信長の野望・創造 7作目

◆信長の野望 創造 公式HP
ttp://www.gamecity.ne.jp/souzou/

対応機種：プレイステーション3/Windows
発売日：2013年予定
価格：未定

■前スレ
信長の野望・創造 6作目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1370105329/

※sage進行でお願いします（メール欄に半角小文字で　sage　を入れてください）
※武将や大名の能力談義は別スレで

●次スレは>>950が建ててください。

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　　　 ｀‐-‐ '　　 　 　 ￣￣￣￣|_|￣￣￣￣　　 　 　 ｀‐-‐ '

山田うどんが>>2ＧＥＴ！
おまえら、うどんでも喰っておちけつ！

>>1 クソスレたててないでカレーでも喰いにこいよ。(ﾌﾟｯ
>>3 一足遅かったな、当店は午後10時で閉店だ。(ﾌﾟｯ
>>4 所沢の本店で働きたい？おまえは臭いから不採用。(ﾌﾟｯ
>>5 入間工場見学にきな、貧乏人のためにお食事券も用意してるぞ。(ﾌﾟｯ
>>6 http://www.yamada-udon.com/、低脳のおまえでも覚えられるだろ。(ﾌﾟｯ
>>7 近くに店のない田舎もんのために、ネット通販も用意しておいたぞ。(ﾌﾟｯ
>>8-1001は早く食べないとのびちまうぞ。(ｹﾞﾗ

■創造公式facebook
https://www.facebook.com/nobunagasouzou

■創造公式Twitter
https://twitter.com/nobunaga_souzou

http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637980/c20130514_nobunaga_03_cs1w1_1216x684.jpg
http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637981/c20130514_nobunaga_04_cs1w1_1216x684.jpg
http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637982/c20130514_nobunaga_05_cs1w1_1280x720.jpg
http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637983/c20130514_nobunaga_06_cs1w1_1280x720.jpg
http://www.4gamer.net/games/215/G021583/20130514027/TN/006.jpg
http://www.4gamer.net/games/215/G021583/20130514027/TN/007.jpg
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/images/main-illust.jpg

最新作 『信長の野望・創造』 発表会映像　2013/5/14
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GNqkebOCC_4

こ、こ、これだけでテンプレは良いのか？これでおｋか？

スレ建てなんて何年ぶりだか。
えらい緊張するわ、やってみたらなんだか責任重大に感じてよ。

925 自分：名無し曰く、[sage] 投稿日：2013/06/05(水) 17:55:53.09 ID:4F1KY9+5 [2/6]
【小笠原P】おかげさまで、フォロワーの数が2400を超えました！皆さんありがとうございます！
今後もご紹介よろしくお願いします！ということで、8つ目のツイート…についてですが、今後
「説明」などについては、facebookに場所を移します！ #nobunaga_souzou


926 自分：名無し曰く、[sage] 投稿日：2013/06/05(水) 17:56:08.45 ID:4F1KY9+5 [3/6]
【小笠原P】アドレスはこちら（ https://www.facebook.com/nobunagasouzou ）。「説明」はfacebook、
「告知」はtwitterという形で使い分けて運用していこうと思います。アカウント登録などお手数をお掛けし
ますが、よろしくお願いします。 #nobunaga_souzou


927 自分：名無し曰く、[sage] 投稿日：2013/06/05(水) 17:56:26.40 ID:4F1KY9+5 [4/6]
【小笠原P】書き込みのタイミングは、当面、従来通りtwitterフォロワー300増加ごとにする予定ですが、
facebookの「いいね！」カウントに変更する可能性もあります。その際は改めてお知らせ致します。
#nobunaga_souzou


929 自分：名無し曰く、[sage] 投稿日：2013/06/05(水) 17:58:49.55 ID:4F1KY9+5 [5/6]
そのFacebookの今回の書き込み

【小笠原P】8:今回は「外交」についての方向性をご紹介したいと思います。
前回の書き込みで、合戦で勝利を得るためには、たとえわずかであっても、どこかの戦線で敵の兵力を上回る
ことが重要であるとご説明しましたが、この兵力差を作り出すための最も汎用的な手段が「外交」となります。
一言で表すと”いざというときのための準備”というところでしょうか。
実装表現としては結構ゲーム寄りで、”準備”さえ整えておけば、かなり使い勝手の良い仕組みとなります。
合戦を仕掛ける際、仕掛けられた際はもちろん、戦っている最中に「これはまずいな…」と思った時点で即座
に利用するなど、時を選ばない有効性が大きな特徴です。
”ゲーム寄り”という言葉を使いましたが、上杉勢を撤兵させるため、越中勢を活用した信玄の外交戦略な
どが、狙い通りに実現できるというような感じで、”脳内リアリティ”には大きく貢献してくれるものと期待していますｗ
今回ご紹介した「外交」については、従来シリーズ通り、”対勢力”のコマンドとなりますが、同様の効果を期待
できるものとして”対国人衆”のコマンドも存在します。
そちらはまたの機会に…。

1:公開したメイン画面のイメージ画像でご覧いただける通り、
「見る」対象については、シンボル的・記号的な表現をなるべく避け、
現実に近い距離感、スケール感で表現しようという方向性です。

2:その一方で、「把握する」対象である部隊については、
記号代表のような“凸”で表現されています。
「多面作戦」を特徴とする本作の合戦においては、部隊の動向について、
明確に把握しながらプレイしていただく必要があるからです。

2':書籍を始めとする資料全般においても、
部隊が“凸”で表現されていることもあり、現代人から見た情報としての
「リアリティ」ということでひとまずご理解ください。

3:部隊が展開しているような合戦のイメージ画像については、
交戦中の“凸”部隊にズームした際の表現形態となっております。
この状況での時間経過などについては、「想像」しつつ、
続報をお待ちいただきたいと思います。

4:公開したイメージ画像は、あくまで“イメージ”ではありますが、
実現すべき実機表現として、鋭意試行を重ねている段階で、
大きくはズレないと考えています。
こちらにつきましても、続報を楽しみにお待ちください。

5:「300以上」とお知らせした城についてですが、
一国（東西や南北で分割されていたりするので
一地域の方が正しいでしょうか）につき4城ぐらいになりそうです。

5':一例として、尾張は、
清洲・那古野・末森・鳴海・沓掛・犬山の6城予定で、
多めの地域となります。名称や場所、数などは、
シナリオによって変わります。
他の国を「想像」する上でのご参考まで。

6:本作の合戦が「多面作戦」を特徴としていることと、
前回ツイートした、一国が複数の城を持つことは、
非常に密接な関係があります。
本作の兵士は、そのほとんどが戦時のみ参集する農民であり、
参陣先は在所を領有する城と設定しています。

6':従って、尾張6城を掌握し、兵数1万を擁する勢力になったとしても、
そのすべてが清洲城に常駐している訳ではなく、
1城あたりの兵数は単純計算すると2千未満といった状況です。
もちろん、周りの勢力も同様で、日本中が兵力の細分化状態です。

6'':その様な状況下、分割された兵力をいかに運用して勝利を掴むか…
それが「多面作戦」という言葉で表した、本作が目指す
“大名の視点”での合戦となります。
この形の合戦に「外交」がどう影響するのか…は、また後日までご想像を。

7:前回ツイートの流れから、今回は外交について書こうと思ったんですが、
その前に、「多面作戦」によってゲーム中で生まれるであろう
合戦の展開例をご紹介します。
その方が外交の重要性を想像しやすくなると思いますので。

7'：本作の合戦は、兵力をどう配分、運用するかがキモになります。
なぜならば、“兵力細分化”の状況においては、
攻略対象があまり強大ではないため、数的優位な状況を作りやすく、
また、その優位に乗じて大きな戦果をあげることができるからです。

7''：例えば、兵力5の勢力同士が対峙した状況に、
兵力1の援軍が到着した場合を想定すると、1カ所で戦っていた場合は
6対5の戦いとなって片方が若干有利になる程度ですが、
5カ所で1対1の戦いを繰り広げている場合は……

7'''：どこかで倍の兵力差が生まれることになります。
当然その場所では一方が圧倒する結果となるため、
ほぼ無傷で残った兵力2を他の戦場に向けることが可能となります。
その後の展開は…ご想像いただけるかと思います。

7''''：ちょっと大げさであり、地形や城、武将の能力などを除外した
極例ではありますが、お伝えしたいのは、戦力差がわずかであっても、
兵力の運用次第で大きく戦況を動かすことができる
−−それが「多面作戦」の醍醐味であるということです。

7'''''発表会でお伝えした合戦のキーワードについて、多くの方が
ズームアップした際の表現・描写を表した言葉だと思われたかも
しれませんが、実は、この「多面作戦」の展開を象徴する言葉が
“ダイナミック”ということでした。

…>>5殿すいません、プロデューサーのツイート及びフェイスブックのご発言の事をすっかり忘れてました。

俺がやらなきゃいけなかったのにすまん。

お詫びに。

実装が期待される大名と従属関係私案之次第


陪臣（家臣の臣下。家臣の一門）

家臣（大名の臣下。知行に応じていくつかの階級を持つ）

城代（直轄地代官。大名の指示の元で一帯の統治を委任される）

城主（譜代衆、一門衆。一帯の知行主として自治権を認められる。軍事に関しては基本的に大名の指揮下）

領主（国人衆、外様衆。軍事内政ともに自治権があり、大名の指揮に拒否権があるが、独自の外交と侵攻権は原則禁止。自家旗表示）

国主（従属大名。自立した軍事・内政・外交権があり、独自侵攻権あり。自家旗表示）


支配大名の盛衰（何らかの総合値、あるいは複数の要素）に応じて関係性が自動変移する場合と、恩賞や交渉に応じて大名自身が立場を認める場合とがある。

おつ

1位　79.1点 ・武将風雲録（1990年）
2位　74.3点 ・天翔記（1994年）
3位　73.8点 ・革新（2005年）
4位　73.3点 ・戦国群雄伝（1988年）
5位　73.1点 ・烈風伝（1999年）
6位　67.1点 ・将星録（1997年）
7位　61.7点 ・全国版（1986年）　
8位　57.5点 ・天下創世（2003年）　
9位　52.3点 ・覇王伝（1992年）　　
10位 49.1点 ・蒼天録（2002年）　　　
11位 47.0点 ・初代（1983年）　　　　　
12位 46.5点 ・嵐世記（2001年） 光栄「信長の野望」 人気ランキング　http://www.youtube.com/watch?v=XMInt5qUBi8

あなたが考える信長の野望シリーズの最高傑作はどれですか。今プレーしてどれが一番面白いかという基準で評価してください。
評価対象は、WindowsXP以降、PS2以降で発売されている作品に限定します。
http://shiyo.info/poll/poll.cgi?mode=result&id=25
(1277票/33.5%) 信長の野望 革新　
(692票/18.2%)　信長の野望 天下創世　
(426票/11.2%)　信長の野望 天道　
(422票/11.1%)　信長の野望 天翔記　
(398票/10.5%)　信長の野望 烈風伝, 信長の野望DS　
(238票/6.3%)　 信長の野望 武将風雲録, 信長の野望DS2　
(143票/3.8%)　 信長の野望 将星録　
(139票/3.7%)　 信長の野望 蒼天録　
(72票/1.9%)　 　信長の野望 嵐世記

>>10
いいね。
初プレイは土豪クラスの零細大名で主家から催促される出兵要請を強気に断りつつ
しかし怒らせすぎて討伐の兵を向けられない程度に従いつつ機を見て敵対勢力に鞍替えして
主家の鼻をあかすプレイをする予定で楽しみにしている。

ＣＯＭ主家から転封を言い渡されて悩まされるプレイとか脳汁出るな。

なあそのランキングここで貼って何がしたいんだ？
新作のネタで旧作のシステムとかの話題が出るのはいいと思うけど
どれが良かったか？とかランキングとか完全にスレ違いだから他所でやって欲しい

ノブヤボブログ作って
いろいろ画像も交えながら
作品のコンセプトや詳細な仕様を書いてくれ
Facebookはいやだ

どうせ個別に返信されるわけでもないんだし見るだけならアカウント登録しないでいいんじゃない。
同じく登録は絶対にしないが。

せっかくツイッター登録したのにこのざまだよ
さっそく解除してくるわ

これからもtwitterのフォロワー数300毎に情報発信すると言っているだろ
ちゃんと読んだらどうなんだ


それから、twitterやfacebook等のSNSが、怖い怖い言っている引きこもりの情弱が多くて驚くわｗｗｗ
いくらでも自分で対処できるのに、おまえら仕組みすら理解していないだろ？ｗ

普通にコーエーの公式サイトにPのブログでも作って書いていけばいいのにな
信長を利用してSNSの広告収入アップさせてキックバックの裏金でも貰ってるのだろうか
外部サイトを使う意味がわからん

>>20
フォロワー数ごとに金貰う広告契約なんだろう
単に利用するだけならフォロワー増えるまで情報制限する意味ないもん

沓掛城があるのって初めてか？

北見ゲームって人気があって傑作扱いなのか・・？

単に最近のだから支持者が居る、てだけかとも思うが

>>23
北見ゲームの最新作は、三国志12であります。
その評価はamazonのレビューに克明に記されてるであります。

また、人気があって傑作を作る能力があるＰならば、
「 信長30周年の記念作は、是非とも北見Ｐにやって頂きたい 」
というファンによる書き込みが為されるものと思われますが、
今の今まで、一度もそんなレスを見たことないであります。

>>10
６段階どころか２段階の従属があるかどうかすら
まだわからんからな

今のコーエー社員にとって、本家信長とか三国志の事業って今だに会社の象徴的事業には違いないが実は実入りの少ない有り難迷惑なものなのかもね。創業からの社員ほど思い入れもないし。

北見辺りはあれじゃない？スマホ向けソーシャルゲーム「信長＆ドラゴン」（略してノブドラ）事業に配置転換とか。
あの言い訳と開き直りの見事さから言って転んでもタダじゃ起きないだろ。あの人。

大名-直臣-陪臣
せめてこのぐらいは武将に区別が欲しい

>>10
そんなの面倒臭いだけ
覇王伝くらい城があったら城主を考えるのだって面倒なのに
リアルタイム制で一人一人の役職なんて決めてられない

外交の情報が出てたら従属あたりも推測することが出来たのに
独立勢力いてが戦略面に影響ありそうぐらいしかわからんな

勘違いだろ
一人一人任命するわけじゃないぞ
独立している勢力は人事権を放棄してない
軍役の時だけ与力をつけることはある
>>10に関して

国人衆が存在することは分かったが
要望が多い従属システムや家臣団ピラミッドが構築されるのかとかは分からず

天道系の細分化しただけという懸念が増える途中経過

案の定って感じだな
兵置いておく砦が多数増えたと見るべきか

正直発売前が一番楽しい
いざ発売したら「なんだよこのクソゲー」みたいになるし
天道の時もそうだったよな

俺は発売前が楽しかったのは天下創世ぐらいまでだったかな。
合戦でピカッと光ったりするのを目にするようになって、だんだん気持ちが冷めてきた。
ゲーム的にも満足できなかったし。
でも、今回は期待度が大きい。
合戦でピカッと光っても許せそうな気がする。

剣豪将軍の斬鉄剣をディスるのはそれまでだ
確か将星録に出てきたか

10年以上前から孔明がライトニングボルト放つ三国志の話する？

しかし合戦がどうなるか気になるわ〜

本当に凸でいくのか、陣形は何種類あるのか、兵士の数によって凸の大きさも変わるのかとか、大人数になった部隊は方向転換する際は動きが鈍くなるのかとか
たぶんリアルタイム制で各合戦地にシームレスで移動出来るとは思うけど、近場ならともかく広範囲に別れた際、どう処理してくのかとか(自分の所属軍団以外の合戦は操作できず委任、もしくは援軍が送れる範囲内毎に処理するとか)
合戦地の区割りが無いとしたら最大の参加部隊数はいったいいくつになるんだろうかとか
城には最大保持兵力が決められている場合、序盤はいいけど後半じり貧になった際、お金米とと武将はいるけどそれに縛られて兵は殆んど雇えません、で涙を飲んでみたり
兵糧は本陣固定か荷馬などで移動できるのか、火をつけたり強奪出来るのかとか
そもそも光栄のAIでリアルタイム合戦は大丈夫なの？戦略フェーズはリアルタイム移動して、エンカウントしたら戦術フェーズに移行してターン制の方が良くない？と邪推してみたり…。

知りたいこといっぱいやわー

負けまくりの武田は統率とかしっかりと査定して欲しいな

>>35
将星以降は糞みたいなのしか出てないじゃん
中でも蒼天録と烈風伝はマシだがマシ程度なだけ
風雲録や天翔記の足元にも及ばん

特殊能力というだけなら武将風雲録の時点で軍神や鬼島津があったし
そもそもゲーム上の調略も魔法みたいなもんだしそういうのは問題じゃないように思う
問題は革新から始まった特殊能力というより兵士を直接ザックリ消し去る奴だろね
さすがにやり過ぎな上に工夫が無い(兵の減りの表現は統率や武勇で十分)から面白くもないし
基本的に士気が溜まったら撃ち続けるもんだからいかにもピカピカしてる感じになる
RPGで言えば補助や間接魔法だけであれば演出が多少過剰でも何も言われなかったと思う

マップとの対比でもでかすぎる団子の軍がマップせましと複数ぶつかるだけじゃ
魔法ないと地味かもしれん

>>24
どうでもいいけど
Amazonのゲームレビューはゲハカスに汚染されていたり信用にならん

天翔記は何が面白いのかいまだに分からん

まず突撃之三とかネーミングが適当すぎて辛い

ｷﾞｬｰ＞凸凸＜神槍！


…(;´∩｀)

>>44
開発が適当に初期設定した技で武将の起用法を制限されるのはもっと辛い
勢力が槍メインなだけで鉄砲特技持ってる有力武将が補欠、なんて事態はもう勘弁

過去作に登場した武将やシナリオは全部出してもらいたいな
システムの変更はともかくとしてデータの削減はダメでしょ

革新の防衛時、鉄砲の戦法持ちを兵力1だけで出陣させ城の上にズラーと並べても、戦法発動で何百という敵兵を変わらず葬ってたからな。
兵力1は兵士１人という意味ではない！とかどうでもいいけど、ほぼ単身で城の上から闘志が溜まるたびにドカン！ってやる鈴木家の面々を想像したら魔法以外の何者でもないと思う。

城の上からっていうとあれだが狭間から敵の兵長でも狙撃したと思えばなんとか？
ならんな

計算式の問題じゃないのか
そもそも、リアル感追求するなら
兵１で攻めんなよと

どうであれズガンズガンキュピーンのバカみたいな戦法群は廃止されている事を望む

地味で退屈そうだな

そもそも全員技能持ってる必要なくね？
有名武将とか、一部エピソードに合う武将に備え持たせておけばいいよ

小笠原Pには期待しているんだけど
２ちゃんねるで史実史実と言いながら妄想ぶちまけているような連中と同じレベルの考え方でゲームを作っていることだけはないように期待している

>>43
リメイク等は知らないがPS板天翔記は、味方城が戦闘に関わりたくない為の手動操作がスゲー苦痛だった。
内政数値上げる為のひたすらな単調な作業感。
天下創世の内政も30ヶ所投資するまでの作業感があったが、
天道や烈風式の事前入力の箱庭が楽でいい。

>>48
篭城戦の時の火山吹き上げ反撃なくなると、篭城する戦略的優位性は完全に無意味になるんだよね、ゲームとして愉しみも。

小田原や鳥取の包囲網は射程範囲外だったんから。

あんな爽快感があるわけでもなく没入感潰しているだけの中途半端な戦闘演出に楽しみ見出しているなら無双でもしていた方がよっぽどマシだろうと

リアリティは別にしても燕飛で5000くらい吹っ飛ぶとそれなりに爽快ですね

剣豪武将が城門を切り飛ばせないゲームとか面白くもなんともない

一城あたりの兵力の細分化がどう効いてくるのかね
農繁期は別にしても、(運用兵力が少ないので)攻めたら必ず？攻められるようなリスクをはらむような感じなんだろうか
それを常時外交で同盟相手や従属勢力に相手拠点を攻めて貰って押し返すみたいな

程よい作業感と演出
史実をベースにしながらもちょっとお遊び入れて

戦で能力値算出からの凸の兵数減らしだけなのも面白くない
兵数は桁減ってるだけ

>>38
武田が負けまくりなわけないじゃん
甲斐22万石程度で山之内上杉や長尾などの援軍がある中自国の２倍もある、しかも在地性や土着性が非常に強く、
しかも全国で最も天嶮が立ち並ぶキツイ山城ばかりに篭もる豪族が居並ぶ信濃をガチンコで勝ちまくり切り取りまくり
同じく山間部の上野も切り取り、今川北条連合に打ち勝ち駿河も取り織田徳川連合に勝ちまくり三河・遠州・美濃山間部の諸城
落としまくり織田徳川を風前の灯まで追い詰めてる
なら姉川で武田にボロ負けした家康より戦下手な事が確定してる信長始め
佐久間平手滝川林前田弟水野などトップクラスの人材＆大軍で武田に大敗した上に
東美濃攻防や上村合戦でまけまくり長篠での篭城戦にもかかわらず苦戦しまくり6000人も戦死した
長篠の戦いでも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
と圧倒されまくった
織田軍団はもっと下げないとな

飢饉の時は備蓄してある兵糧なり、他地域から仕入れて分け与えてやらないと
不満が溜まり兵動員時に集まりが悪かったり、集まっても士気が低くて本領発揮出来ないとかなのかねぇ。

なんか国人衆なるシステムが嵐世記からあるみたいだけど、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E4%BA%BA
これ見ても守護大名未満の勢力は全て国人と言ってもいいのに
プレイヤーが選べる登場勢力と別個にあるっていうのが何だかなぁ

ID:potCvJLf
本日のNG推奨ID

発売日と値段の決定はまだかー

3万ぐらいなら出すからいいもの作ってくれ

>>65
落ち着け、まだ半年もある
普通のゲームなら発表すらされて無くても普通な時期だ

下手に期限切ってバグゲー作られても困るしな

990 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2013/06/05(水) 22:50:40.61 ID:7m/H10gn [6/7]
敵地の国人領主を安堵しないと領土拡張や統治が難しい。しかし譜代や外様にも新たな増封が必要になるというジレンマはあってもいいね。

加増だけが恩賞という仕組みを改める必要があるかもしれないね。
感状を発行するとか、これまでも色々工夫があったけど。

もし大名家の家来衆に、直臣と国衆の区分けがあるのなら。
国衆には一定期間の「諸役免除」といった、恩賞カードを切れる仕組みがあってもいいかもしれん。
その替り「諸役免除」を許された国衆には、期間中出兵要請も賦役も課すことは出来ないし、
危機が迫った時に自主的に出兵してきた場合は実利的な恩賞を与えないと、関係に差し障るといった工夫があると尚良いかも。

直臣に関しては>>10の区分を借りて言えば、城代以下は従来通りのやり方で充分だと思う。

国人衆かぁ
嫌な予感しかしない
各国で選択できるのは本城扱いの1勢力だけで他は国人衆とかにはならんよねぇ

あと「国衆がいるのなら転封をさせる仕組みが欲しい」てな意見もあったけど。

これも加増する（より内政値の高い城に移す）か、「諸役免除」のような恩典を与えるかしないと、
こちらとの関係を切って近隣勢力に取り入り出すといった流れがあるといいかもしれん。

こうしておけば序盤からバシバシ国衆の配置換えをする事が困難になるし、
わがままな国衆が生存しやすい環境が、COMのアホみたいな勢力拡張を阻む上、
戦争が中々起らなくてゲームが地味になるのでAIをいじりましたなんていう、作り手の余計なｗ行為も無くなると思う。

ま、ここまで書いておいて実は「今回も従来通りの諸勢力って奴です、てへ」みたいなオチが待ってるかもしれんｗ
一応それはそれで仕方がないと覚悟はしているけど。

革新以上に諸勢力欲しい

>>55
天道の内政って何気に快適だったよね
一応建設物は選べるし見た目は箱庭だけど建てられる場所は集落の周囲だけで
技術や櫓等の要素は内政とは切り離されてるから大まかで後は任せておける
可視化された数値内政みたいなもんだった

たぶん創造も見た目はリアルになったけど内政システムは似た感じになりそう

兵数が少ないから戦法はあったとしてもその効果は小さい気がする。

天道の内政プラスアルファってなるんでねぇの

バフ戦法はありかな
直接攻撃系はいらん

>>72
誰かがアイデアで、あの集落単位１つに家臣を指定して割り当てる知行制にすればいいと書いてたけど、そちらの方が面白いかもしれないね(敵に奪われた集落Ａを放置すると集落Ａに指定してた知行主の武将の離反＆忠誠低下、等)。

ゲーム寄りだけど脳内リアリティには貢献。
これを念頭に置いて妄想しとかないと後で騙された！ってなりそう。

>>71
嵐世記並に強烈な諸勢力が良いな
一揆で滅亡とか海渡らせてくれないとかくのいち貸してくれるとか

くのいちって決戦�Tの女武者部隊みたいなもんか？
あれは強烈な強さだったな。

外交で援護してもらうのが重要か…
やっぱ太田三楽に特技「伝令犬」あるな

外交は勢力単位だけではなく、城単位、または軍団単位でも行いたい

http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637981/c20130514_nobunaga_04_cs1w1_1216x684.jpg
まだ開発段階だから変更されるかもしれないが、
このイメージ画像では、城＆周辺施設の規模が異なるのがあるようだけど、
城の大きさは改築で変わらないのかな？

変わらないとしたら、
画面左上の大きい城（隣国？）と画面中央の大きい城（自国？）が本城で、
少し離れた周囲にある４つの小さな城（自国と隣国？）が支城で、
烈風伝みたいな仕様なのだろうか？

それとも、大きい城が小笠原Ｐが各国平均４城と言っていたうちの２城で、
小さい城が諸勢力と言われるような国人衆の城だったりするのだろうか？

小さい城には青旗か赤旗立ってるから自城か敵城なんじゃないかな

右下に森に囲まれてひょこっと飛び出してる町並みがあって
これが他の場所にも見られるけど何か意味はあるのだろうか

その規模だとまた全国狭いな

オガＰよ

初期設定でｃｏｍの処断有り無しを作ってくれ
今までのシリーズでなぜか導入されてないんだわ

自分が倒すまでに名のある武将が処断されてたりすると萎えるんだわ

>>82画像はMAPに表示されてる山に布陣出来るのかが俺の気になるポイント

>>83
あ、ホントだ。小さい城の旗には気付かなかった。
国人衆が大名家の傘下にならないとしたら、大名家の城という事かな。

右下の森に囲まれてる町並は、
見ようによっては施設の形状が他と違っているようにも見えるね。

>>86
俺も、山に布陣したり、山城があって欲しいと思うけど、
山にも最初から道が無いと無理そうな気がする。

三国志12では関羽投降後のイベントがコントみたいで酷かったからなあ。
命の補償はするみたいなことを言われて投降したのに、
最初にビ夫人が処断されて翌月に関羽が処断。
思い出すだけで笑える。

風雲録辺りまで、
ゲーム開始初期は、米と金の相場取引の財テクで資産増やして重宝してたんだけど、
以降のシリーズは、いつの間にか、不足物資の補填機能だけ、としか使えなくなったんだよね。

ゲーム自体の難易度設定は、
中盤、終盤に強力な敵出現や反乱あればいいけど、最初の１国を盗る時だけが超ハードル高いのとかいやだな。

連合合体は、敵数が減ってゲームとして楽しみ減るし、数カ国が敵として、まとまるから全城潰さないと家臣不足になるから、根本的な改善が欲しいね。

天下創世では、俺がまだ地方で５国ぐらいしか城がないのに、中央で15国ぐらいの遠方の大大名が何故か敵意むきだして連合組んだりする理不尽。

リアリティとか疑似体験っていうならさ、
数値上げor箱庭の内政からそろそろ卒業しようよ

箱庭はともかく数値無くしたらどうするわけよ

>>91
毎月武将を介して一定の金を投資して数値を上げていくシステムの事だよ
方針や政策の決定、家の安定、後継問題なんかも内政の重要な要素じゃん

あれもこれもと野心的につみこんでAIがついていけずに発売直後から落胆の声が上がる未来が見える

>>92
それ数値卒業してないじゃん

あぁ、開墾だの街作り以外の内政の話でもしてんのか
だとしても箱庭と数値上げを無くしてこれらどうすんのよ

数値で発展を表すか箱庭等で発展を表すか以外の表現方法が無くない？
箱庭じゃなくて見た目で関係するようになったとしても数値が働くしかない

内部としては数値でやるしかないだろうけど例えば動員かけたり矢銭要求したときの集まり方で判断するとか
うぜーな

別にリアリティとか疑似体験って言うつもり無いから内政は数値上げでいい
ってのはこのスレでは禁句？

数値表現無くしたところで内部的には結局数値なわけで数値を隠す意味なくね？

内政には維持の概念が欲しいな
田んぼを拡げたり、城をでかくするほど年間の維持費が掛かる様にして欲しい

耕地面積
作付率

の設定のあった過去作なら
田が広くても植えないと収穫なしだね

>>90
早く説明してくれよ
リアリティを重視して箱庭も数値も卒業させる素晴らしい案を
さすがにマスクデータにするとか内部補正を出すとか馬鹿な事は言わないよね？
見えないだけでやる事が一緒なら意味なんか無いぞ？
早く説明してくれ

従来の大兵力による力押しを否定している所から、内政も今回は方向性が難しい感じだな

武将を任命して後はオートでグラ変わっていく感じかね
別にそれでもいいけど、別の案が浮かばないから

>>104
蒼天録の奉行性まんまで数字が上がるんじゃなくてグラを変化させる案だな
仮に開墾60〜99の間は変化無し、100で第二段階になるってのなら数値卒業してない隠しただけになる
なら最初から数値を隠せで解決する

ベースは天道箱庭制
・集落(知行)は武将に与える事で忠誠が上がり、間接支配
・漁村や農村、町、武家屋敷等は廃止して、ある程度似たり集落にして、各集落には人口≒生産量≒兵数がある。
・武将が出陣可能兵士もこの範囲、兵士の損耗激しいと収入減→忠誠下

>>100
そうそう、今作は内政ガンガンやって財政が一変する状況は考えにくい
デメリット回避の為の維持内政って感じがしっくり来る感じだ

>>100
信長の野望は細部に至るまで発想が、基本全部100になるまでの積み上げだからね。
俺もそこからいい加減解放されてくれと思う。

対プレイヤーしか考えてない糞AIはどうにかして欲しいところ
今回こそはユーザーがしきい値とかを設定できるAIエディタ付けてくれますよね？小笠原P？

ターンや時間あたりのクリック数が減るなら、数値やパラメータは複雑になってもいい

米収入＝[土地の生産力]×[作柄]×[統治効率]×[税率]　みたいな感じでも、

基本は直轄地の統治者or奉行を一回決めたら、
検地や治水工事などの重大イベント以外は放置とかね

武将の能力値や、土地や建物の数値は可視化されてればいいと思うけどね。
ハードモードとかあるなら忠誠心や諸外国との友好度などは隠れててもいいと個人的には思う。

>>106
箱庭や一枚絵マップなら、知行地は数値だけじゃなく
城、集落単位とか未開拓の河川周辺マップチップとか目に見える形で…と夢見てしまう
将星や烈風以降そうなるのを期待してた

