どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 36

その他、色々な意見や視点で、昔のSTG界隈を振り返ったり、今や未来のSTG界隈について話していきませんか？

前スレ
どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 35
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1348714170/

また、「家庭用STGはアーケードSTGのエミュであり、オリジナル作品は仮想エミュである」と主張する
「エミュ君」と呼ばれる名無しが現れることがありますが、意思の疎通は困難なので随時スルーしてください
参考スレ ： アーケードにあらずはSTGにあらず
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1203227725/

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東方マンセーやSTGの部分やそれ以外話したい方はこっち行きましょう

東方Project総合ヲチ&アンチスレ 38
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1347808341/
【アンチ商業】東方厨アンチスレ Part30【アンチ拝金】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1335642732/
東方Project総合アンチスレ　その23
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1323774517/
東方買ったけど糞ゲーでがっかり・・・49
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1344830844/

前スレ999
その東方もゲーム部分はもはやどうでも良いと思われているようだがな

池田氏は老害になってるっていうよりは
単に他の人に任せているからじゃないだろうか・・・
製作初期〜PGM〜エスプ2辺りで終わった印象

東方も人気はあるだろうけど、「ＳＴＧとして」なのかっていう話なんだがなぁ
どうも理解できないようだ、新作のに対してキャラや設定じゃなく、
ゲームシステムや避けて面白い弾幕に興味を持ってる層なんてどれだけいるのやら

後、「マニアのせいで廃れた」とか言ってるやつもどうかと思う
マニアしか残ってないのは「結果」であって
「なぜマニアしか残ってないのか？」という「理由」を考えるべきだろう

>>5
ゲーセンに2年程入り浸ってた奴の意見だが
格闘ゲームの参入もあってインカムの良いゲームをどんどん入れるようになって
結果的にマニアしか残らなくなったのかもしれない・・・

ゲーム方面でも難易度の高いものや低いものもあるし
1990年辺りなら雷電
1993年頃ならレイフォース、ダラ外
1995年辺りなら彩京のゲーム
1997年辺りで怒首領蜂で
1999年に蜂ＩＩ
2002年頃で大往生、式神の城、ケツイ、エスプガルーダと言った風に

1989年にコナミのグラディウスＩＩＩが話題を呼んで
東亜プランが注目されてた頃だけどもみんなが達人王を5面超えたりクリアするわけでもないからねぇ
ストIIの存在は大きかったと思う
対戦で最低2クレ必要で終わったら1クレ投入してやるっていう形式は

>>5
そればっかりは、今度の冬のビッグサイト行くしか無いんじゃね？＞東方云々

>>6
対人戦が「難易度の上限が無限」だなんて嘘だよなあ　だからこそ格ゲーブームなんてのが起きたわけだし

PvPってのは、確率上の理論値ならば2分の1で勝てるわけだ　引き分けを考慮しなければ必ず勝者一人と敗者一人が出来るわけだから
「闘劇優勝者」という称号を格ゲーを極めた頂点とするなら、必ず一人は頂点に立てるわけ

しかし、STGを極めるというのはそんな甘いものではない（いや、甘いタイトルもあるが）
未だにクリア報告のないタイトルだっていくらでもある
（例えばグロブダーは工場出荷時設定での1面スタートノーコンティニュークリアは未だに達成されていない。
難易度ノーマル＋エブリエクステンド設定でなら稼働開始後25年経過した2009年にクリア報告がある
エブリエクステンド＋イージー設定であればリプレイ収録したVHSビデオが一部で出回っている程度）

そう考えると、「二人のうちどちらかは必ず勝てる」格ゲーは初心者には優しそうに見え（実際には優しくない）、
上級者には「長時間プレイしても店に迷惑をかけずに済む餌が向こうからやってきてくれる」と一見いい事ずくめだった
現実には客層の維持よりも目の前のインカムに目が眩んだ設置店舗運営者のせいで、
ブーム終焉後にビデオゲームそのものが壊滅するという結果をもたらしたわけだが

単純に大多数の人にとって『面白くない』から廃れたんだよ
そこにはマニアの存在が全く絡まないといえば嘘になるだろう、まあマニア云々はどうでもいい
宮本茂の言葉の通り、面白いゲームというものが至上であって、それは先鋭化した
今のシューティングは残念ながら持ち合わせていない要素だろう

うむ、まぁおおむね同意だな
それならば、次は「なぜ２ＤＴＳＧは面白いと思われなくなったか？」という話になる訳だ
つーか、この部分についてこのスレでは話題になってる事が多いんだがな
これについてアケ方式に拘っただの、初心者に配慮してないだの、ボリュームが足りないだの意見が出てる

>>9
STGで一度もヒットを出していないミヤホンが言ってもなあ
＃スペースフィーバーはともかく、スペースファイアバード・ヘリファイア・レーダースコープなどことごとく爆死
＃プログラミング担当の池上通信機は、任天堂と手を切ってやっとザクソンというヒットを飛ばしましたとさ

アケ方式固執と初心者配慮不足は近い方向性ではあるな
ボリューム不足には増やさなかったのは怠慢という意見と
STGのシステムやテンポの都合上増やせないという必然説があるか

アケに固執する意味がわからない
格ゲーなら分かるが

>>12-13
「スコア」「エクステンド」「中断/途中再開不可」という要素を完全撤廃してもゲームとして成立するようなゲーム性を与えられない限り、どうやっても「アケゲーエミュ」以上の存在にはなれないよ
「スコアタ」というSTGの根幹自体が、家ゲーの文法に全く合っていない　今の家ゲーではスコアタは「特殊なやりこみ」に分類されるということを忘れるな
いいか、「特殊」だぞ、「特殊」

>>14
エミュチョンにつきNG

あともう一つ必要なのが「殺害感」。殺害演出に必要な「正義」も、朝鮮人は根絶やしにすべきという真理のもとに正当化出来る
よって、無防備な朝鮮人>>15をいかに時間をかけて残虐に殺すかを競う、といったゲーム内容にすれば
倫理的にも問題なくなり（朝鮮人と支那人は蛮族なので差別しても大量虐殺しても罪にはならない）、
また「殺人ゲーム」を求める世界的ニーズにも的確に応えられて世界的大ヒットまちがいなしだ

支那人が蛮族である根拠としては、やはり「喫人文化」がある
喫人とは要するにカニバリズム、人肉食である
支那においては、「両脚羊」の名で食用の人間が飼育されている
もちろん彼らに人権など無い、食べごろに育ったら屠殺されて肉として流通するのみ

かような蛮族であるから、南アフリカ共和国に於いては支那人は「黒人」とされている
（ちなみに台湾人は「白人」である。支那人と台湾人の区別が付くというのは地味に凄い）

気のふれたうすのろがすっかり居座っちゃったなあ、このスレ

話すことがねーもん
1,2年前なら辛うじてアーケードや家庭機の新作があったけど
もうそれすら無いからな
東方の話題はすぐループするし荒れるし

>>12
バースが全30ステージと聞いて
アケでそんなにやってられっか！と思ったｗ
前スレでもちょっとあったけど家庭用でステージ数増やすにしても、R-TYPE FINALやグラVとか初めからしかスタートできないとか。手軽さへの配慮がない。
もしもアクションゲーの無双シリーズが初めからのみだったら、いくら爽快さが売りでもうんざりするって。

バースは

・低い難易度
・数多いステージ数
・良い演出
・破壊の爽快感

と、このスレでよく言われる条件はクリアしている筈なのだが、

全 く 面 白 く な い

のは何故なんだろうなｗ

隠しキャラでリュウが出てくるゲームって位の印象しかないなあ
処理おちが酷いし、取り敢えず全然面白くなかった記憶がある

>>21
>・数多いステージ数
これはちょっと違うだろ
このスレで言われてたのは分岐型や音ゲー式の選択性で
ステージの多彩さと難易度の幅を両立するってアイデアだ
ただ単に長く大量のステージを繋げろなんて意見は出たことねえ

個人的にカプコンのシューティングでは1942が好きだな
子供のころ一度ゲーセンで遊んだことがあったんだけど、無心に楽しめたなぁ
スターフォースやゼビウスじゃ駄目だった

ファミコン版はなしよｗ

1943の方が好み

いくら弾幕シューが憎いからといって機械的に弾幕シューと反対の仕様にしても面白くなる訳ではない

>>21
バース面白いよ？
スピード感がなくてダラダラしてるところを長所と見るか短所と見るかで、評価は両極端だと思うけど

それはさておき
個人的には、古今東西ひっくるめて「まったく欠点のない2DSTG」など存在しないと思うんだが、
2DSTGの絶対数が減るにつれて、逆に減点法で評価するプレイヤーが増えたのも拙かったような気がする
前スレの東方談義でも、STGとしての欠点に概ね異論はないけど
それじゃ皆の比較対象、最も理想に近いと思う2DSTGって何なのさ？　多分どんなタイトルを挙げても欠点は指摘できるよ
…と感じてたし。
多少の欠点があっても楽しめるほどのパワーや魅力があるかどうか、結局はそこだと思う

>>8
悪いけどスト�Uにアケゲーマーを大量に取られた時点でSTG界隈に残ったのは残りカスだけだよ
ゲーマー性能高い人はあらかた格ゲーや今ならFPSなどに行った
それでもシューター（）なんてやっている人間はただの物好きで日陰者でしかなかったんだよ

＞（例えばグロブダーは工場出荷時設定での1面スタートノーコンティニュークリアは未だに達成されていない。
＞難易度ノーマル＋エブリエクステンド設定でなら稼働開始後25年経過した2009年にクリア報告がある
これも難しすぎて出来なかったというより、そんな下らない記録に挑もうとする人があまりいなかっただけであって
超マイナー競技の金メダルみたいなもので、そんなものには本人以外はあまり価値を見いだしていない
優れた能力持った人はメジャーな分野にしか現れない

>>19
アーケードや家庭用機の新作がなくなって死滅してしまったなら
未だ生き残っていて継続して新作が出ているもので語ればいいだけなのに…
死滅してしまったものについては死滅した原因だけを語ればいいのに無意味な思い出話を語ろうとするバカも出るし…

>>28
グロブダーには事実しか言ってないと思うぞ
格ゲーについては極端な話差し合いだから性能の違いはないと思うし
FPSについては予知してどれだけ死なないかを考えながら行動するんだと思うが

>>30
>格ゲーについては極端な話差し合いだから性能の違いはないと思うし
意味不明

>>28
シューターが日陰者ってのは同意するが
＞そんなものには本人以外はあまり価値を見いだしていない
これは変だろ、ゲームなんてメジャーマイナー関係なく、実社会に役に立たん自己満足の世界なんだから
メジャーなら偉くて、マイナーなら無意味とかそんなもんじゃなかろう

ついでに、アーケードでも家庭用でも新作の予定はあるんだけど

>>32
どうせいつものアーケードは駄目だ
格ゲーFPS最高っていう人じゃないの？

少々の例外は無視しなきゃ構ってもらうための極論なんかできない

シューターの現状って涙を抜きには見ていられないよね(´･ω･｀)
もっと規模の大きい東方厨や格ゲーマーやFPS厨に目を付けられていじめられ続けるなんて(´；ω；｀)ｳｯ

>>29
それならJRPGなりアダルトノベルゲーなりFPS/TPSなりTCGなりを語ればいいだけだよね

>>36
じゃあ今後はそういうスレにしましょうｗ
JRPGってスクエニの衰退でまるでオワコンみたいに言う人いるけど現実には中堅RPGが浮き上がってるだけだよね
畑違いの格ゲーにまで手を広げてなぜか大好評だったP4みたいな風に？

ひらめいた、P4を題材にした2DSTGを作ろう！ｗ

かまうだけ無駄なんだろうけどP4Uは後日談的な側面に釣られて買った未経験者が多いだけだろ
初心者もプレイしやすいように〜なんて言ってA連もあったけどそれ以外は結局いつものアークゲーで一ヶ月足らずで初心者が駆逐されてたし

P4なんて言ってる時点で信用するに値しないが
真・女神転生を題材にしたシューティングは見てみたいわ

P4は製作者のオナニーのやりすぎで酷い事になってるからなぁアレ

あと、現状とは言うが

トップレベルプレイヤーに果たして追いつけるのかね、別なジャンルの人は？
負けてるっていうなら達人王1000万+αとグラIII1000万+α
それと大往生人間の限界値である25億2千万まで出してでの2周ALLまでやってほしいもんだ

注釈なしは工場出荷時設定で
・シェリフカンスト
・グロブダー1面スタートALL
・ファンタジーゾーンカンスト
・沙羅曼蛇カンスト（1億＋α）
・ノーエブリ設定でガレッガALL
どれが一番むずかしいだろうか

大往生人間の限界値がどうのこうの言ってる人がP4の悪口言ってましたよー、と
P4界隈のスレに貼ってこようと思ってるんだけど誰か反対意見ある？

ケイブってアトラスの下請けやってクソミソにやらかした事あるからアトラス信者にはイメージ悪そうだし
そのケイブ信者がP4けなしてましたよーなんて良い燃料になりそうだと思うんだけど、どう？

>>42
好きなようにすれば？
萌え豚しか残ってないPersonaに何の価値がある？
女神異聞録と罪罰時代なら話は違うけどな

いよいよ崖っぷちの2DSTGだが
あえて作り手の事情を無視して
このまま同人やスマホのみに特化したソフトを選ぶか
家庭用やアーケードに再び新作を投入されるのを待つか
このスレの住人ならどっちを選ぶかね

>>44
そもそも「崖っぷち」って認識は甘すぎて砂糖吐きそうなんだが

疾うの昔に崖から転落しているのが現実

>>45
これからもずっと崖っぷち扱いです
これからもずっと弾幕ばかりです

>41
それらができる人なら妖精大戦争のノーアイスも余裕なんだろうな
>43
P4Gが20万以上も売れてるのに価値が無いってことないだろう
20万人みんな萌え豚かよ

俺の渾身のレスをスルーするなよ！
しねしね！

P4盾にした東方厨か・・・

廃れたようなジャンルだから、東方みたいなゴミでも通用するんだろうな。

>>44-45
別に崖っぷちでも崖下でも構わないから、
今遊べるSTGを目一杯楽しめればいいや　くらいの気持ち。
（レゲー、家庭用、同人等何でも）

>>47
P4GについてはRPGとしての需要も含まれるだろうし
Vitaでまともな奴が出ていなかったっていうのもあるだろうな

これ以上は板違いになるので省く
豚野のPersona()はうんざりだわ

ID:joGXAMpW0がキモいな
ペルソナに親でも殺されたのか？

>>53
殺されたも何も女神転生とSTG好きなだけだが
上に女神異聞録と罪罰は別って書いてあるように1と2は別

老害くせえｗ
「最近のSTGは萌えばっか」みたいな妄言吐いてたアホを思い出すわ

ペルソナシリーズで一番キモオタに媚び媚びだったのが2だろうに…
キモオタだけでなく腐にも媚び媚びだったがな
ゲーム性も間違いなく2が一番つまらん、合体技で力押しだけのヌルゲー

イメージでペルソナ1、2持ち上げてペルソナ3、4叩いてる人に現実を突きつけるのはやめてあげて

このスレ一番の老害はドンキーコング君と同一人物だったエミュ
ネトウヨまで発症しているからもう人生アウト

>>56
異聞はともかく罪罰はシリーズ唯一の失敗作と言われているからね
ことゲーム性の面においては言い訳のしようもない物だったしなぁ
システム的には厳しめの難易度と悪魔合体こそがメガテンシリーズの肝なのに両方欠けてるって…
3や4は日常部分の好き嫌いはあっても合体や戦闘面のシステムは非常に優れていたし

ま、スレチ？
少なくともID:joGXAMpW0がメガテン信者としてはええかっこしいなだけのニワカなのは分かったって感じｗ

俺が興味無いクソジャンルの話は禁止

殺されたも何も女神転生とSTG好きなだけだが(ｷﾘｯ

>>44
作り手の事情を無視するなら、
家庭用やアーケードに今すぐ１ヶ月１作ごとに新作投入しろよ
で済む話じゃね？
スマホは代替物だからイラネ
同人は同人でしか遊べない面白い作品があるからよし（ただし東方はイラネ）

その同人の面白いやつって結局まとまった意見としては出てこないんだよな
どっかで見たことあるゲームの外見だけ違うパロディ作品とかも多いし

へるしんかとかヒトガタハッパとか

稼ぎだなんだより演出重視の俺から見ると東方は十分おもろいけどなぁ
道中ダルいというのもグラしょっぺえよｗｗｗってのも確かにそうなんだけども
あの独特のノリはなんだかんだいって中毒性ある

ダルい道中が一切省略されて東方の楽しい部分だけ凝縮されてるダブスポが評価高いというのは
ここの住人ってなんだかんだいって見る目あるとは思う

それとスレ違い承知で、ペルソナはシリーズ作それぞれ美点はあると思うよ
ゲーマーとしてやり込む方向で面白いのはダントツでP4だけども
伊達にいわゆる中堅RPGでダントツの位置にいないなってくらいゲームとしてしっかり面白い

あれどっかの同人作者がSTGにしてくれないもんかな
独特のセリフ回しが再現するの難しそうだが

DSは道中でヒリヒリしながら集中力を維持するSTGとしての溜めがない分だけ軽い乗りで楽しめて
ゼルダ的に一見無理ゲー弾幕かつ解法が分かればサクッと解ける、
攻略していきながら正解を見いだす楽しみを前面に出していたのが新しかったな
難易度的にも完全に無理ゲーなステージは避けて通っても他でノルマこなせば先に進めるようになっていたり
基本的な避け方のチュートリアル面が幾つも用意されていたりと
STGの鬼門とされてきた初心者取り込みにちゃんと向き合ってみた作品だと思ったな

個人的に好印象だったのが星の出してくる格子状の弾幕とナズーリンの時計ぽい一回りする弾幕だな
本当にSTG初心者の人でも解法が分かればけっこうサクッとクリアできると思うんだが
ショットで弾を消せるという約束事を信じ切れずにSTGやアクションゲーの腕だけで解こうとすると本当の無理ゲーになってしまう
この辺のバランスはZUNは本当にうまいよ

尻小玉のように、気合い避けが要求される弾幕が後々になってノルマに響いてくる当たりは実に意地悪だなとも思うが

>>65
＞ここの住人ってなんだかんだいって見る目あるとは思う
アンチはろくすっぽプレイしたことない奴ばっかりだと思うぞ
とりあえずググりながら叩いてるなとしか思えない書き込みがほとんどだよ

>>68
そういやDS版ケツイも「道中ないｗ糞移植ｗ」って叩いてたのがいたな
別に完全移植を謳ってないしアレンジ移植って言葉を知らんのかと

いや、東方アンチのこと言ってるんだけど

ハイがっかりスレに行きましょう
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1344830844/

あと>>3のナンバリング変わったので
「東方はもっと認知度あると思うけど」「東方が一般受けしてないならワンピかポケモンくらいしか無いぞ」「TVでもよく見るし」「サークル数が〜」等の意見はここで
東方Project総合ヲチ&アンチスレ 39
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1350778259/
【善意で】東方厨アンチスレ　Part31 【悲劇】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1350458021/

こうやって否定的意見を封殺するのかぁ、参考になるなぁ
プレイしてないと思うんなら具体的に反論すればいいのにね、不思議だね

>>70
アンチ全般のこと言ったんだけど
東方に限った事じゃないって話

訳：いいから東方マンセーしろよ

本当にどっか行ってくれんかねぇ・・・
アンチスレに誘導貼っといてから東方マンセー無くなったかと思えばまだ居たよ

サークル数がどうとか書籍の売り上げがどうとかしつこく続けてるのはアホな信者は論外だが
アンチはアンチでゴミくずとかやる価値無いとか誰にも求められてないみたいな極端なのばかりだからな

マンセーがどうとか言ってる奴も同レベルなんだが
結局その単語でスレが埋まるのは変わらん
そんなこと言う暇があるならスレタイに見合う話題持って来いよ

>>76
ネットのみならずリアルでも実害与えてる連中もいるから仕方ないね
http://togetter.com/li/310231

>>65や>>67はゲームとしての東方を評価しているようだけど
東方アンチってそういうレスは無視して売り上げ比較したレスとかだけに噛み付いて
東方厨はスレ違いな話しかしない！ってわめくよね(´･ω･｀)

>しかしない！
はぁ・・・

少なくともちゃんとSTGとしての東方の話をしていた人にいきなりがっかりスレでやれだの難癖つけたのはアンチだわな
とりあえず晒しageとくか

俺の事をどう見えも構わないけどID:uoP/mYJZ0に対してだよ

東方文花帖はそれなりに評価してて、それに近い路線のゲームがあっても
いいと思ってはいる

この路線のゲームの欠点は解法そのものがわからないままプレイし続ける場合のストレスと、
解法がわかってもそのとおりに操作しきれない場合のストレスかな

そのストレスがあるなかで、プレイヤーをいかに繋ぎ止めるか
じわじわとでもいいので上達している感をできるだけ多く味わわせる、これをいかに実現するか

序盤の攻撃が必ず解法へのわかりやすいヒントになっていること、
序盤をクリアさせることである程度の達成感を味わわせていること、
これは参考になると思う

みたいなゲームシステムやレベルデザインの話って、ここでやれるのかな
このスレが含む話題は随分広範なようなので、こういう話しても
基本スルーされそうな空気だが
どっか他にもっといいスレあるならそっちに行

たしかに序盤は面白いけど、終盤のキツいランダム要素あるステージは当たり引くまで死に続ける運ゲーじゃん、文って
その最もたる例が金閣寺

アイデアとしては面白いところだが
今度はひたすらボスだけを攻略する単調なゲームになってるのがな

>>84
序盤ってのは、1ステージ内での序盤から10秒20秒くらいまでの話

運ゲーについては、
＞解法がわかってもそのとおりに操作しきれない場合のストレス
に該当すると思ってる
改善すべき点だろうな

「今のは失敗だったが次はうまくやれる」と思わせるようなことができるといいだろうな

>>85
1回1分で終わったりする路線だし（キツいと何時間もかかるけど）、
単調でもいいんじゃないかな

個人的には道中ゲーもギミックゲーも好きなんで、
道中ゲーやギミックゲーで面白いのが出てほしいのはあるけどそれは別の話

へるしんかとかどうよ
信者のウザさはアレだが

>>84
金閣寺もうろ覚えの金閣寺もどっちもひどかった
でもDSはちっちゃい萃香が沢山でる弾幕とか、溜め時間の間にいかに近寄って
撮影後の退路をいかに確保するかが楽しい弾幕もたくさんあった気がするよ
上で言われていた星の弾幕だと四角く区切られるやつよりハングリータイガーのほうが個人的に面白かったけど

まぁ、ボス戦しかない、ショット垂れ流しじゃない、ここら辺は評価できる
特にカメラオンリーはアケ方式からの脱出、同人だから出来る実験的ＳＴＧと言えなくもない

問題はやはりイライラ棒的になりやすい所だな
なんか変にスぺカに拘ってるけど、一回上手く写真を取ったらまったく別の攻撃、とかでもいいんじゃなかろうか
ついでに、攻撃してる感としてしっかりボスにダメージ演出（部位破壊とか）があればより良いのでは

ショットが単発のチャージショットだけだから
溜めてる間は逃げ回らないといけない分だけイライラ棒にはなるんだろうけど
その分だけ会心のショットを撮った時や敵弾を大量に消したときの爽快感は強いね
垂れ流しショットでは決して味わえない快感だと思う

部位破壊などのダメージ演出は東方に望んでもしょうがないとは思うけど
文のコメントはどれもこれも糞ひどくて敵キャラをケチョンケチョンにけなしまくりだから
あれはあれで爽快だけどねｗ

東方ならサンダーフォースVIの方がマシ。

>>90
＞部位破壊などのダメージ演出は東方に望んでもしょうがないとは思うけど
うむ、まったくその通り
だから、個人的にはＺＵＮはさっさと「東方」なんて止めてほしい
スぺカにしろ何にしろ東方は世界観がゲームの足を引っ張ってる
もはやＳＴＧ作ってんのか「東方」を作ってるのか分かったもんじゃない

>>91
それはない
TV5信者ナメんなクソが

でも黄昏酒場は全く見向きもされないのです

>>92
もともとZUNの中での優先順位としては音楽聞かせたい＞東方の世界観＞STG、であって
STGという様式自体はあまり重視していないからこそ文花帖みたいな変則STGが作れるんじゃないかな

もっとも、東方の世界観って他のSTGと較べてもかなり「STGありき」の設定が多くて
なんで自機が何機もいるのさｗとか、なんで敵は逃げ場のない弾幕で撃墜しようとしないのさｗ、
みたいな他ではあえて触れない事にまで理由つけているけれど

>>95
＞音ZUNの中での優先順位としては楽聞かせたい＞東方の世界観＞STG
まぁ、そうなんだよな
そういう意味では東方の世界観をＳＴＧと上手くすり合わせたのは中々の出来だな

でも、というかだからこそ、ＳＴＧより「東方」を作りたいと思ってる作者のＳＴＧが
ＳＴＧとして素晴らしいなんて考える奴の気が知れん
「東方」は評価するが、「ＳＴＧとしての東方」は大したもんじゃないだろう

おおっと、補足しとくと
>>96の最後の二行は>>95に向かって言った訳じゃないよ
たまにこのスレに来る東方マンセーやろうの思考回路が意味不明って話ね

というか今のリアル指向（FPSでもフライトでも）を考えたら2DSTGの様式そのものが
昔からそれで慣れ親しんだ者でない限り「なんだコレ」ってなっちゃうものなんだよなあ
IKDが戦車出せ戦車とか言ってた逸話あるけれど、高度差あるのになんで戦車の弾当たるの？とか
ああいうことへの言い訳をまったくしてこなかったのも衰退原因の一つなのかもね

インタビュアーが「避けれない壁みたいな弾を撃てば必勝ですよね」と言ったら
ZUNは「僕なら毒殺します」と答えたそうだけど、そういう現実的な考え方をした上で
どうすれば2DSTG様式を体よく納得させれるかを考えたんだろうと思う

>>98
>IKDが戦車出せ戦車とか言ってた逸話あるけれど、高度差あるのになんで戦車の弾当たるの？とか
>ああいうことへの言い訳をまったくしてこなかったのも衰退原因の一つなのかもね
これ本気で言ってるのかな…

>>96
ちゃんと世界観も摺り合わせてキャラクター造形も丁寧にやったからこそ受けたんだろうし
STG部分がなくても東方は東方だったかといえばそんな事はないと思うよ
時流に合わせてうまくやれば2DSTGでもまだ全然勝負できるという好例として好印象だけどなあ、東方
廃れたのは旧態依然としたアケ様式が害悪だったのでは、としか

>>99
それを本気で言ってるのかなどと聞いてしまうあたりが、シューターとそれ以外の致命的な「ズレ」だと思う
昔それが疑問持たれなかったのは単に機器の性能低くて表現力がショボかったからというだけだし
高度の概念も当たり前に用意されてて当然の時代にあっては首をひねらざるを得ないような物なのは確かだよ

エースコンバットの無限ミサイル全否定したよこいつ

>>100
2DSTGが廃れた原因は、設定のつじつまあわせよりゲーム性の問題だろ
アホかこいつ

>>94
え、星10億バグの言い訳にそのゲームのソース使い回したってラジオで言ってなかったっけ？

>>101
えー？エスコンって詳しくないけど無限にミサイルなんて積んでないんじゃない？
80発とか信じられない量を搭載してはいたけれど、大受けしていたのはPS2時代までの話で今は鳴かず飛ばずだし
それでも飛行機詳しくない人ならそんなのでもアリかで済むかもしれないけど
2DSTGのはなあ、見るからに違和感ありまくりだから…

赤い刀のあの妙なクオータービューみたいなのでも違和感感じない人なら何も思わないんだろうけれど

これ思い出した
ZUNの発言より(ボーダーダウンをプレイしたZUNの感想)
昨日はボーダーダウンをやりまくって来ました。やりまくったのに最高でも４面ボスまでしか行けなかった(T_Tこれの最大の理由は難易度じゃなくて、死ぬたびに敵配置が変わるから学
習出来ない(^^;次同じボーダーに来ても、どこで危険な目にあったかなかなか覚えられないんですよねしかも調子良いとランクが上がってとてつもなく難しくなるし。面数も異様に多い
し、クリアしたいのにクリアできるか不安・・・(^^;プレイ中しきりに、ゲームの創り方ってこうだったっけ？と疑問に感じてました。というのも、恐らくこのゲーム、「一つの場面を色んなケー
スからプレイするようなＳＴＧを創りたい」みたいなコンセプトだと思われるんですが、予想ではこのコンセプトからシステムが創られ、システムから世界観が創られたと感じてならない。
このとき私は、ゲームは、創りたい世界観を用意して、その世界観が新しいシステムを生み出すのではないだろうか、と思わずにはいられませんでした。よく思い出すと、昔のゲーム
（特に名作と呼ばれるもの）は殆どそうだった気がします。こういう世界観のゲームを創りたい、と言う発想が、新しく且つ世界観にマッチしたシステムを生み出していたと思う。 先にシ
ステムから用意した時点で、統一の取れたゲームが出来るかは運任せになり、運が悪いとゲームは主軸を失い、濁った小システム集に成り下がる恐れがある。 それに、
新しい発想のシステムが生まれるのは、システムが世界観を構築できた後になるという、鶏と卵のような状態に。ＳＴＧのゲーム性はシステムに拠るものだが、 システムは世界観に
拠るのだと思う。 決して分離するものでも、並列に見るものでもなく、 システムの親は世界観であるのだろうと。 とか、ずっと思わされました。プレイ中(^^;このゲームは、システム
に主軸があるのに、世界観の主軸を掴む事が出来なかったので、異様に地味に見えてしまっていたので・・・せっかく、３種のボーダーに赤、黄、緑の三色をあしらってるんだから、そ
れを強調した演出があったらいいなぁ、と思ってプレイしたんですが、今のところ殆ど無く残念。今のところ演出が自分の予想できる範囲内でしかなく、目が覚めるような演出を希望して
ますので（取りあえずは後半に期待）唯一、１面開始時の、一瞬画面が赤黄緑のフィルターがかかった演出が一番それっぽくて、そういうのが出てくるといいなぁと思いつつちなみに、
強烈に倍率によって点差が出るこのシステムは、なぜかバクレイドを思い出してしまった（死

