クロノクロスpart12 〜神に見捨てられた地にて〜

なんでこの話題で荒れると考えるのか良くわからん。
別に普通の考察に見えるけど。前にも似たような経緯があったの？

>>934
ニヒリズムと永遠回帰を混同するなんて恥ずかしすぎるぞ

クロス面白かったけどバテンいまいちだったな…

加藤は細かいイベント作るほうが向いてると思う

ラズリー＆メルってグレンを捨ててでも仲間にする価値ある？

>>947
前者はグレンより強くなる可能性を秘めている（使い方による
後者はキッドとの合体盗み技が魅力

グレンルートは仲間回収用以外通る必要無しというのが漏れの結論

結局あのキャラの並び順はなんだったのか
騎士団組でグレンだけ仲間外れで下の方だし
当初はあのライン以下はどうでもいいキャラ設定だったとか？

でもあの位置より下の奴らは本当にどうでもいい奴ばかりだな
やっぱりグレンもどうでもいい奴の一人？

キャラが作られた順番じゃないの？
ツマルとか作るの大変そうだし

キノコを間違えて（知らないで）仲間にしてしまってあまりのキモさにリセットしたら
スプリガン仲間にした所まで戻ってしまって泣いた

>>947
イルランザーは2周目に引き継げないけど
フラワーロッドは引き継げる。だから1周目にフラワーロッドをとっておきたかった。
強くてコンティニューでグレンを仲間にした。

ラズリーって強いのか？
一周目にキッド助けルート選んだにもかかわらず華麗にスルーしてしまったんだが

>>954
ＨＰが低いし、耐久力もない。身軽さは高いが、物理攻撃のエレメント使われたらひとたまりもない。
反面、魔力も高いし、抗魔に関しては、アルフに次ぎ全キャラ中２番目の高さを誇る。
つまり、典型的な魔法主体キャラ。
強攻撃は全体が対象だが、あまりにも攻撃力が低いから、あまり使えない。
グリッドの数は平均より多め。スタミナ回復力も高いので、エレメント主体で戦うのがセオリー。
固有エレメントは、序盤は使えるが、終盤は｢ミックスデルタ｣以外の使い道はないと思っていい。
ただ、Lv.7の固有エレメントを入手する場合は、シナリオ上、ヒドラ戦には参加させないこと。
ちなみに、キッドを助けるルートの場合、最初に仲間になる先天属性緑のキャラ。

…まあ、魔法主体に戦わせる戦法を取ってるなら、結構強いからお勧めはする。
直接攻撃主体なら、あまりにも弱いから、使わないほうがいい。

直接攻撃主体ならグレンだしな

>>955
丁寧にありがとう
魔力高いなら普通に使えそうだね
腕力も魔力も中途半端なキャラは如何ともしがたいしな
グレン仲間にしたんで次はラズリー仲間にしてみるよ

大丈夫。使ってみて後悔はしません。
ただ、防具はいいもの着せてやってください。
星くずのマント＋ウイングシューズ＋ディフェンサー(S)で
回避率思いっきり上げるっていう楽しみ方も出来るよ。

ノエインてアニメ知ってる？
結構面白いよ

>>892
知ったかぶるな。
ニーチェの永遠回帰は運命の肯定・運命への愛。
運命からの脱却なんて求めてない。

まあ、ニーチェの思想をろくに解ってない奴がニーチェの話を持ち出してきたら
そりゃ反発されるだろうよ。
思想ってのはある程度解釈の幅があるもんだが、運命からの脱却うんぬんは
明らかに間違い。ツァラトゥストラ一回でも読んだことあればすぐ判る。

加藤は「弱肉強食」という自然の摂理に対して自分なりの解答を打ち立てたかった
だけでしょ。でもまあ、弱肉強食を肯定するために持ち出されたのが「星との一体化→
新たなる宇宙の誕生」というﾃﾞﾑﾊﾟな真理？だから本人以外にはハァ？なわけ。
まあ、何らかの哲学的テーマを作品に込めるというスタンスは大歓迎だが。

流れを読まないがリア工のときクロスをしたおかげで
国語の読解の点数がだいぶ上がった

>>955
てめえラズたんのかわいらしさに付いて一切触れてねえじゃねーか！！
この大馬鹿野郎！

正直、セルジュを抜かすのなら別だから、そうでない限りキャラの性能の差なんて気にならない。
まあそれを差し引いてもラズリーラブなのだが。

>>961
お前が言ってる結論が違うと思うんだが…
星との一体化とかいってないだろ
本文に解釈つきでどこがどう取れるか書いてみ？

ぐだぐだとくだらない議論になるから嫌なんだ
チラシの裏にでも書いてろ糞が

嫌な事があったのかしらんがそこまで攻撃的になっても煽りあいになるだけだろう

つーかね、やっとこ流れ変わってたのに蒸し返すなっつーのね。
あんたらの議論なんか誰も興味ないわと。空気読めよ。

自分が理解できなくて興味ないからって酷い言い草

>>963に見られるように、要するにoxFwB6Miはあくまで二次元大好き人間としてクロノクロスを語りたいと。
そういう人ばかりじゃないんだし、普通にスルーすればいいと思うよ＜oxFwB6Mi

