サモンナイト強さ議論スレ10

1 名前：助けて！名無しさん！[sage] 投稿日：2009/03/31(火) 21:21:23 ID:wakVJsC0
前スレ
サモンナイト強さ議論スレ9
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1238502083/

過去スレらしきもの
サモンナイト強さ議論スレ8
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1220334645/
サモンナイト強さ議論スレ7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1213976501/
サモンナイト強さ議論スレ6
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1211250242/
サモンナイト強さ議論スレ5
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1182568209/
サモンナイト強さ議論スレ4
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1171876660/
サモンナイト強さ議論スレ3
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1170083551/
サモンナイト強さ議論スレ2
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1166623575/
サモンナイト強さ議論スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1165025843/
★サモンナイト最強キャラ決定戦　ラウンド２　
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1065353331/
★サモンナイト最強キャラ決定戦
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1059323411/

【神】
エルゴの王≒誓約者
【ＳＳＳ】
真・抜剣者≧伐剣者　ディエルゴ　聖王？
【ＳＳ】
機械魔メルギトス＞機械天使アルミネ　１魔王　バルレル　伐剣イスラ
至竜＞堕竜　メイメイ？　アシュタル　ゴウラ　クソ２主(黄金)
【Ｓ】
抜剣者　抜剣生徒
パリスタパリス　キュハイラ　剣竜　ルマリ　大樹の化身
メルギトス　エグゼナ　ファイファー
【Ａ】
越響者＝ギアン≧ケンタロウ　レオン＆エイナ
調律者(アルス)＞オルドレイク≒ファミィ？≒エクス？　超律者　キサナ　ノヴァ
クソ１主(送還)　豊穣の天使アルミネ　レオルド(ジェネレイター)　審眼レシィ　成長ハサハ　３悪魔
【Ｂ】
レオン　エイナ　護界召喚師　カイナ　エルジン　シオン　エスガルド　
シンテツ　クソ２主(モノシフト)　ウィゼル　ツェリーヌ　リンリ　リョウガ
リクト　シマシマさん　キュウマ　ファルゼン　アルディラ　べクサー　リニア
【Ｃ】
シャムロック≧ルヴァイド＝ラムダ＝レイド　アグラバイン　カザミネ　フォルテ　レンドラー　獣皇　テュラム
クラウレ　セイロン　リンドウ　クソ２主　セクター　ポムニット　クソ１主　ハイネル　ルフィール　バノッサ(召喚)
【Ｄ】
抜剣無し先生　成長生徒　アズリア　アメル？　イオス　ゲック
ゼルフィルド　サクロ　コウレン　ネスティ　ウレクサ　ルベーテ
ユヅキ　竜の子　ミスミ　ギブソン　ミモザ　レオルド　ヴァルゼルド　グランバルド
カイル　ヤード　スカーレル　パッフェル(ヘイゼル)　フリップ　イリアス　シンゲン　ヴァリラ
【Ｅ】
カノン　４ガゼル　４スバル　マーン三兄弟
テイラー　リゼルド　ケイナ　アロエリ　リューグ　スタウト
【Ｆ】
ビジュ　ギャレオ　ミント　バノッサ　ペルゴ　ローカス　フレイズ
４パナシェ　モーリン　アカネ　エルカ　サナレ　ガブリオ
【Ｇ】
グラッド　リビエル　ルウ　スウォン　セシル　ユエル　ミニス　アルバ
ガゼル　エドス　ジンガ　ロッカ　ケルマ
【Ｈ】
リシェル　４フィズ　４ラミ　ソノラ　クノン　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ　ラジィ
サイサリス　機械人形三姉妹　ギムレ　バレン　レナード　ジャキーニ　オウキーニ
【Ｉ】
マルルゥ　ルシアン　モナティ　生徒　チェベス　ガウム

>>1乙このランクヤッファがいないと思ったら一人だけ名前じゃないんだなｗ

ルマリさんはすごいなあ

体弱いんだっけルマリさんｗ

>>1
乙
>>2
相変わらずE以下が怪しい顔ぶれだなあ…というか非リィンバウム出身者はそれだけでF〜Gより上だろ。

それは無いだろ

>>7
いや、例えばマルルゥが最低ランクというのもおかしいしギムレ兄弟がHランクというのも怪しい。
しかし1や外伝をプレイしたことがない俺はその面子の置き所が分からないから書き換えられない。
それを抜きに（据置に）俺の独自のセンスえ言わせて貰えば

【Ｅ】（テイラーはDへ）
カノン　４スバル　マーン三兄弟　フリップ　グランバルド　カイル　カザミネ
リゼルド　ケイナ　アロエリ　スタウト　ファルゼン（ファリエルをCへ）
【Ｆ】
ミント　バノッサ　ペルゴ　ローカス　フレイズ　　リューグ　ミニス　ルウ
４パナシェ　モーリン　アカネ　エルカ　サナレ　ガブリオ　ジャキーニ
【Ｇ】
グラッド　スウォン　セシル　アルバ　ビジュ　シンゲン　クノン
４ガゼル　エドス　ジンガ　ロッカ　ケルマ　４ガゼル　マルルゥ　オウキーニ　カラウス
【Ｈ】
リシェル　４フィズ　４ラミ　リビエル　ソノラ　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ　ラジィ
サイサリス　機械人形三姉妹　レナード　ギャレオ　生徒　ユエル　（無限回廊最下層の兵士）
【Ｉ】
ルシアン　モナティ　チェベス　ガウム　ギムレ　バレン

簡単に操作を挙げるとして
・シナリオ弁慶を下層に移した（例：シンゲン(D→G)）
・異邦者(それだけで属耐性大・ランクB以上を持ち得る者)をIランクから除外した（例：マルルゥ(I→G)）
・「若い」または「設定に反して強くない」という理由で格を下げたキャラが存在する（例：リビエル(G→H)）
・チョイ役悪党であるギムレ兄弟をIに移した（バレンはクイーンガゼルなどの召喚の実績があるが…）

正直D以上も怪しいんだよなあ…アズリアはC以上だろうし設定弁慶のセクターはDだろう。
シャムロックもルヴァイドと同格とは思えない（同格なのはむしろアズリアだろう）。

>>8
ゲーム内での使い勝手とシナリオ上の強さを混同すると訳判らんことになるから止めれ

>>9
それこそゲーム内の使い勝手なんて1と4とエクステじゃ違いすぎだろ
それを混同する方がどうかしていると言わざるを得ない

明らかに共通する部分が少ないシステム面より
「リィンバウム」という共通ステータスの上に立っているキャラ設定の方がまだ整合性があるだろう。

>>10
あれ？ゴメン俺が言いたかった事とまるで同じなんだが・・・
もしかして>>8はゲーム上の使い勝手も考慮して書いたんじゃないのか？
純粋なシナリオ上の>>10の体感強さなの？

>>11
ゲーム上の使い勝手を考慮すると例えば４アカネ＞１アカネとか冗長な記述が多くなるし
そもそもシステム上の強さのウェイトが大きすぎて泥掛け論になりやすいだろうから俺はこう考えるというまでだ。

例として､4ならばゲーム上ならGUNライが最強だが､設定上の強さなら
無色の派閥幹部であり紅の手袋と旧王国の面々を使役できマナ枯らしを操れるギアンの方が強い。
さらに設定を完全に適用するならば2人の上に先代(老竜)とメイメイがいるということになる。4だけでこの有様だ。

大体ゲーム中の強さ（例：GUNライ）と設定上の強さ（例：>2の王）を混同している点では>>2の表の方が悪質だぞ。
俺はてっきり王を頂点に据えているからシナリオ上の強さだと思ってたぞ。

これタイマン・個人戦闘力の強さだからさ……
ちゃんと至竜が上にいるし、シャムロックは公式でルヴァイドに勝ってる

>・シナリオ弁慶を下層に移した（例：シンゲン(D→G)）
>・異邦者(それだけで属耐性大・ランクB以上を持ち得る者)をIランクから除外した（例：マルルゥ(I→G)）
>・「若い」または「設定に反して強くない」という理由で格を下げたキャラが存在する（例：リビエル(G→H)）

この表現はシナリオ＜戦闘パートで並べ替えた、という意味に取れるんだが。

シャムロックってルヴァイドに勝ったのか、あの地味騎士がｗ……うむ、何故か嬉しいぞｗｗｗ
　
　
もういっそ、ゲーム上強さ議論とかもやりゃあいんじゃあまいか？

それはまあ本スレとか攻略スレで

エスガルドが上なのは解るけど、リゼルドがヴァルゼルドとかより下なのは何故？
同ランクで良い気がするんだが

こんな事言っちゃ身も蓋も無いけど、
この世界の銃火器って威力無いよな。普通軽装の人間が撃たれたら1発で戦闘不能だろう。
とか言っちゃうとかなりの数のゲーム否定になるけど(´・ω・｀)

普通に重火器乱射してれば、現実的に考えて機械兵士ってスゲー強いよな。
ターミネーターみたいなモンだ。

>>18
そんなこと言ったら明らかに数回は死ねる召喚獣の攻撃とかどーなるですかー

>>19
黙ってろよｗ

うわぁ、撃って来たぞ！？
　
とか言いながら、槍で華麗に銃弾を払い落とすグラッド兄さんが頭に浮かんだ。

>>18
ミモザが使える程度のメイトルパ召喚獣で、銃弾を弾き返す皮膚を持つ奴がいる世界だ
砲弾ブッた斬る侍もいるしな

>>21
実際、なんだってーと慌てふためきつつも
実は無傷で済んでることって多いと思うｗ

>>22
ミモザの姐さんはふつうに高位召還師で
派閥の幹部クラスで
実践もいける人なんですが･･･

しょぼすぎる紙芝居と言葉だけスゴい設定が全部悪い

>>24
上位に比べると、まあミモザさんでもな。Dランクだし
特殊な所は何も無いのは好感もてるけど

一般人の究極形がルマリ

伐剣イスラ＞抜剣先生＞抜剣生徒、なのか
抜剣先生＞伐剣イスラ＞抜剣生徒、だと思ってたんだけど、ここの議論だとどんな感じなの？
真抜剣者＝果てしなき蒼
抜剣先生＝碧の賢帝
伐剣イスラ＝紅の暴君、ってイメージなんだけど、そうすると
碧の賢帝時点でも抜剣イスラ圧倒してなかったか？

真・抜剣者≧伐剣者

>>28
途中がだいぶヘタレてたからじゃね？
ヘタレが終わるころにはもう果てしなき蒼になっちゃってるし判断し難いのかも。
先生は真・抜剣者の方で考えて頂いて、抜剣先生の方は参考程度で考えとけば？

一番多くトランプを束ねて引きちぎれた奴が最強でよくね？

>>30
ヘタレてたのはわかるけど、それもわかるけど、同ランクにはするべきじゃないか？
抜剣先生をあげるか伐剣イスラを下げるかしてさ

>>29
真抜剣者は果てしなき蒼で、伐剣者はカルマルートの暴走ver.じゃないの？

>>28
伐剣イスラと中盤までの抜剣イスラが混ざってないか？
抜剣イスラの方は抜剣者に含まれてるんだと思うけど。

スマン、よくわからなくなってきた
伐剣者がイスラならもっとおかしいっしょ
イスラは果てしなき蒼先生に互角にも戦えてなかったイメージあるし
イスラのくくりに入るものが碧の賢帝先生よりランク上にくるのは納得いかない

ヘタレてたころは負けてたかもしんないけど、真剣勝負なら実力上なわけだし

すまん、間違えた

抜剣者は先生もイスラも含むってことか
伐剣イスラと抜剣イスラって何が違うんだ？

何度もほんとすまん

私が正気を保ってるうちに逃げてーとか言ってる伐剣先生見てくるべし

覚醒したイスラとの戦闘は先生が勝ち続けているけど、
その後のイベント会話ではイスラちっともこたえてない（即回復して反撃、先生苦戦）。
そして先生と互角の描写と評価（無色にも抜剣者が居たら勝敗の行方は判らんとか言われてる）
を得ていることからも、最低でもランクは同等。

さらに先生の意志薄弱が原因とはいえ、イスラは先生の剣を砕いて完全勝利している。
このことからイスラ＞先生って決まったんじゃないかな？

と言いますか、意志薄弱ってはっきりウィークポイントだよね

他のキャラならともかく意志の強さ＝強さな魔剣所持者だからな

やっぱランクは同等でよくないか？
Sのとこに伐剣イスラ 抜剣者 抜剣生徒の順で
カルマルートはあとでみてくる
イスラが先生の剣砕いたのはわかるけど、あの描写も評価にいれるのか
砕かれたとはいえ、あそこは先生＞イスラ、で評価してた

評価に入れないはずないじゃないか

>砕かれたとはいえ、あそこは先生＞イスラ、で評価してた

いやその意味が判んねーよｗ

>>40
日本語でおk

砕かれたとはいっても、先生が勝った後だった、というか、
真剣勝負で負けてた訳じゃないし、むしろ圧倒的してたわけだから
先生＞イスラ、で評価してたって意味

>>31
あんまりパワーキャラって強くないよな
病気で体弱ってるのに戦艦沈めるとか、真面目に修行してるジンガとかが可哀想になってくるな

>>44
イベントパートとバトルパートごっちゃにしてるからじゃね？
勝てても剣が砕けたらもう戦えないしその時点で負けじゃん

>>46
ごっちゃにはしてないぞ
イベントパートでも圧倒してたろ
砕かれたところも、ドンパチやってて砕かれたわけじゃないでしょ？
トドメ刺すのためらってウダウダやってたときにやられたわけで

それを考慮して、イスラ＞先生、だとしても
伐剣イスラは抜剣者(先生)と同ランクにするべきだし、
1ランク上にしてる意味がわからないってことだよ

＞トドメ刺すのためらってウダウダやってたときにやられた
ウダウダ＝意志が弱い
魔剣所持者は意志の強さ＝強さだから強さに含めるだろう

試合に勝って勝負に負けたってやつ？

>>49
そんなイメージ

相手を殺すまで、ってことなら先生弱いけど（というか殺すことができない人だし）、
戦闘不能まで、なら強いでしょ？

あの時のイスラの場合、殺さなければ、勝ちはないじゃん
意志を砕けば剣が折れる、ということを知らなかったんだし

殺さずにイスラを止める方法（意志を砕く）を知ってるんだったら
イスラの意志が砕けるまでボコッてやればいいだけの話だ
それまでは圧倒してんだから



殺すまでが勝負なら先生じゃ（誰にも）勝てないけど、
単純な強さなら先生の方が上だろうって言いたいんだ

＞意志を砕けば剣が折れる、ということを知らなかったんだし
余計駄目じゃね？

つーか知識や意志力も含めてのランキングだろう
結局、結果的に先生負けてんだから。

意志が強ければ相手殺せるの？
違うでしょ、いくら意志が強くとも殺せないものは殺せない
実際は、先生の意志は相当強い
殺す、ということに関してはひどく心が揺らぐけど

殺すまでがランク付けの基準となるなら先生のランクは最低レベルになるはず


オレは先生＞イスラだと思ってる、それはオレの勝手
要望は、ランクを同等にすること
抜剣者を伐剣イスラまで、またはその逆

これについてのレスが欲しい
1ランク違う程力の差があるかどうかってこと

>意志が強ければ相手殺せるの？

少なくとも魔剣の所持者は意志が強ければそれがイコール強さだろ・・・

>殺すまでがランク付けの基準となるなら先生のランクは最低レベルになるはず
そもそも先生自体が負けたけど殺されて無いしなあ

個人的には≒ぐらいでいいと思うけどな
設定上2本の魔剣の優劣って無かったと思うし

たぶん>>53が言いたいのは、意志によって魔剣の力が上下するわけだから
先生の剣が折られた所は『相手を殺さなければならない、けどやっぱり殺せない』
みたいな葛藤があって先生弱体化してるってことでしょ？
んで一応このスレのランキングってお互いが全力を出せる状況であり
感情的な都合を排斥しての対比だと思うから
弱体化してるあの描写でイスラ＞先生となってるのが納得できない、と

>>56
一番強い描写の時のイスラと、一番強い描写の時の碧の賢帝先生を比較すれば良いんじゃね
お互いどんな感じだったか俺覚えてないけど

>>55
そういうことじゃあないんだ、
うまく伝えることできない、ごめん

>>56
そんな感じ、その場の状況とかあるし、あの描写でイスラ＞先生、は強引だと思うし

イスラは迷わず剣を振るってるんだから、強さは安定してると思う
剣砕かれるまえには
イスラ「ははは、やればできるじゃないか・・・」
と言っているし、この場面ではイスラボロボロ、先生余裕あり

意志ったってひとつじゃない
守りたい、という意志なら先生は誰よりも強く
逆に、相手を殺す、ぶちのめす意志は誰よりも弱い
守るために殺さなくてはならない、
その意志の葛藤の中で剣を砕かれてる描写で
先生の意志が弱い、と言われるのは違うかなって、



あと質問が一つあって
ランクの抜剣者ってイスラも含んでるの？
だとすれば、抜剣イスラと伐剣イスラの違いは？

>>58
今まで傍観してたがとりあえず抜剣イスラと抜剣先生が同格ってのには同意。

イスラ＞先生って話はまあ分かるけど、ランク違う程かって言われるとどうかとも思うな。

つかイスラ興味なかったから一分近く表を探しちまったｗ
ずいぶん上だったのな。

ナガレを切って悪いんだが、クソ１のキリンってどうなの？
誓約者すら退けるとか、どんな化け物だったんだ？

誓約者があんま怪我させないように送還しようとしたらてこずったって話じゃないっけ

何の対策も無しに火山歩いた後だしな
特にハヤトはもさもさ付いたジャケット着たままだし

先生のランクどうする？
イスラのランク下げちゃっていい？

理由は、上で述べた通り、ランクが違う程力の差があると思えないから

伐剣イスラをSのトップにする
または今の伐剣イスラの後ろに抜剣者を（抜剣生徒はそのまま？）


このどっちかかな

変えるとしても
イスラは剣を砕いたから先生より強い（イスラ≧先生）か
イスラと先生はほぼ同等（イスラ≒先生）か
通常戦闘では先生がイスラを圧倒してた（先生≧イスラ）か
意見が錯綜していて難しいと思う
まだ突き詰めきれてないような気がする

心の強さが戦闘力になる魔剣な以上剣を砕かれたっつう事は先生があの時点で上にくるわけないと思うんだが

イスラ強くないしね、性能でも

>>66
先生の意志の強さなんてよく変わるだろう
弱いときを参考にするのか？
強いとき参考にするなら上にもくるだろう

同ランクで抜剣者の前にもってくればいいよ

＞先生の意志の強さなんてよく変わるだろう
なら強さ自体が可変だから先生のランクは真・抜剣者含めて、今のままではおかしいんじゃないの？ｗ

賢帝時の先生がSSの連中と同ランクかて言われるとかなり微妙なので
伐剣イスラをSにして抜剣者と同ランクにするのが無難かと思います。

>>69
そりゃそうだ
でもそれにつっこんだらランク決まらなくなるだろ？

弱いときでランク付けするのか強いとこでランク付けするのかどっち、って話


だから、圧倒してた描写、剣砕かれた描写を参考にして、だいたい真ん中あたりってことで
イスラをSのトップ、抜剣者の前まで下げたらどうかなってことだよ

久しぶりにランクが変動しそうな予感が
特に反対が泣ければイスラをSのトップに下げようと思います。

それでいいと思う、
抜剣者のランク変わる時あったら、イスラもセットで動かせばいいよね

【神】
エルゴの王≒誓約者
【ＳＳＳ】
真・抜剣者≧伐剣者　ディエルゴ　聖王？
【ＳＳ】
機械魔メルギトス＞機械天使アルミネ　１魔王　バルレル
至竜＞堕竜　メイメイ？　アシュタル　ゴウラ　クソ２主(黄金)
【Ｓ】
伐剣イスラ　抜剣者　抜剣生徒
パリスタパリス　キュハイラ　剣竜　ルマリ　大樹の化身
メルギトス　エグゼナ　ファイファー
【Ａ】
越響者＝ギアン≧ケンタロウ　レオン＆エイナ
調律者(アルス)＞オルドレイク≒ファミィ？≒エクス？　超律者　キサナ　ノヴァ
クソ１主(送還)　豊穣の天使アルミネ　レオルド(ジェネレイター)　審眼レシィ　成長ハサハ　３悪魔
【Ｂ】
レオン　エイナ　護界召喚師　カイナ　エルジン　シオン　エスガルド　
シンテツ　クソ２主(モノシフト)　ウィゼル　ツェリーヌ　リンリ　リョウガ
リクト　シマシマさん　キュウマ　ファルゼン　アルディラ　べクサー　リニア
【Ｃ】
シャムロック≧ルヴァイド＝ラムダ＝レイド　アグラバイン　カザミネ　フォルテ　レンドラー　獣皇　テュラム
クラウレ　セイロン　リンドウ　クソ２主　セクター　ポムニット　クソ１主　ハイネル　ルフィール　バノッサ(召喚)
【Ｄ】
抜剣無し先生　成長生徒　アズリア　アメル？　イオス　ゲック
ゼルフィルド　サクロ　コウレン　ネスティ　ウレクサ　ルベーテ
ユヅキ　竜の子　ミスミ　ギブソン　ミモザ　レオルド　ヴァルゼルド　グランバルド
カイル　ヤード　スカーレル　パッフェル(ヘイゼル)　フリップ　イリアス　シンゲン　ヴァリラ
【Ｅ】
カノン　４ガゼル　４スバル　マーン三兄弟
テイラー　リゼルド　ケイナ　アロエリ　リューグ　スタウト
【Ｆ】
ビジュ　ギャレオ　ミント　バノッサ　ペルゴ　ローカス　フレイズ
４パナシェ　モーリン　アカネ　エルカ　サナレ　ガブリオ
【Ｇ】
グラッド　リビエル　ルウ　スウォン　セシル　ユエル　ミニス　アルバ
ガゼル　エドス　ジンガ　ロッカ　ケルマ
【Ｈ】
リシェル　４フィズ　４ラミ　ソノラ　クノン　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ　ラジィ
サイサリス　機械人形三姉妹　ギムレ　バレン　レナード　ジャキーニ　オウキーニ
【Ｉ】
マルルゥ　ルシアン　モナティ　生徒　チェベス　ガウム

ランクダウン
伐剣イスラ

乙
まとまってはいるけどSランクのキャラの多彩さが目立つｗ

マーン三兄弟とか機械人形三姉妹みたいに
同ランクで同じ所属はまとめると見やすいと思う

>>74
乙

最近４を再プレイしたけど、４の超律者ってかなり強くなってね？
山を吹っ飛ばす攻撃を軽く（？）受け止めたり、
アプセット曰く「途方も無い魔力」だったり、
ルヴァイドも、どんどん強くなってるっぽいこといってたり、
２を見る限り素質はずば抜けてるっぽいし。
もしかすると抜剣者並に強くなってるかも知れぬ。

ランクに入れろとは言わないけど、実際どのくらい強くなってるんだろうか。

超律者の素質がずば抜けてたとしても、誓約者や抜剣者とは特殊能力で差が開いちゃうからな
エルゴから加護受けてたりクリプスから力を引き出してたりと世界規模の能力があるから素質だけではぶっちゃけどうしようもない

>>79
そうとは限らんだろ
クリプスから力引き出すのは無尽蔵であって上限なしの威力ってわけじゃないんだから>>78が言うとおり抜剣者くらいなら十分に射程圏
誓約者はどう理屈捏ね回したって無理だがorz

>>78
つ[外付け魔力タンク芋茶]

3番外編で、魔力の途方もない大きさで警戒された実績持ちだぜ

まあ放っといても普通に知識身につけて色々研鑽積めばそのうちアルスぐらいまでは強くなるんじゃね
元々生まれ変わりな訳だし。
誓約必要じゃ無い昔の召喚術が失われてる分はヘタレ分と今の超律者の前向き分で相殺。
ガチホモだけじゃなくて（失礼。）、マトモな友達も多いし今度はヘタレない筈

ただ抜剣者はキツそうだが。
ところで抜剣者って元の人間がどんだけショボくても良いのだろうか。
例えば俺とか( ´・ω・)

剣の適格者に選ばれないと無理

どうすれば適格者に選ばれますか？

まず、三次元と二次元の壁をこえる力が必要

超律者
・転生とか関係なく召還師は弱体化している
・調律者の魔力は血職としてメルギトスに奪われたはずなのに何故か復活（？）
・機械魔メルギトス≧過去のメルギトスな設定のはずなのに超律者一行の勝利
この辺分かる人いる？

・基からの素質の差、もしくは力を奪われなかったクレスメントの者もいたのかもしれない。まさか一人一人丁寧に奪い返したわけじゃあるまいし
・昔のメルギトスも結構強かった上に自前の大軍勢があった
・チート気味の護衛獣と、完全じゃないとはいえ天使とサイボーグの合わせ技（アクセスして力流し込むとかやってたはず）が相性悪い

こんなとこじゃね

>>82
＞元々生まれ変わりな訳だし。
これどっかであったか？　　　子孫とか血族とかは確実だろうけど

>>88
ドラマCDだな

前から気になってたんだけど、ぶっちゃけまとめ ◆Mv6plQWwzoって誰？
このスレってランクの変動はこの人1人に委ねられてるみたいだし、それって最強議論スレとしては致命的な気がするんだけど
てか他の最強議論スレでそんな存在見たことない

ついでに、ランク内での優劣をつけないのは何故？
これも他の話になるけど、普通は左から強い順に並べたりするものだと思う

過去スレ嫁としか

ずっと追ってきての疑問だわさ
あまり古いスレのログは手に入らないから、見つかったところからだけど

・基本ここでの議論を反映させるのを代表してやってもらってるだけ。独断で変えたりは殆ど無い
・ランク内優劣はきりが無いし、そこまで個々が直接力の差が解るようなシーンも少ない

ゲーム内でのスペックで決めてるんじゃなくて
あくまで物語上の強さでやってるからな
ランク内でハッキリ優劣が付けられる奴なんて本当に少数しかいない

おおまかなランク分けを余興で遊んで決めてるだけのスレだからな。
厳密にやろうとしたら人物が多すぎる反面比較情報が少なくて詰むよ。

独断っぽかったのは最近じゃ超律者くらいか。
それにしたってもう反論もなさそうだけど。

左に気持ち強いって見方してるけど、特に異論ないなあ

それでも別の人がまとめたら微妙に変わってくる程度には独断されてるからなぁ
俺は勝手にやられてるものとして参考程度に見てるわ
確かに最強スレとしては致命的かも知れんけど、ここは他の最強スレほど真面目にランク付けしようとしてないしなｗ

>>96
まとめに反論しようとすると基本叩かれるからな
個人的にその空気はちょっと気持ち悪い

超律者に関しては議論がまだ出尽くしてないのにいつのまにかランク上がってたからな
反論もいくつか出てたけど黙殺されてた。呆れてものもいえなかったわ
それに微妙なところは妙な判断が多かった。ハサハとか反対意見もかなり多かったし、もっと慎重にやってもよかった
そもそも人間である以上、正確なジャッジは無理だ。今の形はおかしいぞ