>>104
ACの人気が落ちてるのが異次元ミサイル倉庫だと思ってるのなら
お前はエミュ君と同じレベルで頭がおかしいぞ

× 落ちてるのが
○ 落ちてる原因が

>>106
それだけが原因とは言わないけれど、昔ながらのミサイル撃ちまくりが飽きられたのはあると思うよ
どっちにしても2DSTGでなぜか戦車が自機を撃ってきたりするのが奇異に映るものなのは知っといたほうがいいと思う
まあそれ以前に今のゲーマーは2DSTGの存在をあまり知らないんだろうけれどね
知っていても、ああ東方みたいなやつでしょ位のものじゃないかな今となっては

>>104
FPSって待ってりゃ回復するゲームが大多数なんだけど、これってリアル志向なの？

2D格ゲーで鳥カゴされてるときに
「飛び道具なんて横に避けたらいいだろ」と言うのと同じレベルの妄言
※複数ライン格ゲーは措く

>>109
アサルトライフル5丁くらい担いでいけたりとかなｗ

>>109
2DSTGよりはリアルなんじゃない？
というより今の人は2DSTGを見てもパズルゲーの一種としか思わないんじゃないかな
あれでシューティングと言われても撃つというより垂れ流してるだけと見なされるだろうし

それにしてもなんか妙な怒り方してる人が多いなあ
自分が受け入れたくない意見でも耳を傾ける姿勢がなければ議論なんて成り立たないと思う
それでも見たくないんだとすればNGに放り込めばいいだけだろうし、２ちゃん慣れしてない人たちなのかな？

そもそもＦＰＳは「歩兵戦の結果なんて戦争の勝敗には微々たる盈虚しか与えない」という現実を無視してる
すげー強い歩兵一人居たぐらいで戦争に勝てるかっつーの

後、地面になぜか武器が落ちててそれを拾って戦う、とかもリアルじゃないな

×盈虚　○影響
ミスった……

>>112
怒ってるのとは違う
お前の意見がズレすぎだから呆れられてるだけ
2DSTGがリアリティ追求してたところで、衰退したことには違いないわ
ゲーム性が時代に取り残されてウケなくなっただけだべ

確かにゲーム設定的にはFPSやTPSもリアルとは言えない（というかゲーム全般）が
ゲームのプレイ画面見た時の差は天と地ほどあるだろう

>>112
いやいや、「リアル志向だからFPSが受ける」というお前の主張に対して
明らかにゲーム性のためにリアルさを犠牲にしていて、
なおかつジャンル内では不文律のようにされてるシステムを挙げてるんだよ？
ゲームにリアルさなんて馬鹿げたものを求めてるのは少数

まー、「今の２ＤＳＴＧには演出もゲーム性も足りない」これは事実だろうな
ただし、ささいな演出よりもゲーム性を見直す事の方が重要だろう

>>115
というよりそもそもリアリティ追求したら2Dなんてカテゴリに執着しませんのでｗ
結果として3Dに移行したSTGは隆盛していて2Dに取り残されたSTGは衰退したわけだけれど
まず目も向けてもらえない理由は何かといったら、まず出るのは見た目のショボさでしょうに

見た目がショボくても言い訳できる何かがあればまだ勝負にもなる、その好例が東方なんだろうけれどね

>>108
そういや巫女の子が無限に御札投げてたね
無限に御札積んでるなんて可笑しくない？

>>119
つまり「戦闘機も戦車も同じように撃てるなんておかしい！」は
STGの衰退に関しては正直どうでもいいんだよ
わかった？

>>120
いや、あの子ってテレポートしてみたり基本的に何でもありだし相方ぽい子のは魔法だし

>>121
いいえ、全然ｗ
リアリティの欠片もないような「戦車出せ戦車」なんて馬鹿馬鹿しい拘りによって時流に乗り遅れて
周りが萌えシューばかりになってようやく後乗りしたけれどノウハウ無いから受けませんでした、でしょケイブって
そういう見た目のおかしさが無いデススマはやや受けたみたいだけど、
見た目からして完全におかしい赤い刀が大コケしたのは記憶に新しいｗ

>>見た目がショボくても言い訳できる何かがあればまだ勝負にもなる
東方の場合、「同人」で「キャラゲー」だからだろ？
あれって、スペルカードという設定と演出で許されてる訳じゃないだろに
まぁ、もちろんないよりあったほうがいい
だからこそ、大抵のＳＴＧは「最強の戦闘機が最後の切り札として敵の大軍をなぎ倒す」という設定なんだし

赤い刀が大コケした原因が見た目のせいだと思ってるのなら
お前はエミュ君と同じレベルで頭がおかしいぞ

そもそも東方っておまけテキストとか読まんとなんのこっちゃわからんけどな

え・・・そこでデススマ？>>110の2ライン格ゲーで言及されてたじゃん、横に避けないのはどうみてもおかしいって

「演出」は重要だが「リアリティ」はいらん
ポケモンの四次元バック、モンハンの超人過ぎるハンター、格ゲーで武器で攻撃されても死なない
突っ込みを入れたら切りがない

>>122
リアリティ無いね

>>123
原作者本人がアンチ商業的な対応やキャラ毎の絡みで次回作への繋げやすさによる結果的な二次創作のしやすさが流行った原因とか言ってたもんね

>>123
そそ、同人でキャラゲーで、おまけに弾幕STGありきのルール付けもあってと
ああしたゲーム形態なのを言い訳できる理由がたくさんあるからね
ゲームオーバーになっても再挑戦できる、なんて部分にまで言い訳をこしらえたゲームは初めてかもしれない
主人公たちは残機なくなるとふて腐れて家に帰るだけだから再挑戦できる、わけだから
他のSTGみたいにパーツ破壊されたり血まみれになって墜落したら困るわけなんだよね

永夜は設定的には再挑戦できないはずではあるけれど

>>124
そのフレーズ好きなのか知らないけどそうやって自説をただ言い切るだけだと何の意味もないと思うよ

>>129
だってお前の論は完全にズレてるもの
あと東方のスペカの設定は後付けだからWinシリーズでさえ
序盤作品では「死ぬ」「殺す」と命のやり取り前提の会話してるよね
リアリティ？

>>98
>高度差あるのになんで戦車の弾当たるの？とか
>ああいうことへの言い訳をまったくしてこなかったのも
>衰退原因の一つなのかもね
今でもゼビウス・ドラスピ・F／Aみたいな対空・対地STGをどんどん作ればSTGは衰退しなかった
…という訳でも無いと思うけどなァｗ

現実世界では絶対ありえない不条理な点があると、そのゲームジャンルは衰退する
とは思えないな（格ゲー、音ゲー、RPGを見てると）ｗ

>>130
死ぬだの殺すだのは最近のものでも言ってるよ
STGじゃないけれど緋でも「ちょっと亡き者にしようかと」なんて言っておいてボコっただけだったし

それにしても「戦車出せ戦車」なんて馬鹿発言を馬鹿だと言っただけでこんなに反発がくるなんて
今でもIKD信者って細々と生き残ってたりするのかねえ

>>132
なんで幽閉されてた妹様が初対面の霊夢相手にスペカルールで対決してくれるの？
グリマリで明らかに過剰な殺傷能力の説明が載ってるスペカが多いのはなぜ？
ひょっとして東方信者としてもニワカなの？

>>132
>それにしても「戦車出せ戦車」なんて馬鹿発言を馬鹿だと言っただけでこんなに反発がくるなんて
いや違うでしょ
リアリティ云々でゲーム語ってんのが一番の問題なんでしょ

> それにしてもなんか妙な怒り方してる人が多いなあ
> 自分が受け入れたくない意見でも耳を傾ける姿勢がなければ議論なんて成り立たないと思う
何このブーメラン・・・

>>134
まあ少なくとも ID:HMJprtOi0に対する意見は
それへの反論が大体のように見えるけどね

でも本人は「戦車出せ戦車　を馬鹿発言だと言ったから反発された」と思ってるような節が…

そもそも設定的にスペルカードルールは紅の直前に吸血鬼にやられた妖怪と霊夢に作られた幻想郷のルールであって
星や神のラスボスみたいに目の前で長い封印から復活した奴や、
風みたいに幻想郷外から来た奴がルール知ってるはずないんだよね

ゲームとしての楽しさや完成度のためにリアリティをデフォルメするのは
別に2DSTGに限らず、ありとあらゆるゲームに必要な処置だという話

リアリティを無視したゲームにも依然として需要はあるけど、
パズル・音ゲー・ソシャゲのように「より抽象的で遊びやすい」ジャンルへ流れる人が増えて
2DSTGはどっちつかずだったから廃れた…ってことだと思うけどなあ

無論、2DSTGを「リアリティとデフォルメのバランスが最も取れたジャンル」と考えるファンも生き残っているけれど
他ジャンルに押されて少数派になったわけで
古いのは確かだが、ゲーム性が完全否定されてるわけでもないと思うよ

>>133
幽閉されて一切周りの人物と接触なかったとかならともかく、紅魔館の面々とは接触あったろうし
スペカルールの説明くらいされてても不思議はないと思うけど…ｗ
むしろそういった理由の存在できない命蓮寺の面々なんかのほうがよっぽど不思議がる所じゃない？
殺傷能力に関しては人間だと当たり所が悪ければ死ぬってだいぶ前にZUNがいってたよ

グリマリで殺傷力説明してるスペカというのがどれを指してるのかは疑問だけど…
超痛いとか超熱いって記述されてるものはあるけど、具体的に殺傷力に言及したのってどれ？

>>140
ナイフ、毒、刀で斬る、巨大な柱に殺傷力なしっすか？
お空とか少し触れるだけで命の危険を感じるとまで書かれてる
というか東方の設定トークはもういいだろ？
お前の好きな東方にも適当に丸めた都合のいいリアリティがいくらでもあるってこった

東方矛盾点まとめ
http://wikiwiki.jp/bougetsu/?%CC%B7%BD%E2%C5%C0%A4%CE%A4%DE%A4%C8%A4%E1

リアリティ云々でゲームをこんなに語る人初めてですわぁ
しかも矛盾点まみれの東方とかw

>>141
あの世界の人間って電車にはねられても死なないのにｗ
命の危険を感じるといった、致死的な部分に触れられているのはお空のニュークリアフュージョンだけだね

＞グリマリで明らかに過剰な殺傷能力の説明が載ってるスペカが多いのはなぜ？
多い？あれだけある弾幕解説のうち一つしか無かったのに？

>あの世界の人間って電車にはねられても死なないのにｗ
無尽蔵に御札持ってる巫女共々リアリティの欠片も無いですわね

どうして東方厨は知ったかぶりで暴れるのかねぇ・・・

東方厨と言うかリアリティ厨じゃないの
リアルじゃないから糞()

一番の突っ込みは「どうして二次元にしか動けないの？　リアルは三次元でしょ？」って事じゃない？
これに対する反論は「設定上は三次元だけど、ゲームとしては二次元にせざる得ないんだよ」
つまり結論として「えー、じゃあ東方はリアリティないじゃん」という事

リアリティにしてもボリュームにしてもゲーム性にしてもそうだけど
なんせやれることがあまりにも限定的で非常に狭いんだよな
シューターはそれを完成された様式美だとか思ってるけど
外から見ると「なんで同じことばっかりやってるの？」となる
ハードの表現力に限界があった時代はそれでも言い訳できてたが今はそうじゃない

ID変わっても一発でわかるな、お前って

リアルで弾幕ゲーやると頭がおかしくなって死ぬ
3Dでやったら認識どころじゃなくなるな

しかも、リアリティ(笑)を追求するなら一人称視点でなければいけない
三人称視点はリアルじゃないからね
クソゲーの予感しかしないｗ

ある意味で東方厨よりタチ悪いなリアリティ厨ｗ

>>149
軽自動車規格で生み出された名車も数々あったように日本人は決まった規格の中で工夫を凝らすのは上手いが
いざ環境が変わって何でもやれるとなると途端に何をしていいか分からなくなる面もある
ビートやカプチはなるほど名車だったかも知れないが似たような重量帯でロータスエリーゼやスーパー7と較べたらどうよ？
という部分はあるな

それを様式美だなんだと言って誤魔化すのはそのニッチにどっぷりハマってる者の間でしか通用しない
狭い範囲での美学だなんてものは単なる弁解であって、だからこそ二次シューがそうなっているように行く末は蹂躙されるだけなんだが
今現在そうなっていないサンプルとしては東方というのは興味深くもある
一体全体何が違ったんだろうか、慢心・環境の違いというやつなのか

それと、リアリティとリアルというのはまた違うんだがな
リアリティというのはぶっちゃけもっともらしさでしかないんだからプレイヤーがもっともらしいと感じたら成立する
そして世代ごとに違いはあれど、もっともらしさの基準はハード性能の進化でどんどん広げられてきた
そんな中でよりリアリティを感じられるほうにプレイヤーの嗜好が推移するのは当然の話なんだ

ここで大事なのは“リアルかどうか”ではなく“プレイヤーがリアリティを感じるかどうか”な
ACと3DSTGの覇権を争っていたエナジーエアフォースや、そこまで行かないまでもエアロダンシングやらは
ACよりかなりリアル寄りだったにも関わらず打ち負けた、これは当時のプレイヤーの求める“リアリティ”と合致していなかったからであり
なんで苦労して延々飛んでハリウッド映画のように派手に撃ち合えないのさ、というもどかしさの結果だろう
要はACはリアルでこそなかったが、トップガンみたいな映画的ドンパチを求める“リアリティ”には合致してたのさ

>>131が述べてたような対空・対地を撃ち分けられるSTGはそれをもっと突き詰めて3Dに行ったというのが実情だろう
ゼビウスの直系がACなんだろうしコナミはAFDBWKにビックバイパーを登場させた
後にオトメディウスなんて鬼子も出たが脈なしと見て早々に見限ったように、要するに求められない商品は要らないんだよ
リアルかリアリティがあるかの話で言うならば件の東方だって、求められているリアリティは持っていたのさ
それが旧来のアケ厨が求めるような“リアリティ”とは合致していなかったというだけの話であり、
当世流の若者世代には東方のキャラクターや世界観含めSTGとしても“リアリティ”を持って受け入れられたというだけの話で

まぁ東方って『何でもありでいいっしょだって東方だし』って感じのお気楽極楽な雰囲気を上手くつくったよね。
キャラ設定も世界設定もコロコロ変わったりするのに『だってZUNアル中だから』で済んじゃうしｗ

でもなんだかんだいってもDS文花帖やっぱ面白いよこれ。
久しぶりにやったけどうえのほうで語られてたあれこれがうんうんと頷けるところあるもん。
妖精大戦争は弾の密度にまだ身体がビビっちゃって上手く凍らせられないのだけどさぁ。

そうきゅう紅蓮隊（変換できない）とかレイシリーズのように
高度差の表現演出とゲーム性を両立させた作品が出てた時期があったのにな
どっちも評価が高めだったけど後に続くゲームがなかった
製作者的にロックオン設定が面倒くさいとか？

東方厨は東方以外のSTGを絡めて話出来ないのが良くわかるな

システム無視して世界観のリアリティさばかり語るのを東方厨と言わず何と呼ぶか
ほら「弾幕美が〜」とか「キャラの魅力が〜」みたいな

>>158
語る価値がないからだろ

>>160
じゃあなんでこのスレ来てるの？

>>161
東方の素晴らしさ？を知らしめるためじゃね
もしくはいつもの

>>157
定番として残るほどの要素にはならなかったな
やりすぎるとロックオンゲーになってしまうからじゃないだろうか

>>158
東方しかやったことがないから仕方がない。

>>155
いつもの嵐だが時々来る新参のために一つ

オトメディウスはアケ版は見限られたが家庭用のオトメディウスGの方では今でもオンライン経由の協力プレイで人が集まるし
VSも共有タグから誘えば喜んで飛んでくる人も多いから家庭用でSTGで尚且つ3人同時協力プレイという唯一無二なゲーム性なために
今でも一定人気がある、追加ステージのイースター島(モアイ)も中々面白いステージだし追加BGMもオサンホイホイな選曲だから長く遊べる
現在これに似た形で出来るゲームと言えばアケのDBACくらい

>>158
アケゲーマーだって家庭用や海外の話を絡めないだろ

>>166
よくわからないのでｋｗｓｋ

東方厨は他のSTGやらないって言ってる人はどういう根拠があってそう思ってるの？

>>67を例に取ると、「独自システムありきの攻撃」ってだけで高く評価しちゃうとことか
R-TYPEのフォースとか斑鳩の属性とかスグリのダッシュとかサイヴァリアのバズ無敵なんて一切知らないんだろうなって思う

>>168
他のSTGやらずに語るのは厨房と呼べないかい？

別に東方しかやらなくてもいいじゃないか
横シューしかやらないとかCAVEシューしかやらないとか、いるだろそういう奴
それと似たようなもんさ
目くじら立てるようなことでは全然ないにも関わらず目くじら立てる変な奴がいるな

アンチスレにもあるように
それしか認知してないであたかも起源であるかのように話す奴もいるから困るんだよな

元をたどれば別なところが良いものを出していて東方が劣化していたっていうのもある話で

残念なことにアマテラスってNARUTOのパクリ！
とか本気で言ってくる輩がいます

東方しかやらないのは別にいいけど、ここは2DSTG全体の話をするスレなんですよ
小説全般の動向を話すスレに、ラノベしか読んでない奴がラノベ最高！それ以外は糞！って喚き散らす奴はキチガイ扱いされて然るべきだろ？
それと似たようなもんさｗ

まず率先して他の話題持ってくるべきなんじゃないかね

>>172
起源主張してる奴なんてここにはいないじゃないかｗ
勝手に誰かが起源主張していることにして叩いてる馬鹿はいるが

>>176
気がつくと東方厨は起源主張してるもんだよ

>>3を見てきな

というか東方の設定すら語れない無知ばっかり
花映塚をティンクルスタースプライツのパクりだよねっていうと怒る感じの奴しかいない

ちゃんと元ネタに触れてたりしてたらまだオマージュとかで濁せられるんだけど
ティンクルの絵師がドキドキ魔女裁判で描いた緑髪+女子高生+長髪+巫女っていうキャラを風配布以前に描いてたの見てどうしてもそう思えなくなったなぁ

>>176
波紋はボルボックスのパクリ（ちなみにＺＵＮ公式）とか、そういうのを冷静に受け止めてくれればいいんだけどねぇ
どうしても、東方厨は認めようとしないから

というわけで、東方以外の話題でも振るかね
ダラバーはアケである事をうまく利用した感じだったけど（ゲーセン全体で協力して開拓、とか）
やっぱこういうのはいいよねぇ、ダラバー２でも出ないかな
他のＳＴＧも今までのアケスタイルから脱却していかないとね

なるほどカードを買わされたり衣装を買わされたりするSTGか・・・

俺そういうの好きだよ

スマホのデスマが簡易的にそういうのやってるね
ああいう方向性はいいと思うんだけどなぁ
ボスを倒せばアイテムゲット！　とかだと、練習の繰り返しも苦にならなそうな

そこまで行かなくても、シルフィードみたいに面ごとに武器変えたり
トラ魔女みたいな途中にショップがあるとか、色々工夫はできそうだ

シューティング復権を本気で目指すなら、
ついてこれない奴は失せろってんじゃない、予備知識の無い初心者でも楽しめるゲームバランスと、
1コインクリアとスコアタ以外は無価値ってんじゃない、積み重ねのあるシステムは重要だろうね
あまり度が過ぎてどこぞのソーシャルゲーム(失笑)みたくなっても困るけど

それをやってきた2DアクションやRPGですらネタ切れ状態になりつつあるしな
予備知識なしの素人が普通にクリアできるレベルにはしないとまじでレトロゲームの仲間入り

>>173
女神転生のスレにリアルにいた・・・

今更、素人でもクリアできるバランス調整にしても、
もうどうにもならないレベルまで来てるからなぁ

ダラバーACが難易度、ボリューム、多人数プレイ
と、このスレでよく言われる弱点克服して、あの惨状だし
これ以上盛り返すことは、もう有り得ないと思う

もうSTGの皮をかぶったMO/MMOにしてしまうというのはどうか
最近はアーケードでネトゲも珍しくないし

>>187
やりこみ勢じゃない普通の人は、ダラバーはボリューム少ないと思ってるよ
ステージ多いっても使い回しだらけだし、別ゲーになる段階は初心者にはついていけない難易度だし

>>188
昔ヴァルキリースカイってのがあってな

>>190
知ってる
哀しく潰えたね……

>>169
>>67は独自システムありきの攻撃がDS独自だとも、そこを重視してるとも言ってないように見えるけど
どころか道中なし、ゼルダ的な作り、ノルマ達成で先に進めるシステム、あたりを主に語ってるように見えるのに
なんでドヤ顔でR-TYPEのフォースとか斑鳩の属性とかスグリのダッシュとかサイヴァリアのバズ無敵なんて全然別の話を始めたのかな？
>>67のどこらへんにその話と絡む部分があるのかな？

みんながうんざりして変わった流れをわざわざ戻す
だから東東とか言われたりするのな

>>189
クロニクルやらないから、ボリューム少ないって事？
そんなの、ただの言いがかりじゃん。
ステージ使い回しは、まぁ予算の都合上しょうがないだろうし
てか、俺もクロニクルほとんどやらないけど、あれ以上何を望むんだ？

みんなと言うほどここ住人数いないと思われｗ
エミュチョンと東方厨数人、老害シューター数人程度だろここ

東方以外のＳＴＧの流れの時に、空気を読まずに東方の話に持っていく
これじゃ、東方厨は他のＳＴＧについての知識がないんじゃないかと思われてもしょうがない

>>194
クロニクルはさすがに使いまわし感がひどいと思う
特にボリューム感をアピールしたい初心者には違いが分かりにくいんじゃなかろうか

ここさ、２ちゃんねる初めてのヤツが多いのか？
触れたくない話題が出たらスルーかNG、それもできない厨ばかりだとスレが荒れるだけ
老害シューターが多そうな割にスルースキルはゼロの大きなお友達ばかりのスレか？ｗ

>>196
自分みたいに、他のSTGメインでたまに妖〜永を遊ぶ程度っていう東方好きもいるし
皆が皆「東方しか知らない厨」だと決め付けるのも何だかなぁ…

ちなみに、ここでは「でも東方は最近の新作が微妙だよね」と返されるのが常だけど
キャラクター人気中心のファンコミュが形成されているために、
古い作品を遊び続けていても別に流行遅れと思われない辺りは良いと思う
”普通の”2DSTGマニアだって、気に入ったレゲーはずっと遊び続けてたりするっしょ？

ここはそういうスレだと過去ログを読めばすぐに分かるのに、
いまさら草を生やして上から目線の奴の方がお客さんの気配がするぜ
つーか、そういうお前がスルー出来てないって言うね

>>195
蓄積要素厨の俺も仲間に入れてくれー

>>196
まぁ3000エリア超は、やりすぎだろとは思うんだけどね

>198
そんなん言っても無駄
決めつけられたから何だ、ムキになるのがおかしいと返すのがこのスレ

>>198
他のSTGやってるアピールしたいなら、具体的なタイトル1つくらいあげればいいのに
しかも妖〜永ってなに？〜部分に何もないんだけど

俺は紅〜風までプレイしてるけど、東方厨と言われたことはないな
たぶんこのスレで叩かれてるのは（それなりに東方への嫌悪感もあるだろうけど）
スレの流れと無関係に東方の話題、それもスレ違いな話題を出し続けたり、
スレ住人を揶揄するようなレスが散見されるからじゃないかな

>>203
本題と特に関係なくて自己紹介乙になりそうだったんで略したけど
DBACと家庭用レトロ（PS1・セガサターン）がメインで、CAVEシュー・ネシカ用STG等も一通り。
〜は2作品でも普通に使う記号だと思ってただけ。別に・でも＆でもいいよ

>>187
ダラバーはハードは何でもいいから
家庭向けでネット対応なりなんなりやれば違ってたかもしれない
ゲーセンと違って一度ユーザーついたら残るだろうし
アーケードにに返り咲きを狙った時点でダメだろうなと思った

>>206
プロコとティアットがシルバーホークから降りてJRPGやったりFPSやったりしても「ダライアス」って呼んでくれるならそれでいいんじゃね？
家庭用向けに作るってことは、STGやめるってことだよね？

そういやグラディウスの最新作のジャンルはなんだったかなあ

別に東方やってるっつーだけで叩いてる人なんて殆どいないだろ、少なくともここではな
空気読めってだけの話だと思うし、読めないからこそ厨呼ばわりされてるんだと思うが

東方の話は同人板でやればよろしい。

東方は好きだが、シューティングとしてはクソ。
それで何が悪いんだ。

>>208
>別に東方やってるっつーだけで叩いてる人なんて

この板には多いだろ

また印象だけで語ろうとする・・・いや印象操作しようとしているのか？
具体的にどの辺のスレでそういう事が行われているのかいくつか挙げてみ？
空気を読まずに叩かれてる所ならいくらでも見たことがあるがな

過剰反応してるとは思う
たまにはスルーしたら？

>>210
クソは言いすぎ
「凡」あたりだと思う

そりゃあ個人が趣味で家庭用向けに作ってるもんだからな
会社がかりで商業ベースでアーケード向けに作ってるもんと単純比較しようとしても不毛な水かけ論にしかならなくて当たり前
システムと成果に一定の評価を与えるべきなのは確かだが崇拝するような唯一無二の存在とかではないし、全くの無価値と断ずるのも極端すぎ
そもそも元々はゲームBGM風の曲を作るのが趣味の奴がその曲の使い所も自分で作っちまえと始めたシリーズであって、別に「究極の弾幕シュー作るぜ」とかって始めたもんではないからね

>>198
東方しかやってない人だって別にそのこと自体で厨と言われる筋合いはないだろうとは思うんだけど
ま、あれだろうね自分たちの好きな他のSTGに目を向けない者は悪者という考えの人が多いのでは

それを言ったら今のゲーマーは大半が悪者になってしまうだろうに、というのは置いといてｗ

こんなスレタイだからしょうがないけど、言われてみれば普通はそうだな
FF・DQやってて他のRPGやってない奴は腐るほど居るだろうし

>>215
そしてそんな片手間かつ趣味で作られたような同人STGが今でも人気を誇っていて
自分たちの好きな他のSTGがついに携帯アプリにまで追い詰められてしまった「現実」が彼らを更に意固地にさせてるのかな
現実を前に敗北を重ねている集団って排他的で攻撃的になりがちなんだろうから

新作が定期的に出ててプレイヤーが多数いるうちはそれでいいんじゃね

>>219は>>217宛

自分も一時期信者だったからわかるけど
東方厨のウザさはハンパないからな…反発されるのはわかるよ
まるで商業STGが悪で東方はアンチ商業主義の善、みたいなこと言い出す手合いもいたし
一時期の月厨が同人板・エロゲ板で嫌悪されてたのと同じだな
別に珍しいことでもない

>>217
普通はどこのジャンルでも、それこそゲーム以外のジャンルでも珍しくない光景なんだけどね
このスレみたいな傾向はそのジャンル自体に思い入れてしまう少々普通じゃない人に多いとは思う
普通なら作品個々に思い入れることはあってもジャンルになんか思い入れないんだけどね

>>222
>ジャンルになんか思い入れないんだけどね
格ゲー・音ゲーあたりのクラスタに謝って
ジャンルに思い入れがないのが普通、というのは君の主観だ
無電源ボトゲやTCGにだってジャンルに愛着をもつ者はいる

単一のシリーズ語りたいなら専用スレあるだろ？頭悪過ぎて探せないの？

東方だけしか知らないから東方だけ語るってんなら問題ないんだけど、
東方しか知らないのに推測や印象・ネットや動画で得た知識だけで
他のゲームの事やジャンル全体の話をしようとするから嫌われてるんだとおもうがな

例えばドラクエしかやったことないやつが女神転生なんてマニアしかしないクソゲーじゃん、
とかほざいてたらフルボッコにされるんじゃないか？
こんなんアニメでもゲームでもスマホでも何にでも当てはまると思うが

ジャンル内を網羅しなければいけない的風潮は古い世代のオタクには珍しくなかったぞ
古き良きならぬ、古き悪しき風潮だがな
娯楽の少なかった時代には狭いジャンル内でいかに知識溜め込んだか、
いかに精進したかによってヒエラルキーが生じて古参は偉そうに振る舞えた
しかしSTGのような斜陽ジャンルになるとそもそも新参が入ってこないんだから
古参同士で傷の舐めあいをするしかなくなる
ここはいわばそういう、傷の舐めあいスレなのさ

東方界隈は新参がいくらでも入ってくるSTGでは珍しい存在だ
しかし東方関連だけでも膨大なコンテンツがあり他のSTGにまで手を回す奴は少ないし
他のSTGについて知識を付けようともしない、恐らくそこにムカついてんだろ
今のオタのあり方についていけてない古いオタクが
「お前ら新参のくせになんで俺たちに敬意を払わないんだよ！
それどころか無視したり嘲ったりって何なんだよ！もっと偉そうにさせろよ！」
と魂の叫びを上げてるんだよ

東方信者に言わせれば「俺べつにシューターじゃなくて東方好きなだけですしおすし」
ってなところなんだろうけどな

>>226
東方厨と東方ファンは違う
わかるな？

うむ、それで？
ここは東方好きじゃなくてＳＴＧ好きが話し合う場所なんだけど
いつも思うけど、このスレが嫌い、とかスレ住民が間違ってると思うなら来なけりゃいいのに

おっと、>>228は>>226宛ね
本当に東方好きと東方厨は違うよなぁ
このスレでは「東方原作」はＳＴＧとして特筆して語るような作品じゃない
そして、「東方厨」は迷惑だ
って言ってるだけで、東方好きは否定してないのに

>>223
アーケードと家庭機の境目がそのあたりに垣間見えるな
とりあえず1コイン入れてチェックしてみるか的なノリと
1本数千円のソフト買うかの違いはわりと明確だったということか少なくとも今まではだがな
同人ゲーに無料ゲーにDLCと根本から変わってしまった

