信長の野望・創造 10作目

◆信長の野望 創造 公式HP
ttp://www.gamecity.ne.jp/souzou/

対応機種：プレイステーション3/Windows
発売日：2013年予定
価格：未定

■前スレ
信長の野望・創造 9作目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1371429753/

◆お約束
●●● 織田sage羽柴sage武田age徳川age上杉ageの荒らしは書き込み禁止 ●●●
※武将や大名の史実能力談義や過大過小ネタは別スレで
※sage進行（メール欄に半角小文字で　sage　を入れる）
※守れない人は書き込まない

●次スレは>>950が建てる　立てられない場合は別の人を指名

■関連スレ

・妄想的な要望
【改善】信長の野望・妄想スレ【要望】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1371106443/

・能力評価
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/
信長の野望、過大過小武将スレ　移転のお知らせ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1348090906/

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最新作 『信長の野望・創造』 発表会映像　2013/5/14
ttp://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GNqkebOCC_4

>>1
おつかれ

>>1
乙

北見プロデュースの革新と天道は評判が悪いが
上杉謙信の統率を100から120にしたのは評価されるべき要素だ
以前だったら100の謙信のすぐ下に真田だの島津だのがいて
1とか2しか違わなかったからな

100段階評価を真っ当に使えば120なんて馬鹿な数字は出て来ないんだけどな。
80以上の武将は使える、って保守的な考えがすべての原因。
オールスター家臣団もこれらが遠因となってる。

他がインフレしすぎて120が出てきた
武田なんてただ負けるだけじゃなくて
川中島や長篠の大敗は弱小の証
謙信の圧倒的な不敗神話の足元にも及ばない
ましてや武田の下っ端の真田なんて秀忠以上、武田未満でいい

武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

勝頼は長篠の戦いにおいて
信長を討死、もしくは半殺しの半身不随にしていると言う可能性が高い。
なぜなら織田軍は武田軍を追撃せずにさっさと帰っている。
長篠の戦いからしばらく経つと信長は花押をほぼ書かなくなり（書けない？）
朱印や黒印の印判ばっかり使うため、信長以外の人物がハンコを押して書いている。
天正9年に3/25に家康に宛てた書状の1通しか花押の書状はないわけだが
それすらも過去の信長の花押と違うという点と、
あて先が三河守殿と書いていると言う理由から偽造の可能性が高いといわれている。
信長の替え玉として兄弟が立てられたのだろう。
謀反人の弟の子である津田信澄が天正3年から急速に地位を高めていく謎も
信長が戦傷が元で死んだためと考えると理解できる。
花押が書けないと言うの最末期状態だから相当終わってたんだな信長。
氏親の印判つきの今川のかな目録の分国法も
最近では氏親は脳溢血で花押が書けないと考えられ、
実際に分国法を作ったのはかな混じりの文章を書いていた寿桂尼だとされてる。
歴史検討において花押を書ける書けないは
健康状態や生死判断に利用されてるもんな。

馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当

一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も
信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかり
ほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。
だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。
その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）
ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。
勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ
陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから
野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから
織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して
武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

武田は史実で織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

史実で織田や徳川に勝ちまくった武田だが、唯一北条にだけは苦戦してるんだよな
天正8年・9年と連続して甲斐都留郡に侵攻されて危機感持った勝頼は大枚はたいて新府築城に乗り出すほど苦戦してたのが事実
同時期に駿河長窪城も落とされ天陣ヶ尾城も攻略されそうになってるし

三増峠の戦いでも氏康なしの北条3軍部隊相手に武田軍は結構損害うけて命からがら敗走したしね。
さすが両上杉の大軍８万を8000でガチンコ勝利しただけはある

北条遺臣の書いた北条五代記でも三増峠は北条の負けと書かれいるけど無視

でも作者成立年不詳の捏造軍記に書かれた河越夜戦は支持しますｗ

それだけ強いのにまともに倒した大名は織田徳川と組んで戦った今川くらいってのも悲しいな
あとは土豪レベルを滅ぼしたり領地をちょこっと掠め取れた程度

村上も大名ではなくただの豪族なのに
何度も負けた信玄は戦下手

別に能力値のインフレを良しとしてるわけじゃなくて
謙信が100なら2位以下は90以下にするべきだって話だよ
現状謙信120信玄110信長100だけど
謙信100信玄90信長80のデフレになってもかまわない

チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄

どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門１０人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。

信玄の駿河攻略は、上野で上杉と対陣、相模や駿河で北条の軍と戦い
家康を追い払いつつの攻略戦だからな。
その前に今川氏真は遠江の掛川城に逃亡している。

駿河は半分北条が取って半分家康が取ったがすぐに武田に追い払われ
駿河の深沢城は北条綱成が、蒲原城には北条幻庵が入って
守ってたが信玄が攻略した。このあたりの合戦は
総勢北条４万に対して信玄は１万８千だからな。背後に家康も邪魔してたし。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。
その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。
その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。
その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。

　　　　上杉

織田　武田　北条

　　　徳川

織田…約５００万石
北条…約１５０万石
武田…約１３０万石
上杉…約１００万石
徳川…約５０〜７０万石

これだけの大勢力に四方八方囲まれてる武田ｗｗ
しかも領内では軍事力拡大により税・兵役・労役の負担が増え、国人や民はぶち切れてクーデターや一揆が多発してる状態w
これで北条徳川織田相手に勝ちまくったんだから神レベルだなw

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

甲斐は18万石＆例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし

甲相駿三国同盟を相手に謙信一人で押してたからな
統率がぶっちぎりで文句言うやつはいない
ただ謙信が異常なだけで他の武将だって名将はいたんだよ
その名将たちの統率が７０台とかになると体裁が悪いから
謙信を120にしなければいけなかったんだね

よく史実厨が国力に地域格差をつけろって言うけど
武将の質も地域差があるんだよね〜
足軽雑兵でなく武将の質の差ね

発売日はいつ発表かな

コピペさん誰にも共感してもらえないのわかってるはずなのにいつも同じ内容コピペするのは何がしたいんですか？
あと会話を試みようとする人にさらに同じ内容のコピペ貼って返すしかできないのは自分的になんとも思わないんですか？
友達や恋人、家族と会話する時にそんな話し方して相手してもらえます？
1スレ目から基本ROM専だけど聞きたくて仕方なかった。

あとたまに甲陽軍鑑がソースって言ってますけど資料価値あまりない"物語"を元に会話するの辞めたほうがいいですよ

スレチ申し訳ありません。またROM専に戻ります。

他人の言葉を理解できるならキチガイなんてやってないよ
何を言っても無駄だからスルーするしかない

時折出るノイズみたいなもんだから、相手しても無駄よね

>>26
7〜8月に具体的なゲーム内容が公開されるから早くてその時

実際の内政画面、戦闘画面の画像が早く見たい
色々妄想もすすむし

どうせ龍のなんたらとか覇王のなんちゃらいう必殺技が炸裂する戦闘なんだろ

だろうな。
火刑をすると「火をつけてやったわ」という声優の渾身のセリフとともに、
髪をかきあげながら薔薇を口に咥えたキメポーズの武将の静止画が表示されるようなゲームだろうな。

謙信が自分を毘沙門天の〜とか龍の〜とか言ってる時の恥ずかしさは異常

>>27
いわゆる対立厨と言われる馬鹿朝鮮人だよ
地域対立を起こさせて在日への批判をくらますのが目的
どこの板でも全く同じパターンで煽っている
基本的に馬鹿だから議論すると簡単に論破されるので、ひたすら同じコピペを繰り返すようになった

>>33
カランカランと小鐘が鳴ってる中を、服装がまとまらない地味集団がごちゃごちゃ移動。
集団は鉄砲もいれば、馬乗もちらほら。部隊は混合で移動速度も似たり寄ったり、兵数は脈絡もなく地味に減っていく。
戦闘で勝敗に関わる戦略性があるとすれば、兵操作次第で士気が下がって離反するか否かだけ。
だから、武将毎の統率数は不要

追撃したくても味方は首狩りに夢中。中には３つほど首を腰に下げてるので、１回同規模衝突あって敵を蹴散らした場合は、動きが鈍い。

みたいなゲームがいいの？

>>34
美輪明宏は天草四郎の生まれ変わりだぞ

>>6>>17>>24
仰るとおり
謙信はいつでも受けて立つスタンスだったのに
あらゆる武将が謙信との決戦を避け続けたことからもそれがわかる
やはり同時代を生きた戦国武将こそが謙信の強さを理解してたんだろうね

>>36
極論厨はダマってろよ

謙信さんの生涯無敗ってのは嘘だからいい加減謎の補正かけるのやめて欲しい

うちとこの国がどんだけ城数あるかが楽しみ
地元の城は用意されるかなあ

こらハゲ共

地元の城は絶対出ないってわかりきってるから気が楽

信玄が死ぬ間際に勝頼に言った遺言

「ワシが死んだら謙信と和議をしろ
あいつは小僧が頭を下げてきて
それを拒否するような男じゃない」

この事から
・武田が上杉に勝てないことを信玄が認めてる
・謙信の人間性の高さと信玄のクズさを認めてる
・敗者信玄も本当は和議をしたかったが負けたと認めたくなくて意固地になってできなかっただけ

「敵に塩を送る」という言葉を作ったのも謙信だしな

>信玄のクズさを認めてる

自分の弱点を認めることは良いことだと思う

敵に塩を送るって外向的失敗を著した故事だろ
まあ、あの逸話自体創作だが仮に事実だったとして
北条今川と共に塩止めで武田を弱らせて滅ぼしておけば後の戦局もだいぶマシになっていたのに
上杉がそう言う政治姓を持たず目先の金欲しさに武田へ塩を売りまくった事で武田を滅ぼす機会を失った
その後は知っての通り、お互い足の引っ張りあいを永遠と続けて織田の伸長招き
みんな仲良く食われると言う非情に情けない結果となった訳だ
正に「隣国を助ける国は滅びる」と言う外交上やってはいけない鉄則を破って失敗した典型的な例と言える

今回の創造は広域的な戦略を主軸に置いた作品を目指しているらしいし
外交面でも敵に塩を送って自滅するような、一つの関係が多方面に影響を及ぼすシステムが構築できたら面白いだろう

>>45
お前は謙信を理解してない
謙信にそんな野望はない
武田は信長と同じ天下統一の野望を持ってたが
謙信にそんなもんは興味無い
関東管領として関東の治安を守るのみ

武田に塩を送ったのは信玄を助けるためじゃない
結局そういう食糧難が起これば
上は自分達の分を確保するから
苦しむのは一番下っ端の貧民だけ
謙信が助けようとしたのはそういう層の人達

合戦だって織田や武田みたいに自分から領土広げるためにはしてない
武田が信濃を征服しようと攻めてきて
村上が何度か勝ったが
それでもまだ攻めてきて村上が負けて謙信に助けを求めてきた
長野もそう
謙信は村上や長野やそこの民の平和のために対武田を戦ったのみで
野望のためじゃない
北条と戦ったのだって神奈川の北条が北関東まで攻めてきたんだから
そこの土人を守るために関東管領として戦ったのみ
別にその合戦に勝ったからって謙信の領土が増えるわけでもない

リアルタイムならボイスが入るのは確定じゃない？
何か起こったときに声が出るとわかりやすいし

欲のために戦う信玄
義のために戦う謙信

そりゃ謙信のが強いわ
背負ってるものが違う

謙信は野戦が無敵すぎる

信玄は布施の戦い八幡の戦いで謙信と初めて戦い野戦で敵わぬことを悟り以後は調略に切り替えてる
氏康は寡兵の上杉先遣隊に苦戦し謙信に敵わぬと見て以降一度も野戦せず逃げ回った
氏治は地の利を生かして謙信を沼地に誘い込めば勝てると野戦挑み壊滅的打撃受けて居城捨てて逃げた
越中一揆は坂の上から数万の大軍で迎撃すれば有利だろうと謙信に野戦を挑み付近流れるびや川が一揆兵の血で真っ赤に染まる大敗を喫した

謙信には誰も敵わん http://www.furin-kazan.jp/nagano/tatakai/zukai4_2.html
大軍なのに篭城でやり過ごそうとした孫子の具現者、武田信玄。
しかし、謙信は寡兵で敵地に奥深く入り込み絶対的不利な状況に身を置く。
信玄それを見て「もしかしたら勝てるんじゃん？」と台風に手を出してしまいコテンパンにノサレる。
上の動画は、もはや神領域の采配。さすが軍神、孫子の研究者たる海上智明が日本史で最も芸術的な戦いをする武将と推すのも理解できる。

海上曰く、信長では絶対に信玄には勝てない。 ましてや謙信とガチでやりあったらあっさり粉砕される。
戦国最強・上杉謙信の主な戦歴

天文13年　上杉謙信　○・・《刈谷田川の戦い》・・●　長尾俊景
天文15年　上杉謙信　○・・・《黒滝城の戦い》・・・●　黒田秀忠
天文20年　上杉謙信　○・・・《広瀬郷の戦い》・・・●　長尾政景（発智長芳）
天文22年　上杉謙信　○・・・・《布施の戦い》・・・・●　武田信玄
天文23年　上杉謙信　○・・・《北条城の戦い》・・・●　北条高広
天文24年　上杉謙信　△・・・・《犀川の戦い》・・・・△　武田信玄

弘治02年　上杉謙信　○・・・・《駒帰の戦い》・・・・●　大熊朝秀
弘治03年　上杉謙信　△・・・《上野原の戦い》・・・△　武田信玄

永禄03年　上杉謙信　○・・・《富山城の戦い》・・・●　神保長職
永禄04年　上杉謙信　△・・《小田原城の戦い》・・△　北条氏康
永禄04年　上杉謙信　○・・・《松山城の戦い》・・・●　北条氏康（上田朝直）
永禄04年　上杉謙信　△・・・《八幡原の戦い》・・・△　武田信玄
永禄05年　上杉謙信　○・・・《増山城の戦い》・・・●　神保長職
永禄06年　上杉謙信　○・・・《祇園城の戦い》・・・●　小山秀綱
永禄07年　上杉謙信　○・・・《山王堂の戦い》・・・●　小田氏治
永禄07年　上杉謙信　○・・《唐沢山城の戦い》・・●　佐野昌綱
永禄07年　上杉謙信　○・・・《菅名荘の戦い》・・・●　芦名盛氏
永禄07年　上杉謙信　△・・・・《塩崎の戦い》・・・・△　武田信玄
永禄08年　上杉謙信　○・・・《関宿城の戦い》・・・●　北条氏康
永禄11年　上杉謙信　△・・・《放生津の戦い》・・・△　越中一向一揆
永禄11年　上杉謙信　○・・・《本庄繁長の乱》・・・●　本庄繁長

元亀02年　上杉謙信　○・・・《松倉城の戦い》・・・●　椎名康胤
元亀03年　上杉謙信　△・・・《利根川の対陣》・・・△　北条氏政・武田信玄
元亀03年　上杉謙信　○・・・《尻垂坂の戦い》・・・●　越中一向一揆

天正元年　上杉謙信　○・・《朝日山城の戦い》・・●　越中一向一揆
天正02年　上杉謙信　△・・・《利根川の対陣》・・・△北条氏政
天正04年　上杉謙信　○・・・《守山城の戦い》・・・●　神保氏張
天正05年　上杉謙信　○・・・《七尾城の戦い》・・・●　畠山春王丸（長続連）
天正05年　上杉謙信　○・・・《手取川の戦い》・・・●　織田信長（柴田勝家）

信玄の遺言から思い出したが代が変わる事で方針が180%くらい変わるとかCOMもやってくれれば良いのにな
プレイヤーに執着しまくるAIには厳しいだろうが…

あれやこれやと語っている今が一番楽しそうだなw

30周年に騙され初売り人柱の被害者が多そうだw

名作になって欲しいなぁ・・・
固定層が10万ぐらいいるだろうからそこそこ売れはするんだろうけど

1年後どうなってるかなぁ、おれたち

ゲームのこと、よくわからないんだけど

10万本（売れたと仮定して）って、ヒットなの？

>>53
「次回作に期待するスレ」で、ここでしゃべってる事と全く同じ事を書き込んでる

コーエーのPK商法だと最初から無印ではわざと機能を削って
未完成品のまま出すから人柱は失敗確実

>>55
未来人さん、ちーっす

謙信の統率が120なのはいいんだ
他に上杉軍の強さを表現する方法が思いつかないからな

でも武田軍にはそれこそ統率が110以上でもいいような山県をはじめ
80台以上にできる武将がゴロゴロしているし
信玄の統率は二度負けた村上義清未満でいいんじゃないかと思うんだが

それを言うなら、謙信だって負けた＆勝てなかった戦いは、いくつもあるしなあ。

上杉軍団、武田軍団が、実質というよりも多分に風評だとしても、当時の他国に
恐れられたのは間違いないだろ。

このスレで能力の考察はスレチな

戦闘には強いけど戦争に勝てないってのはどう表現すれば良いんだろうな

国力や政略や調略で表現すりゃいいだけ
逆の場合は相手が弱体化・分裂・内訌してるのをゲーム上で表現して攻めかかったら抗戦せず
自落するようにすればいいだけ

ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない

城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから

逆にその影響度が圧倒的に大きい兵力差をひっくり返して撃破した武将と撃破された武将はかなり大きく指揮采配能力に差をつけるべき

あと大儀を掲げた合戦だと大儀を失う事で和睦したりするよね
しかし信長の野望はほとんど侵略戦争の一面しか無いから再現は難しいかもしれん
出来る事はせいぜい他勢力の大名家に頼んで仲裁して貰うとかその程度か

弱体化・内訌・分裂・混乱した大名家はゲーム上外から大軍で攻められると離反が相次いだり
戦う事なく自落・降伏するようなゲームシステムにすべき。
史実では信長の戦が攻略成功してる戦はほとんどこれで、幼君で分裂、クーデター騒ぎの斉藤や
対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきった六角、木造や神戸、北畠の内訌の伊勢、対北条徳川戦や甲江和与の影響でろくに
防衛体制しいてなかった武田、御館の乱やそれにつぐ内戦、新発田の乱で弱りきった上杉など
混乱・内紛・分裂した勢力の状況をうまくゲームで表現すべき。

畿内や西日本の圧倒的経済力とそれによってもたらされる装備の充実度と質の高い兵の訓練をゲームに反映させるべき。
鉄砲の火薬の原料の硝石は基本南蛮貿易依存だし西日本や畿内は圧倒的にそろえやすく普及が早いし
兵の訓練には豊かな経済環境が必要。栄養や資材、金銭など環境がそろわないと到底兵の訓練や質の向上など無理

謙信が勝てなかったというか城攻略失敗とかはあるだろうけど負けた戦いはないだろ
上杉方の関東諸侯が謙信と関係ないところで戦って負けたとかならあるだろうけど

>>61
つ【１年戦争】

>>66
謙信が負けたってのは本人の手紙から確認されてて一次資料として扱われてるぞ
このスレじゃスレチだから気になるなら戦国板行くなりググるなりしたら

>>68
日付・誰から誰にあてたものか、内容、誰の文献や論文でそれが一次資料扱いされているか詳細よろ。

>>69
そんなもんない。

>>1より
●●● 織田sage羽柴sage武田age徳川age上杉ageの荒らしは書き込み禁止 ●●●
さっさと消えてくれ

>>69
あんまりイジめてやんなよw

妄想馬鹿織田厨がかわいそうだろw

今日も妄想馬鹿織田厨が論破されまくっててワロタw

なんか戦術的な指揮能力と戦略的な指揮能力がごっちゃになってるよな。
家臣従えてるのに大名旗本自ら先陣切ってるのを見ると結構萎える。

どうせ一騎打ちも剣術試合も無いんだから武勇を戦術的能力、統率力を周辺敵味方に与える士気効果やＡＩの戦略作戦レベルに分けてくれると適切だと思うんだけど。

戦略＝知略
戦術＝統率でいいだろ
武勇なんて戦局に影響与えるわけねぇし消せばいいだけ

統率のゲーム上の意味は同じ数の兵を与えられた時の攻撃力防御力・士気低下・闘志上昇と、
同数同装備の兵士あったときに発揮できる戦闘力の高さ。
よってこれが高い部将は高く低い部将は低く設定すりゃいいだけ。
戦略的行動は思考能力に起因するのでこれは知略にすればいいだけ

見ない間にID変えるの覚えたのか

>>58
上田原合戦で、村上義清は板垣甘利を討ち取ったので彼等以上にできるとは思う。
しかし晴信本陣は戦場に残ったわけで、村上義清を上にはできんと思うね。
武田を憎む兵を集め率いることができた。領地防衛戦。地域の年長者で晴信より名声は上だった。
などを考えても、さらに重臣が死んでも本陣が残った晴信が評価できる。

村上vs信玄は村上の2勝1敗
村上＞信玄は確定事項

>>78
じゃあ、四次川中島で武田本陣残ってたから謙信より上か？
って、突っ込み。

砥石崩れってのも、武田が撤退してるのを追撃して
後陣を討ち取ったという戦いだから、村上隊と晴信隊は戦って無いんだよ。
能力的には、武田の部将と比較するしかできないと思う。

村上って二戦以外蹴散らされまくってる上に上田原は敵地のど真中でありながら兵力比1.4倍程度
村上は上田原の戦いにおいて5000の兵力動員してるから18万石くらいあるとみるべき。
山之内上杉は上野一国の支配者なので合わせれば60万石越え
長尾の介入時でも安曇・筑摩の一部と水内高井更科埴科といった信濃で最も豊穣と思われる地がしっかりのこってるので
長尾とあせれば60万石くらい越えるだろ

それでいいなら信玄が小岩岳城攻略し、飯富が村上勢を撃破。
葛山城を信玄が攻撃して村上は城を捨てて逃亡。
その後で戻ってきた村上に対して信玄が本隊を率いて攻撃、
一日に村上方の城が１６陥落し、他の城も次々と陥落。
村上は城から叩きだされてついにその後は信濃に戻れませんでしたとさ。
そもそも、信玄が村上に苦戦したのは
小笠原の残党や後ろに長尾上杉とかの影響でしょ
ただ単に、武田ｖｓ村上だけでみるとかアホ
砥石崩れも城攻めで苦戦してた所に後ろから援軍で襲撃されただけだからガチンコでやりあって大敗したわけでもないし
信濃なんてキツイ山ランキングトップの立ち並ぶガチガチの防衛土地

>>80
細かい兵力がどうだったかわからないが、別働隊が来る前までの兵力で
武田が粘った時間はどうだったっけな。
僅かに上杉が多かったかと思うが。

まあ僅かの差でも武田本陣が一方的に押されて別働隊が来なければ本陣は壊走してただろうと言われてるし
やはり謙信が上なのは確かだろう。

武田勝頼は明らかに信長より戦上手。
長篠の戦いで「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

いい加減うざってえなこの糞ゴミ共
どうせコピペ貼るだけなんだから過疎板で一日張り付けてろカス

>>85
同じことしか言ってないんだから文字列コピーしてNGすればいいのに
ID変わっても問題なくなるぞ

低脳織田厨が泣き喚いててワロタw

織田厨っていつも信玄の村上戦の２敗をグダグダいうけど
斉藤戦や伊勢侵攻、浅井朝倉戦の年中行事のように繰り返されてた信長のアホな敗戦はスルーなんだよね

しかも全国トップクラスのキツイ城が立ち並ぶ信濃の超険しい天嶮山城と違って
斉藤土岐竹中福島信雄など６回くらい簡単に落ちまくった稲葉山城など
ただの盆地のアホ城に苦戦しまくり10歳そこそこの幼君・クーデター騒ぎが起こるような自壊勢力に負けまくったアホ

バレバレすぎて意味無いからわざわざID変えなくても良いよ

情報公開されないからスレつまんないな

武田

上杉謙信は過大評価

Ｐの頭の中は討鬼伝が９割，信長が１割くらいなんだろうな．．．

北見「ノブヤボのことは忘れたい」
小笠原「いやなもん引き受けさせられたわ」

「恥」というパラメータを用意してくれ。潔い武将は貯まると切腹

姫武将の恥100

徳川家が権力を絶対化するために重用した朱子学は商売を賤業と軽んじた内容だった。そのことが江戸幕府の財政難の要因になったらしい。
田沼意次の重商主義が朱子学派保守勢力の寛政の改革によって潰されなければ幕府の財政難もマシになっていたかも。
長州なんかは朱子学から尊攘思想に転換して金をしこため貯め込んでいたので幕末の原動力になった。

上杉謙信は１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝したので柴田勝家の４倍以上の統率値が妥当
柴田が90なら謙信は360くらい

チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄

どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。

うるせーハゲ

謙信に負けた信玄にボロ負けした家康より戦下手な事が姉川から確定してる信長が統率100とか絶対にありえんわw

餓死寸前の一揆勢数百を数万の大軍で騙まし討ちにしたら一門10人以上殺されたし
武田にも佐久間平手滝川水野など２万の大軍ぶつけて正面衝突で大敗したしマイナス２０くらいはすべき

織田が死なせた武将達一覧

赤瀬清六、佐々隼人正、千秋四郎、山口取手介、
土方彦三郎、織田信益、岩室長門守、梶川平左衛門、山県源内、
宇野弥七、朝日孫八郎、波多野弥三、近松豊前、神戸伯耆、
神戸市介、野村越中、森可成、織田九郎信治、青地茂綱、
尾藤源内、尾藤又八、道家清十郎、道家助十郎、織田信興、
坂井政尚、浦野源八親子、氏家ト全、平手汎秀、長谷川橋介、
佐脇藤八、山口飛騨、加藤弥三郎、林新次郎、賀藤次郎左衛門、
前波吉継、織田信広、織田秀成、織田信成、織田仙丸、
織田又六郎、織田信次、織田信方、織田信直、織田久三郎、
織田清長、原田直政、塙喜三郎、塙小七郎、蓑浦無右衛門、
丹羽小四郎、万見重元、織田信家、真鍋七五三兵衛、沼野伊賀、
沼野伝内、野口、小畑、宮崎鎌大夫、宮崎鹿目介、
矢代勝介、伴太郎左衛門、伴正林、
村田吉五、森乱丸、森力丸、森坊丸、小河愛平、
高橋虎松、金森義入、菅屋角蔵、魚住勝七、武田喜太郎、
大塚又一郎、狩野叉九郎、薄田与五郎、今川孫二郎、落合小八郎、
伊藤彦作、久々利亀、種田亀、山口弥太郎、飯河宮松、
祖父江孫、柏原鍋兄弟、針阿弥、平尾久助、大塚孫三、
湯浅甚介、小倉松寿、湯浅甚助、小倉松寿、津田又十郎、
津田源三郎、津田勘七、津田九郎二郎、津田小藤次、菅屋九右衛門、
菅屋勝次郎、猪子兵介、村井春長軒、村井清次、村井作右衛門、
服部小藤太、永井新太郎、野々村三十郎、篠川兵庫頭、下石彦右衛門、
下方弥三郎、春日源八郎、団平八、桜木伝七、寺田善右衛門、
塙伝三郎、種村彦次郎、毛利新介、毛利岩、斎藤新五、
坂井越中、赤座七郎右衛門、桑原助六、桑原九蔵、逆川甚五郎、
山口小弁、河野善四郎、村瀬虎、佐々清蔵、福富平左衛門、
小沢六郎三郎、土方次郎兵衛、石田孫左衛門、宮田彦次郎、浅井清蔵、
高橋藤、小河源四郎、神戸二郎作、大脇喜八、犬飼孫三、
石黒彦二郎、越智小十郎、平野新左衛門、平野勘右衛門、水野宗介、
井上又蔵、松野平介、飯尾毛介、賀藤辰、山口半四郎、
竹中彦八郎、河崎与介、村井新右衛門、服部六兵衛、水野九蔵

