「クロノ」シリーズ時間軸考察

「クロノ」シリーズというと「クロノトリガー」はともかく「クロノクロス」はストーリーが難しいです。
そんな中、興味深いことと言えば、時間軸
「クロノ」シリーズを総合すると何本の時間軸が存在するのか？
いろいろ考察したところ５本だという推論に、とりあえず到達しました。
その時間軸ができたと考えられる順番に第１〜第５の番号を付けてみようと思います。

第１時間軸

ＢＣ6500万　恐竜人が人類に勝利


ＡＤ2400　　ディノポリスが第４(第５)時間軸のＢＣ9000に飛ばされる。

第２時間軸（「クロノトリガー」）

ＢＣ6500万　ラヴォスが地球に飛来。恐竜人が絶滅
ＢＣ12000　 魔法王国ジール滅亡
ＡＤ500代　 ＢＣ12000よりジャキがやってくる。魔王軍を設立し、ガルディア王国と戦争
ＡＤ600　　 グランドリンを手にした剣士グレン(カエル)によって戦争終結
ＡＤ1000　　ガルディア王国千年祭
ＡＤ1999　　ラヴォスによって地上が滅ぼされる。
ＡＤ2200代　ＢＣ12000よりガッシュがやってくる。シルバードを開発した後、精神異常で死去

第３時間軸

ＢＣ6500万　ラヴォスが地球に飛来。恐竜人が絶滅
ＢＣ12000　 魔法王国ジール滅亡
ＡＤ500代　 ＢＣ12000よりジャキがやってくる。魔王軍を設立し、ガルディア王国と戦争
ＡＤ600　　 グランドリンを手にした剣士グレン(カエル)によって戦争終結
ＡＤ1000　　ガルディア王国千年祭。クロノ達がＡＤ1999でラヴォスを倒してくる。
ＡＤ1999　　ラヴォスがクロノ達に倒される。
ＡＤ2200代　ＢＣ12000よりガッシュがやってくる。時間研究所を設立する。
ＡＤ2400　　クロノポリスが第４(第５)時間軸のＢＣ9000に飛ばされる。

関連スレでやれ、馬鹿

第４時間軸（「クロノクロス」ＡＮＯＴＨＥＲ）

ＢＣ6500万　ラヴォスが地球に飛来。恐竜人が絶滅
ＢＣ12000　 魔法王国ジール滅亡
ＢＣ9000　　クロノポリスとディノポリスの戦争。クロノポリスの勝利
ＡＤ500代　 ＢＣ12000よりジャキがやってくる。魔王軍を設立し、ガルディア王国と戦争
ＡＤ600　　 グランドリンを手にした剣士グレン(カエル)によって戦争終結
ＡＤ1000　　ガルディア王国千年祭。クロノ達がＡＤ1999でラヴォスを倒してくる。
ＡＤ1004　　時空間よりサラの分身が産み落とされる。ルッカが拾って「キッド」と名付ける。
ＡＤ1005　　ガルディア王国壊滅
ＡＤ1006　　セルジュがクロノポリス停止中に凍てついた炎と接触。以後、セルジュしか凍てついた炎に接触できなくなる。
ＡＤ1010　　セルジュ溺死
ＡＤ1015　　フェイトの分身ヤマネコがルッカの住居を襲撃
ＡＤ1020　　フェイトが第５時間軸のセルジュに倒される。
ＡＤ1999　　ラヴォスがクロノ達に倒される。

第５時間軸（「クロノクロス」ＨＯＭＥ）

ＢＣ6500万　ラヴォスが地球に飛来。恐竜人が絶滅
ＢＣ12000　 魔法王国ジール滅亡
ＢＣ9000　　クロノポリスとディノポリスの戦争。クロノポリスの勝利
ＡＤ500代　 ＢＣ12000よりジャキがやってくる。魔王軍を設立し、ガルディア王国と戦争
ＡＤ600　　 グランドリンを手にした剣士グレン(カエル)によって戦争終結
ＡＤ1000　　ガルディア王国千年祭。クロノ達がＡＤ1999でラヴォスを倒してくる。
ＡＤ1004　　時空間よりサラの分身が産み落とされる。ルッカが拾って「キッド」と名付ける。
ＡＤ1005　　ガルディア王国壊滅
ＡＤ1006　　セルジュがクロノポリス停止中に凍てついた炎と接触。以後、セルジュしか凍てついた炎に接触できなくなる。
ＡＤ1010　　セルジュ溺死させられそうなところを、ＡＤ1020から来た(第４時間軸の)キッドに救われる。
同年　　　　クロノポリスが魔剣と化したグランドリオンによって滅ぼされる。以後、フェイトは第５時間軸に介入ができなくなる。
ＡＤ1020　　セルジュが第４時間軸と第５時間軸を行き来する旅に出る。その末、(第４時間軸の)キッドはＡＤ1010にセルジュを助けに向かう。

age

クロスで無限にあるっていわれてるからゲームに出てないのがもっとあるんだろ。
あと、その第２時間軸と第３時間軸は一つの時間軸だと思う。
トリガーの話では複数の時間軸はないから。

第２時間軸ってたぶんトリガーでクロノ達が何かする前のことを言ってるんだろうけど、
この場合魔王はカエルが倒したんじゃなくて、
司令官の魔王がラヴォス呼んで自爆→魔王軍総崩れで敗北って感じじゃないの？

まあよく言われるけどトリガーは平行世界否定でクロスが平行世界肯定だから、
いっしょに考えるとおかしくなるな。

>>9
一つの時間軸ではない。
第２時間軸＝クロノ達によって改変される前の世界
第３時間軸＝クロノ達によって改変された後の世界　　ということになる。

>>10
＞この場合魔王はカエルが倒したんじゃなくて、
　司令官の魔王がラヴォス呼んで自爆→魔王軍総崩れで敗北って感じじゃないの？
あっ、そうか。考えてみると、それはたしかにそうかも・・

クロノトリガーとクロノクロスの時間軸
http://p2.chbox.jp/read.php?host=game9.2ch.net&bbs=gamerpg&key=1138314922&offline=1&ls=5-7n

クロノクロス・ストーリー関連
http://p2.chbox.jp/read.php?host=game9.2ch.net&bbs=gamerpg&key=1138314922&offline=1&ls=876-881n

３週やって、前作との繋がりを含めてストーリー全てが理解できた。
だが、今は全く記憶に記憶に残っていない。
なんと不思議なゲームなことでしょう。

何気に良スレだと思うんだが
こういうスレに限って伸びないんだよな

良スレだよ

あぁ良スレだ

良スレすぎてみんな書き込むのをためらってるんだよ
スレ汚しになるから

>>11
時間軸って単語の定義がよくわからんが、
それを別にするなら、トリガーの話だけで時間軸は10本くらいになるぞ。
クロノ達が何かする度に別の時間軸になるわけだから。

>>18
それはわかっている。
元来、パラレルワールドは半無限的な数存在すると、言われてますから

厳密な書き方をすると、
第２時間軸＝「クロノトリガー」のゲーム開始時の時間軸
第３時間軸＝「クロノトリガー」のゲームクリア時の時間軸
第４時間軸＝「クロノクロス」グッドエンディングを迎えた瞬間のＡＮＯＴＨＥＲ世界
第５時間軸＝「クロノクロス」グッドエンディングを迎えた瞬間のＨＯＭＥ世界

>>19
いや、本当はそんなにないからラヴォスを倒しても同じだろう
ということを言いたかったんだが

ラヴォスを倒したときだけ特別一つカウントするのはなぜ？
時間軸＝パラレルワールド？

「クロノ」シリーズの本筋を考察するために、適切な５本の時間軸を取り出した。

頭が痛くなる・・・・・・こういう話は好きなんだが話についていけない俺

>>21
つまり本当は1本だけど考察しやすいように2本として考えるということ？

>>23
ちがいます。
「パラレルワールド」というのは、誰かの取る選択や事象の起こる確率によって
それぞれの可能性が実現したたくさんの世界が生じる。
という意味なのです。
「パラレルワールド」という単語くらいは聞いたことありませんか？

>>24
>>23で本当は1本って書いたのは第２時間軸と第３時間軸についてだけだよ。
それで結局「時間軸」と「パラレルワールド」は同じ意味なの？

シルバードはイベントの進行を巻き戻す（起こる前の時間に戻り行く）ことはできない

お前ら平行世界と時間軸って言葉ごっちゃにしてるだろ？

クロノの世界では過去の出来事がちゃんと未来に
影響与えてんだから世界が乗ってる時間軸は全部の年代で同じだろ。

>>25
「パラレルワールド」・・・世界がたくさんあるという説
「時間軸」・・・世界

>>27
だからさ、クロノ達が何かするたびに新しいパラレルワールドができて
クロノ達はそのたび新しくできた世界に瞬間移行してるものと考えられる。

>>29
トリガーにパラレルワールドはないぞ。
考察のために複数の世界として考えるならわかるけどな。

時間軸をもう少し省略しないで書き直しますね。

第１時間軸（恐竜人が滅びなかった歴史）

ＢＣ6500万　アザーラ率いる恐竜人達とエイラ率いる自然進化系人類が抗争。恐竜人達が勝利し、引き続いて地上の覇権を握る。


ＡＤ2300代　恐竜人の進化種族“龍人”が空中都市ディノポイスを建設。さらに、生体マシン“龍神”を製造。
ＡＤ2400　　ディノポリスが第４(第５)時間軸のＢＣ9000に飛ばされる。

第２時間軸（「クロノトリガー」ゲーム開始時の時間軸）

ＢＣ6500万　ラヴォスが地球に飛来。ティラン城を直撃し恐竜人が絶滅。一方、猿類がラヴォスの力で人類へと異常進化する。
ＢＣ12000　 魔法王国ジールがラヴォスの力を地下から吸い上げ異常発達。その後、制御に失敗し王国全てが時空の渦に飲み込まれる。
ＡＤ500代　 ＢＣ12000よりジャキがやってくる。魔王軍を設立し、ガルディア王国と戦争
ＡＤ600　　 ラヴォスが一時的に地上に現れ、時空の渦が再発生し魔王軍が飲み込まれる。
ＡＤ1000　　ガルディア王国千年祭
ＡＤ1999　　ラヴォスによって地上が滅ぼされる。
ＡＤ2200代　ＢＣ12000よりガッシュがやってくる。シルバードを開発した後、精神異常で死去

第３時間軸（「クロノトリガー」ゲームクリア時の時間軸）

ＢＣ6500万　ラヴォスが地球に飛来。ティラン城を直撃し恐竜人が絶滅。一方、猿類がラヴォスの力で人類へと異常進化する。
ＢＣ12000　 魔法王国ジールがラヴォスの力を地下から吸い上げ異常発達。その後、制御に失敗し王国全てが時空の渦に飲み込まれる。
ＡＤ500代　 ＢＣ12000よりジャキがやってくる。魔王軍を設立し、ガルディア王国と戦争
ＡＤ600　　 グランドリオンを手にした剣士グレン(カエル)によって戦争終結
ＡＤ1000　　ガルディア王国千年祭。クロノ達がＡＤ1999でラヴォスを倒してくる。
ＡＤ1999　　ラヴォスがクロノ達に倒される。
ＡＤ2200代　ＢＣ12000よりガッシュがやってくる。時間研究所を設立する。
ＡＤ2200代　エルニド海でラヴォスの体の破片が発掘される。時間研究所に運び込まれて調査され、後に「凍てついた炎」と名付けられる。
　　 　　やがて、凍てついた炎は地球の様々な生物を吸収して新生命体“時喰い”へと進化する。
ＡＤ2300　　ガッシュが時喰い浄化作戦“プロジェクト・キッド”を発案。マザーブレーンの内部にプロメテス(ロボ)を忍ばせた後、
　　　　　　自身も作戦のため、ネオシルバードで第４(第５)時間軸のＡＤ1000前後に向かう。
ＡＤ2300代　マザーブレーンの進化型“フェイト”をメインコンピュータとする時間研究所の最新施設“クロノポリス”がエルニド海に建設される。
ＡＤ2400　　クロノポリスが第４(第５)時間軸のＢＣ9000に飛ばされる。

第４時間軸（「クロノクロス」ＡＮＯＴＨＥＲ）

ＢＣ6500万　ラヴォスが地球に飛来。ティラン城を直撃し恐竜人が絶滅。一方、猿類がラヴォスの力で人類へと異常進化する。
ＢＣ12000　 魔法王国ジールがラヴォスの力を地下から吸い上げ異常発達。その後、制御に失敗し王国全てが時空の渦に飲み込まれる。
ＢＣ9000　　クロノポリスとディノポイスの戦争。クロノポリスの勝利に終わり、フェイトは凍てついた炎の力で七龍神を封印。
　　　　　　その後、フェイトはエルニド海に多数の人工島とエレメント、運命の書を製造。
　　　　　　記憶消去した後の研究員達を外に出し、エルニドの原住民とする。
　　　　　　第３時間軸と大差ない歴史をたどるよう、エルニドの住民を暗示によって管理し続ける。
ＡＤ500代　 ＢＣ12000よりジャキがやってくる。魔王軍を設立し、ガルディア王国と戦争
ＡＤ600　　 グランドリオンを手にした剣士グレン(カエル)によって戦争終結
ＡＤ1000頃　ガッシュが第３時間軸ＡＤ2300からネオシルバードで到着。
ＡＤ1000　　ガルディア王国千年祭。クロノ達がＡＤ1999でラヴォスを倒してくる。
ＡＤ1004　　時空間よりサラの分身が産み落とされる。ルッカが拾って「キッド」と名付ける。
ＡＤ1005　　ガルディア王国壊滅
ＡＤ1006　　サラの第４(第５)時間軸接近による磁気嵐でクロノポリスが10分程度機能を停止。その間にセルジュが凍てついた炎に接触。
　　　　　　プロメテス(ロボ)によってセキュリティシステムが操作され、これ以後 セルジュ以外の者は凍てついた炎に接触できなくなる。
ＡＤ1010　　フェイトの分身ヤマネコがセルジュを抹殺する。
ＡＤ1015　　ヤマネコがルッカの住居を襲撃。ルッカを連れ去り、セキュリティシステムの解除を試みるが失敗に終わる。
ＡＤ1020　　フェイトが第５時間軸のセルジュに倒される。七龍神は封印が解けた後、時喰いに吸収される。
　　　　　　時喰い浄化後、キッドは第５時間軸のＡＤ1010に向かう。
ＡＤ1999　　ラヴォスがクロノ達に倒される。

第５時間軸（「クロノクロス」ＨＯＭＥ）

ＢＣ6500万　ラヴォスが地球に飛来。ティラン城を直撃し恐竜人が絶滅。一方、猿類がラヴォスの力で人類へと異常進化する。
ＢＣ12000　 魔法王国ジールがラヴォスの力を地下から吸い上げ異常発達。その後、制御に失敗し王国全てが時空の渦に飲み込まれる。
ＢＣ9000　　クロノポリスとディノポイスの戦争。クロノポリスの勝利に終わり、フェイトは凍てついた炎の力で七龍神を封印。
　　　　　　その後、フェイトはエルニド海に多数の人工島とエレメント、運命の書を製造。
　　　　　　記憶消去した後の研究員達を外に出し、エルニドの原住民とする。
　　　　　　第３時間軸と大差ない歴史をたどるよう、エルニドの住民を暗示によって管理し続ける。
ＡＤ500代　 ＢＣ12000よりジャキがやってくる。魔王軍を設立し、ガルディア王国と戦争
ＡＤ600　　 グランドリオンを手にした剣士グレン(カエル)によって戦争終結
ＡＤ1000頃　ガッシュが第３時間軸ＡＤ2300からネオシルバードで到着。
ＡＤ1000　　ガルディア王国千年祭。クロノ達がＡＤ1999でラヴォスを倒してくる。
ＡＤ1004　　時空間よりサラの分身が産み落とされる。ルッカが拾って「キッド」と名付ける。
ＡＤ1005　　ガルディア王国壊滅
ＡＤ1006　　サラの第４(第５)時間軸接近による磁気嵐でクロノポリスが10分程度機能を停止。その間にセルジュが凍てついた炎に接触。
　　　　　　プロメテス(ロボ)によってセキュリティシステムが操作され、これ以後 セルジュ以外の者は凍てついた炎に接触できなくなる。
ＡＤ1010　　セルジュ フェイトの分身ヤマネコに殺されかけていたところを第４時間軸ＡＤ1020からやってきたキッドに救われる。
　　　　　　これによって、セルジュの時喰い浄化失敗の確率性が具現化し神の庭(クロノポリス)が死海へと姿を変える。
ＡＤ1020　　セルジュが第４時間軸と第５時間軸を行き来する旅に出る。その末、時喰い浄化に成功。
ＡＤ1999　　ラヴォスがクロノ達に倒される。

プロメテスじゃなくてプロメテウスだろ。
ロボじゃなくて別物。

>ＡＤ2300　　ガッシュが時喰い浄化作戦“プロジェクト・キッド”を発案。マザーブレーンの内部にプロメテス(ロボ)を忍ばせた
この部分ね。

>>37-38
ただの製作ミスじゃね？

第３時間軸ＡＤ2200代
やがて、凍てついた炎は地球の様々な生物を吸収して新生命体“時喰い”へと進化する。
↑
これってどこでわかったんだ？

＞王国全てが時空の渦に

明らかに海に沈没してるだけなんですがｗｗ

頭が割れる

こんなもん考察するのなんて暇な廃人ニートだけにやらせときゃええだろｗｗｗｗ

訳わからん
一応やったんだけどな

面白そうなスレではあるがパッと見じゃ分からんな
時間軸がありすぎてそれぞれで違う事が起こりすぎてる
>>35-36見たら改めてトリガーと繋がってるんだなと思った

たしかクロスの舞台はAD1020だった気がする

>>46正解

あげ

第3時間軸と第4時間軸って一緒じゃない？

>>49
一緒じゃないでしょ。
第２時間軸
　　↓
(クロノ達によって変更)
　　↓
第３時間軸
　　↓
(タイムパラドクスが起きて変更)
　　↓
第４時間軸
　　↓
(キッドによって変更)
　　↓
第５時間軸

だと思われ

良スレ

ちょっと思ったんだが、歴史塗り替えタイプだったトリガーが急に時間軸増幅タイプ設定変更されたことが
そもそもの矛盾点だと思った。

最近思うんだが、ヤマネコって製作者がトリガーの世界に干渉するために作った自分の分身なんじゃね

マロンと違ってID出るからかこのスレは落ち着いてるな

まあ、ガッシュの壮大なオナニーだったってわけだ

結局ガッシュが元凶？
おつむの悪いおらにはもうついてけん…

>>52
見方が違うだけだよ。

クロノたちがラボォスを倒すことで未来を改変することで“クロノからしてみれば歴史が塗り替えられたように見える”が、
客観的には未来の数は変わらない。

トリガーとクロスの違いは、時間を縦に移動するか横に移動するかの違いだ。

第3時間軸と第4時間軸って共通する年代の出来事は
全く同じなため、一瞬違いが分かりにくいな。

考察と全く関係ないが、
ディノポリスとクロノポリスの激戦をゲーム化したらそれはそれで面白いはず！

むしろそれを続編にしろ

>>57
トリガーとクロスで設定が違うのはたしか。
歴史塗り替えじゃないと、ラヴォスを倒したらでロボが消えるかも・・・という発想が出てこないし
過去に行ったら元の世界に戻れなくなる。

まあ、自分はゲーム的なデフォルメとしてとってるけど
無理やり説明するなら、トリガーのときは
時間軸が増えないようにガッシュがシルバードに仕掛けをしておいた、とか。

>>61
>歴史塗り替えじゃないと、ラヴォスを倒したらでロボが消えるかも・・・という発想が出てこないし
かも、という心配だけで、実際ロボは消えましたか？
まあ実際はロボでなくてマールが消滅しているのでこれは良しとしよう。

>過去に行ったら元の世界に戻れなくなる。
過去に行ったら現代に黒の夢が現れました。この現代は元の世界ですか？


過去の改変によってマールが消滅するのは、マールが『因果律に縛られた存在』だからと言えるな。
原因が消滅したから結果もまとめて消滅したわけだ。
しかしこれも時間を縦に移動するから起きる現象ではないかな？
因果律とは時間の縦軸（古→新）に関係するものであって、横軸をどう動こうと因果律は変化しない。

>>62
>かも、という心配だけで、実際ロボは消えましたか？
必ずしも消える必要はないからこの発想があるだけで十分だよ。
ここで意味がない台詞を持ってくるとは思えないし。

>過去に行ったら現代に黒の夢が現れました。この現代は元の世界ですか？
別の世界だったら、その世界のクロノがいる。
それに消えた理由はどうあれ、クロノの前で消えたのは元の世界のマールだから
黒の夢は別の世界である理由にはならないでしょ。

時間軸はどこへ消えた……

てかストーリーを理解してない奴がこのシュレに来てるのか…………

そもそもクロノ達が行き来するたびに別の時間軸？に移動してるわけで。

あげ

だれがはげだとこのち〇かす

金星　 「あれさ、グランドクロス?おまえ参加する?」
木星　 「うぃ」
火星　 「参加」
地球　 「一応いまんとこ」
海王星「あー・・・あれなぁ・・俺公転周期微妙にあわねぇんだよなぁ・・・」
水星 　「マジ?」
天王星「周期なげーと大変なんだよなぁ」
土星　 「だよな、そっちどーよ?」
冥王星「いや、おれ・・・」
金星　 「どしたん?」
冥王星「その、おれ・・・無理なんだ・・・」
海王星「なんで?周期だいじょぶっしょ?」
冥王星「そうじゃなくて・・・」
水星 　「なになになに、まさか自転がらみ?あらあらあらきてんじゃねーこれ、うはww」
冥王星「はは・・・そうじゃないよ。そうじゃなくて・・・俺やめるんだ」
木星　 「うん?」
冥王星「……惑星・・・止めるんだ」
一同　 「…」

>>5
お前みたいな障害者は生きてて恥ずかしくないか？

↑も似たり寄ったりだとオモ

時間を題材にした話しは謎が多いし結果のでない話題ではあるが…神秘的かつ壮大で語りあうのも一興だし、自分の中ではとても好きなSFのジャンルだ。
しかもこれまたハマッたゲームのクロノシリーズーという傑作をもとに語りあえるとは…とても良スレだな。

スレタイを見て一瞬、黒の剣シリーズのことだと思いませんでした

話が本題にいかないな…orz

クロノ好きにはいいスレだ

時間軸とパラレルいまだ良くわかってない人に

時間軸とはある一つの世界のこと。パラレルワールドとはその世界とは違う世界のこと。異世界ではなく選ばなかった先の世界。
つまりは世界のパターンとかバリエーションと考えて相違ない。今日のわんこ見たか見てないかみたいな。

時間軸を軸という言葉を使って「軸」棒として考えてみよう。その棒が世界。
そしてその棒がズラーっと立ち並んでるさまを想像してみよう。
野球のバット置き場でもこの際ビール瓶の入ったケースでもいい。その立ち並んでる様がパラレルワールドだ。

と、考えると「クロノシリーズ」は縦か横の世界移動の違いといった人のもわかりやすい。
棒を上り下り（未来へ過去へ）するか、棒を渡るか（世界の移動）、前者が縦、後者が横だ。

縦が「トリガー」であり、横が「クロス」である。そしてその意見には賛成。
なぜならガッシュはシルバードは時間を移動するとは言っても時間軸を移動できるとは言っていない。言わないからといってできないとはもちろんかぎらない。
が、移動できるとするとトリガーの世界観が壊れてしまう。トリガーはタイムトラベルだからだ。
「歴史改変」と言っている以上、違う棒（世界）への移動はありえないと思わないだろうか？

逆にクロスは「世界改変」だ。やっていることは、「移動してちょちょいといじる」だから似ていて混乱しそうだがｗ
違うのは過去や未来には行っていない・・ということ。あくまでもＡＤ1020年。つまりは横に移動しているのだ。
あと根本的な違いはクロスでは仲間と同じ人間が同時存在しているということ。
クロノ達はそのような人物にあっていない（そもそも移動の範囲が大きいが）。現代に帰ってきてもドッペるしてないから信憑性は高い。
ということは旅をした過去と未来は同じ棒の上下ということになる。世界の移動ではないのだ。

まぁクロスでもパラレルにも関わらず、セルジュたちの行動が少なからず影響している。それはゲームだから・・としか思えない・・・。
逃げではなくて、もし行動の影響がなかったらストーリー一本道の往復お使いゲームになる可能性が高いから。

・・・書き足りない気もするけど頭痛くなってきた。あえて言い切りの自信満々の文章の形とったけど、スルーで。
俺の考えはとりあえずこんな感じで（何が）。
話は進んでない気もするけど気にしないでｗ言いたかっただけなんだ・・・ファンなんだよぉー

>>74
言いたいことは分かる…分かる気がするｗただ文章にすることが俺には出来ない。その点アンタはすごいと思うよ。俺もファンだしな

盆栽みたいなもんじゃね？

トリガー：病害虫を防いで盆栽全体が枯れないようにする。
クロス　：盆栽を剪定して枝振りを良くする。

>>74
乙です。自分もいちファンとしてこのスレが有意義なもので好きですが、時間関係を理解するのが得意ではなかったので、そのレスで枠組みを理解することができました。
科学的に未知の領域を縦やら横に移動するなどのような題材を壮大に扱っているクロノシリーズの凄さに改めて脱帽です。

>>75
あざーすｗ

>>76
盆栽・・考えたこともなかったなぁ

>>77
そういってくれると・・ありがたい＾＾：書いた時点ではめちゃくちゃかもとか思ってたので・・・。
もっとこのスレが盛り上がってくれるとありがたいｗ

このスレの議題がよくわからん。

確かにこのスレの議題が抽象的なものを扱うだけにどう話しを進めていくかが不透明ですね。
まぁ、一つの方法としてはクロノシリーズにおける時間に関する疑問などに対して考察するっていうのはいかがですか？

ですなー・・。好きなものばかり書いてたら考察になりませんよね。
ある意味質問板みたいな？

人いねぇ〜・・

軍事国家パレポリってなんで出来たんだ？
クロノ達が歴史を変えたから出来たのか？
それとも歴史を変えようが変えまいが出来る運命だったのか？
後者ならともかく前者だとどうにも矛盾が生まれる気がする。

>>83
私もそれ謎でした。1020年時点でもうすでに大きい国っぽく思えるし。短時間過ぎる気も。

いわゆる国家の象徴であるところのお城とか兵隊とかが登場していないだけで、トリガーの時点でそれなりに国力があったのかもしれない。

いやパレポリはトリガーの時点では普通の村だったと思う。
それが何でガルディア王国を一夜で滅ぼせるくらいの力を見に付けたのか…全くなぞ。
そもそも人間兵器クロノ＆マール＆ルッカを普通の兵隊でどうやって倒したんだ

×見に付けた
○身に付けた

あ、それとルッカは生き延びているから戦っていないのか？

そのあたりについてはクロスは本当にいい加減で
トリガーキャラの性格や行動は考慮されてません。
加藤氏のキッドに対する想いを感じてあげてください。

クロノ達が滅びる未来を殺した時点で、クロノ達が運命に逆恨みされて殺されるのが確定しただけじゃないん？

アザーラが最後死ぬときにいった言葉って何でしたっけ？また、その言葉は何か深い意味がありましたっけ？？当時プレイしていてウヤムヤなままだったものでして…。

>>86
ゲームの仕様上クロノたちは超人に見えるけど、いちおう普通の人間だということを忘れないであげてください。

パレポリは
１．軍などの物理的な力は無かったが、実は金持ちで、経済的な影響力が強く、傭兵も雇えた。
２．パレポリが大きくなったのではなく、ガルディア王国の方が先に衰退し、その結果パレポリが肥大した。
のパターンが考えられる。

ゲームの仕様上、とは言ってもラヴォスを倒せるくらいだから相当なもんじゃないか。
個々人か魔族の王と同等くらいの力を持ってるんだぜ？
魔法だって当時の人間には使えなかっただろう（エレメントがどうやって出来ていつ頃から普及し始めたのか知らないけど）
そもそもクロノなしにしたって3年か4年くらいの歴史しかない国がどうやって500年前から既に大きな国だったガルディアを滅ぼせるんだ？
唯一考えられるのはあれ以降の内政が糞で兵士や国民がほとんど寝返ったか…？
ああ、あとフェイトが裏で動いたって可能性もあるかも、目的はわからんけど。
どっちにしたって謎な国だ、パレポリ。

ガルディアが衰退するにしたって、滅んだの１００５年でしょ？５年でそこまでだめになるもん？
一夜で滅ぶってそうとうなもんだしなぁ・・大量破壊兵器があるわけでもなし。

あ、そういえば。クロノ達は死んでるけど、その戦争中に戦死したの？それともヤマネコ系の陰謀？ルッカだけ生き残ってるのも謎だが

ガルディア軍は伝統的な剣を使った戦いが主で、
パレポリは鉄砲（戦術）を軍で使用できるレベルで実用化した。
とかいうことはありえないか？　戦国の織田信長みたいに。

ムービーを見るかぎり1000年の戦闘は剣同士での戦いが主体だったことがわかる。
しかしこの時代にはルッカは独自に銃を開発しているし、冷蔵庫のような家電と思われる物もちらほら見かける。
パレポリ側に鉄砲隊と、鉄砲を使った戦術があれば。
そしてガルディア側にそれが無ければ、数の差は埋まるはず。

