どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 8

過去の栄光、歴史、ジャンルの分裂、家庭用（DL含む）、インディーズ、他ジャンルの比較
その他、色々な意見や視点で、昔のSTG界隈を振り返ったり、今や未来のSTG界隈について話していきませんか？

※結論が先にあって自分こそが正しいという人が粘着してるっぽいです。
　 無駄に絡んでくる人が居たらスルー。

前スレ
どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 7
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1290948556/

1乙です。
> ※結論が先にあって自分こそが正しいという人が粘着してるっぽいです。
> 無駄に絡んでくる人が居たらスルー。
まあ別にあっても良いと思うけど
荒らしと煽りは2chの華だから言うだけ野暮って気もするなｗ

前スレの流れだとまず売れてる売れてないの事実があってそれを言われただけなのに
しつこくFPSや東方のゲーム性を否定しようとする人が粘着してた気がする。

同時に、しつこく一部の２Dシューの存在価値まで否定する人が沸いてたからね

まあ、信者だろうがアンチだろうが、煽りの入った極端なレスをする人はスルー安定で

煽りはともかく、ある種の人にとって極端に見える意見は実は真理そのものだったりもするからな
否定されたくないからスルーする、というスタンスじゃ真っ当な意見交換にはならんよ

FPSは2Dシューティングではありません。

アクションシューティングはアクションでシューティングでアクションでシューティングで

前スレで、>898で議論の進捗を煽っておいて非常に申し訳ないが
読み進めて、発端の>875で提示された
星蓮船前後の東方 VS デスマ�U赤い刀 という図式に固執しなければならない
という前提がそもそもおかしい事に
（東方否定派がデスマ�U赤い刀も酷評してるとこから）今さら気づいた。

上記の図式で語るなら、
東方否定派はデスマ�U赤い刀のファンであり
今の東方には無い、デスマ�U赤い刀の面白い所や
デスマ�U赤い刀では解消されている今の東方の欠点について語るべきで、
（だから前スレ>998のデスマ�U批評は良かったと思う）

東方は許せないがデスマ�U赤い刀もどうかと思うって人は、
東方叩きの際、その人が愛するデスマ�U赤い刀でない2DSTGを想定している訳だから
それと比較すべきだった。

あの話題を今スレでも続けるなら参考までに。

奇々怪々みたいに見下ろし型フィールドを縦横無尽に動かせて
インカム重視によくある時間制限を排して
経験値や金貯めてレベルアップや装備強化できて
プレイヤーが落ち着けられる街を設置な
シューティングＲＰＧ作ればいい
もちろん自機は美形キャラww

一般人がＳＴＧやらないのは前に進むだけね一方通行なゲーム性に要因あるんじゃないかな
拠点を中心にして行ったり来たりができるＲＰＧスタイルがいいのかも
ＳＴＧ最大の弱点であるプレイ時間の短さを解消できる

Coopで街に集まれてミッションに行くってスタンスのSTGだな
ヴァルキリースカイってネトゲが縦横無尽ってわけじゃないけどかなりそれに近い
運営会社がゴミすぎてすぐに終わってしまったがゲーム自体は結構盛況だった
練り込めばかなりいい線行くと思うけど結局はメーカー頼りだからなあ

ガーディック外伝もそんな感じだったな、すごく面白いゲームだった
後に続かなかったのは不評だったのかそれ以外に原因があったのか

マイナーだから。
>>9みたいなのを作っても一般人とシューター両方からシカトされ
一部の雑食マニアが細々と遊んで終了。その後はこのスレのスレストの材料となる運命

>>6
2DSTGが「廃れた」大きな原因の一つはFPS/TPSや前方向系の台頭もあるだろ？

FPSやTPSが台頭する前から2DSTGは廃れてたけどな
FPSがメジャーになったのはPS3やXBOX等のHD機ができてからで、
PS2時代までのFPSは一部のコアゲーマーがPCでやってるくらいだった
2DSTGはそれより一世代前の初代PS時代で既に終わってた

世界レベルでの話だよ
2DSTGってのはファミコンの頃からそれなりに売れるコンテンツだったんだが
PS1やサターンの頃から徐々にTPSやFPSに圧されて行った。現状は見てのとおり。

JRPGが元気だった日本ガラパゴスだけ下克上が遅かったのが、JRPGもFPS/TPS型RPGに追いやられて来てる格好
日本は今から各種FPS/TPSが花開く段階だと考えられる（モンハンもTPS型だから既に花開いてるとも言えるが）

ゲハゲハゲハ
ぼくのFPSサイキョ

シューティングが売れてたのはファミコンの時ぐらいで１００万売ってました
PSの時点だとトップレベルでも１０万弱ぐらいしか売れてませーん
この時点で猛烈に衰退してまーす
PSの頃のFPSといえば西暦１９９９とかですけどレイストームよりもっと売れてませーん
ゲハゲハゲハ
圧されていった・・・（ｷﾘｯﾂｷﾘｯﾂ!!!

FPSなんてそもそも日本じゃそんなに売れるものじゃないのにどうして今頃になって売れ始めてるのか？
簡単なことだ、それは演出やサウンド面が大きいからだ。
最近のHaloやCoDシリーズを体験してみれば判る、演出が派手でカッコよくて、まるで映画をみているみたいだろ？
一般ウケを狙うのならアニメチックなキモい作りじゃなく、ハリウッド映画のような派手で熱い作りにする事が大切なんですよ。
2DSTGもそうすれば売れる、SILPHEEDやレイシリーズのようにプレイ中にも背景でドラマチックな展開を魅せるべき。
東方もCAVEももう全体的にマンネリ化を極めているので、終焉の時は近いでしょう。

あのさ、ファミンコンの時代でも中期にはRPGの方が圧倒的に売れてたんだよ
それでもスーパーファミコンやメガドライブなどのまだFPS/TPSの洗礼を受ける前の市場は一定数の規模を形成し続けていたんだ

それが世界的に変わったのはPCのノウハウを生かしてFPS/TPSをCSでも作れるようになってから。つまりポリゴンを使えるようになってからだ。

つーか、ゲハ脳なのは>>16お前だろ

ちなみにPS世代に入ってCSでもシューティングといえばTPS/FPSだと決定付けたのはMGSやGTAなどのビッグネームからだな
（MGSに関しては日本ではACという扱いだがシステム的には完全にTPSだ）
64のゴールデンアイ、海外ではテュロックなども大ヒットした

>>1の※ってコレか？

もう1つ忘れてはならないのが

海外ではCS市場よりPC市場の方が市場規模の大きい時代が長らく続いていた（今でこそCSの方が大きいが）
CSがファミンコンからPCエンジン世代の頃、実はPCでもシューティングと言えば縦スクロールという時代があった（ATARIやアミーガなど）
だが、日本のメーカーがスクロールSTGで10年以上進化を止めていた中、海外のPCメーカーはTPSやFPSを創出しそれを進化させ続けた。
（初期はドラッケンなど、斬新なだけで稚拙な作りのものが多かったが）

とりあえず2DSTGで男の世界とかSFとか言っているのはアホだろ
ビジュアル面の問題でどうしても他のジャンルに比べてしょぼくなるというのに
2DSTGにはPixcelのようなカジュアル路線か東方のようなキャラゲー路線しかないぞ
この二つの路線なら2ＤＳＴＧの最大のネックであるビジュアルのしょぼさを誤魔化すことができる

STGの今まで、そしてこれからの市場を占う意味でも知っておくべき知識として
スクロールゲームとは何なのか、という事も書いておくかな。

パーソナルコンピュータに古からはテキストを上から下へ流す機能がある。
これは最も基本的で古いレガシーな構造の1つだ。
考えて見ればわかると思うが、テキストのドットデータを文字ではなくドット絵にすればそれだけで最低限のスクロールゲームが作れる。
つまり、強制スクロールゲームとは当時著しく制約されたハードウェアのフォーマットを利用しただけで、
スクロールを考え出す、というゲームデザインが先にあったのではなくスクロールする機能が先にあったわけだ。

>>23
というか、演出に拘るなら演出とゲームがシームレスに同期できる（同じ立体だから）3DのTPSやFPSの方が有利だわなぁ
立体のカッコいいデモ画面の後に2DのSTG画面に切り替わると興醒めな人が沢山でるよね、確実に。

そういや海外で本格的にCS機が普及し始めたのってプレステからだっけか
初めてハソコン市場より大きくなったんだよな

なんか前スレ辺りから
すべてのゲームはFPS/TPSに通ず
みたいな人が出てきたけど
「3D」のゲームがカッコいいのは同意だが
それを1/3人称視点で固定してしまうのは演出の幅が狭くなると思うんだけどなあ
前スレでキルゾーンのボス戦動画があったけど
結局カッコよく登場するシーンはムービーになってしまうのが演出力の限界なんだよねえ。

DMC、GodOfWar、ベヨネッタみたいな
あーいう視点の3Dシューティングゲーム出ないのかなあ。
アレだったらもうちょっと2DSTGのテイストを盛り込めそうなもんだけど…

画面を平面に見立てて上下左右から飛んでくる弾は「線」だが
奥から飛んでくる弾は「点」だよ？

あと、
ぐわんげとか朧村正とか
あーいうのは主観視点どころか3Dで表現できないんじゃないかな。
大神みたいに大分線が少なくなっちゃう。
まあ将来的には可能になるのかもしれんが

2Ｄは2Ｄの良さがある
が、それは強制スクロール2ＤＳＴＧを肯定するもんではないって感じだなー

レイストームが出撃デモで自機を煽り視線で映したシーンをいれてたよね。タイトーはその手の演出が巧かったと思う。
2Dは演出過多にはできないだろうな。

レイフォースはドットながらに演出まみれだったけど
あのシリーズって半3Dみたいなもんだからなあ。

っていうかアンダーディフィートとか実はデスマ�Uとかも、
ポリゴンの2DSTGって
自機が2次元的にしか動けない3DSTGみたいなとこがあるんだよあ。
あの辺を切り口にして3Dにゲーム性を移行させられないもんかな。

どうしても、2D と 3D の違いが分からない人がいるみたいだけど、
ゲームとして脳の使い方が全く違うんだからゲームとしては完全に別物。

3D のゲームをプレイする場合には空間認知能力が必要になる。
X Y だけではなくて Z 座標を意識する事になる（無意識にでも）

FPS なんかは地べたを這ってるのが大半なので、実際には Z まで意識する事は少ないかもしれない。
でも、宇宙空間などをシミュレートしたものをプレイするとなるととんでもなく脳がこんがらがる。
大半の人は 2D 表示されるレーダーを頼らないと自分の向きすらどうなってるのか理解できなくなるね。

2D シューティング好きな人というのは、その Z 座標まで考慮してゲームをしたくない層なんだよ。
見た目が半分 3D だとかいっても、レイシリーズなんかは明らかに 2D ゲーム。
表現として 3D 的になっているだけで、自機の操作に Z 座標が含まれたりはしない。

シミュレーターとしての 3D は大好きなんだけど、シューティングとしての 3D はどうも苦手だな。
どうしても好きになれない。DOOM から始まって QUAKE から何から色々やったけど。
2D シューティングの様な爽快感がないというのか、いちいち照準合わせて撃つとかも性に合わないんだ。

そう考えりゃFPSも、視点切り替えただけの劣化2DSTGなのかもな。

>>8
元はといえば東方否定派が「ゲームの作りではアケのほうがずっと上」
といったことを言いはじめたのが発端なんだから
ケイブですらヤバいくらいに廃れてきてる今でもそう言えるのかは証明しないとだろ。

最近の作品で較べるなら東方は星やDSなど、
アケなら赤い刀やデスマ2が引き合いに出されるのはしょうがない。
それらを比較して東方のほうがゲームとしても上だったなら廃れた原因はゲーム部分にもあるということだ。

>>33
よくFPSなどの3DSTGは2DSTGより爽快感で劣るという話をする人がいるが
それは単なる個人の感想であって廃れた云々には全く関係ない、どころかむしろ逆行する価値観だな。
より大多数の人は2DSTGの破壊演出をショボいとしか思わないから振り向かないんだよ。
FPSやフライトの破壊演出のほうが魅力的だと思うからそっち行くわけだ。
だいたいメカ物の単騎で多数を蹴散らす戦いがしたいならガンダム無双でもやってればいい。

射角に入らないように回り込んで攻撃する一連の行動のゲーム性でなんぼであって
プレイヤー死亡も敵の撃破も含めて爽快感はあんまりない気はするぞ

少なくとも今のＳＴＧは爽快感よりもパターン構築のカタルシスだし
なんか爽快感云々は微妙な気がする
2ＤＳＴＧのほうが操作も簡単だし手軽ってんなら同意すっけど

元々哺乳類には立体空間認識能力備わってるはずなんだが、
農耕民族特有の遺伝的劣化でその力が弱かったり、幼少の頃からの訓練、運動が不十分で
能力開発が鍛えてられなかったりする例がある

戦闘・狩猟民族の白人や黒人がFPS/TPSが得意で、逆に日本人に空間認識能力に劣る人が存在するのは
こういった理由も原因になっているかもしれない

戦闘好きの血気盛んな奴って空間把握能力も優れているイメージがあるけど
少なくともこのスレには劣ってる奴が多数いる模様

>>33
その書き方だと、2DSTGは3Dとは「別物」じゃなくて
今や、Z軸を内包した空間認識が出来ない情弱の為の劣化粗悪品の様に思えてしまうんだけど。
ホントにそれで良いの？

> シミュレーターとしての 3D は大好きなんだけど〜
好みの問題にしちゃうと、
早速>>36にも言われてるけど議論に値しないって話になっちゃうでしょ。

もっとポジティブに、
2Dは2Dならではのここが良いんだ！ って言わないと
2DSTGは時代遅れで商品価値がないから
時代に取り残された人たちは既存作品か同人やってなさいって
結論になっちゃうと思うんだけどなあ。

>>35
> それらを比較して東方のほうがゲームとしても上だったなら廃れた原因はゲーム部分にもあるということだ。
CAVEを比較してゲーム性が劣ってたら
CAVEが廃れた原因ではあるけどアケ全体には言えないと思うんだけどなあ。

ぶっちゃけ、CAVEが無くなっても
弾幕欲は東方とそのフォロワーで満たせるが
地形ギミック欲とシンプル非弾幕欲を満たすタイプので盛り上がってる同人とかって
無いんだよな…

>>40
限りなくスレ違いな話だけど
有名3Dアクションって無双、DMC、モンハンとか
マリオ以外はみんな
あまりギミックの無いステージでひたすら強敵とバトルするじゃない。
でもって3Dマリオはかなりアスレチック寄りでさ。

ロックマンや魔界村みたく
ステージの仕掛けを飛び越えながら個性的な敵と戦いもするのって
あんまり無い気がするんだよね。
（一応shinobiとか、あるにはあるけど）

で、それを3DSTGにも感じるんだよね。
俺的には、弾幕も地形ギミックも
空間をグリグリ動き回りながらのバトルをさせてくれる要素という意味で
同じ価値があると思う。

右手でポータルガンを撃って天井の穴から落ちながら
左手の拳銃で敵を倒す様なゲームが出ないかなあ…

流れ無視して悪いんだけど、2Dシューティングが廃れた理由の一つに「残機増やしたりパワーアップしたりしたら難易度が上がる」というのも原因の一つになってると思う。
「先に進みたかったらパワーアップは最小限にしましょう。残機が増えたら適当な所でミスして残機を削りましょう。」こんな事を要求されて面白いと思える人はそうはいないかと

>>44
自機減らすのが前提、なんで今時シミュでも流行らんな。

>>36
2行目で>>33に対して個人の感想云々言ってるくせに3〜4行目で個人の感想書いちゃうのはどうなの？
2DSTGがショボいと思ってるのもFPSが魅力的だと思うのもあなたの個人的な感想だよね？
それを「大多数の人は」と主語を大きくして語るのは卑怯なんじゃないの？
>>41
Z軸があれば優れてて無ければ劣化粗悪品なの？
じゃあマリオは粗悪品で時代遅れで商品価値がないって結論でOKだね

2DSTGがビジュアル的にショボイと思われているのは事実だろ
ビジュアル面の弱さから来る爽快感の無さも
あまり一般的とは言いがたいがゲハブログとか見ればあれが大方の反応だろうよ
ビジュアル面や爽快感で劣っていないとか前提条件を覆すようなこと言うなよ

爽快感ってのも曖昧だよなー
イライラ棒とかパターン化必須とかに爽快感は無いし
地形や殺しに来るような昔のＳＴＧも爽快感？って感じだし

>>48
そういう要素についてなら、爽快感と言うよりもクリア時のカタルシスといった方が正確かもね
クリア時のカタルシスなら、２D３D関係なく面白いゲームには感じられる

逆にどうして過去に盛り上がったのかを考えるほうがいいのでは

3Dはどうしても画面の中央（もしくは一点）にピントが合っている以上、点に対して働きかけている
2DSTGの爽快感はクッキーをボリボリこぼしながら食った感覚に似ており・・・
面に対して・・・働きかけている・・・のだろうか、ともかく違う

2DSTGより爽快感が上とかばくはつがリアルだからという3Dは上という話にはならない

2Ｄ3Ｄの優劣には同意だけど
なんか曖昧な爽快感を出して2ＤＳＴＧのほうがいいってのは首をかしげる

その爽快感とやらも今ではビジュアル面のマイナスで打ち消されているのが現実
逆に3Dの爽快感はビジュアルによる強引なものと言えるかも

2DSTGは敵の当たり判定の境界に対してプレイヤーは働きかけているように思える
扇状の弾なら漠然とした画面上に引かれたラインにプレイヤーがアクションを起こしているような
このへんで3Dとは得られる爽快感が違うんでないかしら

何を書こうとしているのか何とも言えんが、2Dは違うぞ

フライト型の空間STGでもガリガリ対象を削っていく快感があるゲームはあるぞ
点とか線は関係ないだろ。そもそも3Dにおいても角度が存在するぶん線の概念をも含んでる
むしろ3D空間の方が上下左右奥行き（線）全ての空間に対して攻撃できるバリエーションを持つ

前スレ>>999
難易度は大いに関係あるよ、難易度的に理不尽な（避けにくい）攻撃があるかどうかの話だからね
大体ブラックドラフトについてスルーしてる時点で一周目でもボムる必要性を認めたも同然か
完璧な操作が出来る人間を基準にしてIKDシューにボムは無くても問題ないって言うなら星も同じことが言えてしまうしね

>>56
ゲーム内の空間で起きている事象は2Dで可能なことは3Dでもちろん実現できる
が、カメラが頭の目線に固定されていればプレイヤーが注目する場所はやはり奥行き方向の一点だとおもった
ゲームで同じ事が起きていても表現方法が異なればプレイヤーが受け取る感覚は違わないか
2Dの爽快感は3Dが包括できるものだろうか

>>56
＞フライト型の空間STGでもガリガリ対象を削っていく快感があるゲームはあるぞ
それ、具体的にはなんていうゲーム？ちょっと興味がある

FPSやTPSのゲーム性って、怒とかの全方位STGに通じるものがあるぞ
地球防衛軍なんかは全方位STGのノリでプレイできるんじゃないかな

あと、奥行きの一点を注視するというより、
背後が見えない都合上、頭の中で平面を描いて敵の位置を認識しつつ、
視界内に敵を探して立ち回る感じだと思う

よくよく考えてみればギミック活用すればノーボム安定すべきってのがケイブの表面的な部分を基準にした批判だよね

ギミックで難所を突破→ギミック活用のリソースを得るのループってのはデスマや大復活のやり口なんだよね
初代ガルーダも弾消しで覚聖短くしつつ速攻を安定させて石効率を高めたりする
で、星もギミックによって得られるリソースで次のギミックを安定して活用出来るようにしてる
そのリソースがゲージではなくボムになっただけという

ってか3Dゲーはレーダーで背後を確認出来るものが多くないか？
索敵にゲーム性が深いもの以外は

>>60
そのあたりは全方位STGに通じてるな
バリバリ撃って面制圧といや3Dでも同じ爽快感がえられていそうだけれども

3Dの立ち回りはたしかにそうした感じで行われると思う

しかし3Dの爽快感＞2Dの爽快感みたいな流れが度々あったので
爽快感の源はどこにあるかということをかんがえてみた
ゲーム画面を人間の視覚に近づけたら二つの眼球が捉えた一点がその源なんじゃないかと

>>62
立ち回りは(ry 爽快感はどこからくるか(ry
3D視点で映らないものがあることが表現力の優劣になるかどうかはまた気になる

FPSやTPSはアクションゲームって感覚があるのは俺だけかな？
俺の解釈では、FPS=一人称で射撃するアクションゲーム（TPSも同様）って感じ
弾を撃てばSTGと言うなら、魔界村やローリンクサンダー、ロックマン等も世間ではSTGなのか？

でもメタルスラッグはシューティングだろ？アクションシューティングだけどここで話されてたこともあったような

>>65
いや、FPSってどちらかと言えば撃つことより撃たれない為の動作が大半なのでそう感じているだけ。
メタスラがアクションシューティングと言われれば完全に同意だが、
アクションかシューティングか二者択一なら俺はアクションゲームって答える

アーマードコアをやっていると何故かストレスが溜まってゆくからこんなに書いてしまった
3Dゲームをやっていると受け取れる感覚がとても淡々として事実の羅列に感じる
そういう主観をもとに言葉をなんとか並べているのでなんか違和感は自分でも持っている

2Dの画面を観ている本人は画面上の一点に集中しているではないかといえばそうだしな
でもまだ3Dの爽快感 ＞ 2Dの爽快感 では納得できないところがあるんだ

まぁ、言いたいことはFPSは2DSTGの進化した形態みたいな流れだったので
なんで似つかないジャンル同士であーでもない、こーでもない言っていることに？って思っただけ

FPSと比較しても何かいい方向性を示せるかと言うと疑問符が付くな
どうして衰退した？スレだから実のある話ほうがスレ違いと言われるかもしれんが

メタスラはアクションだろ

>>59
56でないから間違ってるかもしれんが
フライトで削っていく快感がある＝連射ショットが主役
って考えるとこの辺くらいしか無いと思うんだが…

ttp://www.youtube.com/watch?v=OpC5Qh-3S60
ttp://www.youtube.com/watch?v=uiSponUoghk

この辺の系譜も絶えたなあ…

斑鳩とか見てると演出はまだなんとかなりそう
プレイ中の臨場感では勝てないけど
中身の分かりやすさを利用して気軽に楽しむ方向を伸ばすか、2DSTGの避ける経験よりもタイトル毎に違うパズル性を重視してもいいんじゃないかと

最近、表示は３Dだけど、ゲームは２Dのアクションが結構出てきてるよね？
ああいう系統でSTGも進化してほしいが・・・

>画面を平面に見立てて上下左右から飛んでくる弾は「線」だが
>奥から飛んでくる弾は「点」だよ？

自分で書いた文をもう一度引用するけど「線を避ける」のと「点を避ける」のでは
ゲーム性がかなり違うと個人的に感じるんだけどね

スペハリやアフターバーナー、最近のFPSゲームなどは「点を避けてる」し
ケイブシューや東方は「線を避けて」いる
レイフォースなどハイブリッドに両方混ぜてるケースもあるけど・・・
スクロール型のゲームのメインはあくまで「線で避けさせる」方だと思う

比率的、点を避けさせる場面が多いゲームの場合
それは2DSTGの定義から外れると個人的に分類している

最近用意されたシステムに則らないとゲームにならない物が多すぎなので、
スターフォースやエリア88の様に縦だろうと横だろうと構わないので頭空っぽで
遊べるゲームを出してくれないものかね・・・。突き詰めるは爽快感のみ！みたいなノリの

その爽快感はF/TPSに持っていかれましたとさ。

>>56
エスコン5のSOLGなんて文字通りガリガリ削るタイプだわな
バラバラ破片おっこちてくるからそれを避けながら削る弾幕っぽい要素もある
破片が大きくてえらい遅いのと密度が全然薄いのが難点だが

逆にエスコン3のスフィルナなんかは彩京シューどころじゃない弾速と
弾幕STG以上の密度で迎撃してくるから実際避けようがないんで、
高速で接近して敵の攻撃範囲に達する直前で進路を変える一撃離脱がメインになってる
あの頃のエスコンはまだ難しかったな

>>42
>地形ギミック欲とシンプル非弾幕欲を満たすタイプので盛り上がってる同人
exceptionはダメ？

>>74
どっちも線の攻撃を擬似的に点になるように回避するってのは変わらないよ
2Dだって3Dだって弾道と直角…まで行かなくても角度付けて回避することで擬似的に点で避ける
それが上下左右か、前後上下左右かって違いなだけ

2Dと3Dの違いはそんな部分的なことじゃなくてもっと根本的な所なんじゃないかと
俺は2Dと3Dそれぞれの表現しやすい要素、それを活かしたギミックの違いなんじゃないかと

>>74
それは結局「避け」要素が違うだけだよね。
>>74は避けゲーがやりたいの？

>>76
カバーアクション一切無しのひたすら撃って壊すゲーム性で
武器は面ごとに選んだり拾ったりせず
超強いのを初期装備してるからそれを撃ってりゃよく
しかし簡単すぎず緊張感もある
それ位シンプルに楽しめるF/TPSってあったっけ？

>>77
3はやった事ないけどミサイル主体の高耐久力ボス戦は
ガリガリ削るとはまた違う気がするけどね。
ttp://www.youtube.com/watch?v=5un_MsHaWlI
つか5の巨大ボスってこれと潜水艦2機位しか無いと思うが…
近作で沢山の超兵器と戦いたければPSP版をやれば良いんだろうか。

>>77
付き合ってやるこたあないよ。
この手の人種は結局IKDシューと少しでも違えば駄目だと判断するんだから。

オレも>>81らがFPSやフライトにこれがないからダメだといってる要素は
必要ないから削られただけだと思うね
必要ない要素を削ったほうは成功していて拘ったほうは没落してるんだから不要だったってこと

大破壊を求めるなら三國無双とかあるよね
沢山の敵を頭空っぽにして倒すゲームの需要はある
それがシューティングである必要が無くなっただけ

そういう破壊の爽快感がSTGには必要無くなって東方みたいなゲームが受け入れられるようになった、と

東方の場合はいろいろと特殊な例だとは思うけどね
いまアケSTGも萌えだらけになってるけど、
東方が萌えかっていうと絵は童話みたいな絵だしキャラは性格悪いし萌えとはほど遠いんだよね
あれを参考にするのはけっこう難しそうだなぁ

STGとして特殊と言うか歪んだデザインなのは東方なのか、それとも他のSTGなのか
避けるゲームに破壊の爽快感は必要なのか
破壊を楽しむなら避けを前面に押し出す必要はあるのか、弾幕を濃くする必要はあるのか

東方がアケシューの上位互換とは言わないが避ける方向に特化した答えの一つだとは思う
F/TPSは狙い撃つ方向に特化した答えかも知れん

>>66
それを言ったら強制スクロール2DSTGの大半は弾幕を避ける方がメインだからSTGとは呼べない、みたいな理由も成り立つよ
TPSやFPSがSTGなのは弾を撃つからじゃなくて”狙い撃つ”から、そしてこの要素は2Dより3Dの方がより強い

だから銃撃戦が戦闘のメインになっていないゲームはF/TPSとは呼ばれない。（FPSタイプとは言われてるけど）
でも人間ってのは飛び道具を持てば接近戦ではなく遠距離戦闘を選ぶのでシューティング要素が必ずと言ってよい程強くなる。

>>71
その系統、色々と進化してまだ生き残ってるぜ
生き残ってるというより一要素として組み込まれてると言った方が良いか
↓は何れも名作


WARHAWK
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9022879
弾幕避けの例
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7571450

Planetside
http://www.nicovideo.jp/watch/sm484151
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3648828

>>80
線は点に何時でもなれるが、点は主観者に対し整列し並ばないと線になれないよ？
画面の奥から主観者に対し弾が飛んできた場合、圧縮された線に見えるように飛んでくるが
軌道がとても予測しにくい

主観者が対象に狙って弾を打つ場合でも軌道線が予測しにくいので結ぶ点である照準が必要になる
あなたは自分の言ってることがちゃんと分析できてるか確認したほうが良い

>画面の奥から主観者に対し弾が飛んできた場合、圧縮された線に見えるように飛んでくるが
軌道がとても予測しにくい

さらに補足するが、この場合、主観者に対して生死の判定がうまれるのは
すれ違うほんの一瞬であり、これを点と僕は言っている
この違いは大きいと僕は指摘しているつもりです

>>90
そりゃ君の空間認識能力が著しく低いだけかと
空間認識ってのは時間軸認識とも密接に関わり無意識に処理される部分だけど日本人には稀にその能力が欠如している人もいる
普通は女性くらいらしいが

ついでに言うと
最終的な脳でのイメージは点だとか線だとかなんていう区別がされてない
平面状での弾の移動を線だと表現しているのだろうがそれも実は時間軸で予測しているだけ

一番の違いはそんな事ではなく、
多くの2Dは弾の表現を（画面内という至近距離にキャラを配置せざるおえない）制限の為に
非現実的でも遅い弾速（目で余裕で追える速度）にするしかない、というところだ。

3次元なら遠距離で互いを発見し狙いを定める（そして定められないように逃げる）といった
高度な駆け引きでの「避け」が現実と同じように入るので、
リアルな一瞬でターゲットに到達する弾速でもSTGが作れるという部分

>>89
弾速が2DSTG並みに十分に遅ければ3DSTGの自機狙い弾だって真っ正面以外は線に見えるんですが
それに3DSTGだって自機外しで牽制される場合はあるよ？
オレもあなたが空間認識力に欠けているようにしか見えないなぁ

>>92
だね
東方なんかは弾速が特に遅くてボールを転がしたような速度でしかないけど
アーケードだって現実に当てはめたら精々ピンポン球を投げた程度の弾速しかないもんね
2DSTGでFPSやフライトの弾速にしたら最初の一発でやられてゲームにならないし

自分の空間認識能力が優れているかどうかは測ったことも無いのでわからないけど
確かに人より劣っているのかもしれないね

とりあえず、ちょっと一言いっておきたかったのよ
そのまま議論をすすめてくれ

>>88
確かに残ってはいるかもだけど、この部分だけだとそこまで面白そうに感じられない・・・所詮はオマケって感じがする
動画を見ただけだけど、フライトSTG部分の爽快感としては、>>71のゲームの方がずっと高いと感じられた

>>71のゲームは３Dフライトシューだけど、そこには２Dシューと同じ、昔ながらのゲームらしい面白さ、爽快感が含まれていると思う
まあ自分の言う昔ながらのゲームらしい面白さが、具体的になんなのかも分からない個人的な感想だけどね

F/TPSがリアル路線にばかり傾倒して>>71みたいな路線のいかにもゲームらしいゲームを出さなかったのが、
２Dシューターが３Dへ移行しない原因の１つかもね

>>96
だからここは2Dシューターが不満を垂れ流すスレじゃないんだってば

>>95がFPS的なSTGを理解できないのは能力の問題じゃないと思う

２Dシューは、発射された弾の角度、速度から、線としての弾道を予測し、それを避けるゲーム
F/TPSは、敵の顔の向きや銃口の向きから、射線としての弾道を予測し、それを避けるゲーム
こう書けば、どちらのゲームにしても要求される能力はそこまで変わらないよ

