サモンナイト強さ議論スレ11

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サモンナイト強さ議論スレ
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★サモンナイト最強キャラ決定戦　ラウンド２　
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★サモンナイト最強キャラ決定戦
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1059323411/

【神】
エルゴの王≒誓約者
【ＳＳＳ】
真・抜剣者≧伐剣者　ディエルゴ　聖王？
【ＳＳ】
機械魔メルギトス＞機械天使アルミネ　１魔王　バルレル
至竜＞堕竜　メイメイ？　アシュタル　ゴウラ　クソ２主(黄金)
【Ｓ】
伐剣イスラ　抜剣者　抜剣生徒
パリスタパリス　キュハイラ　剣竜　ルマリ　大樹の化身
メルギトス　エグゼナ　ファイファー
【Ａ】
越響者＝ギアン≧ケンタロウ　レオン＆エイナ
調律者(アルス)＞オルドレイク≒ファミィ？≒エクス？　キサナ　ノヴァ
クソ１主(送還)　豊穣の天使アルミネ　レオルド(ジェネレイター)　審眼レシィ　成長ハサハ　３悪魔
【Ｂ】
レオン　エイナ　超律者　護界召喚師　カイナ　エルジン　シオン　エスガルド　
シンテツ　クソ２主(モノシフト)　ウィゼル　ツェリーヌ　リンリ　リョウガ
リクト　シマシマさん　キュウマ　ファルゼン　アルディラ　べクサー　リニア
【Ｃ】
シャムロック≧ルヴァイド＝ラムダ＝レイド　アグラバイン　カザミネ　フォルテ　レンドラー　獣皇　テュラム
クラウレ　セイロン　リンドウ　クソ２主　セクター　ポムニット　クソ１主　ハイネル　ルフィール　バノッサ(召喚)
【Ｄ】
抜剣無し先生　成長生徒　アズリア　アメル？　イオス　ゲック
ゼルフィルド　サクロ　コウレン　ネスティ　ウレクサ　ルベーテ
ユヅキ　竜の子　ミスミ　ギブソン　ミモザ　レオルド　ヴァルゼルド　グランバルド
カイル　ヤード　スカーレル　パッフェル(ヘイゼル)　フリップ　イリアス　シンゲン　ヴァリラ
【Ｅ】
カノン　４ガゼル　４スバル　マーン三兄弟
テイラー　リゼルド　ケイナ　アロエリ　リューグ　スタウト
【Ｆ】
ビジュ　ギャレオ　ミント　バノッサ　ペルゴ　ローカス　フレイズ
４パナシェ　モーリン　アカネ　エルカ　サナレ　ガブリオ
【Ｇ】
グラッド　リビエル　ルウ　スウォン　セシル　ユエル　ミニス　アルバ
ガゼル　エドス　ジンガ　ロッカ　ケルマ
【Ｈ】
リシェル　４フィズ　４ラミ　ソノラ　クノン　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ　ラジィ
サイサリス　機械人形三姉妹　ギムレ　バレン　レナード　ジャキーニ　オウキーニ
【Ｉ】
マルルゥ　ルシアン　モナティ　生徒　チェベス　ガウム

最強設定すぎて議論にすらならない初代主人公はある意味不憫かもな。こういうスレだと

初代主人公ってＳＮの登場人物じゃ本当に誰も敵わないの？

闘う環境とかはどちらにも不利にならないようにが鉄則だけど、相性なりやりようによっては倒せたりしないかね
順位変動させるのは難しいけど、そこらへんは煮詰めたい

弱点と言えば、１主は身体が人間だから至竜級の召喚獣や自動回復の抜剣者相手では持久戦になって競り負けたりしない？
相手は何発か貰っても平気だけど、１主は心臓や頭に一発致命傷喰らったりしたら終わりだろうし

召喚術もため無しで発動できるにしても、相手とある程度距離がないと近接戦闘ではきついんじゃない？
とか、元が何の経験もない高校生だっただけに最強確定ってのは疑問が残る

何の経験もない高校生ってだけで
4主の親父でも装備と加護で活躍できる世界で何言ってるんだ


至竜級の召喚獣や自動回復の抜剣者相手
１主は身体が人間だから一発致命傷喰らったりしたら終わり

サモナイトソードにエルゴのバックアップと送還術
自動回復が出来ないって考えるほうがおかしい

できる確証もないがな。
そんな論法ならエルゴの王が寿命で死んだのもおかしい、とこうなるが
護人連中ですら永久に近い寿命だというに

自分で寿命で死ぬ事を選んだって考えることも出来ないのｗ

一生言ってろよ。

>至竜級の召喚獣や自動回復の抜剣者相手
その気になればリィンバウム中の召還獣を全て返せるから
至竜クラスでも関係なく送還術で一発帰還できる
召喚術で戦うのはそもそも無駄

抜剣者は誓約者相手にする時点で元栓(力の源のエルゴ)止められるから
話にならない

強いだけじゃなくて抜剣者も含めてリィンバウムの生物相手に致命的？なまでに相性がいいんだよな

というか抜剣者は力の源がエルゴ由来なんで、誓約者がエルゴに命令すると一発で無力化する

>>9がもう言ってたｗ

付け加えると、>>8へは自分で寿命選んだ、で間違い無い
だって誓約者の魔力があれば至竜化の道だってあったから
エルゴに無制限に命令できるなら魔力の問題は無いに等しい

チートすぎてまさに「お話にならない」んだよなぁ。
何やってもはいはいわろすわろすもうお前一人でいいんじゃね状態になってしまう。

まぁ不意打ちで首刎ねられたりすりゃ流石に死ぬだろうが・・・

それも「エルゴ様がみてる」状態だしなあ
死ぬようだと加護入れたり（魔王戦）、不思議空間へ退避（宝玉バノッサ戦）させちゃうし

「エルゴがいつでも何にでも協力してくれる」なら、リィンバウムに限らず誓約者に勝つのは不可能だろう
だがそれが私闘だったり、大した危機でもなかったなら、使える力は限定してくるんじゃないか？

あと結界は使えるような描写はあったけど自動回復はなかったのは記憶している。そんな設定はどこにもない
抜剣者は無理っぽいが、至竜といえば例えば竜の子（成体）は生まれがリィンバウムなので送還はできない
アロザイドも生まれがリィンバウムなので対送還術の問題はクリアできる
人間の肉体という弱点をつけば、致死性の毒を使うか、初動で人間の反応できない速度で先手を撃って喉笛なり急所を狙うかぐらいか

緊急時のエルゴの加護だって、１当時は世界の危機で誓約者に死なれたら困るので仕方なくエルゴが出しゃばってきただけで、
今後誓約者が命の危機に晒されても、上記が絡んでいないと助力がない可能性も十分ありえる

可能性よりも実際に起こったことの方が優先されるべきなのでは

人間の反応って衛星レーザーを打たれてから剣で切れるんだぜｗ

>>15
>>16の言うとおりだと思うんだぜ。「」のは１で明言されてること

・エルゴとの関係は「協力」ではなく「誓約による主従」であり、エルゴは誓約者を主と呼んでいる
　極端な話、誓約者がどんな外道な命令してもエルゴは従う。誓約してるし、自分で下記のように言ってるもの
「お前は既に我らの主。どんな命令でも下すが良い」

・人間が反応出来なくてもエルゴに出来ない攻撃ってどうよ、な上に、
　人間の肉体ということも誓約者に限っては「エルゴによる魔力で身体が強化されている」し、
　能力的な話でいうならこれも誓約者に限ってはそういう能力を付加する召喚獣を呼べばいい。何でも呼べちゃうから

・世界の危機に関しては「正史ルートとしては誓約者はリインバウムの結界を張り直していない」
　つまり、１の当時と状況は変わっていない

外伝小説は読んでないんだが聖王ってそんなに強いん？

聖王ってか至源の剣が強い。まあケンタロウや先生と似たタイプ

剣の魔力は呼び出したら遠くにいたトリスが今までに無い異質な魔力として感知し警戒する
全ての剣の始祖だとか言う理由で、剣の一振りでこの世に存在するあらゆる剣の威力を影を呼び出して具現化できる。剣竜のアッパーバージョン
「どんなに堅固であろうと、遠くにあろうと幾多の剣の映し身を呼び寄せて、確実に敵を断つ」（聖王談）
本体の威力としては、二回撃ち合った時点でフォルテが武器破壊KO

本人もシャムロックと同じ剣術修めてるしフォルテ並かそれ以上には多分強い

なるほど。・・・よくわからんな

無属性S級召喚が無制限で使えるようなもんか

書いてあることが本当なら、先生やケンタロウの魔剣やサモナイトソードの影も威力ごと呼べるっつーことだし、そりゃ強かろう
地の文でも書いてあるから多分本当なんだろうけど

地の文における明言された性能
＞世に存在する数多の剣の威力を、その一振りで具現する剣。
とのこと

「すべての」とかそういう表現をしてないのが気になるようなどうでもいいような
中には具現できないものあるって意味に取るべきなのかね？

こう見るとS以上はほぼチート持ちor四界最上位クラスしかいないな

誓約者が至源の剣を装備したらどーなるのっと？

初代エルゴの王になる

まあつまり、元から最強すぎるので大して変わらんと

ですよねー

このスレの最初から今まで見ると、初代に誰も喧嘩売らなかったのが良く解るな

多士済々に見えてその実は誓約者とその他大勢っていう一強他弱状態なのよね。世界観的に。

クソ2といえば
トウメイさんを仮にユニット化したらどのあたりなんだろうね
モノシフトのパワーを制御できるあたり、ただものではない気がする

抜剣者が落ちるなら聖王も落ちそうだな、サモナイトソードは未知数なところ多いし
ディエルゴはよくわからん

全員落ちて、結局元通りになるな
抜剣者下げるべきって言ってた奴が一番抜剣者を過大評価してたってオチじゃねこれ

過大じゃ無く過小評価じゃないか？

>>34
魔剣持ちを落とすことと全員元通りになることとの繋がりが分からん　言葉通り「全員落ちる」ってんならなんで？
ディエルゴをついでに落とすにしてもSSSがSSとかに落ちるだけで他の変動要素はないだろ今の所

聖王は実際にやったことだけ考えたらフォルテ圧倒でB　剣竜っぽい能力でS(規模不明だけど)　とかだよな
剣には余力ありそうだし聖王の剣解説が凄いから今の位置なんだろうけどスレルール的にこの位置でいいのか？
あとエクスも戦闘描写ないよね　昔どっかのサイトでネスティ力馬鹿状態で殴られたのにってのは見たけど
こっちは組織の長として以外に戦闘の描写ないから外したほうがいいんじゃないの？　ドラマCDとかであったならともかく

地の文で出ちゃったしな、聖王は

抜剣者は３番外編みたいに剣が抜けない状況を作り出せれば・・・というのはあるけど最初から不利な状況を想定しても仕方ないからねぇ。
能力的には誓約者下位互換って感じだけどそれでも比較対象になりそうなのがいない。

本スレでひょっとしたら誓約者（とついでに魔王）が暴落するかもしれない説が出てたな

誓約者の話題はここの>>30までを全くその通りになぞっただけだろ
魔王は本当だとしたらさらに設定がワケわからんことになるな。矛盾でまくり

いやいや、一番重要なのはエルゴがどれだけ万能かって点だぞ普通に

設定上メル＞魔王確定って言ってた人がソース出してくれれば、周りも巻き込んで一気にランク変動して面白そうだったのになあ

>>41
だってエルゴは普通に化身送り込むことも出来て、それ自体ですら既に真・至竜とでも言うべきレベルのものなんだから、
あとは誓約者がそこまで全力闘争する気があるか否かってだけだろ
出来るかどうかならエルゴが権限を全投げしている以上間違いなく出来るし

だからその全投げされた権限を誓約者がどんだけ使えるかってことだろ
エルゴが誓約者を「どの程度までのことができる存在」にしている（できる）かが不明瞭なんじゃないか
本スレでも言われてたけど誓約者はレナード一人送還するのも難しい程度の能力だぞ。

程度ってか、そりゃレナード側の問題だからだろ。レナードの体が魔力少ないから耐えられないっつー

どの程度が出来るって言うのも、使えるも何も召喚術ってのは召喚された側にやらせることな訳で
他の召喚師ならいざ知らず、「（何故か必ず）同意を得て召喚出来る」誓約者に何の制限があんのよ
正直「何でも言ってよ」ってエルゴ自身が言ってるのにエルゴ自体使わないのは、ゲームシステムの都合以外に理由無いじゃん
エルゴが誓約者の能力制限してるってんなら上記のような発言が出ること自体意味不明

誓約者が最強なのはエルゴのバックアップによる全能性ゆえだろ、このスレでの根拠は
誓約者の頼みをエルゴがなんでも聞いてくれるとして、エルゴがたいしたことできなかったら前提から崩れてくる
レナードの体がとか全く関係なく誓約者＝エルゴはレナードさん一人返せないんだから

召喚術的に制限がない程度では全世界で最強の召喚獣＝誓約者の強さで終わりだし

オンラインゲームのゲームマスターに権限丸投げされているようなもんだって例えが繰り返し使われるが、それこそ
�@丸投げされていてもそのゲームマスター用の操作を丸投げされた側のプレイヤーが使いこなせるとは限らない
�Aそもそもゲームマスターにもできないことはある
ってことになるんでない？

でも何言ったところで、誓約者の位置が変わるわけじゃないよな、正直。
せいぜい「できないこともちょっとはあるよ」って感じで。

あとエルゴが制限ってのも、誓約による主従関係がある以上あり得ない話。
誓約者が力に慣れるかどうかだけの話。

>>46
いやだからその場合、
「至竜がイミテーションになるくらいの龍っぽいもの×５」
だぜ、戦力。しかもそれでも本体じゃなくて化身という形でしかない

エルゴが世界に干渉する際、龍っぽいものになって出てきて、それを真似したのが至竜、ってのは明確に言われている
たいしたことが出来ない、なんてのは描写に反する

本スレのは一人の2原理主義者が暴れてるだけのような気がする
ざっと見たところ聞きかじりで1やってねぇだろアイツ

というか今ここにいる人じゃないの？

>>46
名も無き世界のエルゴと契約してるわけじゃないんだから
名も無き世界に全能性を発揮できないだけじゃないのか？

リィンバウムの輪廻からも独立してる世界なんだし
法則の外側の世界なんだろう

2原理主義ってなんだ？
妄想しすぎておかしくなったのかよ

1をやりなおしてこい

抜剣者を引き摺り落としたから次は誓約者の番ですね、わかります

抜剣者下げるって決まってないだろまだ
SSSの根拠は出ないままだけど

伐剣者の「圧倒的」な無色虐殺ってssの連中にできるの?
何か違和感

いや、ＳＳに並んでるやつらなら余裕だろ
魔王連中なら魔力プレッシャーで多分終わる

>>55
１魔王とか堕竜なら虐殺超えて処理になると思う　１魔王とかSの剣竜を倒してきた不完全誓約者たちが身動きもろくにできないほど
それに描写のある範囲内で　真・抜剣者≧伐剣者　だとも思わないから伐剣者がSSSでも真・抜剣者がそうとは限らない
真・抜剣者≧伐剣者が確定してるのは潜在能力の話だろうし

本スレでも言われてたけど
誓約者の力に思った以上に制限があったとしても、位置は変わらんよな
エルゴの力が大した事ないなら、誓約者のすぐ下にいる
エルゴからの力を汲み取ってる魔剣使い達も軒並み下がるワケだし

>>55
目の前に自身が召喚したわけではない魔王クラスがいたら
それに別途誓約が掛けられるわけでもないから、
普通の召還師(オルドレが普通かは微妙だが)ではその時点で詰みだと思われ

>>58
正確にはエルゴ(水源)からじゃなくて、
エルゴと繋がってる境界線(水源と繋がってる水道)からな

>>60
そうだった。紛らわしいんだよなぁｗ
あと、本スレじゃなくてこのスレで既出だったな。スマン

>>55
むしろ機械魔やら至竜堕竜やらに善戦する無職共が想像つかねぇやｗ

誓約者や抜剣者は「設定上の最大値（エルゴの力が云々）」であそこにいるのであって、シナリオ上の描写だけでランク付けされてるわけじゃなくないか？
ゲーム中の具体的な描写に限定するなら他にもランクダウンや描写不足でランク外に行く奴が何人か居るし

そだね、このスレでは設定上のことも反映されてるね。

>>58,60
ついでに引き出してるのは魔力だけだからエルゴの能力がたいしたことなくても抜剣者の強さはかわらんよ
相対的にも絶対的にも誓約者より強い奴がいないのは確かだが

そのエルゴの能力が大したことないってのがそもそも有り得ないんだけどな
至竜関係の設定があるから

いやだからさ・・・
誓約者の能力に制限がある＝エルゴの能力も今まで言われてたほど万能じゃない←本スレ
本スレではそうだが強さスレの順位には関係ないよねー←議論スレ

エルゴの能力が思ったほどでないってのが今の新説（まだ議論の余地はあるだろうが）で至竜云々は強さの話

別に本スレでも万能じゃないどうこうは根拠もあんま無い話だぜ。
世界の意地に力使ってるからそれほどじゃ無いと思う、とか一人がずっと言ってただけ。

つうか、あの手の「反論が来たらもうその話を置いといてぽんぽん新しい話に移っていく」
ってのはどうなのかね。その結果一つ判定微妙なのが出ても、
その前に山ほど反論されたもの一つ一つが、それと同じだけの反証性を持って立ちはだかってると思うんだが。

別に100だと思ってたのが実は10だったでも
他の生物が1以下なら変わんねーよな

エルゴが弱くなっても相対的に他キャラも弱体化するんだよな

エルゴ＞＞劣化＞＞至竜≒魔王・鬼神
エルゴ＞＞支流＞＞抜剣者だから

>>62
真・抜剣者の「設定上の最大値」ってどこ？　伐剣者はディエルゴ近くまでだろうけど
ウィゼルの「精神を魔力に〜」みたいな発言と「心の成長は無限」みたいな理屈を繋げるなら直接対決する場合を除いて誓約者より上に置くべき
そうでなくとも同列にはなるだろ
本編内ではディエルゴに辿り着くまで消耗しないように抜剣を控えさせられるレベル
設定って言っても抜剣者関連の場合ゲーム中とギャラリー以外に情報あった？

単純にエルゴから個体の間に流れる魔力吸ってんだから、エルゴより上になる理屈はない
が、理論上はそこ近くまで吸い上げられる、ってとこだろ

理論は理論であって実際に誓約者に匹敵するのは無理だと思うけどな

ていうかイスラみたいに邪な理由で使ってたら誓約者が栓止めるだろ
一気に無力化

エルゴから魔力ちょろまかす話じゃなく、自分の心を無限に魔力に出来るかもって話に思えるんだが。
剣の設定よく憶えてないが、そんな機能あったっけ？
でもサモナイトが最強設定持ってるから、エネルギーがいくら無限になっても出力では負けそうな気がする。

>>70
そういうのもあったなと言われて思い出したがウィスタリアスってなにが魔力の源か分かんなくね？
3の魔剣はウィスタリアス以外島内から遺跡に集積されたクリプスから引き出してるのに
番外でカスラに遺跡のクリプス掌握されても護人が先生の傍に居ると楽になるみたいなのあった気がするし

>>71
その理論もあえて無理やり言っただけで誓約者に匹敵するなんて俺は思ってない

>>72
それは上下強弱じゃなくて相性の問題になるから
世界観的にそぐわない喩えになるけど召喚術効かない奴の対召喚師みたいな

別に真・抜剣者を上げたい訳じゃなくて真・抜剣者の位置の不自然さを言いたかったというか
他キャラの成長の余地はばっさりカットして描写・設定内でランク付けしてるのに真・抜剣者だけ限界値でランクづけしてる感じで

確かにタンクの容量と蛇口の大きさは別だわな

あと心がどうこうってのは、引き出せる力の量が個体レベルとしてはあまりに無体なんで、そういう言い方になってるだけじゃね
理屈としちゃ>>70

>>74
最後、同意見
抜剣者だけ理論値の最大が適用されるのはおかしいと思う

自身の精神力が力の源なら、
本編で精神面でタフで頑強な描写はなかった上、
自身の能力をフル活用する気がそもそもない描写の方が多い。
このことから、理論の最大値は、抜剣者の精神の惰弱さのせいで
そもそも引き出せないって答えの方が正しいと思う

>>76
同意だな。本編上の最大の成果とるべきだろ。「設定上では」ってのがそもそも本編ではまだそこまでできないがって前提の話な希ガス

何度も言われてるけどこのランク自体が「全員考えうる最大値」で作られてるから、その前提にするならランク崩壊レベルに変わっちゃうぞ
一から議論しなおすってのでいいなら、楽しそうだし俺はそれでいいんだけど

>>78
それはちがくない？
抜剣者だけ、「全員考えうる最大値」という理由で理論の最大値のみが適用されてる

本来ならそのフルスペックに対するマイナス面として
精神面の惰弱性は考慮されるべき
心が力になる設定上、心の弱さはそのまま実力の低下だろ？

よくこのスレであがる超律者なんかはいまの成長過程では
その素質をちゃんと使いこなせてないっていわれて
マイナス評価を受けてるんだから
抜剣者も精神面の未熟さによるマイナス補正はきっちりかけるべきだと思う
(ちなみに超律者厨じゃないから超律者が未熟さによるマイナス補正受けるのには異論ないよ)

惰弱性っていってもね、３主は精神的にいっちゃってるところがあるから
実力の低下になるとは限らんよ。
もともと精神的には強くないし狂信でプラスされるかもしれん

>>78
ルシアンは何年何十年と努力してもＩのままなの？ってなるじゃんそれ
他キャラは成長に身体能力魔力経験技術とかが基本必要な中で先生は心を強くすればいいから（なぜか）限界値取ってるって話
魔剣の性能じゃなくて真・抜剣者の能力としては先生の心の強さで上乗せされるまでが上限とすべき（先生本人の能力とか雀の涙レベルだろうけど）


>>69の間違えた理論みたいにならずに上限値があるとするならSでもSSでもSSSより上にもならずにSSSの根拠が不明だし
先生の精神も剣の修復以降惰弱とまでは思わんがSSSになるほどなのかと疑問

ランクとは関係ないだろうけどジルコーダ送還ってあれどうなってんの
あと古き召喚術とそれを行使するための強力な魔力
　　　　↑
この古きっていうのは無色の術なのかクリプスから知識を得てるのか

「みんなを守るため、俺は負けない！うおおおお！」
抜剣者の最大値って↑こんなテンションの時でいいんだよな？
案外簡単に最大値付近出せるんじゃね抜剣者

>>81
ランクが下がるまで同じようなレスしか出来ない異常者は黙ってろよ
社会不適応者はこれだからキモイんだよ。

>>83
まぁ状況さえ作ればすぐにでも出せるってのと
今すぐには絶対に出せないってのは差が大きいな

>>82
送還は魔剣の力じゃない？
現代人には使えないんだし

>>83
まあ悪者相手じゃないと無理だけどな
バノッサの事情知っちゃってバノッサと戦ったら倒せても殺せまい

強さの議論にそういう心情は関係ないだろ。

それ言ったら誓約者はラミをボコれないしなｗ

>>83
そういうのとはニュアンスが違うと思う

>>84
下げられたくないならちゃんと反論しろよ
時間制限ある訳でもないんだから決着するまで議論を続けるのはおかしくない


少なくとも3最終話で「島を守らないと」っていう時に一人で亡霊なぎ倒してディエルゴ倒すとかはやってない
止められてたってのはあるけど「描写はないけど出来るかも知れない」じゃランクが決まらないからスレ内では公式物での描写・設定で決めてるんだし

ウィゼル曰く「お前の心の強さがそのまま、剣の力へと転じるのだ」だけどこれは「心の強さまでしか剣から力を引き出せない」とも言い換えられる
数字を使って表現してみる
ウィスタリアスの限界を53万、ある時点での先生の心の強さの最大値を4万2千とする
この場合先生は最大でも4万2千までしか剣の力を引き出せないのに53万で勘定してるんじゃないのか
また仮に「心の強さ」をパーセンテージの問題と捉えて53万引き出せるとしてもこの53万がSSSだとする根拠が無い
ウィスタリアスに限界がないならエルゴの王の上だし限界があるならS以上（A以下の理由は特にないし）としか言えないはず

3って先生に力が集中してるね
2だとバトル後に超律者、パートナー、護衛獣でボコってたっけ
オルドレイク一行に押されてた他のメンバーは分身を相手にして
その間先生がディエルゴ相手にする？

３は先生以外、島民主戦力総出で行ってもオルドレさんの部隊に蹴散らされちゃうしな

護人4人は相当強いはずなんだけど
そのせいで今いち上がりきれない

果てしなき蒼って、先生の心を通して
クリプスから魔力引き出してんじゃなかったっけ？
したら、その時点でエルゴより上いくはず、とかねーわ

あと、先生の精神が弱いってのも疑問
先生はトドメさすっていうか、殺すのをためらってはいるけど、
戦闘不能まではやってるだろ、
それに、果てしなき蒼時点では精神もより強くなってるだろうし

あとランク付けに情もいれるのか？
いれなきゃ、そんなに問題ないと思うし、戦闘不能まででも構わないと思うけど？

連投すまん
魔力はクリプスから引き出してるとして、
最大出力はまあ制限があるとしても、
魔力がすっからかんになることあるの？

すぐ引き出して魔力満タンになるとか
いつでも満タンとかだとすると最大出力連発できるよな


それとも、もともと引き出せる分しか使えないの？

クリプスの魔力はエルゴから供給されているので
魔力が尽きることはない
なので先生がやる気を維持していれば
最大出力の魔力を好きなだけ何時間でも出せる理屈ではある

91で先生がディエルゴをって書いたけど抜剣しなくても勝てるんだよね
これってディエルゴSSSほど強くないってこと？
あと再生能力はどうなったの?カスラにできてできないわけないよね
おかしいんだよねディエルゴも抜剣者も伐剣イスラもギアンも使えるはずなのに
伐剣イスラは初戦後イベントで使ってたしギアンだって幽角の癒し使ったけど
2人ともそこだけだし

何言ってるのか良く解らんから整理して言え

>>90
一行目と二行目で既に矛盾してる件について
お前さん前スレから張り付いてるみたいだけど、相手の意見は毎回知らん顔して自分の想像を押し付けながら「反論しろよ」しか言ってないぞ

抜剣者の性能なんて擬似誓約者なんだから、誓約者ごと暴落でもしない限り議論する余地もないだろ
誓約者以外に勝てて誓約者だけには負けるからあの位置なんだし

先生は切れてパワーアップが出来るんだよな

>>94
別に先生の精神が弱いとまでは言わんが（特に修復以降）じゃあSS超える程強いのかという疑問
情とかは関係ない　魔剣の性質で先生の精神力が問題になってくるだけで

>>95-96
それが出来るなら3最終話で剣を使わずに進む必要なかったからたぶん出来ないと思う
最大出力を連発して消耗なしなんて描写もないし　シャルトスの時にオルドに連発してはあはあ言ってた気はするけど

>>97
本編のディエルゴは16話の封印が効いててSSSのは未封印の状態を想定してると思う
再生はとりあえず使ってる描写はないしギアンは関係ないと思う

>>99
俺が無視してる反論てどれよ
四界の召喚術と強大な魔力で「まるで誓約者」とか言われたからこのスレでは擬似誓約者で通ってるけど「擬似誓約者」なんて設定あった？
それに擬似誓約者であることと誓約者以外に勝てることとの繋がりがない　誓約者以外に勝てるとかどこに描写あったの？
真・抜剣者の戦闘での性能は四界属性と強大な魔力と古い知識と身体能力向上？ぐらいか　自動的な再生はやってなかった筈
そりゃ強くはあるが誓約者以外に勝てることを保証する材料にはならない

>>100
それがどこまで上がるか不明

554 名前：助けて！名無しさん！[sage] 投稿日：2010/02/14(日) 22:16:10 ID:zYE9LAUL
>>552
魔剣の強さもクリプスも全て本編で語られている
第10話の遺跡内での会話とかその辺
（ここは護人の電波受信とイスラ戦でそれどころじゃないのが難点だが）
曰く「伝説の英雄エルゴの王・・・それと同じような力が、この剣に」

>>102
>「伝説の英雄エルゴの王・・・それと同じような力が、この剣に」　 の最後に？がある
エルゴの王を直接知らないキャラが箇条書き的な共通項を知らされて「同じような」と言ってるだけだぞ
そこで言われてる「同じような」の内容は四属性を操ることととてつもない魔力のことだし
その魔力も誓約者に次ぐとか言われてなく抜剣者以外のS級と接触なさそうなキャラの言うとてつもない魔力がどの程度を指すか不明
それで誓約者に次ぐなら他の抜剣者も上がるしアルスも抜剣者の次とかになってもおかしくない
おかしいって言われるのは分かるがまず前提がおかしい

