ゼノサーガ考察スレッド Episode8

>>930
そうだっけ？
ウドゥとアニマって別物でしょ。

ウ＝ドゥを、グノーシシズムにおけるデミウルゴス
(＝ヤーヴェ、物質世界を作って人間の魂を肉体に閉じ込めた悪しき神)と見なすのか、
肉体から解き放たれて初めて、人間がその御許に行く事ができる
真の神と見なすのかによって解釈が変わるな。
前者なら、ケイオス＝デミウルゴスの遣わした天使、
後者なら、ケイオス＝イェオーシュア(キリスト)＝メシア、
真の神が人間に救済を与えるために遣わした存在、という事になるけど。

グノーシシズムでは、キリストは
真の神が人間に救済を与えるために遣わした、デミウルゴスに対立する存在と定義されてるから、
サーガが実際のグノーシシズムに忠実な設定を持っている場合は
やはり自分の言った通り、ケイオス＝真の神の使徒、ウ＝ドゥを超える存在
(すくなくともウ＝ドゥを力の根源としない存在)となる筈だけど。

>>931
ＤＳ版＝サクラとの約束だけではなく、自分の意志でモモを守る
プレステ版＝最後までサクラの為、サクラとの約束の為に自分は生きてきた

ＤＳだとジュニモモ寄り。プレステだとルベサクのままエンド、って感じだろうか

>>934
違う違う。
ウドゥがプロパテールだよ。

サーガではウドゥは集合的無意識ウーヌス・ムンドゥスの奥の「高次領域の存在」という事になってるでしょ。
そしてケイオスはウーヌス・ムンドゥスから発生したとなってる。

グノーシス主義では、物質の肉体は物質宇宙（コスモス）と共にデーミウルゴスが作った物だけれど、
霊（プネウマ）は本来プロパテールから分かたれたもの、至高神の一部とされてる。

つまり、個々の人々の意識は、その奥深くの深層意識で一つに繋がっており、
その集合的無意識の大海は、高次領域の至高神プロパテールに繋がっている、
言い換えれば、人間ひとりひとりの意識は至高神という大木の枝先に付いた果実という事。

ウドゥがプロパテール、
メシアがケイオス、
デーミウルゴスはヴィルヘルム。
現世的な人間の価値観で見ると、一見、ウドゥが悪者で、ヴィルヘルムの方が人間の味方っぽく見えるけどね。

またそうやって互いを否定しあって糞汚い口論にならないよう注意してくださいね

>>936
攻略本を見て思うにサーガのゲーム中では
下位領域である次元宇宙は虚数領域と次数領域からなり、
虚数領域における意識の共有性を集合的無意識と呼んでいる。
ウドゥは上位領域の存在で、次元宇宙を超越したところにいる。
集合的無意識とウドゥのいる上位領域は繋がりはないと思う。

ここもループ村ですね

>サーガではウドゥは集合的無意識ウーヌス・ムンドゥスの奥の「高次領域の存在」という事になってるでしょ。
>そしてケイオスはウーヌス・ムンドゥスから発生したとなってる。
>ウドゥがプロパテール、メシアがケイオス、デーミウルゴスはヴィルヘルム。

グノーシシズムでは、人間は肉体から解き放たれて至高神の御許に還るべきだ、とされているから
グノーシス達が本編でそうしていたように、ウ＝ドゥそのものや
ウ＝ドゥの力の表出する点＝ゾハルに集結するのが正しい事になるけど、
あなたの言うようにケイオスがウ＝ドゥの遣わした者だとするなら
ケイオスは人々をウ＝ドゥへと導く使命を負っている筈なのに、実際には違う道を行ってるよね。
「君達が望む未来に変えるんだ」と言っているし。
シオン達がツァラトゥストラも破壊し、ヴィルヘルムとは別の方法で宇宙を救うと決意した以上
至高神としてのウ＝ドゥの望みとは違う形で世界が保全される可能性もある。
そういう意味では、ケイオスもある程度ウ＝ドゥから自由になっていて
個体としての意思を持っているのかも。

まあサーガはグノーシシズムをモチーフとして利用しているだけだし、
グノーシシズムの教義がそのまま当てはまらない部分が当然あるのだろうけど。

上位存在はウドゥしか存在しないって訳でもなさそうだしなぁ。
上位世界には上位存在がウジャウジャいるんじゃないかね？
下位世界に束縛（観測している?）されてるのがウドゥだけって事で。

ここもループ酷いな
EP3のあのおバカ加減を見てグノーシス主義やニーチェの思想が
真面目にゲーム内に取り込まれていると思えるのがスゲェよ。絶対ありえないから。

>>935
�d
じゃ、3はやっぱPS2の延長線なんだな

まあユーザーが勝手に深読みして設定作るのは
セカイ系の一つの楽しみ方では有るよね

傍から見てるとキモいだけ、というのは判らなくも無いが。

EP3ってボリュームはサーガの中で一番多いけど結局データベース除くと
本編は酷い説明不足だと思うんだが。
もっと説明的な台詞入れて深みを持たしても良かったような
なんのための設定だよ

