現代棋士？【囲碁最強者談義】歴代本因坊？

本当に強い棋士は現代に存在するものなのか？
それとも過去を越えられていないのか？

秀策

烈元

大仙知

井上因碩

個人的には秀甫最強説
黒では秀和秀策でも止められない
白でも秀栄に定先で打ちわける
秀栄さんを推したい気持ちもありますが
黒で強い時代がなかった気が・・・

今、一番強い人が史上最強です。

質問スレよりコピペ。他に一流プロによる評価があったら教えてください。
>299 ：名無し名人 ：03/08/26 13:43 ID:+b6d2Cr0
>小林光一によるランキング。　岩波新書「囲碁の世界」p75　中山典之著より

>道策>秀策>丈和>秀栄>秀甫

>１位の道策は終始不動であり、２位以下のランク付けには悩んだとの事でした。

酔ってるときの秀行さんが
「趙でも加藤でも束になってかかってこい
現代の碁打ちは相手にとって不足である
オレは強いて言えば、ただひとり、秀栄さんがどうかと思うぞ
道策でも秀策でも無い、名人秀栄だ」

秀栄はごりごりえげつなく、強かったな。

棋譜見ただけで強さわかるのか？

強いやつにはわかるだろ

秀栄の評価は、近年非常に上がっているようですね。
1965年頃に読んだ、窪内九段の古碁の解説書で、秀栄vs田村保寿の対局について

「秀栄は非力だと言われますが、相手が無理な手を打ってきた時には
とがめる力はあったようです。」という記載があり、最近までそのまま信じていました。

現代で最強の10人決めるとしたら誰になると思う？

史上最強の棋士はやっぱり初代本因坊算砂でしょう。
囲碁の名人でありながら、
初代将棋名人と平手で勝負できるから。
その気力を全部碁に向けていたらと思うと・・・

最強ではないが

安井算哲

こういうスレにはたいていすぐに俺様とかいうやつがでてくるんだけど、
めずらしくでてこないね。

素人目にはやっぱり「うおお！こんな手ありか！」というような派手な技が
決まる人の方がウケはいいからね。
どっちかというと秀策とか小林光一なんかはアマの目にはわかりにくいのかも
しれない。
俺としてはやはり棋聖道策を推したいが、その道策と19歳で互角だった
小川道的が実は最強説も捨てがたい。

ナイトレインが最強

派手な技が決まるのは相手が弱い証拠

>>20
それは確かだろうが、道策の評価が高いのには、別の側面がある。
道策の棋譜は１３０局ほどが伝えられているが、
それを子細に検討したある棋士（名前は失念）は、道策の生涯の棋譜の中で
明らかな悪手や失着と言えるのは２〜３手のみだと言っていた！

相撲でいえば、取りこぼしの無い大横綱。

宮沢吾朗最恐説

>>21
意に満たない棋譜はすべて破棄したものと考えるのが普通。
だいたい黒で負けた棋譜が一局も残ってないのはおかしいだろ。
残ってる棋譜の中でもなぜか知哲との棋譜が3分の1を占めていたりして
不自然。

秀策より吾郎の方が強いよ

・参考過去ログ
　江戸時代の名人てどのくらい強いの？
　http://game.2ch.net/bgame/kako/1014/10148/1014892893.html
　囲碁・将棋　強さランキング
　http://game.2ch.net/bgame/kako/1001/10019/1001921719.html
・書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
　「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で議論しましょう。
　　　〜以上、将棋「史上最強棋士」スレよりコピペ

上記過去ログでだいたい意見は出揃ってるだろうな。
将棋と違って、碁は江戸、明治の棋士の評価が高い、
そういう時代の人の記録、実際のところは分らない、ので
(1) 才能で最強（時代差、寿命、対戦相手を捨象）
(2) 実績で最強（現存の記録、成績のみから選択）
どちらにしても論拠を示すのが難しいな。

↑の(1)に、対局ルールの変更（コミ、時間制等）も捨象、を追加。

今残ってる棋譜は会心の譜ばかりじゃないのか？
現代棋士と比べるなら同じく厳選した棋譜を比べるのと、持ち時間の少なさを考慮する必要があると思うのだが。

証拠も知識も過去ログを読むこともなしに話題をループさせる輩がいるスレはここですか?

詰め碁が一番得意なのは秀哉名人ではないかな？

さかな君のお父さん最強伝説

>>30木谷先生曰く
しっぽのついた鯛らしいですね

そりゃ、たいがいの鯛にはしっぽがついてるだろうね。

「今度の子は鯛だぞ。
それも尻尾の刎ねた鯛だ。」

宮沢吾朗より知念かおりの方が強いのは、NHK杯で証明済み。

>>31
は泉美タンのそっくりさん

>>34
知念かおりが強いと言ってる割にはﾘｰｸﾞ入りの実績が聞いた事ない



と煽ってみる（ｗ

秀哉が「不敗の名人」と言われているのは、中盤以降で不利と判断した碁は
すべて「打ち掛け」にして逃れたからと聞きましたが、

本当でしょうか？

昔の名人はそういうもんだ。

秀行先生の勝負と芸に興味深いことが
プロでも読みの質と量は一様ではない
木谷さんは読みの量がけた外れだった
そんなにまで読んでいたのかと、驚かされることがしばしばだった
坂田さんは、そんな手まで読んでいたのか、という読みである
林海峰君は、おそろしく先まで読んでいながら、石橋を叩いて渡らず
安全な手に戻る傾向がある。
これから坂田さんが最強者に挙がると思いますが
やっぱりあの秀行さんにそんな手まで読んでいたのかと
思わせる感覚が頂点の人独特なんでしょうかね

やっぱ吾朗でしょ

秀行本勝負と芸より
道策派は、梶原武雄、小林光一
秀策派は、加藤正夫、石田芳夫
秀栄派は、高川格、藤沢秀行
この本には載ってないが
秀甫派は林海峰らしい
イチャンホが、秀策の天才には私は遠く及ばないって
言ったって本当ですか？

セドルが言ったなら凄いが、李 昌鎬が言っても謙遜してるように思える。

>>41
李昌鎬がそう言ったのは有名な話。
尊敬する棋士も秀策だったし。

>>29
何でそう思うんだろ。
「秀哉は手が見え過ぎるのが欠点」とかいうんじゃないだろうな。
>>37
雁金、呉などとの「ここ一番という大勝負」に負けることがなかったから。
危ない勝負は極力避けたというのも本当らしいが、逃げるわけにはいかない
勝負もあったでしょ。勝ってこそ名があがる世界なんだから。

秀策も李昌鎬には遠く及ばないって言ってたよ。

>>45
お前はイタコか!?

>>37
昔の碁は上手が自分の手番になればいつでも打ち掛けに出来る。
打ち掛けにしてる間に一門総出で検討しているよ。
秀哉が呉清源との碁で、
勝敗決めた寄せの妙手を見つけたのは
前田陳爾って言う話しはかなり有名だよ。

>>47
中山典之の昭和囲碁風雲録によると、本因坊一門の若手は集まって師匠の碁を
研究する習慣があり、当然打ち掛けの呉清源との碁の研究もしていたらしい。
妙手の前の対局では1日に4手しか進まなかったほどの難所で、前田が
妙手を発見したのは事実らしい。
ただそれが秀哉に

伝わったのかどうかは諸説あり、前田がいい手がありますね、のようにいって
それだけの示唆があった上で考えついた妙手だという人もいれば、前田が発見した
手だという人もいるし、秀哉は当然気づいていたという人もいる。
本が手元にないので正確ではないが。
俺が思うには、4手で打ち掛けにしたのは次の妙手が成立していることを
確かめたかったからというのが自然で、秀哉は気づいていたんじゃないかと。

別の本からも参考までに引用します

〜「呉清源」江崎誠致、新潮社　P38より〜
---
この百六十の妙手は、一門の弟子たちが共同研究をしていて、前田陳爾が発見した
という噂が流れて物議を醸した。むろん、坊門では否定したが、共同研究がおこなわれ
ていたのは事実で、碁とは何かと言いたくなるような、不公平な対局であったことは
たしかである。
戦後になって、この問題について質問を受けた前田陳爾は次のように語っている。
「あの手は、私も考えていたのですが、だからといって、先生が思いつかなかった、
というのは不遜ですよ。あの当時の先生は、われわれ若い者が集まっていると、
ときどきぶらりと覗きにきて、何も言わずに突っ立ったまま、ちょっと眺めているだけで、
ほとんど眺めているだけで、ほとんど仲間に入ってくることはなかった」
---

新聞の観戦記を見ていると、ときどき「記者室などで碁を検討していて、その対局の
当の本人が入室してくると石を崩す」っていう表現を見かけるけど、この辺りが源流
ですかね。

一門で研究し、更に厳選した棋譜なら悪手が少ないのも納得ですね。

>>47-51
李昌鎬 に対して、日本のトップ棋士が相談碁で束になってかかっても
勝てないだろう。

>>52
三村九段はあの世の秀策と相談したそうだん

チャンホには相談すればだいたい勝てるイメージがあるけど
セドルには相談しても結構負けそうなイメージがなぜかあるのですが、
みなさんはどうですか？

セドルが打ったら正しいとオーメンが言ってマスタ

チャンホは基本に忠実、セドルは個性的過ぎるイメージがあるので
自分も相談するならチャンホがいいな。
どうでもいいがちょっと前まで同い年だったし

>>53 チャンホは、初めて対戦する相手に弱い、というのは有名な話
なので、別に三村が勝っても不思議じゃない

趙治勲も熟知した相手に強いね。

んじゃあ昔の棋士はある程度現代の定石を学んで、各棋士全盛期並でぶつかるという仮定で

算砂　道策　道的　道知　察元　元丈　丈和　秀和　秀策　秀栄　秀甫　秀哉　
算知　知得　道硯　道節　幻庵因硯

木谷実　橋本宇太郎　高川格　呉清源　坂田栄男　藤沢秀行　大竹英雄
林海峰　石田秀芳　加藤正夫　趙治勲　小林光一　武宮正樹　依田紀基
柳時熏　王銘エン　王立誠　羽根直樹　張栩　山下敬吾

�ﾞ薫鉉　劉昌赫　李昌鎬　李世�j
馬暁春　常昊

以上で総当り碁神戦でもして好きなように妄想でもするってことで。
結論なんて出ないんだしね
ところでマニアからも文句でないように出来る限り上げたつもりだが
まだ「***が入ってないじゃねぇか！」とかある？
「上げすぎ○○○ｲﾗﾈ。×××なんて結果想像するだけで悲惨すぎる」とかはまぁ勘弁

丈和−李世石、はげつく見たい

朴永訓とテコンが入ってないじゃねぇか！

俺の好きな棋士をそんなメンツにぶち込むなよ！
1勝41敗じゃねえか！

奥貫智策もかなり捨てがたいと思う。

待ったありなら秀行最強

戦場に散った鈴木圭二棋士は今頃草葉の陰で道策師にどれくらいの手合だろうか

×幻庵因硯
○幻庵因碩

硯←これじゃスズリだ

将棋なら算砂がTOPになるとみた

>>65
鈴木圭二？

>>68
藤沢秀行名誉棋聖の「私の履歴書」（日経新聞）で紹介があった。
徴兵にとられて若くして亡くなった。将来の碁界を確実に背負って
いたであろう逸材。

本棚を探したけどスクラップが見つからない。紛失かぁ(´･ω･`)
どなたか裏づけをおながいしまつ（ってか、図書館逝くか......

鈴木圭三では。

>>70　○

>>70-71
ウロ覚えって恥ずかしいですね。心の底から恥ずかしい。
教えて頂きましたが、ちゃんと調べて来ます。ありがとうございます。

帰宅しました。以下に転載します。>>71さんどうもです。∧||∧

---
　では、ほんとうのライバルは誰か、と聞かれても、ちょっと困る。確かに、若いころは、闘志を
燃やす相手がいた。私が入段した翌年、山部俊郎君（九段）と鈴木圭三君（四段・故人）が
入段してきた。当時、私を含めて"三羽烏"とも称された。
　入段も私が一年先輩であり、年齢も私が一つ上ということもあって、二人とも私を目標に
ぶつかってきた。私もこの二人には負けられない、と張り合った。いまにして思えば、格好の
ライバル関係にあったと言える。
　付言すれば、鈴木君が戦後の混乱期に結核で早逝したことは惜しまれてならない。まことに
鋭い感覚の持ち主だった。山部君も思いは同じらしく、いまでも「あの感覚は抜群だったねえ」と
鈴木君の思い出を語ることがある。
　　　　　　　　　〜「人生、意気に感ず」藤沢秀行（名誉棋聖）、ひらく／ごま書房、1998、P88より


あと、ググって出てきたURLがこれ。
http://das53jp.hp.infoseek.co.jp/sgf/kihu-c2-01.html

私のブラウザでは何の具合だか盤面が出てきてくれないのですが、ソースに.sgfテキストがあって、
呉清源師との六子局が見れます。

>>73
何度もスマンです。Operaで楽々見れますた。
数え年10歳でこの碁を打つって。つくづく惜しまれます。

>>72-74
お疲れさま。
まあ、早逝が惜しいといえば小岸壮二とか田中不二男とか石嶺真一とか
道的以外にも道策の弟子とかいろいろと出てくると思うのでとりあえず外しましょうよ。

>>75
了解

名人リーグ最強の大竹英雄がこのなかでも抜け出す

死活大百科2〜雅と『9路盤ではじめる囲碁入門』のセット
http://pt.afl.rakuten.co.jp/c/0005b0ee.dc71e8a7/?url=http%3a%2f%2fwww.rakuten.co.jp%2figodata%2f451716%2f500926%2f%23481387

>>67
将棋なら算砂より、秀甫・秀策のほうが強かったんでは？
この二人　閑なときは将棋ばっかりしてたそうだから。

＞59
まあ所詮は妄想なんだが

江戸時代ではプロの評価から
道策　秀策　秀栄
1900年代　全盛期の実績から
呉清源　坂田栄男　趙治勲
現代　個人的な意見だけど
李昌鎬　李世�j

これくらいにしぼっても良いかなあと。
まああまり厳密にやってもできんし、たいした意味はないでしょうしねえ。
同条件の対局なら現代の棋士がそれほど弱いとは思えないっす。

大竹命のひとかなり多いみたい

今回の名人戦で依田の評価かなりあがるかもね
ほんとに充実してるわ〜

ゼイノイさん入れたらどのぐらいの成績を残すのだろうか

>>80
高川があれよあれよと勝ってしまいます。
なんで強いのか判らない、という勝ち方で。

全盛期の武宮

某所の「好きな棋士・強いと思う棋士ランキング」

本因坊道策　１６票
宮沢吾朗　　１３票
本因坊秀策　１２票
幻庵因碩　　１２票

やはり吾朗ﾀﾝの根強い人気が目を引く・・・

>>86
「好きな棋士」と「強いと思う棋士」を一緒くたかよ

張栩と山下敬吾がこれからどのレベルまで到達できるのか楽しみ
過去とは比較できないぐらいになってほしい

>>2

本因坊道策。

ゼイノイ氏の私はかく戦えりを読んでいたら
呉清源が最強なのではとしみじみ思えてきた
序盤の感覚すごすぎる

レイモンド九段

解説中の石田芳夫

>>92
確かに。
しかし、石田芳夫はなんでタイトルに絡んでこなくなってしまったのかな。
かつては名人、本因坊だったのに。解説がうまいため忙しすぎるという説
を聞いたことあるけど。大斜にとりつかれてしまったからか。

某所の「好きな棋士・強いと思う棋士ランキング」
知らない間に武宮が１位になってた

>>94
「好きな棋士」では最強ランクの１人でしょうねぇ。
自分もその１人。

道策が現代棋士の棋譜並べをして、一番評価しそうな棋士が武宮正樹

>>93
大竹と打った名人戦のときにその棋風に影響されて、
自分も棋風を変えようとしたのが敗因という説がある。
まあ素人の分析っぽい話だけど。

しかしああいうしぼみ方をした棋士も珍しいよな……。
本来趙・小林の前に立ちはだかるべき存在だったのだろうけど。

>>93
昔は相手が石田より老いて体力なく粘りが効かないのを見越して利口に戦っていた。
それが現在の石田はそういう利点を失った点を自分で未だに意識しすぎている。

余計な計算はせず裸になったつもりで新たにやり直した方がいいと思われ

>>93、>>97-98
石田芳夫が勝てなくなったのは、彼が努力をしなくなったから。
石田の才能がズバ抜けているのは、囲碁界では常識中の常識。
しかし、彼は、人生の形勢判断をしてしまったのです。
このまま囲碁一筋の人生を歩むのか、囲碁はもういいことにして楽しく暮らすのか。
彼の選択は、後者でした。
アメリカの株長者なんかにもいるでしょ、４０歳くらいでリタイアしちゃう人が。
石田芳夫が努力を続けていたなら、趙・小林はもとより、李昌鎬にもデカイ顔はさせなかったでしょうね。

>80
なんで秀栄が江戸時代なんだよ。

将棋と違って囲碁は一人が独占するって
ことがないから面白い。

基本定石事典書いて燃え尽きたんだよ

秀和がだれかに勝てないという気がせん・・・
まぁここに挙がった棋士はだいたいそうか。

黎明秀甫しかならべてないもんで、秀甫にボコボコにされてたイメージしかないんだが＜秀和

>>104
秀甫も秀和に対しての白番はまったく何もさせてもらえず
負けているわけだが

まあ、どっちも強かったということで（当たり前）
当時の白番の勝率は２割ぐらいだったと思うし。

全盛期の呉清源（コミなし白番勝率７割）がなんとかできたか見てみたい気はするけど。
何ともできないとは思うけど、純粋に見てみたい。

石田とイチャンホの棋風は似ていそうだし、
全盛期が続いていたら、９０年代世界戦で戦っていたんだろうな。

石田（芳）と比べると、林海峰の偉大さがよくわかるな。

白人の囲碁人口が東洋人なみになれば、基地外みたいな天才がでてくるかもな

石田（和）と比べると、石田（芳）の偉大さがよくわかるな。

>>96

確か武宮が唯一棋譜並べを喜んでしていたのが道策だったと思う。
何で読んだ話だっけか。

道策や武宮は素人受けがいいね。

>>112
ある意味最高の褒め言葉だね

hosh

本因坊秀哉対呉清源
コミ六目半
二十番碁を打てば
意外と秀哉も頑張れるんじゃないでしょうか？
秀哉思われているより強い気がする

やっぱ羽生善治やろｶﾞｲｼｭﾂ？

ﾊｧ?　将棋くせー

>>115
とりあえず、自分で秀栄より弱いと認めてたらしいからなー。

道的！！！！！
10代であそこまで上り詰めたのは彼だけ
10代で囲碁を極めることなどできない
20代後半の道的が見たかった
道的こそ歴代最強

ＳＳ　 道策　秀策　秀栄　呉清源　坂田　
Ｓ　　丈和　秀和　秀甫　　
Ａ　　幻庵因碩　秀哉　知得　元丈

石田芳夫って衰えてるの？
老眼？

もともとあまり強くなかった、ただ、湯治は周りがあまりにも弱すぎた

>>122
しったか恥ずかしい

強欲讀賣新聞の名人戦騒動で、少なからぬ心労があったんでは？
とされていたが真実はどうなんだろう…

>>123 もともと周りが弱かった、だから石田芳夫はタイトル取れた。
　　　まんま事実やん。イチャンホがタイトル取れるのも周りが弱すぎるから以外の理由は無い
　　　チクンもな。そないな理屈もわからんとは嘆かわしい
　　　２ｃｈ来る暇あったら勉強したほうがよろしい。

