三國志で過大過小評価されている武将　四十二人目

1 ：名無し曰く、：2012/07/09(月) 21:28:15.98 ID:v7f8Jkgd

関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　四十一人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1335270737/

ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html

2 ：名無し曰く、：2012/07/09(月) 21:53:05.22 ID:VYSjLY3A

ぎえん

3 ：名無し曰く、：2012/07/09(月) 22:23:42.00 ID:nQF39l0h

>>1乙

前スレ>>989
実際に読んだことないけど、三国志集解に引かれた呂君碑では
「関羽は魏の武将を次々と破った」と書かれてるらしいじゃん、
征南将軍を拝し数千の賊軍を鎮圧、その武威を荊州に轟かせた
曹仁が関羽との樊城攻防戦では逆に自軍の兵数が
数千ばかりしかいない危機的状態にまで陥ってる
樊城包囲まで何度か関羽軍との間に戦闘があって、
それに敗北したから籠城戦に至ったと考えるのが自然では
まさか国境を越えて侵略してくる関羽軍と一戦も交えずに籠城などしないだろう
演義では関羽の勢いを恐れて曹仁は樊城に引きこもったと
書かれてるけど、これが事実だったとは思えない

4 ：名無し曰く、：2012/07/09(月) 22:24:49.69 ID:kjyVle2u

>>1乙

5 ：名無し曰く、：2012/07/09(月) 23:07:01.79 ID:3f04PBPM

そもそもそこまでの関羽が凄かったら
蜀は一地方の弱小政権に甘んじてないだろ
陳なんとかは魏には張飛クラスはゴロゴロいたって書いてたな

6 ：名無し曰く、：2012/07/09(月) 23:23:35.38 ID:lzmZFFKK

そもそも関羽の荊州軍ってどの程度の数だったん

7 ：名無し曰く、：2012/07/10(火) 01:09:57.13 ID:40exe04t

>>3
関羽が曹仁を打ち破ったなんて記述は関羽伝にも曹仁伝にもない。

もし、曹仁を打ち破っているのであれば、その功績の記述があってしかるべき。
篭城戦の前に戦闘がなかったとは云わないが、記述するほどでもない小競り合いだったのであろう

于禁は漢水の氾濫により水没したため降伏
徐晃は関羽の包囲網に対して突破を計り、
関羽は歩騎五千を率いて応戦したが徐晃に撃破され、突破されている
これら記述は関係者の伝ある

8 ：名無し曰く、：2012/07/10(火) 01:36:14.54 ID:s6vWC8qP

じゃあ曹仁はまともに防戦すらせず関羽軍の侵略を許し、
僅か数千の兵数で居城に篭ってただひたすら本国の援軍を待ち受けるだけだったんだ

＞もし、曹仁を打ち破っているのであれば、その功績の記述があってしかるべき。
陳寿の正史本文は省筆の結果、簡潔を通り越して
事件の全体像が見えなくなってるところが散見される
正規の史官を常置せず、その分陳寿が参照できる資料の少なかった
蜀志において特にそれが顕著なのは多くの人間が指摘するところ
事実敵国魏の功臣呂君を顕彰する碑文では、
関羽が魏の武将を次々と破ったことが記されているが、
その功績を最も詳細に記述すべき関羽伝本文ですら
「禁降羽、羽又斬将ﾎｳ徳」の9文字しか記述がない
当時の状況から考えて関羽が曹仁と交戦した可能性があるという指摘に対し、
曹仁がこれこれこういう思惑で籠城戦術をとり、結果関羽軍とまともに交戦しなかった、
というのなら分かるが、「正史に書かれてないからそんな事実はない」
なんてのは残念ながら陳寿本文に限っては成立しないと思うよ

9 ：名無し曰く、：2012/07/10(火) 01:46:00.66 ID:JLEEPwn3

難しいことはよくわかんねえけど、の魏将軍を次々に
破ったら荊州落とされなくねえかｗ

10 ：名無し曰く、：2012/07/10(火) 02:05:37.33 ID:j8J5Si2z

可能性があるかないかで言えばそりゃゼロじゃないだろうけど
結局想像するしかないから>>8がそう思ってればいいって事だな

手勢が少ない状況で援軍が期待できるなら
一線も交えずに籠城するのは全然おかしくないんじゃないかね

11 ：名無し曰く、：2012/07/10(火) 02:17:48.15 ID:GVvgEd7F

>>8
曹仁の兵が少ないのは単純に魏が防衛すべき広大な国境線と常時配置するには少ない総兵力のせいだ
基本的に国境線では少ない兵力で凌いでそこに援軍が来るで撃退してる
だから、于禁の敗北が痛すぎた訳で

そもそも、諸葛亮の北伐時にも大差ない状況だし

12 ：名無し曰く、：2012/07/10(火) 02:43:53.58 ID:BSVMJ+gR

守りが手薄だから関羽が攻めて于禁を送ったと見るのが自然だわな
上庸取られてるし魏は荊州では苦しい立場。守備に不安があっても不思議じゃない

13 ：名無し曰く、：2012/07/10(火) 04:34:00.61 ID:40exe04t

>>8
そもそもわずかしかない関羽の軍功の中で
曹仁クラスを打ち破る功績を書き記さない理由がない。
ほかの伝でも、大手柄の打ち破る記述は打ち破った側には記述されている。
記述がないのは、記述するほどの功績はなかったとしか言いようがない。

呂君を持ち出すと隷釈では
関羽は荒れ狂い、辺境を揺るがして人民を殺戮した。
って記述もあるぜ？

14 ：名無し曰く、：2012/07/10(火) 06:53:31.47 ID:AUXXhyiJ

一応魏書にも魏に都合が悪い徐栄にボコられたこととか、
呂布にボコられたこととか、袁紹にボコられて籠城に追い込まれた経緯も書かれてるからなあ

15 ：名無し曰く、：2012/07/10(火) 12:12:33.61 ID:vuYM5rLb

>>9
ヒゲを擁護する気はさらさらないが呉軍もいたのよ

16 ：名無し曰く、：2012/07/10(火) 13:42:08.20 ID:oecZG7iY

やはりゲームとは違って、最前線だからといって多数の兵を常駐させる事は難しいのだろうか
合肥なんかも守兵が明らかに少なすぎだったろう
遼来々あったから良かったものの…
まぁ取られてもすぐ取り返せそうだけどね、陸地続きのトコなら

17 ：名無し曰く、：2012/07/10(火) 20:22:27.76 ID:G7k05/oX

楽進好きな自分としては11楽進の特技「攻城」が気に食わなくて「勇将」に替えてるんだ

18 ：名無し曰く、：2012/07/10(火) 21:38:07.44 ID:AEMPhYas

何を持って三国志を読んだ、になるかは分からんけど
歴史的には

鄧艾、張遼、皇甫嵩、関羽、張飛、周瑜、呂蒙、陸抗、陸遜、羊?、杜預

上記の面子は歴史からも認められる名将
諸葛亮は更にその格上で関羽はやがて中国歴代武将に頂点に
当時の名将としても蜀３人、魏２人、呉４人、晋２人、後漢１人。
それを考えると魏は量が多かっただけとも思えるぞ。

ttp://blog.yam.com/ephesos2005/article/5908785

19 ：名無し曰く、：2012/07/10(火) 23:05:39.58 ID:JLEEPwn3

こぴぺ貼ってなにが面白いんだろうか
曹操シバイが入ってないし、、、

20 ：名無し曰く、：2012/07/11(水) 00:37:32.84 ID:LzyMOCcP

曹操司馬懿は君主だから除外でしょ

21 ：名無し曰く、：2012/07/11(水) 00:48:54.01 ID:/vsEG2u7

王濬も君主だから除外なんですね

あほくさ

22 ：名無し曰く、：2012/07/11(水) 00:49:10.36 ID:Xm6YnR9c

>>10-11
まあ合肥の戦いの魏軍も張遼伝によれば「七千余人」しかいなかったらしいからね
けど対蜀対呉戦線の最前線で、襄陽及び樊城を統括する立場にあった
曹仁の手勢が数千というのは如何にも少なすぎる気がするけどね
周瑜との江陵攻防戦では甘寧伝に「曹仁乃令五六千人囲寧」と記述が有るように
別働隊への対策に5000-6000を割く余裕のあった曹仁が
樊城では籠城した自軍の全戦力が「人馬数千人」だったんだから
そして江陵の曹仁にせよ合肥の張遼にせよ、ただ守りに専念していたわけではなく、
どちらも少数兵力を率いて包囲軍に一矢報いているわけで、
そういう意味でも関羽軍の侵略から籠城まで全く一戦もしなかったというのは不自然に思えるよ

>>13-14
後漢末の武将に関して言えば、武勇を喧伝され高い地位にあった人物でも、
具体的にどんな功績があったのか記録が残ってなくて
さっぱりわからない、という人物は枚挙に暇がない
袁紹軍で「勇冠三軍」だった顔良文醜のような人物ですら
おそらく河北平定戦で挙げたであろう武功は正史から漏れてしまっている
蜀志列伝に限らず陳寿の正史本文の疎漏を
諸書と比較検討した上で指摘する研究者は多いのに
「記述がないのは、記述するほどの功績はなかったとしか言いようがない」
と言い切れる根拠が自分にはわからない
現に呂君碑で記述された魏軍相手の連勝も抜け落ちちゃってるじゃん

23 ：名無し曰く、：2012/07/11(水) 00:52:27.33 ID:Xm6YnR9c

>呂君を持ち出すと隷釈では
>関羽は荒れ狂い、辺境を揺るがして人民を殺戮した。
>って記述もあるぜ？
これに関しては「？」が付いてるけど質問？の意図が理解できなかったから回答できないわ
ごめんね

24 ：名無し曰く、：2012/07/11(水) 00:56:39.77 ID:/vsEG2u7

ID:Xm6YnR9cが関羽を持ち上げる上で出してるもので
関羽が虐殺してる記述もあるけど、どうなのよ？って皮肉だろ
そんなことすらわからんのか

25 ：名無し曰く、：2012/07/11(水) 01:02:28.35 ID:hxPbPpnF

関羽ちゃんは統率97の軍神ですから
呂布ちゃんも統率97だし

12からの変なインフレは絶対オンラインの育成のせいだね

26 ：名無し曰く、：2012/07/11(水) 01:03:36.55 ID:Xm6YnR9c

大方そういうことだろうとは思ってたけどね
関羽の戦歴について語っているのに関係ない記述を持ち出して
皮肉述べたつもりになってるとか
大体呂君碑は魏の功臣を顕彰するものだから、
その敵に対しては批判的な記述になるのは当然のこと
大将軍曹真残碑が敵である諸葛亮を「蜀賊」と記述しているのと一緒
魏臣を称えるための碑文ですら関羽の勇猛さが書かれているんだから、
それは

27 ：名無し曰く、：2012/07/11(水) 01:05:11.40 ID:/vsEG2u7

演義ベースの三国志の主役の一人だから
統率トップクラスで問題ないとは思うけどね
蜀で割り食ってるのは劉備だとおもうけど仕方ないね

28 ：名無し曰く、：2012/07/11(水) 01:05:14.20 ID:Xm6YnR9c

書き込み途中で送信失礼
魏臣を称えるための碑文ですら関羽の勇猛さが書かれているんだから、
それこそ関羽の武威が事実であったことを記すこの上ない証拠だと思うけどね

29 ：名無し曰く、：2012/07/11(水) 01:20:22.57 ID:/vsEG2u7

別に関羽の武威も勇猛さも否定されてないと思うんだけど

30 ：名無し曰く、：2012/07/11(水) 01:23:01.48 ID:QpHv7S5r

>>22
曹仁の件だけど
お前の言う一戦のニュアンスがよくわからない
籠城の前哨戦としての小競り合いならあったかも知れないけど
戦力的に城外に布陣しての野戦は無いだろうし
前者なら打ち破ったと言えるほどの功じゃないだろう

とりあえずお前の考える関羽の能力値を教えてくれ

31 ：名無し曰く、：2012/07/11(水) 20:47:25.44 ID:SupjXO6D

>>22
ホウ徳を忘れていない？
曹仁軍数千人＋ホウ徳軍が樊城に駐屯していた兵数だよ。
関羽軍にぶつけるぐらいだからホウ徳軍はそれなりの兵数だったと思うけど。

32 ：名無し曰く、：2012/07/11(水) 21:00:22.77 ID:PXmDc6dk

>>22
顔良文醜のように功績の漏洩は多そうだね
正史に記述されてる実績だけなら鮑鴻＞＞＞顔良文醜だけど、顔良文醜が鮑鴻に大きく劣る武将だったとは思えない
張飛も赤壁前からやたらと評価が高かったようだけど、赤壁前の活躍の記述は長坂くらいしかないのはおかしい
もちろん推測にすぎないけどね

33 ：名無し曰く、：2012/07/11(水) 21:26:18.85 ID:YbRqltv3

>>19
それはファン目線というものですよ。
歴史からの評価とは無縁のもの。

34 ：名無し曰く、：2012/07/12(木) 00:30:05.16 ID:YvejPkwF

>>32
列伝されていない者の功績が仔細に記述されているわけなくね？
列伝されている者と比べちゃダメだろｗ

35 ：名無し曰く、：2012/07/12(木) 14:49:34.19 ID:DIuXNBK2

>>18
格上の連中は張良がいる時点で名将としての評価とは違うんじゃないか

36 ：名無し曰く、：2012/07/12(木) 14:51:39.42 ID:/+M1FvlT

それは“記述少ない=記述される功績がない”という意見への反論じゃね？
確かに列伝されてる人間と記述量で比較しちゃおかしいよな
でも安易に記述がないんだから功績もない、功績がないから列伝されない
というのも違う気がする

37 ：名無し曰く、：2012/07/12(木) 21:19:12.74 ID:zKhBJllH

そもそも

功績が多い＝名将

ともいえないと思う。

38 ：名無し曰く、：2012/07/12(木) 22:32:08.53 ID:s6OeaHRv

十分条件ではあろう。

逆に周瑜なんかは戦闘での大きな功績は赤壁と江陵奪取ぐらいだと思うけど
名将でいいと思うし。

39 ：名無し曰く、：2012/07/13(金) 00:35:21.58 ID:Ztu/6X6I

けど、演義ベースの読み物で記述の少ない
顔良やら文醜って十分高い数値もらってね？

40 ：名無し曰く、：2012/07/13(金) 11:53:04.59 ID:NRPFaPMx

文字通り三国以外の武将は結構昔からいい加減だよ

41 ：名無し曰く、：2012/07/13(金) 12:12:13.39 ID:+syCCwej

桃園3兄弟って正史でも、演義みたいに仲良しこよしだったのかな？

42 ：名無し曰く、：2012/07/13(金) 12:28:40.73 ID:fMRcoeAF

そうだよ
正史のことをいうなら関羽伝と張飛伝くらい読んでから質問してほしい

43 ：名無し曰く、：2012/07/13(金) 12:38:55.40 ID:Lgb951aY

五虎将全部読んでも10ページぐらいだしな
馬超が一番長いか

44 ：名無し曰く、：2012/07/13(金) 13:48:47.62 ID:8pFFtZOC

>>39
演義ベースなら魏の五将軍を圧倒してるから適性値でしょ

45 ：名無し曰く、：2012/07/13(金) 21:43:30.70 ID:/ZIcaJSe

徐晃や張遼を撃退してるしな。

46 ：名無し曰く、：2012/07/14(土) 20:32:20.60 ID:RKQVMsoA

関羽の話題は飽きた
高幹でたのむ

47 ：名無し曰く、：2012/07/14(土) 20:51:41.56 ID:oR7sspar

いらね

48 ：名無し曰く、：2012/07/14(土) 23:39:06.09 ID:6T6SvnYh

じゃ、高覧か高順で

49 ：名無し曰く、：2012/07/14(土) 23:42:39.79 ID:fMQ8+pDV

いや高翔だ

50 ：名無し曰く、：2012/07/15(日) 06:43:21.72 ID:lckjHH2e

演義だと高覧と高順の武力は同じくらいか

51 ：名無し曰く、：2012/07/15(日) 07:50:00.61 ID:Smu07SID

高覧そんなに高いかな?

52 ：名無し曰く、：2012/07/15(日) 09:43:21.49 ID:6N6LMSgk

高覧、演義では許チョと互角の一騎打ちしたな

53 ：名無し曰く、：2012/07/15(日) 15:41:01.84 ID:pqOuL9K4

高覧さんマジぱねぇす

54 ：名無し曰く、：2012/07/15(日) 21:33:12.15 ID:lckjHH2e

高順は典韋に敗北

55 ：名無し曰く、：2012/07/15(日) 21:57:33.85 ID:sq5dnUTL

高覧、一騎打ちの回数多いよね
雑魚はサックリ、格上に健闘
死亡時はあっさりで

56 ：名無し曰く、：2012/07/17(火) 09:12:26.55 ID:jrv8Szug

黄忠に瞬殺された夏侯淵よりは強いんじゃね
91、92くらいか

57 ：名無し曰く、：2012/07/17(火) 09:16:07.94 ID:a7wOK5kG

極端すぎだろ

58 ：名無し曰く、：2012/07/17(火) 09:52:19.65 ID:jrv8Szug

赤壁までの関羽張飛がほとんど常に劉備と一緒に戦ってたら具体的な功績が史書に少ないのも仕方がない

59 ：名無し曰く、：2012/07/17(火) 20:00:45.64 ID:ngaHYudx

11や12では武力82
割りと納得できる数値な気がする

60 ：名無し曰く、：2012/07/17(火) 22:02:13.44 ID:Ou1gOEnT

一騎持ちで特技が武力上昇だから
最高97

関羽とも互角に戦えたりする

61 ：名無し曰く、：2012/07/18(水) 00:35:08.07 ID:S4VZ2gxt

蒋義渠とかどうよ？
四散した軍を再編して、それなりの態勢に持って行って袁紹も無事帰還できたわけだけど
これはどの能力で再現するべきですかね？

62 ：名無し曰く、：2012/07/18(水) 01:06:27.01 ID:QGWw3elU

官位もたせとけ

63 ：名無し曰く、：2012/07/18(水) 09:42:13.25 ID:o3lgfGhr

三國志関係の書籍って、演義と正史のどちらを参考にしてるか注記してないと困るよな。三國志の全てがわかる本とか書かないでほしいw

64 ：名無し曰く、：2012/07/18(水) 10:31:23.95 ID:j0NLuwAE

注釈者名もな

65 ：名無し曰く、：2012/07/18(水) 15:19:05.75 ID:j9DwoshR

>>63
でもほとんど演義でしょ
目次見て桃園か千里行があればすぐわかるな

66 ：名無し曰く、：2012/07/18(水) 19:04:44.87 ID:i4Dzra0O

>>61
同一人物っぽい蒋奇が微妙だからなぁ

67 ：名無し曰く、：2012/07/18(水) 20:38:19.53 ID:PGRYr+nh

>>63
学術関係なら100%正史と考えて間違いないかな。

68 ：名無し曰く、：2012/07/18(水) 21:15:08.47 ID:M4AZLKIu

歴史じゃなくて文学文化関係の本なら演義を扱ってるものもあるはず。
だてに四大奇書の1つじゃないから。まあスレチだが

69 ：名無し曰く、：2012/07/18(水) 21:39:36.87 ID:+RtPHe/i

>>65
最近は演義オンリーの本は少ないぞ
関係ないけど最近買った三国志列伝（坂口和澄著）はなかなかの良書だった
主に正史基準だが演義との際立った違いとか三国志集解の記述とかも少し載ってる
文庫本1冊だからかさばらないし人選もマニアック

70 ：名無し曰く、：2012/07/18(水) 21:46:51.42 ID:0sv7j9cE

三国志武将画伝は最高。
何を勘違いしたのか、三国志に軟派な美男子要素を求める腐の妄想を
悉くぶった斬る暑苦しく渋すぎる絵柄、それでいてぶれすぎていないオーソドックススタイル。
演義ならこの一品も是非。

71 ：名無し曰く、：2012/07/19(木) 00:48:56.89 ID:PZtOvsea

>>3
>>22
曹仁伝その他を読めば、侯音の反乱を鎮圧した流れで
兵力が弱体化した所を攻められた経緯が自然に理解できると思うが…

単なる関帝厨ならこれ以上語る気もせんが
一人よがりの妄想で勝手にしてくれｗ

72 ：名無し曰く、：2012/07/22(日) 18:05:10.58 ID:2yrL9C0i

てかそんなに揉めるような話題とも思えない。

「城を包囲しました、その頃には曹仁軍の手勢は数千人と関羽軍に対して少数でした」
ここまでは(多分)共通認識で、後は籠城前に交戦があったか、あったとしてどの程度か、ぐらいでしょ？

襄陽の包囲までに周囲にあったであろう無数の拠点を次々落として、
各個撃破で「魏の武将を次々と破った」ってことも確かにあったかもしれない。

「じゃあそれで関羽の評価が変わってくるのか」と言えば、そうでもないかなという。
例えば統率70前後の武将を75～80ラインに見直そう、とかだったら決定的なエピソードかもしれんけど。

後の朱然が襄陽囲んだ時だって籠城した頃には魏軍は圧倒的少数。
それ以前に各地守備隊と交戦して撃破してた可能性は十分あると思うけども、
そうだとしても朱然の評価に対して影響ないっしょ？それと一緒。

73 ：名無し曰く、：2012/07/22(日) 18:44:07.34 ID:GbqjYuXe

言い出した本人がもういないからその話題はもう終わりだな
呂君碑って言いたかっただけでしょ

74 ：名無し曰く、：2012/07/22(日) 20:51:44.66 ID:IH4Z7FQe

いや、いるけど
つーかまだやるの？
>>71とか一々返事書きたくないんだけど

75 ：名無し曰く、：2012/07/22(日) 21:02:06.60 ID:DeBoaX5V

説得力が皆無なので
関羽は現状（三国志１２）のままでいいよ。

76 ：名無し曰く、：2012/07/22(日) 21:57:38.87 ID:LNwjE8LG

揉めるも何も、曹仁とともに樊城に駐屯していたホウ徳が関羽と交戦し、
大雨で全滅しているんだから、そりゃ残りは数千人にもなるわな

77 ：名無し曰く、：2012/07/23(月) 00:32:34.99 ID:8yKBuXXo

>>74
> 一々返事書きたくないんだけど（ｷﾘｯ

返答できないの間違いじゃねｗ

関羽の能力値なんざ12でもう上限のストップ高
これ以上は上げようがないところまできてんだから
下げる下げないの話なら兎も角、さらに上げようなんて
儲必死だなってしか言いようがない

78 ：名無し曰く、：2012/07/23(月) 02:03:28.52 ID:Tt8qj3Ef

>>77
おそらく>>71だろうから返答してあげるけど、
時期は多少前後するが、蘇伯＆田銀の乱を殲滅したときは
七軍を率いる程の権限を与えられてた曹仁が、
たかが「数千人」程度でしかない侯音の反乱を鎮圧した結果
「兵力が弱体化」したなんていくら曹仁伝読んでも自然には理解できないよ

そして誰も関羽を現状からさらに上げようなんて主張してない
元々前スレの>>989の
>そりゃ演正共々実績無いからな。于禁１回破っただけじゃ統率は80前後でいいレベル（ｷﾘｯ
つうレスへの返答から始まった議論なわけで
ｱﾝﾁ必死だなってしか言いようがない
一人よがりの妄想で勝手にしてくれｗ

79 ：名無し曰く、：2012/07/23(月) 11:30:43.24 ID:dxMEdTsq

他の90越えの方々と比べて関羽の実績が劣るのは事実だろ

80 ：名無し曰く、：2012/07/23(月) 20:53:32.79 ID:OFTdeoYX

実績の多さだろ、劣るのは。
実力はそのものは歴史が認めてる。
認められない実績など幾ら持っていようが
認められた実績の前では大したものじゃないことも
歴史が認めている。
金メダル１つ取れる方が凄いのか。
１０位入賞を数多く持ってる方が凄いのか。
俺は前者の方が評価されると思う。

81 ：名無し曰く、：2012/07/23(月) 21:08:21.35 ID:Oudmei1B

>>80
統率で関羽が金メダルなんか取ってないだろ
残した結果は自業自得で土地をなくしただけ

82 ：名無し曰く、：2012/07/23(月) 21:25:57.96 ID:OFTdeoYX

木を見て森を見ず。
では、何故関羽は唐代の六十四将入りできたのかな？

83 ：名無し曰く、：2012/07/23(月) 21:35:58.97 ID:jqH4iNLa

主君の妻子のため敵に降り厚遇されたのに
厚遇のお礼もきっちり返して本当の主君の元に戻ったその忠義の生き様が評価されたためだよ

84 ：名無し曰く、：2012/07/23(月) 21:40:13.25 ID:OFTdeoYX

ってことは、忠義の厚さも評価の対象として加えられるな。
結局、歴史がそれを認めてるんだから。

85 ：名無し曰く、：2012/07/23(月) 21:49:41.29 ID:+oi5zYxd

魏の群臣たちも「蜀の名将が関羽ただ1人」と言ってるしな
実績の少なさは特技をショボくしたり戦法や適性を弱めにして
基本スペックはかなり高めにした方が正史の扱いに近いと思うのだが

86 ：名無し曰く、：2012/07/23(月) 21:57:40.12 ID:OFTdeoYX

関羽の特技はがっつり「千里行」だからな。
うちらは演義メインですけどアピール満点だった。

87 ：名無し曰く、：2012/07/23(月) 22:06:17.70 ID:86C6qUuN

そりゃ関羽は演義か吉川あたりが馴染み深いんだからわざわざマニアックなことしなくて充分だもの

88 ：名無し曰く、：2012/07/23(月) 22:12:02.00 ID:fHrIxBZN

みんな関羽の話好きだね

89 ：名無し曰く、：2012/07/23(月) 22:32:20.92 ID:3gTZSC2y

ここの奴らは分かりやすいからな
話題がちょっとばかしB級の武将になると途端に黙るくせに
趙雲・関羽・劉備・諸葛亮・姜維あたりだとサルのようにわめき立てる

90 ：名無し曰く、：2012/07/23(月) 22:42:35.10 ID:aWCMTN5+

楽進には負けるわ、漢水は抜けないわ、呂蒙にしてやられるわで、微妙なんだよね。

91 ：名無し曰く、：2012/07/23(月) 23:20:02.07 ID:wFOKN54M

だから何をそんなに揉めてるんだＹＯ！

「Ａかもしれないし、Ｂかもしれない」こと、しかも割とどっちでもいいとこじゃんか。
相手の意見を少しは聞き入れてやれよ。

例えばもし仮に混乱した荊州全体で勢力を再編をしようと、
周囲に兵力を割り振ってれば、直属の兵力は万を切ることだってあるだろうし、
そこを水害に乗じて分断されたら、その過程でやられた魏将も居たでしょう。

そしたら「侯音の反乱を鎮圧した流れで兵力が弱体化した」のも、
「城を攻囲する過程で魏将を破った」の両方が正しいことだって考えられる。

しかも直後に明らかにもっと規模のデカい交戦で勝った負けたしてたり、
長い戦歴に国を超えて名高い名声、一方で自国の人間にまで批判される欠点もあったりと、
よっぽど最終的な評価を決しそうな要素が他にもあるのに、
こんな些末な部分を巡ってお互いに誹謗しあってなんの意味が、とは思いませんか？

92 ：名無し曰く、：2012/07/23(月) 23:47:03.77 ID:Tt8qj3Ef

降于禁と斬ﾎｳ徳は関羽伝にはっきり書かれてるので、
「城を攻囲する過程で魏将を破った」のは
「正しいことだって考えられる」ではなくて間違いなく史実ですよ
七軍壊滅の前後に、曹仁ら荊州の守将たちと
交戦したか否かは可能性の話でしかないけどね

>お互いに誹謗しあってなんの意味が、とは思いませんか？
ほんとうにそうですね

93 ：名無し曰く、：2012/07/24(火) 00:25:10.80 ID:UmUbCVy5

まぁ、個人的には呂蒙にほぼ同じ戦略で二度も負けているのはどーかと思うけどね。

94 ：名無し曰く、：2012/07/24(火) 00:35:14.35 ID:0m7cl4ud

そこは野戦で関羽を抑え込んだ魯粛を評価して統率あげるべきでは

95 ：名無し曰く、：2012/07/24(火) 00:55:17.10 ID:Ays3LyBp

>>92
漢水は溢れて七軍が水没する。高みに登り立ち往生している所に関羽の攻撃を受けて降った。
～于禁伝
乗船していた小船が転覆して、水中で船にしがみついていた所捕獲された。
～龐悳伝

天運も実力の内なんすかね？

96 ：名無し曰く、：2012/07/24(火) 01:18:43.05 ID:Ays3LyBp

包囲網を敷く関羽に対して徐晃が攻撃する
関羽は自ら歩騎五千人を率いて出撃したが撃退されて逃走
徐晃はそのまま追撃して包囲陣になだれ込み、包囲陣を打ち破る。
～徐晃伝

関羽は後方を扼されたから撤退したのではなく、
勝てなくて撤退。

97 ：名無し曰く、：2012/07/24(火) 01:20:32.12 ID:36Ox2lwH

>>92
ホウ徳は荊州の守将なので、
荊州の守将と交戦したのも可能性の話ではなく正真正銘の事実ですよ。
つまり関羽はホウ徳率いる荊州軍を破り、援軍の于禁率いる七軍を降し、
曹仁は数千人の兵で水没する城の中籠城をしなければならなかったわけです。
大雨が降って運がよかっただけだと言われるけど、
天候を予測して、大雨に備え船を用意させたのは関羽の名采配だと思いますよ。

98 ：名無し曰く、：2012/07/24(火) 01:44:29.70 ID:Ays3LyBp

水軍なしに樊城や襄陽を攻めるとでも？

樊城や襄陽攻めに水軍を用いるのは当然
別段褒め称える事でもない

99 ：名無し曰く、：2012/07/24(火) 02:39:31.63 ID:ZVhdVE2w

>>95
関羽の七軍撃滅に天候という不確定要素が大きく寄与したのは事実だが、
自分はそれを以て「運が良かっただけ」というような評価はしないかな
例えば武帝紀では「公至赤壁、与備戦、不利、於是大疫、吏士多死者、乃引軍還」と、
赤壁で孫権＆劉備軍が曹操の大軍を撃退できたのは
戦闘の結果よりも疫病が第一の原因であるように書かれてるが、
だからといって周瑜たちの奮戦が全く意味がなかったとは思わない

関羽の話に戻すと、漢水が大雨で氾濫するという、
一歩間違えば樊城を包囲している自軍ですら
危険に陥りかねない状況で、敵軍を果敢に攻撃した
関羽の戦略眼（蛮勇と言っても良いが）は十分評価されていい

100 ：名無し曰く、：2012/07/24(火) 02:55:21.53 ID:ZVhdVE2w

>>96
趙儼伝より
「羽軍既退、舟船猶據?水、襄陽隔耐不通、而孫權襲取羽輜重、羽聞之、即走南還」
徐晃の奮闘により樊城の包囲は解かれたが、以前襄陽とは連絡が取れないなど
荊北は大部分が関羽の勢力圏だった
それが敗走するに至ったのは、上記引用部分が記す通り
孫権軍が関羽軍の糧道を断ったという知らせを聞いたから
「（樊城攻防戦で）勝てなくて撤退」というのも撤退の理由だろうが、
趙儼伝読む限り「（呉軍に）後方を扼されたから撤退」という方が
ウェイト大きいと思うけど、君はどう思う？

101 ：名無し曰く、：2012/07/24(火) 10:01:15.50 ID:NuMSrI3d

とりあえず関羽の水軍適正Sは確定だな

102 ：名無し曰く、：2012/07/24(火) 10:38:31.89 ID:20aM/qOK

このシリーズはプレイヤーに玄人が多いから、コーエーには細かいクレームが多いんだろうなw

103 ：名無し曰く、：2012/07/24(火) 13:43:55.64 ID:5QuwyQgN

正史全体から読み解けば、魏軍は純軍事的には関羽を撃退出来ず、
出来なかったから呉を動かして後方を扼して撤退に追い込んだ。
関羽は戦場では善戦したけど、国家戦略の部分で最終的には敗れた。
反乱を起こさせたり決して手をつかねていたわけではないけど、
結局は戦場の決戦で雌雄を決しようと拘ったのが仇になったかな。
統率80前後まで落とすのはやり過ぎだと思うし、強化すべきとも思わないな。