いつも思ってたけど、けっこう古いゲームなのに流れ早いよなぁ

>>971
ヒント　MGS3SS発売でオセロット

我々には次スレを立てられる調停者が必要なのじゃ

マジでマルチェラ俺の妹にならんかな？条件は悪くないはずなんだが

何故、ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞの煽り合いにしかならないかというと、
それはさ、文章の善し悪しはどうあれ質問する側の質問に答える事ができないからでしょ
名無しってのがいけねぇ。
自分の発言に責任なんかもたないんだから。
んで、俺も名無し。

次スレのタイトルは何？

なんか立てれた

クロノクロス Part 13 〜 閉ざされた時を超えて 〜
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1138314922/l50

今更ながら初プレイプリアしてきた。
スレをざざーっと読んだがお前ら頭いいなｗｗ

ストーリー面白かったけど、無理がありすぎだねぇー。
まあ俺には考察サイトとかスレ見るまでわけわかめだったけどｗｗ

でも並立世界とかパラレル世界を舞台にするんならもうちょっと単純に作らないと、
ゲームには向かないよな。

>>976
俺としては、次スレのタイトルよりPart27のタイトルのほうが気になる
シナリオのサブタイトルの次は何なんだろう？

>>965
うーん、本文は覚えてないんだが･･･
「与えられた環境の下でベストを尽くし、生存競争に勝った者が
星と結ばれることができる。そして新たな宇宙が誕生する。それがご褒美だよ」
というようなこと言ってなかったっけ？

>>679からどう捉えるかだね。

クロス攻略ノートを引っ張り出してきた。

　　ずっと、待っていたわ･･････
　　この瞬間を･･････
　
　　意味もなく傷つけられ、
　　失われてゆく生命たち…･･･

　　かき消されてゆく言葉、
　　埋もれてゆく想い……
　　バラバラにほどけてゆく細胞の海…･･･
　　溶けてゆく意識の残響……
　
　　愛するゆえの憎しみ……
　　憎むがゆえの愛しさ……
　　何のために生まれ、
　　何のために死ぬのか…？

　　進化……
　　傷つけ合い、殺し合い……、
　　弱肉強食の果てに
　　何が得られるというのか？

ここで加藤はサラの想いに託して「弱肉強食に意味はあるのか？生存競争に
敗れ、死んでゆく生命の悲しみと憎しみは何が贖ってくれるのか？」という
問題提起をしている。「弱肉強食という自然の摂理が支配する世界、その
争いによって繰り返される憎しみの連鎖への絶望」がサラの憎しみと悲しみ、
無への衝動だった。
この「弱肉強食」は物語の多くの箇所で強調されている。他の生命を駆逐していく
人間、彼らに敗れ死んでゆく生命たち（ドワッフ、ヒドラなど）の姿。

　　星という名の一個の「卵」と、
　　そこに群がる、無数の生命という名の「種子」……
　　その無数の種子のなかの一つと、
　　星が結ばれたとき、新たな宇宙が生まれる。

　　そこに至るまでの、何十億という歳月と、
　　無数の、生まれ、死んでいった生命……

　　それはすべて、
　　その一瞬のためだけに、あった。
　　宇宙がさらなる、次の次元に
　　進化するために･･････。

ここで生存競争に勝った生命は宇宙と結ばれ、そして宇宙が新たな次元に進化
する、ということが説かれる。生存競争・弱肉強食に「意味」が付与されたわけだ。

　　それではあらゆる生命は、
　　星と結ばれるただ一個の生命を
　　生み出すために
　　生まれ、死んで行く……、
　　捨て石にすぎないと言うのか？　
　　
　　いいえ、それは違う。
　　すべての生命に、チャンスはある。
　　星と結ばれる唯一の生命は、
　　「あなた」なのかもしれない。

　　遺伝、環境といった、自分に与えられた、
　　限られた条件のもとでベストをつくし、
　　自らの生命をまっとうしようとする生命は、
　　新たな宇宙に連なる黄金の輪の一つ。
　　
　　どれかひとつ欠けても、「未来」はない。
　　この世にムダな生命、
　　捨て石の生命などというものはない。

　　森羅万象あらゆるものが、
　　「いのち」の夢を
　　みているのかもしれない。

では、競争に敗れ、死んでいった生命はなんなのか？いい面の皮ではないか？
彼らは無駄死にではないのか？
この問に対してクロノクロスの示した答は
「すべての生命に可能性はある。生き残るために努力する無数の、すべての生命、
あらゆる生命が全体で一つであり、新たな宇宙へと繋がる生命の輪である。
この世に無駄な死・生命などない」
こうして生存競争を積極的に捉え、肯定することで、サラ（そして時喰い）は
その悲しみと憎しみから「解放」される。時喰いは生存競争に敗れた生命の
「怨念」の集合体だから、その「怨念」が癒されれば、時喰いの存在は消える。
ああ、俺たちの死って無駄じゃなかったんだな、と。
時喰いの「時空を喰らい全てを無に帰す」という行動特性と、サラの「無に帰りたい
という強い衝動」も、「こんな世界消してしまいたい」という意思の表出なんだろう。
こうして、クロノクロスの生命のハーモニーは、生存競争から生まれた悲しみや憎しみを
癒しましたとさ。　　　　−END−

