信長の野望で過大過小されてる武将102人目

コピペ連投、自作自演禁止
三傑謙信玄佐竹は専用スレへお願いします

関連サイト
全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

信長の野望で過大過小されてる武将101人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1345518616/
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/

コピペ長文はこちらで

信長の野望で過大過小されてる武将102人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1347983345/

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/55125/1347978114/

次スレ
http://jbbs.livedoor.jp/study/11843/

>>4
掲示板名が「信長の野望で過大過小されている武将102人目」になっててﾜﾗﾀ

重複スレが終わりそうなのでage

信長の野望で過大過小されてる武将102人目（前スレ）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1347983345/

今更気付いたけど既に103が立ってたのか
前スレにリンクがないから見落としてた
むこうはテンプレ改変されたままだけどどうする？
まあこの際、したらばや隔離の扱いも含めて新しいルールが作れれば一番いいんだろうけど

信長の野望で過大過小されてる武将103人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1353570969/

先ず義清にボコられた信玄の統率を下げろ
それから義清の統率を信玄以上にしろ


923 ：名無し曰く、 投稿日：2012/11/22(木) 23:13:02.74 ID:tcBhpGC5
村上義清て対武田以外はどんな戦績あるの？
高梨氏との戦いとか

937 ：名無し曰く、 投稿日：2012/11/23(金) 00:20:26.31 ID:Qz834Q4l
>>923
家督相続後国人衆を次々駆逐北から東信濃の大部分を得る

高梨と対立、長尾に半従属していた高梨に攻め込む。
しかし長尾から援軍を出され断念したり決着つかず撤退

信虎と東信濃を奪い合う。
真田海野を駆逐。対武田では最初は優勢だったもの敗退、上杉がそこをかすめ取り領土は半分ずつ

晴信の信濃侵攻
上田原の戦いで快勝、信虎期からの重臣2人を討ち取る
続く砥石城の戦いで再び快勝、配下を討ち取り死屍累累を築く

真田幸隆の調略により国人衆が反乱、更に直臣に裏切られ城を追われ、一悶着あり高梨(上杉)を頼る

第4次川中島で信繁を討ち取る

前半生はかなり活躍(?)してるが没落がすごいそんな人
長文すまん

>>996
＞＞上月城も高松城も鳥取城もスルーなのか？
つ>>964>>961
毛利が離反した宇喜多や南条に苦戦しまくり、わずか5万石程度の南条相手に侵略失敗・宇喜多には唐川合戦・加茂崩れで3000人
も戦死させるような雑魚だから秀吉は元々織田派毛利派で分裂状態だった播磨但馬を楽に火事場泥棒できただけ。
しかも２年も費やし信長から援軍もらいまくり谷も戦死させるなど多いに苦戦している
高松城の時も清水宗治は秀吉陣に二回仕掛けて一回は備前国境まで押している。
その後秀吉は雨が降らなかったら失敗したであろう水攻めという博打を決定。
そして翌日清水宗治が宇喜多陣に攻め込むけど、宇喜多陣は崩せなかった。
秀吉軍は美作でも穂井田元清にボコられてるし 、備前児島・祝山などでも蹴散らされるし秀吉が前線に立つとろくな事がない
（ 荻藩閥閲禄巻115の３湯原文左衛門）
＞＞毛利みたいな愚物を支えた両川を秀吉以下の過大評価とするならどれくらいが妥当だと思うのか？
いや毛利が愚物というより両川が雑魚。>>924あたりをよめばわかる
＞＞その両川に蹴散らされた長宗我部や島津をどう評価するのか？
両川に蹴散らされたってどこの事だ？
四国遠征前天正12年の河野との攻防では毛利は押されまくって
翌年秀長が大挙したらやっと平定できただけだしこのときも仙石が見事敗北してるし
島津が毛利に負けた戦なんてないだろ

秀吉はﾍﾀﾚ毛利が上月を攻め落とし織田軍を蹴散らしたのに
安芸からの兵站の長さを理由に退却する雑魚っぷりを披露し
毛利つかえねぇwwwwとみた南条・宇喜多が離反し
毛利は数倍の国力がありながらこいつらに大苦戦。
その隙に織田方は兵糧切れの三木・同じく織田方に裏切ろうとした山名が米を売るなど物資貧困状態の鳥取などを火事場泥棒

この頃毛利は宇喜多に数倍の国力差がありながら加茂崩れ・辛川合戦で大敗するなど苦戦しまくり翻弄されまくり備前はおろか備中・美作でも劣勢だった

この窮地を救ったのが鳥取を火事場泥棒した秀吉が宇喜多方に歩調を合わせ参戦してきた事で
宇喜多は戦闘ゴミレベルの秀吉のせいで忍山・祝山攻防などで大敗し窮地に陥る
備中高松の時も、秀吉は宇喜多単体に翻弄されまくっていた毛利に対し「うわwwwこえぇwwww」と
膨大な金銭や人員や時間を犠牲にし雨が降らなければ失敗していたであろう水攻めという博打に打って出るが
気概０のﾍﾀﾚ毛利にはこの策が功を挺し廻りが離反だらけで劣勢な中、単独で宇喜多・羽柴を撃退するなど功を上げていた清水宗治を見事に見捨て、高松は落城。
運がよかったな

史料総覧　 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
萩藩閥閲録
晋叟寺文書
毛利家日記
［参考］備前軍記
［参考］浦上宇喜多両家記
［参考］陰徳太平記
［参考］御答書
［参考］總見記
［参考］柏崎物語
【管理番号】020100216456
【編/冊/頁】10編911冊179頁
【綱文和暦】天正６年６月２１日(15780060210) 3条
【綱文】 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、

晋叟寺文書
天正6年8/21
今度播州上月之城従芸州被催候処、
自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、鉾盾削、就中為
虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、
成田五郎左衛門尉秀綱（花押）
晋叟寺　衣鉢閣下

荻藩閥閲禄巻91林平八
敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、
輝元　御判

巻115の２湯原文左衛門
桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候
天正６年六月二十八日湯原弾正忠殿　
輝元　御判
天正10年5/4小早川→冷民少
如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事、
天正6年8/10毛利輝元→児玉
去六月二十一日両軍互下合終日防戦之時、敵数多討捕、
7/7輝元→児玉
去月21日於羽柴陣麓合戦之時、其方事頓懸付之由、心懸神妙候
天正7年4/20輝元→児玉
去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状
一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉
態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元
去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、
…中略 　昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、
以上児玉家文書

勝頼は長篠の戦いにおいて
信長を討死、もしくは半殺しの半身不随にしていると言う可能性が高い。
なぜなら織田軍は武田軍を追撃せずにさっさと帰っている。
長篠の戦いからしばらく経つと信長は花押をほぼ書かなくなり（書けない？）
朱印や黒印の印判ばっかり使うため、信長以外の人物がハンコを押して書いている。
天正9年に3/25に家康に宛てた書状の1通しか花押の書状はないわけだが
それすらも過去の信長の花押と違うという点と、
あて先が三河守殿と書いていると言う理由から偽造の可能性が高いといわれている。
信長の替え玉として兄弟が立てられたのだろう。
謀反人の弟の子である津田信澄が天正3年から急速に地位を高めていく謎も
信長が戦傷が元で死んだためと考えると理解できる。

花押が書けないと言うの最末期状態だから相当終わってたんだな信長。
氏親の印判つきの今川のかな目録の分国法も
最近では氏親は脳溢血で花押が書けないと考えられ、
実際に分国法を作ったのはかな混じりの文章を書いていた寿桂尼だとされてる。
歴史検討において花押を書ける書けないは
健康状態や生死判断に利用されてるもんな。

馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当

>>12
じゃあ、なんでその後に生まれた信雄、信忠がいるんだよw

影武者か偽者じゃね

一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も
信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかり
ほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。
だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。
その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）
ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。
勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ
陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから
野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから
織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して
武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

三方が原の戦いの、双方の顔ぶれから推測した兵数考察

・武田（約18,000人）北条（約3,000人）
・佐久間、林、平手、滝川（約9,000人）水野（約2,000人）徳川（約12,000人）

/武田、上杉は全兵力を投入できない為、自国の兵士はせいぜい18,000人程度が限度
/佐久間、林、平手、柴田は代々重臣の家柄
/戦略家･織田信長が相手より少ない兵を送り込むとは考えにくい
/洪水や退却中というのも恐らく織田側の情報操作、織田家武将の退却戦は定評あり

『総見記』元禄初年(1690？)
佐久間信盛、平手汎秀、林秀貞、水野信元、毛利長秀・美濃三人衆、都合三千
三方原合戦については谷口克広でさえ、このメンバーで３千人という
信長の援軍は少なすぎると述べている
三方原合戦の謎とされる下記も、織田ー徳川方が優勢だったとすれば納得がいく

�@劣勢な家康が出陣した理由

�A劣勢な徳川軍は鶴翼の陣を取り、武田方は魚鱗の陣で待ち構えていたとされる。

鶴翼の陣は通常は数が優勢な側が相手を包囲するのに用いる陣形であり、逆に魚鱗の陣は
劣勢の側が敵中突破を狙うのに用いる陣形で、両軍の規模を見ればどちらも定石と異なる
布陣を敷いていたことがわかる。

三方原については、

佐久間信盛：(約4000人)織田家の最有力武将、前田本家(与十郎)を支配していた
林秀貞：(約2000人)幼少信長付の筆頭家老
平手汎秀：(約1000人)代々家老の家柄
滝川一益：(約2000人)伊勢攻略及び尾張西部の守備を担う有力武将
毛利長秀：(約1000人)赤母衣衆、斯波氏？
美濃三人衆：(約3000人)織田家遊撃軍の主力
水野信元：(約2000人)織田家の同盟相手、尾張から三河にかけて勢力を有する水野一族惣領

全員揃うと織田家の援軍だけで1万3千、水野家2千、
徳川家最大動員数1万2千とすると、合計約2万7千人が妥当
柴田勝家、佐久間信盛はそれぞれ当時の織田家最有力武将であった。
つまり織田家は果敢に上杉謙信、武田信玄に総力戦を挑み、敗れ去っていたという真実。

更にこのことは織田信長に東方との戦争を危険性を強烈に認識させ、
１．長篠合戦での極端な守備的布陣
２．甲斐侵攻までの長い空白期間
３．甲斐侵攻作戦における慎重な指示
４．更に消極的な越後侵攻
に繋がったと推測できる。


元亀2年の長島一向一揆攻め５万人の内容

信長本隊
佐久間信盛軍団
（浅井政貞・山田勝盛・長谷川与次・和田定利・中嶋豊後守など尾張衆が中心）
柴田勝家軍団
（氏家卜全・稲葉良通・安藤定治・不破光治・市橋長利・飯沼長継・丸毛長照・塚本小大膳など美濃衆が中心）

佐久間信盛、柴田勝家は、この頃すでに1万〜2万を率いていたと考えるのが妥当だろう

×織田に滅ぼされた
○勝頼の自爆と財政破綻と徳川北条戦の領国疲弊と浅間山噴火による自落と甲江同盟反故による騙まし討ち

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

だがちゃん、必死チェッカーによると
深夜はずっと連投してて
8〜13時まで寝てたのか
http://hissi.org/read.php/gamehis/20121123/OFM1eU5OMkE.html

わかったごめんなさい
さっさと武田家に嫁いでくれ

先ず義清にボコられた信玄の統率を下げろ
それから義清の統率を信玄以上にしろ（>>8参照）

謝ると勝手に勝った（？）ことにされるから謝らん方がいい
お帰りはあちらです、この一言で充分

信玄に逆転勝利は皆無で、信長に逆転勝利は多い
この一言の事実でいいんじゃねえの？

真田幸村も少し下げるべきだよな
いくらなんでも大名ですらないのにあの数値はねーわ
しかも家康に2敗もしている（関が原、大阪夏）
小説になったからという理由だけで贔屓されるのはおかしい

直江兼続と真田幸村、伊達政宗が過小
直江は最強最上軍を一蹴して後わずか1城のところまであっという間においつめたし
幸村も信長より遥かに戦上手な事が姉川で確定している家康相手に圧倒的勢いで追い詰めた。
政宗はいわずもがな。わずか20万石そこそこで最上大崎葛西畠山大内猪苗代二階堂石川白河佐竹相馬葦名などの
圧倒的大軍の連合相手にガチンコで勝利して奥州席巻したし全部中総合力NO１だと思う

>>20

不覚ながら
深夜にコピペ張り続ける気力凄いと思えてきた

この情熱を他ので発散しろとも

信長なんて幼君龍興（クーデターもおきるなどガッタガタに分裂）あいてに
６回も７回も蹴散らされ浅井朝倉連合にも志賀の陣や姉川でボロクソにやられ
おまけに非戦闘員の一揆勢にすら餓死寸前を騙まし討ちにして一門１０以上殺されるくらいの雑魚指揮官なのに
なぜ統率100もあるのかわからん
光栄の織田マンセーはほんとひどいな。
火事場泥棒と自落で滅ぼした武田を実力で滅ぼしたとか勘違いしてる馬鹿がゲーム作ってんのか

秀吉貶しコピペを貼ってる時点で、こいつはだがじゃねーよ。
それにだがは>>みたいな不等号を使うやつを超バカにしてたし。
だがを装ってる悪意を持つアホだろ。

一揆勢が非戦闘員って本気で言ってるなら無知にも程があるわ

>>11
あとお前ｳｾﾞｪから言っとくが、
晋叟寺文書は影写であって原本ない。
荻藩閥閲禄は毛利の歴史編纂事業で、家臣たちから
書状を出させた時に、藩士らが祖父とかの武功を作りまくった。
いっさい偽造文書であるかどうかの検査してないためまったく信用性ゼロ。
毛利の軍記話のネタ帳レベル。
そもそも輝元が出してる偽感状がわんさか出てきて
しかもそれに見合った領地を宛がわれてないのが思いっきり不自然。
家臣所持レベルで異常な感状量は他家を超圧倒するｗｗｗ
そんなもん研究者は誰もｿｰｽに利用しない。

晋叟寺文書とか毛利藩の者が書いたわけでもなく成田秀綱という在地領主の花押がちゃんとついている
お前原本どころか県史の表題部の解説すらちゃんと当たってないだろ
島根県史資料編の解説部分には元本なしの書状には花押の所を印証と記すとちゃんと解説されている
お前はろくに史料にも当たってない馬鹿だから一から出直せカス
他の史料も花王がちゃんとついてるし捏造とか馬鹿
内容からして捏造＆デタラメ99％な秀吉書状のがよほど後世の偽作の可能性高い

信長なんて非戦闘員の一揆勢に殺されかける程度だからな
農民の方がまだ戦上手だろ

とりあえず晋叟寺文書が元本なしとか言ってるのは島根県史資料編を見ていない証拠。
表題解説によれば元本を確認する事ができず複写本によった史料には印影記すとちゃんと解説されてる
他にもちゃんとソースはある。
顕如条文案
紀州惣門徒中宛文案

去5日上月城落居之由候、近比目出候、去月21日上月城下にて敵三千計討死手負不知敷由候


天正6年7月7日　　　紀州惣門徒中へ
顕如

厳島野坂文書
仁保元棟洗米返事
御状令拝見候、乃去十七夜之…（中略）
則拝領候、此表上勢及合戦、以其響令敗軍候、上月之儀茂可一着候、此方大利之段…

天正6年7月1日棚守左近将監　　花押
同左近大夫殿
御返報


あと萩藩閥越禄が毛利マンセー史料で捏造文書というのは全く根拠がない。
ちゃんと宇喜多戦の敗戦とかもちゃんと書いてあるし
内容からして捏造＆デタラメ99％な秀吉書状のがよほど後世の偽作の可能性高い

こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

>内容からして捏造＆デタラメ99％な秀吉書状のがよほど後世の偽作の可能性高い
『太閤記』の影響で池田の強攻策だと思われていた小牧・長久手の中入りは
秀吉書状から実は秀吉の発案だとわかった、やっぱり秀吉は糞！って言ってたのに

>>35
太閤記は年次レベルで間違いがあるような糞史料だが秀吉の書状もデタラメばかりでよく張っているな
奴のいう戦果はほとんど捏造とハッタリだし都合の悪い事は全部部下に押し付けているし

3月26日⇒佐竹
尾張表で過半は存分に任せられ(秀吉の思うように)候⇒実際は犬山城主が伊勢に出ており
留守なのを居留守泥棒的に池田･森が奪っただけ
和泉で根来･雑賀･玉木･湯川その他一揆３万の砦を岸和田船番者が切かかり首5000討ち取り
敵城を残る所なく乗っ取り紀州表まで攻め込んだ⇒３万も集まるはずもなく
しかも紀州一揆はこの後も健在。実際は攻めて来たのを撃退しただけ

4月8日秀吉⇒毛利輝元

伊賀伊勢を平定した⇒戸木も長島も桑名も浜田もしっかり残ってるのに平定wwww
尾張の過半を平定した⇒まだ北部で足止め。過半はおろか４分の一も制覇できていないww
紀州表まで攻め込んだ⇒そんな事を裏付ける史料はないww撃退しただけw
　
日付不明
秀吉⇒大御ちさま
加賀の井で池田の弔い合戦で歴々10人ばかり討ち取った⇒死んだのは三人だけwww(家忠日記、細川家記その他合戦参加者の家記･家譜･合戦記)
小坂なんて書状でもしっかり生きてるのが確認できるのにwww

5月9日　秀吉→毛利輝元
小牧表で10町・15町に陣を張り野戦を挑んだが家康が小牧山から一切出ない
→小牧山は普請も施されていない無防備な陣（三河物語他）
周辺をガチガチに秀吉方砦で固めて野戦するのにこの上ない環境
それで野戦を挑んで1万人戦死して大敗したのに家康が取り合わないって…
付け城を三箇所申し付けた→あれ？あなた4/8丹羽宛で小牧周辺をガチガチに砦普請で囲ったっていってましたね

加賀野井城で大将分采女後藤・楠・峰・千草・あげき・小坂・林・加藤・渡辺といった大将分10人討ち取った
→千草・加藤など一部除いて皆生還しています（家忠日記・兼山記・細川家記など）

6月4日　秀吉→佐竹義重
伊勢一国平定した→間宮の反撃にあって苦戦し戸木も相変わらず陥落せずw長島・桑名・浜田はいうに及ばず…
4月13日に犬山城を攻め崩した（笑）wwwww→いやはやこれは笑うしかないwww
家康が小牧に陣を張ったので数度に及び合戦を挑もうとしたが取り合わなかったので仕方なく尾口・羽黒・楽田という3箇所に
付城を築き2万を入れおいた→無防備な小牧山に対して７倍もの圧倒的兵力差を生かして周辺ガチガチに砦で固めて短期決戦挑んだら1万人も戦死者出す大敗。
なのに家康が取り合わなかったから仕方なく砦普請して軍勢をいれおいたって…
加賀の井で大将分10人討ち取り→三人を除いて生き残ってる
尾張東方３郡西方２郡がこちらの物になり、2郡のみ残す所になった→犬山と楽田、加賀の井、奥等西部・北部の一部を攻め取っただけ
で尾張の大部分wwww これが本当なら防衛どころじゃないwww
木曽川を切りかけ長島・清洲辺りを悉く洪水で溢れさせ、侍、土民・百姓まで餓死させ
家康はなすすべなくなる→そんな芸当ができるならマジシャンだわwwwwギャグがすぎるだろwwwwしかし秀吉はこれをあたかも真実のように一日今の躰と在ると語るwww

9/8秀吉→丹羽、前田　　9/9秀吉→あて先不明
信雄御料人・家康総領子、石川実子、織田長益、滝川雄利実子を出し尾張において
懇望してきたが許さなかった→織田信雄の主張によれば間逆で秀吉が懇望してきたが
断ったといってるがどちらが正しいんですかね
で、
11/11織田信雄が懇望してきたので結ばれた
11/13
家康が懇望してきたので同意してやった

なぜ9月時点での懇望を断ったのに11月では容認？？？？？？
明らかにデタラメ
＞＞が、圧倒的戦力をもっていた秀吉が4/8の小牧長久手で敗れるまで勝利まじかと書くのは普通だろ。
なら9月や11月に秀吉が勝利まじかと書いていたって勝利が近い信雄を追い詰めた状況の証明には全くならないわけで。
しかも家康も春頃勝利眼前・上洛まで程なくとか秋にも勝利まじかと書いていて全く追い詰められて焦ってる文面ではない

秀吉が自分の戦果を書いた書状なんて軍記並の信憑性しかないよ
天正11年のときも滝川が城明け渡した時期を２ヶ月くらい前倒しして
デタラメ吹いてるし

秀吉書状では特に顕著だが、友好関係にある相手に自軍の戦果を誇張するのは
当時の戦国大名がどこでもやってたことで別に秀吉の専売特許じゃない
そんなことも知らないのか

>>38
誇張はともかく
秀吉みたいに0を100としてかくような芸当>>36を行うハッタリ大名はそうそういない

秀吉は身内にあててもデタラメ書きまくってるよ
天正12年9〜10月頃、当時戸木城・長島・浜田・桑名を初めとして伊勢方面は相変わらず
遅々として攻略は進んでいないのに部下にあてて伊勢一国平定したとかデタラメでっち上げてるし

信長はまあ、地形に邪魔されてたりそこまで兵力差なかったりするから擁護の余地もあるけど
秀吉の場合はもう弱いどうこうといったレベルを超えてるからなあ
正直ロボットに指揮取らせた方がマシとしかいえない

秀吉が城攻めうまいってどこから出た話なんだろうな
大嘘もいいとこなんだが。
松ノ木・戸木・三木・但馬竹田とかめちゃめちゃ苦戦してるし
小田原1200・忍1000程度に手も足も出なかったレベルなのに

>>39
三増峠の戦いで氏邦＆氏照を打ち取る大勝利だったと主張してる信玄もハッタリ大名か？
秀吉書状が信用ならないなら自身の作戦として中入りを記した
丹羽長秀宛書状も信用性保留で良いんだね

>>43
＞＞三増峠の戦いで氏邦＆氏照を打ち取る大勝利だったと主張してる信玄もハッタリ大名か？
関係ない話乙。あと北条五代記とか軍記とかにもちゃんと北条方敗戦は書いてるだろ
＞＞秀吉書状が信用ならないなら自身の作戦として中入りを記した
＞＞丹羽長秀宛書状も信用性保留で良いんだね
「戦果」を語った書状と
「途中の拠点に砦築きながら三河方面に総攻撃かける命令を部下に下した」という「報告」と一緒にするのはおかしいし
まあそこまで否定するなら信雄が降伏したとか長宗我部を降伏させたとか
もうほとんど否定できるわけで。

合戦の結果を語る「戦果」であろうが物事の経緯を説明する「報告」であろうが
意図的な誇張宣伝を織り交ぜるのは同時代では決して珍しくない
「0を100としてかくような芸当>>36を行うハッタリ大名はそうそういない」と書いてたから
ハッタリの例として信玄書状を挙げたまでだが
戦闘で敵軍の司令官を討ち取ったか否かは極めて大きな違いだろ
何が関係ない話なんだ？

どーでもいいけど信玄書状にある
「北条新太郎・助五郎已下之兇徒二 千余人討捕」
は氏邦氏照を討ち取ったでなく
氏邦氏照配下の兵二千余人を討捕したと読むべき

丹羽宛書状の文面で竜泉寺篠木柏井大草などに拠点を堅固に築かせ、そこに
山内矢部一柳らをおいて備え三河方面へ侵攻する足がかりとして堅固に備えました。
九鬼を海上から三河方面から送りこみます。これは戦果じゃなくて報告だろ。
報告をデタラメ書いて誇張して何の意味があるんだ？

その文言の「之」は所有・所属ではなく同格の「の」として見るべきだと思う
そうでないと直前の「已下」の意味が通らない

已下はそれより下という意味なんだから
氏邦氏照配下という解釈で意味が通るんじゃね

「氏邦氏照の配下である二千余人」という意味で書きたかったなら「之」は必要ないから
「氏邦氏照をはじめとする（＝已下之）二千余人」として解釈するべき

あってもなくてもいいだろ
つまりは解釈に議論の余地の有る文章と言う事
例として不適切

之って「これ」とも読む言葉で
別になくてもいいような場所にあえて書かれるものなんだが

「読むべき」から「解釈に議論の余地の有る」とは随分弱気？になったね

>>52
少なくとも上の例では「これ」とは読まねーよ

氏邦氏照「已下」（旗下の国人領主とか）「之」（所有・所属）二千余人
でいいじゃん

三方が原は家康の勝ちだろー
戦略的には信玄が優勢だったけど、信玄は女の笛の音色に惹かれて討ち取られていた可能性が高い
根拠はその後に死亡しているし、影武者が乱発している
戦は将棋と同じでどんなに優勢でも大将が討ち取られていたら負け
とするとこれは家康の勝ち。その後すぐに武田家が混乱して滅亡したのも説明が付く。

氏邦氏照配下の国人領主の配下の二千余人？
何か日本語として不自然な解釈じゃね
マジレスすると「已下之」は古文における頻出表現で、
同格で解釈するのが一般的な用語だから

已下之で初めとするなんて意味はない
これが同格を示すなら氏輝氏邦＝兇徒2000人となって
意味がおかしくなるだけ

已下であって已下之ではないわな

>>57
同格で解釈するなら氏邦氏照＝兇徒だよ
「之」を同格で解釈した場合氏邦氏照が2000人居ることになっておかしい、とか
マジで言ってるならちょっと恥ずかしいよ

北条新太郎・助五郎已下之兇徒二 千余人討捕
これが原文
已下之が同格なら氏輝氏邦と兇徒か兇徒2000人が
同格になる
んで氏輝氏邦と兇徒が同格なら氏輝氏邦（＝兇徒）となるが
2000人はなぜか孤立して兇徒とも氏輝氏邦とも結びつかなくなるから日本語的に不適
んで氏輝氏邦と兇徒2000人が同格なら氏輝氏邦二人が2000もいることになるから
これも日本語的に不適
よって氏邦氏照「已下」（旗下の国人領主とか）「之」（所有・所属）二千余人
こっちの解釈が妥当

氏邦氏照を筆頭に兇徒が2000人居たってだけじゃん
「2000人はなぜか孤立して兇徒とも氏輝氏邦とも結びつかなくなるから」とか理解不能過ぎて笑える
之って「これ」とも読むとかドヤ顔で的はずれなレスしたり、古文の頻出熟語「已下之」を知らなかったり、
煽りじゃなくてマジでマトモに学校行ってないの？
手前勝手な古文解釈を長文で披露する前に、
「ちゃんと学校で古典と歴史勉強しました」て宣言してからレスしてね

古典歴史の勉強以前にまず>>1を読んで該当の隔離スレにで書き込むようにする事から始めてくれ

>>43
そもそも信玄書状には氏照を討ち取ったなどと書いてないぞ。
書状にある新太郎、助五郎は氏邦・氏規。

>>48-50
信玄は似たような書状をあちこちにばらまいた様で
遠山駿河守あての書状では
｢新太郎、助五郎以下二千余人討取｣とあり「之」がない。

>>46は末尾の「討捕」に注目すべきだろう。
討ち取るないし捕虜にするというアバウトな表現であり
氏邦氏規を討ち取った事を強調したいならこんな表現はすまい。
>>46の信玄書状は氏邦・氏規勢に多大な損害を与えたと言いたいだけだ。

＞＞氏邦氏照を筆頭に兇徒が2000人居たってだけじゃん
お前のアホな曲解なんぞ知らん
北条新太郎・助五郎已下之兇徒二 千余人討捕
已下之これで〜を初めとするなんて古語辞典引いてもでてこないし
まともな人間の解釈じゃないだろ
お前まず古文どうこう時点に養護学校から行き直したら？
まともに生活できないだろ

>>61
北条新太郎・助五郎已下之兇徒二 千余人討捕
これが原文
已下之が同格なら氏輝氏邦と兇徒か兇徒2000人が
同格になる
んで同格とするなら北条氏邦と氏輝を「初めとする」なんてお前が無理矢理付け足しただけだろうがボケ

ID:CyfSIQsjこいつ日本語できねえだろ
同格っつうのはその言葉の前後の言葉が同じに成るという事だ。たとえば
源次郎、笛を吹きしが、という文で、の前後が同格なら笛を吹いていた者＝源次郎
となるというだけ。
北条新太郎・助五郎已下之兇徒二 千余人討捕
これで已下之が同格なら氏輝氏邦と兇徒二 千余人か兇徒が同格になり前者の場合意味が通うじず
後者の場合氏輝氏邦（＝兇徒）となるが
2000人はなぜか孤立して兇徒とも氏輝氏邦とも結びつかなくなるから日本語的に不適
兇徒＝氏輝氏邦2000人で兇徒氏輝氏邦と2000人をつなぐ言葉が何も置かれていないし
氏輝氏邦はじめとする、なんて間にその言葉が入ってないのに無理矢理付け足しているだけの曲解
よってこの解釈は不適
まずまともな現代語の文法理解からスレに来い馬鹿が

>>64
討捕は討ち捕ったの略だと思うけど
捕虜という意味もあるのかねえ？
>>56
以下（已下）は対象も含むのが現代では一般的だけど
「御目見以下」とか対象を含まない運用もままあるね

ID:CyfSIQsj
馬鹿のIDを抽出

今日のNGはここらへんか早めに入れとけよ
ID:CyfSIQsj
ID:amzX293x
ID:RQGzV9Ce

なんか笑える
ストローマンｖｓアスペルガーw

>>65-67
「ちゃんと学校で古典と歴史勉強しました」て宣言できないってことは
「自分はろくに学校へ行ってませんでした」つう告白でOK?
「已下之」すらまともに訳せないんでは

君のために「已下之」原文と現代語訳が簡単に参照できるところを教えてあげる
平家物語第三巻「大臣流罪」にある
＞同十六日、入道相国、この日ごろ思ひたちたまへることなれば、関白殿を始め奉って、
＞太政大臣巳下の公卿殿上人四十三人が官職をとどめて、追つ籠められる。
この文の「太政大臣巳下の公卿殿上人四十三人」は
「太政大臣藤原帥長以下公卿、殿上人四十三人」と訳されて、
信玄書状の「北条新太郎・助五郎已下之兇徒二千余人」と同じ用法になる
どうせ暇なんだから岩波で該当箇所の原文と現代語訳確認してからレスしてね

武田信玄が負けたのは対村上義清だけじゃない
戦国自衛隊わずか7-8人にも負けている。いくら近代兵器だからといって
25000対7-8人は完敗だろう。しかもこの戦では信玄は隊長に対して一騎打ちを
申し込んだくせに首を取られてしまった。この戦いでは上杉謙信は不参加さ
本当に統率100オーバーなら絶対に負けない
そもそも弾切れの時に全軍で突っ込んでいれば楽勝だったはず
信長・秀吉なら頭脳戦に持ち込み絶対にこんな失態はしなかったはずだ

こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

で結局能力値がどうなるんだよ馬鹿ども

能力値アップ：信長、秀吉、家康、福島正則、前田利家、本田忠勝、服部半蔵
能力値ダウン：信玄、謙信、幸村、島左近、石田三成、島津義弘

今のパラメーターは明らかに市民団体の圧力の影響を受けすぎている
個々は史実に忠実に、天下日との重みを考えてほしい

福島正則 72 85 23 48
こんなもんで十分だろ

革新なんて統率93の武勇94の全国屈指の一流武将ｗｗｗたいした戦歴も無く関ヶ原で少数の宇喜多に押されてたのにｗｗ

>>78
確かにな。
結果でいえばころされて死んだだけの信長が最貧国甲斐から150万石までガチンコで領土広げた信玄と10しか差がないとか完全にネタランク。
長篠でも信玄より遥かに劣る勝頼に対して圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面＆まるで城みたいな陣地の中で戦ってすら
6000もの大損害だしたし信玄＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞信長にすべき。少なくとも勝頼89なら信長70台じゃないとおかしい

講談ではなく史実を元にした評価　
　天下人の家臣団　
　　　政治　　統率　　知略　
家康　　110 114 108
本多　　77 105 80　
酒井　 87 95 93
井伊　 85 94 93
榊原 　50 94 70
大久保 47 83 76
氏康　　120 105 108
氏政 96 83 84
政宗　 107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
小笠原　73 78 60
依田　47 82 86
大須賀　58　82 64
天下人を苦しめた武田家臣団
信玄　97 110 96
馬場　80 93 79
山県　70 99 74
香坂　78 96 85
内藤　79 88 85
秋山　58 85 83
仁科 60 88 69
そのライバル上杉
謙信　87 120 76
景勝　83 100 86
本庄　70 99 59
斉藤　82 93 85
柿崎 30 97 12
須田 78 82 85
山浦 50 86 70
天下人の踏み台にされた雑魚共

　　　　　　　政治　　統率　　知略
信長（笑）　　　　90 71 86　
秀吉（大　爆　笑）89 35 89
光秀 　　　　　　85 79 80
滝川　 　　　　　70 77 83
柴田 　　　　　　60 83 52

贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠（笑）　　　50 28 30
蒲生（笑）　　　60 55 68
丹羽（笑）　　　70 15 67

カス武将の集まり織田軍

本多忠勝
武勇も統率も90超えなのにまだ上げんのかよ

武田を史実にのっとって適正値に戻す

秋山信友　　71 78 75 58⇒83 82 75 58
穴山信君 　 38 19 52 72
甘利虎泰　　87 79 65 78
板垣信方　　85 56 74 84
一条信龍
小畠虎盛　　71 77 51 21
小幡昌盛
飯富虎昌　　80 91 41 39
小山田信茂 72 78 58 39 ⇒83 86 58 70　
高坂昌信　　87 58 84 66
三枝守友
真田信綱　　69 78 50 43 ⇒78　78 50 43
真田幸隆　　83 60 99 84
武田信繁　　79 63 80 75
武田信廉　　23 8 38 60
多田満頼　　69 80 74 13
土屋昌次　　55 76 34 12
内藤昌豊　　78 70 82 79
馬場信春　　77 86 56 68 ⇒86 87 69 78
原虎胤　　　73 92 30 9
原昌胤
山県昌景　　88 94 69 63 ⇒95 94 69 63
山本勘助　　62 41 97 76 ⇒消去
横田高松 　　77 80 63 47
依田信蕃　82 83 69 48
小山田信有　83 76 77 73
岡部元信　79 82 66 58　
朝比奈信置 72 74 50 50
木曾義昌 73 66 78 60
仁科盛信　79 77 55 56
武田勝頼　89 92 23 66

武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

三方が原の戦いの、双方の顔ぶれから推測した兵数考察
・武田（約18,000人）北条（約3,000人）
・佐久間、林、平手、滝川（約9,000人）水野（約2,000人）徳川（約12,000人）

/武田、上杉は全兵力を投入できない為、自国の兵士はせいぜい18,000人程度が限度
/佐久間、林、平手、柴田は代々重臣の家柄
/戦略家･織田信長が相手より少ない兵を送り込むとは考えにくい
/洪水や退却中というのも恐らく織田側の情報操作、織田家武将の退却戦は定評あり

『総見記』元禄初年(1690？)
佐久間信盛、平手汎秀、林秀貞、水野信元、毛利長秀・美濃三人衆、都合三千
三方原合戦については谷口克広でさえ、このメンバーで３千人という
信長の援軍は少なすぎると述べている
三方原合戦の謎とされる下記も、織田ー徳川方が優勢だったとすれば納得がいく

�@劣勢な家康が出陣した理由
�A劣勢な徳川軍は鶴翼の陣を取り、武田方は魚鱗の陣で待ち構えていたとされる。

鶴翼の陣は通常は数が優勢な側が相手を包囲するのに用いる陣形であり、逆に魚鱗の陣は
劣勢の側が敵中突破を狙うのに用いる陣形で、両軍の規模を見ればどちらも定石と異なる
布陣を敷いていたことがわかる。

