どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 7

過去の栄光、歴史、ジャンルの分裂、家庭用（DL含む）、インディーズ、他ジャンルの比較
その他、色々な意見や視点で、昔のSTG界隈を振り返ったり、今や未来のSTG界隈について話していきませんか？

まず携帯から立てたのでスレアドのコピペとかできんかった

前スレ
どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1289577636/

参考リンク
系譜 - STG系譜
http://raptor.ddo.jp/stg/

PCで出来る2Dシューティング(STG)総合スレまとめページ
http://pcstg.s59.xrea.com/

アーケードシューティングヒストリー
http://jan.sakura.ne.jp/~snog/stg/arcade.html

テレビゲームソフト累計売り上げデータベース
http://geimin.net/da/db/ruikei_fa/index.php

テレビゲーム売上データベース
http://homepage2.nifty.com/~NOV/top30top.html
ネット界隈のSTGレビュー集も結構参考になります

>>1-2
スレ建て乙

>>1乙

極近い将来には「ゲーセンよりは高額なフルパッケージのが安い」、的な商売は完全に崩壊するというのが客観的な人の一致した見解だと思うけど。
近年中に崩壊するって話だけじゃなくて、今現在こんな商売にしがみ付いてるから先細りを加速させて日本のSTG業界全体が沈没寸前になってるんじゃなかろうか。

もう業界とメーカーが死ぬのを見守るしかないのかねこれって

前スレ>>973　そんな煽る意図はないよー
ただ3D（つか他ジャンル）では味わえない2DSTGの面白さって何だろう
俺が何で2DSTGから離れられないのかって要素を抽出したかったってだけで
例えばそれがガン＝カタだねって話
ttp://www.youtube.com/watch?v=_bGqnK0mFq4

で、それは前スレ>>972であまり大衆に理解されないカッコ良さだから売れないって断じられてる訳で
まあ正直そう思うよ、この要素こそ至高なんて思わない

上記のカッコ良さがライト層にも分かり易く演出されたゲームが出れば良いんだが
無いものねだりの話をしてもなあ…かと言って演出系ゲーって個人で作るの特に大変だし…

>>1乙

>>6
正直そのガン＝カタから2DSTGってのがまず理解できないからなあ
ガン＝カタをかっこいいって言う人はいるだろうけどそれを2DSTGに結びつける人が>>6以外にいるのかどうかってのも

>>6はただガン＝カタの話をしたいだけにしか見えないｗ

俺も、ガン＝カタも2DSTGも大好きだけど、
それぞれ個別のものだという感じがしてるなあ

3Dアクションで、ボタンをタイミングよく押せばガン＝カタができる、みたいなのは
あるんじゃないの？

その一方で、
カタをみせる演出のバカバカしいかっこよさ
演舞のように、無双する爽快感
そういったものは、どのジャンルのゲームでもあるしな

ガン＝カタと2DSTGの共通点で、実はこんな面白さが、みたいなのがあったら、それは知りたくはある

全然関係ないけどガン＝カタってたけし軍団っぽいネーミングだな

要するに一騎当千（shmup）というくくりなのでは。

>>8
俺だけなのかなあ
でも2DSTGの面白さがホントに狙い撃つだけだったらそれこそガンシューやFPSで良いじゃん？
やっぱ2DSTGでなきゃ味わえないっていうと一度に広く一杯撃って倒すとこだと思うんだよねー

>>10
>3Dアクションで、ボタンをタイミングよく押せばガン＝カタができる、みたいなのは
>あるんじゃないの？
QTEじゃなくてさ、実際に操作できるのが良いと思うのよ

>カタをみせる演出のバカバカしいかっこよさ
>演舞のように、無双する爽快感
後者を近接攻撃じゃなくて飛び道具でできるとこも2DSTGならではって感じがするんだけどね
ただ前者が2DSTGには致命的に足りない、皆無と言っても良い
だから傍から見てても全く分からない
実際にプレイして感覚で理解するしかない

>ガン＝カタと2DSTGの共通点で、実はこんな面白さが、みたいなのがあったら、それは知りたくはある
前スレでも少し書いたけど
>6の動画ってスタソルぽくね？
ttp://www.youtube.com/watch?v=SC8CIs1U-FQ
俺だけなのかなあ…

正直2DSTGからは無双する爽快感は無いけどな
やっぱあんただけだよ

2DSTGやった事ないひと多くなったよなこのスレ

無理っぽい所を抜けてゆくときのあの感じが好きなんだぜ
ザ・ワールドと世界の歯車がガッチリ噛みあったような。それは気のせいで終わりが来るけど
ガレッガは難易度まで自分で調整するのでそんな感じが一瞬した

>>12
それだわ、ずっとShmupsって単に2Dを分けて呼ぶのに使ってるだけだと思ってた
Wikipediaにも一騎当千方式って書いてあるね

>>14
やっぱそうなのかなあ…
他の人たちは何が楽しくて2DSTGやってるんだろうか
FPSやフライトシューが別ゲーだって言われるのはなんで？

別に敵を沢山倒す無双ゲーなら2DSTG以外にもあるし、逆にインベーダーみたいにワイドショットで敵を一気に倒さなくても魅力的な2DSTGもあるし

2DSTGの利点と言えば画面や自機操作を把握しやすいから取っ付きやすかったりパズル性を濃くする余地が3Dゲーと比べて大きいことかなぁ
実際、ミニゲームに2DSTGを採用してるゲームがあったりパターン構築という戦略性を重視するゲームが主流だったりだし

キネクトでガンカタみたいなゲームあったらちょっとやってみたいかもしれない
2DSTGがガンカタっぽいっていうのはわからなくもないが・・・
まあ弾幕シューじゃ緊張感ないし、彩京シューくらいかそれよりもっと速い弾
撃ってくるぐらいじゃないと見た目のインパクトが無い気がする
その上で自機の俺TUEEっぷりがうまく演出されてるなら
ガンカタっぽくみえなくもないだろう

後さ、
弾幕ゲーまで行くと避け一辺倒だから衰退したって叩かれちゃうけど
やっぱ撃つだけじゃない、
強敵の攻撃をいなしながら（ステージの仕掛けを掻い潜りながら）撃つってのも魅力だと思うのよ

2DSTGのボス戦や中後半の道中では下記動画を体験してる様な気分になる
弾幕ゲーでも一周目なら俺は味わえるね
ttp://www.youtube.com/watch?v=VVhsWSHfWUE
まあ、映像演出面で2DSTGは百万倍以上ショボいけど…

激しい攻撃と回避の応酬という意味では
良質なアクションゲームでも味わえるけど（ゴッドハンドとか凄く良かった）
ジャッキー・チェンがロウ・ホイクォンの蹴りを避けるのと上の動画はまた違うじゃん
ttp://www.youtube.com/watch?v=C_LYrkR80VA

>>13
一度に広く一杯撃って倒す、だったら地球防衛軍でもやればどうかと。
あれは広範囲の攻撃にしろボム系にしろ馬鹿馬鹿しくなるほど派手で笑えるのが魅力でもあるんだから
そこに関しては本当によくできてるよ。ま、だから売れたんだろうし。

ガン＝カタねぇ・・・・

TPSタイプのゲームでそういうのあるけど別に面白いともなんとも思わん罠

http://www.youtube.com/watch?v=zCxKgn_Lw_k#t=3m38s

ほんと地球防衛軍好きだな

>>20
映画とかと違ってゲームは射撃で無双しても格闘で無双しても結局は「状況に合わせてボタンやレバーを動かす」って点で同じだからなぁ

Child of Edenってどうなんだろう

>>21
サンドゲーは鉄人28号で長すぎて気合いが要るゲームの印象受けて手を出し辛かったけど
今やってるCoD4終わったら3やってみるわ、長過ぎたけど鉄人は楽しかったしプラチナ出てるし

>>22
えープロモ凄い面白そうなんだけど…でも鉄拳のスピンオフかよｗ
mk2でもそんなに悪い評価じゃないのね
右スティックで攻撃するのがジオメトリっぽくて良さそう、紹介thx

娯匠のゲームでがんがんドッヂしながら戦うのは割と楽しかったな

>>23
本当に斜陽ジャンルにこそ参考になるだろう良作だからね。特に2は凄い。
あれには欧米製のFPSのような巨額をかけたグラフィックもなければネット対戦もない。
なのに何故受けたのかは、2DSTGにだって参考にできる所は多いだろうから。

例えば
・安い　まずはこれ。SIMPLE2000という安かろう悪かろうのシリーズでは考えられない面白さが評判を生んだ。東方も同系統でしょ。
・派手　チープなんだけどとにかく派手に撃って壊せる。キノコ雲あり。ビル群を更地にできるTPSなんて当時他になかった。
・演出　特撮風の馬鹿馬鹿しくて大げさな演出ながら、これでもかとたたみ掛けるようなインフレ展開に大笑い。
・難易度　低い難易度でもそうそう優しくはないが攻略を考えて先に進める。やり方を覚えてより高難度へ。
・ご褒美　このゲームは演出もさることながら、武器のエフェクトや性能がとても興味を引く。高難度だとより強力な武器が。

なんといってもバカさかな、ID4やスターシップ・トルーパーズを見て、シリアスな場面なのに笑ってしまうバカさを突き詰めたと思う。
自機と同サイズの怪獣の幼体が出てきて倒したら、今度は自機の百倍くらいありそうな巨大な親怪獣が出てくる。
苦戦の末にそれを倒したら「だが、これも成体でなかったとしたら…」と緊迫したナレーション。ここでまず吹く。
と、出てくる成体は足だけでさっき倒した怪獣より大きいくらいのありえないデカさ。この敵の内部ステージがあってもおかしいとは思わない。
おまけに吐く火炎は区画単位で焼き払うから自機は区画単位で逃げないと。もうここまでくると笑うしかないｗ
こんな笑うしかないような大きさ・強さのインフレが後から後から出てくる。でも自機も強武器を手に入れてインフレしまくる。
この辺は3Dの面目躍如といった所だろうけどね。
グラディウスのパワーアップが際限なく強力になったら2Dでも面白いんじゃないの？とは思わされるインフレぶり。

ケイブシューもバカゲーだとは思うけど自己完結した独りよがりなバカさだと思う。
自機や敵キャラのデザインで演出できないでセリフ等のセンスで勝負したいなら、東方くらいの言語センスは欲しい。
ちなみに地球防衛軍もベクトルは違えどセリフは相当面白いよ。

>>26
とりあえず防衛軍2がお勧めかな。
低難度でタラタラ遊んでも展開はさして変わらないから十分に笑えるし破壊衝動も存分に満たせる。
高難度だと虫ふたブラックレーベルくらいは余裕で超越するような恐ろしいものを遊べる。
まぁこのゲームの高難度は強い武器が手に入らないとお話にならないから、運要素も大きいけどね。

D3の場合はシンプルシリーズという名目でマジで多種多様のゲーム作ってた経験が大きいと思う

つか、FPSやTPS作れるなら他のどんなジャンルのゲームでも作れる。RPGだろうがACだろうが。
技術的にはほぼ全ての設計を組み込まないと作れないからな

そういうよくわからん主張なら別のスレでやれよ

システムやエンジンの話な
例えばゲームの登場キャラに携帯ゲーム機持たせてその画面内で2DSTGを再現するのはシステム的に充分可能だけどその逆は無理ってこと

いやゲーム機の中身は一から作り直しだろｗｗ

デザインはする必要有るね
エンジン上でのエディットで済むから楽だけどｗ

無理だからなんだってんだ・・・僕のFPSサイキョ（笑）
エンジン（苦笑）

操作の習熟、手に入るアイテム等による難度調節、主なゲーム部分以外の描写による世界観の強化、息抜き、プレイ時間の引き延ばし。
コンピューターゲームの作中でミニゲームが担う役割はこのへんだろうか。
短時間の繰り返しプレイを想定した作品が多い2Dシューでは隣に独立したモードとして難度や毛色の違うモードを用意することが多いのかな。
メインとなるモードに3D面入れたりアイテム等出してみたりすることもあります(ありました)が。

大きな箱庭のリアルさの担保、長いストーリーモードを一度クリアするまでの息抜きと時間の引き延ばし。
作中での"コンピューターゲーム"が担う役割はこのあたりかしらん。これは実に家庭用的だと思う。

まぁ結局2D最高だよね
http://cabin.jp/pppop/

今のままだと5年後、10年後にはケイブでさえ倒産してても不思議じゃないな

その頃には新しいＳＴＧメーカーが出来てるだろうけどな

彩京復活しないかな

>>39
これから新しく立ち上がるようなSTGメーカーは市場に嫌がられてる強制スクロールなんて作らねーだろ
真っ当な経営者ならFPSか2Dなら全方向攻撃になるよ

>>42
市場に無関心はあっても、嫌がってるなんてことはないでしょうけどね、嫌がっているのはごく一部の人だけで

割と簡単にFPS作るとか言うけど、２Dシュー作るのとFPS作るのってかかるコストがかなり違うと思うけどね
製作コストの面から見れば２Dシューは新規参入しやすいジャンルなのかもしれない

同人ですらグラ以外は商業シューと大して変わらない出来を作れるんだから当然だわな
作ろうと思えば極力切り詰めて安く作れるのが2DSTG唯一のメリットだし

安く作るのにそれが強制スクロールである必要はないわな
それにFPSでも1度ベースが出来てしまえば安く作れるようになる
良い例が上の地球防衛軍だわな

いつまでも強制スクロールにしがみ付いて何も技術開発してこなかったメーカーは潰れるしかない

>>43
市場に受け入れられないとか嫌がられてるってのは「売れない商品」を差す言葉だから
商品展開しているにも関わらず無視されてるというのは市場に嫌われる、ということだよ

なんだ、地球防衛軍ﾎﾙﾎﾙに切り替えたのか

今日もFPSを引き合いにして2DSTGをディスりたいだけの人達がいるね。
海外ならともかく国内ならどっこいどっこいだと言うのに。
むしろCOD以外のFPSなんて2DSTGより売れてないのばかりだよ。

どっこいどっこい？
今の国内2DSTGでフルプライスで32万本売れるようなSTGがFPS以外のあるのか？

個人的には、
ゲームの面白さ、ゲームをどう面白くするか、
またはゲームをどう魅力的なものにするか、というところで語りたくて、
例えばガンカタのどこをどう面白く2DSTGに取り込めるか、みたいなのは興味あるけど、

ゲームの面白さや魅力と関係ない部分で語りたい人もこのスレには多いみたいなので、
なかなか話題に入れないな

FPSや地球防衛軍とこのスレの住人が好きそうな2DSTGの世界観が被っているから引き合いに出されるのはしょうがない
被ってないと反論しそうだが硬派(笑)という意味では同じようなもん
しかもそれらの世界観を表現するには2DSTGはあまり向いていないし

昔は制約の中で全力でいいものを作り出してたんだがなあ
制約がある方が面白いものが作れるって言うじゃない?なんで2DSTGはガッチガチの制約があるのに面白く作れてないんだろうか

スペックの限界で制限されるのと、スペック上まだ行けるのに制限してるのは全然違うだろ

現行機のスペックを最大限に引き出した２Dシューティング…

胸が熱くなるな、一体どんなゲームがありえるんだろうかｗ

>>48
TPSのMGS4もアンチャ2もギアーズも2DSTGよりは売れたけど？
もちろん地球防衛軍もな

今現在の国内の売り上げ
バイオショックでさえ５万本、ベガス２とHeloREACHとギアーズ２が６万本、
ギアーズ１が８万本、アンチャ１とアンチャ２とBFBCが１２万本、Helo3が１３万本、レジスタンス１は14万本
FO3が１６万本、RDRが１７万本、COD４が４１万本、MGS4が82万本

CoD以外でもどう見ても桁が違います

>>54
弾数が…すごいです…

>>55
どうでもいいよそんな事は。STGだろ?STGについてだろ?
売れたから何なの？STGって殆どアーケードなのに…

ダライアスの新作が出そうに無いとかグラディウスの新作が出るかもしれないとかそういうこと語ろうぜ…

FPSが売れないってのは既に遠い過去の話な罠

2DSTGメーカーが技術開発をサボり、一部のマイナー層だけを相手に商売している間に
ボリューム層の客を全て奪われ挽回できない差がついてしまった。何もかももう遅い。

まあ、このスレの趣旨に則りはっきり申し上げると2DSTGが廃れるのは単にショボイから。
そしてマイナーな客だけを相手に商売してるんでどんどん市場が縮小してるんだな。

これは今ももの凄いスピードで進行しいる負の連鎖だ。
会社の戦略として根本部分から変えないと流れは止まらないだろうがこの事態を許してきた無能な経営者にそれを断行する英断は出来ないだろう。
つまり既に終ってるんだ。

INHみたいなやつらしか、ファンコミュニティを抱えていなかったのが駄目だった

別にFPSの人気が出始めてから
2DSTGの人気が落ちたわけでも無かろう
そこら辺は無関係だろ、もっと前からSTGは細々してたし

2DSTGのファンが他ジャンルに興味なさすぎってのはあるが、
今更FPS持ち出すのは意味ないと思う
2DSTGコミュが崩壊しつつあるというのは事実だけれども

>>61
そうでもない。
FPSは他のアクションゲームの人気も奪っていってるから単純な比較はできないが
確実に日本でSTGをやっていた層も奪いつつある

というよりも、FPSは総合芸術みたいなシステムなんで何でも出来ちゃう。
RPGだろうがパズルだろうがFPSで可能。（例、オレンジボックスやファールアウトなど）
だからRPGメーカーもSTGメーカーも技術開発してきた部隊はどこも最終的にFPSかTPSのゲームデザインに行き着く

>>63
そこまで優位性を説くのはチートゲーしてあんたが気分いいだけだから、
かつて「アケシュー最強」で威張り散らしていたシューターと一緒

そして、実際それが圧倒的に市場に支持され売れる、売れてる。

>>64
現状FPSより柔軟な自由度（開発者が何でも表現できる）をもつシステムは生まれてない。

もしそんなものが出て来ればFPSもそれにとって変わられるだけだよ
当り前だが市場はそうやってより良いゲームを選んでいくんだ。

単に2DSTGはボリューム層に見限られ市場として滅びつつある最中にあるだけ。
特定のジャンルにしかみ付いて有りもしない2DSTGの面白さなんて騙るだけ空しいだけだよ
客としてより良い物を選びとる方が絶対に有意義

そもそも既に半分死んでるゲーセンのゲームをフルプライスで売っていて市場が広がるわけがない。
市場が狭まり滅びの一途を辿ってるのは業界原理として至極自然な現象なんだよね。

まあ、数百円程度の価格ならカギュアルゲームとして生き残れる。もしくは携帯ゲームかな。
何れもボリューム相当の価格にしてお手軽ゲーとして売るしかないな。
それでもケイブみたいな内容だと多く売れることはないだろうが。

>>67
2DSTGの分析をろくにやらないで言われてもウザイだけ

2DSTGには育成要素や素材集め要素が足りなすぎる。
面クリ制や点数制は捨ててこの辺を強化したほうが今時のものに近くなるのでは？

MDやPCE世代の家庭用機STGを発展させられなかったのが痛いんだろう

腕を育てるって要素は悪くないんだけどなあ
ただその腕が個人に依存しすぎだから他にプラスアルファが無いと興味の対象にはなりえないんだよな
格ゲーは似たようなもんだけど対戦というある種反則みたいなファクターがあるからまだ成り立ってるし

>>70
スコア重視路線からの離脱は自分も賛成だわ

スコアアタックは、自分の他にも沢山のプレイヤーが競っているという前提があって盛り上がるものだし
今みたいに個々のゲームの間でプレイヤーが分散している状況では魅力が薄いと思う
上手なプレイなんて動画で見れば十分だし、プレイの上手下手を競うより、純粋にやってて楽しいゲームがしたい

>>70
ちょっと待ってほしい
面クリ制や点数制を捨てた場合何の為に育成してどうやって素材数を決めるんだ？

>>49
「COD以外」と言ってるのに何でCODの売上持ち出すのかなこの馬鹿は。
>>55
その数字は2〜3万本ほど水増しされてるねｗ
しかもPS3版とXBOX版の2機種合計の数字の物もあるねｗ
しかもTPSの話なんてしてないしな。
実際の日本におけるFPSの売上はせいぜい2〜3万程度だし2DSTGと変わらないよ。
日本ではCODが人気メーカーのスクエニ販売だからそれのお陰で例外的に売れてるだけだ。

そういう比較でレス稼ぐのはやめて、2DSTG内部の検証やるべき

>>70
根底が死に覚えな分反復作業とは相性よさそうだな

>>74
収集要素とか達成率とかじゃない？
ポケモンどんだけ捕まえたとか、レアアイテムゲットしたとか

隠しルート、隠しシナリオをどんだけ開けたとか

シューティングにはこういう「今までプレイした成果」ってのが、無いのもウケ無い点だと思う


一応プレイを重ねると追加要素が増えるとかいうのもあるけど、レアアイテムや隠し部屋みたいに「自分で探して手に入れた」
みたいなんじゃなく、ステージクリアとかモードクリアとか、条件が一定で手に入る物も設定資料とか
新モードとか、プレイに直結した成果物じゃないものばかりだし

>>51
世界観でいくとFPSは戦場の狼やメタルギアで
地球防衛軍はディグダグとかボンバーマンとかあのへんだと思う
硬派SF厨（）が好みそうな世界観に一番近いのはエスコンやエアフォースデルタあたりじゃないかな

>29
何故に今更２？
地球防衛軍３でも尼でポイント買ってオンデマで購入すれば2400円＋ソフト認証なしで買えるんだが・・・

>>62
ゲーセン型の排他的なSTGコミュニティは崩壊の危機だと思うけど
そっちはゲーセンSTGが廃れなくたって排他性ゆえに結局崩壊したろうとは思うね
今はもっと遙かに大きな規模で同人STGコミュニティが育ってるんだし
2DSTGコミュニティが崩壊したと見るのは早計だと思う

>>78
「プレイの結果得た機体・武装・アイテム等が、次のプレイに持ち込める」
「ステージクリアで増えた新ステージに行ける」
ような感じかな

それには、まず、
・沢山の機体・武装・アイテムを、割と短いサイクルで選べる
・ステージセレクトで、たくさんのステージを選べる
といったゲームシステムが必要に思える

一応、R-TYPE FINALやオトメディウスが、ちょっとだけ近いんだっけ？

>>81
東方のことならSTGコミュニティと呼ぶのは苦しくないか

東方全般で言えばSTGコミュとは言えないな
ただ東方やってる中で他のSTGやってる人間が自然と集まったり話したりって繋がりはあったりするし
少なくともゲーセンや他のSTGコミュよか人は多いと言える

>>83
もの凄い排他思想だなぁ…

>>83
えびせんとかああいうゲーセン以外はだめですかｗ

>>78
今までにプレイした結果って言うのが
スコアだったりクリアしたステージだったりする訳だが
しかも完全実力制だからメモリカード紛失してもカードがぶっ壊れてもPCがＨＤＤごとイカれても
今までのプレイが無駄にならないのが２ＤＳＴＧの魅力

例えば「あるステージを攻略するにはある装備をすると楽になる」場合
その装備をさせる為に金を注ぎ込ませられるが
「どの装備でも変わらない」なら育成の必要は無い

素材もスコア＝報酬数なら上手くプレイするメリットがあるけど
プレイ内容に関わらず一定だったら自殺ループになって誰もやらなくなる

>>85
だってあいつら東方の各キャラの諸説や２次設定に詳しいくせに
他有名STGの公式設定すら把握してねえもん

他有名STGの公式設定を把握しておかなきゃSTG好きを名乗るなって話かね

おっと、誤解を招きそうだな
R-TYPEの設定は隅から隅まで把握してるがサンダーフォースやグラディウスの公式設定は知らないっていう人間はダメなのか>>87の理論だと

「わっしょい」とかで酒かっくらっていい気になってる「神プレイヤー」を崇めるのが終着点って時点で詰んでる

>>87
だからそういうのがウケ無いって話なんだが

グラとか古参からして泥沼状態じゃん＞公式設定話

グラディウスやゼビウスの時代だってゲームは苦手でちょっとしかやらないが
設定やメカを気に入ってファンやってる層もいたわけだろ。
そういったファンサブをSTGコミュニティに含めないなんてのは
草野球もやらない野球ファンは野球コミュニティの一員じゃない、くらいの暴論だよ。

東方はファンサブの比重が圧倒的にデカいとはいえ本家がSTGであり
それが界隈のメインというか原典だとも認識されてる。
十分に圧倒的に大きなSTGコミュニティと見て何も差し支えないと思うが。
何故そんなに否定的な人がいるのか逆に不思議だな。

>>87
他有名STGの知識なんてこれっぽっちもなくたって東方というSTGに詳しければそれでいいだろ。
ところが他有名STGを知らないとシューターじゃない、みたいな変な頭の奴がいる。
東方だけしかSTGやらない人だって東方というSTGやってるからにはシューターだろ。
どうもSTG界隈というのは、自分の好きなものに手を出してない奴は認めないみたいな
了見の狭いアホが多い界隈だよな。

>>91
実力優先だとそうだわな
東方なんかも、割と実力優先だったりする
イージーを100万回クリアしようが、ノーマルをクリアしないうちは隠しステージであるEXが出ない（例外作品あり）
とかね

逆に、R-TYPE FINALとかは、自機がタイムリリースなので、回数さえこなせばいい

どっちがいいっていうより、方向性次第だとは思うけど

スコアアタックにしても、ゲーセン以外だと「どうせTASだぜｗ」みたいに難癖つける
でも実態は、既得権益を失いたくないだけ

2DSTGを「コアなゲームジャンル」として愛する集団だったとは思うけど、
今やそのメリットはほとんどなく、弊害ばかりが目立ち、
しかも十年ぐらい世代交代がほとんどないまま老齢化してしまった。

>>89
そりゃそんな奴はバイドだからダメに決まってるだろ

いや普通に>>84が言ってるような意味なんだけど
お前らそんなに自分の脳内アケ厨が好きなのか

脳内アケ厨も何も、実際に>>87のような狭量な厨が存在してるじゃないかｗ
そもそも有名STGの公式設定なんてどれだけのシューターが把握してるか疑問だが。

それで？ そのことについて話すことにお前の鬱憤が晴れる以外の意味はあるのか？

>>89
２つ以上知っとけとはどこにも書いてないが
それに横シュー御三家の一つを有名じゃないとか･･････
>>93
>草野球もやらない野球ファンは野球コミュニティの一員じゃない、くらいの暴論だよ。
そうは言ってない、海外草野球チームの愛称や逸話しか知らないくせに野球好きを語るなといっている
>>94
別にシューターでいいよ。で、でも東方厨以外のシューターからは東方なんて単語絶対でないけどな

この世の中には東方とほかのSTGやってるシューターは存在しないのか、参考になるな

>>102
お前みたいなやつはスレタイの件をどう思うの？
「みんなヌルゲーしかやらねえ」とかそういう感想？

>>93
正直言うと、東方はシューティングとしてのコミュニティーでは無いと思ってるけど
だからと言ってこのスレのテーマから外すのは勿体無いと思う
今でこそデカいジャンルになってるけど、最初は無名の同人シューティングから始まったわけで、
途中どういう過程があって今に至るのか非常に気になる

俺が東方の存在を知ったのは３〜４年前で、その時点で結構な人気ジャンルになっていた
初めて聞いた時、シューティングでなんでそんなに人気があるのかと本気で驚いた

>>95
東方を殆ど知らんから、その説明だけだと、そこは重要じゃないんじゃない？と思った

ノーマルクリアできないのに上位難易度が開いても仕方ないし、東方がウケてるのはもっと別の所にあるのではないかと

かつてはそういう「コインいっこいれる」美学も意味があったけどさ、
今や典型的な厨しかいないジャンルになってしまっているんだよね…

>>105
おおっと、これはすまんかった
東方は作品の一例と出しただけで、東方叩きとは一切無関係だよ
東方じゃない別のゲームで例えたほうが、誤解を与えずにすんだかもな

しかも、硬派気取りのやつもどうせケイブ祭りとかに群がったりしてるんだぜ…

>>101
語る意味は大ありさ、
2DSTGが売り上げだけでなくコミュニティも衰退の一途を辿ってる原因として
>>87は貴重なサンプルだと思うよ。
ゲーム自体が時流に合わないから新参が入らずコミュニティが衰退するのもあるだろうが
独善的で排他的なコミュニティの空気自体が癌だというのも大きいんじゃないか？

東方厨も独善的で排他的な傾向はあったが、こなれたのか最近は大人しいしな。

>>102
おお、順調に怒り狂ってるな。
もっとエスカレートして良いサンプルになってくれ。

香ばしいのが複数いるな

おれは攻略法やおっぱいキャラを見つけたらすぐ報告するし聞かれたら答えているつもりだが
もう少し彼らのわかってねえ感をわかってやりなさいよ

あとヴァンキッシュ安いとこおしえて

>>105
「東方は何故」とかでぐぐってみるといろいろ見つかるね
ただこのスレの議論に影響するかつーとわからん

>>104
こいつら廃れた廃れた言うだけで
今度稼動するアナクロもやらねえんだろうなーって感想

で、お前は何をもって廃れたと思ってる訳？

>>105
＞途中どういう過程があって今に至るのか非常に気になる
まぁ単純にキャラクター部分が面白いからじゃないか？
ニコ動に上手く乗ったという意見も散見されるが、それ以前から三大同人の一つだったわけで
もともと二次創作も非常に盛んだったのがなんでかといったら、面白いから意外にない。
実際、どんどん出ては消える凡百のラノベ原作萌えアニメなんかと較べると
かなり異色でキャラクター性が高いのは事実だろうと思うよ。

