どうせ濫発されてるんだから五胡十六国無双も作ろう

圧倒的兵力差なのに敗走する苻堅が見たい

そんな売る前から赤字確定のソフトなんか作るわけないだろダラズ

北魏、太武帝と崔浩のゴールデンコンビ(なおのちに処刑される模様)

王猛生存ifでヒ水の戦いで勝つわけだな

この時代のネタって
本国・中国でも全然盛り上がってないよな
映画・ドラマもなかろ？

石勒すき


>>5
南北朝は北斉の蘭陵王の大河ドラマが中国でやってたから全くノータッチって訳でもないが五胡十六国はほぼないな

>>5
日本でも向こうで人気の隋唐が人気ないだろ？
そういうことだよ

民を虐殺せよ！

石虎軍団士気上昇！

苻堅は無双で言うと浅井長政みたいな奴だったと思うわ、理想だけやたら高い

>>7
意味がまったくわからん
だれか解説してくれ

この時代は人気ねーからな

日本でも
戦国（室町後期）＞江戸（幕末含む）＞平安＞奈良＞室町（前期）＞鎌倉＞飛鳥

鎌倉みたいなもん

群雄割拠という意味では室町前期の南北朝かな

ぜ、ぜ・・・冉閔が出たぞー！


どうも締まらんな、誰が呂布ポジなのか

>>10
隋唐演義ってのがあるらしい
それ以上は俺も知らん

単純に五胡は漢民族が異民族が蹴散らされた時代だから
本家の中国で人気がない・著名でおもしろい文学作品がないってこったろ

その点隋・唐も鮮卑系の王朝のはずだから異民族ではあるんだが、
「もう漢民族みたいなもんだろ」扱いになってるな

五胡は端緒の八王の乱からして三国志以上に政変・戦いが乱発で
関係がぐちゃぐちゃで描きにくい　長く乱世で活躍した、物語の主人公に
しやすい時代の「軸」となった人間が少ない
三国時代以上に凄惨で虐殺あたりまえな時代だし
一般受けしない。

だれかが他板で五胡十六国はケンシロウがいない北斗の拳だって
いってたけど　それはわかりやすい例えだと思ったな、おれは。

忠義もへったくれもないからな、「力あるものが上に立つが良い」を地で行く時代

>>15
ケンシロウがいない北斗の拳は俺も聞いたわ
五胡十六国無双ならCEROD以上行きそうだな
あと、隋唐は完全に中華化してしまってるってのは中華独特の恐ろしいところだな

>>10
中国では日本で人気の三国志自体はみじんも人気がないが
(諸葛亮関羽といった単品の人気はある)隋唐は絶大な人気がある
海外の反応的な中国系のサイトで「なんで日本人は三国志が好きなんだ？」
「俺らが隋唐が好きなのと一緒なんだろ」
蔚遅恭とか李勣とかが大人気

>>13
宇宙大将軍なら呂布とも渡り合えるんだが
五胡じゃないしな

劉淵は孫堅なみに出番すぐ終わるポジションだろな

>>18
三国志が中国でみじんも人気がない割には
よく大長編ドラマが作られてるな（皮肉）

やる夫が五胡十六国時代の覇者になるようです
http://yaruobook.blog66.fc2.com/blog-category-21.html

主人公は苻堅

イケメンだらけの東晋、空気の成漢になりそう

五胡より、まだ五代十国無双のほうが可能性ありそう
信玄謙信ポジションで朱全忠・李克用
信長秀吉ポジションで世宗・趙匡胤

無双系を売らすには
一にも二にもヒット漫画の存在が先決だろ
三国志にも横光や蒼天航路などの先駆けがあった

読んでないけど　キングダムとかいう漫画の舞台の
秦の時代しか選択肢はないんじゃないか
目下のところ
他の時代を舞台にして日本で売れてる漫画なんてないだろ

>>18
どこの中国なんだ？
広島？

>>25
戦国無双ってか
春秋戦国時代は長すぎる

昏君列伝〜南北朝のイカれた皇帝たち〜
http://ameblo.jp/zeppeki-man/entry-11220505462.html
http://ameblo.jp/zeppeki-man/entry-11229359353.html
http://ameblo.jp/zeppeki-man/entry-11246998058.html

（後趙の）武帝の治世は武帝自身の暴虐非道な性格を反映して、
乱世である五胡十六国時代の中でも最も非道が罷り通る時代と評されている。
中でも次々に大宮殿を造営したり、統治下の漢民族から馬、美女、物資などありとあらゆるものを徴発し続けた結果、
漢人の10人に7人が破産し、妻を取られて自殺する者も後を絶たなかったという。
しかし凶暴な性格ではあるが、仏教に対しては寛容であり、仏図澄を国師待遇していた。


マジでリアル北斗だな。どこの世紀末だよ・・・

北斗無双じゃねーか

>>21
三国志って完全にバッドエンドだよな
天下を取ったのが魏でも呉でも蜀でもなく
ぽっと出の晋
仕舞には内輪揉めと異民族の蜂起でアボーンという最悪の幕引き

続編の五胡十六国無双ご期待ください

石勒も石虎も劉曜も十万単位で坑殺したことある時代だからただ残虐なだけではもはやキャラ付けできない

ただの虐殺じゃ受けないよね
忠義や苦難、因縁とか人間ドラマがないと

新武将がケンシロウするストーリーでもしないとそんなの無理そう

陳慶之はまず、迎撃に現れた北魏軍七万を一日で撃滅する。
次に二万の兵が籠城する城を、こちらも一日で陥落させる。
さらに十五万の北魏軍を二十日間の激闘の末に退ける。
ついでにノコノコと遅れて戦場に到着した敵の援軍二万四千を潰走させる。

陳慶之の総兵力は騎兵七千である。



リアル無双状態だな。事実は小説より奇なりとはまさにこのこと。

>>15
三国志は正義の味方劉備とその愉快な仲間たちｖｓ悪の権化曹操とその手下
という非常にわかりやすい展開だから人気が出るけど
五胡十六国時代は勢力の入れ替わりが激しい上に皇帝ですらすぐにぶち殺される
というカオス極まりない時代だから素人には分かり辛く人気が出にくいんだよ

蒼天劉備じゃないけど、何事でも｢わかりやすさ｣って大事だな

>>28
＞この連中は『自分たちの戸籍は故国にある。新しい戸籍を登録する気はない。
＞戸籍のない人間に納税の義務はない。しかし、政治には参加する権利がある』
＞などと世の中舐めてんじゃねーのかという屁理屈を捏ねて、政治上、税制上の優遇措置にどっぷりと浸かっていたのだ。

どこかで聞いたことがあるニダ

慕容恪が勝率的にはかなり強いが拡大の勢いはそこまででもない

この時代の最大の見せ場　肥水の戦いも
符堅がせめて最期がまともであれば
謝安がその後も中央にい続けて東晋の中興の祖となって
東晋が勢力をもりかえせば
戦いの意義というものが産まれて話が盛り上がり
その後に話を繋げれるんだが
そうでもないんだよな

三国志で三国分立の端緒となった赤壁の戦いと違い、
勝者がその後の隆盛するストーリーもなく
歴史的な意義が薄く、ドラマとして盛り上がらない・・・

五胡は漫画なら書いてる人がいる様子は
ネットで散見されるが、どれも採用・出版には至っていないようだ。
今までの発想をひっくり返すような描き方をする
天才の登場が待ち望まれている。

みんなほとんど一世一代の英雄で終わる時代

>>35
架空武将がメッタ斬りにする話にしても、
まず肝心の敵役の人物らの名が売れてないからなｗ

曹操なみの版図を一代で築き上げた石勒ですらもマイナー
キャッチコピーは『奴隷から皇帝になった男』で掴みはＯＫなんだけど
蓋をあければ異民族風の難解な漢字の人物がいろいろと出てくる
日本人にはなじみにくい分野

赫連勃勃タン萌え
一家離散部族壊滅からの復活劇に痺れる憧れる

ゲーム出す前に晋書の和訳本出してくれ

いまは「平和が一番」「命は地球より重い」「争いイクナイ」
「暴君となって皆に糾弾されるより正義の弱者のほうが楽」
って時代だから、この時代の大多数の人物が評価されることはないな

世の中がもっと荒んで食うか食われるか、負けたら
死あるのみって状況、価値観が社会を覆い尽くしたら
この時代の人物の生きざまが共感を呼んで
漫画、小説、ゲームが出だすかもしれん

しかしそんなカオスな世になったら
一般人が漫画、小説、ゲームに興じる余裕はなさそうだなｗ

真・三國無双はヒットしたが無双で初めて原典を知ったって人も少なくないだろう
ゲームさえ面白ければ時代に馴染みがなくとも売れるとは思う、んだが……

>>46
その理屈だと北斗の拳やドラゴンボールのヒットはなにかの間違いってことにならんかしら

北斗の拳もドラゴンボールも主人公は平和を求めてねーか一応

そのとおり。
拳シロウや孫悟空とその愉快な仲間たちがいなければ
その二作も一般受けしない作品になる。
五胡十六国はそんな時代だと思ってもらえれば。

初期のベジータとフリーザ一味がナメック星でドラゴンボールの奪い合いとか
ラオウとサウザーが天下とるために争うとか
そんな感じだよな
悟空やケンシロウ不在の物語

まず三國志のおまけシナリオで304年とかが実装されんと

>>48
ケン
初期:社会のゴミ掃除からシンへの復讐
中期:兄弟間の伝承者争い→「結果的に」平和に
後期:帝都・天帝が狂ってバットとリンが抵抗していたので手を貸す→結果的に平和に
終期:リンが浚われたので渡海→自分のルーツを知る→修羅の国のその後は不明
蛇足:あてもなくさまよう

悟空
初期:軍と戦い積極的に世界を救う
前期:エイリアンと興味本位で戦う(途中自己犠牲で死ぬもエイリアンを見逃す失態)
中期:人造人間と戦う前に死亡→歴史改変→でも世界は壊滅→御飯キレるんだー！→死亡
後期:人間全滅→でぇじょうぶだドラゴンボールで生き返れる→実は倒せたけど若ぇ奴らに任せたかったんだ
最後:ウーブを鍛えて「全力で戦おうぜ！」→ＧＴへ

悟空なにがあった…あの世界の人間の命ってゴミと同じだよね

サイヤ人の血がめざめだんだろう
だからこそ一応と言ったわけで
あと、ケンシロウは北斗無双のIFで民の為にって言ってたな

さて、三国志と五胡十六国に戻すと
三国志だと劉備とその後は劉備が建国した蜀が正義で曹操とその後は曹操が建国した魏が悪でわかりやすいからな
五胡十六国はそういうわかりやすい芯がない
悲劇的な結末ってなら三国志や水滸伝も最後はその正義が負けるってシメだからあんま関係なさそう

宋を建てた劉裕が趙匡胤なみの仁君だったら

・産まれた直後に殺されかけるほどの貧乏からの出世ストーリー
・東晋の帝位を簒奪した桓玄を倒して実権掌握
・一時的ではあるが、北側諸国を滅ぼして洛陽・長安を奪回する武勲
・劉性による漢や劉備の疑似後継者（血はつながってないだろうが）、
　三国を統一した晋をさらに倒した劉氏としての三国志愛好家らのカタルシスが得られる。

などなど、経歴には申し分ないので一物語の主役を張れそうなものだが、
いかんせん最後は東晋皇室皆殺しという血にまみれた結末なのが人気のないところか。
しかも前王朝の皇室漏れなく皆殺しという、長らく中国で続く風習の始まりになってるし。

桓玄の失敗（位を奪った東晋の皇帝を生かしておいてあとで逆襲を食らった）を
見ていたからであろうが・・・

まあゲームの話すっと
俺的には無双なんかやらんから
放浪してる流民集団や胡族集団率いて
中華内部で暴れまわって国たてていく
戦略シミュレーションものがいいな

ＫＯＥＩ的に言えば通常の三国志シリーズとは
また違ったシステムを導入して。

乱発と言っても新作は版権無双しかないんだからでないだろ

>>55
放浪軍システムを強化した感じになりそう

戦国無双みたいな糞ゲー継続するよりいいかもな

中国四千年の歴史
夏殷周春秋戦国秦漢三国晋五胡十六国南北朝隋唐五代十国宋元明清民国中共

まだまだ小説化・ゲーム化できそうなところはありそうだな

烈風伝やチン4みたいな領域型箱庭SLGが相性良さそう
まあ今出しても売れないだろうけど

内政してもすぐに荒らされ略奪されるわけですね

あと晋を使って皇帝が胡族に捕らえられたら
皿洗いさせられてるうちに脱出しないと
いつか殺される要素とか

立志伝方式にしたら治安めちゃくちゃ悪そう

>>56
正論だわ
戦国以外の○○BASARAのほうがまだ可能性あるわ

>>58
版権無双を忘れてるぞ

この時代の最終的な覇者は北魏の創設者拓跋珪になるの？

>>64
まだ初代のころは数ある一国にすぎなかった
３代目　太武帝（拓跋�Z）になって北シナを統一した
>>44にあるカクレンボツボツたんが死んでくれたのが大きかった。

