どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 13

過去の栄光、歴史、ジャンルの分裂、家庭用（DL含む）、インディーズ、他ジャンルの比較
その他、色々な意見や視点で、昔のSTG界隈を振り返ったり、今や未来のSTG界隈について話していきませんか？

前スレ
どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 12
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1295401221/

以下、議論のネタになりそうな資料をピックアップ（間違いなどは後に修正OK）


2DSTG復興の参考になりそうなFPS/TPS集

Ａ．超有名タイトルだが「みんな同じに見える」と言う日本人ゲーマーも多い。
　　同じ「プレイしないと分からない程度の違いしかない」作品性で
　　弾幕系と違い、何故こんな別々に売れるのか？

　　BF、CoD、CS、Halo、HL、KZ、MoH、SF

Ｂ．ブランドの無いタイトルは上記の様なFPSの形式に「一味違う」要素を入れてきている。
　　そこには既存スタイルの2DSTGでもまだ開拓していない個性の出し方があるのでは？
　　または、実は一部の2DSTGが求めるものは下記作品の中にあったりするのではないか？

　　アンチャ、BIOSHOCK、ストーカー
　　（世界観、キャンペーンのストーリーが個性的とされる。
　　　地球防衛軍、FOはこっちにも入るか。タイトーやデコのゲーム好き向け？）
　　DOOM1・2、シリサム、地球防衛軍、レジスタンス
　　（敵の性質やその配置が東亜等のバリバリ系2DSTGっぽい。他にも色々あるらしい）
　　デッドスペース
　　（敵が頭部以外に複数の弱点を持つパズル＝トレジャーシューっぽい？）
　　MAG、Planetside、WARHAWK
　　（マルチの人数が多い。MAGが一番多いが、後者2つは使える兵器が個性的）
　　L4D、ロスプラ
　　（協力プレイが充実。後者は同じ会社のMHみたいな巨大ボス戦も）
　　FO、マスエフェクト
　　（FPSRPG）

Ｃ．中には一味違うどころか、既存のFPS/TPSと大きく一線を画した内容のゲームも登場している。
　　和製2DSTGもこれ位新しい風が必要なのでは？

　　Portal（ワープゲートを発射するパズルFPS）
　　シャッタードホライズン
　　（足場の無い無重力空間で戦う完全3DのFPS。未来世界が舞台で武器も独特のものがある）

ある程度やりこんで面白かったCAVEゲーについてそれぞれの特徴を挙げてみる。
（正直、プレイしないと分からない部分に言及できてる気はしなくて
　動画やレビューサイトを色々見ればこれ位の文章は書けそうなのは否めない）

・ぐわんげ
　式神の任意全方位コントロールと自機操作不能の緊張感が新鮮で面白い。
　エクステンドを意識しなくて良いから
　とにかく弾幕撃つ奴に突っ込ませれば生き残れるってのが分かり易くて良い。
　何気に地形があってFPSのグレネード的使い方ができるのも良い。

・プロギアの嵐
　アイテムジャラジャラの起源にして頂点。
　未だダイヤモンドを超えるジャラジャラして嬉しいアイテムには巡り合えていない。
　中型機を撃てばほぼ必ずダイヤ状態に移行できる調整と、
　ケツイみたく近づかなくても良いのでどんどん爽快感を得ながらクリアパターンを構築できる。
　ボスの弾幕はトップクラスに個性があって好きだけどジュエリングシステムがほぼ空気と化すのが不満。

・ケツイ
　接近戦が熱い。
　まあ雷電の頃からボンバーシューは接近戦プレイをすれば熱かったが、
　それ専用で調整されているから熱さを初級者でも（ルールさえどこかで知れば）感じ易い。
　数字の書かれた箱なんて金銭的嬉しさは皆無だが、
　５という数字は高度な零距離射撃を成功させた勲章みたいな印象を抱かせる。BUZZ〜レベラ達成感に近い。
　また稼ぎ以外にロックオンの為でも接近が必要で、そこはレイシリーズっぽい。
　色んな「熱さ」が複合されてて、ケツイを生涯最高傑作と思う人も分かる気がする。

・エスプガルーダ
　画面全体のスローと自機の強化がぐわんげプロギアよりハードル低くて良い。
　爆風じゃなくて射手でのアイテム変換だから画面半分を覆う程の錬金が繰り返されて爽快。
　何度も繰り返す1面を赤走行で手応えある難易度にしつつ倍率を上げるのがダレない。

・虫姫さまオリジナルモード
　シンプルな撃って避けてが体験し易い。
　高速の敵弾を高速自機で切り返すのが熱い。
　（でもボスの多way弾は低速でチョン避けできる分RFのジャッジスピアーよりとっつき易い）
　オプションコントロール、2ボス3ボスの狙い撃ち要素、隠し得点地帯、想定外の連打要素等
　昔ながらのフィーチャーが多分に含まれていてCAVEゲーとしては逆に新鮮。

分類図暫定版


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 　地空共有タイプ（BF、Helo3、KZ3等）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　 ∧
シューティングゲーム＞＞＞＞3Dシューティング＞＞＞＞＞＞＞＞FPS ＞＞＞空中戦タイプ
　　　　　　∨　　　　　　　　　　　　　　　　 ∨　　　　　　　　　　　　　　　 ∨　　　　　　　　　（Aコンバット等）
　　　　　　∨　（WH、地防4等）　　　　　　∨　　　(アヌビス、SF等）　　∨
　　　　　　∨　　　　　地空共有タイプ＜TPS ＞空中戦タイプ　 　 地上戦タイプ（MAG、CoD等）
　　　　　　∨　　　　　 　　　　　　　　　　　∨　　　　　　　
　　　　　　∨ 　　　　　　　　　　　　地上戦タイプ（MGS、GTA、Aコア、サイバースレッド等）
　　　　　　∨
　　　　　　∨
　2Dシューティング＞＞全方向タイプ ＞8方向タイプ（ジオメトリ、スターストライク、ピクジャン等）
　　　　　　∨ 　　　　　　　　　　∨
　　　　　　∨ 　　　　　　画面回転タイプ（アサルト、メタルホーク等）
　　　　　　∨
　　　　　　∨
強制スクロールタイプ＞＞横スクロールタイプ（グラディウス、TF、R-TYPE等）
　　　　　　∨
　　　　　　＋＞＞ ＞＞ クォータービュータイプ（ザクソン、ビューポイント、メルヘンメイズ等）
　　　　　　∨
　　縦スクロールタイプ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞全方向攻撃タイプ（ワイルドウェスタン、フロントライン等）
　　　　　　∨ 　（ゼビウス、 ツインビー等）
　　　　　　∨
　　ハーフトップビュータイプ（シルフィード、レイストーム等）

前スレで、東方ageの流れに反発して
東方程度で売れるならエスプガルーダみたいな良作もやり方次第で〜
みたいなレスがあったけど、
そこで書き捨てないで
東方がうまくやった所と、各々が好きなSTGの東方よりずっと面白い所を
合体させたSTGってのはどんなものになるのか考えてみるのが
建設的な議論ってやつじゃないのかなあ、と思った。

それは「妄想的な議論」と言います

スクランブルフォーメーションって知ってるかい
TOKIOの上空をそのまま背景にして飛ぶSTG
多色と縦スクロールあるからMSX2にも移植されてたなあ

ケツイや斑鳩の１面には、スクランブルフォーメーション入ってるよなと思ってたぜ

関連スレに生き残り大作戦 アケシュー生き残り

>>2-4いらないな
ただ自分の意見を広めたいだけで前スレで勝手にテンプレとか言って貼られただけだし
実際のスレ議論は主に東方を主軸としてこんなの完全無視で進行する
本当ならスレタイも「どうして東方は流行ったのか」とかにして欲しいくらいだ

スレの趣旨に反してなければそれでいいよ
別に東方専用スレってわけじゃない

あからさまな荒らしだから構うな

今日の二桁レス君はあなたですか、よろしく

いつもみたいに「事実だしw」って言えよ気持ち悪い

でも>>10はともかく、>>5の意見には賛成だな

本来はそうであってほしいんだが
とにかく両極端な人間(といってもほぼ１人の自演か)がいるから困る。

「○○はあまり好きじゃないけど○○は好き」みたいな可愛いものでなく
「○○は気に入らないから排除されるべき」が根底にあるから

>>5の言ってる事を実践してるのが>>2-4でされているような考察だろう
東方じゃないし不備もあるけど

東方が上手くやったところ
・作者として著作関係に何も制限をつけなかったこと
・他のサークルや企業と組んでの共同企画（公式二次創作）

これによって二次創作しまくりを推奨してあらゆるジャンルに広げたのが勝因
STGに関係のある活動のみに制限したらたぶんHellsinker.オンリーイベント程度の規模で収まってただろう
原作自体は「ちょっと出来の良いキャラシュー」程度なのにここまで広がったのは
STGが苦手な奴（これが大多数）もSTGに触れることなく東方の活動に加われたからだ

じゃあその成功をどう捉えて商業に活かしたらいいのかっつーと・・・微妙
同人だからこそ出来た面が大きすぎる
それにたまたま東方のジャンルがSTGだっただけであって「STGでなければここまで広がらなかった」とは言えない

あと知っての通り、広がりやすさは同時に厨の大量増加にも繋がった
リアルにおいてもネット上においても「被害」と言っていいほど厨の活動が広範囲に及んだ
何しろあらゆるジャンルに広がってるもんだからな

だからそれら全てを含めて考えると、東方が「成功した」とは必ずしも言えないと思う
ただ名前が売れさえすればそれで良いってもんではない
そういう意味ではどちらかと言うと「反面教師」としての活用を考えた方がいいんじゃないかな

モンハンは微妙ゲーとか言ってる奴とそっくりの考察だな
当のゲーム性の考察がなさすぎ

stgを広める一番の方法は携帯ゲーム機で弾幕系をだすことだと思う

実際、ケツイDLからCAVEシューにハマったっていうのはけっこう聞く(自分もその一人だし

ケイブはiPhoneでは頑張ってると思うよ
新規を呼び込むって点では微妙だけど、タッチパネルの操作性がいいから、
あれを生かしたコンシューマーオリジナルを出してもいいんじゃないかと思う

「お手軽な爽快感」という意味ではSTGというジャンルは優れてるんだから
そういう基本を忘れないでほしい。

あーもしかしてここって東方肯定以外は基本的に荒らしと見なされる系だったか

あと、若者をターゲットにするなら、｢動画で観て面白い｣というのも大事だと思う。

某動画サイトでも、弾幕系stgのスーパープレイなんかはかなり人気がある。そこからゲームに興味を持つ人ももちろんいる。
だから動画で人を集めて、そこで｢このゲームはstg超初心者からでも楽しめますよ｣と難易度が幅広いことを知らせておくと、若者には一番効果があるんじゃないかな。

東方やケツイDLはそれで成功してるんだと思う。

前スレでもあったけど、
スーパープレイ動画は諸刃の剣になるから一概に推奨もできないんだよなぁ。

本来は初心者でも楽しめるゲームなのに
あえて変態(スーパー)プレイすることで「なんか知らんけど難しい…なにこれ」という固定観念を植え付けられる。
知ってるか知らないかでゲーム内容自体がひっくり返るのはサイヴァリアとか斑鳩銀銃、そのへんだろうか。

弾幕系ＳＴＧは実際以上に難しく見えるので、初心者に見せるのがいいかどうか？
「難しいからオレにはできない」…て、引かれる場合もあるだろう。

初代怒首領蜂みたいなタイトルが必要ってことだろ
ステージが進むとどんどん弾幕になってくタイプ
初見殺しのびっくり戦車もあるぜ

>>20
けっこう聞く、じゃなくて具体的な数字を出せよ

そもそもSTGって大多数の人が「お手軽でサクっと遊ぶもの」って認識してるんだから
落ち目の据え置きより携帯機メインの展開がもっとも望ましいと思う
ケイブもせっかく携帯事業に力を入れていてしかも過去のiPhoneSTGも売れてるみたいだから
アケにはさっさと見切りをつけてしまってもいいんじゃないか？

あとスーパープレイはSTGに興味がある人が見る、というより「サーカス観戦」のつもりで
見てる人が多いと思う
見てる分には面白いけど、いざやってみようぜと言われるとお断りって印象

ケイブなど…ハマったという話もけっこう聞く、などの脳内ソースでも売れたことになる
虫姫やデスマは具体的な数字も出さずに「好評だった」と言い切り
しかし売り上げは好評なはずの虫姫でも一万かそこら

東方…あそこまで各方面で知名度高い作品なのに「原作は売れてない」扱い
面倒なアンケートに答える熱心なファンだけでも軽く二万突破で、未プレイ層はたった二％足らずなのに
「割れがあるから実際に売れたとは限らない」扱い

いや凄いダブルスタンダードだな

ケイブが売れてるなんて誰一人言ってない気がしますが。

>>30
で、東方原作の売り上げはどうなのよ？
そこまで言うからには脳内ソースじゃなくって、ついに具体的な売り上げのソースを引っ張ってくる事に成功したんだね？ｗ

せっかく真面目に議論してるんだから>>30みたいなのは無視しようよ

つーか前スレ埋めろよ

>>20
>>24
前スレでの年齢分布を見るに若者に広めるには東方に倣えというのは間違ってはいないだろうけど
STGを広める、若者をターゲットとするといった議論は生き残り大作戦でやるべきかと。
廃れた、失敗した原因としてはその逆であったつまり若者に受け入れられる作りをしていなかった、
というのはそれなりに有りそうだけどね。

ケイブの作品が、１万本とか２万本ってのは本当なのかな？
ろくに宣伝もされず二次創作もない中堅同人STGでも、1000〜2000本売れてるんだから
商業STGのトップなら、もっと売れてていいと思うんだけど

アケでその数字は十分ヒットじゃないか？

箱のSTGで２万売れたら御の字だろう
元がアケシューだから開発費も極端に少ないだろうし

もっともiphoneのガルーダだか大復活は９万ダウソらしいが

>>5
反発もなにもガルーダでもやり方次第でってのは東方持ち上げてた俺の台詞ですがな
ガルーダは２でギミック運用前提の難易度になっちまったけどさ

売り上げ一万かそこらってのは移植版だろよ
ワゴンで名高いオプーナがそのくらいじゃなかったか？ｗ

そうか、販売本数が一万いってもプレイ人数が同じとは限らないんだな
例えば半数がワゴン行きだったら五千人しかやってないわけだ
東方はアンケートだからプレイ人数の最低ラインを予測できるが
移植版の売り上げではプレイ人数の上限付近しか把握できない

>>38
大復活が2010年9月末時点で9万DL。あのまま10万超えてたら良いなあ。
Androidユーザーだから関係ないが…orz

乱暴かもしれないけどそもそもゲームなんて趣味的なものなんだから流行り廃りを気にすることもないと思う
廃れれば供給がなくなるって意見もあるけど逆に廃れるのは需要がなくなるってこと

東方のアンケがみんな本当のこと言ってるとは限らんぞ

とりあえず、ケイブは

・システム・世界観共に奇を衒わないで分かりやすい作品を
・家庭用移植の経験も活かして、初心者〜上級者に対応したモード分けで

出してみればいいのに。
１面ごとに雰囲気が全然違うケイブオールスターみたいなお祭りゲーでも良いけどｗ

>>35
ここでいいよ
生き残り大作戦スレは只の重複スレ

アイポンはマーケットが急激にでかくなった割に質がアレな状況だから目立ちやすいってのもあるかな

>>43
たしかに全部本当とは限らんけど、
回答者の大半がゲームプレイ経験あり・なおかつ高難度モードのクリア達成者も多い　ってことから
プレイしてない（キャラや音楽だけ目当ての）人の多くはそもそもアンケートに回答してないことが推察できる。
逆に言えば、プレイ歴を堂々と答えてる人は実際遊んで自慢気味に回答してる可能性が高いｗ

>>44
ケイブはマニア受けに縛られ過ぎてる気がする
ガルーダにしても虫姫のオリマニみたいな住み分けが出来れば良かったんだが
オリでは通常走行前提の弾幕な代わりに絶もバリアも無しとかさ

難易度調整だけじゃなく、ギミックそのものを変更して初見で楽しめるようにしてほしい
オリで敵配置を覚えたらマニに挑む、みたいなステップアップも出来るだろうし

>>47
それでSTGとして魅力を感じてるの2割だぜ

３つ投票出来る中で音楽、キャラが突出してる
世界観、二次やアレンジ曲と比べてSTG人気が２割もあるってことになる
実際の規模と比べてSTGに票が入りすぎな気がしなくもない

まあ信者補正もあるんだろうがそもそも東方は弾幕ゲー
一般的にはケイブと変わらんだろう
だからってキャラ商法を勧めるのもどうかとおもうが

プレイしない人でも好きなキャラの弾幕がカッコ良ければSTG部分にも魅力を感じると思う

このSTG人気の「２割」を多いと取るか、少ないと取るか

少なくともこの数字では「STGとして受けてる」とは言い難いし、かといって
「STGとして受けてるわけではない」とも言えないな

実プレイ派の中でも複数回答有りですら２割ってのは少ない気がするｗ
一方で、最難関扱いのEX〜PHをクリアできる層が各作品5000人、
NORMAL全クリア止まりでも7000〜10000人は存在するって辺り、
STGとしてきっちり遊んでる層は多いとも言えるのかな

３つまで選択だからどこに票を取られてるかってのがある
キャラと音楽が８割近いから他の要素が１票を競ってるようなもんだ

俺はそもそもソースとして信用してないけど

３つのうちの一つだし弾幕を評価してるのも同じくらいいるしどうとでも解釈できるからな
あくまで参考程度でしょ
そもそもコアシューターの評価なら一般論とは言えないし

>>52
BATSUGUNですね、わかります
ジャッジメントフラッシャーの弾幕にはマジ惚れた

>>52
ストライカーズ1945IIですね。
アイアンカスケット２周目のランクMAX殺人弾幕を見て惚れました。

前スレの「ハードSF」ってのが明らかに間違ってて凄く気になる。
ハードSFとは長年の間に確立した用語であって、断じてDead SpaceやらStarcraftの様な内容のものを指す言葉ではない。
ハードSFの概念で2DSTGを作ることはまず不可能だ。
エネルギー収支を無視した移動、無限に発射できる弾丸、破壊した瞬間に接触判定すら消滅する敵。すべてハードSFの概念からは逸脱するものだ。
ハードSFとは既知の科学的知見から逸脱することなく未知の領域について考察を拡げる、極めて地味なフィクションのことだ。

ハードSFの定義に、完全ではないが一番近い2DSTGを挙げるなら、おそらくそれは唯一「アステロイド」の初代だけだと思う。
前スレの人の論旨までは否定しないから、せめて今後は「スペオペ風」とでも言っててくれ。

>>59
ふむふむ、エースコンバットをフライトシミュレーターとか言われてるようなもんだね。

実は俺も思ってたけど、不粋な気がして黙ってた

え？ＳＦって「スペースファンタジー」の略でしょ（棒

「サイレントファンクション」の略では（嘘

すこし　ふしぎ

スターフォースだろｊｋ

スターフォックスもあるで！

前スレの人はハードＳＦの「ハード」を硬派や正統派って意味に勘違いしてたのかもね

硬派ってのは間違ってない。
硬派なサイエンティックフィクション

ただの萌えアンチに落ちぶれてない本当の意味の硬派ではあってるかね

シューティングだと当たり前に感じているレーザー兵器とかどうなんだろう。

ゲームやアニメだと「発射してどがーん」だけど、
実際には同じ場所に照射し続けてなんぼだろうから、
あんな威力にはとてもならなさそう。

宇宙空間なら視認できない
空気中なら見える代りに威力激減ってとこだろうね

>>71
やっぱり、ゲームに出てくるような格好良い（といったら不謹慎かもだけど）
ああいうレーザーが飛び交うようなシーンにはならないのかー。

何かのアニメ（ガンダム？）では
わざわざレーザー光に敵味方が分かるように色を付けてるなんて設定があったような。
でも、真面目に考えると色が付いたからなんだっていうｗ

ミサイルですら、肉眼では飛んでくるのなんてとても見えないだろうし（見えてもその瞬間当たって終わりそう）

ハードSF的には、たとえばまず、宇宙空間で戦闘を行うことへの合理性から考えなくてはならない。
宇宙空間とは自由自在に飛べるものではなく、「はやぶさ」がそうであった様に、星の重力井戸に支配された軌道上を渡り歩くことしかできない。

星間戦争なるものがあったとして、そこでの戦闘形態がどういうものになるか。
どんな可能性を考慮しても、「宇宙艦隊にわずか一機の戦闘機が立ち向かう」というものにはならないだろう。
そういうシチュエーションを成立させるために理屈をこねて御膳立てするというガンダム的手法は、もはやハードSFの範疇から外れている。

「いくつもの星を使った複雑なスイングバイを繰り返して、一個の質量兵器を敵の本星にぶつけたもん勝ち」みたいな宇宙規模のパットゴルフ(あるいはパチンコ)こそが「ハードSF的な」STGかもしれないよ。
まあ、絶対売れないw

>>73
その辺りは「シミュレーター」として根強い人気はあるから、
一応、シューティングとシミュレーターとして住み分けはできているのではないかと思う。

尤も、スペースコンバットシミュレーターのどこまでが現実的なのかは謎なのだけども。
無重力状態の経験者ですら、10,000 人に一人もいないだろうからねｗ

昔からシューティングゲームに現実性を持たせようと、
弾数制限とか付けてみてもことごとく失敗しちゃっているという。
結局、プレイヤーに対してはストレスにしかならないみたいで。

シューティングゲームっていうのはアニメ的じゃなきゃいけないのかも。
（可愛い女の子が出てくるとかそういう意味ではなく、嘘の世界で遊ぶという意味で）

>>74
未経験でも計算で未来予測しめ何とかなっちゃうのが自然科学の醍醐味で(はやぶさを見よ！)、その分野だけを扱うのがハードSFなので、ゲームに求められるカタルシスや感動とは無縁なのよね。
でもそれは決してストイックなわけでもない。数式に身震いする変態共が好むものが禁欲的であるわけがないw

なんか格ゲーみてるとACで集まる意味を確認させられるな。
でないとオンラインACみたいに生き残れなかったはず。(音ゲも対戦趣向だし。ミューガンはわからんが)
ダライアスバーストACはACの今の流れを結構取り込んでると思う。NESICA用もそんな感じになれがいいが

あと最近たった2DSTGの今後を考えるスレの7の言うとおりかもしれんしなぁ
昨日のNHKのBIZスポもリアル傾向ゲが趣向とか言ってたし

前スレにあったボスを個性的に動かす・演出するのは同意

>>76
コナミがアーケードで揺るぎないのは間違いなくe-amusement passがあるおかげだよね。
緩い個人認証とデータ保存、全国ランキング対応。
対応STGの尖兵として送り込まれたオトメがあんな有り様だけど、可能性として捨てるにはもったいないよ。

>>70
ガンマ線レーザー でググれ

>>73
そそ、そんなのがハードSF。
宇宙空間で艦隊戦するよりは数十年かけて建造した決戦兵器的な地殻破壊兵器を
相手の母星に撃ちこむような展開のがまだ現実的だと理解できる人達が楽しむ分野ｗ

>>75
アニメでもハードSF（完全なハードSFじゃないけど）的なエッセンスを散りばめた作品が結構あるんだよね
リヴァイアスとかスターシップ・オペレーターズ辺りはハードSF好きがニヤリとするような演出がよく出てくる
ゲームだとRTSやFPSにそんなのがあるけど・・・日本産でハードSFと呼べるようなのあるかなぁ

スターシップオペレーターズはヤヴァかったなｗ
日本のアニメファンからは叩かれたが海外では評価高いようだから国民性の違いかね

スターシップオペレーターズOP
http://www.youtube.com/watch?v=Czj8C2T5Z_Q

映像にもちょっと戦闘シーンがあるが、
レーザーは実弾と違って速攻性の破壊力はないけど、ほぼタイムラグ無しで照準と同時に命中するし、
放熱が効率的にできない宇宙空間においては命中の度に艦内の温度が上昇し、いつか中の人間は死ぬ。
作品中でも十数時間から数日に渡る戦闘で相手を焼き殺し合う。
他にも粒子砲や小惑星を抱えてマスドラバー用のレールガンで鉱石を撃ちだす工業機材の兵器転用とか日本のアニメじゃないみたいだった

日本のゲームにはこういった本当の意味でのSFっぽさが足らなすぎる
どれもこれもガンダムかヤマトのオマージュみたいなのばかりだし

戦闘シーン集
http://www.youtube.com/watch?v=tFVpgCLsiPQ


シューティングでもこういうのをテーマに作れると思うんだけどなぁ

>>76
いまこそアークに頑張ってもらって、新生チンブレを世に出す時ということか

センコロ…？グレフバランス調整下手だよグレフ

ＳＦでSTGっつったらTranscendenceに一時期クソはまってたわ
エイリアンの技術で無慣性エンジンまで出てくる異色作
http://www.4gamer.net/games/040/G004096/20100406026/

ハードSFの定義がどうとかあまりよく分からないけど
STGは超最初期のSPACE WAR!からもうすでに宇宙系メインだったよ
背景黒ってのがマシンの負担にもならず宇宙をイメージしやすくて良かったんじゃない？

>>83
ゲーセンで大笑いできたゲームはあれが始めてだわ(チンブレ)

いや、別にハードSFは宇宙ものって意味じゃないから
深海冒険ものとか地下探検ものとかタイムトラベルものとかいろいろありますから
SFってのは本来サイエンスをテーマにしてる作品って意味

スターウォーズや未知との遭遇のブームにうまく乗ったのが、スペースインベーダー。

日本の2DSTGの原点はそこだ。
でもSFだから硬派ってのは嘘だな。
昔からオタク趣味には違いがない。

というかどうでもいいだろそこは
わざわざ前スレまたいでまでオナニーすんな

銃弾の弾道計算するようなFPSもあるけどやってるのはゲーマーというよりミリオタだからなあ
リアルを追求していくのも魅力はあるんだけど少なくともここでは論外かな

つーか2DSTGじゃそこまで表現できない

ちなみに厳密にはスターウォーズやフィフスエレメントは活劇SF（スペースオペラ）っつージャンルに分類されてる
スペースオペラはSFの一ジャンルとされるが科学に対する考証が本来のSFとは真逆に荒唐無稽なものが多く、
この呼称には蔑称の意味合いもあったのだが、スターウォーズ等の名作も生まれて一大勢力となり専門誌も多く発行されたが、
今は全盛期も過ぎ去って原点回帰を打ち出したハードSFの台頭によりSFの主流から退くことになる
以外かもしれないが今の欧米ではハードSFベースが主流（小説でもゲームでも大作はハードSF系）

> 以外かもしれないが今の欧米ではハードSFベースが主流（小説でもゲームでも大作はハードSF系）
んなこたあない
テッド・チャンとかチャイナ・ミヴェルとかチャールズ・ストロスとかは全然ハードSFでもないしな
つかもうSTGと何の関係もねーなこの話題

主流かどうかだから
別に全てハードSFになってると言ってるわけじゃない
専門誌の数とか部数とか市場の規模の話ね

Heloって欧米じゃハードSFと呼ばれてるらしいけどピンとこないな
そんなリアルな話だっけ？あれって

寧ろSFっぽい見た目じゃないゲームが一杯あるのが2DSTGの良いところ
ぐわんげとかファンタジーゾーンみたいなのはFPSじゃ見られない

ダン・シモンズとかコニー・ウィリスとかバカ売れだけどハードSFからは程遠いぜ
でもまあ日本と比べると比較にならんほどハードSFの需要が高いのはわかる

アキラとかブレードランナーとかいわゆるサイバー系はハードＳＦに入るの？

スレチの話題をいつまで引っ張るんだよ

知性を持った人工物に人権を与えるかどうかっていうテーマは一応ハードSFでよく使われるものだけど・・・
どうなんだろうなアレ

他に話題が無ければ別にいいんじゃね？
こんなことでカリカリしてどうするよ。

蒸し返して悪いが、前ｽﾚのﾊｰﾄﾞSF定義の認識の間違いについて指摘された人間だけど、
確かに硬派という意味で使っていた。そもそも科学知識皆無な俺がﾊｰﾄﾞSFについて
講釈を垂れる事自体がお門違いだった。恥ずかしい。指摘ありがとう
だけどdead spaceをﾊｰﾄﾞSFと定義できる知識はないが、ﾊｰﾄﾞSF的な世界観という意味では
間違っていないと思う。ｹﾞｰﾑｻｲﾄやﾌﾞﾛｸﾞでもそのような紹介がされてるし。
（ｴﾝｼﾞﾆｱの主人公が工具のﾌﾟﾗｽﾞﾏｶｯﾀｰを武器として使う、無重力空間での演出、
宇宙空間では酸素に制限があり、周囲の音が聞こえず、火炎放射器が使えない等々)

後、2DSTGについてだけど弾幕ゲーが

他に話題が無ければ黙ってればいい
どうしてもハードSFを軸にした話がしたきゃ適切なスレでやればいい

東方が萌えが日本のオタクにSTGを普及させる手段だと議論できるなら
世界に向けて売る為にハードSFが何たるかを語るのも良いような気がする
実際ハードSFと銘打ったＳＴＧは存在するわけだし