104 ：名無し曰く、：2012/07/24(火) 19:47:49.78 ID:2bxNjMVm

>>100
孫権も襄陽を取っているけど、樊城とセットじゃないと守りきれねーぞ
さらに襄陽は水害でぼろぼろで関羽軍は食料も無い
どうすんの？

105 ：名無し曰く、：2012/07/24(火) 20:58:53.52 ID:H+fIGOEh

>>103
曖昧な記述の当代の正史からではどうとでも取れるからな。関羽は。
「こうだと思う。」の対立が続くから関羽の話は永いんだろう。
歴史から認めれてる一流の名将という事実と
三国演義の分かりやすい人物像が最も決めやすい関羽像となるな。
曖昧記述の個人解釈による妄想論のぶつけ合いはもうお腹一杯。

106 ：名無し曰く、：2012/07/24(火) 21:46:31.67 ID:46ETKqYO

関羽でなくても似非歴史家気取りが
自分の解釈>>>越えられない壁>>>従来の研究・評価
と思ってる内は収まらない

107 ：名無し曰く、：2012/07/24(火) 22:26:12.98 ID:LUovvZgn

忠義の厚さで統率アップ！では
マトモな歴史シミュレーションなんて到底不可能ですが…

誰も「関公は最後に負けて斬られたから結果論で統率下げろ」なんて言ってない
史書に残る文字を読み込んで客観的に評価しようよ、という趣旨で論じてるだけなのに
なぜいきなり狂信的に飛躍するのか？

108 ：名無し曰く、：2012/07/24(火) 23:35:35.61 ID:I3RODEwg

演義含めてもどう見ても統率じゃなく武勇なんだがな
まともな兵率いたの襄陽戦(敗北)だけで後は殆ど個人の武勇
これで統率に疑問を持ってアンチ扱いとか。別に武勇や英雄性に疑問を持ってる訳じゃないのにね

109 ：名無し曰く、：2012/07/25(水) 00:09:24.81 ID:uPA4CJwe

うっさいボケ。関羽は神であり最高の武将。統率100でも低いぐらいだわ

110 ：名無し曰く、：2012/07/25(水) 01:14:59.39 ID:gxJaA2+j

まあ呂蒙みたいな
ボクちゃん合肥勝てませーん。徐州無理っす。奇跡的に勝てても維持できないっす
また空巣しましょうチャンスチャンス
こんなの飼ってる孫賊には荊州はまさに豚に真珠
結局なーんにも出来ず鎧袖一触で滅亡
呂蒙は甘目査定でオール51だな
特技はヌッス

111 ：名無し曰く、：2012/07/25(水) 01:42:47.92 ID:PR4/ThZL

好きな数値に変えればいいじゃない
80でも70でも
その代わり独自解釈の垂れ流しで狂信的な激論は他所でやれ

112 ：名無し曰く、：2012/07/25(水) 03:36:23.84 ID:4BEuOEHa

三界伏魔大帝神威遠鎮天尊関聖帝君の狂儲が沢山集うスレはここですか？

113 ：名無し曰く、：2012/07/25(水) 07:24:11.67 ID:IWfZITyY

アンチが集うスレです

114 ：名無し曰く、：2012/07/25(水) 11:43:54.30 ID:jQQSAHzu

アンチ
自称客観的評価という自論をぶって賛同が得られないと、
狂信的とか信者と決めつける人間を指す
なお大抵の場合は適性と考える数値を提示しない

信者
逆方向だがやる事はアンチと同じ

115 ：名無し曰く、：2012/07/25(水) 15:34:29.66 ID:qHF2PbPQ

関羽
統率90　武力98　知力79　政治81　魅力94

この程度だろ

116 ：名無し曰く、：2012/07/25(水) 16:15:20.62 ID:uPA4CJwe

低すぎワロタ

117 ：名無し曰く、：2012/07/25(水) 16:28:30.52 ID:7hl3AUlx

関羽
統率91　武力97　知力73　政治67　魅力90

せっかくだから、俺はこの赤の関羽を選ぶぜ！

118 ：名無し曰く、：2012/07/25(水) 16:46:41.25 ID:TBZnPq2p

関羽
統率50　武力97　知力32　政治77　魅力31

正史だとこんなもんか？

119 ：名無し曰く、：2012/07/25(水) 17:02:23.91 ID:IWfZITyY

脳内正史はほどほどに

120 ：名無し曰く、：2012/07/25(水) 18:14:33.55 ID:I3dziuXM

12で文官の統率上がりまくっててﾜﾛﾀ
まあ相変わらず雑魚なやつもおるけど

121 ：名無し曰く、：2012/07/25(水) 20:40:01.81 ID:sV9MrAqN

そもそも

武力高いヤツは統率も高い。
知力高いヤツは政治も高い。

という風習を正すべきだ。

122 ：名無し曰く、：2012/07/25(水) 21:11:01.60 ID:ISqi8E7/

正史ったってその中だけででも矛盾あるのに絶対視するのもなあ
どっちもどっちのフィクションだし

123 ：名無し曰く、：2012/07/25(水) 21:27:11.65 ID:if+pPuaf

演義は分かりやすいからコーエーも採用してるんだろうな。
正史のグレーゾーン談義ではおそらくこのスレと大して変わらない
俺流正史の押し付け合いになるだけだと思う。

124 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 10:02:24.63 ID:KiUA6RQ0

一般に浸透してるのが演技だから演技を採用

125 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 12:22:24.11 ID:Eolxkr4d

何だよ演義ご都合主義に逃げたのか…

でも、史書の背景ゼロなら異世界ファンタジーだから
歴史シミュレーションと自称肯定しないでねｗ

126 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 12:41:25.56 ID:ZbcUnR8n

何言ってるのかイミフ
誰か解説ヨロ

127 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 13:07:50.12 ID:bDhFhtpC

史実に則してないのならただのシミュレーションとか歴史ファンタジーを名乗れってことだろ

128 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 13:14:50.33 ID:41idNWwv

カズ子という言葉を使う馬鹿が、正にゴミクズウンコのクソゲー三国２のキチガイ２信者なので無視しとけ

129 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 13:17:56.18 ID:41idNWwv

誤爆った

130 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 13:37:09.30 ID:ihjSzsQs

歴史SLG云々は今更だわなあ。５の時点で突撃したら１万が一瞬で消えるし

131 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 13:57:45.22 ID:RC4MGV65

会社立ち上げて正史での三国志ゲーでも作ればいいんじゃないすかね

132 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 15:44:27.03 ID:23B0bs71

うわぁカズ子もこのスレ見てるのかｗ
納得

133 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 15:47:56.74 ID:/iRT3HH/

孫堅が華雄倒したり、周倉も貂蟬もでてこない三国志やりたいか？

134 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 16:06:18.57 ID:PuIjDvlU

女武将は正史演義関係無しにいらん。そういうのは無双だけでやってくれ

135 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 16:06:54.31 ID:950KfBFp

孫堅が華雄倒すのはやりたいかも

136 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 19:28:38.11 ID:rKrMAjV8

孫策が毒矢に当たるのも見てみたい

137 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 19:40:39.15 ID:/e+ibMcV

つーか、演義なら決戦やればいいじゃん

138 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 20:04:09.05 ID:RC4MGV65

決戦2のどこが演義なのよ
あれはある意味面白いらしいけどさ

139 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 20:57:52.94 ID:pNwpsTFh

肥もそろそろ本気だして「演義メイン」を打ち出せばいい。
三国志Ⅰ～Ⅳくらいの能力値へと返り、勘違い正史オタの締め出しを
しても売り上げにも大して響かんだろ。

140 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 21:02:34.36 ID:AMJizb9c

正史要素とか言ってもバランス調整にしか使ってないだろ
演義が蜀一強すぎなんだからそれだけ再現してもつまらんバランスになるだけだ

141 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 21:05:47.19 ID:sSGshmmp

>>135
正史だと華雄は討ち取られるだけのただの雑魚なんで、出ない可能性もあり

142 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 21:18:17.50 ID:pNwpsTFh

>>140
そうか？三国志の名作は初期に集中してる気がするが･･･。

143 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 21:19:01.37 ID:bU4GXQm7

五虎将より優秀な魏の五将軍なんて
正史オタでも違和感ありまくりだろ？
ゲームはファンタジーなんだから
演技準拠でいいんだよ。

なんて言ってるとスター選手の
周喩さんが弱くなっちゃうね。
難しいところだ・・・

144 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 21:19:53.63 ID:ivz+YYY/

>>141胡軫の単なる部下に過ぎないもんな

しかし関羽厨だのシステム批判だの変な流れになってるな

145 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 21:24:07.55 ID:AMJizb9c

>>142
正史入れたから糞になったって意見はたまに見るが、個人的には相関性を感じない

146 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 21:36:44.81 ID:pNwpsTFh

>>143
三国志Ⅳ

周喩　統率９７　武力７８　知力９８　政治８９　魅力９７　　総合　４５９

諸葛亮　統率９７　武力５５　知力１００　政治９６　魅力９６　総合　４４４

大丈夫だ。
スター選手の格は蜀でなくとも守るのが昔の肥。

147 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 21:59:54.26 ID:7gfY7p4L

いいとこ取りでええやん

148 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 22:51:24.19 ID:LxNi82Le

周瑜ってさ知力高いのに違和感あるんだよな
統率が一番高い気がする
知力に関しては赤壁だろうけど、曹操陣営には怪しまれてるしあの時の状況って大将周瑜で軍師諸葛亮だろ
統率99～98で知力90～92くらいでいいじゃない？

まぁ、こう思う最大の理由は横山三国志で周瑜が鎧兜姿だったせいかもしれないが

149 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 23:52:48.10 ID:MPgt7hqk

>>143
>五虎将より優秀な魏の五将軍なんて
>正史オタでも違和感ありまくりだろ？

ない

150 ：名無し曰く、：2012/07/27(金) 00:50:42.36 ID:iO62AzMg

さすがに釣りだろう

…釣りだよな？

151 ：名無し曰く、：2012/07/27(金) 00:59:10.63 ID:Tlg/o09Z

逆に勝ってる奴教えて欲しいレベルだわ。並べそうなの張飛ぐらいだべ

152 ：名無し曰く、：2012/07/27(金) 01:42:04.99 ID:2HGGzU3a

正史での用兵術で言えばこんな感じか？
関羽B　張遼A
張飛B　徐晃A
趙雲B　李典B
馬超A　張コウA
黄忠C　楽進B

まあ異論あるんだろうけど

153 ：名無し曰く、：2012/07/27(金) 01:46:49.06 ID:3w60glbM

黄忠もＢクラスだろ
劉備の指揮下で一番成果残した武将なんだし

154 ：名無し曰く、：2012/07/27(金) 01:52:14.85 ID:2HGGzU3a

じゃあBで
老兵だから侮ってたよ

155 ：名無し曰く、：2012/07/27(金) 01:55:39.21 ID:+yhxJjKa

>>154
魏の五将に李典を入れている時点で
論ずるに値しない

156 ：名無し曰く、：2012/07/27(金) 01:57:50.90 ID:2HGGzU3a

勘違いしてたウ禁か

157 ：名無し曰く、：2012/07/27(金) 09:52:25.74 ID:kIZ0FC0n

このスレもう死んでるな
最初期のスレから保存してるが、落ちるとこまで落ちたな

158 ：名無し曰く、：2012/07/27(金) 11:05:00.44 ID:Tlg/o09Z

何言ってんだ。昔から正史かじった知識自慢と蜀マンセーだっただろｗ

159 ：名無し曰く、：2012/07/27(金) 11:31:34.26 ID:2pHx6vY0

いつになったらカダサジデイコウプレイができるのか

160 ：名無し曰く、：2012/07/27(金) 11:43:04.29 ID:17l2rpix

俺は天機を知り尽くしたカンロ(字･公明)でひたすら武将たちに死の宣告していくプレイがしたい
それは姦雄立志伝Ⅰを期待するしかないな

161 ：名無し曰く、：2012/07/27(金) 11:46:30.89 ID:c7X78YjI

献帝プレイがしたい。己を鍛えコネを作り董卓や曹家や司馬家を打破する

162 ：名無し曰く、：2012/07/27(金) 12:29:49.17 ID:6CHuURXg

蜀マンセー？
蜀ファンとアンチ蜀が延々と不毛な戦いをしていたのがそうならそうなんだろうよｗ

163 ：名無し曰く、：2012/07/27(金) 12:58:14.29 ID:xbdFfEY+

>>160 >>161
スレタイ読めボケ死ね

164 ：名無し曰く、：2012/07/27(金) 14:24:53.00 ID:zglNRnbw

>>152
用兵だけなら徐晃>張遼かな
武勇を含めたら逆転するだろうけど

165 ：名無し曰く、：2012/07/27(金) 20:58:22.97 ID:rnu3n4O4

蜀建国、漢中攻略の立役者、名将益徳氏はAクラスなのかもしれない。

馬超はA・・・なのか？
負けっぱなしの人生にも思えるが。

166 ：名無し曰く、：2012/07/27(金) 23:23:33.97 ID:4zG26VxJ

長安落としてるだろ
蜀でやってのけたやつ誰もいないし

167 ：名無し曰く、：2012/07/27(金) 23:25:21.82 ID:5ViQwRh3

演義なら名将だよね
後半も異民族相手に戦わずして勝ってるし

168 ：名無し曰く、：2012/07/27(金) 23:53:59.06 ID:U2S04sCn

正史正史って毛嫌いする人がいるけど

そんなに歴史書を読むのが嫌いなの？
それとも少年時代のファンタジーから進歩するのが嫌なの？

と疑ってしまう

169 ：名無し曰く、：2012/07/27(金) 23:57:29.91 ID:5ViQwRh3

そんな釣り針に俺が

170 ：名無し曰く、：2012/07/27(金) 23:59:21.22 ID:2yVLnTIm

正史が嫌われてるんじゃなくて
正史厨が嫌われてるんだと思うの

171 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 00:14:56.39 ID:HJUnV6UC

他人を厨扱いする奴の方が厨
厨だから嫌っているのではなく、自分の考えと異なるから嫌っているだけ

172 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 00:27:49.07 ID:XKAEjJvH

だって演義は矛盾してるんだもの。あんなに蜀が大活躍しても正史と結末一緒だし
創作ならいっその事統一すれば良かったのに

173 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 00:29:49.58 ID:6kp/ScRt

>>168
小説とゲームはゲーム創生期からの繋がりがあったからな。
三国演義とゲームの合致はごく自然な融合。
正史は学問であり、娯楽とは無縁だろ。
それともゲームで歴史が学べるとでも？

174 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 00:40:17.99 ID:fvI2uqBg

歴史ゲーム全否定かよ
コーエーが正史も参考にしてるんだから無縁とは言えないでしょ

175 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 00:53:03.90 ID:6kp/ScRt

演義ベースなんだから、演義に沿った能力値設定は
「過大」にならないんだけどね。

176 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 00:57:16.38 ID:+sKNP3M/

能力だけ演義で国力や兵力差が生温いからおかしいんだよな
三国シナリオとかだと蜀が10万なら魏は100万は用意してもらわないと
あっさり長安抜けるのはおかしい

177 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 00:58:12.73 ID:HJUnV6UC

>>173
興味を持つこと、知りたい欲求こそが学びの第一歩
その欲求が娯楽から生まれることもある。
っというより、娯楽から始まるもんじゃね？

研究者になるにはそれを越えた一歩が必要になるが
単に知識を深めるだけなら十分。

秀吉すら知らん奴も以外と多い
秀吉が戦国時代の人間って知るだけでも知らん奴より学んでる

178 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 01:02:46.49 ID:E3hvCy00

>>176
でも演義なら蜀も70万動員とかしてるし
演義準拠だからこそ国力差が少ないのかも？

179 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 01:08:12.70 ID:6kp/ScRt

>>176
娯楽世界には人気という壁もあってな。

180 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 01:28:59.17 ID:+sKNP3M/

>>178
演義の北伐理由は圧倒的な国力差の打破だった筈

>>179
人気と難易度は関係無いだろ。人気だから温くしろって事なら演義も糞もないし

181 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 05:14:17.94 ID:TFl/1yZ7

最近のコーエーは張コウと張遼に差を付け過ぎてないか？
グラフィックも能力値も。
徐晃もⅡの頃のいかつさが無く親父になっている。
王平も親父だ。
何が言いたいかって言うと人材不足で卞喜の能力値が上がって行くのが辛いのだよ

182 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 08:54:04.63 ID:1iMSQR1J

いつも疑問でしょうがないんだが、

コーエーの三国志は（基本的に）演義ベース

これを分かってて演義マンセーな奴って何がしたくてここに来るわけ？
こんなスレ覘かんで好きに楽しめばいいんじゃないの？

それをわざわざ顔出して、過大過小を論じるスレで気に入らない査定を
されると過剰なくらいに拒否反応示して叩きだすってどうなのよ
過大過小を論じるって事は演義以外の要素が加味されるってわかりきってるじゃんよ

それとも一切の史料を排除して100％演義に忠実な査定にでもしろってんなら、
史料も加味した現行のコーエーのスタイルを否定してるじゃん
厨連呼して下げるのも過大を論じるのも許さんって、病んでるか狂ってるわ

183 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 09:03:58.16 ID:mSX4deZU

あなたの意見もたいがいだけどな
黙ってログ削除すれば幸せになれるよ

184 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 11:44:33.10 ID:Fj4L0Tes

正史ったって唐がそうしただけでぶっちゃけ陳寿版演義だろ
全部が全部事実なわけじゃないのに

185 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 11:59:36.18 ID:WcK8/H8L

>>182
正史基準の査定が間違えてるんだよ。
演義で活躍した人物が、正史で活躍してない。（主に蜀のメジャー人物）
といってもそれはこのスレでは過大評価とは言わない。
このゲームは正史基準のゲームじゃないんだから。
このスレの本来の動きは正史なら評価の上がる
魯粛や曹真などの救済用スレだったんじゃないの？
いつの間に演義を嘘といい、正史を真実と勘違いし
なんでもかんでも正史基準のねじ込む意味不明な流れに暴走してしまったのか。

186 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 12:14:33.90 ID:965Eoc/L

あと、益徳さんとかも演義評価基準の光栄だとゲーム的に全く魅力がない武力バカの能力値になるが
正史的な評価を加味すればかなりの名将になる（少なくとも成長する）から、一方的に劉氏が不利になる訳ではない

要は、史実的に不当な評価を受けている人を再評価しましょう、というのがメインなわけで
この流れに偏執狂的に全否定し続ける理由が理解できない

つまり、ファンタジーを卒業できてないだけなのか？

187 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 12:25:29.04 ID:WcK8/H8L

演義基準なゲームですから。
そのファンタジーに馴染めないのなら正史考察スレにでもいけばいい。

188 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 12:46:47.51 ID:pqd2ZEqI

キャラ的に張飛は馬鹿のほうがお似合いだし
11みたいに成長タイプが開眼で晩年になって知力伸びるのベストよ

189 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 12:52:03.14 ID:mcb2FxH2

話の趣旨はともかく、演義の張飛はだんたん知略も上がるし、成長もするよ？
ゲームでもシナリオ後半では知力が上がってることが多し。

190 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 13:03:04.18 ID:2vugf9j3

張飛名将説は最近のにわかに多い主張だよね
あんな詳細の分からない記述で馬鹿みたいに評価あげてんじゃ
羅貫中のファンタジーから自己妄想のファンタジーに移行しただけじゃね？
目糞鼻糞だよ

191 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 13:16:50.30 ID:WcK8/H8L

１８００年も前の記録を真実と信じて疑わない妄信の方が酷いけどな。

192 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 15:07:31.98 ID:Gz75670n

いまどきコーエーだって演義オンリーの数値なんてだしてないのにな
演義演義と病的に正史を否定する分際で正史込みで数値が上がる分には
かまわないって、単に我侭なガキかよっていう
だったら１や２だけやってりゃ幸せだろうに何をいまさらここで喚いてるんだか

193 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 17:47:56.91 ID:1e974QgK

統率+武力+知力

曹操　　：99+80+90＝269
周瑜　　：98+68+94＝260
司馬懿：97+66+98＝261
鄧艾　　：96+82+88＝266
陸遜　　：95+64+96＝255
劉備　　：94+84+74＝252
孫策　　：93+94+68＝255
皇甫嵩：92+76+82＝250
袁紹　　：91+70+70＝231
呂蒙　　：90+86+92＝268

個人的統率トップ10

上位5人はともかく、
下の方は入れても良さそうなのが15人くらい居るイメージ。

(徐晃・張郃・張遼・満寵・夏侯淵・曹仁・陳泰・孫堅・陸坑・関羽・張飛・馬超・姜維・諸葛亮・徐栄)

194 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 18:16:13.29 ID:ty5V6/E2

>>192
世の常道を否定するほうがよっぽど我侭なガキかと。

195 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 20:51:06.82 ID:965Eoc/L

>>188
そのキャラ付けとかのおかげで、「知力と政治の低い関羽＝許緒」の能力値となり
結果一騎打ち以外は無能な役立たず武将として扱われているのがゲーム上の現実ｗ

本場ではそういうキャラでも愛される一種の寛容さがあるが、
日本人にとってはただの嫌われ者でしかない

それでは張飛が余りに不憫とは思わないか？

196 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 21:13:37.63 ID:ZzY8GuM2

>>195
日本人ってのはオールマイティ（文武両道というより万能）なキャラが好きだから…
張飛よりは関羽、趙雲のほうが好きな人多いし
松井よりイチローの方が人気がある。

南総里見八犬伝が好例だろう。
梁山泊の好漢たちと違って全員が（？）文武に万能。
肉体と頭脳の均衡がとれている。
日本人はそういう人が好きなんだよ。

197 ：名無し曰く、：2012/07/28(土) 21:54:18.92 ID:BdiswetS

張飛の能力値とスキルで一騎打ち以外役に立たないって運用が下手なんじゃないすかねえ
しかも最近の張飛は強いのにその言い草

198 ：名無し曰く、：2012/07/29(日) 00:20:21.39 ID:BNfMqVe9

>>195
愛されるキャラだからって有能とは限らん
人気が高いからキャラクター性を無視して能力を上げろもおかしな論理

日本で張飛が嫌われているって初耳
関羽や趙雲と比べて人気は劣るだろうが嫌われてはいないだろ

人気者の曹豹はその人気のお陰か評価を見直されてややましになったが、
ややましになったお陰で人気が落ちたなｗ

199 ：名無し曰く、：2012/07/29(日) 00:49:08.47 ID:TUEEN6oq

明らかな妄想基準で語ってるだけだろ
張飛が一騎討ち以外役に立たないなんて馬鹿すぎる
というか本当に三國志プレイした事あるかも怪しいな

200 ：名無し曰く、：2012/07/29(日) 03:11:59.60 ID:UP0Wi+vg

そもそも演義のが張飛は名将だろ。策で敵を破った回数五虎将最多だぞ

201 ：名無し曰く、：2012/07/29(日) 11:09:13.12 ID:Tb2P9GpM

11の呂虔に特技「射手」がついてるのはなんでだろうね？
弓にまつわる逸話でもあるのかな？
反乱鎮圧や任地統治の手腕から「威圧」のほうが相応しいと思うんだけど。

202 ：名無し曰く、：2012/07/29(日) 11:21:25.47 ID:eS7iihEg

演技第十二回で呂布軍の武将薛蘭を弓で射殺してる＞呂虔

203 ：名無し曰く、：2012/07/29(日) 11:31:11.69 ID:a1uzmZLa

>>199
結局、演義メインであることに変わりないと分かって
ﾋﾟｷﾋﾟｷしたので今度は蜀オタ同士の内乱でも狙ったのかもなｗ
ファンタジー卒業君からの浅はかな姦計。

204 ：名無し曰く、：2012/07/29(日) 11:36:15.10 ID:Tb2P9GpM

>>202
おお、そうだったんだ。
でも、それを聞いてもいまひとつ納得できない…
薛蘭ごときを射殺したのが呂虔最高の功績というわけでもないのにね。
というわけで俺は「威圧」に変更するぞ！
余った「射手」は太史慈に与えることとするっ

205 ：名無し曰く、：2012/07/29(日) 20:49:57.46 ID:n74XmSHO

呉将に絞って統率を決めるとすると、

周瑜・陸遜・呂蒙　　　　　　　　　 90以上確実
孫策・孫堅・陸坑　　　　　　90以上の可能性アリ
朱然・朱桓　　　　　　　　　　　　　85以上
程普・賀斉・呂岱　　　　　　　　　　80以上
全琮・太史慈・丁奉・潘璋・甘寧　80以上可能性有

こんな感じかね？

206 ：名無し曰く、：2012/07/29(日) 21:11:10.59 ID:4Kzdaboj

凌統「なるほど、いい評価だな、全くそのとおりだ、プイッ」

207 ：名無し曰く、：2012/07/29(日) 21:19:10.02 ID:O93OFAFC

陶璜も80くらいかね？

208 ：名無し曰く、：2012/07/29(日) 21:31:34.34 ID:0BIJcW5e

>>206
黄蓋「忘れられとるだけじゃよ」

209 ：名無し曰く、：2012/07/29(日) 21:50:25.56 ID:4z0B0eJ3

韓当「そうだな」

210 ：名無し曰く、：2012/07/29(日) 21:55:16.74 ID:AiiJQdHI

その辺の連中はいいとして魯粛は？

211 ：名無し曰く、：2012/07/29(日) 22:15:11.11 ID:TUEEN6oq

陸遜て90以上確実かなぁ？
演義でも正史でも軍事的に凄い功績なくない？
90以上はおかしいとは言わないけど絶対確実てほどじゃない気がする

212 ：名無し曰く、：2012/07/29(日) 22:36:57.99 ID:lW5FCtd+

>>211
確かにな
基本的に陸遜は防衛側で自分が有利な状況を作り出してさらに知力を駆使して勝つって感じだから
敵領土に侵攻して切り取った周瑜、呂蒙、孫策より高いとはいえないと思う
孫策と陸遜は入れ替わるだろ

213 ：名無し曰く、：2012/07/29(日) 22:39:54.36 ID:AiiJQdHI

結局何をもって統率とするのかが不明瞭だから水掛け論になるな

214 ：名無し曰く、：2012/07/29(日) 22:47:39.20 ID:rnRoAiWo

なぜ徐盛がはいってないんだ
この人いい仕事してるじゃねーか

215 ：名無し曰く、：2012/07/29(日) 23:32:45.78 ID:my0CS23h

>>210
とあるサイトより
「魯粛は陸戦、周瑜は水戦
つまり、周瑜の水戦に匹敵する陸戦能力を魯粛は所有している」
そうな

216 ：名無し曰く、：2012/07/29(日) 23:37:28.84 ID:BNfMqVe9

>>212
軍事的って言い方で、陸遜に凄い功績なくない？なんて
劉備や曹休が浮かばれません。

217 ：名無し曰く、：2012/07/29(日) 23:50:13.79 ID:BNfMqVe9

>>215
とあるサイトに寄らずとも演義にある記述ですよ？

218 ：名無し曰く、：2012/07/30(月) 00:12:55.00 ID:HApUUXP/

>>216
いや、二人を軽く見てないよ
劉備は火計されるまで統率では完全に陸遜を上回っていた
曹休も魏領内での戦いでは大勝利が出来ないから呉国内に引き込んだわけで
もし、陸遜の統率が90以上確定なら智謀に頼ることなく勝利できるんではないかと思うわけですよ
無論、陸遜の統率が90以下って言いたいわけではないよ

219 ：名無し曰く、：2012/07/30(月) 00:44:27.55 ID:g8zZTGwY

>>218
兵力に勝る蜀軍相手に
（演義では75万ｗ、正史じゃ大軍とあるだけだが呉軍より多かったと考えられる）
１年以上も防衛していて、内に不穏分子を抱えながらじわじわと押し込まれるだけに留めている
これを完全に上回っていたとはいいすぎ。
火計をきっかけに呉軍が攻勢に打って出られるとあっさり瓦解している

曹休も魏国の方が遥かに強大であることを考えれば侵攻して勝てなくても不思議でなく
そんなこと孔明の北伐失敗を見れば瞭然

国家間の戦いを個の統率云々で勝敗が決するなんて流石に幻想見すぎ

220 ：名無し曰く、：2012/07/30(月) 08:03:05.23 ID:qgj52Tfe

>>208
手狭なもので、しばらくトイレの床に寝ててくださいね

221 ：名無し曰く、：2012/07/30(月) 08:25:15.25 ID:suRfbaq3

その時の劉備陣営にも曹休陣営にも統率90以上確実という人物はいない
しかもどちらも計略を用いるまでは押しこまれている
だから90以上確実とまではいかないだろう
防衛戦で頑張った武将は呉には他にもいるが
陸遜だけが90以上確実という理由に乏しい気がする

無論90以下だという事ではなく議論の余地ありなんじゃないかという事だけど
そちらは議論の余地なく絶対90以上確実という主張なら引くよ
多分水掛け論で話し終わるだろうから

222 ：名無し曰く、：2012/07/30(月) 10:47:42.32 ID:2XvPe3AL

蜀に90以上確実なんて断言出来る武将居ないからなあ

223 ：名無し曰く、：2012/07/30(月) 11:34:35.45 ID:OzPUOWiA

>>222
蜀

224 ：名無し曰く、：2012/07/30(月) 11:36:28.04 ID:OzPUOWiA

失敗した・・

>>222が考える
蜀の武将の統率の順位は？

225 ：名無し曰く、：2012/07/30(月) 17:24:48.14 ID:bFgplr1k

1位　馬超
2位　王平
3位　張飛

226 ：名無し曰く、：2012/07/30(月) 20:25:54.91 ID:0cPznu0H

以下、学者モドキの妄想大会開幕

227 ：名無し曰く、：2012/07/30(月) 21:36:55.02 ID:OamOdtiK

馬超が一位はねーわｗ

228 ：名無し曰く、：2012/07/30(月) 21:51:38.59 ID:ryp1PNDT

そうか？
俺は2位王平がないな
2位は諸葛亮で1位と3位はそれでいいと思う

229 ：名無し曰く、：2012/07/30(月) 23:11:12.84 ID:xe0WbbIw

統率という言葉の意味どおりにとれば
まず劉備、孔明だろう。

後漢～三国時代の車騎将軍は現場のトップぐらいのポジション？
だったら張飛も統率力はあるだろう。

230 ：名無し曰く、：2012/07/30(月) 23:12:37.13 ID:xe0WbbIw

もちろん、統率と軍略は違うものであるという前提よ。

231 ：名無し曰く、：2012/07/30(月) 23:34:10.41 ID:g8zZTGwY

履き違えるな
ゲームでの統率と云うパラメータで語れよ

232 ：名無し曰く、：2012/07/30(月) 23:39:44.47 ID:hCCSS9fd

それをすり合わせるスレだろうが

233 ：名無し曰く、：2012/07/30(月) 23:53:33.48 ID:g8zZTGwY

すり合わせる必要なんてないよ

ゲーム（12）の統率は
武将の能力。部隊を率いる力。
統率が高いほど、『戦闘』時の『戦闘力』が高くなる。
『指揮兵力』も増える。
また、募兵の効果や兵の『輸送』量にも影響する。

これ以上でもこれ以下でもないもの

234 ：名無し曰く、：2012/07/30(月) 23:54:22.38 ID:cXk3HXDG

統率はともかく蜀は孔明政治100にして他は全員80以下に下げるべきだわ
あの規模で孔明一人が苦労してるとか他が無能すぎ
要職に就いた他の面子は何してんだ

235 ：名無し曰く、：2012/07/31(火) 00:13:09.71 ID:Izqe2UDB

>>234
文官も
建国の功臣は、劉備の即位前後でバタバタ死ぬ。
次世代を担う人材の多くは、夷陵で失う。
利害関係から益州人は容易く抜擢できず。
残るは老臣と若輩者。
または人品に難のあるうろんな者を用いるしかなかった。

頼れそうな者がそもそもいない・・・

236 ：名無し曰く、：2012/07/31(火) 00:38:52.54 ID:NAgzWg+u

そう考えるとやっぱ陸遜は凄いな

237 ：名無し曰く、：2012/07/31(火) 01:11:37.32 ID:1LDU65P8

なぜ陸遜？

238 ：名無し曰く、：2012/07/31(火) 01:21:15.42 ID:JnNg3per

わからん、なぜこの流れで陸遜への称賛がでてくるんだ？

239 ：名無し曰く、：2012/07/31(火) 01:45:35.93 ID:NAgzWg+u

いや、実質蜀を倒したような物じゃない？夷陵で蜀が終わったと言っても過言じゃない
しかも一枚岩ではない陣営を纏めての勝利だし

240 ：名無し曰く、：2012/07/31(火) 01:46:29.24 ID:1LDU65P8

無理矢理過ぎて引くわ

241 ：名無し曰く、：2012/07/31(火) 01:56:21.52 ID:JoIo8efa

荊州取られて更にあの大敗だからな。陸遜一人は言い過ぎだがあながち間違いではない

242 ：名無し曰く、：2012/07/31(火) 03:31:07.94 ID:Izqe2UDB

単独で列伝されているのって　帝位についた者を除けば
曹操、諸葛亮、陸遜の３人だけだからな
凄くないはずがない

司馬宣帝の子孫が帝位に登ってなければ、
司馬宣帝も単独立伝されていたことだろう

鼎立時代のＢＩＧ－３は、
間違いなく司馬宣帝、諸葛亮、陸遜の３人

243 ：名無し曰く、：2012/07/31(火) 21:38:28.20 ID:CTE068yP

張遼過小関羽より統率上だろ

244 ：名無し曰く、：2012/07/31(火) 22:02:28.98 ID:iscUu1ma

コーエー三国志は演義基準です

まあ、正史基準だと張遼＞関羽になる理由もよく分からんけど＞統率

245 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 01:19:02.44 ID:9CKjPRhB