だから運命だったんだって。クロノ達がラヴォスを倒した事で
クロノ達はその先の未来から消される運命になったんだよ。

パレポリがガルディアを攻めなくても、クロノとマールが結ばれなくても
何らかの形で彼らは死んだだろうし、他の時間軸にそういう未来もあるだろう。


運命には逆らえないってことだ。

そうかつまりクロノクロスはクロノシリーズではないのか
すいません妄想ですorz

時を遡って絶望的な未来を救うのがテーマのトリガーに対して
クロスは絶望的だろうが何だろうが運命を変えるのはいけないことというテーマのクロス。
トリガーの根本的な部分を見事に否定しちゃってるなあ。

クロノは未来を見た少年たちの人類を代表した悪あがきを赤裸々に書いた物語だろ
アザーラは運命を潔く受け入れたけどクロノたちはまだまだ青く
調子こいて未来改変しまくったから時間に厨認定され殺されてしまった

じゃあさ殺される運命をなんとか回避できる
梨花ちゃんみたいに苦悩と戦いながら
運命を打破する物語を作ればいいんじゃねぇの？
大人しく殺されてろよｗみたいな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,_,..,ィヽ,、　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /;;::r‐〜-ミ、　　　　　|　　 ウ ェ ル カ ム
　　　　　　　　　　　　　　　　　4~/へi::::::;/,ヘミ7　　　　 |　　W E L C O M E ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　'-l|＜>|:::::|<フ1|i'　　　　ノ　　（ よ う こ そ ）
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 l! '" |::::l、~`リ　　　　へ
　　　　　　　　　　　 　 ／`ー、　 ハー;";::i:::ヾイl!　,r'~`ヽ、　＼
　　　　　　　　　　 ,.ィ" ri　l i ト、 1:|｀丶:;;;:イ' ill!7、 、 y;　 ヽ、＿` ー―――――
　　　　　　,. -‐''"　、　くゝソノリ~i |　- 、 , -‐'7ハ ヾニト-　　　　~`　ー- 、_
　　 , ィ ´　　　　　 ,ゝ、＿ `r'　　 l |　　、レ　// `テ三..ノく _　`　　　　　　 ヽ、
　 /　　　　　　 , -'　,、　　`、_）　　 l,i,　　i　//　 （／　　...,,;;;;:`　、　　　　　 　 ヽ
　;'　　　　　　 '" ノ　;;;;::::　　　　　　i !　 : //　　　　.....:::::;;イ、_、＿＼ _　　　　_ノ
　l　..,,　__,ィ"-‐´￣`i:::::　゛゛゛＝ ...,,,,,. l |　,//　　- = ""::;; :/　　　　　　 ｀ '''' '"
　　　　　　　　　　　 ヾ　:;;;,,　　　　　,i l,//　　　　　,,..," /　　　　　　　　 _,,.....,_
　　 ,. -- .,_　　　 　 　 ＼ :;,.　　　;'　 V ;!　　 `;　 /;:　ノ　　　　　　,.ィ'"XXXXヽ
　 /XXX;iXXミ;:-,、　　 　 ヾ　　'" '''　/./!　　ヾ　　 ／　　　 ,. - '"XXXXXXXX;i!
　,!XXXXi!XXXXX;`iー;,、　 i　　　、. / ;:::゛i　　 ;:　,　|　 ,. r'"XXXXXXi!XXXXXX:l!
　|XXXXX;|XXXXX;|::::::::|`ヽ、　 　 ,! ,': : :|　　　　,.レ"::::|XXXXXXX|XXXXXXX;l!
　!XXXXX;|XXXXX:|:::::::::i　　`　　 ;!　: :　 i!　　／　!:::::::::|XXXXXXX|!XXXXXXX|
　XXXXXx|XXXXX;!:::::::::::!　　 `. /::　　　　| '"　　 l:::::::::::|XXXXXXX|XXXXXXX |
　XXXXXx!XXXXxリ:::::::::::!　　　　|::　　　　 |　　　　i:::::::::::ゞXXXXXツ1XXXXXXX|
　XXXXX/ ＼XXソ::::::::::/　　　　 i!::　　　 ノ　　　 　i!::::::::::::ゞXX:／　　lXXXXXXX|
　XXXX:/　　　`ヾ::;;;;;:ツ　　　　　 ヾ;::: ; ノ　　　　　　ヾ:;;:::::::ゝ'"　　　　 ヾXXXXX |
　 XXX/　　　　　　　`ヽ 、　　　　　_ゝく　　　　　　_,,. -`''"　　　　　　　　i!XXXXX:|
　XXX7　　　　　　　　　　　`'''''''''''"　　　 `'''''''''''´　　　　　　　　　　　　　 |XXXXX !
　XXX|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |XXXXX|

そもそもクロノは一回死んでるしな

リアルで家族でも死んだら
ようやく気持ちが理解できるようになるのかもな

ラジカルドリーマーズをプレイしたことないが、
あれは意味あるかね？

>>102
どういった意味合いで？

>>103
この作品の内容自体詳しくないので申し訳ないが、
クロノシリーズの時間軸にこの作品が関係してくるのかなと思ったもので……

ラジカルドリーマーズ〜盗めない宝石〜自体はトリガーの直接の続編だよたしか。
クロスはそれをリメイクと言うかインスパイアというか・・・。クロスのストーリーのもとになってるだけで、
実際のつながりはなかったような・・

もっと詳しい人情報プリーズ。つーかサテラビューじゃなぁ・・プレイ人口が；

ラジカルドリーマーズもクロノクロスもトリガーの歴史改変から生まれた無数の未来の1つ1つ。
という考え方でいいんじゃない？

ラジカルドリーマーズってたしかジャキとサラが関わってる物語でしたよね？
トリガー続編として取り扱われていますが、トリガーの時間軸からどのような経緯で派生した物語なんでしょうか…？

レスがないということは・・・だれもしらないと・・いうことね？

あれはトリガーから派生した散文みたいなもので
時間軸とかの観点は無いんではないかと。

軍事国家パレポリはトリガー時点ではまだ出来ていないのではないかな？
平和になった未来でクロノポリスとフェイトが作られそれが過去に飛んで
歴史改変して出来た世界がクロスだから。
トリガーのパレポリとクロスのパレポリは別物なんだと思う。

あれはパレポリの近くにエルニドが出来た事によって発展した結果だったと思う。

やはりラジカルドリーマーズはサテラビューってのが勿体なかったですな…orz自分は当時リアルタイムでトリガーはやっていましたが、ラジカルドリーマーズは存在すら知りませんでした(;´ω`)

>>110
だとするとPS版トリガーのガルディア崩壊EDが成り立たないじゃんか。

クロノ達が歴史改変した事は運命だったか？
それとも運命を知る存在からしたら予期せぬ出来事なのか？

歴史改変も運命に含まれていたならパレポリは最初から軍事国家でないとおかしいよね。

改変して運命が焦って軍事国家パレポリを作り出したのなら
クロノ達が歴史を改変した時点でタイムクラッシュが起こるはずじゃない？

まぁクロスは矛盾しすぎだ。

>>113
ガルディア崩壊EDはトリガーとクロスの関係を勘違いした馬鹿が勝手に付けたものなんで無かったことにしろ

つーことは亡霊が語ってきた事を考えると、トリガーの時間軸とはまた別に
クロノ達が滅びる未来を見て、歴史を改変した時間軸が存在するって事かね。

その結果のクロスなわけだし。

>>113
矛盾ってか、おまいがクロスのストーリーを理解してないだけジャマイカ？
クロスはパラレルワールドを題材にしたものだからクロノが歴史を変えてもその時間軸ではタイムクラッシュなど起きないぞ

てか一つの時間軸しか考えられていないトリガーと、複数の時間軸があるクロスを
時間軸の観念から説明しようなんて到底無理だと思うのだが・・・・

ただでさえ時間がどうのって複雑なテーマなのに縦に移動した作品の
続編として横に移動する作品を作っては矛盾が生まれるのは当たり前。
そもそも前作の設定を無視しすぎだ。

>>116
クロノ達が歴史を改変しても、復讐に遭わない時間軸はあるのか？
だとしたら単なる気まぐれじゃんか。

クロノ達が歴史を改変したその後に生まれたパラレルが題材なのか
そもそも関係なく、限りなく存在する時間軸の中の2つを題材にしたのか。

>>118
そもそもパラレルワールドということは、クロノ達の改変したしてないにかかわらず、
無数にあるってことでしょ？だから後者のほうがニュアンス的には近いんじゃないかな？

でも時間軸はひとつなのかねぇ・・？クロスの2つの舞台はわざとつくったようなイレギュラーだしね。セルジュを生かすか殺すかでさ

ガルディア崩壊ＥＮＤは完全に蛇足だったな。
あとルッカが赤ん坊を拾う所。
クロスに繋げるためだけに入れただけだし。

せめてラジカルをPS版トリガーに入れれば良かったのに。
パレポリ台頭、キッドとサラ、グランドリオン、クロノ達のその後などは
ラジカル設定であってしかもクロスではっきり補完されていない。

つまりラジカルをトリガーに入れるのを拒否した加藤が戦犯。

ラジカルがあまり世間に広まってないのに
製作者側は、それを前提にしてるのな。

まともな続編か、トリガー･クロスを纏めて完全版を作ってくれ
エニックスと合併した今なら･････････無理か

ほんと、このシリーズほど続編の声が多いゲームもなかなかないよな。
あのスタッフを集めて正統な続編を是非つくってもらいたいな。

クロスも良かったけどドリームプロジェクトのメンツで続編作って欲しいね

もうあれだよ。ドッ○ハックみたいに、何回かに分けて内容濃くしてもらおうよ
もちろんトリガーからはじまってｗ内容補完ができるぐらい濃くないと、
新規ユーザーでもない限り（まぁファンになったら仲間になるだろうが）だれも納得しないだろう。

もちろんおまけにラジカルドリーマーもあっていいと思う。サテラビュー人口少なすぎる

人それぞれに解釈して
補完していけるストーリー
自分も全てをしりませんが
あえて製作者も明確にあらわさなかったのでは

あえてじゃなく収拾つかなくなっただけ

最初から>>126を意識して、その上であえて「収集が付かなくなるような作り方」をしたんだと思うが。

きちんと作り込んでそうしてるものと
上手くまとまらずに誤魔化したものの
違いが判らないのはクロス信者だけ。

そんなもん作った本人じゃなきゃわからないのにわかった気になってるのは何信者？

本人じゃなくてもわかるだろうに。
クロス信者はムービーなどで幻惑されやすいんだろな。

アンチクロス、アンチトリガーの奴らはこのスレから出ていけ
このスレはクロノシリーズの為のものだ

これだけリメイク、続編の要望がある作品なのにそれが実現しないのは何か理由があんのかな？

>>133
簡単なようでむずかしい質問？だなーｗ

一番は金かねぇ？？クロスやるならトリガーが先かも気になるけど・・ＰＳでてるしなー

つーかマジでブレイク出んで助かったわ
出たら糞ゲーでも調子乗ってやりたくなるからな

要するにトリガーにあった未来を加藤は全てぶっ壊したと。
それでいいかね？
クロスは全ての事象をフェイトで片づけられる気がするし。

まだクロスのストーリーを理解できてないやつがいるとは……

悪い、まだ理解は出来てない。というか、クリアしたの一昨日でもう一周やって理解をしてみようか悩んでたとこだ。

でも惜しいんだよな
全ての事象が云々って所がね。実際よく言われてるしｗ
フェイトじゃなくて、……なんだよね。
まあ冗談の気持ちも込められてるけど。

クロスのストーリーを理解したいんだったらアルティマニア買って
それでも理解出来なかったら本スレで聞くといいかも

フェイトオーバーしすぎだよなテクノロジー。戦闘前のセリフは好きだが

PS版トリガーのEDのグランドリオン消失ってクロスで何か補足されてたっけ
何で消失したのか辺りは全く語られてないよね？

ガルディア崩壊ＥＤってこれですか？
最後の剣てグランドリオン？
ttp://www.youtube.com/watch?v=YEY_vo1dTzo

俺もフェイト好きだ。
なんであんなに弱いんだろう……

>>141
残念ながら一切語られてない……
>>143
試しにグランドリームとイルランザー、マナフィーブル無しで戦ってみろｗ
それでも弱いというなら、謝る。
てか何か偉そうでゴメン

追加ムービーの一番続編として補足してほしい部分辺りを思いっきりスルーしないで
トリガーとクロスの間の世界観のゲームを出して欲しいな
クロスは面白いけど続編として期待していた気になる部分がごっそり抜けてる

俺はグランドリオンの行方よりも
魔王＝アレフがないがしろにされてるのが納得いかん
仲間40人とかいらねーからそこらへんちゃんとしてくれや

グランドリオンの消失の経緯が不明なんてのは普通だと思うけどな。文化遺産なんてそんなもんだ。

いやいや、だったらPS版トリガーのエンディングにグランドリオン消失とか入れる必要ないんでないか？

そういやアレ、ガルディア崩壊のどさくさで盗まれた、みたいな感じの描写だったな
カエルの死後はガルディアの国宝みたいな感じで保管されてたのかな

まあ正直どうでもいい気はする
クソみたいな人間の手に渡りまくったおかげで魔剣化、と、これで別に充分なような
掘り下げて話を肉付けしていったら面白くなりそうかなとは思うけど

ちゃんと剣には精霊がついてるのに魔剣になるのはよほどだよな。気になるのは確かだ。

あとさ、>>146が言う様に、仲間多すぎると思うんだけど。あれなんで？説明されてたっけ？

クロスは好きだけど、黒歴史化してもう1本トリガーの続編作ったほうが面白いものができそう
とにかく複雑で単純な面白さに欠ける

プレイヤーが一番気になるものをはっきりしてほしいなぁ

またクロノシリーズ出してほしいよ

そこで解決！！
って感じでさ

別に対して繋がってなくていいよ、パラレルワールドみたいなもんでしょ
ゲームとして好きだよ、クロスも

クロスは頭の悪い奴には理解できないもんな。

理解はしてるけど、納得できるかどうかはまた別の話だ低脳。

DQの鳥山明
FFの坂口
FFの音楽の植松

ドリームプロジェクト再結集
開発コードネーム　クロノ２

それが　ブルードラゴン

【坂口鳥山植松】ﾌﾞﾙｰﾄﾞﾗｺﾞﾝ【360ﾐｽﾄｳｫｰｶｰ】22
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1162138605/l50

ディノポリスの未来はトリガーのみんな恐竜人エンドの続きだと思ったんだが違うかな。
つーかクロスってトリガーが平行世界否定だと思ってたら実は違ってましたって話でしょ？つまりクロス的にはトリガーで未来を変えた分だけ平行世界が生まれてるんじゃないの？

都合のいい二つの世界しかありません

こんな説はどうだろう？

過去の改変では平行世界は生まれない。
元々何もしなくてもホームとアナザーは二つに分かれる運命で、
ホームの側をトリガーのときと同じように改変しただけ。

自分でも無理があると思うけど、「そのときの気分によって変わる」
ではあんまりなので。

>159
そうだとしても、ディノポリスの未来があるから結局世界は三つあることになるんだよな。
そもそもラヴォスが来たか来ないかで世界が一回分岐してるのかも。

いや、世界が二つ（ないしは三つ）あるってんじゃなくて、
たまたまあの二つの世界に接点が出来てしまった、って話だよ、クロスは
勘違いしてる人多いけどね
本来は平行世界は無限にある

たまたまっていうか都合のいい二つの世界を舞台にしただけでしょ。
セルジュの生死で世界が分かれたとしても
「生」か「死」では二つに分かれるけど実際にはその瞬間、無数にパラレルが生まれてるわけで。
もっと言っちゃえば常に一瞬一瞬の間にパラレルは無限に増えている。

だから都合が良すぎるってんだ。

いや、なぜその二つの世界が繋がったかってのは理由があっただろ？　もうあんま覚えてないけど
ヤマネコがセルジュを溺れさせようとした時にうんぬん

>>162
あんたRPGするのに向いてないよ。
ゲームに都合がよすぎるなんて大なり小なり他のRPGにもあるだろうに……
しかもそんなに都合を合わせた訳でもなし

>>164
クロノクロスは自らパラレルワールドとか平行世界という題材にしておいて
やたら説教臭い演出とEDと開発者の愚痴ばっかりが目立ってるジャン。
肝心のストーリーは矛盾しまくってるし。

ラジカルドリーマーズさえ入れなければちゃんとしたトリガーの続編になったはず

平行世界が繋がったのはたまたまじゃなくてサラの力だろ？
そういえばセルジュを救ったのはED後のキッドだっけ？

>>165
全部完璧な主観じゃねーか

>>167
いやすまん、俺が「たまたま」と書いたのは、物語的な偶然という意味じゃなく、
セルジュが死んでいる世界として作中のアナザーワールドが選ばれたことを指して言った
セルジュが死んでいる世界は、あの世界の他にも無限にあるはずだからな

って、選ばれたっていう表現じゃおかしいか
まあ意味は通るだろうけど

あぁ、そういうことか。それはクロノ達がラヴォスを倒した世界もたくさんあるってことだろ？
そもそも平行世界肯定だとラヴォス倒してもクロノの時代のラヴォスは死なないし、ロボの未来は滅んだまんまなんだよな…
そう考えると、タイムゲートは平行世界を繋ぐものだったことになるのか。
でも、クロスの時食いって歴史が変わったことで否定された未来の集合体だったような…

>>170
＞タイムゲートは平行世界を繋ぐものだったことになるのか
１つの時間軸しか考えられずに作られたトリガーと、２つないしはそれ以上の時間軸が考えられたクロスはやっぱり相容れないものだと思うよ
だからタイムゲートはあくまで過去または未来と繋ぐものなんじゃない

クロノトリガー・レザレクション
ttp://www.youtube.com/watch?v=KC58gCvxa5k
ttp://www.youtube.com/watch?v=FxS0lB9mkUQ&NR

正体は欧米のファンが作った偽開発プロモだったらしいけど、
個人的にリメイク？！と期待した事もあったのさ…

ごめん誤爆した

>>172
シャイニングは共通だね

>>171
トリガーとクロスが相容れないのはまあいいけど、
問題は同じクロスの中で殺された未来という言葉が出てきたり
時を喰らうがその殺された未来の集合だったりする点。

別におかしくないんじゃないか
平行世界はもともと無限にあるもので、人為的に作られるものじゃないんだろ
だからラヴォスを殺して世界を救うってことは、そういう平行世界が生まれるってことじゃなく、
その平行世界内の歴史が変わってしまうということ
つまり未来が殺される

>>176
がいうような感じだと思うけどね俺も。上にもあったけど横か縦なんだろ
クロスは横でクロノは縦だと思うよ。「タイム」トラベルだしね

わざわざゲートじゃなくシルバードがあるのも、普通はタイムトラベルはイレギュラーな行為なんじゃないかな

クロノ達がラヴォスを倒したことで未来が殺されてしまうのなら
彼らはいずれ歴史改変の罰として死んでしまうことは運命になってしまうんじゃないの？
本当に歴史改変が原因ならばね。

クロノ達がラヴォスを倒さなかった場合か、そもそもラヴォスが現れなかった場合だけでしょ。死なないのは。
けどラヴォスが現れなかったら恐竜人が繁栄しているはずじゃねーの？

「クロノ達が必ずしもクロスのような未来を辿ったとは言えない」
っていうのがイマイチよく判らない。
クロノ達が滅び行く未来を見てしまった時点でクロスの次元は生まれたって事かい？

それともあれかな。全く関係なく無数にあるパラレルワールドの一つがガルディアがAD1005年に崩壊したって事かな。
けどそんな事ならゲーム中で描く必要なんて全く無いよな。ルッカ殺害以外は。

>>176
平行世界は自然に分岐するもので、過去改変では生まれないとする説だね。
トリガーとのつじつまも合うけど、この説の場合
ホームとアナザーの分岐点と分岐した本来の理由をどう考えるかが問題。
キッドが来たという理由ではホームの世界は生まれないということになるから。

>>178-179
そもそも歴史改変の罰というのは、ルッカの一種の比喩で、あれはマジに受け止めるべき言葉ではないと思う
ルッカが死んだのは、ヤマネコ＝フェイトが現れたからで、
奴が現れた理由は、ラヴォスがいなくなって繁栄した未来で、タイムクラッシュとやらが起きて
クロノポリスがタイムスリップしてきたため
並行世界の中には、ラヴォスはクロノ達によって倒されたがタイムクラッシュは起きず、
ルッカが普通に生きていられた世界もあるだろう
というかタイムクラッシュが起きてクロノポリスが来てもルッカが死なずに済んだ世界もあると思うし、
そもそも未来が繁栄してもクロノポリスそのものが生まれていない世界もあると思う
まあ平行世界はマジで無限にあるはずなんで、そこらへんはキリがない
人類も恐竜人も存在すらしていない世界もあるんじゃないかな

クロノ達に関してはその通りだと思うｗ
まあ物語の悲劇性を高める演出じゃないかな
ただ、これはもはやこじつけだが、こうも考えられる
トリガーではただの港街だったパレポリが、数年であんな軍事国家へ成長するのは不自然
ひょっとするとここにもヤマネコの介入があったんじゃないか？　ってね

>>180
ホームでセルジュが助かるのは、エンディング後にキッドが溺れているセルジュを助けに来るから、じゃなかった？
ゲームオーバーになった場合、セルジュは生まれてくることすら許されなくなった、ってメッセージが出るけど、
あれはそういうことだと思う
クロスで行われたのは、要するに壮大な辻褄合わせ

クロスの平行世界はセルジュが生きてるか生きてないかでしか表現されてなかった気がしたのは気のせい？
セルジュ然りヒドラ然り。あれはなんとゆうか雑な気がした。
いや、やっぱなんでもない。

少なくともディノポリスはセルジュと関係ないぞ

>>181
自分は>180の方だけど、すまんが何を言いたいのかわからない。
キッドがセルジュを助けたのは踏まえて>180のように書いたんだが。

うん？　いやすまん、それならこっちも>>180の意味がわからない
ホームとアナザーはセルジュの生死で分岐したものではなく、
もとから存在していた二つの世界が、サラの力（うろ覚えだけど）によってくっついたもんだろ？
ただ、サラの関与でくっついたのか、くっついたからサラが関与することが出来たのかってのが
卵が先か鶏が先かって話になるわけだけど

俺は>>184じゃないが……

>>185
＞ホームとアナザーはセルジュの生死で分岐したものではなく、
＞もとから存在していた二つの世界が、サラの力（うろ覚えだけど）によってくっついたもんだろ？

ホームとアナザーはセルジュの生死で分岐したものなのは明らか。

いや、エンディングでキッドあたりが言ってたぜ
これでくっついた二つの世界は元通りに分かれるってさ
だからセルジュは最後、今までの記憶なくしてるんだべ？

>>185
元から二つ存在していたといっても、さらに元をたどっていけば一つ。
それなのにセルジュの生死で分岐してないで二つ世界があるってことは
どこか他に分岐点があることになる。
>180の意味はその分岐点をどう考えるのかということ。

いや、分岐点というか、そんな概念あるのかな？
俺からすると、元からひとつという考えはないな
平行世界は無限にあるわけだから、セルジュが死んでいる世界と生きている世界を並べたら（くっついたら）、
あたかもセルジュの生死によって分岐しているように見える、ってだけじゃないだろうか？
実際ホームとアナザーにはセルジュの生死以外にも様々な相違点があるしさ

>>189
なるほどそういう考えか。
それなら納得。わかりにくい文ですまんかった。

いやでも、セルジュが死ぬ（はずだった）より前の二つの世界は同一だったんじゃないのか？

セルジュの死んだ時を境に別の未来を歩み始めた二つの世界だというならそれは分岐点でしょ。
死んだ事で分岐が起こったのではなくて、死んだ瞬間に偶然分岐したとでもいうのか。

セルジュが死ぬより前もそれぞれは違う世界として存在したなら話は変わるけど。
でもそれじゃセルジュが死ぬ世界も死なない世界も無数にあるのだから
なぜクロスの2つの世界が選ばれたのかが説明できないよね。

同一というか、人格やら地形やらそういう「世界そのもの」に相違点がないって事ね。
全く別のパラレルワールドだったのか？

だとしたらセルジュっていう一人の人間の存在であそこまで違う世界になったわけじゃないんだな。
一人の人間の選択肢一つで世界がガラっと変わってしまうというのがクロスのテーマだと思っていたけど
それを否定しているようなものになっちまうな。

それはたまたまなんじゃねえかって上の方で言われてる
つじつま合わせに使える世界（つまりセルジュが溺れ死んだ世界）なら、どこでもよかったんじゃないか？

>>192
ディノポリスのある世界（セルジュがまったく関わらない世界）がある時点で、
そのテーマの受け止め方は違うと思う

ディノポリスは話としては無理矢理すぎる気がしたが、セルジュ一人で世界が変わるってのもわからん気がしないでもない。
もうあまり覚えてないけど、セルジュってクロノ・トリガーなんでしょ？

まあそれはシナリオ上の成り行きであって、テーマっていうには弱いな

クロスって話の中で設定が二転三転してる気がするんだよな…なんかうやむやにしてとにかく全部ガッシュの計画でした、サラは救われてめでたしめでたしと煙にまかれた印象。

というかそれを言い出したら、クロスはあくまでAD1020年くらいの出来事ではあるけれども
クロノトリガーの時間軸の先にあるAD1020年とは限らない？

サラが次元の歪に飲み込まれたのはトリガーの時間軸なのは確かなのだから
「この」サラを救う話がクロスの物語なのか。

もちろん古代でサラが次元の歪に飲み込まれなかったパラレルも存在するわけだよね。
「この」サラは別の次元ではノホホンと生きたはずじゃないの？
だとしたらなぜどの次元にも属さない空間で囚われてしまっていたのか。

というかそもそも「トリガー後にクロノ達が必ずしもクロスのような運命になったとは言えない」のであれば
また別の次元はサラは時食いに食われたままなんでしょ？
結局セルジュは何を救ったんだ？

>もちろん古代でサラが次元の歪に飲み込まれなかったパラレルも存在するわけだよね。
>「この」サラは別の次元ではノホホンと生きたはずじゃないの？
>だとしたらなぜどの次元にも属さない空間で囚われてしまっていたのか。
すまんけどこれ意味わからん
次元の歪みに取り込まれなかったサラがいる（かもしれない）ことが、
取り込まれたサラがどの次元にも属さない空間に囚われたことと何か関係あるのか？

というか、トリガーと似たような次元がいくつかあるかもしれない、ということであって、
クロス（のアナザー）がトリガーの直接的な延長線上にあることは違いないだろう

>>199
どの次元にも属さない空間に幽閉されているっていう事は
全ての次元からサラという存在が次元の歪に飲み込まれたんじゃないかと思って。

サラが次元の歪に飲み込まれる世界がもし二つあるのならば時食いも二ついたんじゃ？って事。
それこそトリガーと似たような時間軸が無数にあるのならば、似たようなサラも無数にいたわけじゃない？

そういう事を考えていくと「トリガーの時間軸」の先にクロスの世界が存在しているのか
「トリガーと似たような時間軸」の先にクロスの世界が存在しているのか、全くわからないじゃない？

わかりにくいけど、トリガーの先の無数の未来の一つがクロスなのか
無数のトリガー（のような）の先の未来がクロスなのかってこと。

アルティマニアにはトリガーの先の無数の未来の一つにすぎないと
誤魔化してはあったけども、作品内容的にはどっちに想像してもいいんじゃね？

というか時食いはすべての殺された可能性の集合体なので、
二つ以上あることはないと思う

時の闇の彼方と時喰いは全ての時間に属する、もしくは全ての時間に属さないものだから
どちらも１つしか無いってのが>>198は解ってる？

「もしくは」って表現をしたのはその部分の記憶が虚空の彼方に消え去ってしまったからです(´・ω・｀)

しかしそうすると逆説的に、
無限にあるはずのパラレルワールドの中でも、時喰いに取り込まれたサラはトリガーのサラ一人ってことになるのか？
まあ上で誰かも言ってたが、タイムトラベルなんてのは相当イレギュラーな出来事だろうから、それは特に不自然ではないか

>>203
いや、それはよく判ってるんだ。
だから>>204と同じなんだけど、たった一つの次元のサラだけが取り込まれたなら
他の次元のサラは健在なわけかな？って事。

でもさ、全ての時間に属するのであれば、そこに取り込まれたサラと
平和に暮らしているサラは同じ次元に存在しちゃっているって考えられないかい？

属してないというならば、全ての次元の中で時食いに取り込まれたのはただ一人。
そのただ一人のサラは紛れもなくトリガーで取り込まれてしまったサラでしょ。
となると、トリガーの後は必ずクロスの運命を辿らないと矛盾になるよね。

勿論時食いが一つしかないという前提だけど。

じゃあつまり、クロノ達によって歴史改変が行われた次元は、
トリガー（＝クロスのアナザー）だけ、ってことじゃね？

こんがらがってきた

じゃぁ別次元の星は死ぬこともないから時食いなんて暴れださないんじゃないの。
それとも別次元の星は全て死ぬことが確定してるから？

はいわけかかｍ

タイムトラベルもイレギュラーな現象だがサラが次元の渦に飲み込まれることも同じようにイレギュラーなはずだ。
「次元の渦に飲み込まれたサラ」と「平和に暮らすサラ」はもうまったく別の存在と見ていいんでないか？