どだい過去に一世を風靡したSTGの名作だって半分以上はキャラクター性ウケだろうからな。
グラディウスだって自機やレーザーやボスの見た目のインパクトが大だったろうし
ダライアスのボスが魚メカでなかったらあそこまで語り継がれたかどうか。
斑鳩だって画面は美しくてメカが異常にカッコイイがゲーム自体はかなり難ゲーだしな。
最近のSTGはそういう部分がおざなりにされすぎてて魅力が乏しいんじゃないだろうか。

>>115
ぶっちゃけ公式設定とか殆ど知らんがＰＳＰダラバーはいまだにプレイしてるし
ＡＣも１７日に休暇取って行くつもりですよｗ
ＨＥＹが先行稼働とか言ってるんでどうすべきか悩んでる所だが

とりあえず俺は「ゲーム」が好きなのであって、メーカーや設定が好きなわけでは無い
まあ面白いゲームを出すからそのメーカーが好き、とは言えるけど

ああ、あとSA-77シルフィードが最高って連呼してる奴はキチガイだとは思うがセンスには同意できる。
あれは確かにSTG自機の中でもトップクラスにカッコイイ。
STGじゃないが、スパルタニアンやメイヴ雪風、YF-21に比肩するレベルだわ。
X-WINGほどじゃないが、あれだけで十分に客引ける。そういうのは大事だ。

つかSTGのカッコイイ自機ってせいぜい斑鳩までじゃないか？
ケイブとかメカデザインはマジ悲惨だぞ。

>>72
対戦とcoopは反則どころか逆に必須要項だぜ。今時のゲームなら。
昔は>>71の言うようにSTGにも協力や育成要素を加えたのが家庭用にはあったんだよな。
でも今はその客層をFPS/TPSや格闘ゲームにすっかり奪われてしまった。

>>75
2機種合計の話だよ？メーカーはその為にマルチで作ってんだよ
あと水増しなんてされてねーよ
強制スクロールの糞ゲーSTGと違って初期出荷以降も売れるんだよボケ

現行HDゲーム機ソフト売上ランキングBEST50(全世界)2010年11月版
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12872528

2DSTGと対戦プレイはおそらく相性が悪いんだろう。
ティンクルスタースプライツも芽が出なかったしセンコロも鳴かず飛ばず、東方花永塚もそれっきり。
協力プレイはピクセル（ｒｙのように見事に活かしてきた例もあるから先行きは暗くはないが
従来型のアケSTG様式ではそっちの道も無理だろうな。

そんなSTGあったんだ
それが今面白いか、あるいは改善していけば今面白くなるか、には興味があるな

おおっとリロード忘れた
>>122は、>>119の
> 昔は>>71の言うようにSTGにも協力や育成要素を加えたのが家庭用にはあったんだよな。
についてね

アケSTG様式のcoopならオトメディウスGが鉄板だな
全部この方式でやりゃーいいじゃんという感じ
まあコストかけて作っても回収できないからそんなcoopつけないよ、という結論なのかもしれんが

coopだけじゃ弱いんじゃねーかな
無いよりは遥かに有意義なのは確かだが対戦がある他のジャンルに比べるとどうしても弱い

あとなー
CoDをスクエニのブランドだけで売れたと言ってる奴いるけど
スクエニでもFF以外で中身伴ってないタイトルだと全然売れてないぜ
フロントミッションの最新作がTPSで登場したが叩かれまくって全然売れなかった

>>121
スプライツは腕の差がハッキリ出過ぎるゲームだったのが良くなかったと思う
センコロも同じく
チェンジエアブレードは単なる練り込み不足とデザインセンスが今一つだったのが敗因かなと
協力プレイについてはダラバーＡＣがかなり期待出来ると思う

>>126
腕の差が出ないと既存STG層は取り込めないという強迫観念はあったんじゃないかな。
素人ガチャ押しでもある程度なんとかなる対戦ゲーも一定需要はあるんだろうが、
ゲーセンに来てコイン大量に落としていくような層にとってはそういうのは面白くないわけだ。
>>96じゃないが、既得権益（）が侵されるからな。

家庭用メインで展開してればまだ違うやり方もあったんだろうとは思う。
経験差だけでゴリ押しできるゲームじゃ、そういうゲームにハマってる人しか相手にできないしな。
ガチャ押しゲーや桃鉄みたいに、素人でもそれなりに勝てるゲームじゃないと大きく盛り上がらない。
そのジャンルの廃人だけが勝てるゲームは廃人にしか面白くないんだわな。

一対一が基本の格ゲーが対戦はあってもやや廃れてて、複数対戦のFPSが受けてるのは
初心者は上級者にフォローしてもらえて対価として尊敬を払う、
上級者は初心者をフォローすることで自分の磨いてきた腕に評価を得られる、という関係性じゃないかな。
東方あたりはニコ動なんか見てると、まんまアケSTG的なものなのにそういうスタイルが出来てるとは思う。
上級者はそれぞれの弾幕の避け方やパターン構築のキモをレクチャし尊敬を得られ、
初心者はレクチャに従って解いてお目当てのキャラに会える楽しみを享受する。
いいコミュニティになってると思うよ、実際。

>>117
俺はＳＴＧで多人数プレイは対戦化するけど対策してんのかなあと思いつつ
アイテムを前で取ったり敵弾をバラ撒かせたりするプレイをする予定
ステージを進めていくだけがＳＴＧの遊び方じゃないしね

後設定云々は前述の「東方の各キャラの〜」ってのがあっての事だから
具体例を言うと「映姫で一回死んだらクリアし易くなるのは裁きを表しているらしいよ」とか
「美鈴は居眠りキャラ定着してるけど実はかなり強いらしい」とかいう話には食いつくのに
「ライトニングコロナタスはファイヤーフォッスルに切れていい」とか
「百虎絶対市川調整入ってるだろ」とかには触れない
>>126
同じく腕の差がはっきり出る格ゲーは盛り上がってるんだが
まあＴＳＳはシステム熟知してないと対戦にならないゲームだしね

てか今の時代日本での売上限定で話するのってなんか意味あるの？
ゲームの売上がユーザー側で問題になるのって大まかに言って要するに売上が良ければ続編や似たようなデザインのゲームが出される可能性が高いからだよね。
いくらFPSの日本の売上が少なくてもローカライズがされないとかいう心配は殆どないんだから世界で売れてりゃ問題ないだろ

で、じゃあ最も受けてる2DSTGである東方のそういう部分をパクろうとしても難題は山ほどだ。

まず「上達してそのキャラクターと戦ってみたい」という欲求を喚起できるほどのキャラ性を出せるか。
この時点でまず絶望なんだが、キャラ性軽視の傾向が負の遺産になってしまってるが
上級者が積極的に初心者をフォローする仕組みが出来ているか、これも絶望的だな。
>>87みたいな、既得権益に支障あるものは全排除みたいな人がのさばるようじゃ無理。まず無理。

東方がなんでSTGとしても受けたかって、恐らくシューターとして腕を磨くモチベーションを上手く提示できたからだろ。
スコアラーとしてパターンをスパられるのを警戒してメストに載ったら嬉しい、なんてモデルは今や問題外なのよ。
ネット時代になんでわざわざ場末の紙媒体の、朝日新聞の声欄より下のものに縋らないといけないのか。
そんなもんよりニコ動で神動画UPしてコメントで賞賛あびたほうがよっぽど気持ちいいわって話で。
レガシーメディアの敗北ってのはこういう所にも現れてるんだな。

既存アケSTGのヒエラルキーでは家庭用のスコアは認めないような妙な風潮がある。
家で頑張って録画もしても評価されないから、誰もいないゲーセンのSTGコーナーでシコシコ精を出す。
そんな苦行をして認められる場は発行部数どんだけよｗっていうマイナー紙媒体の隅っこにあるコーナー。
誰がそんなのに精力つぎ込むんだよっていうの。
メストも無駄ならスコアも無駄、そんなことよりもっと楽しい趣味が他にいくらでもあるじゃない、
という話でしかないわな。

スコアラーなんて会った事もないぜ
ヒエラルキーを感じた事すらない

スコアラーって空想の産物じゃね？

ちょっと訂正。ケツイの上手い人にはあった事ある。普通の人だった。

スコアラーに嫌な思いさせられた方っているの？ゲーセンの人間関係のもつれとか。
おれバーチャロンでエキサイトした奴にカードリーダーの前で立つなとか怒鳴られたりしたけどまあ

十年ぶりに秋葉でオラタンやったら全然動けてないよねとかボソボソ言われるしさ
ボダブレやったら高校生に駄目だわとかまあセガゲーばっかりだな　でもゲーセンはゲーセンでよい

>>131
HEYかミカドに行けば会えるよ

スコアラーなんて生物が実際はいない都市伝説に過ぎないんだとしたら
そんなものを対象に商品作ってるメーカーはどうしようもない馬鹿だとしか言えんわな。
そりゃ廃れるわけだよ、実際の客層を見極められてないわけなんだから。
マーケティングが致命的に劣ってるとしか言いようがない、廃れた理由もこれで大体説明がつく。

>>136
HEYは俺が行くとウルフファング超人がいつもいるが弾幕の方はあんまりだな

俺がSTGはじめた頃は、ゲーセンに彩京やライジング、初期のCAVEシューが並んでた頃だったが
先に進むのを目指すだけでも精一杯なのに、なんでスコア関連のシステムばかり充実してるんだろうとは思ってたな
安定してクリア出来る人じゃなきゃこんなの意味ないだろう、って

まあ、エブリエクステンドのゲームは稼ぐ意味はあったけど

今はスコアと残機が切り離されているからな
粘ればあと一機みたいなピンボール的な気分で稼ぐものではなくなった

>>136
時代に取り残されたくだらない連中だな、会えたとしても何の価値もないだろ。
まだ声優の握手会（笑）でも行ったほうがマシかもしれん。興味なくても価値としては多少上だろう。

>>75
お前FO3やレジスタンスが2〜3万程度だと思ってんの？
余裕で15万程度売れてるんですけど

なんかネガキャン気味な流れでよろしくないな
一部の人間こき下ろしてもスレの空気が悪くなるだけだし

どちらもほどほどにな

スコアっていう物差し自体が、ヒマな時にソリティアとかマインスイーパやってる事務社員みたいな
まるっきり意味はないんだけど時間潰しのためにやるような指標だからなあ
ソリティア達人やマインスイーパの鬼がいてもいいとは思うけど、ようするに変人だよね

変人じゃなくてその道の凄い人だって見られたいんだったら裾野が広い必要があるし
裾野が広くないんだったら変人でしかないんだから誰も目指さない
これが答えなんじゃないかな

なんか社会で役立つのかといってもゲーム自体がだね
没頭していられる時ってのは大事ではないかね本人には価値のあること

>>139
一見に媚びるより永くやってくれる人に媚びた方がインカムいいからな
と言うのは昔の話、今はゲーセンも養分吸収剤がメインだからそろそろ初心者向けＳＴＧがあってもいいんだが･･･
何故か初心者に限ってイージーを選びたがらないと言う
アナクロに期待するか

とりあえずスコアに代わる指標はあるといいよな
コンボも随分長く使われてきたし

実績だと解除されるだけなので、
もっと「日々の成績の平均が、少しずつ上昇してる」
みたいな指標が欲しいな

スコアラーという概念自体、もうアケ2DSTGだけのものじゃないね
箱○ばっかの例になるけど、ニンジャガとかパックマンCEとか
それこそCoD4にだってある
ただアレのスコアアタックモードは超絶つまんないけど…

>>145
本人が没頭するだけならいいんだけど、得てして他者からの評価を求める人がいるからね（苦笑
スコアは既にそういう評価を求められる程のものじゃないんだよ、
というのはそろそろ2DSTGやってる人や作ってるメーカーも含めて認識する必要があると思う

だいたいストイックさを標榜するんだったら相対評価自体がいらないんだから
全一だとかああいうのをいっそ全廃しちゃったらいいんじゃないかな
ゲーマー内での社会的にも既に価値はないに等しいんだし、
もう集計はしないから各々で自己ベストに励んでくださいとしたほうがいい段階だと思う

雑誌がある限り集計は続くだろ

ゲームのやりこみ度のそれなりに人口に膾炙した基準としてのスコアは、
全否定するつもりはないな

ただ、ゴルフのスコアや囲碁将棋等の段位等に比べると、
新規・初級プレイヤー同士での会話で、
スコアがあまり役に立たない感じ

まースコアが役に立たなくても、
初級者どうしなら、面数で語れば、なんとかなるか
「ワンコインだと2ボスが越せない」とかね

>>151
うん、それが無駄なんじゃないかなって

というか雑誌自体も一回潰れてなんとか復活して、でもいつでも潰れそうな雑誌だしね
その中でも昔はカラーだったのに今はモノクロページの隅に押しやられたものなんだし
企画自体を切っちゃっても困る人は日本全国で百人もいないと思う

>>154
じゃあ切ったとしてそのページに何入れるんだ
あのページＡＣＴも格ゲーも音ゲーのスコアも入ってるんだが
シューティングだけ切るってのも意味が分からないし

>>155
全部切ればいいんじゃないかな？
スコア欄そのものが無駄だと思う、漏れがレンホウだったら真っ先に仕分けするね

>>155
そういう言葉の端っこしか読み取れないのがシューターの良くない所つーか

シューティングに限らず、アルカディアのスコアページの必要性に頼らないといけない人種がどれだけいるのかって話でしょ
今やゲームはネットランキングだってある時代なんだから、一部の人しか読まない雑誌の一部のコーナーを
守り続ける意味とは？という

でもたまにオールドゲームのスコア更新とかあるんで全く無くなるのは寂しいかも知れん

http://www.nicovideo.jp/tag/スーパープレイ?sort=m

マイリス数でACfAやCSの超カッコ良いプレイを抑えてより上位に位置する
セクパロ、グラ�X、大往生

を 遥かに凌駕するキャプ翼…だと…？

そりゃあどんな名プレイよりも、話題性のあるネタのほうがランキング高いしなあ

スコアシステムの問題点はさっき書いたから省略して、

スコアを切り捨てることで、何かが確実に進歩するのであれば、それは何か、ってのは
ちょっと興味あるかな

>>158
ニコ厨をアテにすんなよ
まずACやCSやCoDをマイリスでソートして上位を確認
その後東方でソートすれば文字通り桁違いの上位が見える
しかもまともなゲーム画面は無しという
あいつ等にとっては東方は2次創作の為の素材だからな

スコアを切ったら何を基準に自己ベストを目指すんだ

ついにシューティングでもタイムアタックが始まるのか

ごめん、質問いいかな
ID:nk+rGF0n0はガチの知恵遅れ？

>>164
何故知恵遅れと思ったか
知恵遅れにも分かりやすく書いてくれる？

>>163
タイムアタック要素メインのシューティングが面白かったためしがない

三原一郎がアーケードコミュの色々なところを煮詰めた存在だと思うよｗ

>>165
ごめん、知恵遅れ本人やキティ害本人は自分がそうだと分かってないから
その張本人の返答は意味がないんだよね(´･ω･｀)
というわけであなたの返答は求めてないからスルーしてください

スコアに取って変わるものをどうするかは、メーカーの腕の見せ所(というか頭を悩ませる所?)でしょ
別にスコアはあっても良いけど、スコアしかプレイヤーに満足させる要素が無いのが今のシューティングの現状

世の中スコアの無いゲームでも低レベルクリアとか初期装備クリアとか、武装縛りプレイとか
やりこみ要素はいくらでもあるわけで

ただスコアがあった方が、みんな同じ条件で優劣を決めやすいってのはあるけどね
ぶっちゃけるとその同じ条件を用いて上位に立たないと満足出来ないのが今のシューターな方々なわけ

>>165
基本的に、人を馬鹿にしたような口調の人間は相手にしない方がいいぞ

＞　スコアしかプレイヤーに満足させる要素が無いのが今のシューティングの現状
同感だわ〜
実績なんかは、おまけとして、ちょっと楽しめるけど、もっと欲しいわ

もちろん、ノービスでクリアがぼくでもできたよ、みたいな満足はあるけど

ただ、稼ぎで人を見下そうとしてる連中をわざわざこきおろす必要は別に感じないな
もともとお近づきになりたくない人種だし

唐突で悪いけどEDFが話題にあがってたみたいだから笑える動画を。
ニコ動や二次創作は東方だけのものじゃないぜ！
【地球防衛軍2】 ダロガvs巣穴防衛軍 【PAR使用プレイ】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12642391?mypage_nicorepo
【地球防衛軍2】 ダロガvsテラソラス 【PAR使用プレイ】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11933243?mypage_nicorepo

これに出てくるダロガというロボットは主人公より二十倍くらい背が高くて
PAR使わない実際のTPS画面では近寄ると足の先しか見えません＞＜
難易度を高くしてると鬼のように強いです。

テラソラスというのは上のほうで話題にされていた巨大怪獣の最大バージョン。
正式名称はないらしくて、中型がソラスという名前だからテラワロスとかけてテラソラスなんだとか。
ゲームでは広範囲攻撃で主人公を一発で殺すくせに割とランダムに動くので、
はっきりいって覚えゲーどころじゃありません。
安全地帯もパターンもないので、地形というかビルの並びを頭に入れておいて
いざ攻撃が来そうだとなったら最短距離で逃げられるように常に準備する必要があります。

この板でEDFっつうと
ジャレコかなんかのシューティングしか浮かばないわ

あ、動画のダロガやテラソラスは小さく見えますが主人公は画面の一ドット分くらいの大きさです。
実際のゲーム画面では乗り物を使ってかなり遠くから眺めないと敵の全貌すら見えません。

>>28-29
オススメするなら無印が良いのでは。
EDFの評価はゲーム性では無印＞＞＞２＞＞３だと思いますし。
演出では２が秀でてるけどもゲームとしては無印がいいですよ。

>>173
ジャレコってエロいヴォルフィードを作ってた会社だっけ？

>>168
会話する気がないんなら黙ってろよ

ダンシングアイならナムコだぞ

>>173
この板はTPSも含んでる板で、EDF＝地球防衛軍はけっこうメジャーなゲームです。

この板はTPSは含んでないと思うよｗ

いや防衛軍ﾎﾙﾎﾙはもういいからさ

>>177
ギャルズパニックのつもりで書いたが、そっちもあったか

一応この板にはギアーズとかMGOのスレッドも昔から立てられてるんだが・・・
あんまり盛り上がらず落ちる事が多いが

>>172
幾つか動画は見てみたんだがスケール感の演出は確かにすごいゲームだと思う。
箱庭ゲーなのに箱庭をぶっ壊す快感もいい。
ただそれを2Dシューティングに生かせるかどうかというと無理があるだろうし
3Dシューティングの利点を見せびらかしているように見えるのも確かではないのか。

2Dのままハード性能を生かしてゲーム演出するとなると
やっぱりPixelJunkのようなゼル伝みたいな方向に行くしかないんじゃないのかね。

そうだな
いくらFPSやTPSに表現の優位性があろうと、
2DSTGというジャンルを放棄するのが目的のスレではない

東方云々が出てきてるが、東方「しか」やらんやつは東方好きでシューティング好きではないだろうし
東方「も」やる奴はシューティング好きでいいだろ
RPGはドラクエしかやったことないやつをRPG好きとはいわないだろ

その理論だとほかのSTGでも1タイトルの続編しか遊ばないって人間はシューティング好きじゃないってことか

>>186
俺はそうだと思うぞ
１作だけってことはその作品の愛好家でジャンルの愛好家じゃないだろ

ゲームはソリティアしかやったことがない人もコンピュータゲーム好きか
めちゃくちゃ広く解釈すればそうだけど、世間一般にはそうは言わない

で、言っておいてなんだけどそのジャンル意識に意味があるのか？
一作とはいえSTGを嫌わずに興味持ってプレイしてる人間をお前はシューティング好きじゃないって言うことに

>>189
ジャンル意識がない人はそれこそ別にどうでもいいことじゃないか？
俺も普通の用法による区分ではそうだろって言ってるだけだし

ドラクエしかやらない人もRPG好き、ソリティアしかやらない人も
コンピュータゲーム好きって定義なら、東方しかやらない奴もシューティング好きと
言っていいと思うよ

最悪な流れだな横（縦）シューしかやらないやつはシューターじゃないなんて所まで飛躍しそうで怖い
毎日帰りにちらっと雷電だけやってくリーマンシューターは立派なシューターだと思うが
手広くあまねくシューティングやって設定も知らないとシューターじゃないみたいな選民意識ｵｿﾛｼｽ

いやそれ選民じゃなくて賤民だからｗ

>>184
スーファミ時代からある拡大縮小でも工夫したら新しいSTGが作れそうな気もする

キャラものとして認識してやってるのはそのジャンル好きが好きだからやってるわけじゃないだろ
東方のシューティング要素がすきな奴は他のシューティングもやってみようと思うだろうし、
ニコ動画で好きになったやつは東方以外のニコも見まくってるだろうし、女の子キャラたくさんが
好きな奴は東方以前にも女の子たくさんのオタク文化ではまったものがあるだろう

別に他のシューティングなんて特に興味ない東方ファンにとっては無理やりシューティング好きにされたら
迷惑だろうに

>>185
言ってることは間違ってないと思う
俺はモンハン大好きで新作も買うつもりだけど別にアクションが好きだからやってるわけじゃない、
「モンハン」ってゲームが好きだからやってるだけ

ただ「１作だけってことはその作品の愛好家でジャンルの愛好家じゃないだろ」ってのは極論すぎる
世の中にはいろんな人がいるんだよ

>EDFの評価はゲーム性では無印＞＞＞２＞＞３だと思いますし。

EDF３もかなり面白いとおもうがなぁ・・・
シリーズ一通り遊んだが個人的には映像関係のデザインは初代、ゲーム内容は３が一番良かったけどね

東方しかやらない奴はSTGを語るなとか言い出さなきゃなんでもいいよ
どうせ東方以外に手を出さない奴はまともに論理展開出来ないから爪弾きだし（トライした結果東方だけやり込んでる奴は別として）

>>194
そろそろ地球防衛軍スレでやれ

論理展開ねぇ・・・
なんかこのスレ、2Dシューティング以外の色んなゲームを含めて話してるけど
そうかと思えば他のスレでやれとかさ、よくわかんないよね

東方やってる奴が東方以外のSTGに手を出すことが少ないのは東方だけでたくさん作品が出てるっていうのもあるかもね
一口に東方って言っても実際はSTGだけで10作品もあって、しかも1年ごとに新作が発表されるもんだから他のSTGまで手が出ないんじゃないかな

ケイブがまさにその状態

他人がやっているから自分もやるってのが大多数なんだよ
そして多くの人とゲームの話題を共有するから面白いと思うの
だから東方好きに人気皆無の他のSTGを勧めても反応が悪いのは当たり前
ただ別にこれは東方に限ったことではなくてヒット作全般に当てはまる

ゲームセンター限定で、ここ十年はケイブが支配してたわけよ

最近は話が逸れまくってスレチになってるのを指摘したら>>197みたいなレスが返ってくるのか

いきつけの店のアリサちゃんが最近
シューティング以外のゲームもやりましょうよ、って
持ってきたグラ2つっ返させられる

太鼓でドンとかダンレボとかもいいけど・・・
俺はアリサちゃんと2DSTGしたいんだよ
お願いだよ嫌わないで・・・（；o；）

>>183
>2Dのままハード性能を生かしてゲーム演出するとなると
>やっぱりPixelJunkのようなゼル伝みたいな方向に行くしかないんじゃないのかね。
どうしても2Dでなきゃいけない要素って本当にそれ位しか無いと思う
ただ、今、旧来の2DSTGにだけある面白さってのは
大方3Dでも出来るけど、やってる3Dのゲームは無いからここの住人はこのスレを離れられないんだと思う
まあそれが大衆に売れる面白さでは無いからなんだろうけど
と、自分で書いておいてこの面白さってうまく明文化できない
何で今の3Dゲーじゃダメなんだろうね

>>198
東方だけでも数が多いのもあるしバリエーションも十分だからねぇ
最近の駄ゲー連発しているアケシューよりは品質も安定してるしPCで遊べるのにゲーセン行く必要ないし
必要がないからやらないってだけだと思う

というか東方だけやってるヤツはシューターじゃない論をとなえてる人って、
東方だけでも作品ごとにかなりゲーム性に幅があるの知らないのかな
ゲーセンでケイブシューだけ延々やってる人よりよっぽどシューターだと思うんだけどね

>>201
そしてその間に2Dシューティングは誰もやらないジャンルに落ちぶれたんだよね
同人でも大受けしているタイトルはあるんだから2Dシューティング自体が悪いわけじゃないんだろうし
じゃあ何が戦犯なのかっていったら、やっぱり・・・・

CAVEやその信者にアケ2DSTGというジャンルを潰すほどの力は無いでしょ
他がアケであんまり出さなくなっていっただけ

>>205
最近の連発された駄ゲーを挙げてくれ
俺はKOFSSしか知らない

>>207
ある。グレフその他の企業のSTGに
「低速にならねーのかよ」
「誰もやらねーよ」
みたに煽る奴が、中級者ではけっこういた

実際にぱっとしない部分もあるが、
ケイブと文法が違うために拒否られた側面も大きい

狭い隙間商売の市場で一部の特異な客層を相手に市場リサーチしてるもんだから余計に一般に売れないゲームに仕上がってしまってるのかもな

一部のシューターの中には東方を絶対に認めない人がいるからな
女キャラばかりで硬派(笑)じゃないことが理由らしいが最近のCAVEシューだって女キャラばかりだしなｗ

斑鳩をクソゲーと言ってはばからないアーケードの風潮もそのひとつ
たしかに人を選ぶしアーケードインカムは稼げなかったが、
このジャンルを一歩引いた目で見れば、
他ジャンルの人（主に制作者）の興味を惹くような独創性があったのは、
ここ十年では（ほぼ）斑鳩だけだったという事実がある

独創性ねぇ

トレジャー信者がとにかくウザいので最高に嫌いだわ銀銃も斑鳩も
とにかくコイツらくせぇくせぇ

>>213
お前が一番うぜぇ

>>212
赤い刀の遠近感は独創的！

トレジャー信者じゃないよ
バーンアウトリベンジの開発者が斑鳩を気に入ったとか、
そういう影響関係のこと

それにケイブアンチでもないから
独創性が皆無ってだけで、「道中の調整のうまさ」はこれまではうまくいってたからね
デスマIIと赤い刀でだいぶ怪しくなってるけど

そもそもケイブ好きな人って、独創性を求めてないと思うし

インカムで厳しい淘汰がなされているという主張の反例としてだね
つまり斑鳩は淘汰されたことになるが良作だった

グレフとかマイルストーンも
>>213
みたいなやつが「最高にウザイ」とかいってネガキャン貼られまくってたと思う

おおむねアーケードはこういうケイブ好きの力でなんとか制圧できてしまえるぐらい狭いコミュニティ

>>207
そんなわけで、ケイブしか受け付けない人のサンプルには事欠かない板だと思うよ。
アルカディアのスコアアタックを大いに意識した稼ぎシステムのデザインなど、ケイブがそうした点で優れていたことがうんだ副作用。

当のケイブ自身がそういうコミュ相手の商売に限界を感じているしね。
もちろん上客は大事にするだろうけど。

お前ら本当にケイブ好きだな
続きはケイブスレでやれば？

鎖国を続ける江戸幕府（ケイブを始めとした強制スクロールSTG)
襲来する欧米列強国の黒船（強大なFPSTG）
新たな可能性を模索し倒幕を狙う薩摩・長州藩（全方向スクロールSTG）

>>223
全方向スクロールSTGが薩長というか、ピクセルなんとかだけでも既に
ここ最近の強制スクロールSTGの売り上げ全部足した以上だと思うｗ

そう言えばオプスに全方位2DSTGのミニゲームがあったなぁ
オフ2人オン4人までCOOP可能でクオリティもかなり高かった
もう少し多様な武器・ステージ・敵を用意してボリューム増せば普通に1本のゲームとして遊べるレベル
このレベルの物を本編のオマケのミニゲームにしてるのを見ると現状の2DSTGがあのクオリティでフルプライスとってるのが凄いぼったくりに見えるわ

企業が作ってるから、より売れるジャンルに移行するのはしょうがないだろう。
儲けてなんぼだからね。
車だって、むかしあれだけあったスポーツカーが絶滅危惧種になってるでしょ？

東方なんて同人だから続けれる訳で、あれが商用なら旧作の段階で消えてたと思う。

>>223
80年代〜90年初期のゲームをメインにやってる俺は
室町時代の生き残りってトコですか？

「2Dはもうダメ。3Dにすればすべて解決」
「強制スクはもうダメ。全方位にすればすべて解決」
「東方以外はダメだから東方さえあればすべて解決」
「xxx（例：スコア、ケイブ）はダメ。xxxがなくなればすべて解決」

これ系のネタは頻出だけど、そこから先に話題がなかなか発展しないようだな
そして、それぞれ勢力が微妙に異なってるという

何の話題が出されても、最終的に信者とアンチの対立の構図へと誘導されちゃうんだよね
結局のところ、ファンがこんな感じでダメ出しや揚げ足取りしかできないからジャンルが衰退してるじゃないかと思うよ
何が嫌いかより何が好きかで自分を語ろうぜ

対立なんてゲームに限らずある程度の規模を持ったジャンルなら必発でしょ
それでも廃れてないジャンルも多いわけで、コミュニティ云々よりはゲームそのものの問題だと思うよ
たまにプレイヤーやメーカーの態度に原因を求める人がいるけどさ（後者は関係ないとも言い切れんけど）