超律者下げたいならもっと意見を出せってこった

スペック的にアルス以下は確定してるけど
作中描写で三悪魔以上も確定してるんだな
どうするよ？

どっちかっていうと上げたい側の根拠に対してしばらく反対がなかったから上がった感じだと思ったが

少なくとも感情的だったり何の根拠もなかったりするのを除いた反対意見があるうちはランク変動させちゃあかんわな
結局まとめの人の胸先三寸だし、今の所「最強議論をするスレ」じゃなくて「まとめの人を言いくるめてランク動かすスレ」でしかないのは悲しい

>>103
お前が誰のランクが変動したときのことを言ってるのか知らんが俺が見てた範囲ではそんな風には思わなかったな。
そもそも実際に動かす直前の確認以外に少なくともまとめ名義では書き込みしてないんだから言いくるめるもなにもないだろ・・・

まぁある程度話が纏まったら誰でも変えれる仕様のほうが普通な気はするがなー

普通に超律者の事だろ。

あれ、いきなりまとめ人が上げたからな。
その後は反論無視して上げたまんま知らん振りしとる。

ふむ、あまり記憶にないが具体的にどんな反論があったのか教えてくれないか？

あと
＞その後は反論無視して上げたまんま知らん振りしとる。
の部分に関しては反論を無視してるのはまとめの人じゃなくて超率者ランクアップ賛成派じゃないのか？

二、三スレ前くらいはウンザリするくらい超律者議論だったろ。
記憶にないなら過去スレ見て来いよ。

反論なかったから超律者が上がった、なんて言ってるが、そもそも反論でる間もなく一瞬で上がってたはずだが？
あと俺は議論自体には加わってないからその後は知らんわ。

超律者がまとめ人がイキナリ上げたような流れには全く見えんだろ・・・
スレの流れを汲んだだけじゃないのか。俺は傍観してただけだが。
まあ、特に反対じゃ無かったけどね

前々スレでランク上げの話が出て、

5 名前：まとめ ◆Mv6plQWwzo 　[sage]　投稿日：2009/04/03(金) 00:25:49 ID:A5i81PgP
前スレで色々話出てたけど
もう少し意見募集

次の更新で超律者を１ランク上げようかと思います


って予め断った後、特に反論が無かったので一週間経って更新されただけじゃん・・・
異論が有れば今からでも根拠を述べて議論すれば良いじゃない。議論スレなんだから。
とりあえず俺は特段反対は無い。
というかAランクが一番ワケ判らんのであんまし「これが良い！」って拘りが無いｗ
S以上の明らかに人間以上な力の奴らに比べて、あんまし比較しようが無い連中とか癖の有る連中ばっか揃ってる気がする。

>>109
俺も過去ログ見てきたよ。
つかその後もオルドレとの比較であーだこーだ言われてんじゃん。

そもそも議論終わってないものをなんでランク上げたのか。
それの前スレも流し読みで見たが、とても結論だせるような流れじゃなかったぞ。

>>110
いくらなんでもしつこいだろ
じゃあなんで1週間反応なかったんだよ。

ずべこべ言わずに超律者がAランク未満の根拠を示せよ。転載でもなんでもいいからさ。
ただまとめに突っかかりたいだけならもう黙れ

>>111
まとめ人の行動がおかしいって話なのになに的外れな事を言ってんの？
たぶん黙った方がいいのは君。

>>111
あと
> じゃあなんで1週間反応なかったんだよ。

どこを見てきたの？
その後普通に反応されてるじゃん。

>>110
いやだから、否定派なら
今からでも根拠を述べるなり反例を出すなりして議論しろと言ってるだろうが。
俺は参加せん。

大体、オルドレイクとの比較は、オルドレイクがAで、
オルドレイクと比較すれば超律者は人類最強クラスの魔力を持った召喚師なんだから
ランクまで跨がなくて良くね？
って論調が多かっただろ。

横にオルドレファミィエクスいるから高く見えるけど、
ランク的には今のままで異論ないかな
気持ち左強ならもうちょいランク内で下でもいいかなと思うくらい


関係ないけど、護界召喚師って名前かっこいいな

>>114
あんな何スレも潰して議論してアレじゃ今更反論する気も起きないんじゃね？

あとどうでもいいが俺は別に否定派じゃないぞ。
そもそも超律者自体あんま興味ないし。

>>114は、もしくは、だったらオルドレイク達ランク下げて良くないか？
いやいや護人よりはオルドレイクのが格上だからBは無いだろう。
超律者は≒かA下位ぐらいで考えてAで良いか的な話で上がったんだし、
そこで検討が尽くされて無いと感じたなら先ずは当人が論を張らないと。

というか早計だからもっと検討しようぜとかそういう話に持ってた人いたのに
肝心の当人がその後出て来なかったんでそのままこうなったような

>>113
ランク変更する段階で反論なかったんだからまとめに非はないだろ・・・
>>114,116の流れならランク跨ぐほどではないって意見が多かったのに対して下げようとする連中が食い下がり続けて何スレも潰したって見えるな
こうなってくるとまとめの人の行動がおかしいってのが崩れてくる気がするんだがそこはどうよ

> ランク変更する段階で反論なかったんだからまとめに非はないだろ・・・
意味分からん。
上げますって宣言した後も議論は続いてたし、上げた後も超律者ではこの通り揉めてるじゃん。

あと数の大小は知らんが、過去ログ見る限り論自体はどっちが優勢って事でもないじゃん。
結論もでてないのにランク変動はマジ意味不明。
普通こうゆうスレなら審議中とかになるよな。

おうなんだ、荒れてんな。誰か三行でまとめてくれ

お前ら落ち着けよｗ
ID:3rSX/uqhはあんまりハッスルすると傍から見てるとまとめの人の自演にしか見えんぞ
赤の他人を何故そんなに庇いたがる？

あと論点ずれてきてる気がする
まとめの人に非があるかどうかは重要じゃなく、強さ議論スレにまとめ役が要るかどうかの話じゃないのか？
上でも言われてたけどまとめ役が居ると、突き詰めるとそいつを納得させられるかどうかのスレになってしまうって話だろ？
それなら俺も不要論の方に納得するわ

まあ普通は議論したあと、その住人らの手でランク変えるもんだよな
ここでは何故かまとめ人なんてのが居るから、そういう物だと思ってたけれど


と言うか、根本的な質問で悪いがまとめ人って何？

流れ無視してすまんがちょっと質問。
クラフトソード1と2の主人公がCになってるんだけど、そんなに強かったっけ？
個人的には他の鍛聖と同じかやや下くらい（約1名除く）なイメージだったもので。

>>114
いや、超律者はその巨大な魔力を使いこなせてないから
きちんとした理論をふまえてない大雑把な我流召喚術だとネスティに指摘されてる。基礎からなってないそうだ
実践方式といえば聞こえはいいが実質宝の持ち腐れ状態
超律者の強さの根拠に挙げられるバルレル弱体化だが、逆に言えば現段階での超律者の実力は弱体バルレル程度でしかないってことだ
確かにバルレルを弱らせたことは凄いことだが無意識じゃ実力として評価に値しない
「実力」とはそれを自分でコントロールできることが最低条件
それともう一つ、このスレじゃ描写が最も強力な論拠だが、超律者は単独で強敵を倒した描写が皆無に近い
オルドレイク、ファミィを始めAランクは一定の力をはっきり示すor強さの証言があるが超律者にはそれがない
まあ、この辺は散々言われてたことだ。ざっとあげただけでもこんだけある
昇格に待ったをかける理由には十分だと思うが。少なくとも保留するのに支障はない

むしろ何で2も3も前のスレの事を今更グダグダ言い出したの？

>>125
違うからよく見てみ
本筋はまとめる人がいるかいらないかでしょ
超律者の話はいらない派の理由的なやつだ
それすら昔のことだろ、っていうならそれまでだけどね

オレはいても別にいいと思うけど
ただ、まだ超律者関連で揉めるなら超律者を保留にするか(仮)みたいな処置することかな
あと一応だけど、現時点のランク以降は、
スレでの意見がまとまるまで、まとめ人はランクをいじらないってことを徹底すればいいよ

超律者を上げたのは早計だったのかな……難しい
ランキングは絶対的なものでなく
議論をする肴程度に捉えてもらえるとうれしい。
あと議論の見落としなどがあることもあると思うので
前の議論では○○は下げることになった
今回のランク変動で○○は上がったけどまだ議論は終わってない
などもありましたらフォローしてもらえるとありがたいです。

オルドレが強いのは解るが、あいつに強いイメージが無いのは何故なんだろな。
　
メルギトスは強いイメージあるのに。

両方カルマルートの犠牲者だからじゃね？　相手が悪いわ

オルドレイクは1でも3でも噛ませ犬だったからな
後になって考えると凄い強いし黒幕なんだがなんか風格がない人

いや風格もあるぞ
相手が悪い可愛そうなおっさんだろ

相手が可哀想ってのはあるな
かたや誓約者、かたや抜剣者だもんな
そら負けるわ

風格はあったよな、１も３も登場時から戦闘前までは
やられかたがインパクトあるからなんかもう小物感すら漂う

輝かしきオルドレイク様の戦績

・来航と共に抜剣者一行を圧倒。先生を威圧する
・島の住人＋海賊を自分と配下戦力でフルボッコ
・サプレスの守護者を殺害？　エルゴにまで影響を及ぼす大召喚を画策
・アロザイドであるカノンを一蹴

・イスラに刺される
・伐剣者に虐殺
・真抜剣者に敗退
・魔王様にボコされた後廃人
・誓約者様に鎮圧

うん、やられ方が非常にバリエーション豊かなんだなこの人。正規・カルマどっちでもやられるし

で、まとめは今後いるのか？それともいらないのか？

いやいや1日でイキナリ結論出そうとすんなよ・・・
俺途中組だからなんでまとめ人が出来たのか判らんので何とも言えんけど

個人的には要らん
そもそもまとめ人って何よ？

4も踏まえた最終的な強さで言えば
召喚師として最高ランクの魔力と4属性の召喚術全て使える時点で
超律者はＡのメンバーに見劣りしない、というかBランクのメンバーよりも格上で良いと思うんだけど
バルレル呼び出したり基礎がうんぬんって2開始時の見習い脱却直後の話だし

まとめはいらないな

オルドレイクは霊・鬼の2属性だったけど
ファミィやエクスって複数属性使えんのかなそういえば
ミニスは獣だけどそれはファミィじゃなくて父親側からっぽいし

超律者はAでいいな

雰囲気だけならファミィエクスより強そうなんだけどな、オルドレ
オレはまとめ人はいてもいいとは思う、
結局、まとまった意見がランクに反映されてればいいだけなんだから、
問題あるなら今後なおせばいいし
ランク変更するのも、まとめ人がやんなきゃ駄目ってわけじゃなくて
まとまったら誰かが反映させればいいでしょ

>>140
可能性は薄いんじゃないか？
複数属性持ってるのは極少数だし
複数属性の設定がわずかな高位召還師がごくまれにっていう設定
しかも設定的に特殊なバックアップがある守護者や護人が除外されるレベルだぞ

しかもハイランクで全属性使えるのは本気で化け物か超律者だけだし
設定的な意味で特殊な背景（主に血縁）がないと･･･

読み返してみたら設定設定うるさくなってるな・・・

ていうか、使用属性とそのキャラの強さってそこまで関係無いよね

まあ、複数属性持ってる事の強みというか、強さってのがシナリオ上で語られた事もないからな

使用属性が増えるのは各界の技術が手に入ると同義だから
強くなるというよりは出来ることが増えるって感じか
（ゲーム的にだと攻撃回復憑依異常付与くらいだけど
シナリオ的にだとよりいっそうできることが増えると思う）

どんな事態に対しても打てる手段が増えるという意味では
安定するんじゃないか

いや、それ活かしてた奴いた？
単属性でも強い奴は圧倒的に強いしさ。

ゲーム的にもシナリオ的にも、
同属性の相手には召喚術の有効性が低いから意味は有ると思う

>>148
クレスメントの召喚兵器（機＋他世界、機＋機も可）と
３の遺跡（４属性全部）≒抜剣者／ハイネルの力
とかかな？

それは研究成果じゃん

つか前者はベイガーと天使の技術混ぜたもんじゃねえか。一人が複数属性でどうこう強い事したってのじゃなくね

技術持ってる奴を強制的に引っ張ってこれるのが、召喚術のやばいところだからなあ

EX主達は複数属性持ちじゃないと詰んでただろうな

ギアン砲防いだ結界はファミィさんのアレよりすごいんじゃね？

結界の話は、アメルやネスが力貸して無いわけ無いだろうんぬんな話をする人が出るが、
それでもあの結界張る魔力を制御できるだけ十分に凄いと思うんだけど。
貸した描写も無いので単独で張った可能性も有るし。

才能はバルレルすら評価してるし、
複数属性使用に関してはライフェアが「俺全属性使えるぞ」「ショボイのしか使えないじゃん」なのに対して
リシェルと同じく金の派閥の名門のケルマが凄いと認めるのは評価ポイントにはならんのか。

いくら素質あっても将来性が凄いってだけじゃん。秘められた才能≠その時点の戦闘力

>>156
文章読めよ・・・

>>155
結界に関しては結局描写がないから参考にならんのよ

しかし超律者の強大な魔力ってのは、劇中でどのくらいの扱いされてたっけ？
過去最強だった一族の末裔ってのはあるけど
あれは、メルギトスから騙し取ったチート魔力含めての話だよな。
現在の超律者はそのメルギトスからの魔力とかも受け継いでるの？

>>158
そもそもその見方がひねくれすぎじゃないか？
強さを割り出すためにテキスト持ってきてるのに、2の時点から考えてありえないだろうからきっと他人の力を借りたんだよ！って・・・。

＞2の時点から考えてありえないだろうからきっと他人の力を借りたんだよ！
誰か言ってたっけそんな事
芋茶が力貸してるかも知れないし貸してないかも知れない、そういう不確定要素を根拠には出来ない、それだけだろ

そもそもこの結界、張るだけならメリアージュでも出来るし
超律者が一人でこの結界張ったと仮定しても、その超律者がどんぐらい余裕残してるかの描写がない以上、
「古妖精と同等もしくはそれ以上」ってことしかわかんないし、とてもランク変動の根拠にはなんねーと思うけど

何にしたって結界は描写が少なすぎて話にならねーよ

つーか一人だけでやったか定かではないそれを超律者だけの力によるものだと断定してしまうと
同じぐらい一人だか複数だか定かではない護界召喚師の界越え(しかも五界からはずれた名も無き世界)を
護界召喚師のみで収集した知識と力で果たしたという事にしなきゃいけない
そんな知識・魔力の多さ・制御の熟練度は総合的にオルドレや現段階の超律者以上っていうか
帝国召喚師が束になったレベルだぞ。ありえない

>>159
その過去の一族を知るメルたんが
「さすが調律者。すごいね」
って言うくらいかなー。

まあ調律者はすげーよ？
とか揚げ足取ってみたり。

メルたんにとっちゃ調律者の一族でしかないもの
とマジレス

>>162
その帝国召還師云々がどっから出てきたかは知らんが”ありえない”ことはないだろ・・・。
確かにあのテキストから断定するってのも無理があるとは思うが。

>>161
メリアージュでも、ってメリアージュがランクにないんだが。。。
どの辺がランク変動の根拠にならんのかと。
さらには>>155の言うように仮に力を借りたとするならば調律者としての魔力で足りなかった分を借りて制御できたということだから調律者たるアルスと同ランクなら妥当じゃないか？

どの程度借りたかもわからないのに？
オレは今のランクで妥当だと思うぞ、超律者

どうしてもオルドレより上って感じがしないな

うん？俺もAランクで妥当だと思ってるぞ
2スレくらい前まではBランクだったからそこに戻すかどうかの議論だ

ランクには全く影響ないだろうけど
超律者の剣の腕も、クソ2主人公に少し及ばないって程度はあるな

＞さらには>>155の言うように仮に〜
魔力だけ借りたとは限らねーんじゃねーの？
超律者が結界張るときに芋茶が制御を補佐した可能性だってあるし

あとメリアージュ云々だが、そもそもメリアージュも結界張っただけでランク付けするには材料が足りない
その「メリアージュと同等か少し上」を主張の主軸には出来ないだろ
まずメリアージュの結界がいかに凄いか、から証明しないと超律者のランク変動の根拠に使えないと思うが

あと、ウダウダ言ったが別に俺は超律者Aランクに文句はない

Aで問題ないと思うのならその理由を言うべきだろ
と思う、だけじゃ説得力もクソもない主観の押しつけでしかないぞ

結局はAランク級の魔力も技術も特殊能力も見当たらない調律者

本当に超律者大好きだなお前らｗ


また荒れるようなら息抜きがてらたまには護界召喚師について語ろうぜ！

横から見てたが、Aでいいって人たちは具体性が欠けてるな
〜の可能性がある、〜かもしれない、〜とは限らないとか仮定ばっかり
一番具体的な論拠が〜に評価された事だけど、作中で逆の評価もされてるんだよな
てかまとめの人は何してんの？保留はどうかって意見も出てるのに何の反応もしないのは何で？

いやまぁ超律者Aランクの直接的理由はAランクの大人ハサハ・審眼レシィが制御下だからなんだけどね

Aで妥当とは言ったけど、別にBでもいいよオレは
上で言われたように主観の押し付けでしかないけど、
3悪魔よりは強いと思うからオレ的にはA

それが違うと言われればAの一番下かBのトップかな

て言うか結界云々は前にやってさんざっぱら荒れたのにまた持ち出してきたアンポンタンはなんなんだよ

3悪魔相手でも単機じゃ勝てなさそうな気がするのは俺だけか？
護衛獣の奥の手ってのもあるけど、それも常時使える代物じゃないしなあ

一度、荒れる前のランクに戻して仕切り直しすれば？

保留か議論中って一番上に書くのがよくないかあ？
3悪魔に単体で勝てなそうと言われれば、そうかもと思うし
勝てるんじゃないか？とも思う

才能あるとかの描写ならたくさんあるんだけどな

むしろ今Aの面々も3悪魔に単体で勝てるのかと

完全浄化などの悪魔特攻属性があるので
そいつらが三人寄っても相性上ランクDのアメルは殺せないだろう
相性は無視出来ない

超律者のランク議論はAと比較するより
Bに当て嵌まるかで考えた方が早いと思う

召喚師としての比較なら、Bの召喚師と同ランクってのは微妙じゃね？
前に有ったように（というか元々、前々スレでA上げる時もそういう意見だった気がするのだが）
Aランクで≧を付けて下位に置いとくのが妥当ではないだろうか

なぜBランクだと微妙なん？

複数属性使える上（護界召喚師もだけど）に、
全属性使える、ってのはBの護界召喚師やカイナに対してはアドバンテージになると思う。

ゲームシステム中とは言え最終的に召喚ランクSが複数属性、
ってのは誓約者とか除けばBどころか他に類を見ないし、
非常に優れている事を表していると考えて良いのでないかな。
いわば複数属性の至竜が呼べる、ってのと同義な訳で。

言いたいことはわかるけど、最終的にSランクまでいくやつたくさんいるしなあ
まあ、属性はひとつだけども
議論ではゲームシステム上Sいくやつは至竜呼べる、ってことにはなってないよね

>>186
確かにそうだなー

でもバトルパートのシステムとはいえある程度固定の要素である召喚ランクや召喚術に対する抵抗、スキル（はちょっと難しいか？）を強さを語る上で全く取り上げないというのはどうなのだろう？
これを機にその辺を見直してみないか？
俺は割りと新参のほうでかなり前のスレとかは見てないからこのあたりの事情しらんが的外れなこと言ってたらスマン

４のキャラが超有利ですね

いや、それを考慮するのは駄目っしょ
いろんなキャラが至竜よべることになるから

>>188-189
そういうことじゃなくってだなー

例えば>>185の話で言うならSランク複数持ちは誓約者以外では超律者くらいなわけで
これは抜剣者やメイメイさんよりも上
ゲームシステムの上でユニットとして使えるようにSランクもらってる連中とはわけが違うと思うんだが

>>190
確かに言いたいことはよーくわかる
でもそれ適用すると超律者だけじゃなく色んなキャラを動かすことになると思う
全属性＋Sランク二つって見地から行くとレオンとエイナだってそうだし
それにS二つって召喚師タイプの場合でしょ。戦士タイプだとスペックが大幅に変わるから議論が混乱する
スキル面から評価した場合も超律者はあまりいい性能じゃない。ランク変動の根拠には弱すぎる
でもシステム上の能力を見なおすってのは一考の余地はあるかもね
描写ほどの説得力はないにしても設定を保管する上では役に立つかもしれない

>>191
それが言いたかったんだ
上手く文章にできなかったから助かった

最初に来たときからシステムには全く触れずにテキストだけでどうこうしようっていうのに疑問があったんだ
そもそも情報量の少ないこのゲームで
タイプ別のスペック差とか確かに問題は山積みだがどうせ手詰まりなんだし無駄では無いと思う。

シナリオバトルの敵の能力は設定に矛盾するものは持って無かったと思う

なんか進んでると思ったら…

超律者Ａになって歓喜してた自分だが、反対多いんだな
正直主観によってかなり強さが変わると思うんだ
自分はオルドレさんより強いと思ってるし

>>191
レオンとエイナは全属性Sランクだぞ多分

システム面に触れるとなると、同じ世界観でも全く別のシステムだったりするし
その辺のすり合わせが難しそう
例えばサモン1とか以後の続編とかと比べてスキルの数とかも少ないし
旧作のキャラとか不利にならない？

>>195
四界全部の構成物の魂で出来てるあそこの召喚術は
リィンバウムの召喚術は似て非なるものだと思うが

超律者が出るとここまで荒れるってのはやはり現在のテキストからのみ情報を抽出するのに納得できない人がいるからだろう
俺自身テキストからはでは超律者のランクはBというのは合理的だと思うがそれはただ頑張っているときの描写がされてないだけだと感じるからな
ここのランク付けの方式が超律者に不利すぎんじゃね？と

そしてがシステムの能力を考慮するっていうのは全てを同一の値として抽出するのではなくストーリーを補完する形で、例えば超律者のSランク複数そして4のゲームシステムから見ても異常な移動能力を誇る竜の子にいくらかの＋評価をしよう
ってことではないだろうか

>>198
なんでいきなり竜の子が出るのか

システム的なスキルとかを考慮することになると４が必殺持ち多すぎるし味方の召喚師がほぼ横並びになる
シナリオの補完に使うにしても特定キャラ特定能力のみ考慮とかどうよ？
なにより至竜になっても召竜連撃の威力が変わらない矛盾

シナリオ＞＞システムって大前提だろ確か
矛盾したらシステムが引くんだよ

で、
>システム的なスキルとかを考慮することになると４が必殺持ち多すぎるし味方の召喚師がほぼ横並びになる
>シナリオの補完に使うにしても特定キャラ特定能力のみ考慮とかどうよ？
この辺りがよくわらからないんだが、1行目と2行目が矛盾してないか？

全てのシリーズのシステムを同一の観点で見ようとするのも無理がある
4は移動範囲が広かったり特殊攻撃が多いなど4独自の特性があるんだからそれにあわせた評価をすればいい

>>198
まぁ超律者は基本不利だと思うよ
だって超律者のそばにネスティとアメルと護衛獣が
いないことは考えられないし、
そのせいで何やっても実績に対する評価がマイナス補正かかるんだからな

つかそもそも超律者ってBの中ですら一番か疑わしくね？

>>200
必殺技ありとなしを比べた場合、当然ありが優るから過去作キャラに不公平ってことじゃないの
シャムロックは設定ではルヴァイドと互角の腕だけど、スキルは4で必殺持ちになったルヴァイドに劣る
こんな風に設定とシステムの間でズレが起きるケースがでてくる。4アカネとシオンとかもそうだな
特定キャラの特定能力ってのは、例えばオルドレイクはシナリオ上卓抜した召喚師として描写されてる
システム上のスキルでは暴走召喚、オルドレイク固有の召喚術がある
暴走召喚なんかはオルドレイクの他は抜剣者くらいしか持ってない。オルドレが他の召喚師とは一線を画してることがよくわかる
また、その召喚師しか使えない固有の召喚術があるってことは技術的に他者より優越してるということがわかりやすい
描写は漠然としがちで主観で評価が左右しやすいが、スキルを参考にすることで具体的な説得力が加えられ、情報の精度をより高められる
しかしこれが通用するのは能力の変動がない特定キャラであって、プレイスタイルでスキルが変化するPCでは適用が難しい
さらに描写>>システムという前提を考慮すると、システム評価は確たる描写があって初めて説得力を＋αできるものと考えなければならない
要は、足りない描写をシステム評価によって補うという考え方は描写が前提という原則に反するから適当じゃない

>>201
超律者の場合は、その分かりやすい実績が無いからややこしくなるんだよな
その辺でどうにも個人個人での印象が変わりすぎてしまう。

俺個人の見解としては、デグレアの軍勢に一撃で大ダメージ与えたファミィと同ランクってのは違和感あったりする。
が、見る人によってはそうでもないんだろう。
他の主人公のように、特別な特殊能力を有してたり、半分人外だったりとかいう設定も
アルスにはあっても、今の超律者の場合は明確じゃないしな。

すまん、言い変えさせてくれ

現状このスレではシステムから情報を読み取るのはご法度であり話題にするだけで叩かれるレベル
だがそうじゃなくて>>185のようにシステムによる話題も出していいことにする
そうすれば>>185,186,190みたいな流れでそのシステムから読み取った情報が有用かどうか審議される

>>203が出した例えのように
「4でルヴァイドさんは必殺技覚えたからシャムロックより強いよ！」
「いやいや、設定では彼らは互角だし4のシステムでは必殺技持ちは割りと普通だから適切でないだろう」
というように突っ込んでいくようにすればいいと思うんだ

スキルは育て方によって変わるというのもこの段階での議論でいいと思うんだ
例えば主人公は最初にタイプを決めるというが超律者は設定で召喚師なんだからSランク複数使用可能で評価してもいいんじゃないか？
という具合に

ここで言ったことは強さそのものの議論とは無関係に例として出しただけだからあまり気にしないでくれ
要はシステムの話題を出しただけで叩く風潮はどうにかしないか？という一点だ

いや、別に誰も叩いてないと思うけど…
システム面を参考にしていいのかで意見は割れてるだけで

叩く云々以前に、システムまで気にすると話がまとまりゃしねえから除外されてるだけだろ

システムを判断基準にするならどの範囲までにするのか、
その際予想される問題は何かってのを議論してるんと違うのか。
それにやるにせよ、やらないせよ、議論して分析した上での話でしょ
どうせ話まとまらねーよって理由だけで話をおわらせるのは面白くない
ここ、議論するスレだよな？久々に議論したら荒れただの叩きだの何かおかしいぞ

ほんと参考程度でよくないか
上で書かれたように矛盾が出たらシステムがひく、でいいじゃん

あと、超律者がSSランク２つっていっても、
制作者もそこまで考えて持たせたんじゃないと思うぞ
ATとか召喚ランクは参考中の参考だろう
特殊技能くらいじゃない？評価できそうなの、ある程度だけど


ファミィたちと強さ互角か、と言われれば違和感あるのはわかる
だから同ランク内で差があると考えて下位の方ということで納得してる
だからBまでとは言わなくてもランク内ではもっと低くていいかなという感じ