>>95
あのシステム面白いけど
信長の野望でやると阿鼻叫喚だろうな

>>97
・朱子学(前例主義、算術等の実学軽視、金銭蔑視)
・米相場

だね。

特に米相場は、年貢米の歳入は３月末までに計算を終え換金するので、
取引が集中する事で、常に商人に安く買い叩かれ、しかも社員(武士)は固定給。
さらに、各藩の年貢は蔵元が、幕臣の俸禄は札差が換金し、場合によっては金を貸したが、金利は18％程。


しかし、信長の野望ゲーム上、米相場は何故か、米を大量に蓄えると、相場も何故か上がる仕様になってるね。

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしな
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

>>92
寡兵で自軍の2.5倍の信長40000以上を瞬殺し信長援軍２万・家康8000を瞬殺した信玄をも瞬殺し
東北一の名将葦名盛氏や北陸の雄神保長住や椎名氏の１万以上の軍勢をあっさり瞬殺しまくった謙信が過大とか基地外だな
謙信下げるなら餓死寸前の一揆勢数百に騙まし討ちかけて味方一門10以上殺されまくり姉川で家康より戦下手が確定してる信長なんて能力０以下が妥当だなw

史実では信長は斉藤戦に８回くらい負けまくり６回も７回も落城しまくった岐阜城に苦戦したり
滋賀の陣や長島討伐や大河内城攻めで規格外の大軍でハナクソみたいな国力の相手に家臣をぶち殺されまくったからな

一時 斉藤北畠六角足利三好など周辺国が弱りきってた所を棚ボタ的に勢力広げたけど結局光秀に殺されて滅んだだけだし

武将能力値は、PKで各々好きなように勝手にやればいいだろ。

池沼はほっとけって

信玄の話題なので山梨県民の俺が書きこんでみるテスト

基本的に甲斐国は山がちで耕作地が少なく人口も少ないんで
戦国時代でも屈指の貧困、弱小地域だった
信玄はその貧困地域の切実で野蛮な欲望をカリスマ性でまとめあげて
信濃、駿河、上野などを攻めた、という言わばヤクザの親分みたいな存在

信長みたいに絶対的な権力を持ってたわけじゃないし
今川や北条みたいに綿密な組織運営をしていたわけでもない
ただ、子分たちをまとめあげて、カチ込む名人だった、というだけ。

金山経営や信玄堤などの政治的な成果も、
暴力団がフロント企業を作ったり、土建屋と結託したりする
「シノギ」みたいなものと解釈すればおｋ

会話が成立してるとみなされると通報の意味がなくなるので触らないでください
IDを変えて自演をしてるのは会話を成立させてるように見せかけるためです

武田といえば戦国最強の石つぶて部隊だろ
そういう兵科も出せよ

そういや先日からレンタルで見始めたNHK大河の中井貴一の武田信玄
いしつぶて投げの名人が雇われる話があっったなw

>>95
北見　恥120

＞112　
上杉の野太刀（大太刀）長巻隊ってのほしいな。
北条の金馬甲騎馬隊とかも。捜せばネタいくらでもあるね。

こんどの覇王伝風の戦闘がうまくいくのかどうかわからないが
うまくいかないからといってあっさりリアルタイム戦闘に戻したりせずに
うまくいくまで改良を重ねていってほしいな。

パケ絵のイラストレーター変わったんだってなぁ

もっと姫見せてぇな

>>46>>48>>49
正しく仰るとおりで謙信の圧倒的な強さは「義」にあるんだよね
だからこそ単騎で敵本陣に突撃したり
鉄砲の射程範囲で悠々と弁当を食べたり
万の敵軍勢が囲む中を十数騎で堂々と入城できる

マルチプレイ復活希望。
シングルゲーは引きこもりを増やすからプレイヤーの為にもならない。
コミュ取りながら遊べばクソゲーもそれはそれで意味で楽しめるのに。

城の数が多いから、架空武将の有無に関わらず当然それに見合った数武将も登場するんだろうとは思ってはいるが、どうなんだろうね
その辺にも言及して貰いたいな

>>82
＞村上は上田原の戦いにおいて5000の兵力動員してるから18万石くらいあるとみるべき。

5000のソースは甲陽軍鑑？
むしろ真田昌幸の松代藩で13万石なんだから兵力はその半分くらいじゃないの？

＞砥石崩れも城攻めで苦戦してた所に後ろから援軍で襲撃されただけ

支城を攻めといて後詰に負けたんだとか言い訳にもならない

＞葛山城を信玄が攻撃して村上は城を捨てて逃亡。

馬場に水の手を取られたんだから采配は関係ないな

＞一日に村上方の城が１６陥落し、他の城も次々と陥落。

ほとんど小さい空城を接収したかってとこだろ

采配に関しては村上義清＞武田信玄てことでいいよ

武将数はそれ程かわらんだろ
大幅に増えるならもう宣伝しててもおかしくない

城の数が増えるのなら、当然諸勢力も増えると思うから
武将数もまた増えるものじゃない？

砦みたいなものも城数にカウントしてるとしか思えないが

何のアピールもして無いから蒼天の1500を超えることは無いだろうな
天道の1300と大差ないと思う

年数経過しても一定して武将数いて欲しいけどな

最低限必要な武将数のラインを決めて、それを下回ったら架空武将でも
実在した名の知れぬ武将とかでもいいから補充できるようなシステムになるといいけど

基本は備大将で、架空武将オンオフが一番こじれなさそう

架空武将を出すなら姫武将が沢山出す仕様にした方がオタ受け良さそう
女の時点で架空って一瞬で見分けつくのもいい

武将保持数によるアンバランスを何かで解消して欲しいところ
今のところ国人衆がそう考えられるか

毎回思うけど、武将少ないところぐらいは
弱めのランダムパラメータの武将とか雇えるようにしてほしいな

>>119
でも対戦マルチプレイを好む人には人格障害が多いらしい。
自己愛性人格障害の特徴として、通常の人よりも勝者になると喜ぶため、
ゲームの対戦で勝者になるために精進して熱中する。例えば↓のような研究報告もある。
http://www.kokoro-iyashi.info/archives/1531176.html

武田上杉織田の話ばかりだな。
三好のさんも混ぜてケロ。

マルチプレイを実装するならむしろマルチプレイ前提の作りにしないと厳しいと思う
リアルタイム制で画面分割でもして同時作業が出来るようにするか、1ターンに1行動しか出来ないようなゲームじゃないと待ち時間の長さで遊べない

マルチは革新天道からさらに大味に薄めになるんじゃないの

武田って名門なんでしょ？
何であんな石高も少ないような土地を拠点にしたの？

パラドゲーのCK2とかやっちゃうと
コーエーの信長の野望とか三国志みたいに武将が足らずに身動きとれないとか頭おかしいんじゃないかと思えてくる

最初からPK出してくれればいいのに

>>136
甲斐は流刑先
そのあとで名門になった

出た。いつものループ。歴史の復唱勉強法で有名な武田先生の授業の後は、英語のストラテジー先生。パラド文法、シュミレーター用法についてです。たまにひねってＲＰＧでミニテストをやると思うから油断するな。

能力なんて甲乙丙丁戊の5段階ぐらいでいいよ。
能力差は確かに存在するけど、運によって勝敗や
仕事の成果はかなり幅が出る。
下手に100段階ぐらいにしても根拠がわからないし、
ネタ数値の武将が出てくるだけだし。

>>133
三好ごときは統率力議論に入ってこれない

昔好きだったFFとかドラクエ、マリオは全然やらんくなったけど
ノブヤボ、三国志、ウイイレは未だに新作でるとやっちゃうな。
なんだろう？ほどよく簡略化されたシステムと難易度がちょうどいいんかな

ＡＩの拡大速度ってどのくらいになるんだろうなあ・・・。
僅かの期間で謙信が東北併呑するとか、関東は北条や武田が独占するのか
それとも史実に近い速度の拡大速度なのか。

パラドの異常な凝り様を見慣れてしまうと光栄の作るものが
子供だましにしか見えなくなるのはしょうがない

その子供だましが好きな層が居るんです
大人のゲームしたいならやらないで他ので遊んで下さい
俺は三国志12すら好きです
PUK＋改造でようやく従来の無印くらい遊べるようになって楽すぅい

>>143
おれも昔は大作RPGとか嬉々としてやってたけど
最近はTV流しぱなしで信長とかダラダラやってる時間が多いな

>>140
お前、色んな人に批判され続けてきたんだな。

俺もドラクエやＦＦはやらなくなった。
代わりにスカイリムとかやるようになった。
華奢な少年が身の丈を超える大剣を振り回して世界を救う、
和ＲＰＧのそういう子供っぽいセンスが受け付けなくなったからだろうな。

>>119
健康面を考えるとシングルプレイの方がまだまし

マルチだと長すぎてナ
毎日やっても終わらない

Dwarf Fortressが尋常じゃなく面白かった
もう飽きたけど

>>149
同じようにノブヤボもこれ以上洋ストラテジーを追従した和ゲーになると
古いファンはもう戻らないだろうな

どうせＡｉには期待できないからヌルゲーで結構なんだけど、
戦国の雰囲気に浸れるようにしてほしいわ

北見健
政治：95
統率：58
武勇：64
野望：90
魅力：42
特技：罵声（を受ける）
　　　混乱（自分が）
　　　威圧（部下に）

日本企業は能力よりも基本的に政治力と野望を持ってる人が出世するから、
小笠原も北見もおそらくみんな同じ穴の狢だよ。
出世のためには、実務能力よりも上司に媚を売って好かれることが大事なんだしさ。

まあ洋ストラテジーといっても多種多様だから
信長がどんな要素を導入しようとも、
きっとその要素自体は洋ストラテジーに既に存在してるよ。

こらハゲ共

出世しないのは俺が無能なせいじゃないと思いたい人たちが作った共同幻想

ここは北見アンチスレか何か？
ゲハででもやっとけよそう言うの

オンラインマルチプレイなら完全リアルタイム制じゃないと
時間掛かってしょうがないからダメ

桃鉄みたいに家で2〜4人集まってやるオフラインマルチならターン制が一番

シングルプレイなら半リアルタイム制かターン制がいい
完全リアルタイムだと疲れる

でもさ、能力値って結果論じゃん。
やっぱり天下を取った信長とか秀吉が最強だよね。
信長が100なら信玄は0ぐらい、勝頼にいたっては-100ぐらいがだとうでしょ。

一つの城を落とすのに数か月掛かるくらいが丁度いい

>>160
同意

>>161
絶対ダルイだろうなあそれ

>>159
アクションみたく立て続けに起きる案件に可及的速やかに対応し続けなければならないストラテジーなら長時間やってると疲れるけど、
シムシティのように急いで対応しなければならない案件が少ないのなら、リアルタイムでも問題ないだろうな。
シムシティーは事件が起きても警察が勝手に対処してくれるし、火事が起きても消防が対処してくれる。
シムシティーやらＡ列車で行こうやらはリアルタイムだが、
「俺が決めたルール通り人々は上手く動き、町は発展してるか」と
観察するのがゲームプレイの中心になってる部分があるよな。
ＲＰＧでもドラゴンエイジ１やらはプレイヤーが詳細に設定したルール通りにキャラが動き、
自動戦闘が取り入れられていて観察するのもゲームプレイの一つになっている。
そういう風に、リアルタイムでもゲーム次第で長時間やっても疲れないようには出来るだろうな。

リアルな戦闘が売りだそうなんで期待してる
やっと時代が俺に近づいた感じ

>>160
じゃあ家康は戦闘力100万ぐらいだな
秀忠は200万

天道じゃあるまいしそんなに時間かからんやろ
普通の城は3日もあれば落ちるくらいで頼むわ

>>163
ダルくない籠城戦なんて意味ない
サクサク簡単に落とせるなら城なんて要らん

籠城戦が長期間続いても、場合によれば問題ないだろうな。
だがもしも勝ち目がないにも関わらずＡＩが篭城し続けるのなら、
プレイヤーにとっては単なる時間の無駄。
城にいる敵兵力がゼロになるまでチマチマと攻め続けないといけないのなら苦痛でしかない。
でもＡＩが援軍を待ってて籠城してるのならば、その籠城戦は意味が生まれるよな。
援軍が到着すれば籠城軍も城から出てきて援軍とでプレイヤーを挟撃しようとするだろう。

とりあえず、敵の城兵力がゼロになるまで攻撃しないといけないのはやめてほしいな。
援軍も来ずに形勢も不利なら、基本的に敵軍は退却なり降伏なりしてほしい。
最後の1兵まで城に篭って戦うとか、そういうのはいい。

>>160
○織田対上杉　　謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…　　御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて 居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に 伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される


以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

豊臣…徳川家に滅ぼされる　信長＆織田家…光秀に滅ぼされる　徳川家…天下を取る　　
武田家…織田・徳川軍に勝ちまくり両家ともに滅亡寸前にまで追い込む　
上杉…武田に大勝する。織田を半分以下の兵力で瞬殺し1800人討ち取る
秀吉…織田で最も雑魚な信雄やアホ輝元に10000人＆3000人殺される。滝川に伊勢で蹴散らされまくる　本多500に20000の大軍で敗北する　
北条…滝川18000を瞬殺し6000人ぶち殺す

史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍135000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城
（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はある

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。 家康は瞬殺した。その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。
秀吉は信雄相手に7.5倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。
秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。北条は三万で滝川18000を瞬殺し6000人討ち取った。
豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000＆佐竹結城里見宇都宮ら２万で235000。
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で2、3万。兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で重臣一柳や堀尾の子、前田重臣、平岩弟が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し小田原1000程度や忍1000に手も足も出ない。
勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが北条方の兵力が集中した上野・武蔵・下総の諸城落としたおかげ（ちなみに勝ってない。講和開城しただけ）
北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況
享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれる

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒
こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無 今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

以上をまとめると武田＞＞＞徳川・北条＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

信長や秀吉より戦下手な武将ってなかなかいないだろうな

信長は餓死寸前の一揆勢数百を数万の大軍で騙まし討ちにしたら一門10人以上殺され
秀吉は大友や宇喜多に蹴散らされまくった雑魚毛利に上月防衛を目的として行われた
熊見川合戦でガチンコ大敗し3000人殺され135000の大軍でわずか16000〜17000の雑魚信雄に１万人殺されるアホっぷり

この二人に勝てる武将なんてそうそういないわ

>>160
確かにな
結果で見りゃ信長は光秀に負けて殺されただけだし秀吉も徳川や信雄に大敗して滅ぼされただけなのに
一時動乱の影響で疲弊しきった畿内を先代からの異常な遺産で棚ボタ的に奪っただけでアホみたいに過大評価されてるからね

一つの城に数ヶ月かかるのって信長や信忠や秀吉みたいな雑魚だけじゃん
氏康ですら北武蔵や上野の諸城瞬殺しまくってるし
謙信・信玄に至っては上越国境や北信濃の全国的に見ても相当キツイ山城を１日で１６も２０も瞬殺しまくってるし

信玄の場合最も苦戦したといえる野田城ですら1か月程度で落としてるからね
信長とか秀吉は半年１年が当たり前だが

織田や豊臣は負けてばかりいたし結局滅ぼされたから低評価でも仕方ないと思う
ただ西日本や畿内は経済力が圧倒的だったしそこが動乱の影響で分裂・弱体化・内訌の隙をついて
棚ボタ火事場ドロするのをどうゲームで表現できるかだね
あと東国勢は国力が軒並み過大だし武器性能も圧倒的に劣るだろうからそこは大きく補正しないといけないね

岐阜城って土岐や竹中や信雄や福島や斉藤利尭やらに馬鹿みたいに落とされまくってるのに苦戦したの信長だけなのに
なぜか城が堅かったとか馬鹿な捏造されてるんだよな
単に寄せての大将が雑魚だっただけでしょ

>>168
数ヶ月は言いすぎだけど、城ツンツンして魔法ｽﾞｷﾞｭｰﾝｽﾞｷﾞｭｰﾝ!!陥落!!は、もうヤダな
前身の天下創世の城攻めが秀逸だったからなおさら大味に感じる

天下創世は弓避けられる上に30日で強制終了じゃん
シュミレーションってかアクションゲームよ

長篠の戦いは「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ ガチンコ城攻め。
だが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし
城攻めで不利な状況で自分からぬかるんだ地面の中鉄砲隊の中に突っ込んでも織田徳川を圧倒しまくってるからな
よほど勝頼が名将だったんだろうな

それにひきかえ秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

160は荒らし

>>176
西日本は経済が発達して交易も盛んなので水運も発達していたけど弱点がある。
それは水運に依存しているために毎年台風時期に交易が停滞することと、陸路の整備が東日本と比較しておざなりだった。
（海賊は真っ当に仕事して儲けている反面、山賊は通行客が少なく儲からないのでいなかった。）

東日本は太平洋側は海流の関係上（港湾を覗いて）水運に向いていなかった。
陸路の整備が盛んになり関所などが西日本海上関所のように設置された。
西のように三毛作は行えなかったので雑穀生産量は劣るものの平野の多さで稲作中心の石高は西を凌ぐ。
（悪く言えば農家の稲作の収入比率が高いので実質税捕捉率が高くなりやすい）

>>183
ソースは？交易や商業の発達度・石高・人口などみるに明らかに西＞＞＞＞東でしょ
フロイスの日本史とかでも博多はかなり発展してたとかかれてるし

新情報ないのー？

>>184
どれについてのソースが欲しいんだ？

無駄にゴミが伸ばすけどなにもない

>>179
極一部のバグぎりぎりの仕様だけでACTとか…
まあAOEみたいなモンだから慣れるまで難しいっちゃ難しいよね

>>186
>>183全部

>>189
あつかましい。どんだけ手間かけさせるつもりだ
自分で調べろ

>>190
じゃあここだけ

＞それは水運に依存しているために毎年台風時期に交易が停滞することと、陸路の整備が東日本と比較しておざなりだった。
＞ （海賊は真っ当に仕事して儲けている反面、山賊は通行客が少なく儲からないのでいなかった。）
＞ 陸路の整備が盛んになり関所などが西日本海上関所のように設置された。
＞ 西のように三毛作は行えなかったので雑穀生産量は劣るものの平野の多さで稲作中心の石高は西を凌ぐ。

>>190
ソース厨は構ってはいけない
面倒な説明を求めるがこちらに見返りは無いし書いても粗探しをして突っ込んでくる嫌な奴だ
最終的に違うIDを使ってけなし始めて論破されたの何だの言われる
ずいぶん前から住み着いてる荒らしだよ

宗教要素があるといいなー
本願寺つぶそうとしたらサイガ一族離反した、みたいな

まずは疎かにされた血筋の整理を頑張らん事には宗教要素は面倒だから要らん

新作なのになにこの閑散ぶり

新しい情報もないのに無茶言うなやww

2ちゃんねるで過疎だったぐらいで叩きのネタにしようとするなよ

現段階では出された情報内は語り尽くされたし、この過疎さは正常そのもの。
妄想や史実をたれ流されて意味無くスレチで伸びる事はあるがそれは良い事じゃないしな。

動作環境くらいはそろそろ情報解禁して欲しい
インテルグラフィックスのHD2000で動くのかどうか

序盤を乗り越えるとあとは流れ作業になりがちなのが直ってるといいなー

>>200
それは直る直らないじゃなくて仕様だと思う

それは仕方ないような気がする
あるとすれば10倍速AUTOでAI任せでクリアできるとかになるんじゃない

まーだ公式サイトは何も更新されてないのかよ…

序盤の後も弱小大名の気分でやり繰り出来たら楽しいよ。
天翔記なら第一軍団が常に弱小大名クラスの規模で、第二軍団以降に主力を集中させて遊ぶ感じ。
自分で上手くやりくりする楽しさは変わらないし軍団長が活躍しても楽しいし失敗やらかしても尻拭いするの楽しいよ。
全ての城を一括で操作しなきゃいけないのは経験上マンネリが凄く早い。
普通にプレイヤーが全操作すると負ける可能性なんかまず無いし、中盤までにラスボスとなる相手を倒して後は出来レースみたいなもんだしなぁ。

天下統一を目的としているからそう言う状態になるんだよな
あくまで生き残る事と領地を広げる事を目的にするべき

そういうやつは太閤をやれという結論が出た

KOEIの会議でか？お前の中でか？

前々スレ

序盤以降のダラダラは仕方ない、
その時点でもう弱小とはいえない規模になってるだろうし
それを解消するためのものでもあるんじゃないか今回の新システムは。
兵力を前線に集め進行の単純な繰り返しが今までのようにはできないのと、前作より比重を置いた外交面
それでダメならプレイヤーをうざがらせる災害などの要素か、
単純に難易度設定の細分化(難なら同じ兵科技術でもcomのが高性能だとか)
中盤辺りで何らかの謀反イベントで拡大した自勢力が三分割されるとか、、これはそうなる根拠が考え付かんけどうまいこと条件考えれば面白そう
長文ゴメンね

>>208
2chのスレで結論でたんだ
で？

>>209
＞中盤辺りで何らかの謀反イベント
天下創世のifイベントみたいなのはウザいだけだなあ
ある程度二極化したら東西みたいに分派したら面白そうだけど

プレイヤーに責任の無いランダムな災害やら謀叛やらは程度だわね
取って付けたようなウザ要素は要らないよ
歴史イベントにプレイヤーがトライ出来るって所でどれだけドラマチックに、飽きさせないように変化を持たせられるかな

難易度はＣＰＵの募兵金兵糧アップでいいっすよ

外交と言っても挙げたのが国人だからなあ
期待度がまだ微妙ではある

地方モードなら序盤をすぎればそのままエンディングだな

登場城を３日に１国ツイートすれば
それだけで半年は稼げるんだけどなぁ

一日一城なら300日戦える

登場城かいて、喜ぶとかどんだけニッチなんだw

そんなことで、半年続けようなんてやつは、
平どころかアルバイトもあやしいw
プロデューサーがそんなこと言い出したらマーケから、気でも触れたかとバカにされるわ。

>>210
前作にそういったイベントはあったんだね
自分は革新からだからさ

自分に限っては中盤以降の中だるみの理由として存在する勢力の減少ってのもあって、5勢力以下になった時点で萎えちゃう。
統一直前で大転封みたいなｲﾍﾞがあるといいな
その時点での自勢力を含む有力武将(ｽﾃに限らず有名大名家の血縁者なども)がそれぞれ城の数だけ大名として独立、配下にはプレイ中の履歴から同じ城に長くいたり共に出陣した武将たちがそれぞれ数人ずつついて、
要するに終盤に来てそれまでの出来事を影響させた上で上手く振り出しに戻すっていう
ここまでしちゃうともうﾒﾁｬｸﾁｬなんだろうけども

>>216
そして誰が城主か予想しようず300日毎日

>>218
蒼天録の武将プレイやるといい。

波瀾万丈だよ。

Twitterの公式はもったいぶらずにもっと情報出してくれ

最初からあまり情報を出したくなくて300人設定にしたならいいんだが
ツイッターの情報力の無さを甘く見てたっぽいなｗ
ポータルサイトのトップページにドーンと宣伝するのと違って
ツイッターなんか何の影響力もない

PCとPS3合わせたら何十万も売れるソフトが
3000人くらいしか登録してないんだろｗ

アホ発言で炎上させるとかｗ

>>218
それいつクリアできるのよ

村上義清が信濃統一してたら
村上義清＞織田上杉今川徳川

ということ

>>224
まーそうなるよねw
終わらせたくないって願望から来てるから
せめてシナリオ中のエディット機能で勢力を作れるようになったら嬉しいなー

すでに妄想なので自重してお勧めもらった蒼天録でもやってみるよ

・全能力値合計80以下のザコキャラは、手打ちイベントで惨殺
・剣豪は出奔仕官を繰り返す
・高政治値のみキャラは殖産イベント提案
・統率のみキャラは領内で暴虐、反乱
→反乱成功すると能力値が劇的アップ

ここは妄想スレじゃありませんよ

ゲームだと、
２国目とるまでがいちばん大変
以後はだんだんラク（物量で押せる）になる
ある程度大勢力になってしまうと
逆転は起きない
あとは作業

リアルだと
１国目、２国目、３国目と
だんだん難しくなる

信長の事業の場合は、「家臣団」が分割統治って感じだけど、
頼朝や足利の場合も、秀吉や家康の場合も、
「諸大名」を従えるという感じなので、
ゲームみたいに自家一色で全国制覇なんて
ほんとうに難しいのだろう

ある程度勢力が拡大すると、
誰かが裏切る率のリスクのほうが上になるというか、
家臣団じゃなく諸大名なんだから「裏切る」というより従わなくなるというか

ようするに従属させて統一みたいのが現実的なので、
従属したやつが陰でいろいろアンチなことするとか、
従属させるのが大変とか
従属させた状態で１０年キープしないとダメとか
従属状態を５年維持すると朝鮮が攻めてくるとか
そんな感じ？

>>229
家康も遠江に進出すると家中に岡崎派と浜松派ができて苦心したらしいね

ゲームでいってもリアルでいっても二国目が一番難しいに決まってんだろ
信長の場合美濃侵攻信玄の場合信濃侵攻家康の場合三河遠江侵攻が生涯最も苦戦した戦いといっていいだろ

＞リアルだと
＞１国目、２国目、３国目と
＞だんだん難しくなる

へ？

2面が難しいのはゲームの鉄則っす

信長のときのが寄子寄親で完全の委任方統治。家臣に権限もそのままに、与力をくっつけて委任してるだけの原始的な統治しかやってない。
逆に本能寺後の秀吉軍は軍閥化が進んでいて(摂津衆の中川までが秀吉と兄弟の契りを結んでいたりする)
委任制の軍団方式から直接命令型・直轄支配体制に切り替えて
逐一書状で命令指示を事細かに申し付けてるし陣立書の導入により今までのような一揆的秩序の貫徹する
軍隊内部に 命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている

家康の場合中央集権が成功しだすのは関東移封後で、それまでは原始的な国人の自立を後押しするだけの支配体制しかしいてない

むしろゲームでもある程度一つの勢力がでかくなると周辺の諸勢力が、
その大勢力の伸張を妨げる要因(包囲網とか政略失敗など)がない限りドミノ倒し的に
次々従ってるくる状況をもっと表現できたほうがいいな
史実でも島津とか毛利とか秀吉とか家康とかそうだったし何も労せずして手に入ってる土地ってのをもっと表現できたほうがいい。
信長の美濃侵攻の後半とか上洛戦とかもこれに近いけど

プレイ開始と同時にもっともプレイヤーと遠い場所の大名にラスボス設定
プレイヤーが1城落とすごとに勝手にラスボスも1城入手
接触した時点で全国2分割イベント　ラスボスに全て合流
そんなモード作ってもいいかもな

>>236
島津のことですね。わかります

そだねｗ　考えれば島津か蠣崎さんのどっちかだねｗ

秀吉に取ってのラスボスが北条というのはしょぼいが小田原城と考えると中々に相応しい
家康にとっての裏ボスが秀頼ってのはしょぼいがやはり大阪城と考えると相応しい

やはりラストに物を言うのは城だな

ラストはヌルハチの登場でどう？いや、登場して欲しいw

シムシティみたいに地域限定のオンライン対戦できるようになるのはいつかのぉ

オンライン対戦とかにすると、ＡＩや仕様をそれ用に変更しないと無理

ターン制なら、まだ導入しやすいかもしれないが。

発売日は決まったのか？　いいかげんにしろや。糞ＫＯＥＩ

シムシティみたいにとか不吉な事言うんじゃねえよ

ゲームバランス考えると包囲網は入れた方がいいわな
隣接勢力と比較して国力が突出すると隣接勢力同士が同盟を結んで包囲網を形成する
そして国力が2位以下になるか、一定年数を経過するまで包囲網は解かれない(朝廷や幕府による仲裁はあってもいいかも。ただし条件は厳しく)
まあ、戦国史のパクリなんだけどさ
あのシステムは結構面白い
包囲される側は勿論、包囲する方も結構辛いから緊張感あるし
包囲網が構築される事を見越しての城取りが重要になってくる
そして、プレイヤーやCPUが序盤から伸びまくる事を防ぐ事が出来る