ん、あれ、そういう話か、俺なんか読み間違えたっぽい
そんなら>209の通りだと思うな

というかあれか
時喰いはあらゆる次元に属し属さない、ってセリフが劇中であって（俺は覚えてないけど）、
それが問題になってんの？
だとしたら、まあそのセリフが使われた場面を見直してみないことには断言できんけど、
それは思わせぶりに言っただけというか、ただの演出じゃないか？
トリガーの最果ての爺さんも似たようなこと言ってたな

ハッシュの最果ての説明は納得しやすいが
時喰いのはわかりにくいなｗ

でもさ。クロノトリガーの時間軸で次元の渦に飲み込まれたサラが
クロノトリガー以外の時間軸に戻っていく事はおかしいんじゃないの？

そう考えるとトリガーの時間軸＝クロスの時間軸になるから
トリガーとして描かれたクロノ達はAD1005年前後に死んでしまうことになるよね。

トリガーの中で描かれていない別次元のクロノ達はそのような運命を必ず辿ったとは言えないね。

いやいや、トリガーのような歴史改変があっても、サラが時喰いに取り込まれるかどうかは別の話でしょ
助かって難民キャンプにいるかもしれんし、海底神殿の崩壊に巻き込まれて死んだかもしれん
その数あるトリガー（によく似た）次元の中で、時喰いに取り込まれてしまったって次元が、クロスの舞台なんだべ

…あれ、ひょっとしてこれで全部矛盾なく説明ついちまった？

>時の闇の彼方と時喰いは全ての時間に属する、
>もしくは全ての時間に属さないもの

こういう表現するからややこしくなるんだと思う

全ての次元の先にいるから時食いは一つ、それに取り込まれたサラもトリガーの次元の一人のみ、それを救い出したセルジュもホームの一人のみだろ？
無数のパラレルワールドの中から出会えた壮大なボーイミーツガールの話、と纏めると綺麗なんだよな。

>>215
だから記憶が虚空の彼方に消え去ったんだって……
どちらかなのは間違いない……はず

>>216
いや、だからそうなるとさ。
サラは結局セルジュ達の世界に戻ってきたんだろ？
だとするとクロスの世界＝トリガーの世界になるじゃない。

パラレルワールドというのは無限に世界が分裂していくわけじゃなくて
最初から無数に世界は存在するって考え方でしょ？
だったらトリガーの未来は必ずクロスになってしまうんじゃないかと思うんだけど。

だから>>213なんでしょ
トリガーの時点じゃサラはただの行方不明だし

>>219
じゃぁトリガーの次元のサラは永遠に行方不明って事かい？
それじゃぁ加藤の「トリガーで行方不明になったサラとジャキの物語」と矛盾する気が。

キッドが時空を超えてキミを探してる、が正解。

サラはクロスじゃなくてトリガーの次元に戻ったんだよ。だからセルジュと一緒じゃなくて、いつかまた会いたいねって別れて終わるんじゃないか。

ジャキにも救いが欲しかった

マジでアレフの設定どうにかしたリメイク版出ねーかな
いっぺんだけでいいからスクエニ戻れや加藤

>>220
まあ正解は>>221-222として、>>213>>219の言いたいのはそういうことじゃないだろ
トリガーではサラがどうなったかは描かれてないってこと

そういえばキッドってホームとアナザーの両方にいるんだっけ？

>>226
アルティマニアには「ホームのキッドは大陸で盗賊をしてるかもしれませんね」とのこと

>227
あ、そういえば書いてあったかも。
ということはホーム側にもサラと時食いがいるのか？キッドがいるってことはサラもどこかにいるんだろうし…

ガッシュがどうやって時食いの存在を知ったのかこれがわからない。

>>228
サラと時喰いはひとつしかないよ
キッドはセルジュのいる（いた）次元に送り込まれたサラの分身

まとめると・・・

クロスで救い出したサラは第3時間軸（>>34）のサラ。
第4時間軸（>>35）・第5時間軸（>>36）のサラは依然行方不明だが、時喰いには飲み込まれていない。
クロスで出てきたクロノ・マール・ルッカの亡霊は第3時間軸（>>34）の彼らとは別の存在。

ってことでいいのか？

ノウ
時喰いに飲み込まれたサラがどの次元のサラかは断定できないし、
同じようにクロスのクロノ達がトリガーのクロノ達とは別人である、あるいは同一人物であるとも断定できない

捕らえられていたサラが、トリガーからの一人なのか
全次元の(次元の歪みに吸い込まれた)サラ達なのかは分からないが、
ストーリ的にトリガーのサラも救われた事は間違いないはず。

トリガーでのクロノ達の行動が原因で時食いが産まれたなら、
クロノ達は時食いにどうかされたと見るのが自然かな？
つか4年前にクリアしたゲームの事だからよくわからんなｗ

http://members.tripod.com/%7Ep_j_schneider/chrono_corridor/storymaster.html

クロスのスレにあったやつだが。
これみたいにセルジュ中心に考えれば割と辻褄が合うんじゃないか？

>>224
聖剣には関わってるのにね…
もう作る気はないのかなー

すまんageた

ageても荒らす奴はまあいないだろうから問題なし。

魔王とジャキが同時に存在した時点でどう推測してもアウトなんだよね。
クロノトリガーの誰かのインタビューでそこだけが心残だと言ってたし。

ドラゴンボールでもトランクス同士が遭遇してるじゃないか。
違う時代は別次元と考えるしかない？

え、てかなんか問題あんの？　ジャキと魔王が会うってこと

クロノトリガーのシナリオを作る上で同一人物が同在出来ないように注意した。

例えば、１９歳のＡ君が現代の１９９９年１２月３１日２３時５９分５９秒に過去に行くとする。
過去で１年過ごした後に現代に戻る場合は、生まれてから１９９９年１２月３１日２３時５９分５９秒には戻れない。

何でかと言うと未来はこれから創造されるものだが、過去は別次元という可能性が消える。
もし未来から帰ってきて過去の自分にラヴォスの存在を教えれば話が破綻する。
未来に行く前の時点でラヴォスを知ってる事になるから。

時間の話題は高尚だな。俺も魔王はジャキが自分の未来像として
観測せずに他人として接していたので問題ないと思う。

魔王がジールに帰ってくる前にジャキが中世に飛んじまえば良かったんだろうが
それだとプレイヤーにジャキが印象に残らないだろうし。
魔王より前にクロノがジールに到着しないとジャキのこと見せられないな。
ストーリー大幅改造しなきゃならんし。
会社の経営的にスケジュール伸ばせなかったのであろう。

いいストーリー出来そうでも会社の都合で妥協したのなら残念極。

でも考えれば考えるほど広がる穴なんだよな＞魔王とジャキ

過去の自分に会い、歴史を変える事は、すなわち平行する時間軸を行き来出来る事に等しい。
魔王とジャキの辺りを改編した新説クロノトリガーをつくってほしいな。
幸いにもクロノシリーズの設定で別次元のクロノトリガーという事でオリジナルにも配慮出来るし。

そしてジャキがシナリオに絡む新説クロスが作られるわけだな。
ロマサガも聖剣もリメイクしたし、やってほしいな。

時間軸やらの話考えるとすると
刑務所でフリッツ助けなかった場合に、未来の排水所（？）
みたいなところに最期の日記みたいなのあったじゃん。
あれはどういうこと？
アザーラも未来人（あるいは祖先が未来人）っていう噂もあった気がする

>>244
その日誌に「こんなことなら死刑になってくれれば…」という文章があったと思う。
全体の文脈から「彼が死刑になってくれていれば、自分はこんな恐ろしい思いをしなくてすんだのだ」と取れたはず。
時代的に本人とは思えないので、子孫かなんかだろう。
自分の存在理由を根本から否定するような文だが、それぐらいあの未来で生きることは過酷なのだろう。

後者は初めて聞いた。

>>245
>>244の後者については、
・ゲートホルダーを見て「あのサルたちがこんな高度なものを」と言ったこと
・古代ではじめて作られたはずのカプセルを持っていたこと
・サイコキネシスなど他の恐竜人が持っていない力を持っていること
（超放電は別として。古代の魔法の応用？）
・「たとえ我々恐竜人が滅ぶ運命だとしても簡単に道は譲らない」
（「自分たちが滅ぶ運命だけど、そう簡単に負けられない」に見えなくもない）

俺が思いつくのはこれくらい。カプセルが一番有力な気がする。

タイムパラドックスなら封印の宝箱が一番矛盾してる

クロスのリーアの子供がエイラってのは
どう説明されるの？

>>247
大地の怒りでリーアがクロスの時代に来て
その後時間が正常に戻るのでリーアが元の時代に戻る

>>246
＞タイムパラドックスなら封印の宝箱が一番矛盾してる
これたぶん勇者の墓場の宝箱のこと言ってるんだろうけど
現代で武具を取ってから、中世で取ると現代で取った武具は消えるぞ。
何故か消えないと思ってる人が多いけど。

>>249
それってPS版の話？
SFC版の場合、世界各地にある封印の宝箱は未来→過去の順番で取れて
アイテムも消えなかったと思う

>>250
いや、SFC版で消える。

正直泣いた(ノｏＴ)
ttp://topicscollector.blog55.fc2.com/blog-entry-1017.html#more

>>252
ブログですか……
もしかして稼ぐつもりですか？

てかクロススレやトリガースレで散々既出だけどな

そもそもリーアの子供のエイラはトリガーのエイラとおなじひとなの？

世界のへそって原始的だな

トリガーとクロスの時間的な繋がりが気になって仕方がないが…どうもクロスをクリアする気力がわかない…orz

ううむ・・クロスの雰囲気は好みがわかれるかもね

>>256
俺は、トリガーにすごいハマったけどクロスは糞ゲーという評価を聞いてたから
何となくやる気も起きなくて手を出さずにいた。
だけど久しぶりにトリガーやった際、いろいろ細部を覚えてなくて攻略サイト漁ってたら、
クロスの世界ではガルディア王国が滅びてクロノ・マール・ルッカは死亡し、
その上パレポリが巨大軍事国家となっているという話を見て、
ものすごく興味が湧いて速攻電気屋に駆け込んだよ。

このスレを最初からずっと読んでたんだが、>>74の説明が
すごくわかりやすくて的を得ていると感じた。縦と横の考え方。

クロスの概念（パラレルワールド）って、突き詰めていけば量子力学や哲学の話になって、
それらの分野でも未だ解答の出ていない議論の種なわけだから、
ここで話し合って議論を交わせば答えが出るってものでもないんだよな。
まあこうして各自が「俺はこう思うんだけどどうよ」っていうのを喋り合うのが楽しいわけだけどさ。

書き込んでおく、そして上げておく。このスレたまに人が来なくなるなｗ

>>258
同意〜

トリガーとクロスじゃあ根本の設定が違いすぎるから
手塚風に言うスターシステムを使った別作品と認識してる

>クロスの世界ではガルディア王国が滅びてクロノ・マール・ルッカは死亡し

この時点で十分糞ゲー

セルジュのピンチにクロノが駆けつけてくれるようなシナリオなら良かったのか？

続編じゃなく全く別のストーリーでもよかったかも

1200年とかもっと先の話にしてクロノ達は昔そんな人がいた程度にしておけばよかったろうに
そもそもガルディア王国を滅ぼす必要があったのかと
クロノ達を出演させない為だけに滅ぼしたんちゃうかと

何百年後、ってのもよかったかもな。
ＤＱのロトシリーズみたく。

>>264
たぶんキッドがルッカに育てられたという設定をやりたかったのだと思う。
でもクロノ達は出したくないからとった方法があれだったのでは。

それこそまさに開発者のオナニーってやつだよな…

これはひどい被害妄想ですね

ガルディアの滅亡やクロノの死を聞いた時、
俺はワクワクしたけどな。
なんというか、時の流れの絶対性というか儚さというか。
そういうのを見せ付けられた感じ。

それは自分がどういう立場でゲームをやるかで分かれるところだな。
神視点から映画を観る感覚ならそこがおもしろいだろうし、
トリガーで自分が冒険してたつもりで楽しんでいたなら
クロスのその設定はプレイヤーを踏みにじるようなものだろう。

＞クロスのその設定はプレイヤーを踏みにじるようなものだろう。
俺もＲＰＧやる時は自分が主人公になった気でやってるタイプなんだが、この感覚は理解できんな。

時間軸とは話がずれるが、

脊椎動物コモドオトカゲが“処女懐胎”・・子どもは必ず雄になる
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1166612828/

「コドモ大トカゲ」って、架空の生き物じゃなかったんだな…

「コモド」だけどな

……ほんとだ。今気付いたorz

>>265
そういう設定のほうがまだ納得できるかもな。
例えばパレポリが軍事国家になるとことか…
トリガーじゃ単なる普通の村だったんだし。

>>275
そこらへんはクロノ達が歴史を変えたせいで
ひずみが起きたと脳内補完してる

村が数年で軍事国家になるってどんな歪みだよ
過程が思いつかない

パラレルワールドの成立順番は

�Aトリガー・・・１９９９に滅ぶ
�Bトリガー・クリア後・・・滅ばない
�Cクロス・アナザー・・・滅ばない↑の未来で起こったタイムクラッシュの影響で出来た
�Dクロス・ホーム・・・その上さらに余計なことをしたために�Cが分岐して出来た

ということらしいが、わからんのが

�@ホニャララ・・・・ラヴォスが来ておらず、恐竜人がそのまま進化した世界

この�@ホニャララ はいったいどこから分岐したのか？？
分岐点は少なくとも作中にはなくて、この次元は
�Aトリガー と平行してずっと前から存在していたということなのか

>>277
第４時間軸(>>35)、第５時間軸(>>36)のことだよね。
「数年で村から軍事国家になった」わけじゃなくて、
「第３時間軸(>>34)では村だが、第４第５時間軸では軍事国家」ってことじゃないの？
極力歴史に影響を及ぼさないフェイトの管理にも限界が・・ってかんじに

>>278
言ってみれば、第１時間軸(>>32)＝“もともとの時間軸”
ラヴォスが地球に来ることによって分岐したのが第２時間軸(>>33)

ということは世界を元に戻すという観点からすれば
本来の主役はアザ−ラおよび龍人ってことになりかねんな・・・・

アザーラってトリガーのストーリー内では、さほど歴史的な関わりは薄かったけど、なんとなくまだいろいろ隠された部分があるような意味深なキャラな気がしたなぁ…。

キーノってマールの御先祖様だよね？
マールはリーア、エイラの血を受け継いでるの？

紀元前から代々リーダーのガルディア王家は超勝ち組

>>283
限りなく血は薄いよね時代を考えれば
でも強気な女の子には代わりないと…

軍事国家パレポリに関しては
蛇骨やらラディウスがこの国に属していたから5年で発達ということはない
クロノポリスが飛ばされた1万年前を軸に歴史が変わったってことだろうね
クロスの世界ではパレポリとガルディアは昔から対立関係にあったのかも
それで1005年に戦争が起こってパレポリ側が勝利した

トリガーの時、クロスで出てきたパレポリ側の人々（イシトとか）は
どのへんにいるどういう人だったんだろう。

もしかしたら存在すらしてなかったかもしれないな。
本来の歴史では何かの関係で一人しか子供を産めなかった人の、二人目以降の子供の子孫だったとか。

利便性を考え、「時間軸」を「世界」と呼称し、
ゲーム中に登場する世界を3つに大別する。
それぞれの世界も、事象の多様性を持つものとする。
つまりクロスで言えばアナザーとホーム。
これはどちらも「世界C」に分類される世界のうちのひとつでしかないとする。

●世界T(トリガー)

このうち、滅亡する世界群をT-A、変革後の世界群をT-Bと分類する。
このT-B群のうち、A.D.2400でタイムクラッシュが発生し、
クロノポリスがB.C.9000へ漂流する世界が存在する。
これを世界T-Bxとする。


●世界C(クロス)

B.C.9000にクロノポリスが出現する事で発生した世界群。
フェイトにより、なるべく元の世界T-Bxから事象が変化しないように操作される。
つまり世界C群はT-Bxの亜種、T-Bx'とも言える。
このうちセルジュが死亡した世界のうちのひとつをC-A(Another)、
セルジュの生存する世界のひとつををC-H(Home)とする。
C-Hは死海化により、A.D.1010以降の事象操作が行われていない。


●世界D

恐竜人が人類に勝利した事で発生した世界群。
のちにタイムクラッシュする世界Dxを含む。

ここでよくある誤解に、
世界T-Bxと世界Cが同一のモノと扱う事がある。
が、あくまでT-BxのA.D.1000にはエルニドもフェイトも存在しない。
世界Cから逆算するとガルディア崩壊の可能性は否定できないが、いるはずのないヤマネコにルッカが殺害されたりはしない。

更に言えば、滅びを回避した未来群T-Bが、すべて世界T-Bxになると考える人がいるが、。
クロスの理屈で言えばパラレルワールドは無数に存在する訳で、T-Bの未来も多種多様。
ガルディアが滅びない未来も、三人が夭折しない未来も、
タイムクラッシュが発生しない未来も、もちろん存在する。

また、散々言われている様に「殺された未来の復讐」とは例えであり、
なんらかの意志によって、すべてのT-B群で
クロノ達三人の不幸な未来が確約されていたりはしない。

そもそもクロスのルッカって、不幸だったとは思えないんだがなあ。
幸せ＝長く生きるって言うなら、それはそれで否定はしないが、
俺は何か大きな仕事を成し遂げる事ができたら、その日に死んでも幸せな気がする。
どんな幸せを望むのかは人それぞれ。

長くなったけど、最後に。
魔王のジャキが同時に存在しちゃった事だけがマズいって言うけど、
サラ(マール)のペンダントやルッカと幼少のルッカの例もあるよ。
まあペンダントはボツネタ絡みだからカットしても問題無いけど、
ルッカのイベントはイチ押しだし、あれでいいと思う。
SFっぽいけど、基本はファンタジーだしね、クロノシリーズは。

別にクロノ達が倒さなくても恐竜人って隕石で滅びてたよな
あれのせいでパレポリが大国になってたりして
村の何人かがのちのパレポリの人物とかで

>>291
でもあれは、アザーラ（恐竜人）をエイラ（人間）が倒し、
そこに隕石が落ちてきて（エイラは逃げて）恐竜人が滅んだわけだから、
アザーラがエイラに勝ってたら、そのまま恐竜人の天下になってた可能性はあるんだよね。
クロノ達が介入した世界Ｔではエイラがアザーラを打ち破ったけど、
もしクロノ達が介入しなかったら、エイラがタイマンでアザーラを破れていたかというと
そうとは限らない。

……ん？てことは、世界Ｄは、クロノが原始に介入しなかった世界？
ということは、世界ＤのA.D.1000のクロノは…？
クロノが存在しないから介入できなかったのか
介入しなかったから存在しなくなったのか
…タイムトラベルにおける祖父母のパラドックスみたいだな。混乱してきた。

祖父母じゃないや。祖母だ。すまん。

まあ携帯から書くけどエイラも一人で突っ込まないだろ
少なくても一日程度は待つと思われ
（隕石一日で落ちたしな）

クロノ達が介入しても負ける可能性はあったでしょ。

ああ、そうか。クロノ達が介入しても負ける可能性はあったし、
クロノ達が介入しなくても勝てる可能性はあったわけか。
トリガーでプレイヤーが辿った道筋は、世界Ｔの中の無限にある時間軸の一つということか…。

ところで、タイムクラッシュが起きた原因って何だっけ…？

炎を使っての時間制御実験で失敗してタイムクラッシュだったとおもう

ふと思い立ってウィキのタイムトラベルの項を見てたんだが、
一口に「タイムトラベル」と言っても色んな解釈があるもんなんだな。
パラレルワールドの概念も、タイムトラベルの亜種と考えることもできるし。
でもこの項の、「タイムトラベルが登場する作品」のところに、
トリガーはあるのにクロスはないということは、
クロスは少なくともこの項で述べられてる「タイムトラベル」に関する作品であるとは
捉えられていないってことだな。

タイムトラベル - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%A0%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%99%E3%83%AB

>タイムパラドックスの最も有名な例は親殺しのパラドックスと呼ばれるもので、
>過去へ遡った時間旅行者が自分の誕生前の両親を殺害した場合、
>本来生まれないはずの人間が親を殺害してしまう矛盾が生じるパラドックスである。

タイムトラベルを考える時に、一番詰まってしまうのがここなんだよなあ。
トリガーで、クロノ達はエイラに加勢し、恐竜人を滅ぼす場に立ち会ったけど、
そもそもエイラ（人類）が勝利していなかったら、A.D.1000でクロノも存在していないわけだ。
ということは、クロノという人間が存在することが、
既に「エイラがアザーラを破った」という事象を確定させている。

世界Dが進行するためには、アザーラがエイラを破らなくてはならない。
つまりクロノが「存在」してはいけない（介入の如何に関わらず）。
（もしかしたらクロノが介入してこなくてもアザーラは負けていたのかもしれないが、
クロノが「存在」することは少なくともアザーラの敗北という事象を確定させている）

つまり、恐竜人が勝利した世界である世界DのA.D.1000にクロノが「存在」することはあり得ない。

>>298
マルチエンディングの一つに恐竜人の世界になってるやつがあったけど、
そこでもクロノは存在してた。あんな感じでもいいんじゃないの。
トリガーって過去に介入しても直接的なこと以外あまり歴史に影響が無いような気がしてならない。
星の力なのか、クロスのフェイトのような存在が居るのか、歴史が修繕されてる。

>>299
でもあれは「恐竜人」のクロノだから。
「人間」のクロノが「存在」する場合、恐竜人は負けたことになってしまう。

あのマルチEDが、アザーラが勝利した場合（世界D）を想定したものであり、
その後の歴史が、人間が恐竜人になったこと以外に何一つ変わらなかったと仮定しても、
少なくとも世界Dの側に人間のクロノが「存在」することはあり得ない。

……というか、世界Dって、人類は完全に滅んで龍一族の天下になってるんだよね？

なんで俺がこの部分にやけにこだわるかって言うと、
「親殺しのパラドックス」の部分に抵触するからなんだよな。

人間のクロノ（つまり、トリガーでプレイヤーが操作したクロノ）が「存在」するということは、
エイラがアザーラに勝利したという過去の結果になる。
トリガーの中で、まだプレイヤーがその過程に至っていなくても、だ。

親殺しの例に則して言うなら、子供が「存在」するということは、
その両親がセックスして子供を産んだという事象を確定させる。
クロノが原始に現れてエイラ達に会うということは、
子供がタイムトラベルしてきてセックスする前の両親に会うようなものだ。

最初に断っておくけどトリガーのストーリーは基本的に覚えてない。
で、今までの話見るに、

ほっといてもエイラがアザーラに勝ったか、
アザーラに負けたが、外的要因でアザーラが滅び結果的にエイラが繁栄する運命、
と考えるより他無いな。

というか
ほっといてもエイラがアズーラに勝つ運命なのに、
ラヴォスだか時食いだか(知らんが)の介入でおかしくなりかけた所を、クロノが阻止した、
という話じゃないんかい？
それならクロノの存在も>>299のマルチエンドも普通に説明がつく。

ほしゅ

時喰いが生まれた経緯がよくわからないのですが、誰か教えて下さい。

もう一度クロスをやり直せばおｋ

おーい、誰か教えてやってくれーー

>>301
エイラがティラン城に乗り込まなくても
恐竜人はラヴォス（隕石）の落下により滅んだと思う。
ラヴォスが落ちた後寒くなった（氷河期）と原始人も言ってる。

ラヴォスが落ちなければ恐竜人が天下を取る。（世界Ｄ）

エイラはクロノ達と恐竜人アジトで恐竜人を撃破できたことで
ティラン城に攻め入って戦うことを決意した。
つまりクロノはエイラを煽っただけで
歴史の流れ自体は変わらなかったのではないかと。

>>299
その、トリガーの世界にもフェイトのような存在がいるのかもってのは面白いな

もしかしたらトリガーの物語自体ガッシュさんの目論だったのかもねえ。


ていうか時を操作する存在がいるっていう考えは本当面白いな
俺達の世界も誰かが必死に作り上げた世界で、その存在とは、

なーんて、一筆書きたくなるね

千界の王みたいな

ほ

クロスのＥＤ後にキッドがセルジュを助ける
しかしセルジュが助かっていないとクロスＥＤにいかない
これなんて無限ループ？

というより、タイムパラドックスの典型だと思う。

>>310の事例はタイムパラドックスなのか俺には判断しかねる……

典型例は、
タイムマシンで自分が生まれる前の過去に行って、自分の両親を殺害したら自分が存在しなくなるって話だな

ほしゅあげ

ほしゅ

魔王を倒したあとに、『おまえたちさえ現れなければ…』みたいなことを言っていたけれど、あれはどういう意味で言ったんでしょうか…？
時間系のネタは苦手なんでわかりやすい解釈をお教え下さい

>>315
ラヴォスを呼び出して自ら倒すことができたってだけだろ・・・
時間系のネタが苦手とか、日本語わかりませんってレベルじゃねぇぞ！ｗｗｗ

ほす

エンディングのあとはラズたんとレナたんとキッドたんのまんまんなめなめしたお(^ω^)

おちちゃうーらめぇえー

しっかし忘れてるなあ結構。やり直そうと思うけど別ゲーやってるとそうもいかないぜ
でも時間の話は大好きだ。みんなもっと語るんだ

ドラえもんでもあったでしょ、映画で。
しずちゃんが「未来の私達が武器もって助けに来る」
ってやつ。あれみたいなもんで、
今の（セルジュが時喰いを倒した）時点で、その歴史は確定、
セルジュ助けられる→結婚してやれよ、キッド→時喰い倒す→セルジュ助けに行く
まで確定してしまっていたのでは？
既に未来まで決定していたのかも知れない。

後どらえもんで凄いのあったな
迷子になったか何かの原因で帰れなくなったのび太一行
ドラえもんが取った行動は、未来に行ってのび太達に
どうやって帰ってきたか聞く、というものｗｗ
しかも最後は未来ののび太達もいっしょに迎えに行くという

ドラえもんは結構そういう時間ネタ好きだよね。
そもそも王道アイテムの一つがタイムマシンだしなｗ

時間ネタと言えば、今期の仮面ライダーが、時間逆行・過去改変をテーマにしたものです。
よかったら見てくれ。（番組の回し者みたいだなｗ）

そういうことなら「ドラゴンボール」が非常にいい例だよ。
ほら↓
http://tv-0.log.thebbs.jp/1146817087.html

ほ

よく、トリガーのクロノとクロスのクロノは別って言うけど、
じゃあどっから別なのか考えてみた。
古代がBC12000でクロノポリスが飛ばされるのがBC10000だから
単純に考えれば、トリガーで最後に古代以前から中世以降へ時間移動して、
目的の時代に着いた瞬間別人と考えられる。
もっと複雑に考えるとわけわからなくなりそう。

突然でわるいが…
クロノクルセイドって漫画はクロノとは関係ある？

質問

クロノトリガーでクロノ達がピンチになると出るゲートのようなものは誰が起こしていたんですか？

>>326
ググれ
>>327
再プレイしろ

>>327
俺

ロボ「カクシンは持てませんが　誰かが何かを私達に見せたかったんじゃないかと……。
　　　ゲートを通していろんな時代の何かを。
　　　もしくは、その誰か自身が見たかったのかもしれマセン。
　　　自分の生きて来た姿を思い返すように……」

その「誰か」は時喰いだったということだろうか、今思うと

クノロトガリーは、韓国批判ゲーム
なぜならラストバトルのラヴォスに対して言うセリフが
まるで韓国のパクリ文化に対して言うようなセリフだからだ

日本語でおｋ

>>333mの芋うろtk巣sj氏ｊｓんｌｚｓｇｂせんｊす、もああおまｓｊないｓｈｇｗｓｊヴぁそｊヴぁｓｍｖｋ貸しjgsも魔sにvskひゃmsじちぇりうdsmkjhgwリオ所b費sbんsんwsbkvんk
h巣grjウィsjdヴぉs回憂いgjf氏う子g時s故意jk沿いjswbjsksdjs身rじゃm所亜sjh李うあjmかmjんrjを得wまき蒼t歩いsj氏dm祖手大手sw手尾s連sじゃ祖

在日の方ですか？

あげとく

おちちゃうな

巻き込まれてみたい
私の日常と交差しろ、クロノワールド

>>330
あれって「星」じゃないのか？
クロノ世界では星クラスは時間に干渉できるらしいから。

そういえばクロスのディノポリスとクロノポリス？の過去の戦争は
自分が滅ぼされた未来を見たラヴォスが自分の子どもたる人類を未来から
呼び寄せてそれに対して星がラヴォスの影響を受けていないディノを
呼び寄せて起きたってのもあるからラヴォスも星クラスのものなんだろうな。
思ってみればあの作品では星も生命体なんだよな。だったら何もおかしくないか。

クロスでラヴォスが倒された後の未来にガッシュが現れたなら廃墟に現れたガッシュはどうなる？
タイムクラッシュがBC1万年ならその先の現代のクロノ達が原始へ行った時点で
タイムクラッシュ先の現代にクロノ達がいるのはおかしくないか？