空間認識能力が大事だって言うけど、所詮は画面に映った絵の中の出来事、その中で奥行きが把握しにくいのはある種当たり前
例えば空間認識能力に優れているであろう現役の狩猟民族の人にFPSをやらせたとして、うまくできるとは思えない
だからこそ３DSを皮切りとした立体視３Dゲームに期待が集まってるんだと思うけど

>>96
ん〜、あんまり伝わってないみたいだけど>>88で紹介されてるゲームは
リアル差を追求せずに攻撃や負け方の爽快さ・壮絶さを極端に表現したデフォルメされたシステムのゲームなんだぜ

ちなみにPS1のエア・アサルト (シリーズ、Warhawkの前作で>>71より古かったはず)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm306379
Warhawkやられ動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4455316
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5245242

進化の流れ見りゃわかるけど、別にTPSをベースに作ったわけじゃなくて
ゲームシリーズの流れとしてどんどん追加要素を実装していった結果最終的にTPSになったわけ
この辺りの流れはMGSやGTAも同じ

>>89
画面奥から手前への弾丸が主観者から見て点でも上からの図を考えれば線になるよ
主観者から見て線に見えるか、主観者がある視点から考えて線を予測するかの違いでしかない
その予測する要素は>>98が言った敵の向きや銃口の向き等、3Dアクションまで広げるとならアラート等の情報があるものも多いね

アーマードコアとかのレーダーがあるゲームだと分かりやすいな、あれは敵と自機の相対的な位置を2D的に表して敵の方向と垂直にダンスする
F/TPSでは敵のいる（いそうな）位置から自分でACのレーダーを想像して回避する訳だ

要は画面に表示される情報と中身の複雑さが違うだけで根元は大して変わらん

まず画面に映った情報だけで点か線かを語るから変なんだよね
本当は視点の違いから産まれる、表現出来るゲーム性の違いなのに

>>92の言ったゲームのエリアと弾速の差ってのは2Dと3Dの違いの一つだね
俺はグラディウスのオプション等のギミックを採用出来るか否かも2Dと3Dの違い、というか2Dの強みだと思うな
3Dで本体とオプションの連携プレーでゲーム性を高く作るのは難しいと思う

>>71だけど>>88で挙げられた2作品は素直に凄く面白そうだとは思う。
ただマルチプレイオンリーなのがなあ…
それだったら71後半のクリムゾンスカイは
スヌーピーフライングエースっていう正当後継作が出てるし。

前スレでもFPSのキャンペーンは今やおまけでしかないって話があったが
キャンペーンならではの良さってのもあると思うんだよ。
例えば、71でチョイスした巨大ボス戦とか。

>>99
そうだったのか・・・フライト部分だけを切り取ったから変に見てしまったのかな、
warhawkやられ動画を見ると面白そうなゲームだねｗ
このゲームの場合は、フライト→TPSへの変化で面白くなったゲームなんだろうね。良い進化だと思う

ただ、TPSとは別物として、>>71やエアアサルトのようなゲームの正当進化形も見てみたかったかな
例えばスターフォックスとか、あれは64（フライト）→アサルト（TPS）へ移行したことでファンからは総スカンを食らってた
それは恐らく>>71やスタフォ64みたいなフライトに特化したゲームには、F/TPSの１要素にはおさまらない別の魅力があるからだと思う

・・・話が２DSTGとは離れてしまった、スレ違い申し訳ない

FT/PSは地面に張り付いてるから全方向2DSTGと同じくやってる事はショボイと言ってる人いたけど
>>88と>>99見る限りはかなりバーチカルな空間自由移動してるな
つか調べてみたらフライトがメインっつーか、戦闘機が一番強いんだな

そもそも地面に張りついてるからショボいという理屈が訳わからんしｗ

3Dはそのゲーム毎に空間物理設定があるから、それの認識をする作業が必要。だからシングルモードで始めは遊ぶ。
2Dが取っつき易く楽と思うのは、弾道計算等のルーチンを以前の経験から持ってこれるから。

つづき。
3Dが来てから、2Dは色褪せたわ。

このウォーホークというＴPSのメカデザイン、日本的でいいな

日本のSTGメーカーがデザインする戦闘機に凄く近くね？ｗ
インストラクションカードのイラストにあっても違和感ないｗ

ゲームシステム的にも日本人好みでかなり面白かったよ
DLオンリーのくせに日本でも結構売れてたみたいだし

3Dの表現力と駆け引きが俯瞰2Dゲーより高度になった部分は>>92でわかったぞ

おれもたしかに2Dでは線に意識が向いているっていってたけど
弾道の線じゃなくてせんべいをボリボリ齧った齧り口のとこね
画面上で敵と縄張りを争ってるようなそんな境界線に集中してるって感じかな2DSTGのプレイ感爽快感は
よく画面下端に追い詰められて「押されてるぞ」って言うじゃない

3Dのいいものも紹介してくれ俺がひらめきを受けて何か作るわけでは全くないが

>>109
ほほう
とりあえず戦闘機デザインには惚れたからPS3買う事があったら一緒に購入してみる

>>112
残念ながらもう人があまりいないから今から始めるのはすすめないよ
さすがに2年以上前のゲームだしなぁ

>>113
ちょっと調べてきた
PS+っていう一月500の有料サービスに加入するとフリーゲームとしてウォーホークが無料DLできるようになったらしい
それで新人鯖？がまた賑わってるって9月頃の記事に書いてあった

僕が点と線の話をしたのは、その上の次元があるからで
複数のあらゆる方向から伸びる線が絡まりあうと「網」が出来る

この網を縫って避ける動作が３D空間を主題としたゲームでは
人間の空間認識能力を超えていて常人では対処が出来ないと感じている

つまるところ３Dは極めて大雑把に「弾が少ないと思われる方向」に動いて避ける
もしくは「弾が飛んでこないと思われる遮蔽物の後ろ」に動いて避けることは可能でも
網の目を縫うような精密な避けは無理だと思うのだ

ここでスレの主題をだすが「2Dシューティングは廃れたのか」に関して
自分は、この精密系避けを主題とした古臭い時代遅れと揶揄される２DSTGと
多くの人に受け入れられ遊ばれている極めて大雑把に避ける3DSTGとの差異に注目し

流行は3Dにあるらしいという仮説を立てたいと思う
そして、僕が好きな2DSTGを愛しているのならば3DSTGを同列に語ってよいものなのか疑問を呈したい

しまった間違って書き込んでしまった
文章の最期あたりが変になってしまっています

まあ、でも自分の言いたいことは伝えられそうかな…

残念ながら同列には語れない
売り上げ的にもシステムの高度さや空間内で許された自由度においても

文字通り”次元が”上なのだから
固定画面から強制スクロールへ、強制から任意へ、そして全方向への自由度へ、更に1次元増やし３次元という空間へ進化を続ける

>>112
読んだのか

>>112じゃなくてだな
>>117は>>115を読んで書いているのか

読んだよ
流し読みだけどｗ

>>120
次元が増えるとそのなんだ強いのか
低い次元に物事を落とし込むのも難しいことだと思うんだが

そもそも>>115が個人的に「感じているだけ」の要素については全く賛同できない（自分は違うので）
そこは完全に無視してレスしてる

物事が複雑であれば高尚だと言うのか？
この世には写真もあれば漫画のようなものもある

アニメ絵は現実をモデルとしているが可愛い絵やカッコイイ絵と言うのは
現実にあるそれらの要素を抽出して強調し表現しているから優れているんだ

違うか？

賛同できないことにも>>92みたいな感じだと主張っぽくなるのでお暇ならどうぞ

>>121
難しいのかどうかは知らん。俺はデザイナーじゃないしな。
だが間違いなく行動の自由度は落とし込むだけ狭まるのは確かだ。
あと顧客に対するジャンル毎の売り上げってのは指標として今最も確かなものだと思うぜ
何せ実記録だからな

別に自分もどうでも良い話なんだけどね

ただ好きなものを時代遅れといわれたり、売れないから残念だね
って言われるとあまり良い気分はしないんだ

ただそれだけだ

あと俺は機械設計なら知識あるからそれに準えて考えているが、
構成要素が多いほど設計としてバランスさせるのが難しくなる。
単純な物ほど調整しやすい。

ただ、単純で全く新しい物をを作るのは複雑な物を設計するより更に難しい。
設計の基本から言えるのはそれくらいだ。

もう一回いうが、焼き直しみたいな内容のゲームに何を落とし込んでいて何が複雑なゲームより難しいのかは知らんが
俺は専門のゲームデザイナーじゃないのでそんなことは感知してない

>>115
精密に避けるかおおざっぱに避けるかは画面スケール、当たり判定の違いなような気もする
総じて３Dゲーは画面内における自機の占める面積が大きいからね、どうしても大きく避けざるを得ないんじゃない？

奥行きの認識が難しいという点には同意だけどね、

３Dゲーに弾幕ゲーのような当たり判定を導入するのはデザイン的に難しそうだし、
２DSTGの極小当たり判定は良い意味で２D独自の物なんじゃない？

3Dは座標軸があるんだら奥行き利用して避ければいんじゃん
上にあったこれみたいにさ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7571450

2Dだって弾の進行方向にそって下がりながら弾幕避けるでしょ？
3Dはそれを奥行きまで利用して行うだけだよ。概念的には。
風景オブジェクトに誘導して自爆させたりチャフ撒いて誘爆させたり応用は無限に近いと思うけど

>>127
理系おつ
複雑な方が難しいのな

ジャンルとしてどっちが優れているかという話は飲み込めない
いつか決着つくかもしれんが売上はジャンルの優劣を決める指標にはならない

>>92みたいな感じだとおれはとても納得できるけど
今のところ岩波文庫ってベストセラーみたいに売れないのになんで本屋にあるのと聞かれている気がして

ゲームとしての優劣よりも、一周30分で終わる古いアーケードスタイルのゲームに6000円は出せないってだけだと思う。
熱心な2DSTGファンにしたって、今ゼビウスだのギャラガだのをフルプライスで出されてもなかなか手が出ないだろ。
同じ値段なら俺はゴッドオブウォーとかCOD買っちゃうよ。
といいつつ同人STGは好きなんだけどな！

それなら売上と現実のお話なのでおｋ
フルプライスならそうねおれも安くなるまで待つ方だね
箱○ピンクスゥィーツだけはランクをマイルドにするか廃止するなら予約する

>>127
> 構成要素が多いほど設計としてバランスさせるのが難しくなる。
> 単純な物ほど調整しやすい。
構成要素の多い3Dのゲームは調整し易い単純なゲーム性になる訳だな。

>>43でちょっと書いたけど
Portalが折角FPS視点なのにひたすら移動するゲームなのが不満で
この空間を支配するギミックを駆使して更に敵を撃ち殺せたら
どんなに楽しいかと思ってたが
自機のいないあり得ない位置からあり得ない方位に撃つってのは
要するにグラディウス�Xのオプションコントロールなんだよな。

まーいずれ技術が進歩すれば
2DSTGの変態的なギミックもプレイ感そのままに3D化されるのかもしれんがなー。

グラ�Xのオプションは別に空間を支配してるわけじゃないから
それはともかく


懐かしのSOLAR ASSAULT
http://www.youtube.com/watch?v=MYvwa0KHs1A

グラディウスのオプション操作+を思考錯誤してたけど自由度低すぎるゲームでショボかったな

>>115
弾幕は3Dでは表現出来ないから2D特有だね

でも単純な線を避けるゲームはインベーダー等の黎明期のSTGにもあった、複数の攻撃を捌くのがゲームとして成立するか否かだけを取り出して2Dと3Dは別とは言えない
進化の仕方が日本の2DSTGと違うだけで3DSTGはSTGとして共通する要素は多いよ

こいつなんかは3Dで弾幕表現してるぜ
http://www.youtube.com/watch?v=IdYA0O-WtwU&feature=related

上下左右に空間見つけて避けられるから弾幕貼られても普通に逃げられるけどな

>>137
3Dではこの程度のレベルで「弾幕」になるのか
>>115の言う通り3Dでは精密な避けは要求されず適当に大雑把に避けるって感じだね
思考して極限までパターンを確立して精密な動きを要求されるからこそ2Dでは避けた時の爽快感があるけど、
適当に動いてるだけで避けられる攻撃を避けてもあまり爽快感とか無さそう…
肝心のゲーム画面も3D派は3Dゲーの利点として演出やグラフィックを挙げるけど>>137の動画を見る限りではそこまで大した描写ではないよね？
youtubeだから画質が汚いだけか？

2Ｄの爽快感ってパズル的イライラ棒的な爽快感でやっぱ根本から違う
敵を倒す爽快感って言う奴もいるけど2ＤＳＴＧじゃんなもん無いよな

3Dとの差別化となると批判されがちな弾幕ゲーに行き着くのかねえ
弾幕ゲーは見た目がユーザーから引かれるということでよく2DSTG衰退の戦犯として槍玉に挙げられるけど

>>127
あと機械にしろゲームにしろ枯れた技術のほうがノウハウが積み重なってるから洗練はしやすい、
というのはあるな。
例えばクルマのエンジンなんかでも比較的最近に出たK20Aより
ZC時代からノウハウ蓄積されてきたB16BやB18Cあたりのほうがチューニングは洗練されてる。
知り尽くされてるから何をどうすればいいのか街のチューニングショップでもそこそこの事はできるんだな。
一流のショップならワークス謹製のチューニングエンジンを上回ることだってありえる。
まさに同人STGが商業STGを食っちゃうのと同じ状況。

一方でじゃあB16Bをワークスが必死こいてカリカリチューンしたらVR38DETTに勝てるのかといったら
メーカーが大資本投下してこしらえた新世代しかもジャンルも違うもんに勝てるわけないわけで
それは結局もうコンセプトも違うし設計が古いから限界ですとしか言いようがないんだよな。
2DSTGはもろにそんな居場所にいるような気がする。

>>138
やっぱ空間把握能力ないんだな
様々な方向・高さから弾うってるから真上からみたら画面を全て埋め尽くしてるよ

あと、思考能力があったら分ると思うけど、並行にだけ弾撃ちつづけてもアホな兵器にしか見えんよｗ

>>140
弾幕シューのせいでSTGが廃れた！→弾幕シューが出た時には廃れてただろうが！
このやりとりはもはやお約束だなｗ
まあ弾幕が衰退の原因ではないだろうけど、弾幕にはSTGを復興させるだけの力はないとは言えるだろうな

>>139
イライラ棒に快感はあっても爽快感はないんじゃない？イライラっつー名前からしても
破壊の爽快感があるゲームも多いと思うけどね、CAVEや東方には薄いけどさ

>>130
ジャンルの優劣というのが何を言ってるのか分からんが、ジャンル別くらいに異なるものを較べるなら
はっきりと数字の出る指標は売上げくらいしかないだろ。
そして売上げの多寡はスレタイにある「どうして廃れたのか」と直結どころかそのものズバリな部分だよ。
つまり優劣があるから廃れたんであって、そこを無視しても現実逃避にしかならんよ。

>>140
前スレで何度も言われてたとは思うが、弾幕STGが引かれるのは難しそうだからじゃないだろう。
知らない人には地味な上に見た目で何やってるのか良く分からないから興味も失せちゃうわけだ、
マリオなんかは一目でどんなゲームか分かるように作られてる。

知らない人から難しそうに見える度でいったらFPSやフライトのほうが上なんじゃないか？
EAFあたりの悪影響なのか、フライトSTGをフラシムと混同しちゃってる人もいるしな。
ACくらい破天荒ならともかく、EAFなんか知らない人にやらせたら多分フライトは一生やらなくなるだろう。

>>138
自機のスケールを考えたら弾幕STGと密度は大差ない上に、この場合は弾速を考えろよな。
言っておくが、弾幕STGで誘導や切り返しが成り立つのは弾速がとんでもなく遅いからだぞ。
3Dの場合はそもそも自機より敵弾のほうが圧倒的に速いんだから避けた弾が壁になることなんてない。
つまり誘導してから切り返しなんてしなくても避けた弾は既に通過していなくなってる。

動き的にも自機のスケールを考えたら2DSTGのちょん避けと同じくらいの移動量だろう。
Anubisみたいな名作を「その程度」呼ばわりってのもアレだが
自機がもっと小さく映ってるゲームならもっと濃く見える弾幕もあったりするぞ。
濃いではなく「濃く見える」な。
自機のスケールを同じにしたら弾幕STGの避けだって大雑把なもんでしかないぞ。

アヌビスはやったことないがアーマードコアとかは多数と戦う時は上下前後左右意識して動かさなきゃならんよね
どちらかと言えば2Dの方が精密操作に向いてるとは思うが、本当に3Dも触ってたら大雑把なんて言えないよ

飛ぶほうのACでさえスコアタとかタイムアタックやってる人は逃げ回る敵機をヘッドオン一発で仕留めるために
MAPのどのポイントで何°の方向調整レベルでやってるしな、あんだけ大雑把なゲームなのに。

>>110が言ってる面で制圧するようなのだって和製FPSのはしりともいえる名作「ガングリフォン」ですでにやっとるし。
アレの場合は強敵が防衛網を一匹でも抜けると大変なことになるから、一対一が面を押さえることにもなるんだが
纏まってるザコ敵にはジャンプしてロケットポッドで爆撃するとまんま面制圧の快感だし。

アーマードコアは大好きだけど、ドット単位のレベルで弾を避けたような経験はないや。
なんかこう、3Dにありがちな画面上を大きく動いて回避的な。
これ、CPU相手だとスペースハリアーの頃から変わってないよね。

2Dシューティングで弾と弾の間をかいくぐるような快感はないかな。
大体、誘導ミサイルとか直前でいきなり左！とか避けられるもんじゃないし。
それがリアルといえばリアルなんだけど、
2Dシューティングにはそういう事が可能な非リアル的な面白さがあると思う。

操作の忙しさでは2Dと同じぐらいだから細かい操作は必要だけど、確かにドット単位で避けるゲームじゃないな
3Dはドット単位で避けない分Z軸も考慮するから大雑把なゲームって訳でもないし、2Dは逆の理屈で低脳の遊びって訳でもない

>>135
> グラ�Xのオプションは別に空間を支配してるわけじゃないから
そりゃ勿論そうだけど、
俺がPortalに求めていた事の疑似体験としてね。

>>137
俺も昔3D弾幕としてANUBISのビックバイパー戦を挙げたけど
あのゲーム、神ゲーと思うし大好きなんだけど敵の種類が少なすぎるんだよなあ。
134で言ったけど3Dで凄い仕様を盛り込んだ故にそこで力尽きたというか。
まあいつか続編出るらしいからそれに期待してるけど。

>>138
2Dならではの、3Dに対する爽快感って結局避けの快感なのか？
じゃあやっぱシューティングじゃなくて避けゲーがやりたい訳ね？

>>140
シンプルさ（これは上手く説明しないと単に低次元なだけと思われかねないが）、
地形ギミック（別にアクションでも良いが重力に縛られない自機ならではの仕掛けがある）、
ゲームスピードとか
他に色々語れる事があると思うんだけどなあ。

弾幕シューも好きだが3D化は求めてないなあ。
ここで言われるまでもなく売れんだろうし、東方とその亜流やりゃ良いし。
ただ3D化でも良いからグラディウス、スタソル、雷電辺りの新作がやりたいね。

寒い

>>144
ジャンルの優越はゲームデザインの優劣みたいな意味だったからね
売上でゲームデザインの優劣まで決めましょうってことなら反対だ

だいぶ異なる二者をを売上という尺度で比べてみましょうってことね
でもまあ売上は基本明らかなんで比較のしどころが問題だな

>>147
ガングリフォンはエリアぎりぎりでロケットポッド撒いて出現即破壊の動画よく出てるな
面制圧の快感というか安全な所の境界が自機のショットと敵／敵弾で刻々変わってゆくところが爽快だな
画面上に突っ込んだりボムで安全圏を一気に押し上げたりさ

東方とCAVEシューのどちらが面白いかとかはさておいて、東方じゃCAVEシューの代わりにはならんと思うぞ
商業弾幕シューでも式神とCAVEじゃ全然違うし、高速弾でも彩京と東亜・雷電じゃかなり違うしね

３Ｄゲーで敵の弾を認識してから避けた記憶が無いなぁ・・・
現在位置を狙ってくるから弾が来る前に高速移動で避けるとか、
発射までに間があるので射線を避けるとか、予測回避が多い気がする。

３Dで、２Dゲー並に弾が遅い、見て避けるゲームってあったっけ？

バーチャロンとか

サイバーコンマンドはかなり熱い避けが楽しめるぞ
ゴキブリマシンの誘導弾がつえーの何の

エースコンバットもCAVE規模の弾幕を敵側がしてきたら面白そう
ミッションクリア後のリプレイがさらにカッコよくなりそう。

対戦ベースのゲームだと、見てよける弾と相性がいいのかな。
基本、TPSだと後ろが見えないが、後ろを取られる事自体がリスクって
考えで前面に意識を集中できる。
不特定多数が相手の全方位３Dゲーでは、こうはいかなさそう。

>>148
ドットのレベルで避けっていってるけど単に小さい壁を避けるというショボイ要素でしかないやん
弾避けはすごんだぞってのはリアルの銃器回避超難度なところから来てるんだと思うけど
それはリアルやリアルに近い物理表現やってるFPSならともかく見て余裕で回避できる2DSTGには当て嵌まらない

只避けるだけの壁が面白いなんてハッタリ的な気のせいだよ
だから普通の人は何が面白いのか意味分らないんだよ

結局2ＤＳＴＧの爽快感は弾避けに集約されてるってことなんかね

強制スクロールSTGの弾まくって別に自機を的確に狙ってくるわけでも予測射撃してくるわけでないからなぁ
ホントに画面の装飾でしかない、というか単なるハッタリだよね
ゲーム性じゃなくで一部プレイヤーの気のせい

普段STGはあんまりやらないんだけども
ゲームアーカイブスでどどんぱちが出て話題になってたのでやってみたわけだよ
難易度は一番簡単なKIDSで
それでも最後辺りの5、6面はとても一番簡単だとは思えないくらいの
弾幕で画面が埋め尽くされて
何回もコンティニューするはめになったんだよ
これをやった時、ああそりゃ廃れるわけだと思ったね

何と言うか2DSTGにしかない、他のジャンルには真似出来ない面白さってのが無いのが問題なんだよな
ここでよく挙げられてる「弾避け」「破壊」の爽快感なんて他ジャンルのほうが優れてるわけだしさ
もっとこう「これに関しては2DSTGが一番良い！」と言えるような要素はないものか？

>>138
日本史上最高のアクションシューティング（TPS）と言われるアヌビスをその程度呼ばわり・・・ｗｗｗｗ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9797303


ビッグバイパー戦が燃えた

この映像にもあるけどちゃんとオプション使えるのなｗ

>>163
もういっそのこと2ＤＳＴＧじゃなくパズルと開き直るとか
攻略に自由度のあるパズルと考えればなんか広がりそう

2DSTGの独自の面白さはあると思うよ
ただそれに対する需要がないだけで

昔の２ＤSTGにはゲーム進行を止めず
周囲の状況を演出できる点に価値を見出してたけどなぁ・・
サンダーフォースとかタイトーSTG系。
ああいうのはアクションやRPGではブツ切れ感が強いし。

ゲーム進行を止めずに云々は別に他のジャンルのゲームでも出来る（RPGさえもやろうと思えば）
止めた方が落ち着いて見やすいと思う人が多いから現状そうなってるだけ

やっぱ他(FPSとか)にないのは緊迫感だな
FPSやTPSは親切過ぎて(チェックポイントが多すぎたり等)逆に緊張する瞬間が少ないし
わざとそういうの持たせようと敵をむやみやたらと硬くして行動パターンは単調ループだったりするから
2DSTGはその辺の調整が上手い、自分の経験上では2DSTGに近いのは少なかったかな

>>163
死に戻りを採用している２DSTGの復活パターン構築とかに、自分は魅力を感じる
あの、どう見ても詰んでるとしか思えない状況を、試行錯誤の上でパターン構築によって逆転したときの快感は
なかなか他のゲームでは味わえないと思う。こういう感覚を味わえるゲームって他に何かある？

つまり利点はある種のドＭ専用
他のゲームで代替できないけどそもそも需要が極端に少ないから広がらないのは当然というか

>>163
パターン構築とかじゃない？
嫌いな人は嫌いだけど

>>170
>試行錯誤の上でパターン構築によって逆転したときの快感はなかなか他のゲームでは味わえないと思う。

ハイスコアにしろ今までクリアできなかった所にいけるようになるにしろ、
今まで出来なかった事が出来るようになったときの脳汁の出具合は
他に並ぶジャンルは無いぐらい2DSTG特有のものだと思う

ただ、この領域に行くまでが苦行というか・・・それに対するアンテナが無い人には
この感覚って分かってもらえないんだよな

>>139
というかパズル的イライラ棒って東方やり過ぎなだけじゃないの？
ちょっとはケツイなりStrikersなり弄ってくるんだ
あとドM推奨って言うが温過ぎたら一気に作業になるからこの位が丁度いい
狙い撃ち云々ログに出てるが正直グラディウスの復活等に比べたらFPSの狙い撃ちはさほどいいとは思えない
一発のミスがそのまま死に直結すると言う状況が少ない故だろう
>>172
自分の周りはパターン構築する前の段階で投げてる人が多いから嫌いと言うより知らないの比重が大きいな
2DSTG独特のパターンに入ると爽快な感覚は一部のFPSTPS以外はそうそう見られないね

>>173
そういう「試行錯誤の妙」なゲームデザインも最近はデモンズソウルで成功してるからウケないってのは違うんじゃないかな
強制スクロールSTGが売れないのはもっと根本的な部分の問題かと
根本的な遊ばせ方に売る上での大きな間違いがありそう

>>170
> こういう感覚を味わえるゲームって他に何かある？
Shinobi、GOD HAND、NINJA GAIDENシリーズ
または箱○版CoD4のチュートリアルを何度もプレイして初見ベテラン

PS3は未所持なんでデモンズは知らん

2Dだとなんで死んだか判りやすい。これにつきるだろ。

FPSのcrysisは複数セーブデータから戻り復活が選択できる方式だった。FPSは戻り復活しないと大変なところがあるからね。

＞どう見ても詰んでるとしか思えない状況を、試行錯誤の上でパターン構築によって逆転したときの快感
これ格ゲーとかFPSでも同じようなこと起こるでしょ

>>170
詰将棋とかがまさにその辺なんだけど、詰将棋も一般庶民的には
3〜5手読み程度の小品が精々楽しめる限界であるところ。
それが無双・図巧並になり、もはや「誰かが見つけた解法を鑑賞して楽しむもの」
になってしまったのが2DSTGの現状だと思う。

無双
ttp://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/musou/musou00.html
図巧
ttp://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/zukou/zukou00.html

>>179
格闘ゲームもそこそこやるが2DSTGのそれは殆ど無い
大会とかでしかそれに近い感覚が得られない
あとFPSではまずクリアだけなら苦労しないのが大きいしそもそもコンティニューがある
キャンペーンとかみたいな長いタイプだと繰り返してやる気力も起こりにくい
2DSTGは基本ゲーセンでプレイすると言う形態を取っていたために通常はおおよそ20分〜40分
でクリアが出来る、周回数が無限にあるタイプだと技術次第で伸ばすことも可能だが基本はこの位
なので繰り返しプレイに対するモチベーションが保ちやすいし一つ一つが細かい設定等があるから次第に理解できるようになって
更に面白さが増す、こういうタイプは他のジャンルで昨今は少ない

>>181
(あえて音ゲーとはいわない)ビーマニは？
置かれた状況的にもアケシューに近いものがあるけどな。

>>180
その辺の境界で遊んでるのが東方やね。

>>181
FPSなんかは極めて突き詰めれば物凄い効率戦闘ができたりするけどな。点数が存在するものもあるし。
全部の敵をワンヘッドショットキルで倒しきるとかね

まあ、あくまでもTPS型のRPGだが

デモンズソウル
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6844159

様々な楽しみ方、オンライン、トライアンドエラーを繰り返すやり込み、
最初に登場する尖兵を倒すなら”コンマ数秒の見切り”を長時間続けなければならないという鬼仕様が熱かった
その鬼仕様でも倒すかどうかはプレイヤーの意思・判断に委ねられているので問題なかった

また2DSTGは難しすぎるからとか無双・技巧並みだとかいってハクつけたがってる人いるけど
2DSTGが廃れたのはそういう理由じゃなくて地味で見向きされないからだって
前スレ以前で結論でてたでしょ

あと2DSTGはゲーム性は優れてるんだ、FPSは緊迫感がないとかいってる人いるけど
優れてたら廃れないでしょｗ
なぜ廃れたか、廃れてないものはどう優れてるのかっていうスレでまで2Dマンセーしたがる人って
このスレを見ないという選択肢はできないものなのかな？

わろたｗｗｗｗｗｗｗ



石原慎太郎が大阪府に宣戦布告 「存在が迷惑」

　大阪府の橋下徹知事と名古屋市の河村たかし市長がそれぞれ掲げる「大阪都」「中京都
」構想を巡り、東京都の石原慎太郎知事は１０日の定例記者会見で、「国の政府がある
ところが首都で、二つも三つも都があるわけがない。東京にとっては迷惑千万だ」とけん
制した。

　橋下知事は、河村市長とともに大都市圏の活性化を打ち出すため、来春の都知事選を
含め、選挙でも連携する意向を表明していた。

　石原都知事は、「政令都市を抱えている知事は非常にはかないもの。その気持ちは
分かるが、都と呼ぶ限り賛成できない」と述べた。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101211-OYT1T00192.htm


やっぱ頭おかしいよこの人

>>186、187
そのせいで廃れた、に準ずる事言ってるのは>>173位で
一応、2DSTGの他には無い（あくまで優れてる点ではなく）良い点についての考察でしょ。

…俺としても非常に疑問だが。
単にムズゲーがやりたければ、凡その3Dアクションで
最初に選べる難易度でも一番高いのにすれば
（モンハンも、初プレイで村クエをガン無視して集会所に行けば）
一般的な2DSTG一周目程度の手応えは感じられると思う。

海外サイトが選ぶ『最も難しいゲーム』TOP10
ttp://gs.inside-games.jp/news/232/23230.html
斑鳩が入っていてバガンが無い辺り有名税も込みだとは思うが参考。

2DSTGフリークも別に難ゲーがやりたい訳では無く、ただ面白ければそれで良いのだが、
メーカーが勝手に難度が高ければ喜ぶと勘違いした結果、今に至ってる。
難度上昇を喜んでるのはプレイもせずにネットのクリア動画を見て喜んでいる奴だけだろ
現に斑鳩もクリアに特化すればそんなに難しくは無いがシューターからの評価は高かっただろ