オンラインでターン制って相手のターンを待ってるのが退屈すぎて無理

ええい、次の情報はまだか

CSと同時発売だけど今回もPK出るの？

>>248
ご要望があれば…という建前で、まず出るでしょう。

PS3てインストールで機能追加ができるから
CSでもあとからPK発売PK同梱発売同梱廉価版発売やるつもりなんだろ

じゃあ無印は買う必要ないな
完成されてからでいいや

革新だけやけに無印からＰＫが出るまで時間がかかったな
普通無印発売後一年ぐらいで出るのに。もう出ないとか噂が出てぐらい
暗黒北見が追加シナリオ以外、へんなもんぶちこむ時間だったのかね

しかし無印って基本、
1桶狭間の戦い
2天下布武
3信長包囲網
4本能寺の変
5世代を超えた色んな武将が出る（仮想シナリオ）
の五つだよな基本

そしてＰＫで、信長が生まれる前のシナリオ、一番古い所で北条早雲や尼子経久、長尾爺が出てくる奴と
関ヶ原がついてくるって感じ。（前者は武将が有名な武将が生まれてなくて武将数が足りない後者は武将が次々に寿命で死んでる。どっちにしろ武将が少ない）
過去作で小田原攻めってシナリオあったけど日本全国ほとんど
秀吉が手に入れた状態で北条が戦うってめずらしかったな。九州征伐ものもあったけど
この二つは秀吉が大勢力になりすぎてて革新あたりじゃ名声の差がありすぎて開幕勧告で
終了しそう

天道のPS3版PKは北条早雲でプレイできるけどPC版には無くて不公平
まあ天道だからどうでもいいけど

やはり関ヶ原は欲しい。
「信長」の野望なんだから云々、ということを言う奴もいるけど
覇王伝PC98版の本能寺イベント中の光秀秀吉の台詞で上様の野望は受け継がれてる
的なのがあるんだけど、何だか熱くて良かったな。
覇王伝は他にもとにかく色んな台詞回しのセンスがすごく良かった。
前前スレあたりで出てたけど、ディレクターはジェームス美希の大河を研究してほしい。

>>250
そういうソフトは今までにあるの？

特に光栄で

つーか太閤ＶのＰＳＰ版もそうだが
安価版出す時に同じ仕様にしろよ。なんで内容が追加されてんだよＰＳ版にだけ
ＰＫの段階で同じ時期に発売しろよ。不公平すぎるだろ。いくらＰＣにはＤＬコンテンツが
あるって言っても。太閤なんか追加札二百枚、個人技追加、家臣の技能が上がる確率が
高くなる「長期修行」追加とか、ＰＫ商法のさらに上いってるわ

>>254
城数も増えるんだし、関ヶ原のシナリオがもしあるなら、
織田秀信を大名として登場させて欲しい。
寿命は延ばした上でね。

tes

烈風伝かなんかで
ゲームはじまる前から独立大名とかを
自分で設定して設置できたのあったでしょ
あの仕組みは絶対いれてくれ

城の数が増えたぶんだけ
独立国を大量配置したいのだよ

>>236
天下創世わ

ゲームの楽しみ方
�@ストーリーやセリフ回しが楽しい（だからといってアニメ声優が言いそうな寒セリフはいらない）
�A演出が良くて盛り上がる（だからといってキャラのカットイン画像はいらない）
�B成長要素など、特定のものに愛着を持てる要素が楽しい
�Cコツを掴んで上手くいったときが楽しい（だからといって、それが必勝法となって繰り返されると単調で飽きてくる）
などが挙げられると思う。

この4つ目のことについて言いたい。
ゲーム序盤で通用するコツ、終盤で通用するコツ、
弱小国家で勝ち抜くコツ、海洋国家で勝つコツ、山岳国家で勝つコツ、
といったふうに、ケースバイケースに応じ、
それぞれ異なるコツが必要になるように作られていれば、
何度も繰返しプレイが楽しめ、ゲームが良くなるのではないだろうか。
例えば海洋国家で勝ち抜くコツだと
海洋交易路の安全を確保し続けることが大事だったりするだろう。
ただこのようなことをすると複雑となりがちだから、
それをいかにシンプルにまとめあげるかが制作者の腕の見せ所だろう。

仮想で北海道と九州を繋げてみても面白い
日本だけでわっかにしちゃうの

でも今までのシリーズみたいなシステムだと関ヶ原とか大坂の陣みたいなシナリオはあまり意味ないんだよな
全国で敵味方入り乱れた複雑な状態とか、多数の勢力による共同作戦とか表現出来ないから

中盤以降は勢力１位２位がそれぞれ盟主になって、
各大名が派閥に分かれる仕組みの方がダレなさそう

>>257
関ヶ原はやはり徳川豊臣の二色じゃなく、諸大名独立状態で従属を使って表現してほしいな。
秀信で織田家の栄光を再びみたいな妄想プレイは楽しいよな。

しかし本当に追加情報が来ねえな

次の追加情報は発売日は来年という凶報

こらハゲ共

「年」と「発売」の間に、「度」がこっそり入るとか

弾除けに利用されなければ従属じゃないって感じで
その代わりに攻められた時には助けてもらえるとか

Civ5の都市国家的な存在が欲しいね
寺社勢力とか小大名とか

道を繋げてタッチしたら、はい協力します！みたいな諸勢力だったらいらない

貢物をしないとどんな大勢力だろうと反抗して、いきなり地面から生えてくる諸勢力もいらない

やはりゲームに幅を持たせるには従属、臣従、旗本の区別は必要だな

譜代と新参の対立とか武断派と文治派との対立とかドロドロのお家騒動とか起こしてみたい

【改善】信長の野望・妄想スレ【要望】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1371106443/

>>274
これだけ城があれば、ありそうだけどね
旗本は無理だろうけど

>>275
諸勢力が介入してくるというなら外交にも幅が出て面白そうではあるな
なんにせよ小領主の盟主への干渉度合いは気になるな

たかが300程度じゃ無理だろ
一桁足りない

はっきり言ってゲームなんて売れないといけないんで
ヘビーユーザーとかこだわりの違いがわかる人のためだけには作らないだろうから
あまり細かい部分で期待しすぎても肩透かしで泣くことになると思う

拘るのはいいけど操作を簡単にして欲しい
覇王伝みたいに面倒臭いのは勘弁

肥のUI担当は毎回センス皆無すぎ

こらハゲ共

面倒と難しいは別な訳だが、AIがアホだと面倒なだけになるんだよな

一覧表は横方向くらいは文字通りスクロールさせずに見れるようにして欲しい

今回はPS3版と同時発売だからパッド操作前提の糞UIになるぞ

>>277
旗本は、今までどおりのリーマン配下なだけだろ。
臣従は、勢力下の城持ち家臣だし。

>>279
初代三国志みたいに抄本版を作ればいいんだよね

ＰＣ版は１０万くらいしていいから、しっかり戦国歴史シミュして欲しい。
ＣＳ版は機能を削って抄本版として出せばいい

歴史シミュなら、はいタッチで街がドカーンなんてダメ

ゲームです

人です

１０万出して覇王伝みたいなのやらされるのか

10万もしたら、20人ぐらいしか買わんわｗ

１０万は高いかもしれないが、ひと月もせずすぐ飽きて無駄な時間を
使うなら、どっぷりハマれる楽しい時間に投資したいよ

一回のプレイごとに一度きりのゲーム内歴史を味わえるような、究極
の歴史ＩＦを楽しみたい

確かに何年でも遊べる内容なら10万円でも高くはないわな
よく考えると1、2回やって飽きるような物を1万円で買わされる方がボッたくりな気がする

CSのの三国志12withPKが9月末だから創造は12月かな

天道は3回もやりゃ飽きたが
革新はレコードが磨り減るくらいやったぞ

もうプログラマー雇って既製ソフトを自分好みに改造してもらえよ

｢1、2回やって飽きるような物を1万円で買わされる｣前にまず体験版やれよ

>>285
同時発売は嫌な予感しかしないな

ＰＳ版とまた差でもつける気ならＰＣ版にはイベコンつけろよな。

追加要素とかでＰＳ版優遇されるより同時発売のがマシ
太閤ＶとかＰＳ版との差が酷い。武将札の数200枚追加+長期修行で武将の能力アップ率が確実
風林火山に対してＰＣ版は上杉には何もないのにＰＳ版は毘沙門天追加
個人技大幅追加。シナリオ一個追加。イベコンがなけりゃＰＣ版がほんと体験版みたいになったわ

昔からPC版は先行プレイと改造が出来る程度の価値しか無いのに何そんな小さい事で不満を持ってるんだか
まんま移植のが楽なのにバランス調整やPC版では実装に踏み切れ無かった事とかを修正して出してくれるだけ優良な方だと思うが
仮にPS2版にまんま移植してればPC版ユーザーははがゆく無くて満足でしたってか？
そんな小さな事を気にするくらいならCS版の情報とか見なきゃいいのに
最初からわざと実装しないPK商法と違って移植アレンジはファンサービスですわ

>>278
次回からフォロワー3000ごとに情報を出していきます。

創造では、天下創世とか嵐世紀みたいに街娘に話かけれるかな…
金平糖をすすめてくる南蛮町の兄ちゃんがよかった。

農業なめんなよ

そろそろ次の情報を・・・

さて、朝倉さんに組する独立勢力の比叡山は焼き討ちできるのかな？（´∀｀ ）

もう無料DL販売して武将に課金すればいいんだ
一人150円としても100人で15000円だ
元は取れるな完璧だ

アクションやら声やら色々入る無双のキャラならまだしも
グラフィックとステータス以外に何もないのに高すぎるだろそれ

城（寺）焼き討ち、水攻め、兵糧攻め、街並み破壊
あたりのコマンドはほしい

>>307
無料版だと姉小路だけでプレイ出来て
1万出すと織田でプレイ出来るとかにすればいい

情報まだか…

どうせまたクリック地獄になるんだろ？
めんどくせえからPC版もパッドでできるようにしとけや

どうせＰＣ版でＤＬ商売するならＰＳ版に追加する部分もちゃんとＤＬできるように
はからえよ

ゲームとして凄く良く出来てて面白いのに
課金しないと綾小路以外ではプレイできませんとかやられたらどうしよう

家名が綾小路の俺は無料で全部出来るって事か

今回はwithＰＫ待ちの予定だけど、withＰＫってノーマルとＰＫの２枚組
になるのかね？

ディスクは１枚で、起動時のメニューでノーマルとＰＫを選択させて欲しい。
それとも現行でそうなってる？

今回は不具合上等で無印から買ってやるわ。ＰＫ出るまで長いし革新は飽きてきた
天道は買うに値しない。天道で創造まで繋ぐぐらいなら太閤Ｖの安価版やってたほうがまし

ゲーム内の金銭を課金にすれば儲かりそうだ
とか、皮肉で言おうと思ったが意外とリアルかもしれん
1貫＝1円で購入とかにすれば、公家から「その官職が欲しいなら1000貫納めろ」とか
和平交渉で敵対大名から「和睦したいなら3000貫差し出せ」とか言われたら
かなり切実な問題となってくる
勿論、武器弾薬の購入や雑兵の雇い入れも金銭が発生してくる
そうなれば金がないと一気に勢力を伸ばす事など不可能だし、非常にシビアなゲームに出来る

>>317
荒らし野郎はさっさと氏ね

>>318
朝廷に攻め込んで皇族を根絶やしにして簒奪すれば他のプレイヤーから課金が貰える仕組みか

なんかもうどうでもよくなってきた

デモ版が出て定期的に改善していくなら良いんだけどなぁ。
出すとよっぽどのことがない限りPKだけで終わるのが。

次はキリ番3000だから情報公開で新画像も…なんてやらないかね

まぁ討鬼伝も発売されたし小笠原Pもそろそろこっちのプロモーションに本腰入れてくれるだろう

>>320
皇族殺しても簒奪出来ないシステムなのも知らんのかバカチョンは

１、渡来人の蘇我氏や栄華を極めた足利義満みたいに
絶対的な権力を持って天皇家の娘を貰ったり
自分の血をどんどん天皇家に入れる方法

２、壬申の乱みたいに天皇家とは全く別の渡来人が
天皇を殺して自分が天皇になって戸籍を捏造する
それまでの書物を全て焼き払い
日本書紀で歴史そのものを捏造して
その捏造歴史が唯一残るようにして後世に伝える
だが弟より年齢が上になってるポカも残してしまった
その時代に生きてない人を騙すのには十分
だが天皇家は騙せないみたいで
このあと数代だけは歴代の天皇家の墓に入れてもらえてない
仁徳天皇陵を開放しないのも血の繋がりが否定されるからという見方もある

３、旧宮家の有栖川家を自称して結婚式を開き
お祝儀代でガッポガッポ儲ける
だが後でバレる

なんで簒奪者が亡国の日本をそのまま継承せなあかんの？
簒奪なんだから別の国になるだろ

道鏡みたいにチンポ一本で皇位を狙うのも有りじゃね？

守銭奴の肥は相変わらずだな
販促より情報出せよと

朝鮮征伐がないから叩かれてるけど
結局そう言うところで波風立たせたくないからやってるだけでコーエーがするわけないわな

朝鮮征伐っていう言葉からして間違ってる
事実としては秀吉は中国を目的として出て行ったのに
中国にたどり着く前に朝鮮で負けてしっぽ巻いて帰ってきて
その間、国内で力を溜めてた家康においしい展開になっただけ

ゲームに加えるなら支配力1位が外国に出て行って兵力減らして
2位が逆転しやすくなるだけだな

>>331
秀吉が朝鮮で負けてしっぽ巻いて帰ってきたというのも間違っている

秀吉は、渡海していないのだから。

将星録でノブヤボデビューしたんだけどさ、ノブヤボに結局何を求めるんだろね？
ありとあらゆることが指示できて超リアルになると楽しいんだろうけど、後半メンドイとか言うでしょ？
合戦重視で洋げーみたくしたらノブヤボじゃないとかになるんだろうし、簡素にしすぎてもダメで・・・
決戦システムも好き嫌いわかれてなかった？勝ったらそのあとつまんないって。
弱小大名で勝てるようにしたら、わけわかんない弱小大名ＣＯＭが有名どころ滅ぼしちゃったりしそうだしね、
姉小路の家臣に織田とか武田いたら笑えない・・・（汗）
みなさんはどの方向がいいと思うんでしょうか、ちなみに個人的には後半だれるのは仕方ないかと、ＡＯＥをもってしても掃討戦だるすぎたし。

尾張を統一するころの信長と右大臣やめたころの信長はやってる仕事が全然違っただろう
前者は戦術レベルでやりたいし、大きくなってからは大まかに戦略を決めて一番熱いところを自分がやって、後は家臣に一任したい
こういうのはＡＩを細かく設定できて、なおかつ出来るだけプレイヤーのイメージ通りに動いてくれればできるはずなんだが
まあ無理か

コーエーに賢いAIを求めるのは無理だろ

ズルイAIなら得意そうだよな

>>326
北見信者とかいるのかこの世にｗ定期的に天道をけなされるとファビョルアホがいるな
お前みたいに

間違えた>>319
死ねじゃなくせめて氏ねと書けよｗネラーらしく

天道のインチキゲームにうんざりしているユーザー多数だ。
売上高で負け人気で負けた、糞天道の名誉挽回として今回の新作には期待している。

このゲームは北見関係無いからこっちでやれ

拝啓、北見健様
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1259381705/
コーエーに対する総合的な不満を吐き出すスレ　13
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1363024565/

毛利元就より北条氏康のが総合能力が高いのだけはぜんぜん納得がいかんのだが
「歴史人」の武将ランキングでも元就は総合3位と高い水準だったのにw
史実、講談込みでも他の大名武将に比べ、元就の武勇はあんなに低くないだろ
確かに、何もないところから下克上でのし上りかなりの石高を築いた
北条家自体は過大評価思わないが、国人から大大名に逆転勝利して
大国にする方が遥かに難しいと思うけどな
これさえ直してくれれば発売日買うはw

プレイが革新からだからなのか、天道でも未だに毎日起動してるほど
それがここまで糞評価なんだからそれまでがどんなに良作だったんだろうかと
なのでここの皆が期待を抱く創造にはかなり期待してます
良作だといいねー

>>342
というかそろそろ良作が来ないとシリーズがヤバくなってくる気がす
まぁ昔からの信者はクソでも信じて買い続けるからそれなりに安泰なのか

ある程度の信用あるシリーズだが
三国志でやらかしたんで信長でもやらかすのは不味い、それなり以上に仕上げて貰わんと

革新や天道もクソゲーとして叩かれてるというよりは
バカゲー要素に拒否反応が出てるって感じかな

物足りない部分が多かった

毛利元就が中国地方でのさばれたのは尼子晴久の死亡や大内家尼子家の内訌で
自壊したからであって元就はなんもやってない
北条の場合今川義元武田信玄上杉謙信里美義尭佐竹義昭宇都宮広綱といった主要人物が顕在で
古河公方両上杉連合初めとする関東の諸侯＋今川・武田と包囲網張られた状態でスタートしてるので
勢力拡張率で比べる事自体間違い

領土拡張率なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話だしなぁ
結果でいえば信長なんて光秀に殺されて死んだだけだし
宇喜多直家とか最上義光にも余裕で負けるし

渡邊世祐氏によれば1517年の毛利所領は40余りの荘を保有し判明している7荘だけで5700貫に上るとしていた。
毛利家文書151・252号によれば1475年備後国伊多岐・重永・山中など世羅台地にも毛利は3000貫を獲得し備後国にも発言力を持っている。
つまり毛利の3000貫しかなかったってのはそもそも大ウソなんだよｗ
そんで大内と尼子の間をくるくると渡り歩いているのは

安芸可部七百貫・温科三百貫・深川上下三百貫・玖村七十貫等の地を
大内から加増してもらった大恩を忘れ大内を裏切り元就が晴久と義兄弟にまでなっている事実・・・
1541年大内から佐東や安南に合計1000貫の所領をもらい
翌年には武田の一族判氏の遺領である判の地も貰い武田の佐東川川口の川内衆水軍をもらう。
（大内は備後北半七郡直接支配は元就に委ねている）
陶の謀反に同調した元就は陶が厳島接取した同日8/20金山城（武田の主城である佐東銀山城）を手に入れ、
陶から己斐河以東の左東郡を与える約束をしてもらっている。
また９月には義隆側の孤立無援の西条槌山城も手に入れる。
（大内が安芸東部支配の牙城にしていた西条鏡山城を廃して新たに築城した）
周防16・長門13
備後18・安芸19
だもんな。しかも陶は周防からしか動員できないし。
そもそも中国地方なんて石高の低いしょぼい戦しかないだろ。
鴨川氏も港湾収入なんて、それまでの徴収者が据え置かれてるから
港湾地域を支配に加えても毛利の収入はそれほど増えなかったとしてるし、
瀬戸内海での港湾からの上がりも期待できなかっただろうし。

大内と尼子の自爆待ちで
気付いたら当時の平均年齢50歳でみんな死んでて
自分が地域の長老になってたので
死んで他に誰もいないのでやむをえずみんなに推戴され
（元就視点ではもともと安芸の国人一揆の盟主の家柄だし当たり前じゃﾎﾞｹ国人どもめ！）
吉川も小早川も普通に跡継ぎいないから次男か三男くれない→いいよ別に！
大内義隆が陶の謀反を知り調伏の護摩焚いてたらマジに陶が殺しにきた→陶が山田事件起こす→石見国人謀反→討伐中に元就火事場泥棒→
厳島でなにやら占いや気をみたりする陶がここ数日は大凶だから休戦日だな！→大凶？関係ねーよと元就襲撃→卑怯なり元就ぃ！
→石見銀山ゲット！ってあれ晴久突然死→20歳義久は毛利をﾋﾞﾋﾞﾘ石見を毛利にプレゼントするから和睦しよ♪→石見の国人見捨てられる→
うっひゃひゃ銀を出雲国人にばらまけ和睦なんて関係ねーし侵略じゃ！

薩長と豊臣を憎んで
それらに関ヶ原で勝った家康を持ち上げる
従属が好き

また長文コピペチョンか

毛利なんて史実で雑魚だからな

・大内・尼子の内部分裂を利用して併合しようとするもガチで戦うと忍原崩れや富田城始め負けばかり
・大友なんて竜造寺にもボロ負けするヘタレ相手に反大友の国人の加勢がありながら大苦戦・敗戦して九州撤退。
・尼子・大内に再三、再興軍や一揆を起こされ大苦戦。
・僅か5万石の南条に大苦戦して援軍派遣まで阻止される。
・備前半国程度の宇喜田秀家相手に反宇喜田勢の加勢を受けながら大苦戦。
・今度は大大名となった宇喜田の加勢を受けながら浦上らに大苦戦。
・織田がやってくるとやはり中国から追い出すどころではなく宇喜多直家・忠家に辛川合戦・加茂崩れで大敗するなど大苦戦
　圧倒的国力差で支援もほとんど受けていない宇喜多と一進一退
・四国でも河野らの支援を得ながら事実上敗退。

毛利の両川とか糞みたいに過大評価されてるからな
純粋に軍記講談補正なしだとオール60代でもいいくらい。

講談補正無しで能力考察されんなら武将ランキング見てみたいわｗ
案外無名が上位に来てたりしてな

毛利と島津は明治維新における勝者にして日本統治の正当化のため、
戦前までの歴史研究において捏造に捏造を重ね常識化させる事に成功したと言える
無名大名でも安芸の武田光和は確かにすごいね。
早死にしてなかったら毛利が滅亡してたかも知れん。
強いと言えば相馬もお見舞いで三春に行った時に伊達の騙し討ちで重臣多数が銃撃され弱体化する前はやたら強かった。
最上義光の異常な拡大もｽｹﾞｪ。
佐竹や葦名から伊達を守り続けてフルボッコされまくった田村氏の頑強さにも驚かざるおえない。
その佐竹も北条の大軍相手に鬼追撃をかけたりと余りにも精強過ぎる。
信玄や謙信の強さはもはや神レベル！
だが由良氏も悪魔レベルの抵抗をしてるな。つか金山城の鉄壁ぶりは特筆すべき。
石山本願寺も大阪城の原型だし地の利は得てるな。
大友宗麟も家督を譲った後の二重権力の混乱とキリスト教狂い以前は鮮やかな外交戦で完璧に毛利を押さえこんで覇権を確立してたな。
阿蘇氏を支え島津をフルボッコしまくった甲斐宗雲もかなり強力！

武田コピペの後は毛利コピペか

上杉以外は全部中傷妄想コピペ貼るからコイツ

>>341
歴史人のランキングとか意味ないにも程ってものがあるだろ
アレ有名武将以外は適当にすぎるし

コピペハゲ沸きすぎ

有名人のランキングって歴史もろくに知らん史料も読んだ事のない
薩長マンセーアンチ関東馬鹿の八幡和郎みたいな馬鹿がやってるやつだろ

北条氏康の評価が高くなるのはノブヤボの宿命だろうな
少なくとも現状では戦争と街作りのゲームなわけだから
関東を平らげて内政に優れていた氏康はパラメータ的に評価されやすい。

逆に言えば、外交と謀略の要素が薄いノブヤボでは元就みたいな謀将は過小評価されてしまうし
元就と大差無さそうな信玄は徳川からの過大評価もあって特殊なケース。

創造では城あたりの兵数も限られるとか、外交が重要になるとか言ってるけど
本来なら武将ごとに地縁血縁まで設定してコネを再現してほしいわ
そういうところを切っ掛けに謀略は始まるわけだし（メモリ的に無理だろうけど）

マジで三行以上書く奴はNGしてもいいレベルだな

や
め
て
よ

>>357
能力は下の方になるほどゲームバランスの兼ね合いが強くなるだろうな

あんまり暇で調べたんだけど
群雄伝から天翔記まで４作続けて１２月発売だったんだね。
夏休み中に次回の情報公開って言ってるし、こりゃマジで１２月だな

12月予定で3月発売

冬の賞与で財布の紐が緩んだとこを狙い撃ちかもな

ちなみに延期込みで12月発売だったのである

>>354
捏造なら会津でしょ？会津若松市まで捏造に加担している悪辣さ。

yahooで信長の野望

いまヤフーで見て新作が出ることを叱咤
正直期待はしてない

>>341
そういうのは選手をちゃんと評価してないんじゃなくて
このゲームのパラメータがおかしいだけ

毛利元就と同じタイプが羽柴秀吉
毛利が戦のプロなら秀吉は戦も上手いけど政治的な謀略のプロで
スケールは秀吉のが全然上
だけど秀吉もこのゲームでは総合パラメータが低い
その理由は「武勇」とかいう訳のわからないパラメータのせい
戦国時代で秀吉は最高ランク、元就はその次ランクくらいでいい選手なのに
それを能力に出来てない

・普通は16歳前後で初陣に出るのに40代で初陣の大阪一発屋ニート真田幸村
・上杉の傭兵だっただけで大した史料も残ってない前田慶次
・剣道では強くても信長の野望でやる合戦では糞の役にも立たない宮本武蔵を始め剣豪ども

↑こいつらと近いレベルの↓の兵（つわもの）どのの「武勇」って何？
・野戦最強の常勝上杉謙信
・生涯50戦無敗の家康の過ぎたる者本多忠勝
・関ヶ原でも朝鮮でもオールスターの中なのにいつも大きな名を上げるスターの中のスーパースター島津義弘
・遅れてきた若き天才伊達政宗

これらの選手は幾度となく合戦で大活躍してきた
一発屋の真田幸村なんかと一緒にしてもらいたくない
しかし同じ大阪一発屋の塙団右衛門だって幸村以上に首を取ったのに評価されてない
関ヶ原の可兒才蔵みたいな数値でもおかしくないんじゃないか
そのくせ山本勘助や武田勝頼みたいな完全にそいつのせいで大軍が大敗した永久戦犯がやたら能力高い
合戦の中じゃ山本や武田みたいな愚将よりも可兒才蔵や塙団右衛門のが全然使えるわ

誰もきいていないのに自分のトンデモ理論やなんちゃって学説を掲げる人は
このゲームの本題とは関係ないので消えてくださいね

>>371
＞＞毛利元就と同じタイプが羽柴秀吉 毛利が戦のプロなら秀吉は戦も上手いけど政治的な謀略のプロで
＞＞スケールは秀吉のが全然上 だけど秀吉もこのゲームでは総合パラメータが低い その理由は「武勇」とかいう訳のわからないパラメータのせい
＞＞戦国時代で秀吉は最高ランク、元就はその次ランクくらいでいい選手なのに
＞＞ それを能力に出来てない

秀吉の主な戦績

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

豊臣家は徳川家に滅ぼされた。
徳川家は北条家に諏訪高島で潰走させられた。
秀吉は滝川に伊勢で蹴散らされまくった。
北条は滝川瞬殺した。
普通に史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍100000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城、柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はあるだろうな

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

普通に史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍100000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城、柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はあるだろうな

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど
秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

○長久手合戦の戦死者は１万人以上
4/9織田信雄書状　一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状１万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記１万五千余り
顕如日記１万人余り
イエズス会年報１万人
フロイス日本史一万人
当代記２万人
池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
3000人としてるのはない。
アンチ徳川のアホ堀によれば顕如日記のその後の噂では3000人というのが正しいそうだが
文中に書かずに真横に書いてる時点で書き足してるのがミエミエ
ちなみに
家康が諸大名あてではなく身内にあてた書状や敵対勢力の毛利方の書状でも一万人戦死とでており
3000といってるのは顕如日記の「その後の沙汰（噂）」という所のみ