どれも3Dだけど・・・

近年では世界に向けて売れたのは斑鳩？

SFファンタジーにせよハードSFにせよ
やはり「和」のイメージはどこか異質な魅力があるのだろうか。

SFってとこにばっか目がいってるけど要するにリアリティだぞ
そんなの面白いと思うのか

萌えだけじゃ意味がないことは萌えキャラ採用しただけのゲームが出まくっても普及してない現状を見ればわかる
まず2Dゲームがゲーム的な嘘ばかりで出来てて、それで成功してる作品も多いのに設定のリアルさを押しても仕方ない

外国のことはわからんが、ガチのSFは日本人には受けないと思う。
スターウォーズみたいなSFっぽいけど科学法則ガン無視の荒唐無稽で多彩な世界観の方が
日本人の感性には合ってる。

実際グラディウスなんてまさにそんな感じだったし。

気持ちのいい「嘘」は大事だな。
平面で表現しているゲームは無茶ができるから面白い。
3Dやリアル追求ゲーだと「今の動きは物理的に不自然だ」という疑問から始まって議論になってしまう。

なんか変な長文が居着いてるよな

でも世界のシューターユーザーはハードSFに流れているような気もするぜ
ギアーズみたいに中途半端な科学考証のゲームも売れてるけど

3Dでも物理法則無視で爽快感を追求して成功したのが「バーチャロン」とかそのあたりか。
操作しだいで無茶な動きができるし。

一昔前の連邦VSジオンなんかもゴッグが予備動作無しでスーパー頭突きしたりと
かなり設定的にはおかしい。
でも結局はボタンを押したときのレスポンスのほうが重視されるから結果として受け入れられてる。

>>105
SFは別にしてもリアリティの追及は必要じゃないかな？
STGでダブルミリオン以上売れたゲームは全てリアリティの強い戦場描を売りにしてるゲームばっかりだよ

ボダソの、AIサポートにより横シューのインターフェースで戦闘機を操作するシステムみたいな発想はSFだと思った
いっぱいAI任せにし過ぎて反逆起こされるのは2DSTGへの皮肉っぽいｗ

そりゃ3Dゲームならリアルなことをやれるからな
どうしてもリアリティに欠ける2Dゲーで同じことが出来るわけじゃない

ギアーズやHaloはハードSFじゃなくて、ちょっと前に流行ったミリタリーSFの流れだと思う
ぶっちゃけこのジャンルは兵器や戦術のリアリズムが必要なのであって、科学公証は二の次

ハードSFは、ディープな科学ネタを話の根本に据えてるものなんだよ。
宇宙空間は無重力とか真空は音が伝わらないとかはSFマニアの間では常識すぎる知識なので、そういうのよりもっと科学的な楽しみを追及したいということで、ハードSFが形成されていったんだ。

だから、宇宙船や武器の構造に科学ネタが入っても、話自体はスターウォーズみたいなのはハードSFとは呼ばれない。

>>112
たぶん戦場描写だとおもうがそれは意味が違うだろ

＞宇宙空間は無重力とか真空は音が伝わらないとかはSFマニアの間では常識すぎる知識なので、

今の日本とか、スターウォーズ全盛時代の北米とか常識が行き渡ってないSFファンの方が多かったかもｗ

エースコンバットは個人的に3が好きだったなあ
どうせリアルな空戦をゲーム性として導入できないのならと割り切ってデザインされた世界観が素敵

俺も外人がHeloをハードSFだと呼称していることには違和感を憶える
日本人が海外のジャンル分けに異を唱えるのも滑稽かもしれんけど

つーか本当にFPSユーザーがゲームにリアルさを求めてるならサバゲーでもやってるんじゃない？
あれもゲーム的な嘘があって、それで受けてる面もあると思うぞ

そもそもhaloってスペースオペラの類だろ
ハードSFと言われてるなんて聞いたこと無いが

サバゲーじゃ無重力空間で三次元戦闘もできないなしマッスルスーツきこんで怪力を発揮したり出来ないからじゃね？ｗ
サイエンティックフクションってのは科学的には可能だけど現実生活では体験できないことを話しにするのが醍醐味だったりするし

被弾して歩けなくなったり銃が持てなくなったりするゲームもあるにはあるんだよ
話題にはなるけどそれがムーブメントになんかならない
現実みたいに殺されるのを待つだけなんてつまんねーからな

SLAIはハードSFに入るだろうか？
ああいう電脳世界系SFならSTGともかなり親和するし、2Dでもいけそうなのもだけれども

…アフリカだかにあるマザーコンピュータにウィルス打ち込みに行くアケシューって何て名前だったか…

ゲームに限ったことじゃないけど、リアリティだけで面白くなるなら苦労はしないよね……

面白いね


ハードSF
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%89SF
定義 [編集]
「ハードSF」とされる作品群においては、科学技術、とくに天文学・物理学・化学・数学・工学技術などの正確な描写と、
これらの科学知識に裏付けられたアイデアが中心となる。
なお、ここで言う「科学」は「自然科学」であり、人文科学や社会科学は含まれず、
心理学などの科学を取り入れたSFについては、英語圏ではソフトSF（en:Soft science fiction）という語がある。
日本語圏では一般的ではなく、単なる逐語的対義語としてソフトSFという言葉が使われることがある程度である。

成文としては、大野万紀が『SFハンドブック』の当該項目に引用している、石原藤夫による「小説の〈問題意識〉、
〈舞台設定〉、〈展開〉、〈解決〉のすべてにおいて、理工学的な知識に基づいた科学的ないしは空想科学的な認識や手法を生かしたもの」、
小松左京による「科学の理論的追求が、そのフロンティアにおいて遭遇している "問題" について、文学的な "処理" を行う」、
自由国民社『世界のSF文学総解説』からの「SFというジャンルを、
SFのもつ科学ムード的、イメージ的側面に重きをおいてとらえていった場合、その中核的な部分にあたる作品をいう」、
石原藤夫と金子隆一の『SF キイ・パーソン&キイ・ブック』p. 183「科学的仮説や論理が小説のプロットと一体化していて、
前者をのぞくと、質の問題とは無関係に、小説とは呼べないものになってしまうようなサイエンス・フィクションのことである」といったものがある。

また、ハードSFの特徴として、作品のストーリーの根幹をなす問題に対して科学的に整合性のとれた解決が与えられるということが挙げられる。
このような態度は、世界を科学的に認識することによって問題を解決に導くことを旨とした、SF黄金期の初期の形を純粋に受け継いだものと言える。

こうした科学面の重視について、ハードSFに批判的な立場からは、「人間描写が浅い」「科学知識の解説に偏重して小説とは言えない」などの批判が展開されるが、これは、
人間描写よりも科学描写を重視する「ハードSF」というジャンルの持つ業であろう。

ただし、どの程度までを「科学的」とみなすか、そもそも「科学的」とはどういうことで異論がある。
ハードSFとされる作品にも疑似科学は取り上げられているがこれを科学的とみなせるか、
また、エーテルなど作品が作られた時点では科学的に妥当だと思われた科学知識がその後誤りであったことが判った場合などである。

STGって基本的にいわゆる無双だからね

>>125
ナイトレイド？

ガンダムはソフトSF！！って一瞬思ったｗ

>>129
SOREDA!!なんか懐かしいな
ゲーム天国も一応電脳世界系かな？
アレは見た目の割りに難易度がアレだったからコアユーザーしか付かなかったが

ハードSFを扱うならどうしてもシム系になるな
とてもじゃないが広く受け入れられるとは思えない

>>129
レイクライシスも忘れないであげて

少なくとも任天堂ゲーが広まってる限りはリアリティがなきゃ駄目ってことにはならんな
パワードスーツもつけてないおっさんが身長の３〜４倍ジャンプするとかありえん

>>132
あんな兵器をあの短期間で量産して前線に展開できてる時点でジムだろうがザクだろうがハードSF失格だと思う

それシム系やない、ジム系や

リアリティはリアリティであってリアルではないんだよ
あくまで遊びの範疇でリアルっぽければいいし、それはゲームによるってだけでな

いい加減ゲームでやめてほしいこと　その10
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1271409980/416,423
> 416 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2010/12/12(日) 04:41:05 ID:fjKKi/lW0
> 壁に向かって走るとその場で走り続けるのはそろそろどうにかならないのかね
> 壁に当たったら何か動作するとかやりようはあるだろう

> 423 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2010/12/21(火) 03:19:41 ID:WXbPa1B50
> >>416
> 壁に当たるアクションがあると鬱陶しいからだよ。
>
> 古くはダンジョンマスターなんかは壁に当たるとダメージまで受けるけど、
> 今時の FPS なんかに代表される角度自由型のでやると、
> ちょっとした操作ミスでゲームの流れが（ぶつかるアクションなどで）止まってしまうからね。
>
> それによって本来のゲーム性、撃つ、謎解きをする等の主題が阻害され、
> 実際に導入するとプレイヤーは「操作性が悪い」と感じてしまう。
>
> だから壁に向かって走ればズルズルと横方向に移動したりするようになってる。


リアルさを追及するとこういう問題が出てくるからね。

ロボットアニメとハードSFは両立が至難だろｗ
ボトムズでさえハードSFとはいえない

ザンファインって電脳世界っぽい画面だけどリアル舞台だったよね？
記憶があいまい

>>137
最近のTPSだとキャラが自動で壁に持たれかかったり壁に寄り添ったりして
（その瞬間に攻撃しなければならなくなったても壁に対するアクションと攻撃する動作を並行して行うので待たされることはない）
表現を向上させつつプレイアビリティを上げることにも成功してるよ
あのジャンルの進化スピードは凄まじい

まあ残機がある時点で仮想現実的と言えなくもないけど
演出としては燃えるよなー
イメージファイトとかライデンFとか

wikipediaのハードSFのページは、軌道エレベータの説明がわかりやすいね。
大雑把に言うと
軌道エレベータを作る話がハードSFで
軌道エレベータが存在してる世界の話が普通のSF。


バクスターの天の筏（重力定数が十億倍の世界なので、身近の物体が引き寄せられる）の設定で
全方位STG作ったら、ハードSFSTGと呼べるかも。
確かにシミュレータに近くなるな。

最近のTPSだと、時々自分のキャラが壁にめり込んで脱出不可能になるんだよね。
FO3、FO NV、オブリ、マスエフェ１＆２とか・・・・・・・・・・・・・。

>>138
ハードSFにロボットはよく登場するけど、人間がロボットに搭乗するのは無理があるからねｗ

アニメロボットでハードSFと言えたのは士郎正宗のブラックマジックみたいな自立型ロボットとか
遠隔操作系くらいじゃないかねぇ・・・
ガンダムみたいなのに搭乗したら普通に歩行するだけでパイロットの脳がシェイクされて死ぬ罠ｗ

まあハードな話はいいけどなるべく2DSTGに絡めて話してくれ

リアルにしろデフォルメにしろ、人に存在感を与える要素として「慣性」の表現は欠かせない。
そして2DSTGではそれが絶対的に欠けている作品が多い。

そいえば、サイバトラーというまんまガンダムみたいな
縦スクロールシューティングがあったけど、
強制スクロールなのに自由方向（８方向）に攻撃するシューティングだね。
自機がロボット形態だからなんだけど。

考えてみるとこのタイプのはあまり無かった気がするんだけど、他にもあるのかな？

怒号層圏とか？

>>4にあるワイルドウェスタンとかフロントラインもだろう
つか、これが元祖になるのかな

>>147-148
怒シリーズとかフロントラインって任意スクロールじゃないかな。
任意スクロールなら色々あるかと思うんだ。トップビューアクションというジャンルかな？

>>145
「慣性」と言われて真っ先に思いついたのはレイストームだが、あれは動きに慣性ついてない方が
絶対に面白い

やっぱり2Dシューティングにリアリティはいらんと思う

>>145
慣性のついた操作系はユニークだけどストレスに繋がりやすいよ
2DSTGのように俯瞰で挙動を客観視しながらプレイするゲームではなおのこと
ためしに>>84やってみ

>>149
そう言われればそうだったかも

3DSでクォータービューとか出ないかな・・・バーチャルボーイではあった気がする

>>146
SDI

>>151
確かに Transcendence は慣性が働きまくってるね。

>>153
おお、S.D.I. これは忘れてたよ。筐体だと操作が難しかった記憶が。
移植されたのも操作がややっこしかったけれど。
照準を動かせるというなら、ゴモラもそうだったかも。

ってか、強制的に背景が動くってだけなら2Dとは言えんけどLDゲームの幾つかとか、
スターブレードとかギャラクシアン3とかガンシューの類とか結構ある

それいったら背景が動かなくても一緒じゃん？

強制スクロール・自機移動・攻撃方向の三者が混ざってる物としては、他にこんなのも

・イメージファイトの赤ポッド（メインショット以外で自機の移動方向と逆向きに攻撃可能）
・ウルフファング（基本的には左右への撃ち分けだが、ある程度の射角変更が可能）
・バミューダトライアングル（SNKのループレバーSTG。ゴモラみたいに自機がデカいｗ）

>>156
ぶっちゃけ任意じゃない時点でシステム的には次々と敵が現れる固定画面と同じ（ｒｙ

任意移動マンセーは良いけどさ
任意移動してる気になってるだけだよ

いや、明確な違いがあるよ
進むペースを自分である程度決められるのはでかい
インカムやプレイ時間の制限があるアーケードとはあんまり相性がよくないのも事実だけど

STGに限らず初見でもじっくり考えられるってのは任意スクロールの強みかなぁ
強制スクと任意スクを採用してるカービィとかはアクション性の強い部分を強制スクにしてるイメージ、３とか特にそんな感じがした

奇々怪々はそんなに強かったのか・・・
でもその割に奇々怪々2はポシャって代わりに出た雪ん娘なんとかは全然売れなかったな

まあ、さすがに時代が時代だからなぁ…

任意スクロールは自機が画面中央から一定以上ズレると、勝手にスクロールして
しまうので、画面の端まで行けるのは、行き止まりでそれ以上スクロールできない場合だけ。

この移動範囲の狭さが、敵の攻撃をよけにくくしている。

また、強制スクロールで左右に若干動くものと違い、画面と一緒に敵の弾も
スクロールしてきたりする。

ＲＰＧでは、自キャラが完全に画面中央に固定されているものが多いが、
ＳＴＧでもそんなのがいくつかあったような…。

>>164
いや、勝手にスクロールするのは完全な任意スクロールじゃない

>>165
それこそ自機が画面の中心に固定してるヤツじゃない？ちゃんと隅っこまで移動できる？

実は、何で今になって Pixel Junk なのか良く分からないんだけど。
今更感が強すぎて全然興味が湧かない。

シューティングというよりアクションゲームでしょ？
そういうの好きじゃない層って結構いると思うんだけど。
それが売れたからって、シューティング好きがみんな好いてると思うのはちょっとおかしい。
むしろ、アクションゲーム好きにうけたと考えた方が自然。

>>167
そろそろ続編が出るからじゃね
前作が高評価だったから年末ごろからメディアでまた紹介されるようになってた

任意スクというか、自機の挙動によってスクロールしてしまうと確かに濃い弾幕は避けにくい（これは横任意がある強制縦スクロールSTGにも言えるが）
だけどそもそもSTGにスクロールで避けにくくなるほどキツい攻撃が必要なのかどうかって話になる
今の避けとか弾幕ばかりになってるのは強制スクに縛られてる、もっと言えば強制スクと相性の良いアーケードゲームの特性に縛られてるんじゃないだろうか

ゲームによっては基本任意スクロールでもボスは固定画面とかもあるし、使い分ければいいんじゃないかと

ピクジャンはシューターしか知らないけど、あれって
同じ基本システムを使い回したステージやルールの拡張性みたいなのはあるのかな？
別に他のタイトルでも良いけど、ユーザーが作ったオリジナル面をDLして遊んだり
同じシステムをベースにしてステージごとにモトスやバルトリックみたいなギミックを追加したり、
気軽に継ぎ足せるゲーム（STGに限らずともOK）があれば面白そうだと思った
既存のだと、デザエモンとかは自分好みのSTGを１からデザインするような形なので少し違うか

>>167
ヒント：ゲハ

なるほどカービィやマリオをたとえに出した俺は妊娠か

ピクセルジャンクはここでなんかやたら持ち上がってるけど
何故かあまりプレイ意欲は沸かない
俺がやりたいのは面白い2DSTGなんだよ！

新しいことやって海外でも評価されてる2Dタイプのシューティングなのに
話題になると食って掛かっていちゃもんつける方が変じゃないか
次回作が海外で期待されてるほどの代物なのに
それこそ何か宗教的なもんでもあるのかと、勘ぐりたくもなるねぇ

興味はあるけどそれだけの為にPS3を買う気が起きない

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ人人人人人人人人人人人人人人人ノ人ノ人ノ人
　　　　　　　　 ／￣(Ｓ）~＼　　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＞
　　　　　　　／ ／ ∧ ∧＼ ＼＜　これはシューティングだ、シューティングだ　 　＞
　　　　　　　＼ ＼( ﾟД,ﾟ ) /　/＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＞
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　　　　　　　　　　）_人＿ ノ 　
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　　　　　 ∧＿∧ ■□ （　　　　）)
　　　　　（　　　； ）■□ ￣￣ヽ
　　　γ⌒　　　⌒ヽ ￣￣ﾉ　 ﾉ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

ピクセルジャンクってこんな感じだもの。
そういうの求めていないんだけど。
FPSを押しつけてる人達と同じ感じがする。

結論として欲しいのは全方位アクションじゃなく強制スクロール2DSTGだからな

海外ではすごいって言われても日本で全然流行ってないんじゃなぁ

日本で流行ってるシューティングなんて存在しないんだが、そもそも

海外での和製2DSTGの普及度も関係してるんじゃないかな？
大抵国内のアクションゲー等は海外へ行くと難易度が一段階上がったりと上げても大丈夫な土壌があるのに対し
STGはその逆で難易度が落とされている場合がある(例ACグラIII、達人王等
最近はある程度向こうに行っているとは言え和製2DSTGはそこまで行き渡っていないのではないのかな？と
故にピクジャン等の新機軸なゲームが入手し易さと合わさって過剰に人気出るんじゃないのかなと推測

結局、任意スクロールが良いという人がまさってるのは、自分のペースでできるから？
｢俺は俺のやりたいようにやるんだー！｣
とかいうやつなん？極論に過ぎるけどさ

ルールなしになったらそれはそれで駄目だから、キャラもの云々のように
｢どこまでが自分の許容範囲｣かの違いしかない気もする

実際ピクジャンはSTGだけどな
あれをACだと言い張ってるのは世界中でも2chだけだろ

>>181
強制スクロールという手法は別に優れたものではないし
たまたまゼビウスやグラディウスなどヒット作が生まれたので主流になったが
それが絶対ではないことは、その後の凋落で証明されている

>>183
うんまぁ、そうだね
おれが、まさってると言ったのはここでの人の数の印象のつもり
強制スクロールと任意スクロールは優劣のあるものではないと思う

多分実際にプレイしても2DSTG好きの俺はピクジャンよりそこらのフリーSTGの方が面白く感じると思う

ピクセルジャンクはPSのみで配信
だからどういう連中が持ち上げてるかは考えるまでもないだろう
これでわからないのならもう諦めろ

ちなみにケイブスレを荒らしまわってるのもゲハで有名な轟音っていうPS3狂信者

PSで配信されてるゲームを持ち上げちゃあかんのか
実際客観的にもレビュー評価が物凄く高い作品だぞアレ

因みに俺はWii以外はどの機種も持ってる

>>186 そりゃないよ。　じゃあ世界で最も売れてるジオメトリを持ち上げたらｹﾞﾊになるの？

後、ｼﾞｵﾒﾄﾘｳｫｰｽﾞやﾋﾟｸｼﾞｬﾝの名が挙がった時、奇奇怪怪や戦場の狼等と比較して
今更こんなの流行らないって言われたりするけど、全く違うと思う。
ジオメトリ系は多分スマッシュTVを源流とするデュアルスティックゲーだから
レバー一本で操作する全方位STGとは別物で、FPSとｶﾞﾝｼｭｰﾃｨﾝｸﾞ位の差があるはず。
スマッシュTVとその前作に当たるロボトロン2084はXBLAでも発売されてるらしいから
ﾋﾟｸｼﾞｬﾝもシューティング好きには受けるはず

２DSTGよりも強制スクロールゲーが好きな人は嫌いだろうけど

>>190
上手いこと言うな
俺の言いたかったことを全部言ってくれた

逆にピクセルジャンクやジオメトリの話題をやたら嫌がる奴が
狂信的な箱信者なんじゃね
それかクタにケツイお断りされたことをまだ恨んでるバカか

轟音は確かにアレだが
PS3のゲームを持ち上げるのは別に悪いことではないだろ。
こんなとこでゲハ戦争なんか見たくもない。

一番いらないのは特定のゲームやメーカーだけを貶すようなバカだけだ。(このスレにも潜んでるが)

個人的な考えを言えば、強制スクロールシューはパズルなんだよ
開発がとことん調整しやすいから、パズルを解かせるようなゲームが出来上がる
そういう方法論で量産できる

任意スクロールはそうはいかないので、アイディアを前面に押し出す必要が出てくる
それがないと、単なるヌルいか難しいかだけの撃ちものになっちゃうから
任意スクロールの方が何か新しいものが生まれがちな気がするのは、あながち間違いじゃないと思う

２ちゃんねるの評価は当てにはならんけど、本当に面白いゲームで
あんなに本スレが過疎ってるゲームって他にあるか・・・？
長年この板にいるけどこのスレで初めて名前を聞いたしな
もう胡散臭さがプンプンするわｗ

>>192
余計なことまで言うなよ
レッテル張りで刺激しないでくれ

つか、ジオメトリは箱ゲーだろうに

だな

>>195
PSNの週販DLランキングに結構長時間入ってたから日本でもそれなり以上には売れてると思うんだが

前にも指摘してる人がいたけど、ここPSのゲームは叩かれないよね
ケイブや箱に移植されてる2DSTGはバッシング・ネガキャン大歓迎って感じなのに

ちゃんとゲーム内容に対して叩くのは良いと思うぜ
それなら反論できる人はするだろうし

レッテル貼りだとか知らんのに無理矢理叩くとかは意味ないからやめれ

叩かれることをおかしいと言うのはいいが叩かれないことをおかしいというのは頭悪い

>>200
俺は前スレでﾋﾟｸｼﾞｬﾝを色々中途半端で物足りないってﾚｽしたよ。そもそもこの板って
ケイブ信者とその他信者がしのぎ削ってきたみたいな経緯があるんじゃなかった？
最近過去スレを適当に読み返したらそんな印象を受けたんだけど。俺自身はｽﾀｰｽﾄﾗｲｸHD
に嵌って、そのネタ元であるｼﾞｵﾒﾄﾘｳｫｰｽﾞに２DSTGの未来を感じた中二病の洋ｹﾞｰ厨だけど

>>195,>>199
売れてて評価も悪くないけど、長期間にわたってハマるようなゲームではない　ってことだろうか？
まぁ、売れてるだけの糞ゲーよりは良いし、程々で止めて別の新作へ興味を移してもらったほうがセールス的にも妥当なんだろうけど。

CAVE信者と東方信者がしのぎを削ってその他信者はそれを傍観したりたまに巻き込まれたりしてたな
物量で攻めてくる東方厨に対しCAVE厨は発言の牙を鋭くすることで対抗！
飽きるのが早くすぐいなくなった東方厨に対し結局ずっと信者を続けるCAVE厨は
いつの間にか東方厨っぽい奴には誰にでも噛み付く狂犬というかパブロフの犬になってしまった
哀れな話だ・・・

よくわからんけど2ch見るようなオタクに受けないだけなんじゃねぇの
マニアと一般人の評価ってずれてるから

>>204
難易度それほど高くないんだよな

今でもたまにやるけど、なんだろうな・・・BBSで話すようなネタが無い気がする
萌えキャラもでてこないからブヒれないしｗｗ

>>205
おいおい狐様(一時暴れてたケイブ厨)が板にまだいたスレ初期の頃なんか
防衛軍厨とエスコン厨がケイブ厨に無双してて
狐様は3D派から虐められすぎて鬱病みたいになってた有り様だったぞ
東方厨はどっちかといえば2DSTG側だった

>>208
それはあまりにも一部のスレの一部の様子を一般化しすぎだ
狐なんてつい最近ちょろっといただけの無名のコテじゃん
それにその頃はニコ流行による東方厨セカンドインパクトの時期だし
さてはお前にわかだな？

携帯とPCだからマッチポンプにしか見えない

>>181
つーか、任意スクロールを推す人だって別に強制より任意の方が絶対に優れてるなんて言ってないだろう。
ゲームなんて面白ければ何だっていい。どっちかのスクロール形式しか認めずに固執するよりは、どんな形でもいいから面白いものを期待してるだけだと思う、ってか自分がそうなんだけど。

やたら狭い範囲にこだわってなんでもかんでも対立構造に仕立てようとする人が若干名いるだけだよ。
陣営の話しかしないでこんなとこで古参気取ってる人とはとても会話が成立する気がしないね。

このスレって毎日のように「○○が悪い！！」って主張し続ける奴いるよな

そしてIDをたどってみるとそいつがどういう人間なのかがよくわかる

>>150
レイストのあれは、慣性とも違う気持ち悪い何かだと思う。

それはさておき慣性が初心者お断りの高いハードルなのはたしかで、
エースコンバットやリッジレーサーとシミュ系ゲームを隔てるのも、つまるところ慣性の有無なんだよね。
シューティングと慣性は食い合わせが悪いけど、エクセリオンは面白かったなあ。
ファミコンはイマイチだったけどアケ版は名作だったよ。

慣性を楽しむゲーム、モトス。
シューティングじゃないけどねｗ

太古の昔から慣性をゲーム性の中心においたゲームはあるよ
アステロイドなんか超名作
ベクタースキャンのモニター欲しいなぁ

慣性のあるゲームがないとか少ないとか言った覚えは微塵もないんだけどなw
シューティングとは相性が悪いってだけで。

慣性とは意味が違うけど、タイムパイロットやバンゲリングベイの様に移動方向が保存されて急な方向転換ができないゲームが結構好き。
まあ、これも一般的にはなれないタイプだよね。最高だよタイムパイロット。

そんなに慣性が好きならラッシュアンドクラッシュでもやるといいです

悪魔城HD楽しいけど、
あれはずいぶん前にRPG的コレクション要素を手に入れてたことと、
そっちを満たしつつもアクションは堅持し続けてたのが大きいな。

STGの経験が浅い奴がやいのやいの言うスレ

STGしかやってない老害よりは参考になる

ならねぇよ全くｗ
「東方最高！ピクジャン最高！FPS！ハードSFってのはこうだ！」
↑これが何の参考になるんだよｗ

マニアに合わせて廃れたジャンルでそんなこと言われても……

STG経験が浅い奴が勝手に廃れたと勘違いして全く参考にならん議論をするスレ
と分かりやすく言いなおそうか

2DSTGはマニア層っていうよりオタク層に合わせ過ぎたのが問題なんだろうな。
露出度の高い女性キャラや萌え系のキャラとか煩悩出しすぎのシューティングばかりでストイックさが薄れたって感じ
だからみんなエースコンバットやCoD、Haloへ逃げたんだよ。
正直あっちの方が映画的でカッコいいし、しょうがないよね・・・・・・・・・・・？

さて、今日は仕事休みで時間も沢山あることだし、ノルマンディー号に乗って銀河系内を駆け巡るとすっか。

ｸﾏｰ

今時はアーケードでもゲーム配信する時代なんだな・・・
あれってお金の流れはどうなってるんだろ？

廃れたと勘違いって言ってる人にはライジングとか彩京とかって言えばいいんだっけ

廃れてないとか言ってる人こそ、せいぜい怒首領蜂辺りから入ったにわかでしょ
80年代中盤〜90年代中盤、特に80年代後半をリアルタイムで見てきた者にとっては寝言に等しいな

・・・とでも言って欲しかったのか？

ゲーセンがものすごい勢いで死滅中だというのに
AMIが潰れてケイブも苦しくなった

いやいやここはID:l3IPAQl90先生の豊富なシューティング経験を語っていただこうではありませんか
さ、先生どうぞ

STGが廃れた以前にゲーセンが廃れてるからな
コンシューマでも駄目なら商業STGは滅びるしかない

「にわかうぜえ」ってチンピラが吠えるジャンルはやばいんだって

ゲーセンなんかに行かなくても家庭用のゲームで
ゲーセンのゲーム以上に出来のいい作品が揃っちまった。
高性能の家庭用ゲームハードがゲーセンの存在意義自体を危くした・・・・・・・・・・・。

先生、ガキ共がキャンキャン吠えてますぜ。
ここは一発、ID:l3IPAQl90先生の華麗なシューティング遍歴をガツンと言ってやってくだせえ。

それも時代の流れ
今はコンシューマでも据え置き機が携帯機に駆逐されかかってる
携帯機メインの時代が来たら
STGや格闘ゲーム好きには更に厳しい状況に追い込まれるかもな

俺がゲーセン行かなくなったのはなんかキラキラになってカップルとか来るようになったから
なんか必死にゲームやってるとかきめえって空気が俺を追い出した

>>235
別に世間の主流じゃなくても全然問題ないけども

世間の主流じゃなくても問題ないけど
商売としては一定の顧客が見込めなきゃやってけないだろ
ゲーセンも探せばビデオゲーム中心の店が絶滅したわけじゃないけど
商売相手として十分な数があるとは思えん

