何故RPGのストーリーは糞なものが主流なのか２

ストーリー重視にするなら少しは物書ける奴雇えよ
って事でPart2

前スレ
何故RPGのストーリーは糞なものが主流なのか
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1167282497/

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1167933605/

こっちの方が先に立った上向こうはスレタイに余計なスラッシュが入ってるのに
向こうが使われてるのはどうしてなんだぜ？

次はこっちだろ
常識的にかんがえて
たったのもはやいし

あほ

マーフィーの法則ｗ

先に立ったスレ程スルーされる

サラリーマンに脚本は無理

社内で誰かが適当にやってるとでも思ってるのか。
脚本は学校出たやつ以外に任せるわけないだろ。
全部を社内でやってる会社なんてほとんどない。
外部発注ばかり。

それで出てくるのがDQNさんいらっしゃーいみたいな作品なんだよな。

どういう作品が望みなの？
文学小説とかゲーム化してほしいのか？

なんでいきなり文学とか言い出すんだろ

じゃあ具体的にどういうものが糞じゃないんだ？
演出がよいとか具体的にどういう演出が客観的に見て良いのか
自分のものさし以外でそれをどう計るのかを教えてほしい

文学じゃなくても数十年親しまれる程度でいいよ

一番客観的なものさしは年月

個人の趣味も広報も流行も時代性も介入する余地がない

別にRPGに文学とか良く出来たストーリーとか要らないんだよな。
ゲームとして良く出来ていれば。雑音を振り払うには
それしかないと思う。ゲームは糞だけどストーリーだけ良かった
なんて評価は聞いたことがない。逆にゲームが良く出来ていれば
ストーリーなんかどうでもいいという話になる。

>>ゲームは糞だけどストーリーだけ良かった
英雄伝説シリーズ（ガガーブトリロジー）がそれに近いと思うが

>>13
漫画的キャラじゃないものだな
度を越して嫌な奴とか言葉で説明できるようなキャラ
ニコニコして冷酷な奴とかさ
そういうのが出てると説得力がなくなる
それと悲劇があって慟哭する場面とか
過度の演出は逆に鼻白む

>>15
それは違う
ストーリーがいいからゲームが面白くなる
ゲームがよく出来てるからストーリーが糞でも面白い

>>15
有名どころだとＦＦ７やＤＱ７が該当すると思うが…

またテイルズスレか

>>17
それのどこがいいストーリーに関係があって
客観的なのかと

ちょｗ　両立させる気かよｗ

できればプレイ内容とリンクしたような感じなら自然に
感じるんだけど。例えばフィールドを移動しているだけで
エンカウントするシステムに触れてみるとか。

「青年はある日見知らぬ少女と出会った。その日を境に
青年はモンスターに襲われるようになる。謎を解く手がかりは
その少女のみ。あなたは世界中のモンスターから命を狙われる
青年になりかわり真相にたどり着けるか？」みたいなさ。
少しくらい陳腐な感じがあろうとわかりやすければいいよ。
ゲームさえ面白ければそれでいいんだから。

クククって笑うやつとか、
「殺すの大好き〜♪」みたいな奴とかいらねー。

あとキャラの逆鱗に触れたときに、急に目をギラつかせて
「二度とこんな真似をするな…殺すぞ。」
とか凄んで、相手もちょっとビビっちゃったりするシーン。
ほんと漫画の世界って感じで萎えるわ

>>24
漫画の世界を狙ってるんだろうからいいんじゃないかしら。
基本的にRPGなんて時間のある奴向けだし連戦連勝が基本だし、
中高生向けの漫画的パルプフィクションに徹するのは妥当な展開かと。

漫画の世界狙ってるのはまあ認めるとして、漫画の世界だってかなり広いよ。
だのにジャンプとかマガジンでやってるようなストーリーをそのままゲームに落とし込みましたみたいな。
もっといろいろあるだろうに
ヒント拝借すんなら誰も目を付けないとこから盗めばいいのにそういう感じもないし
まあティーンエイジャー向けってことだからストーリーも自然とポピュラーなバトル少年漫画になってくんだろうけど

>>24
　　　　　　　　　 　 　 ,　-‐;ｚ..__　　　　　＿丿
　　　　　　　 ／￣ﾞヽ′　ﾆ‐- 、＼　　＼　　　
　　　　　　　Ｚ´// ,ﾍ.∧ ヽ　＼ヽ　ゝ　　 ヽ　　　
　　　　　　　/, / ,ﾘ 　 vﾍ ｌヽ＼ヽヽ.|　 　 ノ　　ククク…
　　　　　　　/ｲﾙ_-､ij~　 ﾊにヽ,,＼`|　＜　　　　　
.　　　　　　　 N⌒ヽヽ　/／￣ﾘ:| l l |　　 ｀)
　 　 　 　 　 　 ﾄ､_e.〉u ' ｅ_ ノﾉ |.l l |　 ∠.　　カカカカ！　
　　　　　　　 　 |､＜ ､ ij　_,¨､イ||ト､| 　 　 ヽ　　　
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　　　　_,,.　-‐ ''"ﾄヽｴｴｴエ!ゝ'´.ｲ i l;;;;:::::::::::`::ｰ/
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>>13
辻褄の合ってるヤツ、複線を回収してるヤツ、主人公の行動等がダブルスタンダードじゃないヤツ

この辺のことがちゃんと出来てれば多くは望まない(´･ω･`)

>>25
そうやって開き直ってるから糞詰まらん物しか作れなくて、
売り上げが落ちてるって気づけよ

RPG＝プログレ＝もてない

売り上げとか話がすごい飛躍してるなー

つーかもう１０年以上前から言われてるけどな

Ｑ　なぜＤＱやＦＦみたいなゲームはだめなのか？

Ａ　もうＤＱやＦＦはあるから

>>32
結局マネモノばっかだもんね。

日野さんを馬鹿にしないであげて

ゲームだから特にリアルじゃなくてもいいし、細かい部分の
つじつまが合わなくても良いというのは理解出来る。
ゲームとして面白いならそれでいい。楽しめるゲームなら
細かい部分など気にならない。しかし、ストーリーを売りにするなら
見方が180度変わる。ゲームだからという誤魔化しが通用するのは
ゲーム部分が面白いという前提だから。システムはオーソドックスな
と言うと聞こえが良い旧態依然としたDQやFFに代表されるランダムエンカウントの
一本道RPGで、ストーリー重視などと気取ってるくせに、細かい部分は
ゲームだから気にするなじゃ話が通らない。よく映画的なと言うが
そういう部分はゲームはまだまだ映画に遠く及ばない。
ムービーだけやっても駄目だよ。ムービーだけなら
DVDを借りて見るよ。わざわざゲームにする必要はないじゃないか。

シナリオを重視しないとRPGは衰退する
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1155747584/

67 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/08/17(木) 18:42:37 ID:9YYWtvUN0
>>1
またとんでもない馬鹿が現れたな。
ゲームってのはシステムが売りなんだよ。

物語が面白いゲームを望むのは
面白い小説や面白い映画を望むのと同じなんだよ。

海外のゲームは
ゲーム作り＝システム作りってのを良くわかってる。
これを日本のアホクリエイターは
ゲーム作り＝物語作り、みたいに勘違いしてる馬鹿がいるから
洋ゲーにどんどん差を広げられてんだよ。
しかも必死に作った物語も極一部を除いて糞だらけ。

テイルズやスターオーシャンは他の和製RPGより
システム作りをちゃんとやってるが物語は糞だろ？
しかし売り上げを見るとFFDQ以外のほとんどのRPGに売り上げで勝ってる。

物語＞システムのゲームを作っても
一部のオタが絶賛するだけで売れないし業界は衰退していく。
システム＞物語を追求していくべき。
一番良いのは物語とシステムが高クオリティなげームだが
そんなゲームはめったに出てこないし期待するだけ無駄。

96 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/08/17(木) 21:18:55 ID:/xn/mjCWO
とりあえず>>67でFAと言ってみる

いい話を求めてるんなら本読んだり、映画見たりすりゃいいしな

98 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/08/17(木) 21:37:52 ID:3TpeyWFN0
>>96
感情移入の度合いが本とゲームでは全く違う
これは宮部みゆきも言ってること

RPGにストーリー求めて何が悪い
システム特化だけしたものなんていびつそのもの

汚い大人が魔法とかで子供になって冒険しながら純粋な気持ちに目覚めるてのはどうだろう
映画や漫画じゃこの手のものはやりつくされてるけどゲームだとそんな例もないだろ

別にストーリーを求めるなとは言ってない。ストーリーを重視するなら
細かいセリフ回しや演出など手を抜かないでやってくれと。
ストーリー重視なんだからさ。

いや、どっちかと言うと
＞ムービーだけなら
＞DVDを借りて見るよ。わざわざゲームにする必要はないじゃないか。
を見て。

あとスレの関連性が強いので、少しでもフィードバックできるように。
多分前スレで話したことは皆忘れるだろうしｗ

オブリビオンやれよ。ストーリーなんてどうでもよくなる
ストーリーに期待したいんだったらアニメとか映画、小説に行った方がいい

ロールプレイングというからには「自分で進めてる感」が欲しいんだよな
映画や小説は進行する物語を傍観してるって感じだ。受け身の感じ
けどRPGは能動的に進めるもんだからそこらへんが違うんだよな
最近のRPGはやってるっていうよりやらされてるって感じだからそこらへんストーリーで補えると思う

>>40
しつけーな
いろんなスレで
海外の自由度は日本じゃうけねーよ

うけねーってのは嗜好の問題で質とは関係がないなあ

それとサガ系統やジルオールの擬似フリーシナリオ受けているので自由度そのものは受けないってことはない。

受けてないのはグラフィックのバタくささと他民族、銃社会ならではの殺伐さ

ゲームのRPGの方が小説や映画よりもかける時間が長いため登場人物に感情移入しやすいし、ストーリーの質を求める媒体としては適してないわけではない。
ならどうして似たようなストーリーでこんなに差が出るかというと、演出や台詞が陳腐すぎるから。
迫力が感じられない･動きが不自然･シリアスな場面なのに緊迫感が無い。最近のゲームはこればっか。
ドット絵にしてもそれに適した演出があるはず。テロップや暗転、台詞や音楽を吟味すれば同じ場面でも違って見える。動作多彩にしすぎて滑稽になってるのは馬鹿かと思った。
絵だけが綺麗な漫画なんて売れるわけがない。

やらされてる感がある時点でゲームとしてどうなの？って話だよな。
それってストーリー重視が原因？って感じも凄くするし。
しかも、そのストーリーが細かい部分でつじつまが合ってないとか
セリフ回しが何かひっかかるとか質も良くないし。何とかしてくれ。

マジな話どっちかスレ固めようぜ
こっちの方がまともに話し合えてると思うけど。

こっちのが真面目な雰囲気だな。
逆の発想で考えてみる。
もし映画に選択要素があって、結末を自由に選べたら。
たぶん、手間掛かる割に全然楽しくないと思う。
映画のキャラに感情移入するのは、あくまで他者としてであって、
その結果がどうなっても、観客には何の責任も無い。
だからこそ、どんな展開も安心して許容できる。
ゲームはそうではなく、ストーリーに選択肢があろうと無かろうと
プレイヤーは自分のキャラに責任を持たされる。
戦闘や育成はプレイヤーの意志による訳だから。
だから、ゲームのストーリーはプレイヤーに与えられた権限と力で
解決可能な物でないといけない。
つまり、レベルが上がってちょっと強くなったとか、多少魔法が使えるとか
RPGのプレイヤーは結局個人レベルの権限と力しか与えられてない。
ならストーリーもその範囲で片が付く規模でないといけない。
そこに国家の存亡だとか、大軍勢の世界戦争だとか、そんなレベルの話
持ってこられても、もうプレイヤーの権限を越えている。
世界を守るにしても、ラスボスだけ倒せば終了とか、あくまで個人レベル
に収まる話じゃないと。
ゲームの規模とストーリーの規模が完全に乖離しているのが、感情移入を
しにくくしているし、ムービーを見てるだけになる要因だと思う。

映画って出来上がった時点で完成されてるからね。だからこそ作者の味や趣向も出やすい。
ゲームのシナリオも確かに完成されてるものだけど、
そこはプレイヤーが冒険して物語を進めてくって感じだからある意味プレイヤーも物語の一部に組み込まれるっていうか。

もちろん映画でも登場人物と自分を重ね合わせて物語に参加するって人もいるだろうし。
ただゲームをやってると完全に他人事ではなくなるよね。
操作してるのはあくまでプレイヤーだから

ゲームの個人視点というのは、ある意味で凄く利用出来るんだよね。
チュンソフトのサウンドノベルで街というのがあったんだけど
あれなんかは本当に良い例だと思う。ゲームでストーリーが良い
ってのはこういうことを言うんだなと。

話が逸れるがロールプレイ(役割を演じる)という意味では
ストリートファイター２も参考になる。RPGじゃないけどね。
「コイツの跳び蹴りキツイなあ。俺が使うとどんな感じ？」みたいな。

ある戦争をテーマにしたようなRPGなんだけど、上官から
命令を受けてある作戦を成功させなきゃいけないシナリオで
兵士の立場である場面でこんな命令を受けたけど、逆に俺が上官になって
こんな命令を与えたらどんな展開になるのか？とか。

フジテレビの北の国からってドラマの脚本家がさ、
いまだにじゅんとホタルが頭の中に生き続けて生活してるって
言うんだよね。良く出来たストーリーってそういうものだと思う。
見えない部分も当然世界はあるわけ。ストーリーに凝るなら
それくらいのものは見せてほしいと思うんだけど。たまにはね。

連投ですまないけど、別に>>50みたいなシステム的に冒険しなくても
RPGってフィールドがあって城があって町があってダンジョンがあってと、
ナチュラルに表現できる部分がいくらでもある。でも大体スカスカ。
プレイヤーの歩かない部分にも世界があるんだよね。
ストーリーってそういう世界で起きてるひとつの出来事なわけで
特にRPGのストーリーはそうあって欲しい。

>>48
そういう意味でジルオールは良かった
歴史の流れは止められないけど、
身近な人の運命くらいは変えられる
それとあれは人物描写が絶妙だった
適度に掘り下げてキャラが立ってたな

そういうとこはサイトや攻略本見るか２週目やんないと変わったか分かんないよな。

ゲームは意志決定できる事が、他のジャンルと決定的に異なる点。
自分の責任と力で、世界をより良く出来るというのは非常に楽しい。
現実ではほとんどありえない事でもあるし。
ただし、そこでストーリー分岐だとかは必ずしも必要ない。
重要なのは、プレイヤーの行動によって何かが改善された事が、明確に
これでもかというほど表示される事。
住人がお礼を言うぐらいでもいい。究極的にはより良くなった世界が
ゲーム全体に表現されてれば言う事無い。
行動に対して必ず良い結果が伴い、それがはっきりと分かれば、
プレイヤーはそれが自分のおかげだと感じられる。
ゲームの感情移入っていうのは、こういうのの繰り返しなんじゃないか。

こういう所には必ず海外とか洋ゲーとか、ストーリー要らないとか

Ｗｉｚ信者が出ます　　要注意！

55みたいなテイルズ信者もよくネガティヴキャンペーンに来るけどね

お前はエスパーかｗｗｗ

>>46
それ単なるやらされてる病だから

ゲーム部分もつまらないしストーリーもたいして面白くないからだよ。

ゲームやらなきゃいいのに
糞とか思ってるなら

>>60
週間ジャンプなRPGばかりだから糞だっての。ビッグコミックオリジナルにしろってことだ。

しろじゃなくて
しなきゃいいだろ
ゲームだってお前のためのボランティアじゃない
糞なものをわざわざやる必要はない

言ってることはストーリーは要らないという意見以下だよな。
ゲームをするなとは究極の思考停止だねえ。

>>61
いや、だからさ前スレでいわれてたような気がするけどRPGってジャンルで
心情（後述するが心情表現は青年誌で特に優れているところ）を表現するのは数々の制約で難しいよ？

ビックコミックとか青年誌で特徴的なのは
まず、キャラクターが魅力的なこと。なんで青年誌のキャラクターが魅力的かというと
少年誌に比べて精神の葛藤や、心理描写を格段に丁寧に描いているから。
それから、精神以外のことでも、少年誌に比べて青年誌ってどちらかというと狭い範囲の事柄について
扱ってるよね。
こういった様々な意味での"狭さ"はRPGではものすごくネックになると思うんだが。要するに相性が悪い

あと、全然別の話で、あくまでもこれは自分の主観だけど、RPGのシナリオやストーリは
少年ジャンプと比較しても落ちる。味があるかないかで言えば、もう比べるべき対象ですらない。

>>63
反論できないからだろ？
なぜわざわざ糞だ糞だと言いながらプレイするんだ？
娯楽を

お前らみたいな子供がやるのに青年向けにしろって矛盾してないかw
ムービーがああだこうだ言ってるのにプレイ時間削るような葛藤がほしいとか
アホとしか思えない

とうとう個人攻撃かよ。自分が一番子供だと気付けよ。

正直葛藤はお寒い展開になりやすいからやめてほしい
少女マンガチックになりそうで
それに想像の余地もなくなるしな

>>67
誰と話してんだ？

ストーリーとひと口で言っても映画や小説なんかより
ゲームのほうがうまく表現できる場合もあるんだよな。
DQ5のゴールドオーブやMMのデスクルスのドラム缶押しとか。
ストーリーに凝ったつもりになっておかしげなムービーを
見せられるより、そういう面白い仕掛けに触れるほうが
100倍楽しい。ゲームを買って良かったと思う。

頼むから関係ない話は止めてくれ。

>>64
物語には起承転結がある。
漫画や映画のような第三者視点から傍観する物語は、特に転の部分が
面白さのポイントになる。
読者が予想しない意外な展開に価値観が揺さぶられて、結末が知りたくなる。
でもゲームのストーリーには、この転の部分が無い。
それは、ゲーム部分、戦闘や探索が転の役割を持ってるから。
戦闘に負けたり、罠に掛かったりする意外性がプレイヤーを揺さぶって、
その先にあるものを期待させる。
だから、ゲームストーリーは発端と結末だけを語る場合が多い。
漫画とゲームをストーリー部分だけ取り出して比べたら、漫画のが
いいに決まってる。
RPGはゲームであって、ゲーム部分が持つストーリー要素も考慮しないと
比較する事は出来ない。
まあそれを含めても、昨今のRPGがひどいのは確かだが。
とりあえず、プレイヤーから意志決定を取り上げて傍観者にした上で
漫画や映画の手法を真似るのは止めた方がいい。心情描写とか。
ゲーム部分の意外性や演出を生かす方向こそ、ゲームであるRPGのとる道だ。

映画や小説やマンガやアニメはただ見るだけだ。当たり前のことだが。
ゲームには手順がある。ストーリーに凝るならゲームにしか表現できない
手順や仕掛けを大事にしてほしい。見るだけのストーリーだったら
そりゃ映画やアニメのほうがいいに決まってる。

一本道（分岐や擬似フリーシナリオも含む）とストーリー重視ということを
つきつめると、ＲＰＧよりもＳＲＰＧの方がはるかに相性がいいと思うんだが。
つまり平たく言うと面クリ型ということだ。

>>48にすごく納得したのだが、しかし世間が大袈裟でド派手な物語を求めてる以上、
今更ダンマスのようなミニマルな世界に戻るわけにもいくまいし、
>>71の言う起承転結もショートストーリーの連続という形で自然に表現できるし。

例えばＰＳ２のフロントミッションが昨今のムービーゲーでは屈指の良作だった
のではないかと思っている俺。

転がないって・・・山がないストーリーなんてないだろ。
具体的に例を挙げてみれば？
さすがにわかった風なやつには飽きたぜ。

>>74
DQ8の最初のイベント、水晶を取り返すって奴でもそう。
水晶を取ってきて欲しい
　　　↓
マーマン倒して取り返した

どこに転がある？
こんなの漫画にしたらクソつまらん。
漫画的なら、実はマーマンが善玉で、水晶は魔物を封じていたとか、
そういうどんでん返しがある。
でもそれをゲームで表現しようとすると、プレイヤーがした戦闘や探索が
全部無駄足でしたって事になる。これはゲームとしては致命的にまずい。
ゲームのストーリーは単純でいい。
そこに至る過程のゲーム部分が重要なわけで、そこにドラマとか物語がある。
あと飽きたんなら去れよ。

さすがにドラクエはお使いで冒険を繋いでるようなゲームだから救えない。
8は少々手をつけた程度だから知らんが。
しかし覚えてる範囲で３は
起　旅立ち
承　バラモス
転　魔王ゾーマ
結　そして伝説へ・・・
といった風に物語の動く部分はあるよ

>>74
いや、71の言ってることは結構納得できるよ
まず君の言ってる通り、ゲームにも起承転結は　ある
シナリオの中でクライマックスだとか、他にもある種のサブイベントとかでは盛り上がる
転の部分は存在する　ただし
起承転結って一種類じゃないんだよね、前述したRPGにおける起承転結は物語の中で非常に
大きな流れの中での起承転結なんだわ
実は漫画とか、映画とか他の総合芸術分野？とでもいおうか、そういったジャンルではもっと細かい
起承転結が存在してるんだ。
　例えば漫画ではまず最小の単位として１動作１動作が一般的に３〜４コマで構成されてる、
手元にある漫画で確認してみな？それだけで起承転結を表現してる場合もあるし、
ほとんどはこれが３〜４組み合わさって一つの起承転結を構成しているよ。
このこれが原始的構成(ピース)となって細かい山を作ってリズムを作る。そしてその
リズムの中で今度は大きな山（話し全体の起承転結）を形作っていくわけだ。　このリズムが物語を
語る上でかなり重要なんよね(演出の一種といっても良いかも)　細かい起承転結はRPGでは無理なので必然的にリズムの精製も無理ということになる
RPGである種の起承転結を用いることが出来ないことが分かってくれたかな？

ちなみに起承転結を無理やり持ってこようとした滑稽な例に、ボスに通常戦闘で勝った後に
イベントで剣を振りかざして改めて止めをさすこととかをあげたいとオモ

長いよ

なんでこうも単発なんだ？
なんで急に漫画の話になって漫画の起承転結を語りだすのかもわからないけど
大きな流れの中での区切りのことを言ってるんだけどな
そんなことより>>75みたいに具体的な例がほしいよ
>>48には同意
しかし大きな理由がなければなかなか「冒険」が難しい
冒険となるとお使いの連続、ショートストーリーの連続になってしまうしだるさがでる
当然ターゲットも考えると子供にもわかりやすい台詞回しにもなる
といった感じに制限が多い

>>76
別に転があったらだめとは言ってない。
ストーリーに意外性があるならもちろんその方がいい。
ただ、その演出のためにゲーム部分を無視するのはいけないという事で。
バラモスからゾーマへの目標変更は背景的なもので、ゲームとしてやる事は
全く変化ないし、面白さを損なうことも無い。
それはむしろ良い例の話だ。

あくまでストーリーとしての変化の意味で3をあげただけだからな。
ゲームとして変化がないのは仕方がない。
ゲームは冒険の動機と理由が難しいからある意味一番難しいジャンルなんじゃない？
当然金の面考えても才ある人なら映画とかドラマとかの脚本家になるだろうけど

一番疑問なのがショートストーリーの連続であるのが
悪いことになってるのは何故？ということ。むしろ何十時間も
ダラダラと一本のストーリーなんかやってられないぜ？
ショートストーリーのほうが歓迎だよ。

本筋に絡まないショートストーリーが多いからイヤになるんじゃないの
人気漫画のワンピースなんてもはや本筋霞んでるし

>>83
いわゆるそれが一本道のシナリオで、必ず通らされるから
いけないのでは？一方通行みたいなのがね。

別にクエスト制みたいにいろんな道が選べればいいんじゃないの？
本編だけしたかったら本編以外は通らなきゃいいみたいなさ。

ショートストーリーってサブイベントってこと？

というか、そんなに一本のストーリーにこだわらなきゃ
いけないものなのかねえ？せっかく世界があって城や町があって
人がいるんだからさ、もっと様々なエピソードやストーリーが
あって然るべきだと思うんだけどね。そんな一本のストーリーに
全ボリュームを注がれてもねえ。だるいよ。そんな物語を見るのは。

そういう世界観を知るためのエピソードとかストーリーは
クエスト程度でいいんじゃない？
そういうのよくあると思うけど

だから新しい街とかに着くとだいたいその街絡みのイベントがあるじゃん
そういうのショートストーリーって俺は思ってるんだけど、違う？

クエストみたいのやりたかったらオンラインやればいいと思うよ

ゲームに限らず本や映画も想像力の冒険、つまり仮想世界での心の冒険だと思うのだよね。
本や映画と違うのはゲームは入力や応答があるので多少の働きかけができる。
それを生かしたストーリーが少ないのが問題なのではないかな。
RPGの満足感ってその世界の異物であるプレイヤーがやれるだけのことはやったと納得できる事でないかな。

まぁ物書きだけで食える才能があるなら、大して社会に認められないゲームのシナリオなんて書かないのはガチ。

外部ライターがどうのこうのとか前スレで話さなかったっけ

>>87
本編なんかより、むしろそっちのほうを凝ってほしいんだけどね。
もっと多彩にもっと豊かにしてさ。そのほうが冒険のしがいがあるよ。

有名作家がRPGの脚本書いたなんて聞いたことないしね。
そもそも演出に限界ありすぎてやる気出なそう

>>92
思うんだけど街一個一個にそんな膨大なクエスト付けたらボリューム物凄いことになりそう。
それで評価されて、売れればいいけど、たいていそういうのってなんか一つ一つがおざなりだったりして。
あんまり脱線しすぎて本筋の影が薄いとも叩かれかねないし。
いずれにしてもがっつりゲームやる人向けだよね。
んでそういう人ってだんだん減ってる

別に有名作家に書かせたから面白いゲームになるとは思わないけどなあ。
ドラクエで鳥山明に設定を持っていってモンスターのデザインを
出してもらったみたいに、作家に世界の設定を持っていって
いろんなエピソードとかネタとか考えてもらうとかいいかもね。

小説や漫画なら1本当てれば食べていけるけど
RPGで良い作品作ってもはい次と流れ作業だからな
一般的な富も名声も得られない

>>94
だから本編をライト向けなストーリーにしておけばいいんじゃないの？
別に全てのプレイヤーに全編をやってもらう必要はないんだからさ。
やりたい人はやるんだし。

>>89
同意だな
プレイヤーの意志決定が主人公を通して世界に浸透する。
与えられた権限と力で世界に影響を与えて、しかもそれが困難で正しい事なら
より達成感がある。
RPGって主人公より、むしろ世界に感情移入する気持ちが強いと思う。
守る価値のある世界だから、戦ってやろうと思うし、そこにいるだけで
楽しいって感情が生まれる。
主人公は世界と通信するための装置って感じか。
その世界がいかにすばらしくて、守る価値がある物か表現するのは
とても大事だと思う。
愛嬌のある住人や、主人公が守ってあげた人達は、そのために存在すると
言ってもいいくらい。
色んなエピソードやショートストーリーも、世界の価値を表現する
いい方法だと思う。

むしろ本筋のストーリーに力注がれてるゲームの方ががっつりやる人向けだと思う。
たまにしかやらなかったりすると次何しなきゃいけないか忘れたりするし。
そうしたらフラグ探しとか作業感も増してすごく苦痛。

318 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/12/30(土) 13:05:58 ID:qSeDQ7/t0
>315
300レスを越えて初めて構造的見地からの反論が……
本当はこういう反論が出た時点で、最近の成功例として「龍が如く」に
触れたかったんだよな

ストーリーとゲームとは本質的に制限しあうものなんじゃないか、という
意見だと思うんだが、それは多分違う
何故なら、ストーリーとゲームとを融合させたいいRPGが、これまで何本も
出ているから