全中国を統一しきったのは隋だけど。

ゲーム化するとしたら
代替わりするたびに内紛・抗争がデフォなのを
再現してほしいな　部族制の色が残っている国では。
あっ　ここ無双スレだったかｗ

禿髪烏孤、乞伏国仁、沮渠蒙遜、赫連勃勃

読めん(´・ω・`)！

そうやって並べられると珍走団みたいだな

男塾みてえ

「むうっ　あやつらは五胡十六傑っ・・・！！
　まさか天挑五輪大武會に出場していたとはっ」

五胡十六傑
・石虎
・冉閔


あとよろ（無責任）

拓跋濤・宇文泰・侯景・桓温・符堅

後は任せた

侯景は入れちゃダメじゃね？宇宙大将軍のインパクトは絶大だが

劉曜
慕容恪
慕容垂
姚萇
赫連勃勃

おなじみの三国志が終わってわずか30年で、
このイカれた時代へようこそだからな(´・ω・`)

同時代に西洋ではゲルマン人が絶賛大移動中
ユーラシア全土がヒャッハーしてたんだね

崔浩と桓温ってどっちがすごいの？

政治家と軍人だからどっちが凄いかと言われると困る

東晋で比較に出すなら王導じゃね

まあ、わかりやすいところで腐向けに蘭陵王は外せませんな。

蘭陵王きゅんも南北朝なんだよなぁ

漢　ｖｓ　匈奴
ローマ　ｖｓ　ゲルマン

文明と野蛮の戦い

もし仮に晋の統一がなくてグダグダ三国志から五胡十六国に移行して南北朝から隋の統一まで延々と続いていたら
三国志も評価されなかっただろうな

石勒と張賓の絡みが見たい

アッー！！

張賓は竹中半兵衛的な佳人薄命なのか実は結構年寄りなのか分からんな

お前らけっこう詳しくてワロタｗ

>>59
明、清ってまっったく話のネタにされないよね
明だと赤壁のモデルのハヨウ湖の戦いがあったり三国志平話とかできたり
創業者が宗教反乱にのっかった元坊さんの乞食ハゲだったり功臣を皆殺しにしたり
清だと超長期政権の名君を三代続けて出すとかいう変態的な治世が続いたりするのに
出来ても西太后だの溥儀だのの暗い時代だし

>>64
当初は出身地の「代」が国号で後に「(三国志の)魏」を受け継ぐと言い出し「北魏」とした

冉閔使いたい

>>84
当時の人間が書いてるから作品にならんのでしょ

王猛に異様な人気が出るのが見える

戦国無双も歴史ファンワールドだかダガマだかの投稿ネタが初出なんだよな

で、○○無双みたいなネタが投稿欄に溢れてた

>>84
つ国姓爺合戦

隋唐くらいまでは、結構三国志の登場人物の子孫（と思しき）人たちを
見つけられるな。この板ではお馴染みの?の夏侯氏とかも出てくる

孔明の子孫のモデルだってさ
日本にも自称信玄の子孫がいたね
http://blog-imgs-50-origin.fc2.com/c/h/i/china8/120310zhugeziqi_06.jpg

袁世凱が袁紹の子孫だったら笑っちゃうかもｗ

どっちかって言うと董卓なイメージ

勝手なイメージ

劉淵：孫堅的な親父キャラ、すぐ退場
劉聡：教養あるインテリだけど蛮族脳、女大好き
劉曜：前趙最強の脳筋、皇帝になった後は割と堅実派。愛妻家

石勒：奴隷→皇帝というサクセスストーリーをやった男、蛮族脳から名君へ進化
張賓：後趙の諸葛亮、速攻と離間の達人。張賓なくして石勒の驚異的な勢力拡大はない。
石虎：虐殺大好き散財も大好き、強いて言うなら董卓
冉閔：後趙の呂布、キチガイじみた強さで漢人至上主義を掲げて「冉魏」の皇帝になるが味方が集まらず滅ぶ

慕容恪：前燕最強の騎馬戦術の使い手、ほとんど負けたことがない。一族の仲が悪いの悩み事。
慕容垂：恪の弟。兄の死後に内紛で前燕から逃亡し符堅の家臣に。符堅が死ぬと後燕を立ち上げる。こいつも強い

符堅：前秦の皇帝となって胡漢同和の理想に向けて邁進するが東晋との大一番で敗れ全てを失う。いい人だが人の話をあまり聞かない
王猛：前秦の宰相。政治、軍事において大車輪の活躍をしたが彼の死後から前秦が迷走する

苻堅死後は北魏と夏以外何かいまいち面子がパッとせんのよね

>>90
五胡だと赫連氏と禿髪氏の子孫は唐ぐらいまで確認できるな。
禿髪氏は太武帝から源姓授かったあと何代も北魏の貴族として続いて、唐だと宰相まで輩出してる
赫連氏は北魏や北斉の軍人に何人か子孫が居て。五代十国のとき李克用と争った赫連澤も多分この系統だと思う

こうして見ると滅亡した王朝でも結構子が続くもんだな

>>95
上でも言われててるが
五胡の後半戦も、赫連勃勃が死んだ後は北魏の一人勝ちで消化試合見たいなもんだな

赫連一族は元々劉淵の親戚だよな

>>96
みなもと姓じゃねぇよ北魏皇族は「元」姓だぞｗ

100ならチンギスハン＝源義経

王弥
石勒

縦から読んだら弥勒

王安石かな？

符堅死んだ後に華がないってのは確かに

北魏の統一だって東晋（宋）が疲弊させて援護してくれなきゃここまでスムーズでは無かったろう

>>98
子孫の話でたけど
五胡の先祖達は三国時代に曹操ら三国志の人物と絡んで活動してたりするな
於夫羅・去卑など、後秦を建てる羌族も馬超と行動ともにして潼関の戦いに参加してたり

こうしてみると歴史は面白い

慕容一族も司馬懿の公孫淵討伐に参加したのを機に幽州の北の方に領地貰ったからな

そういうのを平和になった時に追い出さなかったのが失敗だったな

漢民族→豊かで弱い
異民族→貧しく強い

そりゃやられるて(´・ω・`)

そして巨大な「中華」という機構に同化され融合する
完全に取り込まれなかった侵略者は元くらいか

もっとマニアックな話をしたいあなたに…
世界史板「漢・三国・晋・五胡十六国史総合スレ」
三国志関連も大歓迎です、遊びに来てね(・∀・)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324194268

だってゲームやちょっと専門書読んだ程度の知識で行くと
フルボッコにされんだもん三戦板とか

過疎な歴ゲー板で
しかもマイナーな時代関連で
その月のうちにあっさり１００レス超えたのにびっくりした
スレ立てた本人じゃないけどさ

まあ、逆をいえばこんなマニアックな話題を
一般人が語り合えるのも２ちゃんくらいしかないもんな
みなそういう場を求めてんだな
符建や石勒、劉裕とかで食いついてくる人普通いないもんｗ
赫連勃勃とかいった日には
「なにそれ？食べれるの？」状態。

中華料理屋にありそう

しかし、逆に考えたらそんなゲーム売れないしコーエーも売る気ないだろう
最近の無双は晋にまで触手伸ばしてるけど
司馬昭までだしやっぱりなんだかんだで孔明没までが三国志と言う感じだしね

大学で魏晋南北朝専攻してた
統一間近だった符建に興味をもってやるおが符建のスレ覗いたりしてた
ただ社会に出ると話が合うようなレベルの人間がいなかった
>>111とかぶるけど三国以後のマイナーな時代語れる２ちゃんやっぱスゲーと思うわ

俺一人で8レスくらしてるから実際はもっと人少ないんだろうけど

この時代を考察・研究した一般本も少ないし、2chの、この手のスレは本当に貴重だよね
五胡の会の論文をネットで読めたらな

エンパとかエディット機能のあるゲームでなら作る人もいたんだろうけどな

>>115
たぶん十人もいればいい方だと思う
多く見積もって十五人
十六国だから十六人いたらいいのに

じゃあ夏は僕がもらいますね（＾ω＾）

じゃあ引きこもりの俺は成漢を。

五胡十六国や南北朝期の戦いで
戦いの詳細・参加武将などが詳しく載ってる戦いってある？
正史の原書あたっても
結構重要な戦でもどっちが勝った、くらいしか
書いてないのが多いような。

やっぱ戦いがあってこそ武将もキャラづけできるからなあ。

>>120
正史っていうか中国の歴史書(の大元)は文官が書くので文官的な立場でしか書かれない
あってどっちが勝っただの程度。武官は身分の低い卑しい者がなるものと見られていた(※)ので
武官からどうだったとか戦術がどうとかなどは聞かない。監軍の報告書で読むくらい
極論すると戦の勝敗など正直どうでもいいもの。それよりも天体の動きがどうとか
流星が落ちたとか鳳凰が飛んでったとかの方がよっぽど大事
正史読んでると戦闘はどうでもよさげなのに隕石が落ちただのは日付まで付けて
細かく書いてあるし。「あーまた落ちて来たよｗ」と
正史に記録されてある隕石とかの記事の論文あるくらい
あと所謂「正史」について言いだすとキリがない
起居注とかもあるし王朝的な立場もあるし都合悪い事実は消されるし

※戦争などは士太夫のするべきことでない行為とされた

宋だよ

ちょっとつまんだだけだがこりゃあ面白いと思うぞ五胡十六国
確かに赫連勃勃ってきゃりーぱみゅぱみゅも真っ青なネーミングセンスだわ
かくれぼ(^ω^)おっおっ

赫連勃勃の軍事センス・戦略眼の高さは異様
敗北だらけの鉄弗部から、よくこんな傑物が生まれたもんだ

正直最初は石勒の劉邦、劉秀、曹操、司馬父子の名前を挙げた英雄論くらいしか知らんかった

日本史の空白の4世紀はやっぱ五胡十六国が要因だよな
この時代は日本の原型ができつつあった頃だし気になるわ

邪馬台国と大和朝廷
http://www.benedict.co.jp/Smalltalk/talk-161.htm

そりゃ海外の島国どころじゃないもんな
自分とこがやるかやられるかだし(´・ω・`)

この時代って北は劉淵や石勒が魏晋を否定してかん

途中送信してしまった

この時代って北は劉淵や石勒が魏晋を否定しつつ漢(蜀漢を含む)を正統と言い
南は子孫である東晋自らが蜀が正統な漢と認めて、後漢→魏→晋と言う禅定の流れを批判してるんだよな
すんごい皮肉

西晋の乱脈ぶりで華北から逃げ出す羽目になった事を許せなかったんだろうな

華北から追い出した異民族にも散々にdisられてる

南朝の宋をたてた劉裕って漢の末裔って称してなかったっけ？
なんで国号を「漢」にしなかったのかな。

>>131
東晋時代に与えられたのが宋王だったから

こういうパターンは結構ある。劉淵の『漢』とか拓跋一族の『代』とかこの口で貰ってた王号をそのまま国号にした。

>>129
西晋も東晋も劉姓の者に滅ぼされているのは因果だよな

>>132
そうなのかあｗ



;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ



>>133
劉淵が漢・蜀漢を継ぐものとして
最終的にやっぱり漢は勝った！という描き方を
している三国志があったね

劉淵は蜀漢が滅びたときに脱出した漢の一族で
石勒の参謀の張ヒンが張飛の子孫という設定だったと記憶してるがｗ

こちらは一応蜀サイドからみるとハッピーエンド？（洛陽はズタボロになりまふたが）
なのに一般に認識広がってないのは設定に無理があるからだろうな

三国志平話だな
あれは演義の母体だけど荒削りで荒唐無稽なところが多いからしゃーない

そうそう、三国志平話。
荒唐無稽だから　武論尊あたりが
漫画の原作作って漫画にしてくれりゃあ
結構イケるんじゃないかと個人的には勝手に思った

覇

それは読んだけど
大筋は三国志演義どおりだから
董卓の死あたりで飽きた

演義では平話は晋書と比べて捏造が過ぎるから自重したのかな

滅びの美学ってのもあるから英断だったと思うが

劉淵とその子孫が天下統一してたら
悪ノリする価値があったかもしれんけど
所詮十六国のひとつで終わった国だからね、
西晋は滅ぼしたけど。
劉曜の代になっては国号が「趙」に替えられてしまったし。