｢この世に無駄な生命、
捨て石の生命などというものはない。
森羅万象あらゆるものが、「いのち」の夢をみているのかもしれない。
そして、そのすべてさえもが、生まれる前の星がみている、
　一つの夢にすぎないのかもしれない…｣

……このあたりの台詞は気に入ってるんだけどなぁ。

で、ゲームとしてどうかというと爽快感がいまいち無いんだよな…。
テーマわかってもらう気ないような作り方だし。
もっと噛み砕いて単純化させて実感を持たせてほしかったよ。

確かにね。
クロノクロスは「プレイヤーがどれだけ主体的にゲームと向き合えるか」
が問われるゲームの類なんだろう。俺は嫌いじゃないけどね。
クロスと比べるのはアレかもしれないけど、文学にしたって汲みつくし得ない
ほどの深い意味を蔵している作品ほど、読者の主体的な読解を要求するし。

それに、ラストバトルが「争い」でなくて「解放」っていうのも、画期的だと
思った。ここらへんに加藤の真髄があるな。

961さんの論旨だと、
クロスはトリガーの連中のしてる事をちっとも否定してないんだが、
どうしてああいう演出にして恨みを買ってしまったんだろうね…。

クロスもトリガーも含みを持たせて深く想像させる所は共通してる。
表現の仕方がもう少しプレイヤーにフレンドリーだったらな…
加藤氏も別に孤高の芸術家扱いされたかったわけじゃなかろうに。

>>983
星が卵子で云々は星との一体化ってより星に生まれて1個だけ巣立っていくことであって
一体化というとまた違う気がする。
んー
連なる黄金の輪はつまりは勝者の中にも敗者が組み込まれ続いていくってことで
正当にぶつかり合った命は憎しみあう事はないといってるんだけど…。
ラジカルドリーマーズの革命の先に夢見るというのはそれを言ってるんだろうけど…。
要は勧善懲悪を否定したってことなんだろうなぁ…、
勝者敗者が結局は力で敗者の亡霊を打ち破っただけだったからの解答だったんだろうけど。
>>986
本人が思ったより前作のキャラに思い入れがある人が多かったのが原因かと

>>987
あくまでラジカルはラジカル、クロスはクロス。
加藤自身もそう言ってるんで、両作品に共通する部分はあるにしても、
あまりラジカルの解釈に引っ張られない方がよいかと。

あと、悪いけど日本語と説明はもう少し解り易く頼む。
「正当にぶつかり合う」とはどういうこと？
生命同士の争いに正当も不当もあるの？何を基準にして決めるの？
現にドワッフや亜人、龍神たちは敗北の憎しみに溢れていた。
それは、彼らが「敗北」に何の価値も見出せなかったからだ。
クロノクロスは生命同士の競争の結果としての「勝利」にも「敗北」にも
意味があることを教えることで、憎しみを癒した。
「正当なぶつかり合い」とは、こうして憎しみや悲しみが一つ夢に還元された、
つまりエンディング後の世界で展開される生存競争のことを言ってるのかな？

正当＝ドワッフ対妖精
不当＝人間によるヒドラ乱獲

この解釈は違うのかな？

？
なんとも言いようがない。
そもそもゲーム中では生存競争・弱肉強食に正当とか不当とかいう価値判断は
何も持ち込んでいないのに、いきなり正当不当という価値基準を持ってくるから
話が見えなくなる。

つまり987さんの解釈は、少し自分の思い入れに走りすぎてると思う。
ラジカルでどういうことが言われていたのか、俺は知らないけど、とりあえず
クロスはクロスで論じるのが妥当かと。加藤もクロスはクロスだから、あえてラジカル
をプレイする必要はない、と言ってるしね。

で、俺たちは製作者じゃないんだから、あくまでゲーム中のテキストを基に
話し合うしかない。テキストからは読み取れないことをいくら主張しても、
それは結局個人的な推測に終わる。
であるから、ゲーム中で生命同士の弱肉強食に正当・不当の価値判断を持ち込んで
いない以上、正当か否かを論じることにあまり意味はない。と思う。

6osfSeWeは適当なこと言っといて自分のほうが説得力ねーよ

まあ、あえて蛇足ながら言うとすれば、
生存競争に正当・不当の別があれば、不当な生存競争は存在することになる。
だとしたら、不当な生存競争で負けてしまって、死んでゆく生命は何なんだろう？
不当な敗北者、ということか。それこそ無駄死にであって、その憎しみと悲しみ
を癒すことなんか（少なくともクロスの論理では）できないだろう。
なにせ不当な生存競争による敗者なんだから。

けど、クロノクロスの癒しのハーモニーは時喰いを解放できた。
これはつまり、クロスの論理では不当な生存競争など存在しない、ということではないだろうか。