たとえば「龍が如く」では、主導権はゲームが握り、シナリオ担当が書いた
シナリオをプロ（馳星周）に徹底的にたたいてもらう方式を採った
（参考：http://www.dengekionline.com/soft/recommend/ryu/index.html
文中検索キーワード：馳星周）

プロの監修を入れることによって、最低でも「萎える」ことを防ぎ、上手くいけば
ストーリーとゲームの高次の融合を目指す。効果は高くコストは安い
諸問題はあるが（ゲームがクソだと作家にも迷惑がかかる、など）、方向性と
してはこう進むべきだと思う

>317
月光とかフラグシップではなぁ……

501 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/12/31(日) 15:37:52 ID:PZhRuNDT0
>496
このスレを最初から読めばわかると思うが、全部作家一人に書かせるという話じゃ
なくなってきてるのよ。
「監修を依頼すればいいんじゃね？」って意見が多い（と思う。スレの総意を取った
わけじゃないから、異論もあるだろうが）

基本的なストーリーは作家が考え、具体的なシナリオは社内のシナリオライターが
用意し、それを作家が徹底的に直してつき返す
このやり方だと、作家に負担が集中しすぎず、かつアマチュア丸出しの電波発言、
オナニズム的超展開はきっちり潰せる
具体的方法論は>318を参考にしてくれ

>495
まあな。レベルという概念をメタ的に分析してストーリーに織り込んだわけじゃない。
けどまあ、「RPGはLv1から始まるからいいシナリオは無理」という>483への反論は
できるだろう

>491
それそれ。それですよ

>>97
思ったんだけどライト向けなストーリーってなんだろうね？
単純で納得がいってればいいのかな？

さっきクエストみたいなのはがっつりやる人向けって書いたけど、
RPG自体がっつりやる人向けなんだよね、多分

基本的にRPGってもう形骸化してるからな
ストーリーを楽しみたいならAVGのが適してるし、最近は
システムや発想の斬新さでいってもAVGの方がRPGより冒険してるような気がする。
ストーリーを追う上ではやっぱ戦闘が仇になるしな。

昔はRPGも王道の小年漫画風によくできてるものもあれば
世界を隅々までまわるのが楽しいだとか、世界観や雰囲気が斬新だとか
色々と見せ方に工夫があったけど、最早ネタが尽きてきてるんじゃないかと。
個人的には上で言ってるようなショートストーリー風のものがおもしろいかも
もちろんどのRPGでも町についた途端、何かしらの事件は起こるんだけど
モンスター退治や単なる探索ではなく、殺人事件の謎を解くとか
どっかのアジトに潜入するとかTRPGっぽくすれば雰囲気もでそうな気がする。
ただ既存のＲＰＧでもこういうシチュエーションがあるけど、
多くはここをアニメ風に演出してキャラが突っ走ったり
MMO風にして無味乾燥としたものになってるのが問題な訳で
この辺のさじ加減が難しいところだとは思う。

なにこのポエムスレ
みんな一方的にしゃべるだけで議論になってねえｗ

>>99
そうそう、俺もそう思うよ。ボリューム全部をまるまる
全ての人にやってくれって、ありえないよな。そんなボリュームの
足りなかったFCの時代の考え方じゃあるまいし。大盛の定食を
がっつり出すよりさ、色々な味を楽しめる感じのほうがライトには
うけるんじゃないの？まあ、断っておくけどミニゲームを入れろって
話じゃないからね。

>>102
やっぱ主人公が勇者で魔王を倒しにいくとか、そんな感じじゃないの？
勧善懲悪なテーマでさ。変にヒネってないやつ。

ポケモンの人物版って面白そうだと思ったんだけどね。
例えば魔王を倒しに行くっていう本編があるんだけど
主人公ひとりでは行かないわけで、仲間と旅することになるんだけど、
その仲間候補がスゲー多くいるやつ。仲間はそれぞれドラクエ２
みたいに仲間にする手順があるんだけど、もちろん全員を
仲間にする必要はない。中には魔物使いや召喚師のように
特定のモンスターを仲間にする仲間がみつかったり
諸葛孔明みたいに三顧の礼をもって迎え入れないといけない
ヤツがいたり。特定の仲間がパーティーにいるときだけ
発生するドラマのイベントがあったりね。

幻想水滸伝

本編が変に凝ってるのは嫌なんだが。ポケモン程度の
あっさり風味という意味で。

様々なショートストーリーが選べるゲームとしての
人物版ポケモンなんだけどねえ。ポケモンというより
王子や姫がたくさんいて一本道じゃないドラクエ２と言ったほうが
わかりやすかったか。

>>103
ようするにオブってことじゃねーの？それ

Ｘ３６０で今年日本語版が出るからそういうショートストーリーというか
クエストが各所にちりばめられているゲームがやりたいならプレイすればいい。
自由度の高いゲームの例としてよく挙げられるが
盗賊や戦士ギルドといったサブストーリーも完成度が高いよ。

グラフィックと世界観、何より英語が壁だが、日本語版の発売で英語の壁は低くなる。
しかしＭＯＤが使えないんだよなあ。

>>108
幻想水滸伝は結構好きだし、オデッサの最後までは国産ＲＰＧでは屈指の出来だと思うけど
如何せん紋章中心に進むとしょうもなくなるのと、ゲームシステム特に戦争部分のＳＬＧのシステムが弱くＲＰＧ部分との連動も低いのが難点。

まあシリーズ後半はそもそも話しにならない完成度だけど。

>>111
箱庭ゲーやりたいならRPGで充分じゃないか？

ぶっちゃけオブは日本人には作れないゲームだろ
優劣じゃなくてRPGというものへのスタート地点が違うんだからさ。

RPGじゃなくてMMOだた

いたるところでオブ厨が宣伝しててうっぜー

読む気の起きない長文が多いスレだな

構造論って正直好みだからなぁ…

１行で言えることを１０行かけて言う奴はどっか行って欲しい

前スレから総括してみて考えたのだが、
個人的なストーリーの好みは抜きにして、演出面で他ジャンルより弱いというのは
間違いなく問題の一つであると思うんだ。
流麗に話が進まなかったり、会話表現にリアリティが無かったりな。
ゲームという土俵で演出面に凝っている作品としてMGSを挙げるが、
MGSは画質面を抜きにしてもやはりリアリティのある表現になっている。
これは別に現実にあり得る、という意味ではなく、そこにそういう人間の感情が
手に取るようにわかるように存在するように感じる、という意味で。

勿論これはストーリー重視が前提の話だから全てに適用されるわけじゃないんだけど、
マシンスペックをふんだんに使うとすればどうしてもグラフィックそのものがリアルになるわけで、
その中で動いている世界がリアルでないために不自然に感じてしまったりするわけだ。
となるとやはり現在のRPGにおいてゲームを円滑に進めるために、演出面を強化するべきだと思うんだ。

反応がゼロで寂しくなったのでコピペした。反省してない。

そもそも社会全体を書く気がないセカイ系RPGにリアリティを求められてもね
辺境の村に住むガキが世界を救うって所からまず無理がある訳で

リアリティをまったく確保できてない状況で人物の心理描写とか
謎解明ストーリーとかやられてもピンとこないんだよな

そうリアリティにこだわるなよ

どこかの大作ゲーの主人公＝空気はある意味リアリティがあったなｗ

リアリティにこだわると某少女マンガみたいに
さっむい葛藤が描かれることになるぜ
あれこそ作者のオナニー

ファンタジー要素におけるリアリティと会話表現としてのリアリティは違うんだけど

会話表現の話してんだろ？

リアリティだの会話だの演出だの
ストーリーじゃなくてシナリオだろ
スレと関係ない自分の好みの話になっていってるな

少し前の抽象的な自分語りよりは健全な流れの気がするけどな

人物の心理描写とか細かい所で魅せることができるという自信があるかどうかで
製作者のストーリーのチョイスも変わってくるだろ

>>124
っていうか少女マンガのどこにリアリティがあるのかっていう話だよ。
恋愛要素に比重を置いているだけ。
>>127
元々混同されてたんだからいいじゃない、そこは。

じゃあリアリティを重視したRPGとしては
そもそもプレイヤーキャラクタが勇者なんてあり得ない
というかモンスターとか倒して金が手に入ることがあり得ない
宝石とかの場合もあるが道を歩けば魔物に出くわすような
世界で宝石なんてよほどの収集家以外価値がない
つまりドラクエの小さなメダル程度の価値しかない
もっと言えばモンスター倒して何かが出て来ること自体おかしい


以上の理由から主人公は基本的に貧乏
村でひたすらその日暮らしの為に畑耕しててモンスターが来たら命張って畑守ろうとして死ぬか
自分の畑を捨てて逃げるかぐらいしか選択肢はない
本当にリアルに描いたらこんなんになった
こんなゲーム出たらおれは絶対買わない


あとふと思ったんだけど大抵のゲームって
町の中だとモンスター出ないよな
しかもカジノとかまであるぐらい平和
それって人間とモンスターがちゃんと棲み分けてる世界ってことだろ
そんな世界でわざわざ魔王倒しに行くって
正義語るやつのすることじゃないよな

街や村は傭兵や兵士が守ってるんだろ

>>131
なんつーかね、太字でどうでもいいこと突っ込むテキストブログ見てる気分。

主人公の設定は特別なものでも良い気がするが、
町の中でモンスターが出ない理由や魔王を倒しに行く必然性が説明されるとか、
世界観にリアリティを与えることがシナリオにもリアリティや
ネタを与えることにもつながりそうな気がする。
結果シナリオが練られるって事にはならないかな。

>>133
ごめん、不真面目に長文書いたから

どうせリアリティ出すの無理なんだから、人間関係とか変に凝った話作るより
ひたすら世界観の面白さを表現するとかって方向のがいいと思うけどねえ

リアリティ否定派はTOとかやってから言って欲しい

昔FCに水戸校門てゲームがあった
リアリティの欠片も無かった

それにしても子供しかゲーム買わない様な時代に
なんで水戸黄門なんて持って来たんだろ？

んでなんでおれは買ったんだろう？

水戸黄門はアニメ化してた記憶が・・

黄門さま「格さん、力たすきじゃ〜〜！！」
格さん「うおお！これがあれば１００人リキ〜〜！！」

自分で勝手に健全な流れとか言うオナニー野郎はどっか行ってくれ。
普通に自分の考えを書きましたでいいじゃねえか、くだらねえ。

現代のゲームハードにおいてリアリティを表現するのは難しくなっている。
たとえばTOを現代ハードで再現しようとした場合なら、用意するものがたくさんある。
声優、しかもちゃんと上手い人。また甲高いアニメ声優を使ってはいけない。（下手だとFF12などのように叩かれる
モーション、たとえばドアのノックの仕草から決闘シーンまでリアルなアクションを
役者にやってもらい、モーションキャプチャーでとってもらってモーション付けしなければならない。（人形劇って言われる
大量のポリゴン、キャラクターは誰が見ても不快感なないように。
また西洋風の舞台を再現するのにたくさんのオブジェクトが必要になる。
音楽も。音の表現できる幅が増えすぎて作家も戸惑っている風に見える（戦闘音楽に変な歌が入っていたり
これらの素材を整合させるのはとても面倒だと思うし、多分現場はもっと大変な思いをしてる。

ドット時代でキャラを記号のように扱ってたTOを現代のRPGと比べられない>>137

言いたいこと：
１．３DCG技術はまだ過渡期でありリアリティを表現するのに十分な技術が完備されていない。
２．ドットと３Dでは表現の制約が大きく違う。
（たとえばドットマリオが自分の何倍もジャンプするのが違和感ないのに対し、リアルマリオがやると違和感ある）

駿はアニメで一つ嘘をつくとそれをリアルにするために大変だって言ってな。

>>140
CSの時代劇チャンネルでやってたなぁ
チャンバラがどうこうとかいう歌

小さな子供が店を訪れたらニッコリ笑って「いらっしゃいませ」だけじゃ
普通はすまない。「いらっしゃいませ、どうしたの？」や
「あら、坊や。どうしたの？」みたいな感じになるはず。
逆に物凄いリアルで実際に存在するかのように描きこまれたCGの中で
小さな子供が店に入ってゆき「いらっしゃいませ」の一言だけなら、
本来は異質な感覚を与える演出になるはず。だが、大概ゲームの世界では
それが普通の表現として扱われる。基本的な配慮というか表現が
所詮ゲームだからか何かしらないがグダグダなんだよなあ。
こんなのでストーリー云々言うのってゲームくらいのもんだぜ？
リアルとかそんなの考える以前に描写や表現がすごく半端なんだよなあ。
ストーリーを評価してもらう以前のゲームのほうがまだまだ多く感じるよ。

>>145の続きなんだが、たかがゲームにそんなこと言うなよってのも
わかるし、ゲームが面白ければそれでいいじゃないかってのは
俺も本当にそう思う。ゲームとして面白く遊べたらそれでいいよ。
ゲームなんだから。だけどストーリーが大事だから
ストーリーを評価しろって話だろ？
だったら、ちゃんとするとこはちゃんとしようぜって
言われるのは当たり前のことだと思う。

オブジェクトや世界観まできっちり描いたゲームとしてはMYSTシリーズとか
キャラの動き、台詞回しまで拘ったゲームとしてはトワイライト・夕闇通り
なんかがあるが、このへんは限定された世界を描くAVGだからこそできた
ことだと思うし、世界をまるごと描き、ファンタジーな設定もあるRPGで
それをやるのはまだ無理があるんだろう。最近は細かいとこまで描写しようと
頑張ってる作品もあると思うけど、結局細かいリアリティではTOが
また矛盾点を逆手に取ったメタ・RPG風のマザーやmoonあたりの方が
まだ違和感を感じないというのが現状かと。

とりあえず下手にリアリティを追求するよりボスクラスの敵を憎悪を
抱くくらい悪く描写するとか、主人公やヒロインを魅力的に描くとか
基本的なとこから力を注いで欲しい。最近はみんな下手にトラウマを
持ってたり、ステレオタイプ過ぎて感情移入できなかったりでキツイ。
そのうえで世界観とか台詞回しとかに拘ったゲームがでてくればね。

944 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/01/05(金) 00:26:53 ID:tWRkpS2b0
>>943
いや、w お前はどこの生まれだよ？w
例えばスラムみたいな路地裏に悪そうな奴らがたむろってて
目が合ったら絡まれたみたいな感じなら、まだ自然に感じるけどね。

つか、別にエンカウントするのが悪いんじゃなくて
ストーリーというかムービーの内容やNPCのセリフとの
ギャップが気になる。小さな子供が隣の村から歩いてきたと
言ってた道でモンスターとエンカウントしまくったら
思わずその子供に「キミ、何レベル？」とか聞きたくなる。
RPGって、そういう状態で構わずストーリーが進むからね。
いや、別にいいんだけど、それでストーリー凝ってるとか言うのは
どうなの？と。ストーリーに力を入れるなら、もっとちゃんとしたほうが
いいんじゃないの？と思う。


945 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/01/05(金) 00:28:53 ID:7A1AWmLp0
定期的に食べ物と水を食べないと死ぬRPG

946 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/01/05(金) 00:35:19 ID:tWRkpS2b0
別にゲームの面白さにもストーリーにも絡まないような
面倒な要素は要らないよw

少年少女数人が世界中から異世界・宇宙・霊界といたるところを冒険しまくって
世界そのものを滅ぼそうとする巨悪をぶっとばす、というシチュエーションそのものが、
元々リアルにするには無理な題材。DQやポポロみたいなどこか御伽噺の匂いを出してる方が合う。

猛獣に襲われるのは不自然なのに飲食とかしないのは不自然じゃないんだ

別にゲームの面白さにもストーリーにも絡まないような
面倒な要素は要らないよ。ストーリーとしてそれを描写したいと言う
なら、それは勝手にしてくれ。

まさか武器屋に飲食のシーンを求める奴はいない。
それだけのために八百屋や魚屋でも作るのか？

当たり前のことを省くことはできても起こった非日常の出来事をなかったことにはできないからな

モンスターは自然動物じゃなくてドラクエみたく悪の手先って決定させた方が良い
そうじゃないと散々モンスター殺しまくってるのに生態系崩れないのかとか、
命を粗末にするな的セリフに説得力がなくなる

悪の手先だからって殺生しまくった奴が命を(ryとか言っても白々しいことには変わらんだろ

別にゲーム中に無いシーンを付け足せと言ってるわけではない。
ゲームで起こる事に違和感を残しておくのはどうなの？と。
ちゃんとしたほうがいいんじゃないの？と。

しかもゲームとして面白いなら、そんなことどうでもいいよと。
そうじゃなくて、ゲームよりストーリーを楽しめというなら
そこらへん違和感がありますよということだから。

接続の調子でも悪いのか

そんなこと言ってたらRPGのほぼ全体が成り立たなくなる。

女戦士の装備がヘソ出し足出しなのに防御力があるのは不自然
町人全員毎日同じような場所で同じような行動をして同じ会話しているのは不自然
明らかに人が寄り付く場所じゃないのに宝箱の中にアイテムあるのは不自然
食品をずっと所持しているのに腐らないのは不自然
教会や魔法で人が蘇生できるのは不自然
ボスがずっと同じ位置で待ち続けるのは不自然
一言二言で炎や吹雪や雷を起こせるなんてありえないから不自然
勇者が勝手に他人の家に上がりこんだあげくタンスの中からアイテムを持っていくのは不自然

ＲＰＧ全体でいえば半分くらいは解消されてるな。

人の家から物を盗めば犯罪になり
蘇生はなくゲームオーバー
ＮＰＣはＡＩである程度それっぽい動きをして
食物には鮮度がある

＞別にゲームの面白さにもストーリーにも絡まないような
＞面倒な要素は要らないよ。ストーリーとしてそれを描写したいと言う
＞なら、それは勝手にしてくれ。

なんで成り立たなくなるんだよw アホか。
スーパーマリオがブロック叩いてキノコを出しても
ゲームとして成り立つだろ、そんなもん。別にRPGだって
道端に宝箱が落ちていようとゲームとしては成り立つわ。

そこを変にストーリー重視にするから違和感になってるだけだろ。
ストーリーを重視するなら何とかすりゃいいじゃん、そんなの？

詰まるところ
＞別にゲームの面白さにもストーリーにも絡まないような
＞面倒な要素は要らないよ。
この基準が他の人に伝わってないのではと。

こういう不満点はやっぱりビジュアルの向上によって引き起こされていると思う
前時代的：記号的なもので表現。プレイヤーはそれを納得しているし脳内で補完できた
　↑
　↓
現代的：ビジュアルが向上してプレイヤーはリアリティを重視して文句を言う

>>161
ゲーム中に発生することだよ。

俺は別に>>157みたいなお約束は気にならないが
子供の論理でストーリーが展開していくのは気になる。
個人やPTで何でも行える全能感？が強すぎて
世の中それじゃ回っていかないでしょってやつね。
個人の限界を書くことによって社会の広がりが表現できるし
さらに個人が引き立つと思うんだけどな。

俺はただ飲食とかは気にならないのにモンスターに襲われる
とかは気になるっていう感性が理解できないだけです
どっちもゲーム上の都合だろうが

>>158
これ全部対応してるゲームあるの？

>>160
成り立つよｗ
でもRPGの細かい矛盾点ばかりに注視する人がいるから
その人に対して言い出すとキリがないよ　ってことが言いたかった

リアイティは気にならないが
毎度毎度似たようなことをやってお約束だからみたいな胡坐をかいた作りは横着に感じるな。

ＤＱやってればだいたいわかるでしょ？みたいな

実際にゲーム中に飲食のシーンがあって、さらにそこに違和感を
感じるなら気になるが、ゲーム中に最初から発生しないことに対して違和感も何も
気にしようがないだろ。

>>167
それも程度次第だがな。
あんまりにも「お約束」を無視しすぎて
攻略本が“別売りの説明書”とまで言われるゲームもあるし。

>>167
みんなRPGという枠に囚われすぎだと思う。
でも購入する大部分の人はそうじゃないんだよね。
完全に新しいシステムを構築したらついていけなくなる人が多すぎて評価が悪くなる。
そしてみんなこぞって、ストーリーストーリーって言ってる風に見える。

>>166
細かい矛盾点があると知ってて放置されてるのにストーリーを
楽しめって言っても楽しめない。ゲームとしてなら割りきれるが。

>>171
ストーリー上に矛盾点があるなら改善すべきだと思うけど、
システム上の矛盾点に文句言っても仕方がないよ。そういうものだと割り切るしかない。
君がどっちに矛盾点を感じているのかわからないけど後者なら大部分のRPGに向いてないと思う。

はっきりさせておきたいのはゲームとして見るなら
どれも目をつぶれるし、ゲームが面白ければ無視して楽しめる。
というか気にならない。

そうじゃなくて、ストーリー重視だからストーリーを見ろ
ストーリーを追えって言っても矛盾点の違和感だらけじゃ
駄目でしょって。

ここや前スレでの反応を見るに
ストーリーの矛盾が気になる云々言ってる人の多くは
ID:rwJy1sv00とは別の事が気になってるんじゃないかね。

ゲーム性が面白ければストーリーそこそこでも楽しめるってのは確かだが
RPGでゲーム性が面白いってのは稀な気がする。
ストーリーの評価≒ゲームの評価みたいになってないか最近は。

>>173
システム上の矛盾点なんて、それこそ致命的だろ？
おそらく、そういうことではなくてシステムとストーリーとの
間の矛盾ということなんだろうけど、ゲームとして
面白ければ気にならないがストーリー重視なら違和感に感じるよ。
ストーリーを見る為にだってゲームをプレイしてるのだから。

>>176
>>172の言ってるシステム上の矛盾点て>>157みたいなことじゃないの。

いまいちよくわからないから違和感を持つ矛盾点を挙げてほしいｗ＞rwJy1sv00

>>177
女戦士がヘソを出しているのがシステム上の矛盾点か？

>>175
現時点、数多くあるRPGにおいてのシナリオとはゲームを進める上での"餌"になってるよね
みんなクリアしなければならないといった脅迫観念で進めているというわけじゃないし、
システムが面白いRPGもあるけど、なんだかんだ言ってある種の作業を消化しつつストーリーを追っている。
みんな結末を見たいのは当たり前。だからストーリーはプレイヤーがゲームを進めるための"餌"としか見えない。
目の前にぶら下げられたご褒美の"餌"がマズかったら…
お金も時間も労力も払ったプレイヤーはそりゃ文句言うだろうねｗ
最近は綺麗な見栄えの餌が増えていることが糞って言われる原因かも

>>178
過去ログにあるよ。このスレにも出てる。

>>179
ヘソ出汁なのに防御力があるのはシステムとして矛盾じゃないかな。
まあ、ID:1JghDH6c0に解説してもらうのが一番早いと思うが。

>>178
というか>>152に羅列されてるよね。

>>152 ×
>>157 ○

>>182
例えばDQだとアブない水着やビスチェ・エッチな下着には魔法がかかってるらしいから
別にそれそのものが矛盾しているとは思わない
そもそも物理法則なんかほぼ無視しているんだからそんなもの些細すぎる

>>183
>>157はRPGのシステム上のご都合としか言いようがない。
アイテム入手を適度に用意にし、わかりやすく。
蘇生だってﾋﾟﾝﾁなら必死で逃げ帰る緊張感やMP温存するというバランスを取るために。
仲間キャラクターはより一層魅力的に。
ダンジョンの最終地点にはボスにいてもらうように。

>>185
DQだとそういう説明が入ってるが、他だと必ずしも入ってない。
そして無視するというのは矛盾を放置するということ。
もっとも、俺も最後の一行に同意で全然気にならないんだけどね。

で、>>174でも書いたけど
「ストーリー重視なら気になる」というより
「ID:rwJy1sv00なら気になる」なんじゃないかねこれ。
ストーリーにケチ付けておきながら同じところに疑問を感じないのは
ID:rwJy1sv00にはバカに見えるかもしれないけど。

RPGにおいてヘンテコな違和感というのはシステムを成り立たせるための副産物でしかない。
これが嫌だっていうのならもっと独特なRPGを探すか、ADVをするか、
ゲームを諦めてシステムが全くない（こちらから全く関与できない）媒体の作品を楽しむしかない。＞小説とか漫画とか映画とか

システム面はシステム面でもう割り切っているからな。RPGという媒体においてそれは仕方ないんじゃないか？
それとは全く別にストーリー面っていうのがあって、という認識の人も多いだろうし。俺も。
そういったいびつな感触こそRPGたるゆえんみたいなところもあると思うし。

そもそもストーリーに注視してるスレなんだから前提ぐらい受け入れて欲しい。

宝箱はマザーってゲームでは主人公の父親が先回りして宝箱を置いてあるって設定だった。
流れ読めなくてすまん。システム説明つかないって事は無いと思うと言いたかっただけ。
製作者がその辺の説明重要と思えないから放ってるだけだと思う。

マザーは親父が金振り込んだりホームシックとか妙に生々しいシステムがあったな
3はカエルが銀行だから全く今の話に関係ないけど

>>190
マザーはやったことないからあんまり突っ込んだことは言えないんだが
聞くだけだとそれは
“「超越的な力を持った謎の第三者」を設定して辻褄が合わないことは全部それのせいにする”
の典型的なパターンのように聞こえる…
ようするに神様がやってるんだって言ってるのと同じってことなんだが。

>>190
素晴らしいね。既存のシステムを逆手に取った良い設定だと思う。

毎回その作品の世界観やストーリーに合わせたシステムを構築し直すのが一番良いと思うけど
それをやらないのは製作者の怠慢と、バランス取りが難しいのと、RPGらしさという固定観念が入り混じっている風に思える。
もっと冒険したものをやってみたいと思うんだけどな。

>>192
神様すらネタにするのがMOTHERです
プレイヤーすらネタにするんだから

RPGは基本的に
世界観→システム→ストーリー
で作ってる。
システムとストーリーを逆にすればストーリーはよくなるかもしれんが、
多分ゲームとしてはすごくつまらないものになると思う。
たまに漫画とかをRPGにしたものがあるが、大概は糞ゲー。

スレタイの内容と離れてると分かっての長い書き込みで申し訳ないけど、
ドラクエなんかでも
民家にはNPCの許可が無いと入れない。NPCいたらタンス等からアイテム取れない。
ダンジョン内の普通の装備品は誰かの遺物っぽく裸で落としておく。
薬草類は草地の地形を調べて入手。
お金は倒したモンスター数を時間に換算して王様から支給される。とか。
ファミコンでもできると思う。

RPGのお約束だから突っ込み不要になってるんだとは思うんだけど。

>>196
多分、ユーザーがイライラするだけだと思う。
楽しんでプレイしてもらうことの方が、現実世界との違和感より重要。

>>197
色々書いたけど俺もシステムのリアリティについてはそれが結論だと思う。
こだわりだしたらそもそも飯とか睡眠とかトイレとかどうなんだってなるし。

モンハンみたいにすればいいじゃん
ダンジョンの行き止まり道には壁に裂け目があってツルハシで掘るとレアな鉱石がでる。
それを店にもってくと装備品なりと交換。

>>199
FF12と一緒で絶対面倒くさいって言う奴が続出すると思うんだが

最近のRPGの弊害は殆どグラフィックの向上とのギャップから来てるって感じだな
とは言え人物の3Dモデリング自体は美しくなっても動かし方がまだまだなってないってのもあると思う

ポリゴンを人間らしく違和感無く動かすのって結構たいへんなんでしょ？
中堅レベルのRPGでもお決まりのパターンのモーションを使いまくりなんて良くあるし
驚いた時とか怒った時とか、またそのモーションかよ！みたいな