AT、ステータスの数値とかって意味な

いちいちそんな議論しなくても、前々から必要な時にはステータス参考にしてたけどな

>>185から議論再開すればよくないか？
複数属性至竜が呼べるというのはゲームシステムでＳランクまで行く人間が必ずしもシナリオで至竜を呼べるわけではないから不適切だと思うが他の召喚師と比べて非常に優れていると考えられる点には同意

そもそも複数どころか属性が一つだけだったとして、それがSランクでも
それが「召喚師として優れてる」かどうかは基準とするには微妙（例：アメル）
アメルの場合はSの描写からはその属性界の力を強く持っているって解釈が取れるわけで。独自スキルもあるし
システムは同ランクでストーリー的にもほぼ同じの強さの奴等がいる場合
そいつらの差異を見出す究極的手段と捉えたほうがいいかと

>>213の解釈は機鬼霊獣が
機-→C→B→A
鬼C→B→A→S
霊C→B→A→S
獣-→C→B→A
といいう具合に上昇したときのみ有効なんじゃないか？

？問題なのはキャラの最終的な能力なんだから成長する過程はどうでもいいだろ

>>215
別に必要ならどこから情報を読み取ったって構わないだろ

>>213の後2行に関してだがそんな決まりを設ける必要はない
その情報がどれだけの説得力を持つかで変えればいい

今回の場合は1番に相性のいい属性と次に相性のいい属性が順にSランクまで変化していくわけで
召喚術の能力は複数召喚できる場合山形に上昇していくのはシステムを見ても明らかである
このことからもっとも相性の良かった属性が次に相性のいい属性より強力な術が使用可能であるととるべきだ

>>216
下3行はそうとは言い切れないだろ
最終的に同ランクになるなら同程度の召喚術が使えると考えてもそこまで不自然じゃない

至極不自然だよ
他に例がない以上そこだけ伸びずに追いついたと考えるのは
というかこのレベルの論理が否定されるならランクの付けようなんかないし審議中やら不明やらにするべきキャラは大量に存在する

2OPでレヴァティーン召喚してる件はどうなの？

>>216
>このことからもっとも相性の良かった属性が次に相性のいい属性より強力な術が使用可能であるととるべきだ
それは、過剰にシステム面以上の事を期待しすぎなんじゃ？
あくまでSランクはSランクだろう

>>218
流石にOPから情報読み取るのは無茶だ。
至竜クラスのレヴァティーン召喚が自在にできるなら
それこそシナリオ上だと、メルギトス以外は余裕で勝ててしまう。

>>218
このレベルの論理って
シナリオにもシステムにも、同じSランクでも後発は先発に絶対に劣りますなんて無いだろ

>>219
そもそもにシステムとしての強さを算出したいわけじゃないんだから自然な推論を推すべきだと思うが

>>200
召喚しているという事実があるのにそれを捻じ曲げるのか・・・？
どの段階で召喚できるようになったのかも分からないし、乱発できるとも限らない
一撃でなぎ払える範囲なんてたかが知れてるしOPのように敵召喚獣の撃破にのみつかい対人では使用してないかもしれない
召喚した事実はこれだけの過程を織り交ぜてもなお説得力を持つレベルだと思うが？

>>221
その絶対に〜っていうのはなんなんだ？
対ギアン砲の結界は絶対に大樹の化身の力を借りたなんてないだろ？
重ねて言うが数%の否定要素で否定できるなら何も決まらないぜ
他に例が無い以上超律者の最も得意とする属性は通常システムで表記されるSランクより一段階上のものと見て支障ないと思うぜ
レベルアップしてないとするならば超律者におけるSランクはその界最強の召喚獣を既に呼び出せる水準ってこった

つか、至竜召喚ってそんなに難しいのかな？

クレスメントの罪だかの説明のときに
龍神とか天使とかが自分の意思ではもう助けてくれなくて
誓約で縛って強制的に呼び出さないと姿見られないよ
みたいな記述があった気がするんだけど…

オルドレイクがやろうとしたみたいに、
至竜とか魔王とかを完全制御＋長時間固定みたいにしないがぎり
呼び出すのは難しく無いんじゃないかな？
帝国の召還師も魔王のバルレルを呼べるらしいし

いや、至竜クラス召喚は一流の召喚師ならさほど珍しいことじゃないでしょ
ただ召喚術は対象に苦痛を与えて強制的に力を使わせるもの
例え召喚できても本来の力の百分の一程度の力しか引き出せないんじゃないかな
ギアンを見ればわかるように、至竜クラスがフルパワーで力を使えば町ぐらい消し飛ばすのは簡単
だがOPでのレヴァティーンの破壊規模はごく小さい。つまり強制されて嫌々力使ってるから威力が弱い
これで至竜クラスを召喚できても召喚師たちが悪魔や魔王にてこずる説明もつくと思う

＞いや、至竜クラス召喚は一流の召喚師ならさほど珍しいことじゃないでしょ

この時点で無茶すぎる。ならなんでシナリオ上で誰も呼ばねえんだよ。
バルレルも、１の魔王召喚からして常識的に考えりゃ一人の召喚師を中心に大勢で大規模な儀式で呼んだに決まってるだろ。
どんだけ無色ｼｮﾎﾞいんだよ。

召喚師の魔力＝誓約の強さ＝強制的にどれだけ命令を聞かせられるか（全力を出させるか）
って話は解らないでもないけどな。
それでもあんま手抜きしてりゃ「還さねえぞゴラ」ってのもあるんだし、百分の一は乱暴杉。

>>225
それは
>至竜とか魔王とかを完全制御＋長時間固定みたいにしないがぎり
で説明付くんじゃないか？

１の魔王召喚って呼び出した魔王に世界を適度に壊してもらうことが重要で
一発かましてもらってハイおしまいじゃないんだから
レベルが明らかに違うと思うが

>>222
他に例がないって
ランクアップしてる例がないだろ
システム的にみれば界最強クラス召喚可能がSでいいんじゃないの

俺も>>225に同意かな
召喚獣の能力を引き出せるかが腕の見せ所ってのもあるんだろうけどミニス大好きのシルヴァーナの攻撃でケルマが
「うはっｗｗｗうちに居たときよりつえぇｗｗｗ」みたいにならなんだいからそこまで差があるわけじゃないだろ
ただ至竜還さなかったらしんぢゃいますよぉってとこではあるが

>>226バルレルは研究対象としてかなーりいろいろされてるぞ
強制的に〜って部分は誰もが強制的に呼び出せるってわけじゃないだろうし

>>222
あるよ。すぐに思いつくだけでメイメイさん、4主、抜剣者、調律者到達までの超律者
レナードさんはランクアップしてないんだったか？
システム的にSランクは確かになんでも召喚できるがそれをストーリーに適応すると思いっきりインフレルぞ

抜剣者Sランクがさらにアップなんてしたっけ？

>>229
いや・・・複数属性の召喚術が使えるキャラの召喚ランクの上がり方が原則として山なりという話なんだが・・・

OP云々言ったらダークレギオン一匹が牙王アイギスと渡り合えることになるし、
兄貴はドリルを槍の柄で弾く化け物になるなー。

そこまで行くと地味騎士やルヴァイドの領域だが、それを理由に兄貴Ｃランクにあげるか？　俺は絶対に反対だが

あとSランク内の優劣云々とか、今のところ何かの議論の役に立つわけでもないんだからどうだって良くね

>>229
いやだから先にSランクになった属性が
他の属性がSになった時にさらにランクアップするかの話しだろ？
その描写が俺は記憶にないからさ

間違えた
>>232は>>230宛て

>>226
バルレル、長期に渡って拘束されて身体切り刻まれてんだけど

>>231
ダークレギオン　召喚ランク　B B　A
牙王アイギス　召喚ランク　S
あんな一瞬拮抗した映像で渡り合うって・・・
OP映像に信憑性がないとするには弱いんじゃないか？

>>232
だから十二分に根拠の足る推論だって。
突っつくにしてもこの十二分の根拠の部分にしてくれ
これは俺の主観的な要素だからな・・・むしろ多数決採りたいくらいの気分だぜ・・・

主観は置いといて
十二分の根拠となるのは設定にない以上描写以外ないだろ

>>236
だからソレを言ってたらなにも決まらないっていってんだよｗ
描写は絶対の根拠。この議論スレがそれだけで成り立ってると思ってんのかよ。

そういうもんかね
だがあの推論は乱暴過ぎだろ
山型だから限界突破しますなんて言われても納得いかん
まあS突破しようとしまいと今どうランク変わるんだって話だが

>>235
んじゃあ先生は、最強召喚獣を相手に、勝ち目のない憑依召喚獣を召喚する正真正銘のアホってことになるな
それに兄貴のドリル弾きはどうなるよ

>>239
いやいや
先生がアイギスだろ？

グラッドさんがドリル弾くから信用できないって言うんなら超律者がレヴァティーン出すから信用ならないってのもまかり通るぞ

まあドリル弾きって戦闘のワンシーンで攻撃を一回受け止めただけじゃね
圧倒してるわけじゃないし
俺もOPは演出とかあるし設定上の強さ議論の役には余り立たないとは思うが

>いやいや
>先生がアイギスだろ？
あれそうだっけ？ んじゃあイスラは相当アホってことになるぞと言い直しとく
>グラッドさんがドリル弾くから信用できないって言うんなら超律者がレヴァティーン出すから信用ならないってのもまかり通るぞ
？　俺はOPは根拠とするほど信用出来ないって言ってるんだから信用ならなくても別に困らないけど

そもそもレギオンの召喚者はイスラですらねぇよ・・・
しかもレギオン召喚開始と1テンポ遅れてアイギス召喚開始なのに迎え撃つもくそもないぞ？

順序を間違えるなよ。
サモンナイトという作品として品中及び外部の公式な関連作品については信頼して強さを議論する
この前提がないと議論が始まらないだろ。
中でも最も信頼を置ける部分がシナリオとしてのテキストであり、その他の場合において矛盾が生じた場合テキストが優先するってだけの話じゃないか。
システムにしてもOPにしても。
「グラッドさんがドリルを弾くから信用できない」んじゃなくて「OPが信用ならないからグラッドさんがドリルを弾くのはありえない」
って形にしなくちゃなんねーんだよ。

そもそも1、2箇所テキストと違うところがあるから全体信用しないってそんなくだらねぇ考え方だからｋｓみたいな議論にしかならねーんだろうが

4OPはブロック兄貴

めちゃくちゃだな
超律者が至竜呼べるか呼べないかなんて明確な描写ないから
客観的に言うけど、呼べない、だろ

それも2属性、ありえないだろ、テキスト見てそんな優等生に見えたか？
超律者の召喚ランク、正直システム面で議論しても意味ねーよ
あとOPも信用ならないな、どう見ても演出だし、ストーリーとはそこまで関係ないと思う

>>245
あまりに読解力が無さすぎる

人の意見に反論するのはいいけど
具体的に物言いなさいよ。
それこそ話にもならない。

>>245
めちゃくちゃなのはお前だ
明確な描写：オープニングムービー

2属性至竜を呼べるという話はかなり前に否定されている

>>243
OPが信用できない

根拠は護衛獣が３体同時に存在したり生徒が島っぽいところで４人場面の切り替わりなしに出たり　特に前者
これはどうしようもない矛盾　よってOPは信用できないしするべきではない


それと山なり型に召喚ランク上がるからS２つあったら片方は召喚S突破ってのが全然分らない
システムを考慮しないなら意味のない議論だし考慮するなら現在召喚Sは召喚Sでそれ以上はないだろ
システムを考慮するかどうかも確定してないのにシステムですら語られてない召喚S突破の話してるのがすごく不自然

>>249
システムの議論に関してはノータッチを決め込ませてもらうがオープニングを鵜呑みに出来ないってのは納得した
この水準で展開してほしいもんだぜ。

あとは設定資料かなんかでマグナがレウﾞァティーン召喚してるイラストがあるくらいか
どこにあったか思い出せないから誰か知ってたら教えてくれ

システム上Sランクが最大
さらにランクアップしたら、Sの属性はさらに上にいく
それか、Sは召喚師の最大ランク、それ以上はねーよ
このどっちかって話だろ？

だとしたら後者はないんじゃね？これでこの属性極めた、なんて考えにくい
実際はどこまでも成長できるだろ
前者は、ありえるとは思う、
けど、最終的に後発の奴が先発のやつより得意になる可能性だってある
ゲーム上同じSでも先発はそれ以上とは断言できない
成長率が山なりだから、を理由にするにはきつい
システム上で見れないんだから想像で考えるしかない
想像で考えるしかないんだからこっから先は議論しても無意味に近いだろ、もう創作の域なんだから



OPはもう演出と割り切ってしまっていいはず
OPでレヴァティーン召喚した超律者が至竜クラスを召喚できるほどの召喚師、という描写がないんだから
才能だけしか認められてないよな

>>248
OPが信用できないって書いただろ、
お前にとって明確な描写でも、オレにとっては違うんだ

OPが明確な描写だと思う根拠を述べよ

>>251
見直したよ、できるじゃないか。
ランクアップ云々に関しては自然的流れで更に上に行く可能性はあるがあくまでも過程だから無駄。
なるほど道理だ

オープニングが明確な描写だと思う根拠はひとえにサモンナイトという作品の内部だから
制作陣が作ったものを演出っぽいから、のみで否定するには弱い。
現段階ではオープニングが信用に足りないことは把握したが。

サモンナイトのOPは1から全力で演出だよ
なんせナツミ・トウヤ組またはアヤ・ハヤト組で行動してたりするんだから
一人でもパネェのに誓約者二人とかｗｗｗ至竜召喚どころじゃねえっていうか
サプレスのエルゴor魔王どんだけ宿ってるんだよと

それらの根拠を並べずに演出だと言われて納得できるかってハナシだ

どうにも順序立てて説明出来ない住人が揃ってるように思うぜ

制作サイドからすると、主人公がかっこいい召喚獣を使役してるカットを入れたかったんだなあ
と思っちゃうんだよな

OPでもゲーム上でも召喚できる
でもテキストを見る限り、そこまでの召喚師ではないし描写もない
じゃあどっちだって言われたら、オレはテキスト優先で考える
OPもシステムも、サモンナイトの一部といわれたら、そうだと言うしかない

>>254
＞なんせナツミ・トウヤ組またはアヤ・ハヤト組で行動してたりするんだから
雪像が4体分並んでるからたぶん2人分けで行動してるだけでフラットに誓約者が四人もいる設定のOPだと思うｗ

超律者はホントに不憫だよな。
もう最強の主人公がでているあとで、特殊能力もなく
でも主人公＝強いがあるから、魔力はやばいみたいな設定だけつけられて。
でもストーリーがそれを生かせず、みんなで頑張る！みたいな状態だから
頑張っても超律者の功績にはならないしね。

正直な所、魔力がヤバいみたいな話も別段本編中じゃ無かったと思うんだけど

エロ天使が警戒してたのって大樹の魔力だけだよね

1からOPはいろいろおかしい
あんなん議論に持ち込まれても説得力ないな
このスレは今までOP判断材料に使ったことなかったと思うし

>>259
評価してるのはどっちも魔王なんだよな、バルレルとメルたん

3番外編で一気に魔力叩き込むような場面あったけど、どれくらいの評価？
オレは結構やるようになったのかと思った
そんで抜剣生徒があんまり目立ってなくて残念だった

>>262
バルレルに関しては誓約云々であったような気がするが
メルギトスが超律者の魔力を評価したことあったっけ？

終盤のなんかのバトル後に
「ｳﾎｯ良い魔力。さすが調律者。こりゃあ真面目にやらないと」
って言ってたよ。

でも調律者の魔力って悪魔と契約して手に入れたんだよな

うろ覚えだが

祖先との契約の悪魔はメルギトス本人だったっけね
サプレスから魔力の道を開く的な話だったような
剣やエルゴの力を借りずに全属性使えるのは本人の素養もあるんだろう
将来はオルドレ越えは余裕そうだが今はまだだな

2主人気は相変わらずスゴイな

発狂してスレを潰すのはこの手のマジキチどもだろ

これは2主をBにしようって議論なのか？
なんかいまさら感

>>266
メルたん、奪い返したはずなんだけどね
奪い残しか、それとももう向こうの血肉にされちゃったのか

分家だから残ってるとか言うがそんなこといったら与えて繁栄させて奪えばすげー魔力増幅できるよな。
超律者の魔力源は意味が分からん

>>272
分家というか、2主人公って子供の頃に魔力を何らかのきっかけで暴走させる前までは
魔力自体失ってたんじゃなかったっけ？
それ考えると、メルギトスに与えられた魔力は過去にしっかり取り返されてなくなってる気がする。
そうすると、2主人公の魔力は完全に本人の自前だけの魔力なんじゃないかと思う。

>>273
そうなんだよな
封印された魔力が復活したってんなら分かるが奪われてるからな
自前と考えるほかないんだが、それにしては評価が絶大すぎる

才能があるってのは分かるが・・・

将来的にオルドレ越えは厳しいかな、なんて思うんだが

全部奪われたんだとしたらもう完全に超律者でもなんでもないただの人になっちゃうなｗ
2主だけちょっとだけ先祖返り的なものが起きたとかじゃないのか

>>274
由来があるから評価に影響するってのは違うんじゃないか？　自前だと強すぎるとは思うが

>>275
明確に劣ってるのは召喚術の知識とか経験だから超えれなくもないんじゃね？　
外道な術を使えないとかで劣りそうな気もするが死人と違って成長の余地がある　現段階で超えてはないと思うけど

>>276
元々ただの自称じゃんｗ　原因はともかくこのスレ的には強いかどうかでいいんじゃね？　追求できないし


レイムのさすがは調律者って台詞の時には往年のクレスメント家の平均ぐらいの魔力はあったのかね？
そうだとするならクレスメント家のランクを求めたら求めやすくなるんじゃね？　と思ったけどそれも難しいか
と思ったら調律者(アルス)になってるのな　これ具体的にはどうなんだっけ

>>277
評価の意味がちげぇよｗｗｗｗ
メルギトスに褒められるほどの魔力が自前だったらやべぇのになってことさ

ま、議論と関係ないスレチだけど

昔のクレスメント一族の平均って猛烈じゃね

話を聞くだけでも運命を律するだの、エルゴの王登場前は代々最強の召喚師だっただの
オルドレの遥か上を行きそうだ
亡霊状態で憑依しただけで適正が凄かったしな
アルスも大層な召喚術を連発してたしその平均が超律者ってのは流石にない

>>279
まぁ、メルギトスの魔力無くても一般の召喚師の一族からしたら、充分強いだろうな
というか、それなりの能力ないとメルギトスも契約しようなんて思わないだろうし

いやアルスってメルギトスと契約してる時代だろ？
契約はかなり古いものらしいし契約前の一族のことなんて全然でてこなくないか

>280
しかし、その運命を律するとか過去最強とかは、過去のクレスメントの評価だから
アルスはともかく、2主人公には当て嵌まらないのが辛いところ

>>282
悪い、言葉足らずだった。
メルギトスと契約してるだけで強いわけではないと言いたかったんだ。
素の状態でも相当優秀な召喚師だったはずだと。

>>283
俺は2主が昔のクレスメント一族の平均いってんじゃね？って意見に反論したんであって
2主が過去のクレスメント一族と同じ力持ってるなんて言ってないぞ

>>283
ああそういう事か
契約の魔力は亡くなったとしても、やっぱり腐ってもクレスメントの末裔だなって感じで褒められたという事か
それはありそうな話

少なくとも普通の召喚師が
サプレスの門開いたり大悪魔と契約なんて出来ないだろうしな。ってか出来たら困るが。
結局魔力だけ貰ったら門開かずに門の上に遺跡まで造って塞ぐ外道ぶりだったけどｗ

騙されるメルたんの方が悪魔なのによっぽど純真だ

>>285
そしたら調律者じゃなくて、さすがクレスメントっていわれるんじゃね？

魔力がなくなったのって、その場にいた他の召喚師たちがやったんじゃなかったっけ
ドラマＣＤかなりうろ覚えだが…

>>287
そう伝えられてたけど、実際は血識奪った祭に、クレスメントの魔力奪ったとかレイム言ってなかったっけ？

あと調律者とかクレスメントとか、呼び方はあんまり意味なさないような
そもそも2主ってクレスメントの家督持ってないし、クレスメントと呼ばれる事は無さそうな

確か召喚の呪文でマグナ・クレスメントが命じるって言うことあるよね

それで2主はA・Bどっちがふさわしいんだ？
ここまでの議論見てると同ランクのアルスやオルドレイクに2主は及ばないって意見が大半
そうなると、何でAに2主いるの？って話に戻るわけだが
てかA残留派は最初の問題提起に何一つ具体的な答え出してなくね？
OPとか召喚ランクとかはいくらなんでも飛躍しすぎで話にならないしさ

かなり前に言ったじゃん。
前回Aになった直接の理由は大人ハサハと審眼レシィがAだからだって

ぶっちゃけ超律者はどうでもいいが、超律者がAに入れるならレオンとエイナもAに入れて良くね？

>>291
Ａのキャラまでは超律者で制御可能だからってやつだな。
だがこういう話になると召喚師の強さの定義が必要になるんだよな
至竜を召喚できる召喚師と至竜どっちが強いかって言ったら・・・
かといって召喚術で何が出来るかなんてことになるとほとんどの召喚キャラは測定不能で終了だし

>>293
そりゃ至竜だね。その至竜がその召喚師の技の中で唯一最強なら

だよな。当然そうなんだから大人ハサハや審眼レシィレベルの召喚獣を制御できるとは言っても同ランクに載せるほどじゃないんだ
だから召喚師の強さを定義するにしてもこの根拠でＡランクは無理

大人ハサハの場合は自力でじわじわ貯めた魔力を開放して大人状態になったわけだから
あれは、制御と言っていいんだろうか。
最初から、大人ハサハ級の能力を持ってる召喚獣呼び出すのなら分かるんだけど
それか、そういう特殊能力有してる者を召喚する事自体が評価されるのか？

どうなんだろーな
確か前回は開放時に制御が掛からなかったから許容範囲内だろうって感じだったんじゃないか？
俺はこの辺の議論傍観してただけだが隠し魔力だからって召喚するときに引っかからず弱い召喚師でも実は強い召喚獣を召喚できるってのは無理があるかなと思う
ハサハがリィンバウムに来てからあれだけの魔力を貯めたとかなら知らんが

魔力そのものは自身が持ってる宝珠だかに貯めてたわけだから
ハサハ自身に魔力溜め込んでるわけじゃないし、
召喚師の技量は素の状態のハサハ呼び出す技量があればいけそうな気がしないでもない
でも、付属品の宝珠も含めて召喚するのに相応のレベルが必要なら、無理っぽいかな

いつ頃から魔力貯めだしたかってのは、正直特定のしようがないな

つか島に行った時点で再チャージ済みかつ、割と軽く使ってるよな

それが出来ちまうと設定的にいろいろまずそうだ

ってか三悪魔相手に使ったあとメルギトス相手に使えるようなクイックチャージだからな・・・ｗ

それもあったな。もう一回で放出出来る量よりもかなり多く貯蔵があると考えるほうが自然か

まぁ、魔力使い切ってたら動物の姿に戻ってしまうそうだし
それが無いってことは、全魔力開放なんて真似はやってなさそうだね

ハサハとか制御できるから上ってわけじゃないだろ
大人ハサハと超律者どっちが強いんだって話
強ければAだし弱いなら少なくともハサハ達より下だろう

>>292
超律者とEX主ってなんか関係あったっけ？

>>304
単純に超律者と比べて遜色ないと考えたって話じゃないのか？
世界が違うExの二人はどう比較してこの位置にいるんだ？

>>304
無限回廊の白夜連中と4連中がわりと普通にやり合ってたから、
界の狭間とリィンバウムの住民で特に違いはないって事になってる

んで、EX主は
・ユヅキや、ベクサー&リニアと素で渡り合う身体能力持ち
・エグゼナの寄生根を自力で除去る精神力
が評価されてた

召喚術師としては、「界の狭間とリィンバウムの召喚術は違うから」って事で評価されてなかったハズ

ちょっと前に本スレでも召喚術の違いの話はやってたな、
あれ見てると本人の召喚適正はリィンバウムでも適用されそうな気もする

ミス
×　>>304
○　>>305

>>306
>召喚術師としては、「界の狭間とリィンバウムの召喚術は違うから」って事で評価されてなかったハズ
これに関しては、召喚術師としての技量という意味では比べられないかもしれないけど
あくまで「強さ」という点を抜き出せば、それほど問題にならない気もする。
まぁ、界の狭間でないと使えないとかそういう制約はあるかもしれないけど

適正あのままで比較するならコンビだとSランク普通に行ける

只でさえ身体能力怪物なのに、レオン霊S機S獣S、エイナ獣S鬼S機Sだからな
単純計算で体力2倍魔力2倍だし

俺の記憶では超律者ってBでも真ん中よりちょっと上って程度だった様な気がするから、このままだとAが急増する予感。

Bランクの中でも優劣が明らかに分かってるのって
護界召喚師＞守護者　くらいで、激戦区だけど基本的に
味方キャラが多いから相対することも無く、なかなか判断しづらい

むしろここまで来ると超律者がBである根拠もないんじゃね？

なんで？

なんでってｗ

超律者はAどころかBも納得できない。
Bたる根拠を出してみやがれ

>>315
　俺は超律者A派だが、Sランク召喚術２種に
　あのレベルの護衛獣を使役出来るから、
　少なくともB以上は硬いんじゃないかと思うが。

だからシステムと混ぜるなってばよ

このスレ的にはSランク二種は”全く”根拠にならんし召喚獣と召喚師の強さの関係も定義されてないから駄目だな。
まー相対的な強さならモノシフト2主＋護衛獣と超律者単体（召喚術不使用）で戦えるレベルだからBは硬いが

システム一切なしとかｗ
ランク崩壊するわ

現状何処でシステム参考にされてんの？

オルドレって強襲演出だけじゃなくてガチでこんな強いの？って話になったとき
描写+S2つは凄いって話で決着してたな
描写すくない下位の人達とかもいるしテキストに矛盾がない程度になら明確に取り入れるべきって意見もあったな
俺もだいだい的にやる必要は無いと思うが
完全にテキストだけじゃこの人数の格付けは無理っぽいと思う

一撃で鬼神ハーフのカノンを殺したりもしてるぞ

>>318
2主vsクソ主は2主・アメル・ネスティとクソ主・護衛獣で三対二の団体戦だぞ
剣ではクソ主が明らかに勝ってる描写あるし、モノシフト使わなくても勝つパターンもある
2主個人が特段に強いって証拠にはならないんじゃね

超律者厨に触れるなよ発狂するから
望むランクをくれてやればいい

>>322
その鬼神ハーフはEランクだけどな

>>323
ログ持ってないけど確か前超律者の議論になったとき、芋茶はいたけどほとんど
関わりないくらいだったし、団体戦の部分はあまり参考にならないと結論ついたような。

あとオルドレさんのランクの根拠にシステムも混じりすぎてるとは思う
３悪魔に勝てるかどうかで大人ハサハと心眼レシィがＡにいるんじゃなかったっけ？
で、バルレルのときは誓約解除の描写が入る（つまり扱えないものと扱えるものの区別がついてる）
から超律者Ａになったんじゃなかったっけ

