勧善懲悪の要素ゼロなＲＰＧって何？

グラフィックは日々向上してるのに肝心のストーリー・テーマって焼き回しばっかだよね
「完全なる悪」って意味不明じゃない？「世界を滅ぼすのが目的」ってそんな人いないと思うよ

なんかさ説得力が皆無なんだよね
なんでイベントスキップしてプレイヤーが自力で妄想ストーリー作らないといけないんだろ？
悪を描くならさ
「あーその論理分かるわー、俺がお前なら同じことするよ。でもそれだとこっちが困るから倒すね」みたいのがいいな
戦いってのは利害の対立が最初にあって、その次にお互いが正当化するためにレッテル貼りあうわけでしょ

で、主人公が正義を一切語らずに世界も救わずに、あくまでも自分（あるいは組織）の利益のためにえげつないことでも平気でこなしていく
そんなクールなRPGあったら教えてください
あと主人公が勧善懲悪の完全悪でもいいです。正義を叫ぶ英雄どもを虐殺したいです。

ＴＯＡ

うーん俺はＴＯＡかな

>>1
いきなり世界が終わって、色んな勢力が新しい世界を創造するために
ぶつかり合ってるとこに主人公が単身で乗り込んでいくRPGとかどう？
どっかの勢力に加担してそいつらが思う世界を作るのに協力することも出来るし
もちろん全部否定してブッ潰して主人公の思うとおりの世界も取り戻せるよ
タイトルは真・女神転生III-NOCTURNEっての
追加キャラクターとか追加シナリオとか追加エンディングがある
真・女神転生III-NOCTURNEマニアクスっていう限定版もあるけど
レアだから今買うと高いかもしれんが・・・

世間では戦闘とか覚えるスキルとかシステム面が評価されてるけど
シナリオもわりと面白いんだこれが。

ポケモン。ポケモンマスターになる、図鑑を埋めるという自分の目的のためだけにすべてを薙ぎ払う。

>>2>>3
wikiだけ見たけど面白そうな世界観だね
>>4
それ最高だった
悪魔仲間にして戦うってのがツボだったなあ
ストーリーはほとんど忘れちゃったけど・・
ただ、やったヤツがNOCTURNEなのかマニアクスなのか何なのかが覚えていない
相当昔にやった気がするんで、追加版あるならやってみたい
>>5
その発想はなかった

>>1には女神転生系のゲームが合いそうだ。

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ(FC版)】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、善玉側の勇者一行のデスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。
ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

>>1
３以降のブレスはどうだろうか。
１と２は勧善懲悪ストーリーだけど３以降はそうでもない気がする。

つttp://www.watch.impress.co.jp/game%2Fdocs/20080530/wd.htm
後は最近のだとゼノサーガとかバテンとかじゃね　バテンはまだ謎が多すぎるけど
個人的にはヘラクレスの栄光３　VCで遊べるからWii持ってるならオススメ
というか勧善懲悪って昔は多かったけど今は悪役にも何かしらの影を持たせてるものが多いから綺麗な勧善懲悪なんてそう無いよ

世界滅ぼしたがる人なんてよくいるじゃんネットにも。
通り魔的な犯罪犯す奴だって世界滅ぼす力がないから小さい事件しか起こさないが、
もしも可能なら実行しそうだろ。

チャイルズクエストかな

>>1みたいなのが、強大な力を手に入れたら魔王役になれそうだなｗ

>>1
おはよう、ノクタンが気に入ってるんだったら
ファミコンのメガテン２とかオススメなんだが
今は携帯版しか無いからなぁ・・・金かかるし携帯アプリは機種縛りとかもあるしな

あとスーファミだったらメタルマックスリターンズってのとメタルマックス２っつーのが
個人的にすげーいいと思うんだけどこれまだバーチャルコンソールとかになってないんだったっけか？
とりあえずPS2にメタルサーガっていうメタルマックスの新約版みたいなのがあるにはあるけど
作った会社が違うから俺的にはちょっと微妙だった
けど雰囲気は伝わるからやってみてもいいかもしれん、中古だときっと安いぞｗ

ちなみにストーリーはよくあるマッドマックスとか北斗の拳とかバイオレンスジャックみたいに
戦争だか天変地異だかで世界が崩壊してて、モンスターとか盗賊とかうろうろしてて
それでもみんなたくましく生きててって感じで、
メタルマックスの世界では戦車が重宝されてて、若い人は大体戦車乗って賞金稼ぎで身を立てようとしてるのな。
デッカイ賞金首を追っかけたりモンスターの肉とか酒場に売ったりして金を稼いでる。
戦車で戦うハンターってのとメンテが得意なメカニック、肉弾戦が得意なソルジャーってのがいて。
主人公は戦車を修理する車屋のドラ息子で、ハンターを夢見て家出するんだけど
このゲームハッキリしたエンディングとかなくて、親父に家出を止めて店を継ぐって言ったら
即エンディングが始まったり、あとは出会った女の子にプロポーズしたらエンディング始まったりとかな
一応冒険を進めてラスボスみたいなのを倒しもするんだけどそれでもゲームが続くから本当にラスボスなのかどうなのかも分からん。

金を儲けて、戦車を沢山手に入れてバリバリチューンするのもよし。
ゲームの筐体やジュークボックス、セレブな家具を買って部屋をゴージャスに飾るもよし。
金くい虫っていってただ金を食うだけの虫をいっぱい買って死ぬほど金食わせてもいい
とりあえずやりたいことやって飽きたら止めたらいいみたいなそんなゲーム。

スーファミでダークシード？だかが悪魔とかの視点だったよな確か　と思ってダークシードでググったら糞ゲーでﾜﾛﾀ
ダークハーフだ。勇者と悪魔の視点を交互にプレイするらしい

低コストの上半身が意外とぬらりひょん

リンダキューブとか。

ゲームや漫画の世界ぐらい勧善懲悪でいいなぁ…、と思うの俺はお子様かな。
複雑なのはリアル世界だけにしといて欲しいわ(´・ω・｀)

RPGじゃないけど侍
侍が絶滅寸前の時代の中で武士道を貫く為に悪にも善にもなれる熱いバカゲー

トルネコの大坊険1と2
お宝求めて道を塞ぐ魔物をなぎ倒しながら進むゲーム
魔物が悪、という要素は皆無に等しい

>>20
冒険の冒がDBの坊になっていたorz

ポケモンだってロケット団との抗争があるし勧善懲悪ゼロとは言えまい
メタルマックスは最初はそうだけどラスボスは悪役と言っていいポジションだし
2に至っては最初からグラップラーつう敵の存在があるしね
ダークハーフはルキュの正体が明らかになってきたあたりからは違うけど
序盤は対魔王ってのがベースだしな

おっと、サモンナイトシリーズの悪口はそこまでだ

最近は完全なる悪ってのが逆に珍しくて
双方の思想の食い違いってのが多いと思う
FF12もシャドウハーツとか最近やったのはそんな感じだった
フリーザ様みたいなカリスマのある絶対悪がほしいお

ブレスオブファイア５はいいと思うけどな。
悪とかっていうより強い力の使い方がストーリーに関わってるし。

バテン1
巨大な力を手に入れる為に仲間を利用する主人公
まあ 終盤からは 熱い奴になっちゃうけどね

0は流石に難しいだろ、そういやウルティマとかそういうコンセプトじゃなかったっけ？
シャドウハーツとかTOAとかどうだろう？
結果的に世界を救う？ことになってるのかもしれんが
勧善懲悪が目的というより自己実現を主眼においてる気がする

>>1
また厨二か

「ほしをみるひと」をあげてみる。

あれってクリアしても結果的に人類側からしたらBADEDなんだっけ

まぁどんなストーリーでもどんな敵でも最終的には暴力で解決するんですけどね

女神転生よりデビルサマナーのが好き

ドラッグオブドラグーンスレ発見

デアラングリッサーなら自分の気に入った勢力に加担して他を全部滅ぼせる
どのルート行っても早い話が>>31だが

グローランサー２で（

WIZ4が良いと思うよ

>>36
ワシは何も悪くないんじゃよ〜
トレボーの奴が冒険者を雇ってワシのダンジョンを荒らしまわさせた挙句
ワシのアミュレットを。。。

ルナドン

ロマサガ

メタルサーガ、ゼノサーガ、バテン、デアラングリッサー
ニコニコでプレイ動画見てきたけどいいかも
他のもざっと見たけどSFっぽいRPGは勧善懲悪とかけ離れてるものが多いんだね
ロマサガって王道ストーリーじゃなかったっけ？

>>40
ゼノ厨の俺、参上。
ゼノサーガは人を選ぶから注意。
1〜3を続けてプレイするのが大前提だし、膨大なデータベースもスルー厳禁。
ある程度哲学の知識も必要だ。(最低限、ソフィーの世界を読むこと)
欲をいえば2001年宇宙の旅も観ておいたほうがいいな。
何の予備知識も無くプレイしてもおもしろくないと断言しておく。

どう？俺、イタイだろ？

ゼノギアス好きじゃないならまぎらわしいから
サーガ厨って言ってくんない？

>>42
それだと、メタルサーガ厨やティアリングサーガ厨、シルヴァサーガ厨などから苦情が出るぞ。

ノサ厨もしくはダサ厨でおｋ

ゼノ両方とも好きならどうすれば良いんだ

どっちも好きだからゼノ厨ていったんだけど…

かわいいなお前

>>1には最初の真・女神転生を勧める。
ノクターンはベストで出てるから易いが
世界観がダークでプレイヤーの自由度が高いのは昔の真メガテン。
SFCなくても、Wiiのバーチャルコンソールにあるよ。
本人の気持ちによっては、世界中の宗教の神様をフルボッコにもできるというのに
CERO Aで規制マークもなくてビビった。

Oblivionとかやってみれば

マリア様がみてる

>>41
貴様みたいなﾔﾂ好きだぜ！
しかし哲学的な知識が必要な作品か？ｾﾞﾉｻｶﾞって‥
まぁあった方がより楽しめるのは確かかなと思うけど
副題全作ﾆｰﾁｪの著書だもんなｗ

ＴＯＡはおもいっきり勧善懲悪なような

勧善懲悪が幼稚とかイランという人間は「私が村長です」はＯＫなんだろうか

いいえ、わたしは町長です

勧善懲悪じゃないFF12が散々叩かれた訳だが

ｼﾅﾘｵの質そのものが悪。
みたいな

たかが人間にすら世の中が嫌になって歩行者天国に突っ込んじゃう奴がいるんだぜ。
魔法とかトンでも技術とか持ってる奴が生きるの嫌になったら、そりゃ世界滅亡くらいは企むさ。

デスピサロが悲劇のアンチヒーローだから、倒しても後味が悪いとか、そう言う感想抱く奴を尊敬するわ俺。俺なんて、なーんも思ってなかったわ。変身キメエ、とか音楽カッコいい！とか、そんなんだったような・・・

嫌になるのはいいが、何で殺意にシフトするんだろうな
マジで心理学とかで調べて欲しいよ、レイプしまくるとかならわかるけど。

アトリエシリーズとかどうだろう
卒業が目標だったり村の発展とかが目的だったり
ヴィオラートまでのアトリエはRPGよりSLGっぽいけど

世の中が嫌になってラスボスになっちゃうというと…FF3のザンデとFF7のセフィロスとFF9のクジャかな。

ちょ！兄弟子に魔法、姉弟子に夢の世界、んで一番かわいがられてたはずの俺が「人間としての命」ってどういうこと！？
死ぬじゃん！すぐ死ぬじゃん！弱いし！もーいい！世界ごと滅んじゃえ。

俺はエリートｗｗでもそれを鼻にかけないできる男
→俺の能力が高いのは、半分モンスターだったからなのか！そんなの嫌だぁあああ！
→大暴れしたらレベル1の奴にぶっとばされてライフストリームに叩き込まれた…もう世界滅ぼそう…

世界最強の力を手に入れたぞーー！！
→「よかったねｗｗでもお前所詮未完成品だから、すぐ寿命で死ぬよ。」
→俺が死ぬなら世界も死ぬべきだと思う。滅ぼそう。

うーむ、生きるのが嫌になって犯罪起こす奴と基本的には変わらんな。

本音は自分や組織の利益のためだけに動いてるんだけど
世界平和とかこの惑星を救うためとか
誰もケチつけられない完璧な大義名分を振りかざして
自分と利益が対立する勢力を悪に仕立てて次々と攻撃していく
だけど主人公はそんな建前・理想論なんてホントは糞くらえって思ってる
ただアホな地球市民を騙して利用するために、あえて奇麗事を口にしてる
そんなシナリオのゲームなんてないよね？
フリーのやつなら探せばあるかな？

例えるなら
シャアを主人公にしてアムロみたいないかにも主人公らしい連邦軍キャラを倒していって
だんだん出世していって最後は暗殺・クーデターとかでジオン軍を乗っ取って…
みたいな雰囲気のシナリオ
大義名分なんか一つも振り回していないけどまあそんな感じ

WIZだな
まず依頼者のトレボーがどちらかいえば悪い人だし
ワードナも盗み働いてこもってるだけのおっさん
報酬目当てに冒険者が集まって倒しに行きます

ウィザードリィ見てきたけどシリーズ多すぎてどれが何だか…
最近のウィザードリィエクスってヤツでいいの？
お奨めタイトル教えて（できればPS2かPCでお願いします）

>>1
テイルズオブジアビスやれば。

アビスは勧善懲悪じゃん

>65
1作目だな
最近のはしらね

ウィザードリィはストーリー楽しもうなんて思ってやったらクリアどころか1/10も進めないだろうな

メタルマックスシリーズだな
サーガは無しで
悪は居るかも知れないが善が居るかは限りなく怪しい

あとリンダ
惑星を滅ぼすのが隕石なら、良いも悪いもありゃしない
しかも絶対倒せないし防げない

WIZはニンジャに切られて以来やってない…。

>>67
どこが？

WIZは３Ｄ箱型ダンジョンが大の苦手なのでやってない・・・（某県巨大迷路ワースト記録保持者です）

ＷＩＺは個人的には大好きだが>>1にはあわんだろう
ゲーム中では一切何も言ってくれないゲームの最たるもんじゃん
ストーリーは何から何まで自分で保管しないと意味不明だぞ
まず慣れてない人にはキャラクターメイキングっていうのも意味不明でツライと思う
まぁ、ファイターとかビショップとか一応酒場に行けば最初から居ることは居るけど
今の世代のRPGに慣れてる人にはまず感情移入できんな
これがもし、ファンタシースターオンラインとかディアブロ２とかみたいに
他のプレイヤーと一緒にダンジョンを攻略するシステムなら今の世代にも結構ウケるかもしれんけどね。

ストーリーを詳しく語ってくれるＷＩＺなら
やっぱXTHシリーズかBUSHINシリーズのどっちかからはじめるのがいいと思う。

>>72
ヴァンって基地外を討伐するのがストーリーの主軸のひとつなとこ

エロゲー

TO、ディアラングリッサー

>>1
人間は”自分が悪である”と自覚して行動することは出来ない。
常に自己正当化しないと一歩も前に進めない弱い生き物です。
完全な悪人を主人公にした作品というものは作れません。
プレイヤーはそんな主人公に魅力を感じてくれないからです。
悪人を主人公にした場合、”ダークヒーロー”という”正義の主人公”に変質します。

>>78
じゃあそのダークヒーローのゲーム教えて頂戴

ギレンの野望とかがわかりやすいんじゃね

バテン１→２の流れはプレイするべきだ。

>79
GTAとかそうじゃない？

ダークヒーローのゲームか・・・
スーファミのスーパーヒーロー戦記とかかな
なんか最初に自分のパーティに居て
あまつさえコイツがこのゲームの主人公かと思ってた記憶喪失の奴がラスボスだったような・・・

アジトなんかどうだ

>>84
それはRPGじゃない。

RPGじゃないが、刻命館シリーズとかダークかな

デスピリアは誰が正義とか、そういうのを逸脱している。
心を読む能力を持ちながら、誰を信じたらいいかわからず人間不信に陥れる素敵ゲーム。

>>70
まぁメタルマックスは強い奴が正しい世界だからな。

ＲＰＧじゃ無くてもいいならゴッドオブウォーとかアーマードコアとかお勧め。
（どっちもアクション）
ゴッドオブウォーは（ほぼ自業自得の）神の呪縛から逃れるために神をぶち殺す話。
アーマードコアは利権主義の企業の飼い犬になって、報酬の為に戦う傭兵の話。
俺はメガテンとこの二つの世界観が凄く好きなので、>>１に合ったら嬉しいな。

ブレス３　
価値観の違いから戦いになったけどリュウが正しいとは一概には言えないしミリアが間違ってるとも一概には言えない

ドラクエ４だな。
普通、ドラクエといえば勧善懲悪なのだが、このドラクエだけは違う。
人々の欲望からなる事件や騒動、全てのモンスターや魔族が悪いわけではないのに虐げる。
そして、ピサロとロザリーの悲恋。
ゲーム攻略後、なんか心にわだかまりの残るような不思議な作品。

ルナティックドーン3とか
機会があればもう一度やってみたいが

PSだけどみつめてナイトR
主人公は正義でも悪でもなく妹を殺された
復讐をするために生きてる様なキャラなんだが

FF6のケフカは、悪というわけではなさそうだがなあｗ
味方の人造女も、一歩間違えりゃああなってたんだろ？

レーシングラグーンだな
速い奴が正義

それとダークキングダムだな
哀しいほど主人公が哀れ

今まで「完全超悪」だと思ってた。

ドラクエ４はエビプリの忠臣ぶりが見事だったな

恋人を守ろうと必死な純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなる。
自分の道徳上最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者だが、「そういう奴が真の敵だ！」というメッセージを持っている面、リメイク版DQ４は良い作品だと。
ピサロだって仲間に加わる時「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、加入後は勇者にキツイ事を言うが、それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし、純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番じゃないかなと。
そんなわけで、「一応、仲間として許せるかな」という感じ。

牧場物語

バロックだな。
荒廃世界だけど、目的は自己の確立だし。

ブレスオブファイア5とかどうかな。

勧善懲悪がゼロじゃないけど、バテン１から２の話は鬱になる

普通に冒険者として旅立ち、冒険者として活躍する
・・・これだとウルティマもどきのよくある洋ゲーになるのがなぁ

サガフロ２はどうなんだろう

オーバーロードは魔王が勇者を倒すゲームで
羊を惨殺したり民衆を支配したりするけど
やってることが勧善懲悪だからなぁ

>>90
それが良かっただけに、リメイクでよけいなことを・・と思った。

ToEは、最終的にネレイドを倒してしまうから一見勧善懲悪なんだが
セイファートの試練でのセリフから、少なくとも
リッドの最終的な理由はそうじゃないんだよな

そう、実は単なるノロケ

>>104
ギュスターヴ編は勧善懲悪ではないな。
ウィル編は勧善懲悪。人間に害をなす悪しきエッグとナイツ一族の戦いなんだから。

FABLEなんかどう
進め方によっては「取って代わる」ことになるし

マジレスすると厨房の1が正義って言葉が嫌いなだけでしょ
正義の為に戦って様が組織の為に戦って様が言い方を変えただけでやってることは何一つ変わってた無い
殺しを正当化してるか悪いと思ってないかの違いだけ

お前がマジレスの意味を分かってないことだけは伝わった

デアラングリッサーはどうだろ
敵だと情けないけど味方だと頼もしくなるボーゼルとか割と悪だけど一概に絶対悪でもないだろ
皇帝にしろカオスにしろそれなりに説得力のある主張してたしむしろ光マンセーなジェシカさまとリアナのがウザいから困る
ルシリスは心の広い寛容な性格だったからジェシカよりはマシだったかも
ただそんなルシリスさまを切り殺す独立軍エルウィンだけは絶対悪でもいいかも

>>110バカだバカだｗｗｗ

これは賢いレスですねｗｗ

と賢い厨房がマジレスしてみるｗ

ブラックオニキス

ロストレグナム

女神転生３ノクターンマニアクス

判りやすく言うと、殺す・殺されるの２択だけ。
終盤は思想の押し付け合いの殺し合い。善悪ではなく、
意志を通すため生きるために殺す。

>>118
>>4嫁、そして氏ね。

>>6もな

>>110
まあ１は純粋に善か悪の道を歩んでるのかもしれんが
普通なら俺のみが正義他は全て悪。が普通だろ、生き物として

>>121
＞俺のみが正義他は全て悪
動物としてはそれが正しいのかもしれんが
昔ザンボット３って言うロボットアニメの悪役は
その考え方が悪、ゆえに地球人は悪しき存在。みたいな事を言ってた様な言ってなかった様な

本当にそれが生き物として普通なら
とっくに地球の生物は滅んでる気がするが

懲らしめるだけじゃ悪はなくならないってのが勧善懲悪の欠点なんだよな
原因をなくさなきゃ別の奴が同じ悪さをする繰り返しというか

>>123
沢山の生物が死滅していますね
気配りの出来ない人は気がつかないのかもしれないけど

犯罪者予備軍のキモヲタが何言ってんだか

>>123
正義を行使するのは戦いのみじゃないだろ
北風と太陽の童話みたいに
>>124
懲悪だけならそうかもしれんが勧善が付いてるから

>>127
意味が分からん。
>>123は>>121へのコメントだよ

すいません、私が121です

人間の社会は規模が大きくなりすぎ見えにくくなって
個人がそれぞれ勝手に生きているように見えるので>>121のように考えてしまうのかもしれませんが
「俺だけが正義でほかは全て悪」では単純な群れも成立しませんよ

それと北風と太陽の話に正義は関係無いですよ

>>130
そうか？
順序をつけてピラミッドを作るのは頂点がピラミッド内の正義を掌握した事にならんか？

正義というのをどう認識してるのか分からんが自己正当化みたいな意味合いで使ってないか？

>>132
普遍の正義がない以上、その個人の意志が正義だろ

社会正義のような、そのコミュニティにおいての正義が一般的だな。

>>134
それなら131の正義で合ってるじゃん？

主人公の個人的な望みが主体になるゲームは勧善懲悪性が薄いな
ARPGだけどデュープリズムではどうか
ラスボス辺りは確かに人道的にどうかと思う様な輩だが、物語上では主人公の目的の障害なだけだし

>>135
ケースバイケースだけどな。
体育会系の組織や絶対王権制の国家などの場合はともかく、
民主国家だと頂点＝正義にはならないからな。

>>137
天皇は実権ないし首相はメディアでボコボコだからな
そもそも民主主義はビラミッドが出来てないか見えないと思うから、頂点も無いかわからない
頭のいい奴か声の大きい奴が民主主義の頂点かな、よくわからんが

てーかYOUは民主国家はどこらへんが正義作ってると思ってるの？

民主主義はなんでも多数決で決定しようとするからアホが多数派を占めると
その共同体は崩壊する。今の日本も同じ理由でヤバイ

貴族や将軍の封建社会はいい制度だが
やはりアホが頂点に立つと、執政や後見人が好き勝手し始めるし
いつかは民衆のフラストレーションが爆発する。

永遠に死なないしっかりした君主が居ればその組織は永遠に安泰なんだろうが・・・

>>139
君の言う、歴史上の死なないで欲しかったしっかりした君主って例えば誰？
義時、家康、大久保あたり？

>>140
プトレマイオス1世
ルイ14世
チャンドラグプタ2世
サラーフッディーン

とかかなぁ・・・戦争やってる奴も多いけどｗ

日本の君主なぁ・・・あんまりパッとしないんだよなぁ
秀吉とか・・・ボケたって話しだしなぁ
やっぱ家康かなぁ、他の君主は全部周囲にいい人材が居たから栄えたんだろうなってイメージしかないな

>>139じゃないがアレキサンダー大王に一票

>>138
民主国家が正義作ってるなんて一言も言ってない。
ピラミッドの頂点＝正義という意見に対して反論しただけだが。
そもそも民主国家の元首は必ずしも頂点ではないしな。

まあ、民主国家の場合は多くの場合、法治国家。正義になりうるものは法律だろ。

国の都合で悪報作っちゃうときもあるからなー

>>142
アレキサンダー大王って具体的に誰だよｗ
遠征に言った奴ならたしかアレキサンダー3世だったと思う
何世とかつけないとワケわからんくなるｗ

何この流れ。誰かの自演？

>>143
法律だって人の意志がなければ作れないですよ
まわりまわって各個人の意志が正義って事でよろしいですか？

>>145遠征に行った人です
アレキサンダー大王ってその人だけだと思ってたわ

悪を行わない、許さないのが正義かな？
具体的には人の権利を侵害しない、財産を侵さない、公平な競争を妨げないとか
ただ小さな悪の場合は相応の罰を科してから社会に戻していいと思うけどね