●二重掘合戦で大敗し、楽田陣から敗走した秀吉w

細川家記
3月27日秀吉一に25日、秀吉公犬山に入り、楽田･羽黒辺まて諸大将衆はかり召し連れられ、
仕寄の下知など仰せ付けられ先つ小牧山に対し向城を高く構え、堀を二重に深くほり、柵を堅く結び
井楼を上させられる、是を二重掘の要害といい、この外岩崎山･小松寺山･青塚内窪山等の付城勢を
分ヶ守らせらる…(省略)
秀吉公二重掘に附城三ヶ所仰せ付けられ、忠興君を初大将数多くして守らせられ、
小松山寺を本陣とし、用心厳しくして合戦を持て数日対陣有り、二重掘には細川与一朗･蒲生忠三朗
堀久太郎…(省略)
五月遡日、信雄小牧山より見て一あてせんと有しを、家康公御無用とおおせられ、ぜひにと有りて御立候間、
家康公御家人を召され、尾張勢定立らるへし、もり返す用心せよと仰せられ候、信雄の勢は木村･長谷川等の手に食い付き、
芝手の中まてかけこみ、両手の軍士散々に敗走いたし候、忠興君御手廻討に走出られ、芝手の上に御揚り御下知、…(略)
長久手にて3大将討ち死に、秀次利を失われ、二重掘にても既に味方追崩され、秀吉公御気色悪かりしに、忠興君御手にて敵を
追い返し、勢ひつくのみならず、…
徳川家の軍勢小牧山より打ち出て二重掘の前に一戦せんと備ふ、秀吉公下知には敵馬を入れ来らは成へき程折敷て防くこと、…
二重掘の神子田半左え門一戦にも及ばず敗走す、寄手是を追討…神子田、太閤の御勘気を蒙ると云々…
二重掘の軍勢周章して伍を乱す、信雄兵其の気に乗じて攻撃多く首級を得たり、

秀吉が統率87なら他の有力大名なんか200か300くらいないとおかしい
何せ雑魚に蹴散らされる事で有名な信雄・氏政・輝元の日本三大凡将に大敗したレベルだし
秀吉が城攻めうまいってどこから出た話なんだろうな
大嘘もいいとこなんだが。
松ノ木・戸木・三木とかめちゃめちゃ苦戦してるし
小田原1200程度に手も足も出なかったレベルなのに

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど
北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。

幼君義龍（クーデター騒ぎで分裂状態）に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる。
北条氏康は過小。
両上杉・古河公方・関東国人衆連合軍8万を大破したし
信長なんかより遥かに戦上手。
信長なんて数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにしようとしたら
一門10人以上ぶち殺される雑魚だし。

史実での交戦結果は以下の通り
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらをもとに能力をつける　
　天下人の家臣団　
　　　政治　　統率　　知略　
家康　　110 114 108
本多　　77 105 80　
酒井　 87 95 93
井伊　 85 94 93
榊原 　50 94 70
大久保 47 83 76
氏康　　120 105 108
氏政 96 83 84
政宗　 107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
小笠原　73 78 60
依田　47 82 86
大須賀　58　82 64
天下人を苦しめた武田家臣団
信玄　97 110 96
馬場　80 93 79
山県　70 99 74
香坂　78 96 85
内藤　79 88 85
秋山　58 85 83
仁科 60 88 69
そのライバル上杉
謙信　87 120 76
景勝　83 100 86
本庄　70 99 59
斉藤　82 93 85
柿崎 30 97 12
須田 78 82 85
山浦 50 86 70
天下人の踏み台にされた雑魚共

　　　　　　　政治　　統率　　知略
信長（笑）　　　　90 71 86　
秀吉（大　爆　笑）89 13 89
光秀 　　　　　　85 79 80
滝川　 　　　　　70 77 83
柴田 　　　　　　60 83 52

贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠（笑）　　　50 28 30
蒲生（笑）　　　60 55 68
丹羽（笑）　　　70 15 67

カス武将の集まり織田軍

豊臣…徳川家に滅ぼされる　信長＆織田家…光秀に滅ぼされる　徳川家…天下を取る　　
武田家…織田・徳川軍に勝ちまくり両家ともに滅亡寸前にまで追い込む　
上杉…武田に大勝する。織田を半分以下の兵力で瞬殺し1800人討ち取る
秀吉…織田で最も雑魚な信雄やアホ輝元に10000人＆3000人殺される。滝川に伊勢で蹴散らされまくる　本多500に20000の大軍で敗北する　
北条…滝川18000を瞬殺し6000人ぶち殺す

史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍135000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城
（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はある

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。 家康は瞬殺した。その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。
秀吉は信雄相手に7.5倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。
秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。北条は三万で滝川18000を瞬殺し6000人討ち取った。
豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000＆佐竹結城里見宇都宮ら２万で235000。
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で2、3万。兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で重臣一柳や堀尾の子、前田重臣、平岩弟が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し小田原1000程度や忍1000に手も足も出ない。
勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが北条方の兵力が集中した上野・武蔵・下総の諸城落としたおかげ（ちなみに勝ってない。講和開城しただけ）
北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況
享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれる

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒
こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無 今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

以上をまとめると武田＞＞＞徳川・北条＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

うわあ本物のキチガイだ

秀吉の三大デタラメ

○秀吉は城攻めがうまい→デタラメ。松ノ木・三木・戸木・長久保・韮山・鳥取など大苦戦
圧倒的資金力と人心掌握と大規模軍隊が必要な水攻めや兵糧攻めや降伏勧告で楽に勝ってるだけ

○秀吉の一夜城→一次資料にない太閤記のデタラメ

○秀吉の中国大返し→事前に兵糧・街道確保など準備してたからできただけ


上方の圧倒的国力・先進的装備＆135000もの圧倒的大軍の豊臣軍が

わずか22000程度で寝返り続出中で木造の傀儡状態で基盤ガタガタの信雄相手に大敗！！！ 敗戦！！！！

ってまるで漫画だな。

アホすぎる

さすが戦国最強豊臣軍


秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条

大友や宇喜多に蹴散らされまくった雑魚輝元に敗北した秀吉w

史料総覧　 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
萩藩閥閲録 晋叟寺文書 毛利家日記
［参考］備前軍記浦上宇喜多両家記 陰徳太平記 御答書 總見記 柏崎物語
【管理番号】020100216456 【編/冊/頁】10編911冊179頁 【綱文和暦】天正６年６月２１日(15780060210) 3条
【綱文】 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、

晋叟寺文書 天正6年8/21 今度播州上月之城従芸州被催候処、
自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、鉾盾削、就中為
虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、
成田五郎左衛門尉秀綱（花押）
晋叟寺　衣鉢閣下

荻藩閥閲禄巻91林平八 敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、
輝元　御判
巻115の２湯原文左衛門 桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候 天正６年六月二十八日湯原弾正忠殿　
輝元　御判
天正10年5/4小早川→冷民少 如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事、
天正6年8/10毛利輝元→児玉 去六月二十一日両軍互下合終日防戦之時、敵数多討捕、
7/7輝元→児玉 去月21日於羽柴陣麓合戦之時、其方事頓懸付之由、心懸神妙候
天正7年4/20輝元→児玉 去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉
態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元
去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、
…中略 　昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、
以上児玉家文書

○長久手合戦の戦死者は１万人以上
4/9織田信雄書状　一万人 4/10家康書状一万人 4/11家康書状一万人 4/13北条氏政・氏直書状１万人 5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人 5/7織田信純書状一万人 家忠日記１万五千余り 顕如日記１万人余り イエズス会年報１万人 フロイス日本史一万人
当代記２万人 池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
3000人としてるのはない。 アンチ徳川のアホ堀によれば顕如日記のその後の噂では3000人というのが正しいそうだが
文中に書かずに真横に書いてる時点で書き足してるのがミエミエ ちなみに
家康が諸大名あてではなく身内にあてた書状や敵対勢力の毛利方の書状でも一万人戦死とでており
3000といってるのは顕如日記の「その後の沙汰（噂）」という所のみ

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。

秀吉は信雄相手に７倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。

秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。
北条は滝川を瞬殺した。

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。
にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれた雑魚豊臣軍

秀吉は伊勢で滝川に蹴散らされまくる（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）
北条は滝川を瞬殺。6000戦死の壊滅的大勝

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家が江戸期も存続

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

2ちゃんで、わざわざ３行以上のスレ読む奴の気が知れないのだが・・・

ウルトラマン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞仮面ライダー

レベルの妄想をこいつは何を必死にｗ

そんな長い文章書いても、誰も共感しないぞ。
そもそもゲームの数値はあくまで「ゲーム」でのこと。
観察者の価値観や主観でいくらでも評価は覆るから、人間や物事の優劣を図ることなんてゲームごときでできるはずがない。
そんなこと当り前だろう。

こいつに反応すれば喜ぶらしいが（どんだけ逝かれ脳なのか）

反応したからと言って読んでるわけじゃない（残念）

スクロール途中に　　＞＞＞＞＞＞＞＞　←この部分だけは厭でも読み取れる
まーそれだけだ

武田信玄や上杉謙信みたいな田舎大名の統率は80以下でいい
統率100以上は天下人である信長と秀吉で誰もが納得

○織田対上杉　　謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…　　御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて 居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に 伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される


以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

豊臣…徳川家に滅ぼされる　信長＆織田家…光秀に滅ぼされる　徳川家…天下を取る　　
武田家…織田・徳川軍に勝ちまくり両家ともに滅亡寸前にまで追い込む　
上杉…武田に大勝する。織田を半分以下の兵力で瞬殺し1800人討ち取る
秀吉…織田で最も雑魚な信雄やアホ輝元に10000人＆3000人殺される。滝川に伊勢で蹴散らされまくる　本多500に20000の大軍で敗北する　
北条…滝川18000を瞬殺し6000人ぶち殺す

史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍135000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城
（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はある

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。 家康は瞬殺した。その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。
秀吉は信雄相手に7.5倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。
秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。北条は三万で滝川18000を瞬殺し6000人討ち取った。
豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000＆佐竹結城里見宇都宮ら２万で235000。
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で2、3万。兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で重臣一柳や堀尾の子、前田重臣、平岩弟が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し小田原1000程度や忍1000に手も足も出ない。
勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが北条方の兵力が集中した上野・武蔵・下総の諸城落としたおかげ（ちなみに勝ってない。講和開城しただけ）
北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況
享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれる

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒
こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無 今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

以上をまとめると武田＞＞＞徳川・北条＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

合戦スキルも一つなのがおかしいよな
謙信なら野戦に飛び抜けて強くて
対謙信なら野戦を避けるようにしたり
昌幸や氏政は防衛戦に強くて攻められたときに大将に任命して籠城させたり

コーエーは戦いの能力を全て統率1つにしてる
戦いに幅がなくてつまらない
プレイヤーが組むメンツもいつもオールスターになってしまう
適材適所に色々な武将が輝く設定が必要

信長や秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

史実では信長は斉藤戦に８回くらい負けまくり６回も７回も落城しまくった岐阜城に苦戦したり
滋賀の陣や長島討伐や大河内城攻めで規格外の大軍でハナクソみたいな国力の相手に家臣をぶち殺されまくったからな

一時 斉藤北畠六角足利三好など周辺国が弱りきってた所を棚ボタ的に勢力広げたけど結局光秀に殺されて滅んだだけだし

信長の斉藤攻略とか長島侵攻戦とか滋賀の陣とか大河内城攻めとか秀吉の熊見川とか小牧長久手とか小田原征伐とか
惨めな敗戦もちゃんとゲームで再現されるといいなぁ

そのためには信長や秀吉や豊臣家臣団の能力を大幅下げしないとな
武器性能×兵力の２乗が実践での戦力だし
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない

どんだけタイミング良いんだよ
>>389
を書いてる段階で既にコピーペースト読み込み完了してるレベルじゃねーのかよ
もっとタイムラグしろよｗ

織田や豊臣は負けてばかりいたし結局滅ぼされたから低評価でも仕方ないと思う
ただ西日本や畿内は経済力が圧倒的だったしそこが動乱の影響で分裂・弱体化・内訌の隙をついて
棚ボタ火事場ドロするのをどうゲームで表現できるかだね
あと東国勢は国力が軒並み過大だし武器性能も圧倒的に劣るだろうからそこは大きく補正しないといけないね

ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない

城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから

逆にその影響度が圧倒的に大きい兵力差をひっくり返して撃破した武将と撃破された武将はかなり大きく指揮采配能力に差をつけるべき

気持ち悪い板だなココｗ
もうこねーよ

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしな
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

市場独占してるからあーしろこーしろが一極集中するんだよな
だからってどうしようもないんだけど

>>402
うん、他のメーカーはなぜ本格的な歴史シミュレーションを出さないんだろうな
軽いゲームならたまに見るけど
他の分野の独占企業と違ってこれは別にコーエーが参入を邪魔してるわけじゃないだろうし

SSαがあるだろ

お前らを見るだけで分かるだろそんなもん

今度は創造スレを容量埋めしだしたのかだがは

paradoxが出した戦国ゲームも微妙だし
うーん

岐阜城って土岐や竹中や信雄や福島や斉藤利尭やらに馬鹿みたいに落とされまくってるのに苦戦したの信長だけなのに
なぜか城が堅かったとか馬鹿な捏造されてるんだよな
単に寄せての大将が雑魚だっただけでしょ

統率力最強は結果から言って信長と秀吉以外にはいない
この冷徹な理論にまともに反論できる奴はいない

信長や秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな

信長が一般的に勢力広げたといわれてるが実の所非常に怪しく
徳川幕府によって捏造されたもの、あるいは藩士達に捏造された嘘の歴史である可能性が高い
なぜなら徳川時代小幡藩なんてハナクソコジキ国家で天下に覇を唱えるどころか徳川のお情けにすがって
土下座して支援を受けまくり生き延びているだけの雑魚でしかないから。
本当に織田が大勢力なら織田幕府が開かれるか、そうでなくても200万石レベルの大大名として残ってるはず

武田戦では滝川平手佐久間水野はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる

しかも天正8年に一番の功臣佐久間信盛や安藤やら水野を粛清しだし
家臣達に反感を買い、光秀に殺されるヘタレぶりw

信長や秀吉より戦下手な武将ってなかなかいないだろうな

信長は餓死寸前の一揆勢数百を数万の大軍で騙まし討ちにしたら一門10人以上殺され
秀吉は大友や宇喜多に蹴散らされまくった雑魚毛利に上月防衛を目的として行われた
熊見川合戦でガチンコ大敗し3000人殺され135000の大軍でわずか16000〜17000の雑魚信雄に１万人殺されるアホっぷり

この二人に勝てる武将なんてそうそういないわ

次作は信長が統率100とか馬鹿妄想数値をやめて斉藤や北畠や浅井朝倉や長島一向一揆に蹴散らされまくった
史実をちゃんと見直して適正値に戻すべきだな

信長の斉藤攻略とか長島侵攻戦とか滋賀の陣とか大河内城攻めとか秀吉の熊見川とか小牧長久手とか小田原征伐とか
惨めな敗戦もちゃんとゲームで再現されるといいなぁ

そのためには信長や秀吉や豊臣家臣団の能力を大幅下げしないとな

戦争は装備と数の２乗の戦力比で決まるのが大原則だからこれをゲームでもっと実践すべき。
その装備や数をひっくり返して勝利した武将は能力大幅age
逆にひっくり返された雑魚は能力値大幅sageでいい

5行以上何度も書いたバカは通報してやる

スレのびていると期待したのに、なんだただのマジキチがいたのか..ザンネン
いちいち2chなんかに長文書いたって誰も読まねーよw

>>489
確かにな
信玄120 勝頼100
信長は勝頼や家康より遥かに弱いし秀吉は直接対決で雑魚輝元や信雄に蹴散らされたから
さらに大きく下げるべきだな
信長40
信雄20
秀吉8

史実基準ならこんなもんでしょ

総大将の能力は部隊全体の士気や攻撃力防御力に影響するなんて要素がほしいな
例えば史実で宇喜多は天正7〜8年にかけて大国毛利相手に辛川合戦・加茂崩れで2000人討ち取るなど
勝利を繰り返し優勢だったけど秀吉が備前・美作戦線に加わりだす天正9年頃から児島・祝山崩れで敗北し
美作でも補井田元清に撃退されだしてるし、戦下手な武将が戦場に総大将として出ると名将でも戦闘能力がガタ落ちするとか。

長文うちこんでる奴想像すると、鼻息荒くフンハフンハ言いながら入力して、にたあって
表情してるキモオタの顔がうかぶから長文やめろww

信玄謙信が最強ならなんで
天下を統一できなかったのかねｗｗｗｗ

あぼーんしれ

織田→ド田舎で弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角などを火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
豊臣→織田領を信長死後の混乱に乗じて棚ボタ火事場泥棒するも徳川に敗れ滅亡
武田→村上や小笠原山之内上杉北条今川など格上の国力の勢力に寡兵で勝ちまくり天下統一寸前で信玄死亡

謙信は手取川で織田を木っ端微塵にし、畿内では一斉に離反が起きていたが、運悪く病死
信玄は織田徳川相手に上村合戦東美濃攻防戦三方が原と勝ちまくり天下取る寸前のところで病死
勝頼は織田徳川相手に敵国の７分の１の国力にもかかわらず敢闘するが対北条戦徳川戦や甲江同盟反故の騙まし討ちと
織田の自国の１０倍以上もの大軍と期を同じくしておきたタイミング悪くおきた浅間山噴火で撤退せざるをえなくなり運悪く滅亡

>>402-403
企業ではもう無理でしょ

戦国史
戦国下天録
天下戦国の上
戦国時代Light／DX

上記のフリー・同人の方がよほど期待できる

>>425
話になってないな。
期待できる何物もない。
20年遅れてる。

あぁ間違った20年じゃないな。
少なくみて30年遅れてる。

信玄謙信はしょせん関東の田舎大名
京都を支配し天下人であった三好の方が戦上手

>>425
ただだから評価してるだけだろ

実際信玄のときも謙信の時も織田はガチンコ直接対決で大敗して滅亡寸前のところで当主の病死でたすかっただけだもんなぁ
上杉の場合はその後内訌崩壊一直線だったし
謙信生前は手取川で瞬殺されて各地で大離反が起きて織田は崩壊寸前だったし

圧倒的に強かったからこそ上村合戦や三方が原で織田方大軍を大破したし
長篠では城の中にこもった3.7倍の織田軍(高性能鉄砲・雨でぬかるんだ地面)に対して自分が突撃して
突っ込んでも天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り 山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
と圧倒的戦闘能力を発揮している

秋山と勝頼で美濃取るとか馬場や山県で遠州三河取るとか内藤真田で関東制覇とか一隊あたりの兵力が3000くらいしか出せないからどうみても無理
長篠では総軍で6000しか連れてこなかったと高柳が書いてるしな

改名武将の可否、武将名編集はつけてほしい
例えば朝倉景健か安居景健か、基本朝倉氏プレイなら朝倉姓でやりたいし、他プレイなら
安居姓でやりたいし。

織田や豊臣は負けてばかりいたし結局滅ぼされたから低評価でも仕方ないと思う
ただ西日本や畿内は経済力が圧倒的だったしそこが動乱の影響で分裂・弱体化・内訌の隙をついて
棚ボタ火事場ドロするのをどうゲームで表現できるかだね
あと東国勢は国力が軒並み過大だし武器性能も圧倒的に劣るだろうからそこは大きく補正しないといけないね

信長や秀吉って史実では圧倒的大軍を寡兵の雑魚的に蹴散らされて滅亡しただけだからな

一時畿内が動乱の影響で疲弊して幕府が助けを呼んだ隙に棚ボタ的に領有した時期もあったが
結局実力で切り取ったわけじゃないからあっさり殺されて滅ぼされただけだし

At last,my arm is complete again

コピペと独演あぼんしたらほとんど消えちまったぞ

戦にまともに勝った事がなく寡兵の雑魚的に蹴散らされた事しかない信長や秀吉が
統率100とか87とか絶対ありえんわ
数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにして一門10人以上殺されたり
防衛戦で雑魚毛利相手に3000、135000の大軍でアホ信雄相手に10000殺される雑魚でしかないんだし50以上下げるべきだろ

信長や秀吉って自力で戦に勝ったことないもんなぁ
斉藤…幼君で混乱・クーデター騒ぎ、まともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢…北畠木造長野神戸などが内訌で分裂、崩壊
六角…対浅井の敗戦や観音寺騒動で極度に弱体化
足利将軍家…三好三人衆の決起で 権威が形骸と化し信長に助けを求める
上杉…御館の乱や新発田の乱で崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除

織田の周辺は全体的に弱体化・内訌・分裂・混乱してる雑魚勢力ばっかだったしその辺をうまくゲームで表現すべきだな
幼君で混乱・クーデター騒ぎの斉藤、内訌で分裂状態の北畠。対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきってた六角、三好三人衆の決起で
権威が形骸と化した足利将軍家統制が取れずバラバラ状態の三好、内乱で崩壊した上杉、勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆した武田など

［信長の野望］誕生から30年　生みの親の“野望”は？
http://news.mynavi.jp/news/2013/07/06/034/index.html

能力値変動性には同意
武将の能力は素の能力＋経験や教育によって水ましされる能力値の合計で現される
つまり実践経験が乏しいのに史実で糞強かった武将は素の能力値が高く経験値が低い
実践経験が豊富なのに史実で蹴散らされまくった雑魚は素の能力値が低く経験値が高いという設定にすればいい

実践経験つみまくったのに実践経験が浅く教育で言ってもあまり受けていないであろう
斉藤や北畠や浅井朝倉信雄家康毛利などに蹴散らされまくった信長秀吉は
素の能力値のスペックでいえば最低ランクだな
逆に幸村なんかは素の能力値は最高ランク

信長や秀吉って史実では圧倒的大軍を寡兵の雑魚的に蹴散らされて滅亡しただけだからな

一時畿内が動乱の影響で疲弊して幕府が助けを呼んだ隙に棚ボタ的に領有した時期もあったが
結局実力で切り取ったわけじゃないからあっさり殺されて滅ぼされただけだし

史実では信長は斉藤戦に８回くらい負けまくり６回も７回も落城しまくった岐阜城に苦戦したり
滋賀の陣や長島討伐や大河内城攻めで規格外の大軍でハナクソみたいな国力の相手に家臣をぶち殺されまくったからな

一時 斉藤北畠六角足利三好など周辺国が弱りきってた所を棚ボタ的に勢力広げたけど結局光秀に殺されて滅んだだけだし

信玄や謙信は史実で信長滅ぼし天下統一寸前だったしなぁ 。運悪く病死したが。
織田家や豊臣家なんて一時畿内の疲弊・弱体化・混乱に乗じて火事場ドロで勢力拡張しただけだし
信玄存命中は完全に土下座状態だったし

確かにな。
織田は押されまくり史実では下記のように滅亡確定。信玄の死と朝廷権力に救われただけなのが信長。
家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請した

9/20信長が摂津から志賀に到着。
10/4以降、12月まで信長が山城や摂津で徳政令を濫発して人心を得ようと必死ｗ
10/20には比叡山や朝倉や浅井が下山して一条寺、高野、松崎を放火（言継日記）
11/12朝倉らは4万で信長方は8000とのこと（尋憲記）
朝倉らは修学寺や10/21には大津も焼いていて美濃への通路無候と書く（尋憲記）
三河物語は朝倉3万・織田1万以内で岐阜への道も塞がれたと記す。
信長が決戦しようと申し出たのを朝倉がシカトしたのは篠原長房ら三好勢＆一揆勢を待っていたから。
10/22三好三人衆山城国御牧城を落城させ、河内国高屋城・烏帽子形城を攻める。
大胡武蔵守との面談によると義昭奉公衆も宇治へ出陣して帰るも、御牧城落城により
奉公衆と尾張衆を率いた秀吉が山城国へ出撃（言継日記）
10/21和田書状によると信長にも通報し、京都御人数残らず仰せ付ける。
南方衆必定京都へ可罷上候として一大事だとする。
10/22若狭武田氏が信長に対し挙兵（言継日記）
三好三人衆の入京を阻止すべく織田必死乙ｗ
10/22義昭側近上野信恵→草刈景継
因幡美作の国人の草刈家文書（父の代から毛利に従っていた草刈景継だったが
新たに帰属した武田高信を厚遇したことに反発し織田へ内応するものちバレて毛利に殺される）
によると信長の朝倉討伐の時に離反した浅井は
京へ攻め入ったと書いてあり、信長の背後を襲ったわけじゃないとわかる。
備前浦上宗景と三好三人衆が播磨三木城を攻めるので草刈景継に浦上攻めを要請する。
青蓮院→下間丹後頼総宛10月末に細川藤孝が青蓮院門跡尊朝法親王に
本願寺との和睦斡旋を哀願してる事実・・・11/13に顕如が和睦受諾。
11/1将軍参賀の集まりが悪く義昭不興（言継日記）
11/5比叡山・朝倉らの京進入の風説に警戒する。
11/6浅井久政が佐和山籠城中の島秀宣に比叡山戦線は何事もなく平穏で
本意案の内と書いている（計画通りだ）
11/21信長が兵糧米を要求通り納付しない場合は徳政免除を停止し
御成敗すると豹変し方針変更して恫喝し始める（光源院文書）
（朝倉家記にも兵糧乏しいので将軍も信長も攻めあぐんでいたと記している）
織田信興が下間頼旦・下間頼盛らが率いる伊勢長島門徒に攻撃され殺される。
11/21柏原合戦などたびたび合戦あり朝倉軍勝利を続ける（夾迎寺文書と正月22日山崎吉家→直江景綱書状）
11/26志賀郡堅田大手口合戦によって織田大敗し坂井政尚や氏家朴全の弟や
郡上両遠藤氏の親織田方の遠藤胤俊らが討死。
（濃北一覧によると郡上勢は500討死し路地は敵だらけなので大徳寺に僧形し隠れ続け
郡上から迎えがきたので帰郷するも胤俊に子息無し）
美濃の飯沼氏が一族39騎が立正寺境内で討死するなど織田方のかなりの決定的大敗だったのが窺える。
顕如の12/3の朝倉義景宛書状でも「毎度勝利を得て珍重」
景健宛「毎度勝利を得て珍重」
義鏡宛「毎度勝利を得て比類無き」と書いてある。
志賀・高島・三浦の門徒も織田を敗走させたことを慈敬寺より丹後法印が聞いたと書く書状あり。
堅田搦手口合戦でも朝倉軍大勝（片岡文書）
堅田構口合戦でも織田軍敗走（松田文書）
この大敗により中山家記によると11/28義昭が三井寺へ移御座、一和之儀を懇望してきたことが
正月22日山崎吉家→直江景綱へ返信した書状にある。
12/7京で大火発生し知恩院里坊や勧修寺や大聖寺などが消失し乱暴狼藉発生し極度に混乱する。
12/9綸旨によって比叡山の山門領の保証が約束される。
伏見宮の記録によると
12/12信長から義昭にも和睦を受け入れてもらうため比叡山にいろいろと書状を出したことを報告。
12/14朝倉・比叡山と信長が和睦。（尋憲記には御下知・信長誓紙・御内書・綸旨などいろいろ出しても
比叡山がなかなか承諾せず難航したとか書かれている）
12/14信玄に宛てて顕如が妻の三条氏が亡くなられたお悔やみの書状を下間丹後頼総に持たせ派遣。
12/15義景から比叡山に勅命上意・六角定頼時代の山門領地を保証する信長の誓書も貰ったと書いてある。
12/16両軍帰国。