>>225
67あたりまでの東方信者？は東方について個別作品の美点を述べてただけだろ
STG全般への批判をしてたわけでもない
それに対し狂信的アンチが言われてもいないことをでっち上げて批判していたがｗ

ならなおさらスレ違いだな
東方と比べて商業はどうだって語るんならともかく、東方単体の美点を述べるスレでは無いわけだが

>>228
斜陽ジャンルの偏屈なオタが揶揄されからかわれる光景なんて珍しくないだろ？
特にシューターのような閉鎖的オタはただでさえ軽蔑されやすいんだ
軽蔑ついでに叩きに来る奴だっているだろうさ
斜陽ジャンルのオタというのは廃れてる現状を部外者から指摘されるだけでキレがちだから
煽りたい奴にとっては格好の獲物だろうしなｗ

それが嫌なら2ちゃんなんて見なければいい、
違うか？

>>233
へえ、東方好きはわざわざ斜陽ジャンルのスレまで来て集団で荒らしにくるキチガイの集まりなのか・・・

>>232
どうして廃れたのか、という現状に対し
数少ない廃れてないタイトルの美点を語るのは無意味ではなかろうよ
廃れてる作品にどんな問題があったのかを洗い出すスレなんだからさ、
未だ健在な人気タイトルというのは願ってもない比較サンプルだよ

むしろどうしてそうやって冷静な目で見れない？
廃れた理由の考察なんて廃れてない物との対照は不可避に決まってるじゃないか
それでファビョるような奴こそ、こんな自虐的タイトルついたスレに来なければいいｗ

>>234
俺のことを言ってるなら東方には全く詳しくないぞｗ
つか俺は一2ちゃんにおける般論を言っただけの話であって
それが嫌なら最初から2ちゃんなんて見なければいいと言ってるだけなんだが、
まさかそれすら煽られたと感じてしまう子なのか？あんた

>>236
おいおい文章ぐちゃぐちゃになってるぞ・・・落ち着こうな

>>235
だから東方しかやったことがないやつがどうやって廃れてる作品の問題点を語るのよ？
東方の美点の内ここは商業が廃れた原因と関係ありそうだ、ここは関係無さそうだって考察するなら意義もあろうが

両方プレイした上での意見まで否定してる訳じゃないんだが、さっきから人のレスを読んでるかい？

>>237
どこの文脈がこうおかしい、等でなくそうした物言いをしても笑われるだけだぞ
俺はそもそも東方信者に限定して語ったつもりはない
一般論として偏屈な斜陽ジャンルのオタは軽蔑されがちだし2ちゃんでは叩かれもする、
嫌なら2ちゃんなんて見なければいいだけだ、と至極当たり前のことを言っただけだよ

>>239
どこって・・・
「一2ちゃんねるにおける般論」って誰が見ても一目でわかるミスなんですけど
書き込む前に一度文章を見直す。これ2ちゃんねるの常識。

>>238
他のをやってないと決めつけるのはどうかと、と上で指摘があったばかりだろうよｗ

>>67あたりまでの流れなんか既存STGと比較対照させるために
ダブルスポイラーなんて風変わりな作品を持ち出したようにも見えたしな
だいぶ変わった作品らしいから対照させられる相手には他の東方作品も含んでしまいそうだが

そもそも、どれだけ東方のゲーム性の美点を語ろうとも
前スレ>>13の
ニコニコ動画での動画数
東方 230196件
東方 プレイ動画 2950件
東方 リプレイ 168件
という客観的事実から、ファンの中でもゲーム部分の人気は東方全体の人気に比べてとても小さい物だという事が分かっている
つまり「東方のSTG部分は東方の人気に殆ど関係がない」
ゆえにこのスレでゲーム性を語る価値はないわけ

>>240
2ちゃんでは一般論は成立しない、との証明でもあるならその物言いも分かるが
残念ながら2ちゃんにおける一般論と言えるようなものは多々あるぞ？
荒らしはスルーなんてのもその一つだろう、こんなものは幾らでもある
LRやGLだけが決まりごとなんてことはないぞ？

ちなみに2ちゃん慣れしてないようだがLRやGLが何の略かくらいは分かるよな？

>>242
プレイ動画2950件もあるって凄くね？

>>243
え、ちょっとなに言ってるの？
本来「2ちゃんねるにおける一般論」と書くべき所を
「一2ちゃんねるにおける般論」と書いてしまっている事に対して
落ち着いてって言ってるだけだよ？
ローカルルールとかガイドラインとか関係ないよ？

頼むからSTG以外の東方の話題は誘導スレに行ってやっといてくれんかねぇ・・・

>>242
それでも支持層は膨大かつ、人気も知名度もあるのは確かなんだろ？
さすがに原作がSTGだということ自体を知らない奴は少なかろう
一方、怒首領蜂なんて言われてもさっぱり分からない人間は東方を知らない人間より遥かに多いだろう
STGとしてもそれ以外でも等しく人気も知名度もない
そんなのばかりでは斜陽にもなるさ

>>245
なんだ、内容で言い返せないから書き間違いを突っついただけか
そりゃ笑える態度だｗ
面白いからここには当分居座ることにしよう

>>244
これ、「東方 プレイ動画」で検索すると分かるけど、マイリスト数ソートでは1個目から5個目は、二次創作ゲーム1つと改造プレイ3つ、
「東方紅魔郷Exにプロの実況解説つけてみた」ってネタ動画が1つ
6個目でやっと普通のプレイ動画が出てくるので
ちゃんとしたプレイ動画だけ抽出すればもっと少なくなる
東方 リプレイでもTRPGのリプレイ動画が混ざるので正確な数ではない

取り敢えず「支持層は膨大かつ、人気も知名度もあるのは確かなんだろ？」って言うんならアンチスレの方行っといてくれんかね
良い素材だし

>>250
言っただろ？
ここに当分居座ることにするってさ
何故かというと、斜陽ジャンルの偏屈なオタをいじめる楽しさに目覚めてしまったのだｗ

プレイ動画の話なら
ちょっとミスっただけで「ヘタくそ動画上げんな」とかコメする奴いるじゃん
未経験者〜初心者がそれ見たらやる気なくすだろうな
クリアできてもこんなこと言われんのかって
動画勢問題

>>241
流れを読めよ・・・
東方しかやってないんなら東方だけ語れよ(>>225)
→>>67辺りは東方について個別作品の美点を述べてただけだろ(>>231)
ここが話の発端だぞ？

つーか、東方には全く詳しくないと言いつつ「DS」ではなく「ダブルスポイラー」・・・
(しかも、ダブルスポイラーという単語はこのスレでは初出)
やれやれ、誰かさんの助言通りそろそろスルーした方が良さそうだな

さすがに話題になってる作品名くらいは調べるさｗ
まぁ東方信者だと認定したいなら勝手にすればいい
認定することに何か意味があるとも思えないがな

>>252
前スレでは「東方界隈は初心者へのアドバイスが盛ん」という話が出てた気がするんだけれども
そんなしょっぱいコメントも流れていかないくらいに過疎地帯で殺伐としてるのか・・・

動画勢の問題で言うなら
実際にプレイしてやってみろの一言で済む

東方の問題なら問題外として始末すれば済む
初心者へのアドバイスが盛んとは聞くが
ルナシューターとかそういうのがある時点で疑問だわ

>偏屈なオタをいじめる楽しさに目覚めてしまったのだｗ
うわあ、ガキみたい

>>256
攻略と言ってもガン待ちベースが多いから結局気合って片づけられる事が多いから自然とカースト制度が出来上がる
ゲーム本編でも難易度選択に煽るようなメッセージが多いのも起因の一つ
あと気合が多いのとボム使う事によるペナルティ(稼ぎの場合はこの限りじゃない)があるから軽くやる人は気合で進もうと苦行を強いられる
特に弾出し切るまで無敵の敵が多いから速攻破壊が出来ないので画面下部に居座らされる状況が他の縦STGに比べてかなり多い
これらのストレスによる負荷が大きいからちょっとでも出来ない人がいたりすると人に煽るような流れになってしまうし
動画等観て他のCAVE等の弾幕STGが同じゲームなんだと錯覚させられる、結果やり込んでる人達は自信つけて他のゲームプレイするが平均層はそこで止まる

>>215
×家庭用向け
○自分向け

同人なんて、作った本人が楽しかったらそれでいいんだよ
だから、同人は評価すべきものでもされるべきものでもない
不満があれば改造すれば済む話だ

ガキだろ

>>255
昔はコメ数が1000を越えると古いコメは流れたけど
今は動画が短い時間で区切ってあってその枠内でコメの規定数を越えない限り
コメの総数が1000以上になっても流れないようになってる
だからそんなしょっぱいコメントも場合によってはずっと残ってしまうわけ
動画が過疎かどうかはあまり関係無いよ

>>249
改造プレイも実況解説などの遊びも曲芸避けなどのネタ動画もSTGの遊び方の一つでしかないのに
普通のプレイ動画が少ないなんてこと言ってるから世間様から置いてきぼり食うんですよっと

極まったゲーマーってジャンル問わず自分なりの楽しみ方を見つけるのが上手かったものだけれど
どうしてシューターだけは頑固にメーカーが言った通りの楽しみ方しか認めないんだろ？
縛りプレイやネタプレイなんて他のジャンルじゃ好んでやる人いっぱい居るのになぁ
てか、スコアタって一種の縛りプレイでしかないのにそんなものが最重要みたいに見なされてるのが笑えるｗ

んじゃ普通の見方をしようか

裏データもない改造and一人実況動画・・・つまらん。オナニー動画
TAS・・・理論上は出来るんだろうが実機じゃまずできんのでネタ乙
縛りプレイ・・・意味が無い。RPGでも意味無しACTなら上手い指標になるかもしれないが
ネタプレイ・・・ネタからスコアタor実践で使える物が出るかもしれないので一理ありか
通常プレイ・・・至って普通のプレイ動画
スコアタ・・・道中やボスをうまくこなしている動画

25年以上もこのゲーム続けていれば意味あるもんと無いものの区別位つくだろうに

感覚が古くて取り残されてるというのはあるだろうな＞シューター

ゲームなんてものは要はいかに楽しめるかどうかだけが大切なんであり
笑いを取るのも変な縛りにこだわってみるのも楽しければ何だってありなはずなんだが
どうもゲームクリエイター（）が提示した価値観こそ至上だみたいな宗教じみた感覚や
お仕着せや出来合いで満足して閉じこもってしまう閉鎖性が見受けられる

おれも東方はちょっとかじった位で格ゲー型のやつのほうがハマった程度だが
あれの全世界ナイトメアというトンデモな名前のスペカをわざと撃破遅らせていって
画面中が弾で真っ赤になる「全画面ナイトメア」なる動画には笑わせてもらった

あの界隈は原作者を神主なんて呼ぶやつもいる一方で単なるアル中扱いする人間もいて
IKDなどへの異常な神格化のようなものはないのが救いなんだろうか

>>255
あー、東方とは違う話題を振ったつもりだったんだけど

うめえな←そんなにうまいか？←〇〇を倒したからうまいだろ
みたいな、コメントでケンカすんなとｗ

>>264
>あの界隈は原作者を神主なんて呼ぶやつもいる一方で単なるアル中扱いする人間もいて
その界隈で最もアル中扱いしてんのが「バグパッチめんどくさいのは仕方ない」とか言えちゃう幻想板にある神主スレなんだがな・・・
異様なまでに崇拝しててツイートを常に監視し震災時にスタッフに向かってwkwk言ったり中国の列車脱線事故での発言も流そうとしてた

そんなことはどうでもいいです

>>266
異様に詳しいな、東方厨乙

>>268
自己紹介乙

なんだこいつ、と思ったが少々笑えること書いてるようなのでレスくれとこうか

>>263
それらのどのプレイも本人が面白がってれば本人には意味があるし
動画見て楽しんでる人もいるならその人数分だけ価値も増すんだ、それをアンタ如きがとやかく言う問題じゃない
25年以上もこのゲームを続けていれば、というが25年前から同じゲームをやり続けてるのか？
2DSTGを25年もやり続けてきたという意味であれば、その事こそ本人以外には全く意味のないものだろう
意味あるもんとないものの区別だが、アンタにとって意味あるものが他人も同じだとは考えないほうがいい

むしろ、古いシューターの価値観のほうが意味のないものだと考えたほうがいいんじゃないか？
アケも家庭用も半ば滅びてスマホでの生き残りも現状鳴かず飛ばずとあっては遠からず滅びるだろうし
そんなものに更に十年も二十年もつぎ込むよりはスッパリ切ったほうが楽になれると思うぞ？ｗ

あんま関係無いけど全画面技ぶっぱで他作品キャラに何もさせないまま勝ってしまう東方キャラの動画見てからその関係は見なくなったなぁ
なんつーかその頃から∞に東方キャラが出たらブーイングが出てた気がする

>>270
人の家に勝手に乗り込んで我が物顔で荒らしていく
まさに東方厨だな

古いと言われ様ともそれで続けて行ってるし
業務用、家庭用もソフトが出尽くしているしスマホは所詮片手間だしな
同人（というよりここでは東方が主か）については割れ上等で利益も糞も無い状態だ

同人マンセー東方マンセーな連中ばかりじゃないんでねここも
一つのゲームを4年か5年程度やり続ければこの感覚も理解できるような気もするがね

動画については上に挙げたようにごく普通のプレイ動画やネタプレイとかなら見ても居られるし、上手いプレイなら賞賛にも値するが
実況動画なんてリアルタイム配信してないゴミ屑だしチートについては裏データ掘り起こすならまだわかるがそれ以外ならオナニー動画だしな
TASは理論上できるとはいえ実機じゃ無理なのでアーケード連中からは嫌われている（F-zero等のレースゲームでも賛否両論有り）

>>271
東方キャラが出たら大抵荒れるのがオチ
Youtube板での東方関係ヲチスレ見ていたが荒れる事が殆どだったようだ

>>271
いや全画面なんちゃらは他作品との絡みじゃなく原作そのままのプレイ動画だと思ったよ
普通はそこまで行くまえにボス撃破か自機が死ぬかするんだが
わざとボス殺さないようにして弾の発射数を増やしていった結果が画面真っ赤てな感じだったが

はぁー、またこの流れか、ＳＴＧの話をしろって
もしも、他の話題をしたいなら
「〜について考える事は〜という理由でＳＴＧの衰退を考察する上で意味がある」という事をはっきり説明してくれ

アイフォンの方もケイブがマキシマムを出すみたいだね
まぁ、移植と言えば移植だが、これからも頑張ってほしいもんだが

>>272
それで続けて行くのはアンタの好きにすればいいが2DSTGは既に滅びの道を突っ走ってる
滅びたジャンルに頑として残り続ける人間なんてものはまず居ないし遊ぶ材料も提供されない
もちろん本人が良ければありだとは思うぞ？本人の中だけではな
だが例えば泥んこ捏ねてウンコの形にするという趣味があったとして、それを一人で続けて極めた奴がいたとしよう
果たして周りはそれに意味を見いだすと思うか？
アンタのやってきたことというのは言わばそういうものなんだ、それだけは理解しておいたほうがいい

一つのゲームを４年か5年程度やり続ければ、なんてのもまさにソレなんだよ
普通の人はそれを聞いてもドン引きか失笑しかしないからｗ
そんな周囲にとって無価値どころか失笑の対象でしかないような価値観で「意味」などを語られてもな
全否定するようで悪いが、おれはアンタの語る「意味」なんかよりもニコ厨の実況動画のほうがずっと意味があると思うし
だから面白い動画には沢山の人が「意味」を見いだして視聴回数を伸ばしたりするわけだが

>>276
ネトゲじゃ良くある事
今だと長い奴で10年以上だな

ニコ厨等と言ってる辺り臭い奴だなと思うが275の言うとおりもうやめにしよう
平行線のままだ

あと、嫌なら見なければいいのに何故東方側はこんなところにまでやってくるのか不思議でならないのだが
そういう奴には>>3に行ってもらった方がよっぽど良いと思うのだがな

>>276
真面目に議論したいのなら、その煽りっぽい論調やめような
ひとつのゲームを何年もやるような時代じゃないというのは同意するが、
ゲームに対して持ち出してきたのが動画ってところがズレてる

ニコ動がウケてるのは一部のソーシャルゲーと同じく、可処分時間の消費に合致してる
ショートスパンでの手軽なエンタメだからであって、そこをこのスレの趣旨に沿って語るなら
ワンプレイ3分とかの短いステージで音ゲー式の選択式にしろとか、そういうので頼むわ
スレ住人や2DSTG自体を叩きたいだけなら単なる荒らしだべ

それと「人の家に勝手に乗り込んで我が物顔で荒らしていく」についてだが
このスレはアンタの家なのか？
物理的に家ではないなどとアスペ会話をしてやるつもりもないが、そもそもこのスレは誰の所有物でもないだろうｗ
強いていえば管理人か？少なくともアンタは所有という部分について全く関係しない
そんなに自分らの家と主張したいのなら自分で金払ってサーバ借りてクローズドな掲示板でも作ったらいいだろう
そこで初めて「人の家に勝手に上がり込んで」など言えばいいんじゃないか？

そもそも荒らし扱いされる謂われもないがな
シューターというファン層の気質に問題があったにせよ、2DSTG制作側の提示した価値観が陳腐化したにせよ
どうして2Dシューティングが廃れたのかという議題と無関係ではないだろうから
これは荒らしなどではなく立派なスレタイ通りの考察だろうｗ

>>272
それぞれ動画の主旨が違うから「興味ないのは見ない」ですむ話では
攻略動画じゃなくてもプレイがグダグダでも、編集や実況トークが上手ければ面白く見れたりする
声が小さいボソボソ実況はそっとブラウザ閉じるけどなｗ

>>280
http://info.2ch.net/before.html

>>277
廃れた同じネトゲを10年以上もだとか完全に廃人じゃないかｗ
どうして廃人と呼ばれるかといえば通常の人間生活に合致できない言わば人間の廃品だからなんだよ
中には率先して廃人を自称する馬鹿もいるが、そんなのは一般社会からは白眼視されるだけさｗ

もう止めにしたいなら勝手にすればいい、嫌なら見るなが鉄則だろ？
アンタが止めるといってレス止めればおれも返さなくなるというだけで、おれはこの論調を止めるつもりは全くない

>>283
わかった
スルーするわ

頭のおかしな人には気をつけましょう

頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人

＞んじゃ普通の見方をしようか
＞25年以上もこのゲーム続けていれば意味あるもんと無いものの区別位つくだろうに
まさに↑これかｗ

>>279
>>264では別に煽り口調も出してなければ内容だって別に煽りらしい部分はなかったろう
東方には大して詳しくないがと言っているのに難癖つけてくる奴がいるから売り言葉に買い言葉しただけなんだが

>>274
それもあるっちゃある
でも東方に至っては改造が他作品より抜きん出てる気がしてならない
�K魅霊とかリアルファイトに発展仕掛けそうなくらいヤバイ

>>287
原作者も商業利用以外には割となんでも寛容らしいから好き放題やるんだろうな
もっともおれはそもそも大して知ってるわけじゃないから改造云々はさっぱり分からんが

にしてもニコ動の動画作者もまさかどこぞのシューター様が
「25年も同じゲームやり続けてきたなら意味あるかどうかくらい分かれ」だの批評されてるとは思いもしないだろうなｗ
他者の価値観に寛容でない者は自分も不寛容を向けられる覚悟をしておくべきではあるが

>>264
何か今思い出したけど
「ゲームクリエイターが提示した価値観こそ至上だみたいな宗教じみた感覚」が無いと原作厨二次厨旧作厨みたいな選民思想は蔓延らないし
「お仕着せや出来合いで満足して」なければバグパッチ放置はありえないと思うんだけど・・・

また東方厨が暴れていたのか

>>289
原作「厨」だの言われる程度にはそれ一筋の価値基準の奴は多くはないんだろ
バグ放置もどうせZUNはああいう人間だから勝手にパッチ作ってしまえ的な感じなんじゃないか？
CAVE厨にありがちな批判は一切絶対許さない的な雰囲気はあまり見たことがないが

ＣＡＶＥ厨が批判を許さないっていつの話なんだろう……？
アケデスマ�U、アケ刀を筆頭にイバラやムチポの二週目条件とか
最大往生のバグ、調整不足の1・5商法とか、信者ですら擁護してるのほとんど見たことないんだけど

批判は一切許さないについては他の東方スレを見てくるといい
恐らくアンチスレなら良くまとめてるだろうな

>>290
大抵こんなもん

>>292
俺もちょっと知らないな

>>291
確かに動画関係で調べたら原作の比率はかなり小さい
でもゲサロにある今ナンバリングが７０００超えてる東方本スレでは前まで
過去に原作厨二次厨が大論争起こした名残の「ルナシューター以外書き込まないで」っていう皮肉なテンプレが残ってた
まぁ今じゃ完全な雑談の場になってるけどね

バグ放置だけど結構前にズンのTwitterにバグパッチ要求の粘着が襲来したあたり調べてみたらいい。すぐ出る
それに対するツイートも結構なもんだよ

>>292
それらに対しては、「批判は一切絶対許さない的な雰囲気」どころか
むしろボロクソだったな

批判は一切許さないどころか近年のケイブは信者からも見放されまくってるのに・・・・。
個人的にもうあそこは城つくだけ作っていればいいとしか思えなくなった。
鋳薔薇ショックの頃まではまだ擁護に回っていたけどデスマ２で見限った。

STG黄金期がまだ続いてるうちに撤退していったとこは実績もあって美化された思い出になれたけども
すでにSTG業界が傾いてからの参入だったCAVEが責められるのはちょっと可哀想かなあ
そんなこといったって業界自体がジリ貧で投資は回収できないし新たな試みをしようにも粗方やり尽くされてるし
そうなったジャンルの常でお客さんも無慈悲にあら探しするようなところもあるし
負け戦が約束されているのに頑張った努力は買いたい

昔のシューティングってもっと大らかで適当なものだったんだけどねえ

せっかくやりこみ勢じゃなくてもそれなりに楽しめるタイトルを出したかと思ったら次回作をいつも通りのケイブ難度にして、自分で掴んだ新規客を自分で叩き潰してる始末だからなあ
そんでケイブ自身が「普段シューティングやらない人にも」とか言って出したのは誰も得しない迷走作品という
だから今のケイブファンには「俺個人は楽しめてるけどケイブはそのうち潰れるか規模縮小するかだろうな」って感じの人は少なくない

うむうむ、アケで出してほしいけどもうアケで新作はないだろうな、って人もいる
逆に、スマホで出すのは評価するけど個人的にはまったくやる気がしないって人も結構いるかな
まぁ、今までのアケスタイルが好きな人もいるだろうがやっぱアケに拘ってちゃ先細りだねぇ

>>279が今のコンテンツを楽しむ傾向について面白いことを言っていたんでそれを見ての話なんだけど
今は楽しみも細分化して一つのコンテンツに割ける時間がどうしても減っているから
より万人を狙うならショートスパンの手軽なエンタメが受けるというのは確かだと思うのね

スレ最初のほうで東方のダブルスポイラーが色々と評価されていたけど
あれの一番評価するべき点ってショットが溜め撃ちのみだとか垂れ流しじゃないだとかよりむしろ
一回あたりは数分で終わる短い面が沢山あって、得意な弾幕だけ攻略してもある程度は進めるしセーブも当然あって
苦手な弾幕も数分スパンでそればかり集中して練習できるところが好評だったりもするんじゃないかな

どうしても残機減らされて後が続かない原因になってるスペルはスペルプラクティスで練習するのと一緒、
むしろそこだけを抜き出したのがあのゲームなんじゃないかなって気がするー
というかね、今の時代は攻略面でもセーブできないゲームはナシですって

媒体や細かなゲーム内容、頒布形式などを問わなければ「緩やかに規模縮小してはいるが新作も新規プレイヤーも出続けている」ジャンルなのに、
頑ななマニアが自らの定義する「2DSTG」の範囲を狭めているせいで
滅亡寸前のように見えてしまっている人が多い、という気もする

あと、最近そこそこ流行った作品の長所を挙げても、反論するかのような粗探しレスが目立つしね
古今東西探しても欠点の無いSTGなんて無いのに、なぜ対抗心を燃やすのか

あ、東方の話を蒸し返して荒らす気か？って人にはごめん
スレ初期のころの流れってそれほど荒れてたわけでもないように見えたからその流れで書いてみた

長い道中があって最後に面のボスが出てきてBGMが変わったところで盛り上がるという昔ながらの形式も
長年親しまれてきただけあって様式美みたいになってるとこはあると思うんだけど
考えてみたらホントに昔のシューティングって延々ぶっ続けでボスなんか出ないのも多かったんだよね
ハード性能やお客さんの嗜好の変化でシューティングもまた形を随時変えてきたわけ

いまCAVEが様式美そのものは残しながら媒体をスマホに移そうとしているのも生き残り戦術なら
媒体を最初から同人と割り切ってダブルスポイラーのような実験作も出してみる東方のやり方だって生き残り戦術で
先祖返りしたようなダラ様式でDBACがアーケードでは唯一気を吐いているのだって立派なそれなんだろうし
シューティングも凝り固まらないでもっといろんな形があっていいと思うんだけどね

まったくその通りだ、このスレでも何回も言われてるしね
アケ方式からの脱却が必要、ダラバーは中々良かった、蓄積要素が必要、スコアなんて流行らない、スマホはいいかも
いつも話題に出てるよ

>>302
例えば？

「新規プレイヤーが増えている」という主張がしたいならソースをまず貼ろうね

ケイブ信者の俺だけど、やっぱりケイブの罪もあるかなぁ・・って思う。
とくに大往生はいけなかった。
あれ以降どんどんマニア向けにシフトしてしまった。大往生は傑作だが罪深い。

>>306
マニア向けにしてしまったのはグラ�Vや彩京シューあたりの初見じゃ絶対無理って作品群なんだろうし
CAVE弾幕って有名ではあるけど弾幕の開祖ってわけでもなくて、あと難易度的にはむしろ抑えたはずなんだけどね
完全覚えゲーと化してた当時のシューティングをある程度アドリブできるほうに持って行ったのが弾幕シューで

そのグラディウスや彩京が消えて難易度厨みたいな層も引き受けざるを得なくなったのが不幸の始まりだと思う
大まかなノウハウさえ知っていれば見た目の割に難易度はそれほどでもなくて
むしろ派手な見た目の中で思った以上に俺TUEEEEEできるジャンルとして受けたはずだったんだけどね
完全にパターン化しないと上手く進めない過去の高難度シューと同じ轍を踏んでしまった
どちらにしても難易度を下げてもお客さんが戻ってこなかったのを見ればそこは大した問題じゃないんだろうけどね

アドリブ避けといえば、件の東方はアドリブ要求される頻度がやたら多いのも好みが分かれる原因だと思う
パターン化して安定しないのをシューターは嫌う傾向が昔からあるけど
逆に言えば弾も遅いし気合い避けは求められるけど延々繰り返しプレイして覚えなくていいバランスにもされているから
シューティングだけにそんなに時間割けないよという今の若者には合っているのかもしれないね
その究極系みたいなのがダブルスポイラーだったりする？

>>304
例えば
・ダラバーは中々良かった　→　Ｇに比べて演出が駄目
・（ずっと前のスレだが）ピクセルジャンク、ジオメトリ等が褒められる　→　でも全方位は違うよね
みたいな。
別に全てのSTGが右へ習えしろってわけでもないのに、
誰かが何かを褒めるたびに欠点探しをする人が目立っているような印象

>>305
別に増えたとは言ってないし、ソースは出せない
でも、自分が見聞きする範囲（行きつけのゲーセンや好きなSTGのスレ、TwitterのTL等）で
実際に初心者を見たり、初心者が来たという話に時折触れることができる
それじゃ不十分かな？

ケイブ、と言うかIKDゲーで意識的に高難度にしてるのって蜂シリーズとケツイくらいだと思うけど
作品毎にバリエーションつけてるだけじゃね

ピクセルジャンクシューターは前にここで話題になったときめちゃくちゃ面白そうだと思ったんだけど
後が続いてないということはいまいちウケなかったのかな
見たかんじああいうゲームこそどんどん出て欲しかったんだけど箱持ってないからやってないや

>>308
「新規プレイヤーが出続けている」が、「たまに新規にプレイする人がいる」
という意味なら、どんなマイナー作品でも程度の差があるとはいえ存在する。
強調する様な要素ではない。
作品ファンのコミュニティで活動していれば、その存在を確認しやすいから尚更ね。

あと、長所だけの列挙はただのマンセーだ。議論じゃない。

東方神霊廟　Stage5OverDrive　聖童女「太陽神の贄」発狂耐久 - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=UCwfyx6al1o

はいはい、シューティングシューティング。

これの何がシューティングゲームなんだ。
どうみたってイライラ棒以外の何物でもない。
こんなのを「シューティング」として出すからシューティング離れするんじゃないのか。

ID:1jOhE50L0やID:8Ml7RzP+0はほかのSTGも否定しない穏健派東方ファンに見えたんだが
ID:ovatwH950やID:XYJle1Uz0のような狂アンチが突っかかって全てを台無しにしたな
>>279から>>301へつながる可処分時間の消費などは2DSTGの問題点を語る良い考察だったんだろうにさ

>>311
「強調する様な要素ではない」ような当たり前の話を
わざわざ強調する必要があるほどに、
自分好みのSTG以外は眼中にない悲観論者が多いってことだよ

「どんな形であれ、2DSTGと遊び手が生き残ってほしい」
「自分好みのSTGを遊び続けたい」
この二つの命題は片方なら容易に実現できるが、両立は困難
しかし意識的にか無意識にか、両者を混同している人が多いように見える

また、長所の列挙は
「廃れているジャンルの中でも比較的受けている要素は何か」という視点で
今後の2DSTGが生き残る道を探すためには有益だよ
そういう話題が出るたびに作品個別の批判に話が摩り替わってしまう方が、よほど議論の焦点を見失ってると思うが。