>>125
くだらない屁理屈こねてる暇があったら勉強した方がよろしい。

>>126 言われた言葉そのまま返すな能無し。低脳は勉強しても無駄だ

>>127
よくわかってるじゃんｗ

石田は一時期スーパースターだったよな…
昭和は遠くなりにけり

ああ、小林光一があと２０歳若ければ、日本の碁界に希望がもてたものを

というよりも、ピカイチとチクンという本当に強いのが同時期に二人もいたのがね。

この二人が競ってるもんだから、知らず知らず「有望な若手」がことごとくつぶされてきてしまった。

ふと気づいたときには、二人は既に第一線から離れ、
国際キセンでは依田におんぶにだっこを決め込んでしまってる状態。

マンガ世代が台頭するまでは依田にがんばってもらうしかない。







気の遠くなるハナシだが。

ピカイチとチクソがいなければ育っていたはずの有望な若手って
たとえば誰？？

山城・小林覚・彦坂・片岡あたりか？

>>133
今村、結城モナー

今の若手で有望なのいますか？ハングリーな奴。
世界がどうとか言わずに地に足のついた考えを持って
必死に自力つけているような殊勝な奴
碁に負けたら自殺しそうな奴。

どんくさい感じの奴がいたら有望なんだけどなあ
不器用そうな奴。
色々手を出すような器用な奴は大成しないと昔から決まっているからなぁ

どんくさい感じで不器用な奴

まんまヨーダのことだな。

>>135
河野臨
瀬戸大樹

なんかはどう？

もう崔哲瀚かもね

本気を出した時の、ヨ〜ダ

　李世石

秀栄名人の勉強量をいまの日本人が越えているのか疑問

コミ無し時間無制限って別のゲームだよな。

秀栄名人の勉強量って？

秀栄は評価低杉

秀策は高杉

高川、秀行の応援で秀栄には陽が当たった。

秀和の応援団が足りん杉内

少なくとも
秀策>秀和
秀策>秀栄
　　　　　には思えない

技術だけではなく精神力でも秀策は神のレベル

むしろ精神力なら秀栄や秀哉の方が強そうだ

小川道的ということで総意が得られました。

＞１４７

そもそも秀行は秀甫派では？

趙治勲さんの本に林海峯さんは秀甫派って書いてあったけど
碁の質からはあんまり秀甫っぽくないなと思ったりした

>>152
最強者として秀栄を挙げてる。これは結構有名だと思ってたが。
もっとも、自ら碁を動かす雄蔵、秀甫、縫次の系統が好きだとも書いてる。

黎明秀甫、堅塁秀和、流水秀栄の三つを読んだんだけど、
段位とか面子を見ると秀和のが、碁のレベルが高いように見えるけど、
秀栄の、特に田村との棋譜っていうのは、それほどレベルが高いというか名局なの？
よくて、秀栄八段、田村六段とかだから、なんか見劣りするような気がするんだけど。

呉清源は黒は秀策、白は秀栄を並べたとか言うし、
秀和は秀策が生きてても秀甫ほどはとか言ったそうだし、
松次郎は秀和に白でジゴやって傑作とか言うし、
どれがいいんだか、誰がいいんだかよく分からん。

ひたすら並べよう。
秀栄−保寿は芸に差があるから名局といえるか、というのがあるけど、
俺が見ても「秀栄すげえ」と思える場面がある。

当時圧倒的だった秀栄のワンマンショーを楽しむべきだ。

やっぱ秀和−秀策だね。
並べてるだけで両者つええなあ思うよ

江戸時代の碁って強いの？

皆昔の碁を褒め称えるけど正直へぼくて見てられない。

>>159
現代に比べるとへぼいよ。
しかし、技術を急発展させた功績は評価にあたいする。

>>159-160
中終盤は？

>>120
ＳＳＳＳ　本因坊ちゃんほ
【越えられない壁】
ＳＳ　 道策　秀策　秀栄　呉清源　坂田　
Ｓ　　丈和　秀和　秀甫　　
Ａ　　幻庵因碩　秀哉　知得　元丈

>>159
へぼいのは主に序盤かな。
定石とか発展途上だったからね。
中盤〜終盤は強いよ。
特に石を取る技術・よせは今と比べても何も変わらない。
寄せは時間無制限だからほとんど間違わないらしい。
超一流は形勢判断もすごいらしい。
秀策とか秀和が強かったのは読む部分以外に序盤構想と
形勢判断が抜けてたからだそうだ。

今は、コミと時間制限あるから別ゲームだよな。

時間あげるからっていわれて現代の棋士が
丈和−幻庵局みたいなのを打てるかどうかは疑問だ

名人碁所のような目標がないということか

６０歳でいきなり１９の呉清源と戦わせたらそりゃかわいそう
呉清源が打ったあと二時間半考えてしかも一手も打たず打ちかけたっていいじゃない

大竹英雄の登場により日本の囲碁はひとつの完成を見た

秀策が最強とﾋｶﾙの碁で書いてるんですがソースはどこに？

そんなもの決定意見はないから、プロが判断するしかないのでは。
プロに歴代最強を聞いた企画があったんだけど
(囲碁クラブだってかな？)各人３人ずつ順位付けて名前をあげその点数で
ランキングを付けた。１　秀策　２　秀栄　３　道策
と記憶している。

あんなに見事に手筋が決まるのは相手がへぼ杉と韓国の研究生の人が言ってたよ。

>>171
若い人はそんなもんじゃないの？
石田(芳)が「僕は院生のころ秀策を並べて、秀策は僕より少し強い、と思ってた。
入段してから並べてかなり強いと思った。今は秀策は強い、と思う。
秀策の棋力を測ってるつもりが、秀策に僕の棋力を測られている。」
というようなことを言ってた。

アマレベルじゃ秀策の凄さは分からんよ。
彼はピカソみたいなものさ

道策がピカソっぽい

ピカソなんてインチキだよ
秀策や道策をピカソといっしょにしてはいけない。

またヒカルの碁ﾈﾀだけど　今の日本棋士は秀策なのど過去の棋士のことを
ちゃんと学ばないと、いけないみたいなこと書いてたんだけど。

実際今んとこ最強の韓国棋院や、それに続く中国棋院の人たちは秀策や
道策を並べて研究とかしてるのかな

微妙にｽﾚ違いでｽﾏｿ

チャンホが秀策を最も尊敬しているのは有名な話。
セドルあたりはあまり評価してなさそうだが。

>>178
＞チャンホが秀策を最も尊敬している
リップサービス

チャンホくらいの腕がないと秀策の強さ理解できんのかな
秀策の天才には私は遠く及ばないってチャンホの有名なセリフ

普通に臭作だろ　やっぱ

>>170
たしか、棋道の企画だったと思う。
４　秀和　５　丈和　６　秀甫
だったような記憶が（うろ覚え）

坂田も捨てがたいぞ

全盛期の坂田が
今戦えばどんなもんだろうか
興味深い

>>175
ピカソはいろんな角度から見た状態を融合させてなんか凄そうじゃね？
それにｴﾛｲ人の評価が高い。

俺は梅沢ゆかりんが最強だとおもうな。

186>>同意。でも最近はどうなの？

平塚いご祭りで梅沢、中島、万波、鈴木を見比べて詳細に検討した結果
万波が最強だという結論が出ました。

俺も万波先生の棋譜はよく並べる。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

呉清源の想像力には頭が下がる
棋譜並べや定石本を見ていてもこれは呉清源九段の創作という手が非常に多い

呉清源全集４巻並べれば、相当強くなる。

呉清源自体強くないし・・・

若干無理気味で薄い手が多いんだが、それを読みと力で
がんばりきってしまうというところが魅力だ。

>>193＝現役プロ

呉清源さんって今でも若手プロとか立誠、ゼイノイを指導してるらしいけど
今でも序盤は神なのかな？

呉清源ってまだ生きてたの？

正直坂田って呉よりすごいんじゃないかと思った

全然名前があがらないんだけど、もしかしてチクンって評価低い？

趙治勲の全盛期はまだだから。

道策とチャンホは別格だよな。

黒い秀策に勝てる人が最強

>>45
>>46
に、爆笑した

やっぱ史上最強は　依田が白番で意味ﾜｶﾝﾅｲことしてるときだ

昔のｴﾛｲ人って打ち掛けにして一門で研究したり卑怯な事やってるって
雑誌に載ってたような気がする。

>>205
秀栄とかは１日打ち切りが多かった。

というか、長かったのは秀哉だけ。

昔はもっとドロドしてたから
勝つためには何でもしそうだ。

>>205
御城碁では
下打ち（将軍の前で何時間も打ってられないから）→御前試合
となるが、そのあいだはカンヅメで他人と接触できない。

hee

>>209
ゆえに親の死に目にも会えないとなるわけか・・・、納得。

林海峰以前のトップ棋士は強さにおいて孤高すぎる。林海峰以前と以降で分けるべき
江戸時代のルールだったら、自分は名人になれない
（彼らが強かったのは事実だが）道策とか技とか綺麗に決まりすぎ
「地と模様を超えるもの」より

>209
斎藤栄の天野宗歩で、弟子達といっしょになって研究するシーン読んだ記憶が

>>212
イーチャンホとそれ以外の差が先相先ぐらいあっても不思議じゃない気もするが。

コミが六目半あれば秀哉名人が最強だ

>>213
？

イチャンホさんてどこがつおいの？

最強はやっぱ全盛期坂田だろう。

>>216さん
うろ覚えなんだけど、中央を見れるって聞いた事があるんだけど。
アマチュアだと2線辺りまでしか見れないでしょ？先手4目とか。
実際にどの辺まで見れるのか良く分かんないんだけど。

唯1人中央計算能力があると噂されてるね。

ハゲは計算しなくてもちゃんと寄せられると言われてるから、
計算できるから強いって事だけじゃないと思う。
きっとチャンホの強さには違う要因があるに違いない。

ハゲはヨセも定評があるが韓国のトップレベルと比べるとどうなのかな

本因坊になる直前のハゲなら若かりし依田ぐらいの強さはあっただろう

いつの本因坊？

>>223の生まれるはるか前。

test

コミ無しは呉、コミアリは李、古碁なら丈和を推したい。

藤沢が最強。

癌に勝った。

秀哉と大竹は過小評価されてる

弱い9段がいるなら弱い癌細胞だってあるかもしれない。

大竹は口だけ

悲運の天才、赤星因徹こそ最強です

最凶の星の下にあったことは間違いないが。

秀哉、趙治勲が強そう。（勝負師という意味で）

死ねよ
ゴミ共

劉 昌赫

俺はチョルハンかテゴンだと思うよ！

このスレで、江戸時代は序盤や定石がへぼすぎて見てられないって意見があるね。
でも、アマの全国トップクラスの強い人のブログで、道策は序盤も完璧だって書いてあるのを
見たことがある。ただ、確かに他の江戸時代の棋士は序盤に少し違和感があるのだそうだ。
道策の場合も、現代の定石の手順違いや、俗筋に見える手とかもあるけど、それは
実はその局面の最善手だったことが研究で明らかになってきてるんだとさ。
むしろ、現代の定石を知らないからこそ自由な発想ができて最善手が打てるのかもね。
へぼく見えるのは定石を知ってるからへぼく思ってしまうという、一種の誤解なんじゃないかと思う。

やっぱ最狂は日高八段だろ。リアルで義母相手に目潰しなんて、囲碁やるやつはクズってことだな。三国人やチョン共に負けまくって、日本の囲碁は恥ずかしくないの？

なあ対局時間が明治や昭和初期はずいぶん長いのに、江戸時代の棋譜のが質が高いのか？
いくら時間無制限でも一日打ち切りが多かったらしいじゃん。江戸時代なんか。

>>239
石田章の本には、囲碁の基礎筋力そのものが違う
と書かれているね

基礎筋力って何だろうね

アマの全国トップクラスの強い人のブログで
＞アマの
アマが何言おうとプロのレベルではないしな

最近の山下敬吾の碁が秀栄っぽい

水谷縫次と太田雄蔵どっちが強いんだろ？

>>341
読みの力でしょう。

>>238
ゲキワロタ。

囲碁の棋譜っていつ頃から残ってるの？
藤原佐為は架空の人物でもモデルになったような
平安時代の達人の棋譜は何か残ってる？

>>247
中国の古棋譜とか日海上人とかあるけど
本物か後世の捏造かは不明。

>>238ハゲワロタ。

>>242
たぶんosama先生がブログで書いてた話だろ。
あの人ならプロにも勝ったことがある。
というか、アマのトップはプロ五段くらいだよ。

>>238
ハゲワロタ。たしかに最狂は日高八段だよな(笑)。

故加藤氏の最初の本因坊時代は恐ろしいほどに強いと思った。
治勲は10連覇中、小林の挑戦を退けたのが大関門だった。その先は安定した強さ
があった。
石田は本因坊時代もあまり強さを感じなかった。5期目の防衛もヨレヨレだったし、
でもあと2年ほどで24世本因坊が名乗れるか！
武宮はタイトル取る時絶好調だったが、ダメな時は急降下したイメージだったな。

最凶の日高八段の棋譜を誰かお持ちでないか？

>>1
世界戦での成績から言えばどう考えても李昌鎬なのに、
江戸時代の棋士とかが挙がるのがすごいよな・・・

>>248
日海上人って、、、算砂のことだぞ
日蓮のこといってるのか？

>>255正解
ttp://www.igosoft.co.jp/html/gakkou/history/rekisi05.htm

誰が最強かは断言できないけど、棋風でいえば、
最強＝実利派って印象がある。
例えば、厚み派の名手で大３冠タイトルを同時に２つ
以上併せ持った人はいない。実利派なら、坂田、林、石田、
チクン、コバコウ、ちょううとざっと数えて６人もいる。

厚い碁で勝つには気力体力がより要求される（石田他談）し、
安定性に欠ける（コバコウ談）ので時代を築くまではムリだとオモ。

>>254
持ち時間三時間、切れ負けあり、先番コミ六目半というルールでならあるいはそうかも知れない。
持ち時間三十時間、コミなしでチャンホがおなじように勝てるかは甚だしく疑問、
てか多分無理。

大仙知vs丈和って見てみたい

チャンホが「秀策は私が生涯かかっても超えられない存在である」と
いってるのは有名な話だしな。チクンは「現代棋士の方が強い」と
主張してるけど。

呉清源が好きなんだけど道策とか秀策より評価低いの？

>>261
同列に「昭和の棋聖」なんて言われてるよ。
この板でも現代の人ではダントツに評価が高い。
ただ存命中の人だから、今の人が同等に評価するのは難しい。

呉は確かに異常な成績を挙げてて当時の最強棋客だったことは異論を挟む人はいない
ただ、無理手に近いような非常に強引な手が多くてそこを減点評価するプロ棋士が多い。
が、コミ無しの白番であれだけの勝率を叩き出すにはやむを得ない事だったと思われる。

厚みの碁って言うのは
悪く解釈すれば一手一手に対する
ギリギリの追求度が低いってことだ、、、
シノギ派は、一手一手を、先入観を排しとことんヨマなければならない。
だから、シノギ派のそういう追求が一時的に裏目に出ることはあっても
最終的には棋士として総合的に厚み派よりも上に立つのではないだろうか？

>>264
チクンなんて毎回詰め碁のような碁を打つんだから
そりゃ強くなるよな。

だが逆に言えば厚み派がシノギ派を相手にするときは、ときに
詰め碁で相手を殺さなければいけないわけで、
深い読みが必要であることには変わりないのでは。

>>263
当時の一流棋士たちが、そういう強引な手をとがめられず、次々と打ち込まれていったんですね。
それを減点評価するプロ棋士って、どういうメンツなのかな。

>>267
趙治勲が、「バランスの崩れた碁になっている」という評価をしたことがあった。
（もちろん最大級の評価をした上での話）
単に減点評価をした棋士の話は聞いたことがない。

治勲さんが呉清源全集を何冊も読み潰して（本の背が割れて何度も買い直したという）、
自分が強くなって、の評だったよな。

治勲を囲碁界最強の棋士と言う人って案外少ないよね。
あれだけの実績があるのに。

現在の人だから。
倒すべき相手を「囲碁界最強」と思うわけにはいかない。
本人もそんな過去の人のように評されたくないでしょ。
（されたいのかもしれないけど）

治勲より坂田の方が強いと思う。
NHK杯を含めてタイトルが8つしかなかった時代に
7冠王(年間30勝2敗)とかになってるし。
昔はタイトル戦が少なかったから64冠にしかならなかったけど
今だとどれだけ量産してたか想像もつかない。

坂田って何かのタイトル戦（十傑戦？５番勝負）で
あのチクン相手に２連敗３連勝をやってのけている
事を知ったとき、とてつもなく偉大な方だと感じたよ。

>>270
全盛期の頃からチャンホにはほとんど勝ててないから…
>>273
日本棋院選手権戦だったと思う。
ポカに動揺して勝ってる碁を投了したりした。

追加

林海峯は趙治勲相手に３連敗４連勝（＠本因坊戦）したことがある。

治勲は呉清源は無理手が多いって言ってるけど、呉清源は治勲に
無理打ってるって言ってた。

二人とも頑張りすぎの碁なんだよ。お互い自分の欠点を言ってる。

あるプロ棋士いわく
「超一流であるにはケレン味がないといけない」
そうでなければ群を抜いた成績は出せないということだそうだ

ご存命の中で最強候補は全盛期の坂田＆呉でＯＫ？

>>279
俺的にはＯＫです

李昌鎬は？

そうだね
スピードの呉、読みの坂田、安定感の李昌鎬かな

李昌鎬はまだ若いし、今の調子でがんばりつづければ
呉＆坂田に肩を並べるって意味だよ

坂田の評価が高すぎるのが納得行かない。
ものすごく強いけれど、史上最強とかには推しにくい。
単純に言っても、林海峯にやられてるわけだし。
碁界を制圧している期間が短すぎると思う。

ベテランは若手に負けるだろ、当たり前
現代人で史上最強にだれをおすの？
呉だって高川に３番碁で棒負けとかしてるよ

>碁界を制圧している期間が短すぎると思う。
坂田が短すぎるなら、誰なら充分なの？

>>272
事実上一強時代が続いていた過去の名人から坂田時代までと、
林海峰出現後は棋士層の厚みが全く違うとチクンが言っていた

>林海峰出現後
これってどうなんだろう
高川や藤沢秀行は林海峰以降の棋士に劣るとは思わないが
坂田には勝てなかったからねぇ

つーか>>287よ、その発言を認めたら歴代のどの名手も評価しようがない
このスレの存在意義がなくなるぞ

呉清源も、ひとつでもふたつでもタイトルを取ってれば評価が変わったかな？
当然若いやつにタイトルを取られるだろうし。
ある意味タイトルを取らなかったことが呉清源の権威を保っているような気がする

呉は負けたら格下の烙印を押される十番碁で勝ち続けたっていうのが大きい
高川に三連敗というのも十一連勝したあとだし、そのあとはまた三連勝してるし
呉＞＞＞＞＞高川は間違いない
坂田は高川には勝率良かったけど、他の棋士に阻まれて高川の本因坊戦九連覇を阻止できなかったわけだ

中山六段によると名人戦引き抜き事件の影響で、
事件後しばらくは院生の人数が激減したらしく、
その所為で有望新人が育たず、特定棋士によるタイトルたらい回しが
続いたらしいから、チクンなんかも、もろにその
恩恵を享受した一人なんじゃないだろうか？

木谷は本因坊戦に三回挑戦してる。いずれも失敗だったが。
呉との打ち込み十番碁も打ち込まれはしたけど四勝してるし
その割には評価が低いとは思う。
呉と双璧で碁界最強だった時期もあったとおもう

呉、坂田十番碁は坂田が本格化する前だってことはいいよね？
それと呉は十番碁だけ打ってたわけじゃないよ
名人戦リーグにだって名をつらねてる、タイトルを取れなかっただけ

最強位戦だったか、第一回に下馬評通り優勝したことあったじゃん

>>295
これは失礼
あったな 最強位戦
一期目が呉で二期目が坂田だっけ？

>>273
あれは治勲さんがそれこそひよっ子の頃。
あの頃の勝負で「とてつもなく偉大な方」とは・・・
それとも釣りか？
>>278
宇太郎先生？
「碁はケレンです。」
>>282
>スピードの呉、読みの坂田、安定感の李昌鎬
全然並列になってないと思うんだが・・・

今の若手棋士にとって現代（実体験）の最強候補は
誰なんだろう？やっぱり治勲さんかなあ。

呉坂田十番碁は内容からみれば坂田と呉の技量に殆ど差は見られない
ほんのわずかの差で結果が打ち込みになったていうかんじ
本格化てのは本因坊取った以降のこと指してるんだろうけど
呉と坂田の年齢は六つくらいしか違わない。呉のほうが年齢に比して開花が早かったとはいえる
呉は四十半ばで引退したけど、坂田が本因坊取ったのは四十のときだよね。早熟と晩成の違いはあるね

>>298
>早熟と晩成の違いはあるね
これがね、スレタイの最強談義とかね…、難しいよね

呉清源打ち碁全集の第4巻を見てみた
名人戦が発足したのが昭和36年でその年呉は交通事故で重症
その翌年も精神障害で入院している。このとき呉は40代後半
このあたり以降は坂田をはじめいわゆる一流棋士相手の戦績は悪くなっている
呉の打ち盛りといえばやはり戦前から終戦直後あたり、家元制が続いていれば名人推挙だっただろう

坂田が後年振り返って、十番碁で負けたのは精神的に未熟だった、呉が精神面が
安定してるのと対照的だった。と述懐してるね
本因坊取って、タイトル取りまくるまでの坂田は大一番になると常に神経性の下痢になるほど
メンタルが弱かったらしい。全盛期の呉と同時期の坂田を比べれば呉のほうが強いということを認めてるわけだ
ただ、円熟した絶頂期の坂田と全盛期の呉とを戦わせたらどっちが強いかはわからんね。なんともいえない。