>>102
>>92で
>毎月武将を介して一定の金を投資して数値を上げていくシステムの事だよ
っていってんじゃん？
国力を数値で表現することを否定してるんじゃねーよ？
煽りが先にでて理解がおいつかねーか？

三国志12の奉行を置く内政がくっそつまんなかったから奉行に頼るシステムはやめてほしいわ
確かに細かな指示までは大名の仕事じゃないのかもしれないが、それにしてもあれは内政して国を育てる感覚が一切ないんだよ
スーファミの頃に比べて簡略化されすぎ＆すぐ終わりすぎだからもっと時間をかければ育てられるシステムにしてほしいわ

(じゃあなんで数値卒業とか言ったんだろ・・・)

>>70
このシステムだと領国が拡大して行けば必ず転封整理と、兵を最低でも国単位で取りまとめる仕組みが不可欠になるよね。そうじゃないと中盤以降が煩雑過ぎる。

この時に国人衆にはやっぱり障壁になって欲しいんだよね。簡単に転封を受けて欲しくない。
中盤以降不可欠になる長期拘束の遠征にも難色を示して欲しい。
序盤では絶対必要な存在が、最終的には既得権層、抵抗勢力として統一事業の障壁になる。

>>106
まぁ、そこだわな〜理想は。
土着の国人豪族をひっぺがした時の民忠の大幅低下などがあればさらに良いね。従属、外交、戦略という分野まで楽しめる。
人口を全ての分母にするなら、本当に簡単なシムシティみたいなのがやっぱりいいか。
インフラ公共工事や、城下町の整備、税率の調整、どこにどれだけのお金を投入するかを決めるだけ。領土運営を委任してるなら、兼ね合いも良いと思う。

>>116
>>この時に国人衆にはやっぱり障壁になって欲しいんだよね。簡単に転封を受けて欲しくない。
>>中盤以降不可欠になる長期拘束の遠征にも難色を示して欲しい。
>>序盤では絶対必要な存在が、最終的には既得権層、抵抗勢力として統一事業の障壁になる。

そうそうそうそうそう。
国人衆の温存、もしくは国人衆に依存した形の勢力拡大は中盤以降の足かせになる事が、ゲームを盛り上げる鍵になるはず。
「終盤はあっさりクリアできてつまらねえよ」という声に対するカウンターにもなる。
ついでに史実の毛利とか大友とかの、勢力拡大後のもっさり感を再現が出来るし。

前にも書いたけど、弱小地方大名を選択して遊ぶ場合、他の国の国衆を思いっきり甘い言葉で誘引して自勢力に引き込むなんて遊び方が出来ると良いと思うんだよね。
一気に奥羽地方統一！なんてところで喜んでもらって、その後たっぷり苦労してもらうとｗ
一応地方統一で権威だとか威信値的な要素を得てもらって、それを次の勢力拡大への運転資金にして、
そこで反乱を起こされるのを覚悟で内部を引き締めるもよし、緩い統合のまま他地方に攻めかかってハチャメチャになるのも良しでｗ

太閤立志伝だと城主になるまで給料じゃなかったっけ？本当に領地持ってなかったのかゲームだからなのかわかりますかね

>>118
検地するぞー＞一揆＞なで斬り＞国内に平和が訪れた

>>115
数値じゃなくて数値上げって書いてるよな？
で数値上げとは
>>毎月武将を介して一定の金を投資して数値を上げていくシステムの事だよ
のことな？

あーめんどくさ

何このきちがい

もうNGしてスルーした方がいい

>>120
賦役の負担度の増減という要素が一番いいと思う。
もしかしたらこのシステムなら取り込めるんじゃないかと、俺は思ってるんだけど。
まあそれは今作には求めない。お約束で言っておく。


賦役の負担度というのは、つまり軍役の回数や総数、1年辺りの出兵回数や総日数で表現できると思う。
規定数以下なら矢銭の上納で代替。
威信値的要素が上がれば、それだけ要求を上げる事が出来るといった仕組み。
もしくは内政の手伝い、普請役という奴だな。
これを賦役の内に含めるというやり方もある。
「また城普請でござるか…」と愚痴る福島正則を再現するわけですよ、そこでｗ
で、そこで謀反でも寝返りでも起きれば、初心者プレイヤーだって「ああやり過ぎるとこうなるのか」と納得しつつ、
リセットを押したくなるバッドイベントに片付けずにその展開を受け止められるっしょ？

ね、リアルさと面白さって、やりようによっては両立しそうでしょ？
だからリアルだからダメだという決め付けを、僕はどうしても認められないな。

まだ国人衆が何者かさえ分からんのに、ハードル上げ杉ｗ
期待するのは分からんではないがな

オガちゃんが情報を出してくれれば
ハッサンするゲーム想像も収まると思うよ

リアルから離れれば離れるほどイコール面白いゲームになるという
謎理論に組しないのは同意。

リアルにすれば糞ゲーってわけじゃない
だからと言ってリアルに近付ければ良ゲーになるわけでも無い
ゲームのテーマとバランス次第だろ

>>118
どうやって中世を超克するか？
というのは信長だけじゃなく、謙信や信玄も考えていたと思うんだよね。残念ながら二人ともその解答を出す前に死んだ。

彼らを支えていた保守的な力というのは、やっぱり彼らを利用して既得権を保とうと働いていたわけで、彼らが長生きしてたら必ずその層を後ろ盾にしてる限界にぶち合ったってたと思う。

上洛まではいい。その先例えば九州遠征に参陣して一年も二年も本領を留守にする小山田や穴山や木曾を想像するのはとても難しいことだ。

解決策は大きく二つしかないと思う。これを力によって取り潰すか、あるいは一国に封じて、拙案>>10で言うところの国主（従属大名）に格上げすること。在地性の非常に強い国人土豪の立場からの脱皮を促すわけだ。
駿河一国に封じられ、大名格に転身した穴山が九州征伐に参加する姿はなんとか想像できると俺は思うんだよ。

転封を駆使して国人衆や家臣城主を御するというのは同じく期待してる。
後半の中だるみを、序盤〜中盤とはこういう別ゲーにすることによって解消するのが
唯一の手じゃないかとさえ思う。

単に戦国武将のキャラが好きなだけで

歴史的な流れや史実の出来事に
まるで興味ない奴は今のリアル思考よりな話の流れは退屈でつまらんだろうな
知識がないから話についていけないし
ゲームにリアリティを追加されても何がいいのかすら理解ができない

好きなキャラだからこそ、その人は実際にはどういう立場におかれていた人で
こういう境遇に遭ってどんなことを本当は考えていたのだろうか、と
ゲームをやればやるほど次第に少しずつ興味が湧いてくるものだよ。
まさにその最中にある子にとってはこういうやり取りは素直にとても面白いと思う。

>>129
間違いなく、そこまで実装されないと思うよ

>>131
それをきっかけに、ちょっと歴史の勉強に手をそうかなと思う奴もいれば、
俺の知らない歴史の話題で盛り上がるなムキーッ、ってスレ荒しに走る奴もいる。

どっちが建設的で、どっちが嫌われ者になるかは、言わずもがな

>>129
大和一国に封じられて、与力に付けた筒井だのといった国衆に足を引っ張られまくって信玄（＝プレイヤー）に怒られる小山田さんとかアリですよねｗ

>>131
国衆という中世的封建領主は、戦国時代の土台にいる時代の縦軸なんですよ。
そこに武田四天王だとか秀吉や光秀、本多忠勝や榊原康政といった家ではなく主君個人に仕える（厳密に言うと違うけど）武将の、時代の中での躍動が横軸になる。

ジェームス三木風に言えば、その縦軸と横軸の紡ぎあいこそが、戦国乱世の花物語ということなんですよｗ
私と何人かの同調者が話してる事は、「信長の野望は縦軸が薄いよね。小笠原さんならそこが解ってくれそうだよね」という事であって。
それ以上でも以下でもない。
小笠原さん以下コーエー開発陣がやる事はそこを踏まえつつ、横軸たる名将物語をどう彩るかというかであって、出来てくるゲームはちゃんと貴方に響くものになると思いますよ。
ま、私なんかが話してる事が面白くないと感じられる事自体には、それはそれで申し訳ないと言う他は無い訳ですがｗ

俺はカチカチ極右の史実厨、リアル厨ということになるんだろうけど、その単純過ぎる二項対立には最近疑問を感じる。

ゲームに深遠な人間ドラマ。虚々実々な駆け引き。克服すべき壁が生まれることを嫌う人が居るのだろうか？
それこそキャラゲーとして楽しんでる人をちょっと馬鹿にし過ぎじゃないか？と思う。

それこそがユーザー側が超克すべき壁なんだよ。

根本的な所での疑問なんだが、歴史を知るという目的に「戦略シミュレーションゲームで遊ぶ」というのは最適なのか？
どんなにリアリティ溢れるゲームを作ったとしても一冊の歴史小説なり時代小説なりを読むのにさえ勝てないと思うんだが・・・

人間ドラマをやりたいなら部分イベントとかでノベルゲームみたいなジャンルに寄せていく事にもなりかねないと思うんだが
見せたいものを取り入れる為にムービーばかりになったRPGはシンプルすぎる初代ドラクエとかに比べてプレイヤーを熱中させたか？
リアルさを出すための過剰な演出はストラテジーゲームとしてのテイストを損なってしまうし、
プレイヤー側で脳内補完する上で支障が出ない、リアルな肉付けが可能な骨格を作ってもらう事の方が重要なんじゃないかね

>>136
一番ユーザーを特にキャラゲー馬鹿にしてるのは、一部の制作スタッフだと思うんだ

>>137
別に最適である必要はないんじゃない？きっかけってだけで
目的は、より面白く歴史ゲームを楽しむって事でいいんじゃない？

基本的には

リソース、システム、ゲーム性から考えるのは当然だ

信長元服〜本能寺までをイベント大盛りで体験できるキャンペーンモードがあってもいいと思う
それをチュートリアル扱いにすればいいんじゃないですかね

>>140
それはもうRPGでやれ
スカイリムっぽいほうがいいだろ

戦で城を落とすは下策、みたいなシステムであって欲しい。

>>137
>>どんなにリアリティ溢れるゲームを作ったとしても一冊の歴史小説なり時代小説なりを読むのにさえ勝てないと思うんだが・・・

それは歴史小説を過大評価してるか、もしくは間違った取扱いをしてるのでは？
隆慶の小説は隆慶の史観を超えるものではないし、司馬遼太郎の小説だってそれは同じ。

だから歴史小説はダメなんだ、司馬史観なんて…というような事を言う気は全くないですよ。
ただある種の限界を纏っているのは、ゲームだろうが小説だろうが同じだと思います。
小説家の史観っていうのは、お客さんを喜ばしてナンボってところから、結局は突き抜けないんだから。ゲームと同じで。

チュートリアルで教育されるのはそろそろ朝倉義景の番の予感

>>137
元々歴史に興味を持って貰うための入り口になれば…位の所からスタートした物でしょ
歴史小説みたいな本にしても同じ、そんなに学ぶなんて堅く考える必要はないよ

>>144
俺的には毛利輝元が小早川隆景に教育されるの見たいわ

徹底的に史実に忠実でリアリティ溢れる水滸伝やりたい

歴史を知ると一口に言っても無数に切り口、方向性があるよね。
教科書を勉強して歴史を知ったと思う人も居れば小説や漫画や映画から歴史を知る人も居る。一級資料を読み漁る人も居るだろう。それぞれある一面からの「歴史を知った」ということを否定できない。

ただその歴史の味わいはそれぞれに違ってると思うんだ。
戦略シミュレーションゲームで味わう歴史というものは絶対に他のものでは互換し難い。これは信長の野望を全作プレイしてる者として断言して置きたいね。
家臣を動かし、国を富ませ、兵を養う。次の信長の決断を信長ではなく自分自らの手で下す。自ら歴史を更新する愉悦と悲壮を互換できるものが他にあるはずがないんだよ。

>>137
信長の野望の弊害として、
現代の都道府県名を、旧国名称でしかピンとこない事がよくある。

ゲーム＆歴史漫画と、学術的な群雄像等は知識互恵になるよ。

歴史小説読んでも、人物関係性はゲーム上の武将能力の数値化を参考に、何となく位置付けてる自分がいる。

>>148
だから何の苦労もなくあっさり歴史が更新されちゃったらつまらないよねと、そういう事ですよねｗ
もしくはどうせ苦労するなら、軍神来たりて兵溶けるではなく、より戦国時代あるある的事象であってくれと。

>>87
街もよくみると茶色い建物だけの区画と青い建物が混ざってる区画があるよ
前者が農村で後者が街だと思われる、だからその施設は兵舎関連かな、と思ってる

>>138
いやこのスレには歴史を知る事ができる作品になって欲しいみたいな人が少なからずいるからさ
そういう目的なら本の方がいいと思うし、本を読んでいる人には脳内補完が鮮明にできるような骨組みを目指して欲しいと思ったんだよね

>>143
個人的にはその限界が小説に比べてゲームは遥かにきやすいと思うんだよね
最近のゲームは用語集みたいなのつけたり説明不足を解消しようとしてるのはわかるんだけど、
百科事典だけで世界がわからないのに似てて、わかったつもりになれるレベルまでゲームで表現するのは難しい
それなら割り切って他でそういうコンテンツを楽しんだ事がある人に想起しやすいフレーバーだけ散りばめて欲しいと思うんだよな

>>152
なお歴史小説・大河みたいなドラマ性をコンセプトにした太閤3は大失敗した模様

キャラゲーとして好きな人って別に史実を忠実に再現とかは
そんなに優先度高くないんだよねどっちでもいいかんじ
ゲームとしてやってておもしろければそれでいいんだよ

だから楽しければ別にリアリティー重視だろうが多少魔法大戦になろうが
どっちでもいいんだよ
三国志１２の失敗はそこを読み間違えたことだと思う
こんなのがいいんだろ？ってオナニーされたけど武将削られまくって
内政も武将まかせでつまんないし戦争もカードゲーム対戦みたいなかんじで
つまんないしで絶望的な仕上がりで叩かれたきがする

ゲームが楽しければ何でもいいがそこにリアリティーも組み込めたら最高だねって
のがキャラゲー好きな人の要望だと思う

>>152
>>個人的にはその限界が小説に比べてゲームは遥かにきやすいと思うんだよね
そんな事はない、要はやり様。
ゲームは小説に比べたら、立体的に物語を構築できるやん。
一作作る労力が違うから、どうしてもお客を楽しませてナンボ的要素に足を引っ張られるから解りにくくなってるけど。
三国志シリーズだったら話は解りやすいんじゃないの？
吉川英治の作品を超えたシリーズ作はさすがに無いだろうけど、北方三国志程度だったらコーエー三国志の敵じゃねえじゃん。

信長の野望シリーズはそういうものに引きずられて、まだ凡庸な仮想戦記程度のものしか提供できてなかったと思ってるよ。俺はね。
これからそういうところを充実させていけばええねん。

>>150
そこで、徹底的にリアルに！と言っちゃうとやっぱりお前違うだろって人も居るだろうから。

当たり前のことだけど、歴史の面白さ、深さをゲーム自体の面白さに結び付けることに全力を挙げて欲しいと思う。

今作は信玄で徹底的に苦悩したいんだよね。新旧の風と力、思想の狭間で。
小笠原Ｐが敢えていくつかの問題に言及を避け続ける限り、俺は単なる妄想族だけどね。

>>154
魔法対戦はだめだろ
史実とかいうまえに客観的にありえんからな
城に50万人入れるのとかも糞だし
仕様はどうでもいいが細かい部分は詰めろっての

>>153
そして太閤4で自由度の拡大とカードゲーム要素を取り入れて持ち直した（？）のが北見Pだったりする

>>156
>>当たり前のことだけど、歴史の面白さ、深さをゲーム自体の面白さに結び付けることに全力を挙げて欲しいと思う。
全面同意です。
私も史実を追求する事の中に、ゲームを盛り上げるヒントがあると思っているだけですし。
ついでに自分の「史実に近い状況に身を置きたい」という欲求が満たされればとｗ

>>小笠原Ｐが敢えていくつかの問題に言及を避け続ける限り、俺は単なる妄想族だけどね。
爆笑しましたｗ
いや笑える立場じゃないですね。
あの避けてる部分に何があるのか、それ次第じゃ私も道化ですな。
しかしそれも一興。

＞ID:rCbtbheM
２ちゃんねるに書き込むより「自分の理想の戦国シム」のまとめサイトを立ち上げるべき
断片的な言葉をちりばめるより全体像が見えやすいし
隅々まで細かく言及できる

本当に分からないことだらけだよなあ。
大名の出来ることすら良く分かってないし。
期待より不安の方が大きくなってく。

>>160
そういうのやめましょ。
誰が何を言ったって良い場所なんだから、ここは。
長文君だって、スルーすれば済むだけで。
運営以外、ここでの彼の生存権を奪えるものは誰もいないんだし。

>>124
＞だからリアルだからダメだという決め付けを、僕はどうしても認められないな。
そんなこと言ってる人いるか？
ゲーム厨は基本的にゲームとして面白ければ大体なんでもいいから。
面白くてリアルなら言うことないでしょ。

最近のノブヤボで文化と宗教の大事さが軽視されてるのは許せない
内政がすべての活動の根幹であると同時に
文化、宗教は情報の根幹だからすごく大事だ

コーエーは無双のような、面白くないが売れるゲームが欲しい
ゲーム厨はそんなに売れなくてもいいから面白いゲームが欲しい
歴史厨は面白くもないし売れもしない、ゲームですら無い歴史妄想ツールが欲しい
一番アカン奴やこれ！

>>163
叩きやすいからそう思って居て欲しいってことじゃないの？

>>158
そういや太閤も北見だったね
3でやめた俺にはもうその後が良かったのか知らんが続編欲しい声を聞くと北見が残したのは負の遺産ばかりじゃないって事なのかな

どうでもいい雑談になってきちゃったな。
さっきみたいな中身のやり取りにもどってほしい。

>>164
仏教徒とかキリシタンとか属性タグはあるのに全く活かされてないよな

出自の設定は割と細かくあるのにな
それが活かされてるのが相性だけと言うね

国人は威信差や友好関係などからハードルを越えると家臣化できるといいな。
国人層や守護の被官層に対して戦国大名的家臣化を強行しようとすると関ヶ原前の宇喜多や島津みたいになると。

>>154
あーそうそう。そんな感じ。
俺はCivとかも好きだからキャラゲーとして好きともちょっと違うんだが
たとえば革新で真田昌幸に火牛食らって全滅させられても
それ対抗できる選択肢があるのならば許せる。
忍者衆味方につけとくとか、物量で押すとか、そもそも攻めさせないとか
そういう選択肢が多ければ多いほどいい。
あれこれ試したり考えたりしながら解決策を模索したい。
魔法大戦がいやだってのもわからんではないから、火牛なんて無くしたっていいけど
そういう選択肢の多さはどっちみち必要だと思うのよね。

>>157
魔法大戦って言っても限度があるけどねｗ
ただゲームが面白ければまぁ我慢できるよって程度の問題
さすがに歴史物で魔法大戦やりすぎると糞ゲー化するからつまらない
大兵力は賛否両論あるけど俺はそこまで気にならなかったなぁ
戦国ってよりも戦争に近い数だから戦国ゲームとしてはどうかと思うが

魔法大戦が悪いんじゃない
伝統ある信長の野望に魔法大戦を持ち込む事に批判が上がるんだ
戦国大戦や三国志大戦なんかもはや魔法だの言ってる次元じゃないがユーザーが望んでるから受け入れられてるｗ
逆に信長の野望はそういう魔法を望まれてないんだよね
戦国大戦なら頭がモヒカンでも腕がドリルでもウケるけど信長の野望では絶対にやってはいけない
ユーザーが望んでるはせいぜい変顔くらいだろう
あれもだいぶやめて欲しいが

発売日の発表日はいつ？？

>>169
ああ言うの強化しすぎると誰も織田家に来てくれないとかなりかねんからな
宗教上の理由で

>>171
あと思いつくのは、プレイヤー勢力に協力した恩賞として新たな土地を与えたり、
国人の息子を近習、馬廻に取り立てるとかかな

当然、土地を与えればプレイヤーと威信、勢力差が縮まるから
後々まで「良い家臣」になってくれそうな国人を選ばないといけないし、
大盤振る舞いし過ぎると家中の規律が乱れそうだけど

情報が限られた状態では、期待に基づいた話しかできないのはみんな同じだよ。

俺は歴史の面白さ、深さをゲーム自体の面白さに最大限結び付けることを求めたいと思う。

例えば「分国法の制定」はどうだろう。いくつかの項目に選択肢を選ぶことでCivの政治体制のように、国の発展の方向性をサポートする。領土が拡大したり、新たな官位や幕府役職を得たりすると選択肢が増加、加筆修正が可能になる。

方向性にはメリットとデメリットがあり、より領国家臣の特性に合わせた選択が発展の鍵になる。

例）寺社の保護規制、家臣同士の争議、婚姻、市に関する法度、関所の法度、農兵の法度…。

創造は人質とビスケットを交換するようなゲームになりませんように
脳内補完して遊ぼうにもここ数作はシュールになるのが多過ぎる

>>177
>>国人の息子を近習、馬廻に取り立てるとかかな
国人衆の次男三男は大名の直臣に取り立てるモードがあってもいいかもね。
真田家が北信濃国人衆か、もしくは武田家の従属大名として登場した場合。
信之は真田家の所属武将、信繁は武田家の所属武将と、それぞれ立場が違うとかあると、
武将コレクト系を好む人にもアクセントある世界観を提示できるんじゃないかな？

>>178
統治の問題を掘り下げると
ゲームが長くなってダレる気がするが
そういう家臣や民衆、商人なんかの
紛争や多様性も必要なのかな

外交や戦略に繋がりそうな気はするが

外交での戦力差の作り方がゲーム寄りって時点で大体底は見えたと思うけどね。

>>181
国衆がどこまで自律的な動きをするのかで、そこは話は変わると思う。
相当自律的な動きをする（大名クラスにまで成長する場合があったりする）のであれば、許可なく婚姻を禁ずるとかその程度の家中統制コマンドは必要になる。

とはいえ、今回はそこまでは流石にやれんだろうね。
今明かされてる範囲でもやろうとしてる事が新機軸過ぎて、そこまでは流石に期待する気になれない。

>>182
おがＰも敢えてゲーム寄りという表現は使いはしたが、文面から推測するに
援軍要請のシステム骨格は蒼天録をベースにしているようにも思える。
一箇所に兵力輸送不可、各城のネットワーク構築が重要で各城から出陣、各城へ出兵を要請する
というスタイルについて、ね。

システムのぱっと見がゲーム的な印象を受けるかも、という予防線ではあるが
やろうとしてること自体はそこまで反リアリティに走ろうとしてるわけじゃないよね。

わざわざ「脳内リアリティには貢献できると思う」なんて聞かれても無いのに付け足すぐらいだし。

封土への執着心云々までは言わないから、この流れで最低家臣ツリーさえあれば相当浸れるよね

>>174
激しく同意
言いたい事を全て言ってくれたな

自分はあの手の演出は合戦や城攻めを端折ってる風にしか見えないんだよね
肥は決戦1とか変な演出を抜かせば一応頑張ってそれらしい雰囲気出そうとしてた時期もあるのに
何故10年経って劣化してるのかちょっと自分にはわからない

なんだろうね。
リアリティは求めてないわけじゃないんだが
それは兵数とかのリアリティとはちょっと違うんだよなぁ。

将星録の相良プレイで、ひょんなことから島津と九州を真っ二つに割って総力戦・消耗戦に展開。
兵力も互角、武将の質もほぼ同等で、結局こっちが押し勝って九州全土を接収したんだが
あれには打ち震えた。
リアリティを考えたら消耗戦なんてそうそう起こらないんだろうが
自分がゲーム開始からやってきたのと同じいつもの一手が
そのまま大きな合戦に展開していくってのが熱かった。たぶん。
だから、蒼天録の決戦はただの後半のダレ防止でちっともリアルじゃない。
あくまで自分のいつもの一手が大戦なり、家臣との軋轢なりを生まないと燃えない。

まぁ、こういうのはリアリティとは普通言わないのかもしれんｗ

>>175 まずは、
発売日の発表日の発表日が先でしょうが

発売日の発表日の発表はいつ？

リアリティって一言で言えば時代背景なんじゃない
まあ兵数とか城数とかもより現実っぽいですよって言われたらそこまでだが

>189
7月7日だって。
謎の声が囁いてくれました。

画像見る限りただの天道の進化版にしか見えないなぁ
城の風景も何枚か画像が用意されてるだけだろ

兵力以外に人数がないっていうのがリアリティがないんだよな
農民や商人、諸勢力の人数も表示して欲しいよ

内政を上げる→人口が増える→石高が増える→雇える兵力が増える

こういう循環が欲しいわ
人口が増えるってことは他国の人口が
減るってことだから間接的に攻撃にもなってるし

あと諸勢力も天道みたいに無尽蔵に湧いてくるんじゃなくて
城や街を持たせて言うこと聞かなかったら滅ぼせるようにして欲しい
延暦寺とか信長に滅ぼされたからね

>>193
ノブヤボの諸勢力は不可侵の存在だからユーザーに鬱陶しがられるんだよな

>>194
嵐世記だと出来たのにね

>>194
妄想が先走ってる自分が言う事じゃないかもしれないなけど。
ここまで発表された事を加味したら、これで従来型の諸勢力何てことは無いでしょうよ。
それはさすがにどっちらけですがな。
300弱の城を容易するっていってるんだし、少なくとも烈風伝の独立勢力を有機的に動かせるぐらいの事は出来ると思うよ。

革新で諸勢力ウザかったからぶっ潰したのに数ヶ月契約になっただけだった時は呆れたわ

戦闘は 凸 のぶつかり合いだけど、希望すればアクション戦闘になり、
参加できる無双モードはまだ？

園城寺の石垣

穴太衆

こういうディテールの積み重ねが’らしさ’を高める

>>198
もう発売してるよ。ａｍａｚｏｎで注文してこい。

大名の能力が勢力の強弱にリンクして欲しいな
例えば家臣の能力値や役職の上昇率が
大名の思想、得意分野によって変わるとかね

信長の実力主義か名家の年功序列で差が生まれたり
柴田は戦上手を好み、秀吉は智謀家を好んでいて、
家臣または与力が上司に合っていれば順調に能力アップするといったところ

面白いか否かは個人差あるだろうけど
人材マネジメントがゲームに深みを出すと俺は思う

他には大名の政治のステが全領地の経済成長にリンクしたり
魅力のステが高く相性と思想がマッチした家臣は
忠誠が上がりやすく下がりにくいとかね

これなら信雄がなぜ父に遠く及ばないのか再現できるはず

>>196
烈風伝の独立勢力って攻めて来ないし開発もしないし特に深い意味は無かったけど妙に魅力的で好きだったな
COM大名が独立勢力に負けるとなんか嬉しかった

>>202
豪族とか寺社衆は大名より強いのもいっぱいいたからな

>>201
過去作では行動力が大名のステータス基準で反映されてたりしたんだけど、弱小大名が
ただでさえ家臣で差がついてるのに行動回数まで差がついてたりしたのでそういうのはなぁ・・・
大名の嗜好が勢力に反映されるってのは面白いとおもうのだけどね

そういや過去作だと良くあったけど、弱小大名が開幕で瞬殺されたりするのってどうなんだろうね

そのための従属だろう。

>>149
俺、中学生のとき旧国名でしか地名が分からんかったわ。
高校で旧国名と照合しながら、あー、千葉って上総とかあの辺りだったのかーみたいに県名を覚えていった。

信長の野望やってなかったら俺は社会科目や勉強に関する興味は絶無だった。
今、専門職で飯が食えてるのは完全に信長の野望のおかげだと言える。

従属すると
�@問答無用で従属相手の戦に刈り出される
�A従属先へ年貢を納める

これを受け入れれば大名の地位を保全できるってこと
これでも厳しいがちょっとづつ力を蓄えて逆に従属させれば天下も狙える

今回城が増えたことで館みたいな平城？みたいなのあったら開幕特攻で弱小の共食いい祭りみたいのがおきたりしてなw

体験版で絶叫しないように心の準備はできてる

信長の野望で戦国の知識を仕込み
三国志で三国志の知識を仕込み
維新の嵐で明治維新の知識を仕込み
青木狼と白き牝鹿でハーレムのすばらしさを知り
ランペルールでナポレオンに思いを馳せ
ロイヤルブラッドで失望する
て人もいそうだなw

ノブの近作では常に失望

発売までは妄想で楽しみ発売直後は人柱の阿鼻叫喚を見て楽しみ
最後に自分でプレイして楽しんだら不満と次回作の妄想をスレで楽しむ

値段の割には長い間楽しめるね

>>210
大航海時代で世界の地理と特産品と帆船覚えられる

よく考えるとこの時代従属側が宗家に上納って、無くはないけど、逆に下賜のほうが多かったんだよね。隣国に内通でもされたら大変だし。
何と言うか戦国大名というの恐ろしく危険な綱渡りをしてた連中。

>>210
太閤立志伝で戦国の生活を擬似体験もな！

>>203
近現代で言う国家権力、公権力が今より弱くて、
色んな階層が自分達の権益財産を守るために武装してるからそうなるよね

中東やアフリカ諸国の中央政府が地方の武装した部族（地縁血縁集団）を抑えられないようなもんで

>>210
オランダ妻は電気ウナギの夢を見るか?で人妻の


あれ？何でこんな時間に呼び鈴がなってるんだ…

>延暦寺とか信長に滅ぼされたからね

最近の発掘研究では、ちょっとしか焼かれてなく、その後勢力も
さほどのダメージ受けてないようだ、てのじゃなかったけ

全滅とか皆殺しってのは誇張だけど焼き討ち以降は武装勢力としての影響力減衰したのは確かでは？

元々比叡山の武装勢力と言うのは、延暦寺傘下である坂本でゴロツキらと密接に結び付いた結果だもの
焼き討ちされる1年前に、「叡山の僧侶どもの中には、ゴロツキを誑かしている奴もいる、世も末だ」と
同じ寺院である興福寺の日記に書かれている。

>>218
行為が1人歩きした感は当時からあった。
やっぱり「比叡山を攻撃した」と言うのが想像以上に悪評を呼んだ感は否めない
実際には末端のゴロツキどもとの争いが主軸で、坊主はむしろいない方だったが
結果的に京のすぐ近くの坂本を抑えられたのだから軍事上的にはプラスだけど

