サモンナイト強さ議論スレ8

前スレ
サモンナイト強さ議論スレ7
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過去スレらしきもの
サモンナイト強さ議論スレ6
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サモンナイト強さ議論スレ5
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サモンナイト強さ議論スレ4
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サモンナイト強さ議論スレ3
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サモンナイト強さ議論スレ2
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サモンナイト強さ議論スレ
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★サモンナイト最強キャラ決定戦　ラウンド２　
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1065353331/
★サモンナイト最強キャラ決定戦
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1059323411/

【神】
エルゴの王≒誓約者
【ＳＳＳ】
真・抜剣者≧伐剣者　ディエルゴ　聖王？
【ＳＳ】
機械魔メルギトス＞機械天使アルミネ　１魔王　バルレル　伐剣イスラ
至竜＞堕竜　メイメイ？　アシュタル　ゴウラ　クソ２主(黄金)
【Ｓ】
抜剣者　抜剣生徒
パリスタパリス　キュハイラ　剣竜　ルマリ　大樹の化身
メルギトス　エグゼナ　ファイファー
【Ａ】
越響者＝ギアン≧ケンタロウ　レオン＆エイナ
調律者(アルス)＞オルドレイク≒ファミィ？≒エクス？
クソ１主(送還)　豊穣の天使アルミネ　審眼レシィ　キサナ　ノヴァ　３悪魔
【Ｂ】
超律者　レオン　エイナ　護界召喚師　カイナ　エルジン　シオン　エスガルド　レオルド(ジェネレーター)
成長ハサハ　シンテツ　クソ２主(モノシフト)　ウィゼル　ツェリーヌ　リンリ　リョウガ
リクト　シマシマさん　キュウマ　ファルゼン　アルディラ　べクサー　リニア
【Ｃ】
シャムロック≧ルヴァイド＝ラムダ＝レイド　アグラバイン　カザミネ　フォルテ　レンドラー　獣皇
クラウレ　セイロン　リンドウ　クソ２主　セクター　ポムニット　クソ１主　ハイネル　ルフィール　バノッサ(召喚)
【Ｄ】
抜剣無し先生　成長生徒　アズリア　アメル？　イオス　ゲック
ゼルフィルド　サクロ　テュラム　コウレン　ネスティ
ユヅキ　竜の子　ミスミ　ギブソン　ミモザ　レオルド　ヴァルゼルド　グランバルド
カイル　ヤード　スカーレル　パッフェル(ヘイゼル)　フリップ　イリアス
【Ｅ】
カノン　４ガゼル　４スバル　マーン三兄弟　ウレクサ　ルベーテ
テイラー　リゼルド　ケイナ　アロエリ　リューグ　シンゲン
【Ｆ】
ビジュ　ギャレオ　ミント　バノッサ　ペルゴ　スタウト　ローカス　フレイズ
４パナシェ　モーリン　アカネ　エルカ　ヴァリラ　サナレ　ガブリオ
【Ｇ】
グラッド　リビエル　ルウ　スウォン　セシル　ユエル　ミニス　アルバ
ガゼル　エドス　ジンガ　ロッカ　ケルマ
【Ｈ】
リシェル　４フィズ　４ラミ　ソノラ　クノン　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ
サイサリス　機械人形三姉妹　ギムレ　バレン　レナード　ジャキーニ　オウキーニ
【Ｉ】
マルルゥ　ルシアン　モナティ　生徒　チェベス　ラジィ　ガウム

ラジィ低すぎね？
ケノンより上の3回戦まで行ったのに、初戦敗退のチェベス以下とかありえねえだろｗ

前スレの流れだが審眼は他の奴にも驚異だがハサハは他の奴に驚異じゃないのかな？

メルに対して同じような描写があるならハサハの時だけ特別メルギトスが弱ってたとかハサハに対してだけメルが弱いとかだったのか

サイコダイブしたキュラー（だっけ？）消滅させてる辺り、精神的な攻撃力がものすげえんじゃね？
精神生命体の悪魔消滅させられるんなら、普通の生き物の精神も行けるだろ

>>1乙

>>4
それは無いだろ
シチュはみんな同じ

うん普通に凄いよね
カイナも無理だと諦めてたし


>>6
そうか
じゃあ前スレで言われてた審眼との決定的な差ってなんだろか

そうだな審眼は相手の活動を強制的に止める力で、ハサハのは宝珠の魔力で邪を払ったり攻撃したり
違いって言うか比べようが無いと思うぞ

なんか…うん
好きにしろよ。

ハサハ厨自演乙！(*^ーﾟ)b

審眼と同等と言うなら何をもって同等とするんだろう
描写的に審眼と同じことしてるじゃん、ってのは通用しない
その理論だとレオルドとバルレルは同格だって話になるからな

バルレルと他護衛獣じゃランク違うのは当然だろ
あの中じゃバルレルだけ余力残してるし
あと審眼が上って設定であるわけじゃないし11の理論で宝珠＞審眼っていわれても違和感ない
どうしてそんな審眼＞宝珠って前提で話するのか俺も疑問なんだが誰か誰かまともに説明できる奴はいないのか？

いやバルレルは違うだろ
他のは長続きしない奥の手や、火事場の馬鹿力振り絞ってやってるけど、あいつ素だもん

つうか審眼は確かにめちゃくちゃ強そうだが瀕死の機械魔が倒せないんだぞ
＋本人自身がめちゃくちゃ打たれ弱いからAなんだと
バルレルは言わずもがな一人だけ扱いが違う
レオルドは攻撃描写、防御描写両方抜きんでてるがジェネレイターは不安だし差つけるほどじゃない

で成長ハサハなんだがこの上の二人に一ランク差つけるほど描写、設定でも負けてるとは思えないわけ
勿論勝ってるとも思えないが

ちなみにハサハ、レシィ、レオルドがやりあったら魔眼系や術が効きにくいって差でレオルドが勝つと思う

喚んでみればわかるけど、バルレルはかなり初期から本来の実力はその限りではないし
ついでに酒関連のイベントで人間から見ても酒が飲める歳に見える体ｗだったという描写があるんだよ。
猫かぶりレイムと初めに会った時の反応も一人だけ初見ではなく、夜会話でも関わるなと忠告してくる。

後、機械魔と組み合って離れた後、超律者が「俺(私)達にもちょっとは手伝わせて(よ)くれよ」と声をかけるので
天使の力で守りながらバルレルの為に泣いてくれたアメルがいなくても、一人で倒すには倒せたと思われる
まあ最悪死を覚悟する程攻撃力はあるようなんで深手は必至だし
アメルを始めとした仲間がストーリー展開上仲間を一人で戦わせて深手を負わせるなんて
薄情な真似をするわけがないけどな

だから誰もバルレルの強さには疑問抱いてないだろ
というか皆難しく考えすぎだ、シンプルにいこう
ここで問題なのは大人ハサハがAの連中に匹敵する能力があるかどうか

審眼レシィはＡ連中ほど汎用性がなさそう

>>16
魔力ならオルドレやファミィなんかより高いんじゃないかな
下手したら三悪魔より上かも

>>17
審眼は汎用性が無くてもA以下の奴くらい瞬殺できる能力がある
でもSにいくとなると耐久力の面で疑問だしSは基本不死やら自爆無傷とか攻撃力だけじゃなく防御も異常だからな
ルマリさん以外は

護衛獣はA以上S未満って感じなんだよな

Ａ以上ってどんだけ護衛獣を化け物クラスに仕立て上げれば気が済むんだ

あのなぁ、ただでさえBは化け物だって言ってんのになんだこの流れは
ハサハ厨自重してくれ
ハサハは確かに３番外編で普通に変化しちゃってるが、けっこう限定的な能力だろ＞大人化
魔力の波動的なものがすごいんだろうけど、それがどこまで通用するかって微妙
A以上S未満なんてとんでもないだろう。描写が少ない分、色んな奴に大人はサハの魔力が有効とも確かに言えるが、
逆に魔力で直接働きかけるなら、機械兵士よりサプレス住民の方が効きそうだとも言えるしな
詳しくはわからんが、魂殻だの、サプレス住民がリィンバウムに居座れる背景とか考えれば、悪魔であるメルに特別ハサハの魔力が効いたって事も否定は仕切れない

レシィは確認してないが生身はザコ描写多いんだろ？それでも審眼は問答無用で動き止めるんだよな
どう考えても物理的にヤバイ　以前このスレで、描写上、ギアンの邪眼よりよっぽどやべぇって出てたな
でも、効かないやつもそりゃあいる。

ってかメルをどうひるませたか、それぞれ原文からしっかり読み取らないと
バルレルだけ抜けてるって事意外分かるわけないだろ

その上で、世界観や設定をよく踏まえた上で、魔力の働きなんか気合で振り切りそうな奴が上には大勢いるが
それでも物理的に動きを止められる審眼を振り切れるかって考えたときに根拠が無い
そういう話をしてたんだよ
審眼を使って実際に動きを止めちゃうレシィと、魔力の波動で限定的に働きかけて耐えられたら終わりのハサハ
少し考えりゃわかんだろ

まず限定的かどうかは関係ないそのためにランク分けてるんだし
＞その上で、世界観や設定をよく踏まえた上で、魔力の働きなんか気合で振り切りそうな奴が上には大勢いるが

実際ハサハの力が低ランクキャラに破られたわけじゃないのに滅茶苦茶な理論だぞこれ
もし気合でそんなん出来る奴がいたら、そいつはランク上がるか相手が下がるかするだけ
てか審眼もメルに気合で破られてるわけだが
そもそも審眼に対して「物理的に」とかおかしいあれも魔術系統の一種だろ
おまえ大丈夫か？少し頭冷やせ

>>21
むしろ審眼よりハサハの方が物理的にみえる
宝珠の魔力ぶつける攻撃だろあれ
効きそう効きにくそうはもう勝手な妄想でしかないアンチも甚だしい
あと耐えられたら終わりのハサハって、レシィも耐えられて攻撃食らったら終わり
まさかハサハの攻撃耐えきったらって話じゃないよな？
機械魔も苦しむような攻撃耐えきれるようなら、確実にSランク以
オマケにメルをどうひるませたかって言ってるが二人は全く同じ台詞でひるませてる

なんかあなたは主観入りまくってるが、まともに議論する気があるなら主観は捨てろよ

すまん間違えた
>>21じゃなく20

まぁ「審眼」と「ハサハの本気」じゃ比べようがないし、そもそも不毛だと思うけど
審眼レシィと大人ハサハがやったら審眼レシィの勝ちだと思う。
カスラにも刺さる審眼だったら、ハサハの魔力バーストにも刺さるだろうから、攻防一体にこなせるって言うアドバンテージがあるし

つか審眼てどんな能力なん？
実は俺レシィでクリアしたことないのよね

>>24
俺も審眼レシィが勝つかもってのには同意
でも審眼中にメルアタック食らってたからハサハの攻撃を審眼で防げるかは疑問だが

>>25
なんか相手の活動を強制的に止めるとかそんな感じだったかな
あとメトラルの魔眼と違って範囲がでかいらしい

>>25
複数対象で生命活動を止める効果がある

作中で対象になったのは受肉した悪魔＋魔獣の軍団、機械魔メル、
境界線に寄生中のカスラなど

生物・霊体にはほぼ確実に致命的効果があり
機械魔メルに効いてしまうことから
普通の魔眼と違って機械兵士にすら通る可能性有り

メル対審眼は審眼の機械に対する影響が薄かったのか
機械魔がただ単に強かったから効かなかったか
によるな

前者なら機械には効かない可能性があるし後者ならでかい魔力持ちに効かないって感じか
まぁ前者半分後者半分って気がするが

>>25
所謂機械魔戦で死なないorある程度なんとかできるように魔公子以外のぽっと出テコ入れ設定って感じ
レシィ以外にこれまでの歴史でたった一人しか確認された事のない伝説の能力らしいｗ
けどフカシビーニャの言ってる事だし、一人だったら生涯に戦う相手も少なくて
その件に付いて知りようがない奴が大多数だろうからもうちょっといるんではないかとは考えられる
血が凍っていって息苦しくなるらしい

魔力の源である角がないと出来ないんだろうし
相手の魔力が強大なら通用しないんだろう

軍団召喚とかやってのけるビーニャにも効果あるんだし、
Sランクより上くらいの魔力じゃないと弾けなさそうだけどな

軍団召喚は割りと普通の召喚師もやるだろ
いやだからってビーニャが魔力低いとかそういう話じゃないけど

「あんなに多くの魔獣を…すごい」みたいなこと誰か言ってたし結構軍団召喚もヤバイっぽいな
審眼ってメトラル族の能力じゃないのか。エルカは出来ないってことだな？ｗ

発現したレシィのしっぽはエルカとは大分ちがうし
魔眼のメトラル族とは関係ないっぽい

しっぽとか、何を言ってるんだ？
レシィは紛れも無くメトラル族だろ

小さい頃病気で角を切っちゃったけど一応メトラルなんだよ。
審眼発動時に角の幽霊が出る原理は知りません

>>33
「あれ程の数の魔獣を召喚したのに、まだあんなに強力な召喚術が使えるなんて……」
とかカイナが言ってたな

>>37そんなビーニャ率いる大勢の魔獣を一瞬で石にし生命活動を止めるのが審眼
主人公が止めなかったらビーニャも普通に審眼だけで殺してたのがレシィ
魔獣の数は…言ってたっけ？

真の姿バルレルは、1000を越える屍を１人でボコ
てか悪魔1000匹もやってるし格違うわな

ジェネレーターレオルドと大人ハサハは、それぞれどういう描写だったんだっけ
対機械魔メルじゃなく、それぞれ覚醒的な、ほら二十何話だっけあれ

ハサハ＞精神体になって主人公へサイコダイブしたキュラーだったかガレアノだったかを消滅
レオルド＞無し

ハサハはカイナも祓えないキュラーの残りの命使った調律者への鬼神憑依をあっさり祓ってのけた
レオルドはジェネレイターの受け渡しイベントだけ

つまり
レオルド…ジェネレイターが物理攻撃的にヤバい
機械兵士自体が強いし

バルレル…単純にもう護衛獣最強

ハサハ…呪術的なイメージが強い。憑依払ったり、すげぇ魔力飛ばしたり
エルゴの守護者もビビる３悪魔の、得意技憑依を無効化

レシィ…物理攻撃とか魔力攻撃じゃなく、直接、生命活動に干渉する
複数を石化させて殺す
エルゴの守護者もビビる３悪魔を、普通に一方的に殺せる

ハサハが分かりづらいな
宝玉に溜めてた魔力がどれだか凄いか
また、ヤバそうな憑依を、元々払う技術とかじゃなく単に魔力のみで払う(違ったらすまん)のがどれだけ凄いか
んで、それがどう戦闘に影響するかが分からん

メルに魔力飛ばした時はどんなニュアンスだったんだっけ？

「この魔力受け続けたら死ぬー」なのか
「圧倒されて動けねー」なのか

それを吟味しなきゃレシィとハサハの差なんか見い出せねーよ

あ、抜けてた
ハサハも、キュラーを消滅させてるんだよな？
それは魂の居場所を失った的な、魂殻的な意味での結果だったのか
乗り移ろうとしたけど魔力の強さで消されたのか

これでけっこう違ってくるね

まぁでもなんか都月に聞けとしか言えないｗ

キュ「邪魔をする気か！？　妖怪の分際でッ！」
ハ「おねえちゃんの心を、貴方のような悪魔に渡したりはしない・・・
　　お姉ちゃんは、ハサハが守るんだもの・・・
　　だから・・・っ
　　お姉ちゃんの心から、出ていけえぇ〜っ！！」

パキン（再び青白い光が弾ける）

キュ「ぎィやアアああぁぁァァァァァァァッ！？」


こんな感じだから滅殺したんだろう。まあ元々このまま私も滅びますけど２主を鬼にしてからじゃー、みたいな感じだったが

機械の体も合わせ持つメルギトスも封じれるんだから魂だけとかは無いでしょ

>>44
メル戦は物理攻撃って話じゃなかったか

>>44「封じ」てるのか？
魔力で押してるのか？
まぁそこら辺分からんわな。
普通に考えれば十中八九ハサハの魔力による物と言い切れるんだろうけど

エクステーゼ的に言えば主人公に取りつこうとしたけど防がれて行き場を失ったキュラーの魂が消滅したとも言えるし、
天使の魔力が悪魔に効きまくるみたいなニュアンスもあったかもしれない

更に言えば、どう考えても普通の奴より精神生命体で無理やり体作ってリィンバウムにいる悪魔とかは、魔力の干渉に弱いはず

まぁそんな妄想もあるが、単純に「ハサハの魔力がすげぇ」でFAなんだろうけど

問題はそれがBランク程度なのか、Aランク辺りにも通用しそうなのか
通用したとして、それは動き止めるようなベクトルだけの物か、それとも攻撃的な物なのか

そこら辺でランクが決まる
まぁなんだ

わかる訳ねーんだよなそんなこと

カスラを吹き飛ばしてメルギトスの動きを封じてメルギトスが恐怖してる
って台詞がある

機械の体も混ざってるメルギトスを封じたとこから霊体にしか効かない攻撃じゃないとは思うが
どっかのサイボーグは機械の体だけで菌も魔眼も効かなくなったし

唐突に「クリリンの鼻」という単語が頭をよぎった
実はメルが乗りと勢いで自己暗示かけて固まっただけとかだったら笑う

んなわきゃあるかよ

ハサハもレシィと同じように機械魔に効果ありだから対象が限定されるとかないな
まぁ物理ダメージがどの程度か分かりにくいから共通で純粋な機械には効果薄いかもしれないが

まぁなんかそもそも
機械を石化して血液やら心臓やら、っていうかもう生命活動停止させる
ってなんか日本語になってないしな。機械は対象外っていうか
審眼はそんなレベルじゃないんだっけ？
魔眼みたいに元々機械に効きにくいなら、メルに効かなかった意味も変わってくるけど。
メル意外の機械系に審眼使った時の描写ってどんなのだった？

そんな描写あったっけ

ないなら、機械は相性が悪かったって説を打ち消すものが無くなるな
まぁ相性が悪いって根拠もないけど
でもそもそも能力の作用が機械には全く関係ないことだし特定してもいいと思ってる
メルが効いてたのは悪魔の部分だったと。
だったらメルを仕留められなかったのがランク付けを下げる要因にはならない

これ無理やりか？

純機械の敵が序盤のゼルフィルドしかいない上に審眼出したの
終盤も終盤なんだから描写無くて当たり前だろ。
てか生物の生命活動に限定する理由がわからんし、第一、動止められるのは生命活動だけじゃない。
なぜなら、機械魔メルギトスは肉体を失ったメルギトスが機械遺跡に取りついたもの。
一般的な生命とはまったくことなる変態的な存在をすでに止めてるだろ。

あれメルの肉体だ
って言い張ってる人がいたよ
まぁとにかく普通の機械兵士と違って魂があるし生身もあるかもしれないから可能性としては半分って感じくらい

いやまあ、ぶっちゃけた話、仮に機械兵士に効かないとして、それでランク下がるか？
他全てのそれ以上相当の実力持つ奴等に効くんだし

ギアンの魔眼が機械魔の劣化技術で生かされてる先生にはまったく効かないのに
魔王すらも欲しがるオリジナルを魔王に使ったものには
効果があるってことは審眼（及びハサハの魔力）は機械に効くって事でいいんじゃね？

あの機械魔メルが大して改造されてない可能性も無くはないが……
改造時間短すぎるし

>>54いやまぁ…そういう能力なんだが。
石化して生命活動止めるって描写しかないんだが。他になんかあんの？

>>56いやむしろ下がる訳ないと思ってるよ。
メルに効きにくかった理由がそこに帰属できれば、さすがに大人ハサハと同ランクはないだろってこと。
さすがに能力が反則的過ぎる。

ってか及びハサハの魔力はって…
そもそも審眼の能力からして、また魔眼のことも考慮すれば機械に効く方がすごい
逆に、魔力が機械魔に効かなそうな理由なんか見い出せないだろ
そこをなぜ同列にするかな、って。
メル戦で両方活躍したのはわかるが、死にかけの魂状態のキュラーを払って消滅させた魔力と
普通のビーニャを殺しかけた審眼の差は、なぜシカトされまくり？

ってかメル戦にしても審眼で生命活動止めそこなった(結果的には動き封じただけだが)のと
動きを単純に魔力の強さで「封じた」のじゃ全く意味が違ってくるだろ

同列ってのは気合いで吹っ飛ばさなきゃ危うくハサハの魔力で死んでましたってレベルを言うだろこの場合ｗｗｗ
そういう描写だったっけ？

あすまん
現状ランクで普通にレシィの方がランク上なのはわかってる
差を見い出せないって人がいたから躍起になって考えてるだけｗ

>>59
審眼で止めたのとハサハの魔力で止めたのがどう違うか分からないが
ビーニャ殺せたのとキュラー祓う行為で、レシィ＞ハサハってのもよくわからんしこの二つ全く別の行為だし
むしろ魔力だけで機械魔止められるから、ハサハスゲーって言われても不思議じゃないし
同じ魔力の干渉受けにくい機械の体持つ機械魔を止められたんだから両方凄いとしか

>>59
＞ってかメル戦にしても審眼で生命活動止めそこなった(結果的には動き封じただけだが)のと
動きを単純に魔力の強さで「封じた」のじゃ全く意味が違ってくるだろ

これハサハ落とすために都合のいい解釈しすぎ
封じられてただけで恐怖ってのは違和感、直接な死に近いものはかんじてたんじゃ
てか別に殺せなくても無力化できればいいだろ殺さなきゃ勝ちって訳じゃないんだし
あと機械に魔力が効きにくいって描写なら
三悪魔の魔力に圧倒されて守護者も軽い麻痺状態から即座に動けたのが、レオルドとエスガルドって話があった

つか審眼が機械に効きにくいからって主張されてもだから何？でレシィ＞ハサハにはならないと思うが
そりゃ機械の体にも効果ありなら生身の肉体には更に効果あるかもしれないけどそれは審眼だけじゃない
前にハサハのは物理的な攻撃じゃ無いと同じ審眼推す人、たぶんあなたがは主張してたし
そんな攻撃が魔力関係の異常が通らない機械＋デカイ魔力持ちのメルに通るんだから、生身の肉体なら効果絶大だろうな

つーかハサハのメル戦は描写が曖昧すぎだろ、まずハサハが物理攻撃したのか、魔力使って浄化まがいのことしたのかすらわからん
大人ハサハが審眼レシィ含めたA連中に勝てるかどうか語ったほうがよっぽど有意義だと思う

三悪魔には勝てるんじゃね
あとはオルドレやファミィみたいな人間あたり
審眼も同じで越響者あたりは妖精の加護とかあるし五分五分かね

>>64
審眼vs越境は7：3、良くて6：4じゃねーかな？
明らか非生物なカスラ止めたり(そーいや機械ではないが審眼が非生物止められるのは確定か)、
悪魔殺しかねない威力がある審眼は間違いなく邪眼の上位互換だろうし、
邪眼の効果から逃れるのが限界の越境者じゃフィフティフィフティとするのは無理があると思う

確かにそうだな邪眼解除も結構時間かかってたし
でもまだあの時加護発動してない可能性があるから、一度でも破られるとそのまま押されてやられる可能性があるレシィは、防御が強い相手だと有利な気がしないんだよな
基礎スペックは審眼状態になっても大して変わらないみたいだし
強い奴には弱くて弱い奴にはとことん強いって感じだな

そういえば強い魔力だけでエルゴの守護者連中が苦しめられた描写みてると、強い魔力に当てられ続けたら生身連中は衰弱死するんじゃね？
息が出来ないとかおしつぶされそうとか
ハサハや審眼の力は機械魔のメルも押したり物理的な効果もありそうだしな

>>62お前も十分ハサハに好意的な解釈しすぎだって。
審眼で止めるって、その延長戦上には石化させて殺すって作用がある訳で。
ハサハの魔力には描写以上の物はないし。２つには差がある。封じるだけでヤバいとか言われても。
確かに魔力でも殺せるかもしれないが、実際ある描写だけを考慮して何が悪い？
描写だけ見れば魂飛ばしたり動き封じたり、単純な魔力攻撃じゃないかもしれないから余計だし
だがそれを単純な魔力攻撃に転じたらもっとヤバいんじゃね？みたいに言われてもな
それこそ妄想だろ

３悪の魔力から脱げ出したのがエスガルドだけじゃなくレオルドもっていう描写なら魔力干渉も機械には効きにくいのかもな。把握してなかった。

>>61ハサハに魔力以外の何があんの？どう見ても最大級の必殺技だろ。レシィも同様だが
普通の魔力じゃ封じられないだろうし、だからとんでもないと言われてもそれは納得だが、ここは強さランクだからな。魔力の強さランクじゃねーよ。

それにほぼ同じレベルと考えられてる３悪魔に対する描写が別の行為と言われてもなぁ
そりゃ直接的には比べられないが。何で差を見ようとしないんだよ。

>>63-66すいません
続けて 確かにその議論の方が全然意味あるわ

大事典によるとハサハは変化と呼ばれる魔物で、人間になるための魔力を宝珠に貯めている
変化は天使、悪魔のように化けている状態を維持するだけでも妖力を消耗し、妖力を使い切ってしまうとただの動物になってしまう
メル戦等で見せた大人化は二度と化けられなくなる危険を犯し貯めた魔力を一度に解き放った。大人ハサハは大きなリスクを抱えている
これに対しレシィの審眼はハサハのエネルギー切れのような描写も設定も存在しない。この差は確実に大きい
メルを封殺したという描写自体に差をつけることは難しい。それらを立証する根拠が乏しく水かけ論になる
が、仮に能力が同等だとしたら能力の行使に伴うリスクの大小の価値が大きくなるのは道理だ
同じ速度がだせる車が二つあったとして、一方は走行中もしくは走行後にエンジンが二度と動かなくなる危険があるが、もう一方はその危険がない
どっちの車が高性能かといったら議論するまでもなく後者だろう。それにこの問題は前にジェネレイターレオルドですんでいる
よってハサハをAにするするならハサハの能力が審眼を上回っているということを立証しなければ不可能

別にＡ内で不等号でもつければいいんじゃね？
てか３においてはもう普通に使ってるしなあ

>>67
お前は差ってものを無理に作って話してるようにおもうんだが
差じゃなくてハサハの力の正確な効果が不明って話だろ
殺せるかもしれないし殺せないかもしれない、じゃあ話にならない
決定的な差なんてあの描写じゃないんだよ
審眼に鬼神を祓えたりは出来ないだろう、別の行為比べて差がある言われても…
じゃあBかと言われてもBクラスに悪魔の捨て身の鬼神祓ったり機械魔を押し込む事なんて出来るか、と？
妄想じゃなく描写で言えばBクラス以上の働きは出来るんじゃ？

>>68
設定上レシィと比べて持続力に問題あるのは事実だな
でも持続が必要なのは相手を倒すまでじゃないか
そこはどうやっても推測や妄想になるし一時的だからってランク下げたら
例えばその状態ならAとやりあえる力あるのにBクラスってややこしいぞ
ランク分けてるキャラもいるから尚更
つかジェネレイターの話ってなんだ

>>67
殺す必要がどこにある
そもそもハサハがただ魔力放ってただけならそれでＳ以上の動き封じれるとかどういうことだ
ただの魔力かも分からないのに勝手に決め付けて話してるし
おまけにレシィとばかり比べてるがレシィに勝たなきゃいけないわけじゃないだろ

>>69
その通りなんだよな
てかレシィに確実に勝てるって奴は同じＡにもいないきがするし
レシィと比べて勝てないならってなるとほとんどがランク落ちするわ

比較対象としてレシィが一番やりやすいってだけじゃねーの？
まぁ正直、覚醒ハサハがジェネルドに優ってるかってーと非常に微妙だと思うけど

>>70
戦闘力があっても相手を倒すことに繋がらなかったら無意味じゃん。
持続力って戦闘において排除できない要素だし戦闘力の一部といって差し支えない。
妄想や推測って、ある程度なきゃ議論にならねーよ。紙芝居のいい加減な描写だけじゃ永遠に水掛け論の繰り返しだ。
きちんと設定に基づいた欠点を指摘して妄想や推測ってことはねえだろ。
第一、あんたの言う相手を倒すまでとか持続力が必要ないって、妄想とどこが違う？
それに格上と戦えるからって理由だけでランク上げ下げしてたら、レオエイを始めランクをいじらなきゃならん奴が続出する。
そっちのほうがよっぽどややこしいし、めんどくさい。
レオルドはAにいったん上がったが、自壊のリスクを指摘されてBになったていう経過と結果を指してるものと思われる。

>>73
ある程度ってそれが何れだけあるかわからんね
そして倒すまで続くか続かないかも分からない
メルを抑えこむ程度の力で倒せたら？
うん全て妄想だね

レオルドは自壊のリスク指摘されてたがそれでも基礎スペック＋攻撃能力で差し支えない言われてたけど
大して議論されずに勝手に下げられてたような

レオルドランク下がってたのか
自壊のリスク込みでもレオルドは審眼レシィより強いんじゃ
他パーティお台詞やメルの台詞からでもそんな扱いだし

>>73
ん?
ちょい待て格上と戦えるのにランク放置は問題だろ
それが限定的なら仕方ないけど特に相手に相性の限定なく格上との戦闘描写無視のランクなんてあっちゃ駄目だろ

お前は少し落ち着け

じｊ

ミスった
護衛獣内の優劣はこんなかんじかな
バルレル＞レオルド＞レシィ＞ハサハ
ハサハとレシィの違いは描写で説明は無理だと思う

瀕死の機械魔のどこに不偏性があるんだかｗｗｗ

不偏性はないだろうな
あの体で魔王のバルレルとガチンコ出来るような奴だし

てかハサハの魔力に例え殺傷能力無くても宝珠で動き封じながら刀で急所刺せばＡの連中大体死ぬじゃん
刀が駄目なら後頭部を宝珠で死ぬまで殴り続けるとか
魔力放出したまま動いてるし出来るよなｗ

