信長の野望・創造 5作目

◆信長の野望 創造 公式HP
ttp://www.gamecity.ne.jp/souzou/

対応機種：プレイステーション3/Windows
発売日：2013年予定
価格：未定

■前スレ
信長の野望・創造 4作目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1369556287/

※sage進行でお願いします（メール欄に半角小文字で　sage　を入れてください）
※武将や大名の能力談義は別スレで

●次スレは>>950が建ててください。

■創造公式Twitter
https://twitter.com/nobunaga_souzou

http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637980/c20130514_nobunaga_03_cs1w1_1216x684.jpg
http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637981/c20130514_nobunaga_04_cs1w1_1216x684.jpg
http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637982/c20130514_nobunaga_05_cs1w1_1280x720.jpg
http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637983/c20130514_nobunaga_06_cs1w1_1280x720.jpg
http://www.4gamer.net/games/215/G021583/20130514027/TN/006.jpg
http://www.4gamer.net/games/215/G021583/20130514027/TN/007.jpg
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/images/main-illust.jpg

最新作 『信長の野望・創造』 発表会映像　2013/5/14
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GNqkebOCC_4

>>1乙

武田は今度はどんなアホみたいな過大評価されるかある意味楽しみ

■創造公式Twitter
https://twitter.com/nobunaga_souzou
フォロワーが300人増える毎に新情報を発信するのでアカウント持ちはフォロー推奨

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最新作 『信長の野望・創造』 発表会映像　2013/5/14
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GNqkebOCC_4

小笠原Ｐツイートまとめ

【小笠原P】1:公開したメイン画面のイメージ画像でご覧いただける通り、
「見る」対象については、シンボル的・記号的な表現をなるべく避け、
現実に近い距離感、スケール感で表現しようという方向性です。

【小笠原P】2:その一方で、「把握する」対象である部隊については、記号代表のような“凸”で表現されています。
「多面作戦」を特徴とする本作の合戦においては、部隊の動向について、
明確に把握しながらプレイしていただく必要があるからです。

【小笠原P】2':書籍を始めとする資料全般においても、部隊が“凸”で表現されていることもあり、
現代人から見た情報としての「リアリティ」ということでひとまずご理解ください。

【小笠原P】3:部隊が展開しているような合戦のイメージ画像については、
交戦中の“凸”部隊にズームした際の表現形態となっております。
この状況での時間経過などについては、「想像」しつつ、続報をお待ちいただきたいと思います。

【小笠原P】4:公開したイメージ画像は、あくまで“イメージ”ではありますが、実現すべき実機表現として、
鋭意試行を重ねている段階で、大きくはズレないと考えています。
こちらにつきましても、続報を楽しみにお待ちください。

【小笠原P】5:「300以上」とお知らせした城についてですが、
一国（東西や南北で分割されていたりするので一地域の方が正しいでしょうか）につき4城ぐらいになりそうです。

【小笠原P】5':一例として、尾張は、清洲・那古野・末森・鳴海・沓掛・犬山の6城予定で、多めの地域となります。
名称や場所、数などは、シナリオによって変わります。他の国を「想像」する上でのご参考まで。

【小笠原P】6:本作の合戦が「多面作戦」を特徴としていることと、
前回ツイートした、一国が複数の城を持つことは、非常に密接な関係があります。
本作の兵士は、そのほとんどが戦時のみ参集する農民であり、参陣先は在所を領有する城と設定しています。

【小笠原P】6':従って、尾張6城を掌握し、兵数1万を擁する勢力になったとしても、
そのすべてが清洲城に常駐している訳ではなく、1城あたりの兵数は単純計算すると2千未満といった状況です。
もちろん、周りの勢力も同様で、日本中が兵力の細分化状態です。

【小笠原P】6'':その様な状況下、分割された兵力をいかに運用して勝利を掴むか…
それが「多面作戦」という言葉で表した、本作が目指す“大名の視点”での合戦となります。
この形の合戦に「外交」がどう影響するのか…は、また後日までご想像を。

>>1
いちょつ


ツイッターって何？っていうおじさん方向け。

https://twitter.com/
メールアドレスとパスワードを設定して新規登録。

https://twitter.com/nobunaga_souzou
小笠原Ｐをフォロー。

フォロワーが増えると情報発信とか、票を景品で集めるWMのMMOランキング
ぐらいアホだな。
発売前は可能な限り新しい情報を出して客の興味を維持するべきだろ。
で、内容についても不安があるわ。
１．今回のテーマは多方面戦らしいが方向性はRTSの様な高いアクション型な
　　のか、それともパラドゲーのようなじっくり型なのか？
　　KOEIのユーザーの嗜好はじっくり型が多いように思うが。
２．凸の離合集散は可能なのか？
　　凸の離合集散が不可能なら、従来のKOEIの歴史ゲームのように少数の部
　　隊は大人数の敵に撃破されるだけの無価値な存在になってしまう。
　　さらに、大規模戦になると凸が多すぎてだるくなりそうだ。
３．凸にZoomするというのはTWか、それともR.U.S.E.のようなスタイルか？
　　個人的にはどちらでもなく、パラドゲーの様に大局を管理するスタイルがいい

また、あえて多方面戦をテーマにしたと発言があったが、複雑化が予想されるシ
ステムで洗練されたインターフェイス、高度なユーザビリティがKOEIに可能か？

どこまで本気で作るのか解らないが、従来のKOEIのゲームからでは無理な気が
する。
シリーズをスクラップビルドする必要がありそうだ。

あと20じゃあああ

>>5
これって同じ数字でも分かれてるのは
ツイッターの文字数制限なわけでしょ

ツイッターって深い話をするのは向かないよな
言いたいことあって書こうとすると
文字数の限界が来て
でも途中を削ったら本意が伝わらない
やっぱいいやってなる

かといって一行会話してる奴らの話はつまらんし

容量オーバーで書き込めなかった

前スレ　>>985
隠しステのランクじゃなくて目に見える形でって意味
言ってしまえば（見た目を）カードゲーム化する
武将の選択画面は今の無機質な名前と能力値じゃなくカードを表示してスロットにはめ込むとか
レア以上だとキラ加工してたりするとスペシャル感あっていいと思う
UIはグラフィカルな方が初心者取り込みの面でもいいと思うんだよな

ないわー

なんか急に程度の低い奴が湧き始めたな

岩殿山城小山田家プレイ、武田への臣従を破棄し北条に鞍替えして
後援を得て躑躅ヶ崎館武田家を陥す。
その後順調に甲斐平定を進め、国内で躑躅ヶ崎・岩殿山・下山・若神子20万石の大名に。
ここで差を詰められた北条家から牽制の介入が。

北条氏康殿から書状が届きました。
「小山田殿に伊豆　下田城(2万石)を進上する故、
甲斐　若神子城　岩殿山城(計8万石)を引き渡していただきたい」
Y/N/物資献納/婚姻

足の裏を嘗めるようにして宗主国に仕える忍従プレイも、
交渉力を発揮して少しでも勢力を保ちつつ庇護関係を継続してもらうプレイも、
周辺強国に鞍替えを繰り返す表裏比興プレイも思いのまま！
逆にプレイヤーが大勢力に成長した中盤以降も、
こんな調子の外交による強圧でさくさく進めるようにすればダレも解消できるはず。

「外交において感じられるリアリティ」ってことでこんな感じの妄想。

>>13
そこに
駿河に逃れた武田某を押し立てて、今川義元が甲斐侵入！

とかあったら最高なんやけど、そこまではゲームで再現できんか。

新スレ

コピペハゲには触れてはいけません。

容量オーバーなんてAAスレ以外で初めて見たわ
すげーな

カードとかレアとか
ドリランドやパズドラみたいな
ゴミゲーにはまってる奴の発想やな

そんなんこれまでのシリーズでやってきたことを
無に返すだけ

小山田家が独立してて
外交なり圧力で支配なり臣従させると内部データで甲斐の支配権が確立されるとかいいねぇ
後継争いに養子やらで介入出来るならもう言うことないなぁ

序盤の2、3ヶ国支配までは濃くしてもらって
信長シリーズで毎度飽きが来る辺りで快適な軍団制が発動されると有難い

>>18
あーいうのが好きなら
ひたすら100信やってればいいわな

宗主国の無理難題な要求をかわすために姫の弾数が残ってると助かるみたいなねｗ
基本申し出を蹴れば断交状態に陥るが、側室に差し出すことで当座の要求はかわせると。
革新天道で言うところの坊主停戦に近いイメージか。

無茶な要求過ぎるレベルを突きつけて真正面からつぶしにかかるか（信長型？）
手間を避けて緩めの条件で傘下に収めどんどん勢力圏を広げるか（秀吉型）

いずれにしても、300城を虱潰しに力攻めっていうデザインは無いだろうし
小笠原Ｐなら面白い形を考えてくれてそうだ。

勲功と階級制は復活してほしいな
真田幸村だろうと前田慶次だろうと足軽組頭のうちは雑巾掛けしてろ

寺社衆使いたい
根来寺で鉄砲隊プレイとか大徳寺で外交プレイとかやりたい

小山田家や穴山家でプレイできるのは、
信長の野望はもとより、フリーウェアを含めた戦国ＳＬＧを含めても
数える程しか無いからな．．．
それだけでも創造の存在価値があると言ってもいいかも
武田家の甲斐統一前シナリオでは独立国人プレイ
甲斐統一後のシナリオでは城主プレイ
城主プレイでは武田家の城主が集まる定例で開かれる評定に参加して予算を貰い、
岩殿山城／下山城の箱庭開発をメインの仕事とする感じがいい
ただ問題は武田本家と比べた家臣の少なさで
小山田家では加藤氏，穴山家では南部氏くらいしか思いつかない．．．

朝廷の影響力は
もうちょいあってもいいと思う。
そういう意味で
創造の朝廷には
いろんな独自性を出してほしい。

>>21
同じような立場にいる国衆と結託して反乱を起こすとか、そういう選択肢もあれば戦国前中期の雰囲気がでるんだけどな。

さてどこまでのものになるのかなぁ〜。

>>18
カードコレクションは良いんじゃないのか。
カードゲームという例が出されてるから、
なんとなく幼稚な感じがして感性的に嫌がるだけのはなしで、
カードの代わりに花札調や絵馬調であれば雰囲気も保てるだろう。

擬似カードコレクション要素は太閤�Xでやってるな

>>27
確かにカードゲームつったらあれやけど
それならおもろそうやね

カードコレクションとか止めろって
そんなことよりも歴史に興味ない奴すらヲタ道に巻き込んでいくぐらい
けれんみたっぷりのを頼む
特に外交や閨閥に関しては過去作より深めてほしいね
家臣の少なさで小山田家プレイみたいなのは流石に難しいだろうけど、
>>13みたいな感じで古河公方とか一条とかプレイ出来たら胸熱だぞ

てーかそれって太閤じゃね？

>>30
歴史に興味ない奴がケレン味たっぷりのやらされたところで投げるだけだと思うけど
てか肥ゲーに期待するこっちゃないだろ、そういうのが好きならCK２の戦国MOD計画にでも参加しとけ

Twitterそろそろくるか？

フォロワー2100達成！
次は、他面作戦に関わる外交の情報かな？

真田幸村じゃなく、ちゃんと真田信繁と表記して欲しい

内藤昌豊じゃなく内藤昌秀
高坂昌信じゃなく春日虎綱
か

そんなどうでもいいところに割く労力はいらんよ、ツールで勝手に直してろ

いらねーよ
柴田権六、松永弾正、明智十兵衛とかイメージと違うし

武将何人出るんだろうなぁ・・・
城数に見合った数だしてくれればいいなあ

>>36
秋山信友は虎繁らしいな

>>38
何言ってんだコイツ
もしかして通称と諱の区別付いてないのかwww

>>35
武藤喜兵衛じゃﾀﾞﾒか？

そういや、昌幸って武藤喜兵衛時代も諱は昌幸だったの？

ツイートまだかよ！
2100超えただろ！

そりゃ、達したからって間髪入れずに呟けるほど
小笠原氏も暇じゃないだろう、Ｐなんだし

テンプレ貼ってる最中に割り込みの書き込み
前スレが終わっても無いのにダラダラとここで会話

お前らアホかよ

その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。
その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。
その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。
その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。

>>46
前スレは容量落ちしたよ

前スレが終わっても無い？

>>46
お前バカだな

>>46

ツイッター更新されないな
そろそろ書くネタに困ってそうだな

カードコレクションがゲーム内でどう生きるか？
ライト層は地元の大名家と有名どころで統一したら満足する
態々、知らん地方のマイナー大名家でプレイしない
それをやらせる為にコレクションってのは本末転倒だな

シナリオが沢山あり、且つゲームが面白ければ
放っといてもプレイする

週１で収録シナリオを１本ずつ紹介とか
登場するプレイアブル大名家の数とかその辺だとご飯3杯

大名視点固定だから小山田家は家臣扱いだろうな
武田に帰順する前の開始年シナリオがあれば出来るだろう

荒らしに対して有効なNGワードとかないの？

カードというかクリアした後に、それまで仕えた武将の列伝が記録される位でいんじゃね？
始めから列伝読めるのはなんかもったいない

汎用イベント増やしてくれねぇかな

>>58
三国志１１はかなり汎用イベントが多くて好きだったなあ

>>57
列伝は最初からあった方がいいわ

カードで売り上げ上がるならDLCなりガチャでバンバンだせばいいじゃない。
武将強くなるとかシステムに影響なきゃいいよ。

突然のカード推し
これは「武将カード、おもしろす」なのか

>>62
自分は全く興味ないけどそれで今度のが売れれば次も同じPでもっといいのが遊べるかなと
だからカードでガンガン課金させるべきかと

>>62
追加BGMや武将をDLC販売でいいんだけどな
なんでコレクション性だのレアなキラキラ顔画像のカード制に固執してるのかがよくわからん

案外、ネット対戦も絶賛閑古鳥中な三国志12の北見の差し金と邪知してしまう

ないわー
糞課金ゲーになるの目に見えてるじゃん
カードとかガチャとか糞みたいなのマジ勘弁

強大で屈強な織田家や豊臣家に有象無象のその他の地方勢力が挑むっていう基本的な図式は崩して欲しくないわ

>>63
カードゲーで売れたら、その次もカードゲーになるわｗ


アホすぎる

仮想シナリオで
大坂の陣以降、実は秀頼、幸村は生きて薩摩に逃れ、再興。
伊達は忠輝担いでイスパニア後援に叛旗、

みたいなシナリオ。

武将情報の表示をカードゲームっぽくすればコレクター精神刺激できないかってだけなのにカードゲーム糞とかアホか

>>67
カードゲーにはならんよ、課金してグラがキラキラになりゃいいんだろ？
おれは一銭も出す気はないがな

>>69
後期の織田や豊臣といった大大名で順繰りにはじめれば大半は揃うしコレクションもくそもないよ
だいたいカードゲーム表示にしただけでコレクター精神刺激されるとかどんなよｗ

>>66
確かにな
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

史実での交戦結果は以下の通り
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長よりは遥かに戦上手。

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
＞＞で、そのあと織田家臣の秀吉はどうなったんですか？ｗ
氏直が２倍程度の兵力で１０倍の被害差で瞬殺した滝川に対し10倍以上の兵力で挑みかかってゲリラ戦術で散々苦しめられ
兵糧攻めも全く通用せずボロカス（天正11年3/4柴田→填島書状・滝川事書）
結局柴田が崩れて単独で抗戦不可な状況になってすら7月まで敢闘される有様w
＞＞北条氏直以下だと言うのだから、元織田家臣団が大挙して攻め寄せた小田原の役では
＞＞北条氏直率いる北条家臣団はさぞや武勇を発揮して、豊臣軍をけちょんけちょんにして小田原から撃退することに成功したんですよね？ｗ
北条は34500豊臣235000で小田原は1000忍1000に手も足もでず韮山500でも大苦戦。
普通なら一週間〜2週間で終わりそうな兵力比で重臣一柳・堀尾嫡男・前田重臣・平岩弟・依田らが戦死
しかも佐竹の史料から豊臣方は兵糧20万石用意しておきながら物資切れ気味になる有様
＞＞信玄なんて信雄以下の雑魚じゃん
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長
＞＞今川氏真すら満足に攻められず家康と北条に一度撃退される雑魚っぷり
北条＋今川で国力は武田より上。しかも武田は上杉も敵対
＞＞基本武田軍の方が多いのに川中島や上田原と重臣が必ず死ぬという雑魚っぷり
川中島は織田家トップ格柴田＆オールスター面子を瞬殺した最強謙信相手じゃん
むしろあんだけキツイ山城の立ち並ぶ信濃や上野や奥三河など攻めてまともな敗戦２回だけって少なすぎると思うわw
信長なんて義龍亡き後の幼君龍興にすら負けまくってるじゃん。しかも非戦闘員の一揆勢（餓死寸前）にも騙まし討ちしたのに一門10人以上殺されまくる醜態っぷりw
＞＞信長で言うなら戦争するたびに羽柴や柴田滝川明智あたりが必ず1人は戦死するようなものｗ
羽柴や柴田や滝川明智あたりは交戦相手が雑魚すぎて運よく生き残って生き残ったから有名になっただけだろ
柴田明智滝川羽柴より格上の原田とか森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる
武田は対村上で板垣甘利が死んだくらいで他は特になし

これらをもとに能力をつける　
　天下人の家臣団　
　　　政治　　統率　　知略　
家康　　110 114 108
本多　　77 105 80　
酒井　 87 95 93
井伊　 85 94 93
榊原 　50 94 70
大久保 47 83 76
氏康　　120 105 108
氏政 96 83 84
政宗　 107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
小笠原　73 78 60
依田　47 82 86
大須賀　58　82 64
天下人を苦しめた武田家臣団
信玄　97 110 96
馬場　80 93 79
山県　70 99 74
香坂　78 96 85
内藤　79 88 85
秋山　58 85 83
仁科 60 88 69
そのライバル上杉
謙信　87 120 76
景勝　83 100 86
本庄　70 99 59
斉藤　82 93 85
柿崎 30 97 12
須田 78 82 85
山浦 50 86 70
天下人の踏み台にされた雑魚共

　　　　　　　政治　　統率　　知略
信長（笑）　　　　90 71 86　
秀吉（大　爆　笑）89 13 89
光秀 　　　　　　85 79 80
滝川　 　　　　　70 77 83
柴田 　　　　　　60 83 52

贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠（笑）　　　50 28 30
蒲生（笑）　　　60 55 68
丹羽（笑）　　　70 15 67

カス武将の集まり織田軍

なぁ、だがよ
何年も糞みたいなことしていやにならないか？
何が楽しくていきてんの？

末森城がある時点で信長元服シナリオか家督継承シナリオは間違いなくある。
信勝を選択してまさかの今川従属プレイがしたい。

尾張に多数の勢力がひしめきあってるシナリオって今までありそうでなかったからな（あってもせいぜい二勢力くらい）

清洲織田家：清洲（織田信友）
弾正忠家一：那古野（織田信長）
弾正忠家二：末森（織田信勝）
犬山織田家：犬山（織田信清）
今川に離反：鳴海（山口教継）・沓掛（近藤景春）

このくらいは分かれてるといいけど。　岩倉…

>>71
アルバム付けりゃいいだろ

>>79
那古野と末森が戦端を切るとき各城主がどう動くか緊張するな。これぞダイナミズムか。
兵力の集中運用を図るための外交ってのがまさにその根回しってことか。

今作ではおそらく家臣城主プレイは想定されてはいない設計なんだろうけど、
せっかくこのボリュームなんだし、１城≒ほぼ１勢力配置してプレイアブルだと嬉しいな。
最古年シナリオだけでもさ。

>>80
三国志11〜12とかで既にやってる
結局、大勢力で始めれば8割はすぐ集まったしコレクター意欲を掻き立てられるほどでもなかったわ

>>79
岩倉織田は、人手不足な斯波さんとこに本格就職したんだよ…
ほら蒼天録でもそうだったじゃない…

外交がゲームのメインで、もしかしたら国衆を相手にした勢力内外交は対外関係よりも重要かも？
といった流言飛語に、胸躍らせてきたけど。

今、ふと不安な事が頭をよぎった。
コーエーの歴史ゲームって、手切れはあっても手打ちがないやん。
一度戦争状態に入ると、友好度がそれなりに高くてもだらだら戦闘を繰り返して関係が最悪になって、両者共倒れになるまで食い合うし。

大勢力同士が緩衝地帯にいる弱小勢力同士の争いに介入して適当なところで手打ち、などという高度な状況を望んだりしないけど。
一度戦い始めたらどっちかが滅ぶまでやり合うAIでは、予想されるゲームシステムだととんでもない事になるんじゃないか？

今のところ
天道より城（おもに支城）増やしたよ
ってだけよね

兵制が全然違うよ

>>4-5読んでからまたいらっしゃい

>>86
上限設けただけじゃん
>>87
前の2レス願望と妄想じゃん

>>6見て早速登録してフォローしてみた
よく分からんけどもう放置でいいよね？

そろそろ一騎打ちか競馬導入しろよな

>>89
それでいいよ。小笠原さんが何かつぶやいたら流れてくるから

売上気にしてる人へ
マニアックなシナリオを追加DLCでいいんじゃないか
戦国前期をやってみたい

MODは無いしエディタも有るかどうか

前作で付けた機能を次作の無印で外して
またPKで付けるのがコーエーお得意のPK商法だけど
武将エディタなどもそれに当てはまる
シナリオエディタはPKでもついてない

>>91
サンキュ！
つぶやいたりする気は無いから安心して放置するよ

>>92
戦国前・中・後期シナリオなんて標準で付いてないのがおかしいんだけどなぁ

標準で収録されてるシナリオは4本(+クリア特典1本)くらいかね。DLC、PUKは別にして。
この城のボリュームだと本数はあんまり期待しちゃいかんかもしれないな。

1546年シナリオの毛利家で大内に従属プレイ
1555年シナリオの織田家（信勝）で今川に従属プレイ
1570年シナリオの蒲生家で織田に従属プレイ
1582年シナリオの宇喜多家で織田に従属プレイ

ああ楽しみだ。
発売前には司馬遼太郎読み漁ってテンション上げよう。

あー今日のNGID、0時まわってすぐにID変わってくれてたら、即行でNGに叩き込んで明日の平和を先取りできたのにw

あ、間違えた！最初の書き込み既に日付変わってたw今日はぐっすり寝れるw

てか、1500〜1600年ぐらいの範囲で自由に開始年選べるように設計したらいいのに
それで祖父-父-子って武将の系譜をちゃんと実装して欲しい

明日あたり新しいツイートくるといいな

天道でしたかなAIエディタみたいなのは有ったな
不評だったけど

基本エンジンがイマイチなんじゃないか
柔軟性を持たせられない
時代状況がダイナミックに変わっていく其の儘を表現出来るのが理想だけど
おそらくシナリオで細切れにするしかない
俺はそれでいいと思ってる

信長がメインのゲームだからPUK以外で34年以前や83年以降を遊べるのはなんか違うと思う

>>103
他の世代のシナリオ実装されてお前に何の不都合があるんだよwww

もうね
歴史上のわかってる人物全部入れて神武天皇あたりの時代から
明治維新ぐらいまでの武家の野望でも出せばいいんだよ
コンセプトは統一状態の維持とかでさ
面白くなさそうだけどさw

やけくそになるなよｗ

内政の楽しみはなさそうだな

デモで弱小を延命させる為にAIいじるの楽しいんやけど不評なんか・・・
まあ天道自体はあんまり楽しくないけど

戦国時代の内政は主に裁判と警察。
韮山村の田子作が隣村の人妻に手を出した、出してないが発端で村同士の紛争に発展してますと。軍勢を出しますか？

甲府南の貧乏長屋で大家が家賃滞納のカタに店子の大工道具を奪ったと。商売道具を取られたら家賃も払えないと店子側の大工棟梁から訴えが。

>>84
手打ち(講和)がそのゲームに必要かどうか・・ってのもあるんじゃないかな？
例えばパラドゲーでは手打ちがあるけど、それは周辺諸国の動向、物資の欠乏、
軍資金の枯渇、軍の疲弊、国の評判の低下、政情の悪化、物価の高騰、反乱の
勃発、国土の荒廃など、とても戦争を続行できない状況になる事が多々あるから。
対して信長の野望は金や兵糧は有り余り、政情も無く、反乱も無く、兵は畑から
採れ、手打ちをする必要性が見当たらない。
大戦略時代に生まれた信長の野望シリーズにとって外交は「浸るため」の飾りで
しかないんだよ。

小田原北条氏は減税日本

そろそろ長文荒らしを通報するわ

荒らし報告
↓
運営がIPアドレスからプロバイダへ警告
↓
プロバイダから警告書が届く
↓
プロバイダ解約になる

北見と全然違うな
めっちゃ楽しみだわ

シナリオは時代関係なく多いほうがいい
そもそもシリーズ30年もやっててデフォのシナリオが５つ程度しかないのがおかしい

本当は雑魚だった武田と北条の過剰評価はちゃんと治してくれるかな

武田は弱くなくね？
上野、遠江、駿河河東、川中島四郡、東美濃・・・と周辺戦のことごとくで勝ってるが

あんなド田舎で村上や長野に何度も破れて真田に泣きつくとか
信長や秀吉に比べると雑魚にも程がある

天下を狙える人物（笑）なら何十年も甲信なんぞに
引きこもってないで中央に出てこいってのｗ

ボクの気に入らない
大名家はぜんぶザコだ!!