>>244
このスレはコーエー三国志の評価に対して過大過小を唱えるスレです。
コーエーが演義基準だろうが過大過小を唱えるのも演義基準でなければならないという
制約はありません。

正史だと関羽は統率90台をもらえるほどの功績を残せていないし

246 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 06:30:53.12 ID:wM1kuMAN

能力って正史で上がることはあっても正史で下がることってほとんどないんじゃない？

247 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 08:08:30.65 ID:xDDo5MSR

蜀に大勢いるでしょ

248 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 11:25:50.78 ID:ZOPBGbCA

馬超とか正史だと踏んだり蹴ったりだもんな。韓遂のがフィクサーみたいで格好いい

249 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 12:34:55.62 ID:uCanH51e

>>245
実績よりも人物評を重視すればいい

250 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 15:10:53.74 ID:9/gZJKDv

>>245
つまり関羽の能力を下げたいというのが君の希望？

元々ここの趣旨は演義で不遇でも正史では活躍してる、
って武将を再評価して能力を再検証しようというスレです。
武将評価を引き下げてやろうという負の意図を持って来たご新規さんのせいで、
ここのところは不毛な議論が続くようになっちゃったけどね。
そもそもの意図が能力引き下げのネガティブキャンペーンだから、
荒れるのは当然といえば当然なんだけどね。

気に入らない武将の評価を下げようとするより、
自分一押しの武将の評価が上がるように頑張った方が健全じゃない？

251 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 15:58:10.20 ID:05qMRTj5

そして全員お手手つないで能力ALL１００の世界へ・・・

252 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 17:33:40.84 ID:9/gZJKDv

そこまでここの住人はバカじゃないよ。
今でこそグダグダだけど元々は結構面白い議論も多かったしね。

253 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 17:34:56.59 ID:GJvQ882/

演義の関羽の何処に統率90越えの活躍があるか教えて欲しいです
文顔切ったのは武力で韓玄は魏延に切られて自滅、ホウ徳も
于禁が演義の小悪党じゃなければ勝てたか怪しいレベル

254 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 18:11:55.77 ID:9/gZJKDv

まあまあ、評価は人それぞれだから、そんな感じで見ていけば、
どんな武将もアラを探して落とす事は出来るじゃない。
例えば張遼の活躍も武勇評価で統率90以上無いって主張出来るわけだし。
こういうのウザいならもう言わないけど、住人同士でいがみ合わなくてもと思うよ。

255 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 18:12:44.23 ID:Pb6RxqYb

それ聞いてどうすんだよ
どうせレスされたら食って掛かってグダグダの話続けるつもりなんだろ？
ハッキリ関羽は嫌いだから能力値下げろっていえば？
どっちにしろ関羽の話はもういいわ

256 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 18:26:48.54 ID:GJvQ882/

嫌いとか粗探しとかじゃ無く純粋に聞いてるんですけどね・・・
他の90の面子は大きな戦で活躍してる武将ばかりだから疑問に思うだけで
アンチ扱いはどうかと

257 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 18:45:45.93 ID:9/gZJKDv

>>255
まあ、そう喧嘩腰にならずに。

>>256
いやあ最後の行とか書き方があれだったから、勘違いしたよ。ごめん。
演義はよく知らないけど、多分荊州戦とかで今の評価になってるんじゃないかな。
それが評価出来ないといわれたら、自分にはそうかとしか言えないけど。

258 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 19:11:30.40 ID:wM1kuMAN

まあ張遼も統率がやたら高いのは違和感あるな
やっぱりあの奇襲が高評価なんだろうけど
個人の武力だけじゃできないだろうし

259 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 19:20:07.30 ID:xDDo5MSR

確かに演義の張遼はそこまでは活躍してないな

260 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 19:23:07.11 ID:uCanH51e

統率の定義によるだろう
大軍指揮能力や防御力を指すのか、もしくは戦術能力や戦闘での強さを指すのか
後者なら別に張遼の統率がかなり高くても違和感ない

261 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 19:25:51.65 ID:9/gZJKDv

逆に張遼の活躍を武力の方に比重を置いて評価するとしたら、
統率が下がったとして武力はどの位上がるかな？
関、張に迫るくらいの数値あってもよくない？

262 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 21:10:59.56 ID:YfdCTLNW

そこまではないよ。
関羽、張飛の武勇は当代で飛び抜けており
南北朝～隋代にかけて伝説してその武勇は轟いた。
三国演義では趙雲と並んでこの三者で一騎打ちの数が群を抜くレベル。

張遼も強いだろうけど、さすがに関張に迫る。はないな。
三国演義での存在の薄さもマイナスかと。

263 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 21:38:50.14 ID:y73WbaVA

武力は上位陣は演義の一騎打ちで大体決まってる感じだな
張遼が92くらいなのも顔文が大体93～95くらいに設定されてるからだろうし

264 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 21:55:01.00 ID:XiES7vbV

武力を一騎討ちするだけの個人能力とするなら関張の足元にも及ばないだろうけど
兵の先頭に立って立ち向かい、その勇敢さで率いる兵をも勇者と化し大軍を蹴散らす
そういうものとするならば匹敵しても何ら不思議ではない。
関張の武勇伝説もどちらかといえば個人的武勇を評しているし。

265 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 22:01:22.65 ID:YfdCTLNW

正史＝関羽、張飛の方が評価が高い。
演義＝関羽、張飛とでは比較するのも可哀想なレベル。

これでどうやって関羽＆張飛に匹敵させろ、と？
互角なのは同じく六十四将入りしてくることくらいか。

266 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 22:17:01.62 ID:epeCwsfa

>>256
樊城の戦いは充分大きな戦だろ

267 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 22:26:19.85 ID:x/vC1lB7

関羽な～
弱いと正直、違和感ある
かと言って、現状の関羽で樊城を再現すると関羽無双
特技とかが短期間攻撃力が激増するって感じだと統率88～92でもいいのだが

268 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 23:14:40.98 ID:MmmnckI1

>>212
「自分が有利な状況を作り出してさらに知力を駆使して勝つ」なら、
陸遜に限らずその辺りの名将皆同じじゃね？

周瑜は赤壁で疫病出るまで待ち、
江陵が落ちたのも赤壁で勝って曹操軍が弱ってた上に、(呂蒙の策で)別働隊を壊滅させてから落とした。

呂蒙が荊州取ったのなんか超鮮やかに決まった奇襲、
孫策だって筏による渡河や偽退却からの伏兵で揚州を統一してる。

「いかに有利な状態に持ち込むか」が将の腕の見せ所と言っても過言じゃなく、
夷陵の火計や石亭の包囲殲滅なんかは最高級の戦果なんでないのかな。

269 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 23:20:50.11 ID:Lu1Hw2Jv

勇冠軍とか三軍筆頭の武勇とかって表現あるじゃない？
あれはどの程度と考えるべきかな？
よくそういった表現は常套的な表現だから大した事ないっていう人いるんだけど
実際大した事ないのかな？
三國志内でそういう表現された人ってそんなにいる？
黄忠とかがそうだと思うけど

270 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 23:46:25.04 ID:9CKjPRhB

>>269
杓子定規では計れない。
列伝されているような記述の多い人物なら評に見合う功績の有無で計れば良い。
列伝されていない記述の乏しい人物なら評で判断するしかない。

また、当事者の人物評は兎角誇張も多い。
特にその人を称えるため、主君に喚起を促すためなど、話半分くらいに取った方が良い。

とりあえずは、何も考えずに鵜呑みにするのは良くないと思う。

271 ：名無し曰く、：2012/08/01(水) 23:57:12.65 ID:9CKjPRhB

顔良や文醜も｢勇は三軍に冠たり｣との評価を受けている。孔融にだが。
これだけでこの両名は黄忠に匹敵する将軍とするか？って話しだね。

272 ：名無し曰く、：2012/08/02(木) 00:17:57.38 ID:+B0oS/G2

曹操軍が賊軍を破った場合10倍にして記録って本当なのかい

273 ：名無し曰く、：2012/08/02(木) 01:04:34.58 ID:+LuSpSUx

曹操どころか漢の風習じゃなかったっけ？

274 ：名無し曰く、：2012/08/02(木) 02:10:43.28 ID:oGPzyMLV

●張遼軍<○顔良軍と、○関羽(出会い頭にバッサリ)>●顔良(敵だと思ってなかった)を関羽と張遼の統率比較の目安にするのおかしくね？正史は知らんが

275 ：名無し曰く、：2012/08/02(木) 03:49:58.51 ID:le//pG6h

そもそも演義の関羽の文醜顔良はどう見ても武力であって統率じゃない
あれを統率評価にするなら祝融や王双も統率高評価になる

276 ：名無し曰く、：2012/08/02(木) 08:07:52.27 ID:7bpW881S

顔良に負けたのは徐晃
張遼と顔良は一騎打ちすらしてない

277 ：名無し曰く、：2012/08/02(木) 15:37:59.46 ID:+4Fock8H

酔狂先生:よいぞよいぞ～

278 ：名無し曰く、：2012/08/02(木) 19:33:12.68 ID:90vqam5H

>>276
それも演義と吉川の違いなのか？

279 ：名無し曰く、：2012/08/02(木) 21:18:53.06 ID:b2NyQ9zP

顔良の強さにガクブルで関羽来るまで誰も相手にできなかったから
顔良の武力も上がっていいかもね。

280 ：名無し曰く、：2012/08/02(木) 21:51:23.31 ID:DtVPf1FA

>>253
劉璋攻めの時に荊州が争乱の的にならなかったのは関羽が鎮座してたから、と好意的に考えてもいいんじゃない
まぁ当時の曹操は荊州狙う余裕なかっただけかもしれないけど

>>279
演義の対顔良の一騎討ちで許チョが名乗り出なかったのが不思議
単に警護を優先してたのだろうか

281 ：名無し曰く、：2012/08/03(金) 00:50:39.80 ID:sArEI5PX

>>280
>演義の対顔良の一騎討ちで許チョが名乗り出なかったのが不思議
演義だもの
顔良を負かす訳にいかないし、許チョが簡単に負かされる訳にもいかない
ご都合処理

282 ：名無し曰く、：2012/08/03(金) 01:10:09.00 ID:xmyBNR6y

許褚は演義でも一騎打ちで大活躍してるんだよな
でも対呂布を見る限り関羽にわずかに劣る扱いか？

283 ：名無し曰く、：2012/08/03(金) 01:51:03.43 ID:tv07NRkm

正史でもそうだけど、演義の許ﾁｮは四六時中
曹操の身辺警護をしてたわけではなく、
状況に応じて独立した部隊を率いて活躍してる

284 ：名無し曰く、：2012/08/03(金) 02:35:14.01 ID:sArEI5PX

>>282
演義で関張に匹敵する武人は呂布しかいないよ

285 ：名無し曰く、：2012/08/03(金) 09:18:10.13 ID:YEVURivx

一応、晩年張飛＝馬超＝許ﾁｮは成立するけど
全盛期の関張に比べたら二人は一段落ちるのかな

286 ：名無し曰く、：2012/08/03(金) 10:31:56.71 ID:3sPajTjP

当時の呂布としばらく互角に戦えた張飛と、早々に苦戦した許チョ。

晩年は許チョが成長したのか、張飛よりは劣化が少ないと見るか
もしくは、最後まで鎧着たまま馬超と戦えた張飛の方が体力分上と見るか

287 ：名無し曰く、：2012/08/03(金) 10:40:22.73 ID:zDWzkzSk

アーマーセパレート許猪

288 ：名無し曰く、：2012/08/03(金) 14:18:29.48 ID:WFPZTUfB

あ

289 ：名無し曰く、：2012/08/03(金) 14:28:20.75 ID:Y7G/roWM

張飛とかタイマン夏侯惇にも勝てんだろ

290 ：名無し曰く、：2012/08/03(金) 14:29:02.35 ID:Y7G/roWM

関羽はタイマン曹操にかてんやろ

291 ：名無し曰く、：2012/08/03(金) 16:00:37.03 ID:ssgM2RUr

ああ無双の話しね

292 ：名無し曰く、：2012/08/03(金) 16:08:54.47 ID:Y7G/roWM

>>291
臭い

293 ：名無し曰く、：2012/08/03(金) 17:36:54.46 ID:ssgM2RUr

お前がか？

294 ：名無し曰く、：2012/08/03(金) 17:43:38.27 ID:Fr4fTZcR

蜀の統率最強は魏延でいいのにな。劉備に抜擢され刑罰に厳しい孔明が
見ぬ振りしてまで使うとか相当だろ

295 ：名無し曰く、：2012/08/03(金) 18:26:47.95 ID:4g206F+N

それは統率の問題なのか？
確かに演義の魏延は武勇が凄いというより用兵上手な感じだが

296 ：名無し曰く、：2012/08/03(金) 18:44:24.59 ID:5G56aj6d

CPUは統率や武力順で官位を適当に振り分けるから、五虎将より上にしたくないんじゃない？

297 ：名無し曰く、：2012/08/03(金) 19:51:13.00 ID:MoCtxC60

こんなとこにまで魏延オタが涌くとは

298 ：名無し曰く、：2012/08/03(金) 20:07:38.26 ID:e8GCyddq

魏延は魏将でいえば張?曹仁ぐらいの格だよな、徐晃にはちょっと及ばん

299 ：名無し曰く、：2012/08/03(金) 20:27:58.10 ID:mhDF7AGr

>>198
なんか演義の著者（羅貫中さんだっけ？）に嫌われてる気がする。＞張飛

300 ：名無し曰く、：2012/08/03(金) 20:41:14.45 ID:IJCi0fyT

平話に比べて活躍が大きく削られてるからな
話としてはむしろ妥当になってるんだが

301 ：名無し曰く、：2012/08/03(金) 20:45:02.78 ID:DL5EGWC1

>>172って頭悪いよなぁ。
っていうか演義ちゃんと読んでるなら
普通はそんな発言はしないと思うんだが

302 ：名無し曰く、：2012/08/03(金) 23:49:08.96 ID:EYFZj/l2

司馬懿「魏延は蜀一の将じゃ！討ち取った者には褒美をとらすぞ！」

303 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 00:00:31.40 ID:QKQmQ+/M

演義の司馬懿は倒す気満々で魏延と一騎打ち
魏延は計略のためわざと逃走
なんとも違和感のある場面だったな

304 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 09:14:37.80 ID:gb+O8En5

司馬懿の武力は70以上あってよさそうだな

305 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 10:59:18.04 ID:1lq8b79y

>>298
なぜ曹仁がイマイチ格下武将の扱いなのか根拠教えて欲しいわ
正史では押しも押されぬ名将だし、演義ではモブ扱いのカス将軍
そんな微妙な評価をする文献はないだろ

306 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 11:21:35.14 ID:iTOKNTRs

魏延と曹仁では曹仁の方が上とも思えないけどな。

307 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 11:41:02.39 ID:IntFdtu/

>>306
正史の曹仁は魏でもトップクラスの戦上手だろ
老いて若干弱まった感はあるが

308 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 11:42:35.01 ID:KwV1zszi

魏延は蜀将ゆえ史料がそんなに詳しくないし
郭淮破って昇進後、彼の地位、功績、能力に匹敵する武官がほぼいないから
明確な評価材料、比較対象が少なく評価が難しい
良将がまだいた頃に漢中任されたあたり相応の力は持ってたんだろうけど

大雑把につけるとしたら正史なら統率武力80後半知力70前後
演義なら武力を90台知力50後半くらいにする

309 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 11:45:23.10 ID:iTOKNTRs

>>308
曹仁はどんなもん？
魏延ばかりがたたき台になるのもかわいそうだ。

310 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 12:53:28.86 ID:YBio4d8r

>>308
正史ベースなら武力は80前半、統率は80半ばってとこじゃない？
個人的武力の高さを示す実績とかないし歴戦の猛将以上の数字にはならないと思う
演義ベースなら武力90前半、統率80後半でイメージ通りだと思う

311 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 14:00:12.07 ID:gb+O8En5

演義ベースで魏延の武力90前半も行くか？
一騎打ちの実績的に程普あたりと大して変わらない印象だが

312 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 14:08:40.86 ID:ZfWm1JIf

魏延ってよく考えたら演義でも正史でもよくわからない人だよな

313 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 15:13:41.36 ID:IhX1FUtL

魏延の戦歴正史版
・益州攻略に従軍。功あり。詳細不明
・漢中太守就任。大言して感嘆される
・北伐に従軍。諸葛亮指揮下で功あり
・羌中で呉懿と魏の費耀・郭淮を破る

こうしてみると思ってたほど活躍してないな
統率は郭淮と同じかちょい上で、武力は普通の猛将程度かな
演義だと大半が創作の戦いとはいえほぼ出ずっぱりで、
南征とか王双討ち取りとか結構活躍してるんじゃない？

314 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 15:22:26.40 ID:EV0QEoRA

一騎打ちの実績って、王双斬ったぐらいじゃね？

演義だと、孔明の指示を無視して失敗する人扱いだよな
なんで強いイメージなのかというと多分最初に触った三国志で
武力94だったからだという結論に達した

蔡瑁に逆らって襄陽で暴れる

剣舞を装って劉璋を襲うが失敗

功を焦って抜け駆けして敵に囲まれ、黄忠に助けられる

孔明が「知勇兼備の将はいないか」と魏延を見たが顔を伏せて答えず
（名乗り出た王平と張翼が手柄を立てる）

伏兵に注意しろと言われるも無視、当然引っかかる

爆殺されかかる、ろうそく消す、俺を殺せる者はいないか（いた）
とかは省略

315 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 17:38:44.43 ID:KwV1zszi

武力95以上
90以上の中でも別格（呂布、関羽、張飛ら）
武力90～94
武勇に関する特筆すべき記述あり（曹仁、張遼、甘寧ら）
武力85～89
武勇に関する記述あるが90以上の面子には劣る（董卓、李通ら）
猛将として高い評価、地位を得ている（夏侯淵、楽進、麹義ら）

個人武勇に関する記述量の少なさから大体自分はこんな感じで考えてる
魏延は評されるにその勇猛さが取り上げられ、部隊長レベルでの戦歴もあり
人材乏しいものの蜀軍では諸葛亮に継ぐ地位まで得ているから
85～89の後者には十分あたるかなと

316 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 19:10:36.31 ID:3Kzopz7s

>>314
あと思い出せるのって、漢中で曹操の歯に矢を当てた直後に
ﾎｳ悳と少し打ち合ってるのと、北伐の撤退中に追いすがる張ｺｳと
幾度か打ち合ってはあしらって退いてるくらいかね
他には顎煥とは王平・張翼と交代で疲労させてるのと、入蜀時に
馬岱と少し戦ってるあたりしか思い出せない
通じてみると概ねどのシリーズでも90以上に設定されてる連中とは
殆どまともに戦ってない感じ

317 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 19:25:59.82 ID:IhX1FUtL

じゃあ大体87くらいかな？

318 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 19:26:41.39 ID:OhLLX9on

五虎亡き後のエースとして90代やっとくかーみたいなもんかね

319 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 20:07:30.65 ID:/UqjEvCZ

演義における魏延の武勇
・荊州混乱の混乱の中、文聘と交戦
・長沙攻防戦で韓玄を一刀両断
・劉璋殺害を指示されて酒宴で剣舞を舞うも、張任に阻まれる
・冷苞との一騎打ちで、三十合で勝負付かなかったり数合で捕まえたり
・馬岱と十合打ち合って敗走させるも、馬岱に弓で射られ負傷
・曹操を弓で負傷させるも、ﾎｳ徳の奮戦で敗退
・鄂煥と数合打ち合うが、偽って敗走
・兀突骨と三合打ち合うが、偽って敗走（これを数回）
・曹遵と三合も打ち合わずに斬殺
・孔明の策で王双を奇襲し一撃で殺害
・張ｺｳと十号程度打ち合って、わざと敗走を3回
・司馬懿と三合打ち合って後退、司馬懿を誘い出す
・馬岱に不意を突かれ一撃で殺害される

対文聘戦と対ﾎｳ徳戦は一騎打ちなのか
部隊を率いての激突なのかよく分からない
特筆すべきは孔明の指示で敵を誘き寄せるために
一騎打ちでわざと敗走するケースがやたら多いこと
兀突骨や張ｺｳみたいな豪傑はともかく、
司馬懿とかその場で斬ってしまってよかったろうに
自他共に認める「勇将」で「自恃功高」だった魏延が
こんなこと何度もやらされてたらそらストレス溜まるわ

320 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 20:22:58.98 ID:6jRPxrAR

そら仕事はストレス溜まるもんよ

321 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 20:55:31.76 ID:/UqjEvCZ

>>319に対楊柏戦対姜維戦を追加しとく

演義における魏延の武勇
・荊州降伏の混乱の中、文聘と交戦
・長沙攻防戦で韓玄を一刀両断
・劉璋殺害を指示されて酒宴で剣舞を舞うも、張任に阻まれる
・冷苞との一騎打ちで、三十合で勝負付かなかったり数合で捕まえたり
・楊柏と十合打ち合って敗走させる
・馬岱と十合打ち合って敗走させるも、馬岱に弓で射られ負傷
・曹操を弓で負傷させるも、ﾎｳ徳の奮戦で敗退
・鄂煥と数合打ち合うが、偽って敗走
・兀突骨と三合打ち合うが、偽って敗走（これを数回）
・曹遵と三合も打ち合わずに斬殺
・姜維と数合打ち合うが、偽って敗走
・孔明の策で王双を奇襲し一撃で殺害する
・張ｺｳと十号程度打ち合って、わざと敗走を3回
・司馬懿と三合打ち合って後退、司馬懿を誘い出す
・孔明の策で馬岱に奇襲され一撃で殺害される

322 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 21:01:16.51 ID:6jRPxrAR

こうみると演義ベースで87てのは的を得た数値かもね

323 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 22:42:14.79 ID:6p9DJSvM

関張馬黄趙伝っていうくらいだから
蜀の武芸達者TOP5は
こやつらで決まりなのかい？

324 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 22:52:18.90 ID:ZfWm1JIf

そういや龐徳って演義で結構活躍増やされてるな
郭援の件は削られたけど一騎打ちとかではメイン武将クラスに持ち上げられてる
老いていたとはいえ関羽に矢を当てるとか本当に演義の魏将かよってレベルだわ

325 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 23:14:28.67 ID:YO17QNX/

ホウ徳は上司がアレじゃなきゃ無敗

326 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 23:15:16.96 ID:vFFh5JNk

残念、「的を射た」だ。
ちなみに「当を得た」で「正鵠を射た」になる

327 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 23:16:54.49 ID:KwV1zszi

失せろ

328 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 23:33:44.72 ID:2LWeSSXI

正確じゃないな
的を得たってのは現在も議論されてる表現で
どちらかというと一概に誤用と指摘する方が間違い
ま、何事も決め付けて掛かるのはよくないって事だね

329 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 23:38:14.64 ID:vsijLNf+

どうでもいいわ～、魏延の政治を議論するぐらいどうでもいいわ～

330 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 23:39:01.20 ID:gvI9ZW8Z

曹仁・夏侯淵・夏侯惇・曹洪・張遼・張郃・徐晃・楽進・于禁といった曹操軍創世記の主力の中でいうと、

統率
張郃≧徐晃≒夏侯淵≧曹仁≧于禁≧張遼≒曹洪≧楽進

武力
張遼≧曹仁≒徐晃≧夏侯淵≒張郃≧楽進＞曹洪≒于禁

こんなイメージ。
統率NO.1は張飛に一度遅れを取ったとはいえ、
街亭という三国志で5本の指に入りそうな重要な大戦に快勝した張郃が一番。

武力は合肥でデカイ花火を上げた張遼がトップ。

統率+武力だと上記二名と徐晃・夏侯淵・曹仁の5者がほぼ同格って感じ。

331 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 23:46:09.99 ID:2LWeSSXI

自分のイメージだと徐晃が同列か上だなあ
用兵巧者って感じは５将軍の中では一番だと思う
張飛に負けただけじゃなく王平とも分けてるし
甲乙つけがたい感じ

332 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 23:51:35.55 ID:mQhRwMZo

正史基準と考えていいのか
自分もその中なら統率トップは徐晃
逆いうと徐晃の武力が曹仁に匹敵するような要素ってあったっけ

333 ：名無し曰く、：2012/08/04(土) 23:52:53.39 ID:ZfWm1JIf

演義でも徐晃は高評価だろうな
マイナスは顔良と王平くらいだし

334 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 00:02:46.17 ID:1PhuoQle

演義の徐晃は文醜相手にも負けてる
武力では張飛と華々しい一騎打ちを演じた張ｺｳ以下だと思う

335 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 00:09:59.59 ID:4Q7sEjAR

張郃はその面子だと知力なら間違いなくトップだろうけど
戦術的に飛び抜けてるという感じはないな
街亭は馬謖の自滅がでかいし

336 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 00:16:08.62 ID:4Q7sEjAR

あと楽進の武力は夏侯淵、張郃、徐晃より上だと思う

337 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 00:18:47.53 ID:hIl7CUl+

演義じゃ楽進弓矢で武芸発揮してるもんな
正史でも長年先鋒として活躍してるから武芸に優れていた可能性は高そうだ

338 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 00:22:53.56 ID:FAuBL/uX

知力、断トツかな？徐晃のほうが上のような気もする
張コウは名声や地位の割に負け寄りの記述が多いのがちと気の毒だが

339 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 00:30:37.76 ID:nvJpQCj+

演義のみだと武力は
張遼≧張コウ＝徐晃≧夏侯惇≧夏侯淵≧曹仁≧曹洪＝楽進≧李典＝于禁
まあこんな感じだと思う
正史入れると曹仁が大分上がる

340 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 00:46:59.24 ID:Le9P6ZSG

徐晃の統率が１、２を争うとして数値的にはどの位だろう？
大軍団の都督(将の将)というイメージがないからあまり高いと違和感が
自分的には90前後な感じなんだけど

341 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 01:06:03.02 ID:0oy2SRRa

張遼→遼来来。太史慈を罠にはめて射殺
楽進→成廉、郭図を射殺。凌統と一騎打ち、その最中に甘寧の矢を受け死亡。
于禁→馬超と打ち合って逃走。（武力面はこんくらい）
徐晃→手負いの関羽を退ける。
張郃→先主に恐れられる、孔明曰く「張飛と互角の戦いをした将軍」
　　　（どこが互角なの？って云いたくなるけど）

魏の五将では張遼がトップ。
徐晃・張郃は人によって入れ替わりそう。
次いでいぶし銀の楽進。
于禁のドベは確定か…

おまけ
李典→宋謙を射殺
龐徳→張郃・夏侯淵・徐晃・許褚と一騎打ちを怯む事無く連戦。
　　　陳武を討ち取る。関羽に手傷を負わす。

…魏の最強武人は龐徳じゃね？

342 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 01:37:30.87 ID:UU+ipVto

華雄、顔良、文醜と、関羽の対戦相手は引き立て役として
格を上げたいのか、妙に持ち上げられるよな
ホウ徳もその流れかも知れんね

343 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 07:29:46.68 ID:U2YSGwqU

徐晃って演義では孟達に射殺されたよね
演義基準だと武力は80ぐらいしかなさげ

344 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 07:46:22.55 ID:y6uHq7nx

そんな理論許されるなら二度もピンチから曹操救って普通に生きてる曹洪は典韋以上だなｗ

345 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 11:17:45.32 ID:zjKc6a6r

>>342
顔良と文醜はそれぞれ徐晃、張遼を返り討ちにしてるからな。
この二人は大物だろう。

346 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 12:54:58.87 ID:TSrRN2B6

徐晃は楊奉の時代に許ﾁｮと打ち合ってたはず

347 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 17:31:41.27 ID:0oy2SRRa

>>343
関羽って馬忠に捕縛されたよね
武力は80ぐらいしかなさげ

って論理が通じるわけがねーだろ、ボケ

348 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 17:54:34.32 ID:U2YSGwqU

ボケが、殺されるのと捕縛されるのじゃ話が違いすぎるだろ
真っ当な脳味噌で考えろ、夏厨

349 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 18:00:42.81 ID:R/Ifvfy1

>>348
生け捕りにするのがはるかに難しいから、
関羽の武力は７０以下って言いたいんだね。
頭腐ってんのｗｗｗ

350 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 19:31:21.05 ID:i+O7Pths

まてまて、ここは馬忠の武力を98にするという事で手を打とうじゃないか

351 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 19:59:51.74 ID:v2Y6Qiq1

どっちにしろ脳味噌腐ってるなw

352 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 21:05:14.64 ID:LQ4+PJYq

>>349
夏だね～w

353 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 21:42:58.56 ID:zjKc6a6r

手負いのトラであればこそ捕まえられた。
こういうことなんじゃないのか？

354 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 21:51:24.82 ID:FHKJQP6+

手負いであろうが、ねじ伏せて縄をかけたからな

355 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 22:01:30.92 ID:zjKc6a6r

老齢＋腕の手術後の傷が開いてしまった状態

これでは全盛期には及ばないだろう。
猪木だって晩年は衰えを感じたもんだ。

356 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 22:12:05.30 ID:0oy2SRRa

>>343のアホ発言のアンチテーゼでなに論議してんだ?