ネットでクリア動画とかが普及する前に高難易度化→弾幕でハッタリ化っていう道を歩んでるのにそれはちょっと…
見る専に責任押し付けてもな

＞ただ3D化でも良いからグラディウス、スタソル、雷電辺りの新作がやりたいね。
グラディウスやR-TYPEやシルフィード大好きだけど時流に合わないっていうなら別に3Dでもいいな
あのかっこいいメカたちがこのまま忘れられるよりだったらフライトになってもおｋ
考えてみたらゲームが好きというよりビックバイパーやR-9やシルフィードが好きなことに気がついた

だがシルバーホークてめーは駄目だ
シルバーって言ってるけど赤いじゃんお前

>>192
> （略）シルフィード大好きだけど時流に合わないっていうなら別に3Dでもいいな
プロジェクトシルフィード…
俺もあのゲームは積んでるけどｗ
CoD4のベテランは最後まで遊んだけどアレのハードは心折れた。
敵を堅くして制限時間に倒しきれない方向での難易度上げは1プレイが長くてキツいわ。
かといって難易度変えると1面からやり直しだし…

2DSTGの利点は
　・シンプルで分かりやすい
　　⇒とにかく敵の攻撃に当たらずに敵を倒せ、という単純なデザイン
　・フィクション表現がやりやすい
　　⇒物理的にありえない挙動（ボスの変形とか、地上/空中敵両方に当たる
　　　攻撃とか）が不自然に見えない。
と俺は思っているが、今の2DSTGはシステムが複雑すぎたり、表現が3D的に
なり過ぎていて利点を活かしきれていないと思う。

まあ、かといってシンプルすぎたり2D的過ぎるのもダメだとは思うので、
バランスが難しいとは思うけど。

>>193
装備整えた後で無双を楽しむゲームなのでハードは2週目以降で遊ぶ事をおススメする。
新規でのハードスタートは無双するのが飽きてからで丁度かな

>>187
>優れてたら廃れないでしょｗ

自分はそうとは言えないと考えている。理由は時代の流れとしか言いようが無い
存在意義や価値があるにも関わらずリッチなものが作りにくくなっている状況が残念という感じだな

たとえとして適切かどうか分からないけど
ユニクロが出てきたから近所のお気に入りの服屋が潰れたとか
携帯電話が出てきたから公衆電話がなくなるようなものなんだと思うよ

つまるところブランドショップのブティックがユニクロになる必要は無い

ユニクロが売れるのは不況で消費者の財布が厳しいからだろ
景気が良けりゃもっと生地や裁縫に手間隙と予算かけた良品やブランド物も売れるよ

もっと言えば2DSTGはユニクロをブランド製品並みの価格帯で売ってる状況に似てる
そりゃ売れるわけがない

ゲーセンでワンコインならいいんだけど家庭用でフルプライスは出せないよな
他のゲーム買うわ

2DSTGの開発費ってどうなんだろう

>>193
あ、そのゲームは知ってるけど結局シルフィードでもなんでもなかったしｗ
あんな格好悪い機体なんか黒歴史に決まってる

今ブランドになっている花形FPSやTPSの百分の一くらいじゃない？

>>197
そういや安価なDLC販売のSTGや元々安い東方はなんやかんやで売れてるな
単にブランド物みたいに金かけた新作STGが売れないだけか

いや、金かける部分が無駄だからブランド物より質が悪い

>もっと言えば2DSTGはユニクロをブランド製品並みの価格帯で売ってる状況に似てるそりゃ売れるわけがない

2DSTG自体が時代遅れでアナクロだからね
これが時代の流れなのかと色々感じることはあるな

あなたは若いだろうけども自分の面白いと思うゲームを応援することは悪いことじゃない
歳を取りながら何時までもゲームを遊んでるオッサンの僕の方が異常なんだろう

>>201
CoDのメーカーだっけ、あんだけ売ってなお赤字らしいね…

>>203
確かに時代の流れだな、昔はジャンルが少なかったから2DSTGでも売れた
今じゃジャンルの増加で2DSTGの強みが少なくなって売れないと
オマケにフルプライスのゲームが1000円も有れば買える名作レゲーより面白いものばかりって訳でもない
中身が悪いのに高いのは粗悪品であって、粗悪品かも知れないもんに高い金払うのは普通じゃないな

昔と今の違いは技術 とその普及率だよ。
学生の頃はわざわざゲーセンに足を運んでお賽銭投げてた。今はPCでフリーでもエミュでもあそべる。動画で満足できる程度ならそれを見ておしまい。
iphoneでガルーダ2ができる時代にフルプライス買うのはそれこそ儲だけ

動画で見て満足してる層は実際多いだろうね
ニコ動なんかでも下手な中堅RPGよりも2DSTGのほうが再生数多いからな
ユーザー数は中堅RPGのほうが10倍近くいるはずなんだけどね
無料で見れる動画には興味を持ってもらえるけど金を出してゲームを買うまでには至らない
数万、物によっては数十万再生されるくらい多くの人に注目されてるんだから何とかしてこういった層に買ってもらえないのかね？

まずは値段下げればいいと思うよ
それを拒否したいならボリュームを増やせばいい
いろいろ議論を重ねていて興味深かったけど
結局この二つを試さないことにはどうにもならんと思う

ジオメトリみたいに300円くらいなら売れるんじゃね？

iphoneのケイブゲーは５００円くらいで満足度かなり高い。
今のゲームシステムでボリューム増やされるより、
短めで安いほうが需要あると思うよ
どうせボリューム増やすと言っても、難易度や弾幕が変わるだけだろうし。

>>203
ユニクロというか駄菓子だな。それもコンビニに食い込めてないやつ。しかも100円くらい。
唐辛子入れただけのやつをブラックレーベルとか言って同じ値段で販売。
東方はうまい棒とかチロルチョコ。安くてそれなりにうまいし種類も豊富で何処でも売ってる。

>>211
コインいっこ入れて楽しむアケシューは確かに感覚的に駄菓子に近いかもしれない
現状なら、モバゲーとかのソーシャルゲームが更に駄菓子っぽい

かつてならゲーセンに行っていたような層と、今のソーシャルゲームをプレイする層ってなんだか似ているような気がする、
リアルタイムでゲーセン時代を知ってる訳じゃないから何ともいえないけど

>>182
亀レスだがIIDXならシングル十段持ちで此方も独自の面白さがあっていいけど2DSTGとはちょっと違うのと廃れてる原因は
(勝手な思い込みかもしれないが)KONAMIはもうIIDXで新規入れる気は無いんじゃないかと思うjubeat見ていると特に
初心者配慮が殆ど無い上に知らない人が2人対戦や協力モードも説明が書いてないので出来る事を知っても見つけ出すのに苦労するし
大型筐体故にプレイ出来る頻度が時間帯によっては厳しい
家庭用もあるが専用コントローラのボタンの凹んだまま戻らない問題は北米の専用コントローラでは解決してるのに国内版はいまだに改造必須だし
改造できない人で再現性を求む人にはアケコン及びDAOコン(実機に近い)と3万以上のコントローラを買わざるを得ない感じで結局初期投資が高くなってしまう
>>184
確かに突き詰めれば面白いから自分はFPSもやるけど2DSTGのそれとはまた違う
まぁ2DSTGは他に言われる通り地味なのが大半だから見ただけじゃ分かり辛いってのが大きい
だからと言ってFPSバリに派手にすると逆に視認性が悪くなって逆効果になるので下手に演出入れれないし
ムービーを過剰に入れるのはいいけど飛ばせないとかだとグラVみたいな文句も出てくるので難しいジャンルですね…
なので自分はオトメのシステムを弄った3大横STGのどれかを出せば良いと思ってる
派手にするならせめてGダライアス辺りの演出等を参考にしてほしい所、ただそれだけに特化してしまうのは問題有

ゲームやジャンル自体に問題有と見てる人が多いみたいだけど、
俺としてはプレイヤーの価値観が昔と大きく変わってしまった事が大きいと思う。
昔のゲームは高い難易度や理不尽な初見殺満載のゲームが多かったけど何だかんだでみんな頑張ってクリアしてけど、
今のゆとりプレイヤーはちょっと難易度高いだけでクソゲ認定してすぐ投げ出すからなぁ…。
ゲームを続けるだけの根性がなくクリアしようという努力を出来ない奴が増えた。
親戚の中学生にケツイやらせたら2面ボスで終わって「これクソゲじゃん」と言ってアッサリやめてたよ。
「勝てないから逃げる」「出来ないから投げる」「根性ないから続かない」
今のプレイヤー意識の改革をするか、世代交代するまで2DSTGの未来は暗いね。

>>214
難易度が高くても売れてるゲームはいくつもあると何度いったら…

難しいのに売れてるゲームは何が違うかっていえば共通するのは大抵「パターンゲーじゃない」こと
パターン構築が面白いという人がいるけど単なる反復練習で同じレールの上をなぞるだけ
対人戦のように即応するセンスが求められるわけでも
協力プレイのように他人の欲していることを読むセンスが求められるわけでもなくて
「ただ同じことを何度もやるだけ」だからね
それはゲーマーとしての性能が低い人でも上級者を名乗れるRPG的なゲーム性だと思うよ

あ、東方も2DSTGなんだからパターンゲーじゃないかという人もいそうだけど
あれ気合い避け必須でパターン化しにくいところが既存シューターから嫌われてる面もあるからね
でもそのパターン化こそが癌だと考えると受けてる理由も分かりやすいんじゃないかな

パターン化って例えるならRPGの同じパターンでしか攻撃してこないタイプのボスに
最短撃破や低レベル撃破を狙ってるようなものだしね
それで脳汁が出るタイプの人もいるんだろうけど、そんな人は滅多にいないでしょ

グラ�VR-TYPE�U達人王、最近でも大往生レベルならまだ分かるが
ケツイを含む一般的な2DSTGは最近のゲームと比べて
それ程ベラボーに難易度が高い訳ではない
>>189で挙げたランキングでもMGS、DMC、デモンズとかヒットゲームも入っている

プレイヤーの価値観、意識改革が必要というなら
それは周囲が見えていない古参シューターの方だと思う
（ただそれは、このスレで議論に参加しないんだったら個人の勝手だから構わないが）
まず、難しいゲームってだけで括れば2DSTG以外にも選択肢があって
それは普通にヒットしているという事実を認識すべき
>>214は、>>176とか>>189のランキングで挙がってるものを
一通りプレイした上で今のプレイヤーはゆとりだって言っているのだろうか？

「面白い」と思う感覚が違うだけじゃないかね？
ボリュームに対しての感覚も違うみたいだし

ある特定の周波数を受信できるアンテナがあって
それを持ってる人といない人では受信できる情報量が変わってくるんだと思うよ

80年代のゲーセンを体験した人なんかはそのアンテナを知っているけど
時代の流れで今の若い人にそれを求めるのは酷だと思うんだな
なぜなら「体験できなかった」わけだし

>>214までくるとある意味すもーいw
自分だってクリアできないｹﾞｰﾑは無視したし、今は尚更ﾋﾞﾃﾞｵｹﾞｰﾑに修行なんて求めないから。

>>218
受信できるアンテナというより、そういう風に飼い慣らされたという感じだろね
子供の頃はそういうのしかなくて、そういうのこそが楽しいんだと刷り込まれたから楽しいと思えるだけで、
小さな頃から色んなゲームに触れてきた人にはそういう刷り込みが無い、と

「他にも難易度高いゲームがあるだろ」と反論してる人がいるけど、
例えばモンハンの難易度なんてケツイで言えば3〜4面レベルだし、
G級をソロでやっと2DSTGの1周ALLくらいの難易度だよ。
DMCやデモンズなんて裏2周目の足元にも及ばないよ。

あとパターンゲー云々言ってる人もいるけど、モンハンだってパターンゲーだよ？
F・TPSのキャンペーンだってパターンゲーだ。
と言うよりBOTと戦うゲームはほぼ全てパターンゲーじゃん。
2DSTGだけじゃないよ。

ああ、典型的な人か
後半はパターンゲーでも売れる＝2ＤＳＴＧのパターンゲーは売れないって証明してるようなもんだよなあ

突き詰めりゃ対人以外は全部パターンゲーになるな

>>221
ケツイの難易度なんて5面でもグラ�Vの3〜4面レベルにも遠く及ばないけど
ブランドイメージでは天と地ほど差を付けられてるよねｗ
難しくても人気があってブランドイメージあるゲームはあるしケイブにはブランドはない、
それだけのことだよね

モンハンは飛竜種なんか特にMAP中を飛び回るし協力プレイが前提だからパターンゲーじゃないよ
2DSTGのパターンのような一定の行動を毎回やってたら雑魚モンスにも勝てないだろうね

グラIIIの3面ってそんなに難しかったか？
ハッチの配置と後方から来る雑魚の位置
MK-IIIのレーザーパターンを暗記する程度でクリアできたと思うが

>>221
うんモンハンはここで頻繁に言われるほど
難しい訳じゃないから>217から外した

デモンズは知らんが
DMDをケツイ裏二周目と比較したらそりゃ大した事はないだろうが
大事なのはDHと表一周クリアの比較だと思う
221が裏二週クリアまでしないとケツイを楽しめないんだったら
もう対戦ゲーに行くしかないんじゃないかなとしか言えない
または地球防衛軍を初見INF縛りでやれば良いんじゃないの

>>222
よく君みたいなのがいるけど売れる・売れないとゲームの面白さって関係ないよね？
例えばFF13なんかは200万本売れてるけどシリーズ最低と散々な評価受けてるし、
逆にデモンズなんかはFFの10分の1しか売れてないけどRPG史に残ると言われるくらい絶賛されてる。
この時点で「売れてる＝必ずしも良い物ではない」という式が成り立つ。
>>224
2DSTGの難易度格付けスレでケツイは大往生に次いで2番目に難しいSTGとされてるけど？
あとモンハンのパターンゲーな？
空飛び回ったりする事も含めて敵の行動パターンなんだから。
モンハンは2DSTGよりもはるかに繰り返し作業ゲーだよ。

難しいから廃れたんじゃないって言うけど、自分の場合は音ゲーは一切やらなかったな。
端から見てても無理ゲーにしか見えなかったからなんだけどね。

シューティングを見た時にそんな風に見える人もいるんじゃないのかな？
あんなにたくさん画面上に弾がにあったら普通引くと思うｗ

>>221
そういうセリフはデモンズ導入部分出てくる尖兵を倒してから言え
もちろん複数周回な

あのゲームの場合敵キャラに他のプレイヤーが雑じってるのもポイント高いが

>>227
ケイブ厨しかいないようなスレじゃケツイや大往生でも上にくるんだろうね
弾幕が生み出された経緯もしらないにわからしい結果ｗ
高速弾で難易度が上がりすぎたから避けやすくてハッタリをかませる弾幕が主流になったんだよ？
つまりケツイも大往生もハッタリゲー

ああそれとモンハンは飛び回る先はランダムだから、毎回同じパターンなんてありえないよ
出現場所くらいは同じの場合が多いけど、先回りしても飛竜がどんな行動するかは先読み不能だし
毎回同じレールをなぞるだけのゲームではないね

話が脱線してるので戻すけど、要は「競技意識の低いプレイヤーが増えた事が問題」と言いたいわけ。
練習は嫌い努力はしたくない手軽に俺TUEEEEEしたいだけのゆとりプレイヤーが多い。
だから並のプレイヤーは競技性の高い2DSTGについて来れないんだよね。
ユーザー層のゲーマーとしてのレベルの低下が廃れた原因だよ。
難易度が高い低いというゲーム側の問題ではなくついて来れないプレイヤーの問題というわけ。

>>232
＞話が脱線してるので戻すけど、要は「競技意識の低いプレイヤーが増えた事が問題」と言いたいわけ。
シューター（笑）がゲーセン（笑）でビデオゲームに精を出してた頃より
サッカーもバスケもその他諸々の競技もどんどん世界で結果を出すようになってるんですが…
競技性が高くて面白くて人気のある分野ではちゃんと競技意識の高いプレイヤーは増えてます

ある分野の競技意識が以前より低くなったんだとしたら。
それは言っては悪いけどプレイヤーの競技意識を引き出せないその分野が悪いよ
プレイヤーのせいじゃなくて、その分野が競争力を保てなかっただけのこと
だいたいプレイヤーに競争を強いるくせにメーカーは競争から離れてニッチにやってるなんてただのチキン

>>232
単純に置き換えると
「努力はしたくないが上手くなりたい」ということだろうソレ

難しいかどうかよりも見た目が意味不明だったり序盤が初心者向けじゃないのが問題
自機狙いだの当たり判定だの説明されない要素を覚えないと駄目な弾幕STGは前者、グラ�Vは後者

東方も前者なんだがこっちはファンが弾幕避けのチュートリアルを作ってる、体験版で実践も出来る

XBLA斑鳩はSTGの基礎よりは独自ギミックの比重が重いから他STG経験者と新規プレイヤーの入りやすさの差が小さいな
ショット撃たないと弾幕温いし撃たない有効性を伝える為にドットイート実績がある

×自機狙いや当たり判定
○自機狙いや誘導

>>154
＞３Dで、２Dゲー並に弾が遅い、見て避けるゲームってあったっけ？

ニーア
http://www.youtube.com/watch?v=vuJQYIgwFak#t=4m15s
他のボス戦でも同じようにたくさん弾撃ってくる
まぁ消せるから避けなくてもいんだけど
ボス戦はちょっとSTGを意識して作ったみたいね
難易度はかなりヌルい

>>235
2DSTGを知らない人にとってはケイブシューなんてアイテムと敵弾の区別すら付かないと思うよ
しかも極小判定のおかげで当たってるように見えても死なないから
デモを見ていても自機が意味不明の動きをしながらショット垂れ流していきなり意味不明に死んだ、
みたい感じ
難しく見えるんじゃなくて単に意味不明

グラディウスは敵と敵弾とアイテムの区別が付きやすいしそれほどインチキ判定でもないから
デモを見ただけでも何がどうなってるのか分かりやすいだろうね
東方もああ見えて、エフェクトが凝ってない分だけ意外と分かりやすいし

え、STGって必ずスコアとか競争しないといけないん？
20年前の某ﾛﾏﾝｼﾝｸﾞ(第2弾の方)に、全編の曲を聴きたいからという理由で始めたゆとりにはわからん。

グラIIIのインチキ判定でﾌﾞﾁ切れしてた知り合いはいるがw
実力で絶望を味わったR-TYPE IIに比べ、理不尽な難しさを感じたゲームだなグラIII

>>232
そこまで豪語するなら
226でも言ったが
ホントに競技な対戦ゲーに行ってみれば？
一般的なゲームプレイヤーがレベル低いってんだったら
FPSだろうがポケモンだろうがスタークラフトだろうが
すぐに上位に行けるだろう

何百万人もいるCoDのランキングであっさり上位かｗ
胸が熱いな

ほとんど超能力者じゃないかと思えるようなプレイヤーが沢山いるけど

>>234
努力してまで上手くなりたい奴が減ったんだろうよ。

>>240
といっても精々、尾翼や機首や自機後ろの炎には判定がないよという程度だったはず
ケイブや東方の極小判定ほどのインチキはなかったと思ったよ
東方はWin初期から低速移動なら判定を見えるようにしたりと「分かりにくさ」を無くす方向だったけど
ケイブはそこだけ真似たくらいで後は分かりにくくなる一方だとは思う

>>238
だから見た目が意味不明だって言ってるじゃん
ちゃんとレス読めよ

http://ameblo.jp/takashi0nakamura/entry-10733026946.html
◆市場が縮小しているのは誰のせいか｜元もじぴったんプロデューサーの生の知恵ブログ

これはゲーム業界に限らずですが、自分たちの会社の製品が売れないのは「市場が縮小しているため...」という事を理由にする事があります。

正直な所、僕は、それはたちが悪い言い訳だと思います。

「市場のせいにする」という事は、いいかえれば「買わないお客様が悪い」と言っているのと同じです。

すごく不景気であっても「売れているものは売れている」のです。

そもそも、業界で大手といわれる企業であるなら、その市場の縮小は、自分たちが本当にお客様が求める商品、新しく市場を開拓する商品を出せなかった事が招いているのではないかと考えるべきではないかと思うのです。

「市場が悪かったから商品が売れなかった」のではなく「我々がよい商品を出せなかったから市場が冷え込んだ」というのが本当の因果関係だと思うのです。

小売店の方が嫌みを込めて開発の事を上流と言う、という話をしましたが、特にパブリッシャー、メーカーはその市場が活性化するかしないかの鍵を握っています。

このスレの宗教戦争いつまで続くん？
異教徒は改宗させるか根絶やしにしないと気が済まない連中多すぎ

>>247
1にも書いてあるけどFPSこそ正義だと疑わない連中が粘着してるからね・・・

>>246
さすがちゃんとしたプロは言うことが違うなぁ
ユーザーのせいにして逃げるなんて開発者は絶対にやっちゃいけないことだろうし

まあ、売れないゲームしか作れない自業自得なのを分って無いメーカーの発言あるからな、実際。

「市場があるのかわからない」アホかと。
そのボリュームゾーンに向けたゲームデザインをしなきゃならんのだろーが

>>248
それ違う
スレタイにそぐうなら「商業は売れたものが正義、売れないものはダメ」だね
FPSでも売れなければダメだし2Dでも売れたら正義
売れないのに自己満足でやりたいなら同人でどうぞと言いたいところだけど
同人なのに売れてるから正義なSTGもあるのが何とも

一番手っ取り早く興味もたせたり買ってもらうには販売価格を下げることだけど・・・・
例えば２Ｄシュ−が大目の箱○で言えばプラコレの値段で販売開始とか
そうなると開発費とか回収できないのかね

そもそもこのスレは「昔のSTG界隈を振り返ったり、今や未来のSTG界隈について話」すスレで、
何かしらの正義を振りかざすためのスレではないんだがな
まあ、そういう人が粘着してるからこそ、このスレはこんなに伸びてるわけだけどね

>>244
グラIIIをインチキ判定じゃないとよく言えたものだな
ヴァイフやMkIIIやシャドーギア相手してたらそんな事言えないぞ
まだCAVEとかの極小判定の方がまだ許せる基本自分に有利な要素だからな
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5773118
あとグラIIIだけだと思うが地形判定と敵機敵弾の判定場所が違って
地形はコックピットの部分、敵機敵弾は自機の腹の部分にある
これ理解してないと後半面及び復活が困難

>>251
よく売り上げ本数で直接評価しようとするけどそれって正当な評価になるの？
開発費宣伝費の段階で大きく差が付いていることが多いから前提そのものがアンフェアって気がするんだけど
>>251
よく売り上げ本数で直接評価しようとするけどそれって正当な評価になるの？
開発費宣伝費の段階で大きく差が付いていることが多いから前提そのものがアンフェアって気がするんだけど
粗利率とか出したら逆転しましたなんて笑い話になったりしないか気になる所

>>253
ここは
「インディーズ、他ジャンルの比較」したり 「その他、色々な意見や視点で」昔のSTG界隈を振り返ったりするスレです

コピペミスった……大事なことなので（ry

>>247
スレの主旨自体、宗教戦争みたいなもんだからねえ
なぜ自分達の宗教は廃れたか、
転じて、
信者を増やすにはどうすれば良いか、
なぜ大衆は他へ改宗していってしまったか、
そもそも自分自身が改宗しようと思わないのは何故なのか、
自分達の教義にしかない良さとは何か
等々を議論している訳で

>>248
これでも大分改善された方だと思う
FPS（他にも色々）側の声が大きいのは変わらないが
前スレ辺りから2DSTG側もちゃんと反論する様になった
最初の頃は一方的な虐殺レベルだったからなー

とりあえず言えるのは2DSTGとFPSは求める面白さが違うとしか言えない
そして売れるモノを作るときはとにかく知名度の高い過去の作品をオトメディウスのような
協力プレイやオンライ対戦のようなものを付けて出すべき、今度のダライアスバーストはその点期待している
あと対戦STGでティンクルスタースプライツが欲しい所、アケなら対戦台やオン対戦があればそれなりに盛り上がると思う
しかし上の問題点はもうそろそろで世代交代が起きるので今の段階で手を打たないと厳しい所
それこそ広告とかそっちの方に力を入れざるを得なくなる

>>355
CAVEの決算報告書は見つけたけど
ttp://www.cave.co.jp/ir/archives/ir/pdf/2010/ir101015.pdf
他にも色々手を出してるからデスマ�Uや赤い刀がどうだったのかは正直、良く分からん
勿論「同じCAVEでもアケシューはモバゲーに大敗している」と推し量る事もできるが
モバイルコンテンツだとアケシューのiphone版も含むから
一概に2DSTGがCAVEのお荷物とも言えない

ただ、もうアケやめてオンゲと携帯ゲーに絞れば？　って感じはする
AUユーザーだからAndroidでも出してくれー

>>256
それはもちろん、このスレは他ジャンルとの比較をして、色々な意見や視点で語るスレだよ、
だからこそ、比較をする時に片方を善、片方を悪と決めつけているんじゃあいろんな意見や視点なんて出ないよね、って話。

>>259
そーでもねぇぜ

実際GTAシリーズは2D全方向時代のプレイヤーをスムーズに取り込んで今に至っている
単に日本の強制スクロールがゼビウスのフォーマットから抜け出せずプレイヤー側の他の要素についていけない動脈硬化状態なだけだと思われ

実際別の面白さが本当に提供できているのならこんなに廃れた状態になってない
つまり強制スクロールの面白さなんてものは他を知らない、もしくは進化を受け入れられない人達の「気のせい」に近い

手軽に出来るシンプルなカジュアルゲーとしてならまだ価値はあるが、単に他の要素がないだけだから独自性はほとんどない

昔のSTGって、情報共有の範囲が少ないから
ローカルの中で一番を目指して頑張る事が可能だった。

それが、昨今は世界中が競争相手になったせいで、
一番取るのは不可能、上位もごく一部しか取れない。
そういう状況で、ランクの上を目指そうという意欲湧いてこない。

RPGとかアクションなら、ある程度頑張れば
最上位プレイと同等の結果を得る可能性があるから、
まだやりこもうという気になれる。

STGの場合、ゴールを諦めた状態で最近はやってるなぁ。
それなら道中を如何に楽しませるからに注力すべきだと思う。

>>263
スポーツでも囲碁将棋でもそれこそモンハンでも世界一なんか到底目指せないのに人口多いよ
一番取るのが不可能でもゴルフ場もボーリング場も残ってるし麻雀格闘倶楽部は盛況だね
そもそもプロ競技者でもないのに娯楽で一番を目指す意味なんて全くないよ

つまり廃れたのは「一番取るのは不可能だから」ではなく別の要因

>>262
だから言われる通りに見た目が地味なのと面白さが他のゲームとは違い理解されづらい所、かつ昨今に合わないシングルプレイ
んでFPSTPSACTみたいなマルチ要素あるゲームは新作が中々出ないしオトメに限ってはアケを見限ってしまってるしで
牽引する要素が少ない、あとログでいくつか出てるが弾幕STGばかりと言われがちだがCAVE(東亜)系と東方系ではBFとQuake位に別ゲー
そういう見た目は一緒に見えても中身は攻略方法からして別ゲーだから単純に一括りに出来ないし
3D系は進化したと言う風にも言えない、いわば別形態に変化したジャンルと言った方がいいかも
FPSTPS等がSTGと含むならIIDXもSTGと言えばSTG、一定のレーンに降ってくる物体を落下地点にあるバリア帯で破壊し守りきるSTGだからね
でも誰もあれをSTGとは言わないしそもそも面白さの部分は全く別、なので2DSTG独自の良さを見出しつつもそれを多数に理解されやすいような
ゲームを求める方がこのスレ的にはいいと思う

>>262
3Dで実現不可能な2Dの要素は無いだろうが
3Dでもできるが現状2Dでしかやってない要素は殆ど無いってほどでもないと思う
前スレの序盤・中盤で色々挙がってたよ
それは売れないから3Dで実装されてないんだとも言われてたけどね

そこをどうにかして上手く大衆に売り込んでいけると良いんだが 勿論難しい事だけど
前々スレ辺りで
東方でない2DSTGの面白さを伝えられる様な
実況プレイや解説の動画をニコに上げるって言ってた人はどうなったんだろう
そういやゆっくりのR-TYPE実況動画は良かったな、ランキング入りもしたし

>>266
東方でない2DSTGの面白さというけど
2DSTGの面白さを伝えたいなら東方でも構わないんじゃないかな
同人とそれ以外という括り方の意味が分からない

>>265
2DSTGのゲーム内容なんてほとんど見たまんまだと思うぜ

内容に乏しい弾幕のハッタリと避け方を見つけるだけ
基本的にこの部分のバランスを変えてるだけと言っても過言じゃないだろう

客に見透かされてるんだよ

つーかさ、ついでに言わせてもらうんだけど
「CoDとは比べるな」っていう馬鹿がいるじゃない？。
なんで最も売れてる強制スクロールのタイトルと、ろくに売れてないFPSのタイトルと売り上げ比較しなきゃならんわけ？

そのジャンルで一番売れてる物同士か、一番売れてない物同士で比べなきゃ売上比較にならんだろ

>>268
何故この二つ挙げたのかと言うと
東方系は避け偏向型の攻略、CAVE系は速攻破壊等の古いタイプの攻略(双方一部は除く)
と違う、この違いはかなり大きく前者は道中も敵機が少なく詰まるような配置でもないためある程度適当に進めれるし残機もかなり増えるから
クリアだけならボス戦はボムで吹っ飛ばせばいいがCAVE系になると残機が増えにくいしボスより道中の方が激しかったりするので
計画的に敵機を破壊し避ける行為を出来るだけ避けると言った攻略になるので大分昔にどこかのスレでケツイはクリア出来るのに東方系クリア出来ないと言ってた
ユーザーもいた、攻略方法が全く違うから古いSTGのノリでしかもケツイの感覚で東方に突っ込めば事故死の嵐になるのは当然の事で…
でも見た目は両者似ているし動画で見ても同じように見えるのに実際プレイするとこのような差が生じてしまう、非弾幕なら更に差が大きくなる

とりあえずアケはもう捨てていいと思う
アケを続けても何の意味も無いでしょ

>>267
同人ではあって良いと思うけど東方が2DSTGの全てじゃないよ
ギミック…って言うと「最近の東方はギミック系の弾幕もあるよ」って反論されそうだが
それこそR-TYPE分は補給できないよ
まあ地形系ギミックだったら前スレで出たピクセルジャンクや
今スレで紹介してもらったexceptionで系譜の復活が期待できるかもしれん

>>268
それ2DSTGの、じゃなくて弾幕STGのゲーム内容じゃん…
3Dアクションシューティングで言うなら262で挙げてたGTAすらガン無視して
CoDとBFとMoHだけで語ってるレベル（OFPも入ってない感じ）

>>272
ファンが付いたものは廃れずに動画などで広く紹介されていて
そうでないものは紹介してもらえないだけの話なんだからただの自然淘汰だよ
生き残ってるのが東方だったっていうだけ

