三國志で過大過小評価されている武将　四十四人目

晋書が司馬懿を貶してるって何のギャグだよ

司馬懿の嫁の事かも

とりあえず、擁護しておくと、
・一般的に史書は次の王朝に書かれることが多数。
・で、王朝はその前の王朝を貶して自分を持ち上げる。
・加えて、王朝が短いほどその傾向が強い

例えば、
史記における殷帝辛（紂王）、始皇帝
三国志における曹髦
隋書における煬帝

この辺が顕著かな。

でっていう

しょせん中国の塗り直し歴史観だからな

前の王朝ボロカス書くより前の王朝スゲーって書いてその王朝乗っ取った俺スゲーって思わせればいいのに

乗っ取る事を肯定したら自分も乗っ取られるってわからんのかな？
魏も晋も八王の乱も同じ理屈で動いてるのに
後漢があれだけ長く存続したのは王莽が悪党だと徹底的に広めたからだぞ

それだけで国が200年も持つなら誰も苦労はしねーよw

原始時代の人間に社会性を持たせようとすれば思想教育が絶対なんだよ
だから孔子などの思想家が無茶苦茶もてはやされた
特に『忠』は国を維持する上で最も重要な概念
それを否定したら野蛮人だらけの臣や民を統治など出来るはずがない
後漢が長く存続出来たのは子供の頃から王莽は悪人だと徹底的に刷り込まされる事で誰も王莽の真似は出来なくなったから
現に後漢が滅んでから血で血を争うような時代が何百年も続いている
野蛮人を統治すると言う事はそれだけ難しいと言うこと

とりあえず、禅譲を調べて欲しいな。みんな王莽の真似事してたし。

ちなみに儒教というか中国は思想的に『忠』より『孝』ね。つまり、宗族制。
確か、『国家』より『家』を重用してるんじゃなかったけ？

後漢は長く続いたっていうが、200年くらいで、袁紹挙兵くらいまでにすると170年くらい。意外と短い。
というか、長く続いたと言うよりも直接的に崩壊する要因がなかっただけなんじゃない？
水滸伝というか、北宋もそうだし。

コーエイ三国志の過大過小の話がすっ飛んでるぞ
トウ艾の息子のトウ忠って姜維と四十合戦って弓とかもかわしたみたいだから武力は姜維と同じ数値でいくね

年齢差を考慮しようぜ
�ｹ忠が少し下でいいだろ

１２って年齢で能力変わったりするの？

>>502
首のことじゃねえ？

>>512
老趙雲=姜維
老姜維=トウ忠

みたいな感じか

>>515
老趙雲は60代、老姜維は50代だけどな

>>516
韓徳と言う猛者がいてだな

つ韓徳　63 76 25 16

老韓徳　63 76 25 16

韓徳　52 92 15 22

韓徳てあれか
次々に部隊差し向けて
そのたびに武将討たれた人？

部下が討たれたのならまだ良かったんだけどな。

だって俺生きるの好きだもん
人生サイコーみたいな

劉虞が過小だろ

兀突骨が過小すぎるだろ
なんだよ知力１って

ネタキャラ枠って事だろうな
劉禅の3594が過小って言ってるようなもんだ

藤甲兵ってチートだよな。何故孔明は採用しなかったのか、雨なら無敵じゃん

雨でも油が染み込んでさえいれば大概の物はボーボー燃えるよ

>>486
「方面軍司令官で軍政・民政のトップだった」ってのは荊州時代を指してだとすると、
たまに言われる「庶務を取り仕切ったとされるのは潘濬」理論で評価が伸びないのかもね。

