信長の野望で過大過小されてる武将102人目

論破された同一内容のレスの繰り返し・論拠を書かない妄想願文・自作自演禁止
三傑謙信玄佐竹は専用スレへお願いします

関連サイト
全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

信長の野望で過大過小されている武将100人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1341037265/
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/

うんこ

ルイスフロイス

だがに日本語が通じれば苦労しない

http://jbbs.livedoor.jp/game/55125/
コピペが鬱陶しい人はこちらへ

コピペ厨ことだが本人が必死に誘導しています

876 ：名無し曰く、：2012/09/19(水) 23:36:43.94 ID:Li8yfvib
天正2年正月の公記
朝倉義景や浅井長政らのキンピカ骸骨を酒の肴に宴会した。

史実の信長は？
義昭→六角義賢書状
信長が帰ってきて下さいとか頼んできたけど拒否ってやったわw
そして越前が一向宗に奪われ、
勝頼に岩村城を奪われ
織田の攻勢期は半年持たず…
さらに公記4月に石山本願寺再挙兵につづいて、
石部城を雨に紛れて夜に六角義賢が逃れたと書いてるが、
義賢書状では、信楽表で大勝利し感状まで出してる。
当時の斎藤は浅井と戦っていて、六角義治が斎藤と協調しようとするのを、土岐氏に配慮する六角義賢が、
同盟不成立にさせたりと西側が不安定だったから、斎藤は南下なんて考えてない。
義龍は信長同様に内政や国内整備や宗教統治政策をまったくやらずに放置した道三の悪政から、
改革を押し進めていたから、
尾張を内乱状態にさせて信長を封じつつ、
宗教統制を改革中に急死。

信長が家康の立場で独立し、家康が信長の立場で独立したら

信長は武田どころか今川氏真に瞬殺され家康は史実どおり畿内や美濃を瞬殺していたのは間違いない
何せ史実で今川氏真クラスの龍興に大敗を繰り返し今川氏真クラスの朝倉義景にも負けまくったけど
敵がアホすぎてなんとかなっただけ
一方家康は信長や秀吉が苦戦した畿内や美濃を瞬殺したしな
信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない

信長公記は信長に不利になることは一切書かれてない。
つまり武田の動きが書かれてないのも書けないから。
ちなみに岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、
信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて城主にしたことで信玄は怒っていた。
それで11月には岩村城が武田に取り返され、 11/9にはその戦功として
信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。
信長は（恵那市中野）安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷（白川町）の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。
あきらかに武田方が11月中にはすでに、
加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、
信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。
そこに三方ヶ原の織田徳川大敗の敗報がやってきたわけだ。
東美濃や北美濃の動揺は防ぎようがない。

信玄にボロクズのように敗れ去った氏康でも光秀にぶち殺されて死んだ信長より遥かに有能だろうな

包囲網張られた絶望的状況から両上杉や古河公方の８万の大軍や今川らの包囲網退けて
見事関東に覇を唱える礎を作っているし河越野戦なんてそうそうできる業じゃないだろうし

氏康＞＞＞＞＞信長

ウンコー！！

金森・不破・川尻・日根野・森・稲葉はどのくらいの能力が妥当？

うんこ！

長宗我部元親は過小。
土佐２万石程度から80万石まで戦に勝ちまくって成り上がったチート名将

http://jbbs.livedoor.jp/game/55125/

次スレ

>>8
面倒だから
全員
統率60 武勇60 知力60 政治40くらい

金森は政治60くらいでもいいけど

次スレ
http://jbbs.livedoor.jp/study/11843/
何回論破されても同じ妄想垂れ流しの馬鹿織田厨の妄言をやめさせるために造られた新スレ

次スレ
http://jbbs.livedoor.jp/study/11843/
何回論破されても同じ妄想垂れ流しの馬鹿織田厨の妄言をやめさせるために造られた新スレ

ワロタｗｗｗｗｗ
うんこ！

北条氏康が過小

両上杉８万の大軍撃破したから信長よりは遥かに戦上手

信長が100なら氏康は１３０くらいが妥当

このまま２ちゃんで今までどうりの流れで続行しても
新しくしたらばで開始するのも別にどっちでもいいんだけど
だががしたらば移行を激しく嫌がって動揺してるのがレスから見てとれて笑えるので
したらば移行に賛成する事にするわw

>>12
もうちょい強いんじゃないか？
知名度こそ劣るものの実績でいえば前田なんかとさほど差はない織田軍中堅格だし
もう＋６〜７くらいじゃないか

うんこ！

加藤清正の政治と知略はもうちょっと評価されてもいいと思う
人物の好き嫌いで物事を決める事があるけど戦法や戦う相手をちゃんと
見定めてるし
商業から土木まで幅広い能力持ってたし
江戸名古屋熊本の築城は実績としても十分だと思う
武80統87知75政85ってとこだと思う

知略は低くてもいいだろ

知略に関してはそこまででもいいかなあ、ごちゃごちゃやっとる暇があったらさっさと攻めんかいな人だし
政治に関しては熊本統治の構成への影響はでかいし、高くてよい

加藤清正って知略上げるほどのエピソードあったっけ？

こっちがコピペありで
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1347983345/

こっちがコピペなし？
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/55125/1347978114/

>>17
そらコピペ重複投稿なんて本家でももろ規制対象だからな
だがが規制されないのは2chの運営がタイマンなだけで
普通の管理されたホームページでは一発でアク禁対象
管理人がだが本人じゃなければ間違いなく規制対象だろうし嫌に決まってるだろうな

即削除されたのがよほど嫌だったらしく>>13みたいな事やってるしなｗ
わかってると思うが騙されるなよ。使うなら>>11の方だからな

うんこ

したらばの掲示板に転載してる人GJ
俺も気がついたときは転載手伝うようにするけど
あまりだがの特徴について詳しくないので
だががスレの攪乱の為にだがの本性を押さえた疑似レスを投下してあっても
だがだとは気付かずにしたらばに転載してしまいそうで不安

このスレでだがの特徴をよく知ってる常連の人達にお願い
このレスはだがらしき人物のようなので転載を見合わせた方がいいかもってレスがあったら
こちらが判るように教えてください
しばらく様子見をしてから転載の可否を判断して向こうに転載します

だがを連呼してるのがキチガイ自演荒らしってのは知っている。

自動転載じゃなしに手動転載だったのか。

コピペの多重投稿が防げるのならなんでもいい

日曜は一件のカキコもない 珍しい

>>32
したらばの掲示板の方が書き込み増えるように
２ちゃんに書き込み続けてる人を地道に誘導していくしかないね
三傑＆佐竹に関しても現在のしたらばの方には書き込みしてもOKにすればいいんでないかな
だがとは別の荒らしが現れてもアク禁措置をとればいいだけだし
あと削除と転載の人ご苦労さん

金森長近の実績しってる人、教えて

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

こんなもんだろ

馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当

愛知からｶﾀｶﾀご苦労さま

うんこ

マジレスすると馬場は革新くらいの能力が妥当だろ

高坂昌信が過小

最強謙信相手に長年川中島を守り通したから97くらいは硬い。

元亀3年10/18付け河田宛の謙信書状
遠山号岩村認候処　城主取合　敵数多討捕　敵追払候
などと書いてあって織田と武田の間で
数多討ち取るような戦火が東美濃であったのは間違いないと柴辻氏が指摘してる。
また信玄三河から信濃へ撤退する6日前の
元亀4年3/6に秋山虎繁に東美濃出陣を命じていて
本願寺から朝倉出陣予定を聞いた信玄による
実質上の美濃侵攻の先鋒を兼ねていた。
同時に近江甲賀では武田信虎が義昭の命を奉じて軍勢を募り始めていた。

わかったから連投せず
書きたいことは1回で書きこめ

まず>岩村城攻防の成否における論争と織田厨が言及してる部分は
織田厨が毎回論破されても執拗に持ち出してくる
2007年の鴨川氏の岩村城の無血開城指摘のこと。
それに対する反論が柴辻による2009年の>>41の
元亀3年10/18付け河田宛の謙信書状による反論であり
その文中には
「遠山号岩村認候処　城主取合　敵数多討捕　敵追払候」
と抜き出して柴辻が論を展開してるだけなので
忠実に一字一句の抜き出しも付け足しもしてないので
別に歪曲したり捏造などしてない。
そしてこの柴辻への反論はまったくなされてなく
無血開城論などすでに廃れた話で現在は誰も無血で譲渡されたなど書いてない。
さらに武田方の遠山氏が勝ったなどとこちらは一度も書いてないのに
「織田にボッコボッコにされ」などと得意がっててバカ丸出しの織田厨だが
結局、この信玄死去に至る経過において
岩村城周辺でボッコボッコにされまくったのは織田方な事実はｽﾙｰｗ
さて、じゃあ推移を説明しようか。

信長公記は信長に不利になることは一切書かれてない。
つまり武田の動きが書かれてないのも書けないから。
ちなみに岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、
信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて城主にしたことで信玄は怒っていた。
それで11月には岩村城が武田に取り返され、
11/9にはその戦功として
信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。
信長は（恵那市中野）安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷（白川町）の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。
あきらかに武田方が11月中にはすでに、
加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、
信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。
そこに三方ヶ原の織田徳川大敗の敗報がやってきたわけだ。
東美濃や北美濃の動揺は防ぎようがない。

ちなみに苗木城主遠山直廉の娘は高遠城主武田勝頼と永禄9年に12歳前後で婚姻していて、
勝頼後継者の信勝を産んだが死んでしまった。
信玄が元亀3年に絵馬と鍋山らの呼応を得て
木曾勢による飛騨攻めした際に直廉も参加し、その時の矢傷を受けたのがもとで亡くなった。
7/7に信玄は岩村城の景任と苗木城の直廉宛に小里を時期を見計らって成敗するように言っており
苗木城も武田方だった。
だから後年に勝頼の明知城攻めの時も妻の実家の苗木城だけ攻められなかった。
苗木城も武田方だったんだろうね。
どう考えても織田が岩村城を奪回して秋山を討つまでは
苗木城が織田方として持ちこたえていられるわけがない。
信勝に弓を引くとか考え難い。

松永久秀の元から土岐頼芸（妻は六角義賢姉妹）も美濃に帰国したから
武田軍が来たら土岐郡も反織田で呼応挙兵するのは間違いないよ。
郡上八幡の遠藤に岐阜にほど近い鉈尾城の修築をさせてるぜって
義景に信玄が11/19に手紙出してるし
（信長を敵として戦ってるとも書いてる）
10/3に甲府を出撃し信長と開戦するや
早くも完全に岐阜城を射程圏内に収めてる。
12/12には岩村に兵を移動させたから来春は美濃攻めるよと宣言し、
12/22に三方ヶ原で織田徳川連合軍を大敗させ
12/28には義景に信長滅亡の時がやってきたと信玄は書いてるし、
1/11には義昭に信長を絶対に許してはならないと信玄は決断を促してる。
完全に信玄が情勢を操ってる。

義昭が村井屋敷を包囲して先制攻撃したのは御湯殿上日記にあるし、
信長親子が頭を剃り、武器も持たずに謁見して和睦したいとするのはフロイス書簡にある。
お前こそデタラメ吐くんじゃねーよw
細川に信長はお前も人質に出せって義昭が言ってるんだぜ！とか喚いたり愚痴りまくってるだけじゃんw
上洛した時は荒木と細川しか味方に参加するやつがいなくて、
信長は細川に贈り物まで贈って大喜びして関心を買う
普段は横柄なのに困った時だけ媚びる卑しさを露呈。
美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を岩村城攻め感状だと横山住雄氏が指摘してるわけだがw
お前は信長に都合悪い話はぜんぶ認めないキチガイなのは明白なんだがw

>>41-44は
http://jbbs.livedoor.jp/game/55125/ の>>30-33

木曽考にでてる美濃の一郡なんてバカでかい話を信じないよな？
8/7山村三郎九郎宛て三木攻め感状における内容を見ても加増なんて話は出てこない。
岩村城の攻防は激しく感状を出した後に再奪回されたりしてる。
11/15に信長が岩村城を取ったと聞いたから
私も出陣する。川尻と信広から聞いてくれと小里に書状を出してる。
しかしその日付以前に再び武田が岩村城を奪回して
11/9に山村らに感状を出してる。
これにより岩村城の武田所属が確定し、
信玄も岩村城に兵を移動させたから来春は美濃攻めると書いてる。
岩村城は11/14よりもう少し早く開城してるだろう。
その報告を信長が得て11/12に赤沢、11/15延友に急いで替地をあてがう書状を出して動揺を押さえようとしてる。
岩村城攻防では武田所属を確定させた軍事的結果を出した川尻と信広もやってきての
上村合戦みたいなものがあった可能性も高い。

遠山氏は一向宗の美濃安養寺や飛騨照蓮寺の影響を受け、
西美濃は大垣を中心に湖北の湯次誓願寺や福勝寺の影響下にあった。
加治田（富加町）・津保（関市）・鉈尾（美濃市）を帰属させた信玄と
伊勢門徒による岐阜城までわずか三里に新要害建設し日根野を入れたりと
美濃織田領国は崩壊前夜にあった。
また信長方の反撃に対して3/6に信玄が秋山虎繁に東美濃へ出陣命令を下し
当代記によると信長の息子の御坊丸を甲府へ送ったとする。
そしてこの時期において松原信之氏が著書で義景本人の元亀4年の出撃を
3/11で敦賀までやってきていて、5/10に一乗谷へ帰国したと書いてるから
朝倉先陣は3月中に小谷まできて普請を始めてるはず。

>>45
じゃあなんでここに書いてんだよ
頭おかしいんじゃねぇの

ホスト規制で書けないからなｗ

うんこ

>>41
お前古文の点数悪かっただろ?ｗ

おまいらならSラン忍者借り受けてきてあんさ・・・水遁位出来るだろう？

>>8
稲葉一鉄 　　77 72 73 69
金森長近 　　68 55 75 73
川尻秀隆 　　79 70 61 58
日根野弘就　60 75 57 50
森可成　　　　72 76 63 60
森長可　　　　70 90 42 52


俺の編集値
アベレージ値が60ぐらいのインフレ箱庭だが

>>52
その>>8のレスは隔離されて話し相手がいなくなった
だがの”撒き餌誘いレス”の可能性が高いのでもうレスしないでね

したらばの掲示板の方に書き込んだ方が返答レスなんかも付くので良いと思うよ

何じゃそりゃ…
過去ログ結構参考にしたりしてたのに
今やここってそんな訳わからん魔境なのか

>>54
70スレ目くらいから三傑と謙信玄の話題が続出するようになり
コピペの応酬が多発した結果100スレ目にして三傑謙信玄の話題を>>1が禁止する措置を出したが
守られることなく101スレ目も続きついにしたらばへ移行

したらば行くかー
もうここには来ないわ

このスレ単独で外に出たとこで、先細りして閉じたコミュニティになるだけな気もするけどね
ROM組や新参を迎え入れながらここまで続いてきたのは歴ゲー板にあればこそだし、
「2chのスレであること」の意味や意義は決して小さくないと思うんだがなー

つーか、だがさんは「規制で書けないからこっちに書く」なんて分別があるなら
最初から隔離スレを活用すりゃよかったじゃん
まあ、このスレで挑発して呼び込む方にも問題があるって話だけど・・・
こうなった以上、コピペをやめてスレを正常化させるのが、だがさんにとっても
得策なんじゃないかな？
自分一人だけ締め出されて信玄が叩かれ放題、なんて板への移行は最悪だろ？
欠席裁判みたいなものは俺も見たくないし、よければ一考してみてくれ

とりとめのない長文でｽﾏｿ、俺はもうしばらく洞ヶ峠を決め込ませてもらうわ

だがのせいで武田に関してはまったく議論が進んでいないんだからしたらば移行は大賛成。

>>57
こういう類のスレを板をまたいで何年荒らしてると思ってるんだ
そんな言葉が届くのならこんな状況にはならないよ

そもそも「歴ゲー板内で主要武将だけスレを隔離させる」という方策は既に取られたからね
>>1にある「三傑謙信玄佐竹用6」ってまさに隔離スレだった。

ところが隔離スレなんてのは名目上で何の意味もなかった
隔離スレへの退去を指示してもコピペ爆撃がやむ気配すらなく、
隔離スレを活用するどころか、実質同じスレが２つあるのと同然の状態。
結局本スレはコピペの被害を防ぐことができず、スレ民が半ば泣き寝入りしたからこそのしたらば移行だった

端的に言えば、だがは一線を越えすぎた。
隔離スレができた段階で、隔離スレだけで暴れているのなら誰も取沙汰しなかっただろうな。
いくら無関心なスレ住民にも、限度というものがある。

>>59
だがに改善を期待するのはもう無理な話だろうな・・・
もともと三傑謙信玄佐竹用の隔離スレができた当初は、だが以外にも
ちょっとアレな人はチラホラいた。

でも彼らは結局場を去ったのか順応したのかハシカみたいにすぐ消えたんだよな。
それでも消えずに残っているのがだがなわけで。
したらば管理人含め昔からいた人が多いのなら、スレ移転という案が出るのも無理はない。

>>20
何スレか前に清正が領内で一揆多発させたって書いてあったけど
あれどうなんだ

呼びかける虚しさは過去に何度も思い知ってるし、改心を期待してるわけでもないよ
ただ、今回はいつにもましてあちらの立場が悪い
この状況が続くよりはコピペをやめた方がマシ、という程度の損得勘定は働くんじゃないかなと
まあ淡い期待だけどな
移転に伴うデメリットを考慮すれば落とし所としては悪くないと思う

だがさんが聞く耳もってくれれば俺みたいな奴はここに残れるし、出て行く人がいるのは仕方ない
最近の行状が許容限度を超えているという点については全く否定のしようがないもんな
ここがコピペで埋めつくされるまで、俺はもう少しだけ様子見するわ

連投野朗のせいでほとんど議論すすでねぇーじゃねーか

進まないって言うか
コピペに嫌気さして人こなくなったな

100スレ目と101スレ目が全てだったな
議論で詰まるとコピペ連投で誤魔化すだけじゃなく
容量overまで投下して書き込みすらできないようにした

102スレ目を前にしてしたらば移行が出たのは決して偶然ではなかっただろう
現に102スレ目は>>1が勝手に「コピペ禁止」のルールを削除してるし

次スレ>>11

とりあえず伊達は過大評価

惣無事令に従っていた佐竹から養子で来たばかりの蘆名義広（統率53知略26）に勝ったとか
関ヶ原は東軍の領地に一揆扇動していたくせに
東軍勝利を聞いた途端に上杉の本庄繁長攻めたとか
大坂の陣でイマイチどころか味方を撃つとかロクに評価する部分がない

政治以外は国人スタートの上に三好を相手にして勢力を拡大した長宗我部元親以下で

>>68
これはだがさんの誘い撒き餌レスなのかどうなのか
詳しい人判定頼みます

四天王亡き大坂の陣で幸村や勝永や明石や後藤・木村の残党相手に
茶碗だけ抱えて逃げまわっていた家康の統率は90以下でいいよ

結果論だけど一日で堅城大阪城落とされた大阪方は軍事的には、かなりマイナスになりそう

立花宗茂は過大
82　89　48　23　BADBC ぐらいでいい。

堀のない城を堅城と呼べるかはともかく、淀や大野は軍事的には完全に無能評価だな
秀頼の中途半端な能力値は何をどう評価したのかいまいちよくわからんが

謙信最強の評価はいつの時代も揺るがないよな
謙信が来ると氏康は逃げてばかりいる
北条は越中一向宗より弱いので過大

秀頼や阿蘇惟光なんかは実際何も為せてないから
低くてしゃあないわな

城の強さを天守閣のみの強さと思っている馬鹿が今だにいるのが信じられない。
天守閣なんてなくても良い。躑躅ヶ崎館でもよい。
大事なのは堀や郭。

>>72
なんか無難な数値になったな

個人的にはそれぐらいの能力でも良いと思うけど
統率・武勇ともに90きったら立花厨は納得しないだろ

立花家周りは能力減はともかく
道雪だけ飛びぬけてるのは止めて欲しい

>>70-78
この単発ID全部だがの自演だな。

>>78
宗茂は朝鮮出兵ぐらいしか活躍してないのに90以上は欲張りすぎでしょう。
昔の道雪はトップ武将の中の一人の位置づけだったのが最近作は
最強設定になって違和感がある。
なんで大友家を島津と互角の能力にする必要があるんだ。

だが、廃棄スレの盛り上げに必死ｗ

本多忠勝のエピソードってほとんど名将言行録とかその辺のばっかなんだよな

同時代の史料で「忠勝は凄い」っていうのが分かるエピソードって無いのかよ

だが、しつこく廃棄スレに執着ｗ

>>83
お前の粘着もうざいよ

だがって歴ゲー板でも戦国板でもそうなんだけどやたら挑発的に一次資料出せ出せってうるさいけど
あれって自分が知らない事を素直に教えて下さいって頼むのが嫌だからなんだね

そうやって相手に出させた資料をパクッて他のスレで自分の知識みたいな感じで披露してたわ
この前に嘘の資料を捏造してだがに教えてやったら教えられたままそのままで信じ込んで自慢げに書き込みしてやんのw
いまそうやってあるスレをだがが荒らしてるもんで今度タネ明かしをしに行って赤っ恥をかかせてやる予定

>>84←我慢できないだがｗ

戦法って高度のものになると、法則があるんだな

燕飛・・・・・・・新陰流

赤備・・・・・・・赤備え
影突・・・・・・・真田騎馬隊

斉射之四・・・那須一族
斉射之極・・・小笠原流弓術
扇抜・・・・・・・吉田流弓術
天弓・・・・・・・毛利一族

連撃之四・・・稲富流砲術
連撃之極・・・一向宗、雑賀衆
捨奸・・・・・・・島津一族
烈火・・・・・・・織田鉄砲隊
竜撃・・・・・・・鉄砲騎馬

乱破・・・・・・・忍者
離間・・・・・・・お家乗っ取り
謀殺・・・・・・・義理がない

治療・・・・・・・坊主か女性

兵器強化・・・大友一族
不動之備・・・武田家
車懸之備・・・長尾一族

>>86を踏まえると、

鈴木重朝→竜撃
武田信繁→不動之備

にしてる。

>>80
道雪も統率107貰ってるから違和感を感じるだけで
両川より、少し強いくらいなら納得する奴も多いだろ

毛利が弓ってのも微妙っちゃ微妙
弓って三本の矢からだろ？

計略系の方がしっくりくる

>>8
稲葉は織田軍団の中では美濃衆筆頭として柴田と2トップ組んだくらいの武将なので
武将として統率85以上、捨て屈り用の知略に茶人や外交役として政治でそれぞれ80以上。

川尻は撤退の失敗があるから知略・政治のマイナスはあっても仕方ないけど
筆頭を努めた黒母衣衆の代表や信忠補佐役として各70以上の優良武将にすれば
秋山信友のライバルくらいのキャラも立つと思う。

日根野は放浪先のどこでも新参でありながら
それなりに優遇されていたところをみると実力は高かったのではないかと思う。
そして頭形兜の功績面があるので、各70以上＋装具補正。

森は武人としては優秀な面はあるけど
信忠の姑説もあるようで優遇されたからといって高評価はし辛く
武官と忍者の間みたいな能力が似合いそう。

>>80
宗茂は大坂の陣で秀忠を補佐して徳川敗北を防いだエピソードがあるのでは。
他に大津城の戦いと天草の乱での活躍。
それに西国無双の称号、領民に慕われたエピソードなど。

この世代の最強クラスでもいいので、
政宗や幸村を見ると現状でもまだ過小な気がする。

>>89
道雪を107から下げてその分を宗茂に。

>>91
どこそこの筆頭って理由だけで85以上は無いだろ
徳川の石川数正と酒井忠次も85以上なのか？

>>93
前スレにいた稲葉ageにやっきになってるやつだから放っておけ

というか朝から連投してるような奴はだがしかいない。

稲葉統率85とか言ってたやつか

>>93-96
忠次は統率90、数正は政治85あるぞ。

なんで政治に摩り替えてんだか

角川文庫の信長公記は陽明文庫本の翻訳で角川ははしがきに
第一級の史料と自分ﾏﾝｾｰしたのがそもそも素人の誤解の始まり。
太田は信長の右筆ではないので信長についての情報をすべて知る立場にいないので注意が必要である。
一説に丹羽長秀の与力だったことから長秀の右筆なのではないかと言われている（天正３年に長秀の命を受けている）
現在まで残る信長公記の自筆・写本・亜流は金子拓氏の最新研究結果によれば70以上
太田牛一は発注者の意を汲んで添削してるので一種の売文家の評されている。
池田家に発注された時には武田攻めに参加してない池田の名前を追加したりした信長記である。
尊経閣文庫蔵安土日記
信長記の写本だがもっとも古態をとどめている。安土城についての史料的価値が高く他の信長記にない逸話が登場する。
木田梧楼家蔵信長記
本願寺攻めが他の信長記より詳しい。
首巻のある信長記（陽明本など）
信長上洛以前の記録であるが、これは自筆本が後世に伝わってない。
また年次の誤りが異常に多く永禄3年の桶狭間の戦いを天文21年としていたりする。
尊経閣文庫蔵織田記
首巻が他のと違う。が天文13年9月の信秀の美濃攻めで大敗した織田の討ち死に数を50とする。
陽明本などは5000とする為、こちらの方が信憑性が高いと言われる。
内閣文庫蔵安土日記は池田家本系統の写
長篠での鉄炮数を30挺計と書いていたりする。
天理本
首巻の桶狭間での一番鑓は子平太ではなく小藤太になっている（古戦群記と同じ）
また信長が上洛した時に斉藤家義龍の刺客6人衆の中の青木加賀右衛門が抹消されていない。
陽明本では姉川の戦いで真柄を討ち取ったのが青木所右衛門と改変されている。
太田の子孫は青木氏に仕えている。
桶狭間前哨戦の大高城において天理本は大高城の南にも押さえとして
信長は大野・小河衆を配置している（張州雑志にも氷上・正光寺に付城があったと記している
さらに小瀬甫庵本信長記と同じく軍議を開いた信長が家老衆らの籠城策を蹴って国境で決戦すると主張している。
また信長が出撃する際に敦盛を舞うシーンがでてくるが天理本はその前日にも家来達の酒宴を開いてる。
そもそも信長は発給文書が極端に少なく、ほとんど部下へ丸投げなので
信長の業績はまったくわからず、やむおえず太田の著書に頼らざる負えないだけで
信憑性は疑問のｼﾛﾓﾉであり、関が原や秀吉の史料は豊富にあるので
太田の記述した関が原や秀吉に関する記述は三次史料以下の扱いである。