推敲してからにしろ

>>310の事例はタイムパラドックスを解決しようとしたために
出てきてしまった矛盾といえる。

最初にセルジュが干渉していないANOTHERのキッドがセルジュを助ける。
そうするとセルジュがANOTHERに干渉するようになって元のANOTHERが書き換わる。
もし、このためにキッドがセルジュを助けるのをやめてしまったらその状態がタイムパラドックス。
クロスではこれを解決するためにどうしたかっていうと
セルジュがANOTHERに干渉しようがしまいが、キッドはセルジュを助けるということにした。

親殺しの例でいったら、過去に戻って自分の親を殺しても、別の親から自分が産まれることになれば
タイムパラドックスは起きないだろっていう考えだな。
その代わりに無限ループになる。

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・
ミﾐ:::;,!　　　　　　u　　　　　　　｀ﾞ"~´　　　ヾ彡::l／VvVw、 ,yvヾNヽ　　ゞヾ　 ,.　,.　,.　、､ヾゝヽr＝ヾ
ﾐ::::;/　　￣ﾞ`ｰ-.､　　　　　u　　;,,;　　　j　　 ヾk'!　' l　/ 'ﾚ ^ヽﾍ＼　　 ,rﾞゞﾞ-"､ノ /　l!　!ヽ ､､　|
ミ/　　　　J　　　ﾞ`ｰ､　　　"　;, ;;;　,;;　ﾞ　　u ヾi　　　 ,,./　,　,､ヾヾ　　 | '-- ､..,,ヽ　 j　 !　| Nヾ|
'"　　　　　　　_,,.. -─ゝ.､　　　;, "　;;　　　_,,..._ゞｲ__／/〃 i.! ilヾゞヽ　 | ､　 .r．　ヾ-､;;ﾉ,.:-一'"i_＿_＿_＿
　　j　　　　／　　 ,.- ､　 ヾヽ、　;; ;;　_,-＜　　/／_,,＼' "' !|　:l ﾞi !_,,ヽ.l　`ー─--　 ｴｨ' (． 7 /|

よくおちないなこのスレｗ

ラジカルドリーマーズって直接のトリガーの続編みたいだけど、クロスとはパラレルなんだっけ？
セルジュが別人だし、ギルと仲間だったらあいつきづくはずだし

まぁクロノポリスでラジカルドリーマーズを観測してるってことは別世界なんだろうな

こうパラレルワールドが一杯あると
ヌウマモンジャー世界はどこにあるのか
気になるな。

Vジャン

なぁ
なんで海底神殿沈没直前にサラは「クロノ…」って言ったんだ？

しかしこのスレ見ながら俺ご飯食えるww

自分の所為で死んだからじゃないかな？

七龍神って、どうしてＡＮＯＴＨＥＲ(>>35)とＨＯＭＥ(>>36)に分かれて存在していたんだろうか？
ゲームだと、天龍、黒龍、炎龍、月龍(ツクヨミ)はＡＮＯＴＨＥＲ(>>35)に
　　　　　　水龍、土龍、緑龍はＨＯＭＥ(>>36)にいるんだよね。
パラレルワールドなんだから、普通に考えたらどちらの世界にも７体いるはずでは・・？

たまたまセルジュがばらばらの世界で出合っただけで、実は両方にいるんでない？

>>350でＦＡジャマイカ

七龍神ってフェイトとほぼ同等の能力もってるっぽいから
干渉できないとはいえＨＯＭＥで会った時の記憶というか情報もってそうね

アルティマニアの加藤インタビューによれば、
どちらかの世界の龍はそれぞれ滅びてしまったりしている、とのこと。
セルジュと同じく片方にしか存在しないから、特殊な力を用いれば並行移動は可能だろ。
自分のいた場所が死に場所みたいなもんだし。

だろうなあ
だって融合したわけだしね

昔はマールの先祖の捜索が打ち切りになったためマールが消えそうになるからパラレルワールドとか言ってるクロスは
矛盾するじゃないか！って思ってたけど最近そうでもないことに気がついた。
遅漏でｽﾏｿ

古代ジール語でおｋ

いや、>>355の言いたいことは普通にわかるだろ

どっちにしろガルディア滅亡はどの時間軸でも起こるんだからクロノは死ぬな。
マールは病死なんだっけ？

ラジカルでは病死だった。
クロスでは全く情報がないのでわからない。

滅亡した2300年のアリスドームのドンはガルディア王家の末裔だが、
クロノとマールの子孫なのか？
マールの死亡がクロノ達がラヴォスを倒したことによる影響ならば
子孫は存在しない(または、分家がドンの先祖になった)とも考えられるが、
無関係ならば、マールの病死は出産直後で、子孫はガルディア王国滅亡後も
生き続けているかもしれない。
もちろん、王室はパレポリに解体されるだろうが、ガルディアが先に戦争を
仕掛けた訳では無いだろうから、幽閉されることはあっても、処刑はないだろう。


と、勝手に妄想してる

その辺の矛盾や悲劇は「ヤマネコ（フェイト）というイレギュラーが歴史（時間）を歪めた結果」だと思ってる。

クロスのEDは嫌いな人からは夢オチとか言われたりするが、
時間が修正されたことでガルディアの滅亡などなどの事象も無くなりハッピーエンド、と妄想してる。
これは俺の妄想だが。個々の考察というか理想に委ねられてる部分が大きいと思う。

age

>>359
ラジカルも死因は不明

リーアはガルディアの血族なのか？(そうするとエイラもガルディアの血を持つことになる)
そうではなく、キーノがガルディアの血族なのか？

最近、こんな妄想にかられる。
スレチだったらすまん。

エイラ、キーノがガルディア王家の直系祖先である事は間違いないだろうが、
（ていうか、大多数の人間はエイラ達の子々孫々に当たると思われるが、）
二人とリーアの関係は不明。固有技から見ても近い親族だとは思うが。

>>365
クロスでリーアが「子供の名前はエイラにする！」
みたいなこと言ってなかったっけ？

確かに言ってた。

>>366-367
マジか！？スマン、ちょっと世界のへそで緑龍とスキンシップしてくる

人来いage

このスレおもしろいなー
頭悪いから読んで理解するのがいっぱいいっぱいだけどｗ

クロノトリガーでエイラのこぶしがてっけんやごうけんになるやつで
裏技を使っててっけんやごうけんにできるって聞いたんですが
そういうのがあるんですか？

たとえば過去に行って自分殺してもパラドクスが起きない（元の世界に何も影響が無い）のが平行世界の考えかたでしょ

この場合は過去に行ってるんじゃ無くて似たよう別の世界に言ってるのか殺した時点で世界が
分かれるのか？

でも現在でもリンゴとミカンがあって
１リンゴを食べた世界
２ミカンを食べた世界
３両方食べた世界
４食べない世界
５リンゴとミカンの絵を描いた世界
・
・
・

と無限に増えつつけるわけだが
リンゴとミカンをどうにかすると言う人の意思が働いたら世界が増えるのか？

なんか違うだろ

違うも何も、平行世界は無限にあるもんじゃないの？
どんなに些細な分岐点でも、その発生と同時に平行世界も発生する。

例えば、昨日の昼飯に俺はカレーかラーメンかで迷い、カレーを食った。
その時点でカレー世界とラーメン世界が発生したとする。（２つだけ）

そこで、今この書き込みをしているカレー世界の俺が、
ラーメン世界の昨日の晩に戻って、ラーメンを食った俺を殺しても、何も起こらない。

じゃあ、カレー世界の昨日の晩に戻って、カレーを食った俺を殺したらどうなるか。これも何も起こらない。
カレー世界は、昨日の晩に戻った俺に殺される世界と、殺されない世界に分かれ、
昨日の自分を殺そうとしてる俺は、当然カレー食って尚且つ殺されなかった世界の住人だから。

まあ、時間を戻る事も平行世界間を移動する事も不可能だから何とも。

時間の研究が最も進んでる国は韓国

無限に存在するであろう平行世界に絶対に存在しない
という世界はないと思う

人の数だけ世界があるといってもいい

なんかどっかのSRPGのキャッチコピーみたいなセリフですね

原始なんかだと近親相姦当たり前だろうし全員キーノとエイラの子供でもいいんじゃね

それ、いいね

ってか、クロノの父って何者なんですか？

クロノの父？　セルジュのじゃなく？

いや、クロノの父です。
何かどこを見ても触れられてないですよね。

ガルディア王国の兵士か、はたまた一般人なのか…。

クロノ父は何一つ情報が無いから
妄想するしかないよ

不自然なくらいない情報出てこないよね、クロノの父親
マールやルッカは判るのに

主人公＝プレイヤー　という雰囲気を出すために主人公を孤立無縁の存在にすることはよくあるけど。
母親が描写されてて父親が出てこないってのは不自然だね。
『察してください』ということなんだろうか。

察して下さいって事だろうな
頭の良い幼馴染みは知ってるから父親を話題に出さない
エイラ・魔王は興味なし
ロボ・カエルは察して出さない
マールは…たまたま気にならなかっただけ

察して下さいは何か悲しいので、
しょうがないから砂漠を森林に返るイベントで、
「ゲートを通じて各時代を見せたかった誰か」
を今は亡きクロノの父だと妄想します。

ロボが人じゃないって言ってる時点でアウトだろう
というかクロスのことを考えると星の意思で確定じゃね

そうだた。余裕でショック…。

最果てのイマも時間軸考察楽しかったな。

クロノの父＝星
とかそんな事を考えてしまった。お母さんが落ちてた子を拾ってきました的な

だって、あの異常な魔力とか強さとか重力無視した髪型みると…
古代魔導王国の王子で中世の魔王より魔法強くなるんだぜ？

シャイニング使えたら魔王さんのがつよいんだい

まぁ強い弱いの比較ははもうヤメレ
スレ違いだし

時喰いが住んでる時の闇の彼方ってワームホールの事？

>>393
と、いうよりもワームホールの先の空間のことじゃないの？

しかしこのスレ面白いのはいいんだけど、流れむちゃくちゃ遅いなｗ
新作でもでないかな。つーかリメイクか統合でもいいけどさ

どうせ続編やリメイクがでても糞ゲーでぬか喜びになるだけだろうから
期待しないほうがいいと思うよ

まぁ今のゲーム業界見てるとそうなる可能性高いよな
あんまりネガるのもよくないとはおもうんだが・・・

そういえばオープニングの一番最初で語ってるの誰だっけ?
ラジカルと言葉は同じらしいけど、どうつながるんだ？

ラジカルはセルジュの日記
クロスはサラの日記

セルジュの日記なんだラジカルは
クロスはサラね。女性っぽくない言い回しだからその線考えてなかった

ｔｈｘ

そういえば、クロスでルッカがいろいろ言ってたけど、あれって結局まとめると
「そう、この世界はとても拾い大風呂敷なの。あんたたちは、そのきれっぱしの一部で遊ばれてる
　おもちゃに過ぎないのよ。大風呂敷全体は私は把握してるけど、あんた達には教えてあげないわ。
　ただ、そうね、あんたたちがこれから立ち向かって乗り越えるべき「破滅」は教えてあげる」

ってこったろ？あのセリフには強い疎外感を感じさせられた。

>>400
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1170686074/653-657

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/11(金) 12:46:54 ID:XzyWaz750
「そう、この世界はとても拾い大風呂敷なの。あんたたちは、そのきれっぱしの一部で遊ばれてる
　おもちゃに過ぎないのよ。大風呂敷全体は私は把握してるけど、あんた達には教えてあげないわ。
　ただ、そうね、あんたたちがこれから立ち向かって乗り越えるべき「破滅」は教えてあげる」

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/11(金) 18:38:16 ID:+NojdbNNO
噛ませが吐きそうな台詞だな

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/11(金) 19:06:16 ID:qSf08At/0
世界に干渉するつもりのない女神が魔王の存在を鼻ほじりながら教えてるような感じだ。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/11(金) 19:41:21 ID:xIva7w8tO
そんな女神と戦ってみたいなｗ

>>401
転載されたのかｗ
というか、過去3年くらいクロノシリーズ関係スレで似たようなことを言いつづけてたのになあ。

うん、言葉の端々に悪意が感じる言葉ってあるよね。「さぞかし」とか。

ルッカはそんな嫌味な性格じゃなかったはずなのにな。。。

なんかどの作品でも死んで神とか精霊とかまぁつまりは自然現象的な存在になると
抽象的なことしか言わなくなるよねｗ
幽霊みたいにそういう風にしか伝えられないならまだしもさ

全部知ってるよって奴が回りくどい言い方するたびに、なら自分でやれよ！といつも思う

あとクロスに出てくるルッカはたぶんトリガーのルッカじゃないね
私に不可能はない！！って感じだもん
あんなまどろっこしいことはしないよ

>>405
トリガーのルッカって、クロノ同様、討ち死にしてるんでしょ？

ヤマネコに殺されたんじゃなかったっけ？

なんで物語にいちゃもんつける奴ほど何もわかってないんだ？

ルッカはクロス時間軸ではヤマネコに殺害される。
トリガー時間軸のその後は不明。

クロス時間軸のクロノは討ち死にではない。死因は不明。
トリガー時間軸のその後は不明。

>>400
その元となる台詞を要約でもいいから抜粋してくれないか？

神々のゲームだとか、駒に過ぎないとか言ったのはミゲルだろ。

マールはあの戦いの二年後に病死だっけ？

マールとクロノは二年で(ry
二年しか(ry

>>408
いや、すまん、もう覚えてないっていうか、プレイしたのは、おおよそ6年前だぞ？

来週末には、もういちど入手しなおすから、もう４週間くらい待ってくれ。

>>409-410
マールも一切が不明。
マールが病死ってのはあるラジカル考察サイトの推察を馬鹿が広めただけ
クロススレで散々既出
死期だって、ガルディア崩壊が二年後だからって安直過ぎ

>>411
よろしく

ラジカルも一応は続編だから混乱しちゃうんだろうね。
そういう人はクロスのクロノポリスでのイベント覚えてないんだろうか

実際どう死んだんだろうなあ。修正説をとるなら世界に殺されたのか。曖昧だが

当然ヤマネコはまだいない。

いくらなんでも討ち死にはないと思うんだが・・斬られりゃ死ぬだろうから、罠とか不意とか多勢に無勢か
しかしそういうのならここまで漠然と説明ないのもな。
プレイヤーに考えさせる気マンマンに感じるし

クロスの時間軸って「ＢＣ9000からフェイトによって第３時間軸と大差ない
歴史をたどるよう管理し続けられてきた」ってなってるけど
フェイトってＡＤ2300以前のデータは歴史学者程度のものしかないから
歴史的な出来事を無理やり合わせるくらいしかできなくない？

トリガーとクロスってドラゴンボールでいうとＺとＧＴみたいだよね

もう覚えてないんだが魔王（邪気）に関する話しはないよね？

なんでクロノメンバー死なす必要あったんだ…いずれは死ぬにせよ。

>>416
アルティマニアを買ってみた。

激しく製作者どものオナニー臭くて仕方ないが、ラジカルドリーマーズに
ジャキについての説明が出てるらしい。

たまにはアルフのことも(ry

ラジカルドリーマーズについてkwsk

ジャキは断片的にイベントがあるが、限りなく黒に近いグレー状態。
決戦直前に意味深な発言するけどな。
詳しくはWiki見れば？


ラジカルもジャキに関しては似たようなもんだよ。
クロスと違って描写は細かいけどな。

ラジカルのギルがジャキっぽいのはこれくらいか

・グランドリオンについて
　「なんだよ、ギル。おまえ、そのグランドミカンって剣のこと、知ってんの？」
　「…………」
　「剣の持ち主を知ってたのか……？」
　「……ああ」
　「ともだち？」
　「いや……」
　「それじゃ、敵？」
　「……いや」

・凍てついた炎について
　「過去に多くの人の心を惑わし、一国を滅ぼしたことさえある……。
　今ではその王国の名を、知る者すらいない……」
　ギルの声に、かすかな苦悩の響きがまじったように思えたのは、
　気のせいだろうか？
　「でも……、どうしてギルは、そんなことを知ってるの？」
　「…………」
　ギルは、何も答えない。
　自分の内側を見つめるようなくらい瞳で、黙りこくって足を進める。

・ジールの遺跡を見て
　ギルが部屋のなかに一歩踏み込んで、うめくように、ささやく。
　「まさか、これは……」
　「そう、失われた魔法王国の遺跡だ……」
　上から声が、降ってきた。

ただ、牢屋の鉄格子を腕で飴のようにひん曲げたり
かかと落とししたりかなりマッスルっぽいのが魔王っぽくないんだよな…
魔物の色仕掛けに引っかかって魅了されるのは、長いこと魔王として魔物ばっか相手にしてたからかｗ

鳥山のイラスト見る限りでは血色悪い割にガチムチだけどな
あれで178cm58kgはねーよ

鳥山絵は基本的にガチムチだからｗ

ギルって碧い瞳って描写があったと思うけど、
自分で目の色変えたのかな

>>124
鳥山絵でも瞳の色は別に赤じゃなかったぞ？
ジャキは元々碧だしなあ。
アルフも。

久々にラジカルのテキスト見たけど、グランドミカンﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗ

ジャキが元々青い目→魔王時赤目だから変えたと言うより戻した、の方が正しいかも
魔王の時肌の色とかジャキの時と変わってたし

被ったorz

魔王の目が赤ってのはＯＰで確認できなかったっけ？

魔王は原画・ステータス画面・アニメでも赤
子供ジャキは原画でもアニメでも青っぽい色

ラジカルでは耳もとがってないようだったから自分で戻したのかね
時空は超えるわなんでもありだな、魔王

でも、ジャキはシスコンと。

魔王時点でもシスコンだろ
母親が狂って周囲に姉上以外頼れる奴いなければそうなっても仕方ないだろうけど

時空を超えたのは自力じゃなくて事故とかじゃない？
最初に飛んだのはラヴォスのせいだし、２回目はラヴォス呼び出そうとしてあぼーん
それ以降はゲートホルダー、時の最果て利用だし

トリガーED（古代？でサラ探し）→ラジカル（AD1020くらい）の時空超えか。
ギルは魔王の分身とかじゃなく、魔王本人だから1万3千年以上生きるか時空を超えるかしかない。
ギルはラジカルの時点で30歳前後、少なくとも3年はキッドと組んでる設定だから
トリガーED後からあまり年月を置かずにAD1017頃に飛んだんだろう。
そうじゃないとトリガーの魔王ってどんだけ若いのよって話になる

トリガーEDでゲートは閉じてしまったけど、クロノ母探しでシルバードを使うじゃない。
なので魔王のサラ探しはいろんな時代を旅して回ってるんだと解釈したんだけど。

同じく

でもよく考えれば、
そんなことが出来るのなら中世で魔王名乗ってラヴォス呼んでぶっ殺死なんて回りくどいことせずに、
自力で古代に戻ればいいだけの話なわけだし、
やはりあれは古代に戻ってサラを探しているってことじゃなかろうか
それからどうやってラジカルの時代に来たんだかは妄想働かさんとどうしようもないけど

でもゲートが閉じた後でもシルバードによる時間移動は可能ということは、
何か他に手段を見つければ可能ってことだよね。

ＥＤ→古代でサラ探し→見つからない→他の時代に飛ばされたんじゃね？→クロノ母探しのシルバードに便乗→ラジカルへ

こんな感じじゃ？

ふと思ったんだが、例えば現代に誰かを置いて、中世でその場所に何か置く
すると現代のそこに置いた物はどう現れるんだろ（中世→現代間で失われないとして）
目を離した隙に現れるのか、パッと現れるのか

>>436
中世に戻った連中からしたら現代はまだ未確定の未来だから「現代に置いてきた奴は存在しない」と言える。

いろいろ考えられそうな話だな

・いきなり現れる。ほこりつき
・いつ現れたかわからないが、目の前にあった
・現れないパラレルかもしれない（失われてなくても移動など）

・時間を移動できる者だけ知覚できて、なんらかのエフェクトと共に現れる
・↑の線でいくと置くところを幻視できるかもしれないｗｗ

・「置かれていなかった現代」にいるので、反映されない。しかしこの場合、
　失われないものを置いているので反映されないと
　中世と現代で齟齬が生じる。
　すると現代のAさんと過去のBさんのいる時間軸が
　パラレルになる可能性があり、パラドックス発生ないし、その手前<便宜的に>現象でどちらかがいない時間軸が
　形成される可能性も。世界が無理やり辻褄あわせをするわけだ

他にもいっぱいあるだろうね。さて、わけがわからなくなってきた

簡単に言うと「未来（現代）が（待ってる奴ごと）分岐する」だな。

これはパーティを分けなくても同じ状況を作ることができる。
たとえばクロノが過去に行って歴史を改変した時点で、現代が二つできる（新たな現代へ推移する）。
過去に行っていたクロノが現代に戻ってくる。と、そこにはなんと「新たな歴史を辿ったクロノ」がいた！
なんてことが起こる。

もっと簡単に言うと、「序盤のクロノの母」と、「黒の夢を知っているクロノの母」は『別人』と解釈することができる。


基本的に時間物はこの辺に触れるとややこしいので無視していることが多い。

トリガーで一番最初にその辺のことに目を留めたのは、ガルディア城の裁判所かなあ。
プレイヤーは、裁判所のない現代のガルディア城を目にすることはできないけど、
話の流れから察するに、クロノ達が中世でヤクラを倒す“前”の現代のガルディア城には
裁判所はなかったと推測される。
ヤクラ事件を契機にして、中世のガルディア城では裁判所が設置されることになったわけだが、
そうやって工事を始めて裁判所を作っている間の現代のガルディア城は
いったいどういう状況だったんだろうか。

少し話がずれるようだが、現在放映中の仮面ライダー最新作「仮面ライダー電王」は、
若干毛色は違うもののタイムトラベルをモチーフにしている。
あの作品の中では、過去でビルを壊せば現在のそのビルは消滅し、
過去で橋を壊せば現在の橋は消えて上を走っていた車や人が落下する。
基本子供向けの番組だから、わかりやすさや面白さを重視してそういうことにしてるんだろうけど。
そのくらいシンプルに片付けたほうが、ある意味わかりやすいんだけどね。

もともと時間物なんてどう考えても不可能な物を語るには、何か一つは矛盾や論理を無視しなければならない。
なので、どんなに議論しても無理が発覚するだけで真理は見えないんだよ。

>>439

197 ：ゲーム好き名無しさん：2007/02/08(木) 02:09:25 ID:bwi4qOy/
なんでトリガーがパラレルワールド否定した創作物になるの？
パラレルワールドを考慮してもしなくても特に致命的な矛盾は無いだろ。
突っ込み直してみる。
>>166
>過去に言って現代に戻ってきたとき、
>過去で分岐するなら、別の時間軸の現代に戻ることになるから、
>その時間軸で生まれたもう一人のクロノがいないとおかしい。
>あと、マールが消えるイベント。分岐するならマールは消えない。

因果率の法則と口を酸っぱくして言ってるが、調べる気無さそうなんで、図書いてくれ。
クロノとマールの、現代の出発点をＢとし、ワープした先の中世をＡとする。
このふたつを線で結んだのが、元の時間軸。ＢのクロノがＡに遡る瞬間、Ｂに隣接してＣが生まれる。ＣからＡにクロノが遡る。
クロノ達が介入し、ＡからＣに向かって新しく線が伸びる。これが新しい時間軸。
マールの存在が危うくなるも、リーネを救出してＡＣ間でのマールの生誕への歴史が確定する。
Ｃにクロノ達が帰還する。

で、死海が出現した理屈も、上とまったく同様に説明できる。
因果率の話とはちょっと表現が違うが理屈はだいたい一緒。
歴史の書き換わりは、観測者の主観から見るとそう移るだけだとするだけで、
パラレルワールドの概念と両立できる。
もっと言えば、書き換えと言うか分岐と言うかの違いは、
天動説と言うか地動説と言うかだけの違いに似ている。

>消滅させる方法は過去を書き換えるだけ。

過去を書き換える＝分岐、パラレルワールド化
このふたつを同じものって言ってるんだけど。
要は見方が違うと書き換えになるか分岐になるかってだけ。

誤爆？　アンカーミス？

因果律だよな、誤字を訂正すると。

>>443
どこが誤爆なんだ？

結局はジャキと魔王のニアミスなんだよな
これをやっちゃうと何でもありになるから

同じタイムスリップ＆未来変革のゲームでシャドウハーツがあるけど、あれは過去or未来の自分に
接触すると存在消滅だったな
魔王が予言者コスしないでジャキに接触したら消滅したんだろうか

なんで残された村の子供には懐いて、髪を隠した魔王には気がつかなかったんだろ

>>445
アンカーされた>>439に対して文脈が繋がってないから。

HOME世界の死海化って少しこじつけて考えないといけないな。
ANOTHER世界では神の庭がそのまま残ってるから。
キッドのタイムスリップが分岐の理由っていうのが前提だとすると
分岐したきっかけはキッドがセルジュを助けたからだけど
分岐点は10年前じゃなく、タイムクラッシュの起きた一万年以上前って考えなきゃならん。

まあ、>>442の言わんとしてるところはわからんでもない。

詭弁の論法コピペに
＞ありえない解決策を図る
＞「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
ってのがあるが、クロノの設定の場合
犬が卵を産もうが、尻尾二本あろうが、なんでもありになってしまった。
卵を産む犬を如何考えるかはもう人それぞれとしか言えない。

>>442も間違ったことは言っちゃいないと思うが、それによって>>439を間違いだとすることもできないな。

>>440
マールが中世に行かなければ、リーネ王妃と間違われて捜索が打ち切られることもなく
無事にヤクラは倒され王妃と大臣は救出されて、こういう輩を厳しく裁くための裁判所と刑務所ができる。

クロノたちと関係なく、現代に裁判所は存在しててヤクラの子孫が大臣に成り代わってるんだ。

>>439
黒の夢を知っているジナの息子に変化したけど
記憶は序盤のジナの息子のままというのが
トリガーにおける歴史改変の当事者のスタンス

生まれてこなくなれば体がない状態に変化して
意識はそのままで暗いところに行く

下手すると記憶そのままで人間の皮をかぶった
カエル人間になってる場合だってある

あれ、意識がなくて冷たい所だったかな？
記憶があやふやだから後でちゃんと確認しとく。

>>452
Vジャンプの攻略本に裁判所はクロノの行動の結果だと明記されてるよ。

>>453
ほぼ同意だけど、そういうスタンスなんじゃくて、それがタイムパラドックスなんだと思うぞ。
その例でいったら、記憶が変われば矛盾してなくて、そのままなら矛盾するということはない。
記憶が変わっても変わらなくても矛盾する。
黒の夢は黒の夢が存在しない記憶のクロノによって存在するわけだから。

どうやっても矛盾するから、直感的には一番納得できる状態にしたんだろ。

あの攻略本は設定に関しては適当な推測が多いから鵜呑みすんな

>>453
ジナは黒の夢が前から存在してたかのような
セリフ言ってるけど、
ボッシュは突然現れたみたいなこと言ってない？

「今日もいい天気ね。黒の夢がお日様に照らされてピカピカ光ってるわ。いい洗濯びよりになりそうね。」

「空に浮かぶ黒の夢。魔族が作った物でもなく、ましてや人間が作った物でもない。あれは一体……？」


生まれた時から黒の夢があるから太陽や雲と同列程度に考えてる現代人と、
黒の夢なんてなかった時からやってきたから不思議に思ってるボッシュの、反応の違いってだけだろ。

初めのナイフを自分で投げたボッシュならともかく、この時点では幽閉されたボッシュになってるから
海底神殿の姿なんて見たこともないのだろうな。

>>458
そうか。
じゃあトリガーもパラレルワールドの概念がいるのか。

こういう未来もありますよってのがクロスじゃないのか？

難しいな。
どう考えても矛盾してしまう。
時間の概念を見直した方がいいのか？

感じた矛盾を列挙すべし

平行世界は存在せず、かつクロノ・トリガー開始時の時間軸（Ａ）は確定しているとする。
クロノ達は時間軸ＡにおけるA.D2300の未来にタイムワープしている。
仮定が正しいならば、このA.D2300は「既に確定した」未来であり、
同じ時間軸ＡのA.D1999に現れるラヴォスを彼らが倒すことは不可能。
この仮定に従う限り、彼らが時間旅行をすることも、
ラヴォスと戦って敗れることも既に確定している。
しかし彼らはラヴォスを倒すことに成功するが、これは仮定に矛盾する。
ならば、時間軸Ａは確定していないといえる。もしくは、平行世界が存在する。

次に時間軸Ａは確定しているが、平行世界が無限大に存在し、
それら全ての時間軸は確定していると仮定する。
この仮定に従えば、タイムワープの際、別次元に移行する可能性が存在する。
クロノ達はラヴォスを倒すことに成功するが、
それは時間軸Ａ以外の次元での確定した出来事である。
クロノ視点では未来が変わったように見えるが、実際は別次元に移行しているだけである。
同人物の重複はトリガーでは確認されないが、それは同人物の重複が有り得ない次元に移行したか、
もしくは重複が有り得る次元に移行したが、ゲーム中で確認できないかのいずれかである。


・・・書いてて頭痛くなってきた。
時間軸が確定していない、ってのはよく分からん。
でも運命が決まってるなら俺ら生きる意味ないから、決まってないと思いたいね。

あとラヴォスコアとの戦闘ＢＧＭで、何かオルゴール調の悲しげな音楽が流れる所あるよな。
あれと>>330のロボの言ったことって、何か関係があるのかなーと思った。

先祖のリーネが死ねば、中世に来ている子孫のマールが消える。
↓
平行世界の先祖が死んでも、別世界の子孫は消えない。
歴史が確定なら、リーネが死ぬ可能性は0。
↓
平行世界ではない。
確定した歴史でもない。