ハサハ覚醒「あの、くろいかぜとめてみせるからっ」
→【「おねえちゃんを助けた時みたいに悪い心、みんな消せるはずだから」】
→ハサハ決意　→魔力放出
→【メル「バカめが！ありったけの魔力をこめたところでそんな小さな宝珠で源罪は浄化しきれまいに】
…身の程を知れえいっ！このケダモノ風情ガァアアアッ」ｗｗｗ
→覚醒ハサハjカツラの風うける「ううっああっ…」
→ハサハさらに決意　もっかい魔力放出
【→メル「バカなっカツラが消えていくだと」】
→ハサハさらに魔力放出
→メル「このメルギトスが！？押されるだと…ッ(ここ大事)このメルギトスがッたかがケダモノ風情の力で動きを封じられっられっ」ｗｗｗ
→一瞬で「図に乗るなァアッ」
→ハサハ吹っ飛ばされる
→「世界なんかどうでもいいやハサハたんだけぶっ殺す」
→「メルギトスに恐怖を与えた者など…ry」
→アメル登場

以下略

メル戦 レオルド

【レオルド「自分ガ行キマショウ　機械デアル自分ナラバ悪意ノえねるぎーニモ影響ハ受ケマセン」】
→レオルド「じぇねれいたーヲ貸シテクダサイ」
→自分に残されたパワーだけじゃメルギトスを倒せねぇ
→だがジェネレイターの特殊機能を使えば…(ジェネレイターと接続しエネルギーを体内に逆流させ取り込む)
→メル「バカめがァアッカツラの風が効かずとも同じコトよ」
→身の程を知れェッデク人形ガァアアッ
→レオルド左腕機能停止、外部装甲破損率８０％突破
→レオルドＡＩ覚醒、平仮名で喋れるように　(ここ強さランク的にどうでもいいけど熱さ的に大事)
【→メル「バカ、な…どうして止まらないィイッ！？」】
レオルド「私の友達を傷つけさせるものかっ！」
→蒼白い光と爆発音
→な、なんたることだ…このメルギトスが押されるだとry
【デク人形の力が…破壊っ…破壊ッ壊れ、れれらら（一応他と違う）」ｗｗｗ】
→図に乗るなァアッ
→レオルド吹っ飛ばされる
→世界よりレオルドたんだけぶっ殺す
→メル「メルギトスに恐怖を与えた者などry」
→アメル登場

ネス「君のおかげで邪念の嵐(カツラのはず)は消え去った」
以下略

メル戦 レシィ

レシィ、メルギトスが生きていて自分の意思でカツラを飛ばしてるんだよな？と仲間に聴く(おそらく完全に機械じゃないか確かめてる)
【→レシィ「だったら僕の力でもあいつを止めることが出来るはず」】
→レシィ決意
【→メル「バカめがァアッ！いくら並外れた魔力をもっていようと(ここ大事)、メトラルの魔眼こどきに縛られる私ではないわッ！」】
身の程を知れケダモノry
→レシィカツラの風うける「ぐうっうぐっああっ」
→レシィさらに決意
→レシィ角生える
→審眼発動
【→メル「バカ、な…ッか、身体が重く、なるだとッ！？」】
→緑やら蒼白い光やら
→「このメルギトスが押されるry」
→動きを封じられっられっ図に乗るなァアッｗｗｗ
→レシィ吹っ飛ばされる
→世界よりレシィたんだけぶっ殺す
→「メルギトスに恐怖を与えたry」
→アメル登場

→ネス「君のおかげで邪念の嵐は消え去った」
以下略

それぞれの描写で確実に分かっている事は、

【ハサハ】
・１回きりだったはずの変身をまたしてる
・源罪を消す事を目的として突撃している
・魔力に関して、そんなもんじゃ源罪は消せねぇとメルに評価されている
　（宝珠だけを見て言っている可能性もあるが、１度青白い光が発している＝魔力放出した後に言われている）
・なんかもう、何回も魔力放出してる
・源罪を消す事にほぼ成功している
・その魔力放出の過程もあるのか、は不明だが、更に魔力を放出してメルの動きを止めている

【レオルド】
・源罪が効かない（そのためこの中で唯一主人公に突撃を肯定的に任される）
・破壊されまくったが、魔力や特殊能力じゃなくジェネレイターを取り入れた力による攻撃のみで
　メルを「封じるのではなく、けっこう破壊」
・直接源罪を消す行動はしていない（おそらくメルを追い詰めたことで結果的に源罪出してる暇なくなったのかと）

【レシィ】
・審眼は生身以外には効かないかもしれないことをレシィ本人、危惧している
・魔力に関して、メルに並外れたと評価されている
　（審眼を使う＝角が生える以前に）
・直接源罪を消す行動はしていない（おそらくメルを追い詰めたことで結果的に源罪出してる暇なくなったのかと）

また、この描写や、他の護衛獣描写から考えられること
（妄想と言われるかもしれないが信憑性は高いと自分では思ってる、どれが信憑性の度合いが高いかは要議論）

・【ハサハ】
言ってる事とやってる事が違いすぎる
何回も死に物狂いで魔力放出してるし。
もし、１回でこの全ての魔力を振り絞って、源罪を消す目的じゃなくメルに当てたらどうなっていたか？
逆に、ハサハの台詞（悪い心を消す、など）や描写から考えて、「封じる」、「払う」という働きかけをする魔力交渉の可能性が高いため
果たしてそれが可能かどうか（しかし実際にメルの動きは止めている）

また、強い魔力を放出していると衰弱死の可能性みたいなレスがあったが、この間仲間は何の負荷も受けていないし、
３悪魔の魔力放出描写と比較するのはけっこう危ういと思う。対象に向けたら衰弱していくのかなんなのか…
多分、３悪魔のそれとは性質自体違うんだろう。
　
設定（３悪魔戦での会話含む）では超限定的、刹那的だった行為が、ここではやってる事が多すぎるし成功しすぎてる

・【レシィ】
完全な機械だったら、審眼は効かない可能性アリ
もし、機械の体がなかったら完全に動きを止めて倒せていたのでは？（ビーニャを審眼のみで殺せていた描写から）
というよりメルに効いた意味がよく分からない、機械魔メルの魂の部分？残ってる体の部分？に効いたんだろうか。
ハサハよりやってることも出来てることも少ない（ハサハは源罪もメルも止めた）

また、素のレシィは一番弱いんじゃね的なレスがあったが、ハサハと同じ状況で源罪をくらって同じ反応を見せ、これに耐えているため
覚醒ハサハと耐久力では差がないと考えられる（角生えたことで色々ブーストされてるかもな）

効かなきゃ何も意味ない、効けば完全に封殺できる能力って設定（３悪魔での描写的に。範囲即石化だし）だが、
ここじゃメルの動き止めるという半端に終わっている



つまりな、わかんねぇでFA
今更だけどな、メル戦なんか全部の護衛獣が活躍できるように操作演出されてるに決まってんだろｗｗｗ

いや分かってるだろうけどそれでも描写を根拠にするのがこのスレだしな
なら、本当の意味で描写だけを頼りにしなきゃとんでもない事になる。
操作演出のさらに上を見て「そういう描写なら、もっとこういうことが出来たかもしれない」なんてのは論外
能力の設定と、その描写だけを根拠にして比較するべき。
メル戦だけじゃなく３悪魔でのそれぞれの描写も考慮しなきゃだし（今回はもうメル戦だけで疲れたのでやめますｗ）

>>87
比較乙、レシィ割りと固いな

いやレシィは他と違って弱い威力のメルアタックで吹っ飛ばされてアメルも涙流して心配してるから耐久力はかなり脆い
まぁその分審眼が強力だけど
ハサハやレオルドの時は泣いてたっけ？
レオルドは頑張ったねレオルド君、と一番心配が薄い描写だったけど薄情ってことはないよな

>>87
なんか乙
魔力の影響ってのは単純に仲間は離れてたんじゃないか
大きな魔力は悪魔に限らずあんまいい影響は受けないみたいだから

あと前に殺傷能力ないからハサハはランクＢみたいに言われてたけどそれじゃランクＢの奴にも勝てないからもっとランクさがるんじゃね
アルミネも力使い過ぎると倒れるし似たようなもんって感じ
一応三悪魔と戦う力はあるけど

そもそも殺せなきゃ強くないって発想が幼稚すぎる
それじゃアルミネもランクAが微妙になるけどそれはどうかと思うし

>>89
レシィの時だけメルの攻撃が弱いなんて描写あんの？

>>91なぜいつもその点につっかかるんだｗ
ハサハ大好きなのはわかったから少し冷静になれ
殺せないのが強くないなんて誰も言ってねーだろ
ハサハと比べやすくて比べられてたレシィの能力の殺傷能力が高いから差があるってレスがあっただけだろ？

そりゃ殺傷能力なくてランク上の奴もいるわ。だが今はそういう話をしてるんじゃないだろｗ

>>93
そのレスしてたのお前じゃないの？
てかお前こそ落ち着いてよく見れ
アルミネもランク下がるってのにレスしたつもりなんだが

で、お前はなんの話してんの？

>>92
レスしわすれてた
あるよ

>>91
確かにそうだ
殺傷能力で言えばセクター先生のがそいつらよりずっと高いけどそれで以下ってのはなんか違うかｗ
じゃあランクの定義でカイナやアルミネみたいな特殊な系統に長けてるキャラはどうすりゃいいんだって事だけど

>>94うわあ…誰がレスしただのどのレスだの関係ないよな？
強さの議論をしてるんだぞ？大丈夫か？
１対１で話してるんじゃないんだ、自分が打った事にレスが来るのは当たり前だよな？

護衛獣(特にハサハとレシィ)における「殺傷能力」について、だ。最近の流れで。
つまり>>殺せなきゃ強くない
について俺はレスした訳だな。
それの何処かおかしい点はあるか？

ってか言うに事欠いて揚げ足取りかよ

護衛獣の殺傷能力があるか無いかの差を話してるだけであって、アルミネが殺傷能力ないからランク下がるとか、全く関係ないし論外だぞ？

冷静になれよ
あと、レシィの時だけメルの攻撃が弱い描写って何話のどこ？
確認するけど

殺傷能力のある無しでで強さ決めるとして護衛獣に限定する理由なんかなくね？

>>96
どうするべきだろうね
まぁとりあえず完全無視ってのはどうかと思うな

>>97
関係無いと思うならスルーしろよ

少し冷静になってみろ
護衛獣の話からアルミネに飛んで、それでアルミネはランク下がらないだろっていったんであってその後いきなりハサハの話持出してきたのはお前だぞ

あとレシィの対メルギトスの審眼描写なんて聞かなくても何話かわかるだろ…

>>98はぁ…
殺傷能力のあるなしで強さ決めるならご勝手にどうぞだが、その場合において護衛獣に限定するなんて全く言ってない

レシィとハサハを比較する流れがずっとあって、レシィの能力には確とした殺傷能力があり、ハサハの能力は曖昧
そこに差を見い出すべきですよ？と言ってる所に
殺傷能力の有無で強さを決めるのはryと全く読解力のないレスが来たから、説明してただけ

分かりにくくてすまん

>>99だから、誰がレスしたかは関係ないが内容は関係あるからレスしてんだよｗｗｗ
なんでスルーしなきゃいけないんだ。

アルミネは殺傷能力云々じゃなしに力使い過ぎるとみたいな話だろ？
それにハサハに話を飛ばしたのは、明らかにお前が以前から
「殺せなくて何が悪い」ってベクトルで、ハサハとレシィの差を見ようとしないレスを続けてたから。
「殺せなくて何が悪いのレスは俺じゃない」とかもし言うんだとしたら…うん。ひどいわ。

レシィの審眼描写なんて言ってないだろｗ
レシィがメルに攻撃を受けた描写なんだろ？
どう考えても最終話の、レシィの時だけメルの攻撃が弱い描写なんてなかったから
どの場面を言ってるのかな？と錯乱しただけ。

詳しく説明してくれ＞レシィの時だけメルの攻撃が弱い


なぁ、そこまで意固地になってハサハマンセーして何になんの？

とりあえず、87の言ってることが矛盾しまくりでなにが言いたいかわからん
操作演出の上を見ることは論外と言いつつ、一気に振り絞ってメルに当てたらとかどうなる？上を見てるな
カスラ浄化しなきゃ調律者一行が死ぬし、魔力使い切ったらハサハはただのキツネになるから意味がない
ハサハが一回しか変身できないってどっから出てきたんだよ・・・完璧に妄想だろ・・・

うお、見たらいきなりだ
とりあえず少し落ち着け　(>>101は落ち着いてるから良いけども)
頼むから俺がニコ厨と虐げられることすら覚悟してうつしとったメル戦の描写>>83-86を参考にしてくれよｗ
主観は入れてません、会話ありのまま。

>>101ごめん、考察する中でめんどくさくなっちゃって、みんなして操作演出の上を行くんじゃねぇよ！とか
自分がやったそばから腹立っちゃってｗ　支離滅裂だな、見なかったことに…ｗ

一気に振り絞るとかに関しては、ギリギリ考慮してもいい範囲かな…とは思ったんだけど…微妙か、完全アウトかな？
カスラについて、レオルドとレシィは直接浄化してないんだよ。つまりその点を見ると、絶対に必要でもなかったというか、なんだ、
>>101は、カスラ浄化しなきゃみんな死んでたんだからカスラ無視して魔力を一気にメルに当てるのなんて無理だろ
って言いたいんだと思うが、レオルド＆レシィを見る限り、ハサハも直接メルに攻撃しててもカスラは何とかなった可能性があるから、
そういう考察になった。考察って言うか妄想なごめんｗ
だが、カスラを浄化した後にメルの動き止めてるのも事実で、そこは他の奴と違うし、その行為全てにおける魔力の全体像を見ようとするのは
操作演出の上を行ってるか？　たとえば、バルレルが悪魔や屍人を1000体殺した事実を、
１対に勝つ強さじゃなく、全体に勝つ強さとする、みたいな。　殺す力と魔力じゃ全然違うんだけどさ。
だけど、○○なら悪魔1000人殺すのは無理だろうな、みたいな比較には使えるよな？その点でハサハの魔力の多さも同じかな、って。
違うか？ｗｗ　すまんみんなで考えてくれ

変身については溜めてた魔力を一気に使って大人になった（３悪魔戦で既に）から、もうなれないみたいなのがあった気がするんだが
違ったっけ…
３番外編でも大人になってるけど、なんか都合のいい後付だと記憶（違い？）してた。
普通に変身は出来るんだっけか。ならすまん、そっち方向で話を進めてくれ

>>87についてはやっぱり妄想だったよなｗ　シカトもおｋｗ　なんかごめん
だが>>83-86はむしろ確実なもんだから信用してくれ
信用出来なかったら、自分でその場面を見直して報告してくれると多分議論しやすいんじゃないかなm(_ _)m

>>99
ハサハはなんかアルミネと似た能力のイメージがあるからそれ基準で考えたら分かりやすいか
悪魔浄化以外にも鬼神祓ったり器用さで評価できる
でも肝心の今の強さのランクに当てはめるとやっぱり難しい
強さって意味的には力の働きって意味もあるけどなぜかハサハは見ない方向らしいし
殺傷能力のランクならアルミネもう少し下げるか

>>100
だれがまるごとスルーしろといったよ
あと変な決めつけと勝手な思い込みで自分の意見押し付けてくんな

レシィのは最終話みろとしか言えないんだが
つかレシィに不利な描写言ったから怒ったのか？
悪かったよ

>>103
アルミネに限らず力使いすぎると倒れるしハサハはキツネに戻るってくらいの違いか
話しあって決めてくしかないね

>>104
正直>>100みたいな奴がいるから話こじれて全然進まない
殺傷力ランクなら攻撃描写がないアメルの大樹の化身とかも考えなきゃ

┐(＾〜^)┌

話を誰がずらしたか、議論の途中で誰が何を見逃したのか、よく考えた方がいいよ。
あと、>>104みたいにキャラの好き嫌いしか頭にないやつは向いてない。
なんでレシィに不利なレスで俺が怒るんだよ。
ハサハとレシィの差を主観入れず列挙すれば思い込みと言われ、
レシィだけにメルが弱い攻撃した描写を詳しく教えろと言えば
不利な発言で怒ったのか？と安すぎる煽りを受け。

何も進まねぇ。描写についての反論はなく煽りのみ。
誰が、自分がレスした内容の根拠すら説明出来ないのか
(最終話のレシィがどうなったか、レシィだけ弱い攻撃受けたなんて言ってんのお前だけなんだから細かく台詞でも引用して説明しろよ)

誰が話をこじらせてるのか
過去レス読んでよく考えろよ。
>>105も自演なら意味ない説得だけどな。
そうじゃないなら話をずらしてるのはどのレスか考えてくれ。
と言ってもどうせ私怨がレスに混じる奴だろうから、意見は変わらないと思うけど。

今のこの俺のレスが話ずらしてるのは許してくれ。数日消えるからな。
こんな私怨を受けててもラチがあかないし
俺がいることで違う話が出来てないのも事実だしな。
ってか３人しかいないがｗ
数日消えるから違う話でもしてみてくれ。
もっとも今いて同じ話ばっかりしてる２人(１人)以外が来なきゃ意味ないが。

>>105
まぁそれはスルーすればいい話

>>107
私怨はどっちだよ…
まずアルミネも下がるみたいなレスにそれはないってレスしたら、ハサハ大好きだとか決めつけて喧嘩腰にレスしてきたのはお前
別にハサハ擁護じゃないだろと言っても聞く耳持たず
レシィの描写はメルギトスの話をみろと言っても見もせず反論
どうすればいいんだよ

お前ら落ち着け
議論じゃなく口喧嘩になってる
俺が叩かれるようなこと言うから一気に怒りを吐き出して冷静になるんだ
つまり


超律者はSに上げるべき

ニコ動で見てきたがレシィはメルの攻撃確かに弱いよちなみにハサハもレオとバルは赤い光が入って音もでかい
耐久面ではこの二人レオやバルレルと比べて劣ってる可能性はある
コレで>>107が人の話聞いてないのは明白
てかこいつと話しになんないんだよな
昨日も似たようなレスする奴いて無駄な長文がほんと目障り

ハサハも弱かっのか
バルレルとレオルド、レシィしか覚えてなかったわ
とりあえずハサハとレシィは封じる力は強力だけど変わりに防御能力はどうかって事か
つかその前に書いてあるしね

>>110
無駄な煽りが多いよ、>>109が見えないの？

さて……
ところでレオン&エイナはSで単体はAで良いと思うんだ。他者の介入ほとんど無しでエグゼナを倒してるんだし
単体でも自力で寄生根排除することが可能なわけだし、
ブリズゴア召喚できるってーことは召喚術師としても相当だろうし

>>112
更新してなかったんだからそりゃ見えない
あの長文文見てたらついいらついて熱くなったスマン

エグゼナは寄生能力はあれだけど実際そんな強いか？
かなり前だからあんま覚えてない

>>102
カスラはある一定のレベルに達するとさほど障害にならないんだろうね。
でないとハサハ以外の護衛獣の時に調律者たちが無事だった説明がつかない。
ハサハの能力はあなたの言うとおりアルミネのような浄化特化型の可能性が高い。
他の護衛獣がすべてメルを標的に攻撃したのに対し、ハサハは真っ先にカスラから調律者たちを守る選択をした。
これは確かな描写だし、ハサハの浄化特化はそれなりに説得力があると思う。
だが、浄化能力って悪魔や悪鬼には効果的だろうが、人間や獣人にまで劇的な効果を発揮するのか疑問。
少なくとも、サモンナイトには浄化で人間を倒すといった描写は存在しない。
審眼はメルを殺すにはいたらないにせよ、一定の効果をあげた。封殺という点ではハサハと同等だろう。
さらに4や過去作を見ると審眼の下位互換である魔眼は人間や獣人にも効果がある。
ハサハの能力との相違点はカスラの除去ができないって点だけど、最初に言った様にカスラ自体高レベルの戦いにはさして影響がない。
さらに大人ハサハの限定的な条件を加味して審眼と比較すると、ハサハの能力は一つ格が下がると言うしかない。

ハサハの限定的ってのは戦闘に及ぶ範囲外の事だよね

魔力使いきって動けなくなるのと、キツネにもどるじゃそのその後の活動には支障はあれどその場で無防備になるで、違いはさほど無いし
シナリオ上のリスクもやっぱ強さのランクに影響させるべきって事？

>>109
死ねぇー！ｗ

>>114
しかしカスラ、全開バルレルでも結構キツそうだぞ

話逸れたけど直接的な強さならレシィとハサハなら俺もレシィだと思うんだよな
器用さというか多様性でハサハが勝ってるが
レシィとハサハばっか話してたけど明らかに戦闘描写でレシィより強いレオルドがＢなんだよな

>>115
うん。突き詰めれば戦闘描写もシナリオの一部だし、あらゆる設定を考慮しないと不公平じゃないかな。
>>116
そこが微妙。我慢すれば頑張れる苦しさなのか、それとも受け続けてると死ぬのか？
それがはっきりわからないからなんとも。

だからお前ら、いくらなんでもモナティと同ランクに置かれてるラジィはいい加減おかしいと思います

>>118
それならランク外で
あんなの自殺行為だし

でも劇中通り狐に戻る寸前で止めれば普通に魔力使う召喚師と変わらないぞ
短い期間に最高でも二回使える事は確定
数日に渡る長期戦でも想定しなきゃあんま気にするもんでも

カスラはバルレルレベル苦しむなら無視出来ない
確か近ければはもっとヤバイ言われてた

つか護衛獣基準ならレオルドがレシィより攻撃面も防御面も上、審眼が生の無い機械には効かない？的な台詞まであるからレシィとやりあったら
不安定だとしても当たれば終わる分時間かからないからレオルド有利
よしレシィBに下げるか

審眼の問題点
生体にしか効かない可能性大
効く対象には効果絶大効かない奴には無力だが現在の描写はかなり優遇しかし他のキャラに効くか効かないかは実際各自の考え次第
最悪証明できないから妄想扱い
ハサハの問題点
他と比べて効果が多いそれを強さに反映するしないは各自の考え次第
攻撃面は不明
コレも最悪妄想扱い
リスクの扱いが人によって違う
レオルドの問題点
不安定さ
それ以外はバルレルに次ぐ能力だが戦闘における不安定さの扱いにもめる

同じ描写を用意されてるからますますややこしい
こいつらに差をつけようとすることが不毛だろもう
自信たっぷり○○のがランク上とかやめて欲しい

素のハサハとレシィ見つからなかったから素から大人化、審眼発動まで含めてのランクがいい気がしてきた
それならレシィ＞ハサハはまず間違い無いだろうから喧嘩が減る
てかそうじゃないなら大人化は素と独立してまで持久力に言及するのに違和感あるなぁ

なんかずれたけど元々は成長ハサハをAにあげるか現状維持かって話だったよな？　ハサハVSレシィで喧嘩するなよ
審眼でレシィ＞ハサハだとは思うけどハサハも一瞬とはいえSSの動きを止めれる魔力あるからAに入れてもいいんじゃね？
機械魔に効いて他に効かないってこともないだろ

>>83-85
カツラ言うな

ていうか最初からハサハ＞レシィなんて主張してる人はいない
なんでハサハとレシィやりあわせて勝てなきゃランク外みたいな話になったんだろうな
それならレシィはレオルドに勝てないだろって
審眼も弱点あって直接カスラには効果無し活動をしてない対象に効果無し
ハサハのは不明な部分が多い、多様な効果があるから総合的にみたら決定的に負けてるってわけでも無いわで

この流れが続くなら護衛獣全員Bにすればいいよ

審眼って3番外でカスラに刺さったんじゃなかったっけ？

機械に対しても本人が効かないかもとかいってるけど、
実際に機械魔には効くわけだしね

>>57で指摘されている通り
似たような存在のセクターには邪眼は全く効かなかったけど
機械魔にも効く審眼は機械にも効果ある可能性高くないか

本人が生きてる事を確認してる以上生命活動を止めるって事以外出来ないってとるのがこのスレのルールでしょ
レオルドだってモッテクレー発言してるけど全く壊れてないからって無視されてはいない
邪眼と違って半機械にも効くって事以外確定じゃない
現状機械に効く可能性は低いまま

>>128
機械に効く可能性が低いってハサハにも言えることじゃね？
なぜかハサハの方が器用みたいなこと言われてるが、カスラ浄化しかできてないじゃん。どの辺が器用？
審眼が機械に効かないかもってなら、ハサハの力は悪魔以外には効かないかもしれん

ハサハはカスラ以外にもカイナでさえ祓えない鬼神憑依をあっさり祓ってる
本人の悪い心消せるはずってとこからみても悪魔や邪鬼の類いを消す事は可能だろ
まぁ機械は無理かもしれないが本人の申告があったわけじゃないし実際のとこは知らん

てかハサハの力は魔力放ってるだけで攻撃に使え無いから殺せないみたいなこと偉そうにレスしてる奴いたが
番外でちゃんと浄化以外の攻撃演出あるぞ

そういえば制約者なんかは番外編で描写もなし＝事もなしに
かなり癒着が進んだルヴァイドを祓ってたな
流石に魂が弱ってるとか瀕死とかはアメルがどうにかしたけど

>>129
ハサハはシルターン生まれなので悪魔にしか効かないってことはまずない
純粋機械に効かない、精神的なものにウェイトを置いているとかいう推測ならまだしも

描写以上の考察はやらないんじゃなかったっけ？
最大の根拠である描写が一切無く、シルターン生まれってだけの主張にどれだけの信憑性があるんだろうね

だから鬼神祓ってるから
あと魔力放つ以外の描写もあるって？

>>134
世界が隔離されて久しいのに異世界の対悪魔専用能力だと思う方がおかしいだろ
護衛獣レシィでやってないから詳しくは知らんが審眼がビーニャ、メル、魔獣、ディエルゴ以外には効かないかも知れません、
で納得するのかお前　他の相手にレシィの審眼が直接効いた描写が無いってだけで

>>133は>>129のレスが>>83でSSのメルを一瞬でも止めたというのを無視してカスラ消しただけと言ってハサハを無理矢理上げないようにしてるのに対しての反論だし
言葉足らずだったのは認めるけど

議論したうえでハサハがAじゃないって結論になるんじゃなくて議論材料を無視してハサハはAじゃないって言うのは違うだろ？

134もバカだがお前も人に偉そうなこといえんだろ
どの作品のどの場面の誰に対してどんな効果があったかをはっきり言うくらい最低限のマナーだ
スレの流れみてわからないか？いらん混乱を招いた責任はお前にもある

補足説明して言葉足らずだったって認めてるのにわざわざ煽るようなレスする奴がマナーとか言うな

混乱する原因作って悪かった、他のみんなごめん

喧嘩らめぇ

137も138も落ち着け

でも今までの流れでハサハの有能な描写は説明しても完全無視して悪い描写だけ持ち上げて下げさせようとする流れが多いとは俺も思う
さすがにこれじゃイラついても仕方ない

悪い描写がってより描写が無い事ををいいことに倒せないだの何だのと決め付けてるんだよな
一応死にかけとはいえキュラー滅殺、カスラ除去やってんだから
本人の台詞から見てもよほど歪んだ見方しなきゃ似た系統の悪魔や邪鬼、魔獣は倒せると見るのが普通だろうに
そこ否定したら審眼も他の奴に効くか分からないから考慮外だろ

議論を深めていっても議論にならないような相手と判断したなら
互いにスルーすればいいじゃない
とりあえず>>109をいたぶって冷静になるんだ

>>109
超律者本人乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>109
対機械魔や３番外までいってたらAには居ていいと思うんだけどな個人的に
Sは脈絡無しに飛びすぎだろｗｗｗ

超律者がこのスレを調律してるな…

余り荒れるようなら保留扱いがよさそうだな護衛獣は

ラジィはGあたりにしても問題ないと思うの

>>144
荒れる原因は人の話聞けない連中がいるからなぁ
でもこのまま放置したら話聞かない連中の思い通りになるからレシィも下げてハサハもそのまま護衛獣全員Bでいいよ
実際二人とも描写不足確実に効いたのは人間ビーニャと魔獣だけ悪魔と鬼神、カスラだしハサハもレシィもBにすればお互い納得だろ

こういう時は、他の奴を話題に――
半身憑依状態１魔王ってどんくらいかな？
とりあえず、悪魔の群れを瞬殺したり、魔神バノッサとオルドレイクを「手こずらせやがって」程度でシメれる位しか描写が無いが
１の仲間の手をどんくらい借りたかが良く解らんなあ

最初からレスたどってみたらこの流れの大本は>>20が一番の原因っぽいな

とりあえず１はもう覚えてないな
てかまとめさんいなくなった？

1の半身魔王はﾌﾗｯﾄﾒﾝﾊﾞｰ達とは大きく実力の差があるんじゃないの？
1の連中の中でも実力者のｴﾙｺﾞの守護者とかﾊﾟｰﾄﾅｰとかを抑えてあっさり逃げるくらいだし。

魔王EDの描写だと世界を渡るような怪しい能力も身に付けてるみたいだし。

単純にA+くらいの力は持ってるんじゃないかなと思うんだが。

一応いるよ

ラジィのランクアップについては了解
護衛獣関係についてはどうするか……

１．現状維持
２．ハサハをAに上げる
３．レシィをBに下げる

>>149
エルゴルートで魔王バノッサになるまでにバノッサは魔人状態でオルドレイクを一撃で殺していて
半身魔王が戦う時は魔人バノッサは6、7体くらいの大悪魔をお供に呼んでるので
魔人バノッサでもA+〜S、剣竜くらいはいってる気がする