姉川の戦いののちも浅井・朝倉はむちゃくちゃ勢いがあって
9/20森可成や織田信治や青地茂綱らを討ったあと、
宇佐山城の守りが固く、そちらからの入京に時間を浪費すると喝破した浅井朝倉は即日、転進して大津を放火し
9/21山科醍醐方面から進軍する迅速な判断力は褒められる。
（24日には信長が下坂本に着陣してる）
そして24日には京の前面である浅井は比叡山青山、朝倉は青山南の壷笠山に陣を敷いた。
その上で京を戦乱に巻き込まないように京を大回りして
（先鋒は入京していたが賀茂別雷神社・離宮八幡宮・知恩院・東寺らに禁制を給して迂回）
長政隊は丹波から嵯峨へ進軍して織田軍後方をかき乱す遊撃を開始してる。
10/20山崎の本願寺が御牧城を攻め取り、
それに呼応した比叡山の浅井・朝倉軍が出撃し、
織田方に組する左京区にあたる織田軍と（義昭奉公衆との説あり）
交戦しつつ修学寺・一乗寺・試楽寺・高野・松ヶ崎などをピンポイント放火してるし、
（義景は元亀2年7/4に六角軍が入京するにあたり、
義賢に洛中を放火しないように書状を送っている）
22日には大坂本願寺が畠山昭高の高屋城を攻め、
若狭武田も織田から離反して武藤や粟谷と挙兵してる。
信長は完全に無策で、家康に援軍派遣の哀願をするしかなかった。
家康は信長に江南を我が物顔で暴れている一揆と六角勢が、
瀬田と草津の間を封鎖するのを防いで退路を維持する役目を負わされた。
信長はというと11/21朝倉軍は坂井政尚と安藤守就の子を討死させ、
同日には伊勢長島でも織田信興が討死と全戦線が崩壊。
11/28朝廷から関白二条晴良が信長の和睦懇願を受けて坂本へきた。
織田の敗北は間違いないんだよな。
水藤真氏が「綸旨・御内書・御下知・信長誓詞と
およそ紙に書くことのできる全てが書かれ、比叡山に与えられた」
と書いているわけだ。
信長はありとあらゆる手段で和睦してもらおうとしてるわけ。
そして朝倉も比叡山に「当表の一和之儀、勅命上意」と書いていて
今谷明氏が朝倉らは「勅命を拒むことができなかった」と書いていて
宮島敬一氏もそれに同意している。
よって大久保の書いてる内容は事実に近いわけだ。
さらに志賀の陣の和睦交渉で、朝倉は信長には他意は無いが、
浅井を見捨てるに忍びずと言ってる。
朝倉には織田への戦意がそもそもない。だから朝倉に奪回意思はそもそも無い。
朝倉にその気が無いのに、
浅井単独で横山や佐和山の奪回は無理。
別に朝倉領でも無いし。

姉川の戦いののちも浅井・朝倉はむちゃくちゃ勢いがあって
9/20森可成や織田信治や青地茂綱らを討ったあと、
宇佐山城の守りが固く、そちらからの入京に時間を浪費すると喝破した浅井朝倉は即日、転進して大津を放火し
9/21山科醍醐方面から進軍する迅速な判断力は褒められる。
（24日には信長が下坂本に着陣してる）
そして24日には京の前面である浅井は比叡山青山、朝倉は青山南の壷笠山に陣を敷いた。
その上で京を戦乱に巻き込まないように京を大回りして
（先鋒は入京していたが賀茂別雷神社・離宮八幡宮・知恩院・東寺らに禁制を給して迂回）
長政隊は丹波から嵯峨へ進軍して織田軍後方をかき乱す遊撃を開始してる。
10/20山崎の本願寺が御牧城を攻め取り、
それに呼応した比叡山の浅井・朝倉軍が出撃し、
織田方に組する左京区にあたる織田軍と（義昭奉公衆との説あり）
交戦しつつ修学寺・一乗寺・試楽寺・高野・松ヶ崎などをピンポイント放火してるし、
（義景は元亀2年7/4に六角軍が入京するにあたり、
義賢に洛中を放火しないように書状を送っている）
22日には大坂本願寺が畠山昭高の高屋城を攻め、
若狭武田も織田から離反して武藤や粟谷と挙兵してる。
信長は完全に無策で、家康に援軍派遣の哀願をするしかなかった。
家康は信長に江南を我が物顔で暴れている一揆と六角勢が、
瀬田と草津の間を封鎖するのを防いで退路を維持する役目を負わされた。
信長はというと11/21朝倉軍は坂井政尚と安藤守就の子を討死させ、
同日には伊勢長島でも織田信興が討死と全戦線が崩壊。
11/28朝廷から関白二条晴良が信長の和睦懇願を受けて坂本へきた。
織田の敗北は間違いないんだよな。
水藤真氏が「綸旨・御内書・御下知・信長誓詞と
およそ紙に書くことのできる全てが書かれ、比叡山に与えられた」
と書いているわけだ。
信長はありとあらゆる手段で和睦してもらおうとしてるわけ。
そして朝倉も比叡山に「当表の一和之儀、勅命上意」と書いていて
今谷明氏が朝倉らは「勅命を拒むことができなかった」と書いていて
宮島敬一氏もそれに同意している。
よって大久保の書いてる内容は事実に近いわけだ。
さらに志賀の陣の和睦交渉で、朝倉は信長には他意は無いが、
浅井を見捨てるに忍びずと言ってる。
朝倉には織田への戦意がそもそもない。だから朝倉に奪回意思はそもそも無い。
朝倉にその気が無いのに、
浅井単独で横山や佐和山の奪回は無理。
別に朝倉領でも無いし。

高天神城は3年も籠城し続けていて
徳川はかなり苦労してるね。
つか一次史料を読むと
天正7年の中ごろあたりから佐竹のよる甲江同盟（武田・織田）が
成立しつつあるような感じなんだよね。
勝頼も佐竹の仲介が成功しそうで、確約が早く来ないかと悶えるとか書いてるし、
天正8年に入ると織田信房（御坊丸）を武田が織田へ返還したこともあり
景勝が甲江同盟を結んだのを、なぜ事前に報せてくれなかった！と抗議を受けてるし
そのため武田の軍事行動の中心は対北条戦で、
織田と武田は和睦交渉中で事実上の戦闘停止状態。
そのため勝頼の書状も対北条での景気のよい話の書状ばっかり。
逆に高天神城とその周辺に関しては関心がないと言うより
事実上の膠着状態（甲江同盟交渉の影響で緊張状態にないヌルイ感じ）になってたとしか思えない。
なんせ高天神城からは一切、援軍要請すら出てない。
天正9年正月になって久しぶりに高天神城への勝頼書状が登場するが、
使者の往来の忠節ぶりを褒めて加増の話を書いてるだけで、
援軍に出るとか、そんな危機的な内容は一切書いてない。
そして次ぎに登場するのは3年も籠城して討死した岡部の所領の相続を息子に認めてる書状。
明らかに武田側に高天神城が落とされるとは思ってなかったとしか思えない。
織田と武田の同盟が成立すると誤認して
遠江方面での軍事行動を控えていたとしか思えないし
徳川も高天神城に砦を構築して包囲したとは言え
本気で攻め落とすつもりがあるような態度でなかったから
使者の往来が天正9年に入っても可能だった。
つまり織田が同盟成立を匂わせて佐竹や武田を騙していて
御坊丸を返還した武田は同盟なったと誤認して安心してたら
突然、高天神城が落とされてしまったと思われる。
しかもそんな武田に織田はさらに同盟のカマかけて
南化玄興ルートで和睦交渉の美人局をやって
またしても佐竹や里見まで今度こそ同盟成立したと誤認してる（天正9年8月）

織田は奇襲によって完全に武田を騙し討ちしてる。

姉川の戦いでの言継卿記でも浅井討ち死に、その他8000討ち取りとか書いてる。
また越前以下9600討ち取り（公記ですら浅井の死者1100と書いてるのにｗ）
そんなに討ち取ったのなら志賀の陣のような体たらくにならんだろう。
長篠の戦いでも大げさな戦果な上に、勝頼も死んだとか書いてるのが信長。
長篠の戦いの信長による戦果捏造宣伝工作
5/26信長書状には「数万を討取った。勝頼の死体も河に漂ってるだろう」などと
誇張しまくりを書いていて5/21の戦い当日付の兼見卿記にも信長が一戦に及んで
数千騎を討死させたと書いてる（騎馬武者だけで数千もいたのかすら怪しいﾃﾞｯﾁあげぶりｗ）
つか、こりゃあ武田大騎馬軍団だなｗ 実際の武田軍の損害については
実際に鉄砲衆を調達してから長篠に従軍した大和国の筒井衆が無事に大和国へ帰り着いた
5/27に記された大和興福寺の多聞院日記の千人ぐらい討死が比較的正しいだろう。
（それですら筒井勢が武勇自慢の宣伝をしている可能性がある。
と言うのも、そんなに圧勝してるなら天正10年の武田征伐を恐れた大和衆が
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士などと不安を訴えたりするだろうか）
5/24に兼見卿記が記す、光秀と会談した際に聞いた長篠の戦いの話では
「ことごとく討ち果たした」に表現が大幅に後退している。
ちなみに6/13の謙信への信長書状では嘘がすぐバレると思ってか
「数知らず」と書いて討取り数を明言しなくなっている。
さらに家康が駿州へ軍事行動をしていることに触れた後に織田軍は兵糧がまだできてない間は軍を出せないので
（6月の時点では米が尽きていて収穫期の）来たる秋まで動けないと書いている。
織田軍は兵農分離どころか、思いっきり農業スケジュールに左右されている
徳川軍よりも遥かに後進的で古い軍隊組織体制なのがわかる。
家康の知恩院宛て6/22書状でも武田之家討ち果たし候様子を聞いたようですね
などと書いていて討取り数にまったく触れていない。
実は虚報ばかりで討ち取り数すら明言できないのが戦後の織田ｗ
実際にはそんなに討ち取られていない可能性が高い。
信長は誇張による情報操作を公家相手にかなりやってる。
叡山焼討ちでも言継卿記が3000〜4000人は殺されたと書いてるが、
冷めた目でみてる年代記抄節はおよそ1600余人くらいと誇張に惑わされずに冷静に書いてるしｗ
だいたい信長は越前一揆を撫で切りした時も
越前府中の街の中は足の踏み場もなく一面が死体で埋めつくされて愉快だわとか誇張しまくり。
＞＞信濃国半分制圧
まったく具体性にかけていて、テキトーに言ってるだけで信用性ゼロ
いつもの関東まで一遍に申し付けたとか中国どころか九州まで属本意とかと同じ信長の虚言癖。
信長がデタラメを吐いて言ったことを京に常駐してる村井がそのまま伝えただけ
つうか2/7の時点でどう考えたって信濃の半分を手に入れてるわけねーだろｗ
その2日後の2/9には秀吉が関東の太田へ織田は
すでに中国四国も手に入れたとか言ってるし織田の対外宣伝はまったく信用性ゼロｗｗｗ
太田牛一の公記にも、あきらかに信長による対外宣伝を真に受けて書いてるようなシーンが何度も出てくる。
特に北陸情勢なんて明らかにそんな話ばっかりで
発信者が有利になるように操作された情報を公記に書いてるだけで事実確認なんてまったくなされてない。

やっぱ、したらばにいくしかないぞ

まだこの話題について語りたい方々はこちらへ

http://jbbs.livedoor.jp/game/55125/

>>92
宗茂は過大。そんなエピソードで統率100越えされたら
上限200になる。大友家自体が過大数値すぎる。

家康は家臣から能力吸い上げてるわけだ。
酒井忠次をあげるなら家康は自動的に下げる方向で。

次スレ

http://jbbs.livedoor.jp/game/55125/

宗茂なんか島津が一時的に奪った城を空き巣しただけだろ。
何であんなに高い能力なんだよねぇ。

道雪や幸村みたいなネタ武将の数値を持ちだして「コイツよりは上だから」的な主張は共感を得にくいよな
というか宗茂自身が現状でも両者の同類っぽい印象なんだが

そもそもいくら政宗が過大といっても、人に使われたことしかない宗茂、幸村とはさすがに格が違う

>>68以降の能力議論レスを転載しようと思うんだけど
だが臭がするレスはどれですか？
教えてもらえれば除外して向こうで議論再開出来るようにしますけど

島津四兄弟と北条四兄弟でどうして此処まで差がついた？
獲得領地は同じ位だろうに。。。

>>98
政治外交面での能力も駆使する事で
采配72でも西三河筆頭格になれたというコーエーの評価だろう

うんこ

そんなことより俺の>>82本多忠勝の話しようぜ

>>111
最大版図は同じくらいかもしれんけど
自分たちの世代で獲得した版図は島津兄弟の方が大分上じゃないか？

>>111
北条兄弟も、そんなに低いわけじゃないだろ
氏政氏照氏邦は統率80越えしてるわけだし

家滅ぼした武将にしては、それまで実績もこめて結構評価されてるほうだと思うぞ

>>109
＞というか宗茂自身が現状でも両者の同類っぽい印象なんだが
たまーに宗茂厨が、道雪や幸村・政宗は軍記の影響で過大評価され杉って主張するんだが
それ言い出すと宗茂もそうなんだよな

今伝わる逸話や武勇伝なんかも後世に作られた自家の記録や、史料的に信用性あるのかって？って疑問視される軍記が出典だったりする

>>109=117
関ヶ原で改易されながら旧領に10万国で返り咲いた格別の実績は
家譜や軍記も幾らか肯定できるだろうし

織田や武田を叩くために史料を漁って5000文字以上のコピペを貼りまくる熱意を持ってしても
否定するだけの出典も見当たらないんだろ

あと徳川や伊達を持ち上げている連中は知略や政治ですら90以上の高評価を貰っているのに
統率に拘り続けるところが厨っぽい

北条兄弟は、御館の乱・武田滅亡・天正壬午の乱と勢力拡大のチャンスに
ことごとく失敗してるからね
小さな勝利はあるけど大勝負にはいつも負けてる印象が強い

北条兄弟は革新の評価で十分だった
天道じゃ過大の部類

うんこ！

う、う、う、うんこー！！

天道じゃ北条すぐ滅ぶけど
革新だと武田が大田攻めてすぐ蓋される

その辺りはゲームで地政学的要素がろくに表現されて無いせいで
武将の能力を多少上下させた程度でどうにかなる問題では無い

昔、革新で試したことあるけど、信玄謙信の統率を90に下げても武田上杉は大帝国を築くし
信長は統率120にしても尾張に引きこもり

武田上杉はお互い優先的に戦う思考に設定して領土拡張が遅くなれば
信玄と謙信の能力にいちゃもんつける基地外に粘着されることもなかった

>>102
勝頼が対陣していた織田との和睦、上野に勢力を広げる北条に対抗する為に義重を頼っていた
事は事実だが、義重が信長に騙されていたなんて事は無いだろ。

そもそも義重が動いたのは対北条に対しての利害が一致しての話だし、（上野に兵を動かせる口実）
織田との和睦の仲裁は行っても同盟成立まで考えてはいなかっただろ。

義重が残念なのは、当時の関東において最重要的な立場に有りながらもその
評価が低い事だな。

外交、知略、武略（采配）は文句ないのだが、何故か現代においてその評価は
低くされている。

次スレ

http://jbbs.livedoor.jp/game/55125/

おお、久しぶりだな
手元のログを検索する限りでは五月以来の御登場か？
このタイミングで出て来られるとやっぱりだがさんの別人格かと疑ってしまうんだけど
ちょっと>>4の板に書き込んでみてくれない？

あと毎度のことだけど佐竹の話をやるならこっちでな

信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/

だが

>>129
だがなんて知らんよ。

過小評価の義重を過小評価スレで書き込んで何が悪いのかと言いたいが、その隔離部屋なんて興味もない。

>>131
何が悪いのかって？
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/
三傑謙信玄「佐竹」用。日本語の読めない君が悪い

うんこー！！

>>91
日根野・川尻・稲葉らの政治・知略がそこまで高評価になる理由がよくわからないのだが…

>>102
義重の凄い所は外交、知略、武略だけでなく、その武勇伝及びに逸話に有る。

関東では戦国期を代表する剣豪・小野忠明と互角に渡り合った猛将・正木時茂までとは
言わないが、聖剣・上泉信綱の師でも有る愛州にして陰流２世の名を受け継ぎ、戦場
では先陣に立って斬りまくっていた事は有名だろ。

仮に戦国最強武将の名として上がる本田平八郎忠勝と真剣勝負をすれば、間違いなく
義重が斬ってしまうだろうよ。（ここで忠勝だと言う輩は度素人）

戦国期・剣術ランキング（12/10/02付）

上泉信綱　120　新陰流 （開流）
塚原卜伝　119　神道流 （継承）
　　　〜　剣聖の壁　〜
伊東一刀斎 114　一刀流（開流）
松本備前　110　神道流
愛州小七郎　110　陰流
　　　〜　師範の壁　〜
疋田景兼　109　新陰流
柳生石舟斎　105　新陰流（継承）
丸目長恵　104　タイ捨流
小野忠明　103　一刀流（継承）
宮本武蔵　100　二天一流
　　　〜　達人の壁　〜
富田景政　98　富田流
真壁氏幹　95　霞流
北畠具教　92　神道流
足利義輝　91　神道流
柳生宗矩　91　新陰流
富田一放　90　一放流
佐々木小次郎　90　巌流
　　　〜　剣豪の壁　〜
正木時茂　89　自我流
佐竹義重　88　陰流
小野善鬼　87　一刀流

伊達政宗　70　
　　　〜　侍の壁　〜

史上最強の聖剣　上泉信綱　
　師・愛州小七郎より陰流系を伝授。新陰流の祖として知られ、門下から多数の剣豪流派を輩出。

史上最強の豪剣　塚原卜伝　
　生涯無敗。真剣勝負を含め212人を斬る。上泉秀綱との立会いでは一刀で剣を弾くとも言われた。

中部最強の剣豪　伊東一刀斎
　一刀流開流者。諸国を遍歴し、名立たる剣豪との他流戦３３勝負では一度たりとも敗北をせず。

畿内最強の剣豪　柳生石舟斎　
　新陰流・上泉信綱に敗北し弟子と成る。三聖剣に次ぐ疋田景兼に代わって新陰流二代目を継承。

九州最強の剣豪　丸目長恵　
　新陰流・上泉信綱に敗北し弟子となる。その後九州一円の他流を打ち破り、タイ捨流を広める。


史上最強の剣豪将軍　足利義輝
　塚原卜伝・上泉信綱より指導を受ける。二条御所の最期では押し寄せる兵に複数の剣を換え奮闘。

西日本最強の剣豪大名　北畠具教
　多くの剣豪と親交を持つ。塚原卜伝より「一の太刀」伝授。織田兵による襲撃には19人を斬り奮闘。

東日本最強の剣豪大名　佐竹義重
　師・愛州小七郎により陰流二世として名を覇せる。北条戦では7人斬りを見せ付け形勢を逆転。

関東最強の剣術武将候補　正木時茂
　槍術高く朝倉宗滴にもその腕を認められる。神子神吉明（小野忠明）との立会いでは互角に渡り合う。

極一般的な剣術大名伊達政宗
　幼き頃から片倉小十郎により武術を学ぶ。その腕の上達からも剣達者と言われた。

うんこっこ

>>138
うんこじゃねえよ。

因みに、松本備前守を知っている輩は殆ど居ないが、実は卜伝の師であり上泉信綱の
師でも有るとされている。

戦場においても100人斬りを行った正真正銘の豪傑。

うんこ

>>1400
おい、うんこよ。
素人が上げる最強の剣豪は宮本武蔵らしいが、あいつの記録は自伝が主であり、尚且つ当時の
名だたる剣豪とは１度も戦っていないぞ。
唯一、　丸目とは立会では土下座して誤ったそうで、負ける試合には逃げていたのが現実だ
そうだ。
もっとも、武蔵の戦いとはそこら辺に落ちている棒を拾って馬鹿力で叩きのめす戦術らしく、
剣術には程遠いものだったらしいがな。

だから、みんなしたらばに来いよ。
だがもいるがｗ

うんこっ！

>>134
日根野は考案したとされる日根野頭形兜での評価。
他に長島一向一揆に味方していた時には織田に包囲されている中で輸送などにも携わっていた様子。
細川忠興に近い評価をされてもいい武将だと思う。

川尻は信忠の参謀として秋山たち武田攻めに功績を挙げて甲斐22万石を得たわけだから
信長から知略や政治面でも評価されていてそれなりに応えていると言えると思う。

稲葉は政治面では雑賀への降伏勧告などでの外交面での活躍の他に
信長から疑われた際に漢詩を読み下して許されるなど
細川藤孝と同じで教養面での活躍や窮地を脱した逸話持ち。
他に織田上洛の初期の頃から暫くは朝廷担当だったと思われる。
知略面では織田が撤退する時に殿軍を務めて計略を用いて追撃を防いだという逸話も複数ある。

うんこ

>>141
信長の野望は史実より
有名な創作とイメージを重視してるから
実際はどうであれ
一般的には最強の剣豪というイメージの武蔵が強いのは当然

>>119
俺は逆の印象だな
局地戦の負けは多いけど
結局国力や政治力でトントンにして。最終的には戦略的に優位持っていくイメージ＞北条兄弟

うんこ

うんこｗｗｗ

北条兄弟はあんなもんでいいと思うけどな

200万石クラスの一族だし
島津毛利には負けるけど
三好兄弟の平均＝北条兄弟の平均くらいでしょ

北条兄弟みたいなの
一番評価し辛いわ
勢力拡大し実績もあるけど、家滅ぼしたって言う

北条氏康が過小

両上杉８万の大軍撃破したから信長よりは遥かに戦上手
おまけに両上杉・武田・今川・古河公方・佐竹・結城・宇都宮・里見など
周囲敵だらけで包囲網しかれた状況でガチンコで勝ち抜き大幅に版図拡張したから
政治も知略もチートクラスが妥当

信長が100なら氏康は１３０くらいが妥当

うんこ

うんこｗｗｗ

立花厨と佐竹厨って宗茂と義重の現状高能力もらってるのに
もっと上げろとか言ってきて痛い

浅井久政はどうよ

六角義賢
統率56
戦闘42
知略62
政治52

うんこｗｗｗ

こんだけ荒らされまくって誘導の案内も出てるのに
「したらば」じゃなくってこっちに書き込みするやつのほうが多いんだな
この板の利用者の多くは別に荒らしなんて気にしてない人の方が多いのかな

次スレ
http://jbbs.livedoor.jp/study/11843/

北条氏規の再評価を

うんこ！！

>>159
したらばの板名が長くてタブ開きづらいしスレもいつも開いておくようなもんでもないからなあ
正直使いにくいわ

ID:A3H4ke3Hはだがだったのか
やれやれ

>>163
どんな低機能なブラウザ使ってんだ
さっさとしたらば行くぞ

専ブラ使えば、２ちゃんもしたらばも一緒だよ

一緒じゃないよ
俺は名無しの集まる匿名掲示板であるところの2ちゃんねるが好きなのであって、
議論参加者でもある管理人に睨まれたらIP晒されるような板には行きたくない
ROMの少ない弱小掲示板での馴れ合いなんかも興味ないしな
ここが死んだら巡回先が一つ減るというだけのこと

