【自称獣医】続RPGの問題点・方向性39【池沼中二】

※　絶対指定NGName 「千手観音」「いてっ」「くれよん」「じぇりー」「豚（´･∀･`）足」
　　「JNkmmRv4Ak」「ZrbMUintRo」「1sC7CjNPu2」「yyITETEdoo」「kanonSElMM」

既存の和製スタンドアローンＲＰＧの問題点を考察し、今後の方向性を建設的に議論しましょう。
作るスレではありませんが作りたければご勝手にどうぞ。MO/MMOは範疇外です。

■警告（必ず読んでください）■
・荒らし、煽りの類、特定ＲＰＧ信者の方はお引き取りください。
　絶対指定NGName 「千手観音」「いてっ」「くれよん」「じぇりー」「豚（´･∀･`）足」
　　「JNkmmRv4Ak」「ZrbMUintRo」「1sC7CjNPu2」「yyITETEdoo」「kanonSElMM」
　推奨NGAddr「ｓａｇｅ」、これらに反応する人もまたアホです。叩きはこちらで

千手観音 ◆JNkmmRv4Ak Part6
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1151411125/

・≪sage進行≫厳守です。千手観音が携帯電話で自作自演するので必ず守って下さい。
・議論をしてください。議論できない人・議論そのものの否定する荒しは消えて下さい。
・肯定でも否定でも　＊　根拠の無い　＊　発言は厨の証拠です。
・外部から資料を持ってくること推奨。
（例：最近これこれのジャンルが売れている
昔出たこういうシステムのゲームは○万本しか売れなかった等）

・テンプレ参照推奨。
テンプレ→ttp://hocchie.at.infoseek.co.jp/2chlog/RPG.html
　気になる項目は過去ログを読み、できる限りループを避けましょう。
過去ログ倉庫→ttp://dante.s20.xrea.com/souko/senzyutti/mondaiten-top.html

前スレ
【千手】続RPGの問題点・方向性38【最近出ない】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1162110720/

従来のRPGの分類に関する定義（20061029時点最新試案）：※あくまで試案ですので参考程度に。

以下の要素を多く含むものほどRPG的であるとする。
A1）行動： 行動結果は、操作よりステータスに影響される。
A2）成長： 行動結果は、PCの状態を変化させる。
　A2-1)熟練：行動すると強くなる。
　A2-2)装備：行動の結果、金等を手に入れ強力な装備を買える。
　A2-3)成果：強さは行動の結果に現れる。
　A2-4)克服：プレイにおける多くの障害は成長で克服できる。
A3）環境： 行動結果は、環境を変化させる。
　A3-1)移動： 思ったように空間的に移動できる。
　A3-2)状況： NPC含む環境の変化は思ったようになるとは限らない。
A4)意志： 設定上、PCは自分の意志を持つ。

この定義は、
従来のゲームのうち、RPGとはなんなのか、何が他のゲームと違うのか、
何が本質と言えるのかを明らかにするために、一つの土台としてみんなで考えたものです。
決して「RPGとはこういうものだから、これに沿わないアイデアは出すな」とか
そういう規制的意味合いを持つものではありません。

プレイングスタイル(定義ではない)
（B１） ストーリーを楽しむ
（B２） 背景世界やＮＰＣとのやり取りを楽しむ
（B３） 数量で表現できる様々なリソースを効率良く運用して楽しむ
（B４） 謎・リドル・トリックを解き明かして楽しむ

議論の上で心がけること。（試案）
１．しっかり考えてから書き込んでください。脊髄反射レスは不要です。
２．討論スレではありません。独断と偏見による、批判で終わったレスは不要です。
３．書き込みは論点と主張を明らかにし、その根拠にも言及してください。
４．企画書に近い案を出す場合は、アイデアのコンセプトと、
　　それによりどのような現状の問題点が解決されるかを明記してください


以下の行為は、円滑な議論を妨げるので避けて下さい。

・具体的でない事を理由に非難する
レスに具体性がないと感じたら、質問で具体性を引き出して下さい。議論が進みます。
抽象的だと指摘するだけでは、返事は期待できません。

・あいまいな｢定義」の言葉を非難する
｢ゲーム性」「一本道」「AI」など、定義があいまいな言葉があります。
このような言葉の誤用を非難する時は、先に「定義」を示して下さい。議論が進みます。
「定義」を示さないまま非難するのは、議論が混乱するだけなので避けてください。

・勝ち負けを決めようとする
ここはディベート会場ではありません。相手を打ち負かしても、議論が終わるだけです。
いかに相手の意見を引き出すか、を考えてレスして下さい。
みんなで楽しく議論しましょう。

・仕様書の提出を求める
「硬直したストーリー」「新鮮味のないシステム」など、現状の問題点に対する改善案
を示す人がいます。
改善案を示す時は、現状のどこが問題で、どう改善したいのか、明確にして下さい。
また、改善案が事細かな仕様に触れないのは、スレの主旨に反しません。
仕様書が欲しい人は、お金を払って正式に依頼して下さい。

AIについて

「AI」　(参考：ウィキぺディア）
人工知能（Artificial Intelligence、AI）とは、コンピュータに人間と同様の知能を実現させようという試み、あるいはそのための一連の基礎技術をさす
日常語としての「人工知能」という呼び名は非常に曖昧なものになっており、ちょっと気の利いた家庭用電気機械器具の制御システムやゲームの思考ルーチンなどがこう呼ばれることもある。

「AI」の目的には、CPUに人間特有の能力である推論、学習をさせる事も含まれています。
「推論」とは「知識をもとに，新しい結論を得ること」です．
「学習」は何か機械が勉強をする感じがしますが，ここでは「情報から将来使えそうな知識を見つけること」です．

「アルゴリズム」
アルゴリズム (algorithm) は、なんらかの問題を解くための手順のことである
処理の手順自体を、アルゴリズム（または、プロトコル）と呼び、プログラムを作ることをプログラミング、そのために用いられる人工言語をプログラミング言語と呼ぶ。

「AI」という言葉は、推論や学習をするという意味を含みます。例は学習する戦闘AIです。
「アルゴリズム」は、事前にプログラムした手順で問題を解決する方法です。推論、学習は含みません。
これらを混同すると、荒れる原因になるので避けて下さい。
また、意図的に混同したまま議論するのは避けて下さい。

コスティキャンのゲーム論
http://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html
クロフォードのゲームデザイン論
http://www.scoopsrpg.com/contents/special/acgd/Coverpagej.html
ゲームデザイン入門
http://www11.ocn.ne.jp/~zaru/zaru/backnumber/nyuumon/index.html
TTNM研究所
http://www.geocities.co.jp/Playtown/3849/labo/labo_index.html
たかひろ的ゲーム論
http://www.geocities.co.jp/Playtown/9191/game1.html

＊＊＊＊＊NG必須の糞コテの馬鹿発言の一部＊＊＊＊＊

35 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak [] 投稿日：2006/02/03(金) 16:10:52 ID:zYHEtZUi
とりあえず、ＲＰＧもバーチャルな世界を作らなきゃ誰も見向きもしないようになるだろうね
人工知能なんて実現可能性の低いものなんて要らないから物理エンジン導入とＦＰ化しようぜ

48 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak [] 投稿日：2006/02/04(土) 03:00:41 ID:ERSTvE3U
お前の言うことはアウトオブ問題外

165 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak [] 投稿日：2006/02/05(日) 19:59:14 ID:hmR9Tdvm
ＰＣと駆け引きなんてしても面白くないよ

886 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak [] 投稿日：2006/02/13(月) 21:50:27 ID:86rllFrE
>>885
頭から数字が飛び出るのも可笑しいよな
何よりゲンナリするのはグラフィックのセンスなんだよな・・・
馬鹿でかい剣とか持たすのは何で？
露出の高い防具着せるのは何で？
ありえないセンスの悪さだ

990 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak [] 投稿日：2006/02/15(水) 13:37:09 ID:3fLVrqqR
>>983
FPSみたいにすればいいということですよ
シームレス、リアルタイム、シューティングが基本です
RPGもそうすべきなんです


＊＊＊＊＊自演の例＊＊＊＊＊

XBOX総合スレのIDで補足するとこうなるな。
148 名前：千手観音 ◆9qNCxOscd2 [] 投稿日：04/09/21 16:37:38 ID:PfRVMFbg
727 なまえをいれてください New! 04/09/21 21:10:17 ID:PfRVMFbg(同じIDのゼルダスレ）
ムジュラ好きって言ってる時点で冷静な判断ができない人なんだけどね

348 名前：千手観音 ◆9qNCxOscd2 [sage] 投稿日：04/09/22 18:52:33 ID:GZA1OdzY
734 なまえをいれてください sage 04/09/22 02:15:09 ID:GZA1OdzY（同じIDのゼルダスレ）
>>727
ハゲドゥー
そいつがムジュラが好きと表明しただけでもう信用できないよね

千手が敗走して振れられても現実逃避する話題のまとめ

・和ゲー、和RPGを屑扱いし、FPSRPGを自ら提案しているにも
かかわらず実在のFPSRPGを例示されたらやろうともせず語りも
できない千手。あまつさえ「洋RPGなんてやらないからシラネ」
などと発言し、スレ住民から呆れられる

・「将棋には戦略なんてない」などと千手の珍発言。
＞どの駒を取って、どう持ち駒として活用するか
＞この部分は戦略。
と論理的矛盾を突かれ完全敗走。

・「リアルタイム戦闘の問題点をリアルタイム・シームレス・アクション化で解決できる」と
論拠不明瞭な千手の断定。
＞ゲーム内の表現がパラメータからグラフィック他に変わっただけで前節の
＞�@煩雑すぎる
＞�Aリソース管理が面倒臭すぎる
＞�Bその世界の理屈がプレイヤーに伝わりにくい
＞�Cパラメーター以外の表現については語られていない
＞の�@�Aの解決になっていない。�Bだけかな。
と冷静に反論され完全敗走。

・主観でしかものを語っていないと指摘されると逆切れする千手、
>537 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak [] 投稿日：2006/02/20(月) 21:28:16 ID:ZHa/JLiS
>どの辺が主観？
>言ってくれたら補足説明しても良いよ？
>みなが分かり易いように

話題を逸らしてそのまま脱兎。

なお、全ての質問に脱兎してるわけではない。例えば
千手にとってのRPGとはどんなジャンルなのか質問されて
だした回答が↓
＞558 名前：千手観音 ◆JNkmmRv4Ak [] 投稿日：2006/02/21(火) 01:52:07 ID:+5JOBuRz
（ｒｙ
＞プレイした人がＲＰＧを感じればそれでＯＫ
＞パワプロのサクセスもダビスタも俺にとってはＲＰＧ

これ以上無いくらいに惨めですね。

インターネットにおける千手観音論法の特徴　

　特徴その１　『居丈高』

　特徴その２　『質問返し』

　特徴その３　『話題逸らしの誤魔化し』

　特徴その４　『根拠のない決め付け』

　特徴その５　『罵倒』

　特徴その６　『一人で勝手に勝利宣言』

　千手観音最後の段階　『脱兎』

今　どのへんなんだよ　答えてみろ　

　　　　　.ミ┃　ｶﾞｯ　ｶﾞｯ
　 ∧＿∧ ┃　.人ｶﾞｯ
　（ ,,´∀｀）∩ < 　>_∧ヾ
　（　　　　 ノ　　Ｖ∴◎3◎) ｱ ｱｳﾄｵﾌﾞ 論外ﾀﾞ!
　｜ ｜　| 　 　 （　∪∪　
　（_＿）＿） 　　と＿）＿）

以上テンプレ終了。

■警告（必ず読んでください）■
・荒らし、煽りの類、特定ＲＰＧ信者の方はお引き取りください。
　絶対指定NGName 「千手観音」「いてっ」「くれよん」「じぇりー」「豚（´･∀･`）足」
　　「JNkmmRv4Ak」「ZrbMUintRo」「1sC7CjNPu2」「yyITETEdoo」「kanonSElMM」
　推奨NGAddr「ｓａｇｅ」、これらに反応する人もまたアホです。


コテハン叩きは最悪板でどうぞ
千手観音 ◆JNkmmRv4Ak Part6
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1151411125/l50

そして余りにもスルーされるのがイヤなのか千手はコテハンはずして書き込みもしてます。
今日のNGIDは YicajFkk0

今日のNGIDは YicajFkk0
今日のNGIDは YicajFkk0
今日のNGIDは YicajFkk0
今日のNGIDは YicajFkk0
今日のNGIDは YicajFkk0

>>1
乙

◇ローグライクの定義（改訂版）◇
・プレイヤが操作する対象が「人物」であること
・その人物が一人だけであること
以上。


（例
☆ローグライクゲーム
　　Rogue　NetHack　SMB　ドラゴンクエスト１
　　エスプレイド　Thief　魔城伝説　
☆非ローグライクゲーム
　　Wizardry　ゲイングランド　ドラゴンクエスト２
　　イバラ　ゼビウス　エターナルメロディ　悪魔城伝説

いてっちんぐソフトウェア
ｈttp://zeldaclassic.hp.infoseek.co.jp/index.html

ゲーマー必見のサイトです

>>12
死ね

>>4

>・具体的でない事を理由に非難する

人の意見を否定して自分の意見を正しいと主張する場合は
具体的じゃないと困ります。何が間違ってて何が正しいのか
そこは具体的に書いて下さい。

>・仕様書の提出を求める

最初からこんなことを望んでいる人はいません。
「移動方法は？」「戦闘の仕方は？」などの質問に対して
考えがあるなら書けばいいし、無ければ無いとはっきりさせて下さい。
特に考えが無いのに有るようなそぶりで人の意見を否定していては
話が前に進みません。

元祖である「ローグ」の操作対象が「＠」なのに・・・・
元祖を定義で否定するとはイカレたスレですね

>>5
学習と推論以外のAIってのは、アルゴリズムに含まれるの？
あと、思考ルーチンって単語が曖昧で何とも。
スライムが戦うか逃げるかを選択するのもAI？
スライムはAIじゃないとしたら、AIかAIじゃないかの線引きはどうやってするの？

つーか、AIはゲームを実現するための手段の一つだろ。
方向性だとか、問題点だとかのスレで、手段の事を話す必要はないと思うんだけど。

>>16
荒らしがテンプレを装ったレス（>>12-13）に反応されても困ります
(´･ω･`)

>>16
@ - 人間またはエルフ

>>19
誰が決めたの？

>>20
グレンさん。

>>17

>「アルゴリズム」は、事前にプログラムした手順で

スライムの動きは事前にプログラムされたものだから
アルゴリズムでしょ。

>>960
ＡＩがいかにも学習を含むように説明されているが…
ＡＩの代表例って、
薬局とかに置いてあるエキスパートシステム(推論)とか
オセロの思考(パターン認識学習)
映像から動くものだけを取り出すシステム(パターン認識学習)
とかそういうのだよ。
そもそも、ＡＩの学習ってのは、パターン認識の向上とか熟練をするものであって、
知識の獲得は必須ではないし、知識の獲得はむしろ人工知能より人工無能の方だ。
ＡＩに学習が必要である事も全然ないんだが、その辺はWiki以外をググってくれればわかると思うけど。
「推論」ってのもいかにもすごい事をするように思われるかもしれないが
大したことじゃない。
ゲームの思考ルーチンは大抵推論的だし、
とりたてて従来の思考と区別する意味がわからない。

アルゴリズムは一般的過ぎて、ＡＩの思考を指す言葉としては不適切すぎる。
「思考ルーチン」ぐらいでいいんじゃないか？

最悪板でやれよ・・・
もうね、引きこもりは市ねよって思うね

そもそも、思考するルーチンの事を
「アルゴリズム」なんて言ってたのは千手ぐらいだが。

スライムの動きなんぞダイス振って決めてるだけで
思考ルーチンでも何でもないでしょ。

ばくだんいわは？

このスレでのAIの話は文脈上２種類あって
一つはNPCやモンスターの思考ロジックの話。
もう一つはフリーシナリオの発展形としてのシナリオ生成の話。

後者は手段としてのAIの話。
すぐ実現可能かどうかを話になるが、専門的に見れば程度の差があるだけで可能。
売り物としての例はティルナノーグ。

前者はもう少し複雑で、広義の意味なら思考ロジックはすべてAIである。
それがスライムであれラスボスであれ変わらない。
狭義の意味でAIを使っているか、という話なら開発サイドでないプレイヤーは
中身を知らないので不毛な議論となる。
狭義のAIという意味ならテンプレのWikipediaの内容でいいだろう。

アルゴリズムとAIの違いだが、
アルゴリズムは答えを得るための解法。
AIは、答えを得るためのアルゴリズムの種類。
AIのアルゴリズムはあるが、それをここで話しても付いて来られる人は皆無に等しいだろう。
（高速なＡ＊の話なんてここでする意味がないだろ？）

んなNPCばっか高度にしても購入者である子供が攻略できなくなるだろ
オタクばっかがゲーム買うわけじゃないんだぞ

＞んなNPCばっか高度にしても購入者である子供が攻略できなくなるだろ
ｋｗｓｋ

とりあえず

１．ターン制である

２．移動でターンを消費する

３．PCと敵が同時にターンを消費する

基本的にはPCを動かさない限り敵も微動だにしないのが
ローグライクの条件。

ローグライクが敵味方同時ってことにしたい奴がいるようだけど、
だったら将棋やチェスも同時なのか？
なんで同時同時いうんだろ？

>>31
そこにランダム生成のステージ制という条件も欲しいな

>>32
おまえローグライクやったことないだろ？

>>34
速いPCで将棋かチェスやってみろよ。
最弱設定でな。

とりあえず、光栄のシミュレーションぐらいの「ＡＩ(推論)」があれば十分なんじゃない？

>>35
ほぼ同時に次の手を打ってくるんだろ？
そういうのを"同時"って言うんじゃないの？普通は？
何？敵が待ち時間無しで行動をしてくるとか言えばいいわけ？
そんな面倒な言い回しより"同時"って言ったほうが早いだろ。

チェスや将棋がローグライクと何の関係があるんだろ？
どう見ても0OQX7wnMOは荒らし。
前スレでも荒らしてたしな。NGID設定、と。

チェスや将棋はローグライクではないが、
ネットハックやトルネコ等のグリッド移動方式を採用してるローグライクの
移動はそれに近い仕組みになってる。
同時ってのは違う、順番に一巡。

>>36
どうでもいいことかもしれないけど、
シミュレーションゲームで「AI」がやってるのは、
推論じゃなくて探索だと思う。

>>17
AIってRPGのジャンルでは割とおざなりにされてきた部分だと思うわけよ。
だからこの部分を突き詰めてみたら、新しいアプローチができるんじゃないかと。

>>41
万年筆じゃなくてパソコンで原稿を書く方法を突き詰めたら、新しいアプローチの小説を書けるのか？

>>42
正直、例えが意味不明なんだが・・・

言っとくけど、典型的JRPGの戦闘部分のAIだけを突き詰めたって、
そら新しいアプローチにはならんよ？

まず、「こんなゲームが作りたい」というコンセプトがあって、
そのゲームを実現する道具としてAIを選択する。
という流れが正しいんだろ？

「ＡＩを使いたい」→「AIを使ったゲームを作りたい」では本末転倒じゃん。

さらに言うと、ここはゲームメーカーじゃないんだから、実際に作る事を考える必要はない。
ここは「こんなゲームがやりたい」「こんなゲームがあったらいいな」ってことを話すスレだろ？
だから作り方を云々する必要は無いし、ゲームを作るための道具であるAIについて
話をする必要もないと思うんだが。

ほのかに酔った頭で突き詰めてみるお・・・・

超AIゲームマスターきぼんぬ
超AIシナリオライターきぼんぬ

>>33
ランダムなのはあくまでも「おまけ」であって
ローグの本質ではない。

>>31
ターン制なのは最初のローグが作られた環境の制約によるものであって
ローグライクの条件とは何ら関係がない。

>>39
正確に言うと、
プレイヤー入力→COM思考(瞬時)→両者同時に行動
で1ターンだな。
行動は同時だから、両者が同じ方向に移動する限りは間合いが詰まらない。
ここが交替ターン制のゲームと違うところ。

>>46
いや、ターン制（＝非リアルタイム）ってのは最重要ポイントだと思うが。
そこ抜くと、普通にARPGになってしまう。

>>44
AIは道具でなく、ゲームの「要素」でしょうが。

>まず、「こんなゲームが作りたい」というコンセプトがあって

これはその通りだが、

>そのゲームを実現する道具としてAIを選択する。

これは違う。
ゲームの「要素」をコンセプトに沿ったものにする必要があるという事。

「AIを使ったRPGを考える」から話が矛盾するんだよな。
「AIを使ったRPGを・・・」→「"AI"って何よ？」って話になるから。
まさにこれがこのスレの流れ。

本当は「RPGにAI(広義ではない解釈の)を使う」でいかなきゃいけない。
「RPGにAIを使う」→「RPGの何に使う？」という話にならないと
話が先に進まない。

>>47
＞行動は同時だから、両者が同じ方向に移動する限りは間合いが詰まらない。
＞ここが交替ターンﾝ制のゲームと違うところ。

やっぱり解ってないじゃないか。
見た目同時に見えるのはトルネコとかでは移動のアニメーションを同時に行なってるから。
間合いが詰まらないのは入力待ちが常にプレイヤのターンの時だから。

..@o..
この状態で左に行こうとするPCに敵の攻撃は当たらない（[email protected]..こうなるから）が、
右に行こうとする敵にPCの攻撃は当たる。

NetHackだと厳密なターン交代制じゃないから一概には言えないけどね。

FrJmMJX7Oは昨日の0OQX7wnMOか？
だったら荒らしはウザイから消えてくれ

ローグライクの定義云々したいやつは別ｽﾚ立ててそこでやってろ

ここに来るまで「ローグライク」って言葉自体知らなかったんだが
じゃあアンリミテッドサガはローグライクなんだな。

>>50
というより

>見た目同時に見えるのはトルネコとかでは移動のアニメーションを同時に行なってるから。

ローグライクと言われるゲームに必要なのはこの部分。
見た目が同時にというのが重要。ターン制だけど同時に
動いているように見える。それがローグライク。

アクション(＝リアルタイム)×ランダムダンジョンｒｐｇな
バロック(となんかスクウェアもバタ臭い絵柄のＳＦの出してたよね？)は
ローグライク除外ですか？

でも、ローグライク系って同時進行だっけ？
本家ローグでも二回行動するのいるし
ｚａｎｇｂａｎｄ(だっけ？)系以降じゃ細かい加速つくし
一律に動いている感覚なんて無いなぁ

だから同時同時言ってるのは
トルネコ厨が勘違いしてるだけだってば。

>>56
ヒント：ボタンに触れなければ相手は動かない

>>57
アクションの時点でローグライクから除外。それはローグライクではなく
ARPGと呼ぶ。ランダムダンジョンであれば
ローグライクというわけでもない。例えばDQMはローグライクではない。
主人公が１回行動するにつき２回行動してくる敵なんて
DQにだって存在する。ターン制のゲームでは珍しいことではない。

自分的にローグライクっぽいと思う条件って
死ぬとかなりの物を失う&出てくるダンジョンもアイテムも運任せ&餓死。
だと思うんだよなァ。
だから自分的にはバロックとかもローグライク的に感じられて
逆にポケモンのダンジョンとかレベル引継ぎゲーは感覚的に
なにか違う感じがする

>>57
勘違いではなく待ち時間なく常にプレイヤーのターン待ちに
なる状態を暗黙の了解で"同時に"と感覚的にわかりやすい
言葉で表現してるだけ。そこを間違いだと厳密に指摘するなら
他のわかりやすい言葉を見つけてくれ。

「メタファイト」がローグライクと非ローグライクの境界に位置するよな。
あのゲームはローグライクとも非ローグライクとも言いきれない。
名作だが。

スレ立てておいてやったからこっち池

面白いローグライクゲームを教えて！
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1163660112/l50

>>61
普通に「ターン制」だろ。
NetHack の例はTOのシステムと同じ呼称でいいよ。
何ていうのかシラネけど。

ある程度以上進化したローグライクゲームの加速って
単純に【２回行動する。】じゃなくて
細かい(ってもコンシューマーの感覚で言うと大雑把か)スピードステータスがついてて
スピード差が一定以上あったときにもう一回行動できるｏｒ
行動できないってのが完全にスタンダード、一般的だよ。
一手目はお互い一発づつ殴りあったけど
２手目はこっちが一回行動している間にもう一発もらったりもあるしなぁ。

むしろトルネコシリーズが異端

それはタクティクスオウガ（GBA版以外）と同じなんだろ。

>>64,65
というかせめて、常にプレイヤーのターン待ちの状態でプレイヤーが
主人公を動かすと同時に敵が一斉に動き出すようなイメージを持って
もらわないとローグライクという言葉が通じなくなる。
今のローグライクの実情がどうかなんて、とりあえず置いておいていいだろ？

そんなことを厳密にやりたいなら、それこそ>>63にでも行って
好きなだけやってくれ。

>>64
それだけじゃDQやFFとも区別がつかない。

とりあえず

１．ターン制
２．常にPCのターン待ち
３．PCが動くと同時に敵も動く

これでいいだろ？こういうのがローグライク。

環境の制約から妥協してたものを必須条件扱いするなんて…

>>69
ランダム生成のステージ制も外せない。

>>69
ラングリッサー３もローグライクだってか？


ラングリッサー３はローグライクではない。
何故ならプレイヤの操作対象が複数の人物だから。

>>70
その制約こそがローグライクの本質なんだよ。
その制約があるからローグライク。制約を無くせばローグライクじゃなくなる。
あえてあなたの表現を使わせてもらえば、こういうこと。

>>72
そのゲームはPCと敵が待ち時間無しで一斉に動くのか？
交替に動いては駄目だよ。敵味方同時に一斉に動き出さないと。

>>74
敵も味方も全員同時に動きだす。

>>75
それで、敵味方ともに１ターンだけ動いてPCのターン待ちになるの？

>>72
>何故ならプレイヤの操作対象が複数の人物だから。

ここがどうしても解せない。
例えばPCのAとPCのBと敵がいるとして、もしAを動かしている時に
Bと敵が止まっている状態なら一斉に動かしてないじゃんって話だよね。
というか複数のPCを同時に動かすってボコスカウォーズ？