>>324サーセンｗ

>>326
まず魔公子バルレルを自分が扱える強さに縛ったという以上は
超律者が扱えるのは小バルレルぐらいなわけで
大人ハサハは本人というより溜めた魔力の貯蓄量がすごいっていう方向性だから微妙だな
それもカスラ浄化は凄いものの攻撃威力としてはメルたんを少々足止めする程度のようだ
あとはブーストなジェネルドとレシィの考察なわけで

そもそもバルレル呼び出したのは最初期だけどね

いっそオルドレイクの方を見直すか？　シナリオ上Aに足るとされてそうな描写は
・抜剣先生の攻撃（多分召喚）を障壁で防ぐ　ただし直撃させようとしていない　
これとアルディラをちょっと比較してみる
・剣が壊れた直後の護人介入の最後にアルディラがイスラの攻撃を防いだ場面がある　魔障壁とやらが破れた様子もなく
　この時のイスラは願い（死ぬ）が叶わなくなったと思ってただろうから手加減はなかったと思われる
こう比べると明らかにAとは言い難いと思う
疲労状態のカノンやアズリアを殺すのはAじゃなくてもいいよな　鍔迫り合い状態からアズリアを召喚で殺したのはすごいと思うが
他は大幹部だからとかS２つ位か？　どっちもシナリオ上の直接の強さの描写じゃないけど
妙に余裕あるとかの意見もあった気がするけどそんなのでランク上げられたらたまらない

余裕そうな素振りでは上げないよ
誓約者に余裕ぶりながらソッコーでメルたんボコられて封印されて負け惜しみ言ってたしｗ

>>323
クソ２主VS超律者のときの
ネスとアメルはベズソウと回復だけで
戦闘モードどころか手を抜きすぎだぞ

この二人の本気というと
モノシフトにアクセス＋浄化（＋超律者の本気召喚）までいかないとな
モノシフトは鬼界の鬼神の力だけど
境界線に介入＋浄化できる二人にできない可能性は低い

>>329
単純に島の住民＋海賊全てをウィゼルのぞく手持ちだけでフルボッコだしなあ。
あそこの戦力でウィゼルのぞくと、ツェリーヌ、パッフェル、派閥兵。
パッフェルの実力が名無し派閥兵より劣るとは思えんし、スカーレルと同程度とすれば、なあ……。
他にもヤードやカイル、４護人がいるのにフルボッコされてることになる。

人数的に引けをとるもんでもないだろう。あそこには紅手袋兵いないし。

>>326
ん？芋茶がほとんど関わってないってするならクソ主側の護衛獣も同様の見方しないとおかしいじゃん
相対的にと言ってる以上比較は公平にやらないと駄目でしょ
俺、クソ2やったけど護衛獣はそこまで積極的に戦ってるような描写ないぞ
調律者に有利なように印象操作しようとしてないか？

>>329
余裕で防いだか必死で防いだか、ってのは判断基準になりうるでしょ。戦闘力の底が浅いか深いかがわかる
もちろんオルドレとアルディラは条件が違うからそこは考慮しなきゃいけないけど、
実際に抜剣者の攻撃を防いだアルディラがオルドレの結界を強大、と評価してるのはでかいと思う
サモンでここまではっきり実力を評価したシーンってかなり珍しい

オルドレの余裕はデフォだが参考程度にはなるだろうな
派閥兵の数の程度がよくわからないが

>>330
いや結局先生が直撃させようとしなかった訳だけどあれだけ余裕だったからには対抗策あったはずだみたいな意見を昔見た記憶があるから
これを理由にしてないなら無視してくれて構わない
>>332
場面もうちょっと詳しく言ってくれ　１５話だって少し分らなかった
ユニット数を前提にしてるならこっちも先生と生徒以外出せなきゃおかしいだろ　倍程度いられたら負けて普通
　戦闘パートはシステム方面の話だし前置きなく混ぜられても困る　紅き手袋がいなかったなんてシナリオ的描写もないしヘイゼル居るし
それにウィゼルが来なかったらオルドレイクと差し違えはあり得た
>>333
超律者の才能（まあ潜在能力だろうけど）はバルレルに最上級的な評価されてるぞ　潜在能力は関係ない前提のスレだが

それ言うならあの状況、島の支配下にあるはぐれとか戦力全投入するのが普通なんだからむしろ島側の方が多くて当然だろ。
無職島に船で来てんだし。手袋兵が会話にも出ないからっていないとは限らないのと同じで。

まあそれ以前に遺跡にそんな人数連れて行けるの？　って話だが。

島は戦闘要員と非戦闘要員きっぱり分かれてるだろ

だから、戦える奴だろ？
ボクスだのタケシーだの、相当いるだろそんだけでも。

シルターンの鬼人、メイトルパの亜人の集落とかもな。
ミスミとキュウマしか戦闘員いません、なんて方が有り得ねえ。

（居たという描写はないが）居て不自然じゃない手袋と戦力として利用した描写の微塵もなかったはぐれを同一に扱うなよ
集落の自衛以外の描写がどこにあるの
そもそも>>332の
>人数的に引けをとるもんでもないだろう。あそこには紅手袋兵いないし。
この人数で引けを取らないがどこから出たのって話だし

いや俺その人じゃないしな……

つーても、そもそもが人数が無色のが多いって根拠からして無いだろが
無色に数的有利があるなんて、本編のどこで出たんだ
襲来時は島と帝国側が消耗してたとこを横から殴りつけられて敗走したが

そもそもなんの話なのかを理解してからレスれよ

>>331
なんで芋茶がクリプスに介入できることになってるの？
抜剣者と護人だけでしょ

>>342
理解はしてるって。なぜ煽るw

書き込んどいて気づいたけど3番外編であったな

3番外編のはあの場所だからこそ、じゃない？
他の場所でもほいほいクリプスに干渉できたっけ？

と言っても真・抜剣者（自分の心が鍵でクリプスにアクセス）でもない限り
基本は遺跡を経由して引き出してるわけで

交錯しすぎねじれ過ぎ
最初にでも誰のランクに関することか書くべき
最後に結論としてどうなるのかとかさ

>>346
出来てたら、ディエルゴ並みの土地神様になれるなw

ディエルゴは島内限定だが地形操作とか出来るんだよな
真抜剣者はクリプスから魔力引き出すだけでディエルゴと同等？
魔力が無尽蔵なだけじゃなくて他になんかあったっけ？

身体能力の強化…はSSSランクでは大して意味をなさなそうだな
街一つ包み込む上に堕龍の攻撃をものともしない結界を張ったって事から
クリプスにアクセスする事でちょっとした誓約者の真似事が出来るんじゃん？
って言ってた人が前にいました

>>351
じゃあクリプスにアクセスせずにそれと同じことした超律者って
どんぐらい凄いのって話しに……。それとも超律者もアクセスしたの？
もうわけがわからん。

超律者は大樹の化身が一緒にやってくれたんじゃね
まあここで言われたみたいに契約の魔力が血肉にもならず完全に奪われたなら
もうほぼ全部大樹の化身の活躍になりそうだが

そうかもしれないけどそんな描写は無かったよ。今確認した。
しかもそのときルヴァイドが「超律者が〜」みたいな台詞言ってたし。

でもまぁ、確かに超律者って項羽よりは劉邦よりなイメージあるけどね。

超律者が、ってのは超律者一行がってことじゃないの。団体の代表みたいな感じで
どっちにしろ超律者が単独で結界はった描写もないんだし、超律者の立場は弱いままだ

超律者は今のところA派とB派、どっちが優勢っぽいんだ？

それはあまりに暴論
超律者たちがでなく超律者が、なら超律者がやったんだろ。

確かに大樹の化身はそばにいるだろうって言われてるだけで実際は全く分らないんだよな
都月まじ説明タリネー

まあ都月はランク付けなんか毛頭考えてないだろうしな
それを無理矢理やるんだからある程度の無理はみんな覚悟の上だろ
アルスは昔のクレスメントの説明みるとSでもやっていけそう

>>357
じゃ、護界召喚師が名も無き世界へ渡ったのも護界召喚師が一人でやったという事にしようか

>>360
あれこそ渡った、というだけで他者の干渉については不明じゃないか
>>354の「超律者が〜」ってのが正確なソースかは知らんが正しいとするなら護界召喚師のそれと同一視していいわけがない

でも描写がまったくないんだから決定的なものにはなりえないでしょ

テキストで「誰々が何々をした」っていうのがあるんなら直接やったシーンがなくてもやったことになるだろ
ルマリさんの槍で軍艦何隻とか誓約者も実際にやったことだけで評価するならあそこまでじゃないし
ただ結界の話は超律者一行ってテキストだった気がするが

いや、誓約者はやったことだけで考えても他の奴らとは別格じゃね？相手の召喚術禁止するけど自分は召喚し放題とか

エルゴを結ぶ魔力の繋がりがクリプスで
遺跡や心が鍵でそこから勝手に魔力を引き出しているのが適格者などだから
エルゴの王だしやろうと思えばそいつらの魔力引き出しも停止できるだろうな
先生らは悪人じゃないからべつにやる意味はないが

>>364
いや、そういうことじゃなくて>>362の言うみたいにやった・できるという情報が与えられてるだけでは決定的になものになりえないなら
エルゴの王と同等と言われてる誓約者も怪しいってことになるって話だ
実際のランクが変動するかは別の話

何故誓約者があやしいんだ？
実際にリィンバウムから召喚獣と召喚術を消し去ったりしてるじゃないか

1の時点でいるはぐれをEDで全部還したりな

なんでこう論点履き違える馬鹿が多いんだろうなー。
反証としてルマリ、誓約者を出してテキストの信頼性を示唆してるだけだろ？

もともと強さ議論をネタに考察したり記憶を掘り返して確かなものに補完していくスレだから
一方的に他人を馬鹿だ馬鹿だ言って一人で感じ悪くしてるだけってことに気付けば？

示唆って、アレらは本当にやってることじゃん

実際同等の事をやってのけてるんだから誓約者は反証にはなってないしね

俺が言いたいのは
やった・できるという情報が与えられてるだけでは決定的になものになりえない
ってのはおかしいっていう部分だけでそれを決定付けるのは誓約者でもルマリでも他のどのケースでも構わないから誓約者は預けてもいいが

>>366
いや、単なる情報だけじゃ決定的にならないのは当たり前でしょ
ルマリの場合はルマリが沈めた、ってその場にいた人物の証言。これはある意味シーンの延長と言える。さらにその後実際に船が沈んでる
情報の精度も信頼できるし、事実が裏付けしてるから決定的と言える。だが超律者は姿すら見せないし、情報の出所だってかなり怪しい
ルヴァイドたちはトレイユ郊外で戦闘してて、結界はトレイユ中心から発生した
当然、ルヴァイドはその場にいないから結界をはった張本人が誰かまではわからないわけだ
単純に誰がやった、ってだけで何もかも決めてたらめちゃくちゃになるだろ。信用にたる情報かどうか吟味するべき

「超律者が〜」なんて台詞あったか？
「運命を律する者達〜」だったと思うけど。
少なくとも「超律者」なんて単語はなかったはず。

誓約者は預けるまでもない気がする
運命を律する者でなく者達ならつまり超律者達ってことだから他の面子もそろってるんだろう

>>354
>>357
>>360
>>361
>>362
>>366
>>374

ちょっと意図がよくわからないです

正確に書く。
ルヴァイド「因果すらも超えて常に強くあろうと歩き続ける者たち……。
　（中略）俺の大切な仲間達だ」

どうみても超律者単体でなく御一行です。本当にありがとうございました。
紛らわしすぎましたねサーセン。
そんな描写が無かった、というのはネスティアメルが手伝ってる描写なんか
カケラも無いし超律者単体で止めて他は応援してた可能性もゼロではない、
つーこと。無理があるのは承知だ。

ところで、誓約者＆抜剣者の場合は御一行じゃないのか？

誓約者についてはちょっと分からないけど
抜剣者については、マルルゥが抜剣者さんだとか個人を指してた気がする。

Bランクに低下するのは納得できないって超律者厨が発狂してるだろ。

Sランクをでもさっさとやって終わりにしろよ。

こいつ等マジキチだから満足するまで暴れるだけだ

>>381
俺も超律者はB派だが
あんたいつも厨厨いってるだけじゃネーか
レッテル貼りをし始めるやつはいかなる議論スレにも不要なんだよ

誓約者や抜剣者は超律者と違って結界描写に頼るまでもなく今の位置付けだし

>>380
誓約者の場合でも「エルゴが選んだ優しい勇者様」と個人を指してるな。

もっとも、2主人公の場合、超律者（笑）は土壇場で名乗ったただの自称で、
1主人公のように勇者と呼ばれたこともないから、
名前を出さずに個人を特定できる代名詞が、他に存在しないせいでもあるんだけれど。

堕竜の攻撃を防いだかどうかについて誓約者と抜剣者は元々ランク上だから一人じゃなくても変動に直結しない
それに比べて超律者はAかBで議論中な分大きな変動要素　これをあまりに不確定な情報で決めるのはどうかと思う
直接その場にいない奴の一行〜単独呼ばわりそれほど気にする必要はないと思うんだが
単独で防げるかどうか分らない超律者をどっちかに当てはめるのは危ないと思う

3は一応二人なんじゃね
一人でもできそうだが
セイバーさん達のおでましってた気が

結局超律者はAはおろかBも証明不能か。
そんなに弱いはずないとは皆思ってるだろうに難儀なこった

そもそもBランクでもそんな弱いかって気がする
Bの連中の顔ぶれ見ると、結構な面子がそろってるような

2主は流石にCになることはないだろうがBが妥当な気がするな

流れ的にはやっぱ超律者はBかね。
確かにAとBの面子を見比べるとAよりBにいる方が妥当な気がする。

あと、カキコ見る限りじゃかなり強いっぽレオンとエイナはランクアップするの？

しない。死人で魂だけの存在なんだ。そいつら
で5界からいろいろ魂が集まってくるから通常のサモナイ世界で考えちゃ色々おかしくなる

>>391
あくまで強さ比較だし、その辺はあんまり関係なくない？

いや、4の無限回廊で肉体もってる4主たちを普通に相手にしてた
例えリィンバウムと様式が違うにしても、こと戦闘能力に関して比較ができないってことはない
体が魂殻か肉体かだけの違いだと思う。問題の召喚術だって同じだろう
それが成り立つ過程はそれぞれ違うにせよ、発生する効果はリィンバウムと変わらないのは対白夜で証明されてる
何より議論してもいないのに無いと断定するのはこのスレ的にナンセンス

俺超律者A派だけどもうやけになって超律者がBの根拠出てないからCでいいだろとか言っちゃう

そのまんまで比べるとExコンビは越響者とか楽に超えそうだな
抜剣者や抜剣生徒とも張り合えそう

【神】
エルゴの王≒誓約者
【ＳＳＳ】
真・抜剣者≧伐剣者　ディエルゴ　聖王？
【ＳＳ】
機械魔メルギトス＞機械天使アルミネ　１魔王　バルレル
至竜＞堕竜　メイメイ？　アシュタル　ゴウラ　クソ２主(黄金)
【Ｓ】
伐剣イスラ　抜剣者　抜剣生徒
パリスタパリス　キュハイラ　剣竜　ルマリ　大樹の化身
メルギトス　エグゼナ　ファイファー
【Ａ】
越響者＝ギアン≧ケンタロウ　レオン＆エイナ
調律者(アルス)＞オルドレイク≒ファミィ？≒エクス？　キサナ　ノヴァ
クソ１主(送還)　豊穣の天使アルミネ　レオルド(ジェネレイター)　審眼レシィ　成長ハサハ　３悪魔
【Ｂ】
レオン　エイナ　超律者　護界召喚師　カイナ　エルジン　シオン　エスガルド　
シンテツ　クソ２主(モノシフト)　ウィゼル　ツェリーヌ　リンリ　リョウガ
リクト　シマシマさん　キュウマ　ファルゼン　アルディラ　べクサー　リニア
【Ｃ】
シャムロック≧ルヴァイド＝ラムダ＝レイド　アグラバイン　カザミネ　フォルテ　レンドラー　獣皇　テュラム
クラウレ　セイロン　リンドウ　クソ２主　セクター　ポムニット　クソ１主　ハイネル　ルフィール　バノッサ(召喚)
【Ｄ】
抜剣無し先生　成長生徒　アズリア　アメル？　イオス　ゲック
ゼルフィルド　サクロ　コウレン　ネスティ　ウレクサ　ルベーテ
ユヅキ　竜の子　ミスミ　ギブソン　ミモザ　レオルド　ヴァルゼルド　グランバルド
カイル　ヤード　スカーレル　パッフェル(ヘイゼル)　フリップ　イリアス　シンゲン　ヴァリラ
【Ｅ】
カノン　４ガゼル　４スバル　マーン三兄弟
テイラー　リゼルド　ケイナ　アロエリ　リューグ　スタウト
【Ｆ】
ビジュ　ギャレオ　ミント　バノッサ　ペルゴ　ローカス　フレイズ
４パナシェ　モーリン　アカネ　エルカ　サナレ　ガブリオ
【Ｇ】
グラッド　リビエル　ルウ　スウォン　セシル　ユエル　ミニス　アルバ
ガゼル　エドス　ジンガ　ロッカ　ケルマ
【Ｈ】
リシェル　４フィズ　４ラミ　ソノラ　クノン　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ　ラジィ
サイサリス　機械人形三姉妹　ギムレ　バレン　レナード　ジャキーニ　オウキーニ
【Ｉ】
マルルゥ　ルシアン　モナティ　生徒　チェベス　ガウム


超律者議論も一区切りついたっぽいんでテンプレ更新。
一応ランク内でも強さで順番並べてるんだよな？
Exコンビは議論足りてないからランクアップさせてないけどBの一番前に持ってきた。

超律者、Ex共に不満があるならまた議論して自分らでテンプレ更新してな。

乙

乙

なんだけど、なんていうかナンバリングだけのランクにしたら？
比べようがない人が多いと思うんだけど

比べようがないってのは賛成だけどナンバリングってどんな感じなんだ？

ランク内は強さ順じゃないはずだぞ
強さの上下付いてるのは不等号ついてる奴だけだろ

厳密じゃないなんとなく程度の強さ順だと思ってた。

左に気持ち強いって感じじゃね？
とはいっても、護人とかは同じでみてるけど

機械天使アルミネより
１魔王やバルレルや至竜やメイメイは右にいるが
機械天使アルミネより明らかに強いだろうから関係ないっしょ

強いかもしれんが明らかではないだろ。

だからランク内は関係なしなんだな

そうなるとランク内で強さの幅が広すぎないか？
サモンナイト全キャラでやるのはおもしろいけどきりないし
超律者とかはめちゃくちゃ議論されてるけど他の下位のキャラはかなりスルーだし
なんかどうにかならんかな

人気キャラと強キャラに話題が集中して下位キャラはスルーというのは強さ議論スレでは共通の光景

>>407
でも一番が決まってるから他の強さ議論と違っていろいろ変なのが湧かないという

いや、変な奴湧いてるじゃん。超律者がA以上じゃないとイヤーンな奴とか。



俺だけど。

お前だたのか

どのレスの事を指しているのかはわからないけど、379は俺。基本ROM。

まーいいんだ。超律者がBでも。
誓約者は呂布、超律者は劉備、抜剣者は孫策、越響者は曹操と言うことで納得しておく。

無双厨うぜー

超律者は人気ある分やっかいだったな。
好きなキャラが評価されなきゃ嫌だって気持ちも分からなくも無いけど。

>>413
誓約者好きだけどもう無敵な設定過ぎて話題にすらあがらなくて悲しい俺もいる


目安としてのランキングだしそこまで固執しなくていいんじゃとか思うけどね

オレはアティてんてーさえ評価されてればいいよ
レックス？知らねぇーよーぉ

それは強さ議論じゃなくてサモンナイト最強萌え議論スレとか立ててやれｗ

そのスレが立ったら俺がマルルゥを一位にする同盟の盟主をする

なら俺はアリーゼを（略
そういうのは公式サイトの人気投票で頑張ろうZE

>>414
過去スレで誓約者といえば
「召喚術最強、装備してる武器もチート」
の一言でみんな納得してたのを思い出したｗ

前にも
「ネトゲで言えばGMから全権限丸投げされてるようなモン」
とか言われてたなｗ

続編を作るのかわからなかったんじゃね？
それなら最強で何が悪いかってんだ

なんだかんだでみなまったり楽しんでるんだってことはよくわかったｗ

>>420
魔王さんも同じことだな。１の話だけだとエルゴと召喚的に同レベルｗ

ただ、魔王と誓約者のみが別格であって他にそこまですごいのいないんだよな


ああ剣竜さんがいましたっけ

竜が本来持たない攻撃手段である
超能力で剣を操るといった特技を持つ至竜でございます

至龍かどうかは解らないんじゃね？
まあ能力で言えば劣化至源の剣みたいなもんだから、所持する剣によっては強さも大分変わるだろうが

竜が持っているようなブレス、爪、牙、羽ばたき
それ以外の手段で攻撃できるような竜は至竜だよ

セイロンは
「亜竜は竜の要素を持つものだ」
とは言ったが、>>426のようなことは言っていないと思うが

竜を大ざっぱに分けると、２つに分けることができる。そのうちのひとつが「至竜」である。
至竜は亜竜の特性に加え、高い知能と魔力を備えている。
また、年老いた至竜は人間より豊富な知識をもつといわれている。
それらを駆使すれば、召喚師では真似できないような不思議な現象を引き起こすこともできる。

召喚師には真似できないって、それほとんどの召喚獣がそうじゃね、って感じだな
召喚術には、って考えても規模の差はあるがシャインセイバー、ダークブリンガーあるし、至竜だって召喚術で喚べるし

召喚師が召喚以外に何ができるのかが未知数なんだよな。

オルドレの結界くらいか？

結界張って町を守ったり
魔力が暴走して町吹っ飛ばしたり
召喚しなくても何らかの効果はあるみたいだな

主人公だと1と3から2と4で差が一気にあるんだよな

剣竜のアレって実はエルゴの加護じゃね？　亜竜一匹じゃ狩られるとか思って
まあメイトルパのエルゴと剣とか全然つながらんが

>>430
古代の遺跡にアクセスしたり、抜剣覚醒したり、
メイトルパで流行った人間キラーの黒カビを消し去ったりできるな。

　ってそれ召喚士じゃなくて主人公だった。

強さのインフレが甚だしい作品が多い中
初代の主人公が絶対最強なんていいシリーズだな

世界の大元が力の源だから、どんな設定が出てもその分上がっちゃうからな

そろそろナンバリングの新作がやりたいage

ハード何になるんだろう

win

>>437
見事な逆フラグですね

超律者の話が一段落ついたら一気に過疎った気がする。
そういえば「超律者」って横文字だとなんて読むんだろうか。
ロウラーのまま？

EX主の話はなんか広がりそうな感じもしたがどうなんだろな。
持ってないから語れないし、ナンバリング外をどうするかって話も出来てないけど。

エクステやクソは、リィンバウムと関連性あるんだし除外しなくて良いんじゃね

>>441
読みは不明。
というかこの名称って、漢字を入れ替えた語呂遊びだから、
リィンバウムに漢字文化がないと意味不明なんだよなｗ

召喚獣のエフェクトに斬とか漢字が出るからシルターンにはあるだろうけど
リィンバウムにはないだろうな

>>443
関連あるっていっても実際には比べられなくね？
除外してもいい気がするけどなぁ…

なんでだよｗ
世界観自体は同じで、生きてる奴等とも普通に戦えてるのに

４やってないとかか？

だって、死んでるんだもの

それで除外する意味が解らん。

あくまで強さ比較なんだし、何の問題もないよな

わざわざレンジ広げなくてもとりあえずはほぼ同じ土俵で議論できるナンバリングでやればいいじゃん

2主とやりあったクソ2がある以上、クソは同じ土俵だろ
4主と白夜連中がやりあったエクステも同様

だいたい場所限定なのは護人連中も同じだしなー

いや・・・広すぎるからレンジ狭める上で、土俵が同じで尚且つキャラが多すぎない程度にまとめるならとりあえずはナンバリングでいいだろってことだから・・・

いや、その「広すぎるからレンジ狭める」とかって、
何で必要なの？　これ以上ランク細分化しても煩雑になるだけだろ。
キャラ減らして何か良いことあんの？

エクステ、クソシリーズ全てやった身としては外伝は除外するなんて納得できんな
レンジ狭めるなんて過疎化を加速させるだけでメリット皆無だと思う

現状って、出来た枠にキャラはめてく方法だしな
別に増えて不都合なことなんて無い

SとかAとかあるけど具体的にどのくらいの戦力なの？

神＝リィンバウム無双
SSS＝世界屈指、大国を滅ぼせる
SS＝大国と戦える
S＝大軍相手に無双できる
＝＝＝＝戦略兵器の壁＝＝＝＝＝
A＝一軍に拮抗できる
B＝一軍相手に切り抜けられる
＝＝＝＝まっとうな人間の壁
C＝組織的な戦闘集団において実力で頭を張れるくらい
D＝組織的な戦闘集団のなかで有数の実力者
E＝組織的な（ｒｙ）で戦力に数えられるくらい
F＝戦闘訓練を積んでる＋α
G＝戦闘訓練を積んでる
H＝喧嘩に自信あり
I＝一般人

みたいなところ？したのほうとか適当だけど
なんか線引きの理由とかあるの？

最初あったけど
のちのち面倒だからなくなった
まぁそんな感じでいいんじゃね

やっぱりルマリさんは色々とおかしいな。

クソやってないから詳しいことは知らんが船沈めるのそんなに凄いかね？

帝国海軍の軍艦七隻、槍と己の身体だけで

＊帝国には貴族庶民問わず普通に召喚師います

そりゃ普通に凄いとは思うが地上で軍艦七隻分の兵士を相手にするならともかく
船を沈ませるだけなら方法の問題だと思うがな

船上じゃ大層な召喚術もぶっ放せないだろうし

どこの週刊少年漫画の世界から来たの？

大層なのはいらない麻痺、睡眠、石化で終わる
まっとうな人間なら多数に石を投げれるだけで倒されるよ
一隻だけなら不意をついて沈められても残りは無理だろ
槍と己の身体だけでやったとしたら存在自体がおかしいよ

つーかゴメン、デグレアで６隻だったｗ

ゆーても船と船の間どうしてんだよｗとか槍でどうやって沈めてんだよｗとか、
そもそも剣の聖霊でロレイラルの巨大空中殲滅兵器一人でボコってる時点で人間の器じゃねえ

ルマリさんがここまで評価されてんのは病気で死にかけの体でやりあったってことも考慮されてる
サイヤ人も真っ青の戦闘力マジパネェっす

いやｗｗｗいやｗｗｗｗ
無理とかじゃなくてルマリさんが沈めた現実があるわけで、それがどれだけ凄いかの話だろｗ

その凄さならAランクくらいじゃね？
こう言えばいいか？

ちなみに、戦艦沈めた時は病気中、本編後は治ってます。

さらに治ってはいても長年の病気で本調子ではない身体で、格の上ではSのパリスタパリスと同じ聖霊も一人でボコしてんのに。

おーそりゃ凄い。じゃあSでもいいか。

サモクソといえば久々にやってみたらラジィが強すぎて2つ3つ上でもいいんじゃねえかと思った
いやゲーム上と設定では違いがあるって解ってるけどさ！

>>465
何が恐ろしいって、沈めるまでの時間が極めて短いことだよ
主人公が、デグレア攻めてきたことを聞いて、自宅にもどって、兵士一人を倒した頃には、
６隻始末してるんだからw