うんこｗｗｗ

コピペ連打はウザいだけだが「したらば」はキモい

北条氏規
統率72
戦闘86
知略96
政治62

したらｓばディスってるのだがでしょｗ

ことごとく単発IDｗｗｗｗとか言ってたのにな
じぶんでしてりゃ世話ねえわ、なあだが

そうだね
気に食わないけど反論できないってときはだがのせいにすれば悔しくないもんね

うんこ

うんこぅ！

別にしたらばでやりたいやつはしたらばでやればいいし
2ちゃんでやりたいやつは2ちゃんでやればいい

うんこ？

雲古苦斎
統率100000
戦闘100000
政治100000
知略100000
魅力1

>>155
ここは過大過小スレだから義重の過小を棚に上げられても仕方が無いだろ。
実際に、上泉と同じ師を持ち陰流二世と言われた義重と政宗が同じ武勇など到底有り得んし、
義重過小だと思うのは俺だけではないぞ。
ここの住人のうんこも義重過小にはうん こっこと言っているしな。

うんこ！

したらばでIP晒されてるのいつものコピペ厨だけじゃんｗｗｗ
したらば書き込み規制され、自分の掲示板にも人が来ないからスレに残ろう運動でもしてんのかｗｗｗ

だが以外にもIP晒されるかもしれなくて怖いって連中はいるでしょ
佐竹とか、たまに現れてただがと同調して主に三傑こき下ろしてた連中とか

あっちのスレの内容は、ほぼ畿内・三傑マンセーで武田以下田舎大名sageって感じだしな
結局コレって、だがと畿内・三傑厨の嫌がらせ合戦でしかないんだろ
移転しろだのだがの自演だのと巻き込まれる方はいい迷惑だよ

>>144
全体的に評価基準が甘すぎ、マイナス評価部分が加味されておらず、
その程度の事績で70だの80だのいわれても、…？としか。

>>184
甘い・・・？
日根野は細川よりも低いし
川尻70台稲葉80台ってのも他の軍団長よりも低くなってるだろ？

うんこ？

>>182
佐竹君ってだがと同一人物でしょｗｗｗ
三傑sageは確かにだがという極悪ユーザーに間違われるかもしれんな
まあだがみたいな無茶苦茶言わなければ大丈夫だとは思うがこっちでやるのも自由だしなｗｗｗ

だがはしたらば行ったんだろ？

>>188
規制されて書けないんじゃね？
まあだがのことだからIP変えてまで書くくらい造作もないことだろうが

司馬史観戦国時代学んで楽しいの
初級　織田家、武田家、上杉家、斎藤家
中級　徳川家、毛利家、伊達家、島津家、北条家（氏綱以降）、今川家、長宗我部家、雑賀家
上級　北条家（早雲）
司馬が書いた物だけじゃないけどね。
やっぱり箱根の坂を理解するトコから戦国時代は始まるんだよなあ。
司馬史観の三好家を読みたかった。。。

司馬が三好の話書いたら
阿波に大河がきたのにな

結局島津も三好も大河化されないのは司馬遼太郎が書いてないせいだということになるよねｗ

クローン技術で彼を蘇らせるしかない

うんこ？

うんこ^-^

>>192
司馬遼が書いてても大河になってない奴もいっぱいいるけどな
長宗我部とか長宗我部とか

早雲は地元が要望したら「地味すぎ」と却下されたとか何とか・・・ｗ
卜伝も大河は無理って感じでBS時代劇送りにされちゃった
でも、長宗我部はそのうちにやるんじゃないの？
朝鮮出兵縛りをかけると戦国大河のネタ候補もほぼ使い尽くされてる現状だし

信長の鉄砲適正Sは過大だからAにするべき。
Sは島津、大友、龍造寺、有馬などの九州大名と雑賀衆、根来衆などの
紀伊の傭兵集団。砲術の開祖稲富氏だけでいい。
まあコーエーは講談や虚構も込みだから信長のS評価も仕方がない。

てか司馬の夏草の賦を読んで大河化って発想に繋がるのが凄い
俺からしてみたら長宗我部でよくあそこまで綺麗に終わらせたなって印象なのに
司馬の技量でさえ長宗我部はああいう終わり方なんだから
大河化なんてどうなるか考えたら解るだろ…。

まあ長宗我部でも始まる所と区切る所で変わるだろうけどな

国親〜元親　なら土佐統一で　（三傑全員関わらず）俺たちの戦いはこれからだend

元親だけなら土佐統一〜関ヶ原前（信長〜秀吉で終わり）パターン利家と松　

元親〜盛親　なら土佐統一寸前〜大阪の役（３傑全員と関わる）最近のパターン

２番目ならいけそうだな、信親死んでから元親が落ち込んだという状態を完全無視しなければならんがｗ

別に区切らなくて良い

・誰もが知る超有名作家原作があり
・ゲームなどの影響で人気高い武将
・地方の覇者・四国の王
・土佐の小豪族から四国統一・信親死後の混乱を経て関ヶ原大阪の陣・滅亡までの波乱万丈な歴史

これほどドラマ向きな一族もなかなかいないぞ

うんこ

新島八重の回が好評で大河化に結びついたという某インチキ歴史番組では
「長宗我部元親アニキ」とかって持ち上げられてたなｗ
Wikipedia出典だけど、こういうこともあったらしいから芽はあるんじゃないの

> NHK「BS熱中夜話」で、戦国武将の回で行われた「大河ドラマで主役をやってほしい戦国武将」と題したアンケートで第1位に選ばれた。

>>199
長宗我部がやり遂げた事は土佐統一しかない
元親までなら描き方次第では普通に終われる事もできるかもだが
大坂の役までやるのなら活躍期間の短い盛親を制作側が上手く表現できるのか微妙
そもそも戸次川の戦い以降の長宗我部氏は庇いようのない悪い話ばかりで
そこをどうにかするには捏造するしかない。
７人ミサキなんて凶悪妖怪生み出した戦国大名なんて他に例がない。

やるなら元親で関が原前に秀吉が生きてる間に終わらせるべき

スレ違い

うんこー！！

>>193
結局、本物を見ないと評価出来ないって事？　

と言っております。

>>194
司馬遼太郎が書いた人物は評価が高いよね^-^

と言っております。

>>200
そうだ。

と言っております。

>>204
スレ違いはきえろー！！

と言っております。

スレが過疎って消滅するのが忍びなく、つい手近なネタに食いついてしまった。
今は反省している。
>>203
なので、なんかネタ振って盛り上げてくれ

そういえば、島津はともかく大友や竜造寺もSがつくぐらいに鉄砲使ってたの？
時代にもよるだろうけど、やっぱり西にいくほど鉄砲が多かったのかな
鉄砲の生産自体は畿内がメインだよね

>>203
「うんこ」ばっかの沈没寸前のスレでスレ違いも無いでしょうよ
したらば移行？　ムリムリ。冴えたアイデアだと思ったのかしらんが。

織田信秀下げて道三強くしろ

信秀は統率↓政治↑だろ

雪斎に負けまくってるのに
なんで雪斎より統率高いのか
雪斎が義元に吸収されてるってのもあるんだろうけど

うんこ

↑
コイツは他スレにも頻出してるからスルーよろ

うんこ…

>>213
そうだ。

と言っております。

>>215
人違いだと思う…

と言っております。

うんこー

>>211-212
確かに信秀は政治が出来て戦闘がボチボチなイメージだな

具体的にどれくらいが良い？
10下げて83ぐらい？

うんこ

>>220
信秀は一国の覇権に西美濃や西三河も侵食したレベルで
85の道三や義元のライバルポジションだしこの辺りかな

道三＞信秀≧義元という感じで
道三の知略100が気持ち悪いんで98に下げて統率に2を足して87

信秀は統率86辺りで知略70政治80までは上げたいが
その分を武勇80足軽Bに下げて弓Bに上げてバランス取りつつ知力型へと

統率だけなら
ドウサン
85 70 100 73
信秀
80 60 90 92
義元
85 80 80 96
雪斎
88 80 99 80
くらいかな？
武勇は適当だが

>>218
そうだー

と言っております。

>>221
うん　だとう

と言っております。

伊達政宗が過小
伊達包囲網150万石にわずか30万石程度で勝利したのに

うんこｗ

>>223
義元もちょっと統率武勇高くね？
自ら出兵して親征も少ないし
その数少ない中で敗死してるんで
第一次小豆坂でもやられて

狐橋で氏康破ったのは凄いが
それも圧倒的に大軍だったみたいだし

井伊直政が過小
最強赤備えを率いて関が原や小牧長久手で圧倒的戦闘力を誇ったから100オーバーが妥当

だがさんはループ界の御館様

義元なんて雪斎付きの河東くらいしか活躍してないからな

そもそも義元が出陣したのって
河東と桶狭間くらい

小豆坂は創作でしかも義元負けてる

雪斎なしだと総大将討ち取られるレベルの統率

てか雪斎ってまじすげえ

ていうかみんなエース級武将の能力をやたら下げたがるけど
逆に統率や知力内政100超えの武将って誰なの？
上限が120って理解してる？

基本１００ちゃうの？
１００以上は一部の例外だろう

うんこ？

>>234
すまん最後の1文余計だった
革新ばっかやってて頭パーになってたわ

>>233
雪斎

>>233-234
100超えはこれと言った領土や配下や装具が無いのに
強国を築いた武将を再現するための止むを得ない補正かな？

謙信の統率、信綱の武勇、元就の知略、氏康の政治

政治100超は三傑だろ（信長は微妙だが）
氏康は明らかに過大

信長　知力110 政治100
秀吉　知力100 政治110
家康　知力105 政治105

>>227
政宗は過小所か過大だよｗ

と言っております。

>>235
上限は100までだっけ？

と言っております。

最上義光が当主になったころ
伊達隷属下5万石→最終57万石
政宗が輝宗から家督を譲られたころ
奥羽一の実力で75万石→最終62万石
1577年輝宗が宇多黒木城（中村城すぐ北）の藤田兄弟を寝返らせて進出し
杉目に伊達の陣を布陣させ金山・丸森城（稙宗隠居城）を攻めた。
1581年の相馬進攻での伊達軍（亘理・名取・宮城・二本松畠山・大内・須賀川二階堂・石川）との小深田の激戦
（相馬側300騎だったが狭い谷という地の利で防戦し、血気の逸った初陣の政宗が片倉を身代わりにして敗走）
1582年の相馬の小斎城の佐藤宮内が援軍の将を斬って伊達に降伏。
小斎城には伊達軍が、城の周囲には伊達騎下の二本松畠山・大内備前親子が布陣し急遽、相馬が冥加山に砦を築く。
1583年3月に氏照から輝宗へ「奥州の伊達と関東の北条はさらに入魂すべき」と東日本を二分して統治しようとの手紙。
6月輝宗から義重へ「奥羽両州諸家のほとんどが私に申し合わせてご挨拶し織田と入魂するから奥羽にちょっかい出すな」
輝宗から岩城へ「相馬攻め出馬よろしく。織田軍がもし関東へ乱入するようなことあらば、葦名ら奥州諸家は伊達に属して戦う」
1584年5月、田村清顕（母が稙宗の娘・妻が相馬盛胤・政宗正室の愛姫は一人娘）が
金山・丸森城を伊達に譲渡しての和睦斡旋。これを機に10月輝宗は政宗に家督を譲渡（葦名盛隆が家臣に暗殺される）
このようにほとんどの諸将は輝宗の指示で動くまでになっており
そのほかに黒川氏や最上氏なども傘下におさめている。
大崎氏も伊達に頭を下げて兵を借りる始末だし、葛西も隷属。
上杉との新発田を巡る争いに敗れ失意のまま死んだ葦名盛氏死後のこれが所謂、輝宗75万石、支配圏150万石と号される云われである。
輝宗＞＞＞政宗は人望としても実績・統治能力としても明らかである

>>239
三傑は配下に幾らでも優秀な奉行がいるから不要

うんこ

>>244
氏康は一門が優秀すぎるから不要

>>240
信長　知力95 政治99
秀吉　知力98 政治110
家康　知力94 政治105
氏康 知力92 政治97

これくらいでいい
もちろん早雲、氏綱の高すぎる政治は相応に下げる

>>246-247
それぞれ配下に政治80以上が何人いるか見てみろよ

>>248
それが大名の評価になんの関係があるんだ？
優秀な配下が少ないから不公平か？
優秀な配下が少ないのは、むしろ大名の政治力（人材登用）の欠如を表すのではないか？

政治97は地方大名ではトップクラスの数字だ
天下の政治を行った三傑と（信長は微妙だが）地方大名ではこの程度の差があるべきだ

この程度の差＝>>247ね

>>249-251
ああ238の意味が理解できてないのか

配下の数と質の差で三傑無双になってしまうだろって事

統率ならまだしも政治でそれはない

というか天下の三傑（信長は微妙だが）が政治で無双してなんの問題が？

単純に内政だと氏康のほうが上手そう

政治力は外交・登用なども含む総合力だ

何か思い切り政治軽視発言してるな

むしろ何よりも重視している

単に知名度が高い人材が多いってだけで三傑無双になったら
シミュレーション性やゲーム性の観点から問題あるだろ？

バランスがそうなることを重視するのは三傑の厨だけだろ

うんこｗ

どっちかがだがだな

>>259は革新や天道をやったことがあるのか疑問だ

>>262
て言うか、どっちなんだ？

＞＞配下の数と質の差で三傑無双になってしまうだろって事

＞統率ならまだしも政治でそれはない

＞＞何か思い切り政治軽視発言してるな

＞むしろ何よりも重視している

>>263
配下の政治力の差はゲーム上、統率や適正ほど結果に極端な差がでないということだ
で、あるからこそ三傑と地方大名の政治力差を重視する

数の問題は確かにあるが、ゲーム上では俸禄の問題があり、国力に見合った差しかつかない
優秀な武将ほど俸禄は高いが一門はタダだ

うんこ！！

>>264
つまりそっちの考えでは
政治は革新や天道のシステム上の問題で重要性が低いので補正は必要ないと考えているって事だな

こっちはそう言うのは今後修正されていくシステム上の不備だと考えて
政治にも統率などと同じ重要性で補正した数値を付けている

北条氏康の政治力は過小
300年にわたる太平の世の礎となる政治システムの構築に加え
例年にわたる飢餓状態を自力で改善したから
三傑クラスなんて話にならない程の民政化・政治家だろ

氏政も90台は硬い

>>266
曲解されては迷惑だな

そもそも天下をとった三傑（信長は微妙だが）が地方大名より、政治的質・量で優位にあるのが
なんで問題なんだ。実績相応だろう。

北条の過大評価を維持したくて屁理屈こねてるようにしかみえんぞ

>>268
いやどう考えても人材的の量と質的に三傑の方が有利だし
>>264では政治は革新や天道のシステム上の問題で重要性が低いので補正は必要ないと言っている
それにも関わらず優秀な武将ほど俸禄は高いが一門はタダだという不具合を必要な補正としている

そして天下をとったから>>247の数値というのは、
中央の優位性を無視してシミュレーション性、ゲーム性を損ねている
それは棚ボタ天下の家康あたりを過大評価したいだけにしか見えないな

そもそもこのスレってゲーム性を考慮する必要あるの？

>>270
そりゃ配慮された能力値がコーエーに付けられる以上は
考慮しなければ何時までもコーエーへの
不毛な要望・批判がループされることになる

大河が黒田如水決定でますます智謀上がるな〜
元就超えるな

>>269
曲解乙
>>264（と>>253）はID:f/I3LK/Sが革新・天道の内容を理解していない事を指摘・説明したに過ぎない
補正の必要性など一言も語っていない
優秀な武将ほど俸禄は高いが一門はタダというのは北条の優位性を指摘下に過ぎない

そして中央の優位性はゲームでは全く表現されていない
これこそシミュレーション性、ゲーム性を損ねているだろう
その辺りの国力の問題はスレ違いであるが、雇える配下の質・量が国力に依存する以上
それをを基に大名の能力を語るのもスレ違いではあるまいか（俸禄タダの一門以外は）？

北条信者の屁理屈に付き合うのは疲れた
そろそろ抜けさせてもらおう

北条上げる場合、北条と長年敵対して生き延びた関東の武将も
全部上げなきゃならなくなってインフレになるしな
まあ実際彼らは凄かったんだけど
太田三楽なんか、秀吉にそれほど出来るのになんで一国も取れないの？といわれたし
佐竹も里見も全部ageだな

無能な上にリップサービスの大盤振る舞いな秀吉に言われた所でカスほどの根拠にもならねーな

統率が100と統率90が戦えば間違いなく統率が100が勝つが
政治100と政治90はそもそも直接戦わない
各種外交、協定で政治100のほうが有利な程度（乱数次第では90のが成功することも）
内政（建設）においては質よりも量のゲームバランス

＞太田三楽なんか、秀吉にそれほど出来るのになんで一国も取れないの？といわれたし
この逸話本当か
馬鹿にされてんじゃん

>>144の逸話の方がよっぽど嘘くさいだろw
どうみても軍記講談の類にしか見えんがな

日根野は兜作ったから評価上げるてｗ

って思ったけどそういうネタ評価こそコーエーの得意としていたことだしまぁ面白いんじゃないか

太田三楽は風雲録の頃はモブで一番有能だったが
そこからインフレもせず、ずっとそこそこの能力のまま
ノブヤボの良心と言える

大河で能力は上がらん

前田利家
山内一豊
山本勘助
直江兼続

は大して変わってないし

兜自作系の武将だと日根野、忠興、大舘ぐらいか
そういった武将には兵器適正にちょっと色を付けてやって欲しいな

太田は普通に名将だろ
氏康〜氏直時代の対北条戦のみならず
那須侵攻や常陸平定戦など大活躍してるし
梶原・真壁とともに佐竹軍団では最も有能といっていいレベル

>>283
＞太田は普通に名将だろ
＞氏康〜氏直時代の対北条戦のみならず
＞那須侵攻や常陸平定戦など大活躍してるし
＞梶原・真壁とともに佐竹軍団では最も有能といっていいレベル
つか梶原って息子じゃなかったか？

>>281
山内除けば皆上昇傾向だろ
特に直江は革新まで一点して上昇志向でそこらの大名より上だった
天道で適正がガン下がりしたためにそこまで強くはなくなったが

うんこ

自演臭がプンプンする

>>282
防具を自作するってイメージとしては兵器より足軽じゃね？

>>285
大河の主役になったことによってどう変わったかって話だろ・・・
読解力ゼロなのか・・・

大河は九州三国志をきぼんぬ

のぼうの城　の成田長親は
今後評価されるかな

３万の大群を寡兵で守りきったわけだから

つーか大名連中の武力はだいたい島津義久みたいに
低くていいんじゃないのきなみ。三軍の将は前線で匹夫の勇を
誇るものじゃないんだし。特に武田信玄とか
まあ桶狭間の信長とか鬼佐竹とか武力があってもいいと思うけど

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。
家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

信長は山県、馬場、家康より弱い。

信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。

謙信は信玄より強い。

謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

とりあえず伊達は過大評価

惣無事令に従っていた佐竹から養子で来たばかりの蘆名義広（統率53知略26）に
勝ったとか言っても当然のように秀吉に召し上げられ
関ヶ原は東軍の領地に一揆扇動していたくせに
東軍勝利を聞いた途端に上杉の本庄繁長攻めたとか
大坂の陣でイマイチどころか味方を撃つとかロクに評価する部分がない

政治以外は国人スタートの上に三好を相手にして勢力を拡大した長宗我部元親以下で

アンチは評価する部分もスルーしたり
理由付けして死んでも評価したくないだけだからなぁ

うんこ

>>259
> 単に知名度が高い人材が多いってだけで三傑無双になったら
> シミュレーション性やゲーム性の観点から問題あるだろ？
無双の度合いにもよる。
シミュレーション性の観点から言えば、美濃制圧以降であれば
信長−秀吉ラインで他の勢力より優勢になるほうが正しい。
逆にたかだか一地方の雄が単独で織田勢と五分の戦いができたり
無双できてしまう方がシミュレーション性の観点から云って問題がある。

最近はまだましになったほうだけどな
嵐世記のころなんて酷かった、どうやったら信長がここから800万石近くの最大勢力になるのか
再現プレイがプレイヤー以外一切できない勢力だった

信長包囲網でプレイしてゲーム内時間が3年経たないうちに織田家が滅亡するのもザラ

桶狭間と包囲網のシナリオはそれでいいと思うがな
あらゆる手段で切り抜けた信長が凄いんであって普通にやってたらすり潰されるってのを表してる
まあこの辺は考え方次第だから論争しても決着つかんとこだと思うよ

だがの自演キモスｗ

小笠原長棟て何した人かよく判んないけど
有名武将並に能力高いね

信長活躍以前のレジェンド枠だからな

蒼天だと1495年スタートだからいっぱいレジェンドいる
姉小路や一条や神保さんが100万石↑大名並に糞強い

うんこ

レジェンド枠か
まれに指摘する人いるが、この枠も結構過大そろってるな

うんこ！
うんこ！

>>304
スポーツゲームに出てくるＯＢ選手が例外なく、現役よか査定が甘かったりするのと同じようなもんだからな

>>92
捏造誇張の立花宗茂をこれ以上能力上げるとかないわ

>>307
宗茂は戦国時代で一番レベルの高い九州で武名を上げて
朝鮮でも大活躍してるんだから今の統率でも過小なんじゃないか

うんこ

>>308
＞戦国時代で一番レベルの高い九州で武名を上げて
九州リーグ1位の島津がホームで本州２軍クラスの宮部に負けてんだよな

セキガハラで地元離れての戦いでは、島津は９割失って大敗走
立花なんかは近畿の尻蛍に足止めくらって大遅参だから……

＞九州リーグ1位の島津がホームで本州２軍クラスの宮部に負けてんだよな
まあ豊臣軍は物量でごり押しだからな
＞セキガハラで地元離れての戦いでは、島津は９割失って大敗走
武田の赤備を継承した井伊直政を鉄砲で負傷させ
その傷が元で死亡させたけどな
＞立花なんかは近畿の尻蛍に足止めくらって大遅参だから……
宗茂率いる一万が関ヶ原に間に合っていれば西軍が勝ってた

うんこ

京極に足止めされたのは言い訳できないな

もちろん、宗茂は朝鮮の駅で戦果だしてる

同じ立場の昌幸が97だから京極上げてやるべき
細川の場合は足止めが外交戦略だから今の知略政治で納得

うんこ

足止めと言っても籠城から一週間程度で力攻めに屈して西軍に降伏してるけどね
関ヶ原東軍勝利の殊勲者と言われるが、ただの結果論

>>313
初や竜子の助命のため大坂から何度か高蔵主とかの使者が来てて、
それを配慮して９月１３日くらいしかまともに攻撃してなかったりする

>>315
あの時あの場所で１日でも半日でも数時間でも時間稼ぐのは
ドーデモいい時にドーデモいい城で数年篭城して守りきるよりも上だろ

高次が西軍を裏切ったタイミングは絶妙な時期だったと思うよ
大津はどう考えても放置できん位置にあるし

>>310
大遅参もなにも元々9月15日に関ヶ原で戦う予定じゃなかったのだから
大遅参とか文句を言われる筋合いがない
むしろ大津城攻めの組は文句を言う方じゃないか

>>311
率いていたのは毛利元康であって宗茂じゃない
つーか存在しない宗茂率いる一万とか
元々予定してない関ヶ原での決戦に間に合っていればとか
絵空事を言われて西軍が勝てるはずもない

※うんこ※

うんこ
うんこ

高次の目的は西軍の足止めで
結果的には大成功

昌幸があの数値なのがむしろおかしい
政治と知略は高くてもいいが統率97はねえよ

誰かうんこ語翻訳してやれ

マサユキはせいぜい90かなてかユキムラより高いじゃん

まあかわりに山県か馬場を97にしてやまってほしい

>>325

こいつだが確定です

>>319
8月23日に岐阜城が落ちた時点で
大垣城の近くに戦力が集まることぐらいは判るだろ
実際、三成も大阪城やその他武将にも大垣への集結依頼出してるし

で大垣城の近くに東西両軍の軍が集まってるのを知りながら
いつ戦うのか正確な日時がワカラナカッタから足止めされてましたは言い訳にならん
……元々戦意の低かった武将や智謀20以下の武将なら仕方ないが

うんこ

>>327
宗茂の場合は、８月２２日付の井伊直政書状に島津と美濃の垂井に
いたっていう記録があるんで、９月の高次の離反で美濃から大津に
回されたようなんだよな。（直政の誤認かもしれんが）

それだけ西軍は大津城を重視してたようなんだけど、
大津攻めの問題は、京の北政所や大坂の茶々が使者を送ってきていて
攻め手も初や竜子の無事を考慮しなければならなくって終始豊臣家の
顔を伺いながら戦わなければならなかった点だと思うよ。

７日に北政所の側近の孝蔵主と高野山の木食応其が講和の使者として来てて
１１日に毛利の陣へ城から夜襲があったのを口実に、１３日に城へ攻め入る
まともな攻撃にでてるけど、二の丸まで占拠して、本丸への攻撃は控えてて
１４日の孝蔵主や茶々からの使者（饗庭局等）による交渉で開城してるし
高次が豊臣家の縁者でなければ問答無用で戦えただろうなとは思う