（´-`）.｡oO（いつまでスレの趣旨にそぐわない話を続けるんだろう…）

>>76
そうなってる。

>>77
＞例えばPCのAとPCのBと敵がいるとして､もしAを動かしている時に

ある一時点での操作対象ではなく
ゲームを通しての操作対象が一人だけなのがローグライク。

HalfLifeはローグライク。
CounterStrikeは非ローグライク。

ローグライクの定義などどうでもいいしスレ違い。

>>63に行ってそっちで論じてくれ。

>>79
いや、そうじゃなくてAを動かしている時はBと敵はどういう状態なの？

ラングリッサー３って同時に動くんだよね？ボコスカウォーズ
みたいな感じか？

>>82
味方全員の移動先を設定してからスイッチオンでGO。

>>83
ゲーム中ずっとそれで移動するの？

あれですか？典型的な「こうでなければならない」俺ルールに
こだわって俺ルールに反する実情は
堕落であり外道と見なす人でしょうか？

いきなり何なんでしょうか？
意味が分かりません。

>>84
戦闘シーン以外は人形劇。

>>87
戦闘シーン？もしかしてエンカウント？

というがローグライクなんて読んで字のごとくローグのような
ゲームのことなんだから、言葉は悪いがローグのシステムのパクリとか
アレンジ以外はローグライクじゃないよ。

>>89
だから>>12なんだろ。

朝青龍vs千代大海
http://www.youtube.com/watch?v=V6RFlDDiNU0

実写+派手なエフェクトって笑えるな
こういう相撲ゲーム作ったら面白そうじゃね？

スレ伸びてると思ったら、スレタイに関係無いローグライクの定義議論かよ・・・

じゃあAIの話に戻そうか。

>>93
おまえ、じぇりーだな？

AIの話に戻るのが嫌ならローグライク議論でもいいが、
とりあえず、メタファイトを参考にしてみる？

>>91
ワロタ

ところで何でローグライクの話してんの？

AI厨を追い払うためだよ。

あれか、ターン制に拘るのはアクションはプレイヤーの上手い下手がでるし
まったりできないから、ターン制じゃないと嫌だってことか？

別にそういうゲームはDSでいっぱい出てるんだからわざわざ３Dでやることないやん・・・・

昔PC98にエリュシオンというRPGがあってな・・・

>>94
納得。FrJmMJX7OはNGで快適。

ローグライクの定義などしても意味なし。
AI話の方がまだまし。

>>90
ドラゴンクエストやエスプレイドがローグライクか？
バカ言うな。

◇アドベンチャーゲームの定義◇
・ゲームの状況は文字による文章で表現される
・プレイヤの入力によりゲームが進行する
・プレイヤの入力待ちの間はゲームが停止している
・入力は文字列によって行なう（文字列を選ぶ選択肢式も可、アイコン式は不可）
・入力の結果を分岐させる「フラグ」が存在する
・ゲーム内容が｢冒険する｣ものである必要はない
・ゲーム内世界は現実世界を模して作られている

>>28 のスレ文脈でのAIについてもう少し考察してみる。
＞一つはNPCやモンスターの思考ロジックの話。
これは大きく３種類あると思う。

１つ目は、戦闘時の思考ロジック。
味方のNPCがいる場合、それも含まれるが、大抵はモンスターが
いかに効率よく戦ってくるか。
Ａボタン連打で勝てる戦闘はつまらない、という不満に対する要望。

２つ目はモンスターの戦闘以外の行動。
単に襲ってくるだけじゃなく、交渉の余地があるとか
付かず離れずでこちらの寝込みをまってるとか
そういった動き。
フィールドの冒険を楽しみたいという要望から出る話。

３つ目は町中のNPCの反応。
いつも（そして誰でも）同じような会話内容になることの不満。
シナリオの動きに密接に関連するので、フリーシナリオの話と
一緒に話題になることが多い。

アクションに戦略を組み込むと爽快感がなくなってつまらんよね
自分で制限つけてプレイでもすればいいね

まあAIはフリーシナリオの要だね。
NPCや敵が思考して自律的に動く所がなきゃほんとのフリーシナリオになんてなりえないし。

フリーシナリオなんて特におもしろいとも思わないんだけど俺は

そんな君はロマサガ2でもどうぞ。

ローグライクの条件でプレイヤーキャラ一人ってのがあるが、
アングバンドのヴァリアントではペットや従者を連れて戦えるものがある
シレンやアスカでも仲間がいるし、ポポロやヤンガスではモンスターを仲間にしてパーティを組める
方針を決めるだけの自動制御ならばいいってことか？

>>99
このスレは３Ｄだけの話に限定されてんの？

■警告（必ず読んでください）■
・荒らし、煽りの類、特定ＲＰＧ信者の方はお引き取りください。
　絶対指定NGName 「千手観音」「いてっ」「くれよん」「じぇりー」「豚（´･∀･`）足」
　　「JNkmmRv4Ak」「ZrbMUintRo」「1sC7CjNPu2」「yyITETEdoo」「kanonSElMM」
　推奨NGAddr「ｓａｇｅ」、これらに反応する人もまたアホです。叩きはこちらで

千手観音 ◆JNkmmRv4Ak Part6
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1151411125/

とりあえずAIはフリーシナリオの要ではない。
フリーシナリオにAIを使うかどうかは単なる選択肢。
AIなど無くてもフリーシナリオは出来る。むしろAIを用いた
フリーシナリオなどあるのか？単にステータス等の数値の増減等で
フラグが立ってるだけじゃないの？

>>110
というか最初から条件など無いし、デタラメなものだから。
ただ単にローグのシステムで複数のPCを操作するのは難しいというだけの話。
別に難しいというだけで、なんとか複数のキャラを操作出来るように
してあるものがあったとしても不思議ではない。

ティル・ナ・ノーグってRPGがありましたね
ワールド単位でイベントやNPCまで全てをジェネレートするRPGが
最初のほうしか知りませんが、あれをプレイした人は
RPGの未来に期待したんじゃないですかね
そういう方向性ってずいぶん前から閉ざされてますよね

結論(>>12)がでたということで。

　　　　　　―　終　了　―
　

ゲームとしてつまらないものを誤魔化すために行う手段って色々あるんだけど
・時間制限つける
・蓄積要素つける
・コンプ要素つける
・成長要素つける
・パズルをつける

もうね、こういう馬鹿みたいな子供だましはもういいっつーの

成長要素ってゲームの醍醐味じゃねーかカス

>>117
おまえ自身が成長しろ
それが醍醐味だ

■警告（必ず読んでください）■
・荒らし、煽りの類、特定ＲＰＧ信者の方はお引き取りください。
　絶対指定NGName 「千手観音」「いてっ」「くれよん」「じぇりー」「豚（´･∀･`）足」
　　「JNkmmRv4Ak」「ZrbMUintRo」「1sC7CjNPu2」「yyITETEdoo」「kanonSElMM」
　推奨NGAddr「ｓａｇｅ」、これらに反応する人もまたアホです。叩きはこちらで

千手観音 ◆JNkmmRv4Ak Part6
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1151411125/

>>118
はぁ？意味わけんねーよカス
ゲームでなにを成長させるんだ？

>>114
機会があったら全部やってみろ
不具合ボロボロのゲームだから
そりゃ未来も閉ざされるさ

自動的に全体を作りだそうと言うのは難しいだろうね。
物語に一連の流れを持たせるのが難しい。
これはAIにしても同じ事だが。
まずは変化の対象をイベント変化的な物から始めて大きな流れはある程度固定的にしなければならないでしょう。
何にしても一連の流れに説得力を持たせるには記憶的な物やAI的な物は必要になるでしょうが。

と思ったらHPみたらかなり頑張って作ってるね。
メインシナリオからの派生も理にかなっているし連続性のあるイベントや、
AI的な部分も長くいた仲間とか判断してるようだし意欲的だ。
ただ、それだけバグも相当数あるみたいだからPCじゃないと辛いかもね。

イベントって考え方が古いと思う
必要なのは小ネタなんじゃないかな

自動生成にメリットなんてあるの？
あってもデメリットがはるかに上回ってる気がする
奇を衒ったことをするより、きっちり作りこんだ固定イベントが必要
作りこんだというのは、台詞が長いとかムービーとかのことじゃないぞ

利点はバランス取れてなかったり、連続性が破綻してたときの言い訳にできること。

自動生成は繰り返し遊べるというのが特徴だな。
これはローグライクにも通ずる。

それは自動生成だからってわけじゃないだろ。

繰り返し遊ばない自動生成がありえるなら教えてくれ。
俺には考えつかない。

面白くなきゃ一回しかやらねーよ

Cah0AhoZOはただの荒らしか。
アホはNGっと。

自動生成にすりゃ何度もやって貰えるとでも思ってんのか？

逆に自動生成じゃなくても
面白ければ何度も繰り返し遊べるだろ。
自動生成と繰り返し遊べることは無関係。

なにこの池沼？
面白ければ、なんて条件つけたら何だって関係無いじゃん。

>>133
>>126

>>133
悪いことは言わないからＮＧにしとけって。

>>135
あいよ。
アホは放置だな。

>>135=136
自演乙

シナリオの自動生成よりはマルチルート・マルチエンディングの方が
まだ実現可能性は高いだろうね。

エンディングがちょっとしか違う程度でマルチエンディングと
言われても困るが。

ラスボスが大魔術師かドラゴンかの違いくらいは少なくとも欲しいな。

マルチルートでも事実自体が変わるのってどう？
推理モノを例にすると犯人が誰か自体が不定なタイプ。
漏れはこれすごく萎えるんだが。

ルート一覧出してコレクション要素にすれば
繰り返しもやりがいあるな。

>>140
正気ですか（＾ω ＾ ；）

>>139
タクティクスオウガとかだとルートによってサブキャラが別人化するな。
俺はネタとして笑えたが、萎えるっつーのも分かる。

主人公の選択によって変わり得る範囲で合理的に変わるってんでないと、
選択の意味も薄れるわな。

そんなおまいらに俺が以前から紹介してる
ウェルトオブ・イストリア　をお薦めさせてもらう！

っ フリーシナリオ系で、シナリオルートは記録されるからコレクション性がある >>140
っ 制限はあるがマルチルート。まんまラスボスが古の大魔道師かドラゴンの2種類 >>138

大魔道師エンディングだけでも、倒す・封印する・部下になる（バッド）・成り代わる（バッド） と複数ある。
ドラゴンエンディングは俺がまだ見てないので複数あるかは知らない。
普通に生活して、（任意の！）NPCと結婚するエンディングまである。

NPCの会話も挑戦中のクエストによってセリフが大幅に変わる。
4種類の感情表現によってPCに対するNPCの好感度が変化するという意欲的な会話システム。
武器などは初めから店に売ってるものを殆ど最後まで使うことになる。
（器用が低いので序盤は強い武器が使いこなせない）
キャラクターエディットでPCを作成し、装備によってPCグラが変わるのは当然。
戦闘はタクティカルなATV。武器ごとにコンボがあるので、それを発見することで大技が使えるようになる。
一部のNPCをパーティに組み込んで一緒に冒険できる。NPCはそれぞれが勝手に動く。

これ、5年以上前のPS用ゲームなんだぜ？意欲作だと思わないか？

堀井雄二
「マルチシナリオやマルチエンディングでもなくて、フリーシナリオでもない、
物語のないただ「存在する」だけの世界を作りたいですね。
作り手はただ「世界」を用意するだけ。プレイヤーは好き勝手に冒険して行くんです。
まだ漠然としたもので．．．．．．今、それをみんな目指しているのでしょうが、
「シムシティ」にしても「タワー」にしても一部を切り取っている形ですよね。
それとも違う。その中で一生生活できるような世界．．．．．」

やはり無能な人は考えることが素晴らしいですねw

>>144
引き篭もりの発想だなｗ

あの堀井の目指してるのがTESやMMORPGと同じようなものだったとは・・・
しかし、国内RPGは真逆の方向に爆走しているという皮肉。

ただ存在するだけの世界ってなんだｗ現実で十分だろ

現実で他人の迷惑顧みず好き勝手やれるような人にとっては
必要無い世界だろうな。

ファンタジー世界を空想したりしない人なんだね。

>>149
あいにくそんな危険思考ないんでね

>>151
メチャクチャな運転したり、人ごみで銃を乱射したり
一人暮らしの女の家に押し入ってレイプしたりって願望ないの？

ねぇよｗ

心理的にそういうやつが犯罪起こす可能性が高いんだけどな。
そういうものが出るにつれてゲームもより批判される。

>>144
一生生活されちゃ困るんですよ。
家族は。

AIでも人間でもただの間伸びした世界では駄目なんだ。
それはMMOとかと同じ間違いをする。
熱く濃い一生を送れる世界でないと。
その世界を表現するのが物語だ。
その物語の決まっていない結末や出来事を表現するのがマルチエンディングやフリーシナリオだ。

まあ、MMOみたいなのでも何でもできて、戦国時代みたいにそれが歴史として残っていくゲームなら別だけどね。

つーか、ただの理想論に対してここまで揚げ足取りに必死だと笑えるな。

燃えるときめきは時代を写し、色鮮やかに燃えさかる炎。

乾く唇、濡れているなら刻を乗り越え熱い時代へと。

>>144
それいつの時点での発言？
俺としては、作りたいですね、じゃなくて是非作ってほしいばっかなんですけど…。

でもこんな事を明言した人が
実際は真逆の方向に向かわざるを得ない現実ってのを知っちゃうと
国内のＲＰＧ市場にはもう何も期待できないんじゃないかという気すらしてくる。

一本道ＲＰＧが嫌いでしかたがないんだな
もはや憎悪の域まで達している

一本道RPG最高だろ
もし一本道じゃなかったら今のRPG市場は１０分の１になるだろうな
だって同じゲーム作っても仕方ないから

シナリオとダンジョン挿げ替えたRPGが出続けるのはこういう理由だ

あとMMORPGと違ってEDがあるのはいいことだ
ゲーム世界から現実世界へ容易に戻れる

つまり一本道RPGこそが進化の末に出来上がった完璧なフォーマット

>>158
鮎川乙

つまり堀井はぶつ森が作りたかったと。

堀井雄二って昔ログイン誌上でネトゲ作ろう企画やってたよな
２０年くらい前
立ち消えたけど

堀井自身に才能があるわけじゃないしな。

>>144
キャラクターが存在すること自体にゲーム性を持たせると
解釈すると、体力点が100点、所持金50Gでスタートして
1分毎に体力点が1点ずつ減っていき、何もしないと100分で
死んでしまうので食事したり休憩をとったりしなければいけないと。
その為にはお金が必要なので、モンスターを倒して肉を売ったり
アイテムを安く仕入れて商売したり、酒場で依頼を引き受けたり
空き巣に入ったり強盗したり出来ますよと。
その中で王になることを目指したり、魔王を倒して英雄になったり
結婚したり、犯罪を犯して牢獄につながれ脱獄を企てたりといった
仕掛けやイベントが用意されてるようなゲームを想像したんだが。
個人的にはそれはそれで悪くない気がする。面白そう。

堀井は「ゲーム」とは云ってない。

ストレスになる要素はなるべくはずしてほしいな

ところが、ストレス要素が無さ過ぎるのもまた、新たなストレスを生むのよ。
許容範囲も個人差有りまくりだし。

仮想世界生活シミュレエタあ？"マトリックス"みたいなもん？名もなき一般市民役はごめんだなぁ。

と、名もなき一般市民が申しておりますw

いけないかｗ

昨日のCah0AhoZOといい今日のGfQg98JUOといい
煽るだけの能無しがいるなw

>>173
自演丸出しだなw
もっと上手くやれよw

ひとつだけ言えることは、ここに挙げられているような素人考えは、
とっくに検討されているということだな
その上で実行されていないということは、機会がなかったのか実行力がなかったのか、
あるいは、実際に作っても大して面白くないことに気がついたのか

あれだ、発明とは1%の閃きと99%の汗って言う奴。
いくら閃いてみたところでそれを実現化させるのは凄い大変なわけで。
だから俺らは、ここで妄想を楽しんでいればそれで良いんだと思うよ。

ま、言うは易しだが実装するのは大変だな。
たが、話すのは無駄じゃないよ。
検討し続けて考えを練り上げていく為にはね。

自分は何も出来ないのに他人を批判して悦に入ってるGfQg98JUOみたいなのには
獣医という称号を与えよう。

満員電車にも負けず
高い家賃にも負けず
殺伐とした人間関係にも負けぬ
無神経な心を持ち
欲張りで
体制には逆らわず
いつも不満ばかりを言っている
あらゆることを
自分を中心に考え
自分のことは棚に上げ
他人の失敗は激しく罵り
思い切り見栄を張り
無理をしてマンションに住み車を持ち
東に雑誌が紹介した店あれば
味も分からず飛んでいき
西で行列していれば
訳も分からず一緒に並び
南で死にそうな人がいても
見て見ぬふりをし
北に喧嘩や訴訟があれば
野次馬になりはやしたて
ちょっと働いて思い切り遊び
カードで買い物をし払えなくなり
みんなにオシャレと言われ
近所づきあいはせず
義理と人情を踏みにじり
マスコミに踊らされてる
そういう都会人に
私はなりたい

(;゜д゜)

人の妄想を否定するだけのスレだからな。
否定するだけなら何の能力も要らないし楽なもんだ。

商業的なリスクがなければ
どれも面白いアイデアだと思いますよ

ネトゲはね
面白いかもしれない、いや絶対に面白かったとしても
それだけじゃ実装できないんですよ
シングルプレーなら面白いと思えばそれだけで実装できるんですが
ネトゲは他人が介在しますんでね　波及効果まで考えなきゃいけない
あともうひとつ、課金の形態にも多少影響しますがね
パッケージ売り切りとは違ってサービス継続等の観点も忘れては困りますね

ラスボスが異なるようなマルチルートマルチエンディングにするには
単純な善悪二元論のシナリオじゃダメだろうな。
今時、ガキじゃないんだから青臭いシナリオじゃ満足しない。
つまりシステムシナリオ両面で工夫が必要だってことだな。

単純(短絡?)な設定と展開より、複雑にしてあるモノの方が受けるんかなあ。

PC側の大義名分と敵側の悪辣ぶりってのをちゃんと描ければまだまだイケると思うんだけど｡

いわゆる「子供だまし」としてせせら笑い嫌悪されるのは、展開や設定じゃなく、
描写の甘さに端を発してるんだろうし。

やたら複雑な構図だと、そういった「甘さ」をごまかし易く、
単純な構図の場合は必要以上に際立って見えてしまう、というのはあるだろうけど。

何にせよ、一番の工夫ってのは、急ぎすぎや説明不足に気を付けて行くって事だと思ふ｡
これは単純複雑どちらも同じ｡

>>185
まあそもそも、２ちゃんねらってのはそういう見方しかしない人種だ。
ここ見てりゃよく分かるはずだとは思うが。

久々にRPG板来たけどなんか平均年齢低いな

駄目だ駄目だばかりで何をしてもらいたいのかも
はっきり言えないダダッコばかりだからな。

個人的には日本式の成長要素を入れた洋RPGが最強だと思う。
しかし当然人によって好みがあるので｢それは違う。｣とか言い出すと結局キリがない。

>>189
kwsk

とりあえず"日本式の成長要素"と"洋RPG"という言葉が
抽象的すぎて何のことだかわからない。

日本式の成長要素 ＝ スターフォースの方式

スターフォースに成長要素？
パーサーとのドッキングのことか？

とりあえず、一本道以外のＲＰＧを
ＲＰＧの棚に置かず
ＡＤＶやＳＬＧの棚に置くのだけは本当に止めて欲しい。
ただでさえ、自由度系は情報が入らないのにＲＰＧの棚に無ければ買いようが無い。

>>194
ゲーム屋の話か。たまにあるよな。
店員に絶対ゲームのこと知らないだろって言いたくなる様な並べ方とか。

Wizardry BCF は "Role-playing Simulation" と銘打たれてたよな。

久しぶりにこのスレ来たが、いつの間に厨房の溜まり場になったんだ？

>>197　>>179
久しぶりっつーか
一日も経ってないじゃん。

久しぶりに来てみたらまたAIの話か・・・

女にノドチンコって言ってくれるようにお願いしてみよう

>>144
遅レスだが堀井は、ＤＱ７の最初の企画段階では
「城が一つ、町が一つ、ダンジョンが一つの狭い世界で
自由で濃密な冒険をする」ゲームにしたいと考えていた、
みたいな事をどこかで読んだ事がある。

この人も基本的には、ここにいる「一本道完全否定派」と同じような
趣味嗜好というか価値観を持ってるのかもな。

もう富も名声も充分だろうから、ワガママ貫いて
是非その方向で何か小品でもいいからこさえてくれないものかと。

>>201
流石にそれはＤＱファンから反感がきそうですね（＾ω ＾ ；）
もしかしたら馬鹿馬鹿しいタンス漁りを無くしても文句言うプレイヤーが多いかもしれません。
他の新作でやるべきですね

>>201
確かにDQ7やDQMにはそういうものを目指そうとした
跡みたいなものを感じる。特にDQMではかなりそれに近い形に
なってると思う。ただ、それ以降はどんどん道にそれて
離れていってしまった感じがする。正直、もっとこの道を
突き詰めていってほしいというのには同意しますね。

>>201
それ結局Wizじゃん。

マザー3以降ＲＰＧやってねーな
もうＲＰＧはすべての可能性を使い果たしたような気がするよ
ＡＩだのシミュレーターだのＭＭＯだのも、目先を変えただけで本質は変わってないんじゃね？
ゲームしかオトモダチのいない人ならＭＭＯは面白いんだろうけど

RPGの本質を変えちゃうとRPGじゃなくなる気もするけどなあ…
でもRPGに限らずゲームの可能性みたいなのはどんどん塗りつぶされて
新しさを見出すのが困難になってきてるのは同意。

本質って何だろうね？

>>204
最初からWizを作ろうとするのとDQで>>201を実現するのとは
全く別の話。ある意味SFC以前のゼルダだってそれに近い形だったのだから
そんな狭い意味で解釈出来るものじゃないよ。

残念だがドラクエはいわゆる一本道ゲームというやつだけどな

だから>>201のような形で脱却しようとしてたんだろ。

>>204
Ｗｉｚは「右に行くか左に行くか」レベルの「選択」こそ自由だが
やれることといける場所の限定されっぷりについて言えば
超不自由なゲームだろう。

WIZはフォーマットこそ超限定的だが、その狭いフォーマットの中での行動にはほとんど規制がない。
最近の和ゲーはフォーマットは広大だがその中でできることに矢鱈と制限がある。
どちらに閉塞感を感じるかは人それぞれなんだろうけど・・・。

>>201のアイデアってのは、世界や様式を広げれば広げるほど様々な規制で
がんじがらめにしないと（少なくとも家庭用ゲームとしては）成立しなくなる、
という事に気付いた堀井が、
じゃあ規制をなくするには狭いほうがいいよねと一瞬、開き直ってみたものの…。
って感じなんじゃないかな。

ドラクエって型にはまってる以上一本道から脱却はできないだろうな
ライトゲーマーっていちいち自由を求めてるんだろうか？
こんなOTAKU意見が求められてるのかどうか

jA3J6vA10は相当ドラクエを嫌ってるようだな。

嫌いなんて言ってないが一本道ゲーム＝ドラクエ型っしょ
それを否定する気もない
求めてないし

ドラクエはゲームの進行をストーリーよりかお使いと冒険でつなぐRPG
プレイヤーが介入できる部分もなく、ストーリーの動く部分も決まってはいるのでそういった意味じゃ一本道だろうが
レベルあげりゃ好きなとこいけるからな。
まあ基本順序があるからかわらんか。
まあそれがふつう。ここでははゲームの未来は仮想現実って感じだな。

そもそもなぜRPGに全てを求めるのだろうか

別にドラクエであってもイベントの配置を変えたり
マップの行動範囲の制限を無くすだけでも十分に一本道から脱却出来る。
もちろんストーリー部分に犠牲は出るだろうが、ドラクエだから
出来ないということはないはず。

お使いっぽさが増すだけだと思うが

>>219
そうなんだよね
結局一本道がどうのって言ってる人はものの本質を見れてないだけなんさ
読み切りの漫画のどれから読んでも良いってのはプレイヤーにとって自由で面白いことなのか？
そもそもRPGって読み物なのか？ってことなのにね

>>220
>そもそもRPGって読み物なのか？

これはそっくりそのまま返すよ。なぜなら、

>読み切りの漫画のどれから読んでも良いってのはプレイヤーにとって自由で面白いことなのか？

という風に言ってしまってるのは>>220だよね。
>>220に見えてる本質ってなんなの？何が見えてるの？

>>218には概ね同意だな。
>>219はマイトマやウルティマすらお使いゲーと見做すということか？
そりゃあまりにも無理がないか？

もちろん218のようになったところで本質は一緒という>>220の意見は
ある意味、真理だとは思うが、しかし寧ろ問題は本質的な所にはなくて
単に「あれこれ指図されたくない」とか「正解がひとつしかないのはつまらん」
みたいな割と皮相的な部分にこだわっているのが一本道否定派なんじゃないかな。

ガイド付きツアーで効率的に観光する旅がしたい人もいれば
ハズレを引いてもいいから気ままな一人旅がしたいと思う人間もいるわけですよ。

RPGっていうのはさ、疑似体験なんだよ
漫画じゃ疑似体験や体感は出来ん

>>222
解法が沢山あるってのはゲームの基本だと思いますね

RPGのゲームの本質はシナリオ進行にあるんじゃないということに気づくまではここのスレの議論は
無意味だと思います。

>>224
本質をシナリオ進行に置いた「RPG」が寧ろ主流である、
という現実を無視した議論もまた不毛なのかもしれないけどね。
疑似体験である必要はない、と考えるユーザーが主流というのもまた。