しろつくを見る限り
ケイブにゲームデザインの能力が
無いわけではないと思うんだがねえ

廃れたと言われる程度の需要があればいいんじゃねーのかな
需要がなくなったらもういいわって言われるんだから

>>238
トキが絶滅したわけじゃないってのと変わらない状況だけどな‥‥

>>235
そうなったら携帯機でSTGや格ゲーやればええねん
SIIGやあいほん大復活みたいに適応する必要はあるけど

>241
だから、そう言ってるんだけど

コンシューマも今は移植メインだけど
今後オリジナル中心になったときどこまで数字が伸びるか次第で
続くか消えるか決まる
廃れたと言われつつ細々と続いてた時代が割と長いけど
この先も同じように推移する補償はどこにもない

ここでいうのも何だが横スクアクションはもっと出てもいい
あれこそ危惧される間もなく減っていった・・・

横スクはネトゲや携帯ゲーになって生き残ってるじゃん

>>243
そうだね、否定するつもりじゃなくて補強するつもりだったごめん。

>>244
そっちは海外勢ががんばってるな。
ベルトスクロール、マリオタイプ、ソニックタイプ含めてコンスタントに出てきてるし、面白いのも多い。
「国産のマリオがあるからいらねー」と強がるより、マリオと一緒にこれらも楽しめたほうがいいよね。

ところでID:l3IPAQl90先生、せんせーい！

　ケイブ
　・2月の発表会で3本
　・2011末に１本
　・XBLAにオリジナルと移植を1本ずつ
　・国内の360市場は厳しい。売上本数を見ても軒並み落ちていて、
　　今後を考えなければいけない時期なのかなと
　・先日バイヤーにも「360は予約数しか取れない」「他のハードで発売しないの？」と言われた
　・できることがあるならあがくだけあがく
　・キネクトは内覧会では雑談レベルでも「キネクト」というワードを耳にしなかった
　　発売間もないのに一言も話題になっていない
　・キネクト中心になっている現状（MSが？）に危惧している
　・じつは今の360は低価格のソフトが出しづらい状況にある


ケイブも苦しんでるみたい

てかだしすぎだろｗ

で、どのへんの話を参考にして欲しいんだ？
老害を煽って追い出すやり方あたりか？ｗ

>>243
ここ十年くらいでコンスタントにSTG出すメーカーは一社まで減り
その一社もゲーム開発は赤字だってんだから
今後も続く保証はないどころか、今後は続かないのはほぼ確実だわな

まぁ高齢化しつつあるアケシューターは新作なんか出なくても
ストイックに過去作品やってればいいんだし
同人のは若い人も取り込んでる作品はそれなりにあるから続くだろ

古参に媚びることしかしないジャンルは先細るだろうが
古参を完全排除するようなジャンルは下手すりゃ今すぐ滅びる
お前らが言ってるのは後者をやれってことだが現実を考えろよ
今更売り上げトップジャンルを飾ろうったって無理なのは分かってるだろ
じゃあ結局絶滅しない方向に行くしかないんだよ
「〜が流行ってるからその手法をSTGも真似ればいい」とか浅はかこの上ない

一社ってどこの事？

http://twitter.com/snapwith/status/30585040828108800
>@sinpen 最近、何箇所から「ＰＳアーカイブス」のダウンロード数って聞いたんですけれど、
>これがぶっちゃけシャレになってない。露骨に商売になる範囲の数字なんですよ。
>だから、デベロッパーにとっても仮想ハードで続いていくってのは、おいしいモデルだと思うんですね。


正確な数字は非公開だけどシャレにならないくらい売れてるらしい。アーカイブス。
日本人はこういうお手軽販売した方がゲーム買うんじゃなかろうか。
XBLAの国内販売分はどんな状況なんだろう？ケイブ見てるとちょっと心配になってくる

>>251
お前の代案は「古参に媚びろ」しかないじゃん

>>249
老「害」だと自覚があるんなら潔く去ったらどうだろう
老兵は死なずただ去るのみって言葉もあるだろ？
高齢者なのに2ちゃんで喚いて生き恥さらす老人なんてギャグにもならんわ

アーカイブスってPS1のエミュでは？
どういう金のやりとりか知らないけど元掛かってないんだからおいしいだろうな

>>256
なんか仮想ハードをSCEが提供して各メーカーが自社のゲームを配信する的な形らしい。
PSNのライセンス今安いらしくてDL専用ゲームが100円へ値下げされたのとかあるから
参入メーカーは儲かってるんじゃないかな

そもそも非難されるのが嫌な老人とかのために別スレが用意されたんじゃなかったか
このスレの路線が嫌なら、そっちで慰めあってればいい
ここは殴りあいスレなんだから

>>257
PSN界隈は、今投売りだからね。

この間のPS3ルートキー割れのおかげで、「ネットワークに繋ぐ」自体が危険になっちゃったんで、
まるっきり焼き畑農業のラストラン状態。

>>259
言っとくけどライセンス下げられてDLゲーの値段下がったのもう2年近く前の話だよ

ID:l3IPAQl90クンは00年前後からのファンなのかな
それ以前のプレイヤーはとっくにアケから撤退してるだろうし

>>260
今、っつったんだが

>>262
だからPSNライセンスの値下げでサードが儲かってる話と何か関係あるのそれ？

いや儲かってるのはエミュだからだろうって言いたかったのだが

まあ、開発費掛からないしね。SCEに対するライセンス料支払いだけだから。
PSN上への配信ならゲームプログラムにSCEが著作権をもつバイナリが含まれてても大丈夫だし。

そもそも値下げしたから売れてるだろうってなんか変だぞ

それはともかく販売ルートとしてはアーカイブスみたいなのは嬉しいだろうね
店舗では中古メインでよほどのヒットでも無い限り再入荷なんてしません状態だし
考えて見れば商売として狂ってるよな

アーカイブスが儲かってるっても、要するに過去の資産の食い潰しでしょ？
ＰＳ時代にソフト出してないデベロッパざまぁwwって話でしかないような。

>>251
古参の需要と新参の需要の両立なんて殆どのジャンルがモード選択や新規のステップアップ補助で出来てる
今売れてるゲームは大体が何らかの形で難易度調整出来るゲームだぞ？
コンボ格ゲーですら操作簡略モードやチュートリアル搭載して新規アピールを模索してると言うのに

それと個人的にはなんで>>223で廃れたと勘違いなんて言ったのか聞きたい
STGサイドだとダラバーACのインタビューで「STGが売れないから作りたくても作れない状況をなんとかしたい」って言ってたからその人以上に深い考えがあるんだよね？

>>249
違いますよ先生。
われわれ若輩では思いもつかない、先生の深い意見を参考にさせていただきたいんですよ！

>>266
欲しい人に行き渡らせるだけだから別に食い潰してはいない。
中古業者にはたまったもんじゃないだろうけど。
あと、配信してるメーカーにとったら売れるゲームの風潮が計れるから新作の計画が立てやすくなる
PS1の頃のゲームには今じゃ作れないような冒険心溢れるようなものもあるしね
客の反応見るにはもってこい

ははあ、やっぱり理論ではなく個人叩きと来たか
このスレが何の参考にもならない証明だな
にわかが「自分はSTGについてこんなに語れるんだ」と悦に入ってるだけのくだらん解説君スレだ

そうだな、老害が吠えるだけのくだらん懐古スレだよ

何の参考にもならないのは個人叩きにしか反応しないお前のほうでした

おわり

>>251
そういう売り上げトップが絶望的な状況の中で（それどころか古典的な2DSTGを作るのがケイブだけになってしまった中で）、
それなりに未来に続いていけそうな方向性や進化をとげているのが東方だったりピクジャンだったりするんじゃねーの？

ケイブだけってひどいなｗ
しかも東方なんかケイブのオマージュだし

>>275
開発規模に対する収益ってことね
東方は販売本数不明だけど黒字ではあるだろう

叩いてるんじゃなくて参考になる意見を待ってるだけなのに！
ひどい！
じゃあ俺たちは勝手にやってるよ！
ていうか>>268の疑問に華麗に答えてくれればいいんじゃない？

>>270
食いつぶしってのは手が滑った。悪かった。
ただ、箱○の「最後の砦」にしてもそうなんだけど、
過去作の移植や復刻ががあるから大丈夫ってのは、
来月の給料を確保する意味ではその通りなんだけど、
「それでいいの？」って思っちゃうよな、って話。

それはメーカーの金回りの話でもあり、われわれプレイヤーの「楽しみの資産」の話でもあり。
もちろん、過去作にいつでもアクセスできる環境が整っていくのは素晴らしいことだけど。

東方はケイブだけじゃなく、タイトーその他の設定・ストーリー重視型STGや
ぷよぷよ・ティンクルスタースプライツのような萌えキャラ対決型ゲーム、
ソニックウィングスや彩京作品みたいなキャラ会話有りのSTGなど、
過去にオタ受けしたゲームの良いとこ取りみたいな状態になってると思う
キャラも神話伝承やファンタジーのベタネタをアレンジしたものが多いし、
とりわけ新しいモノを作ってるのではなく既存の要素を拾い上げて再構成するのに長けてる感じ。

流れに無理矢理合わせるなら、アーカイブスも売れてるんだし
wiiのグラリバやダラバーACみたいな温故知新型タイトルがもっと増えてもいいと思う

>>277
そういう開発費のかからない方法で金が入れば新作の開発費になるんじゃない？
まぁそれでSTG作ってくれるかは別問題だが

>>278
なんでその流れで360を外すんだこのやろう

360のリボルバーって奴やってみたけどなかなか面白いアイデアだった
惜しむらくはゲームそのものがちょっと大雑把になってた気がするけど
あれは練り込めば伸び代ありそうだな

>>280
とりあえず例として思いついたのを並べただけで、箱を邪険に扱うつもりはないよ
もちろん、（PC/モバイルも含めて）ハードごとに色々出て自由に選べれば尚良いと思ってる。
気に障ったらゴメン

またGKがPSWの宣伝に来てたのか
アーカイブスとかどうでもいいしスレ違いだボケ
ゲハでやってろ

別にスレ違いじゃないし伸びてるなら宣伝しても良いんだよ？
そしてそれについて突っ込んで叩いてもいい。（ちゃんと正論で！）
360も良いところをドンドン語ろうじぇ

>>277
今は資産の食い潰しどころか素材を放置してるイメージ
洋ゲーはかれたゲーム性で新しい体験って言ってたけど、それってゲーム性ありきのジャンルでも出来ることだと思う
例えばケイブなら大復活やエスプガルーダのギミックで大往生ステージをプレイするとかで新しい体験をすることが出来る（箱往生Xモードがそんな感じか？）

陣営の話しかしない人が来た模様です

まぁ、NGPの出現でさらに2DSTGの数が増えそうだよな。
PS1の2DSTGのアーカイブスやPSPで出た2DSTGの他に
PS2や他の機種のアーカイブスの2DSTGもDL版で出せば
いつでも何処でも2DSTGライフが送れるってもんだ。

まあ別に部屋でいいけど

まだ絵に描いた餅だなNGPは。期待はするよ。参入障壁が低ければいいね。

>>274
東方→STGとは無関係な方向に進化してシューター置いてけぼり
ピクジャン→持ち上げてるのはこのスレだけでシューターには見向きもされない

どこが未来に続いていけそうだって？
無駄ばかりなんだよこのスレの議論は

シューターってシューティングゲーム遊ぶ人の総称でしょ
ピクジャンやジオメトリ、FPS嗜む人もシューターだよ

ジャンルはともかく特に取り上げるようなもんでもないかなあとは思う＞ピクセルジャンク

というか、どういうものについて語ってるか言わずとも大体分かるだろ
どうも言葉の定義とかいじり回すのが好きな人がいるようだが関係ない話は他当たってくれないか

＞過去の栄光、歴史、ジャンルの分裂、家庭用（DL含む）、インディーズ、他ジャンルの比較
＞その他、色々な意見や視点で、昔のSTG界隈を振り返ったり、今や未来のSTG界隈について話していきませんか？

>>293
話題追い出すのは分離したスレでの仕事。
ここは全部受け入れるスレ。
嫌なら出てけ。
以上。

じゃあオナホの話でもするか

ピクジャンってのはピクセルジャンクシューターってゲームでいいのかな？
動画見たけどエリシンみたいなもん？

ｸﾞﾗﾋﾞﾃｨｸﾗｯｼｭっていう重力・慣性シューを最近やってるんだけど、このｹﾞｰﾑ最初に
ｼｰﾙﾄﾞ操作を自動手動と選択できるんだが、ﾏﾆｭｱﾙだと緊張感があって面白い。
貼りまくるとｹﾞｰｼﾞが無くなっちゃうし、節約しようとｷﾞﾘｷﾞﾘを狙うと凡ﾐｽで死ぬ
その駆け引きが対戦格闘のｶﾞｰﾄﾞみたいでいい
このｼｽﾃﾑなら既存の縦ｼｭｰにもすぐ取り入れられるし、２DSTGにおけるボムの役割
以上の恩恵をﾌﾟﾚｰﾔｰにもたらすことが出来ると思う。上級者ほど。初級者はオートで

強制ｽｸで、そんなの既に取り入れてるｹﾞｰﾑあるよってんならごめん

分離したスレって特に話題は限定しないになってるぞｗ

>>290
ピクジャンに見向きもしないシューターをほっといても売れるなら、作るほうはそっちを選ぶよね。
ケイブの人が「箱○は厳しい」といったって、好きな人間がついて行った結果がそうなんだから、もうどうしようもない。
買い支えている人にできることは何？　一人で2本も3本も買うこと？

なんてこと言ってても話が膨らまないから、今日は数字をネタに遊ぼうか。
主な箱○シューティングのオンライン実績を残した人数をMyGamercard.netで調べた。
ストパン　　　　　1,166人
大復活1.5　　　　1,621人
KOFスカステ　　　1,640人
0 day　　　　　　2,227人
レイストHD　　　　2,293人
ケツイEX　　　　　2,390人
インベーダーIG　　2,639人
ラブ。　　　　　　2,947人
まも呪　　　　　　3,093人
ぐわんげ　　　　　3,331人
式神3　　　　　　　3,853人
大往生EX　　　　　5,629人
虫ふた　　　　　　6,398人
雷電IV　　　　　　9,138人
ライデンACES　　　11,314人
インベーダーEX　　12,413人
オトメＧ　　　　　12,582人
R-TYPE　　　　　22,289人
エグゼリカ　　　　24,262人
ギャラガレギオン　32,360人
1942　　　　　　39,575人
Mutant Storm E　45,462人
斑鳩　　　　　　　72,729人
ゼビウス　　　　　87,734人
ジャイラス　　　　112,279人
ジオメトリ2　　　149,316人
タイムパイロット　150,683人
Mutant Storm R　158,917人
スマッシュTV　　234,008人
Aegis Wing　　　510,563人
ジオメトリ1　　　565,767人

ジオメトリ２の数字が明らかにおかしい（オンラインランキングの数字より低い）ので、
データベースの信頼性としてはちょっと心もとないけど、休日の暇つぶしのネタにはなるんじゃないかな、

RFA売れなさすぎだろ・・・満足度高いのに

オンライン実績ってプレイ履歴があるってこと？
大復活1600とか少なすぎると思うんだけど

NGPは普及するのかすら怪しい
ゲーム機に月額使用料払う気になる人がどのくらいいるのか

一応断っとくと、上の数字＝売れた数、ではない。
「Xbox Liveにサインインした状態でゲームを起動したアカウントの数」。
当然オフ専プレイヤーは含まれない。
複アカの数も含まれるけど、これは全体からは考慮に値しないと思う。

作りながら思ったのは、「新しいほど少ないなあ」ってこと。当たり前といえば当たり前だけど。
XBLAならともかくパッケージでこの数は辛いと思うタイトルがいくつもあるね。
XBLAの古いやつの数字が大きいのは、期間の蓄積というのもあるけど、物珍しさで売れた数も多いだろう。
つまり、今後ますます厳しくなっていくだろうとメーカーが思っても仕方ないよね。

NGPは 3G使って月額払うか、普通に無線LAN使うか選べるらしいですよ。
俺は携帯がDocomoだからどうしよっかな？

>>302
自分も少なすぎるとは思うんだけど、実際にどうなのかは自分は買ってないので調べられない。
オンのランキングの数字と比べてみて、どうかな？
上に入れ忘れたのをひとつ。

ガルーダ2　　3,572人

これなんかはランキングの数字と比較すれば妥当なところだと思ったけど。

>>304
倍にしたって3000とかそりゃ厳しいわ
ケイブってネシカの話蹴ったんだっけか？あれもwinベースだしマルチ展開もアリかなって思うけどね

NGPは今のところ情報が少な過ぎてなんとも言えないだろ
2DSTGやる分にはオーバースペックな気もするし、何より価格が発表されてないから普及するかどうかまったく検討がつかない

>>306
最下位までジャンプとかないからよく解らんけど右上の数字が総数なんだろうか
一番多い360モードで1610だったな

NGPに関しては、プレゼン動画を見て背面タッチパッドをどうやって2DSTGに活かそうかと考えるくらいしかこのスレ的には意味ないと思うよ、今のところ。

>>300
ゼビウスよりジャイラスのが多いんだな

>>309
ありがとう。だとしたら、その倍近くは売れてるんじゃないかと思うけどね。
ケイブのランキングはスコアタモードでしか記録されないから、実数よりは少な目に出る。

>>311
海外受けした数の違いだと思う。
ゼビウスはほんと、日本人しかやってない感じだった。

>>313
やっぱ日本人しかやらないのか・・・
ジャイラスは逆に日本人やってないイメージがあるな

>>290
ピクセルジャンクがシューターから見向きもされてないって
シューターから見向きされないと何か困るのか？
シューターが見向きしなくてもピクセルジャンクは数十万売れてるそうだし
シューターしか見向きもしないSTGは売り上げボロボロなんだから
ピクセルジャンクから見たら切り捨てて構わない層だろ

シューターという層を何かキーパーソンのように考えてないか？
現実は逆だ、大半のメーカーが撤退したので分かる通り切り捨てていい層がシューターなんだよ

いや、ここ見てるような古参シューターと
あんまり2chに足運ばないカジュアルシューターの違いじゃないかな・・・

>>314
海外のギャラガ＆ジャイラス人気は日本では想像しにくいね（ギャラガはそうでもないか）。
コナミの古典ソフト復刻の中にはたいてい含まれてるし。

やっぱこれが今のSTG市場なんかな
他機種で出して欲しいってのもあまり聞かないし

>>315
結局それってピクジャンがこのスレ的に別物ってことじゃねーの？
他ジャンルのゲームと同じようにさ

>>315
お前みたいな2DSTGアンチが普通に会話に混ざってるのもこのスレの糞なところだ
結局のところこのスレはSTGをやらないにわかが偉そうに2DSTGについて語ってるだけなんだよ
まずその自覚を持て
お前らはこの板じゃ部外者だ

ピクジャンの持ち上げぶりが何か気持ち悪いのには同感だけど、
ジャンル的には2DSTGの１形態で合ってると思うよ

たとえば、似たような感じで「バラデューク」を全方位攻撃可能なSTGとしてリメイクした場合、
それは「（シューターが望むような）2DSTGではない」と言えるだろうか

>>319
別にこのスレで扱う分には何も問題ない
STG以外との比較・意見・視点でもいいんだから
ましてやピクセルはSTGだろ

ﾋﾟｸｼﾞｬﾝをﾈﾀに煽り合うのが最近の流れなのか？　ｗ

でもｼｭｰﾀｰなら、ｿﾆｰのおっさんが説明しながらﾃﾞｭｱﾙｽﾃｨｯｸでｱﾝﾁｬを操作する動画見て
wktkしなかった？　かってDSはFPSと最も相性のいい携帯ゲーム機とか言われてたけど
グラがしょぼ過ぎたし、PSPは相手にされず、iphoneは指が邪魔だったのが、3DS、NGPときて
これで携帯機で据え置きと遜色ないF,TPSや全方位２Dｼｭｰを楽しめる様になるわけだ

あのさ
結局STG板見てるようなマニアを相手にした商売じゃメーカーを支えきれないってことだろ？
ピクセルジャンクシューターが新参に売れてるならまさにその方向性が正解ってことじゃないの？

と皆思っていても敢えて口に出さなかったであろう事を言ってみる

>>322
なにか別物のような言い方じゃねーの？って思ったまで
語ってもらって構いませんよ
何を語れるのか見物と言ってもいいな

>>319
スレタイ通りに検証するなら「STGは廃れてない」で結論だよ
全方位STGは元気だしFPSは最も勢いがあるフライトは一頃ほどじゃないがまだまだ健在、
強制スクロールSTGだって同人では勢いある作品もある
ようするに切り捨てられた奴が騒いでるだけでSTGは危機的状況でもなんでもないのさ

とは言え結局何がウケてるんだろうな
東方なら”萌え？”とかオタク要素で売れてるんじゃねーかと想像できるんだが

ただカレーまんが食いたいのに今はカレー風味のピザまんが人気なんだから
それ食えばいいだろって言われたような釈然としなさはあるけどなあ
お前わかってねえって言いたい気持ちも

まぁそれならずっと過去のカレーまんだけ食ってろよって話になっちゃうからな
散々言われてるけど現状強制スクロール2DSTGの発展性は皆無、死に体だ
新作も出ないわけじゃないしそれだけやってろよって話

実際それだけでいいんだけどな
別にSTG飽きたってスレでもないし
飽きたら飽きたで他のことやりゃいいわけで

ていうか、今のカレーまんに飽きたっつーか井村屋以外のはねえの？
だったら他所のピザまんに浮気しとくよって常態だな。
おっと誤変換だが直さないw

>>320
2DSTGアンチてｗ
シューターが、アンチがつくほど大層な存在だとでも思ってるのか？
切り捨てられてるのに現実見ないでふんぞり返ってる馬鹿に現実を教えてあげてんだよ
ボランティアみたいなもんだな
だいたいアンチも糞もピクジャンも東方も2DSTGだろがｗ

それとシューティング板は強制スクロール2DSTGだけの板じゃないぞ？
FPSも全方位2DSTGもフライトもガンシューも同人STGも部外者ではない

ピクジャンでSTGにハマリましたなんて奴はまずいないだろうが
論理的にはSTGだってんならそうなんだろう
全然ウェルカムだよ存分に良さを語ってほしい

この板自体、隔離っつーかひろゆきの気まぐれで板が意味もなくやたら増えたときにたまたま出来ただけの過疎板だからなあ。

>>332
お前さんは「既存のSTG」をやってなさげだから、
その欠点の指摘もあまり具体的じゃない

おれは「にわか死ね」とか言ってる奴は糞だと思うが、
そういうやつを完膚無きまでに批判するならやっとけとはいいたい

同人は同人板がありますけど

逆にピクジャンから入ったニワカがこの板見たらどう思うんだろうか
古典的な2DSTGやりたいと思うんだろうか

ごめん反射的に余計なツッコミしてしまった
東方の話するなって意味じゃないから

>>333
居ないってことはないんじゃないのかな？
>>298にあるグラビティクラッシュも調べた限りピクジャンタイプみたいだし窓口にはなってるような

この手のスレみんなそうだけど
何を持って廃れたと言うのかはっきりしてないんだよね
ゲームといえばSTGかアクションって時代から比較したら廃れてる
アケ全盛時代と比較しても廃れてる
新作のしの字もないかと考えたらまだ廃れたとは言い切れない
同人を含めば、いっそFPSやフライトもSTGのくくりに入れれば廃れる所か
まだ全盛とすら言えるかも知れない

>>323
ゲハに帰れGKブリ

全盛期のSTGはグラフィックの最先端でもあったからなあ
今の最先端はFPSかなやっぱり

アーケードの歴史だったからなー
時代の最先端を突っ走って時代に取り残されたのが2DSTG

今日の「陣営の話しかしない人」
ID:VVfiq0JU0

>>343
プレステ互換基板が出てきたあたりがやっぱり転換点かねー

>>341
なんでｼｭｰﾀｰに関連付けてNGPの話題出したらゲハになるんだよ。
じゃあ箱の話も出来ないじゃないか。
それともこれはあれか？　箱信者はソニーの話題を出すと基地外になるっつー
GKの工作か？　ｗ

なんで関連づくのかよくわからないがｗ

ピクセルジャンクの為にps3買う気は無いが
ジオメトリは楽しんでるぜ
ただケイブシューとは別腹だなー
多彩な中型機や熱いボス戦も無いし

>>337
間違いなく
うわぁ・・・ってなると思う

>>334
アケ板から分離されて他板からのSTG組と統合された時に
この板はアケシュー以外NGだとでもいうかのように
他STG（FPSやフライトや同人その他）を攻撃してた人がいっぱいいたから
そういう怨恨の発散スレとして役立ってはいるんじゃないかなぁ、ここ

というか一時期のケイブVS横シュー、グレフ叩きやタイトー叩きが横行してた時代よりは
板自体がだいぶ落ち着いてきたというか熱量が下がった印象あるよね

まぁ、2chのゲーム系板なんてどこも似たようなもんだけどね
QMAやガンダムVSみたいにプレイヤーの年齢幅が広いゲームだと、ゆとりVS老害（or懐古厨）みたいな図式は珍しくないし

>>345
ばかか？
STGの一本も発表されてないのにNGPの話題を出すこと自体が不自然だろ
お前の頭の中はどうなってるんだよ

>>290
むしろシューターを切り捨てたからこそ未来があるんじゃないのかね
元々はインベーダーやスターフォースなど、STGは初見でも楽しめるようにデザインされて人気だったのがいつの間にかマニアックになってしまって人離れ起こしたわけで

それと東方に関しては前スレで敵弾が極端に遅いとか敵の数が少ないとか自機狙いなどの性質を見極めやすいなどが初心者向けだって言ってたがそれに関してはどうなの？
どちらも爽快感が無いってことでシューター受けが悪い要素を初心者向けの長所だと言ってたけど

>>350
このスレは完全にゆとりVS老害で分かれてる感じだね
前者は3D信者だったり東方厨だったり色々で、後者はガチガチのアケ原理主義者というか
そんで現況だとアケシューが瀕死状態だからゆとりが圧倒してる状態かな

しかしこのスレでFPS/TPSをプッシュする連中が理解できん
ジャンルとしての魅力はわかるが2DSTGとはもう無縁の存在だろ

一プレイヤーとしては自分の理想とするゲームを待望するのが当たり前で
STGの未来の為に（自分達の感覚では）異端なゲームも買い支えようとか
考えてる奴の方が少しズレてると思うけどな
（それがゲームとして面白いと思って買うなら何の問題もないけど）

>>337

20秒でわかるSTG板

A「東方面白かったんですが、他にSTGでおすすめないですか」
B「はあ？新参ゆとり東方厨死ねよ　STG界の民度が下がるだろ」
C「まあそう言うなよ、脱東方厨しようとしてんだろｗまああれSTGじゃねーけどｗ」
D「いやどう見ても東方もSTGの一種だろ」
C・B「＞D　死ね東方厨！！！！」

A「・・・もういいです」


これの東方をピクジャンに置き換えたものになる

>>351
発表されたｱﾝﾁｬ、ｷﾙｿﾞﾈ、ﾚｼﾞｽﾀﾝｽはSTGだよ。後、ｱﾅﾛｸﾞｽﾃｨｯｸが右にも付いた事で
FPSだけじゃなくｼﾞｵﾒﾄﾘｳｫｰｽﾞやｽﾀｰｽﾄﾗｲｸといった２DSTGが据え置きと遜色なく
楽しめる様になってシューター歓喜っていってるんだけど。
わざと言ってるの？

>>357
もういいよ
氏ね

DOOMとかウルフェンシュタインレベルならともかく、
モダンなF/TPSと2DSTGを比較したりしてるのを見ると、違和感を超えた馬鹿馬鹿しさを感じる。

>>359
馬鹿馬鹿しいというか実際に馬鹿なんだよ
半角カナ垂れ流しで程度が知れる

罪と罰はシューティングなのかアクションなのかTPSなのか

・・・もういいです

強制スク→FPS　っていうと違和感覚えるけど
強制スク→任意スク全方位→FPS　っていうとそこまで違和感じゃない不思議

まあシリアスサムならギリ

>>356
的を得てるなあ

どうでもいいけどこのスレでFPSやTPSを推してる人間がどこにいるのか教えてくれないか

>>356
STG板での東方への反応は不思議なんだよなぁ
同人とはいえSTGがあんなに人気なんだからジャンルのファンは喜んでもいいはずなのに
どうしてか叩きまくるんだよなぁ
いやま、アケ板からの流れを何年越しでいまだに引きずってる住人も多いんだろうけど

東方見限った元東方好きとかがごろごろしてる板だもの

それを含めても1日500レスいくかいかないかの過疎板だからね

俺は一貫してDタイプのつもり
つか別に東方を受け入れたらケイブが糞になるってほど排他的なわけでもないだろう

NGPは右スティックが付いてるおかげで縦置き型の2DSTGも難無くプレイできそうだな。
左手側に○、□、△、Ｘ のボタンが丁度来るし。　(音声聞くにはイヤホン必須だが)
FPSも2DSTGも難無くこなせるとか凄いじゃないか・・・・・・・・・・・？
こっちにもおいでよCAVE

つか東方の作者自体ケイブ好きだし、ケイブ以外にも自宅の近くのゲーセンにダラバーACが入って嬉しい的なこと言ってたり
斑鳩のゲーム性は素晴らしいとか言ってたり何より本人がタイトーの元社員なのになんでこんな争いになってるんだかさっぱりだよ