つまりそう言いたいわけよ

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらをもとに能力をつける　
　天下人の家臣団　
　　　政治　　統率　　知略　
家康　　110 114 108
本多　　77 105 80　
酒井　 87 95 93
井伊　 85 94 93
榊原 　50 94 70
大久保 47 83 76
氏康　　120 105 108
氏政 96 83 84
政宗　 107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
小笠原　73 78 60
依田　47 82 86
大須賀　58　82 64
天下人を苦しめた武田家臣団
信玄　97 110 96
馬場　80 93 79
山県　70 99 74
香坂　78 96 85
内藤　79 88 85
秋山　58 85 83
仁科 60 88 69
そのライバル上杉
謙信　87 120 76
景勝　83 100 86
本庄　70 99 59
斉藤　82 93 85
柿崎 30 97 12
須田 78 82 85
山浦 50 86 70
天下人の踏み台にされた雑魚共

　　　　　　　政治　　統率　　知略
信長（笑）　　　　90 71 86　
秀吉（大　爆　笑）89 13 89
光秀 　　　　　　85 79 80
滝川　 　　　　　70 77 83
柴田 　　　　　　60 83 52

贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠（笑）　　　50 28 30
蒲生（笑）　　　60 55 68
丹羽（笑）　　　70 15 67

カス武将の集まり織田軍

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

うむ。

大友や宇喜多に蹴散らされまくった雑魚輝元に敗北した秀吉w

史料総覧　 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
萩藩閥閲録
晋叟寺文書
毛利家日記
［参考］備前軍記
［参考］浦上宇喜多両家記
［参考］陰徳太平記
［参考］御答書
［参考］總見記
［参考］柏崎物語
【管理番号】020100216456
【編/冊/頁】10編911冊179頁
【綱文和暦】天正６年６月２１日(15780060210) 3条
【綱文】 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、

晋叟寺文書
天正6年8/21
今度播州上月之城従芸州被催候処、
自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、鉾盾削、就中為
虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、
成田五郎左衛門尉秀綱（花押）
晋叟寺　衣鉢閣下

荻藩閥閲禄巻91林平八
敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、
輝元　御判

巻115の２湯原文左衛門
桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候
天正６年六月二十八日湯原弾正忠殿　
輝元　御判
天正10年5/4小早川→冷民少
如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事、
天正6年8/10毛利輝元→児玉
去六月二十一日両軍互下合終日防戦之時、敵数多討捕、
7/7輝元→児玉
去月21日於羽柴陣麓合戦之時、其方事頓懸付之由、心懸神妙候
天正7年4/20輝元→児玉
去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状
一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉
態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元
去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、
…中略 　昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、
以上児玉家文書

○長久手合戦の戦死者は１万人以上
4/9織田信雄書状　一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状１万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記１万五千余り
顕如日記１万人余り
イエズス会年報１万人
フロイス日本史一万人
当代記２万人
池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
3000人としてるのはない。
アンチ徳川のアホ堀によれば顕如日記のその後の噂では3000人というのが正しいそうだが
文中に書かずに真横に書いてる時点で書き足してるのがミエミエ
ちなみに
家康が諸大名あてではなく身内にあてた書状や敵対勢力の毛利方の書状でも一万人戦死とでており
3000といってるのは顕如日記の「その後の沙汰（噂）」という所のみ

普通に史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍100000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城、柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はあるだろうな

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。

幼君義龍（クーデター騒ぎで分裂状態）に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる

氏康＞＞＞＞信長
政宗＞＞＞＞信長
本願寺、島津＞＞＞＞信長
家康＞＞＞＞信長
元親＞＞＞＞信長

信長が他大名の立場に生れていたら
信玄の場合信濃侵攻に３０年かかり生涯を終える
元就の場合安芸一国人のまま生涯を終える
義重の場合常陸の統一すらできず葦名や田村に敗戦して敗死
政宗の場合関柴の戦いで討ち死に
氏康の場合両上杉の大軍に囲まれて戦死
義久の場合土持や相良、伊藤などに負けて敗死
宗麟の場合毛利元就に負けて敗死
元親の場合三好に負けて討ち死に

尾張だから助かっただけ

まあ光秀にぶち殺されて死んだ信長より遥かに有能だろうな

包囲網張られた絶望的状況から両上杉や古河公方の８万の大軍や今川らの包囲網退けて
見事関東に覇を唱える礎を作っているし河越野戦なんてそうそうできる業じゃないだろうし

領土拡張率でいっても
氏康４０→120
信長３０→20で氏康のがずっと上だしな

北条氏康は過小。
両上杉・古河公方・関東国人衆連合軍8万を大破したし
信長なんかより遥かに戦上手。
信長なんて数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにしようとしたら
一門10人以上ぶち殺される雑魚だし。

徳川家康はあへあへうんこマンまで読んだ

豊臣家は徳川家に滅ぼされた。
徳川家は北条家に諏訪高島で潰走させられた。
秀吉は滝川に伊勢で蹴散らされまくった。
北条は滝川瞬殺した。
普通に史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍100000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城、柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はあるだろうな

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

はい、削除

＞＞あんなド田舎で村上や長野に何度も破れて真田に泣きつくとか 信長や秀吉に比べると雑魚にも程がある
織田→ド田舎で弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角などを火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
豊臣→織田領を信長死後の混乱に乗じて棚ボタ火事場泥棒するも徳川に敗れ滅亡
武田→村上や小笠原山之内上杉北条今川など格上の国力の勢力に寡兵で勝ちまくり天下統一寸前で信玄死亡
＞＞天下を狙える人物（笑）なら何十年も甲信なんぞに 引きこもってないで中央に出てこいってのｗ
信玄は織田徳川相手に上村合戦東美濃攻防戦三方が原と勝ちまくり天下取る寸前のところで病死
勝頼は織田徳川相手に敵国の７分の１の国力にもかかわらず敢闘するが対北条戦徳川戦や甲江同盟反故の騙まし討ちと
織田の自国の１０倍以上もの大軍と期を同じくしておきたタイミング悪くおきた浅間山噴火で撤退せざるをえなくなり運悪く滅亡

喧嘩でいえば１対５でも勝つ強靭ファイター武田相手に12対１で挑みかかって運悪く起きた持病と他の敵との戦いで負傷で負けたみたいなもん
ただの火事場泥棒で決まった戦いなので実力でもなんでもない。
実力で織田と武田が戦った結果なのが武田圧勝で終わった東美濃攻防・上村合戦・三方が原

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。

家康は瞬殺した。

その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。

織田家トップクラスの滝川一益も北条相手に6000戦死の大敗

馬鹿秀吉厨の妄想どおりだとすると

雑魚で無能な北条一族は滝川相手に討死してるか徳川相手に１万人以上ぶち殺されてる（秀吉は実際7倍の兵力で挑みかかって短期決戦で１万人ぶち殺されてる）
→秀吉が蹴散らされまくった滝川相手に6000人殺す大勝。徳川相手でも引き分け。

常に勝ちまくりで有能な織田豊臣はとっくに幕府開いて江戸期は豊臣か織田の時代になってる
→実際は両家とも戦いに負けて滅ぼされて滅亡

普段からスルー出来てるスレはここまで毎日のように連投されず済みました
勢いに乗らせた阿呆共はさっさと氏ねｋｓｇ

畿内や西日本の圧倒的経済力とそれによってもたらされる装備の充実度と質の高い兵の訓練をゲームに反映させるべき。
鉄砲の火薬の原料の硝石は基本南蛮貿易依存だし西日本や畿内は圧倒的にそろえやすく普及が早いし
兵の訓練には豊かな経済環境が必要。栄養や資材、金銭など環境がそろわないと到底兵の訓練や質の向上など無理。
ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない
城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから


弱小大名はホーム有利とかないわ。戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ
領土安堵状とか防戦側だって出しまくってるのに他国侵略の難しさの例にだすとかアホすぎてワロタw
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

スペインの無敵艦隊とかと闘えたらおもしろいのに

武田と北条の雑魚っぷりと織田と羽柴の強さが良くわかるコピペですた＾ｑ＾

あの中入り作戦は秀吉が立案したもの
敗戦前日の丹羽長秀宛書状見りゃあの中入り作戦は家康本国への陸海両面攻撃の中の
一部として位置づけられ、中入りの過程でも途中で篠木柏井大草等に砦を普請する等あの作戦の計画性が読み取れ、池田の献策により急ごしらえで作られたといった事は全く読み取れない。
森の暴走等同時代資料に一切存在せず全く読み取れない。
仮に池田が献策してたとしても当時の力関係では秀吉とは比較にならず
否定しようと思えばいつでもできる。清洲会議の時点で丹羽や池田と秀吉では歴然と力の差が読み取れる。
丹羽は若狭の城主となって後出世が
頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も
京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた
５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、
これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。

池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、
ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。
天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。

二人は信長生前にして秀吉とは身上面で大きな差が生じ、
光秀謀反に際しても秀吉の東上を待つしか手立てがなく弔い合戦に際し
秀吉の指揮下に属する事により秀吉と二人の間にはっきりと縦の関係が生じた
のではなかろうか。秀吉は二人の執政官を実質上配下にしたが表面上は三人の合意の形をとり
己の野望を隠す事ができた（『尾張織田一族』谷口克弘）まして長久手時では清洲会議後
柴田・信孝・滝川を倒しますます権力関係に差がついているだろう。

信長や秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな

秀吉が統率87なら他の有力大名なんか200か300くらいないとおかしい
何せ雑魚に蹴散らされる事で有名な信雄・氏政・輝元の日本三大凡将に大敗したレベルだし
秀吉が城攻めうまいってどこから出た話なんだろうな
大嘘もいいとこなんだが。
松ノ木・戸木・三木とかめちゃめちゃ苦戦してるし
小田原1200程度に手も足も出なかったレベルなのに

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど
北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。

幼君義龍（クーデター騒ぎで分裂状態）に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる。
北条氏康は過小。
両上杉・古河公方・関東国人衆連合軍8万を大破したし
信長なんかより遥かに戦上手。
信長なんて数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにしようとしたら
一門10人以上ぶち殺される雑魚だし。


信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

甲斐は18万石＆例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄

どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門１０人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。


信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

甲斐は18万石＆例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし

畿内や西日本の圧倒的経済力とそれによってもたらされる装備の充実度と質の高い兵の訓練をゲームに反映させるべき。
鉄砲の火薬の原料の硝石は基本南蛮貿易依存だし西日本や畿内は圧倒的にそろえやすく普及が早いし
兵の訓練には豊かな経済環境が必要。栄養や資材、金銭など環境がそろわないと到底兵の訓練や質の向上など無理。
ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない
城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから


弱小大名はホーム有利とかないわ。戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ
領土安堵状とか防戦側だって出しまくってるのに他国侵略の難しさの例にだすとかアホすぎてワロタw
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。

幼君義龍（クーデター騒ぎで分裂状態）に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる。



北条氏康は過小。
両上杉・古河公方・関東国人衆連合軍8万を大破したし
信長なんかより遥かに戦上手。
信長なんて数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにしようとしたら
一門10人以上ぶち殺される雑魚だし。


数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにして一門10人以上殺される雑魚長よりはマシ

氏康はわずか8000そこそこで80000の大軍大破した。

どうみても氏康＞＞＞＞＞＞＞信長


信長が関東に生まれてたら速攻で古河公方や両上杉・今川・武田ら大包囲網らに瞬殺されてたのは間違いない

なにせ史実で武田のこてさき部隊の馬場や秋山数百に数万がいながら蹴散らされ

三方が原では織田軍中核部隊佐久間水野平手滝川ら20000近くの大軍が木っ端微塵w

姉川や滋賀の陣では武田信玄だけではなく勝頼に苦戦しまくった家康に助けられる始末w


884 ：名無し曰く、 ：2013/05/29(水) 13:26:57.43 ID:XN+phoRa
信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

甲斐は18万石＆例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。

秀吉は信雄相手に７倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。

秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。
北条は滝川を瞬殺した。

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。
にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれた雑魚豊臣軍

秀吉は伊勢で滝川に蹴散らされまくる（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）
北条は滝川を瞬殺。6000戦死の壊滅的大勝

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家が江戸期も存続

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

基本指揮官の能力なんて、誤差だと思うけどなー
やっぱり数でしょ

秀吉なんて棚ボタだけで天下とったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

尾張松ノ木・脇田近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で終盤になってから劣勢になりまくって裏切りが多く発生したわけではない
3/16信雄→吉村　松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束
3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう
伊勢でも神戸・関・信包など地元諸将は多く羽柴方についたため＆池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで
楽に侵攻できただけ
家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除
3/3徳川家康定書　で三・遠両国で徳政
家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17　尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止
3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしており 現に夏に半分兵を帰し一万足らずしかいなかった。（家忠日記・当代記）
そんな圧倒的有利な状況＆条件で長久手・蟹江・二重堀・戸木・松ノ木・長久保など各所で苦戦・敗戦を繰り返しまくって
尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉

秀吉が統率87なら他の有力大名なんか200か300くらいないとおかしい
何せ雑魚に蹴散らされる事で有名な信雄・氏政・輝元の日本三大凡将に大敗したレベルだし
秀吉が城攻めうまいってどこから出た話なんだろうな
大嘘もいいとこなんだが。
松ノ木・戸木・三木とかめちゃめちゃ苦戦してるし
小田原1200程度に手も足も出なかったレベルなのに

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど

>>142
せやな。
それなのに信長に寡兵で討ち取られた今川義元は無能で
それにビビって媚売りまくってた武田信玄は無能中の無能

キメー自演だな

こいつらの通報先はよ

馬鹿は発狂させてどんどん規制の原因作らせるのが効果的

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

甲斐は18万石＆例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

まとめ
＞＞城に篭った寡兵の防衛側が凌ぎきった例なんてもう枚挙に暇が無いほど あるじゃん　
そういうのは単に両大将の指揮采配能力に差があっただけ
＞＞そもそも城攻め三倍の法則とかあるわけだし
それが原則だがそれより少ない兵力で城が落ちまくってる例なんていくらでもある
信玄なんて1.4倍程度の兵力で信濃の天嶮のガチンコ山城落としまくってる
大体攻守三倍原則とかいうが攻撃側が３倍いないと撃退されるのが普通って意味ではない
もしそうなら３倍の兵力で相手の地域を攻め取った後では自軍兵力が０に減ってなきゃおかしいからな
＞＞利があればこそ当時の人だって苦労して山城を作ったり石垣積んだりしてたわけだよ
防衛が難しいからこそそういう努力が必要だったわけで。
＞＞あと、後詰が無ければ、みたいのもナンセンス。当時の城は後詰が戦術の前提なんだから
後詰のない篭城戦で勝ち目なく降った例こそ枚挙にいとまがないほど多いがな
小田原合戦信長の美濃攻略つうか秀吉の城攻めなんてほとんどこれしかないし
防衛戦なら数倍の敵撃退できるのが普通とかないわ
戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ
領土安堵状とか防戦側だって出しまくってるのに他国侵略の難しさの例にだすとかアホすぎてワロタw
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし
寡兵で城に篭もってる側は後詰なしでは勝ち目なし・味方からは離反・逃亡兵・降伏が非常に出やすい・物資も不足しやすい・勝っても領地広がらない
とあらゆる要素で士気が下がりやすく、攻城側はその逆なので士気が非常に上がりやすい
おまけに策源地が攻め込まれてたらその間国は荒れ果てて収入も見込めず戦いが長引けば長引くほど自軍は追い込まれていくだけ

●二重掘合戦で大敗し、楽田陣から敗走した秀吉w

細川家記
3月27日秀吉一に25日、秀吉公犬山に入り、楽田･羽黒辺まて諸大将衆はかり召し連れられ、
仕寄の下知など仰せ付けられ先つ小牧山に対し向城を高く構え、堀を二重に深くほり、柵を堅く結び
井楼を上させられる、是を二重掘の要害といい、この外岩崎山･小松寺山･青塚内窪山等の付城勢を
分ヶ守らせらる…(省略)
秀吉公二重掘に附城三ヶ所仰せ付けられ、忠興君を初大将数多くして守らせられ、
小松山寺を本陣とし、用心厳しくして合戦を持て数日対陣有り、二重掘には細川与一朗･蒲生忠三朗
堀久太郎…(省略)
五月遡日、信雄小牧山より見て一あてせんと有しを、家康公御無用とおおせられ、ぜひにと有りて御立候間、
家康公御家人を召され、尾張勢定立らるへし、もり返す用心せよと仰せられ候、信雄の勢は木村･長谷川等の手に食い付き、
芝手の中まてかけこみ、両手の軍士散々に敗走いたし候、忠興君御手廻討に走出られ、芝手の上に御揚り御下知、…(略)
長久手にて3大将討ち死に、秀次利を失われ、二重掘にても既に味方追崩され、秀吉公御気色悪かりしに、忠興君御手にて敵を
追い返し、勢ひつくのみならず、…
徳川家の軍勢小牧山より打ち出て二重掘の前に一戦せんと備ふ、秀吉公下知には敵馬を入れ来らは成へき程折敷て防くこと、…
二重掘の神子田半左え門一戦にも及ばず敗走す、寄手是を追討…神子田、太閤の御勘気を蒙ると云々…
二重掘の軍勢周章して伍を乱す、信雄兵其の気に乗じて攻撃多く首級を得たり、

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

勝頼は長篠の戦いにおいて
信長を討死、もしくは半殺しの半身不随にしていると言う可能性が高い。
なぜなら織田軍は武田軍を追撃せずにさっさと帰っている。
長篠の戦いからしばらく経つと信長は花押をほぼ書かなくなり（書けない？）
朱印や黒印の印判ばっかり使うため、信長以外の人物がハンコを押して書いている。
天正9年に3/25に家康に宛てた書状の1通しか花押の書状はないわけだが
それすらも過去の信長の花押と違うという点と、
あて先が三河守殿と書いていると言う理由から偽造の可能性が高いといわれている。
信長の替え玉として兄弟が立てられたのだろう。
謀反人の弟の子である津田信澄が天正3年から急速に地位を高めていく謎も
信長が戦傷が元で死んだためと考えると理解できる。
花押が書けないと言うの最末期状態だから相当終わってたんだな信長。
氏親の印判つきの今川のかな目録の分国法も
最近では氏親は脳溢血で花押が書けないと考えられ、
実際に分国法を作ったのはかな混じりの文章を書いていた寿桂尼だとされてる。
歴史検討において花押を書ける書けないは
健康状態や生死判断に利用されてるもんな。

馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当

一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も
信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかり
ほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。
だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。
その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）
ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。
勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ
陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから
野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから
織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して
武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

信長は大河内城2ヶ月大包囲で
将来の織田での出世を期待された池田衆のお馬回役朝日孫八郎・波多野弥三郎
丹羽衆の近松豊前守・神戸伯耆守・神戸市介・山田大兵衛・寺沢弥九郎・溝口富助・鈴木主馬允ら
高級幹部20人以上が討ち死に。氏家軍に夜襲をかけたり、信長本陣に肉薄突撃したり
藤堂高虎の兄も大河内城で討ち死に及んで信雄を人質として差し出して和睦する他に手が無かった。
（大河内城の北東の守りを固める阿坂城1万5000包囲では秀吉が左股に矢を受ける大苦戦で
落城させたのは浅井長政が援軍に出していた配下の遠藤喜右衛門の調略によるもの）
信長の危機を知った義昭が北畠との和睦を斡旋し（古簡雑簒）
信雄を人質に取ったことで和睦を拒否ってた水谷刑部少輔が織田との和睦にやっと同意。
追撃されないよう信雄を人質として差し出して京へ帰る他に手が無かった。
伊勢新宮を支配する田丸城って言う北畠三御所の一つで信雄がここに入城するようになってから
織田による北畠支配が本格的にスタートしたのであり、現時点の織田には北畠支配などできてない。

六角重臣達と対立する六角義治に対抗して六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ

やっぱり柴田、蜂屋、森、坂井の4将のうち2人まで朝倉に討ち取られてるから
かなりの戦力ガタ落ちになってんだろうな。
信長公記の著者の太田が書いた太閤記や高麗陣日記や関が原軍記が
デタラメ過ぎて、誰も引用しないシロモノなのに
信長公記だけは絶対に正しいと主張する方が頭が悪い。

元亀4年1月に入ると本願寺が遠三尾濃の一揆の蜂起を命じ
（天正2年8/5の幽斎宛て信長書状にも尾・勢之中一揆を尋ね出して悉く楯切り（思いっきり）しろと命じてる）
岡崎にある勝鬘寺が蜂起予定だし、伊勢長島門徒も岐阜城付近に要害を建設した。
2/17に信玄が野田から撤収したと23日付けで幽斎に信長は言ってるが、
3/6には信玄が秋山に東美濃に織田が攻めてきたから追い払えと命じてる。
（ちなみにこの後に信長の子の御坊主丸を甲府に送ったとされる）
その後も岩村は武田方なので、織田軍はまた岐阜へ敗走したんだろうねｗ
3/7に義昭が信長の人質を突っ返して断交してるし
京都の大山崎にある山城離宮八幡宮は、信玄の上洛は確実とみて
さっそく諸役免除と禁制発給をお願いしてるし（26日に諸役免除を認めてる）

ノブヤボスレなのに信長、秀吉を持ち上げる発言するな。武田を侮辱するな。したらコピペで荒らすぞ。悪いのは俺じゃなくて書いた奴らだ。
とか理屈の通じない犯罪者そのものの奴だから、粛々と通報して規制させるしかないな。

織田は天皇の威光と信玄の死で救われただけ
史実では武田に滅ぼされ滅亡確定だった信長

家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請した

9/20信長が摂津から志賀に到着。
10/4以降、12月まで信長が山城や摂津で徳政令を濫発して人心を得ようと必死ｗ
10/20には比叡山や朝倉や浅井が下山して一条寺、高野、松崎を放火（言継日記）
11/12朝倉らは4万で信長方は8000とのこと（尋憲記）
朝倉らは修学寺や10/21には大津も焼いていて美濃への通路無候と書く（尋憲記）
三河物語は朝倉3万・織田1万以内で岐阜への道も塞がれたと記す。
信長が決戦しようと申し出たのを朝倉がシカトしたのは篠原長房ら三好勢＆一揆勢を待っていたから。
10/22三好三人衆山城国御牧城を落城させ、河内国高屋城・烏帽子形城を攻める。
大胡武蔵守との面談によると義昭奉公衆も宇治へ出陣して帰るも、御牧城落城により
奉公衆と尾張衆を率いた秀吉が山城国へ出撃（言継日記）
10/21和田書状によると信長にも通報し、京都御人数残らず仰せ付ける。
南方衆必定京都へ可罷上候として一大事だとする。
10/22若狭武田氏が信長に対し挙兵（言継日記）
三好三人衆の入京を阻止すべく織田必死乙ｗ
10/22義昭側近上野信恵→草刈景継
因幡美作の国人の草刈家文書（父の代から毛利に従っていた草刈景継だったが
新たに帰属した武田高信を厚遇したことに反発し織田へ内応するものちバレて毛利に殺される）
によると信長の朝倉討伐の時に離反した浅井は
京へ攻め入ったと書いてあり、信長の背後を襲ったわけじゃないとわかる。
備前浦上宗景と三好三人衆が播磨三木城を攻めるので草刈景継に浦上攻めを要請する。
青蓮院→下間丹後頼総宛10月末に細川藤孝が青蓮院門跡尊朝法親王に
本願寺との和睦斡旋を哀願してる事実・・・11/13に顕如が和睦受諾。
11/1将軍参賀の集まりが悪く義昭不興（言継日記）
11/5比叡山・朝倉らの京進入の風説に警戒する。
11/6浅井久政が佐和山籠城中の島秀宣に比叡山戦線は何事もなく平穏で
本意案の内と書いている（計画通りだ）
11/21信長が兵糧米を要求通り納付しない場合は徳政免除を停止し
御成敗すると豹変し方針変更して恫喝し始める（光源院文書）
（朝倉家記にも兵糧乏しいので将軍も信長も攻めあぐんでいたと記している）
織田信興が下間頼旦・下間頼盛らが率いる伊勢長島門徒に攻撃され殺される。
11/21柏原合戦などたびたび合戦あり朝倉軍勝利を続ける（夾迎寺文書と正月22日山崎吉家→直江景綱書状）
11/26志賀郡堅田大手口合戦によって織田大敗し坂井政尚や氏家朴全の弟や
郡上両遠藤氏の親織田方の遠藤胤俊らが討死。
（濃北一覧によると郡上勢は500討死し路地は敵だらけなので大徳寺に僧形し隠れ続け
郡上から迎えがきたので帰郷するも胤俊に子息無し）
美濃の飯沼氏が一族39騎が立正寺境内で討死するなど織田方のかなりの決定的大敗だったのが窺える。
顕如の12/3の朝倉義景宛書状でも「毎度勝利を得て珍重」
景健宛「毎度勝利を得て珍重」
義鏡宛「毎度勝利を得て比類無き」と書いてある。
志賀・高島・三浦の門徒も織田を敗走させたことを慈敬寺より丹後法印が聞いたと書く書状あり。
堅田搦手口合戦でも朝倉軍大勝（片岡文書）
堅田構口合戦でも織田軍敗走（松田文書）
この大敗により中山家記によると11/28義昭が三井寺へ移御座、一和之儀を懇望してきたことが
正月22日山崎吉家→直江景綱へ返信した書状にある。
12/7京で大火発生し知恩院里坊や勧修寺や大聖寺などが消失し乱暴狼藉発生し極度に混乱する。
12/9綸旨によって比叡山の山門領の保証が約束される。
伏見宮の記録によると
12/12信長から義昭にも和睦を受け入れてもらうため比叡山にいろいろと書状を出したことを報告。
12/14朝倉・比叡山と信長が和睦。（尋憲記には御下知・信長誓紙・御内書・綸旨などいろいろ出しても
比叡山がなかなか承諾せず難航したとか書かれている）
12/14信玄に宛てて顕如が妻の三条氏が亡くなられたお悔やみの書状を下間丹後頼総に持たせ派遣。
12/15義景から比叡山に勅命上意・六角定頼時代の山門領地を保証する信長の誓書も貰ったと書いてある。
12/16両軍帰国。

秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
小牧長久手は3月13日の丹羽宛書状で「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
３月22日渡辺清忠書状や23日桂書状で｢家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した｣
｢天下の弓膳一大事である｣佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で｢家康打ち果たす事案の内に候｣
敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」｢家康を取巻、即時可討果候間｣とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる。長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間、この口へ引き出、一戦に及び討ち果たす』（５月九日毛利輝元宛書状）
長岡越中宛５月11日書状　小牧表の人数が討ち入る時家康と一戦を遂げ討ち果たそうとした 『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』（太陰暦なので７〜９月の事）
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。６月四日佐竹義重宛書状　家康が小牧に陣を張ったので
時を移さず10町15町に陣を張り、一戦討ち果たそうとした。家康が木曽川の敵城の中に乗り入れた所に後詰に来たら
討ち果たしてやる 六月25日⇒木曾　来月15日諸国の軍勢を集い尾張の右方へ出兵する。そのとき其の表(木曾)へも援軍送ります
と一貫して家康への討伐意思の表明があり蟹江合戦も谷口氏や愛知県史資料編の位置づけどおり
秀吉の敵地分断・三河侵攻計画だとわかる
7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。
この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じておりその後も三河への侵攻計画を表明している。
8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している
7月3日秀吉⇒木曾　7月8日秀吉⇒東義久　7月8日秀吉⇒梶原政景　7月30日秀吉⇒下間頼廉　
日付不明秀吉⇒津田小八朗で　来月15日に西国北国の軍勢を総動員して三河遠州尾張に総攻撃かける計画を報じる
8月18日⇒上杉景勝、須田満親　家康が小牧にいるので明日木曽川を越えて小牧表へ押し詰め、付城を申し付け家康が退却できないようにする
三河表へ出兵する予定である 9月6日秀吉⇒安井定次　鉄砲薬五斥とどく旨を賞する
同日　⇒いわ　やかて開陳する予定であると報ずる
9月16日秀吉⇒前田利家　尾張の砦、下奈良に一つ、宮後･幸田三ヶ所普請丈夫に申し付け過半ができた。
二三日中に兵糧･玉薬以下4000か5000軍勢を入れ置く2526くらいには岐阜まで開陣する
11月13日秀吉⇒伊木　家康が信雄を引き入れ相届かぬ儀があったので三州表へ押し詰め

小田原征伐とか勝頼掃討戦のシナリオ欲しいなぁ

史実通りの武田と北条の無様な断末魔を聞くのが楽しみなのにｗ

>>56
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キリスト教勢力が大艦隊で押し寄せて九州制圧するIFシナリオやってみたい