それとID:1jOhE50L0が上げたPJShooterやジオメトリウォーズの例はスレ住人として言わせてもらうが
実際、全方位STGだからというだけでのけ者扱いされていたぞ
特にPJShooterは長所だけの列記も何もろくにプレイもせずに短所も見極めずに
全方位だからというだけで流されていたわけだが、プレイした住人誰かいるのか？ここ

ID:6ptg8igw0の>>279については
>ワンプレイ3分とかの短いステージで音ゲー式の選択式にしろとか、そういうので頼むわ
まさにその実例であるDSがほんの数日前に話題になっていたのに気付いてないというのは
恐らくだがやっていなかったから知らなかった口なんだろうな

アケゲーに関しては知らずに語るなというくせに
他媒体のものに関してはろくに知らずに貶そうとするダブルスタンダードはそろそろやめようや

このスレの議題は言うまでもなく横か縦のスクロールシューティングなんだよ。
全方位シューティングがバンバン新作で出てた時期が何年もあったなら別だけど。
大流行していないものに、廃れたもクソもないわけで、全方位シューティングを持ってくることそのものが間違い。

>>317
既に理屈が無茶苦茶だな
スレタイもテンプレも横か縦かなんて限定は一つもしてないがバンゲも戦場の狼もグロブダーも全否定か
その後の3DSTGへのプレイヤー移行も考えたら全方位こそがSTGの趨勢だろうに

もちろん言いたいことは分かるぞ
俺の好きなものの話だけをさせろ全方位や同人は俺がよく知らないからお門違いだ、こう言いたいんだよな？

暫く子供の喧嘩スレをお楽しみください

>>316
ID:6ptg8igw0だけどDSはもちろんプレイ済みだし
グリマリや文化庁まで買ってる程度には東方ファンだったよ
妙なレッテル張りはやめてくれ

ついでに言うとID:fY+cF6P60も俺

>>320
それはすまんね
ただ、>ワンプレイ3分とかの短いステージで音ゲー式の選択式にしろとか
この文面にまさにドンぴしゃで合致するものがすぐ上で語られていたのに気付かないのもどうかと思ったんだ
DSの場合は音ゲー式の選択式にさらに途中から続きをやれる要素も追加されてはいたがね

>>322
気づかないんじゃなくてDSの話題と選択式ステージについては前スレでも触れられてたから
わざわざ再度取り上げなかっただけのことで、荒れるよりはと思っての話題ふりでしかないよ

ちなみに音ゲー式の選択うんぬんとDSの話題自体も過去スレで何度も出てる
短いステージだけだと味気ないから通しで連戦するキャンペーンモードの案とかもな

>>321
>>279にあった>可処分時間の消費 という考え方は今の娯楽のあり方を探るいい目線だとは思ったんだが
ID:fY+cF6P60も同じ人物だと聞いてがっかりした
このスレでまともに議論するというのは多分無理なんだろうな

>>324
主観の押し付け合いは「まともな議論」とは言わない

IDばっかり気にして、何しに来てるんだって感じだな
議論というより言葉の端々を捕まえて住人批判したいだけに見える

狂アンチなんて言葉使う奴は、何処に行ったってまともな議論出来ないよ。

>>323
荒れるよりは、で今ある実例に触れず語ったって議論としてはしょうもない物にしかならんだろう
通しで連戦するキャンペーンモードなどは大きく語られた記憶はないが
それを言い出した奴はプレイしていないんだろうな、DSなんて負けさえしなければ実質連戦みたいなものだろう
次の被写体選ぶ時間も含めて、グラディウスのボス連戦等よりよっぽど短い時間で次に行けるぞ？

>>325
ここはアケゲーや昔の様式だけに則ったSTGの信者側がひたすら主観を押しつける場じゃないかｗ
君も少しは自分のレスを顧みてみたほうがいいと思うのだが
ID:fY+cF6P60などは特に主観の押し付け合いしかしていないように見えるぞ

>>327
既に理屈が無茶苦茶だな
スレタイもテンプレも横か縦かなんて限定は一つもしてないがバンゲも戦場の狼もグロブダーも全否定か
その後の3DSTGへのプレイヤー移行も考えたら全方位こそがSTGの趨勢だろうに

もちろん言いたいことは分かるぞ
俺の好きなものの話だけをさせろ全方位や同人は俺がよく知らないからお門違いだ、こう言いたいんだよな？


自分が出した何某かの論に反駁されて何も返せない奴のほうがよっぽど

何　処　に　行　っ　た　っ　て　ま　と　も　な　議　論　出　来　な　い　よ　。

と返しておこうか
こちらとしてはほとんどコピペだけで済んで楽だが

>>326
俺も住人なんだが自己批判しろって？中国共産党じゃあるまいしそんなのはご免被る

IDで言質を追うのは議論スレでは当たり前の姿勢だよ
言葉の端々というがそれは捕まえられるほうが悪い、そして議論というよりもディベートにしかなっていないこのスレの傾向がなお悪い
しかしディベートすら出来ない人間が議論などといっぱしの口を叩くのはそれらにも増して最悪だよ

>>328
キャンペーンモードは別にDSの話題じゃない
ショートスパンSTGについて話してたときのネタだ
ID:fY+cF6P60で主張してるのはリアリティの不必要な追及についてだよ
「なんで戦車も同時に撃てるの？」は「なんでスペカ垂直方向に避けないの？」くらい無意味

そもそも今回にしても>>316で喧嘩腰でレッテル貼ってきたのはそっちだぞオイ

全方位STGは別に全否定されてない
過去ログ漁ればわかるけど何度も何度も話題に出てる

連レスすまんがこれだけは言っておく
ID:vu4qdrwL0やID:HMJprtOi0がこのスレで指弾されてるのは、
そのいかにも相手を言い負かしてやろうとする攻撃的な物言いだよ
最初から不快感を煽るような批判前提の口調で話しかけておいて、
まともな議論も何もあったものじゃない

>>331
レッテルについてはすまんねと言ったじゃないか(´･ω･｀)
気が済まないというのならゴメンナサイ(´；ω；｀)だ

ショートスパンSTGについては既にDSで一つの答えが出されてしまっているとは思うがなぁ
現状、あれよりお手軽お気楽に楽しめる弾幕STGというものを俺は今のところ知らない
かつ初心者から上級者まで段階を踏んで学んでいくツールとしても優れてはいるだろう
問題が存在しないとは言わないが

>>332
何度も話題に出ては、どこがどう良い悪いと深く語られるまでもなく流されてきたわけだが

>>333
まるで自分がやり合っている相手だけが喧嘩腰だみたいな言いぐさだな
やっぱり君は自分のレスについてもしっかり見直してみたほうがいい、十分に攻撃的で言い負かしてやろうという姿勢だよ
批判前提？何を言っているんだ君は、こんなスレタイでどう肯定的に「廃れた理由を語れ」って言うんだい？
廃れた理由を肯定的に語れなんて意図だとしたら、それは負け組の慰め合いでしかないよ
どこも建設的じゃあない、必要なのは問題点のブラッシュアップと解決策だ、違うかい？
今までのやり方で廃れたというならばそれらに対し批判的な姿勢はむしろ必要とされるスレのはずだと思うんだが・・・・

それとなぁ、議論というものは口調でやるものじゃない
中身でやるものだ
口調が喧嘩腰に見えたからキミとは口きいてやらないもん！なんてのこそまさにガキの喧嘩だと知ろう
喧嘩腰の口調なんぞにいちいち腹を立てるという姿勢自体が余裕のなさを自分で喧伝しているようなものなんだ
そんな姿勢でやってたらそりゃあ議論が成り立つはずもない、主にそいつが原因でね

言いっぱなしで寝るのもアレなんで古参住人から今後の議論に繋がればなということでひとつ

DSに存在する問題点の一つはお気軽さにあるといっていいだろう
モンハンで当たりが出るまで鉱石を掘っているような運次第の作業ゲーに近づくんだよ、一スパンが短いとどうしてもな
無茶な気合い避けを求められる弾幕でも運次第で突破できる場面もあるだろう
もちろん、それを問題点と見るか今風だと見るかは人によるが従来型のSTG様式とは真逆の方向と言っていい

もう一つは「シューティングとは名ばかりの垂れ流しから脱却したようなしてないような」だな
なるほどねらい澄ました狙撃感覚は楽しいが自分ばかり耐久を強いられる時間は理不尽に感じないか？
まあ後は各々が勝手に考えればいい

何にしても、東方だから拒否、全方位だから知らんしスルー、ではこのスレが建設的になることはあり得ないよ

「まともな」話をするつもりがないのはよく分かった
寝るわ

>>337
そういうのをな、日本では捨て台詞と言うんだ

ID:fY+cF6P60も同じ人物だと聞いてがっかりしたという印象は正しかったんだな
三次シュー勢みたいなのが乗り込んできた当時からいた古参住人として残念に思うよ
君の考えている「まともな」とは君にとって当たりのいい言葉、都合のいい言葉という意味でしかないんだろうから

ダブスポがここでよく話題になるのって結局あれが異端なSTGだからなんだろうし
既存のSTGじゃ巻き返せないってのはスレ住人も感じてることっしょ
どうせならもう少し掘り下げてみたらいいのに

ショートスパン形式といえば、
てんこもりシューティングやシューティングラブ。のようなバラエティ型もあったけど
「各ゲームに統一感がない」「イロモノ扱いされやすく、本腰入れてやり込む人が少ない」
等の欠点も多く、主流にはなりえなかった

それらのミニゲーム要素を、道中＋ボス型の伝統的2DSTG（※呼び方は適当。要はマニア受けしやすいアケシュー形式）と
組み合わせて、蒐集育成型ゲームに活かせないだろうか？
伝統的2DSTGは、長期間プレイに耐えうるボリュームアップを施す場合に
作り手の作業量や負担が大きく、使い回し批判されやすいDBACですら現状では精一杯健闘している方だと思う
ぶっちゃけ、全ステージを緻密にバランス調整しつつ面数も増やすなんて不可能に近い
また、長いステージを何度も繰り返し遊んでリソースを集めるのは飽きられやすい面もある

そこで、「作業ゲー」になりやすい部分をミニゲームとして分離し、
育てた機体（orキャラ）や武器・アイテムを存分に使うための「伝統的2DSTGステージ」は少数精鋭で作りこむ
なおかつ、作業ゲー部分と本格STG部分には、世界観や基本操作に共通性を持たせて、
テクニック練習や短時間スコアアタック・タイムアタック等のやり込みにも繋がるようにする
ミニゲーム・本格ステージ・また各種データ共にオンライン配信で追加できれば尚良い

こんな感じで、各要素を分業・複合したようなSTGを作ることができれば、
幅広く長期間楽しめそうな気もするんだけど…無理かなあ？

>>340
ネットで人気のあるFlash製STGはそういう傾向強いね
http://omaru.chu.jp/pico/
http://e-games.jp/kamihikouki.html
こういう方向のプロダクトが出たら個人的には嬉しいんだけど、
商業はもちろん同人でもちょっと見かけないのが残念

>>340
＞「伝統的2DSTGステージ」は少数精鋭で作りこむ
ここ不要じゃないかな
今の若い人は育成・収集のための作業なら嫌がらないから
いっそ作業ステージみたいなほうをちゃんと充実させたほうがいい気がする
伝統的2DSTGはこのさい諦めたほうが無難

育成・収集のための作業は、協力プレイ等のコミュニケーションの足掛かりになるから嫌がられてないだけだぞ？

コミュニケーションの足掛かりだからという理由も大きいだろうけど
作業ゲー自体が好きって人も意外と多いんじゃない？
コミュニケーションツールになってなくても育成SLG好きは昔からいたしね

ただ、育成SLG好きのようなタイプは手塩にかけたキャラが無双するのは大好きでも
STGの腕で無双したいとは別に思ってない
どころかSTGに興味自体がない人多いだろうから(これはSLG好きに限らず)
伝統的2DSTGをエサにして育成・収集作業をやらせるというのは無理あると思うよ
その要素はエサになるどころか人を遠ざけかねない

今の若い人の向けの話だったのに、いきなり昔いたの育成SLGファンの話が出てくる謎

>>343-344
オトメディウスが失敗して早期終了に至ったのはそのせいだな

あと、最近はその作業すら省略するのが主流
ソーシャルでは作業を課金に置き換えてる

ゲーセンでSTGに100円入れるのは惜しむのに、
ソーシャルで10連ガチャに何度も3150円を入れまくる金銭感覚は理解できない
ものの数分間で7万も8万も入れるキチガイは笑いものにしかならん

>>346
オトメを失敗に持っていきたいようだがオトメ失敗の最大要因は家庭用で追加されてる要素を
ずっと追加せずに放置したのが原因だぞ、一定期間で要素解禁していけばある程度やってるユーザーも離れなかった
その分家庭用では息が長い(Xは除く)
どんな形であれ継続しない事には人気にはならない、同じKONAMI製のbeatmaniaIIDXの成り立ちもそうだ

ソーシャルゲーの課金者はプレイヤー全体の20％程度
http://japan.internet.com/allnet/20100829/4.html
だから主流とは言いづらいな
無課金で作業ゲーをするプレイヤーが大半
ただその作業も、基本的には一定期間放置してると溜まるエネルギーをボタン連打で消費するだけのものが多い。
ただ、最近CMしてるパズル&ドラゴンはパズルゲーム要素あるし、AppStoreの無料ゲームランキングでは今2位だな
ミニゲーム程度のゲーム性はあった方が受けるのだろうか

>>347
エミュレータのことは関係ないし、評価の際に考慮に入ることもない
「未開放のステージを残したままサービスを打ち切った」これがオトメディウスのすべて

エミュチョンはおいといて、今どき恒久的な蓄積要素ないゲームのほうがレアだろ
ACTだって当たり前のようにポイント稼いでスキル買ったりステータス高めたりする

先と同じKONAMI製で面白いのがDDR
EXTREME(アケ版8作目)でほぼ最終作と思われていたがそこから3〜4年？後に北米での人気のお下がりとして出たSuperNOVA(9作目)で
今まで全くプレイしなかった人や世代的にDDRを知らない層が結構入った(現行Verだと原点回帰という事で2ndMIX再現のモードもプレイ出来る)
そこから他機種の曲等の連携によってEXTREMEでは常にがら空きだったDDRの筐体にある程度人が付いてる光景が見れるようになった
2DSTGも丁度世代的に変わってるはずなので上手い事認知度広めればワンチャンスあるかもしれない

最近ネシカカードを買ってみたが
それ以降ネシカでカード非対応タイトルを遊ぶ時、100円がもったいない感じがするようになった
ちょっとでもポイントが欲しくなる
怖いなこの感覚

>>345
昔「から」と付けたはずなんだけどねぇ…
このスレ住人ってどうして攻撃的な人が多いのかな

まーたスレ住人批判か
突然なぜか育成SLGが出てきたのは俺も不思議に思った
流れからしてRPGの成長・収集要素とかならまだわかるが
育成SLGってプリメとかでしょ？
ああいうのって一回クリアしたらまた次はゼロからだからな

>>346
STGに入れる100円を惜しむのとソーシャルで3150円を入れまくるのの違いは
後者のような層にとってその使い方は惜しくないけど前者みたいな使い方は惜しい、
ということじゃないかな
実際に財布から取り出したお金投入するのと一見ネット上の数字だけに見える支払いでは
払う抵抗感が違うという面もありそうだけどね

自分もソーシャルのガチャに何万も貢ぐ人の気が知れないけど
はた目には連コしてるシューターも似たように見えてるかもよ

ソーシャルゲーやネトゲの課金要素は害悪視されがちだが
初心者・新規参入者お断りゲーになるのを避けるというメリットもある

>>355
>実際に財布から取り出した現金投入するのと
>一見ネット上の数字だけに見える支払いでは
>払う抵抗感が違う

その心情をうまく利用した、ネットでのアコギな商売というのも良くあるものだしなｗ

変に攻撃的だったり批判しかしない人が目につくからそう言っただけなのに
いちいち住人批判だとか被害妄想が強すぎるんじゃないのかな？
神経質な人も多いスレ？

ID:kh5NI3ZuO = ID:vu4qdrwL0 = ID:1yDKEHnf0 = (以下略)

>>359
東方厨は基本的に自己愛性人格障害の症例が飛び抜けてるから仕方ないわな

ついでに一旦粘着すると死ぬほどしつこい
アンチスレに行った方がまだコイツらにとっていい話が出来ると思うのになぜ行かないのか

別にいてもいいけど、いちいちつっかかってくるのは何なのかと思う
ある意味エミュチョンに匹敵するくらい不快だわ

耳障りの悪い話が蔓延しまくってるアンチスレより
こうやって「東方見習え！」出来ると思ってるこのスレのが居心地いいからじゃね
ぶっちゃけダブスポってシステムよりもあやもみ公式否定のが話題になってた記憶ががが

やっぱ最近のDSの話題は住人から見たら東方見習えと主張してるように見えてたんだな

>>364
えっ

はぁ？

何を見習っても無理だろ
商業STGはもう終わったんだ

東方も終わってる
最近の失速感は凄い

東亜プランが消えた時点で終わってる

しかし東方以外のシューティングはもう…
別に東方信者じゃないけどむちむちポークなんて東方より売れてないんじゃないか？

東亜プランって過大評価だよね
ケイブ１強になってからここだけが本流みたいな声が強まってすげー違和感あった

昔は東亜プラン嫌いだったけど、最近になってようやく面白いなぁと思うようになった
まぁ遅すぎるんだけどね

彩京のSTGも結構面白かったんだけどな
もっと出して欲しかったが、まあ会社が無くなっちゃ仕方ないね

東亜プランは鮫！鮫！鮫！が旧東亜系シューティングとして最も難度が高かったけども
そこら辺が面白かったのかもしれない

後期でとんでもねーもん出しちまったけどな！

>>374
鮫！鮫！鮫！って、旧東亜系では最も難易度が低いんじゃないのか？

タイガーヘリ、究極タイガーが数面で終わるようなのでも、延々一時間とか続けられた記憶があるんだが。
それとも一周クリアと考えると後半が異常に発狂してるとか？

システムは単純な方が幅広く受け入れられてたと思う

>>374
バツグン（特にSP）は面白かった
弾幕STG一歩手前くらいのハッタリが効いた、弾数の割に手頃な難易度で。
東亜もCAVEも高難度作品と簡単な作品が適度に混ざってるはずなんだけど、
どうしても高難度系の方が話題になりやすくてハードルを上げてたような印象。

>>375
もしかして飛翔鮫と勘違いしてる？
鮫！鮫！鮫！は気を抜くと1面でも平気で死ぬほど難しかった

>>375
それはメガドラ版か二人同時プレイバージョンでは？
一人用バージョンは全作中、達人王の次に難しいと思う

>>376
横シューは結構複雑なのも多かったと思うけどね、グラディウスにしろR-TYPEにしろ
バリエーションが減ってボムシューばっかりになったのも飽きられた一因だと思う

>>371
もともと五番手くらいに位置してるべき下位メーカーの後継がなぜ一強になれたかといえば
上位メーカーがこぞって他へ行ってしまったからなんだよな
ケイブが実力で成り上がったというよりは、業界規模がそこまで縮小してしまっただけの事
鳥無き里の蝙蝠でしかなかったんだが信者はそこを持ち上げざるを得なかった

>>377
ハードルを上げる上げないと2Dシューティングの衰退はあまり、というより殆ど関係ない
単に格ゲーや3DSTGのほうが派手で面白かったからそっちに客が殆ど行ってしまっただけで
難易度なんか緩くしようがキツくしようが実際客は大して戻らなかったろう
高難度作品のほうが話題になりやすかったのは昔から縋り付いてた高齢マニアだけが残ったからだよ

>>373
彩京はストライカーズ1945のヒットがいけなかったのかなあ
それ以降知らなきゃ絶望的な超高速弾ばかりになった

今やるとストライカーズなんてひどい出来だ
当たり判定デカイわ糞つまらないわで

安価でケイブシューっぽいものが楽しめるとして多少流行ったのが紅魔郷なんだよな
ラスボスのガラ夫人っぷりとかが話題になってたなぁ・・・
>>380に言わせれば作るのも高齢マニアで遊ぶのも高齢マニアの老害STGなんだろうけど

2DSTGは発展性が無いんだよ。
FPS/TPSや2DACTは、RPGにもアドベンチャーにも探索収集ゲームにも対戦ゲームにもレース・タイムアタックゲームにもなるから
いろんなプレイヤーを受け入れる余地があるけど
2DSTGは80年代のアケシューに毛が生えたようなゲームにしかならない。
入り口が狭く底が浅い。

ピクセルジャンクみたいな例を見るとまだ発展性はあるんだろうとは思えるが
残ってるファン層の質が悪すぎて発展の芽を全て潰してしまっているのが2DSTGの現状だよ
見下ろし形のアドベンチャーや探索収集要素のあるSTGなどもあってもよかったろうに
（スーパースターフォースがそれに近いといえば近いが）
非常に悪い意味でのマニア根性もったファンがそんなものはSTGではないと切り捨ててしまっていたろうな

全編2DSTGに拘らなければRaymanOrigins(2Dアクション)とかの2DSTGパートはその道の一つと思う
結構凝ってて古い横STGのギミック色々見れるから驚いた
本編のアクションパート自信もよく出来ていて面白いがオマケの2DSTGパートも手を一切抜いてないのが凄い
協力系が無理であればこういうカービィみたいなおまけに食い込む事位しかないような

強制スクロール＋1プレイ30分の呪縛に捕らわれて、何もできなくなってるよね。
最近になって他のジャンルの美味しいところ取り入れようとしてるけど、
小さく古臭い土台に今風の部品を取り付けても、いびつなオモチャにしかならないという。
デコチャリみたいな。

全方位は殆どアクションシューティング側のジャンルだしなぁ
ジャンプ要素ついて魂斗羅やメトロイドみたいな感じに発展していったし

>>380
バーチャ２とか、「３０秒で２００円」とか言われてたしな
あれに比べたらSTGのなんとぬるいことか

東亜過大評価とともに、「ボムシューこそ王道」という偽の歴史が強固になってしまったのが痛いと思う
このせいでケイブ路線以外の模索がやりにくくなってしまった

怒首領蜂が流行った頃のあと、
数年この界隈をあまり追ってなくて、
ガルーダぐらいの頃戻ってきたら、
いつの間にか「ガレッガと怒首領蜂が神格化される2DSTGの歴史」みたいなのが出来上がってたので驚いた

要するに、東方を嫌ったネットコミュニティの人たちが、
こぞって作り出した「2DSTGの王道はこれ！」という歴史もどきがあるんだけど、
正直リアルタイムで80-90年代のゲーセンにいたものからみると、
「歴史ってそうやってまとめられちゃうんだ」みたいな感想。

実際には横シューの勢力がもっとずっと強かったし、
他にも色々違和感がある。

なんで繰り返し東方に対してヒステリックな振る舞いが現れるかというと、
そうやって生み出された「東亜からガレッガを経由したアーケード弾幕STGの王道」史観にとって邪魔だからだろう。

>>391
>「ガレッガと怒首領蜂が神格化される2DSTGの歴史」
そういうの寡聞にしてまったく知らないので具体例頼むわ
サイトでもスレでもいいけど

東方はよくケイブシューのパクリって言われるけど、
それよりは奇々怪界みたいな「タイトーのキャラゲー」の影響の方が強いのは明らかだと思うんだよ
でもこの板だとそういうの完全にスルーされる
だから老害ですらない
俺みたいなリアル老害世代で、まだゲームやってる連中の中には、
東方を「昔のキャラゲーみたい」という視点で遊んでる奴もいるので、
ここの東方厨やアンチのバトルはなんか違うなあと思ってる

>>393
>それよりは奇々怪界みたいな「タイトーのキャラゲー」の影響の方が強いのは明らかだと思うんだよ
Win以降の東方が奇々怪界よりは遥かにCAVEシューに近いのは事実じゃね？
単に小夜ちゃんと霊夢が巫女と言う記号で似ている、という話なら単なるキャラの造形だけだし

むしろガレッガは神格化どころか、よく批判にさらされてる作品だと思うが
グラは凝ってるけど破片と針弾で視認性最悪だとか、
かなり不自然でアレな条件のランクシステムとか

>>394
キャラ造形を「単なる」では済ませられないってのが、
信者もアンチも共通意見のはずじゃね？
だって「STGとしてはカス」って見解のやつなら、
「東方はキャラだけ」となるし、信者も「キャラこそが至高」なんだから

小夜オマージュは露骨だし、
他にも全般的に「タイトーのキャラゲー」っぽい雰囲気は濃厚だと思ってる

>>395
「批判にさらされつつ神格化されている」のが、
この板でのSTG史まとめの基本でしょう


俺の違和感は、
「格ゲーブームから弾幕に至る時期」の歴史のまとめが、
後のケイブ一強視点からさかのぼってなされていることかな

アーケードでの稼働率で言うと、
90年代のレイフォースやガンバードの出まわりって相当なものだったし目立ってたけど、
こういう板だとなんとなく特徴に乏しいとされてスルーされやすいなあと思ったりする

そのまんまガラ夫人の弾幕撃ってくるボスやボルボックスの弾幕撃ってくるボスがいて
ZUN自身もプロギアの影響で紅魔郷作り始めたと言ってて
おまけテキストで大往生に触れてるのに
ケイブの影響少ないってなんなの？新手の東方アンチなの？

具体的なサイトはあまり指摘できない（し個人攻撃の意図はない）けど、
「こいんいっこいれる」の美学を強調したり、
あとはコンシューマーで言うと、
セガハード愛好者が同時に熱心なシューターだったりするようなサイトが、
色々活動してた。
そういうのがこういう場所でのSTG史に大きい影響を持ってると思う。
スタイルとしては侍魂みたいな、突然でかいフォントで文章を強調するようなサイトとかああいうのが多かった時代
90年代末期から00年代前半のネットの雰囲気

>>398
少ないなんていってない
「STG関係の話題をまずケイブとの関係でまとめる」視点が強すぎって話
そのへんの逸話を知らないわけないよｗ

398は典型的に「"DSTGをまずケイブとの関係で眺める」からこそ、
ZUNの言動の「ここが許せねえ」という部分を強烈に覚えていて、
何かあるたびに蒸し返すわけだろう？

>>396-397
・ゲームシステムの話とキャラの話は切り分けたほうがよくね？
・「ガレッガと怒首領蜂が神格化される2DSTGの歴史」の証拠をくださいな

>>399
具体例がないと何とも答えようがないけど、少なくとも「コインいっこいれる」は
ガレッガにも怒首領蜂にも関係のないレゲーネタじゃね？

ガレッガや沙羅曼蛇はIKD自身が怒首領蜂の源流として語っていることもあり、この種の歴史で何度も出てくる。

そして紅魔郷の頃の「ケイブvs東方」の荒れた雰囲気は有名だけど、
それから十年ぐらい経ってもまだその頃のリアルタイム視点の話題が続いているのに違和感があるんだよね

「ガレッガと怒首領蜂が神格化される2DSTGの歴史」は、
弾幕STGの歴史についてのほぼすべてのまとめサイトだね
この板の過去ログなどを含めてあちこちに散逸している

>>404
東方も怒首領蜂も弾幕がゲームの顔である以上、比較されるのは不自然なことではないと思う
これで「R-TYPEvs東方」とかいう話なら、そりゃおかしいと思うけど

>>402
証拠云々以前の問題として、ガレッガって「クソゲー」に片足突っ込んでるのに、そんなのを神格化する時点でもう無理じゃね？

>>405
「弾幕STGの歴史」でググってトップにくるサイトからして神格化とかしてないようだが

>>401
ええ、「東方はケイブの要素大きいだろ」と実例示して言っただけなのに
ケイブ嫌いすぎた東方厨にはそういう風に見えるの？

この手の話にいろいろと絡みそうなコミュニティであるニコ動の記事でさえ、およそ神格化とはほど遠い記述

http://dic.nicovideo.jp/a/stg

http://dic.nicovideo.jp/a/%E5%BC%BE%E5%B9%95%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

>>404
紅魔郷と妖々夢は普通に好評だったよ
オンリーイベントが始まって、新参ホイホイと呼ばれた永夜抄が出た辺りだろ、荒れ始めたの

>>396
同意
東方の本体といえるのはキャラや世界観と音楽などの部分でSTGはおまけだと
作者も言っててスレ住人もそう語っているんだよね
キャラや世界観もさることながら音楽だって元タイトー社員だけあってモロにタイトーの系譜なのに
おまけとしながらSTG部分で起源主張するケイブ厨ってまるで朝鮮人みたい

携帯で自演か

>>391
2DSTGが実質ダラバーと東方しか生き残ってない今
その「東亜からガレッガを経由したアーケード弾幕STGの王道」史観も総崩れで
だからなおさら起源主張に必死なのかもね

STGはオマケなのにSTGに含めちゃうの？

なにかというと自演自演と騒ぐ人って
普段自分が自演しまくりだから他人もやってるはずだって思っちゃうのかな？

>>387
アーケード前提の『伝統的2DSTGスタイル』とでも呼ぶべきシステムが現代では弊害になってしまっているからな
そこから思い切って脱却してみたら見るべきものがある作品になった一つの形がDS文花帖でもありそうだ
ピクセルジャンクシューターにせよ美麗なグラフィックなど無くとも戦えるという典型だな

>>413
俺も>>396には同感なんだが自演扱いされたりするのか？
東方は貧弱なグラながら演出シューとしては良くできた面もある、これは明らかにタイトーの影響だろう
何せケイブは演出面ではろくなもんじゃないからな

10/23
http://hissi.org/read.php/gamestg/20121023/MXlES0VIbmYw.html
http://hissi.org/read.php/gamestg/20121023/cUlqQUI2OVZP.html

10/24
http://hissi.org/read.php/gamestg/20121024/dnU0cWRyd0ww.html
http://hissi.org/read.php/gamestg/20121024/a2g1TkkzWnVP.html

10/25
http://hissi.org/read.php/gamestg/20121025/RS9PNjJMMW0w.html
http://hissi.org/read.php/gamestg/20121025/MU8zMFByajRP.html

ワンパターンなんだわ

>>398
おいおい、このスレ的には東方のSTG部分はオマケでしかないんじゃなかったのか？
それは実際そうだろうし今や東方も書籍などのほうに比重を移しつつあるが
となれば以前は多少あったケイブの影響なんざ既に掻き消えてしまってると言って間違いないと思うが？

今日の流れをみてケイブ信者がなぜケイブ“厨”と呼ばれるのか分かった気がした

ここじゃなくν速なんかでシューティングスレが立つと弾幕シューがシューティング廃れた戦犯とされるけど
その史観はケイブ厨には受け入れがたいから他の理由をひり出そうとしてるみたいだね
いっぽうで東方シリーズが若者に受けてるとなれば東方はケイブのパクリ！と連呼して元祖を気取って
でもその東方シリーズそのものはなぜか叩くという

あ、漏れも>>396には同意ですわ〜

ゲーム性はケイブの影響を受けて
キャラや演出はタイトーの影響を受けてる
とは考えないのか
なんで片方からしか影響受けてないと思うのよ

ゲーム性もケイブの影響なんて今は大して見られないでそ
っていうかケイブってあの手の弾幕シューの元祖でもなんでもないよ〜？
弾幕シューの元祖は沙羅曼蛇の高次周とされていて、ケイブも単なるパクリですがな〜
だからパクリとするなら東方は沙羅曼蛇のパクリとでもしたほうがいいよ！

>>422
別にそれでもいいよ
いろんなものから影響受けてるでしょ普通

トレジャーからの影響に一切触れないのはなんなんだろうね

弾の多い作品は前から多くあったが、弾幕迷路を抜ける楽しみを確立したのはやはりCAVEだと思う。
しかし弾の量に依存しすぎてワンパターンになっていった感は否めない。

テトリスみたいに抜本的に新しいゲーム性を構築した作品でもない限りは
何かしら色々な作品の影響を受けているのはどれも同じ。
東方だってSTG以外からだって色々な作品から影響を受けているのは一目瞭然であり。

CAVE信者が煩がられるのはまるでCAVEからだけ影響を受けたかの言い方をするからでは？
総合的に見て一番影響が強いのは多分CAVEでもタイトーでもなくジョジョですよ。

なぜ明らかなパロディを「どんなものだって何かの影響は多少受けている」程度の話にすり替えようとするんだ？

ZUN自身がCAVEリスペクトだっつってんのに・・・

Ｑ３０ 某式神シューとなんか関係があるのですか？
ありません。巫女さんと魔法 使いさんが出ていますが、私は もう８年もこのキャラでＳＴＧ を作っています（ぉ
どっちかっつ−と、ケイブさ ん寄りなゲーム内容になってる かと思います。
ですから、式神シュー == ぐ わ○げ な方に最適な内容に...