アルスは表向きは『リィンバウムの人間』の中でエルゴの王に次ぐ存在だろ

エルゴの王以前に最強といわれた…っていうのが調律者の定義なんだし

>>102
ぜんぜん具体的じゃない上に
クリプスから力を引き出しているって事実がある時点で
普通に考えたら同じような（ソースや性質の）力としか

>>104
>103でも言ったけど　>四属性を操ることととてつもない魔力
この共通点を理由に誓約者に次ぐとするならアルスも同じ条件になると言う話　身体能力的に抜剣者の下にはなるだろうけど
それでこの抜剣者の「とてつもない魔力」が誓約者以外より強いなんて描写はないのに誓約者の次に強いって意見があるから矛盾材料として出してる

じゃあアルスと超律者をSSSまで上げようぜ

なるかｗ
アルスは話的にメルギトスにはとても敵わないレベル、ってなるだろうし

じゃあメルをSSSS作ってそこに入れようぜ

すまん、上手いツッコミが思いつかん

>>109
ノリで言ってるだけだよな？　前提が間違っていると変な結果になると言いたいだけなのにそう通そうとするのは

前スレから張り付いてる超律者厨が暴れてるだけか
隔離ランク厨に超律者を据える事を提案するよ

メルギトスから貰った魔力とクリプスから貰ってる魔力が同列扱いか
そりゃ真抜剣者のランクも納得出来ないよな

超律じゃなくて調律の方を押してるけど、こういう手口だったっけ
どの道もう触らん方がいいだろうな

今回の結論は誓約者、抜剣者、ついでに調律超律全員据え置きでおｋ？

>>110
ごめん、>>107で止めとくべきだった

>>112-114
余計な喩えを出したのは悪かったけど
>抜剣者の性能なんて擬似誓約者なんだから、誓約者ごと暴落でもしない限り議論する余地もないだろ
>誓約者以外に勝てて誓約者だけには負けるからあの位置なんだし
これに根拠がない点や
>他キャラの成長の余地はばっさりカットして描写・設定内でランク付けしてるのに真・抜剣者だけ限界値でランクづけしてる感じで
とか
SSS相当の描写がないとかを無視して真・抜剣者と伐剣者を据え置きにしようとしてる方こそ抜剣者厨じゃん　ノイズ入れたのは悪かったけど
>>102のコピペを根拠にするならこれも成立する　そんな訳ないからそれはおかしいって言ってるだけだと何度
描写のある中では真・抜剣者S伐剣者SS以上までとしか

>>113
そりゃメルが調律者に与えた魔力よりは抜剣者が使ってる方が強いだろうが島一つ分のクリプスがメル自体の魔力より強いとは言えない

真の方はもう島関係ないだろ

クリプスってエルゴから魔力通してるんだよな
島一つ分とかだったっけ？

結局はエルゴから吸い出してたイメージなんだが

>>117
詳細不明だから断言できないけど関係なくなってたら抜剣で変身するのとかはなくなってると思う
ウィゼルも「遺跡の意思ではなく」とは言ったけど遺跡そのものと関係なくなったとは言ってないし
3の番外での事については説明つかないのがアレだが
島の外で使えるのは4のギャラリーで確定だと思うけど

>>118
クリプスを通してエルゴから魔力を引き出すとかやってるならエルゴが動かないのが不自然だと思う
黙認してたならしてたで1の時に抜剣者が出張らないのも……
制作上の時系列的には出ないのが当然だけど
本来のディエルゴ（核識）はクリプスを通して島内を支配するとかだった筈だから剣もそれに準じると思う

気になったんだけど抜剣無し先生は魔剣はあるけど抜いてない状態でいいの？

それでいいんじゃね？
実力主義の帝国学校で主席&列車強盗を一人で制圧だから相当強い

>>119
自分触媒にされて魔王召喚されそうになっても、実際にやられるまでスルーするのがエルゴクオリティ

>>121
なんかその言い方で戦艦七隻を一人で制圧した御仁を思い出した
奴がどんだけ異常かよくわかるな

エルゴは基本的に見守ってるだけで
よっぽどの事態が発生しない限り関与しない

抜剣者に関しては
魔力のおこぼれにあずかってる奴が居るけど
だからって元栓しめたら魔力の循環が悪くなるし
黙認してるって感じだと思ってた

世界意思からしたら、辺境の小島でちょっとチートしてるのがいたとして、だから？　って感じか

＜実際にやられるまでスルーするのがエルゴクオリティ

どこかの国の政府のことですね、わかります

>>122
あの事件は不在扱いのサプレスの担当の守護者が無色の派閥に殺された可能性があるから
詳細が解明されないとちょっとよくわからんなあ…

いやまあエルゴがその気になれば、ちょっかい出してる奴ら不思議空間に取り込んで、
自分達の影と延々戦わせるなんてことだって出来るわけで

やっぱ放置してたんじゃねえかなあ……

スルーとか放置以前に感知してないんだろう・・・

>>129
クリプスから掠め取ってるだけだから気づかないんだと思うよ
クリプス通してエルゴから魔力を吸い取ってるとかだと気づかないほうがおかしいって意見で

気づいてるなら事前に回避できた事件がありすぎるって話だろ

初代主人公が本当に万能なら13歳でも普通に倒せる麒麟くらい瞬殺してくれ

殺してもいいんならそりゃ出来ただろうけど
本気がエルゴパワーだからオンオフで激しすぎる印象はあるな、誓約者

雑魚キャラ含めると４はこんなとこ？

３姉妹＝仮面強化兵士≧雑魚機械兵士≧剣の軍団兵≧仮面兵＞獣の軍団兵＞ルシアン＞機械兵器（ボクス、ドリボット）
いや、３姉妹は願望だスマン…、召還術を使えるのが公式設定だったらあるいは…
獣の軍団兵は確か素人集団の集まりだった気がするのでこの位置で

ところで抜剣無しイスラはどんなもん？強い描写も無いからビジュくらいか？

召喚術は別に使えるだろ、誓約した石さえあれば、召喚術自体は特に使い手を選ぶもんじゃない

ユニットとしてはともかく、設定的には

機械兵器（ボクス、ドリボット）＞獣の軍団兵＞ルシアン

雑魚機械兵士≧仮面強化兵士

とかになる気がするけど。
一応、ボクスとか警備兵はずだし……。

しかし、上見ると相変わらず抜剣者厨が正義なスレだなぁ。

ヘイゼルさんとビジュが思ったよりランク高いなと少し思ったりもしたが
一応それぞれ「大勢の部下を従える凄腕の暗殺者」
「確かな実力を持っているが性格がｒｙ」みたいな記述がされてたからか

>>136
しかしそれって相性的な話で（鉄のボディに単なる刃物だと分が悪い、的な）
総合力だとまた違ってくるんじゃね

>>138
機械兵器（ボクス、ドリボット）＞獣の軍団兵＞ルシアンは
ここで言うルシアンレベル。
要するに子供レベルや一般人の武装レベルよりは強いかなぁと。
そうじゃないと、子供に突破される警備兵という役立たずのスクラップになってしまう。
ボクス辺りは、地味にガトリングガン装備だし。

雑魚機械兵士≧仮面強化兵士は、
設定的に機械兵士は人間より強いらしいから、並び的にそうしてみた。
まあ、実際のところ、どれだけ強化されてるかによりますよね。

実際のところ、あの世界の人間が魔力強化とか無しでどれだけ強くなれるのかね
ルマリさんは何かもう色々置いとくとして、攻撃力の表現だとカザミネの城門斬りがトップか？

ラムダの居合いとかも結構良い線行きそう。
金属製の鎧を弾いた土塊でへこまして歪めたり、地面を一直線にえぐりとったりで。
そういえば、恐らく全身鎧を着込んだ対戦相手がよろめく剣圧とかもあったけ。
小説だけど……。

強化なしもそうだけど、ストラとか、魔力強化込みだとどこらへんまで出来るんだろうか。
派手な表現がないだけで、地味に超人クラスの運動性能とか出してそう。

あれはカザミネの自己流模倣だから、威力的には同程度じゃね
本人も「完成度は全然だけど威力だけなら引けはとらんよ」（ｷﾘｯ　って言ってるし

威力じゃないけど、特段強化なしで、鞭を刀で切り払えるケイナなんてのもあったな。
※鞭の先端は音速を超える

そういや、召喚師って、結界をはれたりするけど、他に単体でどんな事が出来るんだろう。

え、召喚獣出して結界張ってるんじゃないの？

sage損ねてた……。

どうも描写なりを見ると召喚獣関係なしに結界は張れるみたいです。

あんまり結界を張るてイメージないんだが例えばどういう描写があったっけ？
アルディラさんの魔障壁だっけ？それぐらいしか思い浮かばんけど
アレは召還師としての能力というより召喚獣側の能力だと思うし

人外召喚師のスキルは召喚師としてのスキルなのか本人のスキルなのかわからんから、参考に出来ないんじゃね
ネスの「アクセス！」なんか典型的な例として

となると、誓約の儀式と暴走召喚くらいしか・・・しかも暴走召喚はバトルパートだからこのスレでは対象外だし

>>146
先生と初対面の時のオルドレさんがやってるだろ

待機型に魔抗があるくらいだし、
人間単体でも魔力次第で結界は作れるんじゃないかな

攻略本見てたら4で結界を張ったのは超律者って書いてあるな
召喚獣なしに張ってたならスゲーな

覚えないんだがなんの攻略本?

電プレのサモンナイト4 ザ・コンプリートガイド

オルドレさんしかり、聖王様(not至源の剣)でも張れる(これはちょっと性質違うか)みたいだし個人で張れると思われる。

>召喚獣なしに張ってたならスゲーな
超律者は魔王を一人で呼び出せるだけの魔力があるから一人で張れてもおかしくないかも。

ただこのスレのスタンスだと、超律者如き屑が一人で張れる訳無いだろ辺りだと思われる。
抜剣者は異様に持ち上げるけど、超律者が少しでも持ち上げられるのは許されないスレみたいなので。

やっぱ抜剣者sageてたのって>>153みたいな超律者厨だったの？

>>154
抜剣者のランク低下(してないけど)と超律者厨を結びつける辺り笑えるw
都合の悪い内容はすべて超律者厨の発言になるのかw
これは、抜剣者厨乙とか言うべきなんだろうか？


少し刺々しく書いたけど、少し前と上のやり取りみたら普通にそう思えるけど。
まあ、わざわざ書く事でもなかったかね。

書き忘れてた事が、
誠に申し訳ありませんが、私は超律者厨ではありません。
別に超律者のランク上げや抜剣者ランク低下にこだわってる訳ではありませんし。
抜剣者が不自然に高い気はしてますが。
もしかして、抜剣者に少しでもケチつけるだけで超律者厨扱いになるのでしょうか？
そうだとしたら、前言撤回、確かに私は、超律者厨になりますね。

なんか必死な人に構っちゃったなぁ……

構う構わない以前にお前が悪い

抜剣で相手にされなかったから悔しいのうｗ

>>152
P172のならどの陣営が来るのかって説明だけじゃね？　公式でも都月テキストでもないし

>>153
聖王そんなことやってたか？　始源の剣召喚の際になんかなってたっぽくはあるけど
それと抜剣者厨は見たいものだけを見て大声上げるタイプだから会話にならないと俺は学習したぞ

>>160
私だけの王子さまP200より
「ここら一帯には、すでに結界を張っておいた。術者である私が許可しない限り、何人であろうと、立ち入ることも抜け出ることもかないはしない」

との事なので、本人が術者は自分だと言っている以上、結界を張れるのは確かかと。
その後、口論、至源の剣召喚の流れです。

>>161
確認したら確かにそんなこと言ってたな　探しても見落とすぐらい至源の剣しか印象残ってなかった
でも召喚獣に結界張らせても術者は聖王扱いになりそうな気もする
メイトルパじゃ古妖精ぐらいしかできそうにないから自前のが確立高そうか

個人的に歴代主人公は誓約者以外は横一線だと思うけどね
作者も細かいランク付けはしてないし
まぁそこをあれこれつついて考えるのが楽しいスレなんだけど

横一線はどうかな
抜剣者ってsssかssかはともかく超律者と店主の上位互換だと思うな

性質全然違うのに上位互換はねーだろ

互換はおかしかったか
抜剣者は召喚も良し近接も良しだよね

残り三人の中じゃ抜剣者が明らかに抜けてるってことか
良いたいことはわかる

召喚に関しては、超律者
近接に関しては、店主の方が上に見えるけどね。

そう言う意味では、横並びと言っても良いんじゃないの。

【神】
エルゴの王≒誓約者
【ＳＳＳ】
ディエルゴ　聖王？
【ＳＳ】
機械魔メルギトス＞機械天使アルミネ　１魔王　バルレル
至竜＞堕竜　メイメイ？　アシュタル　ゴウラ　クソ２主(黄金)
【Ｓ】
超律者　真・抜剣者≧伐剣者　伐剣イスラ　抜剣者　抜剣生徒　越響者＝ギアン≧ケンタロウ
パリスタパリス　キュハイラ　剣竜　ルマリ　大樹の化身
メルギトス　エグゼナ　ファイファー
【Ａ】
レオン＆エイナ
調律者(アルス)＞オルドレイク≒ファミィ？≒エクス？　キサナ　ノヴァ
クソ１主(送還)　豊穣の天使アルミネ　レオルド(ジェネレイター)　審眼レシィ　成長ハサハ　３悪魔
【Ｂ】
レオン　エイナ　護界召喚師　カイナ　エルジン　シオン　エスガルド　
シンテツ　クソ２主(モノシフト)　ウィゼル　ツェリーヌ　リンリ　リョウガ
リクト　シマシマさん　キュウマ　ファルゼン　アルディラ　べクサー　リニア
【Ｃ】
シャムロック≧ルヴァイド＝ラムダ＝レイド　アグラバイン　カザミネ　フォルテ　レンドラー　獣皇　テュラム
クラウレ　セイロン　リンドウ　クソ２主　セクター　ポムニット　クソ１主　ハイネル　ルフィール　バノッサ(召喚)
【Ｄ】
抜剣無し先生　成長生徒　アズリア　アメル？　イオス　ゲック
ゼルフィルド　サクロ　コウレン　ネスティ　ウレクサ　ルベーテ
ユヅキ　竜の子　ミスミ　ギブソン　ミモザ　レオルド　ヴァルゼルド　グランバルド
カイル　ヤード　スカーレル　パッフェル(ヘイゼル)　フリップ　イリアス　シンゲン　ヴァリラ
【Ｅ】
カノン　４ガゼル　４スバル　マーン三兄弟
テイラー　リゼルド　ケイナ　アロエリ　リューグ　スタウト
【Ｆ】
ビジュ　ギャレオ　ミント　バノッサ　ペルゴ　ローカス　フレイズ
４パナシェ　モーリン　アカネ　エルカ　サナレ　ガブリオ
【Ｇ】
グラッド　リビエル　ルウ　スウォン　セシル　ユエル　ミニス　アルバ
ガゼル　エドス　ジンガ　ロッカ　ケルマ
【Ｈ】
リシェル　４フィズ　４ラミ　ソノラ　クノン　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ　ラジィ
サイサリス　機械人形三姉妹　ギムレ　バレン　レナード　ジャキーニ　オウキーニ
【Ｉ】
マルルゥ　ルシアン　モナティ　生徒　チェベス　ガウム

じゃあこんな感じで

超律者大勝利

釣りにも程がある　誰がやってるのか知らんが

抜剣者は召喚も近接戦闘能力も超律者、越響者それぞれよりの得意分野より上だと思うぞ
召喚は魔力源に加えて古の知識まである（ひょっとしたら核識ハイネルが消えて知識が失われた可能性もある？）し
近接戦闘も両者基本的に魔力での身体能力増強があってこそだろうし　越響者は名も無き世界の血とかリャーナもあるけど　それでも魔剣での強化以上の気はしない
竜クラスもってこないと3の魔剣以上にはならないと思う　クソとかやってないからルマリさんとかスルーだけど

少なくとも召喚も近接も二人と同じくらいなんだったら
手数が多くて有利なんじゃないか

抜剣者≧超律者＝越響者か、抜剣者≧越響者＞超律者

辺りでも良いと思うんだけど。

そんなに抜剣者が飛び抜けて強くないと気が済まないんだろうか。

主人公３人の誰が強いとかはいいとしても、ルマリさんがそれに並ぶとかもはやギャグだろｗ
主人公たちを強いて並べるならSSのとこじゃね
少なくとも抜剣者は至竜クラスではあるだろうし

前スレ終盤辺りから真・抜剣者にSSSの描写はないと言ってきたけど2、3、4、の主人公を並べたら抜剣者一強だろ
越響者との近接戦闘は直接比較できないから置いとくにしても
>召喚に関しては、超律者
これは現状ないだろ　>>171で言ったけど剣で魔力+古の召喚術(含送還)　無くなってる可能性はネックだけど
ヤードが召喚の補助だか触媒だかに使うだけで嵐起こしたレベルだし

>>175
ヤードに関しては暴走させただけで制御も何もして無いじゃん
付け加えると超律者も覚醒時に街一個ふっとばしてるよ

>>173
>>そんなに抜剣者が飛び抜けて強くないと気が済まないんだろうか。
こんなこと言ってないで168の超律者が上店主が上の理由でも言えばいいのに

そもそも抜剣者が召喚術に頼る描写があるか？剣で戦ってるのしか記憶にないんだが
抜剣者の召喚術に関する描写と設定解説してくれ
古の召喚術ってなんぞや

気がすまないも何も、普通に飛びぬけてるだけだろ

>>177
超律者は、膨大な魔力(抜剣者の無限に魔力を引き出せるやら魔王に勝てるが採用されるならされるはずの魔王二人の台詞。まあ、無くても膨大な魔力持ち設定だけど)を持っていて、
召喚術を専門に学ぶ派閥に属している点で、召喚術が学ぶべき学問の一つに過ぎない軍学校出の抜剣者より上でもおかしく無いでしょう。
そもそも、抜剣者が古の召喚術の知識を持ってる設定なんて無かったはずだし。
店主は、剣一本で身を立てた騎士と互角に戦える技量で、覚醒後、描写を見る限り魔力の大半を身体能力強化に使っている上、才能を引き出す祝福持ちな以上、ただの身体能力強化に留まっている抜剣者より、上でもおかしく無い。
抜剣すると身体能力だけじゃなく才能を最大限に引き出して技量も上がるなんて設定も無いしね。

こんなところで良い？

微妙じゃね？
単に聖王国は特権階級で留めてるだけだし。
広く一般に開いて研究してる帝国のほうが普通研究が進んでるもんじゃね。ゲックみてえなトんでるのいるし。

オルドレに言わせると帝国の召喚術は"手習い程度"だけどな。
蒼の派閥と無職の派閥に関しては1を見れば

ただ知識だけの話にしても蒼落ちこぼれの超律者と帝国主席の先生じゃそれこそ・・・

>>182
その帝国は魔王クラス召喚して拘束・実験してるけどな

>>182
3外伝では一流召還師に絶賛される実践による技術に加え
ネスにみっちり知識も仕込まれてるようだが

>>183
研究としてはそうだが軍事目的で使われてるのは"手習い"
先生も軍学校卒だし知識としては戦闘で扱いやすい範囲だろう。誰も先生の召喚術の能力に関しては言及してないしな
>>184
どのことか分からんがそんなら召喚術については超律者のほうが上なんじゃね。
まぁ実際に戦うときにお互い召喚術使わなきゃいけないルールなんてないからランクに影響はないが

>>183
わざわざ魔王を呼び出してやることが
悪魔の再生能力実験のあたり
そのバルレルは『狂嵐の魔公子』の姿＋能力じゃないと思うが

そういえば誓約壊れかけてるモナティどころか
ちゃんと誓約食らってるバルレルを
二重制約でかっぱらってくるあたりはどうなんだろうね
超律者

>>186
二重誓約になるのは呼ばれてる状態のをさらに呼んだ場合なので、バルレルはそれに当たらないだろ

バルレルの能力どうこうはそりゃ推論に過ぎない
能力抑えて誓約召喚できるなら、バルレルは超律者褒めねえだろ
ていうか「魔王や竜ですら屈服するのが誓約の痛み」ってのは３で明言されている

ていうか切り刻まれてどうこうとは言ってたが、再生能力実験なんて聞いたことねえぞ
普通に考えりゃ解剖だろ

>>180
>召喚術が学ぶべき学問の一つに過ぎない
それは基礎理論の話
サモナイト石が軍の管理下だから実地は軍学校だけらしい軍が派閥の代わり
軍事力として使ってるから当然研究もしてるんじゃないかな
>抜剣者が古の召喚術の知識を持ってる設定なんて無かったはずだし
七話のヤードによると
「今は失われてしまった古き召喚術の知識と、それを行使するために必要な強い魔力
　貴方が抜剣した時に見せる、あの強さです。」
　とりあえずこんなところかな

>>186
通常、誓約されている悪魔がフルスペックで力を振るえないことは
おなじ悪魔の３悪魔が言ってることだけど

このスレ的にはあまり主流じゃないけど
誓約使った召喚で呼び出されると召還獣のスペックは下がる
そのため、スペック落として魔王や至竜も呼び出させる

オルドレがやろうとしたのはスペック落とさずに魔王を誓約して召喚しようとしたとかかな

ありゃ
「誓約されてない悪魔の恐ろしさを味わうがいい！」
であって、言いなりになってない悪魔のことだべよ。
誓約の強さ＝どれだけ強制力があるか≒召喚師の魔力
であって、どんだけ召喚師の思惑通りに力を振るわせられるかって話だと思うがね。
無理矢理呼び出されて、普通やる気あるわきゃねーんだし。

主流じゃないっつーか、作中やってるのが超律者だけで、
しかもそれが超例外として描かれてるから主流になりようがない

要は魔王クラスを誓約で縛りまくって子供にまでできる超律者すげぇ！か
超律者でも魔王クラスの力をそのまま召還するのは無理なのかって
そういう話だろ？

潜在能力というか、火事場の馬鹿力は凄いから子供に出来たけど、
それが常時発動できないから普段から使える分までパワーダウンさせたわけで、
魔王そのまま召喚する安定した魔力は無理だべ

例えるなら
「すげえ量の荷物を旅行カバンに一瞬超力入れて無理矢理詰めた。すげえ量の荷物を普通に持ち歩くことは出来ません」
っていう。あんま上手くないな

>>180
>(抜剣者の無限に魔力を引き出せるやら魔王に勝てるが採用されるなら
無限に引き出せるは覚えがないし魔王に勝てるって言うのがベルの台詞なら誰も採用してないと思うんだが

>>192
とりあえず2では大バルレルを制御できなかった
3番外や4時点、あるいは将来できるかもしれないけど描写がないからそこまでは出来ないと評価するのが議論スレじゃないの？

>>187
二重召喚ってリィンバウムにいる状態の召還獣にのみ適用されるの？
それだと複数の召還師に誓約されているような召還獣の場合、
片方に呼ばれてる状態でもう片方に呼ばれるともう片方がスカるって事態が高確率で起きるんじゃないか？

作中だとバルレルだけだけど

召喚師は縛り付け続けることができないからこそ送還するわけだからな
当然リィンバウム外に居るときは誓約状態ではないから二重召喚にはならん

>>195
起きるだろう。でも高確率じゃない。
たくさんいる種族ならそうそうんなこと起きないし、個体名で使役されるようなゴツいのならそもそも呼べる奴があんまいねえ

１　魔王クラスをフルスペックで呼べる　←誓約者
２　魔王クラスを強制型落ちで呼べる　←超律者
３　魔王クラスを呼べない　←その他

超律者のバルレル誓約ってこういう事だよな？
さらに二重誓約なんてのもあるからややこしいけど

帝国は呼んでるだろ。無色の魔王召喚からして、帝国も多分たくさんの人と物資使ってんだろうけど

>>198
将来的な素質を含めて考えるなら上から順に強力とも言えるけど実際の強さとしては
　子供バルレルより強力な召喚獣を喚べる召喚師
　子供バルレルを喚んだ（未熟）超律者　　　　　の順になる
で2や3番外で超律者が成長して大抵の召喚師よりは強くなってそうだけど魔王級を普通に使役できたり最高の召喚師なんて言われたりはしてない

>>199
召喚師単独での話だと思う

今の状況でも議論が続いてる事態に感動した

強さと関係ない考察に逸れるのも議論というならば

どっちかって言うと、みんなヤケクソ気味

話題ねーもんなぁ

おっぱいの大きさについての議論でも

抜剣者−魔剣＝？

>>205
それでも一応アズリアより優れてるからな
首席って意味で

その後ずっと軍人としてやってきたアズリアと軍辞めた先生が3の段階で競って先生が優れてるのか？

まあ曲がりなりにも軍の一隊を率いてきて、寄せ集め軍団に負ける辺り、そうなんじゃね？
わざわざ勝利後にそれ用の台詞があるあたり、魔剣使わなくても勝てるみたいだし。

いやいや、先生陣営護人クラスの召喚獣とかいるんだが・・・

ヤード辺りが帝国軍相手に有利に戦えるのも魔剣のおかげって言ってるし

先生が軍人辞めたのって本編の何年ぐらい前だっけ？
いや最近なら経験差はほとんどないとかゴネる気はないんだ
なんとなく気になって

無色来襲前の戦闘で魔剣無しで勝つと
「魔剣の力が無くても、この結果か」
とかなんとか言うな、アズリア自身が

言うね
その他の要素（兵力差など）には触れてないから
純粋に魔剣の有無での結果なんだと思う
だから先生の方が上なんじゃないかなぁ

何を言ってるのか理解できんがそもそも>>208で団体戦での話しになったのがおかしいだろ
両軍のどちらが強いにしても先生vsアズリアのタイマンに影響しえないんだから

魔剣ブーストなしでも
先生は隊長に勝った
だから先生＞隊長

実際集団戦だからそんな単純に言える事でもないと思うが、
二人の強さの比較描写が軍学校の成績と>>211くらいしかない以上、それで見るしか無くね

強さを議論してランクを付ける以上時系列的に昔（というより明らかに現在より弱い）のアズリアを採用して先生より弱いとするとランクが変なことになるぞ
>>211を採用するって言うなら超律者はメルたんに勝った、よって超律者はメルたんより強いって言えるんだが・・・。

議論の材料がそれくらいしかねえから、って話だろ
超律者とメルたんじゃ他にも山ほどあるわ

山ほどあるからおかしくなるって言ってるんじゃないか・・・

ってかなんでランク付けするか理解してるか？
直接2点間で優劣付けれないから確実にわかるところでランク付けして今のランクなら、
抜剣無し先生はアズリアと同じDランクだから同程度の強さだよ
って言うためだろ
"議論の材料"がこの程度しかないなら議論すべきじゃない

>>211の台詞はあくまで集団戦での勝者と敗者が決まったってだけだろ　タイマンで先生≧アズリアを示すものじゃない
島一行と軍との対決で先生とアズリアの単体の強さを決めるのは乱暴だろ
島に来て以来先生とアズリアが一騎討ちしたなんて描写はないんだから

7話あたりでの先生やる気ないは横やり入るはのは除くとだな

知識道具無し純粋スペック
クロスレイヤー＞ロウラー＞＞セイバー

フルスペック
セイバー＞＞クロスレイヤー＝ロウラー

で良くね？

>知識道具無し純粋スペック
>クロスレイヤー＞ロウラー＞＞セイバー
これすでに抜剣者でもなんでもなくねｗ

セイバーじゃねえよなそれはｗ

今更だけど>>2の上位陣ってリィンバウム外の強い種族を除くと
元々特殊な種族や家系の血を引いてる(2主4主)とか
生まれは普通でも何らかの事情で特殊な能力や武器を手に入れた(1主3主)とか
本人の意志や努力だけではどうにもならない部分が大きいよな
それを思うと努力と才能だけ(多分)であそこに入ってるルマリさんマジヤバイ

前者は才能って言うと思うんだが

ついでに付け加えておくと
誓約者や抜剣者はともかく
超律者や店主は努力していないわけじゃないぞ
誓約者と抜剣者は努力関係なく完全外付けだけど

しかし主人公中一番努力せずに力を手に入れた誓約者が最強なわけで
世界最強のニート

一応エルゴの試練は受けたじゃない
お手軽だけどw

まあ強者ってそういうもんよね。昔の人も
「虎ってなんで強いの？」
「元々強いから」
とかゆってるし

それは昔の人っつーか・・w

ああ、でもその観点から言うと
確かに上位陣は凶相の持ち主少ないってか美人イケメン多い

超律者の努力

努力だけなら村の人が自分の為に必死にかき集めてくれたお金使って
帝国学校に入学、主席取った先生のがしてそうだ

先生って特待生なんだよなだから学費は免除っぽい
でも特待生で入学の上に主席で卒業はすごい

シャムロックの分際でCランクとか生意気だぞ！
クラウレとかに勝てるのか？

クラウレがルヴァイドに勝てると思う？

ここのランクはランク内での優劣は明示されてない限りないから、同ランクのクラウレに勝つ必要はないんじゃね
作中でもルヴァイドは特殊能力無しの騎士タイプで最強みたいな描かれ方されてて、シャムロックはそれに勝ってるんだから勝てないこともなさそうだが

っていうかクラウレそんな強いか？
４人の中では最強だったらしいけど、強いような描写とかあんまなかった気がする。
覚えてないだけかもしれんけど。

正直セイロンのが強そう

つか実際セイロンは客将だから、あいつらの間じゃ役職以上の上下関係は無いだろ
友人らしいし

マルルゥはJランクに格下げしたほうがいいかもしれない
ルシアンや生徒より遥かに弱そう…

でも島の警備団やってるぞ

島民は普通に召喚術の心得がある設定があるしな

そーいや独断でどの程度の強さかわかるエピソードってないな。
4ではどんな感じだったっけ・・・
まぁかわいいから強さとかどうでもいいが

一応島の周辺を警備して回ってる仕事みたいなのやってたから
それなりに戦闘の心得はあるんだろう

あと一応マルルゥは本気出すと
ジャキーニの篭城に立ち向かえる程度には強い
単独戦ではないからガチでは図れないけど
シナリオ上で戦力の一端は担っている

終盤に遺跡についているだけの戦力はあると考えてもいいんだよな・・・？

ミントさんの庭のなんかネバつく植物にくっ付いて取れない程度の実力かと思った。

そんなんあったのか。
単純に他人のものだから召喚術ぶっぱできないだけってのは妄想って言われるかな

バルレル人気だな、おい。実際強いけど。

ゲーム的に強いパートナーと言ったら
やっぱ３生徒かな？

狂嵐の貴公士

貴公子な

魔公子な

ゲーム的にって戦闘でってこと？
バルレルは中〜終盤のＨＰの伸びが悪いのがキツイ。
それでも早くて固くて槍で返し刃とかかなり恵まれてるけど。

248には悪いが３生徒がパートナーとしては１番使えない気がする。
番外編のナップとかは強いけど。

1のパートナーはぶっちゃけ戦力的にはいらんと思う
主人公に召喚獣付ければ大体事足りるし

シナリオ上では必須だけど

まあユニット的にも強いっちゃ強いんだけど
シナリオでもユニットでも強い誓約者がいるからべつに要らないんだよなあ

極端な話、１は誓約者一人いれば余裕でクリアできるバランスだからな

ナップはでんちマンがあれば・・・それでも一周目やブレイブじゃいまいちだけどさ

でんちマンの出所はなんだろうな
モナティの落書きから誓約者がマジで生物創造しやがったか…？

モナティの心理世界から召喚したんだろ

誓約者「ロレイラも〜ん、モナティからこんな手紙来たんだけど」
エルゴ「おk創るわ」

こんな感じじゃね

召喚獣って、設定上、誓約の影響で姿形も召喚師が強制できなかったけ？

つまり、でんちマンは、無理矢理あの姿にされたロレイラルの何かだったんだよ!!