大友で基督教国を建国したい

イベントがクエスト制になるって事は陶やら義龍やら光秀やらを返り討ちに出来る可能性もあるのか

>>159
史実では信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。

秀吉は信雄相手に７倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。

秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。
北条は滝川を瞬殺した。

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。
にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれた雑魚豊臣軍

秀吉は伊勢で滝川に蹴散らされまくる（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）
北条は滝川を瞬殺。6000戦死の壊滅的大勝

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家が江戸期も存続

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

ツイッターまだかよ

勝頼掃討戦のシナリオの能力値を史実に即してつけると武田征伐で唯一抗戦した

高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
伊那誌によれば信忠方は城外戦で仁科より損害が多かったため統率値は

仁科＞＞＞＞＞＞＞＞＞信忠（2500〜3600倍の差）

秀吉って鉄砲の名産地長浜を根拠とし、その後も富裕地を領国としてるから
経済基盤でいえばかなりのものだし装備も当然充実させられるのに
こんなに雑魚なのは本人の指揮能力がクソレベルなんだろうな
秀吉が全軍で小牧山を攻めていたら織田信雄に大敗していたのは間違いない。
何せ信雄家臣の木造や吉村などにぼこぼこにやられた史実があるんだしな
しまいには小田原、韮山、山中、忍、松ノ木、太田など大敗や大損害を重ね、天下失った凡将w
犬山から小牧山にかけての羽黒、楽田、小口、楽田、青塚、岩崎山、内窪、小松寺山、田中、二重堀（最期の二つは小牧山城から真東）
これだけ秀吉方の拠点がずらっと並んでて要害として拵えられ、陣取りした前方には
芝のついた土手を築いて柵を付けている。そこに秀吉方が陣取っていて龍泉寺
にも根城をこしらえ、柏井、大草にも堅固に普請を申し付けられてる。
家康から見れば東、北は秀吉方拠点が並んでて包囲されてるみたいなもの。
中入り作戦なんてしなくても北と東から力づくで押し込める
あと秀吉は中入り軍を追撃していく軍の動きを把握していた事は明らかだが
ここですぐに軍を動かさずもたもたしてたから負けただけ。これは柏井にいる一柳直末にあてた書状から明らか。

単純に秀吉が雑魚すぎるだけだと思う
野戦するからにはある程度なんらかの傾斜物を超えなくてはならないのは自明の論理で、
あの場所は川とか沼地とか崖や山などに比べたら遥かに決戦しやすい上にその辺りが突破しずらいなら
戦場の変更とか転進とか兵力６倍以上ならいくらでもうつ手あるわけで。
中入り勢増やすもよし、西方面迂回するもよし。砦を一つ一つ兵力に物言わせて攻め取るもよし
支配力の弱い信濃や信雄の本拠の伊勢を荒らすもよし。結局何一つ有効な手打てないまま
だらだら対陣するしかなかった秀吉は弱すぎる

あのあとだらだらと木曽川筋の城を 攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、
南伊勢でも反撃くらい 加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ
当時を記した日記などや合戦参加者が書いた合戦記などの記録類によると
夏も春も砦間の小競り合い自体はあったため、ただ単純に手出し云々というより
秀吉が弱すぎて攻められなかっただけだと思われる
７倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築き
さらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいて
それを秀吉のアホ作戦で台無しにして奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのにそれをさせないあたり軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
織田家で最も無能な上に重臣の謀反＆粛清等があり、権力基盤弱い織田信雄の領土相手にこの醜態ってw

秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに

すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる

敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

あんだけ兵力差ありながら晩秋まで一進一退続いてるからな
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ
つうか尾張口突破がそんな困難なら権力基盤弱い伊勢攻めるか
間接的統治を行うだけで支配力が弱く、木曽が寝返り、翌年に真田、小笠原が寝返るなど
不安定な支配の信濃を上杉とともに攻めりゃいいだけだろ
だらだら尾張口や木曽川筋で対陣続けて晩秋になるまで突破口見出せん秀吉は馬鹿すぎる
中入り勢は突出などしとらん
秀吉の命令通り動いただけ
６倍以上兵力差あり秀吉軍は家康の５倍以上もの被害出し装備などは当然
畿内持ってる秀吉＞＞＞＞貧国ばかりの家康　だから
戦闘能力でいえば家康は秀吉の３０倍以上上手だろーな

秀次の補佐役で木下兄弟がつけられ戦死してるな
目付け役で堀・長谷川も加わってるし
お前らの論理だと秀吉は相手と近距離で直接戦闘をした経験はほとんどなく
ある程度距離がある味方に指令だすのが中心だったからわずか２０町ほどの距離での
家康との対陣での敗北を秀吉の責任じゃないというなら秀吉が勝った戦もほとんど秀吉の功じゃなくなるな

敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

甲斐は18万石＆例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長よりは遥かに戦上手。

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

フォロワー2100こえたんだがまだか
まさかもうネタがないのか

単に今は仕事しているだけだろｗ

三方が原の戦いの、双方の顔ぶれから推測した兵数考察

・武田（約18,000人）北条（約3,000人）
・佐久間、林、平手、滝川（約9,000人）水野（約2,000人）徳川（約12,000人）

/武田、上杉は全兵力を投入できない為、自国の兵士はせいぜい18,000人程度が限度
/佐久間、林、平手、柴田は代々重臣の家柄
/戦略家･織田信長が相手より少ない兵を送り込むとは考えにくい
/洪水や退却中というのも恐らく織田側の情報操作、織田家武将の退却戦は定評あり

『総見記』元禄初年(1690？)
佐久間信盛、平手汎秀、林秀貞、水野信元、毛利長秀・美濃三人衆、都合三千
三方原合戦については谷口克広でさえ、このメンバーで３千人という
信長の援軍は少なすぎると述べている
三方原合戦の謎とされる下記も、織田ー徳川方が優勢だったとすれば納得がいく

�@劣勢な家康が出陣した理由

�A劣勢な徳川軍は鶴翼の陣を取り、武田方は魚鱗の陣で待ち構えていたとされる。

鶴翼の陣は通常は数が優勢な側が相手を包囲するのに用いる陣形であり、逆に魚鱗の陣は
劣勢の側が敵中突破を狙うのに用いる陣形で、両軍の規模を見ればどちらも定石と異なる
布陣を敷いていたことがわかる。

三方原については、

佐久間信盛：(約4000人)織田家の最有力武将、前田本家(与十郎)を支配していた
林秀貞：(約2000人)幼少信長付の筆頭家老
平手汎秀：(約1000人)代々家老の家柄
滝川一益：(約2000人)伊勢攻略及び尾張西部の守備を担う有力武将
毛利長秀：(約1000人)赤母衣衆、斯波氏？
美濃三人衆：(約3000人)織田家遊撃軍の主力
水野信元：(約2000人)織田家の同盟相手、尾張から三河にかけて勢力を有する水野一族惣領

全員揃うと織田家の援軍だけで1万3千、水野家2千、
徳川家最大動員数1万2千とすると、合計約2万7千人が妥当
柴田勝家、佐久間信盛はそれぞれ当時の織田家最有力武将であった。
つまり織田家は果敢に上杉謙信、武田信玄に総力戦を挑み、敗れ去っていたという真実。

更にこのことは織田信長に東方との戦争を危険性を強烈に認識させ、
１．長篠合戦での極端な守備的布陣
２．甲斐侵攻までの長い空白期間
３．甲斐侵攻作戦における慎重な指示
４．更に消極的な越後侵攻
に繋がったと推測できる。


元亀2年の長島一向一揆攻め５万人の内容

信長本隊
佐久間信盛軍団
（浅井政貞・山田勝盛・長谷川与次・和田定利・中嶋豊後守など尾張衆が中心）
柴田勝家軍団
（氏家卜全・稲葉良通・安藤定治・不破光治・市橋長利・飯沼長継・丸毛長照・塚本小大膳など美濃衆が中心）

佐久間信盛、柴田勝家は、この頃すでに1万〜2万を率いていたと考えるのが

信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長よりは遥かに戦上手。

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

うるせーハゲ

信玄は数倍ある敵蹴散らしまくってるね。小田井原、薩田峠、三増峠。
そもそも佐々の兵力が利家の数倍なんて常山紀談とか講談の類じゃねぇかw
佐々軍は奥村の城攻めに手こずって疲弊した所を背後から利家が新手で入場しただけでほとんど篭城戦だし奥村のおかげみたいなもんだろうがw
末森合戦て佐々が末森攻撃→落城寸前で利家到着・佐々の背後を襲撃して入城
→長連龍が援軍として到着したため佐々は越中に退却せざるをえなくなったというだけだしほとんど利家は関係ないし
篭城戦じゃねぇかw篭城戦での撃退含めるなら信長はどんだけ敗戦が増えるんだよw

村上って二戦以外負けまくってるし上田原は兵力比1.4倍程度。それでいいなら信玄が小岩岳城攻略し、飯富が村上勢を撃破。
葛山城を信玄が攻撃して村上は城を捨てて逃亡。その後で戻ってきた村上に対して信玄が本隊を率いて攻撃、一日に村上方の城が１６陥落し、他の城も次々と陥落。
村上は城から叩きだされてついにその後は信濃に戻れませんでしたとさ
>>219
８万の大軍を8000で大破できる北条氏康に勝った。三増峠で北条の大軍撃破して駿河奪取
織田を瞬殺した謙信にも負けず信濃や上野きり取った。自国の２倍もある信濃を長尾や両上杉が援軍派遣してくる状況で切り取った
山之内上杉の大軍を数千で大破した。信長から東美濃攻防や上村合戦で大勝して東美濃きり取った
信長より遥かに戦上手の家康＋織田家で最も大身の佐久間と武闘派滝川や平手林水野など総勢20000はいるであろう織田徳川連合を瞬殺した

武田戦では滝川平手佐久間水野はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる

しかも天正8年に一番の功臣佐久間信盛や安藤やら水野を粛清しだし
家臣達に反感を買い、光秀に殺されるヘタレぶりw

弱い者いじめで家臣をぶち殺されまくるのは織田のお家芸だからなw
三方が腹や上村合戦でボッコボコに敗れた織田軍は
これ以降近江にだけは兵をバンバン送ってぶつかり合うという弱腰っぷりで
武田に対して全く挑みかかる気すらなく一番頼りになる徳川家康を見殺しにしたからなw

これ以降武田軍は織田信長の援軍を見込んで包囲を崩さなかったのに、信長は家康に援軍いくいく詐欺しまくって
武田軍の攻囲から半年たってようやく重い腰を上げるビビりっぷりｗ
結局二股城野田城岩村城など東美濃や遠江は落ちて平手や森、青地や坂井はぶっ殺されて〆るという天正3年の勝頼による家臣虐殺劇は幕を閉じる

はっきり言って北条氏康の方がよほど強国だなｗ
援軍到着の可能性まで見込んで浅井にちょろっと攻勢かけただけで

城のグラが近代的過ぎるよ。戦国の城は板や柵を多用した武骨な城じゃないと萌えん。

＞＞斎藤龍興　　　　　　　　　　→美濃６０万石
美濃５４万石だし幼君で分裂状態で大して抗戦もせず降っただけだから実質15万石くらいじゃね
頑強に排除されていた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は内通で加治田城・黒田城織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに武士階級も収入が無かっただけ
何せ国内でクーデターが起きるくらい極度に弱体化してたし東美濃でも西美濃三人衆でも抗戦せずに降ったしむしろ
その前には蹴散らされまくってるし
＞＞朝倉義景　　　　　　　　　　→越前６０万石
越前は54万石くらいじゃん。しかも信玄在世中は250万石もありながら浅井朝倉連合に押されまくり滅亡寸前の大ピンチwwww
結局信玄死んで朝倉方からボロボロ寝返りが出て勝てただけだしそうでなきゃ一生近江戦線で立ち往生してたのが信長。
＞＞三好義継　　　　　　　　　　→阿波讃岐摂津に約５０万石
分裂して統制が取れずバラバラ。しかも摂津阿波讃岐全土を安定して持ってたわけじゃなく浅井朝倉和賀甲賀衆などがこぞって参陣した
完全にお膳立ての上洛戦に敗れて後は残党が決起してただけ
＞＞北畠具教(お家完全に乗っ取り)→南伊勢４０万石
木造の内訌で分裂してたし神戸家長野家などの内訌につけこんで信長が信雄信孝信包など送り込んで火事場泥棒しただけ。
しかも寡兵の北畠に対し大河内城攻めで大敗し将がこぞって戦死の大敗www
＞＞六角義賢(＋浅井長政)　　　　→足して近江ほぼ全域６０万石
観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化。浅井の参戦を受けて一目散に逃げただけ
＞＞武田勝頼　　　　　　　　　　→甲斐全部と信濃上野駿河一部、約９０万石
甲江和与反故の騙まし討ちと運悪くおきた浅間山噴火と対北条徳川戦の疲弊と新府築城の失政自爆で
寝返りだらけになっただけ。火事場泥棒みたいなもん

一方の信玄は８万の大軍を8000で大破できる北条氏康に勝った。三増峠で北条の大軍撃破して駿河奪取
織田を瞬殺した謙信にも負けず信濃や上野きり取った。自国の２倍もある信濃を長尾や両上杉が援軍派遣してくる状況で切り取った
山之内上杉の大軍を数千で大破した。信長から東美濃攻防や上村合戦で大勝して東美濃きり取った
信長より遥かに戦上手の家康＋織田家で最も大身の佐久間と武闘派滝川や平手林水野など総勢20000はいるであろう織田徳川連合を瞬殺した
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

>>177
理想のお城って感じだよな
初期の頃は砦レベルみたいな城でそこから段々改築して大きくなるって感じだと良いんだけども

そりゃ直接対決の結果で信玄＞＞＞＞＞＞家康（三方が原）
家康＞＞＞＞＞＞＞信長（姉川）
家康＞＞＞＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉（天正12年の直接対決）は明らかだもんな

信長に臣従同然って家康が武田に苦戦した隙を突いて
弱りきった斉藤、内訌分裂の北畠、観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきった六角領を火事場泥棒して優位にたっただけだもんなぁ
秀吉の方も家康はおろか信雄に１万人ぶち殺されてその後の攻防でも135000もいながらわずか16000〜7000そこそこの信雄家康連合に
蟹江長久保神戸二重堀戸木浜田松ノ木河波東駒野と格城郭で敗れたり奪回されて
秀吉は尾張半国も切り取れず諦めて大阪に納馬していく予定だった所をヘタレ信雄がビビッて和議に応じたために家康もこれに応ぜざるをえなくなっただけだし
翌年なんか木曽小笠原石川真田水野の離反と天正大地震の領国崩壊と天正11年からの徳政連発で領国めちゃめちゃになって軍事機密露見した状況ですら
わずか15分の1くらいの国力の徳川侵攻を計画してたにもかかわらず直前になったらビビリまくって信雄を送り込んでなんとか停戦してもらって母と妹を人質に差し出したので
あまりにも家康が秀吉をかわいそうに思って従ってやっただけだし

徳川は信玄にボロ負けしてるし直接強いとも思わんが信長みたいな雑魚よりは遥かに上。
信長は勝頼相手にすらビビリまくって明智城の時も逃げたり家康が援軍要請しても無視しまくって武田相手にビビリまくって勝頼を名将だといってるし
三方が原の戦いでも大軍朝倉相手を押し付けて思いっきり頼りまくって自分らは寡兵の浅井相手に逃げてたしな


信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦。

家康は瞬殺した。

家康がいなきゃ信長なんぞ武田に瞬殺されてただろうな
長島一揆やよわりきった斉藤に負けまくる　雑魚じゃ到底武田相手に敢闘するなんて無理
現に三方が原や上村合戦や東美濃攻防でボコラレまくってるしな
三方が原なんて織田トップ格で織田分国中に巨大な与力持つ佐久間に平手滝川水野林などそうそうたる顔ぶれで真正面から大敗したわけだし

ツイートはよ

>>179
最初はきたなーい感じを出して欲しいよね。町並みも集落みたいな。
天下創世PKでは金が有ってもわざとそういう城や城下をデザインしたもんだ。
天守閣が乱立する戦国なんて見たくない。

どこかのアホが人は城（笑）、人は石垣（笑）とかほざいて城をないがしろにした結果、
勝頼があんなことになったしなｗ

武田崩れって喧嘩でいえば他の強者との戦いでつかれきってた強靭ファイターがもう仲直りしようねと関係が良くなってたため警戒０で油断しきってた相手から
突如騙まし討ちで10人くらいの大勢でしかも凶器使って襲われ、たまたま悪いタイミングで発症した心臓病のために抵抗できなくなったため
無理矢理殺されたみたいなもん。
別の敵との戦いやら失政自爆で
弱りきってた所を大軍と騙まし討ちとタイミングよくおきた天変地異で運よく棚ボタ的に滅ぼしただけでこんなもんを実力で勝ったとはいわん
信長が光秀に殺されたから信長は実力で殺されたといってるようなもん

三國志8のように毎年シナリオにすれば良いのではないかと
1534年から1615年まで82本のシナリオがあれば大抵の人の希望に添えるでしょう

180レスにしてスレの容量がすでに150KB
このままじゃまた容量オーバーだな

おまいら、従属プレイ従属プレイって、そんなに従属したいなら従属の家の子になれよ。
つうか、従属プレイがおもしろいゲームなんてあるか？
土下座のタイミングも裏切りのタイミングも自由自在で、一方的にプレイヤーが有利になるだけ。
少なくともプレイヤーは従属できない方がいい。

弱体化した幼君斉藤、木造・神戸・長野など内訌の伊勢、対浅井の敗戦や観音寺騒動の六角
統制がとれず分裂状態の三好など騙まし討ちと火事場泥棒と漁夫の利だけで勢力広げてきた信長だが、
光秀に騙まし討ちにされ、秀吉に織田領を火事場ドロだれるんだよな
因果応報とはまさにこの事

>>187
弱小が雌伏の時を過ごす時とかは従属しといた方がよくね？

最近クソコピペのせいで武田までクソに見えてきた

別に武田も築城してるでしょ。人は城ってそういう意味じゃないよ。

甲州崩れは木曾や穴山らの謀叛から連鎖的にガバナンスが失われて行ったわけで、まさしく先代が実父を追い、実子を殺してまで重視してた人から崩れた。

不意打ちでもなんでもない。言わば近世的な国衆連合王国の限界と終焉を示すものですよ。

>>177
あれはあくまでイメージでしょ

そもそも織田は武田の講和交渉に応じて交渉を続けていて
交渉の好転もあり信長の息子の織田勝長が11月に武田から織田へ人質返還されている。
佐竹なども同盟成立と読み、（天正9年3/18の時点ですら景勝が織田と同盟したのを報せない武田を非難する誤解までしてる）
そのため交渉進展を経て天正10年1/6に勝頼は三河出陣も延期してる。
2/4に信長は閏月の有無について濃尾の暦師賀茂と土御門に問答させて朝廷を追い詰めてるだけだし
1/25付書状で伊勢神宮の遷宮費用の話が持ち上がり、まったく武田攻めをする気配すらない。
唐突に2/6付けで木曽が信長に援軍懇願しており木曽の内通確定がほぼ突発的だったのがわかる。
そして予定に無かった武田攻め動員が開始され準備が整った
2/11に信忠が岐阜出陣しており2/14に浅間山大噴火が観測され武田領国大混乱のﾄﾞｻｸｻ紛れに火事場泥棒同然の織田軍が信濃へ侵攻。
浅間山が大噴火して
武田滅亡の前兆とか噂された時点で積み
天変地異で滅亡したのが武田家。
援軍に来た勝頼も諏訪から甲斐へ撤退せざるを得なくなる。
東に横たわるアルプス山脈を無視して考えた場合、
広島での原爆が京都から視認出来たくらいの距離に相当する。
京の公家日記に視認観測記録が記述される程の大規模噴火は、
1108年の大噴火（後日、浅間山のある上野国の国司が朝廷へ上野国壊滅の報告をしている）
に続いて武田滅亡のこの時で有史以来わずかに二回目でしか無い。

天正10年1月6日付けの勝頼書状には
軍事行動は延期。2月には仏事を執行するから
3月、4月も一切動かない。
などと軍備を解除して武田領国は冬休みに入ってた。
そこで織田軍が無防備の武田領へ奇襲しただけだからなぁ。

高天神城は3年も籠城し続けていて
徳川はかなり苦労してるね。
つか一次史料を読むと
天正7年の中ごろあたりから佐竹のよる甲江同盟（武田・織田）が
成立しつつあるような感じなんだよね。
勝頼も佐竹の仲介が成功しそうで、確約が早く来ないかと悶えるとか書いてるし、
天正8年に入ると織田信房（御坊丸）を武田が織田へ返還したこともあり
景勝が甲江同盟を結んだのを、なぜ事前に報せてくれなかった！と抗議を受けてるし
そのため武田の軍事行動の中心は対北条戦で、
織田と武田は和睦交渉中で事実上の戦闘停止状態。
そのため勝頼の書状も対北条での景気のよい話の書状ばっかり。
逆に高天神城とその周辺に関しては関心がないと言うより
事実上の膠着状態（甲江同盟交渉の影響で緊張状態にないヌルイ感じ）になってたとしか思えない。
なんせ高天神城からは一切、援軍要請すら出てない。
天正9年正月になって久しぶりに高天神城への勝頼書状が登場するが、
使者の往来の忠節ぶりを褒めて加増の話を書いてるだけで、
援軍に出るとか、そんな危機的な内容は一切書いてない。
そして次ぎに登場するのは3年も籠城して討死した岡部の所領の相続を息子に認めてる書状。
明らかに武田側に高天神城が落とされるとは思ってなかったとしか思えない。
織田と武田の同盟が成立すると誤認して
遠江方面での軍事行動を控えていたとしか思えないし
徳川も高天神城に砦を構築して包囲したとは言え
本気で攻め落とすつもりがあるような態度でなかったから
使者の往来が天正9年に入っても可能だった。
つまり織田が同盟成立を匂わせて佐竹や武田を騙していて
御坊丸を返還した武田は同盟なったと誤認して安心してたら
突然、高天神城が落とされてしまったと思われる。
しかもそんな武田に織田はさらに同盟のカマかけて
南化玄興ルートで和睦交渉の美人局をやって
またしても佐竹や里見まで今度こそ同盟成立したと誤認してる（天正9年8月）

織田は奇襲によって完全に武田を騙し討ちしてる。

今日だけで50近くかマジで容量の無駄だからやめてくんないかな

>>177
堀切とか、尾根筋に並ぶ連郭とか、そういう山城の事ですね(;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

>>195
そうそう。虎口をどこに儲けるか勘助と君で相談してくれまいか。

こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

町づくりで特産品も復活してほしい。
紙とか刀剣とか。

はいはい武田は糞だね良かったね

>>196
東山道を取り込みますか？　（Ｙ/N）　　Y

道普請は誰にさせましょうか？
　・家中
　　・奉行衆
　　　・今井兵部殿
　　　・鎌田十郎左衛門殿
　　・奥近習
　　　・武藤喜兵衛殿
　　　・曽根内匠殿
　・国衆
　　・甲斐
　　・信濃
→　　・木曽義昌殿

木曽義昌「ぬうう、また賦役を課せられるのか。」

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長
＞＞今川氏真すら満足に攻められず家康と北条に一度撃退される雑魚っぷり
北条＋今川で国力は武田より上。しかも武田は上杉も敵対
＞＞基本武田軍の方が多いのに川中島や上田原と重臣が必ず死ぬという雑魚っぷり
川中島は織田家トップ格柴田＆オールスター面子を瞬殺した最強謙信相手じゃん
むしろあんだけキツイ山城の立ち並ぶ信濃や上野や奥三河など攻めてまともな敗戦２回だけって少なすぎると思うわw
信長なんて義龍亡き後の幼君龍興にすら負けまくってるじゃん。しかも非戦闘員の一揆勢（餓死寸前）にも騙まし討ちしたのに一門10人以上殺されまくる醜態っぷりw

一方の織田は幼君で分裂・混乱状態の斉藤に負けまくり内訌で分裂の北畠にまけまくり自国の20分の1くらいであろう浅井に押されまくり
餓死寸前の一揆勢数百を数万の大軍で騙まし討ちかけて一門10以上殺される雑魚w
火事場泥棒で領土広げたはいいが、所詮実力ではないので光秀に簡単に滅ぼされましたとさw

信玄とか他の奴は他者との戦いに敗れ殺されたわけではないので残念ながら遺産（法律的用語どうこうの問題ではない）

そもそも戦国期の争い、戦争による命のやり取りに敗れ死んだ後の、生前持ってた領土に扱いの話と
現代での当事者の死に方と死後の遺産相続の法律的解釈を一緒くたに扱った妄言乙だな

そもそも他の大名はどうか知らんが織田家には分国法すらないんだから
現代での法律的解釈での遺産相続の話が織田家でそのまま通じるわけがない

そもそも遺産相続などが明文化されたのは近代化以降
それまではなあなあで相続などやってただけ。

チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだ信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り150万石まで領土広げた信玄

アホがコピペすればするほど
相対的に信長秀吉が良く見え、武田、上杉、北条がｋｓに見える不思議

>>189
AIのルーチンが駄目だと従属がプレイヤーのメリットにしかならないのが問題
これは同盟もそう

もっと従属破棄や同盟破棄のペナルティを重くすべきだし、
AIも復讐ルーチンとか入れるべきだと思う

>>202
ならシンプルにいこうか。
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらをもとに能力をつける　
　天下人の家臣団　
　　　政治　　統率　　知略　
家康　　110 114 108
本多　　77 105 80　
酒井　 87 95 93
井伊　 85 94 93
榊原 　50 94 70
大久保 47 83 76
氏康　　120 105 108
氏政 96 83 84
政宗　 107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
小笠原　73 78 60
依田　47 82 86
大須賀　58　82 64
天下人を苦しめた武田家臣団
信玄　97 110 96
馬場　80 93 79
山県　70 99 74
香坂　78 96 85
内藤　79 88 85
秋山　58 85 83
仁科 60 88 69
そのライバル上杉
謙信　87 120 76
景勝　83 100 86
本庄　70 99 59
斉藤　82 93 85
柿崎 30 97 12
須田 78 82 85
山浦 50 86 70
天下人の踏み台にされた雑魚共

　　　　　　　政治　　統率　　知略
信長（笑）　　　　90 71 86　
秀吉（大　爆　笑）89 13 89
光秀 　　　　　　85 79 80
滝川　 　　　　　70 77 83
柴田 　　　　　　60 83 52

贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠（笑）　　　50 28 30
蒲生（笑）　　　60 55 68
丹羽（笑）　　　70 15 67