オルドレイク、死ぬ時呆然自失だったからなあ。なんとも言えない

バノッサに殺される時は、
カノンも殺してノリノリでバノッサの真相喋ってた時だべ

つかオルドレイクって接近されるとスカーレルやカイルにもやられかけるんだよな

イスラの時もそうだったけど一応味方陣営に居る相手には無警戒だからオルド殺しは評価するほどでもない気がする
あの状態だとランクA以上あってもいいとは思うけど

だれのどんな状態？主語述語を言わないとわからんよ

話の流れ的に魔人のバノッサじゃないのかよ

護衛獣は能力的にはバルレル以外ランク差あけるほどの差は無いと思う
優劣つけるならレオルド＞レシィ≧or＝ハサハくらい

護衛獣はもういい

護衛獣はAにならべても違和感ないよ

ハサハやレシィはいいとして明らかにこいつらより強いレオルドがBってのはおかしいわな

レシィの審眼は形の無いサプレスの連中には設定上効きそうにない
活動してる血も肉も悪魔や天使には無いし

機械魔メルやビーニャに効いてるぞ
むしろ審眼は完全な機械に効かない可能性の方が高い

あれは受肉した肉体に効いてたんじゃね？

サプレス界住人のリィンバウムでの肉体（寄り代）の消失＝死だから
大昔に召喚なしでサプレスから来てる奴はいても寄り代なしでリィンバウムに来てる奴はいないという事になる
のでそれはナンセンス
それで寄り代を人間の召喚師から機械に変えた機械魔メルに
レシィが審眼が効かないかもしれないという可能性を考えていたという事は
更にパワーアップした事で自分の魔力じゃ通用しなくなったからor機械だからかと

審眼でサプレスの精神生命体は苦しむだけで消滅は無理ってのはありえなくもないと思う
実際メルもビーニャも死んでないからな
まぁ番外だとなぜか審眼状態で物理的な攻撃も出来るっぽいからあんま関係ないが

>>165
いやレイムは普通に寄り代失っても生きてたが
寄り代無しでもサプレスにはこれるんじゃ？
実体化するのが難しいとしか書いてないし

肉体を失ったくらいじゃ死なないけど依り代は必要ってことだろ

まぁとりあえずサプレスの住民は、死体にもとり憑けるんだからもし審眼が肉体の生命活動を停止させるだけなら意味無いんじゃ？
ってのを言いたかった

んじゃ審眼シーンでビーニャが苦しむわけ無いだろう
キュラーはボコられたせいで悪魔としても死に掛けてたし、程度によるだろ

メルだって封じられただけで苦しむんだからそれはあまり関係ないぞ
キュラーは実態化してがやれたのが問題じゃないか
実態悪魔と憑依できる状態の悪魔がいて憑依できる悪魔に効くかどうかってことを169はいいたいんだろ
まぁ知らんがそんなこと

どっちにしろ実体化しなきゃ悪魔も攻撃できんし、
マナの少ないリインバウムじゃ悪魔は精神体のままではいられない
依代止められた時点で投了じゃね

俺は依代完全に殺しきられたらそれで憑依してる悪魔も死ぬと思うけども

ビーニャは「血が凍るぅぅぅ」みたいな苦しみかたしてたしな

>>172
だから寄り代がやられてもレイムは生きてたって
てか寄り代が苦しんでも悪魔本体に効果がなきゃ死なないじゃって事なんだけど
ハサハも封じるだけで殺せないんじゃっ？て別扱い言われてたし
悪魔本体を消滅させた描写が無いんだからハサハと同じで悪魔を殺せるとするのは早計すぎる

いろいろおかしいぞ
ハサハは弱ってたとは言え悪魔消滅させてるし殺せるってか消滅させられるだろ
レシィは依り代と悪魔の活動止めるだけでが破壊できないって言いたいのか？

最初からそう言ってんだけど
寄り代の生命活動を強制的に止めても悪魔自体を審眼で殺せるかは劇中描写じゃ分からないって
それで殺せるって事なら、ハサハもあのままメルギトス封じてたら殺せるかもしれないって事になっても不思議じゃないけどそうじゃないだろ

いや悪魔消滅させてたんだからハサハはできるだろ
まぁメルは他悪魔と比べたら強過ぎだからあれだが
つかレシィも番外で物理攻撃描写あるから依り代自体も破壊出来るんじゃね？

少なくともキュラー他３悪魔は依代ボコられて死んでるがな
てかメルも、依代完全破壊されたって描写あるのか？
戦いで弱まりまくったんで大人しくして、丁度良く現れたレイムに依代交代したんじゃねえの？

ドラマＣＤはカバーしてないんで、そこで完全に当時の肉体殺されてるんならスマンが

チョイ待て三悪魔は急所撃ち抜かれても死んで無いぞ
倒されたのはどれも実態化してからだし依り代は紙芝居じょう分からない
ちなみにメルはレイムや実態化の体が朽ちても憑依して生きてた

あ、確認したらそうだった、スマン
でもなあ、本性に普通に効いてるわけだろ、それもう別に強さ議論に含まなくてもいいんじゃねえの？
悪魔が死体などに憑依している場合にのみ効きません、てな限定的なモノでランク下がるのもなあ

「かもしれない」を強さ議論に持ち込むな

依り代があればそれが例え死体でも、多少その依り代が傷付けられようと大丈夫だろうが
依り代を消滅させて周りに依り代になりそうなものがない場合は死ぬだろ

>>177
そんな描写あったか？

>>180
本性に使った描写なんか無い
機械魔メルもビーニャも全部寄り代
レシィが寄り代消滅させられるなら勝てるかもしれないけどそんな描写あるか？
寄り代が死んでようが悪魔はまたとりつけるし
あと関係あるからハサハはBなんだよ

ハサハの対キュラーだかのやつはどうも直接霊体に攻撃したっぽいが
アメルの砦の犠牲者かわいそう→死体を浄化は取り付いた霊をサプレスに還してる感じだったな
まあ全体無力化のアメルの能力のほうが大規模戦闘には有利だが

>>183
あるから
つかハサハBがおかしいしレシィAが妥当なんだろ

>>184
カスラ浄化やってるから範囲は狭くないと思うぞ＞ハサハ

３番外でカスラのディエルゴに審眼が刺さるんだから
霊体に効果あるのはかくていじゃね？

ディエルゴは霊体じゃないぞ
てかあそこ魔眼系の演出じゃないから審眼とはちがうんじゃ？

それは演出をただ統一しただけだろ
これも機械魔の時と同じでディエルゴの動きを封じただけ破壊にまでいってないし
生命活動が無いから死亡もしないし消滅させる力もないから消滅しない

とすると、レシィは上位の敵に対抗できる能力が審眼の他にあるってことか

だから無いだろ

サモコレや3のフレイズの説明やポムニットの話から、サプレスの住民はリィンバウムで常にマナを消費する
これは実体化してても
寄り代ありでは悪魔の場合生気を寄り代や生物などから奪いとっている
霊体状態は基本的に物理的なダメージは受けない
ファルゼンの説明でも不死身と言われてる
ただ痛みは感じると、説明にある
寄り代があればサプレス住民は物理的な攻撃では死なない、けど浄化やお祓いは効く

バルレルってどうやって1000匹も悪魔殺してんだろう

サプレスだと不死身なんだよな
弱らせてマナごと吸収したんかね

ビーニャに審眼の話だけど、別に大丈夫とかだったら
「あがっ……！？
レイ、ムさま、助け、て……！？」
こんなことにならねえだろう、常識的に考えて
その後の本性戦でも普通に物理的にボコられて死んでるし、実体化したんなら効くだろうよ＞審眼

痛みは感じるなら助けてって言うくらいはくらい不思議じゃない
生命活動停止なんてそりゃ苦しいだろ
あと物理的にってアメルもいるぞ

そんならとっとと憑依抜ければいいじゃん
大体さ、天使悪魔はリインバウムでは「実体化」してるって設定でちゃんとあるんだから
殴れば死ぬだろうよ。リビエルだって機械兵士の攻撃で危機になるし
血が出る描写もどっかにあった気するから探してくるか

>>194
メルギトスだって苦しんで恐怖したからって死ぬわけじゃない
オマケに三悪魔戦はアメル＋ルゥ＋カイナで浄化が出来る

だからってランク下がるとは思ないけどね

>>196
それもあるけど不死身描写や説明があるのも事実だぞ
まぁ何度話あっても矛盾はなくならないだろ

死んでも復活できるのは霊界の上級だけだろ（A以上）

三悪魔はふつうに復活不可だと思うけどな

エスガルド＆エルジンが悪魔の群れ殲滅してんだから、普通に効くだろ物理攻撃
後サプレス者不死身はサプレス限定だぞ？

>>196
封じられてるんだから抜けられないだろ
リビエルは単純に弱いだけじゃねーの

>>199
三悪魔上級でA以上じゃん

>>200
だからよく見れ実体化してれば効くんだろ

あと実際実体がないキャラが不死身言われてたぞ
マナが無くなれば消滅するだろうが

リィンバウムで倒されて三悪魔もメルも死んだよ
あれサプレスだったら普通に死んでなかっただろうけどリィンバウムだったから死んだよ

死体の依代が封じられてるから抜けられない、として
それでビーニャが入ってることで動いてる生命活動が止まるんなら、外にビーニャ出るわな
中にまた入っても審眼で繰り返し、霊体なら攻撃も不自由、かといって実体化すれば物理攻撃効く

手詰まりじゃん

だから天使やら巫女やら霊界召喚師がいたからって…

過去のメルギトスは肉体失っても死んで無いから

>>204
レシィ魔力つきたら終わりだな

>>204
だからレシィが魔力尽きるまで繰り返しだ

>>205
パターン次第で機界組のみに殲滅される＞悪魔の群

ファリエルはマナの豊富なあの島だから不死身でいられるんだろ
先生と一緒じゃないと島の外に出れないし

>>206、207
悪魔もリインバウムで霊体のままだとマナ消費し続けて消えるんだが？

>>208
下級悪魔だろあれは
もしかしたらそこら変にまた憑依してるかもしれんし
ファルゼンに限らずレイムも肉体失っても憑依で動けるからって…
つかもういいや
別にだからと言ってなにもなんないし

そんんば一瞬できえるかよｗｗｗ
生気吸えるんだし

>>210
グラッドらが悪魔の残党殲滅してるがな
隊がいくつもやられた、ってから召喚師用いた訳でもないだろうし

てかサモコレ他メルギトスの台詞でも
「サプレスに『おいては』不死身」
ってあるのに、そこまでリインバウムで不死身性保てるとは思えんよ

>>209
つか別に憑依したままでいいんじゃ
そもそも肉体が活動停止しても憑依したままでいられるぞなんで離れんだ

というかこの話は悪魔は死ぬかもしれないしレイムクラスは死なないかもしれないで分からずじまいだぞ
死んだ描写と死んでない描写がごっちゃだし

リインバウムだと
メルとかアルミネみたいに
すっごい時間＋外的要因をかけなければ
復活＋覚醒（魔力充填）ができないってことだよね

>>212
帝国は召喚術は一般兵でも学ぶはずだった気が

あとサモコレクはサプレスだと完全不死身って意味でしょ
消滅してもまた完全復活してるし
肉体失えばリィンバウムでも戦闘不能だから実態化出来ないほど痛めつけるか寄り代を消滅させるか

>>213
だったらビーニャはなんで審眼であんなガチで苦しんでんだよ

>>214
寄り代破壊されたらそりゃね

>>215
普通の、しかも新米陸軍兵士達に与えられる召喚術で悪魔倒すのか？
そんならハナから専門召喚師使うだろ

>>216
痛いからだろ

>>216
そりゃ苦しいから

>>218
つか召喚術なくても実体化出来ないくらい痛めつければ倒せるようなもんだろ

>>213
アルミネは転生の資格がなくなった存在が魂のかけらという生まれ変わり方式をとったらしいからいいとして
ゲイルアルミネがオートで結界貼ったから結果的にメルはそこに縛り付けられて
完全に死んで転生することを免れただけとか

>>221
結界張ったのはたしかメル死亡と同時じゃないぞ
文字書き残したのは誰かって件で言われてる

一回落ち着いて話まとめればいい
レイムは肉体や実態が消滅しても生きてた
下級悪魔は普通に倒せる
機械魔は消滅した
三悪魔や機械魔は審眼で苦しむ
三悪魔は集団戦で消滅

>>223
あそこ封印解いたらぞろぞろ出てくるし
デグレア召喚師のレイム達が入ってくるまでに適当な依り代に入ってた可能性は0と言えるんだろうか

>>223
アツくなってた
落ち着く

>>224
レイムまでにも色々な寄り代にとりついてたって言われてる
死体や生き物以外にもとりつけるし

機械魔が消滅したのはアメルやらカイナの浄化能力持ちのおかげだと思うんだが
じゃないと肉体失って生きてた過去が矛盾する

リビエル「互いの存在を賭けて滅ぼし合うのが、天使と悪魔の霊界における絶対の摂理」

ｱﾚｪ

ビーニャが審眼で殺せるかだけどハサハのときに言われてた実際描写や能力設定から言えば倒して無いから苦しめただけ
でもこの理論がおかしいのか

>>226
サプレスじゃ不死身なのにどうやって滅ぼし合うんだ

>>225
単に
・すげえボコられたけど、完全に死ぬまでには至らない
・ボロボロになった身体とりあえず捨て、他の適当なもんに憑く
・場所が場所なので追い打ちもなくちょっとずつ回復しながら時を過ごしレイム発見

って話じゃねえの？

>>229
つまり実体をボコられても死なない
が機械魔はどう倒すって話で寄り代は急所撃たれても痛がるが死ななかったりする
マナ消費により消滅かやっぱ

意思ある水みたいなもんかな
周りも水（サプレス）ならまず死なない、
けど乾燥してるところ（リインバウム他）だと散って消えてしまうから、
コップ（憑依先）とかに入らなきゃならない、
コップとか殴られるとこぼれたりしてピンチ、
割られたら早く新しい入れ先見つけないと消えて無くなる

これまで>>85を鵜呑みにしてたけど実際に見てみたら審眼は機械に効かないというより意思を持ってるなら効くみたいなニュアンスに見えた（機械に効かないとは矛盾はしない）
だとするなら審眼はサプレス住人にも普通に効くんじゃね？
メルビーニャ殺してないって意見あるけど、ビーニャの場合途中で止められたからだしメルは審眼喰らいながらもレシィ吹っ飛ばして中断させたんだろ　ビーニャはそのまま死にそうな勢いだったし
悪魔を殺せないともランクで考慮すべきとも思わないな今のところ　成長ハサハはAにするべきと思うけど

精神体は言い出すと　剣は効くのか召喚効くのか居合い妖術魔眼３の魔剣クソオヤジの剣はどうなるってなるからなぁ
そのあたりが分からないしレシィだけ動かすのはおかしいし
これは情報出るまで放置のほうがいいと思うんだけどな　推測に推測重ねた情報だけでランクに影響するわけにもいかんだろ　不確定情報でランク大変動しかねねぇ

要約すると　精神体は無視　審眼が悪魔に効かないとは思わない　成長ハサハはA
改行ちゃんとしろ俺

なぜハサハがAだと思うのか、ってとこの理由がまるまる抜けてるぞ

そもそもハサハBの理由が、苦しめただけで倒してないから倒せないだろ、みたいな主張がめちゃくちゃだった。
レシィも悪魔苦しめただけで倒してないから倒せない、お互い雑魚魔獣や、死にかけ悪魔しか倒せない。
だからランク下がるって言われてるようなもん。
あり得ん。

いっそBを二つに分けようとも考えてたり
この場合は３悪魔B上位ってことになるんでしょうか

意見求む

おｋだがそれよりランクを下に一つずつずらせば良いのでは

ならオルドレやファミィもB上位くらいじゃ
基本人間だからA連中と比べて防御面がな
カイルやスカーレルにウィゼルいなきゃやられてたくらい

つか二つにわけたらあれもコレもってなりそうだかやめたほうが

ハサハがAな理由　そもそもBに居たのが言いがかりによるものが大きかった
対メルの時　審眼は体が重くなった（重圧）　時間はちょっと長かった気がする
　　　　　　ハサハは拘束、メルがびびった　時間は短かったかもしれない
これだけだとどっちが上とは言い切れない
対集団戦を考えると　審眼＞ハサハ　だとは思うけどランクを跨ぐほどの差には見えない
レオルドは３番外以外知らないんでスルー

>>236
おおざっぱに分けるくらいはいいと思うけどDとか多くて本当に同ランクかってなりそうな気もする
あと分けるなら召喚バノッサBの下位には入れて欲しいな
セクター暗殺とかカザミネ理不尽以外には普通に余裕そう　宝玉が本体だけど

>>239
ハサハの対集団もカスラに直接働きかけてまとめて消すくらいだからかなり広くね？
召喚バノッサは好きなだけ悪魔喚べてC連中まとめて葬った実績もあるからBってのに同意かな

召喚バノッサは城占拠したんだよな。強かった
あれ宝玉のおかげでバノッサの強さじゃないけどそんな事言ったら魔剣とかもあれなんでまあ良いか

>>240
ハサハの能力範囲が狭いって言いたい訳じゃないけど源罪の浄化と戦闘能力を直接結ぶのは危険と思った
集団相手にぶっぱした描写はないから浄化は広範囲だけど攻撃範囲は狭いかもしれない　別に狭いとも限らんが
性質が違うから一緒くたにできないのと審眼は威力も範囲も考えずに
発動＞睨む＞終了　な辺りで対集団は審眼＞ハサハと思った

>>241
城落としたのがバノッサ（と悪魔）だけって描写あった？　戦闘パートだと無色も居るから気になった

ハサハの攻撃方法が浄化なんだから戦闘能力
ってか攻撃範囲で問題ないだろうよ
あと発動→睨むと発動→浄化で優劣とかもないんじゃね
そこは紙芝居演出のせいで各自のイメージ次第

>>242
攻撃の範囲は広範囲にだけど影響与える攻撃範囲は狭いかもってのは少し無理矢理じゃないか。
確か広範囲のカスラを浄化しながら、メルの動きも封じたんで特別メルに攻撃をしかけたわけじゃないはず
だからその範囲内に強弱はあれど、同時に浄化できる範囲ととるのが普通じゃ？

>>239
言いがかりだった、って理由になってない。あんたの発言こそ言いがかりだ
確かに変なのもいたが、きちんと議論しようとしてた人を愚弄してる

いいがかりによるのが「大きい」っていうんだからその変なのに対してなんじゃ？
てかそういうならまず君が相手をただ叱咤する前に議論も展開していくべきだろうが

二人がかりで不利気味とはいえ
Ｓクラスを相手にまともに戦いを演じられるルマリ以外の鍛聖の皆さん

Ｃくらいの力は普通にあると思うんだがどうか

>>243-244
ハサハの能力発動１回目で源罪が全部消えたと思い込んでたんだ　２回目のメル拘束が単体対象だからかも知れないと
紙芝居の性質上未確定というか不確定なのは分かってる　審眼が範囲なのはまあ確定してるから
あと>>発動＞睨む＞終了　の部分は選択肢のなさ故に早い的な意味で書いたんだ
召喚や魔力放出するのとかは範囲とか考えるだろうと　説明不足は気をつけたいと思う

>>245
ハサハがBな理由に精神的なものにしか効かない可能性が〜とかがあった
「言いがかり」って強いというか汚い言葉で端折ったのは悪かったけど間違ってはないだろ

で、ハサハAにはみんな異論なし？

メルはまず本体が特大、封じられるまでカスラも常に放出してるから
抑える場合本体を包みこむようにカバーしなきゃ放出してる周りのカスラは飛散するし、本体抑えるとしても魔力放出は相当な範囲かと

あと審眼も目から何らかの魔力発する形だと思うが
詳しい原理不明だから優劣の考察は難しい

ちなみに俺はA異論無し

>>248
精神的な云々っていいがかりでも間違いじゃないが正しくもない
ハサハの能力に関する一種の仮説と捉えることもできる。てか間違ってるなら論破すればいいだけの話
少なくともA昇格の理由にあげるには間違いなく不適当
大体、まっとうな意見を端折っていいがかりの方に言及するって順序として間違ってるし、卑怯極まりない

不適当って俺はそう思わんし人それぞれで割れるだろ
そもそもランクの基準てなんだ

そろそろはっきりランク決めのルール決めていったほうがよくないか

本気でいってるのか？人それぞれとかそれ以前だろ
ハサハBの理由がすべていいがかりで適当だったならならわかるが
ちゃんとした意見もでてるのにも関わらずいいがかりだからあげる、ってどう考えてもおかしい

どれがちゃんとした意見ですか？
言ってみて下さい

ハサハの魔力に関すること、浄化が悪魔や悪鬼以外にも通用するかどうかとかだな
つーかあんたがいいがかりと片付けてる意見も含めてまっとうだ
マイナス面の可能性を指摘されていいがかりだ、ですまそうとするなよ
学会の議論とかじゃごく一般的にやってること
で、いいがかりだって以外にハサハAにする根拠は何？

一応言っておくけどいいかがりって言ったの俺じゃないから
あと「あんた」とか態度悪いね
直した方がいいよ

喧嘩らめぇ

>>255
悪いね。頭に血が上ってたわ

ハサハが悪魔以外に聞くか？ってのはレシィが劇中の対象以外に審眼が聞くか？
って言ってるようなもん
相手の強さで破れる審眼は尚更
人間ビーニャと死にかけメルは封じるくらい、魔獣くらいを倒すレベルで他には効かない
って言われてもそういうわけじゃないし効くかも分からない

ハサハも同じ
番外では物理的な攻撃描写に変わってたし、魔力放出してるだけじゃないから物理的に攻撃できるかもしれない
できないかもしれない

ごちゃごちゃしてよくわからんくなってきたけど、メルギトス＆カスラに対して
審眼→両方止める
ハサハの魔力→メルギトスを止めてカスラを消滅
だからハサハの魔力＞審眼の威力でいんじゃないの？
それがそのままハサハ＞レシィになるかはまた別だけど

ハサハがAな理由まとめ
>>239の上部、>>248の中段参照

>>250の意見にならって>>248の補足、端折った対抗意見の論破をしてみる
ハサハの力が悪魔にしか効かないってのはこのスレが初出か？　これには>>133と>>136の一行目参照
加えてそもそも変身する場面が悪魔関連だったってだけじゃ根拠に乏しすぎる
極端に頭の悪い例をあげると　１主は１と２番外と４の結界以外は一撃くらっただけで死ぬぞって感じの
「悪魔にしか効かない」描写がない以上可能性として１００％否定はできないが無視するレベル

また精神的な能力（浄化などそれ系限定）だって説について（これには明確な反論してなかった気がしてきた）
そうだとしてもメルを止めてる以上精神だか魂殻だかがある相手なら事実上物理的にも作用すると見るべき
この場合機械に効かないが審眼も同じ事が言える為これをBの理由にするならレシィランクダウンにも言及するべき

狐になっちゃう説についてはこれはあくまで成長ハサハのランクで
キュラメルとあまり間をおかずこれだけやれている以上Aだと判断

ハサハがAに足りないって人は理由をしっかり述べてくれ
悪かったって言った後でいいがかりいいがかり言うのは反論できないから荒らして有耶無耶にしてるようにしか見えない
アンカーなり引用なりちゃんとしなかった俺が悪いのはもちろんだけど
ちゃんとこのスレ読んでたら「言いがかり」とか言ってしまった以外の理由は大体わかるだろ
端折った俺がわるいけど　もちろん
　　

大人化は命使いすぎると死にいたるタイプの力と考えればいい
といってもハサハの場合は実際命削ってるわけじゃないから一定量越えない限りなんら支障は無いけど

てか描写的にも設定的にもレシィやハサハより強いレオルドのランクをいい加減戻してほしい
議論されてる最中にいきなり下げられてたし

だってＳかっつうとなあ
不等号つければ良いんじゃねえの

護衛獣は終盤になる頃には全部3悪以上で
バルレルだけ贔屓目もある直属の部下でもメルの下に付けなどという奴は命知らずだと言うレベル
そゆ事で

>>260
悪魔にだけしか効かない、ということを主張したいのではなく
人間や獣人などにも同様の効果があるか？ということが聞きたい
ハサハは>>85にあるように対メル戦では精神体であるカスラからの防御を第一目的にしているは明らか
物理的な効果がある、とする根拠になぜいきなり魂殻が出てくるのかわからないが
実際にメルを苦しめている以上、物理的な効果があり人間等に効くとする可能性はある
が別な解釈、例えば相手が悪魔だったからとか、カスラは悪魔のエネルギーであり
ハサハのしていることはメルのエネルギーを消耗させているだけであって物理的なダメージはない、という論も成立する
無論、これらを論破することは可能だがそれも推論をもとにした論破でしかない
物理効果論もそれに対する反論も、とどのつまり推論を根拠にしたものでしかなく、信憑性では等価だ
推論とは参考になりうるものであるが、いかに説得力があったしても物事を決定づける力は乏しい
ましてあなたの主張はメルを苦しめたから、とか
異世界用だから悪魔以外にも効果があるだろ、とか説得力にも疑問があると思う
一方、審眼はメルやビーニャに対する描写だけではなく、それに＋αの要素として
審眼の下位互換である魔眼が天使、人間、獣人等に幅広く効果があった確たる描写がサモンナイトシリーズ各所で存在する
推論と描写の説得力、信憑性の違いは説明しなくてもわかるだろう

続き
>260
ハサハの変身前と変身後を切り離すことは矛盾してる
なぜなら、両者は変身前のハサハの魔力を使用して変身するという繋がりがある
反対の例を挙げると、誓約を解除したバルレルや、真・抜剣者はそれぞれを成り立たせている要素が前身とはまったく別、
関わりのない独立した存在であるため、その強さの独自性が保たれる
しかし、大人ハサハは子供ハサハが魔力を消費しなければその存在すらありえない
つまり、両者の間には断ちようのない連続性が存在している
ハサハの強さは能力ブーストという長所だけではなく、魔力消費によって抱え込む短所まで評価しなければ公平とは言えない
なぜなら、魔力消費という条件をクリアしなければ能力ブーストは成立しないから

普通にサモンシリーズの魔力って門を開いて異世界の存在を召喚するだけじゃなく
任意の対象に叩きつけて物理的な衝撃を与える効能も持ってなかったっけ？
あの見事な体躯を持ついいおとこ、エドス大先生を１主が昏倒させた事は記憶に新しい

10年くらい前だけど記憶に新しい
おもにエドス周りが

さらに続き
>>260
ハサハがAに相応しくないないという理由は、まずAの面子にその能力が通用するかわからない
さらに、ハサハの持味である浄化能力に関して遥かに格上であろうアルミネがいる
なぜアルミネが格上か？という根拠は
欠片という不完全な状態でありながら、アメルとハサハの浄化の規模があまりに違いすぎること
さらに治癒能力、戦闘には直接関係ないが豊穣の力、読心など特殊能力の豊富さは段違いだ
同質の能力で明らかに劣るものを上げる必要性を感じない

その下位互換には即死効果ないから
じゃあ審眼は、人や獣人みたいな体の中に生命活動に関わる器官が無い憑依できる霊体にも、同様の即死効果があるのか？
って事に
屍兵と審眼がやりあっても停止再生の繰り返しになるだけかもよ？
逆に鬼神払ったり悪魔やカスラの浄化能力があるハサハはこれらには効果絶大
確たる形無い物にも効果があるハサハの力と、形ある物に効果ある審眼それぞれ長所がある
あとハサハが魔力での浄化しか出来ないかもってのもな
番外は魔力放出の演出じゃないし
上位のお祓い能力と悪魔やカスラ浄化だけじゃだめなら、物理攻撃描写無いアルミネとかもどうなるか

あとハサハは大人になっても魔力を使い切らない限りは問題無いでしょ
番外でも普通に使ってるし
耐久力では魔力使い切って終わる召喚師とそう違わない


あとＡクラスに即死効果あるか分からないのはレシィも同じじゃ…
オマケにアメルがハサハより格上の浄化能力で浄化規模が違うとかも妄想としか
ハサハのカスラの浄化規模も決して小さくない、どうアメルの浄化範囲と比べたんだ
更にアメルは勿論お祓い専門のカイナも主人公の鬼神憑依になにも出来なかったが、ハサハはしっかり浄化してるのに
アメルと比べたら回復出来る出来ない以外の差は無いし浄化能力ではハサハのが上だと思うが

キュラーの鬼神憑依において、浄化能力がハサハ＞アルミネ（の欠片)が明確に描写されてたな
あれ？ハサハ実は凄くね？

>>2のランクを見直して思ったけど、
>>259よりハサハの魔力＞審眼
>>269よりハサハの浄化＞アメルの浄化（ついでにカイナも）
は作中で明白にされてるんだよな
そこだけ見るとハサハはAのクソ主１とアルミネの間まで上がるように見えるけど、
そうなると超律者を越えてしまう事になる

この先は俺が思っただけで根拠はないんだが、超律者ってそんなに低いかね？
あくまであいつらは護衛獣なんだし、超律者＞護衛獣だと思ってた（バルレルは例外)
寧ろハサハの位置より、レシィの位置が高すぎるんじゃね？

まぁ生物以外に対する力はハサハ＞レシィだよな
>>265のアメルとハサハの比較みる限りハサハに対する過小評価にもほどがある

超律者は召喚術関連の基礎スペックが高い
護衛獣が召喚獣でも飛び抜けた存在
バルレルとレイム両方のお墨付きついでにケルマ
剣術もリューグのお墨付きってくらいだし一応万能
俺はBでもAでもどっちでもいいと思うけど
とりあえず魔王バルレルと違って、誓約解かず使えるレシィ審眼やハサハ成長の魔力許容量の力はあるんだろうね

なんか>>265の人は根拠の薄いものまで採用して無理矢理下限に解釈してるなあ
上限一杯に解釈しようとするとキュラー滅殺、広範囲を合わせるとAランクの奴等雑魚じゃんSでいいよ、なりかねない