シューティング板ってJaneで見て勢い順トップ側に来るスレが
大抵、排他的なスレなんだよな

どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか7　の次に
サンダーフォースVI 103とかさ

ケイブ関連の本スレ板が全部したらばに追い出されてたり、なんでこうなってるのかね？
こんな傾向のゲーム関連板って他に無いんだが

>>231
両方排他的じゃないと思うんだけど・・・
一見さんお断りじゃなくて一見さんは引くって意味でならそうですが。

したらばへの移動に関しては、ゲハ関連の荒らしが酷かったからじゃなかったっけ。

>>229
> 何が嫌いかより何が好きかで自分を語ろうぜ

ここが「どうしてシューティングゲームはこんなに楽しいのか」というスレならそうなんだけど、
元々マイナス思考なスレだからそういう訳にもいかないのでは。

それにいきすぎると違うものまで出してくる人まで出てくるし。

>>231
いま見てみたけどサンダーフォーススレひどいな
排他的な煽り合いは両者ヒートアップしてレス数が進みやすいから目立つんじゃないかな、まして基本過疎なこの板だと

>>233
かといって２Dシューアンチスレでもないと思っていたんだけどね
それなのに話される話題は>>228みたいな特定のSTG否定ばっかりだったから疑問を感じたんだ
まあちょっと自分の認識はこのスレの趣旨とズレていたかな

>>208
バージョン1.5を出さざるを得なかったアレとか
イースター島が最後まで配信されなかったアレとか

ぶっちゃけ駄作は連発しなくても一発出れば他の新作も不信感が募ってアウトだって鋳薔薇が言ってた

>>234
まあ、現状は一部の人だけが旧然とした強制スクロールを支持している図式なのは間違いないと思うから
それを否定する意見と新しい流れを支持しる意見が出るのはある種あたりまえだと思うよ

別に強制スクゲーがあってもいいけどそれしかないって状況だからなあ
いやそれしか2DSTGとして認知されない状況と言うのか

いや、強制スクロール以外の2DSTG普通に存在するしむしろ売れてるけど

全方位スクロールのシューティングって昔からあるよね。
ガントレットとかエイリアンシンドロームとか、あれの自機を戦闘機にしたらそうなる。

でも、長らくは流行らなかった。
理由は色々あるんだろうけど、８方向にしか動かせないから敵を狙いづらい。
じゃあ、アナログに動かせれば解決するのかっていうとそうでもない気がする。

狙い辛いわけじゃなくて君が慣れてないだけかと。

もう1つ言うと、ガントレットもそうだしGTAもそうだしMGSもそうなんだけど
歴史上ずっと世界中で通用するSTGとしてFPS/TPSが主流になるまで覇権を握り続けていた

>>238
売れているという割には評判を聞かないんだよね
有名タイトルをいくつか教えてほしい、プレイしてみたいから

>>241
書いてあるよ>>240に

あとこの過去スレで紹介されたものなら

Star Strike HD
http://www.youtube.com/watch?v=i1edb_ZMB1M

PixelJunk Shooter
http://www.youtube.com/watch?v=Q4z5OLT78zM

Geometry Wars: Retro Evolved 2
http://www.youtube.com/watch?v=AP6TK2xFWZs

ああ、MGSやGTAをSTGとして捉えたらそういう事にもなるか
自分はそれらはアクションゲーム系統だと捉えていたから今ひとつピンと来なかったんだわ
自分は箱持ちなんでとりあえずジオメトリにでも手を出してみるか

MGSもGTAも殴るアクションもあるだけで撃つほうが圧倒的に多いよね

つうか>>241が聞いてるのは2DSTGなんじゃないの？
MGSとGTAは3Dだしシューティングよりもアクション要素のが強いTPSだし違う気がする

それを踏まえての >>243 のレスだろう

初代MGSやGTAは立派な全方位2DSTGだったような

http://www.youtube.com/watch?v=AFK0hR703pQ

GTAもこの頃まではポリゴンなだけの2Dだよ
ポリゴンだから3Dだろってことならグラディウス�Xや最近のSTGのいくつかも3DSTGということになるな
つか、ポリゴン認めないならそれこそ近年中に2DSTGは滅びることになっちゃうんじゃね？

>>247
アイテム集め要素がある全方位STGといった感じだったよな。
特に最初のメタルギアなんて高低差があったわけでもなく、まんま2Dの全方位移動だったし。

>>241
毎回挙がるたびに無視しておいてそりゃないわ
これだからアケエリートは

>>250
ごめん、上にリンク張ってあるような作品以外は純粋に知らなかったもんで。
そこにあるような作品はあくまで最近のだし、何かもっと大御所的なものがあるのかな、と思って
まあ蓋を開けてみれば自分も知ってるゲームだったわけですがね
MGSもGTAも自分は普通に好きですよ、ただそれをSTGだと思ってなかっただけで

ちなみに私はアケエリートどころか東方からの新参プレイヤーですよ

モンスターハンターとかゴッドハンドとか
ジャンプが出来ない3D視点アクションゲームは実際2Dのゲーム性でしかない
それを突き詰めると
パンツァーフロントとウォーシップガンナーとかは全方位2DSTGという事になる
後やった事ないけど鉄騎やメックウォリアーもそうかな

まあメーカーが明らかに「アクション」として売ってるものを、シューティングだと言われてもピンと来ない
つーのは分かるけどね
そもそも昔からシューティングとアクションの境界って微妙だけどｗ

ただこのスレのテーマである「廃れてるシューティング」は、昔からあるような
「敵の攻撃(弾)を見切って避ける」ようなタイプがメインなので、ＦＰＳやメタルギアみたいに
こっちの弾も敵の弾も見切れるようなものではない(そういうゲーム性ではない)ものを単純に
「全方位シューティングだよ」と２Ｄシューティングと同列に見るのはちょっと違うように思う

もちろん、だからと言ってそれらを論議の対象から排除するつもりは無いし、
そういう売れてるゲームから、２Ｄシューティングに足り無い物を見つけてくのもアリだと思う

というか、FPSやTPSは全方向STGから派生したジャンルだしな
GTAシリーズやMGSシリーズなんて2D時代に今も使われているような基本的なシステムが完成して今のTPSに繋がってる。

本来ポリゴン2DSTGであるGTA2を無理矢理TPSにしたもの
http://www.youtube.com/watch?v=pzqwWSYgef0

>>253
GTAはアドベンチャー（シューテイングやRPGも包括的に入っている）みたいなジャンル分けされてたはず

>>256
つまりそれは単純に「シューティングだけ」のゲームでは無いわけよね
それを「全方位で売れてるシューティングがある」と言われてもピンとこないかなと思った

と同時に「シューティングだけ」のゲーム性しか提供できて無いのが、２Ｄシューティングの弱点なんだろうなとも思う

レバー操作でボタン操作でやってきているゲームに他のゲーム性を持たせろと言われてもねぇ・・・

>>257
つーよりも外人はジャンル分けなんて考えてない

だからRPGでもFPSになるしFPSでもアドベンチャーになる
スクロール方向なんて最初から限定するつもりもなければアクションとシューティングに境界線があるとも思ってない

ただ、もっとも多くなる作業が何か、目的が何かで開発者が便宜上ジャンルをつけるだけ
例えばGTAは暴力的で銃撃シーンが多い三人称視点のゲームだからTPSTGなんだな

GTAの良いところといえば、その何でもありの自由度だよね
攻撃手段も殴ろうが撃とうがひき逃げしようが自由自在

その点強スクSTGは散々言われてるけど自由度は低いよね、攻撃手段もあって3種類くらい、基本ショット垂れ流し
プレイヤーが取れる行動の範囲が狭い、単調っていうのはゲームをつまらなくさせる要因だと思う

GTAを真似るとすれば、道中の雑魚から武器を強奪して、それを使って戦うSTGとか考えられるな
何かどっかにあるような気がするが

ブレイゾン

アインハンダーをダライアス筐体で復活させたるってのはどうじゃろう

>>261
今プレイ動画動画観てきたけど、システムとしては十分行けそうだね、面構成はgdgdだけど
なんかこのgdgdにはR-TYPE　FINALに近いものを感じるわ
R-TYPE　FINALの方も装備の選択肢がかなり多いSTGだけど、
装備の多様性が増すと、強スクSTGのステージはデザインしづらいのかな

ブレイゾン動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1991289

最大の失敗は強制スクロールにしたことだな
柔軟なシステムを強制スクロールという縛りでバランスとれなくしてる

は？

最近はもう2Dシューティング好きより、2Dアンチの集まるスレにしか思えないね。

ああ、間違い。
2Dシューティングアンチというか、FPSなどの3D系と全方向系絶賛馬鹿の集まりって話。

そらまぁ、FPSも全方向系も強制スクロール2Dよりは支持されてるからな

>>265
志村ー！　ＩＤ！ＩＤ！

>>252
モンハンは自機がジャンプできないというだけで敵は空や水中から攻撃してくるし
自機にしたって縄やハシゴを上下したり高いところから飛び降りて攻略したりするだろ。
ありゃ完全に三次元的なゲーム性だ。
ウォーシップガンナーはともかくパンツアフロは移動はTPSで砲撃は完全にFPS視点だよ。

>>253
FC時代のメタルギアは敵弾も全く避けられなくはない程度には遅かったよ。

>>260
＞スクSTG
スクール水着STG？

>>270
全方向スクロールにも空中から攻撃してくる敵や水中から攻撃してくる敵や
プレイヤーキャラが建物登ったり下りたり立体的に動き回れるものが出てるよ

>>271
スクール水着STGでぐぐったら本当にあって驚いたｗトリガーハートエグゼリカかｗ
しかも形式は違えど、これも敵機を利用するゲームだし
しかし、この辺の敵利用系のギミックをまとめると何だかカービィっぽくなるな

カービィ？

毛糸STGか

>>275
改めて考えると毛糸のカービィとpixeljunkって何となくちょっと似てる気がする、
ヒモを伸ばしてオブジェクトを使う辺りとか、あんまりダメージに頓着しないあたりとか

まあどっちも未プレイだからなんとも言えないけど

>>272
そりゃ単に空中や水中から出てくるエフェクトがあったり階段や建物がMAP上に描いてあるだけで
やってることはつまり判定が唐突に現れたり行けない場所のある地形STGに過ぎないわけだよ。
モンハンの場合は地面の上を移動ってだけでMAP自体が三次元的に構築されとるし
つかそもそも視点がTPS。

>>273
エグゼリカ以外はスク水なのかどうかちょっと微妙だけどなｗ
あれアイデアはかなり面白いもんだと思ったが、いかんせんキワモノすぎた感じはする。

>>276
オーバーヒートして爆発寸前の2P自機を引っ張り上げて水に落とすと復活ってのは
さすが外人は発想からして違うわって感心はしたな。
このびっくり感は文花帖に近いものがあるわ。チャージ式のボムしかないSTGとか当時は面食らったもんなｗ

文花帖はアイデアとしてはかなり良かった
カメラを使って敵弾を消す、撮影して敵を倒すというゲーム性は斬新だった
ただ難易度が高すぎて新規向きではないね
ライトユーザーだとレベル3辺りで無理だと感じて投げるんじゃないかな？

>>277
全方向スクロールだけど斜め視点で高さも見えるようにしていたりとか
元データからしてちゃんとポリゴンの3次元計算してるものもあるわけだが

>>279
自分の友人の2次創作メインの東方ファンは、むしろ風神録とかよりも文花帖のほうがとっつきやすいって言ってたな
風のノーマルノーコン出来ない程度だけど、文花帖DSでは全キャラ解禁してた

文花帖は1つのステージが短い分上達、進行度が分かりやすいことと、
あと、ステージを進めてキャラを出していくっていうシステムが2次メインの彼のモチベーションになったのかな
まあ、何に面白さを感じるかはは個人差が大きいから一概には言えないけどね

>>279
話だけ聞いていると妖怪写真館のパクリっぽいんだけど・・・

確かに難しかったなぁ、文
続編は反省したのか序盤〜中盤の難易度はえらく下げた上に、しつこい位にレクチャーが入ってたが。
ダブスポのほうだと見た目で攻略の糸口を掴みやすいパズル要素も多いし攻略サイトも豊富だしでなのか
あんまSTGやらない人に勧めてもかなり好評ではあったかな。
妖すすめたらEASYで投げてた人でもわりとハマってたな。

ただ正直かなり異形なSTGなんで、あれを2DSTGの入門に据えるのもかなり抵抗はあるが。

>>280
そりゃもう3Dとの境が明確じゃない部類だろ。
>>259がいいこと言ってる。外人はジャンル分けなんて考えないって。

>>281
ステージを進めてキャラを出していくっていうのは他の東方も、つか他STGも同じなんだろうけど
こまめにやり直して進行度をセーブできるっていうのは大きいのかもなぁ
RPGだって負けたら一からやり直し要素は昔のは酷いもんだったけど（Wizとか初代ペルソナとかｗ）
そんなもん今では単なる不親切要素でしかないしな。

文の場合はキャラクター要素もかなり上手いとは思うが。
けちょんけちょんに酷評する悪徳新聞記者が自分のお気に入りキャラをどう評点するのかなんて
キャラが好きでやってる人にはたまらん要素なんだろうし。

東方の写真シリーズって人気あんのか、知らなかった
お得意のステージの演出や雰囲気作りがイマイチだからファンには不評なのかと思ってたわ
俺もあんまり好きじゃないし

まあ、細切れのステージをチョイチョイ進む方式自体は悪くないと思う
ABAのrRootageとかさ

>>283
おいらがその>>259ですが何か

あれをSTGと呼ぶのは魔界村やワルキューレをSTGと呼ぶのと同じ位違和感がある
一見ゼビウスの対地攻撃（ブラスターだっけ？）っぽくはあるが・・・
STGであるかどうかとゲームとして面白いかどうかは述べるまでも無く別だがな

ワルキューレは「ややシュー」じゃね

奇々怪界は全方向ＳＴＧになるのか？

奇々怪界は思いっきり全方位STG。
巫女さんSTGの開祖で、東方はこれとぷよぷよとケイブの折衷だといっても過言じゃないよ。
ま、これだけ揃えばそりゃあ受けるでしょう。

>>289
何言ってんだ？
東方は巫女さんしか入ってないんじゃね？

しまった、妖怪も入ってるか。

ま、ワルキューレは世界的な基準なら間違いなくSTGだろうな

巫女さんと妖怪とお札と御幣まで入ってるよ。
あ、御幣を戦いに使うのは格闘ゲームだけだったっかな。

巫女さんや古典的魔法使いというキャラクタ要素とぷよぷよみたいな掛け合いとケイブ的な弾幕。
ただでも受けそうな要素がてんこ盛りで、さらにキャラクタは確かに面白いからね。
受けるべくして受けたというところはあるかな。

ワルキューレの伝説は、ほぼゼルダの伝説と同じだな

>>290
いや東方は奇々怪界の影響受けてるよ
というかタイトーの社員がこんな巫女さんの出てくるSTG作ってる時点でお察しだろ

>>295
や、例えばスト2は一対一で戦うからウルトラマンの影響を受けているとか言われても「はあ？」ってなるでしょ。
実際作った人が影響を受けたと言っていたならともかく、こじつけなんじゃないかなーって思ったんだ。

定義づけ言葉遊びﾀﾉｼｽ(´･ω･`)

外人がいうFPSやアドベンチャーなんていうジャンルってのは映画のジャンルと同じで
ラブロマンスだろうがパニック映画だろうがどの要素の比重が一番多いかで呼び方が変わってくるだけで
実際には全て内包した総合芸術だったりする

>>296
http://www.toho-motoneta.net/index.php?%C5%EC%CA%FD%F0%CD%B0%DB%C5%C1%2F%A2%F6%C5%EC%CA%FD%B2%F8%B4%F1%C3%CC
このページ100回読んで出直して来い

>>299
いや、だから作った本人がそう言ったのか、それともこじつけなのかがわからないってば。
東方の作者って奇々怪々のスタッフだったの？

初期の東方は、どう見ても奇々怪々です本当にありがとうございましたってレベル

>>300
お前せっかく上に貼ったページ読んでないだろ
まあ簡単にまとめると、ZUNは昔（紅魔郷が出る前）自分のホームページで東方のセルフアレンジ曲を公開してた
んでもって、その曲にはmidiファイルだけじゃなくてその曲についてのコメントとかも一緒にあっての
でThe Legend of KAGEっていう曲のコメントの一部に

>この曲、私が創ったゲーム用の曲の中で２番目に当たる奴です。曲のタイトルがなぜ
>これかっていうと、そのゲームというのは（靈異伝ではなく）Ｃの勉強がてら創ったゲームで、
>登場キャラに（何故か）影がいて、そいつのテーマ曲だったからです。（あぁ、なつかしい(^^;）
>ちなみに、最初に創ったゲーム曲は【 東方怪奇談 】、その曲はそのゲームのキャラの１人
>（何故か）小夜ちゃんのテーマ曲。

ってのがあるの
人生で最初に作ったゲーム曲が小夜ちゃんのテーマってんだから影響うけてないわけがないだろ。
ちなみにこのコメントの入ったテキストファイルは今でも下のURLで落とせるから
The Legend of KAGEっての探してファイル解凍しろ
http://www16.big.or.jp/~zun/html/music_old.html

>>301
東方好きの友人に昔の東方やらせてもらったけど、全然そんな事はなかったよ・・・
ファミコンっぽい感じの奴でした。

>>302
ごめん、その文章からそこまで読み取れないよ。

>>303
とりあえずニコ動の sm1007134 を見れ

ぶっちゃけスレの本題と関係ないからこれで終わりな

>>305
ごめん、奇々怪々だ・・・

日本人は様式美と「〜道」が好きすぎるので、
その良し悪しが如実に出る
成長局面ではいいんだけど衰退局面ではただの害悪に

そういやラクガキ王国１で「ハクレイノミコ」が居たんだけど、そのコンパチキャラで「さよちゃん」が居たのを思い出した
小夜ちゃんは図鑑の挿絵だけの登場だったかも知れないけど

>>271
強制スク水なら知ってる

PixelJunk最高ーーーーーーーーーーーーー

固定スクロールのSTGなんてやってる奴は馬鹿？
これからは全方向スクロールのPixelJunkだせ！
PixelJunk、とにかくPixelJunk
これで日本のSTGは全滅だもんね
PixelJunkは画期的なSTGなので全世界で大ヒット！
これの良さが分からない日本人シューターはゴミ

PixelJunk最高ーーーーーーーーーーーーー

宗教上海外の全方位は見ちゃいけない事になってますので

まあ普通に凝ってて楽しいからなpixel
既存のシューティングにはない魅力がある

ジオメトリ２やスターストライクもなかなかだじぇ

>>284
ABAは、ほかにも細切れスタイル作ってるね
Noiz2saとかがそうだったかな
あの路線は割といけると思う
あとは1ステージの時間をどれくらいにするかだな、長すぎるのは細切れのメリットを打ち消すデメリットがある
短い分にはいくらでも構わないかも知れない

>>312
その2作品って、実質固定画面みたいなものだから
（任意）スクロール要素のあるPixel〜が
スクロールシュー好きの琴線にとりわけ触れたんじゃないのかな。

個人的にはMutant Storm Empire のが和ゲーっぽくて好み。
ttp://www.youtube.com/watch?v=_Gpq6WdkNKE&feature=related
まあ流体みたいな「売り」はいまいち無いし、BGMが無いに等しいのが残念だけど。

>>310
というよりは、このスレは「廃れた」部分を語るのが目的で、
「廃れてない独自路線」は、そもそもから論外なわけであり。

よほどゲーム内容が優れてない限りBGMは重要な要素だね。
STGに限らず曲が大衆に受けるには
わかりやすいフレーズ、わかりやすいメロディ、わかりやすい調性が必要なんだけど
むしろこのへんはファミコン時代のゲームとかのほうが優れてた気がする。

15年ぐらい前のテクノ周辺の曲調から進歩がないのはなんで

ﾃｯﾃたたたたーたーたーたーららららーん、てってれーてーれー♪

>>315
どうして廃れたのか、という原因究明スレなんだから
なるべく近いジャンルで廃れてないサンプルと比較検討する必要がある。
だからFPSや全方位のような廃れてないシューティングが比較に上がるのは当然。
東方だったらゲーム性もさらに近いから尚よし。

むしろ原因究明スレで比較検討も行いたくないという人はいったい何がしたいのやら。

>>315
でも現存のSTG好きが今2DSTGが全方向としてどれだけ進化してるのか全く知らなくて（食わず嫌い）
今まで2DSTGやったこともないような先入観の無い層が新たに全方向タイプの客として増えてきてるってのは皮肉だ

廃れてない路線の強みの一部を廃れた路線に組み込めれば盛り上がるんじゃね

今の全方位はコントローラーというか操作方法の進化によって操作の敷居が低いっていう一般的な2DSTGの強みを得たんじゃないかと
今はレバー２つあるから全方位ショットと移動を直感的に出来る

>>321
組み込んだ程度で立ち直るんだったら、
今の業界ってどんだけ賑やかになってるだろうね。

>>321
レバー2つの操作は、
ぐわんげ360とか、まもるクンとか、オメガファイブとか、
いままでの強制スク（に近い文法の）タイプにも、
取り入れられはじめてるかもね

まぁ一手法としてはアリだと思う

>>322
強みを組み込めてないどころか他ジャンルの成長で強みを失ってるからなぁ

>>206
ギャルゲーを例に出してすまないが
ギャルゲって数万本売れたらヒット、
10万本売れたら超大ヒットの世界でさ
シューティングの現在のヒット本数と変わらないんだよな
問題はシューティングには長年、大ヒットがないということだ、東方は例外だが

コナミは世間で言うところの大ヒット作的な売上げを出せないゲームに厳しく
ときメモ3のときに15万本くらいしか売れなくて続編を長らく作らなかった
その8年後に、ラブプラスという違う作品に技術の粋を込めて作った作品で
また大ヒット作品を出した

何が言いたいかってーと、今オレたちが熱望してやまないものは
新しいけど昔の良さも兼ね備えてる
技術の粋を集めた全く新しいグラディウスのようなものなんだよ

今までの焼き直しじゃなくてさ

今のシューティング10万も売れ・・な・・・い；；

>>325
>新しいけど昔の良さも兼ね備えてる

この、FPS・東方・海外系全方位が持ってなくて
旧来の2DSTGにはある「昔の良さ」というのが何なのか、
それを解き明かさなければ
今売れてるやつが旧態ゲーの上位互換だから良いじゃんって話で
終わってしまうのではないのか。

って話をすると、新興STG陣営（と思われる人）から
「避けの面白さ」「周りの状況が把握し易い」みたいな意見ばっかり出るんだが
本当に今残っている旧来型2DSTGの良さってそれしかないなのか？
だったらもう滅びて良くね？

東方はともかく、FPSや全方位系を“食わず嫌い”している人に
なんでそれらがダメなのか聞きたい。

ケイブIKDの強みは、強制スクロールにおける敵配置の妙だから、
パターン化できないと怒るファンが多いこの分野では唯一無二の基準になっている

>>327
全方位：分かりにくい、酔う。
FPS：操作が煩雑、立体はその時点で抵抗を生む、酔う。

最少で行動レバー1本にショットボタン1つで十分な固定・縦横STGは、
「前に居るものが敵、光るものは大抵弾。動かせるのが自分」だからな。

>>327
正直に書くと、自分の場合、まずFPSについては、
・ドロドロした戦争をモチーフとする世界観があんまり好きじゃない
・操作が難しい、プレイヤーキャラが思うように動かない
みたいな感じかな、

ゲーム性として、２Dシューに慣れていると、FPSのリアルな動作が逆にストレス源になって仕方ないんだよね
銃をリロードしてる間に敵を見逃すとか、まあ当たり前なんだが背後の敵に即反応できないとか
なんというか、「分かってるのに出来ない」感じをすごく感じてしまうんだよね、それが個人的にストレス。
これは自分がマリオみたいなレスポンスのいいゲームばかりやってきた、ってこともあるだろうけど

後、全方位についてはそもそも存在をよく知らなかったから、好きにも嫌いにもなりようがなかった
よくよく考えて、スタフォ64のオールレンジモードみたいな感じだと気づいたあとは何の抵抗もないんだけどね

>>327
主にゲーセン主体だが
ＦＰＳ（絆とかボダブレとか）は料金が高い上にやりこんでも一律で終わるし
明らかに副ＩＤの奴も居るし初心者を狩ると申し訳ない気分になるので２ＤＳＴＧメイン
全方位（まも呪とか戦場の狼とか）は時間制限がだるい
ガンシューは弾もアイテムも少なすぎワラタなんで好きじゃない

結局ゲーセンで俺TUEEE出来るのが２ＤＳＴＧしかないと言う

っていうか、ゲームに互換性がある、と判断することが無理なんだよなあ。

「DQ新作でないなあ、DQプレイしたいなあ。」
「FF新作プレイすればいいじゃない。」
でも、死ぬほど無茶な事言ってるでしょ？

まぁそうなんだけど
なぜかSTGは互換性があるからな
STGを幅広くプレイしてないとシューティング好きじゃないっていうシューターもいるし

プレイヤーは同じもので新しいものが欲しいんよね我侭言うけど
世に出ている物を基に希望を出す消費者と新しい物を世に出したい製作者　だな

互換性ならRPGだって説明書読めばなんとかなる程度の互換性はあるんだが
STGの場合は何故か短すぎるインストだけで説明して後はお約束ですよーという傾向が強い。
知ってる人には説明が楽でいいという利点はあるが、それだけのために
変化に乏しく何やっても大して変わらないという致命的な欠点を抱えてしまった。

中にはそれこそエグゼリカや文花帖のような野心的な作品もなくはないが
ことゲーセンではメーカーもシューターもヌルヌルの馴れ合いに近い状態にヒキコモリしてるから
廃れるべく廃れたとしか言いようがないんだよな。

単純に

「基本形」
　　↓
「基本形＋発展系」「派生系」
　　↓
「練習用＋基本形＋発展系」「派生系＋発展形」「人気キャラスピンオフ」
　　↓
「集計＋1作目アレンジ」「練習用＋派生系＋発展形」「人気キャラスピンオフ＋発展形」

こんな感じで、前作を内包する形で底上げしていきゃいいのに、
何故か「新世界観」とか「新ストーリー」とかを始めちゃうからな、日本のゲーム製作者。

で、こういった積み重ねが出来るのは、アーケードみたいな短期＆エキスパートではなく、
家庭用とかの手間の掛からないセーブ機能付のが望ましい

>>335
もし２DSTGに共通の互換性のある"お約束”があるとしたら、その具体的な内容ってなんだろう
仮にSTG初心者向けの懇切丁寧なSTGの説明書を作ろうと思ったら、一体どこまで何を盛り込めばいいんだろうね
STGの"お約束”っていうのはどこまでのことを指すのかな

弾幕だったらチョン避けとか切り返しとかが有名だけど、例えばこれが非弾幕のゲームだったらどうなんだろう
そこに共通するポイントはあるのだろうか

横スクSTGのお約束とかがもしあるのなら、むしろ自分が教わりたいぐらいだわｗ

>>338
今ゲーセンで出てるSTGなんてほとんどが弾幕だろ？見事にお約束の塊じゃないか。
そのお約束が癌だって話をしていて、かつて存在していたそうでないゲームを出されてもな。

>>336
2DSTGのような過度にプレイヤースキルを要求するタイプのゲームだと
開発者側もつられてエスカレートしてしまったということなのかね
これは例えば任天堂のように子供（新規かつ初心者）向けにゲームを作るスタイルとは対照的だ
FPSも最初はスポーツ系が流行ったけどもはや廃れたし

すらっ　むちっ

CoDのマルチなんかは今でもスポーツ系じゃね

ごめんごめん誤爆

>>340
なんていうか、2作目を作るときに、
最初からレベル10の敵が出てくるゲームを作ってしまう、みたいなね。

RPGでそんなのを作ればもちろん論外でしょ？
でもSTGでは割とまかり通っちゃってる。

任天堂は、マリオ2で懲りて、直ぐに学習した感じがする。

>>338
横スクのお約束
・自機は地形を無視できない
・地形を無視する敵は弾を撃たない
・地形を無視する敵と接触しても死なない
・地形を破壊しながら進む敵には接触判定がある
・画面右側に見える安全そうな場所は９割方罠
・上下同時に飛んでくる編隊は中央で合流する場合と、出現して少し進んでから弾を撃つ場合がある
・前方向の敵の出現が少なくなった時は後ろ側から敵が来る
・バリア的な物は地形とレーザーに弱い
・一見無理そうでも気合以外の攻略法がある

共通する部分はこれだけ、後はゲームによって少し変わる
ただしプロギアデスマ�U赤い刀てめーらは駄目だ

>>340
>>344
ハードルの高さと難易度の高さを混同してない？
お約束を知っている＝プレイヤースキルとかレベルが高い ではないでしょ。
2Dアケシューは初心者お断りの「難易度」だからって話になると、
また難しくてもモンハンはだの簡単でも虫姫デスマは…って意見が出てくる。
（そして大方のSTG側陣営はモンハンをやった事が無いから反論があまり出ずに終わってしまう）

お約束を教えてくれないのは難しい、じゃなくて不親切なだけではないの？

っても、それこそモンハンやFPSは割と不親切だと思うけど。
特にFPSはアケシュー以上に不文律まみれな所がある。
CoDでピストルも拾った武器に変えられるのは説明書に書いとけよ…

そこに横たわるのがアケと家庭用の大きな壁ってことだな
チュートリアルがちゃんとあるし、プレイ中にいろいろ試したところで金が次々と消えていくわけじゃない

>>339
弾幕がお約束なのは自分もそうだと思う
でもそれ以前のSTGにお約束がなかったなんてことはないと思うよ
そもそもSTGの高難易度ヒキコモリ化なんて弾幕よりずっと前から始まっていたはず
で、その高難易度化の前提は、それがシリーズ物ならおそらく前作からの"お約束”なわけで。
新規の取り込みをお約束が邪魔しているっていうのは全くもってそのとおりだと思う

>>345
実際にゲームをやってると理解できることばかりだけど、これを初心者に伝えようとすると難しそうだね
やっぱり、プレイしているうちにこういったことが自然と理解されるSTGが良いゲームなんだろうね