改めて言うがこのスレはだがが立てたスレだからな。

このスレに書き込むのはだがに加担するのと同じ行為。
ここに書き込んでる奴らはそれ分かってるんだろうな？
まあほとんどだが本人の書き込みだろうが。
うんこ

だが一人のために2ちゃんを捨ててもいいって連中はもうみんな移動したんじゃないの
俺はそこまで奴に興味ない
どうしてもだがを孤立させたいってのは、スレの自治とは無関係なアンチの事情でしかないだろ
コピペせずに書き込んでるなら、うんことしか書かないようなのよりむしろよっぽどマシとさえ思う

うんこ

東北や九州みたいに中央から
離れた地域のレベルが低いのはしょうがない。

だがが必死で自演して人を集めてるｗ
夜中の三時に短い期間で連続レスｗID変えてｗ
でも、馬場や山県の統率９７とか言っちゃうｗ
こんなこというのだが以外いないｗ

んで、また人が集まったらコピペ爆撃だろｗ
キチガイやんｗ

だがも、だがアンチもしたら行ってね

こっち戻って来ないでくれ

>>329
＞攻め手も初や竜子の無事を考慮
龍子の至近距離に大筒ぶち込んだ話があったような？

>>334
この2人は90は、あるだろ

うんこ

>>337
ない

>>337
理由書けよ理由

だがを利用した武田アンチが暴れる番か

>>336
大筒も１３日から威し程度にしか使ってないよ
城への射線がとおしやすい長等山に配置したり
当時の攻城戦では珍しく上手い運用をしてたりはするけど
大津籠城合戦記にある天守に当てったって話が
狙って出来るほど命中精度が良かったかは疑問だ

>>341
俺も山県・馬場は90以上あってもいいと思うな
例えば有名大名家に一人はいる猛将・先鋒武将のポジションで

史実は知らん

あと秋山とナイトウも85は、ないと

このスレ擁護してる奴はだが本人だな。
まともな人間ならだがの立てたスレなんかをありがたがって使うなんて正気の沙汰じゃない。

山県統率90
馬場を高坂と統率変えて87

イメージ的にこれでええやん

>>343
戦国時代の後半50年、全国でも30人ほどしかいない90以上
地方の覇者風情で３人も４人も90台がいたら過大でしかない
しかも活躍期が同世代ならなおさら

有名大名に１人いる猛将ならどちらか一方だけで十分だろ

四名臣は統率は馬場、武勇は山県、知略は高坂、政治は内藤をそれぞれ四名臣でトップにしてるな。

うんこ

>>342
＞狙って出来るほど命中精度が良かったかは疑問だ
つまり秀頼の叔母を粉微塵にする可能性も有った訳で

合戦なんだから危険な手段も問題ないが、考慮してんだかしてないんだかの曖昧さと
結果として危険な手段を使った上に合戦にも間に合わずという最悪のパターンになったことを考えると

>>343
地方の覇者だからこそ天下獲った獲ってないで判断せずに評価したいね。
少なくとも武田家臣団は信玄の統率110みたいなお笑いステータスにせずに
強さを表現できるだけの武将が揃っているんだし、統率98知略98で適正SSSAAみたいな方法もある。

山県と馬場は90台、秋山や小山田信茂も信長を恐れさせただけの能力は欲しいので80台後半。
内藤は統率中盤、政治90以上。

山本晴幸を知略97にしておくなら、真田幸隆は知略90台前半に下げて統率80台後半、政治を90台で
矢沢頼綱も統率と武勇を80台中盤に。

これで敵の村上義清を統率100武勇99にすればそれっぽくなるし
人材チートは「人は石垣」の信玄に相応しいんじゃないかと。

うんこ

ジャンプの漫画並のインフレｗ
もう、まともに機能しねーぞ、ここｗ
ステルスだががいるかぎりｗ

なんで功績かかずに数値だけ書くの？

訂正
内藤は統率80台中盤、政治90以上。

>>353
だがはアンチ武田じゃなかった？

>>354
曲解を「功績」に見せかける奴よりよっぽどマシ

>>351
真田幸隆の政治90台が分かりません

>>351
まだ信玄の統率110の方がマシなステータスに見える

○○も恐れたって世に五万とある講談捏造の定番だからなぁ

>>357
幸隆の逸話を読むと秀吉ばりの調略外交家だったから。

>>358
統率110の超人武神が村上義清に二度も負けたというのも
織田や徳川と比べて劣る人材で甲信駿に覇を唱えたっていうのもちょっと違う気がする。

村上って所詮局地戦だけどな
戦国大名としての村上家滅ぼした

甲信駿にしか覇を唱えていない武田が、何で全国区に覇を唱えた織田徳川に人材に並ぶと思うのか不思議。

>>356
どっちもダメだろ

なんでダメなやつ引き合いに出して
具体的な功績書くことから逃げてるの？

武田の武将って
史料などに基づく具体的な功績とかよくわからないんじゃなかった？
徳川を破った三方ヶ原だって家康が若輩且つ小大名の時で数に物をいわせてのものだし
そもそも相手は最初は戦う気はなかったが戦闘に巻き込まれたとも言われてる
長篠での功績もよくわからん

うんこ

うんこー！！

うんこ書くやつは
他ｽﾚにでも見掛けてる
通報しとくよ

>>365
おいうんこ　
>>366で何を叫んでいるんだ？

>>364
そりゃ過小評価しすぎだ
織田徳川を一時でも圧倒したことある馬場山県が徳川四天王や織田のそこら辺の武将に劣るとも思えん

てか単純に徳川四天王より馬場上にすればいいだけだろ
四天王85
馬場90でいいやん

>>369

いつ、どこで、どのようにして圧倒したのか、
ソース付きで説明よろｗ

うんこにふさわしいスレになったなｗ

>>368
うんこ

馬場や山県・秋山あたりは東美濃攻防や上村合戦・三方が原で
織田の大軍をわずか1000そこそこかそれ以下で蹴散らしまくってるからなあ
現状では過小すぎる
駿河侵攻や信濃侵攻・上野侵攻などでもガチンコ山城落としまくってるし
依田も二俣城で徳川相手に守りきったから80くらいは欲しい

>>361
知略と政治を含めた総合力で信玄は上回る。

>>362
簡単に言えばヴァンフォーレ甲府を率いて
名古屋グランパスと互角以上に戦うようなものかと。

>>370
そういう感覚でお願いしたい。

サッカーに例えるならさ、
日本代表はアルゼンチンやフランスに勝ったから
日本代表選手を全員メッシやリベリ並に評価しろと言ってるようなものだよ。
そして日本を撃破した北朝鮮やウズベキスタンの選手も同等だと。

unko

相性や戦術性や数の多寡による影響の異なるサッカーと日本の合戦を同一視するとかアホかと。

サッカーで例えるなら30人対6人で装備なども劣るチーム率いて
ガチンコ勝負して6人の方が勝ったら実力上っていってるのと同じ事だろ

だがが必死で釣り糸垂らしてるなあｗ

http://jbbs.livedoor.jp/game/55125/

アスペルガーだがのいない平穏な場所が欲しい方はこちらへ

>>378
何が酷いかってーとここに限らず
別のとある場所でも暴れてるっつーのが>>379じゃないよ

＞＞秋山なんかは通説が入り混じって東美濃攻めてたかと思ったら三方が原にも参加してたりと滅茶苦茶なんだが、
＞＞適当に都合のいいところだけ寄せ集めすぎ
東美濃攻防があった時期をいつだと考えてるんだ？
めちゃくちゃなのはお前の頭だろアホ

武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

我慢してたコピペ解禁かｗ
だがにしてはよくもったほうだｗ

自ら立てたスレを自らのコピペで汚していくとｗまさにうんこスレｗ
それに比べてしたらばはだがが恐れて寄り付かず、平和そのもの。

武田ちょっとでも批判したら
だが湧くのか

武田自体

信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/

ここでやってもらいたいな

>>384
だったらしたらばに引っ込んでれば？
思い通りに移転が進まないからってこのスレ荒らしたんじゃだがと何も変わらないだろ

こういうダブスタで自分たちの迷惑行為にだけ甘いのがだがアンチのクソなとこだわ
嫌われ者のだがを叩いてるからって誰もがお前の味方じゃないぞ

同じ意見の人間だけ集めた「平和」な板がお望みなら2ちゃんねるには向いてない
捨てたスレに粘着してないでどうぞしたらばで好きにやってくれ

移転させるために
うんことか書き込んだり

普通の書き込みまで
だが認定するアンチだがも死んでほしいな

武田専用の過大過小スレでもたてないといけないのか？

うんこ

>武田専用の過大過小スレでもたてないといけないのか？

すでにあるわけだが。そして機能してないわけだが。
さすがだが本人はアホですね。

>こういうダブスタで自分たちの迷惑行為にだけ甘いのがだがアンチのクソなとこだわ
だがの圧倒的な迷惑行為とアンチだがの行為が同程度だと思ってる。
さすがだが本人は周りが見えてないですね。

>移転させるために
>うんことか書き込んだり
とりあえず細かい揚げ足を取る典型的なだがの手口ですね。

>思い通りに移転が進まないからってこのスレ荒らしたんじゃだがと何も変わらないだろ
「埋め立て」という2chのありふれた手法を知らないなんて何年2chやってるんでしょうね、だがは。

>同じ意見の人間だけ集めた「平和」な板がお望みなら2ちゃんねるには向いてない
ケンカしなきゃいけない場所というわけでもないけどね、2chは。
だがは手当たり次第織田厨認定してケンカ吹っかけるしか利用方法を知らないだけ。

ID:ZD+dC3Kd怒りの3連投
こいつも、だがと同レベルだな

まあいえることはだ
したらばのレスをこっちに書いてこっちで難癖つけてんじゃねえよだがｗ

>>375
＞日本代表はアルゼンチンやフランスに勝ったから
＞日本代表選手を全員メッシやリベリ並に評価しろと言ってるようなものだよ。

全員というのは極論かと。

試合数が増えてもアルゼンチンに勝ち越しているなら
メッシより優れている選手がいるか全体を比較すればアルゼンチンよりも優れている選手が多いか
と言った評価は可能かと。

つまり武田家臣団は徳川家臣団と比べても、戦力的に大差ない程度にすればいいと。

三方が原で信長軍最強部隊平手佐久間滝川前田（兄）水野一万（3000というのは総見記のデタラメ捏造）に加え
最強徳川8000を25000程度で蹴散らし10倍もの被害差なんだから
普通に武田＞＞＞＞＞徳川

三方原の織田徳川方兵力については、

佐久間信盛：(約4000人)織田家の最有力武将、前田本家(与十郎)を支配していた
林秀貞：(約2000人)幼少信長付の筆頭家老
平手汎秀：(約1000人)代々家老の家柄
滝川一益：(約2000人)伊勢攻略及び尾張西部の守備を担う有力武将
毛利長秀：(約1000人)赤母衣衆、斯波氏？
美濃三人衆：(約3000人)織田家遊撃軍の主力
水野信元：(約2000人)織田家の同盟相手、尾張から三河にかけて勢力を有する水野一族惣領

全員揃うと織田家の援軍だけで1万3千、水野家2千、
徳川家最大動員数1万2千とすると、合計約2万7千人が妥当

滅茶苦茶過ぎて反論する気にもならん

信玄って信義も糞もないよな

第一次駿河侵攻敗戦のとき
信長に泣きついて助けてもらったのに
信長苦しいときに、あっさり反故にするんだもん

ケツホリ名人信玄になにをいまさら

今川を裏切って攻め滅ぼした信玄に信義のしの字もない
諏訪頼重以来信玄を信用して裏切られなかった人間はいない

信玄が裏切った方々
諏訪さん
小笠原さん
今川さん
北条さん
織田さん
徳川さん

＞＞将軍家仲介の和睦を平気で反故にする信玄
いやいやそんな証拠はいっさい無い。
第三次川中島の戦いの後、信玄に交戦の非難が幕府から届く3月まで
甲越両軍とも戦をした形跡が一次史料からはまったく確認できない。
信玄は反論として謙信の方が従わずに信濃へ出兵して海野地方を放火したと言ってる。
その後、謙信は二度目の上洛して義輝に会っている。
永禄11年3月からの義昭・信長による近じか上洛するからお前ら和睦して
上洛してきて協力しろよ交渉の時も
9月に謙信が武田の使者を抑留して断交宣言するなど、武田側に非は見られない。
（ちょうど謙信は今川氏真との武田挟撃の秘密交渉を成立させていた）

＞＞朝敵にされても、まったく動じなかった約束破りの常習犯信玄
信玄は朝敵になんてされてねーぞ・・・
むしろ幕府へ宛てた逆賊信長打倒の激文を
正親町天皇が取り寄せて筆写し醍醐理性院に奉納してるほど。
その後の話は同意。信長は何も考えてなかった乱暴者に過ぎない。

＞＞同盟を破り奇襲したｷﾁｶﾞｲ信玄
永禄12年正月7日氏照→上杉宛書状で、
このたびの手切れは、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然
それゆえ信越雪深いみぎりゆえ駿河仕置きしようとこの一理ゆえに軍を動かした。
と謙信に氏照が、今川が武田に攻められたのも止むを得ないと情勢報告してるから、
信玄が今川を討たないと逆に謙信と氏真に信玄が挟撃されていた。
氏真は三河徳川の攻略を諦め、代わりに武田領侵略に路線変更していた。
ちなみに義昭の斡旋で越後と相模と甲斐の同盟が水面下で動いていたのを今川が察知して焦って
俺を同盟の保証人にしてくれ除け者にすんなよと今川は参入を希望して
そんなの噂だけでねーよwと拒絶されたっぽい。
だとすると今川に内緒にしていた北条も同罪だしな。
武田と北条が上杉と戦っている裏で、今川が上杉と秘密同盟する表裏をしていて、
武田に起承文を出したことまで上杉に報告。
武田が本庄を謀反させ 飯山城攻めし、上杉を追い込んでいる最中にこんな真似をして、
駿甲国境を封鎖するは、謙信に信濃出兵を依頼する始末。
しかし信玄が一揆を依頼したために謙信は越中攻めする必要に迫られて無理だった。
ここにおいて武田が今川攻め開始。明らかに今川が関係悪化をエスカレートさせてる。
と言うか開戦に向けて今川が動いてる。

＞＞同盟を破って家康を攻撃した同盟破り常習犯信玄
絶対許さんと書いてるのはたしかだけど
あれは完全に屈辱感から来る逆恨みだろｗ
つーかそのくせ謙信にビビッて勝頼に和睦要請して拒否られてるのが信長ｗ
1/8　に秋山を呼び戻したと信玄が家康や1/9信長へ謝罪して問題解決済み。
2/18、3/13　家康と謙信が情勢報告をしたりと内通交渉している事実
3/23　市川宛の信玄書状は真偽が疑われている書状であり見当余地ありだが
雪解けするので謙信が信濃へやってくるのは疑いない。
北条と興亡の一戦をやるために甲越の和睦を信長に媒介してもらいたい。
ただいま信長に頼む以外にない。粗略にされては信玄滅亡疑いなし。
この織田厨が得意になって持ち出してくる書状は偽文書の可能性あり。
5/23　信長の配下の武井などへ信玄が出した書状。
遠江の人質も渡したし、その後に北条がやってきたから対陣した。
掛川城落ちたのに氏真が無事に三河経由で尾張へ送られたのは
小田原衆と岡崎衆が会面し掛川籠城衆を
つつがなく駿河へ通過させてやったからで存外のことだ。
すでに氏真と氏康親子は和睦の旨。
家康も誓詞を出してる。この状態を信長はどう思っているのか！
信長も家康に氏真と氏康親子に敵対するように催促するべき。
5/24　氏政から酒井へ　氏真が帰国したし、家康から誓詞も届いた。当方との入魂大慶
完全に家康の方が上杉＆北条と入魂して武田を裏切ってますね。
本当にありがとうございました。
ちなみに信玄は家康を信長の配下同然にみてます。
そして信長も三好攻めや北畠攻めなどで東側に介入する余裕もない。
翌年には浅井・朝倉と泥沼の戦いを開始するし。

＞＞天文22年に謙信が天皇直々の「治罰」令を貰っている。
＞＞が、それでも信玄はへっちゃらだし、謙信の配下も謀反。
＞＞後年、謙信と信玄の和睦が成ると信玄は見返りに朝廷から信濃守の官位貰っているが、
＞＞和睦破りで奇襲し春日山近辺まで略奪。それでも特に不利蒙ったことなし。
この頃の謙信は越後を統治するのも難しい状態で
平子と松本の山俣の領地を巡る紛争は幕府の介入による解決を謙信は依頼してるし
越後守護上杉家の伊達時宗丸養子問題から対立していた揚北衆の抗争もいまだまったく解決できてない。
その挙句に関東管領山内上杉まで越後に逃亡してきた。
そこで混乱する越後統治の正当性と北条化した上野国への対応として天皇権威が必要だったんで
天文22年4/12治罰の綸旨を謙信は貰っているが、
一方の5月には武田も後奈良天皇の綸旨と義輝の御内書をもらってる（村上氏と一進一退の攻防中）
7/23には義輝が嫡男に義の字を与える使者も甲斐に来てる。
8/20には後奈良天皇が諏訪大社に自筆文書を奉納してるが
それには信玄の戦勝を祈願し信濃を安定させた上で禁裏奉公するように頼んでる。
8月中に村上氏との勝敗が完全に決したことから、謙信が危機感を抱き9月に南下開始しており
それ以前の段階である謙信がもらった治罰の綸旨が信玄を朝敵にしたとする曲解捏造は非常に気持ち悪いぞ。
＞＞朝廷から信濃守の官位貰っているが、 和睦破りで奇襲し春日山近辺まで略奪。
いやいやそんな証拠はいっさい無い。
第三次川中島の戦いの後、信玄に交戦の非難が幕府から届く3月まで
甲越両軍とも戦をした形跡が一次史料からはまったく確認できない。
信玄は反論として謙信の方が従わずに信濃へ出兵して海野地方を放火したと言ってる。

織田ﾁｮﾝってほんと偏執的に武田貶しに必死だが、毎回無知を晒して真性のバカじゃないのかｗ

・武田が織田・徳川に騙し討ちをしかけた⇒織田厨のデタラメ

元亀3年7/7付けで信玄が小里氏の背後に信長の後援があり残念でならないがとりあえず許すと見て見ぬ
フリをする方針にしたことを述べていて織田との抗争にならないよう配慮してたら
信長が11/15に岩村城を奪った小里内作へ書状を出してる。
明らかに信玄は信長との信義を守っていたら裏切られてる。

＞＞信長が和睦をかなり武田寄りの立場で仲介する意志
謙信と信玄の和睦の仲介は元亀3年7月はおかしい
元亀2年だと柴辻が2009年に主張して反論はいまだ無し。
家康に至っては謙信との書状の中で「信長と信玄の間をどうやっても裂いてやる」と書いてるｷﾁｶﾞｲぶりだぞｗ
そもそも元亀3年に和睦仲介してるのは信玄。本願寺と信長の和睦交渉を仲介して努力してたのに
信長は東美濃で小里氏を支援してた。それを察知した信玄だがそれでも最初のころは見逃して我慢していたんだが。

＞＞諏訪氏を裏切った信玄
武田と村上と諏訪は同盟していたはずなのに諏訪氏が突然、
関東管領上杉の軍勢を信濃に呼び込んだ挙句に
佐久郡を管領軍と分割してしまう背反行為に
諏訪と同盟していた武田と村上が激怒した挙句に、武田が管領軍を大破し
信濃で孤立無援となった諏訪氏が滅亡するのは当たり前です。

【むしろ信長の方が裏切り三昧の悪党です】

まぁ、信玄西上の頃の織田の石高なんて
美濃ですら信玄に内応してるし、伊勢一向衆が岐阜の近くに砦を構築してるし
かなり削りとられているし
近江だって街道の維持すら不可能で、柴田らが琵琶湖を渡海して大津へ移動してるし
蒲生まで朝倉に内応してるし
石高ですらも武田以下だろう。
バカな織田厨は最低でも300万石以上とか言ってて池沼ぶりを発揮してるがｗ
信玄死んでないなら、吉川軍が丹波へ突入して丹波の赤鬼の赤井と合流しちゃうし
三好軍は京の西端の桂川以西に駐留しちゃってるし
六角義堯の書状から四国から大規模な三好軍の上陸が開始される寸前だろうし
完全に織田が終わってるのは明らか。

うんｋ

信玄は家臣も呆れるほどの大の卑怯者なんでしょ

うんこ♪

信玄は信ずるに値しないだけで卑怯者とはちょっと違う気がする

お前ら、だが煽って遊ぶなよｗ

開き直ってる卑怯者だな

その弱い織田に瞬殺されたから、武田はゴミ能力値でいいよね。

こう言ったら、仁科盛信をもちだしてきますｗ
だがはアホ！

>>6 >>16
北条ファンのひとは、川越の戦いについてどう思ってるの？

411
仁科盛信ってまさに瞬殺されただけの武将なのに
過大評価だよな

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

こんなもんだろ

馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当

>>414
いいんじゃない？

>>412
俺が書いたんじゃないけど一北条ファンに言わせてもらうと桶狭間と変わらんのじゃない？
大軍相手に奇襲でしょ？
それより生野山の戦いの方が気になる。

>>6 >>16 書いたの北条ファンじゃなくて、だがだけどな

基地外ことアスペルガーだがのいない場所がお好みの方はこちらへ
http://jbbs.livedoor.jp/game/55125/

>>417
だがって人分からないからちょっと調べてみたけど
その人は武田が好きなんじゃ無いの？どうしてだがって人が言ったってことになるん

スレには昔から北条厨も駐在してるからな

口癖は「ソースよこせ」

岡部さんを使い捨てにして勝頼ｗ

秀吉の改名イベントのたびに政治＋５知略＋５やってくれよ。
家康の脱糞イベントで以後毎年自動的に政治＋１知略＋１やってくれよ。

一時期北条厨を装った何者かが荒らして、なぜか凄い勢いで隔離いきになったせいで北条まともに語れる奴いないんじゃないか
まあ佐竹が一番暴れてた時期だからわからんでもないけど隔離行き早すぎだったとマジで思う
佐竹にしたってまともなほうの人は寄り付かなくなっちゃったしホント一部の基地外のせいでもうね・・・

>>422
最後に豊臣性になるところで政治知略−50になるわけだな

毛利勝永は真田幸村と同等にしていいと思うの

>>425
それはない。逆なら解る。
真田幸村を毛利勝永と同等にするならな。
それでも過大だとは思うが、講談補正を加えたと考えれば
許せなくないレベル。

毛利、統率89あるからな
大名クラス

うんこ

勘違いしてる人多いけど同時代人の評価でも真田＞毛利だよ
毛利の活躍も真田と同様、難波軍記のような軍記でかなり盛ってもらってる

真田や勝永は徳川方が二世クラスになってトントンだしね

幸村（信繁）も勝永も一発屋とは言わないけど
夏の陣以前は父親の下での参戦とか戦歴もそんなに多くないで

大きく見積もっても今ぐらいの数値で良いと思うけどな

>>429
>勘違いしてる人多いけど同時代人の評価でも真田＞毛利だよ
当時がいつをさした言葉か知らんが戦前なら
警戒するは１に後藤又兵衛、２に御宿勘兵衛、それ以外は有象無象
ってとこ、真田信繁も毛利勝永も大して名望は得てなかった。

戦後は、徳川方からすれば一時的でも家康を下がらせた信繁の
評価を高くせざる終えないからあてになんね。

>>432
>戦後は、徳川方からすれば一時的でも家康を下がらせた信繁の
>評価を高くせざる終えないからあてになんね。
夏の陣での奮戦を評価されての「真田日本一の兵」（『薩藩旧記雑録』より）なのに、
戦後の評価は信用出来ないというのは意味不明なんだけど
君の理屈だと勝者に善戦した敗軍の将の活躍は
全て補正が掛かってるから当てにならないことになるね
つうか「日本一の兵」という有名な枕詞もそうだが、真田を称える評価は
大部分が真田と直接対決した徳川以外の第三者による人物評だし

あと戦前の評価として家康の「警戒するは１に後藤又兵衛、２に御宿勘兵衛、それ以外は有象無象」
という言葉を引用しているが、この言葉の初出は元禄年間に成立した逸話集である『武功雑記』ね
「戦前の評価」として伝わってるものの、実際は戦後大分経ってから作られた逸話である可能性が高い

>>433
>>432じゃないが島津は真田と戦ってないし
味方裏切りのデマを流されて浮足立っていた（戦歴の浅い家臣の多かった）家康陣営を下がらせたという
「又聞き」だけでの評価だろ
で結局、勝利したわけでもなく見事なまでに玉砕したわけなんだしね

あと戦前の家康の評価「警戒するは１に後藤又兵衛、２に御宿勘兵衛、それ以外は有象無象」って妥当じゃねえの？
それまで真田信繁が戦場で評価出来る活躍をしていたってならまだしもな

>>434-435
伝聞を元にした資料が駄目なら合戦の武勲は
実際に参加した武将兵士の「書状」もしくは「覚書」しか
駄目っつう理屈になるけど、それでも良いの？
つうか直接対決した徳川の評価は当てにならない、
という話に対して第三者の評価を引用したわけなんだけどね
真田の活躍は当然徳川方の資料にも残されてるわけで、
この点疑問の余地はない
あと戦争の最終的勝敗とは別に、
敗れた者でも十分な活躍をしていれば
それ相応の評価をすべきだと思う
何かこのスレには0か1かしか評価できない人が多いみたいだけどね

