三國志で過大過小評価されている武将 四十五人目

※評価は最新作基準です
※最新作に登場していない場合は登場した過去作を参考にします

関連サイト
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html


前スレ
三國志で過大過小評価されている武将 四十四人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1362734849/

あと、おまけ
後漢書
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B%B8
三國志
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97
晋書
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
資治通鑑
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
後漢紀
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E7%B4%80
十六國春秋
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%8D%81%E5%85%AD%E5%9C%8B%E6%98%A5%E7%A7%8B
華陽國志
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E8%8F%AF%E9%99%BD%E5%9C%8B%E5%BF%97
世説新語
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%96%E8%AA%AA%E6%96%B0%E8%AA%9E

三國志12　総合能力値ベスト30

順位 姓名 統率 武力 知力 政治 総合
01位 曹操 99 72 91 94 (356)
02位 司馬懿 98 63 98 93 (352)
03位 �ｹ艾 93 87 89 81 (350)
04位 周瑜 95 71 96 86 (348)
05位 陸遜 94 69 95 87 (345)
06位 呂蒙 91 81 89 78 (339)
07位 姜維 92 89 90 67 (338)
08位 孫堅 94 90 79 73 (336)
09位 関羽 97 97 79 62 (335)
10位 趙雲 96 96 77 65 (334)
11位 孫策 96 92 74 70 (332)
12位 諸葛亮 98 38 100 95 (331)
13位 陸抗 91 63 87 85 (326)
14位 陳泰 84 77 86 78 (325)
14位 羊祜 90 64 84 87 (325)
16位 徐庶 87 64 93 80 (324)
17位 張遼 95 92 78 58 (323)
18位 魯粛 84 56 92 90 (322)
19位 郭淮 87 78 81 75 (321)
20位 王基 77 72 86 85 (320)
21位 賈ク 88 48 97 85 (318)
22位 李厳 83 84 76 74 (317)
23位 盧植 86 63 82 85 (316)
23位 程普 84 79 79 74 (316)
23位 劉備 81 77 78 80 (316)
26位 夏侯惇 92 90 63 70 (315)
26位 孫権 79 67 80 89 (315)
28位 満寵 84 64 82 84 (314)
29位 司馬師 79 64 88 82 (313)
30位 張宝 83 71 81 76 (311)
30位 陳宮 84 55 89 83 (311)
32位 夏侯淵 90 91 68 61 (310)
32位 太史慈 90 93 69 58 (310)
32位 田豫 80 72 80 78 (310)
32位 徐盛 86 81 78 65 (310)
32位 曹丕 70 71 83 86 (310)

雷薄「ひゃはは宝物庫を漁るぞ！」
　　　　　　　　　　　　,_　::| 　　　 　ﾋｬ　　 ｱﾋﾞﾙ∧＿∧　　／わはは、城は貰ったぞ
　　　　　　　 　 　 .／||　 | ∧＿∧　　　 ＿＿（ ﾟ∀ﾟ　 ）＜　者ども、
　　　　　　　　　／::::::||　 |（ 　ﾟ∀ﾟ ）　／／ ／|∪　　 ）　　＼宝物庫を漁るぞ
　　　　　　　　　|::::::::::||　 | |つ　.／￣|￣￣| 　|（＿)＿)
　　　　　　　　　|::::::::::||　 | （＿)|￣￣|＿＿|／|
　　　　,　　　　 .|::::::::::||　 |　　　|＿＿|＿＿|／　 　∧＿∧
　　. ／l|　 　 　.|::::::::::||／ 　　ｱﾋﾞﾙｰ ＿＿　　　　（ 　ﾟ∀ﾟ_）_ｱﾋﾞｯ
　∠,∧l| 　　 　.|:/´／ .∧＿∧　　／／／|　　　 （　つ|＼＼＼
　|ﾟ∀ﾟ　）ｱﾋﾞｰ .|／　　（ ﾟ∀ﾟ　 ）　|￣￣|　|　　　 （__ﾉヽ＼|￣￣|
　|'A),と）　 　／　　　Ｏ／とヽ｜　|＿＿|／

コーメー

前スレに書き込もうと思ったら落ちてたわ

紀霊は袁術軍を弱小勢力にしたいから武力を低く設定されているとか聞いたが本当だろうか
張飛に10合もせぬ内に討ち取られたことが槍玉に挙げられるが、それを言ったら顔良なんて関羽に一撃なんだよな
しかも顔良を一撃で討ち取った関羽を曹操が褒めると、自分は張飛には及ばないと関羽は語っていて、紀霊へのフォローとも受け取れる

そもそもの話だけど、野球の打率みたいに蓄積されたデータの中から割り出すんじゃなくて
そのときそのときでまるで状況の違う状況のなかで出た結果をもとに数値を付けようってのが
有意義な事なんだろうかと思うよ。

あと演義の勝ち負けは物語上の都合が大きいから真面目に考えても駄目だと思うよ。
でも兀突骨の知力は低すぎ。

紀霊が関羽と互角に打ち合ったのに武力が低い理由に華雄や顔良と違い前座を倒してないんだよな…
物語的にも後者に比べていまいち並の使い手じゃ倒せない的な実力をアピールしきれてない
紀霊も関羽と戦う前に武力70台そこらの武将を一人二人血祭りにあげてたら華雄や顔良より武力高かったかもしれない

思うんだけどスレタイは何でこんな検索で引っかからないようなスレタイにしてるの？

知ってる人は知ってるんだろうけど「三国志」でも引っかからないし「能力」でも引っかからないとか致命的じゃねぇか。
「【総合】三国志 能力議論スレ」
とかにした方が良いんじゃないの？

12の関羽や趙雲の能力値をみたら、統率と武力を分ける意味がもはやないような。演義基準にしたって、ありえないだろ。

ありえるよ。
一騎打ちで勝つことは軍団の崩壊にも繋がってるのが演義の一騎打ちだからね。
わざわざ軍隊をぶつけなくても敵軍を負かすことが出来る突出した能力。

演義での関羽と紀霊の一騎打ちなんて水滸伝の李忠と呼延灼の一騎打ちと同じ性質なのに紀霊評価してる奴多すぎ
再戦の呼びかけ無視して部下死なせた紀霊は今の評価で妥当

直線的すぎるんだよな。
そんなこといってたら曹操軍の武将の武力は全員顔良以下に設定しなくちゃいけなくなる。

>>12
まあ言い訳をするとしたら許チョとかは顔良より強かろうと近衛隊長という役割上
曹操のもとを離れて一騎討ちするわけにはいかないってのがあるけどね

実際に許チョ典葦ホウ徳くらいじゃん
顔良より強いのって

>>13
馬超戦で曹操のもとを離れて一騎討ちしてる
言い訳にならんくね？

許チョが戦わなかった理由は、
華雄戦時の袁術が関羽に一喝したように、一騎討ちは本来ある程度身分の高い将軍が行うのが通例なんじゃないの

紀霊の話題が出てたので

紀霊は三國志Internetというコーエーの非ナンバリングタイトルだと、姜維と武力2差という高評価ぶりだったよ
オフラインでも遊べるらしいけど、amazonを見たら中古3万というカオスぶり…
ちなみに能力値90以下は三国志６の能力値から7引かれてるのがデフォっぽい

ついでに古本屋で攻略本を買ってたので武力80まで載せてみる

99　呂布
96　張飛
95　関羽
94　趙雲
92　馬超　許チョ　典韋
91　太史慈
90　甘寧
88　黄忠　夏侯惇
87　孫策　文醜　ホウ徳　魏延　張コウ
86　孫堅　顔良　張遼　夏侯淵
85　徐晃
84　董卓
83　姜維　王双
82　夏侯覇　�ｹ艾　管亥
81　紀霊　華雄　周泰　曹彰　王濬　陳到
80　祝融　孟獲　兀突骨　厳顔

ごめん、大した事じゃないけど訂正

×能力値90以下
○能力値90未満

恐らく三国志６の能力値に直すと↓のようになると思う

100 呂布
99　張飛
98　関羽　趙雲
97　馬超　許チョ　典韋
96　太史慈　甘寧
95　黄忠　夏侯惇
94　孫策　文醜　ホウ徳　魏延　張コウ
93　孫堅　顔良　張遼　夏侯淵
92　徐晃
91　董卓
90　姜維　王双
89　夏侯覇　�ｹ艾　管亥
88　紀霊　華雄　周泰　曹彰　王濬　陳到
87　祝融　孟獲　兀突骨　厳顔

>>17-18
前スレで6の武力ランキング貼ってた人？
見てみると元の90以上（甘寧）からが別格って感じかね
紀霊は三尖刀があるから魏の一流武将とも互角になってるのは痛快だね

最近の作品よりも、
4〜6あたりの頃のほうがイメージに近かったよな

分かる
最近は顔良・文醜が出しゃばり過ぎてて、
黄忠除く五虎将とその他の名将達との間に武力差が広がりすぎてるのが嫌だね
というか何で黄忠が顔良・文醜より武力が低いのか理解に苦しむよ

>>18
管亥や紀霊のような一発屋よりも、この表だと王濬、陳到の異様な高評価の方が気になるｗ

もう必要ないのに再評価しないと気が済まない病になっちゃってるよな
疑問の余地無く90点の武将と60点って言われてたけど実は80点の武将が居たら
後者の方がうっかりすると高評価になっちゃいそうな勢い

結局、統率力No.1と政治力No.1は誰がふさわしいんだ？
武力は呂布、知力は諸葛亮
ってのはシリーズ定番だからいいとして…
総合値No.1の定番は曹操だっけか

>>21
黄忠の武力が甘寧に劣るのが納得いかない

>>15
でももう典韋は死んでるし関羽は劉備の元へ帰ったし
ホウ徳は敵だから馬超に武で対抗出きる奴はガチで許楮しか居なくね？
最初から馬超との一騎討ちなんか受けるなと突っ込まれたらそれまでだけどさ

>>16
そうなると許楮の身分は客将以下という事に

まあ馬超の場合は侵略してきた敵の総大将だしね
馬超を倒す＝曹操を守るって事にもなる

>>22
弓特化のスキルみたいのあればいいのにな。
黄忠限定スキルで矢で射抜いて一撃で敵武将を倒せる。
成功率は武力差で決まる、的な。

>>26
たしかあの時の流れは

川を渡ろうとした曹操軍を馬超が急襲、許チョが身を挺して曹操を守る
　↓
馬超「あの強いのだれ？」
ホウ徳「許チョです」
　↓
馬超が曹操の陣の前まで来て
「許チョ、おれと一騎討ちで勝負だ」

こんな感じだったはずだから乱戦の最中に敵将と出くわして
一騎討ち開始ってのとはちょっと違うんじゃないかな

>>24
そりゃ中国大陸を統一した司馬炎が統率政治No.1
しょせん曹操劉備は一部に割拠しただけで統一できなかったのに
過大評価すぎる
天下人の司馬炎の能力が過小すぎる

司馬炎は軍を率いた事あったっけ？
古武将の始皇帝でさえ統率力はさほど無いのだから、統一事業と統率は必ずしもイコールではない
まぁ始皇帝は政治力がトップクラス(というかトップか？)に設定されてるけど
古武将の評価はスレ違いか…？

司馬炎なんて統一後に酒色に溺れて政治をおざなりにし、速攻で国が亡びる要因を作ったカスだろ

後継者決めたときに部下にこの座がもったいないとか面と向かって言われて反論できない
(かといってその諫言を容れたわけでもない)とか事実とはいえ部下になめられすぎじゃないか……？

甄氏の知力は88くらいあっていい
郭氏の知力は90くらいあっていい
甄氏の政治は82くらいあっていい
郭氏の政治は80くらいあっていい

12での董卓の統率85武力87知力73は正直やりすぎだと思う
統率は黄巾党相手に全くいいとこなく敗れて賄賂で司令官の座を保つ程度だし
武力は左右騎射の話とかは分かるけど演義でも正史でも名のある武将を討ち取ったことがあるわけでもないのに
関興、張苞レベルはおかしいだろ…若いころの武勇伝がもっとあるなら別だけど
知力に至っては李儒が進言してるのにもかかわらずそれを入れないで王允の連環の計にかかる始末だし知力50あるかも怪しい
甘めに見積もっても統率74武力80知力60がいいところ
昨今の三国志創作物の影響で董卓の大物化のイメージが強いんだろうか？
残虐さという項目があれば100だろうが

一代でチャンスを物にして大勢力を築いた判断力・行動力を加味したのかな＞董卓
そう考えると袁紹や馬トウ並みの能力値はあっても仕方ない気もする。
変に弱くして袁術とキャラ被りするのもアレだし、強い悪役が居た方が面白いってのもある

董卓は異様に高評価に修正されたのに袁紹はそのままってのは納得いかん。
一代で大勢力を築いたことで董卓が高評価だとしたら、袁紹だって負けてない。

やはり董卓のヤバさを表現するためには5能力以外に残虐性、悪辣さ、狂気性とかが必要だな

もしくは魅力を人徳の高さとしてみるのではなく圧倒的な存在感、威圧感としてとらえ90台後半付けるか

袁紹は12で統率81武力69知力70政治73か。
劉備が81 77 78 80だから妥当とも言えるけど、
曹操のライバルとしては物足りないから全能力+2〜3ぐらいあっていいかな？

というかやっぱり>>35の言うように董卓の統率85武力87知力73はちょい高いな。

よく言われてるが、統率はもうちょいアップ、政治は大幅アップ、逆に武力はややダウン
くらいでいいと思う＞袁紹
知力は判断が難しいな、キレてる時は凄いけど判断ミスも同じくらい多いし。

董卓の知力が高いのは正史だと参謀の李儒がいなかったってのも大きいだろうな
人の評価によっては悪知恵の働く梟雄といったものも見るし

あと統率は９だと69しか無かったのに最近また上がったのか
最新作の統率は武力に比例してるからか？なんか張飛が94とかあるみたいだし
董卓の武力に関しては怪力などの記述もあるしそんなに不満ではないかな

董卓の再評価とは逆に董卓軍の武将はいまだに呂布と華雄以外は低評価だな
彼らに次ぐ三番手としてとくに徐栄は統率武力を＋10か5してもいい気がする
戦力差があったり遭遇戦だったりとはいえ三國志を代表する最強クラスの二大名将である曹操と孫堅相手に勝ち星あげられてるのは彼ぐらいなもん
徐栄を評価しないということは間接的に彼に敗れた曹操、孫堅も評価しないってことになる

11の董卓は特技で個性付けされてていい

age

徐栄は曹操、孫堅破ったこと考えると統率85武力84知力67くらいあってもいいんじゃないかと思う

孟獲は演義で差別的扱いだから、その影響で過少評価されてる
小説の「孟獲と孔明」の孟獲、超かっこいい。実際、史実では孟獲は蛮族からも漢民族からも尊敬されるすごい人物だったらしいぞ

徐栄を再評価しろよ

戦略と戦術の値も別けてほしいなぁ

それより政治でいしょくたにされている数値を内政と外交に分けようよ
たとえば関羽は内政70台だけど外交は一桁みたいに

そういうのやっていくとキリがないから技能やら兵科適正やら陣形やらで再現してるんだろ
Vなんて統率能力は数値化されてないのに所持陣形と技能の組み合わせで個性化できてるぞ

能力値を細分化して査定したくなるような武将はいるけど、例えば顔良と文醜の外交と内政を
差別化して査定する自信はないし袁紹軍の雑魚武官全員にそれやるのは面倒だ

11での親愛･嫌悪関係
関羽は孫権を嫌悪しててもよかった気がする犬の子呼ばわりするぐらいだし

それでも関羽が好きだな

>>52
関羽の場合、誰が相手でも同じ態度を取ったんじゃないかな

曹操相手にならもっと礼儀もあったと思うが…

そりゃあの頃の孫権は魏に帰順したりまだ30ぐらいの若造だし
関羽じゃなくても親父連中は侮るんじゃないか

関羽にもうちょっと臨機応変さがあれば

前も言ったけど寡兵相手だったり奇襲戦だったとはいえ曹操と孫堅の二大名将に打ち破ってる徐栄は少なくとも公孫サンくらいの数値にしてもいいと思う

何進

強者をよりかっこよく見せるには適当なかませ犬やピエロも必要なのよ

リカクとカクシももっと上げてもいいよな
知力は低いままでいいけど二人とも合戦は強いぞ

どっちか忘れたが、呂布と一騎打ちやって生き残ったよな
もちろん負けて逃げたんだが、殺されずに生き延びたってことは凄いぞ
80台後半から90台前半ぐらいじゃないと逃亡に失敗して殺されるだろう

郭シの方だな

馬騰にも勝ってる

まず趙雲の統率を下げよう
騎馬隊長→雑号将軍で戦果ほぼないのに群雄や大将軍クラスの統率はおかしい

趙雲は容姿が過大。字がカッコイイからイケメンは良くない

趙雲の美形若武者イメージはKOEIが造りあげたもので本家中国では黄忠と並んで老将のイメージなんだっけ？

そうとも言いきれない
趙雲主役の映画が作られるくらいには昔から人気あるからそれなりに美形であることは多い
どちらかというと陸遜の方かな

趙雲主役の映画では最近では曹操の娘が魏軍の総大将だったやつがあるな

趙雲は宮下あきら漫画風のイケメンだな。
車田正美風のイケメンじゃない。

正史の記述見る限りでは夏候惇の武力が過大評価と思うかもしれないが一般に広まってる隻眼の猛将ってイメージがあるからギリギリ90台は無難な落としどころかな…
逆に統率を部隊率いて戦う力ではなく組織の様々な面々をまとめて一つにする力とするならば90台後半をやっていいかもしれない
ただでさえメンツが多いうえに実力主義故に個性が強い連中が集まる魏において��2を張り続けられたんだから
知力も60台ぐらいやっていいそのぐらいじゃなきゃ曹操の補佐は務まらないだろう

惇兄はどうしても片目と博望のエピソードイメージが抜けないからなあ
赤β昭のオール80は惇兄にこそふさわしいと思うんだが

捕虜になった夏侯惇…

夏侯惇
統率84　武力91　知力67　政治82　魅力85

夏侯淵
統率88　武力93　知力58　政治51　魅力78

曹仁
統率91　武力89　知力72　政治68　魅力81

こんな感じかな？

>>73
曹仁が夏候従兄弟より賢いってイメージが湧くエピソードってなんかあったっけ？

八門金鎖の陣知ってたからじゃね

惇は武力以外オール70でいいだろ。古参で親族じゃなきゃ重用してたか怪しいレベル

>>76のレスみて
実は夏侯惇って前田利家のポジションだったんだと思った

>>77
利家ものぶやぼでは優秀な能力値だぞ？

豊臣家では前田利家、織田家で言えば丹羽長秀のポジションだな

三国志でワースト1の愚将といえば誰を上げるよ
肥の基準では昔は曹豹、今は阿斗かコウコウになってるが
個人的に夏侯のお坊ちゃんが1番だと思う

>>70
この能力値はゲームのものであって、統率の主な役割が部隊の戦闘力である以上
高値になることはなかろう。ゲーム以外での統率の考え方としては同意するが。

俺の中での曹家四天王の能力値のイメージはこんな感じかな
夏候惇　統率89武力90知力65政治75魅力86
夏候淵　統率87武力92知力55政治50魅力78
曹仁　　統率90武力86知力58政治55魅力77
曹洪　　統率81武力83知力48政治45魅力68
4人並べると曹洪がいまいちぱっとしないな…

統率　曹仁＞夏侯淵＞夏侯惇＞曹洪
武力　夏侯淵＞曹仁＞夏侯惇＞曹洪
知力　夏侯惇＞曹仁＞夏侯淵＞曹洪
政治　夏侯惇＞曹洪＞曹仁＞夏侯淵
魅力　夏侯惇＞夏侯淵＞曹仁＞曹洪