オ　マ　ー　ジュ　ねぇ、、、
http://thimgup.lilect.net/files/thimg201011281122410000.jpg

嫌いで叩いてるものの起源を必死で主張するケイブ厨はまさに韓国人そっくりだよね…

>>430
さすがにもう諦めろよｗ

http://www.youtube.com/watch?v=j6PnytsEpTk
序盤から妖精軍団
2:46〜フラン&妹紅通常?
3:34〜幽々子(ちなみにこれと斑鳩5面ボス第三段階で反魂蝶)
4:51〜レミリア
7:03〜神綺

諦めるべきなのはケイブ厨のほうだよね…
起源主張も馬鹿にされるだけだしケイブシュー再興も無理みたいだし
忘れ去られ消えていくだけだよね

色んなところでケイブ叩きしてるお前はなんなの？

>>422と>>428を組み合わせると
ZUNは沙羅曼蛇のパクりをケイブっぽいゲームと起源主張しちゃう筋金入りのケイブ厨なんだけどなぁ
東方好きならあんまりケイブ厨叩かない方が良くね？

>>428
＞どっちかっつ−と、
某式神シューと較べればどっちかといえば、程度の言われ方しかされとらんものを後生大事に
それほどZUNがケイブフォロワーだってことにしておかないと困るのかｗ
紅の頃はともかく最近の作品なんてケイブの影響なんざろくに見られないだろうに
どころか今のケイブ自体が昔のケイブと様変わりしすぎて紅の当時とはかけ離れてしまったろうに

ケイブシューを熱心にプレイしててテキストや弾幕でパロディもする・・・
式神シューといわれて式神の城よりぐわんげ推すほどなのに
フォロワーじゃなければなんなの？

まぁ近いとこから参考でも
某サイトのやつでも(ちょっと改変
システム
妖精大戦争…エブリエクステンドエクストラ、プロギアの嵐

弾幕
地霊殿３面ボス…虫姫さまふたり５面ボス｢ラーサ｣第一形態発狂
置き傘特急ナイトカーニバル…怒首領蜂大復活5面ボス　
からかさ後光レーザー…]-[|/34<#!

ボス
東方星蓮船６面ボス…エスプガルーダ

あと個人的にビビったのは東方夢時空のエレンってキャラなんだけど
元ネタの竹本泉作品の「はたらきもの」の主人公と容姿も名前もそのまんまだったことかな
「え、これ髪のボリューム増えただけじゃん」ってくらい

ですからね、東方もCAVEも色々な作品の影響を受けているだけでしょうと。

CAVE信者が煩がられるのはまるでCAVEからだけ影響を受けたかの言い方をするからでは？
総合的に見て一番影響が強いのは多分CAVEでもタイトーでもなくジョジョですよ。
音楽・演出面ではタイトーシューの影響のほうが強いのも確かでしょうし。
しかしジョジョ好きもタイトー信者もこれほどまでに東方がそれらの真似だなんてしつこく言いはしません。
三度目になりますが、CAVE信者が煩がられるのはまるでCAVEからだけ影響を受けたかの言い方をするからでは？

STGの話をしろよ
パンの枚数の話とか和食派とかマジどうでもいいから
スレ違いの板違いだから

>>383
紅魔郷のラスボスが誰のパロディやっていたかと聞かれたら大抵の人はDIO様と言うんじゃないですか？
ガラ婦人だと言う人は割合的に百人に一人いや千人に一人もいないと思いますよ。
ここの結論でいけば東方をシューティングとして楽しんでいる人は東方ファンの中でも珍しいそうですし
まして他のシューティングの知識を持っている人など極僅かに過ぎないでしょう。
それでもコナミやナムコの有名タイトルならば名前を知っている人くらいは多いでしょうけど
エスプレイドなどと言われても聞いたこともない人のほうが今のゲーマーでは大多数、聞いたことある人のほうが誤差程度の数でしょうから。

STGとして語らないのなら別の板でやってね

だから東方厨はシューティングの話ができなくて嫌われるんだよ

最も他のところでも一方的な寄生とかで嫌われているようだが

はて、ケイブシューについて言及したテキストだとかセリフのパロディだとかは語ってよくて
東方というシューティングゲーム内でなされたセリフなどが何のパロディだという話はNGと？
これもまた極端なダブルスタンダードですね。
そこまでCAVEだけの影響を受けたんだい！と言い張りたいわけなのですか、凄い執念だ。

スレ的には東方ってSTGとしてはどうでもいい存在だと語るCAVE派が多かったんでしょうに、こんなにこだわるとは意外です。
東方の人気は認めるがSTGとしての人気は認めない、という意見が大半だったのでは？
それはつまり、東方は人気を博したけれどCAVEを参考にした部分は受けなかったという事でしょうか。

ZUNが言及してるテキストはSTGについてだろ
なんなのこいつ…

>>444
ああそうだ、ケイブも東方のSTG部分も人気だったことは一度もねえよ
これで満足か？

今どきのゲーマーはケイブの名前すら知らねえし
数少ねえ自称マニアも櫛の歯が欠けるようにいなくなってる場末ジャンルで悪かったな

ここも毎年悪化する現実と向き合えない追い詰められたマニアがみっともなく昔語りして
負け犬が傷をなめ合って過ごしてる惨めな場だよ、認めてやったからさっさと消えろ
せいぜいスレ民を見下して満足しているがいい

東方とかケイブとか、メーカーとかを批判するスレじゃねーんだよ。
そんな話は他所でやれ

キチガイ

>>439
>CAVEからだけ影響を受けたかの言い方をするからでは？
いや流石にそれは、、
テキストについてのやつとかさ

>>444
話を吹っ掛けてきた東方厨がいなけりゃ良かったのにね
仕方ないね

ここスレ住人が東方を見下しながらもケイブのどこをパクっただとかに拘るのは承認欲求の現れと思われ

ご存じのようにスレ住人が好んでるSTGは今現在さっぱり人気がない
東方という人気タイトルは自分たちが好んでるSTGとは異なるため出来れば認めたくない
しかし認めたくない一方で人気タイトルのルーツが自分たちの好むSTGだとは言いたい、なぜか

それが承認欲求の現れなのだよ
ようするにスレ住人は自分たちの好んでるSTGを世の中に認めてもらいたいだけなのだ
それが思うようにいかないから「東方のルーツはケイブだ」と代償行為をしているに過ぎない

>>426
こっち行ってらっしゃい
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1230613840/l50

>>451
これあげる
自己愛性人格障害
1.　自己の重要性に関する誇大な感覚。
2.　限りない成功、権力、才気、美しさ、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
3.　自分が"特別"であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人たちにしか理解されない。または関係があるべきだ、と信じている。
4.　過剰な賞賛を求める。
5.　特権意識。つまり特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由無く期待する。
6.　対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
7.　共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない。またはそれに気づこうとしない。
8.　しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。　
9.　尊大で傲慢な行動、または態度。

>>453
ふむ、もれなくここのスレ住人に当てはまるな
というよりシューター気質と呼ぶべきか

そろそろエミュくんに続くキチガイとして名前をつけてあげてもいい頃だと思う

このスレタイで東方持ち上げるほうが承認欲求バリバリだろｗ

>>454
つーか奇々怪界の話からなんでこんな事に
総合的に見れば太田さんも認めてる、というか絵柄まで似てる竹本泉作品の影響も大きいだろうがゲーム部分と切り離すとやっぱ、、

>>444
「だけ」ってなんなん
断言したな

東方はコミュニティとして大きくなり過ぎた
そうすると、ファッションや人気にあやかろうとしてプレイする奴も増える
ルナシューターなどの称号じみたものが自然と出来上がったり
東方同人作家が「実は東方やったことないですｗ」といって袋叩きにあったのがその証左
だがそれでもニコニコ動画では、プレイ動画は東方動画全体の1/100程度しかない
だからSTG部分を語るスレでは、東方全体の人気とは切り離して考えるべきなんだよ

ただそのコミュニティから出て行った同人屋はというと、、、

>>460
大半は鳴かず飛ばずだが、
中には漫画や音楽などで商業でも活躍してる人はいる
まぁ、スレ違いだし本人の能力次第としか言えないけどね

テンプレに東方の話題禁止とか昔あったはずなのに

>>461
イラストレーターのブリキが筆頭その次に牛木だったね
音楽は音ゲーに行った人が評判イマイチで戻ってきたってのを小耳に挟んだ程度
作家自体プロでも儲からなかったりする職業だけど牛木さんの漫画の「普通に面白い」って評価が「どこか無難」って聞こえてならんのががが
アンチスレ漁ってたら其の辺の話題もあったんだけどモスグリーンとか榎宮祐とかボンバーグレープとか色々酷かった
あぁスレチだったね

>>462
ケイブ厨全盛期のテンプレだと思うよ

>>420
現実には、東亜プラン倒産時点でもう廃れてたわけですけどね

>>422
本質的には全然違いますけどね
沙羅曼蛇の高次周弾幕は基本的に間を抜けられるような仕様にはなっていないので
（これはグラディウスの高次周も同様）イライラ棒にはなりようがないんですわ

その手のSTGの高次周弾幕って弾幕としてデザインされたものではないわな実際

>>464
勝手な歴史造らないでよ
事実と異なることも繰り返し言えば真実になると？
過去ログ見てきて

>>467
全然勝手じゃないよ
そう思えるのはあなたがケイブ中心史を当たり前だと思ってるからだな

沙羅曼蛇の弾ってほぼ自機狙いだから弾幕STGの元祖っていうのは
ちょっと違うような気はするけどな
切り返しやチョン避けを使うとこもあるけど弾幕STGにくらべれば
かなり大ざっぱでいいしな

こいつ自分の意見に従わない相手は全部ケイブ厨扱いなんやなｗ

>>468
アホやなぁ
DBACとかの話題と、ケイブが来てからユーザ減ったとか君みたいな捏造歴史語る人と
もっと昔から人はいなくなってたよ！、弾幕系でユーザはより偏ったとかループ話題してたでしょ？
ん？　過去ログ読んでるの？　ん？

極パロの〜過去の栄光を求めて〜の自虐たっぷりのサブタイが当時のSTG事情の全てを物語ってるよね

2D-STG自体はゲーセンと共に在りすぎたし、
家庭用や他のプラットフォームへの転換も積極性や適正や変化も出来なかったのがネック。
ゲーセンはゲーセンで風営法の影響もろに受け杉たし

今までアーケード寄りすぎた2DSTG史もそろそろ見直し作業を始めるべきだな
実際あれだろ、アーケードがSTG史を作ってきたことなんか本当はそれほどなかった
家庭用機が本当にショボかった時代はハード性能の差で主にグラフィック面で格差を付けれてただけで
主流は実はスタソルなどのファミコンゲームだったんだよ
そのあとハード性能も追いつく・追い越すようになってきて話題になったのはシルフィードみたいなポリゴン使った疑似3Dだったりして
バーチャで格ゲーがポリゴン使うようになったらSTGは完全に置き去りにされた
あとはSTGの世界ではひたすら3DSTGが独壇場で、シューティングといえばエスコンかエアダンかエナエアかエアフォースデルタだった
その後も小さくチマチマやってきたケイブやらは2DSTG廃れさせた戦犯扱い
なんてことやってるうちにアケともコンシューマとも絡まない同人市場では東方が席巻し始めてきた
しかし世界的潮流のFPSから見たらそれすら東洋の島国でのちょっとした流行であった

STG史って実際問題こんなところだろｗ
ゲーセンやケイブを中心軸に置いた2D中心のSTG史なんてものはこの板だけにあるファンタジーだわ
そんなもん超兄貴の時代に既に煮詰まってホモシューまでたどり着いて死に絶えたｗ

STG史くんはポストエミュくんの座でも狙ってるのか

沙羅曼蛇は池田が影響を受けたってだけっしょ
それ以前にもスターフォースのフェラー・ロペやゼビウスの後半エリアとかにも弾がやたら多い局面はあったし

ランクが上がった結果弾数が多くなってるだけであって、
大量の弾を演出やゲームデザインに意図的に組み込んだ弾幕系とは別でしょ

とにかく東方がイライラ棒であるのは事実な訳で、
そんなものはシューティングとしては認められない。

>>477
それはそれで極論やで
キチガイに付き合って強弁してもろくなこたあない

昔、式神の話になるとイライラ棒イライラ棒うるさい人がいたけど
もうその例えにうんざり
>>476
ゼビウスの自爆して炸裂弾を放ってくる敵は割と弾幕っぽいと思う

>>476
オレ的STG史観をあがめろな子はついに教組様（笑）の発言も否定しはじめたかｗ
どっちにしろ弾幕シューの開祖はケイブでも東亜プランでもないとはされるがな

エミュくん並みに会話ができない子やな
STG板は魔窟か

>>480
すまんが何を言ってるかさっぱりわからん

STG史というほど大した歴史ないのに何故そんなものにこだわるかねぇ
全盛期ならまだしも廃れはじめてからのSTG史なんて興味ある人ほとんどいないでしょ
内容も見るべきものがなくなったから廃れたんだろうし

昔のSTG界隈を振り返ったりするスレなんでその発言はちょっと・・・

こだわるのは別にいいけど他所でやってほしい

ボスに弾当てても白や黄色に光らなくなったから

>>479
じゃあ、>>312 は何なんだ？

>>480
日本語で

>>487
弾避けじゃねえの？

>>483
どこの板でもSTG衰退の戦犯とされている弾幕やケイブを必死に擁護するためのスレなので
廃れてからのSTG史にこそ価値があると思いこんでるのがこのスレの住民です＞＜

STG史キチガイ乙

まさかとは思うが弾幕シュー登場前が廃れてなかったとでも思ってるのか？

>>490
そおうやって、
まるで弾幕系が出るまでは衰退してなかった！
みたいなデマを広めるのは良くないと思う

以前に、「弾幕ゲーのせいでSTGは衰退した」とか言う人も居たけど…
ドギューンやRタイプのようなのばかりだったらSTGは今でも衰退しなかったはず、とは非常に疑わしいｗ

この「お前らのSTG史がーSTG史がー」ってわめいてるキチガイって
芸風変えたエミュチョンじゃねえの？
あいつもやたらレゲーの歴史みたいなの聞いてもないのに語って悦に入ってたし

インベーダーゲームの風営法の薀蓄とかな。そんな大昔の出来事がいったいなんなんだと。

>>496
あれは割かしどうでもいいよな
インベーダーの影響って、stgよりもむしろ

STG史キチガイってこのスレ住民全般を指すと思うんだけどｗ
弾幕STGは戦犯ではなくケイブはむしろ牽引役だった的な史観を否定されると発狂するんでしょう？

弾幕やケイブが先般扱いされるのは弾幕STGが流行してそれ以外が少なくなったからじゃなくて
ケイブ社員と思われる人物やクソケイブ厨に代表される狂信者が他のメーカーのスレに上がり込んで
「こんなクソゲーを出すからSTGやゲーセンが廃れるんだ」「まともなSTGを出してるのはケイブだけ」
「ケイブのSTGがプレイ出来ないヘタクソだからこんなクソゲーをやっている」と
スレ内でまともな話が出来なくなるまで荒らし続けた結果だろ？そりゃメーカー単位で嫌いにもなるわ

>>499
ありましたね
中には3DSTGをしつこく叩き続けてた馬鹿までいた始末ｗ

要約すると嫌いだから戦犯に仕立て上げようとしている、というレスに見えるんだが、、、
いや、それならそうで別にいいんだけどさ

東方が通常弾幕で、朝鮮、ペルソナ、ダブスポ、エミュ、STG史とスペルカードのバリエーションは多い
ただどれも発狂バラマキばっかりだな

IKD教とでもいうべきアジテーションをケイブが行ってきたせいでその手のクソケイブ厨が大量発生した側面はあるだろな
そして往事のクソケイブ厨が東方厨など比較にならないくらいにSTG板を荒らし回っていたのは事実
東方厨なんてかわいいもんだよ、他STGのスレに乗り込んできても数レスばかり東方マンセーして去っていくだけだったからな
あとはせいぜい糞スレいくつか立てて回る程度でそれで落ちたスレもあるにはあったがスレ乱立もまたケイブ厨のほうが酷かった

当時クソケイブ厨に反感を持っていなかったのは他ならぬケイブ厨＝ケイブ好きだけだろう
アジテーションして煽ってたケイブ本体の責任でもあると考えてるからメーカー自体大嫌いになったな
今のケイブの凋落はざまぁｗｗｗｗｗとしか言いようがない

懐かしいなクソケイブ厨
でも肝心のケイブがどーしよーもない状態になってからは沈静化したじゃないか

そのころどんな具合だったのか知りたい人は「狐様」でググろう
そのコテがそのころクソケイブ厨って呼ばれていたのの最右翼というか代表格で、
かつケイブ信者は大体彼と同じような主張ばっかりだったから分かりやすいよ

いっそのこと、
時系列順に「廃れた理由一覧」みたいなテンプレを作った方がいいんじゃないの？ｗ
少なくとも
「単一の理由や戦犯が2DSTGを廃れさせたわけじゃない」という認識は共有できるし

よほど都合が悪いようだなｗ
効いてる効いてるｗ

>>498
牽引役というよりは防波堤？
そこまでよくも無いか。
ダダ漏れだったところに格子戸がついたくらい？
ユーザはよりコア化したな
居ないよりは大分マシだったとは思うけどね

狐様の発言でもかなり穏当なものを選んでみた
でも今やケイブがその廃れきった位置にいる今は何を思ってるんだろうｗ


151 狐様 2007/03/27(火) 18:24:11 ID:ggA7jHJ9
今のゲーセンシューが弾幕シューほぼ一色なのは
CAVE筆頭とするメーカーが弾幕物ばかり出すからだが

だからと言って「CAVEが悪い」ということにはならないだろ。
非弾幕STGをやりたいという人が多いはずならどっかのメーカーが出している訳で

現状ほとんどが失敗しているということは「弾幕STG以外は需要が無い」ということをに他ならないだろ。


クダ撒いている奴らがゲーセン行ってインカムに貢献してりゃいいんだよ。
２ｃｈで愚痴ばっかりいっても何にもならないんだから

確かに市場的には小さいかも知れないがそれでもshmupsの主流は弾幕だ。
弾幕アンチが非弾幕Shmupsを盛り上げたいと思っているなら2chで愚痴ってないでチーム組んだりして自分たちが普及させたい物を作ればいいんじゃねぇのか。

↑のはケイブ信者の総意といってもいい論調だけど

現状ほとんどが失敗しているということは「弾幕STGは需要が無い」ということをに他ならないだろ。

と返されたらケイブ信者がどう言い返すのかはちょっと知りたいｗ
ここでクダ撒いている奴らがゲーセン行って全財産でインカムに貢献してりゃいいんだよ。
２ｃｈで愚痴ばっかりいっても何にもならないんだから

ケイブ厨批判は好きにやればいいべ
このSTG史君はスレ住人叩きとSTG関係ない東方トークがうざいから嫌われてる

スレッドの趣旨が違う

ケイブ厨のスレチ雑談もうざいんだがなぁ
ここは思い出語りするスレじゃなくて廃れた原因を探す目的でのみ振り返ったりするスレだから

スレッドだけで済めばいいがな
昔の東方厨は板そのものを荒らしたことだし
毎日糞スレ立てては、ゆっくりして行ってねなどの糞AAであっという間に数十レスをつけて
他のスレッド落としていったし。
一番酷い時で1日20スレで聴かなかった
そんなのが数カ月続いて板が壊滅したし
結局最終的には他板からの陳情でジェンヌが逆キレて
東方関係は私には区別できないので一律消すとか
いつものジェンヌ節がさく裂して沈静化したけど

>>513
当時、狐様がケイブ厨のスレ乱立を咎められて返した言葉

30 名前：狐様 ：2007/03/27(火) 22:45:38 ID:ggA7jHJ9
中略）

後
＞シューティング板の厨の特徴
＞得意技：スレ乱立

どうせこの板の底にあるのは完全に死んだ化石スレ。
そんなスレが幾つ飛ぼうがどうでもいいだろ。
むしろ新スレが定期的に立つ事で板の活性化にも繋がるしむしろ板的には良い事だ

アホ理論北これ

>>515
でも狐様の言ってることって語気が荒かっただけで
言ってる内容はだいたいその頃のケイブ信者の総意みたいなものだったよ
STG板は俺たちのものだとでも言わんばかりの論調ばかりだった

話逸らすの？
最初の十数レスだけAAで埋まったスレッドが板に常時3ケタどころか、毎日たてられたせいで半分以上も
存在することが板の活性化とかアホ理論だと言ってる
其処は都合が悪いか？？

俺べつに東方厨擁護したいわけじゃないしｗ
それよりクソケイブ厨の悪行が言われたとたんに東方厨ガーって言い出すほうが
よっぽど話逸らしてないかな？

クソケイブ厨の横暴三昧はシューティングが廃れたのに関わってなくもなかったと思うから
これを語るのは別にスレ違いじゃないよね
東方みたいな同人作品じゃシューティング業界の動向に影響なんかなかったろうけど

ケイブ厨が2ch暴れ凧と消化してたが、それが業界に影響あるとか世間狭すぎません？
2chで邪魔なだけだろが

90年代後半からユーザがh慣れていったとか云う奴は、
現実みてないか、ホームにしてるゲーセンがたまたま辺りだっただけ
ケイブ程度でも持て囃される程度にはすでにジャンルが行き詰ってた事は認めないのが多すぎる

俺べつに東方厨擁護したいわけじゃないしｗ
それよりクソケイブ厨の悪行が言われたとたんに東方厨ガーって言い出すほうが
よっぽど話逸らしてないかな？

↑これへの返事がまだだよ？

ケイブ程度でも持て囃される程度に既に行き詰まってたというのは確かだろうけど
持て囃してた連中が加速させていった排他的で閉鎖的な傾向は衰退に拍車をかけたと思うよ
STG置かれてる周辺は空気悪かったし

取り敢えずどっか行ってくれんかね、、

東方の元ネタ(というか旧作ではトレパク)の話が終わった後にこれだもんなぁ、、、

>どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか

というスレなのに、狐とかいう痛い奴や2chの荒らされ具合を「ほら、こんなに酷かったんだよ！」とアピールしてるのは
一体何なのかな
（まさか、2chが荒れるとゲーセンSTGや家庭用STGが儲からなくなる訳でもあるまいに）

>>522
２ちゃんの荒れはクソケイブ厨に代表される排他的シューターの一つの表出でしかないよ
そういう性質もった信者の存在自体が衰退に与したのはあるんだろうからスレチでもないわけ
2chが荒れたからSTGが衰退したんではなく、
たちの悪い信者がいたから2chも荒れたしSTGも衰退した、どっちも原因でなく結果なわけ

何かCAVE憎しが見え見えな気がするのは気のせいかねぇ

どうでもいいからスレタイ読めよカスども

何つーか前スレまで(というかこのスレでも)東方ゴリ押ししてた連中が居るのに
アンチスレ覗いてもそれらしい人が全くと言っていいほどいないってのがねぇ

言葉足りなかったけど誘導のやつね

>>527
同じスレの論戦相手をやり込めたくて居座ってるんだろうから、
誘導を張れば素直に移動してくれると思う方がどうかしてる

またウンコチンチンレベルの喧嘩か
信者や厨のレベルはこのスレ見る限りじゃ同じ穴の狢にしか見えん

>>518
> 俺べつに東方厨擁護したいわけじゃないしｗ
> それよりクソケイブ厨の悪行が言われたとたんに東方厨ガーって言い出すほうが
> よっぽど話逸らしてないかな？

狐様ってどうしようもないCAVE厨であると同時にどうしようもない東方厨でもあるんだが・・・
そもそも狐様ってハンドルネームの由来が妖々夢の八雲藍だし

東方をアーケード化しろ！
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1158336858/198

198 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2006/10/30(月) 18:26:54 ID:ZPUIg8q5
といいつつ東方のボスの背景もかなり凝ってるぞ（ｗ
印象に残ってるのはさやと狐様だな

狐様最高
マジで泣いた

204 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2006/10/31(火) 01:24:18 ID:wuCjwFY6
>>199>>201
弾幕と背景とBGMがシンクロの極地に達して
俺の涙腺に電気信号が送られたんだが
東方ボスで泣いて何か悪いか？


>>200
咲夜
違ったっけ？

衰退の原因は100％クソケイブ厨！ｗ
俺に意見するやつは100％クソケイブ厨！ｗ

さすがでございます

哭牙、スレが反省会場になってたわ。グレフももうだめかもな

>>533
見てきた

http://hissi.org/read.php/handygame/20121017/Q3hiQ2lnUS8w.html
http://hissi.org/read.php/handygame/20121017/MWdWTllJU1Iw.html
こいつSTG史くんじゃね？

>>533
あの会社は「もう」ではなく最初からダメ
あそこはぶっちゃけ「スターシーカーだけ作ってろ」レベル

そもそも、同じ土俵にいない物を比較する意味がわからん

東方と比べられるべきなのは、「樽の真相」とか「いかさまスポーツ」とか「突然最終回」とか「チンプ」とか「ＱＯＨ９８」とか「気分刊モロモロ」とかだろ

他のスレに来ないでくれればいいよ

>>502
しかも安置がアンチスレと

>>534
そういえばあのスレなんとなくここの雰囲気に似てたわw
>>535
スターシーカー信者なんですねわかります

>>530
だよな
ケイブ厨としての発言ばかりが有名だがあいつ東方厨でもあったことは意外と知らないやついるよな
まあケイブ厨も東方厨もSTG板にとっては癌でしかなかったわけだが

たしか調子こいてエスコン厨に喧嘩売ったらケイブをボロクソにけなされて精神病んだんだっけ？

>ボロクソにけなされて精神病んだ

たかが「好きなゲーム」をけなされた程度で精神病むって、なんの冗談だ
元々はじめから病んでたんじゃないのかね

狐のスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1256853977/

>>542
何やってんのコイツ、、

>>542
こいつこそシューティング衰退の真犯人だクソケイブ厨！ｗ
死ぬまでこいつを糾弾するのが正義だクソケイブ厨！ｗ

なんだかんだ議論するだけムダだろクソケイブ厨ｗ
なぜならクソケイブ厨が死なない限りシューティング復興はありえないからなｗ

もう休んでいいのよ？

>>545
東方厨が残ってもSTG復活は無いけどな

東方厨は只今ﾋやふたばなどで新書籍のキャラのエロシュチュや薄い本の話題で持ちきりなんで

>>545
ケイブ厨（＝ケイブ好き、ケイブ信者）なんてほとんど死滅しただろ

「クソケイブ厨」で特定人物を指す固有名詞のつもりらしいぞ、どうも

違う違うｗ
アケ板からSTG板が分家してからしばらく暴れ回ってたケイブ信者全部を指す言葉だよ
ケイブ好き＝クソケイブ厨でおおむね合ってる

グレフ関係の板に居る特定個人だと思うが

あ、と、グレフ系の板でそいつに過剰反応する馬鹿が一人いて非常に邪魔
どっちも消えて欲しい

G.rev グレフ総合スレッドVol.14
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1322067298/26

まあ全然浸透してない呼称のようだし、どうでもいいけどな

そういやエミュチョンがグレフアンチだっけ

まともな人は次々と辞めていき、今やシューティングのプレイヤーは
バカしか残っていない。もう終わりだね。

>>556
それは正確じゃないな
プレイヤー人口の減少によって、まともな人もバカも両方いなくなっていってるのが現状

>>553
お前こそ消えろクソケイブ厨ｗ

俺に歯向かう奴＝○○厨認定
こういう思考の輩が多いねえ、特にこのスレは

>>559
東方厨のゴリ押しがやばかったしな
東方の元ネタ示したら分かりやすく拒否反応示してた奴もいたしね
誘導貼られてからそういう奴は減ったっちゃ減ったんだけど
書籍の実売部数や販売部数、人気の尺度も普通に語られてたのに全然それらしい人が居ないのはいつまでもこのスレに居座りたいからなんかね