>>225
RPGは死に往く運命なのかもな

現実に照らすなら本質は蓄積だと思うが。

"イベント"っていうのは"読み物"ではなくて"出来事"なんだよね。
遊園地の乗り物や見せ物のようなもので、それが日光江戸村のように
統一された世界観でまとまったものがウルティマやドラクエの
フィールドなんだと思う。イベントをまとめればひとつの
ストーリーを作ることが可能で、その為にガチガチに
プレイヤーの行動範囲を制限してイベントの順番を
ガチガチに固めたものを一本道と言うのだろうと思う。
そういう、ストーリーを決めて登場人物を決めてマップを描いて
みたいな作りじゃない、キャラクターを動かしてるだけで
面白い世界が出来ないだろうか？という考え方が>>144なんだと思うけどね。

最近の国産RPGは、「町」の作り込みにしてもフィールドの風景にしても
モンスターやNPC（まあこれは好みもあろうがｗ）の造形にしても
日光江戸村なんかメじゃないくらい魅力的な仮想テーマーパークなんだよね。

だからこそ、なんでこんな楽しそうな場所で自由に遊ばせてくれないんだ、
みたいなストレスがたまるという一面もある。

それこそ遭難して島に流れ着いて異世界でサバイブするだけのゲームとかの方が面白いと思う
コマンドやターンはもちろんなしで・・・
３Dで純粋に竜とかが出てくる世界を楽しみたい

>>217
それがRPGの本質だからだと思うよ。
何でも出来る、物によってはSTGや音ゲーが入ってても、統一感があれば許容される。
究極には、想像の及ぶ全てが可能な仮想現実がRPGだと思う。
どんな役割も演じられる、完全なロールプレイング。
もちろん無理だけど。

>>230
ドラゴンパークやれば？

>>232
何故かやったことあるけど、ゲームバランスが大雑把過ぎて面白く無かったよ。
同じ製作者のオレバスター２は名作だった。

やばい、みんなRPGのこと良く分かってんじゃないの。
新しい事でも考えねばな。

相変わらずの洋物崇拝ぶりだな
難しいゲームができる俺sugeeeeeeeeeってか
和物より不親切でバランスが悪いところは味があるといえなくもないかもしれないが、
本質的にお使いゲーであることに変わりないな
日本のゲームの洋ゲーかなんか企んでもしかたがないだろ。自分の巣にひきこもってろ

洋モノがいいというより、DQ崇拝などに汚染された和モノがひどすぎるってことかな

>>235
最近の洋RPGやってないだろ。

まあアンリミテッドサガでもやっておきたまえ。

和でも洋でもお使いはやめないとね。
お使いをやめる為には、プレイヤーに指示して行動をさせるのではなく、
プレイヤーがした行動に対して評価して反応するという作りが必要になる。

プレイヤーの自発的な行動に反応がある世界ならプレイヤーはいろいろ試そうとするだろう。
逆にそれがないと自由であっても意味がない。

例えば魔物に襲われている貧しい村があって救援の手が回らないときに
プレイヤーが周りの魔物を狩っていると襲われなくなるとかすると
それは能力のレベルアップだけとは違うやりがいがあるだろう。
当然、敵の分布や侵攻でどこが危険かが変わると守るべき場所も動的に変わるようにする必要もあるだろうが。

ただ、お使いというか固定的にしたい部分も当然ある。
そうするなら先が見えないようにするべきだろう。
何か取ってこいと言われて取ってきてそれで終わりなら先が見えきった作業にしかならない。
簡単なお使いと思わせつつ予想外の展開に巻き込まれて二転三転するというなら面白いだろう。

これらの出来事の反応や反映をするのに必要なのがこのスレでいうAIだったりするのだろう。
NPC単位にプレイヤーの行動の記憶や記録と言う概念を持たせれば
その情報を元にプレイヤー事に違う反応も判断して分岐できるからね。

>>235
いつの洋ゲーだよｗｗｗ

「お使い」の定義にもよるとは思うがな。
ＴＥＳ４がよく話に出てくるけど、
あれもなんかする（ギルドに入るとか）のたんびに
なんか取って来いとか誰を倒して来いとかのお使いミッションをクリアしないといけないだろ？

>>239
>例えば魔物に襲われている貧しい村があって救援の手が回らないときに
>プレイヤーが周りの魔物を狩っていると襲われなくなるとかする

そういうのは内部情報、内部設定として存在するだけでは絶対に面白くならないよ
ちゃんとプレイヤーに分かる形で提示しないと駄目
魔物の縄張りなり総量なり村の被害状況なりをプレイヤーにちゃんとしたデータとして示すと面白くなる
テイストとしてはストラテジーになるかもしれないが、そういうのがないとプレイヤーの世界に対する手応えがない
つまり、ゲームとして成立しないし、その世界に興味が沸かない

一番重要なのはプレイヤーに見えること
見えない場所もあった方が面白いが、それは概要が見えてるってのが前提（隠し味と一緒だ）

ただ、このようなゲームが小規模のパーティーでモンスターを狩ってLv上げてっていうだけのゲームだとしたら
相当面白くないのは想像に難くない
なぜなら、そこでプレイヤーに与えられる役割なり影響力が明らかに小さいからだ
影響力が大きくてもシステムとの整合性なりリアリティーに欠けるけどさ

まぁRPGなんてヒーローに成り切るだけなんだからそれでも構わないってんなら何も言うことないけど、
それならゲームじゃなくてヒーロー物語で良いような気がするね
単なる用心棒がとてつもない影響力を発揮して諸悪の根源を断つみたいな話は要するに漫画や映画なんだよね

>>241
クリアする必要はないと思うよ
単なるきっかけ作りなんじゃないかな、あれは・・・
適当にダンジョンに突っ込んでるだけで楽しいよ

>>243
しかしその解釈で行くなら（行けるが。）、
どんなＲＰＧでも多かれ少なかれ
「本編ストーリーのお使いで一度潜ったダンジョン等に、アイテム集めだのなんだのでまた潜る」
みたいな遊び方は普通に開かれてるよな？

なにが違うと思う。

>>244
ダンジョンの数や街の数じゃないかな
100以上のダンジョンがあるからね
ダンジョンはどこから攻略してもOKなんだよね
Lvが上がったらその分敵もアイテムも変わっていくシステムだから成り立ってるわけ

結局、クリアするってのはどうでもよくて、シミュレーターとして作ってる
細部まで一生懸命作ったのでその世界を自由気ままに楽しんでくださいってメッセージが伝わってくる

まぁ俺は雰囲気が好きなだけでゲームとしてはパンチに欠けると思っている
あのゲームのエンジンを借りて色んなゲームが作れるだろうなって・・・
和ゲーRPGじゃ表現力が乏しすぎると思うんだ
張りぼてとミニゲームで固めた紙芝居（この話は荒れるしどうでもいいが・・・）

ライトに媚びたって何の意味も無いじゃん。
ライトはどうせＤＱとＦＦしかやらないんだから。

それ以外のＲＰＧやっても、どうせ同じ一本道で飽きられるのがオチ。
今のＲＰＧは、アクションがすべてマリオ型ジャンプアクションだけになってしまうぐらいに
幅が狭い。
自分で幅を狭くしといて、可能性がないとか、何を言ってるんだろう。
一本道型ＲＰＧの可能性がなくなってきただけじゃん。

指示するスタイルが駄目だというわけではなくて、先が決まってるのが
お使いなんだと思うけどね。やることが決まっていて
物語を進めたりムービーを見る為にこういうことをして下さいねとか、
結局ここを通らないとクリア出来ませんみたいな。
すると、いくらギミックやオブジェクトに凝っても
全て寄り道扱いされて、ストーリーだけのゲームになってしまう。
そこが非常にもったいない。せっかく作ったんだから
これをメイン持ってこようよと。こんだけ作った挙げ句
人形劇(or ムービー)ですか！？みたいな展開によくガッカリさせられる。

まあ作ってる人らが「可能性がない」とか言ってるわけじゃあないからなｗ

>>242
もちろん情報の提示は大事だね。
村人の話や噂話で提示してそれをゲームとリンクさせるのが大事。
世界や地域の状況は各地のギルドで情報が見れるとかね。
そういうのは行動の指針にはなる。

ゲームに置ける主人公の影響力ってのは世界を良い循環に導いていくことじゃないかな。
いろんな行動を積み重ねていく内に信頼を得て力を貸してくれる人が増えてくる。
それがまとまってきて大きな力になり世界全体で対抗していくようになるというようにね。

>>245
確かにTES4は、ゲームとして面白いものを作るための
とりあえずのフォーマットを提示してみました、という感じがするな。
逆に言うと、ここを出発点に思いもよらない面白いゲームが出てきそうな
期待感を感じさせる。

国産も、既に閉塞の感がある一本道路線から多少はこっちにシフトしてったほうが
いいと思うんだけどなあ。

ドラゴンクエストソードは世界狭そうだね
期待

主観視点でリアルタイム？？？
洋ゲーライクでいいんじゃねｗ
俺も期待。

ドラクエソードは移動が直進か後退しかないらしいんでかなり微妙らしい。

>>249
うわさってなると住人にいちいち話し聞くの面倒臭いし、リアクションが人間らしくないといけないから
凄く嘘っぽく感じてしまう恐れもある
何か、表現方法の方に気を取られるんだよね
それだったら数字なり図なりで示したほうが開発者も楽だし、プレイヤーも楽し面白い

>>253
それよりも何よりも未だにエンカウント方式だし、剣を振ってりゃ敵が勝手に死んでいくし・・・

>>253
ライジングスターの方がマシだな。

ＤＱ憎い！ＤＱ憎い！

RPGの本質ってのは蓄積とその活用だと思うね。
それまでどのようにプレイしたか、その蓄積がその時点でのプレイに生かされる。
これは単に成長に限らず、シナリオ進行も同じ。
一本道ってのはシナリオプレイの蓄積が無いからゲームとして面白みに欠ける。

ゲームに活用することが出来るならコレクション要素も重要。
ゲームに活用できないコレクション要素は困るけどね。

ミニゲームの集まりになってるRPGは活用する機会が無いので
その場限りの面白さしかない、子供だまし。ポケモンなんかその最たる例。

見た目が3Dか2Dかとかテンポの良し悪しとかは枝葉の問題で
RPGの本質とは関係ないね。

ライト層は一本道がつまらないとかそういうことすら考えてないと思うけどな
ポケモンは子供だましだと言うが需要があるから売れるし
言葉と現実じゃ違うと思うよ
ものすごい時間をかけてこで出てるマニアックな要望を取り入れた仮想空間体験ゲームができたとしても
売れないんじゃないかな

むしろポケモン以外が子供だましだろ

>>259
世界規模で売れば売れる可能性はあるよ。
国内ではいきなりそんな本格的なやつを出しても当然ダメ。

ポケモンやFFやDQにはそれぞれ特徴があるし
そういう特徴を生かした作品がもっと出るべきだと思う。
最近同じようなもんが多いし。RPGに限ったことではないが。

ドラクエ２の序盤とか今やっても面白いんだから、そういうところを少しは見習え

>>263
おまえは何がどう面白いかを論理的に、誰にでもわかるように解説できるようになるところから始めろ
その文面だと何をどう見習えばいいかさっぱりわからん

確かに電源入れてからスタートボタン押すまでの序盤は名作だよな。

>>264
・そこそこの行動範囲の自由度
・レベルが１つあがった時の喜び
・やっとのことで新しい町に辿り着いた時の喜び

後半はマゾゲーになるけど序盤のバランスはＤＱ屈指の出来だね
最初の主人公を魔法を使えない戦士にしたのも正解

ただテンポが悪く、セーブ機能が無いので、倍速＆どこでもセーブは必須だな。

＞倍速＆どこでもセーブは必須だな。
＞倍速＆どこでもセーブは必須だな。
＞倍速＆どこでもセーブは必須だな。
＞倍速＆どこでもセーブは必須だな。
＞倍速＆どこでもセーブは必須だな。
＞倍速＆どこでもセーブは必須だな。
＞倍速＆どこでもセーブは必須だな。
＞倍速＆どこでもセーブは必須だな。
＞倍速＆どこでもセーブは必須だな。
＞倍速＆どこでもセーブは必須だな。
＞倍速＆どこでもセーブは必須だな。
＞倍速＆どこでもセーブは必須だな。
＞倍速＆どこでもセーブは必須だな。
＞倍速＆どこでもセーブは必須だな。
＞倍速＆どこでもセーブは必須だな。

>>267
それが時代の流れですよ（＾ω ＾ ；）

倍速とセーブは俺も必要だと思う

>>259
実際子供にしかポケモンは売れてないから子供騙しだろ。
あれ買って喜んでる大人なんているのか？
いたら精神年齢が余程低いんだろうと思うよ。

ただローレシア王子は勇者の泉で仲間になっても良かった気が（＾ω ＾ ；）
「探しましたぞ」って言われるのは有名なセリフですが（＾ω ＾ ；）

>>270
基本的にゲームは子供を狙ったものだし
特にRPGとか

>>272
まぁ子供さえ騙せれば売れるからねぇ。

逆に何があそこまで子供を惹き付けるのかが知りたい。

戦闘なんかは要素だけ取り出して単純化・省手順化してるんで
収集や交換に集中できる部分を
「コンセプトとして」評価できるものの本質的には焼き直しだ
まあ他のRPGはまんまだから焼き直しどころじゃないがな

>>271
ローレシアの王子を操作して勇者の泉を訪ねたあと
宿屋でサマルトリアの王子を仲間にするんじゃなかった？
とすると、勇者の泉で仲間にするべきはサマルトリアの王子なのでは？

でも、サマルトリアの王子やルーンブルクの王女を
最初に操作するシナリオがあっても面白いかもね。
次にリメイクされる時は、そんなオマケがあってもいいかも。
もう、いい加減そんなことは無いかもしれんけど。

>>276
サマルトリアの王子の間違いでしたね
しかし彼はレベル１にあんな貧弱な装備で勇者の泉に向かったとは（＾ω ＾ ；）

いいから死んでろエミュ厨
どーせ海外の違法サイトかp2pでＲＯＭ落としてんだろ？
犯罪者がゲームについて語る資格なし

>>277
FC版ならローレシアの王子がLV1のままで３人を集めようと
思えば集められたからな。もちろん改造は無しね。
FC以外では試したことないけど。別にLV1で勇者の泉ってのは
そんなにおかしな設定ではないよ。

>>270
子供にしか売れないのと子供騙しは違うぞ。
そんな事すら区別できないの？

>>279
ドラクエはシリーズ全てが逃走確率はステータスには依存していないのかな？
素早さ依存になってるゲームとか最低だよな
肝心の逃げたい強い敵から逃げられないとは（＾ω ＾ ；）
ツクールはそれがデフォだからカスなんですよね

で、千手のレスは？

ＤＱの逃走確率はLVに依存している
各下の敵からはほぼ確実に逃げられるが、強い敵からは逃げられる確率がかなり下がる
どっか馬鹿の理論でいくとこのシステムはカスってわけだなｗｗｗｗｗ

>>283
とりあえずドラクエ２はレベル依存ではないですよ？
殆ど初期レベルでロンダルキア抜けとかありますし。

レベル依存は確かに痛いけど
先へ行けないようにってことなんだろうな
一本道だから

こういうの見るとやっぱりシンボルエンカウントがよいね。
ジルオールだと透明になる魔法や短距離瞬間移動の魔法とかもあるし。

俺、手先が不器用でアクションゲーム苦手だから、
シンボルエンカウントはいや。

敵が見えてるならシームレスで戦わせろ

シンボルとか言ってる時点でアホ

エンカウントとか言ってる時点でアホ

アホやな。
シンボルエンカウントってのは戦闘シーンは敵味方を拡大して表示しているのと同じことやぞ。
地図を戦闘シーンの縮尺で作ると移動が極めて無駄でダルくなるからそうしてるのに。

３Dで勝手に寸尺変えちゃダメだろ

【千手の特徴】
・千手は不当に叩かれすぎていると被害妄想に陥っている
・詐称履歴の矛盾には一切触れず、美人の嫁や娘がいる等嘘ばかりで自らを誉める
・自分のセンスを誉めたいがために、他人のゲーム（ゼルダ等）を貶す
・一般の評価とは違い、千手がセンスのある特別な存在なのだと名無し潜伏で自演したがる
・都合の悪い千手指摘に対してはすぐに相手を厨認定をしてしまう

千手発言にも一理あるけどな。
自分の気に入らない意見が書かれると
即千手認定するだけの厨には
一生理解できないかもだが。

■警告（必ず読んでください）■
・荒らし、煽りの類、特定ＲＰＧ信者の方はお引き取りください。
　絶対指定NGName 「千手観音」「いてっ」「くれよん」「じぇりー」「豚（´･∀･`）足」
　　「JNkmmRv4Ak」「ZrbMUintRo」「1sC7CjNPu2」「yyITETEdoo」「kanonSElMM」
　推奨NGAddr「ｓａｇｅ」、これらに反応する人もまたアホです。

脳の病気は治らないから深刻だよな。

>>294
自己紹介乙

>>296
実体験に基づいた書き込みは説得力ありますね(￣ー￣)

いいからドラクエ２みたいな、
町で会話するのがどこか楽しくて
敵のグラフィックが何年たっても色あせずイカしてて
バランスのいい普通のＲＰＧを出せよ！

ドラクエ２やればいいじゃん

懐古丸出しでﾜﾗﾀ

犬にラーの鏡を使ったら、実は犬に変えられた王女だったっていう演出いいよね
拾った捨て猫が実は人間の女の子だった、みたいな。

犬に鏡使って目の前に裸の美女が出てきたら、本能が理性に痛恨の一撃を出して勝ってしまう

女は猫って決まってるんだよ

犬が女だったら鬱陶しくて仕方ないだろうね
そもそもケツの穴をさらけ出して歩いている女に興味はない

　　　　　ｶﾀｶﾀ
　　||￣ Λ＿Λ
　　||＿（Д`；　）　「なに？このスレ・・・」
　　＼⊂´　　　）
　　　　（　　┳'

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　 ==============､　　　　　　　　　　　　　<丶｀∀´>　
　　　/＿＿＿＿＿/＼＼　　　　　　　　　　　　）　　　⌒ヽ　
　　　/7　　　　　/7 ＼ ＼＼　　　　　　　　　／　　　r､　　＼
　　 // ＼　　　//　　 .＼ ＼＼　　　　　　 /　　　　/7 ＼　　＼
　 .//　　 .＼ .//　　　　　＼ ＼＼　　　　ノ　　 ／//＼　/ 　 /､
　//　　　　 .//　　　　　　　 ＼ ＼ _,,..-''"　　　/ //　　／　//
.//　　　　 .//　＼/7＿＿／ ￣￣＿,,.=======//　　/_ノﾞ/7
./　　　　 .//　　 //　　　/　//￣/　r /7　　　 // ＼　　 /

Wizardry終わったなw

例えば門番のいる場所を通る時に、市販のゲームはお使いしてフラグを立てるんだろ？アホか！

俺の作った甘党の魔王にだって
・通行証を見せる
・賄賂を渡して通してもらう
・力づくで通る
ってくらいの選択肢がありますよ？

ロマサガ2の運河要塞でやってるな、賄賂は無かったけど

門とか巨人は強かったな

マックルストーリーなかなか面白いぞ
これでドラクエ１〜３程度に、もう少し自由度があればな

話は変わるが、最近ブルードラゴンのCMがやたら多い。
なんであんなに大作っぽく見せようとするんだろう。
情報を見る限り、よくある文法のよくあるRPGだと思う。
そもそもRPGでハードを牽引しようって発想がもう古いと思うんだが。

まあイメチェンじゃないの？
360にもDQクラスの有名クリエーターの大作ありますよ的な。
結局はネームバリュー先行で大作と言うより急いで作った
中身スカスカ物にしか見えないけど。
まあ、続編があるらしいのでPSでいうところのアークザラッドみたいな物になる予感。

クリエーターのネームバリュー先行じゃハードは牽引できないよ。
ソフトのネームバリューじゃないとね。

いまだにドラクエ神話を夢見てる老害が多いんだよな。

お金儲け第一に考えなきゃならないからなんでもやるんだろう
評価は二の次と言うか、結果の伴わない評価は求めてないしさ
結果が全てだから可能性があると思えば徹底的にやる。
まあそれが結果につながる保証はどこにも無いわけだが

まあこっちが気にすることじゃないな、どうあれ詰まらんものはやらんだけだ

もはやトリガラに才能なんて残ってねーだろ。
アガってきたキャラにダメ出しができない分、新人よりタチが悪いよ。

別にドラクエってのは最初からネームバリューがあったわけじゃないし。
RPGというまだ世間的に知られていなかったジャンルが
一般にウケたというのが大きかったわけで。どちらかというと
ブルードラゴンというのは既にあるものを利用して
人気を高めていこうというファイナルファンタジーに
近い存在なわけで。未知のものを広めていこうという
ドラクエ的な立場からすると180度真逆に位置するわけだが。

そういう意味で、当のドラクエもマンネリ気味になってきた昨今、
ドラクエの次を行く新生を望んでいるのとそんなのとを
よく分かりもせず一緒にされても困るわけだが。

とりあえず大作を作れなんて話と一緒にするなよ。

ブルドラのやり方はFFつーよりクロノトリガーの二番煎じ。
クリエイターのネームバリュー頼りの宣伝戦略。

それよりＣＭにムービーシーンしかないことが…
ゲーム部分をＣＭできてこそ、ゲームだと思うが。

そもそもPS辺りから始まった「ムービーシーン」は
CMで使う映像を作るためのもの。
だからムービーシーンをCMで使うのは本来の目的に合致している。

FF3のことかー！

何から何まで二番煎じだな。
でもってこれがまた古臭い。

ドラクエがマンネリじゃなかったことなんてない

千手スレの次スレ。

千手観音 ◆JNkmmRv4Ak Part8
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1165062587/

ジャンプでブルードラゴンのタイアップコミックが始まったな。
これ読む限り「カゲ」という設定が肝の世界設定みたいだ。
RPGシステムとしてはどこか新しいとこはないのかな？

スタンドじゃねーか。

「影」が世界設定の肝なら
ロジャー・ゼラズニイのアンバーシリーズが元ネタ？

名探偵カゲマンだろ

影である必要性を全く感じない設定だけどな
ポケモンやらデジモンやらと変わらん

影との戦い

これは自分との戦いでしたがブルドラの影はどういう意味を持つんでしょうね。

>>331
だからスタンドだろ？

結局一本道ストーリーのＲＰＧを好む人が求めてるのは萌えなんでしょ？
それにしても萌えのレベル低いですよね

声優＋ポリゴンキャラ＋露出系コスチューム＋デカイ武器
それらにアダルトビデオのストーリー部分のような下らないシナリオくっつけて
萌えってちょっとレベル低すぎない？
まだ軍事オタの萌えの方が100倍良いですよ

RPGが好きなキモオタには「こだわり」がない、なさすぎる
何というか萌えのシチュエーションがみみっちいというかションベン臭いというか底が浅いというか、
全くリビドーが噴出ている様子が伺えない

彼らのこだわりなど去勢されたオスの女々しい戯言にしか聞こえない
オタクとしても、人間としても、オスとしてもレベル低すぎるんだよね

>>333
なぜ面白いと思うかすら言語化できない奴は黙ってろよｗ

多くの3D探索型RPGにおいて主人公は何らかの理由で無一文、裸同然でスタートする。
プレイヤーは近くの廃屋で錆びたナイフや水筒を手に入れ、海辺を歩いて食料を探す。
浅瀬に沈んだ船の残骸から、封が切られていないワインを見つけ興奮する。
森で採ったキノコと岩場に潜んでいたエビの肉を焚き火で炙り、今日見つけたものを吟味する。
「さあ明日は遠くに見えた村まで足を延ばそうか、それとも崖の洞窟を探検しようか……」

この主人公の放り出しによって、プレイヤーは自ら探索したり決断する基本を学ぶと共に
その行為の中に楽しさを見出すのである。

一方、このような生存を目的とした探索は国産ライトRPGとは無縁の要素である。
ライトRPGの主人公は大抵強力な組織のバックアップを得ており、常に小奇麗な格好をし、
寝食に困ることは無い。飛行艇や宇宙船といった桁外れの財産を所有することもある。

打ち捨てられた馬車の残骸を見つけて何か役立つものは無いかと探ったり、汚い沼地で食料を漁ったりもしない。
旅自体はそれほど困難なものではなく、問題はマップの複雑さやモンスターの強さである。

そもそも探索型RPGの主人公がボロ布をまといゴミを漁っている間に
ライトRPGの主人公はヒロインと運命的な出会いをし、歴史の大きなうねりに巻き込まれ
ジェットコースターのように次から次へととてつもない展開に直面するのである。

探索型RPGのプレイヤーが鍛冶屋の親父相手にのんびり値切っている間にも、
ライトRPGのプレ イヤーは祭りの途中に突然反乱軍の襲撃に巻き込まれ
牢獄にぶち込まれ、仲間を作り、次々に試練を与えられ
指定された場所で物語を進めるためのトリガーを引く。

ライトRPGに広大なマップやサバイバル要素は必要ないだろう。
急展開を続ける物語の続きを早く見たいという人にとって、イベント地点までの遠い道のりも
ゴミ漁りも食料探しも、すべて苦痛でしかないのだから。

＞多くの3D探索型RPGにおいて主人公は何らかの理由で無一文、裸同然でスタートする。

そういうRPGが世の中に存在する事すら知らない日本の大多数のユーザーに何を言っても無駄かもな。
よしんばそういうRPGに出会っても、それをRPGと認識する事すらできないだろう。

生存が目的だと無人島サバイバルアドベンチャーとかじゃまいかな。
イメージ的にピンと来るのは。
生存が目的のRPGを求めてる人は少ないんじゃまいか？

生存が目的というわけじゃないが
NetHackや*bandは生き延びることが最重要

ゲームの問題にすりかえてるけどそれ全部ストーリーの問題じゃん
世界を変える代わりにゴミ箱を漁りたいって事だろ
自由度や難易度の高さは裏返せば全部他人とは違う自分（達のグループ）を演出するための道具
しかもそのグループは軟弱なライトユーザーよりはるかに優れている、と
加齢臭ヲタ特有の選民思想的ロマン主義の典型