悪魔にしか効かない、は描写がない、そんなものを理由に出すから推測で否定するしかないんだよ
>>260で根拠に乏しいって言ってるだろ　根拠なしにかもしれない、かもしれないはやめてくれ　だから推測でしか反論できないんだ
審眼が機械に効かない、>>232の意思を持ってる相手なら効く、とかは本人の発言を基にした推測だぞ
>>極端に頭の悪い例をあげると　１主は１と２番外と４の結界以外は一撃くらっただけで死ぬぞって感じの
この例を受け容れられる人以外は新しく描写されない限りこの説を引っ張らないでくれ
対悪魔限定能力説は論破完了

>>そうだとしてもメルを止めてる以上精神だか魂殻だかがある相手なら事実上物理的にも作用すると見るべき
これに反論してたけど精神的な能力なら精神に干渉して物理的にも止まったでそのままじゃん　どこがおかしいの？
SSのメルには出来なかったけどそれ未満の相手には精神抹消とかやりかねない能力だしこの場合
物理的にせよ精神的にせよ十分Aだと思うぞ

審眼についても色々言ってるみたいだけど審眼が魔眼の上位互換だとは限らない　そう見えてそもそも別物の可能性もある
しかも魔眼が天使に効いたってナンバリングシリーズ以外？　ギアンの邪眼は天使系譜の幽角獣由来だろうから別物確定だし
PS3がPS2のソフトに互換保証ないみたいに悪魔関連にしか効かないかもよ？　審眼説明したの悪魔のビーニャだし
まあハサハの対悪魔限定能力説と同レベルの描写なし推測なんで本当にそう思ってる訳じゃないけどな

変身前後についてはあくまで成長ハサハのランクでって言ってるじゃん
ノーマルから変身を選択肢に含めたハサハのランクじゃない

SSに効いてAに効かないとか意味不明　ランクがまるで価値なくなる

他の人も言ってくれてるけど浄化とかすごい矛盾してる
アメルはキュラーをどうにもできなかった　屍人憑依とかは成長しなかっただけでなんとも言えない
カスラに対しても規模が劣ってると明確な描写はない　治癒とかは確かにないけどそんなの他も下がり出す
しかもこれ死んで大樹になる自爆技みたいだし
なんでアルミネ居るとAの理由がないのか　浄化（思い込み）とか一面だけ見て決め付けてるし

>>推論と描写の説得力、信憑性の違いは説明しなくてもわかるだろう
メルが悪魔だったを理由に出したあたり分かってないのはあなたです

番外見直してみたが確かにハサハは悪魔以外への対抗手段もあるっぽい
動き抑えた対象のディエルゴだけどディエルゴ自体に浄化かできるならクリプスの浄化で再生能力封じる必要ないし
依り代あっても浄化で終わる悪魔やカスラの類とは違う
全て物理的手段で破壊に至ってる
ハサハも成長後同じ魔力放出描写じゃなく物理的攻撃描写
もともとハサハはシルターン出身なんで妖術とか覚えてても不思議じゃないんだよな
ゲーム中でも使えるし

あと補足
審眼は機械的なものには死なせる力はないかも
ディエルゴは審眼喰らっても動きは封じられてるけど普通に生きてしゃべってた
ファルゼンやメルギーみたいな存在、不死身だけど魔力消耗により消滅って存在にどう効くのかも疑問
魔力を削る効果があればいけるが

審眼は機械的なものは死なないのか耐えてるだけなのかよく分からんな、メルも無抵抗ならいずれ石化するのかとか
ってか源罪のディエルゴって具体的にどんなのか分かりにくいしな
戦闘パートじゃ丸くて複数だし紙芝居だと姿ないし　分からんから３番外はあまり触れなかったんだが
ハイネルディエルゴよりは弱そうなイメージだけどクリプス浄化しなかったら無限再生しそうだしな
まとめのディエルゴは両方SSSなのか？　ハイネルの方だけ？

源罪ディエルゴについてはあまり考えられてないはず
2主人公らのみでも抜剣生徒だけでも勝てない、二人居なきゃ
みたいにまとめられてた分機械魔メルギトスより強いかも
再生無しでもバルレルやレシィ、ハサハに破壊されない、超律者と生徒(一部剣の力)の召喚術で消滅寸前、抜剣者と超律者の攻撃でやっと消滅
結構堅いな

ただあれは硬いけど攻撃手段が貧弱すぎないか？
亡霊兵士を呼び出すのとカスラの風くらいしかなさそうなんだが

カスラの風はなかった気が
まぁ確かに攻撃はしょぼい、生徒怯ませたくらいでレオルドには攻撃しても無傷だし
ただ一対一なら無限再生でクリプス浄化の術がネスで道を作って、アメルの浄化のコンボ以外無い分、持久戦で勝てる奴は存在しない

つ誓約者

誓約者じゃ持久戦になんかならないもんね

ああ。実際2番外編で一話で話閉めたし即決か

>>277
再生なかったらわりと軟い気がするけどな　護衛獣のは単なる割り込みみたいな気がするし　俺個人のイメージだけど
>>超律者と生徒(一部剣の力)の召喚術で消滅寸前
この時点でSSSにしては少し弱く感じるな　剣の力をどの程度かとか再生しきる前の追撃だったとかで変わってくるけど
>>抜剣者と超律者の攻撃でやっと消滅
これただの魅せ演出にしか思えないわ俺　この為にヘイゼルさん慰めるまで生徒がディエルゴにやられてた気がして
ただの感想だな、ごめん

あの再生がクリプスある限り無限で消滅しないのか、消滅すれば再生しないのかどっちかな

>>282
封印とかどこで覚えたんだろうなｗ　修行してたのかエルゴの導きか

審眼は手加減できるのか、しても効果は変わるとは思えんしってとこで
ディエルゴは大した防御力無しに審眼受けて死ななかったとなると生物以外にとりついた、融合した？存在への死亡の効果は薄いってのが濃厚になるかと

源罪ディエルゴはメルギトス＋ディエルゴではあるけど、各々は相当劣化してるっぽいな
まあメルギトスの放った源罪＋ハイネルのディエルゴの残りカスみたいなもんだし、そんなもんじゃないか？
超律者単体で倒せないのは超再生力の所為であって、だからってメルギトスより強い理由にはならなさそう
例えば、ドラクエでライアン１人じゃマドハンドを倒せないみたいなものじゃね？

>>283
自分でただの感想と言ってるものに突っ込むのも野暮かもしれんが、
＞これただの魅せ演出にしか思えないわ
最強スレでそれは絶対言っちゃいけない言葉だろｗ
魅せ演出に見えるのはわからんでもないが、本編でやっちゃった以上それはデータにいれなきゃならないわけで

>>279
魔王様なら……魔王様なら何とかしてくれる……

サプレスのエルゴとストーリー描写が同じな魔王様も持久戦にはならなさそうな気がする

カスラディエルゴで確定していることは再生能力無し状態で
審眼では本来の生命活動停止効果が出ない
バルレル、ハサハ、レオルドの攻撃でもまだ生きてる、力加減は不明
クリプスに寄生できるためカスラディエルゴの目前ではクリプスからの力の供給は得られない
再生能力ありだと瀕死からでも一瞬で回復、ギアンみたいに急所があるかは不明

マイナス面
超律者の召喚術、生徒の召喚術で瀕死
攻撃描写が弱い
護衛獣と比較するとただ単に超律者と生徒の召喚術が凄かった可能性もあるが

レシィの話で久々に護衛獣の扱いについて疑問に思ったんだが
護衛獣は確か放置して自分の意思で動き、主人を裏切る可能性もあるから考慮外みたいな感じだった
でも護衛獣が力を行使出来るのは、喚んだ召喚師の技量の範囲内ってバルレルの設定である
だから魔王バルレルと違い誓約したまま使える審眼レシィの能力は超律者の許容範囲内の力、なんだよな
オマケに召喚獣本人の意思で使えるくらい自由な力になってる
でも超律者はランクB
召喚師は魔力と召喚術の威力、扱える召喚獣のレベルでランクに影響

もしかして超律者がBランクに縛りつけられてる理由とかなんかあるのかな？
魔力関連の基礎スペックとかなにかがランクB止まりとか

カスラディエルゴの前にハサハをいい加減蹴りつけようか
ここまでの話を見るに、>>271からクソ主１とアルミネの間が妥当に見えるんだが
少なくともシナリオ中でみられる描写だけをソースにするなら否定する理由も出てないし
ついでに>>289も議論して、場合によっては超律者を変動させる必要があるかもしれん

ハサハはもうＡでいいでしょ

ところでハイネのディエルゴはＳＳＳだけど能力ってどんなの？
あんま攻撃に関する描写とかなかったような
ただワザと抜剣者に自分を倒させてたってくらいしか覚えてない

>>290
ハサハはＡだと思うけど蹴りつけるのはひどいな

ハイネルディエルゴは亡霊使役したり島そのものを武器にしたり島に居る人間（だけじゃないけど）洗脳とか……
１６話最後の封印のせいで後ろ２つが出なかったからパッとしないな　地震は起こしたっけ？　戦闘パートの分身もか？
戦闘描写なしに　会話→戦闘パート→会話→崩壊だったよな確か　封印さえなければこんな奴等……って感じじゃね？
洗脳は剣の力で防御とかしそうでもあるが
姿もハイネルが核識の時にあんなんあったとも思いづらいし

ディエルゴはクリプスからのバックアップ無力化が何気に厄介かもとりあえず抜剣生徒、もしかしたら真抜剣者、護人もこいつの前では無力
んで防御能力は今のとこ超律者と護衛獣の攻撃に耐えられ、無限再生、クリプスからの魔力の回復も
一撃破壊出来るか不明
これだけでも一応はS以上は確定かな
個人的にはSS以上でも問題無いと思うけど
Ｓ程度の能力じゃ倒せそうな気がせんしじり貧だろうと

もしかしたらでなくとも原理的に真抜剣者、護人も無力化だろうなあ
クリプスでのドーピング組涙目仕様
まあ境界とかに頼らずに素で強けりゃ倒せるだろうけど。例えば至竜とか

つまり直上に居る真抜剣者は相性問題でディエルゴに負けると
面白い状態だなｗ

逆に直下にいるメルギトスだが、これとディエルゴのどっちが強いかと言われると難しい気がする
メルギトスは言うなれば攻撃特化だから防御特化のディエルゴより倒せる奴は多いと思うけど、
ステータスだけならディエルゴとランクがずれるほど差はあるのか？
バルレルまで行くと３番外で確実にディエルゴが上だと言えるんだろうけど
実は３番外をバルレルでやったことないからその辺は断言できないけどな

どっちのディエルゴか明言しないとややこしくて分からなくなって来るぞこれ
>>293-295
カスラの方言ってるんだと思うけど先生の側なら〜　みたいなこと言って島出たから真抜剣者は無力化ないんじゃね？　断言はできんが
生徒が　守ってあげるから！　の時に限定的にとはいえ剣の力どう評価すべきか
カスラディエルゴが消耗してたと見るか　
生徒の意思＞カスラディエルゴの共界線魔力奪取　で上回ったぶんだけ引き出されたと見るか　複合かな
護人が衰弱してくだけだったあたりこっちには洗脳とかなさそうだけど

そもそも護人は島の外に出るとクリプスからの魔力共有無くなって弱体化するから出れないはず
だから自力でクリプスに繋げる先生の傍にいなきゃいけないんじゃね？
番外はカスラのせいで、島の外でも中でも護人はクリプスから魔力供給無いし、それが体調不良の原因かと
むしろ島内だと先生もクリプスに繋げられないから、外に出なきゃいけなかったとか

>>297
護人の不調はそんな感じだって生徒も言ってたけど島の外に出たのは治す方法を探すためで先生には影響なかったと思うぞ
果てしなき蒼は遺跡と分かれたし　抜剣覚醒が矛盾してる気はする

先生に影響無いかはわからなくね？
普通に抜剣者の生徒も何事もないようにピンピンしてるし
可能性としてはありうるくらい

島にいる生徒はカスラディエルゴが弱るまで抜剣覚醒できないし、
システム的にも属性一個だけだから
島にいると剣の能力に大幅な抑制を受けるってところじゃないか？

護人もその抑制を受けて弱体化ということだと思う

真抜剣者の設定自体が自身の精神力次第でいくらでも
力を引き出せるというものらしいからなあ
ディエルゴが相手でも問題ないはず

けどその前に生徒はその剣自体が抜けなかったぞ
共界線から力引きだすところは同じだし断定は出来ない

怒りや恨みより仲間を守りたいって精神の方が強いって設定は何が最初なんだろう。

>>303
俺が知る限り、日本書紀

ハサハＡはもう本決まりでいいの？　反論出なくなったけど

>>299-300,>>302
不滅の炎は紅の暴君を修理しただけで遺跡から魔力を引っ張ってるせいで共界線汚染時に抜けなかったんじゃね
果てしなき蒼は改修時に剣単体で共界線生成できるようになったと　そうじゃないと島出て先生居ても護人の不調は変わらないだろうし

まあ確定してるのは　源罪が共界線から魔力奪取→生徒剣抜けない、護人不調、護人は先生の側に居ると楽らしく治療手段探しに島を出た
ぐらいで他は証明材料の足りない推測になるんだが

>>305
まだハサハ引っ張りたいのかｗ
まあ反論でなくなったって言うか、そもそも始めから明確な理由付きの反論なかったしいんじゃね？

ついでに、不滅の炎＝紅の暴君って前提がまず怪しくね？
確かに普通に考えればそうなるけど、明言はされてなかった気がする
魔剣自体はたしか全部で４本だったと思うし

遺跡から魔力引っ張るにも核識が
生徒は適格者じゃないから以前のハイネルの核識のような真似出来ないと思うが

>>306
引っ張りたいんじゃなくてピリオド打って置きたいだけだよｗ　>>290に反応したの俺と１人だけだし

封印の魔剣は本来２本だけだぞ　賢帝と暴君の
>>不滅の炎＝紅の暴君
これは俺も決め付けてた節があるけど魔剣をむやみに増殖されても困るｗ

>>307
言われてみれば確かに疑問だな　番外の喚起の門であれ以来寄らなかったって言ってたしな
しかし不滅の炎は遺跡と共界線を共有してるっぽい
これを考えると暴君の再利用だとは思うけど先生イスラ以外でも使えるように手を加えたと見るべきか

遺跡のクリプスじゃなくて遺跡がある場所からだから同じクリプスに接続してるせいだと思ったが
核識が無くなった以上わざわざ遺跡を介する必要ないしな

一息ついたようなので

【神】
エルゴの王≒誓約者
【ＳＳＳ】
真・抜剣者≧伐剣者　ディエルゴ　聖王？
【ＳＳ】
機械魔メルギトス＞機械天使アルミネ　１魔王　バルレル　伐剣イスラ
至竜＞堕竜　メイメイ？　アシュタル　ゴウラ　クソ２主(黄金)
【Ｓ】
抜剣者　抜剣生徒
パリスタパリス　キュハイラ　剣竜　ルマリ　大樹の化身
メルギトス　エグゼナ　ファイファー
【Ａ】
越響者＝ギアン≧ケンタロウ　レオン＆エイナ
調律者(アルス)＞オルドレイク≒ファミィ？≒エクス？　キサナ　ノヴァ
クソ１主(送還)　豊穣の天使アルミネ　レオルド(ジェネレイター)　審眼レシィ　成長ハサハ　３悪魔
【Ｂ】
超律者　レオン　エイナ　護界召喚師　カイナ　エルジン　シオン　エスガルド　
シンテツ　クソ２主(モノシフト)　ウィゼル　ツェリーヌ　リンリ　リョウガ
リクト　シマシマさん　キュウマ　ファルゼン　アルディラ　べクサー　リニア
【Ｃ】
シャムロック≧ルヴァイド＝ラムダ＝レイド　アグラバイン　カザミネ　フォルテ　レンドラー　獣皇
クラウレ　セイロン　リンドウ　クソ２主　セクター　ポムニット　クソ１主　ハイネル　ルフィール　バノッサ(召喚)
【Ｄ】
抜剣無し先生　成長生徒　アズリア　アメル？　イオス　ゲック
ゼルフィルド　サクロ　テュラム　コウレン　ネスティ
ユヅキ　竜の子　ミスミ　ギブソン　ミモザ　レオルド　ヴァルゼルド　グランバルド
カイル　ヤード　スカーレル　パッフェル(ヘイゼル)　フリップ　イリアス
【Ｅ】
カノン　４ガゼル　４スバル　マーン三兄弟　ウレクサ　ルベーテ
テイラー　リゼルド　ケイナ　アロエリ　リューグ　シンゲン
【Ｆ】
ビジュ　ギャレオ　ミント　バノッサ　ペルゴ　スタウト　ローカス　フレイズ
４パナシェ　モーリン　アカネ　エルカ　ヴァリラ　サナレ　ガブリオ
【Ｇ】
グラッド　リビエル　ルウ　スウォン　セシル　ユエル　ミニス　アルバ
ガゼル　エドス　ジンガ　ロッカ　ケルマ
【Ｈ】
リシェル　４フィズ　４ラミ　ソノラ　クノン　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ　ラジィ
サイサリス　機械人形三姉妹　ギムレ　バレン　レナード　ジャキーニ　オウキーニ
【Ｉ】
マルルゥ　ルシアン　モナティ　生徒　チェベス　ガウム

ランクアップ
レオルド、ハサハ、ラジィ

そろそろ正確なランク決めのルール
戦わせるなら時間、場所を指定したり
＋ランクの限界数値を明確に作った方が
じゃないとまた一人の意見でふさわしくないからそのランクは却下とか言ってややこしくなるかも

ちなみに今のランク見るとこんな感じなんだが間違ってない？
神
神クラス
ＳＳＳ
世界システムに強制干渉可能
ＳＳ
世界に影響
Ｓ
不死身にちかい防御＋大規模攻撃可能
Ａ
化け物魔力と化け物身体スペック
Ｂ
術、魔力持ち人間の限界
Ｃ
並騎士、並召喚師の限界
Ｄ
並騎士、並召喚師
Ｅ
未熟騎士、未熟召喚師
Ｆ
ただの人
Ｇ
戦力外
Ｈ
ただのお荷物
Ｉ
ペット

>>310
なんでまたややこしい事をするんだｗ
ハサハは「クソ１主(送還)　成長ハサハ　豊穣の天使アルミネ」この位置だって言われてるじゃないか
それとも何か理由があってその位置に？

>>312
Aランクはどちらかというと化け物魔力or化け物身体スペック
な気がする
調律者・オルドレイク・ハサハ等は前者で越響者・レオルド等は
後者みたいな

>>309
あらゆるものに存在する（多分出身世界の）界の意思との繋がりが共界線（名も無き世界はどうか分からんが）で、
３やこのスレでクリプス共界線言われてるのは基本的に遺跡で束ねられた（増幅とかもされてる？）共界線の事
だから護人は（遺跡を中心とした）島の外に出ると衰弱すると本編で説明があった　重要なのは場所じゃなくて遺跡
果てしなき蒼はよく分からんが不滅の炎と護人とカスラディエルゴはこの遺跡の共界線を共有してる模様
核識は共界線そのものじゃない

>>310
召喚バノッサの件無視された！

>>313
等号不等号ついてないのも順番通りってルールだったのこれ？
それとたぶん>>271を受けての事だと思うけど
>> >>269よりハサハの浄化＞アメルの浄化（ついでにカイナも）
だとハサハ＞アルミネにはならないぞ？　ランク的にもアルミネ＞アメルだろうから
反対したい訳じゃないけどその辺決めるにはもう少し議論すべきじゃないか？

追加というか言い忘れ、直し忘れ
護人が先生の側で楽になるみたいな話から果てしなき蒼は共界線を生成できて護人はそれで楽になるんだと思ってる
だから厳密には護人は一定以上の共界線から魔力を受けて遺跡限定じゃないと思う
源罪もそうかもしれないけど不滅の炎は多分遺跡限定
核識は共界線を使った人工エルゴ計画の結果だと言いたかった　失敗だったけど

>>313
？もう少し詳しく

>>316
クリプス生成とか随分飛躍したなぁ

>>318
想像が過ぎるとは思うが護人の件を考えるとじゃあ他に何がある？　と描写から考えるとこれしか思い浮かばなかったんだ
もうちょっと妄想を進めるとサモナイト石は対応世界とリィンバウムのエルゴとの間に共界線があり（召喚の際の門を開ける理由にもなるぜ）
ウィゼルが改修した際に封印の魔剣の性質（精神と魔力に比例〜）とも合わさって共界線ブワーーー！とか　生成って言葉は間違ってたな確かに
矛盾無しに説明しようと飛躍が出るんだ　護人の件は３内で何故先生の側は楽かが明確な説明ないから
共界線の説明や>>不滅の炎と護人とカスラディエルゴはこの遺跡の共界線を共有してる模様
このあたりは間違ってないはず　たぶん

>>315
ランクに関しては、他の最強スレで大体そうなってるからここのもそうだと思ってた
＞がついてるのは明確にどちらかが上、ないものは大体こっちが上、みたいな感じで
ハサハを擁護するわけでも叩くわけでもないけど、突然議論無視した位置に置くなよｗって思って
何か意見があるなら>>290の時点で言っておいて欲しかったなと
いくつかの話を平行させるとややこしくなるし

>>319
ディエルゴの所為でクリプスから供給される魔力に不純物が混じってたって可能性は？
抜剣者がそばに居ると、それを浄化還元して使わせてもらえるとか
もちろんこっちも推測だけど、可能性なら他にも挙げられるよって意味で

>>319
ただクリプスを接続する地域によって同じクリプスを共有するだけって解釈で十分だが
フォイアルディアが遺跡経由しなきゃいけない理由も特に無いし
まぁどっちにしろ詳しく説明されてないからどんな解釈しても証明は出来ないしこれ以上議論しても無駄だろこれは

共界線生成はないわなあ。
まあ世界を滅ぼせる力があるらしいという色々魔剣を作ってきたウィゼルの最高傑作のサモナイトソードなら
後付でそんな設定が出てきてもおかしくないが。あんなものあちこちでポンポン生成して力吸いまくったら世界壊れるだろうし

ヘモグロビンの結びつきやすさが酸素＜一酸化炭素みたいな感じで
生徒・護人の魔力を引き出す力＜源罪のクリプスから魔力を引き出す力＜終盤で自分の意志でクリプスから力を引き出せるようになった先生のクリプスから魔力を引き出す力
って事だろ
要は吸引力

先生の魔剣がカスラを上回るかどうかも確定じゃないと思うが
生徒も同じ作りの可能性は十分あるし

>>320
他の最強スレとか見たことないんだよ　突っ込み遅いってのも悪かった

生徒がカスラに「魔力を奪ってたせいか」みたいなこと言ってたからそう思ったんだ
巣食ってたのも核識の座跡って名前だったし確か　元栓塞いだみたいな感じと

>>321
それこそ考えにくいと思う　自然の共界線じゃ大した魔力にならないだろう
遺跡以外の自然の共界線から十分な魔力を引き出せるなら護人が「島の外で衰弱」とかならないだろうし　これは３の本編から言われてる設定

>>322
なんか下の考え方でいい気もしてきたけど先生が魔力全開だとカスラが苦しむのかと思うとなんかなあ

＞Ｄ
＞並騎士、並召喚師

やっぱ鍛聖どもがDはねーよDは

いやIは弱いとしてもHは人間ではご近所ヒーローくらいには強いはずだぞこれ
Gは小規模地域で名の知れてる感じ
Fになると自己流でプロの格闘家とか暗殺術を持つくらいに鍛錬した人間、流派があるなら鍛錬はしてるものの見習い位
Eだと正規の市街の鎮圧メンバーに頭数として入る感じで
Dは兵士の中でもちょっと有名くらいの強さ
Cは将軍なんているし一国の英雄に近いクラスだな
Bくらいになると強さだけでリィンバウム史に残る人間になり始めて
Aなら純粋な強さだけだと知らんけど+αで世界に影響を及ぼすレベルだな

まあ人間が、であって他の世界の住人だとそうでもないけどな

例えばサプレスだったら今のランク-4くらいでサプレス世界の中の〜な感じかと
例えばアルミネAで言ったら-4だからサプレス界の正規の悪魔の鎮圧メンバーに頭数として入る感じだったが
ゲイル化でサプレス全土の中でもちょっと有名くらいの強さくらいに強くなって同ランクのメルギトスを相打ちにしたと

>>326
それだとユエルとかクノンとかマルルゥとかモナティとかどんだけ弱くなるんだよとｗ
まあマルモナはいいとしても、クノンやリビエルがその辺のガキ大将程度になるのはさすがに違和感があるような
かと言って悪魔の鎮圧メンバーにリビエルがいたり、機界大戦の兵士にクノンがいるってのもイメージと違うけど
いや、クノンって衛生兵なのか？

嫌で逃げ出してきたとはいえ暗殺の為に呼ばれてこれまで何人か暗殺してきたユエルは
スタウトと同じあたりのＦでいい気がする

スタウトFなのかよ
あいつあれで凄腕暗殺者（っていう設定）だしDでいいんじゃねえの？

というかランク多すぎだろ
下位ランクなんかどう違うのか分からん

>>326
実際は力はなくても偉い強そうって奴もいるしそれだとまんまんまイメージの強さランクじゃ
スペックで決めたほうが確実じゃね？

スペックといっても島連中とか限定的すぎてどうしたらいいのか

>>312
Ｃ
部隊、チームの隊長レベル
Ｄ
エリート兵レベル
Ｅ Ｆ
ちょいと優秀な兵レベル
Ｇ Ｈ
一般兵士レベル
Ｉ
未熟兵士レベル

実際こんな感じじゃね？帝国や聖、旧王国の兵基準として
グラッドにしろソノラにしろ対等ぐらいでしょ？決して戦力外ではないよ

>>332
島連中は島の強さでいいと思うが

個人的に
神
神クラス
ＳＳＳ
世界システムに強制干渉可能
ＳＳ
世界に影響
Ｓ
不死身にちかい防御＋大規模攻撃可能
Ａ
化け物魔力or化け物身体スペック
Ｂ
術、魔力持ち人間の限界
Ｃ
並騎士、並召喚師の限界(隊長レベル)

一部いじったけどここまではいい大体の功績とか除いたスペックランクだし
でもそれから下はどれも曖昧なランクなんだよな
スペックで表しにくいのか
>>333みるとＤのエリート兵とＥＦチョイ優秀兵とかただでさえまとめられてるし、できる事にどれほどの差があんのか上位ランクほどはっきり分かれてない
もともと同じ人間レベルで、比較になる描写がなくて偉さとかで決めるのも多いからなぁ
下位ランクは一部一まとめにしてもいいのもあるきが

下位ランクが結構適当なきがするぞｗギャレオよりも４ガゼルのが強いのか？とか思うし
あとシンゲンはＤでよくね？クラウレのだまし討ち見破ったのアイツだぞ、他の連中わからなかったのに

スタウト俺ももうちょい上で良いだろうと思うんだが
アキュート後の誓約者（召喚術使用）を圧倒してる暗殺者と五分だし

スタウトとシンゲンのランクアップは了解です
下位ランクの統合もう少し意見出てからということで
最初にやってたみたいにランク毎に強さの指標みたいなのがあればいいと個人的には思うんですが
それだと○○は実力的には申し分ないが、一発屋や限定能力者の扱いが難しくなるんだよなぁ

シンゲンが見やぶって他の連中がわからなかったのは
わからなかったってより仲間だから無意識に見ないようにしてしまったけど
シンゲンは部外者だから冷静に見れましたってだけじゃね？
居合いの技は皆に感心されるほど見事らしいからランクアップには賛成だが

元々サムライキャラはイベント弁慶だからな
カザミネとかもそうだけど、戦闘パートの微妙さに対してイベントでは強キャラが多い

Ｄの鍛聖Ｃ上げはダメすかね。
二人がかりで不利気味だったとはいえ
Ｓクラスとまともに戦えるだけでもＤは無いと思うんですが…

つかルベーテはともかくウレクサってなんで仲間外れなん？

プリン頭のウレクサさんはよく喧嘩ふっかけて来たので（四度くらい？）その度にドリルで武器破壊して槍頂いてたなあ
姉のルマリさんよかそりゃあ弱いけどルマリさんの彼氏の糸目鍛聖よりは強いはず

あの短期間であれだけ武器鍛えられるってことは
ヤツもまだ発展途上だったってことなんだろうね＞ウレクサ

ルマリさんの代理で鍛聖やってるんだから
本来の鍛聖にはとどかないんじゃないか？

でも、カレーの鍛聖とかなり対等な友人やってるみたいだから
完全に鍛聖以下なのかはちと疑問だけど

>>343
元々友人だったんじゃね？
プライベートで仲良ければ、一応対等な立場になるとそういう会話になるのかと

サクロはルマリとの方が歳近そうだし
少なく見積もっても5、6歳は歳の差ありそうだけどなあいつら
敬語にならね？

>>341
小説だとＣＳ1主人公とヴァリラは同じぐらいの強さって書いてある。
でそのヴァリラを本気出さずにテュラムはフルボッコしてる
ＣＳ１主人公に何度も負けるウレクサの方が強いと考えるのは厳しすぎる。

ＣＳ１主人公とヴァリラのランク同じにしてテュラムもＣ以上に上げるべきだと思うんだけどな
設定として書かれてるわけだし
鍛冶師だから剣を造る腕とか護衛獣も含めるのならもう少し考えなければならないけど

強さが不定なキャラを小説で補完するのはともかく
小説だけをソースにするものどうかと
ゲームじゃキュハイラの力借りたとはいえ、ほぼタイマンでパリスタパリス倒すって
親父と同じ偉業を達成してるわけだし＞CS1主