俺は創造に一番求めたいのは後詰めだな
どんだけ厳しい状態でも援軍を出さないと諸勢力や家臣の信頼は失うもの
それが信長の野望だと見殺し余裕でしたってなるし武将も大抵死なない
なんか違うよ

光秀ってほんとクズだよな
自分で比叡山を焼き討ちしたくせに
山崎で生き延びた後になって
「仏罰が下った、このままでは地獄に堕ちる」
と思って長宗我部に匿われた後になってから
延暦寺に名前入りの石碑を送って命乞いしてるヘタレ

>>222
でも戦国時代って見殺しも裏切りも余裕ですって時代じゃん
見捨てられることなんて日常茶飯事だったきがするけど

なんかfacebookでホームページやTwitterと重複する情報が出てるけど
ホームページもTwitterもニュースサイト（ゲーム関連）も見ないで
facebookしか見てない人間とかいるのかな

>>223
秀吉は焼かなかったの？さすが巧いね

会社の広報とすればどんな媒体でも情報発信してくのが仕事だしな。
重複等はあまり考慮しないだろ。

>>224
そういう戦国時代の一般的な思想は分かる
だが後詰はそんな簡単に割り切れるもんじゃないんだよ
知らないなら黙ってた方がいい

今のパワーアップキットのような「既存項目の設定」をするような
アホな拡張項目じゃなく、ちゃんとしたＡＰＩを提供したＭＯＤを用意しろと。

何のために開発機であるＰＣでゲーム出すんだ。
知能を使うシュミレーションデジタルゲームなんだから、ＰＣ音痴は
排除した方が良い。
一層口ばかりで、物を作ったり変えたりできない連中が増える。

>>229
ゲームで遊びたいのであって作りたいわけではないんだが・・・・。

>>229
＞一層口ばかりで、物を作ったり変えたりできない連中が増える。
当然それを批判できるパソコンの大先生は中華みたいな外部ツール自作してるんですよねー

公式ＡＰＩが出れば中華ツールの更新待ちとか無くなるから、俺は出して欲しいけどね

面白いＭＯＤは、次の信長に取り込む利点もあるし
現状の自分好みじゃないから糞ゲー批判するより、
自分好みにカスタマイズする楽しさ覚える方が、よっぽと建設的じゃない？

PKは最低でも烈風伝ぐらい詰め込んで欲しいもんだ

>>231
そりゃ、そうだよｗ
あの程度を作ってない、作れなかったら失笑買うよ。

5月31日からの、即席facebookで文字だけで
説明をダラダラ書くとか、行き当たりばったりで
全く計画性が感じられない。

これではゲーム本体もその場しのぎのぱっちあて
仕様満載だと伺える。

表向きは歴史を〜などと言ってるが
内情は怪しいな。

>>234
そりゃ凄いな到底俺みたいのじゃ及ばない世界だ
本体とまでは言わんけど出来ればどういうもんかSSだけでも見してもらいたい

戦国大戦や無双のノリで雰囲気ぶち壊しなのは勘弁してくれ
だからといって歴史厨が時折うんちく語ってるようなのはシステムにいらん
無駄にごちゃごちゃするだけ

>>235
今の段階の情報発信は、製品の公式なものではなく、小笠原Pの私的なサービス精神
によるものと考えるべき。

計画性がないとかおまえみたいに、ごちゃごちゃイチャモンつける奴が増えれば、公式の発表まで、
ただ何もやらなくなるだけ。

いまのとこわかるの天道路線の延長ってだけだな

あほか、あれこそ公式の発表だっての。
私的発表なら、本人用に用意された
アカウント使う。

無茶な好意解釈をするな。

>>240
黙らっしゃい

まあ少しずつ情報解禁してくんだから楽しみに待とうや

>>240
公式＝従来のメディアを通した情報公開

私的＝P権限によるSNSを通したサービス精神の発露


まあ、おまえが文句があるならtwitterもfacebookも見ずに、夏まで待てばいいんじゃない？

週末だし土日にwktkできる情報公開カモン

例え公式じゃないと明記したとしても
後からどんなに取り繕っても
公的な情報公開と解釈されるんだよね

これは間違いない
公式≒公的≠私的

対戦型合戦ゲームとして特化したSHOGUN2
石高基準の区割りで地域格差を具現したSENGOKU
のぶやぼ最大の特徴である個々の武将の魅力も行き過ぎると戦国無双のようなキャラゲーになるし、他ゲーとどう差別化するか難しい時期だよね
天下統一？まぁがんばれ

公式じゃないと明記？

あのツイッターもフェイスブックも「公式」と
はっきりと書いてある。

公式で会社としての情報の公開方法を
変えてきてるだけ。


まさか、コーエードメインサイトなら公式
間借りアカウントなら非公式とか思ってんのか。

それとも、ぼくちんのおがさんは今までの
ヤツらとはちがうんだ〜 って？
夢でも見てんのか。

あそこで書いてることはすべて
事前に社内で審査されたもの。
そうでないものが公式に乗ったりしない。

ID:NpG/No1/
ID:IWjDfli4
どっちも極端だな

触らぬ何とかに何とかなし

ID:IWjDfli4 [3/3]の言っている事が矛盾していてワロタ

極端か？矛盾か？
少なくとも俺は>>247でFAだと思うぞ
非公式じゃないって方の言い分が悪いって事で終了で通常運転に戻って下さいな

>信長の野望・創造
>@nobunaga_souzou
>
>『信長の野望・創造』の公式アカウントです。2013年発売の30周年記念作品『信長の野望・創造』について、 色々ツイートしていきます。
>
>gamecity.ne.jp/souzou/


>「信長の野望」30周年記念作品『信長の野望・創造』の最新情報をお届けする日本語公式Facebookページです。
>公式サイトはこちら→ http://www.gamecity.ne.jp/souzou/

フェイスブックとかツイッターとかどーでもいいわ

そんな事よりＨＰ作れよ
そっちで画像付きで紹介しろよ

＞公式じゃないと明記？
と仮定の話にかみつくのは極端な思考停止だね。

＞それとも、ぼくちんのおがさんは今までの
＞ヤツらとはちがうんだ〜 って？
＞夢でも見てんのか。
これも成人とは思えないような極端に幼稚な文章だよ。

ってことで正常運転に戻ろうぞ。

三國志12でやっていたように
毎日武将一人のグラを公開していくとか

戦国武将の人数なら3年は公開し続けられるぞｗ

天翔記くらいまでは顔グラとイメージが合ってたんだけどなぁ
最近ので甲冑着た大内義隆なんて未だにしっくり来ない

>>253
誰やねんとか冷淡に言われそうな武将もいそうだな

東北の武将は見た目がつまらないのが多い印象

不破光治　　　誰やねん！＞
前田利久　　　誰やねん！＞
吉良義昭　　　誰やねん！＞
上杉憲賢　　　誰やねん！＞
溝江長泰　　　誰やねん！＞
織田信安　　　誰やねん！＞
夏目吉信　　　誰やねん！＞
入田親誠　　　誰やねん！＞
井上元兼　　　誰やねん！＞
島津忠広　　　誰やねん！＞

だいたい過去作に出てきたのになあ

群雄伝の誰やねん武将はなんと架空だったで御座る

大嘘だな。鎌倉期の西遷御家人などを見ても解るように、武士はむしろ流動性が高いし、武士自身、遠くに移ることは
むしろ当然だと考えていた。例えば武田信玄の家臣に、遠隔地の軍役を申し付けられたため、その地域に所領を移してほしい、
といった信玄宛の書状なども残っている。

また百姓も、領主の政治に不満があれば村ごと集団で逃亡し、他の戦国大名などと交渉し、条件が良ければそちらに集団移住するなど
普通に行われていた。

戦国期は武士も百姓もむしろ流動性が高く、近世の統一性権の課題はむしろ、この社会の安定性を損なう
流動性の高さを止めることが課題だった。

大友や毛利や長尾や伊東や芦名らがもともと鎌倉時代はじまるころは、先祖伝来の土地出身ではなほとんど相模や伊豆出身

国人衆とはいっても、結局は天道お穴太衆や根来衆的な扱いにしかならないのではないかと邪推してしまう俺。

ただ一言「従属同盟あります」の言葉が欲しいのは俺だけ？

>>260
群雄や風雲みたいに、同盟や友好親善に来た使者を理不尽に捕縛までの自由さは無くても、
最低でも天下創世ぐらいの外交選択肢は欲しいね。
天道は、外交婚姻はできないし。

>>231
あのツールを作るのに必要なのは技術じゃなくて忍耐力だろ
メモリを監視してるうちに「ダルィ」ってなって飽きる

>>246
>対戦型合戦ゲームとして特化したSHOGUN2
M2TWのkingdoms以来買ってないけど今そんなゲームなの？嘘でしょ？
どっちにしろR2TWで久々に復帰する予定

>>261
初めて群雄伝プレイした時に同盟交渉来た使者を秀吉が「斬り捨てましょう」と言った時は壮絶だった
しかもクリックしたら逃してしまったって言うｗ
昔のは色んな意味で壮絶で好きだった

リアル要素が嫌がられてるというより
妄想を暴走させたり不必要な過去作叩きや長文コピペ連投でスレを荒らす自称マニアが嫌われてるだけでしょ

>>264
特に面白くも無さそうな妄想をひけらかして「これくらいやって当然」とか「これが総意」みたいな雰囲気を出すのも嫌われる要因
その上でしつこく信憑性も良く分からん薀蓄を垂れるのも悪い
おかげで史実の話をしたがるお馬鹿さんと突付きあって気持ち悪い流れになるからお手上げ

僕らは歴史の大先生！

>>264
そんで、小笠原Pとやらがそう言うのこじらせた人間でないか心配

今んとこPから出て来てる情報は過去作を含めて一般的な歴ゲーの常識の範囲内
思い込みで突っ走ってる風には見えないな

>>264-267
の流れが何よりも気持ち悪い。

貴方も含めて気持ち悪いですね、はい

しばらくやってなかったけど、見るかぎり構築と破壊を繰り返してきたんだな。
群雄伝、風雲録、覇王伝、天翔記ときてうおおとなったけど、その次が激しく後退してて投げ捨てた記憶がある。

自分に関係ない・興味ないレスは、自分に投げられたもの以外は華麗にスルーしとけよｗ

そんなことしたらこのスレを読まなくても良くなっちゃう＞＜

>>262
> M2TWのkingdoms以来買ってないけど今そんなゲームなの？嘘でしょ？
SHOGUN2にもキャンペーンはあるけど今もコミュが活発なのは対戦要素が大きい

> どっちにしろR2TWで久々に復帰する予定
知っているかもしれないがSEGA取扱いの海外産PCゲームはおま国扱いされるようになり、SHOGUN2も今では普通の方法じゃSteam認証できなくなった
R2TWも例外ではないと思われる

本能寺シナリオで宇喜多直家あたりでプレイすると、
織田から相生あたりの城あげるからこっちおいで、と言われて織田方に。
毛利からは高松城あげるから毛利においでと言われて、毛利に。
係争地だと弱小でもちまちま城がゲットできる外交ができたらうれしいぞ。
こんな蝙蝠外交プレイを希望します。

本能寺シナリオで宇喜多直家って・・・と思ったがギリ死んでない作品もあるんだったな

>>275
政権が安定して宇喜多領が山陽の要所にでかく占めているのが天下人にとって目障りになってくると
直家が病没すると待ってましたとばかりに
「宇喜多家は秀家ぎみが幼少にて山陽2カ国は荷が重かろう故、飛騨高山城に転封を命ずる」
と言われて、大人しく従って家名存続を優先するか暴発して反逆の兵を挙げるか悩むプレイですねわかります。

宇喜多能家で普通に天下統一するプレイも出来ればいい

>>277
その前に病床にて殉死リストのイベント欲しいね。

宇喜多能家は興家ごと削られているんだぜ＜天道

創造は武将をきっちり出してくれよ

>>277
>政権が安定
内政・外交好きとしてはこの「政権の安定」って言葉に脳汁が出る。
他ゲーで言うならば、国王と仲の悪い諸侯も制定した法律に反発する諸侯
も無く、親族とも仲が良く、後継者も健康で優秀な上に性格に問題が無く、
カトリック教会とも良好な関係を築き国内に宗教的な問題も無く、疫病も流
行らず景気も良く、経済が順調に発展してる状態か。

金をあげて忠誠度を上げるだけじゃなく、他にも政権の安定を意識できるよ
うな要素が欲しいな。

元就みたいに婚姻関係を上手に使えるゲームになるといいな
それには自分一代で何とかするゲームじゃなくなってると嬉しいんだが

胃汁が出る
金をあげれば忠誠度が上がるゲームがいいな……

>>281
そう言う制約つけられると弱小であれば弱小であるほど余計に詰みそうだな
どうせ、お前ら(AI)は馬鹿なんだから俺にやらせろ逆らうなってなるのは明白

>>268
まあ、そこら辺ゲームに関してはプロなんだしな
ゲームを作る上での限界はわかっているだろうしな
ユーザーの要求にはいはいイエスマンになるより、現実をはっきり突きつけてこそ本当のプロってわけだし

極端な引きこもりプレイが有効かはまだ分からないけど、兵力が細分化されてるから、勢力拡大を急がされるようにはならないと思うし、そうであって欲しい

弱小は弱くて小さいから弱小なんだろう。
すぐ詰むだのなんだの言う人がいるけど、そのために遊びの幅を広げる「従属」が望まれてる。
何でもかんでも戦術級場面での妖術で大局がいっきにひっくり返るばっかり一辺倒じゃ意味が無い。

若いシナリオの弱小松平が超厳しいが天下穫れなくも無いくらいが良バランス

弱小で厳しいなら難易度設定を初級にでもすればいい話だ

>>287
だけど今回は一回従属しちゃったら大変だろうな
兵力増やす手も限られてるだろうし、内政やっても一度に国力増強するのは難しい？だろうし、正にいばらの道かもｗ
遊びの幅が広がるのは歓迎だけどね

通常版はどうせ武将編集だとかついてないんだろうなぁ
いい加減信玄公最強から離れてほしいわ
つーか全体的に見直してほしい

お前がそう思っても他がそう思ってないならどうしようもないがな

武田はそろそろ大幅弱体化されてしかるべきだな

まーただがが湧いてくるぞ

天下創世以降から加速度的に進んでる能力値のインフレ採点さえやめてもらえれば
個別には誰と誰を比べてどうとかあんまり文句言う気はないかな。

全国的に90台以上を簡単に濫発しすぎるのが気に入らない。
本当に全国区で活躍したような著名な名将のありがたみが薄れるからやめてほしい。
知る人ぞ知る地方の名将、程度の人物に簡単に80後半とか90以上とか付けるのやめろと。

最大値120てのも直感的にわかりにくくて気持ちが悪い。
最大100に戻して。

内部の基礎値は100点満点
表示され実際に使われる値は現役武将のなかでの偏差値

>>293
武田なんて米が取れないから誰も欲しくない山の中に篭もってただけだからな
大水田地帯を得ていった上杉と北条と比べても見劣りするし
上洛した大名からも大きく見劣りする
所詮は山の中の田舎侍よ
こんなゴミを光栄は過大評価しすぎ

武田が弱いわけないじゃん
甲斐22万石程度で山之内上杉や長尾などの援軍がある中自国の２倍もある、しかも在地性や土着性が非常に強く、
しかも全国で最も天嶮が立ち並ぶキツイ山城ばかりに篭もる豪族が居並ぶ信濃をガチンコで勝ちまくり切り取りまくり
同じく山間部の上野も切り取り、今川北条連合に打ち勝ち駿河も取り織田徳川連合に勝ちまくり三河・遠州・美濃山間部の諸城
落としまくり織田徳川を風前の灯まで追い詰めてる
なら姉川で武田にボロ負けした家康より戦下手な事が確定してる信長始め
佐久間平手滝川林前田弟水野などトップクラスの人材＆大軍で武田に大敗した上に
東美濃攻防や上村合戦でまけまくり長篠での篭城戦にもかかわらず苦戦しまくり6000人も戦死した
長篠の戦いでも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
と圧倒されまくった
織田軍団はもっと下げないとな

コピペ荒らしNG完了
ID:exnIXejW

だがの自演ワンパターンすぎてつまんね

沸くの分かってんだからネタ振って荒らし釣るなよｗ

90代はそれぞれ一人ずつくらいいればいいのに今や３人ずつはいるからなｗ
よほどの弱小じゃないかぎり統率80台がきてもそれほど嬉しくないっていう

あぶり出しや踏み絵みたいだな

>>300
チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄

どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門１０人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。

○織田対上杉　　謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…　　御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて 居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に 伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される


以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

まだ武田が弱いとか妄言デッチ上げてるアホがいるな

武田が弱いなら姉川で武田にボロ負けした家康より戦下手な事が確定してる信長始め
佐久間平手滝川林前田弟水野などトップクラスの人材＆大軍で武田に大敗した上に
東美濃攻防や上村合戦でまけまくり長篠での篭城戦にもかかわらず苦戦しまくり6000人も戦死した
長篠の戦いでも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
と圧倒されまくった
織田軍団はもっと下げないとな

何台ｐｃ使ってんだよｗ

俺は武田好きなんだがこのスレ居ると肩身狭いぜ
創造が駄作だったら小笠原Pとまとめて武田厨が叩かれる未来が見える

弱体化・内訌・分裂・混乱した大名家はゲーム上外から大軍で攻められると離反が相次いだり
戦う事なく自落・降伏するようなゲームシステムにすべき。
史実では信長の戦が攻略成功してる戦はほとんどこれで、幼君で分裂、クーデター騒ぎの斉藤や
対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきった六角、木造や神戸、北畠の内訌の伊勢、対北条徳川戦や甲江和与の影響でろくに
防衛体制しいてなかった武田、御館の乱やそれにつぐ内戦、新発田の乱で弱りきった上杉など
混乱・内紛・分裂した勢力の状況をうまくゲームで表現すべき。

畿内や西日本の圧倒的経済力とそれによってもたらされる装備の充実度と質の高い兵の訓練をゲームに反映させるべき。
鉄砲の火薬の原料の硝石は基本南蛮貿易依存だし西日本や畿内は圧倒的にそろえやすく普及が早いし
兵の訓練には豊かな経済環境が必要。栄養や資材、金銭など環境がそろわないと到底兵の訓練や質の向上など無理

ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない

城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから

>>277
で、そそっかしいプレイヤーがまだ政権が安定してるって程ではない段階でそういう事をして。
ライバル勢力と転封させられた従属大名との間で、
「当家にお味方していただければ恩賞は思いのまま、勿論○○国の△△城は貴殿のものに。」
「旧領回復こそそれがしの望み、お味方申し上げる。」
といった会話が展開されて、ゲームは修羅場ラバンバを迎えるという訳ですね(;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

>>305
つ　つまり島津が最強ですね
わかります

ID変えてるのかそれともゴミが複数いるのかどっちなんだ

島津なんて最強には程遠いだろ
相良や甲斐、志賀や立花などに負けまくり佐伯には全戦全敗の雑魚

佐伯惟定の頑張りは地味に凄いな
８６年１１月　堅田合戦で島津家久軍２千を撃退
８６年１２月　因尾谷で島津軍を撃退
８７年１月？ 野津の星河城を攻略し裏切った柴田紹安を寝返らせる
８７年２月　　日向からの道を繋ぐ朝日岳城を奪還
８７年３月　　豊後から撤退中の義弘・家久を梓峠で追撃
その後も豊臣軍の道案内で日向に入ってるし、
当時１７歳にしては出来すぎな奴だと思う。

豊前戦線で秋月、長野、高橋兄弟を相手に大友全軍が釘付けになっていた状況下で、
義統の弟まで島津に内応。
こんな最悪な状況の中で、
遅滞戦略を取り各郡の主要拠点だけは落とさないように抵抗し、
島津を攻勢限界点で疲弊させつつ、
退却路を遮断させて敗走させた宗麟の評価が低すぎる。
普通なら蘆名みたいに一気に瓦解する。

荒れるの分かってて弱体化云々言うやつは何がしたいんだよ

>>310
まさにそのとおりです。
こんな外交できたら、間違いなくマゾプレイにはまります。
飛騨転封後の宇喜多、山陰転封後の姉麹、とかかなり新鮮。
毛利元就の若い頃のシナリオがあれば、猿掛城主の元就で大内、尼子の蝙蝠外交・・・。しびれる。
ていうか、従属大名（豪族含む）の転封は採用してほしいな。
かなり新鮮で面白そうだ。

だから従属なんてまだ何の情報も無いのに長文で語るやついるから
だがが糞コピペが貼りやすくなるんだよ
それと武将の固有名詞だすなよ
すぐアンカ打ってやりだすんだから

従属大名への転封指示は外交の選択肢として欲しいよね。
そもそも今までみたいな単純な「手切れ」なんていきなり脈絡もなくおかしいし
潰したい従属勢力、欲しい家臣を抱えてる従属勢力には転封で無理難題をふっかけて
暴発を誘うか、従ってくれて痩せ細った不毛の地への転封を受け入れてくれたなら無力化してうまーだし
逆にプレイヤーが従属側視点であれば、時々スレでも指摘されてるような、
とりあえず従属しとけばリスクもなくぬくぬくと安全なのか、という懸念に対する回答にもなる。
さらには終盤の消化試合を減らすことにも繋がるしいいこと尽くめですよ。

>>315
自作自演だから

>>318
>>とりあえず従属しとけばリスクもなくぬくぬくと安全なのか、という懸念に対する回答にもなる。
何時先祖伝来の土地から切り離されるか解らない恐怖感が、意図せず自然とプレイヤーに二股外交を強いたりするなんて事もあったりすると、
戦国「ゲーム」としてはもう大成功ですな。
まあそれだと戦国と言うよりは、桃山時代ゲームなのかもしれんが。

おがPのついったーに転封外交のリクエスト書いとけば、検討してくれるかな？

>>295
天道では統率の平均かなり下がってるし、査定自体は昔よりよほどまともになってるよ
あと120最大が気持ち悪いとか言うけど昔から最大100じゃない
昔の謙信と信玄は内部でそれぞれ2倍と1.5倍されてた、それが見えるようになっただけだと考えた方がいい
で、今統率で100超えてる奴は謙信、信玄、道雪、信長の4人だけ、上位は言うほど変わっちゃいない
後はゲームの内容上いろんなファンがいるんだから揚げ足取りみたいな査定をして平均下げる利点は何一つ無いんだよ

まあ能力なんかどうでもいいんだ
自分で納得のいくように変更するから
廃プレイしたくなるほどの下地だけしっかり作ればそれでいい

戦争が外交で決まるゲームでやることが金ばら撒くことだったら本気で終わりだな。
今までそういう外交しか作れてないから心配だわ。

築城はない感じかな？
城下町なくていいから砦くらいは作りたいよな

いつの日か言葉合戦が実装される日が来るんだろうか、まぁあと四半世紀ぐらいなら待てるし気長に待つか。

舌戦って奴か？
難しいだろうなあ

同盟や従属といった目に見える物も大事だが、根本的な勢力間の友好度を復活させてほしい。
蒼天の超上級のように親密度100なのに攻めて来られるのは悲しいけど、ある程度の高い値が維持された長い付き合いだと、阿吽の呼吸というか同盟を結んでいなくてもお互い攻めないみたいなのがほしい。

まだ不明な部分があるから、どの程度の事が可能か分からないけど、
「○○城の誰々が××家の者と密かに会っていたらしい」、
「○○家と××家が密かに会談したらしい」など、
いろいろな噂を流して自家の戦略に生かしたいな。

>>329
自分の直轄地以外情報はブラックボックスでいいよな
忍者や旅人、軍師から間接的に得る情報戦がしたい

そう言うのはいいかもな
ただ、デモ見る感じだとそんな感じはしなかったけど

>>326
維新の嵐みたいなキー連打はもうやだよ

>>322
平均を全体的に下げる利点はあるね。
80を超える採点が本当に稀な辛口評価であれば、当然ながら
60台からでも十分「使える」印象になり70ともなればこの人は名将だな、という印象になる。
あまり日本史に深く親しんでない入門的なプレイヤーにとっても、
教科書で見たような名前の大物はやはり他とは群を抜いた数字であれば
納得もしやすいし、90を超えた一握りの人物についてはやはりインパクトが強く
名前を覚える強いきっかけにもなるだろう。

ところが全国的に90　100のバーゲンセール状態ではそういう感動が味わえない。

それ今の70台のやつが60台になるってこと？

全体的に下げると有楽斎とかマイナスになるなｗ

武将の能力数値に関してはゲームバランス(有名所ばかりが高いとゲームにならない)とか、こうあるべき論みたいなもの、例えば三国志の超雲の顔グラでブ男は絶対NGみたいなものがあるから、簡単じゃない気がする
個人的には昔よりは全体的に良くなったって印象だけど

平均値を押し下げて70台の武将に遭遇したときの感動…？
それって今で言う80とか90とかってことだろ。
今でもそれくらいの奴で名前が知らないのに遭遇したら列伝くらい覗くけどな。

氏治の野望はよ

信長はまだ無能や凡人がいっぱいいてバランス取れてるやん
三国志みたいに70台80台の能力があって当たり前のハイパーインフレ状態になってから言ってくれ

菅谷の苦労

全体がインフレしつつ一部の極端に低い数値はカスのまま

関東と東北の中小大名家に所属する武将の能力のしょっぱさが好き
なんか列伝だけ見ると凄そうに見えるが数値大したこと無い奴を見つけられるパラダイス

新武将はどれ位登場するかね
城数多いし能力よりそっちの方が気になる

この城数なら上杉四天王が出てきても不思議じゃない
甘粕景持を登録する作業も今回で卒業であって欲しいぜ

>>333
平均を下げる必要なんて全くない
入門的なプレイヤーにとって知名度が低い武将が高能力なら逆に
「あんまり有名じゃないけどこんな有能な人もいたんだな」と逆にその人の事績なり
を調べ、日本史により詳しくなる好機であり、逆にアホみたいに知名度高いけどたいした事ない武将は
「こいつは良く知ってる武将だけど実はたいした事なかったんだな」と自分の無知を見直すいい機会になるから
より深く歴史を学べる事ができる
それぞれの地域で様々な合戦がありいろいろな武将が活躍したという事を歴史に詳しくない人に知ってもらう良い好機であるというだけ

>>333
上で既に言われてるけどそれ今70の奴が60になるだけでなんも変わらん
大体100がバーゲンセールってどこの星の信長の野望だよ、4人しかいねーと言ってるだろ
よく見もせずに最大120という見た目に騙されてるだけで上位は言うほど変わっちゃいないんだよ
重要なのはそこじゃない、上がなんだろうが60台も十分使える余地があればいいだけのこと

現実に過去作でもリアル指向と言われる覇・嵐・蒼はそろって完成度が低くて
少数のマニア以外には評価低いから、出来を不安がられるのはしょうがない

国人領主の実高を調査して、上納金や知行の一部召し上げを要求しようと勘定奉行を送り込むが、検地を拒否され延々押し問答。
羽柴の家臣、石田という 者がこの仕事を得意にしてるらしい。

>>344
100信で甘糟景持が新グラで出てきたし可能性は高そう

>>345
同意、それにこのゲームあまり歴史詳しくない人が強くて有名な大名以外をやろうと思った時に
まず地元が気になる人はかなり多い訳で
そういう客にとってとりあえず80点ぐらいの武将ってのは興味の対象として非常にわかりやすい
それが実は全国どの地域にもいようとそういう客には関係ないしね
また史実の人物だけに不用意に下げられると怒る層も多いから平均は高くていい
さすがに他が高いからもっと上げろとか他を下げろなんてアホにまで付き合う必要はないし

群馬県太田住みの俺はどの大名で遊ぶのが正しいのか分からず山内上杉を地元大名として使ってた
小さい大名増えてるといいな

朝倉義景の再評価はよ！
いや、地元の贔屓目だけじゃなく、まじでもうちょっと評価されてもいいと思うんだ。。

>>350
ステータスはもういらね
100だの80だのどう判断すんだよ
武将はキーマンだから特技だけでいい
秀吉なら水攻め、兵糧攻めとか
武将がいたらその戦術や外交、内政ができる
みたいな仕様でいいよ

知力80の武将と81の武将の1の差を教えて欲しいね

>>353
特技なんてそれこそ何で決めるんだよ

逸話だな

そういや富田長繁っていないな

特技しかないなら、実質二段階の能力値ってことになるな。
内政を行ったことのある武将は政治1、他は0。
戦場に出たことのある武将は統率1、他は0。

百聞は一見に如かず、もっと画像がみたい

>>355
そこはいろいろ調べまくって
具体的に戦術や調略を当てはめていくしかない
水攻め、兵糧攻め、釣り野伏、捨奸などなどユニークなものを特技として
戦闘や外交、内政に反映させる

むしろステータスが必要なのは
戦闘=兵士 内政=農民 外交=官僚
これらにステータスをいろいろつけた方がいいよ

それだと特技が出来るレベルの逸話が無い武将は登場出来ないから
講談で有名な奴以外7〜8割ぐらいの武将は消えそう、そんなの誰が得するんだ？

太閤的には技能無し、1〜3の4段階だったな

>>361
逸話がないやつは
基本陣形、基本戦術だけでいいじゃん
基本だけでも調べればいっぱいあるよ

元服した時からスーパーマンだから問題なのでは？
15歳では全員そこそこの能力値で、年齢もしくは奉行コマンドによる能力値上昇にすればいいんじゃないかと
個人による能力値上昇率の優劣はあっていいし

これの動作環境はどのくらいなんだろ？
インテルグラフィックスの2000とかじゃ駄目だろうね多分(´・ω・｀)

>>363
それ今の平凡な数値の奴が普通に戦うのと何が違うの？

>>366
平凡なのでも統率40と60では結構差が出るだろ
それをやめて兵質が同じで陣形が一緒なら互角でいいじゃん
たとえそれが上杉謙信vs一条兼定でもな

でも何かユニークな戦術を持ってたら
互角の戦闘ではなく有利にできるってこと
謙信だったら騎馬の場合に車懸の陣が
使えるとか

既存の大名を新武将に変更できるシステムがあれば俺得
それと家紋変更とか

>>367
正直言ってそれ魅力ない、40と60の微妙な差の方が面白いし
それより戦術でプレーヤーが工夫できるようになった方がいい
数値の影響が過剰にならなければいいだけかと

>>367
今日びアナログゲームだってもう少し凝った仕組みになってるぞ・・・？
なんでそんなお手手つないで仲良くゴールみたいなシステムに退化しなきゃなんねーんだ

俺としては昔あったみたいに、新武将で適当な城を乗っ取って独立スタートも欲しい。
大名交代だと勢力名声やら外交やらまで引き継いじゃうからそういうの一切リセットした状態でやりたい