勘違いちゃんだらけだからな

国内のタイトルだとローグライクを除けばキングスフィールドとかくらいなのかな。

＞ゲームの問題にすりかえてるけどそれ全部ストーリーの問題じゃん
＞世界を変える代わりにゴミ箱を漁りたいって事だろ

世界変えられないじゃん。
せいぜい進行にあわせて自動的に変わっていくきっかけのAボタンを押すだけ。
ゴミバコ漁りで自分を取り巻く悪状況を好転させる方が
よっぽどゲームとしてはドラスティックな変化を演出しやすいということだろ。

＞自由度や難易度の高さは裏返せば全部他人とは違う自分（達のグループ）を
＞演出するための道具

それはその通りだろうな。しかし逆に「誰がやっても同じことになる」ゲームを
求める方が理解しがたいんだけどね。
だからと言ってそれが選民思想だとは思わないな。
クロスワードパズルを楽しむ人間全員が「俺はパズルの達人」と
思ってるわけではないのと同じで、
純粋に自分の知力や判断力を試したい、というのは割と本能的な欲求なんじゃね？

>>341
つまり太閤立志伝なら文句はないと

ドラクエで喜んでる人間を、わざわざ啓蒙しなくてもいいのでは？
彼らはあれで満足なんだろうから

>>342
俺は個人的にファンタジーなRPGがやりたいだけなんだがｗ、
国産の主流RPGやるくらいなら太閤立志伝の方がまだ面白いと思うのは確か。

>>343
彼らはそれでいいのかもしれないが、ちょっとでも同好の士が増えないと
好みのゲームがリリースすらされないのは困る。
キングスフィールドすらシリーズ打ち切りっぽいしｗ

>>344
オブリビョンは？

鳥山明キャラデザでキングスフィールド風（つか元はダンジョンマスターか？）
のゲームならどうだろうか

今時鳥山では古いか

太閤立志伝はよく挙がるけど、あれって武将の名前とか、日本史の知識を要求する
部分が結構ある。
RPGに限らず、専門知識前提だとそれだけで敷居が高い。
そこを直すだけでも全然売り上げが違うと思うんだが。

今より数百年前、二体の魔王が世界の覇権をかけて戦争を起こしました。
破壊王アトカルデと魔竜王ウィザーディークとの戦いは凄まじく世界の大地は瞬く間に荒れ果てていきました。
戦いを制したのは魔竜王でしたが戦いの直後に勇者とその仲間達によって倒され戦争は終結を迎えます。
そして時は流れ・・・。

物語は秘密結社に所属する4人の若者達が魔王時代の遺跡へと足を運ぶ場面から始ります。

つーか
一本道が好きで自由が嫌いなら
今のＲＰＧに不満なんてないだろ？

ここのスレに来て、わざわざ自由度潰しする意味がわからん
もしかして、日本のメーカーの人？

手探りで歩む孤独な旅のさなか、
僕らは幾度もつまずいた。

憎悪、喪失、挫折、失望――
それでも、歩みはとめられない。

遠くまで辿り着きたい理由があった。
きっとそれは――愛と勇気と夢と希望。

「君が大切な人を想うとき、大切な人もまた君を想っているだろう。
それが信じるということさ――」

僕らはそうして旅に出る。
そして彼らも、二度と戻らない旅に出た。

5000年以上未来の世界を舞台にしたファンタジーRPG。
ある理由のため「神」を掘り当てた人類は、その罰として地球を追われ、地球とよく似た惑星「リフレーン」に移住することになる。
ところが、リフレーンに移住した人類に新たな問題が勃発。
モンスター「ディストート」が時空の歪みから突如現れ、人間の殺戮を繰り返した。
ディストートを殲滅できる力を持つのは「青の月の巫女」と呼ばれる特別な人間だけだという。
主人公「ティル」は、エリート治安部隊「フェイス」に所属している少年。
ティルは、「青の月の巫女」を務める少女「ジュノ」を“青の月”からリフレーンまで護衛する任務を請け負う。
しかし、帰還中にディストートの襲撃を受け、フェイス本部とは関係のない場所に不時着してしまう……。

魔法軍事国家・ハーティア国は、サモンを自由に操り戦う魔導師――通称「ハート」と呼ばれる人材──を多数抱えていた。
ハーティア国の王族は、言葉を話す古代機械「ウィル」の力を借り、国の命運を分ける「サモンに関する特殊な力」を扱える。
ところが現在、ハーティア国の王族はただひとり、「ミレス」という名の姫しかいない。
ミレスは、あまりに強力な力が使えることに心を痛め、禁じられた「儀式」を行ってしまう。

20年前、突如として黒い翼の怪物が出現。
人々はこれらを悪魔<イーヴル>と呼び、依頼を請け負ってこれらイーヴルを掃討するイーヴルスイーパーなる職業が出来上がった。

時は流れ現在。
片田舎でイーヴルスイーパーを生業にする青年レイク・ランドヴェリーは
レフィリア教会に属する導師・ティナと共に、帝国支配下のファーレーン地方の調査に出かけるというもの。
はっきりとした目的を知らされていない調査行の中で、二人が出会う人々や数々の事件に、ティナの生い立ちを絡めた形でストーリーが進行していく。
そして或る事件の最中彼の前に現れる、白い翼を持った女性天使ヴェーネ・アンスバッハ。

彼女は一体何者なのか？

気がつくと辺りは暗闇。
頭が割れるように痛く、自分の名前すら思い出せない。
傍らに転がっていたバックパックの中身を確かめると、
一振りのボロボロのダガーと黴の生えたパン以外は
何の役にも立ちそうにないガラクタばかりだ。

…で始まる以外のＲＰＧを発禁処分にしたい。
もし俺が独裁者なら。

オレバスターの１がちょうどそれだな。

>>354
素晴らしいシチュエーションですね
しかし最近のゆとり教育から生まれるRPGのあらすじは
>>348-353
こういうものなんですよね（＾ω ＾ ；）

351と353以外はまだ許せる範囲。
あとはシステムの問題。

オッス！オラ厨房。 ２Ｃｈａｎでは厨房、厨房って慕われてるんだ。

よろシコシコな

素晴らしいキモワードの連続
なんかそういう文章を自動で作るプログラムとかあるのか？
それともまさか自分で？

たまに「自分が作った痛いRPGのシナリオを晒すスレ」とかあるよな･･･

>>395
フリーゲームのRPGが置いてあるサイトを見て
あらすじを適当に並べただけです
今は設定に拘った作品がデフォなんですよ（＾ω ＾ ；）

RPGのあらすじ生成プログラムって良いですね
たしかエロ小説生成プログラムというのはあったような。

>>361
最低だな
必死に努力している人を高みからこき下ろして何が楽しい？

>>362
こき下ろしては無いですけど、晒すのは楽しいですよ？

でも無駄な努力って傍から見ると滑稽ではあるよな。

「遊び場を作る」というよりは純粋に己の表現欲求が強いんだろうな。
何で漫画や小説の方面に行かないのかわからんが。
単にゲームが好きだから、なんだろか。

ゲーム作るのって、単にストーリーや設定考えるより
ひたすらマンドクセー地道な作業だと思うのだが。

>>365
そういったRPGしかプレイしてないんでしょうな。
で、「俺ならもっと凄いストーリー、シナリオが書けるぜ！」
って事で上のような良く分からん文章が出来上がると。

その部分自体は悪くない。
問題はそれを活かせるかどうか。

なに素人相手に本気で叩いてんの？
おまえらの脳内妄想だって似たり寄ったりだろうに
同じ状況で同じこと言われたらおまえら絶対キレるだろうが
他人の立場にたって物が考えられない低劣なやつら

>>353の作者が沸いているようですね（＾ω ＾ ；）

>>368
そんな脳内妄想持ってませんからｗ

まあ作品を発表したんなら多少の批判は覚悟しないとね。
そこで批判を参考にするか、あくまで自分の道を行くかはその人次第。

あなたやたらと怒ってらっしゃるが、もしかして御本人？

とにかく、ゲーム業界にはゲームのいろはも分かってないような馬鹿が多いことは確か
お前はポンからやり直せって思うことがある

俺の妄想爆発なストーリーテリングがしたい＆どうしてもゲーム作りたいんなら
ノベルゲームにでもすりゃいいのに
っつか、事実そのような代物が溢れてるとは思うけど

わざわざRPGを作るとはご苦労様というか何と言うか

まぁ、一種のワナビーなんだろね

設定・脚本すらもマーケティングの賜物

設定ありきでゲームを作り始める時に、わざわざRPGをフォーマットにして苦労して
結局「戦闘がウザい」とかいわれるのは本末転倒というか何というか（＾ω ＾ ；）

ようするにRPGから戦闘という不純物を取り除いた形が美少女ゲームなんですよね。
分岐は単純にシナリオに関することなら、不純物のない美少女ゲームのほうが小回りが利く。
美少女ゲームならAというイベントの後に発生するa、bの分岐があるとき、
イベントAのあと、文章を読んで若干のカーソル移動をするだけで分岐a、bに辿り着くが、
RPGの場合その間、戦闘をしたり、レベルを上げたり、買い物したり、ダンジョン探索したりと、余分な要素が多い。
つまり小説、映画的なシナリオ表現だったら美少女ゲームのほうが絶対上なんですよね。

>>354の無茶な主張に俺も同意。
ＲＰＧにこれ以上のストーリーが必要だとは到底思えない。

とにかく死ぬな、成長しろ、謎を解け、最後に諸悪の根源を倒せ、
そんだけでいい。

>>375が良いこと言った

>>348-353みたいなのもさ、まあ別に「裏設定」としてある分には、
かまわないと思うんだ。
厨臭いとかそういう質の問題はおいといて、設定のディテールに関しては
どれだけ凝っても懲りすぎはないだろう。
ただそういう要素をゲームの流れ（≒ＰＣの行動）をぶったぎってまで
時系列的に挿入しようとするからウザい。とにかくウザい。

洋ゲーなんかではよくある、「図書館」に行けばそれは何の指輪物語ですかみたいな
膨大な量のテキストデータがあって、読むも良し読まぬもよし、
中にはＰＣの立場を有利に導くような情報もありそれを効率よく探し出すも良し、
みたいなのが理想だな。
どうせ長時間の美麗ムービーを作るなら、そういう「本」の内容を映像化した
ものであればいいのにと思う。（古代図書館になぜかＤＶＤが、みたいなｗ）
観るもよしスルーするもよし、注意深く繰り返し鑑賞して隠されたヒントを探るもよし、
って感じでさ。

今、その設定の文章読んだが、ひでえな・・・

シナリオの組み方が本当に酷い

何でそこまでプレイヤーに押し付けてくるんだって設定だな

プレイヤーに自由意志が全く存在していない

いきなり愛や夢や希望を信じろって言われても・・・

>>1くらいよめ

費用対効果に問題がありそうだしやらんだろうな。
購入相談所でも「ストーリー重視」とか「グラフィックが悪くない奴」とかいう注文は結構来るからな。
さすがにムービーだけでゲームを決める人はいないみたいだがな。

やりかた次第かも知れんが、大手メーカーには冒険に過ぎる気がする。


ストーリーは料理で言うフレーバー、香りなんじゃないだろうか。
適度にいい香りがついてると食欲が増すという。
香りだけがきつくてスカスカのものを食べるのはツライよな。

RPGって記憶喪失者ばかりだなｗｗｗ
みたいな流れになるのが本意

>>377
そういうのは、俺も好きだけど、
読むもよし、読まぬも良しって言うのは、読むか読まないかを自分で決めなくてはならない。と言うことでもある。
このスレでさんざん希求されている自由度の高いＲＰＧだが、選択の自由は選択の義務の裏返しであることを忘れてはいけない。
何をやるのも自由と言うことは、何をやるのも自分で決めなくてはならないと言うことだからだ。
例えばドラクエ3で、船を手に入れた時に、
・これで自由に世界を探索する「権利」を手に入れたと考えるプレイヤー
・これで世界を自分で探索しなければならない「義務」を負ったと考えるプレイヤー
の二種類がいる。
そして、どうやら日本では後者のプレイヤーのほうが多いらしい。
ドラクエ2・3では船を入手後にどこに行けば判らないと言う苦情が多かったという話を聞いたことがある。
だからまあ、その手のＲＰＧは日本では作りにくいと言うか、企画が通りにくいのではないかな。

ドラクソは自由度云々以前にクソだから。

だよな。ドラクエは前世紀最低の廃棄物。

これはまたいい自演だなｗ
IDって知ってる？

>>385
このスレのアンチドラクエは信用ならんってことだな。

>>377
設定≠物語

彼らが語りたいのは物語なんすよ多分
押し付けがましいのも必然と言える

今日の発表だとDQ9はDSで4人協力プレイの
ネットワークRPGらしい。
しかも戦闘はアクションで2007年内予定とか。

>発表会にはおなじみの作曲家、すぎやまこういち氏が登場。
>「死ぬまでドラクエの音楽を作り続けます！」と宣言。そして開発は』VIII』と同様に
>レベルファイブが担当することも発表された。さらに！ ファン代表としてシリーズのテレビCMに
>出演してきたSMAPの草なぎ剛が登場。「小学校のときから大好きな『ドラクエ』の制作者に会えて感激！
>ゲーム大好き！」と感動の面持ち。なんとさっそく、堀井氏らを交えて体験プレイを行った。
>驚くべきことに今回の『ドラクエIX』は、四人での協力プレイが可能！
>戦闘はアクションタイプで、これまでのナンバリングタイトルとはまったく違う新たな『ドラクエ』が誕生！

ふーん、聖剣伝説があるのにね。

>>388
FFDQ板のDQ9スレはすっかり葬式モードだなｗ

M&M ウルティマ Wiz等々海外RPGがそうしてきたようにDQもリアルタイム制へと移行するか。

>気になるストーリーについては、
>その一部が「双子星とルビー石」「ドラゴニア戦争」「1000年後」「召喚大会の開催」のタイトルでその4”まで発表された。
>ドワーフたちの星“ドワーフスター”と召喚士たちの星“サマナースター”に起きた大戦争。
>神秘の石“ルビー石”を巡って大魔王“サタニア”が起こした戦争で、ドワーフスターは滅亡の危機に瀕する。
>ドワーフスターの偉大なる王“スケープハンド”とサマナースターの大召喚士“キュパ”の力により、
>大魔王サタニアは封印されたが、その効力は1000年しかもたなかった…。
>どうすれば大魔王の復活を防げるのか？
>ここに召喚士の卵を集めた、大会が開催されることとなった…。

>　星々を巻き込んだ壮大なスケールとなったドラクエ9。
>この導入だけで大いにワクワクさせてくれる。
>さらにDSということで、タッチスクリーンを使った操作や、2画面の使い分けなどで、
>いままでになかった面白さを体感させてくれるに違いない。続報を期待して待ってほしい。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061212-00000024-rbb-sci

>>392
ぶっちゃけＰＳＯじゃね？ｗ

ストーリーは誤報の様で記事訂正削除された。

このゲームのストーリーだった模様
http://www.windysoft.net/jpn/games/cui.htm

>>394
うはｗｗｗおｋｗｗｗｗ

大魔王サタニアって、、、（＾ω ＾ ；）

もうRPGって名前が駄目なのかもしれんね

>>396
名前の付け方なんてテキトーでいいのはドラゴンボールが証明してるだろ。

DQ信者は隔離板に帰ってほしいな。
RPGを海外含めてある程度の数やった上で、
DQは素晴らしいと言える人がどれだけいるんだろうか。

DQは現在のスタンダードなRPGとして存在価値はあるよ。
俺もRPGはDQから入ったし･･･とは言っても大昔の話だが。

ＤＱ９マジで正式な続編なんですね
外伝かと思いました（＾ω ＾ ；）

いまから１２チャンを見るべし！

DQの偉大さがわからないなんて哀れとしかいいようがないな。

DQなんてやってんの日本人くらいだろ
偉大ねえ・・・

そもそもRPGやってんのが

むしろドラクエが偉大だと言うアホが哀れすぎる

杉山と鳥山は本当に才能あったと思うよ。

だからこそ日本でRPGがメジャーになったんだしな。

確かに杉山と鳥山には本当に才能あったと思うよ。
なのになんであんなものが出来上がるんだろう。

宮本、杉山、手塚、鳥山、小島はもう終わったクリエーターだよ

遠藤はまだ色々作ってる。古いゲーマーには評判良くはないが。
飯野はやる気にさえなればちゃんとしたものが出来るだろう。

じゃあ飯野はE0作った時もD2作った時もやる気なかったんだな。

二大RPGを作った二人が、この時期に全く反対の選択をしたのは面白い。
坂口は頑なに今までのRPGを守り、堀井は既存の流れをハードごと捨て去った。
でもこの板では、どっちにも否定的な意見が多いな。
既存の物を洗練するのが望みで、守るのも捨てるのも望んでない、って感じか。

>>413
保守的であるとか変化を嫌うてな理由もあるだろうけど、

「やたらめったら新しい境地を模索するより先にやることがあるんじゃね?」

てな感覚も強いのかも。

進歩や改革は重要だし必要な事なのは間違いないけど、
それに傾倒するのは基礎や土台をないがしろにするのとイコールだからな。

そういう意味も含めて、自分達が欲するモノへの近道が、
「既存の物を洗練」にこそあると感じているんだろうな。

否定的なのは箱やスクエニの商魂丸出しなのが感じられるからじゃまいかな。
ブルドラはクリエイターありきのネームバリュー戦略で、
ドラクエ9は外伝的内容だけど売る為にナンバリングしました的なものが感じられる。

そりゃ嫌われてもおかしくない。

とりあえずタンス漁りをなくして欲しいところだが
ＤＱクローンゲーを見る限り、タンス漁りがあるものばっかりだから
無くしたら批判の方が来るんだろうな、馬鹿馬鹿しい

エニックスは妹のタンスを漁るゲームを作れば良いんだよ。

ドラクエ変革の噂は以前から囁かれていて、
俺はオブリビオンのエピゴーネン的な物になるのではと勝手に予想してﾜｸﾃｶしてたんだが
こういう方向で来るとはね。

彼らはＲＰＧという文化をどうこうよりもなによりも
「ドラクエ」というものを子供（中二未満）の手に返してやりたかったんだろうな、
その方法としては確かにうなづけるものがある。

いや単純にメインストリームだった据え置き機が終わったってだけだろ
電話がみんなケータイになったのと同じで

今更ながら「セカイ系」って言葉はじめて知った・・・。
最近のRPGのシナリオがあまりに幼稚すぎるなーってのは
この部類に属するものが多いからかなって感じだ。

SCEから任天堂に鞍替え　「ドラクエ」以外も続々?
ttp://www.j-cast.com/2006/12/13004318.html

＞TVゲーム最大のヒットシリーズ9作目「ドラゴンクエスト9 星空の守り人」が、
＞ソニー･コンピュータエンタテインメント(SCE)の「PS3」陣営を離脱、
＞任天堂の携帯型ゲーム機｢ニンテンドーDS」専用として07年に発売されることになった。
＞「これを機に、ゲームメーカーは雪崩をうって任天堂陣営に移る」と指摘する専門家もいて、
＞業界地殻変動の起爆剤になりそうだ。


こうなると従来型のＲＰＧは絶滅危惧種になるだろうな。

これからは、あえて据置でRPGを出すっていうメーカーは、それだけの理由を
提示しなきゃいけなくなる。
据置の利点は、性能を生かした映像とボリューム。
この辺できっちり差別化できないとつらい。
2Dで十分な人形劇や、単に多いだけの大味さは、携帯機という選択肢の前では
魅力になりえない。
効果的な映像の使い方、携帯機の処理能力じゃ無理なシステム、かつTVの前に
陣取る敷居の高さを克服する気軽さ（常時セーブとか）も必要になる。
これだけのハードルを越えても、ハードの絶対数の問題で劇的には売れない。
つらい。

む？
SCEはクタラギ更迭か？

まぁRPGなんて、結局はみんなセカイ系なんだけどな。
ただそれも程度の問題で、どこぞの村の少年を中心に
たった5人が世界の命運を握ってるとか言われると
それは違うんじゃねーのと思うわけで

>>424
展開や演出を工夫して、
｢最終的にその5人に託された｣
という感じの、ある程度の納得感は与えて欲しい所だな。

展開や設定に鉄壁とか芸術的な構成なんて求めないから、
冷めたり引いたりする要素を緩和して欲しいぞ。

そんなこと言ったら
シューティングゲームの名作の殆どがセカイ系になっちまう。

>>426
ストーリーがメインだったら文句ぶーぶーでしょうね

テレビがどんどんデカく高解像度になっていってるのに携帯機とかアホや。
携帯テレビが主流になってから言えといいたい。

>>424
ペルソナ3すごい好きなんだがストーリーの後半それはねーよ、って思ったんだ。
1つの街中心の物語なのにいきなり世界は滅亡する、とか言われて( ﾟДﾟ)・・・って。
当時中高生の頃感動したFF5や6も世界を滅ぼすとか無にするとか
お前一人で勝手に引きこもってろよって今は思っちゃう。
ゼノサーガも人類が閉塞感あるから〜とか言う( ﾟДﾟ)な展開らしくて萎える。

登場キャラ30人ならその程度の規模、村1つやせいぜい街、小国とか
そのくらいの話なら受け入れられるんだけどなぁ・・・。

ゼノは一般人が選ばれて世界を救うわけじゃなくて
元々そういう運命を持った人たちだったからそんな気にならなかったな

ＲＰＧのストーリー作ってみた（＾＾）ｖ

〜遠い日の想いを馳せるRPG〜

重く圧し掛かる闇の中を、鋭く駆け抜ける者達がいる。
彼らは気高く曲らない信念を持ち、高みを目指す。
夢か野望か…紙一重の、或いは同義の想いを滾らせる。
そしてここにまた若い想いが一つ…

時は聖歴1100年、最後に英雄が現われてから100年が過ぎていた年に
イシュラント軍に故郷を滅ぼされ、旅人となった青年アルフィンと勝気な幼馴染リセリアの紡ぐ物語です
二人は旅の途中、大魔導士セレウスから予言に従い魔剣カオスソードを手渡される
そしてそれをきっかけにやがて二人は大きな運命の渦に巻き込まれていく…

家族を失う痛み。
新たな仲間が増える喜び。
敵に向けて剣を振るわせる憎しみ。
苦しむ者すべてを救いたい慈愛。
愛することへの恐怖。
愛されることへの渇望。
幾度も傷つき、悩み、惑い、二人は長い旅路の果てに何を想うのか――?