こうなるとこんどは悪って何だって話になりそうだが

>>149
その正義と定められた行為は誰から教わったんで？
また、そのような正義を守る事でどのような意味があるとお考えで？
いや、かなり普遍的なもんだと思うけど

結論から言うと自分の正義を貫くと争いが起きるんだと思う

流れがよく分からんけど
正義って本来は平等とか復元ってことなのかい？

ならその解釈次第で正義があちこちに存在することになるのかな？
侵略戦争だってテロだって屁理屈こねれば正義の戦い…なんかありきたりだ

原始的だが例えば自分で畑耕したり魚釣ったりして手に入れた食料は自分の物、
他人が取ってきた分はその人の物
公平ではあるべき（お互い妨害したりしないとか）だが、競争の結果は平等でなくていい

それをだまし取ったり力づくで奪うのは悪

自分で畑を耕すのはいい、魚を釣るのもいい。
でもその畑の場所、魚を釣る場所がマズイ場合もある。

先にその畑の土地や漁場の占有権を主張している人が居たらどうする？
例え他人の土地と知らずに畑を作ったり、釣りをしたとしても不法に侵入したことになる。

そいつが自分の正義を貫いて俺が耕した畑は他人の土地でも俺が耕したから俺のもの！
自分が釣った魚は他人の漁場の魚でも俺が釣ったから俺の魚だ！ってか？

正義なんてのはそれこそ万人の為にも、数人の為にも、そして場合によっちゃ1人の為にも
都合よく形を変えうるものじゃないのか
そしてその中には絶対はないにせよ圧倒的多数派と言える部分が存在するのもまた事実だろう
絶対君主とて人と対する以上は暴力を以ってして「自分の正義」を押し付けるにも限度がある

>>133
正義が人の数だけあるって理屈は分からんじゃないが正しいともいえないな
最小単位まで分解してしまえばいいなんてのはそういう形の普遍を言ってるに過ぎないし
普遍性がない、つまり一定にはならずある程度にしろ形に幅があると言うなら理屈として矛盾する

>>139
まあ、そんな完璧超人あり得ないからこそニーチェやそのシンパは与太を言ったに過ぎず
共産主義は崩壊し民主政治全盛の時代を迎えているんだけどな
「民主主義は最悪の政治形態だと言える、ただし今まで行われたあらゆる政治形態を除けば」

>>155
別に最小単位まで分解しても普遍性は変わらんよ？
なぜ普遍である事が求められてると思う？

えーと普遍があるってのは俺の傲慢だな、
俺以外の人にとって何がより正しいかは違うからなぁ
途中から幻想を追ってたみたいだ、すいません

ドラゴンクエストモンスターズ１，２なんか勧善懲悪が無いよ
片や願いを叶えてもらう為に競技大会へ出場
片や国を滅亡の危機から救う為のアイテムを某魔王に譲ってもらう話

今の世の中、「ここは神様が私たちにくれた土地だから、お前ら出て行け」と
1000年以上ずっとそこに住んでいる人を追い出して、
それが正義だと信じている人がいっぱいいます。

GTAはどんなストーリーなんだろ？
あれこそ利害の対立ってイメージだけど
ってロープレじゃねえか

主人公が世界の破壊者
世界を守ろうとしているのが敵

ゼルダの伝説　夢を見る島
ロープレかは微妙だが

このスレ一通り読んで
正義の定義を初めて知った
ありがとう
さようなら

FFTは、勧善懲悪ではなかったような気がする･･･。
多分・・・？

昔の記憶すぎて、あんまり覚えてないけど。

FFTもゲーム内の社会で言ってしまえば主人公が悪で敵側が正義みたいな内容

敵側が米にしか見えなくて困った

>>161
風のさかな（世界）自身は目覚めたがっていたがな
それを邪魔する魔物はさかなの悪夢

>>161
そういやちょっと変化球だよな

あれはなかなか良かった、ラストは切ないはずなのにリンク笑ってたな

>>164
ＦＦＴは完全懲悪ゼロではないだろ
道中で戦う革命軍とかは完全悪じゃないけど
最終的に戦う黒幕どもはどう考えても完全悪じゃないか

ロールプレイっていうのは自分がゲームの主人公になるってことだから、完全悪を倒すのでいいんじゃないか？

>>168
理解しにくいかもしれないが
人によっては全悪のはっきりした世界をガキくさいと言って嫌うんだよ
まあいわゆる中２病みたいなもんだが

>>169
×全悪
○善悪

変換アホ過ぎる orz

いまどき水戸黄門みたいなコテコテの勧善懲悪モノの方が珍しいだろ。

逆に変な同情を引くような事情なんて不要
純粋な悪を出せという意見もよく聞くな

>>172
「ちょっと裏切られたとか絶望したとかの青臭ぇ理由で人様に迷惑かけるなこの真剣十代野郎」
って言いたくなるようなラスボス多いからな

何がどうしてどうなったという、利害関係などに基づいた事情が納得できるような筋書きを作るか、
それが面倒なら単純で極悪な魔王を出して退治に行く話にするか、
さもなくば悪など関係無く単純に怪物の居る迷宮に宝探しに行くゲームにするか、
このどれかなら納得する人が多いかな

このスレで求められてるのは
＞変な同情を引くような事情
＞ちょっと裏切られたとか絶望したとかの青臭ぇ理由で人様に迷惑かけるなこの真剣十代野郎
みたいな中2病丸出しの痛い要素でなくて
＞利害関係などに基づいた事情が納得できるような筋書き
ただそれだけなんだけどねｗ

RPGのシナリオに期待するなぞキモヲタのすることだ

壮大ストーリーの夫婦喧嘩はそれなりに良かった
あと俺が気に入らない奴を殴るRPG

かっこいい

勧善懲悪をやたらとマンセーするのも厨二病ならぬ高二病だと思う・・・

オルステッドが主人公のときのライブアライブ最終編
むしろ勧悪懲善展開

悪のカリスマ的な存在っていいじゃん
ゲームなんだからどっちが正義か？なんていう辛気臭いテーマいらんわ

タクティクスオウガ

>>181
どっちが正義？なんていうテーマが幼稚でアホくさくてくだらないから
正義だの悪だのどーでもいいこと言ってないで
利害対立をしっかり描け
と言ってるだけだろうにｗ

今巷でやってる映画のダークナイトを見ると勧善懲悪も悪くないかなと思える
圧倒的な悪、理解不能の真の邪悪はなんとも魅力的だった
敵があまりにもこじんまりとしてると物語が締まらん気がするな

何かよくわかんないけど世界征服を狙っていると自称している敵
で充分だ

軍記ものって敵対勢力の人間模様が描写されてる場合が多い。

戦争の無い世界を作るために世界征服をもくろむ善良な市民を改造して人間爆弾にするような奴が主人公ならいいと思うよ。

戦争の無い世界を作るために、戦争する悪い大人たちを粛清しちゃうような
美形主人公ならいいと思うよｗ

で、そいつが史上最大の虐殺弾圧を断行する独裁者に気づいたらなっていたといういつものパターンねｗ

「人間は間違いなく世界を自ら破滅に導くから人間根絶やしにする」タイプのラスボスはどう分類したら良いんだろ

そのタイプの悪役って、どんなのがいたっけ？
BOF4のフォウルやFE暁のアスタルテ辺りが該当か？

コロニー落としそうだな

っつーか1/3ぐらいはそんな奴らだったようなイメージ

SFCのダークキングダムがぴったりだろ
ダウンロード販売やってたはずだしエミュもどっかあるだろ

辺境のある亜人種の村が一夜にして滅ぼされた
ただ一人生き伸びた主人公は魔王軍の魔法実験によるものと見当をつけ
その犯人を探し出し復讐するために魔王軍に入隊

覇権のために人間を滅ぼそうとしている魔王軍
その中で主人公は任務をこなすうち魔王軍での地位も上がっていき
主人公率いる小隊（パーティー）の人数も増えていく
その部下（PTメンバー）もそれぞれの理由で魔王軍に参加している
魔王軍も魔王の下に4つの派閥があり一枚岩ではない
仲の悪い派閥も存在し、主人公が頭角を表すにつれて主人公も
派閥争いに巻き込まれることになる
最後に判明する村を滅ぼした犯人は…
そしてPTの部下や主人公の運命がそれぞれ…

途中で戦うボスは人間を守るための巨大なテツキョジンや
魔王軍を倒そうとしている勇者パーティーたちも現れる
勇者たちは登場人物の一つとしてのちのストーリーでも出てくる

かなり特異なゲームだった

>>194
ニコニコでプレイ動画見てきた
結構面白そうだね
90年代にこんなシナリオが存在したとは…
エミュでやってみるわ

>>194
これか
ttp://game.i-revo.jp/dl/search/displayDetail.do?productId=10143

>>195
これか
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3347586

なるほど

アゲ

>>194 面白そうだな

太閣立志伝とか、RPGと言って良いかは微妙だけど、勧善懲悪要素は皆無だよ！

ファミコン版DQ4でのラスボス戦の救いのなさはハンパじゃなかった。
敵のピサロが戦うのも人間どもに嬲り殺された恋人の仇討ちと、勇者側が戦いはじめた理由とさして変わらないのがまた。
DQ4のラスボスは、人間側からは悪と恐れられてても、動物たちからは慕われていたのが普段の勧善懲悪のDQとは違っていたなぁ。

スウィートホーム
彼らは「善を勧める」ためにも「悪を懲らしめるため」にも戦ってはいない

>>202
いつもの人乙

>>202
どうせコピペだけど言わせて貰う。
なんで生きてる頃のロザリーに向かって『私は人間を皆滅ぼすことに決めた』と宣言したシーンをスルーしてしまうの？
ロザリー殺害の一件は少なくとも発端ではあり得ない。
ピサロ擁護のつもりで実はピサロのこと全然理解してないよね。

一応ピサロが敵役だが、ピサロは愛する者を人間に殺されたために、人間に復讐をしようと企む。
一方、主人公は大切な友人を殺され悪に立ち向かおうとする。
立場は違えど境遇は同じと言える。
そういう意味ではRPGのお約束とも言える勧善懲悪とは言い切れない。
その辺を意識しながらプレイするとストーリーがより一層味わい深いものになることは間違いない。

ってかアンチピサロってピサロが悲劇の悪役になったら何か困ることでもあるのか…？
>>205のシーンを加味したところでピサロの悲劇性は消えんぞ

テイルズオブレジェンディアなんてどうかな。

>>206
いや、それは逆に考えが浅いだろ
例えば、魔王を倒すシナリオで、どんなにボスが悪であっても、魔王にしたら魔族の繁栄こそ至上命題で当然だし
そう考えればすべてのRPGは勧善懲悪じゃないとも言えるし

ここ１０年くらい勧善懲悪のＲＰＧなんか一本もでていないとおもうんだが
はっきりいって１０割が「立場の違い・思想の違い・ラスボスも色々辛かった」であり
勧善懲悪じゃないよ

勧善懲悪っつーのはクッパとかフリーザさまみたいな
純粋悪を正義のヒーローが倒す、つまり昔の特撮物だよ
２１世紀には絶滅してますがなにか

大魔王「俺様さいきょーなので世界を征服しちゃったりなんかしようと思うの＾＾」
大魔王「逆らう奴はぶっ殺すけどいいよね＾＾」
勇者様「正義の力をうけよー」
大魔王「ぎゃーーー」

>>1はこういう設定のキャラを挙げられる物なら挙げてみろｗｗｗｗ

俺屍も勧善懲悪じゃないよな
昼子は恐ろしい

>>210
勧善懲悪と言ったら時代劇だろ。
フリーザはわかりやすい悪党ではないような気が。
むしろプロレスの海外から来たヒール的なノリ。
格闘漫画っぽい。

むしろ素直な勧善懲悪のゲームがやりたいという人も多いだろうな。
変に中２的なひねりを入れなくてもいい。

最近したゲームだと
空の軌跡は勧善懲悪っぽい。
厳密には違うけど。
少なくとも２のラスボスは素直な悪役だった。

>>211
ザ・グレイトバトル
(ＦＣ)初代くにおくん
とかどうだい

>>207
俺はピサロアンチではなく困りもしないが間違いを指摘してるだけ。
>202は明らかに時系列間違ってるだろ？

TODのミクトランって同情の余地なしの悪者じゃなかったっけ
随分前にプレイしたもんでかなり曖昧な記憶だけど

ブレス４はラスボスが主人公

>>217
明らかな間違いを指摘した相手をアンチ呼ばわりする奴に何言っても無駄だよ

FC版は時系列的には、

ピサロが魔族の王となり、人間を滅ぼすことを決意
　　　　　　↓
勇者の村を襲い、シンシアを含めた勇者以外の人間を殺す
　　　　　　↓
ロザリーがピサロに人間を滅ぼすのをやめるように言う
　　　　　　↓
エスタークやられる、進化の秘法ゲット
　　　　　　↓
煮え切らないピサロを見て、エビルエスタークがロザリーを殺すように人間に仕向ける
　　　　　　↓
事実を知らないピサロが激怒して、自らに進化の秘法を使う
　　　　　　↓
勇者一行にピサロがやられる

こういう感じか。はっきりとしないのは、ピサロとロザリーがいつ出会ったのかだな。
元々滅ぼす気満々だったのか、ロザリーとの出会いがきっかけで本気になったのかがわからん。
基本的にしゃべらないから勇者側の心境も不明だな。
勇者自身は世界平和とかどうでもよくて、単にピサロに復讐したいから、という解釈もできる。
まあ、とりあえず>>202は間違いだなｗ

おまえらはFF・DQ板から出てくるなって

敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。

ファンタジアのラスボスは自分の故郷を救うために主人公たちの星に侵略してきたとかそんな話だった気がした
この世に悪があるとすればそれは人の心だ、とかそんなセリフもあった気がした

あとラジアータストーリーズも勧善懲悪ではないんじゃね

幻水2

>>221
志村ー、そこはエビルエスタークじゃなくてエビルプリーストw

ちょっと違うかもしれないがDOD

>>228
頭がおかしくないのはドラゴンだけっつー鬱設定
敵軍兵士をひたすら斬る殴る叩き潰す焼き殺すの展開だが

RPGじゃあねーな

ダークキングダムが無い件について

>>229
揚げ足とるようで悪いが一応ジャンルはアクションRPGだ

>>230
>>194

あら、そうだったのか・・・しらなんだ

>>231はとてもいい匂いだな

オナール兄さん乙
>>231は早く逃げて〜！

>>1も大人になればシンプルな勧善懲悪の良さが分かるよ

>>210
絶滅してねーだろ。
クッパもガノンドロフも十分現役だ。

>>231終了のお知らせ
でもオナール兄さんがまともに見えるほど他が狂ってるからな…あのゲームは

>>236
と、中二病患者と目糞鼻糞の高二病患者が言ってますｗ

むかしは『王道』といわれてた物も
今はでは『厨二』や『高二』の一言で終わる

爺になれば水戸黄門の良さが分かるよ　ｷﾘｯ

てか爺って退化してねｗ

ホント、小二中二高二病とキリないなぁ…そのうち大二病とかできるんじゃないかｗ

既にあるぞ

基本的には全部引っ括めて中２病のような気がするけどね。
でもゲーム系の板で厨二とか言われてんのは
いわゆる邪気眼ってやつで、中２病とはちょっと違う感じ。

中二病真っ只中の奴は小学生的なものを中二病認定するからな。

言われてみれば中二病って言うより邪気眼だなー

俺邪気眼好きなんだけどな。
リアルがやるから魔も当てられないけど、マンガやゲームならただのお約束展開
様式美じゃないか。

×魔も当てられないけど
○目もあてられないけど

>>223
ピサロってマフィアの親分みたいなもんだからな。
窃盗犯や殺人犯の親玉の末路が比較的善良だった主人公と比べて悲惨だったのが
いかにも勧善懲悪て感じだと思ったんだがな。
リメイクのピサロ復活はハッピーエンドではなくてバッドエンドだろう。

TOS-R
結局純粋に悪い奴っていたっけ？

４においては正面から絶対悪の不在とも言うべき「魔族は魔族というだけでは悪ではない」といった感じになっていて現にラスボスのピサロは人間にエルフの恋人を殺されて人間を恨んだ魔族である。
そして彼を倒したあとに残るのは戦いのむなしさだった。
他の作品は絶対悪だが、デスピサロは悪となった過程も描かれているし、同情できる部分もあった。
ピサロを倒して目的が果たされても、すっきりとしない気持ち。
リメイクの追加ストーリーとしての第6章では、このラスボスのピサロが仲間になり、悲劇を引き起こした真の黒幕、エビルプリーストを倒してエンディング。
いやあ〜、この追加ストーリーは良かった。

なにこの女神転生にピッタリなスレ

>>250
個人じゃないけど魔界ニブルヘイムの魔族かな。
シンフォニア世界では一方的に悪者扱いされてこっち来るな状態だけど、
対話や取引が可能って事は話してみると案外良い奴らかもしれない可能性は無いのだろうか。
などと、プレイしながら思ってた。

>>251
ピサロはロザリーが殺される以前から、勇者の村滅ぼしたり勇者かもしれないガキ共拉致したり
サントハイム潰したりしてるよ？ロザリー死ぬ前から人間滅ぼす気満々でしたよ？

ＲＰＧのカテゴリー入るか微妙だがパワポケの裏サクセスのＲＰＧ。ダークな展開が多く後味の悪いＥＤが結構多い。

勧善懲悪のゲームが好きな人ってたぶん思考回路停止してるんだろうね

単純で下らないにもほどがある…

>>1の要望に完全に合致するＲＰＧが１つあるぜｗ


つ【真・女神転生ｉｆハザマ編】

携帯電話ゲームか

ラストバイブルかな

VP咎がまだ出てないの何故？

こういうスレを見るとメガテンが厨二（あるいは高二？）ゲーだってことがよくわかるな

中二病って「世界を滅ぼすのが目的」とかの純粋悪なラスボスの方がよっぽど当てはまってるような
FF6のケフカとかDQ3のゾーマとか中二病にも程があるだろ
「死に行くものこそ美しい」とかゾーマさんいくらなんでも中二すぎますからｗ

むかーし、むかし。PC98というパソコンに
「Ｄ’ａｒｋ」
というゲームがあった。主人公は悪者です。
ストーリーの詳細はこちらへ
http://www2u.biglobe.ne.jp/~HITBAT/Paso/ta-ha/dark.htm

まあ、内容はクソゲーなんだけどね。

正義を掲げていると泥沼の世界が待っていたってのならあるけど。
RPGで最初から達観しているやつってあったかな？
RPGじゃないけどGTA４みたいな

FFとかDQに飽きたら女神転生をススめる


世界変わるよ

ここで話題に出してるゲームが中二ゲーだな（笑

物語だから最後は因果応報で死んでしまうとかになるだろうし、RPGでそんなのありえるか？
自分が悪いことをしていると分かっていて理想もなくただ生きていくって、それなんて人生ゲーム

小学生は平凡が好き　中学生は平凡が嫌い。高校生から徐々に戻ってくる。
ずっと平凡が好きって人いるのかな？

このスレでDQ、FF、メガテンの話は禁止でいいだろ

てか水戸黄門を面白いと思うのはおじいちゃんだけだからなｗ

>>269
じゃあサガフロ１アセルス編ｗｗｗｗｗ

そこはブルー編でも良いと思うけどね。
よりすぐれた魔術師になるため双子の兄を殺すとか。
行動原理が悪役そのもの。

この板に来るような人間ならメガテンもサガもも今更勧めるまでもないんじゃないか

でも逆に勧悪懲善のストーリーとかだと問題があるような

例えば主人公は世界征服が目的と見せかけて人の絶望の表情を見る事が目的
正義の組織に輪切りのソルベみたいな額縁を送付してあげたり
人質作戦を多用してだまし討ち、すぐには殺さず親しいものを抹殺して精神的に
追い詰めるとか・・・発売できないな

>>274
メインのストーリーラインがそんなだとクレーム処理大変だな＾＾；
正義がいやなら悪な立場の主人公になるんだろうけど、倫理が許さないかもね・・。信念や意志や関心が無い腑抜けた人間の主人公ってのも、ありえないからなぁ＾＾；
エヴァンゲリオンの碇シンジ思い出した。あとノビのび太！こいつらだ。エヴァやドラえもんが１にピッタリのゲームかもしれない。

>>274
手前味噌で申し訳ないが>>263がまさにそれ。

昔エニックスがスターオーシャン１のちょっと前に出した「DARK HALF」っていうRPGがあってだな。
魔王と勇者それぞれの視点で1日ずつ交互に話が進むわけだが、
具体的には魔王が話しかけられた人間はみんな死ぬんだが、
同じ街を後から勇者が通りかかったりするわけだ。

グッドエンドにするには魔王編で人間を惨殺しまくり、勇者編でその魂を拾いまくる必要がある。
でも、魔王が街の住人殺しまくったらたとえば道具屋で買い物もできないんだぜ。
でもそれがグッドエンドの条件だから仕方ない

ロマサガ２も別に勧善懲悪ってわけではない気がする。
主人公も敵も各々自分の目的で行動してたらたまたま衝突しちゃっただけだし。

帝国も七英雄も互いに降りかかった火の粉だからな

ピサロは愛する者を人間に殺されたために、人間に復讐をしようと企む。
一方、主人公は大切な恋人を殺され悪に立ち向かおうとする。立場は違えど境遇は同じと言える。
そういう意味ではRPGのお約束とも言える勧善懲悪とは言い切れない。

　-大事な恋人を、欲のためになぶり殺しにした人間への復讐。
　-大事な恋人を、跡形もなく惨殺した魔物への復讐。

>>280
ピサロに夢を見すぎｗ
つ>>254
これが現実

>>281
神は悪、虐げられたものこそ正義って感じの万年厨二病なんだからそっとしておいてやれｗ

いや、もうお前たちはFF、DQ板から出てくるなてｗ

コピペ厨だから相手にしないように

ここからDQFFの話題禁止

幻水のルカみたいなのが主人公でプレイしても多分途中で嫌になると思うぜ。
正当化される快感が無いときっとつまらなくなる。人間そんなもんだ。
悪には悪の正義や主張があってこそ、悪をプレイするのが楽しくなる。

逆も言える。正義がなく筋の通らない主人公のストーリーなんてつまらない。
快感がなくなり、作中のキャラから正論で否定されたりしたら更につまらなくなる。
敵が正義やもっともな主張を言うほどカタルシスが消える。
だから敵には必ずどっか間違えてる部分を付ける。それがあやふやだとスッキリしなくなる。

それでもストーリーのある敵が好まれるのは、そういう敵をもっと正しい主人公がやっつけるたら
単純な勧善懲悪より快感だから。
カッコイイ敵を全然正しくない主人公が倒す物語は多分ウケない。

>>1
DOD

>>286
そんなことはなくお前はものが見えないだけだ
大昔から物語にピカレスク・ロマンというジャンルがあってだな
子供向けではないが広く親しまれているといっていい
お前もそれに類する物語を読んだり観たりしたこともあるはずだ

>>1にはPS2のソウルクレイドルを勧めるよ
二周目から選べる裏ルートはほぼ条件満たしてると思う

後はSFCのライブアライブ最終編のオルステッド主人公かな

【勧善懲悪】
善きを勧め、悪きを懲らしめる。という意味で、簡単に言えば良い奴は良い、悪い奴は悪い。
と言うのを徹底した考え方の事。
一昔前は、ほとんどがこの考えに沿った敵役ばかりだった。
が、近年のストーリー重視のRPGではこれがほとんど無く、悪い奴でも何かしら事情があるケースが多い。
当初はそれなりに話に深みが出たと喜ばれたが、さすがにマンネリになったのか最近では逆にこちらの方が歓迎されてきている。
ちなみに、RPGで有名な非勧善懲悪の先駆けはDQ4のデスピサロだろう。

やっぱ４５分くらいに印籠が出たり扇が飛んで来たり必殺のテーマが流れたりして
悪党が成敗される方が安心するんだよ

肛門様とか陰嚢とかどんなホモビデオだよ

>>289
その２つは主人公が悪側になっただけで話自体は世界を滅ぼすのが目的ってやつだから
>>1はむしろ嫌うんじゃないか

ダンジョンキーパー最強だろ
「イービル　イズ　グッド」がキャッチフレーズ
DQ4もエビルプリーストと言う「悪党」が倒されるわけだしな
悪が栄えるゲームはこれくらい

王道云々より、ただ単に予測できるようなストーリーやめろって言いたいだけな気がする。
つまりジャンプでやってたタカヤみたいのが最高！って思えるんだろう。

恋愛ものだったら、恋が実る実らないじゃなくて、
何故か海賊王を目指す結末にしたりすると高評価、みたいな。

タカヤって学園格闘物からいきなり異世界ファンタジーの展開は予想できるわけねぇよｗ

ああいうのは予想外じゃなくて超展開というんだ

だなｗ>>295はちょっとずれてるｗ
タカヤとかｗ
人気が出ず苦肉の策で路線変えただけだな
どちらにしろつまらなかったから
ジャンルの問題ではなく作家と編集が無能だったことが
問題だったわけだ

>>288
ピカレスクロマンも読者が主人公を正当化できるだけの外見・内面の魅力や
理由がないとピカレスクにならないだろ？プレイヤーがいかに主人公の動機を正当化して
ある種の正義だと思えるかが大事じゃないかって話だよ。
それが社会的な正しさとイコールにはならないけど、プレイヤー側からみて
勧善懲悪の図にならないと面白くないんじゃないかという事を言いたいんだ。