うん、ごめんよ曹洪
嫌いな訳じゃないんだぜ

ちなみに五大将はこんなイメージ
張遼　統率93武力92知力78政治58魅力82
徐晃　統率88武力93知力74政治50魅力79
張コウ統率90武力90知力76政治45魅力77
于禁　統率89武力80知力78政治70魅力55
楽進　統率84武力88知力55政治40魅力75

四天王と五大将の違いはあるけど、ほとんど同じような能力だな

張遼・徐晃・張コウなら合肥があるので張遼が一番武力高く
関羽の包囲陣を突破した徐晃は統・武の合計は上で、
馬謖を包囲殲滅した張コウは知力込でNO１

>>82>>84
総じて政治が高くね？

ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。

>>87
そうか？
インフラ整備の実績がある惇と五大将にしては武力が振るわないから他で総合地をとった于禁以外50台程度に抑えてあるが…

俺にとっては50って数字が高く見えるなぁ…
まあ他の全部の武将そうなんだけど特に実績がないものは30
失敗の実績しかないものは0-30で、ちょっと実績があれば50が無難かねぇーとおもってる

まあ光栄採点はすべて採用しないから参考にもならんけど
そもそもさ、光栄の採点って一般がどの程度と見てるんだ?
60?
基準がわからんから80-90台が団子過ぎて呂布やチョウヒの強さがかすんで見えるんだよな

呂布の100で文句言うなら
もうどんな数字つけても納得できねえだろうよ

>>90
平均はMAX100の時、約55くらい
ただし、これは数字のマジックに近く、60以上が全武将数の半数を越える
極端に低い奴（政治だと黄巾や南蛮）が多いため平均を下げているだけ
政治的功績が見られない武官でも60台がわんさかいる
そのため、文官の価値が低くなっていると思う
それでなくてもあってないようなものなのに･･･

この評価自体に異を唱えたい

徐晃の統率が88なら趙雲の統率は80ギリで十二分な印象

趙雲は特技に能力値100以上の価値があるしな

曹操の武力はもうちょい↑80台にぎりぎり届くか届かないかぐらいあっていいだろう
てか演技準拠なら劉備より低いのはおかしい逆に正史準拠なら劉備の統率は85ぐらいなきゃおかしい

劉備が低いんじゃなく曹操の統率が過大なんよ
優秀な謀将ありきなんだから両者とも張繍ぐらいでいい

趙雲はたしかに過大評価気味だと思うけどそこまで低いかねぇ…

正史でも長坂で阿斗と甘夫人を護衛した実績
一次北伐、おとり部隊のみで曹真率いる主力部隊と健闘

これだけしか目立つ記録ないけどこれでも十分な実績だよねぇ
それに演義補正いれれば統率、武力は90台あっていいはず

正史のみで評価するならもっとおかしな奴いるわ

>>97
武力は同意するけど
統率は・・・

益州平定　漢中平定　皇帝即位の間、目だった軍功もなかったわけで、
北伐も囮部隊であって軍の司令官やったわけじゃないわけで
一軍を率いて敵を撃ち破ったとか、そういうのがないのに90はやりすぎだろう・・

といっても武功は陳到より上という評価だからそれなりの統率はあってもいいと思うが

張遼と趙雲の統率過大は何年も前から言われてたことだから今更すぎるよ
自分が妥当と思う数字に編集しなさいよとしか

張遼に関しては過大って言われたか？

来々軒は政治が過大

張遼は蒼天厨＆無双厨＆大戦厨が最強最強と喚きすぎたせいで
逆に可哀想なことになってるな。
ニコニコやピクシブ辞典の張遼を編集したヤツなんて大々的に恥をかいたようなもんだぞ。

>>96
張繍は強いんだけど、曹操には敵わないって文和先生が言ってた

前スレでもあったけど、
正史での強さ＝軍勢を率いての強さ＝統率力
演義での強さ＝一騎打ちの成績＝武力

まあ趙雲の武力が高いのはわかるが、統率は張遼のほうが高くしないとな

>>100
いわれはじめてるよ

張遼は曹操の一部将にすぎないのに君主の曹操や孫堅孫策より強いからな
張遼ほどの能力なら魏軍総大将を務めてもらわないと
いつも過大趙雲が話題の中心になるから張遼のことは皆忘れてしまうｗ

800騎で呉軍10万を撃退した時点で化物だわ

呉軍撃退の功績は張遼一人のおかげか？

演義　正史ともに戦歴もあって他国にも名が知れてるし張遼はそこまで過大とは思えないな

張遼は魏随一の名将と言っても過言じゃないし
演義で文醜の弓にやられた事を考慮して武力は低めでも
合肥の功績も含めて統率力は96くらいあっても構わんわな

てか演義補整とは言え大国魏の五将軍が五虎将と比べると
尽く微妙な能力値なのがなんか気持ち悪いんだよなぁ
まぁ張遼以外の五将軍が過小評価なんだけど

五虎でも魏と張り合ってた関　馬の統率は高くていい
正史でも魏の脅威になるくらいの存在だったしな

夏候惇、夏候淵、曹仁、曹洪あたりを下げて
五将軍を上げた方がいいのかな

>>110
それはやりすぎ
統率96だと曹操司馬懿クラスだぞ

ん？曹操は99司馬懿は98とかだろ
最新作なら関羽97趙雲96とかだし
まぁ張遼も95あるが

趙雲が96だから張遼も95のままでいいって結論で落ち着きそうだね
孫堅孫策が彼らより下なのは、こいつらは油断して死んでるからだよ

12は統率インフレしてるから参考にならないな

11の方が妥当だ
趙雲91　張遼93　張コウ90

張遼は95でもいいが趙雲は80がせいぜい

>>115
孫堅は�]で98あったり孫策も12で96あるじゃん

趙雲の統率関連の話って定軍山と第一次北伐の撤退戦くらいだよね
90台にするにはちと足りない気がするね

http://www.youtube.com/watch?v=5P1q3IDjBaI
プーチンまじこええ

誤爆失礼

張コウは何度も負けてるくせに90もあるのか

負けたのなんて漢中戦くらいだろ
正史じゃ功績を立てまくって魏将の中でも特に多くの領地を貰っていたり
思いのままに兵を動かす手腕を賞賛されている

最新作12での甘寧の統率93も高すぎかな

12の統率は１１の統率とは基準が違うから・・・

基準が違っても蜀将の演義補正による過大っぷりに違いはないな

正確には蜀将じゃなくて五虎将軍だろ、蜀は五虎将以外は大して強くないしな

魏も許チョ典韋張遼夏侯�ｹ艾は演義補正を受けているよ
昔はともかく今はは魏呉蜀どれもまんべんなく強い

楽進、直接対決で関羽に勝ってるんだよな
孔明は仲達に直接対決で勝ってるから統率は孔明＞仲達
って言ってる奴らは多いが
直接対決で勝ってんだから統率は楽進＞関羽
って主張は決して認めないだろうなｗ

主な査定基準である演義でも関羽に勝ってるの？
なら一考の余地もあるが

関羽と蘇非を撃破、と書いてあるがたったこれだけか
これ以上何もわからないのが惜しいね

ふくらませるにはおいしいエピソードなんだが
相手が関帝様だからなあ

地位　名声　実績をみて趙雲よりは上でいいな、楽進

記述があまりにも簡素なので小競り合いっぽいな
関羽が自ら来たとなればもっと大事件になってるはず

>>129
演義では無いな
よって一考の余地もない
>>128
は皮肉を言いたかっただけだろう

>>128
楽進　統率95　武力85
関羽　統率94　武力99
とかだったらありじゃないかなあ
魏の武将はどうしても武力が五虎将に及ばないから統率はそのぶん上げてやりたい
統率＝大軍運用能力というイメージがあるから、大軍＝魏ということで


ところで馬忠の武力は関羽より上になるのだろうか

馬忠は飲まず食わずで疲れきった関羽を捕らえただけじゃね

ホシツの武力はもう少し下駄を履かせてもいいと思う

関羽と互角の黄忠と互角の李厳は武力99だろうか

なんで演義の作者は黄忠と一騎打ちさせたんだろうなあ
魏延とだったら90くらいで済むのに……

４、５０合で引き上げさせて黄忠も不満気だったし、
孔明は李厳を殺さずに降したかったようにも見える。
そう考えれば90くらいで…

顔良文醜にまるで歯が立たない魏の豪傑の皆さん
そんな顔文を瞬殺する関羽
その関羽と互角に戦った紀霊さん

魏の連中なんて、みんな紀霊以下の武力で十分です

張遼は孫権を破ったが、陳登は似たような状況で孫策を破っている
破った相手の戦闘力を考えれば、陳登の戦闘能力は張遼＆楽進＆李典を上回るということになる
陳登の統率・知力は少なくとも孫策以上でないと辻褄が合わない

防衛戦で活躍した武将よりは、領土を広げた武将のほうが評価されるのはやむなし

李厳は毎回かなり能力が高いけど、
正直どんな活躍したのか思い出せない

黄忠と一騎討ちくらいしか知らん

あとは孔明がやたら高く評価してたのと
兵站のやりくりで失敗して失脚したってエピソードぐらいか

蜀科制定のスタッフ
馬秦・高勝らの反乱討伐
劉備より尚書令（法正の後釜）に任命される
孔明と共に劉備の臨終に立ち会い、劉禅を補佐するよう遺詔を受ける
北伐の際、江州、次に漢中に赴き、政務を取り仕切る

益州閥のトップ、重臣中の重臣だろうに

黄忠と一騎打ちしてなかったら間違いなく知将系の能力にされてそうだ

重臣中の重臣なのは知ってるが、
大した功績もないのに何故そんなに扱いがいいのかを知りたいのだが

正史で活躍してるのは知ってる
でも演義では、黄忠との一騎打ちと兵糧をごまかしたことぐらいという

李厳よりも呉懿のほうがあんなバランスいいのが不思議

超エリートなのに空気だから能力も無難に纏まるんだろうな
面白いエピソードの一つでもあれば良くも悪くも化けてた

演義の李厳の全て
黄忠と４、５０合打ち合い、孔明の策に敗れて降伏。
費観を説得して降す。
劉備の臨終に立ち会い、劉禅を補佐するよう遺詔を受け、尚書令になる。
孔明の指示で生死を誓い合った孟達に手紙送って仮病にする。
陸遜並と孔明が言う。
北伐の際に東呉を睨む役割を受ける。
兵糧のやりくり失敗して嘘ついて失脚。

孔明にさりげなく皇帝になりなよと勧める

演義の劉馥の全て
赤壁の戦いに従軍した際に曹操の詩を不吉と批判したため、
酔っていた曹操の不興を買って殺害される。

統率64　武力49　知力74　政治87

演義基準なんてどーでもいいな

演義と正史のいいとこ取りだしな

劉馥は蒼天効果だろ

徐晃って正史だけで判断したら
知力８０、武力７０、統率９０くらいな感じだな

徐晃とか顔良って大斧じゃ一騎打ちしづらいんじゃなかろうか

顔良が関羽に敗けたのは大斧が使いにくかったせいだろうな

大斧って多分、騎上から敵の歩兵をなぎ払うための武器だよな

演義だと顔良何か喋ろうとしたのに有無を言わさず斬っちゃった
ちゃんと戦ってたら関羽勝ててたかな
顔良は徐晃に勝ってて、徐晃は許チョと大差なくて、許チョ≒ホウ徳≒関羽

あくまで演義での話だけど

それって演義じゃなくて弘治本だろ
あとホウ徳戦の関羽はもう年だと関平に指摘されている
ちなみにホウ徳の弓で腕を負傷したせいで徐晃との一騎打ちにも敗走してるな

「喋ろうとしたところを斬られた」ってのは毛本にもあるよ

顔文斬った時の関羽と、ホウ徳捕らえた時の関羽じゃ20年も違うんだな

樊稠はどんな感じですか？
馬謄と韓遂を追い払ったのは、凄いと思う

初期光栄だと武力80台だったな
後漢書見るとそのくらいありそうな感じ
勇敢だったって書いてあるし、郭��と一緒に羌族破ってる

>>160
その時代だと、徐晃も龐徳も関羽と同じくらいに相当なベテランのはずなんだけどね


許褚と引き分けた高覧の武力はもっと評価されていい
趙雲に破れているので90台後半という事はないが、90台前半は欲しい

そういや何が出典なのかは分からんけど
顔良・文醜・張コウ・高覧が河北の四庭柱と呼ばれてるとネットの中国文で見たな

まぁ紀霊すら武力90未満に設定してるコーエーには期待してないけどね
というか現時点でも武力82あるだけマシにすら思える＞高覧

袁紹軍で描写が一枚抜けてる顔文で90前半だから、
許チョと何合打ち合ったか不明瞭の高覧の82は割と妥当に思える。
紀霊は30合余りで再戦にも応じず、他に目立つ戦績もないから評価して80後半かな。

１の武力49はひどかったな。２で一気に74だがまだ低い。
趙雲にやられたのは不意衝かれたから。
高順＆張遼と高覧＆張コウは同じくらいの強さかな。

赤兎馬なかったら関羽顔良に勝てたかな
張コウって張飛と五十合戦ってるんだよな
設定上顔良≧張コウっぽいし紀霊基準で張飛は関羽と同等以上

関羽は顔良と同格の文醜も倒してるからな。
顔良＝文醜なので、いずれにしても
顔良の武威にガクブルだった当時曹操軍に属していた
武将達は全員は関羽以下だろう。

顔良の話も現代版のアレンジまで来ているのなら
顔良無双後に関羽が顔良をあっさり討ち取っている。

赤兎馬より遅い馬で近づいてたら
顔良はもっと油断してたんじゃね

文醜って趙雲とは互角なんだよな
文醜基準だと関羽と趙雲にずいぶん差があるイメージになってしまう
もちろん状況の違いも大きいだろうが

負け戦でとにかく逃げるのに必死だったのだろうな
張遼と徐晃を退けてあと一歩だったが赤兎馬関羽に遭遇して詰んだ
逃げれば背中から斬られ、もし打ち合ってもジリ貧の上に包囲される運命

顔良も文醜も一騎打ちの実績見れば
簡単に関羽に負けそうにないな
二人共特殊な状況でやられた感がある

そういや黄忠って関羽と五分五分なのに、
毎回関羽より武力３くらい低い

関羽が強すぎただけだろう。
顔良＆文醜も曹操軍猛将総掛かりでも倒せない猛者中の猛者だが
相手は最高の切れ味と重量を両立させた化け物刀を小枝でも振るうかのように
自在に操る怪物だからな。
時代を超越した傑物と遭遇してしまったのでは分も悪い。
華雄戦といい、関羽は大物を瞬時に斬り伏せてるからすごい。
しかも、齢は４０。肉体的にも精神的にも最高のポテンシャルを発揮できる頃だろう。
黄忠戦は関羽も５０近し、この年齢では全盛期の７分くらいの力程度しか
出なくなっているのでは？

でも関羽は夏侯惇には手こずってる
関羽と同等の張飛は張コウに手こずってる
顔文が夏侯惇や張コウより下ってこたないだろうし

フィクションなんだから作者のさじ加減でしょうにそんなに真剣に考えることかな

張コウって弘治本だと馬超に二、三合で負けてて
張飛とは毛本同様五十合打ち合ってるんだな
毛本だと張コウと馬超は二十合
一応整合性考えて改定してると思う

>>177
そうとも言えない。
三国演義は個人もしくは複数の人間が作った作品という範疇を遥かに超えたレベルの
シロモノであり、安易な暴走は出来ない。
少なくとも、関羽や諸葛亮には失礼な真似を施すような改悪をすれば
社会から排撃されるレベルであり、現在もそれは変わらない。
光栄もそういうルールはきっちりと守っており、メジャーではない人物が
メジャーな人物の能力以上になることはないだろうな。

>>179
いやだから基本的に関羽つえーってなるようにできてるんだから何合打ち合ったとかどうでもいいだろって話なんだが

>>176
夏侯惇との一騎打ちのときは、曹操お気に入りの武将を死なせちゃまずいと手加減してたんだろう
うまい具合に張遼のストップが入ったけど、入らなかったら斬り捨てていたおそれがあるね

>>180
ならば、それ以下の細かい話でも決めたいのでは？

夏侯惇は関羽と二度一騎打ちしてる。
一度目は徐州のときで、十合余り打ち合ってわざと敗走。
関羽はそれ追ってる内に城取られた

>>175
関羽VS黄忠の時の黄忠の方の年齢は？
なんか黄忠の方が年上のイメージがあるが…

黄忠は老いて益々盛んな超晩成設定だから
若い頃ほど強いということでもない

>>153
http://rtk.art.coocan.jp/episodes/048.html
演義でも屯田制など数々の功績を挙げたって政治力手腕の高さを伺える説明は一応されてるから

一応レベルで準宰相級の政治87かｗ

てか韓浩の政治力が馬鹿高い時点で正史補整もされてるのは一目瞭然だよな

>>166
顔文らは一部隊長でしかない（淳于瓊・郭図の指揮下）が、張ｺｳは一軍を率いる将だからね。
一緒にしたら失礼でしょ。

顔良は荀攸の策にかかって関羽に話しかけた所を不意打ちで刺し殺されてる逸話もあるし、
文醜もやはり荀攸の策にかかって討ち取られてる（正史）ので、あんまり高評価するのは難しいかと。

>>181
＞夏侯惇との一騎打ちのときは、曹操お気に入りの武将を死なせちゃまずいと手加減してたんだろう
＞うまい具合に張遼のストップが入ったけど、入らなかったら斬り捨てていたおそれがあるね

死なせちゃまずいと手加減したのに斬り捨てるのか？
まぁ、洛陽の太守を斬り捨ててる時点でどうしようもないけどな。

関羽の千里行のパートだけは別作者らしいからな、全体と整合性とれてないのはしょうがない

それどこ情報だよ

>>188
トップレベルだけは聖域化されてるけどな。
２〜３流くらいならバランス取りのために正史補整も加えてるってだけでしょ。
知力なら諸葛亮、武力なら呂布、関羽、張飛、趙雲あたりが絶対的なトップに
君臨する構図はこれ以降も変わらんよ。

95以下は2〜3流ってか？

>>191
横レスだが、この本に書かれてる
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4121020995/ref=redir_mdp_mobile

説の根拠は演義では主に「関某」「雲長」と書かれる関羽が、千里行のあたりだけ集中的に「関公」という敬称で書かれていること
ただし、関羽の活躍が多い方が売れるのでどの時点かで後から追加されたんじゃなかろうか？という推論であって
実際に千里行の無いバージョンの演義が発見されてるわけではない

関羽　http://rtk.art.coocan.jp/cgi-bin/nph-rtkgrep.cgi?k=%E9%96%A2%E7%BE%BD&c=1-120&b=0&a=0&m=1&t=1
関某　http://rtk.art.coocan.jp/cgi-bin/nph-rtkgrep.cgi?k=%E9%97%9C%E6%9F%90&a=0&b=0&c=1-120&m=1&t=1
雲長　http://rtk.art.coocan.jp/cgi-bin/nph-rtkgrep.cgi?k=%E9%9B%B2%E9%95%B7&a=0&b=0&c=1-120&m=1&t=1
関公　http://rtk.art.coocan.jp/cgi-bin/nph-rtkgrep.cgi?k=%E9%96%A2%E5%85%AC&a=0&b=0&c=1-120&m=1&t=1