ちなみに剣の聖霊ってラスボスのパリスタパリス含めて
四界の高位召還獣（至竜に準ずるくらい）で
クソのゲーム的には迷宮の深層にいる連中（隠しボス）のことな

各々の界に１体ずつで
パリスタパリスとキュハイラ（同一存在）は霊界
ルマリさんに一方的にボコられたのは機界な

>>462
いやぁ・・・
槍一本で軍艦を撃沈するだけでも
どんな突貫力だよって感じなのに
方法とかそういう次元の問題じゃないよ・・・

だからルマリはスーパーワイスタァン人だと何度言えば

>>471
「軍艦が来たと聞いて鍛聖全員集めたが、引退してたルマリが全部やってくれました」
だからなw

おまえらルマリさん好きすぎるだろｗ
まあ、あの手のキャラって妙に厨二心をくすぐるよな。

いやまあ、でも世界観的には割とブチ壊しだよな、あの人ｗ
生身の人間にあんなことされたらｗｗ

>>476
中二というよりジャイアンがかーちゃんにはどうしようもない感じの一種の諦めだｗ

>>477
それは解るな。種族的に、世界観から解離してると感じるレベルの強さ。
召喚獣立場ねえよw

>>479
忍者みたいに凄い技術とか誓約者みたいに特殊能力があるとかならな、わかるんだけどな

ただの人間なんだよな……

ルマリと言うキャラは良く知らんが、
ルマリが悟飯だとしたら超律者はせいぜいクリリン？（悟空は誓約者）

作品中最強と地球人最強。

ルマリさんはスーパー17号かウーブだな

火力だけなら超律者も似たようなことは出来るかも知れない
召喚獣次第だけど

あの人、身と槍一つだから

召喚師とか相手したら瞬殺しそうだよなｗｗ

その槍は特殊な槍でもないんだろ？
壊れキャラだなｗ

まあ鍛冶屋連合の最高職人、元鍛聖なんてキャラなんだからそんじょそこらの槍ではないだろうけど、
描かれてないからな、その辺

店売り最高級のよりは強いの持っててもらわんと鍛聖の立場無いなｗ

弟のウレクサ君も槍が得意な鍛聖だからルマリの一族自体が強いんだろうけど
それでもウレクサはまだ常識の範囲内の強さだよな

>>487
2の小説であった話だけど
ワイスタァンで作られる武具はマナの力を使って作られる特別製ではあるそうだよ。
まぁ、その武具も一般に供給されてないわけじゃないそうだけど

槍1本で突入して積んであった火薬でドカン！とかはないのか？

もし火薬があったとしても
槍で着火しててもパネェし
そのデグレア艦隊が壊滅する火薬の量でぴんぴんしてる時点でやべぇです

ルマリさんはスゴいけど船沈めるくらいならそこまで凄くない。

つうか沈めるってか軍艦戦力を壊滅させたんじゃねえの？
兵士逃げ帰ってたし

そして俺は作中で船沈めた奴を魔剣以外で見たことねえ

仮にそうだとしても、軍艦5隻分の戦力を撤退させたわけだ。
たった一人で。召喚術もなしに。
その時点でBランクは軽く超えて来るよね・・・って
ここでまたAかSかの論争が始まるのは勘弁なｗ

ルマリさんは半ばギャグだし、ランクの基準自体が変わらん限り現状維持させとけばいいだろｗ

それよりそろそろランク内での順位を決めてみないか？
もちろんランクそのものほど厳密には出来ないだろうから、目安程度だけど
新キャラが増えるわけでもないし、ランク間上下はそろそろ既出ネタのループにしかならないと思うんだ

>>495
どっちかと言ったら壊滅させる方が面倒ですごいだろｗ

>>496
ランク内順位と聞いてざっと見てみたけど
上位の少人数ランクでも序列つけるの無理だと思った

序列をわかりやすくするために単位を作っちゃどうだろう
誓約者＝一億ルシアン、抜剣者＝一万ルシアン、調律者＝百ルシアン、みたいな

逆にわかりづらいです

ちょっとその単位じゃ細かすぎて……

やっぱりギャレオほど愛されてないな

ルシアンと同ランクのマルルゥやモナティでさえ
１０ルシアンくらいはあるぜ

そこまでじゃねーよ・・・
せいぜい2だろ・・・

メリアージュの力を見るかぎり妖精の力は相当なもんだ
まだ子供とはいえ妖精相手にルシアンがどこまで粘れるやら・・・

古妖精とマルルゥを一緒にするなって…

ていうか100ルシアンだったらルシアン100人と同時に戦って互角でいいのか？

え、いやこの話題引っ張るの？ｗ

悪かった。　元の話題に戻ろう。


で、ギャレオがなんだっけ？

たまにいるよな。話題ぶったぎるだけぶったぎって盛り下げるだけの空気読めない奴
そういう奴って飲み会とかで人の話に余計な突っ込みだけいれて後は黙ってる、って最低なことをしてくれる
今まさにそんな感じだな

喧嘩らめえってフィズの妹が

>>504
低く見積もっても2倍は強いのかｗ

いや高く見積もって二倍だ

久々に強さ議論でもしようか
ミント＞アティ＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞アズリア≧トリス

明らかに乳勝負じゃねえかｗ

>>513
マルルゥ＞＞ミニス＞シャオメイ≧ハサハ＞生徒（女）＞＞トリス＞（超えられない壁）＞＞＞＞アティ＞ミント

ぺたんこと巨乳の両方を楽しめるアリーゼが俺の嫁に決定しました

ルシアンは単位としては小さすぎる
アルバなんか良くないかな？

むしろ抜剣無し先生くらいがいいんじゃないか？召喚術と通常戦闘のバランスがいい方が単位としては優秀

先生を1にすると
ルシアンなんて0.00001先生とかになっちゃって逆に細かい

>>518
無抜剣先生が召喚使ってるのってジルコーダクノンの時と崖で生徒を治療する時くらいじゃね？

ウレクサは1.何４スバルなんだよ
仮にも設定じゃかなり強いはずなんだがなぁ
作中でザコしか倒してないから仕方ないのか
それにしてもクソ連中はなーんか評価が高い奴がいるな
ルマリさんはいいとして

まあクソはほぼ1対1だったりするからなあ
ウレクサはパッと見セシルさんの亜種に見えるが野郎だから乳勝負は不可能

しかしプリン頭、イケメン、女顔、若き天才、ヒラヒラ、ツンデレ、ヤンデレ、悲劇のヒロイン（？）、長くて硬くてぶっといの持ちと要素は強力だぞ
これだけあっても圏外になるってことは、むしろランキングの仕方に問題があるのではないか？

カバ＞プリン

アティてんてーを攻略したいんだが

>>525
海賊になりましょう

海賊になったら召喚獣だらけの島じゃなく女だけしかいない島に流れ着いたんだけど

次はグランテーゼかよ
ナンバリングﾏﾀﾞｰ

来年まで待ってね☆

一年ぐらいなら余裕で待つぞ、一年ならな

w[

保守しとこうか

保守

テテをねっとり触りながら保守

保守

ここの議論て、都月さんのブログ脳内設定もありの基準？
それとも純粋に出されたゲーム内に出てきた（小説含めての）設定のみの基準で
議論されてるでいいのかな？

まあ準公式みてえなもんだろ、あれ

都月が前に作った設定忘れて新しい設定作っちゃった時は
「やらかした」として後発の設定は話半分にしとくのは暗黙の了解

きちんとした商業ベースで出ているものが判断基準だよ
だから小説版なども判断基準に入る
個人サイトの発言は（作者自身の発言ではあるが）判断基準には入らない
これは本人もサイトで「公式じゃねーから」って断っている

3と4のキャラは物語の規模的に井戸の中の蛙程度にしか見て無かったわSSSってなんぞや
エクス、ファミィ、オルドレあたりの召喚師の頂点クラスはもっと強くねとか
バノッピちゃんももっと強くねとか
アシュタルかっこいいぜSSSにしようぜとか
レイムちゃんは1魔王過小評価してるだけで実際に対決したら顔面の形変えられて涙目で敗走だろとか
色々思った

そういえばこのゲーム霊界だけパワーバランスが壊れてるね
他の3界をブッチギリで突き放す高スペック揃い踏み
鬼妖も機も幻獣も割と原始的だから超常的な能力を持った霊相手だとやっぱり分が悪いって所かな
エルゴの王も何か霊界の回し者ってイメージがあるわ個人的に

話に絡むのが霊界ばっかだからな
出てこないだけで他の世界も大差ないはず
一度滅んでるロレイラルはちょっと怪しいけど

鬼界はメイメイみたいなのも居るし、イスルギやら何やら神クラスが本気出せば霊界と互角くらいにはなるだろ

>>541
各界にちゃんと至竜がいるから上はそんなに差はないと思うよ

下も下でちゃんといるけどシナリオで目立ちまくる
天使と悪魔はしたっぱ含めて霊界でも中堅以上なイメージ
実際問題、幽霊とか精霊とか天使と悪魔より下はいるからね

>>540
3のキャラは井の中の蛙でも大海に通用する蛙だから

なんという逆境ナイン

あの剣ってそんなに強いのか？
不思議な力持ってるけど所詮剣だろ

>>547
3と４をやり直してこい

遺跡を媒介にしてクリプスの力を引き出す魔剣の能力が特殊
果てしなき蒼になってからは
先生の心を媒介にしてクリプスから力を引き出せるようになった
結論からいえば魔剣そのものの攻撃力が強いというよりも、クリプスの力が強い

あと、ついでに先生の心

>>547
先生は要は簡易版誓約者＋精神力次第で無限の力を引き出せる

クリプスって具体的には何だよ
本編で語られてたっけ？
読み落としたか忘れ去ったか

>>552
Wikiより引用

＞エルゴ（界の意思） [編集]
＞すべての世界の始祖、管理者、制裁者などと想定される超常の力をもつ存在。
＞
＞いわゆる神、とは存在的に違い知識や魔力の流動体ともいえ、どうやら各世界ごとに分裂しているようだ。世界に存在する全ての事象と繋がっているとされ、それらとエルゴを繋げていると言われる不可視の魔力の繋がりを「共界線（クリプス）」と呼ぶ。

>>552
魔剣の強さもクリプスも全て本編で語られている
第10話の遺跡内での会話とかその辺
（ここは護人の電波受信とイスラ戦でそれどころじゃないのが難点だが）
曰く「伝説の英雄エルゴの王・・・それと同じような力が、この剣に」

ありがとう
エルゴの王の魔力漏れみたいなもんがピロピロ出てるのか
そりゃ強いね
じゃああの剣からビームとか炎とか出たりするのかな
サモンの世界ってなんか強さが分かりづらい

ヤードが適当に振るだけでも嵐が起きる

何より恐ろしいのは人工物ということだな
まぁ奇跡の産物みたいなもんだからホイホイ量産できるわけじゃないけど、
ウィゼル爺さんが修復・複製に成功してしまったことが恐ろしい

サモナイトソードだっけ？あれもクリプスから引き出したりする力あんの？
普通に遺跡封印する前のシャルトス・キルスレスレベルかと思ってたわ

まぁウィゼルが3⇒1までの時間を掛けて1本作っただけでもう死にそうな状態だしな・・・

あのじじいだけはやばすぎるｗ

改良型なんじゃないか？サモナイトソード
リンカーの力と合わさって最強に見える

３が後付になるけど
ウィスタリアスの製作に一枚噛んでるウィゼルが世界を滅ぼす最強の剣とか言っちゃったからなぁ＞サモナイトソード

じじいウィゼルのイベントは「剣が悪いか、人が悪いか」とかをしきりに聞いてたし…
サモナイトソードを最強って言った訳は、「誰でも使える」スゲェ強い武器って解釈してた。
ただ、それだけじゃ世界は滅ぼせないな…。

ウィスタリアスって、あの島じゃないとクリプス接続機能はないんでしょ？
生徒の剣も似た性能だと考えると、少しクリプスとの接続点？を抑えられると抜けなくなるみたいだし。
力を発揮すれば強いけど欠点だらけな気がする。

>>562
いや、島の外でも魔剣の効果は維持される。
これまた3本編の（主にEDなどで）護人に話しているし、
サモン4のおまけで読めるイラストギャラリーにも、
2の時代にレイムが世界各地にばらまいた悪魔軍の一部を
こっそり抜剣先生が駆除して走り回っていたことが書かれている。

ゲーム上じゃ１だとまさに無双の武器だったが、２で控えめな性能にされちゃったよな＞サモナイトソード

>>562
4で結界張ってくれるルートがある

>>564
2には死散剣さんとビリオン・デス様が存在するからな

サモナイトソードは剣として高性能
ウィスタリアスは追加機能が鬼畜

こんな感じだと考えてる

サモナイトソード最強云々は病気で爺さんの頭がおかしくなってたで説明出来る

そもそもサモナイトソードだろうがペーパーナイフだろうが現状誓約者最強だからランクに影響ない

そらまあ、魔剣は魔力的に誓約者の擬似的な真似事が出来るって能力の武器なんだからその通りなんだけど、
それを言っちゃあおしめえよ

ランクには影響ないなｗ抜剣者は永遠の2番手ではある
でも・・・抜剣者の能力でさえ「誓約者の付属物」に過ぎないと思うと、
1番手と2番手の間には本当に埋められない差があるんだなと途方に暮れるｗ

病気で爺さんの頭がおかしくなってたはいくらなんでもないだろｗ

>>570
界の意思の力を扱う事が出来るって事は
イスラみたいな奴が魔剣に適合して暴れまわって目の前に現れたら
エルゴを結ぶ魔力の繋がりであるクリプスを引き出せなくする事も可能だろうなあ
一瞬で　ただの人

そうだなぁ、ディエルゴWithカスラでも島のクリプス制御できるくらいだし正直シャルトスキルスレスじゃ勝ち目ないわ
・・・それともディエルゴWithカスラVS誓約者みたな感じだったらディエルゴWithカスラにカスラ制御されたら誓約者動けなくなるのか？

別にクリプスから力引いてるわけじゃないから関係ないんじゃない？

力引くってかクリプス繋げなくなったらエルゴとの関係絶たれる感じになるんじゃないかと
仮にそうだとしても誓約者の力にどれだけ影響するのか分からんけど

魔力源は

誓約者＝サプレスのエルゴ
抜剣者＝エルゴと万物を繋げるクリプス

ディエルゴはなんだっけ

>>573
何もできなくなるのは抜剣者で誓約者関係なくないか？

>>576
誓約者は最終的にはすべてのエルゴじゃあるまいか

>>577
誓約者単体だとサプレスのエルゴの能力だけなんじゃね？それもサプレスのエルゴが復活したタイミングでどうなったかわからんし
境界線の主導権先に奪われるとマズそうなもんだが

・・・それ以前に誓約者周辺で主導権奪うのが不可能か

誓約者って境界線によらず
エルゴが自分の意思で直接バックアップしてるから
主導権争いなんて関係ないと思うけど

誓約者敵にまわしたら
境界線関係ある連中は元栓ひねられて枯渇するだろ

うむ。勝負にならん高みだ＞誓約者

>>578
主導権もクソも、「元栓」と「ホースから頂く」な関係な訳で。そんな争いは起きようが無い

つーても、クリプスと個体で、個々の生き物とかがクリプスにそこまで依存してるってことも無さそうだけど
サプレスのエルゴが消え去る魔王ルートでも霊界の連中は元気だし

サモナイトソード、もしかしたらこれって難しいにせよある程度量産が利くのかもな。
ウィスタリアスを劣化させる代わりに剣としての性能に汎用性を持たせてる、とするなら、核や生物兵器とは言わずとも、戦車や飛行機クラスの、戦争のありようを変える兵器といえる。
「世界を滅ぼす」云々は、ロレイラルみたいになることを危惧しての台詞なんじゃないかな。

というか抜剣者のパワーソースって四界のクリプスだっけ？
あの島が核識を元に独立した簡易的なリィンバウムと四界になってて
そこから力取り出してるもんだと思ってた

クリプスだよ
魔剣「クリプスの力くれー」→遺跡「魔剣がクリプスの力が欲しいって言ってるからちょっともらう」
→クリプス→遺跡→魔剣

ああ、遺跡が中継地点になってんのね

シャルトス・キルスレスはそうだよな
ウィスタリアスはどうなってんのかよくわかんない感じだけど。

>>563が言うように島の外でも抜件できるらしいから遠隔でも問題ないのか遺跡レスでもできるのかはたまたクリプスからの供給無しでいろいろやってるのか・・・

先生はクリプスの力を引き出す鍵が遺跡から心になった

先生の心+ウィスタリアス「力貸してくれクリプスー」

元気玉みたいなもんだな

心が鍵になるって明言されてたっけ
遺跡の封印を解くものでは無くなったとは言われてたけど
でも最後にクリプスつなぎとめてたような

心が鍵に変わったとは言ってたがあれは核職の意思から先生の心（意思）に変わったってことで遺跡経由なのは変わらないんじゃないか？

そうだとすると遺跡を直接おさえてたカスラの影響なかったっぽいのが気になるな
フィオアルディアは抜けなくまでなってたのに

島から遠く離れた帝国本土でも魔剣の力を使えるんだし
遺跡とは無関係になったと思うけどなぁ

ただ「クリプスを制御できる」という特徴は維持しているから
遺跡のクリプスにも作用できたんじゃないかと

フォイアルディアは自己修復しただけくさいな
だから遺跡の影響受ける

蒼と炎じゃ蒼のほうが強そう

フィラデルフィアは名前覚えにくくて困る

あれの元は紅の暴君なんだろうけど、ウィゼルが居ないから恐らく碧→蒼と同じってわけには行かないよな
考えられるのは
・暴君の自己再生（何で名前変わったの？）
・ウィゼルがひょっこり戻ってきた（なぜだ）
・最終戦の時に実は島に残ってたor暴君の欠片を回収したウィゼルが直した
・先生や生徒が蒼の時に見たのを参考に、見様見真似で直してみた
・実は暴君とは別の剣だった
これくらい？

グランテーゼ
ベルガードとクスクスは至竜っぽいけどクリアした奴いる？

そもそも５世界の話じゃねえだろあれ

次スレの名称はリィンバウム強さ議論スレにした方がよくね？

リィンバウムじゃないツインエイジやＸも
討論の対象外っぽいしな
世界が違うから比較しにくい

>>592
ヤードが無色から逃げるときにも魔剣の力を借りて嵐を起こしたくらいだからその時点で遺跡との距離は関係ないんじゃないかと

あえて主張しよう

ファーライト・アクリーン姉妹の破壊力はケイナ・カイナ姉妹より上であると！

カイナはともかく完全に男の手垢がついてるケイナはちょっと
とか思う俺は処女厨

話題から微妙にズレるが、キャラ個人の寿命とかどうなってるんだろ？

護人や抜剣者らは、遺跡がある限り半永久的に生きていけそうだが、誓約者とかアロザイドとかは並みの人間ぐらいの寿命か？
初代エルゴの王も普通に死んでる（描写はないが）っぽいし、１主誓約者も普通に人間として死んで、死後は輪廻の輪に加わるのか。
それ考えたら、初代エルゴの王の魂はどこいったん？　……と、謎が生まれてきりがない。

あと、個人的に強さは初代エルゴの王＞１主だと思っている。。。
メイメイの言動から、初代の偉業が多すぎるｗｗｗ

威力攻撃ではまず死なないとして
普通に家庭作れて普通に寿命を迎えられると思うよ＞誓約者

やろうと思えば延命の方法なんていくらでも講じられるんだろうけど、しないだろうな

>>602
＞個人的に強さは初代エルゴの王＞１主だと思っている。。。

そりゃそうだろ、分類分けするとどっちも上限突破してる強さなだけで
実際は経験やら生きてる間に集めた伝説級の武具やアイテムの差で初代が上になる

あ、でも都月ブログによると１主はまだ成長するみたいだぜ

1主って1の後はリィンバウムのトラブル解決して周ってるんだっけ？
その内初代のように語り継がれておとぎ話のような伝説になるのかね

１は二周しかしてないからわからん

理想のパーティはネスティ、アティ（機）、メイメイ、パッフェル、ルヴァイド、イオス、ポムニット、セクターだなぁ
５の外伝に期待

魔剣の大元の封印の剣って、誰にでも扱える
「単に核識を封印するためだけに作った剣」ってことでいいのかな？
無色の派閥の人間に、ハイネルのような人格者なんて
正直ほとんどいないと思われるが。

それとあの魔剣の抜剣覚醒をはじめとする特殊な能力って、
ハイネルの核識を二振りの封印の剣が吸い出したからこそ
得られた能力なんだよね？

そうだよ

では、サモンナイトソード（汎用性があるが覚醒等なし）と
封印の剣はほぼ同等のものと考えていいということか。

あと、ハイネルの核識をあれで吸い出したということは、
あれで人間を切り殺した場合、犠牲者の魂というか意識が
剣に飲まれる可能性があるということでもいいのかな？

あれというのは、封印の剣を始めとした魔剣全部のことね。

>>611
詳しそうだから教えて欲しいんだが

シリーズ外伝も含めて時系列で整理してほしい
３って１より前なんだっけ？

３→１→２→４　の時系列順。
外伝はあまり詳しくない。

>>613
サンキュー。

なんか久しぶりにやりたくなってきた。メイメイさんてエルゴの王の何なんだ。

ハイネルの魂を吸い出したのは偶発的なものだよ
封印の剣の本来の使い方ではなかったはず
だからサモナイトソードが魂をすするかどうかは判らないな

「封印」って名前が付くくらいだから、最初から魂を剣に移動させる事によって「封印」する事が目的だと思ってた。

二次創作で紅や碧の色が付く前の、誰にでも扱える「原型」を出してみたいと思ってはいるんだが…。

>>608
元々は至源の剣を真似て作ってみただけの筈
>>610,>>615
正義っぽいことやろうとしてる誓約者にそんなの渡さないだろ多分w
ハイネルさんのはあくまで核識封印する際の副作用みたいなもんだと思う
>>616
封印した後でそう呼ばれるようになったんじゃね
元の魔剣で判ってるのって核識を封印したこととウィゼルが言ってた精神だか魔力だか（記憶があやふや）に比例して威力を増すってことくらいか？

サモナイトソードに関してはウィゼルさんが壊れたシャルトスを作り直すとともに解析したわけだから、封印後のシャルトスの能力を得ていても不思議じゃないんじゃないか？

・・・でもまぁシャルトスは先生の魔力を込めながら修理したからウィスタリアスとなってクリプス関連の力も維持したわけだから完成品を貰っただけの誓約者にはそういう剣としては扱えないか・・・

>>614
愛人

封印の剣≠サモンナイトソードかな、そうなると。

万一魂を取り込むとしても、ウィゼルが解析して「これはヤヴァイ」
と思いサモンナイトソード作る時に人の意思を取り込む装置は
オミットしてしまっていると考えるべきか。
だからこそ魔剣のようなおまけ機能とかも一切ないと。
しかし、至源の剣とはまた大掛かりな…。

そういやカルマルートで確認されるシャルトスの中にいた亡霊達って、
ハイネルの核識を封印した時に、ハイネルごと一緒に取り込んだことになるの？
そうなれば、シャルトスの中って悪霊マンションな状態だと思われるが。

ん〜・・・でも1のウィゼルの話だと作ってからオルドレの狂気とヤバさに気づいた感じだったから、先生のウィスタリアスと同じ感じでオルドレの魔力でサモナイトソードを作ったんじゃね？
んでこんなもんオルドレに持たせてたらやべぇｗｗｗｗｗけどワシじゃ逃げ切れんし・・・おっ？あそこに強そうなやついるじゃん！？護ってもらおう！みたいな？

じゃああれはウィスタリアスが先生の心を核にしたように
オルドレイクの心がハイネルの核識みたいになっているわけか。
ビジュアル的に凄くイヤすぎるぞ、それは。

>>614
護衛獣兼愛人っつーか。多分似たような立場の女が多くいると思うｗ

サモナイトソードは全部サモナイト石で出来てるらしいが、クソ重たそうだな。
それともサモナイト石って軽いのかしら。

メイメイって、時間旅行が出来て歴史に干渉できるってマジ？

出来ねえよｗどこに書いてあったんだｗ
長生きではあるだろうけども

時間移動は不明だが歴史ってか因果に干渉はできるだろ

4で主人公のカルマだかなんだかを取り除いてくれる

時間移動かは分からんがパッフェルとエクス様はメイメイに助けられた（パッフェルは3の島からどっかへの移動）副作用で若返ってる

いや>>624の言うのは昔に行って歴史を変えるとかそんなんだろ？　ニュアンス的に

実はメイメイの時間軸は２→３→４だったりして
1の時は居なかったし

だったりも何も、作中でそうゆう風な事を匂わせてなかったっけ？

なんでだよｗシナリオに矛盾起こるだろ
何か４の前にデカいことしたから小さくなっちゃった、って言ってただけ

2の時特に何もしてないくせにな。その間に何したか知らんが、多分次出てもかかれないだろうに何故あんな小さくしたのか・・・

>>631
３→１→２（番外はif）→３番外→４　の流れだからだろ

ああ3番外編があったか。すっかり忘れてた

・・・何したっけ？

時代はロリだと悟った

＞６３３

源罪（カスラ）が憑いたディエルゴの抜け殻が暴走。
任務で来訪した２パーティと３主、護人除く３パーティが共闘して鎮圧。



３番外編やってて思ったんだが、
個人ｖｓ個人の強さだけじゃなくて、集団ｖｓ集団の強さとかも知りたくなった。
２メンバーｖｓ３メンバーとか

少しぶっ飛んで
蒼の派閥ｖｓ金の派閥　　聖王国ｖｓ帝国とか

実際戦ったらどっちが勝つか？？

いや3番外編の内容は知ってるけど、メイメイさんは別に何もしてなかったじゃん？それで4でシャオメイになってるのはおかしいと

派閥は実力者の数が分からないからな。ファミィさんが別格なのは描写されてるけど、エクスがもっと上なのかどうかも分からないし・・・
聖王国と帝国はガチでやりあったら聖王国が勝つんじゃない？軍隊の強さは多分帝国の方が上だけど、聖王国は結局派閥が出てくるだろうから召喚師の実力さが出る気がする

俺のハサハたん結構ランク高いな

溜めた魔力のおかげだけどハサハ（大）は魔王の足止めが可能なレベルだからな

>>636
普通に忘れられた島を思い出させたぞ、メイメイさん
というか隔離されてた島をリィンバウムに繋ぎなおした？
結局のところそれで小さくなったかは不明だけども。

単に「語られてない事件」があっただけだべ？
都月タンそういうの好きじゃん。話に出されただけで詳細語られて無い事件山ほどある。機界大戦とか

マルルゥは４だと魔法特化にすれば鬼強いぞ

逆に弱体化してなかった?