>>200
そういう要素に限らず、面倒臭さと楽しさというのは表裏一体だけどな。

まあ、ここでいわれているのは、表面的なリアリティを出す為｢だけ｣のシロモノだろうから、
ゲームとしての魅力に関与するしないは問題なさそうだが。

魅力や訴求力を放つリアル、てなモノを目指すなら、味付け程度の扱いじゃ絶対無理。
時間と手間と金とセンスを湯水のように使えば可能かも知れんが。

どうでもいい事でやりたい事に関係ない要素だから省略してるだけと思えるが。
やりたい要素を凝縮した密度の高い世界を作るのが大事だと思うけど。

リアルって言うのは、納得できるって事だと思う。
モンスターがいる事や、飯食わない事も、本当なら全部説明があった上での事。
でも昔のゲームは、ドットのカクカク絵だったからそっちの方が気になって
細かい矛盾に気が行かなかっただけ。
見た目の表現力が上がってその点に文句が無くなれば、もっと細かい部分に
突っ込みたくなるのは当然。
そこを「お約束だから」で逃げてはいけない。
でも、飯食わないと死ぬとか、寝ないと弱るとか、それはゲームとして間違ってる。
面白さにつながらない部分はデフォルメする、これがゲームの鉄則。
食事の要素が面白くないなら、時々自動で食事しましたと表現するとか、
寝ないと「眠い」って言うけど、得にペナルティは無いとか。
説得力を持たせつつ、ゲームの邪魔はしない表現は出来る。
ただそれをしない怠慢さがあるだけ。

あと水着の防具は、リアルを逆手に取ったジョークだから突っ込むのは野暮。

＞時々自動で食事しましたと表現するとか
「いちいち表示されるのウゼー、どうせ意味無いんだし」
という声が挙がりそう

まぁ掘り出せばネタが出てくる程度が一番かな

>>205
もっと言えば、食事シーンで全回復ぐらいのご褒美があれば、
意外性もあっていいかも。
それなら多少面倒でも許してもらえるんじゃないか。

まあ昔でもそういう矛盾感じてた人はいると思うよ。
ドラクエの4コマ漫画のネタもこんなんばっかだった。

食事とかでもやりたいと思えば色々できると思う。
例えば、その日の行動について報告や反省会する仲間会話の場にしたりして、
依頼のやり方や戦い方がどうのこうのとか、
あの店に何が売ってたとか、こういう情報仕入れたとか。

寝るにしても月の光で一日三ページしか読めない魔物辞典とかあって、
その情報はAI戦闘に反映されるとかいくらでもやりようはあると思う。

そういうやりたい事無しで取り込もうとしても意味がないと思う。

矛盾に感じる人はたくさんいたろうな。
ただ真剣にどうにかしろとまでは思わないだけで。

お約束は許されたり逃げ込めたりできるだけでなく
簡単には抜け出せないものでもあるので
それをどうにかしようとするのは本当に難しい。
（だからそのままで全く問題無いとは言わない）

>>209
確かにその通り。
結局、変に現実っぽいスト−リーとか、現実にもありそうな世界観とか、
これはフィクションですよ、っていう部分の説得力が無い設定が悪いんであって、
この世界では現実のルールや常識は通用しないってことをしっかり表現できてれば
リアルかどうかなんてそんなに気ならないはず。
人間ドラマをちまちまやるようなストーリーが主流の現状だから、こういう突っ込み
が出てくる。
RPGはそういうのやるジャンルではないと思うけどね。

食事関連はさりげなくコップ酒瓶置くなり酒場・畑があったりするなりして
それなりに作られてきたと思うけどね。
まあそういうの言うなら個人的に雪山に薄着のまんま行ったりするのが違和感ある。

ちょっと考えてみたが、例えば一家に一匹ドラゴンがいる設定があったとする。
そんな世界だったら、生理現象なんかにいちいち突っ込む人はいないはず。
もっとでかい突っ込み所があるわけだから。
でも、ドラゴンがいないと移動もままならないような険しい土地ばかりだったら
一応納得できるし、それはそれでリアルだと感じるはず。
この程度の設定は本や映画ならありがちだけど、RPGでは全然見られない。
もっと奇想天外でも何の問題もないし、それこそRPGがやるべきストーリーだと思う。

ちょっと考えるのと実際に作るのは違うからな。

>>209
グランディアシリーズがその演出やってたかな？>夜の食事


独り言とか日記とかで
イベントやログ参照できるシステム付いてるゲームもあったな。

今は死んだシリーズだが、アークの1は行く場所選ぶ画面の時
常に下3分の1くらい使ってキャンプ風景を描いてた。
仲間が増えるごとにキャンプがにぎやかになってて、楽しかったな。

つまりそんなに矛盾点なんてないってことだよね
少なくとも解決してるゲームはあるというわけで

>>213
普通にあるわけだが

ああ、我が竜を見よ、かな？評判悪かったな。

発想はあるってことだね

我が竜を見よは最初見てキャラがへぼい・移動中の竜がへぼいでスルー。そのまま今日まで忘れてた

>>221
俺もなんか唐突に思い出したよ。家ゲ板にもここにもスレがないな。もう忘れ去られたソフトのようだ。

いつからか壮大なストーリーが売れ線のRPGってなった
イベント間に操作できるからリアリティとか気になる
ムービーだけつなげてたら食事とか服装とか気にならないし、話も整う
（実際はつなぎのムービーの追加が必要だろうけど）
むしろそれまで黙々と旅してたメンバー達が表情豊富な事に違和感
ストーリーが良くても演出がダメだからクソとか言われるって事ないかなあ

食事だのなんだののリアリティとか
ストーリーに関係ないし
ムービーイラネって人も出てくるの目に見えるし
どうだろうね

別に突飛な設定が必要な訳ではないと思うけどね。
そもそも何を伝えたいかが問題な訳で。
それはゲームに限ったことではない。
本だって映画だって食事のシーンだからといって主人公は
飯を食ってるとか味を伝えたいわけじゃないでしょ？

ストーリーの善し悪しはもちろんだけど、見せ方も大事なんじゃないかなって
今FF12やってるけどストーリーが気になるとかどうより、ムービー長くて多くて萎えるよ
会話シーンとか、吹き出しをボタン押して追っていくってので良いや

リアリティの欠けた部分は勝手に想像するか、ネタにでもしとけってことだ。
マンガや小説でもストーリーに関係しないものは省くのが基本。
あったとしても番外編（ゲームで言えばサブイベントやミニゲーム）にする。

ゲームは操作してできることがあれば、それがその世界の常識なので、
飯やタンス漁りについて説明するのは冗長になるだけ。

別にそれらは全部ゲームだから許されてるというか
お約束なわけだろ？ゲームじゃなくてストーリーを重視するなら
ちゃんとやろうや。
それもしたくないならゲームシステムを作りこんでくれよ。

>>223
ただ移動中は無機質に付いてくるだけのFF12と、
付いてきてる人に話しかけられる近年のドラクエが悪い例と良い例の見本になってるねｗ
あとテイルズのフェイスチャットも旅の演出になってるが、たまに物語の空気読めてないときがある

>>228
前の流れを読んでなかったのか？ストーリー重視のRPGでもれっきとしたゲームです。
システムを変えないのは…ドラクエ９の発表の反応見たらわかるだろ？

つか食事はＭＭＯで各メニューにＢｕｆｆ(強化付与）効果つけてゲーム内に取り込んだべ。
テイルズでもやってなかったけか。

人の家に勝手に入って物をとると犯罪になってガードに追っかけられる(つかまると罰金や投獄、盗品は没収）
例もある。
つーかそれを逆手に取った盗賊スニークプレイで専用のシナリオまである時代な訳で
必ずしも日常的な常識は省かれる時代ではない。

これらは国産のシングルＲＰＧが「あえて」盛り込まない、あるいは作りこんでいないだけであってＲＰＧにないわけではない。

ストーリーを重視するなら突込み所を無くせっていうのは、違うと思う。
例えば、現実と全く同じ仮想世界を作ったとしても、「こいつは俺に似てない」とか
突っ込みたくなるはず。
逆に、接点ゼロの奇想天外な世界だったら、突っ込む気はおきないとしても
感情移入そのものが出来ないと思う。
結局どんな設定にしても、突込み所を無くす事は出来ないんじゃないかな。
TOがリアルだって話があったけど、実際はそうでもない。
ラムザがトイレに行くシーンなんてないし。
じゃあ何でTOがリアルに感じるかって言えば、ゲームの主軸の部分、つまり
戦闘に関する部分の設定だけ徹底的に作り込んで説明してくれるから。
何でこのゲームをやるのか、何で戦闘するのか、何で探索するのか、
こういうゲームの目的の部分だけしっかりと説明してくれれば、細かい所は
気になるとしても、許す気になると思う。
最近はストーリーの規模が大きすぎるせいもあって、このゲームの目的を
明確にするっていうのがおざなりになってる気がする。
途中で「俺何やってんだろう」って思わせたら、ストーリーとしては失敗してる。
最初にラスボスの名前を宣言するっていうのは、古臭いけど間違ってないと思う。

>>231
ごめん。ラムザじゃなくてデニムでした。

多少の突っ込みどころはプレイヤーも許容する
魔法と銃と剣士が共存してる世界でも受け入れるんだからな
許容できないのは薄っぺらな思想を語らせること

ライターが80年代アニメに憧憬があって、
超能力者同士が戦い、意味不明なことをつぶやきながら死んでゆく、
というのをやりたがるんじゃなかろうか。

リアリティの問題よりも、

・よくある話
・展開が無理やりな話
・ご都合主義な話
・起承転結にかけてる話
・キャラクターありきな話

こういうのが糞ストーリーと言われてるだけじゃないか？

リアリティは映画や漫画と同じで、さほど重要ではない

演出素材として考えても、捨て去るには惜しいし。
発想次第では朗々と語るよりずっと効果的で有効だろうし。

まあ、無理に使う事はないケド。

ストーリー重視ならストーリーをもっと細かく書いてくれよ
と言うのに、ストーリーは大雑把でいいシステムはありきたりでいい
そんなのストーリー重視でもなんでもねえよ。ただの手抜きだ。
結局、ストーリーにケチつけてるのは自分好みじゃないからだけだろ？
そんなに自分好みの萌えキャラといちゃつきたいんか？

あと映画とかドラマ・漫画と決定的に違うところは、ＲＰＧの場合ストーリーが断片になってしまうこと

これはＲＰＧと言う特性上、ストーリーとストーリーの間に全く関係ない動作が入ってしまう
例えばＭＡＰ移動であったり戦闘、探索など。
こうなってしまうと、どうしてもストーリーに没頭することは難しくなる
だからよっぽどインパクトのある話で無いと、プレイヤーを惹き付けられない

初めから終わりまでストーリー「だけ」を追わせることが出来るテキストＡＤＶは、その真逆
ストーリーに没頭できるから、ストーリーの出来以上に印象に残りやすい

何が楽しくて突っ込みどころ満載のストーリー重視のゲームを
しなきゃならんのか？ストーリー云々以前に突っ込みどころを
どうにかしろというのが、そんなにおかしな意見か？
突っ込みどころはあえて放置だがストーリー重視なので
システムも凝らないが、ムービーだけは俺の好きなようにやらせろ！
みたいなゲームがそんなに面白いか？それがそんなに売れるのか？
それでストーリーについて語ったところでなあ。もっと根本的な
ところでつまづいてると思うんだが、そのまま引きずれみたいなことか？

>>142とか見ると、キャラのリアル3D化で細部の表現力は上がったけど
ゲーム全体を通しての表現力は下がった気がしてならないな。

あとリアリティについても、前提条件のIFに文句を言うつもりはないし
やってて1％でもありえる”かも”とプレイヤーに思わせれば作り手の勝ち。
あるあｒ・・・ねーよと思われた段階で大負け。

このスレでいうストーリーのいい作品って具体的に何？

一言にリアリティといっても、色々ある

現代や過去を舞台にする戦争物などは、いかに現実的にするかでその評価も変わってくる
これは現実的＝リアリティー

恋愛ＡＤＶなんかもそう
仮想現実という世界で現実味（リアリティー）あふれた生活を送る

ＲＰＧの場合、ファンタジー・ＳＦなどのどうしても普段ではありえない設定で作らなくてはならない
そこで大事になるのが、「ストーリーとしてのリアリティ」

これは現実的という意味じゃなくて、そのストーリー性が世界観とマッチしているか
登場人物がその世界の中で必然性のある行動をしているか
伏線などを回収する場合、納得できる過程、結果になっているか

つまりは、プレイヤーがまるでその世界が本当にあると錯覚するような状況が大事

イベント以外は戦闘、マップ探索くらいで十分って人は多分、ストーリーを楽しむのがメインなんだろう。
このゲームでは一体どんなドラマが語られるんだろうって感じで。
ストーリー性と、世界の一住人として冒険を楽しむって要素を相容れようとするから
中途半端なものになるんだと思う。

これは最近の漫画によく入るツッコミなのだが
「辻褄合わせに必死で話に魅力がない。もっと強引に押し切るパワーが欲しい」
乱暴な意見だが、ツッコミ所がなければ素晴らしい話ができるわけじゃないのだよね。
優先順位にも程度がある。

>>241
俺はワイルドアームズ２を挙げたい
同一つのテーマを各人がそれぞれに消化してるし、
どんでん返しの伏線も見事に張られてた
それと主人公の強さの裏付けもあって、
しかもそれはメインストーリーにしっかりと絡んでた

>>244
ユーザーを納得させるには物語を書ききるか
突っ込むのは野暮ってノリで押し切るかの二択

しかも漫画やアニメならノリで許されることも
自分で操作するって言うRPGは許されないことが多いから
やっぱり整合性ってのは重要な要素だよ

昨日からしつこく「ストーリー重視なら」言ってる奴
そろそろウザがられてる事に気付け。

>>241　正直俺も良く分からない
235を参考にさせてもらって主要RPGで言わせて貰えば(超主観)
１よくある話 　これは全てのRPGが該当するのでは、度肝を抜く話について誰か知ってる奴いたら教えてくれ、
　　　　　　　　製作者が完全に投げてると感じるのはDQ系　このゲームの立ち位置上、工夫する必要がないんだろうけど　
２展開が無理やりな話 　SO3、VP2、WA４など、我らお客様を完っ全に置いてけぼりにする可能性のあるゲーム、ぶっ飛びすぎなんだよ
　　　　　　　　　　　　おめーら　もうびっくりしたよ
３ご都合主義な話 　テイルズ全般、GRANDIA３、ローグギャラ等
　　　　　　　　　うーんご都合主義の正確な語彙がよく分からない、これもあらゆるRPGが該当か
４起承転結にかけてる話　　FF12、ラジアータ、VP2〜など　キングオブクソゲーシナリオ部門受賞候補
５キャラクターありきな話 　特にFF系　KH系、KHは全てをキャラに依存してるといっても過言ではないな、むしろゲーム
　　　　　　　　　　　　　全体がキャラで構成されているか？　でもこれもほとんどのRPGが該当
その他　・コンセプトがおかしい(前スレより)　FF10-2　・前作をやってないとさっぱり　シャドハ２、KH2

こうして見ると、２と４は統合しても良いのかもと思えてきた。1,3,5は何となくだが
ある程度許容されるんではないだろうか。2,4の要素が入るとシナリオの評価は地に落ちる
かといって矛盾がある程度許容レベルでもTORを筆頭に酷評されるシナリオはあるなあ
書いてみて再度思ったがやっぱ良く分からん

ごめん勘違いした　悪いRPGの例だった

度肝を抜く話というとメガテンとかリンダキューブ、俺屍かな

>>250
アルファシステムとアトラスはRPGの鑑だと思うぜ

FFTのトレイラー見て思ったんだけどさ
ストーリーは同じでもムービーより吹き出し文字のがグッっとくるな
ムービーだとなんか右から左に流れてくけど、吹き出しは妙に印象が残る

ストーリー上強いはずのラスボスに畏れや強さを感じられるような作りにな
っていない。これにつきる。その時点でストーリーが色あせるでしょ。
なんかクリアして報われたって感じがしないの。自分はやり始めた以上クリアし
なきゃってのがあるので、その時点でストーリーになんだかんだ言ったって
開発側からみると「最後までやっちゃって何を」って感じなんだろうけどさ。
個人的にはストーリーよりもＨＰやＭＰの回復量や消費量、魔法や特技の効果
範囲などをシビアにしていただければ楽しめるような気がする。
長文ですいませんでした。

SFモノで宇宙戦艦とかガンガン出てくるようなので
最終的に生身で決着つけるってのが萎えるな俺は
じゃあどうすればいいんだよ？って言われても困るけどｗ

あやまれ、スターウォーズにあやまれ

>>253
RPG初期の頃はただ目的が攻略というものが多かったと思う。DQ1、2とかwizとか。
でもずっとHP、MP、経験値の延長上のシステムで続きが出てくるのはやっぱりストーリーで釣ってるから。
テイルズなんかは特にアニメ絵のキャラクターで中２や腐女子を釣ってセールス的にはそこそこ〇を出してるからねｗ

あと難易度を上げるのもプレイヤーを楽しませる要素になるし、自分もやりたいと思うけど、
格闘、シューティングのように上段者向けに合わせると業界が収縮するという前例があるので
難易度を上げるだけという方向性は疑問が残る。
RPGとは一般人向けにシステムがチューニングされ、ストーリーをつけて大衆化されて大きくなっていった市場であるということもRPGの１面。

ブラコンのヒロインがいるだけで萎える俺がいる。
てかブラコンのヒロインがいるだけでイライラするのよ。
本当にね。

兄さん兄さんうるせぇと。それを擁護するかのようにいる周りの仲間達。

アホかと。

バカかと。

ブラコンのヒロインなんかこのご時世萌えねぇし、妹キャラにもなれねぇんだからやめろよ。糞シナリオライター共が。

ストーリー性が悪いのではなく、ゲーム性が悪い。そもそも、RPGでゲーム性に
こだわる意味は無い。ゲームジャンルでRPGはゲーム性は低くていいのに、複雑に
するのはおかしい。ゲーム性にこだわりたいのならアクションやシミュレーションを
作ればいいのに。名作扱いされてるゲームはほとんど、ゲーム性低いし単純に出来てる。

ゲームで名作と呼ばれるものは、ほとんどがわかりやすい操作で
わかりやすいシステムだ。あのテトリスのように。
そしてライトにウケるようなゲームも大抵はこのタイプ。

ライトに売れるようなゲームはストーリーに左右されない
ゲームとして楽しめるものが多い。

本題に戻るとストーリーもな。
必ずしも世界を賭けてラスボスと対決しなくともいいのにな。
世界の運命みたいにイマイチ実感わかない物事よりも
自分の両親だとか家族に友達や恋人、ペットの方が
よほど「守りたい」って思えるよ。
例えば主人公がトレジャーハンターなら最後は
莫大な財宝を賭けて決闘すればいいじゃん。
何も財宝の正体が実は世界を滅亡させる古代兵器である必要はないじゃん。
無理に盛り上げようとして色んな設定詰め込み過ぎだよ。

人気の高い映画などもストーリーは単純明快でわかりやすい
ものが多い。だが細部の作りこみや演出が半端ではない。
その圧倒的な世界を観客は見にくるのだ。小手先のストーリーや
オマケムービーだけで客が釣れるなんて思ってるところは
なかなかないよね。

前スレのレスを潜り込ませても問題無さそうな流れだな

ドラクエはシナリオ面でどこよりも工夫してると思うが

ドラクエくらい工夫があればストーリーも楽しめるし
ムービーなんてのも要らないんだよな。

>>261
色々な妨害を越えて、知り合った女の子の命を救うのが最終目的ってRPGはあったよ。
それはシナリオ自体は結構短いけどすごく好きだった。
ワイルドアームズも世界を救う系のストーリーだけど
主人公の一人は、若干自己満足感じながら世界を救う旅を始めたが
最終的に、好きな人達の住む世界を守りたいという気持ちに至る様の描写はあった。

RPGにおいて何に主眼を置くかは自由というのがよくわかる流れだな

だね、でも少なくともココにはストーリーが糞じゃ嫌だって人が集まってるんだろうな
俺は人物の心情とか最低限のリアリティさえ保ってくれれば後は好みの問題だと思ってるけど

>>268
ある程度普遍的な部分まではみんな一緒だな、そこのあたりは。
勘違いしてる人が多いけど、糞じゃ嫌＝それだけでいい　ってわけじゃない。
RPGはトータルバランスが一番考慮されるジャンルだと思う。
勿論そのバランスに人それぞれの比重の置き方はあるだろう。

会話表現に重点をおきたいならAVGかSRPGにすればいいし、
アクション性に演出力を加えたいならACTでいい、ということ。

極端に言ってしまえばこれがRPGの長所であり欠点。

ここで言われてることってなにもゲームに限った話の枠じゃなくなってきてるね

昨日はシステムについて色々書いたが、ストーリーだけを取り上げて書き込むべきなんだろうか
スレタイ見てもよくわからない

一番ダメな例がドラクエだな。5以外。
主人公の動機がなく、主体性がない、魅力がない
ご都合主義
成長しない、ヒキがない、エモーションがない、

>>271
システム面も一つを例に挙げて推敲することは出来ても
理想系はこうだ、と一口にはいえないからなぁ。長いことやっても建設的じゃない。
それよりも完全にストーリーに重視したRPGに限定してしまった方が話は早いわな。

思考停止なんてもんじゃねーな

完全にストーリーを重視したRPGなんて存在するのか？
DQやFFの劣化コピーじゃなくて？

完全にとかユーザーがわかる範囲を超えてるな

システム面をこのスレで語るのはやめにして、物書き分野に〜ってことね。

ストーリーを表現するのにシステムがあるのがゲームじゃないの？
システムにも言及しないと意味がないんじゃないか？
小説でも作るの？

スレタイ

>>279
>>278

>>272
それは違うな
主人公の個性を無くす事で、
プレイヤーが感情移入が出来やすくしてる
ＦＦとは対極の手法だけどこれはこれであり
下手な人格をキャラクターに移植してしまえば
感情移入できなくてまったく楽しめないって弊害もあるからな
ＦＦ８なんかその典型

まあ、DQはそこらへんのRPGと違って主人公ではなく
プレイヤーが世界を救うゲームだからな。

そのプレイヤーは主人公を操作して決められたストーリーをなぞるわけだがな。
ドラクエはたしかにヒキと伏線が薄いかもね。
1〜3しかやってないけど。

>>278
システムに拘り続けるだけじゃスレタイを解明することはできないぞ。
単純なシステムのRPGでも名作があり糞があり、糞の糞たる所以を上げるスレだからこれ以上はスレ違い。

それが爆発的に売れて以降の劣化コピーのストーリーについてのみ
何かしようってのはズレてると思うけどな。

>>284
実際の話、コントローラを持ってプレイをするゲームの話なのに
そこを意図的に外して話だけ進めても、それこそ何の解決にも
ならないと思うよ。せいぜい萌えキャラと萌え設定No.1が
決まるくらいのものだろ？

ここはストーリーについて語るスレだろ
システム＋ストーリーで語りたいなら
RPGについて語るスレ、みたいなのがあるんじゃね
無いなら立てればいいしさ

>>285
そうだね、ずっと使いまわしのシステムを使い続けるのも
ストーリーが糞な原因の一つかもしれないね。
でもそれだけが原因というわけじゃないだろ？
システムに関する点だけじゃなくって他の要素も挙げてみないと。

>>288
むしろシステムをどうこうするという話が、そんなにあったか？

>>287
変なスレタイに突っ込みを入れるスレだよ。

>>150-くらいからずっとシステムの話をしてる。

ストーリーだけ語るならあれ面白かったこれつまんなかった、
次出るならこんなのが良いって感じで終わりだね。
スレタイを言葉どおりにとらえて答えるなら
最近面白いの作られてないけどゲーム好きな人が選択の余地なく買ってるだけって事じゃない。

変わらないシステム
場面の描写の工夫
ムービーによる弊害
クリエイターのストーリーに対する意識の低さ
キャラクターの個性や主人公の感情移入度
開発チームの体制の悪さ
RPGというジャンルのジレンマと悪影響について
長時間化するプレイ時間

ゲーム本筋とわき道シナリオについて
お使いの多いストーリー
細やかなテキストへの配慮
伏線やどんでん返し
人情ドラマについて
世界を救う旅について
その他ゲームの目的について

いろいろあると思うけど、確かにスレタイのままでとそのままで終わってしまうね。
糞なストーリーのRPGの原因について（→そしてその改善点）　な風に捉えてる。
まだRPGのすべてのストーリーが糞だとは思っていないわけであるし。

>>293
おお。綺麗な箇条書き。問題山積だなぁ。

>>293
箇条書きはいいけど何が言いたいかわからんな

意欲作が売れないんだよね、RPGは特に。
安全パイで、しかもストーリーやキャラにお偉いさんつける
金も期間もないから分業制のウンコゲーが大量生産されちゃうと。

この手のスレで具体的な問題点がいろいろ出てくるとどこからともなく
「だったらオブリビオンやれよ」という奴が湧き出てきてウザがられるわけだが、
しかし確かに、ストーリーやキャラに頼りすぎるからこその弊害がほとんどという意味では
ＲＰＧは原点に戻ってもう一度箱庭を目指すべきというのは至極まっとうな意見とも
言えるのではないだろうか。

スレタイの言を借りるならＲＰＧのストーリーは糞にしかなりようがないんだし、
オブと言って荒れるならローグやダンマスの延長上にあるような方向に
日本も軌道修正するしか活路はないんじゃないかという気もする。

ストーリーに関しては、ネタ切れ気味の現況で
面白いのを作れる人がいないってのが結論じゃないか？
いくつも面白いのを思いつく人なんて希少だろう。
そもそもそんなに面白いものばかりで溢れかえるなんて事があるはず無い。
そのうち誰かがまた面白いの思いついて作ってくれるさ。

糞になると言うよりは子供向けになると言った方がいいかもな。
バトルしなきゃいけないから、ジャンプマンガのアレンジにしかならない。

ＰＴＡなどに配慮した結果です。
主人公をこどもにした結果です。
会社がＲＰＧを何作も作らなきゃならないからです。
糞をパクッてもたいした問題にならないけど、名作を
まんまパクるのは問題が大きくなる可能性が高いからでしょうか。
思いつくところをあげてみました。

バトル漫画パクってもどの漫画か分かんないってのもあるな。

何でいつまでもジャンプ漫画のできそこないなんだ…。
プレイヤーの年齢層は上がってきちゃってるのになぁ。

ファミ通白書2006のユーザーマーケティングデータより
『テイルズオブジアビス』
10〜14才　5%
15〜19才　38%
20〜24才　25%
25〜29才　14%
30〜34才　4%
35〜39才　4%
40〜44才　3%
45〜49才　2%
50才以上　5%

子供向けだからって話幼稚にすれば良いってもんじゃないと思う。
本当の幼児除いて、子供程
大人っぽい話に憧れるもんだと思うんだけどなあ。
大人っぽいっていうのは複雑、あまり語られないせいで難解って意味ね。

子供が主人公でなければならない
金や財宝を目的にしてはならない
ヒロインと純愛しなければならない
世界の危機を救わねばならない
悪のボスと葛藤せねばならない
感動させねばならない

という条件が決まっていて動かせない下請けはどうすればいいの？

新会社立ち上げちゃいなYO

すとーりーはＲＰＧではシステムも内包しているだろう。
ダンジョンの構造やオブジェクトの配置一つとっても出版物におけるどうページをめくるのを楽しませるかに通じる。
ドットキャラのアクションも世界の地図もみんなストーリーとは不可分。

メーカーからしたら新作ゲームがこけるのは当然怖いと思う。
変にシステム冒険するとその確率は高くなる。俺の好きなBOFVみたいに。
作りたい物を作るって時代じゃないって感じなのかなあ。>>304みたいに。