その件はクソ１主(送還)でＡランクにいるからな〜
それに小説はゲーム本編からたしか2年後の話だし

というか偉業とか功績で力関係がわかってるキャラ同士のランクに
必要以上の差をつけるべきでないと思うんだが

>護衛獣も含めるのなら
これは鬼門だからやめとけ
鍛冶師には関係ないけどBクラス以上が荒れるから

てかルマリさんほかのSランクに比べて防御能力貧弱なんじゃないの？
審眼防げるの？

まあレシィも凄いのは魔力だけなんで発動する前に首を落とせれば…

別にレシィ一人に安定しないかも知れないからって、基礎能力が抜けている以上ランクは動かないだろ

つかルマリさんは正面からの勝負なら厳密にはＳ以上だから

病気してて終盤であれだからな。あの人

外伝補正ってこわいね

クソ系はシステム的にタイマン前提だからな

下はまだいいんだが上の方にトンでもがいると
引っ張られて上位陣が化物揃いになる

【神】
エルゴの王≒誓約者
【ＳＳＳ】
真・抜剣者≧伐剣者　ディエルゴ　聖王？
【ＳＳ】
機械魔メルギトス＞機械天使アルミネ　１魔王　バルレル　伐剣イスラ
至竜＞堕竜　メイメイ？　アシュタル　ゴウラ　クソ２主(黄金)
【Ｓ】
抜剣者　抜剣生徒
パリスタパリス　キュハイラ　剣竜　ルマリ　大樹の化身
メルギトス　エグゼナ　ファイファー
【Ａ】
越響者＝ギアン≧ケンタロウ　レオン＆エイナ
調律者(アルス)＞オルドレイク≒ファミィ？≒エクス？　キサナ　ノヴァ
クソ１主(送還)　豊穣の天使アルミネ　レオルド(ジェネレイター)　審眼レシィ　成長ハサハ　３悪魔
【Ｂ】
超律者　レオン　エイナ　護界召喚師　カイナ　エルジン　シオン　エスガルド　
シンテツ　クソ２主(モノシフト)　ウィゼル　ツェリーヌ　リンリ　リョウガ
リクト　シマシマさん　キュウマ　ファルゼン　アルディラ　べクサー　リニア
【Ｃ】
シャムロック≧ルヴァイド＝ラムダ＝レイド　アグラバイン　カザミネ　フォルテ　レンドラー　獣皇　テュラム
クラウレ　セイロン　リンドウ　クソ２主　セクター　ポムニット　クソ１主　ハイネル　ルフィール　バノッサ(召喚)
【Ｄ】
抜剣無し先生　成長生徒　アズリア　アメル？　イオス　ゲック
ゼルフィルド　サクロ　コウレン　ネスティ　ウレクサ　ルベーテ
ユヅキ　竜の子　ミスミ　ギブソン　ミモザ　レオルド　ヴァルゼルド　グランバルド
カイル　ヤード　スカーレル　パッフェル(ヘイゼル)　フリップ　イリアス　シンゲン　ヴァリラ
【Ｅ】
カノン　４ガゼル　４スバル　マーン三兄弟
テイラー　リゼルド　ケイナ　アロエリ　リューグ　スタウト
【Ｆ】
ビジュ　ギャレオ　ミント　バノッサ　ペルゴ　ローカス　フレイズ
４パナシェ　モーリン　アカネ　エルカ　サナレ　ガブリオ
【Ｇ】
グラッド　リビエル　ルウ　スウォン　セシル　ユエル　ミニス　アルバ
ガゼル　エドス　ジンガ　ロッカ　ケルマ
【Ｈ】
リシェル　４フィズ　４ラミ　ソノラ　クノン　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ　ラジィ
サイサリス　機械人形三姉妹　ギムレ　バレン　レナード　ジャキーニ　オウキーニ
【Ｉ】
マルルゥ　ルシアン　モナティ　生徒　チェベス　ガウム

変動
スタウト、シンゲン、ウレクサ、ルベーテ、テュラムを１ランクずつ
ヴァリラを２ランクアップ

意見があったらどうぞ

まあその辺は異論ないな

一段落ついたところでちょっと個人的な疑問いいかな
３悪魔ってガレアノ・ビーニャ・キュラーのことだよな？
こいつらって憑依ver.？本性ver.？
憑依状態だとAほどの実力は無いように感じる（明確な根拠は示せないけど)
本性ならAでいいかも知れんけど、憑依からそんなにパワーアップした記憶がないんだよなぁ
つか、そもそもちゃんと名前で書いてやれよとｗ

別の話だけど、他の作品の最強スレとかだと描写不足は大抵欄外になるんだよね
このスレのランクではそういう形式は取ってないみたいだけど、聖王とか露骨に描写不足なのはわけてみたらどうだろう
欄外で「聖王（ＳＳＳ？）　メイメイ（ＳＳ？）」って感じに

>>352
基礎能力はどう考えてもギアンの邪眼や審眼を突破できないもんじゃ？
この系統の能力は魔力が異常に高いとかしないとどうにもならないだろ、発動前に首落とすとか相手の攻撃が遅い事前提だし
強いってイメージだけでできることの限界無視してないか？
そういうのに耐性ある描写ありなら問題ないが

>>360
相性的にレシィが物理攻撃を無効化できる物理防御力を持ってるならともかく
そんな事はないのでそういう話にならないか

>>359
ビーニャとの初遭遇の時を考えるとＢのカイナやＣのカザミネ含む一行と一戦終えても余裕そうだったしＢは超越してていいと思う
召喚した魔獣の扱いとかにもよるけど
初めて本性出した時はもう終わりだみたいにガクブルしてなかったっけ？　メルも居たけどそっちはよく覚えてない
ランク変わるほどかどうかはともかくパワーアップは一応してると思う

>>360
文良く読めよ
レシィ一人に場合によっちゃひょっとしたら負けるかも、
程度で本編で示された馬鹿みたいな戦闘能力まで否定できないだろっつう話

そもそもＳクラスにタイマンで余裕勝ち出来る時点で
下位の特殊系にちょっとやそっと負けたくらいじゃＳ落ちは無いだろ。

逆に言えばそれがなければＳＳあたりでも全然おかしくない。
いや、感覚的にはおかしいと言うか納得いかんけどｗ

>>363
レシィ一人じゃなくね？
ギアンもだろ
Sランクにタイマンで勝ってもAに勝てそうに無い奴が複数いるならその負けたSランクのランク疑うが
Sランクって不死身防御や即時麻痺持ってるやつ複数いるしそれも無くあっさり負けてるならなお更
ほかにも実際大樹の化身とかSランク相当の実力あんの？
なんかギアンより弱そうなんだが

外伝キャラは総じてランクが高くなる傾向にあるからなぁ

個人的にＳで実力表しててほんとにＳランクにふさわしいキャラは、実質メルギトスや抜剣者くらい
こいつらは防御攻撃能力ともに一級品
それ以外の奴はあんま描写が…

だからってSに実力で勝ってんの無視しちゃもっとまずいだろ。

Sに勝ってるけどSSじゃない理由→ギアン・レシィに負け得るから（確定ではない）
Aの二人に負けるかもしれないけどSな理由→Sクラスに圧勝。

これでいいと思うが。

負けた奴自身がＳクラスってとこが疑問じゃ？
攻撃能力がＳＳとか言うが天変地異起こすような力あるわけじゃないしそれも疑問だ

外伝で比べればアレだが本編のＳ、Ａ上位キャラと比べるとやっぱな

本編キャラなら
Ｓ
メル
機会兵士にも通る即麻痺、自爆無効、肉体消滅では死なない
抜剣者
不死身、無限魔力
Ａ
レシィ
広範囲即死
ギアン
邪眼、無限再生

ここには厳しいな
改めて見ると本編キャラも十分強い
こいつら相手にしてるし

ルマリはイメージだと攻撃はバルレル並
防御は病気持ちなんでC､D騎士以下
特殊攻撃持ちにキツイのは仕方ない

上でも言われてる通り
レシィは先手取れば逆にレシィが即死だろうし
ギアンは角折られれば終わりだしなぁ

>>370
二つ名からするとスピードタイプなのかね
しかしどうやってデグレアの戦艦七隻も沈めたんだろうこの人…

パリスタパリスやキュハイラごと落とすならいいかもな

先手は取れるか取れないかお互い分からない
審眼も一瞬だから動いて攻撃と発動停止じゃな
ギアンなら特に弾幕食らって無傷くらいの防御能力もちなんで角守って邪眼決められる可能性はかなり高いと思うぞ

ルマリが病気なのはパリスタパリスのせいだからな

ルマリが落ちたとしてもパリスタパリスは落ちないよ
ほかの剣の精霊は落ちるけど

>>371
そこ結構重要じゃない？
そこ次第じゃＳで問題無い

>>372
ギアンの邪眼って地味に強いよな
Ａで効かない可能性あんのは魔王魔力持ちの調律者、レオルド、越響者、アルミネ、キサナ、ノヴァ、護人、レシィ…って結構いんな

むしろ効くのがファミィ、オルドレ、レオン、エイナくらいしかいない

ルマリが沈めた戦艦ってのは帝国だっけ？
３見たらＡクラスなら作戦練れば単独でイケそうな

あと追記でケンタロウか
こいつ邪眼にひっかかるから勝てないみたいな話があったな

ああそうか、強さの質的にケンタロウのアッパーバージョンなんだな＞ルマリ
攻撃力その他がSSにも通じるくらい鬼のように高くて、防御面がちょっとお粗末

てーか、ルマリの戦艦八艘飛びするよーな運動能力だと、邪眼審眼で捕らえられない可能性も無いか
人間の目なんてハエの動きですら視界から消えるよーなもんだし

>>377
かもしれないけどそこらへん想像するしかないんで
根拠としてはきつい

>>377
ケンタロウは無敵の体と水鏡の剣持ち＋身体能力も高レベルなんでそうとも言い切れん

まぁ無敵ってのがよく分からんが話からすると無敵の体ってのは不死身に近いってことかな

>>377
邪眼は分からないけど審眼は視界に入れる必要なんか無い気が
範囲がめちゃくちゃ広いって話だし

ケンタロウも攻撃、防御がかなり高めなんだな
Ｓクラスのキャラにも水鏡の魔剣あれば勝てそうだ
まぁギアンやレシィいるからＳは無理だけど

>>380
それはケンタロウじゃなくて水鏡が強いだけのようなｗ
でも所持品で強烈に＋αされてる奴も本人のランクとして扱ってるんだよな？
抜剣者とかまさにそれだし

確かに水鏡の魔剣が強いんだけどさ
さっき書かれてた無敵の体ってのと名もなき世界出身者特有の高い身体能力がそれに拍車をかけてるっていうね

あと一つ思ったんだけど水鏡の魔剣って目に見えないものもって話だしクリプスや核識も切り裂く可能性があんだよね
核識使ってるただの先生抜剣者や、イスラ伐剣者は真抜剣者、先生伐剣者、ディエルゴはケンタロウに負ける可能性ありって事に
ギアンのせいでランクには影響しないけど

>>380
いや、視界の外まで効くってのは無いだろうよ……。範囲広いってのは視界に入る奴全部だからだろ。
ただ、ルマリの運動能力なら死角入れそうだから。まあ可能性の問題だけどもね

>>382
別に名も無き世界の人間だから身体能力高くなるってのは無いだろう
レナードもゲンジも、特に身体能力が高いとか言ってないし
ケンタロウのあれは魔剣補正と嫁の祝福があるからで

ゲンジはおじいちゃん
レナードは一人生き残っただけでどうのと前スレから結構いわれてた
あと真眼って眼や角から魔力放出放出してるのはわかるが見たものをなのか？

魔剣の話はずいぶんは飛躍したなｗ
まあ実際なんでも斬れると説明があったがな

>>384
いや>>385の通り魔力放出してって形だと思ってた
視界じゃ振り向いて視界に入った瞬間即死とか凶悪過ぎる

名もなき世界出身云々は憶測の部分があったわ
まぁケンタロウの身体能力が高いのは事実って事で

>>385
普通にありえそう

ルマリとケンタロウってあんま変わんないか
速さ殲滅力でルマリ
堅くて一撃の威力が反則級のケンタロウと
双方魔力による呪縛に弱いくらいと

そもそもパリスタパリスの呪いってどんなもんなんだ？
本来即死の呪いをちょっと病気した程度で済んだんならむしろレジスト描写だと思うが

即死って審眼クラスの干渉じゃないか

ちょっと記憶あやふやで申し訳ないが、描写が特になかったなら「ジワジワと呪い殺す｣的なものなんじゃね？
もし即死描写があったならルマリさん相当なディフェンス能力もってるコトになる
・・・なにあのバケモノｗ
とりあえずもっかいクソ１やって調べてくるわ

>>387
リアル系とスーパー系ですね、わかります

でも殲滅力だけでいえばルマリよりファミィや護界召喚師のがホントは上なんだろうけど
こいつらは一撃で軍隊壊滅させるからな
艦隊くらい召喚術連発すれば楽に落とせるだろ
まぁタイマンなら騎士＞召喚師って感じで多少殲滅力で劣っても召喚術も無いルマリさんが物理攻撃のみでそれに近いってだけで異常すぎるが

船だと地震ってどう感じるんだっけ

まあそれはともかく、大量殲滅召喚って何か強い個人には余り効かなそうな感じは有るな
大地震も、集団を壊滅状態にはするけども、
逆に純粋な地震の揺れだけで死ぬ確率って低いだろ。複次的な被害が無いと

>>393
実際の歴史に居た陰陽官曰く、「地震を起こせば敵軍は浮き足立つ。そこを攻めるべし｣
要するに地震起こす不思議な力があってもそれそのもので敵軍を壊滅させる力はないかと
それが可能なら敵軍どころか友軍ごと吹っ飛ぶだろうし

殲滅力の高い召喚術がレベルが高い固体に効きそうにないってのはありそうレイムや抜剣者クラスの防御なら
同じレベルのキャラでも物理攻撃のが強いサモンじゃやっぱルマリさんのが強い印象受けるな

あとファミィの地震はその後攻める必要も無いくらいの代物だろ
大多数の兵士が戦闘不能で撤退するようなもんだし、海で起こせば津波くらい起きそうな
護界召喚師は地震とかじゃない、殲滅力の高い召喚術は防御力が低い敵には範囲共に驚異だよ
まぁ実際本編で大規模召喚使ったのが三人くらいしかいないけど

クソはシステムの関係上一対一だったりするので強さがはっきりしやすいんだよな

魔力ランクだと大まかに
SSS
誓約者、真、伐剣者、ディエルゴ
魔力無尽蔵
SS
至竜、堕竜、魔王メル、バルレル、抜剣者
S
レイムメル、大樹の化身、ファイファー、パリスタパリス、キュハイラ、剣竜
A
アルミネ、越響者、ギアン、調律者、キサナ、ノヴァ、審眼レシィ、成長ハサハ、三悪魔、護人、エルゴの守護者
人間の魔力限界
B
超律者(潜在的にはA)、ファミィ、オルドレイク、セイロン････
C

全部書く必要ないからこんくらいで
これがそのまま魔力耐性になってるんだよな

エルゴの守護者と三悪魔が魔力で同ランクってのは違和感魔力桁違いの描写あったし

エルゴの守護者はヘタレ描写多いからなぁ

エルゴの守護者ってなんかエルゴの加護とか受けてたっけ？
影薄い所為かただの称号だった気がしてならない
ところで魔力に限るならバルレルがそいつらに並べるかと言うとちょっと疑問なんだが
魔王メルギトスともどもちょっと過大評価な気がする

>>398
設定重視でやってみた

>>399
守護者は加護があると書いてた
魔王の件はバルレルは今のランクは全て魔力によるものじゃ？
魔王なんて霊界でもトップの存在だし至竜に近い存在だと思ってる
さすがに１はやりすぎたと思うけどｗ

至龍は確かに強さの頂点の一つだけど、至龍だけが一番強いわけじゃないしな。
エルゴ的に精神が超イカす感じの奴がなるもんだし。
至龍・堕龍じゃなくてもそれクラスの力を持ってる奴等はいるだろう。

至龍≒魔王・鬼神・最終兵器でいいんじゃないかな
幻獣界は至竜（ドラゴンな）がぽこぽこいてそれに匹敵するのがいないイメージです

なるほど、至竜はメイトルパ（か、少なくともラウスブルグ）１個と等しいくらいの存在だと思ってた
堕竜は若干劣るけどほぼ同じくらいかなとも
確かにそれなら魔王であるメルギトスやバルレルと同格か
しかしそうなると今度はクリプス使える抜剣者が頭ひとつ飛び出さないか？

なんか食いついてばかりで申し訳ない

ロードミノタウロスさんがいいとこ行くんじゃね？
エイビスさんが余りにもデカすぎるが

一応参考まで。

小説読んでみたんだが
ルマリさんが一人でフルボッコにした剣の精霊は
「天空の機神」「魔神」「殲滅兵器」と呼ばれたロレイラルのアジャルナーンさんだそうな。
でかさ的には片手で人を握り潰せるらしい。

>>405
もうルマリさんは神クラスでいい気さえしてきたｗ

小説はゲーム本編から１年後の話だけど
ルマリは熱病の呪いの影響から抜けきれないでまだ本調子じゃないとも書いてあるな…

>>403
元々抜剣者は頭一つ飛び抜けたランクじゃん

>>405
そういうタイプの敵ならケンタロウもいけそうだ
前に言われてたギアンとのことは魔力の呪縛が得意なタイプの敵なら分かりやすいんだけどな

ケンタロウはむしろそういう敵に一番強いと思う
光学兵器の集中放火切り裂くくらいだし

空とばれたらさすがに駄目だろ、ケンタロウは
二つ名から見て余裕で飛びそうだし

ラウスブルグ並の上空からの攻撃されたらルマリさんなら槍でも投げんのか
もしくはジャンプでそこまで上がれるとか

まぁ飛ぶ前に取り付けばボコボコに出来んじゃね？

クラウレにしろアロエリにしろ、空高く飛べるはずなのに何故か地面に張り付いて戦うしな

普通に考えればクラウレやアロエリにはCの騎士連中も勝てないよな
アロエリなんか弓使うし

>>413
実はド近眼だから遠いと見えないのさ

ルヴァイドやシャムロック見てると、飛んでくる矢くらいなら弾き落とせるんじゃないか？（戦闘パートで普通に喰らうのは置いといて)
カザミネが２で海賊船の砲弾真っ二つにしてたし、そのくらい出来ても不思議じゃない
つまりアロエリが空からの狙撃をしないのは、それやっても弾かれて矢が切れた後は千日手（兵糧戦で負ける)からじゃ
物陰に隠れて撃てば当たる可能性も上がるわけだし

いやいや、ゲーム画面上は
ぱたぱた飛ぶ＞着地＞刺す、または撃つ
だけど、実際はすごい勢いで滑空しつつ攻撃してるんじゃね？

機械兵士もいずれは弾切れ(実際あるか知らんが)やエネルギー切れするから飛びっぱなしは無理だし
どっちにしろ近づいてやりあう必要はあんだろうな

遠距離攻撃＞近距離攻撃
武術＞召喚術
化け物魔力＞獣の肉体

サモンにはこんな優劣がある気がする

二番目明らかに逆じゃね

ライとギアンがね

ありゃ例外もいいとこだろ
妖精混血による超魔力に獣耐性あるんだから

獣耐性とかゲームのシステムだけじゃない？
誓約者みたいにエルゴに護られてるわけでもないし
同じレベルの魔力持ちで武術に特化したライが勝ち続けてたのは事実だろ

耐性はともかく、
ライはついでに母親の祝福もかかって、４主単体でも邪眼はじける魔力を更にブーストされてるだろ
その馬鹿みたいな魔力を身体強化・レジストに回してるんだろうし

それにその二人がそうなだけで、他は召喚術が強力に描かれてるよ
大前提として召喚術師が世界の主要を席巻してるし、
格下の相手でも召喚術使われると途端にピンチになったり（フォルテ対マーン家次男）

邪眼解除は腕輪の力発動してからじゃなかったっけ、うろ覚えだが

まあでも、やっぱ基本的には召喚術＞武術だと思うぜ俺も
というか上位召喚獣の能力が人間と隔絶しすぎてる

>>424
それは同じようにエニシアの祝福がギアンにもかかってると思ってた

ちなみに武術＞召喚術ってのは世界的にじゃなくて実戦での描写の話ね
ライ、ギアンは勿論
戦士系はルマリさんみたいな異常なのまでいるし普通の人間召喚師は大体D止まりなのに
総帥レベルはともかく派閥召喚師じゃ騎士に勝てるのが少なくない？
ホントに召喚術＞武術ならギブ、ミモあたりはCだと思うんだが

祝福ってか、リャーナは「妖精に愛された者」がもらえる能力ブーストだぜ。ギアンが貰えてる訳が無い

あとこのスレじゃ、召喚師は
「自分で発動から送還まで完全制御して出す召喚限定」だしな。護衛獣・軍隊召喚は魔力の描写としては考えられても戦力としては含まれない。
だから「世界観的には」って話

その辺は戦う時の条件次第じゃないか？
ある程度距離があるならファミィさんみたいにぐらぐらぐらどっかーんで騎士何人居ても一掃なんだろうけど
剣の間合いに居たら術使う前に真っ二つだ
そのために大抵の最強スレでは戦闘開始フィールド条件が決められてたりするけど、サモンナイト内では難しいかな？
正面からガチンコやらせると暴落しそうな奴らも結構居るし

参考までに
ttp://www26.atwiki.jp/ranobesaikyou/pages/13.html

>>424のはウォーデン家の間違いだよな？

【公式サイト痛い人一覧】

アリソン…　通称多重人格障害者。アカ設定で多数のキャラを演じているとの噂
KYはKYを呼ぶKYサイト筆頭メンバー

lapis…　２ｃｈ巡回がお仕事。突発大好き

ギィ…　初対面の人を寄せ付けない厨房オーラ全開。いわゆる厨房

沢村リア…　重度の精神病。いつもうるさいほど嘆いている。　可哀想なお人

いコままん…　ニートと専業紙一重。引きこもりの人妻

急須…　通称銀バエ。2ｃh常駐横殴り常習犯。もちろんわざとです
サイトでは新参をズリネタにしようと企む性悪。BBSではワールド炸裂。が皆適当に促し日記状態。
「ヲタクは正義！」をモットーにするロリコン中年。　公式サイト最強の基地外

魔理沙…　自分のことを棚にあげて友達をニート呼ばわりする痛い人。　この人なくして痛い人は語れない

t・n・d…　ニート神

史明…　命のおもさは皆平等。蟻さんでも踏めません。れっきとした日本人男性です。サイト一の善者の肩書
しかし空気　存在感なし

KO!…　処女だけど男

>>427
いやギアンはリャーナ補正持ってる姫に愛されてんだろ
とりあえず召喚術は世界的に強くてもこのスレじゃイニシアチブにならんな
直接対決だと遠距離系攻撃持つキャラに不利だし

リャーナ受けてた描写なんか皆無だったと思うが＞ギアン

ところで1パートナーはどんくらいなの

研究技術的にはおそらく最強
無名世界への逆召喚ﾃﾗｽｺﾞｽ

１魔王「なんか言った？」

>>432
リャーナ受けてた描写もなにも既に受けてたら口でリャーナですって説明する以外無いじゃん

1パートナーってファミィと同じレベルの事してない？

全く描写されてない、口でも説明されて無いんだったら無いと考えるのが普通だろう
大体、ギアンが受けられるなら３忠臣が受けてない筈が無い

全く描写されてないけど愛されてんだろ？
ただでさえ分かり難いものだけどが条件は満たしてるのに無いって決めつけるのも早計だ

ライだって母親と妹の補正はストーリー上かかってたのかどうか分からないくらいだったし
つか効果が曖昧なんだが母親と妹の愛されし者の補正って何？
エニシアは確か才能の開花だったけど

決め付けるのも早計っつったってさ。されてたなら絶対描写でるだろ
エニシア本人がリャーナについて語る場面すら有るのに
条件にしたって、腹に一物抱えて決して心を開いていないギアンと、それに（本編中は）薄々ながら感ついでたエニシアだぜ？
本当に満たしてると言えるのか、あれで？

ライのは純粋な（魔力による）強化としてしか描写はされて無い
妹のも、水鏡の魔剣を操るのに好都合、ってんだから魔力に関係するそれだろ

と言うより物語上の確定描写がなければ、それは無い物として考えるしかないんだがな
「あったかもしれない」を言い出すとキリがないわけで
今後新作とか出て、そこで「あった」って描写があればその時に書き換えるだけのこと

>つか効果が曖昧なんだが母親と妹の愛されし者の補正って何？
不死身

４主のあれは不死身とは違くね？　ゲーム的表現が一回復活＋強化なだけで
シナリオ的には腕輪とか、魔力が高まって強くなるような描写だったと思うが

>>440
それならライにリャーナ補正があったとして明確に効果が名言されてないんだし魔力ブーストだの不死身だのも妄想になるんじゃね？
ケンタロウは魔力上がったような描写無いし
まぁケンタロウと全く同じリャーナ補正かどうかも分からんが

>>443
いや俺はそう言ってるんだが・・・
あやふやな層は意見が分かれるから、明確な描写がない以上それを考慮しだすとキリがないだろ？
例えばミニスは聖王の血が流れてるからSSランクの魔力を秘めてるはず、なんてコトも言えちゃうわけで

いやいや、その存在すらまず語られてないギアンと、
黒い雪の時や水鏡の剣で堕龍を浄化する時などでしっかりリャーナの表現されて、
ついでにゲーム中のシステムでも祝福スキルという形で表現されてる４主を一緒にすんなよ

さらに加えると、ライだとギアンを助ける際
「母親と妹だけじゃなく、あの娘（エニシア）にも愛されていたのか」
「リャーナとしての適正はケンタロウより上」
と言われてる。それで、やることは魔剣の制御だろ？　魔力強化でFAじゃね

黒い雪も水鏡の魔剣の時もリャーナだから、じゃないだろ
ゲームのシステム上のもリャーナ補正ってより母親が奇跡の時のような力使ってるように見えるし

え？　黒い雪は母親との協力技みたいなもんだからともかく、
水鏡の剣の時は
・親父「水鏡の剣ならうまいことやれるかも。お前のダチだしお前やれ」
・母・妹・エニシアから光
・黄色メカ「まあリャーナ三人分だしね。行けるっしょ」
・親父「なら、何も心配はいらねえ」
って流れだろ……これでリャーナ無いとかどういう見方だよ

４主の強さにリャーナ無いってのは流石に無理あるだろ・・・。
効果は、アロザイド＋親父からの五歳までの訓練と自己鍛練
が、アロザイド＋召喚の名家当主
と、後半は十二分に五分れるの見るとなあ。
後は上でも言われてる描写。

>>447
少なくとも転生の時は補正効いてるんだろうが、愛されし者はケンタロウ見てれば距離関係無く届くし
妹＋母親の補正は最初からあったとして、ヒゲのオッサンにやられかけた時点で能力増加は大した事無いんじゃ
俺はリャーナなんて気休めだと思ってたわ

今思うと４の3軍団の中では獣の軍団兵が一番弱そうだな。
たしかメイトルパの一般市民で構成されてるんじゃなかったっけ？

腕力はあっても戦闘技術が素人じゃなぁ

>>449
アロザイドの能力があんま発揮されてない時だろそれ
アロザイドには「発現するまでは普通の子供と全く変わらない」って設定も有る
完全覚醒したのはラウスの腕輪が発動した１４話以降だろうしな

後半じゃそれこそ三忠臣の圧倒的多勢相手にして完勝してるんだし
少数側である主人公勢の最大戦力が、多勢の相手の対象より低いなんてことは考えられんし

>>449
十代前半のガキが元騎士団相手に戦えるだけで異常だと思うんだ
しかも手下連中には勝つし

>>452
いや武術はケンタロウが鍛えた＋ピンチになるとアロザイドとしての能力が発現するって説明があるから別におかしい事じゃないだろ？
物語中でもリャーナの能力はギアン、エニシアエンドの時の水鏡の魔剣の時しか特筆して言われてないし、他はアロザイドとしての能力だと言われてるからほとんどアロザイドの能力なんじゃないのか
ライが普通の兵士ぼこれるってのならアルバくらいだって出来るだろうし

>>武術はケンタロウが鍛えた

5歳までしか訓練受けてないけどな

作中では五歳までの親父の鍛錬が
実力の基礎になってるって言ってるから
間違いではないよ

特筆して言われてないって、そりゃリャーナのこと自体知ってる奴等がほとんどいないからだろう
エニシアが説明したことで、「リャーナ！　そういうのもあるのか」ってなってる訳だし

いきなり話変えてアレだけども、騎士連中の力関係って都月タンのイメージ的には

＜攻撃力＞
ラムダ＞ルヴァイド＞シャムロック＝イリアス＞レイド
＜防御力＞
レイド＞シャムロック＞イリアス＞ラムダ＞ルヴァイド
＜実戦経験＞
ルヴァイド＞シャムロック＞ラムダ＞レイド＞＞＞イリアス
＜馬上戦闘＞
イリアス＞シャムロック＞レイド＞ラムダ＝ルヴァイド

見習い組は論外。
某王子はバーリトゥード（なんでもあり）なら穴馬級。
でも騎士道クソくらえなので多分反則負け。

って言ってたんだな。既出だとすまんけど

システム上ラムダ先輩の攻撃力はガッカリだったのにな

シャムロック強いなｗ
全部高い水準で安定してる

結果そのものの馬上戦闘除いて５〜１ポイント制で判定すると、
シャム＝１１
ルヴァ＝１０
ラムダ＝１０
レイド＝８
イリアス＝７
フォルテ＝？

か。一応上位三人は小説の結果に近くなった

>>456
どっちにしろ最初からあったリャーナ×2には誰も触れないし少し武術が優れてる程度、
それもケンタロウの鍛錬のおかげと言われてるし作中はやっぱリャーナ補正見えにくい
リャーナの事知った後もアロザイドの時みたいにこの能力はリャーナとして、みたいな話もない
そんなもん