>>370
あくまで兵質、陣形が一緒ならの話
武将個人の能力ですべて決まるのは違和感がある

いいや、ないよ

自分で部隊を動かして車懸の陣なりを実践したい

>>372
兵質も扱える陣形も一緒で平地でイーブンで戦うとしても、

指揮官Ａ「死なない程度に頑張りましょう」
指揮官Ｂ「皆の仇だ！一気に殲滅するぞ！」

こんな状況だけでもだいぶ変わると思うぞ？
仮にこれの指揮官Ｂが総大将でも全てが互角なら糞ゲーも良いとこだぜ

>>372
だから戦術で工夫できる余地を作ることと能力の影響が過剰じゃなければいい訳で
それで一条で謙信倒せる工夫ができるってのは楽しいかもだが
一条と謙信が条件まで同じとかはっきり言ってつまらんよ

烈風伝は評価がデフレつーか冷静でとてもよかった。
その前までは80台が恒例だったような査定もほぼ70台とかに落とされてて。
あれぐらい落ち着いた評価の中でこそ80台以上が輝くんだよね。

>>376
は3行目が何か根本的に勘違いしてると思う。

水攻めは知らんが兵糧攻めなんて誰でもやってるし釣りの伏せも氏直が神流川で使ってるし
捨てがマリなんて味方を捨てて逃亡しただけだから何も誇れるもんじゃない
特技なんて所詮講談レベルでしかないんだしむしろそんなもんでしか武将ごとの個性を表現できないなら
武将自体登場させる意味なんてなくなるだろ

>>377
そんな一部の自己満足はどうでもいい

平均を下げる必要なんて全くない
入門的なプレイヤーにとって知名度が低い武将が高能力なら逆に
「あんまり有名じゃないけどこんな有能な人もいたんだな」と逆にその人の事績なり
を調べ、日本史により詳しくなる好機であり、逆にアホみたいに知名度高いけどたいした事ない武将は
「こいつは良く知ってる武将だけど実はたいした事なかったんだな」と自分の無知を見直すいい機会になるから
より深く歴史を学べる事ができる
それぞれの地域で様々な合戦がありいろいろな武将が活躍したという事を歴史に詳しくない人に知ってもらう良い好機であるというだけ

>>372
それって単に兵数ありきのゲームになんね？
大軍を寡兵で破った逸話があるとかそういう武将だから能力が高いのに破られた側と同じ能力ってリアルでもゲームとして面白くもないぞ
リアルさとゲーム性でどっちが大事だって平行線の論争してる連中にも閉口しちまうが、いくらなんでも能力を平衡化するのはおかしくね？

>>382
今はいくらなんでも能力値の差を直接的に反映し過ぎる。
まったく同じとまではいかなくとも、もっと影響を薄めればいいだけ。

能力値自体はあっていいというか、なかったら糞ゲーになると思うがその影響度が異常に高過ぎるんだろ
兵力で1.5倍程度で地形補正なし、条件一緒の兵でぶつけてもちょっとの能力差で簡単にひっくり返るとか
軍事学的にみても普通に考えてもありえんわ

指揮官の性格、相性、カリスマだけでもだいぶ変わるもんだからな
不敗神話を持ってる武将の下で合戦する兵と連戦連敗の武将の下で戦う兵とじゃ士気も変わってくる
やっぱ兵数も陣形も同じで互角なんて考え方は無理だ

能力値自体はあっていいと思うし逆にないとつまらない感じがするが、その影響度のバランスがおかしすぎるのが問題
国力や物量をそんなにあっさり統率やら知略で無条件にひっくり返せるとか頭おかし過ぎる
また知略は戦略的思考・状況判断能力という大名的能力と、謀略計略調略が一緒になって査定されてる点がおかしく、
これ能力より国力のバランスがおかしいのをなんとかすべき。
あと大名家が弱体化・疲弊・混乱・分裂してたりする状況のを全く表現できてないは戦略的知略と、謀略調略的知略を分離すべき。

>>377
おれはインフレ評価のほうが好きなんだな
一部の武将がやたら強いの嫌なんだわ

とりあえず前にも言われてるけど直接兵を減らす戦法が要らないんだと思われる
実は言われてるほど統率90と70がぶつかるだけだとそこまでの差は出ない
でも強力な戦法の差という二重評価で雲泥の差となってしまってる

近代軍事学はしらんが戦国時代は寡兵で地の利がなくても巧みな用兵で打ち勝った逸話は多くあるし、
近代の戦争だってシモ・ヘイヘみたいに兵力差で負けていても圧倒的な戦果を上げてる軍人いるじゃん？
上杉謙信とかは言わばそういう伝説的な存在なんだからありえない兵力差で勝ってもおかしくないだろ。

それに数値を細分化しようとすればするほど、史料の少ない武将の扱いが難しくなるし、無理が出てくる。
武力72の武将は73の武将に兵数差があっても絶対勝てないとかでもないし、妥当だと思うけどね。
それから戦略的知略の部分はプレイヤーの操作が介入する部分なんだから能力値で評価する必要なくね？
信長の野望って別にオートモードで流して誰が勝つって予想するゲームとかじゃないんだけどｗ

寡兵よく大敵を破る戦略戦術を構築するのはプレイヤーの領分であって強力な駒も駒でしかない
強駒だって嵌められたら弱い、弱駒も嵌まれば強い
ゲームなのだからそういう選択の駆け引きをする余地が欲しい

>>367の案はGBで信長の野望を出すなら採用していいな
SFCだとちょっとお粗末かもしれないから光栄以外から出せばそこそこ評価されるはず
PS以降のゲーム機を前提で話してるのなら残念ですがどう考えても無理ぽ

シモ・ヘイへの戦争は正面からというよりスナイパー戦術（銃機類の狙撃作戦）だから武器性能も違うし例として出すのは不適じゃないか

あと戦国時代の合戦で寡兵が大軍を破ってる戦は奇襲戦術・敵を偽退却で自陣深く釣り込み包囲殲滅する、
敵が非常に結束力がなくただのみせかけ大軍で先手が蹴散らされるとすぐに逃散するような雑魚統制部隊だった、
などという両軍の条件が違うか、あるいは偶発的条件に見舞われた特定の条件下でしか行われず、
普通に正面から同じ条件の兵が戦えば100％大軍側が勝つし、指揮官の指揮能力で覆せる差なんてたかがしれてる（勿論相手の
油断ついた奇襲や偽退却戦術などの大軍を蹴散らす用兵は指揮官の能力だろうが）

ようはゲームだから仕方ない面もあるがボタン一つで簡単に覆るはずもない物量差や兵力差が当たり前のように
100％ちょっとの能力差（統率10リード知略10リードくらいで）ひっくり返るバランスがおかしいんだろ

結局戦術で工夫できる要素を作った上で能力の影響を下げればいいだけの話
数値いらないだの武将差要らないだのは極端過ぎて意見として使えなさすぎ

とりあえず、体験版が早くやりたい
いつ出るか知らんけど…

>>394
これがリアル厨、ないしリアル厨の暴論なんだよ
そら嫌われるわけだ
しかも便乗してだが呼び寄せるしな
本質は荒らしと変わらない迷惑な人だ

>>390
むむむ音に聞く名将の○○が攻めてきたのか・・・みたいな楽しみも大事だよね
上杉軍との交戦で上杉謙信が攻めてきたのと影の薄い武将が攻めてきたの同じじゃつまんないよね？

>>392
統率や武勇はそういう局地的な用兵の上手さを評価した数字じゃねーの？
多くの兵士を倒せる武将は武勇が高く、兵士を失わずに戦える武将は統率が高い。
信長の野望は戦闘の細かい部分をシミュレートするゲームじゃないし、ある程度オート化されてるが故のパラメータだと思うんだが。
それでも操作で偽装退却をしたりとか、上手く釣りだしたりで数値差を挽回する方法はあるし・・・。

敵をあっという間に溶かす謙信や鉄砲戦法どかーんってのもおれは好きだけどな

すまん、上げちまった

将星か烈風だか忘れたが信玄の影武者だけは無いなと思った
どんな魔法の中でも一人の武将しか使えない特別なこの技能の中の影武者だけは許せなかった

戦術ゲームではないのだから一々プレイヤーが前線の指揮官にあれこれ口出しするのも変な話だと思うな

今みたいな兵数同士を単純にぶつけ合って何の戦術性もゲーム性もない糞合戦システムは卒業してほしい
まだロマサガ３の合戦のが面白いと思うし戦国の華である合戦はもう少しゲーム性というか面白さを取り入れないとゲームの価値が終わってる

外交の最終手段が戦争なんだから
そこまで行くのは下策
大規模会戦なんて滅多に起こらない
無駄で誰も得しないから

ゲーム化する場合、そういう決定的な矛盾を孕んでるのだよ

FBのPの書き込みで、

＞合戦で勝利を得るためには、たとえわずかであっても、どこかの戦線で敵の兵力を上回る
ことが重要であるとご説明しましたが

ということからすると、今作は武将の能力差はあるものの、それほど戦の勝敗の決定的要因になるものには
ならないんだろうな。謙信や信玄さえ突撃すれば勝ち決定みたいなことには。

重要なのは、自勢力や同盟国や諸勢力から援軍を駆使して、局地的に敵より兵数を上回ることだと・・

>>397
名前と雰囲気だけでも「威圧感」は脳内で演出できる。

ちっちゃいことだけど宣戦布告ができるといいな、
合戦なんかも遭遇戦を除いては両軍睨み合っての開戦、とか

つまり一番大切なのは全体の兵力（それは勢力全体や戦場全体）ではなく戦場で有効な活きている兵力な訳か
幾ら勢力全体、戦場全体で多数の有能な司令官と大軍を擁していても遊兵が多すぎて戦闘区域に集中できなければなんの意味も無いのだろう

大義名分も何もまったくなく、
突然どこでも攻めれるというｗ

阿部元真『(戦争)やらないか』

最近は安部表記なのが残念だ

1枚マップになって複数の武将で兵展開しながら合戦する将棋要素が無くなったから
能力と戦法依存になっちゃうんだよな
今回の国の城イメージ見るとその辺りが少し復活のきざしも見られるのかな
一番はもっとマップでかくするてのが手っ取り早いのに

>>402
ロマサガ３懐かしいね。
あのゲームは、耐えて溜めて、敵の勢いが落ちた後にカウンターみたいな戦法とか全く通用しなくて、単純に速攻で押したもん勝ちの仕様になってたよね。

戦国時代は、戦術が戦略に勝った例があるターニングポイントだと思うけど、
用兵のミクロ視点は、天下創世レベルが限界かもしれないね。
あとはフィールドを面白くした方がよさ気だけど、
天下創世の攻城戦フィールドをそのまま広大な領土まで拡大して野戦まで一元化するとか。
視界範囲を制限するシステムを復活させるとか。

プロレスの交互打ち合いのターン制はもはや時代遅れだから、別方法で模索して欲しいけどね。

更新は来週？

>>403
信長の野望の場合は戦争は外交の延長じゃなくて、全ての要素は
戦争のためにあるんだよ。
そもそも誰でも天下統一が可能なバランスが前提だから、極端な
話、外交や謀略はオマケに過ぎない。
ゲームの基本的な部分が大戦略と同じだからね。
それは創造でも変わらないと思うよ。

上に出てた統率や寡兵の事を考慮すると、戦闘に関しては、本陣をどっしり据えた押し合いも良いんじゃないかと思う。
統率の高い人が上に付いたとはいえ兵士個人の殺傷能力が上がったり、複数人相手に無双が出来るようになるとは考え辛い。
統率の影響範囲は、機動力や作戦実行力、士気低下の鈍化、脱走兵の軽減ぐらいじゃないかな。
そう考えると、本陣を守る部隊、後詰め、そして双方の主力級が並ぶ前線部隊と縦に何層もある形での押し合いがしっくりくるのではと思うんだよね。ちなみに蒼天のあれでは決してない。
寡兵で勝つには、機動力を生かして側面を突く、挑発して誘き出し包囲する、陣形で常に優位に立つなど相手の穴を突く一工夫が必要で、
突撃や鼓舞などの戦法という名の号令は、使用制限をなくし好きな時に好きなだけ打てるが、多用するたびに効果が薄れ、開幕からアホみたいに連打すると逆に混乱する仕様にして、タイミングに重きを置く。 そうすると、かけ引きも出てきて面白くなると思うんだけどな。

>>413
だから合戦の部分が糞だと購入する気が失せるんだよな。
そろそろAIなんとかして欲しいわ。
決戦�Tの頃すでにリアルタイム合戦だったが、あれから進歩が見られない。
むしろ退化してる感じ。

AIはファミコン版初代三國志レベルで良いのでは？

>>399
俺おはよう

戦闘はどんなに凝っても相手がAIである以上、すぐに作業化した詰め将棋
になってしまうと思うよ。
トータルウォーのAI相手の戦闘もすぐにマンネリ化して作業化するしね。

とにかく鉄砲攻撃で門前で混乱したまま壊滅する仕様を改善してくれ

コーエーゲーでまともなＡＩ作るにはターン制にするしかないと思う

>>404
それって、小Pの頭のなかでは武将の能力や地形効果を無視してるはずだから、やっぱり上位陣は無双になっちまう可能性が高いんじゃないかな

>>404
それはあくまで局地戦の全体への影響の事を言ってるんだろ
某Pじゃないけど兵数じゃなくて兵力と言ってるし
兵力＝兵数+武将の能力など別の要素、なんじゃねーかな

>>413そこが私の既に指摘している決定的矛盾ってやつで

ところがだ、信長シリーズは作品毎に色が違うから、合戦は華を重視してない作品もある
今作はそういう方向性に舵を切る可能性も無きにしもあらずなのだよ

>>420
ターン制のほうが弱くなるよ
ターン制だとプレイヤーが有利すぎてCOMついてこれないと思う
後ターン制が時代おくれなのは先手必勝な部分があるからなんだよなぁ

よっぽど物量差あるか力差ない限りターン制でプレイヤーが負けることはない
結局プレイヤー側がいろんなこと縛らないとまともな合戦にならない

>>384
>>能力値自体はあっていいというか、なかったら糞ゲーになると思うがその影響度が異常に高過ぎるんだろ

武将の能力値をゲームの進行の中でプレイヤーに感じさせる事が、しばし目的化しますよね。コーエーのゲームって。
特に戦場における演出は、
「上杉謙信の戦闘力100という数値を、その凄さをどうプレイヤーに感じさせるか」
「大砲などのオーパーツー兵器は、技術度上昇の為に強いた努力に、報いるレベルでの爽快感」
というところから逆算して決められてのではないかと思うのですけど。
いや、間違いなくそうなんでしょうね。

しかしねぇ、そんな事の為にバランス調整したり、テストプレイを繰り返したり、そういうものを求めてる訳ではない層から言わせてもらえば、無駄ですよね。
はっきり言って。
そんな事に為に時間を取られて肝心のゲームシステムが耐えられない軽さになるのなら、いっその事能力値なんて削減してしまえと極論を言いたくなるわけですよ。はい。

>>424
「ターン制＝プレイヤーが有利すぎ」と何を持って決め付けるんだろう
ターン制で行える選択肢が限られるほど、ＡＩが作りやすくなるのは明らか
天翔記とか天下統一をプレイしたこと無いのかな

ちなみに創造を含む昨今のリアルタイム制自体を否定する気は全く無い

自由度が欲しいんだよなあ
速攻しないとダメな現状は嫌

でも革新・天道・天翔記以外は基本的に10年内政して世に出るのが王道だったからなぁ。
最近の速攻志向はその反動と思われる。

ターン制のチェスや将棋のこと考えても、ターン制だからAIが不利ってことは無いな。

ちゃんとしたAI作れないから、煩雑にして単純に手数で圧倒ってことで、RTの方が強く見せられるってのはあるかな。

プレイヤーが始めたのは今その時かもしれないが
その勢力としては何年も前から存在し、国を統治しているんだから
今すぐ隣国に攻め込める態勢が整っててもおかしくないよね
むしろどの勢力もまず内政しないとならない方がおかしい

信長の顔グラらしきものを見ると、
三国志12のような決めポーズしてるイラストに見えるんだが。
三国志12の顔グラって、顔グラというよりイメージイラストだよな。

あれ、会話用のイラストじゃないよ。
主君や公家の前で刃物を持つポーズなんて激しく違和感があるぞ。
普通の顔だけのイラストにしてほしいな。
二階堂や陶濬のような奴は一人か二人で十分。

よく相手に無双でもやってろよとか言ってるのがいるけど
自分こそそんなにリアルがやりたいなら信長より天下統一・天下布武・1552天下大乱でもやってた方がいいんじゃないの？
ここでこんなのがやってみたいやってみたいと言ってる要素がとっくの昔に実現してるぞ

>>431
数千人の男たちを顔だけで個性付けなんて考えるだけで疲れるんだよ、察してやれｗ
胸を入れられればキリシタン（首に十字架を下げている）とか描きやすいしな

>>417
あら、おはようｗ

>>432
その手のレスも100回くらいループ。
本当にその手のゲームが好きな奴は、何も言わずにその手のゲームを黙々とやってるよ。

ここは大なり小なりコーエーゲーに期待してる奴が集まる所だ。
こんなところで硬派気取りとか俺はこんなに歴史知ってるとか、俺はこんなに本格的なゲーム知ってるアピールした所で、
何か得るものがあるのかね？

>>433
太閤みたいに上半身イラストがいいのかもね。
ただ、コミカルでライト向け過ぎる絵柄はやっぱり御免蒙るな。

上半身まで描くとなると、武将数が激減必至だけど

有名武将3000人以外はモンタージュで良いよ

>>432
天下統一って初代のだけはやった事があるけど、あれって別にリアルでもねえぞ。
当時リリースされてた信長の野望と「相対比較」した場合、そういう評価を下せるってだけで。

あとさ、今のハードウェア環境でそれをやったらどうなるんだろうねという話でもあるんだからさ。
CPU6個ブチ込んだPCが10万もしないとか、昔を考えたら信じられないぐらいのハイスペックの環境に、ユーザーがいるんだから。

要素が実現してる？だからなんだ？お前はそれをオンタイムでやったことがあるのかと。

そんな顔グラって重要か？
ふくわらい方式で、ランダム顔製作したら十分だと思うな。
有名じゃない武将とか、毎回顔が全く違っても問題無いし。

>>440
そういう意見が罷り通ると、顔グラ担当セクションの人たちをリストラしようって話になりかねません
彼らも生活が掛かってますから、そういう話はやめてください＞＜


…でもアレって外注だよね？

>>435
＞こんなところで硬派気取りとか俺はこんなに歴史知ってるとか、俺はこんなに本格的なゲーム知ってるアピールした所で、
＞何か得るものがあるのかね？

やめて洋ゲー信者が首吊っちゃう

顔グラ全武将新規書き下ろし！とか聞くとふぅってなる

週末になると北見わきすぎだよ。
リアルと聞いただけで蕁麻疹出ちゃう手合いはずっと革新天道やってればいいよ。

速攻もそうだけど、
領地そのままで数年で兵が数十倍になるとかもうやめてほしいな
どっから生えてきてんだよ

数ではありません兵力パワー（笑）です

新顔グラにこだわりたいなら止めはしない
クオリティとか気にしないから安い絵師を使ってくれ
ここはお金をかけるべきところじゃない

人数分武将書くの大変だから武将数減らしてるならマイナーな奴は汎用グラ数種類の使い回しでも正直構わんのだよな

天下創世でそれやって批判でたじゃん
視認性という意味では顔グラは大事だと思う

信長はコンシューマだけでも10万以上売れるライトなゲームだからな
濃いいのがやりたいならあきらめるしかない

>>450
北見さん今日は休暇？

売上とゲームの方向性に因果関係はそれほど見られないよ
事実civは世界でバカ売れしてるし、パラドゲーも根強い支持層がいる
翻って超コミカルでライトな太閤立志伝は続編作られないほどだよね

>>449
いやだから全然そんなの気にしてないよという声を、ここで一ユーザーとしてあげる事に意味がある訳だ。
そこで使うエネルギーや浪費してるものを、他に回せるのであればね。

AKBのCD売り上げ凄ーい！
こりゃ国民的に誰からも愛されてるアイドルだね！

と勘違いしてるのと同じようなもんですよね。

>>429
いや、五目並べという単純ゲームには、
先手には、三三、四四、等の禁じ手がある。
先手が有利だから。

>>453
ギャンブルの借金を他人に払わせるAさんは嫌いだが、アイドルを売り出す才能はうらやましいｗ

三國志みたいにしょぼいスペックでも動くみたいな方向性じゃないっぽくて良かった
でも同時発売でPS3もあるから嫌な予感も拭い切れないけど

三國志の新作は
金をドブに捨てただけのクソゲー
あんなのにオッケーだした責任者の顔が見てみたい

肥のゲームで動かない時があったのは天下創世だけだったな

発売後は１００％このスレ荒れる

※既に荒れています

歴史の大先生が未曾有の大ブーイングするやろなぁ

まあぶっちゃけ無印には期待してない
やりたい事を詰め込んだけどバランス取れてませんってのが見える

割れが出回った途端に歴史の大先生のブーイングが増加するんですね
分かります

歴史ＳＬＧは脳内ストーリーにどっぷり浸らせてもらうツールでしかないので
別にＣＯＭの頭が悪かろうと手応えがなかろうとそこはあんまり気にならない。
真顔になってＣＯＭと「対戦」がしたいなら将棋でもチェスでもやればいいんだし
従属でまったり過ごせて戦国らしい空気に漬かれれば満足。

300以上の城っていうのと、兵力の細切れ状態をうまく運用っていうコンセプトの時点で
もう安心して発売が待てる。

前から烈風伝が好きな人とは話合わないと思ってが根本的な考え方がまるで違うんだな
こりゃ合わないわけだ

え、COMは基本でしょｗ

AIがおバカなお陰で敵方の名将や偉人が馬鹿な行動する度に何度冷や水浴びせられ白けてきた事か…

上杉を無視してて東進して北条より先に関東制圧する武田を見れるクソゲは信長の野望だけ

戦国乱世ならぬ
戦国乱すれか業が深いな

その点佐竹と長宗我部の安定具合は素晴らしい
大名が変態でも家臣団のパラメータが適切なら暴走しないんです
聞いてますかコーエーさん

>>468
でも今回のゲームシステムを見ると、拮抗した勢力同士の戦闘に、援軍は不可欠な訳でしょ？
そうなると如何に後背地で隙のある城だからって、自勢力の各城との距離がある城をわざわざ攻めに行かないという事になると思う。
今までのシリーズのように岩殿山に大軍を集結させて、北条家の領土の北辺をなぞる様に進軍する武田家というのは難しいはず。

ただしそこで同盟者である北条家が、武田家の長征をほいほい手伝ってしまうAIだとｗ話が違ってしまうけど。
そこは岩殿山から出陣してくる兵より、北条家が武蔵各城から出兵してくる数の方が上になる（はず）というところを使って、上手く処理するのかなぁ？

>>444
お前みたいなのがいるからリアル厨だなんだと叩かれるわけよ
リアルでもいいってゲーム厨は言ってんだから
黙って脳内で妄想したり、たまに書き込んだりしてりゃいいのに

動かざること山の如しを体言して何もせず滅亡する信玄
領土欲0とか意味不明な設定を真に受けて何もせず滅亡する上杉
どれも全て講談を真に受けたが故に糞AIにされた天翔記のお話です

威光だけじゃなく家格要素付かねぇかなぁ

>>473
それはやりすぎだけど、血の通った統治・侵攻・外交してほしいよな

相性悪いし、もう他と同盟してるからテメーとは同盟しないとかじゃなくてさ
敵の敵は味方という思考ももってほしい

>>472
たまにしか書き込まない奴が突然発狂していきなり他人に噛み付いてくるとかありえないじゃないですか。
ルーターの電源引っこ抜いたり携帯駆使して分身の術つかわなくていいんだよ。
ゲーム厨は喧嘩売るのが目的になってるから皆から煙たがられてる。

出陣しているときに減るのが兵糧だけなので一緒に金も減るようにしてほしい。
出兵が破産の危険性を孕むようになって、あと各地で殖産興業できるようになってほしい。
全国どこででも市場立てれば財政オッケーとかでなく、それぞれそれなりに特色欲しい。

>>475
ファミコンの頃にはあった理知的・実戦的ってモードの違いをまた実装してほしいね
好戦的なAIのモードも存在してくれないと恒例のオールスターシナリオみたいな奴で有名大名選びにくいし

とにかくもう少し情報が出揃わないと何とも言えん。同じ話のループは避けられないし。

公開された情報を論じるんでなく、妄想を言い合うスレに逆戻りしとる

別にいいんじゃね。
公開情報の話は語り尽くされてるだろ。

>>477
地域ごとの特産品なら革新で導入されてるぞ

>>477
出兵にはまとまった金が必要で、商人が戦費を一時的もしくは一部肩代わりするのと引き換えに
新規領土において優先的に商売する権利与えたり、通行税を一部免除するとかは？
侵攻に失敗して履行してない空手形が増えたり落ち目になると見限られて、拡大方針を取りづらくなる

ゲーム上ではまとまった金が入る代わりに、特定の集落や城の税収が1〜2割減ったり
全額返済するまで定期的に利子を払い続けるという形で表現
契約を履行してれば商家が大きくなったり関係が深まって取引上の特典が増える

>>478
信長6までは理知モードあるんだぜ？
天翔記すら合戦ゲーと呼ばれるのを難易度と組み合わせれば脱却出来る
ただしPC版のみ

>>483
商人からの借銭が復活させて、そこで細かい趣向を凝らすなら。
大名間同士の借銭もあってもいいかもね。
戦国時代の大名間に賃借関係とかがあったかどうかはよく知らないけど、桃山期になると普通にあったりするじゃん。
あんな感じでさ。

そういう仕組みがあればだけど、特に勢力内の従属大名とか国衆とかは、軍役に追われて裕福に金を貯めてる場合じゃないぐらいの状況があっていいはずだし、
そこでの貸し借りが友好度や従属度に反映されてりすると、史実的という良い意味でなく、現実的に超リアルで宜しんじゃないかとｗ
で、そうなると逆に、そこで恩賞としての金銭が生きてくるはず。

あんまりにも借銭させちゃうと、「いっそのこと武田殿は滅んでくださった方が…」となったりとかね。
一定年齢以上の社会人プレイヤーには、身につまされる楽しいｗ遊び方が出来るのではないかと。

>>478
理知的AI欲しいわ
今のは敵がどんどん侵略するから
それに負けないようにこっちもタイムアタック的に拡大しないといけない
アクションゲームではなくシミュレーションゲームなんだから
もっとまったりやりたい

だから、上杉と武田はいつも対陣するようにすべきだし
関東諸侯をまとめて上杉が北条や武田の進出を防ぐと
関東は丁度良くなるとは思うが。

武田に南下させるのが普通というか見栄えの良い流だと思うが
その場合は武田が今川とぶつかり、北条は同盟関係をどうするのか。
ゲームだと、同盟者同士が戦争してもその両者の同盟者は無視してしまう。
史実は北条は武田との同盟を破棄することになるわけで。

>>486
同意。

その辺のリアルさを半端に出してしまった結果が島津だけすごい勢いで伸びる天道のAIなんじゃねーの？
変に動きをすべてのモードで縛ったりせず、すごい勢いで東北に伸びていく上杉とかも見てみたいけどね

>>487
北条が同盟破棄したみたいに北条が悪いように言ってるけど
最初に裏切ったのは武田信玄だからな
北条・今川・武田の甲相駿三国同盟してたところで
今川義元が織田信長に殺されたら
普通なら今川と一緒に織田に報復するのが同盟なのに
武田はいきなり同盟相手の今川を攻め滅ぼした
そりゃ北条は「何やってんだお前」として武田との同盟を切って敵対するだろ
北条氏康こそ義に厚い武将だ

だいたい武田信玄って史上最低の人間のクズだからな
当主の父親にクーデター起こして甲斐から追い出して武田家を乗っ取り
最初にやった事が武田と仲良しだった諏訪家にいきなり侵攻
同盟仲間を突然攻め滅ぼした前科があったわけだ
そのくせ美人の姫だけは自分の側室に

気に入った側室との子である無能な四男を跡継ぎにするために
自分の嫡男（こっちは母親が血統的にエリート）に濡れ衣を着させて
牢屋に入れて若くして暗殺
しかし信玄が死んですぐに、家督継いだ無能な四男が武田家を滅亡させるんだけどなｗ
ほんと見る目ないわ
武田信玄は日本の歴史の中でも有数な鬼畜＋人間のクズ＋無能

>>485
＞あんまりにも借銭させちゃうと、「いっそのこと武田殿は滅んでくださった方が…」となったり

うわ生々しい〜ｗ
あと借金の肩代わりや棒引きが交渉材料になるのは、
金で忠誠度〜と大して変わらんはずだけど凄く世知辛い気分になるな

>>489
城数が多い上に、その攻め取り方というのが従来の在り様と違うというところで、AI的にそういう心配をする必要はないと思うんだが。
システムが根本的に違うんだし。

今心配なのは、というか。心配すべき、というか。
公開されている範囲で想像し得るに、プレイヤーもCOMも相当侵攻スピードが落ちる、一気に方を付けるやり方は双方不可能という事。
そこで「300弱の城の大半を国衆が占めている筈」「ゲーム中盤終盤はゲーム侵攻の妨げになる国衆をつぶす戦いになる筈」
という予想がリアリティを持って語られているという状況。

>>490
いや別に北条が悪いとか書いて無いけど？

北条が義に厚いってのは嘘だよ。
まず血統が裏切り物だし、上杉に降伏すると嘘を付いて夜襲をしたのも騙し打ちだし
関東に侵略する意味がわからん。悪人じゃないの？
あと、上杉を裏切って武田とすぐに同盟しなおしたのって北条からだったと思うけども？

>>490
＞＞息子すらぶっ殺す悪党信玄
信玄は息子を殺したくなかったんだよ。つかそもそも殺したとはどこにも書いてないから病死だろうし。
永禄8年5月に富士山麓の勝山で、義信妻（今川からきた）のために信玄は祈祷してあげてるし、
でも6月に義信は甲斐二の宮美和神社で不穏な集会を開いた。この出席者の署名のうち17名中4名は名前に花押がない。これは反信玄決起集会に集まらなかった人々がいた証拠とされる。
そして10月に飯富を親子不仲にする陰謀の罪状で死刑にしてる。11月には去る6月より文句が多いと三枝昌貞を信玄は叱責してるし、
翌年8月に三枝を含む3人が知行を与えると言う条件で信玄に反逆を企てたりしませんと信玄に忠誠を誓ってる。その後に義信の存在がまったく無くなると鴨川氏が指摘してる。
義信は明らかに信玄に反逆し、その態度を改めなかったので自業自得で自滅した。信玄は父を追放してるだけにそれを黙認するわけにもいかなかっただろうね。
信玄は晴信を殺したとは一次史料にはないしただの急死だろ。そもそも嫡男殺したのはまずい事だと連呼してるバカ長厨は江戸幕府を作った家康が信康を殺したことはどう思ってんだｗ
それに本能寺の変の時に信長は秋田城介(信忠)の仕業か！と言ったと言うから嫡男の謀反は想定内のことだったようだしな。
だいたい自害に追い込んだのは家康だろ！なに混同してんだｗ天正6年3月に信康の岡崎城へ岡崎衆の常住を義務づけた家康だったが、
突然9月に岡崎衆に信康へ出仕することを禁止天正7年8/4岡崎から追放したと8/8に信長へ報告
9/15の銘文で信康の五輪塔。三河物語には二股城で15日に服部半蔵が自刃の検使だったと書いてる。ちなみに2/20に信長の娘の五徳が桶狭間まで家忠らが護衛して送ったと書いてる
織田厨ってなんでこんな初歩的なことも知らずに無知を晒すだけでなく武田義信のことと恥ずかしくもなく混同して書いてんの？