>>371
昔はアンチタイトーだったやつが東方叩いてるから

「演出ゲーｗｗｗ」「STGの本質と無関係」みたいな叩きが横行してた

東方厨と呼ばれる存在と東方に関わる全てを排除しようとする存在が元凶だな

IKDシューの道中調整と金塊ジャラジャラには、
はまるとある種の麻薬性があるのは事実で、
そこを唯一の基準にしてしまうやつがけっこう多いんだよ

それだけでも今では「古参シューター」気取れるし

如何でもいいが、ケイブのゲーム部門で赤字はアーケードの方だけで
ゲーム事業自体は黒字だろ？　ここ直近8年で赤字は1回だけだったとハズ
赤字赤字言い出す人は、ゲーム＝アーケードで固定されてる人なんか


まぁ、そんな事よりサントラ集聞いてたらR-TYPEの新作STGがそろそろ出て欲しいと切実に思った
九条のコメント読んで余計そう思った

>>372
まぁ東方の演出と言えなくも無い会話シーンはゲームテンポ崩してたし…
ぶっちゃけそれ以外の演出要素皆無だが
式神はなんであんなモン真似しようと思ったのか未だに理解しかねる

東方の会話シーンスキップしてもテンポ崩れるとか言うなら大体のSTGに採用されてるアラートはもっとテンポ崩してるな

会話シーンでテンポが崩れて台無しだと思う人より
会話要素が楽しいと思った人のほうが多いから人口が増える一方なんだろうし
あれ、スキップすれば大抵のアケシューより早く終わるからなぁ
式神は単純にキャラシューとしてのキャラ要素が上手くいかなかったからぽしゃったのでは

会話シーンでゲームが止まることへの是非は神主自身どうすべきか考えていたようだ
風地星でステージ切り替えがシームレス気味なのは進歩

ＳＴＧが廃れる中、東方の成功からＳＴＧは何を学べるのか？
と考えると実のところあまり参考にならない気がする
キャラ人気や音楽や世界観が素晴らしい
じゃあその辺充実したSTG作りましょう、となっても
別にSTGじゃなくても上記の要件満たせるよね？となってしまう

式神は無名世界観やガンパレードマーチのファンを引き寄せる土壌があったのにアケシューだったのがミス
キャラで引き寄せるゲームはコンテ連打やギャラで会話見て終了だから家庭用の方が金取れた
物が残る方がファンアイテムとして嬉しいだろうし

それと弾がテカテカしすぎて見づらい、最近の東方みたい

前スレでさんざ東方のゲーム性が話題になったのに>>380みたいな事いう人っているのね

>382
ゲームそのものはオーソドックスな弾幕物じゃないか
別に東方否定する気はないけど
他のSTGが参考にするには、他にはない明らかな長所があるのかが重要だろう

>>383
他の弾幕シューというか敵弾が多いSTGと比べて他にはない明らかな長所は>>352で挙げたよ
東方は良作と駄作の差が大きいから狙って出来た要素ではなさそうだが
それと会話シーンのデザインでキャラ付けとテンポを両立するってのも地味に大事かな

この板で東方肯定してる奴は少なくとも2008年以降にここに来た奴らだろ
もしくは荒らしてる最中に自分が荒らしであると自覚してなかったタイプ
つまりここはにわかばかりだ
にわか死ねとは言わんが偉そうに「2DSTGとは」とか語るなよな

この板できたときから居るし生き残り大作戦最初から書き込んでるよ

ID辿れば判るけど触らない方がいいよ
突っ込まれたら反論も訂正もせず個人叩きなんて言ってる人だから

>>385
ケイブ以前を知らない「にわか」にみえるんだが

>>388
グラ厨が板荒らししてた頃まで遡れと？

ﾌﾞﾗｯｸﾛｯｸｼｭｰﾀｰでSTGつくりましょう

シューティング以外でなら出そうだが

それはイメエポが既に・・・・・・・・・・・・。
アクションシューティングだが。
PVに One Ok Rock とか使ってんだな・・・・・・・・お金は？

STG自体30年近い歴史があって、STG板や前身のアケ板（＋レゲ板等）自体10年近く前からあるのに2008年って・・・
自分を基準にしてるだけじゃないのか？ニコ動で流行り始めた以降と言う事か？
この板に限ってはそれ以前（妖〜永の頃）の方がいわゆる東方厨の活動（？）は多かったと思うが

確かにどこにライセンス料払うんだろうな額は人気で決まるのかな
公式ストーリーは無いようなもんなので別展開でSTGだそうぜ

2DSTGはジャンル的に応用利かないから原作物が少ないな

一応ファミコン版グラディウスで初めてSTGに触れて以来割とSTGメインでやってる
この板が派生した頃にはすでにいた
まあ別に信じなくていいや

永の頃の東方厨の最初の暴動も知ってるが2008年のニコ厨大量流入の時の方が遥かに酷かった
あれを知ってて東方を肯定する奴はただの狂信者としか思えない

たぶん大多数は俺がただの変人だと思ってるだろうが、
多少は共感出来る部分もあると思ってくれる奴は必ずいると信じる

もう一度言うが、このスレはSTG歴の浅いにわかが全く参考にならない浅はかな議論を繰り返すスレ
まともに信じてはいけない

参考とか信じるとか何いってんのかさっぱりわからない

ただの雑談スレなのにw

おれゼビオス（ウじゃないよオだよ）の頃からSTGやってるけど今はゲームやらなくなったわ
いまでは東方を時々やるくらい。赤い刀は一回もやってない
XBox360は持ってるがセッティングがめどい。DS、PSPは充電がめんどい

面白そうな流れは読むよ

もうちょっと怠惰でなければゲーム自家生産するんだがな

>>396
ゲームのファンがどういう行動を起こすかは、ゲームそのものとは関係無いのでは？
シューティングに限らず、一部の狂信者が嫌いだからってゲームまで嫌う必要はないと思う。
そんなフィルタで物事を見ていたら、良いゲームがあっても一人で敬遠してプレイできなさそうだね。

東方厨の評価と東方の評価をごっちゃにしてる時点でお察し

それについてはがっかりスレの方もご覧あれ

あっちは言い尽くした感あるけど

俺はギャラクシーウォーズ（フォースじゃないよウォーズだよ）の頃から以下略
あとやっぱりゼビオス。あとギャラッグ。
ジオメトリに魅了されちまったんでそういう立場からこのスレで遊んでるよ。
ゲームなんだから楽しまなきゃね。
PS3を買う予定はないんだけど、それでピクジャン未経験のままなのだけがちょっと心残り。
触ってないから持ち上げはしないけど、ああいうのが「ある」っていうのはこの世界にとって「良いこと」だと思う。

この板？
かつて好きだったゲームのスレがことごとくキチガイに荒らされて過疎ったからすぐに見切りつけたわw
だから東方厨とやらのことを言われても全然わかんね。
東方はたまに遊ぶ程度。弾幕シュー自体ににあまり興味ないからこれも別に持ち上げないけど、人気はあると思ってるよ。

評判あんまりだが大復活は好きだな。ストロングスタイルなら確実に一周できたし
あの遅いレーザーを止めるのは面白かった。
緒方絵は苦手だブギーポップ原作も好かんし。あっでも漫画のDOLLは良かったよ

>>396
2DSTGの面白い所を体験せず、体験は要らない、現状売れてないものをやっても意味が無い
って視点でスレが流れてゆく時はさすがにどうなんだろうな。赤い刀一回もやってないけど

>>402
あれはひどかったなぁ、批判するスレに沸くし無理な擁護もあったし

ゲームやる分にはぼうのうと関係ない気がするけどな
むしろボス専の変形時にカットイン入れるくらいの媚びは見せてもよかったろうに。

>>396
ゲームじゃなくてファンの話かよ、それも後者はｓｔｇどころか東方ファンですらないにわかどもの話だろ
そもそもなんで匿名掲示板個人の言動をいちいち信じなきゃいけないんだよアホくさい

彼は生真面目なんだろうね。
ゲームや2chがただの遊びにすぎないなんて思いもよらないのだろう。
真面目に遊ぶってのは俺も大歓迎だが、それは「最大限楽しむ」ってことなんだよね。

>>406
ダラバーACのボスは惜しげもなく裏も表も後ろも見せて実にサービス旺盛だったのは前スレで言ったけれど
唯一惜しいのは、自機でなくボスがああやってアクションをくり返すことでの小物臭でもあると思えた。
プレイ画面のまま自機はあくまで泰然自若としていて、ボスだけああもリアクションが多いとね。
それだけに通常の流れの外に迫力あるカットインなりデモシーンを置くというのは大物感を演出できるいいやり方なんだよね。
テンポの早さも大事なんだろうけれど、重要局面で長めに一拍置くことでだってゲームを盛り上げられるわけでね。
3Dでいうとエースコンバットはこのやり方が非常に上手かった。

雷電の自機がスクロールの変わる局面に噴射口の向きを変えるというのが言われていたけれど
ああいう細かい演出は実に大事な要素なんだよね。
こいつは今までの敵とは違ってただの的じゃないんだよ、という演出は気分を実によく盛り上げる。
自機パワーアップにしても、グラディウスやR-TYPEといった往年の名作はそれが名物の一つでもあって
強くなるごとに派手に変わっていくビジュアルは最高の盛り上げ要素だったはずでね。
キャラ要素抜きでグラディウスやR-TYPE、ダライアスが受けただろうかと思うとそれは断じてないだろう。
シルフィードなんて自機デザインのかっこよさが受けた要素の過半くらいではあるだろうしね。

最近出たシューティングでそれらがやられているタイトルはいくつあるだろう。
ボスは唐突に出てきて特に印象に残るアクションも見せずにやられて引っ込むだけ。
自機はビジュアルが変わるわけでもなくパワーアップしてもショットの幅が広くなるだけ、では盛り上がらない。
中型機の配置が妙味だという人もいるけれど、その中型機の名前を何人の人が言えるだろう。

東方を誉めると叩かれる流れのようだけど、あれはボス戦特化のSTGだけあって、そういった演出は大事にしてると思うよ。
商業作品のような豪華なカットインは作れないから、セリフで盛り上げ？つつ間を作り
個々のボス専用の音楽と、キャラの元ネタと由来のある名前のついた弾幕でボスを印象づけて
ゲームだけでなく背後の世界観や物語性に思い入れさせていくのを限られたリソースで上手くやってると思う。
キャラクターへの思い入れがゲーム性と関係ないという人は、
試しに自機が△で敵が大きさ違いの□だけでショットはただの棒で、というのを想像してみるといいと思うね。
金塊ジャラジャラなんてものも当然ないやつを。

＞自機が△で云々
ジオメトリ好きとしてはそれで全然かまわん気がするがｗ
俺の好みとして信用してくれなくてもいいけど、昨日上げたリストの一番下にあるのがそれだし、
感想を漁ってもそこに文句をつける人はほとんどいないと思うよ。
面白いのがまず第一。

ハードSFとして雪風を上げたのは間違いだったかもね、あれはミリタリー傾向でのこそ強いけれど突飛な設定も多い。
相手方の人の上げたものは間違いなくハードSFでもなんでもなかったけれどこちらも似たようなもの。
もっとハードSF傾向の強い最近の映像化作品はあったじゃないか、プラネテスなんかモロにその傾向やね。

ガンダムが笑われているけれど、あれにもハードSF傾向の作品はあったんだよね。
ガンダムセンチネルなんかはガンダムのくせに方向転換だけで分単位の時間がかかる上に数万kmレンジの砲戦という
およそガンダムからかけ離れた世界観ではあったけれど、ドヤ顔のシロマサなんかよりSFしてたとは思う。
オチはともかく。

スレチだからそろそろ控えるとして、2DSTGはあらゆる物語要素と相性悪いとは前スレで言ってはみたものの
強引にこじつけたらハードSFな2DSTGというのも不可能じゃないのかもしれないね。
それこそプラネテスのように、戦う相手がスペースデブリだったらどうだろう。
敵が大量に出てきても不自然ではなく、打ち返しも破片だと考えたら不思議はない。
ショットはちょっと考える必要があるだろうけどね、デブリを減らしたいのに撃って散らしてどうするのかと。

ゲーム性がリアリティ部分で不自由なんなら、いっそゲーム性に設定を近づけたらどうだろう、
という発想はでも既にやってるタイトルがあったんだね。これも東方なんだけれども。
弾幕STGありきの世界観でいびつな部分もあるけれど、それでも成功できる一つの例だとは思う。

>>409
大体同意かな
最近の作品の敵は稼ぎの為の障害物みたいな感じで印象に残るものが少なく感じる

見た目や曲、演出等に対して別にSTGじゃなくてもいいみたいな意見が結構多いけど
凝る必要がないからといっておざなりにしていいわけじゃないと思う

ゼビウス等が通った道をさも一番最初に東方が通った感じに話すのはさすがにどうかと思いますな
と、云うか長文での釣りか
はぁ

>>412
ジオメトリ2のデザインはシンプルだがおざなりではないぞ。
嘘だと思うならこのメイキング映像を見てくれ。
http://loadingreadyrun.com/videos/view/342/geometry_wars_2_developer_spotlight

>>410
面白いのがまず第一で、世代間で面白いの感性は異なるとしても面白いものに客が行くのは大前提だと思う。
△と□と棒だけのゲームでも面白かったら受け入れられるんだよね、テトリスなんか□しかないんだし。
ただ、そこまで記号化しても定番となれるようなゲームなんて長いゲーム史でも殆どないのも事実なわけやね。
演出の力というのはそのくらい強いから、ビジュアルでゲーセン＞家庭用だった時代はアケゲーが憧れの対象だったんだろうし。
STG以外まで広げても、演出性抜きに成功できたタイトルは本当に数が知れてると思うなぁ。

スレでは初心者向けの工夫以外は凡庸だとされてる東方が2DSTGのしかも流通絞った同人作品なのに大コンテンツになってる、
このあたりはスレタイを鑑みるなら決して避けて通れない重要な要素だとは思う。
作品のどこが受けてるかを置いておいても、とにかく知ってもらった者勝ちなのはゲームに限らず定石なわけだから。

自分はコラムスの方が好きなんだけど、
残念ながらぷよぷよの方が圧倒的に人気があったという。

無いより可愛いキャラとか付けておいた方が売れるだろうし。
別に可愛いに限った事ではなくて、
超兄貴なんかも絵がああじゃなかったら普通のシューティングだしねｗ

>>413
＞ゼビウス等が通った道
どの部分を指した言葉なのかは分からないけれども、世界観のことを言ってるのであれば
ゼビウスの世界観は一般的な異文明との衝突SFの範疇を出てはいないと思うよ。
少なくとも、自機が何度やられてもコンティニュー可能な理由付けとして「あれ、ごっこ遊びだから何回でもおｋ」なんて程に
設定レベルでゲーム内容に近づけたほどのものはなかったと思う。
残機にしてもコンティニューにしても、軍事作戦でそんな余力があるなら最初から数で攻めろって話だからね。
ルールの段階でボス戦は一対一ですよ、そういうルールの一種のスポーツなんですというのは東方が初めてだと思う。
雑魚敵は一種の部外者だから、みたいな割り切りは凄い。

ただ、前出のアンケートでSTGのゲーム性に魅力を感じていた割合がたったの二割というのは憂慮すべきことではあるけれど。

>>411
ハードではないけど、ゼクセクスも何気にSFマインド満載の設定だった覚えが。
インパクトでは姫とバカ王子に全部持ってかれたけどｗ

>>415
テトリスはアーケードに限ればBGMと背景と猿も客寄せに一役買ってたと思う。
無論ゲーム性だけでも充分なタイトルだったけど、
ファミコン版やゲームボーイ版と同じような見た目だったらゲーセンでは敬遠されてた可能性が高い

>>418
ゼクセクスのオープニング（の一部）はその頃の F1 中継オープニングのパクりｗ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1391426.png

見た目はともかく操作性の点でFC版は論外だったからな。
一番売れたテトリスはGB版だったはずだぜ。
あの操作性、そして「対人戦」を盛り込んだ点でテトリスはGB版が最高だっただろう、あの当時では。
アケ至上主義者がセガテトリスの流れを汲むTGMを至高としたがるのは、例によっての悪い癖だと思うし。

>>416
テトリスとコラムスとぷよぷよは脳の使い方が全然違う。
ぷよぷよがキャラで受けたなんていうのは、いくらなんでもちょっと。

STGにおける演出で揉める原因は、
ケイブシューのグラフィックの貧弱さを正当化する議論が原因。

でも演出が意味をなさないゲームは存在しない。
△でも、そういう演出なんだぜ

>>418
バカ王子というとまずは最悪の斜め上の人ばかりが頭をよぎってしまうけどねｗ
XEXEXはプレイしたことはないし、という以前にアケ全盛期のSTGをリアルタイムで経験したことはないんだけれど
当時の人が何に惹かれたのかは朧気ながら分かる気がするんだよね。
おそらく熱気の大元は稼ぎシステムの熱さなんかでは断じてなかったんだろうなとは思える。

テトリスのBGMはなんだろう、あちら方面の曲関連の単語なんかポルカくらいしか知らないけれど
猿があざ笑うようにお辞儀したりしてるのがイライラした覚えはあるけれど、客寄せにはなっていたのかも。
あれだけ完成されたゲーム性と何の関係もない猿の存在が印象に残らなかったといったら嘘になるねえｗ
しかしあれ、なんでわざわざ猿なんだろう？
猿にオナニーを教えると死ぬまでやるという都市伝説？に願を掛けたのか。

着地した瞬間にブロックが固定されて、高レベルだと一旦変なくっつき方をしたら
立て直しの余地なく瞬時に詰むGB版テトリスの操作性が最高とな？
回転入れやスライドさせて組むなどのテクニックも使えず、自由度も（アケ版に比べて）低いのに？
つーかGB版はあのゲームオーバーの時のｱﾝｷﾞｬｰっていう羊の鳴き声みたいなSEが非常にムカつくんだがｗ

>>423
セガサターンのデススロットルという一種のFPSともいえるゲームだと
なんのリアクションもしてなくても自機のラジオ選択次第ではBGMとしてｷﾞｬｱｱｱｱｰという悲鳴が入るよ。
あれで洋ゲー恐るべしと思った。

>>423
レスをちゃんと読め池沼
「あの当時では」って書いてるだろクソボケ

>>422
さすがに知らない時代のことを想像で断じてしまうのはどうかと思うぞ。
アケ版のテトリスにポルカなんて使われてないし、サルは印象にはそりゃ残るが別にゲームの売りだったわけじゃないっての。
テトリスがあの当時のアーケードで如何に異質で、かつショッキングに受け入れられたかはどうせ説明したってわからんだろうな。
あれは革命だったんだよ。

>>423
操作性「だけ」を採り上げればそりゃアケ版（セガテトリス）の方がいいが、対人戦とセットで遊びとしてより受容されたのはGB版ってこと。
アーケードを過小評価すべきではもちろんないけれど、DS版の大ヒットの下敷きになったのはGB版の記憶だっただろうとはいえる。
箱○のTGMが失笑の対象だったことを考えてもね。最後はゲイツポイントのおまけ扱いだったし。

GB版はいつでもどこでも遊べるってのがテトリスの手軽なゲーム性とマッチしたんじゃないのかな

>>425
当時の初代アーケード版テトリスと比較しての話なんだが・・・？

テトリスは突然変異的な異端児であり言うまでもなく天才の所行だった
いま壊滅寸前に追いやられてる強スク2DSTGは連綿と続いてきた歴史で悪いほうにブラッシュアップしてしまった
すなわち一見さんにはゲーム性すら分からない無意味な難解さと説明不足
落ち物パズルのような暇潰しゲーにもなれない長大なプレイ時間
さらに演出軽視でゲーム性重視（笑）と僭称するバカな信者の存在（代表例がケイブ厨）

これらの相乗効果で悲惨なことになってるだけで2DSTG自体はまだイケるんじゃねぇですかねぇ？
ジオメトリだって東方だってピクジャンだってまだまだイケてんだろがよｗ

ゲームと演出の関連性の話でテトリスを考えるとテトリミノは箱だから広まったんじゃないかと思うな
箱というキャラクター性があったんじゃないかと
積み木感覚でブロックを積むような演出と言えなくもない
棒で４列消すと派手なＳＥがなるってのもゲームの面白みを伝える演出として大事だと思った

確かサイヴァリアとザンファインが当時のサクセス社内でコンペになって、勝った方がアーケードで出ることになったんだっけ。
結果的にザンファインはPS向けに出ることになって、それはそれでお蔵にならずに良かったし、
サイヴァリアもアーケードで楽しんだから結果自体は良かったんだけど、それがアーケードという場の限界だったんだろうねえ。
ザンファインが出るに相応しい場ではなかった、というあたりで俺の心の中のゲーセンに閉店の音楽が聞こえはじめた。
それももう10年以上前か。
まさかこんなことになるとは。

ゲーム性と絡んだ演出ってのは大事かも

例えばテトリスのテトリミノがブロックじゃなく魔導物語のぷよだったら今ほど広まってたかというと怪しい
隙間がきっちり埋まるブロックだからこそ列を埋めて消すという目的を明確に出来た
一方でぷよぷよは同じ色のブロックがくっ付くことで繋げる意義を演出してた

コラムスはそこで失敗した気がする

ぷよぷよの前によく似たルールのテキパキってのがあったが、東亜らしいメカメカしい演出が凝ってたもののさっぱり受けなかった。
そのぷよぷよも最初に出たファミコン版とMSX版はまったくといっていいほど話題になっていない。
何が受けるかなんてのは環境とか時の運とかいろんな要素が絡んでるんで、一意に決め付けられるもんではないよねっと、自戒も含めて。

そろそろ寝るからいったんここで遊ぶのやめるけど、ひとつだけ。

>>417
＞ゼビウス等が通った道
＞どの部分を指した言葉なのかは分からないけれども、世界観のことを言ってるのであれば
＞ゼビウスの世界観は一般的な異文明との衝突SFの範疇を出てはいないと思うよ。
＞少なくとも、自機が何度やられてもコンティニュー可能な理由付けとして「あれ、ごっこ遊びだから何回でもおｋ」なんて程に
＞設定レベルでゲーム内容に近づけたほどのものはなかったと思う。
＞残機にしてもコンティニューにしても、軍事作戦でそんな余力があるなら最初から数で攻めろって話だからね。
＞ルールの段階でボス戦は一対一ですよ、そういうルールの一種のスポーツなんですというのは東方が初めてだと思う。

ゼビウスの小説や遠藤氏の2chに目を通した上でそれを言っているのか？
知らずに言っているなら若気の至りということで許す。

遠藤氏の2chでの質疑応答に、だな。
想像で断じてしまうが、東方の作者はそれらを知った上で自分の設定を起こしているに違いないよ。

>>417
あー、ゴメン
随分キャラ性で語ってたから、他のSTGにダメだし出来る位、東方以外のSTGの小説や設定項目ぐらい読んでるのかと

ゼビウスの雑魚敵は特定のキャラを除いて自機に特攻してきたりはしない
何故なら敵だって命が惜しい

1例としては、そういう風になってる

避けるんだよなゼビウスは

東方とかゲハの信者はいかにも迫害されてるかのように憤慨するけど
叩かれるのはゲームじゃなくてKYな一部の人なんだっていい加減理解してほしいな
懐古厨や老害は基本嫌いなゲームなんて無いから

いやー懐古厨はともかく老害はどうだろか

>>434-435
ぶっちゃけきめぇ

パックマンとかジオメトリのキャラって単純な差別化だけど見ただけでどういう動きかわかるんだよな
数が少ないってのもあるけどそれは重要だと思う
ゲームってそういうキャラクターと筋書きのないドラマを創り上げるものじゃないですかね（ﾄﾞﾔ

>>426
いや、俺にとってはロシアっぽい音楽＝ポルカってレベルなんですｗ
猿はゲームの売りではなかったろうけれど、話題を作れるディテールの一つではあったろうと思う。
ゲームを構成する要素って何か一つだけあればいいってレベルのものは殆どなくて、
ほぼ全てのゲームはいろいろな要素の集合体だからね、細かなディテールも重要だろうとは思うよ。

・・・テトリスの場合はゲーム性が革命的過ぎたのは確かにそうだと思うけれど。

テトリスはゲーセンで遠目に見ていて、新手のブロック崩しだと思ってたｗ
何をするゲームのかも理解する気もなくて、シューティングばっかりやってたっけ。

結局STGというかゲームの衰退ってわかりにくさなんじゃないかって話になるんじゃないの？
難解なゲームが増えて駄目になった、のではなくてわかりやすいゲームが消えていったというか

>>432
テトリスのブロックが積まれる時の硬質な音もまたゲームを盛り上げる大事な要素だと思えるしね。
狙いすました四段消しの時には爽快感にもなるし、積み上がってしまってる時には焦りを生む。

>>434
小説はお目に掛かったことはないし質疑も知らないから、できたら抜粋を頼みたいと思う。
ただ、仮にも軍事モノとして2DSTGのゲーム性とすりあわせできる設定が可能かは少々疑問かな。
現に、それが出来ていたゲームというのは全く思い浮かばないわけだし。

>>436
敵だって命が惜しいなら、ザッパー一発で沈む機体でまんまと近寄ったりしなければいいんだし
破壊不能のイル・ドークト鋼だってそれを下部構造物に使用した地上物が頻繁にあるんだから下部といわず全体をそれで作ればいい、
そういったツッコミ所は野暮といえば野暮だけれど、突き詰めると枷になってはくるって話ね。
東方の場合は基本的に、STG内で撃破されたうちの誰一人死んでない可能性が高いってくらいに
ゲーム性に設定を近づけたものではあると思うんだよね。

ゼビウスの場合は敵を撃ち落としてスコアを稼ぐっていうシューティングゲーム性の時代だったから
簡単には行かない様にプログラムされてるっていう基盤があると思う
あのゲームの世界設定はほとんど後付だったはず
ぶっちゃけ設定として死のうが死なまいがそんなことプレイには関係ないからね

ここはID:OPA4yK8I0の日記帳かよ

荒らしてる訳でもないし、雑談スレなんだからそういう人がいても良いのではないかな。

単純に時代が変わっただけなんだよ
今時2DSTGのためにゲーセンへ足しげく通って攻略したり
フルプライス払って家庭用買おうと思う人がいなくなった
遊んでもらえないものをやれば面白いなんて言っても全く意味はない
難易度やゲーム性以前の所でつまずいてる

この先STGを売ろうと思ったら
安くする、付加要素で売る、少数を囲い込んで成立するレベルでやる
このどれかしかない
つーか、STGに限らず多くのゲームはそうなりつつある

東方が成功したのは上記の三つ全部を満たしてるからだろう
極端な話ゲーム部分がどうしようもないカスに堕落しても東方は売れると思うぞ
安くて、ゲーム部分以外に楽しみが多くて、固定ファンをガッチリ掴んでいるから
逆にキャラ世界観音楽を捨て去ってゲーム性勝負などとトチ狂った事言い出したら
あっという間にファンは去ってしまうだろ

別にSTGである必要ないねそれ

つか東方って信者がいうほどの人気あんのかね？
ニコニコの隔離カテゴリでも明らかに格下だしな
同人STGの中でもそんなに技術的に頭抜けてるわけでもないし
あれを商業展開してはたしてどんだけ売れるんだか疑問
決して悪いゲームじゃないんだけどな

STG作りたくて作ってるわけじゃないからな。
たまたまSTGという形が適してたからそれがダラダラ続いてるだけ。
貶すわけではないがどうしてもそう見えてしまう。

そもそも旧作の初代は当時大学生だった作者がプログラミングの練習を兼ねて作ったものだそうだ。
ＳＴＧになった経緯って、案外ＳＴＧのプログラミングの敷居の低さにあるのかもね。
同人界隈でＳＴＧ関連が元気な理由もそこらへんにありそうだし。

いかにも東方がSTG的に革新的だったから売れた的な言い方をするのはどうかと思うね
確かに最初の頃はSTGとして力を入れて作られてたかもしれんが
永以降はもうただの新キャラ追加用アペンドディスクだろ
ゲーム的な部分は進化どころか最近は退化してるしな

>>454
プログラミングの練習のために作ったのブロック崩しじゃなかったっけ？
それに本人があれだけSTG好きなのSTG作りたくて作ってるんじゃなくて簡単だからSTG作ってるってのは当てはまらないと思うぞ

つーか相変わらず東方厨だらけだなここ

ゲーム部分ではむしろ出る度に順調に劣化して言ってるのに、地なんかよりずっと完成度の高い
幻想郷が数百本しか捌けてない時点でゲーム性で広まってるかどうかは明らかだろう
windowsと98の普及台数の差とかはあるだろうがな
http://twitter.com/korindo/status/8951043502

正直言って、「永」だの「地」だの「幻」だの言われても、
通し番号のタイトルではないのもあって、
感覚的にいつ頃のゲームなのかをさっぱり把握できない。

東方ファンの人は分かってるのかもしれないけどさ。

旧作
東方靈異伝 ？ Highly Responsive to Prayers.（1996年 東京電機大学理工学部鳩山祭発表）
東方封魔録 ？ the Story of Eastern Wonderland.（1997年8月 コミックマーケット52（以下「Cxx」と略）発表）
東方夢時空 ？ Phantasmagoria of Dim.Dream.（1997年12月 C53発表）
東方幻想郷 ？ Lotus Land Story.（1998年8月 C54発表）
東方怪綺談 ？ Mystic Square.（1998年12月 C55発表）