演義はフィクション多いけど、その中でも関羽関連はフィクション多いな
そのおかげで演義では主役級の活躍になれたが

と、いうよりも演義が関羽の格に頼ったんだけどな。
演義が成立した時点で関羽は物凄い神様になってたんで
特大の目玉要素になりえた。
今でも関帝信仰の絶大さに比べたら、三国志の影響力なんて
月とスッポンみたいなもんだよ。
関羽贔屓ではなく、神を人界の物語にお迎えするにあたっての
当たり前の特等席を用意したようなもの。
日本ではそこがよく勘違いされるな。関羽は回りの人間と同じ扱いじゃあかんのよ。

関羽を害する者は皆呪い殺されたりろくな死に方しない
まさか孟達の矢にやられるとは

つまり、関羽の能力値は今でも過小すぎってことだな
全能力100でも足りんくらい
関羽は回りの人間と同じ扱いじゃあかんのよ

冷やかしで真似て本当にそうなったらどうするよ？
俺は構わんけども、正史オタなんか顔真っ赤になっちまうぜｗ
寧ろ、面白いからやって欲しい。

人間関羽と神になった関羽と２つのキャラを作れば解決

神：関聖帝君　

統率：無限
武力：無限
知力：無限
政治：無限
魅力：無限

対策：なし。関帝が御降臨されたら、蜘蛛の子を散らすように逃げましょう。

>>197
関羽をハメた陸遜は何故かお咎め無しだったな
あと周泰も沙摩柯を討ち取る活躍を貰って優遇されてるのも異例だと思う

関帝モードの時は一人称目線のゴッドゲーム化。

曹操「関帝様、あの地には悪人が沢山居て人間の力ではどうにもなりません。
　　　どうか、お力をお貸しくだされ。」

その一帯に雷乱舞。

曹操「有難うございました、関帝様。これで民も救われました。」

>>202
呂蒙と違い、陸遜はあの後も長生きしてるし、大物過ぎて無理に殺せないからだろうね
けど、陸遜は史実の最期が悲惨だし、釣り合いは取れてるだろ

演義の夏侯惇凄いな。五関突破した関羽と一騎打ちする栄誉
正史と演義で人物像違うの多いが、夏侯惇はその最たる一人
正史でも短気で人殺してはいるが

コーエーの三国志は
正史と演義の比重が武将ごとに違うことがあるな
演義基本なら夏侯惇の武力夏侯淵より高くして欲しい
夏侯淵の方が高いのは変に正史重視してる感じ

武力はひたすら演義重視で
演義だとよく分からない統率面を正史でカバーすりゃいいと思う
この場合統率は夏侯淵＞夏侯惇になるが、その方がしっくり行くんじゃないかと

関羽の統率が９０なんて謎の過小評価は相手にもされないけどな。

正史だと統率は夏侯淵＞＞＞夏侯惇くらいだな。夏侯惇は戦術より政治の人

演義関羽は完璧超人だから統率90後半あってしかるべきだな
正史でも魏の連中から「蜀唯一の名将」とか言われてなかったか？
（実際は張飛と優劣分からんけど）

>>208
実績が全くないもの同士なら兎も角、
発言者の立場や状況によって変わり
あてになる保証もない当事者の誰かの評価より
実績を優先させるべきだな

演義なら一騎打ちの数も統率には影響するだろう。
将を倒せば軍そのものが無力化する。
無駄なく指揮している中心部分を倒して全体を瓦解させる戦法は
時間が掛る上に味方の被害も多く出る殲滅行為よりよほど効果的だ。
殲滅なんて戦法は下の下だよ。
武力はもとより、統率にも大きく反映するのは納得できる。

それってわざわざ統率と武力を分けた意味がなくね？

統率と武力が分かれた経緯っていえば、
孔明のように一騎打ちの強さはないが軍を率いる名将
のために新設されたようなもんなんだから
そこをはき違えるのはよくない

>>210
その理屈は、一騎打ちで捕らえられたり死んだりすると
部隊が消滅することでちゃんと反映されてるんだから
その上統率に加算する必要性は全くないと言える

>>211
でも、コーエーのゲームの統率って
たとえば12とか10なら、あくまで個々の部隊の強さだから
諸葛亮直属の軍が圧倒的攻撃力で敵部隊を粉砕するのは大間違いだろ
演義だと諸葛亮の指示を受けた各将が敵と戦うわけで
諸葛亮自身の統率を高くする必要があるかというと疑問

>>213
総大将の補正があったり、１軍に複数の将を配置できるシステムならば兎も角
ゲーム的に孔明の知力を存分に発揮させるためには前線で部隊を率いにゃならん

統率のなかった無印とかで孔明の部隊が簡単にぼこられた経緯から
戦場でも戦えるように新設されたパラメータで
孔明ら知将が高く、もともと武力が高い武将はやや抑えめに設定しなければ
本末も転倒って事だぞ

まぁ、コーエー自身が平気で本末転倒してるから救いがなく、こんなスレも立つんだがな

孔明直属の１万の軍は強いだろう。孔明直属の千の軍は強くない
兵の数によって統率の重要度が変わるようにすればいいと思うんだが

>>215
システムにケチつけるのは、ここでは御法度じゃなかったっけ？

１２だと部隊の強さどう計算してるんだっけ
１１では統率が防御で武力が攻撃だったけど

>>212
部隊を消滅させることが出来るのなら統率にも併用されていて
いいんじゃないかな。
そんな武将はその名前だけで敵軍を震え上がらせることもできると思う。

>>218
部隊を消滅させることが出来るから統率に併用させる必要はないんだろうが

>>214
>ゲーム的に孔明の知力を存分に発揮させるためには前線で部隊を率いにゃならん

そのために最高レベルの統率与えて
計略無しの殴り合いでも敵部隊を粉砕するようじゃ
それこそ本末転倒もいいとこだろw

初代とかそういうことを考慮して
前線でも簡単にボコられないように
最近の作品と違って武力60くらいはもらってたはず

初代の火計と計略の組み合わせは
呂布の2万を1ターンで消滅させる凶悪さだったから
前線で瞬殺されない程度の武力があれば
統率なんぞ導入しなくても諸葛亮とか十分戦場で使えたんだよな

初代PC版に計略なんてなかったし

軍師連中の統率がやたら高い（郭嘉88、賈ク88、法正82）
統率高いタイプには２種類あるみたいだな
用兵術に長けてるタイプと武力に比例して高いタイプ
前者だけでいい気がするな。顔良文醜華雄とかは統率70台でいいと思う
個性付けのためにも統率タイプと武力タイプははっきり分かれてた方がいい

ただコーエーの場合兵力少ない場合も統率で強さ決まる
軍師の統率が高いとその点で違和感あるんだな
兵力多い場合に統率力や用兵術が物言うのは分かるが

>>219
だとしたら、一騎打ちの重要性はもっと高めないとな。
名前だけのお飾り大将なんて大将と呼べないだろうし兵も納得しない。
「俺は指揮官だから！」なんてへっぴり腰で一騎打ちし掛けられても
断るようなヘタレっぷりを晒したら、兵を自分のお粗末な戦術のための
犠牲にしたがってるだけだからなあ。
将兵一体の統率の取れた軍隊とは呼びがたい。
兵を率いて前線に出てくるのなら、大将は肝っ玉の塊のような人物じゃないとな。
８（だったかな？）みたいに側面から仕掛けて、武力９０以上ＶＳ軍師系の一騎打ち強制みたいな絵とかは面白かった。

脳筋

>>224
いい加減ぼくのかんがえたゲームシステムはスレチ

新スレになってから数字が全然出てこないな・・・能力値の話題は飽きたか？

今は勝手に統率という項目の内容を妄想することに拘ってるみたいだな。
統率タイプ、武力タイプなんて暴走気味なことになってる。

能力値の話題から、能力値とは何か？の話題がホットすね

それを会話したところで光栄がどう動くわけでもないんだけどね。
虚しい会話がお好みみたいだ。

概念の話なんてするくらいなら自分で会社立ち上げて自分の会社で
思い通りのことをやればいいのにな。

このスレうざい奴が粘着してるみたいだな
ちょっとの脱線も許されないらしい
こういうバカがいるからスレ過疎るんだな

軍師が部隊戦闘で強いのはおかしい
よって孔明の統率は過大。郭嘉とかはもっと過大

これでこの議論終わりだな
話が広がる余地ないしスレ過疎一直線ｗ

脱線したまま戻ってこないのが問題。
正史オタの正史知識自慢からの俺の基準にしろ！なわけのわからん流れになってしまうと
過ぎる脱線を戻そうとしても「今は正史の話をしている！」なんてのも沸くからなあ。
乗っ取りでも考えてるのかね。演義中心のゲームで。

またでたよ、演義基準厨

演義基準厨･･･？
俺何かおかしいこといったのかな。
光栄三国志の話だよな。

そもそも、三国志１が吉川英治の三国志の無断ゲーム化といってよい。
そこからスタートしたゲームに演義厨とか言ってもしょうがない。
存在を否定するようなものだ

いろんな意味で目を覚ましてもらうために
三国志�Wの

関羽　統率：１００

に帰ってきてもらおう。
そうすればさすがに自分の見解は畑違いだったと諦めるだろ。

過大過小とは関係ないけど複数武将で部隊組めるかで器用貧乏型武将の価値って激変するよね

正史絶対基準・演義要素完全廃止のゲームが出てこないのは何故か考えよう

こいつ正史だと活躍してるのに演義だと不遇だから能力微妙だから評価してってノリなら良いけど
関羽と孔明は正史だとああだから過大とかそんなのが多いからなあ

三戦板がまともに使えないから、ここで談話したいっていう需要もあったんだと思うわ
今はここも過疎でそういう奴らがどこ行ったのかわからんけど

三戦でまともに会話できなくなったのも過剰な演義否定と演義批判からくるツケなんじゃないのか？
ここでもそうだが、そういう連中ってどこでもお構いなく自分の思い込みを押し付けてくるからな。
ここでも談話になんかなってなかったよ。

ああ、正史厨っていまだにいるのね・・・
正史だって何割かはフィクションなのによｗ

「正史基準の三國志ゲームを妄想するスレ」でもあればいいのにね
実際どういうものが出来上がるか興味はある

ただ、そういうスレができても、単に「演義アンチが演義の悪口を言うスレ」になって
建設的な「正史準拠能力査定」が出てこない可能性はあるけど

正史だと魏ばっか名将になるからな。やれ演義、やれ三国鼎立とか言われても
群雄割拠なんて袁家倒した時点で終わってますわ

実際官渡の戦いが終わった時点で９割方決まってたようなもんだし
赤壁の戦いが起こらなければそのまま終了
三国鼎立が完成しても国力差は圧倒的で、蜀が何度攻め込んでも勝ち目なんて最初から無かった

正史が大事なら当然そういうゲームになるわけで、小勢力は何をやっても焼け石に水
華北の勢力がまとまったらあとは消化試合（その消化試合が207年から280年まで続く）
三国シナリオから始めたらどうやっても魏が勝つに決まってる
蜀は人材不足、呉は豪族がめいめい勝手に動いて君主の言う事を聞かない
そういうゲームをプレイしたい人が案を出すスレを見てみたいんだ
よく「天下統一を目指すんじゃなくて地方の小勢力で生き残りを図りたい」とか洋ゲー好きな人がいるじゃん
なんでそういう人らは黙ってるんだろう？
演義叩くだけじゃなくて、もっと理知的なところを見せて欲しい

あ、「そんなゲームやりたい奴なんているわけない」てのは禁句ね

それを言ったら、正史準拠が好きな人はただ演義の悪口を言うのが趣味なだけで
本当は正史準拠がつまらない事が自分で分かってるって事になっちゃうから

正史準拠→統率力
演義準拠→武力でいいんじゃね？

夏侯惇と夏侯淵の武力と統率は逆にしたほうがシックリくる
確か古いシリーズは毎回そうだったよな。

正史と演義はそもそも完全な別物ではなく
時代の流れの推移よる「三国志」そのものの変化だからな。
正史は真実、演義はウソなんて考え方そのものが間違い。
正史基準でみればそうなるのかもしれないけども、それって単純に
正史オタが時代の変化についてこれてないだけだよな。

よりハイブリッドな三国志である演義を優先するのは
光栄でなくとも当たり前。
ゲームにきっちりフィットできる世界観を持っているというのも
三国演義の大きな利点であり、相性がいい。
京劇のようなド派手な格好ですら内包可能であればこそ
古臭さしか感じないはずだった三国志も温故知新の冴えで現代に
打ち出すこともできる。

正史は応用が利かないからなあ
発展進化の度合いを「捏造」と捉えるようじゃあね…。

完全正史準拠のゲームはたまにある
俺が知ってるのは天舞リミテッド、天舞スピリッツとか
後者しかやってないが、華雄の武勇値が高かったり、演義完全無視って感じじゃなかった
演義しか知らないユーザからクレーム来るのを恐れてのことだと思うが
演義の呪縛から完全に逃れた正史ゲームってなかなかないな

>>252
スーファミ版の天舞と斬持ってたけど
正史だ演義だ以前に、ゲームとしてまともなもの作れといいたい酷いもんだったなw
OPだけはやたら出来がいいのがまたねえ

天舞スピリッツは音楽＞ゲームって感じだったな
あの音楽はコーエーの初代三国志に匹敵するくらい雰囲気出してた

そういや初代三国志では武力は夏侯淵＞夏侯惇
説明書の夏侯淵の欄には韓遂破った功績が書かれてたから、意外に正史も重視してたんだな
全体的には吉川＆演義だけど

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1345029300/316
　↑　　↑　　　　↑　　↑　　　　↑　　↑

演義準拠で関羽と引き分けた武力
正史準拠で高い統率＆知力＆政治＆魅力の
ハイパー夏侯惇じゃ駄目なのかなあ

人気が一番だろうな。
光栄は商売でやってるんだから最も気に掛けてるところだと思うぞ。
当然、実力も関係してるだろうけども
超一流のトップレベルに君臨するためには実力と人気が必要かと。
レッドクリフやスリキンなどで適当なモブ扱いされてしまうようでは
人気者とは言えず、光栄も金にならない商売はやりたがらないんだろう。
上辺で商売は出来ないからな。

それだと曹豹はもっと↑でもいいだろう
あんだけ自社出版物で人気だったのに

曹豹は、ちょっとマシな能力値になったおかげで
人気がダダ下がりしたんだぞ

>>258
最弱武将として人気だったのに
人気あるから能力上げろとかアホですか？

まあ、それ分かった上で揚げ足取りやってるんだろうけど

関羽が高すぎっていうか
演義基準でもそこまでスーパーキャラじゃなかっただろと思わんでもない

なぜか周りと言うか敵からの軍事に関しての評価はスーパーキャラ

軍事以外でね
登場時は劉備に助言したりで理知的なキャラだけど
軍師キャラが出てくる頃からただの武官になっていって最期はあれだし

関羽が助言役なのは序盤の劉備軍に軍師キャラがいないってのとお馬鹿キャラ張飛との対比のためだろう
関張のキャラが立ち更に孔明が加入した後はわざわざ関羽が助言する必要はないから助言しなくなった
そういう点では現状のいちおう軍師として助言できるけどまともな参謀を探したほうがいい知力はしっくり来る

宋代には重すぎて武器として成立しなかった青龍偃月刀を軽々と振り回す超怪力。
華雄や顔良など、超一流の武芸者を易々と倒してのける圧倒的な武技を見せつけ
体力が絶頂の時代には大豪傑としての名を轟かせ、晩年は司令官として
曹仁軍を野戦であっさり蹴散らし、援軍としてやってきた于禁、ホウ徳軍を華麗な
水計であっさり片付け、曹操がうろたえて遷都を考えるほどの猛攻を見せる。

こんなとんでもない人物がスーパーキャラではないと？
張飛や呂布も凄いが、豪傑としても司令官としても超一級だったのは
関羽だけだと思ったな。

関羽　武力９７　統率９７

１２の能力でも遠慮しすぎかもしれない。　

大軍の統率力は正史でも半端じゃないな
魏と呉が名将何人も投入してやっと勝った

武力は演義だと張飛の次くらいか
管亥にはえらく手こずったな。数十合
管亥って華雄より強いのかな

でも結局カヒも荊州も取られちゃったよね。攻めは一流でも守りは・・・

守りなんていわれても
このゲームにはそれを数値化して再現できるシステムはないけどな。
多勢に無勢の時、城を取られたりすることはよくある光景ではあるけども。

武力に関しては関羽自身も張飛のほうが強いとか言ってたっけな

少なくとも政治力っていうか部下の扱いはダメだな

>>266
魏と呉が協同で関羽を攻めたような口ぶりだな
魏に関羽が攻めこんで、初戦は天候を味方にできて有利に進めるも
天候が戻ったら地力の差で逆襲くらって敗走
そして、戻ってみたら孫呉に本拠地奪われてたってだけじゃん
孫呉の名将勢ぞろいって言ったって、んなもん対黄祖戦でもやってるから

関羽が時代を代表する名将なのは間違いないな
魏と呉が名将何人も投入してやっと勝った

魏呉からの軍事の評価も関張と同等に近いものがあり大軍を率いて曹操をあと一歩まで追い詰め、
劉備が数年がかりで痛めつけ黄忠がとどめを刺した夏侯淵を手負いの獅子さながらに蹴散らし、
暗殺されたり首を斬られた関張と違い天寿を全うした馬超が五虎最強

(俺がすきなだけ）

そこで病最強説ｗ

>>271
曹操、孫権「そ、そやな。（震え声）」

なんで黄祖の能力値低いの？

悪役補正で下げられている
そのうち董卓のように再評価されるだろう

無理だろ。
董卓は演義で目立ちまくりの大悪党。
黄祖？誰それ？な人物なんて評価されんよ。

ちなみに正史目線での無駄な過剰解説なんていらないよ。
そういうゲームじゃないからね。

>>273
あそこまで涼州民を焚き付ける勢いがあったのに勝てないっていうのもな…
炎上芸がうまいところはたしかに錦かもなぁて最近思う しかし武勇はどうかなー疑問が残るわ
董卓が汚くて馬超が綺麗ってことはないと思うんだがこの辺も再評価される時が来るのかね？

孫堅を亡き者にした黄祖を「誰それ？」なんて恥ずかしいと思わないの？
関羽を亡き者にした人は知ってるよね

黄祖はむしろ演義の方がいい悪役ぶりを発揮してるってのに、これだから…
それと、コーエーの三国志は演義と正史、その他諸々が合算された評価ですから
正史やその他諸々を排除したがる演義厨こそ、そういうゲームじゃないんでいらないから

このスレの住人って、武将の数値についての議論じゃなくて
他人をいかに小馬鹿にしてやりこめるかに必死だよね

コーエー三國志は演義が中心で、足りない部分を正史で補ってるだけですから
スレの演義偏重は今後も変わらんよ
正史も加味したいんなら自分のメモ帳でやってね

ゲームだけやってると袁紹と曹操が争ってる隙に荊州とろうぜ！→黄祖は殺したけど
江夏は赤壁シナリオで劉備所属という小田原か大阪城並みの超要塞ぶりなんだが、
作品によっては棺桶な不思議。

>>284
つまりいまさら過大だの過小だの語る必要ないわけだろ？
なんでわざわざそうやって排除に必死になるのか理解に苦しむ

自身があまりにも知識足らずで知らない名前ばかり出してくるから正史厨は来るなってこと。

こういう見方もあるしこういう解釈があったら楽しいよね程度のスレで
こっちは良くてあっちはダメって言った所で面白くなるとは思えないなー意見が反映されるわけでもないし
そもコーエー自身演義正史問わず世間で人気ある漫画やドラマの影響ですぐに数値いじるくらい揺らぎやすいのに
あっごめん今まで散々言われてる事だったか

