三國志で過大過小評価されている武将 四十三人目
1 ：名無し曰く、：
関羽の統率は完全に過大評価
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おう
うむ
趙雲もな
乙
さてＲＯＭるか・・・
さてＲＯＭるか・・・
11から何年たったか話題も尽きたな
12は語るにも及ばず
それでも黄祖の統率は過小(正史厨)
12は語るにも及ばず
それでも黄祖の統率は過小(正史厨)
前々から言われてるけど正史と比べたら一番の統率過小は劉備だよな
80後半あっていいよ
80後半あっていいよ
劉備は難しい
基本的に勝てる相手、勝てる状況でしか勝ててない
少なくとも不利を覆すようなタイプじゃない
本人の魅力で何度も盛り返すけど並みの群雄ならとっくに滅亡ってくらい負けてるし
基本的に勝てる相手、勝てる状況でしか勝ててない
少なくとも不利を覆すようなタイプじゃない
本人の魅力で何度も盛り返すけど並みの群雄ならとっくに滅亡ってくらい負けてるし
劉備は直に兵を率いているイメージがないなあ
いつも将軍が複数ついてて兵を統率しているのが将軍たちって感じがする
いつも将軍が複数ついてて兵を統率しているのが将軍たちって感じがする
正史だと序盤は諸将の活躍の記述が乏しいから、
劉備ががんばって勝っているイメージが強い
博望の戦いなんて于禁まで追いつめてる
まあその于禁の評価もそこまで高くないわけだが…
劉備ががんばって勝っているイメージが強い
博望の戦いなんて于禁まで追いつめてる
まあその于禁の評価もそこまで高くないわけだが…
別に演義専用スレではないんだが
13 ：名無し曰く、：2012/11/24(土) 19:27:28.00 ID:43cH8NPS
しかし劉備陣営は演義準拠の方がいいだろ
15 ：名無し曰く、：2012/11/24(土) 20:33:24.72 ID:6WK/H0QL
甘寧に射殺された
禰衡を殺した どちらが正史だろう？
禰衡を殺した どちらが正史だろう？
黄祖過小はゲーム脳だわ。劉表と孫堅じゃ全然規模が違う
黄祖って演義じゃどういう扱いだっけ
黄祖は負けちゃ逃げていつの間にか江夏に戻り、また負けちゃ逃げていつの間にか江夏に戻り、な印象しかねーな、黄祖個人の地盤なのかバックの劉表の地盤なのやら
つまり負けても戻ってるぶん 劉備より上なのだ
劉備も同条件だったらそう言ってもいいけどね。
むしろ地盤固まる前に黄祖や陳登にちょっかい出してやられてる孫策の知力が危ぶまれるな
二張と周瑜の２人が部下にいるんだから策の知力はもっと低くてもいい
>>16
歴史ゲームの板で「ゲーム脳だわ（キリッ」
歴史ゲームの板で「ゲーム脳だわ（キリッ」
能力ばっか見て勢力規模とか考察しない奴多いからな
主に董卓残党とか董卓残党とか董卓残党とか・・・
主に董卓残党とか董卓残党とか董卓残党とか・・・
んだんだ。
隈部親永
>>15
> 甘寧に射殺された
> 禰衡を殺した どちらが正史だろう？
前者は演義、後者は正史
正史では、馮則（ここにしか記述なし）に討ち取られている。
ここだけ見ると、馬忠の関羽を捉えたとしか記述されていないと通じていて
孫呉にとって黄祖は如何に宿敵であったかが伺える。
> 甘寧に射殺された
> 禰衡を殺した どちらが正史だろう？
前者は演義、後者は正史
正史では、馮則（ここにしか記述なし）に討ち取られている。
ここだけ見ると、馬忠の関羽を捉えたとしか記述されていないと通じていて
孫呉にとって黄祖は如何に宿敵であったかが伺える。
馮則は兵卒だけど馬忠は副将格じゃないの
>>29
潘璋配下の司馬（属官）
潘璋配下の司馬（属官）
劉備の統率・義理は過大
統率 曹丕＞劉備 「劉備は戦の仕方を知らない」
義理 呂布＞劉備 「こいつが一番信用できない」
正史にも演義にも書かれてるんだから採用すべき
統率 曹丕＞劉備 「劉備は戦の仕方を知らない」
義理 呂布＞劉備 「こいつが一番信用できない」
正史にも演義にも書かれてるんだから採用すべき
劉備
統率60 武力74 知力78 政治82 魅力99
曹操
統率89 武力80 知力88 政治91 魅力94
孫権
統率70 武力68 知力82 政治79 魅力89
統率60 武力74 知力78 政治82 魅力99
曹操
統率89 武力80 知力88 政治91 魅力94
孫権
統率70 武力68 知力82 政治79 魅力89
統率は 劉備＞曹操な
晩年の直接対決の漢中戦で勝利してる
晩年の直接対決の漢中戦で勝利してる
王平・朱然＞＞＞張コウ・曹真
郭淮・陳泰＞＞＞姜維
ってことですねｗ
郭淮・陳泰＞＞＞姜維
ってことですねｗ
孟達＞徐晃
>>34
そこはその通りだろ
そこはその通りだろ
38 ：名無し曰く、：2012/11/28(水) 03:55:55.02 ID:7VJ6ztON
曹操が統率90いかないんなら統率90より上は古武将しかいなくなるぞ
統率＝部隊の損失を抑えるで考えたら孔明がトップで異論は無いと思う、もしくは陸遜かな、目立った大敗が無い
42 ：名無し曰く、：2012/11/28(水) 08:04:31.43 ID:bBXUx2LT
つ姜維戦
つ石亭の戦い
つ石亭の戦い
武力最強は本当に呂布なのか？
武力の査定基準と言えば何をおいても一騎打ち
正史において有名武将に一騎打ちで勝ったのは呂布・閻行・関羽・黄忠の4人のみ（他にもいたら御免）
演義では一騎打ちは多いが実績で選ぶと趙雲・関羽・張飛・黄忠が四強、次点で馬超・呂布が並ぶ
まず両方でﾍﾞｽﾄ4に名の上がる関羽・黄忠が最強クラスなのは確定
この2人と五虎大将に纏められる趙雲・張飛・馬超もほぼ同格だろう
呂布は関羽・張飛と引き分け正史で馬超と互角とされる
つまり呂布・関羽・馬超らは多少の差こそあれ団子状態と思われる
そして閻行はその1人、馬超に圧勝している
閻行＞＞＞呂布≒五虎でもおかしくない
武力の査定基準と言えば何をおいても一騎打ち
正史において有名武将に一騎打ちで勝ったのは呂布・閻行・関羽・黄忠の4人のみ（他にもいたら御免）
演義では一騎打ちは多いが実績で選ぶと趙雲・関羽・張飛・黄忠が四強、次点で馬超・呂布が並ぶ
まず両方でﾍﾞｽﾄ4に名の上がる関羽・黄忠が最強クラスなのは確定
この2人と五虎大将に纏められる趙雲・張飛・馬超もほぼ同格だろう
呂布は関羽・張飛と引き分け正史で馬超と互角とされる
つまり呂布・関羽・馬超らは多少の差こそあれ団子状態と思われる
そして閻行はその1人、馬超に圧勝している
閻行＞＞＞呂布≒五虎でもおかしくない
黄忠は一騎打ち経験ないだろ…
>>44
関羽とやっているんじゃね？
関羽とやっているんじゃね？
正史じゃやってないよ
細かいが正史で一騎打ちしたのは孫策と太史慈だけ。
それ以外は野史の記述ですよと
それ以外は野史の記述ですよと
曹豹 54 69 32 21 26（魅力以外11・12共通）
アトと違い肥が勝手にネタキャラにしただけの不当評価
統率…曹操すら手を焼く丹陽兵を率いる
武力…関羽と互角の夏侯惇と引き分け
知力…内応により州一つを乗っ取る
政治…下邳国の相を任されるほど
魅力…張飛を果敢に諌める勇気
曹豹 74 89 52 41 46
このくらいはあるだろ
アトと違い肥が勝手にネタキャラにしただけの不当評価
統率…曹操すら手を焼く丹陽兵を率いる
武力…関羽と互角の夏侯惇と引き分け
知力…内応により州一つを乗っ取る
政治…下邳国の相を任されるほど
魅力…張飛を果敢に諌める勇気
曹豹 74 89 52 41 46
このくらいはあるだろ
単に+20してるだけで、結局コーエーの評価にひっぱられてるあたりがなんとも
>>39
> 実際のとこ曹操って防御よりも攻撃の人だよね？
攻撃より防御の人だよ
侵攻戦ではときどき負けてるが、防衛戦ではほとんど勝ってる
飛躍のきっかけとなった勝利はほぼ防衛戦
停滞のきっかけとなった敗北はほぼ侵攻戦
> 実際のとこ曹操って防御よりも攻撃の人だよね？
攻撃より防御の人だよ
侵攻戦ではときどき負けてるが、防衛戦ではほとんど勝ってる
飛躍のきっかけとなった勝利はほぼ防衛戦
停滞のきっかけとなった敗北はほぼ侵攻戦
>侵攻戦ではときどき負けてるが
それ以上の勝利がなければ領土は広がらないと思います
それ以上の勝利がなければ領土は広がらないと思います
ああ、追記
防衛戦で勝ってるからこそ、領土を失わず
侵攻戦でときどき負けても領土が広がるってもんだ
青州黄巾戦、対呂布戦、官渡の戦いと、守りきったからこその飛躍で
反対に劉備は、赤壁まで防衛戦でほとんど負けていたからこそ、飛躍できなかった
攻勢により飛躍したのは孫策だな
防衛戦で勝ってるからこそ、領土を失わず
侵攻戦でときどき負けても領土が広がるってもんだ
青州黄巾戦、対呂布戦、官渡の戦いと、守りきったからこその飛躍で
反対に劉備は、赤壁まで防衛戦でほとんど負けていたからこそ、飛躍できなかった
攻勢により飛躍したのは孫策だな
攻撃で領土を奪い、奪った領土を維持するってかなり大変だからな
基本的にこれが出来た武将は名将と呼ばれる
基本的にこれが出来た武将は名将と呼ばれる
徐州で虐殺ヒャッハーしてたら本拠地ほとんど奪われたとか
張繍の襲撃にあって子供殺されて逃げ帰ったとか
劉備に漢中から追い出されたとか
あんなものは当然防衛戦にはカウントされないよね？
張繍の襲撃にあって子供殺されて逃げ帰ったとか
劉備に漢中から追い出されたとか
あんなものは当然防衛戦にはカウントされないよね？
青州黄巾戦って武帝紀読む限りじゃ、城から出陣して黄巾軍に決戦を挑んだ攻めの戦いだよね？
蒼天航路なんかだと篭城戦になってたけど
戦況的には敵に侵攻されてるから防衛線かもしらんが
これが攻撃より防御の人って評価の根拠になるのかねえ？
蒼天航路なんかだと篭城戦になってたけど
戦況的には敵に侵攻されてるから防衛線かもしらんが
これが攻撃より防御の人って評価の根拠になるのかねえ？
>>57
お前はカウントするのか?
> 徐州で虐殺ヒャッハーしてたら本拠地ほとんど奪われたとか
へぇ～、曹操不在のときに奪われた領土をなんで曹操の軍事能力に加味するんだ？
戻ってきたら三城を守り抜き、逆襲に打って出て領土を奪い返している
> 張繍の襲撃にあって子供殺されて逃げ帰ったとか
襲撃が行われたのは張繍の城ですけど？
しかも暗殺の類。これで防衛戦？
> 劉備に漢中から追い出されたとか
ほぅ、劉備の占領下に落ちた、劉備が篭城する漢中を攻める事がなんで防衛になるんだ？
まさか曹操の不在の所で淵の敗北を曹操の軍事能力に加味するっての？
任命責任はあっても、そんなのゲームでの統率や武力に加味する要素があるのか？
>>58
黄巾が青州から侵攻してきたのを撃退した防衛戦だろ
なに？ 防衛戦では城から打って出てはいけないの？
官渡の戦いで烏巣を攻めてるが、これも防衛戦じゃないってか？
そんな屁理屈言ってると、防衛戦に該当する戦いがなくなるぜ？
お前はカウントするのか?
> 徐州で虐殺ヒャッハーしてたら本拠地ほとんど奪われたとか
へぇ～、曹操不在のときに奪われた領土をなんで曹操の軍事能力に加味するんだ？
戻ってきたら三城を守り抜き、逆襲に打って出て領土を奪い返している
> 張繍の襲撃にあって子供殺されて逃げ帰ったとか
襲撃が行われたのは張繍の城ですけど？
しかも暗殺の類。これで防衛戦？
> 劉備に漢中から追い出されたとか
ほぅ、劉備の占領下に落ちた、劉備が篭城する漢中を攻める事がなんで防衛になるんだ？
まさか曹操の不在の所で淵の敗北を曹操の軍事能力に加味するっての？
任命責任はあっても、そんなのゲームでの統率や武力に加味する要素があるのか？
>>58
黄巾が青州から侵攻してきたのを撃退した防衛戦だろ
なに？ 防衛戦では城から打って出てはいけないの？
官渡の戦いで烏巣を攻めてるが、これも防衛戦じゃないってか？
そんな屁理屈言ってると、防衛戦に該当する戦いがなくなるぜ？
防衛線の定義づけが問題なんじゃなく
それ戦いが攻撃＝武力か防御＝統率の評価につながるか問題なんじゃないの？
そして俺は青州黄巾軍との戦いは攻撃面を評価すべき流れと思っただけ
それとも論破ごっこが目的ですか？
それ戦いが攻撃＝武力か防御＝統率の評価につながるか問題なんじゃないの？
そして俺は青州黄巾軍との戦いは攻撃面を評価すべき流れと思っただけ
それとも論破ごっこが目的ですか？
> 徐州で虐殺ヒャッハーしてたら本拠地ほとんど奪われたとか
これは戦術より戦略の問題だろうから統率や武力じゃないけど
知力あたりの能力の査定かな
これは戦術より戦略の問題だろうから統率や武力じゃないけど
知力あたりの能力の査定かな
とりあえず、攻勢守勢において情勢が変化するほどの勝利を収めて敗北のない武将あげてみろよ
周瑜くらいか？
周瑜くらいか？
周瑜が統率最強だったのって３の水洗式くらいだけど
実績の多さでは周瑜より呂蒙だな
攻め守りに際立った功績をいくつも残して負けなし
攻め守りに際立った功績をいくつも残して負けなし
呂蒙の荊州奪取は三国志でも特筆すべき大功績だと思うんだがな
「呉は蜀と戦わず魏と戦えよアホか」っていう蜀目線の評価が主流なせいか、まだ評価が足りていないように思う
11では統率91だけど、もう2,3上げても個人的には違和感ない
「呉は蜀と戦わず魏と戦えよアホか」っていう蜀目線の評価が主流なせいか、まだ評価が足りていないように思う
11では統率91だけど、もう2,3上げても個人的には違和感ない
でも、呂蒙は統率ではこれ以上無理って時に知力を駆使して勝利を収める形だろ
零陵攻略の時も荊州奪取の時も
孫権、周瑜、魯粛の軍師としても活躍したんだし統率88知力98が個人的な主観な能力値
つか、呉下の阿蒙イベントは政治アップだろって思う
零陵攻略の時も荊州奪取の時も
孫権、周瑜、魯粛の軍師としても活躍したんだし統率88知力98が個人的な主観な能力値
つか、呉下の阿蒙イベントは政治アップだろって思う
正攻法なら周瑜、奇策なら呂蒙ってとこだな
基本的な知力は周瑜９５、呂蒙８７くらいで特技は呂蒙の方が多い感じ
基本的な知力は周瑜９５、呂蒙８７くらいで特技は呂蒙の方が多い感じ
69 ：名無し曰く、：2012/12/04(火) 01:27:07.78 ID:OTDPMuC2
程普→周瑜→魯粛→呂蒙→陸遜→次誰？諸葛謹？
朱然だよ
>>66
いくら呉贔屓の俺でも呂蒙の知力98とかねーよw
いくら呉贔屓の俺でも呂蒙の知力98とかねーよw
>>69>>70
都督って話なら程普→周瑜は誤りじゃね？
周瑜とともに左右都督なんだから
周瑜→魯粛┬→呂蒙→(空白)→陸遜
程普───┘
また、陸遜の次は実質的には朱然が差配していたようだけど
役職的には諸葛恪が継いでいる。
そんで恪の次が朱異、その後は実質的に陸抗が継いでいる。
大将軍には丁奉が任命されているが、荊州方面司令官ではないので
ラインから外れると思われる。
都督って話なら程普→周瑜は誤りじゃね？
周瑜とともに左右都督なんだから
周瑜→魯粛┬→呂蒙→(空白)→陸遜
程普───┘
また、陸遜の次は実質的には朱然が差配していたようだけど
役職的には諸葛恪が継いでいる。
そんで恪の次が朱異、その後は実質的に陸抗が継いでいる。
大将軍には丁奉が任命されているが、荊州方面司令官ではないので
ラインから外れると思われる。
73 ：名無し曰く、：2012/12/04(火) 20:19:55.92 ID:OTDPMuC2
納得した 歩シツも方面司令官だった訳か
対曹丕の総指揮官って誰なんだろう
都督が置かれてもおかしくないくらいの大防衛戦だけど明確な記述はないよね？
やっぱ呂範あたりなんだろうか
都督が置かれてもおかしくないくらいの大防衛戦だけど明確な記述はないよね？
やっぱ呂範あたりなんだろうか
>>73
歩隲は方面司令官かな～？。
交州のときは、刺史に就任で手勢千人ほどを率いて任地に赴き
謀略をもって服従させている。
西陵都督に就任したときは、荊州の差配は陸遜に任されている。
そして、陸遜死後は丞相就任。
交州のときがその方面を一任されていたけど
それ即ち方面指令とするには、やや手勢が少数に思う。
単身で合肥に乗り込んだ魏の劉馥の輩じゃないかな？
同じく刺史だし。
歩隲は方面司令官かな～？。
交州のときは、刺史に就任で手勢千人ほどを率いて任地に赴き
謀略をもって服従させている。
西陵都督に就任したときは、荊州の差配は陸遜に任されている。
そして、陸遜死後は丞相就任。
交州のときがその方面を一任されていたけど
それ即ち方面指令とするには、やや手勢が少数に思う。
単身で合肥に乗り込んだ魏の劉馥の輩じゃないかな？
同じく刺史だし。
76 ：名無し曰く、：2012/12/05(水) 02:06:55.09 ID:jUi+iFFC
>>75の頭の良さに感服
呂範 懐かしい名前だな 元エン術配下だっけ？
呂範 懐かしい名前だな 元エン術配下だっけ？
>>77
鍾繇が司隷校尉に任命されたとき、
持節を与えられ、関中方面の軍事と統治を一任されている。
即ち権限は交州刺史の歩隲とかわりがない。
歩隲を方面司令官とするなら鍾繇も方面司令官と云うことになるけど
鍾繇を方面司令官とはしないんじゃない？
方面司令官とその権限を持っているを同一視して良いのだろうか？
受ける印象と実情とで大きく隔たりがあるように思う。
鍾繇が司隷校尉に任命されたとき、
持節を与えられ、関中方面の軍事と統治を一任されている。
即ち権限は交州刺史の歩隲とかわりがない。
歩隲を方面司令官とするなら鍾繇も方面司令官と云うことになるけど
鍾繇を方面司令官とはしないんじゃない？
方面司令官とその権限を持っているを同一視して良いのだろうか？
受ける印象と実情とで大きく隔たりがあるように思う。
方面軍司令の定義も無しにこの議論続けても無意味だよ
そして、これ以上はこのスレでやることじゃない
このスレの範囲で言えるのは
歩隲は辺境方面とはいえ、当時の孫権陣営の中で
並みの地方官とは一線を画する軍事政治の権限を与えられてたってこと
それをふまえて、今の能力は妥当かどうか
統率72 武力51 知力84 政治86 魅力70
そして、これ以上はこのスレでやることじゃない
このスレの範囲で言えるのは
歩隲は辺境方面とはいえ、当時の孫権陣営の中で
並みの地方官とは一線を画する軍事政治の権限を与えられてたってこと
それをふまえて、今の能力は妥当かどうか
統率72 武力51 知力84 政治86 魅力70
すまん11の数値貼った
12のは知らん
12のは知らん
統率と武力が過小
政治も90前後あっていいんじゃないか？
政治も90前後あっていいんじゃないか？
夷陵の際に荊蛮の牽制及び平定の功から統率は80前後
魏への侵攻戦にて瑾とともに荊州の柤中占拠の功から武力は60代
交州で呉巨を謀殺し、士燮を従属させ、交州を支配下に置いた功から知力は90前後
交州刺史から西陵都督に転属の際、交州の人に慕われ随行者は一万人ほど集った逸話、
多くの有能な人物を推挙した点、地方を点在しながらも陸遜の後を継ぎ丞相に就任した点から
政治は90前後、魅力も80台前半
そして、演義の有象無象ザコ文官扱いマイナス補正を加えると
大体11のパラに落ち着くって感じか･･･
魏への侵攻戦にて瑾とともに荊州の柤中占拠の功から武力は60代
交州で呉巨を謀殺し、士燮を従属させ、交州を支配下に置いた功から知力は90前後
交州刺史から西陵都督に転属の際、交州の人に慕われ随行者は一万人ほど集った逸話、
多くの有能な人物を推挙した点、地方を点在しながらも陸遜の後を継ぎ丞相に就任した点から
政治は90前後、魅力も80台前半
そして、演義の有象無象ザコ文官扱いマイナス補正を加えると
大体11のパラに落ち着くって感じか･･･
最大の謎は兵器Sに射程持ちという投石部隊のエキスパートなこと
長江を塞き止めよう(提案)
>>61
張邈の裏切りは保身のため。
そして、一族を任せられるほど全幅の信頼を寄せる友の裏切りを予見する
なんてできなくても仕方ない。
また、味方の裏切りを考慮してたら何も始められない。
この一件、曹操に一方的な過失を求めるのは無理がある。
それでもマイナス査定を施すというのなら
類似した状況で領土をすべて失った劉備の方にこそ
遥かにマイナス査定を施す必要があるだろう。
こちらは陳羣の諫言を無視しした結果なので過失がないとはいえない。
張邈の裏切りは保身のため。
そして、一族を任せられるほど全幅の信頼を寄せる友の裏切りを予見する
なんてできなくても仕方ない。
また、味方の裏切りを考慮してたら何も始められない。
この一件、曹操に一方的な過失を求めるのは無理がある。
それでもマイナス査定を施すというのなら
類似した状況で領土をすべて失った劉備の方にこそ
遥かにマイナス査定を施す必要があるだろう。
こちらは陳羣の諫言を無視しした結果なので過失がないとはいえない。
>>86
そんな事言ったら、誰も彼も魅力無くなるよなぁ
そんな事言ったら、誰も彼も魅力無くなるよなぁ
>>87
なんで？
なんで？
だって、関羽に裏切られたじゃん。劉備は。
w
裏切りを好む奴なんていないが、
裏切る奴は、周りの情勢と自身の信念と義理との脳内会議の結果、
仕方なくやってるにすぎない行為だと思うんよ。
仕える主人の魅力なんかは関係なく、
この人の為ならここまでやっていい or これ以上はいいかなって線を自分でどこに決めてるかってだけで。
まあ魅力が高けりゃその境界が変化するのはあると思うけどね。
ただ、裏切りを主人の魅力準拠にすると
主は変わってないのに大勢力だと従順で、劣勢だと裏切るってことの説明がつかない。
ゆえに被裏切り率は魅力とあまり関係なくて本人の問題じゃね？
裏切りを好む奴なんていないが、
裏切る奴は、周りの情勢と自身の信念と義理との脳内会議の結果、
仕方なくやってるにすぎない行為だと思うんよ。
仕える主人の魅力なんかは関係なく、
この人の為ならここまでやっていい or これ以上はいいかなって線を自分でどこに決めてるかってだけで。
まあ魅力が高けりゃその境界が変化するのはあると思うけどね。
ただ、裏切りを主人の魅力準拠にすると
主は変わってないのに大勢力だと従順で、劣勢だと裏切るってことの説明がつかない。
ゆえに被裏切り率は魅力とあまり関係なくて本人の問題じゃね？
曹操は魏武の強っていう壊れ戦術があるからな
別に能力も今が適正でいいと思う
別に能力も今が適正でいいと思う
曹操はやらかしたミスも結構多いけど、それ以上にプラスの要素が絶大だから
今の総合最強キャラで問題無いとは思うが
明らかな曹操の失点まで曹操は悪くないと言い出すのはちょっとねえ…
今の総合最強キャラで問題無いとは思うが
明らかな曹操の失点まで曹操は悪くないと言い出すのはちょっとねえ…
陸遜はどれくらい強いの？
守れるけど攻められないくらい、は現状に則しているのかね
守れるけど攻められないくらい、は現状に則しているのかね
>>16
2ちゃん脳
2ちゃん脳
曹操は幾多の裏切りを乗り切ってる時点でマイナスにはならんだろ
これでケチ付けてたら裏切りであっさり死んだ関羽や董卓どうするんだよｗ
これでケチ付けてたら裏切りであっさり死んだ関羽や董卓どうするんだよｗ
別に関羽も董卓も曹操程高くないし
裏切った方が裏切られた方より魅力が高い
裏切ることにかけて呂布に匹敵する劉備がトップの時点で
魅力の査定はいいかげん
裏切ることにかけて呂布に匹敵する劉備がトップの時点で
魅力の査定はいいかげん
劉備の裏切りで同時代に道義的に問題のあったのは劉璋騙し討だけだろ
何が呂布に匹敵するんだよ
何が呂布に匹敵するんだよ
結果オーライだけど見る目は無いわな。董承に付いたり袁紹に身を寄せたり・・・
自分のしでかした裏切行為のせいで信頼失って処刑されたのが呂布
慕ってくれる部下も陥陣営くらい
慕ってくれる部下も陥陣営くらい
プライドの高い人物は関羽も呂布も曹操も滅茶苦茶強い分
隙もあるってことなんじゃないの？
傲慢ってのは自他共に認める強さの証明とも思える。
隙もあるってことなんじゃないの？
傲慢ってのは自他共に認める強さの証明とも思える。
>>99
公孫瓚から陶謙に鞍替え、呂布に降りながらも欺き、
曹操の庇護を受けておきながらも裏切ってる。
董承を見捨て、袁紹の元に戻らず出奔、劉表の後継問題に介入して悪化させ、
劉璋をだまし討ちする。
漢の官位を返上して王位を僭称、果てに帝位まで僭称する。
>>100
董承に付いたときも、袁紹に身を寄せたときも結果オーライになってないぞｗ
公孫瓚から陶謙に鞍替え、呂布に降りながらも欺き、
曹操の庇護を受けておきながらも裏切ってる。
董承を見捨て、袁紹の元に戻らず出奔、劉表の後継問題に介入して悪化させ、
劉璋をだまし討ちする。
漢の官位を返上して王位を僭称、果てに帝位まで僭称する。
>>100
董承に付いたときも、袁紹に身を寄せたときも結果オーライになってないぞｗ
100じゃないが
董承を見捨て、袁紹の元に戻らず出奔した事が
一緒に滅びずに済んで結果オーライなんじゃない
董承を見捨て、袁紹の元に戻らず出奔した事が
一緒に滅びずに済んで結果オーライなんじゃない
他にもまだまだあるぞ
中山靖王の後裔を詐称
親戚から金たかって勉強もせず贅沢三昧
面会を断られただけで上役に暴力をふるう
袁紹を盟主にかついで朝廷に反乱
恩を受けた陶謙が死ぬと州を奪う
狩りの最中皇帝が蔑ろにされても無視
負けるたびに妻子や関羽を見捨て逃亡
孫権をだまして開戦させ漁夫の利を得る
さらに荊州を返す約束を何度も破る
養子に難癖つけて自殺を強要
自分を批判した部下は別件逮捕で投獄・処刑
>>105
失敗しただけで曹操暗殺を企ててるだろ
他にも公孫サンから移転する際に領民を奪ったり
顔良・文醜を殺した責任取らず袁紹から逃げたり
中山靖王の後裔を詐称
親戚から金たかって勉強もせず贅沢三昧
面会を断られただけで上役に暴力をふるう
袁紹を盟主にかついで朝廷に反乱
恩を受けた陶謙が死ぬと州を奪う
狩りの最中皇帝が蔑ろにされても無視
負けるたびに妻子や関羽を見捨て逃亡
孫権をだまして開戦させ漁夫の利を得る
さらに荊州を返す約束を何度も破る
養子に難癖つけて自殺を強要
自分を批判した部下は別件逮捕で投獄・処刑
>>105
失敗しただけで曹操暗殺を企ててるだろ
他にも公孫サンから移転する際に領民を奪ったり
顔良・文醜を殺した責任取らず袁紹から逃げたり
面白い
これの曹操版、孫権版も書いてくれ
これの曹操版、孫権版も書いてくれ
>>106
演義と正史がごちゃ混ぜ
おまけに「裏切ることにかけて呂布に匹敵する」についての根拠のはずが
ただの劉備の欠点探しが混ざりだしてる
典型的なとりあえず蜀を叩けば三国志通と思ってる厨二の症例だなw
演義と正史がごちゃ混ぜ
おまけに「裏切ることにかけて呂布に匹敵する」についての根拠のはずが
ただの劉備の欠点探しが混ざりだしてる
典型的なとりあえず蜀を叩けば三国志通と思ってる厨二の症例だなw
劉璋騙し討ちも道義に劣るとは思わないけどな、元々は親父が朝廷騙して勝手に支配した地域だし
裏切りは
蜀乗っ取りと荊州返還くらいかな
蜀乗っ取りと荊州返還くらいかな
劉備が曹操暗殺企てたって、俺が知ってる限り蒼天航路だけだけど
なんかそんな記述あったっけ？
なんかそんな記述あったっけ？
裏切りと騙し討ちって微妙に違うような
赤壁での黄蓋や龐統を曹操を裏切ったと言わんでしょ
赤壁での黄蓋や龐統を曹操を裏切ったと言わんでしょ
>>103,106
ここまでやっても皆が慕ってくるんだから、魅力はものすごく高いよね
裏切ることが魅力のマイナス査定ではなく、裏切った結果民心が離れたらマイナス査定でいいんじゃないかな
裏切りが多い人は義理を下げればいいわけだし
ここまでやっても皆が慕ってくるんだから、魅力はものすごく高いよね
裏切ることが魅力のマイナス査定ではなく、裏切った結果民心が離れたらマイナス査定でいいんじゃないかな
裏切りが多い人は義理を下げればいいわけだし
義理0は呂布だけいいぐらい突き抜けてるからな
寝返りや反乱が日常茶飯事でも親殺しはドン引きされる世の中
寝返りや反乱が日常茶飯事でも親殺しはドン引きされる世の中
>>103
＞公孫ｻﾝから陶謙に鞍替え
＞袁紹の元に戻らず出奔
別に劉備はその連中の家臣だったわけじゃない
＞呂布に降りながらも欺き
最初に裏切ったのは呂布
＞曹操の庇護を受けておきながらも裏切ってる
献帝の密詔
＞董承を見捨て
？
＞劉表の後継問題に介入して悪化させ
そんな事実はない
＞王位を僭称、果てに帝位まで僭称する
漢朝と献帝が健在ならともかく、曹氏が帝位に就き献帝殺害の噂が流れる中、
曹魏に対抗するため劉氏の末裔として皇帝に就任するのはおかしくない
＞公孫ｻﾝから陶謙に鞍替え
＞袁紹の元に戻らず出奔
別に劉備はその連中の家臣だったわけじゃない
＞呂布に降りながらも欺き
最初に裏切ったのは呂布
＞曹操の庇護を受けておきながらも裏切ってる
献帝の密詔
＞董承を見捨て
？
＞劉表の後継問題に介入して悪化させ
そんな事実はない
＞王位を僭称、果てに帝位まで僭称する
漢朝と献帝が健在ならともかく、曹氏が帝位に就き献帝殺害の噂が流れる中、
曹魏に対抗するため劉氏の末裔として皇帝に就任するのはおかしくない
>>116
>別に劉備はその連中の家臣だったわけじゃない
公孫瓚：別部司馬にとりたてられる。
陶謙：田楷と袂を分かって陶謙に帰参。予州刺史にとりたててもらう。
>最初に裏切ったのは呂布
秘密裏に兵を募ったことに変わりない。
>献帝の密詔
献帝の密詔が事実としても、それは暗殺の指示であり、徐州で反旗を翻す理由にならない。
遠く徐州で反旗を翻すことで暗殺は事実上不可能、暗に暗殺計画に参加しないことを示している。
それは献帝の密詔を反故したことになり、献帝をも裏切っていることになる。
>？
献帝の密詔を反故し、遠く徐州で独立する。
その間、暗殺計画がばれて刑死。
>そんな事実はない
家督は劉琮が継ぐことが決まっていたのに劉琦に肩入れしている。
>漢朝と献帝が健在ならともかく、曹氏が帝位に就き献帝殺害の噂が流れる中、
曹魏に対抗するため劉氏の末裔として皇帝に就任するのはおかしくない
王位僭称は献帝の在位中。この時点で漢朝に対する反逆者。
曹氏への禅譲後も献帝は健在。噂程度で軽々しく帝位につくのは軽挙妄動。
当時の魏国と音信不通と云うわけでなく、調べればいくらでも事実確認はできていたであろう。
そもそも反逆者が後継を僭称するのはおこがましい。