>>300
碁が弱くなったのはバイク事故がきっかけだと本人はいってるけど、
引退前くらいの呉は従来にもまして無理気味な趣向に走る傾向にあったから
年取って読みの能力が弱くなって碁が激しくなるってパターンに陥ってたのかもね

昭和初期の棋譜を並べる者にとって呉vs坂田
ぜひ最強対決を見たいものだがな

坂田が本因坊を取ったのが昭和３６年。
林海峯に名人を取られたのが昭和４０年。
このことから「碁界を制圧している期間が短い」と書いたのです。

呉が弱くなったのは精神的体力が弱くなったから。
きっかけは事故だろうが、それまでの疲れの蓄積もあったのかも
持ち時間が３時間制なら引退してなかった、まだまだやれたとのべている。

棋士の最盛期を抽出すると、現代（昭和以後）では、呉、坂田、趙チクンというのがほぼ定説。
もっとも、この3人の中で誰が一番、というとこれはもう神のみぞ知るだけど。
ただし、海外は知らないので国内の話でのみ。

また、それぞれの最盛期はずれているから直接対決の勝敗とかでは推し量れない。

また、強いというのとタイトルの実績があるのとは微妙に違う。
極端な話、名人本因坊だった石田芳夫は「弱いほうの石田さん」と陰で呼ばれていた。
強いほうの石田さんは石田章。無冠だったが棋譜の批評は適切だったらしい。

>>306
「強い方の石田」という言い方は単なる冗談の一種でしょ。
別段陰口でもなんでもない。
（小林覚を「強い方の小林」っていうのもあった）
明らかに実績で　石田芳＞＞石田章　だから冗談ですむ。
石田章に向かって「弱い方の石田」なんて言ったら単なるいじめだよ。

昔の名人はヨセを間違えないとは聞くんだけど、
呉とか坂田とかチクンもそんな感じなの？
なんとなくシノギとかで中盤型みたいな印象がある。

引退間際の数年除いて呉はヨセで逆転されたことって殆どないんじゃないかな
呉が逆転することは無数にあったけど

いわゆる忌み言葉の一つに過ぎない「強いほう」閉めるのに「おひらき」というのとおなじ。
教養のない奴はこんなことも知らないのね。
碁ばっかやってないで少しは教養も勉強しろよ

最近ヒカルの碁読んだんだけど囲碁っておもしれーな。

>>310
忌み言葉とは全然違うんジャマイカ？

チャンホと戦ってなかったら治勲最強説が有力になってたかも

小林光一と互角な時点で最強は無理ではないかと

直接対決はむしろ小林光一がちょっと勝ち越してなかったっけ。

>>310
忌み言葉とかなんとか電波飛ばしてないで少しは囲碁も勉強しろよ

呉神は、狭い意味での棋力の他に、精神力がケタ違いに強かったように思う。
そこは坂田のはっきり上。

呉神ｗ
宗教かよｗｗｗ
そんなことより大仙知ってほとんど名前でないね、確実に時代の覇者だったが

依田紀基だろ

１５歳ぐらいで日本のタイトルホルダークラスになってる韓国の少年達結構居るけど
そこからあんまり伸びてない印象がある

タイトルホルダークラスから強くなるってめっちゃ大変なような気がする。

秀栄って昔より評価高くなってる？

実質的に棋力だけで言えば、現在の韓国、中国、日本のトップが横一線に並んで最強と言えます。
将棋は羽生が最強です。
ちなみに平安時代の藤原のサイの棋力は現在のアマ初段と推測できます。

>>323
人種でいえば、日本人は現在、最下位？

現在のトップが最強とは限らないと思うが。
そりゃ、道策や秀策が現代に現れて今の碁を見たら最初はびびるかもしれんが。
現代の碁を吸収されたらほとんどのプロはやられると思う

>>325
その根拠は何ですか？

ﾏｼﾞﾚｽすると読みの深さ、形勢判断の明るさは棋譜見ればわかる。

>>327
プロですか？
考慮時間を考慮してもそういう結論でしょうか？

>>325を否定する根拠は何ですか？

一言で吸収って言ってるけど、どれほど吸収させるつもりなんだろうか
例え吸収しても現代を超越するほど強いとは思えん
持ち時間３時間で打てばタイトルクラスの碁は打つとは思うけど
敗着を打たないで１局打ち切れるかと言われれば大いに疑問だと思う
一応現代派ということでイーチャンホを挙げたい

条件次第でどうとでも変わる

国際棋戦を見る限りでは、韓国が図抜けてて、
中国が人口の多さに物を言わせて現在仕込み中で、巻き返しを画策中
台湾が中国と同列くらいで、そのあとを日本、という感じ。

もっとも、日本の棋院に所属するプロは日本として考える、という定義なら
台湾の上に日本が来る。

玄妙道策読んだら道策が最強のような気がしてきた

道策以外の棋士が弱かったと見る向きがあるね
当時棋譜は門外不出とされていて定石研究に関して
家元間の格差が大きかったようだ

例え過去の棋士が現代の定石を学んでも国レヴェルで研究する
環境の差を埋めないと太刀打ちできないと思う。
平等な環境で”個人の資質は誰が最強か”という条件でも比べようがないけどね。

逆に現代棋士を過去に送り込んだらどうなるかな？
持ち時間無制限、コミなし、もちろん国レベルの研究なんかできない条件

序盤中盤の打ち方なんかでは現代の棋士でも対抗できる以上に、
優勢になるはずだけど、ヨセに入ったら昔の名人は完璧ということだから、
まぁ、いい勝負なんじゃないか？

>>336
時代の積み重ねによる進歩は一人の天才の飛躍を上回る（と誰か書いてた。）
今の一流なら布石、定石優位で一生安泰。（但し公家、幕府の庇護が受けられる時代に限る。）
でも本当は、道策とかの真の天才なら並の一流は何年かで抜くんじゃないかと思いたい。
>>337
中盤はどうかな。布石からシステム的につながる中盤なら優勢だろうけど。
ヨセは時間無制限なら互角じゃないだろうか。差がつくとしたら地力の差だろう。

現代で昔の名人より強い可能性があるのは李昌鎬だけ

>>336
>今の一流なら布石、定石優位で一生安泰。
布石、定石の優位なんて知識での優位性だし
何局も打ってれば吸収されるんじゃないかい？

>時代の積み重ねによる進歩は一人の天才の飛躍を上回る
まあニュートンとアインシュタインを比較してるようなスレだからね

道策全集を並べる前までは、道策は棋理の明るさで
当時の力自慢をサバイテ、イナシテ勝っていたと思っていた。
並べてびっくり、道策先生あんたが一番、悪力だよ。
攻めもシノギも恐ろしく強い、どこまで深く読めてんだか見当もつかない。

イ・セドルとの捻り合いを見てみたいな。俺はやや道策に分があると思う。

白でもほとんど勝ってた秀栄が最強

丈和のエピソード：

弟子「先生がもし道策と１０番碁を打ったらどうなるでしょうか？」
丈和「今の時代のほうが布石や定石が進歩しているから、５勝５敗の打ち分けだろうな」
丈和「ただ、次の１０番はとてもじゃないが敵わいだろう」

どうなるかわからない、じゃなかった？

つまり、負けるとも言わなかったというエピソードだった記憶。

俺もそう思う

安倍さん　幻庵因碩

依田紀基名誉新人王

現役選手になかなか国民栄誉賞を与えないのと同じで
過去の棋士は何かしでかす心配がない。
一部の古典ヲタに美化され杉だろ

発売中の囲碁ワールドにて小林光一、王メイエン、石田章の鼎談。
内容の一部

昔の名人・上手は中盤・終盤が完璧な上でいろいろ布石等工夫した。
いつの頃からか、布石や構想が中終盤の技術よりも過度に重要なものとされるようになった。
（石田章は「道を誤った」と表現している）
韓中に後れを取っているのはこのことも原因の一つ。

秀和とか早打ちで一日に二局うったりしてるけど
それでもプロの目から見てヨセは完璧らしいね

>>342
俺もそう思うがな
如何せん、みんなの評価が低い、いや知らないのか…

秀栄はこのスレでもずいぶんでてるよ

歴代最強に名前が上がる人たちを全盛期の棋力で蘇らせて、研究する暇を与えず四面合わせた大碁盤で打つという条件なら面白い。　純粋な才能の戦いになりそう。その条件なら自分は道策が抜けてると思う。

俺も道策の勝利に一票。
逆に現代の韓国棋士はそれほど強くなさそうな気がする。

李昌鎬は地力があると思うし候補にあがるんじゃないか？

訳の分からない戦いになったら丈和かも。

今のセドルはかなり勝ちまくってるから将来候補に挙がる可能性も

>>353
全盛期と言わず、ある一時の天保オールスターズ
秀甫（１８歳）秀策（２７）秀和（３６）天保４傑（４５ぐらい）を
現代のタイトルクラスとやらせても、昔の圧勝だと思うな。

新布石以前の棋士に対してなら武宮圧勝。

>>358
昭和後期（坂田・秀行＋Ｇ７の頃）の厚みも相当なもんだと思うけど、
団体戦で勝っても大将・副将が勝てなきゃ話にならないしな。

条件にもよるかも。秒読みにしたら不慣れのため実力があまり発揮できない、とか。

>>358
秀甫秀策秀和の三人ならいけるでしょう。
しかし、丈和や算知はいかんと思う。秀哉もたぶんいまいち。

>>361
18歳の秀甫はどうかなあ。
というか、>>358の文章よく読め。

時間無制限のコミなし碁とは別の競技になった感じだね、現代碁。
たとえれば、４００メートル走と、４００メートルハードルの違いぐらい。似て非なる競技。

>>291
名人戦引き抜き事件って？

>>364
>>292のアンカーミス？
たぶん、読売名人戦のことだと思う。

以前は毎日が本因坊、読売が名人戦をやってたころの、朝日の謀略。

朝日は、日本棋院を篭絡して、名人戦の冠を読売から剥奪させて朝日に移管させた。
で、読売は当然このままではおさまらないはずなんだけど、おさまった。

実は、日本棋院に、一連の図を描く知恵者がいて、その思い通りに動いたというわけ。
その知恵者は、読売に名を捨てて実をとることを説得する。こうして朝日名人戦よりも高額の棋聖戦が生まれた。
朝日は名人戦を取れた。読売は、最高峰の棋戦を手中に収めた。日本棋院はタイトルが増えて儲かるようになった。
みんなにこにこした。なかでも一番ニコニコしたのか、この図を描いた「知恵者」。

ちなみに、この知恵者は藤沢秀行。
棋聖戦の立役者。ついでに、自分が優勝して１〜6期のあいだ棋聖に君臨したというおまけつき。

何でそういう力があったかというと、政界の実力者が彼のバックに複数ついていて、
その力がうまく機能したということらしい。

朝日読売の問題をどうするかと蜂の巣のような騒ぎの日本棋院の総会で
「名人戦は朝日に、読売は新棋聖戦で決定した」と、審議を図るのではなく
いきなり結果報告をして会議の面々を黙らせたのは語り草になった。

さすがは天下の秀行。

読売の工作員乙

旧名人戦の契約金がとっても安かったことについては触れないわけですか。
それはともかく、なんでこの事件で院生の数が減るわけ？

当時棋院が非難轟々だったらしい

マスコミにこっぴどく叩かれた。
特に名人戦を失う事になった読売にはコテンパンに
やられたらしい。当時、大マスコミを敵に回した囲碁界に
未来は無いというのが世論だったとの事。
因みに、将棋界はこの一件で朝日との関係が冷え込み、結果
将棋名人戦は毎日に移る事となった。故に、現在も朝日では
将棋の「タイトル」戦は行われていない。

そういう訳だったんだ、なるほどね。囲碁は名人戦なのに
将棋は朝日オープンとかいうショボそうな棋戦なのが不思議だったよ。

将棋界の「名人戦移籍騒動」についても
ずいぶんとはしょって書いてありますね。
将棋連盟の無茶な要求とか、
連盟内部の権力争い（朝日派ｖｓ毎日派等）とかいろいろ絡んでいた気もしますが。

それはともかく、将棋界にとっては（囲碁界とは逆に）三方一両損になってますね。
将棋連盟−タイトルが減る
朝日新聞−まともな棋戦を主催できない。
毎日新聞−大幅な負担増。経営が苦しいのに…

>>369
読売を敵に回して朝日が味方に付く＝大マスコミを敵に回す
の意味が分からない

まあ、こんなところでのカキコを丸呑みする人もいないだろうけど
興味ある人は調べてみると面白いと思う。
碁打ちが盤外のことで起こした騒ぎとしては特大品だから。
俺は、根っこは棋士の生活問題だったということは間違いないと思うけどね。
しかし>>292の「治勲さんが恩恵を受けた」というのも凄い思考だなあ。思いつかねえや。

>>372
朝日は将棋で名人戦を失った立場だけに棋院の味方につかなかった

>>374
ますますわけわからん

そもそもちょっとマスコミにたたかれたくらいで
囲碁界の将来が不安になってプロにならないような奴がいるかね？
安定した将来が欲しい奴はそもそもプロになろうとはしないだろう。

だいたい、山城片岡小林覚あたりに失礼ではないのか？

>>375
旧四天王はこの騒動より前に入段してますよ。

それより問題なのは依田の世代。はっきり言って
依田しかおらん。依田は昭和５５年入段だが、
将棋界では谷川を始め花の５５年組が羽生世代に移行
するまでの間中原等と天下を争ってたのと比較すると
依田世代の層の薄さがよく分かると思う。

石倉昇 小県真樹 大矢浩一 後藤俊午 Ｍレドモンド 今村俊也

たしかに薄い人もいるな・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・頭髪が。

そう言えば石倉も依田と同期なんだな

>>378
二人ともある意味の頂点を極めたな。

石倉は依田を、彼は計算が殆ど出来なかったとテレビで聞いた。
石倉は、金の計算に走ったんだろうね。

名人戦は、そのころ物価が名人戦創設時の倍くらいになっていたのに、賞金は何度かちょっとづつ上がっただけで、あまりにも低い水準に押さえられていたのが原因だったはず。

本因坊家は実力制になったけどさ、井上家ってどうなったか知ってる人いない？
調べてみたんだけど十七世に津田義孝っていう人なったらしいけど、そのあとどうなったか関西棋院の某九段に聞いてみてもわかりませんって言われた・・
安井、林家みたいに絶家だけはしてほしくないなぁ。
関西に移住してったらしいけど、知ってる人いたら教えて

>>382
存在してはいるが本人は碁を打たない、というのをどこかで読んだことがあるような気がする。
そこには関西にいる話も書いてあった。俺も知りたい。

>>382
津田　義孝
十七世井上因碩。明治29年10月1日、滋賀県彦根市に生まれる。昭和7年10月、16世恵下田因碩に入門し、初段。
8年井門研究会の幹事となる。36年十六世没後、井上家消滅を惜しむ一門より推され、十七世襲名を決意したが、
十六世未亡人の反対で実現しなかった。しかし関西地方の井上家存続の声は強くついに家元存続を決意したが、
先代未亡人恵下田美根より破門および告発を受けた。45年6月、大阪地裁は津田の勝訴を判決した。
十六世没前には三段、後に六段。昭和58年1月歿。

正式には十七世とは認められていない模様。

あっ、出典は囲碁百科事典からです。

>>384
サンクス

>>380 そういうこと言うなよ・・・。当然の報酬だよ。初心者の棋力向上に
大きく貢献してるわけだし。

>>380
石倉は興銀にいたから金の計算は得意だろうけどな。
プロ棋士の道をあきらめてたら、生涯収入は三億くらい多かったんじゃないのか。

印税の方が凄そうじゃね？

いや、印税は意外とたいしたことない。

１６００円の本が５万部売れたとしても
８００万円程度にしかならない。

本なんか宣伝みたいなもんだよ。
座敷芸者の本業はレッスンだ。
石倉くらい教えるのがうまくて碁もそれなりに強いなら相当いい客がいるんじゃないの。
定年までの収入が計算できる銀行員なんてつまらないだろうな。

石倉、白江クラスは3000万くらいの年収はありそうだよなと
憶測してみるテスト。

エリートぶったところのない
石倉先生の講座はすばらしい。

史上最強棋士は誰なんですか？

自分は依田か張栩だと思っているのですが。

日本限定ならそうかもね

時の試練を経ないとな。
チャンホぐらいの実績があればともかく。

>>394
戦後ベスト１０にはいるかどうかも微妙だろう。
（張栩は歴代最強になる可能性はあると思うけど）

史上最強というと

趙チクン、坂田栄男、呉清源、あとは江戸時代（秀策、道策、他数名）。
のそれぞれの打ち盛りの時代を呼んで来て、リーグ戦を開くしかない。

でも、とりあえず持ち時間とルールが決まるまでにひと悶着ありそう。

ここの議論は日本だけ？
いちゃんほは関係なし？

>>399
いれてもいいんじゃない？
有力なリーグ戦参加メンバーだと思うよ

チャンホはめちゃくちゃ強いとは思うけど、昔の超トップなら対抗できそうな感じがする
恐いのはセドル　すべての棋士が潰されるかも知れない

チャンホよりセドルの方が上？

丈和なら対抗できるかもしれない。

丈和の勝負手や全盛期の呉清源の白を支えきって戦闘するセドルって見てみたいな。

つーか、候補に上がってる連中みんな悪力強いからなぁ

セドルは凄みがあるね。
普通は早く昇段したがるのに、実力高段名目低段の彼は昇段を嫌がってた。

理由は、低段者（当時）の方が新しい定石とかの研究に熱心で、その情報を
対局などを通じて入手できるからだった。

このスレの範囲、すでに引退したやつか盛りをすぎたやつまでだにしね？
評価が確定してないやつをいれるとややこしいし
たんなるファンが集まってくる

>>407 日本語だけでしゃべれ

現役のほうが評価は固定できないと思うよ

> このスレの範囲、すでに引退したやつか盛りをすぎたやつまでだ(け)にしね？
あー、ゴメン
カッコ内の(け)がぬけてた

布石が古いのってどれくらい不利なの？
昔の布石では序盤はほとんど不利になるんだろうか

大多数の素人には関係ない話

昔のコミなしの白の打ち方は、今の黒の打ち方に通じる気がする。
逆に昔の黒の打ち方は、今のコミｱﾘ白の打ち方に学べる気がする。
先後の違いがあるだけで。
だから、俺は布石ではあまり古いとか有利不利は関係ない気がする。
部分的な定石での良い悪いはあるかもしれないけど。

後にも先にも名前に「大」と冠が付いて
呼ばれたのは大坂田だけ!!!

大木谷

大仙知

メーエンに大をつけてやる!
大王

つけめん大王ｗ

プロ棋士年間最高勝率も大坂田が保持、
３０勝２敗は未だ破られない大記録!!!

マア、蝉みたいなもんですわ

>>414
大中小野田時代到来の予感！

大中小野田ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗ

もう、えいっちゅうねん!!!

小坂田っていう名字のプロもいたよなｗ

異名の数も最強の証明！
「しのぎの坂田」「カミソリ坂田」
「ぼやきの坂田」「泣きの坂田」　等々
これだけニックネームの多い棋士も他にいるまい、
やはり大坂田で決まりだな!!!

坂田さんって、NHK杯で清成さんにぼろ負けした対局しか見たことないんだよね。
だから、強いっていう印象がなかった。

そりゃ全盛期をとっくに過ぎた頃の対局だよ。
まあ、坂田栄寿打ち盛りの頃の碁を並べてみなよ、
強さもさることながら芸でも当代随一だよ。
ただ当時、神の手に一番近い手を打つと言われた
藤沢秀行もいたがな！

芸人に「アホの・・・」と呼ばれる人がいるけど
もしかして異名の多い坂田プロのパロディとして言われはじめたんだろうか・・・
当時、囲碁も流行っていただろうし、可能性はあるかなｗ

↑これだけの事を書くのに、失礼がないように結構気を使ったｗｗｗ

現在の碁は、いかに地を上手く取るかのゲームなんだよな、
勝負に重きを置くから当然なんだけど
「魅せる」といった点から見るとどうもねぇ。
味消しよりもキメ損ないを嫌うから碁が直線的すぎる！
っとパンダ４段の漏れが言ってみる・・・
まあ、時代を築いてきた棋士が今現在に甦っても
やはり時代を築いていたと思うよ!!!