ゲーム内でバランス取れてるならいい
数値的に雰囲気が出てるならなおいいぐらいだな

三戦板に自由な能力値スレあるから正史査定したけりゃそこ行けばいいんだが
あそこ変な劉備信者が居座ってるからな。統率90以上にしないと暴れる
それとは別に三戦板全体に変な荒らしが常駐してる。なんなんだあれ？

このスレも１２が出るまでは同等格の低レベルだったけどな。
妙なテンプレを勝手に作ってそれにド嵌りした、怪しい新興宗教の如き妄信を見せる信者達の
自己陶酔論の押し付け合いと罵り合いの日々だったが
そんな現実逃避も１２で完膚なきまで粉砕された。
関羽や趙雲の統率が過大とか喚いてたアホは今は何やってるんだろうな。

徐栄を曹操より強くしても売れないのだ

は？
コーエーの評価が正しい評価だとでも考えてんの？
コーエーの評価が誰もが認める正しいものだったら
スレの存在は存在しないから

まあ、ここは現実逃避用スレとも言えるからな･･･。
その論はある意味正しい。
ただし、自身を負け組と認めてしまったようなものだが。

落雷があるゲームに過度に正史がーと連呼しても仕方あるまい。
孔明が羽扇からビームを放つのはおかしい、っていうのか？
ゲームなんだよ。
勝ちも負けもあるかｗ
しょうもない論争に時間費やすほうが負けだろｗ

>>291のレスの内容ようなのはそれでも本当に居たからねぇ。
その時の愚図愚図な様子を見てたら、こんな場所でムキになっちゃってる
負け組だなあと思えちゃったのよ。

そういえば演義で落雷の術は登場してないような気がするわ
水滸伝だと使ってた記憶あるんだが

このスレは誰も正しい評価なんて求めていないだろ
皆が自説を披露するオナニースレだ、書き込むだけで目的は達してる

>>297
ちょっと確認してみたら
張角が太平要術の書で風雨を操れるようになったとか
張宝が劉備たちと戦った時に狂風、落雷で苦しめたとか見つけた。

すぐ破られたからかあんま印象に残らないんだろうなこれ。

落雷の元ネタは天地のRPG。他にも連弩や落石やら4になってパク・・・導入された

五虎で最強は馬超（俺が好きなだけ）

五虎将最強は黄忠さんに決まってんだろ
関羽・張飛・魏延と３対１でも一歩も引かない立ち回りをして見せてんだから
平話の話しだけど

五虎将最年長と思われる高齢で関羽と互角に渡り合ったり、夏侯淵をぶった切ってるんだから、
若い頃はいったいどんだけつえーんだって話

黄忠はジジイになるほど強くなる

遅咲きの花だな。
こういう爺ちゃんが居ると急くのも人生、どっしり構えるも人生。と思えてくる。

全盛期の関羽といい勝負した紀霊と管亥。半端じゃないな

そのおかげで管亥は初登場の�Xで徐晃、張コウ、姜維らと同じ武力だったな
今は下げられて素の紀霊とどっこいなレベルだけど
個人的に紀霊は文醜より武力が高くても文句無いんだけどなあ

関羽基準だと紀霊＞顔良・文醜・華雄になってしまうが
紀霊が趙雲と五、六十合渡り合うのは難しそうだな
張飛に十合せずやられてるし

>>308
いやいや顔良・文醜は関羽に瞬殺されてるやん（文醜の方は吉川英治版だといい勝負してるが）
顔良を討ち取った直後に張飛の方が自分より強いと語ってるのもポイント

>>309
瞬殺といってもちゃんと戦ってないだろ？
顔良は武器構える前にやられたんだし
文醜は怖気づいて逃げてやられた（角川文庫の訳だと「心で負けた」）

もしちゃんと戦ってやられたと解釈するなら
関羽＞＞＞趙雲
紀霊＞＞＞顔良＞徐晃
になるけどいいの？

紀霊ってアピールポイントそれくらいしか無いから顔文と比べて低評価なんじゃないの
顔文は曹操軍の猛者蹴散らして関羽の噛ませになったけど
紀霊の場合はそれなりに出番あった割りに活躍してないし

あと顔文は徐晃と張遼の査定に関わるからあんまり弱く出来ないってのはあるだろうけど
紀霊は関羽と張飛くらいだから他の武将の査定に関わらないってのもあるかな

>>310
いや別にいいんじゃね？
顔良は武器構える暇も無かったならその程度だったということだし（てか張飛ならもっと楽に倒せるような話もしてる）
文醜は趙雲相手ならまだいけるが関羽には全く歯が立たなかったということだろう

まぁ全部蜀贔屓の演義のせいなんだけどなー
徐晃や張遼より強い猛将を瞬殺とかやり過ぎだ

相手が武器構える前に襲ったんだから不意打ちだろ
普通に戦えば顔良の方が強いんじゃね？

>>313
そりゃ関羽は今や偉大な神様だもの。
現在進行形で続く大きな信仰を得ている神様と
物語や歴史の記録の中で止まってるままの凡人とでは
扱いも変わって当然だよ。
三国演義以上の影響力を持っているのなら光栄だって雑には扱えないでしょ。

>>315
でも徐晃≒許チョ≒馬超≒張飛≒関羽なんだよな

直接手合わせをしてないからいいんじゃないの？
顔文斬り、華容道と関羽は最強曹操軍を見下ろせる立場にいたからね。
封神演義みたいに雑になりすぎてしまったら歴史小説ではなく
関帝パワー爆発の神魔小説化しそうだし。

関羽と同等の張飛は張コウといい勝負
これはどう説明する？
張コウって顔良文醜よりはるかに強いの？

張飛も年を取ったでいいんでない？
いつまでも全盛期とはいかんでしょ。
猪木だっていつまでも強くはなかった。

その日の調子とかもあるんじゃねｗ

その辺の整合まで完全に取ろうとしたら変なことになるし
一騎討ちの相性みたいな隠しパラが必要になるんじゃないの

武力10程度の差なら運でひっくり返ることがザラだし
紀麗を90前後にしとけばそれっぽくなるんじゃね

張飛と張コウっていい勝負なんてあったっけ？
張飛が圧倒してなかったか？
まぁ、後に「張飛と互角に戦った張コウか…」
なんて孔明の発言があっけどさ
90前後が妥当じゃね？

吉川じゃ三度死んでるしｗ

「五十合打ち合って勝負が付かなかった」ってある
どっちが優勢とか書かれてない

一騎打ちの相性は当然あるでしょう
野球でも球界の絶対的エースが一部選手にだけやたら打ち込まれてたことがある
一騎打ちは、すべての武将が同じ武器で戦うわけじゃないし、互いの武器や技術によっては「こいつ変な戦い方するなぁ」と苦手意識を持つことだってあるはず

んじゃ武力の他に「苦手武将」って項目を追加で

トータルの勝率も関係してるんだろう。
関張趙の一騎打ちとその勝率は群を抜いてる。
これに三英戦呂布の呂布を加えた四人が一騎打ち四天王だな。
そのうちの誰かと一時的に互角に打ち合えました、では格下感は否めないな。

趙雲って強敵倒したっけ？

>>327
文醜を易々と一蹴。

>>328
横山の話か？
演義だと五、六十合打ち合って互角だぞ
公孫サンの部下が趙雲に加勢して文醜撤退

ああ、そうか。それはスマン。
でも、文醜と互角ってだけでも凄いよな。

趙雲は許チョとも三十合戦って互角
文醜≒許チョって図式が成り立つな

間接フラグを立てて色々互角とか言い出すのは無しだぞ。

>>332
じゃあどうやって能力値決めるんだよ？

100合打ち合って初めて完全な互角と言えよう。
ただ年齢のせいか許?は鎧を脱いだから体力的に馬超にやや劣る
つまり仕切りなおして馬超まで脱ぎだしたらどうなっていたか？
多分なりふり構わず下も脱ぎだすと思う
曹操が制止したのは多分その辺にもあるかと

張飛は徐州で呂布と百合戦って勝負付かなかったな
虎牢関でははっきり呂布＞張飛だったが

50合でどちらが有利ともなく、関羽が加わっての挟撃30合
劉備が加わって灯籠のように仕掛けたら流石に呂布は逃げた。
これで挟撃50合ともなれば明確に呂布＞張飛だが
30合くらいなら仮に両者の立場が逆でも耐えられた気もしなくもない。
あと因縁で怒り心頭状態の除州戦のが互いの本気度が高い気がする。

除州で互角だった理由はいろいろ考えられるな。
・虎牢関では加勢で張飛の気が緩み、呂布は気合が入った。
・怒りの伸び分が張飛のが上で呂布と＝となった。
・虎牢関から７年くらいだから若干呂布が劣化した。
・除州戦の頃が張飛の全盛で呂布と＝となった。
・呂布の劣化＋張飛の全盛が重なった。

呂布は三英戦の他に魏将六人がかりでも討ち取られないからやっぱり一騎討ち実績は抜けてるわ

呂布魏将六人と渡り合ったのと張飛との除州戦はほぼ同じ時期だな
すると>>227の内の劣化説はないかも？

訂正>>337

徐州では関羽も呂布と互角だったな。
その関羽が張飛を自分より上と言ったのなら
張飛＞関羽＝呂布　かもな。

関張呂は別格だな。
差があるといっても極めて僅差だろう。
次点で趙雲、顔良、文醜あたりか。

徐州の呂布が衰えていたというより
虎牢関の呂布が方悦、穆順、武安国といった猛将(?)たちを倒してテンションが上がりハイパーモード状態になっていた
と妄想してみる

趙雲って孔明に頼りにされた部隊司令官（あまり大規模な部隊の総司令官はやったことないけど）で
一騎討ちではそれほど強いって感じしないけどなぁ

呂布は能力は関張に並んでも補正つきで納得できる感じ

でも、呂布が関張を圧倒してる絵ってのも想像しにくいんだよな。
この二人とはタイマンでも互角だったからな。

でもコーエーって呂布＞関羽、張飛にしてるよな
能力だけでなく無双の三英戦とか決戦制覇だと呂布が勝っちゃうし

自分としては2対1の描写があっただけで十分だけどなぁ
関張には呂布クラス+1との1対2がないんじゃ呂布より上には置きにくいね

インパクトの差で呂布≧張飛で、明確に呂布＞張飛までとは思わないかな。
現在の100と98という僅差は妥当な感じ。
個人的には張飛は６までの99のが武の限界に至った張飛、
その限界を一歩越えた呂布な感じで好き

>>345
無双７の三英はザコ扱いされるわ趙雲出張って四英になるわでちょっとね…
典韋はタイマンでいい勝負してるからなおさら惨めで

演義だと典韋と許チョは全くの五分五分だな
一日中戦って優劣なし
光栄だと許チョ＞典韋だけど

そりゃ許チョの方が格段に実績豊富だからな

直接対決で完全に互角なんだからイコールでいいと思うが

やっぱ実績は大事じゃん？
1回だけじゃ見切れなかったりするし

初見の時は打ちあって決着つかなかったのに再戦であっさり片付いたりね

典韋と許チョって連日戦ったんじゃなかったっけ？
それで全く勝負付かなかった

差て言っても1で伸びしろもあろう若いころだし
その後生きて詰んだ経験差分ってことで

なるほど、そういうのはあるな

しかも典韋はアイテム付きだからプラスすると典韋が上になる

光栄は正史演義の比率がよく分からん。いいとこ取りってわけでもないんだな
正史のプラスの記述そのまま採用するなら、曹仁や公孫サンの武力もっと高いし
基本的に演義重視してるんだろうけど、それなら武力は夏侯惇＞夏侯淵にするべき
あと韓浩の政治やたら高いのは正史そのままという感じ（正史でも87は過大だが）

演義準拠を公言してるんなら、まず演義でデータ作って、
演義のルーツである正史や平話で補正って感じでいいと思うんだが
韓浩の政治とか高すぎると演義のイメージに合わない。70くらいでいい

>>356
それこそ武将ごとに比重は違うだろう

大くくりで言えば
まず最優先は蜀将（＋関係者）のイメージ優先の主役側補正と演義補正
それ以外は有名所は演義の比重が若干高く、有象無象は半々のいいとこどり
最近だと魏将は蒼天補正が加味されてる
正史のみの人物は正史のみでしか評価できないだろうけど
演義に出ていない分、１〜２割間引かれている感じな印象

この武将ごとに比重が違う点が過大・過小を助長しているようにも思える

所でコーエーが演義準拠と公言をしていたか？
�Yあたりから演義に出ない正史のみの人物が多く登場するようになったし
無印や�Uの頃でも吉川三国志がベースになってる感じで演義準拠と呼べないものだったぞ

>>357
・「原典は『三国志演義』を主に使用し、『正史』『吉川英治版三国志』を参考資料として使用しています。 」（三國志�U武将ファイル　※これは武将ファイルのテキストについてだが）
・「ゲーム『三國志�V』は、『演義』に準拠して作られています。」（三國志�V武将ファイル。ここでははっきりとゲーム自体が演義準拠と公言）
・英語版のタイトルがまんま『Romance of the Three Kingdoms』（三国志演義）

あとシリーズ初期作の説明書の頭には「お買い上げ頂きありがとうございます。本作は三国志演義の世界を基にした戦略SLGで……」
みたいな挨拶文が付いてた記憶があるが、探してみたけど見つからなかったわ

まあ、武将の配置（黄巾の乱時に劉焉が幽州にいる）や得意とする兵科（黄忠や夏侯淵が弓が得意）、歴史イベント（美女連環）などなど
作品の世界観のベースはどう見ても演義準拠でしょう

演義や平話、さらに吉川英治と横山光輝がいなければ日本でここまで三国志は浸透しなかった

本家中国や台湾では関羽信仰の絶大さに比べたら
三国演義ですら比較にならないほど小さいものだからな。
三国志１２の対戦版で関羽のカードが多めなのもそういう影響もあるんじゃないかな。
特技が専用の「千里行」であるあたりにも別格の感がある。古代史系や水滸伝系とも被らない。

SSS　関羽、諸葛亮、曹操
SS　　劉備、張飛、趙雲、呂布、周ユ、司馬イ
S 馬超、黄忠、ホウ統、郭嘉、荀イク、陸遜

以降
演義＞正史　の順で決まってる感じだな。

武力値で確かに呂布、張飛の方が上だが関羽には特級待遇があるような感じはする。
諸葛亮は言わずもがな。
曹操はトータル能力ナンバーワン。
義絶（関羽）、智絶（諸葛亮）、奸絶（曹操）の三絶の三人が埋もれてしまったらカッコつかないからな。

伝説級の武将はほぼ固定だな
ただ統率に関してはシリーズによってばらつきがある
趙雲は１１では91だったが１２で96に上昇

統率ってどう決めてるんだろう
武力高い武将は武力にほぼ比例
軍師タイプは統率のみ高く
って感じか

軍師の統率80台が多いな
80台という半端な数字はどういう考えによるものなのか

約100年間でおおよそ上位100位内に入る人材
単純計算で全土で１年に１人、その年を代表する逸材
１州だと10年に１人で、頭角を現せば軍の要職を担える人物

三国鼎立以降、魏で四方や四征まで昇進するレベル
蜀だと車騎、驃騎まで昇進できるレベル
っと言った所か

軍師クラスは統率80台、丞相宰相クラスは90台という住み分けがあるね

それはただの優劣であって住み分けではないだろう

顔良や文醜は武力高くて統率そこそこでいい
正史では大将の器じゃないって言われてるし
演義でも自ら先頭に立って突っ込んだときだけ強い

郭嘉みたいな軍師タイプはどうするかというと
自ら軍率いたことないんだから統率高いのはやはりおかしい気がする

直接指揮した事はなくとも戦術の献策をする事で間接的に指揮している
誰かが指揮する軍に参軍するシステムでない以上、
間接指揮も統率に加味しないことには、役立たずにしかならん
ゲーム上の都合だが、これはゲームのデータであるからこそ
おかしくても、そういうものと理解すべし

>>367
PKで参軍システムあるんだよな〜
全体の軍師ポジションだから、部隊に添えられる11形式とは違うけど。

>演義でも自ら先頭に立って突っ込んだときだけ強い

その筆頭の趙雲大先生が統率96あるんだから顔文の統率88　89は妥当な気もする

１２の能力はあれだけど
１１の能力査定は結構良くできてると思うな
有名武将に関してはほとんど
誤差プラマイ５くらいで納得できるレベル

>>369
いやいや、主役側補正に五虎補正とさまざまな補正の元
優遇されている筆頭格と比べるのはいかがなものかと

趙雲を下げろとは言わんが、趙雲を基準に比較するのはバランス崩壊になるだけだろ

>>370
12はよく出来てるよ。
勘違い野郎撃退ツールとしてね。

趙雲アンチ、関羽アンチ、諸葛亮アンチにとっては
１１から１２までのこのスレは現実逃避用スレとして有効に
活用されてたな。
まあ、１２で現実を思い知ったわけだがｗ

ゲームだから有名なら活躍あるなら有能でいいじゃない
女だから強いみたいなFEとかよりよっぽど筋は通ってる

>>373
そういうレスって凄く頭悪そうに見えるからやめとけ

まあ、しょうがないだろ。
その通りになったんだから。
そもそも１２発売以前の流れは蜀アンチの妄想論に埋め尽くされてたから
そういう流れに持っていった連中には自業自得とでもいっておくべきか。

te

１２だと
統率＝通常戦闘の効果
武力＝突撃など特殊攻撃の効果
なんだな

演義だとみんな突撃ばかりしてるイメージ
演義のみで判断したら名将の大半が武力高、統率低になりかねない

演義メインだから１２の基準も変わったんだろう。
なので吶喊無双な連中は統率も武力も高い。

演義基準だと軒並み統率低くならないとおかしい。突撃ばっかだから。
用兵で活躍するシーンのある武将はかなり少ない

統率は12のシステム上、部隊の攻撃力と防御力なので、
突撃で敵に損害を与えても防御力がなければ反撃で自軍の兵の損害も相応となる。
でも演義の名将は物語上でそういう場面はあまりない。
コーエーは演義基準で考えている＝統率力があるから演義の名将は兵を失っていない
という解釈だろう。

演義の名将連中は反撃の隙も与えず敵殲滅するからな
でもゲームじゃ一度の攻撃で敵殲滅するのは難しい
演義とゲームで無理やり整合性取ろうとすると、
どこかしっくり行かない面が出てくるんだな。まあ仕方ない

そこで「統率」という項目なわけね。

そもそも統率って名前がよくない

3の指揮能力はそのものズバリ、扱える最大兵力を決める数字だったな
辞典によると防御力にも関わってるようだが

関羽、張飛、呂布の吶喊攻撃なんてほぼ兵器みたいなもんだろ。
爆薬系の武器を装備していない歩兵の群れに戦車を突っ込ませるようなもんだ。
対人戦ように考えられた兵法の道理なんて通用しないため
無謀とも思える突撃が極めて有効な戦法になってると思う。
正史時代の未熟でレベルの低い原始戦闘ではなく、三国演義成立の時代の戦闘方法を
重ね合わせると未来にはそういう兵器が現われるであろう思想を物語の中に詰め込んでいたのかもしれない。

演義の世界で呂布の１万の軍と孔明の１万の軍がぶつかったらどうなるかな
光栄１２だと呂布は統率97、武力100。孔明は統率98か
呂布の統率97ってのもなんかすごいな。武力と３しか変わらない

>>387
完全な遭遇戦でもない限り孔明が罠（知力）を張って勝つ
逆に完全なる遭遇戦で騎兵が活かせる平原ならば
呂布の突撃（武力）で孔明の軍は四散する
騎兵が活かせない山岳だとかだと、一時的に呂布が有利に進めても
最後に孔明の策で孔明が勝つだろう