帝都を巡る『戦争派』と『和平派』の争い。
交錯する思惑、恐怖と狂気に彩られるイシュラント軍。
そして１００年の時を経て再び繰り返される悪夢……

制作およそ二年、細部まで作り込んだ渾身の一作。
今、ここに新たな英雄伝説が生まれます。

>>431
ググったら速攻でモトネタが出て来るんだが･･･

ttp://www.vector.co.jp/games/soft/win95/game/se416691.html

>>432
そこからは少し頂きましたがオリジナルですよ？

>>424
RPGのシステム自体が個人戦闘レベルを想定してる。
武器、アイテム、経験値、魔法スキルも全部個人レベルの話。
なのに、相手だけ国だの軍隊だの、全然個人じゃないからゲームシステムと
矛盾してる。そんなの関係ないって思ってしまう。
ドラクエが世界救済にしても、必ずラスボスの名前を出して個人戦闘レベルに
収めようとするのは、さすがだなって思う。

確かにペルソナ3の話の規模で唐突に世界が滅ぶとか言われて
みな簡単に納得して悲痛モードに入るのは

( ﾟДﾟ)・・・

ドラクエは世界救済が唐突すぎて稚拙だよな。
ラスボスの名前わかってるなら国で動くだろふつうとか思ってしまう。

ヒント：金正日

ヒント：暗殺

ドラクエも個人の手に余るし、あれがPS2時代に出てきたものなら
おいおいって思うけど、ドラクエはそういうもんだし、あれはあれで良いと思うんだ。
それに対して現実感がとか今更突っ込むのは野暮だし
ユーザにとっては変わらない安心感ってのもある。
それがパイオニアとしての強みだし、昨今のRPGと同列で扱うものじゃないよ。

>>434
君がそんなの関係ないって思うのと同じぐらい
関係あるって思う人がいることを忘れないように。
あと国vs個人が矛盾って、別に個人vs国（に所属してる個人）にすれば何も問題ないだろ。

結局はライターの考える（都合の良い）社会と
ユーザの考える社会のあり方にギャップがあるせいなんだけど
社会全体を書ききれる程のライターがゲーム業界にどれだけいることやら。

>>440
RPGは数人VS数人での戦闘が肝だし、それを楽しむために色々なシステムがある。
適度な強さの敵キャラもその為にいるわけで、だからこそ楽しい。
でも相手が統率の取れた大集団だと、ゲームとして成り立たないから
無理に個人レベルに規模を落とす事になる。
その辺でストーリーに無理が出て、動機があいまいになる。
負け戦闘とか、幹部が単騎で襲ってくるとか、萎える展開になる。
RPGのシステムには、それに向いたストーリーがあると思うわけで、無理無理に
壮大にしなくても十分楽しめるんじゃないかと。
話の規模より、ちゃんと動機付け出来てるかが問題なわけで。

でもドラクエは確かに個人レベルじゃないね。それは撤回します。

なんかファンタジー世界で魔法があると萎えるとか言ってる人を思い出した
もっとも萎えるポイントなんて人それぞれだしなあ…
自分の好みに合わない作品は文句の一つも言いたくなるのはわかるが
こればっかりは造ってる側と趣味が合わないとどうしようもないと思うぞ
RPGの場合、ゲームとしては面白いけどストーリーがダメとかもあるから
難しいよね

RPGの世界なんて、結局嘘なんだから
要はその非日常にどれだけ説得力を持たせられるかだろう。
しかも3D化で、説得力の要求が上がってるしね。

最初についた嘘さえ壊さなきゃ何でもアリなのが「創作」だろ。

オサレ優先で飯も食わない屁もしないようなキャラが世界救うっても
ハイハイってなもんだろう

何言った所で、CRPGが戦闘するためのゲ−ムなのは間違いない。
ゲ−ム内のシステムが戦闘に関する物ばかりってことから見ても、
確信犯的にそういう作りになってる。
だったら、スト−リ−もそのことを第一義に作るべき。
スト−リ−は、なぜ戦闘するのか、戦闘することがどれだけ良い事があるのか
また敵がどんだけ強くて、それを倒すのがいかに正しいか。
これだけ語ってればいい。あとはおまけ。
もしそうじゃなくて、スト−リ−もCRPGの面白さだっていうなら、それを楽しむ
ためのシステムをもっとちゃんと作って欲しい。
そこらの村人にせっせと話しかけなきゃいけないとか、いきなり映像流して
後は黙って見てなさいとか、全然進歩してない。
戦闘させたいなら、スト−リ−は戦闘の動機付けのために使ってくれ。
スト−リ−楽しませたいなら、もっと見やすいシステム作ってくれ。

萎えるって言ったら魔法で青い光とか炎とかが画面にビビビビビって出る演出ね
香港映画とか日本の特撮TVとかが良くやるやつ・・・
あれ日本のゲームも好きだよねｗ

・なぜダメなのか
・どういう表現なら良いのか

一本道RPGのゲーム目的というのは基本的に「敵対者を倒し、全てのマップ踏破し征服すること」だ。
全てのダンジョンを踏破し、宝箱からレアアイテムを手にし、
（そして、ストーリー重視型のRPGにおいてこれが一番重要なことだが、）
全ての都市や村落に暮らす住人から感謝され、尊敬を集めるような英雄になること、
それがRPGを征服（クリア）した証になる。

ストーリー重視型RPGの主人公はたいていの場合、いち地方からやってきた異邦人、もしくはチンピラ冒険者、
迫害される異端者などであり、プレイヤーは尊敬度ゼロの状態からゲームをスタートし、
最終的には国王から名もなき村人たちまで、
主人公の探索範囲に登場するあらゆる登場人物から尊敬を集めるようになることを目標にして行動する。
限られたプレイ時間の中で、主人公が手っ取り早く尊敬を集めるためには、
その世界全体を滅亡の危機に陥れる危機を設定し、それを阻止するのがてっとり早く、
また最大のカタルシスを得られる手法である。

別に、滅亡するのは世界全体でなくても構わないのだが、
主人公の行動範囲の全域がひとしく危機に陥らなければならない。
達成率100％を実現するためにも、最初は主人公を異邦人や異端者扱いしていた街や村の住人たちは、
最終的には主人公を「自分たちを救ってくれた救世主」として迎え入れるか、
さもなくば世界滅亡を目論む敵対者に殺されることでゲーム世界から退場しなければならない。

主人公があまり人格者でなかったり、行動の動機がごく個人的なこと（愛するヒロインを救いたい）だったりするなど、
やっていることがあまり一般的な尊敬を集めるに足るものでない場合、
主人公への尊敬の気持ちが強い者だけを間引きによって残すために、
往々にして世界は滅亡寸前まで追い込まれる。
滅亡を乗り越えて僅かに生き残った人たちは、嫌でも主人公に最後の希望を託さねばならない。
託せない者は世界崩壊を乗り切れず死んでゆく。


「自分と自分の周囲の人間にしか関心のない主人公が、なぜか世界滅亡の危機に関わる」というような、
セカイ系の手法は、あまり一般的な尊敬を集められないようなタイプの、
個性的な、あるいは今風の個人主義的な人物を主人公に据えるのに向いている、と思う。



……ということをつらつらと考えてみた。チラシの裏スマソ。

結局何が言いたいんだよ
無意味な長文はやめてくれ
ついでに言うと別に尊敬なんていらねーよ

結局、
ＲＰＧにはストーリーこそが大事でウリでその為に一本道にしてるのなら、
ちゃんとそのことを洗練しろ、
ってことでしょ。

稚拙なストーリー提供手法に
ストーリーと乖離しまくったシステム
その上、ストーリーそのものも屑
まともなのは、外注に出したムービーだけ

じゃ救いようが無いもんな。

でもそういうゲームを量産する方法が確立されちゃってるんだよね・・・

>>449
そうなると擬似社会をいかに演出するかが重要になるんでしょうね

というか、現代のような社会において主人公が普通の人である場合
どうしても何故、冒険に出るかの説明が長くなってしまうんですね

そこで早くゲームを開始させるためにストーリー性を持つ大抵のゲームが

突如異世界に飛ばされる、妹恋人が殺される誘拐される等の急激な展開
王様に権力が集中する、又は社会が存在しない時代（崩壊又は原始的という理由）で設定する
主人公は冒険を職業にしているプロフェッショナル
チンピラや放浪者、親が居ない等の社会との関係が希薄な人間を主人公にする
シリーズ物の主人公を使う　おつかい 世界規模の危機

こういう手段を使っているよね

以上のような手段を使っていない意味で
ストーリーに凝ったゲームはオープニングが長いのかもしれないですね
ドラクエ７とか

>>429
俺P3やってないんだが
ペルソナ２もそれに近いものはあったよな。
元をたどれば真２のメギドアークだって。
おまえ、諸外国はガン無視かよって思ったけど、
気にするところじゃないとおもってスルーしたな。

その辺のリアリティ出そうと思ったら
話のスケールをもっと小さくするしかないんだろうな。

かと言って、話のスケールを小さくしようとして、舞台となる地域をいち地方に限定してしまうと、
数十時間のゲームプレイに耐えうるステージ（迷宮や森など）を提供するのが困難になる気が。

人気のあるギャルゲでも町一つの中だけとかそんなのばっかりだぜ？

>>456
やっぱ冒険って身近なもんなんだと思うよ
冒険って言うのは単純に言えば縄張りの拡大なんだよ
そして新たな世界、未知の世界、ひょっとしたら危険な世界に好奇心を持って挑むこと

屋根裏に上るのも冒険、木の上に上るのも冒険、溝に潜るのも冒険、屋上に上るのも冒険、
女子便所に入るのも冒険、校長室に入るのも冒険、万引きするのも冒険、隣町まで行くのも冒険、
遠くの本屋に行ってエロ本立ち読みするのも冒険、不良の多い繁華街にゲームしに行くのも冒険、
洞窟に入るのも冒険、他人の庭にボールを拾いに行くのも冒険、ダンボールで丘から滑り降りるのも冒険、
放課後好きな女の子の縦笛吹くのも冒険、焚き火するのも冒険、蜂の巣に石投げつけるのも冒険

俺が今までにした一番思い出深い冒険っていえば、住宅街だった山の上に100くらいの高さの給水塔があって、
そのてっぺんに登ったことかなぁ・・・・
金網よじ登って、有刺鉄線をかいくぐって、らせん状になった階段を友達とみんなで登ったもんだ
途中で階段にしがみついて動かない奴とかもいてさ
そいつは最初から「こんなことしたら学校で怒られる」「バレたらお母さんに叱られる」とか言ってたんだよねｗ
そいつがちんたらしてる所為で段々と暗くなってきてさ
風は強くなってくるし、こっちは強がっちゃいたが本当にドキドキもんだった
でもてっぺんから見た風景は最高だったな
とにかく子供の時は毎日が冒険で毎日が楽しかった・・・

なにが言いたいのかわからん

論理展開が謎過ぎる
長文書くなら主題を入れてくれ
あと3行で言える事なら３行で書こうぜ

>>458-459
＞やっぱ冒険って身近なもんなんだと思うよ
この最初の一行で言いたいことが分かると思うんですが
今のゆとり教育の国語力ってこんなに酷いものなんですかね（＾ω ＾ ；）

おまいら、コピペにマジレスし過ぎですよ。

いてっ！が長文書く時は大抵コピペなんで。

>>460
ｗｗｗ
確かに・・・

世界観を緻密に作れば作るほど粗もでてくる。
国家とか組織とか、人間が考える事って想像がついちゃうんだよな。
リアルになるほど想像がついて、「何でこうしないの」っていう粗が目に付く。
ゲームはデフォルメすることで、うまく騙してくれるのが良い所。
ファンタジーなのも、敵がモンスターなのも、そのための方便だったはず。
なのに、ファンタジーでも国家が、敵勢力が、なんてリアルにするのは間違い。
この辺も映画や小説から受けた悪い影響の１つだ。

>>460
人生が冒険だから、結局なにを言いたいの？
オチがなさすぎ

RPG世界観の基本

1.世界は「ファンタジー」である事
　中世でも異世界でも未来でも良いけど、現実以外のどこかである事。
　これだけで何でもありになって整合性を回避できる。
2.敵は人間以外であること
　RPGがゲームである限り、敵は人間とは違う思考をする「悪」の記号
　でないといけない。だからこそ戦闘で殺す事が正当化されるし、
　予測できる合理的な戦術を取らない理由にもなる。
3.逆に、主人公は人間である事
　主人公がプレイヤーと同じ人間である点で、ファンタジー世界と
　現実の世界が結びつく。だからこそ感情移入するし、現実逃避も出来る。

ドラクエが、マンネリと言われようと必ずこの３点を変えないのは、
RPG＝ゲームである事を堀井が良く知っているからだと思う。
異論あればどうぞ。

>>465
＞1.世界は「ファンタジー」である事
＞　中世でも異世界でも未来でも良いけど、現実以外のどこかである事。
＞　これだけで何でもありになって整合性を回避できる。
整合性を回避できてない奴が多くないか？

＞3.逆に、主人公は人間である事
＞　主人公がプレイヤーと同じ人間である点で、ファンタジー世界と
＞　現実の世界が結びつく。だからこそ感情移入するし、現実逃避も出来る。
人間またはそれに準ずるものだね。
アンドロイドとかも含まれる。
>>2 の
＞A4)意志： 設定上、PCは自分の意志を持つ。
これに関連しそう。
主人公は意志を持つ存在で、人間的であるほど感情移入しやすい。

対人も面白いよ。
純粋なRPGじゃないけどオウガとかね。
ただ人を相手にすると、１で言ってる何でもありが通用しないから
敷居は高くなって作りにくい。
けど思惑や背景、深みを書ききればドラマになるし良い作品だって出来ると思う。

gdgdここで論じてる間に任天堂がMii対応の
ドラクエ1レベルなRPG出してバカ売れの予感。

エネミーが人間タイプばかりだと、
エネミーのシルエットがどれも同じになってしまって、
バリエーションをつけにくい問題が。

敵どうこうより
今の戦闘（戦って殺す）オンリーなのが問題じゃないかなぁ
戦いにしても色々あると思うんだが

カードバトルにして勝てば敵が改心、にすれば問題ない、
ってチョコボやってて思った。

>>467
SRPGは、ストーリーが完全に戦闘に従属してるから良い。
戦闘の勝ち負けでストーリーが進むから。
なんでRPG作る人って、戦闘の勝敗無視してストーリー進めようとするんだろう。
戦闘の面白さを減らしてまで守りたいストーリーって何なのか。

ウルティマなんかの自由度が高いと言われてる洋RPGは
冒険が主で戦闘はオマケでしかないんだけどな。

俺はSRPGは作業的すぎて駄目だな。
アドベンチャー→戦闘→アドベンチャーの
自動進行の繰り返しには耐えられない。
自由にどこから攻めるとか選べるといいけど。
カードゲームってのもわけ分からん。
カードみたいに使い捨てみたいな物にするってのは違和感ある。

冒険はアドベンチャーみたいに一枚絵みたいのでカーソルや
アイテム使うとかの謎解きにしないと駄目だろうね。
館の中とかだと移動する度に周りの一枚絵が出てくるとかね。
ショートカットできる罠のない隠し通路発見とか。
石やブロック押してとかのスイッチみたいなパズルは駄目だ。

と言ってみる。

あーだこーだ言ってないで企画でも出せば？
文句言うのは簡単だしさ

>>475
テンプレ読みなしゃれ
ここは文句いう所

>>465
堀○は才能も無いのに期待ばっかりされちゃって大変だよな。

>>474
カードにするっていうのは戦闘があまりにつまらない、戦略性も戦術性もないというRPGの欠点を
解決したいと思ってるんじゃないかな
戦闘に凝ってもストーリーと戦闘の面白さって相反しやすいから意味ないけど・・・

いやぁ、ただチョコボでカードバトルやったら
殺し合いせずに戦えて悪くないなって思っただけ。

■警告（必ず読んでください）■
・荒らし、煽りの類、特定ＲＰＧ信者の方はお引き取りください。
　絶対指定NGName 「千手観音」「いてっ」「くれよん」「じぇりー」「豚（´･∀･`）足」
　　「JNkmmRv4Ak」「ZrbMUintRo」「1sC7CjNPu2」「yyITETEdoo」「kanonSElMM」
　推奨NGAddr「ｓａｇｅ」、これらに反応する人もまたアホです。叩きはこちらで

千手観音 ◆JNkmmRv4Ak Part8
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1165062587/

>>470
RPGの戦闘は難易度調整と言う側面も担っているから、難しいと思う。
例えば、製作者側が１０レベルもあればクリアできると想定して作ったダンジョンがあるとする。
このダンジョンに対して、
８レベルで挑めば、難易度は高い。
１０レベルで挑めば、難易度は並。
１２レベルで挑めば、難易度は低い。
と言うように、プレイヤー側のレベルで難易度を操作することが出来る。
ゲームが苦手なプレイヤーでも余裕を持ったレベル上げをしていれば、低い難易度で楽しめるはず。
で、このプレイヤーのレベルコントロールに今のところ一番適しているのが、雑魚敵との戦闘による経験値。
この構造を何とかしないと、今の戦闘主流のシステムから脱却するのは難しいかと。

TRPGみたいにイベントクリアで経験値が入るのも１つの解決策だけど、
それだとイベントをザコ戦闘並みに豊富に用意しないといけないから
物理的に難しい。

CRPGが戦闘を捨てられないのは、結局戦闘が面白すぎるからだし、
戦闘というミニゲーム無しでも成り立つほどのストーリー、探索、
その他の要素を誰も作れないからなのは確か。
ゼルダだけは例外だけど。
作り手が戦闘に頼ってラクしてきたツケが、今のマンネリしたRPG
なんだろう。

そこでイベント経験値ですよ。
と言っても根本の解決にはならんので、
ボスでも戦闘さけれるようにするとかかなあ。

宝物とっても逃げ切れたら戦わなくても済むとか。
その為には道中で仕掛けするとか。
それがイベント経験値になるとか。

うわ、被った。

ですね

>>477
堀井って才能ないの？
確かにドラクエはつまんないけど。

>>486
ないだろ。

>>487
堀井より才能がある自称天才乙

http://www.nintendo-inside.jp/news/195/19523.html
http://www.nintendo-inside.jp/news/196/19612.html
http://www.nintendo-inside.jp/news/196/19656.html
http://www.nintendo-inside.jp/news/196/19686.html

>>481 >>482 >>483
ちょっと言いたかった事と違うかも、最初から根本変えるのは難しいだろうし
俺は今の戦闘の題材を変えたらどうかと思ったのね
今の戦闘の題材は戦闘だから、料理とか謎に変えてみたりした方が
同じ戦闘でもアプローチできる方法も変わるかな、と

ボスもそうなんだけど、別に倒すべき敵でなくても
目指すべき場所とか、解くべき謎とかでもいいだろうし

イベントクリア経験値は実はある程度土台はできてそうな気もする
冒険の様々な出来事で経験値を得られるなら
謎解きやミニゲームとかで経験値ゲットも全然ありだと思うよ

ミニゲームで経験地ってもう最悪な流れやな

>>489
買うつもりなら止めとけよ、お前みたいなヌルゲーマーには無理だから。
バランス悪いだのなんだの言いだしてクソ認定するのがオチ。

■警告（必ず読んでください）■
・荒らし、煽りの類、特定ＲＰＧ信者の方はお引き取りください。
　絶対指定NGName 「千手観音」「いてっ」「くれよん」「じぇりー」「豚（´･∀･`）足」
　　「JNkmmRv4Ak」「ZrbMUintRo」「1sC7CjNPu2」「yyITETEdoo」「kanonSElMM」
　推奨NGAddr「ｓａｇｅ」、これらに反応する人もまたアホです。叩きはこちらで

千手観音 ◆JNkmmRv4Ak Part8
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1165062587/

> ミニゲームで経験値ゲット

ミニゲームをクリアできる回数は一回だけとし、
無理してすべてのミニゲームをクリアしなくても、
経験値稼ぎを頑張るなり、ボス戦の戦術を工夫するなりすればゲーム進行に支障がない、
……というバランスなら大丈夫かな。


でもよく考えれば、
ミニゲーム的な謎解きをクリアしなければ先に進めないアクションRPGってのなら、
わりと世に溢れているような。

>>494
混乱させてスマソ、上2つと下1つはそれぞれ別の話題です。

下の話。
解法ならその仕掛け（例えば戦闘）をクリアできなくても、
別の異種ジャンルの仕掛け（謎解き）をクリアすることで突破できる。
その上でどっちの仕掛けを突破しても経験値が入るってのがいいかも。

>>482
ゼルダにはそもそも経験値など無いからな。
戦闘＋経験値のシステムな時点で戦闘中心になるのは当たり前のことで、
むしろ戦闘をないがしろにするわけにはいかないだろう。

例えば仲間との出会いと別れやアイテムの取得というのは
ストーリーに出来るし、戦闘バランスや行動範囲の調節に使える。
戦闘の回数を限定してよりドラマチックな演出にすることや
全く戦闘が無いストーリーも考えられる。

個人的に、ストーリーを活かすシステムを組むのには
経験値は邪魔だと思う。経験値を得る為に繰り返さなければ
いけない戦闘やこなさなければいけないイベント数が
本当に魅せたいイベントや戦闘のインパクトを薄めてしまうと思うので。

>>495
ある目標があって、その目標を達成するには複数の方法がある。
どの方法で達成しても経験値はもらえる。

こういう事でしょ？
別に珍しくないデザインだと思うけど。

経験値自体が要らないやん

>>489で凄い好感持てたのはこれ

＞― やり込みというか、クリア後のおまけ的な要素ですけど、
＞Wi-FiとかDSステーションでのシナリオ追加とかは今回用意されていないのでしょうか？
＞
＞新納 すいません、そういうのは一切無いですね。

連動とかホントいらないのよね

>>495-497
その「別に珍しくないデザイン」のＲＰＧが国産に限ってほとんどない、
ってのが指摘され続けている問題点のひとつなんじゃないかと。

雑魚的狩って経験値稼ぎ、ってのは本来、救済措置であるべきなんじゃない？
小難しいリドルを解くこともできず、
運よくレアアイテムを拾って一気に立場が有利になる僥倖にも恵まれず、
敵の裏をかくようなタクティカルな戦闘で突破することもできず、
そんな八方ふさがりの状況を打破するためにとりあえず今はぐっとこらえて
経験値稼ぎをしてみよう、なんてのは充分、主体的に行動する戦略の一環になり得る。
その際に、どのくらいギリギリの強さの敵と戦う事で単位時間あたりの稼ぎの
効率が最も良くなるか考えながら戦えるならなおそれは「楽しい作業」たりうる。

逆に言うと、一度しか行かない町から次の一度しか行かない町に移動する道中で
仕方なく出会うザコ敵と戦う、新しい町に着くころにはその町でのイベントを
クリアするための経験値が自然と貯まってる、みたいなのが一番つまらない、
ザコ戦をただの作業にしてしまう最悪のデザインなのに
かつてそういうＲＰＧが「バランスの良いゲーム」としてもてはやされてしまったのが
そもそもの間違いだったのではないかと。

そういえば初期のドラクエは、鍵がみつからなくても、経験値をあげまくると
鍵開けの魔法を覚える、みたいなデザインだったよね（ウロ憶え）。
別にその事がゲーム性を高めていたと言うつもりもないが、
そういう基本的な考えそのものは捨てるべきではなかったのではないかと。

経験値は単なる御褒美だから、別に無くたっていいと思う。
ただ、リソース育成はそれ自体楽しめる要素だから、動機付けとして有効。
戦闘はそれ自体楽しいけど、御褒美があればさらに楽しい、ていう感じ。
ゼルダに経験値が無いのは、戦闘ではなく探索をさせたいから。
だから、HPアップのハートや新しい剣は探索と謎解きの後に与えられる。
リソース育成を探索の御褒美にすることで、探索をさらに動機付けている。

昔はレベルで行動範囲の制限もしてたけど、最近は通行止めで直接止めるので
その機能は失われている。
こういうやり方は、経験値の価値を減らして戦闘の動機付けを損なうので、
良いとは思えない。これもストーリー重視の弊害。

というか、ストーリーを重視するなら、経験値という御褒美はストーリー
と結び付ければいい。
ストーリーを進行するごとに経験値が入るようにすれば、物語の面白さを
さらに高めるし、動機付けも強くなる。
こういう工夫をしないくせに、ストーリーを強調するのは、ゲーム全体の
面白さの焦点をぼやけさせるだけだと思うんだが。

経験値を導入すれば、何かを繰り返してキャラクターを成長させる
という要素を楽しく作らなければいけないし、ゲームがそれに縛られる。
基本はキャラクターの成長で行動範囲が拡大する楽しみ。
その付加要素として自然なのは成長要素に適したアイテム収集や転職や
モンスターを仲間にするというような要素で成長の幅を広げる
楽しみを付加するということ。

これに関係の薄いストーリーやムービーの演出を付け足して
行動範囲を一本道にしてしまうのは不自然だし、子供だましにも感じる。
だが、こういったデザインが主流であるという現実。
真にストーリー重視を目指すのであれば、これと逆の選択肢もあるし
いつまでもアンバランスな要素を繋ぎ合わせて大作を作る必要もない。

３Ｄの表現を活かすというのは、数字ではなく目に見せて
あげられることだと思う。そういったデザインが出てきたとき、
本当にCRPGが進化したと言えるのではないかと感じる。

相変わらず長文ばっかなスレだな

和製RPGにはこれまでとは違ったアプローチが必要とは
このスレでさんざん言われてきたけど･･･

箱○の二大和製大作RPG、ブルードラゴンとロストオデッセイがあれだもんな･･･
何も変わってねぇ。
次世代機でも同じ事やるつもりなのかしら。

経験値を完全に撤廃し、ザコ戦に障害以上の意味を持たせないようにすると、
戦闘が完全に苦痛になってしまう。

逃走コマンドに大きなデメリットを持たせるとか、
うまく戦闘を避ける行為にゲーム性を持たせるとかする必要が出てくる。

>>505
というより、経験値を無くすというのはザコ戦を無くすということ。
戦闘を限定して戦闘シーンにストーリー性を持たせたり
戦闘を回避する選択肢を充実させることが自然となる。
ザコ戦を無くせばストーリーに必要な戦闘シーンだけを
チョイスして演出したりバランスをとることも自然になる。

ただし、それだけストーリーや演出に対する比重が重くなる。
プレイヤーを引っぱっていく為に、それ相応の絵や音や物語を
用意しなければいけないということになるだろうが。

数十時間かけてクリアしたら終わりという物が本当に良い物だろうか？
たった数時間でクリアするゲームの中に、何度でも繰り返し
遊びたい楽しみを作ることも必要ではないか？

その一方で、数十時間も飽きずに成長させ続けられるような
長く遊べるゲームがあるのもいいだろう。

いい加減、中途半端にツギハギされた大作などを量産し続けても
意味がないんじゃないだろうか？

戦闘に地形や背景のギミックを使った戦術の自由度がなさすぎる
敵の大群に追われて小部屋に逃げ込み、狭い入り口の扉の前で戦士が踏ん張ってる間に、
部屋の反対側にある扉の鍵を盗賊が解除……とか

PCのダンジョンズ＆ドラゴンズオンラインが新たなダンジョン攻略の可能性見せてくれたが、
次世代機ならゼルダのようなダンジョンや謎解きをパーティーでこなす半リアルタイムRPG作れるだろう

いつまで正面向いて突っ立って「俺のターン！」とかクソみたいなことやってんだろうか

経験値を稼ぐ為に、いちいちそんなことしたくないよな。

RPGでストーリーを重視するなら、ストーリーの隙間に挿入される戦闘が
物語の進行を妨げることは、散々指摘されてる。
なら、戦闘もストーリーに従属して、物語のための演出にする方がいい。
ストーリー演出のための戦闘を考えてみた。

1.HPなどのゲーム用のリソースは無くす。
　リソース管理ゲームとしての戦闘は、攻撃→回復→攻撃、などの合理的な
　展開になりがちで、ドラマとしては盛り上がらない。
　ストーリー演出のための戦闘は、ゲームではなく演出なので、リソースに
　よる管理はやめて、いかにドラマチックな行動を取ったかで勝敗を決める。
2.ゲーム的なデフォルメ表現をやめる。
　例えばコマンド戦闘の「たたかう」という言葉。
　これはゲーム用に簡略化された表現で、分かりやすい代わりに臨場感はない
　剣で攻撃するなら「斬り付ける」、槍なら「突き掛かる」とかの方が、
　イメージが浮かびやすいし、盛り上がる。
　後は横一線の並びなどもそう。主人公はヒロインの前に立つべきだし、
　筋肉マッチョは敵に突っ込むべき。キャラ付けがはっきりする。

3.戦闘の目的を明確にする。
　戦闘は本来何かしかの理由があってするものだし、守る物があるから
　盛り上がる。
　ゲ−ムとしての戦闘には理由なんかなくても良いけど、ストーリー演出
　のための戦闘には、必ず理由が必要。
　〜を守る、〜を倒すなど、ストーリーで動機付けすることで盛り上がるし
　演出としての戦闘が機能する。
4.勝敗はドラマ性で決める。
　リソースの代わりに、ドラマゲージを用意する。
　ドラマゲージは、主人公がかっこ良い行動をすると上がり、かっこ悪いと
　下がる。戦闘中の行動は、それがかっこ良いかどうかだけが問われる。
　映画でも漫画でも、バトル物ストーリーは主人公がかっこ良ければ勝つ、
　というのが当たり前で、それはその方が盛り上がるから。
　ストーリー演出のための戦闘でも、問われるのはかっこ良さと、いかに
　ストーリーを盛り上げたか、という事。
　物語を盛り上げる事が、勝利という御褒美と結び付けば、よりストーリー
　への感情移入を高める。