セカイ系って言葉まだ使われてたんだな
ってかゼノサーガってセカイ系か？

それなりにセカイ系だと思うよ

ヴィルヘルムが配していた永劫回帰のための装置(ツァラトゥストラ)が
ありのままの世界を受け入れられない人々＝グノーシス＝弱者の救済のためのものだったというのも面白いよね。
ニーチェが定義した永劫回帰は、むしろ逆で
無意味で酷薄な現実に耐えられない人々がすがる対象としての高次存在＝神と
神の存在を前提として書かれたフィクションとしての聖書の世界を否定して、
ありのままの現実に向き合え、という主張だったわけだけど。
そのありのままの現実の酷薄さ、無意味さを強調するために「世界は永劫回帰している(あらゆる意味で進歩しない)」
と言ったわけで。
その辺の原典とのねじれも面白い。

今度ゼノの世界観の根底にあるニーチェやらユングやらグノーシス主義を少しでも理解するために

今度図書館でとりあえずニーチェの本でも借りようと思うんだけど、何がいいかな？

それは流石に哲学板で聞いた方が良いんじゃないの？

ゲーム設定掘り下げるだけならWikiでも調べてこんなものかーでいいと思う。

>>949
一応警告しておくけど、ニーチェは難解すぎて生半可な覚悟では理解不能だと思うぞ。
しかも、EP3にニーチェの言葉はガジェットとして使われてるけど、
思想については全くといっていいほど別物。

>>949
ニーチェの思想は基本的にキリスト教文明へのアンチテーゼだから
ニーチェの本だけ読んでもニュアンスが分かりづらいと思う。
読む事自体は別に止めないけど。

>>951
別に難解じゃないと思うけど。
一般常識程度の西洋史を知ってて普通の読解力があれば。

むしろ必要なのは忍耐力だなｗ
延々と書き連ねられた他人への恨みつらみや愚痴や悪口雑言で読むのが苦痛になるからｗ

>>949
まあ、サーガ理解したいなら何よりもまずは正統キリスト教を知るべきだね。

>>952氏の言う通り、
ニーチェにしてもグノーシス主義にしても、
初めにキリスト教ありきで、それに対するアンチテーゼとして成立してるからね。
キリスト教は西洋の文化・思想のバックボーンだし、教会と政治は不可分だから
キリスト教会の歴史を知る事はローマ以来の西洋史を知る事にも繋がるし。

カトリックか正教がおすすめ。
プロテスタントは「イエスのみ・聖書のみ」で歴史や伝統を否定し排除してるから。

西ヨーロッパ世界のキリスト教勢力の頑迷さは異常
「地球は実は太陽の周りを回っているのではないか。
　太陽系の中心は地球ではなく、太陽なのではないだろうか」
と仮説をのべただけで捕まるってなんだよ。
日本人からは到底感覚が理解出来ない。

当たり前の常識が覆されると権威も権力も揺らぐから潰す

いきつくとこは結局は権威主義か

行き着くというか、あの宗教がガチガチすぎただけ

とりあえず聖書読もうぜ

ケイオスってもしかしたらアダムとイブが食べた禁断の実みたいな存在なのかなって思った。

とりあえずグノ主義について調べようぜ

無知こそ至福の喜びだな。

何も知らんのかぁ

真実を知る事が幸せとは限らないよ

サーガの自称"知ってる"人らって凄い高圧的よね

だが、それもまた良し…か

>>959
おかしな新興宗教にはまらんようにな。

いきなり聖書読ましたら絶対矛盾だらけの記述に萎えるから大丈夫だろう

旧約読むと、よくこんな我が侭勝手な神様信じてついてってるなあと思う

ふとサンサーラナーガ2みたくクリアしたらデータが消えちゃって
何回もクリアするうちランダムで今回のep3みたいな展開になるとかだったらちょっとは話題になったかも試練

ザビエルがイエズス会に送った報告

日本人は、論理的思考を好みます。
故に私が地球が丸いことや、雨の原因について説明すると、
彼らは夢中になるのでした。
しかし、私が「全能である神が、悪魔を含む全宇宙を創造した」
と話しても彼らは納得しないのです。
なぜ、善である神が、悪魔を創造したのか？
全能である神が、人間をこれほど弱く、罪を犯しやすいように造ったのか？
このように質問してくるのです。
（1552年1月29日付）

江戸時代、鎖国の日本に潜入しようとしたイタリア人宣教師シドチが
捕縛された。尋問にあたったのは新井白石だった。
白石は、西洋の国情や文化・天文・地理などの科学知識について
詳細に聞き出し、シドチの博覧強記ぶり、優れた西欧の学問水準に驚嘆し、
このときの問答を元に、
「西洋記聞」「采覧異言（さいらんいげん）」を書いた。

だが、シドチがここぞとばかりに熱弁を振るった
キリスト教の教義に関しては、耳を貸さなかった。
それでもくいさがるシドチに、白石はこう反論した。
「天地万物を創造したデウスがいるというなら、
デウスにもまた必ずこれを造り出した作者がいたはずだ。
デウスが自ら成り出でることができるものならば、
天地もまた自成し得ることに何の不思議もない」

まさに宣教師乙

新井さんｶｺｲｲ

既出な話題でスマンけど
もともとイエスの役割って神の息子として神の言葉を伝える代理人だったよね？
だから劇中でケイオス(ウドゥ＝神)の代理人ってことにしたのかな。

>>971
この人が後に生協の白石さんと呼ばれるのか。

ところでメテンプシューコーシスって何語？
教えてｴﾛｲ人

DBも読めないのか

いまAVみてる

>>976
ふつーに英語　metempsychosis

もう次スレいらんよな？

内容的にも本スレともう変わらんよな

本スレ速度落ちまくってるし合併したほうがいいんじゃないかなぁ…