３の時はジュラフィムの専用魔法が使いやすくて鬼性能だった気がする

3なら獣Sってだけで一軍確定

マルルゥの方が護人より強いからなゲーム的に

いやゲーム的にはシマシマさんとファルゼンはマルルゥに二段くらい劣る

>>646
二段どころじゃないよ
その二人３じゃダントツで使えないし

他の二人は護人に恥じない強さなのにねぇ･･･

せ、設定的にはシマシマさんは護人最強だよ！

シマシマさんには獣王雄叫びニャックルがあるよ

ファルゼンが弱い？それ単に運用が下手なだけだと思う。重戦士はサモンじゃ雑魚になりようがない
シマシマさんはあれだ、その、槍タフガイなら・・・

>>650
単純に、
先生＞NINJA≧S級召喚術士＞間接攻撃役＞近接攻撃役

って話で、その最後尾グループの中の話になるからな。しかも７人という枠の中で、必殺技も持たないとなると。

2から大幅に変わった待機型＆TECのせいで3の重戦士なんか使い道がほとんどなかった気がするんだが
戦士型レックスみたいによっぽど能力に恵まれてるかカイルみたいに必殺技撃って出番終わりかで
重戦士としては極めて優秀なステのギャレオの扱いが全てを象徴してる

肉壁ならヴァルゼルドでも出来るよ

んでも３に移動速度落とした兄貴がいたら結構役に立ってるような気がする

>>653
というかヴァルゼルドが接近戦キャラのお株を奪ったのが悪い。強い、固いまでは一緒で遠距離攻撃役とは何事だ

>>652
ああ、確かにそれはあるかもね
2まではTECは大して意味なかったから3も他のステータス優先でパラ振りしてたら、暗殺者系の敵に回避されまくったし･･･

リンカーが抜剣したらどうなるのっと

このスレ理論だと

∞＋100000

みたいな感じかな

>>648
ちなみにファルゼンは、
最強召還師の身内な上、本人は力バカだけど
他の護人と違って独学じゃない、ちゃんと召還術学んだはずなのに
あのざまという…
…中身が美少女じゃなくればフォローができなひですね

>>657
もともと無尽蔵にエルゴから魔力を貰える状態なのに
今さら抜剣してクリプス制御してもあんまり意味ないような

元栓握ってる奴が蛇口も持つみたいなもんだな

んでもまぁ肉体強化的な面では役にたつかもな

基本的にどのキャラでもそうなんだが、
馬鹿正直に正面から闘いを挑むんじゃなくて、毒殺、暗殺、その他を駆使すれば倒せない相手というわけじゃないと思うんだ。身体は人間なわけだし

１主は元々召喚獣なわけだから、下手するとギアンあたりの送喚術使える奴に俺らのトコ（名も無き世界）まで帰らされてしまう可能性だってある。

自己で来た奴還せるかどうか
あと、エルゴが暗殺その他は阻止しちゃうだろーな。なんせ本編でも危機に強制脱出かけるくらいだから

自己じゃねえ、事故だ

てかまあ、このスレの場合暗殺その他は対象外だろ
先生ステルスや師匠煙幕みたいに相対した状態からでもいけるならともかく

暗殺ねえ・・・
名もなき世界からゴルゴ13でも召喚すれば（ｒｙ

まずあっちとこっちの銃の威力とか議論しないと…

改めてランク見直してみると、Bを境にレベルが断然違うんだなw
下の方のランクがどこまで議論されてるかいまいちだけど、
ちょっと提案と質問。

サイサリス：騎士見習いとはいえ、さすがにHは低すぎるかと…。
　副官の立場で実践経験もそれなりにあるんだろうから、
　せめてスウォンと同レベルのGにあげるのはどうでしょ。
　同じ15歳で、設定上そう変わらない気がするので。

ケイナ：強さの描写ってあったっけ？
　自分が覚えている限りではフォルテと多少冒険してたってくらいで、
　ギャグパートを除いてあんまり描写なかった気がするんだけど…。
　評価されてるのは、ギャグパート？の部分なのかな？
　設定上の強さは高く見てもF、バノッサモーリンとかより下の
　Gでもいいくらいなんじゃないかなぁ。
　確かにシステム面ではかなり強いんだけどね。

サイサリスって弓だしどちらかと言うと参謀候補みたいな頭脳職じゃねーのと
ケイナは多分ケイナの記憶喪失前の話込みかな

竜神の巫女だったっていう設定がでかいな

スナイパーライフル系は
射程＋10くらいで

>>668
ケイナは設定もあるけど、２後の聖王国天下一武道会で普通にベスト8に潜り込む実力はある。
ちなみにそれに出て上位入賞してるのがCの騎士連中。

シャムロックがルヴァイドを下して優勝とか、ゲーム本編やった直後だと信じられなさ過ぎるよなあれ
そういやイオスはあれに出てたっけ？

>>669
確かにだいぶ参謀役っぽいが、弱いっていうような描写も
なかった気がすると思って。強い描写ももちろんないけど。
スウォンと比べたらトントンな気がするんだが…
この二人比べたらどう？
どちらも描写少ないからなんとも難しいが…。

>>670-673
すまん、そんな描写があったのか。
そりゃ納得だ。

>>673
出てない。まあ控え室でルヴァの付き人でもやってたんだろう。
４時点の騎士連中って結構強くなってそうだよな。

>>670
ケイナ、カイナの家は鬼神の巫女じゃなかったか？

しかし、使える鬼神に界渡りまでさせてもらえるレベルの巫女ってことは
かなりとんでもなレベルだよな
普通の人間としては…

ゲーム的には記憶喪失鬼Aで記憶ありなら鬼Ｓな感じか

○使える
×仕える

あぶなく最強召還師クラスにするところだった

そういう意味ではカイナとかは鬼神さま鬼神さまって召喚するけどあれはエルゴの王の友情召喚寄りの技術なんだろうか？

巫女については、友情というより主従逆転（一般の召喚術の逆）の力なので、微妙に違う気もする。。。
誓約が強制でなかったりは一緒だろうけど

友情召喚と言えばミニスがそれに当たるな。
聖王の隠し子（疑惑）らしいし、今後の成長次第ではＢ以上もあり得る。
そういや、至源の剣って誰に継承されるんかな……？持つ人が持てばＳぐらいに食い込めるかも

カイナは才能あった、ケイナは才能なかったってどっかで言われてなかったっけ？
どっちにしろエルゴのバックアップがある守護者と至竜の巫女じゃ前者のが強いっぽいが

>>679
剣は王位継承者に代々渡されるっぽいから
あのお姫様じゃね？
婿候補の空気騎士は使えないだろ血筋的に

そういや帝国の皇帝も使おうと思えば使えるんだな＞至源の剣
案外誓約者が呼んでも来るんじゃね？

>>678
個人的にはシルターンの技術な感じがするな　式神とか巫女としての技術とか

>>681-682
至源の剣は血筋と継承の儀式みたいなのが必要な気がする　聖王国の王冠が至源の剣を喚ぶためのサモナイト石みたいな可能性もあるけど
帝国の皇帝が普通に使えるとかはないと思う　聖王と皇帝がどっちも使えるとかだとどっちかが常に召喚して他方に使わせないだろうし
まあ誓約者は至源の剣と御対面したらエルゴパワーでなんとかなりそうだけど

サモナイトソードと至源の剣の二刀流とか
誓約者マジパネェっす

武器はアレなのが色々あるけど伝説の防具ってなんかあったっけ？
上位になると魔力障壁でもあるのかどんどん軽装になってるけど

ほら、Hな下着って意外と防御力高いだろ？

つまりそういうことだ

多分色んなサモナイト石散りばめられたとか書いてある王冠と、血統とある程度の魔力が発動キーなんじゃね＞至源の剣

普段着
　エルゴの王　誓約者　抜剣者　聖王　イスラ　メイメイ　ルマリ
アーマー？
　機械天使アルミネ
半裸
　バルレル　メルギトス？
全裸
　ディエルゴ　機械魔メルギトス　至竜駄竜

外伝はぱっと外見思い出せんのが多いから置いといて、S以上でちゃんと鎧着てそうなのってアルミネくらいなような
まぁ普段着つっても魔力を織り込んであったりしそうだし、ゲーム中では一応鎧装備になってたりするけど
そういやこの機械魔じゃないメルギトスってレイムさんの時のなのかな？

全裸言うなｗ

>>688
んや。そのメルギトスはレイムの肉体に入って元の力を取り戻そうとしてる
本編のやつじゃなくて
アルミネと戦った時代のメルギトス
いわゆる素メル

ビーニャだけじゃなく、
レイムさん（メルギトスに乗っ取られる前の人間時）のストーリーも掘り下げて欲しいと思うのは俺だけ？

悪魔王に長く使われるだけあって、元も相当強いと勝手に推測。。。

つか、メルギトス一味は血識得るにしても、ファミィさんより聖王とか皇帝でも狙えば手っ取り早いのに

国の顧問召喚師だからな。少なくとも派閥幹部級の力はあるんじゃね＞レイム

弱ってるからあんまり強いの狙うと返り討ちにあう危険があると判断したんじゃね
取り敢えずファミィらへんを狙ってみて彼我の力の差を図ろうとしたとか
傀儡戦争の時も本人たちは調律者と戦ってただけで戦争には出てなかったような

>>691
強さは派閥の幹部かちょい下程度だが、メルギーと相性が良かったんだと思う
適合する器って中々無いみたいだし
そもそもメルinレイムの前から顧問召喚師だったか明言されてたっけ？
アグラじいさんの話だと元老院に羽を持ってきて案内したってくらいしかなかった気がする

サモコレには
「機械遺跡を発見した召喚師」
とあるな

元老院の顧問＆遺跡発見者だから
体よく乗っ取られただけなんだろうね
立ち位置を利用して旧王国を操れるってんで

聖王や神聖皇帝を狙うには
そこへ辿り着くまでの障害が多すぎるのではないあ

>>692->>696
回答�dクス
謎がひとつ解決した！

サプレスの悪魔の最高位、“悪魔王”の強さ優劣なんだが、
同じＳＳランクでもメルギトス＜バルレルは確かにそうだろう。
あと直接は出ていないが“強欲の貴婦人”とかいうルチルの親分っぽいのが多分悪魔王のひとりだと思う。
ランク的にはどのくらいだろうか？

ついでに、アルス時代の（ドラマＣＤに出てた）味方陣営の大天使や鬼神将なんかも議論に混ぜていいと思う。
↓はそのコピペ

（竜神イスルギ）（鬼神将テツザン）（召喚師バルダイン）（召喚師エノク）
（召喚師アフラーン）（大天使フェルニル）

大天使は、兵器化前の衛生兵やってたアルミネの上官らしいから、フェルニル＞アルミネは確定か

↑誤字ったorz

メルギトス＞バルレル

単体だと

機械魔＞バルレル＞素メルギトス

こんなんだと思うぞ

機械魔≧バルレル＞機械天使アルミネ≧素メルギトス＞豊穣の天使アルミネ

ぐらいじゃね

やっぱ護衛獣だとバルレルのレベル飛びぬけてるなｗ
パートナーの強さだと１＞２＞３＞４なのかな
４は成長すると１か２番になるんだろうけど

流石に生徒＞竜の子はねーだろｗ

あー、そうかも
ちっこい竜形態で泣いてる印象強いせいかな
よく考えたら人型で結構敵ぶん殴ってたｗ

１＞２＞４＞３か
１と２はちょっと曖昧だけどイメージ的に
でも仮にも融機人はともかく天使なんだよなあ…それでも特殊値はともかく攻撃力とかなら護界召喚師よりは下か

いや護界召喚師もそこまでダントツに強いかどーかは正直……
覚醒状態の２護衛獣だと勝てる奴が少ないんじゃないかなあ

そりゃ狂嵐の魔公子や妖狐ハサハに勝てるとは思えない（特に前者）ｗ
パートナーってのはあくまでネスアメのつもりで書いてた
パートナーで縛ると実際どうなる？
生徒は剣持つようになってもまだ護界召喚師やらに勝てるような気がしないんだけど
あのへん記憶うろ覚えだから補則してくれたら嬉しい
竜の子もEDではデカクなってたけど順位変わるかな＞パートナー縛り（エイナレオンは省いて）

１パートナーはそんなに強くはないだろ（設定的に）
護衛獣や竜の子よりは下

バルレルや至竜になった竜の子はともかく他よりは強いような

３のパートナーは一応抜剣者になったからなぁ
１パートナーがサプレスの守護者相当だとしても相手が悪い

抜剣者が普通に上だろ

凄く個人的なイメージだけど
至竜＞抜剣生徒＞バルレル＞レシィ＞ハサハ＞レオルド＝護界召喚師
くらいかなぁと思っている
レオルドはジェネレーターが他人の貰い物であって自力の産物じゃないのが辛い
護界召喚師はやっぱり単なる人間であってブースト要素がないのが辛い

それは生徒の評価高すぎかと

1パートナーはエルゴの加護なしというのがきついな。まあそれで加護ありの他の守護者と同レベルというのは凄いっちゃ凄いんだが

抜剣者っつっても、真か伐以外で魔王に勝てるとはとても思えんなあ

本編内なら（２をネスティとアメルにするとして）やっぱ１＞２＞４＞３だと思うなあ
２護衛獣にして４成竜verとするなら２＞４＞１＞３かね
２は主人公が魔力がバカ高いだけの普通人な分護衛が強かったりパートナーが特殊だな

本編内だとなおさら１低くなるだろｗ
本編内の1はそこそこ腕の立つ召喚師ってだけだべ
遺産１個目で既にすさまじい魔力扱いの竜の子と比べられるもんじゃないような

2番外編で主人公と一緒に暴れてたけど、S級召喚くらい3生徒でも普通に撃てそうだもんな

いやそれは無い
……ってーかシナリオ上はA級のガルマちゃんで軍隊が崩れるんで

>>716
本編中だとAランクの護衛獣最強技単独行使でダウン

突然だが魔王（１主Ver）はなんで入ってないの？

一応能力とか主人公とも魔王とも違うし
先生やイスラで抜剣と伐剣が分けられてるんだったら入れてもよくない？？

SSランクんところに入ってる入ってる

魔王バノッサはランクにないね
魔王完全体は出た事がないので保留

Ａランクのガルマで軍隊を止められたのは、同じ召喚術でも召喚師によって威力が違う原理だと思う
ファミィさんはＭＡＴが上限突破している説が有力

属性でもサプレス系がやっぱ強い
四界でランク付けしたら、

サプレス≧シルターン＞ロレイラル＞メイトルパになるか。。。

リィンバウムと、名も無き世界はどこに食い込むかな……？

自分は
サプレス＞ロレイラル＝シルターン＞メイトルパなイメージだ
シルターンも竜神とか凄いんだろうけど本編にマトモに出てきてないからあまりイメージが湧かない
ロレイラルは今はもう荒廃世界なのがな

>>723
メイトルパはナンバリングシリーズのシナリオで考えるならサプレスの次じゃないの？　至竜や堕竜が描写されてるし

サプレスやロレイラルに涙目なんじゃなかったっけ?>メイトルパ

間違ったｗ正しくは
サプレスやロレイラルに侵略されて涙目なんじゃなかったけ?>メイトルパ

生徒っていうか抜剣者って深紅の鼓動と同じのつかえるんだよね？
だったら結構強いんじゃないか

今まで出てきた最上級召喚獣を見比べてみればいいんじゃね

>>720
すまんラスボスの魔王と勘違いしてた

>>721
そういえばバノッサVerなかったなｗ
クラス的にBかCが妥当じゃないか？

最強召喚獣だと、使い勝手も悪いのに何故かアシュタルが出てくる
凄く強そう

>>729
魔ジン(神の下に人)バノッサならランクA以上はあるだろうと過去に議論されたよ
魔王バノッサならまあ更に上かと


151 名前：助けて！名無しさん！[sage] 投稿日：2008/09/13(土) 09:56:42 ID:dBLQuuh5
>>149
エルゴルートで魔王バノッサになるまでにバノッサは魔人状態でオルドレイクを一撃で殺していて
半身魔王が戦う時は魔人バノッサは6、7体くらいの大悪魔をお供に呼んでるので
魔人バノッサでもA+〜S、剣竜くらいはいってる気がする

152 名前：助けて！名無しさん！[sage] 投稿日：2008/09/13(土) 19:55:38 ID:pBRz1Pum
オルドレイク、死ぬ時呆然自失だったからなあ。なんとも言えない

153 名前：助けて！名無しさん！[sage] 投稿日：2008/09/13(土) 20:12:36 ID:vZdQ5E27
バノッサに殺される時は、
カノンも殺してノリノリでバノッサの真相喋ってた時だべ

154 名前：助けて！名無しさん！[sage] 投稿日：2008/09/13(土) 21:54:57 ID:IBW4Enmv
つかオルドレイクって接近されるとスカーレルやカイルにもやられかけるんだよな

155 名前：助けて！名無しさん！[sage] 投稿日：2008/09/14(日) 08:41:11 ID:sllCUEAO
イスラの時もそうだったけど一応味方陣営に居る相手には無警戒だからオルド殺しは評価するほどでもない気がする
あの状態だとランクA以上あってもいいとは思うけど

>>722
召喚術の原理的に召喚者の魔力が召喚獣を強化するのは無いだろ
魔力＝誓約の強さなんだから、本気ださせる度合いでしかないはず

昔の友情召喚「だと」それが出来たって龍の子が言ってる

つか、説が有力って聞いたことねえぞ限界突破とかｗ

>>731
意外と高いんだなｗ
でもまぁ確かにつよいっちゃぁつよいけど・・

あ〜話しているうちにまたプレイしたくなった

まあ雄叫びで空割ってたしな

魔王主人公に「ちっ、てこずらせやがって」って言わせたしな

>>733
とすると、ＭＡＴマックスの暴走召喚が全力か。

しかし暴走召喚ってどういう原理で壊れるのか謎。
魔力の負荷に耐えられないからか。

ダメージ限界で設定されてるのがその召喚獣の全力なんじゃね
システムを考察に組み込むのはアレだが

>>737
シナリオ上の至竜の扱いは割ととんでもないのに、終盤の戦闘では割と気軽に至竜召喚を乱発してたりする
って辺りから考えるに、召喚術で呼び出した時はナマで出会う時よりも引き出せる力に限度があるんじゃね？
サモナイト石をリィンバウムと四界を繋ぐトンネルと考えれば、トンネルの直径より大きなもの（この場合は召喚獣のエネルギー)は通せないって感じで
そこを無理矢理引っ張り出すのが暴走召喚、トンネルの直径より大きいサイズを引っ張り出すからトンネルが弾け飛ぶと

「戦闘パートで呼び出すのはシナリオ関係ない」って意見でそうだけど、それならS召喚が至竜なんて設定つけなきゃいいわけで
まあそこが否定されてもナマ至竜＞召喚至竜ってコトの証明が出来ればいいんだから、
「堕竜ギアンはレヴァティーンらへんを呼べれば倒せる」ってのを否定すればいいんだけど

至竜っつってもピンキリなんじゃね？

剣竜設定だけなら鬼強い気がする。　エルゴの守護者で至竜。

>>739
戦闘パートを考慮に入れるならミスミさまは使えない方の護人２人より強いから上げようぜ
召喚獣のランクはＣＢＡＳ（ランクまたがってるのもいるけど）の４つでいいじゃん　Ｓは至竜じゃなくても至竜級な
とか言えばいいの？
２で召喚獣の力を最大限以上に引き出せる誓約者が至竜喚んでも鍛えてれば普通の人間でも耐えれるとかどう扱うの？
竜の子至竜になってもそこまで強くないよ、てか強化されたっけ？　召竜連撃も演出だけで威力変わらないよ

設定と戦闘パートの整合性の破綻なんて明らかなのに戦闘パートで乱発するから設定でも乱発出来るみたいに言われても……
オルドレイクの使用属性どうなってんのみたいな問題もあるのに
戦闘パートを参考にすることはあっても戦闘パートだけを根拠に未知の設定加えられても困るぜ

ここってシナリオ・設定上の強さ議論のスレだよな　テンプレとかにないけど

俺も変なこと言ったんで悪いが、ここは設定上の強さスレだからさ、戦闘パートは除外だぜ
ぶっちゃけ仮にレヴァティーンを十全の状態で呼び続けられるんなら、堕龍ギアンともいい勝負できるだろ、設定上対等なんだから

>>742
戦闘の余波で術者がヤバイ

戦闘パート考え出したら有り得ない事で溢れる。

抜剣先生＜はぐれ召喚獣数匹

どうも至竜が魂の進化の最終形態とは思えん。

悪魔王が単体ではチートすぎる

サプレスで不死身なら、場所選べば最強だし
霊界内の総合的な力は悪魔＞天使な希ガス

どうも思えんじゃ話にならねえだろｗ根拠出せ根拠を

あと、天使もサプレスじゃ不死身なんだぞ？

そもそも魂が強さに直結するわけでもなかろう

>>746
不死に近いとフレイズは言ったが、不死身とは（俺の確認する限り）誰も言ってない＜天使

>>747
至竜は転生を繰り返したエルゴにより近い存在、ということね。
確かに強さには直結しない、納得です。

今更だが通常イスラは入ってないのかな
もしかして剣の力なしではまともに生きられもしないからランク外、とかなっちゃったのか

>>748
サモコレ見ろ。ちゃんと不死身って書いてあるから

サプレスの住人は霊的存在だから
サプレスでは不死だよ
バルレルは1000人殺してるって事だから
多分サプレス外でドンパチするかサプレスで弱った奴を他界まで引き摺って来てとどめを…

同じく霊的ってか精神生命体なんだから同じように不死って考えるのが自然じゃね
つうかそうじゃないとウン百年も戦い続けられないだろｊｋ

>>751
天使悪魔同士だと何か殺せる大技でもあったりしてな

>>751
スレイヤーズの魔族みたいなもんでね？＞天使と悪魔
霊的存在同士の霊的攻撃なら場所関係なく殺せるのかも

にしても住民の素の強さでいったら機界の融機人さん達弱いなー
サプレス＞メイトルパ≧シルターン＞ロレイラルになる

2のカルマエンドを考えれば・・・

天使・悪魔はマナの潤沢なサプレスにいたら常にエネルギー供給される
ゲーム的な言い回しになっちゃうけど、常時ＨＰＭＰ大回復してるイメージ
だからＭＡＸＨＰ以上ダメを一撃で与えればちゃんと死ぬ
自分はこんな感じに考えてる。
一応これなら>>751の言ってるバルレルの件も問題ないと思う

そもそもサプレスに生きる存在が絶対的な不死性を持ってたら
輪廻の環がそこで滞っちゃいそうだし

>>753
シルターン＞メイトルパじゃないか？
龍神いっぱい居るみたいだし至竜の数で勝りそう

>>755
無茶苦茶滞ってるだろｗ見習い天使のリビエルですら空き缶よりずっと年上
でもポワソとかムギュラは不死じゃなくて、そこでバランス取られてるのかも知れない

１だけで見ると、サプレスのエルゴって魔王より力弱そうに見える。。。

たかだか人間の召喚実験で取り込まれるくらいだし

あれはむしろ無色スゲエと見るべき
エルゴが来たのは事故のせいも有るしな

魔王といっても悪魔王メルたんぐらいじゃなくて１魔王なので割と問題ない

無色は人造エルゴもどきを作ったりで技術力パネェな

１魔王って悪魔王の中じゃ最強だよな
人格面含めてで
…傲慢か怠惰なんだろうなこの人の二つ名は

昔ビーニャの台詞が引用されたとき
虚言の魔王の眷属の戯言で即流されたのは笑ったがｗ

そこもいい加減にちゃんと検証してみるべきだと思うんだけどな
曲がりなりにも作中で明言されてることを戯言と切って捨てるのはちょっと乱暴だと思ってたんだが
メルギトス＞１魔王とするとこのスレとしてはランクが激変する恐れはあるけど、シナリオ上で矛盾ってあったっけ？
三悪魔＞１魔王となると流石に洒落にならないだろうけどさ

夢は世界征服のメルが
自力で名も無き世界へ飛べたり叫んだだけで空が割れたら
名も無き世界へ侵攻してないはずがないし
好きなだけリィンバウムでその力を行使しまくっただろうな
しかもあれ、意思の無い魔王バノッサであって完全体じゃないんだぜ

何度も何度も検証されてるよ。シナリオ上ってか、

・叫んだだけで天変地異が起きた
・それだけで誓約者一行が潰されかけた
・ていうかエルゴの加護が無いと戦いのリングにまず上がれない
・つうかそもそも、それでも魔王の力inバノッサであって本人ではない

ラストのこの流れがあるからなあ。メルギトスでそんなんって言うとカスラの時くらいしかない。
個人的には正規ルートラスボスの時は力全部バノッサに来てたんだとは思うけど。

4主ってランクどのくらいなの？入ってないよね？

世界渡るのは特殊スキルの一種じゃね？EXの悪魔とか、強さとは関係ない希ガス

>>765の言うように描写見てもメルよりは1魔王のが強いだろうな

>>766
Aにいる

魔王は後、ビーニャさんの言う「中程度」ってのが、
設定的には信用できるであろう召喚辞典の記述と完全に矛盾するとかな。
中級悪魔って召喚辞典によればブラックラックとかだし、１魔王があのクラスって言われてもそりゃ有り得ん訳で。

それに関しては中程度（？）ってのと中級は違うんじゃねって話が出たことがあるな

級というのはサプレス界での権威や格等の話であって
強さとは結びつかないとかじゃね
人間界的には召喚師が召喚して悪用でもしない限り無害もいいとこなお人だし
召喚者の命令で破壊活動をする事が胸糞悪いという発言からして
たぶん天使も積極的に自分から殺しに行くタイプではない

確かに家格とか勢力的には低いのかも知れん。悪魔の価値観からして
「うだつの上がらないダメ魔王」
と見られてる可能性はあるな、あの性格じゃ。

ビーニャの発言も、一流企業の幹部が、他会社とか重要度の低い他部署の長をこき下ろすのと似たようなものなのか。

しかし謎だよな
いったん世界を破壊し尽くし更地にして
その後あらゆる世界の生物を召喚して楽園を作る事が出来る
もし無事に召喚すればそれが確実にできる存在
という形で4つの世界のどこかにあった書物に乗っててオルドレイクが目をつけたんだから
一度ぐらいどっかでマジギレするなりして猛威を振るった事があるんだろう
それがいつごろなのか、その力を行使して書物に載ったきっかけもわからない上に
サプレスでいつごろ生まれたかもわからない
エルゴすら魔王としか呼んでない。名前すら定かではない
見た目はところどころ竜
シリーズいっぱい出てるのにいまだに謎多すぎ

"魔王"なんじゃないか。
バルレルとかメルギトスって正確には悪魔王だよね、確か

ひょっとして悪魔の王とか魔界の王とかじゃなくて「神（＝エルゴ）に相対する存在」としての魔王なのか、あれ
まぁそれはちょっと行き過ぎだろうけど、サプレスの魔王ってレベルからはちょっと逸脱してる気がするぞ

ん〜、、、てきとーにサモンナイト大辞典見てきたが
メルギトス：知略と奸計を司る大悪魔
バルレル：サプレスでは悪魔王だったらしい。SN2の主人公の護衛獣。“狂嵐の魔公子”と異名をとるサプレスの悪魔。(エース)
らしいね。一応公式データの項目内だから正確だと思うが
あと2のラストでバルレル護衛獣だとメルたんが「同じ悪魔の王である貴様に負けるわけには」うんたら言うよね