>>304
そのがんじがらめの中で正統派ＲＰＧとして評価されたのがグランディア
言い訳して手抜きして糞ゲー連発してる下請けに同情する余地はないね

>>306
んなこたない。むしろDQやFFのパクリシステムを、
いかにして目先を変えたストーリーで誤魔化すかに
全精力を注いでる感じ。だから手っ取り早く誤魔化せて
売れそうなストーリーのネタを探しているんでしょ？

で、売れてる作家にDQやFFの劣化コピーでも売れるような
ネタ(ストーリー)を考えてもらおうってことだろ？

ちょっと概念的になりすぎてると思うので、具体的に言ってみる。
自分は>>71で言ったように、ストーリーだけ取り出したら面白さが薄いのは
当然だと思う。
ゲームである戦闘や探索にドラマやがあれば、それがゲームのストーリーだと思う。
例えば、戦闘で敵の全滅だけが目的でなくてもいい。
ボストロールとスライムが一緒に出てきて、スライムがいじめられてる。
全滅させてもいいんだけど、スライムがやられないように守りながら
ボストロールだけ倒せば経験値が倍になるとか。
これだけでもドラマがあるし、感情移入を助けると思う。
戦闘や探索みたいなゲーム部分以外のストーリー突き詰めても、行き着く先は
映画や漫画と同じ。ゲームの必要ない。
ゲーム部分をドラマ的に演出する手法を考える方が、ゲームの進化として健全だと思う。

面白い作品にするか売れる作品にするか
最終目標によって全然変わるな

俺は和RPGに関してはストーリー原理主義者だから
システムはストーリーを語る為の道具ぐらいにしか思ってない
だからぶっちゃけ操作にストレスさえ感じなければ後はどうでもいいよ
まぁ別腹でロマサガだけは好きなんだけどね

面白い作品＝ディレクターが評価される（デキのよさ）
売れる作品＝プロデューサーが評価される
まあこの二つは遠からずな関係だよね。

さっきワイルドアームズＦやってたんだけど、
長髪のヒロインが決意のために髪を切るってイベントがあった
そしたらグラとかイラストがしっかり変わってるんだよな
当たり前かもしれんけど、こういう部分の積み重ねが
そのゲームの信頼性を作っていくんじゃないだろうか

作業をしながら漫画を読むように
主人公たちの物語を眺めているだけなのが
ほとんどの現在の日本のRPG
対して、主人公＝自分、で
まさにロールプレイを楽しめるのが
オブを代表とする現在の洋ゲーRPG

どんな出来のいいストーリーも
自分視点の冒険で生まれる物語には勝てない
ストーリーを明確にしようとして、
プレーヤーキャラに個性を与えれば与えるほど
操作している人間からは離れていってしまうし
細かく語ろうとすればするほど
想像力が入り込む隙間もなくなる

あと、ゲーム業界の人材も代替わりし
黎明期の、様々な才能を持った人間は
みんな偉くなり、または老い衰え、
現場から離れていっている。
そして、今現場に出ている世代のクリエイターｗたちは
「ゲームが好きでゲーム作りの世界に来た」というクズばかり
待遇が悪いのでまともな才能は全く集まらない・・・
これは日本アニメが辿った構図と全く同じである

これではまともなストーリーなんて
書けるやつなどいる筈もない
所詮いまのRPGなぞ
昔の作品のエッセンスを繋ぎ合わせた
ヲタの同人作品でしかないんだよ

主人公ノットイコール自分だからこそ出来る話もやっぱりあると思う
ムービーで行われるストーリー進行や
イベントの描写を、多少画質を落としても
プレイ中と同じ画面でやってくれたら乖離感薄れると思うんだけど

まぁ主人公＝自分が全ての人にベストってわけじゃないのは事実

娯楽向けというより商業的に作られた商品が多くなった気がする。
制作費の高騰もあるだろうが、最低ラインの売り上げを
死守するためだけに必ずゲームを買うようなオタク層を
つかんではなさない約束事でがんじからめになってる感じ。
今更、ライトユーザーだ何だと言うなら約束事から
離れるべきだと思うが。ドラクエ9だってゴチャゴチャ言うのは
オタクだけでしょ。

ネトゲはオタクしかやらんだろ

>>319
…逆じゃね？
ライトユーザーのほうが続編モノやテンプレ通りの作品を買うと思うんだが。
完全新作は面白いかどうかわからんし
年に何本もゲームやるってんならともかく
あんまりゲームしないってやつが地雷を掴まされるリスクなんて
しょわないと思うんだが…

そもそも完全新作の場合は売る側もリスク考えて
宣伝控えめにしたり出荷少なめにするしな。

ネトゲだと思ってないからゴチャゴチャ言うんだろ。

>>317
それはたぶん、2つの物をごっちゃにして、同時に求めてるんじゃないかな。
映画は映画、ゲームはゲーム、それぞれ別に楽しめれば解決すると思う。
本来、ゲームと映画や本は差別化できるもの。
映画は第三者視点で気楽に感情移入するジャンルだし、
ゲームは参加者として厳格に結果を求めるジャンル。
でもメーカーが、ゲームとは何かって事にあまりに無頓着なので、ユーザーの方が
自分は何がしたいのか混乱してしまっている。
もっと言えば、メーカーは映画を求める人達と、ゲームを求める人達の両方を
抱え込みたいばっかりに、意図的に２つを混同した作品を作って来た。
その結果、どちらの層も満足できない中途半端なものがあふれてしまった。

ゲームはゲームに特化するべきだし、ゲームにしかない楽しさや物語を追求する方がいい。
何度も言うけど、戦闘や探索、育成のような意志決定できる部分こそ
ゲームならではの物であり、意志決定に説得力を持たせるっていうのが、
ゲームストーリーの役割だと思う。
プレイヤーが時間と労力をかけてまで守る物は何なのか、
世界でも村人でもいいけど、それに守るべきどんな価値があるのか、
ゲームをクリアすることにどんな意味があるのか。
この辺を説得力ある説明が出来てるゲームは評価高いと思う。

>>321
普段あまりゲームをやらないようなライトユーザーが
テンプレも何も知ったこっちゃないだろ。大作の続編くらいしか
買わないのはそうかもね。しかも、まわりを見ても
その大作と似たような商品で違いもわからないようなら
なおさら信用のあるほうしか選ばれないだろう。

信用なんて有って無きに等しい

「とりあえず大手」が信用になるのがライト

いくら良い新作を作っても、余程のことが無い限りライトに届かないからな
大神なにそれ？、龍が如く？ああCMでやってたやつね
こんなもんだよ、んでドラクエの新作？とりあえず買っとくかみたいな

そりゃメーカーも嫌われないように無難なシリーズものを作るわけだよ

>>324
同じことだよ。
テンプレにそったゲームも続編も、ようするに
「以前に出た○○みたいなゲームです」という売り文句がつけられるゲーム。
極論すればジャンルってものがそもそもそういうものだと言えなくもないんだがな。

ライトって言っても色々いるだろうに。DQやFFはちょっとなあと
言う人も。コケるのが怖いからそういう層はとりにいかない。
結局はそういうユーザーしか残してこなかったのは業界だよ。

>>328
そんなパクリ上等な売り文句があるのか？

>>330
実際に使われるのは
「〜をより進化させた…」とか
「好評の〜を手がけた誰それが…」とか
そんな感じかね？
ま、言ってることは同じ。

色々いてもまとめられなきゃ仕方ないわな

そんなの、やってこなかったのってだけのことだろ。

テンポよくムービーシーンとゲームシステムを繋いで
プレイ時間が２時間みたいな作品出てくれば本物の
ストーリー重視と言えるかもしれないけどね。そのときこそ
売れてる作家でも何でも連れてきて良いストーリーをのせるべきだろう。

>>334
そういう方向性があってもいいかもね。
それはゲームというより、インタラクティブ・ムービーみたいな物だろうけど。
でも個人的には、いつ選択が出てくるかっていう緊張を２時間維持するのは
無理だと思う。
かといって選択のたびに止まったら、テンポもクソも無い。
やっぱり、合いの子みたいなジャンルは無理がある気がする。

>>335
そんなことはないと思うよ。MYSTみたいなデザインもあるし。
ムービーを散策する感じなら自然に繋がると思うけどな。

>>336
そういうのならいいです。
要はゲームの進行がプレイヤーの意志なのか、ムービーのテンポで自動なのか、
そこが問題だなって思った訳で。
テンポ重視で時間制限みたいに追われまくって選択して、それが２時間だったら
絶対途中で集中が切れると思う。
テンポの有無も、ゲームと映画の違いって気がするな。

まぁ近いのはやるドラだろうね

やるドラはサウンドノベルの枠を出ていなかった。
結局はムービーをテキストと紙芝居で繋いでいたわけだが、
そこがプレイ空間で繋がる感じ。ナムコのモールモースが
そのイメージに一番ちかい。

ストーリーが評価されてるゲームに、MGSとTOがあるけど、
2つは良く似た構造をしている。
プレイヤーの意志決定はゲーム部分（アクションと戦闘）に限定して、
ストーリーはたまに選択するだけの全自動で進行する。
こういう手法は、やる事がはっきりしているゲームでは有効だと思う。
プレイヤーはアクションだけ、もしくは戦闘だけしてればいい訳だから。
でもRPGはここまで単純じゃなくて、特にRPGの特徴である自由な世界がネックになる。
RPGで起承転結の筋道がはっきりしたストーリーをやろうとすると、
物語の展開が矛盾しないように自由な移動そのものを限定しないといけなくなる。
かといってゲームとしての自由さを尊重すると、ストーリーは
発端と結末だけ語る単純な物になる。
この2つは結局相容れないもので、どっちを取るかの問題。
ここまでの話は議論され尽くしてもう前提といっていいと思う。

で、その次の問題は
1. RPGはこれからどっちの方向に向かうべきか。
2. それぞれの手法はどう洗練されるべきか。

1の方は和RPGvs洋RPGという主旨でずっと議論されてる。
でも結論が出ないところを見ると、どっちの手法もまだ満足いく作品が無いんだと思う。
そうすると議論すべきは2という事になるけど、この主旨で話をしてると
ストーリー優先の話にゲーム重視の意見で反論が出て、それにストーリー優先の立場で
また反論するって言う風に、２つの立場の話をごっちゃにして議論するから、平行線になる
ストーリーを優先しつつ、それを生かす演出としてゲームを使う手法と、
ゲームであること前提で、その中で物語を作っていく手法と、
ごっちゃにならないで別々に議論するべきじゃないかな。
とりあえず、どっちの立場か表明してから議論した方がいいと思う。

＞1の方は和RPGvs洋RPGという主旨でずっと議論されてる。
＞でも結論が出ないところを見ると、どっちの手法もまだ満足いく作品が無いんだと思う。

そこを並列的に扱うのは詭弁的な気がする。
洋ＲＰＧは、今のこの方向性をさらにアレンジしつつ突詰めればもっと
おもしろくなるはずあなのに、みたいな期待感込みの現状への不満だが
和ＲＰＧは、このまま突き進んでもゲームとしてさらに面白くなるとは思えない、
という現状の閉塞感への不満なんじゃないか。

それに洋ゲー支持の立場から和ゲーを批判する部分っていくらでもあるけど
洋ゲー批判って結局、「そーゆーのは日本人は好まない」しかないじゃん。
今だからこそそんなの「やってみなきゃ、やらせてみなきゃわからない」んじゃね？
ユーザー側が、頭の固いメーカーと同じ視点に立っちゃってどうするの？って思う。

3行で頼む

ネトゲもFPSも洋ゲーもエロゲーも最初はやる気なかったがやってみたら楽しかった
けど偏見を持つ気持ちも十分わかるから無くならない訳でそれはしょうがない

>>342
和ゲーはおかしい
洋ゲーは正しい
日本のユーザーは無知

>>341
事実だから

洋ゲRPGの金字塔であるウルティマもろくに売れてないし
ダンジョンマスターとかディアブロも家庭用では不発だったっしょ。

洋ゲーの自由さとリアルさに
和ゲーの雰囲気の暖かさを加えてほしい

テイルズオブファンタジアってのをやってみた。
音楽が心に残るものばかりで、物語もとても奥が深く、戦闘も単調だが
面白かった。　フェイスチャットでは思わず笑ってしまうものもあった。
なんか良く出来ていてとても丁寧に作られている作品だと思った。
他のテイルズもやりたいと思い、テイルズの最新作のテイルズオブザテンペストというのをやってみた。
ＦＦ３のグラフィックがとても綺麗だったので期待していたんだが
グラフィックが汚く、音楽も心に残るものがなかった。さらにＯＰはアニメか３Ｄか
わからない中途半端な始末。物語も短く、１３時間でクリアしてしまった。
ファンタジアが最高だったので、かなりガックシきました。
テイルズって最近皆こんなんなんですか？

>>341
洋ＲＰＧもアレンジしないとたいした進歩はないって事だろ
和ＲＰＧもアレンジしていけばいいってことじゃないのか？
どっちが詭弁だ

好みじゃないの何がいけないんだ？
そういうなら洋ゲー支持の和ゲー批判も結局洋ゲーとの違いをいってるだけにならないか？
洋ゲーはまずやる気も起こらない日本人の好みじゃないゲームが多いって事じゃないのか？
やってみたら面白かったという事もあるがわざわざやらせようとすることはないだろ
何をやるかはユーザーの勝手だろ
人によって好みが違うのに強要する気か？
頭の固いユーザーも解きほぐすようなゲームをつくるべきだろ

〜〜べきとかやめね？

恥ずかしいから

>>349
…あとから何でこんな事書いてんだとちょっと後悔してるからあまり触れないでくれ…

お前かわいいな

>>347
スレタイを三回声に出して嫁
>>346
ACTってそこのあたり上手くやってるよね。カプコンとかナムコが。
バタ臭くない程度にリアルで、淡々とはしていない和的な感じも出てる。
>>340
2は正直言ってメーカー側の怠慢から阻害されている問題だと思う。
作りこみ＝やりこみ要素と勘違いしてる節があったりとか。
これってマジで深刻な問題だと思うんだよな。
プレイ時間が長くなればなるほどストーリーは冗長になり
戦闘もただの数値上げにしかならないだろ？
それこそがゲーム性だと思ってるのは間違いなくあるよ。メーカー側は。
それにICOとかワンダとか(Dの食卓とか)やってる人が、
「ボリューム不足だから糞」なんて意見は聞いたことが無いしな。
つまりボリュームの強要こそがRPGの成長を阻害しているのではないかと。
現にボリュームに固執しないジャンルの方が国内に限定しても明らかに名作が多いし。

万人向きを狙いすぎなんだよ。

Wizardryなんかでも、別にレベルを上げ続けたりアイテムを
集めたりするのってプレイヤーが勝手にやってることなんだよな。
ゲーム自体はLv20前後でボスを倒せば終了なわけで。
それが何故かクリアまで50時間とか70時間とか保証するように
なっちゃったんだよね。

考えてみれば小説なんかでも読み終わるまで70時間かかりますとか
映画で全編50時間ありますなんて言われても誰もがありがたがる
わけじゃないんだよね。むしろ敬遠される可能性が高い。

なぜRPGだけがそんなことになってるのか？

親切に用意してくれるのはいいんだが押し付けるのはよくない。
和ゲーのやりこみ要素の充実と洋ゲーの押し付けの無い自由度が
合わされば理想なんだけど。

やってもやらなくてもいいのに70時間遊ばせるのが価値が
あるんであって、そもそもクリアするまで70時間かかりますじゃ
ゲーム離れが進んでも不思議ではない気がするよねえ。

押し付け？
スペクトラルタワーのことかー！

やり込み要素ってやったら噛みつかれるけど、別に押し付けてはいないだろ
モンスター図鑑埋めないとラスダンの鍵が手に入らないとかならともかく
大抵はただあるだけかちょっとした特典があるって程度だろ
やらないと気が済まない奴が多いだけなんじゃねーの

やりこみ要素そのものがあるのは別にいいけど
ボリュームのごまかしにそれを詰め込むのはお門違い

レベル5自重しろ

いや、クリアするまで70時間かかるのが疑問なんであって
やりこみ要素は歓迎してるんだが。

>>354
>>何故かクリアまで50時間とか70時間とか保証するように
なっちゃったんだよね。
>>なぜRPGだけがそんなことになってるのか？

「最高」だから、じゃないかな。RPGが。
企業にとっても、市場にとっても、ユーザーにとっても。

実際に一番売れたし､今でも一番期待されてるし。

そういう過度の期待から、RPGは「最高の作品」であると同時に「最高の玩具」でもなければならないという
一種の強迫観念まで持つに至ってる。

小ボリュームで作家性を押し出した佳作など、始めから「異端」とする異常な空気すらあるし。

とにかく、墜ちたとはいえ、今だ単なる一ジャンルとしては見られていない。
RPGというだけで、企業の看板となる作品であるべきだと言う宿命を背負わせてるし。
当然、看板なんだから小技よりも大技を重視した大作主義に陥らせる事にもなる。

ようするにRPGは「フラグシップ」なんだと、日本では思われてると言えば判りやすいかな。

フラグシップなんだから当然、大作と同時に豪華主義の要素も多分に含む。

進行とは関係しないミニゲームの存在がその象徴だけど､良く言えば「全部入り」、悪く言えば「ごちゃ混ぜ」。
独立した1本のACTに成り得る程つくり繰り込まれたものまでミニゲームとして入っていたりするし、
およそストーリーメディアとしては不要と思われる部分にまで労力を費やし充実に心血を注ぐ｡

こうした「全部入り」で「最高のオモチャ」、大仰なストーリーで「最高の作品」であろうとする、と。

もっと言えば､一ジャンルの域を超越した、他の全てのジャンルをその身に網羅し、
それらの頂点に立つ存在であるべきという、狂った思想も漂っているのかもしれない。

そういうRPGに対する市場、ユーザー、メーカー3つ巴の過度の期待や傾倒が今日の事態を招いてきたんだよ。

>>358
日野はゲーム界のガン
なんであいつはカリスマ気取ってるんだ

>>360
スクエニの功罪だな。大作でないと見向きもされないし。
大作主義がゲームの主軸に置かれているメーカーが売れたっていう
起きた事実はそれだけなんだが、影響は大きすぎる。

>>354はクリアするまで50時間とか70時間かかるのが押し付けで、
やってもやらなくてもいいのに70時間遊ばせることに
価値があるということね。

シレンとかはある意味wizとかの流れの中なんだろうな。
やろうと思えば一回目の冒険でクリアできる。だがみんな1000回やる。

クリアまで時間がかかるようにしてるのは
ただの中古対策だと思ってたんだが違うのか？

ローグ系にミンサガ、ノクタンとかは自然にやりこませる作りなのが巧い
まぁライト層じゃなかなか手出さないだろうが

>>365
RPG以外は対策しないのか？って話だよな。

>>367
したいけどできないんじゃね？
ＲＰＧの場合はお使いイベントを増やして
以前のダンジョン使い回しとかいくらでもできるけど
他ジャンルだとそうはいかない（場合もある）

話が長けりゃ問答無用で押し付けですか

>>368
ACTにミニゲーム突っ込んだりしないだろ？

>>369
それが本当だとしたら、だからRPGはダメになったんだな。

どうせならRPGへのミニゲーム付加の歴史を辿ってみるのも面白いかも。

>>372
FFでいうと6、DQでいうと4あたりかな？

間違えた>>371は>>368宛てな。

>>369
程度によるだろ。70時間もかかる話が押し付けじゃないとしたら何だ？

ゲームそのものにやりたいことが乗っかった結果の70時間ならまだしも
ただ冗長なだけなストーリーの一部始終を見るためだけの70時間なんていらない

大筋のストーリーはともかく、それを語る技法の未熟さ(>>119あたりが書いてる)についても、
上記のフラグシップ思想が絡んでると思われる。

ストーリーを組み立てる順序や演出力といった、物語を主軸にしたメディアが
もっとも重視すべき部分がどうしようもなく弱いというのはジャンルとして致命的なんだが、
その直接的原因のひとつが「グラフィック偏重主義」。

「とにかくスゴイ物を」というフラグシップ思想から自然発生した、「最新RPGは常に最高のCGであるべき」という
過去からの負の遺産。

とにかくわかりやすく、極めて効果的に話題とインパクトを与える手法だったが、効果的でありすぎたが故に、
見た目こそが演出として最上位であり､見た目に影響しない細かな技巧は軽視､或いは殆ど無視されるという、
本末転倒な価値観を長期に渡って形成するに至った｡

マジで日本では、「演出力」とは「そのシーンを美しく描画すること」という価値観が形成されている。
描写ではなく、描画。似てるようで全然違う。
本来は描画力なんて描写力の一要素でしかないのに。

それに対して冷静にツッコミを入れられる、力を持った団体が無かったのも痛すぎる。
結果としてRPGは「成金趣味が集まるRPGという名の映像美博覧会」と化し、
そこで高い点数を取る事が目的の、薄っぺらな「出品物」が並ぶ事になった。

評価基準がひとつしかないのだから、それ以外の部分はどんどん劣化していく。
どんな技能でも絶えず鍛えつづけなければ例外なく衰えるし、取り戻すのに時間も掛かる。。
だけどそれ以上に描画能力以外の根底技術を持つ「次代」が全く育たなかったのが一番の問題だろう。
RPGは、企業がその技術の粋を集めて作り上げるフラグシップなだけに、影響の及ぶ範囲も極大で、傷も深い。

冗談抜きに、若手としてこの業界に入ったクリエイターが、会社に命ぜられるまま懸命に働けば､
我々素人がよく口にする「プロ」としての能力を獲得するに至るのか疑問に感じる時がある。

素人が憧憬と敬意を持って口にする「プロ」へのイメージと、その実態との間にとてつもない差があるのでは、と。
そう思わせるような、素人目に見て明らかにおかしいモノも増えてきているし。

どんな素晴らしい建築デザイナーを揃えても、腕の良い大工が居なければいい建物は建たない。
これは子供に言い聞かせるようなレベルの話ながら、実際に起きていることなのではないか。

業界そのものからの、名作を生み出す力の欠如。
歴史に残るフラグシップを目指しつつも、出来上がるのはツギハギだらけのキメラばかり。

ちょいと、寒いぞ・・・

長いって、何もレスでフラッグシップを地で行かなくても

とりあえずグラフィックを叩いとけばいいとでも思ってそうだな

アク禁でも食らってたんじゃね？
漏れもしばらく書き込めなかった後は腹いせで無意味な長文並べた事ある。

ボリュームが多すぎるっていうのは同意。
商品インパクトを狙って映像に走ったというのも同意。
でもこの２つは今後改善されると思う。
ハードが移り変わってDSが主流になりそうな次世代は、こういう手法は
やろうとしても出来ないと思う。
アトラスの「世界樹の迷宮」のブログにこんな事が書いてあった。

ゲームなんてモノは、正直たいしたものじゃありません。
貴方の頭の中の想像力のほうがもっと豊かで楽しい物です。
是非、想像力を楽しむための道具として、
このゲームを使ってみて欲しいなと思います。

こういう考え方のゲームが増えれば、こんなスレ必要なくなるんじゃないかな

なにひとつ「具体的」なことがないよな。
長文って。

>>381
一般化して話してる人が多いからね、長文書きは。
読み手の中でその言葉を消化できるレベルに書いてあるとは思うよ。
>>380
アトラスやっぱりいいな
>>376
概ね同意。俺は業界に精通しているわけじゃないけど、目線としては同じ。
また中小RPGでも良作ってのはかなり限られてくるのは、これは矜持のためじゃなく
単純に大作で培われなかった素養の無さのせいだと思う。
だから良作って言われるRPGは大抵システム面で評価されてるのばかりだよね。俺屍とか。

俺は演出力、広い意味でいう描写の強化を行うことで、マンネリなRPGでも充分に
フラッグシップに成り得ると思う。SFCのスクウェアが評価されたのは演出力もあったわけだし。

あと、偏重と重視は違うものだってわかってない人いるね。グラフィックの進化そのものに
とらわれすぎると本質の描写という面で育っていかないというだけの話だろ？

もうストーリー関係なくて
自分の価値観や持論述べるだけのスレと化してるな

>>383
ごめんね、かあさんスレタイにシナリオって書いておけばよかったのにね、ごめんね。

話を深める参考にどうぞ
最近の中堅RPGの売り上げ低下は異状 2
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1168029797/
最近の中堅RPGの売り上げ低下は異状 3
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1168385226/

グラフィックなんていかにグラフィッカーが頑張るかで変わってくるもんだろ。
シナリオやストーリーのよさなんて計れるもんじゃない。
ましてや演出なんてな。

>>386
がんばる期間、がんばる人、がんばるために用意する予算、全部必要です。
よさが「全く」計れないものなら世界には名作なんてものは存在しません。

良さは数によるものでしか計れないだろうな。
一人がどうこう言ってもそいつの価値観でしかない。
ストーリー、シナリオは何百人で作るものでもないし、絶対にまとまらない。
必然的に予算の多くはグラフィっカーやプログラマーといったほうにいくだろうね。

今日の長文読解はと、なるほど、そんな長文書かずに
"メーカーの顔だから手に余る超大作を作ろうとする"
”グラフィック至上主義のせいでその他の分野が衰退してる”
で、いいじゃないか

ストーリーに関しては出来がどうのってより
全体的に青臭くなってどんどん対象年齢が下がってる印象がある。
ターゲットをもう3〜5歳上げて推敲すれば、今でもそれなりのは出来ると思うがね。

ファンタジーってジャンル自体が青臭いしな。
ユーザーの数とか考えたら10代がメインターゲットなのも仕方がない。

プレイ時間が50時間とか70時間は長すぎるという明確な意見があったのに
ひとつの長文だけでグラフィック云々の話に刷り代わり
意見が具体的でないとか、全く具体的じゃない指摘をするアホとか出る
この流れがわからないんだよなあ。

もちろんそれは否定しないよ、ゲーム自体も10代か20代がメインだから。
でも例えばお隣みたいな漫画はジャンプ、マガジン、ビックコミックと
ある程度分かれたユーザー層がいると思うんだ。

けど今のRPGはジャンプばっかり。
せめてマガジンぐらいならどの層も楽しめるんじゃないかなと。
まー抽象的ですまない。

どんな流れだろうと、グラフィックの話が一度入ると毎回こんなもん

キャラの掘り下げ方が足りないんだと思うけどな
頭の中で作ったようなキャラがいきなり世界を救うって
黎明期ならともかく今はもう無理だろ
数値だけじゃなくて何かしらキャラが成長しなきゃ、
どうも薄っぺらく感じてしまう

よほど短文のほうが抽象的だよな。

話題が変わるくらい普通だろ
何か不満なのかよ

>>392
そういう層を狙っても数が多くないから儲けられないんじゃない？

具体的じゃないという奴は、どこが具体的じゃないのか
具体的に指摘してから言えよ。

話の腰を折って悪いけど、想像力について考えてみた。
よく、最近のRPGは想像の余地が無いって言う意見があるけど、
どうやったら想像しやすいかっていう視点がメーカーに足りないのは確かだと思う。
で、どういうのが想像力が働きやすいかっていえば、主人公が喋らないとか、
無個性がいいとかあるけど、もっと単純に画面内の情報が少なければいい気がする。
ドット絵主流の時は、解像度の低いキャラが１秒に２,３回動くだけだったけど、
3Dだと解像度の高いキャラが30fpsとかで動いてる。
背景でも山とか森のブロック表示なんかと比べられないほど細かい。
こういうのをただ見て処理するだけでも脳の容量を使ってしまって、想像までする
余裕が無くなってしまってるんじゃないかな。