>>299
それはあるだろうな。GTAも通行人から車奪ったり撃ち殺したりと何でもできるが、
基本的にメインシナリオの「敵」は、抗争相手だったり、こっちを疎ましく思って殺そうとしてくる元雇い主であったりで、正義ではない。
敵キャラとしての警官は正義なんだけど、モブキャラであり顔がない。
たとえば、親友を殺され犯罪組織の撲滅を願う熱血派警官を惨殺するとか、
組織を倒そうとする弁護士を冤罪にはめて社会的に抹殺するとか、
そういう鬼畜な行いが主になってたら、多分売れなかっただろう。

ポスタルとかいう例もあるけど、アレはストーリー楽しむ訳じゃないしな
アレがRPGなら投げ捨てる
RPGでも悪のルートとか救いようがないけど、正義のルートが必ずあってそのIF扱いが多い

>>299>>300
そういうのはピカレスクじゃなくてアンチヒーローだ
まあ純然たるピカレスクが人気出にくいってのは確かにそうかもしれんが

ピカレスクの主人公は破滅するしかないからね。
悪党が破滅しない物語は、結局社会の方が破滅してるから後味の悪い、爽快感の無い物語になる。
EDで悪党主人公が悪事を重ねて高笑いなんてやっぱり非難囂々だろうし。
デスノートが良い例かな。
あれ漫画だから面白いけど、RPGでプレイヤーの分身なら途中で飽きそう。

光市母子殺害事件の犯人側になるような物語を求めてる奴らが
商売になるほどいんの？ってことだろう

ポスタルやGTAの売り上げを見る限りじゃ、
日本はともかく「世界」にはそれこそドラクエなんぞ比較にもならないほど山のようにいるようだけどね

ピサロを殺す時に勇者は故郷を滅ぼされシンシアを殺されたうらみはなかっただろうか。
大義に隠れた所に私情　私怨がある。
それが悪いというのではなく、恨みを込めて討つならスケールは違えどピサロとやってることがかわらない。
「結果的には世界が平和になるんだから良い事」というのなら、アメリカあたりの理屈となんらかわらない。
DQ4は単なる善人による悪を討つ勧善懲悪の話ではない。
リメイクは勧善懲悪になったが。

いい加減ピサロから離れろ、ログ読め、sage覚えろ

釣りだろ、ほっとけ

>>305
だから、GTAやポスタルは本当の意味で悪になるゲームじゃないんだって。説明したろ？
GTAやポスタルで虫けらのように殺せるのは、そいつも悪だったり、もしくは顔のない群衆だったりするんだ。
害虫駆除の快感とか、全能感とか、そっちの方がメインだと思う。
シムシティでクッパや竜巻呼んで街破壊する感覚と似たようなもんだと思うよ。

赤ん坊を殺したいという欲求に駆られた主人公が、善人のふりをして仲のよさそうな夫婦に近づき、
子供だけは殺さないでくれと血の涙を流す夫婦のそばで赤ん坊を殺す体験を追体験するゲーム、
とか発売されても売れないだろう。売れてしまったらその社会はもうダメなんじゃないか。

ポスタルはRPGじゃないしな
プレーヤーにとってはどこまでも悪趣味なアクションゲーム
決して物語に感情移入して思い出に残したくなるもんじゃないし

社会はもうダメとかいうより>>309の頭が心配だな
何か宗教系の人？ｗ

>>310
だね。感情移入する場合は、やっぱりひとは「正義」に感情移入したくなると思う。
悪に見えても、完全に無用な悪になりたい、なんて願望持ってる人は、いないんじゃないか。
どこか、正義の変形だったりすると思う。じゃなきゃ、カッコよくもないし爽快感もないし。

>>305
ポスタルはそもそもネタゲーだし、例外だろ。悪趣味を売りにしたものであって、真面目に善悪を考える類のものではない。
GTAはそもそも犯罪起こしたり悪事をはたらくことが主目的のゲームじゃないしね。

外国の悪党な主人公は復讐が目的だったり住んでる世界がおかしかったりだからな。
ガラハゲ殺したり捕まっている犯罪者を勝手に助けたり、日本のＲＰＧの方が道徳観に欠けて勧善懲悪要素が薄い

いや、そういう社会的な善悪を言ってるわけじゃなくってさ
>299後半の話だよなっていうことだよ

ポスタル捕まえて悪じゃないとか抜かす奴にんなこと言われてもな
一体何を持ってくればお前は悪と認めるんだ

>>313
意味のない大量殺人を目的としたゲームを「ネタゲー」
「そういうノリのゲーム」って事で片付けられるんだったら
どんな「悪」を作ってもネタの一言で片付いちゃうだろう

>>314
お前、FalloutとかS.T.A.L.K.E.Rとか洋ゲーFPS風RPGやった事ないだろ
ガラハドなんぞ子供のお遊びレベルだぞ

思うに、善悪の定義ってのは、国、もとい人によっても明らかにバラバラなわけだから、
「勧善懲悪」ってのは、既に善悪の概念が完全に定義され、
それがあまねく一般人の社会通念となった、ある種の洗脳された集団に対してのみ有効な気がする

勧善懲悪RPGの典型「ドラクエ（FC4は例外）」が国内では売れても
海外でさっぱり売れない原因はこの辺にある

ハリウッド映画なんて圧倒的に勧善懲悪の方が多いけどな

>>319
「アメリカにとっての正義」から見た勧善懲悪な。
あれを正義と妄信していることこそがまさに洗脳と言うべきか。
まあそれをゴリ押しできるのが超大国アメリカ、（一昔前の）ハリウッドの凄さなわけだが

ではゴリ押しできるほどの技術や構成がなくなるとどうなるかと言うと、
やっぱり陳腐で人気の出ないものになるんだろう
一部の邦画や和ゲーがそうであるように

4勇者は、ドラクエシリーズの中でも異色の主人公だと思います。
彼を動かすのは世界を救うっつう大義名分じゃなく、ひたすら復讐心からだと思うんだ。
シンシアや育ての親を殺して、村を滅ぼしたピサロを殺すことだけを考えて戦ってるイメージ。
でも、ピサロにはピサロで大事な人がいて、しかも勇者と同じようにその人を突然奪われてしまう。
ピサロの悲しみや憎悪は、勇者が一番理解できるんだろうなぁ…。
最終的に勇者は、ピサロを倒して世界を救うけど、その時、彼の胸によぎるものはいったい何だったんだろう。
勧善懲悪じゃないからこそのやるせなさ…。
4のストーリーは、ホント奥が深い。

二次創作の披露はスレ違いですよ。
それともコピペ乙と言った方がいいのかな？

和ゲーもアニメも八頭身の綺麗なマネキンちゃんが似たようなテクスチャの箱庭で棒振り回すお遊びに進化したからな
少し前まではキャラクターも背景も個性的で多彩なのが多かったのに

洋楽最高だよな

>>323
今も昔もキャラクターや背景は個性的で多彩だよ。
ただし、それらを包括する概念として「和ゲー」という言葉が出来て
その魅力のなさが公然の事実となっただけだ

勧善懲悪は活力を出すための要素、それを嫌うと言うことは脱力を目指したい。それでいいじゃないだろうか。１はクタバりたいんだろう

＞勧善懲悪は活力を出すための要素

よくわからない概念だな
活力、とは？？宗教用語か何かかな？

前に言ったように１はのび太とシンジがよく似合う

ドラえもんは、未来の秘密道具を使ってズルをしようとするのびたが
常に最後は罰せられるという、勧善懲悪に即した作品のような気がする
使途に関してはアニオタじゃないのでよくわからん
概念上の人類の敵なのかなあれは？

難しいことは分からんし設定もあんまりわからんけども、生きようとする意志のない人間を主人公にもってくると最悪のつまらない物語になるよ。そこには正義は無いし悪の信念もない。
ドラえもんがいなければいじめの末に自殺に追い込まれていくのび太。
リツコやリョウジなんかの周りの人間の暖かさが無ければ、悪の父の計画を実行して人類を一つにしてしまう破滅させるシンジ。
シンジが父に従順な子供であったら、あの物語面白いと思わない。葛藤の末に意志を持つ過程が面白いと思ったな。なんで面白いかって、生きていく力を表現しているからじゃないかな。
人類の的は父であって、シトは父の計画の手ゴマって位置づけだと思う。

言葉が足りなかったか
ドラえもんのいないのび太、周りの暖かさに触れる機会を得られなかったシンジ。
どちらもIFだね。そういう主人公なら１の希望に沿うと思う

まあアニメの話はともかく、
「生きようとする意志」と「善悪の概念」は何も関係ないな
悪であり生きようとする意志が強い奴ってのは、何の矛盾も無く成立するし

関係あると思うよ？
なにを良いと思いなにを悪いと思うか。それは生きようとするからじゃないか
自分を正当化しないと生きていけないんだよ？世の中

>>333
まず、善悪の定義ってのは絶対じゃないって事を理解したほうがいい
まあみんな自分を正当化したいから「自分の信じる正義こそ世界の正義！」と
考えたくなる願望はあるんだろうけど

それに、
＞なにを良いと思いなにを悪いと思うか。それは生きようとするからじゃないか

論理の飛躍もいいところだな
動物も植物は善悪など定義しないが、等しく生きている

バカにしているわけじゃなくて、事実を言ってるだけで。ごめん、あんまりきにしないで。
人間の生まれる前からある自然の法則を解釈して作り上げたのが法律。農地法や宅地法なんかにみられるのが代表的な自己正当化の例だと思う。
正当化＝正義や正義の変化や悪の信念って思っている。生きていこうって思わないと法律なんて作らないよね。他の生物殺して食おうなんて思わないよ
現実を描くと面白くない。だから勧善懲悪、架空の世界を書きたいんじゃないかな

まず、第一に、善悪の概念とは絶対的なものではない、という事実があって、
さらにその上で、「生きて自分の信じる悪を貫き通す」という概念も矛盾無く成立する以上、
「生きようとする意志」と「善悪の概念」は、
「善悪」の主観、客観を問わず、そもそもにして何の関係ない、という事な

動物や植物もみんな等しく自己正当化してると想像してるけど、どうなんだろうね。人間に食われたいって思ってるんだろうか。人間と同じで利己的だと思うけど

何度でも言うけど、
「生きようとする意志」と「善悪の概念」は、
「善悪」の主観、客観を問わず、そもそもにして何の関係ないって
悪を成す為に生きようとする奴もまた、存在する

悪。何をしようとしている人？

>>339
それは主観において変わるな
善悪の定義は絶対的ではなく、個々人の微妙な価値観によって変わる

すこし前から思ってたけど、俺らの結論同じじゃないかな。

結論とは？

悪と善って、どっちも利己的な意志のことじゃないか？

すまん　眠くなってきた　リタイヤする

確かに、善と悪の概念を定義することの深層には
利己的な自己正当化の心理があるのかもな

法律、道徳、マナー、常識。人間はたくさんのルールを作ってきた
善悪ってやつもそんなルールの一つの形態だろう
非常に観念的で感情的なルールだ

人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。

この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？

いやだからもうＤＱ４はいいって

アムリタ「○○・・
りゅうつかいにとって　いちばん
たいせつなものは　なんだ？
○○・・
○○・・
りゅうのため、ここを　とおすわけには　いかぬ。」
戦闘
アムリタ「○○・・
おもったとおり　いいりゅうに　そだったな・・
これでいい・・　これで　いいんだ・・
きづいてはいたが、みとめたくなかったーー
じぶんのりゅうが、さいきょう　さいあくのりゅう
カオスドラゴンに　なるなどと、だれが　おもう！？
せかいの　ほうかいは　あいつの　せいだ・・
にげるように　せかいを　かけのぼってきたが、
けっかは・・
わたしは　いちどだけ　じぶんの　りゅうを
このてに　かけようとしたことがある。
だが・・
じぶんの　りゅうを　ころせる　りゅうつかいが
どこに　いる！
どんなりゅうでも　あれは　わたしの　りゅうだ
○○・・
わたしに　かわって、あれを　たおしてくれ。
おまえと、おまえの　りゅうなら　きっと・・」
アムリタ死亡
カオスドラゴン「アムリタ・・・・　どこにいるの？　こわいよ・・・・
ひどいよ・・・・　どうして　そんなこと　するの？
ぼくの　なかに　なにかが・・・・　たすけて・・・・」
戦闘
カオスドラゴン「ア・・・・
ム・・・・
リ・・・・タ」
カオスドラゴン死亡

ここまでタクティクスオウガの話題なし

タクティクスオウガは自分の正義の為に戦って他人の正義を叩きつぶす話だから、
主人公から見れば勧善懲悪だよ。

>>349
懐かしい、みずねこ。
でも宿主の黒い竜とアムリタは悪と言えんだろうが
カオスドラゴンは悪だから勧善懲悪と言っていいんじゃね

>>347
よくもまあそこまで歪曲できるもんだな

>>351
主人公は基本的に戦闘員としか戦わないから正義に分類されるよ
選んだルートによって相手方は非道な行いをする悪党に仕立て上げられるから、基本的に勧善懲悪だね

Lルートだと主人公はヴァイスだからな

カオスエンジェル

>>353
ドラゴンクエスト4の登場人物と同じ名前のキャラが出てくる
別のゲームをやってるらしい人はまあ、たまにいるらしいよ

タクティスクオウガのLルートは結局Cルートデニムと同じ思想のヴァイスに
共感して仲間になっちゃうしな
あのままレオナール主義でヴァイスに公爵暗殺の罪を着せて暗殺したほうが
Lルートっぽくてよかったのに

助けてくれッ！ヴァイスッ！！！で絞首刑に終りそうなデニムですね

「WOLF RPGエディター」とは？　
・高度なRPG開発が可能な、完全無料のゲーム作成ツールです。
・雰囲気はRPGツクール2000に近い。RPGツクール2000で自作システムを作りこむ際に
　不満だったところがいろいろ解消されていて、かなり自由度が高いです。ただし
　その分初心者には難しいかも。すでにツクール2000で自作システムを組むのに
　慣れた人やＲＰＧツクールでは物足りないけどプログラミングはちょっという方にお勧め。
・作成したゲームは自由に配布したり、コンテストに投稿することも可能。
　また本ソフトを持たない人でもプレイ可能！ファイル暗号化も完備してるよ！
・要望、不満点、バグ報告などなど書き込みお願いします。今もどんどん進化中です。
・それとマップやキャラなどのドット素材もじゃんじゃん募集中ですので
　一度サイトにお越しくださいませ。
・このツールで作ったゲームをサイトで紹介してるから、ダウンロードしてどういう
　ゲームが作れるのか見てみてね。

2ちゃん本スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1226294070/l100

復讐から始まった勇者の旅は、同じ志を持つ仲間と出会い、
ともに旅を続けていくうちに、いつしか平和な地上世界を取り戻すことへと変わっていきました。
個人的な恨みから戦っていた勇者は、人間、妖精、天空人、そして魔族の未来をも背負って戦うようになりました。
ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。
このドラゴンクエスト４というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。

>>8
おーいそれ間違ってる
ってか本当にドラクエ4やったか？

ピサロはロザリー生きてる時から人間滅亡しようとしてた化道

>>1
ルナティックドーン3、オデッセ
GTAシリーズ
タクティクスオウガ

>>24
フリーザは悪として三流

理由は弱すぎるから

ゴテンクスのパンチ一撃で死ぬ

クロックタワー3良かったよ

>>321
俺の勇者は1、2、3となんら変わらなく使命感の元にデスピサロを殺した
育て親とかシンシアとかちょこっと出てくるだけだし
滅ぼされるのもシナリオ上でのご都合だし

そもそもあの村の連中は勇者を勇者に育てるべく育てただけ
所詮は他人だよね

パパスんときは憎かったけどね

スーファミで出たイーハトーヴォ物語なんか勧善懲悪じゃなかったね。
ただこのゲーム人によっってはアドベンチャーだという人もいるがね。

>>361
4はシリーズの中で唯一"勧善懲悪"じゃないんだよね。
結果として"善vs悪"にはなるんだけど、そこに至った経緯は"人間の強欲、傲慢さ"。
例えば、敵である「ピサロ」は魔族の王であり人間から恐れられてはいたんだけど、
人間を根絶やしにするまでの決意をさせたのは、他ならぬ人間の強欲。
彼には、ルビーの涙を流す「ロザリー」という大切な女性がいて、
高い塔の一室に隠れさせ、強い門番で守っていた。
けど人間に見つかり、そのルビー欲しさに人間がロザリーをなぶり殺しにする。
そして逆上したピサロは、人間を根絶やしにする究極の力を入れるための秘法を使い、
その副作用で自我が崩壊してしまい、ただ「人間を滅する」意志だけの怪物になってしまう。
なんで門番もつけていたのに、人間がロザリーを捕まえられたのかって？
それは、主人公がロザリーの話を聞くために、その門番を倒してしまったから。
この物語、全てが皮肉で全てが悪い方向に進んでいく。

必死すぎるｗｗｗ

文章で検索したらどっかのブログそのままコピペしてるブログ粘着野郎だ

犯罪者予備軍なんだろ

俺としてはドラクエ4程度の非勧善懲悪要素でここまで議論になってた事自体がびっくりだわ
あの程度でもこうなるって事は、本当に敵は世界破壊目的の魔王一辺倒しか許容されないんだなぁ

ドラクエ4は一見勧善懲悪じゃないように見えるだけで実際は野心家の魔王の話だけどな

ピサロのどこが非勧善懲悪なのか教えて欲しいわ

ただの逆切れしただけのDQNを討伐する話だからな。

>>374
リメイクで追加された６章は明らかに非勧善懲悪。
ピサロの行った悪事についてピサロを裁く事はなく
全部有耶無耶、またはエビルプリーストに全責任押しつける形で一切お咎め無しだからね。

リメイク版すげえなｗ

リメイク版は俺もやった事ないんすよね
基本改悪しかされてないだろうから

>>377-378
それだけじゃないぜ、おおざっぱながら6章のシナリオを解説すると

裏ダンジョンの奥で鶏＆タマゴと戦い、ご褒美(？)として手にいれた「千年に一度しか咲かない」世界樹の花を使ってロザリーを生き返らせ、
そのロザリーを連れて行ってピサロを助け、ピサロと共にエビルプリーストを倒す。

という被害者（勇者）側が加害者（ピサロ）に至れり尽くせりご奉仕して差し上げた結果の“ハッピーエンド”だからな。
これだけしてあげてエンディングの変化はピサロにまつわる部分だけで、
勇者も７人の仲間達も５章とほぼ変わりなし。

はっきり言って「なめとんのか」と言いたくなる。

邪聖剣ネクロマンサー

ドラマとしては台無しだが、まあ作中でも同情的な声がしばしば聞かれた
「ロザリーを助けてやりたい」というのは分からんでもない

あの話で可哀想な人がいたとしても、
それは「ロザリー」であって「ピサロ」じゃねえよなー

シンシアの事もたまには思い出してあげてください

>>382
別に、エンディングで生き返ってめでたしめでたし、ってだけのチョイ役キャラだと思うが。

しかもピサロは性能がチートだからな
ベホマズン以外は完全に主人公の上位互換だし
呪われた武器も普通に装備できる

NGワード：DQ　ドラクエ　ピサロ　ロザリー　
でおｋ

・ロザリーが生きてるうちから人類抹殺しようとしたピサロ
・自分の人生メチャメチャにしたラヴォスへの復讐のために魔王になったジャキ

・部下にハメられて破滅寸前だったところを一方的に勇者達から助けてもらったピサロ
・特にクロノ達に借りはないジャキ（クロノ達に中世で負けたお陰で偶然元の時代に帰れた点くらい？）

・「間違ってたかも？」な自分の悪事に謝罪も反省もせずに隠居するピサロ
・確信犯的に行った自分の悪事にけじめをつけるため、決着をつけるか？と問うてくるジャキ

・「エビプリなんてザコ」みたいなこと言いつついきなり勇者達に頼るピサロ
・格上のラヴォスに一人で特攻し、返り討ちに遭い、クロノ一行に許してもらってから手を組むことにしたジャキ

・仲間入りしてからも「寄り道すんな」「まさか真の敵がどこにいるか分からんのか？」と偉そうなピサロ
・仲間に入っても入らなくても「時の賢者ハッシュに会えばクロノは生き返るかもしれん」と教えてくれるジャキ

>>383
あれは勇者の幻だと知らんとは（´，_ゝ｀）

>>387
ソースプリーズ

>>388
387ではないが
堀井さんが対談だかインタビューで『ラストのシンシアは勇者が見た幻だったという話もあるようですが』という言葉に
『そう言う解釈もありかも知れませんね』という感じで応えたという話。
よって幻で確定したわけではないと聞いた。

まあ仮に生き返ったとしても、、毒沼化してる故郷という現実は変わらないしな

>>389
幻と断言する奴が多い割には、確たるソースがないんだよな。
ケフカが善人だった、って説もそうだが、ネット上の二次創作が広まった結果なのかね？

昨今のスクエニリメイク作は何故かファンサービスの追加ストーリーが
人気キャラのどうでも良い話とかで、全体見直すとことごとく思い出ブレイカーと
化してるからな。
旧作のファンはガッカリ、新規ファンには気分悪い蛇足でほぼ意味無し。

単純に「敵＝悪いやつ」ではなく、敵には敵の事情がある事を描いているのがDQ4。
DQ7の部下達なんかでもそうなんだけど、大ボスをその設定にしたのがDQ4。
ピサロは完全な悪として描かれていない。
また、人間の悪部分も強調されて描かれている。そこに対する仲間の憤りもPS版以降では描かれている。
その為に物語全体が勧善懲悪テーマではなくなっている。

まあ堀井はそれを目指したのかもしれんが、実際できたのはいつもの魔王なんだよね
むしろいつもよりアグレッシヴだったり

頭がパーンになったセフィロスがラスボスのFF7
心神喪失で無罪

ゼムス、エクスデス、ケフカとかも完璧頭がバーンだな
ＦＦのラスボスの「世界を無にしたい願望」はなんなんだろうな
「世界を支配したい」というのを超えて「無に帰したい」みたいな
まあ気持ちはわかるが

>世界を無にしたい願望
エクスデスは少し違うんじゃね
世界征服する為に手に入れた巨大な力が暴走して自我失ったんだから

巨大な力が暴走した結果、「無にしたい願望」になるというロジックがいまいち
支配し支配されのグダグダにウンザリしてもう全てを無に帰すという
ある種の通り魔殺人犯的帰結なのか

エクスデスが暴走させたのは無の力なんだからそれでいいんじゃね
というか無の力が暴走した結果が俺がもっといい世界作ってやるぜひゃーははとかだったら逆に違和感覚えるだろ

理屈はわからんが危険なことだけはよくわかる、という都合のいいやり口だからでしょ

エントロピー増大の法則だとか
科学の発展に伴って兵器の威力が増大して世界を滅ぼしかねない所まで来たとか
エロスとタナトスとか
そういうのに絡んで、巨大な力→無への指向って事なんじゃね？
昔からアニメとかでもわりとありがちな悪党の姿だよね？＞全てを無にしようとする

FF固有の事情としては
キリスト教→指輪物語→D&D→Wizという流れから受け継いで
ちょっと変形した秩序・創造・光 vs 渾沌・破壊・闇の構図があるから
そのへんもあるんですかね

DQは基本的に悪趣味なオッサンがボスなんだよな
それでも悪事を働いているアホを討伐するゲームだから勧善懲悪

やっぱゾーマ様こそ至高

スーファミまでのメガテン
メタルマックス

最近のゲームならフォールアウト3

>>396
もともとゼムスは、月の民を移住させるために地上を焼き払い、人類を滅ぼす、って目的があったはず。
で、死んだ際にその残留思念や怨念が暴走して、全てを滅ぼすだけの存在ゼロムスになった、って感じか。
エクスデスは世界征服が目的の、典型的な魔王キャラだな。
で、そのための力を手に入れるが、制御しきれず逆に取り込まれて、全てを抹消するだけの存在になったのがネオだな。
ケフカは世界を無に帰すだとかそういう目的があるわけでもなく、ただ神様気取りで好き放題やって破壊と殺戮を楽しんでただけなような。

全部力に溺れる悪党なんだよな
徹頭徹尾、強い悪を貫いて欲しいもんだ

DQは1〜3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。

勧善懲悪のストーリーのほうが作るの難しいし少ないな
神話を創造するしかないもん

>>407
そう言う使い古しのネタコピペを何度も見せられる身にもなってくれ。

ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

>>396
マザコン坂口が母親の死をきっかけに、無について考えだした
その結果やたら無に執着している

と言った側からこれ？＞410
ここまで来ると叩かれるためにやってるみたいだな、このコピペ貼り。
ttp://aquapalace.blog4.fc2.com/blog-entry-328.html