クロスの設定を認めるとなると
タイムパラドックスが起こりかつ平行世界も発生するという
ある意味斬新な概念を認めないといけなくなるわけだ

平行世界の分岐は未来で過去へ行ったかどうかで行われるのであって、
過去に着いた時点では分岐しないという考え方もできる。
平行世界は世界が過去から未来へ進むときにできるのであって
分岐が確定した後に分岐をいじることはできないんだろ。

クロスも実はhome世界ができる前の状態は語られてないし、
最後にキッドが10年前に行ったときに新しく三つ目の世界ができたりしていないんだよね。
未来の時点から未来の数を変えることができないという点ではクロスもトリガーも共通している。

運命は決まってるんじゃないの？
でも今の所それを知る術がないから
運命は変えられるともいえるんだよな。

結局はタイムマシンがないと解明できないんだよ
てか黒の夢を壊した瞬間にその記憶が一切なくなるのはどういうことなんだろうな
単に話にでてこないだけなのか記憶から抹消されてるのか

シルバードで１つの世界を行ったり来たりしてるだけなんだから時間軸も糞もないんじゃないの

時間軸は確定していなくて、常に歴史は塗り替えられているが、
それに気がついていないだけ？

絶対ではなく、伸び縮みする時間。
さらには、相対的、主観的時間。
時間の変化における個体差。
人は、生命は、それぞれが別々の時間を生きているのかもしれない。
意思を持って、主体的に流れる時間……？
ふっ、ばかな……

タイムパラドックスって意思を持ったものしか説明出来ないんだよな

パレポリが軍事国家化したのって
ルッカのせいじゃないの？

なんかクロスのルッカハウスに
パレポリになんらかの機械をルッカが納入したっぽい書類なかったっけ？

まぁガルディアと友好的な関係に当初はあったと思われる･･･
つーかガルディアの一部だったかもしれんパレポリに
ルッカ含めいろんな研究者がまぁいろいろやってだな、
ガルディアと同じくらいには
パレポリを発展させていったんじゃないかな。

そこで、お決まりのカリスマ的反乱者が現れて、
パレポリ独立宣言→ガルディアに宣戦布告
って感じではないのかと･･･

まぁ所詮はラヴォス倒せるクロノ達に勝てたことには
説明つかないんだけどね。

シナリオライターの頭の中じゃあシルバード体当たりが正道になってて
更に強さの基準が、外殻＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞クロノ達＞本体になってるんだろ
実際のレベルやステータスなんてシナリオを楽しむ為のスパイス程度にしか思ってなさそう

外殻＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞パレポリ軍＞＞クロノ達＞本体
だった

まあよく分からんが、スレ違いなのでやめないか

まあよく分からんが、やめないか？

クロスのAD1000にはエレメントがあるんじゃねーの？

やめないか？
>>477ＧＫ乙

クロス世界のA.D.900以降は、エルニドによってさまざまな方面で多大な変化を受けているのだろうけど
クロノたちがラヴォスを倒して、A.D.2400にクロノポリスができるのは変わらない程度の変化だからなあ。
問題ある歴史改変が起きそうな事態は、フェイトが運命の書で全部阻止してるわけだし。

>>463
漫画の「クロノアイズ」「クロノアイズグランサー」を読むと、わかりやすく書いてあるぞ。
あなたの書いたレスそのまんまの理屈で。

>>466
タイムパラドックスというか、あれは「因果律の崩壊によるつじつまあわせ」じゃね？

>>482
そうなのか、さっそく今度読んでみる

ちょっとwikipediaで読んでみたけど、おもしろいなー
でも自分のパラレルワールドの考えは、分岐じゃなくて、
あらかじめ確定された時間軸が無限大にあって、
その中を移行しているって考え
無限大にあるから、あらゆる可能性を含むということ
あくまで俺の考えだからスレ違いならすまん。

盗めない宝石のエンディングを考慮したら、前世の運命みたいなのもあるんじゃないかと思える。

タイムパラドックスと同じ考えで、
クロノが元いた世界が過去にクロノが現れていない世界だったとしても、確定していない歴史とは言い切れない。
過去へ行くのが元いた世界のクロノなら、むしろその世界は改変されるのが確定しているとも考えられる。

まあ、ゲートに入る直前でセーブ＆ロードしたり、最果て経由でセーブ＆ロードしたりできるから
そういうことをしたプレーヤーにとっては世界は確定していないということになるけど。

>>485
その考えだと、>>466の問題と
Homeで死海化してるのにAnotherで死海化していない矛盾が解決できるね

Anotherは調停者が時喰いに取り込まれる可能性0だったわけで
もし調停者であるセルジュがAnotherに定住し始めたら、
Anotherが死海化してHomeのクロノポリスが復活するかも。

時喰いは平行世界にも影響を及ぼすが、最初はやっぱり
セルジュを取り込んだ世界に出現するんだと思う。

過去を改変した後に現代へ戻ったら
過去の改変により分岐した世界と同じ時間軸の世界へ来てしまう
空中牢獄の存在の有無などね

そして今度は古代魔法文明へ行って、黒の夢を復活させたら
どの未来に行っても黒の夢が復活した時間軸にたどり着くようになって
同時に分岐元が違うはずの上の改変も起こった世界にたどり着いてしまう

可能性は無限大だからそういう世界もあり得る、ってのは分かるけど
クロノ達が毎回そう都合のいい世界へのゲートを開ける理由が分からない。

その世界の正当な未来軸や過去軸へ移動できるってだけならいいんだけど
先に起こした未来の改変と、後に起こした過去の改変が同時に存在して
かつタイムワープ先が毎回固定されるのなら
もうこれはパラドックスだけじゃあ説明できない気がするわけですよ

クロノ達が毎回、∞分の１の可能性を引いてるのなら話は別だけど


　　　空中牢獄　　通常
　　　　　＼　＼／　／
　　　　　　 ＼　 　／
　黒の夢　／　／
　＼　＼／　／
　　 ＼　　／

>>489
確かにそこに違和感があるな。都合が良すぎる。
トリガー世界では恐らくパラレルワールドは存在しない。
しかも時間軸が確定していない。
クロス世界ではパラレルワールドが存在する。
これが最大の矛盾なんだけどなｗ
２つを「同じ世界」の話だと認めるならば、
不確定な時間軸とパラレルワールドを包括した「何か」があるってことだな。
わけわかんねｗ

「クロノトリガーにパラレルワールドは
ないものと思っていたけど……
今思うと違ってたのかもね。

「どういう事？

「あたたかく大きな存在が
過去が変わっても同じ行動をした世界を
私達に見せたかったんじゃないかな。

「過去を変えるなんて……荷が重すぎるね。

「たーいむマシーーンも壊した方が良さそうね。
というかラヴォス倒しても消えないんだな、これ。

そう考えると、時の最果ては不思議だ

>>490
過去の改変で分岐はしないけど、それとは別にパラレルワールドも存在するということになる。
上でもいくつか説が出てるし、こじつけるのはそう難しくないと思う。
それでも納得できないなら矛盾してると考えるのもありだろうけど。
ドラえもんでも過去の改変で分岐しないのは明らかだけど、パラレルワールドもあるっぽい。

そういや、戦国自衛隊では「歴史には自然修復機能があって、ある程度の誤差は未来に影響しない」
ってのがあったな

次回作あるなら多分
同時間軸（トリガー）と別時間軸（クロス）が両方移動できると思う

こんな感じで

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━もうひとつの未来
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　┃
原始┳古代━中世┳現代━━┻━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━未来
　　　┃　　　　　　　 ┃
　　　┃　　　　　　　 ┗もう一つの現代（魔族が勝利した場合の世界）━━━━━━魔族が勝利した場合の未来
　　　┃
　　　┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━もう一つの未来（恐竜人が勝利した場合の世界）

>>494
トリガーも半分はそれだな。
ただ、パラレルワールドが存在する場合は未来の出来事に影響しないだけであって
誤差のある時点で分岐して同じ出来事が起こる別の未来になるんじゃないか。

>>485
そういえば、「破壊魔定光」って漫画だと、予知能力のある主人公が
１つの未来しか選ばないもんだから、他の平行世界がすべて崩壊していく、なんて設定だったなあ。

>>486
「世界のループ（歴史が一度終わって再び歴史を繰り返す）」はさすがに無いよな？

>>489-490
そこはほら、「星の夢」だからってのはだめか？

>>492
時の最果てについては、今の時間理論による仮説で説明がつくんじゃないかな。

１．宇宙が収縮を始める（ビッグクランチ）
２．もしくは時間の流れが終わり、すべてのものは凍りつく（エントロピーの消滅）
この瞬間が訪れる数千億年後までに、人類は故郷宇宙の外にある「大宇宙」へ、
更に人類の知覚できる限界を超えている「大宇宙の外」に逃れないといけないわけなんだけど・・・

すべてが滅んでしまって、その「外」に逃れた後なのかもしれない。

>>493
哲学命題として「ドラえもんパラドックス」というものがあるｗ
「セワシはドラえもんを送り出して、大借金をこさえた破産した社長だった、のび太を
　日本州環境省の課長補佐にまで出世させたが、そうなるとセワシがドラえもんを過去に送る必要が無くなる」
っていう。

>>494
>>496
歴史の修復機能を「リバウンド現象」って呼んだのは架空戦記の羅門祐人だが、
わかりやすく言うと「ほころんだ歴史へのパッチ当て」になるんじゃね？

とりあえずビッグクランチは今現在はほぼ可能性はないらしい
未だに宇宙の広がりは加速してるらしいので

ということは別の問題が起きるな、まあスレ違いなのでやめておくが。

>>495
平行世界の存在する割合が確率に依存してたら
ディノポリスがある世界が多かったり魔族が勝利した世界は少なかったりしそうだ。

でも案外確率の問題なのかもしれない
箱の中の粒子の位置が特定できないように

>>497
でも時の最果ては、全ての次元の、全ての時間に繋がってるんだよな
やっぱり不思議だ。１に始まり、全に広がり、１に収束する
こんな感じなのか。これ言うと論議の意味ないけど笑

>>502
猫にひどいことするアレかw
全ての物は観測者の存在によって波動が収縮して存在できるとかなんとか
パラレルワールドの元の発想だっけ？

>>504
そう、シュレディンガーの猫
難しい話なのでよく分からんが、取り敢えず猫かわいそすｗ

パラレルワールドが存在が、確定している世界の消去不可能によるものではなく
確率に依存するものだとすると、過去へ行くことはパラレルワールドが
依存する確率そのものを変更する行為ということになる。
こう考えれば>>490の言っている矛盾は解決できそうな気がするんだよな。
まあ、製作者の意図とは明らかに違うだろうけど。

>>503
時間樹の理論、かもね。
末端に行き着くと、部分時間分枝や時間分枝が収束していくとかさ。

>>504
シュレディンガーの猫って生きてるけど死んでる状態が量子論とかでは存在するけど
実際にそんな猫が居る訳無いじゃないかと言うパラレルワールド否定の話しじゃね？

もともとは観測行為によって変化してしまう観測結果、
光粒子をぶつけると吹っ飛ぶ電子とかのせいで、
観測ごとに変わってしまう観測結果のランダム要素をまとめた波動関数を分かりやすくする為のたとえ話。
って話だった気がするが、
本によって観測行為それ自体が波動を収縮する為の行為だなんだ書かれててよく分からん

教えてエロい人

Einsteinの方程式には、過去・現在・未来が同時に存在していたらしい
同時に存在しているならば、俺らはその中にいる訳だから、
タイムトラベルは当然可能だろう。この考えはおもしろいなーと思う

>>508
最初はそうだったが、「猫を見ている人も多重に存在する」ということで解決して以来、量子力学的な考えをシロウトに簡単に伝えるための代名詞になった。
つまり「生きた猫を見ている私」と「死んだ猫を見ている私」が存在し、それぞれからはどちらか一方の猫しか見れないわけで。

>>509
猫の生50％死50％が観測によってどちらか100％に収束するのがコペンハーゲン解釈。

エヴェレット多世界解釈だと、観測による収束なんてない。
プランク時間毎に世界の分岐が起こってて、猫が生きてる世界と死んでる世界の存在比率が50：50。

このスレ読んでると脳汁出てくる

俺は既に着いていけない。
ここ数レスで理解できたことは「猫がかわいそう」だけだ。

思考実験だから、実際に猫を詰めた箱に毒ガスを撒いたわけじゃないぜ。

ガッシュはきっと、「ヤマネコが半分死んでて半分生きてた場合・・・」とか考えながらプロジェクトキッドをお膳立てしたんだろうなあ

>>485
俺の場合はそれに加えて別の時間軸として扱う必要があるまでは
予め存在する別の時間軸が一つの時間軸になっているという考え。
上の猫の件でも分岐するのは猫が死んだ瞬間じゃなくて箱を開ける瞬間なんだよね。
結局、
・キッドが10年前へ行く前にHOMEは存在する
・キッドが10年前へ行くことによってHOMEとANOTHERが別世界になる
この二つが矛盾なく説明できれば良い。

はじまりは、何だったのだろう？
運命の歯車は、いつまわりだしたのか？

時の流れのはるかな底から
その答えをひろいあげるのは、
　　　　今となっては不可能にちかい……


だが、たしかにその時キッドは、
　　 10年後にあたる世界からあらわれ、
　　　　　　　　5年後にあたる世界で出会い……
　　 セルジュを助け、
　　　　　　　　セルジュに助けられ……

それでも、矛盾がない論理を考えていた
　ぶっちゃけ、パラレルの一言で片付くと思いながら……

セーブ＆ロードっていう行為をそれもパラレルワールドと考えるのか
TPぼんの巻き戻しのようなものだと考えるのかによっても違ってくる。
まあ、これも人それぞれとしか言えないか。

>518
最後の一行な……、　すっげキッドらしいw

久しぶりにトリガーした
クロスに対する疑問がフツフツと

パレポリの兵士なんかシャイニング一発だろ・・・
ルッカよ、フレアを使いこなすあなたなら火事程度どうにかできるだろ
てか、ヤマネコなんかフレアで蒸発させろよ・・・
いや、まずパレポリの長は無欲になったんじゃねえのかよ？？
Ａ．Ｄ．６００以降よ〜

いろいろ考えても納得いかねえ・・・
たぶん開発者側のレベル５０くらいでクリアしたデータがもとに
なってんだろーなー
５０くらいならラヴォスに勝てる程度のだしな
所詮スペッキオ様には本気すら出してもらえないレベル
スペッキオの気持ち１月分ももらえないレベル
油断すれば負ける

結論、各家庭にあるトリガーの数だけパラレルあると思う

そして
おれのＬｖ☆☆クロノたちは負けない。

クロノの仲間・知り合いの誰かが人質になった説があるがこれも解決可能
クロノが代わりに俺が人質に云々言えば王であるクロノをとるだろう
しかし、世界を滅ぼす光を何発受けても余裕でラヴォス�Vの最強の物理攻撃巨岩をボーっとしてても
２、３発なら平気なクロノは、人質になって剣を突き付けられてもおそれない
刺さってもたいしたことない
いや、刺さらない
敵焦る
シャイニンッ　　シュバーーー・・・


人質も限られてくる。クロノがためらうレベルの人質はルッカ、マール
(ただこの二人もラヴォスの攻撃余裕)
タバン、ジナ、ガルディア王(彼はきっとわしにかまうなーって言う)
くらいなもんだ

色々言ったがとりあえず、ゲームにごちゃごちゃ言ってもしょうがないよね
ごめん

みんな自分の未来を見よう！
(あなたの)滅びゆく未来を変えられるのはあなただけだ！

戦闘する必要がなくなって、殆どのアイテムを放棄して無装備のLV☆のクロノたち
アイテム補給なしでどれだけ耐えられるだろうか？
カマイタチやサンダガ連発で消費EN削っても、いずれは尽きてしまう
消耗戦に持ち込まれてしまったのだろうか、それとも武器を持っていなかったのか


パパス的なもんだったのか、やっぱ
ぬわッー！

つってもなあ。
シャイニングとフレアとアイスガの連携しつつパレポリに攻め込めば終わりだから
とんでもねー不意打ちだったんだろうなあ。

トリガーではイベントアイテムにもなったハイパーほしにくがクロスには一語も出てきませんでした
あれって確かパレポリの特産品だった気がするんだけど・・・

食文化が変わったとかレシピか何か紛失しちゃったのかな

>>523
パレポリ軍が、ウルトラノヴァ（白属性）とボルケーノ（赤属性）とアイスバーグ（青属性）を
連携しつつガルディアに攻め込んだらどうだろう？

あー、なるほど。そういう攻め方か。
魔法であればガルディアと魔族の専売特許だが、それなら・・・

しかしそれではパレポリ軍はラヴォスより強い事に

そういうことになるな。
レベルマックス付近まで行ってれば補給一切なしでもラヴォスは倒せるし。

・・・ケアルガとかなかったっけ？

>>527
A．前知識なしで天から降り注いで壊滅してから、準備して戦うコース
B．準備万端、でも3人だけで戦うコース

ラヴォスと戦力比較するなら厳しい条件が付くけど、勝てるか？

>>529
たぶんAじゃないかなあ。
いっぺん壊滅してなければあんなにメタクソにやられるまえに講和してると思う。

ラヴォスと講和？

>>531
いや、パレポリと講和

>>529
Aコースでパレポリ軍がラヴォスに勝てるならクロス時間軸の未来人も勝てるべきだし
Bコースで勝てるほど強い軍人が居るのもなんだかなあ・・・

龍人はパラレルワールドの1999年にAコースでラヴォスを倒したんだろうけど
やつらの場合は星の力の武器防具を標準装備してそうだからなあ。

>>533
星VS星だったんだろうな

となると・・・クロノポリスｖｓディノポリスは互いに星の力をもっていって
半々での戦いだったんだろうか？
あれ？龍神は星の力を利用した科学だけど、フェイトってつまりは何の力なんだ？超科学？

すまん話の流れがくるってるな

フェイトが使ったのは「星の力」ではなく「凍てついた炎」

ラヴォスが歴史改変のためにクロノポリスを呼んで
阻止するために星がディノポリスを呼んで

フェイトは龍神を倒して、なおかつラォスがクロノに倒される歴史もちゃんと保持したんだよな。

ではクロノがラヴォスを倒すのは必然なのか？

下手に歴史をいじくらなければ再現される確率はかなり高いはず。
それを偶然と捉えるか必然と捉えるかは考え方次第。

ざわざわ森ねがんこちゃんはどの時代？

何それ？
森川がんこ？

訳すと、ざわざわ森のがんこちゃんはどの時代？だな
教育テレビの

>>541
さんきゅ、今ウィキペディア見てきた。
なんだかクロノに通ずるものがあるかも…

がんこちゃん軸だと、恐竜人を作り出したのは人類ってことか。

あの小１向けの人形劇にそんな設定あったんかい！？

ボッシュは多分トリガー・クロス共にＡＤ1000あたりに飛ばされてると思う

ガッシュはトリガーのクリア前と後に限らずＡＤ2200くらいに飛ばされて
トリガークリア後の場合シルバード作って自力でＡＤ1000あたりに来て
→クロス世界で工作活動(これは何をしたの？)

ハッシュは･･････？
トリガークリア前世界では時の最果てにいたけどクリア後以降ではどうなったんだろ？
クロス両世界ではサラみたいに時喰いに同化してるのか、もしくはそれさえ越えた所が最果てなのか？
トリガークリア後世界ではどうなってるんだ？

余談だが、今ニコニコにラジカルプレイ動画が上がってるので
知らない奴は見てみると良いと思うよ

俺の頭の中には
黒の夢＝クロノポリス
っていう噂がながれてる

トリガーのエンディングでルッカとかがいってた人は結局誰なの？時の最果ての老人なの？

・緑の夢のイベント前ED
ルッカ「ゲートはラヴォスの力で生まれたものと思っていたけど……今思うと違ってたのかもね。
マール「どういう事？
ルッカ「もっと違う……　あたたかく大きな存在がいろんな時代を私達に見せたかったんじゃないかな。

・緑の夢のイベント
ロボ「今回400年もの旅をして気づいた事があります。
　　　ワタシ達はゲートの出現は　ラヴォスの力のゆがみだと思ってイマシタガ
　　　違うような気がしてきたのデス。
ロボ「カクシンは持てませんが
　　　誰かが何かを私達に見せたかったんじゃないかと……。ゲートを通していろんな時代の何かを。
　　　もしくは、その誰か自身が見たかったのかもしれマセン。自分の生きて来た姿を思い返すように……。
エイラ「エイラ　それわかる。人　死ぬ時　今までの思い出　全部　見る　言い伝え！
カエル「人は死ぬ時　生きていた時に深く心にきざんだ記憶が次々とうかぶという。
　　　それは楽しい思い出もあるが　たいていは悲しい思い出さ。
ロボ「きっと『あの時にもどりたい』　『あの時ああしていれば』……
　　　という、つよい思いが記憶を呼び起こすのでショウ。
カエル「しかしだ……　この思い出の持ち主はよっぽどラヴォスにえんがあるんだな。
　　　どの時代もラヴォスにからんでる。
ロボ「誰の思い出かはわかりマセン。もしかしたら人ではない……
　　　もっと大きな存在かもしれマセン。
　　　それがわかる日が、ワタシ達の旅の終わりなのかもしれマセン。
　　　……そろそろ、ねマショウカ？

・緑の夢のイベント後ED
ルッカ「いつかした話　おぼえてる？
マール「ええ　死ぬ時に見る思い出の話……。
ルッカ「もうその人は助かったみたいね。
マール「うん。私も感じる。　その人のいぶきを……。

その通りに取るなら地球のことだろうなぁ
けど運命とやらはそのことが気に入らなくてクロノ達は死ぬ事になるわけだが

まあ人類もラヴォスの子でありながら
ラヴォスを殺しちゃってるんだからおあいこだ

そんな設定あったっけ？

H古龍

この星のすべての生命は海より生まれた……

母なる海の中でただあさい眠りにまどろんでいた命は

やがて意思をもち自由に海中を泳ぎまわるようになった

そして、水にはあきたらず暗い海の底から青空を見上げ大地の感触を夢みるものもいた
長い長い時間がすぎ　その、途方もない夢をかなえて彼らはついに海から陸へあがった

陸地にはさまざまな生命がみちあふれた

なかでも、巨大な竜と進化した竜人たちは、永遠に大地を支配するかのように思われた
また彼ら自身もそれを信じて疑わなかった

だがなんの前触れもなく彼らの王国を打ち砕くものが空よりあらわれた
その名は“ラヴォス”　大きな、紅き、炎……
絶対的な力を持ったそれは大地の王、恐竜たちを一夜にして葬り去った

しかし、一方で森に隠れ住んでいた臆病な“サル”たちは……
空より降りし、真紅の炎に触れて“ヒト”へと進化した
いや、それは進化ではなく変化であった
かくしてヒトは増え、ひろがりて大地をおおいつくしていった
母なる星をも喰いつくす恐るべき“ラヴォス”の子たちは……

>>551にもあるとおり、
あの世界での人はラヴォスパワーで異常進化したって事になってたはず
ラヴォスが降ってこなかった世界→恐竜人の世界＝ディノポリス設立、だと思う

恐竜人がサルに勝って氷河期を生き延びて龍人に進化してラヴォスに勝った未来がディノポリスじゃねーの？

ゲッター線かよ

なんで龍がそんなこと知ってんだ？妄想じゃね？

アザーラが負けた世界に来たらディノポリスの人々もいろいろ調べるだろ。
対するクロノポリスは過去どころかパラレルの歴史までトレースできるんだぜ？

クロス設定は後付け感ばりばりでなんかなぁ
生物の遺伝子情報を得る為に地球に来たはずのラヴォスが
自分の因子をその生物に与えてどうすんだと
しかもその生物が地球の覇者になることで、他の生物の数を圧迫するし
圧迫されれば当然遺伝子プールの豊潤さにも影響が出る

地球の生物が自然にそういう方向に進化したってのならラヴォスにとっても無駄にならないだろうけど
自分の影響を遺伝子レベルで受けて進化した生物の遺伝子がメインでもいいのなら最初からオナニーしとけ

>生物の遺伝子情報を得る為に地球に来たはずのラヴォスが
>自分の因子をその生物に与えてどうすんだと

それは偶然というか、ラヴォスの誤算だろ？他の生物は反応しなかった訳だし。
だからこそ、ラヴォスを倒せてしまうような生物(ヒト)が出来てしまった。
それに、ラヴォスによってヒトが進化したっていうくだりはトリガーから存在していたぞ。
魔法王国ジールの隠し扉のガッシュの日記を見ると、
ドリストーンが実はラヴォスのかけらという伏線にもなりえるような記述がある。

後付けそのものにあれこれ言い始めたらシリーズもなんて出せん。

しかし前作全否定すればいいってもんでもないだろう

>>559
否定してないだろ。

とても苦しいこじ付けだな。。。。

>>561て>>559に対するレス？

>>562は読解力足りないよ。。。。。
＞後付けそのものにあれこれ言い始めたらシリーズもなんて出せん。
まず、そんな甘えた考え方でシリーズ物作る姿勢が良くない。

>>563
別に俺が作った訳じゃないんだが・・・
頭大丈夫？

確かに見苦しい後付けだらけの作品も存在するけど、クロスは気にならなかったな。
後付けする事で矛盾点が出てくる訳でもないし。

>>564
ひょっとしてクロスやらないで音楽だけ聴いてる派？
他の作品じゃなくクロスが見苦しいんだがな

生物の遺伝子情報を得る為にラヴォスが地球に来たって何情報？
資料集なんですかね。俺の見落としだったらすみません。

ラヴォスコア戦前のセリフで仲間キャラが解説してくれるじゃないか

>>565
じゃ、どこがどう見苦しいの？
俺はクロスは台詞をほぼ原文通りに丸覚えしてしまうくらいやりこんだよ。
レベルスターシステム利用したアルフの魔力60超えバグだけは達成出来なかったけど。

炎＝ラヴォスのかけらはトリガーでの伏線を考えるとさほど無理は無い。
むしろ、却って色々つじつまが合うなあという程度。
ラヴォスそのものが降ってくる直前に、そのかけらが落ちてきても別におかしくない。

そう言えば、ガッシュの日記読むと、まるで自身で原始の時代を見たようにもとれるんだよね。

パラドックスの起こる世界にパラレルワールドを持ち込んだりしてるし
本当にあってるのならさんざん
「続編じゃなきゃ良いゲームなのに」
とは言われないわな

クロノって冠のついた別シリーズ扱いだったらいちいち叩かれなかったろうに
その辺が本当に惜しかった

さんざん言われてるから今更言う事でもなかったな
失敬

トリガー関係無しに、クロス単体でも革新的な部分でパラドックスが起きてるだろ。

心配しなくとも発売当初に比べて冷静な評価が下されるようになったから、
叩かれる一方でちゃんとシリーズ通してのファンも獲得してるよ。
あとは、好みの問題。
万人に受ける続編なんて見た事無いしなー。
まあ、加藤は新タイトルで勝負したかったらしいけど、商業的には続編にせざるをえないし。

>>567
ありがとう、優しい人。
海外でクロスは絶賛されてたみたいだから、
異人さんは、皆が矛盾だなんだと言ってる事も全て理詰めで解決済みかもしれないね。

ttp://members.tripod.com/%7Ep_j_schneider/chrono_corridor/moesarah.html

ここの内容はアルティマニアに載せるべきだな。

＞パラドックスの起こる世界にパラレルワールドを持ち込んだりしてるし
これは違うような気がする。
クロノの視点からはパラレルワールドが確認できないだけで、パラレルワールド自体はいつもそこにある。

もしクロスの世界でタイムワープを行ったらそれはそれでパラドックスがおきそうな予感。
（キッドの瀕死ワープは「時間の巻き戻り」っぽしい、ED後の行動などもすでに確定していたはず）

>>572
海外と日本では作品に対する接し方が違うのもある。
あちらさんは分からない事はとことん追求する。白黒をはっきり付ける。
また、単純に生に固執する戦後民主主義に犯された日本と違って、生死に対する考え方が奥深い。
昔はそれこそ、死の文化と言われた日本なんだけどね・・・
だから、前作のキャラが死んだ世界と聞くや否や拒絶するという事が日本に比べて無い。
レビューでも、前作のキャラに対する扱いにクレームつけるようなものは少数だった。
まあ現代日本の「夭折→無駄」みたいな暴言は世界から見ても異常だったりする。
やや哲学的な雰囲気が入っても、宗教が身近なあちらさんでは当たり前。
パラレルワールドの概念もあっちはもっとメジャーなんじゃないかな？
ちなみにそれに関してはクロノシリーズにおいては>>573が正解。

突き詰めると矛盾らしい矛盾は見つからないんだよな。
キッドとセルジュのどっちが先か、みたいな部分くらいじゃない？

これは時間軸や時空についての話じゃないんで申し訳ない。先に謝っておく。

＞前作のキャラが死んだ世界と聞くや否や拒絶する
それは違う。思い込みで展開されると迷惑だ。煽ってどうする？
まして大げさに戦後民主主義だの、笑いを取りたくて言ってるのか？と。
外人は考え方が大雑把で、ムービーと音楽だけで高評価付けたりする面もあるよ。