>別に劉備はその連中の家臣だったわけじゃない
公孫瓚：別部司馬にとりたてられる。
陶謙：田楷と袂を分かって陶謙に帰参。予州刺史にとりたててもらう。
>最初に裏切ったのは呂布
秘密裏に兵を募ったことに変わりない。
>献帝の密詔
献帝の密詔が事実としても、それは暗殺の指示であり、徐州で反旗を翻す理由にならない。
遠く徐州で反旗を翻すことで暗殺は事実上不可能、暗に暗殺計画に参加しないことを示している。
それは献帝の密詔を反故したことになり、献帝をも裏切っていることになる。
>？
献帝の密詔を反故し、遠く徐州で独立する。
その間、暗殺計画がばれて刑死。
>そんな事実はない
家督は劉琮が継ぐことが決まっていたのに劉琦に肩入れしている。
>漢朝と献帝が健在ならともかく、曹氏が帝位に就き献帝殺害の噂が流れる中、
曹魏に対抗するため劉氏の末裔として皇帝に就任するのはおかしくない
王位僭称は献帝の在位中。この時点で漢朝に対する反逆者。
曹氏への禅譲後も献帝は健在。噂程度で軽々しく帝位につくのは軽挙妄動。
当時の魏国と音信不通と云うわけでなく、調べればいくらでも事実確認はできていたであろう。
そもそも反逆者が後継を僭称するのはおこがましい。
>公孫ｻﾝ：別部司馬にとりたてられる。
>陶謙：田楷と袂を分かって陶謙に帰参。予州刺史にとりたててもらう。
当時の漢朝では知己や朋輩の推挙を得て官位に就くのが普通
政治的に近い位置にあっただけで、それだけで家臣だとはならない
劉備自身も袁譚を茂才に、孫権を徐州刺史・行車騎将軍に推挙しているが、
この両人も劉備家臣なのか？
>秘密裏に兵を募ったことに変わりない。
自分の勢力圏を奪った相手からそれを取り戻すのが裏切りなの？
随分偏った見方をするんだね
>献帝の密詔が事実としても、それは暗殺の指示であり、徐州で反旗を翻す理由にならない。
董承や吉平、魏諷の例を見ても分かるが、曹操相手に私兵で乱を起こして暗殺するなんて無理
曹操を倒すため反旗を翻したとするのが普通の解釈
>献帝の密詔を反故し、遠く徐州で独立する。
上記参照
>家督は劉琮が継ぐことが決まっていたのに劉琦に肩入れしている。
腹心である諸葛亮が劉琦に江夏への転任を進めているが、これは家督争いから劉琦を守るため
本当に劉琦を劉表の後援に考えてたなら、劉表の元を離れるような助言なんてしない
事実江夏に赴任した劉琦は自身の生命と勢力を永らえてるが、逆に親の死に目にも会えなかった
>王位僭称は献帝の在位中。この時点で漢朝に対する反逆者。
献帝に漢中王就任を認めるようお願いする上奏文が先主伝に記録されている
それを読めば分かるが、劉備は漢朝を敬うというスタンスをあくまで崩しては居ない
史書に「僭」と書かれるような袁術のようなケースとは明らかに違う
>当時の魏国と音信不通と云うわけでなく、調べればいくらでも事実確認はできていたであろう。
正史に「或伝聞漢帝見害」と書いてるのに、「調べればいくらでも事実確認はできていた」とか君の勝手な解釈では？
>陶謙：田楷と袂を分かって陶謙に帰参。予州刺史にとりたててもらう。
当時の漢朝では知己や朋輩の推挙を得て官位に就くのが普通
政治的に近い位置にあっただけで、それだけで家臣だとはならない
劉備自身も袁譚を茂才に、孫権を徐州刺史・行車騎将軍に推挙しているが、
この両人も劉備家臣なのか？
>秘密裏に兵を募ったことに変わりない。
自分の勢力圏を奪った相手からそれを取り戻すのが裏切りなの？
随分偏った見方をするんだね
>献帝の密詔が事実としても、それは暗殺の指示であり、徐州で反旗を翻す理由にならない。
董承や吉平、魏諷の例を見ても分かるが、曹操相手に私兵で乱を起こして暗殺するなんて無理
曹操を倒すため反旗を翻したとするのが普通の解釈
>献帝の密詔を反故し、遠く徐州で独立する。
上記参照
>家督は劉琮が継ぐことが決まっていたのに劉琦に肩入れしている。
腹心である諸葛亮が劉琦に江夏への転任を進めているが、これは家督争いから劉琦を守るため
本当に劉琦を劉表の後援に考えてたなら、劉表の元を離れるような助言なんてしない
事実江夏に赴任した劉琦は自身の生命と勢力を永らえてるが、逆に親の死に目にも会えなかった
>王位僭称は献帝の在位中。この時点で漢朝に対する反逆者。
献帝に漢中王就任を認めるようお願いする上奏文が先主伝に記録されている
それを読めば分かるが、劉備は漢朝を敬うというスタンスをあくまで崩しては居ない
史書に「僭」と書かれるような袁術のようなケースとは明らかに違う
>当時の魏国と音信不通と云うわけでなく、調べればいくらでも事実確認はできていたであろう。
正史に「或伝聞漢帝見害」と書いてるのに、「調べればいくらでも事実確認はできていた」とか君の勝手な解釈では？
>>114
その呂布に、最も信用ならんと言われる劉備ェ
その呂布に、最も信用ならんと言われる劉備ェ
121 ：名無し曰く、：2012/12/13(木) 08:51:36.60 ID:NBpZnACE
呂布が劉備に対して信用ならんって言ったの正史に載ってるの？
演義っぽい演出みたいだけど
演義っぽい演出みたいだけど
正史に載ってるな
本文だったか注釈だったかは忘れたけど
本文だったか注釈だったかは忘れたけど
呂布のは助命して貰えなかった腹いせの
ただの負け犬の遠吠えだしなあ
ただの負け犬の遠吠えだしなあ
ふと思ったが信用ならんじゃなくて、くわせ者じゃなかったっけ？
くわせ者と信用出来ないヤツって違うんじゃね？
くわせ者と信用出来ないヤツって違うんじゃね？
呂布伝本文だと「最も信用できない者」となってるよ
演義は手元に無いから知らん
演義は手元に無いから知らん
単純に裏切った後に名声など気にしてフォローしたかしなかったかの差だろ
信用ない奴に嘘つき呼ばわりされるのはむしろプラス
いやまあ劉備が信用できるかできないかのニ択なら信用できないでしょう
みんな薄々信用できないと思いつつもそれでも利用価値があると思わせ続けた劉備が凄かった部分もある
みんな薄々信用できないと思いつつもそれでも利用価値があると思わせ続けた劉備が凄かった部分もある
郭嘉の評だけど、劉表が劉備を使いこなせなかった話もあるし、信用できないでいいんじゃね？
>>118
最終的には誰の下にも居らず独立したのは、彼らの器量を考えた時、
自分を何時までも許容し続けてくれるような人間だとは到底思えないがために
そうしたのである。単純に自分の利益だけを考えての事ではなく、
自分にふりかかった災難を避け、殺されないようにするためだったと言えよう。
曹操を倒すため反旗を翻した訳じゃないな
曹操が攻めてきたら戦わずに逃げ出しているしな
それにしても成功するはずがないから実行しませんって、
皇帝の密詔って扱いが軽いんだなｗ
最終的には誰の下にも居らず独立したのは、彼らの器量を考えた時、
自分を何時までも許容し続けてくれるような人間だとは到底思えないがために
そうしたのである。単純に自分の利益だけを考えての事ではなく、
自分にふりかかった災難を避け、殺されないようにするためだったと言えよう。
曹操を倒すため反旗を翻した訳じゃないな
曹操が攻めてきたら戦わずに逃げ出しているしな
それにしても成功するはずがないから実行しませんって、
皇帝の密詔って扱いが軽いんだなｗ
＞それにしても成功するはずがないから実行しません
正史本文によれば董承らが受けた密詔は「誅曹」
漢朝にとって罪人である曹操を殺害すれば良い訳で、
別に手段がクーデターによる暗殺に限定されているわけではない
曹操を「誅」するという大目的のために、
より可能性の高い方策を採るのは当然のことだろう
正史本文によれば董承らが受けた密詔は「誅曹」
漢朝にとって罪人である曹操を殺害すれば良い訳で、
別に手段がクーデターによる暗殺に限定されているわけではない
曹操を「誅」するという大目的のために、
より可能性の高い方策を採るのは当然のことだろう
多分、彼が読んだ史料の密詔は
○手段は暗殺限定
○外から力を蓄えて曹操討つのは禁止
○曹操相手のバトルは絶対逃げるの禁止
とか事細かく条件が書いてあったのだろう
そう考えれば、劉備の行動は裏切りだという彼の主張と辻褄があう
○手段は暗殺限定
○外から力を蓄えて曹操討つのは禁止
○曹操相手のバトルは絶対逃げるの禁止
とか事細かく条件が書いてあったのだろう
そう考えれば、劉備の行動は裏切りだという彼の主張と辻褄があう
>>132は自分で訳したわけではなく、Wikipediaの「劉備」の項目からのコピペだと思う
>>118
>献帝に漢中王就任を認めるようお願いする上奏文が先主伝に記録されている
>それを読めば分かるが、劉備は漢朝を敬うというスタンスをあくまで崩しては居ない
そんなものは曹操も孫権も同じなんだが
敬えば僭称しても良いだなんて暴論も過ぎるだろ
>献帝に漢中王就任を認めるようお願いする上奏文が先主伝に記録されている
>それを読めば分かるが、劉備は漢朝を敬うというスタンスをあくまで崩しては居ない
そんなものは曹操も孫権も同じなんだが
敬えば僭称しても良いだなんて暴論も過ぎるだろ
ここ数日「漢中王の僭称は献帝への裏切りだ！」と騒いでるのは
あくまで君の個人的な意見であって
実際にこの件で当時の献帝サイドや劉備陣営でそのような非難はあったの？
魅力査定に関わるのは、あくまで当時の連中の評価であって
君が気に食わねえとかいう個人的な恨みは知ったことじゃない
あくまで君の個人的な意見であって
実際にこの件で当時の献帝サイドや劉備陣営でそのような非難はあったの？
魅力査定に関わるのは、あくまで当時の連中の評価であって
君が気に食わねえとかいう個人的な恨みは知ったことじゃない
たしか魏からも呉からも特別文句が無かったんだっけ？
記述が無いって意味だけど
記述が無いって意味だけど
あんな僻地じゃ文句も出んだろ。劉エンが篭って好き勝手やってたのと同レベル
そんな僻地でもお手紙は届くんだよね。劉備死後の降伏勧告とか。
まあ非難合戦くらいあっただろうよ
外交官が自分の国について因縁かけられて見事に言い返す話とかいくつかあるし
まあそれぞれが相手に言ったことで、非難の矛先は別に劉備や蜀に限ったことじゃないだろうけどね
外交官が自分の国について因縁かけられて見事に言い返す話とかいくつかあるし
まあそれぞれが相手に言ったことで、非難の矛先は別に劉備や蜀に限ったことじゃないだろうけどね
僣称しようがしまいが魏からしたら蜀＝賊だしあれこれ文句言っても仕方がないんじゃない
一方、劉表は天子の祭りをした為、曹操に非難されるのであった
正史本文の筆者である陳寿自身が劉備を漢中王扱いしてるからね
先主伝の建安二十四年の記事に「先主為漢中王」と記してるが、
後漢書の献帝本紀にも「秋七月庚子、劉備自称漢中王」とある通り、
この時期はまだ「自称」に過ぎなかった劉備を結果から遡って漢中王扱いしてる
（後に孫権も、夷陵の戦後に劉備と和睦する際、漢中王と認めてる）
漢朝に対する上奏文を二通も載せることで、劉備の正統性アピールに余念がない
>>137
劉備を「漢朝に対する反逆者」だとする書き込みに対するレスなんだが
袁術のように「劉氏微弱」を理由に天子を「僭号」（後漢書袁術伝）したのとは訳が違う
先主伝の建安二十四年の記事に「先主為漢中王」と記してるが、
後漢書の献帝本紀にも「秋七月庚子、劉備自称漢中王」とある通り、
この時期はまだ「自称」に過ぎなかった劉備を結果から遡って漢中王扱いしてる
（後に孫権も、夷陵の戦後に劉備と和睦する際、漢中王と認めてる）
漢朝に対する上奏文を二通も載せることで、劉備の正統性アピールに余念がない
>>137
劉備を「漢朝に対する反逆者」だとする書き込みに対するレスなんだが
袁術のように「劉氏微弱」を理由に天子を「僭号」（後漢書袁術伝）したのとは訳が違う
もう例の劉備叩きの人はスルー推奨でいいと思う
過大過小の話と全然つながらないし
過大過小の話と全然つながらないし
例の劉備叩きの人は
過大過小の話と関係なしに叩く事が目的なので
スルー推奨でいい
過大過小の話と関係なしに叩く事が目的なので
スルー推奨でいい
長々と議論した割には義理下げる根拠となりそうなのが蜀乗っ取りぐらいしかないんだが
手段と目的が入れ替わった子が暴れてるだけだからな
魅力を批判するには不十分だが義理MAXに疑問持つには十分だけどな
野望もＭＡＸでバランスとってるんじゃね
蜀アンチは若者がかかる病気だからしょうがないよ
「日本は韓国に謝らなくちゃ！原発をなくさなきゃ！」みたいなもん
自分で気づかなきゃいつまでも子供のままで成長もない
「日本は韓国に謝らなくちゃ！原発をなくさなきゃ！」みたいなもん
自分で気づかなきゃいつまでも子供のままで成長もない
蜀は正義の味方！
↓
曹操すげー！劉備は雑魚！
蒼天航路のせいでいきなり魏が好きなやつとか
無双のせいでいきなり呉が好きになるやつもいるけど
↓
曹操すげー！劉備は雑魚！
蒼天航路のせいでいきなり魏が好きなやつとか
無双のせいでいきなり呉が好きになるやつもいるけど
>>153
というか、ミーハーなだけなんじゃないか？
「今自分が興味あるもの」的な。
日本のゲームや漫画、小説などで三国志が受けなくなり
人気が萎んでいけば自然と離れていく、そんなレベルだと思う。
蜀に対する人気って、大陸では何百年～何千年も続く伝統だからね。
そういう意識に疎いのもまあ、日本ならではかと。
というか、ミーハーなだけなんじゃないか？
「今自分が興味あるもの」的な。
日本のゲームや漫画、小説などで三国志が受けなくなり
人気が萎んでいけば自然と離れていく、そんなレベルだと思う。
蜀に対する人気って、大陸では何百年～何千年も続く伝統だからね。
そういう意識に疎いのもまあ、日本ならではかと。
孟獲の武力は毎回過大
横山三国志しか知らんけど、こいつが個人的武勇で活躍した場面なんてない
毎回孔明と知恵比べしてばかりなのに、イメージだけで猛将キャラにされてる
横山三国志しか知らんけど、こいつが個人的武勇で活躍した場面なんてない
毎回孔明と知恵比べしてばかりなのに、イメージだけで猛将キャラにされてる
盲点だったけど確かにそうだ。孟獲って一騎撃ちはしないし裏切った部下殺すくらいしかしてないね
異民族武将っていうイメージと祝融の活躍で引っ張られているのかも
異民族武将っていうイメージと祝融の活躍で引っ張られているのかも
三代主人公の一角になるだけでも従来作品の呉にはない扱い
SLGにも言えるけど蜀や魏以外の視点をユーザーに提供したのは肥の功績だね
肥ゲーでマイナー群雄に興味持った人は多いはず
SLGにも言えるけど蜀や魏以外の視点をユーザーに提供したのは肥の功績だね
肥ゲーでマイナー群雄に興味持った人は多いはず
２だと李楽の武力が８０超えてたな
李楽は３から。
そういえば３だった
２で８０超えてたのは董衡か
２で８０超えてたのは董衡か
郭嘉の統率８８。えらい高いな
よく見たら賈クの統率も８８
90や100になったら戦争でボーナスつくからな
呂布の統率も97で100になったらボーナスつく
オンラインは基本数値から最高＋5までしかできないので
有名キャラは80後半や90後半にされてるのが多い
呂布の統率も97で100になったらボーナスつく
オンラインは基本数値から最高＋5までしかできないので
有名キャラは80後半や90後半にされてるのが多い
荀攸は７３なんだな
光栄的には郭嘉や賈クより下の扱いか
光栄的には郭嘉や賈クより下の扱いか
一応、コーエーの能力設定もマシになってきているんだから
無印やⅡ、Ⅲあたりの値なんていまさら論ずるに及ばないだろ
無印やⅡ、Ⅲあたりの値なんていまさら論ずるに及ばないだろ
政治 董卓５８、李カク１、袁術１６
悪政敷いた点では共通してるのに董卓だけ何故高い？
つーか３人共前作では低かったのに何故董卓だけ大幅アップ？
悪政敷いた点では共通してるのに董卓だけ何故高い？
つーか３人共前作では低かったのに何故董卓だけ大幅アップ？
５８じゃなくて５９だった
171 ：名無し曰く、：2012/12/19(水) 19:23:04.92 ID:sX3bASC1
少帝や献帝を短期間と言えと、支えてきたからな
民政は微妙だが政争は普通にうまいからな董卓
董卓再評価論を中途半端に取り入れただけっぽい気もする
再評価によってか12で能力更に上がったらしいし
董卓再評価論を中途半端に取り入れただけっぽい気もする
再評価によってか12で能力更に上がったらしいし
袁術もそんな数値では派閥形成すらできなそうだが…
こっちはネタ武将枠から抜け出せていないだけなんだろうけど
李さんは１でもしょうがないか
こっちはネタ武将枠から抜け出せていないだけなんだろうけど
李さんは１でもしょうがないか
始皇帝が政治90あるのがおかしい。これなら董卓も70はあっていい
始皇帝を三国志の暴君連中と同列とか
馬鹿も休み休み言えよ
馬鹿も休み休み言えよ
176 ：名無し曰く、：2012/12/20(木) 11:00:23.46 ID:ccV3k3ai
悪政敷いただけが共通 彼は苦労しながらも統一した
始皇帝の場合統一できるほどの国づくりをしたからな
下地はあったけど
外人採用、絶対君主、敵の策とわかっての公共事業
下地はあったけど
外人採用、絶対君主、敵の策とわかっての公共事業
始皇帝は先駆けだから凄いんだろ
始皇帝の真似しても始皇帝には勝てない
始皇帝の真似しても始皇帝には勝てない
始皇帝を劣化させたのが司馬炎
その時代にとって一般的に悪政だとしても、
後代的に重宝されるなら、政治の評価は高くてもいいんじゃねと、思う。
曹操とかもそういう風な話あるし、
スレチだけど、煬帝の運河とかね。
まぁ、董卓の場合はハイパーインフレを起こしたっていう
問題があるからかなり低くならざるを得ないと思うが、
後代的に重宝されるなら、政治の評価は高くてもいいんじゃねと、思う。
曹操とかもそういう風な話あるし、
スレチだけど、煬帝の運河とかね。
まぁ、董卓の場合はハイパーインフレを起こしたっていう
問題があるからかなり低くならざるを得ないと思うが、
民にとって最悪でも権力者自身にとって都合いい政治体制作り上げた場合、
政治能力はどう評価すべきなんだろう
政治能力はどう評価すべきなんだろう
その政体で政権が維持され続けたなら、高評価でいいんじゃね？
ただ、魏晋革命は評価が難しいところだけど
加えて、劉禅は高くもなく低くもない50程度で
ただ、魏晋革命は評価が難しいところだけど
加えて、劉禅は高くもなく低くもない50程度で
袁術は皇帝名乗るまではそこそこだったと思う
皇帝前でも、南陽捨てたってのが大きいのかな？
なんつか、本拠地としても最高じゃね。人口多いし。なんか、人材も豊富そうだし。
なんつか、本拠地としても最高じゃね。人口多いし。なんか、人材も豊富そうだし。
南陽捨てたのやっぱ暴政のせいかな
劉表に糧道断たれて脅かされたとか
軍事能力は袁術＞劉表な気がするし
国力低下してたっぽい
劉表に糧道断たれて脅かされたとか
軍事能力は袁術＞劉表な気がするし
国力低下してたっぽい
186 ：名無し曰く、：2012/12/20(木) 23:02:17.77 ID:ccV3k3ai
ようだいは何故ようていと呼ばれなかったんだ？
当時の日本の学者が煬帝を軽侮して通常の発音にしなかったという説がある。
語感で何となくそう呼んだ可能性もあるかも知れないけど
語感で何となくそう呼んだ可能性もあるかも知れないけど
曹操と曹丕って政治どっちが上？
光栄では曹操だけど
行政面だと曹丕が上って意見時々見る
光栄では曹操だけど
行政面だと曹丕が上って意見時々見る
189 ：名無し曰く、：2012/12/21(金) 06:18:10.08 ID:UD0fB3KF
いや、早死には政治力関係無いだろ
まぁ、年齢は関係ないと思うがね。
内治的な功績では曹丕の方が上だと思うね。
九品法、宦官と外戚の処置とか、その辺で。
司馬炎と相対的に評価が上がっているところもありそうだけど。
内治的な功績では曹丕の方が上だと思うね。
九品法、宦官と外戚の処置とか、その辺で。
司馬炎と相対的に評価が上がっているところもありそうだけど。
九品官人法で曹丕の政治を評価するなら
屯田制の曹操のほうが政治上じゃない？
九品官人法の方が歴史的には重要かもしらんが
現実の効果は屯田の方が重要だぜ
屯田の評価は、曹操でなく
実際に考案、実行した連中に持って行くべしという意見も過去にあったが
だったら九品官人法の政治評価は陳群であって
曹丕の評価にして曹操より上だというのはフェアな論法じゃないね
屯田制の曹操のほうが政治上じゃない？
九品官人法の方が歴史的には重要かもしらんが
現実の効果は屯田の方が重要だぜ
屯田の評価は、曹操でなく
実際に考案、実行した連中に持って行くべしという意見も過去にあったが
だったら九品官人法の政治評価は陳群であって
曹丕の評価にして曹操より上だというのはフェアな論法じゃないね
とりあえず、現実の効果って意味なら九品法のために
大きく政治体制が変わったけどね。
しかも、まず登用制度、こっちは科挙があるまで隋まで使われてたし。
次に位階について、東アジアに拡散し、かなりの影響を及ぼしていると思うがね。
まぁ、曹丕の評価って、色々諸制度建てたのも、あるけど
大きな内乱もなく上手く治めたとか、
諸葛亮の北伐をさせなかったとか、その辺なんだね。
評価しづらいんだね
大きく政治体制が変わったけどね。
しかも、まず登用制度、こっちは科挙があるまで隋まで使われてたし。
次に位階について、東アジアに拡散し、かなりの影響を及ぼしていると思うがね。
まぁ、曹丕の評価って、色々諸制度建てたのも、あるけど
大きな内乱もなく上手く治めたとか、
諸葛亮の北伐をさせなかったとか、その辺なんだね。
評価しづらいんだね
二代目の功績は初代の功績と一緒になって評価されてしまうから
どうしても低くなるってヤツ？
どうしても低くなるってヤツ？
政治力は曹叡＜曹丕＜曹操でしょ
いや、これしたから凄いとかじゃなくて、
戦乱なのに大きな内治的な問題が生じなかったっていう、
マイナスの否定という感じの評価
一言でいうなら、政治的に安定してたってことなんだろうけど
戦乱なのに大きな内治的な問題が生じなかったっていう、
マイナスの否定という感じの評価
一言でいうなら、政治的に安定してたってことなんだろうけど
いわれてみればモウタツ、コウソンエンの乱も曹叡からだ
曹丕は漢をうばい、人をイジメまくったのに、そむかれない
曹丕は漢をうばい、人をイジメまくったのに、そむかれない
治世の安定度なら劉禅が最強
40年もの間大きな反乱は一つもなし
孫権とか魏の三少帝は問題起こし過ぎ
40年もの間大きな反乱は一つもなし
孫権とか魏の三少帝は問題起こし過ぎ
劉禅も南方では反乱起こされまくって安定のために蜀が滅びる時ですら援軍だせなかったけどな
毛利長男といい良い仕事してても早死にした奴は80台なのが肥
>>202
活躍の数だけで能力査定してるバカと変わんないな
活躍の数だけで能力査定してるバカと変わんないな
>>199
諸葛亮が少しでも簒奪を考えればどうなったかわからんけどな
諸葛亮が少しでも簒奪を考えればどうなったかわからんけどな
諸葛亮は勿論その孫世代まで劉禅に尽くし玉砕
宰相クラスが皇帝廃すなんて事はなかった
宰相クラスが皇帝廃すなんて事はなかった
献帝と董卓・曹操、三少帝と司馬一族、
呉皇帝とその宰相達って考えると
皇帝と宰相が対立しない蜀が際立つなぁ
諸葛亮の義理堅い評価もこの辺があるのかもしれないな。
呉皇帝とその宰相達って考えると
皇帝と宰相が対立しない蜀が際立つなぁ
諸葛亮の義理堅い評価もこの辺があるのかもしれないな。
劉禅は良くも悪くも担ぎやすい神輿
孔明みたいな賢い重鎮なら簒奪なんてしないだろ
あくまで神輿だから、政権の要となる人材が減り中枢が揺らぐとｇｄｇｄになって滅亡する
孔明みたいな賢い重鎮なら簒奪なんてしないだろ
あくまで神輿だから、政権の要となる人材が減り中枢が揺らぐとｇｄｇｄになって滅亡する
漢室復興掲げてきたのに劉氏から簒奪出来るかいなｗ
>>203
それ演義の捏造話やん
それ演義の捏造話やん
213 ：名無し曰く、：2012/12/22(土) 19:27:43.66 ID:q3y+YKNk
曹丕は正史でも演義でも戦下手じゃねーか
車まで奪われたのはさすがに格好悪すぎるな
まあ呉書をどこまで信じるかだけど
まあ呉書をどこまで信じるかだけど
215 ：名無し曰く、：2012/12/22(土) 20:40:55.76 ID:l1TQGhCm
いや諸葛亮も統一してたら皇帝になるの否定してないだろ
李厳との手紙でちょっと示唆してるし
李厳との手紙でちょっと示唆してるし
劉禅なら生活の保障さえされれば喜んで帝位譲りそう
>>212
いつからここは正史を語るスレになったんだよ…
いつからここは正史を語るスレになったんだよ…
>>211
まぁ、漢の文帝とか、光武帝とかの感じでいけば、できそうじゃね？
まぁ、漢の文帝とか、光武帝とかの感じでいけば、できそうじゃね？
でも劉禅は何もしてないイメージが強いけど、一応は親政をやってた時期とかあるんだよね？
あんまり評判はよろしくないようだけど
NPCにするほど象徴的な存在というわけではないと思う
むしろ曹芳や曹奐のほうがそれっぽい
あんまり評判はよろしくないようだけど
NPCにするほど象徴的な存在というわけではないと思う
むしろ曹芳や曹奐のほうがそれっぽい
>>220
248年、費禕政権のころから親政を始めた。
しかし、費禕が暗殺されると早くも蜀漢の滅亡への兆しが見え始める。
253年に姜維の北伐が始まり、敗戦を重ね
258年には黄皓が政治的な権力を握る
263年5月に魏の大規模な侵攻が始まり、
同年11月に降伏
劉禅の事績として残るのは、後宮の増員要請や遊興や行幸など
個の公人として見ると、見るべき功績はほぼない
孫綝を廃した後の孫休に通じるものがある。
まぁ、孫休は孫綝を廃した功績がある分、劉禅より評価が上になるだろう
248年、費禕政権のころから親政を始めた。
しかし、費禕が暗殺されると早くも蜀漢の滅亡への兆しが見え始める。
253年に姜維の北伐が始まり、敗戦を重ね
258年には黄皓が政治的な権力を握る
263年5月に魏の大規模な侵攻が始まり、
同年11月に降伏
劉禅の事績として残るのは、後宮の増員要請や遊興や行幸など
個の公人として見ると、見るべき功績はほぼない
孫綝を廃した後の孫休に通じるものがある。
まぁ、孫休は孫綝を廃した功績がある分、劉禅より評価が上になるだろう
そろそろ知識自慢のスレから、能力値の過大過小を語るスレに戻そうや
話題出してよ
CS版の新武将とかどうなの？
CS版の新武将とかどうなの？
知識自慢の正史語りのみなさんを叩くと
ほら、誰もいなくなるだろ
ここはもうゲームの能力値の過大過小を語るとこじゃないんだよ
ほら、誰もいなくなるだろ
ここはもうゲームの能力値の過大過小を語るとこじゃないんだよ
単純にネタが切れているだけだろ
>>224
この程度の知識で自慢してると受け取る知識なしがわめくから
書き込む気もうせるんじゃね？
能力査定から逸脱しているカキコミは特にないぜ？
そもそも、数値上げると数値上げない奴がしたり顔で批判だけするから
誰も数値上げる気になれんしな、ここ
この程度の知識で自慢してると受け取る知識なしがわめくから
書き込む気もうせるんじゃね？
能力査定から逸脱しているカキコミは特にないぜ？
そもそも、数値上げると数値上げない奴がしたり顔で批判だけするから
誰も数値上げる気になれんしな、ここ
クリスマスは過大評価
>>226
>この程度の知識で自慢してると受け取る知識なしがわめくから
とか勘違いして思い上がってるけど
実際は「この程度の知識で自慢してるのを見て、知識のある人がうんざりしてる」
が正解じゃないのかな？
幼稚な論破ごっこと、自分の思い込みの押し付け合いだし
なんにせよ、知識自慢ウゼーと言われて君みたいな痛いのが沸くのもこのスレのお約束だw
>この程度の知識で自慢してると受け取る知識なしがわめくから
とか勘違いして思い上がってるけど
実際は「この程度の知識で自慢してるのを見て、知識のある人がうんざりしてる」
が正解じゃないのかな？
幼稚な論破ごっこと、自分の思い込みの押し付け合いだし
なんにせよ、知識自慢ウゼーと言われて君みたいな痛いのが沸くのもこのスレのお約束だw
正史スレが過疎っているから、相手をして欲しくてゲーム板にまで手を広げるわけだ
そういうのを構ってちゃんと言う
ネットに閉じこもってないで、リアルで同好の士を見つけなよ
ここはゲームの能力値に不満を叩きつけるスレだ
そういうのを構ってちゃんと言う
ネットに閉じこもってないで、リアルで同好の士を見つけなよ
ここはゲームの能力値に不満を叩きつけるスレだ
230 ：名無し曰く、：2012/12/26(水) 15:01:43.51 ID:voB3UCvu
劉禅は魅力は高くても良いと思うんだよな・・・
君主としての気概を見せたエピソードが裴注だよりってのが何とも
劉 王炎 粛清もマザコンと言われてしまえばそれきりだしなあ
劉 王炎 粛清もマザコンと言われてしまえばそれきりだしなあ
魅力が配下の忠誠自然低下に関わる作品なら
劉禅の魅力もそれなりに高くないとおかしいよな
劉禅の魅力もそれなりに高くないとおかしいよな
233 ：名無し曰く、：2012/12/27(木) 00:04:20.41 ID:TkDip+nJ
ショクの君主が殺されずに晋でのんびり余生過ごせたのは無能なるおかげ
織田信雄みたいだよな
無能だからなんだかんだで
大名として明治まで残った
大阪の陣で淀の叔父として
豊臣方についてたのにあっさり裏切るところもいい
劉禅も孫皓も、子供や孫は永嘉の乱で皆殺しだけど
無能だからなんだかんだで
大名として明治まで残った
大阪の陣で淀の叔父として
豊臣方についてたのにあっさり裏切るところもいい
劉禅も孫皓も、子供や孫は永嘉の乱で皆殺しだけど
今川氏真みたいとはよく言われてるな＞劉禅
どっちも父親が敗死という共通点も（劉備は戦死したわけじゃないけど似たようなもんなんで）
どっちも父親が敗死という共通点も（劉備は戦死したわけじゃないけど似たようなもんなんで）
伝を読む限り、蜀が比較的まとまってたのは劉禅の魅力云々より
四英が生きている間は、四英の下、蒋?、費イの２派閥でまとまって
姜維、諸葛瞻、陳祗がゲバってる間は、その派閥でまとまって
