「クロノ」シリーズ時間軸考察

＞478 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2008/11/21(金) 16:03:13 ID:xAuKKzpT
＞>>469
＞いや、もうやめるしそっちにはいかん。
＞結局、あんたらなぜか蟻と同じとか平行世界の話から精神論になっちゃってるしな。

＞凍結ってのは、あの死海をものの例えで表現してるんだよ。
＞あそこだけ時間がああなってんだろ。

あれは時喰いが遠い未来で時間を止めたせい、とガッシュが説明してるし、アルティマニアにもそう断定されている。
殺された未来だから、とかではない。
ミゲルの説明が曖昧なのは事実を完全に把握してなかったからだろう。

＞495 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2008/11/21(金) 16:13:01 ID:xAuKKzpT
＞>>484
＞見てきたら、速攻で二律背反してる部分に気づいてなくてため息が出たぞ

こっちに誘導してるんだからこっちでレスしようね。マナー的に。
「〜だ！」って言い続けるのは誰にでも出来る訳で。
それを理論立てて説明しないと、相手には全く伝わらない。
「矛盾」ではなくわざわざ「二律背反」という言葉を使う真理も問いたい。

むこうのスレ見てきたが、死海で未来が殺されたっていうのを
「この世界から見て」が省略されているととるのはやっぱりおかしいな。
あそこの台詞は"時間軸が"消えたとはっきり言われてる。

>>951
崩壊しないならフェイトがそんな変化を見逃すはずがない

>>952
それはクロノポリスが消えた原因。
その消えた場所にあの未来がどうしてあったのかは
どこの時間軸にも存在できなくなったからだろう

>>952
えっと、つまり
トリガーでのﾗｳﾞｫｽﾎﾞｯｺ→未来平和に（死海無し）→クロノポリス建設
タイムクラッシュ
クロスでのセルジュ、親父にアッー！（アナザー）→セルジュ死んでるのでその世界における未来はどうしたって時喰いにﾓｯｼｬﾓｯｼｬ→その未来が全て死海に集合
ミゲルの情報源はフェイトだからそもそも間違った事を言っていた
でいいん？

この世界にいるのは当たり前なんだから、わざわざ言うことでも無いと思うんだけどね。
「その瞬間この時間軸が消えてしまった」というのも、「この世界から」ってなだけで・・・。

そもそもさ、逆に「並行世界にならずに死んだ未来もある」という仮説の根拠が無いのよ。
死海の台詞の意味をそっちで考えない限りはね。

ちなみにこの話題は過去に散々議論されてる。
このスレや、総合スレの8,9あたりでも散々話題になってるけど、結局解釈の相違で平行線になってる。

＞>>951
＞崩壊しないならフェイトがそんな変化を見逃すはずがない

フェイトが未来で誕生するかどうかも、無限の未来の可能性のひとつでしかない。
まあ、クロスの元のなった時間軸は、結局フェイトが生まれた訳で、
フェイトはその未来を再現しようとしてる訳だから、ガルディアは滅んでるだろうけど。

＞>>952
＞それはクロノポリスが消えた原因。
＞その消えた場所にあの未来がどうしてあったのかはどこの時間軸にも存在できなくなったからだろう

いや、時喰いによって滅ぼされたから、結果あの喰い尽くされた未来が凝縮されてるんじゃないの？
アルティマニアにそう書いてあるよ。時喰いを解放しなかった未来が現れてる、と。

断定的な割には「はずがない」とか「〜だろう」とか希望的観測の域を出てない様に思えるけど。
君、なんか昔話してた人と同一人物っぽいけど俺の思い違いかな？論調がそっくりだから。

ああ、ちなみにミゲルの「存在を許されなくなった未来が凝縮されている」のくだりは、
パーティメンバーの「どうしてこんなことに？」という質問に対して、
「運命さ」「運命はすべてを知りすべてを支配する」「誰も運命から逃れられはしない」
みたいな事を言っていて、結局ミゲルは全部フェイトが思った通りに動かせてると思っている。
これは事実に反する。
ミゲルは運命を知る力に魅せられて死海に留まった訳だから、
フェイトにとってはその権威が揺らぐような事実は教えないと思う。