攻城戦の場合、どちらが守城であっても攻勢側が攻めあぐねて
撤退になりそうだ

孔明は平地でも神がかり的な陣敷くイメージ
実際そういうシーンあったような

呂布VS孔明は地形よりも数で勝敗決まる気がする
つまり少数同士なら呂布が有利で大軍同士なら孔明が有利
でも光栄ゲーでは大軍ほど統率が反映されるみたいな仕様にはなってない
だから光栄ゲーに対応した能力評価は難しい

>>389
> 孔明は平地でも神がかり的な陣敷くイメージ
だから完全なる遭遇戦と言うとるがな
如何に孔明でも陣を敷く（知力を活かす）暇がなければ負ける
南蛮戦でも情報の足りない初戦や遭遇戦で何度か痛い目見てる
そして、呂布が勝つにはさらに騎兵で有利な平原って限定までしている
どこまでも孔明を持ち上げないと気が済まんのか？
また、>>387に１万って前提があるのに少数だの大軍だのと
設問をちゃぶ台返すのは仕様ですか？

>>390
平原、山岳って言葉にとらわれて論旨ちゃんと読んでなかった
確かに平地の完全な遭遇戦なら呂布が普通に勝つだろう
孔明は統率力あるけど事前の準備がなければ大したことない

孔明、呂布、関羽はレジェンド枠

演義って結構陣形対決するからいつか陣形システムも復活してほしいな

>>295
とりあえず孔明が羽扇からビームを放つのはおかしい

孔明なら問題ない

演義孔明はガチで風呼んでるな

韓浩の政治高すぎ。演義と違いすぎる
能力評価はまず演義で査定。次に演義のルーツである正史で補正
こういう形でやってほしい。正史の比重は低めでいい

８７とか正史のみで判断しても過大だと思う
基本的に武官タイプなんだし

前にも同じようなこと書いてた。忘れてた

正史の活躍どこまで考慮するかは結構重要だと思う
正史そのまま反映させれば曹仁の武力は張遼クラスになってしまう
他に正史と演義で落差が大きいのは夏侯尚、曹休、曹真、李通、朱然、・・・

前にも同じこと書いてたのに
誰も共感してくれないってのは
つまりそういうことだ

演義準拠を標榜してるならそうすべきってだけ
個人的には正史と演義の比率同じくらいのゲームがいいと思うが
光栄はなぜか演義準拠って名目でやってるから

12は卞氏・甄氏・郭氏の能力低いが
春華や元姫は以外と高い

董卓って昔から武力高かったんだな
袁術は２では８０に下げられたが、董卓は９０台のままだった
演義のみで判断したらせいぜい７０くらいだと思うが
光栄は昔から妙に正史重視してるとこある気がする
１でも武力は夏侯淵＞夏侯惇だった

因みに１の董卓の武力は９１
徐晃と同じとか違和感ありまくりだと思ってたが
正史だとむしろ董卓の方が高そうなんだよな。徐晃は知将だし

>>400
無理無理。
商売は人気が全てだよ。
偏屈なオタク狙いなんて大失敗が目に見えてる。
何故かではなく、演義が絶対的な人気を誇ってるから演義基準。

最近演義人気あるのかな
演義スレ昔に比べて盛り上がらない

>>405
もう語りつくした感があるからな
新しい漫画なりゲームなり流行らないと
新規が入ってこないから盛り上がらないないだろ

正史武将にこそ過小評価されている武将がいると思うんだが、
「演義がすべて、言い過ぎだとしても七割演義」でないがしろにされるマイナー武将’ｓ。

能力値そのものについて論じる前に
正史演義の比率をどうすべきか論じる必要があるな
やはりどっちの読者にも違和感ないような中庸的な査定がベストか
正史で大活躍してても演義でマイナス要素があればその分引くとか

過大か過少かのみを論じ合うだけにしとけばつまらん論争も何も起きないだろうに
ここでどう語り合おうが現実にどう数値を弄るかは個人の好みであって
強制でもあるまいにな

エスカレートすると何故か、こんなスレでの妄想が
光栄への要望となり
更に妄想が暴走すると光栄への改悪要求→改悪命令にすらなるからなあ。
あくまで此処は酔っ払いオヤジ達の呑んだくれ妄想であることを理解できないのが
出てくるとめんどくさい。

光栄は評価基準に統一性がないのが問題なんだよ
正史の記述が最大限に評価されてる人物もいれば、
華キンみたく正史での人格者ぶりが全く評価されてない奴もいる
（１１では魅力１７。１２では魅力の項目なくなったけど）
あと演義重視の筈なのに武力が夏侯淵＞夏侯惇だったり
その辺なんとかしろってのは当然の要望だと思うが

華?と陳羣どうして差がついた。
慢心、環境の違い

華キンの魅力補正は管寧とのあれだろ

>>411
ライトユーザーが全く気にしない部分だからじゃないの？
オタクのための三国志辞書ではなく、ゲームとして面白いか、否かだし。

ライトユーザは夏侯惇＞夏侯淵じゃなきゃ納得しないだろ

>>411
んなもんどう語ろうが自由でいいだろうにな
ここで挙がる意見や数値がスレの総意でもなければコーエーがそれを
絶対視するわけでもない
んな影響あるわけがないんだから

議論は好きなだけすりゃいいだけ
誰かが意見を言ってもすぐにコーエーの基準は〜だの、システムは〜だの、
パラの定義が〜だの、アホかと
コーエー自体が一貫性のない現実を前に、それを真に受けて何を不毛に
やる必要があるのか意味がわからんのよ

もう夏侯惇とか夏侯淵のあたりで既に感覚が違うかと。
ドラマや映画で適当な役振り分けられて、劉備や関羽と触れ合うときだけ
明らかに格下としての出番があるだけ、ではね。
そのあたりはもうどっちが上でもいいんだろ。

もうこのスレいらねーな

横光読み始めた頃の俺は
「夏侯淵なんていたっけ？」
「夏侯惇は文醜より強いだろ」
だったが

後世で卞氏と甄氏は婦徳があったと評され
能力を上げるべきだった
何にも評価されず架空の女キャラや殆ど記述がない女キャラを
無駄に能力を上げる12の数値はいい加減であろう

>>419
そこは「かこうじゅん」では？

やっぱり過小評価は夏候ボウちゃんかな
目立った活躍がなかったとは言えネタキャラにされすぎ

魏軍の大将軍で歴戦の猛将夏候惇を父に持ち、後の名君曹丕とは幼馴染みで親友・信頼もある、
武術軍略の教育も一級人材の曹丕と同じく英才教育だったはず
総大将として諸葛亮率いる蜀軍相手に数年全面維持、軍同士のぶつかり合いで趙雲苦戦、
歴代将軍を見ても対蜀の全面司令官は皇帝と仲が良いだけで任される現場ではない、
重責の中敗走に敗走を重ねてなお生存、最後の最後は国を捨て西方へ逃亡、
ドケチで有名、知力高い魏延が若手の才なし夏候ボウの悪噂を信じ攻撃しようとするも諸葛亮に止められる(魏延を流言で釣る知力、諸葛亮に警戒させる危険度)

夏候ボウ

武力 83
知力 82
政治 68
統率 85

強い、が、相手が悪い、って感じの人生だったはず

結局、最大の過大評価は法正、張嶷等なんだよ
演義重視なんだからこいつ等の統率、知力-20ぐらい落して
孔明を統率、知力100以上にして演義を再現できるくらい強くすればいいのに

>>423
光栄11の孔明なら特技の性能で演義の様な知略無双が可能だぜ

演義の夏侯ボウは好戦的だな。
王平にあっさり捕らえられたけど。
正史だと商売好きだったらしい

国を捨てて西方に逃げれたのも商いのパイプのおかげなら特技に商業つけて80くらいあってもいいな

卞氏
統率72
武力54
知力80
政治78

甄氏
統率68
武力25
知力88
政治82

位あってもいいな

おっと、誰もいないので

卞氏
統率86
武力54
知力80
政治82

甄氏
統率82
武力36
知力92
政治88

と訂正

知力92って国家の頭脳レベルだぞ・・・

女武将なんてほんの一時期しか出てこないんだからAll30以下でいいよ

構うもんかい
月英の知力88となってるのなら文姫の知力100でもいいわな

知力100は
曹沖と曹叡と陸遜と司馬懿あたり

>>432
周瑜や郭嘉も足していいのでは？

>>433
うむ・・・

卑弥呼
統率96
武力16
知力86
政治94

>>434
それだけあれば大陸支配できますて

改めて思うけど荀攸とか軍師連中の統率高いな
司令官としての実績はないけどもし司令官になったら
このくらい活躍しそうって期待値で決めてるんだと思うが
だとしたら70くらいでいい気がする

荀攸の統率は70くらいで落ち着いてるじゃない
程イクなんかは実績のわりに統率低いって意見も見たことあるけど

程イクは単なる参謀ではなく、立派に将軍してる（自ら兵を率いて功績をあげてる）からな

調べ直したら荀攸は73だった

賈ク88、郭嘉88、法正82
この辺がやたら高い

軍師の統率も実績次第さ

荀攸と郭嘉の実績どう違うのか、どっちが上なのか
ぶっちゃけよくわかんね

荀攸さんは地味だし

人物じゃないけど玉璽って過大評価されてる。

本来の玉璽の価値は「歴代皇帝の所有物だからすごい」なのが
ある時期を境に「帝位引換券だからすごい」に変化している。
そんなの誰も保障してくれないのにね。

演義を読む限り「玉璽持った袁術は魅力100」じゃないと思うんだよなあ
あれは皇帝就任イベント発生フラグでいいと思う

なんというか、あれは世評なんじゃないの
袁術の直接の支配下にいる庶民や群雄あるいは文士たちはともかく
天子が雲上人であり神仏がリアリティを持って存在していた時代に
玉璽がその手にあることを天下に号すればそりゃ世論は後押しするだろう

>>445
ない
皇帝がいるのに

玉璽なんてただのハンコですよ
ただ、それが押してあるのと無いのとでは意味が違う

劉備の劉性ゴリ押しと同じで配下が主を持ち上げれる理由みたいなものなんだろう
うちの主は天下人の持ち物持ってますみたいな

昔は信仰深いからね。乱れた世で玉璽が他人の手に渡ったら
その人が救世主だと勘違いする輩は大勢居る筈

それが本当なら、そう判断しなかった孫策はよっぽどのバカだな
「その人が救世主だと勘違いする輩は大勢居る筈」
つまり兵3000なんてあっというまに集まるだろ

バカはお前だｗ袁術に人質同然に抑えられてるのにどうやって集めるんだよ・・・

籠の鳥状態でそんなこと囀りだしたら集まる前に殺されちゃうからね

袁術はなんであんなに勢力あったの？
後漢時代はどのレベル？

まあソンケン父は過大評価だわな　雑魚狩り(賊)とトウタク戦の局地的勝利か
その後、得意の川沿いで戦士とかなあ

演技補正いれても　統８３　武８８　知５５　政４８　魅９０
ぐらいが妥当だわな

孫堅は呉の創始者補正が入ってる
実際は群雄の一角止まりで黄祖ごときに討たれてるのに

黄祖さん馬鹿にすんなよ
糞禰衡も殺してんだぞ

>>456
呉が本気だしたらすぐ逃げ出したけどな

呉の本気（統１２０　武１１０）　＞　黄祖（統９５　武９９）　＞　孫堅（統８３　武８８）

ってことかな
このスレの見解だと

>>454
孫堅って黄巾の乱での活躍や陽人の戦いなど
むしろ演義補正抜きの正史バージョンの方が評価高くなるような

>>459
いや全く
別に黄巾の乱でもただの副将の猛将だし
陽人の戦いは相手の自爆

>>460
いや、比較の話よ
どう考えても
陽人（董卓軍を破る）孫堅＞＞虎牢関（噛ませ犬の噛ませ犬役）孫堅
じゃね？
演義独自の展開でプラス補正されるような要素って何かあったっけ？

あ、ゴメン
正確に言うと虎牢関じゃなくて、��水関だった

黄祖さん何であんな負けても立ち直れるのか

こまけーこたぁきにすんな

黄祖とか韓遂のファンいないの？

韓遂は演義で損してるわ。もっと涼州893のドン的な要素を押し出すべき

涼州が反乱起こすときには必ず裏で糸引いてんだよな
不気味でしたたかな爺

韓遂なんて馬超の時代以外は雑魚だろ
ただの豪族の１人

高く見積もっても
統８０代　武６０代　知７０代　政７０代　魅８０代　程度
このレベルは３国にゴロゴロいる

西涼でその能力値は貴重だろ
敵に回すとうっとおしい

てか、能力ダンゴじゃゲームにならないんだけどな。

趙雲と孫尚香はライバル

昔に比べてレベルさがったな、このスレ・・・

なにかを勘違いして光栄に手紙書いちゃったアホが晒されてから
現実と妄想（このスレの本来の姿）を比べあう流れになったよね。

昔とか正史厨が知識自慢してただけですやん・・・

>>400あたりであがった話をまたやってるのか
こんなネットの掲示板程度の世界、好きに話せばいいだけだろ
コーエー自体がブレまくってる現実から目を背けてどうなるもんでもないだろうに

やけに高スペックな巨乳痴女ばかりで萎える

一口に演義といっても毛本とか嘉靖本とか色々あるな。今演義といえばほぼ毛本だが
嘉靖本だと夏侯惇が五関突破した関羽と二十合戦ってたり
文醜が徐晃と三十合戦ってたりと一騎打ちの回数が微妙に違う
ちなみに張コウは馬超に二、三合で敗れてる

まあ光栄は演義というより吉川三国志参考にしてる感じだが
初期に出てきた梁紀とか楊平とかまんまだし

ノブヤボとかだって大河ドラマや漫画を参考にして勝手にゲーム化してるし、
提督の決断なんかもアニメンタリー決断の勝手にゲーム化だろ。
制作側がエンタメ作品に影響受けて作品作ってるのに、
正史がー正史がーと言ってる奴は馬鹿だと思うよ。

ここのスレは何語ろうが自由でいいだろと
いちいち一方を貶める奴が一番のアホ

正史厨のアホが一番一方的に貶めてるじゃんｗ

正史厨で一番笑ったのは「孔明は背が高いから武力上げろ」

てか、正史と演義なら当然、演義の方がぶっ飛び超人塗れだから
正史基準なんてもんを敷いたら相当に能力値ダウンなんだけどな。

演義派と正史派がこのスレでシンクロするのは夏候惇だけだからなｗ

演義蜀軍なら兵士数100でも正史魏軍10万程度は軽々蹴散らせるな。

まあ正史基準で少なくとも2〜300人程度の能力値を
作った上でどうよっていうならまだ話にもなるけどな

一人か二人を取り上げて正史基準ならこうだろみたいなこと
いわれてもハイソウデスカとしかならんワケで

別に９０以上は演義基準でよくね
正史の良将軍も８０代止まりだろ
別にそれでゲームとしては成立するし

俺は演義基準で不当に下げられてる人間は上げるがな

袁紹とかは正史でだいぶ＋補正すべきだな。実際最近のコーエーはしっかり評価してるが

袁術は正史と演義で基本変わらない気がする
ただ演義だと真っ先に宮中に突入して宦官殺戮したり、粗暴な印象が強い
正史だと火つけたってあるだけで、宦官殺したとは書かれてないんだな
後漢書には呉匡と一緒に門攻撃したとか詳しい記述あるけど、やはり殺したって記述はない

正史準拠だと南蛮のゆかいな仲間たちがいなくなるからやだ(´・ω・｀)

火を吹く戦車木獣出してくるし南蛮征伐のノリは凄い

南蛮編だけノリが封神演義に近いからな。

そうか？
逆に公孫サンが演義で過大評価されてる(劉備の知り合いってだけでなぜか義人みたいになってる)
せいで、袁紹は妥当だと思うけどな
統８０代　武６０代　知７０代　政８０代　魅９０代
これぐらいで妥当じゃね

チラ裏だけど個人的に三国志１１に正史補正した能力何人か上げてみるわ
http://i.gyazo.com/cff14ba9c40fce9ec554d13b24c7b39a.png
http://i.gyazo.com/7dc3e3d374c6f1d23d285fb9d9bb37c6.png
http://i.gyazo.com/762f35ba709383a968de5dc4764c6fb4.png
http://i.gyazo.com/920e44dd6760ac38784a4a95c579c792.png　

関羽、張飛、趙雲、呂布が戦闘においてはぶっ飛んでればそれでいいよ。
三国演義で別格の武人四強。
当然、原始的過ぎる正史基準の能力値の方が上なんて
存在では相手にもならない。

この四人を一人で止めるためにはこの四人の中の面子を
当てるしかない。
通常の方法では兵力が倍であっても
武力90オーバー武将を5人くらいは投入しないと
止められないくらいの破壊力があってもいいし、ただ闇雲に近づいたら
威圧されて混乱状態に陥るハメになる上、一騎打ち補正も強烈。とかも
あってもいい。
同じ五虎将でも黄忠、馬超は関張趙に比べたら格落ち感は否めないし
典イ、許チョは怪力のみ。

三国志のドラマでも映画でもやっぱり
関羽、張飛、趙雲、呂布は格が違う。
人気と実力を兼ね備えた者の特権があってもいいと思うよ。

単なる三国志テキストじゃないんだから
エンターテイメントであることの魅力も追求しないと。
スターは輝いてナンボ。

演義の袁紹はVS黒山賊とか官渡後の反乱平定とか省略されてるからな
正史には善政敷いてたみたいな記述があるけど演義にはないし

黄忠って平話じゃほとんど最強だったな。確実に演義より強い

まあ演義重視だと袁紹が過小と言うより曹操が過大だからな
武力以外ALL85とかでいいレベル

正史だと公孫さんってすげえ嫌な奴だよね

>>495
そのメンツだと趙雲はちょっと違う気がするかなあ
他の三人はいうなら自然災害とかの類で止めるには
搦め手を突くような方法しかないって感じ

そんで趙雲は破壊力では一歩譲るけど
搦め手だの小細工だのも通用しにくいみたいな

あ、アンカ間違えた
申し訳ない

トウケンとかも

>>494
呂関張の三人は三国志11でそんな感じで遊んでるな
me使って補正＆特技複数付け
趙雲は一枚落ちる感じで

演義の隔絶した強さが再現出来るのが最高に楽しい

>>497
嫌というか田舎の董卓

>>501
呂関張はそもそも内補正かかってて隠しパラ的にも一枚抜けてたんじゃなかったっけ
まあどっちにしろ中原だと曹操軍の計略地獄にかなわないんだが

>>503
一枚と言うか五枚抜け位の補正をツールで掛けて遊んでます
自分で使っても敵に回しても演義での無双振り再現が楽しいです

敵に回した時は、全力で計と罠で絡め取り、自軍の精鋭数部隊で抑えに掛かるが、一手しくじるとどうにもならん位が心折れたり燃えたりしてます

他の戦国時代を知ると三国志よりチート武将ばっかりで
草が生える　耶律休哥とか尉遅敬徳とか

>>491
たいてい「孔明が風を吹かすとかありえねえだろ、東南の風が吹くことをあらかじめ知ってたんだよ」という事になるけれど
なぜか木鹿大王の風変はガチ
南蛮すげえと思う

>>494
呂布・関羽・張飛・趙雲が飛び抜けてるのは分かるけど、
関羽＝黄忠、張飛＝馬超＝許褚＝典韋、老いて多少パワーダウンした趙雲＝姜維はそれぞれ互角であってほしいなあ
関羽＝紀霊とか黄忠＝李厳とか許褚＝高覧はなぜか忘れられがちだけど