CoDはチュートリアルで心ゆくまで手取り足取り練習させてくれるからな
それにアーケードタイプの強制スクロールはチュートリアル入れれば操作が上手くなるって代物でもない

シューティングゲームの進化形が FPS とか思ってるのは頭がおかしい。
全然ゲーム性が異なる別ジャンルのゲーム。脳の使い方がまるで異なる。

テトリスを進化させるとブロックアウトになるのか、それはすごいね。

FPS はガンシューティングの進化形。バーチャコップとかその手のもの。
ん？「ガンシューもシューティングでしょ」とか言い出すのかな。
ガンシューの話なんてしてないんで。

照準合わせて攻撃ボタン、そんなゲームはやりたくないんだけど。
どーでもいい。

>>351
えっ2DSTGって違うの？ って思ったが確かに違うな。
照準合わせる必要が無い。攻撃ボタンを押さない必要性が無い。
（実際携帯電話移植版とかオートショットのゲーム多いし）
ショットを垂れ流しながら動くだけか、確かにFPSとは違うな。
シューティングっていうのかソレって気もするが。

FPS大好きだけどちょっと東方だけやってみましたって感じだな
その指摘は「2DSTG」という括り方だと全くの的外れだぞ、商業にもそこそこ近いのはあるがな

>>350
つまりあれか。
日本の2DSTGとはシューティングではないとｗ


でもFPSやTPSがGTAのような全方向2DSTGから進化してきたのは間違いないよ。
日本の2DSTGはシューティングでもない滅び行くガラパゴスだから関係ないだけで。

>>352
弾を撃ってればシューティング
狙って撃つのはスナイプだし
芋虫みたいに這い蹲って敵の攻撃にびくびくしながら前線を崩していくのと
弾数無限当たり判定極小化チート使って一人で敵壊滅させるのとどっちが楽しいかって言ったらねえ

>>346
だな。
何度も何度も言われてることだが、2DSTGは難しいから敷居が高いんじゃなく
不親切だから敷居が高いだけなんだわ。
もっとも、そもそも目を向けてもらえないから敷居の高低以前の問題なんだが。

>>348
高難易度ヒキコモリ化なんて一言も言ってないぞ。
一部の常連しか分からない不親切な常識を前提にしたゲームしか作れないヒキコモリだよ。
はっきり言えば未完成、商品としてあまり成り立ってない。

>最初からレベル10の敵が出てくるゲームを作ってしまう、みたいなね。
>RPGでそんなのを作ればもちろん論外でしょ？

ＲＰＧは育てたキャラのスキルを持ち越せないが、
ＳＴＧのプレイヤースキルは持ち越せる。

Wizardlyの２作目は、キャラデータ持ち越しが前提だったから敵も強かった。

ＤＱなんかは新作ごとにスライム退治からやり直しだったから、
ぶっちゃけもう３作目が限度で、あとはやる気にならなかった。

>>355
当然どっちも出来るように作ってあるゲームが楽しいと思う人が多いわけで。
だからFPSとTPSが世界を席巻してる

>>355
＞芋虫みたいに這い蹲って敵の攻撃にびくびくしながら前線を崩していくのと
＞弾数無限当たり判定極小化チート使って一人で敵壊滅させるのとどっちが楽しいかって言ったらねえ
前者のほうが圧倒的に楽しいから圧倒的に売れてるんだろ。
むしろ後者が楽しくないから廃れてるとも言えるが。

あとシューティングって狙い撃つって意味だぞ

>>357
大半のユーザーはスキルの持越しとかどうでもいいんだよ
10分プレイしたら10分ぶんのプレイのリターンが明確に欲しいわけ
経験値とか金とか素材とか、ゲーム内で利益につながるトークンがな
なんでACTも成長要素だらけになってるのか理解できてないの？

>>357
ヒント・新規プレイヤー

スナイプって精密射撃って意味だろ
もしくは待って待って狙い打つ、つまり狙撃

シューティングの狙い撃つとはニュアンスが違う

ぶっちゃけると「ある程度レベル上げしたら力押しが通用するゲーム」でないと一般層にはウケない
マリオとかみたいな高クオリティ/高知名度なゲームとかはともかくとして

自身のスキルはやればやるだけ身に付くもんじゃねーからなあ
個々人に左右されるし上昇は目に見えないし、不毛なことを続けるのって実際はかなりのストレス
ストレスが多ければ多いほど達成感はあるからそれに耐えられるマゾか最初からセンスがある一部の人間に限られるって具合か

>>363
shooting
[名][U]
1 射撃, 狙撃, 射的, 銃撃, 発砲；銃猟；[C]発砲［銃撃］事件.
2 [C]猟場.
3 撮影.

snipe
[名]
1 《鳥》シギ, （特に）タシギ.
2 狙撃(そげき), ねらい撃ち.
3 ((米俗))（タバコの）吸いさし.
━━[動](自)
1 シギ猟をする.
2 （…を）狙撃する((at ...)).
3 （人・作品を）中傷する((at ...)).
━━(他)…を狙撃する.

どっちも狙撃の意味があるが、スナイプは色々一点狙いな感じ
あと文花帖と零はシューティングゲームだった

単語の意味で言葉遊びしてどうなるというのか

2DSTGってインベーダーからはじったんだろ？
ゲーム史の最初期じゃん

昔に隆盛を誇りすぎたんだよ

世界初の2DSTGは↓のアラン・コトック氏が開発した「Spacewar」
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Kotok

動画
http://www.youtube.com/watch?v=X58CdkLVr6A#t=1m00s

全方向タイプでありながらスペースインベーダーよりずっと古い

>>355
一体どの時代のアケシューとFPSを比べて言ってるのか分からんが
少なくとも当たり判定極小化時代のゲーム（≒弾幕系）は
弾数こそ無限だが、
芋虫みたいに這い蹲って敵の攻撃にびくびくしながら前線を崩していくタイプのゲーム性じゃない？

FPSは弾数無限でないもののそんな弾数気にしなきゃなんないバランスの作品はあまり無いし、
キャンペーンモードは一人で敵を壊滅する様な話も多いよ（初代DOOMもそうだな）
確かに避けゲーじゃないから当たり判定は普通だが、その代わり基本ライフ制を採用してて、
更に時間によってライフが自動回復する作品も多い。

>>357
> ＳＴＧのプレイヤースキルは持ち越せる。
それって>357にとっての“ＳＴＧ”が似た様なゲームばかりで幅が狭いって事じゃないの？
その「ＳＴＧ」って弾幕ばっかりな最近のアケシューだけを想定してない？
（実はFPSに対しても同じ事が言えたりするが）

旧来型弾幕傾向強制スクロールアケシューのプレイヤースキル、
というかセオリーが持ち越せないから
ここのシューターはFPSやフライトシューに抵抗があったり、
全方位モノの認知度が低かったりするって事なのかな。

ケイブシューのような奇形的進化を愛する集団だからだよ
おそらく

結局アケシューターが言いたいのって>>365みたいな
シューターはセンスがあって求道的じゃないとやれない（ｷﾘｯ
みたいな内容なんだよなぁ

実際にはFPSのほうが対人戦メインだけに
相手に応じて勝利パターンをその都度構築する高度なセンスが必要で
そっちのほうが世界的に受けてるっていうのにね

>>345
それらはギミックシュー、なかでも地形ギミックシューだろ
横スクでギミックシューが多いのは事実だが

横はすべからく地形ギミックたるべし、横弾幕や縦地形ギミックなど邪道、
みたいに視野を狭めたらつまらんよ

弾幕は縦と違って視点誘導で軸があわせにくいとか
横画面だからギミック入れやすいとかいろいろあっての王道なんだよ

>>371
つまるところ、自分たちの既得権益が侵されそうというか
価値があると思っていたアケシューのプレイヤースキルが無価値にされそうだから
FPSやフライト、全方位や同人を叩いてるだけで
ゲーム性がどうだからダメ、なんて大層な理由なんかないんだよなー

ゲーム性が違うっつー問題じゃねえのかそれ

>>376
そりゃだって、普通のシューターならともかく
廃スコアラーなんていったらそれ以外に存在価値ないような人たちなんだから
他の価値観なんて認めるわけがない。

>>377
ゲーム性が違うって意見は多いけど
具体的にどう違うのかまで言及したレスはあまり見ない。
FPSについては>355で言ってもらってるけど、
>370で反論した様に（他の人からも反論されているが）いまいちピンと来ない。

FPSとかを別ゲーと突っぱねず同系列のゲームと認めたうえで、
どうしてそれじゃダメなのか に言及した意見としては
>329〜>331 辺りで色々出てて、結構納得いくものもあると思うんだけど。

なんか毎日のようにFPS持ち上げて2DSTG叩いてる人がいるね。
他ジャンルを叩いてる相対的に自分達の好きなジャンルを格上げする奴は洋ゲー厨に多いよね。
しかもコイツ等の物言いだと「シューターはFPSを食わず嫌いしてるだけ」らしいけど、
俺はHalo3とCODとL4DとボーダーランズとFalloutとKZ2やったけど全部つまらなかったよ。
評判の良いやつだけ選んでやったつもりだったんだけどねぇ…。
普通に既存の2DSTGのほうが面白いわ。

>>380
どこがどうつまらなかった？
既存の2DSTGのどこがFPSより面白いと思う？
そういう具体的な所を詰めて行ってこそ、議論も面白くなるでしょ。

廃スコアラーが無価値だと言っただけで別にFPS持ち上げてないのにな。
>>380は被害妄想が強すぎるんじゃないだろうか。
おまけにFPSを貶して2DSTGを持ち上げまくってるしｗ

＞他ジャンルを叩いてる相対的に自分達の好きなジャンルを格上げする奴は洋ゲー厨に多いよね。
♪ブーメランブーメラン、ブーメランブーメラン、きっとーあなたに戻ってくるだろうー

>>380
お前ひとりががいくら「普通に既存の2DSTGのほうが面白いわ」と言い続けても現状は変わらない

正直シューターは昨今の2DSTGほどじゃないけど日本では人を選ぶジャンルだと思う
ボーダーブレイクみたいに日本人の趣向に合わせてシューターもあるけどさ

>>371
多分2DSTGの枠で語ってるんでしょう
ただそれ以前にギミック追加しても基本システムに大きな変化がないマリオが長続きしてる理由とかを考えてないのか、ちょっとズレてるんだよね

2DSTGは新規プレイヤーを成長させる配慮が欠けてた、RPGで言えばスライムが登場しない状態
前作のスキルを引き継げない人が離れちゃうというか実際新規離れたよね、最近では東方解説シリーズとかが解答の一つになってるけど

マリオは序盤を優しくして新規プレイヤーを育て、途中から新ギミックで古参にマンネリ感を与えないようにした、ドラクエで言うと転職や仲間モンスターで新鮮味を出した感じ
全方位やシューターは根元から新しい切り口だから…PS、SS時代に登場した戦闘に独自の戦略性を組み込んだタイプのRPGかな、これは新規プレイヤーは抵抗無いがスキルの引き継ぎが出来ないから一部古参にはイマイチという

>>384
2DSTGはスライムが登場しないRPGというよりは、説明書のない提督の決断だね
難しいんじゃなくて、意味が分からないっていうか

スーパーマリオギャラクシー
http://www.youtube.com/watch?v=uG1Fa906v9k
スーパーマリオのシステムに変化がないというのは大きな間違いで
実際にはTPSや全方向の自由度を取り入れて大きく進化してる


あまり進化してないNew スーパーマリオブラザーズWiiなどは実は余り評価高くない
（レビューサイトなどではかなり叩かれてる）
売り上げもギャラクシー等に比べて随分落ちる

マリオみたいなプレイヤーの成長を自然に促し、
かつ大きなカタルシスを与えるようなゲームを作るのには困難が伴う
だからせめて成長要素くらいはつけとけと言いたい
「短時間のミッション型ステージ+成長要素」タイプのSTGのほうが、
オールドスクール化したアケ型STGよりは一般受けするはず
いまどき「3面が難しくていつまでも先に進めない」的なゲーム性は通用しないよ

オールドスクールより化石だろうな>アケ型2DSTG
昔みたいにスコアとかノーミスオールの過程を楽しむ遊びは古くなってしまったという事
対人戦付きFPSの黒船についていっちゃったシューターは何人いる?
ガンシュー経験あればFPSは取っつき易いはず

>>381
Haloはアーマーのせいで敵が固くて萎える。
マシンガンやショットガンで特攻して乱射って戦法だとやる前にやられるのでつまらない。
CODは逆に柔らかすぎて敵と対面したと思ったら1秒で死ぬ。
死んではリスポーンの繰り返しとかつまらない。
L4Dはワンパターン。
探索しつつ進みラッシュがきたら篭もる。
タンクが出たら燃やして逃げる。
こんな感じでどのステージでもやる事が同じなので何回かクリアしたら飽きる。
ボーダーランズとfalloutはお使いマラソンゲー。
KZはグラフィックの凄さしか印象に残らないくらい中身は凡作だった。
>>382
2DSTGを引き合いにFPSがどれだけ優れてるか(FPSを引き合いに2DSTGがどれだけ劣っているか)を語ってる奴が沢山いるみたいだが？
>>383
俺以外にも2DSTGのほうが面白いと思ってる奴は沢山いるよ。
FPSは戦争ゲーばかりでどれも似たようなゲームだからつまらない。
どれも似たようなゲームだから「CODだけあれば十分」って事になっちゃうんだよね。
現に日本ではCOD以外のFPSは売れてないわけだし。

>>389
お前だってFPSはつまらない2DSTGは面白いと比較して語ってるんだが

>>389
くやしいのぅ、くやしいのぅ

強制スクロール2DSTGって今売れても1万ちょっとくらいでしょ？
FOとかレジスタンスが15万程度売れてる時点でCoD以外も2DSTGよりは遥かに売れてることにならないか？

HL2やQ3はやってたけどFPSと2DSTGは求められる面白さのベクトルが違うから
比較はしにくいなぁ、とりあえずこの2つ両方には2DSTGのような緊迫感が無い事だけは確か
やはり死んだ時の重みがFPS側は軽すぎるそれに比べて2DSTGは失敗が凄く痛い
ただそれ含めての面白さだしパターン構築後のサクサク感が好きで2DSTGをやってるなぁ
FPS側は気が向いたときだけプレイしてる
それと狙い撃つ感覚は2DSTGの方が楽しい、FPSはほぼマウスが綺麗に動かせるかどうかだし
環境によっては不利な場合多いから狙い撃ってると言うより撃たされてる感がして嫌だな

>>388
最初は面白いが少し上に行くと動き読まれるわ粘着されるわ
仲間は固まって援護に来ないわマッチングが運ゲー過ぎるわ
高いＡＩＭ技術必要だわ装備全然増えねえわで投げた
やっぱ正しい行動をしてれば絶対死なない２ＤＳＴＧやガンシューの方が面白いなって感想だった

STGのほうが好きってのはいいけどなあ
反論にFPSは売れてないとかFPSはつまらんとか言っちゃうからダメなんだよ

売れない、つまらないだと、むしろ2DSTGの方を差してそういう人のが遥かに多いしな
実際の統計でも売り上げでも・・・

＞やっぱ正しい行動をしてれば絶対死なない２ＤＳＴＧ

いわゆる動画脳、一本道症候群というやつか
一般的に糞ゲー要素と分類されるところが好きなのね

そら糞ゲハンターと普通に面白いゲーム遊びたい人間とじゃ意見の一致をみることなんて無いわ
どんどん売れなくなるというのも分る

ゲハ系ブログで2DSTGが取り上げられたとき
コメント欄にはゲーム画面しょぼすぎｗ、これでフルプライスは詐欺とか書かれていたな
まあゲハ系ブログのコメントを鵜呑みにするにはどうかと思うけど
あれらのコメントが今のSTGに対する率直な意見なんだろうなと思った

>>397
おいおい一本道とかFPSのシングルの方がよほど一本道だぞ
2DSTGの一本道は攻略して切り詰めた結果であって過程が一本道ではない
まともに弄ってないのに批判とな

>>399
＞おいおい一本道とかFPSのシングルの方がよほど一本道だぞ
いやそれオマケというかチュートリアルですからｗ
練習ステージでゲーム性を語るようなもんだね、それ

HL2のシングルはおまけとな
確かCSはMODから来てたと思うんだけど？
この場合どっちがおまけなんでしょうね
とりあえずゲハ論調で語るならROMってくれ
ここは売上やFPSがどうのこう言う場所じゃない

FPSはキャンペーンで一本道”も”楽しんだあと様々な本番のマルチモードを楽しむ
近年はcoopも搭載されてキャンペーンも動的な協力が出来たり工夫されてるけどね

>>401
なんで？売り上げが下がり続けてるのも世間が2DSTGに下してる残酷な評価の1つだろ
このスレの重要な議題だぞ

まずマルチプレイになったからそのゲームは変わるのか？と言う話だ
どんな糞ゲーでも対戦やマルチプレイあれば楽しめるからな
それ除いた面白さはやはり2DSTGとは別だし全く違うゲームとしか言えん
参考に出来るのはMODや協力プレイの一部位でこの辺は大分前のログで既に終わってる話

マルチプレイになったら変わるんじゃない。マルチプレイはFPSの半分以上を構成する重要な要素だということだ。
格闘ゲームが「対戦格闘ゲーム」だと対人ゲームとして分類されているのと同じ

マルチとシングルで1つのゲームを構成する。この２つで1つのゲームなんだぜ。

あとな
どんな糞ゲーでもマルチがあれば楽しいというのは正確じゃない
客はより楽しい対人を求める

FPSが売れて2DSTGが売れなくなる現象と根本的に同じ

>>406
だから、そのマルチプレイに関する議論に関しては過去ログ見ればわかるだろう
既に終わってる議論
結局FPSで参考に出来るのはそこしかなかったのかって事とも捉えれる

>>404
ぶっちゃけ糞ゲーでもゲームとしてまともに出来ていないLV＝FF14クラス
じゃなければマルチプレイなら楽しめるからなぁ

さて、では何故対人要素をもった対戦格闘ゲームが下火になってFPSの対人がもてはやされるんでしょうかね？ｗ
より多くの人数、より連携を意識したゲームデザイン（様々な遊び方・作戦を許容するゲームデザイン）、
そしてプレイヤーが利用できる様々なアイテムや乗り物。

今も新しい試みを実装してきているタイトルがあるわけだけどシステムの進歩がないジャンルは終るよ

要するに「FPSがあるから2DSTGは必要がない」という結論を持ってるわけだな。

誰がそんなことを言った？
俺はFPSは進歩を続けてるジャンルの1つだと明言してるだけだ
2DSTGなら全方向タイプでそのような試みが見受けられる

だが強制スクロール2DSTGはもうダメかもしれんな実際

つまり、「廃れてない」全方位2DSTGは、このスレで話しても意味がないわけだな。

少なくとも昔ながらの強制スクロール2DSTGで今更ゲーム性についてピックアップしてもしょうがないだろうな
東方のように別のところで勝負する必要がある

>>412
意味はある
何故ならここは売れない2DSTGを盛り上げる為のスレではないから。

廃れている強制スクロールと、また売れ始めている全方向。
この2つを分析することで何故に強制スクロールが廃れた（売れない）のか詳しく分析できるわけだ。

これは売れてないゲームを評価分析するのに売れてるゲームを比較対象にもってくる古典的な手法だ

で、2chの、過疎板のスレで分析して何になるというのだ。

ってか、「優れてる点」は、昨晩から延々と語られたわけで、
これ以上は、ただ特定のジャンルを貶し続けるだけになるが、

抵抗もできない人を殴り続けるのが楽しいのなら続けて。

>>414
だね
だからFPSも比較する意味はあるし東方もいい判断材料なんだよね
アケシューマンセー派は話題ごと排除しようとばかりするけど

>>415
＞で、2chの、過疎板のスレで分析して何になるというのだ。

何言ってんだお前
ここはその廃れた理由を語るスレだろ

あと何故売れないのかを明確に語れば目を覚ます人も居るだろうし、
食わず嫌いで他のSTGをやったことない人への紹介にもなるかもしれない

死にジャンルにしがみ付いて一緒に死んで行くよりよっぽど有意義だと思うがな
もちろん強制スクロールを広く一般の人に遊んでもらえる方法があるなら
それもこのスレの議題としては相応しいだろう。そんな方法があれば。

>>415
このスレが気に食わないのなら削除依頼でも出してろ

あれ？そうだったっけ？
廃れてるジャンルの人が、せめて愚痴をこぼすためのスレだと思ってたぜ。

>>419
廃れていることがテーマなら別にそういうレスでも良いでしょ
それ専用ってわけじゃないのを分かってれば

専用じゃないの？

スレタイと>>1見ろ
専用のわけねーだろ

読んだ上で理解できないんじゃね？
つまり言うだけ無駄

2DSTGを貶めるのは良いけどFPSを貶めるのは許さないって流れだな。
気持ち悪いスレだ。

許さないんじゃなくて具体的な例とデータ出されると強制スクロール擁護派が反論できなくなってるだけだろ
つまり現実は厳しいってこった

単純に最近のユーザーはお手軽に出来る奴がやりたいだけでしょ？
困難な場所を試行錯誤して打開すると言った攻略過程を楽しむ人が減少して
モバゲー等のお手軽かつ考えなくても出来るようなゲームに行ったと
FPSも入るだけなら非常に簡単だし人がいるからそこに行くだけ、そこにゲーム性等はあまり関係ない

早い話KONAMIが次のグラディウスでオトメディウスのようなシステムを盛り込めば良い話で
これだけでも一定の人気は出るだろう

>>426
最近の流れをまとめるとそういう事だろうな
こうやって考えるとオトメディウスってなかなかうまいことやってたんだな
ストレスの少ないネット協力・対戦とか通しではないステージ選択性とか

オトメディウスって１万本台（2万いってない）しか売れてないだろ

コナミはｼﾞｬｽﾃｨﾗｲｻﾞｰとかｱﾑﾄﾞﾗｲﾊﾞｰなどの屍を乗り越えてよくやってる
オタ心をうまく掴んでいると思う。オトメディウスのおっぱいは高く評価している

>>385
最初の人がRPGの主人公をSTGのプレイヤーに見立てて語ってるからスライムの出ないドラクエで合ってる
前作で経験値を貯めてないプレイヤーは意味がわからず雑魚に瞬殺されるからね
最近は難易度だけはぬるくなったけど未だにSTGの基礎がないと理不尽な死に方をするゲーム

>>386
大昔から基本デザインが変わらなくても未だに続いてるって話をしてるのになんで現役ジャンルの3Dアクションのマリギャラが出るんだよｗ
ってかニューマリでも2DSTGと比べ物にならない差が付いてるじゃん、根元のデザインがあまり進化しなくても長く続く証拠だ

武装神姫は神

>>426の続きで付け加えて言えば単純に入れる分ゲーム性も薄い事が多い
多岐に渡ってゲームをやってる人が昨今少ないが故に面白さが理解できずなことも多く
イライラするのは自分の腕のせいなんだと勝手に誤った解釈をしてしまって本質分かって無いのが見受ける
そういうユーザーが増えてる状況下で売り上げ＝面白さとか言われても正直全く参考にならないわけで
要するに売上だけを考えるのであればゲーム劣化させて完全に広告等に金を積むかオトメみたいなシステムにするかになる
>>428
売上じゃないんだよオトメディウスのシステムはここのスレの答えの一つでもある位完成されたもの
ただ色物キャラが全面に押し出していた事もあってそこまで人はつかなかったが
グラディウス本編で出せば結構な人気は出ると思う、ただそろそろするとグラディウス知らない層が多くなるから
機会逃せばこの話は無くなるな

>>424
何いってやがる、去年や一昨年くらいまでケイブ以外は皆貶めて
ケイブ批判は絶対に許さないって板だったじゃないか

>>426
正直いってオトメよりだったら東方のほうがずっと受けてないか？
あれがネット協力・対戦って必ずしも必要ない好例になってる

>>432
＞要するに売上だけを考えるのであればゲーム劣化させて完全に広告等に金を積むかオトメみたいなシステムにするかになる
広告に頼らんでも売れてるPixelJunkSHOOTERや東方シリーズの存在を考えればその意見は的外れ
オトメは全く売れなかったんだから論外だな
売り上げじゃないんだよっていう奴は同人ゲーでも作ってればいい、商業は売れてナンボだ
もっとも、その売り上げで商業が同人に大敗してるわけだが

>>433
東方は全く参考に出来ない事例
あれはまずWin版出た当時がCAVEクローンゲームとして機能していた事と
当時大手同人の渡製が押した事もあって人気が出てた
そしてキャラやBGM等は何処でも使えるという事がニコニコ以降のブームにつながる
つまりユーザー自身が広告媒体となってたって事
これと同じような人気出たのがミク関係、これも著作権が発生しないと言うのが一番の強み
決してゲームは良いかと言われるとPC98〜Win初期位までが当時としては出来が良かったくらいで
ニコ動で人気出て以降はお世辞に良いとは言えず二次創作関係だけで盛り上がったと言う位

>>430
それはちょっと違う

任天堂はマリオのブランドを守る為にTPS型のマリオ64とか幅広い層に受けるゲームを作っきて
実際ユーザースコアも高い

しかしニューマリは買っては見たが低い評価を出す人が多い。つまりTPS型の健闘もありブランドで売れてはいるが
遊んだ人たちの反応はそれほど良くないってこった。

例えばCoDシリーズとして宣伝しまくって2Dスクロールゲームを作れば、並みのスクロールゲームよりはもしかしたら売れるかもしれない。
でもそれはゲーム内容で売れてるというのとは違う

>>435
ほらほらまたケイブ以外は貶す
ケイブクローンも何も東方は昔から道中はえらく短くてボスメインだし
耐久弾幕も多くて中身はけっこう違う
ユーザー自身が広告媒体となるってのは商品にとっては名誉なことであって
それができない商業メーカーは無能ってだけだよ
モンハンだって既にユーザーがユーザーを呼んでいるような状態だ

ケイブは何故これが出来ない？狂信者いっぱい抱えてるんじゃなかったのか？

マリオギャラクシーとNewマリオのどちらが優れてるとか言うよりも
「プレイヤーが死にそうなところには事前に1UPキノコを用意する」といった
プレイヤーに対する心配りこそが重要だと思うんだ。

マリオとドラクエはほんとよく出るよな

あーあ俺も技術力があったらなあ

あとニューマリで重要なのは

革新性はなくてもニューマリのような横スクロールアクションを据え置で作ってるのは任天堂以外ほとんど無いってところ。
任天堂自体も年にいくつも乱発しているわけではない。

スクロールも全方向に近く（好き勝手に飛びまわれるわけではないが）実は強制スクロール物に比べゲームデザインに自由度がある。
つまるところゲーム的には強制2DSTGよりは進歩している部分が多い。

強制スクロールより進歩しているジャンルな時点でニューマリが売れているから強制スクロールも売れるなんて理論はなりたたない

>>437
別にCAVEってわけじゃないぞ？
当時弾幕STGと言えばCAVEでそれを家で出来る媒体は東方位しかなかったと言う点だ
家庭用は微妙な移植も多かったしエスプレイドやぐわんげは移植すらされなかった(後者のみ最近移植された)
んでまたモンハン出てきたがモンハンが売れる理由はほぼ皆がやってるからと言った状態で別にゲームで売れてるわけじゃない
広告も多く出してるし携帯ゲーム機って言うのもかなり大きい
実験的に出してたんであろうWiiの方はあまりやってるイメージが無い、少なくとも周りはPSPに戻ってきた
つまりは>>426のお手軽に出来ると言うところだな

＞当時弾幕STGと言えばCAVEでそれを家で出来る媒体は東方位しかなかったと言う点だ
＞家庭用は微妙な移植も多かったし
つまり東方より落ちるような移植版しか作れなかったって情けない話じゃないかｗ

＞んでまたモンハン出てきたがモンハンが売れる理由はほぼ皆がやってるからと言った状態で別にゲームで売れてるわけじゃない
皆がやってるから売れるっていうのは要するに面白いからそこまで客が増えたってことなんだよ
無印モンハンがそんな大々的に宣伝してたなんて話は聞かんが？
で、ユーザーがユーザーを呼ぶような状態にできない無能メーカーは一体なにやってんの？

＞携帯ゲーム機って言うのもかなり大きい
だったら2DSTGだって携帯ゲーム機で出せばいいだろうし、それで売れなかったらいよいよ詰みだな

いい加減にしろこのすれ見ないことにする

ユーザーがユーザーを呼ぶのはウザがられる原因にもなる
あと、MHが売れているのはみんなの輪に入る為だな

東方はMHみたいに一般人にも売れるかい？

>>445
＞ユーザーがユーザーを呼ぶのはウザがられる原因にもなる
そういうのを酸っぱい葡萄と言う

＞あと、MHが売れているのはみんなの輪に入る為だな
輪に入れないゲームばっか作るメーカーは無能だろう

＞東方はMHみたいに一般人にも売れるかい？
ケイブよりは売れるんじゃないか？
絵も中身も萌えというほど萌え萌えしたゲームじゃないしな
少なくともデスマや虫姫なんかよりは勧めやすいわ
むちポなんざ論外

初代モンハンはメーカー重役からも全然期待されてなくて宣伝もろくにやってもらえなかったんだよな

実際初代モンハンは売上的にはモンハンとしては大したことなかった（それでも30万ぐらいだが
続編のほうが圧倒的に売れてるっていう珍しい例だな
ネットワークやポータブルっていう利便性が上がったからってのが一番か

>>447-448
明らかに宣伝売れではないタイプだわな
無名だった無印→G→ドスと次第にユーザーを拡大してポータブルで一気に開花した感じ
東方だって規模は違えど似たような傾向を辿ってるな