とか、どうだろうかw

2の冒頭で呼び出したい対象を強くイメージできるほど〜みたいな話があったよな

モナティの魂が転生してロレイラルで生まれたときの姿
つまり未来から召喚している

>>260
ありゃ2主が特殊なだけだべ。
「イメージできるほど〜」なんてのは何にでも当たり前の話だし

全体だと微妙だけどリィンバウムの人間限定だと
鬼畜なスペックだからな超律者

※ただしルマリさんは除く

ワイスタァンの人は3のギャラリー情報の神剣の匠(龍神つまり至竜由来)の血を引いてる可能性があるからなあ

あとあそこの武器は四界の聖霊による特殊能力付だし
鍛冶師って召喚術も修めてたような

護衛獣は持ってるけど、誓約自体は専門の召喚師にお願いしてる＞ワイスタァン鍛冶師

本編にも一人くらい味方にいてほしかったがね、鍛冶師

>>264
魔界編の幽助みたいだな
雷禅の友人やら骸やらが化け物だけど普通にS級だから十分鬼スペック

それを言うなら桑原とか仙水だろ。純人間だし。

幽助はライ。

幽遊白書で少し気になった。
前にも出てたけど、この世界の連中の身体能力とかってどんなもんなんだろう？

ロレイラルとか設定では、一応、現代兵器超越してる設定だったはずだし。
シルターンの鬼神とか、山一つ両断出来るみたいだし。
それとガチでやり合える連中って一体。

昔あったSSとかだと、銃にライフリングが刻まれてないとか、精度がものすごい低いとか
失笑もののSSも多かったけど、実際にそんなネタはないよねぇw

リィンバウム製の銃はそんなもんじゃね？
ロレイラル製は今の現代でも比較にならないレベルだろうけど。

戦闘場面での生き死にみたいにそこら辺はこまけぇ事は（ｒｙなんだろ、
まじめに考えるとこの世界の産の騎士とか暗殺者とかの強みって数の多さ
による人海戦術だろう、というよりそれしか召喚獣に対する強みが無いんだろうし。

>>271
普通の人間クラスから、ロレイラルの高位存在ボコる奴までいるからなあ。
少なくとも上限は現実の人間とは比べ物にならないと思っていいだろう。普通の人はそう変わらない。

一応まだ常識的な騎士連中でも、攻撃力的に最大の描写が
「振り抜いた剣圧のみで地面が一直線にえぐれ、飛んだ土くれが当たっただけで重鎧がベッコベコになる」
くらいはある。

騎士じゃないしシルターン人だが、カザミネ様は残骸で悪魔も通れないほどの大きさの城門を切れるらしいよ。

あれはなあｗ
正直、オメーんなこと出来るんなら縦2横5くらいのスーパー居合い出せなきゃおかしいだろって思った

砲弾叩き切っても居たな。
DSリメイクで、強化されてたら良かったのにw

兄貴のブロックって、やっぱり槍でなんだろうか？
ゲームシステム上、銃弾も防げる扱いだからなぁ。
だとすれば、槍で銃弾すら弾くとか、その一点だけみるとイオスやアズリアよりすごいかも知れん。
まあ、描写上はないから、ランクには関係ないかも知れないけど。

攻略本眺めてて、今更ながらルシアンが左利きな事に気づいたw
他にも左利きとか居るんだろうか。

力を上げると銃弾の威力が上がるレナードさんの方が凄いな

火薬の量と弾道を制御する腕力の関係じゃね？

>力を上げると銃弾の威力が上がるレナードさんの方が凄いな
あくまでATだから腕力とかじゃないと思うけど。
セシルとか、ハサハとか、腕力上がっても意味ないし。
当てはめるなら銃弾を換えてるとかじゃないのかなぁ。

しかし、設定的には強いはずなんだけど、護人がルヴァイド達より強いとか違和感を感じるw
やっぱり、描写の影響だな。ライバルキャラの位置にいると主人公達が苦戦する分、強く見える。

セクターもまったく強そうに見えないんだよなぁ。
機械兵士の方が強そう。
でも、セクターがCで機械兵士ズはDなんだよなぁ。
逆でいい気がする。まあ、グランはDでも良いと思うけどw

セクターがゼルフィルドより上って言うのは違和感あるな。
ゼルフィルドは肩書きだけは凄いがいまいち強い描写が無いからなぁ。

しっかりした設定が出たら化けるかもしれないが。

それなりの召喚術が使えると、あっさり人間レベルの火力は超越できちゃうからな

>あっさり人間レベルの火力は超越できちゃうからな
Cランクでも人間レベルの火力を超越できるんかね？
ゲレサンダーや居合・抜瓜とか

召喚師が召喚術に対して防御力高いのはどうしてなんだろう？システム抜きに。
召喚術で防御してるのかそれとも単なる火力ゲーなのか。

オルドレさんよろしく、結界(魔力障壁)張ってるんじゃね。

システム抜きにしたら、特別召喚師が召喚術に強い描写もあんま無くね？

俺の記憶にもないな、召喚師が召喚術に強いってのは。

正直、術も攻撃もシステム外だとさしてかわらねんじゃね？
シャインセイバーだって剣での攻撃だって斬撃だし。
オルドレさんの障壁も銃くらい防げる可能性も。

ただ、術の阻害みたいのはあるかもわからない。
送還みたいなのとか。

ギアンの送還と反魔の水晶くらいか？
攻撃（破壊）力に防御が追いついていないと単なるぶっ放した者勝ちになるな、
まぁ現実も核兵器とか攻撃＞＞＞＞＞防御な状態だけれど。
どんな強い奴でも攻撃当たればアボンだとそんな絶対者とか出てこないだろうし。

でもま、剣士なら剣の攻撃は槍よか防ぎやすいだろうし、
それと同じレベルで対処しやすいかもしれないな＞召喚師に召喚術

あとは魔抗か幻実防御くらいしかないな

あれもシステム上のものでしかないだろ？たしか
あとは召喚術って有利属性みたいのがあるけどあれも意味不明だよなｗ

いや一応スキル的なものはシナリオでも結構使ってる＞居合いとか送還術とか
オルドレの結界もそんなもんなんじゃね

>>294
ん？何の話？

>>295
恐らく、
オルドレの結界とか、システム上は魔抗とかじゃないか。
と、言いたいのではないかと。

>>293
有利属性なんてなかったと思ったけど。
→で示されてるのは輪廻の順だし。

話豚切って申し訳ないが、ミントさんがケルマよりも強いのに違和感があるんだが…
ここらへんってどうなんだろう。

悪魔連中とかなまじ他の種族をいじめにいったり寿命長かったり強かったり
するから余計に死にたくないだろうな。
生まれ変わったら虫けらになりますって言われてるようなもんだし。

>>297
下の方は曖昧な部分も多いからね
ケルマはまぁもう少し上でもいいかもしれない
根拠はないが

ケルマさんはミニスと同レベルの争いしちゃうからなあ
ミニス自体結構強いは強いんだけど

>ケルマさんはミニスと同レベルの争いしちゃうからなあ
精神的な面はともかく、能力的に同格って描写ありましたっけ？
後、ケルマって、あれで金の派閥の幹部クラスとかでしたよね？
ミントよりは、能力的に上だと思うんですけど。

そして、ギャレオやビジュがアロエリ以下とか、微妙な気がする。
アロエリとか、GいやHでも十分な気がするのは、流石に評価が低すぎるかな？
あれが優秀だとはとても思えないんだけど……。

ミニスはあれでシルヴァーナがあるから戦闘力は相当強い
シルヴァーナはエルゴの試練を受ける前の誓約者が「俺の魔力じゃ無理」っていうレベル

で、アロエリは正直空飛べるだけでその二人どうしようも無くね？

ぶっちゃけ御使いはエルゴの守護者や護人とは違うからね

>で、アロエリは正直空飛べるだけでその二人どうしようも無くね？
それで行くと、Cランク連中の大半もどうしようも無くなる訳だが。
じゃあ、アロエリをCランクに入れるか？

正直「空を自由に飛べる」って能力はもうちょい重要視されてもいいと思うけどな

つうても結局相性で、そこそこの召喚術や飛び道具撃てる奴なら（それこそＥにいるケイナでも）撃墜は不可能じゃないだろうし
Ｃにいる騎士連中はそういう召喚師や機械兵士にも通用する火力や身のこなしがある
だからアロエリがＣに行くかってとんなわけねえだろと言う話になる

で、それはそうとしてギャレオや投具使いのビジュにはまあアロエリはどうしょうもねえだろ
召喚術がそれほど得手って訳でもなかろうし、さらには目立って肉弾戦が強いって言う描写も無い

飛べる事の速度性を考慮に入れないと
三次元的な移動なら回避の幅も広がるわけだし

じゃあ、リビエルも強化対象になるかな？

ビジュって普通に召喚術使えた様な……。ギャレオは知らんけど
アロエリ打ち落とせないか？

エルカやフレイズがケルマより、強いとは思えないな。
ロッカより強いのはまあ、納得出来るんだけどw

フレイズはあれでも能力は一人前の天使（＝悪魔とタメを張る）だし、
エルカも邪眼がある。ゲーム上は使い辛いが、実際見ればおｋってのは強いだろ
威力も未覚醒の誓約者を封じるくらいはあるぞ

いやぁ、ケルマって一応、金の派閥の幹部クラスだからさ。
最低でもマーン三兄弟と同等くらいはあるんじゃないかなぁと。
割と名家っぽいし、下手したらギブミモクラスはあるんじゃないか？
精神面は割とあれだけどねw

>>307
飛べる事に有用性についての話だから>>306みたいに書いたけど基本このスレは能力や性能を考察するより実績や肩書きでランク付けることが多いよ

飛べる割には獣王とかに囲まれてアタフタしてなかったっけ？　うろ覚えだが。
飛びながら攻撃出来る保障もないし、便利だろうけどそこまで重要な要素でもない気がする。

必殺技が飛びつつ撃ってなかったっけ

というか獣王軍団に囲まれてアタフタってのは森の中だったからじゃね
リビエルは長距離飛行してる描写も無いし、飛び道具豊富な機械軍団だからか

そもそも団体戦の描写じゃね・・・

実際、エルゴの試練受ける前の１主ってどれぐらい強いんだ？
オモチャみたいな武器で追い剥ぎ撃退したり
直接サプレスから供給してるのか知らんが、知識も無しに召還術使ってる辺り
そこそこの強さはあると思うんだが

そりゃそれなりには強いんじゃね？
信頼からなる真召喚術は元から使えるし、元王国No１騎士が率いるテロ組織を寄せ集めの集団で止めることも出来てる。
シルヴァーナにも、誓約は出来なくても戦うことは出来る（苦戦気味だったけど）。

つか、誓約者らを十把一絡げで吹っ飛ばした魅魔の宝玉バノッサは正直Ｂクラスあると思う。

魅魔の宝玉って軽く誓約者に近い性能だと思うんだが。
召喚に関してだけで身体強化も無く召喚も強制で、本来の力じゃなさそうだけど
無制限に、それこそ結界に大きな被害を与える程呼び出せるのは大きいと思う。

オルドさんが自分で使わなかったのは謎なき駕するほど凄い。

3の剣に近いイメージがあるな、どんな使いかたしてもある程度侵食するかもだから使いたくないとか？
狙ってたのは宝玉＋憎しみに染まった使用者で魔王を憑依召喚するコンボだったけれど。

>>316
霊属性限定だけどね
四界全てに介入する能力に意味があるんじゃないか

何でもできる的な意味で

他の三界に対応する宝玉とかあるのかな？
世界滅ぼせる位強い奴だったら何でも良かったんだろうし。

いやあるかもしんないけど、霊属性じゃないとセルボルト家が使えないじゃん

親子で四界全部網羅できる件について

そりゃあ奴はかなり大量に子供生ませてるからな。当然別の属性の子が生まれることもあるだろ
オルドレイクが養子に入った時点でセルボルト家は霊属性の家系

魅魔の宝玉って霊属性の術者じゃないと使えないのか？
術の心得なんもないバノッサが使ってたから違和感が。

親から属性の才能受け継ぐのはありそうだけど、
それだとエルゴの王の血を引いてるフォルテとサラブレッドミニスが…。

初代エルゴの王家は基本獣属性なんだろ。
あと属性は普通家系によるものが強いって設定あったじゃん。
秘伝とかあんだから。

ルシアンはありゃ偶然だし、そのせいで学校行きだし。

初代エルゴの王って試練受ける前はメイトルパの色が強い召還師だったのかね
メイメイさんは護衛獣なのか当時の守護者なのか微妙だな

>>322
オルドレイクと１パートナー４人で網羅できるってはなしだけど
１パートナーはセルボルト家だよ

自身の第二属性と違う高レベルの第二属性持ちの子供ができるとか
どれだけチートだよ
クレスメント除けばまじ最高血統だな
血統面だけならクレスメントはさらに化けものだけど

>>326
ヒント：母方
つか召喚術は家系じゃないぞ。召喚師の家系が強い召喚術が使えるのは秘術含むノウハウの賜物だ。
そもそもオルドレイクもどこの馬の骨とも分からん男だが才能があったからセルボルト家に迎えられたわけだしな。

クレスメント家がすげぇってのは否定しないけど
マグトリはその中でも飛びぬけてor先祖帰りか何かで
常にそのクオリティ維持してるとは思えないんだよな
たまたま触った召喚石で街一つ壊滅させるようなのがぞろぞろいるなら
もっと厳重に監視されてもいいと思うし

>>327
属性は基本的に親のどっちかが遺伝だろ。時たま外れたのも出るってだけで。
４でそんなようなことリシェルが言ってなかったか？

つかミニスとフォルテとか、遺伝的な設定の意味が無ければ属性揃える理由も無いし。

だから母方の遺伝で属性が出てるんじゃないの？
オルドレイクは魔王召喚のよりしろとするために"無差別"に子供生ませてるって表現がされてる
当然正妻とだけ子供を作ってるわけではないだろう

・・・が、>>322のレスが的外れだったのは理解した

飛んでるで思ったんだが、近接系のキャラとか、クラウレとかフロットみたいな飛んでる敵にどうやって攻撃してるんだろう？
ルヴァイドとか、ファリエル(ファルゼン)の極大ジャンプとか、想像すると笑えるんだけどw

だってあいつらわざわざ降りて戦うんだもん

まあクラウレは槍だからしゃあないけどさ

ルヴァイドのことだから、テイルズでいう魔人剣みたいなの使えてもおかしくはない
クラフトソードでそんな技あったよね、気を飛ばすみたいな飛び道具
対空技になるかは微妙だけど

あと幽霊は実は空飛べてもおかしくはないと思う。万有引力の法則が働くとは考えづらい

＞ルヴァイドのことだから、テイルズでいう魔人剣みたいなの使えてもおかしくはない

いや無茶言うなよ……流石に描写もされてなくてスキルも無い技使えるとは考慮できねーよ……

剣戟を飛ばせるのはサムライだけだって
どっかの刀匠がゆってた

やっぱり、極大ジャンプかw

>だってあいつらわざわざ降りて戦うんだもん
システム上の問題の可能性が高いんだよなぁ。
ボクスもガトリングガン装備の割に、射程1しかないし。

>剣戟を飛ばせるのはサムライだけだって
ストラを飛ばしてるのか、剣圧なのか、それとも意志のみを飛ばしてるのか。
ちょっと気になるな。
ラムダは剣圧を飛ばしてるみたいだけど。
そういえば、ルヴァイドって、4の必殺技で何か飛ばしてなかったけ？

ラムダのあれは、単なる技の余波って扱い
あんなもんまともに当たったら死ぬから、ああいう破壊力の描写になっただけで

>ああいう破壊力の描写になっただけで
それは、分かってるんだけどさ。
ラムダが一応、剣圧で抉るって描写がされたから、ウィゼルの居合いも剣圧なのか、それとも剣圧とは別の何かなのか気になるなと。

その議論に意味があるか？答えは出ないだろうし。
居合いは達人が使うと硬度・距離関係なく切れるというのは言ってたな。

本当に距離関係なかったらえらいことになるだろうな。
遠距離でも程度ならともかく。

確かにｗまぁその達人は話に出てきただけで実践してる奴はいないし

ウィゼルがそうなんじゃね。まあシナリオ上で実践してはいないが
居合いも３と４で絶だのなんだの増えたし

ウィゼルは無色登場時に描写があったような？　記憶違いかな
それとも絶のインパクトで記憶に補正がかかっただけか
シンゲンはなかったけど

シンゲンが居合い飛ばせるのにカザミネは飛ばせないとか、違和感あるな
カザミネの方がサムライとしては格上だろうに

刀に触れたもの以外が切れるのは邪道！とか括りもってるとか。

単にカザミネの時はまだ設定がなか（ｒｙ

拙者、ケルマ殿を助ける時も飛ぶ斬撃を使ったでゴザルよ。
描写されなかっただけでゴザルよ。
剣の長さより大きい城門を切ったのが証拠でゴザル。
信じて欲しいでござるよ。

ニンニン。

おい忍者ｗ

ちょっと、ネタ振り。
ランクには存在してないけど、ユニット召喚獣(一般的な護衛獣？)とか、
どのくらいの強さなんだろうか？

最低よりは少し高いくらいじゃない
そこそこ強いけど突出しているわけはないのと
Ｃランクでも呼び出せることから考えて

一般的な護衛獣っても種族単位だから、個体ごとにちがうだろう
同じ種族でもレシィとエルカじゃ大分違うわけだし

至竜とか魔王とかが相手でも十分戦力になるのと
単なる族長の娘と同列には語れないだろ

種族間でも差があるから、そうそう種族ごとでこんくらいってのは出してもあんま意味無いって言いたかったのさ
人間ですら超ピンキリだし
今のランクにだって「帝国兵」とかいないだろ

>>352
つまり、ゴレムの中には、真・抜剣者を軽くひねれる奴から、
ルシアンにフルボッコにされる奴までいるはずだから意味がないと。
あくまで、上のは例としてだけど。

例えにしても何言ってんだレベルじゃね

ただ幅があるって話だろう
まあそれでもゴレムはああいう型で生産されてるから抜剣者ひねれる奴はいないだろうし
幅はあってもその幅も無限じゃないから、全く意味ない訳じゃない

とりあえず幅がある描写も設定等も無いわけだし、保留でいいんじゃね？
まあ、オヤカタとテテが戦闘時でのステータス差はあるけど。

>ユニット召喚
超ピンキリな程、差がでるのかね
正直、ゴレムがルシアンにフルボッコにされるとは思えないし、エルカに負けるとも思えない
でも、騎士連中に勝てるとも思えないわけだが

差がとかいうなら、至竜やら堕竜、ひとまとめにされてる三兄弟・姉妹もそれぞれに差があると思うがね
ユニット召喚獣の差って、ランクをまたぐほど差が出来るのか

まあラムダあたりと戦ったら、居合いモドキで跡形も無くなって終了だわな＞ゴレム

そういや、下級悪魔一体に帝国兵の小隊でかからないと倒せないんだっけ
この場合、帝国兵が弱いのか、それとも下級悪魔が強いのか
どっちなんだろう

悪魔が強いって言い方だろ、あれは。メイドしかり。
あと下級とは別に言われてなくね。メルギー配下なんだろうし。

メルの配下に悪魔として上等なのはいないイメージ
直属が３悪魔だし

部下も強そうなのはやっぱ魔王様かな
１のあれは宝玉のせいだけど

夜会話で言ってたんで魔公子も舎弟がいるらしい

グラッドは基礎科で軍人として最低限のことしか学んでないんだってさ
そのまま駐在軍人として派遣された
悪魔が強いって言っても帝国兵も下っ端・・・素人に毛が生えたくらい？

さすがに素人に毛がっていうのは違うか・・・

下っ端っていっても軍人だからね
ほんとうに素人じゃ全然勝てないだろう

>>361
一応３悪魔も結構強いじゃないかｗ守護者よりは上だぞ

そんな場面はないが
護衛獣にいびられてるのが目に浮かぶのは何故だろう

覚醒イベントのかませだからか

一応、上級悪魔なんだっけ？>三悪魔
正直、ブラックラック(中級悪魔)の方が強そうなんだけどw
それとも、爵位無しの上級なんだろうか。
ブラックラックは、お任せネームによると伯爵だっけ？

後、帝国兵は、正規の訓練を受けてはいるんだから、素人に毛が生えたくらいはないと思う。
ここのランクでGか、Fくらいはあるだろうし。

3悪は誓約をうけていない所はメリットだけど
リィンバウム侵攻時代に死んでいった奴らの中ではもっと格上な部下がいて
正直メルにとっては残ってるのがそいつらぐらいしかいないから
血識による方法などでパワーアップを図らせて駒にしてるだけって感じのような

>>369
そんな設定だったら泣けてくるな
その程度のやつが１魔王を中級とか言ってたら笑いを通り越して涙が出る

いや〜まあ、下級悪魔をゲイルにしたのよりは強いんだからそれなりの格はあるだろう
近衛大悪魔だっけ、クラス名

私のご主人様はつおいんだぞ〜みたいな感じでw

誓約者と言っても、普段から魔力が高そうなイメージは無いから中級レベルの悪魔にでもエルゴブーストがないと魔力で潰されかけたんだよ
調律者は、設定上魔力が高いけど、3悪魔は高位の悪魔だから潰されかけたんだ
1魔王だったら、たいしたことなかったんだよ
……言ってて無理あるな。うん

ブラックラックとか1魔王は、中級魔王(伯爵)なんだ
んで、メルは、上級魔王(公爵)なんだよ
後、3悪魔は騎士階級の上級悪魔とでもしておかないと納得出来ない気がする
あいつらが、そこまで高位な連中だとは思えんからなぁ

メルと１魔王だと１魔王のが断然強いと思うが

味方一軍を魔力プレッシャーで潰すって、メルギトスだとカスラ放射でやっとのレベルだからな
ひるませるくらいは3悪魔もやったけど

メルギトスはまだしも3悪魔は沸き上がる小物臭のせいでどうしてもショボく感じてしまうな

メルは謀略系ですから直接戦闘能力はそこまで高くないんでしょう
後、部下の量や支配地域の広さで爵位が決まってたらそこまで不思議は無い様な
1魔王が大量の部下引き連れて、広大な領域を支配しているとは思えないし
まあ、妄想だけどね

それにしてもメルは一応強いはずなのにいつもしょぼい扱いされるなぁw
3悪魔と調律者一行が弱く見える所為だろうか？

機械魔になるとかなり強いとは思うけどね。少なくとも全開バルレルを瀕死でもぶっ飛ばすくらいには

結局の所、あの世界の強さってどんな物なんだろうね。
召喚術の設定とかだけを見て考えると一般的な騎士や兵士レベルでも現代兵器とガチンコして勝てそうだけど。
描写とかを見るとそこまで強くはなさそうだし。
まあ、上位連中はマジで化け物行ってるんだけどね。

機械兵士＞鬼＞天使＝悪魔＝＞獣人＞戦闘訓練を受けた人間
って感じかなぁ、とりあえず各界の兵士レベルでは

水準として機界の兵士が高いのは同意だが
鬼界、霊界は他にもいろいろいるだろ
特に鬼界に関しては一般兵はニンゲン的な種族なんじゃね？

リィンバウムの一兵卒とシルターンの人間(侍や巫女の端くれ等)だと
シルターンに軍配が上がるんじゃないか

そうか？原則として鬼界住人は召喚術使えないわけだし、どうか分からんのでね？

召喚術ありにしたらもうなんでもありじゃね
一般兵は誓約もできなければサモナイト石を支給されるわけでもない
普通は一般兵に召還術なんて使えないだろ

除隊した先生がフツーに召喚術の指導できる辺りでなあ

>>383帝国には普通に召喚兵いるんだが・・・

>原則として鬼界住人は召喚術使えないわけだし、どうか分からんのでね？
鬼道と龍道って言う術(召喚術を含む技術体系)が存在してるよ
後、居合やらストラやらの発祥地ですよ。シルターン

シルターンの忍は、身体能力的には鬼が上で技術力なら人間の方が上なんだっけ
そういや、鬼の侍とか居るのかね
刀で山両断とか言ってる鬼神将がそれにあたるんだろうか？

帝国は一般人に至るまでくまなく
召喚術使えるように普及させてるから
兵隊なら全員基礎的なものは使えるはず

ウィゼルにルマリさんみたいな
ひょっとしたら神剣の匠(シルターンの至竜由来の血)の末裔の可能性があるワイスタァン人シルターン人が混ざってるんで
シルターンは人間といえど計りにくいな

>>387
でもまあ流石に大きな力で、民間人が無制限に使うと危険だろうから、自動車免許くらいの制限はあるんだと思ってたが、
考えてみたら、帝国民としての立場的には本気で微妙なライが心得あって、使いまくってても誰も咎めないんだよな……。
帝国ってその辺の法整備どうなってんだ。