三方原については佐久間信盛：(約4000人)織田家の最有力武将、前田本家(与十郎)を支配していた
林秀貞：(約2000人)幼少信長付の筆頭家老
平手汎秀：(約1000人)代々家老の家柄
滝川一益：(約2000人)伊勢攻略及び尾張西部の守備を担う有力武将
毛利長秀：(約1000人)赤母衣衆、斯波氏？
美濃三人衆：(約3000人)織田家遊撃軍の主力
水野信元：(約2000人)織田家の同盟相手、尾張から三河にかけて勢力を有する水野一族惣領
全員揃うと織田家の援軍だけで1万3千、水野家2千、
徳川家最大動員数1万2千とすると、合計約2万7千人が妥当
柴田勝家、佐久間信盛はそれぞれ当時の織田家最有力武将であった。
つまり織田家は果敢に上杉謙信、武田信玄に総力戦を挑み、敗れ去っていたという真実。
更にこのことは織田信長に東方との戦争を危険性を強烈に認識させ、
１．長篠合戦での極端な守備的布陣
２．甲斐侵攻までの長い空白期間
３．甲斐侵攻作戦における慎重な指示
４．更に消極的な越後侵攻
に繋がったと推測できる。

元亀2年の長島一向一揆攻め５万人の内容

信長本隊
佐久間信盛軍団
（浅井政貞・山田勝盛・長谷川与次・和田定利・中嶋豊後守など尾張衆が中心）
柴田勝家軍団
（氏家卜全・稲葉良通・安藤定治・不破光治・市橋長利・飯沼長継・丸毛長照・塚本小大膳など美濃衆が中心）

佐久間信盛、柴田勝家は、この頃すでに1万〜2万を率いていたと考えるのが妥当だろう

結果がすべて。

光秀に殺されて死んだ信長。

最貧国甲斐から自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を切り取り
大国上野を上杉相手に駿河を大国今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り150万石まで領土広げた信玄

信長は能力０、信玄は150が妥当

>>83
おまえ、つまんね。毎回同じ内容飽きた(´・ω・｀)
たまには新しい文章書けよ。毎回同じコピペしてうから
織田信長支持者に論破されるんだよ

>>85論破とは具体的にどのレスの事だ？

>>85
そりゃ織田厨の垂れ流す妄想が同じ内容だからそれに対する反論も同じになるのは当たり前。
そもそもその言葉は織田厨に言ってくれ。そしたら当然反論内容も変わるわけで。

>>86
前スレの長篠で信長が半身不随とかなんとか書いてただろ
信長にはその後、子供生まれているし、肖像画もあるし、
ルイスフロイスを含む宣教師の記録もあるし、
どう考えても、デタラメだろうよ(´・ω・｀)

花押が書けないと言うの最末期状態だから相当終わってたんだな信長。
氏親の印判つきの今川のかな目録の分国法も
最近では氏親は脳溢血で花押が書けないと考えられ、
実際に分国法を作ったのはかな混じりの文章を書いていた寿桂尼だとされてる。
歴史検討において花押を書ける書けないは
健康状態や生死判断に利用されてるもんな。
>>88
子供は偽者。肖像画やフロイスの記録は影武者で全て通る

子供って別に半身不随でも作れるだろ
性欲がなくなるわけでもないんだし
肖像画なんて根拠になるのか？似てる人なんていくらでもいると思うが。

武田信玄：統率98 知略98
武田勝頼：知略27 政治40

山県昌景：統率95
馬場信房：統率92 武勇59 知略90
内藤昌豊：統率87 知略86 政治91
秋山信友：統率86
小山田信茂：統率85
真田幸隆：統率85 知略91 政治95
矢沢頼綱：統率83 武勇85 知略89

村上義清：統率100 武勇99
高梨政頼：統率84 武勇69 知略72 政治88

徳川家康：統率89

伊達政宗が過小すぎる
大崎葛西畠山大内猪苗代石川白河相馬佐竹葦名二階堂計200万石にわずか20万石程度で勝利したのに

大友率いる連合軍の包囲を二年にわたってしのぎ
取り潰されることなく講和した龍造寺隆信の政治力は過小評価

今日のNG
ID:CyfSIQsj
ID:amzX293x
ID:RQGzV9Ce

>>91 おい、釣られてやるが、何故勝頼だけ政治、知略なんだ？

>>93
普通に勝ちって言っていいよ
似たような経緯の大内の月山富田城包囲も尼子の勝ち、長尾上杉の小田原包囲も北条の勝ち

おれも北条対上杉は北条の勝ちだと思う
謙信は結局食糧不足で兵の疲労ですごすごと撤退したんだし、
小田原城は落とせなかった。それにエピソードがある
謙信は自分の運を試すために一人で小田原城下まで行って座って茶（酒かも）を飲んで
見せたことは有名だが、被弾していた可能性が高い
その後に川中島の決戦も行われなくったし、第一謙信に実子がいないことが
その論拠。小田原攻めで亡くなっていた可能性が極めて高い
北条氏康は過小だと思う。結局、武田よりも長く生き残った家系だし
もっと優遇されるべきだ。その小田原を簡単に落とした秀吉は神クラスだけど

アンチ秀吉のコピペ魔は北条厨
>>79を良く見ると氏康が総合トップ
家康信玄よりも高い

>>97
北条が勝ってるなら人質を差し出すような土下座外交はしないだろうよw

>>79で氏康氏政政宗盛氏元就が徳川家臣団の中にいるのはなぜだろう

>>97
＞＞その小田原を簡単に落とした秀吉は神クラスだけど
無知すぎてワロタwwww
小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の嫡男、前田重臣が戦死し、韮山300や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した鉢形・八王子・松井田や下野・下総方面などを撃破してくれたおかげ。

秀吉は天正11年の時も滝川を攻めてボッコボコにやられてるからね
滝川の鉄砲隊を交差したゲリラ戦術に苦しめられまともに攻めてったら長島・桑名・峰で敗北。
また兵糧攻めも通用せず結局柴田が降って単独での抗戦になってすら敢闘してるし
その滝川を2倍の兵力とはいえガチンコ野戦の偽退却戦術で完膚なきまでに勝利した北条氏直は
わずか20そこそこでありながら相当の名将だろう。さすが信玄と氏康の孫なだけはある

「已下之」すら訳せないカスがまた何か吠えてるね

秀吉って鉄砲の名産地長浜を根拠とし、その後も富裕地を領国としてるから
経済基盤でいえばかなりのものだし装備も当然充実させられるのに
こんなに雑魚なのは本人の指揮能力がクソレベルなんだろうな
秀吉が全軍で小牧山を攻めていたら織田信雄に大敗していたのは間違いない。
何せ信雄家臣の木造や吉村などにぼこぼこにやられた史実があるんだしな
しまいには小田原、韮山、山中、忍、松ノ木、太田など大敗や大損害を重ね、天下失った凡将w
犬山から小牧山にかけての羽黒、楽田、小口、楽田、青塚、岩崎山、内窪、小松寺山、田中、二重堀（最期の二つは小牧山城から真東）
これだけ秀吉方の拠点がずらっと並んでて要害として拵えられ、陣取りした前方には
芝のついた土手を築いて柵を付けている。そこに秀吉方が陣取っていて龍泉寺
にも根城をこしらえ、柏井、大草にも堅固に普請を申し付けられてる。
家康から見れば東、北は秀吉方拠点が並んでて包囲されてるみたいなもの。
中入り作戦なんてしなくても北と東から力づくで押し込める
あと秀吉は中入り軍を追撃していく軍の動きを把握していた事は明らかだが
ここですぐに軍を動かさずもたもたしてたから負けただけ。これは柏井にいる一柳直末にあてた書状から明らか。

単純に秀吉が雑魚すぎるだけだと思う
野戦するからにはある程度なんらかの傾斜物を超えなくてはならないのは自明の論理で、
あの場所は川とか沼地とか崖や山などに比べたら遥かに決戦しやすい上にその辺りが突破しずらいなら
戦場の変更とか転進とか兵力６倍以上ならいくらでもうつ手あるわけで。
中入り勢増やすもよし、西方面迂回するもよし。砦を一つ一つ兵力に物言わせて攻め取るもよし
支配力の弱い信濃や信雄の本拠の伊勢を荒らすもよし。結局何一つ有効な手打てないまま
だらだら対陣するしかなかった秀吉は弱すぎる

あのあとだらだらと木曽川筋の城を 攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、
南伊勢でも反撃くらい 加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ
当時を記した日記などや合戦参加者が書いた合戦記などの記録類によると
夏も春も砦間の小競り合い自体はあったため、ただ単純に手出し云々というより
秀吉が弱すぎて攻められなかっただけだと思われる
７倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築き
さらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいて
それを秀吉のアホ作戦で台無しにして奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのにそれをさせないあたり軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
織田家で最も無能な上に重臣の謀反＆粛清等があり、権力基盤弱い織田信雄の領土相手にこの醜態ってw

信長の捏造合戦集

桶狭間＝一次資料にないデタラメ
　　　　尾張チート国力＆朝廷献金＆交易収入で今川より国力上

長篠＝実際には1000程度の戦死者（多聞院日記）
　　　同時代史料の長篠日記だと織田方も多数戦死

姉川＝実際には痛み分け程度　
　　　信長公記や信長書状で基地外誇大喧伝　



×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

残念だけど信玄死後も長篠の敗戦までは武田優位は揺るいでないから
信長は結局、 信玄に屈辱を味わったまま死んだ事実か変わらないんだ。

遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀４年の信玄西上のトラウマを信長は引きずっているのがわかる。

元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。
5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築している信長のヘタレぶりにより
長篠城落城の危機に焦り5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦で織田徳川3万との戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。
つまり信長は火薬到着待ちをしていたので勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。
13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。

連戦連勝の圧倒ぶりを誇る武田軍は足助城・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
公記によるとたった15000で出陣して（実数は六千から一万と言われている）
本願寺への義理も充分に果たしたしここまでの破竹の勢いでの戦果で満足して帰国すべきだった。
そもそも岡崎城主信康家臣で岡崎町奉行を務めていた大岡弥四郎が
勝頼に通謀し足助城から岡崎に武田軍を招きいれようとしたので奥三河へ勝頼が出てきてる。
しかし発覚してしまい岡崎突入を断念し、ニ連木城・長篠城方面に転進したとされる。
武田の軍事計画が狂ってしまった以上は長居は無用だった。長篠城攻撃はとりあえず予定を変えたレベルの思いつき。
勝頼は戦略的な方針計画が大きく変更になっているのに撤退せずに泥縄的に軍事行動を続ける過信による誤判断が大敗につながった
しかしその状況ですら武田軍は>>82のように敢闘してるから
ガチンコでやりあったら信玄どころか勝頼でも信長よりずっと強いだろう

>>100
ステマのつもりじゃね

信長や秀吉は畿内や美濃などに大苦戦、多大な年月費やした。

家康は畿内を一日の戦闘で瞬殺した。

こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

勝頼は長篠の戦いにおいて
信長を討死、もしくは半殺しの半身不随にしていると言う可能性が高い。
なぜなら織田軍は武田軍を追撃せずにさっさと帰っている。
長篠の戦いからしばらく経つと信長は花押をほぼ書かなくなり（書けない？）
朱印や黒印の印判ばっかり使うため、信長以外の人物がハンコを押して書いている。
天正9年に3/25に家康に宛てた書状の1通しか花押の書状はないわけだが
それすらも過去の信長の花押と違うという点と、
あて先が三河守殿と書いていると言う理由から偽造の可能性が高いといわれている。
信長の替え玉として兄弟が立てられたのだろう。
謀反人の弟の子である津田信澄が天正3年から急速に地位を高めていく謎も
信長が戦傷が元で死んだためと考えると理解できる。

花押が書けないと言うの最末期状態だから相当終わってたんだな信長。
氏親の印判つきの今川のかな目録の分国法も
最近では氏親は脳溢血で花押が書けないと考えられ、
実際に分国法を作ったのはかな混じりの文章を書いていた寿桂尼だとされてる。
歴史検討において花押を書ける書けないは
健康状態や生死判断に利用されてるもんな。

馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当

いい加減
武田織田の中心の話にも飽きてきたけど

他の話題振っても盛り上がらないんだよな

知識ある人もっと話題振ってください

知識ないけど話題

謙信信玄の統率や北条三代の政治が過大という意見はよく見るけど
経久元就の知略が過大という意見は見たことないな

このスレ的に経久元就の知略は妥当なの？

経久はいつもの古武将の数字として諦めてる部分もあるし
元就の場合は105で補正もなく他と比べて突出してる訳じゃないからかな
現に謙信信玄の過大という意見は官位家宝含めて他が相手にならないほど圧倒してるからだし
北条の場合は三代でトップ占めてるのが批判が出てるだけだと思う

北条は統一前のラスボスにしたいが、南以外全方位チートクラスの大名と強制敵対するし、それなりに盛っとかないと滅んじまうから仕方ないんじゃないかな？
元就は三矢の訓で知力No1扱いになってるんじゃないの？早雲や道三や昌幸より知力でのし上がった印象はないな

道三はあれだけ有名でも美濃一国だけなんだな
織田と小競り合いせず京を狙う気概はなかったのかな

高知略武将はネタ武将が多すぎて妥当なラインがよく解からん

その辺はあの周辺の歴史を見直してくれとしか…
五職の一角である美濃守護土岐氏を追放→朝倉六角織田の反包囲（関所封鎖）→信秀だけ攻め込んで負ける
→今川の動きが不穏に→道三信秀和睦、信長と帰蝶の婚姻
っつぅ流れだから京を狙う以前の話

>>114
経歴的にはその辺となんら遜色ない成り上がり方してるよ
三矢訓よりも厳島や両川乗っ取りが評価されてるんじゃないだろうか

早雲はともかく道三昌幸は所詮一国レベルだからねぇ

言っても早雲も伊豆と相模の二カ国だけどなー

後ろ盾の少ない状態から出立し美濃を制した道三父子。既に強国に囲まれた状態から粘り勝ちの昌幸
ほぼ独力で相模を切り取った早雲。後見人の立場から毛利を継ぎ安芸の一勢力から中国地方の雄へ拡大させた元就
・・・こうやって書くと元就が抜けて見えるなｗ

そりゃ元就が一番とった領土も多いし
大内、尼子と強敵も多い

立身出世系の大名はもっと高くすべきだと思う
秀吉、道三、早雲なんかは信玄、謙信よりも強いと思う
あと、上の方で誰かが秀吉弱いみたいなこと長文書いてたけど
どこの誰が25万も兵を動員出来るんだよ。そんなキチガイじみたこと出来るのは
秀吉しかおらんぞ。信玄、謙信に同じことが出来るかっつーのw

兵力が多く動員できたら戦上手とか馬鹿すぎね
秀忠、秀頼＆淀、憲政、秀次あたりは
信長より遥かに戦上手なのかっての

結果がすべて。

光秀に殺されて死んだ信長。

最貧国甲斐から自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を切り取り
大国上野を上杉相手に駿河を大国今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り150万石まで領土広げた信玄

信長は能力０、信玄は150が妥当

関が原の時畿内方面だけで18万も動員した（石田三成人数書立）三成は
戦国きっての戦上手だよなあ

立身出世といえば直江兼続、最上義光、石田三成だよな
直江はほとんど0の所から実力が認められ会津30万石までなりあがる。しかも当時の上杉は
御館の乱、新発田の乱、織田の北陸侵攻を同時にうけ絶望的状況。本能寺後も
家康と氏政の信濃・上野北上に悩まされてたし新発田討とうと思ったら秀吉に停戦命令出されたりしてたし。
最上は1万石そこそこから謀略を尽くして50万石まで出世。
石田三成も０の所から畿内方面だけで18万、多方面合わせると軽く30万は超えるだろう西軍の事実上の指揮官にまで昇格
チート尾張5７万石継ぎながら光秀に殺されて死んだだけの信長より遥かに上。

だったら、足軽から天下人になった秀吉が一番すごいな

>>127
足軽じゃなく農民ね(´・ω・｀)
スタートがただの農民というところがすごすぎる
身分社会が厳しい当時でこの立身出世は見事。それを差別なく取り立てた信長の
器の大きさもさるもの。秀吉は家族も大切にしてるし、弟の秀次も武田信繁に劣らないほどの
名将だし、なんといっても歴史上3人しかいない一人の天下人だからね。

農民じゃなくて下級武士という説もあるんですけど
ついでだけど弟の名前も微妙に

木下弥衛門は足軽組頭だっという説がある。
弟は秀長。

羽柴秀吉（農民）0石⇒天下統一
倍率∞。これに勝てる武将はいないでしょうよ
武田とか上杉とか生涯で石高数倍にすぎないし、
家康ですら数百倍にすぎん。
いくら謙信の統率でも秀吉の智謀には勝てない

三傑スレでどうぞ

秀吉は土豪の子供だとかいう説が今強いんだじゃないっけ？
道三も二代かけて乗っ取り説が有力。
早雲は伊勢氏の後ろ盾（姉が今川正妻）があったという強みがある。
元就は没落勢力の立て直しだと思ったが。
経久と家兼は滅亡食らって復活させたという所が凄いと思う。

結果からいえば信長は光秀にころされて死んだだけだから能力０にすべき

宇喜多直家や最上義光はすごいよなぁ
宇喜多なんてほんと０から備前美作まで大版図築いたし
最上も１万石そこそこから５０万石まで大版図の拡張。
圧倒的国力の尾張継ぎながら光秀に殺されて死んだだけの信長なんかより遥かに格上

結果がすべてだろ

最貧国甲斐から同等かそれ以上の勢力相手に版図拡張し150万石まで版図拡張した信玄

チート尾張に生まれながら幼君龍興に大敗し続け本願寺・浅井・朝倉・長島一揆にも
負けまくり光秀に殺されて死んだ信長

圧倒的大軍で雑魚毛利や信雄・氏政などに苦戦・敗戦しつづけ
９倍もの圧倒的兵力差で天正大地震や寝返りの連鎖で崩壊状態の徳川を屈服できず滅ぼされた秀吉

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最終勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
北条早雲　　　　　1460　　　　　　 0 万石　　　25万石　　　　　　∞　
3徳川家康　　　　 1560年　　 　　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
4最上義光　　　　　1533年　　　　 1万石　　　 54万石　　　　　　54倍 　
5葦名盛氏　　　　1532年？　　　　　2万石　　105万石　　　　　52.5倍
6津軽為信　　　　1540年　 　 　　0.7万石　　 　24万石　　　　　　30倍
7伊達政宗 　　　1585年　　　 　15万石　 　　180万石　　 　 13倍
8武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
10毛利元就　 　　1526　 10万石　　　　60万石　　　　　6倍　
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　30万石　　　　０　　　　　　　　　　　０倍



ちなみに領土拡張スピードなら

信者と腐女子人気の有無で能力決めてるようなゲームで過大も過小もなあ

信者じゃないけど
武田信玄の統率を下げて
村上義清の統率を信玄以上にしろって思う

村上義清.100
山県昌景　98
馬場信房　95
武田信玄　92

これでいいんじゃない？

村上義清も勝永信之と一緒だな

村上って二戦以外負けまくってるし
上田原は兵力比1.4倍程度
それでいいなら信玄が小岩岳城攻略し、飯富が村上勢を撃破。
葛山城を信玄が攻撃して村上は城を捨てて逃亡。
その後で戻ってきた村上に対して信玄が本隊を率いて攻撃、
一日に村上方の城が１６陥落し、他の城も次々と陥落。
村上は城から叩きだされてついにその後は信濃に戻れませんでしたとさ。
そもそも、信玄が村上に苦戦したのは
小笠原の残党や後ろに長尾上杉とかの影響でしょ
ただ単に、武田ｖｓ村上だけでみるとかアホ
砥石崩れも城攻めで苦戦してた所に後ろから援軍で襲撃されただけだからガチンコでやりあって大敗したわけでもないし
信濃なんてキツイ山ランキングトップの立ち並ぶガチガチの防衛土地

幼君龍興＆クーデター騒ぎの斉藤相手にチート国力＆義昭と江州様（六角義秀）と浅井と和田ら近江甲賀衆の援軍
に助けられてたのに例年のように撃退されまくってた信長と比較したら遥かに信玄のが上

信玄なんて長い戦歴の中で負けという負けこの二戦以外全くといっていいほどないし
大国北条＋今川や最強徳川・織田相手にも駿河やら遠州・奥三河・東美濃を攻略するなど圧倒的強さを見せている
信長と比較するなら信玄より勝頼だろ

あとそれをいうなら斉藤龍興の統率ageて信長の統率sageて
龍興＞＞＞信長にすべき

秀吉って戦が下手っていう割には結構戦績よくね？
桶狭間、稲葉山、姉川での殿軍（金ヶ崎）、長篠、信貴山城、三木兵糧攻め、高松城水攻め、
山崎、賤ヶ岳、小牧長久手、四国攻略、九州征伐、小田原征伐、朝鮮侵攻

討ち取った大物武将でも、今川義元、斎藤義興、浅井長政、柴田勝家、武田勝頼、松永久秀、清水宋治
明智光秀、島津4兄弟、長宗我部、北条氏政、伊達政宗、李
とそうそうの大物ばかりじゃん

これが統率80以下のわけがない。晩年は鈍ったが全盛期の秀吉は
信玄、謙信でも手が出せなかっただろうな

援軍がガチじゃないのに調略はガチになんのか

(彼の頭の中では)調略もガチだそうです
その調略も信玄は手を出してないけど(彼の頭の中では)信玄のおかげになっているようです

>>142
斎藤義興って誰？清水宗治だぞ

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

>>144
調略ってか普通に村上方堅固な拠点は信玄によっておとされまくってるわけだが。
しかも信濃はキツイ山ランキングトップクラスの最強クラスの山城ばかりなのに

>>142
＞＞桶狭間、稲葉山、姉川での殿軍（金ヶ崎）
秀吉がこれらの戦で活躍したとかどこの講談ですか？w
金ヶ崎なんて奮戦したの池田勢であって秀吉は何もしてないだろうが
＞＞長篠、信貴山城
秀吉は参戦はしたけど別も何もしてないだろ。信貴山なんてただ包囲して相手の降伏待ってただけだし
＞＞三木兵糧攻め
毛利に3000戦死の大敗し三木城攻略には信長の援軍もらいまくって２年も費やし
持久戦でなんとか降伏させただけだしむしろそんな戦闘ですら谷戦死
＞＞高松城水攻め、
毛利が離反した宇喜多や南条に苦戦しまくり、わずか5万石程度の南条相手に侵略失敗・宇喜多には唐川合戦・加茂崩れで3000人
も戦死させるような雑魚だから秀吉は元々織田派毛利派で分裂状態だった播磨但馬を楽に火事場泥棒できただけ。
しかも２年も費やし信長から援軍もらいまくり谷も戦死させるなど多いに苦戦している
高松城の時も清水宗治は秀吉陣に二回仕掛けて一回は備前国境まで押している。
その後秀吉は雨が降らなかったら失敗したであろう水攻めという博打を決定。
そして翌日清水宗治が宇喜多陣に攻め込むけど、宇喜多陣は崩せなかった。
秀吉軍は美作でも穂井田元清にボコられてるし 、備前児島・祝山などでも蹴散らされるし秀吉が前線に立つとろくな事がない
（ 荻藩閥閲禄巻115の３湯原文左衛門）
＞＞山崎
2.5倍の兵力差＆光秀側は山崎を守る不利な布陣にもかかわらず秀吉の方が被害でかい
（2.5倍の兵力差なら被害差6.25倍にならないとおかしい）
＞＞賤ヶ岳
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を圧倒的大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・圧倒的兵力差がありながら前田・金森・不破が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田金森不破が兵を引いてなんとか助けられる
＞＞小牧長久手
兵力差7倍＆信雄方は寝返りばかりで基盤ガタガタな状況で小牧長久手で１万人戦死の大損害
それ以外の攻防でも蟹江松ノ木戸木二重堀神戸東駒野河波浜田と負け続け１年一杯つかって
尾張半国すら切り取れない醜態っぷり
＞＞四国攻略、九州征伐、朝鮮征伐
そもそも秀吉は参戦していない。秀長が活躍してただけ。
＞＞小田原征伐
小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で一柳や堀尾の嫡男、前田重臣が戦死し、韮山300や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した鉢形・八王子・松井田や下野・下総方面などを撃破してくれたおかげ
全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない

秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど
天正11年の滝川征伐でもボロクズのようにやられてるよ
3/4柴田勝家→填島宛書状・滝川一益事書
大軍率いて滝川軍を攻め崩そうと出てきた秀吉は桑名攻防で一益の鉄砲隊と足軽隊を交差した奇襲戦術にあって大苦戦
結局柴田が倒れて単独で抗戦しきれなくなって降伏しただけだしそれまで兵糧攻めにしようとしても
抗戦が激しく手に負えない状態だった（桑田氏論文）
>>126
秀吉が異常に過大評価されるのは江戸期の講談とプロパガンダの影響だろ
太閤記とか哺庵太閤記とか秀吉に恩を受けた大名の基地外マンセーで現代で過大評価されるに至った
実際には表面的に諸大名を従えた公家や公方と同じで天下なぞとっていない

斉藤龍興の統率ageて信長の統率大幅sage
織田信雄の統率ageて秀吉の統率大幅sage
龍興＞＞＞＞＞信長
信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉くらいにすべき。
特に後者は直接対決・兵力差７倍・信雄側は木造氏の傀儡状態で戦闘開始直後から
神戸関田丸信包毛利秀頼木曽など寝返りがでまくっている中で秀吉軍相手に蹴散らしまくったから
４０くらい差をつけるべき

>>147
お前さんにアンカ付けて無いんだけどねー
＞その後で戻ってきた村上に対して信玄が本隊を率いて攻撃、
＞一日に村上方の城が１６陥落し、他の城も次々と陥落。
ここら辺のソースを持ってこれるんですかね

妙法寺記に書いてなかったか？

信雄が名将だったとしても小牧長久手時の秀吉の采配は余りにもひどい
小牧山なんて長久手戦時点では堀も柵もめぐらされていない無防備な陣営の上に
秀吉は犬山から小牧山にかけての羽黒、楽田、小口、楽田、青塚、岩崎山、内窪、小松寺山、田中、二重堀（最期の二つは小牧山城から真東）
これだけ秀吉方の拠点がずらっと並んでて要害として拵えられ、陣取りした前方には
芝のついた土手を築いて柵を付けている。
家康から見れば東、北は秀吉方拠点が並んでて包囲されてるみたいなもの。
こんな条件から龍泉寺・大草・柏井など砦を築きながらまるできずいて下さいとばかりに無謀な中入りをさせ
まんまと見破られ撃破され、しかも織田・徳川方の小幡方面への動きにきずきながらすぐに兵を出さず
出す頃にはすでに時遅しで逃げ帰られる始末。

その後の攻防においても戸木・松ノ木・蟹江・二重堀・浜田・河波・東駒野・長久保と各城郭攻防で敗戦・織田方に奪回される始末
戸木はまあ仕方ないにしても松ノ木・浜田・東駒野・河波なんて小規模な砦みたいなろくな防衛もない拠点なのになぜこんなとこもすぐ
陥落させられないのかわからん。そんなに高木や吉村や滝川雄利が名将なのか。
蟹江にしたって秀吉眼前で滝川が大チャンス作ってがんばったのに結局織田方が奪回。長久保も吉村が奪回。
こんな信雄家臣の小領主に苦戦してるようじゃいくら信雄が名将だったとしても擁護できまい

調略で奪取された後ふたたび取り返した後、信玄が大軍を率い砥石城を落とすことに成功すると次々に叛意を起こし北信濃における主導権を握ったという旨ならあるが
一日に〜まして信玄自らがなんて書かれていない、そもそもいくら強行軍でも一日で行軍出来る距離ではないだろうしな

義清自体の能力は別に今のままでも良いとは思うが誇大に解釈してまで信玄擁護しなくてもいいんじゃないかと

http://www26.atwiki.jp/dagamatome/
アスペルガーだがと呼ばれる、武田信玄を崇め織田信長を嫌っている人物についてまとめたサイト

アスペルガーだがってどんな人？
その名の通り、アスペルガー症候群に見られる、頑固・執拗・妄想の激しい人物です。
武田信玄を信奉していて信玄なら天下を取れたと信じ込んでいます。一方で織田信長が大嫌い、徹底的にこき下ろしています。
ちょっとでも武田を叩いたり信長を持ち上げたりする書き込みは絶対に許さないのがだがの信条。

だがは織田厨という人物を目の敵にしています。織田厨は一人しかおらず、武田を叩いたり信長を持ち上げるのは 全て一人の織田厨によるもの と信じ込んでいます。
もちろんあなたも武田を叩いたり信長を持ち上げたりする書き込みをすれば、だがから織田厨の認定を授けてもらえます。
こんなにたくさんの書き込み、一人で書き込むなんて物理的に無理だし、互いに異なる意見をかわしあっているのに同一人物による書き込みとするのは辻褄が合わないのでは…？
そんな常識はだがには通用しません。全部織田厨の自演だそうです。

>>28
素人乙
だがは織田信長が嫌いだが、豊臣秀吉も同じくらい嫌いだ
だから織田信長の信者兼秀吉アンチ、豊臣秀吉の信者兼信長アンチでコピペ爆撃をしまくり
「両方糞だった」という意見を出させようとしているのが狙いだ

したらば避難所

http://jbbs.livedoor.jp/game/55125/

基地外が書き込めない場所で、綿密かつ奥深い議論がしたい方はこちら

次スレ

信長の野望で過大過小されている武将103人目
(p)http://jbbs.livedoor.jp/study/11843/

そこが過疎ってるからって
コピペ馬鹿の召喚呪文をこのスレで唱えて
荒らすのはやめて欲しいものだ

>>154
お前凄いなｗ
上段のコピペで嘲笑してることを下段で自分自身が思いっきりやっちゃってるんだもの

このコピペを見るたびに、だがとアンチって本当に同レベルで似たもの同士なんだなー、と
思わざるを得ないわ
以前ここに来てた全レス絨毯爆撃魔のリアルだがは確かに織田厨認定を得意技にしてたけど
したらば移転騒動以降はアンチが見境なくだが認定するレスばかりが目に付く有様

言うことが日に日に無茶苦茶になってきてるのにいつまでアレをだが扱いして噛みつき続けるつもりなんだ
この手の荒らしってやつは大抵、お前みたいなのをおちょくって遊んでるだけってのが相場だろ
まぁ仮に本物であったとしてもここでは相手をしないのがルールだけどさ

アンチ秀吉のコピペ爆撃君は平日の昼間から居るから
無職だということは前から分かってたけど、
この三連休も一日中スレに書き込み続けてたな
何年間もスレに粘着して、本当に2ch以外にやることないんだよな、この人
古文もろくに読めない低学歴であることはばれちゃったけど、何か私生活に興味あるわ

お前は史料がろくに読めてないけどな〜

氏照討ち取りｗｗｗ

氏照をずっと氏輝と間違えてて、二つのID使い分けてるのバレバレだったね
まあ書き込み時間からもバレバラだったけど
何でそんなことするの？

>>161
氏規を氏照と間違えてだろ
なにごまかしてんの？
そもそも最初に「氏邦＆氏照」とかいたの>>43のおまえだろ
つーか>>43はわざとか？
信玄書状の内容が三増峠の北条側「司令官である氏照を討ち取った」じゃなきゃ>>45は成立しないもんな
俺は議論に勝つためにでデマをばらまくお前のような奴が嫌いなの
コピペ魔とは別人だよストローマン君

ランチェスターの法則に従ったらこうか？

村上義清.100
山県昌景　98
馬場信房　95
武田信玄　92

>>162
氏邦も北条軍の司令官だから成立するけど
三増峠の戦いに実際は参加してない氏規の名前を
討ち取ったとして書状で挙げること自体、信玄の宣伝誇張だろう
コピペ魔とは別人かどうかは知ったことじゃないが、君のオツムもコピペ魔程度だね

信玄は書状で嘘八百並べるからな

>>164
史料の読めないお前もな〜

氏照討ち取りｗｗｗ

別人とか言ってるけど、コピペ魔がまた自演してるようにしか見えない

本人はばれてない積もりなんだろ。

俺はコピペ魔かもしれないし違うかもそれない

確かなことはお前もコピペ魔と同レベルのカスということだ

＞確かなことはお前もコピペ魔と同レベルのカスということだ
お前が言うなというレスがこれほど似合う奴も珍しい。

携帯とPCで自演乙！
そういえばコピペ魔はいつも携帯とPCで自演してるよな〜

コピペ魔って携帯とPC二台使いで自演してるんだ。
携帯であれだけ長文打つの大変だからPC二台使いだと思ってたけど。
コピペ魔本人しか知らない情報乙。
ついでに自演認定乱発乙。

携帯とPCはそれが最も手軽な自演らしいから言ったまでだが
･･･なるほど確かにあの長文は大変そうだ
PC二台使いと考えるのが妥当か
さすがは自演のエキスパート！着眼点がちがうね〜

コピペなんだから携帯でも簡単だろ


コピペ魔を刺激しないよう話題を選んでレスしても
好んでコピペ魔を召喚する馬鹿がいる限りどうにもならんな

コピペ魔に一番効くの全無視なんだけど
ここのスレ構いたがる奴多すぎ

>>175
したらばに隔離スレが建ったときに
住人の7〜8割ぐらいがそちらに移住して
だがが完全に孤立して相手にされなくなると思ったけど
実際はこちらが1スレ消化する間にしたらばは130レス程度だった
1スレのうちだがの自演レスも多くあっただろうけど
こんなにだがに構いたがる人が多いスレだったんだって事に驚いて
このスレに書き込むのはもう止めようと思った

したらば移転は結局アンチだがの独り相撲だった
戦国板からだがをストーキングしてきた奴らと歴ゲー板住人の温度差を読み違えたな
いくらだがを嫌いだからって住み慣れた板を捨ててまで孤立化させようとは思わない
人の目に触れないしたらばに行けば早晩過疎るのは目に見えてたし

構いたがる奴が多すぎて糞スレ化したのは確かだけど、構ってるのは果たして誰なのか
荒らしを構うために残ったような言われ方は甚だ心外だね

本人乙

>>176
だってこのスレってレスのほとんどがコピペだからそりゃあ消化早いよｗ
このスレや前スレからコピペ全部抜いてみ、100レスいくかすらわからんぞｗ

>>158
だがの秀吉嫌いを知らないのってある意味凄いぞ

少し考えてみろよ、朝昼晩と全レス絨毯爆撃する人間が2人も3人もいると思うか？ｗ
以前いた徳川厨くらいだぞ確実にだがじゃないと言えるのは、そんな奴でもさっさと消えてしまったんだからな
仮にこいつがだがじゃなかったら鼻からそうめん食ってやるよ、それくらい断言できる

したらばはだがじゃなくても書き込めない奴多すぎだから過疎ってる

まあこのまえウイルスの事件あったばかりだからな

>>118
元就はガチだよな。
応仁の頃からの有力国人とは言え、有田中井出と厳島で寡兵ながら総大将喰いしてるし
家督相続ではレジェンド経久に手を入れられつつも相続に成功してるし。
ヘタこいたのって九州戦線ぐらいじゃないかな？
両川の家は乗っ取りというほど謀略めいてるわけでもないし、新宮党も最近見直されてるから
謀将というよりは戦略家の面での智謀の人だね。
謀将ってのは身内になると死亡フラグが立つ宇喜多さんにこそ相応しい称号。

九州戦線は逆に大友が常にないくらいに冴えてた
宗麟は毀誉褒貶相半ばする人物だが、外交戦略だけは手放しで褒めていい

多々良浜では立花城をとられた後はに道雪が小早川隆景隊を破ったり
大友が優勢な戦いが多いからな。それで援軍送ろうとした毛利の隙を突いて大内輝弘送って、
撤退に追い込み、吉弘鎮信隊（弟の紹運も所属）が中心に追撃して３４９１人を討ったとされてる