>>272
でもさ、実際問題として淡々とスクロールし続ける画面内での弾の避けと正面の敵の破壊とボム
この3つ以上を実現した2DSTGがどれだけある？

これに仲間との連携やZ座標の追加で要素の広がりを続けるならともかくゼビウスで止まってるやん

地形ギミックと大仰に言ってるけど実際は弾幕と同じただの壁だからなあ

斑鳩というゲームがあってだな

ピクジャンはどっちかというと斑鳩みたいな属性変更ギミックSTGともいえるかもね
東方だと永夜抄もそれに入るかな

このスレは何で2DSTGアンチが多いのかな？
こういうネガキャンばかりするような奴等も廃れた原因なんじゃないの？
2Dが嫌いなら大好きな3Dだけやって自分達の巣から出て来なければいいのに、
何でわざわざ2DSTGのスレにやってきてまで荒らすのかね？

などと意味の分からないことを供述しており

どこが意味わからない？
定期的に(何十レスかに一回くらい)必ず2DSTGを叩く流れになるじゃない。

いつの間にか2DSTGアンチにされてるしｗ
廃れてない2DSTGの例としてピクジャンや東方は誉められてると思うんだけど
なぜかアケシュー派がそれらをこき下ろすよね？
ということはアケシュー派も2DSTGアンチと言えるｗ

いや全然
ピクジャンとか興味ないし・・・

東方は悪い意味で広がりすぎてると思う

ピクジャンとやらはこのスレ以外では全然名前聞かないんだけど一体どこで流行ってるの？
東方は二次創作のキャラクター商法や同人誌がウケてるだけでSTGとしての評価は並でしょ。

廃れてるか廃れてないかのスレなんだから廃れてないSTGは廃れてるSTGより良いSTGでしょ
広がりすぎてるっていうけど広がらないよりマシ

>>283
ピクジャンは何十万DLされたって前スレで数字が出ていたよ？
東方の評価は既存シューターからはあんま高くないけど既存シューター層は重視すべき客じゃないし
既存シューター層が支持してるアケシューは廃れてるから悪いSTGなんだけど

ピクジャンのレビュー評価は日本メーカーの2DSTGの中じゃ圧倒的に高いから
オールドタイプの古参STG信者よりもそれ以外の一般ゲーム層の方がむしろ注目するタイトルだろう

100万DLオーバーのジオメトリでさえ日本の2DSTG信者は見た事さえないのが多いからな
それだけ脳が凝り固まってるってこった

大往生のiPhoneアプリは500円で9万DLだったそうで
東方より安いのに東方に遠く及ばなそうだしピクジャンやジオメトリウォーズは雲の上の存在ですなぁ

ジオメトリとか固定のは強制スクロールよりも小品感で飽きるのも早いんだよね
スタイリッシュだしほんのちょっと遊ぶ分には5.6面ＥＮＤの強制スクロールよりいいんだけど

逆に考えると、それだけDLされてるはずなのに、なんでピクジャンやジオメトリウォーズはこんなに知名度が低いの？
別に２Dシューターがそれらを無視してるって訳じゃなくて、そもそも一般から見ても知られていないと思うんだけど。

こういう場所に来ない人種じゃないの？
「2ＤＳＴＧ」とジャンルを分けて考えるような人間じゃないとか

>>283
じゃあなんで二次創作で盛り上がるんだろうってことになる
そん時にシステム変わっても世界観と主人公はそのままだから話が広がるってのがあるんだよね
あとはキャラ設定に元ネタがあるから共通認識持ちやすい（吸血鬼は日光に弱いだの）、あとスペルカードだったりキャラ毎のテーマ曲だったり会話だったりでキャラを肉付けしてる

取り敢えず女キャラ出せばオタが寄り付くのはしょうがないし、その為に絵師や声優に金かけるのはいい
でもそれが売上に繋がってるのか？同人より金かけてるけど同人よりキャラで売れるか？っていうのは疑問

東方が売れているのはさまざまな理由が重なり合ってのことだからもっと多面的に見ないと話し合いにすらならない
一方から見てこういう理由で売れて人気なんだって言ったって一生かみ合わないわ
そしてこんな流れももう飽きるほど見た

>>274
CAVEだけでも、正面にしか敵を破壊できないのは蜂と虫姫くらいじゃね？
後オプションものは友軍機を自在に操ったり
弾幕系になるけど敵の弾を跳ね返してそれで攻撃したり>276で出たが逆に吸収してパワーアップしたり
スローは3Dでもツキヨニサラバや最近だとヴァンキッシュがやってるが
ガルーダは敵の正面でスローかけて倒して、鼻先まで来た敵弾を無効にしたりする
モノを持ち上げて投げるのはFPSもバイオショックやスターウォーズがテレキネシスで実現したが
グレートラグタイムショーやエグゼリカは巨大戦闘機が中型の敵を持ちあげたりできてゲーム性の幅があるね

長くて微妙に話が変わるので連投スマソ
>>274
逆に、FPS/TPSで
カメラ正面へ撃つ（近接攻撃、爆薬の投擲設置を含む）以外に
どういうアクションができるの？　>>294 でもちょった挙げたがそれ位しか思いつかない
乗り物に乗ってもやる事は移動と射撃じゃね？

また、現代、戦場、西部劇、SF、バイオホラー（殆どSFだが）以外にどういう世界観がある？
2DSTGは上記全てを内包した上で
FZやパロみたいなポップでコミカルなのとかぐわんげみたいな和風ものとか
エスプレイドや東方みたく少年少女が戦う漫画・ラノベチックなのもあるね（つか最近の主流か）
まあわざわざシューティングでやる世界観じゃねえって言われそうだが
でもシューティングに式神の使役（勿論本物なんて見た事ないが、フィクションのそういう仕草）
を取り込んだ式神の城、ぐわんげは新感覚だと思ったな

>>293
結局シューティング「しか」ウリが無い様じゃダメなんだよな
東方はキャラクター要素があるし、
ここでTPSとして議論されるMGSやGTAは非常に多彩なアクションができて
撃つ事がそもそもサブになってるし

そういう意味ではひたすら銃撃戦に特化したCoD、HALO、地球防衛軍辺りが
それらに負けず劣らず売れてるのは参考になるだろうが

…まずは対戦モードの標準装備から始めないとダメそうだ

実際>>295が言ってるみたいにＦＰＳだってそれほど変化があるわけじゃないんだよな
ＴＰＳはいろいろあるから別だが
それでなお2ＤＳＴＧよか受けるわけだな、東方もそうだが
大して変わらない度台なのになぜこうも差がつくのか

>>297
FPSやTPSとならゲーム性が違うからという言い訳も少しは立つんだろうけど
東方との比較だとその言い訳はまったく立たないしねぇ

>>298
いやだからCAVEシューは東方との比較だったら言い訳効かないけど（ry

>>275でも指摘されてるが
非弾幕好き（最近は弾幕ばっかりで…って言ってた層）もまた、
何で東方じゃダメなのかを説明すべき議論の段階になったのかもしれないな
頭が3Dとの比較論ばっかりだっらから少し考え直すわ

FPSとかが数１０万本単位で売れてるって喜んでる人いるけれど決算が赤字だったりするね
http://shakediary.blog93.fc2.com/blog-entry-2735.html
これって開発費宣伝費の元取れてない＝売れると思った見積もりを下回った＝失敗　ってことじゃないの？
数字自体は大きいけれどそれは大枚はたいて大規模な宣伝打って釣ったからであって
ゲーム性が飛び抜けて素晴らしいってのはただの幻想、個人の好みの範囲でしかない気がするな

>>295
>>297
FPS変化が無いように見えるとのたまう奴この板によくいるよな

でもその実中身はネットワークを駆使した対人やその人数の増加、
カバーシステムに協力し合う為のボイスチャット導入や仲間に特定の指示を出せる系統システム、
RPGのような内部パラメーターとそれを利用した成長要素、シムとしての物理相互干渉とその応用のトラップシステム、
画面上に残弾やHPを表示しなくても状態が確認できるくらい詳細に表現されたグラフィックス
今のFPSシステムならRPGだろうが何だろうが作れてしまうくらい進化してる。
（実際のところRPGもADVもFPS/TPSと同じシステムで作るようになってきてる。）

要するにFPSがみんな同じに見えるなら全てのゲーム要素を取り込んでしまった究極形だからだよ

因みに初期のころのFPS/TPSは2Dを疑似3D表示していたりシステムの自由度がなかったりで本当に撃ち合う事くらいしかできなかった。
それを現実と同じ事ができるように進化を続けて今に至ってるんだ。
歴代のFPSが全て同じだというなら脳が腐ってるか目が節穴なだけだ

FPSは究極　←New

>>301
FPSっつーか
一／三人称視点なら1体の自機を操作する全ジャンルのゲームが
（今なら技術的にも）実現可能になったってだけで
そこのシューティング部分がどうなのって話がスレ的に重要なんだと思うが

後なんだかんだでFPSのスレも立ってるこの板より
外の方がFPSみんな同じって言うのは多いよ
ttp://barukanlog.blog31.fc2.com/blog-entry-1014.html
VIPは定期的のこの手のスレが立つが
上記は後半のFPS発展史が非常に参考になるので転載

>>303
それは同じ趣旨で作られたFPSを並べて同じだって言ってるだけで
FPS型のゲーム全体としてはかなり広範囲に進化してる

さすがにFOとCOD並べて同じだと言う人は居ないだろ

>>264
ちょっと違うが、STGの最高の面白さが、
スコアアタックに定義付けられているのが問題って事かな。

RPGはストーリーや成長を楽しんで、
アクションなら演出や動きを楽しんで、
そこそこの努力で満足のいく結果が得られる。

でも、STGのスコアアタックって、
ごく一部のプレイヤーしか楽しめない。
努力の割に報われないというか。

スコアアタックより楽しい何かをメインにもってこないと
一般受けは無理って事が言いたかった。

>>304
FPS型のゲームとFPSは違うでしょ
RPGであるFOのシューティング部分はCoDのキャンペーンより優れてるのか？
CoDは世界観違うからアレだがHALOと比べたら？
少なくとも世間の評判を見てるととてもそうは思えないんだが

FPSは究極www 2DSTG厨と根っこは変わらないのね

>>305
スコアタっていってもクリアしてから以後の遊びこみ部分なんじゃあ

本来ならＲＰＧでいうやり込み勢みたいなオマケ要素なんだよなスコアタって
なのにスコア要素が本編に多すぎてどうなの？って感じなのが今の2ＤＳＴＧじゃね

>>306
は？いつFOがCODより優れているなんて言った？
俺はFPSの違いについて語っただけだぞ

HeloにしてもFPS以外のTPSにしても今まで実現してきたシステムの自由度のおかげで何でも出来ると言ってるんだ

FPSは究極。今まで散々並べられた言葉はこの一言で十分だった。
もっと早くこの言葉を発するべきだったとは思わないか。

じゃあスコアなんて気にせず普通にクリア目指してやればいい。
誰も強要なんかしてないし「2DSTGはこういう物」と決め付けての批判が多いね。
遊び方の幅を減らしてるのは自分じゃんｗって感じだよ。
2DSTGをパターンゲー呼ばわりするならパターンなんか組まずにアドリブでやればいいじゃん。

>>309
クリアのために設定されたゲームシステムなら問題ないかなという気もするんだよね
だったらそのテクニックをちゃんと説明せんかいってのはあるけどw

>>266
>東方でない2DSTGの面白さを伝えられる様な実況プレイや解説の動画を
ニコに上げるって言ってた人はどうなったんだろう

それ言ったの俺です
今実況用のSTGプレイしてる最中だから年内に上げるのは無理かもしれない

あと動画だけじゃなくて初心者用のSTG紹介サイトも並行して作ってる
どんなSTGがおすすめなのか、とかゲーセンやこの掲示板みたいなSTG関連のコミュでのマナーとか、
動画付きで誘導や切り返しの説明入れたりとかするつもり

サイトの方は文章は書き終わってんだけどゲーム画像の吸い出し方がわかんなくて
今困ってる・・・

FPSがゲームの究極ならもうゲームやめる事にする。

>>314
PC上に映せるならアマレココで撮れる
実況はやったことないけど

ＳＴＧを衰退させたのはＳＴＧ作ってるメーカーとＳＴＧファン。
要するに自業自得。衰退するべくして衰退した。
因みにＳＴＧの復権なんてまずありえない。
それはＳＴＧメーカー、ファン共に何一つ進歩していないから。いや、
そもそも進歩を望んでないから。

2DSTGは古典的で基本ジャンルの１つだから、コレが完全に終わったら
日本のゲーム業界マジ終わる。

>>310
306は書き方が悪かったみたいですまんが

F(T)PS型ならあらゆるジャンルが可能という上で
RPGとシューティングはゲームルールはそりゃ違うが
戦闘の部分について、FOと、少なくともHALOがどう違うのかが分からん
FPとCoDで比べたとしても、HALOとCoDとの違い以上のものが見出せない

>>314
マジごめん、有言実行してるとは思わなかった
凄い、応援してます

スコアタ前提というか、アーケードのスタイルに特化しすぎてるんだよなー

クリア目的でプレイしたら一周30分で終わるから、STGファンじゃない人は
「何コレ？　これで○千円？　なめてんの？」ってなると思う

でもSTGファンや製作者は、こういう意見を
「何もわかってない！」と思っちゃうんだよね・・・

スコアアタックも良いけど、素敵なプレイをした時に高評価されるようにして欲しいな。
バトルガレッガだっけ、わざと死んで難易度下げて稼ぐとかって。んー。それはちょっと。

ただ、制作時には気が付かない稼ぎ方が見つかって、
変則的なプレイを強いられるっていうのは仕方がないのかな。

それとは別に、メタルブラックなんかもニューロンせこせこ集めても、
ボーナス面で失敗したらニューロン 100 個分の損失だよ！（その時点で捨てる）
あれ、運なんだもん、スコアアタックしていた時には困った。
もっと昔に戻ればダライアスの白カプセルなんて 50 〜 51,200 点だよ。いくらなんでもランダムすぎるｗ

そうそう。

グランツーリスモとかはリプレイがあるから、
タイムは遅くてもリプレイ映えする走り方をして楽しんだりもできるよね。
そんな事しても何の得にもならないんだけど、自己満足的にとても楽しかったり。

こと、2Dシューティングの稼ぎって第三者がみてもあまり格好良くないのが多い。
なんかこう、そういう手法で惹きつけるやりかたもあるんじゃないかな？

>>319
そりゃそこだけ切り出せば変わらんだろ

ぶっちゃけ本物の人間が同じ武器持ったとしても
ビジュアルやシューティングとして狙う動作には殆ど違いが見出せないと思うぞ

>>318
いやいや妖夢、東方をみれば全然終わってないから安心
むしろあんなに終わってないタイトルがあるのになぜ終わったと思うのか不思議

>>323
リプレイ映えを意識したプレイが楽しみの一つになってるのが東方でありエスコンなのさー
それぞれ文花帖の全画面ナイトメアだとか何秒垂直上昇で同じ場所に静止していられるかとか
クリアにもスコアにも何も絡まない面白プレイが充実してるからなー

アケシューはIKDなりなんなりのカリスマ（ｗ）が作ったゲームをいかに制作者の意図通り楽しむかが
変な意味でステイタスになってる窮屈な状態だと思うよ
制作者の意図なんか関係なく自由に遊べてこそ娯楽なんじゃないのかと思うね
そしてFPSはそういう部分でも幅広いんだわこれが

まぁ東方弾幕STGの界隈を引き継いでも別に何も不満はないんだけれど
横シューも復興しろよ！オトメだデスマだって横シューを舐めすぎなんだよ！
よしスクエニそろそろアインハンダーの続編作れ

>>325
え、そんな要素があるんだ。
そしたら、東方ってやった事ないけれど楽しそう！

自分も同人ゲームを購入したりはするのだけど、何故か東方とは接点が無くて。
もちろんシューティングは好きで、WARNING FOREVER とか ABA ゲーは大好き。

でも、なんていうのかな、実は東方好きの人達が思うより東方は流行ってないかも。
いや、違う方向性で流行っているのかも。
自分はちょっとコミケとかそういう世界が苦手で…。

その上、同人ゲーム板では「東方の話は出すな！」っていう雰囲気があるんだよ。
だから、同じ板にありながらも見て見ないふりをしてるのが実状。

でも、ここは一つ「文花帖」というのから買ってみようかな。

東方じゃ何故いけないんだろうというのは確かに疑問。
あれだけ受けてるんだからあれを受け入れたらスレタイの議題は一挙解決なんだがね。
2DSTGは廃れてませんの一言で終わる。

確かにケイブシューと較べて東方は道中おざなりでパターン化も拒むゲーム性かもしれないが
そろそろ従来のパターン化ゲーから脱却する頃合いなんじゃないかね、と
ネット環境でオンゲーありきの風潮を見るに思うやね。
どんだけ昔の位置で足踏みしてるんだよとは思ってしまうわいな。

>>325
全画面ナイトメアは別にウルトラCみたいな神プレイじゃなく笑えるネタプレイだからなあｗ
わざと撮影ミスして弾幕を増やすんだっけ？

といいかさ音ゲーにしろこれにしろインカムが足引っ張り過ぎてるんだよね
2DSTGがジャンルとして残りたいならアーケードはきっぱり捨てるべきだね

>>293
否定してる奴も一方から見てるから、まずはそこに突っ込むしかないんよ

つーか東方が二次創作で受けてるだけって言う人がいるけど、単に他のSTGには二次創作を作るほどの魅力が東方に劣ってるだけっていう
世界観、キャラクター、演出に対する考え方が甘いんだよ

インカムの制限もアーケードがハイエンドのフラッグシップだった時代なら許容できたけど、
古い仕様のPCが使われるようになって下手すりゃCSにもグラフィックスで負ける有様じゃ足手まといも良いところだわ

>>328
東方だけが元気な事をもってジャンルが廃れてないというのは過言だと思うがな
マリオが馬鹿売れしてるから2Dジャンプアクションがジャンルとして衰退していないとは言い難いわけで

それに現状2DSTGの中では断トツで知名度が高いけど、どこまで行っても同人だからな
通販にせよ店頭にせよ同人ショップでしか買えない時点で相当ニッチな代物だと思うぞ
商業化すればどうなるかは見物だが、まあないだろうな・・・

>>331
名作と言われる歴代の横STGはどれもキャラクターや演出が圧倒的に優れていたからな！
そこを軽視するゲームに未来なんぞありえんよ
例えばケイブのメカやキャラで誰が漫画やSSを書きたくなるんだ、あんなものを誰が模型にしようと思うんだ
そこからして問題外なんだよ
ビックバイパーもR-9もガレージキットの定番だし飛鉄塊・斑鳩すらキット化される時代だぞｗ

そういやドドンパチの主人公の戦闘機の名前しらない

>>334
ビックバイパーはプラモデル化さえされてるよ、バリエーション機まで取りそろえて。
よく狂信者が連呼してるシルフィードも二機種ほどプラモデルになってる。
さすが、ほぼメカの格好良さで売れたゲームだけある。
3Dならここでよく名前が出るアーマードコアやエースコンバットも一部機体がプラキットになっているね。
東方はその域までは達していないもののガレキで相当マイナーなキャラまで作る人はいるようだね。

キャラクター的な魅力が大事なのは言うまでもないとしても
自機を手元に置いておきたくなるようなSTGとまでいえばごく一部に限られてるんじゃないのかな。
ましてキャラクター演出が苦手なケイブにそれを求めるのは酷だと思うよ。

人間自機の東方プラモデルには向かないから代わりにねんどろいどがあるな

>>335
ドドンパチの自機なんだからドドンパチだろ
超最強撲滅戦闘機ドドンパチという名前だったはずだぞｗ

>>336
その中ではアマコアが圧倒的にプラモデルになっているな
確かに一度プレイしたら手元に欲しくなるわ、あれは
要はそれが自機のキャラクター的な魅力なんだよな、ゲーム画面だけじゃ満足できないのが良い自機だよ
たしかに100あるSTGのうちプラモデルにされるくらい魅力のある自機は1%にも満たないとは思うが

ケイブが自ら選んだ道をとやかく言ってもしょうがない気がするんだがな・・・

うまく言えないが、2010年まで商業でシューティングゲームを
作り続けてきたメーカーはケイブだけだったというのは事実だし
生き残る為に様々な手段を駆使し取捨選択をして来た訳だから
多少奇形化してても、それは生き残る為の進化だったと個人的に思うんだけどね

東方はそういう世界で揉まれてないわけで
あれが商業に来たら一発で潰れるんじゃない？

なんでジェフティを出してくれるメーカーがいないのか・・・・

ガチャガチャだとR9やソルバルウやビックバイパーだけでなく
かなりマイナーなのまで、電忍アレスタなんかまで出てたと思ったｗ

東方が商業になるってどういうことなんだろ
仮に商業になっても一般流通やDL販売など入手経路が増えるだけで
良くも悪くも東方は値段もクオリティも変わらない気がする
むしろ東方に商業という同じ立場に立たれるとSTGをフルプライスで売っている既存メーカーは困るんじゃないかな

東方は市場としては大きいけど健全な市場だとは思えない
同人だからやってる奴はかなりコアなキモオタが多い
例大祭の写真とか見るといかにも萌え大好きなオタクですって感じの奴が多いし
ニコ動とか見てると「〇〇結婚してくれ」「××は俺の嫁」「えーりんえーりんゆかりんゆかりん」みたいなキモいコメばかり
仮に東方がSTGを牽引する立場になったとしても着いて来るのは濃いオタクばかりで一般人は引いて逆に離れて行きそう

補足するけど

ケイブがプラモデルにされるようなキャラクターなり漫画やアニメになりそうな物語を
生み出せなかったのは確かに不思議で、その指摘に関しては鋭いと思う

思うにケイブはストイックすぎるというか、ユーザーに対して常に斜め上のサービスを
狙っているようなところがあって、それがマリオのような本当に愛される
好感をもたれるキャラクターが生み出せなかった原因なのかもしれないね

デススマイルズも頑張ってたと思うけど・・・やっぱりちょっと何か違うのか・・・な

>>341
利権が絡んで二次創作が廃れたら一気にブーム終息だと思うぞ
良くも悪くも同人だからこその現在の繁栄だろう

ケイブのゲームのキャラは印象的な動きとかしないからじゃないかな
ビックバイパーのレーザーやオプションみたいな

>>342
現状も2DSTGにはベクトル違うだけで濃いオタクしかいねーよ

>>343
デスマは初代と�Uで敵キャラの雰囲気が違うからなー
なんで初代の死神とか魔女とかドラゴンとかファンタジーの定番クリーチャー多いのに�Uはあんなファンシーになっちまうかね、サタンクロウズ（）
あれじゃグラディウスの正式ナンバリングでパロディウスやっちまうようなもんだ

>>343
それはストイックとは言わない
ヘ　タ　なんだよ

ってか>>344見て思ったけど商業で2DSTGやるメリットって何なんだろうな
碌に宣伝に力入れないしマンパワーが必要なジャンルでもないし

>>324
そこを切り出して作品毎に違いを見出せるのが2DSTGだと思うんだけどね
294で書いた様に。　あれでも本当に一例だけど

現実を舞台にしたCoDは良いとして
空想科学の世界で戦うFOやHALOの銃器運用がそれと余り変わらないってのは
発想力が貧困じゃない？
SF（サイエンスフィクション）って言葉が悪いのかね、
スペオペだったらもっとはっちゃけられるのに

勿論ポータルみたいなのはあるけど…ポータル以外に何かある？
バイオショックのプラスミドは、炎、雷をショットとして撃つのは2Dじゃ普通だし
氷は撃つけど敵をわざわざ倒さず凍らせる2DSTGは無かったな（時止めはあった気がするが）

>>326
俺も同意見だったんだが
その議論をするには、
今や弾幕と地形ギミックが違う事をまず説明しなきゃいけないみたいだからねえ

とりあえず敵弾を防ぐ壁として…そもそものグラディウスは使えない事が多いからなあ

>>328
ボス戦は素直に面白いと思うんだがその道中が削っても良いレベル
まあ、短時間に簡単操作で無双ができる（しかも遠距離武器だから無双より便利で強い）
っつー東亜系道中の良いところは
ジオメトリウォーズに引き継がれたのかもしれないなあ
アレでもっとでかい敵キャラもいたら…それがスターストライクなのかもしれんが

>>330、332、348
ゲーセンでもレベル上げが必要で複雑な操作のものばかりな今の時代こそ
シンプルな箸休めとしての価値が光る様な気がするんだけどね
大復活辺りまでのIKDシューはそういう意味でも割と良かったんだが
操作システムを複雑にしてしまったデスマと赤い刀はそこが分かってなかった
その路線はダラバーに期待かな
グラフィックが、それこそ下手すりゃ今の力入った同人なら実現できそうなレベルなのが
個人的には不安だが…

>>343
CAVEは分かる人にしか分からない世界観で良かったんだよ
変に色気を出さず、キャラクターコンテンツとしては東方に任せておけばよかったのに…
まあ一応売り物だから形だけでも媚びておかなきゃならんかったのかもしれんが

わかる人にしかわからないがTF�Yは岡野のオナニーではないらしい

>>328
自分の場合は最近のパッチ放置とそれを正当化しようとする言動の数々が原因
永までみたいにきっちりユーザーサポートしてれば問題無く受け入れていたと思う
現状の東方は作者もファンもゲーム部分不要って言ってるみたいで……

あとネタプレイに関してだけど東方に限らずいろいろやってる気がする
グラディウススピードアップオンリー、R-TYPEラストまでフォース封印、
ガレッガ全力でランク上げしてどこまでいけるか大会、
ケツイの低スコアアタックと１面３箱回収コンテスト、
ガルーダの赤走行コンテスト、大復活でレーザー禁止……自分が見たor参加しただけでもこれくらいある
ネット上に動画がないからやってないと結論付けるのは早計だ

怒首領蜂シリーズも自機オプションで敵弾を受け止められるようにするだけで
だいぶ面白いゲームに変わりそうなのだが。

※ 怒首領蜂大往生、ケツイ 両方共々TYPE-Aだけフィギュア化されてる
でもあまりカッコ良くない上に値段が恐ろしい程高い。

そういや、かなり昔に合体ソルバルゥみたいなやつモデル化されてたね？
プラモだったっけ？当時の自分にとってはかなり高価だった記憶がある。

>>349
どこを切り出してもどのタイトルもほとんど同じにしか見えないのが強制スクロールSTGだよ
FPSどころの話じゃない

>>349
発想云々の問題じゃないぞ。人間なら思考能力駆使して少しは考えてみれ
遠距離武器はどんなに進化しても人間の目と手を使う今の方式からは脱却できない。
サイコキネシスがあったとしても思考して狙って撃つという動作は変えられない。
だからゲームは物理的に出来ることなら何でもできる方向に進化してきた
この発想が欧米メーカーの高い技術力を育てる事にもなった

狙って撃つということから脱却して敵を倒すゲームはあるがそれはシューティングじゃない

一方Team R-TYPEはパイロットを四肢切断して生体ユニットにした

>>353
ネットで動画上げて自分の好きなタイトルを盛り上げようとする奴がどんだけいるかってことだわな
面白いプレイは自然と再生数上がってSTG関連動画漁る人の目には入るでしょ
ヤバいヤバい言ってる割に盛り上げようとしない人が多い

最近好きな2DSTGが無いからヤヴァイヤヴァイ言ってるんだと思う

>>360
結局ユーザーが行動を起こしたかどうかであってメーカーへの責任転嫁は筋違いだわな
東方は盛り上げるためにユーザーの多くが積極的、自発的に動いた
他は文句だけ言って盛り上げるための具体的な行動はほとんど起こさない
その結果が現状を招いたってことだな

R-TYPEのゆっくり劇場みたいなのがそれなりに盛り上がっているみたいだし
他の2DSTGもポテンシャルは十分にある気がするわ　てことで>>314氏は応援してる

別に筋違いって訳でもないよ
客引きの為にキャラや設定に金かけてる癖にキャラ関連で盛り上がりにくい作りだったりすりゃ意味がない
ゲーム性は人によって評価違うから置いとくとして、キャラゲーとして演出面などを評価するなら商業より東方の方が無駄がない、だから東方は二次創作で盛り上がる
現状に不満があるにしてもユーザーが出来ることはあるけれどその土壌としては商業STGはゲーム性以外が弱い

>>358
>狙って撃つということから脱却して敵を倒すゲームはあるがそれはシューティングじゃない
「狙って撃つ」がどこまでを指すのか良く分からんが

グラディウスのオプション、R-TYPEのフォース、
スターソルジャーの側面後方を含む5方向同時射撃とかは
シューティングじゃないって事？
リフレクトフォース、属性弾吸収、覚聖等
限定的に避けもカバーも必要無くなる能力を駆使して
敵を正面から倒すのもシューティングじゃない？
（だからこれらはFPSには実装されない？）

>>363
さんざんこのスレで東方人気は二次人気って言われてるようにほとんどのキャラは
断片を拡大解釈や魔改造なんかで調理した結果であって原作自体は薄っぺらだぞ……
与えられた素材でどう勝負するかが重要であって素材にケチ付けるのはやっぱり筋違いだって

必ずしも新作で勝負する必要もないし過去の名作、怪作の再評価、宣伝って形で復興狙えんものかね
サンダーフォースとかレイシリーズ、ボダソにアインハンダ―やフィロソマあたりは素材になりそうな気がするし

素材にはなっても料理人がいないからなあ
言いだしっぺ的にやってみる？

狙って撃つって、2D-STGはそんな狙ってないけど。

マウスカーソルをいらいら棒みたいに動かして狙うFPSみたいな事はしない。
FPSだとこれが非常にストレスを感じる。

2D-STGの場合は軸を合わせるだけだもの。その単純さが良い。爽快。
え、弾幕はイライラ棒？弾幕ゲームばかりじゃないよ。

>>365
調理する素材すらろくに与えてないのが商業STGだよ
東方はキャラ専用BGMとか必殺技とか会話とかが素材になってる

ここ読んでるとあまりの悪意にFPSが欲しくなくなってくるです

ここにいるようなの居たらオンなんて怖くてやってられません

>>365
漫画小説ではなくてゲームなんだからあのぐらいの薄さで丁度いいと思うけどな
変に濃くしようとして最近のJRPGのように押し付けがましかったり粗が目立ってしまったりして逆効果とかありうるし

>>364
もし攻撃手段がフォースだけだったら実際シューティングじゃないな
オプションなどはシューティングに花を添える＋αでしかないだろう

強制スクロールSTGがシューティング自体がシューティングじゃないという話もあるけど

>>364
シューティングしてる要素がなければそれはシューティングゲームじゃないな
STGをシューティングだけで構成する必要はないが、少なくとも主要素（目的・もしくは比率）でないとSTGとは呼べないだろう
そういう意味で日本の2DSTGは意義を失っているかもしれない

射撃ならぬ避けゲームと前にどこかで言われてた>国産2DSTG
撃つ目的なら3Dが本来のshooting成分を満たしているかと。ただミラーズエッジの様に走って弾筋潜り抜けていくタイプもある。敵から銃を奪う選択枝もあるから。