一ヶ月ぶりぐらいに覗いたけど もうTwitterは用済みなの？

完全にFace bookに移行？

チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄

どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門１０人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。

マジキチさんちっーす(*･ω･*)

最新作の情報を早よう

【ゲーム】信長の野望が誕生から30年　生みの親シブサワ・コウがシリーズについて語る
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1373112423/

武将個人プレイだったらいいのになぁ

個人プレイのノブヤボって今までにないね。。。
城主なら蒼天録で可能だったかな

続報無さすぎィ

さんざ既出だが個人プレイやりたきゃ太閤やれってことでしょ
信長の野望まで個人プレイになったら住み分けできてない感がある

>>448
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>>454
太閤は続編来ないし

>>455

スレが延びてて新情報到来かと思って開いてみたら10割ダウン症コミュ障だがワンマンショーだったがっかりがお前らにわかるか。

なんかきたかと思ったのに

新情報が来てたなら期待するスレも少しだけ伸びてる
これ豆な

あと　フォロワー20で追加情報くるやろ

1の媒体に10の情報を流してるんじゃなくて
1の情報を10の媒体に流してるだけだからな

太閤がダメなら
もう野望シリーズ終了で信長立志伝でいいじゃない？
家から出奔して町娘と夫婦になったり剣豪目指したり
豪商目指したり
よその武将の下について0から点火目指すようなの

>>463
太閤は3以降面白くも無かったし採算も取れてなかったし続編が出なくなって当然
信長の野望と統合するとかやめてくれませんかね

まあコピペ野郎みたいなチョンの抗議が原因だろうな

>>465
そんな事よりお前のID超かっこいいな！

>>464
てことは1と3はもっと面白かったの？
プレイしてみたいな

フォロワーが2680→2677に減ってる．．．

>>467
1は荒削りで日本全体が対象じゃないが自由度も高くてマニアックな武将が多いのが特徴的
だが今さら遊んでみて面白いかは保証しかねる
3は歴代で一番自由度が低くて評価が悪い
ただしそれでもプレイしたいなら改善されたCS版がいい
擁護をするならノベルゲームとしては面白い

太閤は続編の出る間隔が短すぎたんだよな
５年に１作くらいだったら、今頃Ｖが出て丁度良かった

>>469
抜けてた
２はどうなんだろう、面白いのかな

ｋｏｅｉはいい加減メモリの少ないハードを諦めてくれ
少ないメモリを前提にゲーム作るからデータベースも陳腐化するし
参照するパラメータが少なければAIも馬鹿になる

ドラクエ1〜3なんて今の写メなんかより全然少ない容量であれだけのゲームを作ってた
実写かと思うような超高画質のゲームでも見た目だけのクソゲーはある
容量を言い訳にするのは無能だけ

シミュレーションゲーム作るのにファミコンの容量で充分とかいうやついないだろ
こういうゲームはあればあっただけいい

キリスト教理解：　[歓迎] [中立] [不信] [敵視]
上洛思考：　[上洛] [地方統一]
思考：　[強い革新] [やや革新] [やや保守] [強い保守]
威信主義：　[絶対] [重視] [軽視] [無視]

↑烈風伝だとこれだけの指向設定があったんだな

武将には感情を持って欲しい…

>>475
北条や毛利が地方統一思考だから大勢力なのに伸びないんだよね。
そういうのは上手く表現できていたと思う。
あと詳細忘れたけど武将の考え方を変える計略もあったよな
威信に無頓着な武将が急に威信を重視して大勢力の織田に城ごと寝返った記憶がある。

上洛思考が2つしかないのが惜しかったな
他同様四段階にして天下統一、上洛、地方統一、国内統一あたりが欲しかった

どれだけライトユーザー向けに作っても大して新規開拓出来ないし
戦国シミュレーションとしてしっかり作ればそっちの需要が増えるんだから頑張ってほしい
もう天道や三国志12みたいな手抜きは嫌だお

明日あたり新情報くるか

3000超えた日の21:00じゃなくて、
3000超えてかつ、Ｐがそれに気付いた日の21:00以降の
ツイートだからな．．．

>>478
同意。
シブサワさんも、革新→天道ときたゲーム性至上主義RTSの流れの上で、今敢えて
『シリーズの本質は何か？』『信長の野望を作った原点の気持ちを素直に表現したい』
というのを繰り返し強調してるのは、ちゃんとそういうことなんだろうと期待できると思う。

原点についてはこうも語ってるね。↓

戦国時代を再現すると考えたとき、戦争はごく一部の要素。
経済や社会、文化を表現しないと薄くなりますから。
シミュレーションの技法は、将来を予測するなどさまざまな分野に使われていましたし、
戦国時代をシミュレーションするなら幅広い概念でとらえる方が良いかなと。
そのためか「信長の野望は、経営ゲームですね」と言われたこともあります。


シブサワさんが現場を離れてる間に革新天道みたいな奇形に突っ走ってしまっていたのを
ちゃんと方向修正してくれるんではないかと思う。

>>473
ただの懐古厨の戯言だな

>>481-482
だといいけど

今までゼネラル・プロデューサとして、シブサワコウの名前はクレジットされて
いたから、どこまで期待できるのか…

民の生活基盤である街に、武将が一人立ち寄っただけで大爆発。これは何を表現
したかったんだ？

革新の学舎もそうだけど、政治パラや内政の必要性を無くさない配慮は分かる。
しかし戦略性が無く、作業でしかない部分が多い気がする。

何事も中途半端は良くない。武将集めキャラゲーを楽しませたいなら、もっと
ゲーム性を高めるべきだし、歴史シミュなら言わずもがなだよな

少なくとも人口が重要要素である時点で、戦法炸裂で兵士(兵力？)がガンガン溶けまくるハチャメチャなものにはなるまい

はいはいこっちでどうぞ

拝啓、北見健様
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1259381705/
コーエーに対する総合的な不満を吐き出すスレ　13
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1363024565/

戦争偏重にしないのであれば、ちゃんと外交要素を持たして”同盟国以外全部敵国”状態はやめるべき
他国との取引を行ったり、経済の流通路になることで大きな利益が得られるようにしなければ
他国を攻め滅ぼす以外に自国が躍進する方法を設けておかないと、結局は戦争ゲーになってしまう

たしかに。序盤を乗り切ると領内開発を放棄して
北斗の拳の悪党（例：牙大王）みたいに支配地域から略奪しかしないようなクズ領主プレイでも
簡単に日本統一できるからな。

税率100%に出来るもんな
北斗の拳の世界より酷いわ

そう言えば、いつの間に税率すら決められなくなってたな

そりゃ１００％なんかにしたら「死ね」と同義で、必ず一揆がおきるもんな。
それが天道レベルの一揆なら、人口の概念もないから毎回１００％だよな

つまり人口や代官などの支配体制を全てシミュしないわけで、それなら何を
シミュしてるかといいたくなる。キャラゲなら仕方ないよな

税収決めれた頃もたかだか一国から100万や200万の一揆軍が湧いたけどなｗ

他所の国からプロ一揆民が流入したんだな…

宗教と一揆の連携をすべきなんだよ
宗教ごとに信者数が増減して、それによって一揆の規模も変わるようにすればいい
そしたら寺や教会を焼き討ちする必然性も生まれる

で、宗教勢力を攻めると民忠や名声、特定の武将の忠誠度が下がるなどのデメリットがあるんだけど、
それでも放っておくと手が付けられなくなるし治安も悪化して税収にも悪影響だからバランスを見て攻める必要があるとよりよい

>>492
よその国を内乱誘致する為のプロ一揆民はあの時からいるからなあ

【改善】信長の野望・妄想スレ【要望】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1371106443/

つってもまだ発売してないのに
要望や妄想以外に何を話すんだここは

test

ようやく3000行ったか
またちょびっとなんだろうなあ

>>497
創造で開示された情報からかけ離れた妄想はよそでやる
創造のコンセプトを否定したような妄想や要望もよそでやりゃいい
開示された情報にしっかり関係ある話なら妄想でも要望でも好きなだけ膨らませばいい

低脳武田厨が泣き喚いててワロタw

しっかマーケティングせんかい

フォロワー300増やすのに１ヶ月弱かかって、そんで3000・・・
しかもフォロワーをよく見ると、どぅみても一人で複数アカウントってやつゴロゴロしてるし
なんかな〜。そんなもんかな〜。いや、別に俺は困らないけど、しょっぱいよな・・・もの悲しすぎるじゃぁないか・・・
３０周年なんだからもっと力いれようぜ！

>>503
このスレだって、ツイッターは個人情報は流失するので怖い！
なんて言ってたおかしな奴がいたしなｗ

そんなもんだ

現実を見ろハゲ

こんなゲームをやるやつ奴がツイッターなんてやってるはずないじゃないか

ギャルゲみたいなコア向けならユーザーがツイッターやってる率高そうだけど信長みたいなライト向けだと相当低そう

>>507
萌えをあまり知らないのでアニメ版の織田信奈の野望の公式垢だけ見てきた
フォロワー10678だな

ツイッターは書き込むときにGPS機能から位置情報まで得てることに
ちょっと違和感があったけどやっぱりその後個人情報問題になってたなｗ

フェイスブックなんて↓これだし、やってる奴は情弱しかいないよｗ

購入時から入ってるAndroid版Facebookアプリで個人情報漏えい、アカウントを持っていなくても電話番号が送信されてしまう
http://www.datacider.com/48148.php

あと３時間で新情報か．．．

>>509
位置情報機能は自分で切る事ができるんだよバカ

>>511
それで切れた気になってるお前がバカだなｗ
それは表示を切るだけに過ぎない

例えばスマホの電源を切って
スマホの内部が止まってるのもお前みたいな情弱のバカ
実はスマホは表面上の電源を切っていても
基地局と定期的に通信してGPS情報などをやりとりしてる
それで個人の居場所が常時監視できる
これを切るのは電池を物理的に外さないといけない
設定で電源を切っただけで切れたと思ってるお前みたいなバカの情報は全て保存されているｗ

>>512
じゃ、おまえはスマホ捨てろよｗ

>>510
顔グラとか改造できたら文句無いです
どんな糞仕様でもこちらでなんとかしますから

なのでゆるゆるなプログラムでお願いします

信長ツクールってことか

オレはFacebookもTwitterもやってないけど、一番やりたくないlineはやってる
本当に便利で不便な世の中だよ

Lineなんかやめとけ

これってFacebookでしか情報得られないの？

3000超えたのもそうだけど正式な続報いい加減出せと。
もうとっくに夏やぞこら。

ゲーム業界で「夏」って言ったら昔から大体11月くらいまでのことだから

信長のコア層はそもそもそんなものに興味がないんだよ。
昔からだいたい甲冑、刀、火繩銃。最近だと茶器収集がトレンドなわけでね。おまえらも黒茶碗くらいは買っておけよ。

で、いつ出るの？

来年の初春くらいと思ってたほうが気が楽

信長は1作ごとのスパンが長いから
期日を合わせるために適当に出すより
例え延期してもしっかり作り込まれてから出して貰ったほうがいい
グランツーリスモなんて延期がデフォだけど海外でもめちゃくちゃ評価が高い

外国のレース関係者がテレビで車とコースのテストが必要な会話をしてた時に
グランツーリスモで走ってみるかって言ってたくらい

肥シミュは方針転換から2,3作目がその路線の完成品だからなあ
で、完成したらまた違う毛色に

戦国ファンタジーがやりたい奴は無双でもやってろよ

その戦国ファンタジーである無双と同じ人間が作ってるんだが

ファンタジーでもいいから戦略的になって欲しい

強い戦法もった武将が一人いれば、プレイ開始と同時に作業では困る

また更新サボリか．．．

>>524
どうせPKというパッチあるんだしとりあえず適当に出すっす

今んとこはPのサービスで情報出してるみたいなもんだしな
やっぱり夏に出る(？)正式な情報待ちかねえ

Ｐが発表会で言ったのは、"夏"じゃなくて"夏休み中"だから。

信長の野望 創価

大作の野望

そもそも城が多すぎるんだ1城だけにしてシンプルにすればいいんだ
タイトルはそう
野望（のぼう）の城
これなら映画にもなりそうな名作になりそうな予感

論破されて涙目で遠吠えを書き込んで完全逃亡していたID:3ttiAMjdは息しているか？
もうちょっと機械のことに詳しくなった方がいいぞｗ
情弱ニートは社会に出たら恥をかくぞ

こんなのがこれからの日本を支えていくとマジ不安だわｗ

>>516
lineは韓国企業だからおまえの
情報が何に使われているかわからんぞｗ

ホント　恥かしい奴ｗ

機械のことだってﾌﾟﾌﾟ

相変わらず反応だけは早いバカだなｗ
涙吹けよID:3ttiAMjd

こらハゲ共

特に情報も出ないから
皆暇してるな

>>448
なるほど　つまり島津が最強ですね
関ヶ原ですら

島津はたった1500人で徳川の井伊、本多忠勝、家康四男の軍と戦ってたしな

城を落としたら姫様とセックスできる野望

いつ出るか分からんし明日発売のオン買っちゃおうかなー

>>543
オルド

関が原時の島津は領国の兵ほとんど関が原に連れてきてる（8/20義弘→本田正親書状で惣在国之人集ハ彼表へ在番可申付と書いてる）
石田三成人数書立にも美濃口　羽柴兵庫頭（島津義弘）　六千人と書いてるし
伊達家文書の関が原合戦時の記録にも同様の人数。
後合戦後徳川が敵方島津を褒めたなんて事実はない
敵中突破って島津軍6000は徳川方にほとんどぶち殺されて数十騎で命からがら帰ってきたんだがw
真田文書・石田三成人数書立・慶長見聞書　　羽柴兵庫頭（島津義弘）　六千騎
8/20義弘→本田正親書状　惣悉在国之人集ハ彼表へ在番可申付

島津が寡兵とか馬鹿じゃね
御船城の甲斐親直に負けまくり
その子の甲斐親英にも負けまくり
御船城が攻略できずターゲットを高森城にしたら見事に謀られた島津は高森惟居の反撃に壊滅的ﾎﾞﾛ負けを喫して相良領まで大敗走。
天正10年に島津の先鋒となり戦死した相良義陽の死と同時に相良領八代を奪い取っていた島津との最前線の堅志田城で負けまくって攻略を断念していた島津が
天正11年に堅志田城の押さえとして花山城を築いていたが、
天正13年に勝ちに乗じて堅志田城を防衛するために阿蘇軍を率いた親英に花山城が攻略されてしまう弱さを発揮。
阿蘇合戦に大敗した島津は、ついに相良を戦わず降伏させた際と同様の圧倒的大軍で北上。
それでも親英に大苦戦。
親英に勝てない義弘は、親英との和睦交渉の席でいきなり拉致り、弓矢の前では偽りもありと開き直り連行したために阿蘇氏は滅亡。
そういや宝満山城を守っていた宗茂の弟の統増に対しての和睦交渉でも
島津は城兵の命を助ける＆母の宋雲院と統増の立花城への移動の安全保証の約束がありながら
宋雲院と統増を拉致り、立花城攻めにおいて高満城兵を前線に出して弓矢の盾にして宗茂に降伏すれば違う場所に城と領地を与えると提案してきたが宗茂はまったく信用しなかったな。
島津の戦を冒涜し、武門を辱める行為の数々は卑劣かつ悪質な犯罪者ですらある。
いつも負けまくり圧倒的大軍でないと勝てない弱島津の捏造ﾏﾝｾｰは見るに耐えない愚劣さだ。

＞＞関が原からの退却はマジで凄いけど、凄惨過ぎてテレビ向けじゃないんじゃないかな。
＞＞家康の本陣を真正面から突進してぶち破り退却したのは

それ何にかかれてるかしらんが、明らかにデタラメ
井伊年譜とかには全くこのときの負傷記録もないし二人ともそもそも関が原直後から戦後処理で東奔西走してる
9/22毛利輝元、徳川氏との和成り、其本領を安堵せしめられしを喜び、井伊直政・本多忠勝及び福島正則・黒田長政に誓書を致し、大坂城西丸を去らんことを告げる
9/23徳川家康の老臣井伊直政、紀伊高野山に在る前近江大津城主京極高次を招く、尋で、家康、高次の弟同高知・山岡道阿彌を遣し、大坂に來らせる
9/25是より先、肥前佐賀の鍋島勝茂、井伊直政・本多正信・相國寺圓光寺の元佶（閑室）等に頼りて、罪を徳川家康に謝す、家康、筑後柳河の立花親成（宗茂）を攻めて、之を償はしむ、是日、勝茂、家康・秀忠父子に謁し、尋で、龍造寺高房を留め兵を率ヰて歸國す、
10/12土佐浦戸の長宗我部盛親、徳川家康の老臣井伊直政の勸に依り、大坂に至る、尋で、家康、盛親の封を收む
10/17井伊直政、徳川家康の命を受け、鈴木重好等をして、土佐浦戸の長宗我部盛親の諸城を收めしむ、尋で、土佐を與へられし遠江掛川の山内一豐、其弟康豐をして、入國せしむ、
11/13徳川家康の老臣井伊直政、重ねて、島津維新（義弘）・同忠恆をして、速に、家康に其罪を謝せしむ
12/13徳川家康の老臣井伊直政・山口直友、重ねて、島津龍伯（義久）・同忠恆の上京を求む、
12/23是より先、黒田長政、其封筑前に入る、是日、島津維新（義弘）に、徳川家康の老臣井伊直政に頼り、罪を家康に謝せんことを勸む、
翌年も引き続き政務こなしまくってる
井伊なんか死んだの２年後なのになんでこのときの傷が死亡原因にされてんだよwww

ID:j5wlc9HgをNG完了

またコピペハゲ沸きやがった
妄想スレに帰れや

>>543
ラッチに逆レイプされたでござる

朝鮮討伐シナリオあれば買うお

島津が志賀親次や甲斐や立花、高橋や相良に蹴散らされまくった史実をちゃんとゲームで再現するべき。
寡兵で勝ったとか捏造ストーリーはいらん

佐伯惟教って日向の高城救援に向かっていた島津家久の軍勢を遭遇戦で大破してんだよな。
本戦前夜に田北鎮周が「この戦自体が反対だったが先陣を任されたからには潔く突撃して死んでみせる」と自暴自棄発言。
翌日に自殺突撃するので、これでは作戦もなにもないと嘆いて続いて自殺突撃して息子ともども殉じてしまうが、
あとを継いだ孫の佐伯惟定は義弘と義久の両方をﾎﾞｺﾎﾞｺにして秀吉から激賞されてるし、まさに島津ｷﾗｰ佐伯。

一連のレス終了したか？

ソースはいい悪いスレとみた

あと義弘が妻子がいる加久藤城をﾜｻﾞと兵を少なくして
油断させて伊東に攻めさせたとか、相良をウソ情報で撤退させたとかｗ
おまえ相良と婚姻関係だった大隈の菱刈氏の大口城が陥落した時点で加久藤城は背後に大口の新納が配置れてんだから安泰だろ。
油断させておびき出したとか完全に捏造ﾃﾞﾀﾗﾒｗ
だいたい大口陥落で菱刈氏衰退に拍車がかかったので
東郷や渋谷も島津側に走って周辺が島津一色に塗られた状況・・・そんな状況の場所を相良がわざわざ攻めるわけねーだろｗ
伊東に飫肥を攻め取られた島津は日向への唯一の出入口になった大口方面に戦力集中してんだぞｗ
しかし島津弱いね。
相良に負けっぱなしだもんな。
薩摩からの入口に過ぎない水俣城攻防戦でも大敗しまくりで
最後は家久31000　義弘31000　義久53000で水俣城700を囲んで和睦に追い込んだにすぎんからな。
この時に竜造寺が援軍を出さなかったから助かったが
もし出してたらまた水俣攻略失敗してたなｗ

天正7年9月から琢磨・八代衆700の守る水俣城のある葦北庄侵攻を開始した島津軍は連戦連敗だよ。
特に天正8年9月の佐敷計石合戦での相良大勝はすさまじいものだったとか。
それで最後は11万5000を投入して、
かる石之尾に家久・征久
熊牟礼に義弘
出水本陣が義久の総力戦で
相良義陽が大軍に背後を断たれる恐れから佐敷から八代へ撤退し
竜造寺に援軍を求めたものの援軍は来ず天正9年9/27に和睦開城。

公式サイト未だに更新無しかよ
年内発売する気は無いのか

何でチンギスシリーズ作ってくれないの？(´；ω；｀)

>>559
売上もさることながら
内容が内容過ぎるし･････

日本以外の国を扱うゲームは繊細なんだよ…
発狂する側の国は日本をムチャクチャにする展開を平然とやるけどなｗ

>>389
織田軍の精鋭は手取川で謙信に手も足も出ず惨敗
秀吉は事前に敵前逃亡
秀吉の知力は上げていいかも

続報が無くて余りにも暇だから禁断のだが弄りしてもいい？
だがは創造買うの？買ったら最初何年の何家でプレイするの？
そもそもだがと会話・意思疎通は可能なんだろうか

だがは特定の武将について何かしら書けばすぐに喰いついてくるんじゃない？
コピペ以外で奴が書き込んでいるところはあまり見たことないけど

コピペ以外に生の言葉でしゃべるだがを見ることはやっぱり不可能なのか
正真正銘のコミュ障なんだろうけど、まともな理性がちょっとでもあるのかどうか興味があった

島津は関ヶ原で6000人を率いていたの？

関が原時の島津は領国の兵ほとんど関が原に連れてきてる（8/20義弘→本田正親書状で惣在国之人集ハ彼表へ在番可申付と書いてる）
石田三成人数書立にも美濃口　羽柴兵庫頭（島津義弘）　六千人と書いてるし
伊達家文書の関が原合戦時の記録にも同様の人数。
後合戦後徳川が敵方島津を褒めたなんて事実はない
敵中突破って島津軍6000は徳川方にほとんどぶち殺されて数十騎で命からがら帰ってきたんだがw
真田文書・石田三成人数書立・慶長見聞書　　羽柴兵庫頭（島津義弘）　六千騎
8/20義弘→本田正親書状　惣悉在国之人集ハ彼表へ在番可申付

島津が寡兵とか馬鹿じゃね
御船城の甲斐親直に負けまくり
その子の甲斐親英にも負けまくり
御船城が攻略できずターゲットを高森城にしたら見事に謀られた島津は高森惟居の反撃に壊滅的ﾎﾞﾛ負けを喫して相良領まで大敗走。
天正10年に島津の先鋒となり戦死した相良義陽の死と同時に相良領八代を奪い取っていた島津との最前線の堅志田城で負けまくって攻略を断念していた島津が
天正11年に堅志田城の押さえとして花山城を築いていたが、
天正13年に勝ちに乗じて堅志田城を防衛するために阿蘇軍を率いた親英に花山城が攻略されてしまう弱さを発揮。
阿蘇合戦に大敗した島津は、ついに相良を戦わず降伏させた際と同様の圧倒的大軍で北上。
それでも親英に大苦戦。
親英に勝てない義弘は、親英との和睦交渉の席でいきなり拉致り、弓矢の前では偽りもありと開き直り連行したために阿蘇氏は滅亡。
そういや宝満山城を守っていた宗茂の弟の統増に対しての和睦交渉でも
島津は城兵の命を助ける＆母の宋雲院と統増の立花城への移動の安全保証の約束がありながら
宋雲院と統増を拉致り、立花城攻めにおいて高満城兵を前線に出して弓矢の盾にして宗茂に降伏すれば違う場所に城と領地を与えると提案してきたが宗茂はまったく信用しなかったな。
島津の戦を冒涜し、武門を辱める行為の数々は卑劣かつ悪質な犯罪者ですらある。
いつも負けまくり圧倒的大軍でないと勝てない弱島津の捏造ﾏﾝｾｰは見るに耐えない愚劣さだ。

島津は実際２万くらいいたんじゃね
薩摩大隅日向で７０万石くらいいくから余裕でそのくらい動員できるし三成の陣立書で西軍は畿内方面だけで２０万もいるし
木崎が原の時でも寡兵に捏造したりしてるし水俣城攻防では島津は１１万以上動員してるし

秀吉軍が来る前に大友にボコラレまくった島津w
岩屋城700人に大被害を受け、岩屋をはるかに上回る要害立花城では2000が手ぐすね引いて待ってたが、すでに力攻め不能になって必死に降伏勧告してた
だいたい鶴崎城では妙林尼を16回連続大敗して最後は騙されて島津ﾌﾙﾎﾞｯｺされるは、
丹生島では国崩しの砲火の下を逃げ惑いボロボロにされて3日で島津は敵前逃亡してるのに秀吉がいなかったら滅亡？ありえない
豊後で相次ぐ敗北を重ねまくって疲弊しきった島津が言い訳で「秀吉がやってくるから撤退した」と捏造してるだけなわけだがw
志賀に義弘が連敗したら、志賀は名将だったから仕方ないとか
家久は龍造寺を有馬の砲火で撃破したのを隠蔽して家久すげぇと捏造し、さらに佐伯にも連敗してるのを隠蔽したり
関ヶ原で味方を見捨てて敗走した義弘をすごいと言ったり捏造だらけの島津基地外ヲタ

薩摩から、2万や6000人を近畿まで運んだらすご過ぎない？
当時はこういうのが普通なの？

そんな事例いくらでもあるし朝鮮出兵とか九州攻め北条征伐と遥かに大きな軍団が動きまくってるし
そもそも南北朝時代や鎌倉時代の戦争でもそのくらいの移動は普通に行われてるだろ

天下人の号令で忠勤度合いを示すために競って大軍を馳せつけた例とは違うと思うけどね…ただでさえ関ヶ原なんてリスキーこの上ないじゃん
レスしといてなんだが、そういうのはスレ違いだし他でやろうや

なにがいいたいのかよくわからん
何がどう違うのか不明

コラボなぞ一切要らん
早く情報を出せゲームの情報を

中国じゃ桁が一個上がるんじゃないか

コミュ障を発見したでござる⊂(＾ω＾)⊃　

三成の備の人数書には島津は六千じゃなくて五千じゃね

島津のwikiには関ヶ原に1000人（もしくは3000）で来て
勝敗が決定したときに残ってたのが300（もしくは1000）
薩摩に逃げ帰れたのが80人とあった

六千、五千、三千、千
結局どれなんだ

30周年記念のやつ、いらない人いたら誰かヤフオクか何かに出品してくれー。
即決で送料込1万くらいなら余裕で出すから。
サントラだけ欲しいので、マジで頼む。

いらない人が、2万以上する30周年記念を買うだろうか…

ヤフオクにあがったとしても、烈風伝以前のどれかの作品が抜き取られてるか
コピッて出展かどちらかでしょ。

なんか1000人だとしても順当に負けただけって印象しかない
これで強いとか弱いとか判断できるシロモノじゃない
wiki書き込んだ人も予防線張ってるし
戦う前にやる気がそがれる事がおこった云々

>>579
サントラなら全部出品＋信長7以降は未開封で出してやるから安心しろ
菅野さんにしか興味無いのにただのリマスターだし菅野さんのは全部持ってるから要らないんだよね
覇王伝と将星のPUKが欲しいだけだし気持ち全未開封で出して良いくらい

6000もいる島津を1000だの300だの捏造したり
500〜1000の寡兵の本多や井伊などに副将豊久や重臣伊集院以下悉く討ち取られて命からがら50騎程度で薩摩に戻ってきたのを
本多や井伊や忠吉を負傷させただの捏造をデッチ上げて
実際には黒田や加藤らが物凄い勢いで南下していくところを家康が止めて命が助かっただけなのに
家康が島津を恐れて手を出せなかっただの妄想するのが馬鹿島津厨クオリティ