357 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 22:20:23.59 ID:FHKJQP6+

>>355
だから、ねじ伏せられたでFA

358 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 22:22:00.06 ID:fBwu3Im1

その下りはもうどうでもいいんだよ

359 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 22:24:13.29 ID:zjKc6a6r

武力
>>315で結論

じゃあ、次にいこうか。

360 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 22:25:47.70 ID:1PhuoQle

孟達とガチで一騎打ちして討ち取られたならともかく、
矢で射殺ってのはそれだけでマイナス評価されるのは気の毒だろう
関羽、張遼、甘寧、太史慈、魏延、楽進など矢で負傷ないし死亡ってのは多いけど、
こんなん一々減点してたらキリがないよ

361 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 22:28:52.86 ID:FHKJQP6+

つーか、豪傑の部類で真っ向にねじ伏せられて縄を付けられたのって
関羽だけじゃね

362 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 22:31:04.37 ID:W3ltPrPY

周泰も地味につよい

363 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 22:33:43.08 ID:MBG4meid

>>361
そこは呂蒙を評価してやれ
あの状況で捕縛から逃れれる武将は降伏した武将だけだろ

364 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 22:34:11.42 ID:Q5J7sWVt

B級武将の中では関羽が地味に強い

365 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 22:34:13.31 ID:zjKc6a6r

>>360
評価において大局的にものを見ない人間の意見はスルーでいいかと。
マイナス点のみを針小棒大に語っていては正当な評価にならないよ。

366 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 22:35:48.30 ID:1PhuoQle

武力90台でもﾎｳ徳とか生け捕りにされてる
80台では張任とか孟獲とか冷苞とかそれなりに

367 ：名無し曰く、：2012/08/05(日) 22:49:02.26 ID:4Q7sEjAR

タイマンで矢を頭に受けて即死というのはマイナス評価になるのは仕方ない
孟達自身は別に豪傑でもなんでもないわけだし

368 ：名無し曰く、：2012/08/06(月) 00:03:10.93 ID:GmghLAwn

まあ徐晃のおかげで古い作品から弓スキル充実してるし武力は据え置きでいいと思うけどね

369 ：名無し曰く、：2012/08/06(月) 00:37:08.17 ID:umK7ANYp

>>367
魏軍に城を囲まれた状況下。敵将向けて矢を放ち、徐晃を射抜く。
これ、タイマン？

370 ：名無し曰く、：2012/08/06(月) 01:39:26.15 ID:WKhPqkI1

両軍対峙→激高した孟達が弓を放つ→徐晃に見事命中し両軍戦闘開始
の流れだからタイマンみたいなもんだろ

371 ：名無し曰く、：2012/08/06(月) 10:47:23.55 ID:pUN2n67S

そこは、徐晃の評価をマイナスするより
孟達の評価を加点したほうが良さげじゃ
武力を上げるよりも弓の特殊技能として表現する方がそれらしくなりそうだけど

372 ：名無し曰く、：2012/08/06(月) 16:36:02.64 ID:JKIYwDVP

魏の所謂五虎将って演義だと于禁以外矢を受けて死んでるんだな
演義だと姜維が郭淮の矢を掴んでることを考えると姜維＞徐晃になりかねない

孫堅は董卓戦で一人だけ活躍したし知力は下げでも武力統率はtopクラスじゃないか

373 ：名無し曰く、：2012/08/06(月) 16:52:04.28 ID:P6Vo9McP

弓矢云々は運の要素も濃いと思う
まぁ運というパラメータが無いけどね(初代はあったか)

孫堅ってやたら統率高く設定されてるけど、劉表に敗れて戦死でしょ
董卓相手に奮戦しても統率せいぜい90がいいとこ
それとも劉表が実はかなり強いという事なの？

374 ：名無し曰く、：2012/08/06(月) 17:04:40.38 ID:VMsBnoaA

カイ良の知力が孫堅より高いという事かな

375 ：名無し曰く、：2012/08/06(月) 17:23:42.48 ID:qVUOXftD

カイ越とカイ良って正史と演義でイメージが入れ替わる感じ

376 ：名無し曰く、：2012/08/06(月) 17:39:39.39 ID:e2yNblvh

孫堅は別に劉表の用兵能力に敗れたわけじゃないしなぁ

377 ：名無し曰く、：2012/08/06(月) 17:44:33.04 ID:JKIYwDVP

劉表では無く黄祖だし戦闘自体には勝っていて戦死しなければ勝ち戦だった
戦死したのは統率とは関係なく純粋に性格や知力の問題

378 ：名無し曰く、：2012/08/06(月) 17:50:24.08 ID:Pc0+XB0Q

>>371
だね
徐晃は能力は変えずに、孟達の武力を80超に底上げするか、特技がないから弓将でも付けてやろう

>>377
関羽と孫権の知力が同じぐらいなのはそういうことか

379 ：名無し曰く、：2012/08/06(月) 17:54:44.54 ID:7eVj7irz

誘い込みは相手にバレないように負けてるように見せて目的地に連れてくもんだし、戦いの目的は優位な条件で終わる事だろ？
局地的に勝ってても意味はないだろ？
策にはまって負けただけだと思うけどな…

380 ：名無し曰く、：2012/08/06(月) 18:07:41.75 ID:JKIYwDVP

戦闘は樊鄧之間で黄祖を破る→漢水を渡り襄陽を囲む→單馬行?山，為祖軍士所射殺
具体的な戦闘の経緯は判らないけど、劉表側の誘い込みかどうかも確かではない
というか誘い込みが作戦ならもうすこし早い段階でやると自分は思う
孫策は当然、孫権も単騎で突っ込もうとする悪癖が在るから、やはり性格だと思う

あと何故か大谷で董卓と呂布を破ったことがスルーされがちな気がする

381 ：名無し曰く、：2012/08/06(月) 20:25:33.61 ID:cgLEcg3u

とはいえ劉表は後に自領を荒らしていた張済も射殺しているからな
攻め込んだ二将、しかも各々大将クラスがいきなり射殺されるのはなにかあるんじゃないの
小説等では暗殺部隊を持っていたとか脚色されることがあるね
あくまで脚色だからゲームでは再現されないけど

382 ：名無し曰く、：2012/08/07(火) 01:51:21.96 ID:lexf5R5e

じつは黄忠の仕業

383 ：名無し曰く、：2012/08/07(火) 12:50:32.46 ID:0V86eAV6

襄陽が小田原以上の要塞とか。攻めた武将皆死んでるし

384 ：名無し曰く、：2012/08/07(火) 23:41:36.86 ID:aAuTYG2x

「評価が高い」「経験・実績が多い」「規模の大きな・重要な戦で勝った」
「強い相手に、鮮やかに勝った」「失点が少ない」
それぞれ10段階評価で合計値×2すれば、統率の目安になるんじゃねーかな。
(失点に関しては、そもそも活躍してない奴が高くなりやすいので、
　他四つが平均8以上なら10MAX、6以上なら8MAX……として引いてく)

例えば孫堅なら、
・董卓から諸侯の中で最も警戒されるなど、武名轟いていた　9
・10数年に渡り中国各地を転戦。指揮官としても多くの戦で活躍　8
・陽人の戦い→諸陵墓間での戦いなどは数万規模・都を奪い返す大殊勲　9
・補給線に難を抱えながら、長沙の軍が洛陽まで制圧するのは相当の困難　8
・死亡時の軽率さで-1　9

統率86

関羽
・「威信中華を震わす」恐らく蜀軍でナンバー1の評価　10
・間違いなく多くの戦に参加し、きっと手柄も立てた『はず』　7
・于禁軍を壊滅させたのだけを見ても、かなり評価できる　8
・雨に助けられたとはいえ、上手く利用した手腕は見事　8
・結果として大敗し荊州失陥、「猪突猛進し、しばしば兵を失う」との評もあり合わせて-1　9

統率84

とかね。
まぁオール9が付いて初めて90と若干ハードルが高いので、
低めに出やすいやり方だろうけど。

385 ：名無し曰く、：2012/08/08(水) 01:55:39.74 ID:LpX/5lV3

規模と強敵殆ど被るだろ

386 ：名無し曰く、：2012/08/08(水) 02:37:31.50 ID:E8f/N81s

>>372
姜維は趙雲レベルの武力と孔明に近い知力を兼ね備えている設定だから魏の五将軍より武力は上でいいでしょ

387 ：名無し曰く、：2012/08/08(水) 02:45:43.21 ID:QCrFlHTM

いよいよ丁奉が張遼の武力越えるのか

388 ：名無し曰く、：2012/08/08(水) 02:58:01.49 ID:bei/mavd

んじゃ、呂公も孫堅の武力を越えますね
劉表陣営に初の90台？ｗ

389 ：名無し曰く、：2012/08/08(水) 07:17:20.15 ID:qb31oa8g

いいんじゃね、不当に低く評価されてきたんだからそろそろ正当な評価をしてあげよう

390 ：名無し曰く、：2012/08/08(水) 09:32:19.87 ID:MqPlhKkE

384の理屈だと芝居に負けたのに所轄領の知力高いのはおかしいとか言われるぜ？

391 ：名無し曰く、：2012/08/08(水) 10:42:45.96 ID:TaSsoKs4

統率の話をしているのに武力だの知力だの本当、人の話を聞かないやつらばかりだなおいｗ

みんな冷静低そうｗ

392 ：名無し曰く、：2012/08/08(水) 12:17:15.10 ID:WUOg5WWc

おいおいこういうスレはだいたいみんな猪突だぜ

393 ：名無し曰く、：2012/08/08(水) 12:33:56.20 ID:zt8cr4a2

センゴク読んで雪斎にはまった

394 ：名無し曰く、：2012/08/08(水) 13:36:19.93 ID:Q1udFVsr

評価というかもう少し注目されて良いと思うのが陳登

395 ：名無し曰く、：2012/08/08(水) 13:52:25.25 ID:44HtZAxc

>>394
同意
演義だと使者と策士みたいな役割しかしてないもんね

396 ：名無し曰く、：2012/08/08(水) 14:38:27.30 ID:1o0F/CSg

鄧艾、陳泰、郭淮、姜維のステはどのように優劣がつくだろうね？

397 ：名無し曰く、：2012/08/08(水) 18:49:59.96 ID:3KPF1WnV

統率なら
鄧艾＞姜維＞郭淮＞陳泰
演義だと姜維は武力と知力、鄧艾は武力に＋補正がかかる

398 ：名無し曰く、：2012/08/08(水) 19:28:46.88 ID:JheFRxol

陳登は土着豪族補正があってもいいと思う

399 ：名無し曰く、：2012/08/08(水) 19:48:59.92 ID:DJW7ZY8e

現地だと活躍できるが離れるとダメっていうのは蒯越辺りが思い浮かぶな

400 ：名無し曰く、：2012/08/09(木) 03:03:13.90 ID:/IPgZ/QZ

>>397
姜維は徐質や王経には勝てても、
陳泰が参戦してきたら成すすべなくほとんど完封されてる。
それなのになんで姜維の方が上なん？

401 ：名無し曰く、：2012/08/10(金) 08:43:37.01 ID:/j1AuNnB

まぁそれが魏と蜀の国力の差だし

402 ：名無し曰く、：2012/08/10(金) 10:28:28.27 ID:hPsqGDwV

加点減点の基準が三国同一というか古代中国全体にあてはめるの無理ないかと思ったけど
無理矢理少ない種類の能力値にあてはめてきたんだよな肥は

403 ：名無し曰く、：2012/08/10(金) 15:19:05.76 ID:+ylDB9Qk

>>401
国力の差？

『玄伯は沈毅果鋭、決断力のある人物だ。
　太守の重責にあり、陥落に瀕した城を救いながら増援を求めず、
　簡便な伝達方法で物事を処理する。都督や大将は、かくあるべきだ。』

増援なしで勝ってますけど？

404 ：名無し曰く、：2012/08/10(金) 20:55:43.74 ID:wqiG0qky

姜維は郭淮にも勝てなかったし

姜維が幾度も北伐をしたのは故郷の涼州や雍州を回復したかったからだと考えている
魏晋がこの地で支持を得なかったのは胡烈やらが殺されたことからも判る一方
姜維は羌族の協力を得て戦っている。戦略的には悪いことではない
戦争は下手でも、結構現実的な意図で企図していたと思うし、
戦略の練れる稀有な人物には違いないのではないか

405 ：名無し曰く、：2012/08/10(金) 21:11:12.98 ID:nhM/iBVI

（ゲーム上）似たような能力値の人間が1vs3で戦ってるんだから姜維に勝ち目ないわ

406 ：名無し曰く、：2012/08/10(金) 21:26:21.77 ID:S5sFZfkH

三国演義要素はまたも無視か。

407 ：名無し曰く、：2012/08/10(金) 21:28:45.32 ID:X8Cc+7oN

演義じゃ郭淮を二指真空把で倒してるのが笑える

408 ：名無し曰く、：2012/08/10(金) 21:32:31.77 ID:tZ6wGzG1

郭淮は演義じゃ鄧艾までの噛ませ犬とはいえ
ただの噛ませ犬じゃなくて一応は仕事してるからな
まあ郭淮では話にならぬみたいな言葉がどっかにあったような気がするけど

409 ：名無し曰く、：2012/08/10(金) 21:42:02.51 ID:5qHbEWoA

北伐魏噛ませ代表！

王双！・・・適当に暴れて魏延にやられる
孫礼！・・・司馬懿の指示で作戦を実行し、いつもやられる
郭淮！・・・同上

410 ：名無し曰く、：2012/08/10(金) 21:53:14.83 ID:wqiG0qky

噛ませなら曹真じゃないか
個人的に演義三大噛ませは周瑜曹真華雄

411 ：名無し曰く、：2012/08/10(金) 22:22:38.74 ID:GmDUCKQP

華雄は噛ませ役として大出世したといっていいだろう

412 ：名無し曰く、：2012/08/10(金) 22:29:06.45 ID:X4FTXQdf

曹仁も演義だとけっこうな嚙ませだよね
演義だと曹洪の方が扱い良いんじゃないかと思う

413 ：名無し曰く、：2012/08/10(金) 22:58:14.56 ID:LUxIYhsR

演義で曹仁が一番輝いてたのって牛金助けたとこかな
曹洪は自分の馬に曹操を乗せて付き添ったり馬超から曹操救ったりあったけど

414 ：名無し曰く、：2012/08/10(金) 23:07:20.03 ID:+ylDB9Qk

>>406
> 三国演義要素はまたも無視か。
レスの流れも読まないでこんなレス書き込む奴が出てくるだろうと思ってはいたが
発端は>>397のカキコだからな、明らかに正史基準で優劣を語っている
それに疑問、異を提示しているだけだろうが

また、ここは三国演義で評価するスレじゃない
必ずしも三国演義要素を考慮しなければならない訳じゃない

415 ：名無し曰く、：2012/08/10(金) 23:15:29.64 ID:+ylDB9Qk

>>405
１vs３って…
その３人そろって姜維と戦ったことはないぞ
郭淮＋陳泰、または陳泰＋鄧艾

それに姜維側にも若干劣るが（コーエー査定だとそれほど劣らんが）
張嶷や張翼、夏侯覇だっているから１人って訳じゃないよ

416 ：名無し曰く、：2012/08/10(金) 23:40:05.35 ID:JMirpsy4

>>410
周瑜魯粛曹真だな
演義の魯粛は諸葛亮の世話役やらされるわ関羽にどなられるわでいいとこ無し
赤壁での役割は男塾の富樫と虎丸みたいなポジションだわ

417 ：名無し曰く、：2012/08/11(土) 06:38:37.97 ID:f9GZI4//

孫礼って演義じゃ虎殺しの二流猛将だけど、wiki(正史？)見る限りだと結構できる子だな…
しかし演義の対姜維組を現状以上に強化すると北伐がマジでキツくなるか
まぁその方がリアルでいいと思うけど

418 ：名無し曰く、：2012/08/11(土) 09:26:29.08 ID:tTu5iCrz

郭淮が相手の時代って、姜維の動員兵力って1万に過ぎなくないか？

419 ：名無し曰く、：2012/08/11(土) 12:36:34.47 ID:UXQxBhjh

>>411
華雄は寧ろ関羽に斬られたことによって評価が上がったからな。
肥三国志で武力９０付近に居られるのもそのためだと思う。

420 ：名無し曰く、：2012/08/11(土) 13:24:12.09 ID:TqVzc7kH

平話では呂布の次が李粛で、華雄は登場しないのに演義ではいきなり大抜擢されたんだよな
そのぶん李粛は頭を良くされた…んだがゲームではなぜか知力あんまり高くないよな
李粛の呂布懐柔は結果以外は結構いい策だと思うんだが

421 ：名無し曰く、：2012/08/11(土) 13:26:25.89 ID:rq5/ey5y

作劇的に関羽の噛ませにするなら雑魚のまんまじゃいかんからね
だから噛ませの噛ませが用意されてそいつら倒してる

422 ：名無し曰く、：2012/08/11(土) 16:30:49.96 ID:bTB42TrO

ID:+ylDB9Qkみたいに正史だけで評価したいんなら正史スレに行けばいいじゃん
正史優位を押し付けるその態度が、ますます正史嫌いを増やすんだよ

423 ：名無し曰く、：2012/08/11(土) 17:14:42.46 ID:bsg8cbKd

ID:bTB42TrOみたいに演義だけで評価したいんなら演義スレに行けばいいじゃん
演義優位を押し付けるその態度が、ますます演義嫌いを増やすんだよ

424 ：名無し曰く、：2012/08/11(土) 19:08:41.68 ID:t4wYo2BQ

別に演義オンリーじゃなきゃいけないルールではないしな

425 ：名無し曰く、：2012/08/11(土) 21:27:06.36 ID:UXQxBhjh

正史であろうが、演義であろうが「俺基準」が嫌われるだけだな。
正史なら歴史から認められてる評価には素直に従う。
演義なら活躍度の高い人物にいちいちケチをつけない。

証拠ゼロの自問自答バカによる長文妄想からくるトンデモ評価を
スレから絶滅させた方がいい。

426 ：名無し曰く、：2012/08/12(日) 08:18:03.77 ID:7+y2bDU5

常に演義と正史両方の実績を出して、理性的に武将を評価してくれればいい
片一方だけで評価すると荒れるもとになるんだよ

427 ：名無し曰く、：2012/08/12(日) 08:33:07.41 ID:uv1zCrP3

正史と演義だけ？
花関索伝みたいのは混ざっちゃいかんのか

428 ：名無し曰く、：2012/08/12(日) 08:39:54.76 ID:6eEUYPGi

いろんなもん混ぜたら結局どこにもいない奴になっちゃわないか？
演義だと猪武者だから武力90/統率50だけど正史だと名将で80/90
みたいな通好み（笑）な武将を、両方の評価を取り入れて
85/70とかにしてしまうと、どっちの面影もない能力になっちゃう

それよりは、演義基準だからこの数値、正史基準だからこう、
と言う方がよっぽど再現性が高いと思うんだが

429 ：名無し曰く、：2012/08/12(日) 08:45:37.16 ID:6eEUYPGi

他と混ぜないってことなら花関索伝だろうが蒼天航路だろうが
Sweet三国志でも反三国志でも使えば良い

正史基準で話してるところに、こいつはビーム撃つから武力100とか
言い出すから話がおかしくなるだけのこと

430 ：名無し曰く、：2012/08/12(日) 09:20:59.03 ID:PCNVTlcf

11の関索の優遇さみると花関索伝は確実に評価対象にしてるからいいんじゃないの

431 ：名無し曰く、：2012/08/12(日) 09:34:24.92 ID:QfjLsaPK

>>426
一段劣る･･･くらいの人物をそのジャンルのトップレベルに
並べようとする場合にその手のは起こりやすいな。
歴史から評価も非常に高く三国演義でも大活躍。
上記の事項を満たしているため
武力で見るならば関羽、張飛、呂布に並べる人物など居ないはずだが
俺のご贔屓武将をそこにねじ込もうする。など。

432 ：名無し曰く、：2012/08/12(日) 10:52:12.70 ID:z9TRUt1W

平話査定がないのは謎だな
なんでもっとめちゃくちゃな花関索伝は、関索周辺だけとはいえ採用されたのだろうか

433 ：名無し曰く、：2012/08/12(日) 11:20:47.80 ID:z9TRUt1W

書いてから思ったが演義と競合するからか
花関索伝は関索以外競合しないし関索も演義では薄いからどうとでもできると

434 ：名無し曰く、：2012/08/12(日) 12:43:59.37 ID:kgGeEXdK

演義と矛盾しない範囲で正史や他の創作物も参照する、
ってのがコーエーのスタンスなんだろうね
演義で黄忠を逆恨みして斬られただけの韓浩が
正史基準で高い政治を誇ってても構わないが、
正史で高潔を謳われた華ｷﾝの魅力は演義査定で最低になると

435 ：名無し曰く、：2012/08/12(日) 12:59:35.36 ID:7+y2bDU5

華キンの顔グラ、あれで魅力値が高いとおかしなことになるねｗ

436 ：名無し曰く、：2012/08/12(日) 16:31:47.83 ID:mjns0VbY

>>426
正史基準で話しが盛り上がっている所に
空気を読まずにいちゃもんつけるのが演義厨、空気を悪くするのも演義厨
そして、自分がＫＹと気付いていないのも演義厨

演義で話したいならいちゃもんつけるより先に話題を提供しろと
話題を振れないならロムってろって云いたい

姜維は郭淮に勝てなかったが、魏延は郭淮に勝っている
統率は魏延＞姜維の方がシックリくる
っと云うか、将としての才は魏延＞姜維に思える。

姜維、登場はかなり持ち上げられてたけど、孔明の下につくと将の１人に成り下がってるし
姜維が軍事を主導しだすと、人の助言に応じない猪っぽい所が目につくようになる
姜維の方が優れているわざわざ反骨を生かして使い続ける理由もないんだよな

437 ：名無し曰く、：2012/08/12(日) 16:59:05.85 ID:stZf+AnZ

>>436
下のニ行は蜀軍内部に問題があったんじゃないかと思っている
魏の降将をいきなり重用出来る状態ではなかったのかも
それなら夏侯覇は？って話になるけど、この時は深刻な人材不足で反論出来る程の有力武将不在だったのでは？

438 ：名無し曰く、：2012/08/12(日) 17:23:41.73 ID:mjns0VbY

>>437
正史では、北伐に従軍して中監軍・征西将軍に昇進している
魏延の役職とは比べものにならないくらいの格差だが

同じ魏からの寝返り組みの王平は孔明死後に後典軍・安漢将軍

北伐って結果的に負け戦が多いから昇進している武将があまりいないんだよね
（従軍していた有力武将ってのも少ないが）
その中でも昇進しているし、魏からの降将だから重用されていないって事は
ないんじゃないかと思う

439 ：名無し曰く、：2012/08/12(日) 17:29:45.18 ID:7+y2bDU5

>>436
お前みたいに決め付ける奴がいるから正史厨が嫌われるんだよ
人のふり見て我がふり直せ

440 ：名無し曰く、：2012/08/12(日) 17:41:42.98 ID:JXs6aA/9

姜維への諸葛亮の評価は軍事(も評価しているがそれ以上に)よりも涼州の名士としてのもの
この時梁緒や尹賞らも登用しているから北伐の政策の一環としてであると判る
実績の多い魏延や王平を飛び越えるほど軍事面が評価されたわけではない

441 ：名無し曰く、：2012/08/12(日) 21:02:51.75 ID:QfjLsaPK

>>439
証拠となる記述を元に言を展開する流れならば正史基準でも歓迎だが
証拠提出に一切応じず、それを追求されると「常識的に考えればこうなる！」とか
とか、苦し紛れな見苦しいことを言い出したり
相手側の提出した極めて信頼性の高い証拠
（歴史から評価された記述そのもの、もしくは中国社会科学院が認めてるレベル）
に対して、これまた自己中心的な否定をし始めるワガママボウヤが正史のイメージを明らかに悪くしてるな。
そういうのは正史厨ではなく正式には正史アンチなのかもしれない。

442 ：名無し曰く、：2012/08/12(日) 21:17:46.44 ID:Hz7Me2na

理屈っぽ人も嫌われるから気をつけてｗ

443 ：名無し曰く、：2012/08/12(日) 21:19:11.47 ID:QfjLsaPK

了解だｗ
ある程度はアバウトでもいいやね。有名人系とか。

444 ：名無し曰く、：2012/08/12(日) 23:00:24.42 ID:NRV9g7U/

郭淮・陳泰・鄧艾と姜維の比較は、

・基本国力に劣る蜀が攻めて魏が守り、
・配下には陳泰（鄧艾）クラスの参謀がいて、
・順当に魏が勝って終わる

という、イマイチ議論し難い結果になってるのがなんとも。

ちなみに演義の陳泰は知力85～90ありそうなくらい、何気に姜維の裏をかいてる。

445 ：名無し曰く、：2012/08/13(月) 00:54:51.54 ID:fslZPx0L

>>444
陳泰にとって鄧艾は、参謀になってないかも？
鄧艾の献策を全否定して、逆を行って姜維に勝ってる。

統率は鄧艾＞陳泰＞郭淮
知力は陳泰＞郭淮＞鄧艾

郭淮、魏延に負けてる事も相まって３人の中では若干劣るように思う

446 ：名無し曰く、：2012/08/13(月) 01:36:26.46 ID:i+RGF6Cd

鄧艾は東方の反乱鎮圧を終えやってきたばかりだったから
それまで蜀軍と向き合っていた陳泰に比べ判断に劣る部分があるのはしょうがないと自分は考える
各地の戦で優れた判断力を示し、姜維軍を追い返すだけでなく二度に渡り撃破してる以上
一戦で陳泰＞鄧艾とはできないな
そもそも鄧艾の献策では失敗していたという論拠もないし

447 ：名無し曰く、：2012/08/13(月) 01:39:13.15 ID:fslZPx0L

国力が高くとも地方方面軍に大量の兵を置いているわけでなく
国力の差も援軍があってはじめて効果を発揮する。

よって、攻め込む側が如何に国力が劣るとも、地方方面軍よりは兵を集められる。
兵の質も高くできる。（蜀の方が装備が良かったりする）
集めずに攻めてるなら攻め込む側の司令官は余程の阿呆って事になるから
負けた言い訳にならない。

陳泰は援軍を求めず手持ちの兵力だけで姜維を翻弄している。
正史でも演義でも勝ってるからには姜維より劣るって評価は、
演義の華々しいイメージ先行のアンフェアな評価に思う。
最低でも姜維とニアイコールの能力はなきゃ。

448 ：名無し曰く、：2012/08/13(月) 02:51:00.44 ID:fslZPx0L

>>446
ほかのは兎も角

> そもそも鄧艾の献策では失敗していたという論拠もないし
成功していたという論拠もないよね。
寧ろ陳泰はそれではうまくいかないと考えて、献策の逆を行った訳だし

449 ：名無し曰く、：2012/08/13(月) 07:11:35.65 ID:0E/+cL05

他はいいならトウ艾上でいいんじゃないか

450 ：名無し曰く、：2012/08/13(月) 08:06:53.06 ID:fslZPx0L

>>449
いや、良くない。
何せ、ほかのも鄧艾の方が上と断定できるものではないもの
回数が少なかろうが陳泰＞鄧艾のエピソードがあって
対姜維戦では双方撃退していて優劣をつけられるものでないなら
陳泰に軍配があがる

総合力では蜀を滅ぼした立役者の鄧艾に軍配があがるだろうけど
事、知力だけで見れば陳泰が勝ると考える。

451 ：名無し曰く、：2012/08/13(月) 13:17:00.43 ID:k0X+Bkzk

ゴミのくせに賃貸うぜー♪

452 ：名無し曰く、：2012/08/13(月) 14:21:26.01 ID:UOfFeDk7

陳泰は「相手は遠征軍だし補給線脅かせば被害少なく勝てるっしょ」
という基本を忠実に守って、それで毎回勝てちゃうもんだから如何せん地味。
勝った後の追撃も程々。

オール80越えだけど高くても85、兵科適正も水軍除きオールA（Sではない）、
「とりあえずこいつに太守（都督）任せとけば問題ない」
って感じのステータスだと俺のイメージ通り。

453 ：名無し曰く、：2012/08/13(月) 15:14:14.05 ID:swXjodw+

11の陳泰の能力値でも充分強かったな
適正も槍がS貰ってるし水軍除いて他もAだし
武力以外を多少底上げすりゃいいんじゃない

454 ：名無し曰く、：2012/08/13(月) 17:54:36.63 ID:+3Ha5VEz

１２の陳泰はどうなんだ？

455 ：名無し曰く、：2012/08/13(月) 18:13:51.49 ID:0E/+cL05

統率知力はともかく武力80以上にはなるかな

456 ：名無し曰く、：2012/08/13(月) 19:51:13.15 ID:E1zT+zoX

>>454
過去スレより
左から統率武力知力政治
陳泰84,77,86,78合計325（総合14位）
郭淮87788175合計合計321（総合19位）
相変わらずのドングリーズっぷり

457 ：名無し曰く、：2012/08/13(月) 20:00:05.06 ID:E1zT+zoX

郭淮が見にくくなってしまったすまん
87,78,81,75の合計321（総合19位）ね

魅力パラがないせいもあるんだろうけど、このクラスの武将達が
総合トップ20以内というのも微妙な気がしないでもない
個人的には>>452に同意で前線都市の太守に最適だが進攻軍のエースには
少々物足りないくらいがちょうど良いと思う

458 ：名無し曰く、：2012/08/13(月) 20:45:50.61 ID:+Vf1Ddcs

魏時代涼州雍州青州徐州は極めて統治が難しかった。
そこを託され、度重なる侵攻を食い止め、統治した陳泰郭淮らは魏随一の将軍と言える
基本を守っただけと軽く言うけど、狄道城の救援などは情勢を冷静に見極めなければできない
そもそも侵攻軍のエース？なんて10人もいないだろう。20位以内で問題ないと思うが

459 ：名無し曰く、：2012/08/13(月) 21:01:38.40 ID:YZWz40Qv

侵攻軍のエースか、夏侯淵しか思い浮かばないや

460 ：名無し曰く、：2012/08/13(月) 21:09:23.88 ID:5fRPBVCx

20位以内だと相当な名将だよね、三国鼎立前の君主たちじゃとても勝てない

461 ：名無し曰く、：2012/08/13(月) 21:18:04.87 ID:EPiWkcbZ

陳泰の賃貸

462 ：名無し曰く、：2012/08/13(月) 21:22:22.89 ID:L1iWaYId

段谷での陳泰無能エピは混ぜちゃいけないんでしょうねこの流れ

463 ：名無し曰く、：2012/08/13(月) 22:30:28.68 ID:n1P2UyyF

荒れるからやめとけ

464 ：名無し曰く、：2012/08/13(月) 23:13:26.58 ID:UOfFeDk7

陳泰はなんかで失敗して、司馬兄弟のどっちかに庇ってもらった気がしたけど、
段谷ってなんかあったっけ？

465 ：名無し曰く、：2012/08/14(火) 00:45:19.67 ID:ZHObEUQ3

>>464
陳泰が張嶷を討ち取る

466 ：名無し曰く、：2012/08/18(土) 19:33:18.93 ID:JIy6TvL9

>>465
張嶷は徐質に討ち取られたんだろ
徐質も蜀軍に討ち取られてるけどな
陳泰が孔明だとしたら王経は馬謖かな

467 ：名無し曰く、：2012/08/18(土) 22:01:27.93 ID:C5vooGfN

確か演義だと（鄧艾の作戦に則り）姜維を包囲した陳泰から、
姜維を救おうと少数で突っ込んで討ち取られた気がする。

陳泰さんは、
軍を率いてはソツなく防衛戦全勝、
知略も巡らすし、（演義では）一騎打ちだってこなす。

政治を任せては地方統治から中央官僚まで歴任、
人望も中々だった。

典型的なオールマイティキャラだな。

468 ：名無し曰く、：2012/08/19(日) 14:51:26.99 ID:bnusle2g

陳泰は器用貧乏キャラ

469 ：名無し曰く、：2012/08/20(月) 01:57:07.04 ID:RrfRWcr7

かなりハイレベルな器用貧乏もあったもんだな
貧乏どころか器用富豪だろ

470 ：名無し曰く、：2012/08/20(月) 08:04:10.94 ID:UHiLC+h3

適性が水軍以外オールA以上だもんな、後期三國志では万能魔人

471 ：名無し曰く、：2012/08/21(火) 18:57:52.46 ID:U36fv61V

曹仁と夏侯淵だと、どっちが統率上かな？

472 ：名無し曰く、：2012/08/21(火) 21:18:43.37 ID:bDdDKg56

夏侯淵の方が活躍してるけど大ポカがあるからどっこいじゃないかね
正史基準だと完全に曹仁だろうね

473 ：名無し曰く、：2012/08/21(火) 21:29:49.63 ID:NKgQ2IvZ

曹仁はあれだねローテーションでエースピッチャーとばっかり試合させられるピッチャーみたいだな

474 ：名無し曰く、：2012/08/21(火) 22:41:54.22 ID:wdw1QeGN

三国志11なら守りの曹仁（統率↑）、攻めの夏侯淵（武力↑）
ってしてたけど12じゃ攻防一体だから甲乙つけがたいな

それでも淵の方を武力↑にして仁を統率↑の方がシックリ来るかな？

475 ：名無し曰く、：2012/08/21(火) 23:10:36.24 ID:ZcAqZOOG

史実重視なら、
長躯遠征や機動戦なら淵
拠点防御や打撃戦なら仁
という分け方にしてもらいたいが、
（後は諸将を率いるなら惇、金儲けなら洪というところか…）
最近のゲームシステムがそんな色付けを容易にできない方向に
（無駄に）複雑化しているからなあ

476 ：名無し曰く、：2012/08/21(火) 23:57:02.36 ID:wdw1QeGN

>>475
オイオイ
冗談だろうけど曹洪は曹操の挙兵から曹操が死ぬ頃まで一線で活躍している
献帝を出迎える役割を与えられたのは曹洪（董承の抵抗で果たせなかったが）
官渡の戦いで曹操が烏巣に向かったとき、その留守を守ったのも曹洪
張飛・馬超らを敗走させたのも曹洪
淵や仁と比べても見劣りしない将だぞ

衛将軍は伊達じゃない

477 ：名無し曰く、：2012/08/22(水) 08:57:03.32 ID:wf8H393S

張繍には勝てなかったけどね＞曹洪

478 ：名無し曰く、：2012/08/22(水) 18:28:39.33 ID:wTOC9oHh

曹洪は演義でもそこまで貶められてないし
もっと評価されてもおかしくなさそうなんだがな

479 ：名無し曰く、：2012/08/22(水) 23:19:09.26 ID:lVzqslpW

（理由）ケチンボだから良く思われていなかった

480 ：名無し曰く、：2012/08/23(木) 05:35:02.79 ID:VpfE6CVw

干禁です
別にけちんぼでなくても嫌われました
干禁です

481 ：名無し曰く、：2012/08/23(木) 08:24:19.13 ID:KmUGcMni

君主がドSだから仕方ない

482 ：名無し曰く、：2012/08/23(木) 16:30:56.95 ID:9KWYz2hf

朱霊｢…せめて、理由くらい教えてよ…｣

483 ：名無し曰く、：2012/08/23(木) 19:38:33.57 ID:7uDtWZNv

お前は劉備に兵パクられてのこのこ帰参してただろｗ

484 ：名無し曰く、：2012/08/23(木) 20:07:11.53 ID:3Hxwj0JP

禰衡「アノ凡愚が儂らの才能を恐れただけじゃwww」

485 ：名無し曰く、：2012/08/23(木) 20:46:41.89 ID:mYVPQy6N

朱霊も名将だよね
派手さはないけど、張遼達と同時に前後左右将軍の1人になってるし

486 ：名無し曰く、：2012/08/23(木) 21:38:51.53 ID:JdimRXdP

ホモだと勘違いされたんじゃないか

487 ：名無し曰く、：2012/08/23(木) 21:39:33.14 ID:kZxq9mar

演義査定的には一騎打ちで成果がないと高い武力・統率は付かない仕組み
しかも帰参・寝返り・降伏歴があると理由の如何に関わらず義理が低いとみなされ一律低評価にされる仕様