トリガーの中でもパラレルな冗談エンディングもあるしね。
哲学っぽい雰囲気は共通する魅力だろう。
重箱をつつくように矛盾点を細かく抜き出して理屈で完璧に武装してるつもりだが近視眼で、
苦しい所はファンタジックで美しい方向に逃げてる部分がとても多いと思う。

それを元に時間や空間について考えるのはとても楽しいけどね。
あと、クロス作品中のトリガーはクロノトリガーと別物だから混乱しないこと！！

>>569の問題はトリガーでは確認できなかったというだけで解決できるような単純な問題でもないよ。
ANOTHER世界しかない状態でタイムワープしたらHOME世界ができたのに、
二つの世界がある状態でタイムワープしても三つ目の世界はできないことをおかしいと言ってるのだろ。

これについては上でさんざん言われてるので見て欲しいな。
妄想で補完すれば矛盾無く解決することはできるが、
その妄想を他人に押し付けることはできないということでほぼ結論は出ている。

個人的には妄想できないのに矛盾を理由にクロスを叩くのはおかしいとも思うが、
まあ、説明不足は否定できないから、>>569のような意見も仕方ないだろ。

スタッフがパラレルワールドを採用するに至った経緯と、
外人が理詰めで考えてるならこの問題をどう考えているかは気になるな。

そもそもパラレルワールドが発生するならルッカの
自分たちのせいで、もとの未来を殺してしまった・・・殺された未来からの復讐
なんてセリフ出ないわな
新しい世界が発生するだけなんだから元の世界死んでないし

>>579
だから、それがセルジュとキッドのループ問題じゃないのか？
どっちが先か、みたいな。

>>577
それはルッカから見た時間軸上の話。
ルッカの世界から見れば、歴史変革前の未来は消滅してしまった訳だからね。
そして、手紙には、「元の世界はどこにいってしまったのだろうか？」という、
パラレルワールドの存在に薄々気づき始めたような状態でいた事が伺える。

何はともあれ、自分で未来を選択した結果。
その先には自分が選んだもの、選んだ命しか存在が許されない。
だから、「殺された未来の復讐」発言のあった死海は、そういった未来が凝縮した世界。
だからこそ、その住人(というかエコー)は激しくセルジュをなじったんだと思う。
その後三人をバックにフェイトの声が聞こえたりもしたしね。
死海(遠い滅びの未来)の三人と、A.D.1020で助言を与えてくれる三人は別だと考えた方がいい。

ようするにパラレルワールドを発生させること事態が罪、ってこと？
んで元の世界とは違う世界として分岐はするけど
本来の世界なら存在するはずだった、分岐した世界ではいない存在が
何故かその分岐した世界に幽霊の意志みたいに存在してて
それが復讐をして来たと？

救われて感謝してたっぽい地球がクロノ達を助けてくれてもよかったのにな

>>578
ループ問題はパラドックスの一種。
パラドックスとパラレルワールドの違いとは別問題だぞ。
仮にHOME世界しかないのであればループ問題は残るだろうが、この問題は解決される。

殺された未来がルッカから見た時間軸上の話ってそれはさすがに無理あるだろ。
それがありならもうなんでもありだぞ。
パラレルワールドが発生するならルッカの時点からはどちらの世界もルッカの未来であって、
ルッカの世界から見ても消滅してないだろ。

>>580
ん？そもそも<<569の
>パラドックスの起こる世界にパラレルワールドを持ち込んだりしてるし
っていうのは何を言ってるんだ？
そもそもトリガーにおけるパラドックスってどこだ？
それがパラレルワールドと相容れない理由でもあるのか？

>殺された未来がルッカから見た時間軸上の話ってそれはさすがに無理あるだろ。
>それがありならもうなんでもありだぞ。
>パラレルワールドが発生するならルッカの時点からはどちらの世界もルッカの未来であって、
>ルッカの世界から見ても消滅してないだろ。

なにがなんでもありになるんだ？
ルッカは滅びの未来を回避して、反映した未来を選んだ訳。
その結果、ルッカの未来は、滅びの未来の時間軸ではなくなった。
結果、ルッカはその時の存在を認めず、その未来を殺した事になる。
そしてそれは、パラレルワールドとして処理出来るだろ？
それだけの事じゃないのか？

だからこそ、ED後のセルジュ救出がループに陥ってしまう訳で。

>>581
wikipediaのタイムトラベルとパラレルワールドの項読んでみてくれ。
パラレルワールドとパラドックスは一般的には相容れないんだ。残念ながら。
ついでに言うと俺は完全に相容れないとは思っていない。
だが、ただ単にトリガーでパラレルワールドを確認できなかったってことにして、
それが正解っていう言い方に違和感を感じた。

なんでもありって言ったのは文章の証拠からは
もう時間に関しての設定を読み取ることができなくなるという意味で言った。
お前がその解釈が全てみたいな言い方したからこれも違和感を感じたんだ。許せ。
殺された未来という単語からお前のように解釈するのも間違いではないけど、
>>577が言ったようにパラレルワールドが発生せずに消えたとする解釈もできるということは分かってくれ。

>>582
うーん、クロスはタイムワープによるセルジュ生還でパラレルワールドが発生してるから、
Wikiに書かれてるような一般的(元祖的)なパラレルワールドとは概念が異なると思うんだけど。
あと、キッド救出も、あれは実際の過去だったはず。
けど、>>582が言いたい事は分かった。断言するような発言をするべきではなかったね。

>>575
あーごめんレス見逃してた。
ていうか本当は>>574の最後に「>>572がそういう人と言ってる訳では無いからね」
とフォローを入れていたはずだったんだけど・・・
すまん、冷静なレスで助かった。
ところで、トリガーは、クロス内外で扱いが変わったりする事は無いと思う。
戦後民主主義云々は、今の世の中の風潮に対しての皮肉と本気五分五分で発言した。
外人は大ざっぱだと大ざっぱなんだけどねえ。
その場合は理屈云々でがんじがらめに揚げ足取りしたりもしないんだよ。
つまりとことん追求するが、興味の無い事はほったらかしというか。
シナリオに興味があるかないかでわかれてしまっている。
だから、アンチ系に見られるような、深い考察を欠いた発言はそれほど見られない印象を受けただけ。

>>579
>ようするにパラレルワールドを発生させること事態が罪、ってこと？
全然違う。
それに「殺された未来の復讐が始まる」と、あるように。
あくで殺された未来の復讐と揶揄されているものはこの先死海の様な未来が出現する。
それが始まりますよって事じゃない？だってすでに三人は死んでるんだぜ？
それに「復讐」といっても、何らかの絶対意思が働いているようにも思えない。

あーちなみに元々パラレルワールドが生み出されたのはパラドックスを回避する為だけど、
クロノでは、例えば親殺しのパラドックスは起きないんじゃないかと考えるんだけど。
トリガーではリーネが殺害される可能性が高くなった時点でマールの存在が中世から消えるし、
クロスでもフェイトが恐れていた事は、過去の影響による自身の消滅だった。
殺したら矛盾が生じるのではなく、殺せない。殺す前にその時代にいる自分の存在が消えるんじゃないかな？

この辺は全くの素人考えだから、突っ込み覚悟で書いてみた。

スレが伸びてると思ったら
Faps4f7G0＝ip4e398M0
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1185146228/
クロス信者は氏ね

>>584
親殺しのパラドックスってのは分かりやすいからよく言われるけど、
細かいタイムパラドックスは、未来を変えた時点で、つまり過去に着いた時点でもう起きてるからなあ。
その線でトリガーとクロスの矛盾を解決しようとするなら、
過去へタイムワープした人物や物の存在に影響がある場合限定で
パラドックスを起こそうとすると消えるという"決まり"にするとかかな。
そうなると>>249-251の真偽が気になるが・・・

何よりも一番不可解なのは自分的に、星をも滅ぼすラヴォスを倒した赤髪サイヤ人クロノと
最終兵器王女マール、破壊発明家ルッカの3人を擁するガルディア王国が滅ぼされた事だな。
いや、マジでどうやって倒すの？毒殺とかも無理ポなメンツだ

そもそもパラレルワールドというものは客観的に観察できるものではない。
ルッカの発言だって「行動の責任」の問題だ。
クロノポリスが二つの世界を観測しているが、これは量子力学的な可能性事象をビジュアル化した程度のものじゃないのか？
パラレルワールドによる矛盾を確認できるのはセルジュ（と仲間達）だけだ。

そして同じ事がクロノのタイムワープにも言えたりする。

ラジカルドリーマーズの世界も観測されてるから少なくとも３つだな

>>586
SFCでずっとやってたから覚えてるよ。宝箱は未来→過去の順でとれば消えない。
だから1周目で鬼丸、朱雀、セイレーン、ワルキューレのすべてを入手出来た。
黒の夢も、現代→中世→古代の順で攻略すればジールと三回闘えて、
プリズムメットとプリズムドレスを全員分揃えれた。
でも確かこっちは普通の宝箱はそれぞれの時代で共通していた気がする。
ゲーム性が絡んでくる部分についてはあまりガチガチに考えない方がいいと思うな。

>>587
ルッカの部屋にパレポリへ納品したような記録があるし、
科学技術でパレポリの発展に貢献していたけれども、裏切られたとかじゃない？
あとは、不在の隙をつかれたとかね。

>>585
俺そのスレでは続編の形についての話に参加しただけで、作品そのものの批評や擁護はしてないぞ？
それだけで信者がどうとか言われると心外。書き込むんじゃなかったな。

あっちのスレは感情的に不満を吐き出す所だから
ムキになって絡んでくるのもいるかもしれないが
君は悪い事はしてないんだから、キニスンナ！！
むしろあんな所にまで行って書き込んでくれてありがとう！！

>>578
死海は、調停者が時喰いに吸収されて早々に滅亡する可能性を反映してるから
セルジュは世界の滅亡原因。

うまい具合に吸収されずに死んでも数千年後には時喰いが覚醒するのに、世界の敵とか言われるセルジュ(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ

>>587
若くて体力に溢れてた頃のアカシア龍騎士団の旧・四天王が軍隊と一緒にエレメントぶっ放しまくるんだぜ、きっと。

エレメントのブラックホール使えるやつが一人でもいれば勝てそうだな。

ほんとうに勝てるのなら人類はラヴォスに滅ぼされないな

ラヴォスは魔王のブラックホールを無効化できる。
クロノはスペッキオのデスを無効化できない。
でもラヴォスは即死攻撃はしてこない。

単純に考えると、星を滅ぼす事さえできるくらいの強さを持った軍事国家になっちまうんだよなパレポリ。
クロノ達は星を滅ぼした攻撃にも耐えてるし

>>596
ぶっちゃけ現実世界でも各国が本気になったら世界なんて簡単に滅亡するけどな。
日本だって、核作ろうと思えば三日で作れちゃうような国だし。

パレポリの兵士達はよっぽどのレベル上げをしたんだろう
末端の兵士まで全員レベル９９とかだったらさすがに勝てる気がしない
更にラストエリクサー所持数９９とかだったら…

>>598
どこでそんなに鍛えたんだパレポリｗ
魔王軍と必死こいて戦ってた中世ガルディア軍兵士も弱かったというのにｗ

クロノ「なんなんだよ！？あのパレポリの新型兵器は！？
　　　　あんな何十年も先進んでる高性能、ありえねー！！｣
ルッカ｢ごめんね！アイデアを褒めちぎられてつい……」
クロノ｢やっぱお前か！！どうすんだよ！？｣

2300年の未来のメカ相手に勝ってるんだったｗ

クロノたちが未来や古代で手に入れたオーバーテクノロジーが流出したっていう展開もドラマチック。

エルニド産の装備って、クロノたちの装備にあまり引けをとらなくね？
星の力を使ってたら封印された宝箱の装備とほぼ同等だし。

ﾄﾘｶﾞｰの話だけど現代や中世で黒の夢をｸﾘｱするとなぜか
BC12000年にﾗｳﾞｫｽが出て来てﾗｳﾞｫｽと戦う訳だがこれはつまり
現代で黒の夢のｼﾞｰﾙ倒す
→BC12000年でﾗｳﾞｫｽが出てくる→現代で倒す
ということだろうか？もしそうなら現代で外郭だけ潰し
BC12000年やAD600年に行くとそこにはまだﾗｳﾞｫｽが生きてると
いうことになるﾊｽﾞだが実際に行っても何も変化がない

これはつまりﾗｳﾞｫｽにもｹﾞｰﾄをくぐって時代を飛び越える事が
可能という事の証明なのではないだろうか？

BC650000000年前地球へ飛来しBC12000年に目覚める
それからｸﾛﾉを消し去りあとは黒の夢が潰されると
その時代にﾜｰﾌﾟするという事だろう

時代を越える力があるﾗｳﾞｫｽにとっては平行世界に行く
事も不可能ではないのではないのだろうか…

黒の夢は、古代文明のテクで歪められた特殊空間だからああなるんだと思ってたよ。
｢時空転換｣ってのも、クロノ達の経験をなぞってるだけだと思ってた。

え〜と…言い換えると、ラヴォスが移動するんじゃなく
最果てのバケツのようなラヴォスにつながる歪みが黒の夢に出来てるんだと。

バカなりに考えてみたんだが、
北斗の拳のユリアの髪が茶→紫→茶に変わる真相を突き止めれば、
キッドたんの髪が紫→金に変わった理由が分かると思うんだ。
そこに全ての謎を解くマスターキーが隠されている。

ラヴォスは海底神殿の時点で、AD2300のガードマシンを「経験」してるんだから、
あんまりチャチなパラドックスは無用だと思うが。
ラヴォスは地表とは別の独自の時間軸ってことでしょ。

>>607
性格を正反対にしたから、ついでに髪の色も正反対にしてみたんだろう。

>>608
ちょっと待て、あれはクロノ達の記憶を読んでるんじゃないのか？
星じゅうの生物の遺伝子情報を読み込めるんだから造作もないことかと。

クロノトリガーで時間をクロノたちが変化させる前の話なんだけど、
600年の勇者VS魔王では、勇者側が勝利してることになっているけど
サイラスは時間操作関係なく故人みたいだから、カエル一人で魔王に挑んだってことだよね？
まあ、ガルディア騎士団とかも連れていたかもしれないけど、戦力になったとは思えないし。
実際に魔王軍は敗北したみたいだし…。

現代の魔族の村（変化前）にラヴォス神を生み出した伝説が残ってるくらいだから、
カエルとの戦いの最中に魔王がラヴォスを召還実験して、古代に魔王が飛ばされ預言者になるけど結局ラヴォスに返り討ち→魔王死亡
カエルは中世に取り残されて、ポカーンとしつつもガルディア城に凱旋。
って感じなのかな？


最悪のパターン→カエルは本来の歴史だと、あのまま化け蛙の森でヒッキー。
　　　　　　　　魔王はやっぱり勝手に召還失敗＆古代で返り討ち
　　　　　　　　後世の人間が「なんかしらんけど平和になった。けどそれじゃあ話としてつまらない」と勇者武勇伝を勝手に創造
　　　　　　　　もしくは「きっとサイラス様が倒してくださったんだ」等の妄想が伝説として語り継がれる。

>>610
>サイラスは時間操作関係なく故人みたいだから

ガルディア王「サイラスの消そくが、つかめぬ以上あのバッジを持った少年こそ残されたゆいいつの希望」
リーネ王妃「きっとサイラスが、あの少年をよこしてくれたのですわ」

こいつらサイラスが10年前に死んでるなんて知らないから
元の歴史で魔王が魔王城ごと自滅してても勇者サイラスの功績にしちまうぜ

>>611
そういや、そんなこと言ってたね。
カエルは不名誉なまま一生を終えたのか。
しかし10年という期間よくガルディアが持ちこたえられたと思う。
魔王はラヴォス召還以外どうでもいいだろうから、世界征服もビネガー任せだったんだろうけど。

とりあえず考察するうえで抑えておくべきは
・「歴史改変」「死んだ未来」などといった概念を持てるのはタイムトラベルをした者達のみ。
　未来を見てきたクロノ達にとっては未来は決定事項だが。それ以外の人々にとってはそうではない。
　現に「未来が変わった」ということは、未来は確定していないということ。
　クロノ達が未来を見たことによって時間軸が常に一本のように錯覚するが、実際はクロスのパラレルワールドの世界観と相反しない。
・タイムパラドックスはタイムトラベルをした者達にのみ起こる現象。
　パラレル世界への移動も広義では0時間のタイムトラベルと言えるが、パラドックスは時間を少しでも移動しないと起こらない。
だと思うのだ。

パラレルワールドは元々タイムパラドックスに対する解答の一つなので
両方が存在出来る時点で矛盾だったりするけど

それにもしパラレルワールドが時間移動とは別に発生するとしたら
時間移動で未来に行った場合、毎回違った世界にたどり着かないとおかしいんじゃないかと
例としてBC.1500年で発生するパラレルワールドは
BC.1000年の時点ではまだ不確定なわけだし

というかそもそもホームとアナザーの発生条件が時間移動だったしな

まあ、結局好きに考察すればいいよ。

時喰いが存在しなかったらセルジュが生きてても死海化は起こらないはず。

逆に、時喰いが居てパラレルワールド生成なしでセルジュが普通に生きてたら
エルニド全体が死海化する？

ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1189944645/より一部をコピペ

18 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2007/09/16(日) 21:42:02 ID:5G869EXq

福田康夫の拉致家族への驚くべき対応

「家族」光文社
北朝鮮による拉致被害者家族連絡会　著　P318
ハツイはそのとき福田康夫官房長官に食ってかかった。
「こんな紙切れ一枚じゃなくて、ちゃんと全員のいるところで発表したらどうなんですか」
そのときの福田長官の言葉。いまも忘れられない。
「うるさい！黙りなさい！あんたのところは生きているんでしょう」
いったいこの人は何を考えているんだ。人の命をこんなにも軽く考えているのか。
そう思ったら、悔しくて悔しくてハツイは声を上げて泣いた。あの日以来、
「テレビに出てくるあの顔を見るのもいやになった」

「奪還」新潮社　
蓮池透　著　P174
「黙って聞きなさい。あなた方の家族は生きているのだから」　
福田官房長官はそう言って、両腕でわれわれを押さえつけるような仕草をしました。
まるで、なぜ自分たちに感謝しないのか、とでも言いたげな口ぶりでした。


福田康夫のアジア外交

★中国との関係は相手の立場に立って考えなくては
★日本国憲法の改正には中国、韓国の理解が必要
★靖国参拝は中国、韓国への配慮が必要
★蓮池薫さん達を北朝鮮にかえすべきと主張
★北朝鮮の不審船、引き上げに反対。
★上海領事館員自殺問題をもみ消したのもこの男

>>610
それどっちにしろ魔王が古代に飛ばされて預言者になってるな
でも魔王の回想だとクロノたちが介入してないときって預言者いなかったろ


あとひとつきになってたんだが
はじめ黒の夢って現代と中世に出てこないよな？あれなんで？
ラヴォスに空中大陸ごとふきとばされたってことかな

たぶん本来の歴史の中世は、儀式に邪魔が入らず
念願のラヴォス召喚に成功してると思う。
当然負けて死亡。

本来の歴史の海底神殿はボッシュが邪魔するから
ゲーム中の中世で魔王の儀式を邪魔した時みたいに
ラヴォスと戦えずゲートに吸い込まれて終わり。

だから古代に辿り着いた魔王は予言者になって三賢者を排斥した。
代わりにクロノが邪魔したけど、ボッシュ助けるのに時間かけてたから
魔神器を破壊されてもうまい具合になってジール大喜び。魔王も大喜びしたけど負けた。

>>609
遺伝子読む事と記憶を読む事は違うと思うがな。
遺伝子読む事は今の人類でもある程度できているが記憶は
未だに読めてないしな。まぁ、不思議パワーでやっていることだしどちらも同じか。

下げ忘れた、スマン

>>619
魔王…（´；ω；｀）

マールは歴史が改変されたとたんに消滅したが。
この理論だとラヴォスを倒した瞬間にロボが消えなくてはいけないはず。

歴史が変わったのは、リーネと間違われて捜索中止になった時点。
マールが消えたのはしばらく経った後。

エンディングだと、この猶予期間はゲートが消えるまでに相当。
平和な未来に着いてしばらくしてゲートが消えた瞬間、ロボが消えるかどうかわかる。
平和な未来でガッシュがシルバードを作ってくれてなかったらシルバードも消滅するはず。
たぶん崩壊した未来をトレースしてガッシュはシルバード作ってくれた。ガッシュ偉い。

もしキーノとエイラがエンディングで元の時代に戻らなかったら、人類大消滅・・・

ちょっと三賢者についての個人的な駄文と、クロノ時間軸の評価について一言。

まず、トリガーの三賢者に関しては思うことが多いかも。
久々にニコニコで改めて両方のプレイ動画見て思った。
もっと賢者相互が関わっていいような気がする。

僕敵には絶対的にハッシュが確信犯的だと思う。
ガッシュが狂気に陥る程の未来世界を遥かに超えそうなくらいの、『存在』しない時の最果てに飛ばされながらも、クロノトリガーまでも暖めておきつつ、全部事象を把握してるって一体。
ガッシュさえも生かし殺し操りつつ。
問題外的に門外漢にされてるボッシュもどーかと・・
クロノ達も最果てに三賢者終結させてあげればいーのに。。

ガッシュ総責任論を超えるものだと思うんだけど・・


でも何だかんだで自分の捕らえ方は、トリガーはニコニコ、クロスは２ちゃんみたいなものだと思ってるんだよね。
厳密には全然違う例えなんだけど、感覚的なものね。
縦の時間軸と横の時間軸・・・これは運命学における動の世界と静の世界。
動的な運命学と静的な運命学では、そもそも楽観主義と悲観主義に分かれるもの。
トリガーからクロスへ・・積極的な展開から、どうにもならない動かない悲観の世界に引き込むには、ストーリーの世界観をもう少し積極的にする必要があったと思うんだよね。
クロスがトリガーファンに受け入れられないのは、物凄く合理的なんだと思う。

個人的にはトリガーがやっぱり好きなところだけど、クロスもそのクオリティの完成度は相当高い。
これはよく言われているゲーム単体として別シリーズとしていればもっと評価が高いと言う意味ではなく、広い意味で『クロス』と言う世界観のシンクロと言う枠組みだからこそ完成度が高くなっていると思う。

クロノたちには、ルッカが転送装置＋ペンダントによるゲートのデータから発明したゲートホルダーがあった。
ハッシュにはそれがなかったため時を越えられなかった。
クロノたちが現れたとき、彼は道しるべとして彼らの一助となる道を選んだ。

クロノたちには、シルバードが時を越える衝撃に耐える体力があった。
ガッシュにはそれが残されてなかったため時を越えられなかった。
クロノたちが現れたとき、彼の精神は既に死んでしまっていたが残した物は一助となった。

そうか。
ゲートホルダーが必要なんだった。失礼（汗）

ん〜時の道標となる道ねぇ・・
クロノ達に託したとゆーことですかね。

このスレの考察は面白い。
…が、3週間もクロノから離れるともう理解できなくなってしまう
俺のアホな脳にタメ息。
今から全部読み直します。

人がいない・・・

もう語りつくしたしな
一部の話題はループしてるし

んぢゃ１つ投下
クロノにおけるゲートの存在について

このゲートは地球意思(以下ガイア)によるものでは確定してるが解釈が４通りある

『ガイアが自身の滅亡を回避する為に時間に干渉しうる者を召喚しようとした』ものなのか

『滅びを受け入れた(もしくは滅びた)ガイアが(死の間際に)夢見た歴史改変の理想の走馬灯』なのか

『ガイアがヒトを含む全ての生命に与えた滅亡する未来を回避する方法の提供』であるのか

『ガイアの暇つぶし』なのか

一体どれだ？

ロボ
「カクシンは持てませんが
ゲートを通していろんな時代の何かを
その誰か自身が見たかったのかもしれマセン。
自分の生きて来た姿を思い返すように…。

エイラ
「エイラ　それわかる。
人　死ぬ時　今までの思い出　全部　見る　言い伝え！

カエル
「人は死ぬ時　生きていた時に深く心にきざんだ記憶が次々とうかぶという。
それは楽しい思い出もあるが　たいていは悲しい思い出さ。

ロボ
「きっと『あの時にもどりたい』　『あの時ああしていれば』……
という、つよい思いが記憶を呼び起こすのでショウ。

カエル
「しかしだ……
この思い出の持ち主はよっぽどラヴォスにえんがあるんだな。
どの時代もラヴォスにからんでる。

ロボ
「誰の思い出かはわかりマセン。
もしかしたら人ではない……もっと大きな存在かもしれマセン。

>>632

『星の夢の終わりに』
というタイトルからも考えると
ガイアの壮大な夢オチだったのかな？

実はクロノたちは
未来なんて救っていない
ってコトになるのん？

ならば
トリガーでは夢であった未来改変を
実際のものとして描いたのが
クロスという作品と考えられる

クロスのクロノたちは
ガイアの夢の一部が具現化したものなんかな…

夢と現の境界なんてねーよ

・ガイアの夢オチ
・クロノたちは未来を救うという
　ガイアの夢に出演したキャスト
・クロスに出てくるクロノたちは
　トリガーの(ガイアの夢の)クロノたちとは無縁だが
　なんらかの形で関わっている

って考えると
クロノたちがパレポリに負けたのも
その他諸々の矛盾も解決するんだが…

うーん…緑の夢イベントでいろんなことを考えさせられるが……未だに「正体」がわからんなぁ…

ある時、私は蝶になった夢を見た。
私は蝶になりきっていたらしく、それが自分の夢だと自覚できなかったが、
ふと目が覚めてみれば、まぎれもなく私は私であって蝶ではない。
蝶になった夢を私が見ていたのか。
私になった夢を蝶が見ているのか。
きっと私と蝶との間には区別があっても絶対的な違いと呼べるものではなく
そこに因果の関係は成立しないのだろう。

　――荘子

死に間際の人間は饒舌になって自分の生きてきた人生を誰かに知ってほしくなって必死に伝えようとするのと同じだな。
星にとっての伝達手段は「夢」でクロノ達に見せてやったんだよ、眠りの中で星の一生を。魔法王国で眠りながら真理を求めてる人達いるけど、あれは要するに星と対話してるってこと。

死に間際の星のそばでクロノ達はお話を聞いてあげたってわけだ。

今PS版トリガークリアしたんだけど
最後にルッカが拾った赤ん坊は誰？
あの赤ん坊はクロスに関わってるんだろうか

>>639
関わるよ。

>>638

星の一生涯をクロノたちに見せたい為に
星がタイムゲートを出現させた
ってのはわかる

ただ
クロノたちの未来救援が真実なら
星はなんでわざわざそんな夢を？

「こうであれば…」
といった『もしも』のコトを
星が夢見たってコトは
星はクロノたちの奮闘にも関わらず
やはり滅びる運命だった
と考えるのが妥当かな？

クロノたちの奮闘で
星の未来は一時的に救われたが
それにより生まれた
新たな未来と新たな時間軸により
結局『星の未来』を救ったのは
クロスの連中ってコトになる

クロノたちは確かに星の未来を救った
しかし星に迫る『死』自体を
クロノたちは救えなかった
死して現象化したクロノたちは
セルジュたちに『真の救援』を一任する

ってのが正しい流れなら
クロスを叩く連中の
大半が存在意義を失う…

星が死の寸前で助かった夢を見て、新しい歴史の夢を見ているのだとしても
星の夢は現実となんら代わりがなく、アルキメデスが亀に追いつけないように星の死が訪れることもないだろう

つまり問題は、星の主観から見て
助かってるのか助かってないのかだけに単純化される。

星は滅びる運命であり、誰にも止められない決められた未来。自らの死を悟った星がみた夢であり希望に満ち溢れた未来への星の憧憬がクロノトリガー。


星がみた夢のせいで否定する形になってしまった滅びの未来への星の懺悔がクロノクロス。だからひたすら暗い。

ルッカが過去に遡って
ララを助けるイベントの時に
ロボやカエルたちが
話していたことから察すると
トリガーの世界は

１．原始の時代にラヴォスが飛来し
　　恐竜人が絶滅するが
　　クロノたちがゲートを使用して
　　ラヴォスを倒す
２．星が救われたかの様に見えるが
　　実は時喰いの存在により
　　全く全然救われていない
３．夢を見終えた星は
　　死を受容しゲートを閉ざす

というものである

つづき


死を受容し死するその日まで
永き眠りについた星だが
これにより星の力が衰弱し
本来であれば
完全に独立している筈の時間軸が
互いに干渉することになる

星レベルでは
縦方向への干渉は可能でも
横方向への干渉は不可能であった為
偶然手に入れたこの力を星は利用し
時喰い浄化の方法を模索する
その結果がクロスの世界である

よって星から見たら
クロノはバッドエンド
クロスはハッピーエンドになる

それって結局クロスはトリガー全否定ってことになっちまうな
やっぱり相容れないってことかね

俺は「時間軸」自体が「星の見る夢」だと思ってた。

ヒトからすれば時間は「過去が未来に影響している、物理的なもの」に見えるけど。
星からすれば過去も未来もひっくるめて壮大な「夢」でしかない。

ヒトがゲートを使って時間移動し歴史を改変するのは、ヒトの時間観からするとイレギュラーであるが。
星にとってはただの「走馬灯」にすぎない。みたいな。

実はクロノ達が歴史を改変する事もあらかじめ運命で定められていた説。

>>648

星が介入できるのは
縦方向の時間操作
つまりクロノの世界が限界で
横方向の相互時間干渉
つまりクロスの世界は
平行世界間の独立性が失われないと
たとえ星でも介入不可能