FPS厨の次はモンハン厨か…。
もう2DSTGを叩ければ何でも有だな。
ようは「2DSTGはつまらないから売れてない」と言いたいだけだろ？

>>450
間違っちゃいけない、批判されてるのは廃れてる＝売れてないSTGつまり今のアケSTGだ
廃れてない＝売れてるSTGはスレ的には批判される理由がない
だから過去の名作STGは批判されないし東方もあまり批判されない

それとモンハンは前々からよく比較には上げられてるぞ

>>436
しかし2Dアクションとしての続編は出続けてる訳で
本当に評価が低ければ切り捨てて3D専念するでしょ、俺達８％伝説と違って失敗は許されない看板なんだから

>>441に関しては結論がおかしい、昔のジャンルが売れる例としてマリオを挙げただけなのになんでマリオより売れるかどうかの話になるのかと

>>436
しかし2Dアクションとしての続編は出続けてる訳で
本当に評価が低ければ切り捨てて3D専念するでしょ、俺達８％伝説と違って失敗は許されない看板なんだから

>>441に関してはまず強制スクロールと任意スクロールの優劣を前提に語ってるのがな
強制スクロール面やSTG面を投入してるカービィとかどうなるのかと、わざわざ劣化させてるなんて言わないよね？

何にせよ難所の前のキノコもだが、ユーザーサポートを巧いことやってるってのは2DSTGに欠けてる要素であるのは変わらない

あれ？推敲前のレス送っちゃったよ

>>450
お前は何でも厨厨言い過ぎなんだよクソゆとりもしもしが

>>453
何でもそうだが、いきなり切り捨てたりはしない
終息に向う商品でもそれなりの市場規模が残ってる内は比重を段階的に切り替えていくもんだ

事実もうマリオ64やマリギャラの方がずっと売り上げが上でニューマリは開発予算も収束させていってる
もし100万本切るくらいになったら完全にやめるだろうな

>>456
今売上をwikiで調べてきたんだが、
New スーパーマリオブラザーズ Wii:1581万本
スーパーマリオギャラクシー:884万本

どう見ても２Dアクションのマリオのほうが売れている件。平然と嘘を書くなよ。
ここからも、まだまだ２Dのゲームに需要があることは明らか。

カービィは色んなタイプのゲームをパッケージする事で、それぞれでは単調になるジャンルを相互的に補う手法だな

フルプライスに見えて、実は安いカジュアルゲームが一度に楽しめる的な携帯コンテンツとかグリーとかと通じるやりかた
本質的な革新性も特異性も無いけど色々できるからアレはアレで方法としては新しいものがある。
新しいチャレンジというか。
いづれにせよ強制スクロール「だけ」で進行していくような旧世代の異物とは違うだろう。

流れが速すぎてもはや亀レスだが
>>395
> FPSは売れてない
これはどう考えても事実に反するのでアレだが

> FPSはつまらんとか言っちゃうからダメなんだよ
これは全く正当でしょ。

特に>389以降しばらく続いた流れは
これまでの一方的なFPS＞＞＞＞（旧）2DSTGの流れに大きな一石を投じたと思う。
シューターは単にFPSを食わず嫌いなだけとか
価値の無いものに固執しているだけでは無い、という意見が
7レス目でやっと出たんじゃないかな。

>>459
FPSより2DSTGのほうが面白いと言うのはいいが、何々がこうだからという理論尽くであるべきだし
だったら何故に2DSTGはFPSに大敗を喫してるのか、という面への考察がないとスレチになる
あと、どちらが正当というのは基本的にありえない

ニューマリWii、何故か欧米よりアジアとオセアニア地域で大量に売れたらしいな
そのせいか北米の本数データが無い。
ちなみにギャラクシーは日本じゃあまり売れてなくて初代も２も欧米で7割売っているという

>>459
FPSを引き合いにしてSTGをつまらんと言うなって反論なのにFPSをSTGと比べてつまらんって言っちゃ同じじゃないかって話よ

マリギャラがニューマリより売れてるわけ無いのにな
調べなくても分かるようなのに自信満々にマリギャラのほうが売れている発言ワロタ

マリギャラは３Ｄな上に球体ステージだから一見さんは引くデザインじゃないか
それこそ弾幕見て「おれにはムリ」と引かれる弾幕ＳＴＧのごとく

ニューマリは本体オマケの同梱版が1000万パッケージも作られてるから純粋な数じゃない罠
（日本だけで400万以上売れたことになってるのはそのため）
マリギャラの発売当時はWiiフィットも新発売で同梱はこっちばかりだった

とはいえ、それでも大量に売れる人気作人には違いない
マリオに引かれてWii買った人は多いはず

>>459
> 何々がこうだからという理論尽くであるべきだし
完璧な理論武装はしてないにせよ
>389、>393、>394 辺りは
2DSTGからFPSに移れない意見としては大いにありだと思う。

そもそも（旧）2DSTG批判だって、
人気と売り上げ低迷という事実を盾にしているだけで
「ここがこうつまらない」というのは殆ど主観的な
（それも論じる程2DSTGをやったとは思えない）意見に思えるが。

>>462
発端はFPSの話題を封殺しろって話だったのかもしれないが
俺自身はFPSから2DSTGを批判する話題は全然OK、
それと同じく、逆の話題も全然OKって立場。
それによって、既存2DSTGにしか無い良さってのが明らかになると思ってるから。

あと、ニューマリはここで言われてるような進化してないゲームじゃないよ
前世代機の段階で2Dとしては随分進化してる

まるでNEWがギャラクシーよりさっぱり売れてないと思わせる>>456の論はおかしい

NEWマリの進化はやはり4人同時プレイが重要でしょ
ギャラクシーは従来のゲームの進化の果て
ＳＴＧだっていつまでも一人で黙々ゲーでいてはいかんわな
せめてオトメＣＯＯＰみたいなのは実装せな

対人が面白いっていうのもあるけど
色んなギミックが駆使できて色んなアクションが楽しめる
よく工夫されてるしシステム的にも完成度高いよ

2Dアクションじゃ最近ではLBPも結構売れたな
これも協力プレイの楽しさと、あとはステージクリエイトの圧倒的自由さがウケていたな
STGと違って2Dアクションは一応マリオだけではなく他のゲームも時代に沿った進化をしていってると思うが

つかマリオばっか言われてるが2DACTの大御所つったらロックマンは外せないだろ
あれだって理由もなく生き延びてるわけじゃない、時にRPGになったり手を変え品を変えて生き延びてる
それでブランドっつーかキャラ売りを出来てるから大御所でいられるんだろ

どだい2DSTGだってよく言われるように全盛期はほぼキャラ売れなんだよ
家庭用で味わえない美しいグラや派手なエフェクトや某名人の十六連射が売りだったわけで
そういう要素を抜きにストイックだなんだバカなこと言ってたメーカーはこの惨状だよ
一方でSTGをメインに文花帖みたいな狙い撃ちゲーもあれば格ゲーもあり書籍もありで売ってる同人ゲーは
2DSTGでもしっかり大御所になってる現状だわな

まぁこれはあくまでもゲーム以前に面白いコンテンツを作れるのが前提であって、
良くてデスマくらいのレベルじゃ正直どうしようもないとは思うが

>>470
そういう2DACT的な進化を遂げた2DSTGこそがPixelJunk Shooterだとは思う。
ただPixelJunk Shooterだけがあれば良い訳ではなくて、
そこからもっと色々なものが派生して
旧来のシューターが満足できるタイプのものが生まれる必要があるとも思う。

ちなみに件のモンハンも多方面的にキャラ要素を拡充するのには余念がないな
メディアミックスだなんだ言われだしたのはパトレイバーあたりからだと思うが
売り方が洗練されてきてそういう手法もアリだとなったら利用しない手はないんだよ

東方なんかは悪くないゲームだとは思うがキャラ売れだってのも半分くらいは事実だろう
で、そういう時流に乗った売り方を出来ないなら、やっぱそういうメーカーは無能なんだわな
ケイブみたいに少し売れないとすぐ方向転換して別の糞キャラ売るメーカーじゃ、
只でさえ売れないんだから好転なんかするはずもないわ

デスマが惜しい惜しい言われてるが、あれだって必要最小限度は備えてたけど潰れたってだけで
実は惜しくもなんともない、育てたら芽が出る「可能性はあったのかも」レベルだわな

後、2DSTGの良い所2DSTGの良い所何度も言っているが、
それはFPSや全方位系で満たせてなくても、
そもそもシューティングの面白さである必要性があるのか？ ともちょっと思う。

例えば、CAVEゲーの良い所として良く挙がる雑魚戦や稼ぎの爽快感みたいなのを、
Pac-Man Championship Edition DX はかなり実現していると思う。
ttp://www.youtube.com/watch?v=KzLVMglTibM
何気にIGNのスコアがPixelJunk Shooterをも超えてたりする。
ttp://www.youtube.com/watch?v=3Cjz4EuGBrw

だから、昨日>>336で書いたじゃないか。

>>475
その>>336を忠実にやった一例が東方だろうな
勘ぐれば東方の持って行き方を参考にして>>336を書いたのかなってくらい

「基本形」 ：紅魔郷など
　　↓
「基本形＋発展系」：妖々夢、永夜抄などなど　「派生系」：花永塚、萃夢想、文花帖など
　　↓
「練習用＋基本形＋発展系」：該当なし　「派生系＋発展形」：緋想天、文花帖DS　「人気キャラスピンオフ」：文花帖、妖精大戦争など
　　↓
「集計＋1作目アレンジ」：風？　「練習用＋派生系＋発展形」：文DS、非想天則など　「人気キャラスピンオフ＋発展形」：これから

こんな感じには見えるな
単一ブランドとして実によく広がってるじゃないか、こういうのがないと受けないぜ多分
もちろん、最初にユーザーに受けることが前提なんだが

>>476
東方がゼロとは言わんが、基本はマリオとかドラクエだぜ。

>>478
ああ、あくまで2DSTGとしてはってことな
RPGだのACTだのADVだの、もっと言えば強制スクロールSTG以外では大抵はやってることでもある
強制スクロールSTGでやってるのは東方とグラディウス（部分的に）くらいだろうなって感じで

ちなみにここで東方並みに目の敵にされがちなエースコンバットにも実は2DSTGはあったりするｗ

>>474
動画見たらめっちゃスタイリッシュでワロタｗ
パックマンがこんな風なってたなんて知らんかったわｗ

そんなNGシリーズ第1弾となる「PAC-MAN Championship Edition DX」（PS3 / Xbox360）
がPlayStation StoreおよびXbox LIVEで配信されること，ならびにその配信開始日が決定した。
それぞれの配信日と価格は，Xbox 360版が明日（11月17日）で800マイクロソフトポイント，PS3版が11月24日で1000円（税込）だ。

「PAC-MAN Championship Edition」は，もともと世界大会の決勝戦用に作られたというタイトルだが，今回発表された“デラックス版”は，それでも遊び足りない人向けの一作だ。
100以上の新コースや，さまざまなゲームモードが追加されている本作は，Xbox LIVEアーケードやPlayStation Networkを通じて2010年秋から配信される予定となっている。

>>474
ゴチャゴチャせずシンプルで美しい画面に誰でも手軽に爽快なカタルシスを体感できるように作ってある
これは素晴らしいな

良く見ると歴代のパックマンには無かった斬新なアイディアが随所に散りばめられている

このパックマン、スローやボムまでシステムに組み込んでいるのか
成程これは旧STGをプレイしそうな客層をかなり吸い取れそうだわ
自分が知らないだけで世の中色んなゲームが出てるもんだね

この色んな方向へ逃げながら大量の敵をトレインする表現は全方向STGがメジャーな欧米ならではかな
これ開発者日本人じゃないよね？多分

ＮＡＳＡ宇宙人発見か!?　公式サイトで会見をライブ中継へ
2010.12.1 22:03
　「宇宙人発見！」のニュースとなるのだろうか。米航空宇宙局（ＮＡＳＡ）は、ワシントンのＮＡＳＡ本部で、
宇宙生物学上の発見に関する会見を２日午後２時（日本時間３日午前４時）に開くと発表した。（夕刊フジ）
　会見のテーマは「地球外生命体の証拠の探索に影響するであろう宇宙生物学上の発見」。宇宙生物学の
起源や進化、宇宙での生活についての研究について専門家５人が発表する予定という。会見はＮＡＳＡの
公式サイトでライブ中継される。
　ＮＡＳＡが宇宙人を発見したのかどうか気になるところだが、内容次第ではまさに歴史的な会見となる。
それだけにネット上には「宇宙人がいたってことか？」「ＵＦＯを見つけたのか？」などと書き込みが相次い
でおり、関心の高さを物語っている。
　地球外生命体をめぐっては、ＮＡＳＡが昨年１１月、生命の痕跡があるのではと注目されていた火星由来
の隕石を詳しく調査した結果、やはり生命の痕跡らしきものがあると発表し、研究者の間で激しい議論が
戦わされている。
　ＮＡＳＡ以外にも多くの研究者が電波望遠鏡を使って人工的な信号をキャッチしようと探査を行っている。
http://sankei.jp.msn.com/world/america/101201/amr1012012206012-n1.htm



おまえら、今日の４時だぞ
世紀の瞬間を見逃すなよ

ちなみにNASAの生中継は↓で見られる

http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html

とりあえず、パックマンCEDXや前作CEを知らなかった人は遊んでみるべきだと思うよ。
あとはXBLAやPSNの配信タイトルも一通り。
アーケードとその移植しか知らないじゃどうしようも無い。
もう移植元の供給すら止まっちゃったこの時代だもの。

パックマンやピクセルジャンクとかそうだけどDLCで安く買えるのも魅力だな
既存の強制2DSTGはこれより数段劣るクオリティのくせに金は4〜5倍とるからなぁ
安くて質が高い物が近くにあるのに高い上に質も低い物なんてそりゃ誰も買わなくなるわな

>>489
> 既存の強制2DSTG
も2008年位から廉価DLCとパッケージの割合は半々位になっていると思うけど。
CAVEも最近ぐわんげはDLCで出してた。

安くゲームをプレイ出来るようになるのはいいんだけど、
もしメーカーがどんどん廉価路線に走っていったら、誰がSTG業界を引っ張っていけるんだろう

廉価路線は同人とか旧作に任せておいて、メーカーには同人みたいな小規模では実現できない、
フルプライスを払うだけの価値があると思わせるクオリティの高いゲームを作って欲しいところだけどね

両方できればいいんだがな
ただ現状じゃ廉価じゃなく適正価格だし、2DSTGじゃいくら金かけてもドットがすげー程度にしかならんのが

引っ張っていくのは売れるメーカーと売れるジャンル
当然顧客は安くて面白い物を選択する

それが出来ないメーカーは淘汰され消えていく、ただそれだけ

すげー金かけて、
ハイクオリティのレベルデザインにすげーギミックとすげー面数を充実してくれれば、
それがすげー面白いってことに繋がると思うんだがなあ

見た目や演出ももちろん重要だけど

>>494
金かければハイクオリティになる場所と金だけじゃハイクオリティにならない場所があるんだぜ
それにその金はどこから出るんだってことにもなるが

ぶっちゃけ、ケイブなんかはもっとSTGが売れる余裕のあった時代に未来に向けた研究・投資や顧客の囲い込みをするべきだったんだよな
誰かハッキリ会社内で言わなかったのかと。「ウチのゲームは時代遅れで未来はないので新しい何かに挑戦しましょう」的なことをさ

ケイブは今ソーシャルゲームに力入れてるから

ソーシャルゲームは新規参入でも目先のアイディアだけで勝負できる市場だけど、
タケノコの如く新規参入が増えてゲームの飽和状態に近づきつつあるし、その内容も出来る事が限られているので似通っている。

そう遠くない未来にバブル崩壊するはず

今の２Ｄシューティングは一度リセットしないとしがらみから抜けられんと思う

そういう意味でもＣＡＶＥは一度じっくり時間をかけてゲームを作った方がいいんじゃなかろうか
毎年絶えずゲームをリリースするのは有り難いけど
同じフォーマットに頼り過ぎだと思う

時間をかけて出来たのが結局今のフォーマットと変わらん内容だったら意味無いけど

ただソーシャルゲームからの低価格、無料ゲームの流れは止められないと思うけどな
ソーシャルを低く見るのはかまわないけどゲーム業界の大きな流れは無視してはいけないよ

CAVEはiPhonで大復活を出してたな
しかもそれが各国のDLランキングで1位をとるくらい売れていた
最近フルプライスでXBOX版大復活が発売されたけどどれくらい売れるのか楽しみだな
安いiPhon版が売れてフルプライス版が売れないなんて事になったらユーザーに「フルプライス出す程の価値はない」と思われてる事になっちゃうからね

ピンチスローはステキなシステムだけど、
強制スクロールSTGだと、音楽との組み合わせがなー。

なんかこう、スロー時専用の音楽を背景で鳴らしとく、とかかな。

昔、自機が戦車で動くとピンクパンサーのテーマが流れるゲームがあったな

>>496
> ウチのゲームは時代遅れで未来はないので新しい何かに挑戦しましょう
だから2DSTGじゃないネトゲとか城つくとかやってるし
そもそも大往生の頃からビーズ産業というゲームですらない領域で結構儲けてたね。

>>501
ランキングで一過性の一位なんていくらでも変動するものだから
合計でどれくらいDLされたかを示さないと何の参考にもならないんじゃないかな。
フルプライス出す価値があるかどうかについては
今までのフルプライス版が「ない」という事実を突きつけているね。

>>491
業界を引っ張れそうな牽引力があるのはRやグラの新作かキャラSTGぐらいじゃない？
東方はあまりネットを見ない人やコンシューマーしかやらない人には知名度が低い
現状コンスタントにゲームを出してる所で知名度があるのはCAVEくらいかな？
CAVEの移植の弾が切れたら家庭用に未移植or移植度が悪かった過去の名作を出して欲しい
ぶっちゃけCAVEの全盛期（2003年位まで）以降の作品よりも良い作品が多いと思う
タイトーのガンフロ、メタブラ、ダラ外、Gダラ、1999、バトライダー、東亜、NMK、ジャレコ等

移植しか弾がないんなら先は知れてるわな

そのうちよくネットを見る層が台頭してくるから問題なさそうだけどな

>>506
さすがにCAVEが東方より知名度が上とかギャグで言ってるようにしか見えない

>>504
STGﾃで挑戦しないとこのスレ的には意味無くね？

東方の知名度が低いと言う一方でCAVEのそれは高いと言ってみたり、
ダライアスはともかくガンフロやメタルブラックがCAVEシュー以上に広く名作と認められてると言ってみたりと、
これだからタイトー信者はと突っ込まざるを得んな

今の御時世ニコニコはともかくネット触らない人間なんて絶滅危惧種だ

知名度の高いシューティングって精々ダライアスまででしょ
彩京シューも東亜のもケイブのもグレフのもトレジャーのも知名度でいったら零細RPGにも及ばないよ
東方は・・・中堅RPG並みとはいえるのかな

ファン層の数なら東方は中堅RPGくらいいるだろうな
ただ、そのうちの８割くらいは原作をファングッズとしてとらえてる層だろうけど

大手RPG：50万〜本
中堅RPG：10万〜50万本
マイナーRPG：3万〜10万本くらい
失敗RPG：3万本以下
と考えると

アケSTG：1万ちょい
という数字はもはやマイナーRPGにも遠く届かない件
東方は検索でのヒット数でいけばそこらの中堅RPGは凌駕してるから
8割が原作をプレイしない層でも本数はマイナーRPGくらいはいってしまう

その8割ってのはどこから割り出したんだろ
東方の売り上げがわかればな
コミケだけで1万いくんだっけ？

コミケは上限が三万だとかって話が出ていなかったっけ？
ダブルスポイラーの初回頒布が十万だなんて話も出ていたけど店頭で見る限りではもっとはけてそう
あっという間にはけてまた頒布あるたびに棚に並んでって感じだったし

ファンと言ってもねえ
マイナー〜中堅RPGと比べて東方は依存性が高いから一概に比べるのはどうかと
良くも悪くも濃いというか

>>516
外伝的作品で10万いったというレスを見たことあるけどソースはなし

依存性が高くて良くも悪くも濃いというのはこのジャンル全般の特徴
じゃなければ人数的にはしょぼいケイブシューターの声がここまで大きくはならなかった

>>518
完全版商法で廃れてきてたFateでもPS2版が二十万も売れたんだし
型月なんかと比較なんないくらい盛り上がってる東方だったらもっと行くんじゃない？
創作系サイトなんか東方かそれ以外かってくらいの勢いだし

東方は１０万本出したら３０万人が遊ぶからな
そりゃ流行るわ

>>502
何か、いい手が欲しいね
次善としては、シーンごとに曲が細かく切り替わるくらいかな
それにしたって、継続して曲を盛り上げることがしづらい、みたいなデメリットがある

こういう問題提起やブレインストーミング的なゲーム改善案、
強制スクロール2DSTGがどう面白くなるか（そのために他ジャンルの何を参考にするか）、
には興味があるが、
今のこのスレだとあっさり流れるな

それ以外の話が多いからなあ

>>523
ここは「どうして廃れたか」のスレなんであって
「どうやったら面白くなるか」のスレじゃないからね

>>523
もしそういう話に需要があるなら、次スレからスレタイを変えるか、もしくは別スレを立てちゃうっていう手もあるんじゃない？
このスレはそういうことを語るスレではない、って言う人もいるしね。
自分も強制スクロール2DSTGがどう面白くなるか、の話題の方が売上談義よりも面白いと思ってるよ。

このスレはそういう事を語るスレ（廃れた、面白くするには？を別個に専用に語る）なんじゃなくて

STG衰退の原因と対策を総合的・包括的に全て連動させて考え語るスレ

昔、割と盛り上がってたのに自然消滅した
シューティング生き残り大作戦ってスレがあって、
そのノリで喋ってるけど
スレタイの主旨だともっとネガティブな方向に話が行きがちだからねえ

ただ「生き残り大作戦」にするとか別にスレ立てるよりは
>526みたく現状のスレタイにちょっと付け足す位が分かり易いと思うけど

>>527
強制スクロールSTGについてはここで言われてる以上にネガティブな現状なのに
無理にポジティブに語る必要がどこにあるのかと。

むしろ強制スクロールSTGだって壊滅的なのはアケだけで、同人では隆盛してるのもある。
まして2DSTG全体に関してなら、ここはネガティブでも何でもないと思うが。
STG＝アーケードなんてことはないんだから。

今危機に瀕しているのはIKDシューなんだよな

>>515
>>516
何を勘違いしてるのか分からんが、８割くらいはファングッズとしてとらえてるだろうなってのは
原作をやらないだろうなって意味じゃないぞ
ファンなら”ファングッズ”は買うでしょ

東方ファンで原作やったからはまった！って層が数十万人いるわけねーだろ

まぁその話はともかく8割って数字は何を根拠に割り出したんだろうなって思う

「だろう」ってのは推測の言葉なんだが
はっきりした根拠があったら「だろう」じゃなくて「だ」っていいきるわｗ

俺の体感ではそれくらいだけど、お前は体感ではどう思ってるの？
東方ファンの８割くらいは原作信者だと思ってる？
それともソースがない話はこのスレではこのスレでは話してはいけないという主義なのかな
ソース付の話がこのスレにあったかはともかく

まぁ少なくとも売り上げとかが体感で簡単にかわるスレだからソースなくても仕方がないね

商業ゲーはファミ通等の集計機関があるからどの程度売れてるかが明確だけど、
同人ゲーはそういうのが無いから売れてる売れてないなんて水掛け論にしかならんわな。
東方は出荷本数すら出ないんだから売上なんか比べようがない。

割れもあるし友人間の貸し借りもあるだろうから単純に売り上げ本数じゃ比較出来んでしょ
ただ同人という性質上、DSの十万本ってのは極めて怪しいだろうねぇ

>>532ではないが、東方ファンの中での、STGとしての東方の普及率のソース

東方シリーズ人気投票の際に実施された投票者アンケート
ttp://thwiki.info/th/vote7/result_anq.html

東方の特に魅力を感じている所、のデータを見ると、>>532の認識はあながち間違いとは言えない

東方の特に魅力を感じている所としてキャラクターを挙げた人は74.61%
一方、STGとしての面白さを挙げた人は22.58%、また、東方の弾幕に魅力を感じると答えた人は17.46%

ちなみに、STGとしての東方を未プレイとした人は1.74%、
どのSTG作品においても、プレイ者の半分くらいはノーマルノーコンティニュークリアを達成している。

調査対象者が、わざわざ人気投票に参加するコアなファンに偏ってはいるけど参考にはなるでしょう。
売上に関しては分からんが、かなり多くの東方ファンがSTGとしての東方をプレイしているのは確か。

3つまでしか解答できない質問でその割合だから回答数制限がなければまた変わってくるんだろうね

少し古いデータでニコ動での某アイマスCDが売り上げ1448枚で累計は10000弱で約7倍

ニコ動での星蓮船の売り上げが3241枚で同じく7倍の計算で最低でも22000枚は越えてると思う

かつてのケイブシューターと東方厨の反目を引きずりすぎ

あれってゼロ年代真ん中辺の話で今とは状況が変わった
その変化にケイブ自身はそれなりに対応しようとしてデスマとか出したが、
ファンコミュニティは頭が硬いままだった
IKDシューっぽい道中とか稼ぎシステムしか認められないってこと

萌え路線でいくならいくで別に構わんのだが、萌えを追求してる感じが全然しないよね。
ただ単にぱっと見でウケそうな女の子の絵やそれっぽい声といった素材を当てはめてるだけという感じ。
STGなら何でも良いわけではないのと同様、萌え路線ならなんでも良いわけではない。

ケイブシューターと東方厨というか、アケ板から分かれてSTG板ができた当時の
ケイブｖｓ他、アーケードｖｓ他、みたいなしがらみはしつこく残ってるとは思う。

いやアケ板から分かれたと認識してる人も多いと思うものの
実際は幾つかの板からの統廃合・再構築で、FPSやフライト、同人シューのファンからしたら
アケ2DにあらずんばSTGにあらず的なのは、なんのこっちゃという話ではあったんだよなぁ。
ただ、それを今もちだされてもなという気持ちも結構あるのでは。

東方糞認定は、IKDシューみたいな道中中型機破壊の快楽を求めているからにすぎないんだよね

いっそ「既存の2DSTGの魅力」を、
冷静にピックアップしまくったほうがいいと思う
ちなみに俺はケイブ厨は嫌いだがケイブシューは好きですよ

萌えにするならするでがっつり売れ線見極めて作ればいいのに
中途半端なプライドが邪魔して変に外れたものしか作れてないからな

IKDシューはゲーセンの喧噪でコインいっこいれて楽しむ文化に特化していて
お客を最も楽しませたからこそ生き残っていてアケシューターから評価が高いんだけども
東方はまた環境が全く違うところに合わせた作品だから、その評価軸では語りにくいんだよね。
ゲーセンでやったらそりゃ、東方は硬いザコに阻まれボスは耐久弾幕がやたら多くて全編イライラ棒、
さらに冗長な掛け合い漫才でテンポを崩されてる作品にしか映らないとは思う。

ただそれを家庭用それもPC環境でと考えたらこれらがどう生きてくるのか、
そのへんはもう少し掘り下げられてもいいんじゃないかとは思うね。
アーケードのレベルデザインと家庭用やPCのそれは環境的に違う部分は大きいんだから。

>>543
果たして東方は萌えなんだろうか。
個人的にあれはジャンプのギャグ＋バトル漫画のようなノリで楽しむキャラクターなんじゃないかと思う。
キャラは性格的に色気もなければ媚びもなく、性質的にはろくでなしブルースに近い所があるからね。

そもそも「萌え」と一括りにしているが言い換えれば「ゲーム」と言ってるようなもんでな
見極めるのは難しかろうよ、テンプレ的なのじゃ釣れないのは当然だしな

>>43
東方のキャラの造型については作者の趣味だろ？
特にウケは狙っていないと思われる
まあ、ここ最近はどうだか知らないけどね

>>544
そうそう
だから、今現在のコンシューマSTGがアーケードの移植ばかりの状況は、危惧すべきなんだよな
昔のような家庭用オリジナルSTGもほとんど無いし

>>542の一例を>>544が示してくれたか
まあアケとコンシューマじゃ反応が違うのは確かだね、斑鳩とか

敵の固さは出現数が少ないからだし（やたら数が出ると画面がややこしくなって取っ付きにくくなるデメリットもある）
東方以外でも基本A押し安定で連打もタメ撃ちもない疑似耐久が受け入れられてる
まず東方のスキップ可能なテキストと余所のスキップ不可能なボス前の演出と、テンポを崩すのはどっちだろうね

>>547
危機的だろね、特にアケSTGが大半のユーザーから三行半を突きつけられてるような状況では。
アーケードのをそのまま移植したら家庭用やPCゲーとしても面白いかどうかは
パチスロの移植が面白いのかどうか、ヒットしたのかどうかを考えたら自明な気もするんだけどね。
あれは多少なりともお金を毎回払う喧噪の場でこそいいんであって。

>>548
東方は「なんだかんだいって弾幕は避けゲーなんです」っていう本質であえて開き直って
スコアだけじゃない色んな遊び方を提示しているようには見えるね。
テキストもスキップ可能だけどスペカもボムで飛ばしていいよ、でも飛ばさないとささやかなご褒美あるよ、的に。
一方で文花帖のような偏った撃ちゲーも用意してくるあたり懐が深くて広いとは思う。

この板のこのスレだし、2DSTGが「俺たちにとって」面白いのは当たり前なんだよねー

>>536
面白いことに東方は二次創作でもゲームに出ているキャラと書籍にしか出ていないキャラでは
比べものにならないほど人気の開きがあるんだ。
ゲームによく登場するキャラほど人気が高いというのはプレイしてる事の裏付けでもある。
で、新参が入るたびに初期の作品から巡にやる場合が多いらしい。

他のSTGにあまり手を出さない理由としては東方だけでもかなり多くの作品があって
それで手一杯というのもあるんじゃないだろうか。
元々はキャラが好きで手を出したんだろうから、そこが魅力的でない作品には興味はないだろうし。