ＷＩＮ版
東方紅魔郷 ？ the Embodiment of Scarlet Devil.（2002年8月 C62発表）
東方妖々夢 ？ Perfect Cherry Blossom.（2003年8月 C64発表）
東方永夜抄 ？ Imperishable Night.（2004年8月 C66発表）
東方花映塚 ？ Phantasmagoria of Flower View.（2005年8月 C68発表）
東方文花帖 ？ Shoot the Bullet.（2005年12月 C69発表）
東方風神録 ？ Mountain of Faith.（2007年8月 C72発表）
東方地霊殿 ？ Subterranean Animism.（2008年8月 C74発表）
東方星蓮船 ？ Undefined Fantastic Object.（2009年8月 C76発表）
ダブルスポイラー ？ 東方文花帖（2010年3月 第7回博麗神社例大祭発表）
妖精大戦争 ？ 東方三月精（2010年8月 C78発表）

らしい。ウィキペディアより。

>>450
実際ゲーム性無視で地星が売れてるしな

>>455
言えてるわ、弾幕シューにしては初見プレイでもそれなりに楽しめるっていうごく普通のことをやってるだけで革新的でも何でもないんだよな
最近の商業ＳＴＧがそれすらやってないのも問題だが、東方が優れてるというより最近の商業がマニアック過ぎるだけっていう
東方以外でもそういうゲームは受けてるし

>>458
さすがにそれはプレステと3DO辺りのタイトルを比較するようなもんだ
ハードの普及率的な意味でも知名度的な意味でも

起きた。読んだ。
ああ成程、自分は今、会話に値しない「東方厨」とやらの姿を目にしているのだな、と思った。
貴重なものを見せてくれてありがとう。
感謝のしるしに、あと一度だけ君にレスを返す。

>>442
アケ版テトリスには曲が三曲(メイン・ピンチ時・ネームエントリー)しかないが、ロシアを想起させる音楽など何一つ入っていない。
知らないものに対してもう少し謙虚になれ。

>>445
君のためにそこまでしてやる必要はない。徒労の結果「やっぱり東方が」と言われて終わるのが目に見えている。

掃いて捨てるほど沢山居る東方厨を貴重とおっしゃるこの人は何を見て来たんだろう？

どうでもいい煽り入れててもしょうがないでしょ

話変えるけど2011年はアケで新作出るのかね
焼き直しとかマイナーチェンジじゃなくて

ケイブは2011年2月19日(土)に「ケイブからの大切なお知らせ 2011」ってイベントをやる。
その際に開発中の最新タイトルを紹介するとか、サプライズ発表をするとか言ってるな。
ただ、それがＳＴＧであるのかアーケードであるのかは知らん。

>>463
だから、何も見てなかったんだよw
この板自体ほとんどここしか見てないし。
ニコマス厨だから隔離カテゴリ仲間としては知ってるけど、こういうとこで暴れる厨を見るのは初めてだ。

CAVEのNGPへの電撃参入の発表もあるだろうな。
縦シューも縦持ちすれば難なくプレイ出来るハードだもの。

>>351
一応アンチャーテッドはTPSだったりしますが・・・
CoDのNGP版も発表されてるし・・・

>>445
ゼビウスは敵も味方もイル・ドークト（超能力）装甲で覆われている
材質自ら浮遊するわ同じドークトでしか破壊できないわ大変な代物

最初に降りてきた『ゾシー』のUFO機動にふつーの兵器では歯が立たないので
前進・後退・平行移動が可能で中の人も安全なイル・ドークト製戦闘機が必要になる
ドークトを使える人類はそう多くない。パイロットは貴重な人材なので
機体が破損するとテレポーテーション（これも超能力）で基地まで帰還させる。
試験機で最初にやられてみた人が失神して失禁したまま還ってくる描写がある
スタート時に３機なのは最初に生産できた機数だから。徐々に増産されてゆく
（↑東方のごっこ遊びだから死なない理論に似ている）

設定は作者が会議で勝手にゼビウスなるｲﾐﾌなタイトルを付けられてブチきれたのがきっかけ
その後ここまでやったシューティングはあまり見られなかったので東方のオリジナリティはやはり高い

>その後ここまでやったシューティングはあまり見られなかったので東方のオリジナリティはやはり高い

…？

東方も設定凝ってるよねってことね

あでもゼビウス軍の物量覆せる理由はあまり書かれてないな
地球側の強みはなんかソルバルウがやたら強いことと損失が殆どゼロなことぐらいか

だから東方のゲーム性についていくら信者フィルターかけて持ち上げても駄目だってｗ
売れたのは二次込みでジャンルまたいで人をかき集めたからだし
ゲームは普通のそのへんのSTGと同程度

なんでもいいが芝居がかった自己陶酔的な言い回しはキモイからやめろ

いい書き方をおしえてくれよ

>>464
ストラニアがネシカで配信になるみたいだなー
ネシカはリスクが少なそうだしちょっと期待してる

おれだってこんな厨設定を並べるのはつらいんだよw

オリジナリティといえば投げっぱなし設定の弾銃フィーバロンの出番
シューティングゲームを気持ちよくプレイさせることに特化していた実験作だった

斑鳩も小説あるんだっけ？

>>462
横レス悪いが厨とは信者もアンチも迷惑だからどっちもひっくるめて厨なんだ
東方って単語に過剰反応してるあんたも十分に東方厨だよｗ

STGにおいて「敵を倒せる、なぜ死ぬ、なぜ死なない、なんで残機があるの？」とか
そんな重箱の隅をつついて設定の優位性を語ったところで意味は無い。

ドラクエにおいて
「なんで全滅したのにお金が半分になっただけで帰還できるの？死体はなぜ処分されないの？
　相手は「殺す」つもりで襲ってきたんでしょ？」
みたいなことに対して反論しない。

「ゲームとはそういうもんだから」で済まされる。それでいい。

>>472
だろうな
で、なぜ二次込みで人を集められたかは設定やキャラが凝っていたからなんだろう
そこがダメな作品はどんどんジリ貧になって廃れてる、と

東方はスレタイへの一つの回答だな
廃れたSTGはすでにゲーム性だけで客を呼べるジャンルじゃないのにキャラ性を軽視したから廃れた
キャラ性で客を呼べてるものはそれほど廃れてない

>>480
お約束に突っ込んで作ってもいいし、お約束に乗っかって作ってもいい。

うぜぇｗ東方はもういいっつーのｗ
何で二次込みで人が集まったのかってそりゃ割れの普及のおかげだろ
真面目に語るほど真っ当な盛り上がりじゃねーよ

>>483
ソースは？
断言するからには根拠になる数字があるんだよな

とりあえずの仮定を現実に見立てて「だから東方はすんばらしい」って言うのは
流石に無理あると思うの

東方はキャラとBGMがウケたのであって
STG周りの設定がよくできてるからウケたというのはさすがに後付け中の後付けだと思う。

大半のユーザーはまずそんなの気にしてない。

>>485
東方はあくまで成功してる作品のサンプルの一つでしかねーだろ
成功してる作品は廃れてる作品とどこが違うかがスレ議題であってメインディッシュは廃れたほう
ケイブなんかは同じ弾幕STGということで比較もしやすいな、十分廃れてるしｗ

辻褄が合ってるよりカッコイイ設定の方を頼む

>>484
「割れ」と聞いて即座に反応出来るお前の存在がソースだ
つーかそういや東方が売れてるソースもまだ無いんだったよな

東方って何をもって成功と言ってるん？
趣味でやってる同人ソフトだよあれは

>>486
じゃあ例えばの一例として、ケイブはキャラやBGMがクソだったから廃れたわけか
BGMはともかくキャラは確かにクソだわな、キャラ人気の無さは驚異的レベル

>>489
支離滅裂だなｗ

あとあれだ、地霊殿が出た時のグーグル検索ワードも割れ普及のソースになるかな
「torrent」って入れるといまだに関連ワードに「東方地霊殿」って出てくるからなｗ

東方のBGMってそんなにいいとは思えないなぁ
STEEL OF DESTINYやMETAL SQUAD、SIMMER DOWNなどには遠く及ばない感じ。
コミカルな曲より切羽詰まった感じのハードロック系の曲しか俺には合わないわ。

仮に割れでプレイしてるやつが多いと仮定したところで
プレイしてもらえない作品と比較したらえらい差があるな、プレイしてもらえない作品が何かは言わんがｗ

あとこんなのもあった
ttp://blog.livedoor.jp/matome_annai/archives/51264108.html

>>495
ほほう、プレイさえしてもらえれば割れでも構わない、と
流石厨は言うことが違うねーあこがれちゃうわー

設定やキャラが凝ってりゃ二次込みで人が集まって廃れないんなら式神とツインビーとR-TYPEは今頃バカ売れしてるわ

そもそも同人界隈って限定された空間でなかなか出来の良いゲームだったから固定客がついて
そこから10年以上かけて知名度上げてきた事を見ずに、シューテイングってジャンルの中だけでも栄枯盛衰が激しすぎる上に
単価も違えば割れも無い商業で同じ事すりゃ売れるっていうのはいくらなんでも信仰が過ぎる

ツインビーとRTYPEは売れたんじゃね

東方の事になるとすげえのがボコボコ湧いてくるな
一つの成功例として考えれば良いだろ

今度は割れ派 vs レミュ派の戦いですか。

今度は割れ派 vs エミュ派の戦いですか　と書いたつもりだったのにｗ

同人vs商業だと思うぞ？

純粋にゲーム性だけで勝負しました
これが通用するのは最早配信等の廉価作品だけだと思う
どのジャンル見ても原画音楽シナリオ声優が大きく宣伝されてるだろ

5pbの新作STGは音楽イトケンだから買うと公言してる奴をそこかしこで見る
そいつらにとってSTG部分は面白かったら儲け物でしかないだろうな
逆に音楽が糞ならそれだけでがっかりだろう

昔の作品だってSF、戦闘機に拘ってるし音楽云々はよく出るよな
純粋にゲーム性だけで勝負してるSTGなんて片手で数えるほどじゃないの

F/A は音楽だけで勝負していた様な気がしなくも、ごほごほ

>>497
実際、ツインビーシリーズは長期間にわたって「売れてたコンテンツ」の一つだよ
ラジオ→ドラマCDやグッズも凄く人気があった。同人人気もそこそこ。
ただ、商業では流行り廃りや同じ会社のセールス戦略の影響をモロに受けるので、
新商品が出なくなればブームは終わる。これはアニメ等でも同じ。
コナミの場合はツインビー→ときメモ→幻想水滸伝→音ゲー、QMAみたいにジャンルも変えつつ成功してる

東方の場合は、現在も新作が出続けているのと、
二次創作の縛りが緩いので人気の高い過去作から同人誌・アレンジCD等の派生コンテンツが生まれ続けてるのが特色
商業で同じような売り方をするなら、マリオ等の任天堂キャラやストリートファイターくらいキャラ人気が定着しないと厳しい

そういうの求めてないんだよな〜別に

>>505
F/AはBGMに身を任せて「レイヴ感覚で戦争ゲームを体感するツール」として、ある意味完成されてたと思う
湾岸戦争当時になんて不謹慎なゲームを出すんだと思ったがｗ

>>506
そうなんだよなぁ。言い方を変えると商業は今あるものは必ず廃れさせて、
続編にしろ別のものにしろに変化させてブームを継続させようとするからなぁ
あまり変化を入れずに成功しつづてる商業のSTGなんてインベーダーくらいじゃないか？

DSのエクストリーム2やったことあるけど連射はするわレーザーで薙ぎ払うわアイテムジャラジャラだわ
ノリノリのテクノで効果音までリズム同期してるわ萌え系のマスコットキャラまでいるわ
あれはもはやインベーダーとは別ゲーだよ
面白いけどね

>>479
俺が厨なのは仕方がないが、別に東方という単語に反応してるわけじゃないぞ。
目に余る起源主張に異を唱えていただけだ。

セールス戦略と言えばアイマス２とかどうなったんだろう。
以前かなり揉めていたのを見た気がするが、結局あのまま発売されたのかな？

ID:eeUqwFnz0
今日の荒らし工作員なのでNG推奨。
論調ですぐわかります。

あ、出先なのでID変ってるわ。

>>510
俺はむしろあれは、当時の面白さを今の時代に適合させたのであって
根っこの部分は変っていないと思ったよ。
萌えキャラはまあ別としてｗ

>>497-498
式神もキャラクターとか無名世界観素材としては商売になってたよ
あれは設定やキャラがメインでSTGがおまけ、というか盛り上がってる部分がSTGである必然性がないってのが東方の盛り上がり方に近いかも

なんだ、やっぱりキャラって重要じゃん

とりあえず、個人的に凄く不思議なのは
なぜケイブが自社シリーズのオールスター的なSTGを出さないのか？ってことなんだけど
キャラ押しで売ってるつもりなら、潰れる前に一度は試してみればいいのに

まぁ、KOFみたいに「一度やってしまったら他路線に後戻りできなくなる」リスクは高いけどさｗ

意地でもやらないだろうなぁ…そういうのは。
他作品まで出張したのは魚太郎くらいか？

ケータイアプリだと恋愛すごろくとかあるんだよね
STGで出さないのはなんでだろうな

箱○大復活BLのケツイモードは出張じゃないか？

>512
来月末発売だよ
ネットじゃちょっとした祭りになったけど、基本ああいう連中の声は少数でも大きいから
売上への影響は発売するまでわかんないだろうね

これはMACオタが正しいと思う。
何度も失敗していい前提ならMSのパクリ商法が一番強い

Win8が軽量化さた設計になる予定で、ARMにもフルスペックで搭載されるのが発表されている
3年後勝利しているのがMSである可能性は否めないし10年後になると更に可能性が上がる

すまん誤爆した

>>516
やってもあんまり意味なさそうだな
内輪ネタのオンパレードで信者にはある程度評価されるかもしれないけど

マカー乙
俺もだが

簡単操作で強力な自機
高速なゲームテンポ
道中の多彩なギミックや敵キャラ
でかくて良く動いて攻撃パターンの多いボスキャラ多数
その辺満たしてくれてれば既存の型にとらわれるつもりは無いけど
今のところ強制スクロール2Dシューが最高峰だなあ

ここで言われてるのは色々やったよ、
エスコン、モンハン、防衛軍、アーマードコアとか　全シリーズでは無いけど
でも例えばボスバトルにおいてダラバーAC以上のものを提供してくれる作品にはまだ会えてない
だからやっぱ2DSTGは続いて欲しい、色々なとこから色々出て欲しいね

後、良質なBGMも忘れちゃいけない
全方位洋ゲーも結構楽しんでるがその辺がちょっと物足りない
和ゲーの全方位や3Dゲーなら結構良いのあるんだけど

そこらへんは国民性や時代の流行もあるし何とも言えん
洋モノならロックやクラシック、あと賛美歌かければある程度盛り上がるし違和感も無いだろうけれども
日本はどうなんだろうな

俺は音楽ならパロディウス路線が好きだな。
愉快で軽快なクラシックやＴＶで延々使いまわされてる高品質な効果音。
メロディラインがハッキリしている方が曲として分かりやすいと思う。

俺は音楽ならハードロックやパンクロック、ヘビーメタル系が好きだわ
洋楽ならジューダスプリースト、アイアンメイデン、バッドレリジョン、オフスプリングス
シュガーカルト、ドラゴンフォース、IN FLAMES この辺りが好み。
ゲームミュージックならファルコムやサンダーフォースシリーズの曲、
ギルティギアシリーズの曲とかその辺がいいね。

>>528
ウィリアムテル序曲は最高だよな！＞サンダーフォース

‥‥なんでドン引きなんだ

>>529
わかる奴いねーだろ('ω'`)

>>524
あんたの主観で2DSTGが最高峰だと思えたとしたって意味ないじゃん。
多くの人に認めてもらって受け入れられないと商業としては話にならないんだし。
あんたみたいな感性が多数派だったら捨てれてないと思うよ？

雷電フリークスを読み直しつつ適当に考えてみたが
アケシューの難易度変遷、特に
・反射神経や連射に対する要求レベルの単純増→脱落者多数
→基礎難易度は下げつつ初見殺しを増やす→知識の有無で楽勝／脱落が二極化
→見た目より易しい弾幕物が一旦普及→でも結局高難度化
→初心者への救済手段を充実→マニア・ライト層共に長時間遊べる者だけ残留
みたいな流れって、
プレイヤー・メーカーの双方が「上手い奴ほど１コインで長く遊べる」って形に縛られてる限りどうにもならないんだよな。

オトメやダラバーACでようやく、誰でも１クレ10〜15分前後で終われるような下地が出来てきたけど
そうなれば逆に、昔みたいに速攻破壊で敵の攻撃を完封してプレイヤー無双を維持できるようなSTGも作りやすくなるんじゃないかと思う。
元々の標準プレイ時間を短くできれば、「インカム効率のためにわざと殺す」必要性も薄くなるわけだから。
モードや遊び方次第では全く弾避けの必要がないようなSTGがあっても良いと思う
（その場合、対応が遅れると猛攻撃に晒されるとか、わざと攻撃されるまで待って敵弾を稼ぎの餌にするとかいうのを混ぜても良いけど。）

初代か・・・IIMD以降しか知らないんだよな

昔はいくら難易度高くしてもユーザーがすぐに追いついちゃって
ゲーセンでSTG筐体に1時間以上も張り付いてプレイしてるのが一時期問題になった
その時はメーカー側も難易度上げざるを得なかったんだよ
それがある時を境にいきなり今度は難易度高すぎて誰もやらないから下げろっていう風潮になった
これは何がきっかけだったんだろうな
元々何度も何度も死にまくって覚えるタイプのゲームとして下地が完璧に出来てる2DSTGが
その急激な変化に着いていくのはかなり難しい
あまり下げすぎるとまた1時間張り付き問題が復活するからおいそれと下げまくるわけにもいかんしな

当時は周回ありきで難易度選択なんてものが無かったってのが高難易度化の原因だと思うよ

格闘ゲームを非難するわけじゃないが
上手い奴が居座ってもインカムが1コイン3分のペースで上がるシステムは
あまりにも大きな影響をゲーセン文化にもたらしたよ

>>534
１コインで１時間どころか半日以上プレイしてる奴もざらだったね
「上手すぎるから」って理由でプレイヤーを出入り禁止にするゲーセンもあったｗ

>>534　幾多のジャンルを滅ぼしてきた黄金コンボじゃね？

１．ジャンルが簡単だった時代にプレイヤーがやり込み、ゲームの難易度が上がり始める

２．そのうち難易度が高過ぎて新参が入りにくくなるが、古参が多くプレイしているので
　　インカム等に問題は出ず、そのままの調子で難易度が上がり続け新参が消えていく。

３．その内に卒業、就職等で古参世代がゲーセンを離れる。しかし新参世代はそのジャンルを
　　プレイした事もジャンルの基礎知識も無いので、その世代に合ったジャンルしかプレイせず、
　　古参が抜けつつあるジャンルには筋金入りのマニアしか残らなくなる。

４．マニアしか残らないならマニア相手に商売するしかないので色々とインフレが始まる。
　　新参は消滅するが筋金入りのマニアが付いているのでなんとか延命だけはする。

やっぱりチンブレ復活させた方がいいんじゃなかろか？
それこそキャラ萌え厨二シナリオてんこ盛りで

地味にバブル崩壊あたりも絡んでそうな気がしてきた
前はSTG全く知らない初心者が金を湯水のように落としていつの間にかいっぱしのシューターになったりしてたからな
今じゃ考えられんよな・・・筐体の端っこに100円玉を積み上げてるプレイとか
あと当時の不良とかほぼ確実にゲーセン通いまくってた
あの頃全国でカツアゲされた金の8割はゲーセンで消費されたんじゃねーのってくらいｗ

んでいざ金を出し渋る状態になった時にSTGは完全に初心者お断り末期状態になってた・・・っていう

>>534
ＳＴＧって何ステージもあるからな。
レースゲームみたいにコース何週かしたらゴールして終了…って感じだったら
違っていたと思うよ。

スターソルジャーの２分モード／５分モードみたいなのは、どうだろうな？

スコアに魅力を持たせられないと難しいんじゃない？
あるいはスコアに応じてグラフィックか何かのご褒美をもらえるようにするか、スコア自体を廃止するか
ただでさえボリューム不足とか言われがちだし、何の代償もなしに時間だけ短くしても苦しいんじゃないかね

>>542
マクロスIIが大不評でゲーセンでキャラバンモードはタブーになったっぽい
稼ぎ失敗で捨てゲーってのが馴染めなかったのかな

>>542
フィーバロンのタイムアタックモードが割高と言われてあまり流行らなかった例や、
ダラバーが200円店と100円店でかなり評価が違ったりする辺り、あと他ジャンルの平均的なプレイ時間とも比べると
現時点では100円10〜15分くらいが一つの許容ラインなのかなと思う
ステージを複数用意して１クレで３回選べるくらいなら有りかも

あと、また話が飛んで悪いけど
２人プレイ可能なアケシューでも１人プレイが圧倒的に多いのを見てると
音ゲーのジョイントプレミアム設定（１クレジットで１人、２人どちらでもプレイ可能）みたいなのが有っても良いと思った
どうせ１人でも２人でも台の占有時間は大して変わらないし、２人でもボスで同時に死んだりすることも多いから、
たとえば１人用で３機設定のゲームなら１クレ２人５機共有でプレイできるようにするとか。
小細工にすぎないかもしれないけど、とりあえず「人を誘って遊ぶ」形でプレイヤーを増やす機会は作りやすくなると思う

スコアの魅力と言えばランキングに乗ることだったがなぁ。
昔、近所のゲーセンにはやたらうまい奴が居て、どのゲームのランキングも
トップにはそいつの名前が載っていて、仲間内で「スゲーなー」とか話してた。

それがネット時代になるとコミュニティも大規模になり、ゲーセンのナンバー１程度じゃ
見向きもされなくなって言った感じがする。格闘ゲームで言えばウメハラとか、東方なら
天帝とかそういった超絶トッププレイヤーにコミュニティ中の称賛が集まって、その他の
プレイヤーは「ウチの中では上手い方だよね」程度の扱いしかされなくなっていった。

そこらへんも人が減った理由の中に入るんじゃないの？

ランキング等を利用したモチベーション管理に関しては、オンライン物やカード制対戦物が割とうまいことやってるな。

・ランキングを店舗内〜地域〜全国のように幾つかカテゴリ分けすることで、実力に応じて達成可能な目標を増やす
・称号や段位のように順位が絡まないステータスも設けることで、一番にはなれなくても自身の絶対評価を上げることで達成感を得られる

……みたいな感じで。
STGでもオトメやダラバーみたいにスコアが目立つ場所へ保存される場合、自己ベスト更新・ハイスコア競争共に執着できるプレイヤー層はまだまだ残ってる
とりあえず固定ファンからのインカムで延命を図る場合は、そういう方向へのアピールも有りだと思う

まぁ、往々にして廃人乙な形へ落ち着きやすいんだけどｗ

当時俺もマクロスIIは酷いと思ったなぁｗ
何も考えずにコイン入れたら何分間で敵を倒せみたいなゲームで
グラはしょぼいし音楽はダサいし、まあ後悔したよｗ

>>546
それは関係ないんじゃね？
大規模なコミュニティFPSなんて昔から人多いし

>>545
朝三暮四って、娯楽的には全然アリなんだよね。本当に得かどうかより、コイン入れる引きになる仕掛けがあれば。
音ゲーの設定なんかはその辺を実に柔軟にできる様になってる。

そういえば昔、駄菓子屋に「50円なら1クレジット、10円ならルーレットが回って当たれば1クレジット」という仕掛けのコスモス筐体があったのを思い出した。
あれ、今思えば絶対違法だよなw

バンプレストがクソゲーを作り続けた為

まずプレイ時間に縛られるアーケードというデザインに大きな制約があるんだよ
でも対戦ゲームは人がいないと始まらないし専用筐体を活かしたゲーム性のゲームは家に持ち込めないから存在意義がある
で、STGにゲーセンならではの強みって何があんの？
それが無いならアーケードでやる必要、そしてアーケードに合わせたプレイ時間にする必要って全くないよね

>>540
時代によって金を注ぎ込まれるものが変わっただけ、格ゲーとかTCGとか

>>546
大規模なスコアアタックのキャラバンのことを考えるとそれは大した問題じゃないんじゃない？

＞STGにゲーセンならではの強みって何があんの？

強いて言うなら、遊びやすいコンパネ・モニター付きのゲームを最少１コインで遊べるってとこだろうね。
無論、ゲーム機持ちのヘビーユーザーなら移植版なり家庭用オリジナルなりを買った方が割安なんだけど
そこまでする気がない（or買えない）者にとっては100円１プレイの方が安上がりになる場合も一応ある。
これに機材の保管スペースや起動・ソフト入替の手間（といっても本来は大した手間じゃない筈なんだがｗ）も加味すると、
通勤通学の帰りや仕事の休憩時間中なんかにちょっとだけ遊ぶ分には、他ジャンルと同程度のチャンスは生じ得る
コアなアケシューファンを除けば、そういう「小銭だけは持ってる暇人」に頼らざるを得ないというのが現状。

ただし、これは単に「ありうる可能性」を挙げただけで、
実際には同じ位の手軽さで遊べるゲームがあればSTGじゃなくても良いってことになるし、
１コイン遊び捨てスタイルのプレイヤーが同じゲームに居付いてくれる可能性も決して高くはない。
リピーターになりうる客のほとんどは別ジャンルへ行ってしまう、という感じで旗色は非常に悪いね。

ちょっとやってみるか感で遊べるところかな？
元々シューティングは一番わかりやすいゲームだったから

ちなみに今のゲーセンで最も健闘してると思われる旧型ゲームは、
皮肉にも2000in1等の非正規エミュ台。
収録タイトル数が非常に多くて基盤も安いので、
１タイトルあたり大して稼げなくても単位面積あたりのコストパフォーマンスは悪くないってのが強味
新商品で似たような効果が狙えそうなのは、今のところネシカくらいしか見当たらない

>>554
避けの知識が何の説明もなく要求される上に
稼ぎ関係の余計なシステムを入れすぎてわけ分からない状態
難しいんじゃなく不親切、という一番悪いパターンに陥ってる

>>553-554
その強みって今だと携帯ゲームやダウンロード販売に取られてると思う
携帯電話だと１ゲームどころか１作品が100円とかもあるし無料ゲームや体験版もある、DSiやPSPも安価なDL販売とかやってる
ゲームボーイ時代みたいにゲーム性の幅を狭めるほどスペックが低いってわけでもないし、何より毎度ゲーセンに行く手間がいらない

>>542
キャラバンモードはそもそもキャラバンの練習用であって、大会のないゲームに入っても盛り上がらないだろう。
それとどちらかと言えば家庭用向きな機能。

キャラバンは一発勝負の所に最大の面白さがあったから、ネットランキングとかでやってもあまり熱くならないかな？

携帯電話がやたらと暇潰せるアイテムになったからなー

今やシューティングはオマケ扱い、無料で遊ぶモノだな
STG買うくらいなら別のゲーム買うわｗｗってとこだろう
無料ですら一般人は遊ばないしな

・見た目重視のヌルゲーが流行りすぎて死にゲーのSTGが淘汰
・ネットが普及しすぎてみんな家から出なくなった
・ゲームセンターというコンテンツそのものの衰退

まあこのへんだろ

ネットランキングは管理するのが地味に大変だ
放置するとすぐ無法地帯化してまともなスコアが駆逐される

>>560
東方だってキャラと音楽抜いたら無料コンテンツがいいとこだわな
キャラも音楽も大したことないケイブあたりじゃ尚更

なんで無理矢理東方ageケイブsageに絡めるのかな・・・

このスレにおけるケイブアンチ工作員の共通点
-------------------------------------------------------------------------------------------
・「終わコン」
・「事実だしｗ」
・「クソケイブ厨」
・まったく関係ないのにいきなりケイブを貶す
・「ここそういうスレじゃないからｗスレ立ててそこでやってねｗ」
・他人にソースを求めるが自分はソースを一切出さない
・ケイブは他ＳＴＧすべてにケンカ売った！→具体的な証拠は？→グレフスレのログ見ろ(これだけ)
・プロギアは絶対に叩かない→追求する→「プロギアなんて知らない」←！？
-------------------------------------------------------------------------------------------
こういうレスを見かけたら
荒れる元になるのでスルーしてください

キャラと音楽抜いたら
東方＜＜CAVE-stg
になると思うよ

ボスアタックゲーとしては面白いよ、東方
最近のはごちゃごちゃしたシステムがいらんけど

キャラと音楽抜いたらって事だったから
背景は、ほぼそのままで雑魚自機ボスとか記号って考えたら
ボスアタックゲーとか以前だと思う

古代の曲＞＞＞＞＞＞CAVE、東方

ボスアタックゲーならWARNING FOREVERの方が面白いよ
もうイセワンの作り方とか忘れたけど

WARNING FOREVERは個人的にはタイムアタックより
残機制のほうが良かったな。
超絶弾幕(レーザー・ミサイル)相手に限界まで戦ってみたい

>>564
同じ弾幕STGで今もコンスタントに新作出てる中での
勝ち組と負け組だからだよ、単に

勝てて良かったな＾＾

>>569
古代の曲はいくらなんでも臭すぎる
まだ並木のほうが聴けるわ

>>東方ブーム終了時にどんな逆襲バッシングを喰らうか、東方厨はケイブの
惨状を見て覚悟しておくがいい。明日は我が身と思え。

またこの流れか

売り上げキッチリ出さんと社長以下路頭に迷う商業と
自分食っていける儲けさえ出せればあとの収益の権利は2次創作者やらなにやらにばら撒いても死にはしない
同人の売り上げを比べるのか