まあ石の問題があるから、民間じゃあ富裕層か自力でゲットできるような奴くらいしか使えはしないだろうが。

イオスも元帝国のエリートってことは、普通に召喚術使えるんだよな
というよりも2とか剣の軍団とか見た限り召喚術師が少ないであろう旧王国の部隊でイオスを含めた帝国のエリート部隊壊滅させたルヴァイド様って

後、システム的な問題だけど
よくよく考えるとプレートアーマー(3,40kgだっけ)着込んで鎧無しの連中と同等の移動力とかすごいよね
シャムロックなんて地味に4速移動だったしなぁ

>>387
一般的には召喚術の発動はできるけど
誓約の儀式はできないレベルなのかな
ぶっちゃけると
召還師以外のフラットメンバーや超律者の仲間レベルだろうか

しかし子供のころからハイランクな召還師に囲まれている
アルバの召喚能力のアレっぷりはどうかと思うな

誓約者「召喚術？悪いけど俺誓約者だから『感じろ』としか言えん(笑)」

一番身近な召喚士が誓約者だからなぁ
こいつが傍にいても参考にならん気がするぜ

>アルバの召喚能力のアレっぷりはどうかと思うな
適性の問題だと思われる

ゼルフィルドってケイナの弓で傷一つ付かないだよな
ゼルフィルドの装甲は支援機である事を考えると薄い方だと思うし機械兵士の装甲って意外と強度あるんだよな
※和弓はそこそこの厚さの鉄板を余裕で打ち抜ける威力がある

そういやこの世界の騎士って現代の軍隊と正面から戦って勝てるんかね
そこらを徘徊してるはぐれ召喚獣とか現代兵器より凶悪そうなのが居そうなんだけど

その答えの鍵はレナードさんが握っている

>>393
白兵戦は知らんが
まともに戦争したら現代の軍隊に騎士団ごときが勝てるとは思えない

でもどう見ても
ロレイラルの兵器＞現代兵器
だよな……。何か当たり前のように光学兵器あるし

帝国軍ならともかく
騎士ってことは聖王国だよね
現代平気に匹敵する召喚術を使えるか疑問

>>396
普通にレナードさんの銃はロレイラルと比べて随分古いとか言われてるしな。

そりゃまぁ人型ロボット作れる技術力に比べりゃ
名も無き世界の銃なんて大したもんでもないだろうよｗ

人間としてのスペックもリィンバウムと名も無き世界の人間のスペックは変わらないのかね

名も無き世界の住人だと程度の上下はあれど
なぜか全属性ちょっとずつ満遍なく呼べるよな

>>399
一般人は大差ないだろうけど、一部キャラを見るに人体能力の上限は比べ物にならないな

ケンタロウとかレナードとか、名も無き世界の住人も人体能力の上限は似たようなものだと思うけどな。

ケンタロウは加護と剣の力だし、レナードさんは設定上そこまで目立った戦力ではないだろ

おかしいのはルマリとかと上位騎士連中
ルマリはあまりにイカれてるから置いとくとしても、ラムダの居合いモドキとかもおかしい部類

あの意味も原理も不明な居合いモドキだってそんな人外なものでもないだろう

振った剣の圧力だけで地面が一直線にえぐれて、すっ飛んだ土くれで金属の塊がベッコベコになるようなもんが何処の人類に出せるんだｗ

直撃したらどうなることやら

ケンタロウは加護と剣の力だし、レナードさんの身体能力は設定的にも大したことないはずだが……。

どれだけ鍛えても居合いもどきのマネは出来ないだろうからなぁ。
そして、直撃するときれいさっぱり真っ二つになると。

そういや、ワイスタァンの武器の例があるから、騎士甲冑もこちらとは比べものにならないくらい丈夫な可能性もあるんだよな。
武器から身を守るためのものでいたちごっこで進化していく物だから。
鎧職人も居るんだろうか？

材質値段問わずモチモチやスベスベ加工できるくらいだし
防具職人もそれなりの技術があると思う

クローズアップされないのは武器と比べて地味すぎるからじゃないかね

あの世界の個人の魔力量ってどれくらいなんだろう

一般人は少ないとして、調律者みたいな設定上膨大な魔力持ちレベルとかだと
そこらへんの召喚獣より魔力量が多いんだろうか？

多いなら一般人相手や弱い召喚獣相手に魔力プレッシャーとかできるかね

誓約の強さ＝魔力の強さなんだから、そりゃそうだろ
じゃなきゃ、メルたんが超律者の「魔力」を褒めないだろう

思うに、リインバウムでは召喚術があるために、魔力を直接何かの役に立てるという技術が少ないんじゃないか
苦労して色々修行するより、色々召喚獣呼べばなんでも出来るわけだし

おにぎりですら人生最後の日になりそうになるひなたに餅なんて食べさせれるわけないだろ！

すまん誤爆

保守

一応３の授業で、先生が魔力をそのまま放出するシーンがある。
つまり誓約とか関係無く出力もできるってこと。システムでいう所の「遠距離攻撃・○」みたいな。
だけど魔力を好きに出力出来て、それが＝威力としよう
その上で自分の魔力の範囲内の召喚獣しか呼べないとしたら、戦闘に用いる召喚術ってなんなのって話もあるよね
自分で攻撃した方が早いじゃねぇかｗｗｗｗｗｗｗってなるよね

いやいや、その魔力を制御だけに使うからこそ、自分より強い召喚獣を従わせることができるんだろ

逆立ちして歩くのに使う腕力で馬の手綱握るようなもんじゃね？

魔力＝電気に例えると
魔力をそのまま攻撃に使う＝電気ストーブ
魔力を召喚獣の制御に使う＝石油ファンヒーター

こういうことじゃない？

魔力をそのまま攻撃に使う＝電線バチバチ
魔力を召喚獣の制御に使う＝電化製品全部

こうじゃね？
召喚獣にやらせりゃいいから、魔力使用手段が発達しないのはまあ当然かと

>>416
色々出来て便利とかそういう所について話してるわけじゃなくね？
「攻撃用召喚」と「魔力そのまま」の攻撃についてくらべてるんじゃね？
その上で、魔力そのままで召喚とそこまで性能違わなきゃ「攻撃用」の召喚はどうだろうって事だろ？

召喚術が先に発達したとかで魔力そのまま扱う技術よりも召喚術のノウハウとかのが進んでて学びやすいとかあるかもしれないが
サモナイト石が超高価らしいし、魔力そのままと召喚の性能が近ければそのまま使う技術も進んでるんじゃね？

つまり、召喚のがそのまま使うより強いと思う。

技術さえありゃそう変わらんと思うよ
なんでかって、霊界とかの召喚獣たちの力の多くは魔力を使って攻撃してるわけだから

魔力そのまま出して使うなんてのは先の電気に例えればまんま放電してるのと変わらんわけだから、威力の変換効率悪いだろそりゃ、普通に考えれば
魔力系召喚獣はそれらを炎やら地震やらに変換してるわけで

効率や威力はともかく、魔力をそのまま炎や雷に変えて攻撃できるなら、召喚術と比べ速さに優れていると言える。
まあそんなこと言ったら、直接攻撃したらいいんじゃねって話になるけど

ストラもMP消費するし、
召喚獣いなかったら魔力で身体強化とかいろいろ普通にファンタジー世界の魔法になったんだろうな

魔力で身体強化は、誓約者様がやっていたような……
それをパートナーが指摘していたはずだから、普通に出来るんじゃないかな

魔力関係ないなぁと思ってた戦闘タイプの超律者も腕力だけじゃなく、一応は魔力で勝っていたんだよw
それはさておき、魔力自体はあるみたいだし、騎士連中も身体強化とかしてるのかね

描写されて無いし、無しと考えるしかないべ
誓約者は「なんで普通の高校生やってたのに強いのん？」のアンサーだし

鬼道ってサモナイト石使うの？

何で使うと思うんだ

リィンバウムで鬼道使うならシルターンから鬼呼ばないといけないから石が必要
シルターンで使うならたぶんなくてもＯＫ

いや、リィンバウムでも石は必要ないだろう
シルターンでもリィンバウムでも札は必要かもしれないが

いや必要だろう・・・
サモナイト石は媒体なんだからさ
誓約者ですら必要なんだぜ？

……攻略本の説明の所に「召喚石の力を借りずに」ってあるから必要ないよ。
後、誓約者はサモナイト石を必要とはしないはずだけど。
記憶違いかな？
ゲームシステム的に必須だけどね。

石はリィンバウムの召喚術を使うときに必要
鬼道はシルターンゆかりの全く別系統の術なので不要

>>428
誓約者も石は要るぞ確か
じゃないと召喚獣の依代が無い

>430
じゃあ、記憶違いか
まあ、どのみち、鬼道や龍道にサモナイト石は必要ないから、
>鬼道ってサモナイト石使うの？
って質問に対しては、必要なしで変わらないけどね。

界を超えて別世界の住人を呼べるのは召喚術だけなのに
鬼道や龍道も呼べるのもおかしなところだよな

カイナやケイナみたいに
仕えてる鬼神や龍神が送り込んでくれるのかな

あれは自分自身を力の依代にして技使ってんじゃね、想像だけど

「風鬼さまちょいと力俺に送って下さい」的な

>仕えてる鬼神や龍神が送り込んでくれるのかな
鬼神や龍神の力を借りる術のはずだから、それであってるかも。

もう続編は絶望的なのかね？

クリエイターコメントを鵜呑みにするなら
むしろ希望的

>>436
ｋｗｓｋ
フライトプランから移籍した人が作るって言ってるのかな？
タクティクスオウガみたいに

公式サイト見ろよ

ああ、支持の声も多いし
スタッフはまだまだ全然やる気ってことか

age

公式見て今気付いた、あぁ・・・・・・ホントに良かった・・・マジで終了なんかと思ったわ
本編復活を心から願うよ俺

あそこはあくまでも‘サモナイのＨＰ‘であって、
FPが終わったこと自体には変わりないってのに、薄情だなー

サモンナイトは復活するかもしれないけど、サモンナイト以外のＦＰが作った素晴らしいゲームはもう出ないかもしれないんだぞ

大体全部のスタッフに声掛けたんじゃなくてバンナムに尻尾振るような奴にだけ連絡して創るようなもんが
まともなゲームになるのかね？
クリエイターとして芯の通った理念もプライドもない拝金主義の連中が集まったって凡庸なオタゲになるだけだ

どっちにしてもブラックマトリクスはもう…

>>442
＞ＦＰが作った素晴らしいゲーム

多くの客にそう認識されてなかったからFPはこんなことになってしまったわけで…

外伝なんて作らずに大人しくナンバリングだけ作ってりゃ固定客が買って安泰だったものを

クラフトソードとか作ってたスタッフはどう養うの？
ブラック（同上

売れてりゃ潰れないよｗ

FPのゲームって自己満臭が目立つのが多かったからな
そりゃ売れんよ

お前のとこはまともにゲーム作るの無理だから準エロゲーにして少しでも売れるようにしろって信者に言われる情けないメーカー

外伝は作っても良いんだよ。
ちゃんと、サモンナイトしてれば。
まったく、サモンナイトしてないくせにサモンナイトの名前で出したのが問題。
後、客のニーズから悉くずれていったのが問題だった。

まともに、サモナイしたことないけど質問。
ポムニットって越響者だよな？

それはフェアのクラス称号なんで違う

>>452
響界種（アロザイド）の間違いか

サモンナイト初の響界種はカノンでいいよな？
鬼とリィンバウム人のハーフらしいし

そうだな

河豚を食って死ぬ魚は
死んでしまうから学習できないんだってな

そういやクラフトソードシリーズのキャラの強さはどんなもんなんだろうね

クソも一部乗ってるじゃないか

保守あげ

ゲームシステム的には、Sランクとかほいほい召喚してるけど。
物語的に考えるとどのランクの召喚術が一般的なんだろうな。

後、ジャキーニとかが大量召喚してたけど、魔力は大丈夫だったんだろうかw

敵召喚士が使う召喚のチョイス位が、丁度設定的にも妥当な気がする
マシラ衆とかナックルキティとかインジェクスクラス

シナリオバトルの敵はストーリーや設定に矛盾する召喚とかスキルを持ってないんだよな
味方側ずるいなw

似たようなことだが、クラスチェンジでのクラス名は、主人公とパートナー以外は
第二クラスが妥当な名前をしている気がするな
第三クラス名はちょっと大仰すぎる

>>463
そりゃそうだろ
明らかに人間なのにスペシャルボディ持ってたり
無法者倒したら抜剣覚醒したり
外道召喚師が送喚術使ってきたり
海賊が居合い斬り・絶ぶっ放してきたり
してきたら困る

>>463
まあPSのサモン1なんてスウォンとかジンガとかそのへんの奴でも
ゲルニカとかジライヤとか呼べちゃえるからな
主人公に至っては対応するサモナイト石さえあれば消費する魔力も微々たるもので召喚石も手に入る反則全開さだし

DSは1やったんだけど、
ハヤトの声はマンキンの葉の声がピッタリだなーなんて思ってた

が、しかし・・・

ハヤトの顔なら女声優でも良かったよ
今井由香辺り

チョイスが渋いなｗ
おおむね同意だが

似合わん

お前ら本スレ逝けｗ

>明らかに人間なのにスペシャルボディ持ってたり
エドスをディスるなよ
PS版だとスペシャルボディ持ってるはずだぞw

ここが強さ議論スレだってこと、すっかり忘れてたぜ

悲しい事言うなよ

グレンゴウラが番付から外れてるのって、何か意味があるん？

ふと気になったんだが、剣技限定なら誰が最強なんだろうか？

技量そのものならウィゼルやワイスタァンの連中が高そう

剣と刀でも違うんだろうけど、とりあえず騎士代表はシャムロックだな

クラフトソードの鍛冶師だと誰が一番強いかね？（全員男主人公だとして）

クリュウ：護衛獣の援護はあるけれど基本的に単騎で特殊な技もなし
エッジ：護衛獣の援護＋モノシフトでパワーアップ、ただしモノシフト終了時に剣は折れる
リッチー：護衛獣は援護＋交代して戦うこともあり　3人の中で唯一弓が使える

剣と大剣キャラで考えてみよう
１ラムダ
２ルヴァイド
３ファルゼン（強そうなイメージ無いんだが）
４アルバ（こいつまだ見習いだよな）
３と４の剣キャラって設定的に微妙だな
３に至ってはユニットとしても微妙ｗ

とりあえずルマリさんが槍で良かった・・・

ファルゼン。ユニットとしてならともかく、設定的には強いよ。
ストーリー的にも弱そうに見えるけど、設定的には強いんだよw

>>479
上位の鬼神の力を持ったエッジが普通に戦うなら一番強い
実績としては下位の鬼神二人をまっこうから倒せるくらい
その二人は親友と親友の姉だけど誓約があるんで一応全力のはず

ただし、本気じゃない超律者の召喚術にびびるくらいでもある
(召喚詠唱が対ボス用本気の『超律者の名の下に〜』でなく
『調律者の名の下に』になってるバージョンの召喚術)

ちなみに、クリュウの護衛獣の魂で作った剣使用時と
ゴモラバックアップ時のエッジなら意見は分かれるところ

>>479
ルマリさん一択じゃね？ｗｗｗｗ
いやクラフト主人公って意味でいったんなら的外れで悪い意見だけど
小説版で剣の精霊（機）に一人ですげぇ余裕もって圧勝してるんだよあの人……
3はやってないからわからないけど、モノシフトしても勝てる気しねぇんだよなぁ……

ルマリはもうギャグ枠でいいよｗ

ルマリさんは一人で船何隻も沈めちゃうからな…初めて会ったときの印象が消し飛んだわww

ルマリさん>>>>超えられない壁>>>軍事国家の艦隊　だもんなぁ……ｗ
儚げな雰囲気とかイメージ全部吹っ飛んだわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ゲーム違うけど、戦場のヴァルキュリアのアリシアみたいに
必殺技で戦艦の装甲に大穴開けるくらいはできるんじゃないか？
イメージ的にはあれぐらいだ

斬るだけでいいならそれくらいは多分カザミネとラムダにも出来る、多分

カザミネさんのシナリオとゲーム上性能の乖離は異常

ｵﾏｲﾗカザミネさん最終戦まで使ってた自分に何か一言

なんと奇特な

しかもさ、PTメンバー趣味とかノリ？とかあんまり考えないでやってたからさ
前衛がカザミネ、モーリン、フォルテだったんだよ……
攻略本やネットでカザミネさんとモーリンが「こいつら使うのはまず利点がない」って書かれてて
え……？ってなったなｗｗｗｗｗ

なんと
なんと奇特な

そんなに深く考えなくても余裕だからな

パーティと言えば最初入れなかったファルゼンさんを入れる様になったな

主人公だからとかシステム上の理由を無視して考えると
調律者が全属性使えるのは魔力量と才能が理由になるんだろうか？
他の連中は作中である程度補足されてるけどこいつだけ何もない

属性は単純に才能だろ。強さ自体とは別口での
単属性だって凄腕はいるし

>>497
なんで全属性使えるのかっていうだけの話だろ。確かにスレチだが

いや別に魔力量関係無くね、ってレスなんだが

複数属性使えるキャラのほとんどは「名も無き世界補正」か「チート設定補正」だな
調律者はどっちでもなくてただ単に魔力高いだけだし、魔力高けりゃ複数属性使えるんじゃないか？

いやだから魔力スゲー高い奴でもほとんど単一じゃん、って話をだな

条件にまず「人間である」ってのがあると思うな、俺は
複数持ちのどいつも、リインバウムか名も無き世界の血が入ってる

>>501
ほとんども何も魔力スゲー高い奴自体作中にあんまり出て来てないっしょ
出て来るのは大抵複数持ちだと思うけど？

>>500
魔力が条件で属性増えるなら2属性は1属性の2倍で4属性は2属性の2倍持ってるとでも言うの？
クレスメントはメルギトスから魔力もらってたと言うチート要素あるぞ
よその召喚師の血識奪ってそれを与えてたとかじゃないと全属性の理由にならないけど

>>502
3メイメイ

４属性使える４主人公へのリシェルの感想が「珍しい」だからなあ
実際はさておき、魔力すごいと単純に≒ではない感じがする
つうか作中で複数属性持ちが「すごい魔力の証」として描写されてる所がない

あと高い魔力で単属性は、
２の悪魔組、ミニス、３の護人組、エルゴの守護者組、辺り

2で召喚ショップってのがあって、全属性扱えるモブがいたから
まぁ全属性使える奴もいるんだろうぐらいに考えてたな

どう考えても>>497は魔力量関係無くねって意味のレスにはならないｗｗｗｗ

フレイズが超律者スルーして大樹の化身警戒してたよね

>>507
強さ（魔力）とは別の才能、って言ってんだからそういう意味にならないか？

いやぁ、強さと魔力を同一視したらいけないんだって・・・。

詳しくは覚えてないけど、調律者もレイムから魔力借りたりしてるわけだし
全属性はその辺りが関係してるんじゃね

>>510
少なくともここのランクだと、８割方が「魔力が強いから強い」になってね？

>>511
そのレイムさんは霊属性じゃなかったか？
まあ、どうも悪魔で憑いてる先の人間の属性になっちゃうみたいだが。３悪魔とか

複数持ちがすごい魔力の証という描写がない、というよりむしろ逆じゃないか
複数持ちは血統やら何やらが特殊な奴がなる、って君はバカかメガネか誰かが言ってたよな

だからといって魔力が弱いって事にはもちろんならないが

どこで言ってた？　すまんが記憶が無い

>>510
実際いくら剣技が凄かろうと、サモンみたいな小規模戦争だと召喚師が強いと思うよ
遠くから炎やら吹雪やらビームやら飛んで来るし、巨大な竜やらロボットに人間がかなうはずが無い
召喚師>>越えられない壁>>戦士
魔力の強い召喚師>>魔力の弱い召喚師
ってなってるんじゃね？

そんな常識を何処吹く風のルマリさん

あとサムライニンジャは色々特殊技で勝てそうな気もする
ししょーの煙幕何故か機械兵士の計器もふさぐし

あれは人間じゃなくて召還獣だ
竜やら悪魔やら天使やらロボットやらと同列に語られる存在だよ

いや人間種族だぞ、サムライとニンジャは
特殊なのは技法と修行で、体自体は変わらん
だからラムダも居合の真似事が出来る

>>517
召喚獣と人間は両立するぞ　リィンバゥム人でないという差は出るにしろ

>>518
サムライとかニンジャは職業だろｗ　忍ばないニンニンさんとか居たじゃない

基本的に人間より機械人とか鬼とか亜人とか天使のが強いのに
何故ここまで人間が幅を利かせてるのか

>>520
人間は召喚術が使えるからじゃないかな
召喚獣で召喚術が使えるのって護人とか御使いとか特別なのだけだし

召喚術自体は学べば誰でも使える代物だけど、他種族はあんま必要が無いからな
人間は弱いから必死に習熟するけど

やっぱシルターンの人間とリィンバウムの人間は違うのかね

同じってアカネが言ってた
つうか「人間種族」が霊界以外にはいる（いた）っていう設定

ロレイラルは機界大戦で、メイトルパは解魂病で滅びたんだったな
て言うか一つ疑問が。
なぜメイトルパの人間には効いた解魂病がアカネとシンゲンには効かなかったんだろうか
何か設定あったっけ？

メイトルパのは土着の人間（原人）が、メイトルパ発祥の解魂病で死んだ
４のは、それをギアンが品種改良して召喚獣に効かないようにした（リインバウム人にだけ効くようにした？）ものだから

なるほど、ありがとう

急に止まった

クロックラビィだな

何度か出てるだろうけど抜剣なしイスラはどんなもんよ
描写を見る限り謀略には長けてるけど戦闘力としてはそれほどではないようだからアズリアには遠く及ばず、
よくてギャレオビジュと同格程度かな？

剣自体がそれなりに強いだろうからアズリア≧イスラくらいはあるんじゃ？　という印象

剣自体がって、抜剣なし状態だと剣も別の使ってるんじゃないか？
先生もそうだし。

抜剣してない通常で魔剣の影響があるといったらあるんだろうな

戦闘パートの描写をあてにしてはならないけど、イスラは覚醒しなくても強いがそれは装備が強いという印象が拭えないよな…ｗ
ギャレオビジュ並はちょっと言い過ぎたかも知れないがアズリアに素で勝てるかというとむりぽそう


まぁ、ユニット性能からするなら勝てないことも…いや一撃で倒さないとZOC無いからイスラが斜め切り→アズリアに背後に回られて紫電で終わるかな

それほど戦闘訓練だって受けてないだろうし
ギャレオやビジュは物語の設定上はそれなりに強いはずだから
ギャレオ、ビジュ>イスラじゃないかな

ゲーム的には、ルヴァイド>越えられない壁>シャムロックだけど
物語的には、シャムロック≧ルヴァイドな訳だし

ではまぁ1ランクほどの違いはなさそうだしFのギャレオの後ろ辺りに入れるのがよろしかろうな

ギャレオの後ろ辺りは妥当だと思う。
だが、うろ覚えだけどイスラって死なない呪い見たいの受けてなかったっけ？
死なないとか強すぎると思うんだが、あれは抜剣の超回復と合わせないとあんまり有効じゃないのか？

元々病弱でないのをオルドレが呪いで弱らせた結果レヴィノス家はアズリアが継いだ
イスラはもう戦場に立てるような体でないはずのところを魔剣の力で呪い押さえ込んで健常者の体になった、ってな感じじゃなかったっけ

つまり抜いていなくても剣の力を使っていることになるが、それが抜いていないイスラがランクに入っていない理由だろうか
先生は剣なしでもそれなりに強いがイスラは呪いを剣の力でなんとかしてないとまともに生きるのさえ難しい
つまり完全に剣の力と無関係モードのイスラは存在しない、と

先生は魔剣なんてなかろうが軍人だから野草ボリボリ食べて野宿ぐらい余裕だけど
イスラは魔剣なしで不衛生な密林や荒野に放り込んだら三日生きられるか怪しいな

そういやルヴァイドより若干強いらしいシャムロックの攻撃を
ビーニャは軽々回避した後、召還術で一蹴してるんだよな。三悪魔は人型でもかなり強いって事か。
ってかよく暴走したビーニャをイオスとゼルフィルド程度で止められたな…

そこはアレ、弱キャラでも命賭けになると潜在能力以上のモノを出せるってヤツですよ
特にゼルフィルドは見た目より潜在能力高そうだしな

シャムロックがルヴァイドに勝ったのって２のストーリー後だよな。
勝手な妄想だが、２のストーリー中はルヴァイド＞シャム　小説でシャム≧ルヴァイド
とかじゃないか？

小説の時も補正で、１０回戦ったら２〜３回勝てるその勝ちを何とか拾った程度の実力差な感じではあったけど。

戦闘パートじゃ設定上弱いボスキャラの方が設定上強いボスキャラより、何故か強めにされてる事多いけどな
Ｈｐに補正かかっててデグレア３人組より強いケルマとか、ギャレオやビジュより強いジャキーニとか、
レンドラーより苦戦するＵＰＳＥＴ以外の機械人形３姉妹とか

まあ全部私的な苦戦度だけど

実際のところ3のジャキーニはランクで言うとD、下手すればCの連中くらいにゲーム内では強かったりするしな
少なくともヴァルゼルドやヘイゼルあたりより手強い


まぁ所詮射程1の戦士だし召喚術で消し飛ばせば同じなのだが…ｗ
やはり初戦の「あっ！」の印象かｗ

>>542
小説の決勝戦なんて、描写ほとんどすっ飛ばして表彰式だったじゃねえか
何見たんだ

えっ！？

>>544
まて、確かにジャキーニさん強かったけど、ヘイゼルは間違いなく強かっただろｗｗｗｗ
いやまぁ自分の運の問題かもしれないけどさ。あっ！は全然喰らわなかったのに青薔薇の麻痺とクリティカルで全滅ギリギリまでいったぞｗ
最後は抜剣した先生でぶった切ってオルドレイクと一騎打ちだった

ハサハって強い方なの？

大人ハサハなら>>2にもある通りAだよ
メルたんとの対峙実績的に超律者の護衛獣の中では最弱だろうし
力の源が長年魔力を蓄えた水晶で魔力を使い切ると人型にもうなれなくなるから持続性もないけど
それでも３悪がベコベコのレベルだから十分強い
でも特筆すべき所はなんと言っても途中でカスラの浄化もやってる事だな
強さとは直接関係ないけどハサハの魔力は色んな事ができるみたいだ。便利

３悪魔って格下を圧倒するか、格上にボコボコにされるかばっかで
イマイチ強さわかんないだよな

帝国兵が一隊がかりで対抗する悪魔兵をまとめてなぎ払えるエルゴの守護者を圧倒する３悪魔をボコる全開護衛獣

>>547
ここで攻略の話をするのもあれだがヘイゼルはとにかく近づかれる前に倒しきることに専念すれば脆いよ
召喚術も使わないしMDFが高いわけでもないし

一応新会社(？)設立か……

続編期待age

ageついでに
ここで言われてる抜剣者の疑似誓約者って作中で設定出てたっけ？
せいぜい、四界の召喚術が使える程度しか出てなかったと思うんだけど
正直、どうしてそこまで持ち上げてるのかわからん

>>555
何話の夜会話で「伝説の誓約者の力、それがこの剣に…」みたいな話あったような気がする

あるな、未亡人とＮＩＮＪＡが暴走する話の時
エルゴから伸びてるクリプスを支配すれば結果的に万物を支配できるとか何とか

召喚術はエルゴを無視、超越するもの
四界の呪術や奇跡、妖術忍術といったものはエルゴを無視はできないが
干渉して利用できる
遺跡は後者の四界の技術を取り入れてだからこそクリプスに干渉できる
魔剣は核識の力を封じたもの
抜剣能力や剣の不思議な力はそっち方面からくるもの
ジルコーダ送還もたぶんそれからだと思う

遺跡で魔剣の性能に話が出てくる
エルゴの王と同じような力を使えるって明言されてるから間違いない
エルゴの魔力をクリプスっていう配線から
ちょろまかして無限に供給できるのが魔剣

先生が万物を支配したことはないよな
その手の力を使ったのみたことないし
それも対象に含めるなら調律者共は運命を律することもできちゃうよw
ケンタロウは何でも切れることになるしな
そしたらエルゴも誓約者も差し置いてケンタロウ最強だろw

正直あの水鏡の駄剣で斬れるのは同格までだと思うけどね
至竜と堕竜を実際に斬ってるけど本人達が斬られる気があるから
斬れてるだけで、本来最高存在の至竜に届くスペックはないと思う