カス武将の集まり織田軍

上を上回る速度で拡大して自立ってのが出来なければ良い
従属時に取った土地も武将も全部上のものになるとか

この内容０の稚拙なコピペってむしろ武田好きへのネガキャンだよね
武田好きな人がかわいそうになってくる

道を自由に引けるのは楽しそうだが、道の種類があっても面白そう。
街道や山道、裏道とか。
敵の背後にひっそり回って、奇襲らしい戦いをしてみたい。

>>206
それだと従属のメリットがなさ過ぎる

上の大名のために働くと、いくらかおこぼれが貰えるくらいで良いと思うが
シナリオと大名ごとに確信利益が決まっていて、働きによってその城が貰えるとか

1582年真田なら沼田とか

道を引いていたら、奇襲にならないけどな

信玄が雑魚なら諏訪やら高遠に阻まれて甲斐から動く事もできずキツイ城ランキングトップクラスの立ち並ぶ信濃で
一生立ち往生するだけだろ
信濃は甲斐の２倍も国力ある上に山がちで割拠的に地の利による有力中小豪族が複数存在し連合を組んだり武田の侵攻阻むため山之内上杉やら長尾とも共闘して武田の侵攻を阻んでいる
本能寺後の家康も自力で信濃を攻略したわけではなく各郡内の国人の自立的統治を領土安堵状を出すなどして後押しするだけの間接統治を行っただけで天正11年・12年には上杉や木曽
天正13年には真田に敗れるなどし結局離反の連鎖で統治に失敗している

そんなキツイ地を貧国甲斐から山之内上杉や長尾が軍勢送ってくる中ガチンコで切り取ったのが信玄
さらに山間の硬城が並ぶ上野も長尾との攻防で切り取り国力で自国より明らかに上の北条今川連合から駿河を切り取り三増峠で北条の大軍撃破
国力で自国より勝る徳川織田連合から東美濃や遠州・奥三河を切り取り三方が原や上村合戦・東美濃攻防戦で織田徳川の大軍を撃破

チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも三方が原や上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
上杉謙信にもガチンコ一級メンバーでボロ負けし丹波一国人の赤井直正にも大敗し雑魚の毛利輝元にも敗れ
最後は光秀に殺されて織田家を滅亡させた信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り150万石まで領土広げた信玄


どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ

武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

>>210
攻め手には見えない仕様してしまえばいい
街道以外は雲に覆われているような感じで
戦国時代って結構奇襲も多かったんでしょ？

勝頼の戦略目標は東美濃侵攻で6万の軍勢。
しかし勝頼は陽動目的の支戦でしかない長篠の戦いで織田軍をナメて6000で決戦を挑み、野戦で勝利したものの陣城へ逃げ込んだ徳川軍を攻めあぐねて退却した。
実際、軍記講談話を除けば、馬場や山縣がそもそも出陣してたかすら怪しいし、
長篠で討死した武田信豊配下の左衞門尉には勝頼が、
嫁の信豊の息女に名跡の相続を認める判物を認めてるし、
山家昌美にも子の討死を賞して弟に名跡を認めたり、
天野藤秀にも子の小四郎が最前線で鎗を合わせて粉骨し何事なく退いた武功に感状出してる。
しかし山縣や内藤らに関わる書状を勝頼は一切出してないし、
信長も感状を一切出すことも無い。
唯一、家康が5/18の長篠城防衛への感状を松平勝次に出して賞してるだけ。
明らかに織田も徳川も大した戦功が無かったことを表してるし、
勝頼が6000程度でやってきてるのを証明するように、
山縣や馬場らが長篠に出陣してる証拠が無い。

山県昌景は勝頼の天正元年8/25書状を最後に消え去る。
真田信綱も天正元年9/8の勝頼書状を最後に消え去る。
信玄政権から勝頼政権への移行で、
構造改革があって引退してるんじゃないか？
長篠の戦いで信長は彼らの名前を一切あげてないのも不審だね。
なにせ岩村城の開城の報せの信長書状には、
秋山のことは引き寄せてから今日、
磔にかけたし、その他の籠城者は残らず首を刎ねたと
秋山を騙し寄せたと名前をちゃんと言明してるし。
しかし実際、長篠の戦いが迫る天正3年4/16の勝頼書状では真田昌幸と小山田が一緒に登場しているが、
信綱は登場しないし、
山県昌景本人の発給文書も天正元年11/23が最後。
ついで言うと天正元年7/30の時点では、武藤喜兵衞尉と勝頼が書いていたのに、
天正3年4/16では真田喜兵衞尉と勝頼が書いていて、
明らかに昌幸が武藤氏から真田氏への家督継承を済ませてるのがわかるんだけど
信綱が長篠で討死したから昌幸が武藤から戻ってきて真田の家督を継承したとする論法は通用しないのがはっきりわかる

武田軍は足助城を攻略しただけでなく
5/12付け多聞院日記では武田軍は尾張国へ侵攻し先陣はすでに熱田まで進出してるし
4/16付け勝頼書状では22日出馬して参着次第、
その地に二重堀の普請すると書き（奥平信光のいる三河国設楽郡津具筋？）
遠江方面（光明行之儀）では天野藤秀を利用して
彼地の模様を見届け、調儀するのが肝要で（後回しの方便とも書いてる）
その地は幸い、久しく普請を続けていたので（穴山宛てなので穴山が）加勢望むに任せる。
小尾崎・八幡山之儀は案内者を以って
（尾崎権現山や郡上八幡だから両遠藤氏や安養寺や最勝寺か？）地形御見し、注進を頂くべく候
などと書いてる。
このことから当初案では毛利と呼応しての本願寺救援のための出陣計画だが
岡崎内応策が露見した後、作戦変更して
穴山に任せている遠江方面を後回しに三河進出し
長篠で二重堀を作って対陣する予定だったのではないか？
そのために長期対陣に備えて武田軍は（高柳光寿曰く）実数6000の兵しか連れてこなかった。
しかも長篠後に謙信に出した信長書状では兵糧が足らないから織田は撤兵したと書いてるから
織田徳川は3万を維持する兵糧がなかったため対陣して兵糧攻めを通じて織田軍を崩壊させる。
（熱田方面で挑発され面目丸つぶれの信長が急いで出てこざる負えなくなった）
そしてこの対陣中に美濃の軍事的な予定戦場調査をして、
武田軍が残り54000の大兵力を率いて大挙、美濃へ侵攻して（武田軍兵力6万は尋憲記）
郡上八幡の遠藤氏や安養寺や最勝寺の一揆軍の南下で北からも岐阜を圧迫し織田を引き付けつつ
尾崎権現山（200メートルしかない小山）を武田本軍の陣所として
各務原市〜岐阜市日野で織田と決戦して一気に岐阜城を奪い取る作戦だったはず。
長篠の戦・・・本作戦の目標は美濃への侵攻のための陽動作戦でしかなかった。
しかしあまりにも織田・徳川が弱すぎて、決戦で一気に勝負をつけようと考えてしまい、
織田6000討死（長篠日記）により野戦では大勝利したものの
徳川・滝川の陣城へうまく逃げ延びた織田兵への陣城攻撃を開始し優勢だったが
さすがに陣城が落ちずに日没を向かえたので鳶ヶ巣山砦も放棄し
（一次史料に酒井の鳶ヶ巣山砦攻撃は存在しない）
撤退を開始したら殿が下手を打って軍が崩壊し1000人討ち取られた（多聞院日記）
義景もそうだが、敵前撤退の難しさを痛感する。
三増峠や三方ヶ原の撤退戦における軍の180度回頭し
尻が頭になる陣形変えの瞬間妙技は信玄にしかできない芸当だな。
長篠戦死者に関しても公記で長篠で討ち取ったと書く
名簿一覧の甘利藤蔵（晴吉）など、
永禄7年に小田原で戦死している者が登場していたり討ち取り一覧からして捏造臭が激しい。
また甘利一族の誰かが死んだのを間違って書いたと考慮した場合、
6月朔日の勝頼→小原・三浦宛書状の中で、
甘利諸頭諸卒恙無きと書いていて甘利一族で
名の有る者の戦死者はまったくいない。
わざわざ勝頼が甘利の名を書状で言及して出しているのも
織田側が討ち取ってもいない者の名前をあげて
捏造戦果をデッチあげて勝った勝ったと吹聴して回っていた可能性が高い

容量オーバーとなるとレスの内容関係なく、明らかに２ちゃんへの迷惑行為になるから、もはや時間の問題。
プロバから連絡きて、ママに怒られて泣き叫んで発狂するであろう、彼の無様な末路を見送ってやろう

岐阜城は竹中重治や斎藤利堯や織田信雄や福島正則などに落とされるなど
馬鹿みたいに簡単に落城しまくった城で落すのに苦労したのは信長だけ。
大和衆が武田と上杉は天下一の軍と恐れたほど10年後になっても恐れられた
本願寺の商人との連絡すら完全に取り締まりできないのは永禄2年正月に
信長が秀吉に越前と大坂を往来する商人の通行禁止（姉川〜朝妻）してたのに
見事に本願寺が朝倉からきた年頭の挨拶に返事をし、
さらに朝倉から贈り物が来たことにも感謝してるようにバッチリ連絡取り合ってる
信長も本願寺を「天下に造意しておりその使いが商人の姿をしてる」として勝龍寺城の細川に捕縛命令まで出してる。
元亀3年正月に顕如は信長が本願寺を攻撃するようなので
背後を突いてと信玄に申し出てるのが顕如上人御書札案留でわかるし
同じく正月に義昭の面前で細川藤孝が上野秀政に対して信長を討つ決起をする謀に対して諫言し、
聞き入れられずに鹿ヶ谷に蟄居してるのが細川家記からわかる。
元亀3年謙信は看経所で加賀・越中一向宗平定を祈り8月に越中出陣。
松永久秀の元から信長に対抗すべく美濃守護土岐頼芸が美濃へ帰国
8月姉小路良頼が上杉と呼応して越中一向宗を討つ態度を示し、本願寺の救援要請もあり
武田・上杉両属の曖昧な態度を糺すべく木曽軍が飛騨に攻め込み江馬輝盛を粉砕し武田に従属させる。
信玄死後の姉小路とその配下の江馬は謙信に従う（武田が以前に姉小路を従属させた際に江馬に領地を分けさせた）
誓願寺文書7号9/10付けで下間正秀が十ヶ寺惣衆中に宛てた内容を見ると
御屋形様（六角氏）が一向衆を観音寺城に入城させている。
その頃の織田は永原城に佐久間、長光寺城に柴田、安土に中川、宇佐山城に森（討死後に光秀）を配置して
湖岸の非常に細い京への街道のみをかろうじて維持してるに過ぎない（現在は琵琶湖を埋立てて平地が広くなってる）
いまだ南近江の大半は六角支配下だと思って間違いない。
西上作戦で武田軍は駿河の兵を一切動員してない。
信玄が義景に11/19付けで「岐阜に程近い鉈尾城の修繕を手配した」と書いてることから
鴨川氏も信玄が生きてたら信長を滅亡させていた可能性があると言ってるよね。
12/12岩村へ兵を移したので来春に岐阜直接攻撃を通知し12/28信長破滅の時がきた宣言する信玄
美濃の安養寺や専福寺の末寺や家老の遠藤加賀守を通じて
遠藤胤基などが内応して信玄の侵蝕が内々に進んでる。
信玄は密かに１００貫の加増を遠藤加賀守に約束してるし、
来春の岐阜攻略を通知し朝倉や浅井も遠藤加賀守に書状送ってる。

>>209
本来なら滅ぶ所を従属することで滅ばずに済んでるんだから
十分なメリットじゃん

三好の内紛は信玄死去で義昭追放と信長が反攻を開始してから織田との和睦派と抗戦派の間で勃発しただけ。篠原長房もこの政変で死んだ（讃州燎乱）
義昭の外交を担う義堯が信長から離反したのが元亀3年。10/2六角義堯が三好甚五郎（三好神五郎政長の子か？）に四国衆渡海を命じてると義禎親子に伝えてる。
三好康長や篠原自遁は12月に長岡京のある大山崎で禁制を発布してるし、桂川の渡河先の淀城には石成友通がいる（義昭が淀城を信長の金で修繕していたｗｗｗ）
京の西側は三好による平定が完了し、すでに三好勢力圏になってるわけですがｗ天正元年2/20の義堯が東（武田）北（上杉）此通候間と書いて同盟の存在を示している。
3/23義昭は京都聖護院門跡道澄を通じて小早川と浦上宗景の出陣を命じる（成?堂古文書）4/21一向衆の懇望による和議が成立し謙信が春日山へ帰城。
8月再び、謙信は越中出陣し加賀朝日まで侵攻したのち信玄死んだ武田攻めするどころか8/下に帰国し年内は完全休養宣言。
10月に謙信が神保弥次郎の相続を認め、神保が日宮城に復帰完了し謙信の越中平定完了。謙信が信長を無視して武田を一切、攻めようとしないのは甲越和与によるもの。
ちなみに天正6年に義堯は阿波・淡路の軍を率いて堺に上陸している。信玄が死んだ軍事的バランス崩壊後に
浅井朝倉が滅び義昭が追放され義継が滅ぼされ松永が降伏した一連の大変革による三好内の政変で反織田の篠原長房が失脚し死んだとみるべき。
1572年12月に篠原自遁は大和守と大山崎に禁制を出しており
大和守はおそらく長房の嫡男である以上この時点では自遁と長房は対立してないとされてる。
なんせ長房＆息子は四国で自遁に殺されたことになってるから
だからできるだけ早く死んだと見積もっても1573年7/16以降だとされてる。
（もっとも1574年讃州繚乱まで事件らしいものの証拠はないが）

武田征伐で諏訪の陣において織田が占領した筑摩郡深志城の城米を出さしめて在陣の諸将士に頒ち与えた史実を歪曲して信長公記は
3/19に信長が諏訪法花寺に着陣。3/24各在陣致す諸将は給地からの補給に迷惑して困っているので
諸兵の数に従って御扶持米を深志で渡したと書いてあってﾜﾛﾀｗしかも雨や風で凍死者続出で暖もロクに取れてない惨憺たる補給実態の惨状で
さっさと逃げるように3/29には木曽口や伊那口へ織田各軍が崩壊した補給状態から急いで美濃へ自壊敗走してる。
信長は細川高国と敵対した細川晴元の嫡子の信良に自分の姉妹を嫁がせて京兆家の義兄になってるし
細川高国後継者の氏綱を擁立し京兆家の政治的な力を奪った三好長慶とやってることは何ら変わらないと言うより二番煎じ。
信長は京兆家の義兄の立場を利用してる分だけ旧時代の権威への依存度が高いだろ。
義尋を手元に置いておけば歴代の有力者みたいにいつでも義昭を廃して義尋を将軍に擁立できるだろ。
実際は関白になった秀吉の時期に義昭の将軍位は廃されたようだけど。
三法師の件だって別問題じゃないだろ。家臣によって織田後継者が左右されてる時点で信長がシステムを作ってないことに起因してる。
義尋を手元においている信長と三法師を手元に置く秀吉ってのも同じ性格を有するものだ。

九時からずっと張り付いてんだ
完全に頭いっちゃってるわ、こいつ
病院いってるの？

>>203
あまり、ペナルティが重荷になるのは好きではないけど
三国志８の悪名が上る感じにするとかはどうだろうか

ただ、あれのせいで自由な感じにやれなかったから三国志８の悪名はマイナス要素だと思うんだけどな

信長公記は捏造軍記

・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森のｷ沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い

武田も信玄が裏切ったりしてなきゃ信長の身内大名として生き残れたんだろうなあ
気の毒に

信雄信孝信包秀信は織田家当主どころか秀吉の天下取りに利用されて滅んだだけ。誰も彼らを当主として機能していない。
信長の弟で織田家重鎮にして信忠後見役だった織田信包（息子は尾張守護斯波義銀の娘婿）を始め
織田一門も清州会議から完全排除し専横重臣の秘密会議で織田家の将来を専断してる時点で、
織田家に実権はなく、家臣による下克上が成立し主従関係は完全に逆転した。
他家の人間になった者らを信雄が粛清することになるが、
原因として挙げられるのは天正4年から義昭が鞆幕府を設立し、
多聞院日記には具教もしくは具房が信雄の家督相続の時期に北畠氏の大和領へ入国していたことが挙げられる。
大和宇陀一揆ら反織田勢力との合流の風聞であり、これが破滅への道となった。
天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝が本家を継いだ場合は他家に乗っ取られたことになります。
それを防ぐために還俗して本家を継ぐ僧籍の者が縁者には必ずいます。
ちなみに北畠家内において信雄は傀儡でしかなく信雄が織田を継ぐという行為は
北畠家を傀儡にしていた木造家による織田家簒奪の完成なのであります。
多聞院日記6/24から信雄が家督相続して田丸城に入城してるのが判明する。
そして7月に代替わり徳政令を発布しており、津田一安が添状を発給している。そして越前一向宗殲滅戦に向かう。
津田らは茶筅と書状で呼んでおり、滝川一益の取り次ぎで信長へ書状を出している。
天正4年11月に北畠・長野・坂内・大河内川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
信長の内政丸投げにより、土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。
しかも小牧長久手後の雄利は羽柴姓を貰い秀吉政権の一員になってしまうなど信雄を軽視しているのが見事に顕れている。
そもそも雄利の岳父は秀吉方の一益な時点でお察しｗ
信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ（多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始ｗｗｗ）
家康には甲斐・信濃を横領され森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領ｗ
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に安堵状を発給しまくる始末ｗｗｗ
信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろｗ
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんｗｗｗ

だがが少し可哀想
てきとーに武田けなすとコピペ連発で対抗してるけど、遊ばれてるだけじゃん
病気なら病院いって治療した方がいいし、無職だろうから職探しもすべき
こんなとこに張り付いてても何もいいことないのに

織田厨が完璧に論破されててワロタw

質問なんだが、歴史に詳しい人誰か創造に合う妄想的な感じで答えて欲しい。

Ａ国とＢ国が同盟、Ａ国とＣ国も同盟、Ｂ国とＣ国が敵対。
こうなった場合、Ａ国は両方とも同盟し続ける事が正しいん？
従来の信長の野望だったら維持だったけれど、歴史的な背景込みで見ると創造的には
どちらかの国と同盟解消、もしくは仲裁する事が正しいん？
他の選択肢あったりするなら教えて欲しい。
ゲームとして面白いという可能性提示も込みでおなしゃす

>>226
創造が出るまでずっとこのままだろうよｗ

チース
どうでもいいのにまだやってんのけ？
わざわざID変えてファビリまくってる？www

お前ら妄想とPのリップサービスで物凄い期待ふくらましてるけど
超糞ゲーだった時の覚悟できてるの？
もしこれで北見の三国志１２並みの糞ゲー出したらシリーズ終わるかもしれないよ

>>228
A＝浅井　B＝織田　C＝朝倉的な？

多少糞ゲーでも城が多くてプレイ可能な家が多ければ喜ぶ人多いからね

>>232
まあそんな感じで
この場合の結末は知ってるから他の例とかで知りたいけれど

Pが変わったということに意味があるよな。
仮にゲームとして駄作でも怒らん。

>>219
現実ならそうだけどこれはゲームの話だぞ
自分が取った城全部上の大名のものなら早い内に従属破棄するしかないだろうに

>>228
A＝米　B＝日　C＝韓
で考えればおのずと

>>228
北条、豊臣双方と婚姻してた徳川は北条と手切れして豊臣に付いた

ゲーム的には仲裁して駄目なら両方と手切れして両方潰すのが面白いのでは？w

弱体化・内訌・分裂・混乱した大名家はゲーム上外から大軍で攻められると離反が相次いだり
戦う事なく自落・降伏するようなゲームシステムにすべき。
史実では信長の戦が攻略成功してる戦はほとんどこれで、幼君で分裂、クーデター騒ぎの斉藤や
対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきった六角、木造や神戸、北畠の内訌の伊勢、対北条徳川戦や甲江和与の影響でろくに
防衛体制しいてなかった武田、御館の乱やそれにつぐ内戦、新発田の乱で弱りきった上杉など
混乱・内紛・分裂した勢力の状況をうまくゲームで表現すべき。

畿内や西日本の圧倒的経済力とそれによってもたらされる装備の充実度と質の高い兵の訓練をゲームに反映させるべき。
鉄砲の火薬の原料の硝石は基本南蛮貿易依存だし西日本や畿内は圧倒的にそろえやすく普及が早いし
兵の訓練には豊かな経済環境が必要。栄養や資材、金銭など環境がそろわないと到底兵の訓練や質の向上など無理

ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない

城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから

>>224
さっさと織田に降伏すりゃ武田も生きる道はあったのにね
田舎に引きこもって時勢を見られない無能一族らしい最期と言える

>>237
それはもう韓国滅ぼすしかないねっ！
え？なに？塩ならぬ韓流の輸入が出来なくなるだって？
た、たいへんだー！！
韓流BBA一揆が怖いな

>>238
信長死後の戦国あんま知らんかったから参考になった！
確かにゲーム的には仲裁が出来た方がやっぱ面白いかもしれない

天正7年の中ごろあたりから佐竹のよる甲江同盟（武田・織田）が成立しつつあるような感じなんだよね。
勝頼も佐竹の仲介が成功しそうで、確約が早く来ないかと悶えるとか書いてるし、
天正8年に入ると織田信房（御坊丸）を武田が織田へ返還したこともあり
景勝が甲江同盟を結んだのを、なぜ事前に報せてくれなかった！と抗議を受けてるし
そのため武田の軍事行動の中心は対北条戦で、織田と武田は和睦交渉中で事実上の戦闘停止状態。そのため勝頼の書状も対北条での景気のよい話の書状ばっかり。
逆に高天神城とその周辺に関しては関心がないと言うより 事実上の膠着状態（甲江同盟交渉の影響で緊張状態にないヌルイ感じ）になってたとしか思えない。
なんせ高天神城からは一切、援軍要請すら出てない。 天正9年正月になって久しぶりに高天神城への勝頼書状が登場するが使者の往来の忠節ぶりを褒めて加増の話を書いてるだけで、
援軍に出るとか、そんな危機的な内容は一切書いてない。 そして次ぎに登場するのは3年も籠城して討死した岡部の所領の相続を息子に認めてる書状。
明らかに武田側に高天神城が落とされるとは思ってなかったとしか思えない。
織田と武田の同盟が成立すると誤認して 遠江方面での軍事行動を控えていたとしか思えないし徳川も高天神城に砦を構築して包囲したとは言え
本気で攻め落とすつもりがあるような態度でなかったから 使者の往来が天正9年に入っても可能だった。つまり織田が同盟成立を匂わせて佐竹や武田を騙していて
御坊丸を返還した武田は同盟なったと誤認して安心してたら 突然、高天神城が落とされてしまったと思われる。しかもそんな武田に織田はさらに同盟のカマかけて
南化玄興ルートで和睦交渉の美人局をやってまたしても佐竹や里見まで今度こそ同盟成立したと誤認してる（天正9年8月）

織田は奇襲によって完全に武田を騙し討ちしてる。

信長も尾張の田舎に引きこもって佐久間や柴田、坂井、原田など戦を部下任せにしてたから
時勢を見失い、光秀に殺されて死んだんだろうな
明智も羽柴も部下が勝手に自分の軍団を軍閥化してたのにそれに全く気付けずに殺されたんだし
家中統制をしようと思って大身の佐久間に林・丹羽・安藤・水野を粛清したら一気に寝返りだらけになって崩壊したんだし
相当頭が悪いね

相当頭悪い奴に騙し討食らう武田w

ツイートまだああああああああああああああ？

武田戦では滝川平手佐久間水野はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる

しかも天正8年に一番の功臣佐久間信盛や安藤やら水野を粛清しだし
家臣達に反感を買い、光秀に殺されるヘタレぶりw

武田崩れって喧嘩でいえば他の強者との戦いでつかれきってた強靭ファイターがもう仲直りしようねと関係が良くなってたため警戒０で油断しきってた相手から
突如騙まし討ちで10人くらいの大勢でしかも凶器使って襲われ、たまたま悪いタイミングで発症した心臓病のために抵抗できなくなったため
無理矢理殺されたみたいなもん。
別の敵との戦いやら失政自爆で
弱りきってた所を大軍と騙まし討ちとタイミングよくおきた天変地異で運よく棚ボタ的に滅ぼしただけでこんなもんを実力で勝ったとはいわん
信長が光秀に殺されたから信長は実力で殺されたといってるようなもん

ツイート無いと暇だな

>>245
弱い者いじめで家臣をぶち殺されまくるのは織田のお家芸だからなw
三方が腹や上村合戦でボッコボコに敗れた織田軍は
これ以降近江にだけは兵をバンバン送ってぶつかり合うという弱腰っぷりで
武田に対して全く挑みかかる気すらなく一番頼りになる徳川家康を見殺しにしたからなw

これ以降武田軍は織田信長の援軍を見込んで包囲を崩さなかったのに、信長は家康に援軍いくいく詐欺しまくって
武田軍の攻囲から半年たってようやく重い腰を上げるビビりっぷりｗ
結局二股城野田城岩村城など東美濃や遠江は落ちて平手や森、青地や坂井はぶっ殺されて〆るという天正3年の勝頼による家臣虐殺劇は幕を閉じる

はっきり言って北条氏康の方がよほど強国だなｗ
援軍到着の可能性まで見込んで浅井にちょろっと攻勢かけただけで

コピペ基地を永久規制してくれ

ゲーム上でいえば
単に尾張をチート国力にして尾張周辺の斉藤北畠六角今川三好を弱体化・分裂・内訌させればいいだけじゃん
浅井も10万石そこそこだし

ゲーム上では下記の事情が全く反映されてないからな
自国の国力と周辺敵国の国力の比、弱体化してるかしてないかやそれらの配置状況や山間部、平野部の移動力の差やら石高当りの
領土面積の広さ、侵略先に援軍送ってきた事等諸条件が全く考慮されてないな。領土拡張率でいえば宇喜多直家や家康は信長より遥かに上
スタートでは毎年餓死者が続出する貧国甲斐と自立性高い国人から主導権を確保する所から始めた信玄に対し、豊な尾張で最強の弾正忠家を継いた織田
貧しい山国で自立性の高い国人で、毎年のように飢饉や水害が発生しまくる土壌が有りとかいわれてもな。織田なんざ異常に裕福な所を勢力にしてただろうが
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチでぶつかり合い長尾山之内上杉も介入してくる
状況で攻略の難しいキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ信濃を取った点や国力で勝る北条との抗争で駿河を取った事、距離的に
さほど攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう 負けがかなり少ないのも大きい
対吉良、今川戦で勝ちまくり姉川で大奮戦する最強武将家康が押されまくってる時点で武田の強さは証明されてる
兵力差を差し引いて考えても本拠地からの距離で考えたらさして侵略しやすいとはいえないのに
城落としまくりうまく城から釣り出し野戦で非常に軽微な被害で大勝し風前の灯火においこんだ
同時して恵那への侵攻もおこなってるくらい。強すぎる
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らと
ガチでぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め
、東美濃も侵略した事など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して何人も討ち取っている。信長は大軍で
弱体化した小勢力に何回も負ける斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで大変、
武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば思い立ったら上洛できる位置。西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と
結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立　同盟で後方の安全を確保　斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた 三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者 織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅 足利義昭も信長の所に来た