でも決して2Dに戻せっていうんじゃなくて、脳の負担を軽くする努力を
したらいいと思う訳で。
キャラにしても複雑な服装をなるべく単純にして、原色を避けて
やさしい淡色にする。光量も落として負担を避ける。
それから、画面の隅々まで注意しなくていいように、怪しい部分には
アイキャッチを付ける。
こうやってプレイヤーの負担を減らせば、いい意味で暇になって、
想像する余裕が出てくると思う。
ドラクエが淡色を多用するのも、こういう意味合いもあるんじゃないかな。
想像力＝ストーリーという意味では、これも１つの方法だと思う。

鸚鵡返しと疑問に対し疑問で返すアホ
一番低能だな。

具体的じゃない指摘をする奴がアホ

いまの　ながれが　いちばん(ry

オウム返しって便利な言葉だよな

3行でいえる事を10行で表現するのは冗長だろう
簡潔すぎてわかんねーよ、となればまた聞けばいいんだから
必要性のない長文は叩かれて然るべきだと思うぞ

"メーカーの顔だから手に余る超大作を作ろうとする"
”グラフィック至上主義のせいでその他の分野が衰退してる”

↑
こんなんじゃ、何が言いたいのかわかんねーよ。
しかも全然的外れだし。

なんか書くだけ損て気がしてくるよ。
頼むから関係ない話は止めてくれ。
どんな内容でも長文でも雑談よりましだ。

愛の葛藤って一番寒いよな

みんな若いな

>>399
CGというよりは主人公がプレイヤーの意思とは違う行動を
とってるからだと思うよ。映画や小説では主人公の行動を
客観的に眺めているだけなので主人公や登場人物の
心情を思う。しかしゲームで主人公を動かしているのは
プレイヤーだから。その時点でプレイヤーはRPGという
仮想の世界で想像しながら行動してると考えられる。
なのにプレイヤーが動かしてる主人公がプレイヤーの想像を
否定しながら、あらかじめ決められたストーリー通りに動く。
想像の余地は減っていく。

結果、プレイヤーは映画や小説を見ているような立場に
立たされコントローラを持ち主人公を動かしていることに違和感を覚える。

それを打破するために映画を見るような立場に立っても
なお惹きこまれるようなストーリーを求めるようになったと。

そんなこと考えてるの一部のオタぐらいじゃねーかな。
伏線を想像するなり心情を想像するなり
想像の余地は十分ある。
ストーリーに伏線がないものもあるけどな。

伏線を想像するほうがオタくさいけどな。

CG云々というのは、おそらく主人公の行動がよりリアルに
描写されるようになり、それでプレイヤーと主人公の
距離が開いていったと考えられる。この距離を縮める為には
プレイヤーの操作や選択の意味にリアリティを求めるといいと思う。

別にRPGに限ったわけではなく、そういう意味でWiiは
ゲームとして正統に進化した形なのかもしれない。

>>409
>>399は、昔は色々想像できたけど今は想像できないと言ってるんじゃないの
FF辺りは昔から人格あったからその理論だと昔から想像できないってなるぞ

ついでにいうと展開や心情は主人公ごと考えるから、DQNだなーと思うことはあっても
自分と混ざることはないし違和感も生じない

>>413
いや、おそらくFC等の時はキャラクターも２頭身だったし
テキストの量もそれほどなく、主人公が勝手に動いたとしても
情報量が少なすぎて想像の余地はたくさんあったと思うんだよね。
それがCGの技術等の進化による映像と声等の表現により
現在ではほとんど想像の余地が無くなったということだと思うよ。

いや・・・そりゃまぁ当たり前でしょう

いや、だから主人公の行動がなるべくプレイヤーの視点に
近付けばどんなにCGが凄くなっても想像の余地はなくならないと思うよ。

俺も最近のRPGには不満たらたらなクチで、結構同意できる書き込みを見かけるんだけど、
一つ疑問がある。今までにこのスレの住人達も納得するような
「素晴らしいストーリーのRPG」なんて一本でも存在したわけ？
糞RPGを叩くのは当然として、あんまり無茶な事要求するのもどうかと思うな。

俺のベストRPGはDQ3だけど、あれは
「ある程度筋書きと設定がありますから後は各々の冒険をお楽しみ下さい」って感じだから
（そこが最高に良いんだけど）ストーリーが素晴らしいなんて言う気にはならないなぁ。

ラーメン屋にうどんがないからって文句言われても困るわけで
RPGにそんなご大層なストーリーを求めるのも、ピントがズレてると思う。

主人公＝プレイヤーじゃないから感情移入できないんじゃなく、
ムービー部分があまりに操作感ゼロな割に動きが多いから
ムービー演出に慣れてきた人達は冷めるんだと思う。

>>417
まだないんじゃないかな。
つか、それが可能かどうか模索してる段階と言うべきだけど、
作家性を存分に振るえる程の技術的な熟成が形成される前に次のハードに移るしねぇ。

現状では、用意された筋書きで得られる感動よりも、
一戦闘で偶然起こるドラマの方が遥かに強力でしょ。
（痛恨の一撃食らって死にかけ→続く打撃をひらり→
　直後そのキャラが会心を繰り出し撃破！、とか）

いい意見が並ぶなあ
>>416
その理論だと、FPSが最高のRPGにならない？
視点はプレイヤーだし、余計な肉付けも無い。
でも実際はそうは感じない。
必要なのはキャラの輪郭で、こいつはこんな感じですっていうあいまいな描写だと思う。
戦士はがさつだろうし、魔法使いは論理的、勇者はそれを取りもつ苦労性。
キャラの枠組みだけあれば、中身は想像で補えるし、それが楽しい。
それを中身まできっちりつめて描写してしまうRPGが多いので、不満なんだと思う。
キャラメイクは輪郭作成装置みたいなもんで、それが一番だと思う。
でも輪郭が決まってても、中身は描写しない工夫があれば想像できると思う。
完全無個性は3Dの時代では難しいしね。

>>417
>>419
全くの同意
DQ3のように想像の余地を埋めながら、戦闘で偶然起こるドラマを楽しむっていうのは
古いやり方だけどRPGのひとつの理想だと思う。
ただこのやり方は絶妙なバランス調整や世界観が必要なので、多くないのも確か。
１つの定型化した作成ノウハウも無いので、作り手を選ぶ。
ストーリー重視で行けば、移動制限した上でムービー見せればいいわけだから
手間も掛からないし、作り手もラク。でも技術は育たない。
どっちのやり方にしても、作り手がもっと工夫しないといけないし、その余地は
十分あると思う。
ハードの進化は作り手のせいじゃないけどね。まあゲームボーイの例もあるし、
DSが息の長いハードになってくれればいいなあと思う。

だからオブをやってみろとあれほど・・・・・

>>420
FPSはFPS。しかしFPSの手法がプレイヤーの想像とゲームの世界を
リンクさせるのに有効であることには間違いない。

単にRPGに限らずCGが豪華になったからと言ってプレイヤーの想像の余地が
無くなるわけではなく作り方次第だと言うことで。
もし、プレイヤーの想像の余地が最高のRPGというものをはかる
基準となるなら、いわゆるストーリー重視とうたわれる和RPGは
お話にもならない状態だと思うが、単純にRPGの良さの基準は
それだけではないと思いますので。

キャラが生きるか死ぬかはプレイヤーがそのキャラに共感できるか、
その言動が理解できるかどうかに掛かってる
ＲＰＧでキャラが立ってないのは漫画的な性格のキャラだな
例えば強気なだけのキャラじゃ駄目だけど、
そのキャラが時折弱さを見せると急に共感できたりする

>>422
オブもひとつの理想なのは確かだけど、実際売れてないんだからしょうがない。
売れない理由が主にハードの問題と日本語ローカライズだったとしても、
それをされない理由がちゃんとあるからだと思う。
膨大な時間と労力をかける価値があるのか、マイナーハードを買い込む価値があるのか。
そうやって考えると、すばらしい内容を越える代償を必要とするゲームだと思う。
プレイ時間が長すぎるって意見もあるし、時代とあってるかも問題。
そういう高い敷居を無視して、これが理想だっていうのは違う気がする。
そこも含めてゲームだから。
和製オブリビオン待望論があるけど、オブを語るのはまずそういうのが
発売されてからだと思う。
ほとんど人がいない天上で理想を語っても仕方ない。

Wizardryのようなキャラメイクを導入したのがDQ3だが
主人公だけは勇者限定になる。やはりDQタイプにとっては
多かれ少なかれ主人公もストーリーの一部となってしまい
ストーリーの枠から動かせないということだろう。

DQでは極力主人公のセリフは避けるという工夫がなされているが
ストーリー重視のRPGにおいての主人公は既に映画や小説の主人公と同様
いわゆるプレイヤーキャラとしてではなく、単に登場人物としての
感情移入の対象に過ぎない存在なのだろう。

>>420
完全無個性でFPS視点のRPGがあったら面白そうだけどね。
イメージ的にはMYSTの発展形か。それでストーリーを表現するのが
無理というなら、無口で個性のない主人公に世界を救わせるDQなどは
何だったんだという話だし。

最近のドラクエは動機があまりにも唐突だよな。
勇者だ、って言われて旅に出るほうがまだ納得できる。
呪いで城が石になってそれを元に戻すためアテのない旅とか。
半竜人って設定も呪いが効かなかったってだけでまったく生かされてなかったし。

なぜストーリーが糞かといえば、無駄に物語をでかくしすぎだからだろう
やたらと壮大な話で宇宙船を所有するほどの主人公が、何故か単独でダンジョン潜りのお使いかい
人間の力だの世界のシステムがどうだの、子供を主人公にして語らせたところで説得力があるのか
うだうだ回り道のつぎはぎ、その場その場の目的以外忘れちゃうよ？

RPGの原則を詰め込むために、既に設定から破綻してるんだよ
世界を巻き込むほどの大戦争を解決する主人公はそれ相応の立場にいる
子供には子供にしかできない冒険がある、と同時に子供の限界もある
冒険映画や小説の舞台はRPGの数十分の一の規模だが、描写は数十倍かけてる
プレー時間を延ばすために、最初から物語り能力の低いRPGをさらに薄めてどうするのか

２０歳以下の人間が世界を救う物語は禁止すべきだな

>>425

日本で大衆的に売れないのは仕方がない。
世界でも珍しいほどの英語ダメ国民だし、
ハードもソフトも、ブランド志向満点の阿呆日本人には
手の出しづらいポジションにある。
世界では馬鹿売れしてるんだけどね。

日本語版も出るが、
まずハードが売れてねーし売れねーから
普及は無理じゃないかと思う。
だが、だいぶ敷居は下がると思うし、
RPG好きなら絶対損しないと思うがなぁ・・・
少なくとも、PS3買ってFF13を待つよりはｗｗｗｗｗ

ちなみに和製は期待できないだろう
アニメと一緒で、もう今の日本のゲーム業界は
無能なヲタが、過去作の劣化再生産を
繰り返しているだけに過ぎない。
上の世代が現場から離れたら、本当に終焉を迎えるだろう。
てかもうほぼ終わってるけど。
万一、新しい、素晴らしいものが生まれても
大作の続編でもなければ、
受け手が全くスルーするだろうしね。
ほんと日本は、あらゆる意味で取り残されたね・・・

とりあえずこれを見ろ

喋らない主人公ってなんなの？
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1152810833/
この他に「主人公に自分の名前つける奴ってなんなの？」
なんてスレが立ったこともあるし
「何お前ゲームキャラに自分を投影してんの？ きめえなあ」
なんて話もよく出る
想像の余地だとかプレイヤー＝主人公なんてのは
ゲームの一つの形に過ぎん。それを何か優れていて
目指すべきものであるかのように語るのは止めてもらおうか

プレイヤー＝主人公は絶対だよ
例え主人公に自分の名前を付けられなくてもこれは絶対

>>427
＞完全無個性でFPS視点のRPGがあったら面白そうだけどね。
だからそれが無いのは日本だけなんだってばｗ

>>432にあるようなスレが立つ、ということはそんな日本の特殊性を
如実に表しているとも言えるわけで。
だってキャラに自分を投影できる、したくなることを目指してるゲームなんて
皆無と言っていいからね。

別に誰も無条件にＰＣ＝プレイヤーをマンセーしているわけではないでしょ。
ただＰＣに人格や細かい設定を与えストーリーを「観せる」タイプのＲＰＧが
この先更に面白くなっていくとは到底思えないのに対し、
ＰＣ＝プレイヤーなゲームは今まさにハード進化の追い風を受けて
ますます面白くなっていきそうに感じられるから
もっと日本もそういう方向に力を入れたら？と考えているわけだ。

日本はゲーム後進国

なんかこのスレポエマー多くね
普通使わないような回りくどい表現を使って自分の意見を主張するだけで
他人の話を聞きかないから、一つの問題を解決しようとする議論になってない気がするんだが

>>381-383
>>391
>>395-396
>>398
>>400-408

>>432
まったくもって同意。

>>434
>>432のようなスレが立つってことは
何より日本のプレイヤーが　ＰＣ＝プレイヤー　を望んでいないことの証左であるともいえる。
メーカーが力入れてよしんば国内でオブモドキと言えるようなモノを作り上げられたとしても
プレイヤーにそっぽ向かれちゃ元も子もない。
糾弾すべきはメーカーじゃなくてプレイヤーの幼稚性なんじゃネーの？

なんで”自分の理想のRPG＝それだけが正しい”、って奴だらけなんだ
グラフィック重視する奴もいれば、簡素が好きな奴もいる
シナリオ重視する奴もいれば、ゲーム性を重視する奴もいる

FFだってシリーズ最高傑作はと聞けば評価が割れるんだし
別にいいじゃん好みの違いで、どれが正しいとかないよ

みんなの年齢が上がったからじゃね〜の？

昔喜んで食ってたお菓子もあんま食べなくなる。
ｹﾞｰﾑもおもしろくない精神年齢に達したんじゃないの？

でも漫画は読むな…

そんな大人たちがこんなところで
価値観の擦り付け合いをしてるわけですが

やれやれ、今度はプレーヤーが幼稚ときたか

>>434
主人公＝プレイヤーって本当にそう？
オブにしたってその世界の住人という背景設定はあるし、ゲームに出ないだけで
親だっているはず。
ちゃんと設定がある以上、主人公＝プレイヤーでは無い。
むしろ、そうであってはならない。
ゲームの主人公って言うのは、現実世界のプレイヤーとゲーム世界をつなぐ
フィルターであって、両方の世界に属している。
基本的に体はゲーム世界（生い立ち、職業など）、精神は現実世界（プレイヤーの意志）
に属してるわけで、これは和洋問わずRPGなら全部そう。
だからこそ「役割を演じる」な訳で。
それが一方に偏りすぎると、ゲームとして支障をきたす。
ゲーム世界よりの主人公は、勝手に行動してプレイヤーを無視する。
これがFFなんかのムービーゲーの問題点。
逆に>>427みたいに完全にプレイヤーよりだと、ゲーム世界にいる必然性が
何も無くなって異世界の存在みたいになる。
これは程度問題で、ちょうどいい具合としかいえないけど、中庸がいいと思う。
ドラクエはこの辺の調整がほんとにうまいと思う。
とりあえず、洋RPGが主人公＝プレイヤーなんて完全な間違いだし、
それが正しいとも全然思わない。

「何故RPGのストーリーは糞なものが主流なのか」を考えてみるなら、
まず本当にRPGのストーリーは糞ばかりなのかを考えてみる必要がある。
そしてストーリーが素晴らしかった、あるいは糞だと感じた作品名を具体的に挙げてみるのも良いんじゃないだろうか。
多分出ないでしょ。

因みに俺はどっちもコレっていうのは思いつかない。
ガイア幻想紀が良かったような気がするんだけど、昔の事でもう覚えてない。
投げたRPGは結構あるけど、ストーリーの糞さが原因で投げたってのは無かった気がする。
微かな記憶では、唯一SO3がそれに該当するような気もするけど、
あれは演出の糞さとの合わせ技だった気がする。

>>439
昨今のプレイヤーに幼稚さが無いとは言わないが、
オブ系のRPGこそ真のRPGだ、みたいな集団だって
充分に幼稚だと思うがな。一つの形が全てではないことぐらいわかるだろう？

最近は少なくってきたのかも知れんが
RPGレビューの投書カキコに
「何をしていいんだかわからない」なんて文面が
よく見かけられたもの。
本来プレイヤーの意志次第で何やってもいい筈のRPGのフィールドで
ガイドレールを求めるプレイヤー。
その姿はさながら手を引いて貰えなければ歩けない幼子。

幼稚なのはオタク。
ここにいるようなやつらさw

>>447
>本来プレイヤーの意志次第で何やってもいい筈のRPG

それが正しいの？
スタートと同時に村人が殺せたとして、それがRPGなの？
それ以前にゲームなの？
ゲームって楽しいもんだ。
まず楽しさがあって、それを実現するのがゲームの目的。
自由だってその手段の一つに過ぎない。
自由信奉者は、自由＝楽しいと勘違いするけど、ルールが無い自由なんて全然楽しくない。
オブにしたってルールはある。和風RPGが押し付けがましいとしても、それは程度問題。
そんな事より、それが楽しいかの方が全然問題。
ちゃんと筋道がはっきりしてるほうが分かりやすいし、楽しいって意見は絶対間違ってない。
あんたに言われる筋合いじゃないし、あんたこそ本質を見失ってる。

結局こういう流れになるわけねｗ

プレイヤーの意思で
暇なときどう進めてもいいのがゲームでしょ。
RPGといえば育成、収集、冒険。
スレ違いだけど。オブ厨は出ていけ。

>>449
前提：言うまでもないがルールは当然必要。

プレイヤーがいきなり村人を殺害したとしてもRPG。
そんな暴挙に出るプレイヤーには、当然その世界における
「そのゲーム世界のルールにおける相応な懲罰」が課される。
そしてプレイヤーキャラはその酬いを受けるかあるいは
酬いを与えようとするゲーム内キャラに対して応戦するか
はたまた全く別の行動を選択出来る。
かくしてロールプレイングゲームは始まる。

なにより、物語を追従するだけのお話を展開するんなら
RPGというメディアである必然性はない訳で。

＞なにより、物語を追従するだけのお話を展開するんなら
＞RPGというメディアである必然性はない訳で。
>>36をこてんぱんに論破してくれ

別に全てのプレーヤーが自由を求めてるわけではないし

自由は与えられるものじゃない
見つけていくものなのさ

ガキは携帯機に移ったし、ヘビーゲーマーはとっくに国産に見切りつけてPC洋ゲーに行っちゃってるよ
一時期のゲームブームが去って、今RPGを買って支えてるのはその手のアニメやキャラが好き、
もしくはそれほど抵抗なく楽しめる層だが、それも先細り始めてる
だから尚更その層に媚びた新作ばかり出る

FF8やその劣化コピーが蔓延したころ国産RPGの方向が偏り始めてやばいと議論が盛んだった
結局、業界がその後も甘ったるい物語とムービー主義に拍車をかけて、ヘビーゲーマーを切り捨て、
FF7でせっかく獲得した一般人を取り込みゲーマーに育てられなかったわけだ
ストーリーの糞さと関係はないが、オブリビオンを推す人は、そういう方向のRPGも作ったらと言いたいのだろう
オブリビオンはオブリビオンで淡白な冒険シミュレーターになりつつあるのが問題だ

ゼノギアスが楽しめる俺は自由がないならないで別にいい

>>447
いたいたｗ何すればいいか分からないなら、出来る事をやってみなさいなと。

FCのウルティマでは最初から王様を殺したりできたっけｗ
あのゲームは住人を殺したら兵士に囲まれて、まず瞬殺されるけどな。

>>452
>RPGというメディアである必然性はない訳で

あんたのいうRPGは、それ以前にゲームである必然性が無い。
だって楽しくないんだから。
それで楽しめるのは犯罪願望のある人だけでしょ。
もちろんあったっていいよ。
でも、物語を追従するだけのお話があったって同じようにいい。
どっちかだけ否定すんのは、単にあんたの好みなんじゃないの。
好き嫌いレベルの話なら、わざわざ論じる話でもない。

ストーリーが糞だと頭の悪いゲームマスターのTRPGって感じだけど。
いまのRPGはゲームシステムとグラフィックは面白くなってると思う、その反面
余計なものも増えてるけど。でも、ストーリーはどうでもいいって感じになってる気がする。
ストーリーは面白い方がいいし、中で自由すぎる必要は無いと思う。所詮、TVゲームだし。
選択肢はあったほうがいいけど。自由な方がいいなら、TRPGやネットRPGやれば
いいんじゃないか？自由を求めるなら周りも自由でも問題無いだろ。

DQ9を見ても、いまだにヘビーユーザーを切り捨てたとか
言っちゃうのがおめでたいよなあ。今のRPGはオタクしか拾えてないって
いい加減気付け。あんな萌えグラフィックでオタク以外を
切り捨てといて今ゲームを買っているのがオタクじゃないと言える
神経がわからん。

本当に一般人なら萌え絵が萌え絵であることに気付かないわけで

２〜３頭身のドットキャラで萌えれるのがすげえ

ヘビーユーザー＝国産RPGについていけないのでやらない人
一般人＝国産も洋RPGもやらない人

＞なにより、物語を追従するだけのお話を展開するんなら
RPGというメディアである必然性はない訳で。

そもそもここを取り違えているから、一切話が噛み合わないわけよ。
ごく普通に考えれば必然性があることはわかるでしょ。
ゲーム部分（LVあげたり、バトルしたり、アイテム集めたり）を楽しみ、ストーリーも楽しめるというのが
昨今のRPGにおいては大きな魅力になっている。

非難するだけ、レッテル貼るだけ。
不毛だからやめれ。

>>445
自分の良い例を挙げると、クロノトリガー。
まず平和な世界を見せて、次に破壊された世界を見せる。
その後で、その原因であるラスボスの名を告げる。
ゲームの動機付けとして、これ以上の好例を知らない。
これだけでも評価される価値がある。

>>461
一般人なら単に好きなシリーズやジャンルってことで買っていって
グラとかはそれほど気にしないんじゃないか？
そんなところに神経質になるのがオタクなんじゃないのか？

パッケージが萌え絵な時点で却下だろ。

ちょっと誤解させてしまったが、>>461は今のRPGを買うような
萌えオタク層を切り捨てたカタチでDSで発売されるDQ9を見ても
今の萌えグラ満載のオタク指向のRPG群を一般向けだと
思ってるのがオメデタイということ。

いいシナリオなら分かるけどいいストーリーだと難しいな
あんまり突飛なカラクリ仕込んである物語だと面白いと感じるの通り越して「で？」ってこともあったま

プレイ中に感じる印象と､プレイしてない時に冷静に振り返ってみるのとで
受け止め方が全然違う時もあるだろうし。

ストーリーの完成度ってようするにロジックの出来なワケだから､
プレイ時の実感がバランス悪くても、冗長極まる物でも、
書き起こしてみると完成度が高く見えるってのも少なからずあるし。

ストーリーが良い例・悪い例って俺も思いつかないな…
そもそもＲＰＧの大筋なんて今も昔もどこの製作のでもそう違ってるように思えん。
ただ見せ方の上手下手があるだけで。

まあガキか異世界からきた男がヒロインと旅して世界を救うってのがほとんどだからね

ロジックってシナリオのほうじゃないの。

ストーリーってスレタイはマジで失敗したと思う…ごめん。
シナリオって言った方が的確かもしれない。
ストーリーも梱包した上でシナリオって定義するけども、
シナリオストーリー重視RPGってまだ完成形に至ってないんじゃねーの、と思う。

FF10は実はシナリオという意味ですごくセンスのいい作品だと思ったんだけど、
ここやFFDQ板だと評判よくないよね。なんでかな？

>>475
月並みな意見だけど、ゲームとして面白くないからだと思う。
俺も当時FF10プレイして、超美麗グラフィックに驚いたし、シナリオも面白かったんだけど
もうゲーム部分が足枷にしかなってないのよ。早く続きが見たいのに、いちいち敵とエンカウントして
戦闘こなさなきゃいけないし、ダンジョンに潜らなきゃいけないし、シナリオの続きが気になってるのに、
わけわからん遺跡でパズルゲームをやらされるわ、雷に打たれるわ、挙句の果てに
山のてっぺんに出てくるシーモアが強くて全滅するわで「ざけんな！」って感じだったよ。
シナリオも演出も良かったよ、単純にゲームがつまらなかった。

ゲームが完全にオマケになっちゃってたね

もはやストーリー重視のRPGはゲームである必要もないのかもしれないな。

ＦＦシリーズは伝統的にそうなんだけど、
人間が全然描けてないんだよな
何故こういう言動を取るのかって背景が掘り下げられてない
味方も敵も人間の幅がないから魅力がない
だから何をやっても人形劇にしか見えない
それとテーマがないからストーリーも記憶に残らない

人間の描写ができてるいい言動のRPGって何だろうか
何となく興味心で知りたい

多分そんなの答えられないんじゃないか？
どうせ適当に言ってるだけだから。

実際日常会話って文字で表すと凄いくだらないよな
個人的にそれをそのままテキストにしても描写は出来ないと思う、ナチュラルってのも考えもんだ
洒落たテキストってんならMOTHERや天外なんかで見かけたけど。

>>479
人間の幅ってなに？

>>480
DQ4のデスピサロはどう？
なぜ最後にああなったか、断片的に心情が語られる。

つかテーマがないわけないだろ。
最初に決めることなのに。「テーマが伝わってこない」でしょ。
正直心情とかは語るものじゃなくて読むものだと俺は思う。
全てを語る物語って心に残らないんだよね。

>>480
ジルオール
>>483
人間臭さ

ねえねえ素朴な疑問なんだけど、
みんなは「誰がやっても結局同じになっちゃう」という事に対する
抵抗感というか萎え萎え感ってないの？
自分がこれぞ、と思った順番でクエストをこなしたり育成の仕方を考えたり
できないことに対する不満はないのだろうか。
誰がやっても同じくらいの時間で同じ道筋の同じくらいのところまで行って
同じやりかたでクリアする、というゲームでもいいのかな。
ストーリーを重視すると結局そういうゲームにならないかな。
試行錯誤や推理や計画立案のないゲームでも楽しめる？

FF7は命
8は愛
9はいつか帰るところ
10は親子愛
12は復讐
じゃないのかな。特に10なんかはテーマわかりやすいと思うけど。
年ごろの少年の複雑な心境を描きたかったんでしょ。
12は松野さんが途中でいなくなっちゃったからアレだけど。

>>487
何でこのスレで言うんだ？違うスレで語り合えば？

>>487
良かったら>>340を読んでくれ。
２つの手法をごっちゃに話しても仕方ない。
あなたの求める物をやればいい。

>>488
10は親子愛って事だけど、主人公が空気人間の
ＤＱ５の方がよく描けてるでしょ

>>487
うん

>>491
どっちがよく描けてるかなんて一概には言えないけど
俺は10のほうがよかったかな。

１０は世界で一番ピュアなキスだしな
いろいろ混じってて親子愛の物語と言い切れない

そういう個人の理解の差がいいんじゃない？
誰が見ても同じテーマっていうのもいいけどね。

エンターテイメントとしてはいいかもしれないけど、テーマ性という点ではグダグダな気もする

とりあえず、主人公が無個性でも
個性バリバリでもいいけど、
そいつの視線から世界を見る以上、
感情移入できなければもう
「RPG」としては終わってると思うけどな
光速以下略とかもうｗｗｗｗｗ

シナリオを傍観者として追うだけなら
ゲーム部分は邪魔でしかないしなぁ
てかそれなら映画見てたほうがよっぽどおもろい
ン１０時間もうすーい話を追うためだけに
作業を続けるとかあまりに馬鹿げてるだろ