家康の後藤御宿評価が妥当だったかどうかは個人の判断に任せるが、
少なくとも戦前の評価として江戸時代の逸話集を
引っ張りだすのはちょっとマズイと思うよ

真田信繁は結城秀康の「息子」と井伊直政の「息子」にヤラレタのか…

一つ言えるのは、仮に今までずっと毛利勝永の評価が高く、信繁の方が埋もれていて、
近代になって真田丸の存在、「日本一の兵」とかが再発見されるような展開だったとしたら、
お前たちは当たり前の顔で、「勝永は過大。信繁の方が優秀」って言ってたってことだ

>>419
だがは「織田が嫌い」「武田が大好き」という以外は何でも利用するからな
例えばあるIDで「北条は糞」と書き込み、別のIDで「北条は神」と書くことなんてザラにある
最近では織田すらマンセーの道具にして「織田は神、秀吉はクソ」と罵りながらID変えて「織田はクソ、秀吉は神」と書き
アンチ秀吉の織田信者とアンチ織田の秀吉信者を1人で続けている(これはコピペの応酬で続けられているので容易に判別できる)

北条をもちあげたところで所詮武田の踏み台程度にしか思っていない、それがだが

秀吉が低いのってタイトルが信長の野望で、信長主人公だから
天下人豊臣秀吉じゃなくて
織田家臣羽柴秀吉として評価されてるからだと思ってたんだけど

>>436
＞真田の活躍は当然徳川方の資料にも残されてるわけで、この点疑問の余地はない

前に家康ageの人が存在を否定してたけどあんの？
どの史料？

秀吉は実際ゴミクズレベルの雑魚だろ
毛利輝元、北条氏政、織田信雄の日本三大雑魚凡将でも勝てる奴なんてそうそういないだろうし

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

秀吉は本多正信強化版みたいな能力だろ。

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

トップ３どころかワースト３に入るレベルだと思われる
何せ直接対決で日本３大雑魚凡将の氏政・輝元・信雄に敗北
しかも会戦状況でいえば敵は圧倒的に寡兵＆寝返りばかりで秀吉側に圧倒的有利

秀吉は、織田四天王の中では一番雑魚。
直接交戦での戦績からそれがよくわかる。
滝川にまけ柴田に負け明智にまけ、それを勝った勝ったと揉み隠し
しまいには輝元、氏政、信雄の日本３大凡将に大敗し天下失ったゴミ武将

箕浦合戦や金ヶ崎の退陣で秀吉の奮戦で撤退できたというのは講談
池田勢中心で奮戦したから撤退できたというのが最近の説。
いかに講談や軍記類で秀吉が基地外のように持ち上げられてるかわかる事柄のひとつ。
信長が殿に使ったとしたらよっぽど雑魚だから死んでも構わんと思ってたんだろうね

秀吉は宇喜多・南条・大友・尼子・河野などに蹴散らされまくった雑魚毛利にも大敗した雑魚

毛利が宇喜多や南条に足を取られた隙に居留守泥棒的に鳥取・三木を掠め取ったいいが
備前・美作方面に出兵すると大苦戦
元々中国東部は尼子残党山名荒木別所などのゴタゴタで調略が有効に効きやすい
絶好の相性の場所だからなんとかなっただけ

すぐ、だがってわかる所が凄いね

うんこ！！

>>438
まあ、そうなるだろうな
今は勝永過小いってる人でも
いざ勝永の統率が100近くでもなったら
それはそれで確実に過大と叩かれる

統率89のメンツ
武田勝頼
滝川一益
村上義清
島津義弘
毛利勝永

島津義弘89なのか
これは過小だろ
九州や朝鮮の戦功考えたら＋10してもいいくらい

村上義清も信玄を110とするなら
まだ成長しきってない信玄に2回勝ったって事で90代前半でもいいくらいなのに

この中のメンツじゃ、どうしても勝永が見劣りするなぁ
勝永も幸村みたいに、だいぶ講談補正されてるみたい

武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

うんこ

信玄より勝頼の方が強いんじゃねーの？
勝頼＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄

勝頼は長篠合戦で敗れた後に鉄砲を大量に購入して軍を再編成してるから
学習能力はある

信玄は三増峠の戦いで小荷駄隊を北条綱成の鉄砲隊に壊滅させられたのに
その後も鉄砲軽視してたから、後の長篠合戦の敗北の遠因になった

こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

>>441
『三河物語』最終巻に、大坂夏の陣における真田隊の突撃で
家康本隊の旗本が壊乱したことと、その始末が延々と述べられてるよ
時代はかなり下るが、幕府の正史である
『台徳院殿御実紀』にも真田の活躍が記載されてる

山県統率95
馬場92
佐久間85
忠勝82
酒井80
榊原80
異論あるやついるか？

>>456
うんこ

うんこ

>>456
佐久間高杉

>>456
馬場と山県がその数値ってことは史実実績より講談重視の査定だろ？
だったら徳川四天王は据え置きでいいじゃん

>>460
武田好きは甲陽軍鑑は講談じゃないと思ってるからなｗ

勝永信之の信者って文句言う割に希望数値出さんイメージがある

>>455
で、その真田隊は最終的にどうなったの？
『三河物語』ってそもそもが軍記物語だろ
しかも>>434の味方裏切りのデマを流されて浮足立っていた（戦歴の浅い家臣の多かった）家康陣営を下がらせた
というだけで敵方を過大評価宣伝しなくちゃならん
それに真田の過大評価なんて今や誰もが認めるところだよ

>>463
まず『三河物語』は軍記物語じゃないし
むしろこのスレでは真田を過大評価だして
毛利をやたら持ち上げる人たちの知ったかぶりがむしろ鼻につく感じ
>>438の言うとおりだわ

三河物語は講談ではなく一次資料よ
奥羽永慶軍記や関八州古戦録あたりとの一番の違いは大久保彦左が自身の経験を執筆してる点だろうな
天王寺口の戦いにも参加しているとかいないとか。馬印の話とかそこそこ有名だよね

一次史料だから何？という代物だろ
大久保を追い詰めた真田を評価しないわけはないし
一次史料だから過大評価はないというのではない
それに三河物語は写本を重ねた物語だろw

大久保忠教が本人が参戦した
天王寺の記述は比較的正確なのかも知れないがど

三河物語が一次史料とは言いすぎ
本人が生まれる前の話とか又聞きもいい所

徳川が他の資料に残ってる→どこ？→三河物語→軍記物ｗ→いやそれはおかしい→過大評価が無いわけじゃない（今ココ）
話を盛ってる感も写本の件もごもっとも。真田の過大評価にだって同意する。が、話の流れ・評価の仕方になんとも凄い違和感がな

あとそこは大久保を追い詰めたというより大御所を追い詰めたというべき。当人は馬印守ってたことを主張、つまりあの真田に俺は負けてないと主張してる
さらに言えば上田合戦についても徳川方を結構辛辣に貶してるのも自分の武功に箔をつけるためと見ることができなくもないわな

>>467
年代が下った部分にばかり目が行っててうっかり忘れてた。すまん

うんこ

幸村との比較に固執して無関係な武将との比較を全くしないのばっかり

しかし後藤基次はともかく、なぜ御宿政友なんだろうかと常々疑問を感じる

今川・武田・北条・結城と家康に縁のあるところを転々としててたまたま知ってただけだったりしてな
強国を渡り歩いた歴戦の勇士って評価なんだろう。仕えた勢力は全て衰退してるけどｗ
そういや若いころ国府台合戦に参加したって話は本当なんだろうか

若いころに将軍を殺した人が大坂の陣に参加してたって話は・・・さすがに史実ではないのかなｗ
十勇士が初登場した天翔記では清海と同一人物扱いで戦闘力がやたら高かった

>>462
あくまで彼らは昌幸・幸村に比べて過小なだけで
単体で能力見ると、かなり良い数値だからね

負ける戦はしない信条の信玄が上洛しようとしたんだから勝算は
あったんかなでも自分の病状の悪さも分かっていたろうに
もう時間がないと思ったんだろうか

毛利勝永の戦術を、幸村と同じ影突にするのはどう？

だがのオナニースレ

黒田長政は全数値プラス５は欲しい

>>478
俺も知略は90あっても良いと思う
関ヶ原で寝返り工作を実行した中心人物だし家康にいち早く接近した政治感覚も鋭い
統率はまあ妥当だと思うけど単騎で兜首を取ってくるような猛将的な一面もあったらしいし武勇は＋でもいいかも

統率78　武力78　知略90　政治88
このぐらいで

松平信康 83 85 59 51
結城秀康 78 84 29 53
織田信忠 78 72 59 70
松平忠直 74 79 21 40
松平忠輝 67 78 63 8
津田信澄 63 70 40 49
松平忠吉 61 70 32 59
織田信孝 58 66 19 35
豊臣秀頼 56 30 36 57
徳川家光 52 65 73 81
織田信雄 40 21 9 58
羽柴秀秋 38 23 23 16
織田秀信 36 34 12 49
羽柴秀次 34 45 16 56
徳川秀忠 21 18 73 84

秀康の知略そこまで低いかな？

>>480-481
激情家っぽいけど馬鹿だという逸話もないし
秀忠をしっかりと立てたのはプラス評価。
60台後半くらいじゃないかな？

秀忠は政治は80台で、後3つは50台あたり。

秀次も政治は80台で。

秀頼は馬鹿では無かったので知略70前後で
外交や人事で失敗したので政治を50前後。

馬鹿って逸話が残る武将の方が少ないのに
馬鹿ではないってだけで知略70なんてありえねー

逆に逸話は多いけど
知略大幅上げるほどのエピソードも特になかった気がする
もっと言うと従軍経験はあるけど実戦経験ほぼ皆無なのに統率78貰うほどでも＞秀康

信康も武勇は高くていいけど
信忠より統率上になるほどの戦績ない

信忠は武田征伐の功績で統率武勇80前半くらいあってもいいけどな

烈風伝の家康と忠勝のグラに関しては過大評価だと思う

>>479
>>478
統83　武85　知90　政88
これでどうだ

秀頼家光はステータスが存在するのが過大

>>487
>>479だけど、統83っていうと新納、十河、佐久間、雪斎と同じになる
個人的に雪斎の統率は過小だと思うし、自分の箱庭でこの辺りの武将にどれだけテコ入れしているかにもよるけど…
評価の難しい対朝鮮や賤ヶ岳以外では確勝級の戦しか武功がないし、好意的に見ても80ってとこじゃないかと思う
武力85っていうのも明智や鍋島と同列になるわけで、「単騎で名のある武将の首をいくつか取った」とかいうあやふやな記録じゃあこれも精々80でいいんじゃないか

黒田なんて過大もいい所だろ
ろくな実績ないのに80台くらいの評価とかありえんわ

織田は天皇の威光と信玄の死で救われただけ

史実では武田に滅ぼされ滅亡確定

家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請した

9/20信長が摂津から志賀に到着。
10/4以降、12月まで信長が山城や摂津で徳政令を濫発して人心を得ようと必死ｗ
10/20には比叡山や朝倉や浅井が下山して一条寺、高野、松崎を放火（言継日記）
11/12朝倉らは4万で信長方は8000とのこと（尋憲記）
朝倉らは修学寺や10/21には大津も焼いていて美濃への通路無候と書く（尋憲記）
三河物語は朝倉3万・織田1万以内で岐阜への道も塞がれたと記す。
信長が決戦しようと申し出たのを朝倉がシカトしたのは篠原長房ら三好勢＆一揆勢を待っていたから。
10/22三好三人衆山城国御牧城を落城させ、河内国高屋城・烏帽子形城を攻める。
大胡武蔵守との面談によると義昭奉公衆も宇治へ出陣して帰るも、御牧城落城により
奉公衆と尾張衆を率いた秀吉が山城国へ出撃（言継日記）
10/21和田書状によると信長にも通報し、京都御人数残らず仰せ付ける。
南方衆必定京都へ可罷上候として一大事だとする。
10/22若狭武田氏が信長に対し挙兵（言継日記）
三好三人衆の入京を阻止すべく織田必死乙ｗ
10/22義昭側近上野信恵→草刈景継
因幡美作の国人の草刈家文書（父の代から毛利に従っていた草刈景継だったが
新たに帰属した武田高信を厚遇したことに反発し織田へ内応するものちバレて毛利に殺される）
によると信長の朝倉討伐の時に離反した浅井は
京へ攻め入ったと書いてあり、信長の背後を襲ったわけじゃないとわかる。
備前浦上宗景と三好三人衆が播磨三木城を攻めるので草刈景継に浦上攻めを要請する。
青蓮院→下間丹後頼総宛10月末に細川藤孝が青蓮院門跡尊朝法親王に
本願寺との和睦斡旋を哀願してる事実・・・11/13に顕如が和睦受諾。
11/1将軍参賀の集まりが悪く義昭不興（言継日記）
11/5比叡山・朝倉らの京進入の風説に警戒する。
11/6浅井久政が佐和山籠城中の島秀宣に比叡山戦線は何事もなく平穏で
本意案の内と書いている（計画通りだ）
11/21信長が兵糧米を要求通り納付しない場合は徳政免除を停止し
御成敗すると豹変し方針変更して恫喝し始める（光源院文書）
（朝倉家記にも兵糧乏しいので将軍も信長も攻めあぐんでいたと記している）
織田信興が下間頼旦・下間頼盛らが率いる伊勢長島門徒に攻撃され殺される。
11/21柏原合戦などたびたび合戦あり朝倉軍勝利を続ける（夾迎寺文書と正月22日山崎吉家→直江景綱書状）
11/26志賀郡堅田大手口合戦によって織田大敗し坂井政尚や氏家朴全の弟や
郡上両遠藤氏の親織田方の遠藤胤俊らが討死。
（濃北一覧によると郡上勢は500討死し路地は敵だらけなので大徳寺に僧形し隠れ続け
郡上から迎えがきたので帰郷するも胤俊に子息無し）
美濃の飯沼氏が一族39騎が立正寺境内で討死するなど織田方のかなりの決定的大敗だったのが窺える。
顕如の12/3の朝倉義景宛書状でも「毎度勝利を得て珍重」
景健宛「毎度勝利を得て珍重」
義鏡宛「毎度勝利を得て比類無き」と書いてある。
志賀・高島・三浦の門徒も織田を敗走させたことを慈敬寺より丹後法印が聞いたと書く書状あり。
堅田搦手口合戦でも朝倉軍大勝（片岡文書）
堅田構口合戦でも織田軍敗走（松田文書）
この大敗により中山家記によると11/28義昭が三井寺へ移御座、一和之儀を懇望してきたことが
正月22日山崎吉家→直江景綱へ返信した書状にある。
12/7京で大火発生し知恩院里坊や勧修寺や大聖寺などが消失し乱暴狼藉発生し極度に混乱する。
12/9綸旨によって比叡山の山門領の保証が約束される。
伏見宮の記録によると
12/12信長から義昭にも和睦を受け入れてもらうため比叡山にいろいろと書状を出したことを報告。
12/14朝倉・比叡山と信長が和睦。（尋憲記には御下知・信長誓紙・御内書・綸旨などいろいろ出しても
比叡山がなかなか承諾せず難航したとか書かれている）
12/14信玄に宛てて顕如が妻の三条氏が亡くなられたお悔やみの書状を下間丹後頼総に持たせ派遣。
12/15義景から比叡山に勅命上意・六角定頼時代の山門領地を保証する信長の誓書も貰ったと書いてある。
12/16両軍帰国。

>>485
×武田を信忠が滅ぼした
○勝頼の自爆と財政破綻と徳川北条戦の領国疲弊と浅間山噴火による自落と甲江同盟反故による騙まし討ち

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無 だったからなんとかなっただけ
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん 。唯一抗戦した高遠では信忠５万は仁科1000以下相手に城外戦で大損害だし一門一人戦死
最低で見積もっても４時間以上闘われる始末仁科＞＞＞＞＞＞信忠
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

最近、だがも我慢できなくて連投してるのな

もう病気だな

だがが頭がおかしいのは以前からだが
より病状が悪化したってとこだろう

>>483
70は失敗のない大大名クラスとしては平均的な数字じゃないか？

>>484
エピソードが少ないから下げるってのも駄目でしょ。

大軍の長官を任されて失敗せず
加えて武勇を評価されているわけで
むしろ統率78は最低限。＞秀康

うんこ

だがのいない環境が望ましい人はこちらへ

http://jbbs.livedoor.jp/game/55125/
信長の野望で過大過小されている武将

>>497
秀頼は大大名の機能を果たしてないし失敗する機会すらなかった

だからって７０も与える理由になってねーよ

ホンダムは神槍を卒業してハープーンで。

秀頼は今のままでいいだろ

KOEIの評価が妥当

>>500-501
秀頼が大大名として失敗していないなら機能を果たしていたってこと。
なら70以上は妥当。

>>503
大将が馬鹿でザコ武将の計略にかかりまくるのがそもそも萎える。

>>504
失敗していないってのはいわゆる「地味」な武将
失敗も出来なかったのが秀頼

大将が雑魚の計略にかかるのは萎えるなんかもう本人の能力関係ないじゃん

そもそも秀頼は戦場出てねーし

>>505
何もしていないと失敗していないは違う。
他の3つはともかく少なくとも知略面で家臣の足を引っ張ってないんだからそこは評価すればいい。

>>507
籠城を戦場に出ていないと評価するのはどうかと思われる。
浪人衆をある程度信任して活用したんだから評価すればいい。

>>504
妥当もくそも何もしてねーだろう馬鹿が死ね

>>497>>504
お家つぶしておいて失敗がないはない

寿命が尽きかけて因縁つけまくってくる潰す気満々の家康に、
６０万石程度で勝てねえだろｗ

え？だから７０が妥当？

>>511
別に勝たなくてもお家を残す手段はあるますが？

確認したら秀頼って統率56もあんのかよ
山内一豊と変わらん

国力低くて粘ってて、自分は一回も戦場でてないって
三国志の劉禅とキャラかぶるな

成長した時には既に天下泰平だから
劉禅とまた違ってくる気もする

豊臣秀頼ってまともに議論できるような武将じゃないだろ

秀頼は、最悪の状況下で一度は徳川軍を撃退し、
最後も瓦解せずそれなりに戦ったから、低くはないな。
もっと酷い奴いるし。
北条親子の最後よりはまだマシだな

秀頼は能力糞で鼓舞治療持ちにしてるわ
そうすりゃ大阪の陣とか後期シナリオで存在感出るし

>>517
その戦、実質的に主導したのは大野治長
その治長自体が過小評価されてるのに
秀頼の能力が”低くはない”なんてないわー

>>519

武田や北条は重臣や側近から内応者でまくりで、
最後は組織的な抵抗すら出来ず、崩壊。

それを比べれば秀頼ははるかにマシ。
優秀とさえ言える。
暗愚で糞なら内応者でまくりで自然崩壊する。
大野治長も秀頼も上げれば良い

>>520
比べるに条件が違いすぎて話しにならない。

大阪方についた者どもは、五人衆を筆頭に
それこそ徳川に恨みを持つ者や徳川の世では立身出世どころか、
まともに暮らすことも望めないような者ばかり

上が暗愚であろうが糞であろうが、
他に行くべき所を持たない者ばかりの集まりに
内応者もへったくれもない

>>521

いやいや、浪人衆を統率できたんだから凄いだろ。

北条や武田なんかは譜代の直臣すらホイホイ裏切った。
決戦に持ち込むすらできず、自壊。
一矢も報いることすらできず、みじめに自壊。

秀頼は烏合の衆とも言える浪人衆を統率し、
徳川に何矢も報いたわけだ。

勝頼、氏政は何年も連れ添った連中を統率できていない。
組織的な抵抗すら出来ず、みじめに滅亡。

秀頼は即席の集団を統率し、一度は撃退し、
それでいて、最後も自然崩壊みたいなことにはならなかったんだからな。

勝頼、氏政は秀頼以下だ。

>>522
何度も書くが、実質的に主導したのは大野治長
そして浪人衆を統率したのは五人衆ら

夏の陣、最終決戦において、真田信繁は豊臣軍の士気を高めるために
秀頼が前線に出馬することを望んだが実現しなかったと云う。

秀頼が統率したなんてなんて話しはどこにもない。

>>523

大名で前線に出なくても統率高い連中はたくさんいますが？ｗ
そこは適正を低くすればよいだろう。
少なくとも、大野治長の名前では他の連中も動かないだろう。
そこは秀頼の名前ありきの実行力だろう。

だいたい、追い詰められた即席の烏合の衆のほうが
仲間割れしやすいし、裏切りやすいし、崩壊しやすい。
それをおこさせていないのは評価できる。
特殊なカリスマを含んだ統率にはなるが。

長年連れ添った家来があっさり裏切るのほうが酷いし、
醜悪だし、愚かだ。最後は組織的な抵抗すらできずにだ。
武田、北条は豊臣以下にしないとな。

>>524
> そこは秀頼の名前ありきの実行力だろう
豊臣ありきであって、秀頼の名ではない。

> それをおこさせていないのは評価できる。
だから、秀頼が何かした逸話があるのか？
大野や五人衆らが統率したのであって、秀頼は何もしてない。

少なくとも、前線に出ておらず高い統率をもらっている大名連中は
家臣を統率している。

> 長年連れ添った家来があっさり裏切るのほうが酷いし、
豊臣恩顧の家臣に戦が起こる前から裏切られてます。

>>525

戦前に大阪城を退去した連中は裏切りとはちょっと違うだろ。

戦時中に醜悪な仲間割れや同士討ちや裏切りは起こっていないことは、
特殊なカリスマを含めたと書いてるだろうが。豊臣姓ありきのカリスマ。
ちゃんと読めよ。
それを還元できるのは統率しか無い。魅力がない以上。
それか特殊スキル。

だいたい、秀頼でできてることが勝頼、氏政が出来てない。
戦前に裏切ったとか言っちゃうがｗ戦中に裏切られてないわけでしょ？ｗ
戦中に裏切られて、組織的な抵抗もできず、秀頼以下の連中のほうが酷いわｗ

秀頼ってそんな主導的に大阪城を指揮したん？

治療でいいじゃん
真田が秀頼を前線に出して立て直そうとしたとかって豊臣のカリスマもこれで表現できるだろ？
統率が字面通りに部下を引っ張るカリスマじゃなくて戦場での戦術能力としてしか機能しないんだから家臣を瓦解させなかったとかはあんま関係ない
大大名だろうがなんだろうが戦場に出なかった奴の限界は50でいいよ

>>526
戦前に裏切られるのはカリスマがないから
家康一人も心酔させられなかったのはカリスマがないから
無害も装えず潰されたのは知略がないから

>>527
正直分からん

自殺希望者みたいな連中が死に花咲かせようとしてるんだから
そもそも裏切るとかないと思うが

しかも浪人衆は豊臣を道連れにしているだけで
忠義で動いている訳ではないからな

大野治長って統率２５なんだよな。
後藤又兵衛を良く使ったことは評価したいが
又兵衛無しで何か出来てたかっていうとあまり見つからない。

むしろ秀頼の方が又兵衛に心酔して重用していた雰囲気もあるし
治長は秀頼の補佐に留まった印象。
統率は秀頼５６のままなら、治長はせいぜい３６までか。

関ヶ原では槍働きで功績があって
鐘銘事件から冬の陣講和までは相手が悪かったが結果的に対応失敗。

統率３２、武勇５２、知略６２、政治６８。

まだ秀頼あげろいってる馬鹿いるのか

×武田を信忠が滅ぼした
○勝頼の自爆と財政破綻と徳川北条戦の領国疲弊と浅間山噴火による自落と甲江同盟反故による騙まし討ち

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無 だったからなんとかなっただけ
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん 。唯一抗戦した高遠では信忠５万は仁科1000以下相手に城外戦で大損害だし一門一人戦死
最低で見積もっても４時間以上闘われる始末仁科＞＞＞＞＞＞信忠
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

>>529

ハハ、話にならんｗ

秀頼あげろって言ってるの1人だけだろ

指揮も何もしてない
何の実績もないのに

>>533
> 鐘銘事件から冬の陣講和までは相手が悪かったが結果的に対応失敗。
1614年、鐘銘事件の顛末まで大阪方を主導していたのは片桐だぞ？
その片桐が追放されるまで、治長の立場はそれほど強くない。
元は徳川の臣として、豊臣に派遣された人物なんだから。