だってあれ、基本オンリーワンしかいない至竜でも魔王でも鬼神でも最終兵器でもない
他にたくさん同種がいることが確認されてるたかだか古代種妖精の力なんだぞ？
そんなんほいほいできるのがいたら幻獣界は侵略されたりしてませんがな

普通の召喚士は大小の差はあれど自分の井戸から一回一回水汲みしてるけど
誓約者は海みたいなでかい池の水を自由に扱えて
抜剣者はそのでかい池から無断で水引いて蛇口捻れば水飲めるようにしてる感じ？

誓約者＝水源から直
抜剣者＝万物に水源から繋がってる水道からいただく
普通の人＝自分個人から

別に水鏡の魔剣が本当に何でも切れるなんて思ってないよ
言われてるだけのやってもいないことで
疑似誓約者疑似誓約者言ってるから言っただけでw
言われてるだけでやってないことも含めるならケンタロウ最強だろってだけw

誓約者もクリプス支配なんてやってない

一般的な最強スレにあるような戦い方の条件とかどこまで可能と見做すかの線引きもないこのスレでそんなこと言ってもしゃーない
自分が好きなキャラを好きなように推せばおｋ

本編から論拠は持って来いよせめてｗ

>>564
「当たれば」何でも切れるだけで最強になれるわけねーだろ
事実ギアンから逃げてんのに

そのあたればなんでもも非常に怪しいけどな
エルゴとか誓約者を切れるとは到底思えないし、
通常の戦闘時の至竜や堕竜も切れるかどうかも怪しいよ

ケンタロウが絡むと否定的意見を言いたくなって仕方ないｗ
やつは本当にだいっきらいだから

すまんが私情でどうのこうの言う人は議論スレ向いてないだろ
怪しいもなにも、ゲームで出てる情報は「何でも切れます」だけで否定できるような描写が出てないんだからどうしょうもない

>>569このスレ的には実際にやってないのは無視だったはず

>このスレ的には実際にやってないのは無視だったはず
じゃあ、抜剣者のみやってなくても考慮する特別ルール付きなのか

>>571ｼﾗﾈ

１　「奴のせいでリィンバウムは過去に一度、滅んでいる」　←対象内
２　「奴のせいでリィンバウムは過去に一度、滅んだと言われている」　←考察対象
３　「奴が本気を出せばリィンバウムを破滅させることが出来るぞ！」　←無視

こんな感じなのかな
抜剣者は１寄りの２、他だとたとえばメルギトスなんかは３寄りの２で

>>570
設定されてるもんまで無視じゃないだろう
例えば聖王は地の文で至源の剣の性能が書かれてるからあの位置にいるわけで

ケンタロウの剣は攻略本の小説で書かれてなかったっけ？　うろ覚えだが

そういや誓約者もエルゴの力引き出して抜剣覚醒的なパワーアップできるのかね？
それともアルティメット悟飯みたいなもんでする必要すらない？

>>575
必要なさそうだ

越響者厨のキモ豚は豚小屋から出てくんな

ブヒイイイ

>>575
剣の所有者がハイネルと同じ素質じゃないと駄目
なので誓約者じゃ覚醒できない
というか剣なくても素で四界の力好きなだけ使えるしな

>575
抜剣覚醒はハイネルの影響を受けてのものだから
誓約者じゃ抜剣覚醒は起こらないだろ
パワーアップはするかもしれんが

しかし3やってるとどうしても抜剣者がそこまで強いとは思えない
1魔王やメル、バルレルに勝てないだろうし
ディエルゴに対しても相性的なものとしか思えないしな

理屈を言え、理屈を

あくまで遺跡の機能の一部ってか人工知能的なもの
抜剣者は遺跡をコントロールできる
物理的な力がどうこういうより相手に負荷を掛けた上でのアクセス権の奪い合いで勝ったようなものだろ

まあ魔王連中に勝てないは理屈はないかw
直接相対してた場面もないからな
描写から見て無理そうだと判断したと言ったところで納得しないだろうな

逆なら無条件で納得するかもしれないがw

逆でも無条件じゃダメだろ
今から仕切りなおして一からランキングしようってなったら、ルシアンvs誓約者でも根拠を持ってくるまでは同ランク
強さ議論スレってそういうものだろ？

>>583
そうなんだよな。てかそうすべきだよな。

確かに無条件は言い過ぎかもしれないけど、似たようなものだよな。
よくここで槍玉に挙げられる超律者とか、
・魔王二人に言われる魔力の高さ
言われてるだけ、使いこなせないからノーカン、超律者厨乙
扱いなのに抜剣者の場合、
・ウィゼルの言う無限の魔力
無条件肯定、ついでに出力も無限扱いね
位に差があるからな。
>>573
の例に出せば、抜剣者の無限の魔力辺りは、3扱いになるレベルなのにね。
言ったのがウィゼルだけで設定上、無限に出せると書かれたわけでもないから。

すまん。
下げ忘れた。

いや、別に超律者の魔力が高いこと自体は否定されてないだろ
抜剣者の魔力、出力も無限ならそれこそ神ランクの下に単独ランク作ってるわ

あくまでその位、扱いに差があるよなって話。
基本的に抜剣者周りは全肯定だろ。
その点指摘されたら、今見たくそんなこと無い的なこと書き込まれて
お茶濁しに掛かるから完全に全肯定にはならないだけで。

>>588
んじゃとりあえず君の考えたランキング晒してみて
それ基準に討論するなら参加するから

【神】
エルゴの王≒誓約者
【ＳＳＳ】
ディエルゴ
【ＳＳ】
機械魔メルギトス＞メルギトス　１魔王　バルレル
至竜＞堕竜　メイメイ？　アシュタル　ゴウラ
【Ｓ】
機械天使アルミネ　聖王　クソ２主(黄金)　真・抜剣者≧伐剣者　伐剣イスラ　抜剣者　抜剣生徒
パリスタパリス　キュハイラ　剣竜　ルマリ　大樹の化身
エグゼナ　ファイファー
【Ａ】
越響者＝ギアン≧ケンタロウ　レオン＆エイナ
調律者(アルス)＞オルドレイク≒ファミィ？≒エクス？　キサナ　ノヴァ
クソ１主(送還)　豊穣の天使アルミネ　レオルド(ジェネレイター)　審眼レシィ　成長ハサハ　３悪魔
【Ｂ】
レオン　エイナ　超律者　護界召喚師　カイナ　エルジン　シオン　エスガルド　
シンテツ　クソ２主(モノシフト)　ウィゼル　ツェリーヌ　リンリ　リョウガ
リクト　シマシマさん　キュウマ　ファルゼン　アルディラ　べクサー　リニア
【Ｃ】
シャムロック≧ルヴァイド＝ラムダ＝レイド　アグラバイン　カザミネ　フォルテ　レンドラー　獣皇　テュラム
クラウレ　セイロン　リンドウ　クソ２主　セクター　ポムニット　クソ１主　ハイネル　ルフィール　バノッサ(召喚)
【Ｄ】
抜剣無し先生　成長生徒　アズリア　アメル？　イオス　ゲック
ゼルフィルド　サクロ　コウレン　ネスティ　ウレクサ　ルベーテ
ユヅキ　竜の子　ミスミ　ギブソン　ミモザ　レオルド　ヴァルゼルド　グランバルド
カイル　ヤード　スカーレル　パッフェル(ヘイゼル)　フリップ　イリアス　シンゲン　ヴァリラ
【Ｅ】
カノン　４ガゼル　４スバル　マーン三兄弟
テイラー　リゼルド　ケイナ　アロエリ　リューグ　スタウト
【Ｆ】
ビジュ　ギャレオ　ミント　バノッサ　ペルゴ　ローカス　フレイズ
４パナシェ　モーリン　アカネ　エルカ　サナレ　ガブリオ
【Ｇ】
グラッド　リビエル　ルウ　スウォン　セシル　ユエル　ミニス　アルバ
ガゼル　エドス　ジンガ　ロッカ　ケルマ
【Ｈ】
リシェル　４フィズ　４ラミ　ソノラ　クノン　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ　ラジィ
サイサリス　機械人形三姉妹　ギムレ　バレン　レナード　ジャキーニ　オウキーニ
【Ｉ】
マルルゥ　ルシアン　モナティ　生徒　チェベス　ガウム

こんなところじゃないの？
抜剣者とかはそこまで強いと思わないし、
メルもきっと言われるほど弱くはないだろ。多分w
まあ、割と適当だけど。

流石に
真・抜剣者≧伐剣者　伐剣イスラ　抜剣者
こいつらが同ランクなのは無くね？
抜剣者とイスラが同等なのはともかくとして
伐剣者は明らかに格上として描かれてて真・抜剣者は設定的に伐剣者より上
んでパワーソースが抜剣者と同じディエルゴはSSSでいいの？
真・抜剣者はそれ＋自分の精神力で出力無限って特性あるけど
クソ２はやってないけどシステム的にタイマンなのにラスボス＞主人公なの？
聖王は詳細不明だからとりあえずSSSに置いとかれた感強かったから別にどのランクでも構わんが

とりあえず気になったところはこんなもんか
勘違いされるかもしれんが悪意はないからな？
久しぶりに新しい話題で盛り上がる叩き台が欲しかったわけで

正直わざわざランキング変えるほどの論理性は感じないです

だから今のランキングにも論理性はないと

今のランキングって一応11スレ、4以降減ったとは言え
5年に渡って討論されて出来たランキングだしなぁ
古いランキングを壊したいってんならちゃんと住人納得させないと

>>593
そもそも抜剣連中は比較論＋特殊能力査定で今の位置にいるしなあ
まず確実な描写として伐剣が若オルドレ他、人間召喚師トップクラスと侍トップクラス、暗殺者トップクラス連合を楽勝で虐殺できるレベル、これはＡランク連中を虐殺できるってことにほぼ等しい
そんでもって真抜剣がその更に上、そんで特殊能力として魔力無限供給。で、魔力は自分の強化に使える

クリプスはエルゴと連結しているから、設定として「エルゴから伸びてる水道」な訳で、エルゴの分だけ供給されなければ世界設定のレベルで矛盾を起こす。描写がどうこう言う話じゃなくて
同じ量を供給って言っても接続しているクリプス（水道）以上の勢いでは出せないんだから、当然エルゴそのものには劣るわな
無限っつーのは、世界の最大魔力源であるエルゴから供給されるから、これ以上の供給源がないって意味での無限ってことになる

ってか抜剣関係は評価高すぎ
精神力や魔力無限だとしても体力気力寿命は無限じゃない
サプレスでメルや魔王クラスと消耗戦やれば負けるだろ

後付で仕方ないが、それなら誓約者いらんし聖王と抜剣で全解決してろと

>>596
３やってない人は無理に突っ込まなくていいよ

ああ、逆の意味か
先生は基本的に島暮らしだし(それでもメル軍団帝国侵攻の際には撃退してる)
1魔王についてはほとんどが悪ガキ同士の小競り合いで、無色や魔王が出てきたの終盤だぞ
聖王がメル自分で倒さなかった件については知らん

そもそも、剣も先生も強化もされてないのに
伐剣者の方が格上になるのがおかしい。
あくまで伐剣者は、抜剣者の出力最大状態なだけと考えるのが自然だろ。
伐剣者はあくまで全力で相手を殺しに掛かってるだけで、
通常の抜剣者と能力的に差があるとは思えない。
おまけで、本当に無限に魔力を汲み出せるのかとちょっと疑問。

聖王様もそこまで強い気がしなかったんで。
まあ、能力考えるとかなり強いのは確かなんだけどね。

ディエルゴに関しては、疲労も何もなさそうだし、遺跡の機能使い放題で色々出来るみたいだから。
ついでに言うとSSに下げるとSSSランクがなくなっちゃうなと思ってw
クソ2に関しては自分もやってないから微妙だったんだけど、抜剣者だけ下げたら色々言われそうだったか、巻き添えで下げた。
まあ、作中勝ったからって常に主人公≧ラスボスである必要もないと思ってね。
てか、自分より弱いラスボスとか、ラスボスの意味ないじゃん。ただの弱い者いじめだよw

>>599
＞あくまで伐剣者は、抜剣者の出力最大状態なだけと考えるのが自然だろ。
＞伐剣者はあくまで全力で相手を殺しに掛かってるだけで、

「抜剣者は性格を考慮して」って前提で>>2のランキングじゃなかったか？

というか
＞クソ2に関しては自分もやってないから微妙だったんだけど、抜剣者だけ下げたら色々言われそうだったか、巻き添えで下げた。
こういう事を平然と言う奴にランクを作る資格はないと思う

それでも、ランクを二つもまたぐ程の差はないと思うよ。
せいぜい、
真・抜剣者≧伐剣者＞抜剣者か真・抜剣者≧伐剣者≧抜剣者
位だろ。
でなければ、抜剣者も伐剣イスラもどれだけ、剣の力を使えてないんだよって話になる。
ここでは、未熟未熟言われてる超律者も真っ青だろ。

>>600
仮に出力に大差ないとしたら、相手がディエルゴだった場合、真・抜剣者でも抜剣者でも本気で戦うだろうから
真・抜剣者＞ディエルゴ　抜剣者≧ディエルゴになっちまうんじゃねえの？

普通なら
ディエルゴVS抜剣者　本気で戦えるので抜剣者≧ディエルゴ
抜剣イスラVS抜剣者　本気で戦えないので抜剣イスラ≧抜剣者
みたいになるんじゃないの？
もしくは全力で戦う前提にするか

どっちにしても最終分類は「こいつらは何々なら出来る程度のの戦闘能力」みたいな分類にするべきじゃないの？

>>601
他に建設的な意見も言ってるのに資格ないとか言っちゃう人には議論する資格すらないよって言っていい？

>>603
パワーソースが＋αな抜剣者が少し上なだけで
後はディエルゴも抜剣者も伐剣者もイスラもそんな変わらないと思ってる
結局は常に手加減してる抜剣者、自殺願望のある伐剣イスラ、殺る気前回の伐剣者で実践では結構な差が出そうだけど
ディエルゴと抜剣者に関しては核識の取り合いだからディエルゴに分がありそうだが

>>603
＞クソ2に関しては自分もやってないから微妙だったんだけど、抜剣者だけ下げたら色々言われそうだったか、巻き添えで下げた。
＞まあ、作中勝ったからって常に主人公≧ラスボスである必要もないと思ってね。
＞てか、自分より弱いラスボスとか、ラスボスの意味ないじゃん。ただの弱い者いじめだよw

俺もクソ2やってないから何とも言えんけど
>>603はこれ見ても何とも思わんの？
そもそも1からして最強の誓約者様が一魔王を退治する話なんだけど

>>604
ふむ、まぁ細かいこと言い出して戦闘分析するとそうなるのかな？それでランク２つ分も変わる根拠たりえてるの？

まぁ巻き添えで下げたとか意味わかんねーけど、少なくとも資格ないとか言っちゃう噛み付き方のほうがよほどムカつくわけで。

>>605
まぁそれは俺も少し頭に血が上った
別に個人叩きする気はないのであしからず

＞それでランク２つ分も変わる根拠たりえてるの？
これは知らねー、たしかランク決まったときは抜剣者より伐剣イスラのが強いから１ランク上
伐剣イスラより真・抜剣者や伐剣者のが強いからさらに上程度の感覚で決められてたから
とりあえず抜剣者、抜剣生徒、イスラを同格にしてちゃんと位置決めして
その一つ上に真・抜剣者≧伐剣者で置けばいいんじゃねぇの？

まあ売り言葉買い言葉せずに
資料やキャプ交えて議論よろ

>>606
なるほどね、個人間の強さでランク移動させてるからこういうことになってるわけか。
ランクそのものの幅は広いはずなのに"明らかに強い"程度の狭い幅で移動してるわけだ。

そして変動させようとすると過去に〜みたいななるわけで。そりゃあ新参には居づらいしスレの流れも鈍化するわけだ。


>>594
の話もわかるけどさ、それはそれとして>>2のランキングはそのままにして新しく作ってみるくらいしてもいい時期なんじゃねーの？
と、俺は思うけどな。

確か昔はコテ付きで討論の結果をランキングに反映してる人居たけど
いつの間にか居なくなってた
>>2のランキングはそのままにして新しいランク作るってのは賛成
２〜３人の個人的な感想に左右されるんじゃなく
もっと大勢の討論やソース付きの意見が反映されること前提だけど
んでそれが納得行くものなら>>2から差し替えてもいいんじゃないかと

シリーズも長いこと出てないし、続編の可能性もかなり低くなったから
前ほど人集まるか疑問だが、盛り上がるなら俺がコテ付きで定期的にランク反映させるぐらいの仕事はするよ
もちろん公平にするつもりだが、役者不足って意見があるなら降りて討論の方にまわらせてもらうが

こちらも皮肉混じりで書いて、申し訳なかった。
一応、ストーリーの流れ上、護衛獣と力を合わせてがあるのでそれも考慮して下げた。
まあ、ラスボスより強かったらあれだなぁと古い感性で考えてるのは確かだけど。

>>610
俺も申し訳なかった、この件はチャラってことで
俺の願いはまたこのスレが昔みたいに盛り上がればいいなーって一つだけなんで

にいがみ合っていた敵同士が
最後に和解する・・・
サモンナイトの教訓が生きているなｗ

サモンナイトの教訓（笑）

どうでもいいことでいがみあうってのがポイントだな（笑）

そして停滞と
新ランク作るならたたき台とかランク分けとかどうするんだ
最強スレよろしく惑星破壊の壁（笑）とか戦車の壁(笑)みたいにするのか
前に現ランクにもご近所のヒーローとか人外とか騎士とかあった気がしたけど
それとも現状と同じくABC？

ロレイラルの設定から推測するとDでも戦車倒せそうなので付けるなら笑える壁の名称になりそうだけどw

>>615
でもやるなら壁形式にしたほうがランク分けは分かりやすいだろうな。
あとは性格とかそのあたりを考慮するかだわ。俺は必要ないと思うが。。

神(語るまでも無し)
エルゴの王≒誓約者

ＳＳ(神に準ずる力持ち)
真・抜剣者≧伐剣者＞伐剣イスラ≧抜剣者＝抜剣生徒　ディエルゴ　聖王？

Ｓ(世界征服を実行可能な魔王クラス)
機械魔メルギトス＞機械天使アルミネ＞メルギトス　１魔王　バルレル　
至竜＞堕竜　メイメイ？　エグゼナ　アシュタル　ファイファー　ゴウラ

Ａ(生物の限界突破)
越響者　ギアン　キサナ　ノヴァ　パリスタパリス　キュハイラ　剣竜　ルマリ　大樹の化身

Ｂ(生物の限界)
超律者≒調律者(アルス)　レオン　エイナ　３オルドレイク　カイナ　エルジン　エスガルド
審眼レシィ　成長ハサハ　シンテツ　ウィゼル　豊穣の天使アルミネ　レイム　ケンタロウ

Ｃ(世界に名を轟かす英雄)
シャムロック≧アグラバイン＝ルヴァイド＝ラムダ＝レイド＞レンドラー　獣皇　１オルドレイク　カザミネ
クラウレ　セイロン　クソ１主　リンドウ　クソ２主　セクター　３悪魔　ポムニット
エクス？　ファミィ？　シマシマさん　キュウマ　ファルゼン　アルディラ　護界召喚師

Ｄ(一国を代表する英雄)
抜剣無し先生　成長生徒　アズリア　ツェリーヌ　アメル？　シオン　イオス　
ゼルフィルド　サクロ　テュラム　コウレン　シンゲン　ネスティ
べクサー　リニア　ユヅキ　リゼルド

Ｅ(魔力の高い召喚師or戦闘力の高い戦士)
ギブソン　ミモザ　ミスミ　ケルマ　レオルド　ヴァルゼルド　カイル　フォルテ　バノッサ(召喚)
カノン　４ガゼル　４スバル　イアリス　アロエリ　マーン三兄弟　ウレクサ　ルベーテ
ヤード　スカーレル　パッフェル(ヘイゼル)　ゲック　テイラー

Ｆ(一般の召喚師or戦士)
ビジュ　ギャレオ　レナード　ミント　バノッサ　ペルゴ　スタウト　ローカス　ケイナ　フレイズ
４パナシェ　ジャキーニ

Ｇ(近所のヒーロー)
グラッド　リビエル　アカネ　ルウ　スウォン　セシル　ユエル
ガゼル　エドス　ジンガ　モーリン　リューグ＞ロッカ　オウキーニ　ヴァリラ　サナレ

Ｈ(見習い)
リシェル　アルバ　４フィズ　４ラミ　ソノラ　クノン　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ
サイサリス　機械人形三姉妹　エルカ

Ｉ(未熟者)
ミニス(将来性Ｂ)　マルルゥ　ルシアン　モナティ　生徒　チェベス　ラジィ


名称あった頃のランキング持ってきたわ
3スレ目辺りで消えたからかなり古くてランキングも全然煮詰まってないけど

これでも十分使えそうかな？それとも全体的にできることに書き換えたほうが直感的だろうか？

中身のランクは全部消して1キャラずつ当てはめ直したほうがいいのかな？

おい、フォルテはＣレベルの騎士連中と同格だろ
とりあえずナンバリング作品の設定くらい把握しとけよ、一覧作るなら

ついでに言うと、Ｃランク騎士連中と肉体派系は全員Ｄだと思うぞ
あいつらが３悪魔やオルドレイクとタイマンで勝てるとは思えん

>>619-620
ちゃんと最後まで読もうぜ。

>>618
結局は抜剣者周りと超律者周りでモメるだけで>>2のランキングは完成度高いと思うんだよな
設定考えるなら一番上に誓約者≒エルゴの王、もしくはエルゴの王≧誓約者を置いて
その下に至龍、んでさらに下に魔王クラスや堕龍って感じで一からランキング作るものありだと思うが

>>621
ああ、こりゃ早とちり

設定だけで考えると召喚師の方が騎士連中より強い
つまり、ネスティやヤード、マーン3兄弟にリシェルの方が
ルヴァイド達より強いはず何だが何だが
絶対にそんな気がしない

>>622
個人的にはそれにプラスしてレオンとエイナ辺りが気になるな
そんなに強いイメージがなかったんだがなにかあったっけ？

ところで堕竜と至竜は同格じゃないか？
能力面で大差はないと思うが

上の例で行くなら
【神】(語るまでも無し)
エルゴ＞エルゴの王≒(≧)誓約者

【ＳＳＳ】(神に準ずる力持ち)
至竜≧堕竜

【ＳＳ】(世界征服を実行可能な魔王クラス)
１魔王　バルレル　機械魔メルギトス＞メルギトス

こんな感じかね？

>>624
１対1でファイッ！　ってやったら勝てないよ
事実マーン３兄弟はラムダらに殺されかけてるし、ルヴァイド個人に２主人公達も序盤は圧倒されてる
ラムダ辺りの攻撃力は機界の召喚獣も斬れる

とりあえずSSの聖王治める聖王都があるのに、その下に「世界征服を実行可能な魔王クラス」に違和感を覚える
イレギュラーに近い誓約者抜剣者ディエルゴはともかく、聖王が聖王都守ってる時点で征服出来ないじゃんと

実際の聖王は老体だし
めったに本気出さないっぽいから
長期の集団戦で喧嘩吹っかけられたら判らんぞ

ランク高いのは最大出力時（本気出したとき）の戦闘力の話だからな

剣の性能はアホみたいに高いし、本人の技量も騎士系トップクラスをぶっちぎるみたいだけど
所詮人間で体力無限ってわけでもないからな
まぁこのスレのルールだとタイマンっぽいし、剣の性能だけで魔王クラスよりは上に置けそうだけど

【神】(語るまでも無し)
エルゴの王≒誓約者
【ＳＳＳ】(神の代行者＆神の模倣)
至竜≒堕竜　メイメイ　機械魔メルギトス　ディエルゴ
【ＳＳ】(神に準ずる者)
１魔王　バルレル　メルギトス　アシュタル
ゴウラ　堕竜ギアン　竜の子(成長)
【Ｓ】(生物の限界突破)
真・抜剣者≧伐剣者≧伐剣イスラ≒抜剣者≒抜剣生徒
調律者(アルス)　機械天使アルミネ　聖王　大樹の化身
剣竜　パリスタパリス　キュハイラ　ルマリ
エグゼナ　ファイファー　クソ２主(黄金)
【Ａ】(生物の限界)
超律者　オルドレイク≒ファミィ？≒エクス？　成長ハサハ　３悪魔
レオルド(ジェネレイター)　審眼レシィ　豊穣の天使アルミネ
越響者＝ギアン≧ケンタロウ　キサナ　ノヴァ クソ１主(送還)　
【Ｂ】(加護を受けた者)
レオン＆エイナ　護界召喚師　カイナ　エルジン　シオン　エスガルド　
シンテツ　クソ２主(モノシフト)　ウィゼル　ツェリーヌ　リンリ　リョウガ
リクト　シマシマさん　キュウマ　ファルゼン　アルディラ　べクサー　リニア
【Ｃ】(世界に名を轟かす英雄＆高位召喚師)
シャムロック≧ルヴァイド＝ラムダ＝レイド　アグラバイン　カザミネ　フォルテ
ゼルフィルド　レンドラー　獣皇　テュラム　クラウレ　セイロン　ポムニット
リンドウ　クソ２主　セクター　クソ１主　ハイネル　ルフィール　バノッサ(召喚)
レオン　エイナ　ネスティ　ミスミ　ギブソン　ミモザ
【Ｄ】(一国を代表する英雄)
抜剣無し先生　成長生徒　アズリア　アメル？　イオス　ゲック
サクロ　コウレン　ウレクサ　ルベーテ　ユヅキ　竜の子
レオルド　ヴァルゼルド　グランバルド カイル　ヤード　スカーレル
パッフェル(ヘイゼル)　フリップ　イリアス　シンゲン　ヴァリラ
【Ｅ】(魔力の高い召喚師or戦闘力の高い戦士)
カノン　４ガゼル　４スバル　マーン三兄弟
テイラー　リゼルド　ケイナ　アロエリ　リューグ　スタウト
【Ｆ】(一般の召喚師or戦士)
ビジュ　ギャレオ　ミント　バノッサ　ペルゴ　ローカス　フレイズ
４パナシェ　モーリン　アカネ　エルカ　サナレ　ガブリオ
【Ｇ】(近所のヒーロー)
グラッド　リビエル　ルウ　スウォン　セシル　ユエル　ミニス　アルバ
ガゼル　エドス　ジンガ　ロッカ　ケルマ
【Ｈ】(見習い)
リシェル　４フィズ　４ラミ　ソノラ　クノン　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ　ラジィ
サイサリス　機械人形三姉妹　ギムレ　バレン　レナード　ジャキーニ　オウキーニ
【Ｉ】(未熟者)
マルルゥ　ルシアン　モナティ　生徒　チェベス　ガウム

とりあえず適当にランキング(適当にくっつけた名称付き)でも
議論狙いのためわざと落としたりあげたりしたやつも多いんで
ありえないや厨乙だけの突っ込みはノーセンキューでw
名称ももっと良いのがあるはずだから適宜変えていってねw

ディエルゴとメルギトス同じ階層に上げると違和感が引き立つな

>>630
・通常メルより確実に強い
・魔王同士でランクをまたぐほどの差があるとは考え難い
上二点を考えると1魔王やバルレルより上になる
となると現状だとディエルゴに並びそうなんだよねw

しかしちょっと失敗したな
どうせなら

【神】(語るまでも無し)
エルゴ

【ＳＳＳ】(神の代行者＆神の模倣)
エルゴの王≒誓約者　至竜≒堕竜
メイメイ　機械魔メルギトス　ディエルゴ

至竜がエルゴの模倣設定を考えて
こっちの方が面白味があったかもしれんw

>>631
＞・通常メルより確実に強い
・魔王同士でランクをまたぐほどの差があるとは考え難い
上二点を考えると1魔王やバルレルより上になる

これやると抜剣者だけで３つぐらいランク跨ぐことになるんだけど

>>631
確か「メルギトスは頭脳派扱いだから、戦操とかならともかくタイマン張るとほとんどの魔王に負ける、機械魔で五分くらい」
そんな理由が付いてたはず
頭脳派（笑）ってところは置いといて

>>632
四界のエルゴと契約してるエルゴの王と誓約者は確実にエルゴより上
１魔王は新しいエルゴの王を早急に生み出す必要があるほどやばい存在としてエルゴに認定されてて
メルは正史ではどうなんだっけ？
堕竜もルートによっちゃ誓約者が助けに来るし
３の島はたしかエルゴから切り離された世界だっけ？

>>633
>これやると抜剣者だけで３つぐらいランク跨ぐことになるんだけど
前のランクだとそれで抜剣者がSSSにいなかったっけ？
しかし何故3つ？
抜剣者＜伐剣者＜真・抜剣者でよくて2つじゃ？