そもそも豊前や筑前は大内滅亡まで大内領だったし、立花などの飛び地以外に大友の直轄領なんてほとんどなく、旧大内勢力反大友の敵対国人ばかりの地。
水軍力の低い大友は山がちの豊後の峰や谷を越えて長駆、筑前や豊前北方へ進軍しなきゃならない一方で
毛利は瀬戸内海水軍を勢力下に長門から隣接した豊前北方へ上陸できる。
豊前と長門の間の海峡は非常に狭い運河であり、兵糧補給の面でも地理的にも毛利勢力の方が非常に近く有利に戦える。
さらに君は高等な外交戦略>>超えられない壁>>戦略的失敗の不利を覆す戦術でしかも、戦略的失敗を戦術的勝利の積み重ねで挽回することはまず不可能なのに
戦術で押されて外交戦略で「なんとか毛利を撃退」っておかしな事を主張してるのは失笑。
毛利が大内を滅ぼす際の約定がありながら元就の一方的裏切り奇襲で落とされた門司城を奪回したのは道雪だし、
門司奪回に大軍で来た毛利に対して、道雪の弓隊の破壊力に押されて毛利の進軍がストップし停滞したのが実態。

大友との盟約を破り毛利2万が怒留湯主水がわずかな兵で守る門司城を奇襲する。
大友1万5000で出陣し10月13日に開戦。
大友が終始優勢で、ついに15日に至り毛利が総崩れで山口へ敗走。
門司合戦に敗北した毛利は大友の侵攻を恐れ、筑紫や秋月に支援を約束して謀反を唆す。
弘治3年7月、大友軍が謀反した秋月を滅亡させる。驚いた筑紫も毛利の支援が絶望的なので自ら城に火を放ち亡命。
永禄元年、毛利2万が再度、早鞆の瀬を渡河し門司城を奇襲。宗麟が戦略外交で幕府の仲介で時間稼ぎをしつつ、尼子と同盟を結び包囲網を構築。
永禄7年、元就は豊前の要衝松山城などを大友に明け渡すことに同意し撤退。毛利輝元に娘を娶せて毛利との和平が結ばれた。
ちなみにこの宗麟の娘は毛利の再度の裏切り行為のために送られることはなかった。。
大友絶頂期が到来。
永禄9年7月、尼子を滅亡させた元就は、また和平を破り宝満城督の高橋鑑種に謀反を唆し、それに伴い毛利3000とともに秋月や筑紫の復帰を後援。
この動きに麻生、宗像、城井、長野、千寿、後藤ら国人が同調。
大友は肥前や筑後の国人が龍造寺の動きを恐れて動員が進まなかったが、筑紫を降伏させる。
秋月＆高橋救援のたまに毛利来るの噂により、宗像が立花城を襲撃しようとしたのを撃退。
永禄10年9月大友の撤退を秋月が1万2000で襲撃するも大友側が反撃し痛撃を与え撃退する。
夜になり風雨となり秋月が再度襲撃し、油断していた臼杵、吉弘が混乱敗走するも道雪が混乱を沈静化させ撃退。
永禄11年4月、立花鑑載が謀反し、これに同調し原田も挙兵。
これを受けて毛利は清水左近将監を将として立花救援に大規模出兵し立花城は1万以上に膨れ上がる。

筑前博多は大内、少弐の争奪争い以来の最重要拠点。ここを巡り毛利と大友の攻防が始まる。
永禄11年7月4日、道雪の調略で立花城落城。立花鑑載討ち死に。高橋城からからくも脱出した原田、衛藤らは清水とともに中国へ大敗走。
8月、原田、衛藤が立花城奪還を図り、再度、やってきた毛利の将たる清水と5000を集めて襲撃するも撃破される。
清水もなんとか新宮の浜から長門へ落ちた。
道雪との前回の戦いのダメージで軍隊崩壊状態から回復していない秋月は毛利の援軍敗北を知り戦わず大友に降伏。
秋月に続き、城井、長野、千手、麻生、宗像らも大友に降伏。
宝満城の高橋鑑種が孤立化。
永禄12年2月、大友全軍をあげて龍造寺討伐を開始し隆信を佐賀城へ押し込む。神代、馬場、八戸、横岳、犬塚、小田、姉川、高木が大友に降伏。
3月毛利4万で門司城奇襲し小倉城に着陣し長野氏の三岳城を落城させる（毛利の味方なのにｷﾁｶﾞｲ毛利に濡れ衣を着せられ血祭りにされた）
佐賀包囲で隆信はもはや風前の灯火だったが、毛利の侵攻を聞き、隆信と和議を結び大友全軍は博多へ急行。
（実質的に龍造寺の降伏で、毛利支援を行わない誓詞まで取られた）
竜造寺の援軍がこない＆宝満城の高橋と合流に失敗した毛利がやむなく立花城攻め開始。
備蓄食料が少ない立花城では宗麟への使いを出し、食糧が尽きた立花城は宗麟の命令で開城。
さてその宗麟は密かに豊後府内に帰って吉岡宗歓の秘策を実行に移していた。
それは制海権を握る村上武吉を買収し、9月に大内輝弘を無事に毛利領へ送り込むことと、若林鎮興に軍船を指揮させ毛利の補給路を断つと言う知略。
見事に村上武吉が見て見ぬﾌﾘをしたために大成功し、大友との戦線の見通しも暗いことから元就は九州からの完全撤退指令。
ちなみに合戦でも5月18日毛利4万と大友3万5000が立花を巡って決戦をし、道雪が小早川隆景隊左翼に突撃をかけて敗走させたために毛利全軍も敗走していた。
永禄12年11月15日雨天にみぞれが混じり降る寒風の夜に吉川元春を殿に撤退開始。
「士卒大いに凍え疲れ、親を捨て主を跡に置きて、我一にと逃げ行くを小倉の津まで追討。行程十余里が間、死人算を乱せるが如し、今日大友方へ討取る首数3491級」
そして置き去りにされた立花城の毛利軍も降伏。
毛利を待ち続けた高橋鑑種が11月下旬に、ついに大友に降伏し肥前、筑前、豊前の再制圧が完了し立花城には道雪が配置された。

毛利ﾏﾝｾｰ安西軍策でさえ、
毛利軍九州撤退の際に道雪が元春や隆景の使いに「そちらの陣が御敗軍の由」と発言し、
宗麟が立花城開城勧告で「今度中国勢敗軍のところ」と発言し、毛利側からはそれらになんら反論すらしてないのに毛利勝利ってw
毛利厨はほんと無知だな。

大内再興軍を輸送した若林鎮興はこのあとも大友水軍を育てて、国東半島封鎖戦で、ついに毛利水軍を撃破してますよ。
さらに島津侵攻軍には臼杵城防衛に活躍し、朝鮮役にも出陣。

しかも制海権の痛感した大友側は努力して1580年あたりには大友水軍を毛利水軍と同等かそれ以上になっちゃってますｗ
田北紹鉄の謀反が鎮圧された頃、田原親貫が城井鎮房と秋月種実に支援されて叛乱。
毛利が支援で派遣した毛利水軍は大友の名将若林鎮興が大友水軍を率い瞬殺し周防灘まで追撃掃討戦。
毛利の大敗を知り、田原側の城が次々に開城し田原滅亡。

だがは毛利も嫌いだったのか

だがにとって毛利は信長を苦しめるはずだったのにフイにしたという無能だからな

だがはライバル的な謙信は別として信玄より格下とみなされてる武将しか評価しない
元就は過去の作品で能力TOPのこともあったから嫌いなんだろう

天正7年初頭にも勝頼が毛利と荒木と本願寺を救うために
織田戦力を分散するために家康攻めで出陣OK返事出してんだよな。
その時に輝元が宗麟に足を引っ張られたごときで
武田との約束を破り正月16日出陣を無期延期にしやがったから
合同作戦じゃなくなって武田単独で
景虎自刃した3/24を過ぎてからの
4月より遠江高天神・国安（掛川市）を荒らしてて
信長も急いで摂津戦線から安土へ帰国してる。
いそぎ本願寺や荒木もこのチャンスに出撃せよと毛利に要求するが
まったくのヘタレぶりを露呈したために、
これを見た宇喜多・南条らも毛利を見限り、
天正8年になると荒木が破れ、本願寺も朝廷の勅令和睦を飲んでしまい
武田と毛利の滅亡が確定した。
しかし本能寺の変のおかげで毛利は滅亡を免れた。
結局、毛利がありえないくらいヘタレだから
織田を討つチャンスを何度も自らぶっ壊してる。
ちなみに8月末に厩橋北条高広が北条から武田へ服属先を変えたことをきっかけに
9/5北条と徳川が同盟したことを受けて武田内通の罪で信康が9/15に自害させられてる。
武田は佐竹らと同盟して北条を圧倒。伊豆浦でも武田水軍は北条水軍を圧倒し連戦連勝。
氏政は「このままでは北条は滅亡に向かう」
「上州は武田のものになってしまう」などと武田を恐れまくる。
しかし同時期に石山本願寺が勅命和睦命令の連投に恐れ多いと受託してしまう。
それでも天正9年末まで北条を圧倒し続け伊豆まで攻め込み里見氏も同盟参加。
徳川も高天神城をやっとの思いでなんとか攻略できたが、そこまででしかなかった。
所詮、家康は穴山とどっこいどっこい程度の実力しか無い。
天正10年の織田の攻撃のタイミングが浅間山噴火とシンクロして武田が崩壊しただけ。

元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。

5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築して長篠城落城の危機に焦り
5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。

つまり信長は火薬到着待ちをしていたので
勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。
13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。

元就はレジェント枠に片足突っ込んでる人だし
ちと過大評価かな？って感じるくらいの能力値でもいいくらい

>>190
アスペルがーだが目線による武将評価

織田信長：運がよかっただけのカス、武田を滅ぼした憎き存在
豊臣秀吉：家臣に恵まれただけのカス、天下統一はしていない
徳川家康：そこそこ有能だが信玄には勝てない、信玄魂で覚醒し天下を取る
武田信玄：戦国最強であり実質天下人、天下人じゃないのは何かの間違い
上杉謙信：戦国最強の武田信玄と唯一引き分けた存在、信玄とタッグを組めば怖いものなし
伊達政宗：そこそこ有能だがやっぱり信玄には勝てない
毛利輝元：カスの信長にすら苦戦したドカス
武田勝頼：天下一の武田を滅ぼした最上級のドカス

里見親子の武勇は過小

ダウン症による評価も気になる


昔、秀吉ダウン症説という珍説をみたことある

織田厨目線による武将評価

織田信長：天下を統一したと勘違いしている。戦国大名は結果が全てなのに殺され死んだという結果は無視
豊臣秀吉：大軍を率いたから有能と妄言たれ流す。信長は秀頼秀忠憲政秀次三成以下の軍勢しか率いていない事実無視。朝鮮征伐、四国征伐、九州征伐は秀吉が軍率いていないが秀吉の手柄
徳川家康：そこそこ有能だが信長秀吉には勝てない。緒戦信長秀吉の手先。従属スルに至った経緯は無視で従属したから下と主観で決め付ける。
武田信玄：田舎で小競り合いしてた雑魚大名。地理的条件はいいわけにすぎん。織田主力が戦った三方が原、上村合戦、東美濃攻防戦は小競り合いにすぎない
上杉謙信：信玄より強いが緒戦は田舎大名。手取川は史料にあるのに謙信の捏造
伊達政宗：奥州の度田舎の雑魚
毛利輝元：以外と有能。関が原で大チャンス無駄にしたけど輝元のせいではない
武田勝頼：信玄の負の遺産ついだかわいそうな武将

二番煎じ

北条厨目線による武将評価

織田信長：知らん
豊臣秀吉：大軍を率いてこなきゃ勝てない愚将
徳川家康：北条の子分１
武田信玄：北条の子分２　北条に言われて上杉と戦う
上杉謙信：大軍を率いても勝てない愚将
伊達政宗：知らん
毛利輝元：知らん
武田勝頼：信玄の負の遺産ついだかわいそうな武将

センスの欠片もない二番煎じの挙句捏造

いつものアスペルガーだがだなｗ

結論：信長、秀吉、家康の3人以外は全部雑魚でよくね？
一般知名度で考えようや

結果がすべて。

光秀に殺されて死んだ信長。

最貧国甲斐から自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を切り取り
大国上野を上杉相手に駿河を大国今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り150万石まで領土広げた信玄

信長は能力０、信玄は150が妥当

信玄は三方が原で笛の音色に惹かれて、討ち取られていたか、致命傷により半身不随に
なっていた可能性が高い。その証拠に三方が原以後、信玄の目撃情報がない
また、信廉による影武者しか目撃がない。また、三方が原で大量の煙が西に流れていたという
目撃情報がある。つまり、その場で葬式をした可能性が極めて高い。

将棋で考えよう。持ち駒に飛車2枚、角2枚あっても、王将が取られたら負け
そう考えると三方が原は家康の勝ちとも言えるだろう。
ただし立証が出来ないのが難。なので歴史学者の間では
三方が原は引き分けとされるのだ。

>>194
里見義堯はあんなもんじゃねえの？
国府台も三船山でも自分で出陣してないしね

義弘の武勇と統率あげろって言うのは同意や

>>202
使えるなそれ

武田軍2万7千対徳川軍1万1千という兵力差をランチェスターの法則で考えれば
信玄はとんでもない愚将ということになるな

山崎の戦いで勝った秀吉の統率が25〜35なら
負けた信玄の統率は1〜3てところか

なるほど、つまり大坂の陣も引き分けなんですね

ランチェスターの法則で考えれば（ｒｙ

ランチェスターっていいたいだけだろ

だがさん二乗則も理解してなかったのに昔のコピペ使い続けるんだもの

大阪の陣は兵力比２倍程度。攻守三倍原則と防衛側のガチガチ堅固な拠点を考えれば
短期間で瞬殺した家康＞＞＞＞＞秀頼淀は明らか。

三方が原の戦いの、双方の顔ぶれから推測した兵数考察

・武田（約18,000人）北条（約3,000人）
・佐久間、林、平手、滝川（約9,000人）水野（約2,000人）徳川（約12,000人）

/武田、上杉は全兵力を投入できない為、自国の兵士はせいぜい18,000人程度が限度
/佐久間、林、平手、柴田は代々重臣の家柄
/戦略家･織田信長が相手より少ない兵を送り込むとは考えにくい
/洪水や退却中というのも恐らく織田側の情報操作、織田家武将の退却戦は定評あり

『総見記』元禄初年(1690？)
佐久間信盛、平手汎秀、林秀貞、水野信元、毛利長秀・美濃三人衆、都合三千
三方原合戦については谷口克広でさえ、このメンバーで３千人という
信長の援軍は少なすぎると述べている
三方原合戦の謎とされる下記も、織田ー徳川方が優勢だったとすれば納得がいく

�@劣勢な家康が出陣した理由

�A劣勢な徳川軍は鶴翼の陣を取り、武田方は魚鱗の陣で待ち構えていたとされる。

鶴翼の陣は通常は数が優勢な側が相手を包囲するのに用いる陣形であり、逆に魚鱗の陣は
劣勢の側が敵中突破を狙うのに用いる陣形で、両軍の規模を見ればどちらも定石と異なる
布陣を敷いていたことがわかる。

三方原については、

佐久間信盛：(約4000人)織田家の最有力武将、前田本家(与十郎)を支配していた
林秀貞：(約2000人)幼少信長付の筆頭家老
平手汎秀：(約1000人)代々家老の家柄
滝川一益：(約2000人)伊勢攻略及び尾張西部の守備を担う有力武将
毛利長秀：(約1000人)赤母衣衆、斯波氏？
美濃三人衆：(約3000人)織田家遊撃軍の主力
水野信元：(約2000人)織田家の同盟相手、尾張から三河にかけて勢力を有する水野一族惣領

全員揃うと織田家の援軍だけで1万3千、水野家2千、
徳川家最大動員数1万2千とすると、合計約2万7千人が妥当
柴田勝家、佐久間信盛はそれぞれ当時の織田家最有力武将であった。
つまり織田家は果敢に上杉謙信、武田信玄に総力戦を挑み、敗れ去っていたという真実。

更にこのことは織田信長に東方との戦争を危険性を強烈に認識させ、
１．長篠合戦での極端な守備的布陣
２．甲斐侵攻までの長い空白期間
３．甲斐侵攻作戦における慎重な指示
４．更に消極的な越後侵攻
に繋がったと推測できる。


元亀2年の長島一向一揆攻め５万人の内容

信長本隊
佐久間信盛軍団
（浅井政貞・山田勝盛・長谷川与次・和田定利・中嶋豊後守など尾張衆が中心）
柴田勝家軍団
（氏家卜全・稲葉良通・安藤定治・不破光治・市橋長利・飯沼長継・丸毛長照・塚本小大膳など美濃衆が中心）

佐久間信盛、柴田勝家は、この頃すでに1万〜2万を率いていたと考えるのが妥当だろう

江戸時代の史料を考察に使うとかｗｗｗｗｗｗ

>>209
ランチェスターは兵器の質が同等ならって条件付きだぞ？

兵器の質なら
秀吉の莫大な遺産使い装備厳重に整え
また鉄砲基地堺をもってる豊臣方＞＞＞＞田舎大名だらけの徳川方

兵器作れる拠点の有無や財産の量じゃなくてその戦場に持ち込んでる兵器の質と量が問題なんだが…

戦場に持ち込んでいる兵器の質・量なら秀吉の莫大な遺産を持ち装備厳重に整え、また大阪城という絶好な 迎撃拠点持ち
また鉄砲基地堺をもってる豊臣方＞＞＞＞田舎大名だらけの徳川方

>>215
大坂の陣の頃の堺はただの豊臣の圧力で二流都市に転落していたし、
秀吉がライバルの博多商人を重用した為に徳川寄りで豊臣とは疎遠だった。
鉄砲の生産地としても徳川方の国友に劣っていた。
軍資金も全国の金銀山を支配してる徳川の方が遥かに豊富だよ。

真田丸の戦い見ると
鉄砲用法の使い方は大阪方＞＞＞＞＞幕府大名だな

＞＞大坂の陣の頃の堺はただの豊臣の圧力で二流都市に転落していたし、
ソースは？
＞＞秀吉がライバルの博多商人を重用した為に徳川寄りで豊臣とは疎遠だった。
ソースよろ。
＞＞鉄砲の生産地としても徳川方の国友に劣っていた。
ソースよろ
＞＞軍資金も全国の金銀山を支配してる徳川の方が遥かに豊富だよ。
徳川方は攻撃側で莫大な兵站維持の費用がかかるし大阪方は秀吉の残した莫大な遺産がかかる。
また金銀山といっても即それが直接収入となるわけではなく
各大名家から治めさせる税が若干増えるだけ。金銀山が直接的に莫大な収入源となるなら
金銀山のすくない各大名家は大軍勢の遠征など不可だがそれは普通に行われている

徳川方は西日本の連中は南蛮貿易があるからともかく東国連中は装備は雑魚だろ
東国は鉄砲の普及が遅いし南蛮貿易も交易収入も全体的に少なく
貧国ばかりだし水軍が発達していないから大阪までの遠征だって一苦労だろうし
大阪方は元々の兵站基地や鉄砲基地の者達呼び寄せて鉄砲隊鍛えるなんて容易だろうし
事実真田丸で翻弄されてるし

徳川の依頼で堺の芝辻理石衛門が作って冬の陣で使われた大砲が今でも靖国神社に残ってるな
当時の堺は完全に徳川支援で大阪の陣では徳川の兵站担ってるし
だから冬の陣では堺は徳川の拠点のひとつとして豊臣方に焼き討ちされたわけで

豊臣末期から鎖国前までは西国から締め出されたスペイン系商人が東国にも来てた
関ヶ原以降から大阪の陣までの時期は日本中が軍拡ブームで武装の均質化がおこった

豊臣末期でも圧倒的に西国勢のが装備は上だったようだね
島津は鉄砲戦術で多いに武勇伝を作ったが東日本勢はそういう話はないし
伊達とかは比較的装備優れてたようだが
大阪の陣で藤堂隊などは数的優位にもかかわらず大阪方の長宗我部に蹴散らされまくってる所みると
大阪方のが装備上といえるんじゃないか。

西日本は技術的にみても物量でいっても恵まれてるからね
南蛮貿易によって手に入る硝石もかなり重要な収入源だし
九州の戦いでは派手に多く人が死ぬのも、それを象徴している
大阪の陣でも真田丸や長宗我部隊や毛利隊が鉄砲を武器に大暴れしてたしな

>>222
豊臣末期の東日本は徳川の管理下に近いから、上等な装備は全部徳川が吸っちゃうんじゃないの？

物資も軍も補給できる攻撃側と物資補給出来なくて援軍のアテも無い籠城側ではどう転んでも攻め側有利だと思うけどな…
城攻めが難しいのは相手の援軍や留守中他国から侵攻される可能性がある場面で、豊臣の小田原攻めや徳川の大阪攻めなんかは他に敵が居ないんだからどうやっても攻め側が勝つだろ

いい加減スレチ気味だがそもそもその状況で城まで攻められたらほぼ半積みってことだろうしな
ただ後世の脚色もあるだろうが大阪は内通者が出たり大将討ちとるなり士気低下させればそれなりに豊臣派も人望はあったみたいだしどんでん返しあったかもよ？現実的じゃない？気にするな

城は兵器には入らんのか？
惣構えは自給自足できるんじゃね？

ここで信長批判してたやつ決戦IIIやってみろよー
どんだけ信長が修羅場を繰り広げてきたか分かる
一地方でこじんまりと戦ってきた武田、上杉とかの比じゃねーぞ
三好、松永、義昭、今川、浅井・朝倉、龍興、一向宗、荒木村重、雑賀衆、
武田信玄、上杉謙信、毛利・・・列挙に暇がないぞ
最後に謀反で死んだけど、この実績を考慮すると統率120だよな

信長は信玄とも謙信とも直接やりあって無いと思うんだが

>>229
ヒント：長篠
長篠は武田・上杉連合軍であった可能性が高い
武田総大将は勝頼だか正統後継者だから信玄とみなせる

だがの発狂ループと餌を与える不心得者しかおらんな
この台詞も何度目かわからんがもう駄目だろこのスレ

資料持ち出さずゲームを持ってきたから真正ちゃんかと思ったら違う方の真正ちゃんでした

ダメっていうか、「信長の野望で過大過小評価されてる武将について話す」ことがもう無くなったよね
３年新作出てないわけだし、そりゃあ話も尽きる。だがも悪いけど単純にコーエーが悪い。

>>232
おまえスレタイも読めーねのか？

>>228
一度にやりあったわけでもないのに妄想乙
最初に幼君で分裂状態の斉藤を調略誘降などで降す→110万石のチート国力
浅井徳川同盟で圧倒的大軍で上洛（このときも多くの畿内諸侯が信長に参道、６万くらいの圧倒的大軍）
その後信玄との盟約破った信長は畿内に諸侯＆信玄に押されまくり滅亡寸前までいったが
ちょうどいいタイミングで信玄が死んで勝頼が自爆発狂、謙信直正の死去、本願寺の朝廷和睦受諾、上杉の内乱につぐ内乱
毛利の播磨からのヘタレ退却などもあり信長は助かっただけ。

>>230
長篠時は武田上杉連合どころか武田はほとんど対上杉のため領国に兵のこしてわずか6000で対峙してるね

関所廃止、商業組合廃止って現在の腐敗した公務員制度を潰すような感覚に近いと思うんだが
やはり信長ってすごいと思うけどなあ。
比叡山焼き討ちも腐敗した坊主制度に喝を入れただけだと思うし
甘ったれた世の中を新しい世界に作り変えようとした信長の器ってなんで
評価できない馬鹿ばかりなの？(´・ω・｀)

信長は天皇の威光と信玄の死で救われただけで史実では武田に滅ぼされる事が確定的だった件

家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請

9/20信長が摂津から志賀に到着。
10/4以降、12月まで信長が山城や摂津で徳政令を濫発して人心を得ようと必死ｗ
10/20には比叡山や朝倉や浅井が下山して一条寺、高野、松崎を放火（言継日記）
11/12朝倉らは4万で信長方は8000とのこと（尋憲記）
朝倉らは修学寺や10/21には大津も焼いていて美濃への通路無候と書く（尋憲記）
三河物語は朝倉3万・織田1万以内で岐阜への道も塞がれたと記す。
信長が決戦しようと申し出たのを朝倉がシカトしたのは篠原長房ら三好勢＆一揆勢を待っていたから。
10/22三好三人衆山城国御牧城を落城させ、河内国高屋城・烏帽子形城を攻める。
大胡武蔵守との面談によると義昭奉公衆も宇治へ出陣して帰るも、御牧城落城により
奉公衆と尾張衆を率いた秀吉が山城国へ出撃（言継日記）
10/21和田書状によると信長にも通報し、京都御人数残らず仰せ付ける。
南方衆必定京都へ可罷上候として一大事だとする。
10/22若狭武田氏が信長に対し挙兵（言継日記）
三好三人衆の入京を阻止すべく織田必死乙ｗ
10/22義昭側近上野信恵→草刈景継
因幡美作の国人の草刈家文書（父の代から毛利に従っていた草刈景継だったが
新たに帰属した武田高信を厚遇したことに反発し織田へ内応するものちバレて毛利に殺される）
によると信長の朝倉討伐の時に離反した浅井は
京へ攻め入ったと書いてあり、信長の背後を襲ったわけじゃないとわかる。
備前浦上宗景と三好三人衆が播磨三木城を攻めるので草刈景継に浦上攻めを要請する。
青蓮院→下間丹後頼総宛10月末に細川藤孝が青蓮院門跡尊朝法親王に
本願寺との和睦斡旋を哀願してる事実・・・11/13に顕如が和睦受諾。
11/1将軍参賀の集まりが悪く義昭不興（言継日記）
11/5比叡山・朝倉らの京進入の風説に警戒する。
11/6浅井久政が佐和山籠城中の島秀宣に比叡山戦線は何事もなく平穏で
本意案の内と書いている（計画通りだ）
11/21信長が兵糧米を要求通り納付しない場合は徳政免除を停止し
御成敗すると豹変し方針変更して恫喝し始める（光源院文書）
（朝倉家記にも兵糧乏しいので将軍も信長も攻めあぐんでいたと記している）
織田信興が下間頼旦・下間頼盛らが率いる伊勢長島門徒に攻撃され殺される。
11/21柏原合戦などたびたび合戦あり朝倉軍勝利を続ける（夾迎寺文書と正月22日山崎吉家→直江景綱書状）
11/26志賀郡堅田大手口合戦によって織田大敗し坂井政尚や氏家朴全の弟や
郡上両遠藤氏の親織田方の遠藤胤俊らが討死。
（濃北一覧によると郡上勢は500討死し路地は敵だらけなので大徳寺に僧形し隠れ続け
郡上から迎えがきたので帰郷するも胤俊に子息無し）
美濃の飯沼氏が一族39騎が立正寺境内で討死するなど織田方のかなりの決定的大敗だったのが窺える。
顕如の12/3の朝倉義景宛書状でも「毎度勝利を得て珍重」
景健宛「毎度勝利を得て珍重」
義鏡宛「毎度勝利を得て比類無き」と書いてある。
志賀・高島・三浦の門徒も織田を敗走させたことを慈敬寺より丹後法印が聞いたと書く書状あり。
堅田搦手口合戦でも朝倉軍大勝（片岡文書）
堅田構口合戦でも織田軍敗走（松田文書）

この大敗により中山家記によると11/28義昭が三井寺へ移御座、一和之儀を懇望してきたことが
正月22日山崎吉家→直江景綱へ返信した書状にある。
12/7京で大火発生し知恩院里坊や勧修寺や大聖寺などが消失し乱暴狼藉発生し極度に混乱する。
12/9綸旨によって比叡山の山門領の保証が約束される。
伏見宮の記録によると
12/12信長から義昭にも和睦を受け入れてもらうため比叡山にいろいろと書状を出したことを報告。
12/14朝倉・比叡山と信長が和睦。（尋憲記には御下知・信長誓紙・御内書・綸旨などいろいろ出しても
比叡山がなかなか承諾せず難航したとか書かれている）
12/14信玄に宛てて顕如が妻の三条氏が亡くなられたお悔やみの書状を下間丹後頼総に持たせ派遣。
12/15義景から比叡山に勅命上意・六角定頼時代の山門領地を保証する信長の誓書も貰ったと書いてある。
12/16両軍帰国。

長篠の戦・・・本作戦の目標は美濃への侵攻のための陽動作戦でしかなかった。しかしあまりにも織田・徳川が弱すぎて、決戦で一気に勝負をつけようと考えてしまい、
織田6000討死（長篠日記）により野戦では大勝利したものの徳川・滝川の陣城へうまく逃げ延びた織田兵への陣城攻撃を開始し優勢だったが
さすがに陣城が落ちずに日没を向かえたので鳶ヶ巣山砦も放棄し（一次史料に酒井の鳶ヶ巣山砦攻撃は存在しない）
撤退を開始したら殿が下手を打って軍が崩壊し1000人討ち取られた（多聞院日記）
義景もそうだが、敵前撤退の難しさを痛感する。三増峠や三方ヶ原の撤退戦における軍の180度回頭し尻が頭になる陣形変えの瞬間妙技は信玄にしかできない芸当だな。
長篠戦死者に関しても公記で長篠で討ち取ったと書く名簿一覧の甘利藤蔵（晴吉）など、
永禄7年に小田原で戦死している者が登場していたり討ち取り一覧からして捏造臭が激しい。
また甘利一族の誰かが死んだのを間違って書いたと考慮した場合、6月朔日の勝頼→小原・三浦宛書状の中で、
甘利諸頭諸卒恙無きと書いていて甘利一族で名の有る者の戦死者はまったくいない。
わざわざ勝頼が甘利の名を書状で言及して出しているのも織田側が討ち取ってもいない者の名前をあげて
捏造戦果をデッチあげて勝った勝ったと吹聴して回っていた可能性が高い
一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかり
ほとんど追撃してないように見える。実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。
だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。 その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）
ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。
勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取りその勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ
陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

ちなみに高柳光寿氏は長篠の戦いでの武田軍兵力を6000と推定してるね。
（勝頼が謙信を怒らせたので1万を高坂につけて越後の押さえに残し15000で出陣は甲陽軍鑑のネタ）
信長書状には「数万を討取った。勝頼の死体も河に漂ってるだろう」などと書いてるが
武田軍の損害は多聞院日記の千人ぐらい討死が正しい。

そもそも相手より少ない兵力＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面の中城攻めやったんだから撃退されて当たり前
そんな状況で９時間も戦い続け、織田方6000の被害なんだからガチンコで戦術的勝負させたら100％武田の勝ち 織田軍のことを
敵失行之術　一段逼迫之躰候之条　無二彼陣へ乗懸 信長・家康両敵共　此度可達本意案之内って書いてるように勝てる判断をしている。
もっとも15000は甲陽軍鑑の話なので実数は高柳光寿氏が指摘するようにこの時の出兵は武田軍6000が実数だろう。
もともと岡崎城での内応をｱﾃにしての出陣から計画変更してるわけだし。長篠日記によれば戦が始まるや武田軍が一方的に野戦で大勝利して
陣城へ追い込んでるわけだし、織田側は6000の戦死を出してると書いてる。6000の軍で野戦で圧勝して6000討死させてるんだから
陣城での織田側の籠城戦での鉄砲での防衛に戦局は変化してる。武田側も鉄砲における戦訓を得ていないとおかしいわけで
やはり陣城からの敵前撤退の失敗に敗因があると思われる。これが朝倉家における刀根坂の撤退戦の失敗と同様のものだったと考えられる。
殿部隊が失敗してしまった軍の崩壊は致命的。

むしろ追い詰められていたのは織田なんだよな。勝頼も織田は手段を失い困っているから
一戦してやると長篠の戦い前日に書状に書いてるし野戦で織田を撃破してるからな。
籠城する織田の相手をするのもアホらしいから撤退したところを義景みたいに追撃されて殿が崩壊し
高柳氏が言うように武田軍6000のうち、多聞院日記における1000人が討ち取られたってことなんだよね。織田ﾁｮﾝが長篠決戦前日夜に鳶ヶ巣山砦が落とされて背後を取られたから
無理な決戦を強いられた挙句に撤退に追い込まれたとかデタラメ捏造を吐くのも見受けられるがそもそもそこ落とされても背後は取れないし、
さらに渡河の危険を晒さないと武田軍の側面を取れない。それどころか鳶ヶ巣山砦攻撃が開始されたのは長篠の戦いが開始された午前6時から2時間も遅れた8時になってからで、

>>230
笑かすな

関所廃止、商業組合廃止って現在の腐敗した公務員制度を潰すような感覚に近いと思うんだが
やはり信長ってすごいと思うけどなあ。
比叡山焼き討ちも腐敗した坊主制度に喝を入れただけだと思うし
甘ったれた世の中を新しい世界に作り変えようとした信長の器ってなんで
評価できない馬鹿ばかりなの？(´・ω・｀)

志賀親次

あんまり指摘されないけど
津軽為信の知略政治高杉じゃね？

津軽はかつて散々過大だって言われた言われ尽くした

しらなんだ
どれぐらいが適正だと言われた？

総合能力が三好長慶よりと同じくらいという恐ろしい武将

実績や領土に関しては
南部信直や安東愛季以下なのに

処世術は津軽のが高そうではある、時の権力者に上手く従ってそれが功をなして安堵されてるようだし
氏族だか庶流だかよく分って無いらしいがそこからのし上がって一つの藩までまとめ上げてる訳だしそこら辺も高評価の一因なんだろうけど

ゲームだと性能的には強いけどかゆい所に手が届かない武将ではある

政治知略マイナス10

同じ東北で信仰もあり同じ様なタイプ、ほぼ同数値の最上義光と比べてもワンランクは下の武将

最上も大したことやってないだろ
東北は政宗だけ１流に届きそうなくらいあればいい、
あとは１,５流もあれば十分
それ以外は室町時代を引きずっている状態だったから

最上・伊達・葦名あたりは信長なんかより遥かに有能だろ
最上・葦名はそれぞれお領土拡張率50倍・30倍のチート勢力だし
伊達は包囲網張られて周囲敵しかいない状況ですらガチンコで勝ち抜いたし
包囲網勢にボコボコにやられて滅亡寸前だった信長より遥かに上

なんでこのスレは信長の評価が過小すぎるんだよー
当時の今川には武田、上杉、北条ですら勝てなかっただろうが
信長は軍略にて圧勝。
信長＞信虎＞＞晴信＞政虎＞＞氏康＞三好
1560年ごろはこんな感じだったぞ

>>251
三好の勢力圏は１５６０年ごろには約１０カ国に渡っていた。
しかも近畿一帯含む１０カ国だからその勢力もデカイ。
信長は１５６０年代は良くて尾張１国のみ。
なので１５６０年当時だけで言えば三好＞＞＞信長な訳だけど？

では、信長が今川を軍略で破った証拠を提示して頂こうか。

信長の捏造合戦集

桶狭間＝一次資料にないデタラメ。尾張チート国力＆朝廷献金＆交易収入で今川より国力上
信長マンセー軍記の中ですら信長が先陣と勘違いしてたまたま突撃した先が今川本陣だった上に、
ちょうど突撃のタイミングで今川方陣地が雨や風に襲われて混乱・潰走状態になったから勝てただけ（三河物語・信長公記など）

長篠＝実際には1000程度の戦死者（多聞院日記）
　　　同時代史料の長篠日記だと織田方も多数戦死

姉川＝実際には痛み分け程度　
　　　信長公記や信長書状で基地外誇大喧伝　



×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

今川に武田上杉北条が勝てなかったって
武田は信玄時代信濃上野方面が終わるまで今川侵攻なんてやってないし
上杉なんて遠すぎだし
北条にいたっては氏康の頃ボッコボコにやられてるんだが。
氏康は両上杉古河公方その他大半の関東諸侯武田今川と大包囲網張られた状態で今川に侵攻された大ピンチですら撃退してるし
今川って雑魚だろ
そんな雑魚に運頼みと兵力で勝って何が強いんだか。