これは、あくまでストーリーを重視するなら、っていう過程の話です。
個人的には、ストーリー重視しても映画や漫画には勝てないと思う。
でも、もしやるならこれくらい徹底して欲しい。

なるほどな、完全に演出重視で八百長にしちゃうのもいいかもな
演劇的というかプロレス的というか
あくまで戦闘のシミュレートとしては嘘なだけで
ゲーム性は従来とは違った形になるだけでいくらでもつけられるし

経験値稼ぎで繰り返しを要求される戦闘シーンに膨大なスキルや
複雑な操作は面倒なだけ。演出の為に時間がかかったり
ロード時間がちょっとかかるくらいでも嫌われる。
レベルを上げる為に膨大な数をこなさなければいけないのだから
そう思われるのは当たり前。

繰り返す必要の無い、ほぼ一発勝負なら
少しくらい長い演出や細かいコマンドなども許容されやすいと思う。

>>512
八百長じゃないRPGの戦闘なんてないよ。

>>514
病んでるな。

RPGはそもそも繰り返しプレイすることが前提だろ。
戦闘を積んで経験を得て育成、収集、発見。
そういうのがイヤならRPGやめて他のジャンルに求めろよ。

>>516
結局さ、一言にRPGといっても方向性はいろいろあるのに
それをひとまとまりで語ろうとしてる奴らが多すぎる。
そんなの平行線のままでループするだけ。なんの意味もない。

>>517
そのための >>3 のテンプレなんだろ。
他人の意見に狭量なガキばかり。

お、３６０に日本語OB来る？

>>510-511
テーブルトークRPGならともかく
（TRPGでは実際に「熱血専用」なんてのがあったけどさ）
コンピュータRPGでは、プレイヤーのどのような行動がかっこいいか、ドラマチックなのかを判定するのが
困難だろ。

せいぜい、モーションやエフェクトが長くて派手な魔法ほどダメージが高くて有利、と設定するとか、
「かばう」系コマンドの効果を高くして、そればっかり使っていれば楽勝、というバランスにするとか、
それくらいしか手がないんじゃね？

大技のカットインに「あ、あの技は」「し、知っているのか雷電！」みたいなやり取りを入れる、
というくらいしか思いつかない。

>>517
和RPGの多くは、本来別々に目指すべき各方向性を無理矢理に、
例え半端に終わろうとも融合させようとして失敗し続けてるんだよな｡

そういう問題じゃないだろ
いくらゲーム性を追求したってゲーム＝OTAKUのイメージが強くて売れないのは目に見えてる

例えば要人の救出の為に、ある城塞に攻めこむシナリオがあるとする。

その城塞の門は巨大なゴーレムに守られていて通れない。
ゴーレムは武器や魔法が通用しない無敵の存在。ただひとつ、
首筋に刻印された月の紋章が弱点で、太陽の石から削りだされた
矢じりで紋章を射抜けば魔法が解けて砕け散るという。

主人公は太陽の石を手に入れ鍛冶屋に武器を作らせ
腕のよい射手を探し、ゴーレムの気をそらす為の詩人を味方につけ
酒場で剣士を二人雇う。

主人公と剣士でゴーレムを門から誘きだし、主人公の合図で
詩人が竪琴を奏ではじめ、その音色にゴーレムが気をとられている隙に
射手がゴーレムの首筋の紋章を射抜く。

そんなのを経験値稼ぎの繰り返し前提の戦闘システムで
表現するのは困難だし、プレイヤーもいちいちそんなことを
やりたがらないのではないか？という話。

>>515
本当のことだろ？
その言葉を>>512にも言ってやれよ。

例えば>>523のようなシナリオをHPで〜のダメージ！みたいな
数字の表現ではなく、3DのCGで見せたほうが面白いんじゃないか？
という話。

全部デモシーンで表現するとか？

>>523
それはむしろARPGの分野じゃね。

>>520
TRPGでよく採用されているが、CRPGでの採用が難しい経験値入手法といえば、
・シナリオの進行を助けた。
・他のプレイヤーを助けた。
・素晴らしいアイディアで困難を乗り越えた。
あたりかな。
いずれも、人間の感覚的な裁量が求められる分野。

逆にＣＲＰＧが得意なのは行動で加算されるポイント。
FF3DSの腕熟練度なんかは、それの典型だね。
発想としては、T&TのSR経験点と似たようなものだけど、TRPGで管理しようとしたら、絶対に記録漏れとかが起きる。

>>510-511
和ＲＰＧに求められるべきなのが「ストーリーと戦闘の融合」であるとするならば
それは悪くない方向性かもしれないが、
実際は「戦闘」ではなくて戦闘（等）の結果としての「育成」なのではないかと。
つまり、ストーリーと育成をきっちり融合させれば、戦闘の整合性は
後からでもついてくるのではないかと。

例えば、
主人公は人間ではなく１０段階くらいにメタモルフォーゼする生き物
最初は醜いとは言わないまでもきわめて平凡なビジュアル
育成していくとパラメーターが上がって「強く」なるだけではなくて
見た目もだんだん派手にカッコ良くなっていき、
ゲーム内での立場もそれに伴いどんどん良くなっていく。
で、
ストーリーはあくまでそれにあわせて進行していく。
最初は「お前みたいに小汚い奴はここは通れないあっちいけシッシッ」みたいだったのが
メタモルフォーゼすると「これは＊＊様よおこそいらっしゃいましたお通り下さい」
みたいな感じでフラグ管理も整合性ばっちり。
武器屋防具屋もどんどんいいとこに入れるようになる。
最初ツンツンだったお金持ちのお嬢様も５段階目のメタモルフォーゼ後には
あっさり股を開いてデレデレ。
なにせただの成長ではなくメタモルフォーゼだから最初180だったＨＰが
9999になっても誰もつっこめない。
どくねずみでひーこらしてた奴が巨大戦艦を落とせるようになっても不自然じゃない。
てきとうにメタモルフォーゼの分岐をいくつか作っておけばオタは勝手に
「やりこみ要素」とかいって喜ぶ。そして中古屋に流さない（かもね）。
故郷に錦を飾るイベントの「まあなんて立派になって」も伊達じゃない。
イベントバトルで負けた時に「お前なんぞ私が刃を汚すほどの価値も無い」とか
わけのわからない理由でトドメを刺されずに見逃してもらってもなんか納得。
がんばってかっこよくなった自分のよりかっこいいムービーを見るのが
退屈な一本道を突き進むためのインセンティブにもなる。
ラスボスを倒した瞬間になぜか初期形態に戻って「そして彼はいずこともなく姿を消した」。
これで続編もばっちり。


妄想乙

>>526
コマンドを入力した結果として、そういう動きがあるといったイメージ。

そもそもゴーレムの弱点の情報が正しく手に入れられなかったり、
太陽の石が見つからなかったり、仲間のチョイスを間違えたりした時の
別の作戦や、門とは別の秘密の入口が見つかったりといった
選択肢も考えられる。そういったものを数字に頼らずCGや動きで
表現出来るシステムがあれば面白いんじゃないだろうか？

アトラスのBUSINの街の選択メニューやセガのシェンムーのQTEなど
ヒントになるものはあると思う。

>>528
どうせならこの世のものとは思えないくらい醜い男から始まった方が楽しそう

OBELIVION日本語化決定はマジらしいな。
スパイクがローカライズするらしい。
XBOX360版が2007年、PC版PS3版は発売日未定。

さてハードが延びるかどうか

「なんだ、それほど面白くないじゃんw」
「つまらなくはないけど、期待してたほどじゃないよねw」

オブリビヨン？クソゲーだよ
それよりダンジョンマスターを今の技術で作れ

ふさふさのムックが見たいんだな？
そうなんだな？

>>535
そりゃあパーティーはムックとガチャピンの二人旅だろ？

よしんば>>533のように感じたとしても、この場合、次につながる期待があるだろ。
この方向性でもっとゲームとして楽しめるものが出てきてほしいなあ、みたいな。
今の和ＲＰＧにうんざりしている人間は、例えばＦＦがこの先どんなに進化しようと、
それは自分にとって面白いゲームになることを意味しない事くらいとっくに気付いてる。

オブリビオンのローカライズをきっかけに、ＲＰＧというジャンルの二極化時代が
到来する事を期待しているんだがね。市場規模としては１０：１でもいい。
ゼロでさえなければ。

文系、あるいは商人の思考をする奴は
オブリビみたいなゲームはあまり作りたがらないからね。
例え売れたとしてもね。

どんな行動をとっても矛盾が出ないように練られたプロットを作る必要や、
膨大な組み合わせから生じるデバッグ作業が必要になる割に、
その作業量が売り上げやゲームの面白さに直結するか？　と言えばそうでもなく、
費用対効果が悪いからな。

プレイの仕方によっては一度も目にしないようなイベントやグラフィックに力を入れるよりも、
シナリオを一本道にして、誰でも目にする部分に力を入れたほうが、
少ない労力で、プレイヤーの印象に残りやすい作品を作れるに決まってる。

# なら小説や漫画やアニメでやれよ。

>>538
根拠もないくせにわかった風な口を聞く奴ﾊｹｰﾝ

文系 ＝ 最初から最後まで一直線に流れる美しい物語を語りたい奴、
商人の思考をする奴 ＝ 売れ筋商品の模倣をしたがり、コストに見合うかどうか分からない冒険をしたくない人、

という意味ならそのとおりだと思うけどなあ。
マルチストーリーとかフリーシナリオとかのゲームって、実際にツクールとかで作ってみたら、
想像以上に面倒臭かった。
しかもテストプレイしてみるまで、実際にどんな物語になっているのか分からず、
展開が作った本人の予想の斜め上や斜め下を平然と行ってしまうのがｺﾜｽ。

>>539
逆を言えば、そのことがプレイヤーの裾野を狭めているんだよな。
一本道の限定されたストーリーにプレイが縛られると
ゲームの面白さがストーリー次第となり、小説やアニメと
競合するようなマイナス要因も生まれる。ゲームがそっちの土俵に
上がってしまうと操作の面倒さで負ける。

本来、ゲームの持つ懐の深さを捨てちゃってるんだよな。
そもそも１対１で商売してるわけじゃなく多数のユーザーに向けて
の作品づくりなわけだから、そこでゲームの内容を制限すれば
そりゃ購買層もリピータも制限されるよなという話で。
かと言って、他社に無いものを模索して多彩な作品が並ぶかというと
そうではなく、似たようなゲームを乱立させて裾野の広がりを
切り捨ててるところがね。よくわからない。

消費者も「前の作品が面白かったから、前と同じような面白さの作品を」求めがちだし、
それなりに高い買い物だから、あまり斬新過ぎるゲームで、面白いかクソかのバクチはしたがらないだろうし。
何だかんだ言って売れ筋の二番煎じや続編が売れるんだよ。

ひとつのゲームにミニゲームを詰め込もうとするのもよくわからない
んだよな。別にそれでプレイヤーの裾野が広がるかというと
そうじゃない。それは単なるオマケなだけで。それこそ
誰がやるかわからないようなオマケに労力を注いでいるのが、また。

それなら本編のほうの広がりに心血を注いだほうが
良い作品になるような気がするんだが、それはせずに
むしろ、ひとつのストーリーに縛りつけて、こじんまりとまとめて売る。
わざとやってるのかもしれないが、狙いがよくわからない。
やはりオタク狙いなの？だったらオタク以外が買わなくなるのは
当たり前の話なんだが。

>>543
潤沢な開発資金を注げる大作指向の作品ならわからないでもないが
安い開発資金で二番せんじを作ろうとしてクソになってる
ところが多く感じるんだよな。お前のところはそうじゃないだろうと。
もっとニッチなところ、誰も手をつけてないところを
アイデア勝負で貪欲にいけと。任天堂の脳トレみたいなさ。
実力もないのに横綱相撲をとろうとしてコケてるというか。

>>544
俺もあれｲﾗﾈと思ってたんだけど、最近見方を変えた。

本編であまり新奇なゲーム性を打ち出すと、
プレイヤーに敬遠されて商品を買ってもらえないリスクがあるので、冒険できない。
でも斬新なゲームが作りたくてにゲーム会社に入ったクリエーターとしては、
自分が考えた斬新なゲームをプレイして欲しい。
第一、一つのプロジェクトに大勢の人員を注ぎ込んでも、かえって人員間の意思疎通の手間がかかって、
中核部分のゲームデザインは少人数でやったほうがいいのだから、
余っている労働力を振り分けるためにミニゲームを任せるのは適任。
そんな妥協の産物として、抱き合わせ販売的に、
クリエーターの趣味丸出しのミニゲームが大作に組み込まれて売られてるんじゃないかな。

……って思うようになったら、なんか親近感が湧いてきて。

>>545
一定以上の利益を確実に出せるような作品を出さなきゃ社員に給料払えず会社が潰れる、
みたいな崖っぷちで勝負している企業だと、それも難しいんじゃね？

ニッチな需要って言ったって、その需要がどれだけ存在して、どれだけ採算が取れるかを調査するには、
調査費用やノウハウが必要だろうし。

>>547
そんな簡単な理屈で売れる商品を作れてるなら、それでいいのかもしれないけどな。
自分の首がまわってないのに、そんなのほほんとした
考え方で大丈夫か？と。別に他人事だから知ったこっちゃないけどな。

>>546
投入されるプログラマーの数なんて、今も昔も対して変わってないしなぁ
余る可能性があるのは、グラフィッカーぐらいでしょ。

最近は技術者軽視が蔓延ってるから
安プログラマしか残ってない。

>>550
サイコロの目の乱数も作れない奴がプログラマーやってますからね（＾ω ＾ ；）

>>246 ×
>>245 ○

誤爆すまぬ。

オブリビオン関連のスレなんか見てるとさ、
ローカライズが決まって、今までＰＣ版とかアジア版とかやりつくした連中が
「これで（ゲーム内の）本がよめる」つって大喜びしてるのな。
翻って、おおかたの普通のＲＰＧファンはゲーム中で膨大なテキストを読むこと
そのものに喜びを見出す事はないような気がする。
というわけで、オブリビオンだったら本にあたるような部分をムービーにして
箱庭的世界を自由に行き来しながらそのムービーをさがして見て回ることで
世界観への没入を深めていったり直接ゲーム進行に関わるヒントを得たりするような
ゲームなら、非一本道でも間口の広いゲームができるんじゃないかと思った。

ストーリーを探索の動機として結び付けるって事か。
探索メインのRPGなら、ゲームの目的が一本化されて分かりやすいので
とてもいいと思う。
ストーリーが、他のシステムと全然関連してないよりずっといい。

ﾑｰﾋﾞｰの中にｼｪﾝﾑｰのQTEやBUSINのﾄﾗｯﾌﾟ解除みたいなﾌﾟﾚｲﾔｰを介入させる
ｷﾞﾐｯｸがあれば面白い。複雑なｲﾝﾀｰﾌｪｰｽを用意したり覚える必要がなく
感覚的にわかりやすいのがいい。突発的なものでも対処しやすい。

また、持っているｱｲﾃﾑや連れている仲間などによって、
QTEの難易度やﾑｰﾋﾞｰの結果が戦略的に変化するものが望ましい。
単にﾒｯｾｰｼﾞによる謎解きやﾊﾟｽﾞﾙだとは思えない、目に見えるものや
状況で判断しているような臨場感があれば言うことなし。

>>550
素人が適当なこと言うもんじゃないよ

と、安プログラマがほざいております。

ここはユーザーの妄想でできているスレです

ここはユーザーのポエムスレです

ここはキモオタが上っ面の知識をひけらかすスレです

何を買うか決めるのはそのキモヲタどもだけどな。
ま、せいぜい"ライトユーザー"とやらに馬鹿売れする
一攫千金の妄想が実現すればいいね。

冬休みだな

冬休みも何も常夏のスレだろ

で、お前らクリスマスはどうするんだ？

定量売るために作られたゲームなんて買わないけどな。
頑張って定量以上売ってて下さいね。

>>563
仕事しろよ

休みのことばかり考えてるよな。

日本で冒険的なソフトが出ない理由の一つに
中古市場の存在がある。
日本の小売店ではメーカーへの返品は原則不可。
一方アメリカは返品は１００％可能なうえ販売スペースすら
メーカー側が金を出す。

日本は新品を売らずに中古を売った方が小売店は儲かる。

日本でのこの対策はオンライン販売やDSの頭脳シリーズのように
記録をつけて心理的に中古屋に売りにくくする。

つまりRPGでは、オンラインのシナリオ配布や
ジャーナル機能が今後のポイントになるかもしれない。

***WIZARDRY MOD THREAD***
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/game/1165027920/l50

こういうものがあるのに全然流行らないってのは
日本のプレイヤーってのは、与えられたものを消化するだけの
レベルの低い奴ばっかなんだね。

日本はコンソール機主導だからな。

まだあったのかよこの糞スレ
よくまあ無意味な会話でこれだけ長く話が持つわ

>>570
ゲームは与える物じゃなく選ばれるものなんだよ。
そこを勘違いしてるから誰も選ばない売れないゲームが量産される。
ゲームを与えたから買うだろう・・・じゃ誰も買わないよ。
選ばれるゲームを作らないと。

>>573
正論

好きなストーリー重視ＲＰＧベスト３

３：ＦＦ４
２：ＤＱ５
１：ポポロクロイス物語１

おすすめＲＰＧベスト３

３：ＦＦ２
２：女神転生２
１：ロマサガ２

>>576
誰も聞いてませんよ（＾ω ＾ ；）

おすすめRPGベスト3

4:Dungeon Crawl
3:Ultima: Runes of Virtue
2:NetHack 3.2
1:Thief

>>577
死ねば？

ﾋﾄﾞｽ

いてっちに釣られちゃ駄目だ！

ﾜﾛｽｗ

これってウィザードリィの新作？
http://www.a-kaguya.com/products_HB/dc/index.html

ウィザードリィの権利ってチョン会社の手に渡っちゃったんじゃなかった？

今のＲＰＧにはワクテカが足りない。
俺が主人公だ！と思えるようなプレイ中心の進行のスタイルが。
第三者的な進行では身が入らずダルくなるばかり。

根本の作りのスタイルの問題だと分かった。

俺は主人公を操作するわけだしな

>>583
これ体験版を自分でプレイしてみたが、戦闘部分糞杉だった
生きて帰って来た者はいないとかいってワクワクしたのだが
いざダンジョンに入ってみたらバランス悪、操作性悪、エンカウント高とクソゲーの見本だよ。

〉生きて帰って来た者はいない
クソゲーすぎてプレイヤーのという意味か

新年あけましてよろ！

↓こういうワクワクするストーリーのゲーム最近無いですね（＾ω ＾ ；）

１９９０年−地球規模の異常気象による食料危機が人類を襲った。
日本は遺伝子工学研究所ＢＩＡＳを中心とした『富士山麓科学都市』を建設、
人工的な食料生産に国家生命を託した。
しかし、どのようなテクノロジーによっても食料危機を乗り越えることはできず
折しも勃発した第３次世界大戦の中遂にＢＩＡＳは廃棄された。
しかし、廃棄されたはずのＢＩＡＳでは人間の制御を越えた暗闇の中
狂った遺伝子操作のもと、異様な怪物が増殖し続けていた。

１９９７年、第３次大戦は終わりを告げ新たな秩序に向けての建設が始まった。
だが、目の前に立ちはだかったのは
かつては人類の力と科学の象徴、今は悪魔の棲む塔と化していたＢＩＡＳだった。
ＢＩＡＳそのものを破壊することは無理だった。
どのような物質・細菌・生物が外に漏れ出すか解らない。
ＢＩＡＳの中へ入り、全ての生物を焼き尽くし、殺し、生物の生産過程を完全に停止するほか手は無い。

しかもＢＩＡＳには怪物だけではなく狂ったアンドロイドが走りまくり様々の電子防御装置が
罠を仕掛け、放射線や毒性ガスの汚染が人間の侵入を拒絶している。
政府は怪物の首に賞金をかけた。
ＢＩＡＳの機能を停止させたモノには一生かかっても使い切れないだけの
多額の報償を出すと。
その結果、各地の命知らずがＢＩＡＳを目指すこととなった。
モンスターや防御システムによって命を絶たれる者の断末魔の叫びがこだまする。
生きながら気が狂ってしまった者もいる。
あるいは僅かなカネと引き替えに手足を失った者もいる。
それでも彼らはＢＩＡＳの暗闇へと挑み続ける。

暗闇の中に叫ぶ世紀末のハンター達、
彼らはいつしかこう呼ばれた。
「ザ・スクリーマー」と。

正月早々こんなトコに書き込んでんじゃねーよwww
他にすることねぇのかよﾌﾟｷﾞｬｰwww

>>591
>>591

そして
>>592
>>591

>>591
ちょっとメタルマックス入ってるな。

＞ﾌﾟｷﾞｬｰwww
このあたりか？

おっす！おはようっス！

これロマサガより遊べるな
市販ゲームなんて買う必要なし

【星をみるひと】STARGAZERを語るスレ【リメイク】
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1095936638/l50

遅レスだが…
「イベント経験値」だっけ？　アレって、すでに実装されてるかと
たしかＳＤガンダム円卓の騎士は、「仲間を加えるとパーティ全体のレベルアップ」という仕組みだった
だから通常戦闘は資金だけで、経験値の概念がないとか

んで、敵を説得したり、味方を探したりすることでレベルを上げる、と
けっこう斬新なシステムだったんだけど、こんな感じではダメなんだろうか？

経験値がイベント報酬式だとプリミティブな育てる快感が無いからなぁ。
ギルドから仕事貰ってこなす式だと「育成作業」も可能だが、
ジルオールみたいに正真正銘のタダの作業になったり。

育成の快感が無い、それが主要な要素ではないんなら、そもそも
成長要素いらないじゃん。アクションADVとかでオッケー。

TRPGだとイベント内で依頼や真相解明をどれぐらい達成できたかで、
達成項目それぞれに重要度に応じた経験値が割り振られていたりするね。
そういうのと戦闘経験値の組み合わせで良いと思う。

戦闘とか区別なく行動単位で経験値が良いと思うけど。
まあ、経験値より仲間にできたり真相に迫れる方が重要だけど。

あと経験値以外のご褒美つったら、パワプロクンポケットのＲＰＧ編にあるな
つまり「野球人形のパーツ集め」というやつが
本編の野球モードで使うための選手を育成する、という設定で、戦闘と直結していない
主人公は能動的にパーツを集め、決められた期限までに一定の条件をクリアしつつ、どこまで選手を育てられるかを目標とする
しかも攻略するだけの難易度と、良い選手を作るための難易度には大きな差があったりする
主人公が死ぬ＝ゲームオーバーで選手消滅　なので、良いパーツを手に入れるために死を覚悟して難所や裏ボスに挑んでみたり
「ただクリアする＝弱い選手の出来上がり」という過酷なシステムは、ある意味で斬新かと

パワポケ４のＲＰＧ編はここで語られている諸事の問題を軒並みクリアしていると思う
……あ、他にやったことあるやついたら、指摘してくれ
ちょっと美化されてるかもしれん

ストーリー重視だと天外魔境�U、システムだとポケモンが地味に最強な気がする

ストーリーとシステムの組み合わせはロマサガ２が最高と思う。

>>597
プレイステーションの頃にもうちょいしっかりしたのがあったとおも
なんか戦士の少年/シーフの少年/魔法使いの女の子の三人で
ダンジョンアタックするゲムで
宝箱あけるにしても、力づくであけるか、開錠する、魔法でぶっ壊すの三択あって
どれを選ぶかで経験値取得が変わってくるとかってシステムの奴。

シナリオ信仰で自動的に強くなっていくというのだと
クロノクロスが有名か。
クロノクロスの場合、戦闘による成長もほんの少しだけつくし
(それとレベルに対して効果が高いけど、消耗のきついアイテムとか)

暴れん坊プリンセス、て雑魚戦を排除したＲＰＧなかったっけ？
全てイベント戦闘のやつ
よく５００円くらいで売っていて、うちの弟も３００円引きのクーポンで買ってたな

戦闘無いRPGで有名なのはMOONとかじゃね？

>>604
紹介記事を読んだ限りでは、
なんか複雑な戦闘システムのくせに、ボス戦自体が少なすぎる内容みたいで購入を躊躇われる。
あれって面白いの？

>>600
前にも言ったのですが私はパワプロの育成+wizardryが面白いと思います。
育成した選手でパーティーを組んでダンジョンにもぐって
あぼーん→キャラ消滅

それはRPGじゃない罠

ダンジョンは必要ないだろ
ダンジョンを用意すると、会話とかの要素が薄まるしな
もっと言えば、マップやダンジョンを徒歩することで発生するエンカウントは不要

パワプロクンポケットの発想を流用しつつ、よりリソースを割けば斬新なＲＰＧになると思う
もっとも、本編のオマケだからこそ、あそこまで冒険できるとも言えるんだが…

１、最終目的は、戦闘の関与しない何かを育てる(集める)こと
２、主人公が死んだらキャラ消滅　などのリスクをプレイヤーが受容できること
３、会話で仲間を集めたり、特定のフラグを立てるなど、会話や謎解きにも重点を置くこと
４、大きなリスクとリターンを伴う要素を配置しつつ、クリアそのものは難易度が低め　(ただし見返りも少ない)
５、行動可能な日数を定め、決まった期間内にどれだけのことをやれるのか？　を主題にする

問題は、「何か」を何にするか、だろう
主人公のパラメータ以外に、育成したり収集したりして楽しいものなんてあったっけ？
極端なことを言えば、ピンキーストリートみたいに着せ替え用のアイテムが手に入る、とか
べつにポケモンみたいなものでもいいんだが、とにかくキツイゲームには相応のご褒美が必要
とりあえず円卓の騎士みたく、ＳＤガンダムのカードを手に入れても面白くはないな…