>>634
そんなこと言われてたね
一応本編中で1魔王より強い的な事をビーニャが言ってたのにw
まあいくら弱っているとはいえ作中でやってる事がしょぼ過ぎたからね
説得力があまりないよね

>>635
抜剣者の元栓閉めたら理論を考えると上でもありかなと考えたが
やっぱり誓約者は【神】の方が良いかね

>>636
ああ、２つかな
抜剣者、伐剣イスラ、伐剣者の三者はやる気の違いだけで
スペック自体はそう変わらないって上の意見には同意だし
ここの抜剣者ってやる気っていうかテンションっていうか、性格考慮されてたっけ？

抜剣者と超律者周りは議論すると必ず荒れるっていうかヒートアップしまくるけど
いずれはちゃんとやってみたいね

上の方でまとめ役やるって人が居たけど、よく考えたらこのスレってまとめサイトとかがないんだよな
外部に議論まとめておけば後日ループしそうになった時にそこ出してそれを踏まえた反論してくれって出来るのに
「○○vs××は△△の理由で○○が勝つ、以下議論レス抜粋」見たいな感じにまとめたサイトがあれば捗るんじゃね？

上でまとめ役やれるって言った者ですが
Wikiは技術的に難しいです
単品作品ならまとめWikiある方が珍しいんだけど
シリーズで続いてて一つの作品毎に完結してるんでまとめWiki作れる人いたら作ってもいいかもしれない

>>836
ビーニャは虚言の魔王の部下ってことで嘘つきと評価されてたと思ったが…

>>637
抜剣者じゃなくて真・抜剣者だと思うけど
フルスペックを考慮するって理由で性格によるマイナス補正無しの最大限考慮のはずだよ

だから実際に先生がそんなスペックで戦えるかどうかも考慮してない上、
精神面でへたれると理論上、抜剣者より弱くなるけど上扱いだし

他キャラの成長面は考慮されないのに抜剣者正直お花畑なの精神面は最大評価されるのはおかしいと思う

>>635
エルゴは五個な。リインバウムのもいるから

>>636
ﾋﾞｰﾆｬ「勝手に魔王なんて呼んでたけどあいつなんて中くらいなんだからね！」
エルゴ「サプレスの魔王が来た」

虚言の魔王の手下と世界意思、どっちが信用できるかって言うお話ですね
状況的にも　「敵をビビらせるための台詞」　と　「救世主予定の人間に状況解説」　なわけで

どっちを信用するも
別に大きく矛盾しないだろ？
エルゴに魔王と呼ばれる存在であっても
メル達にとっては魔王と呼ばない中程度の力をもった悪魔だったってだけで
前時代で1魔王は魔王と呼ばれてなかったのかもしれないし

それはないわｗ
だったらエルゴは悪魔言うだろう

あと４行目は描写からしてハッタリ臭出まくりなのが。お前んとこの中級悪魔は、
戦ってもないのに魔力プレッシャーだけで天変地異起こって、そこにいたＣクラス連中＋誓約者がエルゴの補助発動無しだと死にそうになるくらいなのかと

メルギトスが霊界にいたころの時代に魔王が発展途上だったていうのはあるかもしれないね
エルゴの王のさらに前の時代にリィンバウムにきたわけだし
ただしバルレルはメルと知り合いで魔王だったという補足があるけど
作中の行動考えると年齢的に魔王＞メル＞バルレルのイメージ

でも無職のっていうかオルドレイクの持ってる古文書にある古の魔王なんだろ？
まあ人間の古と悪魔の古じゃレベルは違うかもね

そういやカルマルートじゃ１魔王に乗っ取られた主人公は自分の世界に帰ってたけど
名も無き世界ってリィンバウム的にどんな扱いなんだっけ？
普通に四界渡るより難易度高そうだが

メルギトスが封印されたのが調律者の時代
オルドレイクの先祖（初代？）が活躍したのがその後のエルゴの王の時代と考えると
あり得なくはないと思うけどね

>>646
召喚されることがあるから何処かにはあるけど何処にあるのかわからないって扱いじゃなかった？
研究も碌にされてなかったはず

>>647
名も無き世界のが簡単に征服できそうなのになー
黄金の国JAPANみたいな扱いなのかね

あとオルドレイクは外婿だったハズ
ゼルボルト家自体は初代エルゴの側近の家系だけど

入婿、ね

>>646
主人公の体をなんだかかんだかして渡ったんじゃね
召喚術って元々還すまでがワンセットなんだし

>>648
セルボルト家のイメージで答えてた

上で>>643が言ってた魔力プレッシャーうんぬんを考えてみたんだが
【Ｂ】のエルゴの守護者を魔力プレッシャーで潰せて
同じ【A】にいるファミィさんが相手でも普通に余裕というか、描写から推測すると楽に勝てるんだよな3悪魔って
そう考えると【S】でも良いかもね
かませだと考えるから弱く見えるが普通に考えると地味に強くないか？

圧してただけでそれでＫＯとまでは行ってないだろ。そもそも召喚師は持ってる召喚獣（護衛獣ではない）でも強さが左右されるし
正直魔軍の将軍であるガルマザリアより強いかも解らんしなー

１魔王は大悪魔8匹ほど連れてるけど
メルは機械魔とか上級悪魔だけだよね

３匹が近衛大悪魔だけど、こいつらどんくらいの偉さなんだろう

そいつら召喚されてない分有利なのに血識に頼ってるしなあ
ぶっちゃけもっと強いしサプレスで地位も高かった部下がメルギトスにはいたけど大戦で全員死んでそう

>>654
近衛なんだからそれなりに偉いんじゃない
強いかどうかは知らないがw

>>655
新しいおもちゃを手に入れたから使いたかったんだよw
ぶっちゃけ使い勝手が良かったからでは？

ところで上級悪魔と大悪魔はどっちが強いんだ？
本編中や設定でどっちが上とか無かった気がするんだが
ここでは大悪魔＞上級悪魔みたいになってるけど

上級悪魔は「悪魔」カテゴリの上級、
大悪魔は「大悪魔」カテゴリ全般

こう考えると大悪魔＞上級悪魔

メルギトスみたいに魔王と大悪魔両方の称号でよばれることもあるから、
大＞上級なんだろ

たった今2の番外編クリアしたがやはりビーニャの「1魔王とか中級だし！」は信じられんな…ｗ

話の流れからして相手を威圧する発言をするに問題ない場面だし、
メルの前で「1魔王も強いよね」とか言えんよな。メルに惚れてるビーニャであれば尚更。
明らかに1魔王のほうがメルより強いとは言いがたいが差を最小限に考えても両者は同程度くらいだと思う


あと抜剣者関連がぐぐっと下がってるが真バルレルや成長竜の子以下なのか…？
劣化誓約者みたいなものだしSS上位くらいありそうだと思うのは俺がサモ3好きだからかなー

>>647
3悪魔は封印されてないよ

>>659
真抜剣なら、山を吹き飛ばす堕龍の全力攻撃（堕龍は出力調整できない）を結界で被害0まで止められるから、あの位置はどうかと思うけどね

抜剣者一人ってのはこのスレでいってただけでしょ

それよりゲルニカって至竜でいいのかな？
テコが頭だけ召喚しててスゲーって思ったけど

984 名前：助けて！名無しさん！[sage] 投稿日：2010/07/30(金) 02:27:04 ID:CsO0q9iK
>>983
このスレの>>379>>380>>384ですでに語られてるね

誓約者は「エルゴが選んだ優しい勇者様」
超律者は「因果すらも超えて常に強くあろうと歩き続ける者たち」
抜剣者は「抜剣者さんのおでましですよぉ〜♪」

超律者だけ複数形なんだなこれが

>>660
それは俺も思った
堕竜の攻撃完全無効化できる抜剣者が
堕竜に劣るとは思えない
せめて同格
これは理論だけでなく実際にやったことだしな

３メンバー抜剣者の他に至竜に次ぐ存在である堕竜の攻撃を防げるバリアー張れる奴がいるとは思えんしな
逆に２メンバーだと芋天使か大樹の化身、もしくは超律者含めた複合じゃないと無理な気がする

生徒がいたなら可能性はあるが、>>662だしな

しかも事前準備とか出来た状況ではないから即時展開だし

629の表なら普通に抜剣者はSSSじゃないの？
文字通り神の模倣でしょあれは。

まあ、629は適当ランキングだから、色々微妙だな。
SSSの至竜、堕竜とＳＳの堕竜ギアン、竜の子(成長)の違いが分からない。
魔王や龍神とかも至竜、堕竜と同等だし、別に至竜、堕竜だけ入れる必要
ないよね。

魔王が至竜と同等ってのはどっかで言われてたっけ？
エルゴが界に降りるときの姿＝竜で
基本的に生物は力を付ければ付けるほど力の純粋な形である竜になる
みたいな説明はされてた気がするけど

本人の好みに応じた外見の龍になるんだろうか
例えば某社長が龍に至ったら間違いなく見た目は青眼だな

>>666
長年生きてて力と知識を溜め込んでいる最強種と
最強種成り立てとの違いだと解釈してるけど
至竜の長生きなのは調律者の時代から生きてるしな

即滅殺される駄龍の長生きなのがいるかはわからんが

>>667
レヴァティーンの召喚事典説明が、「天使が魔王と戦うために龍となった〜」だから、
魔王に対抗するためには至竜レベルの力がいるんじゃねっていう

>>669
龍の子完全版は、親から知識と力受け継ぐわけだからほとんどそのまんまだろ、人格が違うだけで

>>670
悟空だって超サイヤ人にならなきゃフリーザに対抗できなかったが
いざなってみたら圧倒しまくったっていう
んでも1魔王は結界の綻びのこともあったんだろうが
誓約者を用意しないとやばいと判断されたんだよなぁ

でもまああれは結界の方が重要だべ
結局エルゴのフォローが無かったら戦いにすらならなかったけど

あと、至龍はあくまでも「魂の一番イカス形」であって、戦闘力自体は同じ位のがいてもおかしくない
他のS級とか

毎回不思議なんだけど
複数形だからなんなの？
公式に超律者のみ複数で防いだとも出てないのにね
それで複数扱いならビーニャの台詞だって事実扱いで良いだろうにw

後それでSSになるなら古妖精だっけもSSで良いの？
元々ランクに存在してないけど

実際に２やりゃわかるけど２のラスボスのメルへの対応が護衛獣の決死の一撃(護衛獣最強のバルレル除く)と
大樹の化身とアルミネで指一本動かせない無力化まで追い詰めて主人公がとどめだーって流れだからじゃないかな

そのメルを倒すまでの流れは誰と仲良くして誰ルートになってようが護衛獣がどれであろうがそんなに変わらない
せいぜいハックの途中でネスティが力尽きたりアメルが死んだりするぐらいだ。あいつら数年後全裸でシーツに包まれて再誕するけど。
で超律者は魔力は凄いけど強さでは一対一のメル追い込みにも参加できてないから護衛獣最弱の大人ハサハより下とみなして>>2なんだろうと思われる
何年も議論しての結果だから意味はあるんじゃないの

続編も怪しいこんな時だからこそまとめwikiを作ってスレ保身に働きかけるべきだと思う

言うだけ言って自分ではやらないんだけど
もし古参でずっとここ見てる人がいるなら是非やるべき

誓約者抜剣者に関しては作中で最強の存在だけど超律者に関しては仲間内に本人より強いと思われるのがいるしなぁ。
しかもすごく親密で大体の場合セットでいるような関係だし
多分ネスティ、アメル、護衛獣はついてくるだろうし結界張るにあたってぼけーっと見てるとは考えにくい


と、ここまで考えて思ったが堕竜ブレスってどれくらい強いんだろうな
消し飛ばした山の大きさが不明だし展開によってはライフェアのママンがあっさり防ぐしイマイチ分かりにくいな

ゲーム違うが同じく山を消滅させた滄我砲くらいあるんだろうか？

>>
さんざ言われてるけど、ビーニャの台詞は採用しちゃうと矛盾が頻出する
一方その複数形のほうは、特に矛盾は出ない。ってーか単体だとしたらルヴァはなんで者達ってな言い方したんだって疑問が…

でもまあ、単体で結界張ろうと、そこまでの強さの担保になる訳でもないよな
ブレスを一回防いだだけで堕竜以上ってのも暴論だし、それこそママンでも出来る事(ママが強いって可能性もあるけど)
対処できなかったケンタロウ以上ではあるって事しかわからん

抜剣者の評価はそこじゃなくてサモン世界では絶対的なパワーソースの方にあるんじゃない？

アンカつけ忘れた…
>>678のレスは>>674宛てです

>>678
「即時展開」でノーダメージってのが強みなんじゃねえの
ママとは違って攻撃能力も高いことは解りきってるし

>>678
抜剣者は力を最大限にぶつけられる相手がディエルゴぐらいしかいなかったからな
同格のイスラは自殺願望者だし、無職の連中はキレたら簡単に皆殺しにされるし
描写的にはそれほどでもなくても、設定からすると誓約者の一つ下ってので妥当だと思う

ふと思ったんだがディエルゴの評価ちょっと高すぎやしないか?
エルゴ何て言っちゃいるけど唯の模倣で紛い物に過ぎないし、実際にやったことと言えばせいぜい
身動きが取れない程ではない地震を起こす、なんて抜剣者が２人いれば出来るような事位しかしてないだろ

1のエルゴルート魔王降臨時のがいきなり出てきただけでこっちが全滅しかけたのでまあやばいっちゃやばいな

一応ディエルゴって
世界を滅ぼそうとしたんだろ
そしてそれだけの力があるから
抜剣者たちが必死になって止めた
S級以上のランクだとは思うけどな

ほんとうに抜剣者周りになると持ち上げだすのなこのすれww

議論スレなので抜剣者が強すぎるというなら理由出そうぜ

実際にゲーム内ですごく強かったのは
2のレオルド
4の主人公（竜騎士）　ポムニットさん　アカネ

くらい、こいつらがぶっちぎり

設定だっつってんだろ

つうかそのプレイ浅いなあ

何いってんの
浅いプレイで誰が使っても最強なキャラこそが強キャラでしょうが
こうすれば・・とかこれ装備させればみたいな条件付だったらどいつもつえーんだよ

設定スレでなに馬鹿な事レスしてんだか

いやだから、普通にやっててもキュウマだの１師匠だの誓約者だのルヴァイドだの出てくるだろ
だいたいポムニットなんて多少レベル上げて攻撃力上げないと大して強くない。少なくともブレイブではバグ無し兄貴にすら劣る

力押しでクリアできるステージなら
ラスボスでもソロでクリア余裕な誓約者は……

ディエルゴに関してだが、やっぱり明確にSSSと位置づける根拠は見つからなかった
護人はクリプスを支配してる、見たいなことを言ってたが実際には出来てない
本当にそんな事できるならクリプスから魔力をちょろまかしてる護人はもちろん
抜剣者だって無力化するはずだがそんな描写は一切なし

１魔王以下の地震位しか実力を測れる事はしてないのに１魔王以上ってのは絶対おかしい
どう贔屓目に見積もっても１魔王と同等かそれ以下ってレベルじゃないか？

抜剣者もクリプスに干渉できるから対抗できるんだろ
抜剣者がいなかったら戦えないって話はあったはず

封印の魔力叩き込んで完全に復活させなかったんだよたしか
完全だったらクリプス通じて操られる魔王級もたぶん

もう

誓約者＞設定上仕方なく＞抜剣者
＞＞＞＞＞信者や厨による越えられない壁＞＞＞＞＞
それ以外

で良いんじゃないか

１に一番思い入れが強い俺としては常に誓約者が最強で嬉しい反面、語ることが無さ過ぎて寂しい

他の主人公達が羨ましい

>>695
ディエルゴの能力は本編中じゃ島のクリプス支配に留まってたはずだぞ
だから、相手する奴は島全体が敵になるような状況に陥り、島のクリプスから魔力取ってる護人も弱体化する
それをクリプス無差別干渉の抜剣者が干渉できるから抜剣者が対抗できる

ってのであって、島と関係ない奴は支配とかされないだろ

あーごめん魔王が島にいたらってこと

＞それをクリプス無差別干渉の抜剣者が干渉できるから抜剣者が対抗できる
こんな設定あったっけ?どこで出てくるの?

いやだから、島にいたとしても魔王自体は島と関係ないから関係ねえよ

>>685
持ち上げるも何も
ディエルゴはそういう存在なんだから
仕方ないだろ
何、ちゃんとテキスト見てないの？

海賊が俺たちもって訊いたら護人がそうだっていってた
外から来た連中も例外じゃないみたいよ

>>702
島の住人以外には無効じゃなかったっけ？

先生が帝国領周辺で島のクリプス使って抜剣してるから
島の中とか外とかあんま関係ないんじゃね？
まぁパワーソースに自身の精神力が加わった先生限定かもしれんけど

>>703
外から来たのでも島にいるかぎり支配されるんだって

シャルトスでは無理
果てしなき蒼持った先生はもはや島や遺跡という場所関係なく力を発揮できる。ただし
ストローが
魔剣−遺跡−クリプス−エルゴの魔力
から
魔剣を携えた先生の心−クリプス−エルゴ魔力
になったって話なので先生の心を魔力に変換してるとかそういうわけではござらん

ストローの太さと吸引力は先生のメンタル次第ってことか

しかし、クリプスなんて普通の奴は依存してる様子無いよな。その使われてないリソースを使えるのが抜剣者や護人の強みな訳だけど、
なんでそれで普通の奴らまで影響出るんだろうか

そういや魔力設定ってどうなってんの？
純粋な自分自身の力なのか、ある程度クリプスから力引き出して使ってるのか
大体は前者だろうけど
グローランサーとか後者の例もたまにある
供給元から引き出せるストローがでかい程強力な魔法使いという

単純に自前の魔力限定なら４≧２＞１、３はほぼ確定
４と２、１と３は議論がわかれるところだろうけど

魔剣がなければ抜剣者はちょっと優秀な軍人レベルだよ

誓約者はそもそも自前の魔力自体が不明だしな
エルゴや魔王受け入れるキャパはすげーと思うが

１主は誓約者に選ばれた理由って、たまたま都合が良い奴が居たから？
それともエルゴ5つ分受けれるだけのキャパがあると見抜かれてたんだろうか

中に入ってるエルゴは1個だよ＞誓約者

>>711
ああ、そういやそうだったな
中に入ってるのはサプレスエルゴ
5体のエルゴから与えられたのはエルゴと言う巨大な海から
好きなだけ水取り上げられる超巨大ホースと

もうあれはホースというよりは俺が海だ的な

誓約者の場合はたまたまタイミング良く来たからだと思うが
エルゴ入っちゃったしこいつで良いか的な
さすがに性格が悪かったら選ばれなかっただろうけど
後、個人の魔力は主人公中最低じゃないかな
しょせんはただの高校生だ

タイミングもあったかもしれんが、王として相応しいかを見極める試練を一応クリアしたんだから、魔力はともかくそれなりの戦闘力はあるんだろうな


まぁ、ヌルい試練だったが
あと、バノッサは魔王の力と一体になったら暴走しちゃったけどサプレスエルゴ入っても普通だったし、最大MPは高いんじゃない？

バノッサに入ったのは魔王の制御されてない「力」だからなあ。普通無理じゃね？

ハイネルさんも島エルゴとリンクしたけど、（エルゴそのものになろうとした、が正解か？
各エルゴと世界の生物、無生物にはそれぞれ情報を送受する線が繋がっている設定だけど、
サプレスのエルゴがあるならサプレス全物質の情報が誓約者の体内に集約されていることになる。
そんなものを処理していたらハイネルのように壊れること確定だが、そこは誓約者とは別の仕事なのか

波長が合う人間程度じゃ到底辿り着けない差があると思うな
エルゴが協力の意思を見せているって時点で

>>717
情報なのか？　クリプスにそこまで設定あったかいな
それに処理自体はエルゴがやってることなんじゃねえの。誓約者はエルゴを中に入れてても、エルゴはそのままいるんだし

痛みや苦しみも共感するって護人さんが言ってた

判りやすく例えると、超高性能の小型スパコンが体内に埋め込まれて、
自分をサーバーとして無線ＬＡＮで世界中から情報を受信したり発信したりしなきゃならない
考えただけでゾッとするｗ

あくまでエルゴに成り代わろうとした場合だから誓約者には関係ないんじゃないか

あくまでエルゴを従えてるのが誓約者で、サプレスエルゴは誓約者に魔力供給してるだけだからな
わざわざ処理を誓約者に回す必要ないだろ

初代誓約者の血を引いてるってことで聖王も強いらしいけど、
二代目誓約者に子孫が出来ても、あまり力は受けつがなそうなイメージ
初代は多分自前の魔力も超律者以上だったと思う

性王のも魔力ってかアレは剣の力が大きいんじゃね？
どう見ても息子のフォルテとか魔力無さそうに見えるが。

どうだろうな、基本的に召喚師って親の属性受け継ぐのに
金の派閥のトップって恐らくかなり強力なサプレスの血統のファミィさんの娘を
メイトルパに塗り替えるぐらいだし

まあルシアンみたいなのもいるし、珍しくはあるけど別段理由無しでも起きることじゃね

機械兵士とか意外と強いんじゃないか
Sとか有ってもおかしくなさそう
ガトリングとか装備してると考えると騎士とかに勝ち目がない気がするし
銃弾見てから回避余裕でしたな身体能力が有るのかもしれないがw
でも2でピクニックの時、ゼルフィルドの銃撃が驚異だったんだよな

まあ、機械兵器・兵士団で構成されてたゲック軍が、自分らのシマであの時点の4主達に負けてるからな
あの世界の人間、鍛えた場合に身体能力が異常なことになるっぽいし
固い装甲も居合とかラムダ居合には紙みたいなもんだろうし

でもまあ普通の兵隊とかではどうにも勝ち目は無いだろうね

機械兵士は平均で言うと全員が他の世界の非戦闘要員や一般人をひねれるぐらいには強いな
平均が高いだけに突出したのはあんまりいないんだけど
でもジェネルドの防御力はともかく破壊力はガチ。機械魔状態のメルがどんどん破壊されてたし

ジェネルドみたいになんか特殊な兵装とか能力が無いと、普通の機械兵士じゃＳ連中には手も足も出ないだろうな
そういうのがある奴等が、機ＡとかＳ級召喚獣になってるんだろうけど。さまよえる騎兵とか

このスレで議論されている強さってどういう意味？
純粋に戦いにおける力という意味？

【神】
エルゴの王≒誓約者の誓約者って１の主人公のことだよね？
その下にメルギトスとかが居るんだけど・・・なら何故１主人公はメルギトスを倒せなかったの？
自分の仲間の五界の守護者みたいなそういう仲間がいっぱい居て更に調律者一派の力まで借りて
なんでメルギトス封印しか出来なかったの？
２のＥＤで樹になった人が使う聖なるトンデモパワーみたいなのでメルギトス消滅させりゃよかったのに
封印って完全に復活フラグじゃないですか
あとバルレルって何なの？　本編では最後まで２主人公の誓約のせいで凄く弱くなってるとかそういう事？

>>731
誓約者に関してはこのスレの上の方くらい見ろとしか
言われてる程万能インチキじゃなくても、他キャラに劣るとそれがそのまま設定破綻に繋がる設定が大きい

あと、メルちゃんボコって封印したのにそれより上だとダメなん？

>>731
もう一回2やってから喋れレベル

>>731
封印だとしても
メルに勝てるんだから
メルよりランク上だろ

いや、上の方ミロとかじゃなくて訊いてる事を教えて欲しいんだけど・・・
>言われてる程万能インチキじゃなくても、他キャラに劣るとそれがそのまま設定破綻に繋がる設定が大きい
これも>>731で訊いてるうちの上二行が合ってるかまず教えて欲しい　じゃないとあーそうなんだって思えないし
>>734
いや、その理屈でいったらハサハやレシィすらメルギトスより上じゃね・・・？

>>735
死にかけのを一瞬押して、結局弾き返される奴がどう考えたらそうなるんだよ。釣り？

つか殺すんじゃなくて封印という手加減が可能で
かつそれも仮にも魔王クラスに細かい情報なし初見でぶつかっていって
あんなに流れ作業で封印して、登場したその回で決着つけて
これまで2の面々が15話前後かけてアメル守ったりルゥやギブミモに話聞いたり血識の現場見たりデグレア潜入したりして
情報つけて辿ってきた話にソッコーで収拾つけてるんだから桁が違う

しかも男主人公の場合、チートウェポンサモナイトソードもってきてないんだぜ・・・

でもあれ１のシステムだとクソ強いけど、他だとそれほどでもないボーナスだよな

まあ設定上はまた全然違うんだろうが。ジジイのお墨付きだし

>>737
情報的には３つの大派閥の霊属性の大家が揃い踏みで
クレスメントの係累までいるから話に出てないところでなんかあったかもしれないけどね

>>737
単純に殺せるだけの力がなかっただけじゃないの？

抜剣者にせよ、誓約者にせよ
過剰に持ち上げてる感は否めないよね

ボコボコにして無抵抗状態にした上で殺せる力が無いとか意味解らない
単にカスラとかが面倒臭いから封印したんじゃねえの
上位悪魔はパラダリオみたいに死んでも迷惑かけるし

そもそもが、世界最強であるエルゴを５つ手下にしてる時点で他とは隔絶しきってるのはどうやったって否めない

エルゴ5人と誓約して色々出来るはず(スレ的に)なのに単にカスラとかが面倒臭いから封印したんじゃねえのとか意味解らない
それこそ、エルゴに頼めばどうとでもなるじゃないのw

エルゴ発動なんかしたら大事にしかならねーだろ
その他の手段で簡単穏便に済むならそうするに決まってんじゃん
ゴキブリ殺すのに刀使うかよ

本気になればリィンバウムから召喚術をなくすぐらい簡単にやってのけるからな

ちなみに誓約者は基本的にどこの世界の住人でも殺す描写はなかったりする
クソ１で自分がピンチの状態でもできるだけ傷つけずに召還獣を送還することを優先したりな

>>743
1からゲームをやり直してから書き込め

このやりとり、結局、脳内妄想だけできちんと説明してないのが笑える

さくっと殺した所で
今も召喚で利用されるほどの威力を残してるパラ・ダリオみたいに屍が瘴気放って残り続けたり(しかもリィンバウムで)
魂のほうもエクステーゼの界の狭間にこぼれたりしたら厄介だって話だろ。要するに

>>747
まず前提として
「暴走状態の魔王に対して、特に特殊能力も無い仲間全員に魔王・大悪魔と戦えるだけの魔力ブーストかけて戦い、送還する」
「全召喚獣無差別一斉送還」

エルゴの力でこれが実績としてある、というか出来る奴が、本来とは程遠く弱体化した魔王一体エルゴの力も使わず封印したから
大事にせず済ませたかったんじゃね、っていうのがどうして「脳内妄想だけ」になるのか教えてもらえるか？

エルゴ５人？
どういうことだってばよ！

>>750
四界のエルゴとリインバウムのエルゴで計5人？ってことだってばよ！
多分

1や2をやり直して書き込めとか見てよくよく考えたら
上で嘘だと否定されてたビーニャの台詞も案外事実かもしれない
毎回、2本編で大したことないからで否定されてたけど
誓約者とやり合ってる時のメルって>>749が言ってるみたいに弱体化してることを考えて
メル(フルスペックnot機械魔)＞1魔王
の可能性が無い訳じゃない

と言っても「メルより弱い」ではなく「あいつは中級レベル」じゃなかったっけビーニャの発言は…
メルがサプレスで最強ではないとしてもランクが「あいつは中級」という発言からすると最低でも「メルは上級」だと言いたいんだろうし

>>751の通りだとしてもそれほどの差があるもんかね。パワーを100段階として50-99が中級で100が上級という分け方なら別だがｗ

>>735
いや、他の人に協力してもらって倒す程度でいいんですか　って事
>>737
う〜ん・・・屁理屈過ぎて筋が通ってない・・・
その２の面々にまで力貸りてそれでも倒せないのは何で？って事だったんだけど・・・ｗ
>>749
封印だけなら調律者一人でも出来るからさ（サプレスごと封印してたし）
普通に一通りプレイしただけじゃ番外編の終わりは「ええ？」ってなるんだよね
仲間二倍に増えてもまた封印（笑）ですか・・・って
超能力の多さ＝純粋な強さなんだ？