だから、「ミゲルが言ってる事がすべて正しい」って事がそもそも成り立たず、
「並行世界にならず死んだ未来が存在する」という仮説は成り立たなくなるってことになる。

そもそもこのゲーム、設定が途中で二転三転してて整合性をとるのに苦労してるのもあるんだろうけど、
「事実」がすべて主人公達が直接視るのではなく「第三者」によって語られているんだよね。
タイム・クラッシュを予期しなかったというガッシュ、ガッシュが仕組んだと推測するルッカ、
この二人のどちらが合っているのかというのも、作中では全くわからない。
アルティマニアでは、弁明と分析ってことで、どっちも真実に近いけど真実そのものではないみたいな扱いになってる。

「〜のキャラがこう言ったから、これは真実だ」そもそもこれが成り立たない物語がクロス。

＞ミゲルは運命を知る力に魅せられて死海に留まった訳だから、
＞フェイトにとってはその権威が揺らぐような事実は教えないと思う。

ああ、ちなみにこれは俺の仮説。
でも断言出来るのは、ミゲルの発言は「運命(フェイト)の力によるもの」というミゲルの発言自体により矛盾してる。
クロノポリスやフェイトの存在が消えるというアクシデントは、フェイトが阻止したい最重要事項な訳だからね。
つまりミゲルは真実を知らないか、知っててもセルジュ達には話していないってことになる。

だから、「この世界から」ならば時間軸なんて言葉がでてくるわけないじゃん
世界を外から見て初めて時間軸というものがわかるんだから。
もう一つ理由を言うとその解釈にするためには「この世界から」ともう一つ
「AD1999以降の未来から」が省略されている必要がある。
「この世界から」が省略されているのはまだわかるとしても
「AD1999以降の未来から」が省略されてはいかん。

そもそも「時間移動で平行世界が生まれる」という仮説の根拠も無いでしょ。

＞まあ、クロスの元のなった時間軸は、結局フェイトが生まれた訳で、
＞フェイトはその未来を再現しようとしてる訳だから、ガルディアは滅んでるだろうけど。
それがわかってるなら俺から言うことは何もない。

死海化については、クロノポリスの消滅と死海にラヴォスに滅ぼされた未来が存在することは
別だってことだよ。消えた未来がどうしてあそこにあったかは確かにただの推測。
ただし、少なくともその理由にガッシュの台詞やアルティマニアの記述を使うことはできないと言いたいわけ。

昔話してたって誰だよ・・・
DSスレの人とも別人だし。

いや、主調が物凄く似てたもんだから気になっただけ。スマソ

＞世界を外から見て初めて時間軸というものがわかるんだから。
＞「AD1999以降の未来から」が省略されてはいかん。

「時間軸」について突っ込むなら、それはもうルッカの「時間軸が消える」という発言自体がおかしいよね？
「時間軸の先端が消えた」みたいな言い方なら納得出来るけど。この時間軸消える＝この世界消滅になるわけで。
だからその辺あんま深く突っ込んでも意味無いと思うけど。

あと、消滅したのは「未来」で、話はA.D.1999のラヴォスの日についての説明なんだから、
わざわざ言う必要ある？

＞そもそも「時間移動で平行世界が生まれる」という仮説の根拠も無いでしょ。

俺今そんな事一言も言ってないんだけど、どこから持って来たの？

＞死海化については、クロノポリスの消滅と死海にラヴォスに滅ぼされた未来が存在することは別だってことだよ。

作中にはそんな含みも説明一切無いんだけど、根拠は？
じゃあ何が原因でクロノポリスは消滅したの？

クロノポリス建設&フェイト誕生はガッシュがいる限り確定の未来じゃね
ガッシュが時喰いの存在を見逃すわけないし
プロジェクトキッドは時喰いが存在する限り必ず発生すると思う

>>961
「すべては可能性でしかなく、絶対とか必ずといったものは存在しない。未来は無数。」
っていうのがクロスのテーマ。
誰がいたら何をするって決めつける時点で、それはクロスの世界観とは全く別のものになる。

>>962
ガッシュが時食いの存在をスルーして何もしなかった未来も存在するって事か？
さすがにそれは・・・

>>960
「未来の時間軸」が消えたと言われています。
消滅したのが未来かどうかは言う必要がないけど
それをどこから見ているのか、視点はどこなのか
AD1999以降の未来から見ているということにしたいなら言わなきゃ駄目でしょ。