>>228
小競り合い程度なら仲裁、全面対決ならどっちかを選択

毎回死にそうになるような敗戦を繰り返しまくってそのたびにチート幸運で助けられてるのが信長
対斉藤戦でも大河内城攻めでも長島一向一揆征伐でも浅井朝倉戦でも弱りきった相手や弱体化しきった相手、自国に比べてハナクソみたいな国力しかない相手に
騙まし討ちをかけたりして逆に反撃くらって味方を殺されまくってるのが特徴
信玄や家康はこういった事は全くなく、格上の国力の北条・今川・豊臣・織田の大軍などに勝ちまくってる

織田みたいな光秀ごときに滅ぼされた雑魚大名と自国の２倍もある信濃を切り取ったり
大国北条今川連合に打ち勝って駿河とったり織田徳川連合に打ち勝って東美濃三河遠州を多く奪った
徳川時代軍学でも最強とされた大名を比較する事自体が間違い。
織田と比べるなら大友宗麟・伊達政宗・北条氏康・長宗我部元親あたりがちょうどいい。
それでも戦闘でいえばダントツで信長が最下位だろうけど

>>251
やっぱそういうのが無難か

どちらかを選択した後でも同盟を結んでたって事実を上手く活用できたらいいな
どちらにつくかで家臣が不満を持ったり、当主が交代(この件で隠居に追い込んだり)したら方針転換して反対側を支援したりとか

村上って二戦以外負けまくってるし上田原は兵力比1.4倍程度。それでいいなら信玄が小岩岳城攻略し、飯富が村上勢を撃破。
葛山城を信玄が攻撃して村上は城を捨てて逃亡。その後で戻ってきた村上に対して信玄が本隊を率いて攻撃、一日に村上方の城が１６陥落し、他の城も次々と陥落。
村上は城から叩きだされてついにその後は信濃に戻れませんでしたとさ
キツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ信濃の基地外のような天嶮を1.4倍の兵力比で侵略できる武将なんて信玄しかいないだろw
信長なんて弱体化しきった幼君でクーデター騒ぎ起きるほど極度に弱体化した斉藤に何回も蹴散らされまくり
餓死寸前の長島一揆数百を数万で騙まし討ちにしたら一門10以上殺される雑魚だから論外

容量オーバー云々にビビってコピペを小出しにし始めてるのが
いかにも小物で草生えますわｗｗｗｗｗｗ

光秀に殺されて死んだ信長w

最貧国甲斐から上杉北条織田徳川など国力に勝る相手に領土切り取りまくり150万石まで広げた信玄w
結果でいえば信長は能力０だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが

友好国を攻めたら態度ペナルティはほしいよな

同盟していても、一応は攻めることができるようにしたらいい。
攻め込んだ大名との同盟解消はもちろんだが、周辺大名から信頼を失い、
他大名との同盟も解消されるなど重大なペナルティが発生すればいい。
そもそも、同盟を解消するときって、いちいち使者を派遣してたんだろうか。

>>254
ゲームの流れに従って利益フラグや怨恨フラグがきっちり立てばいいんだけどね

あの大名家と戦った時に親父が戦死したから武将に反あの家フラグとか、
現状だとこの城持ってるからこの大名家とは仲が悪いとか

そこらをきっちりやってくれないとストレスにしかならん
三國志6で思想で派閥とかあったけど、デフォで決まってたから面倒なだけだった

>>259
婚姻の場合は嫁とか、人質送り返してたりしたケースもある
もちろん、いきなり同盟破棄して攻めたケースもある

>>261
ああ、そうだったか。
離婚のコマンドもほしいな

信濃や甲斐や越後は山々や河谷に拠って天険割拠してる国人だらけで難治の地と呼ばれてたからねぇ。
信濃と言えば信濃守護さえ追い出した大塔合戦が有名だし、甲斐も守護不在の時期があったり、
武田信重が甲斐に行きたくないって言って西国に逃げちゃうし、結局、無理やり行かされた挙げ句に穴山に殺される始末。

信吉が1602年に水戸25万石に封じられたのは武田としてだよ。
信玄最強というのは江戸初期から常識であり
甲州流軍学が江戸時代を通じて最強とされ続けてるしな。

1576年　円昌坊教雅書状 謙信、大方於太刀者日本無双之名大将ニ而御入候

1582年3/5　蓮成院記録 甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士

信玄死去から10年経っても甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士 とその遺武があったほどの威勢だったけどな。
信長死んだら武遺の話題すら出てないな。江戸期を通じて織田流軍学なんてもんは
誰も見向きもせず一切評判になったことすらないｗ

蓮成院って大和興福寺の蓮成院だろ？なんで比叡山が総本山なんだ？
南都北嶺は並び立ってるからどちらが主でどちらが従ではないだろ。
大和一国を支配して事実上の大和守護とみなされた荘園防衛軍たる僧兵武力軍で、三好軍や松永軍とも互角に戦ってんだろ。
筒井氏とかも興福寺官符衆徒だし。

正親町のは献金してもらいたいからリップサービスでそう信長を持ち上げておだててるだけで
誰か他の大名と比較してそう言ってるわけじゃない。
蓮成院にはリップサービスする必要性は無いし実際に風聞として天下一だという世評を知っていて
これからその地へ行くことにビビっている姿がわかる。

光秀討死前にすでに家康も三法師を秀吉同様に擁立する動きを見せるなど
なぜか織田家内ですでに信忠の兄弟ではなく側室腹の三法師を後継にする合意が存在する謎。
秀吉が三法師を廃止し坂本城へ幽閉し事実上織田嫡流家断絶。
木造家の傀儡北畠信雄政権樹立
秀吉の意を執行する家臣を信雄が殺したので信雄にいちゃもんつけて攻め込む
（ちなみに信雄の昇進は朝臣北畠国司と言う名家を継ぐゆえ）
小田原陣後に信雄を出家させた挙句に小姓1人だけしか付き添いを許さず秋田へ追放し傀儡北畠政権滅亡。
秀吉が朝鮮役での大陣容を見せ付けたいがために旧主筋だった出家中の信雄を呼び出し
息子に秀の名を与え羽柴秀雄（幼名三法師）と称させ4万5000石の領地を与える。

秀吉が信雄を追放した時に旧主への優越感から再興させた羽柴秀信13万石と（白紙期間が長く信忠の子と同一人物か全く不明）
秀雄4万5000石は関が原の戦い後に改易（どちらも秀吉により断絶を経験しておりもはや織田は継続性の無い秀吉の遊び道具化）
秀信は高野山からも信長の所業を理由に拒絶され野たれ死に
秀雄は1602年に野たれ死にそうなのを聞いた徳川秀忠の好意により蔵米3000俵を恵んでもらったが栄養失調のため27で死去。
困窮した信雄はどうしようもなくなり大坂城で生活保護を受けることになる。
大坂陣の1614年に家康により買収されて大坂落城後の1615年に7月に大和国宇陀郡、上野国甘楽郡で加増を受け織田家復興。

小幡藩の悪政ぶり
領民たちは織田信就の領土から幕府の直轄領に変えてくれと嘆願するほどで
上野国でもっとも貧しく上毛ならぬ不毛の地と揶揄された。

山県昌景の子孫で甲斐出身の山県大弐は（現在は尊王論者の神として山県神社で祭られている）
織田家の小幡藩で明和事件を引き起こし上野小幡藩主織田信邦
（高家旗本織田信栄の四男・ちなみに信栄に正室はいない）
に蟄居隠居を強要し、高家から普通の旗本に降格とし
官位剥奪の上（2度と従四位下へなれなくなった）鍛冶橋門内の江戸上屋敷も没収。
織田信長の子孫と言うことで認められていた国主格の待遇も廃止。
（信長のおかげで国主格だった・・・これは表向きの理由で実際は信雄4男の信良の長女松孝院が
1623年に将軍徳川秀忠の三男・忠長（不和だった家光により自害に追い込まれる）
と結婚していて徳川の外戚になっていたと言うのが本当の理由で
宇陀崩れや明和事件を契機に国主待遇は廃止された）
小幡藩改易に伴い信栄五男である織田信浮が継いで出羽入りしたが
天明の飢饉の災禍によってボロボロになり
明和事件で失った家格と旧領の回復を願うばかりで失意のうちに死去。
ちなみに信栄の次男の信憑は柏原陣屋の織田信旧養子となっている。
結局、織田の系統は山県昌景の子孫の謀略で
高家旗本から降格させられただの旗本になってしまった信栄系に乗っ取られた。

米沢藩 表高 15万石 実高 33万石
上杉氏は実高で水戸徳川家（20位）や越前徳川家（18位）を抜いており石高ベスト20内に入る大藩。
一方、浅井三姉妹との親戚関係だけと言う理由で大名家の家格すら失いながら
お情けで再興を許され命脈を繋げていた乞食の醜態を晒す恥さらし織田陣屋家は？

柏原陣屋 　 　　 3万石未満 　　　2万石とされる。　
兵庫県丹波市 織田信包系だったが慶安3年に改易し天領。
信雄系の宇陀藩で信武が発狂し宇陀崩れを起こして宇陀藩が改易されたことから
元禄8年に柏原藩が再興され信武の子が入る。
大名ではないので当然に城もなく陣屋。もちろん幕府に遠慮して城を作らなかったわけでもない。
信長以来の名族という理由だけで城主格にしてもらった為に
現代ではここを藩と呼称することもあるが
そもそも藩という言葉自体が明治以降の造語。
年貢軽減愁訴・百姓一揆・打ち壊し騒動が頻発する超絶貧困藩


天童陣屋 　　　 　 1万石未満　　　 2万石とされる。　
山形県天童市 信雄系 「裸足で紅花さしても織田に取られて因果因果」
で有名な奥羽で南部藩と1、2を争うの超絶貧困藩 天保元年に城主格にしてもらう。
上野国小幡藩時代の不祥事で信長以来の名族としての特権を全て剥奪されて出羽へ飛ばされた。


芝村陣屋 　 1万石未満　 9000石とされる。
奈良県桜井市 有楽斎系　百姓が死ぬ覚悟で藩を大批判したいわくつきのｷﾁｶﾞｲ藩で
藩の借金が銀2693貫と言う途方もない額に膨れ上がる始末。城主格にしてもらう。


柳本陣屋　　　　 　1万石未満　　　　まったく不明
奈良県天理市 有楽斎系　陣屋
他の織田系と同様に嘉永5年に信長以来の名族ということもあって城主格にしてもらう。
重税の末に武器を持たない百姓の叛乱に対してガチで織田軍が絶滅戦争をした地獄の超絶貧困藩

信雄は秀吉のオモチャにされて 栃木や秋田や愛媛に流罪に次ぐ流罪でしかも小姓1人しか御付人いなかったし
こんなブザマな状態だったのを救ったのは市が懐妊したからだし家康にオモチャにされた時はコジキになって細川や前田らに押しかけ居候して捨て扶持を催促して
親子が食い繋いでただけだしそれでも栄養失調で上の息子3人は早死に追い出され最後はプライド捨てて大坂城で生活保護。
こんなブザマな状況を救ったのはお江が次男駿河大納言徳川忠長との縁組を計画したからだし。
おかげで残った食い扶持減らしで仏門行だった下の息子3人を呼び戻して陣屋主とその家臣にしただけ。
それでも家光に忠長が遠ざけられると 織田家への待遇も地に堕ちたしな。

ツイート夕方かな

コピペハゲの数だけツイート減少

小笠原Pどうした？もっと俺を笑顔にしてよ。

>>259
同盟しているの忘れて攻めて周囲国の評価ダウンの悲劇がありそう
まあ、そう言う場合は攻める前に警告してくれるか

馬廻りみたいなのにしてやればいつもよりちょっと育って使え武将になるとかどうだろう、おっさん武将は無理だけど

嵐世記ばりに活躍する諸勢力が欲しい
一揆で滅亡するのが好きだった

馬廻り育成要素は面白いんじゃないかな。
そういうやり込み要素的なのもっとあっていい。信長は一本道過ぎるんだよね。

ついでに、守役を誰にするかによって知将猛将ちょっとだけ変化とかも
そういうのこれまでになかったけ？思い出せないけど

信長の捏造合戦集

桶狭間＝一次資料にないデタラメ
　　　　尾張チート国力＆朝廷献金＆交易収入で今川より国力上

長篠＝実際には1000程度の戦死者（多聞院日記）
　　　同時代史料の長篠日記だと織田方も多数戦死

姉川＝実際には痛み分け程度　
　　　信長公記や信長書状で基地外誇大喧伝　

天王寺＝一次資料にないデタラメ。合戦の参加メンバーから考えて明らかに織田方は大兵力

織田も豊臣も結局滅んだしな
両方とも火事場泥棒と騙まし討ちで勢力広げたけど
所詮実力０だから光秀に殺され徳川に大敗し滅んだわけだし

信長は所詮天下取る器じゃなかったんだろうね
反乱続きだし光秀に殺されなくても別の奴に殺されて終わってただろうし

信長は信玄にもボロ負けし滅亡寸前の所で偶然的に信玄の死で救われ
謙信にもボロ負けし滅亡寸前の所で偶然的に謙信の死で救われ
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂の北畠、対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきった六角相手に火事場泥棒で勢力拡張しただけだもんなぁ
実力で広げた領土じゃないから結局光秀に殺されて織田家は滅亡するわけだし
信玄があと３か月くらい生きてたら武田の天下になったと思う

使いたおせば少しずつ成長とかならいいけど、
家宝がある以上は成長コマンドはいらないかな

規制にビビってコピペ小出しの雑魚がまだなんか喚いてんなｗ

実戦経験がモノを言う天翔記スタイルもたまにはやってみたい

信長があのまま生きてても
別所荒木松永明智など離反がたて続けにおきてたしどの道他の奴に殺されて終りだろ

【単独スレ】スクリプト・コピペ報告スレッド253【全板共通】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1369492677/

>単独スレッドに集中した
>大量コピペやスレ潰し、容量潰し等　を行ってる荒らしさん達を報告する専用スレッドです。

信長より遥かに戦上手な事が姉川から確定的な家康や、織田最高峰の重臣佐久間や滝川平手水野ら
重鎮連中を瞬殺大破した信玄は神レベルの指揮能力だな
美濃攻略と信濃攻略で比べても信長の方は幼君で分裂状態、クーデター騒ぎの斉藤に負けまくり
調略と戦意０の降伏で火事場泥棒しただけだけど
信玄は結束した信濃豪族連合＋長尾や両上杉の大軍撃破しながらキツイ城ランキングトップ格の城をガチンコで落としまくってるし

信長は田舎で小競り合いしてただけだもんなあ
本願寺と戦ってたの佐久間であって信長じゃないし
信長は元々斉藤と小競り合いを繰り返してただけ。
斉藤が幼君で混乱・分裂＆稲葉山乗っ取りクーデター騒ぎ＆不景気で
次々戦う物もなく無血開城するほど弱体化してたから大勢力になり地方から脱却できただけで
そうでなきゃただの田舎大名で終わってたのが信長

織田家があっさり崩壊したのは織田が雑魚すぎたからでしょ

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1117443355/

こっちにもよろしく

ID:g4kzrfpJ
ID:gCjMtU0Y
ID:+q+wMmFz

をこのスレから抽出してレスを報告するだけの簡単作業です。
最近、奴はコピペレスを小出しにする、アンカ打って会話に偽装する、
規制すると同じプロバイダの奴が困る（←本音：自分が困る）
と発言するなど相当参っている様子。

今が4年間荒らし続けた奴を永久規制に追い込む絶好の好機ですぞ！

>>286
4年も荒らしてたのかよｗ
革新天道は華麗にスルーしてたから驚きの事実だわ

発売9月だっけ
待ちきれんムラムラする

信長にしろ秀吉にしろかなり幸運の連続で天下取るチャンスがあったが結局物にできず滅ぼされたしなぁ
所詮天下人の器じゃなかったんだろうね

発売月って決まってたーん？

三方原に信長がいたら信長直々に討ち死にしてただろうな　

信長がじきじきに指揮した戦なんて斉藤戦といい伊勢侵攻といい雑魚でしかないし

>>290
ごめん
歴代タイトル全集が9月だった
火縄銃のことで頭いっぱいだった

まあ、内政がほぼ無い「信長の野望」は用無しだな

内政が無いせいでつまらなくなるんですね

CH1tTJy6も一緒に規制されると嬉しい

道が作れるなら、関所も作りたい
日野富子みたいに関所だらけにする

>>292
火繩銃買うのかｗ

>>297
火縄銃なしのBOXもあったはず

火縄銃有り→全集ディスクがピクチャーレーベル
火縄銃無し→全集ディスクが白黒レーベル

これならどうする？

おまえらどんどんTwitterフォローしろよ！

火縄銃欲しいなー

>>299
ぴ、ピクチャーレーベルで

9月の東京ゲームショウ2013で見ることは出来そうだが幕張まで行く気力が無い。

例のあいつ今、レス削除依頼の撤回依頼とか出して必死だぞ

>>304
これほど無様な荒らしは初めてみたわ
あんなに粋がってて今更、命乞いかよｗ

前回の天道の発売の時はどうだったの？
結構盛り上がってた？
最近やり始めたからちょっと知りたい

革新好きと天道派で二分してたような

ああ
そこらへん俺も知りたいな
古いのしかやってないから
天道だけに未知の領域だ

愛知のinfoweb野郎か

全く関係ないわ
どんどん通報してくれ

レス削除スレのHOST見ると愛知県安城市大山町って出るな
どの大名好きでも構わんけど、なんであんなに織田Disってんだろ
勝手な能力付けの値を見るに安祥城の恨み的な？ｗ

例によって北見か・・・（絶望）ってレスが多くってアンチが多数いたよ＞天道
最近になって割りと見直された気がする・・・ってかまぁ、今でもやってるくらい
だから好きな人が集まるのも当たり前だけどなｗ

コピペ控えるチャンスは何度かあったにも関わらず、コピペし続けた本人の自業自得だよな

>>310
本人が懇願してるぞ

例のコピペ馬鹿がようやく死ぬのか

武田は国力が糞というのは長文氏自身も書いてるから
国力を弱くすりゃあ良いんだよ。信濃の兵も嫌々従ってると。
それを良い人材で率いるという形であるべきだろ。

歴史談義はよそでやれスレチ

有用な情報がつぶやかれたり公式サイトに載れば
雑談も減るんじゃないかな

新情報は来週かなぁ

>>316
甲斐と信濃の国力って毎作異常に高いもんな

きゃつは天道スレに逃げてるし

小笠原さーんつぶやきﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

>>308

【審議中】
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

【採用】
　　　　　　　　　　ﾟ･　*:　 :　*･
　　　　　　*･　゜ﾟ･　*　:　　.｡.　.｡.:　　*゜
　　　*　･゜　ﾟ･　*:　.　.｡.:　*･　゜ﾟ　　･　*　　:..
　｡.　･　･*:.｡ ∧,,∧ 　.∧,,∧　　　.:*　･゜
　　　 ∧∧(´・ω・｀)(´・ω・｀)∧∧
　　　(´・ω・｀).∧∧) (∧∧(´・ω・｀)
　　　｜　Ｕ (´・ω・｀)(´・ω・｀) と ﾉ
　　　　ｕ-ｕ　（l 　　 ) ( 　　　ﾉ u-ｕ
　　　　　　　　 `ｕ-ｕ'　`ｕ-u'

多少はセンゴクとへうげの影響も反映されるだろうか。

司馬先生の『覇王の家』読んだ。

三河吉田城　酒井家当主　酒井忠次で徳川からの離反・織田に従属プレイもやりたくなった。

仙石が使い物になる日はたぶんこないな

武田家の査定もっと下げないとな

武田は天道で結構下がったから全体的にインフレ押さえてほしい

能力値の話題は色々問題あるし、該当スレがあるからそっちでやろうか

>>326
なら姉川で武田にボロ負けした家康より戦下手な事が確定してる信長始め
佐久間平手滝川林前田弟水野などトップクラスの人材＆大軍で武田に大敗した上に
東美濃攻防や上村合戦でまけまくり長篠での篭城戦にもかかわらず苦戦しまくり6000人も戦死した
織田軍団の雑魚はもっと下げないとな

>>320
本当の国力反映すると弱くなっちゃうからね。
頑なに貫高や石高導入に消極的だったのは経済力以外で軍事力を支える要素を作りえなかったから。

>>330
端的に言えば、信州と違って甲斐は武田に一本化するのが早かったために
信濃侵食が可能になって、信州は統一勢力が出来なかったために
雪ダルマ式に武田が肥れたってことでしょ。

そこをゲーム的に表現することはちゃんと可能だと思うよ。
甲斐国内の各城主をデフォルトで武田に従属状態に、信濃は各勢力が国交無い状態にすればいい。


でも小山田家穴山家はちゃんとプレイアブルにしてね☆おがＰ

小山田家や穴山家までは言わないけれど
諏訪家、小笠原家、木曽家は最低限欲しいところ＜信濃＠創造

昔みたいに武将の増加とか
リアルさの向上とか目指して欲しいよね
人気ゲームのモノマネを追求している近作の惨状に
ムネワクできないもので

もうMODでいいですわ

タイトルのセンスからしてむりぽ

＞＞甲斐は武田に一本化するのが早かったために 信濃侵食が可能になって
強圧的な態度でムリヤリ国を纏めた甲斐守護家と国人衆との間は悪化の一途。 甲斐府中は呉越同舟で牽制し合う状況。
しかも甲斐は山国であるため、越後の半分の石高（20万石）でしかなく金山などはまだ後世に誇るほど歳出が見込めた訳でもなく
信玄の家督相続当時は甲斐は飢饉が数年前から猛威をふるうまっただ中で高緯度のため冷夏が発生し
飢饉が慢性化し、河川氾濫で田畑は災害にたびたび見舞われ信玄が家督を継いだ時には数年間連続の飢饉により甲斐の国状は悲惨この上ない
信虎はこれらに有効な手立てをうつ所か今川などの外圧もあり戦闘につぐ戦闘。ただでさえ、基盤の脆い甲斐の国政は破綻の一途
信玄の場合これらを解決する為には豊かな土地の“略奪”が急務であり、国人衆もそれを求める
しかし経済は破綻している武田家はそれを為す侵略は困難を極めたはずです。
しなければ父と同様に追放の憂き目にあう。父の偏愛を受けた優秀な弟がいますからその危機は尚更です。
また、このような経路を辿ったため、重臣・国人衆の干渉は非常に強い。
貧しい甲斐は侵略だけでは食べていけません。
信玄はのちに信玄堤と呼ばれる堤防を築いたりして創意工夫の上、新田開発に努めます。
（信玄に始まる甲州流防河法・甲州流河除法は幕府の関東郡代として関東全域開発をした伊奈忠次に受け継がれる）
後世に代表するような土木技術が甲斐で発達したのは当然といえば当然。 普通にやっていてはお米を採れる環境ではないからです。

＞＞信州は統一勢力が出来なかったために 雪ダルマ式に武田が肥れたってことでしょ。

信濃は甲斐の２倍の石高であり全国キツイ山城ランキングトップクラスが立ち並ぶような天嶮によって各郡に｢在地性（笑）が強い｣小豪族が割拠し
難治の土地といわれた信濃で対武田戦に共同戦線を張り、さらには山之内上杉や長尾の大軍まで介入し邪魔をする始末

>>105
100信長だと卑弥呼から源平から水戸黄門までいる
剣豪なんか出すくらいなら新撰組も入れればいいのにな
戦国〜江戸初期の荒削りの剣豪とは
天と地ほど違う実力を持ってるのは最後の剣術時代を生きた新撰組
沖田総司の必殺技の三段突きは防ぎようがない
上から振り下ろされたら剣を十字になるように置けば防御できるが
突きに対しては剣で防御をするのは難しい
現在の剣道においても子供の大会では突きは危険だから禁止だったりするほど

戦国〜江戸初期は綺麗な剣術
新撰組は殺しのためだけのロボットみたいな剣術
対戦したらどっちが強いかは比べるまでもない
上泉信綱や宮本武蔵は沖田総司と斉藤一に一太刀も浴びせることなく死ぬ

宮本武蔵ってのはセコイ人間でな
今では巌流島で佐々木小次郎に勝ったと言ってるがあれは嘘
小次郎に一人で来いと挑戦状を渡しておいて
武蔵は先回りして弟子を15人くらい連れて巌流島で待ち伏せ
小次郎が小舟を自分で漕いで島に到着したところで
武蔵の弟子達は一斉に刀で襲いかかった
小次郎は刀を抜く隙もなく、船を漕ぐ木製のオールでガード
しかし多勢に無勢で殺される
武蔵は本州に帰って小次郎を倒したと言い振り回した

のちに武蔵の弟子がインチキだったと暴露して
対戦時に傷ができたオールが巌流島にそのままに置いてあったから
証拠となって武蔵のインチキが発覚する
こんな武蔵に京最強と言われた吉岡兄弟がやられたりしてる戦国〜江戸初期の剣豪はゴミ

コピペ始まったらコピペにレスは返さないように徹底してね、通報する時一方通行であることが大事だから

>>338
しかしながら自分で自分にレスして依頼通さないように必死な模様

100万人の信長の野望はやり過ぎなんだよな
ヤマトタケルが課金しまくった人が貯めるスタンプの賞品になっててチート性能だった時は唖然とした

蒲生家も当然六角従属のプレイアブルだよね？

>>286
通報してきたよ

嵐の相手するのも嵐、なのが２ちゃんねるの見解だから
CH1tTJy6も一緒に規制するのが筋だな

今はID:lLlYyP0Rな

人（兵と武将）と土地が固く結び付く信長の野望を強く期待。

大嘘だな。鎌倉期の西遷御家人などを見ても解るように、武士はむしろ流動性が高いし、武士自身、遠くに移ることは
むしろ当然だと考えていた。例えば武田信玄の家臣に、遠隔地の軍役を申し付けられたため、その地域に所領を移してほしい、
といった信玄宛の書状なども残っている。

また百姓も、領主の政治に不満があれば村ごと集団で逃亡し、他の戦国大名などと交渉し、条件が良ければそちらに集団移住するなど
普通に行われていた。

戦国期は武士も百姓もむしろ流動性が高く、近世の統一性権の課題はむしろ、この社会の安定性を損なう
流動性の高さを止めることが課題だった。

コピペハゲ沸きすぎ

>>345
>>5読めば解るとおり、分割された兵力をうまく運用しようとする行為そのものがゲームの肝になる
ってことは当然今回は武将サラリーマン駒扱いじゃなくちゃんとその城に所属してる領主だという部分が
クローズアップされてると考えるのが自然。
合戦においても、居城から出陣し、居城へ帰るという表現になるだろう。

北見イズムから脱却して大いなる進歩
というよりようやく歩みを再開したというべきか。

なんか小大名家の庇護受けてるような家までプレイアブルを望んでるみたいだけど、
それが天下統一するようなバランスが本当に望みか？
ただでさえ人材不足な家臣団から、更に分割したら目も当てられない状態になると思うが

尾張斯波家がないとかは論外だけど

やっとツイート来たか

ツイートきた

貼ってよ

>>349
＞それが天下統一するようなバランスが本当に望みか？

断じてＮＯと言わせて貰おう！
もちろんセーブａｎｄリセットでランダムの振れ幅次第で打開できるチャンスが
あってはいけないとまで言わないけど、戦術でひっくり返せることを前提にした妖術合戦は
断じてノーサンキュー。