>>412
うすら馬鹿の相手は時間の無駄だ

そもそも魔族にとって人間滅ぼすのは悪ではなく
実際の国家の領土拡大のための戦争みたいなもんじゃないだろうか

>>404
メタルマックスは普通に人助けシナリオあるし、
フォールアウトもプレイヤー次第で幾らでも勧善懲悪出来る（というか
普通にシナリオに沿ったらそうなる）から全然要素ゼロじゃないな

選択を楽しむ自由を盛り込んだストーリーはあまり参考にできんと言う事か

ＲＰＧツクール３のサンプルゲーム「ゴブリくんの大冒険」は完全に勧善懲悪から離れてるぜ。


ザコモンスターという自分の位置付けにちょっと疑問を抱き、ラスボスになりに行くというストーリーだしな。

ペルソナの雪の女王編とか、ただ単に誤爆しちゃった呪いのアイテムの呪いを解きましょうって話だな。
まあ、呪いアイテム自体が悪意の固まりではあるんだがな。

ドラクエやＦＦのストーリーよりポケモンのストーリーの方が遥かに解りやすく
遥かに説得力があり遥かに丸くおさめやすいと思った。

と言うのもドラクエやＦＦは世界を救うとか目的が余りにも大きすぎて
ストーリーが複雑になりやすい。
対するポケモンはポケモンマスターになる、だからサッパリしているし
世界を救うとかが目的ではないからシナリオが作りやすい。
シナリオに矛盾や理不尽な設定が生み出しにくいからね。

無理に世界を救うとか言う設定のＲＰＧがあるけど
ポケモンのようにサッパリしたものではいいと思うけどね。
ポケモンは常にポケモンマスターになる、だから
哲学的なものや難解なものになりにくい。
話の中身としてはご近所レベルでもかまわないわけだし。

勧善懲悪が嫌だからと言って殺伐としたのもなんか嫌だ
ストーリーはポケモンレベルの方がシナリオに矛盾や理不尽な設定が生まれにくいと思う

ポケモンは話の中で悪の組織と戦うじゃん
ロケット団は単なる犯罪組織だったけどシリーズを重ねるごとに
伝説のポケモンと一緒にスケールアップして今じゃ神がどうのこうのって話になってるんだぜ

まあ、なんだ
お前イメージだけで話してるだろ

>>419
ポケモンやった事ある？
つーかアニメまで含めると、ツッコミどころ盛りだくさんだろあれｗ

やっぱり「ドラゴンクエスト�W」のデスピサロ、かなあ。
当時（１９８９年）シナリオの堀井は、物語を膨らませるため、ボスにも同情できる理由を描いたが、
「かわいそうで攻撃できない」「敵にも事情があると、倒しても爽快感がない」
などという、「子どもっぽい理由」でクレームをつける人が多数いた。
そのため、「�X」ではボスの悪たる理由を描かなかったので、印象が薄い。
昔は、プレイする人も幼稚な面があった。

>>405
FFのラスボスは無（ニヒリズム）の象徴であって
内面的な対立とか葛藤を描いてるから勧善懲悪じゃない

悪なんてもものは現実にはないんだから勧善懲悪のストーリー作るのは
厳密に考えると不可能なのかもしれん

>>423
まあそういう事だろうな
そうなると、要は作った「悪」が「悪の概念」としてどれだけ最大公約数の「大衆」をコンビンスできるかって話になってくるんだが
ドラクエだとかポケモンだとかは売り上げを見る限り、それにかなり成功していると言えるだろうね
ただしドラクエに関しては「日本人限定」だが

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2008/02/24(日) 21:09:30 ID:g5yL6pyO0
やっぱり「ドラゴンクエスト�W」のデスピサロ、かなあ。
当時（１９８９年）シナリオの堀井は、物語を膨らませるため、ボスにも同情できる理由を描いたが、
「かわいそうで攻撃できない」「敵にも事情があると、倒しても爽快感がない」
などという、「子どもっぽい理由」でクレームをつける人が多数いた。
そのため、「�X」ではボスの悪たる理由を描かなかったので、印象が薄い。
昔は、プレイする人も幼稚な面があった。

64:11/11(火) 23:11 naY7F4Hy
やっぱり「ドラゴンクエスト�W」のデスピサロ、かなあ。
当時（１９８９年）シナリオの堀井は、物語を膨らませるため、ボスにも同情できる理由を描いたが、
「かわいそうで攻撃できない」「敵にも事情があると、倒しても爽快感がない」
などという、「子どもっぽい理由」でクレームをつける人が多数いた。
そのため、「�X」ではボスの悪たる理由を描かなかったので、印象が薄い。
昔は、プレイする人も幼稚な面があった。

284:ゲーム好き名無しさん :2008/12/03(水) 10:06:10 ID:2e37XMBQ0
やっぱり「ドラゴンクエスト�W」のデスピサロ、かなあ。
当時（１９８９年）シナリオの堀井は、物語を膨らませるため、ボスにも同情できる理由を描いたが、
「かわいそうで攻撃できない」「敵にも事情があると、倒しても爽快感がない」
などという、「子どもっぽい理由」でクレームをつける人が多数いた。
そのため、「�X」ではボスの悪たる理由を描かなかったので、印象が薄い。
昔は、プレイする人も幼稚な面があった。

コピペ乙>422

FF12とかガンダム系とか、いわゆる戦争のようなものでしょうな。

>>422
FC版の発売当初から賛否両論だったらしい。
『�V』でロト三部作が完結を迎え、新シリーズというわけでこれまでのような「絶対悪を討伐する正義としての勇者」っていう物語作りからもう一歩踏み込みたかったのかな。
俺としてはそういう多重性のある話はナシではないと思うんだけど、
結局『�X』以降ラスボスの存在は再び「絶対悪」へと固定化された。
この辺はユーザーの声を聞いた結果なのだろう。

ここまで堂々とした自演は見た事が無い

この調子で、スレどころか複数の板に跨ってコピペ＆自演するんだから凄いよ、彼は

この自演＆コピペ連投は何を「意図」してやってるんだろうね、彼は
ＤＱ４がＤＱ随一の異色作って事で叩かれたりするのが怖いのかな

社会不適応者が発狂してるだけだろ
こんな足りないのが暴れたり悪さするからゲーム好きが叩かれるんだ

ピサロ程度のちょっとした道化要素でこんなキチガイを生み出しちゃうんだから、
まあなんというか「非勧善懲悪アレルギー」みたいなもんは相当あるんだろうなやっぱ

単に有名税だろ。売れたって事は、その中にキチガイが混ざる可能性も高くなる
希望としては自分で専用のスレを立てて引きこもって欲しいが
他人のケツに乗らないと話題すら切り出せない上、切り出したら
話題に乗れない不適合振りだから期待できないだろう。

ＮＧワードだなこりゃ

NGワードにあの言葉を入れたら
だいぶすっきりした

ピサロ

>>421
最近のはしてないけど、
赤緑(第一作)のラスボスはライバルだよ
ロケット団の首領ではない

赤緑(第一作)のストーリーは無理もないしわかりやすい。
ポケモンマスターになる、ポケモン図鑑の完成、ライバルとの決戦、だから
下手なＲＰＧよりうまいストーリーなのは確か

ＲＰＧなんぞにストーリーを求める方が無理があると思った
ストーリーが大切なら、ＲＰＧではなく小説やドラマでやった方がいい。
所詮、ゲームにストーリーを組み合わせるほうに無理がある。
この点ではポケモンの赤緑(第一作)は模範的なストーリーだといえる

なぜなら無理がなく、無茶がなく、解りやすく、自然で、
下手な理屈も荒唐無稽な論理も必要としない

ラスボスがライバルでポケモンマスターになる、ポケモン図鑑の完成がストーリーの中核なら
最近の下手なＲＰＧよりストーリーをうまく構築している

ポケモンがシステムとストーリー旨くかみ合ってるのは確か。
同じ子ども向けのロックマンエグゼもシステムと内容がかみ合ってた。
これら二つの人気の原因はゲームとしての楽しさ・対戦要素・コレクター要素が
幅を占めてるからあまり良い例じゃないけど…

でも小説よりRPGゲームを好む人がいるのは、作中の世界へのより高い移入感を
求めての事だから、RPGにストーリーを求めてる人はいるし、意味あることだと思うよ。
アニメ作るよりストーリー重視のRPGゲーム作る企業があるのは、それを求める層が
それだけいるって事だし。

>>438
でもＲＰＧをやるのは10代が最も多い
所詮、子供相手に作るわけで、難解だったり現実的なストーリーは所詮、無理
ＦＦもＤＱも主人公は１０代だし、１０代向けに作られている

ＲＰＧにストーリーを求める方が所詮、無理な訳で、
青春ドラマか青春ものでないとなりたたないと思うね
その点、ポケモン系統のゲームは無理のある設定にしてないから、
模範的なストーリー作りをしていると言っていい

バイオハザードとかもホラー要素とゲーム内容を上手く組み合わせてるじゃん。
ストーリーにもゲームに有利な分野は確実にある

「世界がヤバイから一刻も早く救うぜー！」というストーリーと
「お金貯めて装備整えてレベル上げて、サブイベントこなして報酬ゲットだぜー！」というゲームのスタイルが
絶望的なまでにかみ合わないんだけど、みんなそういうゲームばっかり作るんだよね

ある程度強くなったところで世界がやばいぜっていう事件に巻き込まれるようにすれば
そこらへんの矛盾をあまり感じさせないで済むかも？

そもそも格闘ゲームのキャラもびっくりするくらい、
戦うのが目的なのかってくらい戦いまくりだよね

お金ためてレベル上げ←自キャラ強化のため
じゃあなんで自キャラ強化するの？←敵を倒すため
暴力行使して倒す敵って？←敵
敵とは？←悪、もしくは異なる正義をもつ者

1行目はRPGの本質だから外せない。これ否定したらRPGじゃなくなる（レベルとお金の形は変えられるけど）
2行目はほとんどの従来のRPGに当てはまるけど、ポケモンとかは外れてくる
3行目は敵を倒すのに暴力を前提としてるからちょっと飛躍してるけどほとんどのRPGに当てはまると思う。でも暴力を使わず敵を倒すゲームもたくさんある。
4行目がこのスレの質問だけど、これは倫理的な問題で、ストーリの根幹に関わる

4まで進めば型にはまった王道RPGだな。でも2,3らへんでRPGの形を変えることもできる。

「育成」の要素があるからポケモンは無理なく噛み合うね

WA4はラスボスが悪だったってわけじゃないと思う

例えば既に魔王が天下とってて、いつか復讐してやるとか倒してやるとか
そんな感じなら、強くなるためにうろうろして色々やってても
さほどおかしくは無いんだよな。。

FF6は前半はわりと強制的に進行させられて、後半は↑に書いたような状況だから、
なかなかうまく出来てるような気がした。

>>442
強くなり過ぎて世界から排除されちゃう→だから僕は闘う


こんなのどーよ
どっかで聞いたようなフレーズだけど・・・

>>448
魔王ルートって事か？ｗ

その昔
チャイルズクエストというＲＰＧが在ってだな…

石井光三が絶対悪なんだろw
って、小さい頃とは思ってたけど、よく考えるとただのバカゲーだな

ピサロは勇者とベクトル違うだけで実際は正義の人だよ
しつこく悪者扱いしてるのは少数の読解力低いゲーム脳だけ

DQFF板池ゴミ

お前らＦＦヴェルサス１３やってみたら？
俺の親友がスクエニの社員だからどんなストーリーかちょこっと聞いてみたけど
これは今までにないストーリーのＲＰＧだわ。

ゲハでやれ

ＤＱ4のピサロの
「自分の大事なもの(エルフや動物・モンスターたち)を傷つける人間を根絶やしにする」
っていう考えは正しい気がしてならない。
ある意味究極の環境浄化。

本当の悪はラピュタ王とかコレがお望みのフルパワーだとかだろ

>>456
どう考えてもただの馬鹿だろ

俺の屍を超えていけ
だな。
主人公一族はさらわれた母親を助けるため、かけられた呪いを解くために戦ってる。
主人公一族、中ボス、ラスボス、ざこ敵 、みんな可哀想な設定のゲーム。悪いのは人間と神様。

>>456
ロザリー以外のエルフを守ろうとしていたかは不明だし６章では勇者と組んでモンスター殺しまくりですが。

大体その理屈で魔族による人間殺しが一方的正義になる理由がわからん。

どうやら直接NGにするだけじゃなくて連鎖を設定しないといけないようだ

＞６章では勇者と組んでモンスター殺しまくりですが
ピサロを仲間にしたあと一匹も殺さずデスパレスに直行することも可能
そうしなかった殺戮マニアのお前が悪党なだけ

>>461
悪かった、反省して反論への反論は止めにしておく。

>>462
もうちょいまともなこと言えんのか

ピサロ擁護派に論破された>>463＝>>464晒しage

外れだ、勝ったと思ってるならそれで終わらせておけば良かったのに
余計な事言って恥かいたな。

せっかく>>461のおかげで手強い擁護派との議論から逃げ出す口実が出来たのにわざわざ戻ってくるとはｗ

ダークハーフだっけかな
るきゅ様という魔王が街の人をMPに変えて進む

ラブクエストってどうかな？

名前しか知らんが、どんなストーリーなん？

会社員（24）が結婚前に婚約者に逃げられた悲しみで
愛を探しに行く話、だったようなきがする。

はいもうオレ以外書き込み禁止ね

わははははバーカ

魔族の王子でありながら特に人間に危害を加えることなくエルフの里（妖精）でロザリーという少女と暮らしていたのですが、そのロザリーの涙はなんとルビーの涙。
そのルビーの涙を求めて強欲な人間にロザリーはいじめられ、ついには殺されてしまいます。
それを知ったピサロは怒り狂いその場の人間を消炭に。
その後［進化の秘宝］という秘術を使い、最強のモンスターへと変化をとげます。もちろん目的は愚かな人類抹殺です。
それを世界を救うとかいう偽善勇者一向に襲われるのですから、もぅ悲劇のヒーローですよ（ノд｀゜）。
まぁその主人公も↑後のピサロに幼馴染の少女を殺され、村人を全滅させられたのが発端ではありますが･･･
もぅドロドロです、憎しみは新たな憎しみしか生み出さないという･･･
リメイク版では、条件を満たした場合はピサロも仲間に出来るのですが･･･
ふ、深い・・・
人間とそのモンスターのどっちが悪者だか分かりませんね
それじゃ・・・あまりにも可哀想

ピサロって何でここまで勘違いされてんのかね

というかもう頼むからコピペ厨にエサを与えんでくれ・・・
頼むから・・・・

ピサロと他のラスボスと違うところはそのボスに正義があるかどうか。
他のボスは純粋に世界征服や世界の破滅なのにデスピサロは最後まで己の正義を通した。
ピサロに同情してしまう。

>>477

ロザリー殺される前からピサロは魔族のトップだったんだし、人も魔物も殺し合いしてたハズ。
なのに、近しい身内が殺されたからブチ切れた程度のピサロになんで同情？

むしろ基本能力の低い人間側の方がそんな悲劇は多いと思うけど、描写されてないしな。
知らない事は無かったことなのかね。

>>1は犯罪者予備軍
触れなくていいことに触れる馬鹿

ピサロって人気あるんだな
ドラクエのラスボスでピサロだけ毛色が違うのはなんとなくわかるけど

アホか、どっかのブログ粘着のやつが延々そのブログの中身を
コピペしてるんだよ

ここといっしょ
RPGで不幸で悲惨なキャラ達・３
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1181022501/

ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

こいつ何年粘着続けるんだろうな

てか良く飽きないな
こういうのって、けっこうどうでもいい理由なんだよね

幻水シリーズ、特に2はこのスレにピッタリ

WA2も非勧善懲悪だね。最後なんか英雄の存在を否定したしね

恋人が殺されたから悪人じゃないって言うのなら
母親が敵の兵士に強姦されたのがトラウマで気が狂ったルカブライトも悪人じゃなくなるよね。
どこまでスイーツ脳ですか

>>485
みんなの力でヒャッホイは勧善の極みだと思うが

英雄はいなくていいと言ってるけど、
どうみても勇者が魔王をやっつける話だったな

>>485
どっちの主人公も超がつく善人じゃねーか
>>1のいってる主人公は自分の利益の為には何人死のうがしったことじゃない
ってスタンスの普通の人間だろ

その手の話じゃ、274〜320辺りのレスは面白かったな
主人公にとっての勧善懲悪がないと、多くの人に受け入れられない
とかいう感じの流れだったけど

勧善懲悪ゼロにしたらゲームとして面白くても
「なんでこんなストーリーを（ｒｙ」とか言われちゃうんだろうね

WA2はなんで書いたのか自分で分からん。寝ぼけてたのかもしれない
アーヴィングと対峙した辺りを思い出したからかな
幻水2はお互い同じ理想を掲げてるはずなのに対立してしまうっていう非勧善懲悪だけど、
>>1の趣旨とは違ったかもしれないね

鬱ゲーみたいなジャンルだとあるんじゃないかな
たとえばDOD
カイムは結果的には世界を救ってるけど、カイム自身はただ虐殺と復讐をしていただけ
復讐の対象が世界を崩壊させたっていうだけで、世界の平和どころか仲間の命すら気にしてない
命乞いしてきた村人から敵の情報だけ聞き出して、用が済んだら村人を蹴り飛ばすような奴だ

それはアンチヒーローの一形態では

>>486
彼らの脳内ではケフカや七英雄ですら悪役ではなくて悲劇のキャラになるようだからな

>>492
スレの趣旨には沿ってると思うけど…うーん
分岐次第では世界救わなかったりもするよ

カイムは自分だけの正義貫いてるから、善とは言えないが悪とも言えないんだよな
まして周囲や世界そのものが輪をかけておかしいし……

基本的に人間やめちゃった奴とか、人間じゃない奴とかに人間と同じ善悪を
求めるのが間違いって気もせんではない

だからカイムの場合は善悪どころか正義ですらなくね？ただの快楽殺人、欲求解消だよあれ
正義っていうのは周囲の世界や未来を変えるための、自分にとって正しいと思える行動理念のことでしょ？
カイムはそんな大それた正義の信念を掲げているわけではないよ。帝国兵を殺すのが正義なんて風には思ってない
フリアエを守るとかなんとか言ってるのも建前で、実際はただ殺したいだけだし

まぁ間違いなく正義ではないわな
かといって悪とも言い切れないが

はっきり言ってあの世界何もかもイカレすぎてて判断できん

善を勧めていない、あるいは悪を懲らしめる訳ではないってだけならいくらかありそうだが
徹頭徹尾完全悪ってのはほとんどないだろうな
というか徹頭徹尾勧善懲悪ってゲームですら少ないんじゃないだろうか

>>489
＞自分の利益の為には何人死のうがしったことじゃないってスタンス
それ決して普通じゃないと思うが

中２にとっては普通なんだろ

サウジアラビアには勧善懲悪委員会というのがあるそうだ

イスラム教原理主義に基づくサウジアラビアではバレンタインデーが全面禁止されるという事態になっている。 そもそも、サウジアラビア人の
大半は近年までバレンタインデーの存在そのものを知らなかったが、近年の外国文化の流入によって一般的に認知されるようになってきた。
サウジアラビアの宗教警察である勧善懲悪委員会はバレンタインデーはイスラムの教えに反するとして本格的な禁止措置に乗り出し、
店頭からバレンタインデー関連の商品を撤去させたりしている。[4] しかし、宗教的な禁止にもかかわらず多くの人たちがバレンタインデーを
行い、いくつもの業者が商品を販売しているのが実態である。 2009年2月11日に勧善懲悪委員会の委員を務める
サッタム・ビン・アブドーラ・ナジズ皇太子がサウジアラビア国営放送に出演してバレンタインデーを祝うものには最高刑で死刑もありうると
発言するなど、取締りの過激化へ向かう方向へ進んでいる。[5]

何そのリアルしっと団

いや、イスラム教は嫌いだが今回の勧善懲悪委員会の行動には
賛成するな
バレンタインデーというのは毎年憂鬱でかなわん
仲のいい女や付き合ってる女からしか貰ったことはないわ

>>500
まあ、ブッシュが真面目顔で正義と悪について語るのと同じようなもんだろ

ブッシュの支持層はそういうのを生真面目に聞くような層だろｗ

これは嫉妬じゃなくて宗教の方がアレだからだろ

イエスの生誕を祝って土着の神々にお祈りして仏に念仏を唱えてバレンタインやハロウィーンを楽しむ日本人だって、
傍から見れば多分おかしい

>>506
イスラム教徒と日本人じゃ
おかしさの向きが真逆だけどな

>>500
ワールドデストラクションを思い出した

>>500
ずいぶん実行力を持ったニュー速民だな

いや、これは普通に宗教的な問題だろ
そもそも欧米から本来のバレンタインが伝わったんならチョコ渡すわけじゃないだろうし

多神教と一神教の違い
日本人がクリスマスやバレンタイン取り入れるのは別におかしな話という
わけでもない、むしろ当然な流れ
一神教は他と相容れない、多神教は何でもあり

RPGの三大悲劇のボス（笑い）
DQ４のデスピサロ
勇者を抹殺する為に子どもを誘拐して武道大会の出場者を虐殺して山奥の村を滅ぼしてシンシア殺したり
キングレオやバルザックと共謀してエドガン殺して進化の秘宝を奪い取ったり
進化の秘宝を完成させてより邪悪な存在に進化しようとしたりエスタークを復活させようとしたり
人間に恋人殺されたら何の罪もない人間まで皆殺しにしようとしただけなのに黒幕扱い
FF７の宝条博士
ガスト博士殺してエアリス母子誘拐したりセフィロス母子をジェノバの実験台にしたりヴィンセントやクラウドを改造しただけなのに黒幕扱い
BOF４のユンナ
ニーナの姉に魔物の臓器を移植して邪神に改造したりマミを大砲の弾にしたりフォウルの人間に対する怒りを利用して自分が天下を取ろうと画策しただけなのに黒幕扱い

３大悲劇の悪役に一歩及ばなかった悪役
DQ4のエビルプリースト
ロザリー殺させただけなのに黒幕扱い

勇者とシンシア、ピサロとロザリーの関係、お互いに守るべき人がいて。
ほんとは‥勇者とピサロは憎むべき同士ではなかった事に凄く心を打たれました。

真の敵は他にいた!