じゃあ映画見てろよ

誰かと競ってるわけじゃないのに
違う結果を求めてもしかたねーだろ
ネトゲならまだしも
何回もプレイしたいならわかるけど、何回もプレイしないし
ポケモンとかドラクエMみたいなのならわかるけどさ

トリガーみたいな作りだったらいいけど
少なくともストーリー重視の和モノだったら１周で全部楽しめるようにしてくれ
イベント回収のために何週もしたくない

　FF10はグラフィック技術に加えて植松氏クリーンヒットのオーケストラ調の音楽
キャラクターのリアル化とそれに伴うシナリオの変化、聖なる泉系の演出の出来とか
色々な意味でインパクトがあったからね。RPG業界がその後FF10の類似RPGを量産し続けたのは自然な流れなのかも
でも後続のRPGは悪い意味でFF10の影響をひきずってるなあと思う、というかこれは定説？
いくらがんばってFF10みたいなRPGを作ろうとしたところで予算が50億ないと人形劇だマネキンだと批判されてる
FF10とさえ比べるべくもない悲惨なRPGができちゃうからなあ

映像技術自体がFF10ですでに底打ちの状態だったってことは特に後発のRPGにとっては痛かった

ＦＦ１０はグラフィックとフルボイス以外に何の価値も無いよ

ただの自分の好みの話だよな。

反論があったのにすぐ忘れて
また「ストーリーだけ見たけりゃ映画をみればいい」だけとかもうね
言うなとは言わないがログを踏まえてくれ。

ただ評論するんじゃなくて、ここが悪いからこうしたらどうか、って言う話をしよう。
映画見ろって意見は、腕が痛いから切り落とせって言う極論で、論外。

FF10はストーリーは評価されてると思う。
でもゲーム部分と空気を合わせる努力が無かったと思う。
あそこまで個性あるキャラを作ったんなら、一々プレイヤーに聞かないで、
キャラを自由にさせたらいいと思う。
戦闘でもティーダは突っ込むだろうし、ワッカやユウナがフォローする、
最後にアーロンとルールーが決める。
それにキャラごとの演出と決めセリフを入れる。
こういうのをAI自動でやっちゃえば良かったと思う。
キャラが生きるし、ゲームしたい人は手動でやればいい。
これがRPGじゃないという意見は分かるけど、役割を演じるじゃなくて
友達を演じるっていうのも、ゲームの一手法としてあったっていい。
これを否定するのは、自由信者が和RPGを否定するのと変わらない。
ゲームとして楽しければ、何でもありだと思う。

ゲームとして楽しめないから映画を見たほうが良いという話で
ストーリーが何であれ根本的につまらないものはつまらないんだよね。
ストーリーを良くするたって具体的に何も出てこないし。
人間の幅がどうだの掘り下げてないだの抽象的すぎて
話にならねーよ。

>>505
それは演じてるんじゃなくて眺めてるだけだよ。

>>504-505
このスレの最近の流れでFF10が演出上の至極として語られていて
それを追っかけたRPGが量産され
しかし実際問題としてストーリーが存在するRPGというものが
できの悪い人形劇にしかなってない現状で、
ストーリーを追っかけるRPGに『改善手段』というのは
本当に存在するのか？
>>505のようだとRPG以前にゲームですらないし。
それだったら実写でもアニメでも優れた表現方法というのは他に幾らでもある。

彼らがFFの映画を作ろうと思い立ったのは
優れた表現法を求めての、ある意味必然だったのかも。

ゲームを楽しむためのストーリーの話じゃない限り
映画を見たほうが面白いという意見が出るのは当たり前。
逆に正面からそういうことに向き合わない姿勢が、ストーリーが
糞などという感想を呼び込むゲームを作り出す要因にすら感じるね。

ストーリーを楽しむだけだったらゲームより映画のほうがいいと
思うのはごく普通の当たり前の考え方だよ。

特にライトユーザーを相手にしようというなら、そのくらいの感覚は
普通に身に付けておいてほしいもんだね。

ストーリーを楽しむのに映画よりゲームを選んじゃうような層に
ライトユーザーを求めるのは、やめたほうが無難だと思うけどね。

RPGやっててストーリー楽しみたいって人はある程度の長期間
そのストーリーに浸っていたいって人なんじゃないか？

ゲームの世界に長期間浸っていたいと思う層にライトユーザーが
たくさんいるとは思えないが。それ向けのゲームを作ると誰が買うのか？

映画とゲームじゃ掛ける時間が違うなと思っただけ

時間がかかるほど好まれるものは少ないわけで。
むしろ時間がかかるものほど敬遠されることが多いと思うが？

落ち着け。
ここはどうしたら売れるストーリーになるか語るスレじゃないぞ。
糞という曖昧な基準を基に自分が嫌いなストーリーを叩く…あれ？趣旨通り？
とりあえず「俺」が持ってれRPG観が
一番一般的or一番RPGのあるべき姿でいいんだよね？

つまり個人的な好みで好き勝手にRPGのストーリーを
叩くだけのスレにしたいわけだな。

かの同人ゲームのように
周回を重ねていくほど
ライトからマニアックなストーリーに分岐していける
仕様にするのはどうだろう
（なら　ＲＰＧにする必要は無いってのは
「映画」と同じ理由で着拒）


アレらは最近知ったんだが
新鮮だった

素朴な疑問だが、なぜマニアックなストーリーに分岐しなければいけないの？

>>518
何回も周回するような人間に
ヌルイ話が大いに受け入れられるとでも？

まぁ　統計は取れないから
机上の話になっちまうが・・・

>>519
ヌルイの基準がよくわからんが、別にサウンドノベル程度の
ほどよい分岐でいいんじゃないの？別にマニアックにしなくても
楽しめると思うよ。

映画はストーリーよりか映像的なものと演技、演出だろ。
RPGレベルの話をあんな短い尺にまとめたら詰め込みすぎて糞すぎる。
一つの事件だから書きやすいけどな。
日本のドラマ、映画はつまんなすぎだけど。

>>520
とりあえずはそれでいいから
一つ出して欲しいと思う
そうしなければ始まらないし

ただ　発売したときにはもちろんそこを
pushする販促計画を立てるのをキボン

ノベルRPGに関しては実は18禁の方が上手だから困るｗｗ

RPGのゲーム性とストーリー性を絡めるってことが現在の和RPGの課題と見るとすると、
シームレスという形を取ることも増えているのも納得できるんだが、
残念ながらまだシームレスが功を奏した例が無い。かといって
映画的RPGの代表例にあがってるFF10でも冗長な戦闘が逆に面倒になっている。

もうRPGの源流としてウルティマみたいなアクション性もあるものだってあったんだから、
表現としてARPGを定着させてしまった方が楽なんじゃないだろうかｗ
逆にステージクリア型のSRPGを進化させるとか…

名作
車輪　フェイト　螺旋回廊2

良作
ホロウ　戦国ランス　うたわれるもの
ひぐらし　大悪事（音声あれば神）　大番町　ランス6　アトラク　ギャルｚ−

佳作
ファントム　闘神都市2（段ジョンばっかりつまんね）　沙耶　ランス4 月姫　

凡作
SWANSONG 歌月　メルティブラッド　ペルシオン

序盤で投げた
デモンベイン←ロボット合わない
シンフォニックレイン （単純に糞っぽい）
クロスチャンネル （糞っぽかったからやめたけど後でネタばれ見て後悔）
あやかしびと （学園に入ってから糞、女キャラが糞）
歌月　（意味不明
メルティブラッド　（ストーリーモードが糞）
AYAKASHI
カルタグラ
巣作りドラゴン
よくばりさぼてん


なにかお勧めはありませんか？

>>525
フェイトを名作に挙げるなら俺の出る幕はない

というか壮絶に板違い

http://erogamescape.dyndns.org/~ap2/ero/toukei_kaiseki/game.php?game=3254

>>526
これだけ評判良いのに嫌いなの？珍しいね

>>527
勘違いした文体と設定と人間味の無さとご都合ジャンプ主義が吐き気するぐらい嫌い
だけど板違い

・一般人
ナイナイ矢部など
（サッカーゲームくらいしかやらない、バイオハザードに出てくるゾンビをミイラとか言っちゃう、ゲームとは縁遠い人）

・ライトユーザー
ナイナイ岡村や千秋、若槻千夏、妻夫木など
（バイオハザードやDQ、FF、どうぶつの森など、ゲームには疎いがみんながやってるゲームはやる人）

・ゲーマー
伊集院ひかるなど
（テイルズや幻想水滸伝、サイレントヒルなど、一般人は知らないがゲーマーなら知ってる作品をやる、ゲームが趣味の人）

・オタク
（所謂2チャンネルなどでゲームをキモいキモいと叩いたりする、評論家気取りが多い、自分は一般人だと思ってるらしくオタクを叩いたりする、フェイトやAirといった所謂ギャルゲーを絶賛する）

>>529
異論はないぜ

CERO審査で全年齢対象にするには制限が多くて困るだろうな。

このスレ初めて読んだ。

>>316
が答えを書いてるじゃないか。
ゲームが好きなのはいいが、他にどれだけのことができるかが問題。
経営者はわかってないんだろうな。というか社員をちゃんと見れてない。


あと、分業が進んで、その糞ストーリーに突っ込み入れづらくなってると思われる。

>>531
わかってないのはお前じゃない？評論家気取りのオタク。
社内にライターいる会社なんてごく僅か。ふつう委託。
世界観をみなで考えるのはよしとしても、大勢がストーリーにつっこみいれてたらまとまらない。
いかに共感する人がいるかというのがいいストーリーかどうかの判断基準だろ。

今やってるゲームのストーリーがなかなか面白い。ちょっと古いゲームなんだが。

サイドストーリーで
「他者の命を奪ってまで生き長らえる事に葛藤して自死に至るバンパイア」
のエピソードが語られるんだが、それがいろんな町やダンジョンで得られる
「日記の断片」で徐々にあきらかになり、これ自体がかなり面白い。
しかもそのバンパイアが孤独と絶望と共に辿った足跡が謎解きのヒントになる。

今、互いに対立している黒魔道士の町と僧侶の町、そのどちらかと
同盟を結ばなければいけない選択に立たされてるとこ。
どちらかと同盟を結んだら、もう片方はその時点から「敵」になるようだ。
双方実にもっともな言い分を聞きながら、心情で自分の立場を決めるのか、
町の施設が使えなくなって困る度合いの大きいのがどちらかを冷静に計算するのか
パーティの中に両方いる魔道士と僧侶の立場は、みたいな想像とか、
葛藤のタネには事欠かないあたりがイイ。

脳内ソースが基本だからな、このスレ

ゲームが好きだから割にに合わない給料でもがんばれるんだよ。
どんな狭い世界にでも才ある人はいるよ。
誰だってジャンルが違えばその才能を発揮できる人は少ないし。

>>532
俺は社内にライターがいるからどうこうとか全然書いてないが？
委託先がダメだったら同じことだろ。
それに糞ストーリーが上がってきたら突っ込み入れなきゃダメだろ。

>>535
「俺たちはゲーム業界人だから安月給は当たり前。それでも好きだから頑張るんだ」
ってのは問題だと思うぞ。
中には才能がある人もいるだろうけどよ。

・ゼノギアス(PS)
・ゼノサーガ（全作合わせて）
・FF７、１０
・パテンカイトス１，２
・シャドウハーツ１、２(PS2)
・ベイグラントストーリー(PS）
・ドラッグオンドラグーン１，２（ＰＳ２）
・幻想水滸伝２(PS)
・英雄伝説４，５，６(PC）
・V＆B(PS2)
・ブレスオブファイア　ドラゴンクォーター(PS2)
・ヘラクレスの栄光３（SFC)
・エストポリス伝記２(SFC)
・天地創造(SFC)

・クロノクロス（PS)
・クロノトリガー(SFC.PS)
・サガフロンティア2(PS)　
・ヴァルキリープロファイル(PS)
・テイルズオブレジェンディア(PS2)
・ライブアライブ(SFC)
・旧約聖剣伝説(GB)


それが"ゲームとして"いいのか悪いのか分からないが、今でも心に残る感動を与えてくれた最高の作品だと思っている
これからも記憶の片隅に残り続けるゲーム

>>536
お前の意見＝世論じゃないからな。
そこからまず考えれば。

>>536
なにが問題なの。
好きな人は腐るほどいるけどプロになるのはその中でも才ある人だけ。
どっかの会社の試験でもうけてみたら？
口だけのオタクはよく受けにくるらしい。

俺の中でストーリーが良いゲームといえば

タクティクスオウガ
幻想水滸伝２（１クリア済み前提）
かなあ…
俺の心のベスト１０（ゲーム）の１・２位でもある。

>>５３３
タイトル教えて

このスレは抽象的なことばっか言ってて要領を得ないな
このＲＰＧのストーリーは糞、それは何故かみたいに具体例あげていかないと

そうすると、今度は要領を得ない長文ばっかになるぞ

>>538
反論になってないだろｗ
何を考えてどういう結論に達すれば満足なのかね？君は

>>539
そのプロの仕事にケチをつけてるのがこのスレだろ？
で、その原因として>316に同意したわけ。
繰り返すが、
「俺たちはゲーム業界人だから安月給は当たり前。それでも好きだから頑張るんだ」
ってのは問題だ。より良い才能が入ってこない。
社員がそんな風に考えてる会社にどれほどの未来があるというのか。


ストーリーのことをちょっと書くと、個人的には、この辺はお決まりだからわかるだろ的に適当に書かれてる話が嫌いだな。
深く掘り下げて考えた上で表現を最小限にまとめる、という方向性であってほしい。

才ある人にはいくら金出してでも引き抜く
伸びそうなやつは育てる
が会社。
ストーリーにしたって掘り下げるのと好みを押し付けるのでも全然違う。

別に入社の経歴にまでケチを付ける必要ななかろう。
好きだから入って来たヤツでも
モノ書く才を活かす為に入って来たヤツでも
良いモノを書いてくれればどーでもいい。

>>529
ギャルゲーｗだろうがRPGだろうがジャンルに貴賎はなかろう。
ゲームタイトルには良作糞ゲーの貴賎は存在し得るとしても。
ただ最近の新作RPGは糞化著しいのは事実だろうけど。

>>545
本当にそんなことができているとは思えない。
特に育てるってのができない会社が多いんんじゃないか？

>>546
少なくとも俺は入社の経歴にケチは付けてないぜ。
勿論よいものを書いてくれたらそれがいい。
ゲームの仕事だから云々と言って社会に背を向けているようなイメージがある。
そうだとすれば多くの人を喜ばせるようなものを作るのは難しいだろうと思う今日この頃だ。


つーか、あれか、そろそろプログラマが出社してきて忙しくなったか？＞ゲーム会社社員諸君

掘り下げる
何かこればっかだな

>>548
因果関係をある程度きちっとしておく、と言えばいいかな。

掘り下げたら下げたでキメェとか言うんじゃないか
ある程度の淡白さが必要だろストーリーだけでゲームやってんじゃないし

ID:O+4NUivb0
お前は会社のなにを知ってるんだ？
評価をするならそれなりの知識がいるけど、お前の場合は自分の好みの主張だろ。

ストーリーって人によって好き嫌いがあって、みんながはまるような物にするのは
かなり難しいと思う。でも、ゲーム部分は好きって場合がある。
そんな時に不自然に感じないようなストーリーがいいと思う。ストーリーで
みんながはまるようなとか無茶なチャレンジすると誰が見ても何をやってるのか
わからないストーリーになりそう。

しかしなんだ
日本のゲームは無敵と思ってた時期すらあったが
欧米に差をつけられたな…て感じだな。
今となっては取り返しもつくまい。
鎖国状態で、ずっと楽してたツケなんだろうね…
オブリビオンやって心底そう思ったよ。

やっぱ人材のレベルがケタ違いなんだろうな。
日本のソフトハウスなんて、
まともな人間なら絶対行かないものwwww
まさにジャパニメーションと同じ末路を辿っているね。

>>550
オレは　ストーリーと戦闘で半々ってとこだな

>>529-530
こいつらが思うような適当で根拠の無いユーザー分析も
オタクの脳内ソースだろ。何か調査でもしたのかよ？
そんなにわかったつもりになっているなら、テメエで
マーケティング結果でもまとめて売れそうなゲームでも考えてみろよ。
どっちもどっちだろ？自分だけオタクじゃないと思う勘違いぶりなんか
どっちもそっくりじゃないか。

>>555は何をそんなに怒ってるんだ

>>549
それって整合性とかつじつまの話だろ

しかし>>529に反論するべき場所はない気もするｗ

>>555
＞売れそうなゲームでも考えてみろよ。

別に529でも530でも無いが
素人がいざゲームを作るには
採用の少ない企画職入社試験受けて　下積みして
チャンスもらって　プレゼンして・・・か
面倒な同人サークル創って
（０７　みたいな例外もあるようだが）
ゲーム作って自分たちで売らないとだめなんだよな

現在に　大御所たちが通ったような
ゲームコンテストって存在しないのか？

友人のクリエイターは即戦力で引き抜きだったよ。
ゲームコンテストってなんだから知らないけど
コンペならあるって聞いたけど。

>>558
まあ、オタクの脳内分析にツッコミ入れても仕方ないからな。

ストーリーを重視するなら映画見ろ。
日本のRPGはオタク。

こう言ってる奴に聞きたいが、ゲームなんかやってないで人生を楽しめよ、
って言われたらどう思う？
こう思わない？ 「違う物を一緒にすんじゃねーよ」って。

俺はあんたらに同じ感想を持つよ。
違う物、それも程度問題の物を片方だけ否定すんのは、ただの好みの問題だ。
まずゲームの話をしてくれ。
次にストーリー重視とゲーム重視は別のモンだ。どっちが正しいなんて無い。
どっちにも、未熟な部分があるだけ。
それをどうするかって意見は意味があるが、レッテル貼ってあれは駄目これは駄目、
こんな意見でどう議論すんの？ ただの好みのぶつけ合いなら止めろ。

>>562

アンタ何言ってんの？
気をつけないと血管切れるよ
もうちょっと落ち着きなよ

>>562
そう言うのはな、言いたくても言わないのが大人なんだぜ。

>>562

>まずゲームの話をしてくれ。

ここを全く無視して、まずストーリーがどうのこうのと言うからな。
ただの好みのぶつけ合いってのは、そういうことだろ？

ここは価値観に共感できない物達が夕暮れさらに価値観を押し付けあうところです

・超感動的なストーリーと空前絶後の糞システムを備えたゲーム
・よくある普通のストーリーだが、システムその他は超快適なゲーム

あくまで想像だけど、この二つを実際にプレイして比べてみたら、多分後者の方が
ストーリー部分でも良い評価を受けるんじゃないかと思う。それも圧倒的に。

同様に、今までプレイした中で自分がストーリーが良いと思ったRPGを列挙してみると、
結果的には、ストーリーよりもその他の面で良く出来ていたゲームの名が
挙がるんじゃないかな。まあこれもあくまで想像だけど。

>>567
空前絶後の糞システムのゲームって
本でたとえるならまともにページもめくれない本だからな…
内容にどんないい文章が書かれてても意味ない。

>>567
なぁその比較は明らさまに不平等じゃないか？

しかし実際に
自己を主人公に投影し世界を旅するタイプのRPGが
海外において進化の一途を辿っているのに対して
俯瞰視点で大筋のシナリオを追うのがメインのRPGは
日本において衰退の一途を辿っているわな。

ここで問題なのは…
・日本製RPGのスタイルに限界がある
・そもそも日本のソフトメーカーの開発力が終わってる
このいずれか、もしくは両方だろう。

確かにあからさまだなｗ
まあ極端に書いただけの話で、俺が言いたいのは下三行。

>>571
まぁバランスは重要な要素だよな。
んでまぁ微妙に似てるような違うようなってところで
”その他の要素でストレスを感じないもの作りができれば後はストーリー勝負”
って感じてる。
あと一般的に言われてるよりサウンドはかなり重要だとも思う。

サウンドはシナリオの域になっちゃうと思うが
ストーリー単品でより音楽含めた演出で感動させてる作品の方が多いな

海外でFFが受けるのはもうキャラ作んの飽きたメンドクセというのもあるらしいぞ。

そういや今更なんだがストーリーとシナリオって何が違うの？
話的なものはストーリー≒シナリオ≒展開とテキストで分けてたんだが
このスレ見てると微妙に違うっぽいな

ストーリーよりシナリオの方が演出とか含んだ広い意味じゃないの？

ストーリーは物語だろ。シナリオは登場人物の動きとセリフ。テキストはセリフなど。

シナリオライターってのは舞台となる世界の歴史・文化・生活水準から
話の流れや村人Ａのセリフまで考える仕事なんだぜ

>>575
類似スレからコピペ

シナリオを重視しないとRPGは衰退する
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1155747584/256

256 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/09/18(月) 13:21:27 ID:di1yM4sw0
分からない時は調べる。インターネットは便利だね！

シナリオ
映画・テレビの脚本。

ストーリー
(1)物語。
(2)小説・映画・演劇などの筋。筋書き。物語全体の概要。


シナリオにはセリフや演出も含まれる。
ストーリーは物語の筋ってことかな。

なるほど、なんとなくわかった
ストーリー＝展開
シナリオ＝イベント
テキスト＝セリフ
こんな感じかな

普段上二つはお話としてまとめて考えてるから微妙に不便だな
ともかく勉強になったよ

なるほど、俺的にはシナリオに1番力いれて欲しいな

いや、引っ張って悪いんだけどさ
>>579の脚本って考えるとシナリオがストーリーの上位互換ってこと？

正確に言うと

ストーリー＝大筋の流れ
シナリオ＝脚本(キャラがどう動くかから、セリフまで)
テキスト＝文字として起こす部分(RPGでは主にセリフ)

>>582
Exactly(その通りでございます)

>>582
うん？何でそうなるんだ。ストーリーとシナリオは別物だろ。
小説とかで考えてみると、登場人物の感情やら「だがこの時〜誰も気づいていなかった」的なことまで
ストーリーには全部入ってるが、シナリオにする時にはそれを
「○○、悲しげな顔をする」とかで表現したりナレーションで入れたりあるいはまったくなかったりするんじゃないか？

せんせ、どっちよｗ

>>585
ストーリーを日本語変換すると粗筋だろ？
シナリオの方が表現としては詳しいはず。
テキストに全て起こすのならそれはADV

ああ、そうか…シナリオの中にもストーリーがあるもんな。俺が間違えていた。

もうちょっと言うとシナリオは映画的なニュアンスでテキストは小説的な用法。

話的なことをまとめて言いたかったら
とりあえずシナリオと言っておけば良さそうね
いや、スレ汚し失礼した

何かロードの長さがウザイとか操作がもっさりとか言うと
そんなところが気になるのはオタクだけみたいな話になるんだけどさ、
全く逆だと思うんだよね。オタクなら少しくらい操作がアレでも
好きだからついてきてくれるけど、ライトユーザーってのは
それほどゲームに思い入れも無いから物も言わず中古に売って終わりだよ。

そうやってユーザーをふるいにかけて落とした結果
今のRPGにはアレな人が喜びそうな絵があふれてるよね。

とオタクが申しております

何十時間もかかるのが問題なんじゃね
ゲームは一日一時間なライトだと複雑な設定や伏線は忘れちゃうし
本ならサクッと読み返せるけどさ

ライトに合わせても無意味じゃない？ある程度あってもいいと思うけど
全体的にそれである必要は無い。ゲーマーが絶賛してるところにライトが
気づいて入り込むような形がいいと思うんだが。ライトが買わないのは
ゲーマーが注目してないとか、されてないとかだからだよ。まあ、ロードは
短い方がいいけどね。

一般的な小説や映画ってのは、ゲームの数十分の一のイベントしか扱ってないんだよ
その中にゲームの何倍もの描写入れてるんだから、そりゃあ物語りが濃くなる
その辺に問題があるんじゃなかろうか

20〜40時間かかるからね、最近のRPGは
だとするとやっぱり簡単簡潔なシナリオが求められてくるけど
あまりに話が簡単で稚拙すぎてもユーザーの年齢分布が"昔"と違うから
(テイルズオブジアビスの人口分布で20歳以上が５２％！？驚いた)
それはそれでめっちゃ叩かれる気がする

あとオブなるものが優れてるのはレス見てよく分かるんだが
だけどその一方で、日本人の外国人に対する明らかなアドバンテージの一つに
内向的な国民性が生み出した妄想・・・もといキャラクター作りというスキルがある・・と思う
このスキルは本当にRPGに生かせないのかなあ

ライト向けとは言ってもシナリオの面白さか、プレイ自体の面白さは無いとダメじゃない？
各人の好みの問題もあるし、ライト向けって簡単に絞れない気がする。
簡潔すぎてつまんないって言う人もいれば、ややこしくてつまんないって言う人もいそう。
そもそもライトはアクションとかパーティゲームみたいなのしかやりつけてないだろうし、
上の人が言ってるようにライトに合わせようなんてしないほうが良いんじゃない？

流れをぶったぎった上に遅レスで申し訳ないんだが
>>533はいったい何てゲームなんだ？めちゃくちゃ面白そうなんだが。

同じ展開で、片方の陣営が耐性でラスボスの攻撃を無効化
できるから結局選択の余地はないってゲームなら知ってる

>>599
とりあえずそれでもいいのでｗ教えて下さい

オタクの意見を取り入れて失敗したネトゲあったな。
名前忘れたけど。

議論が噛み合わない事がよくあるな
これは感性の違いと言うか素養の違いだろう
漫画とかラノベしか読んでない人は
デフォルメした世界のキャラでもリアリティを感じられるし、
ある種のくどい演出でも当然のように受け入れられる

>>600
ユグドラユニオン
非常に簡素だけどな。葛藤とか全然ない

>>603
ググったけどちょっと違う感じだね。わざわざ教えてくれたのに申し訳無いが…。
うわあますます気になるな>>533帰ってこないかな。
てか騒いでるの俺だけだな。みんなはなんとも思わないのかな。
思わないんだろうなorz

スレ汚しｽﾏｿ

>>596
そういうスキルがあるヤシは
ラノベ作家やら漫画家になってるだろうよ

ＲＰＧを出せる体力がある企業に就職して
偉くなるなんて大変だし

今は文章力とは別にキャラメイクの才能も飯の種になるからな。
特にシャナやらルイズやらなんてキャラ立ち一本攻めでもなんとかなってるし。

オブリオンのシステムで
日本人好みの絵にして
ギャルゲー要素いれれば
間違いなく売れる

かもしれないが
つくるの大変そうだな

つ
ネギま二時限目

マニア向けばっか作ってると、シューティングや格ゲーと同じ道を辿るんじゃない？
シューティングは難しくなりすぎて一般人が離れていったけど、
ＲＰＧはアニヲタ受けを狙いすぎて一般人が引いていった。
なんて話題は前もあったっけ。

昔は一般人がやってたのか？

・一般人
ナイナイ矢部など
（サッカーゲームくらいしかやらない、バイオハザードに出てくるゾンビをミイラとか言っちゃう、ゲームとは縁遠い人）

・ライトユーザー
ナイナイ岡村や千秋、若槻千夏、妻夫木など
（バイオハザードやDQ、FF、どうぶつの森など、ゲームには疎いがみんながやってるゲームはやる人）

・ゲーマー
伊集院ひかるなど
（テイルズや幻想水滸伝、サイレントヒルなど、一般人は知らないがゲーマーなら知ってる作品をやる、ゲームが趣味の人）

・オタク
（所謂2チャンネルなどでゲームをキモいキモいと叩いたりする、評論家気取りが多い、自分は一般人だと思ってるらしくオタクを叩いたりする、フェイトやAirといった所謂ギャルゲーを絶賛する）