それぞれ好き勝手やってるだけなんだよな
もしカリスマを持ってたり指導力を持ってたら
高貴郷公のような事になってたんじゃないかね
四英が生きている間は、四英の下、蒋?、費イの２派閥でまとまって
姜維、諸葛瞻、陳祗がゲバってる間は、その派閥でまとまって
それぞれ好き勝手やってるだけなんだよな
もしカリスマを持ってたり指導力を持ってたら
高貴郷公のような事になってたんじゃないかね
黄皓と陳祗は結託してて、陳祗の諡が忠侯である事を考えると
251年～258年、あのたった７年間だけが、劉禅が皇帝らしい皇帝だった期間なのだろう
251年～258年、あのたった７年間だけが、劉禅が皇帝らしい皇帝だった期間なのだろう
演義だとずっと黄皓がいて、
さらに四相が黄皓を見張りつつ劉禅を誘導しているから
更に悲惨なことに皇帝らしい時期ゼロなんだよな
さらに四相が黄皓を見張りつつ劉禅を誘導しているから
更に悲惨なことに皇帝らしい時期ゼロなんだよな
>>236
なんか相変わらずな勘違いさんのようだけど
ここは君の歴史上の人物の考察を語るとこじゃなく
あくまでコーエーのゲームの設定に立脚して語るとこですよ
君の個人的な見解がどうであれ
ゲームでは君主の魅力が配下武将の忠誠に影響するなら
それを前提にしなきゃ意味がないよ
その前提が気に食わないなら、ここではなく歴史系の板にでも行って存分に語るといい
なんか相変わらずな勘違いさんのようだけど
ここは君の歴史上の人物の考察を語るとこじゃなく
あくまでコーエーのゲームの設定に立脚して語るとこですよ
君の個人的な見解がどうであれ
ゲームでは君主の魅力が配下武将の忠誠に影響するなら
それを前提にしなきゃ意味がないよ
その前提が気に食わないなら、ここではなく歴史系の板にでも行って存分に語るといい
240 ：名無し曰く、：2012/12/27(木) 23:26:46.20 ID:fiAioZ0D
劉禅の魅力は最近だとそこそこ高いから不自由するほどじゃなくないか
11だと56あって能力研究で鍛える選択肢もあったしさ
11だと56あって能力研究で鍛える選択肢もあったしさ
昔は70くらいあったよ。他の能力も二桁あったよ。
とりあえず昔ぐらいの評価なら文句ないんだよ
3594みたいなバカみたいなのが嫌なだけで
軽々しく10台とか一桁とかやりすぎ
3594みたいなバカみたいなのが嫌なだけで
軽々しく10台とか一桁とかやりすぎ
お前らの評価もバカみたいで嫌だけどな
>>239
君主の魅力での家臣の忠誠の影響なんてたかが知れてる
重要なのは相性の方で魅力が低くても忠誠の維持に困らない
劉禅の魅力が現状の値でも
史実同様、家臣の忠誠を維持するだけなら
さして問題なく維持できるので、
上げなければならない理由にならない
君主の魅力での家臣の忠誠の影響なんてたかが知れてる
重要なのは相性の方で魅力が低くても忠誠の維持に困らない
劉禅の魅力が現状の値でも
史実同様、家臣の忠誠を維持するだけなら
さして問題なく維持できるので、
上げなければならない理由にならない
60前後あれば十分だわな。これでも他の何の落ち度も無い凡将と比べたら高めだし
でも親父が何度も家族を見捨てて逃げられてるわりにはまともに育ってんじゃないか
通俗的な二時間ドラマなら冷酷な殺人鬼になっててもおかしくなあ
通俗的な二時間ドラマなら冷酷な殺人鬼になっててもおかしくなあ
孫晧が歪んだのは祖父のせい
パパの孫和がひどい目にあってるし
呉から晋に亡命した孫秀って司馬倫に仕えて参謀っぽいことしてるんだな
って別人だった…
>>249
kwsk
kwsk
>>252
何姫は、孫権に見初められて後宮に入る。
その後、孫和に下げ渡されて男児を出産。
男児の誕生に喜んだ孫権は彭祖と名づける。
この男児が後の孫晧である。
ちなみに孫皓は、孫権の末子・孫亮よりひとつ年上。
種を疑えば疑える記述なんだよね。
何姫は、孫権に見初められて後宮に入る。
その後、孫和に下げ渡されて男児を出産。
男児の誕生に喜んだ孫権は彭祖と名づける。
この男児が後の孫晧である。
ちなみに孫皓は、孫権の末子・孫亮よりひとつ年上。
種を疑えば疑える記述なんだよね。
254 ：名無し曰く、：2012/12/30(日) 11:08:52.06 ID:Dzz3QtCM
呉は孫権が耄碌してから
粛清の嵐だな
粛清の嵐だな
>>253
なんの根拠も無い珍説だけどなw
なんの根拠も無い珍説だけどなw
後継者選びに関しては劉表袁紹に劣る孫権
この争いが皇帝・外戚と豪族の権力争いだったら、また評価が変わるんだろうけど。
>>256
袁紹は年齢的に考えても、継承する前に病死してしまった感じだから仕方ない面も
ある。劉表は臣下が劉琮支持で固まってたし、劉琦・劉備がごねただけ。
孫権は普通に耄碌して迷走させただけで、救いようがない。
袁紹は年齢的に考えても、継承する前に病死してしまった感じだから仕方ない面も
ある。劉表は臣下が劉琮支持で固まってたし、劉琦・劉備がごねただけ。
孫権は普通に耄碌して迷走させただけで、救いようがない。
張繍イジメて自殺させたり
ドケチ曹洪殺そうとしたり
ドケチ曹洪殺そうとしたり
でもほとんど注釈での話だろ？
曹丕には曹幹とのハートフルな逸話もあるよ？
>>258
>袁紹は年齢的に考えても、継承する前に病死してしまった感じだから仕方ない面もある。
尚を後継にする気マンマンなのに譚を青州刺史に送った事は
後に禍根を残す行為で仕方ないではすまない失点。
孫権がどうしようもないのは同意
ただ、二宮の変は諫言してくれる人が亡くなったため起こった騒動で
耄碌したんじゃなくて、元からある孫権の地が出ただけのようにも思う。
だけどな
>袁紹は年齢的に考えても、継承する前に病死してしまった感じだから仕方ない面もある。
尚を後継にする気マンマンなのに譚を青州刺史に送った事は
後に禍根を残す行為で仕方ないではすまない失点。
孫権がどうしようもないのは同意
ただ、二宮の変は諫言してくれる人が亡くなったため起こった騒動で
耄碌したんじゃなくて、元からある孫権の地が出ただけのようにも思う。
だけどな
>>261
正史厨の中でも、時々重症な「陳寿の本文至上主義者」がいるよねw
正史厨の中でも、時々重症な「陳寿の本文至上主義者」がいるよねw
陳寿が記録残すまでもないとみなした瑣末な出来事でしょ
孫権の部下イジメみたいに国を衰退させてないし
孫権の部下イジメみたいに国を衰退させてないし
正史本文こそが全てで、裴注は瑣末な史料かw
ほんと手遅れなほど重症な正史厨だなw
ほんと手遅れなほど重症な正史厨だなw
>>263
袁紹・孫権がダメなのはよく言われるが、曹操も曹丕を太子に決めたのに曹植を
曹仁救出の将に任命したりと結構危ないことしてるよな。
しかも、結局自分で決着させずに死んじゃったし、曹丕やその周囲がが有能で上手く
弟達の付け入る隙を与えなかったからよかったようなもの。
袁紹・孫権がダメなのはよく言われるが、曹操も曹丕を太子に決めたのに曹植を
曹仁救出の将に任命したりと結構危ないことしてるよな。
しかも、結局自分で決着させずに死んじゃったし、曹丕やその周囲がが有能で上手く
弟達の付け入る隙を与えなかったからよかったようなもの。
>>267
太子に決めたと知りながら結局自分で決着させずに死んじゃったとは、これいかに？
さらに言えば、丕を太子に決めた後、植派の人物を何人か誅殺して植派勢力を殺いでいるから
将として用いるなんてすでに彰を用いている
地盤を与えるのは危なくとも急増の将として用いることがそんなに危ないことか？
太子に決めたと知りながら結局自分で決着させずに死んじゃったとは、これいかに？
さらに言えば、丕を太子に決めた後、植派の人物を何人か誅殺して植派勢力を殺いでいるから
将として用いるなんてすでに彰を用いている
地盤を与えるのは危なくとも急増の将として用いることがそんなに危ないことか？
>>267
曹仁救出の将って戦場にあまり出た事ない植にとってどさくさ紛れの誅殺に思えるんだが…そこんとこはどうなのさ？
曹仁救出の将って戦場にあまり出た事ない植にとってどさくさ紛れの誅殺に思えるんだが…そこんとこはどうなのさ？
>>269
曹植が最前線に立って槍ふるって戦うわけないだろw
軍の大将格として曹植を任じ
その下に実際に戦闘指揮する将をつける感じが妥当なとこだろうね
信頼する一門の人間を総大将格にするのはよくあることだけど
後継者を争った曹植となると、やっぱ大きな軍功上げられるのは問題じゃないのかなあ
だからこそ曹ヒが警戒して邪魔したんだろう
まあ、おまえらの嫌いな注釈の話だけどw
曹植が最前線に立って槍ふるって戦うわけないだろw
軍の大将格として曹植を任じ
その下に実際に戦闘指揮する将をつける感じが妥当なとこだろうね
信頼する一門の人間を総大将格にするのはよくあることだけど
後継者を争った曹植となると、やっぱ大きな軍功上げられるのは問題じゃないのかなあ
だからこそ曹ヒが警戒して邪魔したんだろう
まあ、おまえらの嫌いな注釈の話だけどw
>>268
孫権は孫和を太子にしたにも関わらず、孫覇を寵愛したために後に問題になった。
対立候補だった曹植を重要な対関羽戦の将にして軍功を挙げさせるような行為は
危ういと思うがね。
曹操の場合は曹丕が阻止したから良かったようなもので、孫権みたいに讒言したり
して引っ掻き回す連中がいたら面倒になってたのでは。
あと>>258が言いたい袁紹の年齢的な問題ってのは、袁紹が仮に曹操より10年上
でも曹操の年齢でいえば潼関の戦い辺りで病死したことになり、その時は太子が
決まってないのはもちろん、後継者争いも過熱していた時期に当たる。
>>263の言う袁譚を本拠から遠方の青州に赴任させるのは、そもそも後継者にする
つもりはないという意思表示とも考えられるし、継承の地盤固めの段階で死んで
しまったのではないかと思う。
まあ、それでも袁紹が禍根を残したのは間違いないが。
孫権は孫和を太子にしたにも関わらず、孫覇を寵愛したために後に問題になった。
対立候補だった曹植を重要な対関羽戦の将にして軍功を挙げさせるような行為は
危ういと思うがね。
曹操の場合は曹丕が阻止したから良かったようなもので、孫権みたいに讒言したり
して引っ掻き回す連中がいたら面倒になってたのでは。
あと>>258が言いたい袁紹の年齢的な問題ってのは、袁紹が仮に曹操より10年上
でも曹操の年齢でいえば潼関の戦い辺りで病死したことになり、その時は太子が
決まってないのはもちろん、後継者争いも過熱していた時期に当たる。
>>263の言う袁譚を本拠から遠方の青州に赴任させるのは、そもそも後継者にする
つもりはないという意思表示とも考えられるし、継承の地盤固めの段階で死んで
しまったのではないかと思う。
まあ、それでも袁紹が禍根を残したのは間違いないが。
イメージと違って曹植も他の曹操の子供と同様に小さい頃から戦場に行ってるぞ
だからそんなに経験がない訳ではない
だからそんなに経験がない訳ではない
>>271
>対立候補だった曹植を重要な対関羽戦の将にして軍功を挙げさせるような行為は
遷都も考えたほどの危機的状況で軍功を上げさせようなんて
ぬるい考えがあったのだろうか？
>孫権みたいに讒言したりして引っ掻き回す連中がいたら面倒になってたのでは。
その頃になると植派の中核はほぼ死去または粛清済み
残る小者で引っ掻き回されるほど丕派閥のメンツはぬるくない
>袁譚を本拠から遠方の青州に赴任させるのは
後継者争いから外したのにも関わらず一州もの基盤を与える行為は
反逆を促進させる行為でしかない
外に出すのは良い、しかし、徴税権、兵権を与えてはいかんだろ
悩むのは仕方ないが決断後、対抗馬なりうる者の勢力を殺ぐ所か
与える行為をしてるのが問題で
曹操と袁紹・劉表・孫権との違いはここにある
結果論になるが袁紹は郭図を粛清しておくべきだったな
>対立候補だった曹植を重要な対関羽戦の将にして軍功を挙げさせるような行為は
遷都も考えたほどの危機的状況で軍功を上げさせようなんて
ぬるい考えがあったのだろうか？
>孫権みたいに讒言したりして引っ掻き回す連中がいたら面倒になってたのでは。
その頃になると植派の中核はほぼ死去または粛清済み
残る小者で引っ掻き回されるほど丕派閥のメンツはぬるくない
>袁譚を本拠から遠方の青州に赴任させるのは
後継者争いから外したのにも関わらず一州もの基盤を与える行為は
反逆を促進させる行為でしかない
外に出すのは良い、しかし、徴税権、兵権を与えてはいかんだろ
悩むのは仕方ないが決断後、対抗馬なりうる者の勢力を殺ぐ所か
与える行為をしてるのが問題で
曹操と袁紹・劉表・孫権との違いはここにある
結果論になるが袁紹は郭図を粛清しておくべきだったな
>遷都も考えたほどの危機的状況で軍功を上げさせようなんてぬるい考えがあったのだろうか？
遷都を考えるほどの状況で曹植を起用することの意図が何なのか分からん上に
兵権を与えちゃいかんと言ってるのに、ばっちり兵権与えようとしてるじゃないか。
>その頃になると植派の中核はほぼ死去または粛清済み
それをやったのは曹丕であって曹操の功績ではない。だから曹丕が上手くやったから
良かったようなものと言ってるわけだが。
>悩むのは仕方ないが決断後、対抗馬なりうる者の勢力を殺ぐ所か与える行為をしてるのが問題
まさに曹操も同じことをしようとしてるじゃないか
遷都を考えるほどの状況で曹植を起用することの意図が何なのか分からん上に
兵権を与えちゃいかんと言ってるのに、ばっちり兵権与えようとしてるじゃないか。
>その頃になると植派の中核はほぼ死去または粛清済み
それをやったのは曹丕であって曹操の功績ではない。だから曹丕が上手くやったから
良かったようなものと言ってるわけだが。
>悩むのは仕方ないが決断後、対抗馬なりうる者の勢力を殺ぐ所か与える行為をしてるのが問題
まさに曹操も同じことをしようとしてるじゃないか
>>275
>兵権を与えちゃいかんと言ってるのに、ばっちり兵権与えようとしてるじゃないか。
その兵を養う基盤はないから
何の意図もなく兵権より徴税権を先に書いていたわけじゃないよ？
臨時に与えられた兵だけでは反逆できないし、しても長続きせずに鎮圧されておしまい
>それをやったのは曹丕であって曹操の功績ではない。
いや、大物は曹操が粛清してますが？
>兵権を与えちゃいかんと言ってるのに、ばっちり兵権与えようとしてるじゃないか。
その兵を養う基盤はないから
何の意図もなく兵権より徴税権を先に書いていたわけじゃないよ？
臨時に与えられた兵だけでは反逆できないし、しても長続きせずに鎮圧されておしまい
>それをやったのは曹丕であって曹操の功績ではない。
いや、大物は曹操が粛清してますが？
積極的に曹植を擁立しようとしていた丁儀らを放置しておいて
「大物は曹操が粛清した」とは言えないだろう。
「大物は曹操が粛清した」とは言えないだろう。
丁儀なんて立伝もされない小者だろ
立伝されない＝小物ね・・・
じゃあ、「植派の中核はほぼ死去または粛清済み」と豪語する以上
具体的な人物を提示してみてよ。
俺は楊修くらいしか思いつかないんだけど、書き方からして複数はいるんだよね？
じゃあ、「植派の中核はほぼ死去または粛清済み」と豪語する以上
具体的な人物を提示してみてよ。
俺は楊修くらいしか思いつかないんだけど、書き方からして複数はいるんだよね？
小物、大物に限らず名前を上げてくれないか？
って言うほど支持者いなかったんじゃね？
って言うほど支持者いなかったんじゃね？
草食支持者って丁兄弟と楊修くらいだろ
カク、王朗、司馬懿とか有名なのは曹丕支持だし
カク、王朗、司馬懿とか有名なのは曹丕支持だし
>>278
孫呉初代丞相とか小物ですよねー
孫呉初代丞相とか小物ですよねー
丁儀の話題が出てるので横レス。
こいつって、ゲームじゃ完全にその他大勢のモブ文官だが、崔エンや毛カイとかこいつ
の讒言で失脚したようなもんだし、なかなか侮れない存在だよな。
曹操もこいつの発言を諌めるでもなく容認してるし、西曹掾の人事官として期待され
てたってことかね？東曹掾に支持された曹丕に一族諸共消されるだけはあるｗ
こいつって、ゲームじゃ完全にその他大勢のモブ文官だが、崔エンや毛カイとかこいつ
の讒言で失脚したようなもんだし、なかなか侮れない存在だよな。
曹操もこいつの発言を諌めるでもなく容認してるし、西曹掾の人事官として期待され
てたってことかね？東曹掾に支持された曹丕に一族諸共消されるだけはあるｗ
丁儀のパパが曹操と物凄い仲良かったから
そんな仲の息子になら、娘嫁がせようと思ったり
装飾の仲間にさせちゃうよね
そんな仲の息子になら、娘嫁がせようと思ったり
装飾の仲間にさせちゃうよね
>>283
ただ現状の君主プレイだと、自勢力内の政敵を葬る能力って全く必要が無く
評価に反映しづらいんだよね
個人プレイの７、８、10でも特に必要とする場面もないし
蒼天録的なえげつない作品が三国志シリーズにも出ればいいんだが
ただ現状の君主プレイだと、自勢力内の政敵を葬る能力って全く必要が無く
評価に反映しづらいんだよね
個人プレイの７、８、10でも特に必要とする場面もないし
蒼天録的なえげつない作品が三国志シリーズにも出ればいいんだが
黄皓や孫チンの能力平均が大幅に上がるな
曹真の子供って曹羲だけ結構有能じゃね？
ゲームでも政治だけそこそこ高い、というキャラ付けになってたはず
頭はよくてもやっぱり子豚さんなわけで・・・・。
頭はよくてもやっぱり子豚さんなわけで・・・・。
>>285
現状じゃ、讒言イベントでの舌戦を踏まえて知力を多少加味するくらいかね。
ただ、曹操に婚約破棄したことを惜しまれるくらいだから、官吏としてもそれなりに
有能だったんだろう。まあ、負け組の西曹掾の面子の記述がほとんど残ってないから
丁儀がどんな人材を登用したのか分からんのがな。
>>286
それはまず君主の知力が上がらんことには。現状でも黄皓は劉禅に讒言できるくらいの
知力はあるわけだしな。孫チンも低いわけじゃないし。
現状じゃ、讒言イベントでの舌戦を踏まえて知力を多少加味するくらいかね。
ただ、曹操に婚約破棄したことを惜しまれるくらいだから、官吏としてもそれなりに
有能だったんだろう。まあ、負け組の西曹掾の面子の記述がほとんど残ってないから
丁儀がどんな人材を登用したのか分からんのがな。
>>286
それはまず君主の知力が上がらんことには。現状でも黄皓は劉禅に讒言できるくらいの
知力はあるわけだしな。孫チンも低いわけじゃないし。
290 ：名無し曰く、：2013/01/05(土) 13:07:30.37 ID:jnhPqrp0
蒋欽はもっと評価されていいのに
コーエーのは演義ベースなんだからしょうがない
姜維の能力の高さはちょっと違和感
ちょっとだけな
ちょっとだけな
293 ：名無し曰く、：2013/01/05(土) 20:45:47.80 ID:jnhPqrp0
>>291
凌統らと互角なのに評価低いよね
凌統らと互角なのに評価低いよね
11の蒋欽
統率78 武力84 知力51 政治42 魅力74 弓将
充分優秀な気がするが、どこら辺に上げる余地があるんだろうか？
逆に弩Sの弓将と、なぜか太史慈を押しのけて孫呉随一の弓の使い手になったのかが不思議
その太史慈は戟神になって弩Cという有様
統率78 武力84 知力51 政治42 魅力74 弓将
充分優秀な気がするが、どこら辺に上げる余地があるんだろうか？
逆に弩Sの弓将と、なぜか太史慈を押しのけて孫呉随一の弓の使い手になったのかが不思議
その太史慈は戟神になって弩Cという有様
蒼天補正じゃね
296 ：名無し曰く、：2013/01/06(日) 00:25:14.26 ID:yA5xZ4At
知力はもっと上げていいんじゃない？
学がなかった状態から呂蒙と共に勤勉さや知識を賞賛されたくらいだし
学がなかった状態から呂蒙と共に勤勉さや知識を賞賛されたくらいだし
太史慈は弩Ｓにして射手をあげてるよ
298 ：名無し曰く、：2013/01/06(日) 04:00:00.05 ID:W5IssKA0
実際キョウ維は知将じゃなくて猛将と呼ばれる類の人物だしな。統率91、武力91で知力70後半がしっくりくる。
トウガイは統率90知力93かな。
トウガイは統率90知力93かな。
蒋欽なんて演義正史合わせても大した手柄無いし過大の部類じゃね、演義の水賊補正と正史の呂蒙と一緒に学問に励んだってのが無駄に評価されてる
正史の蒋欽の伝って、申し訳ないけど
「ああ、よくあるね…」って感想の内容なんだよな
「ああ、よくあるね…」って感想の内容なんだよな
三國志自体、ああ、よくあるね、なレベルの話だからな
異民族が入ってきてるわけでもないのに統一もできない・・・
袁紹とか曹操のレベルが高けりゃ、さっさと統一できてただろうに
異民族が入ってきてるわけでもないのに統一もできない・・・
袁紹とか曹操のレベルが高けりゃ、さっさと統一できてただろうに
中国でかいからな
>>301
一応、政治的に介入できる程度の異民族は入ってきていると言ってみたい。
一応、政治的に介入できる程度の異民族は入ってきていると言ってみたい。
>>301
しかし、のちの南朝の礎を作った呉の存在があるから一応は歴史の転換期ではある。
しかし、のちの南朝の礎を作った呉の存在があるから一応は歴史の転換期ではある。
どんな歴史的な意義や特徴がある時代だろうと
学ぶ気の無い人間にとってはみんなよくある時代に過ぎないさw
学ぶ気の無い人間にとってはみんなよくある時代に過ぎないさw
よくあるね、なんていう奴に限って
じゃあ、三国志レベルの戦乱の時代は何回あったんだい？
って問いに答えられない罠
じゃあ、三国志レベルの戦乱の時代は何回あったんだい？
って問いに答えられない罠
三国志より五胡十六国の方が酷かったよね
三国時代も同じように異民族に襲われてたけど内乱の記録しかとってないだけなんじゃねーの？
中国史オタ中級：三国時代とかぬるいよなwww
三国志を他の時代と比べて小馬鹿にできるようになると
三国志を語ってるミーハー連中を見下せて
一端のオタとしての優越感にひたれるでしょう
三国志を他の時代と比べて小馬鹿にできるようになると
三国志を語ってるミーハー連中を見下せて
一端のオタとしての優越感にひたれるでしょう
どう考えても五胡十六国の方が
三国志より悲惨だよな
特に華北地域
三国志より悲惨だよな
特に華北地域
>>310
はいはい、普通に脅かされていましたけどね。
はいはい、普通に脅かされていましたけどね。
真面目な質問です
五胡十六国時代が三国時代より悲惨だと力説することが
どの武将の能力値の過大過小につながるのか教えてください
五胡十六国時代が三国時代より悲惨だと力説することが
どの武将の能力値の過大過小につながるのか教えてください
ただの雑談だろ
12PKが出れば多少は賑わう・・・はず
北中国を制圧して全国制圧できなかっったのって魏、北魏（異民族政権）、金（異民族政権）くらいかな
そういう意味では魏は嚆矢だね
そういう意味では魏は嚆矢だね
スレタイに関係ない雑談しかしないなら
このスレもう必要無いんじゃない？
単に歴史の知識語りたいだけなら、それ専用の板で存分に語ってあげたほうが
向こうも過疎が解消されて喜ぶだろうし
このスレもう必要無いんじゃない？
単に歴史の知識語りたいだけなら、それ専用の板で存分に語ってあげたほうが
向こうも過疎が解消されて喜ぶだろうし
なんでわざわざ人の少ない場所にいって語れなんていうの？
馬鹿なの？
馬鹿なの？
前スレ埋まっても、しばらく誰もこのスレ立てなかったし
もういらないと思ってる人も結構いるんだろうね
以前は正史準拠の話するにしろ
ちゃんとソース出してまともな議論できる人がそれなりにいたけど
今はそういう人もみんな離れていったみたいだし
もういらないと思ってる人も結構いるんだろうね
以前は正史準拠の話するにしろ
ちゃんとソース出してまともな議論できる人がそれなりにいたけど
今はそういう人もみんな離れていったみたいだし
6年以上のあいだ43スレも語れば語り尽くしたしなぁ
どんな話題も、すでに過去ログにあるし
発展的解消でおｋ
どんな話題も、すでに過去ログにあるし
発展的解消でおｋ
12の能力値に不満が～とかいう人が出ても
もう12の本スレでやれば事足りるような気がするね
もう12の本スレでやれば事足りるような気がするね
それなら各シリーズの語るなら
それらの本スレでやれってことか
それらの本スレでやれってことか
朱然ってもっと評価されても良いと思うんだよなぁ。
・孫策に招かれ、孫権の学友として若くから出世した呉のエリートで、地方で郡の太守などを歴任
・呂蒙から後事を託され、陸遜無きあとは国家の脊柱と評価される
・江陵戦の活躍などで他国にも知られた存在で、「孫権が頼みとする勇将」と評される
・軍事面での判断力は高く、窮地に合っても度々功績を挙げた
11
統率79武力69知力71政治60魅力75
12
統率79武力69知力71政治60
統率88武力85知力75政治70魅力75
このぐらいあってもいいんじゃないかと。
・孫策に招かれ、孫権の学友として若くから出世した呉のエリートで、地方で郡の太守などを歴任
・呂蒙から後事を託され、陸遜無きあとは国家の脊柱と評価される
・江陵戦の活躍などで他国にも知られた存在で、「孫権が頼みとする勇将」と評される
・軍事面での判断力は高く、窮地に合っても度々功績を挙げた
11
統率79武力69知力71政治60魅力75
12
統率79武力69知力71政治60
統率88武力85知力75政治70魅力75
このぐらいあってもいいんじゃないかと。
327 ：名無し曰く、：2013/01/27(日) 22:06:25.69 ID:KyZegUvX
演義じゃ夷陵で死んでるし
KOEI的に221年以降の実績はなしなんかな
KOEI的に221年以降の実績はなしなんかな
でもゲームじゃたいてい夷陵後も生きてるよね
潘璋は死んでるのに
潘璋は死んでるのに
330 ：名無し曰く、：2013/01/28(月) 23:17:35.74 ID:6t2dbplu
12の劉邦は統率高すぎだろ・・・
政治は三国志１１の頃は低すぎると思うから
三国志9と12どっちの政治力が適切なんだろうね？
政治は三国志１１の頃は低すぎると思うから
三国志9と12どっちの政治力が適切なんだろうね？
朱然の見せ場といえば、曹真・張コウから江陵を防衛したところだよな…
重要拠点を寡兵で防衛した他の武将と比べるとやっぱりもうちょっと評価してほしいよな
カク昭クラスの統率希望
重要拠点を寡兵で防衛した他の武将と比べるとやっぱりもうちょっと評価してほしいよな
カク昭クラスの統率希望
クソ劣勢で曹真・夏侯尚・張ｺｳ相手に守り切って敵陣落とすとか
統率80以下の功績じゃないよなどう考えても
統率80以下の功績じゃないよなどう考えても
ゲーム中の朱然は寿命だけ正史準拠で能力値は演義準拠なんだよな
まあ完全に演義基準だとすると、関羽討伐戦で多少軍功を挙げた後は
劉備軍相手に大敗、陸遜の火計でリベンジしようと思ったら
趙雲に殺された二線級武将に統率79というのは高すぎだから、
若干の正史補正は入ってると思うけど
まあ完全に演義基準だとすると、関羽討伐戦で多少軍功を挙げた後は
劉備軍相手に大敗、陸遜の火計でリベンジしようと思ったら
趙雲に殺された二線級武将に統率79というのは高すぎだから、
若干の正史補正は入ってると思うけど
337 ：名無し曰く、：2013/01/31(木) 00:06:05.36 ID:MgYsLb34
三国志12
http://xn--12wiki-2o7ig52dyys.jp/
曹真
統率81 武力74 知力70 政治72
夏侯尚
統率79 武力72 知力75 政治65
張?
統率89 武力89 知力73 政治58
http://xn--12wiki-2o7ig52dyys.jp/
曹真
統率81 武力74 知力70 政治72
夏侯尚
統率79 武力72 知力75 政治65
張?
統率89 武力89 知力73 政治58
338 ：名無し曰く、：2013/01/31(木) 00:08:21.04 ID:/F8Jl8A7
▽■
おおおおお
いいいいい
おおおおお
っっっっっ
さささささ
んんんんん
■▲
おおおおお
いいいいい
おおおおお
っっっっっ
さささささ
んんんんん
■▲
朱桓は曹仁より強くすべきだな
張遼の過大評価は異常
と言うか魏は全体的に過大だけどな
というかこの時代の人物全員の評価高過ぎだと思うわ
中国に人材なんていないだろ
中国に人材なんていないだろ
おまそうおまなか
それにしても張遼は過大評価すぐる。智力とか何を根拠に高くしてあるのかさっぱりわからんし。まだ張コウの方がいろいろ頭を使ったエピソードとかあるのに。
>>346
まあ演義では張遼はガッピでのゲリラ戦以外実質何もやってないからね
まあ演義では張遼はガッピでのゲリラ戦以外実質何もやってないからね
明らかに張遼より高順のほうが有能だったしな
演義だと矢受けての戦死だったな
呉を散々に打ち負かしたってイメージあるけど実際は呉によって殺されてるんだよな
演義だと太史慈を罠にはめて殺してるだろ
演義ベースだとこうなんな
張遼＞太史慈・宋兼
丁奉＞張遼
張遼＞太史慈・宋兼
丁奉＞張遼
射殺で上下を決められると、どっかの五将軍さんがかわいそうなことに
もうこのスレ要らないね
うむ
黄忠も射殺されとる
358 ：名無し曰く、：2013/02/07(木) 11:03:06.81 ID:O2kKDdUu
じゃあ、徐晃も
黄忠って射殺され事になるの？
むしろ射殺は豪傑の証。皆ビビって遠まきにしか当たれない
郭図「俺の時代が来たようだな」
黄忠が射殺なら典韋も射殺だな
363 ：10人に一人はカルトか外国人：2013/02/07(木) 18:08:42.18 ID:8qLIEWAc
★マインドコントロールの手法★
・沢山の人が、偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
↑マスコミや、在日カルトのネット工作員がやっていること
TVなどが、偏った思想や考え方に染まった人間をよく使ったり、左翼を装った人間にキチガイなフリをさせるのは、視聴者に、自分と違う考え方をする人間が世の中には大勢いるんだなと思わせる効果がある。
..