それにしてもビーニャふかしこきすだろ・・・ってなるな。

>>775
知略と奸計の眷属にして一度も嘘をつかなかった魔王の部下としては、ハッタリにしても流石になぁ
「近所の飲んだくれオヤジと思ってた奴が実は伝説の英雄だった」みたいに、魔王が力を隠してたから知らなかったとでも考えるか

ビーニャの嘘・ハッタリと言えば、ビーニャってあれ以外の場面だとなんか嘘あったっけ？
あの場面だけ嘘をついたってのもまたおかしな話になると思うんだが

虚言と奸計だろ、確か。

>>773
メルたんが虚言と奸計の魔王で、ラストバトル時の>>775発言から
悪魔王＝魔王で意味は変わらんはず。メルたんも悪魔王言われてる場合もあるしね。

どうだろう
悪魔の王＝悪魔王
これはおｋ

悪魔王＝魔王
かは知らん

そこだよな

ぶっちゃけ都月のミスだろ
シナリオ的に矛盾があるのは間違いないんだから、ゲーム内の理屈で正そうと思うならビーニャが嘘をついた（自覚の有無に関わらず）と考えるしかない

>>777
というかメルたんとかバルレルに使われる魔王と1魔王の魔王が同じ意味かが微妙なんだよな

>>779
考えるしかないと言ってもここは議論スレなんだし、「メルギトス＞１魔王（根拠：作中のビーニャの発言）」というものに対しては
「ビーニャの発言は嘘である・根拠たり得ない」ことを根拠を以て証明して反証しない限り作中発言を無視してはダメなんじゃないか？
それを無視してはもはや議論スレですらなくなってしまう

念のために言っておくと「実際は１魔王＞メルギトスだからビーニャの発言は嘘」ってのは本末転倒だからなｗ

>>778
メルたんが悪魔王・魔王両方言われてて、それで特に両方の言葉に差異があるような描写も無いし、同じで良いだろ。
悪魔以外に魔と呼ばれる存在って特に無いし。

>>780
なんで？　作中のキャラの台詞なんだから、事実誤認も嘘も当たり前にあるだろ。
そんで、実際の描写とは明らかに乖離してるんなら発言にそこまでの信憑性は無いよ。

「貴様は俺に絶対に勝てんのだー！」的なボスが良くやる発言と一緒。

>>780その条件じゃ俺には無理だ。もっと頭のいい人に頑張ってもらうしかないな

ただ「空が割れた」等の状況説明のテキストと1キャラの発言、どっちが強いかは考えないのか？

ループしてるな

>>782
事実誤認も嘘も当たり前にあるが、だからといって根拠なしにその発言は嘘だからなんて言い出したら議論出来なくなると言うこと
それが誤認であった、嘘であったと言う根拠がない限りその発言を嘘として決めつけてしまうのはいかがなものか？
極端な話、「ミニスは俺の嫁で最強だから他の奴の評価は嘘で戦闘結果は勘違い」なんてのが罷り通ってしまう

いやいやいやいやｗ
そもそもさ
＞念のために言っておくと「実際は１魔王＞メルギトスだからビーニャの発言は嘘」ってのは本末転倒だからなｗ
これ実際にメルギトスと1魔王が戦ってて1魔王が勝った状態だったらどうなるんだよｗ

そりゃ直接対決で勝ったんならそれを根拠に１魔王＞メルギトス、従ってビーニャの発言は嘘だった、って言えるだけでしょ
その戦いの前にメルギトスは超律者と激戦を繰り広げてて１魔王は無傷とかだったらまたややこしくなるだろうけどさ

だって実際に1魔王が強くても本末転倒なんだろ？
議論にロック掛けてるのはそっちの理屈ってこと。

というかメル、誓約者にさっくり一話でボコられたから

>>785
い、いやだから何度も何度も言ってんだろ……？
描写と発言が明らかに食い違うからで、「実際に起こったこと」と「嘘か本当かちょっと解らない発言」じゃあ、
どう考えても前者を採るべきだろ。

>>789
まああれは真の力戻ってなかったからしょうがねえよ。機械魔にもなってないし。

>>788
１魔王＞メルを証明する→ビーニャの発言は嘘→嘘を証明する→１魔王＞メルだから
これじゃ本末転倒と言うかループって事だろ？
荒らしたいなら触った俺のミスだが、本気で言ってるならお前議論に向いてねえよ

>>790
＞まああれは真の力戻ってなかったからしょうがねえよ。機械魔にもなってないし。
まあなあ。素メルぐらいでないと気の毒か？
でも召喚されてないから誓約かかってないお付き三体従えてだったからなあ

>>791
1魔王＞メルが証明された時点でビーニャの台詞が嘘と確定しるわけだが。どこにループする要素があるんだよ

>>790
描写ってどれのことを考えてる？
お前さんのそのレス見てて考えたんだけど、１魔王の最大戦果を>>772、メルをアルミネとかと戦った戦争とすると、
１魔王＞メルをちゃんと根拠を以って証明できそうな気がする

問題は俺が>>772がどこでの描写か覚えてない点だわ
１作中だと思うけど、最終話らへん確認すれば出るかな？

>>794
１ラストバトル。っていうか>>765

>>772がどこでのって、どれだ？
>>765じゃなくて？
一度世界を破壊し尽くすくだりはよく明言されてるぞ
バノッサも滅ぼした後その世界の王になると言ってる

オルドレイク：この世界を滅ぼすのは我らではない
　　　　　　　　我らによって召喚される、サプレスの魔王がその役目を担うのだ
ミモザ：魔王ですって！？
オルドレイク：貴様らも召喚師ならば知っておるだろう？
　　　　　　　　サプレスの悪魔たちを支配する者のことを
　　　　　　　　我々はそれを召喚することができるのだ
オルドレイク：嘘ではない
　　　　　　　　○○(パートナー名)は魔王召喚の儀式の最高責任者だったのだ
　　　　　　　　サプレスのエルゴの力を使って、魔王を呼ぶための儀式のな
ミモザ：じゃあ、サプレスのエルゴが失われたっていうのは！？
オルドレイク：儀式が失敗したせいだ
　　　　　　　　つくづく、惜しいことをしたものよ



ってちょ、見返してみると派閥が束になって直接召喚するんじゃなくて
サプレスのエルゴ使わないと呼べないレベルの魔王だった件…
マグトリの狂嵐の魔公子でも凄いのにこれは…
ビーニャェ…

ん〜む、いよいよこれは1魔王様もランクUPだろうか

なんかいきなり加速してるな

>>797
無色の召喚法が未完成だからエルゴの力も必要だった、のかも知れないし。
エルゴの力を借りるのは、３でのクリプス操作の遺産から意外とイケたのかも。

でもまあ、＋要素なのは間違いないか。
流石に初代で後のこと考えて無いから飛ばしてるな魔王様は。

>>796
＞いったん世界を破壊し尽くし更地にして
＞その後あらゆる世界の生物を召喚して楽園を作る事が出来る
ここ、とくに楽園ってところ
これが原文ママなら楽園＝リィンバウムって事で｢１魔王はリィンバウム及び四界を破壊後再創造出来る｣という、エルゴ並みの存在になる
伝承って事で文字通り話半分にしても界ふたつにリィンバウム半分を掌握するって存在

これに対してメルギトスは竜神や大天使と調律者の軍勢と戦ったわけで、評価を最大補正してもシルターンとリィンバウム、及びサプレスの半分を破壊
源罪の嵐が命懸けであの威力になったのを見る限り、恐らく界ひとつを破壊（not掌握)するのが限度

最大補正パターンで「楽園・四界の破壊及び創造」＞「鬼妖界・楽園及び霊界の半分を破壊」
通常だと「界ふたつ及び楽園の破壊及び創造」＞「楽園の破壊」
よって１魔王＞メルギトスと証明できる

１魔王＞メルギトスと証明した事により、ビーニャの発言も自動的に嘘・勘違い、またははったりであると証明できる


俺にできる限り理論的に証明してみたけど、どうだろう？

>>800
おｋ軽く確認してきたけど
その辺は17話本編でオルドレイクが出てから情報がどんどん出だして
パートナーとの自室会話等で説明されてるはず
夜会話でも説明あるかね
詳しくは自分でプレイするか実況やセリフ集ぐぐるなりして確認よろ

クラレット：はい、全て真実です
　　　　　　私は彼の娘　そしてあの召喚儀式の責任者でした
　　　　　　本当のことをお話します
　　　　　　私が今まであなたに隠していた全てです
　　　　　　私の父、オルドレイクの目的は、新たな世界の創造主になること
　　　　　　このリィンバウムの全ての生物を滅ぼし、世界を空白にしてから
　　　　　　自分に必要な生き物を改めて召喚し、都合のいい世界を生み出そうとしています

>>799
2より前は確定で1前なのかはよくわからんにしても
確かバルレルは大人状態で帝国の召喚師に召喚されて
実験と称して切り刻まれていたような

まあその辺は別に無色の派閥の召喚方法＜＜＜帝国の召喚師たちの召喚方法って事でいいけど
普通エルゴをいくら一時的にと言えど強制的に使うより
悪魔王や魔王そのまま召喚したほうが楽な気がするんだが…ｗ

儀式は失敗し、爆発と共にエルゴは失われたというセリフから
マジでエルゴそのものを使ってるから
共界線（万物とエルゴを結ぶ魔力の繋がり）とはわけが違うんだし
失敗するたびにエルゴが消失して
結界がゆるんでエルゴ会議してたらやばいってレベルじゃないと思うｗ

>>802
・良血統から選りすぐりで選ばれた生贄
・大量のサモナイト石
・大量の召喚師（恐らくは熟練の）
・でっかい魔方陣

だから、そうそう出来るもんじゃねえと思うけどね。しかも生贄の精神状態で簡単に失敗するし。

>>801
さんきゅ
すまんが今日はちょっともう眠いし自力確認は明日にさせてくれ

で、それを見る限りだと創造は魔王じゃなくてオルドレイクの召喚術によって行うと考えた方がよさそうだな
じゃないと本当に１魔王がエルゴ並みになっちまう

ただ「世界＝楽園＋四界」と思ってたのが「世界＝楽園」止まりだったって事で、ここを根拠にすると機械魔と大差ないって事になりそう
オルドレイクwith１魔王が楽園を破壊出来るってのも竜神や大天使が敵の援軍に来たらどうなるか微妙な上に実践してるわけじゃない
結果的に命懸けで楽園を滅ぼせなかった機械魔を考えると、１魔王≧機械魔＞素メルくらいになるのかなぁ
召喚にエルゴを要したってのの理由が明らかになればまた評価も変わりそうだけど

>>803
だなあ。恐らくバルレル召喚の際も誰か生贄一人が犠牲になってるだろうし
帝国の召喚師も一人なはずがないと思う
魔公子状態のバルレルの召喚も十分に難しいはず

>>804
どうなんだろう。過去スレでもそのへん議論されてたけど
オルドレイク一人じゃ一生のうち呼べる数にも呼べるレベルにも限りがあるし
召喚師たちで束になっても何年かかるかわからない
自分に必要な生き物ってので至竜の研究や生態調査がやりたくて
コンプしたいとかだったら尚更無理だし

で、オルドレイクがパートナーと同じ主旨の事を語った時
ギブソンだかが馬鹿な、そんな事は人間の力では不可能だという旨で反論して
それにオルドレイクは人間の力ではなとにやにやしながら肯定してたので
それ込みだとしてもおかしくはないかなと
1魔王は全属性召喚を所持しているし
その魔王の力が注ぎ込まれた魔ジンバノッサや魔王バノッサは
大悪魔を7〜8体周囲に召喚してる

なんでか主人公に入ると「誓約のちから」使えるようにできるしな、魔王

後、バルレルは
「お前の誓約に入ってればアイツは俺を呼べない」
という発言があるので、入念な準備で召喚された可能性は高いにしても、生贄は多分いない。
帝国パネェ。

それはバルレルを子供に縛り付けて一人で呼べるマグトリの誓約の強さなら
モナティのような二重誓約なんてさせないって風に解釈したけど
生贄がいないという意味かはわからんね
明日遠出だからおやすみ

お前らおはよう
約束通り今から１をやり直してみようと思うんだが、その前にちょっと気になったからメモさせてくれ

「１魔王を召喚（憑依？）することで世界を滅ぼす」と言ったオルドレイク（他者発言も基本的にソースはオルド）だけど、
この時点でオルドレイクは抜剣者にフルボッコされた経験があるわけだよな
つまり、
　確実に知っている　：　抜剣者の存在、護人の存在、ディエルゴの残骸、聖王の存在・戦力、ファミィやエクスの存在、各国の軍事力、その他鍛聖などの有名人
　恐らく知っている・予想出来る　：　調律者の末裔の存在、ルマリの噂、キルスレス修復の可能性、エルゴの守護者の存在
　知っていても不思議じゃない　：　メイメイの存在、ケンタロウ一派の存在、融機人の子孫・アルミネ転生体の存在
　知らない・予想外　：　誓約者の降臨、４主の存在、２護衛獣の存在、メルギトスの侵攻、ギアン一派、その他
この状況で魔王の召喚に成功さえすればリィンバウムを破壊出来るって言ってる
となるとオルドレイクwith１魔王はこれだけの戦力（最低でも上２つ）を相手取れるという事に
ビーニャじゃないけど、これオルドレさん相当フカシこいたんじゃ・・・？

エルゴを生贄に使うんだから
エルゴの守護者は確実に知ってるレベルだと思うよ

知っていても不思議じゃないに４の親至竜とクソ２の鬼神を追加
（それぞれの理由で戦えはしないと思うが
二人とも世界の滅びを看過するような連中でもない）

抜剣者はこのスレ的に超強力だけど、
現実的にはフルスペックで戦えるわけではない
（先生の精神状況に大きく左右される）から
オルドレイク的には脅威としては下方修正されてるんじゃなかろうか？

あと２主人公、４主人公の勢力は知らなくて当然で、
１時点では脅威ではありえないから問題でないね

>>808
予め沈静化させる事ができず召喚が成功してしまった場合
知能の高い融機人の子孫や各勢力の首脳などがいかにもやりそうな
なんとか他の界に避難してやりすごすみたいな方法を除いて
(まあ聖王一族はどうにもならない場合メイメイ的にこれだろうから絶対死なないだろうけど)


そいつらの中で大規模破壊をまともに食らって生き残れそうなのは
物理攻撃以外にも耐性がある抜剣者、メイメイに魔公子バルレルに
大人ハサハ(蓄えた魔力で一発耐えるのが精一杯だとしても)ぐらいだけど
自分に必要な生き物をわざわざ召喚するって話だから
おそらく人間の抜剣者以外はばりばり興味の対象なので生きてても問題ない
残る抜剣者は誓約者と違って勝手にクリプスから力を引っ張ってるだけだから
抜剣者と同じく勝手にとはいえクリプスからの力じゃなくエルゴそのものの力を使う事ができるのなら
クリプスからの魔力の供給ぐらい止められそうだ
それなら魔剣組らなら実質真人間化できるな

ただ誓約者ならエルゴが自分の意思で全面的に力を貸していて当然そちらのほうが優先されるだろうから
どちらにせよオルドレイク一味は誓約者に敗れていただろうけど

じゃあ守護者たちは？というとエルゴの意思で力を貸されてはいるものの誓約者ほどではない
なにより不在のサプレスのエルゴの守護者はどうも無色の派閥に殺されている可能性があるようなので
護人や守護者は普通に死にそう
ただし剣竜はもともとがクソ強いからなんとか生きてそうだな

ビーニャの発言の矛盾は他にもある。

ツェリーヌの召喚術を見たフレイズが「サプレスのかなり高位の悪魔」と言っていたことで、
派閥の一人に過ぎないオルドレ嫁の召喚悪魔＞派閥の総力結集させて召喚した１魔王？？？
という変な図式ができあがるわけで、どちらかが嘘、または思い違いをしていた可能性は否めない。
天使と悪魔の認識の違いも多々あるだろうが。

ただメルギトスとどちらが強いかは情報不足かな
三悪魔の中では、
メルギトス＞バルレル＞三悪魔＞１魔王みたいだけど。

要は、１のラスボスよりも強い存在ですよー、というのを都月氏が誇示したかっただけなのかもしれない。
いや、確かにクリア難易度的には１より上だったけどね

＞１のラスボスよりも強い存在ですよー、というのを都月氏が誇示したかっただけなのかもしれない

多分ここに尽きてしまうんだろうな
ビーニャがちょっと盲目過ぎたってことにするのがいいのかも
レイムさんが否定しなかったのはわざわざ自分が弱いと誇示する必要性はないからだし
勿論本当にメルが魔王より強くてもそれはそれでいいけど
魔力が規格外なだけの人間マグトリと天使の欠片、病弱融機人さんでよく倒せたなｗ
護衛獣が魔公子とは限らんのだし

＞＞１のラスボスよりも強い存在ですよー、というのを都月氏が誇示したかっただけなのかもしれない

そうか？それなら誓約者がやられそうになって超律者一行が〜ってやらないか
モナティが護衛獣だと仮にもラスボスがあんな流れ作業でやられるとは…

誓約者はケタ違い

とりあえず魔王様カッケーってことでいい？

>>815それは聞くまでもない
とりあえず今までの流れからすると1魔王は明らかにメルギトスより強いっぽい感じがするんだが今ままでランクが動かなかった理由はなんなんだ？

>>816
現在のランクで既に1魔王＞メルギトスになってるじゃないか
悪魔ランク自体は同じくらいかも知れんがメルギトスは直接戦闘タイプじゃないし
機械魔は同ランクにいるが実際そっちは同じくらいって評価だし、作中の実績で言えば機械魔が勝ってても仕方ない

ところでメルギトスの行った侵略戦争だが、この時の敵対戦力って大天使や龍神（ともに至竜クラス疑惑）多数だよな
メルギトス自身を大目に至竜クラスと見積もっても悪魔の性質上メルギトス軍にはメルギトスより強い奴は居ないだろうし、
明らかに戦力不足じゃないか？
ドラマCDで詳しくやったらしいけどどうやってこの戦力差で互角以上に戦ったのか誰か教えてくれ

>>816
現時点で既に
誰よりも狡賢いと呼ばれる素メル＜悪魔1000人殺しの魔公子バルレル・１魔王だぞ
主に謀略派と肉体派の差で。
機械魔と比べてどうかは資料が少ないんだな
バルレルは機械魔の攻撃まともに受けても生きてるぐらいの戦闘力はあるし

> メルギトスの行った侵略戦争
メルギトス自身が起こしたんだっけか?
侵攻してきた悪魔達の中にメルギトスの軍勢がいただけじゃなかったか?

悪魔は負の感情を糧に魔力を増強する特性があり、作中の描写からメルギトスは特にその能力が秀でているように感じる。

よって侵略戦争の時代には、戦争が長引けば長引くほど悪魔にとっては有利になる上、
大天使や龍神が手を貸していた時期であっても人間側が不利だった。

シルターン勢やロレイラル勢もリィンバウム侵攻はしていたみたいだが、メルギトス達の時期と同じかどうかは不明。
もし同じ時期なら三方から攻められているわけで、戦力の不等号もいくらか変化をする。

リィンバウム侵攻か？目立つ勢力ってだけだったような＞メルギトス
新人気鋭なんじゃないかな

一方、１魔王はその頃自宅で何度も読んだ漫画を読み直していた。

大掃除の際によく見られる光景ですねわかります

>>820
竜神達が援護してくれて撃退出来るも度重なる侵攻で疲弊
そこに上手いタイミングでメルちゃん勢力がやってきてジリ貧劣勢
ゲイル作って頑張ったけど他世界に愛想尽かされたと補完してた

来てそうにねえもんな、昔の戦争の時……

>>818
つってもまあ瀕死の死ぬ気の一発でふっ飛ばされちゃう辺り、機械魔≧魔公子程度はあるんじゃないかな

1魔王はメルギトスが何らかの策を巡らせて、メルギトスの部下として参戦してたってのはどうだ
これならビーニャが下に見たってのも嘘じゃなくなる
部下と言うと抵抗あるなら、「取引とかで同格未満の同盟者として」って変換してくれ

魔王ルートを見るに相当スマートに自分を過信せず事を達成するやつのようなので
慢心して策に溺れてしまうメルたんが魔王を扱う展開には無理がある

違うよあれは一人で行くのがさみしかったんだよ

>>827
そうかな？
二つ名を見る限りメルギトスは知略奸計に於いてはサプレスの悪魔の中ではトップクラス、そこに限れば確実にメル＞魔王だろ？
やったかどうかはともかく、可能かどうかなら十分可能なんじゃね？

>>828
本当の所はバノッサにも主人公にも魔王にも還る場所ってテーマがあって
主人公は身勝手な召喚に振り回された同じ被害者だから
あるべき場所に帰してやっただけだけどなｗ魔王らしくない

人間には通用しても、魔王に通用はしそうにないイメージはある

精神構造的な意味で

相手がメルだと分かってる時点で
他の魔王や天使ははなから無視るというか
相手のフィールドでは勝負しないと思うが

>>832
バルレルが夜会話でそんな感じだったな

メルギトスが魔王に奸計仕掛けても魔王は取り合わないから通用しないとか、魔王厨乙としか

虚言と奸計の悪魔ってのはサプレスでの称号じゃなかったか？
>>831-832で済むならそんな大層な称号つかんだろ
そもそもメルギトスの知略が低評価なら、それ以下の魔王はさらに低評価というパラドックスが起きるぞ

いやだってそもそも魔王がメルギトス陣営にいたって所からして根拠もクソも無い妄想だから……

「やったかやれなかったか」じゃなくてどう見ても「出来るか出来ないか」の話になってるように見えたんだが
それ言い出した本人も>>829でそう言ってるし

ふってわいた妄想に対して想像で返したら妄想した奴がマジギレしたでござるの巻

このスレはこういうパターン多いよなｗ

こんな事いったら、私怒られるかもしれない。

メルたん・・・・本当に頭いいの？
墓穴掘るのは凄い上手かったけど。

だいたい、もしバルレルのような舎弟のいる魔王や
大悪魔を7体も8体も従えるような魔王が
形でもメルギトスに協力体制を取っていたら
リィンバウム侵攻メルギトス派筆頭として
文献に名前が残ってるに決まってるだろうと
実際にはないからそんな事ないんだけど

>>839
いいんだよ。いいってことにしとけ。少なくとも設定上じゃそうだ。
それに本編の外じゃだいたい上手い事運んでるんじゃね。抜剣先生なんて予想しろなんて方がおかしいファクターだし。

痛いメルギトス厨がマジギレしてら
社会不適応者はゲームすんな

設定だけ先行しても、それが実際の描写で伴わないと、奸計（笑）だよね

IQ300（笑）、天才（笑）、みたいなもんで、頭の良い設定だけが存在してるならいいんだけど、
実際に作中で描写させると、所詮作者の頭が限界だから、設定に反して馬鹿に見える

さらにそれに引っ掛かる側は、相対的にさらに馬鹿に見せるしかないから、壮絶なお馬鹿合戦になるというジレンマ

罵り合いが始まったらこの議論も終わりだな

とりあえず１魔王≧機械魔＞(バルレル)＞メルギトスでランク変動なし、ってのが今回の落としどころかな？
一応捕捉しておくと、これはあくまで直接戦闘であって規模の大きい戦争とかになれば策を巡らせたメルギトスが勝つ可能性もあるって感じで
今回の始まりはランク変動要請じゃなくて確認だから変動がないのは仕方ない

おｋ
確認はできたって話で
別にランクは上げるほどでなくていいと思われ

ついでにバトルフィールドは、例えば【リィンバウムの荒野】とか決めておきましょう。

各属性の召喚獣は自分の世界が一番有利だし、街中や森とかでは忍者や暗殺者が有利になってしまう。
基本誰にも有利不利ない条件が揃わなければこういうランク付けは難しい。

あと条件があるとしたら、時間帯か。。。
夜限定にしたら、サプレス勢や忍、暗殺者が強くなるけど、夜じゃないと闘えない奴とかいたっけ？

小説版の武闘大会のなんでもありのルールでやれば、多分公平かな

作中でもっとも強かった時ってのもありじゃないか？
流石にWithサプレス不死身とかは問題だが・・・

>>847
基本は設定上のフルスペックで比較のはず
そうじゃなければ真・抜剣者はもっと低くなるはずだし

心の力＝力の人らはムラすげえからな

魔王談義に区切りがついたようなので、下の方の話題をふってみる
生徒が最下層にいるけど一個上のランクでいいんじゃないだろうか？
参考にした描写としては
最後の授業で先生に、軍学校で教わることはだいたい全部教えたって言われるのと
そのあとのテストで先生を抜剣せざるを得ない程の魔力の発揮。
強弱を決める理由として弱いと言われればそこまでだが
個人的に３スバルより下ってイメージは持てない

と言っても
軍学校で教わることと言ったら
長期戦になった時水や食糧を得にくい地帯での行軍を想定した行動の仕方とか
火を使って煙を上げてしまう事なくおいしく食べられる食糧や草花とか
相手軍が山の陰側を迂回して来る時はこういう意図があるとか
直接戦闘以外のことも多いから理由としては弱くないか

３スバルは一応血統が凄まじいしな・・・
というか３スバルがあそこに居る方がレアなんであって、Hランクの他のメンツを見ると大の大人が多い
ちょっとした揉め事くらいはこなせる普通の成人、ってのがHランクなんじゃないかな
生徒１人でジャキーニとかレナードと戦って勝てるかと言っても疑問だし

下の方といえばついでにアズリアも見てやってくれないかな
一応帝国軍の小隊隊長だよね？
流れのサムライとか引退したお爺ちゃんにも勝てないって事はないと思うんだけど

単体としてはそんなに強くないけど、特定の人と組めば戦力大幅うｐなのが結構いるな。
生徒は先生と相性がいいだろうから、組んで闘えばそれ相応の活躍をする。
機械兵士でも遠距離型や後方支援担当は単体では相当弱いことになるし

>>852
ジャキーニやレナードも単体だし、生徒はふたりより強い召喚術もある上護衛獣も優秀だから問題なく勝てると思うよ

相性とか別に無くね？
先生は生徒と組むよりレナードと組む方が強いだろ。

先生はテンション上げてくれる人と組めばいいよね魔剣的な意味で

相性面でいったら超律者とそのパートナー（護衛獣含む）かな
機械魔メルを追い詰めてるし

あとクソ１と２もな
護衛獣込みで剣の聖霊や鬼神とやりあえる
（マイナス要素は護衛獣がその剣の聖霊のかたわれの場合があることや
その鬼神の本体のバックアップを直接受けてることかな）

ttp://moon.lix.jp/oath/cgi/ziten/ziten.cgi?action=view&data=4745
↑神剣の匠の項(サモン3のギャラリーでも確認可能)

クソは相性というより
ワイスタァン人(とくにシンテツ・リンドウなどシルターン由来の和名の奴ら)そのものの血統が
龍神、つまり至竜由来かもしれんから

ウィゼルもたぶん神剣の匠

>>853
ん？護衛獣はセットの勘定だっけ？
そうしたら超律者がかなり有利になるような

>>859
独立した存在としてシナリオに絡んでる影響で
２護衛獣がイレギュラーとして扱われてるんじゃないか？
リストにそれ以外がいないわけだし
新参なもんでどういうやり取りがあったかは分からないけどね