シューティングや格ゲーと〜は
最近の中堅RPGの売り上げ低下は異状 3
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1168385226/
の方で何回か出た話題だな。
こっちでは過去スレも含めて>>256だけ。
そしてどちらでも格ゲーやシューティングと一緒に書く時は
アニオタじゃなくてマニアやヘビーゲーマーに寄り過ぎて一般人が〜という書き方になってる。
アニオタに関しては単独で「アニオタ向け作品増え過ぎ」という場合が多い。

一人よがりの定義を作るのは恥ずかしいね。

ライトユーザーでも手に取りやすい絵にするとか完全否定なのに
ライトユーザー向けのゲームにするとかウルトラＣだよな。
何がしたいのかわからん。そんなギャルゲみたいなパッケージ
オタクしか買わねえよ。

売れてる＝独りよがりにあらず

売れてない＝独りよがり

でいいんじゃないの

まぁギャルゲはオタクしか買わないからな。ライトユーザー向け
などとは程遠い。

作ってる人間がライトユーザーをオタクと勘違いしているんだろう
自分たちは麻痺しちゃってるから、一般人が深夜アニメ見たら鳥肌立てるのが理解できないのかもしれない

で、ここは何のスレだ

スレタイ見ただけじゃ議論する場所とは思えないからな。
最初１が不満をぶちまけたくて立てたスレだと思って入った。
まあタイトルに２って入ってるけど。

>>609
ライト向けとマニア向け、どっちも需要はあると思う。
ぶつ森は超売れたし、和風オブを待つ人もいる。
どっちも本数が少なすぎるのが問題だと思う。
ライト向けは少ないし、マニア向けはもっと少ない。
両方の層を狙ってどっちにも受けない作品が多い。
でもこれは構造の問題だし、DSやPS3、360がそろった次世代では解決する話だと思う。
住み分けが進んで、それぞれの好きなハードを選べばいい話になるはず。

新しいものに手を出す気もない
中身を吟味するつもりもない
たしなみとして、退屈しのぎとして
大作の続編を消費するだけ

↑作り手としても、
こういう人たちが顧客だと楽なんだよね。
大作の続編と、確実な市場であるヲタ向けでさえあれば
上司はGOサイン出すんだから

でもこういうリスクをとらない
クズみたいな商売ばっかやってたから
日本市場は、作り手・受け手共に成長を止めてしまった。
で、今この差ですよ。

ライト向けとマニア向けの差は、１回の意志決定に込められた物の重さだと思う。
ぶつ森の意志決定は軽い。今日は掃除しようか、釣りしようか、正直どっちでもいい
ような物ばかり。この、してもしなくても問題ない程度の選択の軽さがライト向け。
マニア向けは重い。１回の意志決定をミスると死ぬ、世界が滅ぶ、
もうちょっと軽くても数時間の努力が無駄になる。
こういう重さがマニア向け。
ドラクエはこの辺がうまくて、世界を守るにしてもやってることは何でも屋で軽い。
全滅してもお金が減るだけで失うものは少ない。
でもそれが少しづつ世界につながってくので、重さを感じさせない。
こういう選択の重さを感じさせないのが、日本人向けのストーリーっていう気がする。

>>622
ぶつ森はRPGだったのか・・・

オタクのお前らがライトのことなんかわかるわけあるまい

みんな最初はライトだったんだよ

ライトって概念自体幻想なんじゃねーの

>>578
なにこのデマｗ

ゲームストーリーが戦闘みたいなゲーム部分と歩調が合ってると、
ゲームそのものの矛盾が減ると思う。
勇者も最初はただの人だから、やれる事は限られてる。
だから、最初から世界の存亡が課せられてると違和感がある。
そこで、最初はお使いみたいな身の丈にあった冒険をする。
主人公が強くなるに従って、旅の目的も個人の相談から街の問題、国の問題、
最後に世界の問題へとランクアップしていく。
こういう、ゲーム部分の進行とストーリーの進行がリンクしてて、違和感を
感じないのが、納得のいくうまいゲームストーリーだと思う。

そんなもん勇者が常人離れしてる前提で始めればいいだけのこと。
そもそも王様から不意に選ばれた「勇者」がただの人である必要などない。

>>629
常人離れしてるのにレベル１。
これ以上の矛盾がある？
それを違和感なくしようと努力してるドラクエみたいなゲームに笑われるよ。

この後お約束派との血を吐くマラソンが始まります

世界を救うとか滅亡とかいうストーリーにしなきゃいいんだよ

>>632
いい事おっしゃるね。自分もそう思う。
世界は順風満帆で、住人も大して困ってない。
その中を、お金持ちの王子が好きな事して回るってRPGがあってもいいと思うよ。
それはそれで面白そうだし。

なんていいますか、魔王を倒しにいくんじゃなくて魔王になればいいんだよ

みたいな論法だよね

世界を救うとかだと世界自体が狭く感じるんだよね
地球全体に町コレだけ！？みたいなｗｗｗ
FF11とか12みたいに大きな世界があって、この地方のお話しです〜ってのが好きだな

下手すると1惑星に町2つで宇宙船で回ったりしちゃうからね

>>634
それが面白いなら、何の問題も無いでしょ。
何が気に入らないの？
RPGってこういうもん、なんて決まりは無いし、可能性は多いほど良いに決まってる。
固定観念を捨てれば面白さの幅が広がると思うよ。
オタク臭いなんて豪語する奴も多い事だし。

あー、簡潔に言いますと。その程度のことは既にやりつくしているのではと。
SFCから世界を作り上げるRPGも芸能人を育てるRPGも龍を育てるRPGも
魔王視点のRPGもありまくりです。中世だけではなく西部劇とか
近未来とか、時代背景やらもかなり手幅広くやってるわけなんだよ。
選ぶ側がそれを面白いと言わなかっただけのこと。

レベルアップは主人公たちが持つ超能力の一種と考えたら良い。
だから特別。

>>638
ああ、確かに。もうやられてない題材はないだろうねぇ。
実は番組でしたとか主人公が裏切るとか、色々やられてるもんなー。

必要なのは視点変更じゃなくて既存をさらに深くすることじゃないのか？

>>639
主人公のレベルは、強さのだけじゃなく、ゲーム全体の進行度もあらわしてると思う。
５レベルには５レベルの冒険、50レベルには50レベルの冒険、という風に。
これがうまく用意されてる事が、快適なゲームに感じる一因だと思う。
でも、それがあからさまで、次はこれ以外駄目ですって言われると、嫌になる。
この辺の兼ね合いは、接待に似てると思う。
接待ゴルフでも、うまく段取りされてないとイライラするし、
逆にあからさまに手を抜かれたりされても楽しくない。
これ良かったらどうですか、ってこっちの気持ちを察して軽く薦めてくれるのが
ちょうど良い。
FFみたいにガチガチに段取りしたストーリーに、あからさまに弱い敵が出てくると、
どうもやりすぎな気がしてしまう。

超能力ならそれでもいいけど、何かゲームの進行度を表す物が別にないと、
どこまで進んだかの目安が何もなくなってしまう気がする。
今でもどこまで進んだか忘れるって意見があるわけだし。

俺は一本道嫌いです
って意見ですよね　そうですか

>>638
そんなのはどんなジャンルでもそうでしょ。
映画なんてマンネリも良いとこ。
それを見せ方や登場人物の個性で工夫して作ってるし、それでもちゃんと面白い。
ゲームも同じで、作り方さえ工夫すれば勇者が世界を救っても楽しめる。
魔王になるのもやり方次第。選択肢が多ければ多いほどいいというだけ。
マンネリなんて言うのは思考停止だし、こんなスレに来て言う事じゃない。

>>643
逆だよ、一本道大好きさ。
もっと工夫すればもっと良くなるって言う意見です。
もっと反論してよ。

ちょっと>>210あたりの流れと似てきた。

魔王を主人公にするとかそれはそれでおもしろいアイデアだけど、
それで一本ゲームが作れたからってRPG全体が変わるわけじゃない。
アイデアが問題なんじゃなくて、何でおもしろくないのか？を考えたら
システムの方が問題になってくるんじゃないかと…。
まぁ考えたからってRPGがおもしろくなるわけじゃないからどうでもいいっちゃどうでもいいけどサ。

今のRPGのストーリーは糞ばかりだと言うのなら、
例え魔王を主人公にしたところで、魔王が主人公の糞ストーリーが出来上がるでしょうね。

>>648
そうそう、そういうこと。
もっとこう…デフォルメの仕方だとか、戦闘と移動の合間にムービーが挟まるだけとか、
そういうRPGとしてのもっと根本的なところに問題があるのではないかと。

何もかもリアルに作ればいいんだよ。
能力はすべてマスクデータの上に成長はほぼせず、怪我したら治療に時間食うし下手すれば片腕なくなったり歩行障害になったり。
無論、魔法なんて存在せず持ち物もリュックに詰められるだけが限界で、あんまり詰み過ぎたら歩行が遅くなるとかね。
デカイ剣装備してたら銃刀法違反で逮捕されるとか、ボスを倒したら全国指名手配になって迂闊に宿屋に泊まれないってのもいい。
適度に食事しないと餓死してゲームオーバー、こまめに便所行かなきゃ発病したり、睡眠時間足りずに昏倒したりさ

そんなゲームがあったとして、お前はそれを買うのか？

洋ゲーはそこを目指してるっぽいけど、日本の「RPG」とは相容れない気もする。
漫画的冒険浪漫譚なわけだから。

おもしろさよりもストレスが出てきてつまんなそ。

今の日本のRPGって数百回、数千回と戦闘をこなした後に
お話の続きが見れるということになってると思うんだけど、
Wizardryなんかだと数千回の戦闘自体がプレイヤーの想像の中で
ストーリーになっているんだよね。

例えば30時間とか50時間のプレイ時間全てがストーリーかというと
そんなわけじゃなくてね、この数百回の戦闘をしてる時間が大半を
占めると思うのよ。その数百回の戦闘をこなした後で
今まで動かしていた自分の分身がさ、あまり心を動かされない
ようなストーリーを勝手に語りだしたら「何だ？この糞ストーリーは？」
となる気持ちもよくわかる。

要はその数百回の戦闘が、ただのゲームのお約束になっちゃってるのね。
ストーリーの話だけでいくとさ。で、このお約束を受け入れる
ことが出来るのはライトユーザーかと言うと・・・？

これまでの流れを踏まえた素晴らしいレスですね

バトルの中にシナリオを持たせるってかなり中だるみに有効な手段だろうな。
BUSINとかはダンジョンの中で起きるイベントや戦闘そのものに重きがあるから、
攻略が苦にならない。本格派ってのはその辺うまくやってるな。アトラスマンセー

>>654
RPGのテンポの良さというかプレイ時間ってエンカウント率や1回の戦闘に要する時間、マップの長さに左右されるもんな
最近幻想水滸伝5やったけどこれは酷かったマップはそんなに長くないし戦闘時間も短めだと思うけど
エンカウント率が異常
RPGは改造してやればストーリー自体は長くても20時間で済むくらいの長さだもの

>>638
ライブアライブって売れなかったのか？

突然変異やマグレ当たりのレベルで終わって、市民権を得るまでには至ってないてな意味かと。

いい加減、ウィザードリーとかの話をもってくるのはやめとけ、
全然毛色が違うんだから同列に語られても困る。

今のＲＰＧって想像して作り上げてくもんじゃなくて、
あくまでストーリーっつーかファンタジーの世界を堪能できるっつーか、
その世界を疑似体験っつーかそんな感じじゃん。

このスレで語られてるような押し付けは俺はいらんと思うんだよね。

戦闘も買い物も会話もムービーも、
全て合わせて「物語」なのだろうね。
日本の「ストーリー重視」RPGは
そこをハキ違えてるのではないかな？

>>660

疑似体験っつーなら
それこそ主人公に感情移入できなければ
話にもならないと思いますが
最近のRPGは、主人公が語りすぎて
マンガを読んでるような感じになっていて
まるでそれが出来ないってのがねぇ〜

ブルードラゴンとか最悪だったわ
負けねぇ〜とかね、もう死んでいいよと
あれが、ただの登場人物の一人ならまだ許せたろうが
主人公だもんな。痛すぎる

常に前向き、どんな最悪な事があってもあきらめない
こういう主人公はプレイしていてとても気持ちが良い。

>>663
WA5はそんな感じだったけど俺ダメだったよ・・・一応全クリしたけど
どうせPSPもPS3も今のとこ買う予定ないから最後のWAと思って頑張った

とか言ってると次あたり結構好きだったWA2のリメイクが来そうで怖い

>>662
いや、だから、それは作り上げてく方のＲＰＧ。
もしかして、お前古い世代なんじゃね？
今のＲＰＧ買ってる世代はなりきり世代だよ。

つまり、主人公が感情移入ができないほど変な奴であっても
強引に自分を合わせてストーリーを堪能できる。
それがおもしろけりゃそれでいいっていう単純なもん。
何か気にするもんがあるって言えば、自分（なりきり）の旅先で関わった奴等の行く末とかじゃね？
ハッピーエンドにしないと駄目とかそいつらのこともちゃんと書いてくれないと面白くないってのは
そういうところからきてると思う。

別にゲームの主人公がどうだったらこうだったらとかあんまり関係ない。
ライトノベルを読む感覚とちょっと似てるかな。そんな感じ。
古いタイプのＲＰＧとは根本的に違うと思うんだよね。

最近のRPGは厨臭いとか文句言ってる人の気持ちもわかるけど、
アニメを見る感覚と同じで、RPGなんだからこれでいいんだって感じだな。
最近テイルズオブエターニアやってるけどｵﾓｽﾚｰ。

結局、ゲームのシナリオで深く考えさせられたとか、人生観に強い影響を与えられたとか
そんな経験一切無いし、お約束的なストーリーで構わないなぁ。

>>665
さも自分が今のRPGの主流にあるかのような表現ですな

ＲＰＧは
漫画とかアニメと全然違うものだとか
違うものであるべきと思ってる人って
結構多いのか？

人生観に影響を与えられるような作品って
小説、ドラマ、映画、漫画、ゲームどのジャンルでもそうそうないだろ。

>>665
>>強引に自分を合わせて

ああ、そうか。
この「特殊能力」の持ち主が少数だから、今のRPGの売上が伸びないんだ｡
スゲー納得｡

漫画ではブラックジャックくらいだな俺は。

ＤＱみたいに主人公の無色性が強ければいいのか？
でも主人公だってストーリーの中の登場人物の一人なんだから
まったく何の役割も振られないキャラクターにする、というわけにもいかない。
ストーリー重視にすればするほど主人公の無色性はうすれていく運命だと思う。
ＤＱでさえ最近のシリーズでは主人公にも
何らかのバックグラウンドがあるし。（ロトの子孫とか曖昧なものでなく。）

あくまでも主人公を無個性、かつ何の背景も持たない存在にしておきたいなら
ストーリーの段階でそのように設定しなければならない、と思う。
レジェンドオブマナとかは主人公が無個性であること自体が
ストーリーに深くかかわっているから、そういうのは上手いな、と思ったけど。

>>668
漫画はページめくればストーリーが進むけど
RPGは装備整えてダンジョンに潜って何十回とエンカウントしてボスを倒さないと
ストーリーが進まない。

>>635
ブレス５、ベイグラントストーリー、クーデルカとか
狭いようで中は結構奥深い、世界観が狭いRPGが好きだな
ほとんどのRPGがワールドマップ歩かせて「世界を救う」だもんな
もううんざり「世界崩壊」みたいな流れもだから何？と感じる実感が沸かん

結局は単なる個人的な好み

>>669
全く仰る通り。よく考えずに書き込んでしまったよ。
第一どこで影響を受けてるかなんて本人にだってわからないわな。

しかし、主人公に対する感情移入度に関しては、TVゲームの中でも特にRPGが、
あらゆるメディアの中で一番だと思う。ほんと小説や映画とは比べ物にならない。
村人Aのしょうもないセリフにまでいちいち反応するんだよね、自分の中で。

>>670
いやいや、普通にライトノベル読む感覚だって。
別に主人公が味の或る奴でもいいだろ？
そんな感じよ。

>>677
捉え方が一様になっているわけないだろ…常識的に考えて…

>>670
売上が伸びないのは単に昔ゲームをやってた世代が
ゲームから「卒業」したってそんだけだろ？

で、少子化だし、多様化だしってところだろ。

感情移入はシナリオの問題じゃないか？
ストーリーは冒険する範囲みたいなもんだろ。

ストーリー重視なら主人公に個性があった方がいいと思うけど
ストーリー重視にするなら下手なやつには書かせないし
おかしなままにもしない。
現状はストーリー重視じゃなくてストーリー軽視だろ。

ストーリー重視というよりはゲーム部分以外の
"オマケ重視のRPG"ってとこだよな。

スレタイもさ、「オマケ重視のRPGは何故糞なのか？」に変えたら？

>>677

そもそも大部分の「フツウノヒト」は
ライトノベル読んでも面白くないだろう・・・・
それも戦闘やら何やらめんどくさいことして
時間も30時間とか40時間とかかけて・・・・

主人公が味のあるやつといえば
FF7で終盤クラウドが正気に戻ったとき
マジでついていけなかったけどね・・・・
「俺は今まで基地外だったんです！ゴメソ！！」
みたいな独白見てひっくり返りそうになったよｗｗｗ

>>681
軽視はしてない･･･と思うけど･･･
してるようにしか見えないけど、流石に進んでしたいワケではないっしょ。

だけど、そのシーンで何を見せたいのか、何で楽しませようとしているのか、その為に必要なものは何なのか、
という所の眼力や技術が物凄く未熟なのは確か。

それをそのまま放置して上達に熱を上げないのは･･･
･･･やっぱ軽視かw

根本的なRPGシステム　と　ストーリー重視の和製RPGが
相容れないものだと言うのはスレの中で幾度となくトピックに上がってきた

さらに、だからといってオブビリオンみたいな超
自由で何でも出来るRPGがキャラ依存の和製RPGの目指すべきところで
はないかもしれない　という意見もあった

そういうことで・・絶対理想の状態が形作れないであろう和製RPGに必要なことは　カリスマ！
RPGシステムとストーリーの相性悪など吹き飛ばすほどのオリジナリティ！
映画界の宮崎パヤオ　俺はロリコン！少女の描写がこんなにうまい！さあ　愚民どもよ
俺の作ったナウシカをグダグダ言わずに見ろ！これが宮崎ワールドだ！
アンチが沸いて出るのにも物ともしない超大量の信者がくっついて離さない
世界観！独創性！システム！まあこれらを総合的に見て他のRPGとは一線を隔すゲーム！
キタコレ！カリスマディレクター！！　

今のゲーム界ではあんまいないかも知れないが堀井氏とかか？

うわぁ理屈は否定しないが宮崎作品好きじゃないなぁ

宮崎は
オマケしても　もののけ　まで

ロリコンっぷりがさらにひどくなったから作品が悪くなったんだよね

>>685の例に当てはまるRPG業界人というと…やっぱ野村なんじゃねぇの。
なんだかんだ行って「野村ワールド」についていく人いっぱいいるよな。

戦闘主体でも、勝敗のつけ方に複数のバリエーションと意味を持たせるとか出来ないかねぇ。

基本的に勝つ以外無いんだけど､その手段が倒しきる(＝屠るイメージ)だけである必要も無いし｡
ある程度ダメージを与えた後に威圧や説得で逃走を促せられ、その行動に意味(システム的なメリット)
を持たせられれば､殺生を好まないキャラと、それにまつわるストーリーを展開させれそうな｡

これができれば、愛や正義といった｢痛い｣発言もそれなりに似合うようになるだろうし、
もう一つのスレ(/2の方)で3と7が言っている、むかついたりいらついたりする事態も少し解消出来そう｡

外道を生かすか殺すか自分で選択。生かすなら、再び立ち塞がってきても自己責任だし、
殺す気満々でそれを行動に移したにもかかわらず「仕留めそこなった」なら、
それが進行の都合上に過ぎないにしても、次出てきたときには「マジでブチ殺す」という気になる。

そういう選択に展開がちゃんと答えてくれないと意味は無いから、作る手間は掛かるだろうけど
何もかもゲーム任せてでムカツク野郎の生き死にまでプレイヤー置いてけぼりで勝手に選択という
「ゲームと呼べない」が為に噴出する不満はかなり解消できると思う。

殺生ゼロでどこまで進めるかという縛りプレイもできそうだし、逆に皆殺しプレイも出来るだろう。

兎も角､プレイ時間の大部分を占め､進行上重要なファクターを担う事もままある戦闘だけど、
決着のつけ方がRPG黎明期から全くと言っていい程変化も発展もしてないのは問題でしょ｡

つサガフロ２
つメガテン
つポケモン

主流になってないものを存在しないかのように語る意見多いな

だいたい自分のプレイした数本のゲームをＲＰＧの全てとして語るからな

なんかこの板って長文やたら多いよな

暇人の集まりだからな。

だからさオブリビオンやれってw
キャラの一挙手一挙動が
そのまま最高の冒険譚となるゲームだ

世界に住む人々はそれぞれの物語を持ち
プレイヤーはそれに絡むことも
シカトすることも出来る

世界を救わなくてもいいし
剣振り回してるだけでもいいし
魔法を極めるだけの人生でもいい
人を殺して回ってもいいし
泥棒になってもいい
洞窟ハンターになってもいい
勿論欲張って全部やってもいいわけだ

だからといって大筋のストーリーが
有名無実なわけでもないしな
マジでドラクエ3以来の感動を味わったぞ

率直に言って、RPGはここまで進化したのかという印象だ
キャラゲーと化したジャパニーズRPGとは
全く違う進化の方向性だが…
どっちが素晴らしいかってのは、
「その人の感じ方次第」なんだろうなwwwww

まぁ、そういうクズみたいな価値相対主義が出てきた頃から
日本の「創作」は腐って行ったわけだわな…

一生冒険(笑)してろよ

>>696
洋ゲーくせぇのが嫌いだからどうにもならないなｗ
洋ゲーくせぇってのは「難しいゲーム」な。難易度もそうだし、操作もそうだし、システムもそうだし。
そんだけ〜できる〜できるってのは俺には〜しなきゃクリアできない〜しなきゃクリアできない
っていう風に聞こえるだけで正直、長文貼られた時点ですでに面倒臭そうでそのゲームに関して調べる気にもならない。

お前、オブリビオン出した会社の営業妨害でもしてるんか？ｗ

>>672
RPGに限らずFPSでもACTでもストーリー上の設定くらいはあるさ。
DQのどこが工夫されているかというと、シナリオ上に
主人公のセリフが無いところ。これにより主人公がシナリオ上でも
プレイヤーキャラとして機能するように細心の注意がはらわれている。

逆にシナリオ上で主人公が勝手に語るようなら、
プレイヤーキャラとしてでも何でもなく、ただの登場人物として
だまって見てるしかない。無数の戦闘をこなした後にね。

無口でいられないような世界全体に影響のある状況とかをストーリーにもってこないってのもある。
世界を救うための冒険じゃなくて、主人公が勝手にやってることなんだな。

>>660
ストーリー重視のRPGと呼ばれるものが数百回という戦闘を
こなさないといけないシステムになってるのが現実なわけで。
別にそれがストーリーと整合性がとれてるわけでもなく、
ストーリー上では戦闘がお荷物となり、戦闘ではシナリオ上で
勝手に動く主人公を勝利させるためだけの作業になっている。

たまたま数千回の戦闘が問題にならない例としてWizardryを
挙げただけで、Wizardry抜きに語ってもその問題は無くならないよ？

>>701
そうでもないよ。
ファンタジーの世界でかっこよく敵に勝つ主人公を表現しておかねばなるまい。

例えば、こういう通常の戦闘なんかをＣＰＵとの知恵比べで
疲れるぐらいギリギリで勝たせるようなゲームって
多分、クリアした後おもしろかったっていう奴より、つまんねぇっていう奴のが多いと思うんだよね。
それは結局、雑魚なんかに苦戦してる不甲斐無い主人公がカッコ悪く見えるせいだと思う。

まあ、何がいいたいかっちゅーと、俺の主張するいまの「なりきりＲＰＧ」ってのの
通常戦闘ってのは主人公をカッコよく魅せるためのでかい「演出」だと思うんだよね。
だから、ゲーム的に数字が動かないからって省略しちゃいけない。そういう類のもんでしょ？

いまのなりきりＲＰＧの戦闘は「演出」ってのが俺の主張。作業じゃない。演出ね。

今のRPGの電波低脳主人公に
なりきり可能な脳味噌なら
たぶん何やっても楽しいんだろうな・・・・
ああ、なんと羨ましい

とりあえず、それはなりきり路線そのものの否定じゃないな

>>702
そんなことを数百回と繰り返したい願望がある時点で
かなりお花畑な状態だと思うが・・・。そんなの数回もやれば
お腹いっぱいだよ。演出なんて数百回も戦闘させて
何かを得られるようなもんじゃないと思うが。そりゃ
ただの罰ゲームだよ。ストーリー上の足枷に過ぎない。
ストーリー重視のRPGって、その足枷を数百回の戦闘で外しながら
ストーリーを追うゲームになってる。

>>702
さらに言うと、CPUとの知恵比べで疲れるぐらいギリギリで
勝たせるようなSRPGでも面白いものはあるわけで。
問題なのはストーリー上の足枷にしかならない戦闘で
そんなことをしたいか？という話だろう。わかったから
ストーリーの先を見せろと。戦闘ウゼェつまんねみたいな。

そんな状態で繰り返しを強いるスタイルは、いい加減どうなの？
という疑問を感じるよね。

固定観念か、そうしないと売れないのか、どれも似たり寄ったりだからね〜
ストーリー意味不で先が全く読めないものとか作るしかないな
キャラとか全員メガテンのクイックシルバーみたいなのとか

>>705
どうだろうな。
俺もそう思うところはあるね。
例えば、ＰＳの頃にゼノギアスっていうゲームがあったんだけど
このゲームのDisc２は通常戦闘がほとんど無いんだよね。
あるのは最後のダンジョンぐらいで。それでも俺は楽しめたよ。
試験的にストーリー後半になったら通常戦闘を無くしてしまうってのはいいかもしれない。
終盤で雑魚の相手ってのはどう考えても邪魔でしかないからな。
てか、よく考えると昔からＲＰＧには終盤にはラーミアやら飛空挺やら通常戦闘回避が入れてあるな。
昔の人はよく考えてるな。

>>706
SRPGってなんか仲間死んだらリセットするリセゲーのイメージしかないんだけど？ｗ
てか、ＳＲＰＧなんてすげーうぜーじゃん。
しかも、全部キャラゲーだし。
俺のイメージでは、まだ、ＲＰＧの方がいくらか健全なイメージあんだけど。
これってＲＰＧよりうれてんの？

戦闘が足枷とか言ってる奴は馬鹿か？
足枷と感じるなら、やらなければいい
足枷と感じても、嫌々戦闘をこなしてでも、先を見たい程、よくできたストーリーのRPGなんてあるか？
そんなRPGはないだろう
それなら最初から戦闘のないゲームとして、出てるからな
小説や映画等、RPGより遥かにストーリーのよく出来ていて、戦闘のないメディアは他にある訳で
戦闘を繰り返すのが嫌なら、それらを読んだり観たりした方が
ずっと楽しいだろう
ゲームなんて、たかが娯楽
嫌々やってる奴程、損してるって事に気付け

>>709
そんな真っ向から釣らなくてもｗ

ストーリー重視と言われるRPGの話なんだが、どうやら日本語が
通じないらしい。

ゼノギアスはよかったな。
早すぎた名作だ。PS2で出せればよかったのに。
サーガもゲームとして糞だけど話は好きだよ。

>>708
序盤から無くせるなら無いほうがいいけどね。どうせストーリー重視の
ストーリーを追わせるだけのゲームなんだったらさ。
SRPGでリセットするかどうかなんて本人の勝手だからな。
リセットしたきゃご自由にどうぞ。別に同意を求められても
何も言えんよ。