家名と所領を繋いで繋いで、ＣＯＭ宗主国が天下をまとめるまで支えるエンドでいいじゃない。
その過程を過ごすプレイ自体を楽しむのが、シブサワ会長も仰るところの
「疑似体験」ではないか。

【小笠原P】7:前回ツイートの流れから、今回は外交について書こうと思ったんですが、その前に、
「多面作戦」によってゲーム中で生まれるであろう合戦の展開例をご紹介します。その方が外
交の重要性を想像しやすくなると思いますので。 #nobunaga_souzou

【小笠原P】7'：本作の合戦は、兵力をどう配分、運用するかがキモになります。なぜならば、“兵力細分化”
の状況においては、攻略対象があまり強大ではないため、数的優位な状況を作りやすく、また、その優位に
乗じて大きな戦果をあげることができるからです。 #nobunaga_souzou

小笠原P】7''：例えば、兵力5の勢力同士が対峙した状況に、兵力1の援軍が到着した場合を想定すると、
1カ所で戦っていた場合は6対5の戦いとなって片方が若干有利になる程度ですが、5カ所で1対1の戦い
を繰り広げている場合は…… #nobunaga_souzou

>>349
統一しなくても良いだろｗ
どこかが統一するまで生き延びてプレイ内容で得点が付くとかさ

まだ途中だなw

全部呟き終えてからまとめようよｗ

例えば、信濃の覇権を競うっていう地域限定したシナリオがもしあれば
細かい設定で出来るかもしれない
そういう拘りのシナリオが各地域にあればやってみたいけどね

家名を天下平定まで繋ぐのが一つのゴールであるのであれば、
超弱小大名スタートもありか

続きはよ

大大名に従属してそこが統一するのを待つのんびりプレイ

そうすると内政、外交、戦争の三位一体改革が不可欠だな。
居城以外の内政は城主に委任。信長と柴田明智羽柴ら国持ち軍団長クラスと盟友家康の違いは従属レベルの違いだけということになる。

地方プレイはあって良いと思う
登場するのが南肥後日向大隅薩摩だけとかね

飽きやすい人でもこれならクリアできるでしょ

【小笠原P】7'''：どこかで倍の兵力差が生まれることになります。当然その場所では一方が圧倒する結果となるため、
ほぼ無傷で残った兵力2を他の戦場に向けることが可能となります。その後の展開は…ご想像いただけるかと思い
ます。 #nobunaga_souzou

【小笠原P】7'''：どこかで倍の兵力差が生まれることになります。当然その場所では一方が圧倒する結果となるため、ほぼ無傷で残った兵力2を他の戦場に向けることが可能となります。その後の展開は…ご想像いただけるかと思います。 #nobunaga_souzou

地方プレイは過去作にあったけど、初回プレイ時に慣れるのに最適だったな

【小笠原P】7''''：ちょっと大げさであり、地形や城、武将の能力などを除外した極例ではありますが、お伝えした
いのは、戦力差がわずかであっても、兵力の運用次第で大きく戦況を動かすことができる−−それが「多面
作戦」の醍醐味であるということです。 #nobunaga_souzou
3秒前

【小笠原P】7'''''発表会でお伝えした合戦のキーワードについて、多くの方がズームアップした際の表現・描写を
表した言葉だと思われたかもしれませんが、実は、この「多面作戦」の展開を象徴する言葉が“ダイナミック”と
いうことでした。 #nobunaga_souzou

小笠原P】今回のツイートは以上となりますが…この様な説明をする場として、twitterは読み手にも書き手にもツライものがありますね…。ちょっと別の方法を検討します。ではまた！2400を迎える日まで！

【小笠原P】今回のツイートは以上となりますが…この様な説明をする場として、twitterは読み手にも
書き手にもツライものがありますね…。ちょっと別の方法を検討します。ではまた！2400を迎える日まで！
#nobunaga_souzou

うーん、
それは別に言われなくても
わかるような
目新しい情報がない

戦は始まる前の味方づくりが大事なわけで
そこが外交という表現なんだろう

どっちにつくか判らない小領主は沢山いたわけで

まさかの嵐世記路線・・・？

>>375
俺歓喜

小笠原Ｐツイートまとめ

1:公開したメイン画面のイメージ画像でご覧いただける通り、
「見る」対象については、シンボル的・記号的な表現をなるべく避け、
現実に近い距離感、スケール感で表現しようという方向性です。

2:その一方で、「把握する」対象である部隊については、
記号代表のような“凸”で表現されています。
「多面作戦」を特徴とする本作の合戦においては、部隊の動向について、
明確に把握しながらプレイしていただく必要があるからです。

2':書籍を始めとする資料全般においても、
部隊が“凸”で表現されていることもあり、現代人から見た情報としての
「リアリティ」ということでひとまずご理解ください。

3:部隊が展開しているような合戦のイメージ画像については、
交戦中の“凸”部隊にズームした際の表現形態となっております。
この状況での時間経過などについては、「想像」しつつ、
続報をお待ちいただきたいと思います。

4:公開したイメージ画像は、あくまで“イメージ”ではありますが、
実現すべき実機表現として、鋭意試行を重ねている段階で、
大きくはズレないと考えています。
こちらにつきましても、続報を楽しみにお待ちください。

5:「300以上」とお知らせした城についてですが、
一国（東西や南北で分割されていたりするので
一地域の方が正しいでしょうか）につき4城ぐらいになりそうです。

5':一例として、尾張は、
清洲・那古野・末森・鳴海・沓掛・犬山の6城予定で、
多めの地域となります。名称や場所、数などは、
シナリオによって変わります。
他の国を「想像」する上でのご参考まで。

6:本作の合戦が「多面作戦」を特徴としていることと、
前回ツイートした、一国が複数の城を持つことは、
非常に密接な関係があります。
本作の兵士は、そのほとんどが戦時のみ参集する農民であり、
参陣先は在所を領有する城と設定しています。

6':従って、尾張6城を掌握し、兵数1万を擁する勢力になったとしても、
そのすべてが清洲城に常駐している訳ではなく、
1城あたりの兵数は単純計算すると2千未満といった状況です。
もちろん、周りの勢力も同様で、日本中が兵力の細分化状態です。

6'':その様な状況下、分割された兵力をいかに運用して勝利を掴むか…
それが「多面作戦」という言葉で表した、本作が目指す
“大名の視点”での合戦となります。
この形の合戦に「外交」がどう影響するのか…は、また後日までご想像を。

7:前回ツイートの流れから、今回は外交について書こうと思ったんですが、
その前に、「多面作戦」によってゲーム中で生まれるであろう
合戦の展開例をご紹介します。
その方が外交の重要性を想像しやすくなると思いますので。

7'：本作の合戦は、兵力をどう配分、運用するかがキモになります。
なぜならば、“兵力細分化”の状況においては、
攻略対象があまり強大ではないため、数的優位な状況を作りやすく、
また、その優位に乗じて大きな戦果をあげることができるからです。

7''：例えば、兵力5の勢力同士が対峙した状況に、
兵力1の援軍が到着した場合を想定すると、1カ所で戦っていた場合は
6対5の戦いとなって片方が若干有利になる程度ですが、
5カ所で1対1の戦いを繰り広げている場合は……

7'''：どこかで倍の兵力差が生まれることになります。
当然その場所では一方が圧倒する結果となるため、
ほぼ無傷で残った兵力2を他の戦場に向けることが可能となります。
その後の展開は…ご想像いただけるかと思います。

7''''：ちょっと大げさであり、地形や城、武将の能力などを除外した
極例ではありますが、お伝えしたいのは、戦力差がわずかであっても、
兵力の運用次第で大きく戦況を動かすことができる
−−それが「多面作戦」の醍醐味であるということです。

7'''''発表会でお伝えした合戦のキーワードについて、多くの方が
ズームアップした際の表現・描写を表した言葉だと思われたかも
しれませんが、実は、この「多面作戦」の展開を象徴する言葉が
“ダイナミック”ということでした。

新着分追加と、ちょっと改行を詰めてみた。
次のテンプレにでも。

基本、大軍編成で城を一つずつ落として行った過去作とは大きく違うってことは分かった。
しかしやはり兵力を集結させた側が有利であることには変わらない。
敢えて分散させたまま多面的に戦う必要があるということはつまり、裏取り奇襲や挟み討ちができるのは確定。

>>381
＞敢えて分散させたまま

っていうより物理的に、兵士の輸送とか、サラリーマンのように体一つで他の城にワンタッチ移動とか
そういうのができなくて、ちゃんとその武将の財産・所領としての城っていう組み合わせがガチっとあって
各所から兵を供出させるっていうデザインなのだろうから
その兵力を合体させて自由自在に一点突破みたいなことはできないんじゃないか。

兵力のあり方としては蒼天録に近いイメージだと思ってるけどどうじゃろ。

タイトルから連想すると、ツクールみたいなやつが思い浮かんだわ

1国や2国の主であるときには、そういう戦でもわかりやすいが、5.6カ国以上にもなっても

同じ動員作業がずっとあるとすると、面倒くさくならないのかな。

大名の視点っていってるから、所有国数で視点高くなって操作も煩雑にならないといいね

>>357
じゃあ今回の信長の野望のキャッチフレーズは

「君は生き延びることが出来るか？」

で決まりだな、うん。これは斬新で画期的なコピーだね（・∀・）

>>384
軍団制というかAIが重要なんだろうが肝心のそこがな…
AIエディタは無印から頼むわ

>>382
だろうね。中盤までは圧倒的に面白くなる予感はある。
問題は中盤以降の大規模戦闘がどうなるかだな。一部隊二千としても三万対三万の戦では両軍３０部隊が入り乱れることになる。
それを担保するのはマップの広さに掛かるわけだが、今のところ出てる画面を見てるとちょっと不安もあるね。十万の行軍となれば余裕で城三つくらいの街道に連なるのではないかな。

蒼天禄、嵐世紀路線だったら正直やりたくねーな・・・

これだと従来の接続路では島津みたいなマップ端大名が余計有利になるな
各地域必ず海路があるような感じにして欲しい

嵐世紀は苦手だったが、蒼天録は好きだった
やっぱり好みはそれぞれだなー

面倒くさいだけで面白くなさそうだな

新情報だと蒼天録の戦略フェイズぽいイメージ
行軍路が限定されてたからか終盤は遠足みたいでちょっと萎えたけど中盤までは国境の城には抑えの兵力おいとかなきゃ危なかったりそれなりに限られた兵力運用の楽しみはあった

>>388
ちょっとマップ狭いような、もうちょい広めがいいかも

このコンセプトで一枚マップにするにはやはり狭すぎると思う。せめて三部隊は統合、駒化できないと。

中盤以降が面倒にならないか心配。

ここの住人に聞きたいんだけど
過去作の中で、終盤（2〜3地方制圧）以降も楽しめた作品って何がある？
将星以降は全てやってきたけど、どれも圧倒的な戦力を擁してからは、
途中で投げてしまってるんだ・・・。

蒼天録大好きよ。
別に天下統一しないとだめだとか、真剣にＣＯＭと勝負したいとかタイムアタックだとか
そういうゲーム的楽しみとは掛け離れた部分で、疑似体験ゲーとして脳内補完で
MY戦国史を紡ぐ事に楽しみを見出せる人種なら、これだけの城のボリュームで
従属が復活するって時点だけでもご飯4杯。

こりゃあハイスペックなパソコン必要そうだな
信長包囲網シナリオの織田家プレイとか大変そう

天下統一が面倒な人は委任すればいいよ
俺は面倒になったとこで委任してプレイしてた自国が天下取ってたら俺勝利！って勝手に思ってる
最近のなら地方モードとかあるんじゃなかった？
もう気にするなよって感じ

戦争は面倒だから後半外交でやりくりするというプレイスタイルを確立したいんだろう

まぁ命令無視で勝手に撤退したり、待機を命じた先乗り部隊が勝手に戦闘開始したりしたら、炊飯器ごと飯食えるけどさ。

天下統一しかクリア条件が無いのやめてや

>>402
そんなの戦国時代じゃない

>>396
終盤は全部作業
ただ勢力拡大の過程で脳内戦国妄想が捗るのは蒼天録
次点で天翔記
長曽我部で四国制圧して伊予を親貞に阿波を親泰に…とか滅茶苦茶楽しい
味方拠点以外通過出来ないせいで本州に所領持たずに影響与えられないのがすごく残念だったけど
創造では出航は限られた拠点から船出して当時に津とか浦があった辺りは上陸可能とかにしてほしいな

逆に、度重なる動員に不満を抱き、応じなかった領主-武将に対して、

兵を向けるか、居城に呼び出して切るか、飴を与えて使い続けるか・・・それが大名としての悩みどころだみたいな

革新や天道で最短クリア目指してるときのような戦闘が普通のプレイで起きるってことだろうか

>>406
それなんだけど、物凄い勢いで拡大するのはやめてほしいんだよな
太閤みたいにある程度史実の流れをトレースするモードが欲しい

>>405
そういうのいいね

>>396
>>中盤以降が面倒にならないか心配。
武力統一目指して全領域を蔵入地にし、命令も全部自分が下す、委任？しかとです。
というプレイスタイルでやったら、確かに収拾がつかんだろうな。

あと地形と天候はある程度忠実に再現してほしいな

雪や峠越えを無視して、上杉が関東や東北を席捲するのは興醒め

>>405
それはもう生姜焼きか唐揚げか、サバ塩なみに飯が溶けるな。
しかし首尾よく領主を切っても、その城の民が息子を立てて反乱を起こしたり、従属先を変えるという。

うーーーーーーむ


末期症状だね。武田や上杉のように無能大名、無能スレは滅びるのであった

スレ間違いであった。すまんね

外交の続報が待ちきれぬ。
>>405
いいねいいね。

もう従属ぐらいじゃ驚かない。
小笠原Ｐがここまで引っ張る、「外交のリアリティ」に素直に期待してる。

外交と内政の情報が早く知りたい

期待されるのは、領主への命令も一種の外交であって、内政と一体ということだよね。

そんな外交と変わらんような命令しか出せない同盟関係同然の
ガタガタ基盤の大名本能寺後の信雄とか傀儡大名くらいしかいないだろw

兵の供出は断るけど隣の城なら攻めてもいいみたいな小領主と付き合ってく感じかね。

楽しみで待ちきれないね。
いつ発売で値段はいくらくらいなんでしょうか。
今から信長の野望貯金して購入資金ためないと＾＾

>>405
寄り合い所帯的な大名を表現しているわけだね
出雲のアレとか甲斐のアレとかが該当しそう

>>419
歴代同様、10800と考えていいんじゃないの

おのれ元就！
とか言ったり三刀屋・赤穴あたりの帰趨にヤキモキさせられる経久プレイか。
大内に鞍替えしたと思ったら突然尼子に帰参する出雲豪族でコウモリプレイもしたい。

>>405
裏切りの仕方が多彩になるな
新発田重家みたいに報酬が足らんと要求して
それでも却下されて忠誠心が下がると他国と通じて戦うのも
突拍子もなく裏切られるのとは違って
人間の心が自然な感じで裏切りへ向けられる

今回の兵力が各城依存てようするに各城の収容人数に定数がある三国志みたいなもんか
国じゃなくて城レベルで収支があって少しずつ国を削っていくような感じかね

新参の抜擢にムカついて出仕を拒む古参を宥めるとか、領主家の家督争いに仲裁に入るとか。
本当の意味で戦国大名らしい内政になるかもな。

ただそれをそのまま上手に運用して天下を目指すんじゃ「信玄と元就の野望」になるから、旧体制を打破していかに新しいガバナンスを構築できるかというテーマに行くと思う。

そうしないと大軍運用も内政も煩雑過ぎて不可能という史実と同じ問題に直面する。

たまにここに来るが、必ず長文のっけてる奴居るね。
非常にスレが見にくいのだが皆さん見てるの？
恐らく本人は”誰かが見てくれている”と思って書いてるとおもうけどさ
普通、見ないよね。youtubeの宣伝なみにウザイ

オンライン認証だけはやめて欲しい

チャレンジ云々を言う人は、よく基本的なことが疎かになる。
リアルを重視するのなら、新しいことをする前に
リアルさを感じる上で最も重要な基本的なことができてないといけない。
当然、マップには高低差がないといけないし、高低差が戦略上意味をなさなけらばならない。
敵部隊への攻撃に関し、前面攻撃と側面攻撃と背後への攻撃、それらが区別されてないといけない。
今までの信長は基本的なことがあまり出来てなかったので、
基本的なことを実装してたら新しいことをする暇がないと思うわけだが、
新しいことばかりやろうとしてて基本的なことが疎かにされてそうだ。

>>425
そこはそれこそ実際と同じ力の原理で、主家との力の差が歴然となれば
拒否権も自然の勢いで無くなって行くだろう。
餌をチラつかせての要請ということでなく、命令として次第にスムーズに
運用できるようになっていくことで中盤以降のスピード化を図ると。

もっともそんなこと以前に、自ら積極的に臣従を申し出てくるのが自然だし
既存の作品であれば中盤以降延々と物理的に敵城を攻撃しなきゃいけないみたいな場面も
後半に進めば進むほど機会が少なくなっていくんじゃないかな。

命乞い導入してくれよ
滅亡一直線なのにやたら高圧的な態度で「停戦しないと後悔するぞ」とか、どんな武将も潔く自害したりとかさ
小さな言い方一つで全体の雰囲気がかわるんだからもっと気を付けてほしい

スカイリムみたいに
全部音声セリフだったらすごいな
ぜひやってくれ

今までのシリーズって厭戦ムードになったり収穫期や雪で引き上げないと厳しいみたいな状況なるのあったっけ？
創造には色々と面白い意味での手間をかけられたい

>>430
大多数の土豪領主は先祖伝来の我が城が維持さえできれば誰に仕えようと構わないわけで
隣の勢力が強大であれば、兵を差し向けられる前に自ら
子息を人質に出してきたり、娘を側室に出してきたりするものだ。
頑固に徹底抗戦なんてする方が全体から見れば小数の異端なはずだよな。

ここ最近の某2作品みたいに、全国武力統一だけが前提で城数もあんなちょっとしかないデザインでは
そういう表現を入れたら「攻略ゲーム」たることを主眼に置いたゲームとしては
成立しなかったからだろう。

「ゲームとして攻略するプレイ」が目的のゲームから、シブサワさんの言う
「疑似体験」重視路線に今回若干シフトチェンジしたんじゃないかと思う。
ごっこ遊びと言い換えてもいい。北見が完全に投げ捨ててた部分。

関東出陣するも冬になると退路が雪で閉ざされ越後に撤退しながら戦う軍神様プレイがしてみたいぜ

冬場に召集かけても五百人くらいしか兵集まらなくて、自らも必死に雪掻きする軍神様とか最高だな。

上杉謙信は関東管領だから
関東諸将全勢力が結集するよ

おまえら、あんまり先走りすんな。

まだ配下の武将に、支城を領有させるのかどうかすら明らかでないｗ

>>435
軍神が日立キャタピラー910Hを運転するのか…(´･ω･`)

雪国では雪掻きも公共事業だからな。豪傑風の軍神ではなく、なぜか頭巾被った田中角栄が浮かぶが。
「武田信玄、実にけしからんのであります。皆さんもそう思わんですか？！」

外交のツイートはよ
何で大したもんじゃないのを先に出す・・・

>>440
あと180フォロワー

>>430
前スレで教養パラメータの復活を求める声があったけど。
命乞い（「恭順」とかそんな感じの言葉が相応しいのだろうが）コマンドがあるのなら、それこそそこで教養パラメーターは生きるかもな。
武将によっては朝廷が勝手に動いてくれちゃったりとかさｗ

仮に隣接する城しか侵攻出来ない仕様だと部隊が細分化され増え面倒くさいだけだよなぁ
従属が可能で城を飛び越えて軍勢を集結出来るなら素晴らしい作品になりそう
Pには軍神の関東遠征や徳川家による遠征援護や関ヶ原を再現出来るシステムを作って欲しい

つーかこのシステムだと凡作以上になる為には
過去とは懸絶するレベルの優秀なAIが必須だと思うんだが
この会社にそんなもん作れるんだろうか・・・

作品のコンセプトに直結してるし今作だと一寸でも酷いAIだと即糞になりかねんぞ

歴代の信長の野望をプレイした方、暇つぶしにここにも参加して！！

【ｺｰｴｰ】歴代信長の野望を100点満点で評価すると？
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1292474395/

ここの評価を見て９月までのつなぎに、昔のをやってみてもいいし！

これだと普通に端っこ島津最強になるが、適当に補正して目も当てられないゲームになるような。

期待はしてるけど、部隊集結と再編成ができないと関ヶ原は大変なことになるね。
関ヶ原って場所に収める関ヶ原はまず無理。近江美濃伊勢伊賀辺りに展開する大会戦になるだろう。

新作でるのか、情報見たけど良さそうじゃん
何よりプロデューサーに志がありそうなのがいい、熱量を感じる

新作の地雷よりも、天道ＰＫに全武将＆神器編集と米奉行追加するだけで神ゲーなのにな。
米奉行って、兵糧を自動で売りに行くシステムな。これで使わない雑魚キャラとかもとりあえず米売っとけってやれば使い道が出る。
さらに言えば、弓と火牛を強化すれば完璧。それと税収は武将を任命すれば税収アップできるようにする。
ようは戦国版マルサなんだけどな。3人ぐらいまで任命できて、0人でも税収あるが任命を増やすほど税収アップする仕組み。
これは新技術でもいいかもしれなけど。

技術はあるのかねえ？
今作は凄くシンプルな気がするんだけど。

まぁ関ヶ原はいろんな偶然が重なってあの布陣図になっちゃっただけで
超短期大決戦になったところまで含めてほとんど奇跡みたいなもんだからなぁ
あの場の誰一人としてあんな形想定してなかったという

所詮革新の派生でしかない天道が神ゲーになりえる訳が無いだろ
もう革新みたいな作品は勘弁というかお腹いっぱい

威信値とか名声値か

官位と職制の表示はして欲しい
それによって値が上下する、また足利幕府再興を重んじる武将には職制が有効だと尚よい

人間関係を細かく反映させるなら茶人の師弟関係や基督者同士は結束しやすいなどあると尚よい
武将に様々な属性を持たせて状況で反応する、ゲーム内でそういった賢い動きをしてもらいたい

最近出るPCゲームの新作がことごとく糞ゲー化してるので
ノブヤボにも期待してない

だったらくる必要ないじゃん
それとも知能に障害があるから来ちゃうの？

お決まりのレス来たな
信者さんは毎日毎日このスレで妄想するのが日課ですもんねｗ

知能障害者は字も読めないのか

情報出始めのアレコレ妄想してる時がピーク
天道のときもそうだった
「道がテーマ」を肴に、販路と商業圏の概念を導入してどうこうとか妄想膨らましちゃって

蓋を開けたら、なにが道だ馬鹿野郎っつってね

>>449
まだ残党が居たのか

>>458
天道はベースが革新の時点でお察しモードの人がそれなりに居たはずだが…

うぉー新作ｷﾃﾀﾉｶ
期待してるよ！

何だかんだで楽しみ、
武将が方言話すんだったらPK待たずに買うんだが、ボイス入るだろうからだめだろうなぁ。

そういや、ターン制じゃなきゃヤダ革新天道の継続なら見限る！って謳い回ってた人たちは静かに去って行ったのかな

今回のツイートちょっと良く分からんな。流石に動画が欲しいところ。

大名自身の力は限定的なものになりそうだから、どこかで古参を切って基盤強化しないとな。小山○とか穴○とか。

>>465
Ｐのツイートの感じだと勝頼プレイは面白そうだな

現代日本が台頭する中国と対するために周辺国と共同戦線を張ろうとするように、
ＥＵが誕生した背景にはアメリカなどと対する狙いがあったように、
そのような、大国と戦うために周辺の小国同士がタッグを組むことを「リアルな外交」てことになるんかな。
弱小国でゲームを始めるとゲームオーバー状態に陥らないためにも、ゲーム性も考えたら、そのへんに落ち着きそうだ。

英雄の選択というテレビ番組を見て面白いと思った

出来れば関ヶ原シナリオはあってほしいところ

今出てるマップの広さではどうかな。一駒二千程度を統合できないとすると東西両軍で百部隊以上。それぞれ本陣を京都と清洲に置いてやり合うようなイメージしか持てないわ。

何処で会戦するか流動的ですからね（そうした方がより面白い）
南近江以東、美濃、尾張以西でしょうな

手紙引き込み作戦、西軍総大将引っ張り出し、遅参事件（真田対策）、豊臣恩顧引き留め
東西両軍行うことは多い

そういえば昔そのものずばり関が原というゲームありましたな

条件付きでいいから部隊統合は必ずできるようにしてほしいね
大大名になったら５千まで、群雄になったら１万まで統合できるようになるとか

ＥＵと U Sは裏で繋がってる

いつも通りPK出るまでスルー
どうせ無印なんて酷評されるだけだし

>>464
創世の戦術画面を思い浮かべると判りやすいかも

仮にだけれども、
お互い勢力互角の部隊が戦場の各地でそれぞれ1vs1でやりあってるとする
でそこに味方の増援なり同盟軍が登場
その増援が、例えばA地点の味方の助けに入れば戦力比は2:1
勝ったAの味方が他へ加勢しにいけば…

ということじゃろ

部隊統合しない画面を見たい気もするし、見たくない気もする。。
中山道の別働隊と東北北陸九州もゴタゴタ動くし、大坂には輝もっちゃん本隊もまったりしてる。
両軍二百部隊か…。収拾付かねぇだろそれ。って多分東北の片目とか九州の軍師とかも思って色気出しちゃったんだろうな。

本能寺シナリオの織田の強さと武田の弱体化っぷりをどう表現してくるか
天道は滅亡寸前のハズの武田が4ヶ国持ちとか、普通に抵抗できるレベルだったしな

新情報楽しみにしてたのに結局出てる情報の捕捉かよ・・・
外交の情報のほうが知りたかったでござる
次は外交か内政かな？

リアルな外交とかいってもどうせ全大名おなじAIなんだろｗ
で、新システムとか無視していつも通り九州のアイツが武力で天下統一ｗ

Gamecityからのメールにも情報がないし
実はまだ制作が進んでないんじゃ

>>476
史実の様に内応策で切り取るんだろうけど外交の仕様がまだ出てないからな
そのシナリオでは所謂赤字収支のような状態で武田家は忠誠度的なものが上げられない状態でやらされるんだろうな

天道はチュートリアルが面白かったから創造でも期待しておく

スレ内における北条氏政改悪ってボロクソに叩かれてからのﾃﾉﾋﾗｸﾙｰの展開はワロタ
まあ、手のひらも返さず伝聞だけで氏政改悪としばらく発狂していたような馬鹿もいたけど
体験版落としてから言えよと

体験版の前にまずムービーだよなあ

革新と天道の、弱い武将を俸禄の都合で次々とリストラする仕様は創造では使わないでほしいな。
謙信が一応養父である上杉憲政を追放するとか、史実とかけ離れていくのが嫌なんだよ。