「時間移動で平行世界が生まれる」という仮説の根拠がなくなれば
この台詞を深読みして、「この世界から」が省略されているとする必要が最初からなくなるわけ。

＞作中にはそんな含みも説明一切無いんだけど、根拠は？
根拠も何も別のものだろうとしか・・・
あえて挙げるなら、死海攻略後の神の庭の状態かね。
俺はクロノポリスが消滅した原因が時喰いだと言いたいわけ。
死海に滅ぼされた未来が存在することの方こそ何か別の理由だろうと。

>>963
だからすべては可能性だって・・・。
スルーしなくても失敗したかもしれないでしょ。
そもそもガッシュがA.D.2300に流れ着かなかったかもしれない。
もしくは研究の最中にモチを喉に詰まらせて死んだとか。いや、これは冗談だが。

現にセルジュ(プレイヤー)だって最後は、成功と失敗の二択が用意されてるでしょ。

＞「未来の時間軸」が消えたと言われています。
＞消滅したのが未来かどうかは言う必要がないけどそれをどこから見ているのか、視点はどこなのか
＞AD1999以降の未来から見ているということにしたいなら言わなきゃ駄目でしょ。

ダメも何も、普通に「ラヴォスが倒されてその後の未来が変わった」ってことは十分わかると思うけど・・・。
視点は、何も言わなければ、話してる人(のいる世界)から見てっていうことは前提となるわけだしね。
そもそも、「言わなきゃダメ」ってのを仮に肯定したとしても、
ああ、言わなきゃわかりにくかったね。で済む話なんだけど。
つまるところ、「並行世界とは別に死んだ未来がある」という論拠にはなりえない。

＞「時間移動で平行世界が生まれる」という仮説の根拠がなくなれば
＞この台詞を深読みして、「この世界から」が省略されているとする必要が最初からなくなるわけ。

ごめん、これは意味がよくわからない。
ともかく並行世界は時間移動でなく、人の行動で常に生まれてて、時間移動もその中のひとつにしか過ぎない、
っていうのがクロスの中での無難な理屈にならないかな？

＞俺はクロノポリスが消滅した原因が時喰いだと言いたいわけ。
＞死海に滅ぼされた未来が存在することの方こそ何か別の理由だろうと。

これは全く根拠の無い(悪いって訳じゃなくてその理由が作中示されていない)仮説だね。
しいて言えばそれこそ「何故？」っていうパーティキャラの問いかけに、
ミゲルはフェイトのせいだと言ってしまっている。
アルティマニアには、あの時の止まった混沌の世界は、セルジュが時喰いを解放しなかった未来と書いている。
そこまで書いてあって、別の理由とする意味が、いまいちよくわからないな。

＞俺はクロノポリスが消滅した原因が時喰いだと言いたいわけ。

ああ、ちなみにこれはまったくもってその通りだと思う。アルティマニアにもそう書いてあるし。
ただ、滅ぼされた結果が死海の姿なんじゃないの？

＞あえて挙げるなら、死海攻略後の神の庭の状態かね。

あれは単に炎を渡したく無いフェイトがあの次元ごと吹っ飛ばしたんじゃないの？

>>966
何も言わなければ、話してる人から見て、ということになるならば
未来を視点にしていることは言わなければならないでしょ？
話している人は現代にいるんだから。

＞ともかく並行世界は時間移動でなく、人の行動で常に生まれてて、時間移動もその中のひとつにしか過ぎない、
＞っていうのがクロスの中での無難な理屈にならないかな？
だからこういうわざわざこういうわかりにくい解釈しなければならないのは
ラヴォスを倒したときに平行世界が生まれていると考えているからでしょ？
もし平行世界が生まれていないと考えれば、この台詞を深読みする必要がなくなるでしょ？

＞アルティマニアには、あの時の止まった混沌の世界は、セルジュが時喰いを解放しなかった未来と書いている。
だからその混沌の世界がクロノポリスのない未来のことなんでしょ。
最初から言ってるが、少なくともその記述からあそこに存在する滅びた未来が
時喰いを解放しなかった未来と断定することはできないでしょ。