程度の低い書き込みしてるのは同じ人？

というかケイブ叩いてるところからして、
前にムチャクチャに荒らしてた人なんだろうか。

初期ケイブ厨って、タイトーシューを「演出ｗ」といってむやみに叩いていたイメージ
レイフォースとレイストームが餌食になってた

↑嘘ついてない？
時期的にそれはおかしいだろ。
弾幕シューが流行るのはもっと後だし。

俺はケイブのファンだけど、ハマったのはレイストームが先だったよ。

引き続き衰退したSTGの厨を批判するスレでお楽しみください

>>505
どういうこと？

グラ３の時期：難しすぎて廃れた

スト２〜スト２ダッシュの時期：格ゲーのせいで廃れた

とか？

>>563
2ちゃん初期の話だからね
「レイフォースの美しいレーザー」みたいなコピペがあって、
それと同時に「うざいタイトー信者」みたいな反感が生じていた

新作なくてイライラしてるからって名作叩くのはやめようぜ。
叩くならXDRとかあるじゃないか。

>新作なくてイライラしてるから

なるほど。当たってるかも。

イライラするほど期待してる人もいるのか
大半はもう諦めて枯れてると思うんだが

和田どん叩けどんどん叩け

>>569
希望が無いのでチクショーと思いながら秋葉のゲーセン通ってる。

月２〜３回ぐらいな。
電車代がたけえんだよ…。

>>565
グラ３について行けない一般シューターは、ナムコやカプコンのような比較的シンプルなゲームに避難してたが
スト２の登場で避難民を完全に持っていかれた
って感じ？

グラIII前後はすでにSTG以外にかなり流れてたんじゃないかね
ストライダー飛竜とかワルキューレの伝説とかファイナルファイトとか
んでストII登場で一気に終了って感じ

ちょうどその頃から格ゲーブームが始まり
家庭機ではジャンル拡大やハード競争が激しくなって行くわけだな
アーケードで駆逐され、同時に家庭機でも駆逐されるダブルパンチ

難しすぎてなんてのはほぼグラ�Vだけの話で、他はそんなに一般無視な難易度だったわけじゃない
要は大昔のゲームデザインから進歩できなかったから置いていかれただけの話だな
ただ、CAVEみたいに質の悪いファンばっか抱えてしまったとこが衰退をより早めたのはあるだろう
ファルコムなんかもそうだが、三流所が下手に信者抱えると質の悪いのばっか集まる

なんでファルコムが毛嫌いされてるの
ゲハ？

>>576
あそこの信者のたちの悪さは特にゲー音板では有名だぞ
それと、メーカー自体がそういうのを煽ってる面もあってそこもCAVEと似てる
ラジオのゲーム音楽特集に「ファルコム音楽だけで占領できるように投票よろ」みたいなこと広報が口走ってみたりと
そりゃ信者もああなるわけだと納得してしまう

要はマイナーなくせに声だけでかいカルト的な信者は嫌われるものなんだよ

>>577
へー初耳だった
でもファルコムに限らず信者はどこでも嫌われると思う

>>575
>グラ�Vだけ
鮫!鮫!鮫!やRタイプIIも大概だったと思うが

その時期はテトリスの登場によって、今までゲーセンに来てなかった層も
結構ゲーセンに来たりしてた。
だがしかし、その層に受けるSTGは結局登場せず、せっかくのチャンスを不意にした。

轟音か何かの類だろ先からCAVE連呼してるの、CAVE叩き特定同人と全方位ageのスタイル変わらず
2DSTGのユーザー消えたのはストIIの登場等が一番有力で難易度に関しては難関ゲームの中でグラIIIがさらに飛び抜けていたってだけで
他の奴も当然難しいのが多い、最近のCAVE等のSTGはクリアだけならこれらよりは大分楽になってる

>>579
「もっと1コインのプレイ時間を短くしろ」っていう店舗からの要求が増えて来た時期だからな
メーカーもそれに応えるためにあれこれ試行錯誤していた頃
ただ、ビデオゲーだと「難易度を上げる」という方向になるしかないわけで、
「ループゲーの廃止」「エブリエクステンドの廃止」を含めてプレイ時間の短縮を図ってる

風営法の影響、というか、「客が一番期待できる時間帯に店を閉めなきゃいけない」
という制限の痛手はここまで大きかったのか、というのが正直な所
最近になって日の出営業が認められるようになったが、時既に遅しといった感と、
あまり意味が無いだろう（午前5時台ってのは深夜客はもう帰るだろう時間帯でもある）感、
結局意味が無いだろう（オールナイトできるわけでもない上に、最近のネット接続の
アケゲーはこの時間帯はメンテナンス時間でプレイできないことが多い）感が・・・

はいはい風営法風営法
エミュくんはいつもそれだな

まあストII登場はSTG衰退の原因というよりは（非常に大きな）きっかけと言ったほうが近いと思う
ストIIが無くてもSTGは廃れてただろうし、下手すりゃアーケードゲーム自体が無くなってたかも知れん

風営法で影響もろに受けたのってセガのR360だっけ？
あのぐるぐる回転する奴。
初めて乗った時、グルングルンになって鼻水垂れたままになったわ
後は脱衣麻雀とか・・・
麻雀はタッチパネルとかネットの対戦とか工夫してかなりインカムもよくなって今でもあるな
2DSTGはこういう変化がなかったなぁ

グラ3も含めて難しいとされてた一部の作品も難しいのはアケ版だけだったし
ゲーム市場は当時すでに家庭用がメインだったんだから
アケ版の一部作品が難しいから廃れたなんていうのはバカ論だよ
わりと簡単な家庭用版でも今ほど壊滅してはいないけど衰退はしてたんだから
原因は難易度なんかほぼ全く関係ないよ

廃れた根本的な原因が弾幕でも3Dでも難易度でも無いとするなら
一体どこに問題点があったのだろう？

＞どこに問題点
ゲーム性じゃないの？

飽きただけでは
撃って避けるだけだし

ストII以前にも、
ドラクエの大ヒットでファミコンソフトがRPG重視の方向へ流れていったような変化はあるし
2DSTGが劣ってるというより他ジャンルの方が強かったからだな

その上で、なぜ2DSTGの客離れが止まらなかったかといえば
コストパフォーマンスやプレイ条件が据え置き機や携帯機に向いてなかったから

>>581
こういう人はケイブシューにはなんら問題なしって見解？

>>587
格ゲのような対人によるコミュニティを作れなかったこと
格ゲのようなハデでわかりやすい演出が簡単にはできなかったこと
格ゲのような人気のあるキャラクターを輩出できなかったこと
とかじゃね

スト2とか当時はゲーセンの中で異常なほど飛びぬけて存在感あったしな
あんな大きなキャラを恐ろしくレスポンスよく動かせるというだけでも驚いた

>>590
いやそれ2DSTGが全盛期は劣ってなかったけど
他ジャンルが強くなるにつれ劣っていったってことじゃないかと

客離れについては既に>>568もいっているようにコンシューマが主体の市場になっていたのに
そこで勝負できるような仕組みをハドソン以外まったくやろうとしてなかった、
だけならまだしもアーケード至上主義みたいなアホ概念を作り上げてきたのがそもそも大失敗
移植もアーケード再現することにばっか拘って肝心の家でやって面白いかはおざなり
これじゃ廃れますわな

ゲーセンの格ゲーで友達はいっぱい出来たけど、
STGではそういう経験はなかったのう……そのへんも大きいんじゃね

>>593
特に異論はないよ
抜本的な変化を避けたせいで「相対的に劣っていった」のは確か

ただ、アーケード至上主義については
アケシュー自体にそういうプレイヤーを引き付けやすい要素があって、
2Dアクション等の衰退と共に旧世代的ゲーマーの生き残りが集まって尖鋭化してしまった面もあると思う
なまじ需要があったせいで逆に路線変更が妨げられてきた、とでも言うべきか。

あと、実は音ゲー・格ゲーみたいな他ジャンルにもアーケード至上主義者は存在するが
（主にコンパネや筐体の関係、家庭用では満足な状態でプレイできない等の理由）、
それらは対人要素やカード等の拡張性が広いおかげでアケでも生き残っているね

音ゲーと格ゲーはゲーセン内でのコミュニティがまだまだ活発だからじゃないかな

>>595
旧世代的覚えゲーを否定するわけじゃないけども世の趨勢と合致してなかったのは事実ですわな

2DSTGから客を奪ってったRPGは大まかには一本道の覚えゲーだったけども
プレイスタイル自体は乱数によるランダム性で単調さを回避してたワケで
もっと客を奪ってった格ゲーは対人戦っていう最も予測の付きにくい要素を売りにもしてたワケで
今はコミュニケーション要素なんていうもっと予想しづらいモノが前面にでてきてる
覚えゲーはクソゲーの代名詞みたいに言われてる昨今じゃ
そっちが好きな人は2DSTGに追いやられるしかなかった、と言えなくもないかも知んない

でも音ゲーや格ゲーは筐体の問題や対戦なら遅延の問題でアーケード至上主義も分かんなくもないけども
2DSTGでアーケード至上主義をやる意義って一体なんだったんだろう…？
三原がなんかしょっちゅう勘違い発言してたイメージあるけどもｗ

あー、あと
このスレの住人は嫌がりそうな話しで申し訳ないんだけども
>>592の書いてる内容に当てはまるモノを多くもった2DSTGってじゃあ無かったのか？といえば
当てはまるのはハドソンがやったスタソルとかのキャラバンシューと、
まあこれはSTG全盛期だから置いとくにしても
比較的近年で他にないの？といえばバッチリ合致するのがあるんすよね、そう、東方

対人「戦」でこそないまでもニコ動やら二次創作やらで対人コミュニティはむしろ濃いほどで、
いや、対人戦もあるにはあったかｗ
派手で分かりやすい演出といえば東方には既存STGまでのものしか無いんだけども
その既存STGを知らない層には十分に派手で分かりやすい演出に映った、
人気のあるキャラクターについては今さら言うまでもなく、海外ですらトップランカーの一つなコンテンツ

となると案外、2DSTGも今現在でも案外戦えたりするんでないの？とは思うっすな
もちろん「STGとして受けたわけじゃない」なんてのは耳タコだし
どだい本格的に2DSTG攻略として楽しんでる人数がどれだけ居るんだよｗとは思うし

>>598
マジレスするけど、そうやってヒットさせるキャラコンテンツを作るのは至難の業だべ
格ゲーみたいにゲーム内でキャラクターを描写しまくれるゲームシステムじゃないし、
かといって東方みたく口コミでじわじわ何年もかけて人気集めていくのは商業に向かない

かつてSTGがキャラクターコンテンツとして各メディアで機能していた時代はあったけど、
その頃はSTG以外のジャンルのキャラクター描写力が弱かったからね
でももうR戦闘機やビックバイパーがソニックやマリオと互角だった時代とは違う

>>598
レイクライシスはもう少しでそういうとこまで逝けたとは思うけどな
土台になるデータ管理の方で問題になっちゃったけど
その反省はDBACに生かされてると思いたい
色々と遅かったが

>>599
Rシリーズもビックバイパーもキャラクター性でいったら及第点どころじゃなく
今でもコアなファンがいる名コンテンツではあるんだけどもねえ
何せソニックもマリオも特にソニックなんか3Dでスピード感ありまくりな描写をしてるよそで
いくら2Dで細密に描いてみたところで厳しいものはあったと思うっすわ
ただ、単純にキャラクター的魅力ならマリオはともかくソニックには断然勝ってるのは言うまでもないｗ

ビックバイパーは一時期エアフォースデルタに出演してそれなりに話題さらったけども
肝心のシリーズ自体がジャンル内ではエスコン一人勝ちで他が丸々負けたのは残念というしかないっすわな
あれ結構ファンは小躍りして喜んだんだろうけども

あくまで2Dで描きたいなら迫力や破壊力描写はどうしたって3Dに見劣りするんだから詰んでしまう
3D自機キャラとしてはビックバイパーよりエスコン架空機のほうがずっと人気あるのもしょうがないことなんだけども
2Dならでは、まで行かないまでも「2Dでもできる方向性」としては東方はアリだったんだろねえ
もちろん、東方が上手く時流に乗れたのは運っていうランダム要素が多分に絡んでたのは間違いないとしてｗ

スパスト４の絵柄で雷電５頼む

絵柄じゃなくて演出の問題だろうと思う
キャラクター商法につきもののイケメン・萌えキャラを出して空飛ばせても
けっきょく画面上では親指の爪サイズだしなー

オトメＧの演出とCOOPで雷電５頼む

>>601
ソニック舐めすぎ
タンパク質にわざわざ「ソニックヘッジホッグ」なんて名前が付くぐらいメジャーなんだぜ

>>598
東方に話を振ると無意味に荒れるからやめとけｗ
それがどんな中身のものであっても全否定しか頭にない輩がここにはいる

>>606
そういうレスもスレが荒れるのを助長するだけだから自重してね

>>603
WIZ時代には親指の爪ほどの画像情報もないカシナートの剣に「どんな凄い剣なんだろう」って妄想しては
「いやあれジューサーみたいなもんですから」って開発側の言にファビョってたモンなんですから
ようは少ない画像情報からでもいかにユーザの想像力をかき立てられるかなんだと思うっすわ
そのへんドラクエは凄かった、「やくそう」って文字だけの存在にもバイオのなんちゃらハーブよりずっと有り難み感じてた

って部分でいえばビックバイパーもRシリーズも今でも人気な旧来の自機ってやっぱそういうモンあったんすよ
別に今から東方の紫だ幽々子だをなぞれなんていわない、むしろ強みは戦闘機キャラだと思うわけだす

いやあ青春時代の思い出は無条件で良いものですなあ。
おっさんになり、新しいものに拒絶反応を起こして批判するのは過去を持ち上げたい心理として当然といえる
後からもっともらしい理由をつければ懐古と気付かれず騙せるし

さすがにそれは思い出補正だろう
ハードの表現力はともかくとして
人型（ロボット等も含む）や獣っぽいほうがキャラ商法には向いてる
バイパーやR戦闘機に魅力があろうが無かろうが
戦闘機を走らせてアクションしたり武器持ってRPGは出来ないし

>>585
R360が影響受けたのは風営法ではなく製造物責任法（PL法）
そのせいで後継機が二度と出せなくなった

それと、あの手の機械は専属の係員を1名常駐させなければならず、
そうしなかった場合に事故が発生すると莫大な賠償金を請求されることになる
（おそらくは小規模チェーンなら一発で倒産に追い込まれる程度の金額）

そういや、事故といえばアトラスが潰れる遠因になった腕相撲ゲームの事故
設置初日に複数の店舗で負傷事故が発生して全台回収ｗｗｗ

>>608
「今でも人気」はねえよ
たまにふたばでR戦闘機シリーズやバイドのスレとか立つけど、
完全にオッサンの同窓会だしな

>>609
煽りっぽくてムカつく口調だが確かにその通り
Wizにしても人気が爆発的に広まったのはPC版から格段に
グララィックやBGMが進歩したFC版からだしな

>>612
R戦闘機は今度ウェーブだったかからプラモ化されるぐらい人気だぞ
シルバーホークやビックバイパーやシルフィード、斑鳩らは既にプラモ化されて一時売り切れまくってた

>>614
なあ、本当は分かってて言ってるんだろう？
それが「一般的なキャラクター人気」か？売り切れたプラモの生産数は何箱だ？
そりゃ俺もアローヘッドからグランドフィナーレまで立体化されたら大喜びだけどさ…

R-13B／カロンの無駄にゴテゴテした感時の方が好きですな

カロン系は無駄にかっこいいよねー
キングスマインド系のレーシングカーっぽいデザインも好き
本編ではイマイチな性能だったけどね……

プラモ自体がファンの減少に悩まされてるジャンルではあるからな・・・・
だがアニメ放映時のタイアップでもなく十年以上前のキャラクターがプラモ化される事態は
これは大いに喜ぶべきことだと思いたい

>>612
オッサンに「今でも人気」じゃね？
>>618
古い作品のプラモやフィギュアが何故今更ってタイミングで出る事があるけど
当てに出来るくらいは固定ファンがいるってことなのかな

売れまくってた一時がいつの頃かは知らないが
ロボットや車と比べたらSTGのプラモ需要なんて本当に微々たるものだろう

そもそも今時の子どもは、ロボットや車どころか
近未来感的なもの自体にそれほど興味を示さないしね。

昔STGが流行したのは案外、冷戦とかスターウォーズとかの
影響が強かったんじゃないかと思ってる。

今はラノベ日常ものさ

今どきの子供には今どきの子供向けのコンテンツがあるのよ
ライダー・戦隊モノ・ダンボール・ジャイロゼッターとかとかとか

別世代が支持する俺らの興味無い物は悪いイメージやレッテル通りでいい

全く釣れない・・・
悔しい・・・悔しい・・・orz

別の世代に2DSTGの玩具が受けてるなら分からんでもないが
子供どころかオタにもそこまで受けてるわけじゃないですし

メーカーも信者も「旧来のアケシュースタイルこそが至高だ！」みたいな勘違いしたのが敗因だろうね
大手メーカーがアケシューからさっさと撤退してたのは先がないのが目にみえてたから

コナミは再参入したじゃまいか
再撤退してったが…

2Dだから駄目なんてことは多分ないんだよ
ポケモンだって2Dだしファイアーエムブレムだって高低差が入ったのは割と最近になってだ
ゲーム性として2Dなものは今だってそう少ないわけじゃない
問題なのはやはり新規ユーザーの取り込み努力をしてきたかだろう
少し前で話題になってたプラモも同じ苦境を味わって今は子ども向けコンテンツにも力を入れ始めてる

既存ユーザーを囲い込んでその中でやってくのは手堅いは手堅いんだが
ことエンタメコンテンツの場合は新陳代謝が激しいからな
ゲームみたいな特に入れ替わりの激しいジャンルでそれをやっても
ファンが高齢化して去っていけばどんどんジリ貧化することになる

プラモでいえば既存囲い込みでなんとかなってる田宮やハセガワなどはそれでもいいが
もっと小さいところは色々八方手を尽くして新しいパイを探してるわけだな
2DSTGもそんな多様性があったら良かったんだが残念なことに全社同じ方向しか向いていなかった
アケ至上主義だったから廃れたというのは結果論でしかないのでそれで責めるのは酷だが
みんな同じほうに右習えしてしまったのは問題ではあったろう

STG板でこんなことを言ってもしょうがないがやはり反応が返ってこないとむなしいな
ここで東方でもキーワードに入れて煽り文句の一つも混ぜれば活況になるのかも知らんが
ここはあえてトリガーハートエグゼリカのスマッシュヒットは何故だったのかを考えてみたい

東方信者がいくら否定したところで東方はSTGとしてはケイブフォロワーだよ、色々とフォロワーが元祖を上回る部分はあったにせよ
STGとしてはDSや大戦争のような変則STGを抜きにすれば非常にコンサバなスタイルだろう
THエグゼリカはそのあたりSTGとしてはDS並に思いっきり前衛的なスタイルで勝負してきたんじゃないだろうか
敵にアンカー打ち込んで振り回すなんてそれはSTGではなくアクションゲームじゃないか？
といえるくらい思い切ったもんだとは思ったね

今となっては流石に話題性もなくなったが今でも好きな奴は好きで二次絵なんかも新規のうｐが見られたりする
これは自機のキャラクター性とゲーム内でのアクションがかなり整合取れていたからこそ
プレイ中に同期したいわば分身としてプレイした人間の頭にしっかり刻み込まれたんだろうと思うんだよ
例えばR-9アローヘッドがアンカーシュートして大型敵機を振り回したらどうだろう、違和感しかないだろう
R-9だったら波動砲だろと強くイメージ付けできてるキャラだけに違和感しか残らない
イコール波動砲ほか、という強いイメージ付け出来ているだけR-9はSTG自機としては極めて勝ち組だとは思うんだが
THエグゼリカのキャラたちは新たなそういう「コイツだったらこれだろ」というイメージ付けを確保できたんだな
今たとえばケイブなり東方なりが同じようなアンカーシュートを行うキャラを出したら
誰もがこう思うだろう、「エグゼリカのパクリ」だと

2Dでもちゃんと客を呼べているものはポケモンでも他でも大体、そんなキャラ付けがしっかり出来ているものばかりだ
ドラクエならスライム、FFならチョコボのようなイメージの強いキャラがどれだけ貢献するかは言うまでもない
グラディウスも斑鳩もとっくに本編は終わっているのに、その自機キャラが今でもプラモなりで売れるという事実は
感情移入できる強いキャラクター性を持った自機なり敵なりがいかに武器になるかを示してるだろう
THのあくまで自機の一人でしかないエグゼリカたんなんかもそのいい例じゃないだろうか
本体は貧乳小学生体型のくせに周辺機材のせいで馬鹿みたいに巨大な箱に入ったフィギュアが結構売れたそうだからなｗ

なぜレスがつかなかったのかよく考えてみましょう

>>630
数秒ばかりよく考えてみたが分からなかった
勿体つけずに答えを言ってもらえると有り難いな

仮に答えを返されたとしてもどんな答えが返ってくるかは概ね見越した上でのレスだったんだが
前レスも含めレスを返させない目的のレスだったとはいえ返ってこないのはSTG板の惨状を見るようで辛いな…
昔は無理目でもかかってきたアホウがいたものなんだが

帰れ

ID:N25UXJhn0
東方厨臭いわ

長すぎて読む気がしないし、実際読んでない

>今となっては流石に話題性もなくなったが今でも好きな奴は好きで二次絵なんかも新規のうｐが見られたりする
>これは自機のキャラクター性とゲーム内でのアクションがかなり整合取れていたからこそ
>プレイ中に同期したいわば分身としてプレイした人間の頭にしっかり刻み込まれたんだろうと思うんだよ

この部分が特にキモイ

ふむ、スレタイに即した話をしても住人にとって受け入れがたい内容なら話さないということか
まあ傾向が見れたのは幸いだったよ、こんな姿勢のファンばかりではジャンルごと傾くはずではある

そもそもスレタイ自体が「どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか」というものである以上は
既存の2Dシューティングゲームに対する否定が投げかけられるのは避けようもないだろうに
なるべく既存の2Dシューティングゲームを否定したくないという論調がはびこっているのが理解できんよ
既存のものが間違っていたとはっきり示されたんだから、全部ぶち壊して新しい道を探るべきだろうに

んじゃ、一言

お前らの教祖様は既にシューティングであることをやめましたがそれはどうするおつもりで？

どうでもいいからにんまりにでも帰って汚い紙芝居でも見てろ東方厨

エグゼリカageをしたら何故か東方厨認定かｗ
一体おまいらは何をageたら東方厨ではない認定をするんだね？ケイブageをすればか？
悪いがケイブには2DSTGを型にはめては鋳薔薇ショックよろしく型そのものをぶち壊してきた印象しかないんでな
シューティングラブだのと恥ずかしい言葉を吐いたどこぞの社長のほうがまだ好感は持てるよ

横シユー御三家とかインベーダーとかアタリのベクタースキャンとかあげれば
ある1人が賛同してくれるんじゃね

ああなるほどね
しかして他の住人は何を「現状と反して」マンセーしたら話を聞いてくれるんだろう
何より、そんな何かをマンセーしなければ話も聞かないような連中と何を話す必要があるんだろう

まあなるほどだな、過疎るべくして過疎ったわけだよ、2DSTG界隈は

そのシューティングラブがゲーム以下なわけだが

正直に思うところを言えば時代の流れかなと
姿を変えつつ残ってるのもあるが残れないものも多いわけで
昔は結構見かけたピンボールが廃れたのは何故かと
身も蓋もないと言えばそれまでだが

ここも少し片意地張るのをやめたら良い議論ができる場になりそうなんだけど
なにせ今いる陣営がみんな意地っ張りだからねえ

だから2DSTGは、発展性・拡張性の無いゲーム性が駄目なんだって。
ただでさえ制約が多くてミニゲームレベルの内容なのに、さらに15年前のアケゲーフォーマットで縛ってるんだから、プレイヤーが限られるのは当然。
素材がチープなので今風の要素を取り入れても大した効果は出ない。
他の現役2Dゲームと同列には語れないんだよ。

むしろ今でも生き残ってることが凄いので、「なぜSTGは生き残ったか」というテーマで、気持ちいい思い出に浸れる空間を作ったほうがいいのではないか。

なぜかそこには目をつぶってタイトルごとの派閥争いに終始してるよな
今家庭機で生き残ってる古参ジャンルも
16ビット時代の作りそのままだったらとっくに廃れてるわ

＞素材がチープなので今風の要素を取り入れても大した効果は出ない。

そこはポケモンが出されたくだりで全否定されてしまった
あんなチープ以外の何者でもないソーシャルゲー紛いのものでも
基本のゲーム内容がよく出来ていてキャラクターも人気がでればやっていける
ウィザードリィ紛いの世界樹の迷宮も今だって十分やれてるじゃあないの

素材がチープでも十分やれるんだって例は意外とある
ここで東方を引き合いに出したら荒れるだろうから引っ込めとくか
ま、他にもいろいろあるじゃね遊戯王なんか媒体は紙だぜ？紙ｗ

おっと、遊戯王は元はカードゲームじゃないんだぜっと
板違いだけどな

結局の所は見た目の問題なのかもね

>>631
ID:N25UXJhn0＝STG史くんのレスって、格ゲーでいうところの動画勢くさくて
誰も聞いてない知識とニコ動とか同人誌とか板違いの分野での話題ばっかり出すうえに
同意を得られないと「このスレの住人は〜」とか癇癪起こすから嫌われてるんだと思う

鼻からソウメン喰って、得意気にその事を解説してくる
誰も興味ない

　　　　　　　　 ,,　＿
　　　　　　　／ 　　　 ｀ ､
　　　　　　/　　(_ﾉL_）　 ヽ
　　　　　 /　　 ´・　 ・｀　　l　　　　2Dシューティングゲームは死んだんだ
　　　　 （l　 　　　し　　　　l）　　　 いくら呼んでも帰っては来ないんだ
.　　　　　l　　　　＿＿　　 l　　　　もうあの時間は終わって、君も人生と向き合う時なんだ
　　　　　 >　､ _ 　　　　 ィ
　　　　 ／　 　　　￣　　 ヽ
　　 　 /　|　　　　　　　　　iヽ
　　　　|＼|　　　　　　　　　|/|
　　　　|　||/＼／＼／＼/|　|

ベルトスクロールとアクションパズルも死んでるな
まあこういうジャンルの衰退は仕方のないことだし覆ることもないと思う

最近はダンジョンRPGみたいな古いスタイルへの回帰の動きも一応あるんだよな
でもこれは最新3Dゲーについていけない開発側とライトユーザーという共通項が
うまくかみ合った結果であって、ライトお断りみたいな風潮の2Dシューで復権は難しいな

>>644
ピンボールは姿を変えて今でも現役じゃないか　大海物語２とかな

>>654
>ダンジョンRPG
それこそ今風の要素盛り込みまくりでWiz時代とは別物になってるしなー世界樹とか
ただダンジョンRPGというジャンルそのものは相変わらず超絶マイノリティ
エルミナージュも死んだしな

>>644
ゲームとしてならWindows8のアプリでPinballFX2が無料であるから多少なりプレイする人いるんじゃないかな？
過去にもピンボールのゲーム入ってた事あるし

>>656
エルミナージュは自殺したとしか・・・

>>657
ピンボールエミュを薦めるとか、やはり普段エミュでしかSTGに触れない泥棒のいうことは違うな

大体、2007年までのケイブのゲームが動作可能LVで遊べるようになってる時点だし
何かがおかしいわホント

NAOMIとかG-NET基板ですらMAMEでエミュレートしても耐えられてないのにな

>>656
円卓の生徒とか迷宮クロスブラッド等ちょっと違うかもしれないがこの辺はニッチではあるがそこそこ人気あるようだけど

ポケモン侮ってる奴多すぎ
そういうのもアーケード至上主義の悪弊だな
全般に任天堂関係を小馬鹿にする傾向

>>661
2DSTGよりは人気あるかもだが、それでも初週5000売れたら大喜びとかいう世界よ

WiiでポケモンのSTGかFPS出ないかしら

ポケモンはマジ化けモンだからな
あのシリーズだけ億単位の本数売ってるから

ポケモンの廃人仕様を知らないで舐めてる奴が多い
それと「適当なRPG」と思ってる奴はようは友達がいない

>>663
360版のネット通販入れると倍になるというツイートがあったな

ソーラーストラチカー、マリオランド、カービィ。

>>662
ポケモンは旧シリーズとの互換性を切った時点でやめた
旧裏面カード全面使用禁止とかふざけんなよ
あと、シリーズ切り替えでバトリオのパックが全部ゴミになったりとか

ポケモンは対人戦をやり込みだせば果てしないが、初心者がストーリークリアするだけなら自分好みの奴を適当にレベル上げるだけでもなんとかなるからね
ストーリー進めてたら勝手にオン対戦やらされるなんて事も当然無いし
そういうところで、初心者に厳しくて過疎ったシューティングや住み分けを放棄して右肩下がりな格ゲーとは違うって事なんだろう

東方やりてぇ･･･

>>670
そこはRPGの基本と変わらないな
初心者で詰まってもキャラなりポケモンなりを育ててればちゃんとクリアできる
その先のやりこみ要素が普通だったら制限プレイだけど
対戦相手が居て誰でも楽しめる工夫がなされてるのがポケモンだな

カービィはSTGパートがあったりラストがSTGだったりするだろ
だからそれらのSTGパートで猛烈な弾幕が襲い掛かって来たら面白いと思う

>>673
STG「風」な

カービィ新作のラスト付近は割と横シューしてたな
とは言えあれ以上難しくても子供にはきついだろうし…

>>670
初心者に厳しいのはオンライン物ならどれも一緒なんだから廃れた原因ではないだろう
ゲーム性もキャラクター性も今の2DSTGには見るべきものがないと思われてるだけだな