今回裏切られたらもう俺は立ち直れない

>>476
そういう点を小山田や穴山、木曽が武田の従属扱いで、今にも独立、他家に従属しそうな形にすれば表現できると思うんだけど
大内か尼子かどちらに付くかで苦労する毛利家でプレーしたい。

雑魚武将は輸送要因だからなｗｗｗ
史実で重臣の位置にいた連中がリストラされてるのを見ると悲しくなってくる

林や佐久間みたいなのもいるし
役割あるだけマシじゃないの

林はよく浪人してるけど佐久間は流れて…るか
やっぱり身分制度は復活させてもらいたいな

韓国はいいです

尾張林氏は半島出身じゃねーべ

能力値至上主義、戦国オールスターから思考が抜け出せない限り無理だろうな

顔グラ自由に変更てさ、どうしてPC版限定なの？何か法律の問題？

>>472
ＥＵの誕生と成長の背景にあったのは、西欧諸国による主にアメリカへの対抗心。
それが学者の間で一応は統一見解として言われている。

sonyの問題じゃね？
アイコンですら買わないと使えないのに
自由自在にUSBメモリから画像をゲームに取り込むとか
許されない気がする

>>492
ゲーム的な無敵ではないはずだからな。
強かったあの武将も、無名武将に挟み撃たれてあっけなく討ち死にしたとか
そういう人間臭さが必要だ。シミュレーションだからこそ。
どんどん武将が消えるのも困るから、重症を負わせたとかで。
無名武将を活躍させ有名武将に勝つ楽しみが欲しいところだろ。

能力が倍高くても、正面から押し合いしてる中で１０中１,２回は押されることがあるように
しても良いと思う。

能力が倍高いって事は戦ってる相手の兵力半分くらいでも普通に勝てる武将ってことだろ？
なら正面衝突の押し合いで押されるとかありえんな
２倍も指揮能力に差があるなら相手の２倍の指揮能力の武将と相手が戦ったら偶発的事故や不運がない限り100％
高い方が勝つと考えるべきでしょ

有能武将側が１０中１,２回押し返されることがあってもいいとは思う。
ただ、それがランダム要素（運）によって押し返され現象が発生する場合と、
プレイヤーの判断ミスなどによって押し返され現象が発生する場合とがあると思う。
例えばダメージに関していえば、ランダムで与ダメージが決まるもの、
つまり運に支配される『TES3：ミラウィンド』のようなのが前者に含まれ、
現在のＦＰＳのようにヘッドショットをすれば大ダメージが与えられるもの、
つまりプレイヤーの技能に影響されるのが後者に含まれる。
そのように、運に支配されるか、プレイヤーの判断力や技能に影響されるか、
２つの方法があるよな。個人的には運的要素が強くなるとやる気がなくなるから、
プレイヤーの判断力や技能などに影響されるようにしてほしいけど。

　　 　 　　　　　　 , '´ ￣￣ ` ､
　　　　　　　　　　i　r-ｰ-┬-‐､i
　 　 　　　　　　　|　|,,＿ 　 ＿,{|　　　　　天翔記の教育→相撲コマンド復活希望。
　　　　　　　　　　Ｎ| "ﾟ'`　{"ﾟ｀lﾘ　　　　　これなら女性ユーザー(一部)も獲得できるよ。
　　　　 　 　 　 　 ﾄ.i 　 ,__''_　 !
　　　　 　 　　　／i/ l＼ ー .ｲ|､
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-､
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i
　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
＿|　 　　　 |.|-<　　　 ＼ i　/　,イ_＿__!／ ＼
　 .|　　　　　{.|　 ` - ､ ,.---ｧ^!　| 　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
＿_{ 　　＿__|└―ｰ／　￣´ |ヽ |＿__ﾉ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|
　　｝／ -=　ヽ__ - 'ヽ 　 -‐　,r'ﾞ　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
＿_fﾞ/／￣￣　　　　　＿　-'　　　　 |＿＿＿＿＿ ,. - ￣　＼＿＿__|
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＿__`＼ ＿＿　／　　　　＿l -￣　 l＿＿_　／　　　, /　　　 　ヽi＿__.|
￣￣￣　　　 |　　　 _ 二 =〒 ￣　 ｝￣ ／　　　　　l |　　　　　　!￣￣|
＿＿＿＿＿__l　　　　　　 -ヾ￣　　l／　　 　 　　 　l|　　 　　　 |＿＿_|

やはり時間の流れが気になる。

出陣時期の話をしている人がいたけど、
現実だったら数時間の合戦が、
創造では数ヶ月も経ったりするのか気になる。

政略、軍略など、フェーズで別れているのだとしたら、
時間の流れの問題もある程度解決でき、
時期を考えて合戦もできるだろうし、
もしかしたら昼夜の概念もあるのかもしれない。

さらにプレイヤーの判断力や技能などによって有能武将側が押し返される具体的を思いつきで挙げると、
グー、チョキ、パーという兵科があったとして、有能武将がグー部隊を率い、無能武将がパー部隊を率いる。
その兵科の得手不得手を気にせずにプレイヤーが戦ってしまったことで、有能武将側が押し返されるような場合もありうるだろう。
ほかの具体例では、疲労度といったパラメーターがあり、有能武将側の部隊は疲労度が高くなって疲れてるのに、
無能武将を攻撃してしまったため、有能武将側が押し返されるといった場合も考えられるだろう。
そういったプレイヤーの判断力不足やらに影響された結果引き起こされるのならば、
有能武将側が１０中１,２回押し返されることがあってもいいとは思う。

10回中1、２回も押し返されるようなのを有能武将とはいわんだろ

兵科に得て不得手なんてないでしょ
しいていえば鉄砲隊は重量がありすぎて機動戦にむかず防戦向き
騎馬隊は両翼において機動戦術使えば長所が生きるとかはあるだろうけど

経験値が能力にある程度反映していけば、いいんだけどね。
「天下統一�U」では武力・知力・政治力の最高値が20だったけど、
信長自体も、登場時は「武力10・知力11・政治力12」ぐらいの能力値（それでも高い方）しかない。
でも、がんがん戦や治世、他家武将の引抜など使っていけば最終的に「武力15・知力17・政治力18」ぐらいまでになる。
成長したなあって感じで。
だから弱小大名で始めれば、雑魚武将でもスタート時は貴重で、知力が5ぐらいしかなかった武将が11や12ぐらいまで成長して、
中盤でも使えて愛着のある武将になる。
さすがに能力値が10段階では「戦国史」のように個性がなくなって面白くないが、20ぐらいなら結構、個性が出つつ、
成長も楽しめるのかなって思ったりもする。

>>503
現実には興味がないからゲームの話をすると、
例えばエイジオブエンパイアでも、
騎兵は弓兵に強く、弓兵は槍兵に強く、槍兵は騎兵に強く、
といったグーチョキパーのようなものが導入されている。

五段階くらいで従属レベルを設定すればいいんだよ。
ほぼ直接命令が可能な城代から城主、国衆、自家の旗が上がる半独立領主、従属的盟友とか。

>>506
そんな現実でもありえないゲームにしてもおもしろくもない要素入れる必要ないし
普通に史実通り複数の兵科の混成部隊を衝突させ、それをうまく指揮・機動させて
勝つ方が面白い

動作環境がどれくらいになるかなあ
発売までにはPC買い換えたほうがよさそうだ

>>506
＞自家の旗が上がる半独立領主
そう、これが欲しい
日本列島を自家紋で埋めつくすのは趣がない

>>507
グーチョキパーは大抵の主要ストラテジーに導入されてるが、
面白くなる合理的理由があるから導入されているのだろう。
弓兵と騎兵が正面からぶつかって対等の戦いが起きること自体がリアルではないし、
やはり現実にも得手不得手は存在してるだろう。
あと君の主張は具体性がないのでよくわからない。

>>507
というようにリアルに人が叩き合うのが拡大して見られるようになると
やっぱり、コレまでの信長のような何の条件も無い正面衝突で
片方が異常に押すのは妙に見えることになるよな。
同じ人間がやりあってるわけで。
謙信でも、畠山に急に殴られたら痛がるべきだし
打ち所が悪いと敗走もありえるべきだよなあ。
兵士見えるようにすると、武将の能力ってどう表現されるんだろうか。

>>379
5対5の戦いを1on1に引きずり込んで、そこに援軍を呼び寄せて戦場の一局面に数的優位を作って、連動して各個撃破する事ができるという事は解った。
しかしそれにどうCOMが対抗してくるのか、対抗策をちゃんと持ち合わせてるのか、そこが心配だな。

取ったはいいが抑えとして兵を残さなければならなさそうな城（油断してると第三者に狙われそうな城とか）を戦う前にわざと明け渡して、無傷の兵を数的不利な戦場に投入するとか、
或いは1on1を一番優勢に進めてるところに投入してその局面を制圧して、逆に数的優位の状況を作り出したりとか。
もしくは戦略的撤退を目論んで、2対2、2対3の状況に引きずり込んで長期戦を狙うとか。

他の事では過剰な期待を掛けないけど、こういうことぐらいはちゃんとしてくる仕様にしないとまずいだろうな。
そこだけは何とか頑張ってやって欲しい。

>>506
そんなのを今からゲームに取り込もうとしたらプログラマが死んじゃうし、俺らは萌え死ぬ(;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

ゲームなのにゲーム性を取り払うべきだといって逆にリアリティを失ってる典型例

>>510
>グーチョキパーは大抵の主要ストラテジーに導入されてるが、
例えば？
FE聖戦の系譜くらいしか思いつかんし信ヤボでも導入されてない
> 面白くなる合理的理由があるから導入されているのだろう。
単にゲームバランスを取るため非現実的な要素を取り入れてるだけで、
信ヤボの場合はこれまでそれなしにバランスが保たれてきたのだから、入れる必要ない
> 弓兵と騎兵が正面からぶつかって対等の戦いが起きること自体がリアルではないし、
それは接近戦型兵科と遠距離型兵科、機動方兵科の違いというだけで得て不得手(相性)の問題じゃない
>>511
そこは同意しておく

>>508
PS3と同時発売だし、動作環境だけならそこまで大層なスペックは要求しなさそうな気もする
高くても同じKOEIのPC版タイトルの真・三國無双6 with 猛将伝（12年3月発売）と同じくらいになると予想
Pentium4 2.0GHz 以上（推奨 Core2Duo 2.4GHz 以上）
メモリ：512MB 以上の実装メモリ（推奨 1GB 以上）
ビデオカード：VRAM 128MB 以上 (推奨256MB 以上)

謙信2000を普通クラスの武将20002000で挟んだら勝てるのかな？なんか謙信勝ちそうw

タブレットでも動きますとか吐かして手抜きゲー作った前科があるからPS3との同発はちと不安だな

>>514
エイジオブエンパイア、シンズオブソーラーエンパイア、
マウントアンドブレード（ただしこれは部隊を指揮する主人公キャラがいて
それを動かせるためにアクションＲＰＧと分類されることもある。でもその他は基本的にはストラテジー）
コサックス
まあ例を挙げたらきりがないだろう。
また、接近戦型兵科と遠距離型兵科、機動方兵科といった特徴が加わって、得手不得手が存在している。

ぐーちょきぱー

RoR
Civ4
Civ5
GalCiv
SoSE
SC1
SC2
EE
EE2
EE3

あげたらきりがなくなってきた
もっとも別にぐーちょきぱーが絶対とは思わんから是非については触れないが

>>518
単にゲームバランスを取るため非現実的な要素を取り入れてるだけで、
信ヤボの場合はこれまでそれなしにバランスが保たれてきたのだから、入れる必要ない

>また、接近戦型兵科と遠距離型兵科、機動方兵科といった特徴が加わって、得手不得手が存在している。
意味がわからん
それは接近戦型兵科と遠距離型兵科、機動方兵科の違いというだけで得て不得手(相性)の問題じゃない

普通に部隊を刀鑓鉄砲騎馬弓の混成にしてごちゃまぜで兵繰り出したり先に騎馬隊突撃してその後足軽や弓を繰り出し、
鉄砲は敵軍を自陣深く釣り込んで使用すると効果的とか様々な戦術戦略で戦えるような合戦システムにすりゃいいだけじゃん
グーチョきパーとか意味不明

発展途上国は、優れた新しい制度を考案するよりも先進国を真似たほうが合理的だから先進国を手本にして真似る。
先進国は、発展途上国に真似されて追いつかれないために、自ら優れた新しい制度を考案してステップアップする必要性がせまられる。
信長のレベルは、ストラテジーの中で発展途上国だろうか、先進国だろうか、
もしも信長が発展途上国であれば、とりあえず優れたストラテジーを真似て手本にすることが大事ではないだろうか。
新しいことをするのも大事だと思うが、まず優れたものを真似て基本がしっかりと作られてないとダメなのではないだろうか。

>>520
言ってることが意味不明だし面倒なので相手しないことにする。

まぁ一ついえるのは>>521の様な戦闘システムを最低限運用できるAIさえも作れるか物凄く疑わしいレベルだから
戦術を天道以上にクローズアップするなら潔くじゃんけん性にしておいた方がいいとは思うけどね
純粋に各兵科を適切に運用できるAI作りは海の向こうでさえあまり上手く行っていないのだから

画像見てトータルウォーみたいな信長が実現するのかと思ってたら
ズームアップでの「多面作戦」ではないと言ってるんで
どちらかというと天道の発展系で兵数を制限した感じか

天道は非常に評価が高かったのでそれをベースにするってシブサワが明言してるし
300近く城を作れるとか多数の城からの多面作戦とか合戦のズームアップとかは
ある程度天道で実現できてる要素ばかりだからな

まーた洋ゲ厨かよ

普通に覇王伝みたいなのの進化させたような合戦にすりゃいいだけじゃん
決戦ですら>>521の劣化版みたいな合戦システムできてたのにわざわざ今更ジャンケンなんてアホなのを取り入れる必要ない

ぐーちょきぱーとかアホなものは信長にはいらんわ

マジで勘弁

北見とかなら､そういうの好きそうだけど

覇王伝ベースの合戦にするのは野戦だけにして欲しいな
城攻めとか何をどうしても良くならんから

>>519
TWシリーズでは当たり前だしコサックスを含むAOE系RTSでも常識だよな
Mount&Bladeは一応兵科があるけどスワ騎士が無双な気もする
槍兵を前に出して騎馬の足を止め、後ろから騎兵で強襲なんていうTWみた
いな戦術も可能だけどな
というか、ジャンケンはストラテジー(SLG)ゲームをほんとどやらない人には
珍しいシステムなんだろうか？

それより、今回も武将が率いる兵の数には上限があるのか？
城から出陣できる部隊は単一なのか？
部隊の離合集散・再編成は可能なのか？
これによっては多方面〜とうたっても従来シリーズの古いシステムと変わらな
い気がするんだが

今作は城攻めは、簡略化というかしょっぱくなりそうだなー

>>526
現状、ストラテジーのほとんどが海外で作られている事を考えると
システムの話になる⇒洋ゲーのシステムの話が出る
これは仕方が無い
そこで洋ゲーを否定するのは話に入れない無知な奴の僻みだろ？

ちなみに俺は兵科を意識したジャンケンよりパラドゲーみたいに
兵科より上の軍勢のレベルで軍を動かすシステムの方が好きだ
信長の野望シリーズだと覇王伝みたいな感じか？

civはアンチユニットが絡み合ってるだけで３竦みじゃないだろ

ぐーちょきぱー

蒼天録と三11じゃまいか

革新から入った新参がいかに多いかよくわかる流れだな
>>532
対人前提で作られてるゲームとシングルプレイ専用のゲーム混ぜて話して何の意味があるんだか
俺も海外製RTSやってる側だけど別スレで自分のやってるタイトル挙げてドヤ顔で話しだすのが一番嫌いなんだわ

まあジャイケンの話はもういいじゃないか。
俺はジャイケン以外にも疲労度といった例も出してるわけだし、
ジャイケンが否定されたからといって、俺の意見の大筋が否定されるわけでもない。
つまり、ジャイケンじゃなくとも、有能武将が押し返される場合を作り出せるということだ。
疲労度といえば、山道や坂道とか悪路を行軍し続けると現実でもそうであるように、
兵には疲労度が溜まり、疲労度が溜まってるときは有能武将でも十分な働きができなくなる。
そういったものでもいい。
敵に見つかり易い舗装された道で疲労度が溜まらない進行ルートと、
敵から身を隠して行軍できる山道を通る疲労度が溜まる進行ルート、
そういった選択をプレイヤーができるのもいいのではないか。

お前蒼天録が対人前提というのか？

>>536
マルチ前提で作られてるストラテジーで挙げたのはAOE系RTSだけだろ
多分KOEIの開発チームは洋ゲーも普通に参考にしてるよ？
もちろん洋ゲーだってKOEIのゲームは意識してると思うよ？
M&Bの作者はKOEIのファンだったって公言してるしな
そんな感じでお互いにリスペクトして良いゲームをつくっていけばいいんだよ
このスレも同じジャンルのゲームのシステムを予想して語ってるなら洋ゲー
も国産も関係ないと思うんだが、なぜかアレルギー起こす奴がいるんだよな

だれも洋ゲーを賛美してねーのによ

まぁ良いとこ取り出来たら最高だよねーくらいの感覚だよな

俺も洋ゲーを賛美してないが
和ゲーにはアニメっぽいのや変にイケメンだらけで
その時点で和ゲーを買う気がないので、そういうのはやめてほしいとは思う。
和ゲーでもアニメっぽくないものや変にイケメンだらけじゃないものは、評価できるし買う。
大体、イケメンを見たいなら鏡を見ればいいわけで、見飽きてるしな。

>>539
だーかーら洋ゲ自体を批判してるんじゃなくてお前みたいにタイトル挙げてそれの戦術―みたいなの語り出すのがいるから嫌いなんだよ

＞TWシリーズでは―略
＞というか、ジャンケンはストラテジー(SLG)ゲームをほんとどやらない人には珍しいシステムなんだろうか？

＞そこで洋ゲーを否定するのは話に入れない無知な奴の僻みだろ？
前半は自己アッピル後半は洋ゲやってない＝無知って言ってんじゃん
第一じゃんけん方式は革新以降がはぶられてるだけでそれ以前は実装されてんのもあっただろう

戦国大名が一番恐ろしかったのは、有能な部下
それが再現されてるゲームって一個もないからな

ランダムでどの部下も突然裏切とかロシアンルーレットなプレイ感覚の信長まだ〜
てことかw

天下創世にあったじゃないか
家老の家臣が突然裏切るイベント

一門であっても嫡子であっても容赦なしの恐怖さ

ランダムで起きる被害は不満につながりやすいが、
ランダムで起きる利益は嬉しいよな。
「金庫が盗賊の襲撃にあい、金を奪われてしまいました！」
とランダムのメッセージが出て金が減ると「ｸｿｹﾞｰだな」と思ったりもするが、
「金山が見つかり、金が増えました！」
とメッセージが出ると誰も別にｸｿｹﾞｰとは思わないだろう。

有能な部下がイベントで勝手に粛清されたことならある

えーっと、大内義長乙？
それとも今川氏輝乙？
尼子晴久乙？

そもそも今回の目玉の一つの歴史ドラマ部分てどの程度こちらの選択が反映されるんだろうな

>>542
場が荒れてるわけでもなしに、嫌いっていう個人感情で
厨呼ばわりしてレッテル貼るのはちょっと幼すぎないかな

>>545
あったが批判が多かったな

>>546
天災が理不尽で嫌がられるのは分かるからオフ機能、ないし頻度減の機能は付けてやればいい
こういう理不尽もまた歴ゲーの醍醐味だ

ゲームとして面白くアレンジできるかは手腕が問われるが
もっと家臣団を始めとする下部組織を立てて大名が全能な独裁者という世界観から脱却をして欲しい所
あくまで例えだが寡頭的、連邦的な統治から中央集権化へ移行させるのに苦心したりと「武」以外の駆け引きをもっと増やして欲しいな

>>550
該当板以外での知名度が高くも無いタイトル挙げて例えるなら言葉を使って例えれば良い事
三すくみを言いたいのなら槍が馬に馬が弓に弓は槍に―とかいくらでも言葉で表現を出来るのにわざわざタイトル挙げんのは自慢,アッピル以外の何物でもない

好きに動かせるなら外交とかいらないだろうし、兵力集中できるから多面作戦も成立しないだろうね。と期待している。

おそらくプレイヤーが被害を被ったとき、
プレイヤーに反省すべき落ち度がないと、
なかなか納得できないのだろうな。
逆に、プレイヤーの判断ミスなどによって引き起こされた被害は、
プレイヤーもすんなり納得して受け入れられるんだよな。

武将の人間臭さが復活してくれたらそれでいいわ
最近のはただの駒と化してるから愛着が涌かん

下朝鮮(韓国)の悪行(ほんの一部)

1.アルゼンチンで追放したい民族 第一位 韓国人
2.タイでは韓国に絶対に行くなと報道
3.メキシコで共存できない民族 第一位 韓国人
4.モンゴルで反韓感情が急激に高まる
5.フィリピン当局が自国女性に韓国人警戒令
6.ネパールのシェルパ組合が｢今後、韓国人登山客の道案内はしない｣
7.キリバスでは性が乱れた韓国人たちを「コレコレア」と蔑称
8.アメリカ政府は1999年 韓国人によるレイプ注意警告発令
9.イギリスでハングルの飲酒運転警告板が登場
10.OECD加盟国で初めて、韓国を「自由言論弾圧監視対象国」に指定
11.日本と仲の良い台湾に嫉妬している韓国は台湾とは犬猿の仲
12.パラオのKBブリッジと言う韓国の作った橋が崩落した
13.マレーシアのペトロナスツインタワーの、韓国が建てた方（サムスン）のタワーは傾き始めている。
14.ベトナム政府は2011年 韓国男性との結婚禁止を法令化
15.戦時「韓国側から日本に統治してくれ」って言って来たのに今では手のひらを返し
　 日本から莫大な「戦争賠償」を何十年も日本から奪い取っている。尚、韓国側から日本に統治してくれという
　 歴史事実があるように「日本と韓国が戦争をした事は一度も無い。」それなのに未だに賠償賠償と騒ぐ劣等民族
16.韓国は日本固有の領土である竹島を何十年も不法に実効支配している
17.FIFA100年間の10大誤審に八百長・買収による韓国の悪行がなんと4つも入っている
18.今や日本が世界に誇る伝統文化であるアニメやコミックやゲームを韓国は世界中で「韓国発祥・制作」として大嘘をついている
19.韓国は日本製品をパクリにパクって世界中に売り出しているパクリ国家
20.韓国人が日本への慰安婦問題での賠償と謝罪を要求しているが韓国の慰安婦問題自体が捏造である

はやく発売日が決まらないかな

>>555
落ち度があっても解せないのがリロード厨です

http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637983/c20130514_nobunaga_06_cs1w1_1280x720.jpg
念のために聞くけど後方にいる赤の部隊は戦略マップ上では後方にいる凸の部隊ってことでいいんですよねえ？

高望みはしない
とりあえず最低限最近のシリーズにでやたら目立つ武田上杉の暴走何とかしろ
まあ、それすら手出来ないんだろうが

甲斐→武蔵の通路と阿賀北→会津の通路を異常に通りにくくすれば何とかなるかも

ぐーちょきぱーは逆に攻略簡単だしな。要するに弓と槍のセット編成でＯＫ。コスト高くてセット移動するのに無駄に移動力のある騎兵は無視。

つーか戦国時代の戦なんて弓打ちあって鉄砲で脅かして、槍で突撃が基本だろ。武田軍だって何が強いって投石チームが強かったんだから。甲信地域は戦国一の投手王国だったんだよ。
で自慢の投手陣がロートル化したところを有能なコーチ陣ごと信長にやられたのさ。

>>553
>>514で「例えば？」という問いに対しての答えで名前列挙が出ただけだろ？
分からない人はスルーしてる現状でキミだけだよ、過敏反応してるのは

>>553
お前が謙虚な騎馬武者なら
もうだまっててくれないか

昨日、Pの情報公開が期待はずれだったせいで、

今日はこんなくだらん言い争いをしているわけだなｗ

あなたにはみんな迷惑してるんですよ

やっぱ武将ごとに特技を持たせる必要があるな
リストラ基準がステの数字だけって何か違和感がある

あと160ぐらいか、皆がんばろうぜw

増加ペースが上がってきたな

だからシミュレータじゃなくてストラテジーだから

毎回発売前が一番盛り上がってるしな
これは昔から変わらん

もうフォロワー2240かよ
期待大きいんだな

でも、全部の機種の販売本数って、だいたい数万本はあるんだろ？

そこから考えたらフォロワーは少ないと思うが

みんながみんなTwitterやってるわけないだろハゲ

>>574
宣伝されなきゃ気にも止めないし知らなかったからな
今すれでテンプレ入ったから登録したってレベルだし

>>568
そうだよな。穴山や小山田にも何か使いでがあったということにしてもらいたい。もうどうやって穏便に潰せるか策を練ってたわ。
まぁ単品では弱い装備もシリーズ上下で全部揃えるとボーナス特性付いて、結果トータルで強いみたいなの流行りでしょ。甲州勢はそれかなと。切るに切れない要素としては。

画像見た感じだと城攻めは相変わらずっぽいから防衛用の特技欲しいな
そいつが城にいると耐久力上げるとか臨時で兵をかき集めるとか

ID:0sU5+La2　　　本日のコピペ荒らしの使用3ID

ID:DfHIv83X

ID:Ptl6B8/T

数年間にわたって戦国時代板、歴史ゲーム板を我が物顔で荒らしまくってたくせに
スレ住人が一致団結して通報祭りを実施したら、今日は比較的おとなしくゲーム議論に徹してるな
もし今後スレ荒らし行為（コピペ大量投下以外での荒らし行為を含む）を少しでも見せるようなら
第二、第三の制裁措置実施して確実に永久規制に持っていけるようにするから

反省して荒らし行為を今後控えるならば、こちら側もいらない刺激を加えるのは控えるようにしてやるよ
あと最近は戦国時代板の豊臣秀長スレで不穏な動きを見せてるけどこちらに関しても対応は同様と思えよ

>>560
背後の城が結構小高い位置にあるからなんか違う気がする

>>577
甲州勢が単品でよわいわけないじゃん

なら姉川で武田にボロ負けした家康より戦下手な事が確定してる信長始め
佐久間平手滝川林前田弟水野などトップクラスの人材＆大軍で武田に大敗した上に
東美濃攻防や上村合戦でまけまくり長篠での篭城戦にもかかわらず苦戦しまくり6000人も戦死した
長篠の戦いでも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
と圧倒されまくった
織田軍団はもっと下げないとな