>>551
つ[あっきゅん]

>>551

その理論が正しいとすると、二次創作してる人はたとえ新参でも
ゲームをクリアしてるのが前提条件となるんじゃないかな。

クリアしたことのあるSTGなんて数えるほどしかない俺には信じられん事だが。

>>551
１０月だったかな？
虎のフリーペーパーで紅魔郷が売り上げＴＯＰ１０の10位に入ってたな

まぁ本腰入れてやるんだったら普通初期の作品からやるもんだけど

東方はキャラ人気もさることながら忘れちゃいけないのがBGMの人気だな。
上海アリスのオリジナルCDは言うに及ばず二次創作のアレンジCDも売れてるし、
歌詞を当てはめてアマのバンドやボーカロイドが歌ってる曲も多数ある。
ニコ動でもゲーム本編より人気BGMのほうが再生数多いくらいだし、
ここまでBGMが人気のゲームは商業ゲーでも極めて稀だと思うよ。
アケシューターは東方のBGMはSTGぽくないと否定してるみたいだけどね。

>>555
俺は別にアケシューターじゃないけど東方のBGMはSTGぽくはないと思う
むしろ東方のBGMは独特だから人気が出てるんじゃないかな
ニコ動でも東方風アレンジなんてタグがあるくらいだし

STGっぽい音楽のイメージも、並木学に固定されてしまったよな
ラスボスとか含めて正直マンネリ

マンネリを打破してたり、
いろいろな意味でデスマは期待できたのにそのあとどうしてこうなった

>>555
アレンジＣＤの売り上げと原作に何の因果関係が・・・？

ＢＧＭベースでゲーム作ってるから既存のＳＴＧと比べて作曲の自由度広がって型破りな曲使用しても違和感がないんだな
これおっかけてどこかＳＴＧ作れば日の目を浴びるんじゃないだろか

東方BGMの魅力は「俺にもそれっぽいものが作れそう」という部分が少なからずある。
一度聴いただけで印象に残るようなわかりやすい音色とか
わかりやすいフレーズとかわかりやすいコード進行とか。
とにかく大衆性に優れている。

「いい曲だけど真似出来ない」では一部のDTM上級者を除いて
動画作る人も現れなかったと思うし。

最近のBGMは環境音っぽくて印象に残らないのが多いからね
STGはまだゲーム音楽っぽさを残しているジャンルではあると思うけど

王立エドマエンジン　Novice(初心者)　寿司宇宙
http://www.nicovideo.jp/watch/sm132647

【東方】立体弾幕STG「諏訪子の弾幕ぴょんぴょん大散策」デモ【C79】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12839471

>>561
これはｗ
ビューポイント＋弾幕とは新鮮だわ。
下のほうのはジャンプアクションも追加か、これは新しい。
ただ、滅茶苦茶難しそう。

廃れたも何ももともと盛り上がってなかったじゃん。格ゲーと比べたら、月とスッポン。
弾幕系が出てちょっとだけ売れた時期にＳＴＧにはまり、それ以降もシューティングを細々と続けてきた
少ないファンももう３０代。家庭をもったり、仕事で忙しくてゲーム自体から離れていってる。
まあ俺のことなんだが・・・

新作は必ず一周クリアまではやってたが、最近は全然やらなくなってしまった。

>>553
イージーもあるし、紅以外はラストまで見られるからなあ

>>563
ここでは80年代中〜後半と比べてる人が多いと思うけど、怒首領蜂が出た辺りと比べてもやはり廃れてると思うよ
21世紀に入ってからは大差ないどころか盛り返してる感すらあるが

>>553
エンディングを見たいがために無敵チートを使って、しかもそれを雑談スレ等で平然と話す連中もいたから不思議じゃない

>>553
紅魔郷に関して言えば
作者自身が「気のふれた人向け」みたいに言ってるEXコース
の最後にだけ登場するボスキャラが、同作の屈指の人気キャラクタだが

まあPCゲーなら、チートとか　他にもalquadeとかRagud Mezegisとか有るし何とかなるっしょ

フランは人気というよりは音楽知名度との合計点のような…。

年齢の話が出たところで、今のSTGが狙っている客層ってどの辺の人なんだろう、
やっぱり20〜30代あたりになるのかな

STGの問題点として、基本的にプレイヤーの年齢が高くなってしまって、若い客層がいないっていうのはよく挙げられるけど
STG全体として、もっと若い客層を開拓する、という選択肢はないのだろうか？

STGってジャンル自体が懐古向けってころがあるしなぁ
ヒットしてた頃にハマってた人狙いでさ

まあ、ちょうど上で出てる東方なんかは結果的に若年層に人気が出たみたいだけど
作りとしてはどちらかといえば懐古向けなはずだし
ニコニコ動画が無かったらまた違っていたかも

>>568
キャラデザがギャルゲ、エロゲ的な要素を多く含んだ萌え路線だったり、逆にソリッドに突き抜けたり
万人向けとは言い難いものなってるあたりある程度の高年齢層向けって気はする
少年漫画的熱血orオサレのカッコイイ系路線とか奇々怪界みたいな頭身低めのカワイイ系路線がもう少しあれば
なんて思ったけど東方のデザインが後者の路線に近いのか

今の低年齢層って義務教育の＋αとして塾通い、携帯でメールのやり取り、ポケモンを筆頭とした通信対戦付き携帯ゲーム等に
時間、資金のリソース割かれているからSTGジャンルの今更の参入は厳しいんじゃなかろうか

TPSも日本人が作るとこうなる


483 名前： 名無しオンライン [sage] 投稿日： 2010/12/05(日) 21:38:52 ID:iCgHnTr8
おらよ、ネトゲのエロSSだ
http://blog-imgs-42-origin.fc2.com/a/s/i/asitagamienai/1_20101203184509.jpg


484 名前： 名無しオンライン [sage] 投稿日： 2010/12/05(日) 21:41:16 ID:8VHmi360
なんというノーフューチャー


485 名前： 名無しオンライン [sage] 投稿日： 2010/12/05(日) 21:43:40 ID:iCgHnTr8
頭オカシイｗ
http://www.youtube.com/watch?v=5-Xg_rjMZxU
・男ばかりの８人なら大丈夫だろうと思っていたら女ばかりの20人に襲われた
・モールから徒歩１分の路上で頭上から汁を垂れ流していた
・宿が強盗に襲撃され、男も「女も」全員レイプしていた
・ローディングからモールまでの10ｍの間にレイプされた
・車に乗れば安全だろうと思ったら、ギャオオオオオオ
・「何も持たなければ襲われるわけがない」と全裸で出て行った旅行者が殺されて服をきせられた
・最近流行っている犯罪は「ロケランレイプ」　ロケランで吹っ飛ばしてレイプするから
・モールから半径200mはレイパーにあう確率が150%。一度襲われてまた襲われる確率が50％の意味


486 名前： 名無しオンライン [sage] 投稿日： 2010/12/05(日) 21:46:27 ID:FlWvdK5P
ヨハネスブルグのガイドラインかよｗ

>>569
若者への求心力という点では東方の右に出るSTGは無いだろうね
学園祭の出し物とかでも東方のアレンジのダンスなんかがよくあるし

2DSTGは枯れた発想の中で十分がんばってきたんじゃないかと。
ここは一回寝かせる必要があるのかな。
プロしかやらないジャンルはすぐ廃るんだね。

CoD4初見ベテランでひとまずEDまで見た。
マイルハイは挫折中。
初代の怒蜂どころかグラディウスも一周できない腕じゃアレはキツ杉。

まず死に易さから来るクリア時の達成感はやっぱり良いね。
最近のゲームはヌルいみたいな論調をここでも見かけるけど全くの間違いだわ。
寧ろそうタカを括ってたらエラい目に遭ったｗ

後、手榴弾以外の爆薬系が2DSTGのワイドショットかそれ以上の爽快感があってかなり楽しめた。
グレランとか、ヘリ乗ってる時とか、航空支援とか。
「炎熱」の脱出シーンとか「指令室では静粛に!」の時間制限箇所みたいな
一杯使える強力ボムの使いどころを考えて難所を駆け抜けるのが
斬新かつ爽快かつやり応えもあってとても良かった。

反面、ステージの半分以上を占める普通の銃撃戦は
達成感はあっても、クリアまでのプレイ中は凄くつまらなかった。
基本、人間のテロリストに対して、
射線に出たらすぐ殺されるから安置を探して隠れるパターンばっかり。
で、良い安置にさえ行けば狙うのはゆっくりじっくりで良いから
狙い撃ち特化って感じでもない。
（だからマイルハイまでは何とかいけて、そこで挫折した訳だが）
やってて、これだと対戦モードも（つかFPSの対戦そのものが）楽しめないだろうなーって思った。

やっぱ、
それなりに手応えのある難易度で
（2周目、ウルトラ、ルナまでは求めないけど）
かつバリバリ撃って倒せるのが
（理想はCH-46のグレネードマシンガン位）
俺が2DSTGで良いって思うところかなー。

次は今スレの序盤で紹介されてた地球防衛軍（の3）やってみる。

>>573
最近はWiiで2Dマリオが400万本も売れたり、カービィやドンキーとかの懐かしい2Dアクションが復活してるから
いつか2DSTGのプチブームもくるかもしれないね

2Dマリオは2Dとは言っても今までの進化で全方向ＳＴＧ並の各種要素が元々揃ってる

>>573
寝かせた後にたたき起こしてくれるクリエイターがいればいいんだけどね
そのまま永眠とかはマジ勘弁、まあ同人STGとかもあるしそれはないと思うけど

>>577
２Dマリオの進化といえば、
１，2→3でパワーアップの種類が増え、飛べるようになった
3→ワールドで乗り物が増えた、スピンジャンプの追加、セーブの追加
ワールド→NEWマリオで壁キック導入
とかあると思うけど、全方向STGでこういった事に当たる進化って何がある？
そしてそれは他の２Dシューにはないものなのかな

マリオは1→2の時点で高難度化に反省してるよね。
マリオ2のマップ自体は実によく練られ、緻密に計算されて作られているのだが
いかんせんそれがわかるまえに挫折するプレイヤーがあまりにも多すぎた。

さらにいえば、ワープしないで全面クリアすると特別に用意された面をプレイ可、ただし残機全没収で残機0開始とか
何回かクリアすることでさらに高難度の面がプレイ可能になるところとか
マリオはファミコンの時点で現行STGにありがちな負の側面を歩んできてたりする。

>>579
2はマリオとしては難しかっただけで当時の水準としてはさほど難しいほうじゃなかったよ
というか難しいことはそれほどマイナスにはならないって何度も言われてるのにｗ
難しいのが駄目っていうならFPSが流行ってきてたりしないよ？モンハンも受けなかったろうし

魅力が分かりづらいとかニッチすぎるとかそういうのは売れない要素にはなるから
2DSTGが廃れたのは主にそっちだろうね

しかし現にそれ以降のマリオは難易度を下げた。
ちなみに難易度の上昇が進む中、低難度化することで成功したのがRPGだとイース、
SLGだとスパロボ、三国無双なんかもベルトスクロールアクションを低難度化したといえなくもない。

高い難易度は基本的にマイナス要素。
それがマイナスにならないためには、それ以上に魅力になりうる何かしらの斬新な要素が必要。
そんな魅力や工夫もなしに誰もが遊びたくなるものを作るためには
ノベルゲー並に難易度を下げた上でキャラなりストーリーなりグラフィックなりの部分に
力注ぐ必要がある。

マリオ２は意図的に難しくして、それをCMで押してた作品だったような

難しさにも面白さが分かりやすい難しさ、面白さが分かりにくい難しさ、つまらん難しさがあると思うんだ
STGは面白さ分かりにくく、それをゲーム中で説明するのが上手くないんじゃないかと
任天堂は新規プレイヤーがそのゲームの面白さを学ぶデザインを上手く作ってるかも

アケシューとそれの移植以外は別に廃れてるってほどでもないんだから（東方なんか大人気だし）
原因はようするに「アーケードのスタイルはもう終コン」ということだろね
難易度なんて全く関係しないか、関係しても誤差くらいの範囲だと思うよｗ


［ニュース速報+］【調査】進むゲーセン離れ…「お金かかる」「うるさい」
ttp://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1291593964/

1 ☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★ [email protected] New! 2010/12/06(月) 09:06:04 ID:???0
・マイボイスコムは2010年11月25日、ゲームセンターに関する調査結果を発表した。
　それによると調査母体においては、ゲームセンターに対して持つイメージとしてもっとも
　多くの人が同意を示したのは「お金がかかる」、ほぼ同数で「うるさい」であることが分かった。
　双方ともどちらかといえばネガティブな内容であり、ゲームセンターへの心象があまりよくない
　ことを示唆する結果となっている。

　今調査は2010年11月1日から5日にかけてインターネット経由で行われたもので、有効回答数は
　1万1830人。男女比は46対54で、年齢階層比は10代2％・20代11％・30代31％・40代32％・
　50歳以上24％。

　今調査母体では「お金がかかる」「うるさい」がツートップとなり、変わった後のイメージに対し、
　昔とは別方面でのマイナスイメージを持つ人が多数を占める結果となってしまっている。
　ゲーム機本体の大型化・複雑化と共に、1回あたりのプレーコストも上昇の傾向を見せているため、
　そして昨今の経済状況もあり、コスト意識は極めて強い。ゲームセンターへの反応もお金方面への
　マイナスイメージがもっとも強いものとなっている。次いで「陰湿な、妙な静寂感のあるイメージ」を
　払しょくするために行われたイメージの変更が、「うるさい」という別の方面で仇となって
　しまっているのが分かる。

　第三位にようやくポジティブな意見の「若者向け」が入るが、これは回答者によってはネガティブと
　とらえてしまうこともある。ただし【日経新聞の記事（お年寄りがゲーセン集合　1日1000円、
　交流の場に）】などにもあるように、最近ではお年寄りが集う場所としての意味も見出されつつ
　あるので、一概に「若者向け」とは言い切れないのが現状である。

　グラフではネガティブな意見を赤系統で着色している。用意された項目は肯定的・否定的双方の
　数がほぼ同数で用意されているはずなのだが、否定的な意見ばかりが目立つのが分かる。(抜粋)
　http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=1205&f=it_1205_008.shtml

※グラフ：http://news.searchina.ne.jp/2010/1205/it_1205_008.jpg

アケシューに固執する人って
2DSTGが好きなんじゃなくてアーケードスタイルが好きなんじゃないかな？
そしたら他ジャンルのアーケードモードでも楽しめるんじゃない？
（主にアクション系に多い）

つってもアケゲー位短時間での楽しみを極めたモードとして
お勧めできるものは俺からは現状無いに等しいけど…
モンハンの大連続狩猟はまあ良かったかな。
ボスラッシュで雑魚戦がないが、元がボスアタックゲーだから仕方ないか。
アレ3rdでもあるのかな。
エスコン5のアーケードモードは超絶つまんなかったが
ゼロのおまけ面？ はテンポよくて爽快だって以前のスレでは言われてたね。

>>583
ゲーセンについてのアンケートなのに、おそらくゲーセンのメイン客層である20代は回答者の11％だけｗ
まあゲーセンが廃れているという感覚に異論はないけどね
もっと家庭用ゲーム向けに調整されたSTGが出てほしいところである

オトメディウスの続編はアーケードを切ったけど、どんな出来になるのかな

>>584
確かにそうかもしれない
＞2DSTGが好きなんじゃなくてアーケードスタイルが好きなんじゃないかな？

ゲーセンには行かないけどアーケードスタイルのゲームが好きな自分としては
出来ればゲームのプラットフォームとゲーム性は分けて考えてほしい

考えさせられるカキコがあったから転載

363 名無しさん＠十一周年 New! 2010/12/06(月) 10:41:05 ID:APBkaWLFP
304 名前：名無しさん＠弾いっぱい 投稿日：2010/09/27(月) 05:22:55 ID:RrJk4VB+0
ハイスコアをずっとやってて、30代になって
人生のスコア（金、仕事、女、リアルのスキル、人生経験）が
取り返しの着かないゴミスコアになってる現実をようやく
受け入れる事ができるようになった。

ゲーセン通いをやめたものの、人生のランク（年齢、資格や学歴、スキルの無さ）
が上がりすぎて、もう復活もクリアも不可能（まともな職、平均的な生活ランク）
なクソゲーになってて、人生捨てゲーする選択肢も視野に入れた人生パターンを
取り入れた、という冗談も現実味を帯びてもう笑えなくなっていた。

そんな同じような境遇の奴らとリアルでは何の自慢にもならない
STG全国トップの勲章をチラつかせてmixiで馴れ合いして現実から
逃げ続ける毎日がひたすら過ぎてゆく。
家でMAMEをやりこんで、レゲーゲーセンに通って
自分が唯一輝けるちっぽけなクソみたいな場所を必死で守りつづけてる。

仕事はスーパーのレジ打ちみたいな何のスキルにもならない
低収入の底辺職が仕事で、将来が不安で泣きたくなる。

そんなクリア不可能なランクかつ、捨てゲーしたくなる
ゴミスコアペースを維持し、リアル人生という名の惨めな超クソゲーを
必ず殺されるパターンが来る面まで惰性でやり続けるしか無くなってる。
もちろん2周目の条件は満たせてないし、既に１周も不可能な状況で
１周エンディングすら見れるわけがない。合掌

いまさらこんなコピペを持ち出してくる子って……

>>585
家庭用ってシューティングなんかは特に外注投げた先の人がどれだけ情熱持ってるかにかかってる印象あって
そう考えただけで暗くなる。
アーケードゲームも社内で作ってた時代なんてもうはるか昔なんだろうけど…。

>>585
今のゲーセンのメイン層はもう30代になってんじゃないの

>>573
少なくともIKDシューは既に役割終えてるからさっくり撤退するべきだろうな。
というよりアケシューそのものが既に不要。

>>588
わざわざSTGを作りたい、なんて情熱を持った人の多くはきっと同人制作の方に流れちゃってるだろうしね
それは良いことなんだろうけど、それがメーカーの人材不足とつながるとなると・・・悩ましいな

わざわざSTGつくりたちなんて情熱もった才能ある人たちはTPS製作に流れてるんじゃね？
どうしても2Dに拘る人はQ-GAMES辺りでピクセルジャンク作ってるとか

アケシューは既に「こういうアイデアを生かしたい」をやれる場ではなくなってるからね
既存のスタイルから少しでも離れると叩くような頭の古い人しかいないから（東方程度の離れ方でも叩きまくり）
Pixel（略や>>561のような新機軸を入れたシューティングはまず生まれないだろうね

しかしTPSで2Dシューターが満足できるものが出ていれば
こんなスレは不要のはず…
>389、>394-5 辺りの不満を全て解消する様な作品が
FPSじゃなくてTPSなら出てるんだろうか？

>>593
前のレスに挙げたFPS批判とか
以前のスレにあった東方批判とか
別に既存のスタイルじゃないからって頭ごなしに否定してるレスばっかりじゃないでしょ。
ちゃんとここがこうだから練り込みが足りないみたいな話もされてたと思ったけど。

>>594
はっきり言えば無いんじゃない
2DSTGには2DSTGにしかない物が確かにあるし
ただまぁそれが極々一部の本当にコア層にしか受けないから他のゲームには無いってだけだが

>>595
でも評価軸は既存スタイルだけだったでしょ、既存スタイルとこう違うから糞だみたいな
その既存スタイルが廃れてるんだから評価軸としては無意味ということなんだけどね

>>594
逆説的にTPSの方が良いと客離れしていった結果が今の2DSTGの廃れ具合に現れてるんじゃないかな

ケイブですらIKDだけしか評価しない
罵詈雑言でフルボッコが正義みたいなチンピラが多いんだよ

そういえばYGW叩きも凄かったよね

家庭用の現行機種はDL販売が可能なんだからもっと積極的にやってくんないかな
入門編みたいな軽いSTG作るとか

一時期のケイブ厨うるせぇって思ったらあれIKD厨だったのね

>>601
一応グラリバとかお手軽路線で出てるんだけどね、難易度が低めで遊びやすかったよ
ただ新規向けには宣伝してないからなあ
STGというジャンルはもう少し商売っ気を出して宣伝とかを行って良いと思う
そちらにばかり傾倒されるのも問題だが

今はIKD厨みたいな気質を持ったやつはFPSとかにいる
PCアクション板をのぞいてみるといいよ

一定程度競技性があって、しかもスポーツじゃないからガラが悪くなる

あと、考えるべきは「導入コスト」な。
東方みたいに「一人一台なPCソフト」か、
最近の据置ハードだと定番のダウンロード式ゲームで全機種制覇、みたいなのでないと。

今開発中FPSの巨大ボス戦
http://www.youtube.com/watch?v=-78xYm40TwE

もうボス戦の迫力でも2DSTGはFPSにまったく歯がたたなくなってね？

ボス戦の迫力だったら2DSTGはFPSに限らず
殆どの3Dゲームに負けてるでしょ。
ただ、3DSTG、特にここで良く取り扱われるFPSやフライトは
他の戦闘がある3Dのゲームジャンルと比べても大分ボスの数が少ないが。
TPSだと結構いるんだけどね、防衛軍とかロスプラとか。

>>604
まあ、そういうのはいつの時代にも存在するから。

好きなものを好きだと言える自信が持てない、言えば「ゴミ人間」の類が必ず陥る精神疾患で、
好きだと言う為に無駄な理論武装を重ねる内に、目的と手段が逆転して、
「好きで守りたかったハズの物を武器として振り回しはじめる」というね。
で、それが集団化すると、今度は外部に無差別攻撃まで始める。

目指す方向が別の無関係な物なのに「AよりBが優れてる！」って主張し始める人間は、
大抵この病気。

あー、ゲハ板とかRPG板、アニメ板とかには多いんじゃないかな。

って、長文書いてるうちに、その手合いが一匹出てくるってどういうことなの…。

他人と「好きだ」って気持ちを共有しあう自信がないからって、
日陰ジャンルを殴って回るのは勘弁してくれよ、卑劣ゴミ人間さん。

廃れた原因を語るスレなんだから他ジャンルとの比較は普通じゃね？
事実に反する捏造で2DSTGを叩いてるなら別だけどね

このスレに沸くFPS厨は、かつてのIKD厨と同類だから、
そいつの言う事聞いてもあんまり意味がないよ

>>606
プレイヤーが歩兵だと絶望感しか感じられんｗ
なぜあれと生身で戦おうとする、戦闘機使おうぜ戦闘機ｗ

そこにはたった一機で軍隊丸ごと相手するSTGと同じ美学がある

まぁ補給も無しで単騎特攻殲滅が基本のSTGとそこらへんは大して変わらんよな

STGだって、超巨大戦艦に、大型バイク程度の戦闘機一機で挑むんだからなあ。
…ただし、その戦闘機には戦艦主砲よりもっと強烈な大砲が、積まれてたりするんだけどな。
あまつさえ、画面半分ぐらいにばら撒いたり、撃ちっぱなしになったり

そういえばFPSの戦記モノにはそういう
「明らかに人間が携帯できるはずもない、破滅的威力を誇る火器を、デフォルト携帯」
ってのは、ある？
haloのスパルタンレーザーとかは強烈だけど、コヴナント艦の地上焼き払いレーザー並み！ってわけじゃないもんな。

ドーンハンマー…は違うか

>>616
ありゃ支持アイテムだし。

そう考えてみると、2DSTGって凄いことやってるな。特に火力。
適当にマシンガンのトリガー引きっぱなしで雑魚がダース単位で消し飛ぶわけだしな。

×支持
○指示

言葉にすると凄いように見えるけど映像で見るとショボイのも2DSTGというかなんというか

だって、画面効果を派手にするとゲームの邪魔にしかならんし。

>>609
って、長文書いてるうちに、その手合いの一匹になってるってどういうことなの…。
他板だからってゲハとかRPG、アニメを殴って回るのは勘弁してくれよ、卑劣ゴミ人間さん。

ゲハは訳のわからん信者の争い場だし
アニメは萌豚しかいねーし

RPGは時間さえかけりゃ何とかなるしな

>>621
出たよ、低脳の象徴なオウム返しｗ

>>623
オウム返しされてしまうということはつまり、
自分にも当てはまってることなのに棚に上げて他人を責めていたということなのです
要するにバカなわけだね、ブーメラン鳩山とかと一緒

>>624
そりゃまあ、「自分に自信が無いから、物を利用して暴力を振るうバカ」を責めるだけの自信を持ってるんだもの。

それとも、別の板やスレにまで出張してきて、
スレの対象を貶して迷惑発言して荒らして回る人間に、人間として一片の価値でもあると？

無いよねｗ
首吊って死ぬべきだよねｗ
間違いなく死ぬことも出来ない臆病者だろうけどねｗ

自信とかじゃなくてバカって話なんだけどなぁ、
自分が同じことしてるのに気付かないで他人を貶してるんだもの、バカ丸出しでしょ
おまけに首吊りだなんだって、言うことがいちいち極端で攻撃的だし

>>626
そりゃまあ、攻撃的に振舞ってるし。

ただ、今まで延々と迷惑っていう暴力をばら撒いてたのは誰？
2DSTG好きな人間が、ジャンル廃れてて辛いから、って理由で書き込みをしようとするスレで、
延々と「アーケードがオワコン」とか「FPSは売れる、2Dは売れない」とか、嫌がらせしてたのは誰？

ぶち殺してやりたいよ、お前。

>>608って
一昔前いたIKD至上主義・今もいるアケシュー至上主義の人達にも
今このスレで盲目的に東方FPS全方位を持ちあげてる人達にも
（勿論まともな意見の人も多いけど）
どっちにも当てはまるからレスに迷ってた。
ID:6HCh/yLW0 のスタンスから後者だと分かったけど。

後者の人たちは、反論に
前者の奴らだってFPSとか否定してるじゃねーかって言うけど
前者の人たちは基本、FPSと全方位はやった事ないから具体的な批判はできなかったんだよね。
>389とか>394、>395みたいなのは
CAVE厨とかアケシュー至上主義とはまた別の勢力だと思うよ。

＞ぶち殺してやりたいよ、お前。
うわ怒り狂ってるしｗ

＞そりゃまあ、「自分に自信が無いから、物を利用して暴力を振るうバカ」を責めるだけの自信を持ってるんだもの。
なんてちょっと余裕こいてみました？みたいな感じは大嘘だったわけですね
バカな上に嘘吐き、おまけに怒り狂ってるんじゃまともな返答はできなさそうだなぁ

＞延々と「アーケードがオワコン」とか「FPSは売れる、2Dは売れない」とか、嫌がらせしてたのは誰？
嫌がらせじゃなくて、単なる現実の羅列でしょ？
そんなに現実が嫌だったら現実じゃない世界にでも逝けばいいのに

>>627
お前それケイブ厨が言っていいことじゃねーぞ。
ケイブ厨はグレフ儲に何をしたと思ってるんだよ。FPS儲をどんだけ排斥してきたと思ってるんだ。
東方厨氏ねとばかりに叩きスレ乱立させて「東方厨はスレ乱立するから最悪だ」だの言って
自分らは火蜂がどうたらのキャラスレ立ててか？

自業自得だよ、お前ら。

東方厨は向こうから喧嘩売ってきたんだから自業自得だろ
グレフには信者がいるとは思えない。一名メーカースレで頑張っていた基地害はいるけどな

いやおれもだ端と端を持って汁が出るまで絞ってやりたいぞおまえら
2DSTGの新しいのを求めて止まないぞ

>>629
あーあーあーあー、全くもって、俺の用意したエサにかぶりつく、予想通りのレス返してきたねえｗｗｗｗ
俺の誘導手腕が上手い、とは思えないので、単純にバカなんだろうなあ。

「ゲームに現実を見る」って、何処まで分かりやすい「おバカさん」なの？
ゲームは現実でない物をプレイして楽しむものですよ？ｗ

そして、オワコンと呼ばれようと、売れない状況であろうと、楽しいゲームはあるからね。

そういうところで、「売れている」という、ただ分かりやすいだけの根拠にもならない根拠を利用して、
自分達が正しい！って言い張ろうとする行為そのものが「薄っぺらい人間」の証明だ。
と、>>608で言っておいてあげたんだぜ？

やっぱ、バカは学習や応用、自己適用しないんだなあｗ

>>631
そう応じちゃうとIKD厨入りしないか？
いいの？

真面目に淡々とIKDシューの利点欠点を分析して洗い出すべきだと思うよ

いやー、ここまで清々しくエサに掛かってくれると、清々しい。
まさしくゲームの先読みが成功したタイミングの快感。

むしろ感謝するわ。

>>634
現状のグレフを見て言えるかい・・・？

>>631
グレフ儲はケイブ厨の荒らしに嫌気が差して外部に避難所設けてたろうが。
東方儲だって攻略スレまで荒らされるから多くは外部板に逃げたってのにまだ叩いてる始末だ。
FPSでもフライトでもケイブ以外はなんでも叩きまくって本スレ侵攻してたくせによく言うぜ。
他の厨は本スレに凸したりはまずしなかったぞ？

玄人の空気ださなくてもいい

エスコン最強厨はどこへ行った！死んだのか！

ID:6HCh/yLW0の荒れ方が凄いことになってるな。極まってる。いや窮まってる。
ひょっとすると今夜あたり自死したりするんじゃないか？

東方厨は本当に自業自得だよなぁ
他STGスレに来ては東方のほうが良いだの何だのと荒しまわってたし、
ニコ動でも他STG動画に乗り込んできて「東方のほうが〜」ってコメばかりするし
このスレでも「東方はすごいけど他STGはダメ」みたいなレスしてる奴多いしな
自ら敵作ってくせに反論されたら逆ギレするから手に負えない