まあどうでもいいか　ここのレス見てるとそう思えてくるｗくだらない質問してごめんね
結論は神は万能ではないけど本気を出せば異世界の化け物魔王を一人で倒して封印できるほど強いんだとｗ
何があってもリィンバウムが最強ってことですね　サモンナイトに限っては封印は復活フラグではないという事で

自分で自分の質問レスにレスしちゃった

>と言っても「メルより弱い」ではなく「あいつは中級レベル」じゃなかったっけビーニャの発言は…
このスレ的に戦闘能力の強弱のみで上級、中級が決まる扱いなので
中級否定の理由が大雑把にまとめると1魔王強い凄い、メル本編で大したことないなのに1魔王が中級とか嘘つくななんでね
フルスペックメルの方が強いとでっち上げをw
その為、どれほどの差があるかとかは一切考慮してないw
侵略時の描写とかあればまだ考察材料になったんだが
そもそもの出だしが本編の台詞を可能な限り真実としたらだしね

>>753
世界設定的にエルゴより上位の存在がありえない上に、それ5体従えてて絶対服従宣言されてるんだからどうしょうもない
議論するだけ無駄なレベル

番外編のは誓約者にしてみれば「魔王だーって来てみたら合流したその日に終わった」話だし
ガゼルですら「こっちに投げときゃいいよー」ぐらいの気負い

2厨ってホント馬鹿なんだなｗ

流石に機械魔まで行ってたら誓約者もエルゴの力借りて本腰入れたかもしれないが、
レイムのままじゃなあ。誓約者が「まあ殺さなくてもいいんじゃね？」ってなっても仕方ない
１魔王もお帰りさせた奴だし、実際誓約者が「殺した」奴っていたかなレベル

リインバウムにエルゴいたっけ？
ディエルゴ以外で。

いるよｗｗていうか一番元だよｗｗｗｗリインバウムのが分裂して他の4世界になったんだから

1魔王のヤバい所は、最初の作品という事もあって描写が天井知らずで、
Ａランクに位置するオルドレイク軍を寡兵で打ち破った誓約者軍、（つまり誓約者はエルゴ直接利用なしでも最低でＡ以上）
を戦いのリングにも上げずに威圧だけで押しつぶせるってとこだ。つまりＡ以下は何人いようが勝負以前に戦いにすらならない
これは一応戦いの形でオルドレイク軍を蹂躙した伐剣者よりヤバい描写ってことになる

１の奴等をドラゴンボールのコピペ風に言うと

近隣不良のまとめ役と言われるガゼル達フラットでも手を出せないバノッサたち
を圧政の元押さえつけているマーン三兄弟をテロ活動にて窮地に追い込むラムダ
に匹敵する力を持つ元騎士のレイドを超える力でフラットの中心に位置する初期誓約者
とマーン三兄弟含むサイジェント軍総出でも全く敵わない魅魔の宝玉バノッサ
を擁するＡランク召喚術師のオルドレイク率いる無色の軍団を寡兵で打ち破る覚醒誓約者軍でもまったく相手にならない１魔王
を味方まで守って強化しながらボコって還らせるエルゴパワー誓約者

あの封印ってそもそも超律者と目配せして二重がけやってて
その前のストーリーでは足手まといだからアメル連れて引っ込んでろとガゼルとリューグが喧嘩沙汰になった時に
頼ったけど他人任せのままじゃ責任的にいられないと言ってガゼルを説得した超律者の
自分達一族が原因だから自分で決着つけたいって気持ちを汲んでだろうから
殺せないから封印したって訳では決してないかと


>>759
確か星空と氷山みたいな所で自分一行とそっくりの奴等と戦った試練がリィンバウムのエルゴの試練だよ

四界ともリインバウムとも隔絶された
エルゴ管轄外の名も無き世界とは一体・・・ただのお隣さんか

それはそうと仮に１魔王が中級だって話が本当だとしたら
サプレスの魔王達のレベルってどんだけだよ
Ｓ級召喚術でも呼べないんじゃないか

>>762
確か魔王が召喚された時に開いたサプレスの門から流れ込んでくるサプレスの力で
サイジェントから遥か遠くにいるアメルに奇跡の力が出て(アルミネが力を出せるほどに回復)
メルギトスも動けるほどに回復したんだったな
その中級のはずの奴が通ってくる大きさの門から流れてくる力で

サプレスだと強さより領地で格付けされてるとか？
１魔王ってそういう支配欲あんま強くなさそうだし

>>762
実はブラックラックもがちで呼び出せば1魔王クラスだったでも良いけどw
ブラックラックも化身であって本体ではないみたいだしね
ツェリーヌとか、殺した奴の魂を渡す契約して悪魔と誓約してる設定だし
案外あり得るかもしれない

>>763
そうなるとその程度の大きさの門を通れるサプレスのエルゴも大したことないな
って事になるわけだが

序でに言えば、サプレスのエルゴが通れる大きさの門から流れてくる力で
動ける程度にしか力を回復できなかったともとれるしね

メル厨だか２厨だか知らんが
抜剣者の次はついにエルゴや誓約者に喧嘩吹っかけてるのかｗ

>>765
サプレスのエルゴが通ったって何の話だ
魔王召喚を実行しようとする時点でサプレスのエルゴinリィンバウムだぞ
魔王召喚の前後にサプレスのエルゴが界を渡ったなんて記述がどこにあったのか

sage忘れすまん

>>762
どんだけだよっつっても、機械魔さんが
「俺今までで一番強いです」って自分で言ってるんだから、行ってもあのレベルだろ
メルギトスそこそこ有力な魔王だろ？

>>762
魔王たちがガチでそんなんだったら
霊属性の超律者に喧嘩を売れるやつが誓約者と抜剣者以外にいなくなるぞ
デフォで誓約掛ってない≒フルスペックの魔王がそばにいるんだからな
というかそんなもん弱体化してるとはいえ単体で呼び出す超律者とか
名も無き帝国の召還師とかドンだけバケモンだよ

ちなみに会話からメルさんとバルレルは基本同等の模様

このメル厨だか２厨だかは、まともにサモンナイトをプレーしてないんじゃないのかｗ

とりあえず煽るだけのレスは止めといたら？

2で1魔王が中級だと明言されている以上、どうあがいても1魔王は中級
上のがメル厨だ2厨だと喚こうがこれは変わらないだろうに
まあ、1魔王厨か1厨だから仕方がないのか

真面目に突っ込んだら負けの気がするので前スレからコピペ

＞・中級悪魔ってのはブラックラックとかガルマザリアで、１魔王がそのレベルかっつったら明らかに違う
＞・高位の悪魔（砂棺の王）も自力で召喚出来るオルドレイクが中級悪魔を見誤るか？
＞　少なくとも各国と喧嘩やらかす無色の重鎮である彼が「世界を滅ぼせる」と見て、事実１魔王の力を見ていけると確信してる
＞・エルゴが普通に世界の危機と慌ててる。
＞・エルゴが「サプレスの魔王」と呼んでいる
＞・誓約者のエルゴブースト効果が無いと、Bクラスの奴でも戦いのリングにすら立てない魔力プレッシャー
＞・叫んだら天変地異が起きた
＞
＞設定を考えれば考えるほどハッタリ説の信憑性が高まる

あと、ビーニャの言葉は全て真実です、ということなら
「人間なんて悪魔には勝てない」とか「お前らここで死ぬ」とか覆されまくりですがな

魔王とかとがちでやり合える鬼神将がAだし
ブラックラックって中級悪魔の化身らしいけどね

それにそんなこと言ったら、抜剣者の疑似誓約者とか無限の魔力とかも・・・
まあ、もうどうでもいいか

ガチでやり合ったシーンがどの辺りにどんくらいの描写であったのかって話と、
中級悪魔なら他にもコバルディアとか山ほどいるのと、
他の所の反論は無いの？　って話と、
どうでもいいのかよ

１魔王の中級っていうのは召喚辞典で言う所のＢクラスって意味じゃなくて
「魔王達の中では中級クラス」って意味なんじゃないのか？

界の意思であるエルゴと虚言と姦計の悪魔メルギトスの部下の言い分、どっちを信じるの？
悪魔だ魔王だって言うけどメルギトスの称号って「悪魔」王なんだけど

>>777
ビーニャの台詞は厳密には
「あんたたちが勝手に魔王なんて言ってたアイツはサプレスじゃせいぜい中程度」
なので、なおさらエルゴの発言と矛盾するんだよね。エルゴは断定で「サプレスの魔王」って言ってるわけだから
まあ、悪魔たちのこだわりとかあるのかもしれんが

>>778
メルたんは「悪魔王」「大悪魔」「魔王」、全部の呼び方コンプリートされてる
多分深い意味は無いんじゃないかな

１魔王が普段サプレスで暮らしてる時は中堅どころを装っていて
実はサプレスでもトップクラスの実力を隠し持っていたという爪を隠した鷹である可能性は
エルゴは当然の様に真の実力を知ってるから魔王だと発言

装ってるっつーか、単純にやる気無いだけだと思うぞ、あいつ
魔王ルート、まとめると「俺だりい。帰る」だしな

他魔王の称号と司ってるものとを比較すると
１魔王の行動から称号と司ってるものって『怠惰』みたいだからな

『虚言と姦計の大悪魔』：『虚言』と『姦計』
『狂嵐の魔公子』：駄天使曰く『暴虐』と『闘争』だっけ？
『強欲の貴婦人』：『強欲』

ブラックラックも『沈黙』と『恐怖』を司ってるらしいが
別名しゃれこうべ伯爵だから王ではなく伯爵らしい
どこから魔王扱いになるんだろうな？

上見て気になったんだがコバルディアって中級悪魔って作中に出てたか？
上級中級ってパラ・ダリオとブラックラックくらいしか記憶にないんだが
正確にはパラ・ダリオは大悪魔の骸だっけ、こいつも魔王だったんだろうか

爵位の話は2年前ぐらいにやってたなと思ったんで掘ってきた
称号と言ってもブラックマトリクスみたいに7つの大罪の七大悪魔に対応してるかは謎だな


78 ：助けて！名無しさん！[sage]：2009/04/05(日) 16:12:57 ID:ApV3hm5P
何気に悪魔・大悪魔・魔王以前にかなりの階級社会かと
逆に天使は賢者とか聖母とかなんか大雑把くさい

霊王の裁き(砂棺の王)King
震闇の大公(ツヴァイレライ)Grand Duke
魔臣ガルマザリア(デュークデヴィル)Duke＝公爵
しゃれこうべ伯爵(ブラックラック :霊界深層に潜むとされている沈黙と恐怖を司る悪魔。)earl
深淵の魔族軍(ダークレギオン)Knight
絶対零度の魔戦士(氷魔コバルディア)Knight
パラ・ダリオ(大悪魔の骸)階級不明。なんとズヴェルグと戦っている挿し絵が存在する

>>77
バルレルが最初に元の姿に戻るイベントでガレアノが「魔公子よ…」と言うので
単なるレベルアップ時に上がっていくクラス名で留まる設定ではないだろう

>>783
とはいえ分類するとすれば中級以外になくね、あいつら
将軍とかだからまさか下級じゃあるまいし、召喚ランク的にパラダリオと同じってことは、大悪魔の死体と同格では上級ってのもなあ

ガルマザリアは中級としてもコバルディアは下級で良い気がする
だって見た目からして明らかにガルマザリアの劣化品w
ブラックラックがどうしても浮くというか
『沈黙』と『恐怖』を司るとか言ってるのに中級悪魔なんだよな
こいつが魔王の一角だったら話は早いんだが
でも中級悪魔の化身とか言ってるし弱体バージョンの可能性もあるのか？
パリスタパリスとキュハイラって同一存在だし出来なくもなさそう
まあ、ここまで来るとこじつけというか捏造だがw

パリスタパリス・キュハイラと言えば
サプレスの「聖霊」っていうのもどういう位置なのか
魔王や大天使と同等と取っていいのか

何となくだが、メルを召喚してしまう奴もいそうだ
１魔王同様、誓約で縛れば縊り殺されずにすむかな…いややっぱ死にそうだｗ

源罪ばら撒かれたとき、もしアルミネいなかったら誓約者その他はなんとかできたかな
アレが通じる奴と通じない奴の境目は召喚師か否かなのか

>>788
あれ大人ハサハが水晶玉の魔力で浄化してるぞ。天使由来じゃなくてもどうにかなるみたいだから大丈夫
でもばら撒かれたカスラに影響されない条件は魔力次第なのか精神力なのかよくわからないな…
ついでにバルレルが相手の時は他の護衛獣より強くてばら撒く余裕すらなかったのか撒かれなかったな

サプレスってなんか強いよな
それに引き換えロレイラルときたら
兵士レベルだと強いけど魔王とか龍神とかのトンデモレベルになると途端に物足りなくなるような

ロレイラルは世界一つ滅ぼす火力があるから、最上位は半端無いだろう
侵略する余裕とか意思が今現在は無いからリインバウムには脅威じゃないだけで

ロレイラルはまだ未知数だよな。
機会魔前のメルたんよりも機械魔になったメルたんのほうが圧倒的に強いし
その技術力を考えれば、トンデモレベルの巨大兵器が何体も居た可能性は十分ありえる。

・・・・ん？
エスガルドが戦争を終わらせる為に作られた最新型だった？
しらんがな。

エスガルドってどうも量産型くせぇんだよな

あと機界の名工ゼノンさんってまだ存命だっけ？

>>792
あれが量産されたら相当えらいことではあると思う

たぶん高性能機であろうにも関わらず
人間一人に負けてしまったアジャルナーンという方が居てだな

>>795
アレは人間の方が規格外な上に、性能をフルで出せる戦場じゃなかった（屋内だった）

まぁスズメバチをミツバチが密集して蒸し殺すというしロレイラルは数で勝負の世界なのかも知れん
最新鋭機がものすごく強いとしても一体だけでは倒されると終わりだしね。どっかの帝国の「すごく悪いさん」じゃないけど…ｗ

>>795
あれを人間というのはラディッツをブロリーと一緒にするようなモンなので

サプレスにも病弱（笑）人間にフルボッコにされた奴いなかったか

>>793
名工ゼルじゃなかったっけ？

ゼルの末裔とか、人格データを移植したゴレム個体ならいるかも

>>799
病弱だろうがなんだろうが、
その人物は魔王や至竜に匹敵する生き物だろうが！
あれは人間のカテゴリには入りません
人外の鍛冶師の中でも極めつけの人外だ

実は本当に人間じゃなかったりしてな
仮に人だとしても響界種とか御先祖のどこかに異世界の血があって先祖返り的な事になってるとか

ハサハって弱いけど可愛いよね

>>802
ワイスタァン人の一部やウィゼルは神剣の匠疑惑があるな
龍神の血を引いてるってやつ
龍神って事はシルターンの至竜だよな

ウィゼルは神剣の匠だよオルドレイクが言ってた

シリーズの最強召喚のラインナップから類推すると
ゼルゼノンとかゼルガノンとか名工ゼルの作った兵器は至竜級の破壊力があるっぽいしなぁ。

>>805
どの辺だったっけ詳しく

15話の剣修復のときだよ
ウィゼルがいないことにツェリーヌが怒るんだけど
それにたいしてオルドレは神剣の匠としての仕事すればおｋって返してた
つまり自分の剣作ってくれればいいよと

魔剣は先生の身体の中にあるらしいよ

総合的な強さでは誓約者
物理攻撃のみならルマリ氏

では鍛冶の腕と召喚術ＮＯ１は？
後者は誓約者除く

ハサハたん

>>810
鍛冶の腕は鍛冶師の実力に比例するから実力通り
ルマリさん＞まともな鍛聖(クソ１主人公含む)＞クソ１の次世代組＞駄目鍛聖＞クソ２＞はじ石

召喚術ＮＯ１は現時点の実力なら各派閥の総帥連中かエルゴの守護者
素質だけなら超律者がダントツだろう

派閥総帥はともかく、守護者相手ならツェリーヌとか護界召喚師もいい勝負しそうだな
護人というかアルディラは一つ落ちるイメージ。あくまでイメージだが

護人四人≦とても本気とは言えない抜剣イスラ、程度だからねぇ…
一応御使いの中でも力の差があるらしいが同様に護人も意外と差があるのだろうか。シマシマさんが設定上最強と聞いたような聞かなかったような

まあフツーに無色連中に力負けするしなあ、あいつら

そもそもエルゴの守護者って正統派の召喚師がいない気がｗ
機は機械兵士だし、鬼は鬼道の巫女さん（これが一番召喚師に近い？）、
霊は誓約者本人だっけ？んで獣が剣竜。

サプレスの守護者はSN１で無色の派閥に殺された疑惑があるなあ

>>816
誓約者じゃなくて、護界召喚師が代理してるって形だったな、霊属性。
元々の守護者は高位の天使とかだったんだろうかね

誓約者を越えるものがいるとするなら、新たな誓約者（３代目）が現れるか、
マジックキャンセラーみたいな能力を持ったエルゴと繋がっていない独立した個体ぐらいかね
誓約者は常に一人とは明言されていないしもしかしたら出てくるかも

4属性は一切使えないけど
無属性で超強力な術が使えるヤツとか出ないのかな。

またはサガフロ2のギュスターヴ的な、
全く召喚術の才能は皆無だけどそもそも召喚術とかエルゴの力そのものが効かない、とか

個性がないのが個性です、みたいな

いかなる召喚術も無効化する右腕を持つ新主人公とかどうよ？

あぁ、後ギュスターヴはアニマをまったく持たないだけで無効化できるわけじゃないぞ
アニマ全盛期にアニマを通さないと忌み嫌われてた鋼に目を付けたってのが特異なところ

>>822
ごめん。ギュス様の話は鋼鉄兵とかの話書くの面倒だったのでテキトーに略した。

エルゴの影響のない所(名も無き世界とか)に誓約者を引っ張りこめる奴がいたら、倒す事は十分に可能なんだろうけどな
リィンバウム内じゃエルゴに影響されない存在なんてありえない設定な訳だし。

3の共界線とか4の至竜の原型とか、エルゴの補強設定が多すぎるんだよなぁ

そもそも名も無き世界から人やらタライやら召喚してるんだし
そっちはそっちでエルゴ的なアレがいるんじゃないかな？
四文字とかアッラーとか

いや、まぁそっちとは契約してないんだけどね
最悪エルゴ取り込むって方法もあるが

無属性にランクがあるとするならＳランクがＩＣＢＭか核弾頭搭載の潜水艦かな
初代と二代目がいるんだから、時代が進んでまた危機が訪れれば３代目は十分ありうると思うよ

それは…一回無属性Sランク召喚するたびに向こうの世界は大騒ぎだろうな＞ＩＣＢＭか核弾頭搭載の潜水艦

そういやエルフを狩るモノたちの「世界最強の呪文」は異世界からの召喚魔法だったな
世界中の伝説の剣を奪いまわる剣豪や魔法で強化された武術家を一蹴する格闘家
ミリオタの女子高生&山ほどもあるゴーレムを一撃粉砕する74式戦車
ルパン張りの頭脳と変装、演技力を持つオスカー女優

ドリフターズでも異世界で歴史の偉人が無双してるし

>>824
結局1個中に入ってるわけで、意味無い
そもそもただ1個あるだけでぶっちぎりなので

ぬあ、途中

>>828
そもそも、科学技術じゃロレイラル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞名も無き世界の現代科学だぞ
自律二足歩行兵隊、衛星レーザー、メタルギアめいた機械兵器

単にあの世界のトップクラス連中奴等がアホみてえな能力してるから大したこと無いように見えるだけで

誓約者倒す方法一つだけ思いついた
誓約者を越える魔力の持ち主が、エルゴを二重誓約して自分に上書きしてしまえばいい

誓約者を越える者が誓約者しかいない以上、こうするより他にない
比べられるのがハヤト達個人の単体の魔力であれば、召喚師の実力者なら可能っぽいがまあ机上の空論

ただ倒すだけで良いなら暗殺
普通のナイフで十分

エルゴさまがみてる

>>831
誓約者を超える魔力≒サプレスエルゴを超える魔力なのでまず無理
エルゴ達は「正体は良く解らんが何か良い力持ってる主人公」と誓約したのだから、サプレスエルゴ含めてのこと

ていうか大体、エルゴと個人が個人の勝手な意思で誓約結べるようなモンなら1000年の間に誰かやってるよ

クラフト１麒麟戦の時に
麒麟が悪人に懐いてる事すら教えてくれなかったエルゴ様が
そんなに助けてくれるんです？

イスラに罹っていた呪いですら死なないが通る世界で暗殺もないなぁ

>>834
豚はスレに粘着しないでね
臭くなってたまらないから

>>834
それ誓約者が危ないことになるの？　単に手ぇ抜いてただけで
いざとなれば本気＝エルゴで命の危険なんて鼻クソほども無いのに

なおエルゴが緊急避難させるのは１の実際にある描写からなんで

そういや自分一人の力で召喚したんじゃないし、超強力な召喚素材使ったとは言え
実は誓約者以外にも間接的にエルゴを支配下に置いてる人間が一人いるんだよね

気を抜いて怪我をする事がある以上
うっかりそれが致命傷になる可能性が微粒子レベルで（r

基本的にカタログスペックで話をするここでは関係ないな

>838
カタログスペックというより拡大解釈された妄想スペックでの間違いじゃねw

１・エルゴは世界最強か？→最高峰クラスの存在である至竜が、エルゴの、化身の、そのまたイミテーションでしかない。ほぼ確実に真
２・エルゴによる緊急回避はあるか？→１の魅魔の宝玉バノッサ戦にて行われている。真
３・誓約者そのものは強いか？→サプレスのエルゴが中に入ってそれを能力の源としている以上、１の結論により最強とならざるを得ない。真

どの辺りが拡大解釈なのか教えてくれるか

エルゴの緊急回避が
ありとあらゆる全ての攻撃や危機に対して
本当に必ず発動するのものなのか？
っていう緊急回避の信頼性がどの程度かって所じゃないかな

回避方法が「エルゴの住む不思議空間に十人以上の人間を一瞬で転移」である以上、かわせない理屈が無い
エルゴが誓約者を守る意思がある以上絶対だろう

そして、エルゴは誓約者に自ら忠誠を誓って誓約をしてるし、
実利的な意味でも召喚術がこの世から消えない以上、結界維持のため失うわけには行かない

そしてこの辺りの話題は何代も前のスレから繰り返し繰り返しされてた話で、
さらに言うと、そもそも強さ議論スレでなんで最強キャラの攻略法の話しなきゃならんのっていう

流れが少し飲み込めてないが総合すると
・エルゴはバノッサ戦では助けた
・麒麟の時にエルゴは助けておらずその結果として１主が傷を負った
この事からエルゴは命の危険は助けてくれるが「命に危険が無い限りは自己責任で」というスタンスの可能性がある
それなら素早く一撃入れて気絶させられる奴は１主に割りと勝てるんじゃないか？
という事だな
殺せなきゃ勝ちじゃないって事なら今まで殺されてない奴は負けてないって事になるが・・・

まずそれがどれだけの奴に出来るのかって話があって、さらに問題は

・気絶させてもエルゴ様はみてるから殺せない
・起きたら本気モードになるだろうからどうしょうもない

ってことだなｗ
麒麟の時は当然天変地異も魔王クラスのプレッシャーも平気になる本気モードは発動してないわけで

サモンの世界には超人や超達人級はけっこう居るみたいだし
わりと居るんじゃないか弾丸のような速さで打撃できる人くらい

というか起きたらも何も気絶したらそこで勝負終了なんじゃ・・・？

その超人級の頂点に立ってるのが誓約者って前提忘れずにな

そういう意味じゃないw
何かの行動起こす前に素早く一撃って事だったから
体術とか武術に優れてる人の中にはってこと
まあ麻酔薬塗った飛び道具でおkだったかも知れないが

どうなんだろうね、仮にセクター先生が誓約者をステルス使って暗殺しようとして
成功するかね？

誓約者はエルゴの魔力によって身体強化してるんじゃなかったっけ？
パワーソースの点において完全下位互換の抜剣者でアレなんだから
不意打ちで気絶、とか言う生易しい耐久力じゃないと思うんだが。刃が通るかも怪しい。

あ、これ拡大解釈の妄想スペックになるのかな

バスケ部やバレー部の奴等はまだしも
非力なアヤが一人でストーリー上でもシステム上でも果物ナイフでいきなりごろつきを撃退できるんだから
身体強化は実際にそうなんじゃないのかな。サプレスのエルゴか魔王かに関わらず

身体強化があるにしても
刃が効かないとかスーパー反射神経になるなんて程じゃないと思う
もしそうだったらストーリー中でもゲーム中でも「全回避・ノーダメージ余裕でした＾＾」になるし
そもそもエルゴが誓約者の危機を感じて緊急回避させるまでも無いはず

>>852
議論スレにおいてはゲーム中の性能は考慮外だろ普通
あと緊急回避はエルゴとの誓約前の話だ。誓約後はあるよ＞ノーダメージ余裕でした＾＾って描写
その緊急回避せざるを得なかったバノッサの術に対して
そして誓約者側の攻撃力は考慮に入れないの？

…つーか、誓約者周りはなんでこう何べんもループすんの。何回やっても同じ結論に落ち着くってのに。

加護は生命維持が可能かつ後遺症が残らない状態を目安に増減て感じに見える

>>853
話がそれてる
誓約者が行動を起こす前に一撃入れて気絶させるって話でどうして誓約者が攻撃してるんだ？
そして誓約後である１ストーリー終了後の誓約者が怪我してる描写は存在してる
油断してようがどうしてようが強化されて硬いなら誓約者が傷を負う事は無い
それでも怪我したという事は常に強化されてるわけじゃないと考えるのが妥当

「命の危険が無い時にエルゴは助けてくれない」
「誓約者の思考・反応速度は人間と変わらない」
この二つから人の反応速度を超える速さで攻撃できる者は
誓約者に召喚や強化の間を与えず気絶させる事が可能という結論になる

>>855の主張には割と納得
今のところオートバリアみたいな能力を使った描写はないし、
全ての物質と繋がったエルゴなら、生死のラインを見分けるぐらいはできるだろ

それと、もし魔王√だった場合の、魔王inハヤト達だった場合はランキングにどう響く？
サプレスエルゴが入った状態よりはさすがに弱いだろうが
先生もカルマ√と正史では強さが違うので、合わせて一考する価値はあると思う

魔王in主人公はＳＳもしくはＳくらいじゃねえの
少なくとも実績的には伐剣者と似たようなことしてる訳だが、魔王フルスペックには確実に劣るし

>>855
誓約者は、普段と魔王と戦った時の全開状態で先生と抜剣先生以上の差があるからな
しかもやってることを考えるに、通常時でも充分強い

ルマリさんのびんたで誓約者ぴんち的な

ワロタ
平常時では普通の人間と大差ない身体スペックだってソースを出されたら
それに対する返事が「強い」ってなんだよｗ

動体視力が特別優れてる感じもしないし
銃弾くらいの速さがあればまず避けられないんじゃねーの

通常の人間と大差ない奴が麒麟と殴り合いできるかｗｗ

じゃあどうすんのさ？
セクター先生は誓約者を暗殺可能だから神ランクの上に置けとでも主張する気か？

ていうか、そんなに誓約者を負かしたいなら、誓約者に（本気）つけて、ＳかＡに誓約者（エルゴ不使用）でも追加すりゃいいんでねえの
寡兵でオルドレイク軍破ってんだからＡ以下ではあるまいし

なんで強さ議論スレで「本気出してない状態の奴を倒す方法」ずーっと話してるんだ

いや気絶はともかく暗殺は無理かと

>>861
あのさ、ここ一応「正面対決でどんだけ強いか」が焦点だからさ

そもそもが「本気出してない所を不意打ちすれば〜」の時点で話してることがおかしいんだよ
強さ議論じゃなくて攻略法だそりゃ。しかも殺すのはエルゴ加護で無理

このスレではレディファイッ、でどうなるか、なわけで、ファイッの後に目の前から消えたら防御結界張って終わるだろう
本気なら大規模召喚で終わる

正面対決なら尚更素早い一撃を繰り出せる者に分があるけどな
>>855の通りだと「ファイッ」の瞬間に誓約者が気絶して終わる

ファイッの後に目の前から消えたらっていうのは緊急回避の事か？
いきなり正面対決を拒否してるのは置いておいて・・・緊急回避はエルゴが誓約者の死を確信した時に使うものなんだろう
それは「負けても逃げのびる為の保険」であり使わせた時点で敗走してる
セコンドがタオル投げしてリング外に担ぎ出されたってだけ

