なぜ諸葛亮は司馬懿に全く勝てなかったのか?
1 ：名無し曰く、：
そのせいか蜀は早々と滅んでしまった
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虚弱だから。 先に死んじまえばハイそれまで
糞スレ立てんな
三戦でどうぞ、はい
いまさら「なぜ」と議論せにゃならんような話題なんだろうか
それより>>1がなんでこんな糞スレ立てたのか知りたい
それより>>1がなんでこんな糞スレ立てたのか知りたい
1000埋めるのに何年もかかりそう
他にすることはないのですかって言いすぎ
9 ：名無し曰く、：2014/06/27(金) 10:32:12.28 ID:8vj7DZBU
司馬亮と諸葛懿
10 ：名無し曰く、：2014/06/28(土) 06:30:20.18 ID:YxOHGhoK
>>1
神経質で虚弱だから
神経質で虚弱だから
諸葛亮は司馬懿と違い首を360度回すことができなかったから
12 ：名無し曰く、：2014/06/28(土) 14:41:03.45 ID:jgVOq/er
14 ：はんぺん ◆s7lZtDiojw ：2014/06/28(土) 21:10:11.15 ID:rIi2A/KE
ぶんきっきがいたかいないかの差じゃないすか
15 ：名無し曰く、：2014/07/02(水) 10:05:23.28 ID:F7E2gb7l
蜀 日本代表
魏 ブラジル代表
魏 ブラジル代表
諸葛亮の子供を産む王異
司馬懿の子供を産む関銀屏
司馬懿の子供を産む関銀屏
戦わなくても勝てる側と
戦わなきゃ詰む側の差
戦わなきゃ詰む側の差
局地戦では勝ってるから全くではないんだよなぁ
そもそも蜀って北朝鮮みたいなもんでしょ
魏とやり合う事で荊州閥と益州閥を纏めるための戦争ごっこ
勝てないのが分かっててやってたんだろうし…
魏とやり合う事で荊州閥と益州閥を纏めるための戦争ごっこ
勝てないのが分かっててやってたんだろうし…
孔明先生は良くも悪くも学者先生なんだよ
負けない堅実なことを考えるのは上手いがそんな作戦には限界がある
無茶苦茶ハイリスクだがハイリターンもあるキチガイ博打を打つ度胸と、
かつ勝利しなきゃいけない運が弱軍の将には必要
魏延の作戦を孔明は退け続けたが
魏延は「劉備なら博打打ったのに」とか思ったんじゃない？
負けない堅実なことを考えるのは上手いがそんな作戦には限界がある
無茶苦茶ハイリスクだがハイリターンもあるキチガイ博打を打つ度胸と、
かつ勝利しなきゃいけない運が弱軍の将には必要
魏延の作戦を孔明は退け続けたが
魏延は「劉備なら博打打ったのに」とか思ったんじゃない？
>>20
こういうやつってまだいるんだな
こういうやつってまだいるんだな
>>20
あんなもんハイリスクノーリターン
10日以上もあんな悪路を強行してクタクタなたかだか一万の兵で夏侯ボウなんて俺の姿を見たら逃げる、潼関で落ち合おう(ｷﾘｯとか寝言以外の何者でもない
劉備だったら採用する？
ねーよ
あんなもんハイリスクノーリターン
10日以上もあんな悪路を強行してクタクタなたかだか一万の兵で夏侯ボウなんて俺の姿を見たら逃げる、潼関で落ち合おう(ｷﾘｯとか寝言以外の何者でもない
劉備だったら採用する？
ねーよ
>>23
劉備なら結局孔明に意見求めるだろうしな
劉備なら結局孔明に意見求めるだろうしな
そもそも北伐の戦略的意味って無いに等しい
天下三分の計構想の元ネタである劉邦の時代の様に魏の本拠が長安だったら意味があったが洛陽と東に移っているから効果が薄い
天下三分の計構想の元ネタである劉邦の時代の様に魏の本拠が長安だったら意味があったが洛陽と東に移っているから効果が薄い
長安を攻めるだけなら子午谷から急襲もありだが、その後の経営や防衛を考えると、涼州・雍州の支配は必要。