>>712
ギアスもサーガも途中で投げた
システムが合わなかった

>>714
ギアスもキャラ戦闘は好きじゃなかったけどギアが好きだったから耐えられた。
サーガは話が気になるから1〜2は糞だったがなんとかクリア。
3はゲームとしてもそれなりによかったよ。
ギアスに続かなくて激しくがっかりしたけど。

ここまで戦闘に噛みつく理由がわからん

ＲＰＧに形にしないでＡＤＶで良いんじゃないの

戦闘に噛みついているんじゃなくて、繰り返しが嫌だと言ってるの。
何で話をねじ曲げようと必死なのかわからん。

>>713
でもそれじゃ自分で強くなってる感がないじゃん。
必要無いっていうけど、最近のＲＰＧがなりきり要素で売れてると信じている俺からするといろいろあると思うけどね。
単純に意味が無いもんでもないと思うんだよね。
言葉にしにくい色んな要素があると思うよ。

例えば、主人公達が強いって誰と比較して強いっていってるのか？
っつったら「その辺にいる雑魚に楽勝で勝てること」とか色々想像を膨らませるもんがあるじゃん。
ただ、こういう演出は終盤は明らかにいらないわけじゃん。だから、ラーミアや飛空挺があってもいいわけで。

単純に戦闘を無くすとこういう要素もなくなっちゃうからあんまりうまくいかないんではないかと・・・。
色々他に考えてることもあるんだろうけど必要無いって断言するには説明不足だと思う。

マジな話そんなに深く考えてないと思う
堀井はどうか知らんが、少なくともテンプレどおりに作ってる人はね

なりきり（笑）
テイルズなりきりダンジョンでもやってろや

380 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/01/10(水) 22:29:17 ID:kYgO6R6i0
ボリュームが多すぎるっていうのは同意。
商品インパクトを狙って映像に走ったというのも同意。
でもこの２つは今後改善されると思う。
ハードが移り変わってDSが主流になりそうな次世代は、こういう手法は
やろうとしても出来ないと思う。
アトラスの「世界樹の迷宮」のブログにこんな事が書いてあった。

ゲームなんてモノは、正直たいしたものじゃありません。
貴方の頭の中の想像力のほうがもっと豊かで楽しい物です。
是非、想像力を楽しむための道具として、
このゲームを使ってみて欲しいなと思います。

こういう考え方のゲームが増えれば、こんなスレ必要なくなるんじゃないかな

>>719
主人公が強くなっていくだけなら数回の戦闘で表現出来るよね？
その前にストーリー的には別に必ずしも主人公が強いという
部分が必要とは限らないわけで。どちらかというとストーリー重視なら
半端に従来のDQやFFのスタイルを貫くよりは、もっと
ストーリー重視に適した形があるのでは？と。ストーリーを語る為に
数百回も戦闘を繰り返す必要は無いでしょう？ということ。

お前らいっぺんそれぞれの脳内にある前提を吐き出せ
まるで話が噛み合ってねーぞ

前提というか、このスレではいわゆるストーリー重視のRPGと
呼ばれているゲームについて話し合うものだと思っているのだが。

>>723
>主人公が強くなっていくだけなら数回の戦闘で表現出来るよね？
できないとおもうな。
少なくともユーザにちょっとした手応え（決して辛いほどいいというわけではない）を与えるぐらいは最低必要だと思う。

>その前にストーリー的には別に必ずしも主人公が強いという 部分が必要とは限らないわけで。
強い必要はないけど、ストーリー的に主人公の成長を簡単に演出できるじゃん。

>ストーリー重視に適した形があるのでは？
それって簡単に言うとイベント戦闘をたくさん作るってだけじゃない？
開発のボリュームが増えて増えただけなんの効果もないとかそういうことになりそう。

>>716
>>726
戦闘について不満を言ってるヤシ達も、戦闘が嫌いではないしだろうし、
何十何百という連戦も遊び応えのあるゲームにする為に必要なのも分かってるだろう｡

だけどメリハリというか、展開によっては戦闘の発生をぐっと減らしたほうが
スムーズに物語部分へ集中できるって時期が必ずあるハズで、
そんな時までザコ戦やらせんなよって言いたいだけでしょ。

戦闘モードとストーリーパートとが分かれているように、
ザコ戦を楽しむべき時とそうでない時を見極めて構成してくれれば、こういう不満は確実に減るよ。

>>725
そういうのを吐き出せって言ってんのよ
ここがどういうスレかってところからして噛み合ってないし
論点もそれぞれでずれてる。まずは何についての
どういう話なのかはっきりさせて話を合わせろよ

ストーリー重視とストーリーのみを勘違いしてる人がいそうだな。
障害がなければゲームにならんだろ。面白い物語のゲームがやりたいって
別に間違っていない。

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光速の異名を持ち重力を自在に操る高貴なる女騎士5 [ハード・業界]
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○▼脇見恐怖症スレッド▼○part13 [メンタルヘルス]

高二病でゲームの将来を憂えていてメンヘラなのか

>>726
別にゼルダのようなゲームでもRPGとして成り立つのだから
数回の戦闘で強くなったことを表現できるだろう。

何かよくわからないがストーリー重視＝DQやFFタイプという
固定観念から微動だにしない姿勢がスレタイのような
意見を出す要因となってると思うよ。むしろDQやFFのバッタモノを
ストーリー重視とかって都合よく言うのをやめたら？という話でさ。
ストーリー重視なんて言葉だけで、たいしてストーリーも良くないし
ゲーム部分とも分離しちゃって見苦しい感じもするしね。

>>729
むしろDQやFFのパクリをストーリー重視だと勘違いしてるんだと思うよ。
スレタイをこう変えたらいい。

DQやFFのパクリは何故糞なのか？

>>728
とりあえず、お前のレスが一番噛み合っていない。

>>732>>733
意味がわからない

>>735
一言で言うと、DQやFFのパクリに期待するだけ無駄という話だ。

RPGはドラクエのパクリってか

そりゃそうだ。
ドラクエが売れたからどんなゲームも定義がワケワカラン「ＲＰＧ」ってジャンルつけて
売り出したんだから

>>367
本当はそうではないんだが、RPGというとDQのシステムの前提から
何故か微動だにしない。

間違えた。>>737ね。

おまいらに聞きたい事がある。

メーカーがマーケティング的な意味でのメインターゲットとして
どのくらいの年代を想定しているかは知らないが、
現実、国内ＲＰＧほとんどのストーリーは「極めて幼稚」だよね。
幼稚と言って言いすぎなら所詮はジュブナイル、と言い換えてもいい。
おまいらが求めているのはジュブナイルはジュブナイルとして、
幼稚なものは幼稚なままでいいから、戦闘や育成などのシステムとの乖離をなくして
そのストーリーテリングの完成度を高めて欲しいということなのか、
それともそれなりに文学的素養も既にある大人の鑑賞に値するようなストーリーを
紡いでくれ、ということなのか、
なんかそこをはっきりさせないと議論が噛み合わない気がします。

>>741
俺はどっちかと言うと前者だな。システム面を改善してくれればいい。
後者に関しては、幼稚な人間のほうが、RPGのストーリーを幼稚だと叩く
イメージがあるし、文学的素養に至ってはほとんど関係無い気がする。

完成度、だと思うが。
ラスボス倒して全て解決とか、数人で世界をどうこうするとか、ある程度の厨臭さはむしろ必須。
文学的な作品を求めるなら小説やら映画やらでいいじゃん。
エンターテインメントを求めているのよ。

文学的はゲームでやると逃げとか言われるんじゃないか
大体娯楽にンな高尚なもん求めてねーって

ああ、すまん。安易に文学的素養などと書いてしまったので誤解をあたえたようなので
>>741後半を言い直す。

目指すストーリーは現状のジュブナイル的なままでもいいからシステムとの乖離をなくして
完成度を上げてほしい、なのか
ある程度映画や本も楽しんできた大人も満足するようなエンターテインメント性が
ストーリーそのものにあれば、ストーリーと乖離した経験値稼ぎやダンジョン探索であっても
ストーリーを進めるために積極的に取り組めるんだが、なのか。

＞ある程度映画や本も楽しんできた大人も満足するようなエンターテインメント性が
ここのスレの人たちが言ってるのは↑これでしょ。
どうせFFみたいのができるんだろうけど。

その大人も満足するようなエンターテインメント性と戦闘とかゲームありきの部分ってのが
実際に合体してみないとどうにもわからんなぁ・・・俺の予想だと既存のシステム（戦闘してレベルうｐとか）は合わないと思う

それよりも今の形を突き詰めることでの限界を先に知りたいかな

ストーリーが長いならバトルは短くしてほしい。
ストーリーが短めならバトルは長くてもいい。

>>748
kwsk

>>749
それって、
サウンドノベルか、ストーリーに依存しない洋ゲースタイルさえあれば
今の中途半端なＲＰＧはいらない、と言ってるような物な気がするがどうなの？

>>750
今現在のオーソドックスなシステムでどこまで出来るのかがわからないということ。
正直言ってまだ突き詰めるところまで来ていない。それならこの従来の形態の限界を
知ってから新しい挑戦を始めても遅くは無いよね。

>>750
バトルにちからをいれてて時間かかるものにするならダンジョンは
短めとか単純にしてくれ。戦わなければ済むって物にはするなって事だ。

>>745
ストーリー自体は別に幼稚でもいい
問題は演出が幼稚だって事
漫画的に突き抜けた物や演出を放棄したＤＱは
それはそれでありだと思うんだけど、
ＦＦやＶＰの人物の掘り下げ方や演出は未熟すぎる
ちゃんとした脚本家や小説家を招いた方がいい

>>750
サウンドノベルはあくまでテキストベース。ゲームブックを
そのまま画面に映した感じ。そうじゃなくRPGならではのプレイ空間と
ムービーをベースにしてストーリー/シナリオを表現すれば
ゲームとしてストーリーを表現できる幅が格段にUPすると思うのね。
その為にレベル上げみたいな作業は邪魔になる。別にそこに
しがみつく必要はない。ストーリーテリングに特化したシステムによって
有名作家とのコラボや凝ったストーリーでも効果的に表現/演出できる
ゲームが生まれるんじゃないかと。そんな気がする。

>>754
言ってる意味がわからない。
突き詰めるとサウンドノベルにしかならん気がするんだけど何の要素が大事で
今のＲＰＧみたいな形式である必要があるっていってる？

>>755
何故サウンドノベルにこだわるのか意味がわからん。
サウンドノベルはテキストベースでしょ？

単純に小説を読むのと映画を見るのとでも違う。
ゲームブックを読むのとゲームをするのでも全然違う。
ただゲームでストーリーを表現するにも、ひとつのスタイルに
固執しすぎ。これでマンネリやら客離れを憂いてたら世話ないよ。

>>751
つい最近まで、やりつくしたみたいな話が主流だったのにね。
また同じようなの出して叩かれて同じようなことを言うのだろう。
売れるゲームなら、それでも問題ないんだろうけどさ。

>>753
シナリオ学んだわけでもないお前が
いい演出なんてわかるわけないだろ
そういうわかった風なやつって世のなかで一番うぜーな

>>741の話をするなら後者だな。
和RPGは最初は桃太郎だったのが
変にストーリー性を持たせようとしたお陰で
プレイヤーが理解できない電波な思考回路を持つ登場人物達の
鹿鳴館状態になってる。

>>759
じゃあゲーム会社でシナリオ書いてる人はそういう意味でプロフェッショナルだと言えるの？
素人に演出甘いなんて言われるレベルで素人は口出すな、なんていわれても困るんだよ。

掘り下げる(笑)
お前、他に言葉知らんのかと

>>761
アホか
わかった風なやつのいう「甘い」
っていうのは「自分の好みじゃない」
ただ好きじゃないって人ならいくらでもいるけどお前はただわかった風なだけ

>>763
そのレッテル張りどうにかならないかね？
逆に言えばRPGの演出が稚拙じゃないとお前に証明できるほどに
お前が玄人であることも前提じゃないとこの話は成立しないわけだが。

正直ことRPGの演出に関しては、好みの違いが分かれるほどに
成熟してないよ。演出そのものに注力してないんだから。

>>764
その前にゲーム会社内でシナリオ書いてるやつ？
スクエニくらいしか内部で作ってる会社ねーよ。
コンセプトによって違う演出をお前がどうわかる？
どういい悪いを判断できる？「好み」だろ。お前は「甘い」とかで判断してるわけじゃないんだよ
そのぐらい自分で気づけ

>>766
少なくとも消費者の大多数にダメと言われたらどうしようもないよね。
まぁ宮部みゆきみたいに作家がケチつけてるけどきっとそれも>>766にとっては素人なんだろうけど。
コンセプトなんてあってないようなものだとも前述されてるチームもありますが。
そもそもシナリオだけボンと外注したところで一貫したものになりえるわけでもないだろうに。
ディレクターのエゴが重々しくのしかかる状況下で、完全に思惑通りになることも少ない。

あいあむまじょりていってか

>>767
大多数に言われるようならな。
しかし世間と2chを一緒にするほどアホではあるまい？
大多数をどう集計してるのかしらんが。
脚本家の意思をお前がわかるわけないだろ。
だからそこで好みが分かれるんだよ。
それは良い悪いじゃない。

>>769
好みのレベルまで到達してるのか？
演出をテキストに起こして、ドラマや映画に匹敵するような描写があるのか？
せいぜい手を振ったり震えたり程度の遠く及ばない描写しかないだろう。
キャラの動作数減らそうとして同じ動作使いまわしているのを見て、
単純にそれに重きを置いていないことなど明白じゃないのか？

盛り上がってまいりました

日本語で桶

>>770
日本のドラマ映画の質が高いとでも思ってるの？
CGもゲーム以下で同じような脚本ばかりの。
シナリオがダメなのはゲーム業界じゃなくてプロの質が下がってるんだろ。
世界観が糞ならまだしも。

てゆうかね、ドラマや映画とゲームを混同してる時点で……

映画やドラマの質の低下は
日本に限ったことじゃないけどな
だから昔のキラータイトルのリメイクラッシュが起きる訳だ
蜘蛛男とか

キャラの動きが少ない＝演出が未熟
短絡的杉じゃね？

演出やシナリオが糞だって言えば他の業界も全体的に下がってるか
そういう現実逃避の言い訳ばっかりしてると成長しないよ
とりあえずラノベじゃない小説を1000冊くらいは読め
それでもＦＦの演出やシナリオは素晴らしいって言うならもう何も言わん

>>773
シナリオを忠実に表現することすらできてない、ともいえる。
別にドラマの質が高いなんていってない。ただ、描写する行動の数が
段違いだっていうこと。プロの質が下がっているかどうかは
まずお前が糞かどうか判定して、で今の状況はこうだ、と論じるわけだが、
この時点で互いの好み程度でしかない演出という分野において
質が下がっているかどうかをお前の独断で判断できない。

というのが前述したお前の論理で導かれるわけだ。

一事件でしかないドラマ映画と
ファンタジーを比べるのはさすがにどうだ
小説と映画の描写を比べる並におかしいぞ

>>776
事細かに描写することもできない制約の中で演出というものがそもそも成立しにくい。
MUSASHIを見ても演出の妙など微塵も感じられないというのと一緒でな。

>>778
当たり前だろ。すげー焦点絞ってるんだから。
ゲーム以下のCGで同じような脚本ばかりなのはお前もわかるだろ？
脚本家の意思が反映される演出を言っているものじゃない。
これを質の低下と言ってるんだ。

>>779
うーん、ストーリーのいいゲームを挙げよ、っていってあんまり挙がんないのが
このスレでわかっているからなんとも同じ分野では比べにくいというか…

>>780
まともにゲームをやったことがないようだな

ゲームってエンターテイメントなんだからさ、変に凝りすぎてもどうかな
ラノベじゃない小説1000冊読んでＦＦのシナリオがどうたら言ってるけど、
じゃあ偉大な作品である羅生門みたいなストーリーでゲーム作ってもしょうがないと思うんだけど。
あくまでも喩えだけどね

>>783
3DRPGに限定していただけるとありがたい。

>>784
エンターティメントとして凝る部分ってのは必要。
日本のエンターティメントは明らかにハリウッドのそれよりレベルが低いのはその辺。

>>777
なんかおまえは論点が違うな。
他の業界なんて言ってないし。しかも小説の話なんてしてねぇ。
文と映像の差もわからんか。

>>787の論点こそわかりにくいんだが…
脚本家そのもののレベルが下がっているから、なんなんだ？

好みの話から大分それた。

>>780
だから、ゲームと映画、ドラマをごっちゃにしないでね。
土台がまるで違いすぎる

ミミズは「笑う」って感情が出せないから人間より糞って言うくらい超思考だから

>>790
アニメの話です。ある程度ごっちゃにして、その中でも要素を並べることで
比較することはできるはず。ミミズが人間より生物的に劣っているか否かではなく、
ミミズの知覚能力が人間のそれより劣っているかどうかは論じられる。

>>777
小説が優れてる理由をｋｗｓｋ

>>791
だいたい比較する意図が見えない。
たとえば釣りバカ日誌みたいなわかりやすいコメディをゲームに落とし込んだら、
映画の制作費より何十倍もかかることは明らかだし。
さらにそこに人間の微妙な感情表現や動作なんか加えたらものすごいことになるよね？
それでもゲームとしは映画の表現には追いつけないと思うよ。
出来ないことは出来ない。
むしろゲームにそれだけの表現を望む方が酷だろ

>>790
あ、あと知覚能力と表現能力をごっちゃにしないでね。

>>793
そんなもんゲームに落とし込みやすい題材を用意すればいいだけのことだろ。
描写数＝演出力としたのは確かに早計だが、それを伸ばすことはできる。
そもそもCG技術ってのは未発達の段階で、追いつける追いつけないはまだ
未知の領域だよ。

>>794
ミミズなんて表現能力を全く持っていないものを例としてあげた方が間違っているだろｗｗｗｗ

>>795
で、やりやすい題材ってなに？
ちなみに突き詰めることなんかはたして出来るのかどうか。
さっきも言ったけど人間の精密な感情とかを表現するには膨大な金と技術がいる。
あくまでもゲームは商業なんだよ
そんな最先端の技術に費やすメリットは生まれるのだろうかね。
まあ可能性はゼロじゃあないよ。

>>797
360のゲームでもやれば大体答えは見えてくるんじゃないかな

>>769
だからそれだけ違いがあるんだよ。ゲームと映画じゃ。

随分とぼかした答えだな

ってゆーかいくらリアルになったからって実写との区別はつくわけで。

いつ実写と区別つかないほどのCGを使ってRPGを作れと言ったのか

>>802
何回も言いますけど、人間の感情を限りなくリアルに表すには実写と区別つかないくらいのリアルさが必要なわけで。
そばかすとか肌の血色だとか、そういうあらゆる表現をゲーム上で表さなきゃならないんだから

>>803
別に限りなくリアルに表せというわけじゃない。
人間そのものの表現力に追いつけといっているわけじゃない。

ストーリーの話じゃないのかここのスレ

>>805
現在限りなくこじれていますのでご注意ねがいます

>>804
だって、君の理論じゃゲームは映画、ドラマに劣ってるんだろ？表現として。
そこで実写に近づけなくてどうするの。
それもCGってわかる程度じゃ話にならないよね。
それだけで嘘っぽさが出てくるんだからさ

>>807
近づく＝同一ではないよね。
ゲームの限界はあれどCG技術は発展していくんだから
自然に表現としての限界は上がっていくだろう。
俺がいいたいのはマシンパワーのもたらす恩恵じゃなくて、
作り手側の描写だよ。

>>808
だから作り手だってそのCGが発展しなきゃあ演出も限られちゃうでしょう。
CGのキャラが激昂したって本物の人間には当然叶わないし、作り方次第で安っぽくなるし。

>>809
だからいつ本物の人間の表現に追いつけといったよ。
ここで立ち止まるのは間違いといっているだけだ。
そもそもCG技術の発展はどの業界でも自然と起こっているんだよ。

近づく＝同一ではない
確かにそうだけど、君の言う「映画に及ぶ表現」にはほぼ実写と同一のものが必要になってくるのはわかるね。
自然に発展してくだろうと言ってるけど、ゲームに落とし込まなきゃ意味無いよ。
ここってそのためのスレだから

>>811
そんなこと言ったってCG映画だって存在するからなぁ…
あれが描写として劣っているかどうかはまた別の問題。
あれにしかできないことが数多くあるから。それと同じように
映画に近づきつつも映画には出来ないこともあるということ。

話ぶったぎるけど
日本のドラマ映画でおもしろい「ストーリー」
ってあんまりない気がするな。
海外ってすごい幅が広いから映画もドラマもおもしろいけど。

>>810
だって映画、ドラマとゲームごっちゃにしちゃってんだもん。
ゲームだけカクカクポリゴンなんてわけにいかないでしょ？
ごっちゃにするならゲームが他のに合わせていかなきゃ、とても勝負にならないね

>>813氏の言う面白いストーリーの海外映画って例えば？

>>814
要素を混ぜ合わせて比較するのと、個性を消すのは別の問題。
一つのことをごっちゃにしたからといって全て同一にあわせる必要などどこにもない。

>>815
例えばダークエンジェルなりプリズンブレイクとかロズウェルとか
日本じゃありえない設定、展開
そういうのが海外は多くておもしろい
日本って全て愛の形の違いでしかないんだよね。韓国とそう変わりないよ。
昔はけっこういろいろあったのに

>>812
いや、だったらゲームだって一緒でしょ。
ゲームしか出来ないことあるし、映画にしか出来ないことだってある。
変に混同させるからもめるのであって

物には適材適所ってのがあんだから、そこをわきまえて論じないと

>>818
わきまえてるのに、人を全ての要素において混同させてると思い込むから話がこじれるんだ。

>>817
なるほど、ググったら確かに特殊な設定だな
ドラマ映画じゃないがゲームで言えば女神転生系も特殊だね。

>>816
君の言う描写はポリゴンじゃあ表現に限界があるんだよ。
だから実写にするしかないねって、それだけの話じゃん。
個性とかそういうこと言ってんじゃないの

>>819
いや、わきまえてたら、「ゲームは表現で映画にかなわない」なんてセリフ出てこないだろ。
そんなのわかりきってることだし、ゲームに誰もそこまで臨んでないと思うし。

>>821
限界があると言えばあるっつってんだろーよ。
その方向で必ずしも極めろとはいってねえ。
ゲームはゲームなりにもっと演出強化を図れって言ってるだけだ。
でも、実写にも他の方向で限界があるんだよ。

>>822
描写能力において、って前置きしてんだろうが。
他でCGという点で相違点は確かにあるっての。
しかも今後一切なんて言い方はしてない。今現在ゲームの
っていう意味でもある。

ストーリーっつうよりキャラのセリフがきついのばっかなんだよな
しかも声つきでさらにきつい
悪い意味で変なアニメに影響されすぎなんだよ

>>823
だからその演出って具体的になに？
実写じゃ出来ないことあるだろうが、実写じゃなきゃ出来ないことの方が多くない？
出来ないことを補うのがCGなのであってさ。
CGを万能みたいに思わない方がいいよ。

>>826
だからCGは発展途上の技術なんだろ。
ある程度の限界はあれまだまだ進化できるわけで。
問題はそれにゲーム側が追従できていないこと。

>>824
いや、これは俺の個人的な考えだけど、今後もゲームが映画の描写表現や演出etcを越えることは絶対にないと思うよ。
まあ前に書いた通りリアルさに欠けるし、あくまでもエンターテイメントでなければならない。
そうするとシナリオの幅も決まってくる。
ゲームってのは所詮ゲームでしかない。
映画に少しでも近づこうという努力や姿勢は素晴らしいことだと思うよ。
だが一方でゲームとして割り切らなきゃならない事柄が多すぎる

リアリティはともかくとして
日本のドラマ映画程度だったらたいしてゲームの演出よりも優れてるとも思わなくなってきたな最近。
表情とかはキャラだから仕方がないとして、カメラワークとかあんま差なくね

>>827
だからたいして売れないゲームに綺麗なCGばっか使ったってしょうがないじゃん。
ＦＦ等のビッグタイトル除いて、そんな予算や技術もってる会社はあるわけ？
そしてニーズはあるわけ？

ＦＦだってゲームの枠からみりゃ凄いけど、あくまでもゲームの中だけだしね。

>>830
CG映画でもかなり上の方だよ。というか実写ライクファンタジーフルCG映画なんて
ジャンルはゲーム以外でまず成立しない。

>>831
だからそりゃCG映画でやればいいんじゃない？
ゲームでもやるなとは言わないよ。
数少ない表現の手段だし

だから予算、技術のある会社あんの？
んでニーズはあんの？
答えてくれないとさ。
しかも採算のとれるニーズじゃなきゃ話にならない
結局ビジネスだから

ゲームやるよりこういうスレ見てるほうがぜんぜんおもしろいな

松野ゲーのストーリーすごくいいと思う。
人間臭さと伏線の引き方がうまくて。
まあ俺の価値観だけどな。

松野ゲーが万人に受けるとは思わないが
ああいうゲームは絶対必要、望んでるユーザーも結構多い。
けど今って重厚なRPGってないよな。
ガキが気がついたら世界の命運握ってる軽いRPGばっか、もう飽きたよ。

やっぱり購入層を考えるとライトな感じになるのは仕方がないとは思う。

根本的に30時間も40時間もかかるRPGの全てに演出など入れられないんだからさ
CGや見せ方が凄かったとして問題は別の部分だろう
国産RPGの問題は物語やテンポを重視すればするほど移動・戦闘が邪魔になる→CG映画でも作ってろよｗ
そのあたりが課題じゃないかね
ディアブロ系はハック＆スラッシュを追求し、オブリビオンなどは探索や自由を追求してるわけだが
物語とゲームの融合はなかなか見えてこない

何故ストーリーが糞なものが多いかについては、最近のアニメや一部のライトノベル感覚の設定が原因かな
甘ったるい理想世界じゃなくて、もう少し大人向けにしたらどうなのか
松野作品に熱狂的なファンがいるのもシビアで歴史物のような重厚さがうけてるのではないかな

テンポって意味じゃボイスも微妙。
イベントがムービー＋フルボイスで進むのあるけど
そんな演出見るなら映画やアニメ見るよ。

戦闘時のパートボイスぐらいなら問題ないけど
フルボイスは話のテンポを阻害してるようにしか思えない。
ゲームにはゲームの面白さがあるんだから、文字でいいよ文字で。

残念、ふりだしに戻る！

声聞きたくないなら○押せば先進めるのが多くない最近

ゲームとして面白くなきゃ、いくらムービーでストーリーを語られても
結局「つまらない」という感想になってしまうし、
逆にゲームとして面白ければ、「魔王を倒す」とか「親の仇打ち」みたいな
単純なストーリーでも「面白かった」という感想になる。

ゲーム内容とストーリーの評価は密接に繋がってると思うけど、
このスレはゲームとして面白いかを議論してるのか、
それともゲームは抜きとして、純粋にストーリーについて議論してるのか。

勇者になって悪い奴を倒すRPGやってみたい

ストーリーの中に登場人物がいて、そのうちの主人公の役割を
部分的にプレイヤーが行っているんだけど、プレイヤーがやれる
ことって移動と戦闘くらい。他のことは主人公が勝手にやる。

プレイヤーのやってる部分はゲームのお約束で、ストーリーに
それほど関係があるわけでもなくストーリーと剥離している。
別にストーリー上ではプレイヤーは要らない存在。
主人公が勝手に演じればそれでいいし、ストーリーが
面白ければいいだろ？


だってさ。

なに当たり前なことを・・・
自分で演じたければ演劇でもやれや

ストーリーだけなら映画でも見るよ。