まぁ、普通「自分も相手も撃って攻撃する」ルール上で、
「撃たれたら死ぬ」以上、STGが避けゲーになるのは当たり前じゃないの？

人は、銃で撃たれたら、大体として死に、
そうでなくとも回復にはかなりの時間がかかり、戦闘の継続は相当困難となる。
戦闘機は、対空砲弾を1発食らえば、大体として落ち、戦闘の継続は不能となる。

ね。
回避する方がよっぽど戦闘継続には良い戦い方じゃない。

なんか無理矢理FPSの粗探してケチつけてるスレ違いの人がいるね
2DSTG批判に我慢できずにFPS厨に言い返したい気持ちはわかるけど、
ここはスレタイ見てもわかる通り何で2DSTGが廃れたのか？ってスレ
だから2DSTGの悪い部分、駄目な部分、他ジャンルと比較して短所を挙げるのはスレにそった流れなので問題ない
逆にFPSの粗探しは完全にスレ違いなんだよね
どうしてもFPS批判がしたいなら専用スレ立てるか「どうしてFPSは日本で流行らないのか」って感じのスレがあるからそっちでやるべきだろう

>>376
>>1に、書いてあるだろ？

※結論が先にあって自分こそが正しいという人が粘着してるっぽいです。
　 無駄に絡んでくる人が居たらスルー。

絡まれてると思ったらスルーしろ。

ここには進化を受け入れない懐古厨が多数いるからね

これは机ですが足が４本あるから犬の一種です
これは犬ですが足が４本あるから猫の一種です

これはFPSですが狙って撃ちますから2Dシューティングゲームの一種です

>>372、373
フォースやオプションから弾を撃つのはシューティングではないという事？
これらは射撃武器ではないの？
シューティングってそんな狭量な定義だっけか。

>>375
回避という視点では
現在主流のFPSもカバーしまくるから
弾幕系と同じ位の回避ゲーって印象があるな。

>>377
言っちゃ悪いが、それはスレ建てた奴が馬鹿で勝手に付け加えただけだ。
そもそもこのスレは「なぜ2DSTGが廃れたのか？」「他のジャンルと比較してどうなのか？」

と言った結論を前提にして語るスレだボケ

>>376
少なくとも俺は、FPSを単に悪し様に言うつもりは無くて
> 他ジャンルと比較して短所を挙げるのはスレにそった流れなので問題ない
もし現在、
旧来型の2DSTGが近似他ジャンルと比較した長所が一切存在しなかったとしても
このスレの結論は出るでしょ。
他で良くなったんだと。このスレで愚痴ってる人達は単に食わず嫌いなだけだと。
それを解き明かそうと思ってるんだよね。
FPSにはこれが足りないって話だから単にこき下ろす様に思われても仕方がないが。

まあ、比べるならFPSだけじゃなくて
東方と、海外系全方位とも比べなければならんけどね。

っていうか>>266でも書いたが
FPSと比べて良い点については前スレでも挙がってたと思うんだけど
FPSは進化して2DSTGに価値は「無し」と言い切る人たちはその辺無視？

>>382
現実的にも実質的にも強制スクロールタイプにはプルプライスの価値がない、というのが結論だろうよ
数百円程度で簡単手軽なら暇つぶし程度の価値はある

>>380
むー、難しいな。やっぱFPSやTPSの括りがでかすぎる感じがしてくるな。
っていうか、FPSやTPSの概念を当てはめると、
それこそ、リアルでの鬼ごっこの類まで含まれる、ってことになっちゃうわけで…。

つーか、括り的には既にゲイブのSTGはシューティングとは言えないよね

これは近年の日本産業全体にもいえる事なんだけど
2DSTGが自分の作った檻に自分から入って、その中で最高のものを作ろうとする
ひきこもり状態にあるのには同意する

つまるところガラパゴスを由とするかどうかのはなしで
だから２DSTGのスレでFPSの話をするのは刺激になって良いことだと思う

ただ2DSTGのアイデンティティをしっかり捕らえもせずFPSと比べて馬鹿にするのは
ちょっと違うとも思うんだがな、もう少し的確に弱点を捉えて比べないと
単にイメージのマイナスにしかならないんじゃないかな？

シューティング・ゲームは、
「直接操作対象（と防衛対象）、攻撃対象、互いの攻撃手段が、
それぞれ実際に表示されて、リアルタイムで進行するもの」
っていう話を聞いたことがあるので、
そう考えりゃ、CAVEのSTGだろうがHALOやCoDだろうが、総じてSTGだべさ。

でもガラパゴスも存在価値は高いよね
・・・もうこのままで良いかも

強制スクロールの利点なんて分かりきってる

内容の面白さ・豪華さにハード性能が殆ど寄与しないということは
物凄い開発予算が掛かる他のジャンルと比べて、
小さい会社・小さい開発・安い給料で安いハードウェアに安い価格で提供できるという事だ

つまり隙間商売的な

>>386
＞イメージのマイナス
っていうか、「このスレに時々やってくる人」の場合、単純に煽り荒らしの類じゃない？
わざと嫌われるキャラクターを演じて、引っ掻き回してるだけの子供っぽい人種っていうか。
まあ、「演じてるうちに、本当にそう思い込むようになっちゃった」タイプの人かもしれないけど。

あ、これはあくまでも仮定の話であって、
「本当に嫌われてるのに気付いてない、迷惑で頭が悪い人」っていう可能性もあるので、悪しからず。

つづき

これが全方向タイプになると多少自由度が増す分、全方向の利点を生かそうとすると開発日数（予算）が増す
つまり強制スクロールタイプはショボいことこそが最大の強みであり利点なんだな

>>388
ガラパゴスゾウガメの暮らしも、のんびりしてていいぜ。

殺人弾幕にゃハード性能必須だぜ。

>>383
> 数百円程度で簡単手軽なら暇つぶし程度の価値はある
それがアケシューの価値だったんじゃないかなあ。
（最近のCAVEは除く＝そういう価値を持つアケシューはここ2年位無い とも思うが）

箱○もPS3も買わなくて良い。最近の同人はフリゲですら高スペックPCを要求するがそれも不要。
おまけに最近じゃアーケードの他ジャンルまで高価格化・複雑化してるからね。
据え置きの移植作なんてコレクターズアイテムで、殆ど大衆に売る気ないでしょ。
近作は殆ど縦画面モニタが必須だし。

極端なハード性能なんていらんよ
DSやWiiなんていうボッタクリハードならともかく、
今やiPhoneでさえ本来の性能はアーケード用のWin基板並かそれ以上だったりするからな

iPhoneではアンリアルエンジンさえ実行できる
http://www.youtube.com/watch?v=qybdVPYeqr4&feature=player_embedded

となると、ソーシャルゲー行きかな。
基本無料。ただし強い武器の弾丸一発につきお値段いくら。

>>368
そういえば似た路線狙ったデスマはボスのＢＧＭ使いまわしな上、すごい単調だったな
道中のアイテム回収楽しむゲームだから元々ボスはつまらんが

>>391
そう考えると本当にケータイと相性が良いかもね。
iPhoneで全方位とか大変そう。FPSなんてどうやって操作すんだ。

また結局東方叩いてアケシュー持ち上げか、そんな優れてるならなんで廃れたんだよ。

>>353
ネタプレイっつーかそれ単なる縛りプレイじゃんよ。
東方のネタプレイ動画はギャグとして成立してることが前提だと思うぞ、
しかもその数も両手両足の指を足してもまるで足りないくらいだ。
あんたの言ってる中で笑えそうなのはスピードアップオンリーくらいだろ。

>>362
それR-TYPEだけの紹介というよりはゆっくり（東方キャラからのスピンアウトキャラ）で気を引いた、
いわば東方系の動画とも言えそうだが。

>>365
ストーリーが濃密なSTGなんて存在しないだろｗ
大体東方キャラってキャラ的には濃いというか非常にアクの強い部類だろ。
表面的な萌えだけ記号化しました的なデスマあたりのほうがよっぽど薄っぺらだって。

>>389
つまり極論すれば強制スクロールタイプのSTGは同人でも別に構わないって話なんだよな。
特にアケSTG独特のインカム縛りみたいなのは全く不要なもの。
そして市場の動向は実際にそうなってる。

BGMとゲームの進行を併せやすいのはアクションの演出面では他にない長所だな
タイトー、トレジャー辺りはBGMに力入れてるよね

気のせいじゃね？

BGMでも演出でも実際に評価高いゲームなんてここ数年の2DSTGには皆無だろ

>>399
ストーリーが濃いか否かよりもストーリーや世界観をゲーム中で（見せるではなく）魅せてるかどうかが大事
グラディウスの上に地面があったりする宇宙の多様性とか斑鳩のオリエンタルな空気とか魅せてるゲームは受けてる、斑鳩アケは知らん

>>402
そりゃここ数年だとケイブばっかりだからな
さんたるるの楽曲は好きだけど処理落ちで演出噛み合わないのは気になる

斑鳩もボーダーダウンももう10年前になるからな…

同人でBGMと演出がマッチしてるゲームってあるの？
雲海を抜けたらBGMが丁度切り替わり際でボス出現とか・・・
ああいう演出が好きでSTGやってるというのもあるんだが。

>>396
回数無制限のボム一発につき１円とか・・

ぶっちゃけ、FPSと東方の話ははずした方が有意義な話になるように思う
どっちもシューティングに関係ある話だけど、すぐにキチガイが沸いてくるし

>>399
>大体東方キャラってキャラ的には濃いというか非常にアクの強い部類だろ。
東方はSTG一作だと二言三言しか台詞が無いが
人気キャラは複数作に出張るからねえ。
特に小説や漫画と、対戦ゲー出てるのは台詞の量的にキャラが立たない方がおかしい。

>>406
ぱっと思いついたので神威、
撃破伝、VacantArk、D-force2 （神威以外はフリゲ）
ぱっと思いついただけなので間違ってるたらすまんし他にもあるかもしれん。

>>400
フリゲはしこたま楽しんだけど商用同人は東方以外、手に入り辛いよ。
レイダーススフィアってのは面白そうだけど
そういうのの為だけにPCのスペック上げるのは抵抗あるしなあ。
かといってスタークラフトとかの本格PCゲーはやる気しないし…

>>406
スグリの最終面、Hellsinker.のラスボス戦、夜光蛾4の5面とかが良かった

BGMと演出をマッチさせるのは強制スクロールの長所だよな
ステージで最も敵の攻撃が激しい場面でBGMのサビを持ってきたりできるわけだ
任意スクロールだと人によって進む速さが違うからそれが出来ない
東方妖々夢のラスボスの耐久弾はまさに最後の死闘という感じですごい熱かった

強スクは紙芝居
任意は本

みたいな？

BGM を進行に合わせるのって、TAITO が得意だよね。

音楽と合わせると言ったら水口ゲー
ttp://www.youtube.com/watch?v=lpkj2wA1dGU
上記は強制奥スクロールシューティングだが
この人のルミネス（落ちものパズル）や
同人ゲーの商業化であるEvery Extend Extra とか見てると
（固定画面全方位シュー。評判は原作に比べて微妙だったが）
ttp://www.youtube.com/watch?v=I250DxvuXUM
必ずしも強制スクロールでなくても実現できそうな気はするんだけどね。

水口ゲーじゃなくても
スペースインベーダーエクストリーム（DS版）とかも同じ様な事やっててカッコ良い。
ttp://www.youtube.com/watch?v=oDZFmXsbr44

こーいうのFPS/TPSやフライトで実現できたら脳汁凄いと思うんだけど
FPSつーか基本洋ゲーって
いつもは無音で盛り上げる時にBGMみたいな感じだからなあ。
まあその辺は和ゲーの頑張りに期待かな。

>>412
会話の進度によって途中からガラッとボス戦音楽に切り替わるから
テキスト送りが任意でもちゃんと展開と音楽が合うんだよね
妖々夢ラスボス戦は会話自体は非常にトンチンカンでギャグ展開なのに盛り上がり度は異常

任意で音楽変わるってのは今時のゲームなら別段珍しく無いだろ
RPGでもADVでも
TPSだとヴァンキッシュが目まぐるしく場面展開に合わせて音楽も変わってなかったか？

>>417
展開に合わせてBGMそのものが変更になるのはスターソルジャーの頃からあるけど、
BGMは全く同じものが流れてて、その曲調が変化する所で
ゲーム内の展開も変化するって2DSTG以外でそんなに沢山あるかな？
（2DSTGも大半がそうだって訳ではないが）

近作で分かり易いのは>>405で挙がってる2作品とか、
CAVEでも大往生5面で中ボスが出てくる辺りとか。
一番代表的なのはちと古いがダラ外の1面〜2面とラス面かな。
（今ちょっと動画転載できない状態で申し訳ないが）

まぁぶっちゃけそんな些細なことはどうでもいいんだけどなｗ
難易度でごちゃごちゃ言ってる以上にどうでもいい要素

>>415で挙がってるのも音楽とゲーム展開が平行して協調してるものじゃないね
スターフォースのパワーアップみたいにゲーム展開が主で音楽が従になってる

>>419
STGに限らずBGM目当てでゲーム買う人種もいるのにお前は何を(ry

そうは言ってもそりゃまずプレイしてもらってからの話だしなー

プレイする前に興味持ってもらえた東方というものがあってだな
弾魂のイトケン起用も信者釣る方針の一つなんじゃないかと

最近のシューティングってBGM的に何の魅力も感じない、サンダーフォースのような熱い曲も無いし
それに東方なんて俺には何がいいのかわからない、バレッドソウルも聴いてみたけど正直微妙
ゲームミュージックはFM音源＋ADPCM (リズム音)が主流だった頃のほうがカッコいい曲が多かったよ
それに男ならやっぱハードロックやへヴィーメタル系のゲームミュージックを好まなきゃな。

もうオールドタイプは失せろ的な流れは秋田

またサンダーフォース信者か

まも呪や今冬に出る箱○のエスカトスはBGMの出来がいいじゃん
やっぱり2DSTGにはFM音源＋ADPCM (リズム音)のBGMがよく合うわ。

BGMなんて結局は個人の好みの問題だけどな
そういった様々な個人の好み・嗜好が混在する中でより多くの人に好まれるBGMを作らないとね
現状のSTGの中でそのBGMで成功してるのは東方くらいじゃないのかな？

>>334
「おとぎ奉り」というCAVEシューのキャラのそっくりさんが出てくる漫画があってだな
まぁ作者はCAVEのデザイナーなんだがｗ

FM音源(笑)

そもそも音楽の良さで成功した音ゲー以外のゲームって
最近じゃ東方しかないのでは？

>>424
ハードロック（笑）ヘヴィメタ（笑）
すでにジャンル用語としても死語もいいとこじゃんそれｗ

ケイブと東方と比べるならば世界観の妄想しやすさだな。
東方はいろんな２次設定を妄想しやすい土壌がある。
よく分からんが２次同人の流行っぷりを見れば土壌があるのだろう。

でもケイブ作品にはその要素が欠けている。
完全に作品内に設定が閉じこもってしまっている。
東方と違ってゲーム中に世界観描写をしすぎるせいだな。

しかし、俺は斑鳩ですげぇ悶々と世界観妄想爆発したが流行らなかったから
この考えは間違いなのかなー

ケイブは世界観の作り方が下手というか、はっきりいうと臭くて鼻につく
ほらこんな用語だと面白いだろ？みたいなドヤ顔で
DQNぶったオタみたいな痛い感性を見せられても反応に困るし

シンセサイザーはFM音源だよ。
それをサンプリングして音源にしてるだけ。

FM音源はシンセサイザー用に作られた音源の1つだけど別にFM音源＝シンセサイザーというわけじゃない。
1つの方式にしかしぎない。今となってはかなりショボイ部類の。

そういや上で新しいパックマンにスローやボムが搭載されてＳＴＧのプレイヤーをかなり吸い取れそうという話が出てたけど
TPSにもスローシステムを高度に融合したものがあるな

ヴァンキッシュ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12639299


日本製のSTGの中では圧倒的に完成度の高いゲームだと思う
海外製の大作に比べてボリュームに乏しいのが少々残念ではあるが

スローはけっこう前に出たフライトSTG（名前わすれた）でもあったよ
多分海外製で、パッケージがP-38の絵でレシプロ機メインで戦うやつ

スローを最初に活かしたTPSは地球防衛軍だろ・・？

>>437
それ、覚聖っぽくて気になってる。
いやTPSだとガルーダより前にツキヨニサラバってのがあったが。
ただそれより自機が高スピードで動けるのが良いね。

>>439
処理落ちがゲーム性に関わってる、ていうのだったら怒首領蜂とか。
EDFはCAVEみたいにわざと処理落ちさせてるのか微妙だが。

家庭用大復活のオリジナルモードのスーパープレイ動画を見させてもらったが、
あのハイパーモード連鎖が普段から出来りゃ楽しそうだね。

まあ変態プレイでのみ達する領域なんだけどさ。

CAVEってワザと処理落ちさせてるのか？
だったらその理由を知りたいな
処理落ちしてた弾が急に速くなってそのせいでやられるとストレスしか溜まらん
マイナス要素しか感じないんだが何かプラスになってる点があるのなら知りたいな

>>440
サンドロットゲーは、「処理落ちするほどの大量のオブジェクト命」だからな。

ヴァンキッシュはスローボタン押してる間だけだな
だから狙ったタイミングだけスローさせられて使い勝手がいい
使いすぎるとオーバーヒートするが

ただ、スローは多人数ゲーと相性悪いんだよなー。

>>442
危機的な状況に陥った時に人間の脳の処理速度が上がって事象がゆっくり見えるという現象を疑似的に再現してる
っていうのを聞いた事がある

>>442
弾幕濃い場所でワイドショット撃ったりして意図的に処理落ち起こして突破みたいなことは出来る、ハイパーみたいにギミック処理が絡むと更に処理落ちが加速する
ただそんな場所は密度が濃いから劣化東方にしかならないのと処理落ちという知識や速度変化が敷居上げるのがなぁ
処理落ちあってこそのIKDシューだとは思うが無いなら無いで何の問題もない

あーでもこれは意図的にそうデザインしてるっていうより、誰かが後付で言ったんだろうなあ
弾を増やしたいけど弾速が落ちないと人間には避けられないから
一定数以上弾が出たら処理落ちするようにしてるってだけかもしれん

>>446
科学的に観測実験してみたら、その現象は全く発生しなかったそうだ
ただ、その状況が記憶に強く残り、後で思い出しやすい為にそういった印象を持ち易いだけだとか

つまり実際に脳の処理速度が上がり短時間に色々と出来るようには全くならないということ。
肉体的にはアドレナリンが分泌され興奮状態になる為に筋力は上がるが思考スピードはむしろ若干下がる傾向にあるとか

へー、特命リサーチ200Xで見た時は感心したんだがなあｗ

処理落ちさせないと避けられない速さなら最初から弾速遅くしとけって感じだけどな
怒首領蜂くらいの処理落ちなら許せるけどサンロッドゲーくらいになると商品として欠陥レベル

>>442

CAVEのはわざと処理落ちさせてるらしい。
始めは意図しないものだったけど、スローにすることでいわゆるアドレナリンで
敵のパンチがゆっくりと見えて俺スゲーな気分になる効果が面白そうだってことで
採用されたんじゃないかな。
現在はスペック足りているのに、上記の演出のために処理落ちさせてると予想してるけど。

ただ、そういうゲーム演出上の都合での説明のない処理落ちが多発しすぎると、
プレイヤーの目が肥えてゲームへの没入感を阻害することになるんじゃないかなと思う。
映画で言えば、マトリックスのスロー演出だって工夫もなく同じように見せ続けていれば
客は飽きるわけで。

エスプガルーダで処理落ちを覚醒システムっていう形でゲームの世界観と融合させた
アイデアは良かったけど、その後はまた特に説明のない処理落ち演出にしちゃったから
ゲーム演出的には退化した感は否めないなあ。

こっからは私見だけど、CAVEはちょっとシステム上のアイデアとゲームの要素の
すり合わせがあまりうまくない印象なんだよな。

>>451
信者にボコ叩きにされるぞ

>>451
いや怒首領蜂だって欠陥商品だよ。
処理落ちなんて技術力の不足であって演出でもなんでもない。
アホな信者が無理矢理持ち上げてるだけ。

そういうアホ信者に甘やかされてまともな商品を作れなくなった結果が今。

私にはケイブのゲームは全部同じに見えます

洞窟シューなんていつも同じプログラム流用して楽してゲーム作ってるんだろうな。
小さい労力で同じようなシステム使いながら、キャラ物のシューティング作って、的確にオタクからお金を巻上げる。
あんまりシューティングに対して愛を感じないって言うか、ただ儲けだけに走ってる感じ。
こんなメーカーじゃ壮大な感じのシューティングは一生作れないだろう。

>>452
アドレナリンが分泌されてもゆっくりには見えないよ
思い出した時にそういう印象があるだけ（記憶の問題）

なんか露骨なのが湧いてるなｗ
批判はいいし、こうすれば面白くなるのにとかこうすれば売れるのにとかいう建設的な方向ならいいが
言いがかりをつけたいだけならこのスレでやるべき事ではないぞ

ま、東方にせよCAVEにせよ信者がアレなだけに過剰な叩きに遭いやすいんだろうけどな

>>441
大復活はハイパーの無敵でゲージ貯めてまたハイパーするゲームなんで連打しない方が変態プレイです
まぁそれが分かりづらいのは問題だけど

箱のアレンジAモードの事じゃないのか？

>>458
スレタイ読んだら？
ここは廃れてる2DSTGの廃れた原因を語るスレだから建設的な方向である必要はないし
廃れてる2DSTGへの批判はあって当然、廃れてないSTGへの批判はスレ違いだよ？

東方の方が大人しい、コミュの中で収まっている。
怒蜂時代のcave房なんて店舗内でも(ryだったからな〜ww メーカーが意図的に切り捨てた頃には他の人たちが店から居なくなってたもん。

集計店だからシューター様のプレイ中は静かにしなさい！とかね
そんなことやってるから片っ端から潰れるんだろうにバカ丸出しだよね、ゲーセンって

そういえばSTG板ができた当時はケイブ厨が他のSTGのスレを片っ端から荒らしてたよね
今は反撃くらってるみたいだけどｗ

昔の事は知らないが
だからといって、ケイブ系板が、すべてしたらばに追い出されてる状況も異常だと思うが・・・
シューティングに興味もって2ch覗いたら、このスレとＴＦ６の岡野が一番に出てくる訳で

まあ心底どうでも良いけど、こういう状況が続くから駄目ともいえる気がする

負の遺産から抜け出せてないんだよな

>>461
その東方批判の予防線張るのやめろよ
ゲーム部分はつまらなくても2次創作の材料たり得れば十分盛り上がる、とか
○○部分はつまらないけど売り上げには関係ない、なんて議論もあって然るべきだと思うが？

東方の分析って意味じゃ意味があるな
破壊の爽快感とか、シューターの考える東方の駄目な部分が東方がウケる理由かも知れないし

>>466
東方のゲーム部分がつまらないのならどうして二次創作が盛り上がって、
ケイブシューが面白いならなんで全く盛り上がらないのさｗ
二次創作だろうと何だろうと、つまらないコンテンツにお客はつかないんじゃないのー？

宣伝かましまくってるスクエニあたりならともかく東方なんて宣伝も皆無だし
それでも受けてるなら面白いから受けてるんだし、似た条件でも廃れてるものはつまらないから廃れてるんでしょ

>>468
流行ってる＝「全ての面で」優れているという結論で思考停止してないか？
勿論、キャラなり世界観（）なりBGMなりと何らかの点で優れているからこその現在の繁栄だとは思うがな
例えば東方のキャラがメカだったり、ガチムチの兄貴だったりしたら今のような盛り上がりがあったとでも思うのか？

東方はキャラが優れているしキャラで受けているな、これは否定できない事実
＝ゲーム部分が優れていないという証明にはならないんじゃね
本当にキャラだけが理由で売れてるのかってのをもっと考察していくべきではある
実際東方やり込んでる人間は結構見るし

>>467
ごく一部の好き者いわゆるシューター層が考える「面白さ」が
大多数のゲーマーのそれと大きく乖離してるのは確かだと思われ。
だから廃れるし、今後好転することもありえない。

稼ぎというのは事務員がマインスイーパやソリティアをやり続けて
マジキチな数字を出してるのと似たようなもんで
本来「他にやるものがないからしょうがなくやる」類の代物なんだわな。
2DSTGの他にはACTくらいしかなかった時代ならともかく
色んなものがある時代にそんなものに特化したって受けるわけがない。

>>469
グラディウスのキャラが△や□や丸だったら人気出たと思うか？
オプションがただの点でレーザーが通常ショットとグラフィック変わらなかったらどうだ？
キャラクターはゲームと密接に関わる部分であり
そこが劣ってるものは没落するのは当たり前な要素でしかない。

東方のキャラがメカだったらという仮定も無意味だし
売れるゲームのキャラはメカだろうが萌えキャラだろうが支持されている。
先日議論になっていたように人気のあるキャラはメカでも萌えキャラでも
書籍になったりトイや模型になったりする。
グラディウスもR-TYPEもアーマードコアもエースコンバットも東方もそうだ。
だがCAVEは全く見向きもされない。

>>468
ゲーム部分が同時代のケイブシューより面白いかどうかはともかく
タイトー社員が作ってるんだから
ゲームとしてクソゲーって程つまらない訳では無いだろうな。

問題はゲーム部分が良かったから二次創作が盛り上がったのかどうか、かな。
少なくとも良ゲーほど二次創作が盛り上がる では無いだろうな。
それだとここで挙がるモンハン、エスコン、地球防衛軍、FPSとかよりも
東方（どころか型月や竜騎士07のノベルゲーも）の方が良ゲーという事になってしまう。

東方はセリフも立ち絵すらもない中ボスでさえ塗装済み完成フィギュアが発売されるくらいだからなぁ
グラディウスも自機だけじゃなくボスキャラもガレージキットの定番アイテムなわけで
あとダライアスとか、二次創作受けしてるシューティングって意外といっぱいあるんだよね

ケイブが全くうけない理由はなんとなく分かるけど、叩かれそうだから言わないでおく

一つ思うのは、
東方は2DSTGだったからこそ盛り上がったんだろうな、って事。

ノベルゲーだと偉大な先人達の中に埋もれてしまっただろうが、
戦闘美少女の動く戦闘シーンを体験できるってのが新しかったんじゃないかって気がする。
かといって、いきなり萃夢想みたいな格闘アクションで登場しても
格ゲーの複雑な仕様やコマンドに耐性のある人にしか受けなかっただろう。
簡単操作の2DSTGだったからこそ、多くの人に受け入れられたんじゃないかな。

だから、東方という前例ができてしまった以上
同人市場に2DSTGで売り込むのは不可能に近いだろうな。

>>472
大往生の戦闘機やケツイのヘリは一応どこかが出していた
元がかっこわるいから全然話題にならなかったけど

最近だとシルフィードがほんのワンシーン出ただけの機体までキットになって
当時はまった人たちの間で大騒ぎになってんなー

こうしてみるとSTGはやはりキャラゲーの側面もかなり強いんだな
なぜか東方みたいなキャラゲーは否定されてSF系戦闘機のキャラゲーは肯定されることが多いが
根本は変わらない気がする

STGは超初動型の売れ行き具合だから
キャラゲーの中でもそこらのギャルゲー並かそれ以上に
信者ゲーと化してると思われる。

ケイブ関連スレの外部移転ってメガテンオンラインでバカやったバカが逆恨みで
無差別爆撃したせいあってSTGとは全く関係なかったような。どうでもいいけど。

>>467
１．作り手と受け手に相互互換がある同人界隈で発生した。
２．製作者の２次創作フリー宣言で著作権侵害に対する心理的障壁が薄い。
３．自機ボスともに人型、会話イベントもあるため妄想が容易→１に関連。
４．距離間の近さが連帯感を生み、２次創作でありながらそれを自分の１次創作物と錯覚しやすい。
　　→東方への批判を自分に向けたものと錯覚し攻撃的に反応する傾向につながる。
５．難易度を落として演出面を意識していたのでSTGの経験者の少ない同人界隈でプラスに働いた。
（あくまでもWin初期限定。妖の演出、文のシステム、風のテンポに関してはよく挙げられたが、地、星等はファンにすら擁護されていない）
６．設定等がゲーム内で補完されないために２次創作として補完が求められ、需要の発生。
　（商業だと芝村世界が類似品？当時の同人界隈で芝村世界がどういう扱いを受けていたか知らないので誰か比較plz）
７．年１作ペースで続編がリリースされることで創作のための素材投下。
　（アケになかった要素で最大のものは個人的にはこれだと思う）
８．ニコニコ動画のサービス開始時に速やかにそれを活用した宣伝活動がファンの手で自発的に行われた。
９．需要の増加で儲けを目的に大手サークル（いわゆる同人ゴロ）や企業の参入し消費と知名度が拡大？

自分が思うにこんな感じ。

キャラ物とは違い、現用機、架空機問わず、機械物はオタク臭さが伝わり難い分
比較的一般人を引き込みやすい。
VIC-VIPER XFA-27 SA-77 CFA-44 X-02 ADF-01　とかイメ検して見ればわかる
戦闘機の美しさや、偉大さが・・・・・・・・・・・・・・。

>>476
ttp://www.marunekodo.com/img/201003/plum-silpheed_101.jpg
これかぁ、これは確かに惚れるかも
というかSFものの戦闘機のほとんどより格好いいねこれ

参考までに、ケツイのヘリ
ttp://lh4.ggpht.com/_hsSiMPgwV9I/TE3ZNm94aSI/AAAAAAAADVg/6cdGkp17A6I/RC%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%B0_%E3%82%B1%E3%83%84%E3%82%A4%EF%BC%92.jpg

TPSだとビヨネッタ関係やアーマードコア関係がよくモデル化だされてるな

かっけぇ
http://www.volks.co.jp/jp/event/allthatshobby13/images/13_beyo.jpg
http://www.first-jp.com/item-images/items/IT_2103KBY00080.JPG
http://www.first-jp.com/item-images/items/IT_2103KBY00120.JPG
http://stray.blogdns.org/temp/IMAGES/20060226_AC_C01-GAEA_01.jpg

ガンプラと交互に並べてもアーマードコアの立体モデル全然負けてネェ
http://file.gunp.blog.shinobi.jp/1fe9ed80.jpg

>>480
一般人へのアピールならメカよりキャラ物じゃないか？
萌えじゃなくて任天堂的な意味で

つまり任天堂がマリオやポケモンのSTG作れば良いわけか
任天堂が本気で2DSTG界に参戦したらどうなるのかちょっと見てみたい

>>483
世代によるとしか
ガンダム世代はメカに弱いよ

ガンダム世代っつっても今もガンダム続いてるし
どこを指すかで本当に変わってくるぞ

初代じゃないの？つーか今もガンダムってあるのか・・・

>>484
溜め撃ち的なものでモンスターボールを発射
これで敵ポケモンを倒すとそのポケモンを捕獲してオプションにできる
オプションをリリースすると必殺技を放ちながら画面外に逃げていく