歴史物でフィクションがすぎると真面目なインテリ層は
そっぽ向くしね。
羅貫中は絶妙なバランス感覚を持って
史実と創作の混合を行ったと思う。
ぜひ五胡の時代の小説も書いて欲しかった。

>>134-136
両者が同じ勘違い･思い違いをしてるのか、ネットで得たうろ覚えの知識でさも読んだかのように語っているのかは分からないが、適当なこと言うのやめてね
劉淵が晋を滅ぼして終わりだが、三国志平話に石勒なんて出てこない
その内容なら通俗続三国志

石勒の方無視してたわ
どっちにしてもそっちの方は知らんけど

初期の話しなら魏、晋王朝に忠を示した拓跋部のほうが正義っぽく感じる
劉淵一派は英傑だけど物語にするには凶暴すぎ
司馬昭はチビ劉淵を可愛がってやったらしいのにコイツの野心は誰も知らなかった

王弥にもなんか役目があったんじゃなかったか

あいつこそ善玉にするのは無理なような

異民族が皇帝になるというパイオニア的存在だけど
劉淵は即位して数年後に死去するのも、あんまり物語の主人公向きじゃないかも

周・秦も西戎だよ

　　北狄
西戎中華東夷
　　南蛮

ズレるのは想定の範囲だ

北史読んでると島夷　䔥導成とか島かよｗと

話としちゃ面白そうだけどね
軸になる国や人物は無いから、創作しにくいのも分かるけど
セガで出してたドラゴンフォースの前半みたいなゲームになるかな

>>141
この物の言い方は間違いなく大学教授

>>148
時代を代表するであろう群雄の石勒・苻堅の後趙・前秦でさえ
短命王朝で終わったのが難点だよな

拓跋珪は五胡の後半戦からだし

春秋戦国無双とかもそうだが活躍した時期がバラバラで時間長いのはネックだろうな
そんなの関係ねぇって英雄集結みたいなストーリーでもせざるを得ない

石勒は高齢だった上に劉曜との決着に11年も掛かってしまったから華北を席巻した頃には寿命が尽きてしまったし、
石虎の危険性に薄々感づいていたものの実績がほぼ無くて弱輩の石弘を支える体制を用意しきれなかった

苻堅は性急すぎたな、北魏みたいに数代かけてやる事業だった（北魏が反省を活かしたのかもしれないが）。
まだ若かったのに何故あれだけ決着を急いだんだろうか。

時間があろうとなかろうと
初期の五胡諸国は部族制の名残を払拭できてなかったから
有力な君主の死後・大失敗後→各有力者で内紛→崩壊
のルートを辿ることを免れなかった
それを克服できたのがタクバツ氏の北魏だって
なにかの本に書いてた。

北斉・北周はギり入りますか

北魏┳東魏→北斉┓
┗西魏→北周┻隋

になるわけですが

>>153
その結果漢化して吸収されるというな

>>154
そりゃ南北朝だろ？

>>153
魏晋南北朝かな？

北魏は後趙・前秦の漢人知識人を官僚に揃えて強制移住を多用して都市計画作るシステムとか
夏の北域では遊牧しながら中原では農耕を推し進めたやり方とか先人のいいとこはしっかり吸収してるな

北魏の拓跋シンドローム
拓跋国家の影響力は、なかなか凄いな

隋唐はもちろん
西夏の李元昊も自分は拓跋氏の末裔で(実際は違うが当時中華の辺境に住む諸族が北魏にあやかって拓跋姓名乗ることが多かった)
北魏や嘗て同地に自立してた赫連氏の跡を継ぐものと宋に宣告してる

蒙古無双でええやん
ユーラシア全域でヒャッハーできるぜｗ

蒼き狼と白き牝鹿無双か

頼朝義経兄弟が主人公だな

リチャードが呂布的ななにかになるんだろ

主人公がいないと、いつの時代の、どこの誰を見て良いのか分からず
物語として辛いもんである
この場合は、しょうがないから架空の人物を造って
そいつの目から時代を追わせるしかない
前田慶次が沖縄まで行っちゃうくらいの飛躍が必要

詩人か実在の歴史家(十六国春秋かいた人)に語らせればいいじゃん
彼の名はどうのとかまさかこののちあんなことになるとは〜とか

五胡十六国無双　概要

現代風ヘアスタイル、ファンタジーRPGの衣装
【キャラの枠】
ホモ、一昔前のビジュアル系、エロ露出女、恋愛脳、ショタ、ロリ
例・・・勇将→ホスト風、若い知将→ショタ、美女→ロリ
さらにオリジナル女武将がメインキャラに絡みまくります

五胡十六国無双発売前には声優イベントを開催

これでもよろしいでしょうか？

>>163

つ「ドラえもん・のび太と西晋大虐殺」

>>163
やっぱり、ケンシロウじゃねえか
北斗の拳って三国志の時代にはそれぞれの皇帝の護衛していたらしいし
世紀末な五胡十六国でケンシロウの先祖が無双するストーリーでも漫画に描いてもらおう

おかしな話だよな。天は一つで天を護るのが北斗神拳のはずなのに
三国に皇帝(天)いるから「それじゃあ天が三つになったから
曹家と劉家と孫家の皇帝を護るために分裂しようぜ」って分かれるんだから
曹家は限りなく仕方ないとしても主筋の劉家に仕えるのがスジだろうに
あろうことかノリで即位した孫家を守護するとかバカとしか言いようがない
じゃあ「袁家も守護する！」と言い出す一派がいてもおかしくなかっただろw
スレチになるからもうやめるけど週刊連載に整合性を求めるのが酷なのか

そらジャギみたいな奴もいるからな

北斗なんか後付けスカスカの最たる漫画じゃん

主人公は主要な歴史的事件に巻き込まれなくちゃいけないからね
ケンシロウがカイオウにしろラオウにしろ
歴史の殆どの主要人物を殺害しているから物語として成立しているんだアレは
なので、十六に登場させるには、ケンシロウは不適格かなと

確かに水滸伝でも最後まで巨悪を倒せずに終わってしまうってのは史実にそった結果だしな
そんじゃ有名どころは誰も殺せずに結局主人公は無念の死を遂げるって締めでいいんでないの

「どうやったら五胡十六国を流行らせられるか」スレになってるなｗ
まあまずはそれからだが。

まずは三国志のおまけシナリオでもいいから触れてもらいたいね

>>172
そんな爽快感のないのって無双って言わないからｗ
別にオリジナル主人公が戦う必要はないんだ
（膨大な数の）史実キャラが活躍すればいいだけの話で

IF展開ありの国・人物ごとに列伝というか短編シナリオがある、でいいじゃん
（結果敗亡キャラばっかになるけどｗ）
時代背景やそれからの展開や説明はナレーションにまかせとけばいいんだし
一本の物語を結ぶスジが必要なら唐の歴史家が過去を振り返る形式だっていいはずだ

複数主人公で歴史を辿るっていうとサガフロ2みたいな感じ？

拓跋珪はなんで殺されたのかと思ったが五石散（麻薬）服用でラリってたみたいだね

苻堅を無双キャラクター化した場合、目が紫色で腕が膝に届くらい長い

うーんさすが異民族･･･というよりドラゴンボールの異星人やないか！

>>177
中国皇帝ってハッキリと書かれないけど不老不死の秘薬にございますとか言われて
水銀やなんだかよくわからないもの飲まされて死ぬこと多いと思う

何というのか蜀みたいなわかりやすい正義の国ってのがないから話作りにくいんだろうな

多数のジャイアンたちが果てしない戦いを繰り広げてる時代だからな

三国志は
のび太＝劉備
ドラえもん＝孔明
でわかりやすい。

そののび太はエグいことやってるけどな
官僚半殺しにしたり人肉食って涙ながしたり暗殺に手を貸したり(未遂)
すぐ逃げるし部下妻子見捨てて逃げるし復讐戦で逆にフルボッコされるし

張飛になすりつけたり全ての行いは善から来るものに転化されるのび太

ドラえもんの道具(全て計算づく)あっても魏に勝てない不思議

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1378989296/35
↑　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑

プロレスのバトルロイヤルだな
小さなリングに、どんどんレスラーが上がって
いつの間にか試合が始まってて、慌ただしくゴングが鳴り
１秒も経たないうちに、誰かがリングアウトしてて
アッチコッチで殴りあいが始まってて
ワケわかんないうちに、お目当ての選手はリングから去ってる
その内に場外乱闘まで始まっちゃて、カメラもそっちは追い付けない
最後にリングに残った二人はヘロヘロで、たいした技も出さずに決着
みたいな

>>178
劉備「怖すぎ」
司馬炎「化け物やないか」

歴代の皇帝ってそういう記述多いな
腕長いってのはなんかの隠喩なんじゃないの

魏晋南北朝期は怪異な容貌が多い
衆に優れた人は見た目にも表れる＝人とは違うとされたため
腕が長く膝まで届き耳がデカく横を見なくても耳が見えた劉備
後ろを向かずクルリと首が回る司馬懿とか
あと瞳が二つあるのもいたはず
でも何故か曹操は特筆されるような特徴が無い謎
しいて言えばチビだと言われていることか
（使者との面会に代理に夏侯惇を立てて従者として立ってたら
オーラが半端なくてバレたってのがあったけど）

劉淵、劉曜も異常に身長が高くて腕が長いみたいな事ご晋書に書いてある

そこらへん真面目に描写するとホラーゲームになりそう

爆笑三国志で演義の容姿描写を再現したネタ絵があったのは覚えてる

今は亡きザ・プレイステーションで三国無双攻略特集から生まれたネタコラム
「腐れ儒者の庵」で演義正史作中の描写を曲解した人物考察や
無駄にクオリティ高いネタ絵の数々があった
最強の男・呂布
→じゃあアレクサンダー・カレリンでいいんじゃね→レスリングの格好したリョフリン
暴君・董卓→お前の物は俺の物→じゃあジャイアン
腕の長い劉備→まんまオランウータン
㹦蝉→美女のフランケンシュタイン→じゃあ人造人間
諸葛亮→魔法使い→じゃあ時事ネタでハリーポッター

爆笑してたわ

呂布が五胡の世界に乱入したら
どうなるか見てみたい

馬に乗り放題戦争し放題だぜヒャッハー
そして体の良いようにこき使われて粛清される
もしくは前世と同じ轍を踏んで死ぬ
あるいは反乱を起こして乗っ取るも同じ轍を踏んで死ぬ

死ぬ結果しかねぇｗ
あいつどんなに優秀なブレーンいても従わないから無理だわ
張良でも補佐しきれん

さらに宇宙大将軍も乱入

この時期、蜀のいたところ地味よな

ド田舎だからな。だから独立勢力が出来やすい
打って出るのは困難だが引きこもって守るのは簡単だし
独立を計った鍾会が「劉備くらいにはなれんだろ」と言ったのもうなずける
中原を制した勢力が余勢をかって平定するのが常
あんな漢中から天下取った劉邦が異常なだけ（というか別動隊の韓信がチートすぎる）

やっぱり、鍾会って糞だわ

成漢だけだな、この時代でもここから立ったのは

百年戦争無双作ろうぜ。知名度的には全然問題ないだろ

むしろ天安門無双だせよ

戦車で立ち向かってくる一人二人を押しつぶすゲームとか何が面白いん？

司馬昭「蜀を思い出されることでござろうな」
劉禅「ここの暮らしは楽しいので蜀を思い出すことはありませぬ」
司馬昭「・・・」

司馬昭「諸葛亮の苦労が知れるわーそのすべてに劣る姜維では何をいわんや」
劉禅「あははーかんぱーい」
司馬昭「……（どうしてこいつは故国が滅んだのに安穏としてられるんだ…）」

別の時代でも同じような質問に対し
「故郷が懐かしいです」と泣いて答えた人は処刑されたぞ
降伏したからには野心ゼロ・能力ゼロの無能アピールをして
旧臣も呆れさせた劉禅は個人としては賢いのではないのであろうか？
劉備も雷を見て「おお！これぞ天の声！」なんて言ったら曹操に襲われるだろう？