このスレもう駄目杉

北条と今川の攻防は一時北条が古河公方両上杉討伐軍に囲まれて絶体絶命の頃に
西にむかうどころではない氏康の隙をついてコソ泥的に奪っただけだしね
戦国版では義元が氏康�U勝利したなどとデタラメをデッチ上げているアホが各所で沸いているが、まんま
逆で駿東郡は本来今川の所領なのにまんまと氏康に奪われていたのが実情

そもそも今川と謙信は戦ってない

信長の桶狭間戦をせこい勝ちなんて抜かすアホがいるみたいだけど
大群に対して本陣奇襲突撃は常套手段だろーが
これがせこい勝ちなら、川中島の謙信や大阪夏の幸村もせこい勝ちになるなw

上杉憲定と今川了俊の可能性が・・・無いな

義元も謙信の軍勢を目の前にすれば逃げ回るだけだろうな
それ故討ち取られることはなかったであろう

だがっていうアホに付き合わずに放置しとけばそこまで荒れんだろうと思う

>>258
そもそも数の差が2〜3000程でガチで勝ったという話もあって桶狭間は一定しない
まぁ少数精鋭による攪乱後の敵本陣正面突破ってのが主流の説だけどな
それだけの軍の運用できる信長の統率があの低さは無いとは思うけどね

義元はまともに統率したの桶狭間くらいだし
統率30くらいだよ

バランス取るために小豆坂で信秀に勝った朝比奈は統率85くらいあげてもいいと思う

>>261
自分から三傑ネタ触れておいて放置とかよく言えたものと

桶狭間＝一次資料にないデタラメ。尾張チート国力＆朝廷献金＆交易収入で今川より国力上
信長マンセー軍記の中ですら信長が先陣と勘違いしてたまたま突撃した先が今川本陣だった上に、
ちょうど突撃のタイミングで今川方陣地が雨や風に襲われて混乱・潰走状態になったから勝てただけ（三河物語・信長公記など）

先陣と勘違いして突っ込んだらたまたまそこに本陣があって都合いいタイミングで雨や風が吹いて
本陣ががら空きになったからから勝てただけ


三河物語によると雨が降ってる所に織田勢が切りかかってきたので壊乱したとある。
信長公記にある「天晴るる」は通り雨と風が織田側がいた山の下から
今川本陣のいる山上に流れた、って事だろうな。
つまり今川勢は猛烈な雨と風を向かい側に受けながら織田に襲撃された事になる。
気力十分て事はないな。
実際今川方にしてみれば雨と風を向かい側に受けてる所を襲撃されたから
「水をまくるが如く崩れ」たわけだし、
その混乱の最中にまともに集団行動できてたのが義元の周りにいた300ほどだった

これが実力で勝ったというなら本能寺は実力負け

圧倒的大軍持ちながら偶発的に起きた手薄な所を奇襲されて死んだんだから

豊臣政権で大名なった武将もだし特に徳川政権で大名なった武将の内政は低めでいい
水野や信之を名君押しする奴ってそこわかってねーんだよな

講談の英雄・真田幸村よりも信之の方が過大だよね今
統率政治共に80越えってありえないでしょ

秀吉強化とか勘弁してくれよ。

お前ら、ゲームが「信長の野望」で有る限り
秀吉は基本的に信長の配下として登場するって事忘れてるだろ。

ただでさえ大名級の能力持ってるのに
これ以上強化したら織田家が強すぎてゲームとして成り立たないｗ

>>258
勝ってない･･･その２人はその合戦で勝ってないよー

>>258
笑

いみふ

武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

義元は桶狭間の戦いにおいて
信長を討死、もしくは半殺しの半身不随にしていると言う可能性が高い。

という夢を見た

>>262
統率30は曲端だな
でも織田信秀も今川義元も統率90・80貰うほどの戦績もないよ

>>266
それだと五奉行も取り柄がないカス武将化するな。

>>275
義元、ドウサン80
信秀70で

道三は90でもええヤン

5刻みヤメレ

>>267
幸村は笑える過大、信之は笑えない過大だな

統率
81六角定頼、本願寺証如、松永久秀、黒田孝高、木下昌直
80岡部元信、飯富虎昌、真田信之、磯野員昌、宇喜多直家
79蘆名盛氏、佐々成政、籾井教業、大友宗麟、島津貴久

内政
89佐竹義重、北条氏政、今川義元、大谷吉継、大内義隆
88最上義光、真田信之、以心崇伝、大友義鑑、島津貴久
87安東愛季、鈴木元信、土井利勝、益田元祥、甲斐宗運

革新以降は全体的に能力がインフレしすぎ
無強化で誰も100越してなかった頃の方が差が出づらい分バランス良かった

そりゃMAXが120になったからな

周りをインフレさせる事により一部の武将を目立たなくしたつもりだったんだろ
もっと酷くなった感じだけど

MAX120を100に戻して、特殊武将（信玄、謙信、信長）は隠しパラメータでいいだろ
謙信騎突時200とか、信長鉄砲時500とかでいい。
信玄は少し下げるべき。騎馬Aにダウングレードして騎突120ぐらいでいいんじゃね？

信長が鉄砲時500ならそれを蹴散らしまくった非戦闘員の長島一揆勢とか斉藤龍興や赤井直正、本願寺や浅井朝倉は1200
勝頼にいたっては2000くらいにしないとおかしい

長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）
　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

というか主人公？信長の能力を90代にキープしたかったんじゃね？そしたら相対的に信長以上のキャラに100以上つけるしか無かったと

信玄の隠しパラメータ（技能？）はこれだろ
同盟相手が不利になると勝手に同盟を維持したまま攻めかかる事が可能
ただし名声・友好値が大幅に減少し一定確率で同盟破棄になる

>>287
武田の隠しパラは跡継ぎがランダムで謀反起こす

謙信と呂布の裏設定強さはコーエーのお家芸だからな

呂布はもう裏設定ないけどな

>>280
幸村は史実ではなく講談での評価

幸村に講談といいつつ信之があの数値でも過小な根拠が小説ネタ（仮に史実だとしても戦国全体からしたらしょぼい）の奴は実際いる

信之過小の根拠としてしばしば挙げられる加沢記とか江戸時代中期成立の軍記だしね
有名武将の事績は史料批判が進んできたおかげで虚実がはっきりしてきたが、
軍記しか拠る史料のない地方のマイナー武将を隠れた名将扱いして悦に入る人は珍しくない
つうか特に2chに多い

そう考えると、やはり信長・秀吉・家康の本流は改めてすごいよな
なんで信玄や謙信よりも数値が抑えられているのか意味不明
どうせ作者が甲信越で生まれたとかそんな理由なんだろうな

信長・秀吉の戦果なんてほとんど糞太閤記とか捏造信長公記の糞戦果だもんな
一次資料じゃ武田軍団の一武将の秋山や馬場に蹴散らされてるのが実態

信長の捏造合戦集

桶狭間＝一次資料にないデタラメ。尾張チート国力＆朝廷献金＆交易収入で今川より国力上
信長マンセー軍記の中ですら信長が先陣と勘違いしてたまたま突撃した先が今川本陣だった上に、
ちょうど突撃のタイミングで今川方陣地が雨や風に襲われて混乱・潰走状態になったから勝てただけ（三河物語・信長公記など）

長篠＝実際には1000程度の戦死者（多聞院日記）
　　　同時代史料の長篠日記だと織田方も多数戦死

姉川＝実際には痛み分け程度　
　　　信長公記や信長書状で基地外誇大喧伝　



×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

信長や秀吉が現代で異常に過大評価されるのは司馬小説とか現代の地元マンセーの無知蒙昧の歴史家が持ち上げまくってるせいだろ
純粋に戦果読み取っていけば２者とも一城主レベル（数百程度）の雑魚相手に蹴散らされまくった雑魚という事くらいわかる

三方が原の戦いの、双方の顔ぶれから推測した兵数考察

・武田（約18,000人）北条（約3,000人）
・佐久間、林、平手、滝川（約9,000人）水野（約2,000人）徳川（約12,000人）

/武田、上杉は全兵力を投入できない為、自国の兵士はせいぜい18,000人程度が限度
/佐久間、林、平手、柴田は代々重臣の家柄
/戦略家･織田信長が相手より少ない兵を送り込むとは考えにくい
/洪水や退却中というのも恐らく織田側の情報操作、織田家武将の退却戦は定評あり

『総見記』元禄初年(1690？)
佐久間信盛、平手汎秀、林秀貞、水野信元、毛利長秀・美濃三人衆、都合三千
三方原合戦については谷口克広でさえ、このメンバーで３千人という
信長の援軍は少なすぎると述べている
三方原合戦の謎とされる下記も、織田ー徳川方が優勢だったとすれば納得がいく

�@劣勢な家康が出陣した理由

�A劣勢な徳川軍は鶴翼の陣を取り、武田方は魚鱗の陣で待ち構えていたとされる。

鶴翼の陣は通常は数が優勢な側が相手を包囲するのに用いる陣形であり、逆に魚鱗の陣は
劣勢の側が敵中突破を狙うのに用いる陣形で、両軍の規模を見ればどちらも定石と異なる
布陣を敷いていたことがわかる。

三方原については、

佐久間信盛：(約4000人)織田家の最有力武将、前田本家(与十郎)を支配していた
林秀貞：(約2000人)幼少信長付の筆頭家老
平手汎秀：(約1000人)代々家老の家柄
滝川一益：(約2000人)伊勢攻略及び尾張西部の守備を担う有力武将
毛利長秀：(約1000人)赤母衣衆、斯波氏？
美濃三人衆：(約3000人)織田家遊撃軍の主力
水野信元：(約2000人)織田家の同盟相手、尾張から三河にかけて勢力を有する水野一族惣領

全員揃うと織田家の援軍だけで1万3千、水野家2千、
徳川家最大動員数1万2千とすると、合計約2万7千人が妥当
柴田勝家、佐久間信盛はそれぞれ当時の織田家最有力武将であった。
つまり織田家は果敢に上杉謙信、武田信玄に総力戦を挑み、敗れ去っていたという真実。

更にこのことは織田信長に東方との戦争を危険性を強烈に認識させ、
１．長篠合戦での極端な守備的布陣
２．甲斐侵攻までの長い空白期間
３．甲斐侵攻作戦における慎重な指示
４．更に消極的な越後侵攻
に繋がったと推測できる。


元亀2年の長島一向一揆攻め５万人の内容

信長本隊
佐久間信盛軍団
（浅井政貞・山田勝盛・長谷川与次・和田定利・中嶋豊後守など尾張衆が中心）
柴田勝家軍団
（氏家卜全・稲葉良通・安藤定治・不破光治・市橋長利・飯沼長継・丸毛長照・塚本小大膳など美濃衆が中心）

佐久間信盛、柴田勝家は、この頃すでに1万〜2万を率いていたと考えるのが妥当だろう

なげーよwwww

何の話題が出ても結局武田と織田に行き着くな

行き着くというよかどこぞの誰かさんが話題振ってそいつを召喚してるだけだろう

武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

>>293
武将の話に限らず
2ｃｈねらーって気質的に捻くれ者多いせいか、いぶし銀とか通好む癖は確かにあるな

>>302
いやこいつは召喚どころか話題がなくとも爆撃してくから・・・

宇都宮って弱小だから那須さんを下野の大名にすりゃいいのに
って言うか関八州の大半は北条に占領されたんだから弱小大名に国持たせないで、素直に北条領にしちゃえよ＞後半のシナリオ

まあ下総・上総半国は同盟じゃなくて普通に北条の分国だわな

昌幸もさも家康や四天王をフルボッコにしたかのような数字だよなあ
つーか無双の第一次上田合戦はそうなっちゃってる

謙信が最強の数値になるのは当然でしょ
謙信が出馬してきたら氏康　秀吉と皆逃げ出すだけなんだから
唯一決戦に応えた信玄は副将と軍師討ち取られたし

>>304
視聴率大爆死の今年の大河が、ネットのごく一部でカルト的な人気があるのも似たようなもんなんかね？

>>308
その風潮は前から俺も気になってたな

家康自ら出馬して戦ったわけじゃないのに
さも家康を二度も破ったみたいな枕詞使われたり・家康を恐れさせた男の様に喧伝される風潮

所詮徳川二線級しか撃退されてないからな
まあ昌幸は子供が本当に当人をビビらせたという点ではまだぬるい部類だろう

>>305
つかこのスレってこいつのためのようなもんだしな
本当に嫌いな奴はしたらばに行けばいいんじゃねーの

二次上田合戦は榊原など一線級クラスが蹴散らされてるし
一次も相手べつに雑魚じゃない。
諏訪菅沼松尾小笠原依田保科大久保兄弟鳥居下条など。
依田なんかかなり名将の部類だが
上田合戦と丸子の戦いと続けて撃退されてるし
普通に昌幸名将だろ

Mr.いぶし銀丹羽長秀が低すぎるニダ

システム的の補正を強くすればいいだけで、
素の数字だけで言えば

・官位等の補正は全部抜いた上で素の能力地だけを考える。
・基本数字は１００が上限。但し、官位等の補正による上昇分はこれに該当しない

これさえ押さえれば後はネタ枠を除いたものを別としても、
どれも能力値変わらなくなるからな〜。

上限100なら当然現時点で100以下の武将は下げるべき

信長が統率100とかネタでしかないしな
宇喜多大友に蹴散らされまくった両川とか雑魚秀吉とかもまとめて−20くらいすればまともになる

統率武勇分けて天下創世の頃に戻せば解決
技能と兵科バランスは酷かったがあの頃の能力値は極端な壊れも居なくてバランスは良かった

武勇なんてなくていいだろ
ゲームでいっても実際でいっても個人の武勇が戦争にほとんど左右するわけないし

いや、要るだろ。＞武勇
戦争には全く要らんと言えばそうだけど、
軍団にそれがいれば士気的な高揚というか、何というか、まあ、

戦争には不要だけど、平時の何かにいるかもしれないでしょ。
暗殺の防止とか。

里見義堯過小評価だろ

要るか要らないかというより革新までは武勇と統率を考慮して高い方をとりあえず統率にしてたから
分けないと前線で無双し出す剣聖やらその他剣豪衆が出ちゃうんよ

>>320
戦争に関しておかざりみたいな役に立たん能力が一々数値化してゲーム上なんだかんだ表現するなんて無駄
それやるくらいなら内政と外交わけた方がまだマシ

>>319
関係あるんじゃね
渡辺勘兵衛とか槍働きで何千石って評価受けたんだから

関係あるわけねーだろ
いくら強かろうが鉄砲や弓で遠くから狙われたら終り
鑓や刀でも後ろから突かれたり斬られたら終り
こんなもんおかざりにしかならんわ

武勇なくして統率一本化でいいだろ
武勇なんて現実でもゲームでも約にたたん能力いちいち数値化する必要ない

>>326
数字はともかく「勇猛」「命知らず」「憶病」「覇気あり」とかのマスクデータ的な物は
あっても面白いとは思うけどね。

軍団の中に武勇の数値の高い奴がいれば、それだけ士気が上がる、
武勇の低い者の下にはつかない武将もいる、とか
そういう相性的なモノの定義もできれば面白いとは思う。

何でもかんでもいらないって断ずるのは尚早だと思う。

いや、政治、統率、知略と並べて４大基本ステータスとするのはどうかと思う
適正とか、一歩落としたステータスとかマスクデータとかならありでいいと思うが

>>328
俺、今の信長全く知らないんだけど、
今の信長の武勇って、何の効果でどう言う時に補正が出るか教えてくれる？

>>314
ゲームに出れないレベルのドマイナー武将を持ち上げてそいつを撃退した昌幸凄い！ってパターン飽きた

マイナーってかお前が無知なだけだろ
武田の戦史とか少し調べれば>>314の武将は大いに活躍してるし（天正壬午や二俣攻防など）
徳川時代でも普通に戦績あるし
自分の無知を棚に上げて無名武将しか出陣してこなかったので雑魚相手に勝っただけだの妄言垂れ流すアホは
有名武将マンセースレでも作ってオナニーしてろ

>>331
無理矢理持ち上げてんのは事実じゃん、出てない武将を撃退したから能力高い？おかしいと思わない？

つうか大久保諏訪保科鳥居菅沼って出てるだろうが
依田も康国はでてはいないけど
信しげは本能寺前は二股城で最後まで敢闘したなうての名将
本能寺後徳川についてからも天正壬午やその後の佐久・信濃平定戦で大活躍し
松平姓与えられるまでなった勝ち組中の勝ち組
鳥居菅沼大久保兄弟は戦績でいうなら相当のもんだな
出生〜関が原まででいえば戦国でもトップクラス

>>332
肥が当時の武将を全部拾ってる訳じゃなくてだな

平岩・柴田康忠も上田・丸子合戦でも撃退されてる
柴田菅沼諏訪依田は信濃の佐久諏訪伊那の統括まかされてた三郡の中心的人物
依田大久保諏訪保科鳥居菅沼平岩はゲームにでてる

>>335
依田は親父の方な、そんで柴田松尾下条は出てない
そこそこの鳥居大久保や武田込みの保科以外の戦闘は名前上がってない岡部含めて雑魚扱い
昌幸のあの数値を妥当にするには鳥居らは統率80以上、雑魚扱い連中はみんな70以上ないと無理、そいつらがみんなその数値になるのは有り得ない
お前が大局を見れずに偏った知識ひけらかすオナニーで昌幸マンセーに繋げてるんだよ

メジャー所以外は家臣1とか0なんて適当に作ってるシリーズでマイナーも何もねえだろうよｗｗｗ

丸子合戦の話し出したら
昌幸も丸子砦に援軍に来て岡部長盛（統40・武49・知略37）に撃退されてんだけどね

>>321
義堯より
義弘正木上げようよ

取り敢えず天下取った秀吉を統率最強として
それを横取りした汚い家康は統率1が妥当

そもそもね、なんで有名なのかなんで無名なのか
これを考えられずに必死に名将なのに不当な扱いを受けていると考える奴が知恵が無いという意味で最たる無知だ

出て無い=無名と考える奴が云々

信長は統率０にすべき。
光秀にぶち殺されて死んだだけだし
最貧国甲斐から150万石まで領土広げた信玄より遥かに戦下手

鳥居大久保辺りを防いでたら石川の出奔で撤退しました
これを戦国無双でやって昌幸は史実で最強クラスの知将だ人質ニートとは違うと思う人はどれぐらいいるんだろうねえ

知名度が能力に関係あるとかアホすぎね
ただ中央の方にいたり
有名な合戦に参加してたら有名になるだけじゃん
地方でも無名な合戦でも有能な奴は有能
無能な奴は無能
今川氏真や上杉憲政なんて有名だけど無能だし

石川の出奔が昌幸の撤退に関係？なにそれ？
>>336
＞＞昌幸のあの数値を妥当にするには鳥居らは統率80以上、雑魚扱い連中はみんな70以上ないと無理、そいつらがみんなその数値になるのは有り得ない
意味不明
鳥居や大久保は現状で70後半
雑魚扱い連中は実際昌幸の采配で蹴散らされただけだから低くて問題ない
>>338
＞＞昌幸も丸子砦に援軍に来て岡部長盛（統40・武49・知略37）に撃退されてんだけどね
そんな合戦あったっか？三河物語とかに書いてねーだろ

織田信長が過大。
斉藤龍興に蹴散らされまくり
長島一向一揆・北畠に蹴散らされまくり
非戦闘員一揆勢に一門１０人以上殺され
武田・浅井朝倉同盟に滅亡寸前まで追い込まれ
姉川・手取川で家臣多くぶち殺され
本願寺にもボロクズのように苦戦し
赤井直正にも二回敗戦
最後には光秀に殺され死んだ雑魚
能力０で妥当

>>339
なんで日本三大凡将の氏政勝頼輝元に蹴散らされまくった上に
いつも敵に比して規格外な兵力費やして莫大な費用と時間使って蹴散らされまくった秀吉が統率100なんだよアホ
小牧長久手の時でも雑魚信雄相手に１万人殺された上に
戸木松ノ木蟹江二重堀東駒野河波長久保浜田など格城郭の攻防で蹴散らされて
諦めて大阪に納馬する予定であり天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを依頼し
これにまんまと信雄が乗ってしまったため北条の変心と上杉の川中島〜中信濃への出兵への備えのため
単体では8000しか対秀吉に動員できない家康は単独で抗戦する名文も兵力も失い和議にのらざるをえなくなる
和議の前日に秀吉は馬を納めるつもりといってるし和議がなった時の書状でも馬を収めるつもりでいたら
信雄が種種懇望してきたと書いてる 完全に信雄がヘタレてラッキーで和議がなっただけ
11月10日秀吉→大井、土井　砦を数箇所構築したので納馬する予定である
11月11日秀吉→津田　砦以下を構築し、2、3日中に納馬予定でいた所、信雄より種種懇望があったので
講和について同心した。
ちなみに織田・徳川方は家康が領国に半分の兵を帰し１万足らずの兵力 どうみても苦戦しまくりでラッキーで和議が結べただけです
秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条

でも信長は信玄・謙信など強豪がいる中で
日本の中心部の大半を統治していたんだよなあ
弱いはずがない。信玄がなかなか信長と戦おうとせずに
貢物などでゴマすり攻撃してたのはやっぱり信長は強かったんだと思う

徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

尾張松ノ木・脇田近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で終盤になってから劣勢になりまくって裏切りが多く発生したわけではない
3/16信雄→吉村　松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束
3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう
伊勢でも神戸・関・信包など地元諸将は多く羽柴方についたため＆池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで
楽に侵攻できただけ
家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除
3/3徳川家康定書　で三・遠両国で徳政
家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17　尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止
3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしており 現に夏に半分兵を帰し一万足らずしかいなかった。（家忠日記・当代記）
そんな圧倒的有利な状況＆条件で長久手・蟹江・二重堀・戸木・松ノ木・長久保など各所で苦戦・敗戦を繰り返しまくって
尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉

織田は天皇の威光と信玄の死で救われただけ

史実では滅亡確定

家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請した

9/20信長が摂津から志賀に到着。
10/4以降、12月まで信長が山城や摂津で徳政令を濫発して人心を得ようと必死ｗ
10/20には比叡山や朝倉や浅井が下山して一条寺、高野、松崎を放火（言継日記）
11/12朝倉らは4万で信長方は8000とのこと（尋憲記）
朝倉らは修学寺や10/21には大津も焼いていて美濃への通路無候と書く（尋憲記）
三河物語は朝倉3万・織田1万以内で岐阜への道も塞がれたと記す。
信長が決戦しようと申し出たのを朝倉がシカトしたのは篠原長房ら三好勢＆一揆勢を待っていたから。
10/22三好三人衆山城国御牧城を落城させ、河内国高屋城・烏帽子形城を攻める。
大胡武蔵守との面談によると義昭奉公衆も宇治へ出陣して帰るも、御牧城落城により
奉公衆と尾張衆を率いた秀吉が山城国へ出撃（言継日記）
10/21和田書状によると信長にも通報し、京都御人数残らず仰せ付ける。
南方衆必定京都へ可罷上候として一大事だとする。
10/22若狭武田氏が信長に対し挙兵（言継日記）
三好三人衆の入京を阻止すべく織田必死乙ｗ
10/22義昭側近上野信恵→草刈景継
因幡美作の国人の草刈家文書（父の代から毛利に従っていた草刈景継だったが
新たに帰属した武田高信を厚遇したことに反発し織田へ内応するものちバレて毛利に殺される）
によると信長の朝倉討伐の時に離反した浅井は
京へ攻め入ったと書いてあり、信長の背後を襲ったわけじゃないとわかる。
備前浦上宗景と三好三人衆が播磨三木城を攻めるので草刈景継に浦上攻めを要請する。
青蓮院→下間丹後頼総宛10月末に細川藤孝が青蓮院門跡尊朝法親王に
本願寺との和睦斡旋を哀願してる事実・・・11/13に顕如が和睦受諾。
11/1将軍参賀の集まりが悪く義昭不興（言継日記）
11/5比叡山・朝倉らの京進入の風説に警戒する。
11/6浅井久政が佐和山籠城中の島秀宣に比叡山戦線は何事もなく平穏で
本意案の内と書いている（計画通りだ）
11/21信長が兵糧米を要求通り納付しない場合は徳政免除を停止し
御成敗すると豹変し方針変更して恫喝し始める（光源院文書）
（朝倉家記にも兵糧乏しいので将軍も信長も攻めあぐんでいたと記している）
織田信興が下間頼旦・下間頼盛らが率いる伊勢長島門徒に攻撃され殺される。
11/21柏原合戦などたびたび合戦あり朝倉軍勝利を続ける（夾迎寺文書と正月22日山崎吉家→直江景綱書状）
11/26志賀郡堅田大手口合戦によって織田大敗し坂井政尚や氏家朴全の弟や
郡上両遠藤氏の親織田方の遠藤胤俊らが討死。
（濃北一覧によると郡上勢は500討死し路地は敵だらけなので大徳寺に僧形し隠れ続け
郡上から迎えがきたので帰郷するも胤俊に子息無し）
美濃の飯沼氏が一族39騎が立正寺境内で討死するなど織田方のかなりの決定的大敗だったのが窺える。
顕如の12/3の朝倉義景宛書状でも「毎度勝利を得て珍重」
景健宛「毎度勝利を得て珍重」
義鏡宛「毎度勝利を得て比類無き」と書いてある。
志賀・高島・三浦の門徒も織田を敗走させたことを慈敬寺より丹後法印が聞いたと書く書状あり。
堅田搦手口合戦でも朝倉軍大勝（片岡文書）
堅田構口合戦でも織田軍敗走（松田文書）
この大敗により中山家記によると11/28義昭が三井寺へ移御座、一和之儀を懇望してきたことが
正月22日山崎吉家→直江景綱へ返信した書状にある。
12/7京で大火発生し知恩院里坊や勧修寺や大聖寺などが消失し乱暴狼藉発生し極度に混乱する。
12/9綸旨によって比叡山の山門領の保証が約束される。
伏見宮の記録によると
12/12信長から義昭にも和睦を受け入れてもらうため比叡山にいろいろと書状を出したことを報告。
12/14朝倉・比叡山と信長が和睦。（尋憲記には御下知・信長誓紙・御内書・綸旨などいろいろ出しても
比叡山がなかなか承諾せず難航したとか書かれている）
12/14信玄に宛てて顕如が妻の三条氏が亡くなられたお悔やみの書状を下間丹後頼総に持たせ派遣。
12/15義景から比叡山に勅命上意・六角定頼時代の山門領地を保証する信長の誓書も貰ったと書いてある。
12/16両軍帰国。

その信玄の時以上に追い込まれたのが謙信の晩年

毛利に海戦で負け、熊見川で3000人戦死の大敗
本願寺は勢いづいて、
山陽じゃ波多野や赤井や別所が蜂起するし、
畿内では松永や荒木が謀反するし、
東海じゃ武田も北条も敵だし、
北陸で主力が崩壊するし。

長宗我部元親が三好や毛利を圧迫してなかったら、
絶対死んでたと思う。

>>351
それ逆じゃね？
九鬼水軍と信長の開発した鉄鋼船により
毛利水軍はぼろ負けしたはずだが。
鉄砲と鉄鋼船は信長の革新的戦法だと思う
理由は毛利水軍と武田騎馬隊という海と陸の王者に
完勝しているからさ

第二次木津川口の戦い自体は兵糧搬入成功している以上勝利だからね
毛利側にも本願寺側にも証拠がある

毛利家文書834 小早川隆景書状写
「去六日至木津諸警固乗入、大坂衆申談候、
敵船雖罷出候、舟軍等勿論此方得勝利候」

毛利家文書832 下間頼廉書状写
「諸警固一昨日六日木津浦御着岸候、当寺大慶此事候」

「兵粮両度被入 信長公より九鬼大隅守に被命以大船 川口被塞 雖然打破り 兵粮を入る」
毛利家日記より

討ち取られた武将もいない

野田福島の戦いでは京へ撤退しようとする信長
江口川は水量が多く、水勢もすさまじいものがあり
船でしか渡れない場所なのに、信長は徒歩で渡れる始末。
しかも翌日からはまた徒歩でわたれなくなり
地元民が奇跡だと言い合う。これにより三好軍と本願寺からの
追撃を免れたなどとバカな妄想を書く公記。
他にも道三が討死した報を聞き退却しようとした織田軍であったが
義龍の軍勢が追撃しようとしたところを、
信長が鉄砲を撃っただけで、信長公の勢いに飲まれて追撃する気がなくなるなど
くだらん話が散見されるのが妄想軍記信長公記のｳｹを狙ったｶﾞﾁなｷﾞｬｸﾞである。

勝頼は長篠の戦いにおいて
信長を討死、もしくは半殺しの半身不随にしていると言う可能性が高い。
なぜなら織田軍は武田軍を追撃せずにさっさと帰っている。
長篠の戦いからしばらく経つと信長は花押をほぼ書かなくなり（書けない？）
朱印や黒印の印判ばっかり使うため、信長以外の人物がハンコを押して書いている。
天正9年に3/25に家康に宛てた書状の1通しか花押の書状はないわけだが
それすらも過去の信長の花押と違うという点と、
あて先が三河守殿と書いていると言う理由から偽造の可能性が高いといわれている。
信長の替え玉として兄弟が立てられたのだろう。
謀反人の弟の子である津田信澄が天正3年から急速に地位を高めていく謎も
信長が戦傷が元で死んだためと考えると理解できる。
花押が書けないと言うの最末期状態だから相当終わってたんだな信長。
氏親の印判つきの今川のかな目録の分国法も
最近では氏親は脳溢血で花押が書けないと考えられ、
実際に分国法を作ったのはかな混じりの文章を書いていた寿桂尼だとされてる。
歴史検討において花押を書ける書けないは
健康状態や生死判断に利用されてるもんな。

馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当

一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も
信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかり
ほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。
だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。
その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）
ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。
勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ
陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから
野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから
織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して
武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

×織田に滅ぼされた
○勝頼の自爆と財政破綻と徳川北条戦の領国疲弊と浅間山噴火による自落と甲江同盟反故による騙まし討ち

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

三方が原の戦いの、双方の顔ぶれから推測した兵数考察
・武田（約18,000人）北条（約3,000人）
・佐久間、林、平手、滝川（約9,000人）水野（約2,000人）徳川（約12,000人）

/武田、上杉は全兵力を投入できない為、自国の兵士はせいぜい18,000人程度が限度
/佐久間、林、平手、柴田は代々重臣の家柄
/戦略家･織田信長が相手より少ない兵を送り込むとは考えにくい
/洪水や退却中というのも恐らく織田側の情報操作、織田家武将の退却戦は定評あり

『総見記』元禄初年(1690？)
佐久間信盛、平手汎秀、林秀貞、水野信元、毛利長秀・美濃三人衆、都合三千
三方原合戦については谷口克広でさえ、このメンバーで３千人という
信長の援軍は少なすぎると述べている
三方原合戦の謎とされる下記も、織田ー徳川方が優勢だったとすれば納得がいく

�@劣勢な家康が出陣した理由
�A劣勢な徳川軍は鶴翼の陣を取り、武田方は魚鱗の陣で待ち構えていたとされる。

鶴翼の陣は通常は数が優勢な側が相手を包囲するのに用いる陣形であり、逆に魚鱗の陣は
劣勢の側が敵中突破を狙うのに用いる陣形で、両軍の規模を見ればどちらも定石と異なる
布陣を敷いていたことがわかる。

三方原については佐久間信盛：(約4000人)織田家の最有力武将、前田本家(与十郎)を支配していた
林秀貞：(約2000人)幼少信長付の筆頭家老
平手汎秀：(約1000人)代々家老の家柄
滝川一益：(約2000人)伊勢攻略及び尾張西部の守備を担う有力武将
毛利長秀：(約1000人)赤母衣衆、斯波氏？
美濃三人衆：(約3000人)織田家遊撃軍の主力
水野信元：(約2000人)織田家の同盟相手、尾張から三河にかけて勢力を有する水野一族惣領
全員揃うと織田家の援軍だけで1万3千、水野家2千、
徳川家最大動員数1万2千とすると、合計約2万7千人が妥当
柴田勝家、佐久間信盛はそれぞれ当時の織田家最有力武将であった。
つまり織田家は果敢に上杉謙信、武田信玄に総力戦を挑み、敗れ去っていたという真実。
更にこのことは織田信長に東方との戦争を危険性を強烈に認識させ、
１．長篠合戦での極端な守備的布陣
２．甲斐侵攻までの長い空白期間
３．甲斐侵攻作戦における慎重な指示
４．更に消極的な越後侵攻
に繋がったと推測できる。

元亀2年の長島一向一揆攻め５万人の内容

信長本隊
佐久間信盛軍団
（浅井政貞・山田勝盛・長谷川与次・和田定利・中嶋豊後守など尾張衆が中心）
柴田勝家軍団
（氏家卜全・稲葉良通・安藤定治・不破光治・市橋長利・飯沼長継・丸毛長照・塚本小大膳など美濃衆が中心）

佐久間信盛、柴田勝家は、この頃すでに1万〜2万を率いていたと考えるのが妥当だろう

スモーキンロック…イナムラのボードも波攻撃もガードできない性能
最初のヂートゥ戦でヂートゥの雑魚パンチもガードもできない
「俺達じゃ球種がわかっても撃ち損じる」発言
これによりナックルと二人がかりでもスモーキンロックで捕縛できないと認めた事になる
そもそも２回目のヂートゥ戦で、ヂートゥが戦闘体勢といてモラウとの対決忘れて漫画読みながらゲラゲラ笑ってるような馬鹿だったため、
その隙をついて４時間かけてヂートゥからみえにくい距離で大回りさせてようやく足を捕縛する糸が完成してるのに
即効で捕縛可能なロックがそうそう簡単に作り出せるわけがない
（ヂートゥに対してはナックルと二人がかり・煙で気配姿隠して奇襲→さらにナックルの攻撃し、ヂートゥがそっちを向いた背後から
さらにモラウが奇襲とシルバの時と比べて３段階くらい用意周到な奇襲でもってヂートゥを打ち損じている ）
海人＆知ってる能力＆状況に応じた発の多様性で勝負する敵相手に対し様々な状況への対応力が自慢のモラウとこれ以上ない相性条件で
相手の攻撃くらい続け一発も攻撃ガードできない有様
相手は密室空間にいる＆水の中で自分は別空間におり、自分がはいたCO２をすわなくてもいい＆自分の空間から相手の空間へ二酸化炭素流す事ができる
という超偶発的幸運条件だから窒息攻撃が使えただけ。それ以外では発を使ってすら蟻にかすり傷すらつけられていないしスモ-キーロックは
直接的な攻撃・防御手段としては全く使用できないのが２回のヂートゥ戦とレオル戦、対護衛軍戦でわかる
そもそも二回のヂートゥ戦やらレオル戦やらユピー戦でろくに使えていない時点で
監獄ロックの性能なんぞたかがしれてるよな
自分達じゃ撃ち損じるから問題といってるし２回目のヂートゥ戦で、ヂートゥが戦闘体勢といてモラウとの対決忘れて漫画読みながらゲラゲラ笑ってるような馬鹿だったため、
その隙をついて４時間かけてヂートゥからみえにくい距離で大回りさせてようやく足を捕縛する糸が完成してるのに
即効で捕縛可能なロックがそうそう簡単に作り出せるわけがない

だが擁護してたやつはこれで満足か？

東国武将を貶める→だが反論→三傑マンセーの妄言垂れ流す→だが発狂
だからきっかけ作ってんの織田厨だろ
織田厨がマイナーだのしょぼい戦だのいって妄言で嫌いな東国大名を貶めたり
三傑マンセーのスレチ妄言垂れ流さなきゃこういう流れにはならないわな