ポケモンでSTGを作ったらこんな感じか？
ダライアスで似たようなのがあった気がするが

>>487
あるよｗｗ
BD売り上げでトップとったくらい売れてる

ドズルの娘、ミネバ様がヒロインの逆襲のシャアより後の話
http://www.youtube.com/watch?v=H1IuUhxu1NM&feature=channel

こっちは前編フルCGで製作されている「起動戦士ガンダムMS IGLOO」シリーズ
http://www.youtube.com/watch?v=yWs2f68hQII&feature=related


熱いｗ

>廃れてる2DSTGへの批判はあって当然、廃れてないSTGへの批判はスレ違いだよ？
馬鹿の一つ覚えでこればかり言うからほぼ毎日暴れてるアホってのがすぐわかるな

>>481
ワンシーン出ただけというとこっちじゃないかな。
まぁどちらにせよSTGの自機メカの中でもかっこよさトップランクの機体だから
メカのかっこよさでは売ってないケイブと比較するのもどうかと思うが。

http://www.hobbystock.jp/goods_img/HBY-PRM-00000467.0.jpg
http://www.marunekodo.com/img/201008/plum-lancer_101.jpg

>>482
アーマードコアは完全にシリーズ化してるものな。
武器セットみたいなのまであったはず。
やはりメカもの・SFものは機体がかっこいいのが正義だわ。

>>491
一々指摘しないと勘違いしてる奴が毎回湧くから仕方ないかと

>>480
FFR-31MR/DやFRX-00も美しいぞ。
ゲームのほうは評価散々な上にほぼ無名みたいなものらしいが。

>>492
そういうの模型で見るとかっこいいけど2DSTGの画面じゃな…ってのがメカ好きな普通の人の感想じゃね

>>495
それも確かにそうではあるものの、
名前の挙がってるVIC-VIPER XFA-27 SA-77 CFA-44 X-02 ADF-01、
およびFFR-31MR/D、FRX-00はいずれも3Dでその勇姿を拝める機体ばかりだよ。
ビックバイパーは某フライトSTGの隠し機体として、だがね。

SA-77D/J（写真のやつね）は自分で動かす画面では2DSTGとしての動きだけど画面はポリゴンの3Dで
ムービーではかなり大写しにもなるから見応えのある機体。

そんなに美麗にぐりぐり動くんならメカ好きももうちょっと興味持ってもいいかもな
ただライバルがAC4クラスのメカがぐりぐり動くアクションだけど

上にUPられてる>>437のヴァンキッシュ動画が見ればわかると思うが

2D視点のままじゃどう足掻いてもTPSの演出には勝てないよ
あれは3D上でゲームと演出の両立を狙って行き着いた形だから

>>476
俺はケイブのメカも結構好きが
立体化する（人気が高い）なら自機じゃなくてボスの方だろうに…と思うな。
特に蜂やケツイなら尚更。
まあ一般ゲーマーでも認知度高い火蜂なんかは立体映えしなさそうつーか直立しなさそうだが…

同じ理由で、シルバーホークがSA-77と同シリーズのプラモになったけどアレも納得行かん。

そーいやケツイスレはCAVEのメカシューでも
トップクラスに敵キャラを機体の固有名詞で呼んでたな。
特にシンデレラアンバーが人気だった記憶がある。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5136910

>>498
だが437の動画じゃ殆どの敵が消失点の近くで豆粒みたいにしか見えないぜ。

…というのは（前にも書いたが）2Dにしろってんじゃなくて
主観や後方視点やめて
それこそベヨネッタみたいな2.7D位の中近景視点にすりゃ解決するのに
何であの視点ではアクションゲームしか出ないんだ。

>>500
雑魚は小さい＆大画面で見ろとしか言いようが無いな
中ボス以上なら画面に入りきらないくらいになるよ

STGヒストリカを集めてたが、
あれの系統でダライアスのボス達を海洋堂が作ってくれないなぁ・・・
海洋生物メカフィギュアほしい。

ダライアスのボスは毎回デザイン変わるから作りにくそうだな
シルバーホークはだいたい同じだけど

シルフィード格好いいのは確かなんだけどメガCD版を頂点に順調に劣化してるからなぁ
PS2版で多少格好悪くなって幻滅したのに箱版のは完全に見れたものじゃなくなってた

無双は往年のベルトスクロールの超強化形態だからねー。

ファンもメーカーも内向き過ぎるよ。キャラとかキット化の話題が一番盛り上がる
時点でやっぱ内向き。それも重要かもしれないけどやっぱゲーム性でしょうに
今の時代２ＳＴＧは何もかもが古臭過ぎる

日本の2DSTG業界は従来の老害STGプレイヤーではなく、一般層から支持されているQ-GAMESが最後の希望だな

PixelJunk Shooter 2: New Trailer
http://www.youtube.com/watch?v=eTGuJduFIw8&feature=player_embedded

めっちゃ盛りだくさんだなw

>>506
話題にあがってた戦闘機のうち2DSTGのやつなんてビックバイパーとSA77だけなのに…
アーマード・コアは戦闘機ですらないし東方はメカですらないよ

>>508
ピクジャン対人に凄く力入ってるなｗ
とりあえず3人同時プレイは確認した

>>508
これが1200円で買えるんだっけ？
そりゃあこれより質で劣る従来型強制スクロール2DSTGにフルプライス払う客なんかいなくなるわな

怒首領蜂 大復活が限定 \4980、通常 \3980 と
両方とも横浜の祖父でワゴン行きになってた。
そろそろキャラでシューティングを売るのは難しくなってきたんだろうか？
なのに大量出荷したんか・・・・・・・・・・・。

>>512
東方好きだけど東方1000円かピクジャン1200円どちらか選べって言われたら
後ろ髪は引かれつつもピクジャン選びそうだなぁ

強制スクロール2DSTGにフルプライス？冗談やめてくださいよ〜＾＾

略称は結局ピクジャンなのか・・・・。
FFをファイファンと呼んでたような響きがあるな。

FPSとの比較で批判されることがあったけど
PixelJunkや東方の値段の低さのほうがよほど耳が痛い話だよね
東方は同人だからという言い逃れはできたけどPixelJunkはそれも出来無いし

>>508
ギミックが流体だけの一発ネタじゃ無くなったとか
（ステージの背景がみんな同じ洞窟っぽい感じなのがアレだが）
自機のショットを色々なタイプにパワーアップできる様になったとか
前スレで批判した所が軒並み改善されてるな。

…PSP2で出たらハードごと買うんだがなあ…

少なくとも3人以上が戦ってると思ったらオンライン対戦なんだな
もしかしたら同一MAPに10人以上いるのかも

>>516
そういや200円で1面しか遊ばせてくれない
アーケード版ハーフライフ2は超絶ボッタクリだったな。

>>516
耳が痛いも何も商業的にも2DSTGは廃れてなかったということでこのスレが終了するだけな気がする。
あるいはスレタイがさらに限定的なものに変わるかだな。

>過去の栄光、歴史、ジャンルの分裂、家庭用（DL含む）、インディーズ、他ジャンルの比較
>その他、色々な意見や視点で、昔のSTG界隈を振り返ったり、今や未来のSTG界隈について

だから問題無い

スレの趣旨通り廃れた強制スクロールSTGとまだ元気なSTG（全方向やFPS）と比較、
業界が辿ってきた過去の過ち、STG業界の今後を話してるだけでしょ

過去の過ちってもケイブしか掘り下げられてない気がするけどなー。
まーグラディウス正規ナンバーやR-TYPEの要素は
ピクセルジャンクからの流れでやっと全方位に復活しそうなんで別に良いけど。
俺は別に3Dでも表現可能とは思うがね。

後、失われてしまっているのはキャラバン成分とかか。

>>521
言い訳せずに強制スクロールSTGを叩きたいって素直に言っちゃえよ。
低予算で作れることを利用してミニゲームor低価格で販売ってスレの初期に言われてたことじゃない。
いつまでループしてるんだ。

ついでにFPSが元気なジャンルってのも疑問。
何でもできるにこだわるあまり開発費高騰、売れても赤字って商業的な意味では失敗してね？
近いうちに路線変更か大手の撤退or倒産が来る気がするわ。

>>523
言い訳せずにFPSを叩きたいって素直に言っちゃえよ。

>>523-524
わざわざ言わなくても分ってる人が大半だとは思いますが
別に>>1の趣旨からさえ外れてなければ叩こうか持ち上げようが自由ですよ

各々好きにして下さい

>>512
最近のゲームの予算って、
グラフィクや宣伝が殆どだから、
そこを削れるなら値段下げれるんだろうな。
まぁ、そこまでやっても昔より予算かかってるんだろうが・・・

>>522
ケイブ以前の難易度高騰とかも叩かれてたよ
難易度に関してはジャンルの理解が深まると優しく作ったつもりでも初心者には無理ゲーとかあるから難しい
アケじゃなきゃ操作に慣れるモードが作れるんだが

難易度は関係ないって何回も何回もｗ

そうだね、何度も何度も難易度の影響の例としてアケ版グラ�Vの名前が出てるね

STGの難しさって、難所をピンポイントで練習・攻略できないところだと思うんだよね。
だから「面倒くさい・つまらない難しさ」になってる。
最近は、その場復活で強引に進めたりするから、この傾向に拍車がかかってる。

このあたりはFPSや3DACTに学べそう。
途中復活ポイントを3倍くらいに増やしたR-TYPEとか、案外携帯機で受けたりしてね。

怒蜂が低難易度でウケたってのが疑問なんだよなあ
前の年にはもっと簡単な19XXが出てた訳だし
まあ同年のセクシーパロディウスはホントひどかったけど

久々に貼るシューティングヒストリー
ttp://jan.sakura.ne.jp/~snog/stg/index.html

個人的には怒蜂が盛り返したんじゃなくて
丁度怒蜂が出た97年と翌98年がピークだった気がするんだ
タイトーはGダラレイクラ、コナミはグラ外グラ�Wが売れなかったから
シューティングを止めてしまったんだろうか？

>>530

最近の気のきいたシューティングだとトレーニングモードぐらいは普通に実装してる
個人的にはレースゲームのforza3にあったリワインド機能（時間巻き戻し）がオプションに欲しいけど
そこまでやってるのはまだ無いね

難易度が衰退の原因の一つというのは否定しないけど
低難易度化すれば受けるというわけでも
高難易度だから必ずしも受けないというわけでもないんだよね

リワインド機能ありのSTGが長生きするとしたら相当傑作のゲームってことだろうな
普通に考えたら寿命縮まる感じしかしないし

売れるゲームとゲームタイトル自体の寿命はまた違う問題じゃねーの？

次の日はじめようとする際、1面の最初からやり直さなきゃならないってのは
いくらなんでも駄目すぎるのではないかと。

>>533
たまたま高難度化したときに格ゲーブームが重なっただけで難易度はほぼ関係ないと思うよ
もちろん関係あるとしたがる気持ちも分からないことはないけど、
高難度でも受けてるゲームもあるし何より難易度以前に手を付けてもらえないのが問題なんだから

こう言っちゃなんだが、衰退はしょうがないよ。寿命みたいなもんだ
むしろ今までよく生き永らえて来たもんだと関心するくらいだ

>>533
面白い難しさとか納得のいく難しさを作れてるかどうかかね
ランクとか1UPの方法とかのゲームだけじゃ分かり難い要素を増やしすぎたと思う
新規を引き寄せるとしたら強制スクは演出しかないのかな

>>537
グラ�V、R-TYPE�Uが89年、格ゲーブームの火付け役のスト�Uが91年稼働
2年の間があるのに同時期は無理があるよ
大体他ジャンルのブームだけだと前作のファンが離れたことの説明が付かない

グラ�Vなどの問題は単に難しいゲームが出たことじゃなくて難易度が前作より上がった事でライト層がふるい落とされたことだね
非シューターも知ってるほどの有名タイトルだからこそ新規も寄り付く→STGは難しいというイメージを与えてしまうことになった

操作自体は簡単なジャンルだからゲーム性に慣れるまでやり込もうという気を起こしにくいしアケだからやり込みに向かないと
逆にモンハンとかの敷居が高いゲームはそこで成功したね、あれはチュートリアルな依頼もあったし

>>536
通しプレイにができる形にこだわると、どうしてもボリュームに限界ができるからね
アケならともかく、家庭用ならミッション選択形式でステージをたくさん用意して、全体としてボリュームのある作りをしてくれた方が嬉しい

どこぞのハイスピード・ドライヴィングRPGみたいなジャンルの悪魔合体はできんのじゃろか

>>537、>>539
ファイナルファイトが89年(90年)でベルトクロールアクションが大人気になった事実を忘れないでほしい
同年のグラ�V、R-TYPE�U、ダライアス�U、鮫！*3の続編たちが、こぞって高難易度化してSTG離れが
起きてライトユーザーがベルトスクロールアクションに流れたんだよね

翌年の90年に雷電、トライゴン、エアデュエルのバッティングは、リーマン層もやっていたので雷電一人勝ち
だったが、その時にはシューティングをするライトユーザーが大幅に減っていた

ダブルドラゴンの時はそれほどSTG離れが起きなかったんだが、ファイナルファイトの大ヒットとベルトスクロールアクション物
の増加、及び前述の高難易度化が重なってアーケードSTG離れが起きた。あと、客がやらないものを買っても仕方が無いので、
店舗側も買わなくなったのもあると思う。そして91年のスト�Uへ

高難易度云々でよくモンハンを例えに出す奴がいるが、モンハンはみんなで協力プレイできる、
助け合いできるという要素があるからウケてるんだろ

みんなで遊べるゲームと、基本一人で遊ぶゲームの「難易度」部分を同列に並べて、「だから難易度は関係ない」と言うのはズレてるだろ

一人プレイがメインのゲームは難易度の壁がモロにプレイヤーにぶち当たるが、モンハン系のゲームは協力プレイによる楽しさが、
難易度の壁を緩和させてるんだろうに

ファイナルファイトこそクソムズいのに売れた代表格だと思うが。

逆にモンハンがムズいと良く言われるのは半分納得行かん。
シリーズ初見の時に操作に慣れるまでは確かに大変だったが…

モンハンは難しいと言うより敷居が高いんだよね、覚える要素が多いっていう
それを解消する要素の一つとしてコミュニティ形成を前提とするデザインがあった
協力プレイの為には足手まといになっちゃいけないからある程度の腕は必要、でも成長を他のプレイヤーが助けてくれる

コミュニティ形成の流れは違うけどオトメGや東方のパターンは何か参考にならないもんかな

思いついたのを書いてみる
東方から取れるもの
・キャラやBGMを出来るだけ著作権フリーに
(商業ならFalcomの一部の楽曲がフリーになっている)
・定期的に出す
・リプレイファイルをもっと容易に渡せる環境(PC上からでも移せればなおよし)
・キャラ等の設定は軽くする程度で細かくし過ぎてはダメ
(二次創作をしやすい環境の土壌、beatmaniaIIDXのキャラは設定が細かすぎてプレイヤーでもそこまで普及せず)

モンハンやオトメG等から取れるもの
・協力プレイモードを作る
(据え置きやアケならシングルプレイ中にマッチングが出来るようにする)
・武装等をロックかけてゲーム中通貨等を利用して解禁、ゲーム中でも難しい条件クリアすれば関係なくアンロック
(これにより初心者から上級者までカバー、また初心者層でも向上心を煽る可能性も)
・協力じゃないと倒すのに苦労する専用ボスも複数用意(勿論シングルでも戦えるようにはする)
・自分のデータの評価が上がれば難しいモードやステージの解禁、ボスラッシュモードの難易度強化
・クラン等のグループ機能装備
・出来るだけ人を分散させない工夫(マッチングで誰もいないと言う状態を防ぐ意味で)

共通として自分が欲しいのは3D演出を過剰にしない事かな
オトメはグラVに比べてかなり画面が見づらかった印象、壁と背景の区別が難しい

東方に関しては常にDLできる1〜3面までプレイできる体験版も追加かな

死にまくるゲームやりたい変態は少ないってことなんじゃあるまいか。

ファルコムに関してはよくわからんが、著作権に関しては商業ではフリーにし辛いだろうな
その方が盛り上がるのは確かだろうけど、東方のやり方は良くも悪くも同人だからこそ成り立ってるんだと思う

東方も別にフリーってわけじゃないがな
二次創作は自由っていうスタンスなだけで、商業とかはスジ通せよって話にはなってるし
そこらへんは企業でもコナミみたいにガッチガチの規制してるってんじゃなきゃ変わらんのじゃないかね

>>547
そんなに難しく考えなくても

・東方やモンハンやFPSはゲーム・コンテンツとして面白いから受けてる
・現在のアケSTG（ケイブなど）はゲーム・コンテンツとしてつまらないから廃れてる

これで済む話なんじゃないかな
ケイブシューのキャラや音楽を著作権フリーにしたって食いつかないだろうし
定期的に出すっていうならケイブも定期的に出してるし
東方はそもそも設定売れしてるわけじゃないし

New Mario Bros. Movie Trailer | The Game Station Exclusive!
http://www.youtube.com/watch?v=Kk9oa_PiXAk

マリオブラザーズがTPSに！

あと難易度はやっぱ関係ないと思うよー
グラ�Vの頃ならまだ競合ジャンルが少なかったから分かるけど今は関係ないね
単純に他にもっと面白いものがいっぱいあるのと、2DSTGじゃ見た目がショボすぎるからでしょ
ブランドイメージも今でてるやつは全然ないしね

>>552
いや議論スレなんだから
・面白いとは何か
・廃れてるものはどうすれば面白くなるか
これを難しく考えないと話のネタが無くなるだろ…

難易度に関してはそれこそファイナルファイトだって十分難しいのに客を奪っていったんだから
廃れたのとあまり関係ないのは確かだろうな。

シューターやアケSTGメーカが難易度に拘るのはそうしないと面目が立たないというのもあるだろう。
つまらないから廃れたんじゃない、難しすぎて新参はやりたくても手が出せないんだ！という論法。
大体、難易度で廃れたんだったらグラ�V近辺以降は難易度下がる一方なんだから盛り返すはずなんだが
盛り返すどころかどんどん廃れていってるんだからお察しといった所か。

そもそも難易度が原因なら東方が流行るはずがないからな
東方は2DSTGの中では簡単な部類だけど他ジャンルに比べればやはり難しいよ
DMCやモンハンよりも普通に難易度高い

>>556
既に獲得したお客さんを繋ぎ止めておくのと、目新しいジャンルが新規の客を捕まえる場合じゃ違うと思うけどな
実際ゲーメスト誌上（ゲーメストアイランドという読者投稿欄）等でもジャンルの、特に続編の高難易度化に対する批判の声は少なからずあったし
勿論、一旦見放された古くさいジャンルには簡単だろうと難しかろうとお客さんが目を向けてはくれないのだけれど

ジャンル自体のマンネリ化によって難しくてもやりたいと思わせる魅力をプレイヤーが感じなくなってた事、
実際に高難易度化が進んだ事、ファイナルファイトやストIIという他ジャンルの魅力あるゲームが登場した事など、
複数の要因が絡んでるだろうし、一概に難易度なんて関係ないとは言えないと思うけどな

>>557
イージーもあるのだから難しいという事はないと思うけどな
どっかのアンケートでもイージー以上をクリアした人は9割を超えてたし

>>554
確かに今は難易度以前の問題だね
古臭くてジャンルの魅力が薄いとか、最新作が必須じゃない上に同じジャンルで安いゲームが多いとかかな
東方はキャラと音楽で客寄せして、解説動画などユーザーが敷居を下げる努力をしてるね

>>556
本当は簡単にしたかったんだろうけどアケのインカムという性質がそれを許さなかった
実際SFC版グラ�V、ポップンツインビー、グラ外等の家庭用タイトルは難易度控え目だったからね

なんか目新しい事をしないと新規の客とかは来ないだろうねえ

東方は弾幕ＳＴＧ人気に滑り込んだのと
あの当時にシューターが「このＳＴＧが同人なのに面白い」って認めて現在の人気の下地を作ったようなもんだけど
今は、そういう目新しい要素で沢山の人を引きつけるものとか作れないからねえ
つくづく東方は時期がよかった

ま〜た「東方素晴らしい！アケSTGは駄目！」って流れか…。
いい加減飽きたわ。

東方はともかくアケSTGが駄目なのは事実だろ
価格面かゲームの内容に劇的な変化がないとどうにもならん
さすがに今のフルプライス&スコア稼ぎ前提のゲーム内容で売れるなんて甘すぎ

>561
俺は東方の人気は運の要素があったと言ってるんだが・・・

いつもの携帯だ、ほっとけ

そもそもSTG自体一般に受ける要素がないのに受けてしまったんであって
現状が本来のキャパシティだろ

今で言うライトゲーマーもやるようなジャンルが過去のSTGだったんじゃないの
それが時代が変わってモンハンや携帯ゲームに変わったとか

>>562
具体的にどこが駄目なのか述べないから話にならないんだよ。
いつも「東方(又はFPS)に比べて駄目」という抽象的な意見しか出ないで、具体的に「この要素がこうだから駄目」という意見がない。
たまに具体的な意見を言う人はいるけど大抵が主観的で個人的な好みを述べてるだけなので客観性に欠ける。
現状じゃアケSTGを叩きたい人が東方やFPSをダシに叩いてるような構図にしか見えない。

>>567
具体的に書けないのは、

１）その分野について精査できる程には詳しくない（あまりプレイ歴が無い）
２）その分野についてさしたる問題は感じていない
３）文章力が無い、もしくは面倒で書きたくない

のいずれか。
実は、意外と １ に該当する様な人も多いような感じがする。

昨日ダライアス遊んでくれた青年もGダラ知らない世代だったし、
そもそもハウツー持った老舗がアーケードでゲーム作ってたのは10年ほど前で、
東方中心にはまってる大学生でも当時小学生だろうしでもう古のジャンルよ

東方の「幻想郷」という設定自体が弾幕STGに対する揶揄といったら言葉が悪いけど
忘れられてゆくものの寂寥感みたいなものを込めた設定なわけで。
原作者自身、まさか受けるだろうとは思っていなかった節はあるかな。

ゲーム性については元々は既存2DSTGと大きな差のある作品ではなかったと思うけど
最初の頃はゲーム性を壊すからと実装していなかった面ごとのプラクティスを今は当然のように実装してたり
どんどん家庭用として特化した内容になってきてるのは感じるかな。
元々、道中短めでボス主体というキャッチーな要素に加えてスペル収集といったコレクション要素、
弾速は遅めにして弾幕の仕組みをじっくり見せるバランス、で家庭用向きだったとは思うけど。

今は本編タイトルこそ昔ながらのスタイルながらもギミック要素を強くしてきているし
文や大戦争みたいな攻略そのものが既存のスタイルにはまらない外伝タイトルも増えてるから
目新しさという点でも耳目を引く努力はしているように見える。

>>568
1番目は超多いと思う。
特に2DSTG批判側は、（とりわけ主に批判対象としているケイブシューを）やってない様な気がする。
まあ「やらんでも分かる」とか
「そもそも手に取ってもらえないのが問題なんだから印象で判断するのは正当だ」
とか言われそうだが。

逆に、前スレでFPSをプレイした上でFPS至上主義に反発してる人達がめちゃめちゃ居て驚いた。
もっと昔のスレじゃ、
2DSTG擁護側は擁護側で2DSTGしか知らないから何にも言い返せなかったのに。
まあそれだけFPSが一般に浸透してるって事の裏返しだろうけど。

日本じゃ売れないはずのFPS･TPSなのに
10万前後売れるタイトルが年に複数タイトル出てくるようになったからな

具体性でいうなら東方やFPSを叩いてアケSTGを持ち上げている人のほうが
言っている内容に具体性がほとんどないというか
具体性がないのはどちらも一緒だろうに何故かアケSTG擁護の側には何も言わない
ようには見えるかな。

具体的に言ったとしても、アケと較べて東方は道中が手抜きだから駄目といった
既存アケSTGを基準にして上下を付けているだけの全く無意味なものでしかなかったりね。
その既存アケSTGがノーを突きつけられているんだから、その基準は無価値だというのに。

あと、>>571はこの前の東方と最近のケイブSTGを比較する流れを見ていないのかと言いたい。
赤い刀やデスマ�Uがこっぴどくダメ出しされていたけど、内容は真を突いたものだったはず。

具体的にゲーム性で比較されて最近の既存アケSTGがダメ出しくらうという流れだったのに
結論がそうなると無視して流すというのではね。
結局、既存アケSTGがゲーム性で勝るという結論に持って行かないとNGという考えにしか見えない。
そんな結論ありきでは誰も具体的に語ろうとはしなくなるよ。

というか、具体的なFPS批判なんてほとんど無かったような
FPSじゃスローができないとか（出来ます）、音楽と同期した演出が不可能とか（出来ます）、
爽快感がないとか（それは好みの問題であってFPSの方が爽快感感じる人多いです）、
著しく的外れなのばかりだったような

アケシュー基準でゲーム性が良いか悪いかなんて確かにぜんぜん無意味な論評なんだから
アケシューターは自分の評価基準でものを言わないくらいしないと
現状から目を背けた単なるオナニースレにはなるよねー

>>573,574
ごめん忘れてた、
東方からの「既存」2DSTG批判はすんなり受け入れられてたわ。

ただ、
>具体性でいうなら東方やFPSを叩いてアケSTGを持ち上げている人のほうが
>具体性がないのはどちらも一緒だろうに何故かアケSTG擁護の側には何も言わない
最近の、既存スタイルなアケシュー（＝ほぼケイブシューだが）を擁護してる人って
もうこのスレに殆どいなくない？
前スレ終盤で出た東方近作VSケイブ近作の議論じゃ
東方否定派はデスマ赤い刀も否定してたし。

ここの人たちは
「最近の2DSTGもダメだが東方FPS等もダメだ」
ってスタンスの様な気がする。

どうして廃れたのかを考えるよりも、
どうしたらもう一度（過去と違う形であっても）STGシーンが盛り上がるかを考えたほうが建設的だとおもうの

>>578
不可能な妄想をすることは建設的とはいわないとおもうの
2DSTGでものすごい傑作が連発されたと仮定したって無理だろね、絶対に

>>575
>というか、具体的なFPS批判なんてほとんど無かったような
前スレだと329-331、389-394、615あたりかな。
394と615は活発に議論されてて良かった。

>FPSじゃスローができないとか（出来ます）
そんな批判があった覚えがないが…

>音楽と同期した演出が不可能とか（出来ます）
出来てるのあるの！？　何それ、超興味あるんだけど。

>>576
既存シューターが評価するモノに意味は無い、とすれば、
どうして（既存）2DSTGが廃れたのか→意味が無くなったから
で このスレは終了になるが…

自己レス
>>580
>既存シューターが評価するモノに意味は無い
この議論スレで、
FPS東方等にはコレが足らない！ とのたまう事で
FPS東方を批判するのは確かに意味が無いが、
「既存のシューティングにしか無い良さ」を抽出するという意味はあると思ってる。

それが出揃った辺りで、>>578に先に言われたが
そういった良さをどう復活させていくかに議論をステップアップできたら良いな、とも思う。

まー正直、2Dゲーで盛り上げるよりも
3Dゲーにそういう要素を組み込んでいく方が近道とは思うが。
MODは難しそうだなあ…

>>581
東方と似たり寄ったりの内容なのにアケ近作は東方近作と比較してダメすぎなんでしょ
そんな体たらくでアケシューにしか無い良さなんてあるわけないじゃないｗ
おまけにゲーセンが終わコンでハード性能は向上する一方でしかも多ジャンル細分化で少子高齢化で
はい、巻き返せる要素なんてなにもありません

一頃の弾幕STGこそが戦犯だ的な論調は東方のおかげでだいぶ消えてはきたが
アケの衰退に関してはCAVE及びCAVE厨が戦犯なのは間違いないからな。
こと最近は虫姫以降まるでまともなゲームが出てない悲惨さ。

>>582
このスレで管を巻いてる人たちは
（少なくとも俺と、後MCDシルフィードを信奉してる人）
FPSにも東方にも無く、
そしてアケでも近作からは失われてしまった何かを追い求めてるんだと思うよ。

俺が求めてたギミックシュー要素は
ピクセルジャンクシューター2で盛り上がりが復活しそうなのでまあ良いんだけど。
1は物足りなくて随分批判したがアレなら文句は無さそうかな。

シルフィードはメガCDのをピークにして後はどんどん悲惨なことになっていってたな。
特にあのゲームはメカデザインがショボくなるのは致命的だというのに。

”ゲームセンターで”遊ぶ、”伝統的アーケードスタイルの”STGなら、ほぼ巻き返しの目はないだろうね

妖や永ならともかく、東方近作・・・？
FF13は売れてるから内容も素晴らしいとか言っちゃう人か？

シューター（）からの評価なんて重視してたから今の惨状なんだろ

東亜なんて一部信者が持ち上げるだげの暗記ゲー作ってるから潰れたんだろう。
グラディウスもマニアのいうこと真に受けて作った�Vでいい流れをぶった斬った。

それでもゲーセンに行く度に必ず２Ｄシューティング探してプレイして帰る人間が居るという事を忘れないで欲しいのです…

>>590
そんな貴方にダライアスバーストAC。

ダラバーACの作者も「既存のアケシュースタイルは時代遅れ」と言って
あんだけ新しい要素取り入れたんだし、既存のアケシューはもう売れないって
のは制作者の側でもわかってることなんだろうな。

>>573
それ言ったらアケSTG叩いてる人も東方やFPSを基準にして叩いてきてるじゃない。
何で東方やFPSを基準にして叩くのはOKなのにアケSTGを基準にしたら駄目なのさ？
結局のところ「アケSTGを叩きたいだけ」または「自分の好きなジャンル(東方やFPS)を持ち上げる為にアケSTGをダシにしてるだけ」にしか見えない。
そしてアケSTG叩きの流れに批判レスしてる人も結構いるわけだし、
アケSTGを好きでやってる人達からすれば我慢出来ない流れなんだよ。

つまり最大限気を使ってもらって、問題からはいつまでも目をそらしていたいってことか

気を使えとは言わないよ。
東方やFPS信者の具体性のない過剰な叩きや矛盾に対して文句を言ってるだけだ。

だからアケSTGを叩きたいんじゃなくて、
20年前のアケゲースタイルは
今の時代フルプライスでは通用しないってだけだ

>>596

君がそう思ってるだけだと思うが？

僕はフルプライスで買ってるけど君は買わなかったらいいだけの話で
買った自分からすれば、そういわれるだけで気分があまりよくない
値打ちが分からないやつに横からゴチャゴチャ言われてもなぁってカンジ

通用しないからこのありさまなわけでそうやって殻に篭ってると話し合いなんて到底できない

>>597
スレチだろ
魅力を感じてるならそういった人間が集まるスレで思う存分語り合えばいいだけのこと
廃れた理由っていう主にマイナスの意見が集まるスレでそんな意見は聞きたくないってのは唯の自分勝手だ