この流れ見ているといずれ「どうしてFPSは廃れたのか」みたいなスレが立つな
愚者ですら経験から学べるのに同じことを立場を変えて繰り返すってそれ以下かよ……

確か似たようなスレもうあったような

ID:6HCh/yLW0 も ID:O5cp4pqO0 も、
「てめーこそ>608じゃねーか」って言ってるだけで
自分がそうである事は1ミリも否定しないから
議論は終わってる（お互いに>608に当てはまってる）様な気がするんだが。

>>630
個人的な感想として、「廃れたのか」スレからは
「生き残り大作戦」スレにいたCAVE厨は
軒並みいなくなっちゃった感じがするんだけどねえ。
渦中のID:6HCh/yLW0 がどうなのかは本人に聞くしかない。

ゲームは、何が至上、なんてことはありはしないからね。
ゲームの楽しさを知る人、ゲームの楽しさを狙ってる人が作ったのであれば、
大体、何処かしらに独自の楽しさが詰まってる。
人によって「理解できないジャンル」はあるとしてもね。
更にその上で「楽しんだもの勝ち」なんだから、本当に後ろ指刺されるゲームなんて、そうは無い。

後ろ指を指されるとすれば、他人の迷惑を考えた上でも迷惑をばら撒く俺が第一であり、
そして、考え無しに迷惑行為を働く信者ぐらいのもんさ。

>>640
弾数出なくなっちゃったからねえ…フライトシューティングも。
一時期は可能性を感じてたんだが…

>>643-644
PCアクション板の
「FPSが何故日本で流行らないか討議するスレ」だね。
既存のアケ2Dシューター（つか和ゲーマー全般だが）が
何故FPSに入り込めないかは、
寧ろあっちのスレを見た方が良いのかも。

>>630
ゴメン、俺グラとRが大好きな横厨。

100年後にFPSが廃れようが3年後に強制スクロールSTGがメーカーごと倒産しようがそんな心配しても仕方ない。

ただ、現在進行形で明日をも知れぬ命の強制スクロールは、今まさに歴史を閉じる瞬間を目撃できる貴重なサンプルであり良い見世物だってことは確かだ。

>>645
ケイブ厨は居なくなってはいないだろうな、アーケードスタイルが否定されてると叫んでる連中は
じゃあそのスタイルは何かとなると必ずケイブっつかIKDシューを指してる。
沈静化して見えるのは、ここ数年は駄作連発で大きい顔ができなくなってるというだけだろう。

>>647
演出方法に行き詰っていた様子だからね
4〜ZEROまでゲーム内容は弄らず話で牽きつける方向でよくもったものだとおもう

そういえば見ないって書いたのに戻ってきちゃったな
ケイブシューってそんなに悪かね他を駆逐するほど特異なの？

フライトSTGは、「技術進歩で操縦する物が戦闘機じゃなくても良くなった」辺りかな。

haloの最新作には、ちょっとだけ宇宙空間で戦闘機STGするステージがあるんだが、
そういう風に、他のジャンルに内包出来てしまう、ような事態が起こってるんだと思う。

飛んでるだけでなく降りて地上戦できなければ足りなくなったのだね
スターフォックスもどんどんアーウィンがオマケになっていって寂しかった

クソゲーだけどフィロソマみたいな表現方法でボリューム増し増しにできないもんかね
縦シューありの横シューありの地上戦ありのって感じで

>655
(´・ω・)つ[罪と罰]

>>607
Gダラとかは当時の３Dゲームの中でも引けをとらない
迫力だったんだけどなぁ・・・

ああいう演出系STGが今も続いてたら、
ゴッドオブウォークラスの演出のSTGが存在してたんだろうな。
強制スクロール程演出が見せやすいジャンルもそうそう無いだろうし。

>>647
フライトも意外とこまめに新作は出てるんだけどね。
ただどうしてもFPSのほうが目立って地味なイメージはある。

エスコンはハード移行に上手く乗れなかった印象。
それでも6が70万本行ったそうだから腐っても鯛ではあるやね。
4は世界累計で200万オーバーだったそうだから衰退してるのは確かだけど。

>>652
ここ十年のアーケードで、
他のスタイルを積極的に駆逐していったのがIKD厨という事実はあるよ
トップシューターも実際はそんな感じ

>>657
あれ、シューティングにしては無茶なくらい金かかってるよ
他社ならどん判金ドブで一蹴だろう

>>652
ケイブは悪でもないし他を駆逐したわけでもないよ。
他が見切りを付けて去っていった市場に最期まで頑固に残っていただけ。
でも最近はIKD自身の才能が枯渇してしまったようにしか見えないかな。

>>661
シューターコミュニティはそうでもなかったよ
特に中級者が多いロケではよくあったこと

>>659
ファンが悪いのかね。この辺で弾幕シューは2DSTGの進化だと言ったのは確かおれだ
その点はあやまる

>>661
皆去って1社ほぼ独占というのもオイシイ話だけど
業界シェア八割の部品製造会社みたいな

その過程で演出系をなじるやつが多く出ていた
ようはケイブの弱点であるグラフィックの貧弱さを、
むしろ利点と言い募る中生まれた論理だったけど、
赤い刀の奇妙な背景で一気に限界が露呈した印象

もちろん弾の視認性が優れていたのは事実なので、
そこは無視してはいけない

最近、ipodでケイブシューをやるけど、結構面白い。
弾はオートで、タッチで平行移動って結構２DSTGに適した操作だと思う。
過去の名作STGも移植してくれないだろうか・・

グレフがそこまで優れてたとは思わないけど、
けっこう過剰に攻撃されてた印象はあるよ
それはやっぱりIKD厨の負の遺産じゃないかな
ここ十年で最も育つ可能性があったメーカーだから

とはいえ、アーケードでの酷評に反して、
DCではそれなりに売れていたから、もともと家庭用チューンに向いていたと俺は思っている
特にボーダーダウン
あれこそが全盛期のサンダーフォース的な家庭用シューであるべきだった

>>646
大体何処かしらに独自の楽しさが詰まっていたとしてもそれが数につながらないなら
それは商品としてやはり劣っているということなんだけどね。
商業でやってるからには売れなくても良ゲーなんて言い訳は通用しない。
商業作品が売れなかったら駄ゲーだよ、間違いなく。

もちろん大衆に迎合したくない（笑）というスタンスも有りだろうけど
そういう制作者は同人ででもやればいいんだよね。
それどころか、同じ弾幕シューの好き勝手やってる同人に大差を付けられてる有様では
もう商業はやめて同人に転向したほうがいいんじゃないかとは思う。

>>662
そういえばケイブ以外のロケテの度にスレを荒らし回っていた厨はいたね。
ああいうのが周りからの心証を物凄く悪くして、今にいたる感じかな。

東方というか同人系で一番合わないのは、
自機が人間キャラって点だなぁ。

これが戦闘機で同レベルのゲーム性ならすんなり受け入れられるんだが、
すでにそっちの方がニッチな市場になってるんだろうな・・・
どうも、STG＝SFって図式から抜け出せない。

>>669
もともとケイブがはじめたことだよ
エスプレイドで

>>669
式神や虫ふたやオトメやデスマやまも呪をディスってるのか・・・・。

まだ全部人間サイズならともかく、赤い刀なんてボスキャラは戦闘機より大きい人間で
自機も戦闘機から戦闘機より大きい人間に変われるわけで
こうなるともう何がしたかったのかさっぱり分からない状態だとは思ったかな。

そもそもSF自体小説の分野でも落ちぶれてるし

それと。
エスコン6は廉価版も込みの数字なのかと思ったら廉価版が出る半年も前の数字みたいで
そのあと廉価版や本体＋ロスプラとの同梱もあったみたいだからもっと伸びてるだろうね。
少なくともここで廃れたと言われるような数字ではないと思う。
RPGでさえ70万売れるタイトルなんて滅多にでないご時世だからね。

>>666
俺もボダソ好きだったけど、グレフはアンデフ出した後あらぬ方向にいってしまわれたというか、
アンデフ家庭用センコロ無印あたりまではスレも正常に機能していたし、
池沼に荒らされても過疎なのでしょうがないといえばしょうがない…
>>670
自機人間なんてガンスモークとかそれこそサスケVSコマンドから…

自機は超能力系ならギリギリ許せるが、ボスも人型オンリーは駄目だ・・・。
自分みたいな、スコアラーまで達してない世界観目当てのシューターって少数派なのかな？

>>661
> でも最近はIKD自身の才能が枯渇してしまったようにしか見えないかな。
東方厨って言われるかも分からんが
弾幕の面白さを追求したのはケツイまでで
後は東方にバトンタッチさせたんじゃないかって気がする。

>>666
IKD厨がどんなに声を張り上げようとも
初代センコロはなかなかヒットしたし
IKD厨が沈静化した最近でも
まもるクンとセンコロDUOは
少なくとも初代センコロに比べると微妙な人気だったと思うけど。
どっちも悪いゲームじゃないと思うが売り方がマズすぎた…
特にセンコロは好きだったんだけどなあ。
前？スレでスグリ対戦ゲーのPS3版が紹介されてたけど
やっぱHD画面で動くロボと巨大メカ召喚がカッコ良かったのよ。

>>675
世界観が好きならそれこそ東方を許せる許せないはどうでもいいと思うんだが？
東方こそ世界観やキャラを最大限生かしてるゲーム
言ってしまえばお前さんと同質なんだが

そも、人型：戦闘機型の比率は同人も商業もあまり変わらないんじゃないのかな。
東方が目立ちすぎて同人シュー＝人型というイメージになっているだけかと。
もちろん大量のフォロワーが人型自機の同人シューを増やしてはいるだろうけど。

>>676
東方にバトンタッチしたかどうかはともかくとしても、風にしても星にしても
既存のアケシュースタイルからはかなり外れたものの新しいことはそれなりにやってるし
星なんか弾幕のギミック的な面白さでは歴代随一なんじゃないかとは思うね。
バグ放置は誉められたものじゃないとしても。

センコロはなんだかんだいってキャラ人気はそれなりに継続してると思うよ。
なにげに女子人気も高いシューティングの一つでもあるし。
あの画面は良い意味で非常に目を引くしね。

>>675
カッコいい系でも自機と同サイズの人型ボスはアクションだと結構いるじゃん。
DMCのバージルとか、アーマードコアのナインボールとか。
まー人型「オンリー」では無いけどねー。

>>678
それは移動モーションとかしっかり作る手間を省くならメカより人のほうが違和感が薄いからじゃない
あと道中の雑魚もかなりめんどくさいのでコテコテメカは好きじゃないと出来ないというか…

うーん、どれも「売れる」ゲームのアイディアとしては何か違う気がするぜ

まも呪はまもる君じゃなく巫女さんを出して「さよちゃんは呪われてしまった」にしたら
倍くらいはヒットしたような気はするかな。
奇々怪界の版権も取得した上でのぞめば東方の原点を名乗ることもできる！

量産型さよちゃんは不動明王伝でお腹一杯です
結城も紙守もいらない

例えば、グラディスとかある程度のブランドのゲームに
予算いくらかけてもいいから１００万本売れるゲームにすることは可能だろうか・・・
格安で配るってのは無しで。

>>685
GTAみたいにビッグバイパーに乗ったり降りたり撃墜されたら脱出できたり補給ミッションがあったり
パワーアップは囚われてる博士を助け出して味方陣地に戻ってらから実装してもらうってのはどうだろう
当然視点はFPSでｗ

>>685
グラディウスのブランドとかもう死んでるだろ
だいたいミリオンがそう簡単に出たら苦労しないっての
今世代の据え置きで国内ミリオン出したゲームなんて任天堂以外じゃあFF13とMH3の2本だけだぞ

グラディウス100万の場合、日本国内で完結しては駄目だと思うが、
そこが困難
レトロゲームをカジュアルにする場合って、
スペースインベーダーとかパックマンみたいに、
音ゲーっぽかったり「8bit」風味のサブカルっぽさが必要だけど、
ちょっとグラディウスにそういうのは難しいと思う

金いくらでもならCM大々的に打って、それこそゲームのCM全部それレベルで
そこらへんのあれやこれやも巻き込んで宣伝できればワンチャンって感じだな

>>686
乗ったり降りたりはスーパースターフォースが既にやっていて、鳴かず飛ばずだったような。
機体乗り換えということならコナミのエアフォースデルタでビックバイパーが使えたよ。

>>687
WiiのMHトライは小売脅して騙して100万出荷したけど未だに店頭在庫が大量に・・・

ミリオン言う前にまずは１０万売るのが先だろうな

その１０万にしたって今時STGでそんなに売るのも絶望的なわけだし
STGと携帯ゲーム機の相性の悪さも地味に足引っ張ってんだよな・・・

こんなスレが勢いトップに来る時点でオワッとる・・・

携帯ゲーム機さえFPSやTPSが期待されてるような状況じゃ2DSTGが入り込む余地は無いかもしれないな

>>647
その日本では売れないFPS以上に売れてないのが今の2DSTGの現実でして・・・
つーか、年々縮小を続ける2DSTG市場に対して、FPSは日本市場においても地味に成長して売れるようになってきてる
あくまでも海外に比べたら売れてない、日本ではRPGより売れないってだけ

>>615
＞そういえばFPSの戦記モノにはそういう
＞「明らかに人間が携帯できるはずもない、破滅的威力を誇る火器を、デフォルト携帯」
＞ってのは、ある？

地球防衛軍のジェノサイド砲という酷い名前の武器はどんな敵も一発で沈める威力と
街の何区画かがキノコ雲とともに吹き飛ぶほどの加害範囲がある。
2DSTGで言えば、一つの面の1/3くらいを最終ボスも含めて消滅させるボムという感じ。
ただし巻き込まれると自機も死亡。

>>673
エースコンバットX2は体験版DLは80万だったらしいが初週売上がたった6万で爆死ｗ

…と思ったら6も初週はたった3.5万本だったらしく
あのシリーズはどれも初動が鈍いがペース落ちずに売れて何十万と行くらしい。
確かにこのスレに縁のあるようなシリーズではないわな。

たった３．５万なんて簡単に言ってくれるじゃないかよ‥‥

>>687
Wii MH3の軌跡


初週出荷100万本

↓

初週売上60万本

↓

翌週に通常版2980円

↓

クラコンパック完売で15万本追加出荷

↓

3週間後位に通常版2980円、クラコンパックも追加分は売れず早々と4980円に

↓

3ヶ月後位に通常版1980円、クラコンパック3980円

↓

ワゴン価格のまま1年位かけて30万本程売り捌き、なんとか売上100万本台に乗せる。

↓

未だに市場には10万本以上のMH3がワゴンに積まれている状態。

ワゴンだワゴンだと悦に入って満足するシューターか

ゲハでやれ

これ、店側は通常版要らないと言ってるのに仕入れを人質にとって無理やり注文させたんだっけか
売れば売るほど小売は赤字で儲かるのはカプコンだけだったという

仮に東方やった奴の１割でも他のシューティングに興味もったら多少は2DSTGも盛り返してるはずだが、
そうなってないってのはやっぱり東方にシューティングとしての魅力感じてる奴もそんなにいないってことだよな
「東方こそ至高のシューティングであり、他のはやる価値すらない」と思ってる狂信者もいるかもしれんけど

勧められたり機会があったらやるけどそうじゃなきゃ別にってのあるじゃん
東方はそれだと思う

>>702
単純に既存のアケSTGで慣れた奴が東方をつまらないとクソミソに言うように
東方で慣れた奴にはアケSTGはつまらないと思えるだけじゃないか？
要するに他のSTGが彼らには魅力的じゃないだけ

東方が至高だからじゃなく現状のアケSTGが不甲斐ないと見たほうがいい気がする

つかアケシューターは東方のゲーム性をどれだけ悪く言ってもいいが
東方厨は他のSTGを好きにならないといけない
みたいな考え方は韓国人の思考みたいで非常に気持ち悪いぞ

我々は日本を悪く言う権利があるニダ、でも日本人は我々を慕わなければならないニダ
みたく見える

ていうかよほどのコアシューターでもない限り普通の人なら東方1作をノーマル〜EXまでまともにクリアするのに一ヶ月〜、下手な人なら数か月〜一年はかかる
そっからルナとか他の東方作品を細々とプレイしてたら他のSTGなんて触れねーっていう

>>702
アンケートの結果からだとSTGとしての面白さを理由に東方をやってるのは2割程度
むしろ東方がSTGに対して興味をもつきっかけになっても他のSTGに魅力を感じていない
（少なくともフルプラス払ったり、ゲーセンに通いつめて練習したりするほどには魅力を感じていない）のだろう。
また既に出た意見だけど、東方シリーズだけでも10作品以上あるから他のSTGに手を広げる余裕がないというのも大きい。
あとはこれは個人的な意見だけど、STGはネットのフリーゲームも充実してるからそれでも満足してしまう人もいるんじゃないかな。
むしろせっかく東方をきっかけにSTGに興味をもってくれる人が爆発的に増えたのに、そのチャンスをみすみす見逃してるメーカーに問題があると思う。

アンケートの結果
ttp://thwiki.info/th/vote7/result_anq.html

何をアホなこと言ってるのか知らんけど、他のSTGを好きにならなきゃならんなんてことは一言もいってないが
東方のシューティング部分に魅力を感じてるなら他のシューティングも興味を持つ奴は何割かはいてもおかしくないが、
皆無なのは東方をシューティングとして好きってわけじゃないからだろ

朝鮮を持ち出してレッテルはりをすれば勝てると思う東方厨ってほんと気持悪い

これは酷い

一昨年あたりからゲーセンで新規STGプレイヤーちょくちょく見掛けるから東方の影響はあるように感じる、東方厨の一割はとてもいかないだろうけど
ケイブシューなんてろくに宣伝もしない物に人が寄り付く理由なんて他に思い付かない

>>708
＞東方のシューティング部分に魅力を感じてるなら他のシューティングも興味を持つ奴は何割かはいてもおかしくないが、
訳が分からん
東方とアケSTGはゲーム環境も全く違うしゲーム性もかなり違ってきてる
それを理由に東方を叩く奴さえいるくらいなのに、
どうして東方シューターだけがアケ側に興味を持つと言えるのかまるで分からんね

大多数の人は東方がやりたいのであってSTG自体に興味があるわけじゃないんだろう
STGとして楽しんでる人は元々STGが好きで東方もやってる人だと思うし

>>707
メーカーがふがいないともいえるけど、たった１０作程度の東方で手いっぱいだから
他に広げる余裕はない？
ドラクエ後にたくさんのドラクエもどきがでて、かまいたち後にたくさんの糞ノベルゲが作られたりといった
シューティングのエポックメイクな作品ではないことは認めた方がいいと思うだが
東方はすばらしいシューティングで他のSTGがふがいなく思えるほどですってのは認めてもいいからさ

他のSTGに興味をもっても実際にやるまでの障壁が大きいと思う

（手を出し易い）
↑
ネットのフリーのSTG
東方
コンシューマ向けのダウンロード販売
〜〜〜〜（越えられない壁）〜〜〜〜
アケシュー
東方以外の同人STG
コンシューマ向けの普通のSTG（新品で買える）
コンシューマ向けの普通のSTG（中古屋で探さないとない）
↓
（手を出し辛い）

こんな感じ

>>711
つまり東方のシューティングの面白さってのは他のシューティングとはまったく違うといいたいのかね？
何割かが興味をもってもおかしくないってのがおかしいってお前どういう頭してんだ？
ドラクエやって面白かった奴の１００％は他のRPGに興味もつわけないし、マリオが面白かった奴の１００％は
他のアクションの興味もつわけないとでも言い出すもつもりかい？

何キレてんだこいつ‥‥
こんな醜態晒すような奴がやってるゲームなんかやりたくなくなるわな
ROMしてる東方厨だってドン引きだろうよ

>>714
だからなんで東方と他の同人シューティングに越えられない壁があんだよ
売り場が違うわけでもないのに

壁ってのはようするにニコニコで動画がたくさんあがってるとかそういうことを自白してるようなもんだろうが

>>716
朝鮮がどうのとレッテルはりでどうにかしようとしといてそれか
お前も東方厨がどう思われるか考えた方がいいじゃないか？

>>713
世の中10作を「たった」と思うようなゲーマーばかりじゃないし
そもそもSTGっていろんな作品にあれこれ手を出すんじゃなくて一作を集中してプレイするもんだと思うけど
完全な初心者が東方の全作品をノーマルでもノーコンでクリアするにはなかなか時間がかかると思うぞ

東方以外の同人STGの知名度と手に入りにくさ（東方みたいに同人ショップにほぼ全作常に置かれてるわけじゃない）とか知らないのか

Win版だけでも紅・妖・永・風・地・星・花・文・DS・大戦争と10作品もSTGがあって
さらに黄昏の格ゲーが芋・緋・非と三作、他の二次同人も含めたら遊びきれるもんじゃないやなあ。

だいたいSTGしかゲームやらないわけでもあるまいし、ゲーム以外の趣味だってあるだろうから
まして他のSTGやってる暇なんてないっしょ。
東方はストーリーは薄いけどキャラの関連はずっと続いてるから、どうせなら全部見たいだろうし。
なら当然ながら他のSTGよりは東方を優先するだろうし。

他のSTGにいかないから東方はシューティングとして受けてないなんて暴論もいいとこだとは思うよ。
東方界隈で満足できてるならそれで十分なわけでしょ、ファンとしては。

>>717
売り場は同じでも知名度や流通数が違いすぎるよ
通販ならともかくリアル店舗だと置いてないことも多いし売切れたら補充されにくい
委託自体されないこともあるし

個人的にはゲーセンが一番敷居が高く感じる
近所にSTGの置いてあるゲーセンなんて全然ないもの

だから受けてるのは”東方”でしょって話だが
ここは今だシューティングとして東方がすばらしいって奴がいるからこんなに必死になってるやつがいるけど
他の板ではもうそんなにシューティングとしてすばらしいと力説してる奴そんなに見かけないしな

東方はマリオとかドラクエとかかまいたちとかそういったジャンルのエポックメイキングではないってくらいは
認めなさい
東方は他のがゴミにみえるくらいのすばらしいシューティングではあるって認めてやるから

>>722
ゲーセンは「試しに1回やってみる」ってのは1プレイ100円とかだから敷居がそれほど高くないように書いたけど
「ゲーセンに通いつめてひたすら練習する」ってなると>>714の階層でも下から一番か二番目ぐらいの位置になると思う

最初と言ってることが違うし東方だけで満足してる層を無視だしで…

東方から入った新参で今ここにいる自分参上

みんな一体何と戦っているんだ･･･

>>719
そそ、STG10作品に挑戦するといったら普通はかなり覚悟がいると思うし
大体そんなにSTGばかりを続けてやる人なんかほとんどいないと思うんだよなあ。

もともと同人界隈から人気が盛り上がった作品だからファンは自分で同人誌書いてる人なんかも多いだろうし
そうでなくてもSTGだけに割くほど時間ないっちゅーのというのが普通の人だと思う。

そもそもSTGとしての面白さを理由に東方をやってるのは2割程度っていう
客観的な資料がある時点でこの議論は終了のはずだったのにね
sCxL30Gl0が勝手な妄想振りかざしてるからこんなことに

>>723
他の板ではって、他の板でSTGが話題になることなんてほとんどないよ。
東方が話題になることより圧倒的に少ないと断言はできる。

東方はキャラデザと音楽と二次創作フリーなのが受けてるんだよ
STG部分は他の古臭い２Dシューティングとなんも
変わらんじゃねーか
あ、古臭いとかいってすんまそん

その古臭さから抜け出せてないのが今のSTG業界なのよね

>>730
だったら東方より人気のでるキャラデザと音楽にすればよかったじゃないか
ジュンヤーや並木は分担しても同人作家一人に歯が立たないほど無能なのか？

東方の同人としての人気とゲームとしての人気を同列で語ると面倒だと思うのだが

>>695
まあ絶対誰かEDFの名前出すとは思ってたけど
ソレは隠し武器じゃん。

グラディウスは2面から、スターソルジャーは1面から
画面全体をフォローできる圧倒的火力を手に入れられる訳で
そういうのが求められてるんじゃないかな。

俺も今やり始めたとこで、
他にもやってるんで1時間ほどしか進んでないが
まだまだそんな火力の武器は全然手に入って無いぞ。
というか4面もずっと同じ敵と戦わされて遅すぎる展開に早速飽きが来そうなんだが…
まあもう少し進めてみるが。

>>728
アンケートがソースなら３種類まで投票可能だから「２割程度」というより「少なくとも２割は」じゃね
原作プレイ率的に考えてキャラありきで追っ掛けてるけどゲームにもハマった、って層は少なからずいるんじゃね

ここ50レス位の流れを見たけど、
東方好きで原作もプレイする人でも
多くの人は好きなキャラの二次創作を見たり、作ったり、
関連コミュニティで萌え談義するのに忙しいから
他のSTGに手を出してる余裕はないでしょ。
勿論キャラにそれ程興味なくて他の2DSTGに流れる人も結構いるけど。

俺が思う、このスレにおける東方で一番の功績は
同人市場で2DSTGが受け入れられる地盤を築いたところじゃないかな。
東方厨が道中作り込み系、非弾幕系、SFメカ系の他2DSTGやらないって嘆いてる暇があったら
そういうタイプの2DSTGを作って第2のブームを狙った方が
よほど生産的だと思うけどな。

>>717
他人に勧めるなら東方以外の同人でもコンシューマでもコストは同じぐらいだけど、東方はコミュニティの広さの関係で敷居が下がってる
東方を教材にした弾幕STGの解説動画があるから再現しやすいし、行き詰まった時に解説動画や攻略wikiでカンペ出来るし
もちろんカンペしてもまんまコピー出来ないとかコピーして詰まらなくなるならプレイヤーがアレンジしなきゃならんけどそれは布教する人が補足すりゃいいだけで

あとSTGの敷居そのものとはあまり関係ないけど知名度高い作品は話の種にし易いから興味持ってもらいやすいってのがある

>>721
全部パックにすれば、大体、「据置大作ゲー」2作分のプレイバリューぐらいにはなるな。
強いて言えば、「大戦争や文花の戦法で、過去の作品を暴れまわりたい」っていう欲求もあるが。

やっぱり、
「お値段それなり、クリアできる時間すっきり、プレイできる時間たっぷり、遊び方もたっぷり。」
っていう、テーマパーク一式セットが理想的なんかな。

あんまりヘビーユーザーじゃないゲーマーが、
ゲームに興味を持つ基準は、
どっかで見たことがあるってのが大きいと思う。

東方しかSTGやった事ないようなプレイヤーは、
東方に似てないゲームには興味持たないんじゃないの？
モンハン層がゴッドイーター買うみたいなもんで。

実はアーケードでのケイブもそういう理由で客を集めてた
怒首領蜂以前とか知らないシューターはけっこういる

移植のフルプライス作品と同じ金額で東方を遊ぼうと思ったら7倍くらい遊べるわけだな。
しかも異色STGから格ゲーまでそろってる。
さらにキャラクターはかなり面白いという話はよく聞くからな。
これじゃ東方に行くわけだよ。

10,000円の商業ソフトをイメージしてるんならすまんけど、
外伝的な文花帖・ダブルスポイラー・妖精大戦争以外は1本1,500円位だよ
紅魔郷は1,000円位だったような気もするし、格ゲーのは知らんけど

コミケで買えれば外伝含むZUN作品は1000円、委託されると1500円
格ゲーのほうは配布1500〜2000で委託だと+500円かな

ライトは作品のボリュームとか気にしないし、一つの作品に時間かける遊び方しないから
高くてボリュームのある一本物より、値段安くてシリーズでてるものに購買意欲が向くんだろうなぁ
繰り返しプレイってこと自体しないから繰り返しプレイしてパターン化するＳＴＧのコンセプトと相性悪い

ゲーマー向きのジャンルで集客するには既存スタイルぶっ壊して新しい何かを作らないと無理だろう
あとは>>737

結局東方がもてはやされてるのは安いからだよ。
あれを仮にフルプライス7800円で出してたら誰も買わないしここまで有名にもなってなかっただろうな。
東方は値段相応。フルプライスの商業STGと比べれば作りの差は明らかだよ。

フルプライスの商業は値段相応じゃないから誰も買わないんだよｗ
だいたい劣ってるのなんてグラフィックぐらいだろ？
デスマ２や赤い刀のどこが東方より優れてるんだ？グラフィック以外で

商業では東方のような雰囲気を持ったＳＴＧってないからなあ
オトメのように極端に萌えに振れれば東方の層が食い付くかというとそうとは思えないし
近年ではデスマあたりは恩恵に預かったような気がする

神隠しがどうしたこうしたの世界観といいフリルひらひらのデザインといい
キャラクター的な部分は丸パクリといってもいいものだったしな>デスマ

オトメは往年のコナミSTGネタが豊富だったのはいいのだが
キャラを引き立てる会話などの要素が薄くてなぁ。
ニコニコ視聴層を引き込みたいならメカや美少女キャラよりもヴェノム博士出したほうがよさそうだ。

別にCAVE信者ではないが、流石にデスマのキャラ・世界観を東方のパクリというのは無理がありはしまいか
会話のテキストを入れたりと、方向性をパ・・・参考にした可能性は大いにあると思うが

パクってるやん

だから具体的にどこがよ
フリルひらひらが東方のパクリになるなら世の中のゴスロリは全部東方のパクリになるぞ

STGであのキャラの方向性や扱いの導入を参考にした
立派なパクリ

これがパクリじゃなきゃ世のコンセプトを真似たパクリ商品は全てパクリじゃないことになってしまう

すべてのSTGはインベーダーのパクリ

残念ながら世界初の2DSTGはインベーダーではないｗ



369 名前： 名無しさん＠弾いっぱい [sage] 投稿日： 2010/12/02(木) 03:35:40 ID:MFIH28di0
世界初の2DSTGは↓のアラン・コトック氏が開発した「Spacewar」
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Kotok