途中カタカナ出てきた辺りまで頑張って読んでみたが、負けてるとこを一部はミッション成功したから勝ちでいいんじゃね？って言い出したらどの戦いでも全場面で負けっぱなしって事はないから皆勝ちでいいんじゃね？って事になるからナンセンスな話だと思った

北条は清水康英の政治が過小だな。
代々家老職で近代官僚機構の一部だったのに。
後多目なんぞいらんから内藤と間宮と名将の誉れ高い石巻の父ちゃん出せ！

だがが嫌いで嫌いで仕方ない奴は避難所行け
http://jbbs.livedoor.jp/game/55125/

このスレにいるということは、俺も含めてだがの行動を何とも思わない、
むしろスレを活性化させるために必要だと考えている人間だということ
嫌いな奴はさっさと別のところへ行け、そのために立てたんだろ？

>>362
お前本当にだがの行動を何とも思わないむしろ必要だと考えてるの？
本当ならそれを証明するためにだがは人を殺さなきゃダメだな、対象は織田厨とやらでいいだろ

>>363
このスレで最も投稿しているのはだがだからな
仮にだががいなくなればスレ落ちしにくい歴ゲー板ですら落ちるくらいの過疎スレになる
だがが規制されないのも、運営が彼の行動を評価しているのではないだろうか？

だがのいない場所で伸び伸びとやりたいなら、避難所でどうぞって話でしょ
そのために避難所作ったんじゃないの？

>>176氏も言っているが、このスレにいる(いた)人間は３つのタイプしかいない

・だがを好む、あるいは必要な存在として彼を許容する人間(当人の自演含む)

・だがを嫌い、彼を心底忌避していた人間

・上記２つに属さない、あるいはこの２つのいがみあいそのものを嫌っていた人間

これら３つのうち１つめの人間はこのスレに残ってコピペ爆撃も容認した
２つめの人間はこのスレに残ることを嫌い誘導されたしたらばへの移転を決めた
３つめの人間はもはやスレが修復不可能だと判断してこのスレから去った

したらばの管理人はだがのことを嫌う２つめの人間だと思われているが
案外３つめの人間が起こしたのかもしれない

・だが？誰それ？な歴ゲ板お客様

が欠けてるだろ

>>366
このスレに来る以上それはありえない話になると思うね
スレを見ればわかると思うがコピペが占める量はかなり大きい
「だが」という呼称を知らなくても、彼の存在を知らずにはいられない

その手の人間は３つめのような人間に入るか、あるいは恨んで２つめに入るか
２つめの人間と３つめの人間は結構被っているからな、さしずめだが嫌悪過激派とだが嫌悪穏健派ともいうべきか

ちょっとスレチな話題が多くなってしまったが、
ここに残った以上「だがをこのスレから排除する」なんてのは決して考えないでほしい

したらば掲示板ができた以上「当人含む『コピペ連投だが』を巡る対立」は一応決着を見ているし、
現実的な問題として、これらのいざこざに辟易してスレを去った人間は著しく多い。
過去ログを漁ってくれればコピペがなくともスレが隆盛していた時期と比べて一目瞭然であろう。

あとこのスレでもポツポツ意見が挙がっているがしたらば掲示板の方は現状では過疎一直線だろう。
所詮だがを嫌うという目的でしかない以上、避難所住民が飽きれば去っていくのは目に見えている。
だからこそだがを嫌う人間は積極的にそっちを利用してほしい。所詮こっち側もだが本人が消えたらどうなるかわからんからな。

とにもかくにも「信長の野望の新作が出ない」「スレ住民同士の争いに飽き飽きした」という感想を抱いて
他の場所へ移り住んでいく人間が後を絶たないのが今のこのスレの現状

いみふ

>>369
新参の人かな？
例えば信長の野望過大過小スレ70をログ速でみると
http://www.logsoku.com/r/gamehis/1270713343/

コピペがなくてもスレが隆盛しているのがわかるだろう
時期的にはちょうど三傑謙信玄が隔離スレ立てられた時期だな
三傑や謙信玄がいなくてもコピペがなくてもこれだけ盛り上がっていた

http://www.logsoku.com/r/gamehis/1231670820/
これはこのスレの58スレ目
三英傑の家臣以外にも地方の武将ですら盛り上がっているのがわかる
コピペや三傑謙信玄を出さなくても、スレが普通に進んで盛り上がっていた時期だ

今のこのスレでそれができるか？
コピペなし、三英傑謙信玄なし、それでスレが隆盛するか？

だが本人が一生懸命自分の居場所を確保しようと頑張ってるな

過大過小スレはだがのレス数の多さによって活性化される事によってかろうじて過疎る事が防げてるだってさw
多くの人間がだがの独りよがりな妄想コピペ爆撃に嫌気がさしたからスレから消えたんだろ
だがが消えるか大人しく他の名無し程度のキャラに抑えて書き込むようにすれば普通にスレの勢いも戻るよ
みんな気違いが占拠してるような状態の板になんか書き込みに来るわけねーだろw

>>361
御由緒家はロマン。ただそれだけのために多目さんの存在だけは許容して欲しい。数値はどうでもいいわ

>>345
丸子表の戦の事を指してるんだろうな
まあ確かに真田の援軍が仕掛けた小競り合いを岡部と大久保が何度か撃退してるけどさ。結局落とせてないしねえ・・・

>>352
陸の王者　謙信には手取川で鉄砲の弱点を見抜かれ惨敗してる

真田援軍って、昌幸加わってるのか？

東国武将を貶める→だが反論→三傑マンセーの妄言垂れ流す→だが発狂
だからきっかけ作ってんの織田厨だろ
織田厨がマイナーだのしょぼい戦だのいって妄言で嫌いな東国大名を貶めたり
三傑マンセーのスレチ妄言垂れ流さなきゃこういう流れにはならないわな

>>374
諸説ある。昌幸・信幸父子ってのや信幸だけ、果ては信幸・信繁兄弟ってのもある
どっちにしても小競り合いレベル

過大過小スレというか今じゃ自分が好きな武将を過大評価させるスレだな

ttp://blogs.yahoo.co.jp/akira_o2ka/58347316.html
ここに説明よると
昌幸も援軍に来てたみたいだけど

>>371
それが通じるのは昔の頃だけだ
だがを廃除すれば元の活性化したスレに戻るというのは
他の人間が盛り上がってこそであり、今このスレでそれが言えるか？という話だ

だがが消えたところでスレが活性化しないというのは、もう避難所で散々結果が出ている
だがを規制してまで廃除して、続いたのはたった100レスちょっと
避難所ができて既に３ヶ月経っているが、何をかいわんやとしか言えない

俺が最も危惧しているのは居座り続けるだがとこいつを嫌悪する人間がいがみあって両方共倒れになること
だがを廃除するのはスレが活性化してからでも遅くはない

>>364
だがは人を殺せという要求には何も応えられない
こんな都合いいバカが支持する信玄は雑魚で当然信長最強

>>372
徳川の奴らが弱いだけで所詮守ってばっかりの昌幸最強の根拠にはならんがな

>>379
スレが伸びる必要なんて全くありません、それよりだがに殺人を依頼してください

したらばの管理人を批判する人間もいるようだが、俺はよくやったと思う
だが許容派(当人とそれを弄る連中)とだが嫌悪派(コピペ爆撃を激しく嫌う連中)の対立に
延々と続いた対立を解決しようと解決策を提示してスレの打開を図った

ただ多分に時期が遅すぎた。既に大半の第三者住民は罵り合いや長文爆撃にうんざりしてスレを去った後だった
避難所へ向かった連中も所詮新作の出る気配のないゲームの話題など飽きてしまうのか、書き込みも減少の一途だ
このスレはこのスレでだが許容派がほぼ一色となった、しかしそれも所詮今のままでは常に話題を呼ぶだがありきの話で
このままいけば彼が規制あるいは別のところへ行けばスレが衰退する可能性も高い

だからこそ彼を嫌う人はしたらば管理人の努力を無にしないでやってほしい
http://jbbs.livedoor.jp/game/55125/

>>382
それはまだスレが辛うじて生きながらえている状態だからこそ言えるセリフだ
歴ゲー板は全体的に過疎傾向で、1週間で1つもレスがつかないスレもある
信長の野望シリーズも当面新作は見込めず、話題が尽き住民が尽きで廃れる日は決して遠くない

だからこそだがを嫌う人は避難所へ行ってほしい
したらばの方のスレからして、向こうはだがが規制されているはず

　　　　　　なんでスレが過疎ったらダメなの？

　


　

>>381
徳川方の大久保兄弟鳥居依田岡部が雑魚とか馬鹿じゃね
依田なんて二股城で大敢闘した武田軍団内でも名将中の名将だろ

>>385
ダメというわけではないが、過疎スレというのは概して悲惨だ
信長の野望関連なら例えばこのゲームシステムスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/l50

このスレでは>>1の時期が4年前であり、
約1ヶ月に1レスのスピードでスレが進行している
事実上スレ住民が完全にいなくなり、いわゆる一見様か、
同じような人間が何度も書いているというのが関の山だ
このスレがそうなっても知らない、と言える人間はどれだけいる？

大久保鳥居保科依田柴田菅沼平岩岡部諏訪下条松尾
皆知名度低いだけで雑魚という根拠なんぞ微塵もない
大体知名度で雑魚かどうか決まるなら
織田信雄の配下の吉村とか木造とか高木とか無名もいい所の連中に蹴散らされまくった秀吉はどんだけ
雑魚なのかって話だわな

秀吉の配下だろ厳密にはｗ

だがが発狂（信玄は無能だと論破された）したことは認めてる人もいる訳だしなあ

>>387
ダメじゃないんなら過疎ってもいいじゃん
こんな三傑叩きで無駄にレス消費するより、いいんじゃね？

したらば管理人が客寄せに必死すぎ

>>391
経験則で申し訳ないが、一旦過疎ったスレが元の隆盛期に戻ったためしは一度もない
つまり無駄にレスを消費することもできなくなる
だがのコピペすらまともな内容に見えるくらいに廃れるのが一番困る
過疎スレは概してマルチポストの餌食だからな

>>392
別にしたらばを利用したくないならそれでもいいと思うが
それでこのスレを利用しておきながら「だがは不必要」だと考えるなら筋違い
既に先ほど述べたが「コピペ長文連投」を巡る一連の対立は一応の決着を見ている
「コピペ厨市ね」というくらいなら避難所に行けというだけの話

いやコピペ厨がしねばいい話だと思うぞ
どうせしなないから意味ないとか言うんだろうけどだから俺が移動するというのは理由になってないし過疎になろうがどうでもいい

>>390
氏の主張はお世辞にも「全て正しい、真実である」とは言い難いが
＝それが氏が不要だということには繋がらない

特にこのスレは80スレ目くらいから「長文を垂れ流すだが」と「そのだがを好悪問わず弄る人間」の
激論がスレの中心にすらなってしまい、現状それ以外蚊帳の外の人間は大半がスレから消えてしまっている
>>176氏も言っているが色々な意味で「だが」をこのスレで必要と考えている人間は多く、
だがを切るということはつまりそいつらも切るということに繋がる

結局だがは切っても切れない存在になってしまった

>>394
現状の話を言えばだがを好悪問わず受容する本スレグループと
だがを忌避して避難所までつくりしたらばに逃避したグループに二分され
スレの勢いも本スレが上回り避難所は過疎の一途を辿っている。

これはすなわち「だがは必要である」と考えた住民が多くいるということでもあり
「だがは不要だ市ね」と考える人間がマイノリティであることでもある

過疎になろうがどうでもいいという人間もチラホラいるが
それはこのスレ的に考えれば荒らしと同義であり
なんだかんだ話題を呼びまくるだがより質の悪い人間だということになるが？

コピペ魔はウザいがしたらばの管理人もキモい
なにより住み慣れたこのスレを離れるのが嫌とゆーかめんどい

スレを利用するなら「だがを認めろ。嫌ならしたらばへ行け」
という論法が理不尽
「コピペ長文連投を巡る一連の対立は一応の決着を見ている」と、お前が決め付けてるだけだろ
そんなもん知らんしどーでもいい

結局現状では「コピペ厨ことだが」を毛嫌いする人間がとるべき道は２つしかない

・本スレを捨てて「だがが規制されているらしい」避難所で細々と残るか

・さもなくばスレを捨てて金輪際このスレに関わらなくするか

のどちらかである。避難所が立てられた時点でコピペ連投を巡る対立は修復不可能であったし
したらばを利用したというだけで過去の三傑謙信玄隔離スレのごとく事実上のスレ分離宣言に他ならない
つまりだがを受容しない人間は本来ここに居場所はない

だがを弄るためだけに来てる「許容派」こそがスレ最大の癌だと思ってたんだが
まさかそっちから嫌なら出てけと言われてしまうとはな・・・
実際、スレは末期の危篤状態だし事実上の乗っ取り完了宣言みたいなもんか

まぁ、言っても聞かない奴ら相手に延々同じことを繰り返すよりも現実的な対応をすべきという意味では
一理あるのかもしれないけどね
有名無実化した隔離ルールを撤廃した上で、したらばを明確に「避難所」と位置づけて補完的に利用するとか
何らかの現状に即した新ルールを作れれば、その点についての争いが減るのは確かだろうな

と、お前が思いこんでるだけだろ

>>400は>>398あて

>>397
それはしたらばに避難所を設けた管理人に要望として送ればいいだけだろう
本来別にスレを分離する必要があったかというと甚だ疑問なところであり
事実上そちらが勝手に分離していったにすぎない。
したらば管理人がだがを毛嫌いしているのは掲示板での応対から見ても明らかで

「だがが嫌いでしたらばに来たのに、人が誰もいないから戻ってきた」なんて都合のいい論拠が通じるわけもない
このスレは半ば強引とも言えるだが反対派のしたらば決別直後も残ってスレをどうにかしようと考えてきた連中が大半。
「住み慣れたこのスレ」といっているが内実タダ乗りしているだけだろう

キチガイ乙

>>399
意図して乗っ取ったというよりも勝手に人がいなくなったというほうが正しい
もともとだが許容派(当人含む)VS嫌悪派の激論が長々と続いていたところへ
それらを無関係、内心苦々しく思っていた第三者派が隔離スレ(２ｃｈの三傑謙信玄スレ等)誕生時頃から徐々にスレから去っていき、
前スレからついに嫌悪派がしたらばに避難してスレを二分させようとしたのが今回の事例

で、したらばに掲示板を立てたはいいものの、纏まりやかつての精彩を欠いて過疎一直線になり
本スレに残った人間が今もスレを動かしているというのが現状
したらばは過疎一直線であるが全く人がいないわけではなく、分離直後は管理人の行動を賞賛していた人間もいて
事実管理人の行動に賛成している人間も確かにいた。

で、恐らく出戻ってきたであろう人たちがコピペ連投を嫌悪して
ただ反応するような人間にすら罵声を浴びせて自治厨気取りでいるのに反対しているのが今の俺の主張

>>400
思い込んでいるだけならなぜしたらば掲示板は立ったんだ？
なぜ気まぐれで立ったしたらば掲示板に人が少ないながら集まったんだ？

コピペ連投なんてもうたくさん、そんな奴がいないところで議論がしたいと思っている人間が
少なからずいたという何よりの証拠だろう。にも関わらず自分たちが立てた場所を放棄して
あまつさえしたらばより本スレを選んだ人間にまで口出しする気か？

主張とか誰も聞いてねーよ
お前がわめいてもお前の言う自治厨は消えんからやめとけ
それとも毎日主張しにくるんか？
ごくろうさま

>>406
そこまで自治厨様がお沸きになるならこちらとしても対処のしようがない
というか本気で埋没スレになるだろうな
上でも上がっているがだが本人もそうだがアンチだがの増長がかなり目に付く
だがが消えればまだ昔のようにと考えている奴は何スレ前の常識を引きずっているんだか

>>405
俺はしたらばなんて最初からスルーしてるぞ
そういう人間が多いからしたらば掲示板に人が集まらないんだろ
勝手に出戻り認定とか思い込みが激しすぎるなキチガイ君

したらばに関しては認識の齟齬を感じる

このスレに残っただが否定派にとって、したらばはあくまでアンチがだがへの嫌がらせのために作ったもので
あの分離騒動自体がアンチとだがのしょーもない喧嘩の一端だという認識だろう
アンチは当初だがを完全に締め出して欠席裁判をやろうとしたが住人がついてこず、残留派を自演扱いして
このスレを荒らすという愚挙にまで出た
今になって出戻ってきてるのは、むしろだがの孤立化に失敗したアンチ連中の方
したらばを根城にしながらこのスレでだがと喧嘩を続けるという現状の振る舞いは身勝手にも程がある

・・・と、俺自身がそう思ってる「自治厨」の一人なわけだが
したらば分離の責任をだが否定派に被せるような理屈はちょっと受け入れられないかなー
あの時、したらばへ移った人が全員悪質なアンチだとか言うつもりもないけど

ともかくいずれにせよ、今までのルールを変えるのであれば一定の合意は必要だろうね
逆にいえば、それさえできるなら現状の追認もやむなしと思わないではない

>>409
認識という点では俺もそう思っているよ。したらばはあくまで「だが嫌悪派による隔離行動」だと思っている。
ただ俺は住人がついてこなかったとは判断していない。俺は当時本スレに残っていたが
本スレでも確かにしたらば管理人の行動に賛成を示す人間はいたし、むしろそちらの方が勢いのあった時期すらあった。

これは明らかに当時の住人の中にそれだけだがを嫌っていた人間がいたことの証拠であり、「したらば管理人による暴走」ではなく
立派な集団による纏まった行動が出てしたらば掲示板移動の時に住民が流れたことでの証でもある
ただ概して何かにつけ「嫌い」で集まった連中は波が激しく、だがを嫌って分離したはいいものの、維持し発展させる持続力がなく
最終的に空中分解、今の過疎状態に至ったと俺は解釈している。

否定派に責任を負わせすぎたという点については謝ろう
こればかりは相談もなく勝手に掲示板が立った時点で、したらば管理人が意図的にそうやったと見るべきだろうし
あわよくばこちらを形骸化させて、だがとその許容派を隔離じみた行動にさせようとしていたかもしれん

俺としてはルールを変えたいというよりは、したらば掲示板の扱いをどうにかしたい
向こうは向こうで勝手にやっていくのか、こっちが荒れた時の避難所扱いにするのか
はっきり言って現状のように本スレが2つもあるような状況では上で揶揄されたように「住民の取り合い」が発生して
「すみわけが一切できない環境」が2つも存在することになるという、非常に無駄なことが生じるのが痛い

>>410
お前がだがの妄言や信玄はゴミと思っているかが重要事項

>>411
少なくとも俺はだがの意見について全て正しいと言う気はまったくない
あくまでスレを活性化し維持するための燃料だと考えているから、だがの意見に
反対したい奴は反対すればいいし「だがさんは正しい」と思うのもまた自由
ただ最近は何かにつけ「反応する奴は荒らし市ね」「だがに賛同する奴は自演」みたいな言論が出ているのが凄く違和感がある

とりあえずだらだら長くなってしまったが最後に見ているかどうかわからないが
したらば掲示板に分離していったしたらば組の意見が知りたい

・掲示板を立てた理由(だがが嫌いなのか？それともコピペのない議論がやりたかったのか)
・これからどうするのか？(こことは関係なく続けるのか？それともここの避難所として使うのか)

分離騒動を起こした時に説明が全くなされず混乱した住民も多いように思う
別にどんな結果が返ってきても咎めないし何もしないので、いる奴はぜひ掛け合ってくれ

単に面倒・習慣的に2chのほうが使いやすい
って俺みたいなのもタイプもいるはず

どーでもいいけど対抗してだがが作った（と思われる）したらばのやつもあったよね

二度と来るなよ無自覚の荒らし
それかノータリン
何が活性化に必要だばかたれ
お前も早く成長してここで何かを論ずる無意味さを知れアホ

したらばの過大過小スレ見てきたけど

勢いのある最初のほうはID非表示・・・

普段は信長や信玄の話題になると嬉々としてだがが荒らしにやって来るのに
だが本人の扱いについてこれだけ熱く主張をする他人が現れても何故かだが本人は現れないw
ホントに自分のやってる事が間違いじゃないって自信があるなら
他人になりすましてだがの存在を擁護するような姑息なマネすんなよ

したらばは管理人兼住民である1の機嫌を損ねたら
だが認定されて削除されたりIP晒されたりしそうだから嫌

かつて「だが」と呼ばれた武田厨とコピペ魔は別人だと思うがなあ。
信玄至上主義者の「だが」とコピペ魔は主張の方向性が微妙に異なってるし
>>79とか総合が氏康＞家康＞＞信玄＞＞信長＞＞秀吉て評価だし
コピペ魔のが劣化してるように思える。
「だが」のレスは織田厨叩きに最適だからコピペ魔が多く流用してるだけだろう。

かつて「だが」と呼ばれた武田厨にとってアンチ武田は全て織田厨だったように
織田厨にとってアンチ織田と武田厨は全て「だが」なのさｗ

まぁコピペ魔が信玄以上に評価する某大名を叩かれては敵わんから
「だが」と言う事にしておくという輩もいるだろうがｗ

分離騒動つってもまたいつものアレか
・・・いったい何個似たようなスレを立てれば気がすむんだとしか思わんかったな
とりあえずしばらく静観して様子見したけど
>>410
当スレ住民にとってはここが本スレ
住民の取り合いもなにもしたらばが一方的に過疎って消えてくだけだろ現状
>>413
したらば管理人はそのスレと運命をともにしてもらいたいものだ
二度と戻ってこないでもらいたい

お前うざい

消えろ
二度と戻ってこないでもらいたい

自分に向かって言ってるのか

したらば管理人乙

つまんね

自分に向かって言ってるのか

したらばってよく考えたら

・コピペ魔は削除されるのが解かりきってるから書き込まない
・それじゃあアンチコピペ魔は張り合いがないから書き込まない
・>>418のような懸念があるからアンチ以外の人が好んで使う場所でもない

構造的にしたらばが過疎るのは必然で早晩消え行く運命だな

>>417
元々「だが」という呼称自体がアンチだががつけたものだからな
本人としては晒しモノにされて馬鹿にされるくらいなら忘れ去られて言ったほうがいいと考えているんだろ
コピペ魔君が「織田を叩きたい」と考えてネームバリューの高い「だが」を利用している可能性もあるし、
逆にだがが「武田を持ち上げない」ことで「他の大名推し」の人間と「織田厨」と争わせようとしている可能性もある
現時点ではなんともいえんな

>>419
それは以前から言われてたな
だが本人のIPは神奈川県だと言われていたはずなのだがしたらば管理人が嬉々として晒したIPは愛知県だった
引越ししたことも考えられるが普通は別人と考えるのが遜色のないはず。

>>420
その構図は微妙に異なっている。確かにだがとしては過去織田厨
(というか信長を異様に推していたsubというコテハン)を異様に毛嫌いしているが、
織田厨(と言っていいのかわからんが)の中にだが(＝今のコピペ魔君？)を毛嫌いしている人間はかなり少数派

【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】 part4
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1341025001/1

該当1を見てくれればわかるとおりこのスレはだがを「ネタにして遊んだりするスレ」であった
これは後で派生した「だがの母 だがそろそろご飯よ だが うるせーババー」スレではより顕著になっている。
http://w1.log9.info/~2ch/2011122/ikura_2ch_net_sengoku/1323320551.html

コピペ魔君をだがと認定することまでは変わらないが、結局のところ大方の住民はだがの存在を認めてそれをネタ弄る程度にしか思っていないのが現状であり、
「だが市ね、コピペ魔くんな、規制してやる」と考えている過激派はそもそもほとんどいないことがわかるだろう。
恐らくしたらば管理人はこちら側の人間だったのだろうが、一部の住人が流入してきたことに気をよくしたせいか数の母数を見誤ってしまった

今でこそ住民そのものが少なくなってコピペ魔君だけが袋叩きされている感があるが
このスレで隔離スレが立ち始める頃ではメジャー大名の信者は大体の住民に白眼視されていた

当時はだが(武田信玄)、sub(織田信長)を中心に仙台藩百姓(伊達政宗)などコテが多く隆盛し
宇喜多直家信者(宇喜多直家)のように「一大名に一コテ」と呼ばれた時期もあった
このスレですら「北条厨(北条氏康)」「佐竹厨(佐竹義重)」あと最近沸いた「徳川厨(徳川家康)」など多くの擬似コテハンが出現している

ただ最近では軒並み消滅してコピペ魔君(＝だがと同じ人？)だけが残っているという状況なだけで
ちょっと過激な意見があるから規制しろなんて言ってたらキリがないのが歴史板(戦国板、歴ゲー板、三戦板など)

コピペ禁止なのにしてる時点でｷﾁｶﾞｲだろ

荒れてる領土統一した奴は普通に能力↑で良いと思うな
先代から平和な領土を受け継いでそのまま持続した奴は政治70くらいで

領土統一すりゃあとは増やすのは結構いけると思う
領土を増やす増やさないは大名の考え次第だし

とりあえず結果が全てだろ
信長は光秀に殺されたから能力０
信玄は最貧国甲斐から150万石まで広げたから能力150

別に能力0でもかまわんかまわん

一条さんみたいにわかりやすいダメ君主だとつけやすいけどそのまま次世代に繋げることが出来た人たちとか一万石以上持った大名とか評価すんの厳しいな
良い大名なんだけど目立った実績がないから初心者に納得させられない

目立った実績のない大名・武将に70つければ初心者でなくても納得しないさ

各能力の平均は55くらいで60もあれば並以上の評価
このへんを弁えてない人が多い

山内一豊土佐24万石です！

ド初期の信長は

〜５０不要・数合わせ程度
〜６０なくても良いけどサブパラが良ければ育成対象・一番数が多い
〜７０これ位の数値あればまず安心、育てがいがある
〜８０戦闘ではメイン・内政なら城主へ
〜９０ごく一部しかいないが、こいつに任せておけばいいんじゃないかな、レベル
〜１００ネタ枠かそもそも数自体が微数なので気にしない

８０９０がほんとに少ないから、６０７０を補助に付けてやりくりする。
大名自体が糞な場合、６０７０代が浪人で来ると歓喜する。

最近の信長って、もうこんなではなくなってるでしょ。

上限が上がったわりに据え置きが多いからバランス崩壊
その上能力値の1の格差が大きいから更に拍車掛けてる
流石に次回作辺りで全体的な見直ししてくれないとやってられん

革新天道は上限100が妥当な平均値なのに
上限120だから100超えの異常さが際立っている

天道出てから3年経ったけど次回作はいつ頃なんだろうな
近年は無双しか作ってないような気がする

なんかかのスレ戦闘数値しか見てないのが残念だ
武将の強さとは、政治力も重要な試金石だ
信長：楽市楽座、関所廃止、武田撃破
秀吉：太閤検地、刀狩、天下統一
家康：幕府開設、300年の平和、戦国無敗
これらは中学の教書ですら大きく取り上げてる
信玄や謙信は何もないし政治的には小粒なんだよな

触れちゃいけないかもしれんが敢えて言うと政策に関しては考案者はそいつらっていう訳でもなく別にいる訳だからな？

政治に関しては五奉行や土井利勝は明らかに過大。
ちょっと事務仕事が得意だった程度のお役人やん。

うぽつ

テスト

>>439
むしろ育成要素を充実させてほしいな
天下創世だと5年くらい狩場で修業させまくったら
統率60の奴でも統率80か90くらいまで上がったもんだけどな
今だと兵科適正だっけ、そっちの方が重要な気がしないでもない

ゲームシステムの話は他でどうぞ

>>449
ゲームシステムが能力に関わってるから仕方ないだろ

例えば徳川家康なんかは天下人基準能力にすると最初から無双する
史実では信長と同盟を結んで武田に苦戦しているが、そんなことが必要なくなるくらいの強さになる

これは同じく織田家臣から天下人になった豊臣秀吉も同じ
もっといえば織田信長しかり武田信玄しかり上杉謙信しかり毛利元就しかり、全員そう

だから村上義清のようなポッと出連中が統率90とかわけわからん数字がつく

成長と劣化を設けるだけで大多数の能力値議論は解決する

武田信玄は村上義清に何度も負けたこともあるから最初は能力低めにして
最後には徳川家康を倒したからそれまでどんどん成長させて最終的には
統率1位2位を争える(あくまで1572年で)くらいにすればいい
徳川家康も成長型にすれば武田織田今川と諸侯に苦戦した最序盤から
全国の群雄を従える天下人時代も容易に再現できる

織田信長は逆に最後本能寺でやられて死んだから直接本人が戦争をしなくなる1580年くらいからは
能力がどんどん低下して最終的に並の武将に毛の生えた程度の能力になっていけば本能寺もあっさり再現できる
これは晩年に近づくごとに徐々に精彩を欠く豊臣秀吉あたりにも同じことが言えるな

イメージ的には三国志11みたいなシステムか
ただいつも思うがあくまで国取りゲームであって史実をシミレーションするゲームでは無いから再現とかは正直求めて…

ゲームシステムの話は他でどうぞ

>>452
実際のシステム云々の話はともかく、能力云々はほぼ全て解決する
後は初期の状態(つまり誕生時点)で能力をどこに置くかという議論だけでいい
これは大して紛糾しないだろ、暗愚と呼ばれた奴は低く、名君名将と呼ばれる人間は高くなど、気休め程度でいい

寿命とかと同じように最初にプレイヤーに選ばせればいくらでもできる

これで不毛な「○○に負けたから××はこんなに能力高くなくていいだろ」とか
「□□に勝った△△はもっと能力高くていいだろ」という議論はあっさり終わる

「××に負けたときの○○は能力が低かった」で済む話だからな

まとめると天翔記仕様に戻せということですね、わかります

あれとか蒼天・嵐世ばりに地味武将出してくれたらこのスレのネタも増えるんだけどなあ

>>455
結局能力が変動しないからここまで揉めるんだよな
強い奴は最初から最後まで強いまま、弱い奴はどれだけ使っても弱いまま
決められた能力を変えることでしか強さを変えられないから、そら上にいる人物は過大評価だと喚かれる

「弱い武将を育てるより、強い武将をかき集めて戦う方がはるかに楽」という点は
結局のところ>>452氏の危惧する「ゲームとしての面白さ」も掻き消している
なんせどこから始めようが最終的にメンツはほぼ同じになるからな

＞＞徳川家康も成長型にすれば武田織田今川と諸侯に苦戦した最序盤から
序盤から吉良・今川の大軍を破りながら西三河東三河奥三河と分捕るなど圧倒的強さを見せている
姉川の戦いでも朝倉の大軍相手任され見事打ち破り戦局を大きく傾けている

＞＞織田信長は逆に最後本能寺でやられて死んだから直接本人が戦争をしなくなる1580年くらいからは
＞＞能力がどんどん低下して最終的に並の武将に毛の生えた程度の能力になっていけば本能寺もあっさり再現できる
信長は最初から対斉藤、北畠戦や長島一揆に蹴散らされまくるなど圧倒的雑魚っぷりを発揮している

＞＞これは晩年に近づくごとに徐々に精彩を欠く豊臣秀吉あたりにも同じことが言えるな
秀吉は最初から精彩なんてない
熊見川で雑魚毛利に3000戦死の大敗
その後別所相手に信長から援軍もらいまくって２年費やし谷ら多くの武将が戦死

つまりそれも「その年は能力が低かった」とすればいいだけ
別に成長するだけ、劣化するだけにしなければいけないなんて法則はない

はっきり言うと君の論拠は全て無になるんだよコピペ君
「○○に負けた××がー」→その年は能力が低かった
「□□に勝った△△がー」→その年は能力が高かった

これで終わる

>>458
お前の妄想だろ全部
家康なんか最初から最後まで強いし信玄が蹴散らした時期なんかまさに脂のりきった時期だな
姉川滋賀の陣など大活躍し
今川氏真を寡兵で大破し三河遠州併合

ちなみにこの能力算定方式だとベースは「武将間の相対評価」になる
つまり「○○は無能だから」とすると関連する全ての人間が下がって無能能力になるということでもある
特に三英傑や有力大名(武田信玄、上杉謙信など)は下げすぎると大体の人間が雑魚というとんでもないことになる

>>459
家康が最初から強かったというのなら、それと同盟を結んだ信長も強いことになるな
ついでにいえばその家康と渡り合った信玄も強いということになる
信長は斎藤と一進一退の攻防を繰り広げていた時期だから斎藤もそこそこ強いな

何か問題でもあるか？ｗ

>>459
続きを聞かせてくれ

＞＞家康が最初から強かったというのなら、それと同盟を結んだ信長も強いことになるな
なぜ同盟を結んだだけで強い根拠になるんだよアホ
＞＞ついでにいえばその家康と渡り合った信玄も強いということになる
渡り合うどころかあっという間に蹴散らして滅亡寸前までいったじゃねぇかw
しかも織田の主力援軍も木っ端微塵（平手水野滝川佐久間前田兄etc）
＞＞信長は斎藤と一進一退の攻防を繰り広げていた時期だから斎藤もそこそこ強いな
斉藤…幼君で分裂
稲葉山のっとりなどクーデター騒ぎするなど混乱状態
それにガチンコで攻め懸けては例年撃退されてたのが信長

>>463
当たり前だろ
徳川家康からすれば、織田信長なんて自分の嫁である築山殿の義父を討ち取った仇敵
ましてや自らの父親である松平広忠は義元を通じて信長の父信秀とも戦っている
家康からすれば滅ぼして首を取りこそすれ同盟なんて間違っても結びたくない相手
信長が雑魚なら真っ先に倒して尾張奪っているわ

＞＞渡り合うどころかあっという間に蹴散らして滅亡寸前までいったじゃねぇか

徳川軍が防戦一方だったのは確かだが大敗したのは三方ヶ原だけ
その三方ヶ原ですら大久保忠教は「信玄が死んで撤退していった、我々の勝ち」とすら言っている

＞＞斉藤…幼君で分裂、稲葉山のっとりなどクーデター騒ぎするなど混乱状態

家中の混乱は知略や政治でマイナスすればいい
事実斎藤龍興は知略低いし、同様にお家の寝返りで崩壊した村上義清も知略低いな

というか概してこのスレは統率至上論信者が多すぎる
統率なんて無能扱いされたり常に居城に引きこもっていた連中を除けば
大半の人間はどんぐりの背比べでいい。

これは数値だけじゃなく例えば統率70の人間が真正面から統率100の人間とぶつかっても
勝てる確率があるという数値を越えたバランス調整まで入るから難しい部分もあるが、
知略や政治や武勇がなんのためにあるんだっていう意見が多すぎる

1546年 信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年 信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年 舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年
新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。
東美濃で武田の一部隊と衝突。あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出してたまらず敗走。
1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。

1567年楠・高岡城の攻略に失敗。
1568年 義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年 北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年 姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。その後しっかり和睦を破る
1571年 伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。
比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年 信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年 武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。
信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。

伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。
返す刀で浅井も総攻撃して攻略。朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。
調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。
1574年 越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。
東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。
石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。
武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。
1574年家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し　か　し　信　長　は　当　然　の　よ　う　に　約　束　を　破　る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　大　損　害　を　受　け　る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。
武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める

主観と恣意解釈の妄想コピペはいい
要は家康は結局最後まで信長に同盟を結んで攻めなかった

祖父の松平清康も織田家と交戦中に暗殺され
父の松平広忠も織田と今川に揺れて死んだ
正室の築山御前と嫡男の松平信康も織田と武田の間で死んだ

ここまで織田を恨む要素があるのに同盟破棄をしなかった家康

信長公記とかに書かれてる内容まんまじゃね
後なぜ家康がわざわざ同盟相手攻めなきゃいけないのか不明
一々戦乱の世に今川織田両方個人的な感情（恨み）などで向背を決めたとか何の根拠もない
家康が信長を恨んだなんて軍記にすらないネタじゃん