関中では、馬超の乱のように騎兵戦が多くなる。
歩兵が主力だった蜀が、魏の騎馬軍に対抗するには、涼州を抑えないと軍馬の調達は困難。
また、漢中からの兵站を維持するには、祇山に拠点がないと困難。
関中では、馬超の乱のように騎兵戦が多くなる。
歩兵が主力だった蜀が、魏の騎馬軍に対抗するには、涼州を抑えないと軍馬の調達は困難。
また、漢中からの兵站を維持するには、祇山に拠点がないと困難。
結局のちのことを鑑みるに、一次北伐を乾坤一擲の勝負だとして戦わなかったのが響いた
まぁ自分も行くし厳命してあるし弟子の経験も積ませてやろう程度の楽観が
自分の命を削ることになってしまった
まぁ自分も行くし厳命してあるし弟子の経験も積ませてやろう程度の楽観が
自分の命を削ることになってしまった
>>27
>一次北伐を乾坤一擲の勝負
多分それないよ、荊州が蜀の領土で両面作戦ができるならば意味合っただろうけど
長安は魏の本拠じゃないし兵力は40万vs10万
最初から勝てない事が分かってたから時々戦争をやって危機感を煽って内政の不満を逸らしただけ
>一次北伐を乾坤一擲の勝負
多分それないよ、荊州が蜀の領土で両面作戦ができるならば意味合っただろうけど
長安は魏の本拠じゃないし兵力は40万vs10万
最初から勝てない事が分かってたから時々戦争をやって危機感を煽って内政の不満を逸らしただけ
涼州は蠢動して戦わずに傘下に入ったし祁山も押さえておけば
十分拠点になったし、いちいち桟道を命がけで出てくる必要もなかった
糧秣問題で汲々もしなかっただろうし結果がだいぶ変わってた可能性がある
内政の不満っていうけど諸葛丞相が生きてた頃は法令は適切に行われ
不満は何一つなかったって当時を知る古老が言ってるやん
蜀も滅びたあとだし気兼ねする要素もないのにおべっか使う意味がない
十分拠点になったし、いちいち桟道を命がけで出てくる必要もなかった
糧秣問題で汲々もしなかっただろうし結果がだいぶ変わってた可能性がある
内政の不満っていうけど諸葛丞相が生きてた頃は法令は適切に行われ
不満は何一つなかったって当時を知る古老が言ってるやん
蜀も滅びたあとだし気兼ねする要素もないのにおべっか使う意味がない
>>29
>涼州は蠢動して戦わずに傘下に入ったし祁山も押さえておけば十分拠点になった
馬超と組んで暴れ回った韓遂を見て分かる様に一筋縄じゃいかない連中ばかりじゃん
押さえてればすんなり言う事聞く連中じゃない
>涼州は蠢動して戦わずに傘下に入ったし祁山も押さえておけば十分拠点になった
馬超と組んで暴れ回った韓遂を見て分かる様に一筋縄じゃいかない連中ばかりじゃん
押さえてればすんなり言う事聞く連中じゃない
まぁ自分で言ってなんだけど魏軍来たら
即刻柳のように元に戻る連中ですけどね
橋頭保がないから詰んでる状態だけど
あればまた違ったのかなって
即刻柳のように元に戻る連中ですけどね
橋頭保がないから詰んでる状態だけど
あればまた違ったのかなって
だいたいカンヌって何を考えて勝手に北上してたの？
>>32
当時、荊州南陽郡で反乱が起ってた
当時、荊州南陽郡で反乱が起ってた
龐統と方正が生きていれば
まぁ結局それと関羽が呉とうまいことやって
孫権の機嫌を取りつつ漢中から出撃して救援の魏軍を打ち破って長安を落として
呉と共闘して東西南からの三正面作戦やってればあとの展開も
もうちょっとマシになったと思うよ
問題は関羽が御しづらいことと呉がクソみたいに弱いのと
ここぞってときに粘り弱いのと足を引っ張るのが大好きな点
孫権の機嫌を取りつつ漢中から出撃して救援の魏軍を打ち破って長安を落として
呉と共闘して東西南からの三正面作戦やってればあとの展開も
もうちょっとマシになったと思うよ
問題は関羽が御しづらいことと呉がクソみたいに弱いのと
ここぞってときに粘り弱いのと足を引っ張るのが大好きな点