・沢山の人が、偏った意見を一貫して支持する
偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない
誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法
↑マスコミや、在日カルトのネット工作員がやっていること
TVなどが、偏った思想や考え方に染まった人間をよく使ったり、左翼を装った人間にキチガイなフリをさせるのは、視聴者に、自分と違う考え方をする人間が世の中には大勢いるんだなと思わせる効果がある。
..
364 ：名無し曰く、：2013/02/08(金) 00:17:11.21 ID:QsuPHqKS
ならば金せんもきょう志に射殺された
孟達>>徐晃>>関羽>>顔良>>徐晃>>関羽>>顔良>>徐晃・・・(以下無限ループ)
丁奉張遼太史慈そん
丁奉張遼太史慈そん
張コウの知略過大だろ
脳筋の張飛にですら
知略でやられてるのに張飛より上とか
脳筋の張飛にですら
知略でやられてるのに張飛より上とか
>>366
知力勝負で張飛に負けたって類の話しがどこにある？
知力勝負で張飛に負けたって類の話しがどこにある？
それは張コウの知力の問題ってよりは張飛の知力インフレの問題かと
張飛の知力インフレ率は阿蒙もビックリだからな
張飛の知力インフレ率は阿蒙もビックリだからな
演義張飛は劉岱の頃から策使ってるんだよね
張飛の失敗は主に人付き合いで戦場の失態はパっと思い浮かばない。
だから戦場で敵の計にバンバン引っかかるのは違和感あった。
張飛の失敗は主に人付き合いで戦場の失態はパっと思い浮かばない。
だから戦場で敵の計にバンバン引っかかるのは違和感あった。
劉岱を計略で以って破った直後、曹操本隊が除州に侵攻した際に
夜襲を見破られて逆に伏兵に手痛くやられてしまっている＞演義張飛
まあ相手が曹操だから仕方ないだろうけど
夜襲を見破られて逆に伏兵に手痛くやられてしまっている＞演義張飛
まあ相手が曹操だから仕方ないだろうけど
何度も言うが関興張苞の過小っぷりは異常
李通とか夏侯覇と能力変わらないって何なんだよ
李通とか夏侯覇と能力変わらないって何なんだよ
関興張苞って何した人？
むしろ李通や夏侯覇が何したか知りたいんだがw
関興張苞は夷陵以降出ずっぱりだぞ
関興張苞は夷陵以降出ずっぱりだぞ
少しどころか3回りくらい弱いんだが
なんで武力80前後の武将達を一撃で屠りまくってるリアル無双キャラが80台なんだかサッパリわからん
なんで武力80前後の武将達を一撃で屠りまくってるリアル無双キャラが80台なんだかサッパリわからん
378 ：名無し曰く、：2013/02/12(火) 14:22:23.61 ID:mhK9NVWn
武力は12で
張苞87 関興86
2人とも一騎もち
関興＞潘璋武力80
関興＝張?
関興＝姜維
延吉元帥＞怪我関興
張苞はデータ少ない
そもそも史実じゃ何もしてないし
張苞＞関興なのは張飛＞関羽で、張苞が兄だからだろうけど
張苞87 関興86
2人とも一騎もち
関興＞潘璋武力80
関興＝張?
関興＝姜維
延吉元帥＞怪我関興
張苞はデータ少ない
そもそも史実じゃ何もしてないし
張苞＞関興なのは張飛＞関羽で、張苞が兄だからだろうけど
関興、張苞の功績
【夷陵の戦い】
対孫桓戦その1
・関興、李異を一撃で屠る。
・張苞、謝牲を一撃で屠る。
・関興、譚雄を生け捕りにする。
対孫桓戦その2(韓当、周泰、潘ｼｮｳ、凌統、甘寧加勢)
・黄忠が韓当、周泰、潘ｼｮｳ、凌統らに囲まれてる場面で2人でそれを救いだし散々に撃破する。
・関興、潘ｼｮｳを一撃で屠る。
【北伐】
対夏侯ﾎﾞｳ戦
・張苞、趙雲が程武の策で窮地に陥っているのを救いだし趙雲と共に魏軍を散々に打ち負かす。
対西羌戦
・伏兵にて越吉、雅丹軍に矢を浴びせ、その後関興が越吉を一撃で屠る。
対司馬懿戦
・関興、張ｺｳと打ち合い誘き出す、その後張ｺｳは矢を浴びて死ぬ。
その他北伐にて孔明の指示の下功績多数
これだけの戦果を挙げた武将が武力90台の武将でどれだけいるのね。
てか夏侯覇って何をやったの？
【夷陵の戦い】
対孫桓戦その1
・関興、李異を一撃で屠る。
・張苞、謝牲を一撃で屠る。
・関興、譚雄を生け捕りにする。
対孫桓戦その2(韓当、周泰、潘ｼｮｳ、凌統、甘寧加勢)
・黄忠が韓当、周泰、潘ｼｮｳ、凌統らに囲まれてる場面で2人でそれを救いだし散々に撃破する。
・関興、潘ｼｮｳを一撃で屠る。
【北伐】
対夏侯ﾎﾞｳ戦
・張苞、趙雲が程武の策で窮地に陥っているのを救いだし趙雲と共に魏軍を散々に打ち負かす。
対西羌戦
・伏兵にて越吉、雅丹軍に矢を浴びせ、その後関興が越吉を一撃で屠る。
対司馬懿戦
・関興、張ｺｳと打ち合い誘き出す、その後張ｺｳは矢を浴びて死ぬ。
その他北伐にて孔明の指示の下功績多数
これだけの戦果を挙げた武将が武力90台の武将でどれだけいるのね。
てか夏侯覇って何をやったの？
いっぽう大した活躍もない関索は武力88
花関索伝で人外魔境もどき達をけっこう倒したろ
許してやれよ
許してやれよ
そりゃ関索は花関索伝準拠だろうな
それを言うなら周倉も演義の中ではほとんど何もやってないし
それを言うなら周倉も演義の中ではほとんど何もやってないし
関索も周倉もネタ伽羅みたいなもんやで
能力なんて気にスンナ
能力なんて気にスンナ
で結局夏侯覇って何をやったの？
公孫燕の武将を一騎打ちで打ち取った
一族内で弓馬に優れた
姜維の相方として歴戦し、死ぬまでそつなく戦った
姜維の相方として歴戦し、死ぬまでそつなく戦った
388 ：名無し曰く、：2013/02/12(火) 17:52:04.68 ID:mhK9NVWn
おかしいっす
演義の関興、張苞はほぼ100％創作だからでは
正史の馬忠とかの功績泥棒だから、そこらへんのバランスを取っているだけでしょ
正史の馬忠とかの功績泥棒だから、そこらへんのバランスを取っているだけでしょ
いや、関興張苞の武力は一旦置いておいて
夏侯覇の武力のほうが過大なのでは、と調べてて思った
夏侯覇の武力のほうが過大なのでは、と調べてて思った
夏侯惇の能力値を見れば正史云々で能力を下げると言う事自体がおかしいだろ。
と言うかそもそも夏侯惇の場合は演義だけで見ても統率と言う意味では過大だけど。
自分で軍を率いて多国との戦に勝った事すらないのに90越えとか論拠が全くないからな。
と言うかそもそも夏侯惇の場合は演義だけで見ても統率と言う意味では過大だけど。
自分で軍を率いて多国との戦に勝った事すらないのに90越えとか論拠が全くないからな。
392 ：名無し曰く、：2013/02/12(火) 20:14:36.11 ID:mhK9NVWn
夏侯惇は
統率60 武力90 知力60 政治50 で留守番させて内政（治安維持）やらせるキャラ
武力は五関の時、関羽と一騎打ちして生き残った
ただ、関羽は、恩のある曹操の重臣である夏侯惇殺せないからな
演義前半の噛ませ犬
濮陽取られたり、呂布に捕まったり、高順に負けたり、博望坡で火計されたり
弟は長安や漢中治めてたから
夏侯淵の方がずっと優秀だったんだろ
統率60 武力90 知力60 政治50 で留守番させて内政（治安維持）やらせるキャラ
武力は五関の時、関羽と一騎打ちして生き残った
ただ、関羽は、恩のある曹操の重臣である夏侯惇殺せないからな
演義前半の噛ませ犬
濮陽取られたり、呂布に捕まったり、高順に負けたり、博望坡で火計されたり
弟は長安や漢中治めてたから
夏侯淵の方がずっと優秀だったんだろ
でも夏侯惇って揚州方面全二十六軍の総司令官で張遼の上司なんでしょ？
魏では曹操に次ぐ統率力じゃないのか
魏では曹操に次ぐ統率力じゃないのか
地位で統率上げるなら大将軍何進は100近くにしなきゃならんし大軍伐の棟梁である袁術も90は欲しい。呉の歴代都督である丁奉も90以上にしなきゃならんね。
大軍を率いたからと言うなら李信は白起よりも統率が上でなきゃならんし、孫策や甘寧、張遼あたりも80を切る事になるな。
大軍を率いたからと言うなら李信は白起よりも統率が上でなきゃならんし、孫策や甘寧、張遼あたりも80を切る事になるな。
395 ：名無し曰く、：2013/02/12(火) 23:59:54.57 ID:QQlKBAS/
かこうとんの10刻みやめろ
396 ：名無し曰く、：2013/02/13(水) 00:04:31.77 ID:Vy+J8juF
かこうは？知らんがな
てか関羽に関平、関興、関索が居て、張飛には張ホウしか目立ってない たまには張紹も思い出してあげて
てか関羽に関平、関興、関索が居て、張飛には張ホウしか目立ってない たまには張紹も思い出してあげて
スレタイ嫁
399 ：名無し曰く、：2013/02/13(水) 09:55:04.14 ID:JKlLm0v9
何進も袁術も縁故だろ
丁奉は実力だろうけど
丁奉は実力だろうけど
何進と袁術は完全に縁故
夏侯惇は縁故だけでなく実力も加味してって事だろ
夏侯惇は縁故だけでなく実力も加味してって事だろ
魏は才能主義やし
魏が才能主義とか建前だろ
逆に優秀すぎないということが信頼の根拠になることもある
別に26軍率いて何か活躍したわけでもないしそこまで評価するほどのことか
逆に優秀すぎないということが信頼の根拠になることもある
別に26軍率いて何か活躍したわけでもないしそこまで評価するほどのことか
才能主義なのに他の二国より親族重視してるんだよな
■PlayStation 3向けタクティカルアクション
2013年 2月28日発売予定 パッケージ版：7,560円 ダウンロード版：6,600円
■公式HP
http://www.gamecity.ne.jp/smusou7/
■公式twitter
http://twitter.com/smusou7
■攻略wiki
http://alphawiki.net/smusou7/
■次スレは原則>>970だが、できない場合は代わりを指名
├◆重複を避けるため、立てる時は宣言すること
├◆立てる気がない・立てられない場合は>>970近くでは書き込みを控える
└◆進行が速い場合は>>950あたりで
■荒らしは徹底スルーでお願いします(NG推奨)
■前スレ
真・三國無双7 Part55
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1360662919/
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■次スレは原則>>970だが、できない場合は代わりを指名
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├◆立てる気がない・立てられない場合は>>970近くでは書き込みを控える
└◆進行が速い場合は>>950あたりで
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■前スレ
真・三國無双7 Part55
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誤爆
どちらにしても何進や袁術と大差ない。
自分で軍を率いて戦に勝った事もない人間に92と言うのは全く理屈になってない。それから袁術は反董卓連合解消後、周りに担ぎ上げられて孫堅、公孫ｻﾝ、陶謙、劉備などを率いて袁紹と戦っている。これは縁故とは関係ない。
自分で軍を率いて戦に勝った事もない人間に92と言うのは全く理屈になってない。それから袁術は反董卓連合解消後、周りに担ぎ上げられて孫堅、公孫ｻﾝ、陶謙、劉備などを率いて袁紹と戦っている。これは縁故とは関係ない。
隻眼補正だから仕方がない。伊達も過大だし
何が仕方ないのかわからん。
いずれにしても夏侯惇の統率は過大なのは確定。そして夏侯惇の武力が過大でないなら(つまり演義準拠で武力を考えるなら)関興、張苞の武力は過小。
いずれにしても夏侯惇の統率は過大なのは確定。そして夏侯惇の武力が過大でないなら(つまり演義準拠で武力を考えるなら)関興、張苞の武力は過小。
夏侯惇が信頼されたのって軍事能力的な統率力ではないだろうしな。
本当に後方でのまとめ役って感じ、あと曹操の個人的な信頼。
やっぱ身内で信頼できる奴が一人は欲しいってところだろう。
このゲームの統率が部隊の攻撃力・防御力に反映される値である以上、夏侯惇の
統率はせいぜい70くらい、演義でも武勇はあっても統率力があったとはいえないし。
本当に後方でのまとめ役って感じ、あと曹操の個人的な信頼。
やっぱ身内で信頼できる奴が一人は欲しいってところだろう。
このゲームの統率が部隊の攻撃力・防御力に反映される値である以上、夏侯惇の
統率はせいぜい70くらい、演義でも武勇はあっても統率力があったとはいえないし。
>>410
戦争のほとんどが一騎打ちか計略で勝敗が決まる演義がどうしたって？
戦争のほとんどが一騎打ちか計略で勝敗が決まる演義がどうしたって？
むしろ演義の方が統率の影響とか受けてる気がするが
正史だと戦力差でほとんどの勝敗が決まるけど(まあ、当たり前なんだが)、演義だと呂布が率いてたり孫堅が率いてたりすると無条件で敵が蹴散らされる場面てのがかなりあるからな
正史だと戦力差でほとんどの勝敗が決まるけど(まあ、当たり前なんだが)、演義だと呂布が率いてたり孫堅が率いてたりすると無条件で敵が蹴散らされる場面てのがかなりあるからな
>>411
何で噛みつかれてるのか分からんが、演義だって兵を率いて蹴散らす場面は
かなり多いよ？見せ場が一騎打ちや計略で目がそっちにいきがちだけど。
だからこそ関羽や呂布は武力だけでなく、統率も高く設定されて、片方だけが
高い連中の立場がなくなるチート武将なわけだし。
その点夏侯惇は演義でも兵を率いて活躍したシーンは少なく、一騎打ちでそこそこ
活躍してるだけだから、正史を勘案しても70くらいじゃないかと思うが。
何で噛みつかれてるのか分からんが、演義だって兵を率いて蹴散らす場面は
かなり多いよ？見せ場が一騎打ちや計略で目がそっちにいきがちだけど。
だからこそ関羽や呂布は武力だけでなく、統率も高く設定されて、片方だけが
高い連中の立場がなくなるチート武将なわけだし。
その点夏侯惇は演義でも兵を率いて活躍したシーンは少なく、一騎打ちでそこそこ
活躍してるだけだから、正史を勘案しても70くらいじゃないかと思うが。
とりあえず夏侯惇叩いとけば三国志通気取れるという風潮
叩いてると言うか実際に夏侯惇がその程度の事しかやってない武将だと言うだけの話だと思うけど
叩かれるのを見るのが嫌ならこんなスレタイのスレを開かなきゃ良いのに
叩かれるのを見るのが嫌ならこんなスレタイのスレを開かなきゃ良いのに
別に夏侯惇叩いてるつもりないんだが。
夏侯惇のようなポジションの人って、コーエーゲーム的な能力で表現しにくいが
重要な役割を担ってると思うよ。曹操にとって後方を任せられる存在だったはず。
ただ、このゲームの統率が部隊の攻撃力や防御力に大きな影響を与える以上
夏侯惇の軍事的な実績じゃ、92は高すぎるというだけ。
夏侯惇のようなポジションの人って、コーエーゲーム的な能力で表現しにくいが
重要な役割を担ってると思うよ。曹操にとって後方を任せられる存在だったはず。
ただ、このゲームの統率が部隊の攻撃力や防御力に大きな影響を与える以上
夏侯惇の軍事的な実績じゃ、92は高すぎるというだけ。
417 ：名無し曰く、：2013/02/14(木) 01:09:41.35 ID:aPATn+zK
かこうとん（じゅん）も縁故
劉邦の重臣かこう何たらの末裔だし
劉邦の重臣かこう何たらの末裔だし
418 ：名無し曰く、：2013/02/14(木) 10:38:33.27 ID:upipPXtd
夏侯惇擁護してるやつは
夏侯惇統率90超えの理由を教えてくれよ
碌な戦果ない
夏侯惇統率90超えの理由を教えてくれよ
碌な戦果ない
三国志Three Kingdomsで司馬懿が司馬師に
「曹爽は曹真と違って有能だから気を付けろ」と言ってたのに、
大抵のゲームじゃ曹爽の能力値低いよね？何で？？？
「曹爽は曹真と違って有能だから気を付けろ」と言ってたのに、
大抵のゲームじゃ曹爽の能力値低いよね？何で？？？
夏侯惇の統率が90以上になる理由はないな
演義でも正史でも
演義でも正史でも
偉大な晋宣帝と愚かな曹魏皇族って対比に利用されたんだろうな
結果的に敗れたから無能扱いでも良いだろ
424 ：名無し曰く、：2013/02/14(木) 14:03:17.17 ID:upipPXtd
三国志Three Kingdomsって中国ドラマだろ
中国は演義が基準だから
曹真なんか無能キャラなんだろうな
中国は演義が基準だから
曹真なんか無能キャラなんだろうな
と言うか歴ゲー板で歴史考証の話をされてもねえ
>>421
まずおまえさんから曹爽が有能だという根拠あげてくれよ
じゃないと、なんの議論のしようもない
反論できる根拠が無いなら「勝者の歴史」に従うしかないだろ
「本当は優秀だったかも」とかいう妄想と願望なら
編集で個人的に能力変えてりゃいい
まずおまえさんから曹爽が有能だという根拠あげてくれよ
じゃないと、なんの議論のしようもない
反論できる根拠が無いなら「勝者の歴史」に従うしかないだろ
「本当は優秀だったかも」とかいう妄想と願望なら
編集で個人的に能力変えてりゃいい
夏候惇は確かに実績は少ないけど演義の歩く死亡フラグと言われる
関羽や趙雲と対峙して生き残ったと考えれば凄くね？
これは蜀がチートの演義では極めて異例。半端な統率や武力じゃ生き残ってない
関羽や趙雲と対峙して生き残ったと考えれば凄くね？
これは蜀がチートの演義では極めて異例。半端な統率や武力じゃ生き残ってない
どのくらいの数値が妥当だと思う？
実績が少ないと言うか実績がほぼマイナス要素しかないんだが
敗北したけど生き残ったから統率上げるとか頭がイカれてるとしか思えん
敗北したけど生き残ったから統率上げるとか頭がイカれてるとしか思えん
曹爽は馬鈞の発明を取り上げて欲しかった
いや、あまりにもほとんどの研究者が一方的だったから疑問に思っただけ
有能かどうかはさほど問題には…まあ政争がそこそこ強かったぐらいか…？
宦官がゲーム内ではアレな能力だから、政争は有能根拠ではないのは察してはいる
有能かどうかはさほど問題には…まあ政争がそこそこ強かったぐらいか…？
宦官がゲーム内ではアレな能力だから、政争は有能根拠ではないのは察してはいる
演義ではどういう扱いだっけ？曹爽って
時代が下ると、演義での人物の扱いがよくわからなくなる
時代が下ると、演義での人物の扱いがよくわからなくなる
曹爽が有能だったら曹羲はもっと有能だな
>>426
能力低い武将を過小言えば俺歴史通みたいな馬鹿だだろう
能力低い武将を過小言えば俺歴史通みたいな馬鹿だだろう
それよりアッチ（中国ドラマ）だと曹真は無能扱いなのか
本場でも演技の印象が強いんだろうか？
本場でも演技の印象が強いんだろうか？
日本で例えたら暴れん坊将軍や水戸黄門を楽しんで見てるのに正史ガーと水を差されるようなもの
438 ：名無し曰く、：2013/02/15(金) 20:46:51.84 ID:eMmUXa7l
徳川光圀は一ヶ月だけ常陸を周ったって話を
最大解釈したのが水戸黄門だしな
最大解釈したのが水戸黄門だしな
演義がもし全１５０回だったら後期武将の能力は跳ね上がっていたはず。
動かした兵力や戦闘の規模から考えれば、杜預や王濬や王渾の統率はもっと高く評価されてよいと思う
動かした兵力や戦闘の規模から考えれば、杜預や王濬や王渾の統率はもっと高く評価されてよいと思う
150回ではないので問題ないですな
全150回であっても、前半部分が水増しされるだけだろう
中国にも正史厨ていないのかna
>>436
歴史の事実＝現代の真実
ではないからな。
現在の中国では三国時代の事は三国演義が絶対的。
歴史の事実は変わらなくとも、伝えたい真実は刷新されていく。
それがブラッシュアップされ尽くされた到達点が毛宗崗本三国演義。
いつまでも古ぼけた歴史を三国志の真実と捕らえようとする考え方が
中国や台湾などでは異常に思えるんじゃないのかな。
もしくは単なる日本人の三国演義に対する過小評価が生む差か？
歴史の事実＝現代の真実
ではないからな。
現在の中国では三国時代の事は三国演義が絶対的。
歴史の事実は変わらなくとも、伝えたい真実は刷新されていく。
それがブラッシュアップされ尽くされた到達点が毛宗崗本三国演義。
いつまでも古ぼけた歴史を三国志の真実と捕らえようとする考え方が
中国や台湾などでは異常に思えるんじゃないのかな。
もしくは単なる日本人の三国演義に対する過小評価が生む差か？
444 ：名無し曰く、：2013/02/16(土) 12:15:57.06 ID:sgkbHOU8
上でもレスされてるけど暴れん坊将軍とか水戸黄門にいちいち突っ込みいれるようなもんじゃん
娯楽ドラマなんだからさ
娯楽ドラマなんだからさ
というか、ここまで正史に現象そのものが珍しいと思う。
446 ：名無し曰く、：2013/02/16(土) 12:36:03.12 ID:5dqMoh85
でも、呉志朱然伝を読んで「えっ、
そんなに生きてたの!?」と感じた
三国志フリークは多いはず。
そんなに生きてたの!?」と感じた
三国志フリークは多いはず。
447 ：名無し曰く、：2013/02/16(土) 13:40:11.93 ID:ivTENSrk
俺は夷陵で死んだた事すら知らなかった
夷陵後だと、呉って
夷陵後の曹丕進行
石亭
曹叡進行
くらいしか出番ないし
夷陵後だと、呉って
夷陵後の曹丕進行
石亭
曹叡進行
くらいしか出番ないし
董卓は能力かなり伸びてるし顔グラも蒼天航路っぽくなったし
なんで急に高評価しはじめたんだろ
董卓は好きだから悪い気はしないけどさ
配下は相変わらずカスのまんまだが
なんで急に高評価しはじめたんだろ
董卓は好きだから悪い気はしないけどさ
配下は相変わらずカスのまんまだが
華雄李儒徐栄強いじゃん
呂布張遼高順賈ｸもいるし十分文句ない布陣だと思うが
呂布張遼高順賈ｸもいるし十分文句ない布陣だと思うが
三国志11の呂布+カクの部隊は強かったな
夏候惇の統率考える為に、12の統率を5刻みで考えて見ると
99～95
最強候補に挙がるような武将のみ（曹操・周瑜など）
94～90
国家を代表する名将（徐晃・姜維など）
89～85
功績多大（曹仁・朱儁など）
84～80
三国以外ならエース級（曹真・張任など）
79～75
地味ながら活躍（李典・全琮など）
74～70
軍功有り（諸葛誕・霍弋など）
夏候惇は一騎打ちの強さ的に武力は90前後つくだろうから、
70台でも良さそうな気はする。
（凌統など、武力高目だと統率抑え気味な武将も多いし）
99～95
最強候補に挙がるような武将のみ（曹操・周瑜など）
94～90
国家を代表する名将（徐晃・姜維など）
89～85
功績多大（曹仁・朱儁など）
84～80
三国以外ならエース級（曹真・張任など）
79～75
地味ながら活躍（李典・全琮など）
74～70
軍功有り（諸葛誕・霍弋など）
夏候惇は一騎打ちの強さ的に武力は90前後つくだろうから、
70台でも良さそうな気はする。
（凌統など、武力高目だと統率抑え気味な武将も多いし）
こう見てみると70でも高い気がするな
能力インフレで感覚麻痺してきてるけど
実際70台はエリートだってことだからね
>>449
牛輔四天王をそろそろ評価してあげてください
８～１1でエディタ使って上げてきたけど、董卓軍は元が強いせいか
牛輔＋四天王を底上げしてもバランス崩壊するわけでもなかったし
実際70台はエリートだってことだからね
>>449
牛輔四天王をそろそろ評価してあげてください
８～１1でエディタ使って上げてきたけど、董卓軍は元が強いせいか
牛輔＋四天王を底上げしてもバランス崩壊するわけでもなかったし
454 ：名無し曰く、：2013/02/16(土) 17:36:04.51 ID:ivTENSrk
夏候惇は負けまくりだし
名将に勝つ事でその部隊指揮した武将の評価を高める手段として使われてるだけじゃねーの？
何回も死んだ人も名将だからこそその場面に呼ばれたんだろ
何回も死んだ人も名将だからこそその場面に呼ばれたんだろ
張ｺｳのは吉川先生の単なるミスだろ
>>455
演義９５％ 正史５％ くらいだろ。
肥三国志は。
>>1のようにで関羽の統率が過大とか喚かれてもな。
演義要素を徹底排除しすぎでしょ。
公式ＨＰの三国志名勝負とか見てもうちらは三国演義中心です。と
言わんばかりの演義好き。
このゲームでは正史なんてオマケみたいなもんでしょ。
演義９５％ 正史５％ くらいだろ。
肥三国志は。
>>1のようにで関羽の統率が過大とか喚かれてもな。
演義要素を徹底排除しすぎでしょ。
公式ＨＰの三国志名勝負とか見てもうちらは三国演義中心です。と
言わんばかりの演義好き。
このゲームでは正史なんてオマケみたいなもんでしょ。
Ⅴあたりから蒼天補正みたいなのもあるからややこしいことになってる
両方のいいとこどりで大分バランスよくなってきたと思うよ
でもこの武将のここは加点、減点してくれよ
ってことでいいんだろ？
よくねえって奴もいるんだろうが、何処にでも何にでもいる原理主義者だろう
史家か？ってんだよ
まぁ数字いじってニヤニヤしてんのが一番おもしろいんだけどね
つーことで、王元姫たんはかわいい
でもこの武将のここは加点、減点してくれよ
ってことでいいんだろ？
よくねえって奴もいるんだろうが、何処にでも何にでもいる原理主義者だろう
史家か？ってんだよ
まぁ数字いじってニヤニヤしてんのが一番おもしろいんだけどね
つーことで、王元姫たんはかわいい
どちらにしても夏侯惇は過大なんだけどな
てか蒼天厨は失せろ
てか蒼天厨は失せろ
正史から演義、現代の小説、漫画、ゲームとかのいろんな三国志を飲み込んで
その上で、こいつはこれくらいだ!！って各自やってるんだからそりゃ論争はおきるよ
そしてそれを楽しむのがここのスレなんでしょ
三国志のコンテンツの強さもそういうところよ
だから、失せろなんて言っちゃだめだよ!!
うん、月英は龍の妻かわいいは過小評価だと思う
その上で、こいつはこれくらいだ!！って各自やってるんだからそりゃ論争はおきるよ
そしてそれを楽しむのがここのスレなんでしょ
三国志のコンテンツの強さもそういうところよ
だから、失せろなんて言っちゃだめだよ!!