無理、戦国時代に突入か道策道的秀栄呉あたりが頭半分抜けてくるくらいじゃね？

雁金準一の打ち碁集ありませんか？

瓊韻社から富田忠夫九段の監修で全集が出てたはず。

目碁で地合ポイントを競うとなると、上位は呉清源、坂田あたりがくるかも。

目碁は碁じゃないよ

>>428　あれは、将棋の坂田からと思われる。
大阪通天閣の将棋の坂田と大阪道頓堀の吉本。

囲碁の坂田には、アホに由来するようなエピソードがない。

アフォでは無いが、「馬鹿な神様」というタイトルの小説を書かれた。

現代の碁を学んだ秀策が最強

秀策より道策のほうが強い

道策の碁はさっぱりわからん

今まで十三段といわれたのは二人しかいないしその算知と道策二人の勝負でしょ

>>438
道策より道的の方が強い

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そろそろチャンホに代わる人が出てきても良さそうだけど

出てきてるじゃん

せどる

将棋は今強い棋士が昔の強い棋士より強いらしいが、囲碁はそうじゃないの？

>>446
その理由は何？

>>447
ジャーナルで武宮が言ってた
その時の将棋のゲストは将棋では現在の棋士が一番強いと言ってた

将棋のプロは昔の棋譜をあんまり調べもしないでいってるからな。
羽生クラスはともかく、それ以下のプロなら宗英、柳雪、宗歩あたりに
ボコられるんじゃないの？

将棋は序盤研究が昔に比べて大分進んでるからということじゃないの？
囲碁も序盤とかは進んでるといえば進んでるんだろうけど、
昔の名人は中終盤は完璧とかいうし、そこらへんを比べてるんじゃない？
今ヨセが完璧なのはチャンホだけとか聞くね。

>>449
当時の木村名人でも、今の奨励会員には勝てないと断言してたよ
昔の棋士は今では結論が出てることを知らないかららしい
>>450
囲碁は将棋より場合分けが多いから、まだまだ結論が出てないので
対局最中に考慮しても昔の棋士も今の棋士も十分にイコール条件ってことなんでしょうかねえ？

知得最強じゃね？

将棋の定跡はすなわち全局定跡。研究が進み全く未知の局面が出にくくなった
一局は百手ほどで終わるが、そのうち悪手、疑問手は二手か三手
罪の大きさが同じなら後に悪手が打ったほうが負ける
つまり、将棋の大半の手は研究済みの手で結論が出てると言うことだ

将棋は初期配置を自由にするだけでもうしばらく生き残れると思うよ

>>453
将棋を知らないのに
無理に語らないほうがいいですよ

そうだね。ぜんぜんわかってないみたいだ。

米長知得

１ヶ月ぐらい前の囲碁将棋ジャーナルのコンピューター囲碁大会の特集で
コンピューター囲碁がコンピューター将棋に比べてなかなか進歩しない理由として
盤面が広すぎてどの手が最善手なのか見つけられないでいると言ってたね。
それは人間が考えても同じことが言えるから、その答えを算砂の時代からすっと
やってるんだろうけど今になっても答えが見つかってないんだろうね。
将棋は最近になってようやくわかるようになったと。

>>458
９路盤でもcompはとっても弱いからな。
ゲーム性の違いじゃないか？

9路に特化した研究したら強くなりそうじゃね？

何路盤まで結論が出てるんだろう？
０路盤　設定が不可能
１路盤　お互い地がなくジゴ
２路盤　セキ
３路盤　ここからはわからん

5路は黒初手天元で黒勝ち（白全滅）の結論がでてる

>>462
へー！じゃあ３も４も結論が出てそうだな
どっちも全滅っぽいな

>>463
４路はマネ碁でセキ

そろそろスレ違い
あと５０年はこのスレの対象になりそうもないし。

囲碁はコンピューターが最強者になったら３０路盤ぐらいにすればいいんだな。

>>465
その手があったか！

秀策VS丈和って棋譜が残ってるんだよね。
棋聖同士の対局なんて夢のメインイベントだと思う。
まあ全盛期同士の対局とはいかなかったけど
それはそれで丈和が秀策にバトンを渡すようで良い。

秀策って本因坊になってねんだべ？

本因坊になってないっていうのは意味がわからん。
名人にはなってないが。

跡目になっただけで家元にはなってないってことだと思う。
早死だったからね。

丈和は道策のことを>>343-345と言い秀策のことを150年来の碁豪と言ったわけだけど
秀策は道策と丈和のことをどう言ったんだろう。

丈和って秀和のことを無視したの？（´・ω・`）

1世本因坊算砂
2世本因坊算悦
3世本因坊道悦
4世本因坊道策
5世本因坊道知
6世本因坊知伯
7世本因坊秀伯
8世本因坊伯元
9世本因坊察元
10世本因坊烈元
11世本因坊元丈
12世本因坊丈和
13世本因坊丈策
14世本因坊秀和
15世本因坊秀悦
16世本因坊秀元
17世本因坊秀栄
18世本因坊秀甫
19世本因坊秀栄
20世本因坊秀元
21世本因坊秀哉
22世本因坊秀格
23世本因坊栄寿
24世本因坊秀芳
25世本因坊治勲
秀策ない

何が言いたいんだこいつは

秀策カウントするなら秀立も入れなきゃな

２６世は俺だな

俺は青葉たんの彼氏になれればそれでいい。

道知っていうのもいれてやれ。

呉が戦後も本因坊戦でてたら五期連覇くらいはしただろう
号を名乗るとしたら秀清か。秀源か。あるいは秀泉か。秀華もあったかもしれない

依田碁聖は誰が一番強いと言ってたかなあ？確か丈和だったかなあ？道策だったかもしれん。

強いのとは違うけど、
イーチャンホに誰の碁を勉強すればいいか聞かれたとき、
秀策と秀甫を薦めていたと思う。

>>480
現代の棋譜より昔の方がいいの？

>>481
昔の棋譜一般じゃなくて、秀策と秀甫の棋譜がいいということ。

最強者は既に１９×１９×１９の３次元１９路盤の研究をしている。

真の最強者は既に１９×１９×１９の３次元１９路盤の研究をしている。
ただし、そのうちの、1次元は、時間軸である。

光速の速さで石を打つと碁盤がゆがむ？

碁盤が割れちゃうよ

石のほうが先に割れるだろ

地の価値が、場所によって違うかもよ。

秀哉と瀬越や鈴木為三郎ってどっちが上？

秀哉

呉清源は無理でも、せめて、木谷あたりと比べてほしいな。

坂田と治勲が秀哉最強説を唱えているのが興味深い

ちくんは秀和じゃなかったか？

秀栄より上じゃないか？って書いてあっただけでしたか

秀栄 >>> 秀哉 という評価はおかしいという記述だったんじゃないかと。
趙治勲の本を読むと、丈和、秀和、秀策、秀甫、秀栄を高く評価しているみたい。
特に幕末の碁界全体の層の厚さについて言及している。

客観的にみて野澤、瀬越、鈴木は実力的に秀哉と並ぶか、超えていた可能性が高い
野澤、瀬越は二子でやられているが鈴木は先の十番碁で圧倒した

秀哉はここ一番の時にしか力を出せない程体力が弱かった
野澤に一目勝った秀哉の生涯屈指の名局と言われる碁は
三日間掛けて打ち継いだ。打ち掛けの際は坊門総出で研究したと思われる
この頃の秀哉は新聞碁で十連勝し連勝坊秀哉と言われるほどだったのだが


秀哉は気の乗らない対局では格下に割合負けることが多かった
手合割りに基づいた指導碁では初段に三子でコロコロ負け、（これは無理もないが）
手合割りを二三に変えるべきだと提唱した。また岩本が秀哉に先で打った時
岩本が新定石で挑んだらあっさり勝ってしまい、碁はこんなものかと感じ
ブラジル行きを決心したという逸話も残る

秀哉名人は引退碁で滅茶苦茶評価を上げたと思う。
いままでの勝負は難しいところで打ち掛けなど　ずるさが目立ったが、
引退碁は封じ手制度が採用され有利不利は無かったにも関わらず　
文句無しのトップ棋士　木谷実と白番であれだけの碁を打ったのだから

『囲碁』今月号の名局細解（秀哉ー秀榮）を読んだが、
秀榮ってホントに強かったんだな、と改めて思う。
なんか発想のレベルが一つ違う感じ。

藤沢秀行が秀榮最強説を唱えているのもうなづける。

秀哉の場合、その弟子筋が未だ大勢居て、秀哉を持ち上げているんだよね。
それに大倉財閥が付いていた秀哉一門を中心に碁界に金が回っていたから、
みんな親分の秀哉をヨイショせざるをえないさ。
坂田栄男は秀哉の一門だよな。

秀哉門下が万年与党の図式が崩れたのは、大枝理事が実権を失ったごく最近。

いや秀哉は近年見直されてるよ

韓国では日本の古典はレベルが低すぎて参考にならないと言われています。
最近の人はほとんど見向きもしませんが・・・

まあ、そんなもんだろう

どうやら一部の古典のヲタの過大評価だったようだな。

>>501
ソースは？それが事実なら興味ある。
わざわざあげてるところを見てもネタなんだろうけど。

>>501

布石は別として
中盤戦の評価も低いのですか？

62 ：名無し名人：2006/01/07(土) 09:45:10 ID:CH/9Ytbi
すぐれていれば韓国には負けないよ！！

345 ：名無し名人：2006/01/07(土) 09:23:52 ID:CH/9Ytbi
おれのように英語が自由に使えるやつにとっては楽なところだ

291 ：名無し名人：2006/01/07(土) 09:32:59 ID:CH/9Ytbi
懸賞とかどうやってやるんですか。

それと白黒にまっすぐ並んだ模様みたいな棋譜があるけど意味がわかりません

全部ネタでした。

何がやりたいのかよくわからないやつだ


http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1134472015/
ゲーム [囲碁・オセロ]　“NHK杯囲碁トーナメント　Part20”

474 名前：名無し名人[] 投稿日：2006/01/07(土) 09:51:35 ID:CH/9Ytbi
かおりんは経験済みですか？？


http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1131636906/
ゲーム [囲碁・オセロ]　“囲碁って覚えることが多すぎないか？”

440 名前：名無し名人[] 投稿日：2006/01/07(土) 17:28:41 ID:CH/9Ytbi
･ｷ･罕ﾜﾂﾔ､ﾁ､ﾎﾉ菁ﾀｷﾗｻｻ､?�ﾎｨﾅｪ､ﾋｷﾗｻｻ､ｹ､・?ﾋ｡､ｬ､・ｫ､熙ﾞ､ｻ､・
ｽﾐｾ螟ｬ､熙ﾊ､鯲ﾀｹ・ｷ､､､ﾇ･ﾄ･篝螟ｬ､熙ﾊ､鯲ﾀｹ・ｷ､､､ﾈ､､､ｦ､ﾎ､ﾇ､ﾏ
ｼﾂｺﾝ､ﾋｾ螟ｬ､熙ｭ､鬢ﾊ､､､ﾈｷﾗｻｻ､ﾏ､ｸ､皃・､､ｬ､ｷ､ﾊ､､､ﾇ､ｹ

バカは放置しる


現在のルール、持ち時間、コミで打ってもチャンホ、セドルクラスならとにかく
韓国（日本や中国も）の若手程度なら江戸時代の名手と100回打てば60回以上負けるだろう。

生きてる棋士でさえ勝負はやってみないと分からないから難しいよな。
韓国の若手はかなりレベル高いから布石の差はどうしようも無いと思うのだが。

>>509
だから>>509は「100回」にしたのでは？最初の一回は大敗しても
打っていくうちに名人級なら対策は立てられる。

疑惑その１、韓国の棋士は時間の長い碁に慣れてないのではないか？

疑惑じゃなくて、慣れていないのはその通りだろ。
何が言いたいんだ

そんなにムキにならなくても

日本が韓国に負けている状態では何を言っても説得力を欠く
日本にがんばって欲しいということを言いたいのだ
そのくらいわかるだろ

時間に関係なく強いやつは強いのだ。

近いうちにまた日本がトップになるよ。
オリンピックのメダルでも追い越しただろ。中国は無理だが。

近いうち、というのは「ヒカルの碁読者世代が成人する頃」ぐらいかね。
キャプテン翼呼んで育った世代がJリーグ作っていったみたいに。

ところで古碁といわれる時代の碁は、具体的にはどのくらいの時間かけて
打ってたのかな。
また、ヨセを正確に打つためには現在プロだとどの程度の時間費やせば出来るのだろう。

時代によって違うけど秀策とか秀和は早打ちで有名。
御城碁とかはともかくべらぼうに時間をかけて打つようになったのは秀栄以降かな。
長い時は持ち時間40時間くらいまであった。

>>514　？

>>517
「いやはや皆さんの根気のいいのには（長考には）感心する」と言ったのは秀和だったっけ？
秀策は早打ちで有名ということはないだろ。むしろ長いほうだったと記憶するが？
秀栄自身はどうだったかな。

>>519
それを言ったのは秀栄だったと思う。弟子達に向かっていった。
秀和は人柄もいいし、そんなことは言わないだろ。
秀甫も早打ち。当たり前のところで考えられるといらいらしたそうだ。

秀策はどっちかって言うと長考派。むろん早碁でも強いだろうが。
太田雄蔵戦で１手に２時間かけ事があるエピソードは有名だと思う。

秀和、秀栄親子は早打ちと聞いたことがある。
打つときは一日二日でたいてい終わるとか。
一日に二局とかも打つほど早打ちとか。
それに比べて秀作はどちらかというと長考派らしい。
というような文章を俺もどっかで読んだ記憶がある。
それでもってヨセが正確ってんだから、昔の名人クラスは偉いよな。

イチャンホとか、若い頃の石田芳夫とかは古碁並のヨセなのかな。

ここに来る人って古典を堪能できるくらいだからkgsで言えば5d以上あるんだろうね
いや、その・・あって欲しいと言うことで・・・

昔は出来の悪い棋譜は廃棄してたんじゃね？
残ってる棋譜の数が少ないと思う。

kgs5dってのは昔の感覚での5dか？今はあまり意味のない区切りだな
2dから上はほとんど同じような強さだし。

>>524
秀和なんか１０００局近く残ってるぞ。
おかげで全集が１０万円（涙）。

>>526
ネットで入手すればただ。もう著作権も切れてるから安心安心。

どこかで公開してるの？

いまいちよく分からないので、このスレでよく名前の上がる古豪の名人や現代の先駆者
現在のトップ棋士（日本韓国中国まとめて）達の棋力をレーティングみたいな数字にして順位出してください

出せるわけないって。

>>529
こういってはこのスレの意義は無いが、皆ほぼ互角だと思ってる。
だれかが上だとしても、それはほんの少しの差。
だからこそ色々と意見が分かれてる。

将棋板の方では大山か羽生のほぼ2択みたいだが。

数年前まで日本の棋士は国際戦に力を入れてないだけで
自力は韓国、中国に負けてないという説を唱える人が多く
圧倒的な勝率の差があっても韓国を上と認めるのにかなり時間がかかった。
現代棋士同士でも直接対決が少なければ、客観的な判断は困難というのが分かる。

いまだに俺は上なわけないと思っている　
辛ラーメン杯なんてふざけた名前の棋戦で本気で打てないだけだろう

>>533
お前みたいな奴は棋譜を見てもたぶん何も思わないか、
目に蓋をしちゃうんだろうな。

>>533
＞辛ラーメン杯なんてふざけた名前の棋戦で本気で打てないだけだろう
確かになｗ
阿含桐山杯ってのも何とかしてほしい

坂田ｖｓセドル

趙治勲が「呉清源師はそれほど強くなかったのではないか」と言って物議を醸し出したことがあるらしいが、
その時代における相対的な第一人者と棋譜のレベルの間には関連が薄いということか？
道策に至っては強すぎて本気で打って無いとまで言われる始末。素人にはよく解らん話だが。

半導体業界のサムチョンと日本企業ににている。
基本技術は日本が上とあぐらをかいていたら
そのうち手の届かないところにいきそう。
やはり物量(囲碁で言えば人数)と体制(囲碁塾とか)を
ととのえないとレベルアップは難しい

>531-532
なるほど、そりゃま大昔の人とのランキングなんて対戦もないのに出来るわけないですね
それじゃ現在の日中韓のTOP棋士の格付けくらいは大体出来るんでしょうか
囲碁のことは基本ルールと七大タイトル戦の名前くらいしか知らないですが
世界棋戦も日本企業が主催してたりして結構対局してるんじゃないでしょうか
さすがにレーティング算出できるほどの対局数はないのかな

>>538
個人の資質よりそっちのほうが重要だよな。
歴代の名人が現代定石を学んでも研究体制が充実してないと
差は縮まるどころか開きそうな気もする。
日本の棋士で中、韓の棋譜を熱心に研究する棋士の方が勝率悪く
武宮等独特の棋風の棋士の方が勝率良かった時もあったし

死んだ子の歳を数えても仕方ないだろｗ

持ってる参考書の数と学力は反比例すると言うからな

>>542
うわっ、耳が痛いw
碁に関しては、まさにその通りだ。
まったく反省するよ。

たくさん買い込んだ分だけ強くなるけどね。目を通してないだけじゃないの。

自分で考えない奴は後でボロが出る、ましてプロレベルならなおさら。
日本で育った外人棋士が力戦型で強いのはその表れかもね
基礎体力がないのに御託並べてるのが現代の日本棋士
少し一歩を連想してしまうｗ

全集は高いね
秀和が６万、秀栄が４万、秀策が２万、道策が１万弱

>>546
誰かネットに打ち込んでくれればいいのに

全集くれればおれ打ち込んでいいよ。

全集持ってる好事家が周りにいないから
秀和の棋譜を御城碁譜、日本囲碁大系、古典名局選集から集めてみたことがある

一日一局でもかなり手間暇かかるな

>>546
秀和全集は１０万円
http://www.j-go.co.jp/igo_world/j-go_books/old_data/200406.htm
全６巻の奴は未完（編者が途中で死んでしまった）
この全１０巻の奴が初めて完成した全集。

秀和全集ならこんなのがあった。
http://www2.tky.3web.ne.jp/~igodata/goods/kotenpersonal/syuwa.htm
少なくとも900局以上棋譜が残っているはずなのに、全545局を収録と
書いているところを見ると全６巻の奴っぽい。

本なら国会図書館に行けば必ずあるはずだが。ただで見れるはず。コピーも出来るはず。ただし有料のはず。

都内の某店に秀和、秀栄、秀策、秀甫全集がまとめて十二万で売ってた
あんまスペースも取らないし買おうかな。でもついこないだ大量に買ったから
また買ったら病気だと思われるだろうな

>>550
全集は古本屋で買ったんだ
定価ではとても手が出せない

地元の図書館に全集あった気がするなぁ。誰のかまでは覚えてないが。
最近の図書館は取り寄せもできるしのぞいてみれば？あるかもよ。

>>554
地方の県立図書館なら国会図書館から取り寄せできる。
ただし金はかかるが。持ち帰りは出来ない。

もし秀策や秀栄に現代棋士の棋譜を見せたら
誰の打ち方を評価するだろう。

チクンの棋譜を見て自分よりも強いと驚くに違いない

意外とつまんない答えだなｗ

誰でも思いつきそうだけど、武宮は評価されそうな気がする。

秀策も秀栄も、チクン空気嫁！、と一緒に怒ってくれるよ。
武宮本因坊４連覇で終わる。

チャンホの棋譜は理解できないだろうな。

>>561
ある韓国棋士の手について
石田章「日本人なら絶対に打たない」
小林光一「ごく普通の手だと思う」
王メイエン「僕もそう思う」

強い棋士の方が偏見にとらわれずに柔軟な発想ができると思う。

>>562　詳しく

内容は全然憶えていないけど、>>349の囲碁ワールドの記事中にあった。
カキコの日付から見て去年の７、８月号あたりか？
ニュアンスが違ってたら勘弁。

その記事とは関係ないけど、趙治勲は自分の本の中で
昔の碁を調べてると、昔も今も同じ様なことを考えてるんだなあと
苦笑したくなることがある、と書いていた。
棋譜から打ってる人の感じていることまで読み取れるようになれば
どんなにか楽しいでしょうね。