実際の軍事史とは名将という概念が違うんだと思う

488 ：名無し曰く、：2012/08/23(木) 23:19:52.21 ID:3kNkgBNV

>>487
> しかも帰参・寝返り・降伏歴があると理由の如何に関わらず義理が低いとみなされ一律低評価にされる仕様
いやいや降伏歴があっても義理が高い武将は関羽がいるじゃん

489 ：名無し曰く、：2012/08/24(金) 00:30:32.20 ID:VyQATvmn

>>477
張繍は、あの賈詡に強いと認められたほどの傑物じゃから
勝てんでも汚点にならんて

490 ：名無し曰く、：2012/08/24(金) 01:19:58.65 ID:Xm93z9T7

官渡辺りの曹軍で騎兵の扱いに優れた将って張繍と曹仁ぐらいしかいなさそうだしな
曹丕に嫌われてる度合では張繍は曹洪に及ばんな

491 ：名無し曰く、：2012/08/24(金) 01:25:00.42 ID:Xm93z9T7

書いた後気づいたけど張繍と曹仁以外にも結構いるな
もう寝よう

492 ：名無し曰く、：2012/08/24(金) 21:09:07.71 ID:oetC9+i8

曹洪は馬超ら騎馬軍団に強い（だが長安防衛では砂地のせいで役に立たない）槍適性Sもらってるし特技も結構使えるしで、評価しようという姿勢は感じる
だけどやっぱり基本的なパラメータは過小気味だよなあ

493 ：名無し曰く、：2012/08/24(金) 22:12:02.77 ID:xnL/7EPf

>>490
曹純がスルーなのは悲しいな
ある意味異民族系除けば後漢末最高の騎将だと評価しているのだが
確かに官渡時点だと虎豹騎指揮官かどうかは確証なく微妙だけど

494 ：名無し曰く、：2012/08/24(金) 22:21:28.76 ID:W5/ipYBe

曹純は敵の名将と真っ向から戦っていないのが惜しい
袁譚はゲームではあんまり評価が高くないし、烏桓は微妙にスルーされてるし
長坂は敵が半ば逃走状態だからな

495 ：名無し曰く、：2012/08/25(土) 00:36:21.05 ID:11/Gq8sd

曹純が陳泰に大きく劣るのが納得できない

496 ：名無し曰く、：2012/08/25(土) 01:14:33.81 ID:qVYzlGRu

親衛騎兵隊と征西大将軍・仮節・都督雍涼諸軍事

評価に大きく差が出るのは仕方ない

497 ：名無し曰く、：2012/08/25(土) 06:24:37.60 ID:8iqKAjNH

征西将軍と征西大将軍ってどう違うの？

498 ：名無し曰く、：2012/08/25(土) 11:50:41.26 ID:GA+OoawW

>>495
負かした相手の差だろうね
ある意味陳泰の過大評価は姜維の評価と連動している

499 ：名無し曰く、：2012/08/25(土) 12:41:00.49 ID:ytH5b3AE

実績とそこに至るまでの分析・洞察・決断等の諸々を加味した評価だろう
曹純は優秀だが陳泰より上なんて意見は初めて見たわ

500 ：名無し曰く、：2012/08/25(土) 12:58:50.97 ID:Saweyfun

劉禅の過小評価は異常

501 ：名無し曰く、：2012/08/25(土) 13:57:08.00 ID:hN0tzA0E

満寵だって蜀相手にしてたら陳泰より統率、知力はよくなってるだろうな

502 ：名無し曰く、：2012/08/25(土) 15:22:25.58 ID:egUTl82h

>>500
戦乱の世には向いてなかっただけで、平和な世の中なら名君になっていた

かもしれないな

503 ：名無し曰く、：2012/08/25(土) 16:20:10.02 ID:qVYzlGRu

>>502
平和な時代は内憂の温床、権力欲に取り付かれた外戚や宦官、佞臣が遥かに横行する
染められるがままの白い糸では、西晋の恵帝以上の暗君に成り下がるだけだと思うぞ

504 ：名無し曰く、：2012/08/25(土) 16:53:34.68 ID:IRSZeTpz

同時代にはむしろ自分から率先して苛政を敷いた奴もいるからな
要するに孫皓が過大
劉禅が政治4で孫皓が政治6なのはおかしい

505 ：名無し曰く、：2012/08/25(土) 17:26:36.44 ID:qVYzlGRu

劉禅のパラは冗句なんだから目くじら立てるなよ
政治4が10になった所でまるで大差なしなんだから

506 ：名無し曰く、：2012/08/26(日) 11:45:08.28 ID:XwHhd2Uf

劉禅はあのゴミっぷりを堪能するのが面白いんじゃないか。

507 ：名無し曰く、：2012/08/26(日) 15:06:36.24 ID:1TI66yTY

後宮の女官を規定以上に増やそうとして叱られてるから女好きな点では英雄といえる

508 ：名無し曰く、：2012/08/26(日) 21:36:34.35 ID:p/xaHokf

正史の能力値スレでは
曹操の知力が５０、劉禅の知力が６０になってたぞｗ

509 ：名無し曰く、：2012/08/27(月) 00:51:57.96 ID:s4L5yQ2w

>>508
劉禅はまだ納得出来る数値ではあるけど、曹操はありえないだろｗ

510 ：名無し曰く、：2012/08/27(月) 02:47:44.59 ID:I+3YjcE0

>>507
英雄、色を好む。されど、色を好む者のすべてが英雄に非ず。

>>508
そのスレが参考になるとでも考えてるのか？

511 ：名無し曰く、：2012/08/27(月) 19:53:53.24 ID:aGoO7SZ5

減点方式で加点なしならそれくらいにはなるかもな

512 ：名無し曰く、：2012/08/27(月) 22:56:41.71 ID:4bObNHF6

それだと劉禅は0かマイナスだな

513 ：名無し曰く、：2012/08/28(火) 13:14:35.80 ID:k2sSefa+

劉禅は劉邦と同じで、自分にできないことは有能な部下たちがやってくれたタイプなんだよ

514 ：名無し曰く、：2012/08/28(火) 15:49:36.27 ID:b3dlQl4b

劉禅は劉邦や劉備と違って人材発掘もしてないからな
親父の遺した遺産を食い潰したお人好しでしかないな

515 ：名無し曰く、：2012/08/29(水) 13:02:48.98 ID:3jDhHHug

劉禅は劉備に地面に叩き付けられたときに脳に障害を負っただけやから（震え声）

516 ：名無し曰く、：2012/08/29(水) 16:31:17.05 ID:EOSB6wH0

正史太史慈の統率はいくつくらいだろう？
色々活躍してるけど、敵を破った記録自体は乏しい

517 ：名無し曰く、：2012/08/29(水) 17:28:35.28 ID:+7oIl7BC

>>515
それは何が原因かって話であって能力高いか低いかってのとは違う話だろ

518 ：名無し曰く、：2012/08/30(木) 19:43:15.29 ID:eTE6EUfF

>>516
まぁ、劉繇の敗残兵まとめあげているし

519 ：名無し曰く、：2012/08/30(木) 23:07:05.14 ID:3akFcI82

劉禅も無双に出たし、アホのふりした名将って扱いだったし能力上がると思ったけどなぁ

知力50政治60あってもいいんじゃないか

520 ：名無し曰く、：2012/08/30(木) 23:15:08.50 ID:WrjYy48R

劉繇は太史慈を重用しなかったからダメっていう論調はよく見るが
演義ならともかく正史の太史慈は危険すぎて、兵預けたら劉繇がそのまま追放されたり後ろからバッサリ斬られそうなレベルだと思う
重用しなくて正解だと思うんだがどうだろうか

521 ：名無し曰く、：2012/08/30(木) 23:23:38.82 ID:89LyRf+Y

どうやって皇帝になるつもりだったんだろう

522 ：名無し曰く、：2012/08/30(木) 23:36:54.84 ID:134STVlP

あの遺言で野心家だとされるけどあれって少年よ大志を抱けみたいな意味かと
感じるんだけどどうだろう

523 ：名無し曰く、：2012/08/30(木) 23:39:31.29 ID:WrjYy48R

いや太史慈は劉繇の元から逃げて丹陽で独立図ったりしてるんだよ
野心家は野心家だろう。本気で皇帝を目指していたとは思わんけど

524 ：名無し曰く、：2012/08/31(金) 00:15:36.72 ID:SQ6KlwOr

>>522
同意
ただ野心家ではあったんだろうし、功名心もあったっぽいな
劉繇に重用されなくて鬱積していたものの反動かもしらんけど

525 ：名無し曰く、：2012/08/31(金) 00:31:00.79 ID:g1mv7Oul

斥候っていうけどアレぶっちゃけ孫策の暗殺任されてるよね
太史慈もいきなり暗殺用の武器使ってるし、いくら血気盛んでも独断での行動とすればあまりに無茶すぎる

地位的には下だが、いきなりやってきた相手にそんな大役任せるのも抜擢だと思う
まあ捨て駒っていう可能性もあるけど

526 ：名無し曰く、：2012/08/31(金) 00:37:56.19 ID:7Hno98SU

正史だと孫家の家臣ではなく群雄（敵対勢力）扱いされているからには
陳寿は野心あり、いつまでも臣にとどまる男ではないと考えたんだろうな

527 ：名無し曰く、：2012/08/31(金) 00:54:47.44 ID:oCiZPyKq

太史慈の孔融客将～劉正礼配下時代ことも呉の初代丞相の伝があれば
もっとくわしくわかりそうなのに残念
後半対劉表最前線を守った時もし相手にあの老人がいたとしたなら
弓対決みたいでおもしろそうなのにこのあたりもほとんどわからないのが無念

528 ：名無し曰く、：2012/09/02(日) 05:08:04.54 ID:gscQbQu6

>>526
いや、ただ一時的に独立勢力であったとみなされただけだろ
劉繇配下だったからくっつけて巻立てたって説もあるが

野心家って評価がネットで大げさに広まってる原因のあの台詞も裴注だから
あれで陳寿が野心家とみなしてた根拠とするのは無理

529 ：名無し曰く、：2012/09/02(日) 05:21:11.02 ID:gscQbQu6

根本的な問題として「升天子之階」を「天子になりてえ」と解釈するのは正しいの？

あと七尺之剣って長すぎるんだが
三尺之剣なら高祖の故事でまだわかるけど

530 ：名無し曰く、：2012/09/02(日) 15:16:08.19 ID:gYUQovZ1

日本刀でも大太刀なら五尺(一尺30cmで150cm)あったそうだから
七尺（一尺24cmで168cm）は長すぎるって事もないんじゃね
まあ多少は盛ってるんだろうが

531 ：名無し曰く、：2012/09/02(日) 20:03:51.75 ID:3+/Eriru

単位は中国と日本で同じ漢字でも違うことがあるし
時代によっても違うばあいがありますからね

532 ：名無し曰く、：2012/09/02(日) 21:56:01.19 ID:c0Tu7KvT

>>530
時代も国も製法も違うもの引き合いに出されてもw

そんな馬鹿みたいに長い剣、当時の出土遺物で俺は全く聞いたことがないし
文献でも見たことがないな

533 ：名無し曰く、：2012/09/02(日) 22:01:15.59 ID:+1yZvddM

文献てたいして読んだ事もないくせに専門家気取りかw
というツッコミは別としてまあ長すぎるよな

534 ：名無し曰く、：2012/09/02(日) 22:23:02.58 ID:c0Tu7KvT

>>533
俺の今まで読んだ文献の量がわかるとか
凄いエスパーが来たぞ！

535 ：名無し曰く、：2012/09/02(日) 23:06:54.21 ID:XpG+A4Bh

>>534
単純に興味あるから聞くんだけど、
三国時代の出土遺物とか考古学的な話を知る上で
良いサイトか書籍でなんかイイのないけ？

536 ：名無し曰く、：2012/09/02(日) 23:23:01.15 ID:gYUQovZ1

>>532
材質はそこまでかわらんから重さも変わらん

実際にそんな剣があったのかどうかは知らんが
帯びれる・帯びれない、運用できる・できないかで言えば、前者

てか常識外れて長いからこそ、わざわざ「七尺」と特筆すべき剣だったんだろう
そもそも七尺の剣云々の下りは、太史慈関係にしか出てこないから
太史慈が勝手にそう思い込んでる可能性は十分にあるが

537 ：名無し曰く、：2012/09/02(日) 23:59:06.18 ID:c0Tu7KvT

>>535
出土遺物といわれても漠然としすぎて、何を求めてるかよくわからないけど
話の流れ的に武器とか軍装関係とかなら、三国時代に限定するとなかなか厳しい
漢代の遺物を扱ってる本を参考にしてる人が多いんじゃないかな
林巳奈夫の『漢代の文物』とか、ちょっと古いけど名著だし図書館で探してみるのもいいかも
より平易な『中国古代の生活史』なら尼でも買える
創玄社の図説中国文明史シリーズとかも面白いよ

例の曹操の墓の件なら渡邊義浩が監訳の『曹操墓の真相』とか
碑文関係なら『三国鼎立から統一へ　史書と碑文をあわせ読む』とか
わりとお手軽な本も出てる

考古学系は基本俺の管轄外だから、これ以上はもっと詳しい人に聞け

538 ：名無し曰く、：2012/09/03(月) 01:03:30.75 ID:NsHj/+2o

デカい剣と言えば、西洋にもツヴァイヘンダーとかあるしな

539 ：名無し曰く、：2012/09/03(月) 01:26:51.73 ID:ldfLw8n+

太史慈自体が七尺七寸だから身長と同じくらいか

あと、荊カ伝には始皇帝の剣は長くて背負わないと抜けなかったほどだから、ここら辺が出典なのかな

540 ：名無し曰く、：2012/09/03(月) 22:46:15.14 ID:cig0/noo

本屋で売ってる本は普通文献とは言わんなw

541 ：名無し曰く、：2012/09/04(火) 06:05:54.68 ID:8mnPeBK3

>>540
三国志も後漢書も文献ではないらしいw

542 ：名無し曰く、：2012/09/05(水) 02:00:29.28 ID:27InWpri

論文書いたことのない奴の戯れ言

543 ：名無し曰く、：2012/09/07(金) 21:49:53.06 ID:Z9BRSXQ9

>>540
その作者の私見を丸ごと鵜呑みにしてるようでは
単なるコピー人間が出来上がるだけだしな。
参考にする程度に留めるべき。

544 ：名無し曰く、：2012/09/07(金) 22:11:12.64 ID:zjbKEBXs

なんか変なのが張り付いて、他に人がよりつかなくなってるw

545 ：名無し曰く、：2012/09/08(土) 22:39:21.02 ID:Ugb3uy3S

呉の名将は、

孫堅・孫策・周瑜・呂蒙・陸遜の5人は鉄板として、
次に来るのって誰だろ。

程普・甘寧・丁奉・朱桓・朱然・賀斉・陸坑このあたりかな？

546 ：名無し曰く、：2012/09/08(土) 22:48:34.54 ID:gcs9KT6c

魯粛だろ

547 ：名無し曰く、：2012/09/08(土) 22:57:25.03 ID:Ugb3uy3S

魯粛は指揮官としては荊州でチョロチョロ戦ったくらいで、
将軍としては微妙なイメージが……まだ呂岱とかのが活躍してた気が。

548 ：名無し曰く、：2012/09/08(土) 23:48:35.15 ID:2TeZeap4

その戦いで関羽完封してるんだけどな
でも、5人目を決めるなら陸抗でない
次いで朱然

549 ：名無し曰く、：2012/09/09(日) 03:59:46.57 ID:uprArvZe

魯粛の倉がなければ呉が出来なかったかもしれないところは評価出来るが名将とは別だよなあ

550 ：名無し曰く、：2012/09/09(日) 10:10:39.18 ID:2gZ6OQwN

>>549
名将とは別なのは確かだが
お前はそんな部分しか評価できないのか

551 ：名無し曰く、：2012/09/09(日) 11:22:39.58 ID:R5k0hpvY

富豪だった以外にも評価できる点はあったとは思うが、
こと軍事に関すると、際立つ功績は少ないには違いない。
（甘寧を上手く使って関羽の渡航を阻止したのは+）

陸坑と朱然だと、一軍を率いてパンチ力あるのは朱然だけど、
大軍を上手いこと統率して最終的に勝利するのは陸坑のが上なんかな、西陵での駆け引きを見るに。

丁奉・朱桓も朱然に負けず劣らずの「勇将」。
賀斉は鮮やかに勝つけど、相手が辺境軍止まりなのが評価を難しくさせてる。

552 ：名無し曰く、：2012/09/09(日) 12:32:05.41 ID:barD2u38

まあでも陸抗って一戦しか勝ってないからな
情勢も違うとはいえ、羊祜や歩闡より格上の名将を相手に、
自軍崩壊寸前まで追い込まれながらも江陵を堅守した朱然に比べれば若干格が落ちる印象

553 ：名無し曰く、：2012/09/09(日) 13:35:04.24 ID:R5k0hpvY

陸坑の西陵は「一方で羊コ軍の牽制をしつつ、目の前の西陵を落とす」
という戦略的判断が光った戦。

朱然の江陵は「圧倒的不利な局面をあの手この手で凌ぎきった」戦で、
他の戦でも少数を率いて奇襲で敵軍撃破など、1000～5000人くらいの戦力で抜群の働きを示す。

陸坑は統率88・武力65・知力85くらい、朱然は統率85・武力83・知力70くらいで総合値五分、
くらいでどうか。

554 ：名無し曰く、：2012/09/09(日) 14:12:53.95 ID:oHlpOqTu

>>553
散々書いといて武力はどこで判断したんだよw
結局イメージだろ

555 ：名無し曰く、：2012/09/09(日) 14:37:58.01 ID:barD2u38

朱然は演義のせいか現状では武力69なんだよな
一方の陸抗の武力って演義でも正史でもなんか参考材料あったっけ

556 ：名無し曰く、：2012/09/09(日) 17:50:52.36 ID:R5k0hpvY

>>554
失敬な！イメージ+感覚だ。

557 ：名無し曰く、：2012/09/09(日) 18:36:34.46 ID:+V7BfWMh

豫州に侵攻してきた魯淑、薛瑩率いる呉軍10万を寡兵で破る
張悌沈瑩12万に対し大勝し呉の降伏を決定付ける
三公、司徒にまで出世

王渾　76 76 72 74 69（三国志11）

558 ：名無し曰く、：2012/09/09(日) 19:08:49.10 ID:yv+VaWEZ

末期の武将の知名度なんて低いからね
本場の中国にしても中央電視台のドラマは姜維が死ぬとこまでしかやらんし
最近BSでやってた新しいほうなんか諸葛亮死んだとこまでしかまともにやってない

559 ：名無し曰く、：2012/09/09(日) 23:12:32.00 ID:0GW8sZkP

対張悌戦に関しては配下にいた周浚らの働きをどう扱うかだな
張喬の策も大きかったと思うし全部が全部王渾の手柄じゃない
後張悌軍って3万じゃないのか

560 ：名無し曰く、：2012/09/11(火) 01:43:45.71 ID:Vnqe30pz

呉で軍師と呼べるのは誰まで？
都督、丞相､ｸﾞﾎﾝ、ﾎｼﾂ、呂袋、吾燦、徐盛あたりかな？
権の傍に居りゃその役目なのかもしれないけど
パラメータで雑魚だったとしてもね

561 ：名無し曰く、：2012/09/11(火) 16:45:57.71 ID:kTWNnXOz

りょふくろ？

562 ：名無し曰く、：2012/09/11(火) 17:47:06.52 ID:BM3+1Zww

呂蒙のおふくろの略に決まってんだろ
息子が約束平気で破るDQNをぶっ殺そうとしたとき
それを止めて仲直りさせた傑物なんだぜ

563 ：名無し曰く、：2012/09/11(火) 21:48:48.86 ID:kTWNnXOz

>>562の頭の回転の早さは揚修クラス

564 ：名無し曰く、：2012/09/12(水) 00:08:06.08 ID:W+U5nu5V

徐盛って軍師か？

565 ：名無し曰く、：2012/09/12(水) 01:41:49.40 ID:o1UwDMjK

まあ厳密に言えば誰一人軍師じゃないな

566 ：名無し曰く、：2012/09/12(水) 01:54:31.30 ID:W+U5nu5V

徐盛は寡勢での活躍が多い。基本的に勇将タイプだと思う。
偽の城壁の件がなければ知力50切ってもおかしくない。
まあその一件がそれだけ凄いってことだが

567 ：名無し曰く、：2012/09/12(水) 01:58:19.36 ID:2SAvnJ+e

>>565
じゃあ誰が軍師なの？

568 ：名無し曰く、：2012/09/12(水) 06:37:13.11 ID:+/gPbzwM

徐盛って呂蒙と同じで司令官タイプじゃね？
呉の軍師タイプってピンとこないな
一番らしいの魯粛かな？周喩でも司令官タイプだし

569 ：名無し曰く、：2012/09/12(水) 09:09:20.38 ID:7tRSZNdf

呉の軍師は張紘か張昭でいいだろ

570 ：名無し曰く、：2012/09/12(水) 11:51:30.39 ID:zJU8S/Zu

参謀＝張良
都督＝韓信

としたら都督はみんな将軍だね
そもそも自分で兵率いてるんだから
参謀のわけないけど

571 ：名無し曰く、：2012/09/12(水) 12:49:11.73 ID:21BDzxf+

呉で軍事的な献策で一番活躍してるのは呂蒙だろうな
軍師ではないけど

572 ：名無し曰く、：2012/09/12(水) 12:50:21.25 ID:AbC/KNTv

たまには諸葛瑾のことも思い出してあげて下さい

573 ：名無し曰く、：2012/09/12(水) 13:15:11.07 ID:e+tblvkf

諸葛恪もアップを始めました

574 ：＿：2012/09/12(水) 13:42:32.41 ID:wBn74oVW

超雲やら関羽やらが
一歩間違えたら軍師になれるレベルの知力ってのが
全くもって理解できん。

張飛なんて、相手を油断させて討つっていう
戦略的な戦いをした事あるのに
関羽と比べて、エライ知力の差

冷静さって意味では関羽や超雲は張飛を遙かに凌駕するだろけど
それを単純に知力ってパラメーターで現されるのは違和感アリアリ

575 ：名無し曰く、：2012/09/12(水) 13:54:29.24 ID:W+U5nu5V

張飛は基本的にバカ。
ごくたまに頭を使う。
そういうキャラだろ？

576 ：＿：2012/09/12(水) 14:06:16.64 ID:wBn74oVW

まぁ確かに張飛はバカキャラでいいんだけどｗ

ただ、戦場での冷静さは統率で差別かしてんだから
関羽やら超雲やらの知力はもっと下げて
張飛より少し上っていう程度でいいんじゃね、と思う。

577 ：名無し曰く、：2012/09/12(水) 14:25:05.96 ID:W+U5nu5V

演義関羽は劉備から相談役として重宝されてたが、
張飛にこの役が務まるかというと無理だろう。
一口に知力といっても色んな種類があるから難しい

578 ：名無し曰く、：2012/09/12(水) 15:05:36.68 ID:wDU9+kz/

>>576
計略のかかりやすさは知力だぜ

579 ：名無し曰く、：2012/09/12(水) 18:18:44.27 ID:fTKlWJ18

尊大でお世辞に弱い関羽も知力低くなるんじゃね？

580 ：名無し曰く、：2012/09/12(水) 18:49:01.77 ID:uqqLm3i3

>>572
諸葛瑾って実は具体的に献策や政策は残ってないんじゃない？
演義でもちょくちょく出てくるけど失敗が多い気がする
能力下げてもイメージから離れるけど

581 ：名無し曰く、：2012/09/12(水) 21:53:56.95 ID:FG3xKS+F

軍師議論だけど、
「戦略面の助言者」という意味では周瑜も呂蒙も陸遜も皆参謀ではある。
ただ戦場では自分が総大将張ること多いから戦術的には指揮官だけど。

582 ：名無し曰く、：2012/09/12(水) 22:33:08.57 ID:uqqLm3i3

そういや呉では指揮官の近くにいる、献策を専門にする人ってあんまり出てこないな
例えば周瑜の南郡攻めで呂蒙の献策があったりするし、武将が献策も兼ねているイメージ

同じく蜀でもあんまり見ない気がする。法正くらいかな
結局いろんな場所で軍師が出てくる魏軍が、こういう人材の層でも飛びぬけてるのかな
単に書かれていないだけとも取れるけど…

583 ：名無し曰く、：2012/09/13(木) 06:16:58.37 ID:wLhgey87

参謀型の武将が総大将しなくてもすむぐらい武将が豊富だったからこそ
役割分担がしっかり出来た可能性は？

584 ：名無し曰く、：2012/09/13(木) 06:35:52.40 ID:3CXZlDOf

んーない

585 ：名無し曰く、：2012/09/13(木) 10:01:01.40 ID:gt2ozwma

袁紹ってコーエーだとなんであんなに残念なの？

586 ：名無し曰く、：2012/09/13(木) 12:24:26.89 ID:YIKfjcYR

そんなに弱いかな、１１なんかでは兵器Ｓだから主力任せられるが
数値インフレで他武将に比べると低いと感じるのはあるが
統率８０台知力政治７５前後がさほどおかしな評価とは思わない

587 ：名無し曰く、：2012/09/13(木) 14:05:15.53 ID:gt2ozwma

残念なのは無双の方の袁紹のキャラクターな。
シュミレーションの袁紹は人望と人事能力反比例じゃね？
袁紹大好きなオレは過小評価されんのが許せねー

588 ：名無し曰く、：2012/09/13(木) 14:19:20.78 ID:bEVmW/3x

>>587シミュレーションＷＷ

589 ：名無し曰く、：2012/09/13(木) 14:26:26.46 ID:bEVmW/3x

>>534きも

590 ：名無し曰く、：2012/09/13(木) 14:30:20.60 ID:bEVmW/3x

>>515（お、Ｊか？）

591 ：名無し曰く、：2012/09/13(木) 16:55:09.72 ID:13xEpVmg

残念なのは袁紹本人よりも袁紹軍のみなさんだと思う
そりゃ圧倒的に史料に残る量が少ないから仕方ないけど
5の官渡シナリオとか顔文すらもいなくなって
人材面では曹操軍に完敗

592 ：名無し曰く、：2012/09/13(木) 17:21:50.89 ID:ZA4QmAHn

質の差もさることながら量も全然足りてないからな＞袁紹軍
一都市に配置できる人数まで曹操軍が上だから全く国力的に袁紹軍が上回ってる
感じがしない。その割に無駄に都市数が多いせいで中身スッカスカの拠点ばっかになる。
まあ、こればっかりは記述が少ないから仕方ないのかもしれんが。

593 ：名無し曰く、：2012/09/13(木) 17:39:16.33 ID:gt2ozwma

ちなみに皆さんはどのように評価してます？

594 ：名無し曰く、：2012/09/13(木) 18:22:14.25 ID:F151v+bE

袁紹
統率96　武力61　知力67　政治92　魅力99

595 ：名無し曰く、：2012/09/13(木) 18:39:30.41 ID:DBpOvrXh

正史演義どっち重視するかによるな

596 ：名無し曰く、：2012/09/13(木) 19:49:11.47 ID:eVEZwu6d

正史基準でも594は高すぎる気が
曹操に並ぶ統率、鍾繇より高い政治、劉虞より高い魅力とかさすがにない

まあ後のこと考えると、曹操の政治より袁紹の政治のほうが正しかった気はするし、
慕われっぷりを見る限り現状の政治73は明らかに過小だと思うけど

597 ：名無し曰く、：2012/09/13(木) 21:06:50.02 ID:uk5UR1/e

袁紹は曹操並に能力上げて優柔不断スキルを付けるべき
大勢力になると能力下がるとか年に１回行動不能とか

598 ：名無し曰く、：2012/09/13(木) 21:19:48.69 ID:iwx5hmi7

策もなく正面から突撃してくる曹操軍に、ことごとく蹴散らされていく袁紹軍のクオリティ・・・

599 ：名無し曰く、：2012/09/13(木) 21:22:17.39 ID:eVEZwu6d

いや袁紹はむしろ果断な上に変更が利かないから、後で悪い結果になったり後悔したりするんだろ
あと下準備不足や詰めの甘さもある
逆に韓馥脅迫や麹義抜擢はむしろよく決断したと思う
それぞれ韓馥がダメなだけ、麹義がすごいだけと言われがちだけど…

600 ：名無し曰く、：2012/09/13(木) 21:33:40.96 ID:xZR3IYlX

「四世三公の名門袁家の当主」ってのを本人の能力値で
ゲーム的に上手く表現するのが難しいってことかなあ

601 ：名無し曰く、：2012/09/13(木) 21:49:02.53 ID:iwx5hmi7

参考までに・・・三国志９（統率・武力・知力・政治）
曹操 99 72 92 96 　　　袁紹　80 68 75 77
関羽　 93 97 77 64 　　　顔良　83 95 45 33
張飛　 83 98 35 22 　　　文醜　82 95 25 24
趙雲　 88 96 78 72　　　麹義 77 72 62 25

602 ：名無し曰く、：2012/09/13(木) 22:07:52.29 ID:eVEZwu6d

いっそのこと能力補正での強化は諦めて、官渡のあたりで袁紹に全配下武将全能力+20（80以上にはならない）、
あるいはそれ以上プラスのアイテム持たせるのがいいような気がしてきた
これなら官渡での袁紹軍の強さをある程度再現できるだろうと思う。もちろん他君主では効果なしとかで

しかし公孫瓚は、一族の特技って形でたまに史実での強さを再現されるのに
袁紹にはほとんど救済がないんだよな。公孫瓚よりは強いことが多いけど…

603 ：名無し曰く、：2012/09/13(木) 22:12:55.40 ID:cKT0OICC

袁紹は孫権、劉備と並ぶくらいの総合力はあっていいと思う
ただし特技面で劣るくらいで

604 ：名無し曰く、：2012/09/14(金) 16:05:11.92 ID:6uUz7Qw/

曹操と袁紹どっちが政治手腕上？
ゲームではいつも曹操＞袁紹だが

605 ：名無し曰く、：2012/09/14(金) 19:01:07.51 ID:qBMyvXQZ

政略は曹操、民政は袁紹が上だよ

606 ：名無し曰く、：2012/09/14(金) 19:31:29.14 ID:IBcqNuGX

趙雲の政治力が素晴らしい
さぞ素晴らしい統治をしていたのだろう

607 ：名無し曰く、：2012/09/14(金) 19:57:18.28 ID:ExOx1IVd

統率80後半、武力60前後、知力70前後、政治80後半、魅力90前半くらい
はあっていいと思うけどな＞袁紹
打倒した公孫サンは正史じゃかなりの大勢力で、それを滅ぼすだけの力量と
曹操を圧倒するだけの国力は築いたわけだし、実績なら十分一流。

608 ：名無し曰く、：2012/09/14(金) 22:46:32.98 ID:G06VzMyk

>>607
まず、その公孫瓚の勢力がゲーム上じゃたいして強くないから
それを滅ぼした評価として能力上げる必要性が全くないんだよなw

609 ：名無し曰く、：2012/09/14(金) 23:11:07.90 ID:4/14HEgc

公孫瓚も演義だと弱小勢力だし
袁紹は演義だと規模だけの張子の虎扱いだからな

610 ：名無し曰く、：2012/09/15(土) 00:16:17.78 ID:5aPqthup

袁紹は、信長の野望でいうと今川義元のポジションなんだろうなぁ
勢力はそれなりにでかいけど、ゲーム上のやられ役として損している感じ

611 ：名無し曰く、：2012/09/15(土) 05:14:47.63 ID:JrgloXMh

名門ってそんなもんだな

612 ：名無し曰く、：2012/09/15(土) 06:30:59.09 ID:Hi0E09Wr

董卓や呂布は名門じゃないから再評価が進むけど
袁紹や袁術は名門だからあんまり好かれず再評価が進まない

最近の三国志作品でも上二人は尖った部分があるみたいな描かれ方で
下二人は何か足りないとかただのアホ扱いだったり
コーエーもそのイメージにいくらか加担してるんだろうな