割とすぐに他のゲームの真似して取り入れてたのに
ゲームシステムそのものはどうしてもっとチャレンジしなかったのか
アーケードはともかく家庭機ならRPGみたくレベルが上がって強くなっても良かっただろう
2Dアクションみたく特定のボスには特定の武装が効くようにしてチェンジとかでも良かった
こだわりを持つお客様には最初から最後まで固定のアーケードモード(笑)でも付けとけばそれで解決だっただろ

＞RPGみたくレベルが上がって強くなっても良かっただろう
つレイディアントシルバーガン
持ち越しによる家庭用オリジナルはバランス崩壊もいいところだったけどな

＞特定のボスには特定の武装が効くようにしてチェンジ
無くなると自爆待ちですが

なんだかんだで問題点解決していくと従来どおりに落ち着くんだよな

>>675
カービィは上級者向けの高難易度モードがあるだろ
それでアクションだけでなくSTGパートの難易度も上げるんだよ
一応誘導、切り返しができないとダメージをくらいまくるくらいにして

アクションのうまい人がそのSTGのうまいやり方と楽しさに気が付けば上々だろ
基本的に上達するのが楽しい人たちだし

>>677
かなり前にここで話題になったことがあったFC時代のガーディック外伝というゲームがまさにそんな感じで
自機（女の子から戦闘機に変形するｗ）はアイテム取れば耐久力もショットも強化されていくし
武装もいろいろ用意されてるから道中もボスも状況によって使い分けできた

STGとしては大味ではあったけどゲームとしてはぶっちゃけえれえ面白かったのになんでポシャったのか不思議
クリア後だったかに絵が出てくる自機の子もけっこうかわいかったのに

>>679
無理じゃね
ACTの中にSTGが紛れ込んできても異物でしょ

ガーディック外伝は、
ここでは叩かれまくるばかりのコンパイルシューの中でも、
最適解っぽい感じがあると思う。
「なんでもRPG」の時代ならではの適当企画ではあったんだろうけど、
あの路線で作れば今でも十分戦えるんじゃないか

>>678
無くなると自爆待ちですが
7割を特殊武器で削って3割通常弾みたいにするとか
Aの武装は1倍 Bは1.5倍 Cは0.5倍とか
バランス調整は必要だけど色々選択肢はあるでしょ

>>678
>持ち越しによる家庭用オリジナルはバランス崩壊もいいところだったけどな
別にかまわんよなこれ
育成した機体で無双できることの何が悪いのかわかんね

ピクセルジャンクの新作きたわよー
http://gs.inside-games.jp/news/369/36914.html

>>683
ACTでロックマンと言うわかりやすい例があるな
相手の苦手な特殊武器があれば有利になるし、武器を切らしてもノーマルショットで戦える

シルバーガンは家庭用でレベル持ち越しできるようになったのが
むしろ大幅な改善点と思う

「競技性」を追求し出すと、こういった家庭用的な面白さはたいてい消えてしまうから、
まず「大味でいい。競技性は二の次または無視」という割り切りが必要だ
競技性はアケモード1個つければだいたい解決するのではとも思うし

まぁシルバーガンは家庭用アレンジとして詰めの甘い部分はあるけど
結局最大レベルにしても下手の横好きレベルではノーコンできないとかね

1. 上達してクリアする楽しさをちゃんと味わわせる（無限その場復活コンティニューシステムは厳禁）
2. 時間をかければ確実にクリアできるレベルの強力なサポートが得られる
これを両立させるのが家庭用で重要なとこだろうね

最近の家庭用だと、哭牙なんかは、そこが改善されていて、
家庭用に向いた、スーパーマリオワールド系のステージ構成になっているね

1ステージクリアしたら自動セーブされる。次ステージへのステータス引継ぎはなく、ライフも初期値になる
連続ステージクリアする必要はない
また、ノーマルはかなりの低難度で、アクション苦手でもノーマルコンプはできる
哭牙の場合ほかの要素との絡みもあり、かなり割り切った特殊な構成ではあるけど

>>689
問題はゲーム自体がつまらなかったという…もったいない話である

最近いくつかのRPGやソーシャルゲーやっててわかったのは
「ゲーム以外に別の作業しながらプレイできる」ってのがものすごく大きい。
画面に集中しなきゃいけない作り自体が既に時代遅れになってるのかもしれない。

可処分時間別消費というやつですな

>>687
というより競技性なんてものは好きな奴が縛りプレイでやればいいだけなんだから
ノーコンクリアが、スコアがといった価値観は全部破棄してしまったほうがいいと思う
スコアの代わりに経験値なり資金なりが入ってそれで強化できる形のほうが受けるし健全

無双でもやりたいんだったらそれこそRPGでもやってろっていう話だな
撃たれる前に破壊しろっていうスタンスで敵が出てきた瞬間に壊れるならまだ話はわかるけども
それ以外の場合で実際にゲームに置き換えると実につまらんゲームになると思うぞ

>>694
EDFシリーズとか成功してるじゃん
TPSだけど

共通のモノサシがなきゃ競技なんか成り立たないんじゃないの？
その共通のモノサシとしてスコアが妥当かどうか、
そもそもゲームに競技性が重要かどうかってのはまた話が別だろう

というか無双シリーズにも競技性（タイムアタック専用のモードとか）はあるし、
高難易度になるとかなりシビアやで
池沼がボタン押すだけのゲームだと思い込んでる人も多いようだが

今のケイブシューのスコアシステムって、
「理論値上限に達しないよう桁数に気を配ってる」だけで、
（大復活なんかでやらかしたりもしてるけど）
プレイそのもののうまさとけっこう乖離している部分も多いんじゃね

>>697
結構ムズいよなｗ
敵に囲まれないように気を使わないといけないし

家庭用シルバーガンでもそうだけど
クリアできない人や楽したい人はキャラを強化
競技性と言うなら新規（強化なし）プレイ
って遊び分けでいいんじゃないのかな

>>697
池沼ではない、2DSTGこそ至高のジャンル、他はゴミの思想を疑わないエリート様と呼んでくれ

おぱおぱ

セガサターン版の蒼穹紅蓮隊も、育成要素ではないけど
累積プレイ時間の解禁要素で
「通常攻撃とウェブ展開を同時に使えるようになる」というのがあったな
それで大味になってつまらなくなったかといえば、
逆に手頃な難易度まで下がって遊びやすくなったという人も結構いたよ

なので、蓄積次第でヌルゲーになるのは別に良いと思う
シューターにとっての「普通」は、一般人にとって縛りプレイ的な難しさであることも多いし
（一発死自体が、他のジャンルでは「オワタ式」扱いされやすいしねｗ）

>>688
実際には家ゲーでは2.だけあれば足りる件
事実、家ゲーは基本的に時間さえかければ最終的に誰でもクリアできるように作られている
どんなに下手でもキャラクターが成長してプレイヤーの腕をカバーしてくれるようになったり、
一定回数以上詰まると「使えば絶対クリアできる」レベルの完全無敵アイテムで無双できるようになったり、
何度もリトライしてるうちに一度倒した敵が二度と出なくなって難関のはずの場面が花道になっていたり

でもSTGには関係ないことだよね

>>700
強化なしでノーコンノーミスだとかがやりたい人はRPGの低レベルクリアみたいな特殊な遊びとして
自分でそういう制限してプレイすればいいだけだしな
仕様そのものを一発被弾したら死亡なんて形にしておく必要は全然ない
あるいは強化不可の自機を一キャラだけ用意しておいてアケシュー的な遊び方したい人はそれ使ってねでいいと思う
初心者が間違ってもそれ使わないように「マニア向けの超弱い機体です」とか書いておいて

それでクリアしたら何か強力な要素が解禁になるとかも必要なし
昔ちょっと感心したのがエースコンバットのどれだったかで最高難易度クリアしたご褒美が
おまえは真のエースだみたいな英文が一節流れてオシマイ、というのだった
高難度クリアは達成感がいわばご褒美なんだからゲーム自体からの褒美なんてその程度でいい

強化なしとはあるが
グラディウスや怒首領蜂にもアイテムによるパワーアップ程度はあるけどな

実際にゲームやった事あるのかここの奴ら

>>705
概ね耐久性の強化の話だろうよ
アスペか？
一発食らったらアウトなんていう仕様自体が今の時代じゃクソゲー要素だって言ってんだよ

>>706
残機がありますが？

>>705
パワーアップしたら敵も同じだけ強くなりました、ってのは家ゲーでは「強化」とは言わない
ましてや、
>>707
こういう発想自体が既にアケゲーの枠に嵌っているわけですが

無制限にリトライが出来るのが今の家ゲーの基本
そんなところに「残機」なんて化石みたいな概念を持ち込む意味は無い
こんなだから、STGは家ゲーの仲間に入れてもらえないんだということに早く気がつくべき

グラディウスのパワーアップってワンパターンだしそこまでバリエーションは無い
おまけに大抵安定する装備が決まってる上
他の武装で初心者が遊べるほどバランスよく出来てはいない
それをシューターは様式美などと呼ぶわけだけど

>>708
家ゲーがー家ゲーがーとは言うが
鼻っから入れてもらう気はないわけですが

クソゲーだと言うのであればそこで降りれば良い話なわけだ
お前らにシステムを合わせても何の得にもならんと思うぞ？

そう、STGは選ばれた者のみがプレイできる、ゲームの中のゲーム。
本当はパワーアップも残機もコンティニューも必要ない。

コンピュータゲームの黎明期に生まれ、ほとんど形を変えずに命脈を保ち続けているSTGは、
悪しき商業主義に魂を売ってはならない神聖なジャンルなんだよ。
そしてプレイヤーは、100円玉に全てを賭け、ひたすら技術を磨き続けるのが、STGに対する礼儀。

>>711
そんな馬鹿馬鹿しい価値観を守ったがゆえに潰えてゲーセンから追放されてりゃ世話ないな
ま、スレタイに則すならようするに時代から置いてきぼりを食ったから廃れたで説明がついてしまう
あとは置いてきぼり食った側がなんとかプライド守ろうと擁護するのを今の価値観持った側が切り崩すだけのスレ、それがココだｗ
現状は切り崩そうとする側が圧倒的に有利な材料だけそろっている、と

>>710
アーケードでも、アクションゲームは概ねカード制の蒐集育成型にシフトしちゃったけどな
技量重視の対戦格ゲーやガンダムですら、戦績保存・カスタマイズ位は普通に採用してる

昔気質のSTGだけで良いというのも個人的スタンスとしては正しいけど、
新規プレイヤーが入らないから人口が減る一方で、供給縮小にも繋がってるということは
直視した方がいいよ
「家ゲーを見習え」的な意見は、別に他ジャンルマンセーではないんだから

>>705
何言ってるのこの子
最初からパワーアップ状態の話してるのに

本物のSTGは死なない。
そして本物のSTGプレイヤーも死なない。
それは、いまだに更新される、名作のハイスコアが証明している。

だから、ゲームの上っ面に群がるような似非ファンは必要ない。
システムやキャラばかり問題にされるが、ろくにプレイせずに
世界設定がどうのこうの、音楽がどうのこうのと騒ぐだけの有象無象も、STGにとっては害悪。

>>710
それなら、架空タイトルのエミュレータばかり出してないで、早く新作をゲーセンで稼働させてくださいよという話なんですが

>>713
まぁ、データ保存位は最近のCAVE基板でもこれまでの記録位は残ってるけどな
カスタマイズといってもVF位しか知らないが、ゲームバランスに関わるようなもんではなく、キャラのコスチューム程度だった

新規プレイヤーがとはいうが
ルールを学んでからやって欲しいわ
余裕がないなら連コしてやりゃ済む話だしな

>>716
結局のところはこの話に落ち着くんだよな
新作やらせてくれっていう

なけりゃ、過去のタイトルをやるしかないっていう話

>>718
それならせめて過去の名作ぐらいは大事に扱って欲しい物なんだがな
現実は、あってもせいぜいCAVEの弾幕シューとダラバー、良心的な店でネシカ筐体に
トラブル☆ウィッチーズがインストールされている程度なのが現状
こんな現状ではSTG＝CAVEになって当然だろう　他に選択肢がないんだから

>>717
プレイデータの保存は、筐体単位じゃなくプレイヤー個人単位の話ね
これが出来てたのはACではオトメディウス、
あとネシカ用タイトルの一部（赤い刀真）くらいかな

格ゲーのカスタマイズは、あえてキャラ性能に影響させないものが多いのも確か
（他に鉄拳、ストIVなども採用してる。ガンダムEXVSはナビゲータやゲージデザイン等）
ゲーム性を左右しない場合でも、そういう形でリピーターを増やす努力は有効ってこと

ぶっちゃけ、今の新規層は飽きやすく目移りしやすいから、
ただ興味を持つだけじゃなく「ゲームに慣れるまで続けてもらうための釣り餌」も必要なのよ

ケイブシューは2DSTGの可能性のごく一部でしかないのに、
今のゲーセンだと他の選択肢がない
だから詰んでる

>>717
＞ルールを学んでからやって欲しいわ
そのルールとやらで続けてきて廃れてんだからそのルール自体が害悪であり撤廃すべきだ
今までのルールでやりたい者には縛りプレイでも残しておいてやればいい
これが今の議論だと思うが？
少なくとも廃れる要因にしかなっていない元凶のようなルールを続けるよりは建設的だよ

>>720
そのオトメディウスは金をつぎ込む形で見事にコケたけどな
III以降死んだと思えば良いほうか

>>722
んじゃ、代用案を言ってもらおうか

>>723
ここでも何度か繰り返し言われてるけど、
ACオトメが駄目だったのは蒐集育成要素を活用するためのステージ数が少なすぎたから、
そしてアップデート詐欺のまま終わったからだよ

付け加えるなら、いくら武器を集めても毎回のプレイ自体は旧来のグラディウス同様
「初期状態からカプセルを集めて、武器を使える権利を入手しなおす」形だったので
初心者には厳しかった
とはいえ、フォースフィールド標準装備で実質ライフ制だったところは大きく評価できる

育成要素があってもゲーム性以前に見た目かキャラ性で気を引けなかったら意味ない、ポケモン見れば分かる
初心者に厳しいかどうかなんて言ってる時点であまりお話になってないよ
ポケモンが初心者に優しいかといったらあの手のゲームでは決して優しいほうじゃないよ？
いま2DSTGで唯一受けている東方だって今のアケゲーと比較したって決して初心者に優しくないよね

近年でもオトメ、トリガーハートエグゼリカ、デススマとキャラ受けしかけた作品もあったのに
キャラが認知されるほど育てられなかった業界手腕が最大の不幸だね

>>723
アケゲーで続けるなら、ステージ買取制の音ゲーのテンプレを被せる形かな
一応ハイスコアもステージごとに集計するが、ランキングは別の指標（段位など）でつける
もちろんステージ数は音ゲー並にして、プレイ結果に応じて開放という形式
残機制は廃止して、ミスしたらそのステージはそこで終了

アケゲーエミュではない「家ゲー」にしたいのなら抜本的な改革が必要だな
緊張感の密度を薄めて「ゆるく長く」、やはり残機制は廃止して、セーブポイントから
無制限にやり直し（復帰）できるようにする　ボリュームは最低でも通しプレイで100時間
収集要素を多数入れて、やりこみ（≠縛りプレイ）にも対応
ミスすればするほど簡単になる、真の意味での「ランク制」を導入して、
絶対手詰まりしないように最終的には「敵が無防備」か「完全無敵」まで難易度が下がるようにする
アケゲーでは「エンディングは選ばれた人だけが到達できる領域」だが、
家ゲーでは「エンディング到達まで遊びつくすのはソフトを購入した全てのユーザーの権利」であることに注意
当然、「スコア」なんてレガシーシステムは廃止、稼ぎプレイを前提としたシステムギミックも廃止
代わりに、道中で入手したアイテムは消費しない限り永続的に保持されるようにする

>>725
ポケモンは難しい部分をある程度バイパスできたということは知っておいてね？
敵の配置やレベルバランスは自力でシナリオクリアすることを前提に調整されているが、
通信交換で他のトレーナーに育ててもらってから戻せばシナリオ中のどんなトレーナーにも
負けないポケモンが簡単に手に入るし（ただしそうやって育てたポケモンは対戦では・・・）、
ひでんマシンを入手せずに先に進めるようになったりもする
（ちなみに、通信交換で詰むことがないように、ひでんわざがないと脱出不可能な
場所にはポケモンセンター＝セーブポイントが設置されていない。素晴らしい心配りだ）
また、チートツールが比較的広く出回っていたのでこれを使用すればもっと楽になる

それは「2Dの」「シューティングとして」作る意味があるの？

>>725
ついでに言うと、同人時代のゲーフリはゼビウスの攻略本とか作っていたし、
ゲームメーカーとしてのゲーフリはどちらかと言うと「正解の動きをしないと先に進めない」
タイプのガチガチのアクションゲーを作るような会社だった　今はポケモンしかやってない印象だが、
クインティは自力でファミコンのアーキテクチャを解析して自作の機材で作ったソフトである
ナムコに「完成品を」持ち込んだというのは有名な話

エミュキチガイは家庭用のSTGをどうしてもJRPGのルールに押さえ込もうとするのが笑えるｗ
しかもコイツ家庭用オンリーのTF�Yスレで産廃だ横領だと騒いで
ゲーセン板じゃゲーセン経営者も客もクソだと年単位で経営者スレ荒らしてるんだぜ？

>>728
もちろん、「家ゲー」側からの視点ではSTGとして作る意味は全くない
だけど、STGとして「アケゲーエミュ」ではなくて「家ゲー」の仲間に入るためには「STG」側の視点では必須の改革

普通に考えれば「STGであることをやめる」ほうがずっと良い選択であることは言うまでもないし、
一般的なゲームメーカー（「社長が一人で作ってる」だとか、「STGを作るためにSTGの規格が通らなくなってスピンアウトしてできた」
だとかではない、普通の成り立ちで普通の規模の会社）の経営者は>>726に沿って作った企画書を即シュレッダーにかけることだろう

>>730
存在しない作品のスレを覗いたりはしないしましてや書き込んだりすることはない
そんなことをすれば、その作品の存在を認める事になってしまうからだ

TFはTFAC一作しか存在しない
そのスレに出没してる奴は他人だ

>>732
まぁ、違うって書き込みをするのは簡単だけど
状況証拠レベルの他にID単位で判明してるんだけどねぇ

http://unkar.org/r/gamefight/1318715736（ここの>>86-95）

難易度どうこう以前に初心者を育てていくという考え方がなかったのが敗因かと
家ゲーならば家ゲーなりに初心者が上達できる環境を作るべきだったな
家庭用にそのままアケの仕様を突っ込んではい終わりでは
初心者が練習なんかめんどくさくてやるわけがない

>>733
ttp://ergo.geo.jp/

これ使ってたらいくらでもID被り出るし俺も規制された時は使ってる

>>734
初心者を育てる、みたいな発想も上級者やアーケードを前提にした驕りではないかとも思うが
家庭用の仕様や環境を考えるべきだったのは同意だな
アーケードとの違いが難易度や救済措置だけというのは手抜きと言ってもいい
家ゲーから始めたプレイヤーの大半が何これってなるだろう

>>736
>初心者を育てる、みたいな発想
これはわりとどんなゲームにもある発想じゃね？
格ゲー、TCG、囲碁、将棋、麻雀とかとか

それぞれ、長年の間に、育てる方法を蓄積していってるね
他ジャンルもそうだが、古参や老害が育成の邪魔をすることが多いので、
方法の蓄積は難しいことではある
STGも少しずつ蓄積してはいるようだが、いかんせん量が少ない

TRPGがSTGと全く同じ路線歩んでて笑ったわ
そりゃニコニコ動画のガキがうざいのはわかるけど
いい大人がそのガキ以上に攻撃的になってどうすんだか

そんなTRPGのごく狭いタイトルのごく狭いコミュニティのことだけあげつらわれても…
「ニコ動のR-Type Final動画でスレが荒れた！STGは終わりだ！」ってくらい無茶
アホと老害はいくらでも出てくるもんだべ

STGでポケモン出んかね
ポケダンみたいなやつで

ツクシがヘラクロスに乗って虫姫さまみたいなゲームとか
ワタルがカイリューに乗ってドラゴンブレイズみたいなゲームとか

>>741
多分出ないな
理由は簡単、売れないから

>>741
売れてるキャラクターコンテンツで2DSTGを作りたい理由なんて2DSTGの側にはあっても売れてるキャラのほうにはない

何かアイデアが出ても全力で否定
その上態度がでかいクズばかり
これが寂れた理由だな

>>745
だいたいのネタは語りつくされてるからな
仕方ない

>>744
売れてるキャラクターコンテンツ側は、もっと関連商品を増やそうと考えるのが普通じゃね
イメージを損なうような物じゃなければだが
ポケモンなら売れないからと言うより、ポケモンが戦場で殺し合いしてるように見えるからって理由で嫌がるかもしれん

>>747
STGエミュなんて、「イメージを損なう」商品の代表だろ

>>735
(´・∀・｀)へぇ〜それは知らなかったなぁ
それならIDも被るし別人の可能性もあるかもね〜




で、｢お前が大津波の犠牲者になれ｣の同日発言被りはどう説明すんの？

>>749が書き込まれてから書き込みがピタリと止んだなｗ
サンダーフォーススレにでもウサ晴らしに行ったのか？ｗ

流れが止まってるのでネタ振り。
今まで初心者取り込みの話題が多かったんで、ちょっと趣向を変えてみる

他ジャンルでも難しいのに人気のあるゲームは多い、と言われるけど
それらに比べて自分が2DSTGを「やり込み対象として問題がある」と感じた部分は

・基本的に、スコア以外の実力指標がほとんど存在しない
（ノーミス・ノーボム・速攻など上手さが反映される要素はあるが、スコアに還元されなければ評価されにくい。
タイムアタックモード等があれば別だが）
・1プレイが数十分〜1時間以上かかる物でも、ハイスコアを狙うと
被弾1発・あるいは死ななくても敵を撃ち逃しただけで最初からやり直しになることが多い
・そのプレイが失敗に終わった場合、プレイヤー自身の経験以外に残る物がない
（最近の他ジャンルなら、とりあえずクリアすれば何らかの報酬が得られて全く無駄にはならない）

…といった感じで、繰り返しプレイがストレスになる部分が目立つんじゃないかと思う
スコアラーには、そういった苦痛が中毒性をもたらしてる部分もありそうだけど

そのへんの話になると、やっぱ蓄積要素の有無になるな（話題ループだけど）

発動条件やらストック無駄消費とかが無く、スコア以外のペナルティも無いオートボムを標準搭載にして、エクステンドをスコア以外のもんでやるようにすればいいんじゃねーかな
廃人連中はノーボムで頑張ってね、初心者でもオートボムに頼ればラスボスのツラ拝むくらいは出来るよ、みたいな

>>753
エクステンドという発想そのものが既にアーケードの呪縛を受けている件について

>>754
いくらなんでもエクステンドがアーケードの呪縛はねーわ
アーケード以外には残機増加システムなんか存在しないのが普通だよとでも言うつもりか？

>>755
無制限に任意のセーブポイントからリトライ出来るのが常識の家ゲーでエクステンドなんて何の意味も持たない
そもそも家ゲーなら「エクステンド」ではなく「1UP」と呼ぶべきだな

ボムというシステム自体を一度捨てた方がいいような

撃てば無敵なボムのある時代に生まれた、レイフォースやR-TYPEもボム無しだったのに
続編でボムが組み込まれた時点で御察しなレベル

家庭用でよく見かけるのは
ゲームオーバーになったらステージ初めに戻されるって奴
ステージ道中で残機温存してボスに挑むとかは家庭用も変わらんな

2Dアクションも残機制は採用し続けてるからそれ自体は問題じゃないだろう
セーブ・コンテニューをどのくらいまで広げて
どうやってそのバランス取るかが重用じゃないか？

>>758
しかし、ダライアス外伝は良かったと思うのだが。

>>751
ちょっと趣向を変えてみる前にだな、そもそも難易度と廃れたのは関係ないと何度言われたら分かるんだｗ
家庭用STGはそんなに難しかったか？
むしろ他ジャンルのほうがずっと難しいものもあった
が、STGだけ廃れたということは難易度なんか関係なかったということなんだよ

難しすぎたから一般人にはついてこれなかったんだ、という言い方はシューター的には納得しやすいんだろうが
はっきり言って実情を全く捉えていない

難易度の話してなくね

>>763
よな

弾幕より難しい昔の高速弾シューティングの難しさだったら廃れなかった
弾幕のついていけない終わってる感ゆえ廃れた

>>765
弾幕あってもなくても死んでるよ
安心しろ

STG（特にアーケード）は一般の人からは興味ないを通り越して忌み嫌われてるよね。
STGをやらない人に、やってみないかと勧めてみると、十中八九
「やりたくない」「すぐ死ぬからやだ」と言って拒否するし。
マイナスイメージが浸透しているから、どんなに暇だったとしても
STGには手を出す事はなく、いくらでもある他の遊びに時間を使うだろうね。

>>767
>STG（特にアーケード）は一般の人からは興味ないを通り越して忌み嫌われてるよね。
普通の人間は「興味ない」だよ
お前の視点は悪意ありすぎ
史観くんか？

好きの反対は嫌いではなく興味ない。
嫌いとかはまだマシ
忌み嫌われてるくらいだったら状況は随分良い方だろう
実際はそんな事ないが

>>762
難易度の話とも無関係ではないけど、主に言いたかったのは
アケシューのスコア偏重主義がゲームデザイン全体をも歪めていた、ということ

もっと噛み砕いて言うなら、
「1面で失敗（被弾とは限らない）したら、即捨てゲーして連コイン」
みたいなスコア中毒者のプレイスタイルを是として、
ゲームデザインも「撃つ為のゲーム」じゃなく「数字を増やすゲーム」に偏っている

例えば、「3回被弾しただけでゲームオーバーになってしまう」ようなハードルの高さは
スコア中毒者と彼らのインカムを当て込んだゲーセンには寧ろ好都合なわけで
結果として、たとえば音ゲーみたいな時間配分への移行を妨げてきた面もあると思う

ついでに言えば、たかだか全5面程度しかないSTGを1本作るのに何故1年以上かかるのか
これも稼ぎ前提の調整に力を入れすぎてるせいで、正直言って労力や予算の無駄遣い

>>762
家庭用が主戦場になったのはすでにファミコン時代からでそこで受けなければオワコンなのはあったにせよ。
アーケード＝高難易度というある種歪んだイメージがあったところに
そのアーケードの再現こそが至上命題だみたいなイメージ戦略を取ってしまったのは間違いだったのでは？
難易度に限らずアーケードというもの自体が敷居の高さを意図的に演出してきた部分もあり、
新規取り込みではマイナスのものではあったのだから。

現実的にはもっと難しい家庭用ゲームももっとあり、シム系ジャンルならばアーケードなどむしろヌルいものだったとしても
現に最もヌルい難易度に「アーケード」と銘打っている作品もあるわけではあるけれど
「敷居の高いアーケードこそ至上」という方に舵を切ったのと「アーケード＝敷居が高い」というイメージ戦略は完全に失敗だった、
これは言えると思うんだよね
おかげで、今となっては家庭用でももっと難しいゲームがいくらでもある時代でさえ新規取り込みを阻んでいるのだから。
これは「アーケード＝難しいから嫌」ではなくて、「アーケードの空気が嫌」という面でね。

スコア目指すのは別にいいと思うんよね。
今でもそんなやり込みをするユーザーは一定数いると思うんだ。
なんせ大抵の球技ジャンルにはスコアラーがいるくらい。
ま、スコアを目指す人じゃなくてスコアを記録する人ではあるけどねえｗ

2DSTGで問題なのは多分中途半端さやね。
シューターの目指すところがアスリートでもなければプロでもないのは
2DSTGをいくら極めても全一シューターのような社会人としてはカスしかいないところにあるのでは？
難しさでよく2DSTGを蹂躙するジャンルとして出されるフライトシムなどは
ユーロファイターの実機に乗っている現役の戦闘機パイロットが登場したりもする鬼ジャンル、とも言えて
では2DSTGで極めてゲーセンをうろついたら誰と競えるのって、ねえ？

プロゲーマーをもっと育成するべきだと大言壮語していた自称プロシューター氏は昔いたけど
今彼は何を職業としているのかな？

>>771
>「敷居の高いアーケードこそ至上」という方に舵を切ったのと「アーケード＝敷居が高い」というイメージ戦略は完全に失敗だった、

こんなもんあったか？少なくとも俺は知らんぞ

長らく、家庭用＜アーケードの性能の時代、
言い換えれば最前線がアーケードだった時代が他のジャンルよりも長すぎた。
他がとっくに最前線が家庭用やPCに移行してるのに、
これだけ何時までたっても最前線且つ主戦場はゲーセン。
家庭用機のメモリとかハード的制約もあったんかな

>>774
>これだけ何時までたっても最前線且つ主戦場はゲーセン。
そう思ってるのは（一部の）ユーザー側だけじゃね？

いや製作者だろう

今どきゲーセンを主戦場に商売してるメーカーなんてほとんどねえだろ

「ブラウン管モニタの縦置き」これだけで戦えてしまったのが不幸だったんじゃね？
横が廃れたのは家庭用機と条件が近かったからだけど、
ケイブ弾幕シューを29インチ縦置きで遊ぶみたいな条件は、
それ以外の七難隠す（グラセンスの向上があまりないとか）みたいな感じに作用した

>>778
雷電以降、シンプルなルールの縦シューが流行ったのと
横シューの不振、
さらに横画面筐体は格ゲーや落ち物パズルに転用しやすいが
縦画面筐体はほとんどSTG専用みたいな形で生き延びてしまった…みたいな