護衛獣は別扱いだぜ。自分で判断して動くようなのはここじゃ含めないはず。
自分の力だけで呼んで、命令・行動させて、終わりの通常召喚のみ本人の戦力って感じ

>>860
概ねそんな感じ。
護衛獣呼び出して通常の召喚術とか使ってないしね

生徒を護衛獣込みで考えないとすると、ミントもオヤカタ抜きで考えなければならなくなる。
手持ちの戦力なんだから、当然有りだと思う。

オヤカタが独立して戦うような状況は無しだろ。オヤカタに魔力で命令してロックぶちかますようなのはともかく
んなこと言い出したらゲックとか一人で一軍持ってるようなもん

要するにその辺の基準も煮詰められてないってことか
護衛獣ありなら超律者やハイネル、ゲックらが大幅アップするはずやね
メルギトスは調律者の護衛獣扱いだっけ？
逆になしならミントやクソ主、生徒が下がる（生徒はこれ以上下がらんが）

なしでいいんじゃないか？
ありにするとランク大幅変動しなきゃいけないし、一部だけ例外にするのは不公平だし
不公平をあえて飲んでまで例外にしなきゃいけない理由もないしな
なしなら、ついでにオヤカタとか４護衛獣をランクに入れてもいいと思う

オヤカタってそんな特別な設定あったのか？
あんなの一匹ランクに出してもどうしようもなくね？

>>864
いやされたんだよ。前スレだか前々スレだかに。
で、攻撃終了まで召喚師が他の事出来ない通常召喚は含めるって話になったはず。
護衛獣で言うと、召喚師が自分の魔力と誓約でその護衛獣に命令してかますのはOK,って感じに。

確かにハサハの開放とレシィの審眼は超律者の召喚術の一部ってことになったな
バルレルは誓約解除が必要だからダメで

>>865
オヤカタが特別にって意味じゃなく、護衛獣なしになると結果的にランキングから弾き出されるから入れてやってもいんじゃね？ってだけ
入れても下の方にちょこんと居座って以後空気な存在になるのは承知だが

>>866
見た感じ、少なくとも周知は不足なんだよな・・・
別スレだが、
ttp://saikyou01.syogyoumujou.com/tenpure/ru-ru.html
これをこのスレでも基準にしてテンプレ化してしまってはどうか？
召喚についてもしっかり書いてあるし、きちんと機能した実績のあるルールだし

ゲーム的に言うとユニット召喚は×で、通常召喚術はおｋってことでしょ？

ちなみに護衛獣は護衛獣専用の特別な誓約をしてリィンバウムに長く留めておいた召喚獣のことだから、
ゲックの軍団は、ゲック自身が廃棄パーツから組み立てたものだから召喚獣ではないので違う。
メルギトスは調律者と魔力供給の契約をしただけだから違う。
ＣＳ２の護衛獣は正式に契約していないはぐれだし、はじ石に至ってはミューノの護衛獣だ。

護衛獣を戦力と数えるには、ワイスタァンの鍛冶師（主人公除く）みたいに、必要なときだけ呼び出して参戦させている（サポートさせている）のが一番判りやすいけど

個人的にはユニット召喚ぐらいまでは認めてあげたいけどね。
いざ戦闘になったら、オヤカタが今どこにいようとミントは絶対呼び出して闘うと思うし。
オヤカタ、オニビ、キュピー、アール、テコは例外扱い……はさすがに無理があるか

基本は単体同士。護衛獣は別
しかし護衛獣のいる召喚師同士のみの議論なら考慮してもいいかもしれない

それって超律者＞＞他が成立するだけじゃないか？

なんだ超律者厨か

んなこと言ったら初代誓約者が……護衛獣でメイメイさんだぜｗ

他に護衛獣ありな奴が沢山居るのに超律者はなしよ、って言われたら超律者厨じゃなくてもなんじゃそらって気持ちもわかる
これが誓約者みたいに居ても居なくてもどっちにしても最強クラスだったら違うんだろうけどさ
全員ありか全員なしで例外を認めないってのが一番スッキリすると思うんだけど、無理なの？

いやだから全員基本無しだって話してんじゃねえか

・・・だから、基本的に護衛獣は別物で超律者With大人ハサハor審眼レシィとか生徒の試験の時のときの護衛獣に魔力送って技使ったのとかは例外として召喚師の術のうちに含めるって話だろ

ところで護衛獣ってなんか召喚そのものは制限ってあるの？

ゲーム的にはキャラが煩雑になるから、特定人物しか護衛獣を持ってないけど、
別にデメリットないなら、純正召喚師は全員召喚して然るべきだよな？
精々飯代と寝かすところが必要なくらいか

>>877
召喚師の魔力以上に強い召喚獣は護衛獣に出来ない、という制限がある
（自分より強いと制御しきれないため）
それでも無理やり従えようとすると、バルレルみたいに弱体化された状態で護衛獣になる

>>877
誓約の発動には僅かな隙と魔力が要るみたいだから、
相手によっては（４子安とかみたいに帰れなくなっても構わんとか）反逆されたりするし、
頭の悪い上に凶暴な奴とかだと痛みで従えるしかないから、四六時中誓約するしかなくて、
短時間で終わる通常召喚に比べて手間かかりすぎる、とかはあるな。

ギアンのＡってのも高いなと思ったけど、対召喚獣戦では無類の強さを発揮できるな
送還術ってはぐれとかでも問答無用に送り返せるのか？？
そうでなくても、基本召喚獣はリィンバウムで戦う限りギアンには勝てないかも。

ところでこれの勝利条件って、相手を戦闘不能にすること？元いた世界に送り返すでもありか？？

はぐれは多分無理だろ。「召喚術によって最近来た奴」限定かと
だって出来たら４の自軍の大半送り返せるはずなのにしてないもの

目で見た召喚術を逆処理で還す感じだと思ってる

根拠無いけど

送還術は正直かなりやっちゃった設定だよな。
１からずっと続く、サモンナイトでよく取り上げられる「召喚して使役」という
他世界との係わりと、その被害者のはぐれの存在。
それを普通に解決できる手段なわけだからさ。
ラウスブルグとかぶっちゃけ必要ない、はぐれはギアンが送還術で返してやればよくなっちゃう。

まぁ、どういう制限があるかわからないけど。

送還術自体は１からある設定だから、その辺は考えてると思うぞ
大体、ラウスブルグに多いであろうリインバウム生まれの召喚獣２世なんてどう考えても無理だし

1の主人公の送還術はリインバウムの全召喚獣を還す力だったな
ギアンのはこれの超絶劣化版だから発動したての召喚獣しか還せないんだろう
1主は誓約者だし召喚獣本人が残りたがってれば残れるのかも知れないが

誓約者のは帰りたいか帰りたくないかによるもので
召喚獣の強さには関係ないっぽいな

世界の壁が無かった頃の、召喚術の元となった送還術は確かに１からあった設定だけど…
４の送還はやっぱりやっちまったと思う。
サモンナイト２でのパッフェルさんの花火イベントと３の矛盾とかと比べれば小さいものだけど。

>>883
＞ラウスブルグとかぶっちゃけ必要ない、はぐれはギアンが送還術で返してやればよくなっちゃう。

よくねーだろ、ギアン的な意味で
やっちまったっていうなら、お前さんの記憶力の悪さがやっちまってるよｗ

改めて考えるとギアンとオルドレ比べたらギアンの方が1ランク高くなってもいいくらいな気がしてきた
越響者だって御使いや至竜と一緒に袋叩きにしたわけだし

ギアンのは送還術というよりは、召喚阻害術って感じ

出てこさせないでそのままお帰りいただく感じ

ユニット召喚も返してるからちがくね？

>>891
ユニット召喚なんて設定上は存在しないぞ

ギアンが実際にシナリオ上やってるのは>>890みたいな感じのだけだよな　確か
それしかできないのかどうかは分からんが
リインバウム生まれとかになると還せないのはほぼ確定だと思うけど

いや、するだろｗ普通にオヤカタとかその辺歩いてるんだから。理屈上は臨時雇いの護衛獣と変わらんだろう
まあでも制限があるのは確実だし、描写の限りでは>>881とか>>882ってとこで間違い無いと思う

>>889
本人の「げぼはあ超つええ４主。流石僕と同じアロザイド」って言質があるし、
倍以上の兵力で負けまくってるし。至竜になってない時でも負けてるし、黒い雪撒いても負けてる

召喚してその後契約結んだ召喚師が送還せずに死んだりするとはぐれ化だが
ブラックラックとか召喚師死んだらはぐれ化するのかね

自分の召喚獣に対する召喚と送還は別動作らしいから有り得る話なんじゃね
ブラクラレベルがはぐれ化とか大変なことになるだろうがなってないのは何故だろうな
てかなんで一撃加えたらすぐ還すんだ

そら一々誓約で言うこと聞かせ続けるのが面倒かつ大変だからだろう
大人しく言うこと聞いてくれる奴なら良いけど、悪魔系はなあ

ミニスのワイバーンとか心通ってるなら戦闘中ずっと呼んどけよってなるよな
別に召喚したあとは維持に魔力使うわけじゃないんだから

いや、使うよ。
維持だか技使うときだか知らんが1の小説でミニスは普通に疲れていく

技使うときじゃないのか？
維持に必要ならはぐれは自然消滅するだろうし
技使わせなくてもユニットみたいに通常攻撃させてくれと思う

そこら辺は都月だし深く考えてないと思われ

>>899
その理屈だとはぐれが攻撃し続けて魔力なくなっても消滅するだろ

>>899
普通に維持して護衛獣みたくするには特別な誓約儀式要るって先生が序盤で言ってた
大したレベルじゃない奴ならともかく、ワイヴァーンレベルはとても無理なんじゃないの、魔力とか技術的に

>>902
なんだ固定するって概念があったのか
普通の召喚獣は送還とか必要なしに契約終わったり召喚師死んだりしたら勝手に帰るってことか

死んだり他の理由で召喚師と切れて残ってる奴は、戦争用に呼び出されたりしたシオンさんとかだし、
そういう護衛獣的な儀式してたんじゃね、推測でしかないが。レナードさんは戦争用に呼んだのが事故ったんだっけ？

つかサモン公式のサモンナイトとは？を見てこいよ

>>893
いや２の護衛獣やオヤカタみたいなのがユニット召喚に近いのは分かってるんだ
けど設定上そんな名称のものは存在しないぞ、と言いたかった
既に召喚されている召喚獣を還すなんてのは戦闘パートでしかやってないはずだし

>>904
スルゼン砦（？）で殺されたんじゃね

公式読む限りだと意識して送還する感じだな

護衛獣の固定ってのはまた別の意味の固定なんじゃないかと

まとめると、ギアンや誓約者等の送還術で送り返しても勝利ってことでおｋ？

どこをどう纏めたのか詳しく。

保守あげしとくか

ところでSSの至竜って竜の子の至竜態も含んでるの？

至竜態の竜の子が堕竜ギアンより強いなら、竜の子は至竜に変身して堕竜ギアンとガチったと思うんだけど

至竜って基本的に代替わりするもんじゃなかったか？
まぁその辺はゲームの都合ってことで

>>911
ラウスブルグに着いたら都合よく子供に戻るしなあ。
何か解らんが、少なくともあの時点で設定的には至竜の能力がないとシナリオがぶっ壊れる。
まああれだ、至った直後に飛んで運んだから疲れたんじゃね。

至竜になるのは色々継承しきった時らしく
しかし至竜に近い力をもっていなきゃあそこはきついだろうから

難しく考えずに準至竜とか至竜´(ダッシュ)ぐらいに思っとけばいいんじゃないか
竜の子が至竜になる事は確約されてんだし

そもそも不特定多数の存在をさす至竜や堕竜がランクに載ってるのがおかしいだろ

だいたいそんなもんって感じだろ
少なくとも堕龍の力自体は４ラストで示されたわけだし。至竜も力ならそれとそう変わるもんでも無いと

回復能力、邪眼、送還術持ちの堕竜ギアンは、普通の堕竜よりはオプション付いてるだろうな
わざわざ普通の堕竜とランク分けしろとは言わんが

強いてやるなら今の駄竜を「駄竜ギアン」にして、それ以外の駄竜をランクから外すって程度だろうな
ギアン以外の駄竜が出たわけじゃないし

お前ギアンさんに何か恨みでもあんのかｗｗ

>>917
普通の堕龍・至龍なんてのがいるのかって話だけどもな。
至龍化に挑戦出来るような時点で普通の奴っていないんじゃね？　大なり小なり特殊能力の一つや二つ持ってそう。

機械魔メルが堕竜だったかもって話はなくもない
根拠は形だけだけど

あれダークレギオンのすごい奴って感じだった気が
形で行ったら魔王さんなんかモロ竜だ

保守あげ

モロ竜ってモロキュウに似てるよな

数スレ前から見直してみたけど、
真・抜剣者とか、抜剣者系統のランクに違和感有りすぎて困る。
抜剣者関係だけ無駄に優遇ってか、過大評価し過ぎな気がするな。

うん。よく言われてるけど
心の強さ＝強さでムラが多くて、そのムラの中で一番強かった描写のを選出してるだけだから
魔剣組はいつもそのランク通りの力ってわけじゃないぞ

そもそも、そんな凄い描写ってあったっけか？
疑似誓約者とか、ただ単に4属性の召喚を使用できるようになった点を指して、
誓約者みたいと言われたのの拡大解釈にしか思えないし。
クリプスにアクセスに関しても魔力を引き出せるって点のみだった気がするし。
後、変身しての身体強化とかくらいで、それって、護人とやってること大して変わらんよね。

オルドレイクやファミィ、エクスなんかも無駄に持ち上げてるようにしか見えないし。

上の超律者関連の議論というか、他の連中と比較すると叩きに近い描写の否定だのを見てるとなおさらそう見える。
まあ、超律者がAだろうが、Bだろうが、はたまた、C以下だろうがどうでも良いけど。
とりあえず、超律者を例に出したから、絶対に言われるだろう事を、自分で言っておこう。

また、超律者厨が発狂してるのかw

とりあえず、事実だけ確認しておくと

・暴走状態の伐剣者で若オルドレ含む高位ランク達を一方的に虐殺できる
・剣が強化された状態、かつ設定的には上記より強い真抜剣状態がある
・理屈の上では魔力を無限に引き出すことが出来る
・タンク↑だけで無く、魔力の強さ自体もオルドレ級人間・ミスミ級鬼族・フレイズ級天使の及ぶところではない

>>927
はいはい長文ご苦労様
粘着異常者は消えましょうね

>>928
>・剣が強化された状態、かつ設定的には上記より強い真抜剣状態がある
これって理屈としての話ならともかく実際には　真・抜剣者≧伐剣者　って発揮されてなくね？
対無色見る限りじゃ逆だし　対ディエルゴには真・抜剣者じゃないとアウトだが
傀儡戦争時の描写が少なくてよくわからんがその時点で超えてることもあるだろうけど

あと伐剣者とディエルゴの位置に関しても疑問になった　ディエルゴ＞伐剣者だと思うんだが




反論じゃなくて文句だけ言う奴ってなんなの？

もう寝るんで、最後の書き込み。

>>928
＞・暴走状態の伐剣者で若オルドレ含む高位ランク達を一方的に虐殺できる
強いとは思いますけど、若オルドレとか、スカ−レルとヤードに殺されかけるくらいですから、
そこまで隔絶しているとは思いませんけど。
レイム・メルギトス(ここだとS扱いのメルギトスかな？)でも、ファミィの召喚術を余裕で受けれるくらいみたいですし。
後、ルマリがＳにいる理由が、同格のを一人でボコに出来るからとかだったと思いましたけど。
てことは、SSSな伐剣者や真・抜剣者は、SSの魔王や至竜なんかも楽にボコに出来るということで良いんですか？
そんな、描写も設定も無かったと記憶していますが。

＞・理屈の上では魔力を無限に引き出すことが出来る
超律者の魔王二人の魔力は凄い発言は、描写が無いから潜在能力扱いで、評価対象外。
理屈上出来ようと描写が無いので、潜在能力扱いになって評価対象外では？
ここのルールでは、そんな扱いでしたよね。

＞・タンク↑だけで無く、魔力の強さ自体もオルドレ級人間・ミスミ級鬼族・フレイズ級天使の及ぶところではない
魔王や至竜を超える描写や発言ってありましたっけ？

スカーレルやヤードのあれってあくまで不意討ちだしね。

>>931
>＞・暴走状態の伐剣者で若オルドレ含む高位ランク達を一方的に虐殺できる
>強いとは思いますけど、若オルドレとか、スカ−レルとヤードに殺されかけるくらい
あれは>>932の言うとおり不意討ちだからだろ
それでも下げるべきと言うなら人間の力でナイフあたりで首掻っ切られて死ぬ種族は軒並み下がる　寝てる所で首落とせば一発
一対一のつもりだったのかヤードのした時点で無警戒っぽくなるアホなのは弁護しようがないが

>＞・タンク↑だけで無く、魔力の強さ自体もオルドレ級人間・ミスミ級鬼族・フレイズ級天使の及ぶところではない
>魔王や至竜を超える描写や発言ってありましたっけ？
その発言自体にそんな内容は含まれてないぞ　言いたいことは分かるがそれに関しては矛先が違う
疑問に対しては作中内での直接比較はない筈
ベルの発言（修復後に先生なら魔王にも勝てる）とか堕龍の攻撃受け止めただけで上とかはないだろうし

>＞・理屈の上では魔力を無限に引き出すことが出来る
>超律者の魔王二人の魔力は凄い発言は、描写が無いから潜在能力扱いで、評価対象外。
>理屈上出来ようと描写が無いので、潜在能力扱いになって評価対象外では？
>ここのルールでは、そんな扱いでしたよね。
これ考えると真・抜剣者と伐剣者、伐剣イスラは高すぎる気はするな　他にどんな理由あったか並べないとなんとも言えんが

不意討ちもまあ、セクターの光学迷彩やししょーの煙幕とか、
一度相対した状態からでも狙えるってキャラなら考慮するべきとは思うがね。

光学迷彩や煙幕による不意打ちは、単独で結界を使えるキャラには効果が薄いと勝手に推測
３のウィゼルなら間合いに入った瞬間に斬られる
でもそれ以外の人間には有効っぽいのでランクを上げる要素にはなるかも

あとスカーレルで思い出したんだが、暗殺者時代は致死性の毒を使いこなしていたみたいなんで（３攻略本巻末小説参照）、３時代に比べて多分強いと思う
対人戦に限れば、相手に一発でもナイフを喰らわせれば倒せるくらいだからランク上げの対象にはならんか？

>>933
>>＞・暴走状態の伐剣者で若オルドレ含む高位ランク達を一方的に虐殺できる
>>強いとは思いますけど、若オルドレとか、スカ−レルとヤードに殺されかけるくらい
>あれは>>932の言うとおり不意討ちだからだろ
>それでも下げるべきと言うなら人間の力でナイフあたりで首掻っ切られて死ぬ種族は軒並み下がる　寝てる所で首落とせば一発
書き方がものすごく悪かったですね。すいません。
これに関しては、SのメルギトスやAの3悪魔でも十分出来るんじゃないと書けば良かったですね。
わざわざ、彼らを例に出す必要は無かったですね。
後、カルマルートを見直してみたんですが、オルドレイクとイスラまともに戦ってないようにしか見えない。
オルドレイクは、無抵抗に切られて、命乞いしてるだけだし。
イスラは、抜剣もせず、やっぱり、無抵抗に殺されてますし。
これで、一方的に虐殺してるから強い評価は、微妙かなぁと思います。

>その発言自体にそんな内容は含まれてないぞ　言いたいことは分かるがそれに関しては矛先が違う
確かにそうですね。
>疑問に対しては作中内での直接比較はない筈
>ベルの発言（修復後に先生なら魔王にも勝てる）とか堕龍の攻撃受け止めただけで上とかはないだろうし
発言的には、一応ベルがそれっぽい発言をしている訳ですね。
単純にギアンや3悪魔でも、設定的に見ると十分、オルドレ級人間・ミスミ級鬼族・フレイズ級天使は超えてるよなぁと思いまして、
なので、SSSにいるなら、SSを超えてる設定や描写でもあったのかなぁと思っての疑問でした。

個人的には、真・抜剣者とか、抜剣者と＞で同ランク扱いで良い気がするんですよね。
剣の強化にしても、力を引き出す鍵が核識から自分の心に変わった程度で剣の性能が大幅にあがった描写も無かったはず。
なんで、ランクが二つも離れるとは正直考えづらいもので。

すいません。sage忘れました。

知らねえよｗｗ単なる妄想じゃねえか
言うんなら、ルヴァイドは機械兵士をも騙す師匠の煙幕の中で主人公達を見つけたから、
あいつ以上の武力系人間には効かないかも、くらいの理屈で言ってくれ

まああれも主人公達の集団を見つけただけだし、師匠自体は姿すら見せてなかったけど

ここって戦闘シュミレーションみたいのしないよな。
できるほど情報ないのか

>>936
>これに関しては、SのメルギトスやAの3悪魔でも十分出来るんじゃないと書けば良かったですね。
メルはともかく3悪魔単品（召喚術は含む）が肉壁+オルドウィゼルを突破できる気はしないんだが
ウィゼルとか12話の暗殺者ステージで抜剣してると抜剣先生を一蹴したりするし
（本気じゃないとか疲労とか死者多数で精神的にキテるとかもあるだろうけど）
>後、カルマルートを見直してみたんですが、オルドレイクとイスラまともに戦ってないようにしか見えない。
>オルドレイクは、無抵抗に切られて、命乞いしてるだけだし。
>イスラは、抜剣もせず、やっぱり、無抵抗に殺されてますし。
>これで、一方的に虐殺してるから強い評価は、微妙かなぁと思います。
なにもせずにウィゼルツェリーヌが死ぬまで見てた（考え難い）じゃない限り
描写はないけど抵抗していた、かもしくはオルドが抵抗する間もなくウィゼルとツェリーヌが殺されていった、だと思う
イスラは言うとおり最大でも抜剣しない程度にしか抵抗しなかったんだろうけど

>>931
＞レイム・メルギトス(ここだとS扱いのメルギトスかな？)
上でも質問した奴がいるけど
ランクSのメルギトスはレイムじゃなくて大昔に機械天使アルミネと相打ちになったメルギトス
>>688
>>690-692

あら？　流してたが>>688おかしかねえか？　俺Sのメルギトスはレイム・メルギトスだとばかり思ってたぞ
機械天使アルミネでも相討ちになったんだから、メルギトス関係は

機械魔メルギトス＞機械天使アルミネ≒素メルギトスで、乱暴だけど全部SSでいいだろと思ってたんだが

素メルが相打ちになった頃は龍神らも人間に愛想を尽かして撤退してて
機械天使アルミネは孤軍奮闘で素メルと相打ちだから素メルよりランクが上でも別におかしくはない
で豊穣の天使アルミネは豊穣と戦闘に特化しているわけでもなくて、特筆されているのは優しさ
天使の間でファンはいるものの部下はおらず素メルより明らかに弱いからAて感じかと

他にも名もなきゲイルはたくさんいたんじゃねえの？　遺跡にいた奴らみたいなのが
ドラマCDでそういう風に描かれてたのか？

>>944
もとが簡単に捕まる雑魚悪魔だからそんなに高位じゃないよ

別に召喚したの使えば良いんじゃね
昔の召喚師は現代のより強いんだろ？

３悪魔は、過大評価しすぎですかね。設定的には、強そうなんだけどなぁ。設定的には……。
Sメルは素メルですか？
じゃあ、レイム・メルのランクは、A扱いですかね。弱体化、人間憑依の状態で同格とかあり得ないでしょうし。
でも、そう考えると、ファミィさんとかが、A扱いはおかしくなるような。
何とも、難しい。

レイム・メルギトス：S
ルヴァイドたちをけちょんけちょんにし、高位召喚師の召喚術や機械兵士の自爆受けても平気。

元メルギトス：SS
イケイケの頃。レイムメルギトス状態の時には失われた力を持っていて、自分の軍勢で世界を危機に追い込んだ。
機械天使アルミネと相打ち。

機械魔メルギトス：SS（元より強いくらい）
ゲイル技術で自分を強化した。死にかけでも全開バルレルを真正面から吹き飛ばせる。

あ、最後を忘れた。
個人的には上ので丸く収まると思うんだがなあ。
てかSのメルが元々の、ってのは>>688でしか言われて無くないか？

ないだろ。ネスティ曰くゲイル化は元が強くないなら機械遺跡の奴等みたいにそうは強くならないらしいが
強い(ランクでいう人間と人外の壁のA以上)なら機械天使アルミネのようになる事がわかってる
それより強いメルの強さなら1ランクは上がるだろうに
「機械天使アルミネ」ではない「豊穣の天使アルミネ」が元からめちゃくちゃ強かった描写なんてCDでも本編でもないしな
だいたい、下位ではないけども悪魔の軍勢をどうにかできるほどアルミネは強くは無かったからゲイル化したんだし

だから、レイムメルギトスは元のメルギトスより大幅に弱体化しててそれでSで、
それをゲイル化してSS、往年以上の力を取り戻しました、でいいんじゃね？

取り戻しました、ってよりはゲットしました、の方が正しいか

誰かログ持ってるやつがSのメルは元なのかレイム状態か確認してきた方が早くね
ないかそれに納得いかなかったらそん時に議論して

ttp://mimizun.com/log/2ch/gamesrpg/game9.2ch.net/gamesrpg/kako/1165/11650/1165025843.dat

ここの112

最初からメルギトス表記
昔は機械魔も同じランクでちょっと弱い程度の評価だった

>>946
その時代の召還獣は「正しい意味」でお友達だから倫理的にアウト

だからアルミネのゲイル化は総スカンをくらうんだし

ほしゅ

ほしゅ

んで、結局抜剣先生関連は大幅に下げるの？

下げる明確な理由も議論もないまま流れたから、現状維持
下げたいならこんどはちゃんとした理由もってきてもっかい議論すべし

真・抜剣者と伐剣者がランク上げるほどの明確な描写がないままSSS（≧付ける為かもしれんが伐剣者がディエルゴの前なのも疑問）
無色虐殺位ならSSでなんとかできそうなのいるし　堕龍の山ふっとばしとか　2ランク上げる理由が不明　イスラの前で十分
抜剣者系が高い理由に不死身があった気もするけどあれはディエルゴが適格者を生かすためにしている訳であって真・抜剣者（と抜剣生徒）には適用されないだろうし
>>926で
>心の強さ＝強さでムラが多くて、そのムラの中で一番強かった描写のを選出してるだけだから
とあるがこれでSSSほどの描写があったようには思わないんだが　SSで足りると思う

どうでもいいけど
>2ランク上げる理由が不明　イスラの前で十分
これ最後につけるはずだったんだ

設定的な話だと抜剣者は劣化誓約者なんだが
どの程度劣化してるかなんだよな

元栓と水道の関係
誓約者の魔力源はエルゴそのものだが、抜剣者のはエルゴと万物を繋ぐ線

抜剣者が作中2番手の実力なのは恐らく正しいと思う
SSの機械魔メルギトス等と比べて強いかどうかだな
強いと明確に判断できればSSSだし
単身で撃破するのはムリじゃね？となれば同格のSS
これは直接対決したことないから難しいな
メルの残滓であるカスラになら抜剣生徒が勝ったけどメル本体じゃないし

そんな具体的なシーンのない想像で語られても