三方が原の戦死武将
徳川時代に徳川の家臣によって編集された四戦紀聞で書かれてる武将達だからな。
其外両旗奉行安藤木工助基能・米津小大夫政信を始め加藤九郎兵衛景元・天野麦右衛門政景・
宇野三十郎政秋・服部源兵衛保正・榊原摂津守忠次・中根彦三郎・近藤宮内吉成・小川伝九郎・
夏目長三郎・山田甚五郎重吉・同角之丞・長谷川紀伊守正長・弟藤九郎英一・志村弥左衛門秀次・
中根市左衛門正直・門奈善三郎真友・渡辺十右衛門永・同新九郎・鈴木伝八郎・弟又六郎・
大村弥三郎・荒川甚太郎・権田久助・大橋刑部・野々山藤兵衛政安・原田藤左衛門種友・
杉浦次郎兵衛・大河内源五左衛門・石川小太夫・河澄源五重経・小笠原新九郎康元・同三郎兵衛・
秋山甚十郎・松平弥右衛門・石川半三郎正俊・江原亦助・河合弥五兵衛・加藤比根丞・其弟源四郎・
松山久内・杉山久助・石原十度右衛門・原久蔵・平井新三郎・児島源一郎正重・同与助・同善九郎・
堀川彦作・小笠原七郎右衛門・大久保新蔵忠寄・外山小作正重・松平主税・木村弥七郎安綱等。
後、織田の援軍として一手の将である平手をはじめとする織田武将家臣も死んでる

徳川もまだこの時はそれほど有名な武将が少ない。
４天王など徳川で有名になる武将達の活躍はこれ以降のものが多い。
それでも遠江の重要拠点二俣を任せられていた中根をはじめとし、
メンツには結構城持ちや奉行といった面々が入っている。
織田の援軍の一将である平手も死んでるし、織田方の被害も軽くみれない。

三方が原の戦いの、双方の顔ぶれから推測した兵数考察

・武田（約18,000人）北条（約3,000人）
・佐久間、林、平手、滝川（約9,000人）水野（約2,000人）徳川（約12,000人）

/武田、上杉は全兵力を投入できない為、自国の兵士はせいぜい18,000人程度が限度
/佐久間、林、平手、柴田は代々重臣の家柄
/戦略家･織田信長が相手より少ない兵を送り込むとは考えにくい
/洪水や退却中というのも恐らく織田側の情報操作、織田家武将の退却戦は定評あり

『総見記』元禄初年(1690？)
佐久間信盛、平手汎秀、林秀貞、水野信元、毛利長秀・美濃三人衆、都合三千
三方原合戦については谷口克広でさえ、このメンバーで３千人という
信長の援軍は少なすぎると述べている
三方原合戦の謎とされる下記も、織田ー徳川方が優勢だったとすれば納得がいく

�@劣勢な家康が出陣した理由

�A劣勢な徳川軍は鶴翼の陣を取り、武田方は魚鱗の陣で待ち構えていたとされる。

鶴翼の陣は通常は数が優勢な側が相手を包囲するのに用いる陣形であり、逆に魚鱗の陣は
劣勢の側が敵中突破を狙うのに用いる陣形で、両軍の規模を見ればどちらも定石と異なる
布陣を敷いていたことがわかる。

三方原については、

佐久間信盛：(約4000人)織田家の最有力武将、前田本家(与十郎)を支配していた
林秀貞：(約2000人)幼少信長付の筆頭家老
平手汎秀：(約1000人)代々家老の家柄
滝川一益：(約2000人)伊勢攻略及び尾張西部の守備を担う有力武将
毛利長秀：(約1000人)赤母衣衆、斯波氏？
美濃三人衆：(約3000人)織田家遊撃軍の主力
水野信元：(約2000人)織田家の同盟相手、尾張から三河にかけて勢力を有する水野一族惣領

全員揃うと織田家の援軍だけで1万3千、水野家2千、
徳川家最大動員数1万2千とすると、合計約2万7千人が妥当
柴田勝家、佐久間信盛はそれぞれ当時の織田家最有力武将であった。
つまり織田家は果敢に上杉謙信、武田信玄に総力戦を挑み、敗れ去っていたという真実。

更にこのことは織田信長に東方との戦争を危険性を強烈に認識させ、
１．長篠合戦での極端な守備的布陣
２．甲斐侵攻までの長い空白期間
３．甲斐侵攻作戦における慎重な指示
４．更に消極的な越後侵攻
に繋がったと推測できる。


元亀2年の長島一向一揆攻め５万人の内容

信長本隊
佐久間信盛軍団
（浅井政貞・山田勝盛・長谷川与次・和田定利・中嶋豊後守など尾張衆が中心）
柴田勝家軍団
（氏家卜全・稲葉良通・安藤定治・不破光治・市橋長利・飯沼長継・丸毛長照・塚本小大膳など美濃衆が中心）

佐久間信盛、柴田勝家は、この頃すでに1万〜2万を率いていたと考えるのが妥当だろう

>>470
信長が雑魚ならまず同盟を結ぶ必要がない
信長は松平徳川にとって恨みのある家、攻め取る理由は十二分にある
戦略上からも個人的感情からも織田を攻めたい家康が同盟を結ぶのはなぜ？

家康が個人として信長を恨んでいないというのは流石に無理がある
祖父、父、嫁、息子そして嫁の義父であり自分の主君まで織田と絡んで死んだ
大名として個人感情を優先するなというのはその通りだが
個人的感情だけなら十分すぎるくらい恨みがあり、自身も戸田に強奪されて織田に人質扱いされ九死に一生を得ている

こんな家康が信長と同盟を結ぶのはどう考えても織田家の強さひいては信長の強さが一因にある
しかも旧主今川に槍を向けてまで

とまあそんなのは正直どうでもいいのだが

所詮戦国大名は相対関係にあり能力もこれに基づいて処理されるべきというのは当然の発想
特に戦国時代では同じ相手と何度も戦うことが多く、1回の勝った負けたを処理するなら
武将の能力が生涯不変であっては色々とボロが出るのは至極当然

家康が独立した時期
家康…西三河でも一地方のみ
信長…尾張57万石＋チート交易収入＋先代からの遺産（朝廷への献金ダントツ一位）
基本攻め取るには３倍もの兵力が必要とされる上
会戦になれば思いっきり兵力差が出るからまともに攻めきれる状況じゃないだろ
なんにせよ実際に家康が攻めて行って撃退されたわけでもないから根拠にならない

一回どうこうって能力なんて他者と比べないと点数つけようがないし
点数つけるには比較すべき材料がないとどうしようもないので
実際に交戦したのを元にお互いの兵力・戦闘状況・戦闘結果をわかる範囲で検証・吟味して
武将同士相対法で評価すればいいだけ
戦う相手が違ったら相手が弱くて勝ったのか自分が強くて勝ったのかわからんけど
交戦した武将同士ならその武将同士を戦闘状況と結果などを細かく検証して点数つければいいだけ

俺史料とか全然しらないけど総括するとつまりこういうことかにゃー

織田信長
戦闘：１０
実は弱かったのか知らなんだ

知略：１１９
戦闘が惨憺たる有様なのに今川撃退して尾張一国から畿内を蹂躙して
包囲網敷かれて武田上杉にフルボッコにされてるのに何故か致命傷にならず、いつの間にか包囲網は破れ、武田は滅亡、日本最大勢力に
どんな恐るべき戦略と神算鬼謀をもちいてそれを成したのか想像もつかない
本能寺で転んだので１２０ではない

政治：１１９
あちこちで負けまくり被害出まくりなのに数少ない勝ちを「数の暴力」で拾える恐るべき国力
一代で制した地でこれができるあたりとんでもない軍制を敷いていたことが伺える
また連戦連敗の織田に朝廷と足利幕府があんだけ都合よく利用されてる上に
無条件降伏に近いことをして何事もなかったかのように反故に、しかも複数回できるとか外交力もチート過ぎる
本能寺で（略

マスクデータ
魅力：１１９
こんだけ戦争が弱くて不義理で悪名天下に轟いて反乱ばかりなのに織田軍団は結局分解せず
兵士も将もポコポコ死んでくのに代わりがいくらでも来るあたり、
なんか本人に劉邦以上のとんでもないカリスマがあったとしか思えない
家康なんか「悔しい！……でもry」状態だろ絶対
本の（略


あと信長の敵対勢力に知略政治８０以上はいなかったんだろーなー

>>476
当時の今川氏真も支配力が下がっているとはいえ駿河遠江三河を領してるじゃん
織田信長と比べても同程度の領地基盤、家臣団だし急造の織田と違って今川は長年基盤を根ざした領土だろ

武将同士相対法で評価すればいいだけ というのはその通りだがそれをせめて年ごとにはしないと
例えば武田信玄と村上義清の関係なんてわけわからんことになるな
もちろん織田信長と斎藤龍興もそう、特に統率は短期間で結果が変わってくるから
コロコロ変動させないと何の再現性も面白みもなくなる

>>477
信長がそれに当てはまるかどうかはともかく現状政治高くて統率低い奴の恩恵が薄いのがいかん
戦国時代の戦争なんて大勝して相手を滅亡寸前まで追い込むなんてのは稀中の稀であり
政治力や支配力がものを言う時代、にも拘らず政治のパラは内政作業の処理速度くらいしか役に立たないというのはおかしい話
家臣ならそれでもかまわんが当主の政治や知略が低いのに何も起こらないのは不自然すぎる

本当に魅力が上限近くまであるなら生涯のうちであんなに謀反人はでないわな

魅力の上限MAXは秀吉以外ありえないな
後継者を自らぶっ殺しその重臣たちも切腹という政治的に見れば
ありえないことをやっているのにそのあと謀叛や反乱が起こった形跡は一切ない

信長も信玄も謙信も家康も魅力はほどほどでいい

秀吉には魅力はあるが、カリスマがねーよな
信長はカリスマはNO1だろう。次いで謙信かな

魅力のパラメーターはなぜか現代人基準で考えられることが多いが、
このパラメータこそ当時の観点から測る必要が大いにある

例えば北条氏政や織田信雄は敵に戦国屈指の人物を筆頭とした強大な勢力がいたにもかかわらず
内部分裂や寝返りをほとんど行われることなく善戦することができた
こういう類の人物にこそ魅力の高さが必要

逆に言えば重臣クラスまでひっきりなしに謀叛された信長謙信とか
息子や重臣にまで寝返りを出した信玄家康とかに魅力は必要ない
どうせこいつらの強さは統率なり政治なりで十分に引き出せるから

織田信雄は寝返りだしまくった状態で秀吉を長久手の攻防で１万人戦死させたあと
神戸松ノ木浜田蟹江戸木東駒野河波各城郭攻防で蹴散らしまくってるね
ちなみに秀吉を蹴散らしまくったのは信雄というより木造・高木・吉村・滝川（雄利）といった連中なので
信雄が名将というより秀吉が雑魚っぷりを発揮しただけの戦い

尾張松ノ木近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で
終盤になってから劣勢になりまくって裏切り続出といった流れではない
3/16信雄→吉村　松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束
3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう
伊勢でも神戸・関・信包・田丸など地元諸将は多く羽柴方についたため＆池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで
楽に侵攻できただけ
家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除
3/3徳川家康定書　で三・遠両国で徳政
家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17　尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止
3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしており 現に夏に半分兵を帰し一万足らずしかいなかった。（家忠日記・当代記）
そんな圧倒的有利な状況＆条件で長久手・蟹江・二重堀・戸木・松ノ木・長久保など各所で苦戦・敗戦を繰り返しまくって
尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉

そもそも信雄の重臣が秀吉に篭絡されたため斬り殺した事によって
会戦したんだしね
北条氏政も皆川などが離反するなど戦意０なのが露呈し
会戦当初から和平派と会戦派でわれるなど結束力ガタガタだったしな
北条領国防衛体制構築のため無理やり諸城普請武器など調達、人改めによる民衆動員、兵糧の込置きにいたる
惣国防衛体制が強引に推進された結果田津浦では退転状況が生じ
年貢未進百姓の欠落、さらには軍役衆にすら欠落が生じてるからね
下野佐野領の星野や武蔵岩槻の上衛門尉、さらには小田原衆の蔭山までも「手前まからざる」ため屋敷を売却するなど
すでに困窮しまくっている
最初から結束どうこうの状況じゃないね
事実無理矢理人質を奪われた他国衆らは戦意０だったというし

主観コピペ乙

浅井長政、島津義久、北条氏政、毛利輝元と豊臣秀吉になすすべもなくやられた人間は多い。
特に長宗我部元親は、小牧で散々に破られた豊臣秀次軍にものの見事に敗れ降伏している。

相対評価するなら池田恒興を徳川家康と一緒に討ち取り居城を防戦しきった織田信雄は優秀
もちろん、木造滝川他それぞれの家臣、さらには徳川家康にも能力を振り分ける必要もある。

織田信雄が最終的に和議を結んだ点は支配力の低下ということに繋がる、政治知略でマイナスすれば何の問題もない。

北条氏政はそうでもなかったか

＞＞桶狭間、稲葉山、姉川での殿軍（金ヶ崎）
秀吉がこれらの戦で活躍したとかどこの講談ですか？w
金ヶ崎なんて奮戦したの池田勢であって秀吉は何もしてないだろうが
＞＞長篠、信貴山城
秀吉は参戦はしたけど別も何もしてないだろ。信貴山なんてただ包囲して相手の降伏待ってただけだし
＞＞三木兵糧攻め
毛利に3000戦死の大敗し三木城攻略には信長の援軍もらいまくって２年も費やし
持久戦でなんとか降伏させただけだしむしろそんな戦闘ですら谷戦死
＞＞高松城水攻め、
毛利が離反した宇喜多や南条に苦戦しまくり、わずか5万石程度の南条相手に侵略失敗・宇喜多には唐川合戦・加茂崩れで3000人
も戦死させるような雑魚だから秀吉は元々織田派毛利派で分裂状態だった播磨但馬を楽に火事場泥棒できただけ。
しかも２年も費やし信長から援軍もらいまくり谷も戦死させるなど多いに苦戦している
高松城の時も清水宗治は秀吉陣に二回仕掛けて一回は備前国境まで押している。
その後秀吉は雨が降らなかったら失敗したであろう水攻めという博打を決定。
そして翌日清水宗治が宇喜多陣に攻め込むけど、宇喜多陣は崩せなかった。
秀吉軍は美作でも穂井田元清にボコられてるし 、備前児島・祝山などでも蹴散らされるし秀吉が前線に立つとろくな事がない
（ 荻藩閥閲禄巻115の３湯原文左衛門）
＞＞山崎
2.5倍の兵力差＆光秀側は山崎を守る不利な布陣にもかかわらず秀吉の方が被害でかい
（2.5倍の兵力差なら被害差6.25倍にならないとおかしい）
＞＞賤ヶ岳
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を圧倒的大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・圧倒的兵力差がありながら前田・金森・不破が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田金森不破が兵を引いてなんとか助けられる
＞＞小牧長久手
兵力差7倍＆信雄方は寝返りばかりで基盤ガタガタな状況で小牧長久手で１万人戦死の大損害
それ以外の攻防でも蟹江松ノ木戸木二重堀神戸東駒野河波浜田と負け続け１年一杯つかって
尾張半国すら切り取れない醜態っぷり
＞＞四国攻略、九州征伐、朝鮮征伐
そもそも秀吉は参戦していない。秀長が活躍してただけ。
＞＞小田原征伐
小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で一柳や堀尾の嫡男、前田重臣が戦死し、韮山300や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した鉢形・八王子・松井田や下野・下総方面などを撃破してくれたおかげ
全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない

＞＞浅井長政
箕浦合戦＝一次資料にない講談話
＞＞島津義久
秀吉が到着する前に秀長先鋒の宮部・大友残党らに勝手に蹴散らされて負けただけなので秀吉関係ない
しかも先鋒仙石見事に蹴散らされている
＞＞北条氏政
小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で一柳や堀尾の嫡男、前田重臣が戦死し、韮山300や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した鉢形・八王子・松井田や下野・下総方面などを撃破してくれたおかげ
全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
＞＞毛利輝元
熊見川で3000戦死の大敗
毛利が寝返った宇喜多・南条に苦戦してる間
信長から援軍もらいまくって元々織田毛利両属だった播磨但馬を火事場泥棒したはいいが
宇喜多とともに備前美作に入ると児島・祝山・忍山で敗北
美作で穂井田元清に大敗

＞＞長宗我部元親
秀長が兵を率いてきたら蹴散らされただけで秀吉関係なし
そもそも仙石勢が秀吉の無謀な先行策のせいで戦死するなど散々な戦果

○長久手合戦の戦死者は１万人以上
4/9織田信雄書状　一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状１万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記１万五千余り
顕如日記１万人余り
イエズス会年報１万人
フロイス日本史一万人
当代記２万人
池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
3000人としてるのはない。堀氏のアンチ徳川馬鹿論文にその後のうわさでは3000人ばかり…というのが顕如日記にあると書いているが嘘
そんな記述はどこを探しても見つからない
＞＞秀吉本軍との綿密な連絡をせずに
＞＞無断で軍をさらに進めて索敵もしない不慮ゆえに4/9戦死した池田らの独断ぶりは非難されて当然だろう。
4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗

秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後

すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

＞＞秀吉本軍との綿密な連絡をせずに
＞＞無断で軍をさらに進めて索敵もしない不慮ゆえに4/9戦死した池田らの独断ぶりは非難されて当然だろう。
4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗
また柏井にいる一柳などと緊密に連絡を取っている事から、この軍事行動自体秀吉が全面的に行動に移している証左といえる

秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。

>>490
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後

すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに

すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる

敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

あんだけ兵力差ありながら晩秋まで一進一退続いてるからな
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ
つうか尾張口突破がそんな困難なら権力基盤弱い伊勢攻めるか
間接的統治を行うだけで支配力が弱く、木曽が寝返り、翌年に真田、小笠原が寝返るなど
不安定な支配の信濃を上杉とともに攻めりゃいいだけだろ
だらだら尾張口や木曽川筋で対陣続けて晩秋になるまで突破口見出せん秀吉は馬鹿すぎる
中入り勢は突出などしとらん
秀吉の命令通り動いただけ
６倍以上兵力差あり秀吉軍は家康の５倍以上もの被害出し装備などは当然
畿内持ってる秀吉＞＞＞＞貧国ばかりの家康　だから
戦闘能力でいえば家康は秀吉の３０倍以上上手だろーな

秀次の補佐役で木下兄弟がつけられ戦死してるな
目付け役で堀・長谷川も加わってるし
お前らの論理だと秀吉は相手と近距離で直接戦闘をした経験はほとんどなく
ある程度距離がある味方に指令だすのが中心だったからわずか２０町ほどの距離での
家康との対陣での敗北を秀吉の責任じゃないというなら秀吉が勝った戦もほとんど秀吉の功じゃなくなるな

敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

あの中入り作戦は秀吉が立案したもの
敗戦前日の丹羽長秀宛書状見りゃあの中入り作戦は家康本国への陸海両面攻撃の中の
一部として位置づけられ、中入りの過程でも途中で篠木柏井大草等に砦を普請する等あの作戦の計画性が読み取れ、池田の献策により急ごしらえで作られたといった事は全く読み取れない。
森の暴走等同時代資料に一切存在せず全く読み取れない。仮に池田が献策してたとしても当時の力関係では秀吉とは比較にならず
否定しようと思えばいつでもできる。清洲会議の時点で丹羽や池田と秀吉では歴然と力の差が読み取れる。
丹羽は若狭の城主となって後出世が頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。

池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。

二人は信長生前にして秀吉とは身上面で大きな差が生じ、光秀謀反に際しても秀吉の東上を待つしか手立てがなく弔い合戦に際し
秀吉の指揮下に属する事により秀吉と二人の間にはっきりと縦の関係が生じた
のではなかろうか。秀吉は二人の執政官を実質上配下にしたが表面上は三人の合意の形をとり
己の野望を隠す事ができた（『尾張織田一族』谷口克弘）まして長久手時では清洲会議後
柴田・信孝・滝川を倒しますます権力関係に差がついているだろう。

あの戦闘の後秀吉は楽田の防衛力強化を命じていたりと持久戦の構えに変わる。
その内家康に北伊勢一揆や甲賀、丹波の土豪を蜂起させられその対処に追われ家康の勝利により
厄介な事態が生まれる契機になっている。敗報は十三日に京へ伝わり京では秀吉敗戦により織田・徳川連合軍
が上洛してくると思われたようで騒乱が数日続いた（『兼見卿記』）
長久手の秀吉軍の敗戦は単なる局地戦の敗戦ではなくまさに日本の中心である京までも騒乱に陥れる
一大事だった（長久手町史本文編）結局講和を持ち出したのも秀吉。

正直大将が秀吉じゃ誰が別働隊でも勝てないと思う。
秀吉の、宇喜多家臣長船、木曽義昌、あて先不明の三通の書状から
遅くとも敗戦翌々日の１１日には秀長や蒲生など伊勢方面の攻略にあたっていた軍勢が到着した事がわかる
織田厨はわずか２０町ほどの距離の敵に対してとった戦術を秀吉のせいとは考えず
池田森秀次に押し付ける馬鹿　そんなら秀吉が総大将として戦った戦なんて戦場から
ある程度はなれた場所にいたのがほとんどだから秀吉の手柄といえる戦なんて存在しないっつーの。

秀次の補佐役の木下兄弟も戦死し堀・長谷川は一旦的を退けたものの結果として味方見捨てて退却
池田・森はずっと南に移動し岩崎城陥落させていたが秀吉が丹羽、あるいは敗戦後の木曽や長船、その他あて先不明の書状に書いた内容だと
これらの行動を賞賛している。これは決して秀吉の命を無視した行軍ではなく完全に秀吉の命通りという事だ。
別働隊の暴走ではなく完全にその命を発した秀吉の戦術的敗北とわかる
秀吉が奇襲をやすやすと許してしまうような戦術を立ててしまったのがすべての要因

当時を記した日記などや合戦参加者が書いた合戦記などの記録類によると夏も春も砦間の小競り合い自体はあったため、
ただ単純に手出し云々というより秀吉が弱すぎて攻められなかっただけだと思われる

信雄が名将だったとしても小牧長久手時の秀吉の采配は余りにもひどい
小牧山なんて長久手戦時点では堀も柵もめぐらされていない無防備な陣営の上に
秀吉は犬山から小牧山にかけての羽黒、楽田、小口、楽田、青塚、岩崎山、内窪、小松寺山、田中、二重堀（最期の二つは小牧山城から真東）
これだけ秀吉方の拠点がずらっと並んでて要害として拵えられ、陣取りした前方には
芝のついた土手を築いて柵を付けている。
家康から見れば東、北は秀吉方拠点が並んでて包囲されてるみたいなもの。
こんな条件から龍泉寺・大草・柏井など砦を築きながらまるできずいて下さいとばかりに無謀な中入りをさせ
まんまと見破られ撃破され、しかも織田・徳川方の小幡方面への動きにきずきながらすぐに兵を出さず
出す頃にはすでに時遅しで逃げ帰られる始末。

その後の攻防においても戸木・松ノ木・蟹江・二重堀・浜田・河波・東駒野・長久保と各城郭攻防で敗戦・織田方に奪回される始末
戸木はまあ仕方ないにしても松ノ木・浜田・東駒野・河波なんて小規模な砦みたいなろくな防衛もない拠点なのになぜこんなとこもすぐ
陥落させられないのかわからん。そんなに高木や吉村や滝川雄利が名将なのか。
蟹江にしたって秀吉眼前で滝川が大チャンス作ってがんばったのに結局織田方が奪回。長久保も吉村が奪回。
こんな信雄家臣の小領主に苦戦してるようじゃいくら信雄が名将だったとしても擁護できまい

秀吉はﾍﾀﾚ毛利が上月を攻め落とし織田軍を蹴散らしたのに
安芸からの兵站の長さを理由に退却する雑魚っぷりを披露し
毛利つかえねぇwwwwとみた南条・宇喜多が離反し
毛利は数倍の国力がありながらこいつらに大苦戦。
その隙に織田方は兵糧切れの三木・同じく織田方に裏切ろうとした山名が米を売るなど物資貧困状態の鳥取などを火事場泥棒

この頃毛利は宇喜多に数倍の国力差がありながら加茂崩れ・辛川合戦で大敗するなど苦戦しまくり翻弄されまくり備前はおろか備中・美作でも劣勢だった

この窮地を救ったのが鳥取を火事場泥棒した秀吉が宇喜多方に歩調を合わせ参戦してきた事で
宇喜多は戦闘ゴミレベルの秀吉のせいで忍山・祝山攻防などで大敗し窮地に陥る
備中高松の時も、秀吉は宇喜多単体に翻弄されまくっていた毛利に対し「うわwwwこえぇwwww」と
膨大な金銭や人員や時間を犠牲にし雨が降らなければ失敗していたであろう水攻めという博打に打って出るが
気概０のﾍﾀﾚ毛利にはこの策が功を挺し廻りが離反だらけで劣勢な中、単独で宇喜多・羽柴を撃退するなど功を上げていた清水宗治を見事に見捨て、高松は落城。
運がよかったな

宇喜多・大友に蹴散らされた戦国最弱雑魚毛利に大敗した秀吉w

史料総覧　 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
萩藩閥閲録
晋叟寺文書
毛利家日記
［参考］備前軍記
［参考］浦上宇喜多両家記
［参考］陰徳太平記
［参考］御答書
［参考］總見記
［参考］柏崎物語
【管理番号】020100216456
【編/冊/頁】10編911冊179頁
【綱文和暦】天正６年６月２１日(15780060210) 3条
【綱文】 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、

晋叟寺文書
天正6年8/21
今度播州上月之城従芸州被催候処、
自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、鉾盾削、就中為
虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、
成田五郎左衛門尉秀綱（花押）
晋叟寺　衣鉢閣下

荻藩閥閲禄巻91林平八
敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、
輝元　御判

巻115の２湯原文左衛門
桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候
天正６年六月二十八日湯原弾正忠殿　
輝元　御判
天正10年5/4小早川→冷民少
如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事、
天正6年8/10毛利輝元→児玉
去六月二十一日両軍互下合終日防戦之時、敵数多討捕、
7/7輝元→児玉
去月21日於羽柴陣麓合戦之時、其方事頓懸付之由、心懸神妙候
天正7年4/20輝元→児玉
去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状
一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉
態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元
去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、
…中略 　昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、
以上児玉家文書

秀吉は元々あった対立関係利用して漁夫の利得ただけ。
中身のないゴミ政権だからすぐにボロが露呈した。
信長に従い土下座外交してた氏政が秀吉に従わなかったのも秀吉の実力のなさを見抜いてたからだろうな
本能寺時点でも光秀が運良く信長を打ち逆賊の汚名被り毛利も運良く追撃せず
柴田戦でも運良く勝家が雪で動けないのを利用し勝家と勝豊の運よく不仲なのを利用し寝返らせ
運良く権力基盤が弱い信孝を攻め運良く稲葉を寝返らせてへタレ前田が運よく軍を引きやっと勝てただけ
>>51
単に圧倒的兵力差があったから勝てただけ。島津も先鋒勢蹴散らせたし
北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。
逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
そういう優位な状況は秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。

長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、真田
石川の場合は秀吉の威信が強大になっていたのが大きく小笠原は石川が小笠原の人質もって逃げたから寝返った。
水野は元々外様だし石川と同じく秀吉の威信が高まりすぎたのが原因だろうな。
どれも秀吉が自力で作ったというより運よく強大な勢力を持てたのと元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ

よく秀吉は城攻めの達人とか人たらしの名人とか言われるがこれも間違い。
どこの大名でも漁夫の利を狙うような芸当はやってるし
城攻めに関しても鮮やかと言われるのは対中国戦くらいだろう。しかも水攻めといい兵糧攻めといい
時間や金ばかり無駄に浪費した下策でこんなもんは織田家が経済的に圧倒的なものをもってるから
なせる芸当。少数しか兵のいない忍城や竹ヶ鼻城、紀州の城を正攻法で瞬殺できないのは終わってる

正直大将が秀吉じゃ誰が別働隊でも勝てないと思う。
秀吉の、宇喜多家臣長船、木曽義昌、あて先不明の三通の書状から
遅くとも敗戦翌々日の１１日には秀長や蒲生など伊勢方面の攻略にあたっていた軍勢が到着した事がわかる
織田厨はわずか２０町ほどの距離の敵に対してとった戦術を秀吉のせいとは考えず
池田森秀次に押し付ける馬鹿　そんなら秀吉が総大将として戦った戦なんて戦場から
ある程度はなれた場所にいたのがほとんどだから秀吉の手柄といえる戦なんて存在しないっつーの。

秀次の補佐役の木下兄弟も戦死し堀・長谷川は一旦的を退けたものの結果として味方見捨てて退却
池田・森はずっと南に移動し岩崎城陥落させていたが秀吉が丹羽、あるいは敗戦後の木曽や長船、その他あて先不明の書状に書いた内容だと
これらの行動を賞賛している。これは決して秀吉の命を無視した行軍ではなく完全に秀吉の命通りという事だ。
別働隊の暴走ではなく完全にその命を発した秀吉の戦術的敗北とわかる
秀吉が奇襲をやすやすと許してしまうような戦術を立ててしまったのがすべての要因
兵力差６倍を生かし、小牧山周辺砦を陥落させるかあるいは龍泉寺方面の中入り部隊を増やし
家康の動きにそなえる部隊を置きつつ家康方の後方拠点を落とし、三河からの連絡を分断・孤立させる策にするか
それも無理ならそもそも尾張口を無理に突破する必要もなく、基盤の弱い伊勢でも支配の弱い信濃でもどこでもいい

結局11月になるまでだらだら戦い続いてるしな
木曽川筋のわずかな城を落としただけで
南伊勢でも反撃くらい滝川が作ったチャンスも無駄にして
権力基盤が弱い信雄領国を荒らしまわってたら信雄がびびって降伏しただけだし


黒田官べえはきてる。３月上旬の秀吉の書状で中国にいる黒田よし孝を紀州の岸和田に移す旨を述べ、
三月下旬まで岸和田在番しててその後尾張に向かった。
三月下旬に黒田長政宛書状でそこにいる軍勢を尾張口に派遣するよう言ってる。
合戦時の陣立書にもはっきり名前がある
秀長、蒲生氏郷も遅くとも敗戦翌々日の4月11日には秀吉の陣所に着陣してる
（4月11日の秀吉の三通の書状でわかるし黒田、蒲生、秀長は陣立書にも名がある）

松ヶ島は4月7日時点で落城しており、その時留守居の富田と八重羽残して
攻略に当たっていた他の武将は秀吉陣に来るよう指示されてる

伊勢攻撃組のうち蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、甲賀州は敗戦前に来てる。
堀と長谷川は中入り組。
（戦死した池田親子、森の名がある敗戦以前に作成された陣立書のメンバーに入ってる）

3月の伊勢での攻防の時に関等地元勢に加え蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、筒井滝川、多賀、
池田景雄、山崎、浅野、一柳が配され、美濃口には秀次、秀長、秀勝、細川、加藤、堀尾、木村。
この段階では備前、美作、因幡の軍勢はそのままにされてるが3月26日に黒田長政宛書状で
「備前の衆（中国で領土の折衝に当たっていた諸将）をこちらへ来させる」と伝えているし
その他美濃、伊勢、甲賀等全ての諸将を集めている事が秀吉の書状から確認できる。
丹羽長重も派遣されてる。
信雄領伊勢方面の軍勢も尾張口に集められてる
北伊勢には羽柴方が滝川、岡本、津田、富田、八重羽、小島、田丸、榊原を残して信雄も
それに合わせ多く兵残してる。秀吉方は
秀長、筒井順慶、蒲生、日根野兄弟、山崎、池田景雄, 細川、多賀、浅野、加藤光やす、木村、
蜂須賀正勝、黒田孝高、前野長やす、赤松、明石、生駒、稲葉一鉄、 神子田、高山、中川、
長浜衆、木下一元、徳永、小川、高畠、毛利秀頼、牧村、松下 滝川益重、
蜂屋五郎介、柘植、池田和正、川尻、蜂屋頼隆、金森、丹羽長重、氏家行広、甲賀衆、
越中衆、伊藤祐時、加藤清正、加藤よし明、竹中重門、糟屋、佐久間、福島、

長久手方面進軍者を除きこれだけ主力武将を楽田あるいはその付近に結集させてる。
長久手方面進軍者は秀次、堀、長谷川、池田、森の他に、一柳、生駒吉一、矢部、山内
彼らが柏井の屋敷に在番してる。中国地方の兵も呼び寄せられてる

上方の圧倒的国力・先進的装備＆135000もの圧倒的大軍の豊臣軍が

わずか22000程度で寝返り続出中で基盤ガタガタの信雄相手に大敗！！！ 敗戦！！！！

ってまるで漫画だな。

アホすぎる

さすが戦国最強豊臣軍

で？

古文もろくに読めない低学歴ニートが平日昼間に図書館で
意味もわからず写してきたコピペ
もとより意味などないよ

コピペ君はすぐ都合が悪くなると妄想コピペを連発してくるからな
農民から出世して天下人なんて日本中探しても例がない
下級士族と断定しても稀な存在

秀吉が無能だったら信長も信玄も謙信も家康も皆無能
仮にも名士や大名当主の生まれのくせに天下とれないとか

北信濃はキツイ山ランキングトップクラスの最強クラスの山城って自分で言いつつ
武田本隊が一日でその北信濃16余りの城を調略を使わず攻略したって言っちゃうぐらいだからな

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど

秀吉の三大デタラメ

○秀吉は城攻めがうまい→デタラメ。松ノ木・三木・戸木・長久保・韮山・鳥取など大苦戦
圧倒的資金力と人心掌握と大規模軍隊が必要な水攻めや兵糧攻めや降伏勧告で楽に勝ってるだけ

○秀吉の一夜城→一次資料にない太閤記のデタラメ

○秀吉の中国大返し→事前に兵糧・街道確保など準備してたからできただけ


秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条

>>502
状況見ずに領土広げたからとか低い身分から出世したから有能とか相当馬鹿だろ
光秀に殺されて死んだ信長は結果でいえば能力０だな

>>503
そら全盛期ですら100万石にも満たない勢力を最強とか言っちゃうくらいだからな
捏造誇張のオンパレードがなきゃできん芸当や

秀吉って鉄砲の名産地長浜を根拠とし、その後も富裕地を領国としてるから
経済基盤でいえばかなりのものだし装備も当然充実させられるのに
こんなに雑魚なのは本人の指揮能力がクソレベルなんだろうな
秀吉が全軍で小牧山を攻めていたら織田信雄に大敗していたのは間違いない。
何せ信雄家臣の木造や吉村などにぼこぼこにやられた史実があるんだしな
しまいには小田原、韮山、山中、忍、松ノ木、太田など大敗や大損害を重ね、天下失った凡将w
犬山から小牧山にかけての羽黒、楽田、小口、楽田、青塚、岩崎山、内窪、小松寺山、田中、二重堀（最期の二つは小牧山城から真東）
これだけ秀吉方の拠点がずらっと並んでて要害として拵えられ、陣取りした前方には
芝のついた土手を築いて柵を付けている。そこに秀吉方が陣取っていて龍泉寺
にも根城をこしらえ、柏井、大草にも堅固に普請を申し付けられてる。
家康から見れば東、北は秀吉方拠点が並んでて包囲されてるみたいなもの。
中入り作戦なんてしなくても北と東から力づくで押し込める
あと秀吉は中入り軍を追撃していく軍の動きを把握していた事は明らかだが
ここですぐに軍を動かさずもたもたしてたから負けただけ。これは柏井にいる一柳直末にあてた書状から明らか。

単純に秀吉が雑魚すぎるだけだと思う
野戦するからにはある程度なんらかの傾斜物を超えなくてはならないのは自明の論理で、
あの場所は川とか沼地とか崖や山などに比べたら遥かに決戦しやすい上にその辺りが突破しずらいなら
戦場の変更とか転進とか兵力６倍以上ならいくらでもうつ手あるわけで。
中入り勢増やすもよし、西方面迂回するもよし。砦を一つ一つ兵力に物言わせて攻め取るもよし
支配力の弱い信濃や信雄の本拠の伊勢を荒らすもよし。結局何一つ有効な手打てないまま
だらだら対陣するしかなかった秀吉は弱すぎる