オトメディウスの(キャラとかゲームそのものとかそういうの抜いた)
音ゲー的なステージ数固定という構成については
アケシューターからの評価ってどんなもん？

>>596
フルプライスでも数万人が買ってるけど？
怒首領蜂や虫姫なんかは2〜3万本売れてるし逆にFPSでも売れないタイトルは1万本も売れない。
>>599
つまりこのスレはアケSTGのネガキャンスレだと認めるわけね。
こうやって貶めてネガキャンするような奴等も廃れた一因なんだろうな。

>>598
このありさまって具体的にどういうありさま？

地星をスルーして妖〜風までの全盛期を持ちあげて懐古してる東方信者も
売り上げ本数ばかり強調して利益はスルーのFPS信者も殻に籠って話し合いにならんし同レベルよ。

>>600
アイデアとしてはアリだったと思うけど音ゲーに比べると選択できるステージが少なすぎたのが惜しい。
デスマ２のレベニューシェア方式と同じで後でアップデートできるからと見切り発車しなければIFがあったかもしれんと思った。
似た方式＆販売元が大手で設置台数が多いダラバーACが結論出してくれる……かなあ。

規制されてたので書き込めるかどうか分からないが

次スレから前スレ>>2にあるリンク集に是非これを追加しておいて欲しい
2003年から2005年頃にも似たようなスレがあったんだよ

シューティング生き残り大作戦スレ保管所
http://www.geocities.jp/asc_gamefreak/ikinokori/index.html

ここも8スレ目まで来たけど、最初のスレから流れ見てた人ってどのぐらいいるんだろ？
どっちも過去ログを見るとかなり興味深いよ。
ここにきてアケ・IKDシューが槍玉に上がってるのが今までの流れの揺り戻しにも思えるし、
それまで東方の叩かれてた理由が上記保管所の頃の式神とほぼ全く同じだったりする。

ただスレタイに拘って何故廃れたか語るべきと言っても、それが戦犯捜しになるだけなら不毛だと思う
ましてやメーカーに八つ当たりしたところで個人の憂さ晴らしにしかならないからね
少しでもループの防止になれば。

これだけ何年もループしてるのに売り上げ自体は数年前から変わらないんだよな
衰退じゃなく安定期じゃね？

なんでこのスレって両極端なやつしかいないの？
１のこと言ったら１０まで解釈するよな

デスマのキャラが東方のパクリだとか言いがかりに近いレスもあるからな
アケシューでも特に酷いデスマII・赤い刀をダシに最近の劣化著しい東方をさりげなく持ち上げるような輩も少し上の方にいるし
毎度「売れてる東方の批判は（内容に関わらず）禁止、売れてないアケシューの批判は（なんでも）おｋ」なんて言い出すのも出る始末で

>>8の「東方 VS デスマ�U赤い刀」に関しても前スレを読み返すと、
言いだしっぺ（前スレ>>844＝>>883＝>>908）はグラフィックがどうこうとか動画見ただけで書けるような感想しか書いてないんだよな
意地の悪い見方をすれば評判が悪いというのは知ってるが自分ではゲーム部分の欠点を
具体的に挙げて叩く事が出来ないから、シューター視線での不満点の暴露を誘ってるかのようにも取れた

アケシューアンチスレでも立てて正々堂々と叩くんならまだ潔いんだが、
2DSTG衰退論にかこつけて商業を貶して東方を持ち上げてるのは正直鼻につくな
もちろん具体的に指摘するんならいいんだが、>>593の言うとおり商業2DSTGをただ叩きたいだけ、
叩きによって自分の好きなジャンルを持ち上げたいだけちゃうんかって言いたくなるようなレスも決して少なくないんだよなあ

インベーダーだから

だーかーら
いい加減東方とFPSの話は禁止だとテンプレにいれろよアホか

商業＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞個人制作になってないのは怠慢なんじゃないかな
東方に限った話じゃないし

またケイブ信者が威張り散らす流れなの？

で、廃れた原因は「ゆとり」が増えたとか何とかいう流れか
IKDシューの楽しさ以外も真面目に語って欲しいんだよね

>>610
その都合が悪いレスを書く奴は皆CAVE信者って考えが既にどうかと思うがな
黄金期含め過去のSTGは勿論好きだし、CAVEのも作品によっては勿論好きだしやるし、
東方もWin版は全部買ってそれなりに楽しんではいるよ

他の人も恐らく同様だろうし、中傷・言いがかりをやめろって言うだけの話であって、
自分なりの具体的な根拠を挙げた批判まで止めろと言ってる訳ではなかろう

>>611
2行目はIKDシューに好意的な話ばっかりじゃなくって批判もしろよって意味？
それともIKDシューばっかりじゃなくって他のSTGも評価しろって意味？
1行目は意味すらわからん、この流れでいきなり何を？

CAVEが戦犯という言い方はどうなんだろう？

廃れた原因という点から考えると、
新しいシューティングを発表しなかったメーカーの方が戦犯なのでは。
そりゃ、新作をどこのメーカーも作らなければ廃れるよ。

CAVEの一人勝ち（影響を与えた）とかではなくて、
一人で貧乏くじ引いて頑張ってたようなものじゃないの？

単純にここ数年で定期的にシューティングだしてたメーカーって
ケイブしかなかったと思うが？

つい最近だよ。大手がお試しで新作出してはじめてくれたの

というか、おまえらなんで演歌聴かないんだ？ってゴネてるジジイみたいでな・・・
若者は演歌聴かないんだよ。それでどう演歌を聴いてもらえばいいんだろ
みたいなハナシなんじゃねえの？

単にケイブじゃSTGは復権しないってだけでケイブが悪いって訳じゃないよな
ケイブばかりってのは（見た目で避け方分かりづらく新規が拒否反応起こしやすい）弾幕ばかりゲーセンに並ぶという弊害はある
でもそんな状況を作ったのはSTGを出さない他社だし、STGを出せなくしたのはSTGファンをリリースする問題作を作ったコナミとかだし

>>596
もうアーケードの「STG」というレベルでなくて
屋外でコインいっこでサクっと楽しむゲームってスタイルが
モバゲーに移行する時期なのかもしれないな、携帯の普及率と技術の進歩的に。

実は、ケイブもずっと昔からそこに注目してて、
城つくやiphone版ガルーダ以前から結構な成功を収めてたんだよな。
いずれはケイブもアケに見切りを付ける日が来るんだろうか。
まああそこのアケシューは殆ど会社が趣味でやってる様なもんだがな、他の事業的に。

で、考えあぐねて、じゃあＪＰＯＰの要素を取り入れた演歌にすれば聴いてもらえるってね
んなもん演歌じゃないんだよ

無理だよ。そんなの入らないよって言ってるケツの穴でね
無理に入れても痛いだけ

>>614
そういや最近STG新作がちらほら出たりするのはなんでだろ？
一度切り捨てたジャンルを盛り返すなんて余程勝算がないと無理だよな

>>618
JPOP的な演歌は余程練り込まなきゃ良い音楽になりそうにないな
出来るとしたらどのジャンルでも共通してウケそうな要素を対象のジャンルに合わせて最適化するぐらいか

例えば既存ファンの爺さん婆さんにウケそうなルックスのイケメン歌手を採用とかね、氷川きよしみたいな

音楽業界も廃れてるから何とも言い難いな。
売れてるのはジャニーズやAKBのようなアイドルオタ向けくらいだ。
んで、ジャニーズやAKBが売れてるからってそれに比べて歌手は駄目だって言ってるのがこのスレで東方やFPS云々言ってる奴等。
中身が優れてるかどうかの吟味は一切せずに売上だけで語っている。
前スレにもいたよな。売れてれば正義。売れなきゃ価値のないゴミとか言ってた奴。

>>621
なら中身で優れているものを積極的に挙げていけばいいんじゃないかな
一般受けしそうな要素なら再興につながるかもしれないし
これまでみたくシューターのみに受けてる要素以外の部分も是非知りたいね

極端な意見の人を取り上げても現状維持で良しとする根拠にはなりませんよ
まあ煽り口調だからあなたも売れてれば正義。売れなきゃ価値のないゴミとか言ってた奴と同様
煽りたいだけなのかもしれませんけどね

>>622
どうせ挙げたところで「それを東方(FPS)より面白いと思ってるのは一部のシューターだけ」ってレスがついて終わり。
シューターがどんな意見を述べたところで少数派である事実は変わらず、
結局のところ声の大きい多数派に封殺されて潰されるだけでしょ。

挙げたところで無駄だからあげない（ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

今じゃネットの普及でファンが勝手に宣伝してくれるから本当に優れた娯楽なら広まる
ただ娯楽が優れてるかどうかの基準の一つとして「入りやすさ」はある
最近のSTGは初心者が気軽に遊びにくい、入りにくいんじゃないかと
もしそうならSTGは優れたゲームかはともかく優れた娯楽とは言い難い

×売れてれば正義。売れなきゃ価値のないゴミ
○儲かれば正義。赤字がでるのは悪

販売本数至上主義の連中にミスリードされがちだけど正しくはこうじゃない？
世界で１千万本売れようが決算が赤字になるなら意味が無いし。
売れた本数が少なくても損益分岐点超えて黒字を出せば正義だと思うんだけど。
そういう視点から見て今のSTGってどうなのよ。

黒字じゃなきゃSTGに金出すところもないでしょ
つまり赤字FPSよりかは成功してると言える

最終的に利益を出せてるならそうだね、ニッチジャンルはニッチジャンルで需要があるし
ジブリのナウシカみたいに局地的には赤字でも最終的にはジブリ成功の立役者だったり、逆にアタリショックみたいに粗製乱造で目先の利益は得たけど信用無くして最終的に界隈を潰したりするからまだわからんけど
少なくとも今はSTGはゲームの中身以外に下手に金かけないで少数に売る方針で上手くやってるね

何でニッチジャンルになったか、ニッチから脱却するにはどうすべきかって話とはまた別だが

その理論だと日本ゲーム業界もたいして危機ではないということになるが
まあそれでもいいんだけど今のままで将来展望はどうなの？ってのもあると思うんだが

ああごめん、今のSTGは黒字出してると言うより赤字STGが消えたという方が適切だわ
大手が撤退したり中小企業が倒産したり
FPS界隈は知らないがしばらくすりゃ淘汰されるんじゃない？
3D格ゲーがPS時代に乱立したけどここ数年じゃバーチャ鉄拳ぐらいで収まったみたいに

時系的にはちょい前になるんだけど、エスプガルーダIIぐらいヒットしたキャラシューって最近ないよね？
ここらへんにSTG巻き返しのヒントがあるのかも。

俺はケイブアンチじゃねえよ
「IKDオンリー信者」アンチ
ここでの「批判意見への反論」って、
ほとんど「ケイブは頑張ってるだろ」っていう逆ギレなんだよね

他のメーカーがSTG出さないって話についても、
ゲーセンのコミュニティがもはやIKD信者だらけになっｔらせいで、
ちょっとでもその標準から外れるとクソゲー呼ばわりなわけよ

つまり、演歌とかJPOPの比喩すら間違っていて、
特定の歌手以外認めない状態にまで凝り固まってしまっている

>>593
アケSTG叩き？廃れてるんだから廃れた理由を考察されてるだけでしょ被害妄想ひどすぎ
なぜアケSTGを基準にしたらダメなのかって、廃れてるものを基準にしたら廃れるだけでしょｗ
廃れる基準を捨てて廃れてないものを基準にするのは当たり前なのに

＞アケSTGを好きでやってる人達からすれば我慢出来ない流れなんだよ。
このスレを見なければいいんじゃないの？バカ？

>>594
ケイブシューに対してはマンセーしか許されないんだそうです

>>602
＞地星をスルーして妖〜風までの全盛期を持ちあげて懐古してる東方信者も
はー？前スレで比較されてたのは星・ダブスポ・ｖｓ紅い刀・デスマ2ですしおすし
紅い刀やデスマ2の批判はケイブシューター（）らしき人からも認められてた内容だったようだし
星やダブスポへの批判なんかまともにされてなかった「　あ　り　さ　ま　」だったけどｗ

＞売り上げ本数ばかり強調して利益はスルーのFPS信者も殻に籠って話し合いにならんし同レベルよ。
よくいわれるCoDの赤字って何がソースなの？ネットで遊んでの課金やらまで考えてるの？
ちゃんと数字を出してもらわないと単なる言いがかりになっちゃうよー？

>>606
＞アケシューでも特に酷いデスマII・赤い刀をダシに最近の劣化著しい東方をさりげなく持ち上げるような輩も少し上の方にいるし
近作での話題でゲームの作りはアケSTG＞＞＞同人STGと断定していた変人がいたからでしょ？
じゃあ近作で比較しようじゃないのってことになってアケはデスマ2と紅い刀が、東方は星とダブスポがだされたら
星・ダブスポ＞＞＞＞＞デスマ2・紅い刀だったというだけじゃんｗ

だいたいデスマ2や紅い刀が特に酷いっていうけどオトメなんて未完成で出して未完成のまま終了しましたが？
鋳薔薇ショックでオペレーターを悶死させたのはどこのメーカーでしたっけ？
東方でそこまで完成度低いものってあったかな？なかったかな？FPSはどうかな？

>>627
ケイブシューでいちばんマシな部類のを移植して1万や2万でしょｗ
ゲーセンで稼いだあとの再利用だから商売になってるだけじゃないの？普通は爆死といえる売上だよねｗ
そのゲーセンも度々裏切られてSTGを置かなくなってきてるし
もうアケ稼働→移植でも回収っていうビジネスモデルは通用しなくなってくるだろうね？

＞世界で１千万本売れようが決算が赤字になるなら意味が無いし。
はいはいソースをどうぞ〜

>>633
ケイブ一色になったのは以前は存在した他社のファンが居なくなったから
で、その理由の一つには他社が既存ファンや企業そのものを維持出来なかったってのがある
かといってケイブがSTG復興の為に頑張ってるとは思わないけど

またこいつか・・・

誰とはいわんが、煽ってばかりでまともに話すつもりもないのにいつまでスレに粘着するつもりなんだろう

>>632
キャラシューとして最近成功したと言えるのなんて東方だけだろ。
較べたらガルーダ�Uも全然ヒットしたうちに入らん。

煽り口調だが言ってる中身は真っ当だな。
だが納得いってない人もいるようだから前スレの続きで
アケSTGとそれ以外での近作比較といこうか。

まず、納得してない人がいるらしいデスマ�Uや赤い刀と星蓮船やDSとの比較だな。

http://wikiwiki.jp/gamehard/
ケイブも純利益死んでるけど。EAェ……。

ケイブって当期純利益はEAよりも巨大なマイナスか、これは死んだな。

CAVE最近調子に乗ってるけど大丈夫なのか？
怒首領蜂 大復活なんてどう考えても限定版も通常版も出荷しすぎだろう。
祖父でワゴン扱いになってたぞ。
ほぼ定価で限定版買ったのに5千円以下とかショック受けたわ。

大丈夫だ、虫姫限定版も発売早々にワゴン逝きだった。

>>641
近作比較のほうが現状に即してもいるし平等だとは思うがね、やめてほしがってる相手をさらに追い打ちするかね普通

FPSアンチは本当キモいな
そういう排他性のせいで誰も寄りつかなくなってしまったんだろうな

IKDシュー全盛期の「すぐれた部分」も、
煎じ詰めればスコアアタックが終わらないことに尽きる

とはいっても、道中の絶妙さとかはバツグンとかの時点で完成されてて、
虫姫基板になってからは金塊ジャラジャラの快楽だから、
信者が言うほど「破壊の爽快さ」でもないんだぜ

デスマIIと赤い刀を腐すのは簡単すぎるのであまり意味がない

ぎりぎりまで追い詰められた時に弾消し敵倒して画面クリアしたときすごい気持ちいいな
これも「破壊の爽快感」に当てはまるんだろうか

近作比較なら星・DSじゃなく妖精大戦争・DSになるんではないだろうか
どちらかといえば不評の星が引っ込んで割と評判のいい二作がでる形になって
ますますCAVE厨涙目だが

>>649
それもバツグンの時点で見られる特色なんだよね…
IKDシューってマンネリだけど道中の中型機破壊「だけ」はスルメ

>>650
その２作になると信者からも頼むから修正パッチ出してくれって意見が出ることになるんだが。
個人の好みからくる主観的な意見で平行線をたどる以前の問題で修正しきったデスマ２を馬鹿に出来なくなる。

IKD信者の問題点は、そういう個別のゲーム性じゃなくて、
「アーケードでのコインいっこの美学」以外を否定する狭さ
俺は東方はどんどん考察されるべきだと思うけど、
批判の方向性のピントがズレてると思うよ

>>644
よくわからんが在庫抱えるのはショップじゃないの？
ワゴンなんてSTGなら風物詩だから店もわかってて品揃えしてるんでしょうよ
小さい店だと予約した俺の分しかなかったりする

スピード感のある流れに吹いたｗ

アケ厨「FPSは売れてるけど赤字だから、売れてないけど黒字なケイブシューのほうが良い商品！」
データ「実はケイブのほうがもっと赤字」
アケ厨「ぐぬぬ」

ほんのちょっと前にもこんなことあったな。

アケ厨「エスコンは廃れた、エスコンは終わコン」
AC厨「AC6の売上げは廉価版や同梱版を除いても70万本、ACX2は体験版DLが80万で初動はAC6より上」
アケ厨「ぐぬぬ」

>>629
＞最終的に利益を出せてるならそうだね、ニッチジャンルはニッチジャンルで需要があるし
＞少なくとも今はSTGはゲームの中身以外に下手に金かけないで少数に売る方針で上手くやってるね

■ケイブ、第1四半期はゲーム開発やオンラインの収益悪化で損失計上2009年10月15日(木)
■海外へ出るなら2Dシューティングではないゲームを？ケイブが海外進出への心構えを語る

借金も資産だと言い切ることは可能だけど損失を利益と言い切るのは不可能だぞｗｗｗ

>>655
エスコンなんて4はダブルミリオン達成してるんだから全盛期より廃れたのは確かだよ。
ただし廃れてもそんじょそこらのRPGより遙かにブランドではあるということ。
和製STGとしてはダントツの最強タイトルなのは変わってない。

このスレに当てはめるならば

エスコン：腐っても鯛
オトメ：鯛（グラディウス）に伊勢蝦の殻（吉崎絵）を被せたら残飯になってしまった
東方：鯛の稚魚？
ダラバーAC：鯛かどうかはともかく魚介であることは間違いない
CAVE：鯛であったことは一度もない

といった感じかと。

いやこれは語弊があるかな。
ダントツ最強タイトルはスペースインベーダーでエスコンは次点くらいか。
DB的に言えば

スペースインベーダー：ブロリー
エスコン：ベジータ
グラディウス：ピッコロ
東方：クリリン
オトメ・デスマ等：戦闘力5か、の村人

といった感じかと。

>>658
クリリン一番安定したポジションだなあ。

まぁ、エースコンバットには男のロマンや夢が詰まってるからなぁ
アレには2DSTGがほとんど失ってしまった演出やBGMの熱さ
ドラマチックさがあるおかげで売れてるようなもんだ。
エスコンはシューティングとしてはシステムがちょっと地味だからCAVEのSTGのような
敵機連続撃墜による得点倍率が上がるコンボシステムとか必要な気がするね。

>>659
同人とはいえ2000年以降のSTGでは一番長く高めで安定してるからね。
地球人とはいえ一番長く三番手か四番手くらいのポジションを保ってきたクリリンっぽい。
ピッコロが間違ってデンデと合体してしまったのがオトメなのか？

ケイブの残念だったところの洗い出しは、
具体的に、ゲーム性やコミュニティの内情から行なうべきだろ

そうやってエスコンや東方という「別のコミュ」を持ってくるから、
アケシューオンリーの人が反発して終わる

>>662
今現在廃れているアケ2DSTGの現存タイトルとしてCAVEが上がっているだけで
別にCAVEの問題点を親切に洗い出してやるスレではないよ。
それより、上で前スレでの比較に文句いってた人たちからの、
新たな視点での比較考察はまだ出てこないのかな。

>>656
浮き沈みは当然あるもんだからあまり気にしてない
STGが衰退してる時期に10年以上続いてたから今のところは上手くいってたと思う

そんなことよりVer1.5を出さざるを得ない粗悪品を作ってたりロケテから１月でバランスが激変する変更をしたり、作り込みの信用性が疑わしくなる方が問題
そっちを意識してもらう為にわざわざ「今のところは」と付けたり粗製乱造の危険性の話を出したりしたんだ

>>662
アケに拘るのがケイブの残念な所
大復活アレンジBとかアケじゃ出来ないことにチャレンジしてるのはアケを切り捨てられるように準備してるのかもな

というか、据置でもハードパワーが凄くなってきた現状、
アケはパーティ化とかランカー専用化してゆくのは仕方ないじゃんよ。

ダラバーは評判良いみたいじゃん
ああいう風になっていくんじゃね

ダラバーAC：天津飯で。

ダラバーは衝撃的だったけどまだ真新しさでウケてる面はあるんじゃね
半年後まで飽きないかどうかだ

真新しいってのはSTGにとって一番欲しい要素じゃないか？

とりあえず、バーストで魚群潰しは気持ちがいいよ

そりゃそうだが後に続くかどうかはまた別の要素が絡むよ
飽きの来ない普遍的な魅力かどうかはまだわからん

あと太鼓みたいに一人でも気軽に遊べるゲームと比べると気になる部分はある
人数少ないと残機無限は高いし残機切れたらステージ途中でも終了はゲームに慣れるのに向かないし
多人数をここまで優遇してるゲームは珍しいから期待はしてる

>>640
ガル２より東方の方がヒットしたとか無いだろｗ
どうみてもガル２の方が世界観やシステムも作り込まれてるし
東方持ち上げたい一心で話を捏造しない方がいいな
これだから東方厨は……まじで禁止話題に盛り込み希望

>>673
いや…さすがにそれはどうかと…
iPhoneアプリのガルーダIIは出来が良かったが、
東方を罵れるようなことは起きていない

オンラインイベントを開催する機能があるみたいだし、
来年にはリアルで？大会をやる計画があるらしいから、
気にいった人は長いスパンで遊ぶんじゃないかな

ただ、ＳＴＧの裾野をひろげるというところまでは行かないと思うかな

「てやー」「きえろー」が「らぁっ！」「消し飛べーっ！」になったからガル�Uは駄作

マジレスするとデススマイルズ

ガルーダIIと東方のどちらがクオリティが高いかは述べるまでもないが
こと人気に関しては客観的に見て東方の方が上だと言わざるを得んと思うがな・・・

>>673
ヒットしたかどうかの話をしているのでは？
例えるならガル�U：栽培マンくらいだと思う。

ガルーダIIに限らず、ケイブシューはキャラ設定を無駄にエグくしすぎ
無理にでもB級テイストにしてしまう悪癖があるからついてく奴がいない

井上淳哉だけが良心だったがデスマIIでやらかしてしまった

「東方の話題を禁止したがるやつ」は、
初期STG板のケイブ厨全盛期ノリそのまんまで紛糾させるだけ

とりあえずドラゴンボールで例えてる奴は何が孫悟空なのかはっきりしやがって下さい

ガル�Uのデザインそんなに変かなぁ？と思ったが女体化は濃すぎたわ

>>658の訂正
スペースインベーダー ： ブロリー
エスコン ： ベジータ
グラディウス ： ピッコロ
エスプガルーダII ： ベジット
東方 ： ミスターサタン
オトメ ： クリリン
デスマ等 ： 戦闘力5か、の村人

サタンは、一般ピープルからの人気はすげーあるけど戦士としては戦力外なほど弱い
まさに東方にピッタリ

>>682
孫悟空：FPSでいいかと。
ごく初期は栽培マンより弱かったかもしれないが結局は最強。
ベジータも差を付けられるばかり。

>>682
マリオかな。

あれはアクションでありつつも、
FPSやTPS等も含むシューティング要素を必ず備えてる最強キャラだから。

いや、孫悟空＝ゼビウスでしょ常考

>>686
ゼビウスは…ヤムチャだな。
最初騒いだけど、後は背景。

バカは無視して、単純に人気や売上げという誰もが納得のバロメータで。

FPS：孫悟空
スペースインベーダー：ブロリー
エスコン：ベジータ
グラディウス：ピッコロ
東方：クリリン
ダライアス：天津飯
ガル�U：栽培マン
オトメ：デンデ
デスマ等：戦闘力5か、の村人

>>686
スペースインベーダーを最終的に上回るSTGというとゼビウスはちょっと違うような。
ゼビウス：トランクスか悟飯あたりでは。
タイトル毎だとFPSもHALOなりコールオブデューティなりに絞るべきだろうけど。

あ、バカとは東方：ミスターサタンなんて言ってる人ね。
ガル�Uに関しては栽培マンでも言い過ぎかも知れない。レッドリボン軍の誰かあたりかな。

ヴァンキッシュ＝人造人間16号で
エスコンは04が悟空を圧倒した頃のベジータで6は18号に腕折られてダウンした頃ｗ

ケイブシューは世界観にはいなくてもあんま問題ないけど一部の層には必要なランチとかチチとかビーデルとかだよ

ごめんチチとビーデルは子孫的に重要だったわ

ちなみにアーマードコアやアヌビスはどの辺だろう

ゲーム音楽板のランキングだとSTG限定では上位はダライアスとケイブの順位奪い合いで
あとは万遍なく並ぶような結果だったと思ったんだが
全ジャンルのランキングだとSTGではエースコンバット圧勝なんだよな。
10位以内の変動が意外と激しい中でZEROという曲が必ず高位安定している。
東方は曲数が多すぎるのかシリーズ得票は多いが票がばらけて上位にはいかない感じ。

全ジャンルだとエースコンバットが4位に食い込んだ他、
インベーダーエクストリーム2、まも呪が12、13位と健闘して20位台以降にダラバーが二連続。
ダライアスの強さを見せつけた格好になるだろうか。

RPGがメインになっている傾向のランキングでもSTGはそれなり以上に強いといえる。
もっとこの音楽資源を生かせないものか。

一体感ってのはかなりあるんだろうけど
繰り返しプレイだけという性質上聞き飽きるってのが圧倒的に多いからなあ
あとアケじゃ聞こえねーっていう根本的な問題が

>>696
ろくに聞こえない環境でもファンをつけてしっかりと上位に食い込むくらいなんだから
家庭用でそこを重点的にアピールするのは有りだと思うんだがなぁ。
東方もここでは叩かれるようだが音楽的には音源さえなんとかすれば素晴らしいとは思えるしさ。

・・だから二次創作が流行る面もあるのだろうか。
楽曲はいいのに音源が酷いからオレ様がアレンジしてやるという具合に。

エスコンはそりゃ上位いくっしょ、人材といいオーケストラといい金のかけ方が違うもの
逆に金まったくかけてない感じなのに受けてるのが東方か
ケイブはサントラ商法があるから版権フリーは不可能としても他メーカはやってみるのも手か？

>>693
アーマードコアやアヌビスは・・・・これマイナーメジャーって感じだけど
実質的な売り上げは同時期のグラディウス超えてるよね？
まあ、アーマードコアはともかくアヌビス２は開発予定だけでまだ形になってないけど

それよりピクジャンやジオメトリはどうなんだ
悟飯か将来性の悟天か

CAVEの赤字が>>260のやつからは良く分からんのだが
経済に詳しい人誰か解説してほしい。

それはそうとダラバー触ってきた。
作品として色々言いたい事はあるが
このスレ的にはやっぱクロニクルモードの発想が良い。
アケシュー版モンハンって感じ。
それだけにあのただカッコ良いだけのPOPが惜しすぎる。
「精鋭チームで“亜種戦艦”を倒せ！」みたいな一言を添えてでも
クロニクルモードを推すべきだと思った。

2DSTGは確かに流行ってはいないが、かと言って廃れてもいないと思う

箱持ってるけどＳＴＧは高く感じるな
プラチナになったら回収していってる感じ

音ゲーのヒット作：太鼓の達人を見習おう

システムを分かりやすくする
音楽と敵の出現を密接にリンクし没入感を高める
見ている人も楽しめるようにする

問題点を追求するスレなのに復興する方法を語ってる人はバカなの？
結論：不可能ということになって潰れた「シューティングゲーム生き残り大作戦」でも
また懲りずに立て直せばいいじゃんｗ

前スレ位からの私的まとめ。
おこがましい事を言えばこれを叩き台にしてループ防止のテンプレになればなあと思う。

・何故東方ではダメなのか？
　　・道中の練り込みが足りない
　　　　→それは大衆に受けない限定された面白さであって大した問題ではない
　　・中型機がいない等、爽快感が無い
　　　　→爽快感を求めるなら3Dゲーやれば良くね？
　　・最近のはシステムが調整不足に思う
　　　　→お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな
　　・同人でも作品を外に遊んでもらうならバグ放置はいかがなものか
　　　　→CAVE近作の未完成商法こそ商業なのにいかがなものか
　　・東方の出来が良くても結局は弾幕、地形ギミック分が満たされない
　　　　→近作のボス弾幕は地形ギミック風なのもあるよ、
　　　　→弾幕も地形も所詮同じじゃね？
　　・メカロボが良い
　　　　→FPS/TPSやロボットアクションやってれば？

・何故FPS/TPSではダメなのか？
　　・世界観の幅が狭い
　　　　→世界観なんて単なる“ガワ”じゃね？
　　・ショットの幅が狭くてエイムにストレスが溜まる、高範囲大火力でバリバリ倒したい
　　　　→エイムあってこそのシューティングじゃん
　　　　→地球防衛軍やれば良いじゃない
　　・多方向同時射撃ができない
　　　　→それは大衆に受けない限定された面白さであって大した問題ではない
　　　　→一応デスバイディグリーズというのも紹介されてた（防衛軍に比べてどマイナーだが）
　　・オプションコントロール成分が足りない
　　　　→そもそも自機から弾が出る迄がシューティング、そのシステムはシューティングではない
　　・任意スクロールだから音楽と展開が同期しない
　　　　→同期する作品あるよ！　（具体例はまだ出ていない）
　　・キャンペーンがマルチプレイのおまけ扱いで往々にして練り込みが足りない
　　　　→マルチプレイの時代についていけないオールドタイプ乙

個人的には、ウケないと判断されてFPS/TPSでは「あまり」採用される事の無い
>・（略）高範囲大火力でバリバリ倒したい
>・多方向同時射撃ができない
>・オプションコントロール成分が足りない
>・（略）音楽と展開が同期しない
辺りが、逆に2DSTGの生き残る道なのかなーって気がする。
（東方も概ね満たしてるし、
　ピクセルジャンクは2で上3つが大分強化されてて嬉しい）

今までウケなかったのは売り方やゲームデザインが良くなかったのであって
上手く大衆に浸透させる方法を見つければ良いだけの話だが、
まあ至難の業だな。
特にゲーム作れる訳でも無い俺ができる事と言えば、
>>314 の活動を応援しながら自分でも何か啓蒙活動？ みたいなのをやる位かなあ。

>>704
うーん、しかしスレを分散させると勢いが落ちるからなあ…我儘ですまんが。
立て直したら何人位来るだろう？

所謂目糞鼻糞を笑う

問題点を追求するには「じゃあどうすれば良かったのか」「これからどうすれば良いか」を語る必要がある
対処のしようがない、復興する方法がないなら現状は回避出来なかった流れだから問題点はない
必然的に衰退したってだけになる