えらく清く正しいな……

このスレ　ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗ

せっかく手を差し伸べてやったのにこの傍若無人っぷり。
話しかけられて嬉しいとかそういう感情はまったく無いのなｗ
だがは信長の野望に本当に興味ないんだね。

二万円は安いっちゃ安い
ちょっと小金持ちなら問題なく買える額なのになあ

>>583
井伊は負傷したって史料見た気がするんだが

>>586
自分の価値観を押し付けるために作業してるだけだからね
完全に精神疾患状態

井伊家譜によると負傷したらしいが島津によって負傷させられたとは全く書いてないし井伊年譜とかには全くこのときの負傷記録もないし
井伊も忠吉もそもそも関が原直後から戦後処理で東奔西走してるからこれで重症なわけがない
9/22毛利輝元、徳川氏との和成り、其本領を安堵せしめられしを喜び、井伊直政・本多忠勝及び福島正則・黒田長政に誓書を致し、大坂城西丸を去らんことを告げる
9/23徳川家康の老臣井伊直政、紀伊高野山に在る前近江大津城主京極高次を招く、尋で、家康、高次の弟同高知・山岡道阿彌を遣し、大坂に來らせる
9/25是より先、肥前佐賀の鍋島勝茂、井伊直政・本多正信・相國寺圓光寺の元佶（閑室）等に頼りて、罪を徳川家康に謝す、家康、筑後柳河の立花親成（宗茂）を攻めて、之を償はしむ、是日、勝茂、家康・秀忠父子に謁し、尋で、龍造寺高房を留め兵を率ヰて歸國す、
10/12土佐浦戸の長宗我部盛親、徳川家康の老臣井伊直政の勸に依り、大坂に至る、尋で、家康、盛親の封を收む
10/17井伊直政、徳川家康の命を受け、鈴木重好等をして、土佐浦戸の長宗我部盛親の諸城を收めしむ、尋で、土佐を與へられし遠江掛川の山内一豐、其弟康豐をして、入國せしむ、
11/13徳川家康の老臣井伊直政、重ねて、島津維新（義弘）・同忠恆をして、速に、家康に其罪を謝せしむ
12/13徳川家康の老臣井伊直政・山口直友、重ねて、島津龍伯（義久）・同忠恆の上京を求む、
12/23是より先、黒田長政、其封筑前に入る、是日、島津維新（義弘）に、徳川家康の老臣井伊直政に頼り、罪を家康に謝せんことを勸む、
翌年も引き続き政務こなしまくってる
井伊なんか死んだの２年後なのになんでこのときの傷が死亡原因にされてんだよwww

>>590
確かにな。

で、質問に答えて。
だがは創造の初回プレイは何家でやるの？

オイラは、上杉か北条でやりますね
本能寺あたりのシナリオかな
その次にやるのは葦名と相馬と柴田あたりかな
西日本だと、簡単なので、あまりやらないかな

>>592
本物？今までゲームの話に直接参加してるの見たことないけど本当にプレイしてるの？ｗ
あとそのいつものコピペ、自分でちゃんと中身読んで貼ってるのかどうか知らないけど
そんなにソース拘りを自認するぐらいなら蒼天録とかはやらないの？
今回のおがPコンセプトについてはどう思う？

と、だがをスレに適合できる真人間へと矯正してみたい今日この頃。

ぼくは、貧乏人なので、ゲーム買う余裕がありません。
信ヤボは、革新と革新PKを安売りしてたのを買っただけで、他はわかりません。
ぼくは、戦争が面白いゲームじゃないと、買う気がしないので、面白そうだと思ったら、買います。
ぼくは、ロマサガ３のマスコンが好きでした。
また、サガフロ２は、戦争は面白くないけど、サウンドがとてもよく、ストーリーも戦争もので、好きでした。
合戦が面白そうだったら、信ヤボも、買います。
ぼくは、愛知県の、長久手市に住んでいます。
織田好きの人も、ホストが、愛知なので、意外と近そうです。
ぼくは、神奈川県秦野市に、引越しの予定です。
ぼくは、愛知はブスが多いので、早く神奈川に戻りたいです。
神奈川は、かわいい子が多いので、とても楽しいです。
ぼくは、小池唯と、桃色クローバーが好きな、ロリコンです。
ぼくは、高校のとき以来、彼女が一人もいません。
ぼくは、人生やり直したいです。
ぼくは、あおりあいは嫌いですが、妄想はもっと嫌いので、時々２ちゃんねるで爆撃を繰り返します。

繰り返します。まで読んだ

妄想が嫌いなわりにはファンタジーゲームもやるし歴史シミュレーションゲームの中で
しっちゃかめっちゃかに歴史を操作して遊ぶゲームは許せるんだな。
それなら司馬小説みたいなエンタメも許容する大らかさを持ちなさいな。

あとだがにはぜひ一番向いてると思う蒼天録をやってみて欲しい。

本物かどうかも分からない上に心底どうでも良い
スレチな上に荒らしに構う荒らしとか終わってるな

もう20日余りも新情報が出ない．．．
フォロワーもとっくに3000超えてるっていうのに．．．

果報は道端で寝て待つおもしろす

わざわざ自分の方から貧乏だのロリコンだの彼女いないだの言ってくるわけないからあきらかに成り済ましだろ
自演含めてアリバイ作りやなすりつけでもやってんのか

小笠原も討鬼伝で忙しいんだろうな
そっちの方が仕事的にも楽しいだろうし売上も良いだろうし

創造の制作なんて片手間で充分

武蔵北部は鉢形、松山、忍、河越、岩付、深谷くらいはないと嫌だな

武蔵が南北に分割されて合わせて10城ぐらいあったら嬉しい。

まだチラッと見ただけなんがが、今回は人口の概念があるとか？
天下創世と革新をやったんだが、革新はあり得ない数の兵が方々で動き回る展開に萎えてたので、
軍事力と経済、農業等を連動させるような人口の概念なら歓迎したい

政治政策、農業政策、行政政策なども、発明としてではなく、最初から決めるようなもので
違う政策は、その地域の特殊の人口や宗教などによって、お得の点が違うとかだったら、嬉しい

おい　きてるぞ！！

何がやハゲ

>>606
よくも騙したな
相変わらず左上の最新は白いジャケット羽織ったビートたけししか映っとらん

鳥居忠広「おい　きてるぞ！！」

まじだ(*･ω･*)

鳥居忠広ってだぁれ？

ぼくは、本物のだがですよ。

>>601
北見は永久にAKBの方に逝っていいです

やっぱり道は大事だにゃ

【小笠原P】10:今回は、また戻りまして「合戦」について、ちょっと詳しくご紹介したいと思います。
まず、合戦の舞台となる戦場…というか、メインマップ（日本地図）についてですが、「城」と「要所」を「道」でつないだ構成になっています。
「要所」とは、部隊が布陣・展開するための場所で、歴史上、野戦が繰り広げられたような場所をイメージしていただければ近いかと思います。
数としては、全国で1000以上にも及びます。
「城」も「要所」の１つなので、正確には1300以上の数になりますね。
城を出陣した部隊は、この「要所」をつないで網の目のように張り巡らされた「道」を通って目的地に向かいます。
部隊の移動経路は、基本的に「道」に限定されます。
『創造』は、戦国日本をフル３Ｄで作成しているので、自由な移動も実現できないことはないのですが、本作合戦の一番の特徴である「多面作戦」の面白さを表現するためには、移動経路をプレイヤーがしっかり把握する必要があるため、このような仕様を採用しました。
「道」に関しては、ご想像いただけるとは思いますが、太さ（整備度）が設定されており、部隊の移動速度に影響を及ぼします。
従って、早く目的地に到着するためには、整備された主要街道を通るのが常道となりますが、主要街道には数多くの「道」が交わっています。
つまり、行軍の妨げとなる可能性のある「城」や「要所」が多く、また、各地からの集結が容易であるため、迎え撃つ側にとっても都合のよいルートとなる訳です。
どのルートを通って進軍するか…この選択が、勝敗を左右する大きな判断の一つになります。

今回はフォロワー3000人という節目にあたるので、長くなりますがもう少しご紹介を続けます。

合戦における部隊の挙動についてご紹介します。
本作の部隊は、三つの状態を切り替えて運用することになります。
一つ目は、移動力に優れた「行軍形態」、二つ目は戦闘力に優れた「布陣形態」、三つ目が敵城を制圧するための「包囲形態」です。
形態の切り替えは、基本的に「要所」で行います。「道」でも可能ですが、「要所」に比して多くの時間を要することとなります。
一般的な流れとしては、敵と隣接しそうな「要所」で「布陣形態」を取り、じわじわ進軍するような感じになるかと思います。
なお、「多面作戦」においてこの切り替えは面倒に受け取られる方もいらっしゃるかもしれませんが、状況に応じた形態切替は自動的に行ってくれるのでご安心下さい。もちろん、手動での切替もＯＫです。

ちなみに、「道」は内政で整備することができますし、「要所」は陣地を構築して防御力を高めることが可能です。
一定の条件を満たした「要所」には築城も可能となっています。
海路としての「道」、水上の「要所」も存在します。

敵との遭遇を覚悟して広い道を進むか、あるいは敵を避けるために裏道、細道を通るか……戦闘力の高い大軍が広い道を進んで敵と対峙し、その間に移動力の高い小勢が裏に回り込む、あるいは空になった城を突く、などなど……。
移動経路、部隊の形態、街道の整備と「要所」での陣地構築−−様々な要素の中で戦略を練り、勝利を目指す戦いが『創造』の合戦となります。

行軍と布陣の切り替えがあるのか。ようやくまともな合戦ができる。

おお、中々に合戦が面白そうだし早く8月上旬にならんかのう

布陣形態はどれくらいあるんだろう

天道より道にこだわってるな
本来この要素取り入れるなら行軍速度とかは考慮してて当然なんだよな

＞「道」に関しては、ご想像いただけるとは思いますが、太さ（整備度）が設定されており、
＞部隊の移動速度に影響を及ぼします。

お、天道で不満だったところが改善されてるな

太さ大事

天道とはなんだったのか

そのご想像いただける事を想像してなかったのが北見だったからな
恐ろしいわまったく

>>619
陣形()とかは無いんじゃね。敵と遭遇するか否か把握できてれば効率的な行軍ができるという要素だろう。

守るってのは有るのかいな？
両軍が守る隊形なら何ヶ月も睨み合いが続いたり・・・

敵の行軍というか敵の動きは見えなくなったってことで良さそうだね
部隊の形態や街道の整備度に依る視界の概念が
追加されそう

面白そう！

おほーっなんだかムラムラしたぞ
これは期待せざるを得ないわ

ダメだったところは改善してくれるみたいで一安心

要所は関ヶ原方面だと専用マップに移行したりするんだろうかね
できれば三国志12のように極端に入り組んだ地形にせずに
現実の地形になるべく近い形で再現してほしいもんだ

あの交差点みたいな所は城建てられるわけじゃなくて戦場か…

必ずしも城がカタい、城が多くなくても「攻めづらい国」ってのが出来る訳か
大軍を送り込みにくい上に取っても旨味が少ないから放置状態になってる地域もあったり

条件を満たせば要所に築城も可能とは言ってるぞ

あ、ほんとだ、読み飛ばしてた
条件ってなんだろな…

「要所」は、陣地を構築したり、一定条件で築城も可能らしいけど、
弱小勢力だと予算的に無理な仕様なのは勘弁して欲しい。

面白そう

要所にはちゃんと固有の地名が割り振られていると嬉しい。
年表機能が復活するかどうかわからないけど、合戦の記録が地名付きで残せればテンション上がる。
天道の町並みにも上野の平井とか松井田とか固有地名があったのをえらい感動したものなんだが
惜しむらくは革新天道信者の中ではそういうものに感慨を覚える人種がほとんどいなくて盛り上がれなかった。

まあ最初から城建てておいてプレイアブル大名を1つでも多く増やせとも思うんだけども。

さては、『センゴク外伝 桶狭間戦記』の影響を受けやがったな！

別にいいんですけど…（´・ω・｀）

馬鹿に延々城を建築させ続けて街道封鎖ができるんだろうかｗ

あ

今やってたヒストリア見たけど真田幸村すげえええええええええええええ
幸村の統率と武勇と知略は全て最強レベルでいいだろ

大名なんて今の戦争の大統領や総理大臣や自衛隊統合幕僚長と同じで
自分は安全なところに逃げて現場では兵士が戦うだけだけど
真田幸村は相手の総大将に小型火縄銃が届くところまで行ってる
松平が残した軍記で家康は2度も切腹しようとしたのを周りに止められたと書いてる
幸村が家康を殺せなかったは馬上で小型火縄銃を落としたから
もし落とさなかったら家康は死んでる
徳川はこの銃に恐れ入って門外不出にして
明治になるまで隠されたと言う

真田丸の発想は無能山本勘助のキツツキや桶狭間で奇襲食らった太原の100倍すげーわ
勘助や太原以下の知略なんてありえない
真田丸に入った少数の真田軍だけで徳川の何万の大軍を寄せ付けなかった
あの策を考えられたのは歴史上で幸村だけ

間違いなく知勇兼備の日本一の兵じゃねーか

武将の相性値を見なおして欲しい
武田、北条、今川が仲良しで上杉と仲悪いとか
お互い同盟と破棄を繰り返した仲じゃないですか

上杉・伊達・最上も
天道では上杉と最上が相性良いとか謎だった
生涯にわたって敵同士だったのに

情報が出れば出るほど天道の改良（改善？）版という印象だが

そもそも部隊を出すのに必ず武将を一人つけねばならんのが分からん
武将がいない城から兵だけで出陣しても良いだろ、統率無しのクソ弱い部隊になりそうだが

真田丸ってオヤジがどっかで使ったのを覚えてたんだろ確か

馬出って割と東国では良く見られたはず


創造じゃ城郭を弄ることは出来なさそうだな

自由に城郭を作れるなら星形要塞を作るだろうなあ

なるほどなあ。
道って部隊が団子になるのかどうなるのか。
実際の画面をもっと見たいよな。

使える大名の数はどんなもんだろ
「あれ、前作まで○○氏いたのに…」
とかあった気がする

要所に築城可能って
関ヶ原とか長篠に野戦築城できるって事か

>>戦闘力の高い大軍が広い道を進んで敵と対峙し、その間に移動力の高い小勢が裏に回り込む

これは、ただ単に兵科の使い分けの例を言ってるのか、それとも大軍であればあるほど行軍速度も遅くなるのかな？

今日の歴史ヒストリアは面白かった
真田信繁は鉄砲Sだな

>>653
普通遅くなるでしょ
今川義元が織田に負けたのとか典型例だし

あとは戦術がどうなるかが見ものだな
天道の場合は対峙したら即戦闘で魔法で兵士が蒸発という
非常に残念だった仕様なだけに
創造には期待したいのだが
将棋やチェスぐらいの戦略性がほしい

要所にも規模があってそれを最終段階まで強化したら城になるとかいう感じかな

規模が大きな要所にだけ城が建てれるとか？

単純に内政的条件だとすると終盤には六百も七百も城が出来ちゃう可能性があるからな。
墨俣城とか海津城みたいな、イベント要素との複合ではないか。

街道が細かったり迂回路が確保できないと幾ら総軍が大きくても戦闘正面で戦闘できるのは一部隊だけとかなるのかもな
防衛側は寡兵でも守備が可能になり時間を稼ぐ事で侵攻側は効率的な運用が出来ず物資の浪費と士気の低下を招く
本当道にスポットライトを当てたはずだった天道とは何だったのか

しかしCOMの賢さが心配になるな
革新、天道程度のAIじゃシステムに適応できないんじゃ

>>659
だからこそ進軍ルートを道に限ってるわけだ。
見た目の自由度よりも、ちゃんと管理することで意図したコンセプト通り機能できるなら
良い取捨選択だと思う。

史実じゃそんな街道封鎖で大軍の侵攻塞いだ例なんて戦国期ではないのでいらんと思うけどな
日本程度の天嶮ならいくらでも決戦容易だし、そもそも両軍が衝突する時は大体平野を選んでる感もあるし
山間部に引きこもってて大軍が攻めあぐんだ例なんてあんまないだろ

大軍が身動き取れないほどの狭隘部での戦闘って実際あんまり行われてないしね（大軍の激突になると、両軍とも兵士が展開しやすい
場所選んで決戦してる）

攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ

織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが武田が圧倒しまくってるからな

改行もろくにできないバカは、歴史語る前に日本語を学べ

あー長文はアレルギーや
長くても5行にしろや

長文はバカ丸出し

＞海路としての「道」、水上の「要所」も存在します。

ここも気になる

>>642
書物も読んで視点をニュートラルに戻しましょう

>>664
バカは二度と書くなや

防衛戦なら清水の薩?峠（さったとうげ）みたいに狭い所が好まれているね
http://ja.wikipedia.org/wiki/薩た峠

裏道から奇襲する戦法が使えるということは、索敵しないといけないということかなあ
天道みたいに北海道から島津の輸送兵の動きが逐一わかる仕様だったら意味なくね

薩た峠って標高90M程度で武田北条の大軍が見事に展開してるんだが
(薩た山こそ240Mある難所といえるかもしれんが)
決戦にならなかったのって両軍の他の問題と戦力が均衡してたからでないの
(北条45000は非常に数字として疑わしく、国力や他大名との敵対状況から2万5000程度とみるのが妥当)

>>664
確かに地形どうこういうなら上野信濃三河遠州の山間部の基地外のようなキツイ天嶮
ガチンコで落としまくった武田はどんだけ強いのかって話になるしな
地形とか天嶮とか狭隘部とか地勢的な問題をちょっと過大評価しすぎるのはどうかと

あと大軍が身動き取れないほどの狭隘部での戦闘って実際あんまり行われてないしね（大軍の激突になると、両軍とも兵士が展開しやすい
場所選んで決戦してる）

しがらみか何か知らんが
結局は従来メディアの紙媒体公開が中心なんだな
ネットは公式すらサブ扱いか．．．

まぁ公式は手軽に内容が閲覧できるのと動画が視聴できるものと割り切るしかなかろ

地勢の効率をいかして、城主の籠絡が面白く出来たらいいな。
そして、姉小路さんのように、弱くても効率悪いから、従属のほうが中越や美濃のような豊かな領地を早めに手に入れるとか

「要所に陣城は構築できるが築城は条件が必要」とか「進軍経路の制限」というのは
戦国時代を相当にＰは勉強した成果だと思うな。はなからデフォルメされた戦国を創造するのではなく
ユーザーに戦国を想像、創造して貰うために"態と"デフォするという感じじゃないかな。

墨俣城イベントとかあるんだろうな的な考えが浮かぶ

これで太閤のシステム入ったらすごいんだが・・・
太閤立志伝になっちまうがｗ

進軍経路なんて史実じゃ大して制限されてないだろ
よほどの天嶮の山間部であればともかくちょっとした山とかなら普通に大軍でも突っ切れるだろ
信濃の狭隘部とか上野山間部とか阿蘇山の方とか甲斐郡内とかでも行軍や戦は行われまくってるし

ただ時間と手間がいるってだけで

新作最大の懸念は城単位に分散された兵が、ある程度大国化した時に運用面で煩雑過ぎないかということだったが、今回の情報である程度払拭されたな。
整備された街道なら前線への迅速かつ大量移動が可能ということだ。

また１ヶ月間情報無しの日々が始まるお．．．

>>682
おそらく、進軍経路は大軍対大軍になる後半から終盤に向けたテコ入れだと思う
序盤の小勢同士なら、どこを通るかって問題は意味の薄いことだし

関が原の時とか大軍でも狭隘部動きまくってるし
信玄時代や氏政氏直時代の戦争とか信濃上野甲斐郡内とかで数万の大軍が動きまくってるんだが
日本程度の天嶮で動きが制限とかあんまりないだろ
まぁ行軍速度や手間がかかるってのはわかるけど

R9RVwFH/

行軍速度が違うの理解できて経路選択が大した問題ではないとか
随分、長文コピペ馬鹿みたいな事ほざきますね？もしやご本人ｗ

ささ、そろそろ長文のお時間ですよ（^^）

基本的(例外の有無や内容も気になるけど)に道しか移動できないってのはまあ予想の範囲内だったし
むしろ限定する事で良い効果が出る可能性も感じられるし
今の所ネガティブな情報が何一つ無くて期待値上がり過ぎててむしろ怖い

道しか行軍できないとか非現実的すぎるし
限定する事で取れる戦略戦術の幅もせまくなるとしか思えんのだが

政治力の空気具合は直るんだろうか。
せめて政治力が高いと兵糧の消費が少なくなるとかあればいいのに。

>>689
>道しか行軍できないとか非現実的すぎるし

ゲームなんだから一定の抽象化は不可避だよ
それに信長の野望は数千以上の大軍がデフォだから道だけを移動するのも許容範囲でしょ
なによりも、フィールド上の全ての座標を移動可能にするとか
AIの経路探索は滅茶苦茶な負担になるし、メモリ的にもPS3じゃ収まらん
馬鹿なAIと意味不明な場所で遭遇戦するより、用意された要衝で戦うほうがよほどリアル

>>689
太閤みたいに出陣した後なら自由に選べるんじゃね？

天道よりも道要素強いな・・・

道以外の場所移動できないなら戦術も糞もないじゃん
川を渡ってくる所を待ち伏せて反撃して敵を殲滅するとか
敵に押されたふりをして撤退して、あらかじめ林や森に伏せておいた兵で、敵兵力を包囲殲滅するとか
そういう戦術もできないことになるし
今までどおりの平地でのただ兵力同士ぶつけあうだけの糞戦争になるだけだし現実性もない上につまらなすぎる

戦場に着くまで道を行軍するってのは自然に感じる

道以外行軍できないってのはおかしいな
できるけど、手間と時間かかるとか疲労度増すとかハンディつきで可能にしてほしいわ

ほぅ、道以外の山中を行軍するには食料を運ぶ荷車は無いから数日分を自分で背負って
敵拠点に入ったら布陣より先に即、略奪行動か？もしや矢玉は別経路でわざわざ運ばせて、防衛部隊もいないけど良いって？
平地でも補給部隊は道を通らせ、他の戦闘部隊は深田を進軍させるってか？

非現実なのはゲー脳なあんただよ。戦術の幅がなくなる？そもそも経路を考えないで進軍させるあんたが戦術の幅云々言うんじゃない。

出陣命令出すときは城や戦場を目標にして自動で経路設定
自動なのでこの時は一番時間のかからない道路上を勝手に選ぶ
出陣中の軍団はフリーに目的地を選べて例えば山の上に陣取って敵の通過を待つ
てな感じに出来ると良いな

自由に移動できると奥に突っ込めるプレイヤーだけが有利になる

>>698
馬謖ごっこが捗るな

今回のネタばらしをまとめると
移動中は行軍形態になり、ともかく「道」を移動。
道には広い道や細い道が用意され、海上交通も道の一つに設定。
道は城や合戦場を含んだ要所を結んでいて、これを奪い合う。
内政では要所を発展させたり、道を拡げたり。

ここから分かるのは、
創造は過去の作品のような魔法の打ち合いを卒業して
外交や合戦前の段取りを重視した戦略シミュに路線変更ってことだわな。

歴史ゲーの抽象化としては物凄く妥当なところかと思うけど
ここのスレ住民はメディーバルみたいなやつを期待してるのかな
ちょっと意外だったわ

>>697
何がいいたいのかわからん
信濃や上野や奥三河や奥遠州や甲斐などの山間部分でも普通に戦闘は行われてるんだが
戦国期の軍隊が道以外行軍不可能なんて馬鹿な妄想ゲームはいらん
>>701
何が打倒なのか不明
道以外の場所移動できないなら戦術も糞もない
川を渡ってくる所を待ち伏せて反撃して敵を殲滅するとか
敵に押されたふりをして撤退して、あらかじめ林や森に伏せておいた兵で、敵兵力を包囲殲滅するとか
そういう戦術もできないことになるし
今までどおりの平地でのただ兵力同士ぶつけあうだけの糞戦争になるだけだし現実性もない上につまらなすぎる

オガPよ

とりあえずだ大体でいいから武将数は何人ぐらいでるか教えてくれ
前作割れとか勘弁してちょ

有名絵師使うとかやってたから三国志12みたいに激減するんじゃないかとハラハラ

>>694
そういうのは端から想定してないように思える
今作の合戦のキモは数の運用だから
兵力同士ぶつけあうだけなのは当たり前
いかに兵力を扱うかが一番重要な戦術

古代ローマの戦争でも戦国期よりも遥かに重装備な歩兵が
日本よりも遥かに天嶮で険しい山々を大軍で遠征とかしまくってて
それこそ道とか関係なく戦争しまくってんのに
日本の戦国期の軍隊が道以外行軍せず戦術レベルでの合戦でも道しか見据えないとかアホすぎる
妄想ゲームは程ほどにしてほしい

自由に移動できたとしてCOMが馬鹿な行動したりその穴をつけると文句言うんだろ？

覇王伝とか決戦１とか遥か昔のゲームでもモデルとしてアホすぎとはいえないAIだったし
この程度の思考能力のAI作れないとかないだろ

毎度のごとく合戦が糞つまらんゲームになりそうでがっかりだなぁ

>>702
>道以外の場所移動できないなら戦術も糞もない

あくまでも「移動は道」なだけで、布陣する場所によっては
道に隣接した森や山とか地形の影響も反映されると思うよ
大切なのは、部隊移動のパラメータを道で定義することで、
全国で並行して動く多数のCOM部隊を単純化させられるってことでしょ。
すべての戦場が平野になるなんて誰もいってないし

今回語られたのはあくまで戦略面での行軍であって、戦術面については不明

いいからHPぐらい作れよ　って話だわな…

PKになったら道は自由に作れるようになるよ

>>709
街道から離れた場所で起こった戦争とかは、当然再現されなくなるわけだが…

>>709
防衛側は砦とか城に篭って援軍を待ちたい。攻撃側は相手の援軍が来る前に砦とか城を落としたい。
こういうケースが多いので基本は要衝争奪戦になると思う。
攻撃側が山とかに布陣して挑発しても防衛側が出陣していくことは少なさそう。
例外は攻撃側に援軍が来る場合かな？

道自由に作れる様になったらそれこそ天道涙目じゃねーかｗｗｗｗｗｗ

あ、天道で採用された募兵・調達の個人指名奉行の機能はマジで感謝してる。

>>705
大軍が大通り以外を通ると思ってるバカがいるんだな
そういうのは少数の奇襲部隊だけで大軍は大通りだけを通る
上杉が京に行く道は途中まで一つでびわ湖を右か左かの選択だけ
武田が京に行く道は中山道の1つだけ
太平洋側は東海道だけ
大軍がこれ以外の道を通ることはありえない

関ヶ原で袋小路の島津だって山を通っていいなら真後ろに逃げて
登山すればおそらく大多数は薩摩に帰れただろうが
そんな選択肢は無い
わざわざ東海道で帰るために敵中突破して殺されまくって80人くらいしか残らなかった

日本の歴史の中で道ではないところを通ったのは
竹中半兵衛の16人での稲葉山城空き巣事件や
本能寺直後の伊賀超えの家康など
少数だけの逸話であって
合戦のための大軍が通った話などはない