劉禅は物凄い合理的な人間だったんじゃないのかな、とは思う。戦力的に戦うだけ無意味っていうのを
嫌というほど理解してたし、降伏の仕方も鮮やかで一切の躊躇がない
周りがみんな馬鹿に見えて仕方なかったんじゃないのかな。義とか親とか古代中国では命より大事な
価値観全てどうでもいいって感じ。もしかしたらサイコパスだったのかもしれんが、三国志の頃なんて
そんな逸話ばっかなんでむしろマトモな人に見えるｗ

先達の劉璋にならったんだろうよ
捨て扶持もらって生かされてるのも同じ

もしくは伊達政宗とか。なにか降伏するのにパフォーマンスしなきゃ
生き残れんのか？

蜀は劉備のカリスマ性と孔明の辣腕でなんとか保ってた国で、
これを魏相手に保持するのは二代目としたらあまりに条件が悪い。
しかし、親らの遺産を食いつぶした形になったとはいえ、４０年も国を保持し、
しかも国を荒れさせることなく魏に降伏し、天寿を全うしたんだから、有能じゃないにしても無能でもない。
君主として中くらいのレベルを下回ることはないレベルだろ。

最後の皇帝ながら命も全う出来たしな
これ以降が酷すぎる

石虎は董卓ポジションでおｋ？

「俺は未亡人や孤児をだまして簒奪するような真似は出来んわ男として」

石勒以外でも魏晋disる奴がたくさんいるよな

東晋にすらdisられて蜀正当論とかが生まれる始末

儒学思想とも絡めて曹操と司馬懿の評価は基本ずっと地に落ちてた（復権させようと頑張った司馬光とかもいたけど）

そして、完全にスルーな呉
民間伝承も完全に蜀漢正統だしな

西晋は身内にもdisられてなかったっけ
東晋のどの皇帝だか忘れたけど西晋の成立過程を聞いて
「これじゃ王朝が長続きするわけない」って嘆いた話あるよね
司馬懿じゃなくて主に司馬昭のこと指して言ったと思うけど

皇帝殺したと言う黒歴史のことか
蜀正統にするとその黒歴史も僭主を倒した武勇伝だからな
魏は袁術扱い

>>213
明帝（司馬紹）だな、王導から直々に話を聞いて簒奪を嘆いた

代が下った話じゃなくてもう西晋の旧臣だった連中からも簒奪のせいで惨めにも華北を追われたという気持ちがあったらしい

五胡十六国で何かゲーム作るなら偽書認定されてる屠喬孫の十六国春秋を正史として取り込まないとネタなくないか？
湯求の十六国春秋は典拠は明確だけど晋書と基本内容が同じで見るべき所がほとんどない。

>>215
なんで俺らがこんな辺鄙なところに押し込められなきゃいけないんだ！
→元は魏と晋のせいじゃねぇか！
→やっぱり劉備の蜀漢が正統だったんだ！

異民族を内地へ移住させた魏
八王の乱で自滅への道筋を開いた晋

自業自得

魏・呉・蜀→晋が統一
北周・北斉・陳→隋が統一
宋・遼・西夏→元が統一

なぜなのか？

男なら堂々と天下を取るべき
曹操や司馬懿のような卑怯な真似はしない
とか言われちゃってるし

>>220
ぐうの音も出ないほど正論ですわ

信長が搗いて、秀吉が捏ねた天下餅を食べる家康

群雄がつき、北魏がこねた中原餅、座りしままに食うは隋(語呂悪)

織田がつき 羽柴がこねし 天下餅 座りしままに 食うは家康

三国の中で実質的に一番早く滅んでいるのは魏なんだよね

皇族に準ずるような男が自分の父親の仇の国に亡命するとか異常だよな
無双での晋が五丈原から始まってるのも納得できる

>>225
「滅んだ順」はあくまでも蜀→魏→呉(→晋)だけどな

司馬懿や、その兄弟・息子達は有能だったのに
なんで子孫は内ゲバ争いのバカ揃いなの？

孫が馬鹿だから

ひ孫だったか
米が無ければ肉を食べればいいじゃない

>>228
八王のうち司馬亮、司馬倫は司馬懿の息子なんだぜ

>>227
「実質的に」と書いてあるだろよく読めよ
曹爽が司馬一族に殺されて夏侯覇が蜀に亡命した時点で魏は完全に終了していたんだよ

そんないちいち目くじら立てるなよｗ
やっぱ文字だけだと殺伐としていかんな

画像うpが必要か

>>228
劉備と孫権も子孫はアレだがな

中国全土巻き込んでるからな
しかも、異民族誘致

後漢末期以降は戦乱で人口が激減してたから
労働力確保のために異民族を内地へ連れてくる政策を採るのは仕方ない。
当時の人口は前漢や後漢初期と比較してもだいぶ少ないからね。（どこかにグラフがある）
あと、ローマ帝国の周辺で異民族の活動が盛んになるのもこの頃からだし、
西晋がツケを払わされただけでどの王朝が支配してても異民族の蜂起とは向き合わないといけなかったと思う。

移民誘致は反対だな
西晋や欧州の二の舞になるのは目に見えてる

ハンニバル＞＞＞スキピオ
カエサル＞＞＞アウグストゥス
劉備・曹操・孫権＞＞＞司馬炎
源義経＞＞＞源頼朝
織田信長＞＞＞徳川家康
坂本竜馬＞＞＞西郷隆盛
ヒトラー＞＞＞チャーチル

古今東西を問わず、なぜ天下人や勝者の方が不人気なんだろうな・・・

>>239
劉備と曹操でも決定的な違いがあるだろ
あと、西郷隆盛で比べるなら大久保利通だろ

秀吉＞家康

こうだろ。人気、実力的に。太閣様と神君じゃ親しみが違う
信長は家康と比べるに格が違い過ぎるし何より「天下人・全国の支配者」というよりは
「織田信長」という名前の方が有名なブランドみたいなもの

劉禅と豊臣秀頼、どうして差がついたのか…慢心、環境の違い

>>210
石勒にはディスられたが
晋書訳したの読むと曹操個人の評価は高かったりするな

晋書は唐時代だから東晋の恨み節や不遇気味だった異民族の怨念から外れた評価になったのかもな

劉聡「（劉曜の才能を評して）光武帝や魏武と同等の才を持っている」
王買徳「「(赫連勃勃を評して)神武は劉邦を超え、聖略は曹操を勝っている」

劉邦や光武帝と並び評されるくらいには評価されてる。

劉邦、劉備、劉淵、劉裕

秀

ぶっちゃけ石勒って
曹操以上に
長い中国史の中では単なる一時代の群雄・短命王朝の設立者ぐらいの存在でしかない気がするんだが

まず「知名度」がないし

30過ぎた文字の読み書きも出来ない奴隷上がりのDQNが漢人の知識人を官僚に据えて20年で中原の覇者になったというのはなかなか面白い経歴だと思う

衛青と王平と桓公を足して割らなかった感じか

君子営のトップに据えた張賓が良物件すぎたわ、全く二心が無かったし献策もミスがほぼ無い

>>31
劉備の転生体劉淵が、漢を再興するところが三国志の真のエンディング。

符堅も王猛いてこそだからな

>>13
冉閔が呂布なら、石虎は董卓ポジションでおｋ？

>>248
君主レベルでは五胡十六国に曹操に比肩する人物はいないと思うよ。
曹操が創った体制は300年頃に西晋が実質的に崩壊するまで80年くらい続いてるし。
漢民族だけ相手にしてりゃよかった曹操と五胡十六国時代の君主とでは難しさに差があるとは思うけど。

>>255
>>13
冉閔が呂布なら、石虎は董卓ポジションでおｋ？

>>208 ：名無し曰く、：2014/03/29(土) 21:31:49.81 ID:1OdF/3rp
石虎は董卓ポジションでおｋ？

無視されたからって同じこと書くなよｗ

石虎は身内に殺されるほど隙はなかったからなぁ

暴虐暴虐言われてるけどその割には東晋とかへの大規模疎開とかはないしどこまで本当か

石虎は石勒の武将として華北の統一で殊勲第一だし、
君主としても10年間華北の領土維持してるんだから董卓なんかとは格が違うよ

>>256
軍師でも諸葛亮に匹敵するほどの人材はいない
将軍や武将では三国時代にも引けを取らない逸材がごろごろいるがな

有能な奴はいても忠臣がいないな

諸葛亮は忠臣ぶりが評価されてるだけでしょ

やっぱ動乱の時代だと危機に瀕して遺伝子が強い人間を残そうと
有能な人間が多数輩出されるのかね

時代違うけど韓信なんか戦争なければ一生偉そうな事言ってるだけのニートだろうし
時代がそういうの必要としてんだろうな

>>261
張賓、王猛辺りはそう言っていいかも

>>264
そして天に選ばれて「時」を得た一握りが
英雄になれるんだな
その他大勢が淘汰されて、それに生き残ったのも淘汰されてを繰り返して
やっと英雄が生まれる＝歴史に名前を残せる

日本だと敵の本家は潰すけど分家は生かすくらい寛容。
北条、足利、武田、徳川は今でも続いている。
中国も西晋あたりまでは割と前王朝の一族に優しかったが、
前趙や劉宋あたりから一族を皆殺しするようになった。

>>262
東晋の武将桓温が347年に蜀の成漢を滅ぼし入蜀を果たした際、
諸葛亮が生きていたときに小吏を務めていたという百歳をこえる老人に対し、
桓温が「諸葛丞相は、今でいえば誰と比べられるか？」と問うた所、
「諸葛丞相が存命中のときはそれほど特別なお方のようには見えませんでした。
しかし諸葛丞相がお亡くなりになられてからは、あの人のような人はもういらっしゃらないように思います」と答えたという（『説郛』）。

司馬炎「（諸葛亮を）自分の補佐にしていれば今日の苦労はなかったであろう」
裴松之「諸葛亮が魏に仕えて能力を発揮していたら、陳羣や司馬懿でも対抗できなかっただろう」
孫樵「武侯（孔明）が死んでほとんど500年になろうとしているが、今に至るまで梁漢（蜀）の民はその事績を歌にうたい、廟に祭る者あるが如し。その民に愛されることかくの如く久しい」
朱熹「孟子以降の人物としては張良と諸葛亮がいるのみである」

そこらへんの海千山千の有能とは違う尊敬される理由はあるわけだはな

>>227
魏は蜀を滅ぼす時点で内部じゃ司馬政権
呉は後半は内部でボロボロ

ある意味一番清く、さらにかっこよく散ったのが蜀漢

蜀に住んでた人っていつの時代だったか皆殺しにされてたよな

「住めば都」とは言うがなんであんな峻嶮な中央と隔絶した
山岳地帯に住んでるんだろうな
いや今でも寒冷・熱帯・砂漠と極地に住んでる人は世界中にいるわけだけども

春秋戦国時代だかに連行されてなかったか

成都周辺は住みやすいらしい

蜀の領地は山だらけだけど成都周辺だけは平地があってかなり開発されてる

この時代
モンゴル部の先祖て何してたんだろう？

モンゴルの前身は蒙兀室韋とする説が最近では有力
つまりは東胡系

蒙ってのなのはその時から使われてたのか

東胡系だから鮮卑、烏桓とは血族的に近いかもしれないな

鮮卑ってチベット系だったんじゃ？

鮮卑はモンゴル系、チベット系なのは氐
モンゴルもチベットもかつては中国を脅かすくらい勢いがあったのに
今では見る影もなくなってしまったな

女真に至っては消えたぞ
鮮卑もそうか

>>282
�@中国がデカくなり過ぎた
�A兵器の近代化
�B「世界」が東アジアだけではなくなった
�C戦争する時代は終わった
�Dチベットに至っては武装解除されて絶賛民族浄化中

>>282
代わりに角界が脅かされていますが何か？

脅かされるどころか
完全に征服されてるじゃねーかｗ
青・白・日馬とあとなんか新しいの

>>283
満州族は中原に入る前から漢化が進んでいた上に
3代目の順治帝が漢文化に心酔しており、
自らだけでなく臣下にも積極的に漢文化の習俗を取り入れさせたからな。
でも清の歴代の皇帝は民族文化の維持・発展に努めたが、
次第に満洲語は廃れ、満洲人の間でも中国語が話されるようになり、習俗も中国化していった。

ローマ帝国がゲルマンを吸収しきれなかったのとは違い。
五胡はほぼ完全に漢化されてしまったね。
やっぱ中華文明の同化力は半端ないわ。
羌だけは現在も中国の少数民族（チャン族）として存在しているが。