今までなにが楽しくてRPGやってたんだ？>>609

>>610
そりゃもちろん、作品ごとに用意されている目標を満たすことさね
個人の好みの問題でいえば、なんでもない住人との会話イベントが好きだ

「あえて斬新なＲＰＧを模索するとしたら」という話しなので、べつに現状に不満はない
しいて言えば、もっとＲＰＧにおける会話要素、テキストを読む楽しみを増やしてほしいね
地味に大変なことだけど

その「地味に大変」ってのが
ビジネスの言葉にすると「コストはかかるが効果が見えにくい」ってなるから
そういうゲームってなかなか現れにくいんだよな…はぁ

>>611
そんならADVでいいっつか、その方が余計な手間なくていいんじゃね？
逆転裁判とかおすすめ

>>613
逆裁は普通にやってる、アレはいいね

ドラクエ�Xリメイクの、仲間会話システムが一つの見本かな？
アレの王子、王女との会話などはグッと来るものがあった
発想は普通だけれど、よりキャラの個性を引き立たせることには地味に成功していたと思う

>>614
大抵のRPGは仲間とイベント以外で話せない。
これはプレイヤーとゲーム内世界との乖離に一役借っているだろね。
上にもあるけど、コストと効果が釣り合わないから
こんな地味な味付けを実行するようなゲームはそんなに無いんだろう。
でも結構重要だと思うんだよ。「役を演じる」ゲームであるRPGには。
少なくとも俺にとっては必要だ。

ゲームの主人公だけが自由な思考を持ってる。
他は何回話しかけても同じテキストを繰り返すデク人形だけだ。
寂し過ぎるんだよ。ゲーム内の俺は。
仲間くらいは町の人間よりはバリエーションの多い反応をして欲しい。
仲間なんだからさ。

MYSTみたいに人物なんかださなきゃいいんだよ。

ゲームクリエーターの飯野賢治氏Windowsをボロクソ批判、「Windows使ってる人の気が知れない」
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1167907185/

>>615
そーいえば天外魔境�Uの、こまめに変化する上に個性と血生臭さのある台詞が好きだった
だが、アレはキラータイトルとして赤字覚悟で、ドラクエ並みの大作を目指して作られたといわれてる
目に見えないとこを作り込めるのは、コスト的に本当の大作志向だけだな

それが売れるのか、面白いのか、ということは別にして
うわさに聞くシェンムーとかね

そーいえば、ＲＰＧじゃないけどメトロイドプライムのテキストが、日米でボリュームに大きな差があるとか
やっぱり日本人はテキスト読むの、少なくとも米国人よっか好きっぽいな

>>609
プレイヤーは人間な訳だから、「何か」は人が望む物になる。
人が望む本質は、生きる事を置いて他に無い。
もう１つは、死そのものを超越する事。
ゲーム的に言うなら、時間制限で世界が滅ぶか、絶対的な敵が襲ってくるので
それに対して、主人公が対策を打つ感じ。
世界崩壊なら、それを封じる設備か能力を育てる。
絶対者なら、倒せないので追放する手段か、封印する手段を探す。
正直ありがちだな。
でなきゃ遊びに徹して、限定された世界での価値観を目標にするか。
学園物で卒業を目指すとか、魔法大会で優勝を目指すとか。

人がRPGに望むのは生きる事ってのは違う気が。
ゲームに限らず本や映画も想像力の冒険、つまり仮想世界での心の冒険だと思うのだよね。
本や映画と違うのはゲームは入力や応答があるので多少の働きかけができる。
でもその本質には変わりがないと思うよ。

みんなもダンジョンマスターやろうぜ
http://genli.hp.infoseek.co.jp/game/danmasu.htm
これだけ完成度の高いゲームが３０年前に出ていたというのが驚き

問題があるのはゲームじゃなくてユーザー側
くだらんゲームを持ち上げるあまり今のような状況になってしまった

ポケモンなんかくだらない代表だよね

ライトユーザなんてゲーム雑誌とかTVCMからの吸引が多いから、それらから誤った情報を掴まされてんじゃねーか

それでユーザが悪いというのは同意しかねる

消費者が商品の中身より、宣伝の方にまんまと引っかかるのは
何もゲームに限った事ではない。

これおもろいな
http://2chart.fc2web.com/2chart/dqnosekaimooyakushoshigoto.html

http://2chart.fc2web.com/2chart/honmononoomoshirosa.html

ﾜﾛｽ

>>626
爆笑ｗ

　　　　m9
m9(^m9(^Д^)Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ!

　
　　　　　　　m9
　　m9(^Дm9(^Д^)Д^)
　　　　　　　　m9　m9
m9(^Дm9(^Дm9(^Д^)Д^)Д^)

>>623
ポケモンがくだらない？　どゆとこが？
ポケモンパンだのの商品展開は糞として、ゲームの内容でそんな大きな問題あるか？

ポケモンなんて、赤緑の時代はそれこそ口コミ先行型だったはずだ
面白いから広まったわけで、またそれに見合う長大な開発時間も費やしていた
全体的にシステムも優秀で、世界観も目新しく、テキストに味もあり、主人公はしゃべらない
少なくともゲームとしちゃ、いいと思うんだがなぁ…

>>632
ポケモンは普通にゲームとして見れば良いゲームだろうね。
ただRPGとしては、かなりのクソの部類。
ミニゲームの集合体のシステム、レベル依存度の高い戦闘、etc.
RPGと見なければいいんだけどね。

じゃあ>>633はどんなRPGが良い部類として挙げられるんだ？

>>634
このスレで薦められた
ウェルトオブ イストリア が最近のお気に入り。

>>635
ｳﾗﾔﾏｼｽｗｗｗｗ
どれだけ探しても見つからない

ふじやのケーキが食いたいな

>>635
イストいいだろ？薦めた甲斐あったよ！

>>636
ガンガレ！

http://www.critical.ne.jp/~monoe/sakukoto1020.html

狂言って言うのは模倣から始まります。
野村萬斎が昔テレビで以下のような内容のことをいってました。
「物心ついたときには狂言を習っていたが、徹底的に我を殺される。
たとえば手を上げる動作でも角度がほんの少しでも違うと矯正される。
だから、私は一寸たがわぬ動作が身に染みている。
それに名人になっても何代目○○といって他の人の名前を自分の名前にする。
そこにオリジナリティーはあるのか？と外人に良く聞かれる。
でも、あるんですよ。真似しても真似しても真似しきれないもの。そこにオリジナリティーが発生してしまう。」

これって禅宗の考え方にも似てる。
我を捨てる為に修行する。規則にそった生活をする。
布団のたたみ方、飯の食べ方、食事の内容、歩き方、全て型にはめられる。
そうして自我を制限していくのだが、自我を捨てようとしても捨てようとしてもそれでも尚出てくる、
如何ともしがたい自我というものの存在に気づくことになる。

我を捨てる、オリジナリティーを捨てる、徹底的に真似る、形だけではなくその心も真似る。
ＲＰＧも話はそっからだと思うよ

俺はむしろ捨てすぎだと思うけどなあ。

>>636
正月、田舎に帰ったら1000円で売ってたｗ

じゃあ漏れは Thief Gold をお薦めしとくよ。

>>640
多分「原初のものが持っていたいいところも捨ててしまった」んだと

どっかで洋RPGは洋RPGでマンネリしてるって聞いたがどうなんだ？
俺は洋RPG殆どやったことないんだが、
大体は自由度をウリにしてるのが多くて、故にどれやっても似た事ができて、
余り新鮮味を感じないってことか？

さんざ議論されてるストーリーだが、ラスボスいないのとかはダメなのかねぇ。
例えば、山越え谷越えで未知の場所に辿り着くっていう最後の場面があって、
山と谷をラスボスに見立てて、越えることはラスボスと戦うこと、
越えきる＝ラスボス撃破、で辿り付いた場所でエンディングみたいな。
盛り上がるかどうかは別問題だけど、似たような感じで置き換えていけば、
もっと色んなストーリーができるんでないか。

あ、あと謎解はステータスでサポートされないよな。
だから詰まってしまう人は永遠にクリアできない。
なので、最初に提示するヒントの量は今まで通り決めておいて、
後はステータスで最高答えまでサポートするのがいいと思う。

まだ他にもこんな問題のあるゲームあると思うが、
こういうのつつくのはこのスレではダメなんかね？

>>633
まあポケモンはRPGであって、RPGじゃないわな
戦闘のレベル依存度の高さは、難易度調整になって良いと思うぞ
最終的に、クリア後のバトルタワーだとか対戦だとかでは、レベルが統一されるからな

クリア前まではレベル依存の高さも、プレイヤーの腕前が低くても強引にクリアできるという利点になる
敷居は低く、奥行きは深く、という意味では成功していると思うけどな
やりこみ要素にしても、レベル９９とかアイテム収集じゃなくて、ポケモン収集や対戦を極める方向にいける

ポケモンで問題なのは、ストーリーやね
間口を限りなく広くした結果、無いに等しいといわれかねないストーリーになっている

レベル上げたらもらえるヒント数が増える、てのはアレ過ぎるか？
賢さのステータスを上げると、より謎を解きやすくなるとか
「なぞなぞ師」という職業を作って、あまり戦闘できない代わりにヒントを引き出してくれる、とか

謎が解けるかどうかをキャラのINT値でダイス判定するのが普通だろ。

自分で解くのが楽しいんだと思うんだが違うのか？
でも、解けないと永遠にクリアできなから関係ステータスで謎解きサポート
LV上げれば戦闘が楽になるのと意味は同じ

一時的に頭よくなる装備を付けてヒント増やしたり
洋ゲー的なら頭いいNPC連れて来て解けとかでもいい

自分で解いちゃったらRPGじゃないだろw

謎解きってのはプレイヤーがするものだろ。
それとは別にキャラクターのステータスによってクリアできるものを
用意すべきだ、というか何かアイディアないかな、って話だろ。

古くはＰＣ版のＷＩＺで罠の名前をプレイヤーに一々入力させてたみたいなの。
入力した罠の名称が間違ってたら引っ掛かる。
合ってても能力値が低ければ解除できない、あるいは引っ掛かる。

そういうものを一般的な謎解きに応用できないか、って話じゃないの？

プレイヤーじゃなくてプレイヤーキャラが行なうからRPGだろ。

>>650
「シナリオが問題を解決するのがRPGだ」って事か？
最近の劣化した映画みたいなRPGに浸かり過ぎちゃってるぞ。
本来のRPGでは、主導権はシナリオではなくプレイヤーが持っていた筈だ。
散々既出だろうけどな。

自由度とシナリオによる拘束のバランスが難しいな。
自由度が高すぎると似たり寄ったりな味気無いゲームになるし、
シナリオに拘束され過ぎるとRPGじゃなくなる。

取り合えず、世界樹の迷宮を早くやりたいぜ。

自由度が高いと似たり寄ったりになるっていうところからわからん。

>>653
違うだろ。
たとえばある問題が出された際に、それを知ってるかどうかは
プレイヤーが知ってるかどうかではなく
プレイヤーキャラが知ってるかどうかを乱数によって判定するのがRPGだろ。

いやね>>651の例で言うと、
パスロック式のドアがある。通常ヒントは[A][B][C]の3つ。
この数は大体どんなRPGでも変化しない。だから分からないと永遠に通れない。
なので、>>647や>>651みたいな方法でヒント数を増やして、
分かりやすくしていくのはどうか、という話。
ただ、>>合ってても能力値が低ければ解除できない、あるいは引っ掛かる。
ってのは考えつかなかったのでこういうのも含めて考えていければいいかな。

>>654
それは、自由度が高くなるにつれ自然とできることが被っていくからだと思う。
自由度が高いとあんまりこれはっていうシステムがないような気がするし。

ヒントは三つあり、ヒント一つにつき20のボーナスが付く。
それで盗賊キャラならDEXで、
戦士キャラならSTRでダイスチェック。
とかそういうのだろ。

>>657
お前、人の話を聞かないタイプだろ？ｗ

>>653
それを聞いて思った
改めて考えるとけっこうポケモンもＲＰＧしてるんだな
少なくとも映画のような方向に進まなかった分だけ、ゲームとしては立派じゃなかろうか

シナリオはポケモンも一本道だが、それまでの過程に高い自由度がある
つまり、どのポケモンを育て、どう組み合わせ、どう戦わせるのか
こうして戦術に幅を持たせることは、冒険そのものが個々人だけのシナリオになりえる可能性に繋がるのではないだろうか

そういう意味では、ドラクエ９にも期待
どことなくドラクエ３の路線に近いにおいがするので

最近のRPGは「物」にこだわりすぎている。
アイテム合成とか、武器強化とか、そんなんばっかりだ。
たまには人中心のRPGを作ってくれ。

>>660
具体的には？

とりあえずID:nGTVbnu/Oのカキコ見てると
こんな奴が薦める Thief Gold って全然面白くなさそう。

ああ、キャラのパラメータ云々は単にからかって遊んでるだけだから。
Thief Gold は間違いなく名作だよ。安心していいよ。

ID:nGTVbnu/Oは荒らしか。
NGIDっと。
Thief Gold も調べる必要なしだな。

ちょっと意見書き込んだだけで荒らし呼ばわりかよ。
気の毒なヤツだな。

一応俺はまじめに話してたんだけどな、からかわれてたのは残念だわ。

からかってたと言っても良い意味でだよ？

からかって遊んでるとか言ってんのに荒らしの自覚なしかよ。
俺もNGセットしよ…。

>>644
洋RPGはマンネリってほど本数出てないし、
単純に洋RPGで括れるほど似通ってもいない。
和RPGに比べれば演出あっさり目で、自由度が高いという事は
全体的な傾向として言えるかもしれんが。

せっかくだから洋RPGのサブジャンルを幾つか上げておく。

�@ひたすら敵を倒し、キャラ育成とアイテム収集を楽しむタイプ。
　 diabloタイプとも言う。あっちで言うところのアクションRPGはこのタイプを指す事が多い。

�A広大な世界を旅し、様々なクエストをこなすオープンエンドタイプ。
　 The Elder Scrolls、Might&Magic、Gothic等。

�BTRPGのルールをそのままコンピュータRPGに持ち込んだタイプ。
Baldur's Gate、Never Winter Nights等。

�CRPGの他にFPS等他のジャンルのゲーム性を織り交ぜたタイプ。
DeusEx、System Shock、Boiling Point Road to Hell等。

ちなみに、TheifはステルスアクションでRPGでは無いと思います･･･

>>660
そうだよね。
とって付けの根拠なしシステムじゃなく
人中心のシナリオシステムでも考えるべきだよね。

例えば日本人が時代劇RPGばっかり作ってたら
そりゃあマンネリもするだろう
特に時代考証あたりに縛られて
そういう事なんだと思ってるが

日本語でおｋ

>>669
２と３を分ける意味がもうひとつわからないなあ。
俺はバルゲーもマイトマも同じ感覚でやってるけど。

武器の強さが　3d4+12 みたいな表し方してるゲームは
それだけで「面白そう！」と思ってしまう俺だ。

>>673
日本語でおｋ

ゲームにはゲームの文法というかゲームのやり方があると思う。
場面に応じてムービーで見せたほうがいいのか、プレイヤーに
アクションを起こさせるのか、テキストに表示したほうがいいのか、
あえて音だけ流すとか効果的な方法ってのはそれぞれ違うと思う。
見せ方と工夫次第で面白いストーリーにもつまらないストーリーにも
なるというのが本当のところだと思うんだよね。

映画みたいなムービーなんて要らないから、もっと他の見せ方や
工夫を重視してほしい。どんなにつまらないストーリーでも
ゲーム化すれば面白く出来るだろうと言われるような。
ゲームの本分って、本来そういうものだと思うんだよね。

ＲＰＧじゃないけど、逆転裁判は「映画だったらつまらないけど、ゲームだと最高」の典型だな
アレは自分で謎解きしている感覚が、絶妙な快感になっている
もしも映画やアニメで、あんなシナリオ展開されてもあきれ果てるだけだ

それらも主観のひとつに過ぎない
だからこそジャンルはもっと細分化すべきだろう
映画みたいなムービーが主体なのかというレベルまでをジャンルに入れ込むべきだ

日本語でおｋ

>>674
何につけても最初の課題は大作主義からの転身だよ。
身軽になれば色々とできる｡

RPG＝長大と言うイメージを取り払わないと新規の開拓もし難いし｡

とにかく、大作主義を続ける限り､名作の出現率は下がる一方だよ｡

長大な物語より、広大な場所を冒険したい

無駄に広いと時間かかるだけだぞ

そりゃ無駄に広いだけのはやりたくない

つマザー

移動できる範囲は、うんざりするほど無駄にあるが、必要な範囲はそれなり
山の奥に進んでいっても、たいてい、何もないのが寂しい…
というか、全体的に初代マザーは無駄に広々としていて、閑散としている印象

>>682
その無駄な広さが冒険のリアルさを感じられてよかった。
2,3と進むにつれてそういう部分がなくなって行ったのが悲しい。
まあ、時間がたっぷりあったリア小の時だからそう感じられたのかも知れぬが。

山など、広さを感じさせる場所では、
行った先々で毎回特別なイベントの発生なんて要らないから、
スナップショットとか、花一輪、小石一個でもいいから何か持ち帰りたいな。

展開的に何もない所には本当に何も用意してないってのが寂しい。
ゲームを進行させる行動だけが全てな気がして嫌だ。

>>684
どちらかというと、ひとつの街の中で同じ場所でも
いじり方が違うだけで色々なことが起こるといったほうが
良いと思うんだけどね。広大な大地にぽつんと置いてある
何かを探し回るよりならね。

>>684
高山植物や岩石を持ち帰るのは無作法だと思うがどうよ。

登山客が押し寄せ自然破壊の危機に晒されている日本の高山と、
バーチャルなファンタジー世界を同列に語ることはできないけど、
現実にはやっていけないことをゲーム中で推奨するのは如何なものか。

# タンス漁りはどうなんだ、と言われればそれまでかも知れないが。

「このアイテムを捨てますか？」「はい」でぽいぽいゴミを出すのは怪しからんよな

>>678
プレイ時間を見直すだけでも、だいぶ違うと思うんだよね。
RPGのプレイ時間のほとんどがレベル上げに割かれていると
思うんだけど、その時間のプレイ内容の見直しがね。

プレイ内容をさらに充実させる方向か、時間を削る方向か。
充実させるったって結局同じことの繰り返しだから
難しいとは思うんだけどね。エフェクトや動きにこだわりすぎると
とても繰り返しに耐えきれないような冗長な演出でイライラさせる
だけだし。別にそんな時間は要らないと思うんだけどね。

>>686
>現実にはやっていけないことをゲーム中で推奨するのは如何なものか

そんな事いったらほとんどのゲームはダメになるわけだが
RPGなんて殆どがモンスター殺して金品奪って成長するゲームだぞ

モンスター殺すのって法律で禁止されてたっけ？

とりあえず他人の家に押し入ってタンスの中身を強奪することは
法律で禁止されてるとは思う。

>>690
動物愛護法とか鳥獣保護法に抵触するかもな。
でもモンスターってのは通常、有害鳥獣扱いなんじゃね？

銃刀法違反に引っかかるかもね
それにFPSや格ゲーはどう見てもアウト

リアルとバーチャルの区別が付くならおｋだと思うけどね

プレイヤーキャラが軍人とかカウンターテロリストなら問題ないだろ？

わざわざ法律に接触しないような理由を探す意味ないと思うんだけど
リアルでやってはいけないことはバーチャルでもダメなんて聞いたこと無いよ
それこそそんな法律ないから無問題

日本じゃない地域が舞台なのに
日本の現在の法律を基準にするのも変だけどな。
在日半島人が、日本じゃなく半島の法律を
遵守するとか宣言してるのと同レベル。

バーチャルでもダメっつー法律を定めてる国なんてあるんだろうか

ゲームの中で法律を守らせてゲームが面白くなるとは思えないが。

>>697
こないだドイツがそんな感じになっちゃったんじゃなかった？

>>699
暴力性のあるゲームを製造販売プレイすると刑務所送りっつーあれか
日本も追随しそうだ(´･ω･｀)

主人公は狩猟ライセンスを持ったプロの害獣駆除員（モンスターハンター）。
作品世界内で多発している、凶暴化した野獣が里人を襲う事件を追っているうちに、
恐るべき陰謀に突き当たる……なんて内容なら、問題ないんじゃね？

プレイヤーが狩猟ライセンス持ってないから駄目なんじゃね？

バーチャルで罪を犯したら、バーチャルで罰を愛けりゃいいんじゃね

>>703
洋RPGではよくある事。

例えばドラマで快楽殺人を描くのは倫理上問題あると見なされるものだが
それがゲームには適用されないというのはおかしな話だ
メディアには責任がついて回る
法がないからいいってのはそろそろ成り立たないだろう
自主規制レベルでも議論の価値がある
子供をターゲットにしているなら尚のこと
倫理観を持った啓蒙活動を兼ねているべきだろう

そんなのを気にするほどひどいゲームがあったっけ？

戦闘狂なら山ほど居るな。
安易な自己犠牲や魔改造もよくよく考えるとヤバい。

戦闘狂というか10時間も20時間もレベル上げの為に戦闘の繰り返しだからな。

３ＤダンジョンＲＰＧ愛好家にはある種の胎内回帰願望的なものを感じる…

ドラクエなんかプレイ時間の大半があのつまんねー戦闘でのレベル上げだぞ

ドラクエだけに限ったことではない。

今はつまらないものでも、昔は楽しんでたんだよな〜
FC版のDQ1なんて、一戦闘で獲得できるEXが最高でも115p(105だっけ?)しかないのに、
LVひとつ上げるのに最終的には4000いった品。
1LV上げるのに最低40回以上の戦闘って、今じゃどんな糞ゲーでもやらん罠w

レベル制自体が時代遅れ。

レベルがあるのは誰もが時間をかければクリアできるようにするためでもあるよね

違うだろ。
レベル制はコンピュータを使わなかった時代の名残りだろ。

ゲームが下手でもクリアできるのがRPGのいいところなのに
最近はそうでもなくなってきて
どんどんライト離れが進んでるね

レベル制は>715の言うとおりだね。
時間をかければクリアできるってのは「成長システム」の話。

>>1LV上げるのに最低40回以上の戦闘って、今じゃどんな糞ゲーでもやらん罠w
レベル以外にも、装備がパワーアップのソースになってた。

装備を徐々に整えていく事でも、パワーアップできるので
それほど頻繁にレベルアップする必要が無い。

洋ゲーを見てみればわかるよ。Wizでもいい。
>1LV上げるのに最低40回以上の戦闘って、今じゃどんな糞ゲーでもやらん罠w
っていうのは、どうにも現在の和ＲＰＧに毒された感覚だね。

パワーアップが「段階的」なのは
強くなった感を実感するためでもある
徐々に強くなっていく方式よりカタルシスがある

別に強くならなくてもいいよ。
こっちが強まったって、どうせ敵も強くなるんだろ？

面白くない釣りだな

いーんじゃねーか
レベル１でも戦術を間違えなければクリアできても。
その代わりどんだけレベル上げても戦術ミスるとフクロにされてあぼーん。

ライト層はつかめないのは目に見えてるけどな

ライト層ばっか増えてもしょうがない。
ゲーム業界の根幹を支えてんのはコアゲーマーだ。
色々な意味で。
まぁ、コアゲーマーばかり重視するとＳＴＧ業界みたいになるんだけど。

ＰＳ２とＰＳ３とWiiで上手く住み分け出来そうなんだがなあ。
ＰＳ２は大中小企業ライト・コア向け、
ＰＳ３は大企業コア向け、
Wiiはライト向け、って感じで。
ＰＳ３がんばれ。

Lvが上がり辛くなったらもっと上級の場所へ行けってサインなのに、
そんな事も分からない人が増えてきたのかな

>>724
コアゲーマーは３６０でねーの？洋ＲＰＧ遊べるし。
あとＤＳもゲーム性だけで勝負できる所があるからコア層的に期待のハードかもしれん。

>>725
STGやACTがメインだった時代とはゲーマーの質も違うっしょ。
そういうゲームをメインにやってきた所謂ゲーマーには、独特の嗅覚みたいなものがあったよなあ。
今戦っている相手との勝負がヌルくなってくると、自然と次の戦場を目指してた｡

今は行き先まで丁寧に教えてやらないとダメというプレイヤーも増えてきたし、
レベルアップも漫然と行うものではなく、負けた相手に勝つ為の特訓という、
あからさまな位にわかりやすい理由と展開を用意した方ががいいのかもねぇ。

作った奴のプランに従った行き先いかないと何も進まないようになってるから
行き先くらい明確に言ってくれないとスゲーめんどくせーだけになるっての

>>727-728
> 今は行き先まで丁寧に教えてやらないとダメというプレイヤーも増えてきたし、
自分で考えない馬鹿が多いんだろうね。
さらに考え付かないと自分の馬鹿さを棚に上げて噛み付く。
面倒くさいとかガキの戯言に合わせてゲーム作ったら駄作しか作れないってのｗ

考えるも何も単なるフラグ立てじゃねーかよ
シナリオ見せたいっつー子供じみた考えでゲーム作られてもねえ

うわ、子供にレスしちまったよｗ

>>712
ドラクエ１は竜王の城あたりの敵の経験値が強さに比べて少な過ぎる気が（＾ω ＾ ；）
キースドラゴンなんて高レベルでもリスクがあるのに
大したリターンがないから、結局ノーリスクのキメラあたりで稼いだ方が効率いいんですよね。

>>732
ドラクエは昔からそんな感じだよね
もっと高リスク高リターンじゃないとRPGは燃えない

RPGの本質に関わる問題点を二つ挙げよう。

RPGは時間を掛ければ誰でもクリアできるというのが間口の広さの要因。
でも、逆に時間を掛けなければ誰もクリアできない、と変化してきた。
上手い人は上手い人なりのプレイをしたいのに、これは逆効果。

ゲームの面白さの一つはカタルシスを感じることにある。
RPGは（主に戦闘で経験を溜めて）成長することで障害を克服して
カタルシスを感じることがシステムの重要なポイント。