っと知り、FCでは語れなかったストーリーがDSで実現されていて、嬉しかった!!
ゲームもやりやすくて、面白いです。
こんなに気持ちを動かされた作品はドラクエ4が1番ですね♪

マジレスすると、ＦＣ版のほうがシナリオの完成度は高い。

卑劣で残虐な行為を繰り返しても可哀想な過去があれば全ての罪が許される
なんて事あるわけないからな
昔どんなに可哀想な目にあったとしても加害者に回った時点で
ロザリー殺した連中と同類の悪に過ぎない存在だからきっちり倒したFCがよかったな

　

NGばっかりのスレだな

多神教と一神教の宗教戦争、みたいな構図はよく見るよな
大抵一神教側の神が実は魔王みたいなものだったり
神なんて居なくて、人集めと洗脳の口実だったりするけど

日本じゃ日常に積極的に介入してくる宗教は新興宗教くらいだから
そういう風な取り上げ方が多くなるのかもしれないけど
ドラクエのセーブみたいに、宗教が空気のように自然に描写されて
キャラの日常と違和感なくシステム的に繋がってるのは実は稀なのかも

よくは見ねーよ

世界を一神教の教団が支配しつつあって、
色んな精霊やら神様やらを味方に付けて戦うってよく見ない？

オレがプレイするのがそんなんばっかりなんで、そう言っちゃっただけで
他意はない。すまんね

アニメや漫画等まで含めたら、一神教的な勢力が敵方っていうのは、そこそこありそうな気もするけど、
具体的な作品が全く思い浮かばないな・・。

SFでは、冷戦時代に書かれた物か何かで、
独裁的な共産国家をモデルにした何かを恐怖の対象として描いてるものや、
（多民族で民主主義で自由なアメリカ←→独裁的で自由の無い旧ソ連）
将来訪れるかもしれない管理社会の姿を恐ろしいものとして描いてるものが色々あるみたいだから、
一神教的な組織が敵っていうのは、それらの亜種なのかも？

独裁的な、神に成り代わろうとする個に支配された集団、って意味では
ほとんどそうかもしれん
典型的な魔王さまはそれだし

魔王の軍勢は普通に王制でしょ
目的は結局、魔物国家の領地拡大？

>>512にのピサロ突っ込んでみる

・単に勇者の抹殺が目的なら、「子供の誘拐」なんて回りくどいことはせずに町ごと無差別襲撃すればいい。
　もしくは子供を誘った時点で片っ端から殺せばいいのに、疑わしき者は監禁するだけなのは人道的。
・コロシアムの出場者が奴隷戦士とかなら話は別だが、実際の参加者は報酬目当ての自己志願。
　試合で死んでも自己責任というものだろう。
　（あえて言うならルール上で殺し合いを認めたエンドール王が野蛮）
･勇者の村の実態は、魔族の側から見れば暗殺者の養成施設そのもの。

実は暴走前のピサロはそんなに悪いことはしていない。
現実の中世国家と比べても人道的なほうじゃないか？

都合の悪いものは見えない病気の方ですか

>>523
魔王の王制ってなんか違うんだよな
制度というより魔王とその力に絶対服従の集団
ある意味宗教に近い

>>525
>>524はピサロに対して異常な妄想に取り付かれた可哀想な人だから相手にしないほうがいいよ

>>526
案外普通の封建制かもよ

ピサロが進化の秘宝とかエスターク復活を求めていた理由ってなんだったっけ？
根絶やしのためかと思っていたが、1章の時点で地獄の帝王の話は出てきてたよな。
あくまで伝聞だからいろんな噂が混じっていたのかも知れないが。

マスタードラゴン：地獄の帝王エスタークの存在を恐れて勇者たち8人を導く。
ピサロ：魔族の繁栄のために活動。人間とは住み分けていたが、「勇者」という存在を恐れている。
勇者：天空人の不義の子だが、その血を見込まれて勇者として育てられた。

うろ覚えだけどゲーム開始時点でそれぞれの立場はこんな感じ？

>>529
始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公

でもやってる事はロザリーを殺した人間と変わらない行為だけどな

おまえらSFCのダークキングダムやってみろ。
名作だから。
主人公は魔王軍の兵士

>>530
都合のいい妄想が６割程入っているな

>>532
やったことある、終盤がすごかった
でもあれって結局主人公は因果応報の目にあっているし
勇者が魔王を倒す勧善懲悪の話ではある
悪役側の一員として動ける数少ないゲームで名作なのは私も同感だ、イオ

ピサロってリメイクの追加要素で叩かれてるのかと思ってたけど、ＦＣの頃から外道だったっけ？

>>534
>>8

おう、ありがとう。
ＦＣのは最後に死ぬところを含めていい感じだったのに、なんで変えたんだろう。

(・∀・)

新手の自演か何かか

>>532
個性的とは思うがお勧めはできんなぁ…
あれ勇者勝利で終わるドラクエもどきを悪役側のポジションで
プレイする世にもムゴい物語だし

ロザリーヒルとか見ると、人間やエルフを含む多種族との共存を望んでいたようにも見えるが妄想かな。
急進的過ぎて部下がついてこれなかったんだろうが。

そういや何でマスタードラゴンは勇者を下界で育てようと思ったんだろう。

グランストリーム伝紀も主人公は魔王だったな

>>540
人間に関しては滅ぼそうとしていたんだから共存するつもりはないだろう、
ゲーム内で描写されてる以前がどうだったか走らないが。
エルフ（ロザリーを除く）に関しても、麓にエルフ達が住んでいる世界樹を『焼いてしまうかと思った』と発言してるところから怪しいな。

いや、滅ぼそうとしたのはロザリー殺害後の話であって、それ以前は違うんじゃないの？
勇者とその関係者以外の非戦闘員は無闇に殺さなかったし、本拠地と同じ島のリバーサイドですら放置してた。

わたしはにんげんを滅ぼす事に決めた

あー、イムルでの夢だっけ、すっかり忘れてた。
あれ自体回想シーンだからどの時点で、何が理由でとかは不明？

しかしピサロに限ったことじゃないが、DQシリーズのボスは本気で世界を滅ぼそうとしてるとは思えない。
あるいは見えないところで人間側も善戦しているから総攻撃に踏み切れないのか。

主人公のレベルに合わせてぎりぎり勝てる範囲の敵しか送ってこない
そんな心優しき魔王様がRPGにはおおいからなぁ

「正義」そのものが一方的なものでしかない。
つまり、見方によって、立場逆転。むしろ、双方に「正義」という建前がある。

例・ドラクエ４
人間に恋人を奪われた「デスピサロ」
魔物に幼馴染を奪われた「主人公」
正義＝勇者ですが、デスピサロにも大きな大儀と正義があった。
魔物を次々に倒し(大量虐殺)、経験値をためていく勇者。

例・ガンダムSEED
母国(プラント)を撃たれた「コーディネイター」
脅威を退けようとする「ナチュラル(地球連合)」
他、多くの大儀名分、ドラマがありますが、どちらも「悪」ではなく「善」でもない。

つまり、まずは「正義」の対極が「悪」ではないともいえる。
もしいうならば、「自分にとって悪い相手」「自分が善い(正義)」という主観的なものでしかないということ。

そんなみんなが知ってることを今更言われても困るんだけど・・・

とりあえず俺はドラッグ・オン・ドラグーンを挙げる。
善悪の概念なんてほとんどないいいゲームだ。

>>547ってただのネタだよな？
もし本気で言ってるならどんだけ脳ミソくさってんだ…

ディスガイアはちょっと違うか・・・

あれはただの中二だろ

>>550
ネタというか余所からのコピペだよ

どっかのブログの粘着らしい

ディスガイアシリーズは典型的な勧善懲悪だったぞ
最終的に善になった主人公達が絵に描いたような悪党をぶっ倒してるし

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

それを言ったら、竜王もハーゴンもゾーマもそれぞれの立場で戦ってるだろう。
最終的に支配ではなく根絶やしを企てたピサロのほうが絶対悪っぽいとも言えるわけで。

だからDQFF板でやれって
スレ立ててやろうか？どんなタイトルがいい？

もう何年もそこら中の板監視して粘着コピペしてる奴だから無駄
ほっとけ

本物のキチガイかｗ
なにかリアルでやらかして捕まるまでは荒らし続けるわけだな

だからお前らNGにしろよ

メガテンのアバチュおもすれーｗｗ

ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。

立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、世界の非常さがFC版�Wのテーマなのかも知れません。

６章は立場の違いとか無視した強引な超展開だから不評なんだろ

リメイクで余計なことしなけりゃ、ここまで叩かれなかっただろうに…
FCの時の奴はわりと好きだったんだが。

BOFシリーズかな
要素0てわけでも無いかもしれんが

完全悪ってのは
自分以外の正義を認めず排除するくせに、自分には確固たる正義も信念も理想も持たずに行動する存在だと思うよ


善悪論争に宗教論争…
このスレは何処へ向かっているのだろうか

むしろ相手の正義を認めているうえであえて反逆し悪に徹しするのが完全悪じゃね
正義と悪の区別をきっちり認識してない奴は善悪の判断も出来ないただの池沼に過ぎないし

絶対悪も絶対善も「人間には想像もつかないような存在」で十分だと思うけど

現実にも、魅力ある悪ってのがいなくなったよな
必ず裏側を暴かれて解体されてしまう

最近のショボい悪(ピサロとか)が蔓延したのは、単にシナリオライターがヘタレただけ
ラスボス前の主人公との会話でも、決して揺るぎない、また魅力ある悪というのは表現できるはず

ガンダムのギレンみたいに需要はあるんだから、もう少し頑張って欲しかったりする

セリフとかイベントの量に比例してちゃっちく見えるというのはあると思う。
どうせシステム上まともな悪を演じることなんて不可能（>>546）。
だったら露出を極力抑えて正体不明の不気味な悪役にしたほうがいい。

ケフカとかカルラみたいな、成り上がり型の「最後に笑うのは俺だ！」タイプなら、
表に出てきつつヘタれないんじゃないかな。

>>572
ケフカは人間的に嫌われるけど、俺はラスボスとして
評価したい
ああいう汚さは生き方として正直だ
でも俺は嫌い
ストーリーにハマれてる故の｢嫌い｣

>>570
WAのボスは総じて、手下も策も全部尽きたあとでも、
「じゃあ俺が直々にお前ら全員潰してやんよ」と文系だろうがなんだろが総大将自ら突撃してくる
そういう漢らしさはあるね

Fallout3でいいと思うんだけど

>>568
それだと単に自分側の正義を押し通したって感じなんだよな

想像してみてくれよ
心神喪失の池沼に自分、若しくは自分の近しい人が殺される様を
その池沼は自分が人を殺したことも自覚せず延々と人を殺していく

>>576
大抵の人はそれを「悪」と捉えるんだろうけど、俺はちょっと違和感を覚える
「まともな人間の『正義』と大きく離れすぎてる」って方がしっくりくるわ
罪が発生して罰も与えるべきだってことには異論ないけどな

そういうのを悪だって言われても、じゃあそれを取り締まるのは正義かっつったら…
おもしろそうな物語にはなりそうもない。後味が悪そうだなって思うだけだ。
やっぱり、俺が悪だ！って宣言しながら非道なこと行ってくれるのが悪でないと。

「ドラクエIV」のロザリー関連かな。
人間ってヒドい！というか、この作品で初めて「ドラクエ」が単純な勧善懲悪ではなくなったことも含めて印象強いですね。
「I」〜「III」って、世界を脅かす魔王の存在が大前提じゃないですか。
敵の事情や背景はあまり語られない。対して「IV」のピサロの場合、
敵には敵の理由なり事情がある・・・・・・という点で、それまでのシリーズとは一線を画していたのです。

自分もドラクエ４だ。勇者とピサロって立場同じなんだよな。魔族か人間かってだけで。
あとライブアライブ。

>1は中二病真っ盛りって感じだな

すごい自演を見た

そもそもピサロが人間を殺すことにした理由を語ってればよかったんだよ
ロザリーが殺されたこと以外に理由があったはずなのに

そもそもピサロはロザリーが死ぬ前から人間の虐殺をやってたからな
ロザリーの死で一気に大規模になっただけで

ロザリー死んだ後って進化の秘宝使ったのと天空城に穴開けたぐらいしかやってなくね？

DQ4はあんまり人間と魔族が種族レベルで争ってる感じがしないんだよな。
ロト三部作だと、一般ですら魔王的なものの存在を認識してて兵士とかが頑張ってるけど。

>>586
４は単にピサロが先走っただけみたいだからな
５はミルドラース自体はただ機を窺ってただけだし、
部下たちも表立った侵略はせずに宗教なんかを使って徐々に浸食して行くやり方だったからまだ分かるが。

侵略が一番うまくいってたのは７か。
影薄いけど、何気にデミーラって凄いんじゃね？

６のミルドラースも世界を３つに分けて要所封じてたし、かなりうまくいったほうだと思う。
ブーメランパンツ男に瞬殺されるけどな！

それはともかく、ＤＱシリーズって立派な勧善懲悪だよな。

完全に勧善懲悪というわけではない、というくらいのＲＰＧなら結構存在しそうだが、
勧善懲悪の要素ゼロとなると結構難しい。
唯の一つも善を勧めず、１００％裏を打てってことだと。

>>588
×　ミルドラース
○　デスタムーア

ラスボスの名前間違うなよ俺orz

>>588
ＦＦだと、それに当てはまるのって１、２、３、５くらいか。
それ以外は一応敵なりの事情があるか、または狂人の類ばかりだからな。

エクスデスが完全悪なら４のゼムスも完全悪じゃないか？

>>591
ゼムスは一応、月の民の移住先の確保っていう目的があるし、悪というよりもむしろ過激な右翼って感じじゃね？
エクスデスは世界征服っていう極めてオーソドックスな悪役だし。

クジャやセフィロスを完全悪から除くなら、3のザンデとくらやみのくもも除くんじゃないかな。
ザンデは世界征服というより師匠にいい遺産もらえなかったという誤解ではらいせに暴れてるだけだし、
くらやみのくもは悪意とかそういうものじゃなくて闇の力が強くなりすぎた現象だ。
光の力が強くなりすぎると似たようなラスボスが現れるようなので、闇=悪じゃない。

闇の勇者たちもいるんだよな
ものっすごいチョイ役だけど

ドラクエ�Wって唯一ラスボスのピサロがただの悪モンじゃないんだよね。
だから腐女子向けとも言われてるらしいけど。
愛するロザリーを人間に殺されたピサロ。
愛する家族（本物じゃないけど）や幼馴染や村の人々をピサロ様に殺された勇者。
復讐の旅。このふたりはよく対比される。

ピサロの場合今まで散々人間に対してやってきた事を逆に人間にやり返されただけだけどな
ここまで自業自得な悪党も珍しい

ブレス４やべぇ

ピサロがラスボスの中では異彩を放つのは確かだけどね。
主人公が、普通の正義の味方じゃなくて、復讐者、ってのも結構特異かも。
復讐する相手がいるRPGは結構あるかもしれないが、大抵中盤で倒しちゃうイメージがある。
ラスボスが主人公にとって一番殺したい仇、って作品はあんまりないのかも。

>>595
堀井さんか誰かがコインの表と裏って表現してたなぁ。勇者とピサロ。

>>599
俺が言った

>>597
絶対悪がいるのに倒せないんだもんなｗｗｗｗｗｗｗ
もはやトラウマ製造機

そもそも勧善懲悪の意味がわからないおれにだれか意味を説明してください

>>602
アンパンマン

>>602
水戸黄門

>>603 >>604
ありがと。とてもわかりやすい例えだ。つまりその要素ゼロのRPGだからDDSアバタールチューナーとかかな？違ってたらスマソm(__)m

ピサロは小物くさいのが微妙、ピサロはハーゴンの次に小物臭いし
最後の最後以外は魔王の復活を心待ちにする魔物のリーダー格程度で魔王ですらないし小物臭いっていうか実際小物だけど
風格ならDQのラスボスの中じゃゾーマが最強
光の玉で弱体化させてラスボス級の強さになるゾーマと進化の秘法でパワーアップしてラスボス級の強さになるピサロじゃ格が違い過ぎる

ピサロは冒険密着型ラスボスだからね。色々なところで名前も出すし、
勇者がレベル1の間に村ごと抹殺を図る、というアグレッシブさも見せるし。

>>601
あれは確かに非常に気分悪いが、終盤のシナリオの主題を考えれば生き残るのも別に不自然ではないな。

ディスガイアシリーズ
ただし魔界的な意味で
アトリエ旧シリーズ

勧善懲悪は主人公に権威がついて初めて成り立つ
主人公の戦いが私闘である以上は主人公の正義は正当化にしかならない
勧善懲悪といえるものではない

実はワイルドアームズ２が勧善懲悪要素無しだとおもう

あれって自然災害を防ぐぞ！って話で相手が自然現象なので悪もクソもない

>>606
ごめん必死すぎてちょっと笑ってしまった
確かにゾーマは最高のラスボスだと思うけどスレタイとは関係ないよ…ちゃんと読みなよ

自分はブレス４かなー。ラスボス別に悪くないんだよね…色々あって人間に幻滅して滅ぼそうと決めた事で悪決定なのかもしれんが

リンダキューブ

>>608
や、ユンナさんはただ知的好奇心が倫理を駆逐しただけの人ですから
何も問題ありません

ワイルドアームズ２は利悪捨悪だろ
悪を利用して用済みになったら悪を捨てる
なんというか主人公サイドが鬼畜すぎると思った

むしろ敵＝完全悪なんてないように思う
人間＝正義でもないし

そりゃ現実の話だろ。
ありえないものを作り出してこそ創作物だ

単にありえないものだけを作っても、他人の支持は得られないけどな

完全悪でなくとも勧善懲悪は作れるだろ

エロゲならありそうだな
やるのが目的なだけ主人公とか

>>615
「俺が思うまま、俺が望むまま、邪悪であったぞ」の人は完全悪でいいんじゃね
自らそう宣言してるんだし

というか善悪の要素ゼロじゃないと無理じゃねえの
リンダみたいなコレクションものとか
トルネコみたいな探検ものみたいな

FF5のネオエクスデスとかワイルドアームズのマザーみたいに
破壊や絶滅、消滅と言った事自体を目的としてる奴は完全悪で良いんじゃないかな。

>>622
悪と言うのかは知らんが、シナリオとして作りやすいことは確かだろうな。
ロマサガ３なんか破壊するもの、なんて全くそのまんまなラスボスだし。

そもそも悪とはナンジャラホイ？って話しもあるｗ

つーかそもそも勧善懲悪と完全悪は関連性がまったく無い別の話なのに何で一緒にして話してるんだ

勧善懲悪って減ってきたよねー、なんか言い訳用意して「彼も被害者だったんだ…」みたいな終わり方でさ。
→勧善懲悪のために必要なのは、言い訳をしない100パーセントの悪。

とこんな流れだったんじゃなかったっけかな。

そもそもこのスレは勧善懲悪の要素がゼロの作品を探すのが目的のスレなのに
なんで勧善懲悪な作品を捜すような流れになってるんだ？

その過程で何が勧善懲悪なのか、って話になるのは仕方ないだろう

一応スレの趣旨に立ち返って、今まででた「勧善懲悪の要素がないRPG」をまとめてみようか。

・女神転生2、if、3　・ポケモン　・ゼノサーガ　・バテンカイトス　・ヘラクレスの栄光3
・チャイルズクエスト　・メタルマックスシリーズ　・ダークハーフ　・リンダキューブ
・トルネコシリーズ　・シャドウハーツ　・星をみるひと　・デビルサマナー　・ドラッグオブドラグーン
・デアラングリッサー　・グローランサー2　・WiZ4　・ルナティックドーン3、オデッサ　・アトリエシリーズ
・ブレスオブファイア3、5　・レーシングラグーン　・ダークキングダム　・バロック
・ゼルダの伝説夢を見る島　・ライブアライブオルステッド編　・タクティクスオウガ
・スウィートホーム　・俺の屍を越えて行け　・幻想水滸伝2　・ラストバイブル
・VP咎　・サガフロアセルス編　・ソウルクレイドル2周目裏ルート　・ダンジョンキーパー
・カオスエンジェル　・邪聖剣ネクロマンサー　・RPGツクール3サンプルゲーム
・ワイルドアームズ4　・ラブクエスト　・グランストリーム伝紀

メタルマックスは違うような気がする。基本的には社会の悪者をやっつけていく話だし。

タクティクスオウガも違うような。
ロンウェー、バルバトス、ブランタといったような大義名分を掲げつつも権力闘争に明け暮れて民族紛争を広げるような連中は悪と言ってもいいだろうし、
ラスボスも妻子を生き返らせるためとはいえ魔界に魂を売った男ってわけで、これも悪で良い気がする。

勧善懲悪は演出のパターンの一つだろ。悪いムカツク奴を倒してスッキリっての

ＲＰＧだとメインのストーリー以外にも小さい話が多くあるからどこかでこの演出が使われてしまう
リンダとかも本当の目的はモンスターのコレクションだけど、ストーリーの一部分で悪い奴倒したりしちゃう

ゼロってのは相当難しい

冒険をする以上は悪い奴との接触は避けられないだろうし、
撃破して人々の信頼を得ることが目的達成への近道だったりもするからな。

純粋に野生の存在のみを相手に戦うとか（トルネコがこのパターン）、
あるいは主人公が最初から悪の側じゃないと難しいだろうな。

>>630
賞金稼ぎだから別に世直し目的じゃないし、賞金首には単なる危険物も多い
ちょっと違うんじゃないか

ポケモンも気になるな
本筋ではないが、毎回悪の組織と戦って潰してるから
勧善懲悪ではないと言われると違和感を覚える

メタルマックスも本筋は違うけど、途中で悪い奴倒しちゃうよ

順番的に言うと「賞金目当てで戦う事が結果的に悪を倒す事になってる」ではないかと思う。

賞金稼ぎといっても自治組織？からの仕事しかしないから、実態はフリーの保安官みたいなもん。
闇社会のヒットマンとかも引き受けられるようだと話は違うけど。

ついでに言うと賞金稼ぎは手段であって冒険の目的ではないよな。
まあ1については目的自体も「モンスターハンターになる」という抽象的なものだけど。

>>1
の言う事みたいにただ主人公の善悪が逆転してるんじゃ演出の要素として勧善懲悪と変わらなくね？

勧善懲悪は敵をこらしめスッキリ物事を解決して、
見てる人（プレイしてる人）が「気分爽快」になるのが重要な要素だと思うから

善悪は置いといて
・敵を倒さない、もしくは敵がいない
・事件は解決せずなんかもやもや
・プレイヤーは意気消沈

これが勧善懲悪要素ゼロのあるべき姿ではなかろうか

悪の完全勝利で終わるってのも一つの形じゃね
喰世王くらいしか心当たりないけど

ただ理由もなく悪やってる敵よりそれなりにドラマや信念持ってる敵の方が話が盛り上がるのは確か

学園物ＲＰＧのマナケミア２とか
ノリが大学のサークルで悪も正義もあったもんじゃない
戦闘狂の厨二病患者にぼこられたから報復しに数人で袋しにいったり
自分の飼ってたペットみたいなもんが反抗期になったから
しつけという名目でぶちのめしにいくとか
最後は騒ぎの原因作ったカスが詫びの一つもよこさないから
１０人以上の大人数で〆にいって弄り倒して
相手のプライドもなにもかもズタボロにしていく話

何か理由がないと悪って成り立たなくないか？
何も理由がないなら自然災害と変わらんような

>>642
初期のDQの敵なんかは特に理由もなく人間を滅ぼす、世界を支配したいなんて言ってるように感じた
でも確かに人間を滅ぼすって時点で明確な理由になってるか…

大多数の意志を無視した行動を行うのは悪。
けれど、その行為が大多数に匹敵する意見の力を持っていれば、それもまた正義。

と、いうのを肯定するＲＰＧか、否定するＲＰＧかで別れるけど、
多くの邪気眼気質なストーリーって、そういう事を肯定しておきながら主人公側を正しく見せようとするよな。

パンツァードラグーンＲＰＧ　ＡＺＥＬ
ファンタシースターオンライン
オデーディンスフィア

>>643
ドラクエは基本的に人間と魔物で相容れないって事でお互い滅ぼそうとしてるみたいな感じなんじゃね？

>>644
確かに

デモンズソウルはどうなんですかね？
あれの敵登場人物達も精一杯人々の為に戦ってた筈なのに主人公に殺されてしまうのが多い気がしますが
人間性自体は善人なのに立場の違いから悪として殺すのは後味悪い…

ドラクエ4は善悪が完全に分かれた世界のシリーズ概念を逆手に取った展開
他は世界を征服したいといった非常に身勝手な理由で人間たちを襲っていたラスボス

ゾーマを主役にしたDQモンスターサイドを発売すればおけ
やはり滅びこそ喜び、死に行くものは美しいな

ブレスオブファイア4って書こうとしたけどやっぱ書いてあるな。
あのゲームは大魔王ももう一人の主人公で、操作も出来るんで非常に悲しい
ブレス1,2,3は女神ミリアとか絶対悪が居てこのスレ的にはビミョー

真・女神転生シリーズもうそうだよなぁ。選択肢によっては友人とか虐殺するし。しかもどっちかは殺さないといけないとかあるし

今クロノクロス途中までやってるんだけど、これキツいわｗ
方々から「この星で生きているのは自分達だけだとでも思っているのか!?ふざけるな、毛の抜け落ちたサルども！」←こいつ倒した
とか「全てあなたのせいよ！(主人公)！！この人でなし！！」←亡霊
とか。前作クロノトリガーをプレイしてからやるとさらに「う゛ぁ゛ー」って感じ。
だから黒歴史とか言われてるんだろうけど。
黙々とKILL、KILL

>>650
おっと３のミリアは箱庭（3の世界）の管理者だ
ミリアは世界に決定的な滅亡が訪れないように主人公側と対立していただけ
ミリアの言い分聞いて世界をそのままの状態で存続されるENDもある

>>650
クロノクロスに関してはそういう奴らを喰世王的なノリで蹂躙しまくる話だったら最高に楽しそうだな

クロノクロスはなんか色々主張するけど結局力で解決するのがイカス

ＷＩＺ１も狂王トレボーは善人とは言い難い人物だし
ワードナーって護符盗んだ以外の悪事働いてないし
勧善懲悪ではない
追っ手を撃退したのは正当防衛だしね

盗みが悪事でないと申すか

＊＊　えいぎょうじかん　ＡＭ９：００−ＰＭ３：００　＊＊
＊＊　（おやくそくのあるかたのみ）　＊＊
こんなボス戦闘フィールドやだｗ

魔よけはもともとワードナのもので、トレボーに取られたから奪い返した、という設定の小説もあったな。
本来のシナリオではトレボーは野心家ってだけで、はっきりした悪人描写は無かったような。

ウィズ（特にシナリオ３〜４辺りまで）は日本で熱狂的なファンが作った二次創作が半ば公式化してるから
どれが本当なのか掴みにくいんだよな……

当人が書いた正伝小説とやらもあるけどー

>>1
勧善懲悪の意味わかってないよね。

かんぜん-ちょうあく 【勧善懲悪】
善をすすめ、悪をこらしめること。勧懲。

【勧善懲悪】
善きを勧め、悪きを懲らしめる。という意味で、簡単に言えば良い奴は良い、悪い奴は悪い。
と言うのを徹底した考え方の事。
一昔前は、ほとんどがこの考えに沿った敵役ばかりだった。
が、近年のストーリー重視のRPGではこれがほとんど無く、悪い奴でも何かしら事情があるケースが多い。
当初はそれなりに話に深みが出たと喜ばれたが、さすがにマンネリになったのか最近では逆にこちらの方が歓迎されてきている。
ちなみに、RPGで有名な非勧善懲悪の先駆けはDQ4のデスピサロだろう。