うん、月英は龍の妻かわいいは過小評価だと思う
これに関羽の統率まで入ってくるとややこしいから夏候惇に絞って考えると、
統率75武力90知力50政治75魅力85 総合375程度あれば、
戦争に出してもエースではないが一線級張れるし、前線太守としても悪くない。
（魅力のない作品なら政治と知力に5～10くらい乗っける）
更に功績とか名声ポイントが溜まってないと高い役職つけられないシリーズなら、
それの初期値高目設定だとそれっぽいんじゃなかろうか。
統率75武力90知力50政治75魅力85 総合375程度あれば、
戦争に出してもエースではないが一線級張れるし、前線太守としても悪くない。
（魅力のない作品なら政治と知力に5～10くらい乗っける）
更に功績とか名声ポイントが溜まってないと高い役職つけられないシリーズなら、
それの初期値高目設定だとそれっぽいんじゃなかろうか。
いや意味がわからん
蒼天が基準にならないのは当たり前だろ
なんでどこの馬の骨とも知れん漫画で能力が左右されなきゃいけないんだ？
蒼天が基準にならないのは当たり前だろ
なんでどこの馬の骨とも知れん漫画で能力が左右されなきゃいけないんだ？
てか75は高いだろ
466 ：名無し曰く、：2013/02/16(土) 22:24:41.76 ID:ivTENSrk
60くらいだな
8か何かの説明書で蒼天推してたし影響受けてる可能性は高いけどな
10の青州兵や黄巾の張曼成や波才とか蒼天無ければ出てない
10の青州兵や黄巾の張曼成や波才とか蒼天無ければ出てない
武将がどの時期に出たとか何の関係もないな
もし蒼天の影響を受けて曹操の能力が高くなったとしたら誰がなんと言おうがそれは過大だからな
蒼天がどうだから過大過小なんて事はあり得ない
もし蒼天の影響を受けて曹操の能力が高くなったとしたら誰がなんと言おうがそれは過大だからな
蒼天がどうだから過大過小なんて事はあり得ない
たかが漫画ごときを持ち出すなと言ってんだよ、頭悪いのか？
沸点低い蒼天航路アレルギーの子が沸いてて愉快ですね
てかスレチだから
蒼天の話は別でやれば良いんじゃないの？
蒼天の話は別でやれば良いんじゃないの？
スレタイ関係無い正史語りは大好きなくせに
高尚な学者もどき様のお相手は難しいですね
高尚な学者もどき様のお相手は難しいですね
知らんがな
蒼天の話は他でやれ正史語りはほどほどにしとけ
これで良いか？
蒼天の話は他でやれ正史語りはほどほどにしとけ
これで良いか？
つーか、原点は吉川三国志で演義じゃないからな
それから、光栄出版の独自の解釈もあったりしてるのに
蒼天アレンジがあっても駄目な理由がない
それから、光栄出版の独自の解釈もあったりしてるのに
蒼天アレンジがあっても駄目な理由がない
吉川三国志だから良いって言ったか？
光栄出版の独自解釈がオーケーと言うならそもそもこのスレの意味がない
肥三国志だって立派な創作物だからな
肥三国志の解釈によれば過大でも過小でもないと言えばそれまでなんだよ
てか、そもそも肥三国志の数値よりも蒼天の評価の方が正当だと言う根拠がどこにもない
蒼天なんてSFファンタジー漫画よりも肥三国志の方がよっぽどまともだからな
三国無双レベルのお笑い漫画はスレチだから他で語ってくれ、いくらでも語って構わんからさ
光栄出版の独自解釈がオーケーと言うならそもそもこのスレの意味がない
肥三国志だって立派な創作物だからな
肥三国志の解釈によれば過大でも過小でもないと言えばそれまでなんだよ
てか、そもそも肥三国志の数値よりも蒼天の評価の方が正当だと言う根拠がどこにもない
蒼天なんてSFファンタジー漫画よりも肥三国志の方がよっぽどまともだからな
三国無双レベルのお笑い漫画はスレチだから他で語ってくれ、いくらでも語って構わんからさ
>>478
いや、それはあんたの事だろ？
なんでそうまでしてあんなSFファンタジーをゴリ推しすんの？
あれに比べたら肥三国志の方がよっぽどまともだぞ
蒼天みたいなお笑い漫画が肥三国志よりもまともな所をひとつでも挙げられるか？無理だろ？
読んでる人間なら知ってるはずだが、あれは三国無双レベルの漫画だからね
好きなら好きで構わんよ
でも別の場所でやってねスレチだから
いや、それはあんたの事だろ？
なんでそうまでしてあんなSFファンタジーをゴリ推しすんの？
あれに比べたら肥三国志の方がよっぽどまともだぞ
蒼天みたいなお笑い漫画が肥三国志よりもまともな所をひとつでも挙げられるか？無理だろ？
読んでる人間なら知ってるはずだが、あれは三国無双レベルの漫画だからね
好きなら好きで構わんよ
でも別の場所でやってねスレチだから
別に蒼天航路ゴリ押しなんてしてないよ
蒼天航路の話が出ると発狂する人が今日はやけに沢山いて面白いなあと思ってるだけだよ
ちゃんとID違う別人なのに罵り方まで同じ人が多いのも
意思統一が出来てて凄いなあと感心してるよw
蒼天航路の話が出ると発狂する人が今日はやけに沢山いて面白いなあと思ってるだけだよ
ちゃんとID違う別人なのに罵り方まで同じ人が多いのも
意思統一が出来てて凄いなあと感心してるよw
スレチの話題をスレチじゃないと言って意地で続ける人間がゴリ推しじゃないのか？
好きな話をしてるだけ、だから私悪くないってか？
どんなご都合主義者だ？
好きな話をしてるだけ、だから私悪くないってか？
どんなご都合主義者だ？
蒼天航路がスレチじゃないと言い張った覚えはないけど
俺のID追って確認してごらん
面白い人が急に沢山沸いて出たのに興味を持ったのはスレチだけどね
現代の創作作品まで入れたらきりがないで除外ですむ話なのに
なんで蒼天航路を顔真っ赤にして貶めないと気がすまない人が多いんだろう？
ってただの好奇心ですよ
俺のID追って確認してごらん
面白い人が急に沢山沸いて出たのに興味を持ったのはスレチだけどね
現代の創作作品まで入れたらきりがないで除外ですむ話なのに
なんで蒼天航路を顔真っ赤にして貶めないと気がすまない人が多いんだろう？
ってただの好奇心ですよ
知らんがな
あんたが何に興味持とうがどうでも良いし
で、いつまでスレチの話題を続けるんだ？
スレチだから止めろと言ってるの
それが理解出来ないアホがいるんだから貶められようが仕方ないだろ？
それとも大好きな蒼天を貶められて腹立てちゃいましたか？そうじゃないならいい加減スレチの話題は止めてね
あんたが何に興味持とうがどうでも良いし
で、いつまでスレチの話題を続けるんだ？
スレチだから止めろと言ってるの
それが理解出来ないアホがいるんだから貶められようが仕方ないだろ？
それとも大好きな蒼天を貶められて腹立てちゃいましたか？そうじゃないならいい加減スレチの話題は止めてね
>いつまでスレチの話題を続けるんだ？
おまえさんもID変えて必死に続けてますがなw
おまえさんもID変えて必死に続けてますがなw
>>485
こう言うアホがいるから言ってるんだがな
こう言うアホがいるから言ってるんだがな
戦記2の呂布娘とか超三国志の馬騰娘が武力９０あったりするんだから
蒼天航路くらいは考察に入れるのもアリなんじゃないの
蒼天航路くらいは考察に入れるのもアリなんじゃないの
コーエーは昔から漫画の影響を受けやすかったよな。
前田慶次の武力だったり、封神演義のゲームでもダッキが強敵だったり（原作では雑魚）
でも、蒼天の影響は受けてないと思う。
あの影響を受けてたら関羽なんか武力１０００くらいになってるよ。
前田慶次の武力だったり、封神演義のゲームでもダッキが強敵だったり（原作では雑魚）
でも、蒼天の影響は受けてないと思う。
あの影響を受けてたら関羽なんか武力１０００くらいになってるよ。
491 ：名無し曰く、：2013/02/17(日) 11:59:55.63 ID:45EYeFU2
封神演義といえば申公豹も原作だと雑魚だよな
太公望の弟弟子だし
太公望の弟弟子だし
潘濬が61だっけ
たんに蒼天でスポットが当たったキャラを再評価してるだけ
利点の兵器適正Sとかやり過ぎもあるけど
利点の兵器適正Sとかやり過ぎもあるけど
夏侯惇の話だが、統率を高くしないと演義での諸葛亮デビュー戦の凄さが無くなってしまうではないか
曹仁：夏侯惇＝徐庶：諸葛亮という比率なんだよ、演義ではな
曹仁：夏侯惇＝徐庶：諸葛亮という比率なんだよ、演義ではな
実績で語れよ
いやなんでも実績だけにするのはどうだろう
たとえば鳳雛だって寿命短い分孔明と対比できる存在の期待値みたいなのもあるし
張角の弟も似たような補正あって妙に能力あるし
夏侯惇だって９０レベルはともかく、ある程度優秀じゃないと
たとえば鳳雛だって寿命短い分孔明と対比できる存在の期待値みたいなのもあるし
張角の弟も似たような補正あって妙に能力あるし
夏侯惇だって９０レベルはともかく、ある程度優秀じゃないと
夏侯惇は期待値も何も正史でも演義でも醜態を晒しているから
戦をした事がない人間の周りの評価で能力が高くなる云々と言うのは全く当てはまらない
と言うかそもそもが夏侯惇が戦上手などと言う評価自体どこにもない
それに黄巾の2人は実績はある
張梁は董卓を破って78、張宝は何度も妖術で何度も官軍を破って83だから普通だろ
戦をした事がない人間の周りの評価で能力が高くなる云々と言うのは全く当てはまらない
と言うかそもそもが夏侯惇が戦上手などと言う評価自体どこにもない
それに黄巾の2人は実績はある
張梁は董卓を破って78、張宝は何度も妖術で何度も官軍を破って83だから普通だろ
いや統率だけじゃなく知力政治まで割高にされてるんだけど
気候の変動を妖術に見立てて官軍を恐怖させて撃退するって実際に実行できるとしたらかなり頭良いと思うけど？
とりあえず夏侯惇の実績をベースに考えると75くらいでどうか？って意見に対し、
>>497は「夏侯惇は（周囲の扱い的に）期待値などを含めもう少し上乗せしていいんじゃないか」という意見、
>>498は「（博望・対呂布戦など）失点が多いことを考慮するとむしろ更に下げていいんじゃないか」という意見、
ってことでＯＫ？
>>497は「夏侯惇は（周囲の扱い的に）期待値などを含めもう少し上乗せしていいんじゃないか」という意見、
>>498は「（博望・対呂布戦など）失点が多いことを考慮するとむしろ更に下げていいんじゃないか」という意見、
ってことでＯＫ？
信長の野望嵐世記みたいに軍団ごとにコマンド実行回数制限＋親族武将は軍団を直接操作可能というシステムなら
高義理で前線に置くほどでもない能力の親族は便利なんだが、マイナー勢力でアホAIの面倒見る手間追加はやだなあ。
高義理で前線に置くほどでもない能力の親族は便利なんだが、マイナー勢力でアホAIの面倒見る手間追加はやだなあ。
てかそもそも期待値となるような周りの評価が全くないんだが
夏侯惇には武官としての能力が高いと言う根拠そのものがどこにもないと言うだけの話
腕っぷしの強い管理職と言うイメージしかない
夏侯惇には武官としての能力が高いと言う根拠そのものがどこにもないと言うだけの話
腕っぷしの強い管理職と言うイメージしかない
>>500
それだけで80前後は割高な感じがするし、政治が高い説明にはならないような
作品によっては魅力すら高いし
>>503
でも実際取り立てられてたんだろ武官として
なら期待値こめてもいいとおもうが
それだけで80前後は割高な感じがするし、政治が高い説明にはならないような
作品によっては魅力すら高いし
>>503
でも実際取り立てられてたんだろ武官として
なら期待値こめてもいいとおもうが
いや十分だと思うぞ、その手の妖術紛いの事をやってんのって孔明くらいだし
知力が高いと言う理由で政治を上げてる武将なら他にもいるしな
取り立てられたから高くしろってんなら上でも言ってるが何進も袁術も高くしなきゃならんだろ
しかし実際にはそうなってないんだから夏侯惇もそれらと同程度の統率で良いんじゃないのか？
少なくとも何進は一応だが官軍を纏めて黄巾を破ると言う管理職としては最高の仕事を成し遂げた訳だしな
知力が高いと言う理由で政治を上げてる武将なら他にもいるしな
取り立てられたから高くしろってんなら上でも言ってるが何進も袁術も高くしなきゃならんだろ
しかし実際にはそうなってないんだから夏侯惇もそれらと同程度の統率で良いんじゃないのか？
少なくとも何進は一応だが官軍を纏めて黄巾を破ると言う管理職としては最高の仕事を成し遂げた訳だしな
いや湯術が知力高い理由になっても政治70台にする理由ないよ
よくて60台だよ
袁術だって知力高いけどうさんくさくても暴政記述あるから政治カスだもんね
＞知力が高いと言う理由で政治を上げてる武将なら他にもいるしな
袁術はもっと評価されるべきだよ
取り立てられてることとは別に君主としてのね
だから夏侯惇も統率８０くらいあってもいいだｎ
よくて60台だよ
袁術だって知力高いけどうさんくさくても暴政記述あるから政治カスだもんね
＞知力が高いと言う理由で政治を上げてる武将なら他にもいるしな
袁術はもっと評価されるべきだよ
取り立てられてることとは別に君主としてのね
だから夏侯惇も統率８０くらいあってもいいだｎ
統率70後半～80前半、武力90前半
これが夏侯惇の理想的な戦闘力なのだ
ちなみに俺の考えた袁術のスペック
統率70台前半・武力60後半・知力70前半・政治40台前半～50前半
いくらなんでもそのへんの武官より政治低いのはおかしい
そのへんの戦闘屋と比べて心得ありくらいはあるはず
今の袁術では劣化袁紹にすらなってないウンコ武将だけどそれはおかしい
これが夏侯惇の理想的な戦闘力なのだ
ちなみに俺の考えた袁術のスペック
統率70台前半・武力60後半・知力70前半・政治40台前半～50前半
いくらなんでもそのへんの武官より政治低いのはおかしい
そのへんの戦闘屋と比べて心得ありくらいはあるはず
今の袁術では劣化袁紹にすらなってないウンコ武将だけどそれはおかしい
そもそも統率と政治だと数値のつけ方変わってくるので、
「張宝の政治が高いから、夏侯惇の統率が高くて良い」というのは飛躍しすぎじゃないかと。
政治に関しては殆ど全ての人間が、政治的に具体的に何を如何こうしたかも判らず、
職責から類推で数値決める必要性が高いけど、
統率の場合は将軍位の高さよりも、
実際に戦争に参加した記録やそこでの活躍が多く残ってるから、そっち重視の方が良いと思う。
評価も無視する必要はないけど、
>>503が言うみたいにそもそも周囲の軍人としての評価もあんまり残ってないんだよね。
曹操が夏侯惇を評価して述べた言葉も、外交面で活躍した古人と比較しての賞賛だったり。
魏で70後半～80前半が適正ラインの武将って、
俺の中では曹洪・曹休・曹純あたりだから、やっぱり見劣りするような。
しかも武力的には確実にこいつらの上にくるわけで。
「張宝の政治が高いから、夏侯惇の統率が高くて良い」というのは飛躍しすぎじゃないかと。
政治に関しては殆ど全ての人間が、政治的に具体的に何を如何こうしたかも判らず、
職責から類推で数値決める必要性が高いけど、
統率の場合は将軍位の高さよりも、
実際に戦争に参加した記録やそこでの活躍が多く残ってるから、そっち重視の方が良いと思う。
評価も無視する必要はないけど、
>>503が言うみたいにそもそも周囲の軍人としての評価もあんまり残ってないんだよね。
曹操が夏侯惇を評価して述べた言葉も、外交面で活躍した古人と比較しての賞賛だったり。
魏で70後半～80前半が適正ラインの武将って、
俺の中では曹洪・曹休・曹純あたりだから、やっぱり見劣りするような。
しかも武力的には確実にこいつらの上にくるわけで。
＞統率の場合は将軍位の高さよりも
いやあの曹操が新任してそれなりに武官の地位を築いてたんだから
期待値補正もふくめるべきだよ
夏侯惇は大した武功がないから90台にまではすることないだろうけどね
董卓軍でも牛輔とかはそうしてほしいなあ
いやあの曹操が新任してそれなりに武官の地位を築いてたんだから
期待値補正もふくめるべきだよ
夏侯惇は大した武功がないから90台にまではすることないだろうけどね
董卓軍でも牛輔とかはそうしてほしいなあ
ちなみに信任された期待値とかいっても、夏侯惇は
夏侯楙みたいな例と一緒にはできないよ
理由はわかるよね
夏侯楙みたいな例と一緒にはできないよ
理由はわかるよね
うむ、よいぞよいぞ
ぼくのかんがえたさんごくしは他でやって
夏侯惇の理想的な戦闘値なのだ(ｷﾘｯ
ってアホ丸出しでしょ
夏侯惇の理想的な戦闘値なのだ(ｷﾘｯ
ってアホ丸出しでしょ
>>509
他の人間が指摘してるように信任された結果が失敗が多い。
「曹操が見込んだ程の戦争の実力は無かった」か、
「戦争の実力以外の（忠義心や領地運営など）能力を見込んだ」とか、
まぁ何個か仮説は立てられると思うけど、
どっちにしろ結果が出てるわけで特にアレコレ考えんでもいいと思う。
（ある種議論の無駄）
「詳細は不明だから役割に相応しい能力を」
というのも判るんだけど、それって「大将だから」「役人だから」の60～70くらいまでで、
そこから先は評価に相応しい活躍をした人間が+αで評価される領域じゃなかろうか。
例えば呉で孫策～孫権政権の中期くらいまでで、
周瑜・程普に継ぐ厚遇を受けて軍中の重きを成した呂範の統率は大体いつも70ソコソコ。
（位は高く、戦歴もあるが、洞口で敗戦するなど特筆ものの活躍は少ない）
70あれば一端の軍人として差し支え無いだろうし。
他の人間が指摘してるように信任された結果が失敗が多い。
「曹操が見込んだ程の戦争の実力は無かった」か、
「戦争の実力以外の（忠義心や領地運営など）能力を見込んだ」とか、
まぁ何個か仮説は立てられると思うけど、
どっちにしろ結果が出てるわけで特にアレコレ考えんでもいいと思う。
（ある種議論の無駄）
「詳細は不明だから役割に相応しい能力を」
というのも判るんだけど、それって「大将だから」「役人だから」の60～70くらいまでで、
そこから先は評価に相応しい活躍をした人間が+αで評価される領域じゃなかろうか。
例えば呉で孫策～孫権政権の中期くらいまでで、
周瑜・程普に継ぐ厚遇を受けて軍中の重きを成した呂範の統率は大体いつも70ソコソコ。
（位は高く、戦歴もあるが、洞口で敗戦するなど特筆ものの活躍は少ない）
70あれば一端の軍人として差し支え無いだろうし。
だから何進の統率と同じだと何度言えばわかるんだ？
てか自分でも夏侯ﾎﾞｳ挙げてるし
夏侯惇は戦下手だって事は正史も演義もはっきりと示している
曹操が取り立てたとか何の関係もないわ
てか自分でも夏侯ﾎﾞｳ挙げてるし
夏侯惇は戦下手だって事は正史も演義もはっきりと示している
曹操が取り立てたとか何の関係もないわ
夷陵で負けただけの奴でも70以上もらってんだぜ
イメージ込みで80前半でいいだろ
イメージ込みで80前半でいいだろ
イメージだと50くらいかな
負けまくってるし
負けまくってるし
誰の事を言ってるかわからんけどとりあえず劉備の話をしてるんじゃないよね？
劉備が夷陵以外戦場に立ってないと本気で言ってる訳はないだろうし
劉備が夷陵以外戦場に立ってないと本気で言ってる訳はないだろうし
ふうしゅうのことだよ
携帯なので漢字でない
携帯なので漢字でない
夏侯惇
統率68 武力92 知力54 政治72 魅力78
こんなもんだわな。たまにはこういうチグハグな武将が居てもいい
統率68 武力92 知力54 政治72 魅力78
こんなもんだわな。たまにはこういうチグハグな武将が居てもいい
>>509を読んでね
>>519
ﾌｳ習なら呉班、張南と共に夜襲をかけて孫桓を撃退してるって12の列伝にも書いてますが
ﾌｳ習なら呉班、張南と共に夜襲をかけて孫桓を撃退してるって12の列伝にも書いてますが
>>520
実際にこんな感じだね
実際にこんな感じだね
>>514
呉以外だと袁紹軍の淳于瓊（三都督の内の１人）も大体同じくらいかな？
都督という高官に上っていて、戦歴もソコソコ豊富なので、70台もらってる。
>>514的にはこの辺りと比較して「大勢力だから」もう一声下駄をはかせるべきってことなんだろうけど、
①袁紹・孫策勢力と曹操勢力で評価の仕方を変える必要性があるのか
②むしろ失点の多さからすると夏侯惇の方が上
以上の２点から、俺の意見はまだ「夏侯惇は（２人と同じ）70台前半くらいで十分」のまま。
それより上に付けるほど①の必要性は感じない。
むしろ②の方が気になるけど、差を付ける程でもないかなとも思う。
>>508で挙げたみたいに、同じ魏国内で比べても、
そのくらいじゃないかと。
ただ、①の必要性が>>514の中でもう「妥協の余地がない絶対的なもの」で譲れないようなら、
もう議論は平行線になっちゃいそうなので、これまでにしとくけど。
呉以外だと袁紹軍の淳于瓊（三都督の内の１人）も大体同じくらいかな？
都督という高官に上っていて、戦歴もソコソコ豊富なので、70台もらってる。
>>514的にはこの辺りと比較して「大勢力だから」もう一声下駄をはかせるべきってことなんだろうけど、
①袁紹・孫策勢力と曹操勢力で評価の仕方を変える必要性があるのか
②むしろ失点の多さからすると夏侯惇の方が上
以上の２点から、俺の意見はまだ「夏侯惇は（２人と同じ）70台前半くらいで十分」のまま。
それより上に付けるほど①の必要性は感じない。
むしろ②の方が気になるけど、差を付ける程でもないかなとも思う。
>>508で挙げたみたいに、同じ魏国内で比べても、
そのくらいじゃないかと。
ただ、①の必要性が>>514の中でもう「妥協の余地がない絶対的なもの」で譲れないようなら、
もう議論は平行線になっちゃいそうなので、これまでにしとくけど。
まぁ馮習なんか確かに、それまでの活躍一切不明で、
突然夷陵戦の主力の１人として名前が挙がり、（>>522の記述があるといっても）夷陵で討ち死にして、
蜀国内の史料に「夷陵は馮習が敵軍を侮った為敗戦した」書かれた人間なので、
>>516の言葉にも一理あるっちゃあると思う。
ただこれってむしろ馮習の方が若干能力値高めなんでは？
それこそ「夷陵で大役を任されたこと」を評価して60～70くらいが妥当な気がする。
仮に「馮習の統率は65くらいが適正」と言った時、>>516も含め誰か反論する人いるだろうか。
突然夷陵戦の主力の１人として名前が挙がり、（>>522の記述があるといっても）夷陵で討ち死にして、
蜀国内の史料に「夷陵は馮習が敵軍を侮った為敗戦した」書かれた人間なので、
>>516の言葉にも一理あるっちゃあると思う。
ただこれってむしろ馮習の方が若干能力値高めなんでは？
それこそ「夷陵で大役を任されたこと」を評価して60～70くらいが妥当な気がする。
仮に「馮習の統率は65くらいが適正」と言った時、>>516も含め誰か反論する人いるだろうか。
>>526
うん、>>522の記述があると言っても、と書いてあるじゃない。
しかも演義の第八十二回は関興・張苞大活躍の巻で、
勝利の要因はほぼこの２人（度重なる２人の軍功に全軍が感嘆した）。
一応の大将格は呉班で張南・馮習はその部下、
実際に前線で戦って活躍するのは関興・張苞。
まぁ評価に特別な影響はないんじゃないかと。
うん、>>522の記述があると言っても、と書いてあるじゃない。
しかも演義の第八十二回は関興・張苞大活躍の巻で、
勝利の要因はほぼこの２人（度重なる２人の軍功に全軍が感嘆した）。
一応の大将格は呉班で張南・馮習はその部下、
実際に前線で戦って活躍するのは関興・張苞。
まぁ評価に特別な影響はないんじゃないかと。
このスレで夏侯惇が過大って言ってる輩は
当然、蜀の連中も過大って事なんだよな？
当然、蜀の連中も過大って事なんだよな？
具体例をどうぞ
演義でも正史でもやらかしが多くて活躍が少ないって言われてるのがわからんのかね
結局のところ能力値の査定に使われるモノサシが複数あって
それぞれの武将ごとにどのモノサシを使って
更にどんな補正をどの程度かけるかがバラバラなもんだから
面倒くさい事になってるんだよな
それぞれの武将ごとにどのモノサシを使って
更にどんな補正をどの程度かけるかがバラバラなもんだから
面倒くさい事になってるんだよな
面倒くさからうが根拠があるなら問題ないよ
取舎選択の自由は肥スタッフにある訳だからね
そこで過大過小を言う事は出来ないよ
ただし根拠その物がないなら話は別だね
あくまでも『三国志』をタイトルにし、正史や演義の登場人物を出す以上、そこに書かれてる出来事を根拠に能力の優劣をつけなくてはならないのは当然の事だからね
取舎選択の自由は肥スタッフにある訳だからね
そこで過大過小を言う事は出来ないよ
ただし根拠その物がないなら話は別だね
あくまでも『三国志』をタイトルにし、正史や演義の登場人物を出す以上、そこに書かれてる出来事を根拠に能力の優劣をつけなくてはならないのは当然の事だからね
確かに夏侯惇伝は記述は短いし中身もショボショボではあるんだが
それでも諸夏侯曹伝のトップという魏の臣下では筆頭の位置
（蜀では孔明、呉では張昭もしくは太史慈のポジション）なんだよなぁ
それでも諸夏侯曹伝のトップという魏の臣下では筆頭の位置
（蜀では孔明、呉では張昭もしくは太史慈のポジション）なんだよなぁ
ここのスレなんて
たんなる自分のイメージだろうが、史料を読んだ俺様解釈だろうが
無責任にあーだこーだ言い合うだけの場だろ
必死に論破したって、それがコーエーに採用されるわけでもあるまいしw
大体、人物の能力を数値化すること自体が
学問の世界の人間から見れば鼻で笑われるようなお遊びなんだからさあ
そんなムキになってどうすんのって話だw
たんなる自分のイメージだろうが、史料を読んだ俺様解釈だろうが
無責任にあーだこーだ言い合うだけの場だろ
必死に論破したって、それがコーエーに採用されるわけでもあるまいしw
大体、人物の能力を数値化すること自体が
学問の世界の人間から見れば鼻で笑われるようなお遊びなんだからさあ
そんなムキになってどうすんのって話だw
伝の位置は関係ないでしょ
夏侯惇の実績とは何の関係もないし
夏侯惇の実績とは何の関係もないし
>>538
伝の配置は陳寿がその人物をどうとらえていたかの判断材料のひとつだよ
伝の配置は陳寿がその人物をどうとらえていたかの判断材料のひとつだよ
>>530
関索
関索
541 ：名無し曰く、：2013/02/17(日) 21:55:22.70 ID:wN7GLRl8
夏候妖と夏候勝が存命してたら司馬昭は殺されて
晋は誕生しなかったといわれている
晋は誕生しなかったといわれている
知らんがな
上の地位にいてもゴミはいるって事だよ
まあ夏侯惇の場合は武官以外の部分ではそれなりだったんだろうけど
上の地位にいてもゴミはいるって事だよ
まあ夏侯惇の場合は武官以外の部分ではそれなりだったんだろうけど
夏侯惇は高幹（統率74）に圧倒的大軍でだが勝ってるし
統率75くらいあってもいいかな
劉備(統率81)孔明（統率98）相手には10倍の兵で負けてるけど
80は流石にないな
統率75くらいあってもいいかな
劉備(統率81)孔明（統率98）相手には10倍の兵で負けてるけど
80は流石にないな
話を広げて勢力全体で見た時に、
曹操
司馬懿・鄧艾
張遼・徐晃・張郃・満寵
曹仁・夏侯淵・カク昭
曹真・陳泰・郭淮・鍾会
于禁・楽進・曹洪・曹休
で夏侯惇はこの次のｸﾞﾙｰﾌﾟに入ってくるってのが大まかなイメージ。
曹操
司馬懿・鄧艾
張遼・徐晃・張郃・満寵
曹仁・夏侯淵・カク昭
曹真・陳泰・郭淮・鍾会
于禁・楽進・曹洪・曹休
で夏侯惇はこの次のｸﾞﾙｰﾌﾟに入ってくるってのが大まかなイメージ。
臧覇の統率は過小
演義準拠なら過小ではないだろ
夏候惇のイメージって
・曹操配下の筆頭で特に信頼された
・夏侯淵、曹洪、曹仁と並ぶ旗揚げ時からの古参
・諸葛亮のデビュー戦の相手
この辺のイメージで色つけられてる気がする。
・曹操配下の筆頭で特に信頼された
・夏侯淵、曹洪、曹仁と並ぶ旗揚げ時からの古参
・諸葛亮のデビュー戦の相手
この辺のイメージで色つけられてる気がする。
75くらいで良いかと
演義ではかませ犬役で夏候惇に勝つ事が大手柄になる訳だし
70を切って過小になると思うけど
70を切って過小になると思うけど
コネと忠義＞＞＞能力な気がするがな
世の権力者の例からして有能だったら同列レベルの厚遇は有り得ないんだよな
世の権力者の例からして有能だったら同列レベルの厚遇は有り得ないんだよな
553 ：名無し曰く、：2013/02/18(月) 09:56:21.00 ID:Nb5pa9ZL
夏侯惇
統率75 武力90 知力60 政治50
こんぐらいか
猛将キャラだけど
敵の計略に引っかかったり、捕まったりしてるわりに
留守番はこなすなから
知力50 政治60の方がしっくりくるかな
統率75 武力90 知力60 政治50
こんぐらいか
猛将キャラだけど
敵の計略に引っかかったり、捕まったりしてるわりに
留守番はこなすなから
知力50 政治60の方がしっくりくるかな
惇の特技は「威圧」でいいか
配偶者じゃなくて勢力全体にかかる内助とかでいんじゃね？
最強の留守番役的な
最強の留守番役的な
最強でもないし
平凡な留守居役でしょ
平凡な留守居役でしょ
557 ：名無し曰く、：2013/02/18(月) 15:48:24.38 ID:Nb5pa9ZL
惇の特技は「武力低下」だな
留守番は政治能力だし
ジュンイクがいるからな
ジュンイクがいるからな
正史にこだわると、かの呂布でさえ武力を落とす
必要があるんだよね。魏志だか後漢書だかの彼の
伝に、無名武将の守る城を落とせなかった記述がある。
必要があるんだよね。魏志だか後漢書だかの彼の
伝に、無名武将の守る城を落とせなかった記述がある。
蒋欽は正史準拠にして貰いたいな
呉は結構正史準拠が多いし良いと思うんだけど
正史の名将要素が全て潰れて残念な感じになってる
呉は結構正史準拠が多いし良いと思うんだけど
正史の名将要素が全て潰れて残念な感じになってる
正史なら城攻めは統率評価だろ
楽進みたいに一番乗り的な記述があるならともかく
楽進みたいに一番乗り的な記述があるならともかく
11だと統率は部隊の防御力なんだけど
守城側ならともかく、城攻めが統率評価になる理由をよろしく
守城側ならともかく、城攻めが統率評価になる理由をよろしく
>>563
知力が低い所。統率が除盛よりも低い所。
知力が低い所。統率が除盛よりも低い所。
565 ：名無し曰く、：2013/02/18(月) 18:06:59.21 ID:Nb5pa9ZL
>>562
12だと統率は攻撃防御だから
12だと統率は攻撃防御だから
なんで11基準なのか
最新作が基準
最新作が基準
統率は特別どの作品が基準とか無いだろ
だいたいイメージするような兵を率いてのとか大将としての器とかなんだし
だいたいイメージするような兵を率いてのとか大将としての器とかなんだし
器と言うより戦績だろ
だからその能力での実績のこといってんだろがボケが
なんで俺が戦績無視したような言い草してんだテメエは
喧嘩売ってんのかコラ
なんで俺が戦績無視したような言い草してんだテメエは
喧嘩売ってんのかコラ
戦績無視したコメントしてるからでは？
戦績無視した？前提だからわざわざ言わなかっただけだろがスカタン
>>568のどこに戦績否定したような意味が込められてんだゴミ
>>568のどこに戦績否定したような意味が込められてんだゴミ
こめられてないね
てか俺のコメントなんだけど
てか俺のコメントなんだけど
アンカミスだろがマヌケかテメエは？
戦績否定したような意味込められてない上に
最初から戦績前提での能力のこと言ってんのに
何が「器と言うより戦績だろ（ｷﾘｯ」だカス
マジでおちょくってんのかコラ
戦績否定したような意味込められてない上に
最初から戦績前提での能力のこと言ってんのに
何が「器と言うより戦績だろ（ｷﾘｯ」だカス
マジでおちょくってんのかコラ
その能力や器で残した戦績を考えて評価ってこと一点のに
何をテメエは俺が戦績無視したような言い草してんだテメエふざけんじゃねえぞクズ
何をテメエは俺が戦績無視したような言い草してんだテメエふざけんじゃねえぞクズ
間抜けはアンカミスした人間では？
戦績に触れずに別の基準を挙げてるのだから無視してると取られて当然だろうね
戦績に触れずに別の基準を挙げてるのだから無視してると取られて当然だろうね
ミスは誰にでも有る
相手の意見捻じ曲げはアホにしかできない
お前は勝手に俺が戦績無視してると思い込んで
>>568みたいなトンチンカンぬかした
戦績に触れずに？そもそも能力で出た結果とか含めて言ってんのに
戦績含まないと連想するわけねえだろがゴミ
相手の意見捻じ曲げはアホにしかできない
お前は勝手に俺が戦績無視してると思い込んで
>>568みたいなトンチンカンぬかした