人気の差だろう。
互角だという演出があっても格が違う。
それに専用武器持ちでもあるからな、呂関張は。
１２では呂布、関羽は自身専用特技、張飛はいにしえ武将の項羽と
シェアしあう特技とやっぱりこの三者は格が違う。

木鹿大王って過小評価されすぎだよね
すごい人外じゃん

>>506
途中で鎧を脱いだ許?より張飛のが若干体力上だと思う

ただ格、時期、戦歴、状況を考慮せず単純に一度の結果で繋ぐとそれこそ
老関羽＝?徳＝許?＝高覧＝馬超＝張飛＝張コウ＝呂布＝関羽＝黄忠＝李厳＝老関羽
みたいにトップが団子すぎる上に、かつ矛盾ループに嵌りかねないからな

チラ裏だけど演義ＭＡＸ、正史＋αで補正してみた
統率上位
http://i.gyazo.com/09524f02da558f5f9af2407f387455d2.png
http://i.gyazo.com/43da0740af8a546178a80eebdc81176c.png
武力上位
http://i.gyazo.com/5adb25baa1d0959c1332c73ac65a5b63.png
http://i.gyazo.com/98744396f1efe53b0c9a8de17ced45b3.png
http://i.gyazo.com/e67e901690509ff2ac031da464c7b0c3.png
知力上位
http://i.gyazo.com/adac65face307d9a267cf422b3c88d73.png
http://i.gyazo.com/c3ed9db33d81c21b6b32575afe5bcb17.png
http://i.gyazo.com/00225be5d3c829c0c244bea012846514.png
政治上位
http://i.gyazo.com/e474a62091fbcecb396f46bb0c0ec2be.png
http://i.gyazo.com/bae9da438b9e7dd5cf9347baa1343190.png
http://i.gyazo.com/28e407cc71540a4366e594d648f236a7.png
魅力上位
http://i.gyazo.com/a2126dc8d4e6823f9c773689ff766ef6.png
http://i.gyazo.com/f1914aa30435069af35251b65783fd42.png

>>510
趙雲の魅力が随分と高いな。最近やってないんだが、元々こんなんだっけ？

>>511
統武があきらかに高すぎるから下げた結果、他のを上げた
もとは７０か８０代

張遼が統率９４　武力９５　は過大すぎるな。
ドラマじゃ未だに適当なモブ程度だぞ。

文聘の政治69って低くないかな
霍去病の政治力って呂布以下なの？
武力が司馬懿＞徐庶なのは納得いかない　軍師連中で武力最強は徐庶であるべき
田豊・沮授の助言正答率は100%で袁紹が用いなかっただけ、同じく完璧軍師である賈詡・郭嘉と同点になるはず
程�cは助言者より将軍に近いのに統率が低いのはおかしい
逢紀の知力89はどういう意図で

個人的武勇の話が全く存在しない郭嘉の武力が20で賈詡の武力が51
この31点差（武力81と50の差に匹敵する）はどこから出てくるんだろう

決めようが無いんだから適当に付けるしかないっていうのは分かるけど……

>>513
完全に劣化カンウにしたいなあ　って思ってその能力　魏だとＴＯＰだろうし
>>514
霍去病とかいにしえ等は知らんから弄ってない
あとこれ基準で　http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/
で初期値から弄ってるから細かいところは…
>>515
その辺も適当　すまん

異民族に捕まるようなところを歩いている
崩壊寸前の西涼の荒くれ者軍団を立て直す
血の海の長安でりかくと朝廷の間をうろうろ

かくは最低限自分の身は自分で守れる程度には使い手っぽい
病弱もやしっ子のかくかとは大差があるイメージ

孫堅って演義での扱いかなり悪いな
劉表の伏兵にあっさり引っかかったり
直情的なシーンが目立つ

正史だと腹に一物二物抱えてる感じ
王叡追い込んだときのセリフとか、色々ふてぶてしい

正史→演義の流れで見られがちだから、孫堅はじめ呉の人物は演義でsageられた印象にもなるが、実際はそんなシンプルな話ではなく
三国志平話を中心としたそれまでの荒唐無稽な三国志物語の内容を、羅貫中や毛宗崗らが史書の内容と照らし合わせて
数百年がかりで修正し練り上げていったのが三国志演義だから、呉は演義でないがしろにされてると言われがちだけど、
演義成立以前の三国志物語と比較すると格段に扱いは良くなってる
三国志平話だと孫堅なんて虎牢関で呂布相手に三合持たずに逃げ兜と戦袍を木の枝に懸けて半裸で逃走。その兜と戦袍を楊奉が拾い、
それを楊奉から奪った張飛が連合軍の陣に持ち帰り笑い者にされるという酷すぎる扱い

で、平話の内容のその部分に正史で関連するから演義では華雄が引っ張ってこられ
平話→演義で、武の主役が張飛から関羽に替わったから、関羽の引き立てに使ったと
話は少し逸れるが、華雄が関羽にではなく、正史通り孫堅に斬られる漫画って、覇〜LORD〜だけなのがなんか面白い。その華雄は倭人なんだが
（関羽ポジの夏侯惇に華雄を斬らせたのは、蒼天航路の曹魏演義宣言）

演義って基本まともなんだな
孫堅の黄巾相手の活躍とかはしっかり記されてる

演義だと呂布に負ける役は公孫サンになってるな
演義公孫サンは善人にされてる代わりに強さが抑えられてる

しかし敵軍の中に少数の兵士を見捨てて、兵に見限られて大量逃亡されるという話は出ている
趙雲にも初登場の時点ですでに見限られており
劉備が陶謙を助けに行くと言ったときにも理解を示していない

劉備と親交があった人物というだけで、善人という描かれ方はされていないんじゃないだろうか

>>522
トウタク連合に参加してるだけで善人なんだろ

>>523
袁術「まじで！？」

公孫サンは吉川三国志じゃ善人っぽく描かれてる
演義の公孫サン見てそういう印象受けたんだろうな
善人劉備の友達だからそれだけでいい人という先入観が生じる
因みに鄭飛石という人が書いた「小説三国志」の袁術は善人で劉備と仲が良い

孫堅とか4割は勝ち組(呉建国)補正だよな・・・
息子大成してなきゃモブで終わってる可能性すらある

その場合は皇甫嵩とかと同じ扱いか

>>527
以下だろ
皇甫嵩は後漢最高の将軍
孫堅はただの１武将、地方官僚

丞相や大将軍・大都督とか文武のトップまで上り詰めてるのに
あまり評価されてない武将っているかな？

魏の相国華キンとか御史大夫王朗とか
蜀の司徒許靖とか
呉の丞相孫邵とか

呉の大将軍丁奉

曹嵩

何進さんも大将軍だったな

仲王朝の司徒を務めた紀霊の政治力は評価されるべき

司徒だったか？

袁術の政治毎回低すぎるな
官僚経験長いし行政のスキルがなかったわけじゃないと思うが
まあやる気なさすぎだからな

ふと思ったが曹操と袁術の青年時代結構共通部分あるな
三公の子、侠気、狩り好き、孝廉
同じ三公でも曹嵩と袁家じゃ随分違うけど

>>536
別に７０代あれば十分だろ
別に優秀じゃないし

袁術の政治は１６だな
同じく暴政敷いた董卓は何故か５９ある

董卓は上京前は結構面倒見のいいあんちゃんだったらしいな

董卓はもっと評価されてもいいと思う

改めて思うが夏侯惇の能力すごいな
統率、武力がトップレベルで政治も専門家レベル
正史と演義のいいとこ取りだからこうなったんだろうが
他にこういうタイプいるかな

姜維（67）より夏侯惇（70）のが政治高いんだな

そりゃそうだろ
政治家としては結構いい成果残してるし

姜維の知力90も高すぎな気がする

姜維は孔明の策を1回破ったんだから妥当

演義の姜維は頭が良いけど詰めが甘い印象を受ける

何進の能力値って改善される気配がないよなあ
屠殺業から大将軍にまで成り上がった点や黄巾の乱の際の手腕などを見る限り知略一桁はありえん

５のころだと玉璽なしでも強かったのにどうしてこうなった

5だと武力77　知力43　政治67　魅力91
こっちのほうがそれっぽいな

政治と魅力逆かなあ

武力77は高すぎるな

何進
統率 大将軍として黄巾の乱を迅速に鎮圧したから80ぐらいか
武力 判断材料が少ないため保留
知略 屠殺業から大将軍まで出世したのは中々だが袁紹の警告を無視して
危険地帯と化していた宮中に入って暗殺されたのがマイナス 50〜60ぐらい？
政治 上記の出世能力や黄巾の乱の際の輸送や人員装備の整備能力を考慮したら70くらいか
魅力 部下からの指示は厚かったらしいから80ぐらい？

何進って官僚としてかなり経験積んでるんだよな

豚とか牛には強かったんじゃないの？

中国史では歴史上の人物でも元肉屋が多い。
朱亥やハンカイ、張飛だってやってたし。
肉屋と言っても現代の感覚とはちょっと違うのではないか？
水滸伝で魯智深が殴り殺した肉屋も、愛人を囲えるぐらい裕福だし

身動きできないとはいえ牛馬や豚を仕留めて解体までするから
特に儲かる肉屋ってレベルになると人並み以上の腕力が必要ってのはあったかもね
あと、他の仕事よりは人間相手にも躊躇無く刃物を振り下ろせるようになるのかもしれない


しかし「屠殺」って変換で出ないんだな。常用漢字じゃないからか差別的な意味合いがあるのか

ほふころ

古い時代の屠殺業は裏で人間の解体とかも請け負ってたから
闇組織とのつながりが深いとかなんとか

屠殺大将軍ってちょっとかっこいい

ふと思ったが曹丕と孫権能力値似てるな
統率は孫権がちょっと高いけど（曹丕70、孫権79）
濡須で曹操に称賛されたのが大きいのかな

曹丕は戦下手ってよく言われるけど、活躍の機会がなかっただけな気もする
周りに優秀な将軍いっぱいいるから、自ら軍率いる必要がない
実際三回呉討伐したくらいしか戦歴ないし、その内一回はかなり優勢に戦局進めてる
後の二回は相手の奇策が見事だったり、川が凍ったりで失敗しただけ

曹丕は当主だった期間が短い

最近１のデータ見直してみたが色々凄い。袁術、郭図、ホウ徳辺りが有名だけど
夏侯ボウの武力が曹仁より高い、李厳が知力３８、武力４０、など他にも盛りだくさん

一方で演義であまり活躍してない曹真や呉懿が高評価
説明書の夏侯淵の欄には韓遂撃退した功が書かれてるし、
当時の制作者の中にも正史の知識ある奴がいたことを窺わせる

もう完全演義verと完全正史verでポケモンみたいに三國志13演義・正史とかやればいいんじゃないかな
絶対正史の方売れないと思うけど意外とこういう売り方すれば興味持って買ったりするかもしれん
そして結局ミックスverの完全版が出てそれが一番売れて最初の二つは黒歴史に

そんなPK版商売じゃあるまいし・・・
普段からやってるじゃねーか！

正史と演義で全然違う能力になる人物って実際はそんなにいないな
個人的に思い付くのはまず夏侯惇、夏侯尚、韓浩の３名。他は咄嗟に思い付かない
正史で活躍してたら演義にもそこそこ反映されてる場合が多い気がする
性格や思想が異なるケースは結構あるけど

陶謙は正史だとボロクソじゃね？

そういや陶謙も正史演義でずいぶん違うな
正史だと統率と武力が大幅アップで、魅力大幅ダウン。政治もダウンか

韓遂もかなり違うよな

つーかEDITできるPK版があるなら
正史基準か演義基準か、その辺は各自で調整して満足するのがベストだな
どうせみんな、好みの武将だけ良いトコ取りの都合の良い能力にしたいもんだろうし

韓遂は演義や吉川だと善人っぽく描かれてるな。立場も馬超の軍師という感じ
かつて馬騰と激しく争った事実も省略されてる

馬騰は正史でも人格者っぽいが、演義のような漢の忠臣じゃない

ま、帝室に対する忠誠が、後漢や演義成立頃、現在でニュアンスが異なるんだろうね

完全に演義準拠だと魏の武将が初代近辺の能力になりそう
例えば于禁が知力50代とか李典が武力50代とか

三国志１２のゲームシステム的に統率が全体的に高くなるのは仕方ないんだよな
あのゲーム統率で部隊の攻撃力と防御力決まるからいくら武力高くても駄目なんだ
武力は一騎打ちと特殊兵撃とかいうのにしか影響しない
だから呂布があんな異様に統率が高い

曹操９９、諸葛亮９８、司馬懿９８、呂布９７、周瑜９５
統率とは何なのかと思ってしまう

郭図の武力は一度30台まで下がってその後何故か50台に上がったんだよな

郭図の軍事能力って実際不明だな。袁譚が袁尚に連戦連敗だったのは
参謀の差（郭図と審配）もあるんじゃないかと
ただ審配の手紙によると袁譚は館陶って場所で袁尚に大勝してて
それは袁尚に付いてた異民族が寝返ったかららしい
これが郭図の調略能力のおかげとすると知力は郭図＞審配か

>>564
正史verが天舞スピリッツ２とヤジられて大量在庫行き。の未来しか見えねぇ…
演義は絶対的だよ
正史基準なんて余計なモンがあるから三国志はゲームとしてつまらなくなった

リアリティは変な方向で追求するとつまんないのは7の夢システムで分かってるからな。

夢って6じゃね、7は呂布や孔明が武力知力で100じゃないってのがこのスレ的な話題かな

演技基準なら魯粛はカスみたいな能力にしないとな

7は長時間やってると曹仁とかも武力100になってて萎える

ゴメン、6だった。

魯粛は正史基準でも戦闘力が高すぎる気がする。

魯粛は正史で若い頃から武芸を習っていたという記述があるでしょう

しかし、演義の関張呂なんかは超人だからな。
正史での武芸自慢程度とはレベルが違う。

魯粛の武力が関張呂ぐらいあるならそうだろうけどな
12はしらんが60もない程度なら過大とは言えないだろ

どっちにしろ魯粛は軍部のトップになったレベルだしな

魯粛は荊州関連の軍人をまとめる為に上に立った政治家ってイメージがあって
ゲーム的には魅力でフォローでいいんでね？って思ってた。

統率はどうなんだろう。三國志12だと84
国境を守る司令官として活躍したけど、戦績自体は少ない
戦術指揮能力はいまいち不明

統率の査定基準自体よく分からんからな。呂布≧周瑜とか

ゲームシステムのせい

三国志１２の能力値の事言ってんならあれは当てにすんなよ
三国志大戦の劣化パクリやろうとした結果なだけだ
張飛とかだって異様に統率高いからな

まあ千人の部隊の指揮官と
十万人の軍の司令官じゃ
求められるのは別の資質だよなあ

趙雲は大軍率いた事がないから統率90以上は過大、ていう話もあるけどな

スレ過疎り気味なのは光栄の評価が一応まともなとこに落ち着いてるということもあるが、
光栄の評価基準がいまひとつ曖昧でどう議論していいか分からないせいもあるな
かといって評価基準そのものについて議論するのはスレ違いになるし
因みに三戦版に自由な能力議論スレあるけど過疎ってる
（あの板変な荒らしが常駐してるからあまり行きたくない）

張昭の統率と武力は相変わらず過小（それぞれ３３と３）
正史だと夏侯惇より戦勝の記録多い

完全に正史準拠だと夏侯惇は統率65、武力65、知力65、政治75くらいか

前に誰かが言ってたが夏候惇とかは演義と正史のいいとこどりなんだよな
目玉を矢ごと引き抜いてくらった逸話に代表される短慮だけど勇猛果敢な隻眼の猛将っていう演義のイメージと
慎ましやかな性格で曹操に信頼されインフラ整備などで腕を振るった正史での内政家としての実績を兼ね備える　
とすると統率85武力90知力68政治75魅力87って感じかな？

紀霊　統率78武力85知力58政治54魅力62
　　　槍Ａ戟Ａ騎Ａ弓Ｃ兵器Ｃ水軍Ｄ
　　　所有アイテム…三尖刀（一騎討ち時攻撃力20％ＵＰ）


袁術軍に一人ぐらい名将がいたっていいじゃないか…

関羽と三十合戦った紀霊
魏延と三十合戦った冷苞
夏侯淵と三十合戦った楊任

演義で妙に強い３人

あと龐徳と三十合戦った関平

>>599
�ｹ賢と魏延ってどうだったっけ？

呂布軍ですら　呂布　陳宮　張遼　高順といるのに
袁術は君主からウンコ

呂布軍ですらって…

�ｹ賢は落馬した魏延を襲おうとしただけ（そのあと黄忠に射られた）

初代三国志は袁術の武力１００にして遊んだな
李豊、梁紀、梁剛、陳紀が逆四天王
梁紀はカリスマだけ62もあったからよく太守になった

>>604
＞�ｹ賢は落馬した魏延を襲おうとしただけ（そのあと黄忠に射られた）

おおそうだったっけか、サンキュ！
そういえば夏侯淵に斬られた楊任って、横山三国志だと颯爽と現れてたな
「わしが楊任よ」とか
初めて見た時はきっと強いんだろうなと想像したわ

正史だと楊昂の方が目立つ

牛金の相変わらずの脳筋武将　かといって高順みたいな準エリートも似合わないし

ていうか牛金は牛っぽすぎだろ
名前でルックス決めやがって
http://www.e3ol.com/portrait/pic/sg12_2/154.jpg

さすがに鼻輪までつける勇気はなかったか

魏のアルデバランポジ

おまえら日本の歴史もそのくらい詳しいのか？

>>608
牛で金色ってまさにアルデバランだな

牛金は曹仁の宝

梁紀のカリスマ６２は意味不明だったな

牛金はコーエースタッフのお気に入り
毎回独特の顔グラ用意してる気がする

呉蘭と雷同も好きそう
毎回武力が過大な気がするが
演義じゃ部隊戦闘で黄忠魏延と互角
それ考えるとそう過大でもないか

演義準拠だと劉璋軍団強すぎる
張飛と十余合戦った張任、黄忠と四、五十合戦った李厳、万夫不当と言われた厳顔、
魏延と三十合戦った冷苞。そして呉蘭雷同

しかし劉璋は何進と劉禅並にコーエーに遊ばれている

万夫不当厳顔「しかし蜀の兵は戦をしたことがないので…」
蜀の名将張任「張魯が攻めて来て恐ろしくて眠れませぬ…」

劉璋「よし張松！劉備殿に援軍を求めにゆけい！」

本来個人の武力なんか数値化出来るもんじゃないしボクサーとか格闘家みたいに体調もあるし何回打ち合ったかに強さの差はほとんど出ない
もみくちゃのまま斬れば死ぬ、そういう世界だから兵士や軍に意味があるんだろ

目の前に関羽が一人いたとして、たかが体長は2メートル、50kgの青竜刀に、でかい赤馬
あ、無理だわ、びびって死ぬ、武器重いだろうし
趙雲黄忠もたぶん無理、おかしいだろ、って体勢から即死させられそう、即死系ほんとむり

それ以外の武将なら片側10kgずつのダンベルあげてるヘタレの俺でも斬り捨てるチャンスあるわ
反面、俺よりガリヒョロの一切トレーニングしてないいじめられのろま引きこもりでも俺と剣や槍で戦いあったら一撃で仕留める自信はない、武器振られたら反応しなきゃ死ぬし