これは、シナリオ進行でも同様。
何かの障害に対して「プレイヤーがPCを通してアクションを起こすことで」
障害を克服するのが良いシナリオ。
戦闘とシナリオ進行が密接に絡んだいわゆる一本道RPGでは
シナリオの障害を克服するのにプレイヤーのアクションも成長もいらない。
つまりプレイヤーが置いてけぼりなシナリオが最近の流行。これは問題の一つ。

また、ゲームとしてはプレイヤー自身の成長により障害を克服するという
シチュエーションが少なすぎる。このためカタルシスを感じることができない。
これは最初の「上手い人は上手い人なりのプレイをしたい」という話と同様。
二つ目の問題がこれ。

>>734
> 戦闘とシナリオ進行が密接に絡んだいわゆる一本道RPGでは
戦闘とシナリオ進行に密接な絡みが無いない、いわゆる一本道RPGでは
…の間違い。

自由にどこ行っても何か起こるような作りじゃないと一本道からは逃れられない。
一本道ってのはシナリオ進行をガチガチに固定のフラグで制御してるってことだからね。

大筋は一本で全く構わないから、それに対する携わり方に幅がﾎｼｨ。
展開を有利にする為の根回しや先回りとか、
コネを利用したちょっとした力添えをねだるとか。
もちろん、ギブアンドテイクのフレーバーを利かせつつ。

今のＲＰＧは、一本道としてまったく成熟していない

自由度があった頃やゲーム機の性能がなかった頃の仕組みを形骸化させたまま残し、大量の弊害を生んでいる。
本当にサボりきっている。

一本道としての成熟なんていらないよ。
ゲームとして成熟が足りないんだよ。

抽象的な言葉の応酬ですね

>>734
＞ゲームの面白さの一つはカタルシスを感じることにある。
＞RPGは（主に戦闘で経験を溜めて）成長することで障害を克服して
＞カタルシスを感じることがシステムの重要なポイント。

＞これは、シナリオ進行でも同様。
＞何かの障害に対して「プレイヤーがPCを通してアクションを起こすことで」
＞障害を克服するのが良いシナリオ。
＞戦闘とシナリオ進行に密接な絡みが無いない、いわゆる一本道RPG
＞シナリオの障害を克服するのにプレイヤーのアクションも成長もいらない。
＞つまりプレイヤーが置いてけぼりなシナリオが最近の流行。これは問題の一つ。

成長のサイクルとシナリオ進行のサイクル、
どちらもカタルシスを感じるところに面白さがある。
うまくこのスレの定義論にも組み込みたい重要性がある希ガス。
てか、前者は組み込まれてるから問題は後者か。

ガンガンこっちを蹴落としてくるボスを用意すればいいんじゃね？
それも唐突なイベント戦闘のように「この場で倒さなきゃ！」じゃなくて…
お城とかを構えて、その頂上で「ここまで来てみろ！　ヌワッハッハ」という感じで

んで、敵ボスを強めにして、能動的に倒すためのレベル上げや戦術を練る必要性を用意するとかね
ついでに敵ボスに負けたときに、屈辱的な台詞をプレイヤーに浴びせて闘争心を煽るとなおよし

やっぱりRPGは大魔王討伐程度の単純さで十分なんだよな

>>741
成長のサイクルとシナリオ進行のサイクルを対比できる形で
定義に組み込めればいいね。

用意してある紙芝居を見るために戦闘するのは嫌だな・・・

>>744
言い出しっぺなので修正案を考えてみた。
というか、A3-3を追加してみた。

以下の要素を多く含むものほどRPG的であるとする。
A1）行動： 行動結果は、操作よりステータスに影響される。
A2）成長： 行動結果は、PCの状態を変化させる。
　A2-1)熟練：行動すると強くなる。
　A2-2)装備：行動の結果、金等を手に入れ強力な装備を買える。
　A2-3)成果：強さは行動の結果に現れる。
　A2-4)克服：プレイにおける多くの障害は成長で克服できる。
A3）環境： 行動結果は、環境を変化させる。
　A3-1)移動： 思ったように空間的に移動できる。
　A3-2)状況： NPC含む環境の変化は思ったようになるとは限らない。
　A3-3)進行： 環境の変化でプレイにおける障害を克服できることがある。
A4)意志： 設定上、PCは自分の意志を持つ。

>>746
そうなるとA2-4とA3-3が対比できるといいな。
　A2-4)克服：成長でプレイにおける障害を克服できることがある。

こんな感じ？

>>747
いいね。

>>746-747
良いと思うです。

>>734
＞これは、シナリオ進行でも同様。
＞何かの障害に対して「プレイヤーがPCを通してアクションを起こすことで」
＞障害を克服するのが良いシナリオ。
＞戦闘とシナリオ進行に密接な絡みが無いない、いわゆる一本道RPG
＞シナリオの障害を克服するのにプレイヤーのアクションも成長もいらない。
＞つまりプレイヤーが置いてけぼりなシナリオが最近の流行。これは問題の一つ。

すげーわかる
アマコアとかエースコンバットやるとこれ実感できるよ
「俺がやらなきゃ誰がやるんだ！」ってプレイヤーに思わせる演出っていいよね
RPGでこれ感じたことあんまりないなぁ…

ビデオやマンガ、携帯電話などでゲームに割かれる時間が減っていると
指摘する奴がいる。それでゲームの需要が減っているのだと。
確かにそういう部分もあるだろう。

ライトユーザーと一口に言っても色々あると思う。
単純にゲームにあまり興味のない層だと言う見方もあるだろうが
その層を相手にするのは無意味に近いと思う。例外としてその層に
ウケた脳トレがあるが、その層がそれをキッカケにマリオやゼルダを
するとは到底思えない。ゲームで見た場合、リピータになりにくい層
だろう。他の知育系のソフトには食い付くのかもしれないが。

RPGとしては、そういった層を相手にするよりもゲームに興味はあるが
他のメディアに時間を割いている層に向いたほうが良いのではないか？
と思う。ストーリーやキャラクターで他のメディアを出し抜くことも
大事だろうが、ゲームに時間を割いてもらうことを考えたほうが
効果的ではないか？

その為にはRPGは時間がかかりすぎる。RPGにそれだけの時間を
かけたい層しか相手にしていない。もっと時間を短くした
より手にとりやすい作品があってもいいと思う。

その為には漫画や映像メディアと違う、ゲームとしての価値を感じさせる作品が大量に必要なのに、
他のメディアの真似やできそこないばかりなのがなあ・・・

売り上げや魅力まで真似られると思っているのだろうか。

一般的には、いるかいないのかすら良く分からない
ゲームに興味はあるが 他のメディアに時間を割いている層よりも
DS等で流入して確実に知育ゲーム等の売り上げに貢献している
ゲームにあまり興味のない層の方が有望だと思うけど

パイを他に奪われているという以前に子供に売るには
子供の絶対数(パイ自体のサイズ)が足りてないんだよ

他の元々子供向けとされてきた物の業界が
売り上げを(今のところ)維持できているのは
年の行った層を離さないでガッチリ掴むだけの
コンテンツを出しているから。
子供だましじゃない大人でも楽しめるものや
逆にオッサンしか楽しくない
解雇主義的なもの。
(ついでに言うと、若干アレンジしたとはいえ大人が子供向けのジャンルで
　喜ぶような幼児化しているとも言えるが。)

それにしたって、やっぱりそういうガキっぽい趣味で喜ぶ
大人というのは極々少数のため、
客単価が同じままでは、子供が多かったころと比べれば未だ負け戦。

だが、幸い大人オタは経済力が強いから、
無理矢理関連グッズ出してでも一人の客から多くむしりとれるような
そんなビジネススタイルをとることが出来る。

ということで、意外と大人オタ向けのゲムって
今の環境に適応してるんじゃないかと。
いくら硬派で良いゲム作ってもお前らソフト代金と攻略本くらいしか買わんだろ？

金持ってて関連グッズを買う大人オタ？(なんだそれ？)というのも
アテにできるのかわからんよな。

大人オタというよりアニヲタか。

＞RPGは時間がかかりすぎる。
TRPGの単発セッションみたいな楽しみ方を、もっとできるようにすべきかもな

>>757
始めから凄く短めの作品にするか、
パッケージにエンディングまでの大体の時間を書くとか、
長編気味でも全体を短めのシナリオの連続で構成して、セーブも相当しやすくするとか、
プレイ間隔が開いた時用に、それまでのプレイをあらすじにして流してくれるとか､
やれそうな事はいくらかある罠｡

プレイ時間の長さ云々より、
とりあえずレベル制・スキル制をやめれば良いよ。

その代わりに何か提供できるの？

何かって？
要らないものは不要だろ。

>>753
いや・・・・・ゲームやってる人がマンガもDVDも見ずに
ゲームだけしてると思うのはどうかと思うぞ？

逆にDVDやマンガやゲームをやってる人が必ずRPGを買うって
わけでもないと思うし。

>>761
なぜ要らないのか説明できないアホはこのスレでは不要。

昔はこういう番組もあったんだよなぁ
http://www.youtube.com/watch?v=i8OHr-7O8Lk
ゲームもマンガもテレビも規制するとつまらなくなる
スケープゴートはやめるべきだな。

>>746-749
A1）行動： 行動結果は、操作よりステータスに影響される。
A2）成長： 行動結果は、PCの状態を変化させる。
　A2-1)熟練：行動すると強くなる。
　A2-2)装備：行動の結果、金等を手に入れ強力な装備を買える。
　A2-3)成果：強さは行動の結果に現れる。
　A2-4)克服：成長でプレイにおける障害を克服できることがある。
A3）環境： 行動結果は、環境を変化させる。
　A3-1)移動： 思ったように空間的に移動できる。
　A3-2)状況： NPC含む環境の変化は思ったようになるとは限らない。
　A3-3)進行： 環境の変化でプレイにおける障害を克服できることがある。
A4)意志： 設定上、PCは自分の意志を持つ。

要素はこれでいい。でも前置きに違和感ねぇ？
「以下の要素を多く含むものほどRPG的であるとする。」
違うだろ。これらの要素が全部集まって、やっとRPGになりえるんだろ。
つまり
「以下の要素を全て含むものがRPGである。これら要素が削れるほどRPG的でなくなるとする」
こうじゃね？

じゃ、ローグはRPGではないわけだな。

>>766
ローグでどこが反するか示してみろ、話はそれからだ。

>>767
A4

はぁ？
＠は人間だろ？それとも意志を持たない石像かなんかなの？

＠は自分の意思を持って動いたりはしない。

「設定上」読める？
せっていじょう。

意志と意思も違うからな。

ゲームの目的が設定されているだけで、別に意志を持って行動したり
しないよ？＠は？

というか、＠の設定って何よ？

なんか根本的に理解が足りてない。
A4は「PCが勝ってに動く」なんてことは言ってない。
意志を持つという設定がある、言ってるんだぞ？
＠は人間という設定だろ？
人間は意志を持つってのは暗黙の了解だろ？

意志を持たない存在（例えばただの石像）はPCになりえない。

言ってることの違いわかる？

>>774
＠が自分が動かしている駒じゃいけない理由は何？

>>775
＠は人間じゃないってことか？

>>776
別にそれでも問題ないだろ？

というか、＠が何であるかなんて特に決まってないだろ。ローグは。

＠が人間である、という設定を無視して「駒」に過ぎないと曲解するんなら
君にとってのローグは非RPGでいいんじゃないか？
曲解したいならとめない。

ただしスレのコンセンサスとしてはローグでは＠は人間であり
定義のA4も問題なく満たす。ローグはRPGである。
こうな。

議論の邪魔をしなければ、君は勝手に主張してていいよ。

>>779
曲解じゃねえよ。お前がそれを勝手に決めるんじゃねえよ。

個人的には主人公は何者でもなくプレイヤーがキャラメイクしても
構わないスタイルが、よりRPG的だと思うし。

じゃぁタイトルの「rogue」の由来と意味を考えてみてよ。答えは自明じゃないか？
「駒｣は曲解だろ？

>>782
タイトルの由来と意味ってなんだよ？

>>781
キャラメイクしても構わない＝してもしなくてもいい
→RPGに関係ない

>>783
rougeというゲームタイトル「rouge」
なぜこのタイトルがついてるのか。この単語の意味は？
単語の意味は「泥棒、盗賊」。そしてゲームの目的がイェンダーの魔よけを盗み出すこと。
つまり主人公が「rouge」

全部説明しなきゃ分からないのか？

>>784

× キャラメイクしても構わない＝してもしなくてもいい (これこそ曲解)

○ キャラメイクしても構わない＝キャラメイクしても物語や設定に差し支えない形

>>785
それはだれが決めたの？お前が決めたの？

>>786
説明あとづけで曲解とか言われてもねぇ

キャラメイクはRPGに必須だと言いたいわけ？
ならA4と関係ないじゃん。
途中で主張コロコロ変えられては議論になりませんよ。

というか、最初から主人公の設定が詳細に決まってなくてもRPGだよ。
勝手にきめつけるな。

>>787
BSD 4.3のころのUnixから、そこについてるrougeのマニュアルに書いてある。
そんなことも知らないで「駒」とか言ってるわけ？
まぁ、知らないから「駒」とか言えるのか…。

>>788
つーか、理由は後付けじゃないんですけど？あなたの曲解だから。

>>790
別にBSD 4.3のころのUnixのマニュアルが後付けじゃないの？
別にそんな設定がなくてもゲームとしてなりたつだろ？
ゲームとしてなりたたない理由なんて無いんだろ？

>>789
> というか、最初から主人公の設定が詳細に決まってなくてもRPGだよ。
> 勝手にきめつけるな。
だれが詳細に決まってなければRPGではないなんて言ってんの？脳内スレ？
確かにそんなの勝手に決められても困るな。

>>791
「物語や設定に差し支えない形」これ検索してみ。786が初出だから。理由後付以外の何者でもない。

>>792
だから、設定が無くて駒でいいんだろ。君はそうしろよ。
俺は駒じゃなく人間だという設定だと理解してるが、君がどう思おうが俺の知ったこっちゃ無い。

今はここに俺ら二人しかいないみたいだから、明日、他の人の意見を聞いてみればいいだろ？

「rougeはA4が成り立たないからRPGではない」賛成か反対か。

>>794
俺の書いた「キャラメイクしても構わない」に対する
「してもしなくてもいい」は誰が決めたの？なんで勝手に決めつけるの？
「してもしなくてもいい」が後付けなんですけど？

あとRPGではないと言ったのはA4)があるからの話で、俺の本心ではない。

>>794
そんな曖昧なものは納得できないね。

>>794
>設定が無くて駒でいいんだろ。君はそうしろよ。

別にこんな考え方でいいならそうするよ。A1-A4まで無視していいね。

>>795
国語やりなおせば？
「キャラメイクしても構わない」これだけの文章だからいくらでも解釈できるが
＝「キャラメイクしなくても構わない」との解釈が普通になりたつけど。

「何に対して構わない」のかが説明ないから当然の解釈だ。

つまり「キャラメイクしても構わないし、しなくても構わない」＝ 「してもしなくてもいい」


> あとRPGではないと言ったのはA4)があるからの話で、俺の本心ではない。
んじゃA4の問題点から説明しろよ。
ｇｄｇｄとrogueに絡んでくるんじゃねーよヴォケ。
俺はもう寝る。問題点を分かりやすく挙げとけ。

というわけで、今後はこんなレスはやめてね。

↓

769: 01/25 01:11 P2wkz2Kj0 [sage]
はぁ？
＠は人間だろ？それとも意志を持たない石像かなんかなの？

勝手にあなたが決めたことなんだから。

>>798
うるせえよ。ボケはテメエだ。
説明がないから勝手に決めた？なんだそりゃ？国語以前の問題だよ。

あと「君はそうしろよ」と言われたのに問題もへったくれもないよ。
勝手に寝てろ。

お楽しみ中のところ申し訳ないがスペルが間違ってますよ。

>>752
だよね。映画や小説では実現出来ないところに力を入れたほうが
いいと思うんだけどね。もっとプレイヤーの意思がゲームに
反映するような形のほうがRPGらしくていいと思うんだけど。
レベルを上げてDVDみたいな映像を眺めるくらいならゲームを選ぶ
意味があまりないしね。

冷静に他の意見を聞くなり、その瞬間だけ我慢して適当に流すなりすればいいだろう
いちいちやり返してたらきりがないぞ

A4)の「自分の意志〜」というのは、設定上プレイヤーが行動を決定できる存在という意味で
変人の主人公がプレイヤーの意志に反して、わけのわからん行動に出るゲームってことじゃ
ないと思うが

例えば主人公に特に設定がなく、ひたすらダンジョンに潜るゲームはどうかってことだ
「危険だから一旦外に出て回復しよう」というようなプレイヤーの意思決定が出来るからRPGの
要素を持っているということでいいのかね

例えばWizでキャラメイクしたキャラが自分の意志を持っているのか
どうかって話だな。

逆に、PCが全員意志を持たないという設定ならRPGじゃないってことか？

あまり細かすぎないキャラメイクと謎解きとレベルUPと
収集が楽しめる骨太な感じのRPGを久しぶりにやってみたい。
変にこだわった余計なストーリー抜きで。戦闘なんかも
変にこだわらずボタン連打かAIで瞬殺できるくらいのやつで。
特に２Ｄでも３Ｄでもこだわらないけど、とにかくキビキビ動いて
くれるといい。昔のゲームの焼き直しじゃなくてね。

最近のゲームでキャラメイクと言っても、名前を決めるくらいの
印象しかないからね。とは言えDQ3か魔界塔士SaGa2くらいのもので
いいんだけど。逆にWizくらいになってくると、パーティーを組むだけで
ひと苦労ある感じだから。まあ、Wizの場合はそれが面白いからいいけど。

何か変なムービーを見せられるより、解いても解かなくても
いいような隠された謎を解けた時のほうが感動できたりするんだよな。
ゲームに限って言うとさ。

ムービーの内容と苦労の目的とが一致してないからだな。

なんつーか、相応しいご褒美というか、
プレイヤー心理に立って、苦労が報われる内容がしっかりと付随したムービーになっていれば、
そこまで忌み嫌われるモンでもない。

ムービー自体に罪はないし、使い方が下手なだけで、有効な手段なのも間違いないんだし。

ムービーがご褒美というのがね。何か、ご褒美CGが用意されてる
エロゲみたいな考え方だと思うんだよな。ムービーなんて
人形劇の延長上の演出の一部に過ぎないんだから、
そんなに気取られてもなあ。ムービーを見る為にRPGを
やるわけじゃないんだしね。

結局、ＲＰＧが映画や小説を
ザコ戦闘等で時間稼ぎして薄めただけのものになってしまってるんだよな。
ゲームである、という点をどんどん疎かにして
映画や小説の真似ばかり。

一度、その事をわかったらもう二度とＲＰＧには戻れない。
だって面倒なだけだもん。

アニオタを目当てにするのは止めてくれ。
買うのは原作物ぐらいだよ。だってアニメ見るのに比べて圧倒的に面倒だし
話もさんざん出し惜しみした割りに、全然面白くないし。

アニメがダメだからゲームでってやられるとゲームもダメになる。
というか、既にほとんどダメになってる感じだけどね。

ムービーを見るためにゲームを進めるという考え方が
もう古いと思うんだよな。PS3のリッジレーサーの画面を見てもさ、
ムービーを見るよりも実際にゲームが動いてる画面を見ているほうが
よっぽど楽しい。ムービー主体のゲームは、もう古いよ。
ムービーなんて脇役でいいんだから。

キモオタのお前らがなに言っても説得力ないだろ

キモオタって、俺はアニヲタじゃねえよ別に。

余計なことをしない、センスのある内容>>>>>>>>>きれいなムービー

こんな時代になったね。

余計なことをしない、センスのある内容<<<<<<<<<きれいなムービー

RPGで言えば、まだまだこんな感じだろう。もうユーザーは
こんなの望んでいないのにね。

つまり・・・

センスのある内容＋綺麗なムービー＝光速の異名を持ち重力を自在に操る高貴なる女騎士

でおｋ？

キモオタがセンスなんてわかるわけなかろうに

キモオタじゃない>>819がセンスのある内容の具体例を発表してくれるそうです

評論家でもないのにセンスのよさなんて一般人にはわからねー
お前らキモオタはわかるのか？ｗ

確かに、センスの善し悪しは一般人じゃなく有識者が決めるものだしな。

おすぎとかピーコとかか ＞ センスの善し悪しは決められる有識者

仕事として批評してるやつと
好みの主張してるキモオタとの違い

その｢仕事として批評してる奴｣があてにならないから困る。F通のレビュアーとかさ

仕事として批評してるやつの言うこと聞いて面白いゲームだった
試しがない。仕事だからセンスがいいとも限らないしね。

気軽な気持ちで書いたんですが・・・

センスのいい悪いは、好みもありますね。

仕事としてやってるやつらと
お前らキモオタとどっちがセンスがわかるかなんて語らずともわかるだろｗ
あてにならないとかアホ？
お前の好みに合わせて批評なんてしねーっつの

売り上げの多いRPGがいいRPGとすると、
多くの人に受け入れられる価値観、デザイン、程よい新しさ・・・

そうすると、ここで議論している人にとって不満なものになる可能性もあるんですね。

だからアニヲタみたいなキモいセンスはしてねえよアホ

まあ好きなものしか買わないユーザーと
仕事で様々なものを観てきてる人では
当然評価に差は出るな
そもそもユーザーは批評じゃなく感想

有識者にしか理解できないセンスに意味なんてあるのか？
批評するのは有識者でもプレイするのは一般人だろうに

有識者が評価してるから買う奴っているのか？
TVCMでアイドルか何かが面白いとか連呼してたほうが
よっぽど買う奴いそうだよな。大体ゲームの有識者ってなんだよw

まあ、皮肉として書いたんだけどな。
女系を推進してた有識者会議の無能さは周知だろ。

お前らのセンスは好み
理解できるとかどうかじゃねーよｗ
お前らキモオタのほうがセンスあるの？ｗｗ

はいはい。じゃあお前は批評者がセンスがいいと評価するゲームこそが傑作だと信じてプレイしてろよ。
その間に俺は評価は低くても自分の好みに合って本当に面白いと思えるゲーム探すからさ

自分の好みに合う評価者を探すってのも結構大事だよな。

つー訳でテンプレ改正案ね。

RPG定義（20070125時点最新試案）：※あくまで試案ですので参考程度に。

以下の要素を全て含むものがRPGである。これらの要素が削れるほどRPG的でなくなるとする。
A1）行動： 行動結果は、操作よりステータスに影響される。
A2）成長： 行動結果は、PCの状態を変化させる。
　A2-1)熟練：行動すると強くなる。
　A2-2)装備：行動の結果、金等を手に入れ強力な装備を買える。
　A2-3)成果：強さは行動の結果に現れる。
　A2-4)克服：成長でプレイにおける障害を克服できることがある。
A3）環境： 行動結果は、環境を変化させる。
　A3-1)移動： 思ったように空間的に移動できる。
　A3-2)状況： NPC含む環境の変化は思ったようになるとは限らない。
　A3-3)進行： 環境の変化でプレイにおける障害を克服できることがある。
A4)意志： 設定上、PCは自分の意志を持つ。

この定義は、
従来のゲームのうち、RPGとはなんなのか、何が他のゲームと違うのか、
何が本質と言えるのかを明らかにするために、一つの土台としてみんなで考えたものです。
決して「RPGとはこういうものだから、これに沿わないアイデアは出すな」とか
そういう規制的意味合いを持つものではありません。

なにかの良し悪しとか
目に見えぬものを計るには
結局は数でしか図れない
いかに同意してくれる人が多いか否かが本人の評価に繋がる
だから一人が好みを主張しても、それが正しいかどうかなんてわからない
醜いのはそれをさぞ正しいかのように語る人

人の言いたいことを言わせない為に必死になる姿ほど醜いことはない。
２ちゃんねるみたいな掲示板に来なければいいのにと思う。

というか、それぞれが自分が正しいと思うことを言い合って
同意したければ同意すればいいし、意見をぶつけたければ
そうすればいいだけなのに、こうするなとかああするなとか
しかも、言い方が「キモオタが〜」って本当に馬鹿だと思う。
ここはお前の掲示板じゃないんだよ。

セガサターン
↓
ＳＳ
↓
／　／
＼　＼
／　／
↓
／　
＼　／
／　＼
　　／
↓
／　
＼／
／＼
　／
↓
　／　
　＼／＼
＼／＼
　　／

遺伝子？

オナニーってことか。

有識者なんて利害が絡むから
まともな判断はしないって思うけどな。

２ちゃんねるを見てたほうが参考になることのほうが多い。
思ったことをそのまま書くから。金を貰ってやってる
"批評"という名の宣伝文句なんて要らないよ。

揉めてりゃ、揉めてるって事そのものが評価の一助になる
それすらも誰に強制されるわけでも排除されるべきわけでもない
キツイなら意に沿うような新スレでも立てると良い

>>846
その考えはそうとう中毒者だとオモ
基本2chのゲーム板なんて厨の集まりなのにそれが参考になるとか
そうとう重症

ゴミの中に埋もれた財宝が見つかることもある

厨の集まりとか偉そうに言ってる奴が厨の集まりにならないような
スレを立てりゃいいんじゃねえの？

厨の集まり板が厨の集まりにならないようにってなんだ。
ゲーム・漫画・映画板が厨の集まりなんて2chの常識だろ。
それを知ったうえで楽しくしてるのに。

>厨の集まり板が厨の集まりにならないようにってなんだ。

超矛盾。もはや意味不明。

な？そんな矛盾したことできるわけがないだろ？
そんなスレ立てろとかわけわからん。

厨の集まりかどうかは置いておいて
2chのほうが信用できるっていうのはさすがにハマりすぎかもな

そうでもないんじゃない？
オタのことはオタしか理解できないだろうし
そんな世間のライトな評価より
2chのオタ評価のほうが自分に合うって人もいるっしょ
2chのほうが正しいとかは思わないけど

スレのテーマと話題がずれてきてないか？