戦績に触れずに？そもそも能力で出た結果とか含めて言ってんのに
戦績含まないと連想するわけねえだろがゴミ
現実に触れてないのだから無視と言うのは思い込みではなく事実だね
何が「当然」だボケが
そもそも能力だの器だの判断するのに戦績見るのは当たり前だろがクズ
何が「戦績だろ（ｷﾘｯ」だゆとり猿
そもそも能力だの器だの判断するのに戦績見るのは当たり前だろがクズ
何が「戦績だろ（ｷﾘｯ」だゆとり猿
触れていない？能力を見るのに実績の記述省みるのは
前提だからあえて省略しただけだろが
誰が実績参照せず能力見ろとかトンチンカンぬかしたんだ猿
前提だからあえて省略しただけだろが
誰が実績参照せず能力見ろとかトンチンカンぬかしたんだ猿
だから無視したんでしょ
理由はともかくとして
前提条件だから無視したと言い張りたいならそうすれば良いんじゃない？
理由はともかくとして
前提条件だから無視したと言い張りたいならそうすれば良いんじゃない？
能力だの器だの判断するのに演義や史実での実績を参照するのは当たり前のことだろが
何テメエは俺が実績みる必要ないとか言ってるみてえな言い草してやがんだゆとり
無視と前提だからあえて言うまでもないから実績判断だのいちいち言わないとのは別だろが
何テメエは俺が実績みる必要ないとか言ってるみてえな言い草してやがんだゆとり
無視と前提だからあえて言うまでもないから実績判断だのいちいち言わないとのは別だろが
また日本語がおかしな事になってるね
興奮してるからなのか日本語が不自由だからなのかはしらんけど
少し落ち着いたら？
興奮してるからなのか日本語が不自由だからなのかはしらんけど
少し落ち着いたら？
日本語読む能力がない猿がほざくなゴミ
おかしいのはテメエの脳味噌だろが
おかしいのはテメエの脳味噌だろが
いつまでもそうやってファビョってなさい
テメエは永久にゆとってろ糞餓鬼
こんな小さなことでテメエボケカスゴミスカタンマヌケクズアホトンチンカンゆとり猿糞餓鬼喧嘩売ってんのかコラなんて言葉が出る人が
歴史上の人物の器を正当に評価できるのかな
歴史上の人物の器を正当に評価できるのかな
人格批判を根拠にしたわけのわからない理論来ました
正当にか
当然出来ないだろうな
当然出来ないだろうな
お前は他人を正当に評価できないような脳味噌してそうだな
>>559
それ臧覇じゃね
それ臧覇じゃね
少し上の方で、このスレもう終了でいいよって話になってたが
この有様じゃ当然だな
適当に罵声合戦で埋めてもらって次スレは立てないってことでいいんでないか
この有様じゃ当然だな
適当に罵声合戦で埋めてもらって次スレは立てないってことでいいんでないか
えーと、そう言う人は覗かなければ良いと思いますよ
593 ：名無し曰く、：2013/02/18(月) 22:24:54.26 ID:Nb5pa9ZL
たまに、このスレで終了っていうバカ湧くな
来んなよ
来んなよ
蒋欽が過大なのは前提として武力と統率を5ずつ引いて朱然に足してやればちょうどよくなる、正史基準なら朱然はどう見ても過小だし蒋欽は過大
スレ進んでるなと思ったら冷静低そうな猪突猛進なヤツだらけだったでござるｗ
夏侯淵はかなり優秀な武将だと思う
演技で弓ばっか目立ってるけど
演技で弓ばっか目立ってるけど
597 ：名無し曰く、：2013/02/19(火) 10:58:48.34 ID:KbkuaYXi
夏侯淵
統率90 武力91 知略68 政治61 遠猛射
夏侯淵は今のままでいいだろ
統率90 武力91 知略68 政治61 遠猛射
夏侯淵は今のままでいいだろ
政治61ってのはどこから来る評価なの？
政治50～60は司令官で悪政無しなら最低限
夏侯淵は最初の方は兵站や補給で活躍してるし
軍政面が評価されたんだろ
軍政面が評価されたんだろ
65以下とかはノリやシステムとの兼ね合いで細かく評価なんかしてないだろｗ
政治なんてロンブー敦でもそのうち
政治８９とか称賛される世界だからなｗ
小泉jrとかプロレスラーに宝塚俳優
なんでもありの私立文系の世界だろｗ
あとから評価がついてくる世界だな
政治８９とか称賛される世界だからなｗ
小泉jrとかプロレスラーに宝塚俳優
なんでもありの私立文系の世界だろｗ
あとから評価がついてくる世界だな
>>602は知力20くらい
蒋欽は過小だな
統率は85、知力は70台くらいは欲しい
統率は85、知力は70台くらいは欲しい
根拠は？？？
正史基準で考えたらそれくらいの功績は挙げてるし、勉学エピソードもあるからな
蒋欽ていどの武将には正史による補正を強くかける必要がない
っていう評価なんだろうな
呉の一流半レベルの連中はワリ食ってる感が強いねえ
っていう評価なんだろうな
呉の一流半レベルの連中はワリ食ってる感が強いねえ
608 ：名無し曰く、：2013/02/19(火) 18:21:10.93 ID:KbkuaYXi
>>606
具体的な功績教えてよ
具体的な功績教えてよ
>>606
正史の蒋欽の記述くらいで統率85もつけてたら
正史に伝がある人物はスーパーインフレ状態になるだろw
勉学エピソードも、呂蒙のおまけ扱いで
蒋欽は具体的な話も無く、その後特に知略が生かされた記述も無い
都に戻されて訴訟の処理を司ったというのが勉学の成果だとしたら
むしろ政治のほうを加算なんじゃないか？
正史の蒋欽の記述くらいで統率85もつけてたら
正史に伝がある人物はスーパーインフレ状態になるだろw
勉学エピソードも、呂蒙のおまけ扱いで
蒋欽は具体的な話も無く、その後特に知略が生かされた記述も無い
都に戻されて訴訟の処理を司ったというのが勉学の成果だとしたら
むしろ政治のほうを加算なんじゃないか？
>>608
・孫策の元で三つの郡を平定
・山越討伐
・呂合、秦狼を捕虜にし、五つの県を平定
・賀斉の??県の反乱の討伐に一万の兵を率いて協力
・合肥にて張遼の攻撃を防ぐ
・対関羽戦で関羽軍の背後を襲撃し破る
・敗戦0失点0
・孫策の元で三つの郡を平定
・山越討伐
・呂合、秦狼を捕虜にし、五つの県を平定
・賀斉の??県の反乱の討伐に一万の兵を率いて協力
・合肥にて張遼の攻撃を防ぐ
・対関羽戦で関羽軍の背後を襲撃し破る
・敗戦0失点0
正史の伝って、よっぽどのことがないと
基本その人の功績中心に書いてるから
本伝以外にほとんど名前の出ないマイナー武将は
必然的に敗戦0失点0だらけになるw
基本その人の功績中心に書いてるから
本伝以外にほとんど名前の出ないマイナー武将は
必然的に敗戦0失点0だらけになるw
んな事はない
夏侯惇なんて失点だらけだから
夏侯惇なんて失点だらけだから
夏候惇ってWikipedia見る限り呂布高順諸葛亮に負けてるのな
これは相手が悪かったって言えるんじゃないか？
細かいことは知らんけど。
これは相手が悪かったって言えるんじゃないか？
細かいことは知らんけど。
孔明じゃなくて劉備な
そしてほとんど何の戦果も上げてないと言う
そしてほとんど何の戦果も上げてないと言う
戦って負けたのはVS高順とVS劉備だけ。戦勝の記録はVS高幹。
負けてばかりというより、将としての記録自体が少ない。
負けてばかりというより、将としての記録自体が少ない。
呂布にも負けてるし
対高幹の場合は戦勝と言うよりただ大軍率いて駆けつけたと言うだけだし
統率と言うより単に戦力差で勝ったと言うだけだからな
杜畿伝の記述でも曹操が夏侯惇を派遣したと記述があるだけで高幹らを破ったのは大軍と言う表記になってるし
対高幹の場合は戦勝と言うよりただ大軍率いて駆けつけたと言うだけだし
統率と言うより単に戦力差で勝ったと言うだけだからな
杜畿伝の記述でも曹操が夏侯惇を派遣したと記述があるだけで高幹らを破ったのは大軍と言う表記になってるし
呂布のときは偽の投降に引っかかっただけだろ？
偽投降によって捕らえられるのは敗戦ですが
>>619
戦闘で負けたかどうかって話してるんだろアホ
戦闘で負けたかどうかって話してるんだろアホ
まぁ、統率75ってとこかな
だから敗"戦"だよ
呂布は夏侯惇を当たったあと、まず撤退し、夏侯惇の輜重を襲撃し、その後偽投降によって夏侯惇を捕らえている
一つの戦闘があり、その結果夏侯惇は呂布に敗れてる
呂布は夏侯惇を当たったあと、まず撤退し、夏侯惇の輜重を襲撃し、その後偽投降によって夏侯惇を捕らえている
一つの戦闘があり、その結果夏侯惇は呂布に敗れてる
>>622
誰でもとかではなく正史でそう言う評価のしかたをしてるからね
誰でもとかではなく正史でそう言う評価のしかたをしてるからね
どちらにしても蒋欽は過小だな
例えば夏侯惇が統率75だとして、その夏侯惇と比べて圧倒的に戦果が上なのだから10くらい上だとして85くらいで良いでしょ
例えば夏侯惇が統率75だとして、その夏侯惇と比べて圧倒的に戦果が上なのだから10くらい上だとして85くらいで良いでしょ
ついでに言えば、高幹を破った大兵が夏侯惇の軍だってことは
常識的な読解力を持ってればわかること
その前の部分で夏侯惇の軍を指して「大兵」と言ってるからね
「夏侯惇の名前が出てこないから惇は関係無い！」
とかガキがダダこねるレベルの言いがかり
常識的な読解力を持ってればわかること
その前の部分で夏侯惇の軍を指して「大兵」と言ってるからね
「夏侯惇の名前が出てこないから惇は関係無い！」
とかガキがダダこねるレベルの言いがかり
誰が率いてようが関係無いと言う事は正史の表現が示しているからね
正史は大軍が打ち破ったと表記してるのだからそれだけの戦力差があったと言う事は平均的な読解力があれば誰でも理解出来るだろうよ
正史は大軍が打ち破ったと表記してるのだからそれだけの戦力差があったと言う事は平均的な読解力があれば誰でも理解出来るだろうよ
まあ一つ断言出来るのは夏侯惇の統率を80とか90とかにしたらかなりの武将の統率がカンスト値になると言う事だろうな
大兵だからだろうな
この人はどんな曲解をしてるんだか興味もないけどね
この人はどんな曲解をしてるんだか興味もないけどね
ファビョってないで、ちゃんと史料読み直してごらん
ファビョってんのはあなただろうな
私は史料を読み返さなくてはいけないのもあなただろうね
私は史料を読み返さなくてはいけないのもあなただろうね
まあどうでも良いや
とりあえず蒋欽が過小、夏侯惇が過大と言う事は間違いないね
【蒋欽】
・孫策の元で三つの郡を平定
・山越討伐
・呂合、秦狼を捕虜にし、五つの県を平定
・賀斉の??県の反乱の討伐に一万の兵を率いて協力
・合肥にて張遼の攻撃を防ぐ
・対関羽戦で関羽軍の背後を襲撃し破る
・敗戦0失点0
【夏侯惇】
・呂布に偽投降で捕まる
・高順に破れる
・大兵で寡兵の劉備に破れる
・高幹らを大軍でもって破る
軽く統率10は上だね
もちろん蒋欽がね
とりあえず蒋欽が過小、夏侯惇が過大と言う事は間違いないね
【蒋欽】
・孫策の元で三つの郡を平定
・山越討伐
・呂合、秦狼を捕虜にし、五つの県を平定
・賀斉の??県の反乱の討伐に一万の兵を率いて協力
・合肥にて張遼の攻撃を防ぐ
・対関羽戦で関羽軍の背後を襲撃し破る
・敗戦0失点0
【夏侯惇】
・呂布に偽投降で捕まる
・高順に破れる
・大兵で寡兵の劉備に破れる
・高幹らを大軍でもって破る
軽く統率10は上だね
もちろん蒋欽がね
636 ：名無し曰く、：2013/02/19(火) 23:56:47.15 ID:KbkuaYXi
蒋欽は80後半
夏侯惇は70前半かな
なんで夏侯惇って昔から異様に統率高いんだろうな
夏侯淵と一緒にしなきゃという、強迫観念でもあるのか
夏侯惇は70前半かな
なんで夏侯惇って昔から異様に統率高いんだろうな
夏侯淵と一緒にしなきゃという、強迫観念でもあるのか
637 ：名無し曰く、：2013/02/20(水) 00:07:00.57 ID:Dp+O3jq4
蒋欽
統率78 武力84 知力54 政治42 全防御強化
夏侯惇
統率92 武力90 知力63 政治70 攻防一体
蒋欽は知力も、もう少しあげてもいいな
夏侯惇は政治＞知力か
さすが留守番役
統率78 武力84 知力54 政治42 全防御強化
夏侯惇
統率92 武力90 知力63 政治70 攻防一体
蒋欽は知力も、もう少しあげてもいいな
夏侯惇は政治＞知力か
さすが留守番役
・孫策の元で三つの郡を平定
孫策の三郡平定に同行したということで
蒋欽独自の行動じゃないからね
ミスリード誘う書き方だから念のため
・合肥にて張遼の攻撃を防ぐ
これも甘寧らとの共同で蒋欽一人の手柄じゃないから注意
・対関羽戦で関羽軍の背後を襲撃し破る
水軍を指揮して進んだという記述があるまでで
関羽を襲撃して破ったとは書かれてない
山越討伐とか呉将のデフォみたいなもんだし
統率は現状で十分なレベルだろ
孫策の三郡平定に同行したということで
蒋欽独自の行動じゃないからね
ミスリード誘う書き方だから念のため
・合肥にて張遼の攻撃を防ぐ
これも甘寧らとの共同で蒋欽一人の手柄じゃないから注意
・対関羽戦で関羽軍の背後を襲撃し破る
水軍を指揮して進んだという記述があるまでで
関羽を襲撃して破ったとは書かれてない
山越討伐とか呉将のデフォみたいなもんだし
統率は現状で十分なレベルだろ
蒋欽の知力上げるようなエピソードなんてないだろ
蒋欽は武力が過大、むしろ魅力は80後半あってもいい
言ってる事がメチャクチャだな
張遼戦で甘寧と協力したとはどこにも書いてないし
蒋欽伝で関羽軍を破ったと書いてないだけでその戦闘で勝利した事は様々な伝で書かれているしな
山越討伐がデフォとかもメチャクチャ
異民族討伐をデフォとか言うなら曹彰なんて統率80とかおかしいだろ
蒋欽は最低でも統率85はいるね
張遼戦で甘寧と協力したとはどこにも書いてないし
蒋欽伝で関羽軍を破ったと書いてないだけでその戦闘で勝利した事は様々な伝で書かれているしな
山越討伐がデフォとかもメチャクチャ
異民族討伐をデフォとか言うなら曹彰なんて統率80とかおかしいだろ
蒋欽は最低でも統率85はいるね
赤壁で大敗したのに評価変わらず高能力値維持の曹操
夷稜で大敗したので評価も能力値もどんどん下がってる劉備
夷稜で大敗したので評価も能力値もどんどん下がってる劉備
曹操の過大は常識過ぎて今さらって感じだな
徐栄に破れてから赤壁や漢中戦での大敗まで数多くの戦に破れたのにあの高能力ってあからさま過ぎてもうね
徐栄に破れてから赤壁や漢中戦での大敗まで数多くの戦に破れたのにあの高能力ってあからさま過ぎてもうね
こんなあからさまな釣りに釣られないぞ…
(震え声)
少なくとも統率は美周郎＞曹操でしょ
あれだけの大軍が一夜にして全滅とか
あれだけの大軍が一夜にして全滅とか
赤壁
周喩＞曹操
漢中
劉備＞曹操
夷陵
陸遜＞劉備
合肥
曹叡＞陸遜
周喩＞曹操
漢中
劉備＞曹操
夷陵
陸遜＞劉備
合肥
曹叡＞陸遜
越す尾は統率８０あるべきなんだよ
残党の勢力はそれほど強大だったという記述ありません
それに罵倒韓遂もわざわざ挑んだくらいには兵力あったとみるべき
残党に限って何かしらの理由付け探そうとするな
それに罵倒韓遂もわざわざ挑んだくらいには兵力あったとみるべき
残党に限って何かしらの理由付け探そうとするな
確証バイアス
確証バイアス（かくしょうバイアス英: Confirmation bias）とは社会心理学における用語で、
個人の先入観に基づいて他者を観察し、自分に都合のいい情報だけを集めて、
それにより自己の先入観を補強するという現象である。
例： グループに一人だけ血液型A型がいた場合（他は全員他の血液型）、
そのA型が様々な行動を示していたにもかかわらず、
特定の血液型への固定観念に合致する行動が特に認識されやすく
「やはりA型は○○である」という結論に導かれる。
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%A2%BA%E8%A8%BC%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%B9
確証バイアス（かくしょうバイアス英: Confirmation bias）とは社会心理学における用語で、
個人の先入観に基づいて他者を観察し、自分に都合のいい情報だけを集めて、
それにより自己の先入観を補強するという現象である。
例： グループに一人だけ血液型A型がいた場合（他は全員他の血液型）、
そのA型が様々な行動を示していたにもかかわらず、
特定の血液型への固定観念に合致する行動が特に認識されやすく
「やはりA型は○○である」という結論に導かれる。
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%A2%BA%E8%A8%BC%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%B9
残党って言っても当時一強だった董卓軍だからな
仮に全盛期の董卓と他の勢力が7：1で7割去ったとしても2：1だし撃退しても普通だわなあ
そりゃ馬韓滅ぼしたとかなら話は別だが
仮に全盛期の董卓と他の勢力が7：1で7割去ったとしても2：1だし撃退しても普通だわなあ
そりゃ馬韓滅ぼしたとかなら話は別だが
だいたい大軍に負けてならあの能力でも納得だけど
どうみても呂布だの罵倒韓遂だのに勝利回数があって
実績ある時点で８０あってもおかしくないんだよ
なぜか残党に限って何かしらの下方修正の理由付け探すのやめろ
だったら他の連中だって下方修正しなきゃならないだろが
他の勢力の連中だってそれくらいの実績あって８０あるなら
活躍がある残党にもちゃんと８０あげるべきだろが
どうみても呂布だの罵倒韓遂だのに勝利回数があって
実績ある時点で８０あってもおかしくないんだよ
なぜか残党に限って何かしらの下方修正の理由付け探すのやめろ
だったら他の連中だって下方修正しなきゃならないだろが
他の勢力の連中だってそれくらいの実績あって８０あるなら
活躍がある残党にもちゃんと８０あげるべきだろが
なんか最近瞬間沸騰型厨二病が毎日大暴れしてるけど
多分同一人物だよね？
こまめにID変えてくるけど、大体特徴一緒だからバレバレw
多分同一人物だよね？
こまめにID変えてくるけど、大体特徴一緒だからバレバレw
>>656
そいつはどうせ曹操信者なんだろ
曹操のが過大評価だとバレたくなくて必死に夏侯惇だの周瑜だの
根回しにせいを出してる
それと黄祖の統率も８０あるべき
城の防御を評価すれば・・・とか孫呉は攻めには弱いから・・・なんて
あからさまに黄祖に限って「ageないための」理由付けしようとするな
そいつはどうせ曹操信者なんだろ
曹操のが過大評価だとバレたくなくて必死に夏侯惇だの周瑜だの
根回しにせいを出してる
それと黄祖の統率も８０あるべき
城の防御を評価すれば・・・とか孫呉は攻めには弱いから・・・なんて
あからさまに黄祖に限って「ageないための」理由付けしようとするな
黄祖や残党に限って「大軍だったから」「呉は攻めで功績なくてもおかしくないから」
だの、とってつけたようなageしないための理由付けしようとするな
なんで黄祖とか残党に限ってそんな理由探しし始めるんだよ？
どう見ても残党や黄祖のあの能力はそんな理由を入れてもおかしい低さだろが
だの、とってつけたようなageしないための理由付けしようとするな
なんで黄祖とか残党に限ってそんな理由探しし始めるんだよ？
どう見ても残党や黄祖のあの能力はそんな理由を入れてもおかしい低さだろが
残党と黄祖の統率８０以上にしろ
絶対こいつらは８０ないとおかしい
どう見ても統率武力６０台７０台前半の実績じゃない
どう見てもあの実績からくるのがあんな低能力じゃない
絶対こいつらは８０ないとおかしい
どう見ても統率武力６０台７０台前半の実績じゃない
どう見てもあの実績からくるのがあんな低能力じゃない
いつも顔真っ赤なあなたのことですよw
三国志大戦にしろ１２にしろ、李郭汜をコンビキャラなんかにしやがって
この二人は全然違うんだよ
あんな安っぽい似たもの同士小悪党コンビだの山賊コンビみたいなのにしやがって
二人は全然キャラ違うだろがふざけんな
>>660
顔真っ赤なのはお前
低能は二度とくるな
この二人は全然違うんだよ
あんな安っぽい似たもの同士小悪党コンビだの山賊コンビみたいなのにしやがって
二人は全然キャラ違うだろがふざけんな
>>660
顔真っ赤なのはお前
低能は二度とくるな
りかく
統率８３
武力８０
知力６０
政治３５
剛胆
かくし
統率８１
武力８４
知力２０
政治１
猪突
こうそ
統率８６
武力７８
知力６５
政治４０
剛胆
統率８３
武力８０
知力６０
政治３５
剛胆
かくし
統率８１
武力８４
知力２０
政治１
猪突
こうそ
統率８６
武力７８
知力６５
政治４０
剛胆
そして黄祖の下には呂公や息子の黄射、陳生に鄧龍に張碩に陳就といった配下が充実
その武将達を率いる江夏水軍の「軍団長」として、劉表から孫家の矢から逃れるおとり扱いで信任されている
黄祖はある意味群雄の一角にも近い存在で、蔡瑁やカイ兄弟と並び他の劉表配下とは一線を画している大物
その武将達を率いる江夏水軍の「軍団長」として、劉表から孫家の矢から逃れるおとり扱いで信任されている
黄祖はある意味群雄の一角にも近い存在で、蔡瑁やカイ兄弟と並び他の劉表配下とは一線を画している大物
とりあえず曹操の統率は90前後くらいって事で良いね
>>657
じゃあ、総合一位は誰って話になるし、
それの能力値とあなたの想定する曹操の能力値を比較しなきゃならん。
ぶっちゃけ、現状で曹操を過大として能力値を下げると、下手すると周瑜に劣る能力になる。
じゃあ、総合一位は誰って話になるし、
それの能力値とあなたの想定する曹操の能力値を比較しなきゃならん。
ぶっちゃけ、現状で曹操を過大として能力値を下げると、下手すると周瑜に劣る能力になる。
総合一位は孫策か呂布か孔明あたりだな
少なくとも戦での無敵度で言ったらこの3人は曹操よりは圧倒的に上だろうし
孫策 対 曹操
呂布 対 曹操
孔明 対 曹操
戦力が同じとして曹操が勝てる予感が全くしない
ああ蒼天曹操じゃなくて曹操ね
少なくとも戦での無敵度で言ったらこの3人は曹操よりは圧倒的に上だろうし
孫策 対 曹操
呂布 対 曹操
孔明 対 曹操
戦力が同じとして曹操が勝てる予感が全くしない
ああ蒼天曹操じゃなくて曹操ね
呂布が総合一位だと陳宮の存在意義が……
>>666
またID変えて書き込みですかw
またID変えて書き込みですかw
孫策は長宗我部みたいなもんだろｗ地方の弱メン相手に無双しただけ
太史慈相手に無双すれば十分だね
敗戦も一回もないし
敗戦も一回もないし
周瑜と曹操の統率逆にしてもトップは曹操だぞ
曹操 95 72 91 94 352
司馬懿 98 63 98 93 352
周瑜 99 71 96 86 352
曹操 95 72 91 94 352
司馬懿 98 63 98 93 352
周瑜 99 71 96 86 352
合算値のトップなんて誰でも良いだろ
合算値なら信長がなぜか一番
三国志なのに・・・
三国志なのに・・・
>>674
信長の野望シリーズ内でもトップなの？
信長の野望シリーズ内でもトップなの？
とりあえず曹操の統率は90くらいって事で良いね
まあ曹操の統率は90前後で良いね
実際にそれだけの敗北を重ねてる訳だし
対徐栄戦、対呂布戦、対張繍戦、赤壁の戦い、漢中戦とざっと思い付くだけでもこれだけあるからね
むしろ90前後ってのもかなり優遇されてる感がある
実際にそれだけの敗北を重ねてる訳だし
対徐栄戦、対呂布戦、対張繍戦、赤壁の戦い、漢中戦とざっと思い付くだけでもこれだけあるからね
むしろ90前後ってのもかなり優遇されてる感がある
じゃあ、曹操より上は？
呂布、孫堅、孫策、関羽、周瑜、陸遜、趙雲、張飛、張遼などなど
正面から戦って押し負けた戦いと
計略で形勢をひっくり返された戦いを
全部統率で評価するのはどうなんだ？
計略で形勢をひっくり返された戦いを
全部統率で評価するのはどうなんだ？
棒にも引っ掛からんって曹操の事でしょ？
てかあれだけ敗戦を重ねてる武将て他にいたっけ？
てかあれだけ敗戦を重ねてる武将て他にいたっけ？
呂布は武力100なら統率80で
ネタ成分の武力を下げるなら統率88
ネタ成分の武力を下げるなら統率88
いや同戦力で呂布と正面でぶつかって勝てる武将がいる訳ないだろ
呂布は100弱くらいで良いよ
呂布は100弱くらいで良いよ
個人の武力と統率力は関係ないと思うんだがな
張飛とかいい例と思うんだがな
張飛とかいい例と思うんだがな
関係ないよ
だからこそ呂布や張飛は両方とも100近くにしなくちゃならんのだよ
例えば許ﾁｮや典韋は張飛に匹敵する武力を持っているが兵を率いての活躍は全くない
馬超も同じく張飛に匹敵する武力を持っている、また兵を率いての活躍もかなりあるがそれでも呂布や張飛ほどの圧倒的な強さはない
孫策は上記の武将と比べると武力の面では見劣りするが兵を率いた時は圧倒的に強い
武力と統率を別にしてるのは兵を率いた時と単独で活躍の度合いが違うから
両方とも圧倒的に強い呂布や張飛は統率も武力も上げるのは当然
だからこそ呂布や張飛は両方とも100近くにしなくちゃならんのだよ
例えば許ﾁｮや典韋は張飛に匹敵する武力を持っているが兵を率いての活躍は全くない
馬超も同じく張飛に匹敵する武力を持っている、また兵を率いての活躍もかなりあるがそれでも呂布や張飛ほどの圧倒的な強さはない
孫策は上記の武将と比べると武力の面では見劣りするが兵を率いた時は圧倒的に強い
武力と統率を別にしてるのは兵を率いた時と単独で活躍の度合いが違うから
両方とも圧倒的に強い呂布や張飛は統率も武力も上げるのは当然
張飛の統率力は数値が出た当初の70台がしっくりくるんだが…
演義読んだ事ないでしょ
むしろ張飛の軍と真っ正面からぶつかって勝った武将自体知らないわ
むしろ張飛の軍と真っ正面からぶつかって勝った武将自体知らないわ
つか張飛は部下に殺されてるからな
統率力高いとは思えないんだが
統率力高いとは思えないんだが
意味がわかりません
関羽張飛二人掛かりでも殺されなかったって事は呂布の武力はもう少し上げるか、関張下げるべき。黄巾～反董卓の時期は一応劉備も猛将だったわけだし3vs1で負けた事より死ななかった事評価すべき
そもそも虎牢関時代の張飛に対してそれほど優越してないだろ
呂布のほうがやや優勢程度
そこに関羽きてきりきりまいで劉備やってきてもう駄目と逃走してんだから
武力差は今の数値でいいだろう
呂布のほうがやや優勢程度
そこに関羽きてきりきりまいで劉備やってきてもう駄目と逃走してんだから
武力差は今の数値でいいだろう
統率力の話から何で武力の話になっているのさ？
知らん
まあ曹操の統率が90前後ってのは正しい数字だと思う
そこそこ敗戦を重ねながら功績を重ねてるって感じ
大戦クラスの戦でも官渡で勝ち赤壁、漢中で負けの1勝2敗だし大体ここら辺が妥当な数字でしょ
とりあえず呂布と真っ正面からぶつかって逃げまとってる人間が統率99はないよ
そこそこ敗戦を重ねながら功績を重ねてるって感じ
大戦クラスの戦でも官渡で勝ち赤壁、漢中で負けの1勝2敗だし大体ここら辺が妥当な数字でしょ
とりあえず呂布と真っ正面からぶつかって逃げまとってる人間が統率99はないよ
統率は曹操より司馬懿や諸葛亮の方が上だと思う
>>697
でも、呂布よりは上だろ。結果として、劣勢だった曹操が呂布を滅ぼしたんだから。
でも、呂布よりは上だろ。結果として、劣勢だった曹操が呂布を滅ぼしたんだから。
呂布を滅した時は曹操の方が圧倒的優位だったし、そもそもが部下の裏切りで捕まっただけで統率とは何の関係もないからな
夏侯惇みたいに偽投降で捕まった訳でもない、単なる自爆だから
呂布が曹操以下と言うのは無理がある
夏侯惇みたいに偽投降で捕まった訳でもない、単なる自爆だから
呂布が曹操以下と言うのは無理がある
個人的武勇以外でも軍事面は張飛＞関羽だと思う
関羽は留守番や別行動が多く、部隊率いての勝利は張飛・趙雲が多い
計略用いた活躍をいくつも持つ張飛、左氏伝愛読だけの関羽
政治で勝ってれば義兄の面目は保てる
張飛 翼徳 97 98 79 22 296
関羽 雲長 94 97 30 62 283
関羽は留守番や別行動が多く、部隊率いての勝利は張飛・趙雲が多い
計略用いた活躍をいくつも持つ張飛、左氏伝愛読だけの関羽
政治で勝ってれば義兄の面目は保てる
張飛 翼徳 97 98 79 22 296
関羽 雲長 94 97 30 62 283
軍事面で張飛が優れていたかどうかは置いといて関羽の能力が下がる根拠がどこにもないんだが
>>700
そもそも、えん州の時だと、呂布の方が勢力は上だし。
そもそも、えん州の時だと、呂布の方が勢力は上だし。
そんな記述はないけど？
つか、孫堅ってなんで結構数値高いよな
武力まで異様にあるし
孫堅
統率94 武力90 知力79 政治73 全軍猛攻
息子の孫策と余り変わらん
統率96 武力92 知力74 政治70 強襲
武力まで異様にあるし
孫堅
統率94 武力90 知力79 政治73 全軍猛攻
息子の孫策と余り変わらん
統率96 武力92 知力74 政治70 強襲
孫堅は正史準拠だからだろうな
正史ではそれだけの功績は挙げてるし
正史ではそれだけの功績は挙げてるし
ただ、孫堅も孫策も文官なみに政治値が高いのが違和感
おまいらは戦争につぐ戦争の人生だったろうよ
おまいらは戦争につぐ戦争の人生だったろうよ
人材獲得値みたいなもんだろうな
荀ｲｸの政治が高いのと同じ理由だと思われる
荀ｲｸの政治が高いのと同じ理由だと思われる
孫堅は華雄と地方の反乱征伐で94は貰いすぎだわなあ。おまけに戦死だし
94貰うに十分な功績は挙げてるだろ
>>704
程昱伝くらい読めよ
程昱伝くらい読めよ
演義の話なんだが
>>691張飛が部下に殺されたのは光栄的には魅力の減点ポイントなのかな
そもそも戦闘と何の関係もないからな
本人のサディスティックな性癖のせいで死んでいるから統率でもないんだな
張飛じゃなければ魅力一桁にされてもおかしくない所業だ
張飛じゃなければ魅力一桁にされてもおかしくない所業だ
誤解受けそうな言い方だけど『正しい意味』での性癖な
張飛は人によって好き嫌いが分かれるタイプだろうな
目上の人からは可愛がられるけど部下からは徹底的に嫌われるタイプ
そう言う人って現実にも時々いるよな
張飛は人によって好き嫌いが分かれるタイプだろうな
目上の人からは可愛がられるけど部下からは徹底的に嫌われるタイプ
そう言う人って現実にも時々いるよな
領民からはどうなの？
馬騰の武力評価低いと思うんだが…どう思う？
80とかむしろ高い
一時期の馬騰に対する武力90台～80台後半評価はほんとに謎だったな
織田信秀ポジなんだろうな。息子が有名だと色々美味しい
本来は韓遂さんが魔王で馬親子は四天王なのに
本来は韓遂さんが魔王で馬親子は四天王なのに
四天王ってことはあと三人は・・・
辺章と王国と北宮玉と宋建・・・？
辺章と王国と北宮玉と宋建・・・？
ダウンタウン松本
ナイナイ岡村
田村淳
三国時代にタイムスリップしたら
どの程度活躍するだろうか…
頭の回転だけでみても知力90はあるよな
ナイナイ岡村
田村淳
三国時代にタイムスリップしたら
どの程度活躍するだろうか…
頭の回転だけでみても知力90はあるよな
口先だけで渡って行けるほど乱世は楽じゃないよ
禰衡にはなれるよ
エガちゃんなら天下取ってる。
井脇ノブ子さんも
>>726
その面子が曹操軍に乗り込んで居並ぶ幹部を目の前に堂々と罵詈雑言吐けるとは思えない
その面子が曹操軍に乗り込んで居並ぶ幹部を目の前に堂々と罵詈雑言吐けるとは思えない
田原総一郎くらいなら使者として同盟の利点解説するくらいはできそうだけど、芸人の話術は相手選ぶだろ
淳
統率28 武力18 知力77 政治52 魅力70 冷静6 勇猛2 野望12
松本
統率25 武力22 知力65 政治40 魅力65 冷静3 勇猛1 野望14
岡村
統率10 武力17 知力48 政治32 魅力60 冷静1 勇猛0 野望3
統率28 武力18 知力77 政治52 魅力70 冷静6 勇猛2 野望12
松本
統率25 武力22 知力65 政治40 魅力65 冷静3 勇猛1 野望14
岡村
統率10 武力17 知力48 政治32 魅力60 冷静1 勇猛0 野望3
マジレスすると、士大夫としての教養ゼロ
軍学の知識もゼロな連中では、知力50も怪しいとこだな
軍学の知識もゼロな連中では、知力50も怪しいとこだな
田原総一郎も歯牙にも掛からんよ
他の芸人連中に至っては全能力一桁レベルのモブだろ
他の芸人連中に至っては全能力一桁レベルのモブだろ
今のままタイムスリップしたらの話だろ？