また、治長が関与していたとしても、なりふり構わぬ言いがかりに対して
対応のとりようもないのも事実。
この件は、徳川家にとって失笑を買う汚点だろ。

また、冬の陣もあの圧倒的不利な状況を引き分けまで持って言った手腕は
ほめるべきところ、家康も正純に治長を見習えと認めたくらいだぞ。

>>538
昨今では鐘銘事件は言いがかりでは無いし豊臣の汚点と言われてんだが

劉禅のみたいに
素直に徳川家に従っとけば豊臣家残すこと自体は出来ただろうに

>>539
昨今とは、豊臣の汚点とは、どこで言われてるんですか？

うんこ

う 98
ん 110
こ 95
♪ 103

石田も大野もなんとか形に持っていた手腕は評価していいと思うんだけどなあ
ただどこで評価するのかは微妙だし、どっちも前線武将に数値吸われすぎなだけの気もする

ID:iPqNONbIは九州薩摩出身

>>540
無理だろ
遅かれ早かれ潰されてる

>>545
家康が死ぬまで、無理難題をすべて受け入れて
開戦の口実を与えないようにすれば目はあった

WW2前の日本みたいだなｗ

豊臣がどう転んでも徳川の脅威になり得ない状態になれば潰されなかっただろう
それで家が残ったといえるかどうかわからんが
豊臣家ってか豊臣氏はその場合の方がはこの世からより完全に抹消されてたかもな

test

日本にも禅譲の例があれば
家康も無理に潰されなかった

織田秀信という無害な御飾りの例もあったのにね

足利義昭もそうか

秀頼・淀が降伏して所領は大きく減るけど
格式高い家として存続するのが一番ベターな方法だと思うけどな（三国志の劉氏や曹氏が王や公で存続したみたいに）

父親は関白、自分は右大臣だから
高家路線しかなかっただろうね

大名なら加藤や福島みたいに取り潰し

>>551
織田秀信の場合は信長や信忠が秀吉に殺されたわけじゃないからな
秀吉が大返ししてこなけりゃ明智に蹂躙されて城を枕に討死なんてのもあり得た話
秀信自身庶子であり信忠から後継者扱いを明言されてなかったから本人の意識が低いというのもある

天下とった秀吉の唯一の子供で親父から正当に後継者扱いされてる人間が
家臣に天下を譲れと言われてはいそうですかというのは至難の業

>>548
そう考えると最低限大阪から出るべきだったんだよね
家康も無傷で大阪が手に入れるのなら割にあっているし
史実ではほぼゼロから作らなければならなかった

徳川大阪城も豊臣大阪城が無傷で残っていれば改修費用も安く済むし
市街地も高い金を出して再建する必要性もなくなる

まあ公家貴族の関白を任じられながら強力無比な家臣団と軍隊があるという
豊臣秀吉の強力権力体制の矛盾を上手く突かれたってことだわな
秀吉全盛期ならいざ知らず秀頼時代のそれも大方が徳川に帰順している中でははねつけることもできない

秀頼は降伏してたら今より能力値低くなるだろw

金正恩＝豊臣秀頼の生まれ変わり

秀頼は豊臣家と羽柴家に分ければよかったんじゃね？
秀頼は大坂を出て摂家豊臣家として京に住んで
大坂は、家康から忠長・忠直・忠輝辺りを養子に迎え入れて
羽柴姓を名乗らせて明け渡す
これなら徳川、豊臣両方のメンツが立つと思う
ただ家康の息子達は血の気の多いやつばっかりだから上手くいくとは思えないがw

家光が暗殺しそうな気もする

ねねが秀吉長浜時代までに子供作ってたら
子供は秀吉死ぬあたりで20代中盤以上だろうから
徳川の世はこなかっただろうね

また、日本は大坂京中心で歴史もまったく違ったものになっただろうし

そういえば豊臣家自体は断絶したけど、戦国大名としては断絶しても
家系というか一族そのものも断絶した例って意外と少ないよな。
関ヶ原首謀者の三成ですら普通に次男が津軽家家老として幕末まで続いてるし。
有名所だと直江くらいか？

>>543
個人的には似たりよったりな三成さんと兼続さんで
なんであんなに能力値に差があるのか正直ようわからん。
同じことが輝元さんと景勝さんとか龍興さんと義清さんにも言えるけど。
あと堀秀政と蒲生氏郷の差も納得いかない

蒲生さんも堀さんも長谷川秀一に比べればマシな方さ…

そういえば昔戦国板で見たけど
長谷川秀一て朝鮮出兵のさい向こうの武将から「飛将軍」と言われる位武勇の誉れ高かったらしいが

朝鮮出兵で朝鮮側からみた最強の敵役が脇坂安治だからな
脇坂安治くらいしか朝鮮軍に負けてなかったんだけど

だから、あっちの朝鮮出兵ものだとラスボスが脇坂安治

毛利輝元って相当雑魚だろw
大友相手に九州の国人皆味方で攻め込んで連戦連敗
その後宇喜多相手に国中の兵上げて攻め込んだら辛川合戦・加茂崩れで大敗など
ガチンコで負けばかり。畿内からやってきた雑魚秀吉を蹴散らしたのが唯一の戦果

・大友なんて竜造寺にもボロ負けするヘタレ相手に反大友の国人の加勢がありながら大苦戦して九州撤退。
・尼子・大内に再三、再興軍や一揆を起こされ大苦戦。
・僅か数万石の南条に大苦戦して援軍派遣まで阻止される。
・備前半国程度の宇喜田秀家相手に反宇喜田勢の加勢を受けながら戦死者3000の大敗。
・今度は大大名となった宇喜田の加勢を受けながら浦上らに大苦戦。
・秀吉軍を恐れて一度も決戦せず(本隊でない一方面軍から逃げたのは毛利くらい)
・四国でも河野らの支援を得ながら事実上敗退。

ヘタレ過ぎる・・・・
しかも天下の趨勢を決める関が原では総大将で圧倒的大軍とチャンスがありながら
何もできず大厳封食らう始末
秀吉の大返しのときも天下取れる大チャンスがありながら何もせず黙って下部になるヘタレ

こういう雑魚評価とかありえんわ

だがさんは相変わらず特徴的な文章だ

主観八割嘘一割修飾語が一割
だからな

うんこ！

香宗我部親泰と吉良親貞の統率はチェンジしてもいい

>>568
どこが嘘か指摘してみろよ雑魚が

朝からコピペ

>>571
したらばでやってやんよ
あ、もう規制されてる？ｗ

>>571
いたらばでやれよ
嘘つきだが

輝元は実際雑魚だからなあ
まあ両川の失態も押し付けられてるかもしれんが

＞まあ両川の失態も押し付けられてるかもしれんが

実際そうだろ
対大友戦・南条・浦上あたりに関しては
軍率いてた元就・元春・隆景の失敗で
何でもかんでも輝元の悪いって訳じゃない

対大友と浦上に対してはその通りだがその後天正6年以降の宇喜多との攻防はいいわけできまい
なんせ国中の兵あげて攻め込んだらわずか20万石いくかいかないかで秀吉の支援も受けていない宇喜多に
戦死者3000もの大敗
しかも直家死後急ごしらえで当主になった忠家にすら苦戦してるし
毛利マンセー史料の荻藩閥越禄ですら辛川合戦や加茂崩れなどの惨状はありありと書かれている

>>565
＞脇坂安治くらいしか朝鮮軍に負けてなかったんだけど
結局李が勝ってたのって来島・亀井茲矩・藤堂高虎とか小大名しかいないからね
福島正則や島津義弘みたいな大身の大名には普通に撃退されてる

その中で持ち上げるとしたら
脇坂と藤堂ぐらい

鈴木重秀の統率に違和感が
活躍してるのが石山合戦の時だけでそれ以前以降もほとんど戦歴がないのにこの統率ってどっから来てるんだ？
知略もそこらの一軍師よか高いところから明らかどこぞの本の補正が入ってるようにしか思えんのだが

あれは傭兵集団雑賀衆まとめての能力だからじゃね

顕如が高いのと同じか

>>579
司馬遼太郎の小説があってだな

>>582
けど尻くらえ孫一は左太夫が主人公じゃないか？
脳内では重秀に変換されてるが。

アレは完全に伝説のガンマン「雑賀孫一」としての査定でしょ
「真田幸村」と双璧をなすネタ枠中のネタ枠

>>582
そそ直接書くと荒れそうだったが司馬遼太郎の補正をかなり強く受けてると思うんだよな
それだけ司馬遼太郎の小説の評価が高いってことなんだけど美談っていうか創作の域のものもあるし

>>584
前田慶次忘れんなよ

>>583
たしか、あの小説に出てくる孫一て
重意・重秀の実績を組み合わせたような人物だったような

系図が詳しく判ってないんで司馬亮太郎も判らず父と息子の戦績を混同して書いてたのかもしれない

雑賀孫一自体が

重意・重秀・重朝の合体だし

雑賀の頭領は全部、雑賀孫市だ

風魔小太郎みたいなものか

あの一族の系図はノブヤボのシリーズ中でも統一されてないからなｗ
天翔記をやりこんだ俺は父・佐大夫、兄・重朝、弟・重秀のパターンが一番馴染んでる

>>562
それ系だと加藤清正と小西行長の差にも納得いかない

>>562
龍興って何か大きな戦歴有ったんだっけ？義清と比べれるとは思えん気もするが

まただがが捏造がばれて発狂してしまったか…

龍興は一応若年の頃から信長と戦ってはいるな
龍興が凄いというより義清が大したことない
信玄に勝ったことであんな評価になっているだけだな

>>592
それより七本槍はどこで差が付いたのか。慢心、環境の違い

>>596
むしろ現代における七本槍と先駆衆の差よ・・・

清正や三成は各家の四天王やらの比較に豊臣代表で選ばれたらそれがもう過大

>>596
まあ地味加藤さんと脇坂さんは兎も角、片桐さんはこれ以降は
マジで大阪の陣の交渉の時しか名前出てこないような人だし
残りの２人は誰だっけ状態だし。

片桐さんは近畿の神社仏閣とか古い建造物調べてると片桐さんによって再建されたってのをけっこうよく見かける

>>598
豊臣家臣の能力値はぶっちゃけもう知名度の差だと思ってる

>>594
阿呆知恵袋でもあばれてない？

前から言われてるyaikomaeって本当にだがなん？
yaikomaeは織田氏より石田三成を熱心に叩いてるイメージなんだが。

孝蔵主なんて豊臣政権の主要な官吏の一人なのに
一度も信長の野望や太閤立志伝に出てきたこと無いしな

孝蔵主厨ウゼー、男も山ほど出てない現実
女だからお前みたいに注目すんのがいるだけだ

>>602
2chで主張が受け付けられなくなった基地外ってなぜか知恵袋に逃げるよな
あっちのほうが一般の人多いから騙せ易いのかしら？

>>606
もうあそこで間違いを否定する事は諦めた。
糞袋と2ｃｈだと閲覧しやすさ見やすさの関係で他人のレスが見やすい2ｃｈの方が断然マシ
検索しないと解らない上に言い逃げ可能の場所だから議論する事すら不可能

ここそういうスレじゃねーから

執拗に北条氏康叩いてるのもだがでいいのかな？

だがは信濃より以東の勢力は大概褒める。
尾張美濃より以西の勢力は大概けなす。

そうなんか。
あのアスペっぽい北条叩きはだがに通じるものがあると思ったんだが

氏康叩いてる奴なんかおらんだろ

毎回、秀吉叩いてるのはいるけど

だがは氏康ageだよ

氏康＞＞＞＞＞信長

このてのコピペを毎回のように張ってるじゃん

うむ、北条叩いてる奴はいないな。
ID:rbTdSDgZが創価信者なんだろう。

天道スレにゃここ最近ずっと湧いてるけどな

知恵袋や天道スレの住民のグチをここでされても迷惑

伊達政宗が過小
あの小勢力で周り中敵だらけの所からガチンコで相馬佐竹葦名二階堂猪苗代白川石川大崎葛西
と倒しまくって奥州180万石築いたのは凄すぎる
信長でも包囲網引かれた時期は押されまくって瀕死状態だったのに

だがが氏康ageするのって
結局その北条に勝った信玄スゲーという流れにしたからだろ

もしくは政宗コピペみたいに
スケープゴートに使うか

一時期北条氏ヘイトのスレがあちこちに立ってたよな、まだ大分残ってるし

北条は、末裔が創価学会の会長だったから、アンチ創価の奴が叩きまくっている面もあるよな。

政宗はなんだかんだであの世代で抜けてるのは妥当だと思う

>>621
そんな事いったら真田厨や立花厨が切れるぞｗｗ

真面目な話
政宗の能力下げて稙宗晴宗輝宗に還元してやれとも思うけど

稙宗がこれ以上強くなったら過大だろ
輝宗は上げるべきだな

もっとすごい人物なのに、過小評価どころか登場もしてない

みたいなのない？

後陽成天皇しかおるまい

>>624
近衛前久
下間蓮崇
朝山日乗
長谷川秀一
千利休

>>626
使えないが最新作では一応三人出演してるな
野望の方には一切登場しない徳本先生を襲う

そういや武士以外で政務や軍務に携わってた人物って本願寺系とか一部以外あんまり出ないな

押そう

足利義維
足利義栄調べて思ったけど

細川晴元
統率62　武勇39　政治45　知略73は過小だな

負けたの三好長慶にだし。
それ以外の将軍、細川、長慶パパ、木沢みたいな近畿有力者には勝ってる

統率75　武勇そのまま　政治80　知略80くらいあってもいいだろ

>>624
黒田八虎の栗山利安と井上之房
北条五色備の北条綱高とか
豊薩戦で活躍した佐伯惟定
肥後一揆で奮戦した和仁親宗
湯浅五助を討った藤堂高刑
明智三羽烏で森蘭丸を討った安田国継

このくらいの連中だと他にも出てないの多いかな

>>624
長尾景春

>>603
だがが石田三成叩きまくってるの知らんのか？
戦国板ではしょっちゅう毛利輝元と一緒に関ヶ原スレで叩きまくってたぞｗ

基本的に最近になって脚光浴びてきた武将を叩く傾向があるのが、アスペルガーだが
これがだがおっさん説の濃厚な根拠として言われている、織田信長が一般に脚光浴びたのが1990年代で相当前だから
ちなみに1980年代にはだがの大好きな「武田信玄」が中井貴一の主演で大河ドラマ化した年でもある
だがの信玄推しはここから来ているという説があるな

統合すると1960年後半〜1970年前半に生まれ、ここでロンパールームの存在を知り、
1988年放映の新田次郎原作、大河ドラマ「武田信玄」の影響を受けて信玄のファンになり
1990年代になってようやく一般社会に浸透した織田信長を厨二病的発想から毛嫌いをし、今に至るというのがだがスレの総意

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1341025001/22-23

>>630
家督争いの時に自分が立てた将軍候補の義維を突然ポイ捨て→有力家臣が猛反対→一向一揆を利用して反対者を抹殺
→蜂起した一向宗がそのまま暴れまわる→法華宗にすりよって撃退→法華宗が暴れる
両宗教勢力と和睦するために長慶を重用してみれば背かれ、長慶を排除するために木沢長政を使えば背かれる

目先の障害の排除には度々成功しているが、毎度やり方が少しまずいせいで必ず次のトラブルを引き起こしている
統率65武勇39知略65政治67

>毎度やり方が少しまずいせいで必ず次のトラブルを引き起こしている
信玄と一緒だな

>>623
晴宗晴宗以下の統率は過小だろ
知略政治下げてもいいから
その分統率あげろや

>>635
細川晴元は父親の代の家督相続争いを終結させて実力者になったから
重臣に担がれて家督相続した武田信玄なんかじゃ勢力圏考えても相手にならんと思うぞ

高遠頼継は顔グラが毎回過大だな。
いつも名将顔になってる。。。

顔グラぐらい許してやれよｗ
今作でちゃっかり念願の居城出してもらえたのに中には余所の大名が居座ってたって言うかわいそうな人なんだぜ

けど高遠頼継はいつも良いツラしてるけど能力は散々だぜ。
仕方ないけど。。。

>>631
栗山さんはクロカンの家臣の筆頭でクロカンが主役の小説じゃ
大抵重要人物なのに信野望じゃ影も形も出てこないよな。

>>631
惟定は昔はいたけど近年は出てこなくなったな、似たような立場の親次はいるのに……
コイツだけの話じゃないけど大友系の家臣筋の連中は評価適当だよなあ
一萬田とかやたら高評価するくらいなら蒲池宗雪とかもっと評価しろよ

>>642
同じ筑後の問註所統景は天道で半端なく強化されてるのにな。

革新51/50/55/38
天道60/71/79/58

とはいえこの場合一萬田さん(の統率)が過大気味なだけで、蒲池さん自体
の評価はこんなもんではとも思うが･･･

>>636
統率数値は
政宗>種宗>晴宗＝輝宗の順で良い？

稙宗は最上を破った以外戦績無いのに統率が上がるとな？

晴宗よりは高くしろとのことで

天文の乱って詳しくは知らないけど
はじめ稙宗が晴宗破って優勢で後半は晴宗の調略で周囲を見方に付けての勝

だから統率を稙宗>>晴宗にして知略晴宗>>稙宗にすれば>>636も知略と政治は下げても良いと言ってるんで

伊達　稙宗
統率46　武勇42　知略89　政治92

稙宗はいまのまんまでいい
天文の乱があったけど、政宗の次に版図拡大してるし

>>643
宗雪は筑後の国人衆が大友麾下として機能してた絶対的な要因だし、主家からの扱いからみても実質的に筑後の盟主と言えるんじゃないかと
その後の隆信の筑後での苦闘の遠因となってる事を考えるとなあ
こんな耳川で死んでもなんの影響も無さそうな数値なのはちょっと……

>>648
制作側にアンチ松田聖子がいるんじゃね？

>>648
そのあたりは蒲池家が大名として独立した存在で、
大友家と従属関係にでもなってないと表現するのは難しいんじゃないかね。
天道でそれを表すとなると武勇以外のパラが80後半以上を付ける必要があると考えるが、
果たしてそれが妥当かという話になる。

現行のパラは
69/66/70/71/義理97

蒲池さんといえばまず「義理に厚い忠義の人」という評価があるわけだけど、これは義理の高さで評価されてる。
それ以外に、「歴戦の勇将で各地を転戦して功績大」「父から受け継いだ柳河をさらに発展させた」
といった実績があげられるけれど、これは「欠点はないが特別に評価をすべき部分もない」ともいえるし、
統率知略政治で80後半の数値がつくかといえばちょっと疑問。
個人的には>>648の言う「筑後国人の盟主」という所を鑑みて統率に色をつけて70前半でもいいかとも思うが、
現状でも過小とまでは思わないかな。

むしろ細川晴元は調べれば調べる程評価下がるだろ。
やる事全てが裏目に出てしまう。
阿波守護にも絶縁宣言された上に最後は私情を優先して負ける。

阿波細川家と細川京兆家との争いには勝ったけど
晴元は最後まで畿内近辺を安定状態に持ち込む事ができなかった、むしろ悪化させた。
まあ晴元の不幸は幼い時に傍にいた連中が悪かったな。

統率50　武勇62　知略38　政治70　

これ位かな。

伊達は他家の知略ポジどころか大名より高い片倉をなんとかしろ
政宗 96 86 92 93 367 C A D S A
片倉 85 70 95 91 341 C B A A A
成実 87 94 53 52 286 B S D A B
鬼庭 73 69 71 70 283 D C D B D

そりゃ腐に人気のキャラですから

直江に釣られてあげられている感もある
直江は適正でガッツリ削られたけど

何故か直江と片倉イメージ被るのは俺だけじゃないはず
直江は家宝と相極まってかなり高く感じるが素でも十分高いよなどちらかといえば文官,軍師の方面で活躍してるのにあの統率は何が原因なのか

前に一回話題に出てけど
各家にいる軍師補正だろとは言われてたな

＞直江・片倉

とりあえず吏の綱元(笑)と内政を入れ替え

知略高いのはまあわかるとしても、統率政治まで一級品だからな。
特に政治。政宗はもちろん歴代の伊達当主は政治高いし、
武将も中野牧野→遠藤→鈴木→川村と政治の要的な奴が常にいる。
さらに同じ伊達三傑の鬼庭もいる。
そんな中そいつらより上の数値を付ける理由が謎。

天道は発売時期的に歴女(笑)の財布目当てだろうし
その歴女様の顰蹙買うような能力値つけるわけに行かなかろう
>>658で挙げられてる人物なんて歴女は知らないだろうしね

スレチで悪いが天道発売した時って何と被ったんだ？
歴女ブームの火付け役になった作品でもあったのか

つっても小十郎は昔っから強いからな。
天道じゃ半兵衛とか弱体化(正当化？)してるわけで
歴女云々はあんまり関係ないような気もする。
となるとNHK「伊達政宗」からの影響を引きずり続けてるってことかね？
あの大河でどういう活躍したか知らんから何とも言えないが･･･

鬼庭綱元は政治力８５ぐらいあっていいんじゃね？

戦国無双だっけ？
あれとの人気取り互助同盟的な兼ね合いじゃね？

伊達政宗　統82 武80 知83 政90
伊達成美　統90 武84 知78 政69
片倉景綱　統79 武77 知86 政67
鬼庭綱元　統69 武59 知71 政82
鈴木元信　統6　武4 　知51 政86

直江兼続　統75　武71 知79 政92

うちのはこんな感じ

華の慶次で人気が出て前田慶次が始めて出たのは覇王伝からだっけ？
おもいっきりモブ武将画像なのに武力だけ100とかめちゃくちゃなパラだった

山本晴幸は前から過大って思っててそこに来ての風林火山だからこりゃ据え置きかと思ったらかなり絞られてたな
大河で人気出ても絞られる人は絞られるんだぜ

そもそも大河で能力ほとんど変わらないし

そこら辺の光栄の基準って判らんな
講談重視やイメージで能力つけてるかと思いきや

山本晴幸なんかはガッツリ削られて（勘助の存在は確認できても軍鑑みたいな活躍した確証もないんで当然だが）

>>664
伊達家・直江ともに過小
あの小勢力で周り中敵だらけの所からガチンコで相馬佐竹葦名二階堂猪苗代白川石川大崎葛西
と倒しまくって奥州180万石築いたのは凄すぎる
信長でも包囲網引かれた時期は押されまくって瀕死状態だったのに

直江も領土拡張率50倍の最強最上軍を短期間で瞬殺したし
伊達政宗　統97 武80 知92 政90
伊達成美　統91 武84 知78 政69
片倉景綱　統85 武77 知96 政88
鬼庭綱元　統79 武76 知75 政82
鈴木元信　統6　武4 　知51 政88

直江兼続　統93　武71 知92 政92
こんなもんだろ

>直江も領土拡張率50倍の最強最上軍を短期間で瞬殺したし
え。。。

政宗は少なくとも信長よりは上だろ
猪苗代二階堂大内畠山相馬最上石川白河結城佐竹葦名大崎葛西と奥州の大名200万石くらい敵に回して
わずか40〜50万石そこそこでガチンコで勝ち抜いて奥州制覇したし
敵将佐竹義重は関東最強クラスの名将だし相馬も先代輝宗が大敗したほどの精強軍団だし

>>670
つコピペ

輝元から秀頼まで関ヶ原大坂で人気の連中

輝元 50 41 26 62 179 C D C D D
可児 58 94 20 4 176 S D D D D
上杉 90 87 71 84 332 B A C B B
藤堂 77 64 93 92 326 B C D B A
片倉 85 70 95 91 341 C B A A A
大谷 93 68 91 89 341 A C B B B
小西 77 63 70 84 294 C D D B A
石田 52 13 85 99 249 B D D C C
後藤 85 88 57 16 246 A D D B B
直江 88 65 90 91 334 C C D C B
井伊 86 93 72 75 326 B A D A B
福島 82 88 37 51 258 A S C D D
加藤 88 92 64 71 315 S B D B A
京極 48 38 67 58 211 D D C D D
細川 74 77 75 86 312 B C C A B
霧隠 39 86 76 8 209 B C S D C
信幸 80 62 75 88 305 D C B A C
幸村 98 108 89 36 331 A S D C C
政宗 96 86 92 93 367 C A D S A
立花 95 94 68 60 317 C S B A B
黒田 78 74 82 86 320 B D D A B
猿飛 33 87 72 4 196 B C S D C
成実 87 94 53 52 286 B S D A B
佐竹 82 71 66 86 305 A C D B B
柳生 41 92 81 66 280 B D D D D
宇喜多 69 58 41 56 224 C D D C C
名古屋 23 84 59 42 208 A D D B B
秀康 78 84 29 53 244 D A C B B
盛親 78 77 35 24 214 B C D B B
勝永 89 82 76 42 289 B A D B D
秀忠 21 18 73 84 196 D D D D A
宮本 27 102 53 11 193 B D D D D
佐々木 22 100 13 14 149 B D D D D
秀頼 56 30 36 57 179 D D C C D

忘れてた
秀秋 38 23 23 16 100 D C D D D

うんこ！！

>>673
名古屋って誰？
パラから推測すると尾張柳生？

>>676
名古屋山三郎だろ
与太話だが秀頼の父親説まである美男子。武功もあるが最期が実にアホらしい

>>676
http://hima.que.ne.jp/tendou/tendou_data.cgi?up1=0&keys3=%E5%90%8D%E5%8F%A4%E5%B1%8B&IDv001=&IDn001=and&sort=&print=20&engine=Himamushi&keyword=
氏郷の穴友達