歴史談義したいなら三戦板でもいけってもうしぬほどいわれてるだろうになんでここでするかね

はいNG乙
ここからまたコピペ荒らしが発狂始めます

向こうはレベルが高すぎて相手してくれないでござる

まぁ言ってることはジャンケンポンみたいな話だしな。この理屈で言うと信玄の次に強いのは村上義清。

>>561
革新は軍神様が台風並に強かったが天道では割と普通になったよ

武将の成長要素をもっと付けてくれ
デフォで能力110とかたまにいるけど
最高は99か100にして
全体的に下げてから成長要素を盛り込んで欲しい

>>584
こちらはこちらで狂人は相手にしてないでござるよ

村上って二戦以外負けまくってるんだが…(一回目は兵力比1.4倍程度、二回目は全国トップクラスの信濃のキツイ天嶮山城に苦戦しただけ)
そんなんでいいなら信玄が小岩岳城攻略し、飯富が村上勢を撃破。
葛山城を信玄が攻撃して村上は城を捨てて逃亡。その後で戻ってきた村上に対して信玄が本隊を率いて攻撃、一日に村上方の城が１６陥落し、他の城も次々と陥落。
村上は城から叩きだされてついにその後は信濃に戻れませんでしたとさ

天道でも4000の謙信単体に畠山34000が溶かされるんだが・・・

謙信単体の野戦でそこまで減らせるか？

>>561
まあ上杉武田は国力が異常に高くてしかも地勢が反映されてないから周辺国への遠征が容易すぎるのが問題だな

>>590
兵力の優位性がゲーム上じゃ弱過ぎてあっさり指揮官の采配やら計略やらでひっくり返されるからな
史実じゃそんな簡単にいかない

天道は道引くのが面倒臭くて数回だけしかプレイせずに
革新ばっかやってたな
革新の謙信は敵の兵が触れただけで溶けるくらいだったｗ

ゲームでは史実に比べて指揮官の指揮能力の合戦への影響が
兵力比・戦力比の合戦への影響に比べて大き過ぎる
そんなにあっさり兵力比を当たり前のように覆すなんて普通じゃありえんわ

>>546
まあそこいらは頻度とシステムにおける金の重要さ次第かね
不利益なイベントでも選択肢があったりすると不満も軽減されるときがある

指揮官が名声を上げるのも大半の理由は兵の質だと思うよ。
この時代訓練なんて大してするわけないんだから、熟練度と士気だよね。

兵質なんて差でるわけない
越後に移封された堀氏なんて雑魚でしかなかったし弱兵といわれた尾張兵はわずかな兵力で秀吉の大軍相手に勝ちまくってるし
自称強兵薩摩軍だって周辺国の相良・立花・高橋・佐伯・甲斐・志賀などにボコボコに負けまくってるし
関が原でも弱兵関東軍相手に6000もの軍ほぼ全滅させられる醜態晒しまくってるし甲斐に移封になった浅野とかも別に強くなかったし
もともと、武田の直属の甲州兵なんて3000人居るかどうか程度だよ。
他はとりあえずくっついてる様な小山田などの豪族。信濃も一気に離反して、仁科の配下とその家族だけしか戦わなかった。
兵の数値とか全く関係無いどころか、脆すぎる兵質で戦っていたのが武田。
コレで、上杉１００万北条１００万、徳川５０万石に包囲されて６０万石で戦い抜いた上に駿河も取ったのが信玄

徳川時代でも甲州流の軍学が最強とされたんだし普通に兵質じゃなくて武将の能力反映でいい
(つか兵質の差なんて資料のどこにも出てこないし論文でも全く取り上げられてないし史実の戦績みりゃ全く関係ないのがわかる
マジレスすると日本みたいな狭い国土の戦で兵質の差なんてあるわけがない
兵質の差を認めるなら上記のように強兵薩摩軍と高性能鉄砲持ちながら負けまくった島津はどんだけ雑魚なのよって話しだし
逆に実践での戦闘と結果において矛盾が多過ぎる

その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。
その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。
その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。
その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。

>>587
その辺も近２作に馴染めなかった要因の一つだわ
天翔記制よりはまだいいけど

>>587
武将の成長は天道PKよりも天道無印のが好きだったな

年齢と共に嵐世記的に成長すれば良いかも
元服からおっさんになるまでの期間でだいたい1〜2割アップ

上杉武田の北信濃への執着と、上杉北条武田の関東への執着って
パラメータにできないかね？
武田は関東と言うか上野か。

まあそれでも、お互いに狙いあう執着がある土地って
弱い城とか大名より、さらに優先して狙うべき場所がある
ってのも、おもしろい個性になると思うんだが。

執着を優先事項としてしまうとただでさえ糞なAIが更に糞になると思うんだが・・・
AIがもっとケースごとに細部まで設定できればユーザーで絶妙なバランスを調整して作り出すことは出来るだろうけど

それよりも創造のPがやりたがってる大局観からするとそう言った土地が西進への脅威となる地形・命脈となっている
マップ作りがされていることの方が重要かと思う

執着というより単純に地勢的に攻め込みやすい＆肥沃で攻め取る価値がある地域がそこだったという事じゃないの

>>602
それはまさに天道じゃあないか

ゲーム初期のCOM思考が残念すぎてAIエディタが付いたのだよ
放っておくと上杉は東北へ出るし武田は関東へ出るし大内か大友が西日本を制圧してたからね

>>600
自分も天道無印のほうが良かったわ。


何かしてるといつの間にか上がってる
こんなので十分だろ

天翔紀だっけ
育成が面倒臭いっていうレビューが多かったな
普通に内政やったり合戦やったりしてれば成長していくのでいい
古くからいるほど能力が上がるし

>>601
やっぱ大名毎に進攻路をデータ化する方がいいと思う
北条家：伊豆→相模→武蔵
今川家：駿河→遠江→三河
後は新領獲得よりも旧領回復を優先したり

>>606
それは成長を何で表すかによるかな

単にパラメータの増減だけだと虚しいわ。統率でも何でもいいけど、長年
経験を積んだ老練な８０と、若者の８０は何か違って欲しいんだよな

関東管領持ち→関東制覇
武田は西と南が同盟関係なら北と東に自然に攻め込む
あとは敵対関係のランク付け

>>601
土地への執着は政治的な事情から発生してるんだから、パラメーターで解決するんじゃなくて、ゲーム設定で解決してやればいい。

>>608
いやぁ、それは80か75かで表したら良くね？

>>611
同じ統率８０の表現でも、老練だと兵が受ける安心感とかで士気を維持できたり、
若いと 勢いがある時は士気が上がり易い反面、停滞時は少し士気が落ちたり

その８０が、どのように成立しているかの理由づけが欲しいかな

関東管領職をただもっているだけでは実効性がなく（威信値へのボーナス加算が無い）
関東管領職所持+関東に属する所領を得るごとに初めてボーナス加算が発生すればいい。
ゲーム的にも動機付けになる。

老練だと指揮兵力が増えれば良いんじゃないかな
働きや仕官年数に応じて増やしたり

それはもう特技でいいんじゃね？
[老練]

ワシの弓は百発百中じゃ

>>613
それ良さげだな

>>612
CKとかR:TWの特性の合計=パラメータ方式とかそんなだな

今までの信長では籠城した方が有利となってるから、
野戦の意義が大して無く、守備側が城の周囲にいるもんだから、
戦いが城取り合戦に終始し、ゲームの底が浅くなってるように思う。
結局、城の周囲でゴタゴタやるだけのゲームになっている。
城の周囲でゴタゴタやるだけだから、あまり行軍とか関係なくなってくるし、
ゲームが浅くなる。

そこで城は援軍を待つときの時間稼ぎと位置づけ、
篭城戦を「時間は稼げるが籠城側が不利となる」ようにすれば、
戦いは野戦が中心となるだろうし、戦場が城の周囲から離れるだろうし、
荒野で様々な戦術が使われて戦いが行われるだろう。
野戦が中心となってこそ、行軍とか戦術とか様々なゲーム性が生まれるのではないだろうか。

見かけ80でもカーソル当てると 「経験による補正」+5　「名声による補正」+5 みたいにポップアップ表示すればいいんじゃない？
（この場合、成長する前は70）

…って書いてるうちにそのものズバリな特性の話が出てしまった

>>613
管領職を持ったら、親管領派の諸侯との繋がりが緊密になるってだけでいいんじゃないの？
今回のゲームの仕組みを考えたら、それだけでもう関東の泥沼に手を突っ込まざるを得なくなるだろうし、当然流れで北条家とは相いれない中になるだろうし。
手を引いたら引いたで親管領派の関東諸侯から幻滅されて、上野すら維持が覚束なくなるとかにでもなれば、否が応でも逃げられなくなるやん。

三國志Vみたいに経験値で特技解放してくれりゃ良いんだよ
さすがに数値に嘘つかれるのはめんどくさい

天翔記の武将のセリフは面白いの多かったな
ああいうのまた見たい

やや！？この耳かきは何に使うのでしょう

それかパラの項目を増やすか
数値なんかは5段階くらいのザックリ感で良い

天道あたりもうちのPCだとあちこちで戦闘が同時多発すると処理が遅くなってたけれど
さらに細分化されるっぽい創造だとどうなるか
想像できんな

>>625
グラフィック設定最低にしてもそうだったの？

創造はPS3でも出すけど
PS3のGPUってGF7600くらいだっけ？
PC版もXP対応ってことはXP世代のPCもそのくらいだろうから
画質最低にすれば少なくてもこれくらいで動くくらいになるんじゃないの

天道が重かったのはパッチで直ることもあったし設定で改善もされたよ
コンシューマ版だったら知らん

創造はめちゃ重にはしないで欲しいぞ

>>922
やっぱ数値は絶対であって欲しいよな
補正とかイラってくる

PS3は糞スペすぎて、天道の単純さでも速度遅い・普通の2択だったからな
処理しなくちゃならない情報が増大するであろう創造ではどうなることやら
ホンマ創造はPS4目指して開発して欲しいですわ

数値自体は絶対でいいだろ。
成長システム入れるなら後から増えた分を分かりやすくするために補正+ってやればいいってだけで…

もしかして某謙信みたいな内部データによる補正のことか？　あれなら普通にいらんわ

家臣が戦で手柄を立てて出世を競う様にして欲しいわ。
ステータスが成長するだけでは味気ない。

>>629
PS3はスペックよりか最適化不足とディスクロード問題が大きいんでない？

>>631
勲功ランク欲しいよなぁ

そういや今は勲功なくて能力と年功序列だけなんだっけ

>>619
＞篭城戦を「時間は稼げるが籠城側が不利となる」ようにすれば、

不利だから籠城してるのにさらに追い打ちかけるのかよw

具体的にはどうすんの？
兵糧が野戦の2倍で減るとか？

古河公方の影が薄い・・・

家宝、官位、役職による数値増加を抑えて欲しい

>>635
1000人が攻撃側、500人が守備側とする。

野戦　1000ＶＳ500　⇒一週間後⇒　900ＶＳ300
（1週間の戦いで攻撃側が100人減り守備側が200人減る。つまり守備側が攻撃側の２倍減る。）

籠城　1000ＶＳ500　⇒一週間後⇒　980ＶＳ450
（1週間で攻撃側が20人減り守備側が50人減る。つまり守備側が攻撃側の2.5倍減る。戦いは不利だが、時間稼ぎは出来ている。）

>>637
＋1〜10の何が不満なんだ
関白なのに政治＋1とかディスク割るぞ俺

>>621
関東公方（古河公方）も欲しい
いつも足利晴氏が無職で不憫

>>636
信長誕生シナリオが実装されたのに登場させてもらえない
足利高基、足利義明、涙目。＠天道

兄弟ゲンカを見てみたいものだ

>>630
性能UPだけじゃなくて病気で失明した、戦の怪我で歩けなくなった、何か
のきっかけで考えや信教が変わった等で性能が上下したり性格が変化
してほしいな
あと、>>631のいう家臣が手柄競争するだけじゃなく、家臣間が不仲にな
ったり親友になったりして、それがまた事件などに発展したりしたら面白
いな
そういうイレギュラー性がないと武将集めて地図を染める詰め将棋にな
ってしまう

>>639
官位、役職は数値増加ではなくコマンドが追加されるとかがいい

>>635
籠城側が不利でなんか問題あんのか？
史実的に見ても基本的にはそうだろ
援軍を待ってみたり、収穫期や雪が来るのを待ったり、他勢力や一揆の煽動けしかけて自国に帰らせようとか兵力分断狙ったり色々出来るだろ？
こういう時こそ謀略戦だよ

そもそも、あの時代って何であんなに城作ったんだろ？
一箇所に集中した方が戦力分散にならなくて良かろうに

籠城戦になる時点で既に決着付いてるようなもの
戦力差が十分無いと城攻めは出来ないしね
その上で上田合戦や砥石崩れみたいな籠城で勝つ戦は何かがおかしい

>>643
何のコマンドだよw
考えてから喋れよ

官位に位階が無視されているのもどうにかならないかな。
たとえば本来従二位・兵部卿の大内義隆は天道の仕様では兵部卿なので従四位上に設定されている。
従二位＞正三位＞従三位＞正四位上＞正四位下＞従四位上
5つも損しているのは気の毒。

>>647
幕府相伴衆以上や官位従三位以上は仲介の口添えが不要で
自発的に幕府や朝廷に交渉できるようにするとか

官位は別に趣味の範疇で良いと思うけどなぁ

ツイッター見てもよくわからんｗ
言葉でゲームを説明するのは限界があるな

つまり画像を出せ

>>648
現状だと位階と官職をごっちゃにしてるんだよな
分離して欲しいわ
信長だって右大将辞職して散位だったから三職推任問題が起きたんだし

>>650
同意
そもそも>>648で上げられた役職の
意味を分かってる人がどれほどいるのか？
俺なんて関白、右大臣、左大臣以外はただの+10や+5の記号でしかない

>>653
戦国期には官職の当初の役割は有名無実化してるから覚えてても意味ないw

>>654
田舎の豪族間なら無視できただろうけど
筑前守とか織田家も将来の支配を想定して任官させていたから
中央にいる勢力は完全に無視していたわけでないと思う

野戦増やすために、篭城したら不利になるってのはどうだろ？

とういうか、受領名がほとんどっしょ

筑前守ｗ
現代人で言うと月の土地の所有権を主張してるようなもんか

>>657
いまチェックしたら天道とか信長は自称してただけの上総介を官位として付けてるんだな
無茶苦茶だw

まぁ権威付けとしては一定の意味はあったよ。田舎の豪族ほどなんとかの守を名乗りたがるもんだし。

戦国期に官職や朝廷が無視されていたと言う方が俗説だよ
むしろ幕府の権力の失墜や室町殿の不在で、辺境の豪族や神官までもが朝廷の権威を取り込もうと躍起になり
かつてないほど注視されていた

少弐は大内に大宰大弐とられて傾いたぜ？

>>659
後に追認されてる

>>661
俺は権威否定してるんじゃなくて○○守や○○卿が必ずしも役職に規定されていた仕事をしてたわけじゃないって言ってるだけだ

>>663
追認は1567あたりみたいだから上洛してだいぶ大身になってからだなw

俺、官位自称してる恥ずかしい大名好きなんだよね
絶対に血筋的にや統治的に名乗るのおかしい官位を名乗ってるお馬鹿な奴大好きｗ
そんなこんなで官位自称システムくれませんかね？

三国志の蜂蜜陛下……

>>665
徳川家康の征夷大将軍ですね

>>665
いわゆる受領名とか官途名だな
武士は盛んにやってたんだし実装して欲しいね
呼び名は基本的に正規の官職名か無ければ官途名だったんだし

ただでさえイケメン化している作品だが、さらにイケメン化すると小耳に挟んだ。
昔話絵本や学習漫画もイケメン化する時代だ。
どうせなら行き着くところまで行き着いて、
当人の自画像とかけ離れたイメージイケメンで覇業を争う戦国絵巻を頼む。

よし！俺も明日から織部正を名乗るわ！

もうテクモコーエーだし姫は全員意味不明な露出度の巨乳でいいよw

もともと自画像とあってる武将ていたの？w

ファミ通の特集で見たが
最初期のは肖像画ぽかったなw

>>667
ああ、まったくだ
金って凄いよな

>>668
そうそうそれそれ
自称が出来れば正規の官職も相対的に価値上がると思うんだよね
時代の雰囲気を考えても自称したいです

十八代目が亡くなって中村屋が大変なんだ。大坂の陣シナくらいで初代猿若勘三郎を出すくらいの配慮は分かってんだろうな？コーエーさんよ。

>>645
基本的に攻める方は自分のタイミングで兵を集中させて攻めたいところを攻められるけど、
攻められる方はそうじゃない。（戦略的には攻撃側が有利）

周りからいつどこに攻められるかわからないのに、兵を一箇所に集中することはできない。
なので、ポイントに拠点を築き、少数の兵力で敵の侵攻を食い止め（戦術的には篭城側が有利）、
主力（後詰）が対応できるようになるまでの時間稼ぎをする必要がある。

後は、連絡線のための繋ぎの城とかいろんな要素もあるだろうけど。

>>666
玉璽の力って凄いよね
身の丈に合わずに皇帝を名乗ったあいつも好きよ
てか袁一族好きだ

そう言うのも後々廃城されてるな

>>677
日本で三種の神器揃えても誰も天皇を名乗らないだろうな

http://www.youtube.com/watch?v=rIrQL8l0j6w
あれ、この曲ってサントラに収録されてたっけ？

秀吉さん日輪の子自称してたじゃないですかー

>>679
皇族になるメリットってあったのやら？
秀吉は血筋こだわって藤原家に取り入ってたけども

>>677
俺は袁術が一番好きだ

>>683
俺は袁紹だな
戦国時代でもそうだけど名族で領土それなりに有してて没落してく大名が好き
大内とか今川とか
朝倉なんかも悪くないし畠山とかそそる

他家を滅ぼして登用した武将は、全能力値-20くらいになればいいのに
オールスター嫌だな

処断すれ

>>671
抜け忍を連れ戻しました。どのようになさいますか？

　・自ら懲罰を加える
　・下忍共に下げ渡す
　・全ては伊忍道3に持ち越す


さあ、おまいらが好きなに選択したまえ

>>685
勧告でくだらないと落城したときに一族自害すれば解決
勧告は嫌悪システムで補正かかればこいつで始めたらこいつは絶対にくだらない大名家も出てくるし

>>645
城は領主の証だったんだよ
本当なら武将の数だけ城があってもいい

忠誠と発揮される能力が比例するようにしたらいいんじゃないか？
忠誠90なら元々の能力の90%になったりとか

>>690
それいいな

>>690
いいかも

>>690
全部の武将に忠誠度というパラメーターを割り振る考え方はも、そろそろ辞めてもいいよね。
全員そういうところをフラットな状態にした上で、個々の武将感で特別な間柄を表現をする何かがあれば良いんじゃないかと、俺は思うんだけど。

忠誠が上がるのに時間かかればいいね

いや、それだと宇喜多や松永は荒木はどうなる
愚将にしかならないぞ
忠誠値が高くてもあっさり裏切る設定なら納得だけど

>>690
忠誠80とかだとすぐ引き抜きされて
寝返りしすぎでクソゲーだったけど
そっちのほうがいいな
それなら武田上杉のどっちかが勝って連合軍が凶悪過ぎない

一遍に色々変えるのは難しそうだからね
今回はCS版と同時発売っていう枷もあるし
このくらいなら今までのシステムに手を加える程度でできそうかなと思って

忠誠の低さは即裏切るとか能力下がるんじゃなく言うこと聞かないぐらいにしてほしい
呼んでも来ない、指示の拒否、合戦中の勝手な退却など
いくら忠誠低くても即謀反はちょっと極端過ぎる

>>698
一発謀反も低確率でアリだけど段階的に離反していくのをメインにして欲しいな

>>695
義理値の低い武将をずっと忠誠ほったらかしにするか？
しかも有能ならどのシリーズでも褒美やって上げてるだろう
有能だが忠誠度下がりやすく扱い辛いってのは悪くないと思うぞ
ちょっと劣ろうが忠実な家臣のが扱いやすくて信頼出来るってのもな

義理があるんだから義理が裏切るかどうかの指針で
忠誠がこちらの命令をきいたり士気の上がりさがりに影響とかがいいかも
どんなに薄情なやつでも俸禄あげたり手厚く世話すりゃ義理堅くもなるだろうしな

>>690
覇王伝ナツカシス

>>684
そいつらって先祖は凄いのに信長の野望の影響でカスみたいな印象しか残らないのが可哀想

>>703
ほんとカスみたいだからこそ信長の野望で天下取らせたくなるんだ
再評価されつつあるとは言ってもその再評価の認知度がなぁ

何歳でも、誰の配下でも、常に一定の能力値というのがおかしいよな。
以前はハード的制限でしかたなかった部分もあった。
戦略フェーズの計算処理だけならシステムよりハードのほうが勝っている現代だ、
是非とも、初期からピーク時、老衰と山鳴りに能力値を弄り、
また最初の勢力から動いた際には相性や功績で×1.1や×0.9をしてもらいたい。
コーエーがゴミ企業でないところを見せてくれ。

>>652
「官位」ってセットで言ってる認識も無いほど合体してるけど、無官なだけなら大した事無いんだよな
無位とは全然違うってところもつけて欲しい
あと7位以下とかいらんやろ・・・

今川とか有能だったらしいけど一般には
信長主人公のドラマの多いせいでへっぽこごじゃるの公家キャラでイメージ固まってるしな

>>677
袁世凱か

>>700これ迄のシリーズはそうしてきたよね

義理ってのもよく分からないのだよ

信長シリーズでは恩義に報いるという意味で使われてきたと思うけど
それだけじゃ比興者と言われた真田や偏屈な松永は表現出来てないと思うんだ
数値で表現するのか、何か新機軸を入れるのか

忠誠度低い武将が城主だと
軍役とか兵糧、騎馬鉄砲の出し渋り
城から大名への上納米・金の低下
等が起こって欲しいね

忠誠度(笑)


戦国時代に忠誠もなにもあったもんじゃない
親兄弟まで寝首を掻くような下剋上の世の中に
小判やったぐらいで忠誠100！！とかアホか

武将に領地を与えて武将自身に内政をさせ
�@武将から年貢を取りすぎると謀反が起きる
�A年貢をとらなさすぎると武将の力が肥大化し謀反を起こす
�B武将に力を与えすぎると謀反を起こすので
�Aみたいにならないように戦に招集したり参勤交代をさせる

これでおk

>>698
>>忠誠の低さは即裏切るとか能力下がるんじゃなく言うこと聞かないぐらいにしてほしい
全くその通りだと言いたいところだが、その辺の表現は義理パラメーターの活用で事足りるのでは？
すなわち、義理値が高いと家の存続以外の目的で行動を起こしたりするけど、義理が低いと家の存続以外の事で無駄な動きをしなくなるとか。

討ち死武将一覧が欲しいわ
ログ流れて死んだことに気づかないことがよくあるw

>>679
下克上真っ盛りの戦国時代ですら異姓の家臣が主君殺して成り代わるなんて曹操あるものじゃないんだよな

>>680
またネトウヨさん閲覧数上げようとしてるの？

>>690
眼から鱗だ
いままでそのアイデアが出て来なかったことが不思議だ

もし今回の作品に直参と外様の区分けがあるのならさ、忠誠度は直参だけ持ちうるパラメーターにして欲しいよね。

忠誠度とかいらんよ
隙を見せなきゃ動かないし、不利にならなきゃ裏切らないし
自分だけでなく家臣やその家族の命までかかってるんだから

>>707
センゴク読んで義元のイメージ一変したわ

>>717
家への忠誠ではなく雇い主に対する忠誠という意味では立志伝方式だね。
雇い主を引き抜くと一緒についてくるし。
あと陪臣の俸禄は雇い主が払うのが筋だしなあ。

明智の場合、主君の信長より己の考え信念、その何かを優先させて本能寺の変を起こしたわけで

数値で表現するのが正しいとは思っていないのだよ
じゃあ何かと問われてもいいアイデアは持ち合わせていないが

てか忠誠度って何を表現してるのだか、さっぱり解らんよな。
三国志で例えて恐縮だが、劉備配下で忠誠度100の関羽と98の張飛と90の趙雲で、いったい何が違うねんって話やん。

>>713
俺も欲しいわ
確認の意味もあるけど
戦国時代の討死は名誉の証だからね
むしろ華々しい演出で
討死者をたたえるべきだ

じゃあ忠誠度の代わりに天気マークでどや

月ごとに武将キャラと会話イベントがあって
その対応次第でストレスが溜まり
ストレス100で謀反でいいよもうw

創造を　
　　想像だけで
　　　　　　語るスレ

お後が宜しいようで

何もせず飼い殺しにしてたら少しずつ不満が溜まっていけば良い

>>725
三国志6の会見は家臣の管理にこっちがストレスたまったわｗ

>>713
討ち死にリストいいな
もっと欲を言えば生死不明や行方不明のリストが欲しいな
信長の野望じゃ神視点だから難しいかもしれないが、死んだってログが流れてても実は生きてたとか俺的には熱いぞ
総大将や武将を殺したつもりが数日後の首実検で違ってたとかよくある話だし

大大名が小大名に戦争を仕掛ける
小大名側の低忠城主⇒低士気での出陣か城をクリックしても無反応
　　　　　　　 高忠城主⇒高士気での出陣

>>725
ヘルメットかぶった武将のストレスに気をつけろ！

>>721
光秀が己の信念でやったと思ってるニワカがアホなこと言ってんな
そういう奴だったら比叡山の時や義昭の時などいくらでも謀反を起こすキッカケがあった
むしろ本能寺の時のほうが動機が弱い
本能寺の動機を知らない奴が戦国を語るな

姫を能力補正アイテム扱いにして
授与没収できるようにして欲しいな
他家を滅ぼして姫集め
征服しがいがあるってものだ

>>721
裏切り方もいろいろあるのが自然
むしろそこは調略の多様性を図るべきで
忠誠度笑とかいうアホなパラメータに収斂する必要はない

だいたい下剋上は戦国時代の風物詩だからね
主人公の信長自身が謀反で散ったわけで
そこはもう少し細かく描くべきだと思うよ

>>712
義理はあくまで忠誠が低くなった際の行動の傾向のしてほしい

基本忠誠が90以上あれば大体言うこと聞いてくれて80切り出すとどんどん言うこと聞かなくなっていく
義理が高いとそれでもサボったり程度だけど義理が低いと他国の手引きしたり勝手な事したりする
さらに忠誠が低下すると裏切ったりするようになってしまう
特に義理が低いと同僚も一緒に裏切ったりしたりするが
逆に義理が高いと裏切る事も出来ず主君諌めるために動いたり切腹してしまったりする感じ

>>732歴史論争は他所でやって貰えませんか
此処はノブヤボスレッドですので

裏切り祭りとかされる方はたまったもんじゃないしストレス溜まるだけだろうな

難易度調整とかあるでしょプレイアビリティに影響無い範囲で

信長の野望・創造志向

滅亡寸前なのに家臣（武将）が20〜30人もいたらおかしいわな。
せめて義理が低いやつぐらい、勝手に寝返るぐらいの仕様があってもいい

裏切る例を挙げると

�@今の石高よりいい領地を貰えるから裏切るやつ
�A攻め込まれ敵の大群や兵質の違いに恐れをなして裏切るやつ
�B朝廷や宗教などと関わりが深く義理で裏切るやつ

これ以外にも理由はたくさんあるわけで
忠誠度とかいうアホなパラメータはやめてもらいたい
いくら銭や茶器や領地を貰ってても裏切るんだっての