よって
クロノのラヴォス討伐といった
未来改変までは星の意思
つまり決まっている運命で
クロスの時喰い浄化は
偶然の産物に近い為
運命としては未確定

アザーラの

・ゲートホルダーに対する発言
・サイコキネシスの使用
・赤い星による滅びの予見
・最期に言い放った「未来を…」

といったコトから
アザーラは未来人だと考えられるが
これは並行世界へ干渉する能力を
初めて得た星が試した
個の生命体の時間軸移動

つまりアザーラは
クロスで唯一の時間軸移動者


また魔王と古代ジャキや
ロボと中世植林ロボといった
トリガーの矛盾点は
星の力が弱っている為
縦方向の時間に狂いが生じた
という理由でケリがつく

つまりアザーラは
クロスで唯一の時間軸移動者

じゃなくて

『クロノで唯一の〜』
に脳内変換よろ

>>649-650
>星が介入できるのは縦方向の時間操作
星の想いはラヴォスがつくった歪みを方向付けることができます

>横方向の相互時間干渉
なので、タイムクラッシュが起こって未来都市が来る時は、別の未来の都市を呼べます。

>クロスの時喰い浄化
賢者ガッシュが綿密な予測を元に計画しました。プロジェクトキッドと言います。

>ゲートホルダーに対する発言
高度な機械とは理解してますが、用途が解らないので聞き出そうしていました。

>赤い星による滅びの予見
アザーラは天才なので隕石落下後の環境変化くらい予測できて当然ですよ。

>>652

ディノポリスだけぢゃなく
クロノポリスが来たのも
ガッシュの時喰い浄化計画も
全て星の意思であり
全て星の手のひらであると
オレは言いたいのですよ

星レベルである時喰いには
流石の星も自力では
どうしようもなかったが
夢を見終えて掴んだ
並行世界干渉能力により
時喰いすらも星は上回った

って考えたら
全て上手いこと説明できなくね？

つーか星にそんな力があるのか？

>>654

１つの世界の流れに
割り込む基点を作成可能
但し自身による改革は不可能

星の力はこんな感じ

基点を作ったのはラヴォスやクロノポリス。
そこにさらに割り込むのが星のやり方。

星が介入してクロノ達にラヴォスの存在を教える事が出来るなら、
なんでラヴォスに滅ぼされた未来が存在するんだ？
教える事が出来るなら滅亡の回避は確定的でしょ？
だから星による介入という可能性は無いと思う。

オレの考えでは、ラヴォスによって滅ぼされた世界のさらに未来の人間あたりが、
自分の生きている歴史が消滅する事を覚悟の上でクロノ達に託したのではないかと思う。

パラレルワールドは常に無限に存在するからじゃね？
滅ばされた未来がうんぬんの話は、ゲートによる強制的な歴史改変の影響による「リバウンド」だと解釈できる。

このスレではたびたび時間の縦移動やら横移動やらという言葉がでてくるが、これを列車のレールに例えることができることに気づいた。
レールには分岐があり、任意（可能性）でポイントを操作できる。レールは時間軸（歴史）。
列車はレールの上を一本道のように走る。分岐にも気づかずに通りすぎる。列車は人。
列車はあくまで一本道を走るのみであるが、通らなかった分岐の先にもたしかにレールはあるのだ。

星はこのレールを全て見ることができて、
列車をバックさせたりポイントの位置を教えたり、
あるレールの先で脱線事故があったら、別のレールの先から資材をもってきて損壊箇所を修復しようとしたり。

ホームとアナザーとラジカルで最低３つは列車が走ってますね
分岐元は一緒だから分裂したかな？

星を過大評価しすぎじゃね？

理不尽な運命を感じてる人ほど、
なにか巨大な存在に意思を操られるなんて妄想が浮かびやすい
と民俗心理学の先生が言ってた。

そもそもなぁ、
時間移動を取り入れた作品に客観性を持たすのは不可能なんだよ

アナザーワールドの俺はきっと文武両道で１流大学へ進学してるんだろうな

タイムクラッシュの辺りはどちらかというと、
「脱線事故であらぬ方向に飛ばされた事故車両を片付けるために、
別のレールから同じぐらいの大きさの車両を持ってきてぶつけた」
って感じか。

クロノ達は縦移動しかしてないと思いきや
実はパラレルワールドにも移動してる

トリガーでタイムパラドックスとパラレルワールドが
両方同時に存在することを説明できなければ、
トリガーでのパラレルワールドへの移動はないけどな

タイムパラドックスはあくまで時間移動した人間に発生する現象であって、世界そのものはなんともないのでは？
現にクロノたちの行為で未来を変えたことはパラレルワールドの生成だし。

話題の無限ループ

リーネが死んだ場合、
リーネが死んだパラレルワールドが生まれるかどうかなんてのはどうでもいい。

リーネが死んだら、リーネが生きて子孫を残した世界で生まれたマールが消滅するんだ。

>>667
矛盾が分かる地点は時間移動した人間。
矛盾が発生した原因をたどれば世界に影響があったからということになる。
タイムパラドックス設定ってのはわざわざ矛盾を起こしたくて設定するんじゃないわけよ。
パラレルワールドを否定した場合に起こしたくないけど、どうしても起こってしまう矛盾なわけ。

あと、未来を変えることはパラレルワールドの生成とは限らないよ。
時間移動に関する設定はパラレルワールドだけではなく、
タイムパラドックス設定とパラレルワールド設定は元々別だということは抑えておく必要がある。
この問題を論じるならな。

マールが消滅したように見えたのはマールに何らかの危険がせまったため
ペンダントが時間を巻き戻したから、そして突然マールが現れたのも同じ理由

クロノクロスではパラレルワールドを扱ってるし
パラレルワールド設定の物語と考えた方がいいんじゃないか？

妄想を断言形で語るのはおよしなさい

>>671
俺が言いたいのはどう考えるのがいいのかではなくて
それを考えるために何を抑えておくべきかということ。

>>671に書いてあるように考えたいなら、それはそれで間違っていないと思うが、
それはタイムパラドックスとは別のクロノ独自のものであることは分かっておかないと。
ただ単に、実はトリガーでもパラレルワールドへ移動していた、と言うだけでは
タイムパラドックス設定とパラレルワールド設定は別、という反論で終わってしまいますよってことだ。

>>673
なるほど

クロノクロスのクロノは
Ａ．Ｄ．１９９９でラヴォスを倒しＡ．Ｄ．１０００に帰還してるけど
このクロノがクロノトリガーのクロノである場合には
どういうふうにトリガーの時間軸〜クロスの時間軸に移動したんだろ？

結論:海底神殿でラヴォスを倒していれば何の問題もなかった

>>675
トリガーの時間軸が、どこでクロスの時間軸とその他に分岐したかによる。

時間には修正力があってほんの少しの分岐ならいずれ統合されるって説と
ほんのちょっと、それこそ砂粒一つの影響でまったく違う未来になるって説があるけど
どっちにしてもトリガーとクロスの設定を統合する事にならないよなぁ

>>677
分岐点はB.C.9000のクロノポリス出現じゃないかな

ディノポリス消滅って、AD2400の龍人たちにとってどのくらい影響あるんだろ？

トリガーの世界では、
未来から来て歴史改変に立ち会った人間は、改変前の歴史の記憶も失われないんだよな。

>>681
それもトリガーの矛盾の一つ。
歴史を改変したことでマールが消滅してしまったことと相反する。

まあSFなんてのは「少ない嘘で本当っぽい大きな世界を作る」ものだからね。

>フェイトは、自分が知る過去の歴史と大きな変動がおこらぬよう、
>影でこのエルニドの世界をあやつってきたのだ。
>エルニドの異変が、大陸に影響を与え世界を変えると、
>フェイトの存在していた2400年もまた変化することになり、
>そのパラドックスは大きな危険を伴うから……。

フェイトが生まれないパラレル世界もあると開き直っちゃえばいいのに
変に前作を引きずってるんだよな。

それは「フェイトはパラドックスに怯えている」ってだけで、公式の世界観の設定ってわけじゃないだろ。

>>682
まあ矛盾というよりは、トリガー世界のルールでは、
存在そのものが失われる事はあっても、当事者の記憶は失われないという事だろう。
ルッカからもロボの記憶は失われなかったしね。

>>684
死海化は親殺しのパラドクスの変種だろ

矛盾といえば、サラとマールのペンダントの矛盾もある

アナザーとホームからペンダントを全て強奪収集することができれば
マールのペンダントが2つ、キッドのペンダントが2つ。

合計4つのサラのペンダントを集められることになるな。

サラがゲートに飲み込まれたのに
クロノが持ってたペンダントは残ってる

これもどう解釈すれば良いか悩むところだな

本来の歴史だとサラは生き残ったのでペンダントは後世まで残った。
クロノが介入した歴史でサラはペンダントの最後の力を振り絞って
マールや魔王達を地上へ飛ばしたので自分は海底神殿から脱出出来ず時喰いに取り込まれた
→クロス分岐点のパラレルワールド発生

>>689
どっかの時代でペンダントだけ吐き出されたと考えれば問題ないだろ。

>>690
本来の歴史でもサラはラヴォスに取り込まれた（？）から、
魔王はラヴォスに仇討ちしようとしてたんだろ。

でもキッドも同じペンダント持ってるんだよな

このスレ見てたら久し振りにトリガーとクロス両方始めからやりたくなったよ
両方クリアするのにどんくらい時間かかるかな

このスレ見てると、ガルディアがパレポリに滅ぼされたみたいに言われてるけど、ガルディア滅亡の原因ってタイムクラッシュじゃなかったっけ？
ミゲルもリーネ(マールディア)の鐘の前で『ようこそタイムクラッシュ爆心地へ…』って発言してるし。

ageちまった…ｽﾏﾝｺ

ガルディア王国が滅びた原因は戦乱。
その戦乱でグランドリオンが負の感情に影響されて魔剣になった。

死海にあるのは、調停者を吸収した時喰いに滅ぼされた未来。
だから調停者であるセルジュが幻影になじられまくる。

タイム・クラッシュ爆心地というのは、死海はHOMEのクロノポリスだから。

星も死ぬ時は見苦しく命乞いするのか
あんま想像できんな、
むしろすぐ死んじまう皮膚の上のダニたちに哀れみを抱いてると思うが
FF7みたいな星の生命の意思とかならわかるが星の意思だとあまりにチープすぎる
それだけデカイガタイ持ってできる事は人間にお願いする事だけかと

お願いというより白血球扱いでクロノ達を使ってガンみたいなラヴォスを退治したんじゃね？。

別に白血球であるクロノ達に感謝も何もしてないからその後死のうが知ったこっちゃない、って感じか。星的には。

まあ、おかげで地球は治ったけど、結果的に薬の副作用がクロスと言う新しい病気ができた、みたいな。

人間もでかい図体だが病気には弱いしね。

良スレage

星の主観から見れば、寄生虫のせいで病気になって死ぬ間際に夢を見たら
走馬灯の中の住人が歴史をさかのぼって寄生虫退治してくれるという不思議ストーリーだよ

>>700
つまり星はあれこれ考えてるわけでなくなんとなく時間のひずみを作って
なんとなく寄生虫倒させちゃったわけだ、不思議ちゃんだな

時間軸の話じゃないけど、ラヴォスが、これまでのボス達の攻撃モードに変化して戦ってくるのは何故？

これまでのボスの遺伝子情報を持ってるからじゃないかな。

負けたボスの技をわざわざ使ってくる意味は分からんが、多分もともとのラヴォス自体には戦闘力は無いんだろう。
その星で強いものの力をコピー強化して戦うのがメイン能力なんだろうと当時勝手に解釈してた。

なるほど。
だが、クロノ達の能力をコピーしたほうが早いような…
いや、それ以前に、現代牢獄の恐竜メカや未来のメカもパターンにあったような…

ラヴォスの中の人が時空転換して、その時代の情報を集めて
外殻がモードチェンジしてるんだと思う。

なんせラヴォスの中の人はラストバトルで、
時空転換して千年祭のゴンザレスのまねっこをしちゃう奴だからな。

星がクロノ達を呼び寄せられるなら、ラヴォスに滅ぼされた未来は存在しないはずでは。
クロノ達をゲートに誘ったのは世界崩壊後に存在した誰かという事では？

ドリストーン＝ラヴォスの欠片
だよね。

だが、原始についてすぐ、ドリストーンを貰ってる(ラヴォスが来る前)
これが分からない。

ラヴォスは星に寄生して繁殖する巨大生物の種族名

原始人が「大きい火」って意味で呼んだ固体名だ。
ラヴォスに種族名なんてない。

>>707
ドリストーンはラヴォスが来る前からあっただろ。

個体名かなんか知らんがラヴォスは星に寄生してプチラヴォス生んで増えてく生物だから
ラヴォスが来る前にラヴォスと同種の生物の死骸が降ってきてたと考えれば問題ない

欠片だけ先行して降って来た可能性もある。

質量が小さい欠片のほうが、重力に引き寄せられやすいから
突入コースも結構変わったりするのかな

俺の解釈で間違ってるとこあったら教えてください。

クロノトリガーゲーム開始時のラヴォスを倒す前の歴史では、クロノたちは死なず、ガルディア王国は崩壊せずにA.D.1999まで存在している。

ラヴォスを倒したことにより、平和な未来にクロノポリスが設立された。A.D.2400にクロノポリスが古代にタイムクラッシュ。記憶を無くした研究員たちはエルニドに放たれた。エルニドは何らかの形でパレポリに関与してパレポリは軍事大国となった。

つまり、クロノたちがラヴォスを倒して現代に帰還すると、そこはエルニドに人が住み、パレポリが軍事大国になっている世界だった。

そして、ガルディア王国はパレポリによって崩壊させられた。

これであってますかね？

>>714
>クロノトリガーゲーム開始時のラヴォスを倒す前の歴史では、クロノたちは死なず、ガルディア王国は崩壊せずにA.D.1999まで存在している。

クロノトリガーの設定に、AD1000〜1999に関するものは全然ないよ。
マールの子孫がAD1999のアリスドーム情報センター所長。たったこれだけ。
なにも設定がないから自由に想像すればいい。


>クロノたちがラヴォスを倒して現代に帰還すると、そこはエルニドに人が住み、パレポリが軍事大国になっている世界だった。

そんなことできるなら、ブラックティラノ戦の前に現代に行ったら
アザーラが勝って龍人が居るAD1000に行けちゃうことになるぞ。
タイムクラッシュで時空を横滑りしなきゃ到達できないパラレルワールドと考えるべし。

>>714
マールの子孫がいるってことはゲーム開始時の世界では、少なくともマールは死ななかったわけですよね。それならガルディアは存在したと推測していいんじゃないですか？

ブラックティラノに関しては、クロノたちがブラックティラノ戦に力を貸さずとも、あの時間軸では元からラヴォスが降ってくることで恐竜人は滅亡する運命にあるから結果は変わらないはずですよ。

横滑りしてきた世界がパラレルだと考えると、横滑りして変わった世界(クロス)とクロノポリスは出現しないorタイムクラッシュしない世界が存在するという考えですか？

>>714
子孫がいるからといってガルディア王国が崩壊していないとは限らないが
あとは大体あってる
クロノの世界は親殺しのパラドックスとパラレルワールドが混在してるからな

つまり、PS版エンディング&クロスに繋がるストーリーは>>715と解釈できますよね。

ということは横滑りしたほうの世界ではクロノたちが帰還するといきなりエルニドに人が住み、パレポリは軍事大国になってて、その後ガルディアは崩壊します。

そうなると、ドンの存在は消えるわけですか？

あと、エルニドの住民はトリガーのゲーム開始時にいた人たちの子孫に当たるわけだから先祖(ガルディアの人)を殺すと何人かは確実に存在がなくなりますよね。

そこは時間軸が違うから関係ないと考えるべきなんでしょうか？

>>716
アザーラはラヴォス落下は予測済みだったし
ティラン城が全てでもないはずなので
その後もエイラやキーノやその子々孫々によって
駆逐されていったんだと思う

古代まで約6500万年も期間があるから
滅ぼすまで何万年かかろうと問題ないし

>>718
クロスは別の時間軸上の世界と明言されてるから
エルニドがある世界で生まれたクロノが
ラヴォスを倒してマールと結婚して死んだ

アザーラはラヴォス落下を予測していたのか？

>>719
そのエルニドのある世界ではパレポリは既に軍事大国になってるんですかね…？数年で変わるっていうのは有り得ないと思うんですよね。エルニドが関わってるとすればA.D.1000ではそれなりの大国になってる気がします。

あと、確認なんですけど、エルニドの住民たちは別の時間軸だとしても現代の人たちの子孫なんですよね？

>>719
明言されてるのはクロスはトリガー後の時間軸ということ

トリガー＝星が死ぬ間際に見た走馬灯、あの冒険はただの星の願望で結局星は死ぬ、星の夢オチ
クロス＝どう見ても幸薄そうな生活をしてたサラの理想の世界、理想の自分がいる世界、サラの夢オチ

トリガーは夢オチではなく、クロスはサラの夢オチ、もしくはサラの理想やら希望とかでできちゃった世界
とすればトリガーとクロスをまとめて考えた時の矛盾も何とか説明？納得？ができる、かなぁ…
夢オチなら矛盾も糞もなくなる…けど（#＾ω＾）ってなるよな…

はいはい

>>722
トリガーの追加EDはパラレルワールドって加藤が言ってるじゃん。

クロスのエンディング後は、どうなるんだ？

>>682 >>685
それはトリガーだけの矛盾でもルールでもなく、タイムパラドックスによる矛盾
マールが消滅したことによって、記憶が消えても消えなくても、どうやっても矛盾することになってしまう

>>726
クロスのエンディング後って何？クロスはセルジュがオパーサの浜で目覚めて終わりだろ。つまり、クロスはセルジュが見た夢だったって話だよ。そうじゃなきゃそのあとのレナの台詞が不自然だ。

誰かがそうなることを望んでセルジュにそういう夢を見せたのかもしれんけどな。誰かは星かもしれないしサラかもしれない。

夢ではないだろ

本人にとっては夢、それも思い出せないような遠い夢と認識してるだろうがな。

>>725
トリガー後のパラレルワールドの一つって意味じゃないの？

はじまりは、何だったのだろう？
運命の歯車は、いつまわりだしたのか？
時の流れのはるかな底から
その答えをひろいあげるのは、
今となっては不可能にちかい……

　―加藤正人

サラを中心にするなら
フェイトを出さなければ分かりやすかったのに。

>>729>>730
クロスやり直せ

サラを出すならなんで魔王出さなかったんだろ

アルフ関連のイベントで魔王との関連をにおわすようなセリフがあるし
ラジカルのギルは魔王だったし、アルティマニアにも魔王の予定だったと書いてあるから
海外のインタビューでその点を突っ込んだ質問を加藤にしてたけど
開発当初はアルフの正体は魔王だったけど、人数を大量に増やす方向になったから
アルフを魔王にするのはやめましたって回答してたな

「イベントは削ったけど魔王です」って言っときゃいいものを、身も蓋もなさすぎる

＞開発当初はアルフの正体は魔王だったけど、人数を大量に増やす方向になったから
＞アルフを魔王にするのはやめました

削る場所間違ってるだろ…
しかもアルフ自体は消さず、魔王設定だけ消したのかよ

ていうかお前らクロスやり直せよ

もうやる気しね

クロスは良ゲ？

糞ゲではないよな

トリガーは神ゲだが

「過程は違っても結論は同じ」っていうドラえもん理論（=>>678前者）を採用すれば、
トリガー・クロスの矛盾も減るんじゃないか。

もう一回だけ言うぞ？クロスがセルジュの夢ではないと思ってる奴、クロスやり直せ。

8回ほどやったが夢には思えないんだが・・夢って断定できる部分教えてくれ
マジで

夢だとは断定できないが、夢でないとも断定できない

胡蝶の夢みたいなこと言い出したら考察は成立しなくね

グッドエンディングのオパーサの浜でのレナとの会話を見てみろ！

時間巻戻りの解釈は有り得ないってこと？

最後のサラの言葉を素直に受け取れば
巻き戻った上に、幼少期の出来事がいろいろリセットされてる。
穿った考え方をすれば全部妄想。

時間逆戻りって何ｗｗ？

('A`)もういいっす

時間逆戻りｗｗ

キッドが覚えてるんだから夢ではないのだろう。
つーか、ANOTHER側の奴らは覚えてるだろ。

キッドってセルジュの夢に出てきた女の子？

元々は加藤の夢に出てきた女の子だったとはアルティマニアに書いてあったな

キッドはセルジュの夢の中の人。ANOTHERの奴らはセルジュが夢から覚めてからは出てきてない。それが結論。わかったかな？

わかったわかったちょうわかった

ストーリーテラーはキッドじゃないの？
全部キッドの妄想でした、ならわかるんだけど。

クロノクロスはキッドがセルジュを探しにいくってので終わるけど
「覚えてないかもしれないがオレとお前は別の時間軸で一緒に冒険した」とか
言って俺女が自宅に押しかけてきたら怖すぎる

キッドの方もそんなハッキリと明確な意思は無いと思われ。
「運命の人との出会い」とか、そんなニュアンスじゃないか？

いやいや、覚えてないどころかキッドなんて存在しないだろ。キッドはセルジュの夢の中に出てきた女の子だから。

確かに言われて見ればそうかもな…

>>760の意見に賛成！！

(ﾟдﾟ)

さすがクロノスレ。パラレルワールドの自分達と話してるぜ！

いい加減馬鹿携帯に反応するの止めような

>>760
そういうことだったのか！今やっと理解できた。ありがとう！

>>758
俺ならそれでも美味しく頂くよ

>>764上手い!!ｗ

クロノセクロスについて語るスレはここですか？

なんだクロノセって？

>>770
え！お前知らないの？？

時のある間にバラの花を摘むがよい。
時は絶えず流れ行き、
今日微笑んでいる花も明日には枯れてしまうのだから。

うっせぇぞ、馬鹿が

6500万年前をちょっといじるだけで歴史は大きく変わりそうなもんだが
ほとんど影響ないな

歴史には修復能力があって、多少の誤差は修正されるんだって戦国自衛隊でゆってた

馬鹿は黙ってな

　 　　　　　　 　　　＿＿＿_
　 　ｎ　　　　　　／⌒　　⌒＼
　 　| |　　　　／（ ＞） 　（＜）＼
　 i｢|^|^ﾄ、／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ >>776馬鹿はお前だおｗｗｗ
　|: ::　 ! } |　　　　/| | | | |　　　　　|
　 ヽ　　,ｲ ＼　 (、`ー―'´,　　 　／
　　　　　 　　　　　￣￣￣

恐竜人が進化をした姿が龍人で
龍人がディノポリスと六龍神を作った。
これは第１時間軸上のことだが
何故恐竜人は龍人に進化を遂げることができたんだ？
ラヴォスの光？それとも別の何か？
ラヴォスの力を浴びたのだったら
星の子供＝龍人　という前提は崩壊してディノポリスとクロノポリス(＝ラヴォスの子供)が対立する意味がなくなるのだが
そもそも第1時間軸にラヴォスが衝突したなんて書いていない

人間の進化がラヴォスの影響を受けたイレギュラーなものだっただけで、進化そのものに何故もなにもないだろ。

778は進化が何かもわからないらしいね。馬鹿丸出し。

>>778
何故類人猿は人間に進化を遂げることができたんだ？
ラヴォスの光？それとも別の何か？

Wiiでクロノ発売確定ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰ

VCの配信じゃなくて？

そういやディノポリスってクロノクロスの時間軸においては
建造される可能性がゼロのはずだけどしっかり存在してるよなｗｗｗ

これ考えると親殺しのパラドックスはない世界だと断定していいんじゃないか？

トリガーでも親殺しのパラドックスは起きていないじゃん

遥か太古に宇宙から降ってきて星を喰らい尽す存在から
タイムマシンで星を救った話がアラレちゃんにもあったな

親殺しのパラドックスは起きかけたよ
マールがリーネと入れ替わった事でリーネ救出が無くなり（リーネ死亡決定）、マールの存在が
消えたっての
リーネ救出した事でそのパラドックスは回避されたけど

それって多元的な時間軸として正常に機能してるじゃん
親殺しのパラドックスって、「子が親を殺したら子の出自はどうなる？」
→「最初から生まれていないことになる」→「じゃあ親は殺されなくね？」
→「んじゃ、子供生まれるじゃん」→堂々巡り、っていう
単線直進型の時間軸で発生する論理的なエラーでしょ？

死海も多元的な時間軸として正常に機能してるのか？

ここまで読んだけどマールが消えたのは親殺しのタイムパラドックスだと思った

あれをパラレルとして認識する方がどうかしてるわ

いや、どうかしてるとまでは思わんけど
>>788じゃ誰も納得しないでしょ

だからさあ…
・マールの出現でリーネの救出が打ち止めになった。
・.リーネは死亡し、子孫であるマールの存在も消滅した。
ここまでは良くて
・マールが消滅すると、リーネと入れ替わるというステップも無くなる為、
　リーネの救出はそもそも打ち止めにならない。
・従ってマールは消滅せず、過去に時間旅行して、再びリーネと入れ替わる事になる。
これが一元的な時間軸で起こるパラドックス。延々と因果律が円環を描く。
(実際にパラドックスが起こったらどうなるかは知らんけど。宇宙がハングアップでもするんかな？)

でも、事実トリガーではマールが一時的に消滅したりして、
パラドックスは起きていないっしょ。従って、時間旅行を込み込みにした上位の時間軸
(≠パラレルな時間軸。時間旅行者にとっての体感時間)が存在して、
そこでは因果律が保たれている事になる。

だから、時間軸が多元化しているクロノ世界では、
親殺しのパラドックスは起こらない
…って事。

>>793が下半分で自己否定してる気がするのは俺だけか？
パラドックスの部分をパラレルにした方が意味が通じそうだぞ


マールが消えたのはこのまま横からの介入がなければ歴史はリーネ死亡の方向に向かうから
だけどパラドックスとして完全に成立するトリガーであるリーネの死亡はまだ起きていなかった為、
その前に救出が成功したことでマールを助ける事ができた。って考える方が自然だろう。

あと入れ替わりの事実が消えないのは、これはドラクエ７でもある堀井雄二のパラドックス感だな。
過去で自分が消えてしまうような事をしても、何かをしたっていう事実や情報はきっちり残るっていう、
存在の証明よりもそっちを優先する考え方。

その辺は「そうしないと物語にならないじゃん」の部分だな。

>>794
＞パラドックスの部分をパラレルにした方が意味が通じそうだぞ
＞だけどパラドックスとして完全に成立するトリガーであるリーネの死亡はまだ起きていなかった為、
この二行の意味がわかんねえ

>>796
パラドックスのプロセスの一段階としてリーネの死亡があり、
王妃の部屋でマールが消えた段階では、リーネの死亡は未履行状態だったという意味でしょ。


でも、リーネの死亡はマールの誕生と同じ様に、通常の時間軸の中の出来事であって、
「マールが現在いる」時点で「マールが誕生した」事実が確定しているのと同様に、
「マールが消滅した」時点で「リーネが死亡した」事も確定するはずだよ。
何故ならそこには因果関係があるから。

「リーネがまだ死んでない」というのはタイムトラベラーの体感時間から見た場合の
表現だけど、これは過去の時間進行と同期しているという錯誤。

で、ここからはより一歩踏み込んだ話になるけど、パラドックスが発生していないという事は
時間旅行者による過去の変更≠時間旅行者の過去の変更　という事になるよね。
というか、これがイコールだと、過去を変更した瞬間に、少なくとも時間旅行者の関与した
最古の時間以降が全てパラドックスに見舞われるでしょ。
じゃあ、マールが消滅した原因は何ぞ？？って事になるよね。

一番合理的だと俺が思うのはマール自身が<天使の迷う場所>になってたって考え。
マルチのカエル結婚EDとかはともかく、これ以外で世界ではなく旅行者自身が
歴史の改変に影響される主立った描写は無いし、特別な例なんじゃないかな。
勿論、空想だけどさ。制作者の匙加減だし。


なんかレスが家ゲー関連板にしちゃ長くなってごめん

マールは消滅してなくね？
存在が消えかけただけで、本人は暗い所にいた（時空の狭間みたいな所か？）、って言ってる

なおさら元いた時間の分岐から引き込まれた感じやね。
でも原文は
「いしきがないのに、冷たい所にいるのがわかるの。
死ぬってああいう感じなのかしら？」と
曖昧な表現に留まってるから、まあ何とでも言えるかも。

>>797
＞過去を変更した瞬間に、少なくとも時間旅行者の関与した
＞最古の時間以降が全てパラドックスに見舞われるでしょ。

黒の夢は新しいものから順に潰すと「現在」「中世」「原始」と3回潰せるよね。
でも、「原始」で潰すと1回しか潰せないよね。

間違った。
「現在」「中世」「古代」「原始」の4回だった。

あと、宝箱も現在→中世
で二回取れるんだっけ？

>>778
馬鹿過ぎｗｗ

>>801
こらこら
「未来」「現代」「中世」「古代」だ。ただし「未来」では手遅れで入れない

「マールが消滅した」時点ではまだ「リーネの死亡」は確定しないよ
この時点で確定しているのは時間旅行者による修正がなければ
マールが生まれる可能性が無くなるということだけ