また話が変わるけど、小林光一はタイトル戦で
碁盤の真ん中でポン抜きを許して世人を驚かせていた。
あれは実は秀策の真似らしい。

>>564
ありがと　でも、碁ワールド持ってない orz

あれ、そんなこと書いてあったっけ？

それに、石田章の著作でイチャンホは秀策と同格の大棋士みたいに評価していたような。。

石田章九段が韓国の碁を評価していないという意味ではありませんよ。
あくまで「ある手」についての感想と言うだけですから。

秀和の手だって普通の感覚じゃ絶対打てないような手があるし

碁はミスったほうが負けるゲームだから
一手パスみたいな手を打ったら強者でも負ける。

>>569
プロに９手パスしてもらったが負けた

>>570
ドンマイ！

本因坊の比較と言うが・・
それって１０級くらいの人が５段の人の碁を
批評しているようなものではないかな。
褒められてもうれしくないし、けなされても
無意味・・・

国際戦で負け続け、韓国の新聞に「囲碁３流国」とまで言われるまでになってしまうと
過去の栄光にすがっているだけと見られてしまうな。

あの国の新聞が流す風評を信じてたら身がもたんよｗ

丈和についてもっと教えて。
棋風とか人間性とか。

坊門は丈和以降大隆盛したと聞きました。

ttp://mignon.ddo.jp/assembly/mignon/go_kisi/meikan_jowa.html

ふーん。丈和の勝ち碁は鮮やかなのか。
人柄も悪くないと思う。争い碁は他家が逃げてたんじゃないの？
陰謀を使うしかなかったと見た。

陰謀に長けている点は奥田智策や古田神宮にに似ているけど、丈和には
実力もあった。陰謀だけの人とはひと味違うよ。

それにしても元丈って器がでかいよね。碁は知らんけど。

一人で会話して不気味な人だな。
「奥田」智策って誰だよ。
古田神宮も知らないけど。

スレを盛り上げたいって言う気持ちは分かるが
IDは変えような

昔の人は中国韓国みたいに他の事を犠牲にして碁に打ち込んだわけだ

不気味でスマソ。

>568
御城碁、林有美との二子局？
そうでないなら是非教えてください

坊門は元丈・丈和以降も、秀和、秀策、秀甫、秀栄、保寿と
切れ目なく強い棋士を輩出したことと
秀和以降の坊門跡目問題＝棋界全体の話題をそうなめにするほど
幕末から近代・現代（昭和最初期）まで強い影響を残したといえます

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[太田雄蔵]BR[6p]PW[本因坊秀和]WR[7p]
RE[W+2]

;B[qe];W[qp];B[pc];W[ec];B[co];W[dq];B[fp];W[eq];B[eo];W[gq]
;B[cj];W[op];B[hp];W[qj];B[de];W[cd];B[ce];W[bd];B[be];W[gc]
;B[fd];W[fc];B[ej];W[hr];B[gp];W[jq];B[pk];W[qk];B[pl];W[ql]
;B[pm];W[qm];B[ko];W[lp];B[lo];W[mp];B[mo];W[kp];B[iq];W[ir]
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;B[se];W[qa];B[sc]
)

上野車坂道場は丈和が作った。この道場の隣りに住んでいた大工のセガレ
弥吉ぼうやが後の秀甫なのである。亀三郎は丈和のセガレ。

>>586
このスレの住人（いるのか？）ならみんな知ってる事じゃないかと。

坊門は秀元、秀榮の当たりでは衰微を極めていた
この頃の坊門は五十年以上に渡り土屋家のものであった
晩年の秀榮は隔絶した技倆を持っていたとはいえ
門下の多さ、活動範囲の広さでは方円社が圧倒していた

後の坊門の主力である秀哉、雁金、野澤も元は方円社出身である
方円社を興した秀甫は秀策と並び坊門の竜虎と称されたが
坊門の主流にはなれず各地を放浪せざるをえなかった
秀甫が長年の念願成就し本因坊となったのは死ぬ僅か数ヶ月前のことであった

それもこれも秀策の早死が原因

チクンに言わせりゃ
クンゲンに比べりゃチャンホは大した才能じゃない。

クンゲンの碁は強いというか、並べて楽しい碁っていう感じだな
武宮みたいに実績抜きに評価される碁打ちだと思う
まあ、実績もすごいけど

長嶋と王みたいなもん？

来月BS2で秀策の特集やるみたいね

>>587
まぁ、そう言わんと。(´･ω･`)
ヒカルの碁で始めた人たちは知らないと思う。

秀和のセガレが秀栄で、これが土屋家でしたっけ？
秀甫は秀策の年の離れた弟弟子で、可愛がられていたと桃割れ。
秀策が弥吉を励ました言葉が残っているらしいね。

方円社社長　村瀬秀甫

秀甫が書いた碁の入門書は英訳され、15年程前にはお茶丸でも立ち読みできた。
現在アマゾンで検査しても見つからないね。
変な外人の書いた本しかヒットしない。

さらに、秀策の地元広島には水谷縫次という凄い人がいた。この人が
坊門に入門して弥吉の弟弟子になったかどうかは忘れた。この人は
早死にしたんだよね。

縫次は親の反対かなにかでプロになれず賭け碁打ちに身を落とした
後に秀甫の方円社に加わり七段まで進んだが争い碁で命を落とした

秀甫は秀和の弟子のはず。
秀策は丈策の弟子のような気がするから、形式的には弟弟子とは言えない。
秀和は秀甫を異常にかわいがった。
謝礼も取らなかったし、旅行にも良く連れて行った。
碁もよく打ってやっている。確か５０局以上。師弟対局としては異常な数。
秀甫が大成したときには「秀策が生きていても勝つのは難しかっただろう」と言った。

秀和はどんな棋士とも打ちまくってる。対局を渋るということがない
跡目となった秀策との対局が少ないのは
秀策が師と同等の力を持つとなれば八段に進めないとならない
そうなると御城碁の手合い割がきびしくなるからでしょう

お城碁の連勝のために昇段しないなんてありえないと思うが。
そもそも先相先の手合いで打ってないんだからその意見は見当違いだろう。

秀和八段、秀策七段、秀甫六段って、他家にとってはやってられないな。

初めて書き込みします。一応５段です。
個人的には名人秀栄の碁が好きです。大局感が抜群で、明るい。
華麗な捨石など、なんか依田さんに似てる気もする。幕末明治の先生たちは、秀和、
秀策、秀甫、秀栄とみんな相当ハイレベルに思えます。

道策の碁はとにかく厳しい追及の碁なのでアマは真似しないほうがいいと思う。
秀策は簡明で読みが深く、一手が正確。秀和は寄り付いてジリジリと追い抜く碁のように
思う。林先生は秀策は正確すぎてつまらない、秀甫が面白いというようなことを
おっしゃってた。確かに水谷との碁などは並べただけで理屈抜きに面白い。

秀行が秀甫が好きというのを聞いてなるほどと思ったことがある。
こちとら並べて把握できるような棋力ではないが、
布石とかの独特な感じがどこか似ている気がする。

しゅうこうがすきなのは秀栄じゃなかったっけ

昔アンケートで秀行が挙げていた名前は
秀栄、縫次、雄蔵

伝説の碁打ち　本因坊秀策　
〜初心者にも分かる名勝負〜

衛星第2テレビ
5月6日　午後00時10分〜2時00分

もうすぐだね。楽しみ〜。
やはり人気だと秀策が１番かね。

>>605
とりあえず１番有名だろうけど、
丈和あたりのほうがアマには人気ありそう

一位秀策二位道策は動かないんじゃまいか

算砂だと思う

一般人に有名な本因坊家の人間と言う意味なら
秀策ダントツだと思うんだが。算砂、秀哉みたいに、
かろうじて一般向けのエピソードでも登場している人物の
知名度って、実際どうなんだろう。もうこっち側にどっぷりだと
わかりましぇんｗ

碁打ちは秀策しか知りません。

太田雄三はハンサムだったと読んだ記憶があります。別の人？

昔、名人囲碁体系？で元丈の巻の解説を加藤正夫さんがやり、
丈和は秀行さん、幻庵因硯は宇太郎が解説した記憶がある。

秀甫の碁は幻庵の碁に似た作戦の碁だとどこかに書いてあった気がする。

×雄三　因硯
○雄蔵　因碩

算知（俊哲）、雄蔵は美男子で有名

若き日の加山雄三よりも美男子。

秀策ドラマ見たくなった。

小岸壮二の名前がこのスレに挙がっていない。

>>602-604
「秀行の碁第4巻」(1982年)より

本因坊丈和は、私のもっとも好きな棋士の一人である。

好みだけからいえば、秀和さんの碁はあまり好きな方ではない。
強い、と思うが、棋風の問題だから仕方ない。

太田雄蔵さんも昔から好きな一人だった。

水谷縫次は昔から大好きで、今も変わりない。

秀栄、碁は、おそろしく強い人、という印象を受ける。
私はそうでもないが、高川さんなど史上最強を評価しているようだ。
この人の本質は、やはり父親秀和ゆずりの明るさにあるだろう。
・・・碁がよければ、明るさだけで勝ってしまう。私の好みは、秀栄さんの
系統とは少し違う。サラサラと流れるように打つ名人芸も確かにいいが、
その中に屹立するものを求めたい。力強さ、積極さを求めたい。
だから、丈和や水谷縫次に魅かれるのだ。

丈和の真の強さがわかるのはプロとその予備軍であろう。
でも、アマにうける碁であることも間違いないのです。
丈和和尚厨もいることだし。

マスコミが幕末の棋界の面白さをもっと伝えて欲しい。

加藤正夫さんは察元だったか。元丈を解説したのは武宮先生か。

日本囲碁体系の解説はゴーストだぞ
誰がどの棋士をっていうのは余り関係ない

現代の某プロ曰く　「小岸はたしかに強いが
存命していたら呉清源にはかなわなかっただろう」

小岸を先二に打ち込んだのは鈴木
その鈴木を先二に打ち込んだのは野澤

ちくちょうまんせー

野沢竹朝と秀哉の対戦成績ってどうだったの？

先二で先相先の角番
たしか七勝四敗

わりいねぼけてた
先二で野澤が勝ち越してて先の角番のまま
以降対局無しが正しい

ＮＨＫＢＳでは秀策が史上最強ということで６日に特別番組

秀栄に似てるのは秀格。形勢判断の明るさでは秀格と秀芳が抜群だった。

>>626
秀栄と高川先生は形成判断の確かさという共通こそあれ、
あまり似てる印象を受けない。依田さんの方が、と思う。

秀榮と高川は違うだろ
秀榮はいずれかといえば凌ぎサバキの碁で石の効率を百パーセント発揮する碁

高川は正形を重んじ若干ぬるいような手で充分だと主張する

コミ無し碁の白番に定評ある秀榮とコミ碁の高川は一列に比べられるものじゃない

秀栄対保寿を見てると少し格が違うという印象。
もちろん秀哉となってさらに精進したのだが、それでもという感じがする。

丈和、秀和、秀策、秀甫、秀栄は甲乙つけがたい。みんな神様のようなレベルだと思う。

ただ、秀哉名人はこの５人にやや劣る気がします。

察元はあまり評価は高く無いが
>>630が列挙した棋士に肉迫する力量があると思うぞ。

察元はなあ。強引に名人になったところも評価を下げがちな要因だと思うが、
同時に十分な力量を持ったライバルに恵まれなかったという印象もある。
丈和から秀甫までの評価が安定しているのは、ひとえに井上家を初めとした
幾多の打ち手を打ち負かした歴史（と棋譜）があるからだ。

まあその5人に察元を加えて、この中から3人選べと言われたら、
察元は入らんだろう。

秀栄ってさ、ほかの名人格の人と比べると孤高な感じがあるじゃん。時代的な。
それが強いと言うイメージに結びついてる気がする。
秀甫は逆に、秀和、秀策という名人級との機会に恵まれてる感がある。
でも、黒でぽかやったりするから、八段格の方がらしい気もする。
まぁ、なんだかんだいって道策が十段格くらいある気がする。

秀榮は事実孤高だった。名門意識が抜けきらない面もあり
方円社のように普及活動や出版活動などに興味を示さなかった
際だった実力がありながら組織的活動を嫌い一匹狼で国士と交わる
生き方だったため坊門は衰微の一途であった

>>634
貧乏OKの生き方？

秀哉が後継者になれた背景には、秀栄未亡人の生活費の面倒をみることを
約束したからだと言われている。それまで、未亡人は雁金準一を後継者に
推していた。秀哉は苦労しているから、その辺にぬかりはなかった。

秀哉は弱くはないでしょう？

そう。秀榮は清貧。秀元も本因坊時代に六畳一間で生活していた
秀榮を評して「名人中の名人」というのはそういう名人気質を揶揄した部分もある

若い頃金銭で苦労した棋士は多いが、秀榮野澤が清貧だったのに対して
秀哉はえげつない。芸道に対してもスタンスの違いがあった

秀哉は弱いなどということはない。坊門が俄に活気づいたのは秀哉が石井を
十番碁で完膚無きまでに打ち込んだからだ。秀榮も秀哉が実力筆頭であることを否定していないしな

あれだけの大模様を張らせてもなお勝ってしまう
秀和の著名局のひとつですな>585

本因坊マンセー的風潮には少し水を差して
秀和の負け方のなかで個人的に印象深く、日本囲碁大系・古典名局選集ともに
未掲載の一局を紹介。相手は天保四傑の１人、坂口仙得

(;GM[1]FF[4]ST[2]SZ[19]KM[0.00]PW[本因坊秀和]PB[坂口仙得]DT[1845-11-17]
PC[御城]RE[B+Resign];B[qe];W[qp];B[pc];W[dc];B[eq];W[cp];B[ce];W[cm];B[oq]
;W[kq];B[hq];W[pq];B[op];W[pn];B[ko];W[ip];B[lq];W[lr];B[lp];W[iq];B[mr];W[qk]
;B[hr];W[hp];B[gp];W[go];B[fp];W[gc];B[cr];W[in];B[fd];W[fc];B[cc];W[cb];B[dd]
;W[ec];B[bc];W[lc];B[ck];W[dh];B[ek];W[em];B[fh];W[df];B[ed];W[ff];B[fj];W[fg]
;B[gh];W[he];B[bb];W[hg];B[fn];W[dj];B[dk];W[fo];B[eo];W[en];B[do];W[gm];B[cn]
;W[bn];B[bo];W[dn];B[co];W[ii];B[cg];W[bi];B[bh];W[ch];B[bg];W[eh];B[ai];W[oc]
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;W[no];B[qo];W[po];B[pp];W[qq];B[nl];W[mo];B[pl];W[ol];B[ro];W[qn];B[om];W[pm]
;B[ql];W[rl];B[rm];W[rn];B[rk];W[ok];B[rj]C[171手終黒中押勝])

秀和−秀策の最終局は傑作。
あんな大きなフリカワリが損得なしとは。凄すぎて並べていいのかとさえ思った。

(;
PB[HoninboShusaku]BR[6d]PW[HoninboShuwa]WR[8d]KM[0]RE[B+3]
DT[1852-10-28,1853-03-22]PC[Japan]US[[email protected](JanvanderSteen)]
;B[qd];W[dc];B[pq];W[oc];B[cp];W[qo];B[pe];W[qi];B[np];W[pl]
;B[ce];W[lq];B[fq];W[ck];B[nd];W[mc];B[kc];W[gc];B[fd];W[fc]
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;B[oq];W[qq];B[qr];W[rq];B[mo];W[ko];B[jp];W[kp];B[jq];W[jo]
;B[ip];W[eq];B[fr];W[bp];B[cq];W[co];B[bq];W[fp];B[ep];W[fo]
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;B[sl];W[sk];B[ql];W[qk];B[bd];W[ad];B[ah];W[ed];B[ee];W[fk]
;B[fj];W[ih];B[is];W[hs];B[js])

この碁かな。下辺の手筋の応酬もすごいよね。

下辺は２人の柔らかさがよく出てますね。真似できない。
フリカワリにフリカワリを重ねて双方最善を尽くしての３目差。

むー、小生ソフト持っていない。

>>642
棋譜ソフトのことなら、フリーウエアで十分なんだが。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1138753039/12
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1138753039/3

>>637-638
右下151を見損じたということ？
白良さそうな感じだったが。

やっぱり秀和−秀策はすげえや

この２人と秀栄の棋譜が見たいものだ。秀甫−秀栄も秀栄が大成する前だからな

全盛期の秀甫ー秀栄は見たいな。スケール雄大な秀甫と大局感抜群の秀栄。

秀策が秀甫に稽古をつけた十番後も名局揃い。
秀和戦で秀策の白が見たかった。

秀悦ってあまり評価されてないけど（日本囲碁大系にも１局のみ？）、
秀甫が７段の時２０歳そこそこで６段なんだよね。
かなり強かったんじゃないだろうか。

>>643
ﾏﾘｶﾞﾄﾝ。

>>648
殺されたんだっけ？

ttp://mignon.ddo.jp/assembly/mignon/go_kisi/meikan_shuetu.html
>二十二歳、六段で十五世本因坊を継いだが、明治十二年、維新後の混乱と
>碁界の疲弊という過酷な環境の中で、生来の虚弱に心労が加わり、
>精神に異状を来たしたために引退する。
>秀甫はかつて「誰か王侯を種なしとすか、秀悦の碁は正に秀和の遺伝とも言ふべく、
>本因坊家の子たるに恥ぢざる者なり」と評するほど、碁才はあった

殺されたってのはいたかなあ？
算知（俊哲）が殺されたとか、節山因碩（丈和長男）が殺したとかの話はあるが。

節山と一緒で弟子を殺したんじゃなかったっけ。

節山もあんまり知られてないね。
若い頃は秀和のライバルで、眼の病気で秀和に後れを取って、
秀策を鍛えたんだよね。

中川亀三郎も丈和の子供。
秀哉全集に大量に対戦譜があります。

>>650
因碩を名乗っているとゆーことは、井上家に養子に行って跡目になれたと
いうことですかな？？？

囲碁四家を知らないと、江戸時代の棋士がわかりませんね。

江戸時代においては血脈というより家が大事だったから、
大名とか旗本とかでも養子が跡を継ぐことが多い。
（人材登用の一形態として機能していた？
普通思われてるよりずっと柔軟な社会構造だったと思われる）
囲碁家は実力が大事なのでなおさら養子が多い。

一番有名なのは秀和の息子の秀栄が林家の当主になったこと。

ＮＨＫが秀策が最強と認定してました。

道策特集があったら今度は道策を最強と認定するに1000ペリカ

kgs17kの俺はあの棋譜で強いというのがよくわからん。

秀策はすごそうに見えないところがすごい。

八代将軍吉宗では御城将棋で西田敏行が投了で驚いて見せていたが、囲碁と将棋は別の日にやってたのかな？
それにしても１９戦１９勝無敗とは凄すぎ。趙本因坊の１０連覇もかすんで見える。

まあ最後まで七段だったからなあ。

七段だったからこそ御城碁で無敗を続けられたんでしょ

ま、秀和と幻庵が八段だった時代だし、
他家より段級位を辛くして負けないようにするのが本因坊家の伝統的な戦略だったからね

でも全部白番でも誰にも負けなかったんじゃないかと思わされる

白番で大苦戦した碁もあるから・・・
「黒番でした」に対して、「白番でした」もありかも。

>>661
ホントか？聞いたことないぞ。
単純に師匠の秀和が八段（もう名人願いは出していた）で、
師匠と同段になるわけにはいかなかっただけじゃ？

>>662
お城碁でのかなり強い相手との白番は
対算知、対松和、対仙得の三局だけど、算知と仙得には苦戦したらしい。
松和には黒番で大苦戦した。
このクラスとの白番がもう何局かあったら負けてたと思う。

>>664
道的の段位が辛くて、他家から(!)段位を上げるよう苦情が来た話とかでしょう。
坊家は他家より段級位を辛くしてたというのは聞いたことある。
いずれにしても秀策はあの時点じゃ八段にはなれない。
秀策は「御城碁で負けたくないから二子の碁は組まないでくれ。」とは言ったとか。

>>665
知りませんでした。
ありがとうございました。

２子局に難色を示したのは対有美戦だと思うのですが、
その林有美も秀策とほとんど同時期に多分コレラで死んだらしいですね。

よく考えたら、安井家は当主の算知と仙得、雄蔵が同段ですね。
一番若年だったからでしょうか？

まぁ手割とはいえ林有美の立場としても、御城碁全勝を阻止した一局が二子局となってはあれだし
黒先で勝てれば間違いなく名誉なことなので、面目上悪くないかもね。

本因坊家に対するクレーマー松本因碩が
秀策の七段昇段にだけは文句を言わなかったのが不思議だ。

松本因碩の業績：
秀和の名人就任に反対
岸本佐一郎（秀策の頃の坊門の塾頭）らの六段昇段に反対
秀甫の七段昇段に反対
秀栄の四段昇段に反対

芳美たんは「有美」と命名すべきだった。

二子局のやつは有美じゃなくて安井算英じゃなかった？

算英は入段したばっかりだから違うと思う。

雄蔵が御城碁に出場しなかったのも秀策にとって好都合。

>>671
算英であってると思うよ。
今手元にある、日本囲碁大系秀栄にはこう書いてある。

安井算英が三段に昇った文久二年、秀和が御城碁を秀策と打たせようとしたことがある。しかし秀策はこれを辞退した。
その理由は、「自分はこれまで御城碁に一敗もしておらず、今後も負けたくない。算英とは二子であるが、二子の碁は狭く、黒が悪手を打たなければ白はどうすることもできない。算英が五段になったら喜んで打ちます」ということだった。
これについて算英は後年、「さすが名人級の秀策、自分の二子は到底打ち切れないことを知っていたのだろう。辞退したのは立派な心掛けだった」と妙なほめ方をしている。