宇喜多秀家は史実は置いといて他ゲーでの扱いからしたら低いな

直江さんの統率と武勇は石田さんと同じくらいでいいと思うの

領土拡張率50倍の最強最上軍を瞬殺した直江が石田とどっこいとかありえん

どこの平行世界の話だよｗ＞兼続が最上瞬殺
面倒くさい事に定評がある最上信者に喧嘩売る発言は止めた方がいいぞ

はっ？
関が原開戦直後から怒涛の進撃しまくって残り長谷寺一城の所で
運よく西軍に敗報伝わったから助かっただけじゃん

>>682
だが相手にすんなよ

だがさんはいつも断定系だなぁ

コーエーは滝川氏を冷遇してるのは恨みでもあるのだろうか
滝川雄利、滝川益氏は出てこないことが多い

>>671
秀吉家康に土下座していた政宗が
そいつらを顎で使っていた信長より上のわけねーだろ

>>687
面従腹背って言葉知っている？

>>687
コピペにマジレスするなよ

>>686
滝川雄利はかなり出てくるだろ
今調べたら覇王伝以降は将星録と烈風伝以外は出てるぞ
しかも毎回知略がけっこう高くて能力面でも評価されてる

超優遇の慶次もいる

一族一番の出世頭の一益さんは一応準一級レベルだしな、近年はインフレ気味だから立場危ういかもしれんが

>>692
統率なら秀吉、光秀以上じゃん

武は秀吉より優れ知略・調略も劣ってないけど
指揮官としてなら秀吉よりワンランク下なイメージだな＞一益・光秀は

秀吉より戦下手な武将なんていないだろ

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど
秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

○戦国最弱の雑魚信雄に敗れ１万人戦死させた秀吉
4/9織田信雄書状　一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状１万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記１万五千余り
顕如日記１万人余り
イエズス会年報１万人
フロイス日本史一万人
当代記２万人
池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
3000人としてるのはない。
アンチ徳川のアホ堀によれば顕如日記のその後の噂では3000人というのが正しいそうだが
文中に書かずに真横に書いてる時点で書き足してるのがミエミエ
ちなみに
家康が諸大名あてではなく身内にあてた書状や敵対勢力の毛利方の書状でも一万人戦死とでており
3000といってるのは顕如日記の「その後の沙汰（噂）」という所のみ

宇喜多・大友・南条らに蹴散らされまくった戦国最弱雑魚輝元に敗れた秀吉w

史料総覧　 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
萩藩閥閲録
晋叟寺文書
毛利家日記
［参考］備前軍記
［参考］浦上宇喜多両家記
［参考］陰徳太平記
［参考］御答書
［参考］總見記
［参考］柏崎物語
【管理番号】020100216456
【編/冊/頁】10編911冊179頁
【綱文和暦】天正６年６月２１日(15780060210) 3条
【綱文】 毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、

晋叟寺文書
天正6年8/21
今度播州上月之城従芸州被催候処、
自京都為後巻信長代官羽柴、荒木被差出、去六月21日来之、鉾盾削、就中為
虎御粉骨之被合戦於鑓下、彦六兵衛遂討死、其他京勢数多討死、
成田五郎左衛門尉秀綱（花押）
晋叟寺　衣鉢閣下

荻藩閥閲禄巻91林平八
敵敗軍太慶候、上月もはや一着候、依去21日合戦之時、与二事別抽粉骨之由候、
輝元　御判

巻115の２湯原文左衛門
桂左衛門大夫書状披見候、其元長々在番辛労之段無計候、上月表之事敵悉敗軍候、此の節之儀候条、
其表之事堅固之儀可肝要候
天正６年六月二十八日湯原弾正忠殿　
輝元　御判
天正10年5/4小早川→冷民少
如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事、
天正6年8/10毛利輝元→児玉
去六月二十一日両軍互下合終日防戦之時、敵数多討捕、
7/7輝元→児玉
去月21日於羽柴陣麓合戦之時、其方事頓懸付之由、心懸神妙候
天正7年4/20輝元→児玉
去年上月合戦之時、其方同道仕者共辛労之通、
天正6年7/2吉川・小早川連署状
一筆到啓上候、去21日合戦於羽柴陣麓合戦之時、児玉小次郎鑓に被相之無比類
被仕候、自盛重・隆重茂被加御褒美候様、
天正6年6/26輝元→児玉
態申遣之候、今度合戦勝利之段大慶候、小次郎事、無比類心懸宴神妙之至候、
6/26輝元
去23日之書状被見候、21日之合戦勝利之段大慶候、上勢与初之儀候二如此之仕合、
…中略 　昨日之注進ニ敵陣悉敗北之桁由候、誠以大利之段、更々無申計候、於今者上月之儀は
一着不可有程候、申越候通路銘々可及返事候へ共、
以上児玉家文書

秀吉は元々あった対立関係利用して漁夫の利得ただけ。
中身のないゴミ政権だからすぐにボロが露呈した。
信長に従い土下座外交してた氏政が秀吉に従わなかったのも秀吉の実力のなさを見抜いてたからだろうな
本能寺時点でも光秀が運良く信長を打ち逆賊の汚名被り毛利も運良く追撃せず
柴田戦でも運良く勝家が雪で動けないのを利用し勝家と勝豊の運よく不仲なのを利用し寝返らせ
運良く権力基盤が弱い信孝を攻め運良く稲葉を寝返らせてへタレ前田が運よく軍を引きやっと勝てただけ
>>695
単に圧倒的兵力差があったから勝てただけ。島津も先鋒勢蹴散らせたし
北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。
逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
そういう優位な状況は秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。

長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、真田
石川の場合は秀吉の威信が強大になっていたのが大きく小笠原は石川が小笠原の人質もって逃げたから寝返った。
水野は元々外様だし石川と同じく秀吉の威信が高まりすぎたのが原因だろうな。
どれも秀吉が自力で作ったというより運よく強大な勢力を持てたのと元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ

よく秀吉は城攻めの達人とか人たらしの名人とか言われるがこれも間違い。
どこの大名でも漁夫の利を狙うような芸当はやってるし
城攻めに関しても鮮やかと言われるのは対中国戦くらいだろう。しかも水攻めといい兵糧攻めといい
時間や金ばかり無駄に浪費した下策でこんなもんは織田家が経済的に圧倒的なものをもってるから
なせる芸当。少数しか兵のいない忍城や竹ヶ鼻城、紀州の城を正攻法で瞬殺できないのは終わってる

政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

政宗や義弘と信長で比べると戦のうまさ、戦略眼、家を残した点や人望など全て島津伊達が上。
信長が勝てるのが基地外さと非道さくらい。

秀吉って鉄砲の名産地長浜を根拠とし、その後も富裕地を領国としてるから
経済基盤でいえばかなりのものだし装備も当然充実させられるのに
こんなに雑魚なのは本人の指揮能力がクソレベルなんだろうな
秀吉が全軍で小牧山を攻めていたら織田信雄に大敗していたのは間違いない。
何せ信雄家臣の木造や吉村などにぼこぼこにやられた史実があるんだしな
しまいには小田原、韮山、山中、忍、松ノ木、太田など大敗や大損害を重ね、天下失った凡将w
犬山から小牧山にかけての羽黒、楽田、小口、楽田、青塚、岩崎山、内窪、小松寺山、田中、二重堀（最期の二つは小牧山城から真東）
これだけ秀吉方の拠点がずらっと並んでて要害として拵えられ、陣取りした前方には
芝のついた土手を築いて柵を付けている。そこに秀吉方が陣取っていて龍泉寺
にも根城をこしらえ、柏井、大草にも堅固に普請を申し付けられてる。
家康から見れば東、北は秀吉方拠点が並んでて包囲されてるみたいなもの。
中入り作戦なんてしなくても北と東から力づくで押し込める
あと秀吉は中入り軍を追撃していく軍の動きを把握していた事は明らかだが
ここですぐに軍を動かさずもたもたしてたから負けただけ。これは柏井にいる一柳直末にあてた書状から明らか。

単純に秀吉が雑魚すぎるだけだと思う
野戦するからにはある程度なんらかの傾斜物を超えなくてはならないのは自明の論理で、
あの場所は川とか沼地とか崖や山などに比べたら遥かに決戦しやすい上にその辺りが突破しずらいなら
戦場の変更とか転進とか兵力６倍以上ならいくらでもうつ手あるわけで。
中入り勢増やすもよし、西方面迂回するもよし。砦を一つ一つ兵力に物言わせて攻め取るもよし
支配力の弱い信濃や信雄の本拠の伊勢を荒らすもよし。結局何一つ有効な手打てないまま
だらだら対陣するしかなかった秀吉は弱すぎる

あのあとだらだらと木曽川筋の城を 攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、
南伊勢でも反撃くらい 加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ
当時を記した日記などや合戦参加者が書いた合戦記などの記録類によると
夏も春も砦間の小競り合い自体はあったため、ただ単純に手出し云々というより
秀吉が弱すぎて攻められなかっただけだと思われる
７倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築き
さらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいて
それを秀吉のアホ作戦で台無しにして奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのに
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのにそれをさせないあたり軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
織田家で最も無能な上に重臣の謀反＆粛清等があり、権力基盤弱い織田信雄の領土相手にこの醜態ってw

まただがさんにコピペ爆撃受けてる

秀吉は自分の能力は太田三楽に劣ると自分で言ってるしねｗ

秀吉は天地人で言うところの天の時に恵まれた人でしょ
三国志で言えば、劉備が人、曹操が時、孫堅が地の利という風に
時を逃さなかった目と政治力が全て。統率やらは今の低い水準でいい

まあ実際は家宝,のおかげでその数値+10がデフォルトっぽくなっちゃうんだけどな

自分が敵と戦ってる間に主君が死んでしかも挟み撃ちにされかける寸前
全然時に恵まれてないわな、グラグラ体制で強引に統一したら死後家康に天下人の地位盗まれるし

だがさんのコピペが面倒な人はしたらばへ行こう

http://jbbs.livedoor.jp/game/55125/

誰か具体的な数値で適切な評価下してくれないかな？
今から編集するから

秀吉は政治力というより外交力がダントツトップでいいのでは
それで全部屈服させていったし

だがなんで秀吉こんなに嫌いなの

信玄が好きだから
武田ボコボコにして滅ぼした信長嫌いなのはわかるけど

秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条

秀吉は伊賀攻めで大敗した暗愚の凡将織田信雄より戦下手。
信雄家臣の吉村・木造などに大敗した雑魚

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど
>>696
天正11年の滝川征伐でもボロクズのようにやられてるよ
3/4柴田勝家→填島宛書状・滝川一益事書
大軍率いて滝川軍を攻め崩そうと出てきた秀吉は桑名攻防で一益の鉄砲隊と足軽隊を交差した奇襲戦術にあって大苦戦
結局柴田が倒れて単独で抗戦しきれなくなって降伏しただけだしそれまで兵糧攻めにしようとしても
抗戦が激しく手に負えない状態だった（桑田氏論文）

秀吉は宇喜多・南条・大友・尼子・河野などに蹴散らされまくった雑魚毛利にも大敗した雑魚

毛利が宇喜多や南条に足を取られた隙に居留守泥棒的に鳥取・三木を掠め取ったいいが
備前・美作方面に出兵すると大苦戦
元々中国東部は尼子残党山名荒木別所などのゴタゴタで調略が有効に効きやすい
絶好の相性の場所だからなんとかなっただけ

毛利輝元って大友や尼子残党や宇喜多や河野やらに苦しめられまくった戦国屈指の凡将なんだが
秀吉にだけは勝ててるんだよな。熊見川・祝山・備前児島をはじめ美作攻防。
宇喜多も不運だったわな。単体なら勝てる相手に秀吉が出てきたせいで足引っ張りまくって。

信長は天皇の威光と信玄の死で救われただけで
史実では武田やら包囲網勢に押されまくり滅亡確定だった件w

家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請した

9/20信長が摂津から志賀に到着。
10/4以降、12月まで信長が山城や摂津で徳政令を濫発して人心を得ようと必死ｗ
10/20には比叡山や朝倉や浅井が下山して一条寺、高野、松崎を放火（言継日記）
11/12朝倉らは4万で信長方は8000とのこと（尋憲記）
朝倉らは修学寺や10/21には大津も焼いていて美濃への通路無候と書く（尋憲記）
三河物語は朝倉3万・織田1万以内で岐阜への道も塞がれたと記す。
信長が決戦しようと申し出たのを朝倉がシカトしたのは篠原長房ら三好勢＆一揆勢を待っていたから。
10/22三好三人衆山城国御牧城を落城させ、河内国高屋城・烏帽子形城を攻める。
大胡武蔵守との面談によると義昭奉公衆も宇治へ出陣して帰るも、御牧城落城により
奉公衆と尾張衆を率いた秀吉が山城国へ出撃（言継日記）
10/21和田書状によると信長にも通報し、京都御人数残らず仰せ付ける。
南方衆必定京都へ可罷上候として一大事だとする。
10/22若狭武田氏が信長に対し挙兵（言継日記）
三好三人衆の入京を阻止すべく織田必死乙ｗ
10/22義昭側近上野信恵→草刈景継
因幡美作の国人の草刈家文書（父の代から毛利に従っていた草刈景継だったが
新たに帰属した武田高信を厚遇したことに反発し織田へ内応するものちバレて毛利に殺される）
によると信長の朝倉討伐の時に離反した浅井は
京へ攻め入ったと書いてあり、信長の背後を襲ったわけじゃないとわかる。
備前浦上宗景と三好三人衆が播磨三木城を攻めるので草刈景継に浦上攻めを要請する。
青蓮院→下間丹後頼総宛10月末に細川藤孝が青蓮院門跡尊朝法親王に
本願寺との和睦斡旋を哀願してる事実・・・11/13に顕如が和睦受諾。
11/1将軍参賀の集まりが悪く義昭不興（言継日記）
11/5比叡山・朝倉らの京進入の風説に警戒する。
11/6浅井久政が佐和山籠城中の島秀宣に比叡山戦線は何事もなく平穏で
本意案の内と書いている（計画通りだ）
11/21信長が兵糧米を要求通り納付しない場合は徳政免除を停止し
御成敗すると豹変し方針変更して恫喝し始める（光源院文書）
（朝倉家記にも兵糧乏しいので将軍も信長も攻めあぐんでいたと記している）
織田信興が下間頼旦・下間頼盛らが率いる伊勢長島門徒に攻撃され殺される。
11/21柏原合戦などたびたび合戦あり朝倉軍勝利を続ける（夾迎寺文書と正月22日山崎吉家→直江景綱書状）
11/26志賀郡堅田大手口合戦によって織田大敗し坂井政尚や氏家朴全の弟や
郡上両遠藤氏の親織田方の遠藤胤俊らが討死。
（濃北一覧によると郡上勢は500討死し路地は敵だらけなので大徳寺に僧形し隠れ続け
郡上から迎えがきたので帰郷するも胤俊に子息無し）
美濃の飯沼氏が一族39騎が立正寺境内で討死するなど織田方のかなりの決定的大敗だったのが窺える。
顕如の12/3の朝倉義景宛書状でも「毎度勝利を得て珍重」
景健宛「毎度勝利を得て珍重」
義鏡宛「毎度勝利を得て比類無き」と書いてある。
志賀・高島・三浦の門徒も織田を敗走させたことを慈敬寺より丹後法印が聞いたと書く書状あり。
堅田搦手口合戦でも朝倉軍大勝（片岡文書）
堅田構口合戦でも織田軍敗走（松田文書）
この大敗により中山家記によると11/28義昭が三井寺へ移御座、一和之儀を懇望してきたことが
正月22日山崎吉家→直江景綱へ返信した書状にある。
12/7京で大火発生し知恩院里坊や勧修寺や大聖寺などが消失し乱暴狼藉発生し極度に混乱する。
12/9綸旨によって比叡山の山門領の保証が約束される。
伏見宮の記録によると
12/12信長から義昭にも和睦を受け入れてもらうため比叡山にいろいろと書状を出したことを報告。
12/14朝倉・比叡山と信長が和睦。（尋憲記には御下知・信長誓紙・御内書・綸旨などいろいろ出しても
比叡山がなかなか承諾せず難航したとか書かれている）
12/14信玄に宛てて顕如が妻の三条氏が亡くなられたお悔やみの書状を下間丹後頼総に持たせ派遣。
12/15義景から比叡山に勅命上意・六角定頼時代の山門領地を保証する信長の誓書も貰ったと書いてある。
12/16両軍帰国。

>>705
＞＞自分が敵と戦ってる間に主君が死んでしかも挟み撃ちにされかける寸前
熊見川で3000戦死の大敗・毛利がヘタレ退却した後播磨の三木城など国衆相手に２年も粘られ
その後山名氏政に敗北。
南条・宇喜多の寝返り＆毛利がこれら相手に大苦戦したのと信長の援軍と播磨・但馬諸将の背反のおかげで
なんとか両国を火事場泥棒したはいいが
共同戦線張った宇喜多と共に美作方面に転進すると児島・祝山・忍山攻防で補井田元清に大敗
おげくのはてに備中一国人の清水宗治にも撃退されてどんづまり状態で
雨が降らなかったら間違いなく失敗したであろう水攻めという大博打にでるが
これが運よく功を奏しヘタレ両川が決戦せずすごすご退却したおかげで高松は楽城
このちょうどいいタイミングで光秀が手殺しの汚名追ってくれるような馬鹿だったから味方が多く集まっただけ

秀吉は譜代いまくりでしょ
尾張衆の前野・蜂須賀や加藤や長浜衆一杯で叩き上げ武将だらけ。
譜代衆だから外様に大封やったんじゃなくてただ単に他力本願でなあなあな同盟みたいな関係で
トップにたっただけでいわば公家とか朝廷みたいなもんで武力で押さえつけたわけじゃなく
そんな力秀吉にはなくて上杉毛利宇喜多木曽小笠原石川水野佐竹十河河野大友佐竹芦名真田等
敵勢力の敵が味方をしたから成っただけのハリボテ政権だから崩れさっただけ。
大体家康なんて天正12年初頭の徳政連発・木曽小笠原石川水野真田とそれによる軍事機密露見・天正大地震
による領国崩壊でめちゃめちゃな状況なのに これで母や妹人質に出す程雑魚なんだからどうしようもない
秀吉は対柴田戦時自領６００万石に加え宇喜多、毛利、上杉、信雄も味方で稲葉、勝豊、前田も味方につけられた。
この状況で前田が兵を引くまで均衡を崩せず、しかも撤退中の佐久間盛政や柴田勝政を背後から大軍で襲撃して逆に撃退されるってどんだけ戦下手なんだよと。

織田家で最も格が高い丹羽ですらさっさと秀吉に従属。長久手でも長重派遣＆後から自身も尾張出兵
丹羽は若狭の城主となって後出世が頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。

池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。

信長の力を見抜き土下座外交を必死でした北条氏政が秀吉に従わなかったのは
秀吉の力のなさを見抜いてたからだろうな
運悪く周辺諸大名があっさり秀吉になびいてしまったが秀吉の天下がなあなあで形だけのものだった事は
秀吉が死んだだけで脆く崩れ去った事で裏打ちされてる
氏政は十分先見性のある武将だろう

秀吉の力を見誤ったんじゃなくて家康と伊達などの動向を見誤っただけ。

ぶっちゃけ秀吉の天下は圧倒的国力差と敵対勢力が別に抱えてた多くの敵を利用して
運だけで取ったようなもん。
実力でいえば相当無能な部類だと思う。関東でいえば小山、小田あたりにも負けそう

秀吉は元々あった対立関係利用して漁夫の利得ただけ。
中身のないゴミ政権だからすぐにボロが露呈した。
信長に従い土下座外交してた氏政が秀吉に従わなかったのも秀吉の実力のなさを見抜いてたからだろうな
本能寺時点でも光秀が運良く信長を打ち逆賊の汚名被り毛利も運良く追撃せず
柴田戦でも運良く勝家が雪で動けないのを利用し勝家と勝豊の運よく不仲なのを利用し寝返らせ
運良く権力基盤が弱い信孝を攻め運良く稲葉を寝返らせてへタレ前田が運よく軍を引きやっと勝てただけ

上方の圧倒的国力・先進的装備＆135000もの圧倒的大軍の豊臣軍が

わずか22000程度で寝返り続出中で木造の傀儡状態で基盤ガタガタの信雄相手に大敗！！！ 敗戦！！！！

ってまるで漫画だな。

アホすぎる

さすが戦国最強豊臣軍

チョンだから秀吉嫌いなんだろ

>>702
太田三楽好きだけど
秀吉はリップサービス的なあれじゃないか

三楽は秀吉に不興も買ってた気がする
気分とか次第じゃ無いかな

さすがにリップサービスだらけのご時勢の
しかも三傑がらみのネタを本気で言ってやしないでしょ

>>709
信玄が取れなかった天下取ったから悔しいとか？
家康に関しては三方ヶ原で破ってるせいか（その凄い家康破った信玄スゲーみたいな理由で）二人より好意的な気もするが

このコピペは本当にだがなのかね
最近は武田とか関係なく東国を持ち上げて織田より西を貶してるのばっかじゃん

最近じゃなくて、前からずっとそうじゃん。

だがは平日は仕事で忙しいからレスできないという理由（設定？）つけて
土日に過去レスに対してまとめてレス連投するけど、
アンチ秀吉のコピペ馬鹿は平日昼間に平気で出没するから別人

普通に平日に出没してるがｗ

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

こんなもんだろ


馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当

全然違う

武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

ここのスレかまってくれる人多いから
コピペ厨に一番効くのはとにかく無視

特長的な列記部分をNGワードにぶち込んどけば色々捗るぞ

信玄＞

＞信長

この2つをNGにいれるといいよ

うんこ！！

蒲生氏郷は過大ですか？
なんで統率90もあるのか謎

そういやだがは上田原と長篠は武田の勝ちだと言っていたなあ

氏郷は天道で85まで下がってるぞ、戦法の関係上強く感じるが80代は結構多いしな

大谷昌幸は武勇で調整するなら幸村孫市の内政以下にしないとネタにもならない

北条氏康が過小

両上杉８万の大軍撃破したから信長よりは遥かに戦上手

信長が100なら氏康は１３０くらいが妥当

>>734
だがさんの真似をするには文章量が足りない

家康なんて政治100はあっても良いくらいなのにね・・・
謙信は政治低すぎ

武田信玄は他は過大評価だけど
真田の築城技術の元は信玄だから
築城Aはあっても良いくらい

こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

上野は業正が亡くなってから容易くなった 西上出来たのは背後の謙信と結んでた為

信玄と敵対した勢力で領土削られなかったらついる？

ついんない

領土接してて信玄と敵対してなかった勢力…

信玄と敵対してない隣接勢力なんて無いじゃねえか
一応北条が削られてないんか？
被害が少ないのは織田だが

北条も武蔵西端が削られている
氏康死後、再同盟した再に返還されたが

劉邦みたいに逃げまくっても天下人になったりするように天の意志＝運が
働かないと天下人にはなれないだから天下人っていう言葉があるぐらいだし
光秀の謀叛で転がりこんできた天下人の椅子をて手に入れた秀吉と
寿命で利家や秀吉に勝った家康しかり、信長も信玄と謙信と大戦する
前に死んでくれてるし

日本語でおｋ

飛騨の三木とかは？

>>744
改行下手くそで読みづらいわ

アホが送ってくメールみたい

松平清康って妥当だと思う？
短期間で三河統一した軍事手腕は見事なものだが
活躍期間短いのと松平家と同程度の小中豪族相手の戦いがメインなんで、その割には多少過大気味にも見えるんだけど

どう考えてもレジェンド枠でしょ

家康の祖父と夭折補正

同程度の勢力を短期間で従えるのは十分凄いんじゃないのか

>>738
妄想乙
>>742
今川領駿河・北武蔵が取られてるな

義元兄も夭折補正だろうな。
あと寿桂尼補正。

>>739
レベルの低い比較だなあ。取ったり取られたりのそこそこの勢力なら切り取ったことがないところなんてどこもない。

逆に言うと信玄が切り取られなかった中規模以上の敵対勢力ってあるの？
村上義清・小笠原長時→藤沢頼親や諏訪西方衆を寝返らせて信玄の領土を削る。葛尾城奪回など。
氏康・氏真・家康→第一次駿河侵攻で一旦信玄に奪われた駿河を奪い返す。
信長→武田か織田かの帰属が曖昧だった東美濃岩村城を完全領土化。
謙信→言わずもがな。

他はともかく信濃衆に関しては奪い返すこと自体に成功はしてても結局それ以上に失ってるから比較できるか分らんけどな

>>748
信長さんが主人公のゲームなんで
信長と生きてた時代が違う人はおまけ枠だから少々過大位でいいんじゃないかな

>>756
確かに信長以前の武将は能力が盛られる傾向にあるかも。
道三に下克上くらった土岐頼芸ですらこの能力。

統率43 武勇9 知略71 政治63

本来は斯波義銀とかと同等くらいが妥当じゃないかね。

こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取りほぼ全土領土化
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

武田と上杉は過剰評価されすぐだよな
武田は政治で戦をごまかしたにすぎんし、上杉は実は戦闘回数が少ない
織田は強いけど鉄砲に頼りすぎた感がある
戦国最強は徳川だろー
まず生涯で戦で大敗がない。本田忠勝がいる（生涯負けなしどころか傷なし）
300年の幕府を築いた。その頃の日本は平和そのもので外国に頼る必要すらなし。
シブサワコウはおかしい。戦闘力100のキャラは謙信じゃなく家康じゃね？