＞どっちにしろ最初からあったリャーナ×2には誰も触れないし少し武術が優れてる程度、
＞それもケンタロウの鍛錬のおかげと言われてるし
それがリャーナのおかげだったんじゃねえの。アルバとの比較だって、５歳までやってあと自己流と世界最強クラスの騎士の鍛錬受けてるの一緒にされても
また、母妹のリャーナが水鏡の魔剣のくだりから魔力に関するものだと限定するなら、黒い雪の時にアロザイドとしての能力が開放されるまで、あんまり意味無かったとも取れる
アロザイドとして人間離れした魔力を見せるの、腕輪の封印が解けかけた（光った）邪眼解除の時からだし

＞リャーナの事知った後もアロザイドの時みたいにこの能力はリャーナとして、みたいな話もない
４主は自分が受けてるって自覚あったのかね。エニシア父も、エニシア母に明かされるまで知らんかったわけだし
アロザイドだから、って理由で納得してたんだろ

てーか、そんな誤差程度で片付くモンなら、エニシアの話しかり、ギアン救う所しかり、一つの要素として出す意味無いだろ、と思うんだが

どんなにここで4主の強さのリャーナ補正主張しても物語で説明されてないんだから信憑性なんかない
終盤まではアロザイドとしての能力以外大した事無いように扱われてるし、多少強かったのも全部リャーナ補正とか言い出しても鍛錬が基礎になってるって説明がある以上そっち優先だから

というか元々戦士タイプの越響者がギアンを倒してるから相性的には戦士＞召喚師って言ったらリャーナ補正あるから当たり前って話だったよな
リャーナ補正のみの時だとレンドラーが本気になったら瞬殺されてた、それで比べるとEのリューグはそいつと互角に渡りあったルヴァイドの本気とある程度やりあえるからリャーナのみ越響者はE以下かな
んでギアンはアロザイドとしての能力以外では無色の中でセルボルトに並ぶ家の当主でそれを受け継いだ召喚師
純粋な腕前は不明

ライがリャーナ補正でEクラスの戦士レベルの技術まで底上げしてるとしてギアンは召喚術の知識を得てアロザイド補正無しでE以上あるかの問題だな

リャーナ補正は兎も角
アロザイドとしての能力は完全に自分のものなんだから
分けて考える必要なくないか？

特にギアンは既に覚醒済みだし

アロザイドとしての能力は互角くらいかなって思ったからリャーナ補正のみの越響者と召喚術の知識のギアンで比べたんたが
アロザイド補正なければ二人ともE程度かな

分離不可能なものを「補正がなければ」なんて言ってどうするんだ
「生まれながらに腕がなければE」といってるのとかわんねーぞ

だからリャーナ分をギアンと比較するために別けただけだって…

ネスティっつうかライル家について、都月タンブログ

＞界を渡る独自の技術を保有していた可能性大。
＞悪魔達がネスの血識を狙っていたのは、そこにも原因があるのかな？

ほほう

ほほう。ほほう。
てか逆に護界召喚師の知識と魔力凄いな。流石セルボルト

自分で界をわたった人リスト
・魔王（元から持ってた誓約の力を行使するのと同じくらい事も無げに飛んで行った）
・護界召喚師（自力で頑張って編み出した）

わたれる技術をもってた人
・ネスティ

…いや、五界は名も無き世界へ渡るよりは難易度高くないかもしれないか
そのネスティの技術は名も無き世界込みだったんだろうか？

つーか、パートナーも広範から協力を得て渡ってきた可能性も有るんだけどな
というか、事情やら交友関係からすれば、そっちのが可能性高くないか

ネスティって召喚術や召喚兵器、機界の兵器の知識についてはアルディラなんかと比べて更に凄そうなイメージがある
まぁゲイル関連はメルﾀﾝに奪われ召喚術関連の知識もどんだけ残ってるか分からないし役立たずに近いけど

どんだけメルに知識を持ってかれてるかによるけど
フルスペックなら当時最高召還師の調律者一族にすら
その価値を認められるレベルなの確実

加えて調律者の共同研究者≒調律者の固有技術（秘伝）の知識、
当時の召喚術の知識とかまじやばいレベルの知識の宝庫ではないかな

メルギトスに負けて当然と言わせる超律者はＳクラスにすべき

超律者はちょっと不憫なランクではあるよな
初代とは言え調律者に負けてるとか
どうでもいいけど２主や３主は超律者や抜剣者なのに、クソ１主はなんで鍛聖じゃないんだ？

鍛聖は個人の指す称号で無い上に上下で幅があるからだろ
上は人外のルマリさん、下は見習いにフルボッコにされるルベーテ・プリン頭

ピンとキリが姉弟っすか

超律者、護界召喚師は劇中描写や設定でオルドレイク上回ってるのに下ランク

○の鍛聖じゃわかりづらいしな
そもそもクソ１主の○ってなんだっけ

>>479
護界召喚師はともかく、超律者って上回る描写なんてあったか？
絡みすらなかった気がするんだが

パートナーのそれも俺には思い当たらん

>>480
超律者には描写じゃなく設定ね
オルドレイクって描写ではさほど強くない
設定でも人間止まり
ただ凄く強そうって事で今のランク

>>481
ファミィと同じレベルの事してる

それオルドレイクに出来ない保障は無いしな
砂棺の王がガルマザリアより格下な訳は無いだろうし

ガルマザリアはオルドレイクも装備してて、
敵キャラは設定に矛盾するような特殊能力や召喚術をバトルパート内でも持たないし

で1ランク下げる理由は？
召喚術の強さなんて使う本人次第で絶対じゃないけど

つか護界召喚師は別にガルマ使ったわけじゃ

オルドレイクは前から疑問視されてたが過去の経歴でこのランクらしい

>>482
下の方番外編でのことなら誓約者との共同作業だからそれだけじゃなんとも言えないと思うぞ

>>484
で、１ランク上げたい理由は？具体的に頼むわ

オルドレイクのランクは過去の経歴とかイメージとかそんなんだからって今までの流れで見て分からないのは凄いと思うよ
ファミィやオルドレイクをBに下げればすっきりする

>>486
あれは演出的にも半々と見て問題ないだろ
一割二割じゃ誓約者だけでいいじゃんって話になるし

>>487
なんでオルドレがこのランクって疑問からだろ
ていうか俺は1パートナーよりウィゼルのランクがオルドレより低い事に違和感があるわ

>>489
ウィゼルが用心棒ってのは、あくまで召喚師に対する前衛が欲しかったってだけじゃないか？
そりゃ面と向かって直接対決すればウィゼルが勝つだろうけど
その対戦方式で決めるんならウィゼルは相当上まで駆け上がるぞｗ

>>488
オルドレイクは未覚醒とはいえ誓約者を倒したカノンを一蹴したり、抜剣先生圧倒したりと色々有るけどな
ガルマザリアより格上であろう砂棺の王を持ってるし

抜剣先生のはまともに当たらなかった、ってのもあるが、まともに喰らっても致命傷防ぐ自身が無きゃあんな真似せんだろう
事実伐剣になりかけたらさっさと退いたし

>>490
ウィゼル相当上じゃだめなのか？

あとカノン未覚醒誓約者倒したかっけ？

うぃ

抜剣者に余裕で迫ってもカイルに近寄られたら危ういオルドレイク
てか単体なら下手すると護人連中より弱いだろ

>>488
過去の経歴って設定に則してるんだから考慮する価値は十分だろ
描写についてもVS抜剣者の時にサモンじゃめずらしく力が強大、って明言されてる
さらに砂棺の王にはオルドレ専用の特殊召喚が用意され、人間では非常に珍しい暴走召喚すら使える
オルドレに関する描写の力の入れ方が明らかに他のキャラと違う
てか、ファミィやオルドレって人間の限界という基準としてAにいるのにきちんとした理由もなく下げたら混乱が起きる

人間や召喚獣の限界越えてる奴がBにいるし
AはギアンやライのランクダウンでA、ハサハや三悪魔のランクアップで今は完全人外化してるぞ
人間レベルがいていいのか

人間からしてみればそりゃ人外の域だが
三悪はサプレスではそう大した事もないしハサハもただの妖怪だろ
人間最高峰なら均衡するか凌ぐのでは

オルドレイクの経歴って魔王召喚云々とかだろ
単体で召喚してる超律者は？
さすがに地位とかじゃないよな強さランクだし

>>497
三悪がサプレスで大した事無いってのはどこから？
ギブソンはあれだけ強力な悪魔が出てきたら手に負えない、と言ってくるくらいなのに
人間自体強い魔力の設定は無いしハサハの場合チート状態での魔力による魔王対抗でちゃんとした描写でのAだし訳が違う
オルドレイクがこのランクにスペックが相当するような描写なんかあった？

>>499
サプレスで大した事あるなら他作のサプレス住人の間でも話題に出るんでないの。メルギトスは合格
そういう意味では3で話題に出ててファンもいるアルミネは一応合格か？

>>491
オルドのランクに疑問はないが対カノンは説得力にかけるだろ
カノンが１主にとどめさしかけた時も結局光って押しのけたしその頃はサプレスのエルゴしかなかったし

それで思ったんだが召喚バノッサがＣはまだ低いと思うんだよ
バノッサに負けた１主達がＢとかにいる守護者倒してるんだから
リィンバウムのエルゴに認められただけで凄いパワーアップしたとかなら話変わるけど

>>499
描写に関しては上で言ったとおり
経歴ってのはオルドレが何の後ろ盾もなく無名の召喚師から無色の総帥にまで上り詰めたことだと思う
もちろん政治力もあると思うが、セルボルト家はエルゴの王の側近を祖とする召喚師の超名門
召喚師として最高レベルの家に認められて婿入りするってことは、尋常な実力じゃないだろう

↑は>>498

>>499
オルドレイクは総帥じゃないぞ
無色の最大派閥の指導者ってだけだ

本当稀代の召喚師だろうね＞オルドレイク
戦闘に関しちゃファミィやエクス以上じゃないかと思ってる

ファミィ等と違ってオルドレイクは召喚も剣術も人間トップレベルだろうしな

まぁ世界が激ヤバと感じる魔王を召還しようと画策したしね
その知識と行動力はすげーよ


詰めが甘いんだよな…

ついでに頭皮も危な・・・あれ、何だあの棺。

禿は能力と関係ないだろw

頭髪が異常に薄くなるのは脳を酷使してストレスがたまるから？
意外と苦労人なのかも知れないな。
あと男性ホルモンが多すぎてもハゲる・・・まぁ盛んの王だからな。

五人もよく作るよな

>>506
その割に接近されたらボコられるだけみたいな流れが多いけど

>>512
ネタ半分なんだろうけど、バトルパートの強さは議論対象外だぞ
イベントシーンではそういう場面あったっけ？

スカーレルに寄られておおっと！　とかイスラに横からブスリ、とかか？　
魔人バノさんにズバシュは相手悪すぎとして、不意打ちオンリーだけども。

イベントで正面から来た場合は先生もカノンもカイルも島の人もなんぼのもんじゃーい、って感じだけど

イスラの場合は至近距離からの不意打ちだからまあ仕方ない
てか、必殺の間合いからの奇襲＋イスラが手加減する要素ゼロなのになんでオルドレ生きてたんだ？ふつう致命傷だろ
しかもその後護人＋海賊と何事も無かったかのようにガチバトルしてるし
ボコられて退散したあと、わざわざ捨て台詞を吐きに戻ってくる余裕すらあった
どんだけタフなんだよ。召喚師ってレベルじゃねーぞ

あの不意打ちがあったから彼は大剣＋重装などという奇行に走ったのだろう・・・INTと引き換えに

>>515
イスラが「屈辱の中で生かしておいてやる」（意訳）みたいなこと言ってただろ
「あとはあなたを殺せばすべて完了するんです」みたいなこと言った後だから一瞬でどんな心変わりがあったのかわからんが

結局イスラって誰も殺してないし、最初から殺す気はなかったんじゃない？

わざと悪事をたくらんで、もう1つの剣の使い手に成敗されたい
っていう歪んだ願望の持ち主だったからな

なんやかんや言って姉を巻き込みたくなかったんかな。
知られたら何が何でも止められるか、協力してくるかのどっちかだろうし（後者は可能性低そう

その割に姉の右腕切り落とす展開もあるけどな
いや、利き腕を斬ることで前線から退かせる気だったのか？

愛憎入り交じった歪んだやつだからな、イスラ
アズリアには病気のとき支えになってくれて感謝してもいるし、自分の居場所を完全に奪われて憎悪してもいる
どっちが本音ってのはないんだろうな

>>517
殺すつもりで斬りつけたが、（オルドレが辛うじて致命傷を避けたのか）殺し損ねてしまい
「別にいいさ、せいぜい痛みと悔しさを胸にベッドで苦しめばいい」
って言ったから別に心変わりはしてないと思うぞ。

連ﾚｽｽﾏｿ

>>521
アズリアの腕が切り落とされたなんていう明確な描写はどこにも無いんだが・・・

>>524
アズリア非加入ルートやり直せ
そりゃもちろん「ああっ、アズリアの腕がイスラに切り落とされた！」なんて説明台詞はないぞ

まあオルドレは腐ってもオルドレだしな。
「同志イスラよ」
とかいうセリフだけでＡランクは軽く超える。最高に笑った。

あの台詞笑うとこなのか？w
迷言といえば、クソに出たウレクサの辞書を引け！には吹いたな

しかしあれだな、良く考えると誓約者のインチキ振りは凄いな。
まず世界創造主五体の一つを取り込んで本体ブースト。
世界の全存在はこの五体の内どれか一つから産まれたものでしかないから、理論上基本能力的に最高位なのはまず揺るがない。
そんで、残り四つも意志一つで自在に扱えるってんだから。
しかも他の低位存在も自由自在。

最初の作品でそれやっちまったからどうにもならんよな
サモナイトソードなんかも個人的には果てしなき蒼のほうが強いんじゃねと思うけど
作った本人が最高傑作と言ってるししょうがない

ま、どっかで続編作る考えはその時点ではなかったらしいと聞いたけど

あのパラメータ通りの能力

と考えればサモナイトソードは最強だろｗ
だれにでも使えて最強剣と使える人間限定の最強剣
こう考えればサモナイトソード最高傑作となるのも頷ける

・世界最強存在の一つを宿す＝この時点で既にまず最強
・最強存在残り四つを自在に使役可＝上の条件×４
・他、４世界の全存在を召喚可能とする能力＝上の条件より劣るがこれでも世界最強の座は余裕
・世界最強４魔剣の内一つを所持（サモナイトソード、島の魔剣２つ、至源の剣）

何個最強要素持ってりゃ気が済むんだよｗ

これでもかっ！ってくらい最強設定てんこ盛りだなｗ
実際、正面から戦って勝てるなんて奴は、存在しないだろうな。

都月の、誓約者はまだまだ全開じゃなく大きな試練を乗り越え覚醒する必要がある、発言から既に数年か…。

さ、更に強くなるってか

>>530
人間限定の最強剣っていってもあれ自体が魅魔の宝玉みたいにサモナイト石なので
更に召喚の触媒としても使用可能だぞｗ

あ、忘れてた
・超広範囲送還術（送れる対象の強さはちょっと不安定）

もあったなｗ

一番上が決まってるってのは荒れなくて実にいいなｗ

というか、それ以下と一番の差が決して埋められないぜｗ
誓約者が世界滅ぼそうとしたら止められないな…

ぶっちゃけSSS以下が一斉に仕掛けても勝てるかどうか分からん
それぞれの利点が利点でなくなる

むしろＳＳＳはその強さのほとんどをエルゴに頼ってる以上、誓約者相手だと相性悪すぎるんじゃないだろうか
まだＳＳの面子の方がまともに戦えそうだ

不完全な借り物だからエルゴもそこまでSSSを恐れはしないんだろうかな

やはり誓約者とまだ戦いらしきものが出来るのは魔王様か・・・！

誓約者が都月の言う｢完全｣な状態になったら、魔王様でも無理だと思う。
まぁ、魔王様が誓約者にわざわざ敵対するとも思えないがｗ

いったいどこの魔王だよ

様付けされる魔王などサモンナイトには１の魔王しかおらん

どの魔王って誓約が行使可能でストーリー上サプレスのエルゴと描写が同じな魔王だよ

ウィスタリアスの抜剣者は「境界線」から力を引き出しているから
エルゴや召喚獣に頼らない分、少しは勝負になるんじゃない？
他の面子は問答無用でエルゴの影響下にあるから無理だろうけど。

そうか、共界線って唯一エルゴの影響を受けない存在なんだっけ
むしろエルゴも区切ってる？

無色は共境線の力を使って、エルゴの代わりに世界を支配しようとして
2本の魔剣を造った、という設定だったはず。
だからエルゴとは別個の力だと考えていいんじゃないかな。

え？　クリプスって
「エルゴは世界に存在する全ての事象と繋がっている
　それらとエルゴを繋げていると言われる不可視の魔力の繋がりを「共界線（クリプス）」と呼ぶ」
っていうモンじゃなかったっけ。
つまりクリプス通して力を得るってのは結局エルゴから力得るってことになるんじゃね？

基本的にエルゴが創造してないものなんて存在しないしフツーにエルゴからだな

>>545
万物とエルゴを結ぶ魔力の繋がり＝共界線
むしろエルゴからの無断の借り物の力なので一番弱体化しそうですがな

それでもロレイラルなら…ロレイラルの機械兵士達なら…!!


不思議な力で一斉に機械兵士の電源がシャットダウンされるな、うん。

多分、ルマリさんの速攻が一番可能性ある

誓約者が完全覚醒したら、至源の剣も誓約者のところに勝手に馳せ参じちゃう気がする。
元々、エルゴの王ってか先代誓約者が手にしていた曰くつきの最強の魔(聖？)剣だし。
で、サモナイトソードと融合！とか。　　都月氏ならそういう展開好きそうなｗ

>>553
果てしなき蒼と不滅の炎も融合してそれに対抗します
同時に持ち主のてんてーと生徒も融合しｱｯｰ!

まあそれでもエルゴ一個分どころか歴代最高傑作のサモナイトソードすら越えられるか怪しいな

召喚術はいわずもがな無敵
武器を取ってもサモナイトソードの威力に手も足も出ずか

以下、どうやったら誓約者に勝てるのかを議論するスレになります


冗談はさておき、誓約者が間違った方向にいったらエルゴは力貸さなくなるだろ。

残念ながら誓約を結んでしまっております
うろ覚えだが16話だったかの会話
エルゴ「最早お前は我等の主。我等の力、自在に使うがいい」

エルゴ丸投げすぎだろｗと思ったな当時

魔剣の主は魔剣に認められはしてるけど引き出してる力は無断なのでストップさせたら果てしなき蒼でも終いだな
他の魔剣だと引き出す力が通常の魔剣より強いカスラとかに負けるし

賢帝と暴君はクリプス操作機の遺蹟と繋がってるから力を引き出してるのはクリプスからだけど
果てしなき蒼は使い手の心がエネルギー源だから心が折れないかぎりエネルギーも無限だぞ

ウィゼルの技術力は世界一ってか
フォイフォイアルディラも同じ仕様なら想いが途切れない限りエネルギーＭＡＸですね
ベットの上で勝負したら先生と生徒最強だな

番外見る限り不滅の炎は果てしなき蒼と仕様が違うと思うぞ

無限っつっても最高傑作は果てしなき蒼ではなくてサモナイトソードな訳でして
果てしなき蒼の設定が凄ければ凄い程事実上上位のサモナイトソードが高みに行く寸法

エルゴの影響を受けないって意味では脅威だな。

エネルギーが無限っても、一度に放出できる力まで無限かっつったら話違うだろうしな
貯水タンクは次々湧き出す方式でも、蛇口の大きさは限られるだろう

先生の心頻繁に割としょーもない事で迷うしな

>>563
どうでもいいが、最高と最強は別物だろ。
果てしなき蒼のがサモナイトソードより強いなんて言うつもりは無いが。

果てしなき蒼のがサモナイトソードより強いなら当然果てしなき蒼が最高傑作になってるんじゃねーの

果てしなき蒼ってバラバラになったシャルトスを単にウィゼルが修復しただけ
もとになったシャルトスの基本設計してゼロから作ったのは無色の派閥だ
直すときにも生徒に手伝わせてたし、自分はきっかけになっただけ、って言ってる
果てしなき蒼がウィゼルの作品ていうのは無理があるだろ

まあどっちにしても限界性能を引き出したシャルトスが
サモナイトソードに勝るかって言われるとかなりツラいというかぶっちゃけ無いだろうがな

シャルトスは無理、ウィスタリアスならわからねって話じゃね？

サモナイトソード＝ブラッグロッド
ウィスタリアス＝光魔の杖

ウィスタリアス＝ふぶきの剣
サモナイトソード＝メタルキングの剣

ウィスタリアスはあくまで付属効果がメインだけどな

鎧の魔剣とダイの剣ってイメージ。
パワーアップ度は果てしなき青のが高いけど、誓約者がフルパワーで使っても壊れないのはサモナイトソードって風に。

100が最大として
心の強さがキーなので魔剣は適格者なら戦いのド素人が持っても熟練者が持っても60〜70くらいに固定され
サモナイトソードは元の戦闘での強さ+65って感じか。「世界を滅ぼす力を持つ」とか言ってるのでそれ以上かもしれんが
達人のルマリさんが持つと強いのは後者、戦いは素人だけど心の強いリプレが持つと強いのは前者

世界を滅ぼす力ってのは、
むしろエルゴが影響してそうだけどね

今2番外やってんだけど
ルヴァイドに憑いた鬼を祓う時は
ケイナでもカイナでもなく1主なんだな
祓いの能力も誓約者＞巫女なのかｗ
万能すぎるだろうjk

憑きものどころか誓約も解けるからねぇ

都月の言う｢神のいない世界｣に降臨した、まさに神の如き力の権化だなｗ
召喚･誓約に関するあらゆる能力で並ぶ者なき至高の存在か。
その上、直接戦闘においても文句なしの最強存在。

弱点はちょっと迂闊な食いしん坊で人情家な熱血漢ってとこか。
らーめんや泣き落としや色仕掛けで付け込めば、容易に味方に付けられそうな気も。

シナリオ的にご馳走失敬する以上の外道行為はしてくれないだろうけどｗ

直接戦闘能力、召還術使わせずに格闘戦にいければ…肉弾戦技術であればそこまできっと高くないはず…
だから格闘戦に持ち込めば…


いや、無理か。
仮に持ち込めてもよーわからん精霊の剣持ちケンタロウでさえあれなんだからエルゴの力もってる誓約者はきっとすげーんだろうな…
マジで穴が>>578ぐらいしかないｗ

本体が所詮人間ってのを突いて、上手い事だまくらかして罠に嵌めるくらいしか無理だろうな
しかし罠に嵌めたとしても、生半可な罠は通用しないのがまた困る
それこそ人質とって「自害しろ！」とでも言うしか

エルゴ直接召喚とかされたらもう何してもどうにもならんだろう
あいつらピンチな主人公集団（20人弱）をいっぺんに不思議空間へ転移させるくらいだし

死んでもサクッと回復しそう

エルゴ自体にはそんな力ねーだろ
サプレスのエルゴが体に入ってても多少戦闘がこなせるようになっただけなんだから
リンカーもクソじゃキリンにやられかけたし、ここまで言うほど強くないって

あれは小説の方で召喚獣を傷つけたくなくて力抑えてたって説明付けが一応

>>582
じゃあ１のバノッサから主人公達助けてエルゴ空間送ったの誰だよw

よく要所要所で主人公の感情が爆発すると発光して敵を圧倒したり
大地がどっかーんぐらぐらぐら的に揺れたりしてたぞ
魔王ルートならあれ魔王なんだけど他のルートだとサプレスのエルゴだ

食事に毒もるなり
睡眠中狙うなりすればよかろう

エルゴの監視抜けられればな
ってかそこまでいくと強さ云々の話じゃねえだろ

地震とか発光で圧倒とかは人間レベルでも十分やれる件
てかエルゴの監視とかどこからでた設定だよ。加護を受けた守護者たち何回も死にかけてんじゃん

融通の効くガンダムのゼロシステムみたいなもんか＞エルゴ

エルゴの意志というか、力をふるえば簡単にケリがつくけど使うかどうかは誓約者次第

守護者に対しては劣化ゼロシステム
とりあえず力は与えますけど使いこなせるかはあんた次第ですよ的な
誓約者はエルゴのサポートアシスタント付き&エルゴの力

だから誓約者がピンチに陥ったり、守護者が簡単にやられたりする


すげー強引に好意的解釈してみたぜｗ

>>588
＞地震とか発光で圧倒とかは人間レベルでも十分やれる件
十分ってファミィさんの大技じゃないですか

>>588
正直守護者がエルゴに守られるようじゃ……ってか、なんでエルゴが守護者守らなきゃならんのだ

監視はアレだろ？　魅魔の宝玉持ちバノッサに追い詰められた主人公達がエルゴに助けられて不思議空間行った時

何のトレーニングもしてないのに圧倒的な魔力を持つ誓約者の力の源は
エルゴだが、守護者は地が優秀な人間なのはキャラの設定を見ても分かる
そのことから強化具合は間違いなく誓約者＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞守護者なので
エルゴの介入度を誓約者と守護者を同列に並べるのは不適切だな

例えるなら

誓約者＝発電所内蔵
守護者＝発電所から電気少しもらってる

だしな

エスガルドとか剣竜とかほんとにちゃんともらってんのかなぁ…マジでマジで
護人はわかる。すごくわかる

>>594
剣竜はむしろ貰い過ぎだろ
あいつのステージの県って、全部剣竜が制御してるんだろ

エスガルドはエルゴがわざわざロールアウト直前のをスカウトしたんだから貰ってる……はず
剣竜はどうなんだろ。なんかあいつ野良で丁度いいのがいるからあいつでいいか、的なものを感じるんだよなｗ

あれレシィの魔力みたいに素じゃないの

剣竜のウロコ（ＡＬＬ＋３）が火を噴くぜ！

つか剣竜は至竜の可能性すらないか？

それだとたこ殴りとはいえ剣竜倒した１のメンバー強すぎない？

でも鍛聖の件もあるし
Cランクの戦士が3人とかなり成長した誓約者がいるから不可能ではないと思うぞ

回る順番によってはエルゴの守護者も３人いるし、
高位召還師も３人いるよ

１魔王＞＞＞＞＞剣竜ぐらいの差がある感じだから至龍同士でそこまで差つけないんじゃね
１魔王が１主に憑依してる時は理性あるから堕龍じゃないよな多分
＞の数は誓約者覚醒するまで身動きできねぇとか言ってた時のイメージから　もっとあってもいいと思うが

いや、そもそも魔王は至竜じゃないと思うぞw
確かにラスボスバージョンは竜体だけども

ついでに魔王EDで誓約者の影に潜んでるのも竜体だな

ありゃ後ろにトンガリ髪の悪魔だろ

あれが違うなら竜の子の人間体とかもっと遠くないかｗ

魔王の影ってどうみても人間の形してないな。頭とかとくに

下半身アレなのは影から出てる表現だと思うなあ＞魔王ED
顔の輪郭短いし

だからアレは魔王スタ(ry


実際問題、そんな強くないやつに守護者させたくないだろエルゴも
ある程度の強さは持ってないと守護者の意味がない…ハズ。2でのやられっぷりには泣きそうになるが

つかその後に、最悪な場合世界がヤバいと感じる相手と戦わなきゃなんだから別に至龍でも問題ないんじゃね？

ただ、ドラゴンがあそこまで大量の剣と召還魔法を操る魔力があるというのも考えづらい気がする
剣に拘らずにもっと破壊的な召還魔法を使えばもっと苦しめられたんじゃね

サモン世界じゃ、竜って大魔力の代名詞みたいなもんだろ

剣竜って、大分昔からあの谷で剣士倒してたんだろ？
他守護者、少なくともカイナよりかなり昔から剣竜として存在していたのは間違いないと思うんだが

一週間書き込み無し

特に議論の余地のあるネタが舞い込んでこないからなあ…
クソの護衛獣どもの強さでも議論してみるかい
最初はラショウや妖姫なんて変わった称号のシュガレットとかがいたが
何かシリーズ重ねるごとに弱くなってる気がしないでもない

【ＳＳ】
機械魔メルギトス＞機械天使アルミネ　１魔王　バルレル　伐剣イスラ
至竜＞堕竜　メイメイ？　アシュタル　ゴウラ　クソ２主(黄金)

バルレルを召喚して実験をしてた召喚師って何者だろうな。

一人じゃねえだろ、常識的に考えて。超エリートみたいなのが集団でやってたんだろ
んなこと一人で出来るようなのいたら、帝国が10年前に余裕で世界征服してる

1魔王を呼ぶのに沢山人間を必要として(誓約者の見た無数の遺体)生贄さえも必要だったが
主だった召喚者はオルドレイクなので、一応バルレルの場合も命令をきかせる為に主だった奴は一人いたはず
バルレルも「お前が俺を喚んでいる限りあいつは俺を喚べねぇ」と言っていたからな
どうも最低な奴みたいだが

1魔王の主召喚師はパートナーだべ
ラストバトルの時はオルドレさんだったかもだが

しかしあんなレベル一桁にやらせんなよ。
そりゃ失敗するぜオルドレさん。
パートナーは寄り代にされる予定だったらしいが、会話見るにやっぱり主召喚師も兼ねてたっぽいし。
そりゃ失敗するぜオルドレさん。