ペニシリンや蒸気機関や他のちょっとした現代化学知ってるだけでカンストしそうな気がするけど
ペニシリンや蒸気機関や他のちょっとした現代化学知ってるだけでカンストしそうな気がするけど
芸能人や政治家がタイムスリップしてもゴミだよな
武道家、技術者、医者とかの方が活躍しそう
武道家、技術者、医者とかの方が活躍しそう
技術者や医者は機械や器具を一緒に持っていけるかどうかで全然違うだろう
そもそも言葉が通じひん
現代だと技術が細分化しすぎて技術者でも最初から最後までできない気もする。
タイムスリップやサバイバルで火薬製作とか定番だけどリアルで炭と硝石と硫黄から作れる人とか
あまりいないんじゃないか？
タイムスリップやサバイバルで火薬製作とか定番だけどリアルで炭と硝石と硫黄から作れる人とか
あまりいないんじゃないか？
どんな知識、技術、技能を持ってても
言葉が通じないから異民族扱いは免れない
現代から比べれば遙に劣悪な環境での生活に耐えられるわけもない
言葉が通じないから異民族扱いは免れない
現代から比べれば遙に劣悪な環境での生活に耐えられるわけもない
言葉が通じる事が前提として、知識と言う意味で通用しそうなのは土木工学技術者、建築工学技術者、製鉄関連の技術者（他の技術も合わせて知っている場合チート）、薬学を知りつくした医師、軍事専門化
こんな所だろうな
こんな所だろうな
まあマジレスするとまず風土病で9割はいきなり死ぬ
残った人も時代と場所によるけど、黄巾賊とか野盗とかに襲われて死ぬ
生き残れても異民族として奴隷にされるのがオチ
過去へのタイムスリップなんて所詮夢物語でしかない
残った人も時代と場所によるけど、黄巾賊とか野盗とかに襲われて死ぬ
生き残れても異民族として奴隷にされるのがオチ
過去へのタイムスリップなんて所詮夢物語でしかない
逆タイムスリップで東大に合格できるのって誰だろ…
諸葛亮が数学物理ちんぷんかんぷんで私立文系に
女子と混ざって受験とかありえるんだろうか
諸葛亮が数学物理ちんぷんかんぷんで私立文系に
女子と混ざって受験とかありえるんだろうか
発明家もやってた人が数学物理ちんぷんかんぷんとは思えないが
発明には物理法則とか理解してる必要があるし
発明には物理法則とか理解してる必要があるし
物理法則なんて理解しようがないだろ
ニュートンがまだ生まれてもいない時代だぞ
ダヴィンチクラスの天才でもない限り本当の意味での発明は不可能だよ
ニュートンがまだ生まれてもいない時代だぞ
ダヴィンチクラスの天才でもない限り本当の意味での発明は不可能だよ
俺が三国志の世界にタイムスリップしたら
歴史の知識を生かして軍師になるが
やがて秘められた力が戦いの中で目覚め
仙人の弟子になり驚異的な武術を体得し…
歴史の知識を生かして軍師になるが
やがて秘められた力が戦いの中で目覚め
仙人の弟子になり驚異的な武術を体得し…
寝言いってんじゃねえよ
「破凰の相」の種を埋め込むぞこら
「破凰の相」の種を埋め込むぞこら
>>679
ダルビッシュだってＮＰＢで93勝して38敗、将棋の羽生だって通算勝率7割超だぜ。
総数が増えれば負けが増えるのは止むをえない部分もある。
対呂布なら根拠地エン州奪われた直後の濮陽の戦いでこそ負けたけど、
定陶や鉅野で複数回、呂布を破ってる。
張繍にも奇襲を受けて破れ、穣でも（劉表の援軍を受けて）窮地に陥ったが、伏兵で大勝、
舞陰でも勝利してる。
漢中で劉備に敗れたが、徐州他では数度に渡って打ち破ってる。
徐栄や周瑜とは一度戦って負けたきりだけど、
基本的には勝ち星の方が遥かに多い人間なんで、負け数だけを槍玉に挙げるのってフェアじゃないんじゃないかな。
てか曹操に限らず孫堅・劉備・呂布等々、1代で群雄にのし上がったような人間は、
皆少なからず敗戦経験してるっしょ。
ダルビッシュだってＮＰＢで93勝して38敗、将棋の羽生だって通算勝率7割超だぜ。
総数が増えれば負けが増えるのは止むをえない部分もある。
対呂布なら根拠地エン州奪われた直後の濮陽の戦いでこそ負けたけど、
定陶や鉅野で複数回、呂布を破ってる。
張繍にも奇襲を受けて破れ、穣でも（劉表の援軍を受けて）窮地に陥ったが、伏兵で大勝、
舞陰でも勝利してる。
漢中で劉備に敗れたが、徐州他では数度に渡って打ち破ってる。
徐栄や周瑜とは一度戦って負けたきりだけど、
基本的には勝ち星の方が遥かに多い人間なんで、負け数だけを槍玉に挙げるのってフェアじゃないんじゃないかな。
てか曹操に限らず孫堅・劉備・呂布等々、1代で群雄にのし上がったような人間は、
皆少なからず敗戦経験してるっしょ。
劉備も関羽も袁紹も一度の敗戦が根拠で評価がかなり下がってる
曹操だけ何度敗戦でも高評価
曹操だけ何度敗戦でも高評価
ただ曹操の場合、不利を覆しての勝利が多いからあんまり評価下がらないんじゃないかな？
劉備、袁紹は圧倒的有利で負けたから当然と思うがな…
劉備とか自分が指揮しての勝ち戦とかあったっけ？
劉備、袁紹は圧倒的有利で負けたから当然と思うがな…
劉備とか自分が指揮しての勝ち戦とかあったっけ？
羊コの統率90は過大
陸抗とのライバル感を出したかったのか知らんが
陸抗とのライバル感を出したかったのか知らんが
>>748
最新作で統率・武力97の関羽を挙げてるってことはここでの評価の話だよね？
負けだけに注目せず功績部分も含みでトータルで見てってことなら俺は賛成だし、
皆も特に異論無いんじゃないかと思うけど。
実際劉備なんか曹操よりよっぽど敗戦多いけど、
各国で重用された軍事力や蜀漢建国の功績をみて、
これまでも80後半くらいって評価が多かった。
最新作で統率・武力97の関羽を挙げてるってことはここでの評価の話だよね？
負けだけに注目せず功績部分も含みでトータルで見てってことなら俺は賛成だし、
皆も特に異論無いんじゃないかと思うけど。
実際劉備なんか曹操よりよっぽど敗戦多いけど、
各国で重用された軍事力や蜀漢建国の功績をみて、
これまでも80後半くらいって評価が多かった。
>>749
公孫サン相手に圧倒的不利な状況を覆して勝利してるだろ＞袁紹
官渡の敗戦も内容を見れば、評価を大きく落とすようなものではない。
劉備が自分で指揮して勝ち戦あるかどうかも知らないで、評価落とすのが当然
とかイメージ先行しすぎだろ。
公孫サン相手に圧倒的不利な状況を覆して勝利してるだろ＞袁紹
官渡の敗戦も内容を見れば、評価を大きく落とすようなものではない。
劉備が自分で指揮して勝ち戦あるかどうかも知らないで、評価落とすのが当然
とかイメージ先行しすぎだろ。
袁紹は曹操に勝てたのに勝てずに滅ぼされた。理由はそれだけで十分だろ
そんな理由でいいなら、一体このスレは何を議論するんだよｗ
いや、もう最近は議論さえして内容だから別にどうでもいいけどさ
いや、もう最近は議論さえして内容だから別にどうでもいいけどさ
袁紹は早い段階で恵まれてたからなあ。むしろ白馬将軍に手こずったのが評価下げてる
お前らは昔の時代だったらどの程度の智将なんだ？
学歴と己の自己評価を述べていけ
学歴と己の自己評価を述べていけ
>>756
何を以て早い段階で恵まれてたかも説明しないでよく言うわ
何を以て早い段階で恵まれてたかも説明しないでよく言うわ
統率90over 三国志12より
蜀
諸葛亮98 関羽97 趙雲96 張飛94 馬超93 姜維92 黄忠90
魏
曹操99 司馬懿98 張遼95 鄧艾93 夏侯惇92 徐晃91 夏侯淵90
呉
孫策96 周瑜95 孫堅94 陸遜94 甘寧93 呂蒙91 陸抗91 太史慈90
その他
呂布97 皇甫嵩92 羊?90
五虎将強っ
蜀
諸葛亮98 関羽97 趙雲96 張飛94 馬超93 姜維92 黄忠90
魏
曹操99 司馬懿98 張遼95 鄧艾93 夏侯惇92 徐晃91 夏侯淵90
呉
孫策96 周瑜95 孫堅94 陸遜94 甘寧93 呂蒙91 陸抗91 太史慈90
その他
呂布97 皇甫嵩92 羊?90
五虎将強っ
>>756
公孫サンは曹操が苦戦した青州黄巾党をあっさり叩き潰し、董卓も手なずけようと必死だった、群雄割拠当初は最大の群雄だぞ。軍事力じゃ他を圧倒していた。
あそこまで落ちぶれたのは袁紹が界僑で逆転勝利をし、公孫サンの反対勢力を上手く利用して徐々に追い詰めていったから。
袁紹が四世三公の名門だから楽に勝てる相手だと思ってるんだろうが、勘違いも甚だしい。
そもそも袁家の勢力基盤は冀州じゃないし、一族郎党董卓に皆殺しにされてる。袁紹は別に恵まれてたわけでもないし、領地の渤海さえ公孫サンに奪われた状態から、界僑の戦いを迎えて勝利してる。
実体のない名声が恵まれてたと言うなら、その名声を築いたのは袁紹自身の実力によるもの。
公孫サンへの苦戦が評価を落としてるとか、意味不明すぎる。
公孫サンは曹操が苦戦した青州黄巾党をあっさり叩き潰し、董卓も手なずけようと必死だった、群雄割拠当初は最大の群雄だぞ。軍事力じゃ他を圧倒していた。
あそこまで落ちぶれたのは袁紹が界僑で逆転勝利をし、公孫サンの反対勢力を上手く利用して徐々に追い詰めていったから。
袁紹が四世三公の名門だから楽に勝てる相手だと思ってるんだろうが、勘違いも甚だしい。
そもそも袁家の勢力基盤は冀州じゃないし、一族郎党董卓に皆殺しにされてる。袁紹は別に恵まれてたわけでもないし、領地の渤海さえ公孫サンに奪われた状態から、界僑の戦いを迎えて勝利してる。
実体のない名声が恵まれてたと言うなら、その名声を築いたのは袁紹自身の実力によるもの。
公孫サンへの苦戦が評価を落としてるとか、意味不明すぎる。
演義だと間違いじゃない
演義の袁紹は最初からそこそこの勢力だし、
逆に公孫瓚は弱小勢力扱い
演義の袁紹は最初からそこそこの勢力だし、
逆に公孫瓚は弱小勢力扱い
それを言ったらそうだろうが、演義で落とされた評価を正史で補うのもこのスレの主旨だろ？
低くて当然みたいな発言はそもそもスレ違いでは？
まあ、あくまで演義準拠ならこっちがスレ違いだろうから消えるけど。
低くて当然みたいな発言はそもそもスレ違いでは？
まあ、あくまで演義準拠ならこっちがスレ違いだろうから消えるけど。
公孫サンや袁紹といった河北の群雄は演義じゃ、噛ませ同士の潰し合いみたいな扱いだから、低く評価されてるが実際には群雄割拠前半と後半の巨大軍閥なんだし、せめて両君主はまだ高くていいと思う。
どうせ多少上がったって、曹操には到底敵わんほど差が開いてわけだし。
どうせ多少上がったって、曹操には到底敵わんほど差が開いてわけだし。
>>756-758
袁紹は色んな勢力を糾合してほぼ戦うことなく冀州を統一してるから、
それを指して「恵まれてる」なのかな。
まぁ偶々そうなってる訳でなく、
行動で勝ち取ってるんだから当然能力に反映させるべきだと思うが。
界橋の戦いは殆どｷｸ義の戦功扱いなんかね。
（宿敵・黄祖を親征して滅ぼしたのに周瑜に吸われてる孫権みたいな）
俺の感覚だと、
統率83・武力75・知力87・政治90・魅力95くらい。
戦場で奮戦もできるけど、戦闘に入るまでの方が得意。
袁紹は色んな勢力を糾合してほぼ戦うことなく冀州を統一してるから、
それを指して「恵まれてる」なのかな。
まぁ偶々そうなってる訳でなく、
行動で勝ち取ってるんだから当然能力に反映させるべきだと思うが。
界橋の戦いは殆どｷｸ義の戦功扱いなんかね。
（宿敵・黄祖を親征して滅ぼしたのに周瑜に吸われてる孫権みたいな）
俺の感覚だと、
統率83・武力75・知力87・政治90・魅力95くらい。
戦場で奮戦もできるけど、戦闘に入るまでの方が得意。
炎症、政治能力は高いよな
袁紹
統率81 武力69 知力70 政治73
もっと政治あげてもいい
袁紹
統率81 武力69 知力70 政治73
もっと政治あげてもいい
麹義の能力さえパッとしない（全てにおいて公孫サン以下）し、死亡年も演義準拠に
なってるから、正史的な意味での界橋の戦いの戦功自体誰にも還元されてないな。
>>764
なかなかいい能力値だと思う、ただ武力よりもう少し統率UPの方がいいかな。
武力は度胸はありそうだが、特に秀でたエピソードないし。
なってるから、正史的な意味での界橋の戦いの戦功自体誰にも還元されてないな。
>>764
なかなかいい能力値だと思う、ただ武力よりもう少し統率UPの方がいいかな。
武力は度胸はありそうだが、特に秀でたエピソードないし。
768 ：名無し曰く、：2013/02/24(日) 21:50:45.52 ID:z0z7IxQX
どの国が何人とか関係ないだろ
晋なんて司馬炎後の国なんだから能力値が高い武将がいないのは当然だし
晋なんて司馬炎後の国なんだから能力値が高い武将がいないのは当然だし
12の統率は
攻撃防御破壊基準
破壊は城攻め能力だと思ってくれたらいいよ
攻撃防御破壊基準
破壊は城攻め能力だと思ってくれたらいいよ
晋の征呉の役の破竹の勢いは晋側の将（杜預、王濬）の統率が高かったというより、
ゲーム的には、兵数、訓練度、士気、軍船の違いってイメージだからなぁ
ゲーム的には、兵数、訓練度、士気、軍船の違いってイメージだからなぁ
人口比的に考えて実際はこんな所だろうな
蜀
諸葛亮90
魏
曹操99 司馬懿98 張遼95 鄧艾93 夏侯惇92 徐晃91 夏侯淵90
呉
孫策91 周瑜90
蜀
諸葛亮90
魏
曹操99 司馬懿98 張遼95 鄧艾93 夏侯惇92 徐晃91 夏侯淵90
呉
孫策91 周瑜90
人口と個人の能力値に何の関係があるの？
地元武将ならわかるが出身は別だから人口と人材の数は関係ないと思うが？
あんなのもいちいち相手にせにゃならんか？
曹仁・李典に勝っただけの徐庶は過大
と思ったが曹仁に勝ってれば評価としては十分なのだろうか
と思ったが曹仁に勝ってれば評価としては十分なのだろうか
徐庶は表舞台からの脱落者
使うと能力値が下がる特技とかあればつけてる
使うと能力値が下がる特技とかあればつけてる
大軍の曹仁を寡兵で破ったんだからむしろ過小だろう、程ｲｸの評もあるし
李典って楽進、于禁より能力値低いのは何でだろう？
李典はむしろ能力高過ぎだから
ろくに功績も上げてない単なる危険厨
楽進や于禁は正史での功績を考えれば統率80代中盤は妥当だろうよ
ろくに功績も上げてない単なる危険厨
楽進や于禁は正史での功績を考えれば統率80代中盤は妥当だろうよ
なんにでも「厨」とつければいいと思ってる子って恥ずかしいね
危険厨って普通に言葉として広まってなかったか？
三国志に｢～の八厨｣って無かったか
「危険厨」とは、日常におけるさまざまなアクシデントに対し、度を越えて反応すること。またはそうした反応を見せる人のことである。
ネット用語だな
ネット用語だな
反原発左翼の事じゃね？
こういう答えの出ないスレで根拠のない持論展開する奴は同意がほしいだけで
おまえがそうおもうんなら～で返しとけばいい
つか肥社員が会議室でスレみたいな話したことないんだろうか
ないんだろうな・・・
おまえがそうおもうんなら～で返しとけばいい
つか肥社員が会議室でスレみたいな話したことないんだろうか
ないんだろうな・・・
戯志才 統63 武7 知88 政73 合計231
郭嘉 統88 武15 知96 政84 合計283
郭嘉って過大だよな。戯志才との差が酷い
普通に考えて前任者＞後任者だろ？
実績のある知力はともかく、統率・武力・政治では郭嘉も大したことしてない。戯志才以下が妥当
郭嘉 統42 武5 知96 政70 合計213
郭嘉 統88 武15 知96 政84 合計283
郭嘉って過大だよな。戯志才との差が酷い
普通に考えて前任者＞後任者だろ？
実績のある知力はともかく、統率・武力・政治では郭嘉も大したことしてない。戯志才以下が妥当
郭嘉 統42 武5 知96 政70 合計213
789 ：名無し曰く、：2013/02/27(水) 16:50:23.51 ID:wnDyn/cR
統率88とかなんか目立った戦果あったっけ?
散々突っ込まれてるだろうけど
散々突っ込まれてるだろうけど
郭嘉は武将としての功績もなければ政治家としての功績もない
郭嘉の統率や政治はは過大だとは思うが、
＞普通に考えて前任者＞後任者だろ？
＞戯志才以下が妥当
これは何を言ってるのかわからない。
＞普通に考えて前任者＞後任者だろ？
＞戯志才以下が妥当
これは何を言ってるのかわからない。
戯志才なんてそれこそ功績どころか記述すらほとんど無いんだが
郭嘉の統率は過大だが戯志才より下はあり得ないわ
郭嘉の統率は過大だが戯志才より下はあり得ないわ
むしろ郭嘉の前任者ってだけでボーナス貰ってるようなものなのにw
戯志才って演義未登場なのに武安国や兀突骨みたいな演義の架空人物っぽい名前だよね
俺、10までしかやってないけど
いつの間に郭嘉の統率がそんなに上がったん？
確か50ぐらいだったよね？
そのくらいで、妥当だと思ってたけど
いつの間に郭嘉の統率がそんなに上がったん？
確か50ぐらいだったよね？
そのくらいで、妥当だと思ってたけど
官渡の戦いの軍師として認定されたんだろうな
12は官渡、赤壁、漢中戦、夷陵、北伐などの大戦を指揮した軍師は軒並み統率上がってるから
12は官渡、赤壁、漢中戦、夷陵、北伐などの大戦を指揮した軍師は軒並み統率上がってるから
12は統率90以上だと戦闘ボーナスがあるのよ
だから鍛えて統率90以上にすればカクカは使いやすいキャラになる
オンラインだと能力上昇は最大5まであげれるから、
能力85以上の奴はKOEI補正がある
だから鍛えて統率90以上にすればカクカは使いやすいキャラになる
オンラインだと能力上昇は最大5まであげれるから、
能力85以上の奴はKOEI補正がある
過大過小以前に未だに登場すらしない有名所も結構いるよな
正史なら趙儼とか王連とか
演義なら李楽とか
李楽って正史と演義で華ｷﾝ並に評価違うから出たらこのスレでも取り上げられそうなんだが
あと関寧とか石韜、孟建とかが11で出てたけど、あれは普通武将としては出せないんだろうか？
正史なら趙儼とか王連とか
演義なら李楽とか
李楽って正史と演義で華ｷﾝ並に評価違うから出たらこのスレでも取り上げられそうなんだが
あと関寧とか石韜、孟建とかが11で出てたけど、あれは普通武将としては出せないんだろうか？
李楽3あたりに出てなかったっけ
夏侯惇＝前田利家って感じかな
そこまで戦うまくないけど、個人武勇はあって
縁故で要職についてる
そこまで戦うまくないけど、個人武勇はあって
縁故で要職についてる
前田利家に失礼なレベル
趙儼って演義にも登場するの？
http://blogs.yahoo.co.jp/konkitikunmimichan/33460200.html
http://blogs.yahoo.co.jp/konkitikunmimichan/33460200.html
>>779
でも徐庶て一発屋やん
でも徐庶て一発屋やん
出たよ活躍の数でしか査定できない単細胞が
単細胞なのはその通りだから否定しないけど
活躍多いほうが数値的に優位になるのはゲームとして正しいだろ
活躍多いほうが数値的に優位になるのはゲームとして正しいだろ
じゃあ趙雲の武力は過大とかいうなよ
仮に言ってなくてもそういうレス（完全な正史準拠でなければ）が有ったら断固否定しろ
仮に言ってなくてもそういうレス（完全な正史準拠でなければ）が有ったら断固否定しろ
趙雲は過小って事になるだろうな
一人で魏の名将50人近く討ってる訳だし
一人で魏の名将50人近く討ってる訳だし
取り敢えず一発屋の張遼、曹彰は過大って事で
あと何度も出てるが関興、張苞も過小だな
数で言うなら張遼よりも活躍してる
あと何度も出てるが関興、張苞も過小だな
数で言うなら張遼よりも活躍してる
王双の武力も過大だな
何進や頭悪い方のロシュクさんとかのスタート地点より早く活躍してた人も司馬炎君達遅い人も不利じゃね？
ロショクとロシュク
読み方が同じだと思ってた時代が私にもありました
読み方が同じだと思ってた時代が私にもありました
魯粛の統率より過大なものは存在しない
り、陸の魯粛（震え声
魯粛を過大とか言ってる奴は正史を知らないだけ
同じ富豪の糜竺は過小
ただの口先だけの取引で知力96とか
私立文系の評価はもうわけわかめー
私立文系の評価はもうわけわかめー
それは蘇秦と張儀に言って
ちなみに魯粛は過大過大と言われ続けたせいか知らんが知力92政治90にまで下がってるから
ちなみに魯粛は過大過大と言われ続けたせいか知らんが知力92政治90にまで下がってるから
>>818
こんなとこでまで学歴コンプ晒して悲しくならない？
こんなとこでまで学歴コンプ晒して悲しくならない？
>>819
統率も過大。Xの78で充分
統率も過大。Xの78で充分
マジで正史での魯粛を知らないんだな
823 ：名無し曰く、：2013/03/02(土) 00:31:25.29 ID:qqTn5dJy
呂岱は鎮圧したけど魯粛はしくったし78ありゃ良いんじゃないか
>>817
あんなもんじゃないの？
武力は弓馬に長け子々孫々までも、とまで書かれてるから２９は過小としても、それで何か功を為した訳じゃないから大幅に上げる程でもない。
統率はあんなもんか、下手すりゃ下げられる。
実際他の作品では２０台だった事もあるし。
あんなもんじゃないの？
武力は弓馬に長け子々孫々までも、とまで書かれてるから２９は過小としても、それで何か功を為した訳じゃないから大幅に上げる程でもない。
統率はあんなもんか、下手すりゃ下げられる。
実際他の作品では２０台だった事もあるし。
三国志で魏が呉蜀を制する勢力でいられたのは魯粛が死んだから
魯粛がいたら呉蜀の同盟は揺らぐ事もなく魏は追い込まれていただろう
呂蒙や陸遜は魯粛よりも多くの功績を上げているがそれは所詮表面上の成果に過ぎない
結果として呂蒙や陸遜が上げた功績こそが呉蜀を疲弊させ2国が滅亡する事を事実上決定付けたと言っても過言じゃない
大局を見る事が出来る軍師こそが評価されるべきで小さな功績などは大局の前では評価の対象にすらならない
魏で言えば賈クは郭嘉や荀ｲｸと比べれば極めてちっぽけな存在であり、明らかに過大である
魯粛がいたら呉蜀の同盟は揺らぐ事もなく魏は追い込まれていただろう
呂蒙や陸遜は魯粛よりも多くの功績を上げているがそれは所詮表面上の成果に過ぎない
結果として呂蒙や陸遜が上げた功績こそが呉蜀を疲弊させ2国が滅亡する事を事実上決定付けたと言っても過言じゃない
大局を見る事が出来る軍師こそが評価されるべきで小さな功績などは大局の前では評価の対象にすらならない
魏で言えば賈クは郭嘉や荀ｲｸと比べれば極めてちっぽけな存在であり、明らかに過大である
それはおかしい
ゲームの仕様だけで物を言うなら三国志の武将は魔法使い放題って事になるんだが
曹操はギブノキョウって唱えただけで兵士の能力が上がる大魔道士じゃなきゃならんし
劉備も戦争の途中で兵力が増加すると言う人間サマナーでなくてはならない
大打撃持ち武将は一瞬で兵士数万人を消し去るスーパー超人じゃなきゃならんしな
曹操はギブノキョウって唱えただけで兵士の能力が上がる大魔道士じゃなきゃならんし
劉備も戦争の途中で兵力が増加すると言う人間サマナーでなくてはならない
大打撃持ち武将は一瞬で兵士数万人を消し去るスーパー超人じゃなきゃならんしな
魯粛は知力80位でいい。演義だと知力50だろコイツｗ
正史準拠なら96くらいが妥当だな
演義だと諸葛亮にいいように利用されてるだけだが、正史は読んでない
…的な？
…的な？
>>829
きみ頭だいじょうぶ？
きみ頭だいじょうぶ？
自画自賛の呉書なんざ読んでもうんざりすること請け合い
ＫＯＥＩの評価って基本演義の評価に正史の良い所取りなんじゃないの
基本演義基準で
演義で賄えないor補正で正史
正史で凄くても演義で駄目なら
演義能力基準で弱くなるよ
あと正史で聖人でも、演義で悪人なら義理は低い
演義で賄えないor補正で正史
正史で凄くても演義で駄目なら
演義能力基準で弱くなるよ
あと正史で聖人でも、演義で悪人なら義理は低い
だったら曹仁も夏侯淵も過大だな
于禁も楽進も統率70台で良いだろう
于禁も楽進も統率70台で良いだろう
そのあたりは演義の逆補正とでもいうのかなあ
諸葛亮はじめ蜀陣営にやられたっていうのは
大きなマイナスにはならない傾向がある気がするね
諸葛亮はじめ蜀陣営にやられたっていうのは
大きなマイナスにはならない傾向がある気がするね
じゃあ魯粛も知力96くらいで良いな
そうすると能力値の最大が120になるな
意味がわかりません
>>838
蜀将がやられた時だけ評価下がってるのはそういう仕様ってことか
蜀将がやられた時だけ評価下がってるのはそういう仕様ってことか
魯粛って正史補正で評価上がったわけじゃなく
演義というか吉川三国志準拠の初代の頃から
知力95と一流軍師の評価貰ってたんだよな
ジュンユウ、程イク、カクあたりよりも上の評価
演義というか吉川三国志準拠の初代の頃から
知力95と一流軍師の評価貰ってたんだよな
ジュンユウ、程イク、カクあたりよりも上の評価
初代から正史準拠はいれてるから
夏侯惇は初期はちゃんと文官として扱われてるからな
夏侯惇は初期はちゃんと文官として扱われてるからな
三国字Ⅰでちゃんと文官してたのは呂蒙と程普だなだな
呂蒙 武力47 知力90
程普 武力41 知力84
ありえねえぞこの能力値
呂蒙 武力47 知力90
程普 武力41 知力84
ありえねえぞこの能力値
847 ：名無し曰く、：2013/03/02(土) 23:00:13.01 ID:Exl4WqMX
何三国字って
初代は郭図の武力が凄かったって印象しかない
やってない証拠
李典や曹洪が泣きそうなんで三国志1の話はそのくらいで勘弁してください
知力は過小は陳宮、魯粛、諸葛恪、徐庶、呂蒙、黄権、過大は賈ク、荀ｲｸあたりだな
賈クは魏じゃ文句なし知力No1だろ
助言成功率100％なのに
助言成功率100％なのに
助言成功率100%だったら郭嘉もそうだな
下らない質問なんだが、ここで議論する場合、参照すべき能力値や特殊能力などは三國志12のデータなんだよね？
調べりゃ分かるデータだが、ここで議論したいなら12をプレイすべきなのかな
調べりゃ分かるデータだが、ここで議論したいなら12をプレイすべきなのかな
シリーズ踏破はデフォです。一つでも未プレイなら語る資格はありません
12は一部の武将の統率が上がりすぎてギャグだから11で良いんじゃね
12だろ
別に個別の作品じゃなくて、「最近の作品の傾向」で充分だろ
いや12で良いから
今までだって対象は最新作だけだったし今更最近の傾向とか意味がわからんから
今までだって対象は最新作だけだったし今更最近の傾向とか意味がわからんから
いや今までも別に最新作だけが対象じゃなかったよ
だから最近の作品の傾向でいいと思ふ
だから最近の作品の傾向でいいと思ふ
最新作基準だろ
遥か前は10基準で、12でるまでずっと11基準だった
遥か前は10基準で、12でるまでずっと11基準だった
>>858
ギャグってどこが？
ギャグってどこが？
いや最近の作品基準だよ
はるか前は８や９や10基準で、１２出る前はずっと９～１１基準だった
はるか前は８や９や10基準で、１２出る前はずっと９～１１基準だった
んな訳がないから過去スレ見てこい
いや君こそ見てきな
最新作基準だよ
12出る前は11基準でさんざん
１１での能力値の扱い
統率：部隊防御力 内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力 軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力 内政の兵装 舌戦に影響 助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響 人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵 人材登用の成功率に影響
これを元に能力つけてたのに
特に統率＝防御、武力＝攻撃はよく議論になった
12出る前は11基準でさんざん
１１での能力値の扱い
統率：部隊防御力 内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力 軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力 内政の兵装 舌戦に影響 助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響 人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵 人材登用の成功率に影響
これを元に能力つけてたのに
特に統率＝防御、武力＝攻撃はよく議論になった
だな
870 ：名無し曰く、：2013/03/03(日) 19:35:50.76 ID:ASuuUuEp
三国志もノブヤボも過大過小スレは最新作基準です
>>868-870はデマ
実際は最近の作品の傾向
実際は最近の作品の傾向
もともと最近の作品傾向だったし
そのほうがいいに決まってる
そのほうがいいに決まってる
過去ログみたけど三国志10の内容語ってるのpart1くらいだったな
三国志で過大過小評価されている武将 一人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168159587/
まだ11発売して1年経ってないし
あとはずっと11の話題だった
10の内容語ってると言うなら
どこで語ってるか引用よろ
三国志で過大過小評価されている武将 一人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168159587/
まだ11発売して1年経ってないし
あとはずっと11の話題だった
10の内容語ってると言うなら
どこで語ってるか引用よろ
874 ：名無し曰く、：2013/03/03(日) 19:56:53.44 ID:g1xVJ73y
基準は1つじゃないと数値決められんよ
この能力は三国志9基準、この能力は三国志12基準って複数評価すんの？
この能力は三国志9基準、この能力は三国志12基準って複数評価すんの？
だから傾向っつってんだろがクソボケが
文句言ってるの、1人だけだしこれからは12基準で
違うね
今は俺しかいないだけ
最新厨が自演してるだけだろ今は
今は俺しかいないだけ
最新厨が自演してるだけだろ今は
文句言ってるのって言うかキチガイが一人いるだけだろw
同意
キチガイが一人で自演して俺を陥れようとしてるだけ
キチガイが一人で自演して俺を陥れようとしてるだけ
>>879
ようキチガイ
ようキチガイ
え？最新作って11じゃないの？
12なんて存在しないよね？
ってくらいの評価の糞ゲーらしいけど
このスレの住人は12やってるの？
最新作準拠と必死で吠えてる割には
12になっての能力値の変化とかほとんど話題にならないし
12なんて存在しないよね？
ってくらいの評価の糞ゲーらしいけど
このスレの住人は12やってるの？
最新作準拠と必死で吠えてる割には
12になっての能力値の変化とかほとんど話題にならないし
今後はテンプレに12基準の詳細を書かないとなぁ
クソゲーだろうが買うよ
何年ぶりの新作だと思ってんだ？
ここで買わなきゃさすがに肥三国志ファンとは言えねえよ
何年ぶりの新作だと思ってんだ？
ここで買わなきゃさすがに肥三国志ファンとは言えねえよ
ID:M/mVJ2Na
結局、反論できずにレッテル貼りしてるだけじゃないか
>>881
PS3でやってプラチナとった
俺は面白かった
オフはおまけで
オンのマルチ仕様がメインなんだけど、過疎ってたから
オンはほとんどやってない
賀さいとかPCじゃでてこないらしいが
12登場しないのは出てきた過去作品基準で
結局、反論できずにレッテル貼りしてるだけじゃないか
>>881
PS3でやってプラチナとった
俺は面白かった
オフはおまけで
オンのマルチ仕様がメインなんだけど、過疎ってたから
オンはほとんどやってない
賀さいとかPCじゃでてこないらしいが
12登場しないのは出てきた過去作品基準で
11も最初は糞ゲー評価でPKで評価変わったってのも忘れるなよ
>>885
おかげで、有料ベータ版である無印なんて買うのは馬鹿っていう評価が定着しちゃったよねw
おかげで、有料ベータ版である無印なんて買うのは馬鹿っていう評価が定着しちゃったよねw
適当なこと書き込んですまんかった
三国志10と12の統率は似てるな
次スレは12基準って明記すんのか
1人でごねてる人は多分三戦板の理不尽スレとごっちゃにしてるに一票
11の基準である統率：部隊防御力 武力：部隊攻撃力は正直やりにくかったので