馬超は睨まれたら足はやそうだし絶対死ぬ
張飛が一番俺でも倒せそう、現に寝首かかれて死んでるし

張飛って史実じゃ関羽よりも功績残してる将軍だし
演技でも関羽が張飛の方が強いって言ってるのにいっつも二番手な感じだな

呪いでエボラ撒くような兄貴怒らせたら怖いですし

｢誰の方が強い｣とかがステータスになるのは物語の中だけよ

現実的には張飛が全盛期のボブサップくらいだったとしても、相手を思い切り叩いても一人吹き飛ぶだけ、最悪怪我すらしないかもしれない
その程度の影響力で長いこと味方に頼られて敵にビビられて戦って生き残ってきたうちにどんなバカでも
一人を集団で囲ませた方が楽に殺せるな、統制から移動から戦闘運営に陣形って便利だなとか、理解が深まって高度になっていくわけだ
その積み重ねや組織に所属してきた信頼が将軍張飛を構成するパラメータ
万規模の軍運営の将軍になったのに個人武力でしか見られないのはバカ漫画キングダムの影響だろ

誰より強いとか関係なく関羽なんかも50kgの青竜刀振り回したらそれだけで影響力はたしかにでかいが、そんなのは兵士でもやれること
関羽が貴重なのは張飛と同様にずっとついて戦ってきた経験や信頼と荊州任されるぐらい社会システムを理解できる学や振る舞いがあったからだろ

>>622
・・・・誰と戦っているんだ？

黄忠と一騎打ちで互角
劉備に劉禅を託されたうちの１人
孔明いわく「李厳ならば陸遜に太刀打ちできましょう」

李厳を素直に評価したら姜維レベル（知力95　武力90　魅力85）なのに
終わりをまっとうできなかったら厳しいね

単純なミスで失脚というのが痛いな

仮面の戦士になればいいのさ

劉璋は無能な善人みたいな扱いされることあるけど
張魯の母と弟殺してるからそんなに善人じゃないし
反乱二度起こされて二度とも勝ってるからそれなりに統率高い筈

李厳を姜維に匹敵する能力値にしたら蜀強くなるな
実際正史でも才だけなら勝ってるかもしれないな

劉備って主家に寄生し、隙あらば乗っ取ろうとする超絶下衆な姦雄梟雄と思うんだ。
ちょっと違うかもしれんがタイプ的には藤堂高虎とか松永久秀みたいな感じ。

お前が劉備と藤堂と松永について何も知らないことがわかったよ

言われると思ったｗだから、ちょっと違うかもしれんがと書いたｗ

劉備なんか主家潰しまくってる。
陶謙も劉キなんかも怪しい死に方。
事実はどうであれ、創作で偽善者梟雄劉備が出てきてもいいのに。
そういう漫画とか小説あれば売れるよ

実際の所、万単位の兵力を本当に動員していた戦がどれだけあったか。
中華は威勢を良くするために０（ゼロ）一つ足したりとか平気でするからな。

小競り合いが続く中で個人の武勇はかなり重要視されると思う。

呂布は正史でも個人的戦闘力相当高かったと思う
袁紹が呂布暗殺しようとしたとき
暗殺隊何十人もいたのにびびってなかなか手を出せなかったとか

正史でも孫策と太史慈は一騎打ちしてるな
試合みたいなものだったのかも知れないけど

孫策といえば晩年人殺しすぎだな
高岱とか于吉とか何故殺したのかいまいち分からん

何故って于吉はオリキャラだからだよ

于吉殺害は江表伝に書いてあるだろ

仙人とかお利口ぶりやがってムカつくよな
よいぞよいぞとか池沼かよ

現代でも一般人がTwitterや創作活動で名言吐きながら仙人やってるだろ

>>637
司馬徽「わし仙人なん？」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 　　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r-''ニl::::/,ﾆ二 ｰｰ-- __
司馬徽がしゃべった！！　　.,／: ://　o l !/ /o　ｌ.}: : : : : : :｀:ヽ 、
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...-''"│　　　 ∧　 .ヽ.　 ＿_______　　　/　　 ____ ---‐‐‐ｰｰ　　　 ＼: : : : :
　　　　!　　 / 　 .ヽ　 ﾞ,ゝ､　　　　　　/　　____＿___rｰ''"￣''ｰ､　　　 `､: : :
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濁すためにああいう台詞なのに5の先生は酷かったなｗ殆ど変人じゃねーか

7だかで水鏡先生とか武将として出てきたよね

>>631
曹操孟徳正伝「…」

あの劉備は凄かったな。孔明も
劉備より袁紹が良く描かれてる漫画はあれくらいか

華雄と葉雄、都督と都尉
結局どっちが正しいんだ？

http://hksan.net/forum/index.php?showtopic=9341

Wikipedia見たらスイ固とスイ元進が同一になってるんだがあれ出典なんなん?

>>644
劉備悪役化は売れない。という実例になったな。

wikiには紀霊が司徒になったって書いてあったが、出典わかんね

紀霊は正史は呂布に追い返されたくらいしか記述がない
おそらくおめおめ帰ってきたから処刑されただろうな

紀霊と華雄って名前はすごくかっこいいんだけどな

>>648
wikiの「仲王朝」の適当さ加減は笑えるｗ

wikiの魏延、蒯祺のページ見たら、劉封に関する目新しい記述がいっぱいあって驚いた
色んなサイト見て回ったけど、それに関して取り上げてるのはwikiだけ
ソースはかなりマイナーな書物らしい

wikiにいる連中の話は半分に聞いておけ

weekpediaとかいうわけわからんの出てきて気持ち悪い

よく見たらweekpediaだった。そんなものあるの初めて知った

ソース出せ
言ったらwikiを
持ってくる

　　　　　　　　　　ゆとり

weekpediaの魏延の項改めて見たが
ろくでなし三国志って曲解の連続だったから、適当に読んで売ったんだが、
結構みんなが知らないような史料基にしてんのかな

Wikipediaで蒋奇と蒋義渠
スイ固とスイ元進が同一人物になってるの出典どこだよ
後漢書？

ソースないんじゃないのか？
蒋義渠は黎陽で留守番
蒋奇は官渡で沮授が遊撃隊にせよと言った人物
同一人物とは思えないし、そんな記述後漢書にはない筈

ソースがあるなら書名と出版社言えばいいだけの話だし
古文書とかなら画像添付すりゃいいし
そいういう連中の言うことはアテにならねえ

>>657
Weekpediaはコンセプトが百科事典とユーモアの融合（Wikipediaとアンサイクロペディアの中間）だから、
内容にかなりジョークや嘘を含むよ。ある程度その項目に関する知識がないと紛らわしいかも
http://wikicollect.myht.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%9A%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2

俺も最初Weekpediaのコンセプト知らずに、関羽の民間伝承について調べてる時に初めてWeekpediaにたどり着き、
胡班（演義の架空人物。千里行の途中で登場）が胡氏（民間伝承で伝わる関羽の妻の名前）の弟ってなってたから、
え〜っ、そういう民間伝承かなんかあるんか？？と一瞬思ってしまった
http://weekpedia.myht.org/wiki/%E9%96%A2%E7%BE%BD#cite_note-13

ソースはＫＯＥＩとかありそうｗ

http://weekpedia.myht.org/wiki/%E5%8A%89%E5%82%99#cite_note-23
Weekpediaの記事のユーモアって正直ちょっと微妙だと思うんだよね。例えば、Weekpediaの劉備の記事だと、
『程遠志と�ｹ茂（※言うまでもなく演義の架空人物の斬られ役）は演義では幽州黄巾賊で関羽・張飛に討ち取られる役回りにされているが、
史実では張挙の部下で、劉備軍は二人の部隊に惨敗している』みたいな内容を註釈込みで書いてあるんだけど、これで爆笑したり、クスッ、ププッと来る人がどれくらいいるの？と。
「ああ、演義では劉備軍は主役補正がかかっているということを逆手に取ろうとしたジョークなのかな？」とか、
「ああ、『そこであの程遠志と�ｹ茂が出てくるんか〜い！』という突っ込みを期待しているのかな？」とか、
なんとなくジョークの意図は伝わってくるんだけど、ただそれだけと言うか。ああ、はい、そうですか、ふ〜ん……って感じで。
関羽の記事で民間伝承の胡氏と演義の胡班を姉弟にしてあるのも、考えれば「別系統の二人の関羽関係者が同姓だから結びつけといたぜ。面白いっしょ？」
ってジョークの意図は分かるんだけど、ああ、はい、で？……って感じで。考えて分かるようなジョークじゃダメだろう、と。
それとも俺にユーモアセンスが足りないのかな？　普通に爆笑したりツボに入るって人もいるのかな？

長々とスレチ失礼

weekpediaって害の方が多い気がする
冗談やるならアンサイクロペディアだけでいい

ニコニコ百科みたいなもんか

ヤフー知恵袋もなぁ
http://chie.mobile.yahoo.co.jp/p/chie/qa/view?qid=13115494328
蒋奇と蒋義渠のやつだけどベストアンサーのやつが明らかにおかしい

知恵袋はピンキリだからな
frogman03544とかMkankou_jp_weaponとかは凄いな、とは思ったけど
三国志カテで今居座ってるのは屁みたいな連中だらけだな
そしてやっぱり演義アンチｗ

>>667
知恵袋に三国志カテってあったっけ？　中国史カテ？
確かに一部、三国志マニア・中級レベルにありがちな病気（演義アンチ病）に掛かったくっさいのも目につくけど
全体的にはバランス感覚取れた人も結構いる印象だけどね
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q12134976892;_ylt=A7dP5Ytc.1ZU2n0A4hgLPfh7
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q13129546253;_ylt=A2RA0J4g_VZU5HIAWA4LPfh7

三国志カテなんて小規模なもんは存在してなかったね、失礼
知恵袋の正史オタクの演義アンチは悪質なところもあるな
自分が質問者になって、答えを求める側になのに
自分にとって痛いところを突く様な回答者は何故かわざわざ叩こうとする
なんでイチイチそういう余計なことするんかね

演義アンチ病もたいがいキモいよな

演義の話してると唐突に
「正史ではーサイシデハー」
と言われなくても知ってるようなことをドヤドヤ説明しだす

正史も創作なのにねぇ、正史が正しいかのように語ってるのが間抜け
２バージョンの三国志があると思って楽しめばいいのに

正史も創作とか言い出すのは流石に間抜けすぎるからやめとけ

史実（事実が書いているとは言っていない）

まあ、正史ってあくまで『正統な歴史の記録書』であって『正しい歴史が記された本』ではないからね。歴史上の事実、真実なんてそりゃ確認不可能
でも、まあ、文献史学上の考察は出来るわけで、三国時代末期〜西晋時代に生きた陳寿が『これが史実である』として書いた正史三国志は当然、一級の史料にはなるんだけどね
ただ、もちろん、そこには魏晋への気遣いや、亡国蜀漢への思いなども含まれてるわけで、
『陳寿によるの創作物（陳寿の知識や認識や思い、立場の下に創り上げられた内容）』という見方も出来ると思う
ついでに言うと正史三国志って初めから正史として書かれたわけじゃなく、正史認定が行われたのって唐代なわけだしね

歴史は勝者が書くと言いますし

そういや呂布と曹操の争いで、曹操が袁紹の支援を受けたという話が三国志ではなかったことにされて
後で後漢書にすっぱ抜かれていたということがあったな

今の三國志の歴史が陳寿の書いた史書だけで出来てると思ってる所が間抜け丸出しだな
魏書呉書蜀書やその他の列伝を総括して矛盾や虚実を編纂しながら出来たのが「正史」だぞ

>>677
ああ、書き方悪かったかね
>>674の「陳寿が書いた」は「陳寿が編纂した」だと思って
（『知識や認定』ってとこで伝わると思うんだけどなぁ）

あ、それとも註釈含んでの正史ってことかな？
なら「陳寿の〜〜」じゃなく「陳寿および裴松之の〜〜」に訂正

三国志の後に後漢書が出てるのがややこしい(´・ω・｀)

間抜けと言われた悔しさでその言葉を反復したり顔真っ赤でageちゃう単純さ
無遠慮に演義への侮蔑罵倒は行うが、正史に対して僅かにでも批判要素を含む意見は許さない
これぞまさに正史原理主義とそのクオリティ

正史の記述が全て正しいのは間違いだとしても(概ねの事実は正しいと思うが)、
それと最初から大衆受けを狙ったフィクションである演義と同列の創作物と扱うのはほとんど狂気の沙汰だろう

あ、俺も正史は好きよ
そのへんは誤解なきよう
でもこんなとは同類と思われたくない

>>682
試しに聞いてみるけど
虎牢関の張飛塞とか、貂蝉や周倉の墓とか
またそれが三国志関連の史跡として扱われていることについてどう思う？

捻ろうとしなきゃこういうタイプからは文化に対する無遠慮な冒涜をむき出しにした回答が返ってくることが簡単に予想できる

>>684
あしたのジョーでも力石の葬式が行われただろ
それと似たようなもんだ
赤穂浪士の討ち入りは事実だとしてもそのドラマとは別物だからね
正史から演義というフィクションが産まれた過程においてどのような脚色がなされたかということを調査した方がよっぽど有意義だ
もちろん正史が全て正しいとは言ってないですけどね

>>686
演義は単純に正史→演義って流れで生まれたわけじゃない
ある時点でポンと正史を基に書かれた小説というわけではない
その時点で既に大きな認識の誤り
せめてWikipediaでもいいから百回くらい読んで演義成立史をある程度は理解してから語りましょう
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E6%BC%94%E7%BE%A9%E3%81%AE%E6%88%90%E7%AB%8B%E5%8F%B2

>>670
正史をサイシって読むヤツがいるのか
普通セイシじゃね？

正史は歴史書、演義は歴史小説。
全く別ジャンルの書物であり比較対象にするのは間違い。

州牧レベルで100万動員する曹操ｗ

いるよなーw
「演義に騙されるアホの目を覚まさねば、正史のことを知ってる俺が真実の三國志を伝えねば」
と謎の使命感に燃えてる奴

コーエー三国志で遊んでるから演義も正史もどうでもいい

誰も真実を伝えねばなんて思ってないだろ
フィクションと歴史書を混同するなって言ってるだけで

宮城谷昌光とかある意味その究極の形と言え、作品自体が小説として面白いかはまた別として
そのストイックな姿勢、それを商業作品として世に送り出したことは評価してるんだけど
同じようなことをネット上でやろうとする一部の自称正史三国志愛好家のキモさと言ったらないね
史料研究、批判し史実を探り意見を述べるならともなく、正史の内容をただ鵜呑みにし書き並べ
それと演義の違いを指摘して悦に入るという新しいジャンルの趣味

演義の内容を正史に書かれた内容として語っているのを、それは違うよと訂正するならともかく
そんなの関係なく演義について語ってる時にも突撃してくるからね、この連中は

演義について語ってるような連中は
正史の存在を知らないとでも勘違いしているのだろうよ

こっちも正史との違いくらい解っている上で演義について語っているのにね

まああれだよ
今ならジャニが始めたドラマのぬーべー先生を
原作漫画差し置いて正史のごとく喋られてる不快感があるんだろ
たぶん
きっと
そうなんじゃね
やっぱどうでもいいや

それだと一般的に原作よりアニメ・実写版の方がメジャーな漫画で例えた方が適切かな
「アニメ版の二部以降のジャケットが赤くなったルパンにはダークさが足りない。もっとセックス描写入れろ。
パカパカ額にひびが入って顔が割れて中から別人が出てこい」
とか言って通ぶってる漫画版ルパンオタみたいなもん

「なんで世間的にルパンと言ったらモンキー・パンチのルパン三世になってるんだよ？
ルパンってのはモーリス・ルブランの怪盗紳士ルパンのことなんだよ」くらい

>>697
と言うかそれは明代より前に生まれて正史三国志を読んでいた人の状況だから
正史と演義どっちも生まれてからかなりの時間が下っていて
むしろ演義系譜の作品の人気のおかげで興味を持たれて正史の日本語翻訳版も出版されたという
現代日本には適切な例えじゃないな
演義、演義系譜の作品に一切触れずに正史を読むって相当なレアケース

実は正史ではなく
Wikipediaで得た程度の知識しかなかったりな

そろそろ話を・・・
わりとどうでもいいっちゃどうでもいいところだが

程遠志：74
�ｹ茂　：75
という武力1の差が分からん。倒された相手の違い、張飛の方が関羽より強いからってことか？
黄巾賊のあのあたり（演義のイメージ）って組織の構造上
単純に強いやつの方が大将になりそう

正史、演義の他にコーエー三國志(＆のぶやぼ)は無双みたいなゲームでプレイアブルになったキャラはパラメータを持ち上げていくし、
最近出てきた新しい人気漫画(蒼天航路やセンゴク)で活躍したキャラを製作陣が読んでたら特技や能力値に反映する傾向にある

お前らもお気に入りのキャラを魅力的にかいた作品を創作して社会に受け入れられたらコーエーは汲んでくれるよ
なんたってキャラ商法のプロなんだから

要は面白い三國志漫画や動画を作って世間様に大きな支持を貰えば、その作品で活躍した武将はコーエー三國志で扱いが良くなる

糜芳大好きな作家が、糜芳を主人公にした神作品で
楽進＆李典相手に兵士倒しながら矛の連撃も受け止めて身体にかすり傷与えたぐらいの熱い描写を盛っとけば
気付いたらコーエー三國志では武力が78くらいに特殊能力ついてるはず

他と比較すると程遠志・�ｹ茂の武力74、75ってちょっと高すぎな気がしてきた

曹休：75、曹真：74、曹純：71
孫皎：72、祖茂：71、呂岱：71
孟達：73、呉懿：73、張翼：72

一合も交えず斬られても、関羽と張飛のデビュー戦の相手っていうのはそれだけで大きいのか
後は黄巾武将は一部除いて知力政治力全滅で武力偏重という黄巾軍の個性付けあるか

>>703-704
それなら覇ｰLORDｰで関羽を圧倒した巨人・張済や、それに人間ロケットで立ち向かった楊奉をもうちょっと評価してもらいたかったな

楊奉は覇ｰLORDｰ抜きでももうちょっと全体的に能力高くてもいい気がするが

覇は売れてねーだろいい加減にしろ
何が巨人張済だ

截天夜叉何曼＞＞程遠志・�ｹ茂だろうな絶対
コーエー何故か何曼出さないけど

最近の作品知らないけど、
馬元義って出てんの？
出てるのなら能力はどうなの

>>709
シリーズ通して未登場やね
知ってると思うけど馬元義が処刑され黄巾挙兵って流れだから仕方ない

馬元義は
武力65〜75、知力75〜85、政治70〜80
くらいのイメージ

指導者ってことで
張曼成、波才の後漢書出典コンビ（蒼天航路で知名度上げたコンビ？）は
もっと知力と政治高くてもいい気がする

サンクス
12作も出てるのにいまだに未登場なのか
黄巾関連だとよく見かける名前なのに結構意外だな

>>703
だとしたら長いものには巻かれろ、だな。
稚魚程度に過ぎない最近の和製三国志モノなんぞは全て無視して
吉川＆横光の二大三国志のみを中心として
中国の価値観も取り入れた堅い王道を行くのが三国志商法の安定の道だ。
所詮は一過的なムーブメントに過ぎなかったものを
今でも引き摺るのはもはやデメリットでしかない。
力のなくなったものを捨てていくことも重要だ。

黄巾の陰謀が成功したらってIFシナリオが今までなかったのかな
馬元義は演義にもちゃんと出てくるんだから登場させてもいい気はするが

三國志DS3で黄巾が華北制圧して漢朝が南に逃れたみたいなシナリオがあるよ
オリジナルの三國志5にもあるのかは知らないけど

吉川・横山準拠だと挙兵後に馬元義がいてもおかしくないのかね
無双だとモブの数合わせの関係で普通にいたりもする

後うろ覚えだが、11の黄巾シナリオ開始時に密告により捕まり処刑されたって説明がされ
一応専用の顔グラあったような気も……
新武将で作ったのは間違いないから、混同し間違えてるかも