今手元にないんだけど、秀麗秀策にも同じようなことが書いてあったのを見た気がする。

>>673
私の見た記事には有美と載っていたんですよ。
確かに三段なら丁度二子の手合いですね。
一方有美は六段になってるから二子ではおかしい。

ただ、疑問があるとしたら、秀策が算英の二子をこなせないとは思えないことです。
まだ算英は16歳だし、もっと強くなってから（五段の時？）
秀甫に二子で負けていたと思いますから。
お城碁でも秀和が松本因碩の二子番に楽勝していたような。

秀麗秀策にはこうある。

秀策は御城碁の連勝をかなり意識していたといわれる。
この年（文久元年）、安井家跡目算英（十五歳、二段）とどうかと秀和に相談された秀策は、
「二子の碁は狭く、黒に良手があってはどうにもならない。
互先か先ならだれとでもいいが・・・・・・」と固辞したそうだ。

>>673と少し時期がずれてるが、大体合っているので算英で間違いない

秀策は二子は苦手

秀悦が狂死したのは秀元のせい

秀策の七段昇段本因坊跡目の頃って
松本錦四郎は何段の頃だ？　　日本囲碁大系の年表調べられる人お願い

碁所断念後の幻庵は井門に丈和の息子（節山）を跡目・当主として置いているから
松本がでかい口叩ける身分にあるのか微妙なんだが

節山発狂後に服部一を出し抜いて
因硯になってからのヒール役はぴか一なんだけどなｗ
つか物言いをつけては争碁を繰り返して棋譜を後世に残してくれたりと
敗北者の生き様だがカッコイイ

日本囲碁体系自体は手元に持ってないけど。。

秀策のほう

秀策は46年に耳赤の一局のあと帰府して四段から五段に昇段。
跡目に内定したのが1848年、跡目願が許可されたのが49年、
53年頃七段に昇段（らしい）。八段には進んでいませんね。

で、松本錦四郎のほう

48年に十一世因碩が隠居して幻庵と名乗る。
井上秀徹（丈和の実子）が家督相続して十二世因碩となる。
50年、十二世井上因碩が門人を斬殺。
（妻と密通したとして憤ったとか。。
門人の主家が細川家だったので大問題だったんだが、
かねて井上家の恩顧を受けていた義理ということで内済になったということらしい）
十二世因碩、隠居して節山と号し、相州相原に幽捷。
（幽捷って言葉よく分かりませんが。。）
林家の門人松本錦四郎が、井上家を相続して十三世因碩となる。
同年十一月十七日、十三世因碩、御城碁に初出仕。
（『秀麗秀策』によると初出仕の時点では二十歳、四段。
翌1851嘉永四年の御城碁で松和に線で打っている（一目負）ところをみると
五段に進んだか、とのこと）
1852（嘉永五）年には、六段 本因坊秀策と五段井上因碩の、
因碩の先先先先番の対局が『秀麗秀策』に所収されている。
幻庵、乗り移りの一局が60年ですね。
御城碁で、秀和との向先の対局で、一目勝してしまった。
このとき何段なのか分からないのがアレなんですが、、
日本囲碁体系とかには書いてあるのかな？御城碁譜には段位は書いてなさそうな雰囲気ですね。
この一局を最大限に利用して秀和の碁所就任にクレームを付けた。
これが響いたのか十二月に寺社奉行に提出した名人碁所願いが差し戻しになってしまうんだが、
「この裏には当時の老中久世大和守が因碩の旧主であったことも考えられる。」とのこと。
まあ錦四郎って武士出身ですからねえ、、

『秀麗秀策』
ttp://mignon.ddo.jp/assembly/mignon/go_history/go_history1800.html
ttp://mignon.ddo.jp/assembly/mignon/go_kisi/go_sono14.html
などを参考にしました

野沢竹朝

野澤は「私は秀策師には三子置いても敵わない」と
常々古豪を賞賛していた。推薦された五段昇段を「私は江戸時代の五段の
域に達しているとはいえない」との理由で断ったりしている。

野澤は同時代の棋士には忌憚無い痛論を辞さなかったが
先人や段位、棋道に対しては非常に謙虚な姿勢であった

秀哉って秀策よりやっぱ弱かったのかなあ、
野沢は名人まで批判したりしてるけど

全部不等号つけるのは無理にしても
歴代最強候補をA＞B＞C3グループくらいには分けられないのか？

鈴木為次郎の戦前の棋書のなかで鈴木による実力の序列が書かれたものがある
算砂から秀哉までの歴代碁打ちを並べたもので実力が特に優れていると
鈴木が判断した棋士は文字が大きくなっていたり○印がついている

手元にないので詳細は曖昧だが、道策、道的、道知、秀和、秀策、秀甫、秀榮あたりに
は○がついていた。秀哉は当然無印ｗ

まあどうしても同時代人には厳しくなるわな

>>681
> 野澤は「私は秀策師には三子置いても敵わない」と

こういうのは逆に野沢の信頼度を下げていると思う
三子で負けるわけがない
秀策全集でも三子置かせた碁は大抵負けてる

秀策に三子置いても勝てないっていうのには一応理由があって
野澤が小林鐵次郎には先は打たれる、その小林は○○（失念ｗ）に先、
その○○は秀策に先打たれる。よって三子でも敵わないというもの

勿論この理屈は間違ってるのだが要するに謙譲したわけだ

野澤は秀策を賞揚していたが、耳赤の局に関しては否定的で
「この頃の秀策は未熟であった。それを読み切りの一局などと持て囃すのはおかしい」と論断している

似たようなケースに道策のコウ材読み切りの名局と言われた一局があるが
あれも黒がコウ立ての順序と大ヨセを間違えた為に道策が勝っただけで
実際は白はあまり褒められる碁ではない。

良し俺のヌル知識で分類しちゃる。
名局シリーズで出ている、道策、丈和、秀策。
次に秀和、秀甫、秀栄ででてるじゃん。こいつらをメインで、

丈和の知識あんまないけど、
道策について、「最初の五局は勝てるかもしれないけど、
後の五局は・・・」と言ったとか言わなかったとかなので、
道策＞丈和

秀和が「秀策が生きていても、秀甫並になっただろうか。」とか言い出すので、
まぁそれでも、秀和に白持たせなかった分わかりづらいのと、
なんだかんだいっても、19連勝という実績は素晴らしい。ので、
秀策≧秀甫

で、秀和は碁所のかかった大一番に負けたりしたけれども、
秀策、秀甫との棋譜も残ってて、実力は疑いようがない。
で　　秀和≧秀策≧秀甫

秀栄は、「親父とは二子でもいやだ｣とかだだこねるので、
秀和＞秀栄
でも、秀甫との十番碁以後、名人になるあたりでは、
さらに芸が洗練されているらしいので、
流石に秀甫が生きていれば、互い先近くで打てるようになってる気がする。

で、　秀和≧秀策≧秀甫≧秀栄

丈和と秀和の差に対しては、因碩に対して丈和の方が分がありそう。
なんで、丈和≧秀和

で、結論は　道策＞丈和≧秀和≧秀策≧秀甫≧秀栄

俺の主観だと、碁の技術だけでいえば現代のほうが上だと感じる
見え透いた悪手を高段陣が打っている棋譜の多いこと多いこと
コウ争いの間に無コウを打ってそれに利いたり無理手段を打って
しかもそれが通ったり。現代のプロには通じないような手の応酬が結構ある

>>688
丈和の評価が高いな
良い事だ

すると病気がなければ
道策＞因徹＞丈和？？？

>>691
それを言ったら道的はどうなる
秀策も若くして死んでいるが、評価に足る実績を残したから
惜しまれながらも高評価を得ているんだろう
赤星因徹は確かに丈和を倒すチャンスを持てたかもしれないが、
くっきりした不等号はつけられない。

秀策に限らず御城碁で、置き碁以外では全勝した人って結構居るよね

赤星因徹が丈和を倒すったって先で一目勝ったからって
因徹＞丈和とはならないわけで

古碁に詳しいプロの話によると、
三妙手の局の因徹はそのころの棋譜の中では
群を抜いて出来が悪いそうだ（たぶん病のせい）。
そんな棋譜が一番有名になるのも運が悪い。

ちょっと意味不明だった。

そのころの因徹の芸からすると、信じられないくらい出来が悪いという意味です。
その局まで、幻庵相手に先で４番連続完勝しているそうで、
単純に考えると秀和並みだった？

肺結核で亡くなる二ヶ月前だから、信じられないことは全然無いけどね
幾ら丈和が五十歳越してるからと言っても、体力的な負担が全然違うでしょう

幻庵相手の四局が何ヶ月離れてるのかわからないけど

>689
なんか昔の棋譜って手順が違うとか、
写す際にミスがあったりするらしいからそれじゃないの？

野澤の十番碁では野澤は第三期肺結核になっており
骨と皮だけになっててゼイゼイいいながら痰を包んだちり紙で
碁盤の周りが一杯になったという
それでも第九局を打った後一年は持った。

因徹が肺結核で死ぬ二ヶ月前にあの丈和との碁を打ったというのは若干信じがたい
別の死因じゃないかな

もっとも昔はインフルエンザでも気管支炎でも肺炎でも
死に至れば労咳扱いだったんだろうけど

>>697
プロ棋士になるような人なら
配石見ただけで手順わかるんじゃねーの？

そうでもない

ヒカルの碁読んで囲碁がすきになったから
秀策が最強であってほしいけど。
やっぱ道策が最強で性格の問題で後聖の座を秀策に譲った
丈和の方が実力的には秀策より上なの？？

300年くらい時代が違うからなあ、

秀策が後聖といわれるようになったのは石谷広策によるところが大きい
広策は秀策に心酔していたけど、当の秀策は色々と迷惑な広策を
あまり好きじゃなかった（というかうざったく思っていた）みたいで(^_^;)

http://mignon.ddo.jp/assembly/mignon/go_kisi/meikan_kosaku.html

あ、直リンしちまった
まあいいや

最強
趙治勲
小林光一

チクンが生きてるうちに秀和、秀策の打ち碁の詳細な解説を残しておいてもらいたい。
間違いなく人類の貴重な財産になる。

てすと

治勲って人の碁を解説するのはあまり得意でも好きでも無い気がする

丈和とか秀策の解説は面白かったけど

最強
イチャンホ
趙治勲

>>708
チクンは解説するのもされるのも好きじゃなさそうだね。
碁については打った本人が一番よくわかってて
第三者にはその思考の内容なんか推し量れるわけがないと思ってそう。
でもチクンのいくつかの著書で、古碁の一部を採り上げて解説してるのがあるんだけど
それがめちゃくちゃおもしろいんだよ。

＞いくつかの著書
「とっておき上達法」は知ってますけど
他にご存知でしたら教えていただけると嬉しいです

達人囲碁指南や最強囲碁塾のシリーズで結構出てくるよ。
題材が明示してなかったりすることもあるけど。
どれも一場面だけだけどチクンらしい深い解説でおもしろい。

どうも
題材明示じゃない場合に古碁と気付くのは大変そうですねえ、

時代が違う棋士同士を比較しなくてはならないのだから、勝率とかじゃなくて、
打たれた一手の読みの深さや、大局観などを比較しなくては最強の棋士は誰なのか決められないと思う。

というより素人がいくら考えても妥当な結論は出ないと思う。

勝率が全てだよ。
勝ったものこそ、ヨミが深く、大局観に長けているのだ。

だから、最強候補の棋士を一堂に集めて
リーグ戦をしなければ最強は決められないな。

それはどうかな
勝率は相対的なものだからな

持ち時間次第で勝者が大きく変動すると見た

早碁では秀和最強

>>717
だから、
最強候補同士を戦わせて、
その時の勝率という意味だよ

碁の技術だけなら現代の方が上だろう
道策や丈和は神格化されすぎてるからガチだとどうか
呉清源だけは対抗できると思う
異常な程の早見えだしコミ無しの白でも碁にする力があるから

コミ制になってからそれほど勝てなくなったけどね

早碁選手権とかやったら現代の棋士はぼろぼろだろうね

大昔の棋士が古今を通じて最強だなどと思ってる囲碁宙は
思考停止か妄想に取り付かれてるようだね
将棋界では天野宗歩や坂田三吉が最強だとはだれも思ってないし
レベル的には現在の奨励会以下だろうというのが常識
秀策や道策を現代に持ってきてもタイトルどころか
院生にすら勝てない方に100カペイカ

>>723
なぜ将棋の話が出てくるのか理解できない

人が研究したことを、知識として習得して強くなるのは
あくまで他人のおかげであって、自分が強いのと勘違いしちゃいかん

もうじきソフトに勝てなくなる世界、酌んでやれよ

もうじき、っていつ頃だ？

10年くらいじゃね

>>725
いや、そんなことは言われなくても承知でしょ

知識を開拓した昔の人は、偉大だ。
その人達の功績のおかげで、今の人は
さらに強くなることが出来ます。
今の人の方が強いが、
それは、昔の人のおかげなんだから、
感謝と尊敬を忘れてはならない。
そういうことでしょ？

なんで将棋板の厨が乗り込んでるの
>728
将棋ソフトの話じゃないんだから到底無理
>729
定跡の発達がゲームの進化に大きく影響してる将棋と違って囲碁はすぐ未知の局面に入るから
故人だろうが現代の棋士だろうがその人の中終盤の感覚や大局観が囲碁の器量の大部分を占める
将棋厨が昔の棋士を貶した所でそういった人たちが現在のトッププロにも通用する感覚を持っていたことは変わらんよ
何故ならトッププロがそう認めて今でも古碁から多くを学んでいるから

たぶん昔の将棋棋士だって厨が思ってるより強い。

将棋ウザイ

そういや根拠が将棋の話しか無いんだな、

# いくらなんでも院生に勝てないことは無いだろう、と思うけどなあ、

>>726
ふふふ、俺は既に勝てない。

まぁ将棋厨につられてもしょうがないが
確かに秀策や道策をいきなり現代に連れてきたと仮定すれば
新布石や新定石、棋譜情報の蓄積量でまるで及ばないわけだから
新進気鋭の院生レベルには苦労するかもしれないでしょ
でも、５年くらい修行すれば持ち前の才能が開花し
タイトルも狙えるくらい上達するかもしれんよ
少なくともあほんいんぼうのＴやへぼ棋聖のＹより才能上っしょ

↑釣れますか？

　

後にも先にも「大」と冠が名前の前に
ついて呼ばれたのは「大坂田」だけ！

>>414
ループさせようたって、そうはいかんよ。

大木谷もいるね。
中小野田智己がそれぐらいの大棋士になってくれたらいいんだが。。。

大中小野田智己かｗ
さて、この中にいったい幾つの名前が隠れているでしょう

黎明秀甫と流水秀栄はもう絶版なんですか？
古碁の勉強にはもってこいだと思ったのですが・・・

>603,604
遅ﾚｽでｽﾏﾝが>602は秀行の「野垂れ死に｣という本の中に、
彼の勉強方法はひたすら考え抜くことで、いろんな人の碁を並べたそうで、
特に好きだったのが囲碁新報に記載されていた明治所期の古い棋譜で、
集甫や水谷の碁を研究してたそうだ。朝からやってすぐ夕方になったと。
それがソース。

坊家の秘蔵っ子、奥貫智策こそ最強

「棋理の革新の系譜」と「勝負の鬼の系譜」があるんじゃないかな。これが必ずしも
一致しないのが囲碁の面白さでもあると思う。前者は木谷・呉→武宮、後者は坂田→治勲。
江戸時代はよく知らないけど、秀策は両方なのかな？現代では李昌鎬も両方の系譜に
名の残る人物であろう。

ああ、「野垂れ死に」に一番好きな碁打ちは秀甫って普通に書いてある。

チャンホが最強に決まってる。過去の実績が違う。

もうセドルにも古力にも勝てない人が？

楽観しない依田
待ったありの秀行
長生きした田中不二男
ザオリク道策

この辺でどうよ

長生きなら小川道的だろう。

１人は難しいから１０人選ぶってのは？
自分的には
秀甫、秀和、秀策、道策、道知、道的、秀哉、秀栄、赤星因徹、呉清源（順不同）

因徹入れておいて丈和外すのが面白いな。
道知以前を入れるかどうかでずいぶん変わると思うが、
俺にはどうやっても秀哉を入れられない。

しかし１０人ねえ。
道悦、察元、大仙知、幻庵、丈和、松和、雁金、藤沢朋、橋本宇、武宮

>>752
個人的好みの問題もあるだろうけど、あんた相当強い人？

それにしても、なぜ自ら裏街道を行く？ｗ

仙知と武宮はどこか似てる

梶原武雄なんじゃねえの？

大仙知、なんだろうなあ。

石田だったかが、モーツァルトが現代の音楽に劣っていないように
江戸時代の名手たちは現代の碁に劣っていないと言っていたね。
布石は劣るんだろうけども。

水谷縫次こそ最強にふさわしい
ほぼ独学ながら秀策に負け知らず。秀甫が黒を持ったんだから

結局、丈和みたいな奴が一番強い

中国、韓国の碁ヲタに聞いたら昔の棋士の名はでないだろうな。

俺は秀栄だと思う

中国韓国の昔の人でこれは名局という棋譜をそもそも知らない
葬式でいい人でしたとぬかすように、故人を持ち上げても角は立たないからな

日本語でおｋ

×中国韓国の昔の人でこれは名局という棋譜をそもそも知らない
○中国韓国の昔の人でこれは名局という棋譜はそもそもない

過去の中韓の囲碁の普及状況考えれ？
特に韓国、昔てか最近までまともな棋士いないからあそこ
てかあの国は文化と言うものが何もないが囲碁も全部パクっただけだし

碁の普及度とかトップ層の層の厚さ、強さをパクれるもんなら
さっさと日本が中韓からパクってくれ。

たぶん誰も文句つけないから。

300年かけてパクろうぜ

>>765
頭悪いにも程があるぞ
少しは囲碁の変遷史くらい調べてから発言しろ脳足りん

日本を鍛えるより、とりあえず種付けとか考えたほうが早いかもな。

パクリは文化だ

近代では秀和と秀甫が他の名手よりもちょっと優っていると思う。
ふたりとも早打ちでそそっかしいミスした棋譜も残ってはいるがｗ
秀策は正確無比で粘り強いから格下に対する取りこぼしが無く成績優秀なんだけれども、
直接にこの二人と打つとやや押され気味のように思われる。

道策道的道知らもっと昔の打ち手はどうもデーター不足だな。
本気で好敵手を倒しに行った碁が少なくて実力がわからない。

>>770
秀栄に対する評価が聞きたいでふ。

日海か誰かが朝鮮の強いのと打ったとかってエピソードがなかったっけ。
三子置かせてボコったとかなんとか。

>770
エピソード的には道策道的あたりにロマンを感じるんだけどね。

秀栄
幕末明治初期の政情不安で碁打ちが育ちにくい時代であったにしても
異義あれば争碁やるよで、名人に昇ったのは高評価

本気出したときの依田紀基

本気だした時の俺

乱戦に強いのが本当に強いということでこの６人を挙げとく
道策、呉清源、坂田、趙治勲、くんげん、セドル
全員　石をいっぱいに働かせるタイプ
並のプロからみると打ちすぎが多いように見えるが、実際には咎められない。

死んだ天才より生きてる俺の方が強い。

残ってる棋譜の数が少ない棋士は評価しようがない。
会心譜だけをみてると現代棋士より強いと錯覚する人が出る。

じょうわを入れてくれ

乱戦に強いだけならたしかに丈和を入れてほしいな。
石をいっぱいに働かせようとするタイプかというと、
すこし違う気がするんだが。

対抗戦５人チームを組むなら大将は丈和、以下三秀と先鋒秀栄さん。

どうさくとどうてきを入れてくれ

>>781

林井安連合　名人算知、名人因碩、知得、玄庵因碩、秀栄さん。

現代の棋士が強いんじゃないのか？将棋ではそれが当然視されてるが。

将棋は現代＞＞＞過去だけど囲碁は過去の棋士も候補に挙がるってばっちゃが言ってた。

現代の棋士のほうが強いとチクンは言ってた

将棋は研究が進んで、過去に結論が出てなかったことも今では結論が出ているという論法から、
当然現代の棋士の方が強いということになっているんだが、
囲碁では過去も現在もあまり研究が進んでいないので、過去の棋士も候補に挙がるいうことなのかな？
それとも将棋のような論法ではなく、個人の頭脳レベルのことを言ってるのかな？