そういう流れにしたいのは一人だけだから

比べたいならせめて明確なソースを元にして欲しいところだな

>>576
その話になると、そもそも高い金払って商業でSTG作る必要が無いってことになってしまうよね
細かい演出がかなりテキトーな東方でもキャラとか音楽で人気が出る
じゃあケイブが雑魚のキャラデザやドットを毎回作り直したり声優や絵師雇ったりってのは無駄な出費だったんじゃないの？ってことになってしまう

ゲーム性以外で新規を手に入れたブレイブルーと比べて金をかける部分や比率を間違えてるような

東方レベルで受け入れられるSTGを狙って作れるなら誰だってやってる
金は一定レベル維持のために必要は必要なんだよ
ケイブの認識やセンスがずれてるのは認めるけどな

最近のケイブシューの調整の粗さを見て一定レベルが維持できてるとは思えないな
大復活1,0やロケテ版赤い刀から１ヶ月程度で仕様を激変させたことがある時点で

>>579
その通りだと思うよ。今月の箱通の浅田インタビューを読んでみるといい
もはや商業STGは一部メーカー、製作者の意地だけで続いてると言っても過言ではない
商売なのにあがくだけあがいてみるなんて発言が出るのは異常だよ
ある意味、同人屋以上に同人的発想でやってる

417 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2011/01/30(日) 20:14:07
箱通ASDまとめ
・北米デスマ好評。欧州からもオファーが来て海外にゲームを出せる土台ができてきた
・2月に新作3本発表予定(ADV含む)。それとXBLAに移植1本オリジナルアクションパズル1本出したい
・内覧会で360の仕入れ予算が厳しいなど360好きとして悔しい思いをしたので、市場活性化のためにもっとあがきたい
・Kinectはオプションとしてはありだけど中心として扱っていいのかは疑問
・MSはパッケージをもっと安く売れるようにして欲しい。あとソーシャルゲーム的課金モデルを開放して欲しい
・ソーシャルゲームもそうだが個人的には3Dテレビの普及が気になる。3DSで勢いがつくか？あとマジコン対策
・市場に活気が欲しい。利益だけ考えたらパッケージ販売は馬鹿らしく思えるかもしれないが、メーカーさんには
　今は地道にやっていきましょうと言いたい。

まあ、常に新しいものを提供しなきゃいけないという変な強迫観念に縛られてる感はあるな。

>>584
その割には「いつも一緒」の仕上がりという悩みがあると思う

>>581
”一定レベル”のハードルが商業と同人じゃ違いすぎるよ
粗い調整と言う大復活1.0やロケテ版赤い刀のクオリティで同人作品作れないでしょ

>>583
普通にマルチにすりゃいいのに何でやらないんだろう？
今ってどの機種用に作っても、もう片方にもソースコード使えるようにする仕組みが揃ってるんだよね？確か

>>587
その辺も同人的だよね
STGの場合買う層が固定されててマルチにする旨味が薄いと判断してるのかも知れないが

>>585
ゲームエンジンはおそらく使いまわしてるだろうから「プレイ感覚」はどうしても似通ってしまうもんだね。
彩京シューもマイルシューも東方もそうだな。
自機の操作、ショットの撃ちこみ感覚、敵の耐久力バランス。
システム変えても世界観変えても「結局同じじゃん」と思われる。

ケイブはもともと数多く作品だしてるからよく槍玉に挙げられるけど
開発が同じならメーカー色はどうしても変えられないってのはある。
思い切って人を変えるくらいしないと新しい発想は出てこないのかもしれん。
本当に変える必要があるかどうかはわからんが。

>>586
えっと、それらの２作品のクオリティそのものの話じゃないんだけど・・・
１月でゲーム性が激変するのにクオリティを維持出来てるのかって話なんだけど・・・

つーかゲーム性だけで考えれば本当に同人でいいと思うよ、商業は納期に縛られるから
商業の優位って演出面や作業量に金や人数をかけられることで、個人製作も出来る2DSTGでは大した意味がない
ゲーム性の是非は人数より製作者のセンスだからね

>>588
だよねえ？特定機種の市場が活性化しないってよく開発者が不満言ってるけどさ
限界まで性能振り絞ったゲームならともかく、ソースコード流用に何も問題無いような2DSTG作ってるところほどこの手のコメントを見る
お前ら好きでそんな活性化しないようなマニアックな市場で勝負してんじゃないのかと…

今はHDの大作ゲームなんか50万本売れてやっと利益がでるかどうかってぐらいコストがかかっているらしいからね
それと比べれば1万本強売れればなんとかなる2DSTGは恵まれてると言えなくもない

一瞬、さかりでも現れたのかと、、、

ちゃんとゲーセンまで誘導して金を落としてもらう必要がある商業と
自宅に居ながらPCの前でプレイ環境が整う同人
導入部分で既に土俵が違う

newstageで取り上げられていて知ったんだが、
黒復活のファミ通レビューで
「ボリュームが少ない」扱いされたことに反論多数なのが驚きだわ。

「真ボス倒すまでに長期間かかるから圧倒的ボリューム」とか当たり前だろjk…
そこまでプレイしない人間が多数だから上みたいなこと書かれるんだろうに

>>595
最後までプレイしない人間ならどんなボリュームあるゲームでもボリューム不足だろ
ならば、最後までプレイさせるようなゲーム性が求められるけどな
簡単すぎてすぐクリア→ボリュームない
とかなるし、、、、

ダラバーACのクロニクルモードのような奴作って、マップ式で
ある所まで行くと、解放したエリアをつないだスコアタ・ストーリールートが完成して楽しめるとか？

R-TYPE＋クロニクルで順に解放していくとそれぞれ、1〜FINALのルートが完成するとか
その上でランキングもあったりすればなんとかなるかな
他にもルート分岐分とか含めると面数が最低でも50近くなるな
作るのに労力と売り上げと合わなそうだけど
ダラバーacのクロニクルは結局各面独立のまま終わってもったいなかった

>>595
黒復活に限らずSTGがボリューム不足と言われるのは
通しプレイが30分かからずに終わるからだよ
真ボス撃破まで時間がかかるのはボリュームとは何の関係もない、難易度の問題

やり込む面白さを見出せるように作ってればボリューム不足を感じることはあまりない
つまりそういうこと

STGにおける世間一般目線からのボリュームってなんだろうな。
やっぱりルート分岐の複雑さやゲーム時間の長さ、コレクション、コンフィグ開放要素に集約されるのか。
自分の中では銀銃あたりだろうか。「え？これまだ続くの？」だったからな。

超単純に「作業ボリューム」だけで言ってしまえば
ある意味、頭脳戦艦ガルが最強ということになってしまうｗ

クリアまで3時間とかかるようなSTG作ったって、休憩挟んでも集中力続かないジレンマ
家庭用ならマリオみたく出来るんだろうが、アケだと全30ステージ、3面プレイするごとに100円とかになりかねないという

だからこそ家庭用はステージセレクトにセーブぐらい実装しろってことだがなあ
通しプレイ+難易度でのボリューム水増しは散々言われてた問題点だろう

1コインに拘る文化もとっくに消えて久しいからな
その場復活で無限コンティニューなら初プレイでも最後まで遊べるから
もう終わっちゃった、となってしまう

上みたいなこと言われたらシューターとしては反論したくもなるが
遊び方を強要するわけにもいかん

>>600
実際アケのマリオ（テーブル筺体）は10分〜30分で100円の時間制だったよ

制作者としては例えば5面をプレイする時は1〜4面までをクリアした状態のテンションでプレイして欲しいんだよ
いきなりセレクトで5面選んでプレイしたとしても感覚が違うから伝えたいことが伝わらない

って、R-TYPEチームの九条が言ってた

>>600
家庭用STGでもそういったゲームってあんまりないよね
任意スクロールの2Dアクションだとそういうスタイルがデフォだけど
強制スクロールオンリーのゲームだと相性悪いのかな

>>604
それは通しプレイとして作ってるから当然だと思うけどね
最初からセレクトステージありきで作ってたらまた別の作り方になるし感想も違ってくる

360スレ、価格設定で苦労してるそうな
過去移植げーに新規が飲み込まれることも

まあデスマやサンダーフォースみたいな作りはステージセレクト前提とも言えるか
あと前半4面は順番がランダムってのもあったっけ
でもやっぱ基本は通しプレイだと思うよ
セレクトで最終面だけ選んでコンチしまくりでクリアしても何にも面白くないだろう

>>608
そういうの含めて「様式美」縛りが厳しすぎて廃れたジャンルだと思うよ

でも横で言うなら、
初代グラ→沙羅曼蛇→R-TYPEの頃は、
様式美とか考えてなかったように思う

グラIIの時点で、ちょっとうれしいと同時にがっかりもしたんだよね

シューターは基本的に様式美大好きなんだけどさ

>>608
実際面白いか面白くないかはステージ作る側の問題なわけだが
通しに縛られて通しで楽しい、逆に言えば通しでしか楽しめないようなステージしか作れない人間しかいないってところかね

>>604
気持ちは分からなくもないけど、開発者側も通しプレイっていう固定観念に縛られてた感じだなあ

最近になってPS版の雷電IIを遊びはじめたけど、NORMALは難しすぎ・EASYは前半がタルいという若干中途半端な印象。
面白いけど、欲を言えば最強状態で６面からスタートできる仕様もあれば良かったのに、と思う
AC版のDXもバランス調整や遊び方次第で難度の変わる練習ステージ等が人気だったけど、稼動当時でも上級をプレイしてる人はあまりいなかった
プレイヤーの多くが練習か初級しかやらずに折角の後半面が埋もれてしまうくらいなら、同じく６面スタートの専用モードを作れば活用できたんじゃないかと。

>>608
そこは人によりけりだと思う。
自分の場合、東方の妖や永を最終面だけプラクティスで遊ぶ機会が通しプレイより多いけど
終盤面は歯応えある上に１プレイ５〜10分で終わるから、ちょっとした空き時間の気分転換に丁度いい
他のゲームでも、通しプレイするには時間がかかりすぎるうえに序盤がタルいと思って手が伸びないことは意外に多い
音ゲーみたいなジャンルに慣れすぎたせいかもしれないけど。

>>609
伝統芸能みたいなもんだよね
今の旧態依然とした状態じゃ行き詰まりと理解しつつも
大きく様式美を変える事を望む者も少ない
せいぜい多少新規にもわかりやすくなる、入りやすくなる努力をするのが関の山
既に興行としては死に体だけど伝統絶やさないために続いてる辺りも似てるな

>>575
きめぇよ、おまえ
逆襲だの覚悟しておけだの、チンピラか？
ああ、チンピラ気取りのキモオタか

様式美に囚われすぎるのも確かに良くないけど
それを知ってるからこそ面白いって部分も少なからずあるから難しいところだ
しかもそういう面白さって格別に面白く感じるんだよなぁ

ただ、何も知らない奴への門戸は常に開いておくべきだとは思う
まあ最近はゲーム側で開いても入ってくるユーザーが少ないんだけどなｗ

>>614
なんでそんな不自然なレスに反応してんの

>>613
おいおい文化遺産としての伝統芸能とたかがビデオゲームの廃れジャンルを一緒にするなよ
文化遺産には国から補助もあるしパトロンやタニマチもつく
後継者育成だって組織だって大規模にやってて世襲制度も別に珍しくもない
アケSTGがそれと似てるって？
伝統芸能は別に意地で続いてるわけじゃねえだろよｗ

だからもう少し芸風変えろと…バレバレだっつうのに

最近はクリアステージの面セレ開放って多いと思うけど（家庭用）

またケイブ叩きのGKか
もしもしから長文とか暇にもほどがあるな

2DSTGやってて思うのは、最初は楽しくてもやり直しを繰り返すうちにだんだん修行になってくるんだよ。で、飽きて積む。
家庭用で作るなら、その作業の部分を感じさせないように何らかの要素を詰めないとだめ。あと難度の敷居をゴッドオブウォーみたいに最初は低くしないと逃げられる。
ケツイはハナから難度上げすぎて不人気だったんじゃ？

東方やCAVEシューとか見た目が地味な作品ほどプレイしてて苦痛じゃない？
やっぱりレイストームやトレジャーシューのように背景にスピード感があったり
絶妙なカメラワークで目まぐるしく背景がグリグリ動いて演出もTF Vのようにカッコ良くて
凝ってないと正直飽きる。

ケツイはむしろ最近のCAVEシューと比べても断トツに人気高かったと思うが

>>621
よくいわれてるけど難易度が高いんじゃなくてお約束事が多すぎるんだと思う
チョン避けや切り返しの知識が当たり前みたいに求められるのに何の説明書きもないから
難易度そのものはそれほどでなくても理不尽に死ぬはめになってしまう

修行や縛りプレイやネタプレイは今でも好む人は一定数いるようだから
そんな偏執的ゲーマーを取り込めない理由は難易度なんかじゃないと思うよ
まず見た目でダメ、地味すぎて目を向けてすらもらえない
次にキャラなどのお客引き要素でダメ、特にCAVEは一タイトルを大事に育てようとしなすぎ
さらにプレイ時間のわりに割高すぎ、似たようなものがフリゲでも手に入るのにフルプライスなんてありえない
おまけに手にとってもらっても今どきありえない不親切ゲーで面白さが分かる間もなく理不尽に死ぬ
留めにイメージが悪い、N速などでSTG絡みのスレが立つとシューターの評判悪さが分かるよ

と色々な要因が絡んでこんなことになってるんだと思う

>>582
それはいつも思うよね
企業人なら社員のためにも株主のためにも利益だけを目指すべきなんだから
IKDはいっそZUNみたいに退社して同人でやったらどうかなと思ってしまう
意地を張って潰れた会社はSTGメーカーには多いけど
巻き添えになる社員や株主はたまったものじゃないだろうからね

>>624
それどころか一部のシステム書いてないなんてのも当たり前の世界だからなぁ
デスマのアイテムカウンターとパワーアップとか

>>626
本当なら避け方のイロハくらいデモや序盤ステージで紹介くらいしてもバチは当たらないくらい
変にお約束事の多いジャンルなのにね
避け方紹介をゲーム内でやってたのなんてダブルスポイラーくらいしか思い浮かばないし

ただ、まあアレはお約束事いぜんに少々変わり種すぎるけど

インストだけじゃあシステム書き切るのは無理だしな
アケゲーはマジアルカと公式ホームページ見ながらじゃないと新作はじめられないから困る

>>622
繰り返し遊ぶ場合は演出寄りの方が飽きられやすい
長く遊ばれるのは見た目の地味・派手に関係なく、ゲーム性が練り込まれたスルメゲー。
トレジャーはともかく、レイストはむしろ前作より退化してる部分も。

>>623
稼動当時は斑鳩と同程度に不人気という感じだった。
マニアやスコアラーが付いた店は別として、それ以外では２〜３面で終わって投げ出す人が多数
たぶん一番幅広くプレイヤーが付いてたのは虫ふただと思う

>>626
デスマやガルーダはゲーム開始時に操作説明が流れてなかったっけ？

>>625
在社中から自社製品のパロディ作って売ってた人間の真似しろというのは流石に…

>>625
販売の力を入れてるのかゲーセンと360なのがかなりの謎
売れない、市場がないとぼやいてる時点で意地というより自分にとって都合の良い夢と現実の区別がついてないだけじゃないのかと
同人なら同人で売り上げ無視だと言い放つくらい開き直ってみろと

>>627
まぁそれもインカム稼ぐ手段だからなぁ
そうやってゲーマーしか相手しなかった結果が現状だと思うけど
で、ゲーマーばっか相手にしてたから新規にてこ入れするためのノウハウがないのがcaveの痛いところ

>>630
デスマはパワーアップとアイテムカウンタについては開始時の説明にもなかった覚えがあるけど
BLの話ならやったことないから知らない

ＺＵＮと言えば開発にかかわってるラクガキ王国に東方の主人公キャラ出てるらしいんだよな。
で、ラクガキ王国の発売が2002年3月20日で、東方紅魔郷の発売が2002年8月だとか。
そこらへん色々とどうなのよとは思うが、同人屋的にはどうなってるの？

192 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2010/09/13(月) 03:15:46 ID:6Fu+bhgE0 [1/2]
>>188
おまけだろ
制作チームの考えたキャラ収録しました
とか遊び心で入れるゲームなんてたくさんある

193 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2010/09/13(月) 06:18:19 ID:Ur2RhaFH0
たいていのゲームでスタッフの趣味が反映されてたり、遊びでネタ仕込まれてるし
スタッフがキャラの声あてるとか、スタッフのラクガキがキャラとして採用されたり
ゲームにそのまま収録されるとか日常茶飯事だからなぁ

何が聞きたいのかわからないけど、ユーザーサイドの感想ならこれだろう

>>632
同人でスタートを切ったとして、それでZUNに負けたらアホみたいだしね
いや普通に負けるだろうとは思うけど（現状でも下回ってそうなのに）

>>633
自分の記憶違いかと思って動画検索してみたら、AC版無印の時点でちゃんと説明されてた

※参考：デススマイルズ　フォレット出現コマンドと説明
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1379314

>>635
いや、なんだか同人界隈って商業アレルギー凄い強いって感じあるじゃん？
ひぐらしの時とかも荒れてた気がするし、東方のアニメだかＰＭだかが同人ショップで流れた事があって、
それで界隈が大荒れに荒れてニコニコにも厨が溢れたとか聞いた事あるし。

べつにZUNが元タイトー社員やってたのなんて周知の事実だろうし
キャラが出演してたからってどうってことなくね
つか東方って今でも漫画とかで商業展開もしてるそうだし

>>638
二次が商業展開するのに否定的なだけであって一時創作者のZUNが東方をどうしようが問題ないって考えだよ

最近一つのことを長く続けられない奴増えたよね
何やってもすぐ飽きたとか言う奴

今日はいつもより訳のわからない流れだな

>>633
説明ちゃんとしとけば無駄にコインいっこ入れなくて済んだものをわざと説明しないんでは
普通のプレイヤーは詐欺だと思うような気がする
少なくともそれでインカム稼ごうなんてまともなメーカーの考えではないやね

>>639-640
ありがとう、あれ商業展開もうしてたんか……知らんかったわ。

色んな方向性で検証できるってのは良いもんだな

>>637
俺の記憶違いだったか
すまんかった

>633
ケイブはマニア受けするタイプのメーカーだよね
そこがオピニオンリーダーしなきゃならないのも不幸かも知れない
STGにとっても、ケイブにとっても

>>641
それは多分STGの苦境とは関係ないぞ
STGが見放されてるのは手を付けた奴がずっと練習したがらないからじゃなく
まず手を付けてもらえないからだろ

二次制作どうのこうのよりは関係あるかも

かといってオピニオンリーダーたりえるノウハウと流通と資金もってる会社も無いしな
スーパースウィープみたく、有能で特色ある面子集めた請負専門のSTG開発会社でも作るべきなんじゃないか

>>649
二次創作が原作に手を付けてもらう理由の一つになってるんだろうからまだ関係ある
一つのことが続かないっていうが
延々と同じゲームやりこみしてる奴は各ゲーム系板や動画でよく見る
シムシティを一万年やり続けたなんて奴もいた

だからキャラで売るって根本的にズレてるだろ
それならもっと人気があるジャンルでやったほうがいいんだから
いいかげん理解しろよ

キャラで売るってのは確かに間違っている
結果的にキャラで売れたってのが東方だし

キャラが売れたってのならわかるがな

と、言うか売れる方法って大体は２ＤＳＴＧじゃ無くても出来るんだよね。
むしろ２ＤＳＴＧじゃないとダメ！出来ない！って要素何かあったっけ？

同人だと一人で作りやすい分類のゲーム
会話が断片でも適当でも特に気にされない
音楽との親和性、音楽を聴いてほしいために作ってた
毎回キャラを簡単に増やせる

なんだかんだでSTG以外だと引っかかるの多いと思うよ

2DSTGじゃなくてもいい要素だからといって軽視していいわけではないと思うけどね

具体的な売り上げは例によってわからんが、どうやら格ゲーのやつの方が盛り上がってそうだし（黄昏なんとかのやつ）
STGである必然性は薄いんじゃないかなあ、一人で作りやすいってのはあると思うけどさ

ひょっとしたら奇々怪々ライクなゲームになってかもしれなかったんだっけ？＞東方

2DSTGじゃないと表現しにくそうなのは背景ギミックと音楽、スピード感を混ぜ合わせた演出じゃないかねェ
強制スクロールしてないとイマイチ表現しにくい

>>652
どのジャンルでやるかなんて制作者の勝手
実際にキャラや世界観次第でSTGでも十分に人気を獲得できるという証明になっている

他方でうまく普及しない作品は「あがく」とまで言うなら何でもやればいいのに
というかキャラ売れを実際に狙ってみてるのに、いつも鳴かず飛ばずで終わってる

>>658
それは東方という下地があってこその盛り上がりだと思うけどな
もし格ゲーならキャラ追加は一人じゃ難しく、人が関われば関わるほど自由は無くなる、年に一作なんてまず無理だろう
いい例にヴァンガードプリンセスというフリーとしては驚異的な格ゲーがあるんだが、それは鳴かず飛ばずだった
同人では作りやすさは大きな武器だ

>>660
はじめに「同人なら」を付けるのを忘れてるぞ

使えない平社員ならともかく、それなりに立場ある人間が元いた会社のノウハウ使って
元いた会社と同じジャンルのゲームを同人で作るなんてまともな感性の人間は出来ないだろうけど

>>662
社の予算で個人趣味な同人めいたゲームを作るほうがまともじゃない

それなりに立場ある人間が元いた会社のノウハウ使って
元いた会社と同じジャンルのゲームを別会社で作るとかは
割とよくある話だけどな。

まともな感性って…
あなたの感性の方が一般的に見て間違ってると言わざるを得ない

なんでそんなに東方を持ち上げたいのか分からん
東方がいくら知名度高くてもそれは悪名だぜ
商業シューも東方と同じ轍を踏めと？

ゲームそのものの出来は五月雨、アルト2nd、クリクロの方がずっと上だと思うけどな
もっとも完成まで一年ってわけじゃないのがつらいところ
ただ消費されるものになってしまったゲームと、消費サイクルが年々短くなる界隈でコンスタントに出せないのはマイナスだね

STGをキャラで売る必要はないというのを正論として認めたとして、じゃあキャラで売るよりも真っ当な売るための努力をしてるのかどうかだよな。
稼ぎのシステムをいくら凝ったって売れるわけがないのだし、操作系も無駄にややこしいくせにできることは似たり寄ったりだし。
複数のボタンの押し分けでモードチェンジなんてことをやってる限りは絶対に今以上の数は売れないよ。
>>300のリストの少ない方の半分側にしかタイトルが含まれていない、それが今を代表するメーカー、ケイブの現実。

実際ゲーム会社が潰れて他の会社に拾われた、とかノウハウ持って会社起こした、ってのは聞くけど
同人ゲームサークル起こして収益上げてますなんてロクに聞いたこと無いけどなー

と思ってたが、エロゲ業界では良くあることだった

商業は良くて同人サークルなら駄目なのか？？
それはまともな感性じゃない事なのか？ｗ

そりゃまともな感性じゃないよ
ZUNレベルであれば他のSTG会社から引く手あまただっただろうに
それを安定した収入が得られるか不安な同人専門に行ったんだから
そしてこの大ヒットで将来安泰だもんね
本当ZUNの感性は我々凡人とは違う素晴らしい感性だ

｜
｜
J

>668
んじゃマーズマトリクスに萌え伽羅でもつけるか
あれ1ボタンだし

ZUNがタイトー辞めたのはスクエニに買収されたからでないの？
タイトーシューへのリスペクトはかなり強めだしZUNTATAと音楽での交流もあったようだし
てか、かのZUNTATAが東方曲をアレンジしたこともあったそうだよ。

だから東方が売れていると言いたいならソース出せっての
今のところ「STGとしては興味無いです＾＾」という結果が出たアンケートと
「新作出たらとりあえず割れで落とします＾＾」というgoogleワードのソースしか出てないぞ

ちなみに、>>300でなぜか漏れてしまったデスマシリーズはこんな感じ。

デススマイルズ 9,709人
デススマイルズ(北米版) 4,341人
デスマ2X 3,299人

デスマ1が国内外合わせると唯一「多い方の半分」に含まれることになるね。
キャラで売るのは正解ってことだな。

東方はゲームソフトはタダで売って
キャラビジネスで儲けるって形だよね
東方東方言ってる奴の98%ぐらい割れだろ？
STGは作者の趣味なだけ
STGの内容がつまらなくなってもなんの影響も無いと思うよ？

>>670

そりゃ同人で飯食おうなんて思う奴は大なり小なり山師だしな
まともな感性持ってりゃ条件の良い別の会社行くだろ

>>676
少ない方の奴って国内オンリーも含まれてるけど？
その辺区別なしなのか

>300
の中にタダで配ったゲームが入っていることを知らない奴ばかりだよな

>>678
ZUNの場合はタイトー在籍中にすでに当てた後だったから普通といえば普通。
自分の作品で給料もらうか儲けが自分の懐に入るかで考えたら簡単。

とはいえ流通は相変わらず絞ってるし書籍も角川からも声かかってるのにマイナー誌好んでるとこ見ると
はたして売る気があるのかは疑問。

>>676
ゼビウスや斑鳩のようなそうそうたる作品ならともかく
エグゼリカにも大敗ってけっこうヤバいんじゃ・・・？

>>679
区別する意味あるの? 海外にアピールするのも「売るための努力」だよ?
ていうか、ASD氏自身デスマが海外で好感触だと言ってるじゃん。
売れない国内だけに出して「苦しい」って、何言ってんのと。

>>680
そんなのひとつだけでしょ。つか、わざと入れたんだよ。

プロ同人を定着させた恥知らず

>683
知らない奴ばっかりなのに俺が言わなかったら無視してたんだろ？クズが

>>684
小説家や漫画家やイラストレーターには昔からゴロゴロいるよ＞プロ同人

同人は同人なりにやってるのが幸せ
東方の製作者はそれを弁えてるだけでしょ
商業展開するってのはしがらみが増える事でもあるからな
コンシューマ版の為に真相明かさずに終わったうみねこなんて象徴的
金儲けにはなっただろうけど作品は死んだ

今のSTGというジャンルに対するゲームを遊ぶ人の優先順位は最下位に近いよ
一般人にとってSTGとは好きでも嫌いでもないスルーされる存在になってしまったんだよ
ならこの状況を誰が招いた？
お前等が熱心に信仰する昔のゲーム達がだ
ひいてはこのスレにいるような奴がそれらのゲームを好んだせいで
STG業界は滅びていこうとしてる

>>683
ああ、そういう事
仕事は大変だねｗ

>>687
三大同人といわれたうちの一つは商業化で死亡、一つは商業化で低調に、
東方は副業的に商業もやってるのに上手いこと一番長く続いてる印象はあるね。
STGがメインというのが効いてはいるとは思う。

話の種に、検証可能な実数出しても誰もネタにしないんだもん。
XBLAに興味ある奴ならもっと早くに「Aegis Wingかよww」ってツッコむはずだと思ったんだけどね。
やっとツッコミ来たかと思ったら余裕のないマジレスだし。
シュー板の視野の狭さがよくわかったよ。
都合の悪い現実は見たくないんでしょ誰も。

ＳＴＧが廃れたのは、単に時代遅れで飽きられたから
それ以上でもそれ以下でもないよ

>691
都合の悪い現実もなにも、STGが低迷してるのは誰しも認めてると思うぞ

>>690
たしかにSTGならあまり変化させなくても続編作り続けられるからな
格ゲーもそうだけどあれは作業人数が必要だし

>690
STG関係なく作り手の考え方の問題じゃないのか？

>>694
あと、物語的な破綻を来しにくいというのはあると思う。
STGは難しいというイメージはあるから、ノーコンクリアできただけでも偉いという風潮も。

ZUNって↓の文を見るだけで変人だってのは分かるわな
RPGでいえば薬草でなんでも治るチート人間

korindo　美味しい物を食べれば大抵の精神異常は回復する。修羅場ほど食と酒に拘る必要があるのだ。おなかすいたー （twitterより）

ちなみに、（他ジャンルの方が向いてる売り方を）STGでやる必要があるのか？って意見がちらほら出てるけど
方法論としては充分有りだよ。だって今の商業STGは競合相手が少ないもの。
売れてるジャンルはそれだけ競争も激しいわけで、今から参入しても埋もれてしまうリスクを考慮すれば
小規模ながらも得意分野で商売するってのは、一応間違ってはいないよ

ただし、今のケイブはその優位を全く活かせてないのが問題なだけで。

>>691
つかキャラ萌えSTGとしても歴とした数字でTHエグゼリカ＞＞＞＞＞デスマなんだな。
デスマって本当に好評だったんだろうか。

ちなみにオンライン実績の人数って体験版プレイヤーも含まれるの？

オンライン環境にあれば実績として数に加算されるようなデータでもそれっぽっちとなると
オンライン環境にあって尚かつ面倒なアンケートに答えるくらい熱心な信者、
という厳しい条件を加味しても22000人くらいはプレイしているという東方はやっぱ数字出してるんだな。

>>612
東方の短い時間でプレイする遊び方ってエクストラもあるよね
初見殺しなど増やして同じゲームを繰り返しプレイさせるという
通しプレイだと初見殺しなんて嫌われるけどプレイ時間が短いとか本編クリアした人間用のデザインだとかで受け入れられる要素を作ってる