あのあとだらだらと木曽川筋の城を 攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、
南伊勢でも反撃くらい 加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ
当時を記した日記などや合戦参加者が書いた合戦記などの記録類によると
夏も春も砦間の小競り合い自体はあったため、ただ単純に手出し云々というより
秀吉が弱すぎて攻められなかっただけだと思われる
７倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築き
さらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいて
それを秀吉のアホ作戦で台無しにして奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのにそれをさせないあたり軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
織田家で最も無能な上に重臣の謀反＆粛清等があり、権力基盤弱い織田信雄の領土相手にこの醜態って

秀吉が天下とれたのは光秀や信長が馬鹿だったおかげ。

信長が乱暴な振る舞いばかりで家臣に嫌われ謀反続き
光秀が無謀に信長を闇討ちしたから格好の大儀名分が手に入って味方が多く集まっただけ

>>505
のちの天下人である徳川家康
関東の大部分を維持し武田すら跳ね返した北条氏政
謙信以降のお家争いに勝利し織田の大軍前にして怯みすらしなかった上杉景勝
その他信長時代には三好武田浅井と多くの敵と抗戦し滅亡、降伏させてますけど

武田信玄が攻略した相手は誰ですか？
諏訪頼重(蒼天録　統率56)
今川氏真(天道　統率10)
たったこの程度ですか？
村上義清は統率80越え？80越えてる人間が信濃の一豪族で終わるんですか？

秀吉厨死ね

>>509
単に圧倒的兵力差があったから勝てただけ。島津も先鋒勢蹴散らせたし
北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。
逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
そういう優位な状況は秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。

長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、真田
石川の場合は秀吉の威信が強大になっていたのが大きく小笠原は石川が小笠原の人質もって逃げたから寝返った。
水野は元々外様だし石川と同じく秀吉の威信が高まりすぎたのが原因だろうな。
どれも秀吉が自力で作ったというより運よく強大な勢力を持てたのと元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ

そもそもお前は一次資料を全く読んでいないのがミエミエ
戦国を代表する凡将織田信雄ごときに大敗を繰り返し１年かけてもまだ苦戦を続けていた秀吉は
天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを依頼し
これにまんまと信雄が乗ってしまったため北条の変心と上杉の川中島〜中信濃への出兵への備えのため
単体では8000しか対秀吉に動員できない家康は単独で抗戦する名文も兵力も失い和議にのらざるをえなくなる
そしてこのときの秀康に関しては秀吉の命令で人質に入った等という資料はなく
11/13秀吉→伊木、池田、荒尾11/15→津田、11/18→前田で家康側から実子を差し出してきたと書いている
そしてこれを秀吉は人質としていたが家忠日記や多聞院日記でも養子となっている
この時点で家康は秀吉に従ったわけでもなんでもなく
翌年は軍備をちゃくちゃくと進め北条との同盟関係強化・家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員を期待している。また岡崎・当部城などの普請も初めている
秀吉側も天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない
兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた
天正13年11/19秀吉→真田昌幸　この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、
秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国（信濃）へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす
11/20秀吉→一柳　来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている
ちなみにこの頃天正大地震の影響で徳川領国はめちゃめちゃになる（三河で大洪水が起きたりしている）
天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから２・３万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する、などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている
このように天正12年時点での和睦がそもそも臣従でも何でもないんだから人質でもなくただの和睦条件だったというだけ。
秀康が家康に嫌われていたというのは秀康の記録として信憑性高いといわれてる秀康年譜にあるな
家康は当初秀康を自分の子と認めず秀康の念願でなんとか家康との面談がかなったと書かれている
関が原にしても優秀とされながら凡庸と一般的に言われ真田の用兵にまんまと翻弄された秀忠の方を上方への派遣部隊としているし
諏訪から武田へ復帰し家を継いだ勝頼と違い秀康は結城からの復帰も認められずそのまま秀忠に嫡流を奪われ、小牧長久手時の和睦も家康側から差し出したのは
秀忠を疎んじていた証拠といえる

武田信玄が攻めてきても抵抗する姿勢を崩さなかった徳川家康が
次男で嫡子であるはずの松平秀康を猶子兼人質にしてまで這いつくばった相手が秀吉その人ですな

もし徳川家康が武田信玄に心底ビビってたなら嫡男を武田信康にしてでも降伏したんとちゃうか？
信長は同盟相手やからなーんとでも言えるけど秀吉は日本全国の人間を従えた
もちろん家康やって例外やありませんな

>>511
その圧倒的な兵力差はどこから生み出されるんですか？
天道では率いる兵の数は統率の高さで決まりますな
つまり日本で最も多くの兵を率いたと言ってもいい秀吉はそのまま
日本有数の統率を持った人間ということになりますな

武田信玄が10万20万の兵を率いたんですか？

上記のように家康への討伐計画を進めておきながらいざとなるとビビリまくって信雄を家康の元に送って決戦を避けているのが実情
顕如日記1/24で織田信雄が三河に向かい調停をはかっている。さらに5月朝日姫の家康の元への輿入れが実現し
10月大政所が三河の岡崎に送られてくる有様。このように三河遠州駿河甲斐南信濃3郡で100万石いくかいかないかの家康（徳政連発と
譜代離反と軍事機密露見と天正大地震の影響で領国は崩壊状態）に対して
機内全域＋上杉毛利佐竹木曽小笠原真田石川水野大友蘆名十河河野など1200万石くらいあるであろう圧倒的優位な状況でありながら
軍事的には手も足もでず出したら大損害蒙りビビリまくって徳川の焼け太り状態を作り豊臣滅亡の主要因を作ったのが秀吉

そもそも和議の前日に秀吉は馬を納めるつもりといってるし和議がなった時の書状でも馬を収めるつもりでいたら
信雄が種種懇望してきたと書いてる
完全に信雄がヘタレてラッキーで和議がなっただけ
11月10日秀吉→大井、土井　砦を数箇所構築したので納馬する予定である
11月11日秀吉→津田　砦以下を構築し、2、3日中に納馬予定でいた所、信雄より種種懇望があったので
講和について同心した。 秀吉は10月28日にも丹羽宛書状で砦が出来次第、「大阪に」納馬する予定だと言っている
また浜田・桑名・長島・など圧倒的大軍に攻囲されながらなおも抗戦中
戸木も軍記では開城した事になってるが一次資料にはない
実際は苅田の応酬で領内荒らしまわった程度で大した戦果がないのが実態
んで福田氏も寝返るが結局長久保も奪回
ちなみに織田・徳川方は家康が領国に半分の兵を帰し１万足らずの兵力
どうみても苦戦しまくりでラッキーで和議が結べただけです
本当に(ry
ちなみに尾張松ノ木近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で
終盤になってから劣勢になりまくって裏切り続出といった流れではない
3/16信雄→吉村　松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束
3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう
伊勢でも神戸・関・信包など地元諸将は多く羽柴方についたため＆池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで
楽に侵攻できただけ
家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除
3/3徳川家康定書　で三・遠両国で徳政
家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17　尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止
3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしており 現に夏に半分兵を帰し一万足らずしかいなかった。（家忠日記・当代記）
そんな圧倒的有利な状況＆条件で長久手・蟹江・二重堀・戸木・松ノ木・長久保など各所で苦戦・敗戦を繰り返しまくって
尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉

>>513
信玄が24000で蹴散らして重臣ともども総倒れ、壊滅状態にしたのが家康
その家康に７倍もの圧倒的兵力差で挑んで１万人ぶち殺され
その後の格城郭攻防も松ノ木浜田戸木河波二重堀東駒野などボコボコにやられまくったのが秀吉（しかも相手は家康ではなく一般的に無能とされる信雄）

>>514
つまり徳川秀忠・豊臣秀頼・石田三成・上杉憲政は信長より遥かに統率上と。
>>509
＞＞その他信長時代には三好武田浅井と多くの敵と抗戦し滅亡、降伏させてますけど
浅井戦は一城郭守るなど少しは貢献しただろうが三好や武田戦なんて何もやってねーだろアホ

>>515
で、そのあと家康はどうしたんでっか？
信玄に土下座して降伏でもしたんですか？
「あなた様には叶いません」と同盟者を見捨てて信玄に降伏したんですか？

家康は秀吉に降伏するとき娘婿を見捨てたんですわ
挙句息子まで人質にしてまで秀吉に臣従願いだしとる
秀吉も気遣って人質送ってるけど出してきたのはいつ死ぬかわからん70越えた秀吉のカーちゃんと
もう40越えた秀吉の妹ですな、貴重な後継者候補を取られて対価がそれじゃなんの意味もあらしまへん

秀康が家康に疎まれて、秀忠が後継者候補？
取らぬ狸のなんとやらですな、当時秀忠はまだ5歳かそこら
七五三も迎えてないのにポックリ逝ったら秀康が後継者ですわ

＞＞その圧倒的な兵力差はどこから生み出されるんですか
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入で織田派と毛利派でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
あと秀吉の敵の敵である佐竹上杉木曽小笠原真田水野石川毛利宇喜多十河河野大友など数多くの者がたまたま味方したから有利になっただけ

>>516
秀頼は最大で5万かそこら、秀忠は3万が御の字やから上かどうかは言えませんな
残りの2人は上でもかまわへんで、もともと統率の語源は「率いる能力」や
大軍率いてもない人間がのさばるくらいならその3人が統率高い方がよほど現実味があるというもんやな

＞＞家康は秀吉に降伏するとき娘婿を見捨てたんですわ
だからなんだよアホ
戦国を代表する凡将織田信雄ごときに大敗を繰り返し１年かけてもまだ苦戦を続けていた秀吉は
天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを依頼し
これにまんまと信雄が乗ってしまったため北条の変心と上杉の川中島〜中信濃への出兵への備えのため
単体では8000しか対秀吉に動員できない家康は単独で抗戦する名文も兵力も失い和議にのらざるをえなくなる
そしてこのときの秀康に関しては秀吉の命令で人質に入った等という資料はなく
11/13秀吉→伊木、池田、荒尾11/15→津田、11/18→前田で家康側から実子を差し出してきたと書いている
そしてこれを秀吉は人質としていたが家忠日記や多聞院日記でも養子となっている
この時点で家康は秀吉に従ったわけでもなんでもなく
翌年は軍備をちゃくちゃくと進め北条との同盟関係強化・家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員を期待している。また岡崎・当部城などの普請も初めている
秀吉側も天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない
＞＞挙句息子まで人質にしてまで秀吉に臣従願いだしとる
だったらなんだアホ

折角だから良スレage

>>518
佐竹上杉木曽小笠原真田水野石川毛利宇喜多十河河野大友の連中がたまたま味方したんでっか
そら能力高くせなあきまへんな、人間を率いる能力に長けてて意図せず勝手に味方してくれる
政治100統率100知略100魅力100でも足りへんな、家宝つけるか？

＞＞信玄に土下座して降伏でもしたんですか？
＞＞「あなた様には叶いません」と同盟者を見捨てて信玄に降伏したんですか
なんで戦の強さどうこうの話してるのに
戦の後どうなったか、などと関係ない話もちだすんだアホ
>>519
秀忠…大阪の陣で２０万（家康はよぼよぼで実質的総大将秀忠）
秀頼…大阪の陣で１０万
信長…３万そこそこしか率いた経験なし
ゲーム上での統率の意味を
辞書的意味に無理矢理捏造した曲解乙

>>520
自分の息子を人質に出し、同盟者の娘婿も見捨てる
これを完全敗北と言わずしてなんや？家康がここまでするなんて異例中の異例
信長相手ですら娘を跡継ぎに嫁がせるだけでおわっとる

たかが世に残らん無名を何人も殺したところで完全勝利なんて言ってる武田信玄はなんや？
家康を降伏させたんか？人質で松平信康を連れてきたか？適当にいくつかの家を味方につけて死後出戻りされただけやないか

>>523
おまえはアホやな
戦う前にするんが重要やろ

家康はまだこの時本拠地も領土も取られてへん
同盟者北条はいるし武田信玄の時みたいに普通に戦えばええんや
ところが家康はついぞそれをすることができへんかった
結局武器をふるうことも戦略を練ることもできず秀吉に手をついて土下座して人質出して娘婿見限ったんがこの時の家康や

家康が信長にそんなことしたか？信玄にそんなことしたか？秀吉はこの2人より上やいうことやな

＞＞（家康はよぼよぼで実質的総大将秀忠）

それこそ情報のない妄想ですな
秀頼は大坂の陣で10万も率いてへんな
大坂方の総数が10万というだけで秀頼は居城で引きこもってただけ
まあ最終戦の時は秀頼が指揮していたと考えてもまず10万もおらへんな
木村も後藤も死んだあとや

>>522
意味不明頭大丈夫か
>>519
そもそも信長は大軍大して率いた事ないだろ
部下にまかせっきりだし
佐久間とかを高くしたほうがいいんじゃね
お前の論法だと
>>517
戦闘後の各勢力の動向や国力バランスや周囲の味方の状況を無視した曲解乙
>>524
それをいうなら自分の10分の一くらいの勢力相手に
母と妹差し出して泣きつくアホのが異例中の異例
これだけ自国と相手国の圧倒的国力差がありながらこんな事やってのける雑魚は秀吉しかいない
＞＞信長相手ですら娘を跡継ぎに嫁がせるだけでおわっとる
信長は妹婿見捨てて朝倉侵攻したじゃん
これも異例中の異例だなw
＞＞たかが世に残らん無名を何人も殺したところで完全勝利なんて言ってる武田信玄はなんや
世の中に残ろうが残るまいが重臣は重臣、下っ端は下っ端。んで徳川は木っ端微塵にされてびびって浜松にこもったのが対武田戦
＞＞家康を降伏させたんか？人質で松平信康を連れてきたか？適当にいくつかの家を味方につけて死後出戻りされただけやないか
戦と関係ない話乙

>>526
都合が悪いからって話そらすのは無駄な抵抗やな

＞＞佐久間とかを高くしたほうがいいんじゃね

佐久間が大軍率いた情報とかそれこそ寝耳に水やけどな
まあ10万の軍を率いたというなら上げたってもええで

＞＞周囲の味方の状況を無視した曲解乙

つまり周囲敵だらけやった信玄はアホのスカタンってことになりますな
知略は30あればええ方やろか？どうせ統率と政治は高いし十分やな

＞＞母と妹差し出して泣きつく

いつ死ぬかわからん婆2人送って何すんねん
挙句家康は変に勘ぐったのかこの2人どうにかしよ思ってた本多作左を処罰してまいよった
いくらなんでも秀吉にビビりすぎや

＞＞徳川は木っ端微塵にされてびびって

それこそ戦争の後の結果だけやな
戦争する前は家康は信玄に「勝てる」と思ってやった、それで負けただけ
ところが秀吉に対しては信雄の援軍に行っただけで「勝てない」思って領地損なう前に土下座して息子人質に出した
信玄は所詮若造時代の家康にすら舐められるロートルということにしかならへんで

＞＞戦と関係ない話乙

ただ戦争して犠牲出して何もありませんなんて暴君の所業ですわ
そんなのが信玄の目的やったら政治も下げなあきまへんな

大阪の陣で軍令発してるの秀忠だし秀忠が総大将だろ
元和１年４月４日　秀忠軍令を諸将に放つ
元和１年４月１０日（第二条）秀忠。蒲生忠郷、最上家親、鳥居忠政等を留守となし、軍を率いて江戸城を発する

＞＞いつ死ぬかわからん婆2人送って何すんねん
いつ死ぬかわからんなんて関係ない
子供なんて精力と女いればいくらでも作れるけど親や妹なんて一人だけ
その大切なたった一人の家族を自国の10分の１の相手に送ったのが秀吉
＞＞挙句家康は変に勘ぐったのかこの2人どうにかしよ思ってた本多作左を処罰してまいよった
本多の処罰がその二人の扱いと関係あるというソースと
それと秀吉にびびってたという事のつながりを示すソースよろ
＞＞ところが秀吉に対しては信雄の援軍に行っただけで「勝てない」思って領地損なう前に土下座して息子人質に出した
何わけわからん事いってんだアホ
天正12年１杯かけた攻防で秀吉は１万戦死させた上に
戸木松ノ木二重堀蟹江河波東駒野浜田など全く攻略がてにつかず蹴散らされまくってただけじゃねぇかw
お前の論法なら秀吉が勝てないとビビリまくって本願寺顕如にとりなしやってもらった上に出陣する出陣すると
他大名に出陣の意思を表明しまくっていたが結局できずじまいで終わったじゃねぇかw
そしてこれを秀吉は人質としていたが家忠日記や多聞院日記でも養子となっている
この時点で家康は秀吉に従ったわけでもなんでもなく
翌年は軍備をちゃくちゃくと進め北条との同盟関係強化・家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員を期待している。また岡崎・当部城などの普請も初めている
秀吉側も天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない
兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた
天正13年11/19秀吉→真田昌幸　この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、
秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国（信濃）へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす
11/20秀吉→一柳　来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている
ちなみにこの頃天正大地震の影響で徳川領国はめちゃめちゃになる（三河で大洪水が起きたりしている）
天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから２・３万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する、などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている
このように天正12年時点での和睦がそもそも臣従でも何でもないんだから人質でもなくただの和睦条件だったというだけ。
秀康が家康に嫌われていたというのは秀康の記録として信憑性高いといわれてる秀康年譜にあるな
家康は当初秀康を自分の子と認めず秀康の念願でなんとか家康との面談がかなったと書かれている
関が原にしても優秀とされながら凡庸と一般的に言われ真田の用兵にまんまと翻弄された秀忠の方を上方への派遣部隊としているし
諏訪から武田へ復帰し家を継いだ勝頼と違い秀康は結城からの復帰も認められずそのまま秀忠に嫡流を奪われ、小牧長久手時の和睦も家康側から差し出したのは
秀忠を疎んじていた証拠といえる

＞＞ただ戦争して犠牲出して何もありませんなんて暴君の所業ですわ
＞＞そんなのが信玄の目的やったら政治も下げなあきまへんな
家康木っ端微塵にしてその後しばらく再起不能にしてるな
＞＞家康はまだこの時本拠地も領土も取られてへん
家康は
＞＞同盟者北条はいるし武田信玄の時みたいに普通に戦えばええんや
北条は援軍どころか徳川領国に乱入するという噂まで垂れ流されてたしな（御当家記念禄・当代記）
＞＞ところが家康はついぞそれをすることができへんかった
できる状況じゃねーわアホ
＞＞結局武器をふるうことも戦略を練ることもできず秀吉に手をついて土下座して人質出して娘婿見限ったんがこの時の家康や
木曽小笠原真田石川水野が離反し
信濃の家康の支配はわずか3郡。譜代の離反により軍事機密が露見した状況
しかも会戦前から徳政連発で領国ガタガタ
さらには天正大地震で三河〜尾張境はめちゃめちゃ

上記のように家康への討伐計画を進めておきながらいざとなるとビビリまくって信雄を家康の元に送って決戦を避けているのが実情
顕如日記1/24で織田信雄が三河に向かい調停をはかっている。さらに5月朝日姫の家康の元への輿入れが実現し
10月大政所が三河の岡崎に送られてくる有様。このように三河遠州駿河甲斐南信濃3郡で100万石いくかいかないかの家康（徳政連発と
譜代離反と軍事機密露見と天正大地震の影響で領国は崩壊状態）に対して
機内全域＋上杉毛利佐竹木曽小笠原真田石川水野大友蘆名十河河野など1200万石くらいあるであろう圧倒的優位な状況でありながら
軍事的には手も足もでず出したら大損害蒙りビビリまくって徳川の焼け太り状態を作り豊臣滅亡の主要因を作ったのが秀吉

そもそも和議の前日に秀吉は馬を納めるつもりといってるし和議がなった時の書状でも馬を収めるつもりでいたら
信雄が種種懇望してきたと書いてる
完全に信雄がヘタレてラッキーで和議がなっただけ
11月10日秀吉→大井、土井　砦を数箇所構築したので納馬する予定である
11月11日秀吉→津田　砦以下を構築し、2、3日中に納馬予定でいた所、信雄より種種懇望があったので
講和について同心した。 秀吉は10月28日にも丹羽宛書状で砦が出来次第、「大阪に」納馬する予定だと言っている
また浜田・桑名・長島・など圧倒的大軍に攻囲されながらなおも抗戦中
戸木も軍記では開城した事になってるが一次資料にはない
実際は苅田の応酬で領内荒らしまわった程度で大した戦果がないのが実態
んで福田氏も寝返るが結局長久保も奪回
ちなみに織田・徳川方は家康が領国に半分の兵を帰し１万足らずの兵力
どうみても苦戦しまくりでラッキーで和議が結べただけです
本当に(ry
ちなみに尾張松ノ木近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で
終盤になってから劣勢になりまくって裏切り続出といった流れではない
3/16信雄→吉村　松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束
3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう
伊勢でも神戸・関・信包など地元諸将は多く羽柴方についたため＆池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで
楽に侵攻できただけ
家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除
3/3徳川家康定書　で三・遠両国で徳政
家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17　尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止
3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしており 現に夏に半分兵を帰し一万足らずしかいなかった。（家忠日記・当代記）
そんな圧倒的有利な状況＆条件で長久手・蟹江・二重堀・戸木・松ノ木・長久保など各所で苦戦・敗戦を繰り返しまくって
尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉

>>528
将軍で家康の息子なんだから秀忠が軍令を出すのは何の不思議もありまへんな
で、それが大坂の陣の徳川軍総大将と、どうつながるんですか？

気に入らない息子やから秀吉に厄介払いとか相変わらず嘘つくの下手ですな
厄介払いやったら秀吉からの人質に厳しい態度を取った作左を処罰する理由もないし
秀吉に土下座する必要もまーったくないんやで
それこそ北条みたいに婚姻関係同盟関係でええ話や

>>529
＞＞木曽小笠原真田石川水野が離反し

石川も含めて離反した連中は全員秀吉と懇意にしとりますな
諸将が家康より秀吉の方が上と判断した厳然たる結果やん

＞＞できる状況じゃねーわアホ

つまりそれは家康がそこまで追い詰められてたってことやな
所詮信雄や北条の手借りないと秀吉には対抗できへんってことや
家康なんか信長死んだ直後は秀吉より領地多かった、なのに秀吉に抜かれた
言えば言うほど秀吉の凄さがわかる話やな

今日の流れから
やっぱりの信長と秀吉はすごいなあと思った
天下統一なんて選ばれた人しか出来ないんだしなあ
運も実力の内だし、実力のないやつには運もないんだし

家康始め諸大名。あんなもん形式的にしたがってるだけでしょ
いわば実力のない公家や公方とかに形だけ頭下げてるのと同じ。
信濃では小笠原、木曽、真田が秀吉に帰属し家康の支配はわずか３郡
石川数正、水野忠重も秀吉に内応。譜代の離反＆軍事機密が露見した状況で
母と妹人質に出さなきゃならん秀吉は終わってる
圧倒的兵力差があった上に秀吉の敵対勢力の敵を利用してん寝返らせたから屈服できただけ。
上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争いその後も川中島〜安曇・筑摩・小県方面に積極的に出陣し
徳川方勢力と交戦。85年の上田城攻めにも援軍を派遣した。毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。
宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河、三好や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った
木曽、小笠原、真田等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用したから勝てただけ

＞＞将軍で家康の息子なんだから秀忠が軍令を出すのは何の不思議もありまへんな
軍令を出すのは総大将。関が原の時は家康が軍令だしてる
＞＞厄介払いやったら秀吉からの人質に厳しい態度を取った作左を処罰する理由もないし
んでその作左処罰と秀吉からの要求への対処の関係を示すソースは？
＞＞秀吉に土下座する必要もまーったくないんやで
秀吉に土下座なんてしとらん
1000万石以上の秀吉が、木曽石川水野真田小笠原が離反しわずか100万石弱くらいの家康（天正11年からの徳政連発と譜代の離反による軍事機密露見と天正大地震の影響で領国めちゃめちゃ）
に対してワシにしたがってくれ〜と母と妹差し出してなきついてきたから
余りにも相手のヘタレっぷりに呆れはてて仕方なく応じてやっただけ

>>534
形式的に従ってる癖に本拠地全部没収して関東に土地やるわなんていう無茶な要求をあっさりのむんやな
しかも家康臣従当時は秀頼がまだ誕生してないから名実ともに秀吉には秀次という優秀で壮年の後継者がいた
秀吉に従うなんて形式的に見ても天下とれる確率を減らす自殺行為なのにそんなことやってたんか

形式的に従って寿命減らして土地とられて、俺は秀吉より上なんだと家康はその状況で嘯いていたと
そら知略も政治も下げまくらなあかんなぁ、秀頼生まれてなかったら大失態もんや

＞＞石川も含めて離反した連中は全員秀吉と懇意にしとりますな
木曽・真田…天正壬午の際の信濃で大量に出された空手形の約束不履行が原因で
家康秀吉どうこうとは直接関係なし
石川の場合はそもそも小牧長久手時に篭絡されつつあったし（三河物語、小牧陣始末記など）
小笠原は石川が小笠原の人質もって逃げたから寝返っただけ。
水野は元々外様だし両属的でどっちつかずの日和見勢力だしな
＞＞諸将が家康より秀吉の方が上と判断した厳然たる結果やん
根拠なし
＞＞つまりそれは家康がそこまで追い詰められてたってことやな
＞＞所詮信雄や北条の手借りないと秀吉には対抗できへんってことや
追い詰められるも糞も最初から家康なんて対秀吉には8000そこそこしか連れてこれないし（当代記）
対上杉や当時駿河に乱入する風聞が垂れ流されていた北条のため
小牧長久手時もほとんどの兵力領国に残してた上に
木曽石川水野真田小笠原と離反し信濃はわずか3郡。天正大地震・徳政連発・譜代離反による軍事機密露見
とこんな状況で反抗も糞もない
むしろこんな状況ですら出陣を渋りまくり母と妹差し出すなど醜態演じていたのが秀吉
＞＞家康なんか信長死んだ直後は秀吉より領地多かった、なのに秀吉に抜かれた
＞＞言えば言うほど秀吉の凄さがわかる話やな
妄想乙
家康…三河駿河遠州で70そこそこ
秀吉…北近江播磨但馬因幡伯耆備前美作備中（宇喜多は八郎とってるから実質従属）＋淡路讃岐の三次領
余裕で180万石そこそこ
本能寺直後だと池田丹羽信孝など摂津衆やらが加わりさらにチート化する

>>536
日和見なんてされた時点で負けですな
しかも秀吉家臣ならともかく家康の家臣
そういえば関ヶ原では毛利軍が堂々と日和見してましたな
味方が日和見なんて実質寝返りと同義なんは家康が一番わかっとる話ですな

＞＞最初から家康なんて対秀吉には8000そこそこしか

つまり半ば偵察目的の軍を送って秀吉と２、３回戦っただけで土下座して息子人質に降伏したんやな
たった２、３回で相手を心服させるなんてそれこそ秀吉が天才たる証拠やな
武田は家康を攻めるために何回軍を派遣しましたっけか？

＞＞秀吉…〜余裕で180万石そこそこ

宇喜多が従属しているんは織田にであって秀吉やないな
そもそもその１８０万石の大半は秀吉の同僚であって家臣やないな
賤ヶ岳では柴田勝家が同僚の前田金森に寝返られ、山崎では明智が同僚の細川筒井に味方されないなか
秀吉は何もせずに同僚を家臣に加えたということやな、能力どれだけ上がるんやろうな

＞＞形式的に従ってる癖に本拠地全部没収して関東に土地やるわなんていう無茶な要求をあっさりのむんやな
形式的に従ってたからこそ
東海５県の100万石やっとこさこえるしょぼい所から
240万石のチート大名に家康を焼け太りさせ、家康の天下取りに大きく貢献した
＞＞しかも家康臣従当時は秀頼がまだ誕生してないから名実ともに秀吉には秀次という優秀で壮年の後継者がいた
秀次に皆が従うと限らんし
信長の死後みたいにごちゃごちゃした様相を予想したんじゃね
＞＞秀吉に従うなんて形式的に見ても天下とれる確率を減らす自殺行為なのにそんなことやってたんか
秀吉に無理して抗う＝100万石そこそこで軍事機密露見＆天正大地震でめちゃめちゃ＆徳政連発でガタガタな状況で
1000万石分の大軍が降りかかってくる
秀吉に従う＝100万石→240万石にチート化。秀吉死後めちゃめちゃに混乱し見事天下統一
家康の判断は見事当たったわけ。
＞＞形式的に従って寿命減らして土地とられて、俺は秀吉より上なんだと家康はその状況で嘯いていたと
形式的に従ったからこそ大版図得たし
天下取れたのが家康
＞＞そら知略も政治も下げまくらなあかんなぁ、秀頼生まれてなかったら大失態もんや
意味不明

＞＞日和見なんてされた時点で負けですな
＞＞しかも秀吉家臣ならともかく家康の家臣
＞＞そういえば関ヶ原では毛利軍が堂々と日和見してましたな
＞＞味方が日和見なんて実質寝返りと同義なんは家康が一番わかっとる話ですな
意味不明。元々水野が国境の不安定な位置で日和見的に両勢力間を右おう左おうといってるんだが？
＞＞つまり半ば偵察目的の軍を送って秀吉と２、３回戦っただけで土下座して息子人質に降伏したんやな
意味不明
そんなちょこっとの軍勢に秀吉は１万人戦死させた上に戸木松ノ木浜田河波蟹江長久保東駒野など蹴散らされ
本願寺顕如にやっとこさ取り成しやってもらって信雄の懐柔→家康単体では状況的に抗戦無理なので従属したんだが？
お前の論法なら秀吉が勝てないとビビリまくって本願寺顕如にとりなしやってもらった上に出陣する出陣すると
他大名に出陣の意思を表明しまくっていたが結局できずじまいで終わったじゃねぇかw
そしてこれを秀吉は人質としていたが家忠日記や多聞院日記でも養子となっている
この時点で家康は秀吉に従ったわけでもなんでもなく
翌年は軍備をちゃくちゃくと進め北条との同盟関係強化・家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員を期待している。また岡崎・当部城などの普請も初めている
秀吉側も天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない
兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた
天正13年11/19秀吉→真田昌幸　この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、
秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国（信濃）へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす
11/20秀吉→一柳　来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている
ちなみにこの頃天正大地震の影響で徳川領国はめちゃめちゃになる（三河で大洪水が起きたりしている）
天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから２・３万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する、などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている
このように天正12年時点での和睦がそもそも臣従でも何でもないんだから人質でもなくただの和睦条件だったというだけ。
秀康が家康に嫌われていたというのは秀康の記録として信憑性高いといわれてる秀康年譜にあるな
家康は当初秀康を自分の子と認めず秀康の念願でなんとか家康との面談がかなったと書かれている
関が原にしても優秀とされながら凡庸と一般的に言われ真田の用兵にまんまと翻弄された秀忠の方を上方への派遣部隊としているし
諏訪から武田へ復帰し家を継いだ勝頼と違い秀康は結城からの復帰も認められずそのまま秀忠に嫡流を奪われ、小牧長久手時の和睦も家康側から差し出したのは
秀忠を疎んじていた証拠といえる

>>538

＞＞240万石のチート大名に家康を焼け太りさせ、家康の天下取りに大きく貢献した

家康が140万石得る間に秀吉は家臣含めて1000万石近く得てるんやけど
豊臣と860万石も戦力差つけられたのが「家康の天下取りに貢献」か？

＞＞秀次に皆が従うと限らんし

家康に従う可能性なんてもっとありまへんな
そもそも信長が死ぬという前代未聞の混乱にあろうことか織田家臣に抜かされそいつに従った時点で
秀吉が死んでもまた豊臣家臣に従わされる道しか見えへんはずやけどな

＞＞家康の判断は見事当たったわけ

秀頼が生まれてこなかったら一生天下なんて無理やったんやけどな
まさか秀頼生まれてくることまで予想しとったんか？それやったら知略だけは上げたってもええで

＞＞形式的に従ったからこそ大版図得たし

その8倍近くの大領を豊臣は得ましたな

＞＞意味不明

秀吉が死ぬ→秀次が跡を継ぐ→何事もなく豊臣政権が続く
これで家康が天下とれるんでっか？信長死んだ時に出遅れた家康が？

結局コピペ君は意味不明意味不明と都合の悪いところは誤魔化すだけしかできへん

家康は秀吉に従った、しかも土下座して息子人質に出して娘婿裏切ってまで
これで秀吉を越えようなんていうのは秀吉の生前に謀叛を起こして秀吉討ち取らないと無理
普通従うときでも息子を人質になんてそうそうせえへんことやけどな
大名どころか豪族並の扱いや、そんな屈辱条件をのんだってことはやっぱり家康は秀吉には敵わへんかったんやな

上記のように家康への討伐計画を進めておきながらいざとなるとビビリまくって信雄を家康の元に送って決戦を避けているのが実情
顕如日記1/24で織田信雄が三河に向かい調停をはかっている。さらに5月朝日姫の家康の元への輿入れが実現し
10月大政所が三河の岡崎に送られてくる有様。このように三河遠州駿河甲斐南信濃3郡で100万石いくかいかないかの家康（徳政連発と
譜代離反と軍事機密露見と天正大地震の影響で領国は崩壊状態）に対して
機内全域＋上杉毛利佐竹木曽小笠原真田石川水野大友蘆名十河河野など1200万石くらいあるであろう圧倒的優位な状況でありながら
軍事的には手も足もでず出したら大損害蒙りビビリまくって徳川の焼け太り状態を作り豊臣滅亡の主要因を作ったのが秀吉

そもそも和議の前日に秀吉は馬を納めるつもりといってるし和議がなった時の書状でも馬を収めるつもりでいたら
信雄が種種懇望してきたと書いてる
完全に信雄がヘタレてラッキーで和議がなっただけ
11月10日秀吉→大井、土井　砦を数箇所構築したので納馬する予定である
11月11日秀吉→津田　砦以下を構築し、2、3日中に納馬予定でいた所、信雄より種種懇望があったので
講和について同心した。 秀吉は10月28日にも丹羽宛書状で砦が出来次第、「大阪に」納馬する予定だと言っている
また浜田・桑名・長島・など圧倒的大軍に攻囲されながらなおも抗戦中
戸木も軍記では開城した事になってるが一次資料にはない
実際は苅田の応酬で領内荒らしまわった程度で大した戦果がないのが実態
んで福田氏も寝返るが結局長久保も奪回
ちなみに織田・徳川方は家康が領国に半分の兵を帰し１万足らずの兵力
どうみても苦戦しまくりでラッキーで和議が結べただけです
本当に(ry
ちなみに尾張松ノ木近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で
終盤になってから劣勢になりまくって裏切り続出といった流れではない
3/16信雄→吉村　松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束
3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう
伊勢でも神戸・関・信包など地元諸将は多く羽柴方についたため＆池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで
楽に侵攻できただけ
家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除
3/3徳川家康定書　で三・遠両国で徳政
家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17　尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止
3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしており 現に夏に半分兵を帰し一万足らずしかいなかった。（家忠日記・当代記）
そんな圧倒的有利な状況＆条件で長久手・蟹江・二重堀・戸木・松ノ木・長久保など各所で苦戦・敗戦を繰り返しまくって
尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉
＞＞つまり半ば偵察目的の軍を送って秀吉と２、３回戦っただけで土下座して息子人質に降伏したんやな
＞＞たった２、３回で相手を心服させるなんてそれこそ秀吉が天才たる証拠やな
いや、正しくは秀吉が135000で攻める→信雄相手に木っ端微塵→信雄が本願寺顕如の取り成しと
長島周辺の苅田応酬にビビリまくりヘタレ降伏→家康も単体ではどうにもならんので乗る
→天正１３年秀吉が和戦両用で接触→母と妹差し出す→仕方ないので乗る
＞＞宇喜多が従属しているんは織田にであって秀吉やないな
ただの妄想だろ
宇喜多は美作・備前戦線で秀吉と共闘してるし
八郎も秀吉が預かってるし本能寺後も一貫して秀吉に従属。長久手時も軍勢送ってるし
＞＞そもそもその１８０万石の大半は秀吉の同僚であって家臣やないな
妄想だろそれ。
山崎合戦でもしずヶ岳でも小牧長久手でも秀吉サイドから寝返り出ないどころか
相手側からばかり寝返りでまくったじゃねぇか
＞＞賤ヶ岳では柴田勝家が同僚の前田金森に寝返られ、山崎では明智が同僚の細川筒井に味方されないなか
それに対して秀吉は何もされず。そもそも秀長も宮部も他の連中で与力格だろ
与力なんだから秀吉の指揮下に入るのが当たり前
家康が攻めて従属させた駿河の連中や甲斐信濃はただの同盟者だから
家臣じゃないとでもいいたいのか？
＞＞秀吉は何もせずに同僚を家臣に加えたということやな、能力どれだけ上がるんやろうな
たまたま相手から寝返りでまくって運がよかっただけ