ニュートンと現代の高校生では、ニュートン死後の科学の歴史を知っている現代の高校生の方が
頭がいいとなるのか、それとも頭脳レベルなら断然ニュートンの方が頭がいいと言うことなのか？

純粋に戦ったらどっちが勝つかでしょ。
力の差はかなり開いてる可能性はあるが
仮定を繰り返した話は証明しようがないから好き勝手言える。

読みの深さを比べてるんでしょう。
たとえば初代名人と言われる日海なんかは、棋譜を見るとたいしたことなくて棋力は5〜6段だったかな。
それくらいだったらしい。
布石なんかはまったく様変わりして、ルールもコミが導入されて定石も変化しているけど、状況における
妙手失着ってのはそう変わらないから、それを見ると道策はこの手は打ち過ぎとか判断されていたものが
さらに研究が進むとどうやらそうでもないらしいとか、そういうことがあるから、現代の研究すらしのぐ棋力
の持ち主なのかってことになる。

将棋は羽生らここ十年くらいで戦法がまったく変わってるらしいから、過去の棋士はそこまで到達して
いなかったってことになるんだと思う。
知識の集積あってのことかもしれないが、やはり改善の余地が大いにあったという点が将棋は過去より
現代という風潮があるんじゃないかな。

ゲームの性質の差ってのがまずでかいのだろうが。

将棋は定跡命で、自分の得意戦法の分岐を丸暗記するだけでも
相当有利に戦えたりするけど
囲碁の定石だと丸暗記するだけではさっぱり役に立たない。

将棋だとどの定跡を選んでの戦型になるか、がテレビ中継の開始冒頭で聞かれる常套句だが
囲碁でそういうことはまったく聞かない

将棋の定跡と囲碁の定石の、性質の違いだろうな

とは言え、自分が知らない手順を相手が知ってて、考慮した結果その手順どおりになったら
やはり昔の棋士は負けてしまうのでは？

定石知識の差による一時的な勝敗の過多はあっても
研究吸収されればその差が詰まり、無くなっていくのは時間の問題でしょう
昔でも現代でも定石通＝実力NO.1というわけでもありません
あとは棋士個人の力量

常に研究され日々進化してるわけだから、研究環境によって差が出る。
韓、中と日本の差が開いてるのは個人の力量の差だけでなく研究環境の差も大きい。
国際戦で新手が多くでることからも分かる。時間がたっても縮まらない希ガス

ところで韓、中の棋士って二日制の碁でも強いの？

>>793
一時的でも勝敗の過多が生じるということは、つまりは現代の棋士の方が強いということなのでは？
研究吸収されればその差が詰まり、無くなっていくのは時間の問題というのは当然のことだし、
それは過去の将棋の大名人にも言える。
研究吸収されないとこを前提に過去と現在の棋士でどちらが強いのかを比較しているのでは？
少なくとも将棋ではそういう見方で、過去の大名人でも現在の奨励会員にすら勝てないということで一致している。

光一だっけかな？
道策が現代にきたら、布石の進化に最初の3日はとまどうだろうが、要領を得たあとはあっという間に
追いつき追い越してしまうだろうみたいなことを読んだ。。

ただ昔は対局時間がないから、そこに対応できるかはわからない。

将棋と違うのは、碁では布石が終わった後が長く、
しかも大局観、戦いの強さ、ヨセの正確さなどが
それぞれ大きな要素になっている点。古碁のすごさは
研究するほどに分かってくるような記述もよく見るし、
少なくとも現在でも超一流の評価を得ている名人上手は
現代でも強いと言っていいんじゃないかな。

まあ七段以上と言っても時代によって違うんだろうが。たとえば
もし春碩因碩と秀和がガチでやったらいくつ違うんだろうか。

時間無制限というのは言葉は悪いが胡散臭く感じる。
劣勢になったら打たなければ負けないじゃないか。
将棋の棋士で子供の頃、大人相手に賭け将棋で同じようなことをした人が居る。
劣勢になると長考し、一日がかりの勝負になる。

残ってる棋譜の数を考えてもできの良い棋譜だけを残してるように思えるし
碁は勝負を争うゲームという認識より芸術的なものとして捉えてたのかもしれない
それなら時間無制限というのも納得ができる。

昔の棋譜はかっこよく改ざんされてるかもしれないと何かの本に書いてあった。

玄妙道策を見てたら後世の棋士が勝手に改竄してる可能性もある
というのも
玄妙道策でここはこう棋譜には載ってるのだが道策先生がこう打つはずがない
ただしくはこう打たれただろうとか勝手に解釈してる

NHK杯で中野九段が自ら当たりに突っ込んだとかああいうのが現実に起こってるんだから
あまりにも神格化するのはおかしい

まあ酒井猛九段が特別なのかもしれないけど・・・

まあNHKは早碁だから

酒井はいくらなんでも手放しで道策を褒めすぎｗ

道策あたりだと出来のいい碁ばかり残した可能性があるかもしれないけど、
大仙知以降だとそんなこともないだろう。
秀和なんかだと７０局も棋譜が残ってる年があるらしい。

>>799
お城碁以外は大抵１日打ち切りですよ。
秀和とか、秀栄とかは１日２局打った棋譜が残っているけど、立派なものだそうだ。
秀和と伯栄で１日に４局打ったこともあるらしい。

そもそも、そういう出来の悪い棋譜は
打った人達に、改竄しようとか、後世に残らないように証拠隠滅しようとか、
そういう意志が全く無くても、後世の人が好んで並べたがる名局の棋譜よりも
価値が低いから自然と消滅していくものじゃないのかな。

でも秀甫対秀和の対局での秀甫の見損じ
（中野九段よりちっとはマシだけど、まあ大体似たようなもの）
とかの棋譜も残ってるから、まあ少なくとも秀和以降はほぼ全部残ってるんじゃないのかな。

＞碁は勝負を争うゲームという認識より芸術的なものとして捉えてたのかもしれない
碁は将軍にお見せするために打つものってのが一番正確だと思う。

秀和とか秀策とか秀栄とかだと、仮に布石の研究知識の差があったとしても、
並みの九段だと勝てない気がするけどね。中盤以降で引っくり返されちゃうんじゃないかと。

出来不出来で残すかどうかは、相手側のこともあるから、
説得力に欠けると思うなぁ。
自分が不出来でも相手が上出来と思えば残るでしょ？

そうそう
幻庵因碩が一線を這いまくった奴とか

あまりにもみっともない棋譜は残すべきではないという見解のもと、
ポカやってしまった場合とかに、両者合意の上で勝敗はもちろん変えずに
いい棋譜を作った可能性はある。

可能性を言い出したらどうしようもないないな

上にもあったようにとんでもないポカがそのまま残されているし、
打ちついだときに両者が手順を間違え、途中で気づいたけど「まあいいか」
でそのまま終局まで打ってしまったもの（秀和ー秀策戦）とかが残っているから
わざわざ作り替えるようなことはしないだろうと思います。

上で道策がいい碁ばかり残したのかもと書いたのは、意図的なことではなくて
他のが散逸してしまったために、代表的な対局が残ってしまったんじゃないかという意味です。
現代でも棋士の打碁集は出来のいい棋譜を選んで載せているけど、
そういうものしか後世に伝わらなかったんじゃないかと。

そういえば、秀栄と田村保寿（秀哉）が
新聞に対局を載せることになり、持碁の棋譜を作ろうとしたけど
なかなかうまくいかなくて、結局真剣勝負になったという話があったと思います。
このことらも分かるように、名局の棋譜なんてものは簡単に作れるものじゃないでしょう。

＞名局の棋譜なんてものは簡単に作れるものじゃないでしょう

同意。

道策はエピソードからしてもそうとう強かったんじゃない？
史料を信じないと、そもそも比較が成立しない。

碁の研究が進んでるっても、中盤後半は昔と変わらないんだよな。

何だかんだ言って本因坊秀策が最強なんだろ？

秀策を超えたと評された秀甫、その秀甫ら先哲を
常々賞揚していた秀栄、「秀栄氏は昔の碁打ちは強かったと
いうのが口癖だったが秀策、秀甫、秀栄のうち誰が一番強かったか」
という質問に対して「昔の棋士を讃えた秀栄氏こそ事実昔の
棋士より強かったように思われる」と答えたのが秀哉
刻苦勉励の末あそこまでの域に達した秀栄に「自分と毛抜きあわせ
のところまできている」と言わしめた田村青年も侮れないが
碁には相性というものがあり結果論だけで強さを測ろうとすると
田村を定先十番碁で追い込み実質三勝勝ち越し小岸を先二に打ち込んだ
鈴木を先二に打ち込んだ野澤竹朝の勝ち抜きを何度も阻止した喜多文子が
史上最強となってしまう罠

812の真剣勝負事件については、深い仔細があり単にジゴが作れなくて
２局真剣勝負を打ったものではないから引き合いに出すのはやや適切を欠く

秀栄の残念なところは、秀甫が思いのほかあっさり逝ってしまったために
実際は少しは黒もあったかもしれないが、ずーっと白番ばっかりだったこと。
少なくとも、秀和、秀策、秀甫は、みんな七段より上の実力があっての
黒番の棋譜がいくつも残っているので、色々と比較できるけれど、
晩成だった秀栄は芸が洗練されてからの黒の棋譜がないので、
白の打ち方でしか評価しなきゃいけないので難しい。
白番だけでも評価はもちろん名人なのだけれど、ワントップの辛いところか。
せめて田村が先相先までもっていけていたならと思うと惜しい。

日本人が韓国人に勝てるわけないじゃん。

>>818
秀甫ってそんなあっさりと亡くなったのか。
当時としては早世というほどでもないと思うが、
確かに秀栄にしてみれば、恩返しはこれからという
ところだっただろうな。

いずれにしても、相対的な評価が難しいにも関わらず
秀栄には認められるだけの強さがあったと見るべきだろう。
この辺りは専門家でないと、なかなか的確な評価が出来ない
とは思うのだが。それにしても、道知や察元の時代じゃないのだから、
伍して戦うことが出来る人間が全盛期の同時代にいなかったのは
巡り会わせが悪かったとしか言いようがないな。

30半ばを過ぎても秀甫に追いつけなかった秀栄が悪い。
というか秀甫秀栄の十番碁、最後の２局、秀甫ゆるめてるんじゃないのか？

>812　エピソードがごちゃごちゃに混ざってるぞ
ジゴの棋譜を作る、という経緯があったのは秀哉（当時は田村保寿）vs雁金。

この局の講評を頼まれた秀栄が、違和感を覚えて雁金を問い詰めたところ
八百長ジゴが発覚
秀栄は新聞社に打ち直しを打診したが、締め切りの都合で
（八百長を伏せられたまま）ジゴ棋譜が掲載されることとなった


秀栄が名人になる前に保寿と一局ジゴにする予定？
という疑惑ネタもないわけではないが、これは今ひとつ何ともわからん

【まとめ】史上最高は誰だ？何だ？【全ジャンル】
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1169819148/

ご意見・アドバイスを宜しくお願いします。

坂田最強

李昌鎬に決まってる。あるいは呉清源と２トップって感じ。
日本の昔の人はみんあ課題評価されてる。ｗ

坂田に決まってんだろ

李昌鎬なんて坂田の足元にも及ばないよ

>>826
現役時代呉清源にボロ負けてる坂田の事？
馬鹿じゃありませんかアンタ。

馬鹿はおまえだろｗｗｗｗｗ

坂田は林海峯にもやられているからな。
本因坊も名人も挑戦獲得は一回だけ。
大舞台に比較的弱かったのかもしれん。

>>822
ごっちゃになってんのはおまえだろ・・・常識的にかんがえて・・・

>>825
国民栄誉賞が亡くなった後に貰う人が多いのと同じだな。

国民栄誉賞って生きてないともらえないんじゃなかったっけ？

坂田は瞬間風速では強かった
昭和39年だったっけ

>>833
朋斎と秀行に負けただけの年な（非公式戦なら半田道玄にも負けてるそうだが）。

坂田は意外と全盛期が遅い棋士だから、呉清源と十番碁を打った
昭和30年のときの比較で最強を論じるのは適切でない。

その論法でいくと
祷＞石田＞林＞坂田＞高川
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

瞬間最大風速では実力制度九段の第一人目となった
朋斎も凄かったんだが…

呉との番碁で負けて引き篭もったマイナスイメージなんだよな

あとマネ碁に凝りすぎたのも

天馬が最強！！

昭和３６年も強かった坂田

坂田は切れ味抜群だったけど、ここ一番に一寸勝負弱かったから
タイトル獲るのにはかなり苦労していたよな。
勝ちまくっていた割には、タイトル獲った全盛期は遅めではある。

本因坊戦で完全に追いつめたウ太郎に大逆転負け喰らったり
シュウコウ相手に油断して頓死して初代名人位獲り損ねたり

でも、爺さんになってからも早碁は滅茶苦茶強かったな。

65ぐらいのタイトル中、二日制の碁は9回か。
同じくらいタイトルを取ってるチクンが30回近く取ってるのに比べると少ないな。
早碁向きだったのかも。今の時代なら国際戦で勝ちまくったかも。

坂田の全盛期に棋聖戦はまだ存在しなかったし
名人戦も後半からだから、同じ土俵では比べられない。

６５個のタイトルは、タイトル戦自体が
今よりずっと少なかったことを考えるとすごいんだが、
棋士の数も少なかったから、チクンとの比較は難しい。

坂田のＮＨＫ杯優勝回数１１回は驚異的だが
これも出場棋士が今の半分だった時代だから
優勝回数が５回の依田と単純に回数で比較できない。

あれ、でもＮＨＫのオープニングで坂田の写真１１回もでてたかなぁ・・

写真が53回分でてると思いやがりますか。

獲得回数に関係なく一人一回だよね。
多分、最初に獲得した順で。

>これも出場棋士が今の半分だった時代だから

ラジオ時代は8人じゃなかったっけ
16人の時代もあったような

そもそも出ても仕方ないようなのも結構いるから
出場棋士が半分でも優勝する可能性がある棋士の優勝確率は
変わらないような気がするな。

去年だったら森山だっけ。
ああいうノーマークがベスト４な展開は面白いし、
今の成績だとあれだけど、三村だってとったりするから、
やっぱり多い方が色々面白いと思う。

小林光一の評価は低いのか？
本因坊は獲ってないが９０年代初めのころは
ほんと強かったと思うが
武宮や中国棋士もまったく歯が立たなかった
もっともチクン相手にはいい碁打ってても急所で
魅入られたようにおかしな手打って負けてたが

低いよ
井山のほうがよほど高い

ちくんとこばこーは現代のげんじょうちとくだろ。常識的に考えて。

大竹、石田、光一は歴史に埋没していきそうなﾖｶﾝ

過大評価されてる棋士の代表がﾖｰﾀﾞ
過小評価されてる棋士の代表がｺﾊﾞｺｳ

一介のアマチュアのおれから見て
コバコウの決め打ちは好きになれない
チクンのやらずぼったくりは好きだけど

俺もコバコウの碁は好きになれない。
でも結果が総ての世界だから認めざるを得ない。

コバコウの碁大好き。
相手が大模様になる寸前くらいで生殺しにしちゃう奴とか特に。

平成の秀栄全集刊行予約受付ということで、社員乙といわれようが
ここは秀栄の話を聞きたいが如何？

そんなこと気にせず語れ語れ

秀栄は死後こそ「国士の風格が有った」だとか
「孤高の名人」だとか言われているが
生前はそのあまりの頑固さに多くの関係者に嫌われていた

死後も俺達に嫌われていた

将棋板の最強談義はむちゃくちゃ盛り上がってるな

坂田が最強

>>861
あれは盛り上がってるって言うの
俺向こうの住人でもあるけど最強スレと女流棋士スレは隔離スレ扱いだよ

>>863
矢内ﾀﾝ好き？
ぼく大好き。
でも将棋嫌い。

歴代本因坊ランク

SSS 道策、秀ほ、栄寿
SS 道知、秀和、治勲
S 察元 丈和、秀さい
A 算砂、元丈、秀芳
B 烈元、秀栄、秀格
C 道悦、伯元、秀悦
D 算悦、知伯、秀元
E 秀伯、丈策、

>>865
突っ込みどころが多すぎて何だなあ。
上の方はまあ好き好きとしても、丈策の位置がありえない。
ランク付けして自己満足するのはいいけど、その前に棋譜を鑑賞するとか
してみたら。割と楽しいぞ

おれは秀栄の位置が気に入らない。
秀哉より下はないんじゃないか？名人だしSランクは確定だと思う。

つっこんだら負けだと思ってる。

秀元の位置で程度が知れる

正直、棋譜だけでは、ある程度の強さは予想できても本当の力はわかんない。
豊富に記録が残ってる現代棋士でも難しいよな。

もし、日本のプロ試験合格した人が韓国の研究生に混ざってスイス式総当り戦
をしたら何位くらいが期待できるだろうか。

日本の仮に新初段でもぴんきりでしょ
将来タイトルをいくつも取る人と普通の人じゃ

棋譜以外に何で強さを判断するの？

言い返れば棋譜以上に実力を表すものなんてないよな。
他に何があるんだろう。

他に何もないし、棋譜だけでも不十分だろうから、
結局本当の強さは全然わからないという結論ででいいんじゃない？ｗ

強さの定義自体、瞬間最大風速か、長期にわたる活躍か、等で変わってくる。
他にも発想の柔軟さとか精神の強靱さとか直接勝敗に関わってこない点も参考にする人もいるかも。
例えば石田芳夫はどれくらい強いと判断するのか？
３すくみにあるような場合誰が一番強いのか？

だいたい棋譜から判断するといっても、それ自体が難しい。
趙治勲は新聞解説を断っていると自著で書いているが、
それは他人の棋譜を研究するには本気で何日も集中しなくてはならないから。
それだけの労力を尽くしていない解説（彼にとってはほとんどがそうらしい）
は、作品に泥を塗る行為に過ぎないらしい。

だいたい耳赤の対局みたいな超有名局にしても
「中盤の妙手を境に秀策が危なげなく押し切った」と
「終盤の秀策の勝負手をとがめ損なった幻庵の逆転負け」（メーエンさんの説）
とでは印象が全然違う。
それくらい棋譜から実力をはかるのは難しい。

本当の実力が棋譜だけではわからないというが、
今じゃ誰とも打てないし、機械じゃないから調子に良い悪いもあるだろうし、
その時の状況によってもある程度の波が出るから、本当の実力なんぞわかるわけがない。
しかし、本当の実力という言葉自体が、そもそも空想的なものだから
棋譜だけではわからないというのは当然なんだ。
本当の織田信長、本当の明治維新は歴史書からはわからない。といっているのと同じだ。
そういう架空の部分は小説家に任せれば良い。

そして、その棋譜がトッププロレベルのものなら判断が難しいのは当然だろう。
それはそのレベルを計るための物差しがないからだ。

数年前の自分の棋譜を見て、こりゃ酷いと思うのも、
他人の碁であっても、棋譜を見てこりゃ酷いと思うのも、
自分の物差しから見て、明らかに今の自分より弱いということが
棋譜を通してわかるからだ。
逆に上手の棋譜を見て、この手の意味がわからないというのは往々にしてある。
物差しがないと計れない良い例だと思う。

岡目八目という言葉もあるし、プロにピンキリがあるとしても、
昔の棋譜から様々な意見がでるということ自体、
今のプロレベルと同等以上の力があるという証左といえる。

基本的には全てふまえた上で、棋譜には実力全てが出ていると俺は見る。
そして残った棋譜が多いほど、平均的な強さはわかりやすくなる。
ポカや見損じも芸のうちと見るか、たまたまと見るかも棋譜が多いほど判別できる。

現代の棋士ならば、勝ったやつが強いといえるかもしれないが、
昔のは手合いの関係で負けたから弱いと一概には言えない部分がある。逆もまた然り。
その点で今の棋士の感覚からは判断が難しいということもあるだろう。
しかし、複数のトッププロがある一人を研究すれば、さすがに目安は出るだろうとは思う。
まぁ昔から、七段格ならタイトルホルダークラスという目安があるにはあるが。

いや、ある程度はその通りなんだが、
調べるのに必要な労力が半端じゃないと言うこと。
しかもプロ以下には不可能。（一流棋士じゃないと無理？）
でもって、それで各棋士の比較ができるかとなるとそこにも問題がたくさんあり過ぎ。

大正初期の野澤竹朝について棋譜を見て
「その実力は秀哉を超えていた」と言ったプロが居た

先で秀哉に連勝し続けた鈴木や瀬越も
秀哉を凌駕していたと言えそうだ

それでも秀哉のイメージは「不敗の名人」なんだな

二つ名は「不敗の名人」だが、而してそのイメージは全然違うと思う

竹朝は普通に2子で何度も負かされてるから

秀哉は草創期のマスコミ（新聞社）と癒着していた
親族に政治家もおり有力者が後援していた

不敗の名人像は商業上の理由から造りあげられた
負け碁を公開せず勝ち碁を大々的に宣伝したり
自分が負けた場合は公開しないという密約の上での番碁
負け碁をジゴにさせたり、連敗して以降の対局を放棄するなど