＞＞将軍家仲介の和睦を平気で反故にする信玄
いやいやそんな証拠はいっさい無い。第三次川中島の戦いの後、信玄に交戦の非難が幕府から届く3月まで甲越両軍とも戦をした形跡が一次史料からはまったく確認できない。
信玄は反論として謙信の方が従わずに信濃へ出兵して海野地方を放火したと言ってる。その後、謙信は二度目の上洛して義輝に会っている。
永禄11年3月からの義昭・信長による近じか上洛するからお前ら和睦して上洛してきて協力しろよ交渉の時も9月に謙信が武田の使者を抑留して断交宣言するなど、
武田側に非は見られない。（ちょうど謙信は今川氏真との武田挟撃の秘密交渉を成立させていた）

＞＞朝敵にされても、まったく動じなかった約束破りの常習犯信玄
信玄は朝敵になんてされてねーぞ・・・むしろ幕府へ宛てた逆賊信長打倒の激文を正親町天皇が取り寄せて筆写し醍醐理性院に奉納してるほど。
その後の話は同意。信長は何も考えてなかった乱暴者に過ぎない。
＞＞同盟を破り奇襲したｷﾁｶﾞｲ信玄
永禄12年正月7日氏照→上杉宛書状で、このたびの手切れは、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然それゆえ信越雪深いみぎりゆえ駿河仕置きしようとこの一理ゆえに軍を動かした。
と謙信に氏照が、今川が武田に攻められたのも止むを得ないと情勢報告してるから、信玄が今川を討たないと逆に謙信と氏真に信玄が挟撃されていた。氏真は三河徳川の攻略を諦め、代わりに武田領侵略に路線変更していた。
ちなみに義昭の斡旋で越後と相模と甲斐の同盟が水面下で動いていたのを今川が察知して焦って俺を同盟の保証人にしてくれ除け者にすんなよと今川は参入を希望して
そんなの噂だけでねーよwと拒絶されたっぽい。だとすると今川に内緒にしていた北条も同罪だしな。武田と北条が上杉と戦っている裏で、今川が上杉と秘密同盟する表裏をしていて、
武田に起承文を出したことまで上杉に報告。武田が本庄を謀反させ 飯山城攻めし、上杉を追い込んでいる最中にこんな真似をして、
駿甲国境を封鎖するは、謙信に信濃出兵を依頼する始末。しかし信玄が一揆を依頼したために謙信は越中攻めする必要に迫られて無理だった。
ここにおいて武田が今川攻め開始。明らかに今川が関係悪化をエスカレートさせてる。
と言うか開戦に向けて今川が動いてる。

＞＞同盟を破って家康を攻撃した同盟破り常習犯信玄
絶対許さんと書いてるのはたしかだけどあれは完全に屈辱感から来る逆恨みだろｗそのくせ謙信にビビッて勝頼に和睦要請して拒否られてるのが信長ｗ
1/8　に秋山を呼び戻したと信玄が家康や1/9信長へ謝罪して問題解決済み。2/18、3/13　家康と謙信が情勢報告をしたりと内通交渉している事実

3/23　市川宛の信玄書状は真偽が疑われている書状であり見当余地ありだが雪解けするので謙信が信濃へやってくるのは疑いない。
北条と興亡の一戦をやるために甲越の和睦を信長に媒介してもらいたい。ただいま信長に頼む以外にない。粗略にされては信玄滅亡疑いなし。この織田厨が得意になって持ち出してくる書状は偽文書の可能性あり。
5/23　信長の配下の武井などへ信玄が出した書状。遠江の人質も渡したし、その後に北条がやってきたから対陣した。掛川城落ちたのに氏真が無事に三河経由で尾張へ送られたのは
小田原衆と岡崎衆が会面し掛川籠城衆をつつがなく駿河へ通過させてやったからで存外のことだ。すでに氏真と氏康親子は和睦の旨。
家康も誓詞を出してる。この状態を信長はどう思っているのか！信長も家康に氏真と氏康親子に敵対するように催促するべき。5/24　氏政から酒井へ　氏真が帰国したし、家康から誓詞も届いた。当方との入魂大慶
完全に家康の方が上杉＆北条と入魂して武田を裏切ってますね。本当にありがとうございました。
ちなみに信玄は家康を信長の配下同然にみてます。そして信長も三好攻めや北畠攻めなどで東側に介入する余裕もない。翌年には浅井・朝倉と泥沼の戦いを開始するし。

＞＞天文22年に謙信が天皇直々の「治罰」令を貰っている。が、それでも信玄はへっちゃらだし、謙信の配下も謀反。後年、謙信と信玄の和睦が成ると信玄は見返りに
＞＞朝廷から信濃守の官位貰っているが和睦破りで奇襲し春日山近辺まで略奪。それでも特に不利蒙ったことなし。
この頃の謙信は越後を統治するのも難しい状態で平子と松本の山俣の領地を巡る紛争は幕府の介入による解決を謙信は依頼してるし越後守護上杉家の伊達時宗丸養子問題から対立
していた揚北衆の抗争もいまだまったく解決できてない。その挙句に関東管領山内上杉まで越後に逃亡してきた。そこで混乱する越後統治の正当性と北条化した上野国への対応
として天皇権威が必要だったんで天文22年4/12治罰の綸旨を謙信は貰っているが、一方の5月には武田も後奈良天皇の綸旨と義輝の御内書をもらってる（村上氏と一進一退の攻防中）
7/23には義輝が嫡男に義の字を与える使者も甲斐に来てる。8/20には後奈良天皇が諏訪大社に自筆文書を奉納してるが
それには信玄の戦勝を祈願し信濃を安定させた上で禁裏奉公するように頼んでる。8月中に村上氏との勝敗が完全に決したことから、謙信が危機感を抱き9月に南下開始しており
それ以前の段階である謙信がもらった治罰の綸旨が信玄を朝敵にしたとする曲解捏造は非常に気持ち悪いぞ。

＞＞朝廷から信濃守の官位貰っているが、 和睦破りで奇襲し春日山近辺まで略奪。
いやいやそんな証拠はいっさい無い。第三次川中島の戦いの後、信玄に交戦の非難が幕府から届く3月まで
甲越両軍とも戦をした形跡が一次史料からはまったく確認できない。
信玄は反論として謙信の方が従わずに信濃へ出兵して海野地方を放火したと言ってる。

織田ﾁｮﾝってほんと偏執的に武田貶しに必死だが、毎回無知を晒して真性のバカじゃないのかｗ

>>489
天翔記の為爺の荒ぶりは異常でまさにそうなる
まあこれじゃ上杉がというより長尾って感じだな

>>491
>>あと借金の肩代わりや棒引きが交渉材料になるのは、
>>金で忠誠度〜と大して変わらんはずだけ

謀略の道具になりまっせｗ
新田次郎の小説「武田勝頼」に、
新府城普請の賦役の猶予を頼みに来た山村良勝を真田昌幸が宥めてる間に、
木曽義昌の元に信長から大量の金銀が送りつけれてられて、
昌幸の言葉に心を明るくして木曽に帰ってきた山村良勝が思わず天を仰ぐ、
という一節があったんだけど。
まあ、そういう使い方もできる。本当にゲームに導入するしないの話とは別だけどね。

自己レス

>>497
×謀略の道具になりまっせ
○謀略の道具に「も」なりまっせ

城主プレイとかそういうところまで視野に入れてるゲームであるなら、この手の要素は必要かもね。
逆に金山とか港湾地区を抑えてる国衆なんかだったら、金貸しに転じてそれを基礎に自勢力を広げる遊び方が出来る訳だし。
つまりは織田信秀プレイって事ですわ。

うむ、新田次郎の信玄勝頼は面白かった。
あれ読むと梅雪が嫌いで嫌いでしょうがなくなって
しまいには穴山家をプレイアブルにしてほしくて堪らなくなる。
勝頼殿からの出兵命令を拒否して徳川からは鞍替えを勧められ
駿河探題としてはどうすべきか悩んでニヤニヤしたい。

まぁ武田上杉にとって関東は略奪品と奴隷の貴重な供給源だから。両氏がどんな武威を誇ろうとこれを制覇するのはハナから無理だった。戦国闇の部分ですわな。

もちろんそれを実装するわけにはいかないから、やるとしたら侵攻指向の性格付けでしょうね。

まあ歴史にはいろいろな見方があるよ
今日の読売の夕刊に、頼朝について書かれたコラムがあったけど
一昔前には、まず無かったようなイラストがあったからｗ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4256916.jpg

>>501
何か去年の大河を思い出すな

義仲いたっけ？

>>500
上杉が略奪のために関東出兵説は何度も論破されてんのにいまだに語るバカがいたのは驚いた

勘違いに、思い込みと決め付けと、情報操作に捏造・・・

このスレは虚虚実実の駆け引きが行われていて、まさに戦国さながらですなぁ

こんなスレで情報操作したところで何の影響も…

忍者の仕業

>>499
>>しまいには穴山家をプレイアブルにしてほしくて堪らなくなる。
そ、そっちでっすか？そっちに突き抜けるんですか？
新田次郎風白昌幸プレイで落日の武田家を従属大名真田家が全力で支えるとか、そういうのじゃないんですねｗ

軍規違反の穴山すら処罰出来ない大名としての立場が微妙な勝頼プレイならしたい
むしろ勝頼は大名じゃなくて信勝が大名でいい
陣代という立場があれば面白い

このシステムだと大勢力になってもちまちまやり続ける破目になるんじゃないの
自分が大勢力になったころには、敵も相応の勢力になってて
それそうおうの戦略がとれるシステムにしてほしい

まだ言いたいこと簡潔に纏められない低脳な長文君居座ってんのか

>>510
今みたいに兵力上限が馬鹿みたいに高いままじゃ無理だわな

>>510
今回はその変は大丈夫
大勢力になったからって戦力を前線に溜めることはできないから

無双のPが天道をベースに作っているゲームなのに
｢無双や天道をやってる奴は出ていけ！｣とずっと叩き続けている奴は何がしたいんだ？

創造出たら叩く潜在アンチみたいなもん

ん、天道ベースって初めて聞いた気がするが
Pの新しい発言あったのか？

なんかもう創造の攻略サイトが出来ててビビるんだがｗ

諸勢力を支配していると募兵数にボーナスがつくとか
勢力固有の兵科を使える（もしくは兵科の能力が上がる）とかのメリット
が欲しいな。
Total war みたく人数がきまってる、部隊を生産するっていう風でいいんじゃないかな？
そんで家臣のランク（陪臣とか国主とか）が上がってくと支配下における部隊数が増えていくと。
もちろんランクが高いやつが支配下に置いてるユニットごとに陪臣を割り振ることもできると。

なんか武将１人で鉄砲兵ばかり一万人（兵力一万）とか、そういうのじゃなくてさ。

ベースかは知らんけどおそらく1枚マップだろうから
革新天道に近い部分はあるだろうね

>>516
前スレからいるレス乞食だよ。
発表会で言ってた「天道の良い部分は残しつつ〜」ってのを都合のいいように脳内変換して
「天道がベース」にすり替えてわざわざ喧嘩をふっかけて雰囲気悪くしようとしてる。

力技だけじゃなくて内から敵を切り崩す手段を豊富に用意して欲しい。

なんか太閤立志伝あたりベースにしたほうがより細かい要素入れた戦国世界の再現ができそうだな

太閤立志伝の要素を取り入れるくらいなら太閤立志伝を作って欲しいわ
あっちは城主になってから糞つまんないけど

城と兵士が結び付けられてるわけだし遠征の概念があればいいな
九州の端っこから関ヶ原まで遥々やってきて参陣みたいのがやりたい

少し横道に逸れるが遠征というと国から外へ出る時当時はどうやって軍隊の補給を行っていたのだろう
中近世ヨーロッパだと後方補給に全てを頼るのは現実的に実行が難しく敵地から調達、略奪が基本だったらしいが
日本の場合荷駄隊を後に大量に追随させていたのか
それともやはり現地「調達」もかなりあったのだろうか

創造が売れまくれば太閤立志伝�Yが作られる可能性が微レ存････？

太閤は韓国スタッフ
提督は中国スタッフ
からのクレームで今後作れないと言う噂を聞いたことがある

戦国立志伝とか適当にボカしたら平気平気大丈夫だから

太閤　韓国からのクレーム
提督　中国からのクレーム
維新　アイヌからのクレーム
信長　ウチナンチュからのクレーム





もう、何も作れません

>>518
今だと一つの部隊に一人の武将だけど
複数の部隊に一人の武将ってことね
つまり

上杉謙信 騎馬100 ではなく
上杉謙信 騎馬40 足軽20 国人10 鉄砲10といった構成もあり

これに陣形混ぜたら戦略は複雑になるな

>>524
それは普通にあるだろな
でも兵糧は自分持ちだから国力がないと
すぐ撤退もありうる

>>525
日本も同じ
補給できない時は現地調達しかなかった

なら、蒼き狼の続編を作ろうか
あれは中国様がヒャッハーするのだから問題無いよね？(ﾏｼﾞｷﾁｽﾏｲﾙ)

チンギスハンを中国人認定しているから問題ないな

>>530
thx
やっぱり補給には苦心したのか

各地の武将とお茶デートしまくるホモ立志伝はノーサンキュー

蒼き狼とか今さら作っても売れないだろ
もう出す必要性も無い

本当に韓国関連で出せないなら過去作だろうと立志伝が別ハードに出たりも出来ないと思われる
立志伝は単純に作る労力と売れ行きが割にあってないんだろ

>>533
秀吉が九州遠征で現地（薩摩）があまりにも貧乏で現地調達できなかったから
苦労したという話は有名
見かねた島津軍の一部から兵糧貰ったという話もある

小田原の時も輜重隊を北条方に狙われて相当苦労してる

でもそれをゲームで表現するのはどうかねえ・・・

>秀吉が九州遠征で現地（薩摩）があまりにも貧乏で現地調達できなかったから
>苦労したという話は有名

出展求む
薩摩は島津本拠地なのに、なぜ遠征中の敵本拠地で現地調達の必要が？
根城坂の合戦の後さっさと島津は降伏したため、本拠地攻撃される前に降ったはずだが？

>>536
それ以上いけない
そんなの薄々気づいてたさ
でも、希望は捨てたく無いじゃない･････

他メーカーが太閤に対抗出来るゲームを作れば解決

>540
（法螺貝の音）

朝鮮出兵がないと
海戦がしょぼいんだよ
李舜臣の亀甲船を九鬼の鉄甲船で沈めたい

それこそそいつ以外がほとんど架空武将だな
適当にキンタマキンでもなんでもつくってさ

亀甲船にも突っ込みをいれなくちゃならないけどそれよりも鉄甲船で日本海を渡るのは流石に無理があるだろうな

今日は日曜日なので妄想は禁止ね

つまり創造妊娠は禁止か

Twitterのフォロワーなかなか増えなくなったな
次の情報は今週末くらいか

>>527
無双のせいじゃね
真三国無双がミリオン売れたりしたから　コエーがダメになったんじゃ

>>537
つ「嵐世紀」
どんなに最強最大の勢力も荷駄を倒せばあっという間に撤退！
これによって戦場のリアルさを表現しました！

うーん、やっぱり嵐世紀はちょっと違う…w

朝鮮 明 スペイン と戦いたいな

信長とか三国志の初期のやつって
とりあえず兵糧燃やしとけみたいなゲームじゃなかったっけw

チンギスハーンの時代をモンゴル第三帝国(インドのムガル帝国)まで広げたらいいんや

>>526
そう言えば来年の大河はほぼ秀吉の家臣団の話しなんだよな
水攻めや大返しなんかで盛り上がっている秀吉が輝いている時期に
便乗商法で出せばいいのにな

必ず出てくるリアル厨との戦い・・・・・

おまえら、ここはゲーム板の歴史ゲーム。　ゲームだぞ。リアルとゲーム性の融合。そこだ。
つまんないリアルの足跡通りなら、だーーーれも買わない。

つーか30周年の全集をなぜ3月30日に出さなかったのか
今みたいな新作出るまでの手持ちぶさたな時こそ
一番売れる時期だと思うんだが

決算を跨がせたくなかったんじゃないか。

よく3月に出すと決算がどうので小遣い稼ぎだの言われるな

>>538
薩摩じゃなくてたしか九州に入ったときにそういう話があったと思う
九州勢の装備が貧しいのをみて大笑いしてるのを秀吉諌めたという逸話もある

統一後のオマケで、明に攻めるという体でパラレルにして三国志の面々とやらしてくれたらいいんだよ。かの国はすっ飛ばして。
オマケだから簡易的で過去作の適当なマップ使い回し。
三國勢は当初は小さな島の一国だと他と代わらぬ対応だが、半分ぐらい制圧すると焦り出して残り勢力が一致団結大連合、三国と戦国の猛将のがっぷり四つ一大決戦でさっくり終わったらいい。

>>559
肥ももうあんまり三国志と信長の野望出したくないんだろうなｗ
発売ペースどんどんおそくなってるし

無双オロチみたいに１回三国志と信長の野望くっつけて発売してみればいいのになｗ
案外売れるかもしれん
日本統一してオールスターになっても大陸も統一されてオールスターだから
海はさんでいい勝負になりそう

いっそ三国志勢にするのはアリかもな
リアルじゃないけど誤魔化せるし流用できるし

それなら隠しボスに大宋国をだな

アジアだけのCiv？

各国の本城には「戦国女神」的な絶世の女神が住みついていて、
その女神２０人に子を産ませると不老長寿になる

↑こんな感じのファンタジー・シナリオも用意して欲しい

クエストが活きるし、若い豚ユーザーも増えそう

>>564
女神の廟に入って「こいつ俺の嫁」って言ったら国が滅びるわけですね

>>551
劉備でスタート、まず放浪して洛陽で旗揚げ、兵糧焼けば大兵力差もなんのそので大人口で豊かな洛陽ゲット
ってのが三国志1の基本だった。

どう考えても側室制+オルドが先

もういっそのこと信長の野望でも蒼き狼と白き雌鹿の如く
一夫多妻制を導入して、本妻と側室を娶れる様にしてくれよ。
そして懐妊→出産→元服(もしくは姫)で男なら武将として、女なら政略の糧
…は可哀想だからより良い血流を入れるために利用できるとかにしてくれ。

キモヲタが菅野よう子絶賛しててワロタｗ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1370740566/

結局エロゲーかよ。先祖返りだな。

太閤立志伝4、5作った人にやらせれば良くね？

北見さんちぃっーす

びっくりした、太閤4って北見なのかよ
信じられん…
よっぽどディレクターが優秀だったんだな

知らずにいったのかよ
それがあるから北見を叩く気はあんまない

>>568
Sengokuが導入しちゃってるので倣うことはないと思われ

北見はノブヤボよりも太閤を作っていれば良かったんだよ
創造は天道みたいになりませんように

4、5は信長でいうなら革新天道みたいな存在だろ。どこにびっくりする要素がある。

いい加減武田のインフレマジでやめてくれ
一部の武田厨以外たいていの奴が望んでると思うんだが？
こんなこと言うと山梨県民だか知らないが、変な奴湧いてくんだよな…
そもそも査定が適正かとか以前に
ああいう変態配置してある意味バランス取ってるような感じが嫌なんだよ

>>577
コミック的なライト向けのゲームなら作るのうまいんじゃね？

>>578
例の男が召喚されそうな話題だが、武田好きにしてもその方がいいと思うんだよな
上杉も武田もアレじゃ強すぎて使ってもつまらんだろうに

まあたしかに武田上杉が強すぎることもあるけど
武将の才能面で織田家が強いかと言われれば、疑問符が残るので
武将個人より、経済・文化と京の価値を高めれば、そこそこ大名の強さの表現ができるような？

>>580
よう本人

太閤立志伝がいいとすれば
方向性はシミュレーションというよりRPGだな

武田上杉強すぎ？？？
それぞれ二十四将も二十五将も全く揃ってないけど

また沸きそうな流れに
沸いても無視が一番だね

創造の追加情報はまだー？

>>582
意味がわからん
俺は武田を弱くした方がいいんじゃないかと言ってるんだけど、馬鹿だからわからないの？

太閤は3で滑って4以降のカード路線で完全に見限ったわ
1と2の良さがまるで無い
こっちは何度遊んでも楽しいのに

武田上杉って武将そんな強かった？
俺がいつも織田とか徳川でやるからあまり実感ないだけかもしれないけど
あんまり伸びてる印象ないんだよなぁ
どっちかというと島津のほうが凶悪

武将というより
武田上杉直轄の軍は戦国最強かと

>>578>>580
○織田対上杉　　謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…　　御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて 居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に 伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される


以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄

どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門１０人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。

武田を弱くするというなら
甲斐22万石程度で山之内上杉や長尾などの援軍がある中自国の２倍もある、しかも在地性や土着性が非常に強く、
しかも全国で最も天嶮が立ち並ぶキツイ山城ばかりに篭もる豪族が居並ぶ信濃をガチンコで勝ちまくり切り取りまくり
同じく山間部の上野も切り取り、今川北条連合に打ち勝ち駿河も取り織田徳川連合に勝ちまくり三河・遠州・美濃山間部の諸城
落としまくり織田徳川を風前の灯まで追い詰めてる
なら姉川で武田にボロ負けした家康より戦下手な事が確定してる信長始め
佐久間平手滝川林前田弟水野などトップクラスの人材＆大軍で武田に大敗した上に
東美濃攻防や上村合戦でまけまくり長篠での篭城戦にもかかわらず苦戦しまくり6000人も戦死した
長篠の戦いでも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
と圧倒されまくった
織田軍団はもっと下げないとな

5対5の戦いを1on1に引きずり込んで、外交の力で何処かび1箇所で2対1の局面を作っていく、という話を考えると。
武田が強すぎるとか、そういう事を気にするゲームにはならないと思うんすけどね。

今回のゲームでやる事って、要はサッカーの監督みたいなもんなんじゃないかなぁ。
上杉謙信なんかは1武将としては、1対1の局面で絶対負けない頼もしい奴、例えて言うなら本田みたいな感じで。
しかしながら1対2の局面を作られたら、戦局を維持するぐらいが関の山、
敵を引き付けるような効果は発揮できても、今までのシリーズのように「戦術は謙信」という訳にはいかない、というゲームになるような気がするんだけど。

弱体化・内訌・分裂・混乱した大名家はゲーム上外から大軍で攻められると離反が相次いだり
戦う事なく自落・降伏するようなゲームシステムにすべき。
史実では信長の戦が攻略成功してる戦はほとんどこれで、幼君で分裂、クーデター騒ぎの斉藤や
対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきった六角、木造や神戸、北畠の内訌の伊勢、対北条徳川戦や甲江和与の影響でろくに
防衛体制しいてなかった武田、御館の乱やそれにつぐ内戦、新発田の乱で弱りきった上杉など
混乱・内紛・分裂した勢力の状況をうまくゲームで表現すべき。

畿内や西日本の圧倒的経済力とそれによってもたらされる装備の充実度と質の高い兵の訓練をゲームに反映させるべき。
鉄砲の火薬の原料の硝石は基本南蛮貿易依存だし西日本や畿内は圧倒的にそろえやすく普及が早いし
兵の訓練には豊かな経済環境が必要。栄養や資材、金銭など環境がそろわないと到底兵の訓練や質の向上など無理

ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない

城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから

>>586
湧くって分かってんならレスすんなｇｍ

最近の武田の武将そんな強くないよ、天道でかなり下方修正も入ったし
さらに騎馬自体の弱体化もあるし、今の数値は妥当になってる
少しは調べてから書けよとしか言いようがない

>>548
じゃあ無双でコーエーをダメにした本人が作ってるわけかｗ

最近の武田は過小すぎだろ
馬場や秋山は寡兵で信長三万を蹴散らしまくったし＋10〜15くらいはすべき

>>597
その通り、キャラゲー用の真・無双や、
敵が妖怪だからの、こちらもキャラゲー用の
信長オンラインの事実上の作者、を開発してきたってのが全て。

ここを見てるやつら、表面の言葉に騙され過ぎだっての。

自分の書き込みでまた基地外湧かせたのは申し訳ない
ただこれだけは言わせてくれ、おい毎度長文書いてる糞野郎！
ゲームの話する気なくてくだらん厨二の歴史談議するなら三戦板行け！
おめえみたいな奴は「ゲーム」語る場所には不要なんだよ

すまん、もう二度と書き込まん

バカチョンに何言っても無駄だよ
2chやネット荒らすのに人生かけてるから
NG登録が一番

削除依頼早すぎわろた

>>600はID変わったらすぐまたスレに戻って来るんだろうな
もしくは変えてすぐ戻ってきそう

>>600
このキチガイは何年も前から住み着いてる手遅れだからムダ
ただこいつは論外にしろ、よく調べもせずに下げろだの言ってるお前も「ゲーム」を語る場には不要だ

>>554
リアルってのは歴史の流れを再現しろって話じゃなくてリアルを意識した
システムの話なのにゲーム厨ってバカだなあ。
この次は甲冑着用時の糞尿処理の話ぐらいまでリアルを飛躍させて批判
してくるんだろうなあ。
自分の言ってるゲーム性がゲーム全般に通じる話じゃなくてコンシューマ
的、ファミコンウォーズ的なゲーム性だって気付いてないんだろうなあ。
まあ、HOI2みたいに歴史の流れとそこから派生するIFのあるゲームも嫌
いじゃないけどな。
その点、太閤5は繊細でIFの無い一本道、三国志10は強制紙芝居でダメ
過ぎた。

>>598
馬場信房は
武田直轄の最強武士団「武川氏」出身
兵質が違いすぎる
馬場1000で織田10000を粉砕したわけで

兵質なんて差でるわけねーじゃん
越後に移封された堀氏なんて雑魚でしかなかったし弱兵といわれた尾張兵はわずかな兵力で秀吉の大軍相手に勝ちまくってるし
自称強兵薩摩軍だって周辺国の相良・立花・高橋・佐伯・甲斐・志賀などにボコボコに負けまくってるし
関が原でも弱兵関東軍相手に6000もの軍ほぼ全滅させられる醜態晒しまくってるし甲斐に移封になった浅野とかも別に強くなかったし
兵質が仮にあるとしたら豊かな中央の弱兵に苦戦しまくりやられまくった信長はどんだけ戦下手なのよって話だわなw
もともと、武田の直属の甲州兵なんて3000人居るかどうか程度だよ。
他はとりあえずくっついてる様な小山田などの豪族。信濃も一気に離反して、仁科の配下とその家族だけしか戦わなかった。
兵の数値とか全く関係無いどころか、脆すぎる兵質で戦っていたのが武田。
コレで、上杉１００万北条１００万、徳川５０万石に包囲されて
６０万石で戦い抜いた上に駿河も取った信玄は、確実に最高級の武将。
武田崩れって喧嘩でいえば他の強者との戦いでつかれきってた強靭ファイターがもう仲直りしようねと関係が良くなってたため警戒０で油断しきってた相手から
突如騙まし討ちで10人くらいの大勢でしかも凶器使って襲われ、たまたま悪いタイミングで発症した心臓病のために抵抗できなくなったため
無理矢理殺されたみたいなもん。こんなもんを実力で勝ったとはいわん
信長が光秀に殺されたから信長は実力で殺されたといってるようなもん。
甲州兵が天下一の陣容というのは兵の強さじゃなくて戦術能力や指揮能力の事じゃね
浅野や堀などが移った後の越後甲斐なんて別に強くもなんともないし
徳川時代でも甲州流の軍学が最強とされたんだし普通に兵質じゃなくて武将の能力反映でいい
(つか兵質の差なんて資料のどこにも出てこないし論文でも全く取り上げられてないし史実の戦績みりゃ全く関係ないのがわかる
マジレスすると日本みたいな狭い国土の戦で兵質の差なんてあるわけがない
兵質の差を認めるなら>>741のように強兵薩摩軍と高性能鉄砲持ちながら負けまくった島津はどんだけ雑魚なのよって話しだし
逆に実践での戦闘と結果において矛盾が多過ぎる
兵質なんて差でるわけねーじゃん
越後に移封された堀氏なんて雑魚でしかなかったし弱兵といわれた尾張兵はわずかな兵力で秀吉の大軍相手に勝ちまくってるし
自称強兵薩摩軍だって周辺国の相良・立花・高橋・佐伯・甲斐・志賀などにボコボコに負けまくってるし
関が原でも弱兵関東軍相手に6000もの軍ほぼ全滅させられる醜態晒しまくってるし甲斐に移封になった浅野とかも別に強くなかったし
兵質が仮にあるとしたら豊かな中央の弱兵に苦戦しまくりやられまくった信長はどんだけ戦下手なのよって話だわなw
畿内や西日本の圧倒的経済力とそれによってもたらされる装備の充実度と質の高い兵の訓練をゲームに反映させるべき。
鉄砲の火薬の原料の硝石は基本南蛮貿易依存だし西日本や畿内は圧倒的にそろえやすく普及が早いし
兵の訓練には豊かな経済環境が必要。栄養や資材、金銭など環境がそろわないと到底兵の訓練や質の向上など無理。
ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない
城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから
弱小大名はホーム有利とかないわ。戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。

７４１？

だがさんだがさん、書き込み10以上したらコピーするから

だがが現れる時に必ず同じ話題の振り方するやつもだがの自演と見ていい？

>>607みたいな常軌を逸した長文を読んでるやつって
全国に何人いるんだ？
3人くらいはいる？

上杉軍の兵質並びに戦術
http://paomaru.dousetsu.com/file/07_kyougi_007.html

>>612
それソース元の史料も全く乗ってない妄想サイトじゃん

文献や論文、史料にあるならまだしもネットサイトは流石にソースにならんだろ

やめろもう触るな

>>613
そんな厳密に考えずに
大まかな戦術サイトとしては
まとめてあって面白いでしょ
上杉軍は騎馬主体ではなく槍兵主体
ノブヤボはまずここから違う

ソースが糞過ぎるから却下

勘違いしている奴がいるが、
小笠原の言ってる「歴史の知識」というのは、
歴史文献等の実際の歴史資料に掲載されている事柄ではないぞ
「一般の日本人」が所有している戦国時代や各武将にについて
抱いている「イメージ」とでもいうべきものだ。

襟川が言った「没入感」も、同じだ、歴史資料に基づいた
戦国時代に放り込まれることではなく、「一般の日本人」が
所有している戦国時代や各武将に抱いている「イメージ」に
添うようにするということだ。