RPG大辞典のやつだなｗ

>>650>>653
お前、最近トリガースレでも同じこと言ってたね

>>662
素でやってるとしたらもはや病気だなｗ

粘着何年目だろ

正義を行うのに理由がいるかい？

「望みを敵えるために手段を選ばない、犠牲を厭わない」っていうのは
一般的な社会的常識を持った大多数の人々から見れば紛れも無い悪だけど、
世の中はサバイバルって意味では、ある意味最も自然な振る舞いかも

>>667
世の中はサバイバルだから生きるためにはどんな手を使っても…
なんてのをさも正論、現実主義のように振りかざす奴はゲームの内にも外にもよくいるが、
そんなの公然と認めたら社会自体が成り立たないわけで、完全に悪だろ。

そういやブレス4の神皇は自分だったっけ
神皇を助けた女を生け贄にしたキツネっぽいやつは倒せなかったんだよな、確か
楽しかったな

>>667
法律に触れなきゃ無問題

ホリエモンのことかーーーーっ

何度も出てるけど、ディアラングリッサー
２で「外道が！」って罵倒された気がする

ブレス３は勧善懲悪ではないな
ラスボスは竜族にとっては悪だけど、世界的にみりゃ聖母みたいなもんだし
なにより主人公がラスボスと戦う理由も
「自分が自分ではなくなってしまう気がした」
みたいなかんじだしな

>>672
ラングリッサー2のリメイクがデアラングリッサーな
2自体は一本道で勧善懲悪
デアになってルートが追加された
独立ルートはまさに主人公が外道

別ルートで仲間になるキャラを斬り捨ててまで見る
エンディングの寂しさったらないな

ラストハルマゲドンだな
今やっても異色すぐるw

>>668
つまり、他人にバレなかったり、権力でもみ消せたり
公にさえならなければ、悪ではない？

>>677
悪であるのは確かだが
少なくとも他人に悪と認定はされない

魔女裁判で虐殺してていたキリスト教徒は悪だと思うが
少なくともキリスト教内部では認められない
これも権力の力ではある

>>667
普通は「身を滅ぼさない程度に」が最初につくもんだが
本当に犠牲を厭わなかったらただの後先考えない馬鹿だろ

「他人の犠牲を厭わない」っていうことだったら、普通
自分の身を滅ぼさない範囲で他人を食い物にするんじゃない？

まさかＭＧＳ２が出てないとはな、個人的にはソリダスについて行きたくなっちゃったんだがな

>>674
実際により裏切りまくったのは独立ルートだが
セリフは闇ルートの方がより主人公が悪役らしかった覚えがあるな
本当に光ルートと同一人物かと思ったもんだ
自分はあれより極端なマルチストーリーのゲームはやった事がない

悪役にはちょっと現実主義ぶったこと言わせておけば、
｢どっちも正しい｣｢敵にも正義があるんだな｣｢主人公は偽善者｣
みたいに乗ってくれるやつが多いから、作る方は楽だわな

悪役のキャラを立てようとして、台詞を増やしたり背景を描く時に、
「実はこんな悲しい過去が！」っての方が作りやすいんだろうな

ソウルクレイドルの裏ルートもかなり悪だったな

野田聖子「エロゲーという低俗なものがあるから性犯罪がなくならないのだ…」

野田聖子「だから私は全てのエロゲーを滅ぼす！未来の子供たちのために！」

オタク「それは違う！悪いエロゲーもあれば善いエロゲーもある…」

オタク「それをすべて一緒くたにして滅ぼすなんて、貴様が否定している、独りよがりな暴力と同じだ！」

野田聖子「…もういい。どちらが正しいかなぞ生き残った方が決めればいいのだ。ゆくぞ！！！」

こんな感じか

本当にラストバトルがそんなだったら静かにコントローラーを置いてゲーム機の電源を切ってしまいそうだ

ラスボスが人間の憎しみや欲望から生まれたって設定はどうだろ
グラディウス３のバクテリアンとかイース２のダームとかＦＦ５のエクスデスとか
この手のラスボスは悲しい過去とかないし基本絶対悪だけど人間の悪い部分が具現化した存在ってところがちょっと個性的に見える
感情移入しやすいっていうよりラスボスが死に際に「人間の心に悪がある限り私は滅びぬ」って仮面ライダーブラックの創世王みたいなセリフ言うだけだけど

それなんて白面の者？

ラスボスにも自分なりの理念があるってのはいいんだが、
可哀想な過去は正直萎える。なんていうか・・・
悪としての威厳や魅力が削がれるっていうかね。
以前やったＲＰＧはラスボスも幹部も不幸な過去の連発でしらけたしなぁ。

可哀想な過去があること自体は別にいいんだけど
それで正当性とか可哀想だろとかを主張されるのは嫌だな

ジョジョのDIOみたいに結構可哀想な過去を持ちつつも
世話になった養父を毒殺しかけたりと全然同情できないようにしてくれればいい

まあ・・・要するに悪らしく描けていればいいんだがね。
最近は美形、持って回った話し方（「やはりお前たちとは相容れんか」など）、
無駄に難しい単語、漢字を多様（うるさいを五月蠅いなど）、
最後になって主人公らを認める、などといった
オサレなラスボスが多くてね。

シャドハみたいに
中ボスが世界征服企んでてラスボスはソイツは自分の視点で幸せを掴もうとしたオッサンみたいなのもあるな
基本的に敵味方双方に悲しい過去は有るがそれを理由にして世界を破壊するみたいなことはしないみたいな

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/goverrpg/1222847156/392
可哀想なラスボス　暫定TOP3

1位.デスピサロ（ピサロ）　330票
2位.オルステッド（オディオ）　176票
3位.フォウル　69票
次点.ダオス　47票

ピサロは可哀想とはまったく思わない。
が、ロザリーは可哀想。

相当古いが、ウルティマ４は勧善懲悪ではないよ。

主人公の最終目的は徳を極めて聖者になる事。
ラスダンには経典か何かがあるので、取ってくるのが目的だった。

DS版4購入者180万人という数字が、そのままピサロ同情票とカウントされる現実から目を逸らしてはならない

ジルオールは？

>>697
そうだね

>>698
まったくないわけではないからな
やり方次第では鬼畜主人公にもなれるが、ラストの展開がねえ……。

moon…はRPGじゃないか

>>694
強盗が4位って…

単に名前の出てるレスをカウントしてるだけだから気にすんな
1位の330票の内訳なんてコピペ、厨叩き、雑談、一行レスばかりでまともな支持レスなんて皆無なんだから

>>697
むしろDS版はロザリーが助かるし
ピサロも味方になり敵も討てるので同情も薄れるはず・・

大量殺人鬼が一人で幸福になりその被害者は永遠に不幸な話

復讐目的の悲しい過去のある悪役が一番薄っぺらくて魅力を感じない
憎しみに取り付かれるってところからして沸点低くて頭悪そうだし
ダイの大冒険なんか悪役時代のバランとヒュンケルはザボエラより小物に見える
人格に歴史がないから手柄ほしいフレイザードとか鍛えられる肉体がないから身体ほしいミストバーンのがマシに見える

古いマンガで例えられても誰も話覚えてない罠

ダイ大なら分かるけど

当時、鳥山絵以外のドラクエ漫画が受け入れられずあまり読まなかったな

やたらおっぱいが出たことは覚えてる。
戦ってる最中に服が破れてポロリなまま戦うのはある意味斬新だった

>>705
小物に見えるも何も、悪役時代のあいつらは「駄目弟子」「駄目親父」モードで、
実力こそあれど最初から大物として描く気は無かったろw

ガラハド殺してアイスソードを強奪するのはどう考えても主人公が悪だな・・

殺してでも奪い取るは自分もやったが
よくよく考えれば主人公達の人格設定を完全に無視した選択肢なんだよな・・・
殺しても主人公達のリアクション皆無だし

タクティクスオウガの虐殺加担ルートもそうだな。
前後でのデニムやヴァイスのキャラの変わりっぷりがかなり不自然だし

きれいなヴァイス初めて見たときは吹いた

虐殺しない→「ケッ！甘ちゃんが…俺が見本を見せてやる！！」
虐殺する　→「そんな事は止めるんだーー！」

笑えるよなぁ

Cルートを偽善者っていう意見もあるけど、実際、Lルートってどうなんだろ？
ヴァイスたちを理想主義だと罵り、散々現実主義を説いた割には、
実際にはロンウェーやレオナールに乗せられただけ感が否めないし、３章になるとデニムもあっさり間違いを認めちゃうし、
その後はほとんどお咎めなしで、なんだかなあって感じだ。
３章最後の独白から推測するに、自分を騙して冷酷キャラを演じようとしたけど、やっぱ無理でした、ってことだろうか。


あと、どうでもいいけど、なぜかネット住民って偽善者って言葉好きだよね

昔は何の裏表もない正義の味方が利害に関係なく人を救い悪党を倒すと言う王道なストーリーが主流だったたが
今では悪党にも実は哀しい事情があったり主人公の正義に対しても疑問を投げかける非王道なストーリーが量産されて
利害を一切求めずに人を救う為に戦うアンパンマン的な善人キャラの存在を受け付けなくなってきたんだろう
だから偽善者と称するんだと思う

メガテン系は勧善懲悪ではないね
善も悪も自分が決める感じ

メガテンはもともとドラクエみたいな勧善懲悪の王道ストーリーに対するアンチテーゼを意識して作られたらしい

そうか？
人助けしまくりじゃん

ホントにやったのかよ
利用されただけとか人として死ぬのを助けるとか
一方を助けるためにもう一方を皆殺しとかそんなんばっかだろ

助けてるじゃん

あのな、勧善懲悪ってのはテーマであって、個々のイベントのことじゃないんだ。
それに第一、よく漢字を見てみな。
「善を勧めて、悪を懲らしめる」って書いてあるだろ？
悪人を助けたり、対立する二つの組織の片方に加担することは勧善懲悪ではないんだよ。


わかるかな？

わっかんねえだろうなあ……。

悪人さえも助けるのってまさに勧善懲悪というか理想主義的な道徳というか

だな
基本的には悪をスカッとやっつけるのが勧善懲悪だけど
「罪を憎んで人を憎まず」が入ったからといって、勧善懲悪ノリの根本が壊れるわけでもないと思う

助けるたって命を救ったり改心させるわけじゃねーぞ
片棒を担ぐだけだ

勧善懲悪の定義とかいい加減どーでもいいから

>主人公が正義を一切語らずに世界も救わずに、
>あくまでも自分（あるいは組織）の利益のためにえげつないことでも平気でこなしていく
>そんなクールなRPGあったら教えてください

>>727
そんなあなたに

つ　【ソウルクレイドル裏ルート】

プレイヤーの選択で悪い事も良い事もできますよー、
じゃなく悪い事一択じゃなきゃダメなのかね

メガテンみたいに善も悪もありませんよなRPGなら結構ありそうだけど
悪い事一択は思い浮かばないな
RPGじゃないなら悪代官とかあるけど

> 主人公が正義を一切語らずに世界も救わず
ここまでなら別にいいんだが

> あくまでも自分（あるいは組織）の利益のためにえげつないことでも平気でこなしていく
> そんなクールなRPG
と言われると、はははって笑っちゃうのは俺だけか

>>727
ならスクウェアのトムソーヤだな
主人公が正義を語ることはないし
世界も救わない
自分の利益のためにえげつないことでもこなす
とってもクール

Wiz系のゲームでPTを全員性格悪にすれば解決。

>>731は　クール(笑) といいたいんだろうが禿同。

実弥島テイルズはアンチ勧善懲悪を謳いながら
敵「うきゃきゃきゃきゃ俺悪だぜ」
主「ぶっ殺す」
両者に正義があるＲＰＧ(笑)

ふざけないで解説すると、両者言い分のある戦いを演出したいがために考えた
設定があきらかな屁理屈で構成されていて、ぱっとみ意見の衝突なんだけど
冷静に考えると頭の狂ったもの同士が戦いを繰り広げてるだけ、原因は脚本力のなさ。

クール（笑）っていうか、
そういうのをかっこいいと思ってるんだ、ふーん＾＾；って感じ。

まあ、>>1は釣りのつもりで書いてるんだろうけど。。

＞なんかさ説得力が皆無なんだよね

＞あと主人公が勧善懲悪の完全悪でもいいです。

まあ矛盾してるしな

善悪二元論のRPGが大好きでそれを否定されるとついムカッときちゃうわけですね、分かりますｗ

( ´ ・ ∀ ・ ` )

問１
善悪二元論のRPGを5つ上げよ。

問２
クールなＲＰＧを5つ挙げよ。

善悪二元論に現実味を感じ無いのでストーリーに入り込めない、までならわかるけど、
結局行き着く所が、悪い事したいぜかっこいいぜー！だったら、
窓ガラス割ってスプレーで校長の銅像に落書きする中学生だよなあ。

完全超悪生命体

このスレ一通り流し読みしたけどｆａｌｌｏｕｔ３でほぼ解決じゃね？
メインクエ進めたって最後の最後で自分の為だけに大量虐殺出来るし

自分の大好きな二元論RPGにケチつけられた気がしてムキー！が止まらないわけですねｗ
分かります

少しぐらい図星に感じる人が居る煽りじゃないと、意味ないよ・・。
全然スレの流れと合ってないじゃん。

>>1がやりたいゲームが（悪側の）二元論ＲＰＧなんだって事分かってるか？

>>746
それは最後の1文だけじゃん
善側に立った二元論ゲームばかりだから
それだったら悪側に立った二元論のほうがまだマシってこと
それがベストなんてどこに書いてあんだ？ｗ

善悪の解釈とかいつまで延々と繰り返してんの？

まあ利害の対立と言われて善悪の構図を想像しちゃうとか
目的のために何でもやるのは悪！ｗとか
そーゆー頭まで二元論になっちゃってる人には何言っても通じないんだろうね〜ｗ

何を言ってるんだこいつは
池沼か？

>>1にはOblivionのPC版を推しとく
デフォのままでもいろいろ出来るし、
Modを導入して環境を整えれば思いのまま
最高にクールなRPGだぜ
それなりにハイスペックなPCが必要だが

まぁあれだ、あくまでフィクションとしての悪役とか、あるいはネタ的な意味での「クール」なんだろ
ガチで犯罪行為をクールで格好いい、なんて思ってる真性キ○ガイなんざ中々居ないだろう

それと>>747
スレ主の求めてるRPGのひとつも挙げてやってくれよｗ

「規則その２。名前は必要ない」とか言う人ですか？

フィクションの悪行には何も感じないだけだよ
つーか何で作り話の悪行に目くじら立てなきゃいけないんだ
現実と区別つかねーのかよ

fallout3を1にオススメする。
誰かが助けてと寄ってきたら助けてもいいし、無視してもいい。その場で殺しても。
色々調べてむしろ助けて言ってる奴のが悪じゃないか？ってのもよくある。どっちの言い分も分かるってのも
その場合そいつを殺してもいいし、脅迫して金踏んだ食ってもok
終始そんな感じ。
オブリビオンと一緒でとことん救世主にも悪魔にもなれる。決めるのは自分ってゲーム

悪人プレイも出来るRPGって探せば結構あると思うぜ
よく挙げられてるオブリにFallout3に、フェイブル2とかの自由度が高い奴とか
勇者の癖に生意気だ！みたいなのもある
RPG以外ならクライム系アクションとか幾らでもある
悪党になりきるのも楽しいもんだわ。

>>1
「世界を滅ぼすのが目的」ってのは多分あれだ

既存の世界じゃ満足出来ないから、ブッ壊して自分好みの世界を作りたい、とか
どうしようもないクソゲーのディスクを割っちまうように、
どうしようもない世界を滅ぼそうとする、とか
あるいは>>11、>>57の言う通りとか
魔王とかそういう類の奴なら、やることもいちいちスケールがデカいんだろう

>>752
別に「たとえゲーム中でも悪い事をしてはいけません」なんて言ってないぞ？
俺だって悪党プレイは好きだ
首を刎ねた屍を並べて「ヒャッハー！」とかやってるし。
ただゲーム中で正義の味方を皆殺し！クール！な奴は居ても、
リアルで人を殺しにしてクール！なんて奴はそうは居ない、と言ったんだ

連レスｽﾏｿ

×ただゲーム中で正義の味方を皆殺し！クール！な奴は居ても、
リアルで人を殺しにしてクール！なんて奴はそうは居ない

○ただゲームで正義の味方を皆殺しにしてクール！な奴は居ても、
リアルで人を殺してクール！なんて奴はそうは居ない

ｽﾏﾝ

んなこたぁ一々言わんでも分かるわ

>>755
お前に言ったわけじゃないぞ

>>752
何も感じないなら何故それを好んで行おうとしたり
クール（笑）と評価したりするんだ？

正義の勇者現るｗ

反抗期かよ

そもそも
「悪行をやってる俺カッケー！！！超クール〜〜」
なんて>>1は言ってないってことそろそろ気付けよ勇者くん

正義も悪も関係なくそういうマンネリ化した二元論をこえたところで
自分の目的のために淡々と正義も悪も語らずに遂行していく
あるのは利害の対立だけで正義vs悪なんていうもんはイラネ
正義を語るロープレもう飽きた・・・だったらまだ悪のほうがマシ
ってことだろ

なのに勇者君ときたら
＞悪い事したいぜかっこいいぜー！だったら、
＞窓ガラス割ってスプレーで校長の銅像に落書きする中学生だよなあ。
ってｗｗｗ
世の中なんでも正義vs悪にしないと気がすまないんか？

たぶん勇者くんにはまだ理解できないだろうから追記

クールと評価してるのは「悪人プレイ」のことじゃなくて
正義だの悪だのという価値観から解放されてる意味でクールと言ってるわけだ

＞結局行き着く所が、悪い事したいぜかっこいいぜー！
とは一番遠いところにあるわけだ

おｋ？

いや、勧善懲悪を否定すると「正義の味方」が存在できないから悪の話をしてたってだけだろ

「正義の味方」も既得権の死守に必死ってことか

>>765
絶対悪がいなけりゃ、皮肉な存在でしかないからな

乱世の英雄って奴か

WA2のブラッドは解放戦争が終結してから戦犯として捕まったね

物理的にも政治的にも
勝てば官軍、負ければ戦犯

まあそのブラッドは勝った側（とも言えないか）なんだけどね
首都まで追い詰めたけど核兵器みたいなのを発動されて広大な国土全てが物理的に消失、
解放戦争も糞もないっていう終戦の仕方をして、
他国の世界連合みたいなのがとりあえず解放軍リーダーを戦犯ということにしとこう、って幕切れ

それは、、、戦いに勝って勝負に負けた感じだな

戦争にそこそこ絡んでたけど負けちゃった
まだ若いのに戦犯としても有罪になって人生もうドン底
けれど死刑はなんとか逃れて刑期を終えて出てきた

ってとこから始まる設定はどう？
あれそんな日本人がいたような気が…

罪はともかく囚人の状態から脱獄するシナリオ・展開はよくあると思うけど、
ちゃんと刑期を終えて出所するのは見ない気がするね
ファンタジーなRPGならなおさら

RPGとかで主人公が投獄されるってのは大抵無実の罪だから
容疑が晴れて釈放されるか、自分の手で容疑を晴らすために脱獄するか、って展開になりがちかと

>>762-763
おー。頑張って作文したね。
中学校の夏休みの宿題の作文も、終わったかな？

言葉をこね回しても、全然言い訳になってないんだけどなあ。
利益のためにえげつない事でも平気でこなす事がクールだとか
善悪の価値観にとらわれないところがクールだとか、
それって結局、悪い事出来ちゃうアニキかっこいー！に過ぎないんだよ。
俺は社会の鎖に縛られない自由な鳥だぜヒャッフー！アイキャンフラーイ！なんだよ。
それがわかるようになるといいね。

似たような事を言うにしても、自分自身の信念を貫く男はかっこいい、
とかならまだわかる。
ただ、その場合の信念ってのは、普通、
一般的な道徳とあまり外れていない愛や正義が含まれているから、
共感されるしかっこいいわけだよな。
汚い小悪党や悪党の下っ端としてしか生きられなかった人間の
そういう立場なりのポリシーを貫く潔さみたいな物も
弱さの部分で共感を生む面もあるけどね。

ツッコミどころがありすぎて何だかもうｗ

>それって結局、悪い事出来ちゃうアニキかっこいー！に過ぎないんだよ
そりゃオマエの頭の中では処理しきれないからどうしてもそう感じちゃうってだけの話だろ？
正義と悪のどちらかに分けないと気がすまないその単純明快な脳ミソのせいだろ？
オマエの貧弱な価値観を周りに強制しないでもらえるかなｗ

>愛や正義が含まれているから、共感されるしかっこいいわけだよな
愛や正義てｗｗｗｗｗｗ
正義なんて極めて相対的なものだってことすらもオマエ全く理解できてないだろ？

>自分自身の信念を貫く男はかっこいい、とかならまだわかる。
自分の組織の利益のために何でもやるってのも１つの信念じゃないの？
それともオマエにとって信念って「愛と正義（笑）」が入ってないと信念認定も下りないの？ｗ

>言葉をこね回しても、全然言い訳になってないんだけどなあ。
勝手に勘違いして言いがかりつけてる時点でまず最初に自分の痛さに気付けよｗ

>おー。頑張って作文したね。
>中学校の夏休みの宿題の作文も、終わったかな？
こういうアホ丸出しの煽りすげえ久しぶりに見たよｗ

みんなのいっていることがむつかしくてよくわかんないや

とりあえずメガテンやっときゃいいんじゃね入手も楽だし
ペルソナは善悪あるから向かないけど

>>777
束縛から逃れたいと思うのはある意味自然な感情だ
だから映画なんかでもグループで泥棒やるやつみたいな、悪党を主役にしたものがある
そういう物を求める心を反社会的で幼稚な願望だと認めた上で楽しめばいいんじゃないの
必死こいて否定しようとするから見苦しい

必死になって幼稚だという事を否定するって事は、
あくまでもゲームで楽しむだけって事じゃなくて
「正義は相対的だからwww」とか言って現実で悪い事しそうだしなあ・・。怖いよ

>>781
>自分（あるいは組織）の利益のために
ってのが
>グループで泥棒やるやつみたいな、悪党を主役にしたもの
程度にしか頭の中で変換されないめでたい奴がまあよくレスする気になるもんだなｗ

>「正義は相対的だからwww」とか言って現実で悪い事しそうだしなあ・・。怖いよ
意味が全然通じてないことだけは分かったよ
オマエ私生活でもあいつは正義であいつは悪だな
とか本気でジャッジしてるだろ？ｗ

そもそも「正義vs悪でない世界観のゲーム何かない？」
ってスレで
それは悪だ！そんな悪が主人公なんて許さない〜〜
ロープレは正義が主人公で悪をやっつける物語以外は認めない！ﾑｷｰ！！
って暴れてるオマエがどう見ても一番怖くて痛いだろｗｗ

犯罪者を悪だと認識するのは当然だろ。
２項対立ではないゲームを否定してるわけじゃない。話しの流れを見ろ。
俺をスレ違いでおかしいと言うなら、お前も同等だと気付け

つーか、俺が出した例を勝手に変換とか言ってるし、あほだな。
そっちの例ならトランスポーターを挙げただろ。

スレで求めてるゲームに対して
自分の想像力キャパ不足のせいで勝手に悪認定して
悪はダメだとさんざん騒いで
ロープレはこうあるべきと叫び続けてるオマエがスレ違いでなくて何なんだ？ｗ

>>1を読んで例えで車泥棒しか出て来ないってｗｗｗ

トランスポーターこないだテレビでやってたけど、
見てないなら無理して知ったふりしなくていいよ

この流れでの俺の最初の書き込みは>>731だ。
それ以降、ロープレはこうあるべきなんて話はしてないし、
何かのゲームが悪だとも言ってない。
ただ、>>1の口ぶりが幼稚に感じるというだけの話。

トランスポーターが嫌なら
別にゴルゴ１３でも危ない刑事でもダーティーハリーでもいいよ
お気に召さないかもしれませんがｗ

オマエの正義か悪かの二択脳のほうが明らかに幼稚だろｗ

何度も言うけどさ
「正義とか悪とかと無関係のゲームがやりたい、誰か知らない？」
ってスレで
”それは悪だ、幼稚だ、そんなゲームはダメだ、正義が悪をやっつける・・これしかダメ”
と言い続けてる自分の異常さにまだ気付かないの？ｗ

そんなけしからんスレは何とかしないといけない！
っていう正義の心ｗがオマエにこの異常な行動をさせてるの？

言ってる内容もアホだし、行動に至ってはマジで怖いんだけどｗ

>>789
だからさあ。勝手に言い換えるなよ。>>1をちゃんと読んだ？
「えげつない」という言葉を使う時点でそれが悪だと認識しているわけだし、
最後の文では正義を叫ぶ英雄を虐殺とも書いてるでしょ