以前タイムパラドックスとパラレルワールドの話があったが…


以後俺の勝手な解釈。

トリガーでは１つの時間軸の過去や未来を行き来して世界を救う

クロスでは平行世界を行き来して結果的にサラを開放する

クロスでパラレルが存在するんだからトリガーで過去に起こした事象によりパラレルが発生するんじゃないか等いろいろ意見があったが、

同じ時間軸にいる人物がタイムトラベルして起こした事象は全て同じ時間軸にしか影響を与えないんじゃないかと思っている

俺の方の勝手な推測だとこうかな。
▼
時間軸は絶えず無限に分岐し続ける。何故なら、時喰いやフェイトの干渉が無い場合ですら、
パラレルな多世界が選別されて有限にしか存在しないとするのは不自然だから。

クロノクロスの劇中で説明されているように、例えタイムトラベルによる変革を受けても
パラレルに分岐した時間軸は"通常は"相互に干渉しない。

トリガーでクロノ達が変革以前の時間軸へ戻ったり出来なかったように、
タイムトラベルによって過去を変えると、タイムトラベラーは変えた先の分岐に帰属する。
(言い換えると、ある存在が帰属出来る時間軸は、その存在が時間を遡行しない限り分岐の仕方が定まっている。
だからシルバードが過去と未来を往復しても、毎回「同じ未来」に達する事が出来る。)

つまり、結果論的に言えば、タイムトラベルによる変革とは「特定の時間軸上の事象の変化」ではなく、
「特定のタイムトラベラーのいる分岐系の変化」にあたる。
ちなみに、パラレルな時空間の間には次元の狭間や「天使の迷う場所(Angelus Errare)」が存在する。
「殺された未来」とはもちろん比喩表現であり、「存在する可能性が無い未来」という意味ではなく、
この観測者の主観的な分岐系の外にある未来からの影響の事。

▲
これなら、トリガーとクロスの事象の有り方を説明出来ると思う。

しかしそれだと前にも上がった、
先に起こした未来（中世とか）の分岐点と
後に起こした過去（古代とか原始時代とか）が同期する点が問題にならないか？
これは一本道であると言わないと説明がつかんと思うんだけども

とか言え>>806の理屈だとそもそもHOMEとANOTHERに分かれないことになるし
パラレルが、パラドックス問題に対する解答の一つである以上、
この矛盾点は解決しようがない気がする。

「殺された未来」というのを適用するんなら、本当なら「未来が予知できるグループ」がいないといけないんだよね。
そういう予知者がいれば、「全ての分岐で確定的に選ばれなかった分岐」ということで「殺された」という表現が成り立つ。

しかし、中世や古代や過去の改変が同期する理由は、別の面で説明が出来ないことも無い。
タイムトンネルで互いに繋がった時空間同士がタイムトンネル同士を通過する情報により影響を与えあっている、と。
そう説明がつくんじゃないかな。

俺はクロノトリガーでのタイムトラベルというのは
「時間の移動を伴うパラレルワールドへの移動で、
　タイムトラベルするたびに別の時間軸に移動していて
　出発した時間軸には戻ることができないもの」だと考えてる

これだと同期とかもトリガーとクロスの設定にも矛盾点が少なくなる

>>810
いや…さすがにそれは無いだろ。
そんな事になったら現代に飛ぶたびにクロノ、マール、ルッカはドッペルしちゃうし…
中世に残してきたロボも一度別の時代に飛んで戻ってきたらいなくなってるだろ。

クロスは飽くまでも縦移動しかしてないんだと思う。

>>809
それだと肝心のパラレルワールドが発生する理由がなくなってしまう。
永遠のどうどう巡りだなもう。

なんかもうあれだ。
誰か加藤呼んでこい。

以下は全部、劇中に何ら描写の無い事だけど
>>807の推測を拡張してみる。もう完全に妄想だけど。
▼
＞ある存在が帰属出来る時間軸は、その存在が時間を遡行しない限り分岐の仕方が定まっている。
この働きの原因を因果律に求めてみる。

まず、歴史を改変しない限りいくら時間を往復しても同じ未来に辿り着くのは、
「最も因果律に適う」可能性が毎回選定されているから。

更に、クロノ達が中世の歴史を変えた事で別の分岐系に帰属する時の事を考える。
この時のクロノ達をクロノAとする。ところが、彼らがもう一度現代に戻っても
そこには元の「クロノの母親」(母親A)は存在しないし、クロノ家(母親Bを含む)が存在しても、
「変更先の時間軸のクロノ」(クロノB)が余分に存在する筈だけど、
実際には「母親Aのように振舞う母親Bがおり、クロノBは不在」という現代に辿り着く。
これも因果律によって、スタンドアローンな時間軸として最も自然な分岐が選定されるから。

スタンドアローンな時間軸における因果律の成立とは、タイムトラベルやパラレルワールドの干渉を
その有無に関わらず無視して、それでもなお、最もパラドックスが少ない(≠無い)状態を保つという事。
ここで残されたパラドックスは、タイムトラベラーの存在さえ計算に入れれば解決されるものだから、
時間旅行者の時間軸(二次的な時間軸)へと繰り上がるだけで、実害は無い。
また、タイムトラベラーであるところのクロノを更なるタイムトラベルによって死の運命から救ったように、
新たに三次的な時間軸が発生した場合も、二次的な時間軸で内部完結出来なかった
パラドックスがそこに繰上げされる。同様にして、重層的なタイムトラベルが行われる限り時間軸も多元化し、
パラドックスは高次の時間軸へ繰り上がって解決していく。

▲
…さて、ここまで設定をでっち上げても、クロノシリーズの時間のあり方を
矛盾無く説明出来ないもんかな。

パラレルワールド前提なのは、恐竜人の歴史、クロノクロス(HOME)、クロノクロス(ANOTHER)の
3つだけ。
過去を変えると「オリジナルの現在」は消えてなくなり、パラレルとしても存在しないのが
クロノトリガーの前提。
パラレルにアクセスできるのはセルジュ（とそのパーティ）だけで、特別な存在だったんだろ。

＞セルジュ（とそのパーティ）だけで
時間流の中にいる連中では、ってこと？

時間管理局の連中は外から干渉できたよね？

>>815
しむらー、ラジカル

このスレ見てると、頭火山なる

>>815
クロノクロスの初期構想では歴史改変によって「殺された未来」ができたというものだったけど
路線変更してパラレルワールドは特別な存在じゃなくなった

「殺された未来」にポエミーな意味しか残らなかったのが残念

強い力を持つだけの普通の鉱物生命体であるラヴォスが
時間に寄生するような三次元の枠を超えた存在になったのはなぜ？

狂牛病の原因のウィルスと同じ感じじゃね

>>820
時喰いを解りやすい名前に変更するなら、ゴーストラヴォスだな

負の感情を持ってる奴はサラや龍神みたいに時喰いが吸収していくから
クロノクロスの音色で成仏させてあげなきゃいけない

>>822
なるほど
それで、そいつが未来から過去に向けて時を喰ってると

ついでにもう一つ聞きたいんだが
なんで再改変するための手段がAD2400年のタイムクラッシュなんだ？
ディノポリスとの戦争で疲弊したクロノポリスを過去に持ってくることが
AD1999年に自分が退治されるのを防ぐことになるとは思えないのだが

ディノポリスに対抗させるために
クロノポリスを過去に持ってきたわけだが
なぜそんなことをしたのかは不明

まあラヴォスと時喰いは深く突っ込まないほうがいいと思う
なんせ時間を超越した空間とやらにいるのに
目覚めるまでに時間がかかったり
変なところが多い

「ガッシュのしわざだ」 byダークセルジュ

フェイトが歴史を調整して結局クロノに倒される歴史が変わらないラヴォス涙目
ラヴォスがやられるままならディノポリス呼ばれた意味ねーじゃんと龍神も涙目
龍の涙の欠片がホームとアナザーの2つぶん揃ってクロノクロスになってガッシュ大喜び

なんで神の庭は死海になるのに
天龍の島は死海にならないんだろ？

死海化したＨＯＭＥ神の庭は人間の（調停者セルジュの存在しうる）歴史上の時間軸
だけど、天龍の島（ディノポリス）はまずラヴォスの存在しない時間軸の産物だから

訂正
歴史上の時間軸　→　歴史上の産物

なんでセルジュが死んだら神の庭が死海になるの？
クロノ達が負ける確率が高まるっていうけど
トリガーのストーリーにクロス関係ないじゃん

時を喰らうもの「…俺って遥か遠い未来に完全体になって、時間を食べていくんだけど知ってた？」
凍てついた炎「へー、でも遥か遠い未来とか言われてもなw」

時を喰らうもの「…それがさー、お前の調停者いるじゃん、セルジュって奴」
凍てついた炎「いるねwwいま溺れてる奴wwww」

時を喰らうもの「…こいつが死んだら、実はいますぐに完全体になれるんよ」
凍てついた炎「え？ｗ、あ、でも助かったホームがあるから今のノーカンな！ノーカン！」

時を喰らうもの「うゎ、ずりぃorz、でもホームのセルジュだって何十年かしたら死ぬもんね」
凍てついた炎「ちょおまｗwww未来のクロノポリスに影響出るようなことをｗｗｗww」

凍てついた炎「と見せかけて、アナザーではノーカンだから全然平気wwwww」
時を喰らうもの「（#＾ω＾）」

>>830
わかるようなわからないようなｗ
余計ややこしくしてないか？読解力がたりないのか

大丈夫、俺もわからん
特に最後の方とかセルジュ死んだら覚醒云々とか

凍てついた炎は、炎自身が認めた者以外には、使うことはおろか触れることすらできない。
しかし、世の中にはこれが可能な者＝凍てついた炎を介して炎の本体である生命体(ラヴォス)とリンクし、
その生命体と星の生命の調停をつとめることが可能な者がいる。人々はその様な人を「炎に選ばれた者」『調停者』と呼ぶ。
調停者は強大な力を手中にできるが、その力を生命体同士の「調停」、すなわち二者の争いを止めさせ、
争いの元凶である負の感情を還元する方向へと向けなかった場合、「時喰い」と化して、世界を破滅へ導く危険性を持っている。
ちなみに、トリガーにて魔神器を制御する力をもっていたサラは調停者に近い存在であったとされる。

AD1999 クロノがラヴォスを倒す
　　　　　 時喰い誕生
AD2300 ガッシュが時喰いの存在を発見
　　　　　徐々に成長して遥か遠い未来、完全体として覚醒することを予測
　　　　　タイムクラッシュ発生や世界分裂やクロノクロス完成まで全て計算
　　　　　フェイトに改造される予定の旧マザーブレインの中にプロメテスを仕込む
AD2400 ガッシュの計画通り、クロノポリスがタイムクラッシュ
BC10000 ガッシュの計画通り、クロノポリスと同時にディノポリスも出現
AD1006 ガッシュの計画通り、プロメテスが重傷のセルジュを凍てついた炎に引き合わせて調停者にする
　　　　　 ガッシュの計画通り、セルジュの父親はヤマネコに変化
AD1010 ガッシュの計画通り、キッドが過去に戻って溺れてるセルジュを助けて世界がHOMEとANOTHERに分裂
　　　　　 ガッシュの計画通り、HOMEのクロノポリスは死海化
AD1020 ガッシュの計画通り、ヤマネコがセルジュの体を奪ってヤマネコ化したセルジュが龍の涙のかけらを入手
　　 　 　 ガッシュの計画通り、時喰いに同化してしまってる龍神を撃退してクロノクロスを持って浜に行って時の卵を使う
　　　　　 ガッシュの計画通り、セルジュが時喰いを消滅させてサラを解放

理の賢者ってレベルじゃねーぞ……

「人間の誕生を奇跡的だと思えるのは、そんな奇跡的な世界に生まれた者だけだ」という話があるが。
「ガッシュの計画が一通り達成された世界」の住人は、たとえそれが奇跡的な確率の世界でも、当たり前の世界なのさ、ってこと。

それは説得力を放棄した考え方

そうじゃなくてさ、無数のパラレルワールドの中には「ガッシュが失敗した世界」もあるわけよ。
だけどその世界の住人が「ガッシュの計画が成功したんだってさ」と言うためには、そこが「ガッシュが成功した世界」であるという前提が必要だって話。

ガッシュの見る夢はまだ終わらない……

>>833
時喰いと調停者の詳しい設定は、アルティマニア見ないわからんからな

ゲーム中で言いやがれよ・・・

そのへんは言ってなかったっけ？

つーか後半にいろいろ情報詰め込みすぎ
加藤もせっかく面白い設定思いついたんだからそこらへんしっかりしろや

サウンドノベルになるがよろしいか

ゼノギアスのディスク2の話をしていると聞いて飛んできました。

Wikipediaにある『バック・トゥ・ザ・フューチャー』の記事の一部

矛盾が多い点でも知られ、「歴史改変をしたのであれば何故改変前の事実の記憶を主人公たちが持っているのか?」や
「1885年の歴史を改変したのでは1955年から1885年に行くきっかけが消滅してしまうのではないか?」といった議論は未だに繰り広げられている。
ただし、2作目の作中でのタイムパラドックスの説明からすれば、基本的にはパラレルワールド説を取っていると思われる。
この場合、映画の視点は常にマーティのそれであると仮定し、タイムトラベルするたびに、マーティが別の歴史の時間軸（≒パラレルワールド）に乗り換えているだけである。

同じタイムトラベル物だから貼ってみた。

そうしたらそうしたで、今度は「別の世界（歴史）を生きた別のマーティと出会ってしまう」という問題が。

そういう「別の自分」をあえて無視しているあたりはクロノも同じだね。

BTFにパラレルワールド説はおかしいだろ。
こっちみたくパラレルワールドの存在が明言されてるわけじゃないんだから
矛盾あるほうにわざわざ考える必要はない。
２作目の説明は便宜的にああやって書き表したってだけで成り立つ。

そもそもパラレルワールドだったら未来のビフが過去に行った時点でもう
マーティが現代に帰れなくなるし、現代に帰れたたとしても
未来からではビフが儲けてる現代に行けるわけがない。

＞そもそもパラレルワールドだったら未来のビフが過去に行った時点でもう
　 マーティが現代に帰れなくなるし、現代に帰れたたとしても
　 未来からではビフが儲けてる現代に行けるわけがない。
　　　　　　　　　　↑
　　パラレルワールドじゃなくてもおかしくないか？


俺はパラレルワールド説のほうが無理やり考えるには適してると思う。
平行世界が無限に存在してるならタイムトラベラーがはちあわせしない世界だってあるはずだからな。

>>848
パラレルワールドじゃなくてもおかしい点とは？
それはパラレルワールドなら解決される？

わざわざ無理やり考える必要がないんだよ。
パラレルワールド無しで統一できてるんだから。

上記のwikiの文中で論理上のパラドックスが指摘されてんじゃねーかｗ
パラレルワールドは基本的に可能性のある限り無限の分岐を許容するから、
ほとんど何でもあり、何をやってもパラドックスが起こらない、
描写されてるのは無限の可能性の一つでしかない、という言い方が出来る。
更に因果律を否定すれば、まるで「ひとつのタイムライン」を採用しているかのような現象
(過去の自分が殺されたら現在の自分もいなくなる、みたいな)が起きても、
「連続的な現象としてそう見えるだけで、偶然それっぽい現象が起こる並行世界に移動した」だけとすら言える。

タイムトラベル物の矛盾を掃討する手段としてはもっとも確実。

wikiの文中のパラドックスの指摘はパラレルワールドが無い以上必ず起こる矛盾だろ。
どうやったって矛盾するのだから、それを理由にパラレルワールド説だと言うことはできない。
パラレルワールド採用していれば矛盾は起こらないってのは、そのストーリーを考える段階だけでしょ。
このスレみたく後から考えれば矛盾は出てくる。
何をやってもパラドックスが起こらないにもかかわらず、矛盾が出てくるのは
パラレルワールドを採用していないから。

なんか言ってることが理解されていないようだから言い方を変えると
ビフが時間移動しても元の時間軸に戻ってこれるのに、
マーティが時間移動した場合は別の時間軸に移動するのはおかしいってことな。

元の時間軸に戻ってきたのが同一体だと言えるかな？
ほぼ同じと言える状態の個体が「全く因果律を無視して」いきなり登場するような時系列だとしたら？
可能性が無限ってのはそういう事。どんなご都合主義も通る。

そもそも単一時間軸でのタイムトラベル上の論理的矛盾は即ちパラドックスとして現出するはずで、
それが起こらないなら単一時間軸での矛盾を解決出来るシステムがあると考えるべきだろ。

>>852
それもない。なぜなら、その未来からもどった現代が、
ビフが過去に行ったことによって変化しているから。

と言うより、その考えはパラレルワールド否定自体の否定じゃないか？
もしそれがやりたいなら話はここまでだな。
俺は人が考えたシナリオである以上、タイムパラドックスならば残るのは仕方のないことで
シナリオの作者がパラレルワールドは無いと考えているならそれが全てだと思うから。

「ビフが過去に行った事によって変化したように見える現代」を含むタイムラインへシフトしたと言ったら？
っつーか、シナリオ上でパラレルワールドは存在しないと結論付けられているならまだしも、ねえ。

俺が言いたいのは、パラレルワールドは制限を意図的に設けなければ、万能な設定なんだよ。
「クロスって要するに無限の可能性の中で偶然ドラマチックに見える主観的時間軸を選んだだけで
別にEDでキッドの言うような時空超越的なロマンスなんてのは可能性の見せる幻想ですよ」
とすら言える万能具合。
パラレルワールドを許容した状態で、それでもみんなが矛盾だと思うモノってのは
「原因がなければ結果がない」という思い込みか、物語自体が無価値になるのを恐れるせいで
起こる錯誤の産物だと思うけどね。

ご都合主義とも言うけどね
少なくともクロノに関しては上でもさんざん上がってるマール消失事件とかあるから
パラドックスは確実に起きてる訳なんだけどね

封印の宝箱の装備やタイムトラベラーの記憶は歴史を改変しても消えてないから
パラドックスが確実に起きてるとは言えないんだよね

毎度毎度封印の宝箱の件を出す奴がいるがあれはゲーム上しかたないだろ
過去でゲットしたらわざわざ現代で所持したアイテムを消す処理を入れろってか？
イベントならともかく宝箱アイテムにそんなこと要求するなんて野暮すぎ

ビフが過去の自分に例の本を渡して、タイムマシンで元の時代に戻った時点では「過去ビフはまだ本を読んでいない」、つまり未来はまだ変わっていないのでは？

>>854
未来から現代に帰るときに、過去から分岐した時間軸に移動するのは不可能だろ。
元いた現代と変化した現代は同じ時間軸ということになる。

>>856
消えるものと消えないものがあるからこそのタイムパラドックス。

封印の宝箱の装備が消えないと思われてるけど、消えるぞ。
俺はちょっと前にやったときに消えたから間違いない。
嘘だと思うなら確かめてみれ。もちろん対象の装備は外してな。

うーん…タイムパラドックスに対する認識が違うのかな。
タイムパラドックスってのは時間旅行による論理矛盾だろ？

例えば「過去の親を殺したら、自分が消えた」はパラドックスではなく純粋な現象。

「過去の親を殺したら、自分が生まれる筈が無いから、自分は消えるだろうけど、そしたら自分は過去の親を
殺せないから、自分も消えない筈だけど、そうすると過去の親を殺せる…(以下ループ)」　これがパラドックス。

実際の宇宙でタイムパラドックスが発生するって事は、過去改変の結果として現れるはずの
いかなる現象も保留され、パラドックスが解消されるまで永遠にこの処理が行われるって事。
その結果何が起こるのかは設定次第だけど、マール消失や宝箱変化みたいに「結果」が表示される場合は、
そもそもパラドックスになっていないおらず、少なくとも劇中ではタイムフリーズもクラッシュも
パラドックスとは無関係。劇中ではパラドックスにあたる現象は一切起こっていない。

ちなみに、タイムパラドックスをフィクションとしての矛盾と捉えるのは
およそ考察とは呼べないから完全に除外するよ。

3THFcs6a0の言いたい事を要約すると、
パラレルは無限の選択肢がある、だから都合のいい世界を引くのも問題ない
マール消失等は分岐確定までの保留現象、だからパラドックスじゃない。
ってとこかな

一見もっともらしいけどすごく強引な事言ってるな

>>862
違う。消失した段階で分岐は確定してる。
その後、リーネ救出で更に分岐してる。保留現象なんてのも起きてない。

>>859
SF版で試したけど消えなかった

>>863
パラレルでマール消失が発生するのはどう解釈してる？

>>864
>>797か>>814

>>864
いや、SFC版で消える。本当に今、自分で試してみたのか？
消える装備を外していなければ消えないぞ。

>>797も>>814も無駄に長いだけで自己解釈の域を出てない
つまり説得力がない
素直にトリガーはパラドックスの話だって認めればいいだけなのになんでここまでパラレルにしたがるのか

>>867
>>860-861。現象が連続して起こり続けている以上、論理矛盾＝パラドックスは顕現化していない。
従って、パラドックスが起こらない理由付けが必要。そもそも、したがるも何も、公式にパラレルだろ。
クロスでパラレルワールドの採用が断言されているのだからトリガーもそれに沿って考えるべき。

っつーか、パラドックスの話ってどういう意味？

先祖が死んで子孫は生まれない筈なのに子孫が居る世界＝パラドックス（論理矛盾）が発生してる世界

リーネをこのまま放っておけば死ぬという状態になれば
マールが消滅してパラドックスが解消されるよう自動修正されるのがクロノトリガーの世界法則

BTFでも、パラドックスが解消されるように歴史が変わった部分が徐々に自動修正されて写真から消えていくとかあったよね

>>869
そういう捉え方なら分かる。
実際に物語の中で現実が続く限りは、タイムパラドックスは何らかの理屈で解消されている。
従って「何らかの理屈」って何さ、って話になるはず。
解消される理屈は作品によって違う。
・一つのタイムラインの中で、意識的ないし自然的な作用による「修正力」が働く
・ワームホール双子効果による現在と未来の空間的開通のように、異なる時間が空間として連続する
・存在確立や事象変異によって限定されたパラレルワールド
・無制限で無限なパラレルワールド
・特異点は何でも出来る(やや超理論)
・言及されていない(ファンの考察におまかせ)
などなど。

でも、クロノシリーズの世界観は基本的にクロスにおいて無限のパラレルワールドを採用している事が発覚したので、
(クロスはその中で最低4つの世界にスポットを当てている)ので、劇中で全く言及されていない
「自動修正」を考えるよりは、パラレルワールドだけで説明出来るならその方が自然だと思うよ。

パラレルは無限の可能性があるから、時間移動で毎回都合のいい世界に行けるなんて暴論を言ってる時点で説得力が欠けらもないことに気づけと
あとパラレルだけで説明できてると思ってるのはあんただけだ

俺もパラレルだけで説明できると思ってるがな。
というかパラレル以外で説明しようとしても
一部の現象を無視するような都合のいい考え方をしないと
矛盾を解消していくことなんてできない。

でもあんまりガチガチ厳密に考えたら、
・リーネが子供を残せない可能性が高まる → 子孫の物理的消滅
を認めると。
・クロノがラヴォスを倒せる可能性が高まる → その時点で未来改変
・セルジュが死んだことが確定済み → セルジュの物理的消滅
・そもそも子孫が過去に行くという現象自体が…(r
という現象も発生するはずである。
「時間移動」という現象自体がパラドックスなのだから。

あんなりガチガチに考えずに「不思議なこともあるもんだ」程度にするべきでは？
まあここの住人はその辺わかっててあえて考察する人種のはずだけど。

>>869
それはタイムパラドックスを解決してない。
いくら修正しようとしても、時間移動した時点で無限ループ問題は残るから。

でもパラレルであることを証明するものでもないよな

パラレルワールドは証明不要だろｗ
クロスの存在をシリーズから消し去りたいのでない限りな

パラドックスだと言ってる物を無理矢理パラレル扱いするよりは
クロス及びラジカルの時だけ例外としてパラレルが発生したと考えるほうがまだましだろう
実証されたことがない以上、両方が存在しちゃいかん理由なんてないんだしな

例外として発生したのは天使の迷う場所。つまりパラレルワールド間の連結。
更に、パラレルワールドを採用すると、
単一のタイムラインだと「子が過去の親を殺したら子が生まれない」というパラドックスが起こる場合も、
「未来から時間遡行してきた子が親を殺した結果、分岐した世界では子が生まれない」となり、別段
論理矛盾の起こらない世界観になる。時空の捉え方が一次元から二次元へと繰り上がるからね。
未来が分岐する以上、タイムパラドックスとパラレルワールドは両立しないんだよ。

天使の迷う場所が例外なんじゃなくて
分岐の起こる場所が天使の迷う場所だって説明がゲーム中にあるやん
クロスをちゃんとプレイしてるか？

>>879
いや、分岐した多世界同士が交差する点の事だよ。
普段は交じり合う事が無いとしている。

あのシーンは「マールが消滅した」のではなく「マールが時間に取り残された」のではないか。

10年前にある事件がおきて、幼いおまえさんの生命は天びんにかけられた。
生か、死か……。確立は、五分と五分。
その時おまえさんの未来は、大きくふたつに分かれたのだ。

そうした分岐をおこすような場所は、天使の迷う場所と呼ばれている。



ガッシュ嘘ついた？

>>882
ガッシュは嘘をついてない。分岐した世界の比較点であり、更にガッシュも「連結しやすい」とか言ってたはずだよ。
(この場合はオパーサの浜でセルジュを中心とした分岐の並立が見られたわけだけど、
俺は中世でマールが消失したのはマール自身が天使の迷う場所になってたからだと推測してる)
分岐自体は、よそった御飯の重さが1ピゴグラム違う世界だとか、手を振り上げた時の地面からの高さが
プランク長単位で違う世界とか、無限に水増し出来る訳で、この中の特定の並行世界同士の関係が
場所に還元されるのは、クロスのワームホールのような異例の現象に根差したものだから。

ガッシュのセリフを素直に受け取るのなら、
分岐の起こった場所（天使のなんちゃら）は、その後も、もう一つの世界と繋がりやすくなっているってだけのことだと思うんだが
しかも、つながりやすくなっているかもしれない、っていう曖昧な返答
その場所が、繋がる場所だ、とは断定していない
つまりガッシュのセリフから取れる天使の迷う場所って単語は、分岐を起こす場所と捉えるべきだと思うんだが。

>>884
そだね。ごめん。じゃあその訂正をもとに言い換えるけど、
例外として発生したのは、天使の迷う場所が連結した状態で、
オパーサの浜のワームホールであり、アナザーへとセルジュが召喚された事件。
マール消失についても「連結した天使の迷う場所」と置き換えてちょ。

そうした分岐をおこすような場所は、天使の迷う場所と呼ばれている。

この単語から、基本パラドックスが起こるけど、稀に例外としてパラレルが発生するとも捉えられると言いたい訳なんだけども
少なくとも、マールが天使の迷う場所になったってのが空論である以上、
公式の設定を使う方がまだマシだと思うんだが

誰も支持してないのにマールの消失を天使の迷う場所とかまだ言ってたのか
ピコとかプランクとか、必要のないところで知ってる言葉を使いたがるあたりがまたなんとも

>>875
パラレルワールドが証明されるからこそ、
これを理由に創作作品でパラレルであると決めることができないんだよ

クロノで一番不可解なのは未来マップの構成
ラヴォスに滅ぼされた1999年の時点では大陸の形はほぼ1000年と同一で
しかも1000年の時と同じ場所に同名の都市（ドーム）があるのに2300年であの変わりよう。
16・32号廃墟やハイウェイのように2300年の大陸の形に沿った建造物をみると
あれらはどう考えても世界最後の日以降に作られたものとしか思えない
かといって暴走したメカたちやマザーブレーンが新たに何か建設したとも考えづらい
もしかしたらラヴォス覚醒での人類側の打撃は大きかったものの、致命傷にはいたらず
それ以降もなんとか持ちこたえてハイウェイやらを作ったがラヴォスの生んだプチラヴォス
の影響で徐々に2300年の状態に近づいていったのかもしれない

ラヴォスの日以降しばらくは「ターミネーター」よろしく人類残党vs機械の戦争をやってたのかな。

ラヴォスの日以降も、マザーが暴走するまでは
人類は残存したロボットの恩恵を受けられるっしょ

>>889
下水道を超えた先の死の山には大災害の源があるとか言ってるキャラがいたな。
ラヴォス覚醒時の災害より、死の山に巣くってからの災害のほうが大きかったって事だろうか。
1999〜　 ラヴォス覚醒、天から降り注ぐものが世界を滅ぼす
　　　　　　ジール崩壊の時と同様大陸の形が変わる
　　　　　　ドームが幾つか再建され、難民達は１６号街や３２号街を作る
2250頃　 復興してきた人類をラヴォスが再び滅ぼす
　　　　　　マザーブレインが反乱を開始する
　　　　　　僅かに生き残った人々はドームに逃れる

ドンが若い頃はバイク乗り回したりする余裕があったようだけど、
「元気」が死語になってるのは何故？
あと、マザーブレインはラヴォス覚醒以前から反乱の機をうかがっていたと思う。
派生したフェイトも人類の味方とはいえあんなだし。

矛盾を回避するのは簡単な事だ。
スクエニが「クロスはなかった事にします」と言えばいい。