この流れはまず変わることは無い。

能力や史実なんてどうでもいい
武田であろうと織田であろうとプレイヤーの前では雑魚

>>618
イメージは大事だよな
桶狭間が奇襲戦の方が燃えるし真田信繁も幸村である方が大多数の人にはウケがいいんだ

一般の日本人「国人衆…？」

司馬遼太郎の妄想小説や
適当な妄想漫画がソースとなって能力付けされてもな
それなら三国志と一緒で創作の世界じゃん
戦国時代は史実だからこそ価値があるのに
やっぱり史実重視の新撰組こそ歴ヲタの至高か

史実と言ってもファジーなのが大半じゃね
権威ある研究家の一声で流れが変わることもあるし

ある程度はイメージでしかたないと思う
浅井長政がデブとか政宗が真性キチガイとか腐女子が発狂する真実は是非採用して欲しいが

なんもネタがないから勢い落ちてるな
追加の画像出さねえかな

創造です

イメージなんて人によって全く違うし何によって形成されたイメージかで全く異なるので
そんなもんでゲーム作ったところでもめる元でしかない

合わなきゃやらなきゃ良いだけの話

面白味のない歴史は歴史ではない
ただの過去だ

>>621
コクジンと聞いて「黒人」でなく「国人」を挙げるのがこのスレ住民

>>622
新撰組ってそれこそ司馬の小説とか抜きに史実に基づいたら内ゲバばっかの白色テロ集団やん

SENGOKUの同盟は無いけど共同戦線があるシステムは中々良かったからパクって欲しいわ

新撰組なんてただの警備部隊じゃん
特に何かしたわけでもないのに脚色されすぎ

ただ、ゲームであるということを忘れたら駄目だわ。
どうがんばっても実際とは違うんだし
なんか強い奴がいるなあみたいなのは必要だろ。
みんな同じ人間ですみたいなのはつまらんよ。

>>629
弥助を思い浮かべる

とりあえずリアル厨や天翔厨が無駄に暴れ出したら武田を低評価するレスをすれば勝手に荒らしで流してくれるから、
みんな武田荒らしを削除依頼したらダメだぞ。

武田軍団はもっと知られて欲しいし評価されて欲しいんだが
武田三代と真田三代で全てみたいな状況
無双でも信玄と幸村だしな

武田と真田の戦闘力を下方修正すれば
山県も馬場も秋山ももっと上方修正して武田軍団すげえって出来るのにな

のぶやぼは武将が前面に出過ぎてる、結局はイイ武将集めだろ
そうじゃなくて大名(プレイヤー)がいろいろ知恵をだして勝っていくシステムがないかな、といいつついい案がない

ビバ人材

武田は兵力が多すぎる。
実際は少ない。包囲されるの覚悟で駿河をどうにか取って100万石だから。
織田は尾張と美濃で100万石。

PS3で出すときは実績トロフィーじゃなくて
感状にして欲しい

>>633
いくら妄想しても技術がついてこないと
天下創生みたいになっちまうからな
自分としては上下左右360℃主観視点の
スカイリムみたいな感じでシミュレーションが理想だけど
光栄の技術的にまず無理だから

そろそろ天下創世を携帯機で出して欲しいなー

>>628
幕末にもロマンがあるぞ

長宗我部元親、斎藤利三（光秀の家臣）、明智光秀は親戚関係
信長が四国征伐を始めた直後に起きた本能寺は
この3人の繋がりからの陰謀なのは今では常識になってる

明智光秀は山崎の戦いで秀吉軍から逃げて長宗我部に匿ってもらう
そして土佐で子孫を残してる
その後、光秀は出家して
家康と仲良かったから幕府建設に関わる
徳川家には感謝されてるから
日光東照宮に明智家の家紋、日光に明智平という地名をつける
斎藤利三の娘は徳川家光の乳母になった
これらぜーんぶ繋がってる

そして土佐で光秀の子孫がずっと続き
幕末に出てきたのが坂本龍馬
彼のいつも着ている服を見ればわかるが
明智家の家紋が入ってる
その坂本龍馬は京都見廻組に暗殺されたんだが
龍馬を斬った人物は別の人だけど
一緒に突入した中に今井信郎という人物がいる

当時、日本中で坂本龍馬暗殺は新撰組の仕業だと噂が蔓延してたが
近藤勇を捕まえて拷問しても「やってない」「関わってない」の一点張りで
明治新政府側は新撰組から「京都見廻組じゃないか」と情報を聞いて
元京都見廻組を尋問した
その時に龍馬暗殺を自白したのが今井信郎だ

今井「信」郎という名前を見ても分かるとおり
信長の子孫である

坂本龍馬暗殺は織田信長の子孫が明智光秀の子孫を殺す本能寺の報復だったのだ

外人もラストサムライ作る前にYASUKEとかアンジンとか作るべきだったな

技術レベルが極まったら水車動力レベルの産業革命まで起こせる内政が出来てもいいと思うんだよな
当時の日本の程度でゲームの枠を押し込め過ぎるのもつまらんし

>>635
天翔厨がここ最近なんか悪い事でもしたか？
明らかに将星以降のユーザーの質のがタチ悪いだろ

>>645
革新の「技術」は時代の先取り感が凄かったね
国内技術だけでも連式銃、品種改良、大砲の射角計算だからね
その研究した技術がいかに時代を先取りしてて凄いかを実感できる工夫が欲しかった

>>5
ちゃんと”ゲーム寄り”で”脳内リアリティ”に任す所もあるって言ってるし
下手にこって嵐世記や蒼天録みたいな残念な出来になる心配はなさそうだな

>>643
司馬遼よりよっぽどウラの取れない内容ばっかりなんですがそれは

戦国史をリアルタイムで実現してくれるならそれでいいや

>>647
やだなあ
弾道ミサイルとか時代を先取りしてる感じ半端無かったじゃないですか

長文よく書けるな
コピペか

農民=兵なら隣国の民忠が50なら動員も50%にして残り50%に干渉できる、投資じゃないけどそんな感じの内政で攻めるシェアを奪うことができれば内政で勝つ遊びなんかもできるじゃないかと妄想

武田上杉がさすがに無駄に強すぎる

>>654
○織田対上杉　　謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…　　御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて 居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に 伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される


以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

上杉謙信は１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝したので柴田勝家の４倍以上の統率値が妥当
柴田が90なら謙信は360くらい。

長家家譜（織田側）

そ(七尾城)の援将には柴田勝家・丹羽五郎左衛門尉長秀・長谷川藤五郎秀一・
稲葉伊予守通胤・滝川左近将監一益・羽柴秀吉・ 前田利家・徳山五兵衛則秀・
柴田伊賀守勝豊・佐々内蔵助成政・不破彦三・金森五郎八・堀久太郎秀政その勢四万余、


信長不在で４万人を動員している。その後、秀吉の離脱、退却などいろいろな説があるが、
おそらく隠蔽したい真実があるのだろう。

長家家譜によると
長連龍は進軍を望んだが、秀吉には真実を打ち明け、秀吉が撤退していることになっている
ここで謙信は先に松任（石川県松任市）まで南下している
更に柴田勝家は水島まで進軍している（石川県白山市水島町）
手取川を渡り謙信の陣まで約1kmまで進み、数的優勢の状況で、
撤退を判断するというのは軍事的にありえないのでは無いだろう。

戦後、柴田だけでは北陸防衛が不可能になったために
織田軍最大兵力の七ヶ国の与力を信長から与えられていて
畿内軍として石山本願寺攻囲の指揮官をやっていた
織田家No2の佐久間信盛まで北陸防衛に派遣されてる。
しかも毛利の攻勢に謙信の死が確定が事実なら信長自身が毛利攻めに行くと書いていて
信長自身も謙信への備えで動けなかった。

武田や上杉は史実で圧倒的に強かったからゲームでも強くても仕方ない
武田や上杉を弱くするというなら
甲斐22万石程度で山之内上杉や長尾などの援軍がある中自国の２倍もある、しかも在地性や土着性が非常に強く、
しかも全国で最も天嶮が立ち並ぶキツイ山城ばかりに篭もる豪族が居並ぶ信濃をガチンコで勝ちまくり切り取りまくり
同じく山間部の上野も切り取り、今川北条連合に打ち勝ち駿河も取り織田徳川連合に勝ちまくり三河・遠州・美濃山間部の諸城
落としまくり織田徳川を風前の灯まで追い詰めてる
なら姉川で武田にボロ負けした家康より戦下手な事が確定してる信長始め
佐久間平手滝川林前田弟水野などトップクラスの人材＆大軍で武田に大敗した上に
東美濃攻防や上村合戦でまけまくり長篠での篭城戦にもかかわらず苦戦しまくり6000人も戦死した
長篠の戦いでも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
と圧倒されまくった
織田軍団はもっと下げないとな

織田の周辺は全体的に弱体化・内訌・分裂・混乱してる雑魚勢力ばっかだったしその辺をうまくゲームで表現すべきだな
幼君で混乱・クーデター騒ぎの斉藤、内訌で分裂状態の北畠。対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきってた六角、三好三人衆の決起で
権威が形骸と化した足利将軍家統制が取れずバラバラ状態の三好、内乱で崩壊した上杉、勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆した武田など

薩長と豊臣を憎んで
それらに関ヶ原で勝った家康を持ち上げる
従属が好き

つまり長文コピペはチョンか

>>3
シブサワ会長自らの言葉はやはり重みが違うな。
「疑似体験」を前面に押し出してくれてるし、ようやく革新系統のバカゲーから卒業してくれそうだ。
おがＰも日本全国旅行したり本を読んだりして制作の準備を充実してやってくれたそうだし
久々に戦国時代らしいなりきりプレイで楽しめる良作になりそう。

なんてーか押されて押し返してのグダグダとした小大名同士の小競り合いがしたい。
合戦風景は天下創世とか蒼天録とかあんなかんじで「両軍がぶつかり合ってる」感があればいい。
戦法とかなんかもピカピカズドンとかしなくていい。
攻城戦はちゃんと城マップがほしい。
外交はもっとゴチャゴチャしててほしい。

>>660
バカゲーではないけど、これやるならちゃんとしたストラテジーやるよ感はあったな

>>661
蒼天録の野戦はまだ練りこみの余地が残ってたとは思うが、少なくとも
「大将の視点（目線）からの戦場」としてはとても「正解」な描き方だと思うんだよね。

それにしても今までもみたいに一箇所に兵力溜め込んで何十万でぐるぐる力押しとかいう
シュールさが取っ払われて、「兵力の細切れ状態」の下りを読んでるだけで涙が出るほど嬉しくなったｗ

あとは家臣化してもプレイ続行可能なら本当に言うことない作品になってくれそう。

>>661烈風伝の小田原城みたいなのは勘弁だ。

＞653
沢山の勢力がチキンレースしていた室町末期頃は、
自勢力に入って、戦争になったら兵貸してくれればいいみたいなゆるい条件
が大半だったらしい。というかそれ以上あまり強要できないかったよう。

上記のようになによりもライバルが多くてしのぎを削っている時期だから、
条件次第ですぐ裏切るのがあの時代の一般的な豪族で実際戦国大名は
物凄い小領主でも気を使い続けていたのが現実みたい。

だから分け前半分よこして兵も美女も寄越せみたいなそんな横暴な
要求は基本出来ないと思った方がいい。

そんなものはほぼ信長の天下が決まった以降の話。

＞658
織田は横暴な割りに反乱が少ない。

尾張兵が雑魚とか姉川は三河兵のおかげで勝った、なんてのは大体
江戸時代の資料。
信長の躍進や危機を幾度も主力で支え続けた尾張兵は実は物凄く強かった。

>>664
まぁ何事もバランスなので、あまりに狭くて脆い小田原城だとそれはそれでまた不満がでるでしょうし。
まぁでも烈風伝レベルのグラでいいから自分で縄張りしたいなぁ、ぼくのかんがえたさいきょうの戦国城郭つくりたいなぁ
という欲求はかなりあるので城マップエディターは欲しいですかね。

兵の質がどうこうというか結局基本肝心なところでは数で上回れる状況を作り
きちんと致命傷を与えていった信長が上手だったってだけな気がする

>>667
上洛して名声が上がったのが一番大きい
基本的に兵力を得るには石高と名声が不可欠

>>254
出雲崩れまではバリバリの武闘派だけどな

信長の戦歴って悲惨すぎるだろ
斉藤に負けまくり北畠に負けまくり長島侵攻戦で餓死寸前の一揆勢数百に数万の大軍で騙まし討ちかけたら
一門10人以上殺されてるし浅井朝倉にも滅亡寸前に追い込まれ丹波一国人の赤井直正に敗北

>>665
信長の支配国

尾張→水野氏虐殺
美濃→国人蜂起（遠藤氏等）
山城→幕府衆決起
北伊勢→一向宗虐殺
南伊勢→北畠氏虐殺 （騙し討ち）
北近江→国人蜂起（浅井氏）
南近江→延暦寺焼討
越前→一向宗虐殺
摂津→国人蜂起 （荒木氏等）
河内→本願寺蜂起
和泉･紀伊→雑賀衆蜂起
大和→国人蜂起 （松永氏等）
伊賀→伊賀衆蜂起
甲賀→甲賀衆蜂起（六角氏支援）
丹波→国人蜂起 （波多野氏等）
播磨→国人蜂起 （別所氏等）
加賀→一向宗虐殺
越中→一向宗虐殺

＞＞尾張兵が雑魚とか姉川は三河兵のおかげで勝った、なんてのは大体
兄が姉川で参戦してる三河物語・松平記・甲陽軍艦・浅井三代記などにあるし地方郷土史家によると
遠藤直径の戦死場所が姉川の織田本陣より大分南に位置していたことから、浅井軍が織田をかなり押してたのは間違いない
また、信長の書状から戦いの布陣は定説どおり大軍朝倉の前方に寡兵の徳川、寡兵の浅井の前に大軍織田が位置し、
大軍朝倉を徳川が打ち崩したと信長自身認めている。また水藤真氏も姉川の戦いに関する資料が徳川に豊富にあるのは、姉川での徳川の
大勝を良く示していると書いてる

尾張兵が弱兵とかは明らかに捏造だが、信長初めとする織田軍の武将の指揮采配能力が雑魚なのは間違いない

>>670
斎藤義龍はもっと評価されていいと思う
北畠に関しては武将としてじゃなく剣豪としての能力が贔屓過ぎだと思うが

能力値と歴史考察はスレチだから他所でやって
通報するよ

vUhqtFO6の履歴見たらこいつも大概糞だった

>>665
信長の凄さは実はその動員力にあるんじゃないかと俺は思う。
林通勝みたいにやる気のない奴が帰ると言い出しても放置する反面、他の家来には常に規定以上の兵を出す事を求める手紙が残ってたり。
一旦武力討伐の対象になった国衆には、容赦なく賦役を掛けまくるし。
動員に関してはメリハリが凄いっていうのか、人の使い方と同じで、やる気のある奴にはガンガン仕事をさせて、恩賞もドンと出すみたいな。

兵農分離っていうのは、つまるところそういう事を繰り返してたら、農民だか武士だか解らない地侍層が専業武士になってましたという話だと俺は解釈してるけど。
今回のゲームでもその辺が再現されているといいよね、と無理矢理ゲームの話に絡める為に心にないことを言ってみる。

戦下手で政治力だけ異様に高い信長か
今のゲームシステムじゃ思いっきり文官タイプだし、邪魔な国を滅ぼしていち早く上洛して中央を抑えた英雄のイメージに合わんよね
ミクロで見るかマクロで見るか、この手のゲームってその辺の評価基準がごっちゃになってるからね

>>254
革新義隆の鎧兜に三国志の姫の顔合わせた拾い物の雑なコラ思い出した
雑だけどしっくりきてるし可愛かったんだあれ

コピペハゲ沸きすぎ

織田家は先代から朝廷とのつきあいがかなり凄くて献金額はダントツトップだったくらいだしね
足利義昭が信長を頼ってきたのも半ば必然といえるし、斉藤が幼君でクーデター騒ぎまで起きる始末で
ろくに抗戦する者もいなく降伏ばかりだった上に浅井や和田ら甲賀衆が斉藤攻めに援軍覇権してくるし
美濃制圧後の上洛でも浅井や徳川に加えて近江衆山城衆や丹波・丹後・大和の諸将まで織田方で参陣するほど
信長の上洛はお膳立てされてできた棚ボタだったし、その後も信玄・謙信・直正ら名将が次々に病死し、武田・上杉・毛利を始とする大名家は
国内での内乱や内紛、離反、他の敵との対戦などで悩まされ対織田戦どころじゃなかったし
逆に信玄生きてる間は浅井朝倉などに滅亡寸前まで追い込まれてるし

>>676
味方が足りないときは先頭を切って突っ込む猛将になるんだよな…
相手より多く用意するって基本を守ってるから滅多に無いんだけど

もう信長に影武者がいた信じますかYES/NOでいいよ
武力偏重のなんたら信長と普通の信長の二人でさw

>>666
烈風伝レベルのグラでいいなら烈風伝に城マップエディタあるじゃん

>>676
大名が武勇に長けてたってしょうがないからね
小競り合いでいくら数勝っても大局見れてなければ結局最終的には負けるし

まあ、本当に才能無ければおだはおだでも天庵みたくなるだろうし
戦術的にもある程度非凡なものはあったんだろうけど
結果として負けまくってたりするのは目的自体が必ずしも局地的勝利と違うからなんじゃないかと

天王寺の戦いでの信長の突撃は信長公記にしか登場しない捏造で一次史料や日記など史料的裏付けがありません。
たとえ史実であったとしても信長は最低でも
佐久間信盛・松永久秀・細川藤孝
滝川一益・蜂屋頼隆・羽柴秀吉
丹羽長秀・稲葉一鉄・氏家直通・安藤守就・馬廻衆の合計3000以上は率いているし
信長に呼応して挟撃してきたのが荒木村重・細川藤孝・明智光秀・三好康長
根来衆・和泉衆・大和衆・山城衆
佐久間信栄・猪子兵介・大津伝十郎・江州衆らだから明らかに織田方は大兵力のはず

勝ったり負けたりしてるうちに相手の内側をぼろぼろにしてるのが信長流
ぼろぼろになってるのでタイミングよく攻め込まれると怒涛の勢いで滅ぶ

信長は最終的に光秀に殺されて負けたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ

まぁ、信長は有能だからね

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

武田戦では滝川平手佐久間水野はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる

しかも天正8年に一番の功臣佐久間信盛や安藤やら水野を粛清しだし
家臣達に反感を買い、光秀に殺されるヘタレぶり

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

結果が全て。

>>688
つまり島津が最強だって事ですね　わかります。

信長の野望で最強はプレイヤー国
史実で最強は徳川

異論は認めない

まぁ結果が全てなら光秀に殺された信長は能力０だけどな

つまりプレイヤー操作の一条家最強って事ですね

島津なんて最強には程遠いだろ
相良や甲斐、志賀や立花などに負けまくり佐伯には全戦全敗の雑魚

アンチ信長は、やたら一次資料と言うが、
その一次資料の証明もせず講釈たれてる奴だから相手しないほうが良い。

状況や多数の資料から照らし、
凡その状況から解釈するしかないものが殆どであり、
証拠などは殆ど挙がっていない。
殆どが結果論と状況証拠で可能性を推察する事しか出来ない。

劣勢は大勢力との小競り合いで撃退に成功したら大勝利と誇張するであろうし、
大勢力側も権力誇示のため然り。

>>697
後半には同意

勝った戦は相手が弱体化、負けた戦は相手が強かったって…
史料から都合の良い部分だけ取り出してりゃどの大名にも当てはめれるわ

もうすでに発表会とかで一言も出てきてない従属や知行でさえ何百レスも妄想ほとばしらせてるんだぜ

まあ結果論と状況証拠から推察するなら信長の勢力拡張自体なかったことにもできるけどな
結果でいえば織田家なんてハナクソみたいなカスが残っただけだし信長も光秀に殺されて死んで徳川幕府が開かれただけ

それこそ国人衆みたいなたくさんの既得権益にがんじがらめになって非常に近視眼的になってた戦国大名の中で、複数の地方に大規模軍事行動を実現したのは唯一信長だけですよ。
それは幸運だったとか卑怯だったとかで出来るレベルの話じゃない。
信長が居なかったら秀吉だって家康だって出て来れなかった。つまり戦乱の出口は見えなかったと思うよ。

信長が本当に戦に勝ってたら織田家はもっと大藩として残っただろうし
それこそ大勢力だったなら織田幕府が開かれてるだろうしね

複数の地方に大規模軍事行動？武田も上杉も毛利も北条も島津ですら行ってるじゃん
それこそ徳川家の武将で複数の地方で軍事行動起こさなかった奴なんていないだろうし

本能寺を回避しても、結局無謀起こされてそう。生きてたら鎖国が無かったかな〜とか思うけど。

結果論と状況証拠から見た場合長篠の合戦は武田の圧勝だな
勝頼は長篠の戦いにおいて
信長を討死、もしくは半殺しの半身不随にしていると言う可能性が高い。
なぜなら織田軍は武田軍を追撃せずにさっさと帰っている。
長篠の戦いからしばらく経つと信長は花押をほぼ書かなくなり（書けない？）
朱印や黒印の印判ばっかり使うため、信長以外の人物がハンコを押して書いている。
天正9年に3/25に家康に宛てた書状の1通しか花押の書状はないわけだが
それすらも過去の信長の花押と違うという点と、
あて先が三河守殿と書いていると言う理由から偽造の可能性が高いといわれている。
信長の替え玉として兄弟が立てられたのだろう。
謀反人の弟の子である津田信澄が天正3年から急速に地位を高めていく謎も
信長が戦傷が元で死んだためと考えると理解できる。
花押が書けないと言うの最末期状態だから相当終わってたんだな信長。
氏親の印判つきの今川のかな目録の分国法も
最近では氏親は脳溢血で花押が書けないと考えられ、
実際に分国法を作ったのはかな混じりの文章を書いていた寿桂尼だとされてる。
歴史検討において花押を書ける書けないは
健康状態や生死判断に利用されてるもんな。

信濃＝分裂状態
駿河＝今川が弱体化
遠江＝徳川の勢力基盤が不安定

どの大名だって相手の弱みに付け込んで勢力拡大してるし、それが常套手段だろ。
むしろ強いままの相手に正面から挑むのは下策、それで滅ぼされてりゃ世話ねーわ

歴史にたらればは無いんだよ
そういう気持ち悪い話すんならゲームしろゲーム

＞＞信濃＝分裂状態
全国キツイ山城トップクラスが立ち並ぶ非常に攻略が困難で土着性が非常に高く本能寺後の家康も統治に結局失敗してる難治の土地
それに加え村上小笠原長尾両上杉など連合で武田の侵略を妨げているが武田は上田原の合戦で両上杉の大軍を大破してる
＞＞駿河＝今川が弱体化
北条＋今川連合軍で武田の国力をゆうに超える上に同時に上杉も上野方面で敵対行動。
そこから大逆転して駿河をもぎ取ったのが武田
＞＞遠江＝徳川の勢力基盤が不安定
織田・徳川で武田の国力をゆうにこえるが三方が原で織田徳川の大軍を大破(織田が寡兵というのは江戸期の創作でメンバーからいって明らかに大軍)
＞＞どの大名だって相手の弱みに付け込んで勢力拡大してるし、それが常套手段だろ。
＞＞むしろ強いままの相手に正面から挑むのは下策、それで滅ぼされてりゃ世話ねーわ

そりゃそうだが立地条件が違えば勢力拡張のしやすさがちがうのは当たり前なのでそんなアホなものさしで比較するのが間違いというだけ
最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな
領土の広さってそれ程関係ないんだよ
カナダやカザフスタンは日本より広いけどどっちも大したことない
戦国時代も同じで例えば毛利輝元や大友宗麟や大内義隆や豊臣秀吉や織田信長や北条氏康は広かったけど弱かった
相馬なんか伊達の5分の1程度の領土で半世紀も互角に戦ったし
田村清顕なんて周辺諸大名がこぞって敵対する状況ですら敢闘して撃退してる。
織田や北条や豊臣や毛利は領土広くても将が無能だから里見や信雄や宇喜多や浅井朝倉武田などに翻弄されたし
信長なんか北畠に大河内城で撃退されたり一揆勢相手に餓死寸前のところを数万の大軍で騙まし討ちにして一門10人以上殺されたりしたわけ。
織田みたいな光秀ごときに滅ぼされた雑魚大名と自国の２倍もある信濃を切り取ったり
大国北条今川連合に打ち勝って駿河とったり織田徳川連合に打ち勝って東美濃三河遠州を多く奪った
徳川時代軍学でも最強とされた大名を比較する事自体が間違い。
織田と比べるなら大友宗麟・伊達政宗・北条氏康・長宗我部元親あたりがちょうどいい。
それでも戦闘でいえばダントツで信長が最下位だろうけど

惨めな老人だろ、これしか生き甲斐がないんだぜ

チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄

どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門１０人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。

NGIDに放り込みまくってるのに何時まで経っても鬱陶しいレスが減らないんだが

信玄の駿河攻略は、上野で上杉と対陣、相模や駿河で北条の軍と戦い
家康を追い払いつつの攻略戦だからな。
その前に今川氏真は遠江の掛川城に逃亡している。

駿河は半分北条が取って半分家康が取ったがすぐに武田に追い払われ
駿河の深沢城は北条綱成が、蒲原城には北条幻庵が入って
守ってたが信玄が攻略した。このあたりの合戦は
総勢北条４万に対して信玄は１万８千だからな。背後に家康も邪魔してたし。

ゲームだと能力値が高くないと勢力拡大なんて無理だから、結果的に勢力拡大した信長は高能力で問題ない。
本能寺はイベントだからそれを理由に下げる必要もなしが結論。

信長が本当に弱かったかどうかについて、続けたいなら戦国時代板でどうぞ

>>700
知行>>3

とおもったけど700もだがだなこりゃｗ

逆に言えば信秀が過大評価だな
信長が家督継いだときの領土狭すぎ
それを信長がどんだけ広くしたか
信秀は地方のカス大名レベルくらいでいい

織田の周辺は全体的に弱体化・内訌・分裂・混乱してる雑魚勢力ばっかだったしその辺をうまくゲームで表現すべきだな
幼君で混乱・クーデター騒ぎの斉藤、内訌で分裂状態の北畠。対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきってた六角、三好三人衆の決起で
権威が形骸と化した足利将軍家統制が取れずバラバラ状態の三好、内乱で崩壊した上杉、勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆した武田など

ゲームでは下記の事情が全く反映されてないからな
自国の国力と周辺敵国の国力の比、弱体化してるかしてないかやそれらの配置状況や山間部、平野部の移動力の差やら石高当りの
領土面積の広さ、侵略先に援軍送ってきた事等諸条件が全く考慮されてないな。領土拡張率でいえば宇喜多直家や家康は信長より遥かに上
スタートでは毎年餓死者が続出する貧国甲斐と自立性高い国人から主導権を確保する所から始めた信玄に対し、豊な尾張で最強の弾正忠家を継いた織田
貧しい山国で自立性の高い国人で、毎年のように飢饉や水害が発生しまくる土壌が有りとかいわれてもな。織田なんざ異常に裕福な所を勢力にしてただろうが
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾山之内上杉も介入してくる
状況で攻略の難しいキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ信濃を取った点や国力で勝る北条との抗争で駿河を取った事、距離的に
さほど攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう 負けがかなり少ないのも大きい
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らと
ガチでぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め
、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して何人も討ち取っている。信長は大軍で
弱体化した小勢力に何回も負ける斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで大変、
武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば思い立ったら上洛できる位置。西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と
結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保　斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた 三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者 織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅 足利義昭も信長の所に来た

アスベ

>>716
下記のように信長家督相続前の織田家はチートであり、信長がただ単に愚行の連続でそれを減らしただけ
斯波氏に関しては今川の捕虜になった斯波義達の跡を継いだ
義統が3歳の幼君なのを良いことに守護代織田氏は専横して傀儡に成り下がって実権なし。
信秀は今川義元の弟で捕虜になった斯波義達の娘を娶って尾張に来た今川氏豊を討って
今川の尾張支配の牙城那古野城を奪取するなど今川勢力を尾張国から一掃してる。
織田大和守家の分家で清洲三奉行「織田弾正忠家」の勢威は主家を上回っており押さえられる者はいなかった。
それは大和守家の織田達勝の娘が信秀によって離縁させられてるのでもわかる。
（大和守家織田達勝と三奉行家の「織田藤左衛門家」が共同して信秀に当たっても勝てなかった）
1547年の信秀の稲葉山城攻撃では岩倉方織田伊勢守の一族や中嶋郡の豪族など
尾張北西部の者どもが先鋒をしていて「織田伊勢守家」岩倉織田家家中もすでに傘下に組み込んでいるのがわかる。
さらに朝倉孝景の軍も信秀の援軍にやってきていて
稲葉山城包囲は25000の兵が動員されたほどに信秀の威勢は巨大だった。
稲葉山城攻防において夕闇が迫り一時撤退した油断を突かれて道三の奇襲で破れたものの
次の大垣城攻防戦では道三も驚く速さで渡河した信秀は
電光石火の進軍で火をかけながら稲葉山城方面を急襲しようとしたために
驚いた道三が大垣城攻撃を諦めて撤退してる。
（藤左衛門家もこの時に信秀配下として軍事行動をしており信秀は尾張の大半から動員していた）
「織田伊勢守家」岩倉織田を継いだ織田信安（妹は信秀側室・のち信秀妹を娶る）は
「織田大和守家」から入った人物で幼君を口実に犬山城で後見監視してたのが信秀の弟の信康なわけで、
ぶっちゃけ尾張は信秀がほぼ制していたと言っていい。
1549年正月17日の信秀弟の信康の子の犬山城主織田信清の謀反に至っては信秀が急を聞き即日撃破してるほどの圧勝し
2月25日には何事も無く平穏であり美濃から帰蝶が無事に尾張へ輿入れして信長は強力な後ろ盾を得てる。
3月に入り太原雪斎に安祥城を攻められるが頑強な抵抗をしており
本多忠勝の父が討ち死にするなど今川全軍を撤退に追い込んでる。
11月8日の再攻撃で火縄銃を投入しやっと安祥城を落とせたほど苦労してるので尾張への軍事行動が断念されてる。
安祥城落城も雪斎が非常に攻めづらい城南からの奇襲で
城側は油断しきって防備が甘かったって言う奇略で1日で落としたって話だし。
これはもう信秀の失敗とは言えないよな。
それに三河国碧海郡にあった刈谷城を本拠地にしていた三河の大身と呼ばれた水野信元が信秀側だったから
織田の三河進出の拠点は失ってねーし、結局、信秀は尾張の旗頭として
国内に敵を入れることはなかった（守山崩れの例外があるが）
今川とも竹千代交換して和議が成り信秀の晩年は内外ともに安定してる。
清洲三奉行因幡守家から織田大和守家の織田達勝の養子になったと言われる織田信友は
織田伊勢守家同様にすでに家臣団を信秀に奪われ傀儡守護の斯波義統を擁立していたと言う
一点でかろうじて信秀の主君と言う名目的地位を維持できていたにすぎず軍事的には信秀に屈していた。