登山を甘く見てるバカが多すぎ
そういうバカが毎年登山中に遭難したり死んだりしてるんだろうな

>>713
ゲームの抽象化では必ず何かを犠牲にするものだから
それが街道や人里から離れた幻の古戦場だとすれば安いものだよ

>>714
籠城側の兵数とか兵糧、籠城で起こるネガティブな要素とか
設定次第で野戦を誘発させやすくなるかも

>>616
>>一つ目は、移動力に優れた「行軍形態」、二つ目は戦闘力に優れた「布陣形態」、三つ目が敵城を制圧するための「包囲形態」です。

なるほどね。
先のツイートにあった、多面的な戦線の構築とそこに生かされる外交戦略という話は、こういうのがあればこそな訳なんだな。

5対5の展開で守備側が局面を5つに割って、それぞれのところでディフェンシブな戦いに引きずり込んだ場合、
攻撃側は包囲形態にならざるを得ない。
そこに第三勢力が布陣形態で割って入ってきたら攻撃側はお手上げになると。

逆に攻撃側が戦線を5に割るのを嫌って各個撃破に出た場合、残りの4を守備側がどう使うのかというところで、
攻撃側との駆け引きが始まる訳だな。
攻撃側が全軍で包囲形態に入るかに見せかけて、城へ押さえ1を残して4対4のガチ野戦に出る事もあれば、
守備側が後ろ巻に出るかに見せかけて、敵の対攻城戦戦力を削って、援軍が来るまで時間稼ぎを狙ったり。

凄いね、このゲーム。
凄いというか、とんでもないゲームになるんじゃ無いの？
COM勢力のAIをちゃんと作り込めるのならだけどｗ

情報もHPもいいから、取り敢えず体験版出してくれよって話だ

全国一律に高統率の80や90の武将を配置してるのはなんで
リアル路線でいってほしい

>>形態の切り替えは、基本的に「要所」で行います。
いや〜しかし、こういうのを持ち込んでくるとは予想だにしなかったですよ。
兵農分離を持ち込むって聞いた時、砦とか陣城みたいな概念を持ち込めば面白いのになとは思ってたけど。
長期布陣が不可能なら、一時的な滞在施設としてそういうものを持ち込むのもありじゃないかという考えでね。

まさか、もう一個先のやり方を考えてるとは思わなかった。
これマジで期待しちゃいますよ？いいっすよね？

>>716
＞＞そういうのは少数の奇襲部隊だけで大軍は大通りだけを通る
妄想乙
北条の厩橋城侵攻とか天正8年や9年の甲斐郡内侵攻とか天正壬午の時の上野から佐久方面に出た後の信濃での行軍とか
秀吉別働隊の松ヶ島攻略後の南下、戸木城攻撃とか天正11年の長島城攻略とか道とは関係なく動きまくってる
織田でも道とは関係なく大軍が動きまくってるのは伊賀攻めとかあるだろ
＞＞上杉が京に行く道は途中まで一つでびわ湖を右か左かの選択だけ

＞＞武田が京に行く道は中山道の1つだけ
アホかお前、伊那方面出てもいけるし飛騨経由でもいけるしただ中山道だと行軍の手間や時間の節約になるだけ
＞＞大軍がこれ以外の道を通ることはありえない
お前の脳内設定なんぞ知らん
上杉の関東遠征時とか佐竹の天正7年頃からの対北条の侵攻とか見てみろよ
道なんか関係ねーから。
＞＞関ヶ原で袋小路の島津だって山を通っていいなら真後ろに逃げて 登山すればおそらく大多数は薩摩に帰れただろうが
島津は単に本戦で大多数失って部下を置き去りにして逃げただけ。袋工事とか関係ない
＞＞ わざわざ東海道で帰るために敵中突破して殺されまくって80人くらいしか残らなかった
島津の敵中突破とか単なる講談だろ。単に本戦で寡兵の本多や井伊に部下を殺されまくって全滅同然で命からがら帰ってきただけ
＞＞日本の歴史の中で道ではないところを通ったのは少数だけの逸話であって
日本よりも遥かに険しい山山が並ぶヨーロッパのポエニ戦争でも大軍で遥か遠くから山々を超えて遠征しまくってるのに
そんな簡単な事ができねーわけねーだろボォケwww
＞＞合戦のための大軍が通った話などはない
つまり信濃のアルプス地帯を越えたり甲斐の山々を越えたりしまくってた武田軍団はめちゃくちゃ有能ってことだなw
＞＞登山を甘く見てるバカが多すぎ そういうバカが毎年登山中に遭難したり死んだりしてるんだろうな
山間部の大名とかはどうやって遠征したり帰国したりするんだよアホw

>>722
>>中山道だと行軍の手間や時間の節約になるだけ

うん、だからそういうことだよなｗ
解ってるじゃん、君も。
結論にしたい事は、何だか明後日の方向に行っちゃってるけどｗ

家康も氏康も氏直も氏政も信玄も勝頼も謙信も道から外れた拠点大軍で攻略したりしてるよなぁ
親知らず子知らずの天嶮そばでも戦したりしてるし

人間の管理が行き届いていない山なんて入れたものじゃないぞ
現地人でも避けるくらいだ
ましてや軍隊なんてもっての他
どんなに細くても名も無いような山道でもあるのと無いのとではまったく違う

天道と太閤足して4で割ったみたいか

実際に入ってるんだから仕方ない
日本のアルプス地帯の信濃甲斐上野でも北条軍徳川軍武田軍村上上杉と戦乱がおきまくってるし
そもそもスイスとか外国の戦争だと日本の戦国期より遥か昔の時代に
日本の戦国期より遥かに重装備の歩兵が
日本の戦国期より遥かに大軍ではるばる遠方に行軍とかやりまくってるし
山間部の戦争を過大評価するのはどうかと思う

>>717
なるほど退路も援軍もない上に物資不足なら短期決戦を挑みに出陣してくるのは納得。
敵の城をあえて無視して誘い出す・・・三方ヶ原の戦いみたいで(・∀・)ｲｲ!!

道なんて軍隊くらいの人手があれば無理矢理でも作ればいいだけだろうしね
あらかじめできてる道だけに依存してたら敵も予測可能でそれこそ奇襲も夜討ちも到底できようがないんだし
それこそゲームみたいな正面衝突の戦ばっかりになるだろうし

平成の世に蘇った牟田口 廉也がいると聞いてきました
インパールも大勝利だね！

>>703
城が300もあるし、これまでの戦力一極集中ができない仕様みたいだから
一つの城に3〜4人と考えれば最低でも天道並の人数になると思うよ

問題は顔グラ一新がなされる都合による減りね
肥お抱えの女絵師らがどんだけ頑張るかかな

300もっていうがシリーズ最多ってわけでもないんでしょ？
武将もこれまでと変わらないと思うけど

>>729
一理ある。膠着したところで電撃戦といいますか戦力集中させ侵入して引っかき回す戦術が出来ると面白そう。
工夫次第で富山から飛騨山脈と立山を越えて浜松に奇襲をかけられると盛り上がる。

山に入っている事自体は別に否定しないよ
ただ、山道もなしに軍隊が入るのは不可能に近いのではないのかと
ハンニバルのアルプス越えだって現地の山道を利用しているからね
軍隊というのは歩兵だけではない、後方に荷車や荷馬車隊も随伴している
そうなると倒木に大小の岩、崖諸々の山に軍隊が入っていけるかというとどうもしっくり来ない

そもそも戦国期に軍隊が通るための道なんて意識的に決められてないだろ
あまりにも難所で入れないとかはあるだろうけど
100Mクラスの山々なら大体迎撃用とか小城があったりするんだから
軍隊が入れないわけがないし
天嶮を生かして大軍が通れないよう街道封鎖とか、全くないわけではないだろうけど、
余り多くは思いつかない

>>734
逆に街道以外は道にあらずみたいなのもなんかなあ

あまりに険しい地点は兵科によって脱落兵が出たり、隊列が伸びたりそういうデメリット表現できればなあ。
道の太さでも細すぎると隊列が伸びたりすれば良いけど
実際の所、部隊の行軍速度が増減するとかその程度で落ち着くのだろうか？

>>733
>>工夫次第で富山から飛騨山脈と立山を越えて浜松に奇襲をかけられると盛り上がる。

そういう非現実的で破天荒な戦術が幅を効かせるゲームデザインじゃないじゃん。今作は。
提供されるであろう面白みは全然違う方向向いてるのに、何か勿体ない。
今さらそんなので盛り上がるとか思えないよ。

史実を持ち出して議論するのは構わないが、それをそのままゲームにして
面白くなるのか？って所まで考えて欲しい
史実とゲームの小笠原Pなりの折衝案が、今回紹介されたシステムなんだろうから

>>734
古代や近世みたいなより大きな公共機関が設置する、緻密な宿駅が無くなっただけで。
中世にも網の目のように大路小路が全国に広がってたって事を、一部論者は全然解ってないだけだと思う。
イメージで言ってるだけだもんな、「そんな所に街道は無かった」とか。

無かったんじゃなくて、あんたが知らないだけじゃないの？って感じだし。総じて。

日本程度のしょぼい天嶮の合戦で行軍中に脱走兵が出たりとかほとんどないだろ
外国とは規模が全然違うし
山間部は生産力が劣る分皆無理して攻め込もうとしないし

あと飛騨口ルートで越中松倉方面攻撃は、織田がやってるだろ。
奇襲とは違って、道を通ってるかどうかは知らんが

>>741
脱走じゃなくて脱落ね

要所を抑えて包囲網を敷けば今山陣前の佐賀包囲網みたいなのもできるわけだろ
道と要所のなければずららららーっと軍を並べて包囲網なんて無理だろうし

>>740
具体的に、どこがどう街道だったとか教えてくれよ
特に勝頼や北条の上野攻略とか道もあるのか人もいるのかわからんような田舎をはるばる大軍で攻撃したりしてるし
古代ローマ戦争のハンニバルやそれ以外の戦争(ガリヤとか未開地など)も
遥か険しい天嶮越えて攻め込みまくってるんだが

>>742
どっちにしろそんな例ほとんどない

>>737
>>実際の所、部隊の行軍速度が増減するとかその程度で落ち着くのだろうか？
そこまで表現できれば十分じゃ無いの？
峠とか山道が、これだけで表現できるってだけでありがてえありがてえ。
峠や山道は整備できない、もしくはしても維持が大変、拡張したくても限度有りって事にしてくれれば尚良い。

山間部を越えた勢力拡張はある程度実力を蓄えてからって事になってくれるだけで、もう充分すぎる。
前のスレで言われてた、ゲーム開始直後からのCOMの理不尽なまでの勢力拡張とかが、これで無くなる訳だし。

北条の上野攻略とか確かに物凄い田舎を攻めてるからな
道とかあんまり関係ないだろ

革新天道を基準として見とくとたいていものは良く思えて捗るよ

信長の野望に当時の例を出すのはともかく、古代ローマたらの例を出されてもな

>>745
普通に戦国時代は脱落しまくりじゃないか
（勝ち目が薄いと豪族が判断すると意図的に脱落させる）

>>744
>>具体的に、どこがどう街道だったとか教えてくれよ
それを質問したければ、君が
>>人もいるのかわからんような田舎
というのが具体的に何処なのか提示すべきなんじゃ無いの？

人もいるのか解らないというのも印象論に過ぎないし、そこに道が無いと決め付けるのも思い込みでしか無い罠。

てかさ、道が無いって何ｗ？
言ってる意味がわからない。無い分けねえじゃん。農道だの普通の生活道路ぐらいあるだろうねって話じゃん。基本。
そういうのを具体的に突っ込みたかったら、小仏峠を突破した小山田勢の話とか、その手の話ぐらい出てきても良いんじゃねえの？
それすら出ないってどういうこと？

「道」の認識が人によってまちまちなのだろうなとは思う
天道よりよっぽど道について熱く語っているのが面白い

現代の感覚で言えば、「道」ではなくて「路」なんだろうな

>>749
古代ローマの方が日本の戦国期よりも遥かに重装備の軍隊が遥かに大軍で遥かに険しい道を通ってるからな
>>750
論点のすり替え乙
日本程度のしょぼい天嶮の合戦で行軍中に脱走兵が出たりする例の話だろアホ
>>751
上野で北条方が攻めた拠点がある場所全体だな
膳・女淵・沼田・厩橋・金山・平井・松井田・新田とかだな

＞＞てかさ、道が無いって何ｗ？ 言ってる意味がわからない。無い分けねえじゃん
だったらそんなどこでもあるもの一々ゲームに設定する必要ねぇって話だろ

>>750
＞＞普通に戦国時代は脱落しまくりじゃないか
＞＞（勝ち目が薄いと豪族が判断すると意図的に脱落させる）
何それ？
お前の妄想なんて興味ないんで。
別所や荒木や松永や明智は織田軍が勝ち目薄いと判断して離反したってか？w

>>754
脱走兵なかったの？

だがに格好のエサが与えられた形になってんのか

キチガイに何言っても無駄だというのに

道なんて関係ない。
車が走るわけでもねーんだし
あったら行軍が容易で補助的なものであり
行軍の絶対条件ではない
現に八王子方面から天嶮越えて道なき道を侵攻して郡内の山間で戦争とかやってるし
未開国のガリヤ地方でも大規模軍隊が攻め込んだりしてるし
モンゴル帝国でもアホみたいに侵攻しまくってる

>>754
>>沼田・厩橋・金山・平井・松井田・新田
普通に東山道と越後路に繋がってそうだねで済みそうな気がするんだが。
道が無いだの何だのと騒ぎ立てるレベルなんざんしょうか？

>>だったらそんなどこでもあるもの一々ゲームに設定する必要ねぇって話だろ
意味がわかりません＞＜

てかさ、ゲームの話しようぜ。ゲームの話。
折角の新情報を、難癖付けて悦に入るところで話が完結する馬鹿中学生の所作で消費してどうすんだと。

＞＞普通に東山道と越後路に繋がってそうだねで済みそうな気がするんだが。
厩橋とか平井とか松井田とかは知らんが
新田金山膳女淵あたりは完全に外れてるだろ
＞＞道が無いだの何だのと騒ぎ立てるレベルなんざんしょうか？
アホみたいに田舎だろ
いちいち行軍用街道なんてあるのか？
＞＞意味がわかりません＞＜
だからお前は道がどこでもあるっていってんだろ
そんなどこでもあるものを一々ゲームで、行軍の前提条件として出す必要ねぇっつってんだろうがw

だがはもうちょっと面白い話してくれよ〜
暇つぶしにもなんねえよ

>>759
現代の街で考えてるバカだなお前
当時の道になってないところなんて草木が生い茂って
とてもじゃないが歩くなんて場所じゃない
今の宅地開発などで森などを伐採しまくってるから通れるだけ
日本なんて山だらけなんだから
ある場所から隣町に行くルートなんて基本的に一つだ

>>763
馬鹿だなお前
原始人の時代から日本人はそういうところで生活してきたんだし
道なんて余裕で作れる
現に上野信濃甲斐の狭隘部や山間部でも頻繁に戦争が起きてる
また、南宮山や高野山や松尾山といった山々でも即効で大軍が展開している
道なんて車とかが大々的に移動するようになって初めて必要なもので、
軽装備で機動性に優れた日本の軍隊にとってはそんなもの必要ない
道しか移動できなかったら相手から見て攻撃してくる経路が予測できることになり、
夜襲も奇襲も朝がけも全く成り立たない
道など関係なく、行軍ルート侵攻ルートが予想できないからこそ、個々の戦術戦略奇襲などが成り立つというだけ。
現に道を封鎖して大軍の行軍を抑える作戦とってる大名などほとんどいない

城作りも自然の地形を利用してる天然要塞も多いよな
地形によってこの方面からは攻められないから
こっちをこうすればかなり強固な要塞になるという城は全国に多い
地形が意味なくて常時360度から攻められるならそんなもん作られてない

バカなID:AkqDN1+LはNG登録完了

日本の城郭は、むしろ簡単な造りの小城ばかりで、要塞といえるのような堅固な拠点なんてごくごく一部なんだが。
日本でトップクラスの天嶮のガチンコ山城が立ち並ぶ信濃や、同じく天嶮の上野の山城も
北条武田上杉によって何回も落ちまくってるし
捏造堅城の稲葉山に至っては福島信雄土岐竹中斉藤利尭など6回は落ちまくってるヤワなつくりでしかないし
城の力をアホみたいに過大に評価しようとするのが織田厨クオリティ

誰も実際の目撃者等いないのに、持論を語るときはどうみてもこれは〇〇と全部主観で決め付け、根拠はゼロ。
しかし他人の論には執拗に根拠を求め、言い負かされそうになると、
長文コピペで涙目敗走するゴミクズがいるらしい

戦国初期から中期にかけてとかめまぐるしくドミノゲームのように勢力図が塗り変わったり
城も落ちまくってるからね
城がどんな堅固に作られてようが
所詮人の力には抗えないのが戦国

信玄なんて北信濃の全国キツイ城ランキングトップクラスの並ぶガチンコ山城
一日に16も落としたりとめちゃくちゃ落としまくってるしな

長篠合戦も「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし

長篠で武田の重臣何人死んだんだっけ？
山県、馬場、内藤…

山縣や馬場が長篠で討死したとする一次史料は？
すでに学術論文では、馬場美濃守討捕の感状である武家雲箋収録の7/20付の信長→岡三郎宛書状写も
研究の余地ありと偽文書指摘されてるくらいなんだけど。墓とかも史料的根拠ゼロだから。 また戦死に関しても公記で長篠で討ち取ったと書く
名簿一覧の甘利藤蔵（晴吉）など永禄7年に小田原で戦死している者が登場していたり討ち取り一覧からして捏造臭が激しい。
また甘利一族の誰かが死んだのを間違って書いたと考慮した場合6月朔日の勝頼→小原・三浦宛書状の中で甘利諸頭諸卒恙無きと書いていて甘利一族で
名の有る者の戦死者はまったくいない。わざわざ勝頼が甘利の名を書状で言及して出しているのも織田側が討ち取ってもいない者の名前をあげて
捏造戦果をデッチあげて勝った勝ったと吹聴して回っていた可能性が高い。「穴山信君、武田信豊、小山田、甘利、諸頭がつつがない」と
一条信竜、小原宮内丞、三浦員久らの質問に勝頼が返信してる。勝頼の側近団を中心とした改編がなされてたと見るべきだろう。
真田の家督に昌幸を送り込んだりと勝頼派閥の形成があったのだろ。謙信から景勝への移行でも側近団の大異変が起きてるように、 前当主家臣団と新当主家臣団への移行は一次的に家の弱体化が起こる。
外征を控えて内政に集中し、掌握に務めていたから奥平離反とかあったわけだし んでも、山県の最後は采配を口に咥えたままだったって言う逸話は好きだけどね。
有名武将が畳の上で死ぬより、壮絶な死に方したほうが大衆受けするし 実際、軍記講談話を除けば、馬場や山縣がそもそも出陣してたかすら怪しいし
長篠で討死した武田信豊配下の左衞門尉には勝頼が、 嫁の信豊の息女に名跡の相続を認める判物を認めてるし山家昌美にも子の討死を賞して弟に名跡を認めたり、
天野藤秀にも子の小四郎が最前線で鎗を合わせて粉骨し何事なく退いた武功に感状出してる。 しかし山縣や内藤らに関わる書状を勝頼は一切出してないし、信長も感状を一切出すことも無い。 唯一、家康が5/18の長篠城防衛への感状を松平勝次に出して賞してるだけ。
明らかに織田も徳川も大した戦功が無かったことを表してるし、 勝頼が6000程度でやってきてるのを証明するように、 山縣や馬場らが長篠に出陣してる証拠が無い。
むしろ勝頼は穴山信君、武田信豊、小山田、甘利らだけを引き連れて6000の兵力で長篠に現れたとしか思えない。 だからこそ信長は深く追撃することを恐れてさっさと帰っていった。
山県昌景は勝頼の天正元年8/25書状を最後に消え去る。 真田信綱も天正元年9/8の勝頼書状を最後に消え去る。
信玄政権から勝頼政権への移行で、構造改革があって引退してるんじゃないか？ 長篠の戦いで信長は彼らの名前を一切あげてないのも不審だね。
なにせ岩村城の開城の報せの信長書状には、秋山のことは引き寄せてから今日、 磔にかけたし、その他の籠城者は残らず首を刎ねたと
秋山を騙し寄せたと名前をちゃんと言明してるし。 実際、長篠の戦いが迫る天正3年4/16の勝頼書状では真田昌幸と小山田が一緒に登場しているが、
信綱は登場しないし、山県昌景本人の発給文書も天正元年11/23が最後なんだけど
天正元年7/30の時点では、武藤喜兵衞尉と勝頼が書いていたのに天正3年4/16では真田喜兵衞尉と勝頼が書いていて、
明らかに昌幸が武藤氏から真田氏への家督継承を済ませてるのがわかるんだけど。
天正3年4/16の内容は>644に書いてあったんだな。その文書に昌幸が登場する。
信綱が長篠で討死したから昌幸が武藤から戻ってきて真田の家督を継承したとする論法は通用しないのがはっきりわかる。

信長も浅井朝倉の侵攻で森や坂井や青地など重臣クラス何人も防衛戦で失ってるんだよな

一度の敗戦で立ち直れないのが中央を相手にした僻地ゆえの国力の違いなんだろうな

関ヶ原に行ってみると
あの世紀の大決戦がこの地で行われたのは
偶然ではなく必然だったということが分かるもんなぁ
大軍同士が戦うのにこんなに適材適所の立地があったのか
って関心するほど
三成の陣があった場所なんてその関ヶ原を見渡せる最高の場所
適当に場所を選んだんじゃなくて入念に計算し尽くされてる

それが今回の創造で言う「要所」なわけだな
今回のPは戦国時代の合戦をちゃんと理解してる
道路だろうが山だろうが、どこでもそこでも合戦が起こると思ってるバカが戦国の世を知らないだけ

>>739
ちょっとはシステムのスリム化とか考えろよなと思う
複雑＝いい事ってしか思ってないかのような論な人いるし
色々できすぎても煩雑すぎるだろうと

>>705
軍団兵の土木技術舐めすぎ。
自衛隊並みだよ。

別にどこでも大規模会戦が起きるとはいわんけど
一切侵入不可能とかはないだろ

戦国より遥か昔のローマ時代の戦争でも戦国期よりも遥かに重装備な歩兵が
日本よりも遥かに天嶮で険しい山々を大軍で遠征とかしまくってて
それこそ道とか関係なく戦争しまくってんのに
日本の戦国期の軍隊が道以外行軍せず戦術レベルでの合戦でも道しか見据えないとかアホすぎる
妄想ゲームは程ほどにしてほしい

日本の南北朝とか鎌倉期の戦乱でもいたるところで大規模会戦が起きてるよなぁ

海上にも要所があるなら制海権の概念もあるのか？
例えば大阪湾の要所を抑えないと石山本願寺を兵糧攻めできないとか

>海上の要所って言われても正直なところ港か瀬戸内の小島以外想像も付かないわ

海上の要所はあるだろ
バルチック艦隊が沖縄の方から日本海側に来たときに
どこで攻めるかがキーポイントだった
東郷平八郎が見極めた「要所」が的確すぎて
さらに相手は今まで見たことない必殺の東郷ターンで混乱して沈没の雨あられ
信長の三段構えに何もできなかった無能武田と同じように壊滅状態
こういう歴史に残る必殺技の魔法は必要だな

なんか出てくるのがダイナミックとかおおざっぱなテーマだけで
道とか城主プレイとか一枚マップとかみたいな具体的な売り文句があんまり出て来ないなと思ったら
天道のバージョンアップ版みたいな内容でガラッと変わった点が無いから出せなかっただけか

Pが評判の高い天道の良い部分を取り入れるって言ってたのは本当だったな
道に関しては天道の道を作ったり消したりの面倒臭さから開放されるのはいい
あとは天道でクソだった技術がどうなってるかが知りたい

>>779
あの人たち道作りながら歩いてたしな

>>783
大きく路線が変わるわけではなく革新路線の完成系みたいね

>>783
ガラッと変えると穴だらけというのがあるだけに良いんじゃね？一方向でも

関係無いけど毎回統一目指すのダルいから5年や10年限定で期間内に目標達成せよみたいなモード欲しい

最近のは地方モードみたいなのがある


作品ごとに作風変えすぎで、いままでの良いところを全部捨てていくってよく文句言われるから
同じような作りで続けてみることにしたんかな

箱庭内政も兵力100万パワーも無いけど革新路線です

作品ごとに大きく変わってたのって嵐世〜革新あたりじゃないか？

天下創世はせっかく箱庭内政なのに、国力と関係なく操作のうまさでカバーできるのは微妙
国力が豊でも、操作が下手りゃ寡兵に負ける。
俺なんか、ばばばばばばばんとクリックしまくりでも武将は俺の言うこと聞かなくて困った

烈風伝の頃のインタビューによると、天翔記がそれまでの完成型というか入れられるのは入れた物になったので
ちょっと変えてみようとなって将星録で箱庭を導入してシステムの最善策として城数減らしたらプレイヤーから反発があったって言ってたな

守備側にとって
籠城…援軍待ち、冬待ちの時間稼ぎには向くが、相手の戦力削いで撃退するには向かない場合も
　　　　 ひょっとすると城周辺の集落が荒らされる仕様かも
野戦…要所（固有戦場？）によっては、ある程度の数的に不利を覆せる可能性がある
　　　　 侵攻ルート（道の規模）によっては守備側の圧倒的な数的不利という局面自体も起きづらい

みたいな感じになるんだろうか

攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ

>>793
それってSHOGUN2のシステムまんまだからどうかなあ・・・

実際大軍が展開できないほどの隘路での戦闘って奇襲とか夜討ちとか以外ではほとんど行われてないしな
わざわざそんなとこ攻める馬鹿はいないし

>>795
そうなのかｗ

>>794
お前は合戦を理解してないバカだな
大阪冬の陣で豊臣が籠城したら徳川の被害が大きくて徳川から和睦を申し出て
夏の陣では野戦になったら豊臣方が殲滅されたのをお前は説明できないだろ

小田原攻めだって何倍も相手にして小田原城に一歩も入れなかった
籠城のメリットと攻め側のデメリットまで考慮できない無知でバカなお前がが合戦について語るなよカスｗ

コピペにマジレス

TGSで発売日・価格発表かな

＞＞大阪冬の陣で豊臣が籠城したら徳川の被害が大きくて徳川から和睦を申し出て
いや逆。家康が大砲打ち込みまくってビビリまくった淀殿が助けてください〜とばかりに
土下座してきて和議になっただけ。ちなみに、このときの和議の条件どおり家康は部分的な埋め立てで終わらせるつもりだったが、
秀忠が勝手に大阪城の濠をことごとく勝手に埋め立ててしまったため、豊臣方との緊張が高まっただけ
当代記とか本多藤四郎覚書等には秀忠が冬の陣の段階から主戦派、家康は開戦当初から和睦を模索していた
と言うのが明確に記されてるし、家康が秀忠と意思疎通しながら大坂の処分を決めようとしていたこと、
冬の陣の講和で家康が条件的に深追いせず、伊達政宗ら有力大名が反対したこととかちゃんと書かれてる
＞＞夏の陣では野戦になったら豊臣方が殲滅されたのをお前は説明できないだろ
大阪城はまだ残ってるし
大阪方の陣地はまだしっかり残ってる
＞＞小田原攻めだって何倍も相手にして小田原城に一歩も入れなかった
それは単に秀吉の指揮能力が決定的に欠如していただけ。
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし
＞＞籠城のメリットと攻め側のデメリットまで考慮できない無知でバカなお前がが合戦について語るなよカスｗ
篭城側にメリットなんかないし現に>>766-770のように基地外のような堅固な拠点でもガチンコで落とされまくってるのが中世の戦争

中世の戦争の城郭なんてしょぼい濠しかないのが大多数で、堅固な拠点でもガチンコで落ちまくってるからたいした意味はない

基本的に後詰がない篭城戦は勝ち目なしだからね
攻撃側が攻略を一時的に諦めて撤退する事はあっても、それで大勢が覆るわけではない
中には城外の攻防で大敗する〜崩れみたいなのもあるけど、数でいったらそんな多くない