>>706
ネガティブなスレタイだと過剰に叩きたい病気の子が寄ってくるから
次から「シューティングゲーム生き残り大作戦」にスレタイ戻せばいいと思う。
目糞と鼻糞がウンコの投げ合いするならせめて肥料になってほしい。

>>709
なに仕切ってんの？
ここは問題点を追求するスレなんだからネガティブになるのは当たり前でしょ？
生き残り大作戦にスレタイを戻すとかいってるけどここは別にそれの後継スレでもなんでもないよ？
そんなの生き残り大作戦という別スレ立てれば済む話じゃん

またあんたか

TUMIKI Fighters
http://www.asahi-net.or.jp/~cs8k-cyu/windows/tf.html
個人制作のフリーゲームのこちらが Wii になって、

　　　　　↓　　　　↓　　　　↓

Blast Works: Build, Trade & Destroy - Wii
http://www.youtube.com/watch?v=bKsjJdfPh2c

こうなったのだけれども、
上の元々のサイトを見るといかにも分かり易く、単純そうに見える。
一般的な人達にはこういうゲームがうけそう。

Wii の動画を観ると色々と凝ったギミックがある事が分かると思うんだけど、
2D のシューティングだって色々とやり方はあるんじゃないのかな。

弾幕だーとか、地形がーとか狭い世界じゃなくてｗ

>>710
なに仕切ってんの？
ここは問題点を追求するスレなんだから追求に必要な話題が出るのは当たり前でしょ？

結論:アーケードが廃れたから

追求完了。

つか、今のアーケードスタイルの2DSTGはどうやっても近年に滅ぶと思うよ
それに大衆に受けるSTGという意味ではFPS/TPSが立派に受け皿になってるからその意味では立派に生き残ってる

このスレは単に問題点だけを追求スレではなく、かと言って単に生き残る方法を探るスレでもなく、
それらを含めた、滅び行く旧スタイルの2DSTGの有終の美や業界の歴史、
未来の姿（携帯電話ゲーやFPSに集約していってしまうのか？）等を酒の肴に語らい煽り合い意見交換するスレ

自分が見たくないネタを追い出そうとする奴はこのスレにもう来るな

酒の肴？
ふざけんな真面目にやれよ

今度PS3でカードゲームが出るんだけど課金の仕組みが面白い
ゲーム本体が100円で対戦チケットが4回分で100円でゲーセン感覚で遊べるみたい
これをSTGでやってみたら面白いと思うんだけど
本体無料配布して1プレイ50円くらいだったら結構流行ると思うんだけどな
今ならどのゲーム機でもソフトDLして遊べる環境があるし

>>716
>それに大衆に受けるSTGという意味ではFPS/TPSが立派に受け皿になってるからその意味では立派に生き残ってる
>未来の姿（携帯電話ゲーやFPSに集約していってしまうのか？）

そういやFPSの初代たるWolfenstein 3Dはスペースインベーダーの14年前なんだよな。
もう10年の間FPSが更に進化すれば、FPSダメだって言う人が満足できるゲームが現れるのだろうか。
いや、今から14年前は1996年、怒首領蜂の前年か。
その時は意外と近いのかもしれないな。

つーか正に来年、コンボじゃないが得点倍率システム搭載したFPSが出るな。
ttp://www.4gamer.net/games/108/G010865/20100514027/

>>716
コナミもタイトーも出し続ける気はなさそうだしケイブはゲーム開発が赤字でどうしようもないようだし
アケシューが早晩消えるのは確実だろうけど、アケシュー“スタイル”の2DSTGは残るんじゃないかな
東方を筆頭にアケシュースタイルでやってる同人STGはまだまだあるんだし

強制スクロール2DSTGの利点はなんといっても「簡単に低予算で作れること」で
それはアーケードやコンシューマでは大した利点にはならないけど同人では大きな利点だからね
これからも同人では定番ジャンルとして生き残っていくんじゃないかな

>>705は煽りが入りすぎ

「アケシューの楽しさ」と言われつつも、
実際には単なるIKDシューの楽しみに過ぎなかったものを区分けしてほしい

アーケード＝IKDってのは嘘だと思うから

>>719
面白そうだけど売りの部分が日本のCSじゃ規制されちゃうなｗ

>>720
だからさぁ、ここの一部の住人は東方などの同人STGが主流というのは許さないってスタンスなのよ
IKDシュー以外は認めない、IKDシューをなぞる同人STGのみ認めてやろうって人種
で、そのIKDシューの欠点を言われると今までの流れのように発狂する

最近稼働のダライアスはスルーですかそうですか
変なスレ

同人が主流になるのはおかしいだろ。
主流はあくまで商業であり同人はスパイスである事が本来の姿。
例えばDQやFFを差し置いて同人RPGが主流を名乗ってもおこがましいだけだ。

>>725
商業の強制スクロール2DSTGが必要とされなくなりつつあるんだからしょうがねえだろｗ
ゲーセンも最近は不信感持っててSTG置かなくなってきてるしな
そりゃそうだ、鋳薔薇ショック以降は毎度毎度ショックの連続じゃないか

>>721
その楽しみは、本当にIKDシューだけのものかな？
2DSTG全般に割と存在している気がするんだがどうだろう。
R-TYPEとか斑鳩にさえ、ある程度感じられる様に思う。

>>724
レスは無い事もなかったが（俺も>>700で書いた）
前々からの期待レスの割には盛り上がらないねえ。

>>726
置いてる所もあるにはあるが、格ゲーの待機椅子になってる時点でヤバいよな。

必要とされてないのは同人でしょ。
東方以外に流行ってる同人STGってあるの？

スグリとか？

>>725-726
>>260の売上金的に見て、最早CAVEにとってもアケシューは同人みたいな扱いの気がするな。
収益の一部を慈善事業ではなく社員の趣味に回します、て感じ。
っても少し昔は、
旧態依然の2DSTGを愛するゲーマーとそれを客にするゲーセンに対しての
保護活動的な側面があったんだけど、彼らの評判も大分落ちてきたからなあ…

スターストライクやピクジャン等の全方向シューティングが好きな俺は同人でもより全方向にちかいスグリ・ソラが好みだ
東方より圧倒的にこっちを支持する。異論は認める。


SORA demo movie (HD)
http://www.youtube.com/watch?v=zxjNagzY9MQ

スグリ
http://www.youtube.com/watch?v=6q21wd86ZNE

>>725
おこがましい(笑)FFDQ(笑)
本来の姿って何？元々ゲームは非商業から産まれたんだけど

ケイブ以外に流行ってる商業STGってあるの？

アクセラレーション オブ スグリの対戦風景
http://www.youtube.com/watch?v=E-IQKPzWVcQ


これまでの2DSTGに乏しい対人要素

出たばかり補正もあるだろうけどダラバーAC流行ってるみたい。
妙に子どもの食い付きが良かったからか親子で残機無限プレイしてたり
学生が４人プレイでワイワイやってたりしてた。

>>735
まぁ、無いんだけどね。今のところ。
市場としてあんまり魅力なくなったってのがあると思うけど。
そんななか、稼働したダライアスバーストACには思うところあるんだけど話題にしないのかな？

つか、ダラバーちゃんとプレイした人どれ位いんのかね。
俺はその為だけに遠出してゲーセン行ったぞ。
赤い刀よりも見つけやすいんじゃないかな？ って位結構色んなとこで稼働してた。

>>316
>>320
>>362
>>706
超亀レスだけど応援してくれてる人サンクス

今日キャプチャ―ボード買ってきたんで本格的にうpの準備してる
年始までにはサイトか動画のどちらかを上げてしまいたいです

あとダラバーACはかなり面白いんでみんな見付けたらプレイしよう
前にゲーセンで学生数人と社会人の４人プレイ見かけたけど
ものすごい楽しそうにやってて思わずほっこりしてしまった

>>740
素晴らしいうｐ主だすばらしい

>つか、ダラバーちゃんとプレイした人どれ位いんのかね。

とりあえずさっきまで遊んでたけど悪くない出来だったよ
期待通りのものが仕上がってきたなって感じ

200円で平均5〜20分遊べる
クロニクルモードがネットワークで繋がったメインコンテンツになってて
ヘックス状になった陣地を皆で攻略する形で今の時代に即したシューティングゲームになってる

個人的には折角大きな画面になったのだから背景画のテクスチャ解像度は上げて欲しいと思った
青い地球と思われる惑星とか高精細な方が印象的だと思うし今後バージョンアップしてボスが増えたり
ブラッシュアップされるなら、さらに色々期待できるんじゃないかな

日本人向けなら対戦より協力のほうが向いてると思うんだけど、
協力向けのSTGって皆無だよなぁ。
結局スコアが目標になると一人プレイに落ち着いてしまう・・・。

中国のオタにとっては東方とボーカロイドが二大コンテンツらしい
弾幕STG出世しすぎだろｗ

ttp://blog.livedoor.jp/kashikou/archives/51591999.html

>>736
もうセンコロやカスタムロボが似たようなことやってる

東方を主流にしたい解説君が随分と頑張るスレだねここは

>>743
コナミはツインビーとか色々作ってたよ、タイトーは知らんがダラバーACでやろうとはしてる

協力を軽視してるのはケイブだけだよ、あれは自機狙いの多い弾幕と単騎で無双出来るのが売りだから切り捨てた方が良いだけで

トラサビとグレフとモスとガルチとトレジャーと5pbは無視ですか

△無視
○知らない

触ったことないもん

センコロも対人戦というには実に駆け引きが乏しい
対戦と両立できてたのってスプライツくらいだったな

>750
スプライツって遊んだ事ないけど、駆け引きとはどんな感じ？？

>>746
東方が主流かどうかはともかく（FPSが主流だろうから）
アケのSTGは間違いなく傍流だと思うよ、東方のほうがまだ主流といっていい状態だろうね

まーた東方信者が沸いてきたよ。
同人である東方が商業ゲーを差し置いてメインとなれるだけの力があると言うのか？
もしあると言うのなら根拠を示してくれないと。
ただ「東方はすごい！アケシューじゃ駄目だ」と言ってるだけじゃ話にならないんだよ。
二次創作市場が巨大とかニコ動で人気とかなんてSTG市場には全く関係ない話。
東方からSTGにハマってそこから商業STGに流れて来ないなら何の意味もない。

ぶっちゃけ同人はアングラなままだろ
メルブラみたいに進出例もあるが・・・

>>753
東方が主流だとは言ってないよ、アケSTGと比較したらマシってだけでｗ
キミはまさかまだアケSTGが主流だとでも思ってるの？市場としてはほとんど死んでるよ

>>753
アケシューじゃなくどうせIKDっしょｗ

市場はXBOXの家庭用も考えると商業が一番だろ

>>757
FPSも入れたらね
強制スクロール2DSTGに関しては箱まで入れてもろくな市場規模ないよ

下らねー流れ
せめて何をもって主流とするのか示してから語れよ

じゃあ言い出しっぺの>>746が定義すること、異論ある？

>>758
確か斑鳩人気でMSがバガンリメイクを打診したんじゃなかったっけ

さすがに商業全体となると東方単独じゃ厳しいだろうが
単一タイトルとしては今現在で東方に勝てる強制スクSTGはなさそうだな。

東方とか敵キャラ小さくて、背景も地味で寒い漫才デモばかりで面白みが全く無い2DSTGは正直イランと思う。
やっぱり背景の描き込みや演出、カメラワークをレイクライシスや
トレジャーの斑鳩レベルくらいにしてくれないと地味過ぎてプレイする気にならないわ。
つまりだ、キャラ物のシューティングはもう飽き飽きなんだよぉーーーーってこと。

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　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
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　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

>>751
・雑魚編隊の連爆でお邪魔雑魚を相手フィールドに送り込める。
・このお邪魔雑魚はショットで送り返せる。
・これをさらに送り返すとエキストラアタックという特殊攻撃が出来る。
これが基本ルールで、ここに溜め撃ち・ボムによる特殊攻撃と
お邪魔雑魚を大量に送るフィーバー、時限発生で追尾敵キャラが登場する。
以上を踏まえて、相手の攻撃流しつつ本命を組み立てる体制をきっちり管理していく、
闇雲に自分のフィールドでただ凌ぐんじゃなくて相手の状況をうかがってどうこうするゲームがスプライツ
センコロは基本的にぶっぱ対処ゲームかなと。

>>765
見た目ポップなのにルールがシビア、という駄目ゲームを形にしたようなゲームだな。

2DSTG好きの人は対戦に駆け引きよりも、
囲碁や将棋のような理詰め的納得感を求めてるのではないだろうか。

>>755
東方のほうが商業より上だと言ってる人は沢山いるけど具体的にどこが上なのか言ってる人はいないよね？
例えば怒首領蜂大復活と妖精大戦争を見て後者のほうがクオリティが高いと言う人は少ないと思うよ。

面白さに繋がらないクオリティなんて・・・ってことじゃないの

>>753
何で商業STGに流れて来ないなら何の意味もないの？
商業のSTGって死にかけじゃないですか

面白さって言われてもその二つから一つ取るなら大復活取るかな

クオリティが低いからゲーセンでも移植でも爆死してるんだろ

妖精大戦争はグラフィックこそショボいが大復活とかより圧倒的にステージ数が多いな。
まあボリューム不足というアケシューの欠点はダラバーACがこれ以上ない位解決してるが。

俺も東方は好きじゃないが、
商業規模もファンの量もアケシューより東方の方が上なんだよ・・・

技術は劣るけど人気のあるスポーツ選手がアングラシーンにいて、
高い金払ってプロの試合を観戦する人がほとんどいなくなってしまった感じ

じゃあ今後も東方が頑張れば2DSTGの未来も安泰だね！

別に東方に限らなくても質のいい同人STGは沢山あるだろ。
このスレでも今までかなりの数が紹介されてる。
商業がフルプライス販売でないと保たないのなら同人に任せるしかない。

最近面白いと思ったのはフリーのGENETOSだな

>>773
ボリュームも少なくシステムは旧態依然としたIKDシューでキャラは魅力ゼロな大復活よりなら
ボリュームも多く分岐もありで、こおりパワー連爆が爽快かつキャラは元々盤石な地位のある大戦争のほうが
初見の恐ろしい弾幕にビビりさえしなければウケはずっと良さそうだわな。
無理ゲーすぎる弾幕をこおりパワーで蹂躙する感覚は慣れるとかなり爽快だわ、あれ。

結局ここの奴らって、出歩いたところで同人の販促会程度なんだよね
アケなんて死に体だけど、それでも出たダライアスとか話題にもできない

無限ループに入ります

要はちょっと知識をつけた東方厨が何も貢献せずにSTG業界（笑）について知ったかを披露するスレ

グラディウスで、ビッグコアを使えるゲームあったじゃん。
コアと遮蔽版以外は無敵で、敵も攻撃も機体で押しつぶせる！ってやつ。

あれで、他のビッグコアも使えたらなあ、って思った。

>>782
他のはカバードコアとかクリスタルコアとかちゃんと個人名がある。

>>779
同人の販促会程度どころか匿名掲示板の巡回か動画鑑賞しかしてない気がする
そうでなきゃ炎弾とかレーザーで凍結の爽快さとやらにすぐ水を差してくるようながっかりげーの大戦争を肯定できん

>>781
貢献(笑)

>>783
いやmk2とか3って意味で。
カバードやクリスタル、テトラン、電飾コアもいいね。

>>778
妖怪大戦争のシステムはプロギアの嵐の劣化という事を知っておいた方がいいぞ

>>787
多分逆だと思ってるよ。
そんな事例が結構多い
で、プロギアのもとネタみたいのは別の商業作品

>>787
何をバカな事を言ってるんだ、Every Extendというならともかくプロギアとは順序が全く逆だろう。
敵機の爆発に巻き込むんじゃないぞ、大戦争は敵弾を伝って敵機に伝わると大ダメージだ。
ろくにやってないで言うとこうなるという見本だな。

>>770
東方ぐらい大きくなると別だが、同人なんてニッチな市場で生き残ってもな
意味がないとまでは思わないが、マニアにしか手に取ってもらえないんなら現状と大して変わらんのじゃないか？
その辺のゲームショップやアマゾンで買えるんならいざ知らず、同人ショップでしか買えない時点で相当人を選ぶと思うぞ
東方クラスの知名度でもない限り、未知のジャンルに手を出す際に同人から入る人は極めて少ないだろうしな

プロギアはケイブお得意の弾消し雑魚（芸が無いといえばそう）を延長したようなもので
妖精大戦争はどちらかというと文花帖系の
一発逆転の可能性があるチャージ技をどこで使うかに頭を使うゲームやね

とまぁたしかに妖精大戦争はエブリエクステンドの亜流っちゃそうなんだけど
ZUNの上手さは残機やチャージ度合いのようなパラメータに
やる気とかこおりパワーみたいなアホっぽい文字を振れるところにもあると思う
設定としてはアレ、雑魚キャラが頑張る物語だからね
やる気がなくなるとふて腐れて家に帰るんだろうなって感じにいろいろ想像が湧いてくるのは上手い
そのあたりはケイブはもう全くダメ

>>784
だって後半面のボスにまで弾を凍らせてゴリ押しできるんだと
攻略も糞もない物量の応酬にしかならないし・・・
嫌味なくらい凍らない弾で攻めてくるのって魔理沙くらいじゃないかな、つかアレも一種のギミックシューだし
氷で敵につなげるんじゃなくて氷を盾にするゲーム性になってるでしょ、アレ

正直、ゲーセンでコインいっこ入れて業界に貢献するよりも
コミケで同人STGを買いあさるほうが楽しい

ああそうか、魔理沙や霊夢は普段ああいうえげつない攻撃してくるのか
汚いなさすが自機きたない。

ところで、アイレムあたりが「フォース装備な戦闘機で弾幕STG」作るのまだ？

>>794
霊夢や魔理沙のえげつなさは永夜で存分に味わったからなあ
なんだよこの5ボスより圧倒的に強い4ボスはっていう、そもそもあいつら基本的に極悪非道だから

アイレムはフォース装備可能なスペランカーで波動砲ACTをやってほしい
チャージする間にどんどんライフが減っていくようなやつ

面白ければ、同人でもアケでも家庭用でもＯＫだと思うのは俺だけか

>>740
ちょっと遅れたが、頑張れ！超頑張れ！

応援するだけなのも何だし、俺も何かしたくなってきたよ。
技術とかがないので、ブログを書くとか位しかできないけど。

>>792
長文乙だが結局炎弾やレーザーが残念な要素だったことは否定してないな
信者さんでも擁護しきれずにキャラクターに逃避するってやっぱりひどい代物だな

結論が先にあるんだったら、無駄に他人に絡まず、
自分だけで納得してりゃ十分だろーに、何で他人に迷惑をかけようとするのかねえ。

>>797
凍らせて消せない大弾やレーザーはギミック要素なんだっていう話をしたばっかりなのに・・・
だいたい最近のZUNは限界の見えたIKDシューから脱却してギミックシュー要素をどんどん強めてるのに
今さら妖精大戦争くらいのギミック要素で残念なんて言われても、向いてないだけじゃないの？としか

星もそれなりに、ダブルスポイラーは思いっきり、妖精大戦争はそこそこギミックシューに向かってるよ
Pixel Junk並に新しいことをやれているとは思わないけど、
単なる金塊ジャラジャラゲーを模倣しないで他の方向に行ったことは評価に値すると思うね

無駄無駄。この手合いは発狂するか屁理屈捏ねるだけだから。

>>800
IKDシューだけが是で他は否、みたいな風潮から脱却しつつあるいい指標だと思うやね、東方は

初期はIKDシューを同人なりに再現できたシューティングとして名を馳せて
今はIKDシューではまかなえない需要をいろいろと掘り返すべく孤軍奮闘してるような感じで
地は擁護できないけど他のは頑張ってると思うんだけどねえ
バグ放置はまあ・・・酷いな

ダラバー新作も評判はスゲーいいし近所にあれば駐車場代なんて気にしないでやりに衣玖んだけども
なんせ近場にないのよね・・・

なんだ、本気で東方厨に乗っ取られてるのかここ

過剰なCAVE嫌いもそんな臭いはしていたけどな
どうせ糞ゲースレで居られなくなったからこっちに来たんだろうけどｗ

ダラバーはいい感じらしいねー。

グラ…はオトメ出してるからどうだかわからんし、
R…もタクティクスやFINAL2をエイプリル企画で用意してるっぽいので判断付かんのだが、
でも、横シューを作ってた人間は、ダラバーACに対していい意味で嫉妬してると思うぜ。

結局STGの主流が何かの定義は誰もしてくれませんでしたでいいかな？かな？
だったら売れてるSTGが主流なんじゃないのー？
東方ってコミケのたびに持ち込み上限の三万かな？が即日完売で店舗の初回頒布は十万らしいね？
初回頒布は店頭じゃすぐ消えるし何回も頒布されて合計何十万売ってるんだろ？？？

市場原理の前には何もかも無力ですｗｗｗ

思えば協力プレイ推奨のSTGが30年間全く存在しなかったことが驚きだ
シューター同士のコミュニティがいやに閉鎖的なのもその辺に原因があるのかもね

ダラバーは作りこみのよさもあるけどそれ以上に「旧来のファンも新規も
しっかり満足させてやる！」っていう開発者の意気込みがひしひしと感じ取れるのがいい

へえへえ、どうせダラバーACやっていませんよ
評判がいいのは分かってるからね、それを「やりたいプレイヤーに行き渡らせる」ための努力しようよ？
アーケードはその役割を担えてるのかね？
せっかくの良作があっても埋もれる環境になってないの？そこが不満なんだけど？

>>799
流石にIKDシューからの脱却とか炎弾がギミックだとかいうのはあばたもえくぼというべきか、信者脳乙というべきか
R-TYPEやXEXEX、天聖龍のレーザーも君はギミックと呼ぶのか？グラIIIの回転レーザーがギミックというならわかるが
炎弾を通路のように並べて疑似的に地形のように演出してる場面もあるが、流石に炎弾自体がギミックというのはな・・・

>>805
それソースあるの？確かに妖精大戦争の初動が10万という噂が一時期流れたが
つーか累計ならともかく、個人で一度にそんなに用意出来るのか？コミケは一度に1万本しか持ち込めないと聞いたが
仮に需要があっても個人で一度に10万本の委託を行うのは不可能なんじゃないのか？
いくら売れてるとはいえ、商業作品じゃなくってあくまで同人だぞ？

東方が売れてると言ってる奴は以前からがいるけどソースが出た事は一度も無いんだよね(笑)
ソースが無いならただの妄言なのにね。

>横シューを作ってた人間は、ダラバーACに対していい意味で嫉妬してると思うぜ。

オトメG（オトメX）とダラバーACはここ数年出たシューティングの中で特に評価できるんじゃないかな
ネットワークを使って新しいことに挑戦するのは夢があるし人と競ったり協力できたり
ゲームとして新しい面白さを楽しめる様になったのは良いことだと思う

ケイブはシングルを極める作りに挑戦してるし、2011年を迎えて各メーカー特色を出し始めてるから
それぞれ良いところを磨いて楽しませて欲しいなぁと、後はアイレムだけなんだけど・・・

３大シューティングが揃うと盛り上がるだろうし
もしR-typeの続編が出てくるとしてどういう特色を出してくるか楽しみだ

>>808
東方が正規に頒布してないような場末の中古ゲーム屋にも
棚いっこ占拠してバンバン並んでる状況見なよｗ
どんだけばらまくとそんなに店頭に出回るわけ？アケシュー移植ゲーなんて全然並んでないのに

現在のアケシューを基準にしているやつが、
実際にIKD以外の2DSTGならではの魅力を提示出来ていないのが問題
ようは罵倒している奴が自分の好きなモノを分析出来ていない

>>807
「ゲームセンターでしか出来ないゲーム」をコンセプトに開発されたゲームに君は一体何を言ってるんだ？
アケシューに文句をつける事自体が目的になってないか？

まあアケシューは自宅にいながら割れで落とすことは出来ないからなｗ

>>813
評判を見るとやりたくなるのは事実だからね
近場にないという欠点を克服できたらもっと客を増やせると思うのが商業の意義だと思うよ
逸材なんだとしたらゲーセンみたいな死に市場で飼い殺しして何の意味があるの？

>>807
田舎の人か？おれもそうだからまだ未体験だが
アケの可能性のひとつを試してる貴重な作品なんだから体験もせずにけなすなよ。

>>814
つMAME

>>810
R-TYPEは、代々横シューのなかでも
「アドリブ有効率最低・死に覚えパターンゲー」
の最たるものなので、
やっぱり家庭用に展開してくると思うな。

できれば、タクティクスのステージ選択ルールを逆輸入して、
家庭用専用！な進化をしてクレりゃいいんだが

2画面とボディソニックが無かったらダラバーACはステージ数の多い劣化Gダラでしか無い。
（ボスの数だけで言ったら現在でも、全ステージに亜種がいるGダラとどっこいどっこいかもしれない）

勿論、これまでのアケシューはアーケードでやる意味なんて
殆ど縦画面位しか無かったが。
ケイブはドットをハイレゾにする位なら横画面縦シューモードを付けて欲しかった。
まもるクンはとても良い試みだと思う。流石にアレやピクセル〜の為だけにPS3は買えんが。

>>811
誰が累計の話をしている？初動でそれだけ用意出来るのかって話なんだが？
で、どこの地域の話だ？普通の中古ゲームショップに置いてあるのなんて見た事ないが
大阪日本橋のPCソフトを扱ってるような店でなら見た事はあるが、そんなところに商業ソフトが並んでるわけがなかろう

君は同人と商業の区別はついてるか？
つーか中古が棚にだだ余りしてるのを勝ち誇ったかのように報告されてもな・・・

ダラバーACやってるやつはせめて体験談をいろいろ語ってくれよな。
体験談を聞いていよいよ我慢できなくなったら隣県まで出向いてプレイしにいくからよ。
ニコ動に上げるといってる人にも期待しておくわ。

アケシュー特にケイブは、ブラウン管の縦画面を口実に、
グラフィック性能をあまり上げないで誤魔化し誤魔化しやってこれた事実はあると思う

横シューがロケで出回らなくなった理由は、
明らかに家庭用でできるから

ようするに、消極的な理由で生き延びた環境だったわけで、
ダライアスバーストのように、
積極的な意味で家ではできない画面構成なのはいいよな

>>815
お前の言うとおりゲーセンはSTGにとっては現在死に市場で、
熱心なユーザーでさえ家庭用で満足してしまう始末。

ただダラバーACはコンセプトからして「ゲーセン離れした客を呼び戻す」って
なってるワケで売りのシステムもことごとく家庭用では実現不能なモノだし、
そもそもゲーセンとは切り離せないタイトルなんだよ。

>>821
音響とかグラフィックは存出だろうから繰り返さないけど、
とにかく多人数プレイがアツい。
家庭用のオンラインと違って生身の人と一緒に漁業するワケだから
ボスを倒せたときの喜びは半端じゃないし、四人といわず二人でも十二分に楽しい。

元々が多人数推奨ゲーだから人を誘いやすいし、誘えば9割方応じてくれるので
ゲーセン内のコミュニティも形成しやすい。
アイテムの取りあいも起きないし、下手でも迷惑になることはないしね。
誘い文句も並んでる人に「一緒にやりませんか」で十分だし、知り合いなら
「一狩りいこうぜ」でもいいかも。

＞ダラバーの参加希望
筐体の背中部分に表に「参加ＯＫ」、裏に「ひとりでやらせて」って書いてある、
ちょっとしたプラ板を椅子にぶら下げといてくれれば万事解決。

>>824
もしかしてモンハンみたいなコミュニティ性をアケゲーで体現した初のゲームなんじゃないのか。
アケゲーの対人といえば格ゲーの殺伐とした初心者狩りが思い浮かぶんだけどさ。
そういやピクジャンのトレイラーだと２も協力プレイ有りっぽかったよな。

>>821
ステージ豊富なクロニクルモードで攻撃パターンどころか装備パーツも違う亜種ボスとか
アーケードモードにない専用ステージや専用ボスとかが出てきたりしていて先の分からないわくわく感があった。
ハイスコアだけでなく最初にステージをクリアした人も記録に残るからモチベーションも続くし。

後はやっぱり多人数プレイだな。
１クレにつき３機で全プレイヤーで残機共有って形式だから経験者が初心者を誘ってフォローするって形の
協力プレイがやりやすいのがよかった。
そこからちょっとしたコツや攻略話につながったりもして楽しかったわ。

>>827
＞先の分からないわくわく感
これが2Dシューティングが今まで無くしてきた一番の失点なんだと思う
ゼビウスもグラディウスもR-TYPEも先を見たいという欲求が最初にありきだったんじゃないかな
同時に、このスレで今のアケシューティングの対抗馬にあてられてきた
FPSやACや東方が持ってる強みは先を見たいワクワク感なんだとも思える

ダラバーACはまだ未プレイだけど、なんだやればできるんじゃないかと思えてきたな

さりげなく東方を持ち上げる>>828であった

ダラバーACのシステムみて思ったが、
イージーからハード＋分岐の３面で１プレイ終わる。
パワーアップをレベル制にして会員カードに記録。
特典としてBGM変更や隠しステージ追加。
みたいな継続プレイ前提のACSTGって作らないかなぁ。
シルバーガーンSS版のレベルアップが結構好きだったんで。

良く知らないけど
初代オトメがそれを「やろうとしていた」らしい・・・

思うけどカードを使って記録とか自分はなんとなく抵抗あるんだよな
ダラバーACも気軽にぱっと出来るのが気に入ってるという感じで

>>830
シューティングゲームサイドVOL1にカードを採用しなかった理由が書いてあるよ
個人的にはカード性はやり込み前提みたいなイメージがあって新規さんにSTGをやってもらうという趣旨のダラバーACと合わない気がする

>>829
非建設的な意見するならどっか別の所いけよ

ダラバーはあれだけ言われてたバースト関連の説明が正式稼働になっても
ちゃんとなされてないのがもったないなぁ、出来がいいだけに

ダラバー早く家庭用で出して欲しいな
置いてあるゲーセンまで車で30分はダル過ぎる
ここまで作りこんであるゲームならフルプライス出せる人もいるんじゃないのかな？
L4Dのミューテーションみたいに週変わりで独自のルールを作って遊びを提供すれば結構売れるんじゃないかな
結局メーカー側の頑張り次第だが…

あと横シューは縦シューと違って運良く時代の流れに沿れてるのも大きい
今は16：9の時代でTVにしろPCモニタにしろ横長になってる
なので横シューは画面が広がるというメリットがある
逆に縦シューはこの時代の流れに対応出来てないのが痛い
ピクセルジャンクも16：9だし縦シューもそれに合わせたゲームを作らないのかねぇ？

「東方最高！アケは駄目！」とか言ってる人にもその台詞言ってやってよ。
つうか「東方は売れてるからSTGの主流！アケは売れてないからゴミ」とか言ってる人も非建設な意見じゃないの？
何で東方批判する人はすぐに咎められるのにアケ批判を咎められる人は少ないの？