>>287
ラーメンマンヘアーだけは何故か残したよな。弁髪って満州族だけじゃなくて遊牧民一帯の風習なんかね？

弁髪を選ぶか
誇りを選ぶか
誇りを選ぶと頭を失う（弁髪か死か）

的な言葉があったそうだけど
そりゃ漢人としては野蛮と見下してる異民族の髪型なんかやれんわな
今日から首を長くしろとか全身に刺青入れろとかクチビルに皿入れろとか嫌だもんな

満州語、消滅の危機に直面―中国

　2013年9月30日、中国の少数民族言語である満州語が消滅の危機にひんしているという。

「現在わが国には計1068万の満州族がいるが、
本当に満州語が分かる者は100人に満たず、精通している者は10人に満たない」、
遼寧省［木當］案〈公文書〉館の孫成徳（スン・チョンダー）研究員は23日、
第1回満州族文化継承・産業発展戦略シンポジウムでこのように述べた。
（提供/新華網日本語版・翻訳/薛天依・編集/武藤）

http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=77393

こう言うのって中国の戦略なんだろ

満州族が勝手に漢化しただけだよ
清朝末期なんて皇族でさえ満州語を喋れなくなっていた
北魏の孝文帝みたいに夷狄でありながら
自ら率先して急激な漢化政策の推進をする皇帝もいたくらい

匈奴も鮮卑も消えていったんだ、こうして

>>292
そうかもしれんが清のトラウマがあるからこそ積極的に潰しに行ってんだろ

>>292
反発してわざと昔ながらの名前・風俗にするのもいたり
やっぱり急激に変革しようとすると駄目なのかね
始皇帝とか隋とか大事業で改革しようとすると短命で
あとを引き継いだ王朝（漢・唐）が大体安定して長期になる

源氏と北条、豊臣と徳川もまさにそんな感じだな

刀狩り・惣無事令・検地（朝鮮出兵）した秀吉はともかく
頼朝って急に社会全体を変えるような改革ってしたっけ
武家政権の樹立とかか

>>297
それなら清盛が先にやってる。頼朝の場合は嫁の実家がしゃしゃり出すぎだったからじゃね？折檻政治の武家バージョン。

人形に摂関家担いだのは皮肉か

漢が衰退したのも外戚と宦官の弊害の所為

外戚宦官異民族は鉄板だからな

官僚の腐敗・幼帝も追加してくださいませんかね

>>301
せやな

漢　外戚・宦官
晋　外戚・異民族
唐　外戚
宋　異民族
元　外戚
明　宦官
清　異民族

後漢の滅び方はすごくわかりやすい
若くして病死する皇帝が続く→やむなく幼い子が即位する→幼い皇帝を補佐するために母親一族がでしゃばる→外戚専横）
成長した皇帝が外戚を疎ましく思う→高官は外戚のシンパばかり→宦官を重用→宦官で外戚を駆逐→宦官専横

宦官が権勢を振るう→士太夫が排斥しようとする→宦官が皇帝に泣きつく→
皇帝が謹慎を命じる→「なんかそっちの方が箔つかね？」→もっとやろう→
「ええい、みんな謹慎だ」→肉屋がやる気だす→宦官が肉屋の妹に泣きつく→
肉屋がノコノコと宮中に→首がぽーんと出てくる→ぼっちゃんが「皆殺しだー！」→
混乱でちん○を露出する者も→三国志

北周・北斉・陳による新三国志を所望する

梁じゃねーの？
（主要な戦的に）

300年後の三国志て小説があるんだけど
登場人物の殆どが匈奴・鮮卑系で全然名前覚えられない
本家三国志と違って取っ付きにくかった

漢化してない暴走族みたいな名前だと覚えられんよな

賀六渾だの勃勃だのはまだしも完全に当て字レベルだろってのがいるからな

>>310
世界史の授業で、金だったか元だったか忘れたが、完顔亜骨打と書いてワンガンアクダ(不正確かも)っていったいどこの珍走団のドンだよって思ったわ

金だな
愛新覚羅もおるでよ

>>311
俺の頃は「ワンヤンアクダ」って習ったけど
あと耶律阿保機もいるし。アホってお前…
「アボキ」って読ませてたけど大学だと「アホキ」だった
マ○コ・カパックとか射セイとか満寵とか卞喜とか
キム・ボットンさんとか日本人の感覚だと下ネタになっちゃう名前って
言いかえるの大変だよなｗ
世界不思議発見だとマ○コ無視してカパックだけ言ってたし
ボットンさんはいつの間にかボクトンさんになってたし万湖は「ばんこ」だし
北条政子は頼朝から「ま○こ」って大声で呼ばれてたらしいし

耶律阿保機の遼が征服王朝の始まりと言われてるが
北魏とか五胡の時代は、その定義的にちょっと違うのか？

北魏も中華に遷都したからなぁ

夏ぐらいなんじゃね？

周も異民族王朝じゃないの
秦もあれだし漢も元楚と考えると中原じゃないよな

「漢」民族だからな

漢以前までのはリセットなんじゃね

五胡十六国で混血したんじゃね

そもそも最初期の夏を倒した商(殷)も異民族だっていうし、次の周も
あそこに純粋な「民族」はいなくて観念的なもの（に留まる）だと思う
異民族襲来→在地民族と混血→漢民族化→異民族襲来→混血→漢民族化→以下略
中原（中国）に分布している（いた）民族を便宜上「漢民族」としているに過ぎない
なぜ秦民族でなくて漢民族かというとやっぱ統治（混血）期間の長さかね
秦は六国を滅ぼしてから15年で滅んだし六国の生き残りも相当数いただろう
漢になって全国が同じ国になってから人間が散らばって混血が進んだ
まぁ大多数が農民だろうから土地からほとんど動かずに子子孫孫と続いて
土着化民したと言った方がいいのかもしれない

>>210
蜀漢正統論を最初に唱えたのは劉淵だっけ？

西晋滅びてすぐってかなり速い段階だな

劉淵の漢は前漢と後漢だけではなく、蜀漢の後継国家として建てられたけど、
それだけ当時蜀漢の影響もあり正当性も認められていたんじゃないかな。

劉淵って異民族じゃなかったっけ？
三国志6か11の人物列伝の記載だけど。

魏＆西晋を簒奪王朝として叩くためのロジックだと思うけどな、蜀を持ち上げたのは

西晋の評価が地の底を這ってた時期だし劉禅に諡号したのもポーズだろう、洛陽落とした時に劉禅の孫とかも抹殺したし

それならまあわかるんだが子孫の東晋まで否定し出すからな

>>307
しかし梁は脆すぎるな
たかが東魏の１人の武将にここまで壊滅に追い込まれるとは・・・
結局この侯景の乱で最も利を得たのが西魏北周だな
四川獲得に後梁の傀儡化で遥かに劣っていた東魏北斉との勢力の差が解消された

司馬紹が西晋は簒奪したから滅んだのは仕方ないと言ったときに西晋の事を当事者として説明したのは王導なんたよな

自虐という訳ではないはず。
東晋の皇帝も嫡流から結構遠いから西晋首脳の失政のせいで
華北を追われたという認識を広めたのは東晋公認の事だと思う。

>>326
それに加えて北斉では漢化しすぎて武将が貴族化して
軟弱になるという悲惨な事態に
北周はあえて古来の風俗、周来の採用だっけそれで強くなったとかなんとか

>>326
建康がいきなり制圧されたのが痛かった。しかも方面軍を指揮する皇族が援護しないとか
結局西晋の八王の乱以来、皇族の方面軍支配は有害でしかないことを証明しただけだった。

間違えたｗｗ
>>328ね

とは言っても節度使も反乱の温床だからな

そういや司馬懿もポジション的にはそこから台頭したな

後趙の石虎もまぁそのパターンだよな

石勒死んでから数ヶ月で石弘含む競争相手を抹殺しきった軍事センスは大したもんだよ

石姓って何故かそれだけで弱いイメージ

戦犯石敬瑭

石敬瑭も、それなりに名将だぞ

石州斎

石原莞爾

>>326
宇宙大将軍、ネットではネタ武将扱いされやすいが
西魏との争い、負け戦の中でも宇宙大将軍が奮戦したからこそ
宇文泰に打撃与えて東魏が洛陽奪還できたり
歴戦の猛将だからな。

手勢がほぼ無い状態から一国滅ぼすなんて
普通ありえん

東魏の傀儡皇帝が傀儡なんかやってられるかって西魏に逃げて名前変わったり
あの辺の皇帝（と元号）はワケわからんことになってる

あっちの「中国の歴史上の名将ランキングを作ろう」みたいな掲示板があったよ
議論の叩き台になってた１０位までの顔ぶれは、

1位　孫武
　「孫子兵法」作者、中国軍事学の父
2位　呉起
　「呉子兵法」作者、戦国第一名将
3位　李靖
　「李衛公兵法」作者、あらゆる条件下で常に勝利を手にした騎兵戦の天才、唐の世界帝国への道を切り開く
4位　韓信
　楚漢戦争第一名将、前漢建国の立役者、古兵法の整理にも功績
5位　李世民(唐・太宗)
　唐の事実上の建国者、史上最速で中国を統一、2位の李靖の主君
6位　岳飛
　南宋を救った英雄なれど、悲劇的な最期を迎える、岳家軍は軍事組織として非常に優秀
7位　劉秀(後漢・光武帝)
　後漢建国者、粘り強く河北を平定した経緯を見れば、昆陽の戦いの奇跡は決して偶然にあらず
8位　曹操(魏・武帝)
　魏の事実上の建国者、「孟徳新書」作者、名将であるが戦勝と共に敗北もまた多く劉秀には劣る
9位　陳慶之
　南北朝最高の名将、七千の兵で数十万の北魏軍に挑み、連続四十七戦全勝の奇跡を演出
10位　柴栄(後周・世宗)
　五代十国最高の英主、若死しなければ間違いなく中国を統一していた

周瑜が17位、諸葛亮が23位、陸遜が29位だったＹＯ！

面白いな
できれば100まで全ランキングみたい

五胡だと最高ランクの名将は慕容垂になるのかね？

五胡ではないけど陳憲之ってチート過ぎだと思う

カンネーまでのハンニバルに匹敵する（こっちは本国からの補給なくて死んだけど）
手持ちの軍勢だけで快進撃を続けた点で似ている

中国の有名な暗君

幽王-西周最期の君主。寵妃である褒姒を笑わせるために、諸侯の軍を参集させる烽火を乱用。
結果、本当に異民族の侵攻があったにも関わらず誰も助けに来なくなると言うイソップ童話を字で行く逸話を残す。

劉禅-蜀漢最後の君主。その幼名「阿斗」が中国ではどうしようもない人物を指す言葉になるほどの人気のなさ。
日本においては「在位40年は歴代皇帝トップクラス」「そもそも蜀は無理ゲー」と言う評価が強く、
彼の記事を見ても分かる様にその評価をどうするか考えることは三国志ファンが必ず通る道である。

恵帝-西晋の二代目。あの司馬懿の子孫で司馬炎の息子とは思えないほどの超絶暗君。
マリーアントワネットより千五百年前に「穀物がないのならば肉粥を食べればいいではないか」
と言う言葉を吐いたと言う。西晋が短命王朝で終わったことや、
異民族時代である五胡十六国時代の遠因となった人物。

蕭宝巻-南朝斉の第6代皇帝。内向的性格で、幼馴染の寵妃のために無茶苦茶な後宮工事を施す。
反乱のさなか、衛兵に殺害され首を蝋で固められて反乱勢力の手土産にされると言う屈辱的な最期を迎える。
死後、諸侯に落とされ「愚かな東の侯」という意味で東昏侯の号を与えられた。

後主（高緯）-北朝北斉の第5代皇帝。奸臣を近づけ忠臣を退けた典型的な暗君。
次々に国土を失う中にあっても「まだ一生遊ぶには十分な国土がある」と言う奸臣の甘言（？）に納得してしまい、
結果自分も含めた一族皆殺しの結果を招く。

後主（陳叔宝）-南朝陳の最期の皇帝。隋軍に宮廷を包囲された際も逃げ隠れするなどの醜態をさらす。
亡国を招いたことやその過程で妃が殺されたにも関わらず、何ら恥じる様子もなく連行先の長安で楊堅に仕えた。
あまりの情けなさに殺されることもなく天寿を全うすることができたと言う。