篭城戦の場合攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ

戦国初期から中期にかけてとかめまぐるしくドミノゲームのように勢力図が塗り変わったり
城も落ちまくってるからね
城がどんな堅固に作られてようが
所詮人の力には抗えないのが戦国

信玄なんて北信濃の全国キツイ城ランキングトップクラスの並ぶガチンコ山城
一日に16も落としたりとめちゃくちゃ落としまくってるしな
謙信も上野のキツイ城をめまぐるしく落としてたら次々に味方が増えていったんだし

長文荒らしのID:R9RVwFH/はNG登録完了

チェスや将棋などのように駒の進み方が決まっていて、ターン制であるゲームでさえ、
人間に勝てるアルゴリズムを組めるようになったのはつい最近。
将棋は91マスだ。創造は要地と城で約1300マスあることになる。
リアルタイムマップ上を自由に動き回れる仕様であると、
城は別として要地は、先に布陣した方が圧倒的に有利※になるのだから
プレイヤーが手ごたえを感じるアルゴリズムを組むのはほぼ不可能。
※造反や援軍等の条件がない場合
創造は、要地を抑えながら城を奪っていく、囲碁に近いイメージになるのでは。

籠城は援軍が来るのが大前提
援軍の当てもなく籠城した大坂の陣は典型的な失敗

失礼、将棋は81マス

稲葉山城なんて堅城とか捏造されてるけど竹中福島信雄土岐斉藤利尭など６回くらい落とされまくってるもんなぁ
苦労したの信長だけじゃないの

あと援軍含めて考えるなら、そりゃ防衛側有利だろうよ
でもそんなん攻撃側防御側が単純にどちらが有利かという条件から離れ過ぎてて
例として不適
たとえで言うなら攻撃側にさらに援軍が後から到着すれば攻撃側圧倒的有利とか言うのと同じ

>>810
お前バカだなｗ
大阪冬の陣も小田原攻めも攻撃側は日本中から
これ以上集められないくらい援軍を連れてきたのに
一歩たりとも内部に足を踏み入れることすらできなかった
真田昌幸vs徳川秀忠の攻めが10倍以上いても弄ばれたこともある

いくつもの攻城戦を調べても
攻撃側の兵力なんてなんも意味がないんだよｗ
そもそも攻撃側の場合は食料問題が大変になる
例えば秀吉や家康が呼びかけて全国から兵を集めても
秀吉や家康はメシをくれない
各部隊はそれぞれ地元から食料を運んでこないといけない
何千人×何ヶ月分の食料を運ぶことがトラックも無い時代にどんな大変なことか
さらには出兵してる兵士に金銭的な給料も払う必要になって
籠城されて長引けば長引くほど金銭負担は大きくなる
さらには城に近づけば撃たれるから遠くから見てるだけの退屈な時間が多く
草むらでメシも少ないまま野宿する生活で攻撃側は士気の下がりが早い

大阪冬の陣も、小田原攻めも、秀吉の高松城水攻めも
攻撃側が和議を申し出てる
攻撃側の消耗度は半端無い

>>811
大阪の陣は大阪城がアホみたいに堅固なつくりだったのと、その割には兵力差２倍程度で
ガチガチに防衛体制整ってたから多少苦戦しただけだろ
しかも夏の陣の方が両軍ともガチンコ決戦だったから冬の陣の時より多くの死者が出てる
＞＞真田昌幸vs徳川秀忠の攻めが10倍以上いても弄ばれたこともある
そりゃ単に両将の指揮能力が違いすぎただけ
＞＞いくつもの攻城戦を調べても 攻撃側の兵力なんてなんも意味がないんだよｗ
そんなわけねーだろクズ
だったら寡兵で城攻めしてみろよ
位攻めなんて何も意味をなさんだろうが
＞＞そもそも攻撃側の場合は食料問題が大変になる
朝鮮出兵のときとか遥か遠くまで大軍長期間にわたって送り続けている
昔の南北朝時代や鎌倉時代の戦争ですら圧倒的大軍で遠征とかしまくってるのに
今さら食料問題とかどうってことない
＞＞例えば秀吉や家康が呼びかけて全国から兵を集めても 秀吉や家康はメシをくれない
はぁ？小田原合戦の時とか金２万両に米２０万石とか規格外の物資輸送をしてまかなってるじゃねぇかw
自前で兵士が一々兵糧調達するわけねーだろアホ
＞＞各部隊はそれぞれ地元から食料を運んでこないといけない
そんなわけねーだろクズ
＞＞何千人×何ヶ月分の食料を運ぶことがトラックも無い時代にどんな大変なことか
そんな事朝鮮出兵のときやりまくってるし、遥か昔の鎌倉南北朝時代の戦争でもやりまくってる
＞＞さらには出兵してる兵士に金銭的な給料も払う必要になって
略奪しまくればいいし、そもそも勝てば領土も広がるし防衛側は収入も見込めず負ければ領土失い勝っても恩賞もなし
領国は荒廃しまくるだけだから遥かに不利
＞＞籠城されて長引けば長引くほど金銭負担は大きくなる
そりゃむしろ防衛側にいえること。どんどん領国は荒廃・収入なし・勝っても領土広がらない・負ければ全て失い死が待つのみなので遥かに士気が
下がりやすく、実際逃亡や降伏、離反は防衛側から起こってるのがほとんど
＞＞さらには城に近づけば撃たれるから遠くから見てるだけの退屈な時間が多く
そんな小田原合戦の時みたいな一部の事例出されても困る
普通に信玄や謙信や氏政の上野信濃攻略とか山間部でもガチンコで攻略しまくってるじゃねぇかw
＞＞草むらでメシも少ないまま野宿する生活で攻撃側は士気の下がりが早い
お前攻撃用の拠点築城も知らんのかw
小牧長久手の時も中国征伐も小田原合戦も野宿なんて誰もしてねーよクズw
＞＞大阪冬の陣も、小田原攻めも、秀吉の高松城水攻めも 攻撃側が和議を申し出てる
小田原合戦や高松城攻めは確かに当たってるがこれは単に敵軍との直接攻防で苦戦しただけなので、攻撃防御側の問題ではない
(実際秀吉は防衛戦でも醜態さらしまくってるし本人の指揮能力に問題があるだけ)

＞＞攻撃側の消耗度は半端無い
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ

>>811
秀吉の高松城水攻めは、ほとんど消耗してなかったでしょ。
大返しでとっとと姫路まで帰ってます。

水で囲って眺めているだけで消耗するわけがない

攻城に失敗して大崩とかそんな戦闘そうそうないだろ
攻城側は不利だと思ったら攻めなきゃいいだけだし逆に守備側はほっといても領土が蹂躙されて物資補給も追いつかなくなるし
援軍なしの篭城は基本負けるしかない。攻め手が攻略を諦めた例なら結構あるにはあるが

織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

まず大前提として攻撃側・攻城側は、城攻めしたり攻撃するかどうか決める主導権があり、
無理だと思ったら攻めなきゃいいだけで、十分機を待ったり、準備を用意周到に整えてから攻めこみゃいいだけだが、
防御側・防衛側にはそれがない。準備が整ってるかどうかも領国次第で、攻め込まれてる間は、基本どんどん国が荒廃し
収入も見込めずほっといてもどんどん追い込まれていくだけ。実際離散とか離反とか逃亡とか防衛側からがほとんどだし
士気では圧倒的に劣るのが防御側
また、無理だと思っても戦闘を放棄したら滅ぼされるだけ

>>814
バカだなお前
眺めてるだけでも腹は減るし給料は掛かる
そもそも退屈で何もやることがない時ほど士気は下がる
目の前の敵と戦ってるほうが士気は保てる

水攻めとカッコよく言ってるけど実際は大した効果はなく結果的には失敗してる
和睦後に毛利方が一人船の上で切腹しただけで
水攻めによる戦功はゼロ
切腹にキレた吉川小早川に秀吉は終われてしっぽ巻いて逃げたｗ
中国大返しは明智の所に一刻も早く着こうとしたんじゃなくて
相手の援軍で来た吉川小早川が逃げる秀吉軍を追ったから
秀吉達が殺されるのが怖くて必死に逃げただけってのが今での通説
現に秀吉は信長へ毛利が強くて埒空かないから援軍欲しいと泣きべその書状を書いてる

だがさんホント暇だな

>>813
秀吉の目的は織田と毛利で決戦をさせることだからね
自分をスルーして明智ルートで進んでた和睦が成立したら自分の出世が無くなる
だから毛利の援軍が間に合うよう時間稼ぎをしてそれを口実に信長も呼んだ

創造の話以外別でやってくんねーかな
このスレNG多すぎてスカスカになってんだよな

やって来た援軍を壊滅させて一気に滅ぼす目的で城をあえて落とさない包囲も出来ると良いな

コピペハゲ沸きすぎ

なんか小笠原Pが北見をディスってるように見えてしまうんだが
社内政治的に大丈夫なんだろうか

歴史：人間社会が時間の経過とともに移り変わってきた過程と，その中での出来事

とりあえず、武将も民もゲーム内世界で生きているんだから、
歴史を刻んでいってほしい

ある出来事が、人々の思想や生活に影響を与えて変遷していく
ゲーム内世界を体験したい。創造には期待している

長文さん、伝えたいことは簡潔に纏めることが大切よ？

基地外バカチョンには構わない事が大切

>>816
なるほどなぁ
でもやっぱり　朝鮮で6000人でチョン、シナ連合軍30万人倒した
島津が最強ですね

>>827
秀吉や信長を嫌うのは在日特有だもんな
逆に家康は朝鮮に頭下げたから好意的にみられている
その家康を破ったことのある信玄が在日に盲信されるのも当然

城300に加えて拠点1000あるっていうけど、
マップの広さは果たしてどうなるんだろうか．．．
天道と比べて１０倍くらいになるのか
5/14時点での画面写真を見る限り、拠点無しバージョンだと思うんだけど

築城とか街道整備とかもあるから内政はともかく箱庭要素もあるのは決定か
箱庭はすぐあきるから外せって連呼してたやつもいたな

小笠原Ｐは松野ゲー好きらしいというプチ情報

与えられて情報だけ見るとすげー面白そうなんだよなぁ
期待してもいいのかな？

文章から察するに街道整備は既に敷かれた道の整備度を上げるためのもので、箱庭内政のごとく道を敷くのではなさそう。

道もいいけど土地の高低とか足場とかが戦闘力に影響する概念もあると良いね
三増峠とか三方原とか

どこから箱庭要素感じるのか疑問だな

城300拠点1000といっても、それぞれごとに特徴なんてないだろ
三国志12みたいに汎用マップを使いまわされて萎えるだけ
期待するだけ無駄

>>836
やっと箱庭じゃなくなると思ったら楽しみで仕方ないわ
逆に箱庭厨は敗北を認めたくないんだろうな

まあ逆に箱庭要素は全く無いと断言されたわけでも無いしな
むしろ陣や城が建設できるのは決定だから増える可能性はあるが

で、発売日は決まったの？　長文だらけでわかんねーよ。読まないよー。

>>754
まず脱走兵と脱落兵の違いを勉強しようぜ

>>755
賤ヶ岳とか関ヶ原とかで行軍時に脱落してる兵がそれなりにいるのだが
事実を前にして妄想よばわりなのか？

っていうか参勤交代ですら脱落者はでている。

>>839
一部の人は畑や町を一個一個配置できなければ箱庭ではないと見えるらしい

今回も体験版は桶狭間かな？

体験版はまだ我慢するからとりあえず動くようになった段階で
おがPによるプレゼンプレイ動画を出して欲しい。

>>841
お前の妄想なんぞに興味はない
関が原や賤ヶ岳で脱落兵ではなく単に寝返りが出ただけ
寝返って戦局が傾くと敗走する兵士が出だすが、別に天嶮を行軍中に起こる脱落とか脱走とは全く関係ない

爪がはがれたお⊂(＾ω＾)⊃　
こんなんで痛がってたら切腹なんてできないお⊂(＾ω＾)⊃　
がんばるお⊂(＾ω＾)⊃　

にゃんこに引っ掻かれたお⊂(＾ω＾)⊃　
血が吹き出たお⊂(＾ω＾)⊃　
こんなんで痛がってたら切腹なんてできないお⊂(＾ω＾)⊃　
がんばるお⊂(＾ω＾)⊃　

>>828
島津が最強なわけねーだろアホ
最強どころか最弱だわw
御船城の甲斐親直に負けまくり
その子の甲斐親英にも負けまくり
御船城が攻略できずターゲットを高森城にしたら見事に謀られた島津は高森惟居の反撃に壊滅的ﾎﾞﾛ負けを喫して相良領まで大敗走。
天正10年に島津の先鋒となり戦死した相良義陽の死と同時に相良領八代を奪い取っていた島津との最前線の堅志田城で負けまくって攻略を断念していた島津が
天正11年に堅志田城の押さえとして花山城を築いていたが、
天正13年に勝ちに乗じて堅志田城を防衛するために阿蘇軍を率いた親英に花山城が攻略されてしまう弱さを発揮。
阿蘇合戦に大敗した島津は、ついに相良を戦わず降伏させた際と同様の圧倒的大軍で北上。
それでも親英に大苦戦。
親英に勝てない義弘は、親英との和睦交渉の席でいきなり拉致り、弓矢の前では偽りもありと開き直り連行したために阿蘇氏は滅亡。
そういや宝満山城を守っていた宗茂の弟の統増に対しての和睦交渉でも
島津は城兵の命を助ける＆母の宋雲院と統増の立花城への移動の安全保証の約束がありながら
宋雲院と統増を拉致り、立花城攻めにおいて高満城兵を前線に出して弓矢の盾にして宗茂に降伏すれば違う場所に城と領地を与えると提案してきたが宗茂はまったく信用しなかったな。
島津の戦を冒涜し、武門を辱める行為の数々は卑劣かつ悪質な犯罪者ですらある。
いつも負けまくり圧倒的大軍でないと勝てない弱島津の捏造ﾏﾝｾｰは見るに耐えない愚劣さだ。

あちこち痛いお⊂(＾ω＾)⊃　
こんなんで痛がってたら切腹で腸を投げ捨てられないお⊂(＾ω＾)⊃　
がんばるお⊂(＾ω＾)⊃　

竜造寺と必死に戦っていたのは
有馬や赤星らで、島津軍は後方でビビってただけ。
隆信が討死したのは鍋島が内通したからで
内通による隆信討死が無ければ大敗してたのが島津。

大友は勢力範囲を決める和睦交渉中を提案していたのに
それに反対するバカが勝手に戦端を開いたので
大友側には戦略も戦術もなく、ただ突っ込んでいく泥縄的展開になって自爆
角隈石宗がこの戦いにわざわざ参加してきたのもキリスト教抹殺の会議をするため。

島津兄弟はむちゃくちゃ仲が悪く協調性ゼロ。
それに戦略軍略は神前でのくじ引き。
これを義久には諸将を統御できる力がなく、
神前でのくじによって不平を言われないようにする逃げの手であり
失敗しても言い分けがたつからだとしている。

無謀な戦いを仕掛けての大口の大敗の時も
川上久朗を捨てｶﾞﾏﾘにして義弘敗走してるし
基本的に義弘に戦略眼は無い。
ただ無謀なだけ。

大友侵攻にしたって
秋月・高橋・長野兄弟が暴れていて
豊後軍は豊前戦線に投入されていて
豊後国内は空っぽ。
そこを島津が空き巣に入っただけだしな。
南郡衆が内応していたから道案内してもらい
豊後国内へ簡単に侵攻できただけ。
なんらの武略もないから
すぐ苦戦して逃亡。

>>851
基本的に島津は戦えば必ず負ける軍隊なので毎回圧倒的大軍で敵の反抗を諦めさせてるだけ
例えば伊東崩れと呼ばれる伊東氏滅亡の時も圧倒的な大軍だった。

天正4年（1576年）8月島津義久が率いる30000の大軍勢から攻撃を受ける。
守りを固める伊東勘解由の高原城には370余人ほどの兵しかいなかった。
伊東義祐は城兵を救うべく援軍を出したが、圧倒的な兵数差一戦も行えなかった。
これにより伊東崩れと称される伊東氏崩壊が始まり翌年には豊後へ逃避行をしている。
相良の援軍として1556年から大口城へ入り駐屯した赤池長任とその配下の岡本頼氏
この両名に島津はﾌﾙﾎﾞｯｺ＆報復攻撃の連続で義弘は完全に涙目。
なにしろ1568年に赤池長任が死去するまでの10年以上に渡りまったく落ちる気配すらなかった。
赤池が死去した翌年にやっと落城。
ちなみに島津の豊後侵攻で大友にﾎﾞｺﾎﾞｺにされて岡城方面から肥後へ抜ける退却路を封鎖され
家久がﾌﾙﾎﾞｯｺされながら日向へ落ちて行った佐伯地方から
義弘もｽﾞﾀﾎﾞﾛになりながら脱出を図った時に
義弘が死にそうなのを助けて殿を務めて命を救ってやったのが相良からの援軍の岡本頼氏。

武田うんこの過大評価は直して欲しいなぁ〜＾＾

>>854
武田が過大とか相当知識がないんだな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

信長は武田に大敗して朝廷に「もう滅ぼされそうです。やばいから助けてください〜」と土下座して
何とか朝廷の威光で命からがら助かったんだよな

武田が過大なら武田相手に上村合戦長篠合戦三方が原合戦東美濃攻防戦と主力の部隊を蹴散らされまくった織田軍はゴミ以下だなw

>>853
そう考えると
統率100！武勇100！捨てガマリ！
がいかにあほくさいかわかるな

武田って常勝(笑)とかいってるけど、
史実の合戦では格下に何度も負けまくってた雑魚らしいね

過大過小の隔離スレでやれよ
まあ構ってくれるほどヒトが残ってないからここでやってんだろうけど、ホント十年一日の如きコピペ嵐だなぁ

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。

家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

信長は山県、馬場、家康より弱い。

信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。

謙信は信玄より強い。

謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

武田戦では滝川平手佐久間水野はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる

しかも天正8年に一番の功臣佐久間信盛や安藤やら水野を粛清しだし
家臣達に反感を買い、光秀に殺されるヘタレぶりw

弱い者いじめで家臣をぶち殺されまくるのは織田のお家芸だからなw
三方が腹や上村合戦でボッコボコに敗れた織田軍は
これ以降近江にだけは兵をバンバン送ってぶつかり合うという弱腰っぷりで
武田に対して全く挑みかかる気すらなく一番頼りになる徳川家康を見殺しにしたからなw

これ以降武田軍は織田信長の援軍を見込んで包囲を崩さなかったのに、信長は家康に援軍いくいく詐欺しまくって
武田軍の攻囲から半年たってようやく重い腰を上げるビビりっぷりｗ
結局二股城野田城岩村城など東美濃や遠江は落ちて平手や森、青地や坂井はぶっ殺されて〆るという天正3年の勝頼による家臣虐殺劇は幕を閉じる

はっきり言って北条氏康の方がよほど強国だなｗ
援軍到着の可能性まで見込んで浅井にちょろっと攻勢かけただけで

武田と言えば甲斐でも若狭でもなく安芸武田を使いたい
城沢山あるからマイナーな大名もそれなりに出てくれそう

若狭武田ぐらい、というか過去作品で登場実績のある勢力ぐらいは当然プレイアブルだと期待したい。
甲斐小山田家・穴山家、三河酒井家レベルがプレイアブルになってほしい。

>>731
武将を増やせって言ってる人がいるけど
武将以外の充実はどうなの？
信長ユーザーとしては何作もやってるけど
のぶニャがの野望では姫が多い
100万人の信長の野望では様々な人物が多い
今まで知らなかったこれらの列伝を見てるだけでも楽しい

例えば大阪城の築城で認められて領土を貰った商人の安井道頓
商人で安井って名前は、太ってるのに軽部って名前のアナウンサーみたいだなって
ちょっと笑いながら列伝を読んでたが
なんとこの安井は私財をなげうって大阪の水路を整備した
その水路はこの人から名をとって道頓堀（どうとんぼり）と名付けられた
大阪人じゃなくてもこの堀の名前は知ってるだろう

歴史に埋もれた数々のエピソードは星の数ほどある
歴史を英語で言うとHistory
語源はHis story
つまり「彼の物語」
一人一人に物語がある

でも安井も登場するだけで役には立たない
信長でも商人、茶人などをもっと上手く使える用途が欲しいな
ただ面倒臭くなるのだけは勘弁
姫は用途はあるけど出てくる数が少なすぎる

逆や
storyの語源がhistoryや

長文や武将能力について語ってるマジキチがいるお⊂(＾ω＾)⊃　
気持ち悪いお⊂(＾ω＾)⊃　

>>846
馬鹿か
戦場までの行軍中の話だぞ？

てｓｔ

知識ひけらかしてゲームとは関係無いようなことで口論が起こるのは
この手の新作予想スレではもはやお約束だな　様式美と言えよう

>>869
馬鹿はお前
上記の合戦の行軍中に脱落兵が出たなんて事実は全くない
講談軍記ソースのお前の妄想なんぞ知らん

>>869
お前は本当に馬鹿だな
そもそも天嶮を通る事によっての途中の脱落兵の話してんのに
上記の合戦じゃ誰もそんな所通ってないのに脱落兵とか馬鹿じゃないの

>>872
あのな
強行軍で脱落者がでないわけねえだろｗ

>>873
戊辰戦争とか脱落でてるぞ

>>869
古代ローマの方が日本の戦国期よりも遥かに重装備の軍隊が遥かに大軍で遥かに険しい道を通ってるし
ガリア戦争とかでも未開地に重装備の歩兵が攻め込みまくってるしな
日本程度のしょぼい天嶮で脱走脱落が出るわけがない
つうか小田原合戦の時とか皆川やら千葉やら守備側が次々逃亡したりしてるし
むしろ守備側にいえる話であって遠征側は守備側の領地荒らしてれば勝手に追い込まれてくだけだから遥かに楽

>>875
そんな幕末のどうでもいい戦の事例なんぞ知らん
戦国期の軍隊なんて軽装備だし侵攻側で脱落兵が出たなんて事実ない
>>874
誰も脱落してねーよハゲ
妄想してんじゃねぇよタコ

>>874
むしろ柴田側のが遥かに脱落しまくりなんだが
会戦そうそう稲葉ら西美濃衆脱落
柴田勝豊脱落
さらに秀吉と兄弟の契り結んでた中川が殺された事に激怒した秀吉が
柴田勝政や盛政の背後を圧倒的大軍で襲ったら逆に柴田と盛政が秀吉軍を寡兵で跳ね返し
規格外の兵力差で膠着状態に持っていった所に金森佐々前田脱落し一気に戦線は崩壊しただけ

あとそもそも秀吉は急行軍なんてしてない
長久手合戦の後6月20日頃から大垣〜佐和山〜伊勢楠本〜大阪と敗走するときの方が遥かに急行軍
200KMくらいを２日程度で行軍してるからな(家忠日記や秀吉→木曽・佐竹書状)

拠点全部に城作れる仕様なら実質１３００城になるのか凄いな

武将は数沢山作るの大変そうなんで架空武将沢山出る設定でいいわ
国ごとに土着豪族の苗字の武将や家臣に架空男子が生まれる感じで
嵐世記みたいに諸勢力から無限に雇える仕様でもいいと思う

最初から架空に逃げるんじゃなく
詳細不明な文献に一文だけ出てくる〇〇伊豆守みたいな実在の証明さえ難しい程度の人物も
じゃんじゃん採用すれば頭数的に足りないわけじゃないんだからまずそれを優先しろと。

>>881
昔のは諱じゃないやつ一杯居たな
今はもう幸村、蘭丸くらいか？

>>876
わけがないって・・・無知なだけだろうが
もっと戦争関係の資料みろよ

>>877
関ヶ原まで脱落0で行けるとかそれこそ妄想じゃないか
急いでいる場合は海路も利用できないので陸路になるけど
400キロ以上を半月で強行する大変さが想像できないのか？
行軍のために必要な物資は現地調達だけですべて賄うのは無理なので荷駄も必要だし
隊列はある程度乱れて良いとはいえ道だって混雑して
普通にマイペースで歩くわけにはいかないんだぞ？

>>878
造反の脱落ではなく、行軍の脱落というニュアンスで

道ってのは獣道レベルまで含んでるなら実質道縛りなんて無いようなもんだろ
それ以下を通るのなんて当時は大変だろうし

>>884
獣道などは含まない
最低でも数千人が通るんだからちゃんと整備された大通りのこと

>>883
＞＞わけがないって・・・無知なだけだろうが もっと戦争関係の資料みろよ
行軍中の脱落とか妄想書いてるの講談くらいだろ
どんな史料みても行軍中の脱落なんてどこにも書いてない
逆に篭城軍の逃亡兵のがたくさん史料にある(小田原合戦とか)
＞＞関ヶ原まで脱落0で行けるとかそれこそ妄想じゃないか
脱落兵が出たとかただの妄想だな
＞＞急いでいる場合は海路も利用できないので陸路になるけど 400キロ以上を半月で強行する大変さが想像できないのか？
そんな事朝鮮出兵でも全て体験済みだし別に大変でもなんでもない
途中で休みながら行軍すればいいだけだし装備も物資も途中の拠点で中継地設けるか
現地で調達するか船手でもって申し付ければいいだけ。実際小田原合戦の時とかそうやって調達してて
豊臣方は何も逃亡兵なんて出てないが北条方からは脱走兵がでまくってる
古代ローマの方が日本の戦国期よりも遥かに重装備の軍隊が遥かに大軍で遥かに険しい道を通ってるし
ガリア戦争とかでも未開地に重装備の歩兵が攻め込みまくってるしな
日本程度のしょぼい天嶮で脱走脱落が出るわけがない
つうか小田原合戦の時とか皆川やら千葉やら守備側が次々逃亡したりしてるし
むしろ守備側にいえる話であって遠征側は守備側の領地荒らしてれば勝手に追い込まれてくだけだから遥かに楽
＞＞ 行軍のために必要な物資は現地調達だけですべて賄うのは無理なので荷駄も必要だし
なぜ無理なのか不明
小田原合戦の時とか金２万両に米２０万石とか規格外の物資輸送をしてまかなってるじゃねぇかw
朝鮮出兵のときとか遥か遠方の地点においても圧倒的大軍に対して物資調達ちゃんとやってるし
日本程度のしょぼい面積と天嶮でいちいち兵站の問題なんて気にする必要ない
＞＞隊列はある程度乱れて良いとはいえ道だって混雑して 普通にマイペースで歩くわけにはいかないんだぞ？
だったらなんだよアホ
隊列がどうとか以前に脱落兵が行軍中に出まくったとか何の史料にもねーよアホ
篭城側の方が遥かに出まくってるじゃねぇかタコ

長文いたいって自分ではわからないのかお⊂(＾ω＾)⊃　
気持ち悪いお⊂(＾ω＾)⊃　
誰も読んでないお⊂(＾ω＾)⊃　

ケンカすんなしバカ共、昔の事でどっちかが完璧に正しいとかはねえだろよ
だーれも証明は出来ねえんだからよ

>>881
大身になったら偏諱を与えたり改名させたい
センスないからテキトーになりそうだけどｗ

佐久間信信

史実通りのゲームバランスのノブヤボなんて間違いなくクソゲだし誰もやらんだろう

動き無さ杉になるぞ

革新天道天翔みたいなのは目まぐるしく動きすぎて興ざめもいいとこ。
「膠着状態」は楽しい。

>>890
○○守とか○助とか○右衛門と名乗ってる奴だけだよｗ

>>891
ゲームとしてのリアリティとはまた違う話だしな