個人的にも流れからみても12基準歓迎
11の基準である統率：部隊防御力 武力：部隊攻撃力は正直やりにくかったので
個人的にも流れからみても12基準歓迎
明記しないとわからない人がいるみたいだし明記した方が良いんじゃない？
能力値は書かなくても良いとは思うけどね
何でかは言うまでもないとは思うけど
何でかは言うまでもないとは思うけど
Q:ステータスの意味が分からない †
A:統率
・部隊の攻撃力、防御力、破壊力
・90以上だと開戦から一定時間、機動力が上昇する
・100以上だと部隊の兵力が少なくなったとき「底力」が発動し一時的に防御力アップ
武力
・武力差ダメージの戦法の威力(大打撃など)
・特殊攻撃(奮迅、突撃、猛射)の威力
・90以上だと特殊攻撃時、一定確率で「連撃」が発動
・100以上だと特殊攻撃で必ず連撃が発動
※連撃は特殊攻撃の3～5割程度の威力
知力
・知力差ダメージの戦法の威力(火計など)
・視界の広さ
・範囲内強化、弱化戦法の持続時間
・動揺、挑発の持続時間(知力が高いほど敵にかけた時の持続時間が延び、自分がくらったときの時間が短くなる)
・90以上だと開戦から50c、視界が上昇する
・100以上だと伏兵や人中などからの動揺を回避することがある
http://xn--12wiki-2o7ig52dyys.jp/index.php?%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%9712%E5%AF%BE%E6%88%A6%E7%89%88%2FFAQ
豪傑同兵科に対しても特殊攻撃が発動する
一騎一騎討ちで必殺や弾返が手に入る確率が上昇する
神速部隊の機動力が上昇する機動力+20％ 統率90以上の速度upと効果は重複する
水練浅瀬にいるとき、機動力が低下しない水練を所持していないと機動力-50％
遠射遠距離攻撃の射程が上昇する射程+約30％
攻城部隊が敵本陣に与えるダメージが上昇する破壊+20%？
冷静戦闘中、部隊が動揺した際の影響が小さくなる動揺効果半減（通常は戦闘力-40%が-20%に）
軍師秘策の効果時間を延長する一人目は約7.5カウント、二人目以降は約5.5カウントずつ増加
鬼謀伏兵状態で戦闘を開始する
http://xn--12wiki-2o7ig52dyys.jp/index.php?%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%9712%E5%AF%BE%E6%88%A6%E7%89%88%2F%E6%AD%A6%E5%B0%86%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%89
A:統率
・部隊の攻撃力、防御力、破壊力
・90以上だと開戦から一定時間、機動力が上昇する
・100以上だと部隊の兵力が少なくなったとき「底力」が発動し一時的に防御力アップ
武力
・武力差ダメージの戦法の威力(大打撃など)
・特殊攻撃(奮迅、突撃、猛射)の威力
・90以上だと特殊攻撃時、一定確率で「連撃」が発動
・100以上だと特殊攻撃で必ず連撃が発動
※連撃は特殊攻撃の3～5割程度の威力
知力
・知力差ダメージの戦法の威力(火計など)
・視界の広さ
・範囲内強化、弱化戦法の持続時間
・動揺、挑発の持続時間(知力が高いほど敵にかけた時の持続時間が延び、自分がくらったときの時間が短くなる)
・90以上だと開戦から50c、視界が上昇する
・100以上だと伏兵や人中などからの動揺を回避することがある
http://xn--12wiki-2o7ig52dyys.jp/index.php?%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%9712%E5%AF%BE%E6%88%A6%E7%89%88%2FFAQ
豪傑同兵科に対しても特殊攻撃が発動する
一騎一騎討ちで必殺や弾返が手に入る確率が上昇する
神速部隊の機動力が上昇する機動力+20％ 統率90以上の速度upと効果は重複する
水練浅瀬にいるとき、機動力が低下しない水練を所持していないと機動力-50％
遠射遠距離攻撃の射程が上昇する射程+約30％
攻城部隊が敵本陣に与えるダメージが上昇する破壊+20%？
冷静戦闘中、部隊が動揺した際の影響が小さくなる動揺効果半減（通常は戦闘力-40%が-20%に）
軍師秘策の効果時間を延長する一人目は約7.5カウント、二人目以降は約5.5カウントずつ増加
鬼謀伏兵状態で戦闘を開始する
http://xn--12wiki-2o7ig52dyys.jp/index.php?%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%9712%E5%AF%BE%E6%88%A6%E7%89%88%2F%E6%AD%A6%E5%B0%86%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%89
でっていう
糞ゲー12基準で押し切って
12見限った古参の住人が、このスレにも見切りをつけて離れていき
ますますまともな議論は不可能な
罵声だらけの糞スレ化と予想
正史語るにしろ、昔はちゃんと史料提示して自説主張する人とかいたのに
最近はそういうのさっぱりだもんな
12見限った古参の住人が、このスレにも見切りをつけて離れていき
ますますまともな議論は不可能な
罵声だらけの糞スレ化と予想
正史語るにしろ、昔はちゃんと史料提示して自説主張する人とかいたのに
最近はそういうのさっぱりだもんな
糞ゲだろうが最新で評価しないとステ改善されてるか解らんからなあ
11の糞藝爪覧の乱を忘れたのか
12には魅力値がないらしいけど、ということは魅力についてはもう語らないの？
そもそも魅力って根拠が分かりにくいからな
元々そんなに語られても来なかった項目だし、12でなくならなくても話題にはでなかったと思うが
元々そんなに語られても来なかった項目だし、12でなくならなくても話題にはでなかったと思うが
>>895
史料提示しても結局、ファビョった自論マンセーなアホがそういうものを
感情的になって貶しまくるからな。
史料による事実に向き合うことに耐え切れなかった
俺の私見を優先する妄想バカのせいで恐らくそういう人達は居なくなったと思われる。
史料提示しても結局、ファビョった自論マンセーなアホがそういうものを
感情的になって貶しまくるからな。
史料による事実に向き合うことに耐え切れなかった
俺の私見を優先する妄想バカのせいで恐らくそういう人達は居なくなったと思われる。
10でもなかったな魅力
魅力が存在してないのは9（Ⅸ）でしょ？
史料を持ち出して語りたいんなら、そういうスレに行けばいい
ここはゲーム板だから、マンガや小説のイメージで能力値を決めてもおｋ
ここはゲーム板だから、マンガや小説のイメージで能力値を決めてもおｋ
そういう阿呆な煽りはいらん
>漫画や小説のイメージで能力値を決めてもオケ
頭に虫が湧いてるの？
それとも元からゴミ虫以下の蒼天厨さんですか？
頭に虫が湧いてるの？
それとも元からゴミ虫以下の蒼天厨さんですか？
ゲームシステムが演義や蒼天寄りなんだから正史厨は自重して欲しいね
正史厨がどや顔で能力査定しようが戦闘は演義や蒼天
正史厨がどや顔で能力査定しようが戦闘は演義や蒼天
正史だろうが演義だろうが小説漫画だろうが
発狂せずに、まともに他人とお話できる能力あればどうでもいいんですけどねw
どちらかを追放しようというような因縁ふっかけてる時点で
もうお察しの通りのお方ですがw
発狂せずに、まともに他人とお話できる能力あればどうでもいいんですけどねw
どちらかを追放しようというような因縁ふっかけてる時点で
もうお察しの通りのお方ですがw
正史厨がなんで嫌われ者かというと、
三戦板に同じスレがあるからそこでやってればいいのに、そこの相手に論駁されたあげく、憂さ晴らしにとこっちのゲームオタに絡むから
三戦板に同じスレがあるからそこでやってればいいのに、そこの相手に論駁されたあげく、憂さ晴らしにとこっちのゲームオタに絡むから
910 ：名無し曰く、：2013/03/05(火) 20:00:43.93 ID:RU2Vrv+B
ゲーオタに絡むのは演義派も同じで双方の原理主義者がうざい
趙雲、関羽、諸葛亮の3人は明らかに過大評価だよね。
９にいた何禎って人の能力値がかなり高かったけどこの人どんな功績残したの？
無双6では劉猛を同士討ちで破ったとか書いてたけど
無双6では劉猛を同士討ちで破ったとか書いてたけど
蒼天を根拠にとかアホか
まあ、武将の列伝に「蒼天航路では～」とか載り出したら、さすがにすっぱり肥三国志卒業を出来るだろうなw
吉川基準どころか横山基準でやっているのに蒼天は駄目とかアホか
横山基準？そんな事どこに載ってる？てか横山基準で過小過大言ってる人間自体いないだろ
それに吉川や横山はまだ演義からズレた事してないが蒼天なんて三国無双もビックリのトンデモ三国志だろ
肥三国志を基準に蒼天がイカれてると言うならまだわかるが、蒼天基準で肥三国志の武将を過大過小とかお笑い草も良いところなんだが
それに吉川や横山はまだ演義からズレた事してないが蒼天なんて三国無双もビックリのトンデモ三国志だろ
肥三国志を基準に蒼天がイカれてると言うならまだわかるが、蒼天基準で肥三国志の武将を過大過小とかお笑い草も良いところなんだが
横山基準なら趙雲の知力は曹操以上
そうでなければ、横山基準などとはとても言えないな
そうでなければ、横山基準などとはとても言えないな
12の郭嘉の統率は蒼天の烏丸補正だし蒼天だけハブるのはおかしいわな
直江や慶次がドラマや漫画で補正貰ってるのに何を今更って感じだわ
直江や慶次がドラマや漫画で補正貰ってるのに何を今更って感じだわ
横山基準だと三國志2くらいの能力が妥当だな
>12の郭嘉の統率は蒼天の烏丸補正だし
どう言う脳みそしてるとこう言う妄想が降って湧いて出るのか知りたいな
どう言う脳みそしてるとこう言う妄想が降って湧いて出るのか知りたいな
スレは基本的に演義がメインだけど、正史や講談も補正でいれる
李粛に平話補正を入れるとどうなる？
とりあえず肥三国志の武将列伝で用いられてるのは演義、正史、花関索伝、民間伝承くらいだな
蒼天は論外として平話も用いて良いかは微妙だと思う
ちなみに12は馬雲ﾘｮｸがいないから反三国志も出てない
まあ基本は演義で足りない部分を正史で補完、プラスαで花関索伝、民間伝承で補正と言う感じで良いでしょ
蒼天は論外として平話も用いて良いかは微妙だと思う
ちなみに12は馬雲ﾘｮｸがいないから反三国志も出てない
まあ基本は演義で足りない部分を正史で補完、プラスαで花関索伝、民間伝承で補正と言う感じで良いでしょ
11李典の射程は蒼天ネタだろうな
でも演義本編の、呂布に対して「よう兄弟！」
って妙に偉そうな李粛は平話の名残り部分らしいから、
他の二次創作とは一線を画す存在だと思うけどな平話。
正史と並んで演義の元ネタみたいな存在だし
演義が漫画作品の連載本編なら、平話は
連載前の読み切りみたいな存在
って妙に偉そうな李粛は平話の名残り部分らしいから、
他の二次創作とは一線を画す存在だと思うけどな平話。
正史と並んで演義の元ネタみたいな存在だし
演義が漫画作品の連載本編なら、平話は
連載前の読み切りみたいな存在
ショクの廖立の能力がもっと高くていいような
孔明が「こいつとホウトウは頭いい」って自分でいってるのに
その後廖立が自分の戦略や人事に文句言ったから追放するってのは
放っておけない意見→自分と違う意見のくせに説得力がある意見だから危険だった
ともみれる
孔明が「こいつとホウトウは頭いい」って自分でいってるのに
その後廖立が自分の戦略や人事に文句言ったから追放するってのは
放っておけない意見→自分と違う意見のくせに説得力がある意見だから危険だった
ともみれる
劉備存命時は要職にいるし評価も高かったのに、劉禅が継ぐと左遷。
諸葛亮体制では邪魔になり切り捨てられた感じがするな＞廖立
ホウ統や法正も長生きしてたら冷や飯食わされてたかも。
ただ、評価が高い割に実績がなさすぎて高い値は与えにくい人ではある。
今の能力に知力・政治を微増するくらいがせいぜいかな？
諸葛亮体制では邪魔になり切り捨てられた感じがするな＞廖立
ホウ統や法正も長生きしてたら冷や飯食わされてたかも。
ただ、評価が高い割に実績がなさすぎて高い値は与えにくい人ではある。
今の能力に知力・政治を微増するくらいがせいぜいかな？
930 ：名無し曰く、：2013/03/07(木) 00:04:09.92 ID:wclz9qjO
まぁ実績は皆無だからなあ
ひいき目にみると
もしかしたら、孔明の戦略に異を唱えれるくらいに
筋のとおった戦略眼をもってたかも？
てだけか
呂蒙に追っ払われて益州帰ってきも要職ついたままだったから
劉備にもだいぶ評価されてたみたいね
ひいき目にみると
もしかしたら、孔明の戦略に異を唱えれるくらいに
筋のとおった戦略眼をもってたかも？
てだけか
呂蒙に追っ払われて益州帰ってきも要職ついたままだったから
劉備にもだいぶ評価されてたみたいね
931 ：名無し曰く、：2013/03/07(木) 00:40:30.97 ID:vojMRsxs
>>921
解りきった事だ
解りきった事だ
・ここは質問スレではありません。三国志の知識を得たければ三戦板に行きましょう。
・何禎はかなりのマイナー武将です。何禎を知らないからと言って三国志を知らないと言う事はありません。
・9の能力なんて誰もわざわざ調べません。過大過小を言いたいなら、せめて数値を示しましょう。
・正史ガーと蒼天ガーを一緒にするのは止めましょう。ウンコとカレーくらい違いますよ。
・何禎はかなりのマイナー武将です。何禎を知らないからと言って三国志を知らないと言う事はありません。
・9の能力なんて誰もわざわざ調べません。過大過小を言いたいなら、せめて数値を示しましょう。
・正史ガーと蒼天ガーを一緒にするのは止めましょう。ウンコとカレーくらい違いますよ。
廖立って諸葛亮の死を聞いて嘆いてなかったっけ？
もう復職することはできないだろう、てかんじで
もう復職することはできないだろう、てかんじで
孔明が見込んだ男なのだから馬謖と同等ぐらいじゃないか
孔明の死を嘆いたのも「孔明ならもう一度見込み違いをやらかす可能性はあるが、
蒋琬は自分を起用するなんてミスは犯さないだろう」という意味だったのかもしれん
孔明の死を嘆いたのも「孔明ならもう一度見込み違いをやらかす可能性はあるが、
蒋琬は自分を起用するなんてミスは犯さないだろう」という意味だったのかもしれん
>>933
それ、李厳じゃないの？
それ、李厳じゃないの？
両方ともだよ
廖立っても、実績的には向朗以下だろ
孔明に評価されたのも、最初の内だけっぽいし
孔明に評価されたのも、最初の内だけっぽいし
そもそも向朗が過小過ぎる
まぁ荊州グループはだいたい優遇されたからね、孔明さんに
向朗の政治は80代後半くらいだろうな
あと李厳も80代中盤なくてはおかしい
てか蜀の文官は総じて政治が低すぎる
法正や劉巴にしてもそうだが蜀科作成5人衆が政治75～80くらいとか頭おかしいレベル
あと李厳も80代中盤なくてはおかしい
てか蜀の文官は総じて政治が低すぎる
法正や劉巴にしてもそうだが蜀科作成5人衆が政治75～80くらいとか頭おかしいレベル
李厳は能力は優れてても人間としては最低な屑野郎
蜀って言っても１州だろうに。政治まで並ばれたら他の二国の立つ瀬が無いわ
州の数とか能力と全く関係ないんだが
蜀で宰相でも他国では州牧レベルって事？
地位でしか能力語れないとか頭が残念すぐる
劉備ならまだしも孔明の発言（評価）を基準にするにもどうかって話しなんだけどな
孔明の人選眼は結構失敗してるうえに孔明自信の評価も過大だしｗ
孔明の人選眼は結構失敗してるうえに孔明自信の評価も過大だしｗ
いやむしろ劉巴を評価してる事が孔明の人物眼の高さを証明してると言って良いレベル
劉巴は普通に90中盤行くくらいの政治チートだから
劉巴は普通に90中盤行くくらいの政治チートだから
孔明はどこが過大なの？
大して頼れる人材がいないから孔明が過労死したんだろ
孔明が過労死ってどこに載ってるか言ってみて
李厳とか楊儀とか魏延
馬謖についても先人は批判しているらしい
東晋の習鑿歯は、かつて劉備が「馬謖に重事を任せてはならない」といましめていながら、諸葛亮が北伐に際し馬謖を将に起用して大敗し、彼を処刑してしまったことを踏まえて、
「人を見る目という点で大失敗を犯し、聡明な君主のいましめに背くことになり、人を裁く上で的を外し、有益な人物を殺すこととなった」とし、「中国を併呑できなかったのも当然のことではなかろうか」と厳しく断じている。
東晋の習鑿歯は、かつて劉備が「馬謖に重事を任せてはならない」といましめていながら、諸葛亮が北伐に際し馬謖を将に起用して大敗し、彼を処刑してしまったことを踏まえて、
「人を見る目という点で大失敗を犯し、聡明な君主のいましめに背くことになり、人を裁く上で的を外し、有益な人物を殺すこととなった」とし、「中国を併呑できなかったのも当然のことではなかろうか」と厳しく断じている。
いろいろと酷いなw
まあ孔明を叩きたくて仕方ない人なんだろうけど
とりあえず孔明が過労死したとか李厳、楊儀、魏延を挙げたりしてる所を見ると凄まじく薄っぺらい知識しか持ってないって事はわかるけど
まあ孔明を叩きたくて仕方ない人なんだろうけど
とりあえず孔明が過労死したとか李厳、楊儀、魏延を挙げたりしてる所を見ると凄まじく薄っぺらい知識しか持ってないって事はわかるけど
司馬イが孔明の私生活を聞いて過労死を予言したエピソードなかったっけ
魏晋春秋にある話だね
別に楊ギョウにも「おっさん働きすぎだろ」とツッコミ入れられてる話もあるし
過労死かどうかは、医者の診断書ないから分からんが
体壊しそうなくらいの過労だったのはたしかなんじゃないの
別に楊ギョウにも「おっさん働きすぎだろ」とツッコミ入れられてる話もあるし
過労死かどうかは、医者の診断書ないから分からんが
体壊しそうなくらいの過労だったのはたしかなんじゃないの
過労だったかはともかく孔明の死因は単なる病死だからな
それから孔明の人物眼云々を言うなら普通は楊洪と張裔の話を出すだろうな
まあその程度の基本的な知識もないって事だろうな
それから孔明の人物眼云々を言うなら普通は楊洪と張裔の話を出すだろうな
まあその程度の基本的な知識もないって事だろうな
確かに人材が足りてなかったが、孔明は何でも自分でやらないと気がすまない性格だったように見えるな、自負心もすごいし
だからそれこそ廖立みたいに、忠実なイエスマン以外は廃除してる
魏延はさすがに仕事場が違うから処罰はしてないけど、結構悪意的なエピソードあるし
だからそれこそ廖立みたいに、忠実なイエスマン以外は廃除してる
魏延はさすがに仕事場が違うから処罰はしてないけど、結構悪意的なエピソードあるし
過労死の可能性を示唆する記述はしっかり史料に残ってるのに
過労死の可能性を頑なに否定してる意味がわからん
まあ、これまでの書き込みみるに
他人を否定して見下すことで優越感を得ることが目的の人みたいだけどw
典型的な痛いオタだね
過労死の可能性を頑なに否定してる意味がわからん
まあ、これまでの書き込みみるに
他人を否定して見下すことで優越感を得ることが目的の人みたいだけどw
典型的な痛いオタだね
可能性を示唆する記述とか言ってる時点でおかしいんだがその程度の事もわからんのかな？
過労死だったのではないか？などと言うような記述があるならともかくね
示唆してるのは吉川大先生は考察の中でであって史料の中には孔明の激務を死因として示唆するような記述は一個もない
見下してるのは薄っぺらい知識でもって孔明を叩いてるアホであって、知識をない事自体は問題ないから
>魏延、楊儀、李厳を抜擢したから孔明の人物眼がない
↑
妄想
>頼れる人物がいないから孔明が過労死した
↑
妄想
過労死だったのではないか？などと言うような記述があるならともかくね
示唆してるのは吉川大先生は考察の中でであって史料の中には孔明の激務を死因として示唆するような記述は一個もない
見下してるのは薄っぺらい知識でもって孔明を叩いてるアホであって、知識をない事自体は問題ないから
>魏延、楊儀、李厳を抜擢したから孔明の人物眼がない
↑
妄想
>頼れる人物がいないから孔明が過労死した
↑
妄想
ちなみに楊洪や張裔は自分で伝を持っている有名人物
孔明の人物眼を言うなら正史をキチンと読んでる人間なら間違いなく張裔を抜擢した件についての記述にぶち当たるだろうね
何禎みたいなマイナー武将を知らないからああだこうだ言っておきながら楊洪や張裔を知らないとかギャグでしかないよ
孔明の人物眼を言うなら正史をキチンと読んでる人間なら間違いなく張裔を抜擢した件についての記述にぶち当たるだろうね
何禎みたいなマイナー武将を知らないからああだこうだ言っておきながら楊洪や張裔を知らないとかギャグでしかないよ
とりあえず、自分以外が薄っぺらい知識のアホに見えるのなら
あなたの重厚な知識による論考がなんなのか
模範を披露してあげればいいんじゃない
あなたの重厚な知識による論考がなんなのか
模範を披露してあげればいいんじゃない
『自分以外』じゃないから
孔明が過労死した事が吉川大先生の推測だと言う前提だと言う事も知らず
それを根拠に孔明の周りに頼れる人物がいなかったとか断定したり
馬謖以外で孔明に抜擢された人物が失敗した例を問われて李厳、楊儀、魏延を挙げたりしてるような人間は薄っぺらいって言ってるんだよ
てか実際に薄っぺらいしな
演義の孔明を過小だなんて言うならせめて正史は全部読むべきだろう？
それすらしないで自分の勝手な思い込みや妄想で孔明を叩いてりゃ嘲笑を受けて当然だろう
孔明が過労死した事が吉川大先生の推測だと言う前提だと言う事も知らず
それを根拠に孔明の周りに頼れる人物がいなかったとか断定したり
馬謖以外で孔明に抜擢された人物が失敗した例を問われて李厳、楊儀、魏延を挙げたりしてるような人間は薄っぺらいって言ってるんだよ
てか実際に薄っぺらいしな
演義の孔明を過小だなんて言うならせめて正史は全部読むべきだろう？
それすらしないで自分の勝手な思い込みや妄想で孔明を叩いてりゃ嘲笑を受けて当然だろう
968 ：名無し曰く、：2013/03/08(金) 11:51:27.74 ID:UFfbe4Iq
統率って鎧来て現場指揮だから文官では無理なんじゃないか？
臨機応変の統率って黄忠が夏候淵に後ろ取られたが
すぐそのまた背後を取り返すとか常に動いているものだから
文官は陣を敷くとか横からアドバイスする程度だと思うが
臨機応変の統率って黄忠が夏候淵に後ろ取られたが
すぐそのまた背後を取り返すとか常に動いているものだから
文官は陣を敷くとか横からアドバイスする程度だと思うが
>>963
そいつ家ゲSRPG板で暴れてた荒らしじゃないか？
そいつ家ゲSRPG板で暴れてた荒らしじゃないか？
日本語通じるから、だがちゃんではなさそうだな
今日も信長の野望過大過小スレでコピペ連貼り
今日も信長の野望過大過小スレでコピペ連貼り
知らんから
本当に根拠のない妄想しかできんのな
孔明が過労死したと記述する史料があるならそれを示せば良いだけ
俺が悪魔の証明をする義務はない
孔明は病死したと言うのは正史でも演義でも書かれている事だからね
それから李厳や魏延が劉備によって抜擢された事は常識と言っても良い
その程度のにわか仕込みの知識でコウメイガーって言ってたら批判されて当然だよ
本当に根拠のない妄想しかできんのな
孔明が過労死したと記述する史料があるならそれを示せば良いだけ
俺が悪魔の証明をする義務はない
孔明は病死したと言うのは正史でも演義でも書かれている事だからね
それから李厳や魏延が劉備によって抜擢された事は常識と言っても良い
その程度のにわか仕込みの知識でコウメイガーって言ってたら批判されて当然だよ
>>971
諸葛亮が働きすぎで飯もあまり食わず、司馬懿にそろそろ死ぬだろうと予測された話は
裴注出典で晋書、資治通鑑にも載ってることだし
真偽はともかく、死の要因が働きすぎだとする解釈は昔からかなり有名だったはずだが
吉川英冶が突然言い出したわけではない
諸葛亮が働きすぎで飯もあまり食わず、司馬懿にそろそろ死ぬだろうと予測された話は
裴注出典で晋書、資治通鑑にも載ってることだし
真偽はともかく、死の要因が働きすぎだとする解釈は昔からかなり有名だったはずだが
吉川英冶が突然言い出したわけではない
すでに>>957が魏晋春秋と出典明記してるね
孔明は統率８０知力８５政治９５くらいでいいかなあ
まぁ演義反映させるなら知力１００はしょうがないのかもしれんがｗ
まぁ演義反映させるなら知力１００はしょうがないのかもしれんがｗ
次スレテンプレ
関連サイト
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml
Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/
むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html
関連サイト
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml
Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/
むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html
関係ないけど文官たちの武力優劣ってどう決めてんだろ
戦場でのエピソードや若い頃の無頼エピソードでもない限り正直適当なんじゃない？
後親兄弟辺りのイメージぐらいじゃ
後親兄弟辺りのイメージぐらいじゃ
>>974
魏氏春秋な
で結局孔明は病が重くなって死んだとなってる
司馬懿は使者の言葉を聞いて「食が少なく悩みが多い。これでは長くはない。」と言ってる
そして孔明は病が重くなって陣中で没したとある
ただそれだけの話
結局は病死だと書かれているんだよ
【十八史略原文】
使者曰、「諸葛公夙 興夜寝、罰二十以上皆親覧。所??食 、不至数升。」懿告人曰「食少事煩 。其能久乎。」
亮病篤。有大星、赤而芒。墜亮営中
魏氏春秋な
で結局孔明は病が重くなって死んだとなってる
司馬懿は使者の言葉を聞いて「食が少なく悩みが多い。これでは長くはない。」と言ってる
そして孔明は病が重くなって陣中で没したとある
ただそれだけの話
結局は病死だと書かれているんだよ
【十八史略原文】
使者曰、「諸葛公夙 興夜寝、罰二十以上皆親覧。所??食 、不至数升。」懿告人曰「食少事煩 。其能久乎。」
亮病篤。有大星、赤而芒。墜亮営中
その病の原因が働きすぎってことじゃないの？
吉川大先生はそうだったのではないかと推測してるね。しかし史料にはそのような記述はない
史料に載ってるのは孔明が病死した事とそれ以前に司馬懿が使者の言葉から孔明の死を予期していたと言うだけ
もちろん演義にもそのような記述はない
公然の事実みたいになってしまっているのは単に日本の三国志ファンのほとんどが吉川三国志の影響を受けてると言うだけの話に過ぎないんだよ
史料に載ってるのは孔明が病死した事とそれ以前に司馬懿が使者の言葉から孔明の死を予期していたと言うだけ
もちろん演義にもそのような記述はない
公然の事実みたいになってしまっているのは単に日本の三国志ファンのほとんどが吉川三国志の影響を受けてると言うだけの話に過ぎないんだよ
>>981
吉川英冶じゃなくても、常識的な読解力あれば
その文章読めば普通に働きすぎで体壊したと思うだろw
なんでお前は必死に吉川英治の発案に固執してるんだw
そこまでムキになることに、諸葛亮の過大過小となにか関係あるのか？
吉川英冶じゃなくても、常識的な読解力あれば
その文章読めば普通に働きすぎで体壊したと思うだろw
なんでお前は必死に吉川英治の発案に固執してるんだw
そこまでムキになることに、諸葛亮の過大過小となにか関係あるのか？
>>983
北伐時じゃないけど楊儀の一族の誰だったかが諸葛亮の働き過ぎを懸念してる箇所もあったな。
要は過労死というのは認定の世界に属することなんだよね。
死んだ原因は病かもしれないけど、その病を得た原因は何かということ。
それは推測でしか無いといえばその通りなんだか、少なくとも現在でも当時でも過労により体を壊した、あるいは壊すだろうという推測は根拠なしとは言えない類のものであることは言える。
北伐時じゃないけど楊儀の一族の誰だったかが諸葛亮の働き過ぎを懸念してる箇所もあったな。
要は過労死というのは認定の世界に属することなんだよね。
死んだ原因は病かもしれないけど、その病を得た原因は何かということ。
それは推測でしか無いといえばその通りなんだか、少なくとも現在でも当時でも過労により体を壊した、あるいは壊すだろうという推測は根拠なしとは言えない類のものであることは言える。
根拠があるなしの問題じゃないから
孔明が過労死したかどうかはあくまでも推測の域を出ない話であってそれを事実として語ってる事自体がおかしいって事だよ
孔明が病死である事は正史でも演義でも明確に記述されてるのだからね
それから吉川大先生の推測ではないと言うならそれ以前にそう考察していた人間を一人でも挙げてみれば良いってだけの話だよ
孔明が過労死したかどうかはあくまでも推測の域を出ない話であってそれを事実として語ってる事自体がおかしいって事だよ
孔明が病死である事は正史でも演義でも明確に記述されてるのだからね
それから吉川大先生の推測ではないと言うならそれ以前にそう考察していた人間を一人でも挙げてみれば良いってだけの話だよ
諸葛亮は病死に見せかけて、毒殺された
理由は荊州と益州の派閥争いに巻き込まれてると推測
理由は荊州と益州の派閥争いに巻き込まれてると推測
>>984
それが常識的と言うか穏当な解釈だよな
それが常識的と言うか穏当な解釈だよな
解釈とか言ってる時点で自分の妄想だと暴露してるような物なんだが
事実と意見の区別が付かない人間に説明するのってマジで無理ゲーだわ
事実と意見の区別が付かない人間に説明するのってマジで無理ゲーだわ
>>986
そう言う考察もあっても良いと思うよ
蜀に荊州閥、益州閥があったと示唆される記述はいくらでもあるからね
ただ、それはあくまでも推測の話
それを事実みたいに言い出す人間がいたらアホだと言われるだけだろうね
そう言う考察もあっても良いと思うよ
蜀に荊州閥、益州閥があったと示唆される記述はいくらでもあるからね
ただ、それはあくまでも推測の話
それを事実みたいに言い出す人間がいたらアホだと言われるだけだろうね
諸葛孔明過労死説は宮川尚志も言ってたから別に吉川御大の独創というわけではなさそうだが
吉川三国志の連載終了と宮川先生の『諸葛孔明』刊行は同じ1940年だし
吉川三国志の連載終了と宮川先生の『諸葛孔明』刊行は同じ1940年だし
でも、推測と事実は違うでしょ
記憶があやふやだからネットで吉川三国志の連載終了年調べたら1943年なのな
孔明逝去は連載最後らへんだから、吉川御大が宮川説に影響受けた可能性があるな
もっとも宮川先生も長年の過労と呉軍撤退の衝撃が重なって病が回復不能なまでに重くなった「のだろう」
と言ってるわけだから推測ベースなのは事実だが
孔明逝去は連載最後らへんだから、吉川御大が宮川説に影響受けた可能性があるな
もっとも宮川先生も長年の過労と呉軍撤退の衝撃が重なって病が回復不能なまでに重くなった「のだろう」
と言ってるわけだから推測ベースなのは事実だが
邪馬台国は大和纒向にあった
可能性が一番高い場所だから
可能性が一番高い場所だから
能力と関係ないし、平行線だし
もうどうでもよくね？
スレ埋めようよ
もうどうでもよくね？
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>>995
発狂してるのはあんた一人だけな
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>>995
俺がいつID変えたんだよｗ
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1000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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