>>618
パートナー生贄だし憑依したら言う事聞かせられなくね？

いや、寄り代だからパートナーの肉体を一度分解して魔王の身体に造り変える事での降臨か
主召喚者パートナーじゃ駄目じゃねそれ

降臨方法はバノッサの時と同じだろ。憑依。レイムとかみたいにするつもりだったんだべ？
で、会話見るとパートナーは主人公（魔王）召喚したのは私ってひたすら言うしな。
何で両方やらせようとするのかオルドレさん。

バルレルの発言からして何度も呼んだり戻したりしてるように思うのだが。
目的は研究かなんかだったか？体切られてたし。
でもそんなことするのってわざわざ魔王クラスである必要がないんだよな。

それはそうとそんなバルレルを一人で召喚した超律者がBってのはなんだ？

いや魔王クラスの研究って、出来るのならすげえ価値だろ
超律者の方はもう何度も言われてるが、
キツい誓約かけられても全開バルレルをテク不足だか知らないが召喚術で制御出来てないから。

いあ、切ったりするよな研究の方向性なら別に魔王クラスじゃなくてもいいんじゃねってことなんだが
それだけじゃなかったのかもしれんが

超律者については把握
魔王をそこいらの悪魔と同格に出来るような誓約ﾃﾗｽｺﾞｽｗｗｗｗ
だけど戦闘本面の召喚術はそこまでではないってことだな

たしかに加入時点でのパートナーはレベル一桁だが
設定的には高位召還師ぐらい余裕でありそうな気がする

>>622
レイムとは少し違うような…なんか真っ青になってるし
完全召喚できた場合は憑依者はどうなるんだろうかｗ

何気に落ちぶれたとはいえエルゴの王の側近だった者の家系と
どこの馬の骨かわからないが天才召喚士オルドレイクの血を引いてるし、
いくらか作った子供の中で最も優秀なやつを選んだのだろうし、素質はかなり高いんじゃないか＜パートナー
主人公たちを除けば人間での希少な高レベル複数属性召喚持ちだし

要するに「人間の限界」レベルの資質ってことだろ。

レオンとエイナがやたら万能なのがな・・・ｗ
あいつらなんなの・・・。
召喚術が他の世界で使うのとは違う感じだったし実際リィンバウムにいたら召喚師としてあそこまでの実力が出せたのかは疑問だけど。

ルヴァイドは１ランク上げてもいいんじゃないか？

騎士連中ってのは

シャムロック≧ルヴァイド≒ラムダ＞レイド＞イリアス
全員に勝ったり負けたりの可能性があるのがフォルテ

ってはっきり出てるから

じゃんけんだよな

ところでなんで恥石のキャラがおらんの？
あとオーレルやらピアやら…って彼らは戦闘描写少ないから仕方ないか

はじ石はそもそも討論できるほど持ってる奴がいないっていう

４の敵がギアン・レンドラー・ゲック・獣皇・クラウレと揃ってて、
こちらでそれなりの格を持ってるのが越響者と竜の子とセイロン、運が良くて
ポムニットとセクターが加わるだけなるとちょっと勝ちづら過ぎる気がするなぁ

シンゲンあたりをＣぐらいに格上げしてやれないかな
越響者の横に並んで、雪がなければギアンを斬るのもためらわない、って描写もあったし、
本編であまり弱みを見せてないもんだからけっこう強いイメージがある

正直、設定上はギアンが出るまでは竜の子がダントツにスゲエ魔力、ってことになってるしなあ

俺もシンゲンは強い方だと思うんだけど
実際に強敵と斬り合ったわけではないから
未知数なんだよな
どうも細かい部分で損してるキャラだと思う
セイロンと互角かと思ったら「芝居でした」だし・・・

>>636
ｋｗｓｋ

ｋｗｓｋってか、シナリオで何度も。
遺産二個入った時点で周囲が戦慄する魔力。

>>635
ただそいつらを一斉に相手にするのは稀だけどね
店主は中盤の時点でレンドラーに押し勝つぐらいには成長してるし

そういや新作来るみたいだけど
はじ石とかと同じ扱いになるのかね？
世界観全然違いそうなんだが

>637
芝居だったってのは選択肢による変化のひとつだから
シンゲンはそこそこ強いと思う俺はがいる。

シンゲンというよりシルターンのサムライは皆ある一定以上のランクにいそう

といっても、流石にイベントで優遇されてて剣一筋の求道者カザミネと比べると流石に落ちるんじゃね？

シンテツやウィゼルがBでカザミネがC
シンゲンがもしDあたりだとしてもちょっとした英雄クラスのシャムロックがCなんだから
侍自体が十分常人とは違う感じがする

え、シンテツて侍なの？

シルターンから渡って来たサムライじゃないの
武器の造形や実戦の下地もなしに鍛聖の地位と強さを手に入れたって言うのか
シルターンの一般人のポテンシャル高すぎだろ

ところで４スバルっていつ頃からあの辺の位置なんだ？
現役からは一歩退いた身であるはずのミスミ様と、せめて並ぶくらいの位置でも良さそうなんだが

逆に相方のパナシェは、非戦闘民族って事でグラッドと並ぶくらいが精々な気がするんだが

>>624
いや一応制御は完璧だぞ
ただ誓約が強すぎて自動的に扱いやすいレベルに下げてる
その設定でいえば審眼レシィや成長ハサハがバルレルより魔力強い事もないけど、バルレルみたいに誓約の強さで能力制限されないから普通に扱える許容範囲内なんだと思うが

全開レベルを意図的に開放できないなら同じことだろ……
バルレル全開モードにするには自分で誓約手放すしか方法が無いわけだし

>>650
大人ハサハとか審眼レシィが扱える程度には召喚師としての腕もあるってことが言いたいんじゃねぇの？
召喚師のランクの付け方が俺にはいまいち分からんが。

個人戦闘力比べるこのスレ的には召喚師の場合は完全制御の召喚術のみ考慮、って感じだったはず。護衛獣入れると多対一になるし。
ゲーム的に言うと通常召喚はアリだけどユニット召喚は駄目、的な。
３番外編であっさり使ってたし、あの時代になれば２主でも十分使えるのかも。

要するに召喚師は制御できる召喚術のレベルで強さが決まるってことか。

それだとストーリーパートでどんな召喚術を使ったが問題になるわけで、正確な名称とか威力とか無い召喚師はランク付け無理なんじゃねぇの？
エクスとか今地位でランク付いてるだろ。

>>650
バルレルが誓約解除しないとだめなのはまだ魔公子は制御出来ないからだろ確か
バルレルみたいに制御出来ないなら、誓約中審眼モードや成長モードもなれなれないはずだけど、これらは誓約効いててもなれるから多分制御で出来るんだろ
バルレルとか子供にするのも誓約で制御しやすい状態にするためだし、ここから超律者の誓約中の行動＝制御で出来る行動の範囲とするのは無理あるか？

まぁ超律者は召喚獣には負い目があるから負担かかる行動は強制はしないしどっちにしろ意味無いが

＞バルレルみたいに制御出来ないなら、誓約中審眼モードや成長モードもなれなれないはずだけど、

別にバルレル＞その他で説明つくことじゃねえの

いや、だからバルレルの全力を引き出せないという理由だけしか超律者をBとする根拠が無いわけだろ？
上限は見えてるが実際のところ召喚師としてAランク以上にならないという根拠はないじゃん。

>>655
だからバルレルの魔王版は制御出来ないだけで審眼レシィ、ハサハは誓約効いてる時点で完全制御レベルって事だよ

>>655
それじゃなんの説明もついてないぞ

>>655の不等号が逆なら超律者による強力な能力リミッターのある誓約中でもレシィ審眼や大人ハサハの説明はつくぞ

絶対ないがな

魔王バルレル＞レシィ＝ハサハ＝超律者の魔力
でおｋ

潜在的には魔王バルレルも誓約による制御の許容範囲なんだぜ
まだ本人未熟だから能力が制限されるというアレな状況だけど

それとさ、4で堕竜ギアンの山吹っ飛ばすような威力の攻撃結界で防げるくらいなんだからさ、いくらなんでもBランクは低すぎるだろ、超律者。

あと誰かエクスがあの位置の根拠うｐ
無いならランク外とかにしとけよ。

あれはネスやアメルのおかげかもって言われてるよ
まぁ実際は分からないけど
あの時の超律者ならバルレル完全制御出来てる可能性もあるし、無いとも言いきれない
まぁ不確定だから考慮外

実際は解らないけど、って言うか、
世界最強クラスである堕竜の攻撃防ぐのに、身近にいる最大魔力保持者の力使わない訳が無いって言うか

使わないわけないって理由だけじゃ実際分からないだろ
そこはどうあがいても描写されない限り憶測だし

そういえば考えてみたらあのレベルの結界は4連中じゃ召喚師全員集まっても無理かな

あの結界で強さが左右されるなら、なんか前シリーズ組の役得って感じだな
それをパワーバランスに含めるべきかどうかがまず問題だ

いずれにしてもレシィやハサハのランクが上がった今超律者Bランクが低すぎってのには皆同意なのかな？

レシィやハサハと同じくらいな感じ
その二人のランクが上がれば上げて下がれば下げろ的な

そだなー
許容の限界は分からんけどそこまでの力は確実にあるもんな。

4のあの結界、張ろうと思えばメリアージュでも張れる程度だからなあ
あれで強さを測るとすると、メリアージュが抜剣者並みの化け物になってしまうw

そこはどれだけの能力でやったかが問題だろ。

誓約者だとラクラク
超律者だとガチ
抜剣者はちょっと気合入れてとか。

そういう意味では664の件も超律者一人でも楽勝なのにわざわざ他人の力使うワケがなかったとも言える。

そういえばメリアージュもいけんだったな
超律者組なら大樹の化身一人いれば張れるか
つか超律者って純粋に魔力は大した事無いのかあるのか分からないな

よく覚えてないんだが、結界を張ったときの表現はどんなんだったんだろ？
大樹の化身になったからといって強くなったような印象は受けなかったんだが、なんか加護受けたんだっけ？

超律者の能力としては
最大評価する材料：
・エルゴの王の前に最強と呼ばれていた召喚師の一族
・昔の召喚師たちは今の召喚師よりも遥かに強大な力を持っていたbyギブソン
・トリス・マグナの代で何故か魔力が復活した
以上の条件から昔の代と同程度の魔力で復活したとしたらそうとうヤバイ。

最小評価、不安要素：
・エクス達も把握してないことが、魔力を失った原因は血識を吸われたこと。
↑この時点でメルギトスから貰った魔力は消滅したとも考えられる
そもそも家系として魔王と契約して魔力を貰ったり門を開いたりするほどの才能はあったのだから、単純にそのレベルでの回復という解釈もできる。
むしろ主人公のヘタれ具合だとこの考えが一番妥当な気もする
・ドラマCDでの他の家系との力関係
↑調律者がそれほど強権だった印象はない
最強といわれるほどではあったがそこまで他者を圧倒していたかと問うと疑問が残る。

そもそもメルギトスから貰った魔力が遺伝する原理もよく分からないんだよな・・・ｗ

一応
・
で書いたところは純粋なソース。
それ以外はそこから構成した俺の主観。

レイムの発言でいえば自分が本気出さなきゃ調律者には歯がたたないって認めてる、魔力が関係してるか知らないけど
カルマだと魔王の魔力持ちだからかさりげに調律者はサプレスにいくけど普通の人間は来ないでって流れがあった気が

ガレアノもバルレルに向かって裏切れば調律者の魔力も手に入るとか言ってたから
魔王のバルレルにも特筆して言う辺りそこらの召喚師とは調律者ってだけで魔力の質が違うのは確か
でも伝説ほど大層な扱いは受けてないしなんか曖昧だな

『昔の召喚師たちは今の召喚師よりも遥かに強大な力を持っていた』ってのは
至龍に継承された知識で明らかになってるから間違いないと思うけど、
同時に至龍いわく、当時の召喚術のあり方は現在のものと全く違うようだから、
仮に当時の魔力が今になって100％復活しても昔に並ぶ力は発揮されないと思う

『術、魔力持ち人間の限界』に倣うならＢが妥当な気がするけどな
その境界線を越えていいのは天才(らしい)オルドレイク一人でせいぜいじゃないかな

いや・・・主観の問題だからな・・・
俺に言わせりゃ天才≦魔王と契約だけどな

そもそも人『術、魔力持ち人間の限界』をBとするならオルドレイクもBでいいだろ。

前々から思ってたが、召喚師の判定は扱える召喚術の限界−1とか−2ランクでもいいと思うんだ。
例えばさ、Sランクの剣竜を召喚できる召喚師がいるとするじゃん？
でも召喚術の維持はなかなかに難しいわけで。（SN1の本でミニスがシルバーナを維持するところから）
召喚術で一瞬ないしは数分剣竜の力を借りるのと剣竜がそのまま戦うのじゃどっちが強いかは明白。

だから、別に超律者がBのままでもCに降格するでもいいからさ、ちゃんと召喚師の基準決めて全体的に見直そうぜ？
俺超律者上げたい派だけどレシィ、ハサハが制御できるからってそれと同ランクってのはおかしいと思うんだ。

>>675
調律者当時の時点で真の召喚術は失伝してるだろ
ゲイルとかやってる時点で

>>676
でも審眼レシィを召喚術として使えると想定した超律者と審眼レシィの場合前者のが基礎スペックの高さと術の多彩さで相手問わず戦えるから強そうな気も
それが召喚師の強みだし

そりゃあまぁ戦略の話になるからな・・・

けど術の多様さという面では一理あるなぁ。

素質は人間の中じゃ最高クラスだけど
アルスと比べて経験や古い知識で圧倒的に劣ってるってのがなぁ
B以上A未満な感じが＞超律者

A'またはA-またはB+ってニュアンスだな
まあハサハもそんなもんだけど

確かにあのヘタレっぷりを見るとファミィさんと同格とは思えんよなｗ

ファミィ自体もそこまでかなぁ。具体的なソースはぐらぐらどっかーんだけだからな
ただ、メルギトスと対峙した時に"他の連中とは一段違う"的なこと言われたような気もするから曖昧
そこまで不満ってわけじゃないんだが、誰か他にソースくれると嬉しい

しかしさすがにエクスだけはさっぱりわからんな
小説版か何かで凄そうなソースでもあったの？

レイムさんはファミィさんの召喚術にいやはやここまでの召喚術を使えるとはって驚いてたな
調律者時代知るメルの発言だから過去の召喚師に比べても凄いのは確か

あとアルスのが設定的には強いはずだけど超律者のが実際やってる事は凄いぞって話があったな
アルスがほんとに超律者スペックなら魔王バルレルクラスの召喚獣も扱いこなせる筈だし

アルスも強力な魔力が使いこなせてなかった人ってことじゃねｗ
超律者よりも技術はあったけど、それでもっていう。

結局魔力は半端ない（それこそ運命さえも律するほどの魔力）けどどいつもこいつも使いこなせてなかったんだよｗ
だから扱いが微妙なんだｗ

>>685を見て思ったんだが、極端な話
潜在能力Ｓ　　実際の活躍ぶりＢ
みたいな奴がいたら、そいつはどこのランクに組み込めばいいんだ？

そらBだろ。発揮できなきゃ実力じゃない

潜在能力は高い→魔王バルレル
素の状態→普通のバルレル
ってことだな。
潜在能力と実際の強さは別表記になる、と。

それを踏まえて超律者どうしたものか
魔力の大きさならＡでもＢでも筋通ってるが、
作中で発揮されてる力はさほど大きくないもんな
だからってＣってことはないけど、Ａに切り込むのも少し難しく感じるね

ハサハ,レシィは素で制御できるんだから奴らと同じ位置でいいんじゃね、もう。

>>688
つか子供バルレルの実力自体が正確に描写されてないからよく分からない
超律者の成長とともにリミッターが緩くなるんだろうかね

超律者ＳＳＳ化計画委員会は未だ健在か

超律者は厨的にカッコいいからな。

そういう俺も超律者信者乙

超律者の話題になると毎回議論せずに煽るのいるな

S〜Cくらいのぶれ幅で実際はB前後なのがわかってるせいかも

つかぶっちゃけ超律者だけじゃなくてオルドレイクとかも純粋な強さでならBランク前後だよな
大ボスで結構な知識とか謎な自信で＋されてるけど

超律者が鬼神ハーフのカノンを一撃死させられるかと言われたらわからない

一時的にバルレルの誓約を解除して力を借りるのは超律者とバルレルの信頼関係が成せる技で瞬間的なものでもあるから大人バルレルは超律者の能力でもいいと思うんだっていう気の迷い

迷い過ぎだから戻って来い

>>697
カノンって魔力ミニス以下不完全誓約者でも倒せるレベルなんでその気になればまともな召喚師連中ならいけるだろ

オルドレイクはラスボス補正でＡになってると思ってたが、
現実的に見てＢと捉えてもいいかなとは思う
ただ、(準)ラスボスがＢってのはいかんせんショボいなｗｗｗ

大悪魔6体くらい喚んでる魔人バノッサとセットだから大丈夫

あ3の話か

殺す、とか止める、とかによっていろいろ変わるからなぁ。
ただ殺すだけなら・・・っていうね

でも超律者は魔王クラスでも契約で一般召喚獣レベルにしちまえるんだよな･･･
未契約でリィンバウムにいるメルギトスを・・・ｺﾞｸﾘ
･･･もうちょっと迷ってくるわ

>>700
それボコられて魔力暴発した時だろ。あの時までミニス以下かっつったら相当怪しい

暴発した魔力は話の展開上サプレスのエルゴか魔王様のどっちかのもんですが何か

つか相手のカノン自体そんな強いイメージがないな
オルドレにやられたのが疲弊してた状態ってのもあるけど

4は色々はぐれとのハーフとかが結構いるけどまともに敵うのはポムニットくらいでは

ポムニットもこのランクじゃ所詮Ｃ止まりだ

Ｃと言えば、セクターがＣなのはなんで？
ガタきてるし、強化されていても素体は普通の人間だし、
せいぜいＤぐらいの気がするんだけど

普通の人間つーても帝国諜報員の強化兵だから、Ｃまで行く期待も一応はできるよ
町に襲い来る無色の強化兵士の集団を、最後までほぼ単身で一網打尽にしてたんだから
それなりに人間離れしてるとは思われる

しかしCってリィンバウムの人間だと要塞の防衛を任されたりするようなレベルだよな

司令官ではあると思うけど、騎士連中も流石に一人で防衛はないｗ
それにセクター先生（ポム子も）は防衛よりも遊撃や奇襲ってタイプだからなー

セクター先生はステルスによる奇襲が強い

SSSまであるからCというとあまり強くなさそうだけど俺らは一番下かその上くらいだもんなぁ…
ぶっちゃけガチで殴りあいしたらジャキーニオウキーニやギムレには絶対負ける。

上のほうの龍だの何だのは抜きにして魔力なしの単純な素手殴り合いならやっぱマッチョ連中が強いのかな
ギャレオとかカイルとかアグラ爺さんとか。

俺ら？
と思ったがこっちの人間はあっちに行くと
何の鍛錬もしていなくともレベルはともかく全属性使えるんだったな

名も無き世界の住人は微妙に補正がかかってるよな。

…まぁ、中には格闘家の人もいるかもしれんけど

何も補正なし、今その場の状態で喧嘩しては勝てないだろうなと。

>>715
一番下が一般人レベルだから、
よく見ると実はＣは強い部類なんだよな。
Ａが人間の限界、Ｄでも軍学校主席って言う。

生徒がいるのに一番下が一般人レベルなのか？
先生が抜剣しなけりゃやばかったような奴らなのに･･･

それともその段階が成長生徒なのか？
よく分からん。

回復術でさえびっくりして剣を抜いてしまう先生ですから

そんくらいの魔力とかそんな意味じゃなかった？
まぁどうでもいいが・・・。

>>710
ガタ来てたから修理してもらったんだが

>>715
いや、名もなき世界の住人はリィンバウムだと超人説もあるぞ
ペーパーナイフ持ったアヤ様＞＞＞＞ゴロツキ数人

あれはエルゴだか魔王だかの力で強化じゃなかったか？

となるとレナードとかヴィーとかのあっちからの人間が対象になるわけだから
レナードは素人さんじゃないし、ヴィーは来たのが昔だったので今は親方になってるしで
やっぱりよくわからないという

ゲンジが戦力外なのから推して知るべし
力があれば重病人でもSクラスボコれる世界なのに

うむ、名も無き世界ってだけで最強っていう根拠は今のところ無いな。

召喚能力補正はあったとしても身体能力が上がる事は特に無さそうだな
まあ例がこの場合じじいだけど

名も無き世界から来た登場人物はじじい以外とレナード以外はかなりの使い手っぽいけどね。
率が高いのかすぐ死んじまうのかすぐ還されるのかはわからねぇケド

俺、日本語でおｋ。

やはり名も無き世界出身者のブーストは
溢れんばかりの妄想力がリインバウムでの力の源になる臭いな
想いは力だし

だから無えって、ブーストなんか

全属性使えるけど、単に「使える」だけで
戦闘に耐えうるほど強くなるわけじゃない

ｳﾝｺｰ

ﾜﾝｺｰ

ﾜﾚﾆｶｺﾞｰ

ｱﾃｨﾝｺ

>>2のランクみてて思ったんだがランクの判断基準は次スレからは天ぷらに欲しいな。
場所や体調、命を懸けた力なんかはとりあえず最高の状態で判断って事でいいんだよな？状況の想定もタイマンや集団戦、ゲリラ戦など限定しないって可能性も含めて書いておいたほうがわかりやすくない？


あと聖王が不死身クラスSSSにいる理由も教えて欲しい。戦闘はフォルテ（暫定ランクＣ）を相手にしたのみでどこまで強いのか判断がつきかねる。その戦闘以外ではその強さは一切触れられてないし。
血統的にエルゴの王の血をひいてはいるが、直系の子供二人を通して見る限り召還の才はあまり期待出来ない。ミニスは将来的に上がる可能性を秘めてるとはいえ母親の血の可能性も高い（召還属性的には議論の余地ありか？）
王として聖王国を率いれば、なんて可能性も考えたが、それなら世界にケンカ売ってるハゲやそのハゲが聖王国どころか対世界用として呼ぼうとした１魔王、同様に派閥を率いるファミィにエクスのランクに疑問がでる。

結論としては判定不能で除外してもいいんじゃないかね。個人的には？がついてる連中は全員本気がどんなものかわからない以上ランク付けは無意味だとも思うけど

武器がチートだから

母親の血の可能性って、召喚術の名門の血押しのけてるんだから父親のだろ。
その力が多少なり遺伝するのも、至源の剣が血縁に拠るものだから確かだろうし。
後は至源の剣のスペックが
「この世の最初の剣で全ての剣を統べる存在。数多の影を呼び出し、どんなものでも堅くても遠くても斬る」だから、
島の魔剣、サモナイトソードの影も呼べることになる。

召還に関しては三人の子供のうち長男のフォルテの能力が・・・ってのが最大の理由。名門の血を押しのけ云々は属性と召還能力の遺伝の関係がわからない以上なんともいいようがない。ただミニスの件を認めてもS一人B一人不明一人では取り立てて優れてるという根拠には弱い。
また
・至源の剣は召還されるもの→本当ならフォルテは引き継ぐはずだった→つまりフォルテでも呼び出せるはず
・都月曰わく「いずれ血が薄くなって召還できなくなる〜」との証言より逆に言えば今までは全員が呼べた？
から至源の剣に召還の能力は関係なくあくまで血筋によるんじゃないかという考え


ふっかけておいて恥ずかしい限りなんだが手元に本が無いんだけど>>741の「遠くても」ってのは言ってたっけ。呼び出して手にもって戦ってたのしか覚えてないんだが。某死神兄さんみたいな戦い方もしてったっけ

どんなに堅固でも遠くても、ってのは言ってる。
つーか、ほぼ剣の力で上位にいるのは先生も一緒だし。
剣の格的には至源の剣が同等かそれ以上行くだろうし。

魔剣より上のサモナイトソード以上なんだから普通に魔剣以上だろ＞至源の剣

ナイトオブソード↑サモナイトソード

サモン3のギャラリー解説を見ると、
無色は至源の剣をモデルに魔剣を精製した、と明記されてる。
魔剣はその後打ち直されて改造されたけど、
魔剣の参考にされるほどトンデモ性能であることは事実だろうな。
少なくともシャルトス・キルスレスと同等以上。

ただ奴らは核識云々で適格者を肉体レベルでチート性能にするからな
単純な剣としてのスペックなら至源だろうが総合的には同等か碧の賢帝、紅の暴君が上だと思うがな

上はあくまで剣の性能の話だから強さとは関係ないぞ。
まぁ聖王が情報不足ってのには賛成だが

剣からあんだけ魔力垂れ流してりゃ身体強化くらい当然のようにやってそうだぞ至源の剣。
単純に一合打ち合っただけでフォルテ相当キテたし。

身体強化は魔力量とは関係ないと思うが・・・

記述が無いから分からんと言われればそれまでだが。

いやだってサモン界においては魔力があると身体も強く出来るって基本だし。
誓約者しかり４主しかりレイム・メルギトスしかり。

なんだよその基本
だったら魔力持ってる召喚師は身体能力も高くなって騎士涙目じゃん。

確かカイルはストラで肉体強化してるがあれも特殊スキルの一種だろ
ベラボーに強くなるわけでもないし

>>751
特定のレベルを超えると・・・だ
具体的にはAランク辺りから
魔力が身体能力に補正されてくるっぽい

あれ？リプレはのってないの？

>>752
うーむ、確かにそんな感じがしないでもないな
人間なんてほとんどいないが･･･

とりあえずそこがあまりに気になって>>751には書かなかったけど先生たちの強化はそんなんとは全く別ものだよな
擬似エルゴの王って言われるほどだし

・クリプスから供給される無限に近い魔力
・全憑依・異常無効
・暴走召喚
・真紅の鼓動
・召喚ランク底上げ

いくつかバトルパート限定のもあるが真紅の鼓動なんかはもう人間のもんじゃないだろ

店主やギアン辺りは確実に魔力ブーストかかってると思う

自分でもなんでこんなに食いついてんだろって思うけど店主・ギアンは普通に半分人間じゃないからなじゃねって気はする

４主は有り余る魔力で身体をガードしてるって言われてるぜ。
誓約者も似たようなもんじゃなかったかな。

制約者は単にエルゴだ
単純明快にエルゴだ

５はまだですか？

飛行計画はマトモに当たる実弾がサモンナイトしかないからなぁ
遅かれ早かれ出るのは確実でしょ

あれ、ブラックマトリクスは

>>752
それにしたって聖王が強化されてるかもそもそも魔力が高いかもわからないしなぁ・・・
やっぱ情報不足だと思うが

先生のチート性能は剣のクリプスへのリンクにあるんであって切れ味の問題じゃないし、サモナイトソードはそれ自体のブーストはランクをいくつもあげるほどのものじゃない。 だいたいこいつら使い手を選ぶからその力を聖王に使えるのかもわからない。

王やってる人が、実戦ばっかしてる騎士最強クラスのフォルテを単純な剣撃ですら歯牙にもかけないってのは、充分人外の域だろ。
あれが聖王の素の力ですって考えるのは嘘臭い。

あと、聖王に使えるか解らないって、
「使う条件がまず聖王家の血で、剣の能力である影召喚も自在に操っていた」
以上の描写ってどうすれば？

>>763
＞実戦ばっかしてる騎士最強クラスのフォルテを単純な剣撃ですら歯牙にもかけないってのは、充分人外の域だろ。
フォルテのランクは現状Ｃ。Aの３悪魔やSのメルギトスでも圧倒してる以上SSSの理由には弱過ぎる。

＞ あと、聖王に使えるか解らないって、
＞ 「使う条件がまず聖王家の血で、剣の能力である影召喚も自在に操っていた」
＞ 以上の描写ってどうすれば？

ごめん言葉が足りなかったかな。使えるか〜ってのはサモナイトソードや特に赤青の魔剣の話。こいつらは例え本物持ち出しても適格者じゃないとそれ程の価値はないよってことね。



あと別に剣がある程度強力な事に異論は無いんだ。
ただ一回の戦闘で中級レベルをふるぼっこにしただけで描写もちょっと。あとは本人の発言のみでSSSTOP5入りってどーなの？もう少し慎重に議論してもいーんじゃない？サモナイトソードと魔剣呼び出して最強クラス！！ってそりゃアンタないでしょってことさ。
強いキャラだからこそ慎重な議論と場合によっては保留も必要だと思うんだ

そりゃ無いでしょと言われても、弱く見る理由も無いもの。
至源の剣が島の魔剣の基ってことは少なくともそれクラスの性能があると見るのが妥当じゃね？
普通の剣でフォルテをあそこまで圧倒できるとは思えない以上、強化はあると考えられるだろうし。

至源の剣：剣の王様。どの剣より強い
魔剣：至源の剣をお手本に作りました
サモナイトソード：世界を滅ぼす力を持った剣。ウィゼル最高傑作

至源の剣ってエルゴ製としか考えられないしな。万物の大元がエルゴで、剣の祖なわけだし。
一応原理とか仕組みがある島の魔剣と比べても能力がおかしい。人間に作れるとは思えない。

仮に下がるとしてもSくらいかな。
あの剣を使いこなせる召喚師でA以下はないだろうと思う。
未知数な部分は多いけどな・・・剣以外の実力も不明だし。
エルゴの王の血筋がどれだけ色濃く残っているのか。

至源の剣って、誓約者がちゃんとその存在を知った上で呼べば、そっち行っちゃうんじゃないかなって気がするな。

ああ、新エルゴの王

まあ性王はいい年齢の子供が二人もいるのにファミィに手を出してるから性的な強さでは一番だろうけどな。
フォルテとミニスの年齢が逆ならまだしもなぁ。

育ちきったぱっつんぱつんなミニスが見たいと申したか。

だから下げる下げないじゃなくて保留にしろって言ってんだよ
エクスとかもう意味わからん

魔力による肉体強化があるにしても封印の魔剣はハイネルの意識を封印したことにより魂的にリンクする存在を身体的強化ってレベルじゃないくらい最強にするから剣のスペック的に至源と〜ってのがID:iy5VsKWXだろ
いくらモデルが至源だからって作った当初とは存在のあり方が全然違うんだよ、魔剣は。