>>699
あれはコストパフォーマンスと体験版の有無で違いが大きいと思う
そもそもパッケージで出したのが間違いとも言えるが

>>702
エグゼリカはあの古くさいデザインが逆にツボな層に受けたのかも知れないぞ。
メカ娘需要は確実にある。ある意味で「ジャンルに客がつく」。
デスマは誰得とは言わないがあれではそこらのラノベに埋もれて消えるデザインだな。

>>700
自分の実績見てみたけど体験版だけだと実績出ない
多分体験版を除いた数字なんじゃね？

>>701
割れでな

>>702
CAVEシューにもアレンジモードあるけど

東方にやけに好意的だな
無理だよ今更東方の汚名を撤回しようったって
「キモい」という印象しか無い

デスマが東方に敗れるならしょうがないとしてもまさかのエグゼリカに大敗北か
デスマが好調だったというのが大嘘だと判明してしまったな

※そろそろケイブアンチさんが調子に乗り始めます。注意しましょう

別にアンチでもいいよ
筋が通った話なら自由に発言しれ

また勝ち負けでしかモノを語れない馬鹿がいるのか

>>708
ここで言うケイブアンチってのは
ＳＴＧ板を荒らしてるキチガイと同じ行動をしてる奴のことを指してる。

スレに上がった実数を元にした推測すら荒らし扱いか
本当に都合の悪い意見は封殺しようとする奴らだな

図星さされた「ケイブ厨」だからしつこいんだろ
少なくとも俺はケイブシューのファン
たしかにこのスレにはアンチも多いが、俺はケイブ以外認めないタイプのほうがうざいと思う

ロケでの売り上げ、基盤出荷数はデスマの方が遥かに上だったぞ？
逆にエグゼリカはやろうと思っても見つから無かったからな
そこら辺もあるんじゃね？

>俺はケイブ以外認めないタイプのほうがうざいと思う

少なくともこのスレでそんな奴見たことないが

>>714

>>705
この人かなりケイブ中心で考えてそう

つか弾幕飽きたんですけど

というか、アケシュー「だけ」が戦場というタイプの中で、
さらにケイブ以外を認めない輩な

ここまで排他的だと実数が少なさそうでいて、
今のアケシューはそういうのが多いからマジで厄介

弾幕飽きたんですけど

飽きたんですけど

>この人かなりケイブ中心で考えてそう

考えて「そう」って、それも推測かよ。アテにならないな。
---------------------------------------------------------
「東方マンセー」
「東方クソうぜえ！ケイブすげえよ(なぜか不自然な罵倒とage)」
「ほらみろケイブ厨だらけじゃねえか！」
---------------------------------------------------------
なんか毎回毎回この流れがマッチポンプくさいんだよな…。

いや、推測だよ。気にしないでくれ

>>701
そのデータは採取条件がまったく違うから単純比較できないけどね
実績はほぼプレイ人数そのままの数字と見ていいだろうけど
東方のは公式でも何でもないアンケートの数字だから、最低限に低く見積もってもそのくらいの人数はやってる
くらいのことしか分からないんだよね

>>706
デスマが好調でなかったというよりエグゼリカが想像以上に好調だったのでは？
でもデスマは実績一万人に満たずかぁ、確かに好調ではなかったっぽいかも

>>713
エグゼリカは近所では見かけなかったけど
稼働当時はキャラはけっこう注目されていたような

>>718
>>719
俺も弾幕じゃないのが遊びたい。

彩京が生きててくれれば非弾幕の火も途絶えなかったんだろうけど
乗っ取られちまったからなぁ

ここってID変わったら前日までの議論完全無視して東方ageに走る傾向にあるよね

デスマってランキング600人くらいだよ確か

今弾幕以外の2DSTG新作ってどれくらい存在するんだろうか・・・

パッと思い浮かぶのはダライアス、オトメ
あとピクジャンの続編がもうすぐ発売か

彩京って脱衣麻雀のメーカーですよね＾＾；

ニチブツに失礼だぞ

>>724
不人気ジャンルを盛り上げる想定するのに人気作品を参考にするのは当然の手法だし
今の流れは東方ageというより単に出された数字を吟味しているだけでは？
少し神経質すぎる気がする

3DSとかNGPに乗れんとますますジャンルハードが固まってしまうな。3DSはすこしラインナップされてるが

WSのように縦持ちできればいいが

弾魂とかエスカトス、豆腐、ストラニアは盛り上がってほしい

>>727
やっぱそれくらいしかないよなぁ

少数派なのに他の弾幕ゲーより面白い

3DSってなにが出るの？

>>731
3DSもNGPも縦持ちはできるだろうけど、3DSについては横画面じゃないと3Dに見えんらしい（左右に視差を作るので）
つまり縦持ちすると3DSの意味がなくなっちゃう

潜水艦とパルテナ カラス ウイルスシュータ、オメガ5
NEWSTAGEに書かれてるのはこのくらいか

エスカトスで思い出したがハーフトップとかでもいいかもと
せっかく携帯機3D使えるんだし

まあ、携帯機もスマフォンに食われるおそれありときくが

エスカトスってDLかと思ったらパッケージ販売なんだよねえ
死亡確認

銀剣とかサントラつくんだから･･

しかしモバケもPC対応かぁ･･･。本当にSTG食われるかも

もともとオヤジ客層向けに特化した作品なんだから
そういう人に売り抜けできればいいんじゃね？と。
大ヒットを狙ったソフトでもないだろう。

エスカトスはけっこう期待できると思うけどね

銀剣は何気によく出来てたし

エスカトスのFM音源＋ADPCMのリズム音源の良質なBGMが
CAVEや東方のBGMのヘボさをさらに助長する。

ゲームミュージックはやっぱ、世界樹のBGMと同じく
FM音源＋ADPCMのサウンドが最強だという事を再認識するはずだ。

最強とかどうでもいいよ

>>705
えっと、何に対してケイブシューもアレンジがあると言ってるのかがわからない
短い時間の遊び方にレスしてるなら大復活アレンジBのことなんかな？あれはアケ版と自機周りやギミックが違いすぎてて駄目なんじゃないかな
大復活が気に入った人だとシステムの変化を嫌うだろうし、大復活が嫌いな人はそもそもソフトを買わないだろう
BLみたいに時間や金かけて作られたものじゃないから別作品として評価できるほどクオリティがあるかってのも微妙

どちらにせよ東方もケイブシューもステセレあるから短い遊び方を思いつく人は思いつくから補助的なものでしかないかもな
エクストラは思いつかない人に１ステージをやる面白さを提示してるのかもねってだけで

>>730
このスレは東方って単語が出たらとりあえず否定したい人がいるから中身のないレスはほっといたほうがいいよ
東方厨がやってきたこと考えると仕方ないとは思うけどね
それを東方そのものにも持ち込むと議論の妨げになるときがあるがそれも仕方ないのかも

割れでキモオタに広まったようなゲームを元に議論とかやってる時点でおかしい

ケイブの家庭用アレンジは別にたいしたこと無いと思うが、
東方のエクストラがそこまで考えられて作ってるとも思えない。
ただのオマケに対して大袈裟にマンセーしてるように見える

オヤジ客層というが
オヤジといえる年齢になってもしこしこゲームやってるって人として終わってるだろ
休日をSTGのスコア稼ぎで消費する中年なんて想像したくないぞｗ

で、何しにＳＴＧ板来てるの？

そんな事言ったらゲーム大好きなオジサンクラスのお笑いタレンや芸能人とか涙目じゃないか。

>>745
ヒント
老年層はメダルゲーしに行く。別におかしくない。

違う
世間的にシューティングにのめり込むオッサンが気持ち悪い
モンハンならセーフ
認めたくはないと思うがしょうがない

いい年こいた大人の趣味がゲームって完全に終わってるだろ。
家に引きこもってばかりいるから周りが見えてないんだよ。
30歳以上でゲームしてる奴見たことあるのか？

「ゆとり」とか「にわか」とか言ってる奴はたいてい30歳以上だろうな…

見たことあるよ
ゲーセンでw

え、今度は議論放棄して「ゲームにのめり込むオッサンが悪い」っていう方向？
むしろ今の30代くらいが一番ゲームをやる世代だぞ

短時間賛同レス＆単発

どこかで見た流れだな

>>744
昔は難易度控えめにしたり当り判定目立たせたり細かい配慮は色々と考えられてたよ
最近の東方は紅魔郷以前のアケシューの悪い部分と共通する点が目立って駄目駄目だけど

ってか、かも知れないって言っただけでマンセーなんて言われるのかぁ

非商業でＳＴＧ作る側も３０で引退せねばならんのか？

トップスコアラーの世代交代が全然進んでいないのが詰んでると思う

ずっと衰退してたジャンルとは言われるけど、
今の深刻さはこれまでの比ではない

>>745
ゲームは金掛かんないんだよ。
学生みたいに好きなだけ金使う訳にはいかんからな。

学生の頃より使える金は増えて時間が減り、短い時間で楽しむために高い金払ってでも濃く楽しむのが普通の大人
もっとも、金をかけるのは手段に過ぎず、充実してればゲームでも仕事でもいいんだけどね
金がかからないからという理由ならワープア（）ってだけだが

廃れた廃れないを決めるのは何か
そりゃ一般層にどれだけ支持されてるかだろう

ケイブも東方もマニアの支持しか受けてない
STG、あるいは同人という括りでは成功したかも知れないが、それ以上ではないよ

商売として継続出来るレベルでの成功と、流行り廃りは別の話

そもそもSTGを１コインで興味なくすor割れで済ます人間がわんさといる現状をなんとかすべきだと思うんだが

テレビゲームの進歩と共に大きくなったのが今の30代。未だに昔のおもちゃのノリでゲームやっていてもおかしくないはず

今のSTGは、トップランクのプレイヤーが10年近く入れ替わらないくらい、外部から見て参入する魅力がない世界なんだな。もうそれは認めるしかないよ。

>>703
逆に言うと、エグゼリカはキャラ絵以外すごく地味なんだけどね
ゲーム的には上手く纏まってるけど、画面内の自キャラもアイテムもいまいち目立たない
アンカー操作も狙って当てるには慣れが必要、しかもボスは弾幕……と、
ケイブゲーに対して言われてるようなことが当て嵌まる部分も割と多い

なので、キャラのインパクトよりは値段の安さがプレイヤー数に直結してるんじゃないかと。

>>750
本田▲
http://livedoor.2.blogimg.jp/hatima/imgs/5/a/5af2faf6.jpg
岡崎
http://livedoor.2.blogimg.jp/hatima/imgs/6/1/61c51c5a.jpg

カタールでPSP（モンハン）に没頭する日本代表達
ゲームの協力プレイで絆を深めたと好意的に報道されました

相手はスター選手だし流行ってるものにわざわざ喧嘩売らないだろ

ちなみにプロ野球のダルビッシュ選手等もPSP大好き野郎
http://file.aruite5.blog.shinobi.jp/15678852.jpg

時間不定期かつ移動が多く家に帰れないことが多い職業の趣味というか時間つぶしとしては携帯ゲームほど合ってる物も無いしなあ

クォーター・ビュー視点STGのクラシックものとしてはメルヘン・メイズとかマービンズ・メイズとか面白くて好きだな

もひとつケイブ擁護的な話で悪いけど、
Xbox用移植版のプレイヤー数って縛りで比べる場合は、
ケイブと他社のAC版の出回り数の違いが逆にネックになってる可能性もあると思う。
虫ふた・デスマ・大復活あたりは（特に大都市圏では）まだ置いてるゲーセンも少なくないので、
わざわざ移植版を買わなくても……という形で客層が分散しちゃってるのかもね。

もしケイブが家庭用・DL販売オンリーに移っても同じくらいしか売れないとしたら、流石にもう駄目だと思うけど。

>>764、766

チカニシ 「クソッ！ クソッ！ クッソォォーーー！！ＧＫどもぉぉぉーーーーーっ！！」

しかし攻略本持ってまで没頭してる様子にはワロタ

意味不明

３０代をオヤジ扱いできるって事は、少なくとも２０代前半、１９８５以後生まれだろ。
初代プレステ発売時には９歳以下って事になる。
初代のダライアスなんかはＰＣＥしか移植されてないけど、２０代前半でちゃんと遊んだ人いるの？

オヤジだのなんだの言ってるのは煽りたいだけの轟音かケイブ厨か東方厨だろうからほっとこうぜ
スレの趣旨からも外れるし

26体戦えますかモードは当時から「このモード名はすぐ時代遅れになるだろうな」と思ってた

まあだけど正直30越えるとゲームが趣味なんて言えねーよ

>>742
了解
厨の暴れっぷりでは東方厨もIKD厨も大差ない気はするけどね
なまじ知識ある分IKD厨のほうがたちが悪いかも

ケイブ史観の偏った知識でしかないけどな

定期的に煽ってスレを荒らすのが仕事です

こうやって「ケイブ厨」が荒らしていることにする工作が仕事です

もっと荒らせよ

30過ぎても誰にも言わずゲームが趣味でいたかったが何故か心が離れてゆくのさ

>>759
君も結婚すれば分かるよ。

>>781
心が離れたのに、なぜ、このスレにいるの？
おかえりなさい。もう耐えなくてもいいんだよ。

うちの会社40超えててゲームの話ししてるの結構いるよ
別になんとも思わないというか嬉しい

社会人でなかったらダラバーACクロニクルモードやってたかどうか疑問だなあ

そういやiphone大復活ダウンロードした9万人ってどんな層なんだろう
ケイブは一般のゲーム開発についてもそっちに注目すべきだと思うんだが、
据え置き買うのは2万人位しかいないんだし

>>783
わからないがゲームが作れたらな

今やジジイの趣味となりつつあるロックだって、
昔は30歳以上お断りとか言われていた

東方ageのケイブ叩きが酷いといってる奴は同一人物なんだろうか。
東方は別にマンセーされてるわけでもなく単に人気タイトルの一つとして
廃れた側が見習えるかもしれないポイントをスレタイに従って上げられてるだけだろ。
初心者向けな作りもそう。キャラや世界観の作り込みもそう。家庭用向けのシステムもそう。
別に過度に褒め称えてるわけでもなくただ長所を挙げたというだけの話ばかりだ。

ケイブ叩きが酷いというのも分からん。
売上げがショボいのも現実、メインで展開してる箱の先行きが暗いのも現実、
キャラ人気狙うも獲得できてないのも恐らく現実。現実を語るのは叩きでもなんでもないだろ。
以前のスレで赤い刀やデスマ2が批判されてた時だって煽りめいた批判はなく
淡々と欠点を上げられていただけだったわけだが、それでも叩きが酷いと思うなんてどれだけナイーブなんだ。
酷い叩きというのはこういうのを言うんだろ。


774 名無しさん＠弾いっぱい sage 2011/01/26(水) 12:32:07 ID:6Cdg1SJv0
740 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2011/01/26(水) 10:00:02 ID:tW+qcNddO [2/3]
つか敵が大きくて狙わなくても当たるんじゃシューティングじゃないだろ
敵が小さいとホーミングない自機ではどうしても狙う必要が出てくるが

ショットが弾切れを起こさない、ボスがひょこひょこ自分の方に寄ってくる、画面下でマーカーに合わせて移動・・・
それは単なる軸合わせであって狙い撃ちとは言いませんｗ
これが狂信者フィルターですかｗ

シューティングじゃないってのは例えば雑魚がテキトーに配置してあり、パンパンと風船が割れる音みたいな
しょっぼいSEと共に死んで行って全然破壊の爽快感がないようなゲームの事ですｗ
そんなクソゲーがこの世に果たしてあるのかどうか知りませんがねｗ

>>788
はいはい毎度のGK乙

どんな手を使ってでも荒らそうとするマジキチどもが住み着いてから、STG板も住みにくくなったな

ケイブシューに対する批判と
ただケイブが憎いだけの荒らしくらいは
文章読めば馬鹿でも理解できる。

それと廃れた側のSTG＝アーケードスタイルの従来型STG、に少しでも批判が来ると
やれ建設的でない、やれ進歩的でない話をする奴は出て行けという奴もいるが
現状で問題があるから廃れているという現実があるのに問題を見ようとしないのの何が建設的なんだか。
目も耳も塞いでぬるま湯に浸かっていたいならそれ用の別スレがあるだろうに。
わざわざ立てたんだから活用すればいい、できもしない生き残り大作戦でホルホルしてればいいんだ。

つか、スレを見てると三十代や四十代の、社会人なら中堅所であるはずの年齢層も多いみたいだが
社会人だったら問題がある場合にまずは問題点の洗い出しをするんじゃないか？
その洗い出しで、問題の生じてない例と比較して問題点を浮き上がらせるのは至極あたりまえのことだ。
そんな当たり前のことすら拒否する「中堅所であるはずの年齢層」ってどんな連中なんだ。
そんな年齢的に当たり前にできるはずのこともできない人間が何をどうやって建設的議論なんかするんだ？
無理だろうよ、やりたいのは傷の舐め合いだって正直に白状すればいいんだ。

早くケイブスレ荒らしの作業に戻れよ豚

>>789-791
で、事ある毎にレッテル貼りか、実に芸がないな。
だいたいスレタイからして批判的内容になるのは自明なスレで批判的なレスを排除しようだなんて
アーケードスタイルの従来型STG信者というのはどれだけメンタル弱いんだろうな。
そんなナイーブな人には正直いって2chは向いてないんじゃないか？

東方擁護や叩きは何の参考にもならないので

ただの罵倒と、経験に基づいた批判は全く違います。

プロギア知らない世代には分からないかな？

>>788
> つか敵が大きくて狙わなくても当たるんじゃシューティングじゃないだろ
> 敵が小さいとホーミングない自機ではどうしても狙う必要が出てくるが
この恐らくはCAVEシューを対象にしてると思われる叩き（「STGじゃない」云々）は酷くなく、

> ショットが弾切れを起こさない、ボスがひょこひょこ自分の方に寄ってくる、画面下でマーカーに合わせて移動・・・
> それは単なる軸合わせであって狙い撃ちとは言いませんｗ
> これが狂信者フィルターですかｗ
>
> シューティングじゃないってのは例えば雑魚がテキトーに配置してあり、パンパンと風船が割れる音みたいな
> しょっぼいSEと共に死んで行って全然破壊の爽快感がないようなゲームの事ですｗ
> そんなクソゲーがこの世に果たしてあるのかどうか知りませんがねｗ

その反論として書かれ、恐らくは東方を対象としてるであろうこの批判が酷いと見えるのは、
君が東方を贔屓してるからこそだと思うが？

>>785
ライトユーザー向けに作られて、ライトユーザーの評判が良くて「弾幕が手軽に楽しめる」などの反応が多いそうだ
「古参を完全排除するようなジャンルは下手すりゃ今すぐ滅びる」なんてのが嘘っぱちだったわけだ

>>776
なんでそこでケイブ厨の名前を出して煽るかな
比べても仕方ないだろうが

>>785
ライトユーザー向けに作られて、ライトユーザーの評判が良くて「弾幕が手軽に楽しめる」などの反応が多いそうだ
「古参を完全排除するようなジャンルは下手すりゃ今すぐ滅びる」なんてのが嘘っぱちだったわけだ

弾幕が手軽に楽しめるってなんだかなあ
なぜ弾幕？

>>799
複数IDでの自演だろ。いつもの手口。

少なくともこのスレでケイブに好意的な奴は
批判も交えつつ客観的な意見が多い。
文章読んでれば理解できる

何回言えば理解するんだ・・・

東　方　が　売　れ　て　る　と　言　い　た　い　な　ら　ソ　ー　ス　を　出　せ

今の東方はただ「知名度が高い」だけ
そしてその知名度の高さは割れの普及によって作られた
つまり悪名高いってこと

＞「東方がライトユーザー向け」
まぁ実際には弾幕自体の難易度は高めで、残機やボムの多さに助けられてるんだけど。
高難度モードの人気も見るに、古参を「完全排除」っていうより共存を図ってる感じ？

ただ、喰らいボムのシステムは秀逸だと思う。オートボムと違って自力で撃つ必要があるからヌルくなりすぎってわけでもないし

エクステンドとボムの多さ、喰らいボムの両方を活かす要素として弾速の遅さも忘れちゃいかん
ボムるかどうかを判断する猶予が長い＝有効なボムを撃ち易いってのがボム前提のデザインとマッチしてる
いや、してたというべきか？

このスレにおける荒らし共通点
-------------------------------------------------------------------------------------------
・「アケシューは終わコン」
・「事実だしｗ」
・「クソケイブ厨」
・まったく話の流れに関係ないのにいきなりケイブを貶す
・「ここそういうスレじゃないからｗスレ立ててそこでやってねｗ」
・東方は売れてる、ケイブ(アケシューそのもの)は売れてないと繰り返すだけ。内容への批判はしない(できない)
・他人にソースを求めるが自分はソースを一切出さない
・他人のわずかなソースに、待ってたかのように便乗してケイブを罵倒
・ケイブは他ＳＴＧすべてにケンカ売った！→具体的な証拠は？→グレフスレのログ見ろ(これだけ)
・ケイブ＆ジュンヤー作品であるはずのプロギアは絶対に叩かない→追求する→「プロギアなんて知らない世代ですが」←！？
・プロギアの名前が出た瞬間にレスが止まる
-------------------------------------------------------------------------------------------
もうテンプレレベルで増えていくなぁ…。

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1251638883/

弾速が遅いとそのぶん弾数で押さないとプレイヤーの死ぬ要素が無くなるので、良し悪しだと思うけどね
「2ドット動くべき場面で3ドット動いてしまったから死んだ、みたいな死に方が多い」とどこかで誰かが書いてたけど、
実際は詰んだのを確認してボムの要否を判断するってより、操作ミスで死んで使う暇もないってのが多いんだよなあ
風は明らかにボム多用前提のデザインだからまだしも、永以降は特にその傾向が強い

食らいボムの受け付け時間が常に永の敵スペカ発動中、
結界組使用時くらい長ければシステムと仕様がマッチしてると言えるかも知れんが・・・

>>807
だからこそSTGではなく「イライラ棒」と呼ばれてる。
東方が嫌いなわけじゃないがこれだけは擁護できん。
爽快感というより疲労感が溜まる。

>>807
操作ミスをする可能性の高い攻撃で決めボムするのはどのSTGでも同じですがな
ただ地霊殿以降はボムの割合に対して精密避けが多いと思う、だから人気がない
地霊殿以降を批判する東方厨の声も珍しくないからそういう意味でも風神録以前はゲーム性で評価されてないとは思えないんだよね

弾幕がイライラ棒に例えられることあるけど実際のイライラ棒って地形ギミックシューっぽさもあったと思う

永以降 .（2004年8月 C66発表）

地霊殿以降 （2008年8月 C74発表）

風神録以前 （2007年8月 C72発表）

>>460

CAVE も東方も、ゲームとして面白ければ何でも良いよ。
東方はやった事も観た事もないけどね。いつかやりたいとは思っているんだけども。

まぁ、「イライラ棒」は特にスペカ狙いのノーボムプレイで顕著になるし否定はしないｗ
スペカプラクティスで特定の弾幕に何百回と挑戦を繰り返すような遊び方も多いそうだけど。

他に、東方独自の要素ってわけじゃないけど
「ノーコンティニュークリアでなければEDを見れない」って仕様も、
飴と鞭が適度に使い分けられてて良かったと思う
（ただし紅魔郷みたいにEASYだと最後まで行けないような場合は微妙？）

プロギアで云々とかGKとか言ってる奴が荒らし

プロギアは同人シュー作者にけっこう人気あるんだよな
ケイブに懐疑的な層にも

>>802
売れてるというかプレイしてる人の数はアンケートを見れば最小限でも二万以上いて
CAVEが箱○に移植したどの作品の実績人数よりはるかに多かった、という事実は？

>>813
ZUNもプロギア評価してたと思った

ケツイがプロギア改であるように、赤い刀にもリベンジが必要だろう

つーかプロギアがそこまで重要なのか皆目見当がつかん
なんで錦の御旗になってんのかな

赤い刀ってシューター的にどうなんだ？
近場に無いしスレが避難してからチェックしてないんだが

>>816
オレはそういう評価を聞いただけ

STG板でケイブスレが荒らされまくってるのは周知の事実だが
プロギアスレだけは絶対に荒らされないことが証明してる。
このスレでも同じことが起きてるだけ。

つまり同じ工作員が粘着してる

プロギアは縦シューと比べて人気無かったみたいなことをフランスだかのSTG番組で言ってたよ
その番組内で目の構造が云々ってIKDが言ってた

プロギアはSTG全体ならともかくケイブシューでも異端だからケイブの是非を語る素材としては使いにくい
同じ横弾幕シューであるデスマや赤い刀との比較に用いるんでもなきゃ語る意味が薄い

>>819
こういうバカがウザイから時々話題にしてやるといいよｗ

でもぶっちゃけ横で無理やり弾幕をやろうとした無理を、
苦し紛れのジュエルリングが楽しかったからなんとかなった作品って感じ

そして、ジュエルジャラジャラが、虫姫基板での稼ぎのテンプレ化を生んだとも言える…

東方を話題にしているだけの冷静なレスまで、
荒らしと同一視している>>819みたいなやつは無視していいと思う

そう。ケイブシューを語るのであれば本来はプロギアもデスマや刀と同じ土俵でなければおかしいが
デスマや刀は草生やしてゴミのように叩くがプロギアを叩くようなレスを見たことが無い。

>>821
>>822
ID変わった瞬間に必死ですね。
別に俺は東方アンチじゃないよ。むしろ好きな部類。

ただ客観的にレスを追ってくと不自然な点が多いから意見しただけ

>>817
インストだけだとルールが良く分からん
で、公式のPDFを読むとやっと分かる→店によってはそれをprintアウトしてラミネート加工したものをぶら下げてる
ルールが分かった後にプレイすると、難易度が劇低下。すぐクリア
やり込むにも、コンボ？の限界値256を突破するルールが不明でイマイチやり込めない
公式でもその辺の説明なし。で、中途半端なままにされるので、何回かクリアすると離れる

ケイブのSTGはケイブの特色なんだから、別に今のままでもいいだろうとは思うけど
この辺の情報公開とかホームページのやる気の無さは論外
シークレットなんです！　なんてのは今の時代に全然馴染んで無い
何かあれば、ネットで半日も経たずに広まる今の世で、公式HPだけ延々と更新ないとか何時の時代の感覚なのか
在るか無いかもわからないゴールに対して走っていける人は多くは無いと思う
シークレットを必死になって探したゼビウスの時代はとうの昔だと云う事が分かってない

>>814
CAVEというかアケシューはそれこそ家庭用もやる人、一見さん、アケ専プレイヤー、
スコアラー（何故か家庭用はやらない人が多いが、金遣いはトップレベル）といるわけで、それこそプレイヤー数は調べようがないと思うが

一方で東方は割れや友人間での貸し借りも少なくないと思われるし、
どうしても優劣をつけたいんなら売り上げのはっきりとしたソースを持ってこないと話にならないと思うけどな

>>825
ありがとう
とりあえずとっつきにくそうなのは理解した

>>823
デスマはそこまで叩かれてなくね？
デスマ２じゃなくてデスマは

>>824
そうやって誰それ構わず叩くのやめろって
ゲハノリを持ち込むとか、不快極まりない

>>826
逆に、東方が割れで広まっているというソースを提示できなければ駄目なのでは？
一方的にそうだと決め付けているように見えるのだけれども。

割れ人口が多くなきゃ、新作出たとたんにグーグル先生の検索ランキングにのるはずは無いけどな

確かに売り上げのソースは必要だが
割れ割れ言うほうもソースは無いの？憶測だけで同レベル以下なんだけど

どちらも解釈や推測の余地が大きいから、具体的なソースを出して比べるのは意味ないかもね

>>826
友人間の貸し借りなら商業の家庭用でもあるしアケはプレイ人数が全く不明だし
どっちも不明にして話をそこで終わらせたいならそれでいいけど
廃れたかどうかって基準だとプレイしたいと思う人数比較は考察の足しになるんじゃないかな

>>829
そりゃ俺だって個人叩きなんぞしたくないわ。
純粋にSTGが好きなだけなのに個人的な私怨で流れを変えられるだけで腹が立つ。
東方もケイブも共存していけばいいだけだ。

>819で別に東方にケチなんかつけちゃいないし
東方に対する冷静なレスくらい文脈で理解してるわ。


>>832
残念だが先に売上げの話題でケイブに喧嘩を売ったのは東方側。
まあ、ぶっちゃけいつもの荒らし君だと思ってるからスルーすべきだが。

2chで山のようにSTG板に新参の東方厨が沸いたんだっけ？
それが本当なら新参を沸かせるだけの魅力があったんじゃねーの
STG部分が糞だと思ってるならSTG板で他STGに喧嘩売る気も起きないだろうし

>>830
分からんし、売り上げが商業＞東方とも言ってないよ
微差なのか圧倒的に売り上げ数が違うのかすら見当がつかんのに
東方だけが売れてるかのような仮定を前提として話を進めようとする輩がいるってのが問題
わからん以上はそこは外して話をするべきだろう

やっぱりID変わった途端に東方擁護沸きまくりだね
割れ厨乙とでも言っておこう

>>833
人気があるイコール廃れてない、人気がないイコール廃れてる、という言い方もできると思うから
単純にプレイした人数での比較は無駄じゃないと思う

>>837
実績人数がCAVEシューの全てではないかもしれないけど多くではあるだろうし
いっぽうの東方はファンの一部が勝手にやったアンケートでもそれを大きく上回る数字だから
プレイしたいと思う人数では東方＞CAVEなんだと思う