南朝は子沢山な皇帝多かったけど
そのせいで稀に見る
宗室の大虐殺が多くて悲惨だよな。

今とは価値観が違うのは分かるけど顔見知りの家族・一族を
利害関係で殺せるのって凄い時代だよな
それなりに仲良いのとかもいるだろうし

梁の武帝は一見まともに見えるけど
晩年の耄碌と言い
やっぱり基地外南斉の一族の出だわ

>>346
殺らなきゃ殺られるという世界観たからな、ためらった方が負け

完全に世紀末じゃないですかやだー

劉禅何気にすごくね？
平時ならまだしも乱世において曲がりなりにも在位40年だぞ
万暦帝などとは訳が違う

統一王朝と割拠王朝を一緒にするなよ
大混乱の五胡十六国時代でも益州は
比較的平和だったりするから地勢的な恩恵が相当でかい

劉禅は毛沢東が無能の代名詞にしたからな

成漢も西晋に劣らず暗君率高いな
安定したのは李雄の時代だけだし

五胡で一番名君多かった国ってどこだ
暴君しかいないような

前秦の符堅は確定としてー（ここ一番で失敗）

唐の玄宗の治世の前半的な

前涼の張駿、前燕の慕容儁、後秦の姚興あたりは名君といって差し支えない

石勒も入れていいんじゃないかなぁ

檀石槐は生まれる時代間違えたな
五胡時代に生受けるべきだった

前涼は比較的
名君多くないか？

殆ど2代3代で終わる五胡諸国の中では長く続いたほうだしさ

>>352
ブーメランだと思うわ

毛沢東と朱元璋はどちらの方が格上なの？

ホームレスから皇帝より奴隷から大将軍の方が格上だと思う
次点・肉屋から大将軍、もしくは犬の肉屋から王侯
でもヤクザから皇帝もいるしなぁ

あの国はカオスすぎだろ

毛沢東も革命家としては劣ってないけど
政治家として圧倒的に朱元璋

石勒、劉裕、侯景

逆にこの時代で一番のキチガイって誰よ？

多すぎて一番は選べないけど
石虎・冉閔・赫連勃勃が有力

どっかで見たんだけど、冉閔って中国ではかなり評価が高いみたいだな
異民族の石氏王朝滅ぼしたからだろうか？

武勇が名高いからじゃないの？
猛将ランキングみたいなんでも高順位だったぞ

名将と猛将の違いって何だろう
名将は基本後ろで采配取って策を労したり引き際も見事で兵の被害が少ないイメージで
猛将は自ら先頭に立って細かいことは気にするなって感じで圧してるときは強いけど
撤退は巧くなくてひどいときは壊走しちゃうイメージ

猛将ランキングって字面だけだと顔良・文醜・呂布みたいな猪突系の
面々しかいないような印象を受けるw

名将　趙雲
猛将　魏延

というイメージだわ

名将　統率90over
猛将　武力90over

冉閔は撤退も上手かったはず
後趙が前燕に大敗したときも
冉閔の部隊だけ損害受けず撤退できた

慕容恪に勝ったことがあるというだけで高ポイントだわ、冉閔

最終的には負けたが

祖逖、冉閔てアッチのネトウヨからマンせーされてんだろうか

憤青(中国の熱湯浴)って岳飛とか大好きそうだよな

学術的根拠はないけど、

ぶっちゃけ
今の中国の北部に住む人達って
かなりの数で遊牧民の血引いてそうだよな。

五胡。遼、金、モンゴル、清と長い間異民族の支配受けて、かなり混血してそうなもんだけど

今さらなにをおっしゃる
夏を滅ぼしたのは異民族の商(殷)だし
商を滅ぼしたのは異民族の周だし
あの辺のDNAは混血だらけだよ
ただ王朝が長く続く中で「漢民族」という
抽象的な幻想の自意識が芽生えるだけ
数百年前は侵略者で異民族だったのに
いつの間にか混血が進んで「俺らは漢民族だ」という意識になり
侵略者に征服されるけどそいつらも数百年で「漢民族だ」という(ry

なるほど

じゃあ自称漢民族の憤青の中にも
異民族の子孫もいて、知らずに漢民族age異民族sageしてたら笑えるな。

北魏の頃でさえ包み隠さず鮮卑の歴史書いた石碑を置いたら崔浩ぶち殺されたし

>>99
先祖を共通にしているが、いまさら北魏の皇族として扱うわけにはいかんから、
源姓を授けたって話じゃないのか？
この故事にちなんで、　日本でも源氏賜姓がなされる
日本の場合は、増えすぎた皇族を何とかするためだったが

その故事の元となった源賀の父親、禿髪傉檀て本人は無能なのに
子孫は優秀な奴多くて唐代まで一族繁栄してるんだよな。

なんか清和源氏の祖源経基に似てるな。

>>379
殺さなくても良かったのにな(関係者血縁者皆殺しだもん)
まぁ崔浩の取り巻きが文才もない阿諛追従だけの連中だったり
後ろ盾の皇太子が若死にしたり鮮卑の抗議が抑えられないほど高まったりして
「もう殺すしか抑えられねーや」ってくらいになったのは事実だし…
「お前も参加してたんだろ！」と連行されたのに「いや自分名前貸しただけだし」と
適当な抗弁したやつが簡単に許されて
「えっなんで？」とおろおろしていた崔浩が殺されるあたり政治的意図が見え隠れするんだよなぁ
しかも事前に「こういうの書きますよ」と申告してから取りかかったのに
出来たら「はいお前アウトー」と梯子外される崔浩の心中たるや想像するに余りある

>>381
司馬一族とは真逆だな
司馬懿・司馬昭までは良かったけど、子孫がアレなのばっかりだし

炎ちゃんも最初は良かった

賈充の一族がなぁ・・・ろくな奴がいない

＞賈充の一族がなぁ・・・ろくな奴がいない

賈逵自身は有能で魏にために尽くしたのに
末裔はどうしてこうなった。

賈一族にせいで二王朝滅んじゃった

石勒「高皇に会ったら、（その部下となり）韓信や彭越と先陣を競うだろう。
光武に会ったなら、互いに中原の鹿を追い（天下を争い）雌雄を決するだろう。
（しかし）大丈夫（立派な男）たる者、磊磊落落（「磊落」の強調）、
日月が明るく輝くように物事を行うべきであって、曹孟徳や司馬仲達父子のように、
孤児や寡婦を欺き、狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」

そういうの３・４回は出てるぞ

しかしこのスレ見てると隋の文帝楊堅ってすげえ名君なんだね
後漢末〜南北朝の長い長い戦乱を終わらせたんだから

息子はアレだけど日本での知名度はピカイチ

陳がガタガタで南朝政権が限界だったから隋の南征はあまり苦労しなかったらしいな

んで太祖李淵が石ちゃんが貶してた魏晋みたいなやり方で天下取ってるというねｗ

高句麗征伐に固執しなきゃもうちょい隋は長く続いたかもな

大事業の非難は轟々だったのに
「便利なものはつかおう」とちゃっかり利用する中国人
汚いさすが汚い

>>391
誰だったか清時代の歴史学者が
楊堅が中国史上ｍ最も楽して天下取った男と言ってたな

隋ってなんか豊臣政権みたいだな
有能な初代が長い乱世を終わらせるものの、二代目が実力のある臣下に天下を取られる

楊堅は名君に違いないが、北周の時点で中国の西半分は版図になってて大勢は決してた。
残った東半分の北斉と陳には揃って暗君がいて北斉は斛律光みたいな名将を殺して自滅した。
陳は建国当初から荊州が北周に抑えられてて最初からもう先行きが見えてる脆弱な王朝だった。

この時代において曹操に匹敵するのは石勒と苻堅くらい？

孤児や寡婦を欺き狐のように媚びて天下を取るような曹操と比べたら石勒が怒るよ

領土の広さだと
最大瞬間で苻堅だと思うけど

その後崩壊してるの見ると
曹操よりは下だろ

>>395
王莽、則天武后の方が楽に天下とってないか
朝廷・宮中内での権力闘争だけで完結してるからな

石勒曰く、

「朕若逢高皇、當北面而事之、與韓彭競鞭而爭先耳。
脫遇光武、當並驅于中原、未知鹿死誰手。
大丈夫行事當礌礌落落、
如日月皎然、終不能如曹孟�ｺ、司馬仲達父子、
欺他孤兒寡婦、狐媚以取天下也。朕當在二劉之間耳、軒轅豈所擬乎」


「高皇に会ったら、（その部下となり）韓信や彭越と先陣を競うだろう。
光武に会ったなら、互いに中原の鹿を追い（天下を争い）雌雄を決するだろう。
（しかし）大丈夫（立派な男）たる者、磊磊落落（「磊落」の強調）、
日月が明るく輝くように物事を行うべきであって、曹孟徳や司馬仲達父子のように、
孤児や寡婦を欺き、狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」

もう石勒ってそのネタしかないの？ｗ
それしか言ってないみたいな感じ

胡という文字が死ぬほど嫌いというネタもあるから

始皇帝とネタかぶってんぞｗｗ

三國無双、戦国無双はシミュ三國志と信長という財産（膨大な資料とその時代の知識のあるスタッフ）があってこそだからなぁ
先に五胡十六国もシミュで出してほしいわ

俺とお前らくらいしか買わないだろｗ

いや俺も買うぞ

選べる勢力があり過ぎて困りますｗ

シナリオ
八王の乱
五胡乱舞
肥(淝)水の戦い
北魏台頭
六鎮の乱
南北統一

賈南風たんになじられたいお（＾ω＾）

春秋戦国時代もそうだけど時代が長すぎるのはネックだと思うわ

石勒と劉曜の主導権争い、
石虎の暴政と前燕、前涼討伐失敗、
冉閔の反乱と慕容恪の南征、
桓温の征蜀と長安、洛陽をめぐる北伐、
苻堅の華北統一事業、
ヒ水の戦い後の混乱（姚萇・姚興vs苻登、慕容垂の河北掌握）、
参合陂の戦いによる北魏の台頭
劉裕の征蜀と北伐

最低でもこれくらい細分化したシナリオはないと困るな。

>>410
俺も（＾ω＾）

石虎はかなり評判悪いけど、五胡のブログ見ると各国の名君のエピソードに出てくるようなネタもあるんだな

後世にありがちな暴君伝説だけが一人歩きして良い行いは忘れられたのかも

石虎や赫連勃勃て無能な暴君じゃなくて
才能のあるDQNだから。
その才能を良い方に使えば名君にもなれる気がするんる。

能力をいい方に使えなかったから滅んだんじゃね？w

呉末期の孫皓だって即位前はかなり有能だってことで皇帝に据えられたけど
なったらなったで「ああ」だもの
（呉の末期がすでにアレ過ぎて絶望してヤケクソになってた説もあるが）

名前がキモいだけじゃないんだな＞赫連勃勃

皇帝になってからの石虎はいまいち精彩を欠くんだよなぁ、得意の軍事でもどうも冴えない

政治は若い頃から子供たちを参画させてみたが放蕩三昧の大失敗

石虎にはロクな子がいないんだよな〜
石勒の子の弘もおとなし過ぎて乱世向きではなかったみたいだし、三世代なかなかの人物が続いた慕容部みたいな方が例外なんだろうかね？

エンパイアで作れそう

やはり世襲でなく優秀な人間を後継者に選ぶ古代がすごいってことで

でも禹って瞬の子だっけか？

鯀じゃないの

五胡じゃないけど

五代の仮子はそれ近いかな。
朱温といい上手くいった例はないが

仮子は数が多すぎてワケがわからんな
有能っぽいヤツを取りあえず取り込むのに仮子にしてるような印象だ

安禄山の曳落河とかも仮子だということで八千人いたとかいうが、親子関係とは言えないような感じがする

董卓と呂布はその走りなんだろうか

金持ちが食客（狭客）を雇うなんて割と昔からやってるやん
孟嘗君とか

そいつらは親子の縁とかないだろ
わざわざ親子の契結ぶところとか

weekpediaに書いてある天皇家が禿髪氏の末裔て本当かいな？

ウィークペディアってなんやねん
１週間の出来事でも載ってんのか

チベットの吐蕃が禿髪氏の子孫って話ならあるよね

いくら異民族とはいえ禿髪はないだろう
気の毒すぎ(´・ω・｀)

島津や長宗我部は渡来系氏族として有名だけど
あの強さ凶暴さ見ると

始皇帝じゃなくて
渡来してきた鮮卑系か匈奴系の末裔だと思う

本当だとしてもあそこまでくると関係ないだろw

>>431
禿乙

赫連勃勃はもともと劉勃勃って名前だったんだねぇ

姓は劉虎の時代に劉聡に貰ったようだが

秀吉が大名に豊臣や羽柴姓をやりまくってたようなもんか
信長や家康は織田・徳川姓を気前よくくれてやったという
話は聞かないがなんでだろう

松平姓はやってたぞ
つうか、デカイところは大概持ってるはず

>>431
禿乙

東晋の皇帝がプレイアブルになることはなさそう

王導、王敦、陶侃、チ鑒、桓温、謝安

人材はいるぞ、東晋だって

キャラが立った皇帝はいないから>>439の言ってることに間違いはないな
司馬睿と司馬紹の父子くらいなら何とかできるかもしれんが

良スレage

上げられてもここもう終わった感じじゃん

北宋から元による統一までを扱って欲しい
楊業、耶律休哥、岳飛、チンギスハーン、完顔陳和尚、孟きょう、バヤン、フビライ、文天祥等多士済々だし
ユーラシアをまたにかけてるから、派生シナリオとかたくさん作れそう