でもその、震源謙信が強いのは
信玄が家康に勝った徳川史観のせいだからな

>>760
はっ？何言っているの？
武田は徳川に負けました。しかも残留武将の大半を徳川が引き取りました。
どうみても完敗なんですが。
徳川は信長の野望で過小評価されすぎ
戦闘力は100で足軽Sにするべき。政治も100だろう
徳川家康
政治100
戦闘100
足軽S
騎馬A
鉄砲S
船A
で、特殊能力として影武者、軍神はあるべきだよな

土岐頼芸
細川昭元
斯波義銀
山名豊国
赤松義祐
一色義道
今川氏真

この没落名門貴族たちの中だと誰が一番マシだと思う？

半分くらい秀吉のお伽衆だな

交代寄合で家を残した山名かな

義銀が、家康と豊国の前で馬鹿な真似したから
家康が豊国持ち上げただけなんだけど

コピペ基地外がホスト規制されている避難所

http://jbbs.livedoor.jp/game/55125/

過疎り杉
ここ一週間の書き込みがアンチ秀吉コピペ基地外の召喚呪文しかない

このスレ潰して完全移転したらどうやって人を呼ぶつもりでいたんだ
移転はやめて避難所として活用する方針に変えたってことか？

>>761
つ【三方ヶ原】

MAX100だとして政治はまぁ100あってもいい
だが戦闘100は無いわー。信玄にボロ負けして袴をクソまみれにして逃げ出した家康が戦闘100は無いわーｗ
いくら少数の護衛しかいなかったからって、上方から三河まで帰る途中で土民に追いつめられて半蔵に助けられ、命からがら逃げ帰った家康が戦闘100はないわーｗｗ
金ヶ崎の撤退戦の時････はちょっと家康にも同情すべき点あるから否定はしないけどさｗ

同じ理由で足軽S鉄砲Sも船Aもなし。特に足軽戦法や鉄砲戦術、海戦で大活躍したわけでも新戦術編み出したわけでもねーだろｗｗｗｗ

>>762
貴族と言わずに守護と言いなさい。
まあ、内政では結構業績があった氏真でしょ

>>766
それはミクロで見ているからだよ。マクロで考えよう
まず天下取ったこと。これにつきる。強さというのは戦闘だけじゃなく政治や実績も加味すべき
長篠で信玄（97）を滅亡させ、小牧長久手で秀吉（82）に完勝、関が原で光成（76）・鬼島津（96）を撃破、大阪夏の陣幸村（97）に勝ち戦国に終止符
人生において大きな負け戦がない。これは戦闘力100でもおかしくない
逆になんで謙信が100なのかそっちがおかしいだろ
家康が100だとしたら、信玄は86、謙信は92、信長は94、秀吉95ぐらいが適当だろうよ
コウエイは政治の本流を過小評価しすぎていると思う

長篠のは家康の勝利ってイメージあんまりないな
この頃の家康はまだ織田のオマケ程度の印象しかない

テンプレ嫁
触れる奴も振ってる奴と同じだからな？

荒らしが立てたスレなんだから被害担当艦として機能すればもう十分なもんだよ

荒らしだがが立てたスレだから、あんまり荒らさないのが笑えるｗ

>>768
＞＞家康が100だとしたら秀吉95ぐらいが適当だろうよ
なんで直接対決で7倍もの圧倒的兵力比＆信雄領国は神戸関田丸信包毛利秀頼木曽等寝返りばかりで
小牧山周辺を秀吉方拠点でガチガチに固めて決戦挑んだら１万人戦死の歴史的大敗
その後の攻防も戸木松ノ木浜田長久保二重堀蟹江河波など各拠点で敗戦・苦戦繰り返して信雄相手に
１年一杯使って尾張半国すら自力で切り取れなかった秀吉が統率95なんだよアホ
戦国最弱雑魚毛利輝元に大敗したり凡将北条氏政の34500の軍に245000で攻め込んで
緒戦の駿河伊豆国境戦線で敗戦、山中城忍城小田原城韮山城で敗北するなど
どこをとってもいい戦なしだろうが
>>759
＞＞武田は政治で戦をごまかしたにすぎんし、上杉は実は戦闘回数が少ない
武田はガチンコで自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取りほぼ全土領土化
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

上杉はその圧倒的強さの武田に戦術的勝利。また名将葦名盛氏にも完勝し織田軍団５万も手取川で完膚なきまでに蹴散らされている
また謙信死後御館の乱や新発田の乱で内部崩壊した上杉を９倍もの圧倒的大軍で攻め火事場泥棒しようとした織田家トップ格の柴田は
越中中部〜魚津・松倉の短い区間で２年も食い止められ、天正10年初頭ですら小島に富山城奪い返される・松倉の須田に手も足もでない
ろくなそなえもない砦みたいな魚津城1500に45000で攻めて3〜４ヶ月も敢闘されている

無理やりな誇張が痛々しい

>>773
御館の乱
家中二分。武田北条伊達蘆名が敵方でこぞって国内出兵
これで当初は景虎優勢なほどだったが武田北条の大軍が迫りくる中
本城と枝城の連絡を復旧して逆転勝利
天正8年〜天正10年
９倍もの圧倒的大軍で御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化したところ狙って迫りくる中
越中中部〜魚津松倉間で２年も敢闘。長沼攻防で森長可撃退
本能寺後
信濃を北上してくる徳川勢4000を二年連続で撃破（麻績・青柳の戦い）
長久手戦でも徳川方軍勢をほとんど領国に残させるほどの貢献を見せる
上野でも北条の軍勢打ち破り北進阻止。同時に佐々も越中に足止めし
八幡原の戦いで新発田も新潟津から駆逐し蘆名義広にも大勝。

御館の乱や新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で
能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに越中中部で天正8年から天正10年半ばまで
２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の魚津城で大苦戦。
こんな体たらくじゃ史実で上杉が信濃に派兵した隙をついて居留守泥棒的に奪った魚津攻防でも
初めから越中に軍動かして魚津城外で圧倒的な大敗劇を演じていたんじゃないか。
何せ松倉の須田に手も足も出ずに苦戦していたんだしな
新発田なんて完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞に追い詰められていただけだし。

内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北
越中中部で苦戦する織田軍じゃ100年戦っても勝てないだろ

上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に
伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生

ちなみに上杉の動員兵力は5000程度で、北信４郡と佐渡と出羽庄内が加わった小田原合戦時でも1万そこそこ。

景勝＞＞＞＞＞＞柴田だな

あと秀吉ははなから戦の才能０だよ。熊見川で3000戦死の大敗・三木城など播磨平定に２年も費やしその間谷始め多くの重臣戦死
毛利が播磨戦線からヘタレ退却したのと信長から援軍もらってやっと播磨を火事場泥棒したはいいが
宇喜多と共同戦線張ったのに天正11年からの攻防で備前児島・忍山・祝山攻防で敗北。

だがさんが一人二役やってるのかと思ったがただのそっくりさんか

家康の三方ヶ原は兵力差があったからとか言ってるけど
兵力差があっても勝ったり引き分けたりしてこその高評価であって
釣り出されて殲滅されている以上は評価を下げざるを得ないだろう

夏の陣では小勢力の豊臣方に追いまくられて旗印とは別の場所に茶碗1つで隠れていたんだから
徳川が作った記録にはないとか意味のない言い逃れをしても無駄
天下取りはそれまでに死去していた徳川四天王の力が大きかったと見るほうが妥当だろう

やたら三方ヶ原を引用する人がいるけど歴史に空想を入れるなっつーの
歴史にIFを持ち込むのは最低のことで語る資格すらねーぞ
三方ヶ原は実際引き分けだと思う。まず兵力差が倍以上違った。
開城した浜松城に戻った時、これは罠でもし追っかけて入城していたら
蜂の巣だっただろう。つまり家康の戦略的撤退だった
武田軍が壊滅していた可能性がある。
それに信玄は笛の音色に聞き入ってその時に討ち取られていた説がある
つまり大将を討ち取られてたという意味では徳川の勝ちじゃね？
ただし立証が出来ないので三方ヶ原は引き分けとするのが歴史学者の主流の説なんだよな

このスレ電波多すぎろ

徳川厨までやってきたか

豊臣、徳川、武田の話題はこのスレで

信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/

>>778
その理論なら長篠、姉川、金ヶ崎も引き分けか？

>>781
というか下三行がありなら大坂の陣で豊臣方の勝利すらあるな

>それに信玄は笛の音色に聞き入ってその時に討ち取られていた説がある
吹いたｗｗｗ

戦に勝つというのは総大将を討ちとることで
どっちの総大将も死ななかった場合は引き分けか
また意味不明な俺ルールが出てきたな

>>778
無知の低学歴乙
高卒ニートか？

この徳川厨（？）
書いてること、ところどころ間違ってるけど

これも戦国板のコピペ厨一種かなんか？

脱糞し、絵まで残して教訓としたのに引き分けはねえぞｗ

信長さん以前は武将数が少ないからな
多少盛らないとゲーム進行が遅くなる

天道の序盤シナリオとか武将数3-4名ばかり

>>765
約一名が元気に暴れているだけで元々過疎スレだからな
基地外を廃した結果スレが落ちていくならそれも運命なんじゃねーの

＞＞秀吉は家宝による補正前提ならあんなもんじゃねって話
＞＞統率だけもうちょっと色つけてもいいけどせいぜい+5くらい
なんで雑魚信雄との直接対決で7倍もの圧倒的兵力比＆信雄領国は神戸関田丸信包毛利秀頼木曽等寝返りばかりで
小牧山周辺を秀吉方拠点でガチガチに固めて決戦挑んだら１万人戦死の歴史的大敗
その後の攻防も戸木松ノ木浜田長久保二重堀蟹江河波など各拠点で敗戦・苦戦繰り返して信雄相手に
１年一杯使って尾張半国すら自力で切り取れなかった秀吉が統率95なんだよアホ
戦国最弱雑魚毛利輝元に大敗したり凡将北条氏政の34500の軍に245000で攻め込んで
緒戦の駿河伊豆国境戦線で敗戦、山中城忍城小田原城韮山城で敗北するなど
どこをとってもいい戦なしだろうが
あと秀吉ははなから戦の才能０だよ。熊見川で3000戦死の大敗・三木城など播磨平定に２年も費やしその間谷始め多くの重臣戦死
毛利が播磨戦線からヘタレ退却したのと信長から援軍もらってやっと播磨を火事場泥棒したはいいが
宇喜多と共同戦線張ったのに天正11年からの攻防で備前児島・忍山・祝山攻防で敗北。
＞＞むしろそんな天下人にたかだが100万石程度の領地で能力勝ってしまう武田や北条に問題があるだけで
なんで天下人とか100万石そこそことか関係ない話が能力に関係あるんだよアホ

秀吉は元々あった対立関係利用して漁夫の利得ただけ。
中身のないゴミ政権だからすぐにボロが露呈した。
信長に従い土下座外交してた氏政が秀吉に従わなかったのも秀吉の実力のなさを見抜いてたからだろうな
本能寺時点でも光秀が運良く信長を打ち逆賊の汚名被り毛利も運良く追撃せず
柴田戦でも運良く勝家が雪で動けないのを利用し勝家と勝豊の運よく不仲なのを利用し寝返らせ
運良く権力基盤が弱い信孝を攻め運良く稲葉を寝返らせてへタレ前田が運よく軍を引きやっと勝てただけ
>>695
単に圧倒的兵力差があったから勝てただけ。島津も先鋒勢蹴散らせたし
北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。
逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
そういう優位な状況は秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。

長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、真田
石川の場合は秀吉の威信が強大になっていたのが大きく小笠原は石川が小笠原の人質もって逃げたから寝返った。
水野は元々外様だし石川と同じく秀吉の威信が高まりすぎたのが原因だろうな。
どれも秀吉が自力で作ったというより運よく強大な勢力を持てたのと元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ

よく秀吉は城攻めの達人とか人たらしの名人とか言われるがこれも間違い。
どこの大名でも漁夫の利を狙うような芸当はやってるし
城攻めに関しても鮮やかと言われるのは対中国戦くらいだろう。しかも水攻めといい兵糧攻めといい
時間や金ばかり無駄に浪費した下策でこんなもんは織田家が経済的に圧倒的なものをもってるから
なせる芸当。少数しか兵のいない忍城や竹ヶ鼻城、紀州の城を正攻法で瞬殺できないのは終わってる

天下を取ったから統率高いとかいまだに妄言はく馬鹿が暴れまわってるな
信長は天下取るどころか光秀に殺されて死んだのが結果だから統率０だろ

政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

政宗や義弘と信長で比べると戦のうまさ、戦略眼、家を残した点や人望など全て島津伊達が上。
信長が勝てるのが基地外さと非道さくらい。

＞信長が勝てるのが基地外さ
政宗のがまともだったとでも

まともじゃない人にはまともに見えるんじゃね？

だがさん今日も絶好調やな

信長弱い説はあり得ない
滅亡させた大名数では最も多い
メジャーどころだけでも、北畠、本願寺、武田信玄（Sクラス）、上杉謙信（Sクラス）、朝井・朝倉、今川、将軍家、三好・松永、斉藤家
それに最後は謀反で夢半ばに散ったけど、最後は秀吉がほぼ同時に毛利や長宗我部を
降参させたことから、毛利、長宗我部も加えるべき

それにしてもいい加減コウエイも武田と上杉だけ以上に過大評価するのやめてほしい
武田とか2国だけだし、その武田に永遠に引き分けだった上杉
それらを寡兵ながら鉄砲新戦法で滅ぼした織田・徳川がなんで戦闘力低く設定されるのか
意味分からん。

武田信玄・上杉謙信を滅亡させたとか頭いってんのかと。
天下取るどころか地方制覇すらできず光秀に殺されただけなんだから織田厨大好きな結果論脳からいえば能力０が妥当

>>798
能力つける上で最も重要なのは結果ではなくそれに至った状況や経過を考慮する事だな
中でも統率なら直接交戦の結果を元に評価するのが一番わかりやすく手っ取り早い。
実際に戦ってみないと戦の強さなんてわかるわけないし武将同士の直接交戦の状況・経過と結果を詳細に加味すれば
嫌でも能力がわかる。直接交戦の結果からわかってる情報を整理し確定している組み合わせを出して
能力評価する。
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
92　織田信忠
91　島津家久 伊達政宗
90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴

20　羽柴秀吉

信長は天皇の威光と信玄の死で救われただけで史実では武田に滅ぼされる事が確定的だった件

家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請

9/20信長が摂津から志賀に到着。
10/4以降、12月まで信長が山城や摂津で徳政令を濫発して人心を得ようと必死ｗ
10/20には比叡山や朝倉や浅井が下山して一条寺、高野、松崎を放火（言継日記）
11/12朝倉らは4万で信長方は8000とのこと（尋憲記）
朝倉らは修学寺や10/21には大津も焼いていて美濃への通路無候と書く（尋憲記）
三河物語は朝倉3万・織田1万以内で岐阜への道も塞がれたと記す。
信長が決戦しようと申し出たのを朝倉がシカトしたのは篠原長房ら三好勢＆一揆勢を待っていたから。
10/22三好三人衆山城国御牧城を落城させ、河内国高屋城・烏帽子形城を攻める。
大胡武蔵守との面談によると義昭奉公衆も宇治へ出陣して帰るも、御牧城落城により
奉公衆と尾張衆を率いた秀吉が山城国へ出撃（言継日記）
10/21和田書状によると信長にも通報し、京都御人数残らず仰せ付ける。
南方衆必定京都へ可罷上候として一大事だとする。
10/22若狭武田氏が信長に対し挙兵（言継日記）
三好三人衆の入京を阻止すべく織田必死乙ｗ
10/22義昭側近上野信恵→草刈景継
因幡美作の国人の草刈家文書（父の代から毛利に従っていた草刈景継だったが
新たに帰属した武田高信を厚遇したことに反発し織田へ内応するものちバレて毛利に殺される）
によると信長の朝倉討伐の時に離反した浅井は
京へ攻め入ったと書いてあり、信長の背後を襲ったわけじゃないとわかる。
備前浦上宗景と三好三人衆が播磨三木城を攻めるので草刈景継に浦上攻めを要請する。
青蓮院→下間丹後頼総宛10月末に細川藤孝が青蓮院門跡尊朝法親王に
本願寺との和睦斡旋を哀願してる事実・・・11/13に顕如が和睦受諾。
11/1将軍参賀の集まりが悪く義昭不興（言継日記）
11/5比叡山・朝倉らの京進入の風説に警戒する。
11/6浅井久政が佐和山籠城中の島秀宣に比叡山戦線は何事もなく平穏で
本意案の内と書いている（計画通りだ）
11/21信長が兵糧米を要求通り納付しない場合は徳政免除を停止し
御成敗すると豹変し方針変更して恫喝し始める（光源院文書）
（朝倉家記にも兵糧乏しいので将軍も信長も攻めあぐんでいたと記している）
織田信興が下間頼旦・下間頼盛らが率いる伊勢長島門徒に攻撃され殺される。
11/21柏原合戦などたびたび合戦あり朝倉軍勝利を続ける（夾迎寺文書と正月22日山崎吉家→直江景綱書状）
11/26志賀郡堅田大手口合戦によって織田大敗し坂井政尚や氏家朴全の弟や
郡上両遠藤氏の親織田方の遠藤胤俊らが討死。
（濃北一覧によると郡上勢は500討死し路地は敵だらけなので大徳寺に僧形し隠れ続け
郡上から迎えがきたので帰郷するも胤俊に子息無し）
美濃の飯沼氏が一族39騎が立正寺境内で討死するなど織田方のかなりの決定的大敗だったのが窺える。
顕如の12/3の朝倉義景宛書状でも「毎度勝利を得て珍重」
景健宛「毎度勝利を得て珍重」
義鏡宛「毎度勝利を得て比類無き」と書いてある。
志賀・高島・三浦の門徒も織田を敗走させたことを慈敬寺より丹後法印が聞いたと書く書状あり。
堅田搦手口合戦でも朝倉軍大勝（片岡文書）
堅田構口合戦でも織田軍敗走（松田文書）
この大敗により中山家記によると11/28義昭が三井寺へ移御座、一和之儀を懇望してきたことが
正月22日山崎吉家→直江景綱へ返信した書状にある。
12/7京で大火発生し知恩院里坊や勧修寺や大聖寺などが消失し乱暴狼藉発生し極度に混乱する。
12/9綸旨によって比叡山の山門領の保証が約束される。
伏見宮の記録によると
12/12信長から義昭にも和睦を受け入れてもらうため比叡山にいろいろと書状を出したことを報告。
12/14朝倉・比叡山と信長が和睦。（尋憲記には御下知・信長誓紙・御内書・綸旨などいろいろ出しても
比叡山がなかなか承諾せず難航したとか書かれている）
12/14信玄に宛てて顕如が妻の三条氏が亡くなられたお悔やみの書状を下間丹後頼総に持たせ派遣。
12/15義景から比叡山に勅命上意・六角定頼時代の山門領地を保証する信長の誓書も貰ったと書いてある。
12/16両軍帰国。

武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

信長公記のせいで朝廷への検品全国ダントツトップで実高200万石もあるだろう
圧倒的国力の弾正忠家継ぎながら斉藤浅井朝倉本願寺武田と圧倒的大軍で寡兵の敵に負けを繰り返しついに
光秀に殺され死んだ信長が異常すぎる過大評価。
信長が統率100なら信玄謙信家康は1000くらいないとおかしい

1556年4/20に道三が討たれた時に美濃譲り状を貰った信長だったが、義龍の尾張への謀略に悩まされ内乱に陥る。
5年後の1561年（永禄4年）8/28の快川紹喜書状には義龍が江南出勢し勝利したが現在も戦いが続いていると書かれ
（4月の浅井戦のこと。その後5月義龍急死）さらに【【美濃は尾張半国を取っている】】と書かれているのである。
（信長は義龍死去を聞いて斉藤勢が近江戦線に出張っている隙を突き即、美濃を奇襲するが大敗する）
当時の斎藤は浅井と戦っていて、六角義治が斎藤と協調しようとするのを、
土岐氏に配慮する六角義賢が、同盟不成立にさせたりと西側が不安定だったから斎藤は南下なんて考えてない。
義龍は信長同様に内政や国内整備や宗教統治政策をまったくやらずに放置した道三の悪政から、
改革を押し進めていたから、尾張を戦わずして勝つの深慮遠謀の策を以って内乱状態にさせて信長を封じつつ、宗教統制を改革中に急死。

信長は幼君斎藤龍興に苦しめられたが不景気で助かったみたいだな。
森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
頑強に排除されてｋた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城 　織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城 　と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは
東美濃の国人達が経済的に没落していて 戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と
農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。
義龍の死の混乱に乗じてわすか二日後には信長が美濃攻撃を開始するが斉藤は撃破に成功。
しかし国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。
結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、斉藤家はすでに美濃国人らを統御できる力はなかったのが内外に露呈した。
永禄6年の観音寺騒動以来はっきりとニ派に分かれて対立する六角氏。
そこに永禄8年の将軍義輝暗殺と朝倉による義昭救出と言う事態が絡んで
ようやく信長がラッキーな情勢に変化する。
親三好派の六角義治と対立する六角重臣達らの支持を受ける六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ。

武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

木沢長政だしてくれよ

統率40 武勇70 知力90 政治50くらいで

特技は謀殺

信長の捏造合戦集

桶狭間＝一次資料にないデタラメ
　　　　尾張チート国力＆朝廷献金＆交易収入で今川より国力上

長篠＝実際には1000程度の戦死者（多聞院日記）
　　　同時代史料の長篠日記だと織田方も多数戦死

姉川＝実際には痛み分け程度　
　　　信長公記や信長書状で基地外誇大喧伝　



×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

ここまで詳しく書いてくれると参考になるわ
信長の強さ、しかも古いものを壊して新しいものをつくる
武田や上杉はその逆で古いものを大切にしすぎた上に滅んだってことね
信長最強、幹部もかなりいいのが揃っていて、武田24将よりも平均値は上だね

比較的近い時代にいた前田利常も戦の強さでは他を圧倒していると信長を評しているしねえ
少なくともだがのような最底辺の妄想中年ニートよりは名君で名高い利常の言葉を俺は信じるよ

そんな見たわけでもない前田孫のアホな妄言が根拠になるわけないだろ

信長が他の武将を圧倒してるほどの強さなら
そんな強い大将に恵まれながら内部分裂状態の斉藤や
自国に比べて圧倒的に小さな国力の浅井朝倉本願寺長島一揆武田などに蹴散らされ
大損害蒙りまくった織田軍団の武将共は他のどの武将を遥かに圧倒するほどの戦下手雑魚指揮官ばかりという事だな

高天神城は3年も籠城し続けていて
徳川はかなり苦労してるね。
つか一次史料を読むと
天正7年の中ごろあたりから佐竹のよる甲江同盟（武田・織田）が
成立しつつあるような感じなんだよね。
勝頼も佐竹の仲介が成功しそうで、確約が早く来ないかと悶えるとか書いてるし、
天正8年に入ると織田信房（御坊丸）を武田が織田へ返還したこともあり
景勝が甲江同盟を結んだのを、なぜ事前に報せてくれなかった！と抗議を受けてるし
そのため武田の軍事行動の中心は対北条戦で、
織田と武田は和睦交渉中で事実上の戦闘停止状態。
そのため勝頼の書状も対北条での景気のよい話の書状ばっかり。
逆に高天神城とその周辺に関しては関心がないと言うより
事実上の膠着状態（甲江同盟交渉の影響で緊張状態にないヌルイ感じ）になってたとしか思えない。
なんせ高天神城からは一切、援軍要請すら出てない。
天正9年正月になって久しぶりに高天神城への勝頼書状が登場するが、
使者の往来の忠節ぶりを褒めて加増の話を書いてるだけで、
援軍に出るとか、そんな危機的な内容は一切書いてない。
そして次ぎに登場するのは3年も籠城して討死した岡部の所領の相続を息子に認めてる書状。
明らかに武田側に高天神城が落とされるとは思ってなかったとしか思えない。
織田と武田の同盟が成立すると誤認して
遠江方面での軍事行動を控えていたとしか思えないし
徳川も高天神城に砦を構築して包囲したとは言え
本気で攻め落とすつもりがあるような態度でなかったから
使者の往来が天正9年に入っても可能だった。
つまり織田が同盟成立を匂わせて佐竹や武田を騙していて
御坊丸を返還した武田は同盟なったと誤認して安心してたら
突然、高天神城が落とされてしまったと思われる。
しかもそんな武田に織田はさらに同盟のカマかけて
南化玄興ルートで和睦交渉の美人局をやって
またしても佐竹や里見まで今度こそ同盟成立したと誤認してる（天正9年8月）

織田は奇襲によって完全に武田を騙し討ちしてる。



滅ぼされたってどっちも北条や徳川との対戦や内政失敗自爆や内乱で自壊しきったところを
圧倒的大軍と調略と騙まし討ちと偶然おこった天変地異で滅んだだけじゃん
弱りきった所を騙まし討ちと浅間山噴火で助けられただけで
まともな会戦もろくになかったのに強いも糞もない