(関羽は予・徐州時代に徐州を収めたって記述もあったからそっちかもしれないが）

趙雲は一応太守経験者、入蜀時と北伐失敗時の進言、
後は中護軍が中央の軍を握る分だけ割と政治的な重要性が高い官職ってくらいかな。
（蜀だと後の費イ）


まぁ関羽のが高くていいだろうけど、７０以下で５差未満は誤差の範囲でしょ。

劉循の統率低すぎる

劉循の加点要素って何だ？

ラク城に籠って劉備軍を相手に一年持ちこたえた、ぐらいかな

ただ、単独ではなく張任や劉カイなんかと一緒に守ってたようだし
演義も含めて劉循の事績が少なすぎるので、はたしてそれだけのみでって感じはする

その程度の功績で過少扱いなら勝利した朱然なんかはどうなるんだ

>>526
消防の頃俺も同じ事考えてた

藤甲兵のやつらを谷間で一人残らず焼き殺しちゃったからじゃないの
それでだれも藤甲を作れなくなった

郭図武力８９は欲しい

>>521
部下じゃなくて息子だったな
創作の人物とはいえ
息子撃たれて自分も戦死とは可愛そすぎる

趙雲が主役のトンデモ中国映画では目立ってたな韓徳

目立つｶﾝﾄｸか…一杯いるな

とりあえず中畑はノーカンでひとつ

>>522
節子それSWEET三國志ネタだろ

>>537
kwsk

>>541
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97_(2008%E5%B9%B4%E3%81%AE%E6%98%A0%E7%94%BB)

趙雲もあれだな
演技の活躍基準だと妥当な能力だけど、
正史見ると以外に地味でアレレ？となる武将の典型

演技は物語
正史は現実

そりゃバランス取れ無いわ

郭沖｢孔明はワシが育てた｣

趙雲は名前と字がかっこいいから得してるよな

>>543
元々演義準拠のゲームだし
正史準拠で見なけりゃ良くね？

またアンチ趙雲キチガイか

まあまあ落ち着いて

まぁ今や趙雲は過大評価がゲーム的にひとつの売りみたいになってるからな、女武将が定番化するように

それでも一時期に比べれば少しずつマシにはなってるような気はする

毎度の事ながら本当に酷い妄想だな
そう言う妄想に浸ってないと精神が崩壊する病気にでも掛かってるんだろうか？

>>546
夏侯淵妙才もかっこよくないか？名前が
諸葛亮もいい
２字姓は基本かっこいい

>>552
魏の武将も有名になり、字も知られるようになって、確かに少しは得してる可能性はあるね
昔の夏候淵はただの脳筋として扱われがちだった
惇の劣化スペア扱いつーか
もちろん実際の活躍有りきでないと名前だけで極端には変わらんけど

>>547
もう趙雲とか関羽みたい連中は演義準拠以前に聖域というか触れてはならんという暗黙の了解が有る気がする
だから議論するだけ無駄だろう

>>554
まぁそれはあるね
呂布の武力100や、孔明の知力100のように、御約束になってるわな、そりゃ12作も続いてるんだから
ただ自分で編集する際の参考として意見をぶつけるのは大いにアリだと思うがねぇ

自分なりに適正だと思う設定→観戦→史実に近い勢力推移→よっしゃ、と楽しむタイプもいるし

源義経が　美男子だったってレベルと同じ。

呂布武力100と孔明知力100は鉄板だから今後もそうしてほしいものだ

演義だとその二つはほとんど違和感ないよなぁ

呂布も孔明もむしろ100では足りないくらいの事はやってるからな

だが落雷使ったり幻術使ったりするのはどうかと思うぞｗ

>>555
>自分で編集する際の参考として意見をぶつける

こういうのなら歓迎なんだけど
実際は自分で編集する際の数値を押し付けて
少しでも否定されると真っ赤になって暴れだすようなのばかりだからねえ

諸葛瑾って統率とか特技とかは過少だと思うけど政治と武力ってどうなのかな？あんまり数値の基準になる話が無い気がするんだが

文官の評価って難しい

張魯はもう少し何とかしてほしい

>>561
っていうか>>555はそういうタイプだと思うべ

過大過大しか言えないカスばかりが残ってしまった

元々カスばっかりだっただろ

豚野郎＝ゴトケン＝p31220-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp

ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1362941435/
孫堅孫策のショボさは異常

イミフ

島津貴久とかと比べたら孫堅は息子大成した補正でも過大だわなあ

孫堅を過大とか言ってる奴は正史を知らない

地盤築いた訳でも董卓壊滅の要遠因ですらないからな…

孫堅といい孫策といい大将の癖に不注意すぎるわ
虎狩り君もだけど

董卓壊滅ってのが美女連環を言うなら全く関係ないけど、長安に撤退した事を言うなら孫堅が董卓を壊滅させたと言って良いから
それから地盤は気付いているし
正史を知らない人間が語るのは止めた方が良いと思う