チン4でもやってろ

>>444
三国志戦記みたいなシステムで作ってくんねーかな

ゲームにするとなると五胡は核となる国が無いのが難点だよな。
前趙・後趙・前秦、何れも短命王朝で
国家の興亡が流動的すぎる

大正義の唐がある隋唐無双の方がストーリー作りやすい気がする。

むしろそれがいいんじゃないか
実際カオスな時代なんだから

どっちかって言うと後漢末期の方が好きだし
そっちの方が楽しそうなんだけどなあ

>>449
後漢末期？
一般的に使われる意味なら、それって既に三國無双でやってるんじゃ…
桓帝の代くらいからやれってことか、五代十国の方の後漢のことかも知れないが（さすがにそれはないか）

三国が鼎立した時代やろ後漢末期のバラバラ感が好きって意味ね

いやいや普通に黄巾の乱〜群雄割拠〜の三国鼎立前もやってるやん、無双
7猛将伝では呂布ストーリーもあったし

ああ、群雄連中をもっとPC化しろってことかな？？

だから後漢末期の群雄たってた時代や五胡十六国みたいなバラバラな方が三国鼎立以後や南北朝より好きって事よ

党錮の禁ぐらいからシナリオにすっか？

異民族に全盛期の鮮卑を率いる檀石槐がいるぞ

>>454
ああ、了解、そういうことね。失礼
>>449は「五胡十六国より後漢末期の方が好き」って言ってるのかと思ってしまった
「どっちかって言うと（三国鼎立期よりも群雄割拠してた）後漢末期の方が好きだし、
まとまってる時代よりも、そっち（五胡十六国のようなカオスな時代）の方が楽しそう」ってことね

>>456
そう言うことです
舌足らずですんません

唐末五代十国とどっちがカオスなの？

全体的には五胡かな

ただし五代には秦宗権という狂った基地外男がいてだな

馮道がいればなんとかなる

「人材の質と量が違う」と言われた魏の後継晋がいつの間にか
軍司に王衍を据えなきゃいかんぐらいスカスカになるんだから諸行無常よな

ほぼ泰平の世に近くなると金のかかる軍は邪魔になるし
経験させるとか、兵を指揮する才能を判別できる場もなくなるからじゃね
そもそも戦争なんて身分の低い武官がするべき卑しいもので
大丈夫たる士大夫が関わるべきでないって思想が根本にあるわけだし
武で功をあげた家が特権階級としている内に貴族化して軟弱化するなんて
あの国いくらでもあるし
馬にのって草原駆け回ってた筋骨逞しい蛮族が、着飾って
ナヨナヨしたカマみたいな貴族になるって笑える

＞武で功をあげた家が特権階級としている内に貴族化して軟弱化するなんて
あの国いくらでもあるし

これは古今東西すべての歴史に共通する

石勒とか三国志世代なんか誰も相手にならんだろ
下手すりゃ全能力値100超するんじゃないか？

石勒は割と負け多いよ、軍の立て直しの早さは驚異的だが

戦術レベルでちょくちょく星を落としてても戦略レベルでは領地を広げ続けるタイプだな、石勒は

張賓加入後は結構化かし合いも出来る

石勒に比べりゃ、諸葛亮なんか何も出来てないに等しいぞ、ありゃ

三国志時代だと、国が発行する正規の歴史書。魏書、呉書、蜀書ってのがあって
その後に晋書って国の書簡が出た
つまりこれを正史というわけだ。これはその当時の統治国が出した公認の歴史書でもある
（晋ってのは三国志的に言えば、司馬仲達の子孫が築いた国
国を作ったはいいけど、速攻身内で反乱繰り返しまくって
夷狄が勝手に漢を名乗って、石勒に潰れた国の名前）

それをもとにした小説が三国志演義だったりするわけだけど
石勒の場合は正史であっても、三国志演義のどの英雄より突出しているのが特徴で



こっちは全部正史
http://blog.livedoor.jp/masudazigo-2nd/tag/%E7%9F%B3%E5%8B%92

孔明は石勒と逆で
戦術・局地戦では勝っても
それが、その後の戦略面では生かせないし繋がらないんだよな。

誰かが石勒の事をゴキブリみたいだと評してたが
何度負けても最終的には、その敵を滅ぼす脅威の生命力

劉備は結構しぶとくないかい？

晋は樹機能の乱とか斉万年の乱でも身内の足の引っ張り合いで誰が行くか決まらなかったり
対応の腰が重かったり貴重な将軍を犬死にさせたりと色々ダメ

東晋にもこの悪癖は残ったと想う

まぁ史実単位じゃ隕石の一つでも落として平気で国家一つでも潰さなきゃ
石勒レベルは無理だろうなぁ・・

ある日突然、石勒は訳のわからない事を始めました
晋に大隕石が降り注ぎました
晋は滅びましたとか

>>470
ある意味ではご先祖様の方がすごいかもしれん
数十万いて数万に鎧袖一触で負ける天才だし
部下（別動隊）が歴史上まれに見る異才だったから勝てた
（しかも吸収した兵をなにかと取り上げられるハードル付き）
でも劉備に異才がいたら勝てたかというと無理ゲーだと思う

もう一つ恐ろしいのが、魏書、呉書、蜀書にも
孔明なんて存在しないことなんだよな
つまり史実には居ないことになってるか、大して活躍しなかったか
そもそも居なかったかの三つしかないと思われるけど

その後に出てきたのが別の国の石勒で
この人は晋の二人の皇帝を奴隷にした後処刑したとされてたり
まぁ何かと色々あったんだなぁと

>>470
劉備は漢（蜀漢）を名乗ってたのがよかったと、当時の歴史家は言ってたらしいね
「嘘でもいいから昔に戻りたい」って、じゃなきゃ偏狭の蜀であそこまで戦えないでしょと
そんな人が当時にも居たらしい
いわゆる三国志演義を纏めた当時の歴史学者である
チンジュって人はそう括ってる

今となっちゃよくわからんけど、そんだけ社会が無茶苦茶だったんだろうね
・・というか中国っていつも無茶苦茶だけど

＞もう一つ恐ろしいのが、魏書、呉書、蜀書にも
孔明なんて存在しないことなんだよな

普通に蜀書に伝が立ってるし魏書にも呉書にも諸葛亮の名前は出てきますが…
どこで得た知識だ？
まさか蒼天航路の「三国志魏書の武帝紀には諸葛亮孔明の一字も出てこない」を妄想で拡げたわけじゃないよな？

＞いわゆる三国志演義を纏めた当時の歴史学者である
チンジュって人は

三国志演義を纏めた陳寿？
なんだそれ？
なんかもうメチャクチャだな

すまん、ここゲーム板だったな

そう全部。滅茶苦茶
全部ゲーム

陳寿って誰？

意見を述べることが目的ではなく、適当でもいいから何か意見を言って悦に入ることが目的っていう
手段が目的になってる人種ってネット界隈には多いけど、さすがにこれは酷すぎ
ゲームの板だもんって開き直るならはじめから歴史の話なんてせずにゲームの話だけしとれよ

>>476
聖徳太子なんかいない、いたのは厩戸皇子だ！って人なんだよ多分

姓は孔、名は明の孔明さんじゃないの

>>474-475
朝から深酒は体に悪いですぞ

適当な知識振りかざして指摘されたら言い逃れの捨て台詞
ここまで見事な恥晒しは近年稀に見るレベル
これまでもさも知識ある面で適当な事言ってるんだろうね怖い

アスペ特有の支離滅裂なブログとかあるけどあれに似てると思った

>>484
姚萇のキンタマ以下の価値しかないキチガイの戯言だしな

五胡十六国の出負け軍師、麻秋

麻秋は負けてばかりなのに石虎に粛清されなかったのはなぜ？

どう考えてもさっぱり役に立ってないのに符洪が旗揚げした時にも要職で滑り込んでる不思議

そんなもんだろ

知り合いって基本重職に付くし
お友達人事ってやつ

ただ符洪殺されちゃうんだよな、ろくな事しねぇな麻秋

三国志に当てはめると

北周→魏
北斉→蜀
陳→呉
隋→西晋

って感じか

呉は梁っぽいな
モウロク皇帝が長年居座ったあたりが

陳は最後の皇帝以外は名君多い印象だな

>>494
ラストエンペラーの息子も有能だったしな
一番来てはダメなときにウンコが来てしまったせいで滅亡とか運命だね

陳の国力じゃ誰が皇帝でもムリゲだったんじゃない？
北がゴタゴタしてたから延命しただけで

もう侯景の乱で建康あたりがボロボロになってしまって南朝はきつかったんじゃ？

梁時代の日用雑貨がお宝になるぐらい陳は文化レベルが後退してたらしいね

しかし皇帝ともあろう人間が息子たちも救援に来ていたにもかかわらず
そいつらが牽制し合ったせいで牢獄で一人餓死とかひでえ時代だよな

腹違いとか実の息子とか関係なく父親だろ儒教どこ行った

陳は本当によく持ったほうだと思う
南朝で一番の小国なのに
全盛期の北斉の攻撃を2回ぐらい撃退して
逆に攻め込んだり

陳霸先ってなんか名前がかっこいいよな

陳は戦争強いけど梁が崩壊した後に政務に明るい人間を取り込めなかったな

華北に亡命する貴族もいたそうな

「やっぱこんな南の果てより中原に帰りたいんだ！」
「平穏になりつつあるし、なんかもう異民族の靴舐めてもいいや」

ってのがいたんだろ
先祖が中原の戦乱から江南に逃げてきたのに江南が戦乱に包まれちゃ
どうしようもないし

>>501
王僧弁が負けたのは多分名前が野暮ったいからだな

「霸先」覇王になる為に就けられたような名前だな

東晋建国の立役者が「王導」なんて名前なのも少々できすぎ

あっちって名前うんぬんは自分で勝手に付けたり名乗ったり与えられたりするから
あながち偶然じゃない場合もあるし

朱全忠(大嘘)なんかそうだな

沮渠蒙遜・赫連勃勃の名前の初見のインパクトは凄かったな。
何人っと思ったぞ

勃起をイメージしてしまったｗ

僕は禿髪烏孤ちゃん

>>508
皇帝を尊重して九千歳で我慢する魏忠賢ちゃんは家臣の鑑

僕は乞伏熾磐ちゃん

完顔阿骨打
愛新覚羅弩爾哈赤

なんか暴走族みたいなDQNネームだな

匈奴の単于も凄いぜ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%98%E4%BA%8E#.E6.AD.B4.E4.BB.A3.E5.8D.98.E4.BA.8E

>>515
「匈奴」が今でも国家として残ってたら、匈奴共和国の学生は中学生くらいでこれ全部暗記させられるのかな…
途中から読めねえｗｗｗ

漢民族から見た時の当て字だからなぁ


冒頓単于だってテュルク語なら「バガトル」らしい

ドルゴルスレン・ダグワドルジの当て字とか目も当てられないな

朝青龍明徳

五胡も三国志みたいに女体化したら
烏孤（うこ）ちゃん
勃勃（ぼつぼつ）ちゃん
蒙遜（もうそん）ちゃん


キラキラネームみたいで可愛いかも

みんな仲良くしようよ　お花畑の符建ちゃん
仮面を取ると超美少女　武力も高い長恭ちゃん

でも結局は真名(本当の名前)は○○とか女性名の名前にされるんだろ

中国皇帝の暗君連中で打順組んだ

1(中)蜀漢孝懐帝
2(二)後漢霊帝
3(三)北宋徽宗
4(一)西晋恵帝
5(遊)明万暦帝
6(左)南斉昭粛帝
7(右)陳後主
8(捕)北斉後主
9(投)北周宣帝

恵帝は池沼説が割りと信憑性あるレベルでアレらしいな

呉末帝もなかなか

哀帝とか献帝は割りとわかりやすいけど、宣帝とかの由来はよくわからん

周囲の思惑もあるんだろうが（徳川将軍にもたまにいるようだけど）
池沼が最高権力者になれるってなにげにすごいことしてるよな
それで国が回るのもすごいことだが
総理が愚か者・現場怒鳴り散らし男でも国が回る国もあるみたいなもんか