いや、断定されてるんじゃないか？
アルティマニアには「あの時の止まった混沌の世界（home死海）はセルジュが云々」
って事は確実に時喰いを解放していないわけで、少なくとも時喰いを解放しては絶対にいないと思うんだが

>>969
時喰いを解放したかしてないかは問題にしてないよ。
簡単に言うと時喰いによって滅ぼされた世界があそこにあったのか
ラヴォスに滅ぼされた世界があそこにあったのかが問題になってる。

いや、だって
「A.D.1999ラヴォスの日にラヴォスが倒された→結果滅ぶはずだった未来が変わった→結果この(滅んだ未来の)時間軸は無くなった」
これが「A.D.1999以降の未来が変わった」以外の何だというの？

＞ラヴォスを倒したときに平行世界が生まれていると考えているからでしょ？

Yes.クロノ達が時間移動してラヴォスを倒したから新しい未来が生まれた。
でもそれは時間移動したことではなく、倒したことの方に意味がある訳でしょ？

＞だからその混沌の世界がクロノポリスのない未来のことなんでしょ。
＞最初から言ってるが、少なくともその記述からあそこに存在する滅びた未来が
＞時喰いを解放しなかった未来と断定することはできないでしょ。

「クロポリの消滅した理由と、あそこに滅びの未来が凝縮されてる理由は別」

そこまで根拠も無く言い切られると、「うん、そういう推測もあっていいんじゃない？」としか言いようが無い。
そもそもそんな主張をされても、「で？」としかならないのだよ。
君の主張は「並行世界とは別に死んだ未来があるとミゲル達の説明から仮説を立てる事が出来る」だけど、
わざわざどうとでもとれるような台詞からそんな仮説を立てる事に意味があるの？ってことなんだけど。

>>955が結構重要な事言ってるのに見落としてたゴメソ

＞セルジュ死んでるのでその世界における未来はどうしたって時喰いにﾓｯｼｬﾓｯｼｬ→その未来が全て死海に集合

セルジュが生きてると時喰いに未来が喰われる可能性が大きくなって死海出現。
未来が全て死海に集合ってのは、そうかもね。
どこにも属さない時の闇にいて、すべての時を喰らう訳だから。
その結果、A.D.2400の未来が、時喰いに喰い尽くされて時を止めた色々な世界が凝縮されたものとなっている。
要は、並行世界のそれぞれの未来が、お互いに融合してるみたいな。

>>970
＞簡単に言うと時喰いによって滅ぼされた世界があそこにあったのか
＞ラヴォスに滅ぼされた世界があそこにあったのかが問題になってる。

あそこは色々な時間がめちゃくちゃになってるから、
「時喰いによって時の止まり混ざりあった未来で、その中にラヴォスに滅ぼされた未来も融合してる」
って解釈が妥当じゃない？
>>972にも書いたけど、色々な時間軸が未来の方で絡まってるイメージ。

ラヴォスに滅ぼされただけならあんな波が止まったりしてないでしょ。

>>971
「A.D.1999以降の未来が変わった」以外には何もないよ。
でもこの変化をどこから見るのか、今いる時間以外の時間を視点にしたいなら
省略はできないよな？

＞Yes.クロノ達が時間移動してラヴォスを倒したから新しい未来が生まれた。
＞でもそれは時間移動したことではなく、倒したことの方に意味がある訳でしょ？
議論の流れを読もう。そこまでいくと別の話になってしまう。
俺がどうしてこの話を持ち出したのかは理解できたかな？

＞「うん、そういう推測もあっていいんじゃない？」としか言いようが無い。
最初っからアルティマニアから断定はできないとしかいってないのに・・・

＞俺がどうしてこの話を持ち出したのかは理解できたかな？

ごめん、全く理解出来ないしそもそもなんでこんな話になってるのかわからない。
結局君の主張は>>970なんじゃないの？
他に何かあるの？ちゃんと、主張を纏めて欲しいな。
単純にクロスの話の重箱の隅を突ついて、
何が何でも「並行世界とは別の殺された未来がある」と主張して矛盾を作る、というふうにしかとれない。