ここ正史を語るスレじゃないんだけどなw

>>573
不注意がダメなら、曹操なんて何回もその不注意でピンチに陥ってるわけだが。
しかも自力で切り抜けたわけではなく、配下に助けられてるのばっか。
このことから見て、曹操と孫堅・孫策を比較して後者の方が「大将の癖に不注意」
とは必ずしも言えないだろう。曹操は単に運よく配下に助けられてるだけで不注意
である点では同レベルかそれ以上と思う。

曹操過大と言われても
他に誰が統率ナンバー1が良いと聞かれたら、他に誰も居ないだろ
司馬懿も曹操より実績あるかと言われたら違うし
周瑜は早死にで活動期間少ない

孫策で良いよ
統率97くらいでトップで


曹操も司馬懿も統率は90くらいだな

孫策はねーべ
せめて、曹操か袁紹に勝ってればなぁ

むしろ曹操がない

>>577
このスレで曹操の統率No.1を推す連中はいつも「曹操以外にいない」だの
「曹操以上の実績者いない」だの言う割にはそのNo.1になれると断言できる
ほどの具体的な「実績」を一つも挙げないじゃないか。
曹操だけ減点評価とか逆恨みみたいなこと言い捨ててそれっきりな奴ばっか。

統率１位なぁ
孫堅、孫策、関羽、とか実際に実働部隊単位で強い＆有名な奴らじゃないの

曹操だって若い頃は〜とか言い出したら劉備とかだってなぁ
という訳で、折衷として加齢による減を細やかに大きく設定したら良いんでない
現状じゃなく、それこそ30〜50単位で
孫権や呂蒙、髀肉の嘆も再現できるし

呂布もな
どちらしても曹操はないよ

統率力というデータは、１万〜２万人規模の兵士たちの戦闘能力に影響するものであって
一万人を１ユニットと考えてどう動かすのか、とか
多くの勇将や参謀たちをどう活かすのか、という能力ではない

統率力（１ユニットの性能を強化するパラメータ）の他に
複数ユニットを効果的に運用するためのパラメータがあればいいんだけどな
そこで曹操を100にすればいい

ついでに政治力も「一都市の内政が効率的に進む」という能力であり
「複数都市を持つ大国の運営」とか「多様な人材の抜擢・運用」という能力ではない

なので曹操は統率力も政治力も100ではない
曹操を100にするなら統率や政治ではなく他の能力値を設定するべき

兵士一万がどうたらとか意味がわからんけど
とりあえず曹操は90くらいが妥当だよ

>>585
大局観やカリスマ、って感じのパラメーターかな？

>>586
多分、ゲーム上ではそれくらいの単位の部隊の攻防力に影響するからでしょう

国家経営能力は100だけど部隊戦闘力は100じゃないだろう、という話だよ

武力、統率、知力、政治なんて汎用的な言葉だから混乱する
一騎打ち、部隊戦闘力、計略成功率、内政効率って言えば分かりやすいのに

細かく分けすぎると煩雑になって余計にマニア向けになるから今のコーエーの方針じゃ
抽象的な名称でごまかすのが精一杯か。
けど、さすがに内政能力と外交能力や統治者としての統率力と部隊統率力は分ける
べきだと思うわ。求められる能力が違いすぎる。

どちらにしても曹操が統率トップはないわな

もう、信長の野望の過大過小スレみたいに
曹操は過大の隔離スレでも作ってやれば？

曹操はこれくらいが適正
統率８６
武力８０
知力９３
政治９６
魅力９４

カリスマ１００

てか１とかってカリスマなかったっけ？

カリスマが何なのかがサッパリわからんし武力80の根拠も全くないな

呂布との戦いのとき
張遼だったか（？）もしくは高順と一騎打ちした逸話あんじゃん＞曹操

当主は皆武力50でいい。絶対衛兵任せなんだから

逸話って何だ？
とりあえず演義では呂布相手に逃げ回ってるシーンしかないが
正史でもそんな記述は見た事がない

>>582
関羽は楽進や甘寧や李通や文聘に負けてるから統率トップは無いんだとよ。

関羽は演義準拠だと何度言えばわかるんだい？

呂蒙に負けたじゃんっていうと、
この辺も堂々巡りだなぁ。

で、あえて、聞いてみたいのだが、
曹操の統率が過大として下げた場合、
下手すると、総合一位の座からも落ちる。
何処で保管するのか、もしくは曹操以外で誰が総合一位が適任か、
そこを聞いてみたい。

演義だと司馬懿って魏延とちょっとだけ打ち合ってるんだなｗ