緊急回避じゃねーよ、ステルスだよ
普通正面対決ってのは両者戦闘体制に入った状況でやるもんだろ……
もう最初から不意打ち前提じゃねえかよ

大体、魔力が身体能力を強化するという設定が有る世界で、
魔剣以上の世界最強の力で強化される奴が、反射・視力も強化されない理由ってなんだよ。反射神経も視力も身体能力だよ

それに、召喚師が高位ランクにいることからも解るように、一手で届くような近接距離で判定してるもんじゃないだろ、これでまでのランク付けも
んなモンで決めていいと思うならセクターとししょー上げろって主張しろよ。ＳＳくらいに

ついでに、誓約者はシナリオ上暗殺者含む無色の軍勢と最前線で戦ってるわけで、
最前線で殴り合いしててもそいつらに不覚は取ってないわけで。エルゴ発動モードになってすらいなくてもそれくらいはできるということ

反射と視力は描写が無くもなかった
たぶんビーム切ったケンタロウがそうだと思う
だが無色の軍は描写少ないからかランクにも居ないしソースとしてはちょっと弱いような・・・

というかそもそも１主と１主(誓約者)に分けてないのが歪みの元な気がするぞ
(モノシフト)や(召喚)があるならこれも分けて良いだろ別に
誰かから力借りた状態という点は誓約者も同じだって

だからＡかＳに誓約者（非エルゴモード）入れれば？　って言ったんだけどな
数で負けてるのにオルドレイク率いる無色の集団＋悪魔を相手に正面から突破するんだから、少なくともＡより上なことは間違いない

でも、エルゴ発動なしでもそれだけの力持った奴に
「いざ尋常に、勝負！」の戦いで行動前に一発、しかも回復も自在の相手だから戦闘不能にってどれだけのキャラが出来ることやら
セクターさんだって、普通に行ったらライに負けるレンドラーに迎撃されるレベルだぜ。ししょーだってルヴァイドの不意は霧隠れ使っても突けない
ルマリさんなら多少可能性がある、レベルだろ

しかもさっきから向こうが言ってるのは
「誓約者の魔力身体強化に反射神経などが無いと仮定して」、互いに正々堂々勝負するという仮定の戦いの上で「なぜか誓約者が手を抜いてて」、
さらに「襲う側はやる気マンマンで気を抜かず」「開始直後から最速全力の一発を仕掛けるつもりで」、「それが成功する」
って前提の上だから

それじゃエルゴ無しの自力１主をランクに入れるとして
どのあたりに入れよう？

エルゴ無しの誓約者入れるなら
召喚術無しの召喚師、武器の無い兵士、ストラを使えない拳法家も入れようぜ

召喚術のない召喚師なんてただの神経質なローブのひょろひょろ男学者ばっかりじゃないですかやだー
ミモザみたいなアウトドア派の除けば運動量的に下手したら一般人以下だぞ
モナティに後れを取るどころか麺棒持ったリプレママ(本来非戦闘員)のが
普段パンこねたり大勢の洗濯物やっつけてる分腕力があって強いとかそんなレベル

誓約後はエルゴと不可分ぽいし、誓約前の探求者さんの時はどうだろう

ミニス誘拐時ならＥあるか無いかって所だろうけど、誓約直前の時点でも
付け焼刃のバノさに苦戦する程度だし、飲み込んでるエルゴだって魔王のものと判別つかない位の出力。

高く見積もっても護界召喚師と同列のＢ辺りじゃないかと思う。

たまにチームフラットがピンチになって能力リミッターが切れると
地響きエフェクトが起こって謎の力(魔王/エルゴ)で圧倒したりするけど、あれ自分で制御はできないからなあ
でもBかと言われるとわからんね
心の強さ次第な抜剣者ほどとは言わないけどむらっ気ありすぎて

>>871
エルゴなしでも召喚術や武器は使っていいんだがなｗ

今更だが、勝利条件と敗北条件って明確に決まってないのか？
生死が境なら誓約者や、サプレスが戦場でなら悪魔勢に適う者はいなくなる
武闘大会のように、気絶もしくは負傷による戦闘不能なら幾分か勝ち目もあるだろう

召喚術の早撃ちみたいな技術面なら、リュ―グとガゼルを同時に麻痺させた超律者にも分があるな。あくまで対人戦だが
一対一が前提だから、体力が規格外の至竜や機械魔メルにはこの戦法はあまり意味がない

>>803
だよな

>>873
フラットと寄せ集めの集団でラムダ率いるアキュートを止められるんだし、Ｃはありそうな

あー、でもそういやエルカの魔眼に対抗できないんだった
エルカが結構やる、とも言えるけど

召喚師の戦闘態勢完了って杖を構えた状態か？
それとも詠唱終わって隣に召喚獣が居る状態か？

戦闘をする構えが出来てる状態ってとこだろ。召喚済みはやりすぎじゃねえ？　もう銃撃ってますみたいなもんだ
そんで、開始距離としては近くも無く遠くも無く
剣振れば届くような距離だと戦士絶対有利だし、逆に数十ｍみたいな距離だと戦士超不利

最強のアニメキャラは悟空かドラえもんかみたいな話になってきたな。

個人の強さとは別に、武器の強さもランク付けあってもいいな
俺の知る限りは、

１：サモナイトソード
２：ジェネレイター
３：シャルトス、キルスレス、ウィスタリアス、フォイアルディア
４：水鏡の剣
小説：至源の剣

これくらいか

2ならアヴィスも有りじゃないか

武器の強さならクラフトソードからも挙げないといかんだろ

>>883
アヴィスって血識奪う短剣のアレか。そんなのもあったね

>>884
クラフトの作中名あり武器って何かあったっけ？
ラスボス戦の魂を素材に作った武器（？）だったか

はじ石のラスボス戦はそこそこ強そうな設定の剣そのものだったような

>>886
あらゆる召喚獣の意識を支配できる剣だっけ。これもある意味擬似誓約者っぽいな
ヴィーが気合でレジストしてたから絶対的なモンじゃなさそうだが

そういやランキングにはじ石の面子がいないね。
他作とどころか本作中の強さも比較しづらい作品だから仕方ないんだろうけど

あの作品だけ何故か“鍛冶師”じゃなくて“鍛冶職人”だしな
リィンバウムでは自分で自分の武器を使わない人が後者だったはずだけど、どうも言葉の意味が変わってきたな
はじ石だけでランク付けするなら、

Ｓ　マグドラド
Ａ　ロブ　ヴィー
Ｂ　主人公　キルフィス　エンジ　レミィ
Ｃ　ボスタフ　ジェイド　アニス　ランドル　ルフィール
Ｄ　パイク　ギラン　トラム　ティエ
Ｅ　ミューノ

記憶にある限りを掘り起こしてみた
ゲーム中対戦したのってこれぐらいじゃなかったか？

それで１主（自力）のランクインはＣあたりでいいのか？
個人的には抜剣無し先生より強い気はしないんだが・・・

素の力でもテロ鎮圧したり正規の騎士にも勝ったりしてるから
結構あなどれないんだよなあの高校生

おいおい、大した特殊設定持ちがいるわけでも無くて数で負けてんのにオルドレ悪魔軍正面から張り倒してんだぞ
少なくともオルドレより下は無いだろ

でも正々堂々とお互い万全な状態でタイマンした時の強さなんだろ
Ａにはアルミネやケンタロウとか居るがこのあたりに勝てそうか？

というか逆に高校生に負けてるオルドレイクが過大評価なんじゃね

忘れてるけどあの面子で剣竜も倒してるぞ
あとオルドレイクなら1時点では一応鬼神のハーフのカノンを一撃死させるぐらいには力を持ってる

>893
確か、不意打ちでだけどな
それがありなら、エルゴ緊急回避をなしにしておけば
ほぼ全員神を超えれる

後、タイマンであって集団戦って訳じゃないからなぁ
オルドレ悪魔軍に集団で勝ったからオルドレより上なら
超律者はSSだし、真・抜剣者は神（SSSSないから）だし、越響者はSSSになるよ

>>893
剣竜って多分至竜だよな？

>>894
集団戦ありなら、他主人公が一人で持ってる厨設定を
パートナーと護衛獣で分割してる超律者はランクが確実に上るね

越響者も相方が至竜になるから上るんだろうけど、
あそこの至竜は基本全能力だして戦わないからな
至竜だから強いって設定はあるけどやるのは飛行と界渡りだし

>>894
カノン死亡時って
「バノッサさん唆すなや！」→「ウゼェなこいつ」→ウボァー
じゃなかったっけ？正面向いての掛け合いの最中の話だから、不意打ちとは言い難いと思うが

誓約前の１主はＡは無いと思うが、Ｃ以上はあるんじゃないかな
暗殺者と渡り合う剣技+ノータイム召喚術だから、ノーマル騎士のレイドやラムダより弱いってことは無いだろうし。

個人的には護界召喚師と同じＢランクで良いと思うけどな

集団戦とはいえ不利な状況で大将の能力すら劣ってるとなると、どうやって勝ったのって話になるぞ？
Bランクのししょーはいる・いないがシナリオの勝敗を左右しないし、あと守護者しか高ランクいない
２は主人公以外に強いのが分散してるからだし
それに、さらに高位ランクがいない守護者戦（シオン、守護者無し）でも勝ってるから上の条件は補強されるだろ

>>892
４の強キャラ勢は少し前までSランクだったからなあ

>>897
集団戦は個々のタイマン能力だけで勝敗が決まるものじゃないから判断が難しいんだよな
どう戦ったかも見えてこないし、ランクＤだろうがアメル等一人いれば戦況は大きく変わったりするわけだし

てか>>2みてると、サモン2で機械魔メルよく追い詰められたな
止めは護衛覚醒とはいえ、それまではよくてBランクだったわけで…
集団の戦略だなんだがあったと仮定しても実力差が違いすぎるのな

>>896
>正面向いての掛け合いの最中の話だから、不意打ちとは言い難いと思うが
それも十分不意打ちの範疇じゃん
掛け合い中にいきなり攻撃されたら反応できると？

>>898
基本過小傾向にあるから
超律者：護衛獣、ネス、アメルが居たから
みたいに互いにそれぞれが居たからで評価されない部分が多い
基本仲間と力を合わせて戦うのが主だった所為かな

>>899
もうあの時点じゃバノッサ変貌してるし、明らかに敵意と怒りバリバリで詰め寄ってるシーンじゃね
それで正面から斬られてたんじゃなあ

>>900
敵意や怒りと"自身への攻撃に対する警戒"は別物で考えてる
ので、十分、不意打ちの範疇と思ってる
よーするに自分の考えはそう言うことだ

>>896
暗殺者と渡り合う剣技って言うが暗殺者って不意打ち専門職の事だろ
正面から戦った時の実力はわりと大したことないんじゃないか

アズリア率いる叩き上げ軍団を隊長と副隊長残して全滅させるくらいだから
かなりのモンだと思うけど

ありゃ疲弊してる状態だからなあ
でもまあ、スカやパッフェルさん見るに弱いってことも無かろうけど

剣道や柔道の段持ってるわけでもないのにゴロツキ男の集団をペーパーナイフのみで倒す女って何者だよ
少なくとも普通の女じゃないなｗゴリラか何かだろ
　
マジレスしちゃえばあれが素の状態なわけないと思う　素だったら嫌過ぎるだろ？そんな女子高生

こういうよくわからん真剣な議論を経て>>2の表が出来たわけだな
その議論を見ていない俺みたいな奴からしたらメチャクチャにしか見えないし意味不明だが
なんでガゼルがサイサリスよりランク上になったのかとか見てみたいよな
　
トウヤならIには入れるかもなあ

全く素の高校生状態の誓約者とか論ずる意味無いだろｗ場数踏んだ人間でしかない
誓約者には４段階あって、

１・スタート時の状況。魔王かエルゴが中に入っているが自覚無し。誓約の力、イヤボーン能力アリ
　　魔力は大したこと無い。ミニスに劣りエルカの魔眼をレジストできない程度。ただ、戦闘能力自体は実績から見るにそれなり

２・エルゴの試練を終えた状態。１の時に勝てなかった魅魔の宝玉バノッサや、エルゴの守護者にも勝てる。て言うか、勝ってなきゃ試練超えてないし
　　剣竜のみは１対多の状況なので特殊

３・エルゴの試練を全て終えて、かつ、エルゴの力従えながらも全開にはしていない状態
　　オルドレイク率いる無色＆悪魔軍団に、数で大きく劣りながらも勝てて、２番外編で旧王国軍や悪魔を１日でヒネれる状態。
　　戦闘能力としては一流以上と見ていい

４・誓約者としてエルゴの力を使っている状態。設定上無敵にしかなりようがない


話す価値があるのは１か３くらいのもんだろ

場数踏んでるならもう戦士だろう
それにちょっと上から散々「１主は素でもかなり戦闘能力ある」って言われてるじゃないか
それとも何か誓約者も（１段階）（２段階）（３段階）（４段階）に分けたいのか

高校生で訓練もちょっとしか積んじゃいないだろ。戦士とか言っていいものじゃない。トウヤはそれでも剣道部だが
誓約者が戦えるのは、自覚無しの段階からでも中のエルゴ（魔王）による強化が微弱にあるからだって話が１であったはず

>>906
いろんな議論はあるけど、下はそこまでしっかりされていない気はするな
話題にならず進展せずに終わることもしばしば

ただサイサリスに関しては、
・まともな戦闘描写・技術描写がない
・参謀タイプ
・見習い
・コネ入隊
・幼い
なあたり評価が低い要因なんだろうと思う

>>910
だとしてもガゼルってただの盗賊だった記憶しかないんだが
見習い相手だとしても軍人より上なのは何故なんだぜ　これも興味あるから説明あれば嬉しい
エドスはガチムチだから分かるがｗ

これに限らずスレ新参の俺にとって表は疑問だらけだわｗ
召喚術の才能もあって銃使えるレナードが弱い認定なのな　まあこの世界の銃は何故かたいして強くない武器らしいが
無属性の人間が属性関係なく適正があるのは何でなのかね　この世界で育ってなくてマナみたいなのの影響を一切受けてないからか？

まあ銃に関して突っ込んじゃダメか　銃があるのに剣とかの武器が残ってる世界だし
銃はレアなのか？マテリアルが少ないもので作られてるとか
　
まあ、レアとか以前に別に殺傷能力低い武器なんだからどっちでもいいのか

銃に限らず、高ランクの召喚術もエフェクトに対して威力がショボ過ぎる
どう見ても街や都市が吹き飛ぶレベルでドッカンドッカンやってんのにｗｗｗ

※イメージ映像です　ということじゃね

ところでそろそろ最新のランクが欲しいな
論点としてはエルゴ抜き誓約者(>>907の１か２？)くらいか？

個人的には以前何回か質問してみたが流れてしまったイスラ関係を加えてほしいな
剣なし(8話くらい)とか…それとイスラの本気ってどこなんだろうな
16話の時点でもまだ殺されたかったみたいだし実はイスラルート16話戦闘後の対亡霊くらいじゃないのかね
(それでも通常を100とすると負傷により戦闘力50＋死力パワー50くらいで通常より強くなったようには思えないが)

>>911
ランク的に、ガゼルが高いんじゃなくサイサリスが低いからそう感じるのかと。
自分も感覚や初期ユニットレベルなどもあってもっと強いイメージがある…
というか、さすがにそこはない、とは思うんだけども、サイサリスの戦闘能力に関する
情報が全然なく、出てくる情報は>>910な感じなわけで…。

彼女の立ち位置・役割なら、こと戦闘に関しては一般兵にすら劣る可能性もあるんじゃないかと。
もちろんそれを補強する材料もないわけだけど、軍の副官＝そこそこ強い、
というのは少なくとも彼女には当てはまらなさそう。

と、ここまでかいておいてなんだけど、
誰かうまくサイサリスのランクあげる論理を立ててくれ…
あの子があそこにいるのが不憫でしょうがないよ


銃は、そもそもリィンバウムにどの程度存在するものなのかね。基本ロレイラルな感じじゃないかな

とはいえ、一海賊のソノラが持ってるくらいだからなあ
軍が使うほど量産はできないけど、召喚術により超レアってほどではないってところか？
ソノラが銃持ってることについての本編描写ってどんなもんだっけ

あと、この世界何か鍛えると現実世界とは比べ物にならないくらい人体強度が上がるみたいだし
ラムダの居合とか、現実世界の人間には逆立ちしたって無理だろ

サイサリスはリシェルとかと同じランクじゃんか　そこはまあいいだろ

ガゼルが無駄に高すぎ　なんでケルマやグラッドと同ランクになったの？
つーかケルマなんでそんな位置にいんの？

ケルマはそれなりに優秀な召喚師だろｗ

むしろ今の位置では低すぎる気がするんだが＞ケルマ
金の派閥の中でもかなり一流の召喚師じゃないのか？煽り耐性無いからミニスにあしらわれてるだけで。
GどころかEくらいあってもよさそうな気はする

それとレオルド以外の護衛獣の覚醒前がランクに無いのがちょっと気になった
覚醒前だとレオルドとバルレルとどっちが強いんだろうね

前にケルマをあげようとした人がいたけど
ミニスと同レベルで喧嘩するから弱い扱いでランク変わらずじゃなかったか

あの世界の銃は超高性能なはずなんだけどね
ソノラの銃で36連リボルバーって設定なはずだし
それ以上に騎士とかの身体能力がおかしいのか

>>920
じゃあなんでミニスより下なの？
それにしたって名のある召喚師の家の当主なんじゃなかったっけ？
なんでそこらの盗賊とランクが一緒なの？

ケルマは所属的に確実に隠し玉あると思うから本来もっと上だろうけどストーリーで見えてる分だけの評価なんじゃないか
小娘との小競り合い程度でもセクシーNO2だからなんだか言う独自のが出せるんだから手持ちはもっとあるだろう
それ考えると1の終盤で悪魔を引き受けて全員無事だったマーン三兄弟はより金の派閥らしくケチだろうな
お花見ブチ壊した時戦ったのはタケシー程度だったし

銃くらいなら普通に切り払う程度の身体能力はあると見るのが普通だろう

兄貴も「うわわわっ！」とか言いながら華麗に槍で弾いていたのか……胸熱

ほとんど音速で武器振ってるな
戦士系のランクもっと上げていいんじゃね

>>921
>じゃあなんでミニスより下なの？
Gで同ランクじゃなかった？

超律者ってAとかSでも良い気はするんだよね
あくまで戦闘能力でのランク付けだから
ファミィとかに戦闘能力と言う面で見ると召喚術の技量とかで劣ってるとは思わないし
当然、戦闘方面以外の技量や知識は格段に劣ってるだろうけどw

ファミィさんは、召喚術一発（しかもぐらぐらぐらどっかーんとふざけた調子で）でデグレア部隊に大損害与えたりしてたけど、
超律者はシナリオ上そういうのないですから。

>>926
同ランクは原則強い順に記載

ファミィさんは相当ヤバイレベル。あれに見あうだけの実力描写がない
あと、『戦闘方面以外の技量や知識』というけど、召喚術関連の知識なら
それらが戦闘に影響しないと考えるのも難しいかと(先に言う能力が同じの場合)

直接劣る描写もないしそこで優劣決めるつもりはないけど
少なくとも、ファミィさんを引き合いにして超律者のランクを変えるのは難しいと思う

いやそれ不等号がある場合だけで関係ねえ

いや同ランクは不等号付いてる同士以外は順番に関係ないだろう

>>629
基本的に賛成だが、細かい部分は微妙すぎだろw
たとえばミスミ、作中ではキュウマより強えぇみたいな表現あるし、少なくとも護人クラスに引けを取らないだろう
なのにちょっとランク低いじゃない？
抜剣無し先生、アズリア、カイルとかも微妙に低いような希ガス

というか、BとCのやつらに大した差があるとは思えねが
ってかハイネル弱えよw
あいつぶっちゃけて言うと護人の親玉だろう？
負けるはずがないだろう

まぁハイネル(島の意思モード)なら強いだろうがそれはもはや劣化ディエルゴだしな
本物より弱いとしてもAくらいあるかもしれん

ハイネルはまた素か接続モードかで大分違うだろうな

素だとしても、少なくとも護人より強いじゃないか？
いにしえの召喚師で、無色のエリート
肩書きだけならオルドレイク並じゃねえか

少なくとも複数属性扱えるしな

「あくまで戦闘能力の話」と「シナリオ上で描写された戦闘能力」なら
それこそこのランク付けまったくのめちゃくちゃなランク付けじゃね？
　
結局何を基準にして話してるのか

シナリオ上の戦闘描写だけで言ったら、カザミネとか一対一なら誓約者にも勝てそうだしな
　
「戦闘能力」だけのランク付けで、シナリオ上の描写だけ考慮ならそうなっちゃうぞ
誓約者が不思議な力で物理攻撃を無効化したりした描写ってないよな？
召喚師と侍だったらどう考えても侍のが先手だし
　
うーん　戦士と召喚師がそもそも一緒くたのランク付けなのがよくわからないな
「戦闘能力」ではなく「火力」の話なら一緒くたでもいいと思うが
もし火力だけの話をしたら召喚師勢が圧倒的になっちゃうなｗ
　
このスレの主題は何なのかよくわかってない　何故そうなったのかわからない表はあるけどテンプレそれだけだし

「シナリオ上の戦闘描写を最重視」「戦闘能力の格付けランキング」なら
戦士タイプ・召喚師タイプ分けて、更に魔王軍は除くべきじゃないのかな
　
純粋な戦闘能力だけの話なら誓約者が魔王より上はないだろう
DQみたいに一対一で挑んだ勇者じゃないんだし
色んな意味での能力と可能性で言ったら誓約者一人勝ちなのはわかるが
強さってのは破壊力だろ？　相手に実際勝てるかどうか
憶測含めていいのか結果重視なのかのライン引きも曖昧だなあ

その理屈で例えるなら
誓約者はDQ1の勇者じゃなくモンスターズ系の主人公の最終到達点
ダークドレアムやエスタークみたいな魔王を遥かに超えた存在を複数使役出来る
あくまで例え話なんで「いくら魔王より強い奴従えててもマスター狙えば一発じゃん」とか無しな

だからそのマスターが設定上世界最強のエルゴを一匹丸ごと中に入れてんだっつの
何度目だこの話

ついでに言ってしまうと、魔王戦では誓約者以外は全員魔王と戦う前に潰される寸前だった。
つまり完全に戦力外で、戦えたのは全部誓約者の魔力強化のおかげ。ほとんど誓約者一人の魔力であの戦場は成り立ってた。

なに連投してまで熱くなってるんだ・・・

しかも内容が誓約者の魔力じゃなくて全部エルゴの魔力じゃないか
エルゴが強いのは結構だが誓約者の力について何一つ言って無いぞお前

いや単に後から思い出した話なのと、すぐ上でもやった話題だったから。

そんで誓約者とエルゴ分けてどうすんだよｗ
誓約者の力自体最初からエルゴ原産だろ。無けりゃ普通の人でしかなくて議論する意味も無い。
せいぜいエルゴの力を全開にしているか、そうでないかで分けるくらいだろ。

ならそもそもランクの中に誓約者いらなくね？
全部エルゴの力ならランクにはエルゴだけ居ればいいじゃん

エルゴの力で戦ってたら誓約者いらない、となると召喚師全滅じゃねーか
召喚師を召喚獣なしで評価するようなもんだ、そんなもん
抜剣先生もいらなくなるわ

誓約者はエルゴを中に入れて魔力源にしてるのに加えて、他エルゴ４体とも召喚獣以上の主従関係で誓約してるから、
パワーバランスとしては明らかに誓約者＞エルゴ（単体）

一対一で正々堂々タイマン勝負した場合の「戦闘能力」を比較するだけなんだから
主従関係なんて考慮しなくていいだろう

でもそういえばタイマン勝負で召喚術ってどうなんだろうな
よく考えたら召喚してる時点で一対一の構図は崩れてるんだよな
タイマンじゃなくて団体を基準にした方が良いのか

誓約者にとっては関係有るよ。
誓約者の召喚は基本、召喚主と被召喚者の合意と協力で生まれるすごい召喚術（通称真召喚）だから。ミルリーフの言ってた奴

タイマン問題も、もう大分前に話されてる
護衛獣みたいな呼びっ放し召喚ではなく、最初から最後まで召喚師が手綱を握る通常召喚を評価に含む
ミニス小説で描写された、呼んでから還すまで召喚師が誓約に魔力使って操る方法

突き詰めて行くと誓約者って護界召喚師の召喚獣になるけどな
まぁ結局どんな屁理屈こねようと誓約者が最強になるのは変わらん

>>947
＞でもそういえばタイマン勝負で召喚術ってどうなんだろうな
まあ他のＲＰＧ基準だと疑問が湧くのはわからいでもない
クソ12はじ石だと一応周りに護衛獣が浮いてても基本的にタイマンで相手と殴り合って勝敗が付く。鍛冶師なのによくやるよ
「いくら召喚対象が強くても召喚者の戦力に含めていいのか？」
言いたい事はよくわかる。ネスやギブソンなんて召喚なしだとひよわな学者だし

でもタイトルがサモンナイトでストーリーでもなんでも全般的に召喚する事が大前提の作品で(ソレルクなんて喚ばれて使われて食われてるんだぞ)
召喚した人間はストーリーでもシステムでもポケモンと違って戦闘に参加してるから攻撃に被弾するし
召喚には魔力技術その他が必要なので、ストーリーで召喚師が安定して呼べてる中の一番強い奴や実績を考慮してランクを議論してるんだ
持ってる武器の強さみたいなものだと思えばいい
それにしてもミニスとかはムラッけがあるし、召喚獣を防御の用途に使ってるのでもない限りは
ローブに毛が生えた装備の召喚師の防御力なんてだいたい軒並みただの人だと思って問題ないと思うというのはあるな

とりあえず>>2のままで立てたけど
スレで出た暫定ランクが気になる奴は適時貼っといてくれな

サモンナイト強さ議論スレ12
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1324573652/

まあ召喚術が基礎の世界で「召喚をタイマンに含むの？」もなかったか

でも「召喚獣以上の主従関係で誓約してるから、パワーバランスとしては明らかに誓約者＞エルゴ（単体）」っていうのは
戦闘能力のランクとは違くね？
偉い＝強いがいいなら社会的地位の低い奴が軒並み残念な感じに

別に主従関係が無くても大して変わらんよ。誓約してんだから
要は誓約者自信が世界最強を魔力源にしてて、さらに持ち弾に世界最強が4個有るってこと

まあ、細かい部分と言ったら切りがないな
メルや３悪魔とかがランク一つ下がってもまったく問題ねぇし
抜剣無し先生やカイルだちもBとCのやつらに全然負ける気がしねえなｗ
要は遊びだ、本気にするなよ
誰も本気にしていないから

いやいや流石に剣無しの軍人としての素の先生やカイルでＣ連中より上はないだろ…
それなら最初からストーリー的に大半のＣ連中ぐらいには国に名が知られる人物になってるはずだよ。仮にも海賊や軍人だし
ゲームの戦闘では使えないけどストーリーではシャムロックやアグラバイン将軍ことアグラ爺さんやルヴァイドは
武勲や地位的に各々の国にこの人ありって人だし
ゲームの戦闘では使えないしシャムロックなんて見た目そのへんにいそうな普通のナイトだから全然そう見えないけどな

それを言うなら、なぜ武勲や地位もなく
ただ一の町で少し名ある程度のラムダやレイドがルヴァイドと同じなのか
俺にはまったくわからねぇなｗ
あれでＣランクなら、どっかの首席と海賊頭目でも問題ないだろうよ

シャムロックはローウェン砦の一つの守備隊長で役職は近衛じゃねえのかよって感じだけど
武闘大会優勝者だから一応参加した騎士の中では聖王国一の騎士だな
ラムダは小説でシャムロックと戦ってるぞ。今はサイジェント軍事顧問
レイドは騎士団の団長候補だったけど自分で辞めたんだ。で戻ってきて現副団長。イリアスが現騎士団長
2番外編で政務官のイムランに状況報告しろって言われて報告してたな
ルヴァイドは黒の旅団ってよくわからんけど要はデグレア特務部隊の総指揮官だったはず
アグラバインは旧デグレアの遊撃騎士団の騎士団長で通称が獅子将軍
こうして見ると意外と懐刀の王室近衛騎士がいないんだな。出るとＣＢに食い込んできそうだ

もっとスレが活発な頃からその辺は議論されてたね
主にシャムロックがその位置ってどうなのよという叩き台で

誰も俺の質問とか意見は意に留めてもくれないんだね・・・(´･ω･｀)
　
今の流れを見てると結局、「シナリオ上の戦闘描写」を重視せず
「設定」や「肩書き」重視で決めるのか？
だとしたら表がもっとおかしくなってくる