ほんと、思考停止したバカは嫌だなあ。

正義に相対的な物なんて当然の事だろ
その先の話をしてるっつーの
中２うぜえ

ネタ半分でスレ立てしてる奴のスレに来て勝手にスレを神聖化してるって、面白過ぎる

×神聖化
○神聖視
だな

中二の議論は一般サイトででもやってくれないか
さっきから視界に入るだけで恥ずかしいようなこと書いてるのが分かるから見てられないんだが

見ないで分かるのかｗ

つーか何で「一般サイトで」なんだ？ｗ
2chは大人の社交場ｗってか？
このスレ自体を否定するならわかるが、このスレ内で特定の書き込みだけを否定するってのも
おかしいよねえｗ

ID:Svl0qDiD0、少しは落ち着けよｗ
自分のやってきた行為の異常さを指摘されて
自覚しちゃったからってオマエ焦りすぎｗｗ

「えげつない」ことが悪だって？
じゃあ正義が悪の敵を殺すのは「えげつない」ことじゃないのか？犯罪行為じゃないのか？
答えは、「えげつない」ことではないし犯罪扱いもされないだろ？
何故なら最初から正義と悪が分かりやすく設定されていて
悪は正義に殺されるまでに十分すぎる悪行をしてきてるからだろ？
オマエのような100か0しか評価できないようなおバカさんでも
この場合の殺人は「えげつない」ことではないし、悪の敵を殺す分にはオッケー
ってなるんだろ？

最初からどっちが正義で悪かなんて線引きをしていない設定で
純粋な利害の対立から争いが起きているという状況において
「えげつないこと」は犯罪ではあっても悪とは断定できないだろｗ
「えげつないこと・犯罪・殺人」の３つは状況次第でイコールになったりならなかったりするんだよ

まあ、二択脳のオマエには一生分からん次元の話だろうけどねｗ

>>797
あほか
えげつない事に決まってるだろ
だからあぶない刑事を例に出してるじゃねえか
本当にお前は頭が悪いなあ

ほお
じゃあ正義の勇者が悪を倒すロープレもあくまでも犯罪でえげつないことで
オマエの美しい正義の基準では許されないってことか？
だったら>>1が言ってるRPGどころかほぼ全てのRPGがオマエ的には許せないってことじゃん
オマエは何が言いたいんだ？

それとも正義が悪を殺すのは「えげつない」ことではあるけど許されるってことか？

愛と正義の使者なんだろｗ？自分が噛み付いてる対象くらいはまともに説明しろよ

お前が脳内で創造しちゃった空想上の俺と勝手に会話するのはやめてくれないか？ｗ
「オマエの美しい正義の基準」ｗ

さっき何かのゲームが悪だとかいう話はしてないって書いたのに
全然読んでないし、こいつ本当にバカだわ。┐(´д｀)┌

説明された事を理解出来ないやつが「説明しろよ」ってなあｗ
さっき書いたから読めば？ｗ
としか言い様が無いわ。

支離滅裂になっちゃってごまかしたい気持ちは分かるが
早く質問に答えろよｗ

>じゃあ正義の勇者が悪を倒すロープレもあくまでも犯罪でえげつないことで
>オマエの美しい正義の基準では許されないってことか？
>それとも正義が悪を殺すのは「えげつない」ことではあるけど許されるってことか？

何でもケチつけるから言ってることがそうやって完全に破綻するんだよｗ
焦ると２，３行のレス連投する癖があるのは分かったｗ
は・や・く・答えろよ

何も破綻してない
お前が勝手に気違いみたいになってるだけ
１つ言える事は、>>1は幼稚だけど、お前は>>1より幼稚でバカ

いわゆる勧善懲悪の物語の主人公だとかジャンプの漫画の主人公だとかも
圧倒的な暴力で我が侭を押し通してるわけだよな。
その束縛されない所が憧れを生んだりするわけだ。
一番わかりやすいのがグラップラー刃牙の勇次郎だな。
人海戦術で機動隊に囲まれようが軍隊に囲まれようが屁でもない「最強」であれば
自分の思うように出来る。男の子の幼稚な憧れだ。
幼稚だけど面白い。
幼稚だという事をいつまでも自覚出来ないバカも居るみたいですけどね。

つーかさ幼稚・バカ・気違いとか書いて恥かしくないのか？
完全に脳味噌ショートしてるだろ

グラップラー刃牙の勇次郎が幼稚だが面白い
ってのは分かった
そういう具体的なオマエの「面白い」と感じるものを言ってくれればこっちも話がしやすい
でもそれと>>1に対するオマエの考えって全くリンクしてないよな
無関係じゃん

>それって結局、悪い事出来ちゃうアニキかっこいー！に過ぎないんだよ。
>一般的な道徳とあまり外れていない愛や正義が含まれているから、共感されるしかっこいいわけだよな。
>悪党を主役にしたものがある　そういう物を求める心を反社会的で幼稚な願望だと認めた上で楽しめばいいんじゃないの

ってことは
いわゆる正義vs悪で愛や正義を持った主人公がいるロープレはいいけど>>1のようなもんは幼稚でくだらん
って言いたいんだろ？どう読んでもそうとしか理解できない文章をさんざん書いてるじゃん

それに対して「正義・悪とかもういいから利害の対立からくる争いが見たい」って言ってるだけなんだよ
別にそれがオマエにとって幼稚でツマラナイものならそう思っとけばいいじゃん
なのになんで「それは幼稚でアホだ」とレスし続けてるの？
しかも意味をいつまでも履き違えてるしｗ

で、そもそもの核心の質問には答えぬまんま
>じゃあ正義の勇者が悪を倒すロープレもあくまでも犯罪でえげつないことで
>オマエの美しい正義の基準では許されないってことか？
>それとも正義が悪を殺すのは「えげつない」ことではあるけど許されるってことか？
すでに答えてるんだったら俺の理解力が足りないってことでいいから早く答えてくれない？
明らかに破綻してるんだからさ〜

>>806
> つーかさ幼稚・バカ・気違いとか書いて恥かしくないのか？
> 完全に脳味噌ショートしてるだろ
同等の事をお前も書いてるだろ・・やれやれ
ガキの相手は疲れる

>>806
何度も書くようだけど、お前はまず>>1をちゃんと読め。
あと、俺の>>731もちゃんと読め。
お前がそれをしない限り、何も進まん。

これは意見の対立じゃあない。理解力の無いお前に対して
どうやって物事を理解させるかでしかない。

>>731の後のオマエのレスについて聞いてるんだろｗ
追い詰められて思考停止して書いたレスが辻褄が合わなくなったのはオマエの責任だろｗ
逃げずにいい加減答えろよ

自分が書いたのは>>731だけです〜ｗ
みたいなマヌケ過ぎるゴマカシをしないで答えろｗ
いいか？以下はオマエが書いたレスね
>それって結局、悪い事出来ちゃうアニキかっこいー！に過ぎないんだよ。
>一般的な道徳とあまり外れていない愛や正義が含まれているから、共感されるしかっこいいわけだよな。
>悪党を主役にしたものがある　そういう物を求める心を反社会的で幼稚な願望だと認めた上で楽しめばいいんじゃないの

に対して
>じゃあ正義の勇者が悪を倒すロープレもあくまでも犯罪でえげつないことで
>オマエの美しい正義の基準では許されないってことか？
>それとも正義が悪を殺すのは「えげつない」ことではあるけど許されるってことか？
って何度も何度も聞いてるわけだ

意見の対立もなにもオマエのメチャクチャな論理の意味を教えてくれ
って聞いてる段階なのｗ分かる？

オマエはハイかイイエで明確に答えればいいの
いつまで逃げるの？ｗ

あー。もう、何か、バカにありがちな、自分のミスを認めないためにネタに走る開き直りに行っちゃったわけね・・。
こうなると真面目に相手をするだけバカバカしいわけだが、どうしようかな。

俺の意見は一貫して>>1の「クール」に幼稚さを感じるという話。
悪だから許されないとかそんな話はしていない。
だから、その問い自体に意味が無い。

後、他人の書き込みと俺の書き込みを混同してそうだから、今までの俺の書き込み
全部IDかアンカーで教えてやろうか？

まず、善悪２項対立では無い複雑な利害の対立を描いたゲームっていうのと
自分の目的のためならえげつない事も平気でやる人物っていうのは別だよね

つーか、相手が悪人だからってぶっ殺して回っていいわけ無い事くらい
普通に考えりゃわかるだろうになあ
バカはほんとバカだわ
だからたいていは相手は人じゃなくてモンスターにしてあるわけだし

さっきからずーっとオマエの書き込みだけを相手にしてるんだがもしかして見えてないのか？
都合悪いレスは忘れ去る便利な機能でもオマエの頭には付いてるのか？ｗ
いくら質問しても逃げるんだったらレスする意味ないだろｗ
もう内容がアホすぎてどれから手を付けたらいいのやらｗｗｗ

>だからたいていは相手は人じゃなくてモンスターにしてあるわけだし
人が悪側のロープレなんて腐るほどあるだろｗ
つーかさ、モンスターだから殺していいって論理なのか？オマエは
設定とかそれまでの展開とか価値観とか全部関係なく「モンスターだから殺していい」なのか？
何その爆笑回答ｗｗｗ

あとさっきからずーーっと聞いてる核心部分なんだがいい加減答えてくれない？
オマエの二択脳では
「えげつない」こと＝犯罪＝悪
⇒「悪い事出来ちゃうアニキかっこいー！」って意味に違いない
⇒「愛や正義が含まれているから共感されるしかっこいい」のに悪いことかっこいー！は幼稚で笑っちゃう
ってことになってるんだろ？
それに対して
>最初からどっちが正義で悪かなんて線引きをしていない設定で
>純粋な利害の対立から争いが起きているという状況において
>「えげつないこと」は犯罪ではあっても悪とは断定できないだろｗ
>「えげつないこと・犯罪・殺人」の３つは状況次第でイコールになったりならなかったりするんだよ
と答えてるよな？ここ核心ね
これに対してどう思うのか答えてみ？

あと
>じゃあ正義の勇者が悪を倒すロープレもあくまでも犯罪でえげつないことで
>オマエの美しい正義の基準では許されないってことか？
>それとも正義が悪を殺すのは「えげつない」ことではあるけど許されるってことか？

YESかNOでこ・た・え・ろｗ
>真面目に相手をするだけバカバカしい
とか
>ガキの相手は疲れる
みたいな逃げはもういいからさｗ

>>814
ほんとにバカだなあ。
犯罪っつーのは法律で犯罪と定められてるから犯罪なんだぞ。
例えば国家と国家の利害の対立みたいな設定のゲームの場合は、
えげつない事は「悪ではあっても犯罪ではない」事が起きる。
逆に「犯罪ではあっても悪ではない」なんて事はあんまり起きない。

まあもちろん、例えば、無茶な代官とかが敵の場合には、敵が悪法を作っていて、
悪ではない事が犯罪扱いされる可能性もあるけどな。

何度答えを書いても答えろと叫び続ける人って
本当に面白いな。
壊れたレコード。

他人の書き込みと混同しているわけじゃないのに
俺が書いて無い事を俺が書いてるかのように語ってるのは何なんだろうな。
妄想の世界に生きてる人なんだろうか。

バカはオマエなｗ
犯罪ってのは自国の法律だけを基準にするのか？
国家間の対立があって戦いがあって勝敗が決まれば
その後は戦勝国が敗けた国の人間を犯罪者として裁くんだよ、分かる？

一方的に侵略されてそれに抵抗して自分の家族を守るために
相手の軍人を殺しただけでも負ければ犯罪になるの

それって殺人という「えげつない」ことはしてても「犯罪であって悪とは言い切れない」
って事だろ？
戦争ってのは利害の対立の極地だから正義・悪なんて後付けのものでしかないんだよ

オマエのように「人を殺すのは悪だからモンスターならオッケー」なんて
爆笑理論を本気で言ってる痛いヤツにはまあ通じないだろうけどなｗ

マジで中２うぜえわ
現実を見ろよ
何が爆笑理論だか
暴れん坊将軍が刀を逆に持って峰打ちするのは何故だ？

つーかあれか。こいつ「人を殺すのは何故悪いんですか？」とか言っちゃうガキが
そのまま図体大きくなった感じか。

お前が爆笑理論と言おうが何だろうが
正義のヒーローが人殺しという悪い事をやるんじゃあ何かおかしいし
素直に楽しんでもらえない可能性があるというのが
敵が人ではなくモンスターである理由の１つなのは明白だし
同様の理由で暴れん坊将軍は峰打ちする
水戸黄門は印籠を見せて自ら悔い改めさせようとするわけだ

さらにモンスターハンターまで行くと、
目的はモンスターからの自衛と食糧の確保
善悪の対立みたいな臭いは出来るだけ消してある
現実の争いごとにうんざりしてる人には、その方がいいわな

>犯罪っつーのは法律で犯罪と定められてるから犯罪なんだぞ。
>例えば国家と国家の利害の対立みたいな設定のゲームの場合は、
>えげつない事は「悪ではあっても犯罪ではない」事が起きる。
>逆に「犯罪ではあっても悪ではない」なんて事はあんまり起きない。
に対して
>犯罪ってのは自国の法律だけを基準にするのか？
>国家間の対立があって戦いがあって勝敗が決まれば
>その後は戦勝国が敗けた国の人間を犯罪者として裁くんだよ、分かる？
>一方的に侵略されてそれに抵抗して自分の家族を守るために
>相手の軍人を殺しただけでも負ければ犯罪になるの
>それって殺人という「えげつない」ことはしてても「犯罪であって悪とは言い切れない」
ときっちり返されて反論できなくなるとそれかｗ

モンスター爆笑理論とか水戸黄門峰打ちサイコー説ｗとかに逃げないで答えてみ？
「えげつない」ことで「犯罪であって悪とは言い切れない」ことの明確な例えを出したんだから
恒例のごまかし・逃げは止めて正面から答えてみろよｗ

>>814
> 純粋な利害の対立から争いが起きているという状況において
起きているという状況において、であって、
決着後に国際法廷でどうたらなんて話では無いだろうと思ったわけだ。
まあお前がそういう事を言い出すのは予想出来たけどね。
そして殺人は悪に決まってるだろ。
本当にバカだなお前は。

ていうかその戦争犯罪がどうたらという事をお前が言い出した事によって
改めてお前の幼稚さが実感されて
かなり脱力した

「えげつないこと」は「悪」じゃない
とか、ほんとただの言葉遊びのレベルだしなあ

何と屁理屈こねようが
目的のためにえげつない事もやるのがクールなんつーのは
学校のガラス割ったり盗んだバイクで走り出すなんてのと同レベルの幼稚さ
常識的に考えればね

完全に論破されたヤツが反論できなくなって必ず言うセリフ
>まあお前がそういう事を言い出すのは予想出来たけどね
オマエ本当に分かりやすい行動パターンだなｗ
そして
話してる内容には全く触れずに
>改めてお前の幼稚さが実感されて
>かなり脱力した
見てて恥かしくなるレスだなｗ

>決着後に国際法廷でどうたらなんて話では無いだろうと思ったわけだ。
それはオマエの頭の中の「犯罪の定義」が質的に足りないってだけの話なｗ
オマエの間抜けな定義に何故こっちがレベルを合わせないといけないんだ？

犯罪の定義じゃなくて状況設定の話。時期の話っつーた方がわかりやすいか？

そして本題から逸らして自分が話したい方向にひたすら逸らそうとしているお前が
論破された奴がどうのと言ってもちゃんちゃらおかしいんだよ。

ありゃ。「そらして」が２重になった

つーか殺人は悪だろという部分に触れずに
完全に論破とか言ってるし

だから追い詰められると脊髄反射で連投するのやめろって言ってるだろｗ
だからそんな短い文なのに何度も間違えるんだよｗ

殺人が悪かどうかは状況次第でどうにでも解釈できる
と言ってるんだよ
人を殺すか殺さないかで悪の定義をするとかどこまで低次元の話に逃げてんだよｗ

どうせ
「うわーーこいつ殺人＝悪じゃないってよ〜〜〜とんでもない奴がいるぞ！」
って騒ぎたいんだろ？
で、鬼の首でも取った気分になりたいんだろ？

じゃあオマエのレベルに合わせた質問してやるよ
>一方的に侵略されてそれに抵抗して自分の家族を守るために
>相手の軍人を殺しただけでも負ければ犯罪になるの
>それって殺人という「えげつない」ことはしてても「犯罪であって悪とは言い切れない」
っていう状況の場合、相手の軍人を殺すことが悪だと言い切るなら
家族を守ろうとする奴は具体的にどういう行動すべきなんだ？
言葉遊びに逃げないで明確に答えてねｗ

はあ・・。最初からそういう話に絞りゃいいのに犯罪がどうたら言い出すから面倒なんだよ。
つーか俺が>>821で言った通りじゃねーか。くだらねえ。

横道にそれた話にこれ以上付き合ってやるつもりは無い。
俺は特定のゲームが悪だの何だのというお前の妄想に出て来たような話はしてない。
>>1のえげつない事を平気でやるのがクールだって書いてるのが幼稚だと言ってる。
それについてどう思いますか。

つーかさ、お前が笑って発狂しだした>>776を読めば、
その問いの答えもわからないかねえ。
殺人は悪だが、状況によって悪を行う事もやむを得ない場合がある。それだけの話だろ。
だから正当防衛という概念があって、犯罪扱いはされない場合もあるわけ。

つーか愛や正義を笑った奴が家族を守る事を持ち出すとか
ほんとバカだなあ・・。何も考えてないのがよくわかるよ。

>>835
はい又逃げた〜〜ｗ

>えげつない事は「犯罪ではあっても悪ではない」なんて事はあんまり起きない
と間抜けなこと言ってるから
>一方的に侵略されてそれに抵抗して自分の家族を守るために
>相手の軍人を殺しただけでも負ければ犯罪になるの
とオマエの犯罪の定義が極めて一時的で不十分であること指摘したら

今度は
>殺人は悪だとという部分に触れずに
と方向変えて逃げたもんだから
>殺人が悪かどうかは状況次第でどうにでも解釈できる
とはっきりと答え更に
>一方的に侵略されてそれに抵抗して自分の家族を守るために
>相手の軍人を殺しただけでも負ければ犯罪になるの
>それって殺人という「えげつない」ことはしてても「犯罪であって悪とは言い切れない」
っていう状況の場合、相手の軍人を殺すことが悪だと言い切るなら
家族を守ろうとする奴は具体的にどういう行動すべきなんだ？

と質問をしている
答えられないからって質問返しとか捨てゼリフはもういいからさ
早く具体的に答・え・ろ・よｗ

だから「えげつない事」である殺人は常に悪であると言っているわけだから
「犯罪であっても悪ではない」という状況は起きないわけだろ

マジで一度落ち着いて
話の本筋が何なのか見直してほしいんだけどなあ
疲れた
絡まれ損だわ
絡まれた方が損をするのは普通かｗ

オマエどこまで逃げるんだよｗ

どんな状況でも殺人は悪なんだろ？
許される行為じゃないんだろ？
オマエにとって悪ってのはれっきと存在するもんなんだろ？
じゃあその悪をせざるを得ない状況に追い込まれたらどうすべきか？
という問いに何故答えられないんだ？本質だろココは
さっきオマエ自身がそこに触れろと言ってきたんだろ？
だから質問しているんだよ

>一方的に侵略されてそれに抵抗して自分の家族を守るために
>相手の軍人を殺しただけでも負ければ犯罪になるの
>それって殺人という「えげつない」ことはしてても「犯罪であって悪とは言い切れない」
っていう状況の場合、相手の軍人を殺すことが悪だと言い切るなら
家族を守ろうとする奴は具体的にどういう行動すべきなんだ？

もしかして答えが無いのか？
「殺人は悪」で思考停止か？ｗｗ
早く具体的に回答しろよｗ

は？「やむを得ない」って書いてるのに
何でわからないんだ？
日本語読めない人？

つーか、相変わらず俺じゃなくて脳内で勝手に空想した俺と対話してるところが怖いｗ

人が書いて無い事を勝手に付け足したり、
逆に書いてある事を勝手に無視して要約したりしてるし、
こいつ国語のテストの成績悪いだろうなあ・・

まあ俺も途中からこいつの長い文章は流し読みしてるけどｗ
せめて本来の話題の中心である>>1くらいはちゃんと読んで欲しいわ

>愛や正義を笑った奴が家族を守る事を持ち出すとか
オマエの愛や正義（笑）の次元に合わせてきちんと理解できるように分かりやすく例えただけだよｗ

>殺人は悪だが、状況によって悪を行う事もやむを得ない場合がある
ってなんだそれ？
何そのグダグダな解釈ｗｗ
じゃあやむを得ない場合が続けばどんな悪でも仕方ないってなるわけか？
根底からひっくりかえるだろ

>マジで一度落ち着いて
>話の本筋が何なのか見直してほしいんだけどなあ
オマエが落ち着けよｗ
そもそも勧善懲悪とか正義対悪の二元論とは関係ないゲーム何かない？
ってスレでオマエは何を言ってるんだ？
モンスターだから殺していいとかｗ
水戸黄門は峰打ちとかｗ何度読んでも爆笑するんだがｗｗ

>自分（あるいは組織）の利益のためにえげつないことでも平気でこなしていく
ってのが
>窓ガラス割ってスプレーで校長の銅像に落書きする中学生だよなあ
>学校のガラス割ったり盗んだバイクで走り出すなんてのと同レベルの幼稚さ
としか変換されないオマエは結局何をしたいの？

>>846
> そもそも勧善懲悪とか正義対悪の二元論とは関係ないゲーム何かない？
> ってスレでオマエは何を言ってるんだ？
だから>>1と>>731を読めって言ってるじゃねえか。
どれだけループさせたら気が済むの？

延々とループさせてるのはオマエだろｗ

>>731で笑っちゃってる後にレスした内容はオマエの目には見えないのか？
それ以降のレスは無かったことになってるのかい？
どんだけ都合よく出来てるんだ？

>>731が俺の主張の中心であり、そこで話題にしているのが>>1であり、
その俺に対してお前が絡んで来てるんだから、>>1や>>731が話題の中心になるのは当然だろ
その中心部分を扱ったやり取りの中で俺が何かを無視しているなら文句言えばいいが、
お前が関係ない方向に分岐させようとするから本筋を見ればと言ってる

>>1をきちんと読めば、少なくとも>>1は
「勧善懲悪とか正義対悪の二元論とは関係ないゲーム何かない？」とだけ言ってるわけではない事はわかるはず。
で、俺が笑ってるのは、その部分ではない。
にも関わらず、お前は、俺が笑っている部分を無視して、「そもそも〜なスレだ」と言う。
おかしいだろ？

「としか変換されない」と嘲笑するだけじゃなくて、
その部分にもうちょっとつっこんでほしいわけだが。

>戦いってのは利害の対立が最初にあって、その次にお互いが正当化するためにレッテル貼りあうわけでしょ
>で、主人公が正義を一切語らずに世界も救わずに、あくまでも自分（あるいは組織）の利益のためにえげつないことでも平気でこなしていく
これを読んで
>窓ガラス割ってスプレーで校長の銅像に落書きする中学生だよなあ
>学校のガラス割ったり盗んだバイクで走り出すなんてのと同レベルの幼稚さ
って頭の中で変換されちゃうんだろ？オマエがそう書いたんだよな？

何度も言うけどさ
頭の中では処理しきれないからって
オマエの解釈をわざわざレスして押し付けないでくれる？
ってことをこっちもそもそも言ってるわけ
分かる？

で、>>731以降の爆笑コメントも同じオマエのレスなんだから
いまさらそれは忘れて>>731だけ見ろって言ってもそりゃ通らないだろｗ

なんなの？その「こっちが中心でそれ以外はオマエのせい」みたいな責任転嫁ｗ
支離滅裂のオンパレードやっといて無かったことにってｗｗ

>>846
> じゃあやむを得ない場合が続けばどんな悪でも仕方ないってなるわけか？
戦争に大義名分はつきもの。
それは「これはやむを得ない事だ」
もしくは「必要な事だ」という言い訳をするためだろ。

だからさあ
わざわざ「えげつない事でも平気で」って書いてる時点でもう結論出てるじゃん
利害の対立があった場合にえげつない手段で押し通すのは悪に決まってるだろうがよ
お前が今生きてる社会でそれをやったらどうなるか考えろよ
現実では束縛されて出来ないえげつない事をやりたいわけだろ
盗んだバイクで走り出したいってのと同じじゃねーかっつーの

>>853
その通りだよ
そしてロープレなんて戦争がほとんど絡むだろ？
そういう状況が連続すれば悪だの正義だのといった境界は不鮮明になるだろ？

>>1のいう具体的な設定としては戦争という場が分かりやすく説明できると思わないか？
悪の定義が俺とオマエで違うってだけで
状況によっては悪ではない殺人もある
と
悪ではあるがやむを得ない殺人もある
ってのは同じことだろ？