秀哉は棋譜だけ見て実力を測れない典型例だな

竹朝と秀哉の一目負けの碁
あれは三日制の碁で白番打ち掛け
秀哉は名人に昇る為是非とも勝ちたかった
打ち掛けの盤は坊門挙げての検討をしたと思われる

事実その対局後、囲碁雑誌に連勝坊秀哉と銘打って
戦果を大々的に宣伝し名人に昇った
二子一目負けの直後の先は竹朝が負けたが
その後は竹朝が勝って手合い直りの角番で両者の対局は途絶えている

秀哉を顎で使っていた黒幕がいて
当事の雑誌によると秀哉はこの棋士に
弱みを握られており講評や対局の顔合わせまで
指示される有様だった

この棋士は秀栄全集や本因坊継承、雁金排斥にも
重要な働きをした。野澤は明治末年この棋士と
大喧嘩になり後の著書でも裏事情を暴露した

例えば、秀栄存命時代の田村が念願の十連勝を
達成する為に十人目にその棋士をマッチメイクしたものの
必勝の形勢にも拘らず終局直前田村が不可解な失着を重ね
遂に負けてしまった。秀栄は「悪いことは出来ないものだ」と呆れていたという
この碁は「一度文字になった譜は全て網羅していると自負」している
本因坊秀哉全集には見当たらない

鈴木、雁金、野澤。打ち盛りに碁界の表舞台から
遠ざかった（消えた）背景を、公表されている棋譜のみから知る事は
どれだけ棋力が高い具眼の士でも不可能だろう

碁界は古来ヤオってことだ。現代の総合格闘技界と良く似てるよ

呉だけはガチ

一瞬の瞬発力みたいな強さもあれば、地味にずーっと２番手みたいな強さもあるし、
誰が最強なんて意味ないね。

江戸時代のプロが評価されてるなんて囲碁って全く進歩してないの？
将棋なんて現在最強が定説なのに

というより、
最強者談義が可能だとする前提をいっぺん疑ってみたほうがいい。
そうすれば君の問いがいかに意味のないことかがよく分かるだろう。

>>888
囲碁は古いゲームだからね。
手筋は１０００年近く前の中国でもう出尽くしてるし、
定石、布石が進歩したと行っても必ずしも勝負に直結するわけでもない。
中国の数百年前の国手でも今のプロ７段ぐらいあるという。
将棋は比較的新しいゲームだし、江戸時代のプロは（囲碁に比べて）競争がなかったから
そんなに進歩しなかった。
新しい競技ほど近年の進歩が目立つ。
男子の１００メートルと女子のマラソンのタイムの伸びとかを比較してみれば分かると思う。

かならずしも勝負に直結しないことを何百年も研究してた日本の人って一体・・・

将棋も看寿・宗看を超える程のカリスマ的な詰め将棋作者は皆無だし
分野が芸術方面に近くなると、昔の人のほうが評価される事が多いかもしれない。

呉清源以降の碁界はほぼガチだけど
それ以前はヤオまみれだから比較出来ないんだよな

しかし打ち込み制は棋士生命を賭けただけあって
真剣勝負だし現代のプロは負けても失うものが無いから
生ぬるい奴が多い

>>893はさぞ厳しい人生を生きているんだろうな。自慢していいぞ。

坂田最強age

>>888
俺は現代棋士の方が断然強いと思ってるよ。
江戸時代の棋士の名を出すのは日本人くらいだろ。
布石の有効性は国際戦の結果をみれば分かるよな。
研究会の規模が小さければ個人の資質が高くても不利と思う。

↑馬鹿丸出し

現代が技術が上なのは間違いないよ
往時の棋譜解説などを見ても一目瞭然

そりゃそうだろ。
歴史的に退化してたら情けないｗ

アルキメデス　ニュートン　アインシュタイン　現代の大学生

将棋の最強者議論は知識の絶対値で比較　したがって議論するまでも無く現代の大学生が一番頭がいい。
囲碁の最強者議論はIQの絶対値で比較　したがって誰が最強者か意見が分かれる。

言いたいことはわかるが、IQってお前……

俺は絶対値というところにちょっと引っかかるものを感じたよｗ
しかし、一歩理論などを見ているとＩＱ値に負の数はおろか虚数部すら存在することがわかる。

いや序盤の研究なんかは現代の方が当然上だろうけど、
中終盤は完璧だというのは実際どうなんだろうね。
道策じゃなくても、秀和、秀栄あたりと
チャンホ･セドルあたりが10局打ったらどうなるんかね。
まぁ手合い等のルールが違うからそれに慣れるまで時間かかるかもしれんが。

そのうち量子コンピュータが実現するなどして
CPUがトッププロを明らかに超えたときあたりで、
そのCPUに歴代棋士の棋譜を評価・数値化してもらうしか比べようがないな。

>>900
現代の大学生ってアルファベットを全部書けないようなのがいるらしいぞ。
ひらがなが全部書けないようなのも（新聞に載ってた）

分数の計算ができない高校生はゴロゴロいるらしいから、まあ、うなずける。

転職で筆記試験受けるから数年ぶりに数学の勉強したのだが
因数分解すら忘れていてショックだった。

おぼえるな。感じるんだ。定石と同じ。

昔は「アメリカの高校生は分数ができないんだって」
っていうのが驚きだったんだがな。
まあ、さらに昔の先生から見ると共通一次世代も酷いものらしいが。

野球にたとえると、1910年代から
160キロの玉とすごく曲がるカーブとすばらしいコントロールを持つピッチャーはいた。
それを打てる打者もいた。
しかし、昔に比べると環境が良くなり、スポーツ医学もトレーニングのやり方も発達し、
用具も良くなり、球種も増え、みな真面目に練習するようになった。
それで何が変わったか？
平均レベルが格段に上がった。
ただし、本当のトップレベルはそんなに変わっていない。
（Ｓ．Ｊ．グールド「フルハウス　4割バッターの消滅と生命の全容」より）
囲碁にも同じようなことが言えるんじゃないかな。

まあ、現代の方が理論的には発達してるはずなのに
過去の人物の方がどう考えても偉大だっていう分野はあるよな。
政治とか、作曲とか。

ちょっと違うけど昔の方がマルチ人間は多い。
パスカルもデカルトも数学者兼哲学者だし、
ニュートンはさらに歴史家兼錬金術師だし。
ライプニッツに至ってはいまだに全分野が把握されていないらしいし。
プラトンとかはオリンピックで活躍するくらいのレスラーだったらしいし。
ソクラテスもけっこうな軍人っぽいし。
昔の方がそれぞれの分野のレベルが低いってのはあるけど、
現代の目から見てもけっこうなもんなんだよね。

1910年でどうやってスピード計ってたのか興味ある。

映画のフィルムで撮って、それを解析した。

>>909
＞そんなに変わっていない。
少しは変わったという事ですね。

江戸時代のプロの棋譜を並べて勉強になるくらいだから
現代と比較してもプロ並の力はあるよな。

コミ無し碁の布石は昭和初期で完成したよ

コミ碁の現代と一緒くたにするなよ

>>913
野球（大リーグ）でも、
「昔の方がすごかったよ派」と
「現代の方がすごいよ派」が争ってる。
グールドは「トップレベルは変わらないよ派」の一つの理論を提出した。
その理論はある程度囲碁にも適用できると思う。
単純化すると誤解を招きかねない理論なので内容は本を当たってもらう方がいい。

結論から言うと、比較不可能（実際に戦ってみないと分からないくらいの差しかない）。
理論的にどちらが優れているかをいうことはできない。（て書くと誤解を招きそうだけど。）

今の日本と韓国くらいの差があっても
直接対局がなかったらどっちが強いか分からないよな。

俺も基本的にトップレベルは変わらないだろう派だけど、
やっぱ現代の方が層が厚い分・・・とは思うかな。
とは言ってもここ数十年の話と江戸300年分を比べるのもな。

ただ、小林光一が道策を並べてて大ヨセあたりで、
こりゃ道策先生10目負けかな思ったけど、道策勝ったりするわけだろ。
そういうのを聞くと、やっぱ昔の人はすげーなと思うんだよな。

依田も、ヨセで知得にかなうわけないとか言ってるものな。
でも幻庵は「道策は別にすごくない。相手が弱かった」とか言ってるしよくわからん。
坊門の棋士を持ち上げる謂れもないといえばないが。

まあ19世紀中ごろのランキング20位と現代の20位（だいたい三村、彦坂あたり？）
だったら現代が勝つような気は確かにする。

>>918
それは多分間違いない

20位同士の対戦の話です

層がめちゃくちゃ厚くなってるのは間違いないからねぇ。

最近、また薄くなってきてる気がするんだが


髪の話じゃなくてね

中途半端な強さの中堅プロの層は
この上なく厚いな

そういう奴らが日本囲碁界の不良債権化してるわけだが

４５０名の棋士を１５０名のトーナメントプロと３００名のレッスンプロに
分割して、前者で集中合宿できれば、望みがある、、、、、、かな？

坂田だったかが「碁は才能で打つ」とか言ってたし、幼少時からの修行で
プロレベルにはなれても、タイトルをガンガン取るレベルになるには才能が
必要なんだろう。

そういう意味で、トップ近隣の層が厚くなっても、トップのレベル自体は
昔も今も変わらないのだと思う。

基本的に底辺が拡大するほどトップのレベルも上がる傾向がある。
どのレベルでも層が厚くなるのは良いことだと思う。
ただ、レッスンプロの層が厚くなってもその上のレベルに対する影響力はそう感じられないかも
トーナメントプロと同じ土俵で戦うのは、むしろ弊害の方が大きいかもしれない。

何年間で５段になれなかったら
原則としてトーナメントに参加できないとか
決めるのもいいかもしれないな
４０歳で４段とかだとさすがにプロとして
大成する可能性はないと見て良いもんな

そこら辺の議論はスレ違いなのでよそでやってください。

レッスンプロを養ってるのは基本的に強くなりたいアマだからね。
層を薄くしてなおかつ強くしようと思うならかなり制度改革が必要。

昔の木谷道場みたいに才能ある人間が切磋琢磨できる状況が必要なんだな。

日本棋院のHP　古典名局選集
左画面の一覧では道策のみ。右は丈和、道策、秀策、秀和、知得

古碁の新刊にあわせて在庫回収の動きでもあるのか？

秀栄がいない。。。。

サイト作りが滅茶苦茶だった昔の名残だろう。

古典名局選集はもう手に入りにくくなってるから見つけたら早めに買っといたほうが良いよ。

ある意味木谷實と呉清源が最強。
だからこそ、木谷一門と呉一門は途絶えないでほしい。現代では張栩と河野臨が最強となるように努力してほしい。
将来的には呉一門と木谷一門の融合された張栩と泉美ちゃんの子供が最強になってほしい。

>>884
誰だよ

小林光一って、あれだけ強いのになぜ本因坊だけ獲れないんだろう？？？
タイトル獲得５９期って、歴代３位なのに･･･。

趙治勲がいて、なおかつ巡り合わせが悪かったからに決まっている。
クンゲンが兵役で韓国に帰らなかったら、
チクンも大三冠は取れなかったかもしれない。

コバコウはこの一局に勝てば第三冠
というチャンスが七回あって
いずれもチクンに阻まれた

小林光一が衰えて、日本は世界最強の地位を失った。。。。。

地下鉄流の後継者が育ってればここまで圧倒的な差はつかなかったと思う。

本因坊算砂が最強

台風でニュースが延長になりそうな気がする。長めに予約してこ。

ジャーナルのことね。誤爆した。

秀行先生ってどのくらいの評価になるの？
中国韓国のレベルアップには貢献したと思うけど

渡辺昇吉は。

日本のタイトルを取れない棋士は絶対に9段にして欲しくないね。

9段になる条件の一つに全日本のタイトルを一つ取るの条件を付けて欲しいね。

と言うか全日本のタイトルを取れなかった棋士の9段位を8段に格下げして欲しいね。

給料は>>946が保障するというならそれでもいい。

将棋ってそうなんだっけ？そっちのほうがいいかもな。
いまさら無理だろけど。

将棋でも「八段昇段後公式戦250勝」ってのがあるね。
http://www.shogi.or.jp/kisen/kitei.html

九段が弱くても別にええやん。

九段ｗ
弱そうｗ

富田忠夫は。

秀策

最近暇なときよく並べるけどやっぱ秀策先生はすげーや。隙がなさすぎ。強い

唯一の弱点？を無理矢理探せばたまに序盤で大局観に欠けたような手を打つことかなあ

治勲の評価を総合すると
現代のトップ棋士＞秀和、秀策、秀甫、秀栄＞呉清源　といった感じかな。
坂田、高川あたりはあまり評価してないみたいだね。
チャンホは呉、小林光一は道策が最強って言ってたはず。

差があっても棋譜だけじゃ判断は難しいね。
修行時代よく棋譜並べをした棋士に対し特別な思いを抱く影響が少なからずありそう。
今の若手に聞いたら全然違う評価をだしそうな予感。

>>955
秀和、秀策、秀甫、秀栄＞呉清源　
この部分は違うんじゃないかな。
趙治勲はそういうことは言ってないと思う。
現代と比較して過去（呉清源時代などを）は層が薄いとは言ったけど、
幕末明治の棋士と呉清源を比較して幕末明治の棋士が強いとは言っていない。
単純に呉清源とその同時代の棋士を比較して呉清源が頭ひとつ抜けているといっていただけ。

＞９５７
秀栄＞呉って書いてたと思うけど。呉の棋譜には無理手が多くとがめ
られていない、将来的には秀栄のほうが評価されるかもって書いてたはず。
初めて名人を獲得したときの本で秀和を高く評価していたり、他の本で秀
和・秀策戦の終盤を絶賛してたから幕末の棋士への評価は高い。
確かに秀和・秀策・秀甫＞呉とまでははっきり書いてないが秀栄よりも
三秀を評価しているようなので上の評価は大体正しいと思う。

自分がよく並べた棋士は強いと思いたくなるのが人情だからね

悪手がとても少ない
特に終盤は超人的
三秀だけでなく第2グループの天保四傑らもヨセは鉄板

そもそも七段上手だけでも実際はすごいのに、
そんなやつらが何人もいたんだからな。あの時代はすごいよな。
秀栄の時は七段上手以上が秀甫くらいしかいなかったけど、
すぐいっちゃったしな。下は田村の六段だし。
孤高的なイメージで秀栄は偉いよな。

呉は無理やりにでも一気にどかっと先着の功をなくすイメージだけど、
秀栄のはいつのまにか功が薄くなっているって感じだから、
そういう風に評価されているのかもね。
どっちかというと棋風によるんじゃね？そういうのって。

呉が無理気味だったのはコミなしの白番ってのが大きかっただろうしね
それこそ全盛期の黒番は手が付けられなくその技量は幕末名手にも劣らなかったと思うけどね

秀栄は、けっこう年齢が高くなってから強くなったということを考慮する必要があるんじゃないかな。
若い頃は、もちろん互先のライバルがいたし、たとえば秀甫には及ばなかったわけですよね。
だから秀栄の孤高のイメージは中・晩年のもので、前半のものとは区別する必要があると思う。
それから幕府崩壊後の囲碁界は後ろ盾を失って、一時的に低迷期だったということも忘れてはいけないと思います。

秀栄は良くまとまっているんだけれども
どうも秀和や秀甫の方がスケールが上で強かったような気がするね。
この二人は結構ミスも多かったという点では完璧からは遠いけどｗ

セドルが最強・・・って書くとすぐ在日乙とかシナ乙って言われるから
秀策が最強って書いとくよ

>>963
秀甫に十番碁？でボコボコにされたときは
たしか秀栄は30歳を超えていたよな

>>965
チャンホやセドルが最強である可能性を否定はできない
ただし彼らはまだ現役なので評価を下すのは早いと思う

秀栄は秀甫との十番碁を開始した時点で32歳五段。
若い頃から兄弟の中で一番将来を嘱望されていたというエピソードがあるけど、
後世作られた話じゃないかとも思う。

韓国勢はこれからさらに強くなるかもしれないな。
10年後あたりが最盛期かもしれん。

後にコンピューターが最善手を示せる時代が来たら
だれが最強(により近い)か分かるだろうな
最善手がより多い人が最強ってことで(一概には言えないかもしれないけど)

そのときに「セドルの碁は無理手の連発で最強には程遠い」
なんて結果が出るかもしれないな

そのときどきで一番勝ってる人が最強だろう。

止まってる時計は１日に２回必ず正しい時間を指すから、
１日に１秒遅れる時計より正確って言ってるようなものだ。

例えｳﾏｽ

碁はミスった方が負けるゲームだからな。

ということは相手のミスを誘う手は悪手とはいえないのかな？

名前が出てないけど大仙知の雄大な碁はすごい魅力的でもっと評価されてほしい。

林さんは秀甫が好きみたいだけど、言われれば少し似てると思う。

秀策に似てるのは誰だろう・・・独特の布石とコウで局面を打開するのが得意と
いうことで張名人だろうか。

韓国や中国の人の評価を聞いてみたいな。

sai

>>973

大仙知、(新布石時代の)木谷、武宮は、たしかに評価されるべきだと思うが、
未知の世界を切り開くタイプは、勝負という点では不利になる可能性が強い。
したがって最強者たりえないのではないか。

あと趙治勲は小林光一を秀策に似た棋風と評していましたね。
「もりあがってくる感じ」とか。

>>974
＞大仙知、(新布石時代の)木谷、武宮
みんなが乗ってるシーソーをちょっとだけ傾けるために
自分は思いっきり端っこのほうに行ってしまったみたいな感じ。
全体に影響を与えたという点は勝負度外視で評価に値するよね。

>>977
韓国や中国から異才が出ないかな。
何年も棋譜をちゃんと見てないから最近の動向についてはなんともいえないが、
セドルはそういう素養を持ってるかも。

セドルは明らかに天才だけど、ここ数十年の日本では、
「才能がある」と評価されるタイプじゃない気がする。

戦後すぐだと坂田、橋本(宇)みたいな、手の見える棋士が評価されたけれど、
その後になると、大竹や武宮とか、最近では依田、高尾のいわゆる「芸」を評価する風潮になっていったような。

石田、林や趙、小林は強かったけれども。。。ということになりがち。
囲碁ライターの好みの問題とかもあるかもしれないけど、
素人に分かりにくいということもあるのかな。

手がよく見えるという点ではチャンホが比類ないと思うけどね。セドルの碁
は読みが深すぎてついていけない・・。素人目には無理手でも本人にとって
は読みの裏付けがある手なんだろうね。
日本の棋士はもう少し序盤を研究するべきではないかと思う。韓国棋士は序盤
の着手が早いから終盤でミスが少ない。将棋みたいに研究会を序盤メインでや
るべき。

研究会をやろうにも組織やら支部やらで有力棋士が分散している現状では難しい

持時間によって、誰が最強かはかわってくると思う。
10秒 趙治勲
3時間 李昌鍋
8時間 呉清源
16時間 本因坊秀策
無制限　巖崎健造

家元制復活させて研究機関をつくるべし

>>976
道策も「未知の世界を切り開くタイプ」だったと思うが、その上時の最強者だったわけだよね。
そういう意味では大仙知も道策になりたかったのかなと思ってみたりもする。

>>979
NHKの囲碁講座を見たら、万波が
日本の合宿は対局＋布石の研究
韓国の合宿は対局＋詰碁・ヨセの勉強
って言ってたよ。
合宿と研究会はちょっと違うかもしれないけど。

武宮も世界戦で最強だったよ。

>>984
布石は「正解」が出にくい所だから（多少有利不利の形勢がわかっても
その後で捻じ伏せられることもあるわけだし）、「正解」が勝負
に直結する詰碁・ヨセのほうにも力を入れるべきなんじゃないかな。
>>978のような「芸」（形の良さ）を過大に重んじる感性の弊害かも

次スレ立てました
【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1195454210/

＞９８４
布石研究してるわりに日本棋士の序盤に進歩がない気がするけど・・。
依田みたく序盤でリードしないと日本の棋士は勝てないと思う。
＞９８６
ヨセに入る前に負けが確定してることが多いからそれ以前の問題かと。
死活はさすがに読めてるとは思うけど、セドルとかは予想外のところから
決めてくるから対応しきれないのかな・・。

>>988
いや、現実を書いただけだが。中韓は入段する前も死活、ヨセ中心らしい。
まあ二次ソースだし、中国の若手とかが序盤を集団で徹底的にやってるってのは良く聞くけど。