>>975
俺はあの死海の辺りの台詞の解釈について議論してみたいだけだよ。
仮に「並行世界とは別の殺された未来がある」という結論になったとしても
それを矛盾なく考えることも可能だと思ってるし。

俺の中ではそれと>>970は別の話ね。
何度もいうけどこちらについてはアルティマニアから断定はできないと言いたいだけ。

スレも最後の最後になって盛り上がってるな。
これは、このスレタイのまま続けたら良いんじゃね？

つーか、重箱の隅を突つつくなと言うなら、
死海での台詞は「この世界から」という省略もなく
ラヴォスを倒すことによって一つの時間軸がどこから見ても消えた
という解釈がこの台詞を考えたスタッフの意図するところだろうと思うけどなw

なら、>>970に関しての俺の見解は>>973

死海の台詞は、もうここで散々話したけど、殺された未来→その世界から消えた未来→並行世界のことでいいんじゃね？
っていうのが俺の解釈。

＞仮に「並行世界とは別の殺された未来がある」という結論になったとしてもそれを矛盾なく考えることも可能だと思ってるし。

これはもっと早く言って欲しかったぜ・・・。
作品の粗を単に上げ連ねるような解釈じゃ無いならなんだっていいと思うし。

おまえら、次スレは？

>>978
俺は死海のやり取りもルッカの手紙同様初期の設定の元で書かれた古いもので、
物語完成したら「ああ今もうはっきりテーマが並行世界って決まってるんだった。
でも言い回し雰囲気出てるし、思わせぶりでいっか。」
くらいの感覚でしかないと思ってるｗジャキの記述もあえてそのままで残したと言ってるしね。
だからトリガーもクロスも整合性とれてないのは仕方無いから、あとは自分の納得出来る解釈出来ときゃいいみたいな。

>>977>>980
>>947の総合スレ合流で良くない？
ただですら分散してるクロノのスレなんだから話題あんま変わらないし統合していいかと。
あっちが次スレ立てる時にURL張って残しておけばいいしね。

>>982
>>947のスレを一通り見てみたが延々とクロス叩きしている奴ばかりなんだが・・
ここはトリガーとクロスを含めた時間考察なのに
あそこにはクロスアンチが住み着いててまともに議論できそうにないぞ

そういう意味で「冷静に議論するなら」、ここを継続するしかないんじゃないかね？
という問いかけ。

>>983
スレが分散し過ぎてそういう輩がたまに書き込むしか無くなったってのもある。
なんせトリガースレ家ゲーとレトロゲーとで２つあるし、クロスも本スレあるからな。
活性化のためにも統合しちゃった方が良いと思う。
誰かが書き込めば答えるし、俺もちょっとご無沙汰だったからな。

>>977 >>985
このスレはシリーズ総合スレに合流して、
過疎スレのあのスレを、この話題で盛り上げるほうがいいと思う。

荒らしたいだけのバカなアンチは、あぼーんするとかで完全スルーで

【トリガー】クロノシリーズPART9【クロス】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1179553497/l50

昔やったけど、もう今はほとんど記憶にないなぁ。
homeの世界にキッドはいないの？

一応存在はしてる
大陸で暴れてる盗賊ってのがそれらしい

平行宇宙を主観でどうのこうのとか、アホみたいな意見があるな

>>987に合流でいいんだよな？

時間軸考察part2でもいい気がするけどな

>>547にある森でのイベントで、
赤いゲートで、ルッカの過去に戻ることができるけど
このゲートは地球が作り出したものとは、
また別のものなのかな？

ゲートの色が違うし。
森かなんかの意志？ ロボの意志？(中世〜現代を生きて、ルッカと母親の事件も知っていたのか？)

もし別なら、地球以外でも時間を行き来できる能力がある…？

いや、もういらんだろ

>>993
そもそも、あのたき火イベントで語られているが、
ゲートを生み出したのは「あの頃に戻りたい、という強い気持ち」。
だから赤いゲートはルッカ自身が生み出したものと思われる。

10000ならクロスが戦闘時ローディング無しでＰＳ２にリメイク

つづきはこちらで

【トリガー】クロノシリーズPART9【クロス】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1179553497/l50

クロスは後付け設定でおｋ

999

1000なら糞スレにつき終了

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。