もちろん衰退の主因ではないけれど、
アーケードにおける過剰適応で進化の袋小路に入ってしまったのも否めないと思う

>>757悪いのはボムじゃなくて、ボム落ち

ストIIとかファイナルファイトやってるクラスメイトの横で
ひたすらXEXEXやってました

元々、横シューが死ぬほど好きでした

シャドーレーザーの美しさが分からない奴はゲームやる資格がないと本気で思ってました

ある日、いやいやながらストIIやってみたら、

あー！面白いじゃん！
友人に教えてもらいながら、初めてで10人抜きました。


でも次の日、私が向かったのはやはりXEXEXでした。

5面超えられないのに、ひたすらノーコンティニューでやりました。
なんか悲しいような楽しいような変な思い出です。

ゼクセクス5面といえば、ああいう上下や左右がループする面のあるSTGって
昔は結構あったけど何故か無くなったよね。
画面端に追いやられて死ぬ事がないから気に入ってたんだけど。

ボムシューと相性悪かったんじゃないの

>>782
その代わり、スクロールさせていると不意にそっちから攻撃がきたりして死ぬじゃないか。
グラディウスシリーズも、上下スクロールの無い方が簡単な気がするのだが。

上下スクロールがあるとプレイに不確定的な要素が入り込みやすく、
それによって死んだ時に「何で死ぬんだよ…」といった気分になりやすいのでは。

アーケードで話題を作って家庭用でもうけるって手もある

ガンダムＥＸＶＳが「6000円で一生無料で出来る」って合言葉で
大ヒットしたし、バンナムも買ったユーザーがほぼ全員
ネット対戦やってて今だに多数に遊ばれていて驚いてるらしいし

格ゲーも最近復活してきてるしアーケードも馬鹿に出来ないだろう
スト4なんて最近出たゲームじゃあないと思うけど動画配信じゃあトップクラスの人気誇ってるし

>>785
公式エミュの踏み台にされたゲーセン経営者は相当頭にきてますがね＞EXVS
最速導入のために1000万近いセット買わされて有料αテストさせられて終わりとかもうね

家庭用にフィードバックされないバージョンアップのフルバは、無かった事にされてるわけですか

公式エミュとか意味不明だし、何言ってるんだこいつ

>>787
フルバにバージョンアップするのにいくらかかるか知ってて「無かった事に」とか言ってるか？
半強制（サーバも移行して旧鯖が止まるのでバージョンアップしないとネット接続を維持できない）で、
下手な新作が何枚も買えるぐらい取られるんだぜ？（これはスパ４もだけど）

ゲーセン経営者視点では豆よりもずっとダメージがデカイしな

ここで、家庭用が〜とかpcでとか同人が〜とか
ゲーセンがstgの最前線じゃないとか
言っても


現状そうならなかった以上は
過去では、マイノリティ側の考えだったんだろうなとは思う
本当にユーザサイドも製作サイドもゲーセンメインじゃなく考えていたなら
現在の状況は生まれないし

一人用としては「真剣に遊べる」最後のジャンルだからなSTGは
家ゲーの「難しい」は、しょせんチートでバイパスできるし攻略本見ればなんとかなるレベルだから

購入者の多くを占める「面白ければなんでもやるよ」って層が
PS2世代に入って「今時アケゲー移植はねーよ・・・」って買わなくなっただけ
今も昔も、マイノリティは製作側とSTGファンなんだよ。

発展途上の市場で売れてたのを実力と勘違いして、
そのままマンネリ商法をしてたら、時代に置いて行かれた。

>>786
え？EXVSはSTGじゃないのにエミュ扱いしちゃうの？

エミュ君の理論ではアケからの移植は全てエミュです

エミュエミュ言ってる割に家庭用ゲームをろくにやらず嫌韓のジジイ
終わってる

>>794
接待を受けて喜ぶほど安くないんでね

家ゲーなんてプレイ動画見てストーリーライン抑えたら充分だろ、触る必要性を感じない

シルバーガン家庭用はサターンモードの方が難しいよね
アケモードよりレベル上げキツいし追加ボスいるし

>>796
家ゲーだとそういうのはPARでバイパスできますんで

しかも、所詮エミュレータでしか動作しないMOD部分の難易度をいくら上げても参考記録以上にはならないんでやる意味自体がない
某大往生エミュの超絶難度MODをクリアしたとかいうニュースが流れても誰も評価しなかった、それが現実

基本的にゲーセンで実機で（※最近多いなんちゃらin1とかいう違法基板ではダメよってこと）クリアしないと公式記録にはなりません

>>797
すんなよ

>>799
登山に例えると
アケゲー→己の足で自力登頂しないと評価されないのは言うまでもなく、選択ルートなど、登頂過程の行動も全て評価対象になる
家ゲー→「頂点に立った」という事実さえあれば、自力登頂しようがロープウエイで登ろうがヘリで頂上まで送ってもらおうが全て等価値

そりゃあバイパスできるならしない理由がない　アケではイカサマだが、家ゲーならばイカサマではなくユーザーに与えられた権利なんで

>>800
ハッキリPARと言ってるやん
イカサマ以外のなんでもないでしょ
公式で用意されたものじゃない

>>801
買ったゲームをエンディングまで楽しむのはすべてのユーザーの権利であり、
そのためにゲーム中の障害を外部ツールによってバイパスすることは合法であるというのは
米司法局の有権判断であり、合法である以上はイカサマではない

まぁ、家ゲーについてはPAR買えばチートし放題だからな
アーケードのチートについてはやたら複雑だから少ない

>>798
つうか評価されたい奴やゲームの腕を見せたい奴はチート使わないだろ

>>804
自分がチートを使っているか使っていないかは関係ないんだよ
＞家ゲー→「頂点に立った」という事実さえあれば、自力登頂しようがロープウエイで登ろうがヘリで頂上まで送ってもらおうが全て等価値
つまり、家ゲーではチートは当たり前の行為であって、ノーチートなんて縛りプレイを証明する方法もなければそれを評価する人も居ない
ノーチートでも評価は一般的なチート使用者と同列に行われる、つまり勝ち目など最初からないし勝ったとしても評価されない

家庭用からアーケードへの逆移植なんかどう思ってるんだろ

>>786
＞公式エミュの踏み台にされたゲーセン経営者は相当頭にきてますがね
デスマ２や赤い刀やオトメのことかー！

>>806
もちろん家庭用が先行エミュによる有料βテスト、アケが本編に決まってる　ダラバーとかな

ゲーセンのハードでの連射はチートだよ
ダライアス外伝の時も思ったが、Gダラの時に強くそう思ったわ

>>809
定型句だけど一応。
「チートとツールアシストは違う」。まあ不正には違いないですがね
連射装置がリーガルになったのは店舗側の一方的な都合だからな
まあ、連射装置が一般的に広まる以前の筐体の惨状を見たことがあるなら
それもやむなしかと納得できる部分はあるけどな

都合がいいな、それ
俺は当時フザケンナ！って思ったけどね
ホームにしてた店舗が連射入れんかったからかもしれんけど

Gダラの後半はカウンターなんか無理で、
ただβビーム終わるまで長い時間我慢してたのにさ

>>811
当然、打てる手は全部試みて文句言ってるんだよな？
10円玉コスリとか、ガチャガチャのカプセルとか、金属定規とか

そもそもGダラなんて、シリーズの面汚しにしかならないクソゲーなんだが

>>812
＞10円玉コスリとか、ガチャガチャのカプセルとか、金属定規とか

マナー最悪じゃん
実査にやってる奴いたらリアルファイトになりそうだわ

高々ゲーセンのボタン如きでリアルファイト起こす奴いるかっつーの
格闘ゲームならリアルファイトになる可能性はあるがな

とにかく何でもいいから連射しろ
無理だったらシンクロ連つけてもらえ

>>813
台パンしてるわけでもなし、メンテの責任は全て設置店舗にあるんだよ
だから、過激なコスリの結果だったとしても客からクレームがあれば店はボタンを交換するしかない
それを厭う店が「店の都合で」シンクロ連をつけているというだけの話

「家庭用はｴﾐｭだ」と言ってる奴はどうせ1人だけで
世間じゃ他に誰も居ないから、まあ本人の好きなように呼ばせてあげりゃ良いんじゃねえの？ｗ

>>808
「先行エミュ」なんて矛盾した言葉初めて見た

>>817
矛盾なんかしていないぞ

マザーボードやOSなどの開発時に、まだ実現されていないCPUをエミュレータでテストするとかは普通に行われてる
ダラバーの先行エミュによる有料βテストもそれと同じだ

店の都合でシンクロ連つけてるとかいうが
あれを作ったのはユーザー側で最初はテトリスに使ったって話を聞いたことある
真偽はともかくメンテ軽減の為にシンクロ使ってるなんて聞いたことないな
確かにボタンの寿命は伸びるがそれはあくまで副産物であり本来はサービスの一環だろ

>>819
セガテトリス（旧）はシンクロ連なんかなくてもカンストいけるし、
そもそもシンクロ連付けるよりはRAMクリアして電パ使わせるほうが
プレイヤーにとってはよほど有利になった
ちなみに、タイトー版基板だと電パが違うんだよね・・・

タイトー版のテトリスはアルカノイドかなんかの基板を流用してるとかなんとか
セガのシステム16とは違うものだろうからそりゃ電パは違うよな

なんか言い訳してるけど、最初のレスの通りに連射はソフト側で無い限りはゲーセンじゃチートだって事だろ
そもそもソフトの方が未完成って見方もあるが

>>822
そうだよ

本来なら反則として処理しなければいけない所、店舗運営者の都合で
認めざるを得なくなったというのが経緯（認めないことで集計店が減るのは
雑誌としてはかなり痛い）　だから連付きは「一方的な店舗側の都合」
まあ最終的にはソフ連装備されて今に至るんだけどね
CAVE台も初期はソフ連がオプション扱い（ボタン追加して設定する形）だったが
いつしか標準装備（インストのボタン配列表にも記載。ちなみに切ることは出来る）に

連射でゲームバランスが変わるような作りだったのが問題としか
家庭用なんて推し続けてたら勝手にラピッドショット、勝手にチャージ
こんなの一体いつの時代だよって感じ

トラブルウィッチーズは中々のできだと思うが
販売の形態がクソ

>>824
後々、ソフト連射が標準になっただけマシじゃないかな
ネトゲやソシャゲなんか、ツール・botで露骨にバランスが変わる問題を未だに解消できてないし。
まぁ、衰退とは無関係の話だけど

>>825
確か出荷数30枚だったっけ

>>824
ソフ連が標準になった結果、ＳＴＧは避けゲーになり、最終的にイライラ棒に行き着いた
これで良かったのかは疑問符がつく

では達人王をどうぞ

技術が進化し過ぎてシューティングというジャンルが
ジャンルじゃなくなったのが原因ではなかろうか。
つまりFF7のスノボやカジノや闘技場、龍が如くの
キャバクラやボーリングのようにゲームの中の
ミニゲーム的な位置に落ち着いてしまったのだと思う。
ゲーセン全盛期ならともかくシューティングだけで
人気を集めようとするならキャラ・ストーリーにもこだわらないといけない。


が、それをシューティングでやると冗長だ。
海外ではシネモラとかあるがやっぱああいう路線がいいのかね。
後グラディウス3みたいなの。

何故ソフ連の結果が避けゲーなのかさっぱりわからんが
いまさら手連はやってられん

狙って撃つ談義は、破綻してたので新しい理論でも開陳できる人がいるのだろうか？

>>831
経緯は全くわからないが、歴史的観点から見た結果はその通りだろ

今狙って撃つといえば哭牙だな
家庭用で時間制限のない点がポイントで、
アケシューだと忙しくて「狙うのが難しい」というストレスがあったのを、
いくら時間かけて狙ってもいい、という方法で解決している
そのため、狙って撃つ間口を広くしている

>>833
因果関係が全然はっきりしてないじゃないですかー！
つーか、弾幕シューでもしっかり敵の位置を覚えて先制攻撃したら弾を撃たせずに倒せて有利になる訳だし
ボス戦でも張り付いて撃ち込んだら速攻で倒せるのもよくあるし、避けゲーにはなってなくね？

特にデメリットの無いノーマルショットをただ打てばいい
なら連射したら攻撃力が上がるわけだけど
それをアナログでやると手は疲れるわ、機械は傷むわでいいこと何もない
最初からオートで連射できる状態を前提にするか、
連射によらない攻撃システムに調整すべきなのは明らかだろ
弾幕ゲーかどうかは関係ない

>>836
匠などの「ワンクリックで数発を撃ってくれる」セミオート連射（押しっぱなしだと連射速度が下がるから適当に連打が必要）
YGWシューの「しばらく手連した後押しっぱなしにするとその連射速度が維持される」システム（ただし隠しコマンドで完全オートが速度指定で可能）
IKDシューの「Cボタンフルオート」

それで出来た結果がランク調整ゲーだったり弾幕ゲーだったり、だろ？フルオート広範囲攻撃じゃあ「撃ちゲー」は成り立たないから
フルオート連射を前提にそれ以外の部分でゲーム性と難度を確保しようとした結果出てきたのがそれ、ってこと
その間にどんな議論や試行錯誤があってそうなったかは当時の開発者にしかわからないことだけど、結果として出てきたのがそれだというのだけが明らか
IKDシューはザコや中ボスにもある程度以上の硬さを与えて「完封」を許さないし、ボス瞬殺が出来ないようになってるし・・・
というか、いわゆる弾幕系って、「張り付き撃ちで速攻」を許さないタイトル多くね？

精密射撃や選択撃ちが重要なシステムにすればいいんだろうけど、そういうのは得てして地味になるんだよ・・・
今、地味な台は客や店舗以前に「上司のウケが悪い」、つまり企画書通らない・・・
個人的にはカベール、ブラッドブラザーズ、我武者羅の系統が多く出て欲しいんだが無理だろうなあ

同じリソースでゲーム性を色々用意するってわけにはいかないのかな？

例えば、2000年代以降のアケシューみたいな全5〜6ステージ相当のデータ量でも

・弾幕・非弾幕をモード分けする（虫姫さまを更に極端にしたような感じ。非弾幕モードはもっと簡単でいい）
・最初からフルパワーで敵弾多め、最弱スタートで敵弾控えめ、最弱・パワーアップも無しで敵弱め（狙い撃ち重視）
・1プレイを最長2〜3ステージ10分程度に設定し、複数コースを設定する（複数クレジットで通しプレイも可能だと尚良し）

…という感じで、ゲーム性を変えて使い回す方法は幾らでもあったんじゃないかな
（ちょっと違うかもしれないが、PS版の紫炎龍みたいに妙なモードが沢山入ってた奴もあるけどねｗ）
でも実際は、手抜きのイージーモード（しかも初心者にはまだ難しい）を付けるのが関の山だったりして
勿体無かったと思う

今の流れに上のレスを宛てた理由だけど、要は弾幕でも非弾幕でも

「（連射標準装備などで）自機が強くなったから、ゲーム全体の難易度を上げてバランスを取る」
ことにしか意識が向かない作り手が多すぎたんじゃないかな？
音ゲーみたいに1プレイの最長時間を短く設定して、代わりに幅広い難易度やモードを用意すれば
マニア以外も楽しめる可能性が上がったんじゃないか？

ってことね
現状だとDBACがそれに近いことをやってるけど、
オリジナル光導ルートより更に簡単なモードも存在して良かったと思う
（最強装備＋アーム付きスタート・防御力上昇ルールでスコア無し　くらいでも初心者には丁度良い）

>>835
そんなもの覚えゲーな時点でクソゲーなのに位置取りだけしてボタン押せば勝手に連射されて敵が死ぬなんて
肝心の「撃つ」部分には何の難易度もないから避けゲー呼ばわりされるんだよｗ
せいぜい移動ゲーだな、決して撃つゲームとは言えない

>>840
その移動ゲー、もとい避けゲーは東方が一番なってるんだがな

覚えゲーが嫌なのであれば他へどうぞどうぞ

>>840
ガンシューやFPSと比べて2DSTG全般を指してるなら、全くその通り
逆に、今の話題に沿って連射標準装備後の比較的新しい作品だけ指してるなら五十歩百歩

>>840
ソフト連射の達人王プレイしてから言えよ
1面でゲームオーバーとかいうギャグは無しでな

>>843
一応連射装置によってショットの威力が変わるとかっていう都市伝説もあったが
真偽不明だしなぁ

>>840
覚えゲーがクソって言うが
「撃つ」のに難易度あるゲームの方が覚えゲー率高くね

パターン作りがＳＴＧの醍醐味だと思ってるんだが
覚えゲー否定派は毎回ランダムなのがやりたいのか

>>841
東方も含めて言ってるわけだが除外しなければならない理由でもあるのか？

>>842
もちろん2DSTG全般を指している
いやスペースインベーダーなどの時代にはちゃんとシューティングだったのかも知れないが
今の2DSTGと較べたら飛び道具のあるARPGあたりのほうがずっとシューティングだな

究極的にはゲームはランダムでも構わない気がする
パターン至上主義は伝統に洗脳されてるだけ

完全パターンが好きなら音ゲーでもやってた方が良いんじゃ…
と書きかけて気付いたけど、

向こうは向こうでランダムオプションを付けて当たりパターンを引くまで粘着、
みたいな人も結構いるんだよなあｗ
この辺りは1プレイあたりの所要時間にもよるのかな

あと、昔のハイスコアはループゲー・カンストというのも多かったから
多少のランダム要素は無視できたけれど
1〜2周エンドでリカバーが効かないものが増えたのもランダム要素が嫌われる一因かな
もちろんループ制に戻れとかいうんじゃなく、スコア至上主義の弊害って話だけど

パターンかランダムか
昔、アルカディアでそんな記事読んだな

>>839
１コインあたりのプレイ時間は伸ばせないって至上命題がある
ただでさえ風営法の規制で深夜営業ＮＧになったのと、消費税で実質値下げにさせられたらのでプレイ時間短縮を求められたのに

ビデオゲーで２００円取れるかのテストしてたのがＧダラ 結果は散々

パターンゲー楽しむなら単純なアクションやパズルのほうがより直感的で動きも派手だからな
ほんとに覚えようと思ってパターン覚えなきゃならないのは作業ゲーは誰にでも馴染むものじゃないだろう

パズルボブル４でもやってろ

>>838
いいけど、
それ、システム調整と難度調整、という大きなリソース食いがあるんじゃないかな
大きいというよりは、それができる人や代替要員が希少なので、
常にリソース不足なところ、というか

結果、R-TYPE FINALみたいに、難度調整に失敗した退屈ゲーになるかも
紫炎龍の妙なモードも、やってみたらリソース不足でダメだった、という失敗例なのでは？

ただ、絵、音、演出などのリソースを使いまわすリメイクに可能性はあると思う
2DSTGの魅力の大きな部分は、そこにもあるから
難度調整がひどいタイトルであっても人気が出たのはそこに理由がある
今はひどい難度調整ではもうダメだけど

>>854
そもそもランダム性と対人要素でバランスに大幅な齟齬が出た時だけ修正するなら
そんな無意味なリソース食いは生じない

それと難易度調整ではもうダメなのは今に始まったことでもなんでもなく
メイン市場が家庭用に移って家庭用向きの難易度調整されたタイトルが幾つもあっても衰退に歯止めはかからなかった時点で
難易度を調整したから人気が出る出ないという発想はこのスレから完全に捨て去るべき
難しくても訴求力があれば人気は出るし、簡単でも訴求力がなければ人気は出ない

紫炎龍の妙なモードは一発ネタばかりだったのがな
ネタっぽく見せて実はしっかり調整したモードです
ってのをちょっと期待したんだけど

>>855
難度調整ってのは「難しかったのを簡単にした」だけじゃなくて
「退屈だったものを手応えあるようにした」も含むよ
ゲームバランスとかレベルデザインとかの意味も持つ

たぶんそっちは「最低限の難度調整はした上で、それだけではダメ」
と言いたいんだろうけど、それはこっちの言った、
「最低限の難度調整すらできてないのでは、ほかがどれだけ良くてもダメ」
というのとセットになっててどっちも真だと思う

2DSTGにランダム性と対人要素を入れるってのはいいと思う
極端なシステムでなければ、だいたいの既存システムとの相性もいい

ランダムについては、完全パターンゲーもいいし、適度にランダム入ったのもいいよね

対人については、スコアを競うなどのある種の対戦要素だけじゃなく
協力プレイやソーシャルなども含む全般ってことだよね

そこにどこまでリソースを使うかの最適解みたいなのは出てなくて、
各メーカーもそこがまだうまくいってない感はあるね
地味に改善してきてるタイトルもある一方で旧態依然のタイトルもあるという印象

アーケードはどうあれSTGという形は死なないよ
CAVEに意見出来るコーナーとかないのか?
ここで喚くのも…

いまストパンとキャラクターデザイン一緒の萌え戦車アニメが人気でてきてるっぽいけど
あれを2DSTGにできないかな

と考えて、あれゲーム化するならパンツァーフロントのシステム使うわな〜って気付いた
あれこそまさに撃ちゲー、シューティングという言葉を体現したかのようなゲームでもあるし
戦車モノならそっちのほうが面白くはなりそう

スリリングでかつ爽快。
なんでこんなシンプルで楽しいジャンルが客離れしたのかわからないな。

世の人間がバカになったからに決まってるだろ

原因をユーザーに求めてる時点で終わってる

MMO/2DSTGらしい
http://www.4gamer.net/games/111/G011101/20121110006/

>>861
旧態依然としたゲーム性を続けてきた結果だわな
とにかくプレイスタイルに幅がないんで、客離れは別に不思議でもなんでもない

シューティング以外にも色んなジャンルのゲームが出てきて、
そもそもゲーム以外にもネットやら携帯やらいくらでも娯楽のある世の中になったのに
未だにゼビウスやグラディウスから大きな進化というか変化のないゲーム性じゃあ、そりゃあ客も離れるわな

若者の○○離れとかと同じだろうよ

面白いことは面白いんだけど、その範囲がすげー狭いんだよな

>>864
こういうグラフィックで弾幕シューできたらいいなぁ…、とたまに妄想する。

>>866
それは言えてるね。

あれ？ページ見間違えた。
弾幕シューなのか。

まあ言えるのは手動連射の時代の方が売れてたってことだな
ファミコンの時代やアーケードの全盛期
雷電をリーマンがやってたあの時代もまだ手動だろ

俺は戻れないけどさ

シューティングは息抜きとしてマイペースにやっていた頃はそれなりに楽しんでいたが
ネットの動画サイトが普及しだして、当たり前のように上級者のプレイ動画を観られるようになってから
自分がやる意味を見出せなくなってやる気を無くした。
クリア重視にしろ稼ぎ重視にしろ、突き詰めていくと他人と同じ動きをただなぞるだけの
パターン記憶作業ゲームになるので、遊び方に幅がない。
「これだけやり込んでる人がいるんだったら自分やらなくていいじゃん」と感じてしまう。

>>870
俺も同じ事を考えた事あるな
沙羅曼蛇をプレイしてて880万あたりでミスした時、自己ベストだったんだが
ふと、人の作ったパターンで1000万+αを出す事に何の意味があるのかと
色々と悩んで結局出した答えは下手でも自分なりのパターンを作る事だったな
プレイ動画は見るには見るけど記憶しないようにしてる

IKDシューって道中の作り方が全部一緒なんだよね
だから幅が狭い

まぁ、別にそれでいいんだろうけどね
雷電とかも何が変わったのか外から見たら区別つかない道中構成だしね。
普通はいろんなメーカが出してて、それぞれの特色として映るはずなんだけどさ
数が無さすぎる

せいぜい一桁止まりのステージ数を、稼ぎ前提で細かく調整するってのが無駄だらけだと思う
敵キャラや背景といったデータ作成の手間に比べて割に合わないんじゃないの

流用しやすい素材を用意してステージは自動生成、
稼ぎも重視するならば自動生成された大量のステージ候補からテストプレイで選んで
詰めの部分だけ人力で調整するとか、バイトのテスターにエディットさせるとか、
省力化しつつステージ数を増やすような余地はいくらでもあったんじゃないかと思う
なおかつ、プレイヤー側で自動生成データをそのままプレイ・保存・編集できてもいい

たとえばゼビウスで、指定した難易度に応じて地形がランダム生成されるとか、
その程度でも飽きずに遊び続けられる人は結構いると思うんだけどね
ダラバーやグラディウスみたいな地形横シューも、ランダムやエディットに向いてるし

＞稼ぎ前提で細かく調整する
ここがもうアケゲー思考なんだよな

本気で「家ゲーの仲間として認められたい」のなら「スコア」という概念をなくせというのは、
この家ゲーでは無意味な「稼ぎ前提のシステム＆調整」をやめろという意味だと早く気がつくべき
そんな余力があるんならステージを増やす方向に労力を使うべき　ステージ数の「ゼロ」があと二つは欲しい
そうじゃないといつまでたっても「アケゲーのエミュレータ」という位置から脱却できない

エミュチョンは半島に帰っていただくとしても、
蓄積要素・収集要素とかの薄さは2DSTGの弱みだよな
上達の楽しさはあっても集める楽しさや育てる楽しさはぜんぜんない
とにかく技を磨け！の一点張り

ぶっちゃけ腕を磨く以外に進める方法ないしな

そういうノリが間違ってるとは言わないけど、やっぱ新規は増えんよね
将棋やチェスみたいなバックボーンがあるわけじゃないし

それと必要なのが「殺害感」だよな、絶対に
世界の主流を見ても、ゲームに登場する人間は「殺害対象」であり、
それに求められるのは「そいつを殺したい」と思わせることである
人を朝鮮人呼ばわりする（朝鮮人は人間ではない）>>876はゲーム中の殺害対象に
するにはちょうど良いから、ttp://jan.2chan.net/cgi/o/src/1352558922238.gif
→ttp://sep.2chan.net/cgi/o/src/1352558940695.gif のような感じで
>>876をレーザーで撃って殺害するゲームとか、そういう方向にデザインを変えていくべきだ

最近は「上達する過程の楽しさ」を知らないゆとりのクソどもが多いのも問題だな
これを知らない奴が多いことにはゲームの出来以前の問題なわけで

ということにしたがってる老害の多さにはウンザリする
まあ10年前にも同じようなこと言ってたオッサンはいっぱいいましたけどね

>>801
腕を磨かなければ前にも進めない訳だが

まだ難しいと思うなら別なゲームに切り替えれば良い話
そこでも難しいって思うなら基本がなってないっていう事だろう

創作でも努力せず最初から超パワー持ってる主人公ばかりだから
それの影響でゆとりも自分は天性の完璧超人だと思ってるし

>>882
今の「家ゲー」は、時間さえかければキャラ性能が上がって腕をカバーしてくれるのが標準
キャラを育てれば最後には実質無敵状態で無双出来るように設計される

>>883
今のジャンプも星矢やるろ剣と同程度には修行してるぞ
ブリーチやワンピースがアレすぎるから悪目立ちしてるだけで

>>884
具体的には？

上手くなりたいと思うか思わないかでゲームの遊び方や選び方もまるで違ってくるんだよね
今は後者で楽しむだけの遊び方が主流だからＳＴＧみたいなストイックなゲームには食指が動かないんじゃないのかな
音ゲーや対戦格闘はまた違った要素が絡んでくるからそうとも言い切れないけど

>>886
具体的に言わなくても、今家ゲーで主流のJRPGとかは全部そういう調整じゃん
先に進めないならべらぼうにレベルを上げればいいって調整

>>888
シューティングの話じゃないんか

>>889
「家ゲー」の話だろ？「アケゲーエミュ」の話じゃないんだからSTGが出るわけ無いだろ

板違いじゃね

>>887
ストイックという言葉を勘違いしてるヤツがここには多いが2DSTGは別に禁欲的でもなんでもないぞ
どだいゲームやアニメみたいな娯楽ジャンルで禁欲的だの言うこと自体がお笑い種だよ

>>880
上達する過程の楽しさを求める人間はほとんどが格ゲーなどの対人戦有りのものへ行った
毎度決まった動きしかしない敵を相手に延々と避けパターン作るのを上達とは呼びづらいヤツのほうが多かろうさ
同じ戦闘機などが題材のものでも単に難しさを求めるならフラシムでもやったほうが遙かに難しい
プロの戦闘機乗りが参戦してくるようなジャンルだからな、難しさの上限がそもそも桁が違う

世間から置いてきぼりを食らった憂さをゆとり叩きで晴らそうとするのは感心せんな

毎回この手の奴出てくるよな
このスレを見張ってどうするんだか
ID:Q4jKFnKr0やID:65hrF5xL0みたいな奴

シューティングはマニアによるマニアのための禁欲的な修行だよ
仕事帰りの息抜きに雷電やストライカーズをやるリーマンは間違っているとしかいいようがない
ぜんじさんもそんな主張してたしゲーセンはマニア以外立ち入り禁止の聖地にすべきだった

キチガイごっこは他所でやってくれないかな
あ、もちろんエミュチョンみたいなホンモノのキチガイもだけど

ゲームの難易度やプレイヤーの上達は確かに対人中心になったね
というかもうそれは避けれない宿命みたいなもの
プレイヤーが人間だから上手下手、向き不向きの差が激しすぎるし
年取って反応も鈍るし趣向も変わる

>>896は改築工事中の近鉄百貨店阿倍野屋上から飛び降りて死ね

パターン作成だとかの昔風の難易度様式に親しんだ人に今さら対人戦の難易度に対応しろと言っても無理だろうから
そうした極々狭い層のためにどうにかこうにか存続してきたのがSTGなのよね(´･ω･｀)
でも元々ギリギリで成立してたニッチなジャンルだったから
プレイヤーの高齢化は卒業でもう存続が難しくなった、これが廃れた理由

>>893
フライトシマーなんて難易度以前に設備面でお金がかかりすぎるじゃないですか、やだー
海外の鯖で戦うなら最低限英語くらいは喋れないと深くは楽しめないだろうし…

今でも、3DアクションとかFPSのキャンペーンの高難易度モードなら
パターン作成とか超反応とか必要だぞ。
その上で、タイムアタックとか縛りプレイに熱中してる人達もいるし、
オンライン対戦もできるようになってる。

今のゲームは、一本のゲームでいろんな遊び方ができるようになってるんだよ。

ふーん、それでシューティングと何の関係が？

ここであーだこーだ騒ぐ奴ってシューティングゲーム一つクリアすらできなさそうだな

俺の彼女ですらシューティング1コインALL出来るってのに、お前らときたら…

まあアルバレスタだがな