>>854
なんでゲーム内の行為と現実とをすぐにリンクさせて批判したがるのか意味が分からんわ

> ロープレなんて戦争がほとんど絡むだろ？
SRPGならわかるがRPGではあんまり絡まないような気もするなあ

>>855
確かにあくまでもゲームに対する要求の話だが
「クールな」と評価する感性、そういう言葉を選ぶ感性は
現実とは無関係だからおかしくない、だろうか？
お前は他人のゲームに対する好みや映画に対する好みから
その人の考え方を推し量ったり評価したりしない？

>>856
まあ一概に戦争が絡むとも言えないけどね

個人的に言うなら俺も
「悪行プレーカッコいい！超クール」って方向のロープレなんてアホか！って思うよ
ただ>>1がクールと言ってるのはそういう意味でなくて
「善悪から超越してる意味でクール」と言ってると思ったからまあ反論してたわけだよ
確かに売り言葉に買い言葉で話がだいぶ逸れたけどね
言いたいのはただそれだけ

だからその善悪を超越してるのがクールっていうのが
結局「範馬勇次郎かっこいい」なんじゃないのと。

結局正義の味方も暴力で解決するのに善悪が決めつけられてるようなのは嘘くさいというのは
悪行が誤摩化されているから腹立つという事だと思うんだが
（誰でもそれなりに善悪を教育されて育つものだし）
そこから悪人になるぜーって飛躍するのはやっぱり幼稚だわ

>>1が悪人になるぜーって飛躍してるのかどうかで決定的に解釈が違うんだから
それを言い続けてもいつまで経っても埒が明かないと思わないか？

結局さあ
「自分（あるいは組織）の利益のためにえげつないことでも平気でこなしていく」のは「善悪から超越してる意味でクール」とかでなく
ただの「悪行プレーカッコいい！超クール」でしかないわ
と
「自分（あるいは組織）の利益のためにえげつないことでも平気でこなしていく」のは「悪行プレーカッコいい！超クール」ではなく
「善悪から超越してる意味でクール」という意味だろ
ってことの言い合いなわけでしょ？
まあ永久に話が堂々巡りするわなお互いにね

これはひどいｗｗ朝から一人でレス数50突破とかどこの連投攻撃だよｗｗｗｗ
次スレが立つとも思えんしもうこのスレは終わりだね。おまえらこれからはチャットでも使っとけよ
自覚がないのが一番痛いんだぞ

そう言う自分は何様だよ
2chにありがちな下衆の野次馬じゃねえか
高みの見物で偉そうな事言って笑ってるが別に中身も何もありゃしねえ
こっちはそれなりに場所に合った話してるだろうがよ

>>860
「とかでなく」じゃなくて「善悪からの超越がクール」そのものの事を言ってる

うわ…なんだこのスレの伸び方…ｗ

もうあれだな、fallout3かオブリでいいよな
お前ら洋ゲーだからって毛嫌いせずやってみろってことだな

そもそも前提が間違ってんだよ
前にも言ったが「勧善懲悪じゃないRPGって何だ？」→「悪人が主人公なら違うよな」って流れで悪の話をしてただけだ
ここの連中は悪にも正義にも興味ねーよ

誰もここの人達がどうこう言ってないぞ
状況がよくわかってないのに混ざろうとすると混乱を生むだけだからやめろｗ

ここにいる人間の話じゃなかったら何の話だよ

>>1の話だろ
アンカーまで使って書いてあるのが読めないのか

そもそも今まで色んなゲーム挙げておいて何故今更になって>>1の話を・・・？

仕切り直しで、勧善懲悪ではないゲームにどんな感じのシナリオの物があるか考えてみた
・国盗り、組織間闘争
・災害的な存在からの自己防衛、危機的状況でのサバイバル
・宝探し
・スポーツ的な設定で頂点を目指す

こんなもんかな？

>>869
だからそれも発端でどうしてそういう話になったのか
自分でスクロールして読めよ
お前はバカか？文章が読めないのに掲示板に来てるのか？

クール(笑)についてだろ
だから何故今更になってそんな事に突っ込んでるの？って事だ
と言うかもっと早く突っ込めよｗ

同じ事を２度言わせる気か？
本当にバカのようだな。

こっちこそ同じ事言わせるなよ
スレ立った直後に突っ込むべき事を何故700を超えてから突っ込んでるんだ？

やっぱり宝探しパターンが単純で楽しいかな。
宝を守るモンスターを倒しながらダンジョンの奥の宝を目指すのって、
はっきり言って盗掘・墓荒らしの類いだけどなｗ
ローグなんてゲームのタイトルがそのものずばり悪党だしな。
シレンは上手い感じにロマンを追い求めてって雰囲気にしてあるけど定職に就かない風来坊だしな。

>>874
だからどういう状況でそうなったか自分の目で見ろって言っただろ。
>>727がそれまでのスレの話をさえぎって新しい話題を振って、
その際「クール」まで引用したからだよ。
最初の方で具体的なゲーム名がぼちぼち出た後に自然な流れで
どういうゲームなんだ？って事で勧善懲悪ってどういう事だろうねって話になったのに、
話遮って、「いいから具体的なゲーム名列挙して行けよ」っていうのも何かなと思って
少々カチンと来たし、クールまで引用してたからバカにしたくなったんだよ。

>>876
>>1本人がいるであろうスレが立った直後にクールについて突っ込めば
>>1本人がクールに対する解釈を答えてくれただろうに
今更語っても>>1本人がもういないっぽいから本当の意味での答えはわからねぇよって言いたかっただけ

読めばわかるような事を無意味に掘り返してしつこく絡んどいて
「〜だけ」で逃げか
その「だけ」って要するに「俺が一方的にお前を非難したいだけだから口答えするな」って言ってるよな
ほんとくだらね
あーほんとバカガキの相手は疲れる

「だけ」って部分でここまでネガティブな発想を行う奴は始めてみたｗ

まあ、お前は自分の言動や発言意図を省みたりしないだろうから
随分と勝手な妄想してやがるなくらいにしか思わないだろうね。
サルの観察日記をサルは理解出来ないって事だよ。

勧善懲悪だーいすきなのに何かバカにされた気がしちゃったわけねｗこの粘着くんは

>>881
お前やID:fwwgObhZ0のは、完全に無根拠な妄想だよな。
書き込みが突飛過ぎて煽りにもなってない。
少しはスレを読んでからやればいいのに。

色々現実とあわせて考えなきゃ気が済まない痛い人がいたみたいだな。

あ、もちっと読んでみたら話通じてないのか。笑たw

『勧善懲悪』＝善を勧め、悪を懲しめる。
　→小説・芝居などで、善玉が最後には栄え、悪玉は滅びるという筋書き上の道徳心。

「悪はとことん悪い、正義は突っ込みなしに正しい。」
悪いことをすれば怒られて、善い事をすればご褒美がもらえる。
別に儒教の教えをくらってなくとも、こういった経験を幼い時から少々でも積んでいれば、
それが日常生活でも『良心』という形になって現れます。

勧善懲悪後の「心地良さ」が癒しになるので、シリーズものでもちょっとでも捻りを加えれば、皆食いつく。
『アンパンマン』や、朝方やってる戦隊ものが子供のヒーローになるのも、
『水戸黄門』が年輩者に飽きることなく見続けられるのも、この理論ですよね。

この理論に基づいたRPGも当然あるわけです。DQ然り、FF然り、 etc ...
そして、この勧善懲悪理論を覆したRPGと言えば、やはりDQ4かと。
イムルの村であの夢を見た以降は、『ピサロ討伐が正しいの？』の疑問符が最後まで付き捲う・・・
ライアン『あの青年(=ピサロ)に同情はしますが、だからと言って人間を滅ぼして良いと言う訳ではないでしょう。』
もはや気休めにもならなくなってた・・・

嘘っぱちの正義が出回ると、逆に悪役(=ヒール)が光る！ (言いたかった事はコレ)

勧善懲悪はシナリオが簡単
目的がはっきりしてるからわかりやすい

お互いに正義と暗部があるってシナリオは面白いが、話の展開が難しい
歴史モノのRTSやSLGでは使いやすいが、RPGには死ぬほど向いてない
なぜなら主人公に汚れ仕事をさせなければいけないから

ほ

ロープレで万人に理解できるファンタジー性を出すのに
悪の大魔王、世界崩壊の危機、選ばれし勇者と仲間達
辺りを使わずに表現するのは難しいかと

DQ4勧善懲悪じゃないとかプキャーｗｗｗｗｗなんだけどｗ
テイルズがドツボにはまってるけど、被害を受けたりして気が狂った人が
いろいろ暴動起こして、それを止める。
どこが勧善懲悪じゃないんだよｗｗｗｗｗｗ

つまりこれ
キチガイが「俺はいままでモテない！社会が悪い！！大！放！火！！」
→警察出動。
この警察の行動は勧善懲悪ではありません

ってか！？ｗｗｗｗ
そもそも漫画とかのメディアの世界にはまりすぎて道徳失いすぎたキモオタばかりなんだろここはｗｗｗｗ

そりゃ今のお前見たいに草だらけにして
発狂する人間みたいなのは珍しい人間じゃないという事だ
人間は個であり有限である、どこまで自分の領域かという事だろ

>>870
最近やったゲームがでかい権力争いに振り回される傭兵の話だったが
普通のゲームのノリで、けど勧善懲悪ではなかったな
主人公は金で雇われた非正規軍で正義の味方ではないけど完全な悪人でもなく
敵の宇宙人は人類と敵対するけど敵役というわけでもない
敵の親玉を殺す理由は仕事＆地球が危ないから
主人公は悪人を殺すけどそれは仲間を殺されて頭に来たから
意外とどうにかなるもんだな

カレルレンは、ああなるのは仕方ないと思った

DQは基本的にストリーはわかりやすい勧善懲悪な設定なため、ラスボスは絶対悪である。
ところがデスピサロだけはその限りではない（実はDQ9も・・）
ピサロはしかるべき理由があり人間を恨んでいたりする。

ロザリーが死ぬ前から行ってた極悪非道の数々はなかったことになってるのか？
お前だってずっと前から虐殺を繰り返し何人もの人から大切な者を奪ってきておいて
自分が同じ事を一回されただけで被害者ぶられても困ります

ロザリーの件が発端だったとしても『俺の女一人のために全人類滅ぼします』ってもの凄い理不尽だよなぁ

すごくガキ臭い動機だよね

かなり情けない奴に成り下がるなｗ

逆に「これは勧善懲悪だ」っていうRPGって、何がある？
モンスターに襲われて退治するのって、熊や狼を退治するのと一緒で、
勧善懲悪とはちょっと違う気がするんだけど

>>898
ワイルドアームズはわりと勧善懲悪色が強い気がする
英雄要らないとか世界のためなんかじゃないとかってよく言うシリーズではあるけど、
全体的に見れば悪い敵をやっつける展開が多い
あと幻水5は凄く悪い意味で勧善懲悪

RPGと言っていいかは分からんが、ロックマンエグゼの系統は非常に分かりやすい勧善懲悪だね
コロコロ世代向けのゲームだから当然っちゃ当然なんだけど

逆にロックマンゼロはえらく複雑だな
内容的にはゼロが目の前に現れた敵を叩き斬ってるだけだけど

>>898
新桃太郎伝説

FF3やFF5もかな？
3は最後によくわからんのが出てくるけど

そもそもドラクエは全部そうだよな
4だけ魔王側にも事情がみたいな話があるけど
FFとか厨二ゲーにありがちな、個人的な理由で「世界を滅ぼす」ってのは純粋な勧善懲悪ではないかもしれんが、
「世界征服」を企む魔王を討伐するのは勧善懲悪と言っていいはず。戦隊モノだって全部そうだし

ドラクエの魔王＝中華帝国で、勇者は日本を守る勇士だってすぎやまこういちがいってたなｗ
シナリオ担当のすぎやんがドラクエのシナリオについて言うのは変だけど、現実の中国の行動を見ていると、勧善懲悪は現実世界の方が多いって実感はある

>>902
FF2のこうていも絶対悪として描かれているな
悪の帝国VS反乱軍って構図だと勧善懲悪が描きやすいんじゃないかな
魔王も実質、悪の侵略者な訳だし

>>902
＞4だけ魔王側にも事情がみたいな話があるけど

ドラクエのラスボスって、大体が
「世界征服」とか「全世界に滅びを」とかクソくだらない理由で敵対するんですが、
ピサロだけは違うんですよね…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ま　た　コ　ピ　ペ　か　！

もう出てそうだけど、ライブアライブの中世編

>>904
うん、ピサロはもっと糞くだらない理由だからなwww
一緒にしちゃあ他の魔王連中に失礼だ

すぎやんって脳内お花畑なのか

デモンズソウル

人間の欲深さが悪

デスピサロは本当は戦いたくないんだけどエビプリに操られているだけ
勇者たちと正面衝突したからいけない
ピサロは己の弱い心に打ち勝った時エビプリの束縛から自由になる
ピサロは勇者との一人二役
誰にでも善い心と悪い心があるように
人間のために世界を救う
魔族のために世界を救う
勇者にもピサロにも正義があり勝ったほうが正しい

と、いうコピペがあった
ただそれだけの話さ

>>910
原作から逸脱しすぎて二次創作になってるし

NGに入れとけよ
俺はそうしてる

そもそも善悪って人間が人間を裁くために作った概念なわけでさ
モンスターって、敵ではありえても悪ではありえない気がするんだよな
そういうわけで、勧善懲悪ノリのゲームばかりで嫌だという話にはピンと来ない。
勧善懲悪って言ったら、時代劇みたいなのでしょ？

ピサロは始めっから世界征服やってたじゃないか
ロザリーが人間に殺されて報復に激化したってだけで

「魔」や「闇」は別に邪悪って訳じゃない、ただの属性
魔法＝邪悪な力、って作品希少だろ？
モンスターだって、たまたま人間が主食なだけで、悪ってんなら餓死しろってことかよ

敵側が完遂される作品って殆ど無えから分かり難いけど
「人間が滅びるだけで」むしろ平和で穏やかな世界になりそうなの多いし

要は主観の問題よな

どっちが悪いかって結論なんて、出ない作品。
互いの勢力に属する何者かによって傷つけられ、怒って、相入れる余地を失った末の喧嘩。
勝った方が、今後より平和な世界を築く責任を負うって決戦。
ピサロの境遇に同情しつつ、もう倒す以外無いって切なさが、
４が独特の魅力を持つ要因だと思う。

フォールアウトとデモンズソウルで決まり

fallout3のテンペニータワーとかピットとかまさにそんなかんじじゃね
差別されてる弱者の味方をすると、結局弱者が本性表して住人虐殺したりとか

ラスボスとかをやっつけなくちゃいけない、って思った時点で物語的には勧善懲悪になるだろ
殺してでも止めないといけないってキャラクターはフィクションでは基本何らかの形で悪事を行ってるんだし

逆に言うとラスボスポジションを「倒さなくちゃいけない」って思えないようなシナリオのゲームはエンターテイメントとして根本的に破綻してる

>>916
以前はピサロなんかにまったく興味なかったんだけどさ
そういった捏造がしつこすぎて、どんどんピサロが嫌いになっていくんだが

なんで本編で語られてることすらねじまげて嘘をつくんだろうか
意図がわからんね

>>915
人間から見たら間違いなく悪なのは無視か

>>921
向こうから見たら人間が悪だぜ？

殺して廻る
遺骸の一部を毟り取って売っ払う
時には食う
身包み剥がしていく
屍を積み上げて悦に浸る

やってることは一緒
頻度では人間側の方が酷いくらい、根絶やしにするもんな

>>922
>>921

人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？

合ってる部分がない文章てのもすごいな

>>924
同人ゲーム？の話をされても……
ここでは家ゲーを語ってくれ

NGになってる書き込みが多いなｗ
それに反応してる人がいまだにいるのも驚きだが

http://archive.mag2.com/0000256868/20080912070000000.html?start=60
一応全文を読むと「魔族が世界征服を企んだのが元凶」って事は分かってるんだな
「本当にピサロが悪かったのか？」みたいに言ってるのもコピペされた一節で唐突に出てくる命題なのが気になるところ
人間が他種族を迫害・弾圧したという話もピサロがそんな被迫害者達のために立ち上がったという話（←どちらもソース不明）も
最後の二段落で急に出てきて、そのか所以外は一貫してピサロの非道とそれに巻き込まれた勇者の悲劇を語ってるようにしか俺には見えない

勇者の育ての親がホビットだとかエルフが絶滅寸前の種族だとか完全なオリジナル設定を語られても「？」だな
シンシアがエルフだと言うのも明言はされてないし

もうそのピなんとかは、どうでもいいよ

ピ……ピカチュウ！

そもそも
アメリカもソ連もナチスも大日本帝国も
上から下まで大義名分振り回しまくりの信じまくりだったわけだよ
正義に無関心な奴も沢山いただろうがそれは狭い範囲だけの話で
全体像じゃない

でっていう

国家間の紛争を扱う事も多いSRPGならともかく
SRPGと板が分けられてる家ゲーRPG板のスレにも関わらず
931系のぼっちゃんがよく湧いて来るのは何なんだろうね

よくは湧かないって

>>931は高校レベルの世界史や日本史やるだけで認識が変わるだろうな

>>934のIDがCCO

人間同士の戦争モノは大概、勧善懲悪なんかじゃないだろ
主観的な正義と主観的な正義のぶつかり合い

世界征服だって、世界を統一国家で占めてしまえば
少なくとも「国家間戦争」は絶える、平和的な考えだ

大御所のファイヤーエンブレムはあからさまに主人公が正義で敵国が悪として描いてるけどな

ファイアーエムブレムでございます
即レス失礼

速すぎだろｗ

スレの勧善懲悪の定義がかなりずれてる気がするのは俺だけだろうか？
厨二病がイメージする勧善懲悪というか、正義の名の下に敵を皆殺し=勧善懲悪みたいなとられ方のような。
懲悪は｢懲らしめる｣であって、｢皆殺し｣ではないと思うのだけど。相対主義も程ほどに。

中坊がどうたら言いたいなら「スレの」なんていう雑な括り方するなよバーカ
ありもしない仮想人格をでっちあげるな

正義や悪って、一方から見た押し付けなのではないのでしょうか？
例えとして、幾つかのゲームタイトルで説明させて頂きます。

※ネタバレ注意！

例：ドラクエ�W
ラスボスのデスピサロは、恋人ロザリーを人間に殺されたピサロが進化の秘法を使って人間を滅ぼす事を目的としています。
主人公達は、勿論そんな事はさせないと、勝負を挑む訳です。
人間から見たらデスピサロは確かに悪ですが、デスピサロから見たら人間こそ悪なのではないのでしょうか？
デスピサロの恋人、ロザリーは人間を娯楽で殺したりしていません。
むしろ、ピサロに人間を殺す行為を止めさせようとしていた優しいエルフでした。
しかし、彼女が流す涙は宝石のような輝きを持っていた為欲深い人間に狙われ、結果命を落としました。
此処で重要なのが、主観の問題です。
人間から見たらデスピサロが、デスピサロから見たら人間が悪となります。

例：テイルズオブジアビス

ラスボスのヴァンは、予言から世界を救おうと、レプリカ世界を考え付いてそれを実行に移しました。
彼の行為によって、何千人もの人々が命を落としています。
ルークにアグゼリュスを崩壊させたり、外郭大地を崩落させようとしたり。
彼の行為は、人道的には想像を絶する程です。
ですが、彼には大きな信念があった。
それは彼にとっては確かな正義です。
そして、ルーク達もまた正義です。
彼達は、人類が予言がなくても生きていけると信じて、予言を撤廃しました。
そして、ヴァンにはアッシュを除く六神将が付いてきました。

彼らの違いは何だったのか、正義の定義とは何か？
何を持って正義と悪を分けるのか？
それを考えると、たまに夜も眠れなくなります。
駄文、失礼しました。

モンハンにストーリーがついてたら安泰だろーな

>>942
WA1、2と幻水でもやっとけ

FE外伝だと悪い方向に行ってる両国を正す為に仕組まれた戦争で
仕上げに邪教徒と神を大人しくさせとくかって感じだったっけ

>>940
その手のアホはむしろフルボッコにされてるだろ
ちゃんとスレ読んだのか？

お前ら似た者同士仲良く出来そうだな

>>943
ストーリーあるし
あれ以上いらんだろ

>>942
勝った方が正義
負けた方が悪

単純に力が強ければ他者の価値観なんかいくらでもねじ伏せられるって話

正義の反対は悪なんかじゃない
また別の正義なんだよ

いいえ、正義の反対は【不義】です

※例　不義密通

DQ4はDQ内で唯一勧善懲悪ではない物語。
それを反省した堀井は後発作品を再び勧善懲悪に戻していった。

ドラゴンクエスト４


の、リメイク版で追加された６章は非勧善懲悪の極みだな

散々好き勝手したデスピサロが直接の被害者である勇者にあれこれ尽くして貰ったおかげで「ハッピーエンド（笑）」

都合の悪いことは全てウヤムヤにするかエビルプリーストに責任転嫁

ピサロ「俺は悪くぬぇー」
　　　「悪いのはエビプリなんだ、そうだろ、勇者」

が、許容された珍奇な例
サイテーだった

善悪じゃない食物連鎖的な戦いがあってもいいね
人間を養分とするボスと食べられたくない人間の戦い。

スターオーシャン３は主人公がゲームキャラのデータで
ラスボスがゲーム会社の社長だからな

食物連鎖的な戦いと聞いて46億年物語を思い出した
主人公が他の色んな生物を食べて進化するのが目的だった

>>956
モンハン

>>959
MHはハンティングアクションと銘打ってます

>>956
クロノトリガー
人間つーか星ごとだけど

そろそろこのスレも終わりだね。ということで結論
正義を貫くRPG　買ってね♪

コンパイルが倒産して没になったけど魔導物語はラスボスの目的が完遂されるタイプのRPGだったっぽいな
主人公の前世がラスボスで世界の創造主、滅びかけてる世界救う為に新世界創造する時に肉体失って精神だけの存在になる
主人公がラスボスの転生というか分身で主人公が創造主のラスボス倒して世界が滅びて終わる
主人公＝ラスボスの主義主張　創造主なんて不自由だから嫌だ。滅びる運命の世界なら滅びるしかない。
でも設定小説が出たってだけで非公式設定な扱いだし版権買い取ったセガはそんな設定なかった事にしてる
魔導初期の痴美っぽいアダルトな作風ならそういう展開もありなんだろうけど・・
ttp://www.youtube.com/watch?v=UrWbzdTHOoA
ぷよぷよでほのぼの路線になちゃったのに
ttp://www.youtube.com/watch?v=_6c7csZRqC8&feature=related
今さらそんな展開にされたら引く。
でも初期のぷよぷよは若干魔導っぽさが残ってたか・・
ttp://www.youtube.com/watch?v=xzYG6FM6WPg

スレタイのゼロってのがハードルを上げてるな

魔導物語はSFCのはなまる幼稚園？しかやってないがかなり面白かったな

勧善懲悪どころか俺らプレイヤーすら否定するmoonはどうよ？

ゲームになってっかどーか知らねーけどロードス島シリーズでそんなのがあったな…
何の為に戦ってるか聞かれて、
ｽﾊﾟｰｸ(主人公騎士)「任務。」
僧侶「布教。」
盗賊「金。」
だぁ〜〜っ、正義の文字がどこにも無いっ！！
みたいな

そこらへんのは結構あるからねえ
依頼をこなして報酬を得る事が目的だったり、宝探しだったり

ウルティマ２はどうよ

ttp://ultima.world.coocan.jp/ultima2/theory.html

>>967
ところで
＞僧侶「布教。」
これは正義にならんのかｗ

>>966
あれはそもそもテーマが違うだろ

>>970
戦いの神の神官だからなぁ…

WIZとかそういうストーリー自体が薄味で脳内補完する系じゃなくて
勧善懲悪じゃなくてちょっと考えさせられるような
もやっとするような重厚なストーリーのRPGを教えてくれ
主人公が任務のため！とかそれだけのストーリーじゃなくて
もっといろいろ非勧善懲悪要素があるやつね

wiz6

幻水2、3

メガテン真�UでLAWルートやればいいんじゃね
正義のヒーローが正義のために地球吹っ飛ばして神も殺すから

ラスボスが最後に「私は人間の悪の心から生まれた」とか一言言えば
もやっとしてちょっと考えさせられる重厚なストーリーになるよ
そういうのが好きならしょうがない

その昔Ｄ’ａｒｋなどというゲームがあってな・・・
まあPCなんでここでは用無しかもしれんが・・・

>>977
一番ありがちなパターンだな
そういうのはお約束で嫌いじゃないけど
演出の仕方によってはうんざりする感じになるな

>>978
アリスソフトのダルク？

>>980
せめてググってから口を開け・・・

ぐぐっても>>1にお似合いなほど痛いレビューしか出てこない件
まあそこの管理人が>>1なのかもしれんけどね


それはさておきアスピックを勧める

つか、エロゲでもやってりゃ掃いて捨てるほどそこらに転がって
……と思ったらD'ark自体がそうだったよ