女帝が一人しかいないのが意外な感じ

そもそも中国史(日本史)上で「女帝」自体少ないからな
西の方では割りといるけど
まぁ呂薙の件で女がマツリゴトに関わるとロクなことにならない、という前例があったからな

西太后は余裕簒奪できたよな
後どうなるかは知らないけど

簒奪しなくても自分の意志で
皇帝とっかえひっかえできんだから
自分が面倒くさいポジションに付く必要ねーじゃん
国事行為とかやらせといて実利だけ取ってたんだよ多分
清末期とか溥儀以外よく知らねーけどそんなもんだろ

史上二人目の女帝とか、なれるならなってみたいもんだ

女だ！女(真族)が来たぞ！

ぬるはち「マン臭族に改名する！」

【続・三国志】劉備の孫が蜀を復活させる三国志がある！
http://news.ameba.jp/20140508-343/

ワシ匈奴やけど…

臣下に霊帝よりカスだと言われた司馬炎

コーエーの司馬炎ってなんで昔から後ろ髪長いの？

演義に手は長く髪は立っていても地面に付くほど長かったって記述なかったか

司馬炎は掟ポルシェ

正史にもそんな話なかったっけ？

劉備　手が長く、かがまなくても膝まで届いて横を見なくても見れるくらい耳がデカい
呂布にさえ「大耳野郎」と言われる
関羽　手配から逃れるため顔を真っ赤にしてたらそのままになった
司馬懿　首が１８０度回り後ろを見ることができる
孫権　目は緑色で紫色のヒゲを生やしていた
袁紹　威風堂々として貴公子然としていたため衆望があった

曹操　とくになし(大物のオーラは放っていた模様)

>>541
文醜…牛の化け物みたいな顔
陳武…黄色い目が爛々と輝いている

公孫さん…頭の回転が速い、よく通る声、イケメン

苟晞使いたい

石勒はたしか商売で都へ行って立っていただけで「あいつは怪しい。殺してしまえ」とか言われたんじゃなかった？
捕まえに行ったらもういなくなってたとかいう話だったと思う

諸葛亮の魏延に対する第一印象
「こいつエイリアンみたい頭の形してて
いつか裏切る顔つきしてるから今のうちに斬っちゃいましょう」
に通ずるものがあるなｗ（出典演義だけど）

>>545
王衍だったな
晋書はなんかこういうドラマ的な展開を置いていきたがるんよ

＞晋書はなんかこういうドラマ的な展開を置いていきたがるんよ

だから晋書は史書として評価低いんだな

怪談話とか井戸から龍が飛び出してきたとかそういう雑多なもんまでとにかく全部収録するスタイルでまとめたからな

正史っていついつ隕石降ってきたとか星食があったとか
天変地異があったとか金色の気が立ち上ったとか事細かに収録してんだけど
そういうもんじゃないのか？
疑わしい話全部取っ払った三国志が異常なだけで

三国志も含めて君主は皆怪しげな話とともに生まれてきたことになってるからね

天変地異が何かの予兆だったとかは、数年後の事象を示唆するものとかこじつけだよな〜

腕が長いとかもうテンプレ

正史の曹丕本紀みたいな長ったらしい胡散臭いのは読んでてつまらんから飛ばす

>>549
晋書て編纂されたの唐代だっけ
晋書のwikiの記事見ると

日本で言うと正史の家譜を作るときに
名将言行録とかの説話集を詰め込んで編纂した見たいなもんか？

東晋の頃書かれた捜神記
http://www.aozora.gr.jp/cards/000082/files/1298_11892.html

怪奇ネタ満載で面白い
蜀の糜竺の話も出てくる

糜竺は火事の話だっけ

あの兄弟って兄と弟でなぜあんなに差がついたのか
不思議でならない

弟　関羽見捨てて自分も色々ヤバくなったんでよりにもよって呉に寝返る
兄　そんな弟を恥じて慰められるもやりきれなくて結局病死
妹　命がけで守った皇子を夫に投げ捨てられ自身も死ぬ
劉備にかかわらなければまた違った人生があっただろうになぁ麋家の面々

関羽の性格がよほど酷かったと考えるべき

>>557
麋芳は虞翻の嫌がらせにもめげず呉でもかなり高い地位に昇ってるし優秀だったんだろうなとは思う

お前ら上司にするなら誰がいい？
俺は夏侯惇

五胡十六国スレなんだから知らないなら無理に話題にしなくてもいいんだぞ

7エンパでひと通り作ろうと思うが東晋の人選迷うなぁ

司馬睿
劉弘
劉ｺﾝ
顧栄
苟晞
王衍
周訪
祖逖
王敦
諸葛恢
王導
陶侃
チ鑒
桓温一族
桓石虔
謝安一族
朱序
姚襄
顧ガイ之(妖筆要員)
荀灌(女要員)

桓温で簒奪するロマン

劉裕「お、おれは？」

石勒十番勝負！

一回戦：少数民族に生れ落ちる、部族崩壊の危機との戦い
二回戦：并州大飢饉、飢餓との戦い
三回戦：東ｴｲ公司馬騰による奴隷狩り、生存率30％以下の地獄の生存競争
四回戦：青州刺史苟晞による匪賊討伐、初の官軍との戦い
五回戦：王衍指揮する晋正規軍主力に対しての徹底的殲滅戦、おまけで司馬氏皇族の殆どを屠殺
六回戦：青州の群雄王彌との知略戦、喰うか喰われるかの内ゲバ
七回戦：幽州の実力者王浚に対する詐術の極みを尽くした謀略戦、小が大を喰らう大番狂わせ
八回戦：愛国詩人劉ｺﾝの徹底抗戦、華北の晋系軍閥をほぼ壊滅させる
九回戦：祖逖の北伐、河南の大部分の領土を切り取られ、結果として華北統一を大きく遅滞させられた屈辱の一戦
十回戦：劉曜との華北統一をかけた一大決戦、至高の死闘を制して劉曜を滅ぼす

五胡十六国のカオス集団はオロチ3での敵ネタになってもいいかもな。
名前もカオスだし十分敵役を務めてくれそうだが。

蛟・百々目鬼・賀六渾・風鬼・赫連勃勃・宇文化級・牛鬼・解律金

違和感ねぇｗ

肌を緑色にしたり角生やしてもいいな

呂光は瞳が二つあったらしいな

重瞳(眼)は英雄のしるしだからあと付けでなんぼでも「そうだった」って
いえるしな。秀吉も光秀もそうだったらしいし
逆に信長と家康にはなにもそれらしい記述がないのが不思議

呂光は西域征伐のときに腕が盛り上がって「巨覇」という字になったともいうね

五胡十六国シナリオを7エンパで作ったら需要あるのかなぁ

無くても作るけど

・もう三国志じゃない
・知名度がない、馴染みがない
・名前が読めない
・光栄イチオシの司馬氏のひどいところばかり出る
・司馬昭があっさり死ぬ

日本といい南北朝と付く時代の分かりにくさは異常

http://bokusaba.wiki.fc2.com/m/wiki/%E5%86%89%E9%96%94
こんなんよく考えるわ

五胡十六国にも魅力的な人物はいるけど三国志の190年〜220年みたいに
魅力的な人物が集中してる期間がないのが人気が出ない要因の一つかもな。
冉閔、桓温、慕容恪、苻堅、王猛、謝安、慕容垂、劉裕あたりが
300〜330の間に生きてて劉淵、石勒、祖逖、陶侃あたりとドンパチやってたらさぞや面白いだろう。

もし集中していたらそのうちの何人かは台頭する以前に死んでしまい、我々は名前を知ることもなさそうだな
ある程度の勢力にまとまってからの抗争は凄惨なものになりそう

名将陳慶之も敵が弱い時代だから無双できたらしいしな

春秋戦国は時代区分長すぎだし
五胡から南北朝も駄目だとすると

あとは楚漢無双しかないな

7000で70城を落とし47度の戦闘すべてに勝ち洛陽を陥落させた、だっけ？
あいてが弱兵だったとしてもそれはそれで凄いことだと思うよ
っていうかそんな奴進撃して来たら戦う前に逃げるわｗ
蘭陵王やら楊大ｶﾝやら侯景やら無双する奴が多すぎる

唐末五代もオススメ

>>579
それなりに武働きも出来る軍師が多い中
武術馬術からきしダメな純頭脳派なのは萌えポイントだな

>>575
芯になるような人物がおらんとなあ

南北朝時代の530年〜550年頃はかなり濃いメンツが揃ってると思う
正史もこの期間だけで5つくらいある
西魏（北周）、東魏（北斉）、梁の三国志

歴史書も数多く作られたけど北史南史作る際に
重複を削って統合したから残ってないんだよな
まぁ北斉書北周書とかちゃんとあるから全部そうじゃないんだろうけど

この時代ヨーロッパもゲルマン大移動で混乱してたんだよな

劉邦とアウグストゥスってどっちが名君？

劉邦
漢王朝創始者
ライバル：項羽
蛮族：匈奴に敗れる

アウグストゥス
ローマ帝国初代皇帝
ライバル：アントニウス
蛮族：ゲルマン人に敗れる

劉邦って名君のカテゴリなの？

ヤクザの親分気取りのチンピラ親父
(結婚して４０すぎても無職でプラプラしてるような甲斐性なし)が
ものすごく運よくチート後方支援官・チート軍師・チート戦略家を得て
天下取っただけだから、そいつらがいない素の状態はただの学のないおっさんだもん
戦争も弱い政治も出来ない、その上嫁は中国史に残る悪妻
名君ではないな。カリスマ性だけで天下とったようなもの
残したのは王侯の特殊な血筋でない一般人でも皇帝になれるという悪しき前例
ハンレイが勾践を評して言ったように
「苦しいときはともに出来ても歓楽はともに出来ない」君主だったんだろう
韓信を殺し幼馴染の盧綰にも逃げられ張良には「これはヤバい」と仙人になると逃げられ
䔥何すら投獄される媚びて生きるしかない始末

主だった武でならした功臣の粛清後に匈奴にちょっかい出して
あわや全滅という醜態をさらす時点でどうなのと

ああ、無職じゃなかったな亭長とかやってたな
半分ヤクザが警察とかどんな冗談だ

>>589
メキシコではよくある事

日本も割とそうだろ

五胡じゃないだろ

やはり一押しは匈奴鉄弗部の赫連勃勃かな
他の五胡連中は中華志向が強いのに対して、
彼には民族の独自性を誇る気概とあくまで征服者として中華に臨む気宇を感じる
後の征服王朝の征服者達に通じるものがあるね

結局独自性とやらも中華に取り込まれて貴族化するんだろうけど

鮮卑もモンゴルも女真も皆中華化するんだよな
そんなにいいもんかね？

中華(中原)の軍事力は基本弱いけど経済や法律や官僚や史官など現代みたいに
既にシステム化されてるから為政者がどう変わろうと勝手に動いていく
だから漢族だろうが異民族だろうが皇帝を頂点とする支配者層は
各所からの袖の下の金がバンバンたまって地位も高くなって
特にやることもなく、やることといえば華美な装飾品や衣服で着飾って
豪邸を立て比べることくらいになる
実際に戦を経験した野蛮な異民族の創業の功臣、主に武官の家ですら
三代目くらいになると総じて貴族化、権門化して一丁前に士大夫面するんだから片腹痛い
お前のじいさん世代は草原にテント張って拉致った女犯して気ままに馬走らせてたくせに
なに大丈夫とは〜とか詩経によれば〜とか小難しい顔してんだって
まぁそれくらいイイ意味と悪い意味で「完成」されちゃってるんだろうって

モンゴルくらいかな中原に入っても漢化されなかったのは
五胡、契丹、女真、満州は殆ど漢化されてしまったしね

もっともモンゴルの場合は中原に入る前の段階で既にイスラムやヨーロッパの文明に接したこともあって
中華文明を相対的に捉えることができたのが独自性を保てた大きな要因だと思う

しかし科挙を数十年実施しなかったのはどうなのだろう

お前ら的に慕容皝ってどう思う?

もう世界史板行けよ

歴史ゲームの話だから歴史の話になるのは当然だろ

>>598
>>597が言ってるように、
ギリシャ・ローマの伝統を受け継ぐイスラムやヨーロッパの文明を知ったら、
儒教の経典の一字一句の解釈に膨大な時間をかけるトンチキどものたわ言とその祭りなんぞに大した価値を見出せないのも当然だろ