松平秀康が養子なんてせめてもの情けやな
当時の秀吉には秀次と秀勝という親族養子が2人もいた
挙句弟もいてその弟にも子供がいた、義理の弟は子だくさんでもある

つまりまかり間違っても秀康に羽柴豊臣の家督が来ることは絶対にない
そんな状況で養子ダカラーと言っても家督も貰えない他大名の息子じゃ人質と言われても仕方ない

コピペ君は何か勘違いしとらへんか？
統率ってのは軍や人を率いる能力や、まあこれは日本語知ってるならわかるやろ
ところが秀吉の場合は相手の方が進んで寝返って秀吉の下に付きたい言ってくれた

本来大名が家臣を従えるのは相当な難しさで織田も上杉も武田も徳川も皆苦戦しとる
謀叛ばかりの織田上杉は語る必要なく、息子重臣に謀叛された武田、一向一揆に大半の家臣が付き従った徳川も痛い目みとる

ところが秀吉にはそんなのは全くない、あろうことか向こうから「秀吉さんに従いたい」「俺の主君になって」とすら言ってくる
これが統率高くならんかったら誰が統率高くなるん？しかも天下人で

＞＞家康が140万石得る間に秀吉は家臣含めて1000万石近く得てるんやけど
元が違う上に
倒した後とかその前後でその周囲の勢力こぞって味方についたりしてるから当たり前
例えば本能寺→山崎→しずヶ岳で北近江播磨但馬因幡伯耆備前美作備中（宇喜多は八郎とってるから実質従属）＋淡路讃岐の三次領
から一挙に700万石得たりしてるし
＞＞豊臣と860万石も戦力差つけられたのが「家康の天下取りに貢献」か？
860万石とろうが取るまいが最後に笑えばどうでもよい
秀吉に無理して抗う＝100万石そこそこで軍事機密露見＆天正大地震でめちゃめちゃ＆徳政連発でガタガタな状況で
1000万石分の大軍が降りかかってくる
秀吉に従う＝100万石→240万石にチート化。秀吉死後めちゃめちゃに混乱し見事天下統一
家康の判断は見事当たったわけ。

＞＞秀頼が生まれてこなかったら一生天下なんて無理やったんやけどな
＞＞まさか秀頼生まれてくることまで予想しとったんか？それやったら知略だけは上げたってもええで
お前の妄想なんぞどうでもいい
＞＞その8倍近くの大領を豊臣は得ましたな
秀吉に無理して抗う＝100万石そこそこで軍事機密露見＆天正大地震でめちゃめちゃ＆徳政連発でガタガタな状況で
1000万石分の大軍が降りかかってくる
秀吉に従う＝100万石→240万石にチート化。秀吉死後めちゃめちゃに混乱し見事天下統一
家康の判断は見事当たったわけ。

＞＞秀吉が死ぬ→秀次が跡を継ぐ→何事もなく豊臣政権が続く
妄想お疲れさん
秀次は実子でもないし
実子がいてすら混乱して秀吉に取られた織田家の例があるからどうにでもなる
＞＞これで家康が天下とれるんでっか？信長死んだ時に出遅れた家康が？
なんで堺でいてすぐ出兵できる状況でもないのに
まんまと秀吉の口述にだまされるアホ毛利がいただけの中国戦線の状況と比較できるんだよアホ

>>541
何回も同じ事かかせてんじゃねぇよこのボケ
>>512>>515

>>543
お前の妄想なんぞ知らん
秀吉が死ねば秀康が秀吉の有力後継者として
家康に加勢求め出陣する大義名分なんていくらでもなる
>>544
ゲーム上の統率の意味と辞書的意味を混同した曲解乙

歴史的事実＝秀吉は1000万石以上のチート国力がありながら織田信雄相手に天正12年１杯かけた攻防で秀吉は１万戦死させた上に
戸木松ノ木二重堀蟹江河波東駒野浜田など全く攻略がてにつかず蹴散まくり
1000万石以上のチート国力がありながらわずか100万石で天正大地震・国人のこぞっての離反と軍事機密露見・徳政連発で
領国めちゃめちゃになった家康を力づくで臣従させることすらできず
出兵の準備するだけで結局母と妹人質に送り出し徳川の焼け太り防げず
死後天下奪われた雑魚

>>545
＞＞周囲の勢力こぞって味方についたりしてるから

で、家康にはそれができたの？
秀吉よりよほど身分高くて織田と関わりの深い家康が？

＞＞お前の妄想なんぞどうでもいい

人の悪態をつく前に自分の妄想をどうにかしたらどうだコピペ君
君の論理は全て破たんしているよ、唯一破綻しない論理は
「家康は秀吉に子供が生まれ、その子供が原因でお家争いが起こり、豊臣家臣がほとんど味方する」
ということを家康が知っていたということ、そして「自分は秀吉より長生きする」と2歳しか変わらない寿命の違いを読み取っていただけ。

どれだけ破たんした理屈かわかるやろ？わからへん？そらもう知恵遅れやなｗ

＞＞秀次は実子でもないし

いや別にけちつけてもええけどそれができるのは豊臣家一門だけやで
家康は当時豊臣一門でもなんでもないでｗ
家康に織田家混乱後の秀吉みたいなことできるんか？
むしろそれ以上やな、あの時は織田家当主が3歳やったさかいなｗ

＞＞まんまと秀吉の口述にだまされるアホ毛利がいただけの

で明智と戦った後はどうなんでっか？
同僚を合法的に家臣同然にできて破竹の勢いをしていた秀吉
織田家の旧領をネコババすることしかできなかった家康
これで家康が上でっか？

＞＞ID:g67ZkqEt
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>>546
＞＞ゲーム上の統率の意味と辞書的意味を混同した曲解乙

おいおい40越えたおっさんかいな
コーエーが信長の野望で「戦闘」なんて出してた頃なんていつの時代や
俺の記憶が正しければ嵐世記ではもう「統率」表記やったな

戦闘力の強さを表現したいだけなら「戦闘」の表記でええんや
事実昔はそうやったやろおっさん？
でも今は「統率」やねん。名前も効力も全く別のもんやな

勘違いしてるんは未だに昔の「戦闘」を引きずったおっさんの方やろ？
まさか「戦闘」と「統率」の違いもわからへんのけ？

おっさん怒らんでもええやろｗ

＞＞で、家康にはそれができたの？
できただろボケ
天下とったの家康だろボケ
＞＞秀吉よりよほど身分高くて織田と関わりの深い家康が
何が身分高いだボケ
領国からいってチート差あるだろうがボケ
＞＞いや別にけちつけてもええけどそれができるのは豊臣家一門だけやで
＞＞家康は当時豊臣一門でもなんでもないでｗ
秀康の実家が徳川なら関係ねーだろアホ
血族いても滅んだ織田とかいう雑魚までいただろカス
＞＞家康に織田家混乱後の秀吉みたいなことできるんか？
豊臣混乱後真っ二つの西軍撃破しただろうがボケ
＞＞むしろそれ以上やな、あの時は織田家当主が3歳やったさかいなｗ
織田家当主が雑魚しかいなくて助かっただけだろボケ
＞＞で明智と戦った後はどうなんでっか？
＞＞同僚を合法的に家臣同然にできて破竹の勢いをしていた秀吉
何が破竹の勢いだボケ
2.5倍の兵力比・光秀不利な山崎守る布陣ですら秀吉のが損害多く雑魚っぷり発揮しただけだろうがボケ
＞＞織田家の旧領をネコババすることしかできなかった家康
何が猫糞だぼけ
秀吉の事だろうがボケ
＞＞これで家康が上でっか？
秀吉なんて織田信雄家臣の木造とか高木とか吉村以下だろ
直接対決で蹴散らされてるし

ゲーム上の意味は部隊の攻撃力防御力と士気と闘志上昇速度で
戦闘能力だろうがボケ
関係ない話してずらしてんじゃねぇよタコ

おまけにも一つage

秀吉厨へ
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沸点低いな落ち着けやおっさん

>>553
＞＞天下とったの家康だろボケ

そやな、秀吉がお茶濁してやって死んだ後でようやく天下とったな
で、それは家康が秀吉に少なくとも全盛期では劣っていたということになるんやけど

＞＞領国からいってチート差あるだろうがボケ

所詮秀吉なんて農民だか下級士族の生まれ、家康は名家豪族の生まれ
秀吉には織田信長からつけられた家臣がいるだけ、家康には祖父の代から一族つき従っている重臣がいっぱいいるだけ
秀吉は上手くそいつらを掌握して天下とっただけ、家康は掌握しても織田の領地ネコババして秀吉に負けただけやな

＞＞織田家当主が雑魚しかいなくて助かっただけだろボケ

家康以上に秀吉相手に奮闘した信雄がいるやないか
それに同じ理論は家康にも通用するんやけど？

＞＞2.5倍の兵力比・光秀不利な山崎守る布陣ですら秀吉のが損害多く雑魚っぷり発揮しただけだろうがボケ

で、そのあと明智君はどうなりましたか？
山崎で秀吉に勝って天下とりましたか？関白将軍になれましたか？

＞＞直接対決で蹴散らされてるし

秀吉は小牧の時やと城に籠って家臣を差配してただけですな
負けたんは池田であり滝川であり蒲生でありその辺の配下ですな

>>554
＞＞ゲーム上の意味は部隊の攻撃力防御力と士気と闘志上昇速度で

最新作の天道では「率いる部隊兵数」は統率によって加味されるんでっせ？
おっさん最新作やってないんか？いつから止まってんねん

http://wikiwiki.jp/tendo/?%B7%B3%BB%F6%B4%F0%CB%DC%CA%D4

統率が10増えるごとに最大値が250増えます。
また大名・隠居・一門武将は2500増えます。
幕府役職に就任することでさらに増えます。

統率が10増えるごとに最大値が250増えます。

統率が10増えるごとに最大値が250増えます。

統率が10増えるごとに最大値が250増えます。

20万の大軍を率いた秀吉が統率低いのはおかしな話ですな

＞ID:sUxtnbNu
平日休日を問わず一日中2chにしがみついてる奴が他人様をニートとか社会のゴミクズ呼ばわりとか

＞＞そやな、秀吉がお茶濁してやって死んだ後でようやく天下とったな
家康は天下なんかどうでもよかっただけだろアホ
安全策とっただけだわアホ
＞＞で、それは家康が秀吉に少なくとも全盛期では劣っていたということになるんやけど
何が全盛期で劣るだアホ
状況が違いすぎるじゃねぇか馬鹿

＞＞所詮秀吉なんて農民だか下級士族の生まれ、家康は名家豪族の生まれ
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入で織田派と毛利派でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
あと秀吉の敵の敵である佐竹上杉木曽小笠原真田水野石川毛利宇喜多十河河野大友など数多くの者がたまたま味方したから有利になっただけ
＞＞秀吉には織田信長からつけられた家臣がいるだけ、家康には祖父の代から一族つき従っている重臣がいっぱいいるだけ
いつから従ってるとか関係ねーわタコ
従属すれば家臣だわアホ
＞＞秀吉は上手くそいつらを掌握して天下とっただけ、家康は掌握しても織田の領地ネコババして秀吉に負けただけやな
なにが掌握だタコ
相手から寝返りでまくって火事場泥棒でまんまと織田家盗んだだけだわタコ
＞＞家康以上に秀吉相手に奮闘した信雄がいるやないか
秀吉が雑魚しぎて奮戦できただけだろうがタコ
＞＞で、そのあと明智君はどうなりましたか？
＞＞山崎で秀吉に勝って天下とりましたか？関白将軍になれましたか？
関係ねーわタコ
＞＞秀吉は小牧の時やと城に籠って家臣を差配してただけですな
＞＞負けたんは池田であり滝川であり蒲生でありその辺の配下ですな
妄想もすぎるわタコが
4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗
また柏井にいる一柳などと緊密に連絡を取っている事から、この軍事行動自体秀吉が全面的に行動に移している証左といえる

秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。

○長久手合戦の戦死者は１万人以上
4/9織田信雄書状　一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状１万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記１万五千余り
顕如日記１万人余り
イエズス会年報１万人
フロイス日本史一万人
当代記２万人
池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
3000人としてるのはない。堀氏のアンチ徳川馬鹿論文にその後のうわさでは3000人ばかり…というのが顕如日記にあると書いているが嘘
そんな記述はどこを探しても見つからない
＞＞秀吉本軍との綿密な連絡をせずに
＞＞無断で軍をさらに進めて索敵もしない不慮ゆえに4/9戦死した池田らの独断ぶりは非難されて当然だろう。
4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗

秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後

すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに

すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる

敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

あんだけ兵力差ありながら晩秋まで一進一退続いてるからな
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ
つうか尾張口突破がそんな困難なら権力基盤弱い伊勢攻めるか
間接的統治を行うだけで支配力が弱く、木曽が寝返り、翌年に真田、小笠原が寝返るなど
不安定な支配の信濃を上杉とともに攻めりゃいいだけだろ
だらだら尾張口や木曽川筋で対陣続けて晩秋になるまで突破口見出せん秀吉は馬鹿すぎる
中入り勢は突出などしとらん
秀吉の命令通り動いただけ
６倍以上兵力差あり秀吉軍は家康の５倍以上もの被害出し装備などは当然
畿内持ってる秀吉＞＞＞＞貧国ばかりの家康　だから
戦闘能力でいえば家康は秀吉の３０倍以上上手だろーな

秀次の補佐役で木下兄弟がつけられ戦死してるな
目付け役で堀・長谷川も加わってるし
お前らの論理だと秀吉は相手と近距離で直接戦闘をした経験はほとんどなく
ある程度距離がある味方に指令だすのが中心だったからわずか２０町ほどの距離での
家康との対陣での敗北を秀吉の責任じゃないというなら秀吉が勝った戦もほとんど秀吉の功じゃなくなるな

敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

あの中入り作戦は秀吉が立案したもの
敗戦前日の丹羽長秀宛書状見りゃあの中入り作戦は家康本国への陸海両面攻撃の中の
一部として位置づけられ、中入りの過程でも途中で篠木柏井大草等に砦を普請する等あの作戦の計画性が読み取れ、池田の献策により急ごしらえで作られたといった事は全く読み取れない。
森の暴走等同時代資料に一切存在せず全く読み取れない。仮に池田が献策してたとしても当時の力関係では秀吉とは比較にならず
否定しようと思えばいつでもできる。清洲会議の時点で丹羽や池田と秀吉では歴然と力の差が読み取れる。
丹羽は若狭の城主となって後出世が頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。

池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。

二人は信長生前にして秀吉とは身上面で大きな差が生じ、光秀謀反に際しても秀吉の東上を待つしか手立てがなく弔い合戦に際し
秀吉の指揮下に属する事により秀吉と二人の間にはっきりと縦の関係が生じた
のではなかろうか。秀吉は二人の執政官を実質上配下にしたが表面上は三人の合意の形をとり
己の野望を隠す事ができた（『尾張織田一族』谷口克弘）まして長久手時では清洲会議後
柴田・信孝・滝川を倒しますます権力関係に差がついているだろう。

あの戦闘の後秀吉は楽田の防衛力強化を命じていたりと持久戦の構えに変わる。
その内家康に北伊勢一揆や甲賀、丹波の土豪を蜂起させられその対処に追われ家康の勝利により
厄介な事態が生まれる契機になっている。敗報は十三日に京へ伝わり京では秀吉敗戦により織田・徳川連合軍
が上洛してくると思われたようで騒乱が数日続いた（『兼見卿記』）
長久手の秀吉軍の敗戦は単なる局地戦の敗戦ではなくまさに日本の中心である京までも騒乱に陥れる
一大事だった（長久手町史本文編）結局講和を持ち出したのも秀吉。

正直大将が秀吉じゃ誰が別働隊でも勝てないと思う。
秀吉の、宇喜多家臣長船、木曽義昌、あて先不明の三通の書状から
遅くとも敗戦翌々日の１１日には秀長や蒲生など伊勢方面の攻略にあたっていた軍勢が到着した事がわかる
織田厨はわずか２０町ほどの距離の敵に対してとった戦術を秀吉のせいとは考えず
池田森秀次に押し付ける馬鹿　そんなら秀吉が総大将として戦った戦なんて戦場から
ある程度はなれた場所にいたのがほとんどだから秀吉の手柄といえる戦なんて存在しないっつーの。

秀次の補佐役の木下兄弟も戦死し堀・長谷川は一旦的を退けたものの結果として味方見捨てて退却
池田・森はずっと南に移動し岩崎城陥落させていたが秀吉が丹羽、あるいは敗戦後の木曽や長船、その他あて先不明の書状に書いた内容だと
これらの行動を賞賛している。これは決して秀吉の命を無視した行軍ではなく完全に秀吉の命通りという事だ。
別働隊の暴走ではなく完全にその命を発した秀吉の戦術的敗北とわかる
秀吉が奇襲をやすやすと許してしまうような戦術を立ててしまったのがすべての要因

当時を記した日記などや合戦参加者が書いた合戦記などの記録類によると夏も春も砦間の小競り合い自体はあったため、
ただ単純に手出し云々というより秀吉が弱すぎて攻められなかっただけだと思われる

秀吉は譜代いまくりでしょ
尾張衆の前野・蜂須賀や加藤や長浜衆一杯で叩き上げ武将だらけ。
譜代衆だから外様に大封やったんじゃなくてただ単に他力本願でなあなあな同盟みたいな関係で
トップにたっただけでいわば公家とか朝廷みたいなもんで武力で押さえつけたわけじゃなく
そんな力秀吉にはなくて上杉毛利宇喜多木曽小笠原石川水野佐竹十河河野大友佐竹芦名真田等
敵勢力の敵が味方をしたから成っただけのハリボテ政権だから崩れさっただけ。
大体家康なんて天正12年初頭の徳政連発・木曽小笠原石川水野真田とそれによる軍事機密露見・天正大地震
による領国崩壊でめちゃめちゃな状況なのに これで母や妹人質に出す程雑魚なんだからどうしようもない

秀吉が過大評価されるのは徳川時代の太閤記とか豊臣秀吉譜等の糞講談とプロバガンダの影響だろ。
一時的に政権持ってただけの奴を天下人だわなんだわと奉るからこうなった。

実際公家とかが名目上諸大名を従わせてるのと同じで天下なぞ取っていない

秀吉は対柴田戦時自領６００万石に加え宇喜多、毛利、上杉、信雄も味方で稲葉、勝豊、前田も味方につけられた。
この状況で前田が兵を引くまで均衡を崩せず、しかも撤退中の佐久間盛政や柴田勝政を背後から大軍で襲撃して逆に撃退されるってどんだけ戦下手なんだよと。


328 ：人間七七四年 ：sage ：2012/07/01(日) 11:10:57.40 ID:wXXFxidD
逆に秀吉の軍勢を烏合の衆と呼び他の連中を強いだなんだと言うなら数ばかり多くて弱い他の連中でなんなの？脳筋なの？って話
まあお前が言わせたい言葉はまさにこれだろ？秀吉叩きをして反論者に他武将を叩かせ結果的に秀吉SUGEEEE！って形にもってきたいんだろ？

秀吉って鉄砲の名産地長浜を根拠とし、その後も富裕地を領国としてるから
経済基盤でいえばかなりのものだし装備も当然充実させられるのに
こんなに雑魚なのは本人の指揮能力がクソレベルなんだろうな
秀吉が全軍で小牧山を攻めていたら織田信雄に大敗していたのは間違いない。
何せ信雄家臣の木造や吉村などにぼこぼこにやられた史実があるんだしな
しまいには小田原、韮山、山中、忍、松ノ木、太田など大敗や大損害を重ね、天下失った凡将w
犬山から小牧山にかけての羽黒、楽田、小口、楽田、青塚、岩崎山、内窪、小松寺山、田中、二重堀（最期の二つは小牧山城から真東）
これだけ秀吉方の拠点がずらっと並んでて要害として拵えられ、陣取りした前方には
芝のついた土手を築いて柵を付けている。そこに秀吉方が陣取っていて龍泉寺
にも根城をこしらえ、柏井、大草にも堅固に普請を申し付けられてる。
家康から見れば東、北は秀吉方拠点が並んでて包囲されてるみたいなもの。
中入り作戦なんてしなくても北と東から力づくで押し込める
あと秀吉は中入り軍を追撃していく軍の動きを把握していた事は明らかだが
ここですぐに軍を動かさずもたもたしてたから負けただけ。これは柏井にいる一柳直末にあてた書状から明らか。

皆もいってるけど単純に秀吉が雑魚すぎるだけだと思う
野戦するからにはある程度なんらかの傾斜物を超えなくてはならないのは自明の論理で、
あの場所は川とか沼地とか崖や山などに比べたら遥かに決戦しやすい上にその辺りが突破しずらいなら
戦場の変更とか転進とか兵力６倍以上ならいくらでもうつ手あるわけで。
中入り勢増やすもよし、西方面迂回するもよし。砦を一つ一つ兵力に物言わせて攻め取るもよし
支配力の弱い信濃や信雄の本拠の伊勢を荒らすもよし。結局何一つ有効な手打てないまま
だらだら対陣するしかなかった秀吉は弱すぎる

あのあとだらだらと木曽川筋の城を 攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、
南伊勢でも反撃くらい 加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ
当時を記した日記などや合戦参加者が書いた合戦記などの記録類によると
夏も春も砦間の小競り合い自体はあったため、ただ単純に手出し云々というより
秀吉が弱すぎて攻められなかっただけだと思われる
六倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築き
さらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいて
それを秀吉のアホ作戦で台無しにして奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのにそれをさせないあたり軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
織田家で最も無能な上に重臣の謀反＆粛清等があり、権力基盤弱い織田信雄の領土相手にこの醜態ってw

＞＞秀吉には織田信長からつけられた家臣がいるだけ、家康には祖父の代から一族つき従っている重臣がいっぱいいるだけ
織田家で最も格が高い丹羽ですらさっさと秀吉に従属。長久手でも長重派遣＆後から自身も尾張出兵
丹羽は若狭の城主となって後出世が頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。

池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。
二人は信長生前にして秀吉とは身上面で大きな差が生じ、光秀謀反に際しても秀吉の東上を待つしか手立てがなく弔い合戦に際し
秀吉の指揮下に属する事により秀吉と二人の間にはっきりと縦の関係が生じた
のではなかろうか。秀吉は二人の執政官を実質上配下にしたが表面上は三人の合意の形をとり
己の野望を隠す事ができた（『尾張織田一族』谷口克弘）まして長久手時では清洲会議後
柴田・信孝・滝川を倒しますます権力関係に差がついているだろう。

池田・森も秀吉が伊勢に侵攻するや否やさっさと秀吉に従属
追記するとして三月20日秀吉書状で秀吉は池田を池勝入と呼び捨てにして其の方と完全に上から目線で書いている
また犬山へ留守居を堅固に申し付け森を同行して池尻に来るように指示をだし｢置目｣のごとく
城城へいれる留守居は秀吉の方から申し付ける事を指示を出すというように完全に縦の関係が読み取れる
また森の３月26日付け書状で茶壷を秀吉様に進上をして母上は手当てを秀吉様からおもらいになって
森家の後継ぎは忠政ではなく｢長可の地位を継ぐ事は大変困るので、兼山の城は要衝なのでもっとしっかりした者を配置なさいませ｣
と秀吉様にいいなさい。母上は必ず必ず京都にお住まいになってください。忠政がこの城の後継ぎになるのは困ります。
万一今回の戦が全面敗北になる場合はみんな城に火をかけて死になさい。
というように森は秀吉に対し様をつけ、また進上と完全に目上の人への言葉を使っている

さらに宇喜多も援軍を秀吉の要請に応えて尾張に派遣し上杉・木曽・河野・十河、
信包・神戸ら南伊勢諸将も従属。石川もこの頃から秀吉に離反しかけているのが徳川方史料でわかる
小牧長久手では尾張転進時の兵力１０万に加え、伊勢方面軍２万４千に岐阜後詰６千で総勢１３万もの圧倒的大軍を動因している
織田家トップ格の二人ですらこのように土下座しまくり一々書状で秀吉の指示に忠実に動いている状況
烏合の衆だから苦戦したのではなく歴戦の織田家精鋭部隊＆毛利宇喜多上杉佐竹十河河野木曽大友など敵の敵を味方につけ漁夫の利を得た
今川氏真でも勝てそうな圧倒的優位な状況で輝元・信雄・氏政などゴミ武将に負けまくっただけなのが秀吉

秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条

＞＞秀吉は小牧の時やと城に籠って家臣を差配してただけですな
4/10家康→蘆田時直　森・池田など大将分10人余り以下一万余り打ち果たし候
　　　　　　　　　　羽柴軍を根切りにする事は眼前、上洛までまですぐだ
4/11秀吉→伊藤・谷ら　大浦城の加勢を命じる
4/12秀吉→秀勝　池尻・大浦・政道の定番・普請を命じる
秀吉→あて先不明　木造表の砦普請を命じる
　　　　→伊木・河合・津田・富田・八重羽　今尾・楽田・小口などの普請を命じるなど
完全に持久戦の態勢に入っている
4/12松井→紹安　一戦に池田親子・森・木下兄弟討ち死に、秀次・堀も敗走、その他緒卒は大方打たれ申し候
4/12信雄→吉村氏吉　前日の高洲口で砦三つ追い払い首数多討ち取る旨を賞する
4/18小笠原→犬飼　羽柴軍敗北まで程あるまじく候
4/21信雄→吉村　今尾へ池田輝政に秀吉の軍勢が加わり打ち出し、脇田をせめてきたが剰数多手負い死人が出た
4/23熊谷信直→隆通　去13日羽柴方衆合戦候て数多討ち取られた
播磨三木より元清の注進では羽柴方の衆徒は残さず討ち取られた
5/2信雄→不破広綱　今朝秀次がその表で相働き、数刻戦ったが堅固に防戦して撃退した
5/3信雄→香宗我部　羽柴が大河を越えて犬山まで入ったので討ち取る事は掌の内だったが
美濃に逃げていったので本意を逃した。敵は大利を逃がし逃散した。伊勢・美濃両方で差し合い切り上げるつもりだ
5/3酒井→大槻　当方で出馬し合戦に及び２万余り討ち取った。敵は正体がなく一昨日一日に退散した
5/5蜂須賀正勝　美濃岐阜に納馬した。秀包が長々と在陣、別段変わった様子はない。安国寺・林も今参陣したので
近日討ち入るつもりだ
5/5織田信雄　家康は一昨日先勢本多忠勝に鉄砲衆を連れて荻原まで差しよこされた
5/5家康→小浜・間宮　伊勢の生津・村松で敵を数多討ち取った旨の注進のこと、比類ない事である
各高名の者共この内に申すべく候
5/5　家康→藤方　この表で敵が敗軍し構えを切る所、土手を築く
敵を討ちもらしたのは無念だが方々へ調策を練っているので上洛まで程なくである
5/6　秀吉→小将・南禅寺　近日開陣する予定である
5/7　織田信純→香芸　1日に秀吉が陣所を払い、敗北の体にて退却した
家康は年月を経て在陣せられ、討ち果たすつもりだ
先月9日岩崎口において一戦に及び池田・森その他随一の者共一万余り討ち取った
このほうの本意がなるまで程ない状態である
5/16　本多→蘆田時直　丹波での出兵に対する兵糧支援を述べる
上記のように秀吉は持久戦に入り膠着状態
家康を避けるように木曽川筋の数城を圧倒的大軍でこれみよがしに攻めるばかり
いかに信雄・家康に対して怖がってたかわかる
羽柴秀吉訓戒書でも秀次に対して木下兄弟戦死と残りの連中も戦死して残るものなしで大変不便
これ以上自分の面目を失わせたら手打ちにいたすとか書いて怒りをぶつけてるし
滝川の時といい秀吉が自分に100％責任があるのに部下に押し付けるのはまあいつもの事だが。
こんだけ大軍で信雄・家康を攻められず尾張半分すら切り取れなかったんだから

4/10家康→蘆田時直　森・池田など大将分10人余り以下一万余り打ち果たし候
　　　　　　　　　　羽柴軍を根切りにする事は眼前、上洛までまですぐだ
4/11秀吉→伊藤・谷ら　大浦城の加勢を命じる
4/12秀吉→秀勝　池尻・大浦・政道の定番・普請を命じる
秀吉→あて先不明　木造表の砦普請を命じる
秀吉→伊木・河合・津田・富田・八重羽　今尾・楽田・小口などの普請を命じる
完全に持久戦の態勢に入っている
4/12秀吉→八重羽・富田・津田　木造の城がいまだ落ちず小島と相談して砦を４つ設けるよう指示
田丸・榊原・小島に申し付けるよう指示したので相談するように指示
4/12秀吉→榊原・小島・田丸　木造の砦は２箇所は小島、一箇所は田丸、一回書は榊原が申し付けるよう指示
各自相談し城中の者を一人も逃さないよう普請を堅固に申し付ける事を指示
4/12松井→紹安　一戦に池田親子・森・木下兄弟討ち死に、秀次・堀も敗走、その他緒卒は大方打たれ申し候
4/12信雄→吉村氏吉　前日の高洲口で砦三つ追い払い首数多討ち取る旨を賞する
4/18小笠原→犬飼　羽柴軍敗北まで程あるまじく候
4/21信雄→吉村　今尾へ池田輝政に秀吉の軍勢が加わり打ち出し、脇田をせめてきたが敵に数多手負い死人が出た
4/23信雄→吉村　今尾口へ秀吉方兵力が出撃してきた旨を了承　吉村へ必ず加勢を申し付ける旨を伝える
4/23熊谷信直→隆通　去13日羽柴方衆合戦候て数多討ち取られた
播磨三木より元清の注進では羽柴方の衆徒は残さず討ち取られた
5/2信雄→不破広綱　今朝秀次がその表で相働き、数刻戦ったが堅固に防戦して撃退した
5/3信雄→香宗我部　羽柴が大河を越えて犬山まで入ったので討ち取る事は掌の内だったが
美濃に逃げていったので本意を逃した。敵は大利を逃がし逃散した。伊勢・美濃両方で差し合い切り上げるつもりだ
信雄→吉村　秀吉が其の表（松ノ木）出兵してきたため信雄より加勢を使わす事を約束。伊勢方面の事を申し付けるため
本日（5/3）信雄が小牧より長島へ帰った事を伝える
5/3酒井→大槻　当方で出馬し合戦に及び２万余り討ち取った。敵は正体がなく一昨日一日に退散した
5/5蜂須賀正勝　美濃岐阜に納馬した。秀包が長々と在陣、別段変わった様子はない。安国寺・林も今参陣したので
近日討ち入るつもりだ
5/5織田信雄　家康は一昨日先勢本多忠勝に鉄砲衆を連れて荻原まで差しよこされた
5/5家康→小浜・間宮　伊勢の生津・村松で敵を数多討ち取った旨の注進のこと、比類ない事である
各高名の者共この内に申すべく候
5/5　家康→藤方　この表で敵が敗軍し構えを切る所、土手を築く
敵を討ちもらしたのは無念だが方々へ調策を練っているので上洛まで程なくである
5/5 信雄→吉村　松ノ木の加勢と防衛について詳細に命じる
5/6　秀吉→小将・南禅寺　近日開陣する予定である
5/7　織田信純→香芸　1日に秀吉が陣所を払い、敗北の体にて退却した
家康は年月を経て在陣せられ、討ち果たすつもりだ
先月9日岩崎口において一戦に及び池田・森その他随一の者共一万余り討ち取った
このほうの本意がなるまで程ない状態である

3/25 大久保→皆川　3/17に濃州口との境目である羽黒において池田・森の守る出構を撃破した事を報じる
4/20 秀吉→上部　秀吉が在陣する尾張方面では、普請など堅固に申し付けている旨を報ずる
5/16　本多→蘆田時直　丹波での出兵に対する兵糧支援を述べる
6/2信雄→吉村　松ノ木への玉薬を送付
6/7秀吉→前田　尾張河波を敵城を全て攻略する意思である旨を報じる
6/12信雄→寺西・橋本・吉村　敵（秀吉方）が松ノ木近辺に陣取った旨を了承
6/13信雄→橋本・寺西・吉村　秀吉方を撃退した旨を了承　其の城について油断なく注意するよう指示
6/13家康→信雄　昨晩秀吉方が松ノ木へ攻撃してきたが撃退した旨の注進に対して賞する
6/16信雄→橋本寺西吉村　秀吉方の様子に関する報告について了承　松ノ木についていろいろな点で注意するよう指示
6/20信雄→吉村　今尾へ秀吉方兵力が少々出てきたため松ノ木への加勢を要請を承諾しやがて遣わす事を報じる
6/20家忠日記　秀吉方楽田に向かい放火する
6/28家忠日記　楽田へ小牧衆（小牧城に在陣している家康方兵力）が物見に出かけ秀吉方と交戦した
7/7秀吉→小野木・大塩・津田・富田　神戸城の守備について滝川益重を派遣する事を報ずる
7/7秀吉→一柳　蟹江落城により、蟹江に対する秀吉方拠点として神戸城に秀吉から軍勢を派遣することを報ずる
7/7蜂須賀→南条元続　秀吉方諸将は尾濃境目の城に在陣している。数日中に秀吉が伊勢へ出兵する旨を伝える
7/9秀吉→分部　神戸方面へ敵（信雄方兵力）が出兵してきた旨を了承
安濃津・上野城に敵が出兵してきたら秀吉が出兵して討ち果たす事を伝える
上記のように秀吉は持久戦に入り膠着状態
家康を避けるように木曽川筋の数城を圧倒的大軍でこれみよがしに攻めるばかり
いかに信雄・家康に対して怖がってたかわかる
羽柴秀吉訓戒書でも秀次に対して木下兄弟戦死と残りの連中も戦死して残るものなしで大変不便
これ以上自分の面目を失わせたら手打ちにいたすとか書いて怒りをぶつけてるし
滝川の時といい秀吉が自分に100％責任があるのに部下に押し付けるのはまあいつもの事だが。
こんだけ大軍で信雄・家康を攻められず尾張半分すら切り取れなかったんだから
ちなみに尾張松ノ木近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で
終盤になってから劣勢になりまくって裏切り続出といった流れではない
3/16信雄→吉村　松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束
3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう
伊勢でも神戸・関・信包など地元諸将は多く羽柴方についたため＆池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで
楽に侵攻できただけ 家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除　3/3徳川家康定書　で三・遠両国で徳政 家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17　尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止
3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしており 現に夏に半分兵を帰し一万足らずしかいなかった。
んで結局１年一杯使っても上記の城は攻略ならず。寝返りだらけでガタガタだった信雄領国を
８倍もの圧倒的大軍で攻め込んで結局尾張半分すら切り取れなかったのが秀吉