613 ：名無し曰く、：2012/09/15(土) 12:39:15.50 ID:5k54W3c1

最近のニュースを見てると、「董大師の仇討ちをするぞ」で10万の兵ぐらいすぐに集められそうな気になるよ

614 ：名無し曰く、：2012/09/15(土) 18:23:11.35 ID:lgCUsBHj

義元の能力値は常に一流だけどな

615 ：名無し曰く、：2012/09/15(土) 19:38:31.44 ID:28XBg59r

氏真は劉禅と違って政治70貰えてるんだよね
教養パラが復活すれば多分それも高いだろうし
完璧にネタな劉禅と比べれば恵まれてるのかな

616 ：名無し曰く、：2012/09/15(土) 19:58:29.35 ID:ZxzoGxN8

>>612
董卓が12で大幅に強化されたのに、袁紹は11の数値で据え置きなのはひどいと思った。
勝ってたはずの統率まで逆転されてるし。

>>614
天道で統率85、武勇70、知略82、政治89か＞義元
実績考えれば、これくらいはあって当然だわな。
袁紹だってイメージに引きずられなきゃ、まだ高いよな。

617 ：名無し曰く、：2012/09/16(日) 01:58:37.87 ID:mLja8dJ8

袁紹、袁術には名門という特技付ければいいのではないか。
具体的な効力は…

618 ：名無し曰く、：2012/09/16(日) 08:08:58.73 ID:DoNkagV+

在野武将が集まりやすくなる、登用成功率がＵＰ

ぐらいがいいんじゃない

619 ：名無し曰く、：2012/09/16(日) 08:17:30.08 ID:QDiaCu5n

それに惹かれてホイホイ荀彧が付いていったりするとちょっと頂けないけどな

620 ：名無し曰く、：2012/09/16(日) 08:23:33.78 ID:yczbupDS

荀彧・郭嘉たちには、「名門」無効の特技（マスクデータ）つける？

621 ：名無し曰く、：2012/09/16(日) 08:56:32.90 ID:DoNkagV+

郭嘉もいちどは袁紹に仕えたんだからそれは不要っしょ
二人とも袁紹との相性値が良くないから、忠誠度低下を狙って引き抜けばいい

622 ：名無し曰く、：2012/09/16(日) 10:14:32.26 ID:8Dx51Kx6

そもそもそのころ曹操は袁紹の武将だし
案外ただの命令での出向なのかもしれんけどな

623 ：名無し曰く、：2012/09/16(日) 12:20:18.41 ID:VSA+sMSn

>>608
9や11だと勢力としての公孫サンはけっこう強くなかったか？

624 ：名無し曰く、：2012/09/16(日) 12:25:26.15 ID:yAcdJJgd

強い、9は走射祭り11は騎射祭りという違いはあるが

625 ：名無し曰く、：2012/09/16(日) 19:51:11.17 ID:57kj5ao+

袁紹に理解があって僕は嬉しいぞ！

626 ：名無し曰く、：2012/09/16(日) 20:20:55.69 ID:jYSxpqoQ

そもそもコーエーゲーの袁紹って結構強いだろ
本人はともかく勢力的に

627 ：名無し曰く、：2012/09/16(日) 22:00:59.43 ID:nurBfzAj

強いと言えるのは顔・文がいる時までだろ。この二人がいなくなると曹操軍の
エース達とまともに戦えるのって張コウ・高覧・審配くらいしかいない。
演義でも正史でも袁紹軍が曹操軍を圧迫し始めたのは顔・文死後なのにだ。
他の武将達を底上げするか、もっと兵力差で圧倒できる仕組みにしないと
全然官渡らしさがでない。

628 ：名無し曰く、：2012/09/16(日) 22:11:38.55 ID:JgAX2eCc

12の勢力技法に「動員術」ってのがあってだな。
袁紹軍は募兵数が他より多んだよちくしょー

629 ：名無し曰く、：2012/09/17(月) 00:38:08.98 ID:AL+U689b

12全て答えてくれ

630 ：名無し曰く、：2012/09/17(月) 06:09:39.05 ID:aGX+gsfo

12は官渡の開幕時点で、
曹操軍武将51名8都市（大都市3）、袁紹軍武将31名7都市（大都市1）。
11よりますますひどくなってるなｗ都市数は劉備の状況が違うから仕方ないにしても。

631 ：名無し曰く、：2012/09/17(月) 08:31:00.78 ID:uTvEvkv9

コーエーは無双見ればわかるように典型的な袁紹アンチだから仕方ないね

632 ：名無し曰く、：2012/09/17(月) 08:53:19.64 ID:hoMYn/k/

官渡の前って曹操から袁紹に内通者結構いたよね？
曹操陣営ってコーエー固すぎじゃね？

633 ：名無し曰く、：2012/09/17(月) 12:32:28.81 ID:qUiOnfll

>>631
顔・文＞関羽の餌
袁紹軍＞曹操の餌

相手が悪いとしか･･･

634 ：名無し曰く、：2012/09/17(月) 14:02:13.27 ID:EYwy/Chl

>>632
で、実際に誰か裏切ったのか？

635 ：名無し曰く、：2012/09/17(月) 16:37:55.67 ID:uTvEvkv9

>>634
徐他
兗州のみなさん
劉備一門

636 ：名無し曰く、：2012/09/17(月) 18:11:26.26 ID:EYwy/Chl

>>635
劉備一門はゲームだと独立勢力
徐他、兗州のみなさんはゲームじゃいない

曹操陣営固くてなんら問題ないじゃないかw

637 ：名無し曰く、：2012/09/17(月) 19:39:14.55 ID:uTvEvkv9

なんで煽られる必要があるのか
じゃあ李傕の過小評価について語ろうぜ

散々話された統率以外にも政治力は明らかに過小だろ
官位を使って公孫瓚や袁術を利用したのは普通にいい外交だと思う
ただ延々と行った凄惨な虐殺、統治の放棄、郭汜や樊稠との仲違いの三点は擁護できなさそうだが
最後の仲違いは知力マイナスにするとして、それを踏まえても普通に40台くらいあってもよさそう

638 ：名無し曰く、：2012/09/17(月) 19:48:13.58 ID:j0cWGll1

袁術や董卓の政治も過小だな

639 ：名無し曰く、：2012/09/17(月) 21:26:47.54 ID:Lw8ZJsWm

李ｶｸほど失政がはっきりしてる武将の政治が
40台ならそれ以下の数値付けられる武将存在しないね

640 ：名無し曰く、：2012/09/17(月) 21:46:51.50 ID:P7ZDzXv0

外交＝政治で舌戦＝知力っておかしいよな？

641 ：名無し曰く、：2012/09/18(火) 06:14:29.34 ID:3VaPq25S

禰衡について考えてみればいいんじゃね

642 ：名無し曰く、：2012/09/18(火) 07:52:40.21 ID:bJ8UTVqN

外交の判定は以前は魅力だったよな
まあ言葉の意味からすればどちらでもいけそうだが

643 ：名無し曰く、：2012/09/18(火) 17:28:21.97 ID:VQedIbGF

そういえば知力が高くて政治が低い武将は何人か思い付くが
逆パターンはあまりいない気がする
政治が80以上あって知力が60以下とか思い出せない
黄晧とかそんな感じだったっけ？

644 ：名無し曰く、：2012/09/18(火) 18:11:35.21 ID:MdqbutxX

60以下ではないかもしれないけど九品中正の人は軍師ってより政治家っぽい

645 ：名無し曰く、：2012/09/18(火) 18:14:06.92 ID:uZey+9S6

バカにもできる政治ってないよなぁ
政治は特技で表現してもいいと思

646 ：名無し曰く、：2012/09/19(水) 00:52:44.08 ID:q3E81HkI

>>644
気になったから11の能力値サイトで調べてみたけど当たり

政治80以上で政治と知力の差が大きい武将トップ3

陳羣政治96 知力74 差22
韓浩政治87 知力68 差19
夏侯玄政治92 知力75 差17

ちなみに逆パターン

許攸知力80 政治56 差24
姜維知力90 政治67 差23
婁圭知力87 政治67 差20
だった

647 ：名無し曰く、：2012/09/19(水) 09:16:54.74 ID:FLmaZEf3

昔の信長の野望だと
石田三成が政治90台智謀10台だったりしたが
三国志の方はあんまりとんがった能力値の文官っていないよな

648 ：名無し曰く、：2012/09/19(水) 10:39:09.83 ID:LnBNHO4P

５の仙人とかぐらいだな。婁圭は築城＝政治じゃなければもっと低そうなんだが

649 ：名無し曰く、：2012/09/19(水) 12:08:41.39 ID:4r7UVSas

文官はあんまり戦場出る事なく知力が失点する事ないから、あんまり知力低くならないんじゃない？
三成は戦場で失敗があるから低くなっている。
あれは秀吉が悪かったとかもしれんが。

650 ：名無し曰く、：2012/09/19(水) 20:40:38.00 ID:9iYEQUTY

何らかの不幸で戦場に出てしまい活躍できず下げられるって例は孔融あたりだろうか
というか孔融って11じゃ知力72政治75魅力65と全部思ったより高くないな
特に魅力65って…

651 ：名無し曰く、：2012/09/19(水) 21:05:10.71 ID:AC2WXZnZ

孔融はそんなもんじゃね

652 ：あ：2012/09/19(水) 21:24:05.49 ID:RyTR7WTd

ガクキとかハクキはどれくらいの数値になるんだ？

653 ：名無し曰く、：2012/09/19(水) 23:51:03.08 ID:nLjsN5Xr

名声を導入することで名士とか豪族の扱いをおもしろくできそうなんだけど
コーエーの答えはシンプルな方向なんだよなぁ

654 ：名無し曰く、：2012/09/20(木) 01:51:23.14 ID:HugnfflB

>>651
もっと低くてもよくね？
孔子の子孫ったって、所詮は傍系だし

655 ：名無し曰く、：2012/09/20(木) 02:20:36.93 ID:h/aVAp1z

Ⅶとかでは名声と功績が分かれてたな

656 ：名無し曰く、：2012/09/20(木) 02:26:34.87 ID:im7Futys

>>654
政治はもっと低くてもいいかもね
一応支持者も多かったし魅力はこんなもんじゃないかね

657 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 01:53:25.08 ID:lzVbCPBy

陶謙の魅力高いのはやっぱ演義補正？
呂範拷問したり張昭監禁したり滅茶苦茶やってるけど

658 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 03:14:24.44 ID:dt3jZPsk

劉備の味方補正だろ？

659 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 09:10:55.64 ID:GoSxsPbk

劉備に禅譲したから生前の悪事は帳消しだよ

660 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 09:22:57.66 ID:LCCADTEg

そもそも監禁されてたはずの張昭が死を悼んでるしその辺はどこまで信用していいものやら

661 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 09:33:01.61 ID:rkguShS+

他州は知らぬが、徐州に人が集まったのは地理的要因の他に陶謙の統治の成果と見れる。
統治者としての魅力ある。呂範の件は、袁術の手先を拷問したから何？って感じでしょ。

ただ、とりわけ高いかどうかは疑問

662 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 09:39:14.10 ID:CnPhQJWZ

>>660
そうやって大人の余裕を見せつけてやるのが
当時の名声獲得には大事なわけで
内心どう思ってたかは知ったことじゃない

明確な根拠も無く、自分の考えとあわないから史料の記述は嘘と判断するのは
某半島のような歴史観になるから気をつけな

663 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 09:42:36.57 ID:eh//fIJS

>>662
妄想でいきなり相手を半島呼ばわりしてるお前のほうがよほどウリナラファンタジーな考え方だよ

664 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 09:51:07.29 ID:LCCADTEg

>>662
根拠ならあるよ？
陶謙の悪評はほぼ陳寿の本文、良評は劉備関連の本文と呉書・呉録からの引用だ
蜀や呉にとっては陶謙はいい人だったし、魏（を受け継いだ晋）にとっては悪人だったことがわかる
政治的に何らかの意図が混入しているのは確か……つーかこれ、呉書を研究してるサイトの受け売りなんだけど
俺はお前みたいに妄想を語らないからそれ以上のことは言わないが

665 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 10:03:09.93 ID:pQz27CoG

662の言い方を逆にすれば｢内心どう思ってたかは知ったことじゃない｣から監禁は悪い行動じゃないともできるだろうな。
そもそも良評も史料の記述だろう。

666 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 10:39:31.45 ID:dt3jZPsk

曹操のパパ殺したのが蜀や呉にとっては痛快だったとかそんなんじゃ…

667 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 11:01:13.84 ID:eh//fIJS

>>666
もっと単純な話じゃね
魏にとっては徐州大虐殺なんてやった以上陶謙が悪人でないと困る
蜀と呉は逆

668 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 15:25:38.54 ID:Wkn5jpp8

陶謙って結局はいい人？悪い人？
分からない？

669 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 15:33:13.74 ID:LCCADTEg

不明としか言いようがないな
とりあえず確実に言えるのは袁紹派だった

670 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 15:36:22.32 ID:Wkn5jpp8

袁紹はとりあえずは、カリスマがそこそこあったんだな。

671 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 15:53:47.52 ID:wuLdeWRP

>>664
張昭の監禁が創作っていう根拠には全くなってないが？

結局それは妄想と一緒

>>669
袁術派ならまだわかるが
何を根拠に袁紹派？

672 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 16:18:23.11 ID:LCCADTEg

袁術とあまり仲がよくなかったってだけで袁紹派だったのは言い過ぎだった、すまん
もっとも陶謙の良評が多い呉書にすら「孫策は陶謙に迫害されていた」旨が記述されているように、
袁術の武将に対してやたら厳しいのは確実に言える
袁術と組んでいたとしてもせいぜい最初だけのはず

前半部分に関してはID変えようとお前の妄想に付き合う気はないよ
張昭の監禁が創作だなんて一言も言ってないし

673 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 16:37:47.35 ID:wuLdeWRP

多分と思って見てきたが、呉書見聞さんとこの受け売りね

まず陶謙の評価が二方向あるってのは、別にあのサイトの独自の見解でなく
普通に研究者から指摘されてるお話

ただ、そこから牢獄に入れられたことと、哀悼の辞を読んだことが相反するととるのは浅はか
当時の文人の書く文章ってのは、別に本音を書くわけでなく
いわばそれがお仕事なのね
で、その文章の匠さが文人同士に評判になれば当人の評判につながる
徐州出身で、断ったとはいえ茂才に推挙された縁がある相手
恨みよりも恩の部分をアピールするのは
名士間の評判考える上でも悪くない判断

さらに呉書見聞さんも指摘してる通り
陶謙以上に徐州大虐殺を行った曹操は
徐州出身の士人にとって憎むべき存在
いわば陶謙への恨みは私の恨み、曹操への恨みは公の恨み
私の恨みを抑えて、徐州士人仲間との連名で陶謙を持ち上げてもなんら不思議ではない

674 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 17:01:00.51 ID:pQz27CoG

それだと公の恨みがあるのに張昭は赤壁で曹操に降伏するよう勧めたことになるが。
曹操に対する恨みは私だから抑えて降伏論唱えた、なら納得できるがな。

675 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 17:23:14.79 ID:wuLdeWRP

>>674
状況も時期も違うものを同列に比較されるのも乱暴な話だなw

「公」という言い方が気に入らなければ
個人の恨みより、徐州士人グループの恨みといっていい

そして赤壁の場合ではポイントは二つ
まず、曹操が帝を戴いているという形勢の変化から
徐州士人としての因縁よりも、漢朝への臣従というより上位の「公」の名分が生まれている

もう一つの変化は、張昭はもはや一部の徐州士人の意見だけの代弁ではすまされず
孫呉政権全体の重鎮として、より広い視野と責任が求められている

そのため、この二つの点から、おまえの言うように
徐州士人の恨みは「抑えるべき私の恨み」に繰り下がったととってもいい

まあ、恨みよりも情勢分析を優先したとか
悪意をこめた見方なら保身に走ったとか
色々あるんだろうけどね

676 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 17:29:28.56 ID:wuLdeWRP

要は「公私」の区別なんて、立場しだいでいくらでも変わるってこった

現代だって個人単位なら職場は公の場で、プライベートが私だけど
社会という目でみれば、社会全体が公で、一企業の意見は私だろ

677 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 17:31:06.76 ID:uxE2adoJ

それで、その長文の内容は史料に書いてあったのか？

なければお前の妄想だが

678 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 17:42:03.31 ID:wuLdeWRP

>>677
張昭が牢獄に入れられたこと
張昭が陶謙への哀悼の辞を読んだこと
張昭が赤壁前に曹操への降伏を進言したこと

全部史料に書いてあるけど、ご存知ないですか？

679 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 17:54:23.56 ID:pQz27CoG

673や675がそれと同じ内容を記したものだと本気で思ってんのかこいつは……？

680 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 17:55:42.06 ID:xg6BdJiC

>>678
正史に恨みよりも恩の部分をアピールとか公の恨みとかそういう単語が出た覚えはないんだけど
正史本文を読んでそうだと思ってるならお前の頭のほうが凄いファンタジーだぞ

681 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 18:03:50.18 ID:wuLdeWRP

>>674は普通の反論だと思ったから長文レスしたけど
ただ煽りたいだけの子だったのね
史料に基づく考察を妄想って歴史学全否定のお子様ですかw

大体史料に書いてないことは一切推測を許さないなら
史料に武将の能力値なんて書いてねーよw

682 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 18:12:28.76 ID:xg6BdJiC

他人の考察は半島呼ばわりだけど自分の考察は史料に基づくから妄想じゃない
すげえダブスタっぷりだな

683 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 18:16:12.47 ID:pQz27CoG

一人だけID真っ赤にしてる時点でお察し

684 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 18:18:40.04 ID:wuLdeWRP

悔しかったら煽ってばっかいないで
その妄想を理屈で否定してみなさいよw

685 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 18:26:52.35 ID:rkguShS+

歴史談義に盛り上がるのも良いですが、
武将の能力に絡めて頂かないといいかげんスレチではありませんか？

陶謙の魅力はどうなっちゃったのよ

686 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 18:28:16.81 ID:pQz27CoG

芝生やし出したしどうみても荒らしだ、
もう相手しないほうがいい

687 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 18:29:59.93 ID:VDG2gFpD

>>686
お前の態度も大して変わらんけどな

688 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 18:33:51.27 ID:xg6BdJiC

>>685 >>686
だな

結局正史基準ならやっぱり60前後になるんじゃない
悪玉とも善玉とも言えないだろうし

689 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 18:39:23.90 ID:wuLdeWRP

>>686
理屈で反論しない煽りには芝生やして相手するくらいしかねーだろw

>>685
ごめんね、撤収するわ
お詫びに、叩き台として11の陶謙の数値貼っとくんで過大過小議論どうぞ

統率51　武力27　知力63　政治63　魅力77

690 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 20:55:14.74 ID:rUaF8FVE

虐殺までしてもなお人が集まってくるんなら、逆に魅力は高いんじゃないか？

691 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 21:13:51.03 ID:GoSxsPbk

曹操も虐殺しまくったけど人は集まってきたし、
部下に反乱でも起こされない限り魅力は高め安定じゃね

692 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 21:21:04.48 ID:h602Zo05

太守連中は基準60‐70くらいから
個々のエピソードで増減ってな感じで査定してる感がある

693 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 21:38:07.94 ID:sLdj7CTv

そもそも魅力の根拠がわからない
臧洪・麹義に曹操と背かれまくった袁紹でも90あるぞ
曹操もなんだかんだで張邈・張繍・董承・吉本…、大きいのも小さいのも合わせてかなり背かれているが…
反乱は査定に入らないんじゃないか？

694 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 21:45:00.02 ID:HRkw+txh

このスレで言うところの正史評価≒史実評価だからね
ただ歴史書の記述を鵜呑みにするだけでは飽きたらず、
どうしても記録者や作成背景まで考慮して隠された真実を探る、
といった読者による解釈作業に陥りがち
陶謙のように史書によって評価が大きく異るような人物は尚更
小説である演義ではそういう作業は必要ないんだけどね

・演義の地の文で「温厚純篤な人となり」と紹介される
・陳宮や九江太守辺譲と仲が良く、陳宮に「陶謙は仁を知る君子である」と評価される
・家臣の糜竺曰く、「長年徐州を治めた結果、人民が陶謙に感謝している」らしい
・曹操の大軍を前にして、自身を犠牲にすることで徐州の人民を救おうとする
・臨終の床で、無能な息子を差し置いて漢朝に対する尊崇の念厚い劉備に国を譲る

個人的意見を言わせてもらえれば演義の陶謙なら魅力77は過小
登場期間は短いが魅力85くらいは有って良い

695 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 22:31:44.71 ID:K9ztCer2

１１だと登用、徴兵、行動量に影響
魅力といっても個人の人格はあまり関係しない能力値

696 ：名無し曰く、：2012/09/21(金) 22:52:40.02 ID:DQoWJG+H

>>693
麹義は背いたというより単にDQNだったからぶっ殺されただけじゃね

697 ：名無し曰く、：2012/09/22(土) 11:28:29.34 ID:9OEE25GW

演義陶謙は慕われてるって言われても、人を惹き付けるカリスマや器は足りてない印象
演義劉備補正込みでも魅力80くらいがやっとだし77でまあ順当な気がする

698 ：名無し曰く、：2012/09/22(土) 20:52:39.73 ID:ANsylgDA

人を惹き付けるカリスマや器を持った人物なんて
魅力90台付いてる武将でも数人だけじゃね
曹操率いる大軍の前に滅亡必至の状況で
陳宮や孔融が陶謙を救おうと努力してるし、
辺譲なんて結果的に生命まで捨ててるよ

699 ：名無し曰く、：2012/09/22(土) 23:41:01.39 ID:O7fHPBlC

魅力85付近の奴を挙げると、魏諷86、司馬孚85、荀攸84、孫乾84。
人を惹きつけるカリスマって感じの奴は魏諷くらいか。
君主で仁君とされてるなら、85くらいあっても別に普通じゃね？＞陶謙

>>697
劉備の兄弟子ってだけで、別に仁君でもカリスマでもない公孫サンさえ
劉備の味方補正で77もある。
同じく劉備の味方で仁君の陶謙ならそれ以上はあって然るべきだろう。

700 ：名無し曰く、：2012/09/23(日) 01:26:25.10 ID:Oe4JuTPv

陶謙といえば丹陽兵だな
統率・武力ももう少し欲しいところ

701 ：名無し曰く、：2012/09/23(日) 21:38:27.61 ID:z7a88sEV

陶謙は
演義では善良な統治者で文官
正史では善良とは言えない勇猛な武官

統率・武力を上げるなら政治・魅力を下げないと

702 ：名無し曰く、：2012/09/23(日) 21:51:46.09 ID:z7nlK7VV

まあ今の文弱能力値>>689見てると
ゲーム中の陶謙は完全に演義仕様なんだろうね
ただ演義では義理人情を知り漢室を敬う仁君のはずが、
義理5段階評価で3、野望5段階評価で4、漢室3段階評価で2と
微妙に野心家の群雄っぽい扱いされてるのが気になる

703 ：名無し曰く、：2012/09/23(日) 21:53:00.53 ID:cgpN/aSM

現状でも魯粛あたりなんか正史と演義ごっちゃじゃね

704 ：名無し曰く、：2012/09/24(月) 02:17:06.88 ID:IbsuEc6F

演義基準にボンヤリ正史風味混ぜるのがコーエー流だもんね

705 ：名無し曰く、：2012/09/24(月) 18:17:02.64 ID:TRY++Zkq

魅力は基本的に演義寄りだな

706 ：名無し曰く、：2012/09/24(月) 20:13:13.22 ID:momhAkKW

正史にしか出て来ない陳到は、いつも微妙な能力だな
趙雲に次ぐ名将といいつつ能力に大きな差がある

707 ：名無し曰く、：2012/09/24(月) 22:19:34.11 ID:fmXfFHh3

勇猛で重厚、という評価だったっけ？
立派な人物だったんだろうけど・・・

708 ：名無し曰く、：2012/09/25(火) 00:30:47.04 ID:riO5uMI/

そういえば趙雲って過大評価だろう。

709 ：名無し曰く、：2012/09/25(火) 00:51:23.45 ID:hjJossEp

>>708
NGﾜｰﾄﾞ

710 ：名無し曰く、：2012/09/25(火) 00:53:21.59 ID:bufEfNWM

見た目がよかったことは間違いない・・・・のか？

711 ：名無し曰く、：2012/09/25(火) 11:00:27.23 ID:riO5uMI/

>>709
こんなスレあったのか。

趙雲って正史だとたいした事ないってホント？
ttp://unkar.org/r/warhis/1236945620

712 ：名無し曰く、：2012/09/25(火) 16:01:28.22 ID:HXgFjXtj

なかなか良スレじゃねえか

713 ：名無し曰く、：2012/09/25(火) 16:45:54.52 ID:w6JJ9ews

>>711
趙雲別伝を趙雲が書いたとか言ってる奴がいてﾜﾛﾀ
趙雲は未来予知能力者かよ

714 ：名無し曰く、：2012/09/25(火) 17:22:51.03 ID:riO5uMI/

趙雲は今でも十分だけど、１の趙雲はすごすぎるな。

能力一覧統率武力知力政治魅力陸指水指身体運勢
三國志－ 99 90 － 86 －－ 95 96
三國志II － 99 85 － 92 －－－－
三國志III － 98 84 80 93 87 83 －－
三國志IV 96 98 85 80 95 －－－－
三國志V － 98 88 80 95 －－－－
三國志VI 95 98 87 74 90 －－－－
三國志VII － 91 78 62 84 －－－－
三國志VIII － 96 78 62 84 －－－－
三國志IX 88 96 78 72 －－－－－
三國志X 91 96 75 65 81 －－－－
三國志11 95 96 76 65 81 －－－－

715 ：名無し曰く、：2012/09/25(火) 19:19:16.81 ID:K01d6J40

武力91はさすがに違和感あると思ったら7か
まあアイテム補正とかあったんだろうけど

716 ：名無し曰く、：2012/09/26(水) 01:14:44.27 ID:1veWYtxJ

Ⅶのセイコウ剣の武力がざっと１０はあったからな
昔はなぜかイテンとセイコウ剣の武力は
関羽張飛の武器よりも高いくらい異様に高かった

717 ：名無し曰く、：2012/09/27(木) 00:49:30.52 ID:02LQysty

演義だけで判断すると関羽＞＞文醜、趙雲＝文醜
関羽と戦ったときの文醜は最初から逃げ腰だったが

718 ：名無し曰く、：2012/09/27(木) 01:32:07.27 ID:tSWr+ibB

客将の兄弟斬っていいとは思わないし、迷ってる所問答無用で斬られた説採用したら強弱の不等号つけれなくない？

719 ：名無し曰く、：2012/09/27(木) 02:20:15.60 ID:gs3wEhy8

演義だけって前提だとそんな描写無いから問題ないでしょ

720 ：名無し曰く、：2012/09/27(木) 07:44:28.45 ID:khRyBPOV

演技で関羽VS顔文のとき名乗りあげてたっけ？旗色不鮮明なまま近付いてバッサリじゃなかった？

721 ：名無し曰く、：2012/09/27(木) 10:02:42.04 ID:SARqCHQL

顔良は劉備の所在教えようとしてて戦う気ない所をバッサリ
それを見た文醜は敵を討とうとしたけどバッサリじゃなかった？

722 ：名無し曰く、：2012/09/27(木) 11:03:04.20 ID:gs3wEhy8

文醜って一応抗戦してなかったっけ？
顔良の話はいいとして

723 ：名無し曰く、：2012/09/27(木) 18:55:49.61 ID:4KZG4TsM

鎧が枝に引っかかった隙にホウ徳にやられた陳武、
黄忠を老人と侮り突っ込んで真っ二つの夏侯淵、

関羽に挨拶しようとしたら斬られた顔良。

突然理不尽なやられ方しても、負けは負け
勝った奴より高い武力はもらえないけど、それなりに評価はされてるんじゃないかな。

まぁ先の2人に比べたら描写が少ないから、武力以外の査定が難しいのは分かるが。

724 ：名無し曰く、：2012/09/28(金) 00:04:11.70 ID:yj/BHH6W

ウィキによると関羽VS顔良は>>721のとおり、VS文醜は>>717が近い、退却戦においての張遼、徐晃、関羽の三連戦っぽい。
この二戦で関羽と顔文で武力の優劣を決めるのは難しいと思う。ちなみに徐晃は顔文の二将軍共に敗れているが、後に荊州で関羽に辛勝。よって
趙雲=文醜=?顔良＞＞徐晃＞関羽=黄忠=紀霊=ﾎｳ徳
にするのも斬新で面白いと思う。

725 ：名無し曰く、：2012/09/28(金) 01:05:30.37 ID:iIHt9ahr

>>724
・顔良が劉備に関羽探しを頼まれていたという記述は演義の弘治本にしかなく、現在主流である毛本には見られない
・関羽と戦った文醜は最初から逃げ腰だったわけではなく、関羽と交戦した後に「心怯」になった
・関羽が徐晃に惜敗？したのは力負けしたのではなくて、怪我の影響を心配した関平が退却の合図を出したから
関羽に瞬殺されたからといって、他に関羽に殺された雑魚武将と同じ扱いはできないが、
関羽＞顔良文醜＞張遼徐晃という武勇の序列は演義で明白だから、これを変えるのはちょっと

726 ：名無し曰く、：2012/09/28(金) 01:06:35.57 ID:j5b460A/

不等号いらね　数値だせ

727 ：名無し曰く、：2012/09/28(金) 08:31:27.95 ID:yj/BHH6W

>>725
詳しい。サンクス。
>>726
文醜90（とりあえずの基準）
関羽95（文醜＋5くらいかな？）
ﾎｳ徳96（関平との二連戦でも関羽に引き分け）
黄忠97（最初から弓使えば関羽に勝てるだろ）
紀霊94（関羽と引き分け）
顔良85（関羽に一撃死）
徐晃82（顔良に負け）
趙雲89（文醜に引き分け）
張遼87（文醜の矢を受ける）
張飛99（紀霊に勝ち）
馬超98（張飛、許緒に引き分け）
許緒97（馬超に分けるが張飛に負ける）
…とりあえず99～95は埋めた

728 ：名無し曰く、：2012/09/28(金) 16:42:57.56 ID:QzVgZcNx

李厳97（黄忠と互角）

729 ：名無し曰く、：2012/09/28(金) 18:29:27.64 ID:V77vvk1c

徐晃95(許褚と引き分け)

730 ：名無し曰く、：2012/09/28(金) 21:58:30.07 ID:ZG6fM1Uj

高覧95（官渡の戦いでは許?と互角に一騎打ちを繰り広げる。）

731 ：名無し曰く、：2012/09/28(金) 22:32:02.44 ID:49/9bvD8

コーエー基準だと一騎打ち回数の多さもカウントされてそうだな。＞武力
関羽、馬超、典イ、許緒、黄忠あたりは三国演義の記述からだと誰が上なのか正直迷う。

732 ：名無し曰く、：2012/09/28(金) 22:37:55.91 ID:kq3jmFkP

呂布ぶっちぎり一位と呂布と五分五分の時もあった張飛が二位は確定かな

733 ：名無し曰く、：2012/09/28(金) 22:46:18.88 ID:49/9bvD8

演義
呂布＞張飛＞関羽

正史
関羽＞張飛＞呂布

734 ：名無し曰く、：2012/09/28(金) 23:05:51.68 ID:I3ibhlh0

>>732
数値上は100だけど内部処理では120相当のときもあったな
顔グラで識別していたらしく、呂布と張飛の顔をツールで入れ替えたら
一騎打ちの勝敗が逆転したとか

735 ：名無し曰く、：2012/09/28(金) 23:17:45.66 ID:0xXO9Rud

正史なら典韋許褚あたりが上になるんだろうか
他にも曹仁や張遼、龐悳あたりが高くなりそう…ってほとんど魏将だな。龐悳は魏の前が高評価だけど
この人らは寡兵での苛烈な活躍が見られるし

しかし魏って大国のイメージが強いけどなぜか寡兵での活躍が散見されるよね
しかも合肥といい襄樊といい国防の最前線。実は魏って防衛網ボロボロなんじゃ
合肥でも当初は大軍同士で張り合ってるのに、いつの間にか寡兵になっているし
夏侯惇らを常駐させたのはそれ以降っていう
雍州も諸葛亮が攻めてから防御を固めている
襄樊なんてせっかく守ったのに放棄して呉に占拠されてる。まあ奪還してるけど