適当なのは端役の宿命だろうな。吉川三国志的には。
三国志マニアの中では重要な３回も斬られた人みたいに細かいことは気にしてもらえないタイプ。

張コウがやられたのは長坂と北伐以外に何があったっけ？

1乙　汝南

一方の嶮路から、関羽の隊の旗が見えた。
養子の関平や、部下周倉をしたがえ、三百余騎で馳せ降ってきた。
猛然、張郃の勢を、うしろから粉砕し、趙子龍と協力して、とうとう敵将張郃を屠ってしまった。


2乙　長坂

趙雲は躍り立って、
「天この若君を捨てたまわず、われに青�ｽの剣を貸す!」
と、歓喜の声をあげながら、背に負う長剣を引き抜くやいな、張郃の肩先から馬体まで、一刀に斬り下げて、すさまじい血をかぶった。

3乙　木門道

突然、虚空に大風が起った。それは万弩の箭うなりである。たちまち絶壁は叫び、谷の岩盤はみな吼えた。それは敵の降らしてくる巨木土石の轟きである。
「や、や。さては」
気づいた時は、彼方此方に火が起っていた。低い灌木も高い木も焼け始めた。
張郃は、狂い廻る馬にまかせて谷口を探したが、そこの隘路もすでにふさがれていた。
性火の如しといわれていた張郃は、遂に炎の中に身をも焼いてしまった。


もう復活できません。

昔全巻読んだ筈だけど、汝南のは読み過ごしてた。
「屠ってしまった」ってはっきり書いてるのか・・・
「肩先から馬体まで」これも明らかに殺されてるなｗ

孟獲もびっくりのしぶとさ

おお張??よ、しんでしまうとはなさけない
で復活してもらえるんだよ

馬元義と言えば、馬元義の処刑の場面から始まり
そこで見物に来ていた劉備と、警備の曹操が出会うという
三好徹の興亡三国志、結構好きだった

>>711
馬元義なかなかの高評価だけど、俺も何故かそんなイメージだ
活躍してないし、ゲームにも出ていないのに何でだ

�@黄巾の大幹部ってことで一定の武力が保証
�A大規模作戦を前に朝廷内部に官官として千人規模の関係者を抱き込むそこそこの知力、政治力、組織力、影響力
�B裏切りによる知力魅力統率のマイナス補正を加味


結果 こんな感じ？>>711魅力はもう一段高そう

李豊が3人いるんだから張合βが3人いても不思議ではない

>>725
宦官として、じゃなくて、宦官そして、だよね？？

なんとなく馬元義って張宝あたりと一緒に、太平道教団が反王朝の色合いを強め
軍事力を整えていく過程にも深く関わっていそうなイメージ
オウム真●教で例えると村井●夫あたりのポジション。不謹慎か

>>694
どうでもいい知識自慢とかどんだけ資料漁って調べたかとか
本文中に書かなきゃもっと面白くなるのにな……
それが読みづらいから避けるようになった

コーエーの統率の基準がやっぱりよく分からん
魯粛84、朱然79
朱然は連戦連勝で魯粛は呉碭逃走させたくらいしか戦績ない
組織まとめる能力なら魯粛が上だろうけど
因みに周泰も魯粛と同じ84

まあ武将によって「兵の将」としての統率だったり
「将の将」としての統率だったりするからねえ

統率＝軍団指揮の強さ
だから史実や演義や最近の人気作品を基に、戦争の活躍表現を数値化してるんだろう
呉のニューホープらは北の覇者に対抗するための戦争能力を買われて採用されたのがほとんどだからみな高い水準でまとまってるんだと思う
ロシュクなんかは周瑜の後釜でもあるし、朱然にいくら活躍表現があってもロシュクのが格上

「聞く所によると江南では魯粛が陸戦、周瑜が水戦が〜」という
演義での孔明発言の補正も加わっているのではないだろうか

周泰＞朱然はしっくり行かない
司令官タイプ以外は統率と武力が比例する場合が多く
武力で負けてたら統率でも負ける感じ
それとも単に演義重視だからか

>>732
演義のそういう細かいところから拾ってきてるのはありそうだね
11での能力だけど、

方悦　　統率68　武力80　知力44　政治46　魅力55
穆順　　統率52　武力77　知力21　政治21　魅力20
武安国　統率67　武力83　知力33　政治33　魅力36

全員、虎牢関での呂布斬られ役の架空人物ってことでは同じなんだけど、
一言「河内の名将」って肩書きが添えられていただけで、名将と呼ぶには遠慮がちだけど
方悦だけちゃっかり将軍タイプっぽい能力になってる
雷銅（69、78、51、37、53）とどっこいどっこいと考えるとやり過ぎな高評価
12では都市減少に伴い主君の王匡とセットでリストラされてしまったけど

「名将」じゃなくて「勇将」だったら知力も政治も30台だっただろうな
武力80も高すぎな気がする。呂布相手に四、五合戦ったから結構強いんだろうが
馬超と四、五十合戦った曹洪が81（あのときの曹洪特別必死だったけど）

三国志演義における隠れた猛将
呂布と十余合戦った武安国
関羽と数十合戦った管亥
この二人絶対邢道栄より強そう（実際そう評価されてるが）

�Xの管亥武力93はさすがにやりすぎ

南蛮ってだけでザコ扱いされてる兀突骨
あんな怪物、孟獲や魏延より絶対強いやろ

知力政治は1でもいいから武力95くらいにしてやれよ

すごい鎧作れるんだから知力70くらいあってもいい

五虎将クラスとやり合ったらすぐ象から落とされて衝撃死する可能性も

趙雲、黄忠、馬超は怖いし勝てない
関羽張飛なら俺首とる自信あるよ

え？

張飛なら酒飲んで寝てる時ならいけそう

その条件なら呂布も

>>739
超重量＋日本刀以上の切れ味を併せ持つチート武器の青龍偃月刀に
そんなもんを易々使いこなす超パワーの関羽
象ごとぶったぎることも可能かもしれないな

関羽　象を一閃で屠る
張飛　丈八のリーチで突き落とす
趙雲　象の足を突いて転倒させる
黄忠　顔面を射る
馬超　馬をジャンプさせて鎧の隙間を突く

>>737
たしか最高は三国志�Yの武力92かな

ちなみに�Yは徐晃89姜維90張コウ91夏侯惇92ってとこ

むしろでかい奴は武力マイナスな気がするがな
相撲とかならともかく戦場じゃどう見ても的

兀ちゃんは身長一丈二尺
中国尺で約2m90cmや

>>747
でかいやつがでかい武器振り回してたら誰だって怖いだろ
昔の戦場なんてそんなもん

身体がでかいやつにビビるなんて諸将が戦い慣れてないであろう黄巾戦くらいなものだろ
三國鼎立あたりはキビキビ動いて組織的に｢分かってる感｣出せてる方がビビると思う、実際強いだろうし
そんな中、当時一流の軍事システムだったであろう曹操の首取りかけた馬超はヤバいカリスマだったに違いない

普通に考えれば大将だとでかいだけで威厳や威圧感に繋がるだろ
付け髭なんてあったぐらいだしハリボテでも見た目は大事

バカ「体が大きいと目立つから弱い」

古代はイケメンで背が高いだけでそこそこ出世できたらしいからな

てか、三国演義は純粋な三国時代じゃなくて
宋代の技術と僅かな法力を授かった諸葛亮に、神に目覚め始める関羽が
タイムスリップしたハイブリッドな二〜三世紀だからな
三国時代そのものの一流の軍事システムなんぞ時代遅れ過ぎるポンコツみたいなもんだ

兀突骨が中原にいたらあっという間にやられてそうだな
あんなのいたらみんな知恵絞ってやっつける方法考えるだろ
集団戦法と技術駆使して

純粋に正史のみで判断すると
夏侯惇の武力いくつくらいになる？65くらい？

演義だと下手すりゃ顔良文醜より強く見えるな
白馬延津のすぐあとに関羽と普通に一騎打ち（嘉靖本じゃ二十合も戦ってる）

淵・仁より下、洪より少し高めかな
大した活躍してないわりに信頼はされてたみたいだから無能ではなさそう

演義の一騎討ち成績表だと魏でも典葦許チョの次くらいに強そう

惇と淵の武力と統率力は逆にしたほうがイメージに近いな
正史の淵、演義の惇で

>>755
あんなのが実在したら
張嶷とか生きたまま喰われてそう

現代でも兀突骨ってメタルバンドがあるらしいね

居酒屋もあるみたい
http://tabelog.com/fukuoka/A4004/A400404/40020987/

>>755
正史の世界に存在してたら万軍も蹴散らす
ハイブリッドモンスターだな。
演義世界では無理だ。戦法でいけば諸葛亮は地雷も使いこなすし
関羽の青龍偃月刀は鉄柱も切り裂くようなトンデモ武器
約３メートルの肉塊はさぞかし斬り甲斐があるだろうな。

正史夏侯惇の武力エピソードって何がある？
人殺したら武力を評価するというのは微妙だし（劉曄は自ら二人も殺してる）
あとは鄄城行く途中呂布撤退させたことくらいだが
不意の遭遇戦だし呂布にどれだけ戦意あったか分からない

あと三城守り切ったとかあるけど
あれは統率評価だろうし最大の功労者は荀�ｹ（と程イク）
夏侯惇がどれだけ活躍したか不詳

夏侯惇が信頼されてたのは強いとかじゃなくて無欲で人に慕われてたからだろう
だから重要な場所を任せられる
張バクとかに裏切られた曹操にとっちゃ単純に戦が上手いだけの奴より大事なんだよ

軍政家としてはまあまあ有能だったんだろうな
一人の将軍としての戦歴は少ない。１勝（河東）２敗（VS高順と博望）
あそこまで重用されたのは勿論「信頼できる親族」だから

能力云々が二の次になるほど、けして代えのきかない存在感と信頼性の
高い人物ってところかね
単純な数値では測れない存在ってのはたしかにいるから

ゲームとしてはめんどくさいキャラだなｗ

故に劣化関羽な能力なんだろう

まあ留守をしっかり守った人と留守に特攻して自滅した人になったけどな

正史だと夏侯惇は官僚っぽい。河南尹まで務めてるんだな

正史夏侯惇は立場的に関羽に似てる。演義夏侯惇は武力的に関羽

目玉食ったインパクトがデカすぎて武人ステに

君主が本拠地にいないと実行できないコマンドがあって
他の武将を代理にできるけどなんかデメリットがある、
みたいなシステムにして、それを軽減できる特技を用意すれば
正史の夏侯惇っぽい使い方ができるかも

>>769
198年に董昭が就いてるんだけど、翌年から夏侯惇が就いてるんだよな
そして次に確認できる河南尹が司馬芝で黄初（220年以降）とあるから
死ぬまで20年以上も夏侯惇が務めてたっぽい
洛陽を含めた領域なんで、これも信頼あってなんだろうな

>>768
勢力の規模が桁違いなんだけどな。
特攻で自滅といっても、蜀の本体ですらない一部隊の関羽軍は
曹操と孫権が連合しないと倒せないほどの強敵だった。

知将かこうじゅん

夏侯惇の武力は90台でいいんじゃない
演義で活躍してるし
正史で負け戦が先行してるなら、代わりに統率を下げれば

正史はオマケみたいなもんだから気にしなくていいよ
猛将夏侯惇の方が分かりやすいわ

正史基準なら夏侯惇は
統率65
武力70
知力65
政治80
ってとこだろ
演技補正も加えて
統率75
武力85
知力70
政治75
だな

正史基準なんてこのゲームには存在しないよ

ネタとしては正史基準ってのもアリだと思うよ

まあ少なくとも初代や２の登場武将数と同じ３００人分ぐらいの
能力設定をしたテキストファイルでも作ってくれればだけど

特定の一人や二人だけ名前を出して
「正史基準だと○○だな」とかじゃ話にならない

だとしたら
意図的に武器、兵器の技術レベルを上げて
超人を輩出している三国演義とは
もっと差をつけないと矛盾が酷いことになるぞ
正史基準なんてものがあるのなら武力、統率は５０くらいが限界点になると思うぞ
所詮は二世紀〜三世紀の時代に過ぎない低レベル過ぎる時代だ

だよな
呂布が三國志最強とか
諸葛亮が三国一の天才ってのも羅貫中のオリジナル設定なんだし

こんなスレあったんだなー
わりと自分でステ弄ってるわー、三国志10だけど

糞コーエーの基準は気に入らんから
一般の普通の人の能力を40と見立てて
60↑優秀な人材
80↑貴重な人材
90↑化け物

ちなみに統率で90↑は
呂布100
周ユ、曹操92
諸葛亮、ほうとう、ちょうかく、孫堅90
こんだけ

夏侯淳は
統率71
武力70
知力73
政治78
魅力86
にしてるようだ

諸葛亮と呂布の統率同じくらいなんだな
用兵能力で兵を動かすタイプ、武力で引っ張るタイプ、どちらも統率高くしてる感じ
演義で前者の意味で統率高いのは諸葛亮、姜維、司馬懿、周瑜、陸遜、トウ艾、鍾会くらいじゃないか？
他は名将と言われてる武将でもほとんどが猛進タイプ。一騎打ちばかりしてる

諸葛亮は講史の時代から三國志一の天才だし
呂布も最強に見える強さに留まっていて設定というほど意識して書いてないような

コーエー１２の話

http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1399311348/l50
こういうスレもある。過疎ってるけど

自分が馬に乗ってて
馬上から見渡す限りは敵も味方も歩兵が多くて指揮官の騎馬がポツポツ
勝利のために軍団率いて戦って馬上から最前線に声出しまくってヨロヨロの歩兵も有利な馬上から突き殺して
汗まみれで白熱してる最中に同じく数少ない馬上の指揮官と近づいちゃったら
相手が名無しの指揮官でも一騎討ちは必然的に始まりそう

演義だと万単位の軍率いる総大将が自陣の一番前にいて
真っ先に敵陣に向かって駆け出して一騎打ちしてあっという間にやられて
そのまま全軍総崩れになったりする
橋ズイVS夏侯惇とか、卑衍VS夏侯覇とか
橋ズイは正史だと確実に紀霊より格上の将軍

>>784
中国のドラマだと今も昔も完全に関羽の方が上だな
武力１００の幻も長いこと続いたもんだな

呂布を劉備が討ち取るドラマがあるらしい

五関突破時の関羽が手加減無しに夏侯惇を斬ってたら、
さすがの曹操も激怒しただろう

>>790
紳々乙

コーエー次回作出すのかな。出すとしたら何かテコ入れして欲しいな
パラメータ名思い切って変えるとか。せめて定義変えるとか。特に「統率」見直して欲しい

まあここは能力値について論じるスレで、パラメータ名そのものの話は
三戦板のスレとかでやるべきなんだろうが。あそこ意味不明な荒らしが常駐してるからな

張昭の統率・武力の低さは毎回徹底してるな
正史だと軍事でもそこそこ活躍してたはず
キャラクター性考えて文一辺倒にしてるんだろうけど

演義中心の世界では正史での軍事なんて評価対象にならんよ
演義と正史は違う、という意味ではなく正史の時代は軍事レベルが低すぎるという意味でな

北宋時代の軍隊（演義）と三国時代の軍隊（正史）みたいなもんだからな。

関羽と張飛の武力なんて
最高を100とするなら関羽87張飛90ぐらいだろ。

最高って誰？

宇宙大将軍

関聖帝君なら100億くらいは余裕

呂布を簀巻きにして曹操に差し出した奴が最強じゃね？

>>798
呂布じゃない？
まあわからんでもない。

孔明の知力が100なら司馬懿なんぞ90いくかいかないかってなるとはおもうけどな。
あそこまでボコボコにやられてんだし。

呂布とその他の差が小さすぎるとは俺も思ってた

そういう部分は能力値じゃなくて特技をつけたり
マスクデータで補正かけたりして表現してたんじゃないの

別に呂布は段違いに強いわけでもないんだけどな
関羽や張飛は完全に互角に打ち合えるし、今のドラマでは
三国志最強の武人は関羽。的な扱いが多いからなあ
呂布こそ過大評価の典型なんじゃない？

関羽厨は頭おかしいからな

徐州で張飛は呂布と百合打ち合って引き分けてるな。僅差と見るべき
100呂布、99張飛、98関羽
演義ではやはりこれが妥当だと思う
虎牢関の頃の関羽・張飛はまだ未熟だったんだろう

関係ないが関羽は呂布討伐戦のとき
張飛に「張遼の武芸は我らに劣らず」って言ってるな（演義）
でも張遼は顔良文醜より上ではなさそう
顔良＞徐晃≒張遼って扱いっぽいから

ガチでやったらカンヌより顔良のが強そう

>>807
俺はその三人は武器ありで互角でいいと思う
より神秘性の高い武器の青龍偃月刀は武力＋１０
蛇矛にも民間伝承の生成秘話があるのでそれに次ぐ＋９
方天画戟には青龍偃月刀や蛇矛のような神秘性はないものの
互角に打ち合えるほどの武器ではあるため武力＋８
三者共に武器込みで武力１０８で横並び

青龍偃月刀、蛇矛は関羽、張飛本人が使えば
上記の武力アップ＋強烈な一騎打ち補正＋相手が一騎打ち断ると相手は混乱
一族が使うと、武力＋５のみ
関係性のない人間が使うと武力＋２程度
方天画戟は呂布が装備している時のみ同じく一騎打ち補正が圧倒的＋相手がそれを断ると相手は混乱

この三人は武力面で他を圧倒してないと三国志としてカッコつかないと思う
こう見れば、互角に打ち合える者が居ると言われても呂関張は武力のシンボルみたいなもの
別格で扱って欲しいわ

一騎打ち連打してりゃ勝てるじゃねえか

>>807
年齢による能力の変化をつけるなら、徐州のときの呂布が衰えたと見ても良いんじゃないか？

五年で急成長したと見るより、衰えたと考えたほうがしっくりくる。

いつが全盛期とか決して分からないから、どっちとも解釈できる

呂布＞張飛＞関羽
＞趙雲＝馬超＝許チョ＝典韋＞黄忠＝ホウ徳
こんなもんかな

潘璋は青龍偃月刀で黄忠と渡り合ってたが、
あれは武器補正を考えるべきか

どういう風に差をつけるか、だよな。
怪我補正でもない限り三国演義の関羽は一騎打ちで負ける絵が見えない。
呂布って現代のドラマだと単なるアホの子みたいな扱いなんだよな…。

呂布限定で赤兎持ちで武力＋10で良いと思う

顔良文醜やったときの関羽も赤兎馬補正
顔良は徐晃撃退してるから五虎将か呂布レベルのはず
本来なら関羽に簡単に負けるわけがない

確かにそうだな、膂力は馬鹿に出来ないから
赤兎(＋10),他の馬(＋3)くらいでいいや

あとベルセルク見て思ったんだけど暗殺するより、逃走を成功させる方が大変
范彊、張達みたいに要人を暗殺して逃亡に成功した武将は一騎打ちの逃走成功率80%とかにすべき

寝てるところを暗殺して逃げるのと
衆人環視の一騎打ちから逃げるのは
ぜんぜん別の話だと思うんだけど

スニーキングミッションの成功じゃなくて味方だったのを裏切ったんだしな
工作仕掛けに行った時に捕まりにくい…とか？あいつらのステじゃ死にスキルだろうけど

>>793
魅力は常にあって欲しい
魅力は作品ごとにあったりなかったりすふけどなんなんだろうか