まあ剣である以上至源の剣はそれの上を行くのだよ

だから剣としての性能はそうだろうが使い手のスペックアップっていう観点において島の魔剣以上のものはないだろうと・・・

そう言われても、下であるなんて事実は描写されてないしな。
魔剣の影喚べる時点で相当有利だろうし。

だからさ、描写されてない、分からないをランクに入れてること自体がおかしいとそろそろ気づけ

魔剣は始原の剣をモデルにしたらしいが持ってる機能が全然違うのは確かだな
魔剣は剣の形をとってはいるが実質はクリプスの力を引き出す端末みたいなもんだから、厳密には剣とは言えないんじゃね
魔剣の肝である端末としての機能を使用するだけなら剣の形じゃなくてもいいんだし

>>778
お前頭いいな！
それが言いたかったんだお・・・

しかし剣である以上は剣のカテゴリーに入るだろう
魔剣の形以外でクリプスから力を吸い出す媒体なんてカスラくらいしかないしな
なら描写されている
あらゆる剣の始祖とも呼ばれる魔剣。
世に普く数多の威力をその一振りで具現化し、黒き映し身を呼び寄せて、
全方位を剣で覆い確実に敵を討つことが可能。

の数多の威力に入っているのではないのか

ぶっちゃけサモナイトソードでやったほうが威力あると思うがな

いや・・・ね、シャルトスキルスレスを振ったときの”威力”も確かにとんでもないが
それこそヤードが使って竜巻起こるほどだし。
本質はそこじゃないって事よ。

先生たちが異常に強くなるのは剣としての面ではないだろう。
ましてや魂の形が一緒でないと適合できないという条件をクリアーできるとは思えない

>>780
魔剣の破壊力を成立させているものは適格者との心のリンクだろ？
リンクなしに剣だけ召喚したとしてもその本来の威力は発揮できないんじゃないかな
つまり、召喚して剣として使うことはできるがそこらのなまくらなみの性能でしかない
もっと言うなら魔剣によるブーストは剣単独による力ではなく、遺蹟のバックアップによって生じたもの
要は魔剣というのは剣にカテゴリされるがそれ単独では本来の力は発揮できない＝召喚したとしても価値がない

というか、仮に至源の剣の魔力強化が余り強くないとしてもだ、
サモナイトソードやら水鏡の剣やらの馬鹿みたいな魔剣の影山ほど呼んで遠距離攻撃されるだけでどうにもならんだろ、大半

http://www.ripple.gr.jp/~tuchikure/game_top.html
PVとかあってなかなか面白いな

>>784
剣の影ってのには威力ないような気がするんだ。

サモナイトスピアとか島の魔杖とかだったら
至源の剣ってそんなに強くなかったんだろうか

>>784
だからその程度の理論でラスボスクラスより上に置いちゃうのはいかんでしょ。だいたい機会魔メルギーや1魔王がそんなので倒せるなら誰も苦労しないよ

大差ないんじゃね？それこそ>>784の言う影が最大の脅威なわけだし。

>>788
倒せないことはないだろ
水鏡の魔剣一つとっても、「概念的なものでも何でも斬れる」防御無視な剣だし
これは島の魔剣と違って剣自体の力

なんかとごっちゃになってないか

魔剣厨ってやつか

水鏡の魔剣については俺ソース持ってないんだが軽く調べると
＞妻である古妖精のメリアージュより貰った水鏡(みずかがみ)の魔剣にメリアージュからの力が流れ込むことで刀身が光り輝いてあらゆるモノを問答無用に斬る。

とあるがこの条件はクリアできるのか？

水鏡の魔剣そんな設定あんのかー。小説？　でもそれに頼らんでも山のように剣あるしな

それより俺が疑問なのは、至源の剣と島の魔剣の機能が全然別というが、
なんでレプリカでんな全然異なるモンが出来上がるのかという……

いや、俺も確かなソースってワケじゃないからよく分かってないんだが。

島の魔剣はもともと封印の魔剣とかって無色が作ったんだが、島でハイネルがj擬似エルゴ装置的なのを使って暴れてるのを封印するために使用
結果的に擬似エルゴの能力を封印（碧の賢帝・紅の暴君に分割？）し、その際にハイネルの魂も封印。
そしたら境界線から無限に近い魔力を引き出せるようになった反面ハイネルと同じ形、同じ色、同じ大きさってなレベルで同調する形の魂の持ち主じゃないと使用不能だったり暴走したりって使い勝手の悪い剣に

先生たちが強くなるのは恐らく護人たちが自分を強化した〜あたりのノウハウを吸収したんじゃないかと思ってる

なんにしても偶然の産物だわな

誓約者ってユニットでも強いよな
攻防もかなりいいし移動もあるし全属性Sランクだし全耐性あるし
誓約者の力は地味に便利だったｗ全属性つかえて

ここまで強いユニットは1主人公ぐらいかな

まあ誓約者だけだろうな
他とは計算式違うから攻撃力なんかも700とか800あるし

何故か魔王様が入っていることになってた場合でも使える誓約の力

それは魔王で世界を一度更地にして、魔王で禿好みの生物を他の5界から召喚して
禿好みの世界を作ろうって言ってたんだから魔王が誓約を持ってたんだろう
って魔王の半身もいい加減反則だったな

魔王様パネェな

でもあの魔王ビーニャがザコとかいってるよな。
虚言なんだろうか

・中級悪魔ってのはブラックラックとかガルマザリアで、１魔王がそのレベルかっつったら明らかに違う
・高位の悪魔（砂棺の王）も自力で召喚出来るオルドレイクが中級悪魔を見誤るか？
　少なくとも各国と喧嘩やらかす無色の重鎮である彼が「世界を滅ぼせる」と見て、事実１魔王の力を見ていけると確信してる
・エルゴが普通に世界の危機と慌ててる。さらにサプレスエルゴと同格に表されてる
・誓約者のエルゴブースト効果が無いと、Bクラスの奴でも戦いのリングにすら立てない魔力プレッシャー
・叫んだら天変地異が起きた

設定を考えれば考えるほどハッタリ説の信憑性が高まる

>>801
ビーニャは魔王ではなくて大悪魔だな
魔王ルートではその大悪魔が魔人バノッサのお付として7体
(最高出現数が9体で1人オルドレイクなため)
エルゴルートでは魔王バノッサのお付として8体相手になる

魔王様マジパネェな

というかそんなのや剣竜とかを相手にする誓約者もパネェぞ

誓約者がパネェのは解りきったことだから良いんだ。
剣竜もまず勝たなきゃ駄目って言う条件付だけど至源の剣みたいな技持ってるから凄いよな。

というか禿ドレイクの暴走召喚どうしたんだ？

>>803
すまん書き方が悪かった
ビーニャが、1のラスボスの魔王を雑魚ってほどじゃないが弱いって言ったんだよな
まぁ>>802の言うようにハッタリの可能性が高いわけだけど。ってか説明つかん

まあ都月がやらかしたということで・・・

あいつはサプレスの中じゃ精々並って発言だな＞ビーニャ
けどもしかしたら1魔王より上が結構に数いて相対的に並の位置になるのかもしれないぞ。

いや、それも召喚辞典によるブラックラックとかが中級、の記述によりおかしくなる。
召喚辞典は設定的なところが書いてあるはずだし、仮に「あれはリインバウムの人たちが書いたものである」
としても、誓約により自白させて調べることが可能な以上、書いてあることは真実のはず。
魔王がブラックラックなどと同程度の実力、などとは思えない。

では次に「魔王ランキングとして中級」という場合
エルゴを慌てさせ、本編であのレベルの力を発揮した１魔王が中級なら、どんだけ阿呆臭い生物いるんだよサプレス、という話になる。
その割には呼び出される召喚獣の上位連中を見ても、そこまで他世界と隔絶したものは感じられない。
メルギトスやバルレルがサプレスでも指折りの実力者というのが嘘ではないなら、力の描写からこれもまず有り得ない。

有り得るとしたら、「部下や支配地、勢力等の関係」で中程度の悪魔というくらいしか。

魔王には"支配"をする気が全然ないからな。
そういう点で、"王"ではないとしてビーニャ達には侮られてるんだと思う。

同じ魔王ランクのメルギトスが発言したのではなく、下位存在にすぎないビーニャ達には
上位存在が韜晦してると、その実力を正しく計る事すら出来ないんだと思う。

ぶっちゃっけ都月がやらかしたんだと思うが考察するとそうだよな
1の魔王EDとか見ても意外にお茶目な変わり者ってイメージだし
なんとなく憎めないのは俺だけではないはず（ｷﾘｯ

そらお前、キャラスレも立ってる上に、男キャラなのに３スレ目になってる崇拝されぶりなキャラだからな、魔王様

やべえええええｗｗｗｗそのスレしらねええええええええｗｗｗ
頼む誘導してくれ

>>815
つ　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1205386379/

>>816thx!

俺男だけど妊娠した。

SN１DSの買ってやりこんでくるわ

>>818
DS版のカルマルートの、覚醒魔王(主人公)はPS版よりも弱体化させられてるから、そこだけは注意ね。

>>818
そーなのかー。
今更予約得点付きは難しい・・・よな。

>>794
たくさんの剣で同時に斬りつければ対抗できるんならいくらなんでもラスボス格が弱すぎるだろ。そんなんで6位とかランクが適当すぐる

>>821
「この世のあらゆる剣」だからな。魔剣の類も含まれる

>>810
ディエルゴでﾌｰﾝなエルゴ達が名指しで問題視している奴が強さで中級魔王と言うなら
そうするとエルゴ一体分以上の奴がサプレスにいるって事になるが
それは眉唾だよなあ

＞この世の最初の剣で全ての剣を統べる存在。数多の影を呼び出し、どんなものでも堅くても遠くても斬る
いわばプロトタイプだな。
まぁラスボス級になるとでかいから切れてもリーチ的な問題あるし。
自己再生能力とか持ってりゃ言わずとも。

リーチとか破壊力言ってもな・・・
例えアレだけど無限の剣製＋ゲートオブバビロンみたいなもんだろ

いや、影自体にオリジナルと同等の威力はないだろ
＞世に普く数多の威力をその一振りで具現化し、黒き映し身を呼び寄せて、
大本の破壊力を再現する場合はは至源そのものを振る必要があると考えるのが自然だと思うが
まぁそれでも十分だろうけど。

や、その書き方だと
「一振りで数多の剣の映し身を威力ごと再現しつ喚ぶよ」
って見えるが・・・

それだと具現化と呼び寄せてが重複乙だろ

そんなら
「あらゆる剣の威力を出せて、あらゆる剣の影も喚べるよ」
で済む話じゃん
わざわざんな制限かけるような読み方せんでも

済むってか普通にそう書いてあるように読めるんだが・・・

>>822
せめて100レスくらいはさかのぼって読めよ

魔王がきてエルゴたちが慌てたってのは人間が魔王を操ろうとしたってことに慌てたんじゃねーの
さらにあたふたしてた理由として、
・戦争してた頃より召喚師たちの力が弱体化していた
・新しい誓約者が存在せずパワーバランス的にリィンバウムは空白地だったから
ってのがあると思うんだが
さらにガルマザリアとかブラクラ程度と同格はありえないって話には疑問がある
ブラクラはその力の描写は召喚師に呼ばれてちょこっと力を貸すとこしかない
リィンバウムで直接力を発揮したことは一度もない。力のすべてを見せてないのに魔王より格下！と決め付けるのは根拠に欠ける
ガルマザリアにしてもサプレスにいながらにして数万の軍勢を壊滅させた
いったい力で魔王に劣るところがどこにあるのか見当がつかない

>>832
いやブラクラとかガルマと同格ならわざわざうすら禿が１魔王呼ぶ意味ないじゃん。そいつら普通に呼べばいいのにわざわざ生贄まで使って呼ぶやつがそいつらと同格っておかしくね？


それとお前の意見で全部妄想じゃね？召喚師の弱体化〜もパワーバランス〜も力をちょっとしか〜もサプレスにいながら〜も描写一切なくね？

そういえば
＞・新しい誓約者が存在せずパワーバランス的にリィンバウムは空白地だったから
このあたりからも1魔王クラスは聖王じゃ倒せないってことはエルゴが証明してくれてるよね。

そうするとその時点で存在するキャラ全てに無理で誓約者最強の根拠が増えることになるわけか。

抜剣者に関しては3番外編でメイメイさんが見放された〜とか言ってたから島はエルゴの管轄外的なイメージがあるんだがあの辺りの台詞よく覚えてねぇや。

>>833
誓約者がいなかったのは事実だし召喚師の力が衰えたってのは調べりゃ出る確かな根拠
ガルマのやったことははっきりとした描写だろうが
てかさ、なにもかもが描写されてるわけじゃないんだから、ある程度は推測を交えていかなくちゃ議論にならんだろ
そんな当たり前のことくらいはわかれ

>>836
確かに1魔王が中級召喚獣と同等じゃないという証明は難しいかもしれんがそれだとメルギトス、バルレルはどんだけ強いんだよってことになるんだよな。
メルギトスは機械魔となって昔くらいの力を取り戻したがそれでも超律者に負けてる
こうなると誓約者＞超律者は2番外的にも確定的に明らかだから誓約者は1魔王を瞬殺出来てないとおかしいくらいのパワーバランスになるぜ

まあ何度考察しても都月もといビーニャがやらかしたとしか…

そうだなｗ

バルレルを召喚できる召喚師（超律者でなく）がいてしまう時点で1魔王＞メルギトス＝バルレルは揺るぎようがないからなｗ

>>837
超律者はメルギトスを単独で倒したわけじゃないだろ？
アメルやネスや護衛獣が必死になって弱らせてようやく倒せた
超律者がやったことといえばせいぜいとどめをさした位だからパワーバランスは変わらないよ
魔王の方は誓約者が一人で倒したようなもんだからバランスはあうんじゃない

1最終話では森の悪魔に足止め食らって(つまり手下でも足止めになる位は多くて強い)
マーン三兄弟に任せたり（魔王だと降臨の際に一瞬で消滅させる）
ギブソンが戦力になったという描写が2でされてたぞ(実際ゲームの戦闘ではベンチだが)

>>840
超律者一派＞メルギトス
誓約者＞1魔王
機械魔メルギトス＞＞＞＞＞＞＞＞1魔王

この構図が正しいとして超律者一派がメルギトスを倒せるとするなら
誓約者≧超律者一派＞機械魔メルギトス＞＞＞＞＞＞＞1魔王
もしくは
超律者一派＞機械魔メルギトス＞＞＞＞＞誓約者＞1魔王
くらいしかないと思うんだが。
1魔王を中級とした上で誓約者を機械魔メルギトスより上に持ってくる構図だと1魔王瞬殺できないとだし、かといって超律者を超律者一派にしたところでここまでの後者ほどの戦力差が出るとも考え難い。

不等号だらけで何を言いたいのかさっぱりなんだが
それと中級っつてもそこまでメルギトスと差があるのか？

メルギトスはモナティ二重誓約で誓約者が出たら
ものの一話でのされてEDなわけだが

>>843
そりゃマジの魔王と中級クラスの連中が違うだろ・・・。
瞬殺は確かに誇張した表現ではあるが
1魔王を中級とした上で誓約者を機械魔メルギトスより上に持ってくる構図だと1魔王瞬殺
ってだけで理解できる内容だろう。

>>844
それに関してはメルギトスはアルミネにやられる前ほどの力はもって無かったんじゃないかと思うのだがどうだろう？
あの辺りのテキストもよく覚えてないぜ。

>>845
実際、1魔王は誓約者に倒されたよな。瞬殺とまでにはいかないにしても

エルゴルートのか？あれは魔王バノッサだな

>>865
分かった分かった。
超律者一派＞誓約者＞超律者
という不等号を結べば確かに説明はつくな
これで満足か？

そうかーエルゴの王っていっても代表たる超律者の仲間のメンツが束になればなんとかなるレベルなのかー。

シャルトス一本あれば優秀な指揮官を持つ部隊にですら圧倒的優位に立てるってのになー。

やべぇ読み返すと安価からいみわかんねぇ。

魔王様ってゲーム中で全力戦闘描写がそもそもないじゃん
誓約者ルートでも魔王ルートでも
あくまで欠片だし

唯一完全体くさいのは魔王ルートED一枚絵だが
あれは影から出てるからな…

まず>>832は
召喚主は「誓約の痛苦により召喚獣に無理矢理全力出させる事が出来る」
って基本踏まえてないから話にならんだろ

ちょこっと力を貸す？　召喚術ってのは使役の強制だろ

あ、それと

＞ガルマザリアにしてもサプレスにいながらにして数万の軍勢を壊滅させた

ファミィママンのことか？　ありゃ普通に召喚術で攻撃させたに決まってんだろ
なんでサプレスにいながら、とかになるんだ。意味解らん
それに数万って？　んな具体的な数が出てたか？　あの世界でそんな数とても集められそうに無いと思うが

>>802が全てだろ
魔王様に関しては

パワーバランス云々なら島はどーなのよと
万物の根源たるエルゴの管轄外なんて世界の危機以外何ものでもねーよ

すまん、俺の無い頭だとパワーバランスから島につながったプロセスが分からぬ。

エルゴの支配を免れてる領域が存在し、さらにその領域において無限に魔力を供給できるとか言われたら驚異的だろ
世界に広がったらマジどうしようもない

んー・・・
それは広がるという発想に無理があると思うんだが・・・

確かに支配を免れる術があるということ自体は問題かもしらんが
メイメイの台詞回し的には支配を免れるというよりはエルゴが見放した感じだったが。

リィンバウムにはマナが満ち溢れている
そこから見放されたけどクリプスから供給はできる
プラマイゼロ？

クリプスってのは、エルゴと万物を繋ぐ見えない魔力の繋がりだろ？

エルゴがその気になったら枯渇させられそう

ディエルゴは独自の流れでももってるんじゃないの？
それとエルゴは基本見守るだけで直接手は下さないと思う

＞４つの世界はエルゴから分かれた意識が形を成していくことで生まれ、その世界を苗床にして多くの生命が誕生した。 (エース)
なんつーか、世界がエルゴそのものみたいなもんだからな。
自分じゃ手が届かないところもあるっていうかもはやほとんどがそんな感じなんだろうと認識してた。

>>802の最後、何か「グッとガッツポーズしたら5点くらい入った」を思い出した

いや、島のディエルゴって偶然の産物だけど人工物じゃんか
もしアレが量産されたり改良されたりしたら凄まじいことになるんじゃないかと思いまして

>>860
だからそんなディエルゴさんが出てきた時にカウンターとして誓約者が出現しなきゃ変じゃないかなと

まぁ対抗出来そうな先生がいたからとか>>>859とか都月がやっちゃったとか言われたらそれで終わりなんだが

適格者って誓約者に近しい存在なんだろうね

擬似エルゴの王とは良く言われるな。

それと修正しとくけど1でエルゴが動いたのはサプレスのエルゴの消滅（？）により境界線の修復が不可能になり穴だらけの状態が危険だったからのはず。
原因は魔王だが、魔王そのものはそこまで危険視してない感じ？

>>865
あー、確かにそんなこと言ってたね
やべー、かなり記憶からぬけ落ちてるな…
SN1、2、3ともう一度やり直してきます

>>865
戦闘直前になるとサプレスエルゴが気合入れに出て来るけど、まあ誓約者襲名時点じゃ魔王が本当にいるかもわからない状態だしな
エルゴ達にすら誓約者の中にあるのが魔王なのかサプレスエルゴなのか区別付かないし

というか創造主に本質的に近いものを持っているものを果たして魔王と呼んでいいのか
…創造主がその口で魔王と呼んでいるからいいのか

あんた達が魔王って勝手に呼んでた奴の事だけどさぁ？と言ったが
他でもないエルゴがサプレスの魔王と呼んでいたという

結論：ビーニャはふかし

仮にエルゴが誓約者達にわかりやすく説明するために、便宜上そうよんだとしてもさ

エルゴがエルゴなのかどうか判断つかないくらいの力を持つんだから、それが中級はねーよな

確かあの時点で魔王は力と精神を分離させられてなかったか？
魔王ルートでも魔王が覚醒した上でエルゴの力を利用して自分の半身を取り返したのかもしれん

どっちも誓約者に入っていたけどエルゴルートでは最後まで魔王が覚醒しなかっただけなんじゃね？
記憶しかソースがないから矛盾あったら頼む

誓約者ルートだと魔王様はサプレスへ送還されたとエルゴが言う
なら、主人公の中にはいなかったってことになる

>>872
それがどの段階での台詞か分からんけどエルゴはそれこそ魔王かエルゴかも分からなかったくらいだから送還されたのは魔王の力だけって可能性もあるぜ？

んー、それこそずっと中にいたサプレスエルゴの言ったことだからな
流石に一緒にいたんなら何か言うだろ

誓約者ルートだと魔王の力はボコにされたので
行方不明だった魔王の精神が帰ったのをエルゴが確認して
お前の力で送還されたぞと誓約者に報告したのでは

なるほど、納得だ。

じゃあゲーム因果は逆になるが召喚された時点で主人公の運命は決まってたんだな・・・。

カルマ（魂の罪）って解釈ではそれもいいのか。

カルマって言われても一番ベストなんじゃと思われるEDが魔王EDだしな
ツンデレなだけで誰も死なせてないし自分一人で全部片付けるし

何ひとつ問題が解決してないけどな
しかもリンカーは不在のままだから結界を修復できないし、サプレスエルゴは行方不明
誰も死ななかっただけで将来は真っ暗だ
てか魔王スレのノリを持ち込むな。うぜえ

それはリィンバウム側の耐久年度の問題で
それ以上魔王が面倒見るのはどう考えてもお門違いだと思うんだがｗ

じゃあカルマだけど一番幸せなのか？

幸せというより召喚というものを否定する側面のあるシナリオだな

でもサプレスエルゴが行方不明とはいっても、サプレスが依然有ったままで悪魔も天使も元気ってことは、
万物とエルゴと繋ぐ魔力の線クリプスは生きてるしエルゴも消滅して無いってことなんだろうか

魔王ルートだとその辺は曖昧。不明のままだね。
正規ルートだときちんと判明して決着がつくんだけど、
バッドエンドにするためだけの隠しシナリオだから整合性は取れてないな。

>>882
>サプレスが依然有ったままで悪魔も天使も元気ってことは、
この辺がどこから出てきたのか分からん

サプレスもそこに棲む生命体も、エルゴとクリプスっていう目に見えない魔力の流れで繋がってるから
エルゴが完全に消滅なんかしたら、何らかの影響出ると思う

>>878
魔王スレのノリを持ち込んだつもりはなかったんだが…
申し訳ない

誓約者に関しては1主人公じゃなくても別に誰でもなれそう(エルゴに認められて剣竜とか試練クリアで)だからいいんじゃねーかなとか思ったんだけど…あれは名も無き世界限定だっけか？

サプレスだけ結界張れないけど…

最低でも全属性資質あり以上ってところじゃないか
誓約者の資質って

そうなのか？　遺伝が出てる聖王家は獣属性だけど
「心を通わして誓約する召喚術が出来る」のが条件じゃね？
元の誓約者もそれが出来るのを見込まれてエルゴの王になったんだし

>>885
いや、天使も悪魔も元気ってそんなのどこで言ってたんだよ･･･
というかどの段階、状況での話か分からん

魔王ルートだとして、サプレスエルゴが消えたとしたらそりゃゲーム開始時しかないだろ
しかしその後もサプレスの召喚術は普通に発動出来る
それ即ちサプレスも各生物も健在

追記すると、
サプレスはサプレスエルゴの身体みたいなもんだし、サプレスの生物はサプレスエルゴから分離したもの
>>885みたいな予想ができるから、サプレスエルゴは行方不明でも何処かにいるんじゃないの？
でも誓約者の中に入ってた魔王は中にエルゴもいたとか全く言わない（これはサプレスエルゴの場合も同様）から、誓約者の中に２つとも入っていたとは考えにくい

って話だろ、今まで

ああ。で誓約者の中に入った奴はサプレスエルゴか魔王かのどっちかなんだけど
エルゴでさえもどっちかはよくわからないという話だな
サプレスも一杯何かいるからその両方でもない他の何かかも知れんぞ？と
確定する前のあの段階では言いたいが、まあエルゴが言うんだからどっちかなんだろう

>サプレスはサプレスエルゴの身体みたいなもんだし、サプレスの生物はサプレスエルゴから分離したもの
いやね、エルゴが居なくても元気っていうのは予想云々の前にそういうもんなんだよ。
そういう設定。

分岐シナリオだからどっちにも取れるように曖昧にしてただけだろ。とか言ったらいけないのだろうか・・・

>>893
んな設定が出た覚えは無いんだが・・・

いやまあ、ぶっちゃければ初代の時点ではクリプスの設定なかったって話なんだろうけど

主人公が誓約者に選ばれたのは、
サプレスのエルゴが身体の中に入ってるかもしれないからじゃなかったっけ？

属性は誓約者になれたら、どのみち全属性使えるようになるだろうから関係ない気がする
聖王家が獣なのは、エルゴの王が誓約者になる前は獣属性の使い手だったんだろう
あるいは子供には加護が消えて平凡な召喚士になっちゃったから
誤魔化すために獣属性だけでも習得したか

>>896
もしくは現在誓約者として伝わってるのは実は仲間その1で、本人は始源の剣とかをその仲間に渡して
表に出ることなく、生涯を過ごしたとか。

……メイメイさんの寝言からして、庶子とか出そうにない気がするんだよなぁ＞初代

>>897
それ至源の泉の使用権とか、色々難しいだろ
至源関係の遺物は純粋に血統の魔力で使用可能かどうか決まるし
……つーか都月タンが普通に言ってるしな、子孫って

>>898
無限回廊とかでメイメイさんが……
譲渡できるものもあるんじゃないかね

あれは譲渡ってより使用許可、じゃないか？
聖王家が無限回廊使えるのかは解らないけど
でも、聖王家≠誓約者の子孫ってセンは多分無いと思うよ

ちょっと待て、エルゴが居なくなると天使悪魔が弱るって設定を俺は知らん

正確には
「エルゴから分かれた意識が各４世界となり、そこに産まれた命を見守るために５つに分裂、
生命の魂をいい感じにするために輪廻の輪を作り、最後にイカス魂の集まる場リインバウムを作った」
だから、まあエルゴが今更消えても各世界には関係無いのかも知れない。

が、そうすると「エルゴと万物を繋ぐ共界線＜クリプス＞（多分上の魔力線はコレの間違い）」って一体何のためにあるんだよ、
何の意味も無いとしたら、そんな場所から何で魔剣媒介にして強烈な力出るんだよ、って話になってああもう都月タンなんとかして。

魔王も精神と力分離されたくらいだしエルゴも体（魔力の塊？）と精神分離されたんじゃね？
エルゴの体＝世界だとするとそう考えるのが一番しっくりくる希ガス

しかしサプレスの守護者はどこに言ったんだろうな

倒されたんじゃね？　オルドレさん達に

一応こうなってる
http://moon.lix.jp/oath/cgi/ziten/ziten.cgi?action=view&data=417

ほほう。殺されたか
というかそれちゃんと貼れてないｗ

護界召喚師が臨時的に代行って形なんかねやっぱり

代行って感じらしいよ、都月ブログによると
エルゴの補助無しでやってるから中々スゴいらしい

>>907
スマンｗ
つかこの辞典はよく使うんだがソースとしてはどうなんだろうか。

正直微妙

ですよねー。

声優ネタ自重汁と突っ込みたくなるところだな

てことは加護なしの護界召喚士＞加護ありの守護者なのか
ハイレベルな2属性召喚が使えて、誓約者のパートナーができるってことは
加護込みの守護者より有能なのは間違いないし
番外でも守護者自身もパートナーの方が上って思ってそうな描写だった

護界召喚士は個人的に3悪魔クラスの魔力はありそうと思うけど
弱い描写もない代わりに強い描写も番外で誓約者と召喚を見せただけだから決め手が無いな

名も無き世界へは飛んだぞ

あれは主人公召喚と同じく大勢でやったんじゃねえの？

そうだな、召喚術が使えなくなる前の状態で名も無き世界に送還するだけでも誓約者でも難しいっていうか現状では無理くらいのノリだからな。
とてもパートナー1人でできるとは思えん。

というか1の時点では元々誓約の儀式は割りと大掛かりなものという設定だった気がする

>>917
出来ることは出来るけど、不安定だから界を超えるために本人の強い魔力が必要
だから２の番外編ではレナードが、帰れないから召喚士に弟子入りするかってことを言ってる

ああ、難しいのはレナードのほうだったか。

パートナーがどれだけやばいかの基準は召喚術が使えないはずの境界線を突き破るのがどれだけやばいかってとこだけか

誓約者の相棒が出来るだけでそうとうヤバイ気がする
最強の召喚士の側近なわけだし、召喚に関する知識量も半端じゃない上に
無色出身だから外法的な召喚にも詳しい
魔王召喚の核に選ばれるってことはオルドレイクの駒の中で最高の素材であろうこともポイント

番外で騎士団を崩す時も守護者すら出番なしで2人で十分って感じだったし、
魔力は守護者よりかなり上と思われる
まぁ上の方のレス曰くエルゴの加護なしで守護者を代行できる時点で
守護者を大きく上回るのは明らかだが

ただ１では最強の誓約者にスポット当たりまくりでパートナーの強さって表現されてないからな
２のネスティからはかなり当たるようになったけど
Aクラスはありそうだが上げるに当たって根拠となる描写が少なく、上げようとしても妄想にすぎなくなるのが欠点だな
A連中との戦闘能力の比較がまったく浮かばないキャラな気がする