父から信長が与えられた名古屋城の税だけでそんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。
大和守家の織田信友はすでに清洲城しかない孤立した状態で信秀に屈していたのに、
美濃の道三の後ろ盾がある信長に刃向かうこと自体が
獅子に立ち向かう蟻も同然で明らかに信長による排除の謀略に引っかかっての無謀な挙兵だろうな。
のちに武力で勝てないから信長暗殺計画を考えてたら、
信長にﾁｸられたとして斯波義統を暗殺しちゃって自爆するし謀略に簡単に引っかかる超バカ殿だろ…

信秀は天文10年（1541年）、伊勢神宮遷宮の際、材木や銭七百貫文を献上だけでなく
朝廷に献金した金額ランキング
1 織田信秀 四十万疋 天文十二年（1543） 内裏修理
2 大内義隆 二十一．四万疋 天文四年（1535） 即位費
3 大内義隆 十万疋 天文六年（1537） 不明
4 三好長慶 六万疋 弘治三年（1557） 大葬費
5 今川義元 五万疋 天文十二年（1543） 内裏修理
ぶっちぎりのトップは信長の父親である織田信秀で、
彼は何と「ライバル」である今川義元の１０倍近い金額を献金しています。
「四十万疋（＝４千貫）」っていくらだよ？？ということになりますが、
北条氏の軍制では７００疋で兵隊を１年に１人雇えたらしいので、
だいたい６００人を１年間雇えるくらい

ただ焔硝の製法である古土法だと大量生産ができずに普及が進まなかった（当時は明との交易は禁止されていた）
信玄なども1555年正月に焔硝について触れている書状がある。
1549年太原雪斎が信秀の安祥城を攻略した決め手も奇襲した際の鉄砲だと言われてる。
良質のインド産の焔硝をポルトガル商人から輸入できるようになってから大量運用が可能になる。
ちなみに1567年信長が岐阜城を落したのと同時期に
宗麟が司教宛てに毛利への硝石の輸出禁止と
毎年良質な硝石200斤の大友への輸出を航海指揮官ﾋﾟﾀﾝ･ﾓｰﾙに頼んで欲しいと依頼しているほどの戦略的な軍事物資。
信秀が死ぬ2年前の1549年に信長が近江の国友村に高級品の火縄銃500丁を注文しており、
道三との正徳寺会見でその鉄砲を大量所持していて道三が驚いたとの記述があるが、
希少価値が高い硝石の在庫がそんなにあったのだろうか・・・
もしあったのなら尾張国に集まる経済力と富は突出していてとてつもないものだったろう。

信秀による実質的な尾張統一完成が稲葉山城攻撃につながったと言われてるからね。
ﾛｸに優秀でもない林･佐久間･平手を付けられた信長が与えられた名古屋城の税だけで
そんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。

まだガキだった時の信長のお小遣いで超高級品だった鉄砲500が買える尾張の財力だったり、
信秀から尾張ほぼ一国60万石＋美濃大垣城＋三河水野信元を引き継ぎ、
しかもむちゃくちゃ優しい道三が貢献とか
信長ほどチートスタートな大名っていないよな。

超過保護大名斎藤道三
信長「お父さん知多半島の今川軍の城が気になって眠れません…」
道三「おぅおぅ他ならぬ婿の頼みとあっては何とかせねばな！して場所は？」
信長「松平家忠が村木城にいて水野信元が私に援軍要請してるが私では…」
道三「わかった。ワシの手勢の安藤守就を那古野城に援軍に派兵してやろう」
信長「有難う御座います！このご恩必ず返します」
義龍「なんで尾張のために美濃兵の血を流さないとならんのか？クソ爺を殺すしかねーな！」

信長の広範長駆に渡る大規模軍事行動と、上杉や武田を比較されてもね。

先月摂津に居た兵が今月には伊勢長島に居る。次は東海道か北陸か中国か、そんなことがやれた奴は他に居ないんだよ。

創造で挙がってる情報で懸念されてるのは、兵が城に帰属してる分散状態なのは良いとして、ある程度大国化した時の戦がどうなるかなんだよね。

再編統合するシステムが無ければ、運用も指揮系統も相当煩雑な手間が予想されるわけよ。国人衆がどういうものになるかまだ判明してないけど、これもまたこの懸念にプラスに働くことはないだろう。

信長がやった最大の仕事はこういう問題の整理統合だよね。兵農分離なんて嘘だけど、そこを目指してたのは明らか。
その点、他の戦国大名は所詮国人連合の盟主の域を出てない。行動範囲も拘束期間もどうやっても越えられない限界がある。

弱体化・内訌・分裂・混乱した大名家はゲーム上外から大軍で攻められると離反が相次いだり
戦う事なく自落・降伏するようなゲームシステムにすべき。
史実では信長の戦が攻略成功してる戦はほとんどこれで、幼君で分裂、クーデター騒ぎの斉藤や
対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきった六角、木造や神戸、北畠の内訌の伊勢、対北条徳川戦や甲江和与の影響でろくに
防衛体制しいてなかった武田、御館の乱やそれにつぐ内戦、新発田の乱で弱りきった上杉など
混乱・内紛・分裂した勢力の状況をうまくゲームで表現すべき。

畿内や西日本の圧倒的経済力とそれによってもたらされる装備の充実度と質の高い兵の訓練をゲームに反映させるべき。
鉄砲の火薬の原料の硝石は基本南蛮貿易依存だし西日本や畿内は圧倒的にそろえやすく普及が早いし
兵の訓練には豊かな経済環境が必要。栄養や資材、金銭など環境がそろわないと到底兵の訓練や質の向上など無理

ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない

城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから

そもそも、弱小大名ってのは強い大名の家臣で終わるのが
ふつうのシミュレーションだと思うがな。
それを再現するバランスは難しいだろうなあ。

>>724
完全にシミュレートするんだったら史実通りにしろって話で終わりだし
番狂わせは必要でしょ、プレイヤーの手によるものもそうでないものも

>>725
だからその番狂わせが始めにありきでゲームを作っちゃうと、話が違うところに行っちゃうんだよね。
どうしても救済措置が必要だというのなら、従属勢力として生き残る道とかそういうのがあってもいいんじゃないの？という話。

いやいやどんな勢力でも統一したい、やりたいというのであれば、それはもう改造に手を染めてでも自分の責任の範囲で好きにやればいいじゃん。
作り手がそんなもんに引きずられてダサいゲーム卸す義理はないっしょ。

プレイヤーの手が介入したら、ある程度IFが産まれる程度でいいと思うけどなー

結局、主人公はプレイヤーであり、敵はプレイヤーを楽しませる駒でしかない
強いAIよりプレイヤーを楽しませるAIを組んで欲しい

カスでもクリアできるようになんて方針で設定しなくて良いんだよ
面白くてチートがなけりゃAIなんてそのうち攻略されてクリアできるようになるから

小国は難易度最低でなんとか生き残れるくらいでいいだろ
あとは運と腕が恵まれればそれ以上の難易度でも道が拓ける位で

その辺をMODでどーにでもしてしまうのが最近の洋ゲーなんだが、コーエーさんにMODを許す度量があるかどうか・・・

>>726
自分もそう思う
従属国として宗主国に従軍し
内政で石高、人口を上げ茶会や馬追で文化を上げ
最終的に前田利家みたいになれれば勝ちでええわ

>>641
>自分としては上下左右360℃主観視点の
>スカイリムみたいな感じでシミュレーションが理想だけど
スカイリムっていうか、まるっきりマウント&ブレイドだよな。
後ろを振り返ると配下の兵が着いてきてる姿や敵城の城壁によじ登ってる
姿には勃起する。
ブレイドストームも似たゲームになるのかと思ったらただの無双だった。

>>724が言ってるのはゲームのバランス設定の話でしょ。
んでバランス採りなんて全然難しくないよ。
ただ、KOEIの歴史ゲームは誰でも正面からの武力攻撃で統一できるバラ
ンスを前提にしてるからあえてやらないだけ。
その点、信長の野望のバランス感覚は無双シリーズと同じだよね。

>>730
もしKOEIがMODフリーにしたら「MODが動きません」「ゲームが起動しなく
なりました」なんて苦情がサポートに殺到するだろうな。

>>723
長期に渡っての戦争や継承争いによる分裂ってのはパラドのお家芸だから、そっちのゲームを遊んでみたらどうかね
SENGOKUで上杉や山名・細川・畠山・一色など大勢力が真っ二つに割れるのをみて、へぇって思ったよ

コーエーに導入してくれってのは無理なお願いだと思うな

パラドゲーだのSENGOKuだのよく言われるけど一本を薦めるならどれが良いん？
そこまで言うなら創造買うまでの凌ぎに遊んでみるから一本だけ薦めてくれ。
信長の野望以外で薦めるゲームはどれよ？

洋ゲー厨は、日本の野球について語ってる時に「メジャーリーグ最高！」ってひたすら喋りまくるおっさんと大して変わらんって事を認識しような。

おまいさんたちの見聞の広さ（）を語った所で、誰もが尊敬してくれるわけでもないぞ。

ドヤ顔で自分の知識の領域の狭さを自慢されても…

発表以来久しぶりに開いてみたら案の定のスレが痴呆症的ループに陥っていた…

>>734
クルセイダーキングス2
家門の繁栄をテーマにした唯一無二の最新SLGゲーム
戦争と外交も重要だが領地の継承に直結する結婚と子供が超重要
長男が優秀に育ってウキウキしてたら無能な次男に暗殺されたりする

突如外国から攻められるみたいなイベントとか起きねぇかなぁ

まさか決戦シリーズが�Vで消えたのは
オランダだかが最後に攻めてくるんでヨーロッパ方面からクレームが来たのか？

決戦シリーズは�Tが関が原から大阪夏の陣までのＩＦを扱った良作
�Uがある程度砕けた三国志でこれまたある程度評価された
�Vは織田信長をメインに作成されたが、ゲームの規模が変わってしまって評価が微妙になった駄作

�Vの失敗から作られなくなったんでね？

3批判したのは歴史通ぶった頭の固い連中だけだけどな
無双シリーズから興味持った人らにはゲームとして評価それなりにされてた

っていうことにしたいんですね、わかります

城数が増えるのなら総取りシステムも選択可にしてもらいたいな

総取りからの小規模、大規模の独立選べないならたぶん使わないな。

もう毎月５の倍数日に情報更新してくれよ

総取りというか、外交を混ぜて懐柔していくという形にはならんのかな
パワーゲームは結局作業になっていく

>>734
Knights of Honor
洋ストラテジーの中ではかなりライトな作り

武田の最期みたいな崩れ方は難しそうだよな

決戦シリーズは、今から見れば低いレベルでだけど、
戦略、戦術、個人武芸、がシームレスに網羅されてた。
今の技術でエンパをあの路線にすれば、面白いものが出来ると思うんだよな

次作こそ武田の過剰評価が修正されますように（＾人＾）

手嶋はアメポチだからだめだ

宮家呼んで来い

中心となる武将を多数討ち取られたり、戦略の要所を奪取されるような大敗を喫して
当主の求心力が急速に失われる→有力国人が距離を置き始める→引き抜き工作でガタガタ
みたいな流れを感じさせて欲しいな
それを単純化したのが総取りという事にしても

>>734
その昔PC-98で山科けいすけのSENGOKUがゲームになってたな
四国が一国だったり九州が無かったり実にシンプルな日本地図だった

威信システムを復活させれば再現できそう。
あれに加えて武将の名声も威信値にプラスされるようにすれば有力武将の死で屋台骨が崩れる様も出来るし

>>752
そういうのは威信の数値の増減で設定できそうだけどね
数値が上がれば友好・中立的な諸外国はより仲良くしようとしてきて
敵対しているところは警戒心を抱くだろうし
逆に数値が低くなれば、今まで擦り寄ってきていた国人達は離れていくとかね

とりあえず開発画面にメニューでも映っていればもっと妄想できるけど
今の段階ではさっぱりだな

>>742
>無双シリーズから興味持った人らにはゲームとして評価それなりにされてた
そんなにクソなゲームだったのか

このスレって無双を異様に見下すよね

歴史厨、ゲーム厨の双方から見下される、歴史ガン無視でゲーム未満の草刈り遊びだから仕方ないよね

ということは、オガpが生み出したゲームは
ゲーム未満の草刈り遊びなわけで。
期待できんな。

無双ってボタン連打してれば勝てるだけの退屈なクソゲだからなｗ
信長の野望はクリヤしたらまた違う大名で始めようと思うけど
無双はクリヤしたらもう二度とやらん

>>760
クリヤwww

クリヤ(笑)

信長の野望ってマウス連打してれば勝てるだけの退屈なクソゲだからなｗ
無双はクリヤしたらまた違う武将で始めようと思うけど
信長の野望はクリヤしたらもう二度とやらん

無双も昔は拠点の取り合いなど僅かばかりの戦略性があったし
護衛兵やプレイヤー直属の兵卒が健気についてくるのも良かったんだがなあ

無双はホモゲ

自分でプレイすると結構面白い
人のプレイは絶望的なほどつまらなそうに見える

たぶんこういう情報の出し方失敗したと思ってるよ。
最初にハイペースで勢い付けちゃった分、１２月発売だとしたら全容公開するしかなくなるからね。
しかしもう遅いわ。軍勢は集結した。ほっとけば国人衆同士の争乱が歴ゲ板を覆うだろう。
不満の矛先が小笠原本陣に向かう前に出陣を決断してもらうしかない。

謙信最強だけは本当だからな
北条は謙信来襲したら篭城の一手
唯一決戦を受けた信玄は副将と軍師討ち取られる
その信玄も家康を軽く一蹴する力は持ってる

秀吉は軍令違反してまで謙信から敵前逃亡
勝家も謙信来襲を聞くと即座に逃げ出すも手取川で１０００人余り討ち取られる惨敗

その勇釈然として万事において思慮あり

>>768
謙信のような戦術的な強さよりも
家康のような戦略的な強さのほうが重要だと思う。

家康みたいに平気で大恩ある今川家を裏切れる図太さが大事
嫁と嫡男を殺して罪を着せた上に美談にし立て上げる図太さは見習わないといけない

武田が雑魚なのはガチ

手取川が言われてる規模で本当にあったって資料出て来てんの？

そら馬鹿には自分の都合いい一次資料（苦笑）しか見えないらしいからね仕方ないね

>>772
武田はメンタルが弱いな
勝ち馬に乗ってる時の力は本物の強さだと思う
負け始めた時の崩れっぷりも本物の弱さだと思う
優秀で実績のある指揮官が居ないと完全に駄目なタイプだと小和田氏の評価も納得せざるをえない

長家家譜（織田側）

そ(七尾城)の援将には柴田勝家・丹羽五郎左衛門尉長秀・長谷川藤五郎秀一・
稲葉伊予守通胤・滝川左近将監一益・羽柴秀吉・ 前田利家・徳山五兵衛則秀・
柴田伊賀守勝豊・佐々内蔵助成政・不破彦三・金森五郎八・堀久太郎秀政その勢四万余、


信長不在で４万人を動員している。その後、秀吉の離脱、退却などいろいろな説があるが、
おそらく隠蔽したい真実があるのだろう。

長家家譜によると
長連龍は進軍を望んだが、秀吉には真実を打ち明け、秀吉が撤退していることになっている
ここで謙信は先に松任（石川県松任市）まで南下している
更に柴田勝家は水島まで進軍している（石川県白山市水島町）
手取川を渡り謙信の陣まで約1kmまで進み、数的優勢の状況で、
撤退を判断するというのは軍事的にありえないのでは無いだろう。

戦後、柴田だけでは北陸防衛が不可能になったために
織田軍最大兵力の七ヶ国の与力を信長から与えられていて
畿内軍として石山本願寺攻囲の指揮官をやっていた
織田家No2の佐久間信盛まで北陸防衛に派遣されてる。
しかも毛利の攻勢に謙信の死が確定が事実なら信長自身が毛利攻めに行くと書いていて
信長自身も謙信への備えで動けなかった。

＞＞上杉謙信は17日まで加賀能登国境付近にまで軍事行動をしていた
・織田信長はそれを知らず18日に川を渡り23日に謙信の動きを知り撤退

天正5年9/10の丹羽長秀書状に
能登の百姓ことごとく謙信一味、末森まで通路封鎖されたと書いている。
末森は能加国境の主要通路を擁する交通の要衝。
これですでに七尾が落ちているのを織田は知っているはずで、
知らずに進軍してたらすでに七尾が落ちていたと知ってあわてて退去したところで背後を襲われたので無く、
七尾が落ちていたのを知った上で北上を続け11/3に上杉と正面から挑んで大敗したのだろう。
公記の加賀出兵記述は、
目的も状況推移も何も書いておらず意味不明の記述。
尚且つ、わざわざ記述した意味がわからん上にかなり短い内容。
あきらかに文章の大幅削除されている。

＞＞いわば他人の領土を織田軍が守るために救援するのであるが、
こんな戦いに信長自ら国元を空っぽにしてまでいくのはかなり怪しい。

越前一揆を撲滅するために柴田らはとっくに加賀への進出をすでに行っている。
そのため、もし能登が一向宗と同盟している上杉の手中に落ちたら
織田の加賀領国が危険に晒される。越中が上杉領化した今、能登まで上杉化することは
越前・加賀の織田領国の不安定化につながる。言わば日本を守るためには朝鮮を
朝鮮を守るために満州を！と言う軍事防衛思想に他ならない。
親織田勢力を見捨てることは大規模離反につながりかねないのは、
高天神城落城における信長が家康への指示において、武田が見殺しにしたと思わせるために
降伏を許さないで、皆殺しにせよと命じていることでもわかる。
もっとも高天神城側は降伏するつもりで、
勝頼には援軍はいらないと書状を出していたから救援は最初から来ないわけだが。

＞＞七尾城が助けて〜と言ってきたから信長は援軍出しただけで織田と関係ないし
＞＞落城してたのなら、織田の城じゃないし、奪回する気がおきるわけない。

捏造軍記信長公記は柴田と明智らが石山と堅田砦を破り西近江を平定すると書いてるが完全にデタラメ。
ちなみに謙信→長景連への3/19書状には
（菅屋・林・佐々・松井と供に長連竜(長続連の子)が織田配下として書かれてる）
信長が謙信に比叡山再興を約束してる土下座モードで謙信も納得したとか書いてるｗｗｗ
（4/24謙信→関東の小田守治で氏政を足蹴倒すぞと報せていて、武田攻めする気なしｗｗｗ
おそらく3/5の遊足庵への謙信書状で葦名と佐竹が和議になることと葦名が北条へ手切れ
佐竹・宇都宮連合が氏政を29日夜に多功原で大破し数千人を討ち取り、
岩槻へ氏政がたった一騎で逃げ入った報が影響してる。
謙信は信玄と氏康同陣の時にたびたび俺が乗り出してきても決戦せずに退散するくせにと愚痴ってる）
朝倉義景が一乗谷城から越前府中まで3/11には出陣してきたことを報じている。
また濃州・信州境を用心しろとも書いていて、信玄の美濃侵攻が近いことがわかる。
3/7信長→幽斎書状にも長与一（長景連）が味方だと書いてる。
元亀4年時点ですでに明らかに七尾城は織田方なのだがｗｗｗ

>>768
信長も最も警戒したのは上杉謙信だからな
宣教師に織田家の軍事部門では最強の男と賞された柴田勝家を対謙信方面に任命した
観音寺城をびわ湖のほとりに立てたのも上杉が上洛するために通るから
武田に勝った上杉が最強で間違いない

上杉は農地開拓をして今も残る越後の大水田地帯を作り
佐渡金山を発掘してお金が潤い
内政でも戦国最強レベルにある
それなのに信長の野望では上杉家の武将達の政治力が低すぎる
逆に上杉や北条と比べてカスだった武田の政治力が過大評価過ぎる

＞＞1月16日には佐久間信盛と柴田の防備慰労として北陸へ松田監物を派遣してるところから
＞＞佐久間を本願寺攻めから抽出して対上杉防衛に転用しないといけないほど追い詰められていた。
佐久間まで北陸へ派兵させてまで謙信への防衛に当てる理由はただひとつ。
手取川で信長が超大敗して完全にビビっている証拠。
なぜなら信長が佐久間信盛へ弾劾状を出した内容には
本願寺包囲の責任者の佐久間の軍隊として
三河・尾張・近江・大和・河内・和泉に、根来衆を加えれば紀伊にもと七ヶ国から与力をあたえられている。
これに佐久間自身の配下を加えればと書かれている。

織田軍で一番の大部隊で必死に謙信の攻勢を凌ごうとして焦ってる姿が目に浮かぶ。

畠山尚順から為景が任じられて以来の越中東部新河郡守護代を兼ねる謙信は
天正4年末に越中において領主のいない闕所地を直轄領とし、
放生津と伏木浜を港湾自由都市にし、
放生津は特に楽市化し町人の諸役を三ヵ年免除
津料、渡役も免除し都市の振興保護政策を推進している。
これを越後の港湾都市府内と柏崎の直轄化を放生津で行い
越中を越後同様に豊かにする政策だと市村氏は論じてる。
また七尾城で幼主を擁して独裁してる長続連親子を除くことは
永禄9年2月17日に野洲郡矢島御所で覚慶は足利義秋と名乗って還俗した際に
三管領家の河内国畠山高政・関東管領の上杉輝虎・能登守護の畠山義綱と
約束した室町幕府復興のための約定の履行である。
能登に遊佐の補佐で上条政繁（能登畠山出身で謙信の養子）を配置。
七尾城落城させた謙信は畠山義隆の後室（京の三条の娘）と
その子の畠山義春を養子に迎えて、
北陸の治安維持のために越後諸将を配置して帰っているだけ。

織田側の主張では畠山の幼君は籠城中に伝染病にかかり死んだと捏造してんだよね。
なぜなら手取川合戦の存在を消すには、畠山の息子が死んだから
柴田には助ける名目が無くなったことにしないと辻褄が合わなくなるから。
もし生存してるなら当然に、戦わず撤退することが正当化できなくなる。

謙信は野戦が無敵すぎる

信玄は布施の戦い八幡の戦いで謙信と初めて戦い野戦で敵わぬことを悟り以後は調略に切り替えてる
氏康は寡兵の上杉先遣隊に苦戦し謙信に敵わぬと見て以降一度も野戦せず逃げ回った
氏治は地の利を生かして謙信を沼地に誘い込めば勝てると野戦挑み壊滅的打撃受けて居城捨てて逃げた
越中一揆は坂の上から数万の大軍で迎撃すれば有利だろうと謙信に野戦を挑み付近流れるびや川が一揆兵の血で真っ赤に染まる大敗を喫した

謙信には誰も敵わん http://www.furin-kazan.jp/nagano/tatakai/zukai4_2.html
大軍なのに篭城でやり過ごそうとした孫子の具現者、武田信玄。
しかし、謙信は寡兵で敵地に奥深く入り込み絶対的不利な状況に身を置く。
信玄それを見て「もしかしたら勝てるんじゃん？」と台風に手を出してしまいコテンパンにノサレる。
上の動画は、もはや神領域の采配。さすが軍神、孫子の研究者たる海上智明が日本史で最も芸術的な戦いをする武将と推すのも理解できる。

海上曰く、信長では絶対に信玄には勝てない。 ましてや謙信とガチでやりあったらあっさり粉砕される。
戦国最強・上杉謙信の主な戦歴

天文13年　上杉謙信　○・・《刈谷田川の戦い》・・●　長尾俊景
天文15年　上杉謙信　○・・・《黒滝城の戦い》・・・●　黒田秀忠
天文20年　上杉謙信　○・・・《広瀬郷の戦い》・・・●　長尾政景（発智長芳）
天文22年　上杉謙信　○・・・・《布施の戦い》・・・・●　武田信玄
天文23年　上杉謙信　○・・・《北条城の戦い》・・・●　北条高広
天文24年　上杉謙信　△・・・・《犀川の戦い》・・・・△　武田信玄

弘治02年　上杉謙信　○・・・・《駒帰の戦い》・・・・●　大熊朝秀
弘治03年　上杉謙信　△・・・《上野原の戦い》・・・△　武田信玄

永禄03年　上杉謙信　○・・・《富山城の戦い》・・・●　神保長職
永禄04年　上杉謙信　△・・《小田原城の戦い》・・△　北条氏康
永禄04年　上杉謙信　○・・・《松山城の戦い》・・・●　北条氏康（上田朝直）
永禄04年　上杉謙信　△・・・《八幡原の戦い》・・・△　武田信玄
永禄05年　上杉謙信　○・・・《増山城の戦い》・・・●　神保長職
永禄06年　上杉謙信　○・・・《祇園城の戦い》・・・●　小山秀綱
永禄07年　上杉謙信　○・・・《山王堂の戦い》・・・●　小田氏治
永禄07年　上杉謙信　○・・《唐沢山城の戦い》・・●　佐野昌綱
永禄07年　上杉謙信　○・・・《菅名荘の戦い》・・・●　芦名盛氏
永禄07年　上杉謙信　△・・・・《塩崎の戦い》・・・・△　武田信玄
永禄08年　上杉謙信　○・・・《関宿城の戦い》・・・●　北条氏康
永禄11年　上杉謙信　△・・・《放生津の戦い》・・・△　越中一向一揆
永禄11年　上杉謙信　○・・・《本庄繁長の乱》・・・●　本庄繁長

元亀02年　上杉謙信　○・・・《松倉城の戦い》・・・●　椎名康胤
元亀03年　上杉謙信　△・・・《利根川の対陣》・・・△　北条氏政・武田信玄
元亀03年　上杉謙信　○・・・《尻垂坂の戦い》・・・●　越中一向一揆

天正元年　上杉謙信　○・・《朝日山城の戦い》・・●　越中一向一揆
天正02年　上杉謙信　△・・・《利根川の対陣》・・・△北条氏政
天正04年　上杉謙信　○・・・《守山城の戦い》・・・●　神保氏張
天正05年　上杉謙信　○・・・《七尾城の戦い》・・・●　畠山春王丸（長続連）
天正05年　上杉謙信　○・・・《手取川の戦い》・・・●　織田信長（柴田勝家）

神保長職って知ってる？

なかなか強い戦国大名なんだよ
越中富山城主で一向一揆と戦い、椎名康胤や斎藤氏を圧倒して越中最強だった
でも殆ど誰も知らない

なぜか？
謙信に秒殺されてザコ扱いされちゃってるから
たぶん浅井長政や村上義清レベルの武将
長職が弱いんじゃなくて謙信が強すぎるだけなのに可哀相
神保長職は最盛期に肥沃な越中の過半を支配したから1万の兵を動員できたようだ

そもそも越中守護代神保氏は越後守護代長尾氏とは父祖代々の宿敵
謙信の父は長職の父と幾度も戦ってる

長職は神通川の戦いで椎名康胤を破っており、謙信以外の武将が長職を倒すのは難しい
神保長職の父・慶宗は謙信の父・為景に激戦の末倒されてる
そして息子の長職が神保家を復活させた
もとは神保家の領土は越中の西半分だけだったのに長職は東半分を侵略して呑み込もうと椎名康胤を越中の東端・松倉城まで追い詰めた
同時に越中南端の斎藤氏も潰しに掛かってる
越中制覇目前だった長職が相当強かったのは間違いない
そしてその長職を一瞬で降伏させた謙信はやはり最強 北条氏康程度では長職に勝てなかっただろうな
越中守護代・松倉城主の椎名康胤も武勇に優れた戦国大名だぞ
越中守護代・富山城主の神保長職には劣勢だったが、後に謙信と敵対して善戦してる
越中三大山城の一つ、難攻不落の松倉城に立て篭もって謙信の大軍を手こずらせた
越中は中央部の神保と東部の椎名、そして西部の一向一揆の３強時代だった
最終的に一揆・神保・椎名が団結し越中連合軍として謙信と戦った
謙信は得意の野戦（尻垂坂の戦い）で一揆の大軍を撃破し主導権を握り、拠点・富山城を何度も奪還し、
越中三大山城（増山城・松倉城・守山城）を全て攻め落として越中制覇した
まさに軍神！！
蘆名も東北最強の戦国大名だった。
落ちぶれても伊達政宗が苦戦するほど。

ハゲ

昔は手取川の合戦を捏造とわめくアホがしょっちゅう沸いてたが厳島の合戦や
木崎原の合戦、桶狭間の合戦のがよほど史料が軍記しかなくて存在が疑わしいんだよなぁ

誰も謙信が弱いと言ってない。手取川の証拠を出せと言ってる。

証拠なんかあるわけないじゃん
実際は武田上杉なんか織田に比べれば雑魚なんだって今更言えないし・・・

謙信が倒した大名って超マイナーな神保氏だけだし
野戦で大勝したのも天庵様ぐらいのもの
この程度の実績で何故最強とか言い出したのか謎過ぎる

○織田対上杉　　謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…　　御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて 居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に 伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される