736 ：名無し曰く、：2012/09/28(金) 23:28:04.79 ID:yj/BHH6W

>>728
すっげえ違和感！…と感じるのは俺の思い込み故か。
関羽95
〈仮〉弓なし黄忠94（関羽に分け）
李厳93（弓なし黄忠に分け）
…でどうかな？
>>729
さっそく矛盾がでてきちゃったか、関羽VS顔文を評価対象外にすれば顔文の武力を上方修正、徐晃も引き上げ出来て矛盾も小さく出来ると同時に、関羽を下方修正して黄忠、李厳、ﾎｳ徳、紀霊を引き下げれば蜀の高武力集中も抑えられるのにな

737 ：名無し曰く、：2012/09/28(金) 23:59:22.19 ID:yj/BHH6W

>>735
大兵力を動員できる大都市から前線までの距離があるからじゃないかなぁ。で経済的な観点から大兵力を前線に長期間駐留させない。

738 ：名無し曰く、：2012/09/29(土) 08:31:51.38 ID:5BGguJEr

もともとスカスカだよ
領土が広い分全然カバーできてない
屯田があれだけ評価されたのもそのせい

739 ：名無し曰く、：2012/09/29(土) 12:23:06.77 ID:HUMKpgg+

>>736
関羽、張飛、趙雲は恐らく武力は下がらんよ。
三国演義中、この三者の一騎打ち回数はずば抜けてる。
三国志において呂布と並び武力の象徴みたいなもんだ。

740 ：名無し曰く、：2012/09/29(土) 13:36:45.40 ID:FoAyTapA

そういや典韋って演義だと一騎撃ち少ないし、
死に際の奮闘も正史ではものすごいが、個人の活躍が沢山ある演義だと
そこまでものすごい活躍ではないんじゃないか？曹操を逃がしたという功績自体はすごいけど
許褚とセットということで評価上がってる気がする

741 ：名無し曰く、：2012/09/29(土) 16:13:14.40 ID:cWbSnoH7

典韋と許褚の関係は
怒られそうだけど自分の中では
アニメの主人公が乗る旧メカと新型メカのイメージｗ

742 ：名無し曰く、：2012/09/29(土) 17:45:40.34 ID:6UjF2zmO

>>739
趙雲は回を重ねるにつれて徐々に下がってるよ？

>>740
>曹操を逃がしたという功績自体はすごいけど
曹操の息子と親族を死なせて、自分も死んでるから
対してすごい功績じゃない

周泰は、自らは重傷を負いながらも主君を守りきる
趙雲は、自らは軽傷で劉備の妻子を守っている（演義では子だけだが）

許褚と比べると一段落ちる
武力は許褚-5くらいの印象、それでも相当(90台)の勇士

743 ：名無し曰く、：2012/09/29(土) 17:57:40.50 ID:rXLewcRW

典韋は戟投げで敵を食い止めたのも高評価に繋がったんだと思う
インパクトあるしただ敵を倒すだけじゃなくて一芸あると印象に残るよね

744 ：名無し曰く、：2012/10/01(月) 00:16:57.70 ID:i+NtYvGy

>>742
曹操は敵にとってその戦争の目標だが、孫権や劉備の妻子はその時の戦闘では敵の目的と違うから同列に考えるのおかしくないか？

745 ：名無し曰く、：2012/10/01(月) 00:23:56.78 ID:sIxEndMz

>>744
まぁ、確かに趙雲の場合は趙雲自身がターゲットになってるしな
孫権の方は孫権が留守を任されている場所での反乱だから孫権はターゲットだぞ

746 ：名無し曰く、：2012/10/01(月) 00:49:59.04 ID:4z4Mu0c+

>>742
これまだ言ってる奴いたのかｗ
周泰は山越と戦った時は援軍のあてが普通にあった。奮戦して守り切った。
趙雲はただ逃げただけ。闘った記述はそんなにないが目的完遂。
典韋は曹操を逃がすために盾になった。自分も生きてりゃそりゃ最上だけど最低限の目的は果たしてる。

全員状況が全然違うし、まったく比較になってない。
あと、許チョの場合は、鞍を盾に曹操と一緒に船で逃げたんだから、典韋が劣る理由って何？

747 ：名無し曰く、：2012/10/01(月) 01:31:46.48 ID:zuBFIbbU

まあ思い込みだろうな

748 ：名無し曰く、：2012/10/01(月) 10:10:21.52 ID:xOOG3C+u

あと、相手の程度も。
張繍の兵士と曹操の兵士と山越。

程度のイメージとしては
曹操兵＞張繍兵＞山越

749 ：名無し曰く、：2012/10/02(火) 19:58:47.26 ID:vqjO9E8J

曹操兵は演義なら数十万、正史なら曹純率いる精鋭だから強兵
張繍兵はあの董卓軍の一派。曹操すら野戦で一度は負けてる強兵
山越は場所によるが、周泰が戦った宣城は丹陽郡で、強兵で知られる丹陽兵の住処
結論：程度に差はあれど、相手はどれも強兵でどれもすごい

750 ：名無し曰く、：2012/10/03(水) 22:14:55.66 ID:URK5KJxm

唐突だが夏侯玄ってなんで政治92もあるんだ？
優れた人だと思うけど、三国時代で9～10番目の政治家とは思えない
それとも詳しく見るとそれくらい行くのかな

751 ：名無し曰く、：2012/10/03(水) 23:05:32.09 ID:u9mw1BHK

正史的に九品法の批判かね。
結局の所、その批判が妥当な所があったし、その辺の裁量じゃね？

752 ：名無し曰く、：2012/10/06(土) 06:15:22.04 ID:OXtZ6Nb6

>>746
趙雲は魏の勇将を50人以上斬ったと記述さるてるんだが？

753 ：名無し曰く、：2012/10/08(月) 00:26:51.22 ID:CNr4zMgo

>>746
これまだ言ってる奴いたのかｗ

張繍の謀叛に対して、曹操は陣営を出て戦った。
そして、戦況不利と見るやとっとと撤退している。

その頃、護衛役の典韋はなぜか曹操と離れて門の中で戦っている。
門を守っていたとしても、すでに曹操は陣営になし。
陣営は関所じゃないから門を死守しても、曹操の逃走の手助けとしてたいして意味をなさない。
さらには、別の門から進入を許してんだから守れてもいない。

単に逃げ遅れて殺されただけだろ、これ
曹操は自分で逃げ、曹操の長男と親族は死なせてる
大失態でしかねーな

これでどこが盾となり守ったことになるんだ？

754 ：名無し曰く、：2012/10/08(月) 03:36:20.96 ID:Ge6sG6S1

>>753
殿の役割も全否定ですか？

755 ：名無し曰く、：2012/10/08(月) 03:51:49.00 ID:GhtrNvWu

ほっとけ。
典韋の武力の話のはずなのに、失態がどうとか心底どうでもいい

756 ：名無し曰く、：2012/10/08(月) 13:17:11.03 ID:yBFwUB7j

武功の多さ＝武力

と、勘違いするヤツも居るからな。
典韋が得難い良将であったことは息子のためより、典韋のために泣いた曹操の態度からも
わかる事だろう。

757 ：名無し曰く、：2012/10/08(月) 16:01:00.26 ID:jWzEfL1Q

泣いたのなんてただの戦死者傷むアピールじゃん
失敗おかした典韋程度でも泣いてもらえると受け取るだろ普通

758 ：名無し曰く、：2012/10/08(月) 16:09:20.33 ID:yBFwUB7j

人の恩というものを感じない体質ならそう思うのかもね。

759 ：名無し曰く、：2012/10/08(月) 17:59:05.75 ID:0ZKECOot

>>753
陣営に曹操がいないのに、
どうして張繍軍が典韋が死守していない別の門から
侵入する必要があるのかが非常に気になるところだな。

760 ：名無し曰く、：2012/10/08(月) 19:45:10.07 ID:g0y+bgYp

典韋が死守しているからまだ曹操がいると張繍軍が思い込んでる
結果、曹操が逃げる時間を稼げたじゃダメかな？

761 ：名無し曰く、：2012/10/08(月) 20:29:08.71 ID:c7uRIzNZ

>>760
>>753みたいに、護衛役が曹操の側にいないのは大失態だという固定観念に凝り固まってる相手が多いほど
逆に典韋が残り奮戦することで曹操がいると錯覚させる効果は高いだろうね

曹操が陣営をスルーして逃げたとしても
「俺様が曹操だ！」とアピールして逃げたわけでもあるまいしw

762 ：名無し曰く、：2012/10/08(月) 21:15:22.74 ID:0ZKECOot

>>760
>>761
おいおい、そこは>>753に答えさせるべきところだろうよ。

763 ：名無し曰く、：2012/10/08(月) 21:20:54.09 ID:yBFwUB7j

>>760
ＧＰＳ機能があるわけでもないし当人達が
曹操の正確な位置とか把握出来るわけも無いわな。

764 ：名無し曰く、：2012/10/08(月) 21:49:43.62 ID:CNr4zMgo

>>760->>763
張繍軍は撤退する部隊を放置して、陣営だけに攻勢を集中させてました
とでも考えてるのか？ｗ
それでなくても顔が割れてる曹操。ひそかに脱出している訳でなく
一戦交えての撤退なんだから張繍軍に居所が割れていないと考える方が浅はか

しかし、曹操が陣営を出たからといって全軍が出れたわけじゃない
どちらにせよ敵兵が残る陣営も放置できない
であるから典韋の奮戦云々があろうがなかろうが情勢、張繍軍の動向に影響は薄い

殿ってのは、追撃する敵部隊を足止めする部隊のことで
陣営に取り残されて掃討された部隊と同じにはならんな

765 ：名無し曰く、：2012/10/08(月) 21:55:55.20 ID:yBFwUB7j

確か夜だったんだよね。
一戦交えてもそれが曹操か否かなんて確認できるかね。
そもそも、人の群れがぶつかり合う中なら昼でも特定の人物なんて判別しにくいぞ。

766 ：名無し曰く、：2012/10/08(月) 22:02:46.09 ID:CNr4zMgo

指揮、統率する者は目立つ。
目立たなければ、自軍を指揮、統率できない。

張繍軍も少人数での暗殺ではなく、軍を率いての大人数での謀反
ねずみ一匹逃さぬ覚悟の布陣を敷くし、暗くて逃走する者が誰かわかりませんでした
ってな間抜けは犯さないだろう。
軍師の賈詡が犯させないだろう。

767 ：名無し曰く、：2012/10/08(月) 22:04:09.45 ID:0ZKECOot

>>764
張繍軍が曹操の陣営の中にいたとしても、
その全軍がその陣営にいたわけではない。
って、言ってみる。

768 ：名無し曰く、：2012/10/08(月) 22:09:50.60 ID:CNr4zMgo

>>767
なんで曹操の陣営内に張繍軍がいるねん。

769 ：名無し曰く、：2012/10/08(月) 22:13:36.74 ID:0ZKECOot

>>768
えっと、そっから？
張繍軍の作戦は、曹操を油断させて、その陣営の中に入り、そこから奇襲したのよ。

770 ：名無し曰く、：2012/10/08(月) 22:22:31.97 ID:c7uRIzNZ

つまり曹操は夜でも遠目で顔がわかる程の明かりで自分を照らしながら
敵味方に自分は指揮官だぜとアピールする装束で撤退した間抜けということなんだな

そして賈詡はねずみ一匹逃さぬ覚悟の布陣を敷いて
護衛も放置して目立ちまくってる曹操に逃げられた大間抜けということになるよな

771 ：名無し曰く、：2012/10/08(月) 22:25:25.05 ID:YllkDuNN

追撃の兵力を少しでも減らすだけでも意味あるじゃん

>>張繍軍も少人数での暗殺ではなく、軍を率いての大人数での謀反
ねずみ一匹逃さぬ覚悟の布陣を敷くし、暗くて逃走する者が誰かわかりませんでした
ってな間抜けは犯さないだろう。
軍師の賈詡が犯させないだろう。

事実曹操ににげられてるじゃん

772 ：名無し曰く、：2012/10/08(月) 23:31:32.02 ID:CNr4zMgo

>>769
曹操を油断させて？
曹操は張繍が恨んでいる事をしって殺害を計画していて
それに気付いた張繍が先んじて反逆に打って出たんだぞ？

その陣営に入り？
演義と混同してないか？

>>770
当たり前の話だが、味方に気付いてもらえなければ指揮できんぞ？

張繍軍は多くても３万程度だからな、四方を取り囲んで
本当にねずみ一匹逃さない完全な布陣なんて無理だわ

そこは敵の包囲を抜いて撤退した太祖をほめるべきところ

>>771
だから、どっちにせよ陣営を放置できないのだから
典韋の奮戦しようがしまいが、兵は別けられる

773 ：名無し曰く、：2012/10/08(月) 23:50:23.57 ID:GhtrNvWu

張繍伝付注『呉書』に賈ｸの計略で陣中を通る振りして襲ったって話がある。
于禁も部隊をまとめて撤退しただけで、戦ったって記述はない。完全に虚を突かれて逃げただけ。

なぜ降伏した軍が四方を取り囲む陣を事前に敷けるかよくわからない。
張繍軍は曹操の監視下にあったと考えるのが普通。

張繍軍は陣営内で戦闘を始めて、典韋はその中の門を守ってたんだから
この門は曹操の居室に通じる門だと考えられる。
張繍軍がわざわざ戦ったり迂回したりしてまで入りたかったのは曹操の陣じゃなく、いそうな居室。

あと、曹操が陣から逃げたのと典韋が戦った時の時間軸はあいまい。
陣から逃げてから囮で戦ったのか、逃げる時間を稼いだのか明確な記述はない。

774 ：名無し曰く、：2012/10/09(火) 03:22:15.11 ID:/8wdkU3p

つーか、典韋が置いていかれただけと仮定しても
正史の個人的武勇の記述としては特筆すべきレベルの最高クラスのものに変わりないんだが
自説に固執してお間抜けさんだらけの戦闘になってるが
彼は必死に何を主張しようとしてるんだろうか？

775 ：名無し曰く、：2012/10/09(火) 07:16:51.17 ID:zqUBJ2Tn

横からだけど、武力はだいたい演義準拠なのに典韋だけ正史準拠っていうのはちょっと違うだろ
それなら凌統の武力は90後半近く行っててもおかしくないのに、現状は89だし

776 ：名無し曰く、：2012/10/09(火) 09:08:17.68 ID:HKr8FOFp

多分、馬超→キョチョ→典韋の流れで数値決まったんじゃないかな？

777 ：名無し曰く、：2012/10/09(火) 11:03:14.01 ID:emOCzok0

このスレ毎回同じ流れだな

778 ：名無し曰く、：2012/10/09(火) 14:16:06.84 ID:+PNV/2Ew

>>777さんがこのスレに新しい流れをもたらしてくれるそうです

779 ：名無し曰く、：2012/10/09(火) 17:59:01.42 ID:Vq+7nGbK

正史の凌統は武力いいとこそんくらいじゃないのか
ドサクサに紛れて過大評価しようとしてる>>775ｗ

780 ：名無し曰く、：2012/10/09(火) 20:08:57.94 ID:9lqhjKtr

そもそも史実的に考えると個人の武勇が戦場に与える影響なんて皆無なんだがな

781 ：名無し曰く、：2012/10/09(火) 20:26:20.99 ID:gs/BKzll

太史慈「(賊ビビらせたし、一騎討ち勝ってたら大金星…)」
呂布「（張燕軍小勢で壊滅させたし、停戦させたし…）」
張遼・周泰「（全否定…）」

冗談はさておき、大将守ったとか、奮戦したとかは士気に大きくかかわる要素だろ

782 ：名無し曰く、：2012/10/09(火) 22:37:32.55 ID:Qvdgy4mM

関羽の顔良斬りは戦場に大きな影響を与えてたな。
大将を関羽が打ち倒した後、顔良軍が即座に無力化。
兵隊と言えど人。恐怖という本能には忠実なんだよ。

783 ：名無し曰く、：2012/10/09(火) 23:22:58.72 ID:v27Vvcwz

殆ど騙し討ちだけどな

784 ：名無し曰く、：2012/10/09(火) 23:25:20.32 ID:mqBSaqGj

>>782
大将がいきなり死んだら雑兵どもが混乱するのは常識だろ

785 ：名無し曰く、：2012/10/09(火) 23:41:30.09 ID:RAuMVIH/

騙し討ちだったのは演義の話な

786 ：名無し曰く、：2012/10/09(火) 23:44:06.74 ID:vS9KmGyC

まあ混乱するからこそ、夏侯淵死後の軍をうまくまとめた張郃が評価されるんだよな

787 ：名無し曰く、：2012/10/10(水) 01:57:39.44 ID:4c5vEI5j

>>785
演義でもなくね？
柴堆じゃなかったっけ？

まぁ柴堆のエピでも騙し討ちかって言われると違う気もせんでもないが…

788 ：名無し曰く、：2012/10/10(水) 09:11:17.91 ID:UYrBHM/K

元々は演義の嘉靖本の注釈の記述

789 ：名無し曰く、：2012/10/10(水) 15:55:47.50 ID:zfOassSf

>>780
武力の高い武将が何人倒せるかという意味ではほとんど影響はないが
目の前の武将と戦ったら確実に死ぬという恐怖は戦局に影響でるし
場合によっては戦場全体に伝播する

790 ：名無し曰く、：2012/10/10(水) 19:32:06.86 ID:UYrBHM/K

関羽なんか個人的武勇だけで呂蒙を恐れさせたからな

791 ：名無し曰く、：2012/10/10(水) 20:37:58.96 ID:h4mD4B1Q

そもそも関羽は軍人としての評価だから

792 ：名無し曰く、：2012/10/10(水) 21:49:12.77 ID:3hRXW6FH

敵の立場なら関羽ほど怖い武将もいないだろうな。

793 ：名無し曰く、：2012/10/10(水) 22:28:58.99 ID:rheFpRYx

そりゃ隣で呂布がウォーとか言ってたとして
それが味方か敵かで士気は天と地ほど違うわ

794 ：名無し曰く、：2012/10/10(水) 23:02:07.84 ID:amvs82sn

>>730
高覧は技能が武力上昇なんだよな

素の武力が82で武力上昇で＋15だから
最高97（ただし、一騎技能なし）

795 ：名無し曰く、：2012/10/11(木) 21:42:19.42 ID:QNyDCWce

浣ううんち腸

796 ：名無し曰く、：2012/10/11(木) 22:36:41.09 ID:xW/HraYg

恥ずかしいからやめなさいよ

797 ：名無し曰く、：2012/10/11(木) 22:40:05.75 ID:xW/HraYg

>>756
でもこのスレの人達って
活躍や功績の多さで
賈ク＞郭嘉と評してたような

798 ：名無し曰く、：2012/10/11(木) 22:45:32.69 ID:30TT46XM

>>742
8以降武力96をキープしてるから徐々に下がってるというのは違くないか？
12は未プレイだからしらん

799 ：名無し曰く、：2012/10/11(木) 22:50:15.97 ID:sy5q4Ah+

>>736
個人的にはお前の評価の方がバリバリ違和感。（>>727）

800 ：名無し曰く、：2012/10/11(木) 23:04:00.93 ID:QSm+Q6h7

>>797
曹操最大の危機である張邈の乱と官渡で活躍できなかった郭嘉がなんだって？

801 ：名無し曰く、：2012/10/12(金) 21:45:01.82 ID:nzXlfm2i

郭嘉は三國志１０で一時期賈クに知謀抜かれて魅力以外全て劣ってるのが気の毒だった
郭嘉が賈クより知謀が高いのはバランスというかお情けも有ると思う

802 ：名無し曰く、：2012/10/12(金) 23:48:43.16 ID:MK12hJDE

12じゃ統率が一緒で、知力・政治は11踏襲だから、似たり寄ったりすぎてつまらん＞郭嘉・賈ク
ゲーム上の都合とはいえ郭嘉が統率88はないわ。
11の値で据え置きされてるだけの連中が不憫すぎる。

803 ：名無し曰く、：2012/10/13(土) 00:00:59.87 ID:TXqj7Gn+

郭嘉は戦争をするかしないかの判断もしていたから知力・政治タイプで、賈クは戦争にどう勝つか策を練っていたから知力・統率タイプかな？
郭嘉、賈ク、程ｲｸ、ｼﾞｭﾝｲｸ、ｼﾞｭﾝﾕｳあたりの曹操陣営の軍師連中のキャラ付けって難しいよな。

804 ：名無し曰く、：2012/10/13(土) 00:31:06.83 ID:VjixMAjf

郭嘉　⇒統４知９政６／相談役。情報分析に長け、戦略に強いが戦術はどうだろう？　政治も未知数
賈ク　⇒統７知９政８／オールマイティ軍師｡戦略戦術謀略なんでもござれ
程ｲｸ　⇒統８知９政５／謀略もできる将軍（自らが兵を率いる）。軍師じゃなくて将軍。知将の類。
ｼﾞｭﾝｲｸ⇒統５知９政９／腹心。政略よりの功績が高いが戦略も◎、戦術や謀略は未知数
ｼﾞｭﾝﾕｳ⇒統７知９政７／テロ軍師。戦略戦術に長けるが謀略は弱い？（失敗歴あり）

805 ：名無し曰く、：2012/10/13(土) 11:29:12.81 ID:ytZJtyQ8

賈クの政治が８ってのは何を評価してのことなの？

806 ：名無し曰く、：2012/10/13(土) 12:38:00.66 ID:VjixMAjf

>>805
太尉就任

807 ：名無し曰く、：2012/10/13(土) 13:03:47.50 ID:Z13LdE6Y

ん？

808 ：名無し曰く、：2012/10/13(土) 13:10:27.73 ID:3XDUYixr

相国の華歆と御史大夫の王朗は留任してそれぞれ司徒と司空になっているのに
太尉の賈詡だけ鍾繇（元は相国で連座後は大理）に代わられてるけどな

まあ華歆と王朗の禅譲等での活躍が大きかったんだろうし
鍾繇を復帰させたいのもあっただろうから仕方ないけど

809 ：名無し曰く、：2012/10/13(土) 15:24:46.69 ID:nXaZuSm9

不毛極まりない事は重々解ってても時々ふらりとこのスレ来たくなってしまう

810 ：名無し曰く、：2012/10/13(土) 17:45:20.28 ID:RWLglgIj

>>809
暇つぶしにはなるわな

811 ：名無し曰く、：2012/10/13(土) 20:33:23.83 ID:fFX8cfnx

>>804
政治は
ｼﾞｭﾝｲｸ＞＞＞程ｲｸ＝ｼﾞｭﾝﾕｳ＞賈ク＞＞＞郭嘉
くらいでは

812 ：名無し曰く、：2012/10/13(土) 21:33:49.38 ID:El3nL6h0

三国志12で武力90以上の武将が11から統率上がってる中で
ただ二人だけ11からの据え置きの文鴦さんと曹彰さん・・・
これは光栄からのいじめですか(´・ω・`)

813 ：名無し曰く、：2012/10/13(土) 21:45:05.05 ID:eE1n8IXa

>>806
賈クは張繍の所にいた時には外交もやってるよ
あと、李ｶｸの所にいた時には尚書に就いてるんだけど、
逆に賈クに政治力がなかったら、李ｶｸたちが自滅するのはもっと早かったりして

814 ：名無し曰く、：2012/10/13(土) 22:09:30.53 ID:tDc/RniM

荀彧は呂布に攻め込まれて兗州が危なくなった時によく守り抜いたから
統率力をもっと上げてもいいと思う
同じエピソードで程昱は評価されるのに……

815 ：名無し曰く、：2012/10/13(土) 22:12:32.82 ID:3mYJ4ghR

兗州攻められて
しっぽ巻いて逃げた夏侯惇

816 ：名無し曰く、：2012/10/13(土) 23:14:57.55 ID:VjixMAjf

>>811
程昱にそこまで高評価になる政治のエピソードってなにがある？

演義じゃそもそも政治関連のエピなんてほとんどないし
正史じゃ将軍だぞ？

817 ：名無し曰く、：2012/10/14(日) 02:45:05.71 ID:PSoTs3xp

>>804
なんだよその僕の考えた10段階
うせろ死ね

818 ：名無し曰く、：2012/10/14(日) 11:15:24.52 ID:+PR2+CVf

兵糧を増やすのは政治力だよな
だったら程ｲｸにはある程度はないと

819 ：名無し曰く、：2012/10/14(日) 11:37:37.10 ID:3eBbh3wj

曹ヒの後見人でいろいろ入れ知恵してるぞ

820 ：名無し曰く、：2012/10/14(日) 12:19:29.04 ID:vF27ZYJ2

>>819
それは知力よりかな

821 ：名無し曰く、：2012/10/14(日) 14:29:16.58 ID:+zdiaVTs

>>818
人肉給食が政治力？

822 ：名無し曰く、：2012/10/14(日) 14:41:01.30 ID:3eBbh3wj

>>820
後継者争いのある皇子の後見人となって、皇帝に就かせてるのだから政治力という評価でもおかしくない

823 ：名無し曰く、：2012/10/14(日) 15:00:42.91 ID:+zdiaVTs

>>822
政治と云う本来の言葉の意味でなら正しいが
コーエーの三国志のパラメータの政治で云う意味だと
助言、あるいは謀略の類と考えて知力で評価の方が良いように思う

それより>>819はどのレスに対するレスだよ
主語がないと誰を評価してるのかわからん

824 ：名無し曰く、：2012/10/14(日) 15:02:28.11 ID:3eBbh3wj

>>805
ね

825 ：名無し曰く、：2012/10/14(日) 16:12:58.76 ID:wMJ38xqa

文和先生は三公じゃなかったか？

826 ：名無し曰く、：2012/10/14(日) 16:37:23.48 ID:KqWekug6

大尉だから軍事最高階級

827 ：名無し曰く、：2012/10/14(日) 18:14:52.99 ID:+zdiaVTs

>>825
賈詡太尉就任ってレスがあるのに
「三公じゃなかった？」って疑問符はない

828 ：名無し曰く、：2012/10/15(月) 01:16:35.29 ID:uF/Nw1m+

>>804うせろ馬鹿死ね

829 ：名無し曰く、：2012/10/15(月) 23:46:10.34 ID:Obi5/jwP

曹操１番のお気に入りは郭嘉だったのは否めない

830 ：名無し曰く、：2012/10/16(火) 08:09:03.62 ID:WaI1yt1u

それは相性か親愛武将設定なので、能力値とは別かな
なにも、お気に入りの理由が能力が高いから、というだけではないでしょうに

831 ：名無し曰く、：2012/10/16(火) 19:23:15.44 ID:Xx5T31O2

帝纂奪に反対のジュンイクは嫌われてたしな

832 ：名無し曰く、：2012/10/16(火) 20:22:43.52 ID:QK2zVDtS

陸遜が一番過大評価なのは間違いない

833 ：名無し曰く、：2012/10/16(火) 22:15:22.15 ID:Q71lCEm7

呂布って最初は主簿だったんだろ？
本当は文官としての才能があったんじゃね

834 ：名無し曰く、：2012/10/16(火) 22:17:28.62 ID:CE10/L7E

合戦では陸遜って一応負けなしだからな

835 ：名無し曰く、：2012/10/16(火) 22:38:33.57 ID:XLAAknYu

防衛戦で勝ち星稼いだだけだろ

836 ：名無し曰く、：2012/10/16(火) 23:05:25.99 ID:BNR56bnE

優れた人物なのは間違いないだろうし、能力だけ単独で見ると妥当と思えるんだが、
ソートしてみたらさすがに…と思うんだよな陸遜の能力値って
鄧艾より高い統率とかさすがにちょっとねえ

837 ：名無し曰く、：2012/10/17(水) 00:59:24.99 ID:LAPk/e7r

陸遜の能力って全然妥当じゃないだろ

統率90
武力55
知力95
政治85
魅力85

精々こんなもん
現状じゃ下駄履かせすぎ

838 ：名無し曰く、：2012/10/17(水) 01:05:07.40 ID:HCKM8wMH

三国志１１の陸遜

統率96
武力69
知力95
政治87
魅力90

http://www4.atwiki.jp/sangokushi11/pages/807.html

839 ：名無し曰く、：2012/10/17(水) 10:51:33.30 ID:pVtwgc9j

正史三国志でも最高級の評価もらってるんだから高いのは違和感ないわ
正史じゃ周瑜や呂蒙よりも格上なんだよな

840 ：名無し曰く、：2012/10/17(水) 11:26:02.54 ID:fdrM5Um7

ゲーム会社には作品自体の評価に加えて
武将の能力値の高低のクレームまで行くのだろうか
くわばらくわばら

841 ：名無し曰く、：2012/10/17(水) 11:58:07.79 ID:jVQzbVGy

桃園三兄弟は陸遜に殺されたようなものだしな

呉の中では間違いなく英雄格だと思うよ

842 ：名無し曰く、：2012/10/17(水) 14:26:27.96 ID:h6lbEfwS

http://www.4gamer.net/games/188/G018820/20121016049/

ブラゲーですけど、プロモーションムービーだけからするといい感じですが

843 ：名無し曰く、：2012/10/17(水) 16:57:52.42 ID:PuK185Y7

演義じゃ不遇な扱いされることが多い呉将の中では屈指の扱いの良さだしな＞陸遜

844 ：名無し曰く、：2012/10/17(水) 21:03:06.41 ID:JaSVzh5G

陸遜の遜は不遜の遜～

845 ：名無し曰く、：2012/10/17(水) 22:52:51.55 ID:CB36f+ra

>>810
時間の無駄だったわ

846 ：名無し曰く、：2012/10/18(木) 02:09:21.33 ID:pZ23ijLr

「遜」
１.のがれる。にげる
２.ゆずる。自分をさしおいて他の人を薦める
３.へりくだる。卑下する
４.したがう
５.おとる。およばない

だってさ

旺文社漢和辞典

847 ：名無し曰く、：2012/10/18(木) 02:30:55.12 ID:wGLt0McW

元々は陸議だったんだろ
孫家との関わりで変えたんだよ、死後って説もあるっぽいけど

848 ：名無し曰く、：2012/10/18(木) 03:13:32.41 ID:YOXHZDIR

謙遜の遜だね

849 ：名無し曰く、：2012/10/18(木) 14:40:44.18 ID:CnmfVv34

『三国志WARS』CBTテスター募集中
コラム新作の三国系戦略SLGブラウザゲーム、水墨画タッチで蘇る三国志の世界へ
2012年10月18日（木）14:00より募集開始
テスター募集URL：http://lp.koramgame.co.jp/75e8472/1045376/cbtzhaomu01

850 ：名無し曰く、：2012/10/18(木) 20:50:54.10 ID:yl2zibB+

ｔ

851 ：名無し曰く、：2012/10/19(金) 02:35:19.78 ID:pbDYkRGi

>>836
鄧艾持ち上げすぎだな

852 ：名無し曰く、：2012/10/19(金) 23:31:19.05 ID:qQA2R8hO

そりゃあ陸遜との談話で孫権が「君は三人より下」なんて言う訳ない
839の言う評価は陸機などが西晋でも栄えたことも関係するだろうし
勿論陸遜は有能な人だけど、統率では周瑜・呂蒙、知力では魯粛に軍配上がると思う

853 ：名無し曰く、：2012/10/20(土) 02:09:31.07 ID:yGhypckB

夷陵の功績は、赤壁、荊州侵攻に劣るものではない

854 ：名無し曰く、：2012/10/20(土) 04:42:46.92 ID:ki+7ggcW

正直９０以上の数値ってのはその分野のトップランキングだからねえ
このレベルになると個々の数値がどうのっていうより
ランキングのどこに入れるかって話の方がわかりやすいかも

陸遜なら「統率トップ５入りは確実、1位は厳しい」
鄧艾なら「統率トップ１０は確実だけどトップ５となると？」

こんな感じだと思うんだが

855 ：名無し曰く、：2012/10/20(土) 07:37:09.99 ID:vNOYgsNQ

三国志12では統率は陸遜94・劉備81・曹休74

正直、そんだけ統率高いなら正面から打ち破れよって思う
陸遜の統率を劉備と同じかそれ以下にすると違和感あるし
劉備の統率+5～10、曹休は武都の戦いの功績で統率を80台前半にして知力も+10くらいしてもいいじゃない

856 ：名無し曰く、：2012/10/20(土) 10:28:45.17 ID:03SX1wrB

ふと思ったんだが曹丕親征は誰の能力にプラスになるんだ？
演義でもそこそこ書かれている戦いなのに、あんまり考慮されていない気がする

せいぜい演義で張遼に傷を負わせた丁奉の武力がプラスされているくらい？
疫病での消耗勝ちだからかな

857 ：名無し曰く、：2012/10/20(土) 11:09:49.11 ID:IL3CuiBG

徐盛だろ。一時期知力も80越えてたし

858 ：名無し曰く、：2012/10/20(土) 13:02:42.22 ID:yGhypckB

>>855
> 正直、そんだけ統率高いなら正面から打ち破れよって思う

兵力は蜀軍の方が多いという見解が多く
皇帝が率いていることを考えれば当然指揮も高い
当初の呉軍は指揮系統が定まってないように見えるほど混乱していて緒戦で遅れを取る
そんな情勢で無策にも正面から戦いを挑もうとする奴の統率が高いはずがない