あのアンケートから分かるのは東方が如何にSTGとしての魅力が無いかってことだけ

>>834
本当に好きなゲームなら買うと思うんだがな
私自身も特別好きなわけでも嫌いという程でもないがちゃんと買ってるし、割れで入手しましたけど好きですとか仮に言われてもな
第一そんな「ただならやります」って層を数に含めて2DSTG衰退論を語ってなんになるのかと
友人間の貸し借り位なら個人的にはセーフだと思うが

つーかループしすぎだろ東方の話題

日付変更と共に前日の話を完全無視して東方擁護、しばらく東方の話題が続く
↓
痛いところ突かれて徐々に擁護が無くなりようやくその他STGの話題
↓
日付変更前に苦し紛れに東方擁護
↓
最初に戻る

これ何回繰り返す気だよ

>>836
実はいうと東方関連は当初はPCゲーや同人ゲー板にあったが、そこで大荒れした
で、STG板に大挙して移ってきた

>>841
友人間の貸し借りも中古での流通もメーカに金が入らないことでは割れと変わりないから
実績人数はそれも考慮にいれないといけなくなってくるわけで
東方は割れが多いからっていう理由だとCAVEの実績人数も実数はもっと下の可能性もあって
だったら単純にプレイしたという人数比較でいいと思う

好きなゲームなら買うという面にかんしては東方は1500円とかそんななんだから
ファンのメイン層である中高生でも手を出しやすい値段だと思うし

>>837
昔のSTGと比べて明らかに売れてないのに今の商業STGが売れてないってのを頑なに認めない人がいたんだっけ
ただ「東方の方が売れてる」って言い出したのは確かに問題だね

「東方のゲーム性が評価されてる」って主張を様々な要素から分析して、今のSTGに取り入れられるかどうかを語るのはアリだろうな

>>843
同人板に今でもいくつもスレあるし別に叩かれてもいないよ

>>846
それ今でしょ？
それに、昔は叩かれて荒れたわけでもないぞ

>>844
ダウンロード販売のタイトルなら実績数がまんま当てはまるんじゃね？

>>845
商業STGは「売れてない」というよりはマニア相手に「とりあえず商売としては成り立っている、残っている」というのが近い。
少なくとも現状まだ開発が続いているのであれば無視できるものではない。
携帯関連では少なくとも数字出してるし。

東方は好きだが「ゲーム性」という話題になると首を傾げたくなる。
キャラやBGMは評価されたけど、ゲーム自体を語れるほど話題が無いような気がする。食らいボムくらいか？

ゲーム性というのをどこまで含めるかだな。
見た目やストーリー、演出などを除いて純粋に操作性やシステム、レベルデザインだけで語るとなれば
キャラはもちろん音楽や爆発や撃ち込み感、金塊ジャラジャラのビジュアル面だって考察外にする必要がある。
含めるならキャラやストーリーや設定だってプレイヤーの没入感を高める演出要素だろう。

要は○と×と△だけで作られたドラクエが果たして面白いと思えるかというとこだろうな。
絵が鳥山明で脚本は堀井で音楽はすぎやま、マスコットはスライムでという部分あってのドラクエ様であってさ。
あらゆる演出を除いたゲーム性だけで楽しいと思える人間なんかまずいないわけだよ。
そうしたほうで東方とケイブを比較すると、鳥山も堀井もすぎやまもスライムも持ってるのが前者で
堀井とすぎやましかいないのが後者ってことになる。

東亜の系列を褒めるために、
グラの貧弱さ「こそが」良ゲーの証というレトリックが生まれた面があるぜ

ちょっと東方厨の話が出たので昔話をすると
酷い時はSTG板に2〜3日に1個くらいのペースで東方関連スレが立ちまくってた
内容はほとんど同じAAの連投や「AAかわいー♪」とか「○○とちゅっちゅしたいよ〜」というageレス
速攻で50レスくらい埋まるので即死判定もされず、削除依頼も全く追いつかない
「東方」で板検索すると100スレ近くひっかかるという異常事態が半年くらい続いた
ちなみに糞ゲーでがっかりスレも元はそういう乱立スレの一つだったのを再利用したもの

と言ってもこれせいぜい3年くらい前の話なんだけどね・・・
知らない奴多いってことはやっぱにわ○ばっかりってことかな

まあこんな厨を大量生産するようなゲームはろくなもんじゃないね
「ゲーム性」とやらを真面目に分析しても東方流行の原因とは無関係だよ
結局は頭のおかしい割れ厨万歳ゲーだったからってことだ

あとアイフォン版大復活やガル�Uの話なら

東方のゲーム性に関しては前スレで色々出てたよ
弾の性質によって色を変えてるとか自機狙いを精密にして細かい避けの有効性を示してるとか、それらの要素を見極めやすい極端な弾速の遅さとか
ボスの当り判定の小ささで回避ルートの提示ってのもあったけど、あれは悪い部分が多いから同意できなかったが

特に弾速がのろのろで当り判定と弾の挙動を見て避けられるってのは弾幕≠無理ゲーってのを学べるってのは大きいかもね
弾幕STGは見た目で人離れを起こすゲームだから見れる長いってのは大事だと思う
人は未知の物をまず見て考えるもんだから

>>844
だからそのプレイした人数ってのはどうやって調べるんですかね？
実績ってのは興味ないしよくわからんが、中古を数に含めないといけないのはCAVEも他メーカーのソフトも同じだろう

最後の2行は暫く意味がわからなかったが、安いから買ってる人が多いであろう・・・という意味かい？
ならその売り上げのソースを持ってきてから話をしませんかと言ってるんだが？

後、あえて罵倒させてもらうが割れ容認とか頭がわいてるのか？明らかな違法ですが？
中古は合法で、次にソフトを買う資金にもなるが？
割れ厨は死ねよ、今後私にアンカーつけるな胸糞悪い！・・・とでも書いて欲しかったのか？

ミス

>>849
売れてないよ、９０年代のSTGメーカーがいくつも倒産や撤退して他に居場所がなくなっただけだから
あとアイフォン版大復活やガル�Uの話ならライトユーザー向けにデザインされたものだからケイブアケシューのデザインの問題点を明確にする要素だよ
ゲーム画面を振るなんて既存のケイブシューではやっちゃいけないことやってウケてるわけ

東方のゲーム性に関しては前スレで色々出てたよ
弾の性質によって色を変えてるとか自機狙いを精密にして細かい避けの有効性を示してるとか、それらの要素を見極めやすい極端な弾速の遅さとか
ボスの当り判定の小ささで回避ルートの提示ってのもあったけど、あれは悪い部分が多いから同意できなかったが

特に弾速がのろのろで当り判定と弾の挙動を見て避けられるってのは弾幕≠無理ゲーってのを学べるってのは大きいかもね
弾幕STGは見た目で人離れを起こすゲームだから見れる長いってのは大事だと思う
人は未知の物をまず見て考えるもんだから

>>853
永の咲夜や星の早苗のような初心者救済用の滅多やたら強い自機が用意されてるのも特徴だな。
格ゲーだったらバランスブレイカーもいいところだがSTGなら不味いこともない。
それでもアケだと何かと批判されがちだが同人界隈では初心者救済は悪いこととはとらえられてなさげだ。
漢だったらレザマリみたいな空気はないことはないみたいだが。

ああごめん、STGサイド見直したらシェイクは採用されてないっぽい
ただ、既存の枠にとらわれてないってのは確かだね

>>856
強いのは妖のサクヤ、永はボムが増えないショーティア、永のボムゲーは有名組だ
でも機体の性能差で初心者救済は他所もやってるし、好きなキャラが弱いとマイナスだし、まず伝わらないと意味がない

>>856
大復活1.5のストロングスタイルも似たようなコンセプトの産物だね。
もうちょい遡ると、彩京のストライカーズ1999にもX-36みたいな万能強機体が用意されてた
（ただし1999の場合は、過去作よりデフォ機体それぞれの欠点が目立ってて、X-36を使ってようやくまともなゲームが出来るって人も少なくなかったがｗ）

それにしても、東方厨VSケイブ厨の対立を煽る輩はどうにかならないものか。
敵対要素ばかりってわけでもないのに

「にわか」という呼称で客に対して排他的な考察は、
このスレ向きじゃないと思う
というか、そういうことを言いまくる「自称古参」の存在が衰退に一役買っている

>>858
>東方厨VSケイブ厨の対立を煽る輩

これは、実際にアケシューのトップスコアラーがそんなだから仕方ないんじゃないの
ここに沸いてるのはその模倣だから

>>860
意味わからん

悪いけどやっぱりお前はいつもの荒らしの香りがするわ。

>>854
出された数字に興味ないとか言ってるんだからお前さんは無敵だよ

まともな議論をさせたくない輩がいる以上、もう砦スレみたくこのスレもシベリア行くべきかもな
マジキチアンチが炙り出されるか、自演荒らしがいなくなるか、それともその両方になるかはわからんが

>>857
素で間違えたｗ
妖のはまさに「初心者はボムに頼っちゃいなよ」というのを如実に語ってるような自機だな。
永での弱体化はファンが阿鼻叫喚だったそうだが。
早苗BはEXボスが手も足も出ないような鬼機体になってたが、難ゲーなのは作者も自覚してたんだろうか。

機体の性能差は特にアケだと東方くらい分かりやすくは差異付けされてないと思うが。

>>862
854ではないが、箱の実績人数・東方アンケのどちらも、
そこに含まれてない人数に関していくらでも解釈や想像の余地があるので
客観的な指標たりえてはいないと思う
どっちの立場でも自分側に都合良く判断している例は、既に幾らでも出てる

>>862
実績というものに興味がないから数字の具体的な見方やその意味するところがよくわからんと言ってるんだが
なんでそんな曲解をするんだ？

>>865
箱の実績は販売数とある程度は一致してるんじゃないか？
東方アンケはあれが実際に見て取れる数字の最小値ではあるだろうが。

>>861
スコアラーにはアーケード以外は糞って発想が根深いだろう？
だから家庭用ハードやPCは論外ってことになる

そりゃあぶっ飛んだ性能の機体がいて即クリアなんてゲーム出してたら、ロケはそのメーカーのゲーム買わなくなるもの
原始島2とかバトルサーキットは酷いモンだったぞ

>>868
今度は「スコアラー」という言葉にターゲット切り替えか？
もういい加減にしとけよ

>>864
大復活ストスタはボムスタのほぼ上位互換だよ、ボムとパワのいいとこどりみたいな説明されてたし
クリアにつながるボムスタの優位はレーザーがビットすり抜けるぐらい、それすらハイパー無敵の活用でなんとでもなるっていう

ただ東方のクリア目的では強い機体って操作なりにクセのある性能が多いから初心者救済としては考えてないかも
サクヤBとか有名組とかコルマリとか

何が「ただ」だよｗｗｗ「あと」だよあとｗｗｗ

>>867
実は自分も「都合良く判断してる」うちの一人なんだがｗ、
たとえば実績の場合は、オフライン専や同一タイトルをAC版だけで遊んでいるプレイヤーが含まれないので
その分をどれくらい見込むかによって、同じゲームであっても推定プレイヤー数が結構変わる。
DL専売や家庭用オンリー、AC版の稼働台数が少なかったタイトル等は、実績人数の占める割合がより大きいだろうし。

東方アンケの読み取り方について、あの数字がプレイヤー数の最小値だというのには概ね同意。
割れ厨も混ざってるという見方もあるけど、
タダ乗りしといて人気投票に参加する連中がいるとすれば面の皮が厚いというかファンの面汚しというかｗ

むしろ東方って、最初から機体の個性が分かるような説明ってあったのかな、と。
そのあたりはアケの方がはっきり区別されてたケースは多いな。

近年のはあまり差別化しない方針になったのかもしれんが、
一昔前は攻略パターン自体考え直さざるを得なかった。
彩京系なんかは恐ろしい。

1945IIなんか、疾風・パンケーキの二強が飛び抜けてたしなあｗ
あと、極パロの「こいつ」とか

彩京系はどんな機体かなんとなくわかるインパクト重視のキャッチコピーを各機体に用意してたしな
ライジング系、雷電ファイターズあたりは機体が増えすぎて全機体クリアは気が遠くなったものだし

今の同人ゲーなんてググれば簡単にダウンロードリンクが見つかる時代だからな。
東方好きな人はおそらく年齢層的には若いのが多いと思ってるから。落とすことに罪悪感を感じなくなる。
好きなら買って貢献しろ、というのはもうオヤジの発想なのか。

>>871
ボムがなんつーか凄く変だからなぁ、あれ。早苗もAはよく分からん性能だし。
妖は幽冥組よりは、意図したもんではないとはいえ詠唱組のマリス砲のほうが初心者には嬉しいんじゃないだろうか。
なんとなく楽しいしな、あれ。

>>874
つマニュアル
一部アテにならないって意味なら否定はしない

>>877
STGは割れ云々以前にフリーソフトがベクターなりで落とせるからな
STGが好きでも「据え置きのフルプライス商業STG」に金を払う価値を見出すってのは厳しい

>>873
箱買ってオフ専で遊んでる奴ってのは少なそうだなぁ。
というより最近の据え置きはオン環境あってナンボのタイトルが過半な気がする。
もっとも、商業の場合は販売実績もググればそれなりに出るから実績だけで見る必要もないが。

永は普通に結界組安定じゃないかな。
やられ判定小さいし、人妖共にサーチ属性攻撃だし、喰らいボムの受け付け時間長いしで

うん、言いだしっぺが言うのもなんだがこれ以上いくと東方スレでやれってなるな
とにかく機体の性能差ってのはあまり大きな問題じゃないと思う
性質の差で住み分けるのは大事だと思うけどさ

スペックで初心者救済なんかやるぐらいなら難易度選択すればいいだけだ

>879
2DSTGは安価に作れる反面、同人フリゲなんかとも競合しちまうのが痛いところだろな。
フルプライスでパッケージ販売というモデルは2DSTGでは恐らくもう成り立たなくなってる。
競合相手の性質からいって薄利多売が目指す先だが、そうするとアケの方法論では行き詰まる。
そういった環境下では東方はいいモデルケースだとは思う罠。

>>881
霊夢はどっちかっていうと毎回火力がしょっぱいからなぁ。
短期決戦が望めないからこその極小判定と喰らいボム優遇だとも思える。
ま、これ以上は確かに東方スレでやれって話になるわな。

東方をモデルケースにするとしても
ベンチマークできそうな部分が少ないから異論があるんでそ

アレの人気の主軸がキャラなのは間違いないんだろうけど
それはアニメ漫画ゲームでいろいろな作品が出てはすぐ消えてるように
そうそう簡単に模倣できるものでもないし
二次創作に規制ゆるいのは同人誌だと禁止してるほうが少ないし
最近はコナミですら版権ゆるくしてきてるから東方だけでもないし

初心者向け要素は他のシューティングだって最近はやり始めてるから
もはや東方だけの専売特許でもなんでもないわけで
こればっかりは人気の主軸がなんだろうと先に人気でたもの勝ちというか
やっぱり参考にしにくい部分は多いと思うよ

それじゃ、ちょっと話題を変えてみる

ダラバーACで隠し機体「2nd」「外伝」の発覚以降、クロニクルモードが活気付いてるそうだけど
なんだかんだで
「プレイ結果の蓄積が目に見える形で残る」のと「やり込みに応じたご褒美」ってのは
STGの分野でもまだまだ有効なんだなあと思った
オトメみたいにカードを使った個人単位のデータ管理にせよ、DBACみたいな筐体単位にせよ、
アケシューにも何らかの形で「残る」要素を盛り込むのが必要じゃないかな、と

>>816
プロギアは唯一カプコン製の基盤を使っていたのが主な原因

別にACだとかCSだとかどうでもいいんだがあまりにも弾幕一辺倒になりすぎた
勿論それ以前からSTGは既にマニアジャンルと化してたがより一層それが強まった

とここで弾幕以前とそれ以降で廃れた原因を個人的に書くと
弾幕以前に廃れてしまった原因は難易度の急上昇
弾幕以降は難易度もあるがシステムの複雑さと見た目の問題

共通してるのがガレッガやケツイに代表される乱高下の激しいランクシステム
パワーアップしたり連射が速いほど難しくなったりするため
そうならないように抑えなければならない
そう言う要素が入った途端にゲームが複雑化する
STGは基本的に覚えゲーなので覚えたなら上手くなりそれを実感できないとならないが
何も知らないと覚えるほど上手くなるほど死にやすくなる
これでは全ての基本を無視することになる

弾幕は弾幕でそう言う物として成立しているのでそれでいいが
弾消しを入れるなら最初から弾を増やす必要がない
消すという操作だけでも複雑になり見た目にも難しく見える
少ない弾幕の高速弾は覚えれば避けられる気がするが弾の嵐では避けられそうに見えない
これじゃ新規の人や弾幕になじまない人が手を出すはずがない

自分は可能性はダラバーにあると見る
3-5ステージほどで構成して覚えれば楽に進める
勿論いくつか難しいポイントを作りエリアは多くして何度もプレイする気にさせる
実際STGなんぞ絶対やらないと思うような層がダラバーには手を出してるのを見かける

>>884
一番大事な「プレイ中に状況を把握しやすい」をやってるSTGって少ないよ
シンプルで初見でも触りやすいのが強みだったSTGでそれが

レゲーは元々表現できる要素が少なかったから達成してた、ギミック増えた後に雷電がヒットしたりもしたね
東方はゲームスピードを遅くして弾幕STG特有の画面状況の把握しづらさを解消しようとしてた

回避ギミックで初心者が混乱して逆に状況把握を困難にするというジレンマが一昔前のケイブシューや最近の東方で起こってる気がする

うん、よく考えたら大復活あたりでもリチャがたまらないだのハイパー中にジクウコウだの初心者が混乱する要素はあったわ
デスマはそもそも撃ちこみというか使い魔操作が最初面倒だったし

>>887
高速弾は高速弾で結局タイミング覚えないと殺される、対処法が「考える」ではなく「覚える」ばかりのゲームになるからどっちもどっちかなぁ
弾幕にせよ高速弾にせよ、対処法を学べば面白みを見出せるからSTGのお約束前提のゲームはお約束を学べるチュートリアルが欲しい

>>885
>「プレイ結果の蓄積が目に見える形で残る」のと「やり込みに応じたご褒美」ってのは
>STGの分野でもまだまだ有効なんだなあと思った

去年からずっと永続的なリターンを提示しろ、
個人のスキルアップやただのスコアランキングだけじゃ牽引力が足りないんだよって言ってたのに、
まったく聞き入れてもらえなかったのを思い出した

低速弾＝簡単　と思われがちだけど、
（主に弾幕物で）大量の低速弾が画面から消えずに残って逃げ道を塞ぐのも難しいんだよなあ
実際、弾の残留を利用して波状攻撃で難易度を上げてる作品も多い
いちばん避けやすいのは、中くらいの速さの弾がそこそこ纏めて飛んできてさっさと通過しちゃうか
同じく中速弾が少しずつ自機狙いで飛んできて切り返しで全部処理できるようなパターンなんだけど
今じゃ逆にほとんど見ないのよね

低速弾の残留は過度になるとストレスにしかならない
それが誘導なりで道が出来るならまだしも密集した固定弾の隙間が唯一の道だったり低速で交差がひたすら来るものが多くなると
常に画面を見続けなければならないのでそれこそ目に負担が来る
891の通り中速〜高速弾辺りが纏めて飛んでくる方が避けやすいし負担も小さい

ダラバーACの弾速は決して遅くは無いんだが画面がでっかくて凄く避けやすいのが良い
自機のノロさはちょっと気になる

たまに、3DSTGの弾は雷電どころじゃないって話題になるけど
ロボゲーメカゲーの弾って自機と敵機が2DSTGの何倍以上も離れてる分
結局着弾までの体感時間は2Dとさして変わらないんだよね
そう考えると3Dでも2Dの多彩な（それこそダラバーACのボスみたいな）攻撃は
割と表現できる気がするんだがあまり見られない

なにがちょっと東方厨のはなしがでたのでだ
あんたその話しかしに来てないじゃないか

陣営の話しかしない人乙。

アンカつけ忘れ、>>852な。

>>865
そもそも、箱○専門誌に載ったというケイブの人の「箱○の商売は厳しい」というインタビューに触発されて作ったんでな。
家庭用でどのくらい売れているかの目安にはなるだろう。
買っただけで積んでる分は含まれないし、
箱○ユーザー同士の貸し借りなんてほとんど考えられないし、
ジャンル的に複数アカウントの可能性も度外視してよさそうだし、
少なくとも家庭用でわざわざマイナーハード買ってまでSTGを遊ぶユーザーの最低人数の把握には使えると思うよ。

アケの実数把握なんて無理に決まってるじゃん。
潰れまくるゲーセンと
撤去されまくるCRT筐体と
減りまくるタイトル数から、
過去の栄光が見る影もないことを想像するだけでさ。
HEYだけ見て廃れてないというボンクラさんでもなけりゃね。

>>866
意味するところがわからんという人がいるだろうから注釈もつけてある。読み返せ。

>>894
なんだお前？荒らし乙ｗ
東方がいかに語る価値を持たないかを理解出来ない若造には何度でも話に来るよ
東方のゲーム性なんて人気になったから評価されているように見えるただの後付け擁護
ゲームとしての価値なんてほとんど無いただのキャラコンテンツだよ
その人気も違法行為を元に広まってる薄っぺらいもの

遅い弾やスペカのせいでボムは撃てなくなるし道中は寝落ちするほど退屈だし
撃って破壊する快感ってものが全然無いし毎回変わり映えのしない引き出しの少なさにうんざりするし
ゲーム性（笑）とか色眼鏡かけて無理矢理持ち上げても実際はシリーズ化とかおこがましいほど糞ゲーだ
1作か2作で終了してればまだそこそこ高い評価を保てたかもな

ID:H0PQrmuT0はどっか行ってくれないか？

嫌だね、むしろこのスレの東方厨がまとめてどっか行けよ
キャラコンテンツで売り出してる東方とSTG内容をメインで売り出してる商業を比べて
ソースも無いのに「東方大勝利ｗｗｗ」と言いたいだけのクズばかり
なーにが「冷静な目で東方を語ってるだけ」だ
信者脳全開で何とか東方を認めさせようとしてるだけじゃねーか
>>852で言ったみたいなことをやるクズを量産する糞ゲーはSTG界の癌
こいつらが2DSTGを廃れさせた原因だよ

いくら東方をけなしたところで
ケイブがどうしようもないくらい人気なくてゲーム開発は赤字で
不採算なのに意地でSTG作ってるガキみたいなメーカーなのは変わらないな
IKDは株主に迷惑かける前に退社して同人でやればいいんだよ
儲けが出せない企業人などカスだ

あれ？ZUNのほうが儲け出せてそうじゃね？ｗ

東方もCAVEも同じ萌えシューなんだし、オマエラ、仲良くしてここから去れよ
そんな腐った作品ばっかり連発するから結局変な奴等しか集まらないんだろ-が。

それにしてもSA-77ってカッコいい機体だわ、ランサータイプもずーっと眺めていたい気分になる
今のシューティングには作品自体の愛も足りないし、機体への愛も足りない気がするぜ。

>>900
＞ケイブがどうしようもないくらい人気なくてゲーム開発は赤字で
＞不採算なのに意地でSTG作ってるガキみたいなメーカーなのは変わらないな

caveのゲーム開発部門は過去8年で赤字は一回のみ、通常は毎年黒字。
"｢AC限定｣というくくり"ならば、ほぼ±0か赤字。
アーケードにあらずばＳＴＧに非ずとか云うキチガイかよ
現状AC部門はコンシューマのための広告用になってる

また対立自演かよ。
毎回やることが同じだって気づいてるか？

というか収益出してるの携帯部門だけと言った方がわかりやすい

>>904
家庭用コンシューマ機の部門も黒字は出ている
伸びシロは無いようだが
移植ものはそろそろ打ち止めだろうから、これから先でどうなるかだな

つーか、廃れる廃れないの話に対して
ＳＴＧ作れ作るなという根本的なところまで遡ってどうするよ。
結局ＳＴＧ板そのものを荒らしたいだけじゃないか。

あんたらが荒らし本人だとしたら計画通りだ。よかったな

ID:H0PQrmuT0みたいなGKは対立陣営のゲームを貶めることだけが目的なので、
いちいち相手をしていたら切りがないぞ、というかゲハ化していくぞ

ケイブと東方のどちらが上か論じるのは
炎上する城の中で誰が家を継ぐのか論じるのに等しい
東方が成功したといってもＳＴＧ全盛期のように50万〜100万本売れる訳じゃない
萌えキャラでオタを少々釣り上げても大勢は変わらん

STGでミリオン達成したいなら
任天堂が自社キャラ出演のゲーム作って有名俳優女優CMに起用すればいいよ
そういう時代だ

過剰な東方アンチも
過剰なケイブ＆アケシューアンチも両方うざい。

文章のクセから多分同一人物に見えるがな。
煽りを演じれば簡単に荒れるから楽だろうよ。

「ケイブのゲーム開発は赤字ｗ」と毎回毎回連呼する奴は同一人物な。

過剰な東方アンチはウザいけど東方をSTGとして扱うのがおかしいって部分は同意
STG以外の部分から客が釣れすぎてるからな・・・
「東方最高！STG？なにそれつまんね」みたいなのが8割方

どうでもいいような煽りばかりだけど本当に年齢層高いのか？

精神年齢（ry

http://www.famitsu.com/news/201012/26037375.html
ケイブ恒例のイベント開催――“ケイブ病棟Part痛（パート・ツー） IKD教授の総回診です”リポート

http://www.famitsu.com/news/201012/images/00037375/XTNSs9477Buk1GJC9FqAaKy6XfBv58UC.jpg
http://www.famitsu.com/news/201012/images/00037375/EAK1pYVOHG51O6A52eu2b2XW42E8Kmr6.jpg
http://www.famitsu.com/news/201012/images/00037375/QSDo5OMVH9vhGT5O227J4YTQ9rCNt724.jpg

http://blog-imgs-38.fc2.com/r/e/m/rem1r1a/b29c7475-s.jpg
http://blog-imgs-15.fc2.com/s/u/z/suzacu/comiket-25.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=V98741oyiCI

>>914
今度貼る時は>>915もまとめて貼れ
というか貼るなｗ

何ループ目だよ　画像張りも話題振りも

>>912
明らかに「ああ、こいつSTGやってないな」というレスはよく見かける。
STGが好きで来ていない、違う意図を持ってるのが。

若い連中ってこんなの？

東方、ケイブ以外のＳＴＧをプレイしたことがない。
動画を見ただけでＳＴＧをプレイしたつもりになっている。
スプライトとは何かを知らない。
ダラバーで初めてミラー合成大型筐体を知った。
３Ｄのリアリズムと萌えキャラこそがＳＴＧの重要な要素だと思っている。
２ＤＳＴＧ＝弾幕であり、ゲーム性の違いとは、弾幕のタイプ（ケイブ型、東方型）だと思っている。
よって若い連中の書き込みは東方派とケイブ派の罵倒合戦になる。

>>919
家庭用ならＰＣエンジンでＳＴＧをプレイしてない

zzzzzzzz ハード名/海外名 zzzzzzzz 発売元 zzzz 日本 zzzz 北米 zzzz その他 zzzz 合計（万台） zzzzzzz
メガドライブ/GENESIS.　　　　　　　　　セガ　　　　　359.　　　1,780.　　　　936.　　　　　　3,075
PCエンジン/TurboGrafx-16.　　　　 NEC-HE.　　　 392　　　　---.　　　　 ---.　　　　　　　392

ここのアケ厨は中年が多いみたいだが平日昼間から書いてる中年は無職か？
ケイブ祭りとやらの客層は見事に底辺層の中年という感じだが
ニートなんて底辺のさらに下だよな、しかも年齢的にやり直しも不可能という

ID:ouWt6m3n0とかのレスを見ると、こいつの知識は動画オンリーだなってすぐ分かるね
いわゆる「プレイした実感が伴ってない」ってやつ

>>922
いつもの荒らしさんこんにちは。
レッテル貼ってる暇があるならケイブスレ荒らしにいけば？

>>923
今の時代手を出そうと思われない理由を知るためにはそういう意見も必要だと思うよ

>>920
PCエンジンってお前いつの人間だよｗ
そんなオッサンが昼間から2ちゃん張り付いて何やってんだ、働けよ
働けないなら死んでしまえ

>>926
ファックユー！
今日はﾌﾞﾘﾌﾞﾘ稼いでます！

ＰＣエンジンやメガドライブの名作ＳＴＧをプレイすると、
ＳＴＧの面白さは３Ｄのリアル画像や萌えキャラではないと実感できる。

黎明期世代と衰退期世代でSTG暦や意識の差を嘆いても仕方ないと思うけどなぁ
当然でしょうに

>>925
前に一回書いた気がするけど・・・
何で動画オンリーが嫌われるのかというと、例えば
「動画で見たらどう見ても無理ゲーだったけどプレイしてみたら意外と簡単だった」とか
「動画だとつまらなそうなプレイスタイルだったけどプレイしてみたらかなり熱いゲームだった」のように
見た目とプレイ時の感想が全く変わってくる割合がSTGの場合とても多いんだよ
上手い人のプレイだと得てして簡単そうに見えたりするし動画だと視点が画面全体だったりするしね
全面クリア動画を見ただけの感想ってプレイした感想と違うことが多いからすぐ分かる
だから「批判するならせめてある程度プレイしてからにしろ」って言われるんだよ