以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

あんだけの織田オールスター武将で加賀に出兵してるのに信長がいないなんて誰が指揮統御できんのよW
柴田が越権行為して信長直轄武将まで指揮してたのか？信長が現地の柴田（8/8には手取川へ柴田は渡河済み）に防衛を命じてあるから
お前も相談して防衛してくれ。もし防衛できそうにない状況なら織田軍を動員することになる。決して見放さないと
上杉から離反した水越左馬助に信長が伝えてる書状だ。しかし結局、9/15には七尾城が落城してしまい
上記の情勢は明らかに現地の柴田や水越では防衛できない状況になっており水越に約束したように信長が織田本軍を率いて
秀吉・丹羽らと共にやってきて大敗。9/23には上杉軍が加賀国湊川まで追撃を兼ねて南下。9/27には逃げ帰った信長が美作
の江見為久へ秀吉を派遣する旨を伝える。信長が留守中の政治は二条城築城など村井貞勝が準備執行をやってるのがわかる。
信長が京か安土城にいた一次史料はない。信長がいなかったから松永親子の謀反が現実化してしまい
やっと9月29日になってから松永への対処を信長はやっているが明らかに手を打った時期は遅きに逸してる。
明らかに信長は北陸から逃げ戻ってきてる証拠。 8月17日には久秀が石山本願寺包囲から大和へ離脱して
本願寺包囲に大和衆が抜けた穴が空いてしまったのに松永討伐が出来ないまま放置は
上杉軍への対処に信長が出撃したからだろね。ちなみに謙信の能登加賀攻略に呼応して勝頼も遠江で徳川と対陣してんだよね。
謙信の越後撤退を知ったのか10月20日に武田軍も撤退。結局、大兵力を上杉への対処に充てた織田軍による援軍派遣徳川には無かった。
徳川はその後すぐに浜松城の譜請を大動員してやってる。徳川にとってもいまだ武田軍はかなりの脅威だから浜松城のさらなる
防御力向上を図ったんだろう。松永攻略は北陸に行ってない明智光秀、細川、筒井が大和へ先発し後詰めで信忠がやって来てるのがわかる。
松永すら対処できずに放置なのにさらに遠方の石山本願寺や紀州に信長がいるわけない
ちなみに閏7月13日に信長は安土下向してるし本願寺方面には松永離脱と同日に
信長が和泉に着陣した筒井と佐久間が話し合って協力するように伝えてるから信長が京や
石山本願寺にいて指揮をとっているとは思えないし手取川の前後の京には光秀が入っている。
また北陸には秀吉、丹羽、滝川、稲葉らが行ったとされるが、大敗した為に滝川や稲葉の戦後の動きは不明だし
柴田も消極的だし、秀吉も中国へ赴任した際はかなり貧弱な兵力だった為に播磨で苦戦続き。
明らかに織田軍の動きが鈍い。1月16日には佐久間信盛と柴田の防備慰労として
北陸へ松田監物を派遣してるところから佐久間を本願寺攻めから抽出して対上杉防衛に転用しないといけない
ほど追い詰められていた。本願寺攻めは代わりに信忠が配置されてる。松永攻めで損害が出た丹波攻めの光秀には
細川の増援が決まったな。3月27日には 黒田頼りの秀吉の三木城攻めに対して状況によっては信長自身の出馬があると言い、
状況とは謙信が死んだ風聞があることを指摘してる。結局、謙信死んだのが確定した為か戻ってきた佐久間に信長自身の出馬を反対され代わりに信忠が派兵されることになる。
松永の 片岡城攻略で明智軍に「大勢損」が出たのに苦戦してないとかあり得ないわけだが。
それに当時の謙信と勝頼は義昭主導の甲越相一和が成立してたから上野や信濃で緊張なんて無かった。
しかも北条からも謙信が上洛するなら北条の援軍も派遣したいと申し出てるしな。
柴田や佐久間は織田家の宿老ではあっても秀吉、丹羽、滝川、稲葉ら信長直臣に命令する立場にない。
彼らを命令できるのは信長だけ(そもそも柴田は目付けの前田や佐々らに監視されている）
また柴田軍はかなり被害をこうむったから本願寺攻め総指揮官の佐久間がやってきて専守防衛してたんだろう。
稲葉や滝川の活動も見えなくなり彼らは負傷していたのではないか？また織田軍全体でも天正5年末から
天正7年まで活動が鈍りまくっている。

上杉に大敗したのか兵力の立て直しに時間がかかり過ぎている。
手取川の後、京防衛だった最後の無傷戦力たる明智軍団を投入して松永相手に明知軍まで大損害を出したのちも
丹波の明智・播磨の秀吉三河の徳川・越前の柴田・和泉の筒井・摂津の佐久間 これらの戦域で増援が必要だったのに全然
信長は増援派兵できない。彼ら自身も戦力不足で天正7年までロクな実績を挙げてないね。丹羽・滝川・稲葉らを遊ばせていたのか？
上杉相手に殿を勤めて大損害＆負傷で動けなかったのだろう。光秀が幸運なのは謙信に続いて丹波の赤井直正が死去したこと。
越山すると言ってしない時が何度となくあるし数週間だけ北関東に来てからさっさと越中出馬に出向くなんてしょっちゅうやってる。
越相同盟の時も北関東への謙信の出馬は北条との対立には該当してない。
歴代古案の謙信の書状と北徴遺文がある。詳細は謙信の書状に詳しく書いてある
史料が少ないだけで否定するなら、戦国時代のほとんどの合戦が非実在戦争になるぞｗ
厳島合戦や河越合戦はなかったのか。一次史料による否定ができない限り、いくら粘着して適当にケチをつけても無駄
その前後に明らかに勢力図が変わってるし、織田はわざわざ本願寺攻め総責任者の佐久間まで引っ張り出してまで、
越前防衛に必死。謙信が死んだ情報が入って始めて織田軍の播磨への援軍が実行されてるように、手取川ののちも信長は謙信を恐れて
警戒してるのが現実。信長公が援軍用意してたが前線ですでに敗北してたみたいだから援軍取りやめた
このフレーズは信長公記に頻繁に出てくる負けた時の常套句。第一次木津川口の敗戦でも同じ常套句を使って誤魔化してるくらい。
織田軍はその後、戦力不足で天正7年までロクな実績を挙げられないんだ？佐久間信盛が追放された時に信長は柴田も功績を
全然挙げられず「越前一国を領有しながら手柄がなくては評判も悪かろうと気遣いし、この春加賀へ侵攻し平定した」と書いている。
天正8年春にやっと加賀へ侵攻してるほど動きが鈍いのはなぜ？謙信は天正6年3月に死んでる。
あまりに柴田率いる北陸軍の損害が大きすぎて加賀にすら満足に侵攻できない状態なのが露呈してるんだけど。
柴田が秀吉や光秀どころか小身の池田恒興までがはなはだしい武功を挙げているので
武功がない柴田が焦って加賀を制圧したと信長は佐久間への糾弾で言っている。つまり、本願寺との和睦成立で加賀へ侵攻できたのではなく
秀吉や光秀らと違い手取川での敗戦で損害の大きい柴田軍が焦っていたのであって
そこに本願寺との抗争で加賀侵攻ができなかったとする言い訳は信長のこの発言により成立しないのである。
もしこれ以上の加賀への侵攻に遅れが生じていたなら佐久間同様に柴田も改易されていたのは明白で
そこに本願寺が〜と言う言い訳が成立しないのは明らか。
もっとも一向宗というより、すで家臣に組み込まれているので上杉軍ではあるが。
滝川・稲葉らが重症を負ったようで当分の間、登場しなくなる。しかも各地で苦戦する織田軍は
まったく援軍が派遣できないまま各戦線で劣勢。公記筆者の太田は北陸情報に疎いので柴田に関する記述もほとんどない
前線からの捏造報告を鵜呑みにしてる記述している。秀吉は公記ではそのこともあるから秀吉は中国戦線で昼夜を問わず駆け回って
働いたと書いてる。もっとも太田は太閤秀吉が手取川の大敗に参加してないと捏造記述した可能性はあるが。それは大かうさまくんきのうちでの
秀吉マンセーぶりからすればありうる。そのためか公記では秀吉が毛利に敗れた記述も隠蔽している。
＞＞一向衆側が何の記録も残してないのは何でだ？
義元は殺したとされるほどの桶狭間の戦いを証明できる書状がないのは何でなの？
だからって桶狭間の戦いは実在しなかったよねとは言わないよな？天災や戦災などで書状なんて消失してしまったのも多いのに
一向宗側に残ってないからおかしいなんて暴論すぎ。しかも歴代古案に証拠があるにも関わらず。
それにメディアが発達し民衆の知識も戦国とは比べものにならない近代の
大東亜戦争においては数々の敗戦を完璧に隠蔽してたぞ。もっと言うとアメリカに知らされないように大地震すら隠蔽された。
1943年9月10日鳥取地震・1944年12月7日東南海地震・1945年1月13日三河地震
まぁアメリカにはバレてたがな・・・それどころか台湾沖航空戦という勝ち戦がデッチ挙げられたりしたし。
だから大きな大敗や災害ほど周辺国への影響を考えて隠蔽されるのが普通だ。

手取川の合戦は>>777>>779>>788->>789のように信長自身率いて正面衝突で大勝したのが明白だからなぁ

謙信は野戦が無敵すぎる

信玄は布施の戦い八幡の戦いで謙信と初めて戦い野戦で敵わぬことを悟り以後は調略に切り替えてる
氏康は寡兵の上杉先遣隊に苦戦し謙信に敵わぬと見て以降一度も野戦せず逃げ回った
氏治は地の利を生かして謙信を沼地に誘い込めば勝てると野戦挑み壊滅的打撃受けて居城捨てて逃げた
越中一揆は坂の上から数万の大軍で迎撃すれば有利だろうと謙信に野戦を挑み付近流れるびや川が一揆兵の血で真っ赤に染まる大敗を喫した

謙信には誰も敵わん http://www.furin-kazan.jp/nagano/tatakai/zukai4_2.html
大軍なのに篭城でやり過ごそうとした孫子の具現者、武田信玄。
しかし、謙信は寡兵で敵地に奥深く入り込み絶対的不利な状況に身を置く。
信玄それを見て「もしかしたら勝てるんじゃん？」と台風に手を出してしまいコテンパンにノサレる。
上の動画は、もはや神領域の采配。さすが軍神、孫子の研究者たる海上智明が日本史で最も芸術的な戦いをする武将と推すのも理解できる。

海上曰く、信長では絶対に信玄には勝てない。 ましてや謙信とガチでやりあったらあっさり粉砕される。
戦国最強・上杉謙信の主な戦歴

天文13年　上杉謙信　○・・《刈谷田川の戦い》・・●　長尾俊景
天文15年　上杉謙信　○・・・《黒滝城の戦い》・・・●　黒田秀忠
天文20年　上杉謙信　○・・・《広瀬郷の戦い》・・・●　長尾政景（発智長芳）
天文22年　上杉謙信　○・・・・《布施の戦い》・・・・●　武田信玄
天文23年　上杉謙信　○・・・《北条城の戦い》・・・●　北条高広
天文24年　上杉謙信　△・・・・《犀川の戦い》・・・・△　武田信玄

弘治02年　上杉謙信　○・・・・《駒帰の戦い》・・・・●　大熊朝秀
弘治03年　上杉謙信　△・・・《上野原の戦い》・・・△　武田信玄

永禄03年　上杉謙信　○・・・《富山城の戦い》・・・●　神保長職
永禄04年　上杉謙信　△・・《小田原城の戦い》・・△　北条氏康
永禄04年　上杉謙信　○・・・《松山城の戦い》・・・●　北条氏康（上田朝直）
永禄04年　上杉謙信　△・・・《八幡原の戦い》・・・△　武田信玄
永禄05年　上杉謙信　○・・・《増山城の戦い》・・・●　神保長職
永禄06年　上杉謙信　○・・・《祇園城の戦い》・・・●　小山秀綱
永禄07年　上杉謙信　○・・・《山王堂の戦い》・・・●　小田氏治
永禄07年　上杉謙信　○・・《唐沢山城の戦い》・・●　佐野昌綱
永禄07年　上杉謙信　○・・・《菅名荘の戦い》・・・●　芦名盛氏
永禄07年　上杉謙信　△・・・・《塩崎の戦い》・・・・△　武田信玄
永禄08年　上杉謙信　○・・・《関宿城の戦い》・・・●　北条氏康
永禄11年　上杉謙信　△・・・《放生津の戦い》・・・△　越中一向一揆
永禄11年　上杉謙信　○・・・《本庄繁長の乱》・・・●　本庄繁長

元亀02年　上杉謙信　○・・・《松倉城の戦い》・・・●　椎名康胤
元亀03年　上杉謙信　△・・・《利根川の対陣》・・・△　北条氏政・武田信玄
元亀03年　上杉謙信　○・・・《尻垂坂の戦い》・・・●　越中一向一揆

天正元年　上杉謙信　○・・《朝日山城の戦い》・・●　越中一向一揆
天正02年　上杉謙信　△・・・《利根川の対陣》・・・△北条氏政
天正04年　上杉謙信　○・・・《守山城の戦い》・・・●　神保氏張
天正05年　上杉謙信　○・・・《七尾城の戦い》・・・●　畠山春王丸（長続連）
天正05年　上杉謙信　○・・・《手取川の戦い》・・・●　織田信長（柴田勝家）

お前ら武田クソとか言ってるけど戦場行って
兵站や戦争を生で見て言ってんの？
ろくに史書すらも見ないで武田批判してんじゃねーよ
２ちゃんの書き込みに影響されて武田批判かよ
俺は戦場行って武田の戦争を生で見た
そして思ったんだけどやっぱり門倉ってクソだわ

火事場泥棒と騙まし討ちばかりで一時勢力を広げた信長だが、光秀に騙まし討ちにされ、秀吉に織田領を火事場ドロされるんだよな
因果応報とはまさにこの事

誰だよ召喚呪文唱えたやつ

最近の武田は過小すぎだろ
馬場や秋山は寡兵で信長三万を蹴散らしまくったし＋10〜15くらいはすべき

>>794

ｗクソワロタｗ

今日もだがに便乗して史実厨が暴れ回っております

おおきいしてん、ちいさいしてん、そんなのみるひとのかって
しかしほんとうのれきしげーまーなら、いろんなしてんでみれるようになるべき(´･ω･`)

そうしてーんだけどな

ごめんなさい

>>792
おまえ二重人格者かｗ
ID間違えてるぞｗｗｗ

武田というと、内藤昌豊は荷駄隊ばかり言われて目立たないが
特に下の記述が正しければ、内藤昌豊は過小だと思う。

上野の統治を任されていたが、厩橋城から来襲した上杉軍と
謙信が正月に帰るまで対陣している。
（篭城でもなく、単独で対陣とされる。これは手取り川の柴田や秀吉より上だろう。）
長篠の戦いで、武田軍中央が内藤隊だったが
三段の陣を突破しているとされる。
（織田徳川は倍以上で、オールスターだった。
さらに遺構に残るような三重の陣を抜くのは並みの武将では無理。）

そろそろブタ家の話題はよそでお願いします

ルーターの電源引っこ抜きまくりでＩＤ変えて会話に見せかけてコピペ繰り返してるのはゲーム厨だよｗ
真面目路線を望む人たちを貶めるために、ゲームにまったく話を絡めずに無意味にコピペ繰り返してる

まあリアリティとゲームバランスの調整は難しいと思うが
百万の軍団が怒涛の進撃したり、上杉謙信がピカッっと光り馬で突撃すると
なぜか小田原城の中の兵士が一万以上死ぬとか
いくら数字が兵数ではないとはいえ基本から離れすぎてて萎えるよな
数ヵ国支配で百万石、動員数二万〜三万
こういうバランスこそがもっともワクワクさせる要素なのに

今更部隊表記が凸って…
萎えるどこじゃないんだが

>>806
その感覚は普通なんだがこのスレ住人たちはそれを心から崇拝してる
そしてそのキモい住人達が心から嫌ってる無双シリーズはずっと凸表記を採用しってるてなｗ
受けるっちゃ

>>806

>>3-8ぐらい見てから物言え
ツイートをわざわざテンプレ化してくれてる先人の気持ちを考えないのか？

どいつもこいつもレスが長すぎんだよ。
3行以内にまとめろ。
読む気がしねえ。

特に文章が長い奴は人に読ませるという配慮が欠片もない乱文だよなぁ

アレもコレも実現してくれる筈だから、凸なんて大した問題では無い(今んところな)

長文書いてるやつはドヤしたいだけだから読み飛ばせいい
どうせたいしたこと書いてない

>>791
なるほど　つまり島津が最強ですね

合戦は三国志9ライクな半自動か？
個人的にはアレは好きだったんだけどな

>>809
>>810
>>812
このスレの10行20行あるような長文はほぼコピペだと思っていい
そういう奴はNGIDでスッキリだ

センゴクとかいうチンカスゴミ武将を大幅弱体化しろ
もしくはゲームから抹消しろ
話はそれからだ

仙石秀久？

>>754-755
確かに威信値の復活で再現出来そうだね
そのためには外交関係の多様化と城1〜2つ程度の勢力が必要かなと思う

一部の小規模勢力（国人衆）を潰さず取り込む事に、説得力のあるメリットを提示出来るかな

>>818
現在、他大名の従属ないし庇護を受けている国人に対して
引き抜き、あるいは離反、独立への援助等する際に威信値の差がある程度反映されればいいかなーとは思う。

もちろんその工作をしてバレたら関連大名との関係は悪くなり
工作を仕掛けた国人に対して理不尽な事をすれば、国人からの信頼を失い、威信値も変化するとかね。
なんにせよ外交関連の選択肢は多いに限る。

あと外交とは違うけど、戦闘で武将を捕らえたら
処刑/放逐/説得/監禁/敵国との交渉とか選択肢が多いといいわー。

>>809
このスレで一番納得できたレスw

このスレって妄想の押し付け合いなんだよな
救えない事に自分の意見は総意だと思ってる奴が多い
そして他人の妄想にケチつけれる知識ある自分かっっこいいって酔ってるオッサンが居る

救えない

話題に入っていけないからって、
勝手に敵視して分析して煽りかよ
こいつら悪ですって印象つけてご満悦か？

どっちが救えないんだか

マッチポンプ乙

ま、歴史の流れや史実に基づいた話をされたら
武将の名前しか知らないようなお子様は
話についていけないから発狂するしかないわな(笑)

歴史の大先生の妄想はもうお腹いっぱい

つまりセンゴク死ねでFA
グッフフフフフフ
さばみそ

>>819
今更こんな事を言うのも何だけど、何で信長の野望で「武将を捕える」という現象を簡単に起こせるようにしちゃったんだろうね。
戦国時代では実は凄くレアなケースじゃん？戦場で武将が捕われの身になるって事がさ。
籠城の果てに降伏するとか、逃亡先から出頭するとかして、身柄を拘束される事はあっても。

従来通り、武将の頭数を揃えないとゲームにならないシステムなら、毎度の違和感として飲み込んで遊ぶけど。
武将と土地が密接に繋がってる形になるのなら、俺はそこは改めて欲しいけどね。

まぁ腹を切るか　敵に突っ込んで討ち死にするかがメインだっただろうけどね

>>825
じゃあ自分で話題つくればいいじゃん？
おまえのやってることって、集団で話してる輪に入って行って、俺の興味のない話すんなよってわめいて文句しか言わないクソガキそのものだぞ

その性格じゃ学校でもぼっちだったろ？

どうせ後3ヶ月は大した情報がないだろうから暫く妄想や薀蓄以外に進みようが無いのは仕方が無い
どいつも濃いか薄いか程度の違いで五十歩百歩なんだから

>>827
SR武将カード集めるのがメインなのに、勝手に退場したらカード入手できなくなってクレームものじゃないですか

確かにいつの間にか武将コレクションゲーになってしまったよなぁ

武将の扱いに関しては、群雄伝の段階で三国志システムじゃなくてジンギスカンシステムを導入してたら、もう少し違う信長の野望シリーズになってたんだろうね。
武将の個性を演出する事に、ここまで労力を割かれる事もなかっただろうし。
そんな信長の野望は有り得ないと言われそうだけど、全国版を何十週と繰り返し楽しんだ経験から言わせてもらえば、そういう野望シリーズがあってもおかしくなかったと思うけどね。

>>829
スルーしようぜ、そういうの「も」さ。

>>831
何の話だか、私にはさっぱりわかりません＞＜

別に無理にスレ違いの内容でレス数を進める必要もないだろ
ゲームの話に史実の例を少し出すとかならわかるが、史実の話だけしたいなら日本史板のスレにでもいってやってくれ
日本史板で信長の野望や無双ではどうのって熱く語る奴がいたら邪魔だと思うのと同じレベルの事をやってる自覚をしてほしい

もうちょっと戦死が頻繁に起きて欲しい
ちょっとした流れ矢に当たって不運にも死亡してとか、突出し過ぎて孤立して死亡とか、優勢から壊滅みたいなのが最近の信長の野望には無い

皆わかってると思うけど、話題に出すだけでも同罪だからね。
ていうか非難に見せかけた「構い」は自作自演だからね。

まあぶっちゃけ嫌ならスレ見なきゃいいんだよね
新情報が来るまで今の情報だけじゃ話す事なんて限られてるんだから
先走ってこのスレを立てた事こそが罪とも言える
普通のゲームなら体験版が公開されてから基本的に立つもんだ

構いって俺のことか
つい抑えれなかった、すまない

やっぱりこのスレの結論は小田原北条氏最強ってことか。

>>838
お、スレ伸びとるやん。なんか新情報でも出たか？　→　スレ違いの話題の連投　ってパターンが多すぎるんだよな
ツイッターやFBで新情報をPが提供している事を考えればスレが立ってるのは情報収集が簡単になってありがたいんだが・・・

召還するなって

ここ2回ほど、Ｐの情報が期待はずれだったので、フォロワーも
伸びなくなってきたな

もう初夏は夏の一部ということで公式続報でスクリーンショットや動画を出してもいいんだよ？
「外交」のくだりで、諸勢力に対する外交をわざわざ「別の機会」としたのは
いわゆる他勢力・城主に対する出兵要請とは違う要素があるという含みと考えていいのか。

まあそれより外交関係の詳細をちゃんと教えてほしいな。
従属についてと家臣化プレイはあるのか。

>>843
以前みたいに複数垢取ったり発売まで友人に一時的に頼んだり拡散してもらったり情熱はもはや無くなった

俺も垢7個取ったくらいでギブした
メアドせっかく取ったから人気投票で烈風伝に7票しっかり入れてきた

>>836
信長の野望は武将の人数確保が重要だから討ち死にや病気で武将の頭数が
減るのは辛い。
あと、武将コレクター的な側面もあるし、もし討ち死にとかしたらロードする人が
凄い多そうだし死に要素どころか邪魔になるのは目に見えてるよ。
もちろん討ち死にON/OFFで回避すれば良いと思うけどね。
というか、今までの作品にもそういう設定が可能なのがあったんじゃないか？
どっちにしろ討ち死にや謀反などの要素は架空武将を大量動員したり、最初か
らそれを前提に作られてるゲームじゃないと成立させるのは難しいな。
少なくともKOEIのゲームのシステム、遊び方には合わない。

昔のは死亡頻度を弄れるのもあったが弄れないのも当然あった
登用＞斬首＞解放なんて設定にも出来て捕虜は捕まったら帰れないなんて事も出来た
大名は自動的に自害するから降伏させるプレイに必死だったな

北条氏は全国を相手に闘った戦国最強軍団！

武将のコレクション化もしくは討死の少なさに関して
そこを防ぐために、何らかの配慮を考えたい
前提として能力の経験による成長があったとする
その場合、家の当主が逝去後、継嗣が継ぐことになるが
若い跡継は特に初心なだけにひ弱である
そこで何らかのボーナスを与えることも考えられる
各家には鎧、太刀、馬などの家宝があって、そこに先代の成長値が幾分かプラスされる
先代の仇敵や友好関係も引き継くのもありかもしれない

宗三左文字のように宝物が織り成す歴史絵巻も面白いではないか

なお、宝物は史上有名な物だけではないとしなければならない
何故なら地方のマイナー武将にでも、各家に必ず有るという前提だからだ

無論、正室側室を持て、継嗣に事欠かない状況がつくれることも前提である

大したことのない太刀でも戦場で有名武将を斬って大勝利となれば評判となる
使う武将が活躍すれば評判が上がり伝説になる
そんなことも妄想ではあるが、楽しいだろう

戦死もしない歴ゲーって子供のおままごとみたいだね
コレクション目的の捕虜開放だとかちゃんちゃらおかしい
これがリアルだの何だの言ってる人の言い分だったら泣きたくなる
さすがに違うよな？

>>854
親が戦死したら子供や親族が家督継いだりする現実と違うから戦死が嫌がられるんだよ

在野武将の『登用』は無くしてもいいと思う
自ら売り込みに来る『仕官』
家臣が斡旋してくれる『推挙』
行軍中や内政中に見所のある者を見いだす『抜擢』
でいい

>>855
そういうの含めて楽しめない人はオン・オフ機能でオフにして遊べばいい
全否定をする人の事はさすがに信じられない

>>854
俺のことか？
俺はそういうゲーム大好きだぜ。
もちろんCKもCK2も大ハマリした。
でもさ、信長の野望はそういう要素を活かせるシステムじゃない
じゃん？
どーせロードするだろうし、面倒くさくなるだけなら無くてもよくね？
ってだけの話。

要は武将を増やすか武将への依存度を減らせば解決か？
３００城もあるんだからマジで創造は武将数頑張らないと豪華な糞ゲーになっちまうぞ

武田上杉の過大評価と北条氏の過小評価をやめるべき。

ハゲ

>827
合戦で
伝令「○○殿、△△の猛攻を受けて討死！」
殿様「！？…ぐぬぬぬっ」
プレイはやってみたいけど、全国統一が最終目標の信長で
更に300城もあるとなると、人材確保優先になりがちだから難しいやね。

そこら辺、コーエーが汲んでくれるなら難易度設定で差別化してくれると有難いよね。
ハードまでは通常のモードでEX-ハードだと合戦での死傷率が高いとかね。
まぁ合戦で武功を挙げようと思ったら、敵の武将の首を取るってイメージだし
そんなゲームモードがあってもいいと思うよ。

鉄道オタにアスペが多いのは科学的な根拠があるらしいけど
歴史ってアスペを惹きつける要素があるのだろうか？

>>863
関係ないが、どっかの大学にいったダウン症の人は歴史好きだそうな。
武田とかが好きだった筈…

そういえば創造って姫ボイス増えるの？

もう今回の人材探索はやれば必ず数値と名前がランダムで決まる架空も含めて必ずヒットするでいいよ
んで武将とか人材がポコポコ死ぬ仕様でさw

武田はごみ

○織田対上杉　　謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…　　御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて 居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に 伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される


以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

上杉謙信は１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝したので柴田勝家の４倍以上の統率値が妥当
柴田が90なら謙信は360くらい。

長家家譜（織田側）

そ(七尾城)の援将には柴田勝家・丹羽五郎左衛門尉長秀・長谷川藤五郎秀一・
稲葉伊予守通胤・滝川左近将監一益・羽柴秀吉・ 前田利家・徳山五兵衛則秀・
柴田伊賀守勝豊・佐々内蔵助成政・不破彦三・金森五郎八・堀久太郎秀政その勢四万余、


信長不在で４万人を動員している。その後、秀吉の離脱、退却などいろいろな説があるが、
おそらく隠蔽したい真実があるのだろう。

長家家譜によると
長連龍は進軍を望んだが、秀吉には真実を打ち明け、秀吉が撤退していることになっている
ここで謙信は先に松任（石川県松任市）まで南下している
更に柴田勝家は水島まで進軍している（石川県白山市水島町）
手取川を渡り謙信の陣まで約1kmまで進み、数的優勢の状況で、
撤退を判断するというのは軍事的にありえないのでは無いだろう。

戦後、柴田だけでは北陸防衛が不可能になったために
織田軍最大兵力の七ヶ国の与力を信長から与えられていて
畿内軍として石山本願寺攻囲の指揮官をやっていた
織田家No2の佐久間信盛まで北陸防衛に派遣されてる。
しかも毛利の攻勢に謙信の死が確定が事実なら信長自身が毛利攻めに行くと書いていて
信長自身も謙信への備えで動けなかった。

御館の乱
家中二分。武田北条伊達蘆名が敵方でこぞって国内出兵
これで当初は景虎優勢なほどだったが武田北条の大軍が迫りくる中
本城と枝城の連絡を復旧して逆転勝利
天正8年〜天正10年
９倍もの圧倒的大軍で御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化したところ狙って迫りくる中
越中中部〜魚津松倉間で２年も敢闘。長沼攻防で森長可撃退
本能寺後
信濃を北上してくる徳川勢4000を二年連続で撃破（麻績・青柳の戦い）
長久手戦でも徳川方軍勢をほとんど領国に残させるほどの貢献を見せる
上野でも北条の軍勢打ち破り北進阻止。同時に佐々も越中に足止めし
八幡原の戦いで新発田も新潟津から駆逐し蘆名義広にも大勝。

ちなみに上杉の動員兵力は5000程度で、北信４郡と佐渡と出羽庄内が加わった小田原合戦時でも1万そこそこ。
どうみても景勝は強いです。本当にありがとうございました。

御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。

内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北
越中中部で苦戦する織田軍じゃ100年戦っても勝てないだろ

上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に 伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生

景勝＞＞＞＞＞＞柴田
越中にしたって御館の乱とその後の混乱の中で織田軍はそれに乗じて占領もできず河田長親が病没するまで見事に一進一退だったし
その後に越中方面の総指揮官になって越中三大山城のひとつである松倉城に入って越中方面を指揮していた須田満親が篭城してたからなぁ。 平城の魚津城は所詮、松倉城の支城でしかないんだわ。

・御館の乱で国中が二分し武田北条葦名伊達が敵方で越後侵攻してきた状態で見事勝利
・80年までの内乱や平定戦で国はボロボロ。その頃には本願寺と織田の和議がなり
越中や能登の衆も次々織田方に従い下越で新発田が乱を起こす等絶望的な状況で圧倒的兵力で迫り来る織田相手に
越中中部〜魚津・松倉間で２年も食い止めた
・信長死後の信濃で家康の誘いに乗って寝返った屋代氏や塩崎氏ら信濃衆を瞬殺（天正11年・12年）
・83,84年二回とも麻績・青柳の戦い小笠原、青柳、仁科衆ら4000に大勝し、
徳川の北信方面への進出を完全に頭打ちにさせる
（小笠原貞慶は笠系大成や岩岡家記でその能力や器量を賞賛される程の武将で1582年に家康の支援を得て府中に入って以来安曇・筑摩を北部を残し統一し
小県の領主も多く従え諏訪の一部も領有出来た程有能な武将）
・真田とともに信濃で徳川、上野で北条（ともに大軍）を撃退した
・新発田との八幡表の戦いに見事勝利（天正11年）
・赤谷・津川の戦いで新発田を援助してた葦名に勝ち輸送物資を大量に強奪　
・佐渡平定戦
・本庄に援軍送り出羽庄内を奪った十五里が原の戦いで大勝
・小田原合戦で国境を守る松井田城を撃破
・北条氏邦が籠もる絶対死守の5000の鉢形城で血で血を洗う激戦を制する
・北条が小田原侵入を許すため最終絶対防衛とした八王子城をわずか1日で落城させる
・大阪の陣の今福・鴨野の戦いで豊臣方の大軍を破る

柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦 ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

実際に攻め込んで撃退されたり苦戦してる。松倉城でも飛騨口別働隊は撃退され
ろくな備えもない魚津城では４ヶ月もかかり
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正12年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
しかも当時の上杉は石高もしょぼく御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化
上杉は御館の乱や新発田の乱で崩壊状態の所を９倍もの兵力で火事場泥棒されたのに
越中中部〜魚津松倉で２年も食い止めてたし毛利も南条宇喜多草刈が寝返るなど崩壊状態だったが美作攻防で勝利してるし滅亡寸前なんて笑わせるなと
信長が生きてても北陸平定はまず無理
内乱の連発で崩壊状態の上杉を９倍もの兵力差と神保・長・佐々など送り込んだりして火事場ドロしたのにろくに進めてないからね
越後に織田軍がなだれこんできたら100％織田方は撃退されてただろ
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

実際に攻め込んで撃退されたり苦戦してる。松倉城でも飛騨口別働隊は撃退され
ろくな備えもない魚津城では４ヶ月もかかり
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正12年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
しかも当時の上杉は石高もしょぼく御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化
武田滅亡がもう少し遅れてたら
魚津城攻防で柴田ら45000の大軍は5000そこそこの上杉軍に瞬殺されてただろうな
何せ御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。


景勝＞＞＞＞＞＞＞柴田（織田家トップ格）

武田は信玄と勝頼は過大評価
家臣団は過小評価

信玄は統率９０台
勝頼は政治・知略を２０台でいい