龐統が戦死したのは痛かっただろう
諸説はあるが、劉備の可愛がり方からして生きていれば丞相になったのは諸葛亮でなく龐統だって人間もいるぐらいだしな〜
仮に龐統が生きていれば諸葛亮が関羽を押さえるなり誘導するなりで荊州陥落はなかったかもね
法正についても諸説あって諸葛亮が法正がいれば夷陵の戦いに負けなかったじゃなくて
劉備のお気に入りだからというのと益州閥の人間だから反対したから夷陵の戦いを止めれたという説もある
人間的に問題があったらしいので裴松之あたりは評価してない
諸説はあるが、劉備の可愛がり方からして生きていれば丞相になったのは諸葛亮でなく龐統だって人間もいるぐらいだしな〜
仮に龐統が生きていれば諸葛亮が関羽を押さえるなり誘導するなりで荊州陥落はなかったかもね
法正についても諸説あって諸葛亮が法正がいれば夷陵の戦いに負けなかったじゃなくて
劉備のお気に入りだからというのと益州閥の人間だから反対したから夷陵の戦いを止めれたという説もある
人間的に問題があったらしいので裴松之あたりは評価してない
なにせ漢中攻略の勲功第一だし
龐統が生きていても状況は劇的には変わらないだろうけど、軍事は龐統、政治は孔明といった具合に仕事を分担できるから、五丈原で過労死することはなかったと思う
李厳「兵糧が足りませんから至急帰還してください」
孔明「えーここからなのに」
李厳「なんで戻ってきたんです？兵糧は問題ありませんよ？」
孔明「あ”あー？てめぇウソつきやがったな！庶民に格下げだ！」
とかいうクソみたい事態もないだろうしな
孔明「えーここからなのに」
李厳「なんで戻ってきたんです？兵糧は問題ありませんよ？」
孔明「あ”あー？てめぇウソつきやがったな！庶民に格下げだ！」
とかいうクソみたい事態もないだろうしな
風采の上がらない功績の低いホウ統はともかく権力（席次）なら圧倒的に上の法正を
孔明程度が除けるとは思えないのだが
法孝直がいたら夷凌の敗戦は防げた＝劉備を止められた、とは
孔明自身が言っていることだし、劉備死後も法正＞孔明はそう変わらないだろう
っていうか蜀内で派閥争いなんてしてたら国が瓦解する
漢室復興の大義でようやくまとまってるような国なのに
孔明程度が除けるとは思えないのだが
法孝直がいたら夷凌の敗戦は防げた＝劉備を止められた、とは
孔明自身が言っていることだし、劉備死後も法正＞孔明はそう変わらないだろう
っていうか蜀内で派閥争いなんてしてたら国が瓦解する
漢室復興の大義でようやくまとまってるような国なのに
だから一致団結しなきゃいけないのに
孔明が排除するかもっていう想定が既に間違いなんですよ
まぁなんでも一人でやりたがる完璧主義者ってのは分かる
罰則すら自分でやるとか几帳面を通り越してもう狂気の沙汰
孔明が排除するかもっていう想定が既に間違いなんですよ
まぁなんでも一人でやりたがる完璧主義者ってのは分かる
罰則すら自分でやるとか几帳面を通り越してもう狂気の沙汰
>>43
>だから一致団結しなきゃいけないのに
>孔明が排除するかもっていう想定が既に間違いなんですよ
だからこその排除の可能性の話なんだけどね
龐統は兎も角、法正は益州閥の中でも問題児
法正は私怨で人を殺しまくっているが諸葛亮は劉備のお気に入りだから処分出来ないと言っている
逆に劉備がいなくなってからも同じ様に横暴な振る舞いをすれば処分しないわけにはいかない
>だから一致団結しなきゃいけないのに
>孔明が排除するかもっていう想定が既に間違いなんですよ
だからこその排除の可能性の話なんだけどね
龐統は兎も角、法正は益州閥の中でも問題児
法正は私怨で人を殺しまくっているが諸葛亮は劉備のお気に入りだから処分出来ないと言っている
逆に劉備がいなくなってからも同じ様に横暴な振る舞いをすれば処分しないわけにはいかない