859 ：名無し曰く、：2012/10/20(土) 13:43:49.61 ID:vLbjmDb0

しかも劉備は長蛇だしな

860 ：名無し曰く、：2012/10/20(土) 13:56:22.95 ID:EcE/cmWu

陸遜は統率より知力が過大だわ

861 ：名無し曰く、：2012/10/20(土) 16:40:17.02 ID:obeV5m+N

代わりに劉備は１２だと例の反則能力付きだけどな

862 ：名無し曰く、：2012/10/20(土) 23:11:30.11 ID:jqDFYLqU

関羽討伐が全て陸遜の手柄みたいに言う人をネット上だとたまに見かけるけど
呂蒙がレシピ作った上で、陸遜が調味料を足したって感じだろう。実際の調理も呂蒙
なんか呂蒙が不憫に感じる
陸遜の能力とは関係ない話だけど
過大を言うなら魅力かな。政敵多いし、呂壱の時朱然諸葛瑾とかに丸投げされてるし

863 ：名無し曰く、：2012/10/20(土) 23:21:06.05 ID:MI0pZKQ4

劉備の義勇兵は力押しの最強スキルだからな

864 ：名無し曰く、：2012/10/20(土) 23:22:17.70 ID:yGhypckB

宰相に政敵が少ない方が稀有。
呂壱事件も陸遜の諌めを聞けって事で、
嫌われてるからでなく、信頼を受けていると取れる。

魅力が過大と云うのは同意だが、指摘するならニ宮の変。
孫覇派からも、孫和派からも敵視された点を指摘するべきじゃないかな？

865 ：名無し曰く、：2012/10/21(日) 05:06:04.05 ID:WyibaZEG

相性を無視して単純に上か下かで決めようとしすぎだな
それとどんな局面でも広い意味で考えた武力、統率、知力は
完全に切り離して扱えるものでもないはず
相性のデフォなら11の洞察とかいい感じだよね
同数戦で一人で出撃なら
呂布に軍師格に勝てず、趙雲は呂布に押し負け、軍師格は趙雲に勝てない

866 ：名無し曰く、：2012/10/21(日) 09:34:37.13 ID:VMjtHWpY

>>727
肥の評価の方が遥かにマシだわ。
なんだそのゴミみたいな評価はｗ

867 ：名無し曰く、：2012/10/21(日) 17:23:09.35 ID:adUxuTfS

武安国が呂布と戦って腕一本で済んだから逆に強いというが
それなら五体満足で済んだ郭ｼさんは武安国以上ではなかろうか

868 ：名無し曰く、：2012/10/21(日) 17:37:43.97 ID:3p7e0Z5i

郭シさんは自分の部下に助けてもらってるから

869 ：名無し曰く、：2012/10/21(日) 20:08:03.37 ID:+dUZiZwk

趙雲は冷静持ちで、スキルがUCが攻撃強化でSRが単騎駆けだから
SRなら単体で呂布と戦っても勝てるよ

呂布の技能は集団相手じゃないとコスパも悪いし

870 ：名無し曰く、：2012/10/22(月) 11:01:43.29 ID:nJw6TF3z

>>868
架空と史実の人物を比べるのも野暮かもしれんが

武安国は、部下が助けに入る間も作れなかった。
そう考えれば、郭ｼの方が強いんじゃね？
少なくとも同等はあっても良いはず

871 ：名無し曰く、：2012/10/22(月) 16:24:02.05 ID:QsSB22UJ

郭シのほうが強くていいんじゃね
普通に実績ある人だし

872 ：名無し曰く、：2012/10/22(月) 16:41:29.08 ID:nJw6TF3z

董卓軍の面々は、もっと戦闘力が高くていい。
ただ、単に戦闘力を上げると強くなりすぎるから
かわりに政治面はもっとボロボロにするべき。

四将（張済な除く？）にオート略奪（自動的に資金獲得、政治・経済悪化）みたいな
デメリットなスキルを設けて、全員、統率・武力80以上90未満くらいにすると
キャラを出せて、敵に回して手強く、味方にして難しくできると思う。

873 ：名無し曰く、：2012/10/22(月) 17:22:50.47 ID:uohiQehb

李ｶｸ: 統率84武力75知力40政治7魅力33
郭シ: 統率82武力88知力13政治4魅力29
樊稠: 統率86武力86知力31政治20魅力65
張済; 統率77武力71知力54政治47魅力66

874 ：名無し曰く、：2012/10/22(月) 20:04:04.04 ID:xaQA1UGt

よっしゃ
これ(>>873)なら長安に呂布・張遼・高順・徐栄がいても瞬殺できる

875 ：名無し曰く、：2012/10/22(月) 20:20:39.29 ID:Htc6Uldg

ゲーム的には董卓軍はもうすでにそれなりに強くて、強化の必要があんまりないっていうのが悩ましいところか
例えば11なら軍師でも、いつもの李儒・賈詡だけじゃなく荀攸までいるし
強すぎるくらいでちょうどいいっていうなら強化はありだけど

しかし樊稠とか馬騰よりよほど強いのに考慮されないよな
西涼馬氏は昔から人気が高いから、査定が多少甘くても仕方ないとはいえ

876 ：名無し曰く、：2012/10/22(月) 21:03:55.93 ID:THee6dvB

李傕、郭汜の統率は高過ぎないか？

877 ：名無し曰く、：2012/10/22(月) 21:50:19.30 ID:skraDz5e

そいつらの強みは涼州兵自体の戦闘力って気がしないでもない

878 ：名無し曰く、：2012/10/22(月) 22:18:21.55 ID:nJw6TF3z

>>877
ゲーム内は涼州兵って兵科はないから
涼州兵の戦闘力を涼州兵を率いた者の能力に上乗せしてもいいんじゃね？

879 ：名無し曰く、：2012/10/22(月) 22:32:13.21 ID:HzuUlYy7

郭汜なんかは李ｶｸとの市街戦で少数で無双してたって董承が語ってるし、なんかあると思う。

880 ：名無し曰く、：2012/10/22(月) 23:21:16.45 ID:Htc6Uldg

あんまりそんなこと言ったら呂布も并州兵パワーってことで統率ダウンということに…

881 ：名無し曰く、：2012/10/23(火) 01:02:18.24 ID:kLPMRqVl

でも、李・郭コンビは曹操に簡単にやられてる・・・＜横光三国志

882 ：名無し曰く、：2012/10/23(火) 01:48:25.66 ID:W61+RCzX

李カクは兵力が過小だわ。なんで毎回微妙な兵力なんだ

883 ：名無し曰く、：2012/10/23(火) 02:56:00.74 ID:26Y2NcQv

一応呂布も逃走に追いやったくらいの力はあるし

884 ：名無し曰く、：2012/10/23(火) 11:31:46.90 ID:iMjsJPBR

呂布は掌握失敗した時点で負け戦みたいなもんだからな

885 ：名無し曰く、：2012/10/23(火) 16:27:28.04 ID:lsZIr7qD

>>881
簡単にやられたのって
樊稠を殺したり、郭汜と仲違いしたり、天子が逃げだしたりって
弱体化した後じゃなかった？

886 ：名無し曰く、：2012/10/23(火) 18:18:12.61 ID:X4J85Pzb

演義で惨敗したのは逃げた献帝追いかけてるときだから、
樊稠が死に、仲間割れで弱体化し、賈クらに逃げられた後
徐栄は不憫だけど朱儁に勝ってるし統率は80台でも良いかなと>りかくし

887 ：名無し曰く、：2012/10/23(火) 21:54:13.69 ID:kLPMRqVl

その弱体化した李・郭軍の敗残兵が集まった設定の
「張繍兵が精兵」、というのは違和感を感じる

888 ：名無し曰く、：2012/10/23(火) 22:47:28.89 ID:lsZIr7qD

張繍の兵は、張済の兵を引き継いだもの
そこに李・郭の敗残兵を吸収することで兵力が増強されただけで
精兵たる兵の中核は張済兵

889 ：名無し曰く、：2012/10/26(金) 02:23:22.97 ID:wkSzKvT8

どうせなら李傕や郭汜の上司格の牛輔や胡軫、徐栄の能力も上げようぜ
あと政治では荀爽や袁隗、何顒に黄琬や楊彪とか出したり軍事では段煨も出してどんどん強くしよう

890 ：名無し曰く、：2012/10/26(金) 09:08:19.62 ID:WzxOJUB1

牛輔や胡軫

理由は？

891 ：名無し曰く、：2012/10/26(金) 10:15:07.16 ID:nK9gcUgj

胡軫って良いとこなしの小物でクズだからな

892 ：名無し曰く、：2012/10/26(金) 11:33:59.84 ID:sPvggTyq

>>889
徐栄は十分に高い
牛輔や胡軫は上げる理由がない
政治面の人材を強化するならそれら人材を用いても治安が悪化するような
デメリットスキルが必須だろってことになる
段煨は欲しい人材だな

893 ：名無し曰く、：2012/10/26(金) 13:43:46.64 ID:t6vrSR9X

牛輔の統率が李粛より低いのが納得できん。牛輔単独で破ったってのに

894 ：名無し曰く、：2012/10/26(金) 14:10:38.02 ID:RcDaK21c

>>893
ゲーム的には武力で評価してるんじゃないか
その後の顛末や死に際や人間性の全てにおいて牛輔は統率力不足だわ

895 ：名無し曰く、：2012/10/26(金) 14:14:39.34 ID:RcDaK21c

>>894
よく見たら武力も牛輔の方が低いのね
失礼

896 ：名無し曰く、：2012/10/26(金) 14:23:38.89 ID:t6vrSR9X

しかも、なんら業績のない李粛ごときに劣るとか悔しい…ﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝ

まとめると董卓から婿に選ばれて、?州方面を任されたのは統率？と魅力プラス
黒山に負けたのは統率マイナス、李粛に勝ったのは統率か武力プラス
臆病なのは性格と魅力マイナス、
軍内の混乱はどことでもあるけど、まとめず逃げたのは統率マイナス
暗殺されたのは魅力マイナス…あれ？マイナスが多いぞ

897 ：名無し曰く、：2012/10/26(金) 15:24:43.63 ID:nK9gcUgj

李粛って悲惨な人生だな

898 ：名無し曰く、：2012/10/26(金) 16:10:28.77 ID:qv8x0e2K

李粛ごときに勝ったって統率も武力もプラス評価にならない

899 ：名無し曰く、：2012/10/26(金) 16:31:50.39 ID:RcDaK21c

>>898
その李粛より低いのが納得いかないんじゃないのかね
少なくとも俺は改めて能力値見てそう思ったわ

900 ：名無し曰く、：2012/10/26(金) 19:52:23.15 ID:r9bmn3AS

>>896
資治通鑑によれば牛輔は白波を討伐したらしいぞ
部下の活躍かどうかは知らん

901 ：名無し曰く、：2012/10/26(金) 20:18:44.99 ID:t6vrSR9X

>>900
あ、黒山は白波と取り違えてた＆後漢書だと討ちに行ったけど倒せなかったってある。

902 ：名無し曰く、：2012/10/26(金) 20:37:00.73 ID:r9bmn3AS

李粛は演義では汜水関で華雄と一緒に孫堅を追いつめているからな
ただ孫堅が負けたのは袁術の補給が届いてなかったからだと明言されているけど

903 ：名無し曰く、：2012/10/28(日) 21:13:46.89 ID:QT56+niS

むしろ李粛の武力下げて知力上げたほうが妥当なんじゃね？

904 ：名無し曰く、：2012/10/28(日) 22:44:48.39 ID:Yl7d3PZ8

アレ国志だとリジュとリシュクがセットになってるけどそういう印象あるのかね

905 ：名無し曰く、：2012/10/29(月) 08:57:21.47 ID:EnuIk/dP

過大過小を決める基準値が知りたい
ですんで一番平々凡々でまさに普通というか平均的な能力に納まってる無難な武将ってどこのどやつ？

906 ：名無し曰く、：2012/10/29(月) 11:23:59.56 ID:iYm/2Yp5

有名武将の中では廖化あたり？

907 ：名無し曰く、：2012/10/29(月) 12:32:56.29 ID:F8idfEoW

君主としての平均的な武将、家臣としての勢力別の平均武将を出せばこいつより上・下ってのが明確に出せるかもね
君主は基本的にコウソウンサンくらいな感じがする

908 ：名無し曰く、：2012/10/29(月) 20:30:24.91 ID:BQ2KPjqQ

能力ごとにソートして中央値とればわかるのでは？
マイナー武将で逆にわけわからなくなるかもしれないけどｗ

909 ：名無し曰く、：2012/10/29(月) 20:41:51.97 ID:VNrrcJDF

そもそも君主と認めるかどうか微妙な武将もいるんじゃねえの
鍾会とか諸葛誕みたいな

910 ：名無し曰く、：2012/10/29(月) 21:01:55.36 ID:UoQYg9qs

当初は武将の平均能力という話だった？
俺はてっきり史実での三国志の武将としての普通な評価の武将を指名して貰いたい流れだと思ったんだが

911 ：名無し曰く、：2012/10/30(火) 00:07:28.93 ID:dKXW7Wyf

>>907
公孫サンくらい戦闘系の方向に突出してたら
全く「平々凡々でまさに普通」にあてはまらないだろ
本当に普通というのは、よいほうにも悪いほうにも特筆することが無い人
正史で個人の伝は無く、特別活躍も失敗も記述は無いけど
なんとなく名前が何回か出てくる人でも探せばいいんじゃない

判断材料が特に無く、なんとなく適当に能力つけましたな人こそ
まさに普通というべき人だろ

そんな平凡で普通な人探して
なんの過大過小の議論の基準になるのかさっぱりわからんが

912 ：名無し曰く、：2012/10/30(火) 11:37:41.42 ID:1OSBxT5H

君主なら何かしら行動してるだろうから上か下だけで平均値で出すのは難しいかな

913 ：名無し曰く、：2012/10/30(火) 13:15:51.60 ID:GZPSlP5n

点数で言うとこ50点の武将を教えろってだけだろ？
深く考えなくていいんだよ深く

914 ：名無し曰く、：2012/10/30(火) 13:24:41.74 ID:msFptLmA

武将なら申兄弟、君主なら陶謙や王朗辺りか

915 ：名無し曰く、：2012/10/30(火) 15:43:49.23 ID:1OSBxT5H

隠れ君主５０で袁尚

916 ：名無し曰く、：2012/10/30(火) 19:49:29.69 ID:sjYxm7Ba

連弩持ちの王匡とかはどうしよう

917 ：名無し曰く、：2012/10/30(火) 20:46:30.24 ID:kxc2ZYtG

>>915
名族の香りが隠し切れてないｗ

918 ：名無し曰く、：2012/10/30(火) 21:15:26.71 ID:OlN6CTwv

>>907
公孫サンのどの辺が平均的かは全く解らないが
公孫サンの能力付けで悩むのが、政治判断力が欠如したマジキチにも関わらず
商売には大成功して(成功した人間を仲間に引きこんでて)巨万の富を手に入れてる点なんだよな
政治一桁で商業系な特技付ければバランス取れるか

919 ：名無し曰く、：2012/10/30(火) 21:23:03.22 ID:kxc2ZYtG

平々凡々な武将は政治面は凡夫で戦闘しか能が無いくらいだと思うんだよ
大軍を率いれる将になって智謀が、城持ちでようやく政治が必要とされるくらい
だから政治能力が低いくらいなら失敗した武将も多いんだし平々凡々に該当する気はする

920 ：名無し曰く、：2012/10/30(火) 21:31:35.83 ID:QC/xWGTR

１１の武将データで適当なの見繕ってきたぞ
楊鋒　54　62　52　40 46　254
蘇由　50　59　49　41 49　248
車冑　49　49　40　58 50　246

MAX５００のうち半分の２５０近辺なんで
ここらへんが平凡な感じだな

921 ：名無し曰く、：2012/10/30(火) 23:03:41.31 ID:VA/XVkKt

なんで能力値全部が平凡なやつを出そうとするのかわからん
過大過小の基準ならその能力値にプラスになる何かをした、だけどプラスされてる武将全体でみれば平凡というような武将だろ
だったら武官なら統率武力70前後の人だし、文官なら知力政治70前後が基準になるんじゃね

922 ：名無し曰く、：2012/10/31(水) 02:34:25.98 ID:zY4BU/zF

>>918
政治判断力が欠如したマジキチが
袁紹のように家柄の力に頼るわけでもなく、ほぼ自分の実力で
一時的とはいえ四州にまたがるほどの勢力を築いたわけか

だとすれば政治以外が過小すぎるなw

923 ：名無し曰く、：2012/10/31(水) 04:37:26.45 ID:jzCzp/aw

正史公孫サンは知力６０武力９５くらいありそう
それこそ１の袁術みたいな能力
後漢書とか見ると活躍かなり凄まじい

924 ：名無し曰く、：2012/10/31(水) 07:10:05.67 ID:1hCx0zMn

公孫瓚って官軍をそのまま使ったから強いんじゃなかったっけ？
それに公孫家だって九卿に次ぐクラスの名門だよ
だからって公孫瓚個人の才能を否定するつもりはないけど

925 ：名無し曰く、：2012/10/31(水) 09:55:02.85 ID:LHLoeoVr

>>921の言う通りだな
○○より上、○○より下っていう基準を出すには能力半分じゃ意味が無い
まだせめて全武将の能力平均値を出す方がまだマシ
まだね

926 ：名無し曰く、：2012/10/31(水) 09:55:33.15 ID:ahmqTJrh

官軍だから強いってものでもないと思うけど
官軍の中でも精鋭部隊だったのかな？

927 ：名無し曰く、：2012/10/31(水) 12:25:49.20 ID:qSb4mmjc

官軍って帝の私兵？

928 ：名無し曰く、：2012/11/01(木) 11:12:51.90 ID:OsiTFQYE

徴兵したてのペーペーだろうが
昨日まで山賊やってた連中だろうが
皇帝に任命された将の軍に正規に編入されれば官軍です

929 ：名無し曰く、：2012/11/01(木) 12:20:12.16 ID:ChBZ75iP

正史曹仁も知力６０武力９５って感じだな

930 ：名無し曰く、：2012/11/01(木) 12:22:32.22 ID:29jbeAhO

正史準拠すると孔明とか軍事面の能力もうちょい減らして欲しいところ

931 ：名無し曰く、：2012/11/01(木) 13:20:38.26 ID:zWIrMjvE

すればええやん、俺のはそうしてる

932 ：名無し曰く、：2012/11/01(木) 17:28:37.94 ID:7b0tk/US

正史孔明の知力って90行かないよな？

933 ：名無し曰く、：2012/11/01(木) 17:36:40.89 ID:KsVVfycs

孔明はやっぱ政治家だからな
周ユの知力-8～-10くらいでも適正かは悩む

934 ：名無し曰く、：2012/11/01(木) 19:49:09.85 ID:aqhTWUHS

ホウトウと法正はどっちが上？

935 ：名無し曰く、：2012/11/01(木) 19:53:05.86 ID:lSBqk9R3

>>934
そりゃ法正でしょ
ホウトウなんか黄権よりも下だわ

936 ：名無し曰く、：2012/11/01(木) 20:01:35.21 ID:uJzEyVJF

ホウトウは呉の軍師説

937 ：名無し曰く、：2012/11/01(木) 20:42:37.83 ID:Ji8q6syU

思い返せば周瑜って、演義でも主君のそばに仕える参謀って感じじゃないよね
赤壁での冴えっぷりだけで90代妥当とは思えるけど

938 ：名無し曰く、：2012/11/01(木) 21:00:11.52 ID:P+ouUf1m

なんかの書籍で単純な軍略だけなら諸葛亮より周瑜って書いてあったな
自分そこまで正史知らないから批評出来ないけども周瑜は割と過小評価されてる部類だと思う

939 ：名無し曰く、：2012/11/01(木) 22:25:50.01 ID:LLq4Le0U

少し前にリカクシの話題が出てたからついでだけど、楊奉、韓暹、李楽、董承あたりの皆の評価はどう？
李楽はゲームにもいないか…。

940 ：名無し曰く、：2012/11/01(木) 22:39:11.60 ID:50BkZodH

ちょっと前に話題にあがった公孫さんなんだけど
84 83 70 46 77
これじゃ低くないか？ゲーム的に考えれば配下に趙雲以外ろくなのいないし統率武力は５ぐらい＋査定でもいいだろう

941 ：名無し曰く、：2012/11/01(木) 22:41:26.27 ID:uJzEyVJF

勢力的に騎射持ちで十分強い。
むしろcom任せだとあまりにも簡単にやられる公孫度の救済が必要

942 ：名無し曰く、：2012/11/02(金) 18:23:10.69 ID:f8bgwCjq

>>940
まず、部下を増やせと言いたいな

943 ：名無し曰く、：2012/11/02(金) 19:05:35.58 ID:2kOaHfFx

12は知らないが、公孫さん配下ってあと義兄弟の占い師や商人ぐらいだろ
11までで十分公孫さんの配下は登場しているし、優遇されている。田豫もいるし
むしろ劉虞と公孫度が悲惨すぎる。せめて鮮于輔は出せと
武勇にしても張遼曹仁より上ということは無いし、統率も麹義に完敗した以上今のままで十分だろう

944 ：名無し曰く、：2012/11/02(金) 22:43:33.43 ID:cYl+gIFT

その麹義も過小評価としか思えん能力だからな、なぜか公孫サンより大分弱い。
顔・文の二枚看板を演義的には重視したいんだろうが、さすがに公孫サン以下ってのは。

945 ：名無し曰く、：2012/11/02(金) 23:27:05.97 ID:vMFheN4K

顔・文コンビは軍団率いて挙げた武功も無いし荀イク、沮授に匹夫の勇と評価されて実際あっさり打ち取られてるのに統率高すぎ
袁紹軍の武将の統率ランクつけるなら１張コウ２麹義３審配にしてる

946 ：名無し曰く、：2012/11/02(金) 23:32:32.70 ID:p/h1XALs

顔文って演義でも統率の活躍少なそう
武力は上げられているけど

947 ：名無し曰く、：2012/11/02(金) 23:54:58.07 ID:NURCTF6E

演義では名だたる曹操軍の武将全員が顔良の武勇にガクブルで手も足も出ない有様だったからな。
９０～１００の間がひしめき合ってる現在では武力の他に統率にも振ることでバランス取ってるんだろう。

948 ：名無し曰く、：2012/11/03(土) 11:24:32.53 ID:kvhBkyk1

正史基準だと公孫サンと趙雲どっちの武力が上でもおかしくないな

949 ：名無し曰く、：2012/11/03(土) 13:29:43.59 ID:4FRfJ/ie

普通に公孫サンの方が上だと思うが

950 ：名無し曰く、：2012/11/03(土) 16:28:59.81 ID:DaZQ+EaG

まあ趙雲も過大評価された武将だからな

951 ：名無し曰く、：2012/11/04(日) 14:49:28.99 ID:t23Q3hkB

>>950
演技のはなしな
つか個人的な武勇なんてはかるの無理だから、
これって本来統率力による実績だよな

952 ：名無し曰く、：2012/11/04(日) 16:47:29.07 ID:xOZc+EdC

武勇がどの程度軍の強さに影響を及ぼすのか
顔文関羽張遼文鴦とかよほど強い人はボーナスとして＋で
武力70以下なら統率だけで軍の強さにして良いような
11のシステムだとと杜預とか主将にしづらいし

953 ：名無し曰く、：2012/11/04(日) 17:13:23.32 ID:897gA8Na

武力で補正されていても、統率が低くて弱い顔文とか演義再現にならないねぇ
武力と統率の問題はコーエーも答えを出せていないから話してもしょうがないかも

954 ：名無し曰く、：2012/11/04(日) 18:06:01.10 ID:xOZc+EdC

杜預の攻撃力が低いのがどうしても…破竹って感じにならないと
周旨の副将とか周旨と義兄弟とか勘弁してほしい。
まあ考えたらスレチですね

955 ：名無し曰く、：2012/11/04(日) 19:12:12.85 ID:kj7r53bG

どよようこ
晋末期最強コンビだな

956 ：名無し曰く、：2012/11/04(日) 21:13:08.11 ID:1wph8qoc

武力と統率の曖昧さは伝統みたいなもんだな。

957 ：名無し曰く、：2012/11/04(日) 21:22:33.08 ID:9YePzYMe

魅力ほどあてにならないステータスは無い

958 ：名無し曰く、：2012/11/05(月) 00:27:04.71 ID:6V85367L

9みたいに統率が基本スペック、武力が戦法ぐらいの感じがいいと思う
まあ通常戦闘（統率）と戦法（武力）間のバランスも大事になってくるが

959 ：名無し曰く、：2012/11/05(月) 22:19:04.52 ID:s9kzGynf

Ⅸの統率と武力の区分は良かったが、結局肝心の統率による部隊のステータスの
変動が微々たるもので、兵法をいかに連発できるかだけのバランスになってしまった
からな。しかも高武力キャラは大概高統率になってるから区分した意味が全然なかった。

12が統率が部隊能力で、武力が特殊攻撃の威力に分けられてるらしいがバランスとして
はどうなんだろう？

960 ：名無し曰く、：2012/11/08(木) 16:18:58.95 ID:5lSrDCCk

演義だと個人の武力でほとんど決まっちゃうな

961 ：名無し曰く、：2012/11/09(金) 10:39:39.76 ID:JjotJrnS

なんで司馬懿より諸葛亮下の評価多いの？
確かにマイナス面もあるけど諸葛亮って自分にしか出来なかったこと幾つもしてるじゃん？
戦うのだって守るほうが有利なわけで、何度もチャンスを作り続けた諸葛亮は司馬懿より上だと思う。

962 ：名無し曰く、：2012/11/09(金) 10:56:06.48 ID:SAuhmzom

武力ぬいたら諸葛亮の方が高くない？

正直、ライバルの周瑜や司馬懿と比べて
諸葛亮の武力が低い理由わからんけど

963 ：名無し曰く、：2012/11/09(金) 11:04:46.31 ID:JjotJrnS

いつも車椅子乗ってて病弱イメージとか？

964 ：名無し曰く、：2012/11/09(金) 11:06:50.88 ID:jlmsMLeZ

唯一の演義のマイナスイメージだな孔明の武力査定

965 ：名無し曰く、：2012/11/09(金) 11:22:26.80 ID:2WHX257X

コーエーは基本的に孔明＞司馬懿って評価だな
ネットじゃ「軍事は司馬懿＞孔明」って意見よく見るけど
その手の議論は正史スレでするべきかな

966 ：名無し曰く、：2012/11/09(金) 11:57:21.75 ID:gVm12Ba4

近作だと武力だけじゃなくて統率でも諸葛亮は司馬懿以下だよ
コーエーとしては策が役に立たない状況に追い込めば司馬懿が勝つという風にしたいんだろう

967 ：名無し曰く、：2012/11/09(金) 12:17:51.44 ID:2WHX257X

演義孔明は陣形にも通じてるから、統率も司馬懿より上っぽい
正史だとどうなんだろう？

968 ：名無し曰く、：2012/11/09(金) 12:21:18.44 ID:SAuhmzom

12の場合は戦法も重要だけど

劉備だっていつもの能力なのに戦法のせいで単体では弱いけど、
お供の部隊引き連れたらすげー強くなるし

司馬懿
速戦固守
範囲内の味方の防御・機動力・武力・知力が上昇
防御+60 武力+10 知力+10 速度+30％

諸葛亮
八陣の法
範囲内の味方の戦闘力が上昇、伏兵になる
戦闘力+20

969 ：名無し曰く、：2012/11/09(金) 12:52:09.65 ID:Jc3x6yO4

諸葛亮は徐庶より能力やや高めくらいの互換で丁度いいよ

970 ：名無し曰く、：2012/11/09(金) 13:30:54.40 ID:gVm12Ba4

>>967
正史の司馬懿は宰相でも軍師でもなく将軍だから統率で負けるわけにはいかんよ
そういう意味では現状の司馬懿も政治とかに補正貰ってるな

971 ：名無し曰く、：2012/11/09(金) 14:45:38.82 ID:SAuhmzom

司馬懿は丞相経験あるだろう

972 ：名無し曰く、：2012/11/09(金) 17:25:53.80 ID:w+AMAyYA

つか曹操そっくり

973 ：名無し曰く、：2012/11/09(金) 19:14:59.09 ID:B3dhXOZU

さすがに曹操ほどの修羅場はくぐってないけどな
だから優秀とはいえ、11で曹操以上の統率なのは違和感が強い

974 ：名無し曰く、：2012/11/09(金) 19:20:54.19 ID:J1dRp6yB

曹操の修羅場も何だかんだで総大将として命守って貰えてるから大したこと無いよ
犠牲の上で生きてる男だ

975 ：名無し曰く、：2012/11/09(金) 20:45:14.54 ID:SAuhmzom

劉備に負けて漢中とられてるしな

976 ：名無し曰く、：2012/11/09(金) 23:33:46.94 ID:q0HeGNZF

>>971
ありません
11の列伝の記述間違ってんのよね

ただ曹ヒ時代と曹爽排斥後は国政の中心だったし、軍司令になってからは荊州と西方を統治
特に北伐を防ぎながら荒廃した長安を短時間で復興させたのは凄い
異民族対策も抜かりなしだし、数多くの人材を抜擢しまくってる
その中の一人トウガイを抜擢して、淮水で大規模な治水工事を行い
また子供達と魏の有力者達との政略結構を次々に成功させ、地盤を固めるのも怠らない

孔明の政治能力とはベクトルは違う部分も多いが、まあ掛け値無しに政治もチート級
これをどの程度の数値にするかは自分で決めね

977 ：名無し曰く、：2012/11/10(土) 00:09:57.57 ID:rsY38XxN

司馬懿の政治は羊コと近いと思う。地方官としては優秀だけど政争下手。
クーデターの時実質は司馬師だったんだろうなー
司馬懿は司馬師の飼っている兵を知らなかったし。
政治的駆け引きを政治とするなら魏晉では司馬兄弟と賈充の叶う人はいないだろうな

978 ：名無し曰く、：2012/11/10(土) 01:29:09.91 ID:NK98wFZU

>>976
正史では無いって解釈でおｋ？
なんかの本で司馬丞相って呼ばれてた記憶あるんだけどなぁ

979 ：名無し曰く、：2012/11/10(土) 01:43:02.94 ID:88FW/305

>>977
孫峻や孫チンの能力を見る限り政治的な駆け引き＝政治はない

980 ：名無し曰く、：2012/11/10(土) 02:40:06.86 ID:/MdFXf4u

演義ではどうだったかは、ちょっと解らない
正史では正確に言うなら、曹爽を排除した後に丞相(と相国)の位を授与されるが固辞して
死語に丞相の位を改めて追贈されてる

考えてみてくれ
漢から正当王朝として受け継がれた魏にとって、｢丞相｣が何を連想するかと言えば曹操だ
相国と言えば董卓だろう
司馬懿が忠義ある魏の臣か否かてのは置いといて、慎重に過ぎるこの男がそんな位欲しがりはしない

981 ：名無し曰く、：2012/11/10(土) 02:41:18.70 ID:/MdFXf4u

>>980は>>978へのレスです

982 ：名無し曰く、：2012/11/10(土) 03:05:16.27 ID:FAP6zKF3

>>980
演義だと受けてる。丞相の位。

983 ：名無し曰く、：2012/11/10(土) 10:57:19.78 ID:3Mw5MPXB

子供が簒奪した

984 ：名無し曰く、：2012/11/10(土) 15:02:30.50 ID:6A1LDNjV

正史の孔明って局地戦強くて大局戦が駄目なイメージあるな

985 ：名無し曰く、：2012/11/11(日) 00:33:18.77 ID:AU67DuWp

相手に守られてばかりだから仕方ない

986 ：名無し曰く、：2012/11/11(日) 00:37:30.53 ID:EUTvZRDv

孔明も自分が有利になる戦場じゃないと会戦に応じなかったけどな

987 ：名無し曰く、：2012/11/11(日) 01:48:24.85 ID:n7kDC8L8

簒奪したのは孫

988 ：名無し曰く、：2012/11/11(日) 21:44:18.30 ID:7ZiqC0PK

>>986
そりゃ当然だ
自分が不利な場所に突撃とかただの馬鹿だろw