動画
http://www.youtube.com/watch?v=X58CdkLVr6A#t=1m00s

全方向タイプでありながらスペースインベーダーよりずっと古い

>>746
東方はSTGで最も重要な爽快感が商業STGに比べて格段に劣っている。
敵機の大きさが自機と同じで中型〜大型機のような敵が存在せず、
それ等を「破壊する」という商業STGでは当たり前の事が出来ない。
派手な爆発と共に破壊されるSTGに比べ東方の敵はプシュッというショボい音と共に煙のように消えるだけ。
ここまで爽快感が無いSTGなんてそうそう無いよ。

そんでまた東方が奇々怪々のうんたらかんたらと言う流れになるんか

>>756
でも、東方は逆にそれが受けた面もあると思うよ
ここで挙げられているようなSTGは、メカの破片やら爆風やら得点アイテムやらで画面がごちゃごちゃしすぎで
素人目には何をやっているのかわからない、正直引く。慣れれば面白いんだけどね。

破壊の爽快感だけがSTGの面白さじゃないでしょう、ただ求めているものが違うだけだよ
東方のよい点はシンプル故に分かりやすく、とっつきやすい点にある、ということは前にも言われていたはず

>>756
お前がSTGに「破壊」の爽快感を求めているのなら東方が合わないのも当たり前だし、
無理もない

ただ>>758が言ってるようにSTGに何を求めるかは人それぞれな訳であって
お前にとって爽快感のないゲームだったからって「商業STGに比べて格段に劣っている」のか
と言ったらまた別の話だし。
あと、俺は商業シューも相当やりこんだクチだけど、妖に関してはフルプライス
出す価値のあるSTGだと思ってる。

2DSTGの爽快感って今の人に訴求力を持っているのだろうか
仮に需要がないものを基準としていたとしたら滑稽だよね

そもそも爽快感の基準がオールドタイプと今どきのプレイヤーで違うんじゃなかろうか。
上の方にも2DSTGでボムや弾幕で敵を殲滅するよりFPSでナパーム撃ち込んでた方が気持ちよいって意見もあるし

>>758
それはあばたもえくぼってやつじゃないか？
ボス戦がウケたのであって、道中がスッキリしてわかりやすいからウケた訳じゃなかろう
ZUN自身が道中はウンコだっつってる位だしな

そもそも破壊の爽快感とシンプルさは必ずしも相反するものではないだろう
スターフォースや東亜辺りはシンプルだが破壊の爽快感もちゃんとあるぞ
最近のゲーム、特にIKDシューに関してはシステムが複雑だったりアイテムが多かったりでかなり複雑だとは思うがな

東方が値段相応なら商業はクオリティ以上に値段が高いって評価なんじゃないかな
無駄に設定凝ってるくせにゲーム中で全然面に出さない、無駄にグラフィック毎回作り直す、そのくせ新規を引き寄せる要素の練り込みが浅い
破壊の爽快感とかは演出面で2Dゲームは3Dに劣るから2Dにこだわってる人間しか求めてないっていう

>>758
東方を擁護したいのは分かるが墓穴掘ってるぞ
ってか永のあたりまでの好意的評価が今も全作品に同様に通じると勘違いしていないか？

パワー連動のボムでリソース管理要求したりUFOとか氷結とかをシンプルとか分かりやすいとか
とっつきやすいと思ってるなら信者脳乙としか言えん
今の東方は今まで積み上げてきたものを食い潰してる段階だから危機感覚えた方がいい
STGの黎明から衰退への流れに近いから

>>762
受けた、というより敷居を低く見せた、といった方が正確だったかな
低価格なのとあわせて、ちょっとやってみるには良いゲームなんだと思う。

爽快感とシンプルさが相反しないのはもちろんだよ
横シューだけど、グラのレーザーなぎはらいとかRの波動砲とかはシンプルだけど爽快感があって好き

>>764
もちろんそんなことは承知の上
自分は風あたりからSTGを始めて、星とか妖精大戦争のゲーム性が気に入らなくてこっちに流れてきた
東方でも分かりやすいのは紅、妖、風くらいだね

とりあえず>>756は初代ツインビー信者の俺にごめんなさいしないといけないよね

>>764
ＵＦＯと氷での連爆はともかくパワー消費のボムでリソースうんぬんなんて初心者はそこまで深く考えないと思うが
ボムが強くて簡単に再使用可能で他のシステムは稼ぎのときだけ意識すればいい
近年のＳＴＧの中ではとっつきやすくてシンプルだと思うぞ

最近はシステムを理解したうえで積極的に使う必要のある作品増えてるからとっつきにくくなってるが

>>752
東方にもゴス入ったキャラもいるが大半はゴスロリというよりはロリータファッションだろう。
フリルがあったら何でもゴスロリだというのは勘違いだ。

霊撃ボムは風と地のどちらを基準にしてるかで評価がガラリと変わるからなんとも
風は気合い弾幕の前後に大P落としたりボムる有効性が伝わるデザインだった
地は気合い弾幕が多くなったのにボム減った印象が強い、あと上部回収でP回収しにくいのがなぁ、カスリ回収はポカミス誘発しやすいし

>>764
叩ければなんでもいいんだろうが永を好意的評価している時点で話にならないな。
あれこそ妖怪操術だなんだと無駄に煩雑になったgdgdゲーだろう。

むしろ風でかなり単純明快になってボムで押すのも可能な初心者にも勧められるゲームになった。
妖精大戦争のこおりパワーも使い所が視覚的に分かりやすいからすぐコツは掴める。
視覚的に何がなんだかさっぱり分からない赤い刀などとは好対照だな。

煩雑になった永の後に、その煩雑さを切り捨てて風みたいな別システムのシンプルなゲームを出した、という点は評価されるべきだと思う
STGがニッチ化したのは、こういう良い意味での心機一転がなかなか出来なかったという点が大きいんだし

星の次は内容をしっかり練り込んだシンプルな東方が出てくれるとうれしい

>>771
星は弾幕のギミックや演出に凝ってた部分は面白かったがベントラーが面倒すぎたのと
東方の長所の一つである見やすさが損なわれていたのが痛いな。
アイテムがドバッと出て弾が見えなくなるシーンがいくつかあってイラッとくる。
なんというか惜しいゲームだった。

永の妖率は「妖怪80％以上では妖怪ショットの威力が上がる」以外はクリアに関係するものがないから、初心者はそんなの気にせずに出来るいいシステムだと思うな。
あんなの気にするのは稼ぎを始めてからだけだろうし。
それよりは決死結界みたいな、画面真っ赤でぱっと見ボムボタンに手を伸ばさせるようにしたデザインでよくやったゲームだと思う。

>>773
低速とそうでない移動では使い魔への当たり判定も当て判定も逆転して慣れないと慌てたり
使い魔を倒しすぎると妖率ゲージが・・・などなど、クリアに直に関わってくる部分はあるぞ。
風は永と較べたらかなりプレイしやすい。

永の妖怪システム？なんて「わかりやすさを求めるライト層」には殆ど関係ないと思うが・・・
実際私も全く理解していないが、ハードまでとEXに関しては別に不自由を感じた事はないぞ

みんななんだかんだ言って、東方やってるんだな。

俺は体験版を少しやった程度だから、どこがどう良かったり悪かったりするのかさっぱり解らんわ。

>>770
永のあたりまでの好意的評価ってのは「当時の」評価って意味だって通じてるか？

シンプル故に分かりやすい、が利点じゃなかったのかよおい
すぐコツは掴めるからOKってのはダブルスタンダードもいいとこ

そもそも弾幕STGは弾幕がごちゃごちゃでシンプルじゃない

>>775
使い魔の弾消し→上部回収はエクステンドに関わるから割と重要

>>776
俺も驚いた。けっこうやり込んでる人多いんだなあ。
星蓮船も風神録もかなり遊んだけど俺ヘタだから上手く説明できないんだよな。

せっかくデススマ�Uや赤い刀と対比されたりしたことなんだし
誰か赤い刀がどうダメだったかも語ってほしい。近所に入荷してなくて触れたこともないんだ。

なんだかんだでとりあえず手軽に触れるってのが大きいんだよなあ
近所のゲーセンとか片道二時間レベルになっちまってもう近所じゃねーよ…

>>780
ちょうど今プレイしたところだｗ

・システムが複雑過ぎ、非シューターにはわけわからんと思う
・念身ディフェンス中は完全無敵で緊張感に乏しい
・システムを理解してない初心者に厳し過ぎ、マニアには易しすぎ
・稼ぐ場合にはかったるい、金塊を自機の周りにはべらして育てるシステムなんだけど
なかなか育たないので処理落ちと前述の無敵になるという仕様と相まってイライラする

個人的にはこんな感想かな
まあ極端に悪いわけじゃないし、（今でもたまにやるし）調整次第ではなかなか面白いゲームになりそうではあるかな

>>782
動画見てまさか無敵時間有りじゃあるまいなと思ったらやっぱり無敵らしいとしった時の失望感・・・。
無敵時間はボムの間にだけ許されるべきだよなあ。
評判を見ると玉を育てて無敵、育てて無敵でゴリ押しゲーらしいしそれのどこが
避ける快感で破壊の快感なのかがよく分からなかった。

ギガウイングみたいなもんなのかな

あ、でもキャラデザインはすごくいいと思うからSTGじゃなくして売ったほうがいいと思う。
ただ、デザインはよくても話がつまらないと大暮維人漫画みたいになるからダメか。

>>758>>759
シューターには東方嫌いの人が沢山いて、その理由は俺のように爽快感の無さを挙げる人が多いよ。
あとは中型〜大型の敵機がいない事もよく挙げられている。

そんなに大型機を破壊する楽しみを味わいたければ
アーマードコアかエースコンバットでもやればいいじゃない。
自機の百倍くらいありそうなボスを一撃離脱しながら破壊したりできるよ？

>>786
まぁ言いたいことはわかるよ
大往生やった後に東方やると時々中型機とか弾封じできる地上敵が欲しく
なるときがあるし。

その両作には2DSTGの爽快感はないぞ

へー。
テトリスが「進化」するとブロックアウトになるんだね。
でも、誰も絶賛していないしね。

いや、だって、２Ｄと３Ｄはゲームとして全然別のものなんだから当たり前。

３Ｄやるならリアルシミュレーターの方が良いね。
エースコンバットとかふざけすぎ。

もうさ、バブルボブルとかも３Ｄでやれば？
「進化」すると３Ｄになるんでしょ。

２Ｄの進化形が３Ｄっていうのは、プレステとかのポリゴン乱造期の発想。
ゲームってものを全く分かってない連中。
なんでもかんでも３Ｄにすりゃ格が上がって面白くなるとでも思ってんの？

大きな物体を破壊する快感はタイトーシューかRの巨大戦艦かな
パーツ破壊がキモ

>>786
そもそもシューターがマイノリティっていう

今の２Ｄシューから敵を撃破する爽快感なくしたら何も残らないんだろうな
原点回帰してゼビウスみたいな狙い撃ち系ＳＴＧって今出したら受け入れられるんだろうか

複数ターゲットのある浮いた物体にミサイル当てるのは対地ミッションみたいなもの
扇形のハリセンでベシベシ叩き落とすのとはちがうものだよおれがほしいのは後者

なんつーかなぁ、おまいらアケSTG好きすぎて歪んできてないか？
FPSと売り上げ比較されたからか最初から批判目的でプレイしてる奴いるが
そんな目的でプレイして楽しめるわけないだろ。
大体それでFPSよりアケSTGが上だと主観判断をしたところでスレ的には全く無意味だよ。
なんせこのスレは「どうして廃れたのか」を語るスレであって
そこで大事なのはいちシューターの主観ではなく大勢の主観つまり市場原理だからだ。
市場原理でダメ出しされるのが嫌なやつは見ないほうがいいスレだと思うぜ。

>>790
2Dと3Dはゲームとして別物だっていうがそれならケイブと東方だって別方向の進化してると思うんだな。
あくまでボスの弾幕を楽しむのが主体、道中はオマケで気合い避け大好きな系統と
あくまで道中が主体でボスはスパイスみたいなもの、速攻撃破でパターンありきの系統じゃ
どっちかだけの評価軸で語るなんてのがそもそも間違ってる。
だが、ここはアケSTGの軸でしか語ろうとしないやつがやたらと多い。

市場原理でダメ出しされた軸で評価するってこと自体がスレチな気もするが。
どっちの軸が正しいかでいえばケイブより東方のほうが「市場原理的に正しい」し、3DSTGはもっと正しい。

じゃあ別スレだな

>>792
Rのは巨大さが過ぎてもう単なる地形にしか見えないのが難点だな。
巨大にすると画面を占拠してしまい自由度が下がり地形に見え、小さくするとショボくなるのは
2DSTGがどうやっても越えられない限界だとは思うわ。
それがツカミの弱さにもなってるんじゃないだろうか。

STGの巨大ボスとリオレウスじゃ知らないで見た人間の100人中99人はリオレウスのほうが圧倒的に怖いと思うだろう。
設定的には全然大した大きさじゃないとしてもだ。DOOMの敵のほうがまだ怖い。
巨大さの演出という部分じゃ絶対に3Dには勝てない以上、行き止まりの道を模索してもな。

>>790-791
そう言いたいのであれば、
スレの中盤でFPSに対して少し言及されてたみたいに
アーマードコアが2DSTGより進化系でも格上でも無いという根拠を
面倒でも書かなければならないと思う。

>>796
> FPSと売り上げ比較されたからか最初から批判目的でプレイしてる奴いるが
> そんな目的でプレイして楽しめるわけないだろ。
>389、>393、>394はそんなヒネた視点の意見とも思えないが…
売れてるからそれやって満足しろってのも暴論じゃないの？

少なくとも俺は、
2DSTGを卒業できる様な3Dゲームに巡り合えればそれで良いから
色々手を出してる感じ。

>>799
売れてるからそれやって満足しろとも、2DSTGを卒業しろとも全く言ってない。
FPSが売れてるからってやらなきゃいけない法もないし、好きなジャンルをやればいいんじゃないか？
仮にアケSTGが命脈を保てなくなって新作が出なくなったって過去作が消えるわけでもない。
全てのSTGを極めましたなんてやつは居るはずがないんだから
極めつくすまでやりつづければいいと思うぞ。

だいたいSTGはパターン化ありきで繰り返し練習してナンボだっていうなら新作に色目を使わず
名作って言われてる作品をずっとやり続ければいいと思うんだよ。
廃れて撤去されたら困るっていうなら基盤買って家でやればいいじゃんと。
よくよく考えれば廃れて困ることなんて何もないだろ？実は。

その上で、ここは「どうして廃れたのか」を語るスレなんだから市場原理で判断されるのは当たり前、
市場原理の上では少なくとも現状はケイブより東方のほうがずっと正しく、エスコンやアマコアはもっと正しく
FPSは世界のSTG市場の絶対正義といっていいくらいだ。それは認めないとな。

>>794
ゼビウスはああ見えて破壊のカタルシスに満ち満ちたゲームだぜ
アンドアジェネシスはパーツ破壊要素のある大型キャラだし
効果音も素晴らしい

>>791
上のほうで上がってた東方の二次創作ゲーか？あれなんか3Dにして面白く成ったろう例だろ。
ビューポイントはクォータービューで一見3Dっぽいがゲーム性は完全に2Dだ。
そこにクォータービューを生かしたジャンプアクションを加えただけで避け方も弾幕のバリエーションも増えた。
ちまちまとレベルデザインに固執するよりよっぽどゲーム性を上げてるじゃないか。

東方の二次創作っつえばチャロン的な三次元弾幕ゲーも出てる。
3Dで弾幕STGはできない、って前提に凝り固まってるメーカーより同人のほうがよっぽど頑張ってるわ。
これじゃアケの2DSTGは廃れるべくして廃れたとしか言いようがない。
メーカーもメーカーなら、支えるファンもいいかげん頭が硬すぎる。そりゃ置いてきぼり食らうわ。

スレの中盤で完全論破されて大人しくなったと思ったらまたFPS厨が来たのか。
FPS厨、東方厨、モンハン厨、同人厨、他多数…。
このスレはアケSTGのアンチが多すぎるな。
自分の好きなジャンルをヨイショするために絶対に格下だと確信できる2DSTGを叩いて悦に浸りたいだけだろ。

論破？FPS厨が論破されてたことなんかあったか？そもそもここにFPS厨なんて居るのか？
廃れたか廃れてないかの判断基準においてはFPSは正しく東方も正しい、それだけの話だろ。
いやアケSTG（主にケイブ）が廃れてないというんだったらそれでもいいんだぜ。
販売本数なり検索でのヒット数なり数字を出されて黙るだけだろうけどな。

>>800
>2DSTGを卒業しろとも全く言ってない。
いや誰かに言われた訳じゃなくてｗ
俺自身、ここで良く言われる2DSTGの表現はもう限界だってのを感じてて、
何とか3Dや他ジャンルで同じ楽しみを得られるものは無いか探してる。
どれもそれなりには楽しめてるんだけどねー。
きっぱり移行できる様なのにはまだ出会えてないんだよなあ。

弾でも何でもとにかく避けまくるゲームがあれば移行できるんじゃないだろうか
２DSTGほど避けるゲームは他にないとは思うが…

>>804
論破とは違うが
（ここ最近しつこくコレばっか引用してるが）
>>389、>>393、>>394 の中で
そもそも反論レスがあったのが394しかない。

>>806
どうして2DSTGならではの面白さっていうと避けしか無いと思うのかなあ。
現状2DSTGにしか無い撃つ面白さってのは
>6以降の流れ（多方向同時攻撃）とか
>615以降の流れ（最初からクライマックスな高火力）とかで触れられてるでしょうに。

市場原理で相手にされていないという点で欠点を上げるとすれば
子供相手に作られていないと言うのが大きいと思うがな

コロコロやボンボンに載せるようなメディア展開もしていないし
昔あったキャラバンシューティングのような企画も無い

やっぱり小学生、幼稚園などのこれからの世代を相手にしないと尻すぼみになるのはありえる
つまるところ内容に問題があるんじゃなくて広告展開や雑誌の露出、子供に対してのアプローチ
それらが出来ない（出来ていない）のが大きいんじゃないかね？

論破ってそれぞれ得意分野があるからそれを言ってるだけなのに
どうして対立を煽るかなぁ

>>798
厳密には３Dかもしれないが、
Gダラのキングフォルスは巨大感がかなり感じられた。
結局は見せ方次第じゃないかなぁ。

しかし、巨大キャラのパーツをボコボコ破壊していく
STGを数年やってない気がする・・・・。

ここで語られているSTGの利点とやらを突き詰めても売れるようになるとは思えん
爽快感やら>>808の内容とかさ
まあ雑談としては面白いだろうけどね

東方の、少なくとも妖や風が受けてた理由って避けに合わせたデザインだからじゃないのかね、ケイブも避けをサポートする意味で覚聖や擬似的なボムをギミックとして採用することが多く、ギミック複雑な赤い刀などは評判悪い
撃ち込みも避けも意識すると敷居が上がるからな

破壊の爽快感が「避ける楽しさを気軽に楽しめない」というマイナス要因になってるんじゃないの？
そして気軽に楽しむ要因を克服すること自体の楽しさを自力で見出すのも難しい、楽しさを理解させるチュートリアルやサポートもない

東方の強硬なアンチってもっぱら大往生厨じゃね
俺はエスプレイド好きだったからそこまで嫌いじゃなかった
ケイブ関係で一番悪質な厨が発生したのが大往生とケツイ
ガルーダ、鋳薔薇、虫姫という流れのおかげでそういう厨はいなくなった

>>814
大往生〜ガルーダまでは比較的大人しかったろ
怒首領蜂からプロギアまで暴れて大往生で沈静、虫姫で爆発的に増加だろう

>>812
俺もそう思う。
ここでSTGの利点として語られてるのは殆んどの客層から嫌がられて見捨てられてる要素を好き好んで楽しんでる層の話であって、
この部分を思い切って捨て去るくらいしないと去った大多数を呼び戻す事はできないと思うわ

>>815
PS2移植後に２ちゃんに大量に厨が沸いたよ
三原の印象はそれ以来悪い

○○を嫌う人種は○○が好きな人種、という推測に何か意味があるんだろうか

>>816
思い切って捨てて良いなら
もう東方FPS全方位でこのスレ終了じゃね？

それぞれの要素の食べ合わせが悪いのが問題なだけじゃないの？

>>818
推測じゃなく「2DSTG」といいつつ単なるIKDシューの特徴を挙げてるだけの人が多いから
そして今本当に衰退して終わりつつあるのがケイブシューだから

煽る事に何の意味があるのか
ケイブ厨を叩いたら2DSTGは面白くなるのか
東方厨を叩いたら2DSTGは面白くなるのか

ケイブシューは悪くないがケイブシューしか無い状況は悪いと思う

そんじゃ市場価値はないものとして
生きた2DSTGは同人に期待しましょう
様式は他ジャンルより固まってそうなので考察比較等の文書が充実すればおれは面白い

現代人の興味の方向にマッチしていない様子なのが深刻だな
もっと技術を振るえるゲームシステムなら上を満たすんだろうが
技術の進歩する方向がウケる方向だとおもうんだな
2DSTGが技術に置いていかれなければ市場価値は出ていたはず

コンピュータの進歩とゲーム開発は常に並行していたはず
近頃取り残されるジャンルが増えてきたのはむしろ新しい流れといえる
同人だなやっぱり

>>809
FPSもピクジャンも東方も子供向け展開を一切考えてない件

子供向けなんて狙ってもろくなもんにならないからなー
これは「子供向け」で適当ぶっこいて作るメーカーが悪いんだけど

お子様ランチに本気出してる洋食屋は良い洋食屋

昔のハドソンのキャラバンシューや今ならポケモンあたりが良い洋食屋だな

>>819
全方位スクロールではないが全方位に射撃可能なら文花帖ですでにやってる
あれは2DながらFPS的な部分もあるし、まんまFPSも二次創作にはあった

>>830
ごめん東方＋FPS＋全方位じゃなくてｗ
売れる為には既存2DSTGの面白い所を捨てるべきっつーなら
東方/FPS/全方位が売れてるからこのスレもう終了じゃねって話

別にFPS売れてりゃ終了なんじゃなくて基本的に売れない2DSTGを語るスレだから
売れるFPSや東方は比較として出されてるだけでして

まあ、スレの趣旨的に「どうすれば売れるようになるのか」という視点で語るのも有りだけど、
このスレはその為のだけのスレじゃないわけでして

FPSって今の2DSTGと比較すると全然別物なんだけどインベーダーと比べるとなんとなく似てるよね
遮蔽物に隠れて狙い撃つ所とか

>>831
スレタイはどうして2Dシューティングは廃れたのかだから
東方が人気拡大してる時点で「2Dシューティングは廃れてない」で終了

上海アリスが飽きるか煮詰まるかで作るのやめたらいよいよ自動終了ということでfin

>>836
ZUNが飽きてやめても他の同人作家が何かしら作り続けるんじゃないかな
もう半分くらい作者の手を離れたようなもんだし

また変なの沸いてるなぁ

>>830
よく文花帖やＤＳが比較に出されるけどあれってＳＴＧとは違うと思うんだよ
このスレ的にはＳＴＧって認識なの？

東方がかけらでも出てくると、東方厨が何事も東方メインで語り出すから迷惑だよな…

今更辞めないと思うけどね
永辺りまではともかく地辺りからの粗製乱造っぷり・バグの放置っぷりを見るともう半分飽きてるでしょ

ま、東方から商業STGに入ってくる人が特別多くもなく、
あからさまにブームに乗っかってる商業作品も殆ど（全く？）ない現状では
例えZUNが辞めたとしても商業STG界隈には大した影響無いと思うよ、同人界隈はまた別だろうけど

東方なんていい加減クソだと認めようぜ。
こんなゲームは、ロリコンで、太ってて、脂ぎってて、メガネかけてて、背中にはリュック背負って、
頭にはバンダナ巻いて、喋る時 〜なんだな、とかキモい語尾を多用してるようなブサオタしかやらん
ttp://www.youtube.com/watch?v=XqDddnsXEBc
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5044798
男ならやっぱ、こういうのを好まないとキモいし、ダサ過ぎるし、付き合ってられん。

TF�Yを持ってきてたら評価した

>>838-841
どうして2Dシューティングは廃れたのか、と関係しない話題はスレ違いだから
どうしても東方叩きしたいんならこちらでどうぞ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1287356665/

あ、ケイブ批判は廃れたシューティングへの批判だからスレ違いじゃないよ
ゲーセンに打撃を与えてますますシューティングを廃れさせた鋳薔薇やデスマ２や赤い刀は
もっと手酷く批判されるべきじゃないかな

クソゲースレが荒らせないと見るとこっちにきてこっちから追い出されたらクソゲースレで暴れてるのか

>>840
商業シュー界隈では現状でも大して影響はないような
デスマの弾幕が若干東方ライクっぽかったくらいか
同人シューもＺＵＮの一人勝ち状態だから辞めたらブーム前に戻るだけじゃない？

>>845
売れてるシューティングを叩くほうがどう見てもスレ違いの荒らし行為なわけですが？
売れてないシューティングは批判されて当然だけど売れてるシューティング批判はスレ違いだね

>>843
>>839,>>841が叩きというのはわかるが、文がSTGであるか否かということや
東方が商業STG界隈に影響があるか否かという事はそれ自体叩きではないし十分スレ趣旨に関係あると思うんだが

STGとしての評価や影響力含め、東方は全ての面で持ち上げられなくてはならない存在だとか考えてないかい？

売れてるゲームの批判はともかく、比較検討がこのスレの趣旨だから
東方が実際どの程度市場のユーザー動向に影響してるのかの意見交換はどんどんやるべき

>>841のこと言ったんだけどこんなに過剰反応するってことは暴れてるって自覚でもあるんかな
あと一応、確認するけどここは批判するスレじゃないからね？

おにぎりにもカレーライスにもご飯が使われているんだから同じジャンルだと言い張っている人がいる。

東方批判は駄目で
ケイブ批判はＯＫって事？

「売れてる」が基準で？

訳がわかんないスレだな

売れてるから云々はかつてIKD厨がグレフや消え行くタイトーシューを叩いたときのロジック

ぶっちゃけ厨がつけあがるための正当化に過ぎない

またアホが湧いてるのか。
どうして廃れたのかのスレなんだからケイブだろうが何だろうが売れてなければゴミ商品、
同人だろうが3Dだろうが売れてるものは正しい、それ以外の判断基準なんか要らないだろ。
そして売れてない物のファンがどう思うかも語る必要は全くない。
なんせそんな価値観は市場原理の前では百害あって一利なしだからな。

でも、東方はSTGじゃないからどっかいけよとか、
爽快感が（でもモデルは結局IKD）ないとかそういう反論ももはや意味ないから

>>853
あんたの無意味にあらすだけの暴言が一利なし

それと売れてないからゴミ商品というのは叩きでもなんでもない。単なる事実。
そういう価値判断をされたくない者は同人でやればいいって話なんだが
同人で好き勝手に作られたSTGが隆盛を誇って、売れなければいけない商業が駄目って皮肉だな。

>>853
要するに自分らがグレフやタイトーの信者にやってきたことで今度は逆に袋叩きにあってるわけか。
なんだ、じゃあケイブ厨の自業自得じゃないか。
大体ここってケイブシューはクソミソのフルボッコにされてるがグレフシューもタイトーシューも叩かれないしな。
コナミはオトメがダメ出し食らう程度でグラディウスあたりはむしろ讃えられとるし。

ID変えてまで必死な奴がいる
このスレいつも荒されるのなんでだろうな

擁護にしろ批判にしろ極端な意見の奴はだいたい荒らしだから

>>854
東方にしろPixelJunkにしろ既存のSTGの基準だけで判断していては駄目というのには同意
というか既存の基準にこだわりすぎというのは日本の家電業界も陥った「ものづくり」における落とし穴だよな

>>855
じゃあ丁寧に持って回った言い方をすればいいんですかね。

どうして廃れたのかが議題のスレなのですから売れてない商品は存在価値を疑われ売れない原因を追及される、
同人であろうと売れてる物は参考にこそされ批判の矢面に立たされる理由がない、これは当たり前でしょう。
そして、売れてない作品のファンが思いの丈を語ったとしてもそれは売れてない現状分析にほぼ寄与できません。
なぜなら、そういった人たちが熱心に支持しているにも関わらず「売れない」んですから。

商業であるからには購買層として商売たりえるだけのボリュームゾーンを狙うのは当然のことです。
それがこの先狙えない購買層などは購買層として見る必要すらないのは商業なら当然の理でしょう。
この先商売にならなくても作りたいというならば同人ででもやればいいのです。
もっとも、その同人のほうが遙かに商売になっている現状は皮肉という以外の何者でもありませんが。

こんなかんじでいいのかい？

個人的にケイブを叩きたいならスレタイトルにご大層なテーマ掲げてやらずに
「ケイブが大嫌いな叩きたくてしょうがない人が集まるスレ」なりのタイトルつけて立てろよ

2Dシューティングゲーム全体を代表して叩きますなんて態度が
はっきりいって虫唾が走るほど気に食わないね

売れてない作品の原因を語ったり、その原因を作っているメーカーの体質を分析するスレだよここは

>>860
別に叩いてないだろ、売れない物は商業としてはゴミ商品だという当たり前のことを言ってるだけで。
そういうゴミ商品がまかり通ってしまうから廃れたんだろ？早い話が。
現実を語っているだけなのに虫酸が走るほど気にくわないなら、現実そのものを見なければいい。

で、売れてないSTGの議論をする上で、どうすれば売れるSTGになるのか？
で出て来るアイディアの大半が売れないSTGの要素から脱却できてないのがアレだと思うわけです

>>860
俺は叩きではないよ。IKDシュー「だけ」を基準にして他を蹴散らしてきた時代が終焉しただけのこと

アケシューターの狭い趣味が新しい客を逃したってのは否めない