戦国BASARA3宴　最強最弱談義スレ11

戦国BASARA３・戦国BASARA３宴に関する強さ議論・検証はこちらでどうぞ

前スレ
戦国BASARA3宴　最強最弱談義スレ10
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1325231856/

■関連スレ
戦国BASARA3　武将別戦術討論掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/game/51275/

S　謙信（専用、神鏡、神烈）

A　天海（専用、骸骨、古龍） 市（残像時雨れ、古龍） 信長（六魔、各奥義） 孫市（残像チャージ、カワセミ）

B　石田（専用、残像鬱屈、斬滅） 利家（専用、火口、本能） 幸村（専用、虎炎、大烈火） 立花（専用、芥子挽、震電）

C　まつ（専用） 慶次（押しの一手） 伊達（六爪、テスタ） 忠勝（専用、飛行） 大谷（専用、急くな）
　 風魔（専用、飛蝗、旋） 家康（頭突き、裏タメ、天道キャンセル） 金吾（満腹ぐるぐる、こそこそ）

D　片倉（輝夜、霹靂） 佐助（影舞、空蝉） 北条（専用、氷結奥義） 宗麟（面影）
　島津（専用、断岩） 松永（専用、連爆、劫火） 信玄（専用、バサラループ）

E　元親（専用、四縛、撃零） 毛利（専用、幻、壁） 最上（待受、氷像）
　 鶴姫（専用、無量、バサラ技） かすが（専用、御鏡、白夜）

F　黒田（専用、滅多矢玉）

いつもの人
・宗麟、氏政、信玄贔屓
・流れを無視する
・過去スレに固執する
・自分が納得出来ないランクはキャラ補正だと決め付ける
・碌に検証せず、賛同も得ずに特定のキャラを上げ下げする
（主に家康、風魔、佐助を下げて信玄を上げる）
・自分はスレ住人の意見を纏めていると思い込んでいる

ブースト推しの人
・慶次贔屓
・何度も同じ主張（ブーストを評価に入れろ、慶次昇格）を繰り返す
・碌に他のキャラを使わず慶次と比較する
・天海と市に難癖をつけてランクを下げようとする
・話が通じない、話が噛み合わない

>>1乙
かすがもプッシュしてくださいｵﾅｼｬｽ

ステキ紳士のっ！香りを！嗅ぎたまえ！全く以っていい>>1乙だねぇ〜

かすがや風魔は定期的に考察とかあげてくれる人たちがいるんだよな
ただどの人も
かすがはクロカンと同レベはないけど、上位に持ち上げるほどじゃないから、とか
風魔強いけど、操作性に癖があるから上位と並べられないのはまあ認める、とか
あんまりage主張せずひいちゃうｲﾏｹﾞ

ここは談義スレです
○○より△△がランク上or下とかありえない！ランク上げろor下げろ、は通りません
何がどうありえないのか、具体的な戦法、撃破に要する速度の検証、もしくはそのランク帯にいるキャラとの比較をお願いします
もちろん細かい検証に対して「連投ウザイ」「いつもの人乙」と言った中身の無いレッテル貼りも全く議論になりません
単発煽りレスに反応しては相手の思う壺です

冷静な人々による生産的な議論は談義スレをよりよくします

>>1乙

>>6
俺は正にそれのかすがの方だわ
如何せん、奥義が群蛍だけってのもあってなぁ……

>>1乙

単純な質問なんだが
>>2の伊達は無限六爪 or 固有奥義がwardance or テスタの時はCで
ヘルドラの時はC未満てこと？

一応これも貼っといた方がいいか
S　謙信　天海　宗茂　お市　信長←(最強5人衆)
A　小早川　三成　まつ　忠勝　孫市　幸村　利家←(Sに入れるか入れないか)
B　宗麟　信玄　氏政　大谷　風魔　慶次　小十郎　家康　政宗←(繰り上がり組)
C　松永　最上　佐助　かすが　鶴姫　元親　毛利←(議論不足)
D　官兵衛←(なぜじゃー)

なんのために？
せっかくいい流れで議論してまとまり始めたのに、
いまさら昔のランクを貼ってなにがしたいの？

風魔の使い方がわからん・・

ベースとして
あまり固めてしまうとキャラを動かしづらくなるし

>>1乙
前スレで挙がってた北条松永佐助元親をざっと比較してみた

・雑魚
北条は氷結、松永は劫火連爆、佐助は影舞影追で一掃可能
元親は出が早いのが三覇鬼くらいで威力も低いため殲滅力は低い
殲滅力はおそらく北条≧松永≧佐助＞元親

・陣大将
北条は氷結、松永は劫火連爆＋α、佐助は影追3連、元親は撃零で沈む
早さは撃零の溜めを考慮して北条＞元親≧松永≒佐助

・武将
北条は低防御とガード不可がネックだが氷結とガーブレで事足りる
松永は早さでは壁劫火とガーブレ、安全性では黒禍ハメ
佐助は影追とガーブレ、カウンターがある
元親は四縛で拘束すれば4人で一番安全で安定したダメージが入る
前スレの検証を参考にすると、早さは北条≧松永≧元親≧佐助

総合力だと北条＞松永＞佐助≒元親だろうか
特に宴ではカウンター持ちが有利とされているので佐助E落ちは疑問

当たり前だろ
もはや北条と以下3名は比べるのもアホらしいレベルだったし

>>15おつー>>16 自分はただ上げろ上げろを連発するだけでまともに比較なんかしないで他の人が検証してくれたのに偉そうに当たり前だろはないんじゃないの

>>15
その4キャラだと、北条がトップなのは言うまでも無い
というかDの中では恐らく北条がトップだろう
問題は、Cの誰かと比べてどうなのかって所だな

CとDの壁は相当厚いと思う

>>16
細かい事言い出したらキリがないだの、言い訳ばっかりして
参考になる検証を自分でやらないで、キャラ補正でランクがおかしい
上げろ上げろ

それで、他人の検証には上から目線で当たり前だろって、性根が腐ってるな

とりあえず金吾あたりと比較すれば？

何度か降格候補に挙がってた慶次は？
個人的にはDに近いCは慶次、忠勝あたりだと思う

>>16
あのさ、>>15はお前がさんざ喚き散らして誰にも相手にされなかった話題に
乗ってくれてんだぞ、他人の好意すらまともに受け取れないのか、かわいそ
うな奴だ、社会不適応者としか言い様がないわ

俺も佐助のE落ちには疑問、カウンター、ちょいと工夫がいるがガーブレ
持ちで闇属性、C昇格は厳しそうだがE落ちするほどの弱さでもない、現行
ランクでDが妥当と判断するね

Cのメンツは伊達を除いて、北条みたいにリスクを背負って性能アップ
性能アップ技の張り直しが必要ってタイプのが居ないからなぁ
比較するにしても難しい

その通り
だからどの程度攻撃を喰らうかあやふやな限り細かいことは主観が入るので言いようがない
背水鶴姫　一刀島津　降霊氏政
ここらはもうどうすれば

もう北条はDトップが限界で、それでもCに上がるには
がっつり比較して、Cの誰かを引き摺り落とすしかないだろ

>>25
Dランクが限界て意味が分からん
おまいさんの中で勝手にキャラを競わせてるだけだろ

なんなのこのひと

>>10

俺は氏政を上げてくれればもう満足だ
それ以上何か言うつもりは無い
氏政も上げてもいい理由なんて出尽くしたしいいだろ

正当な理由も出てる
うるさい奴が黙る
人気の無い下位ランク比較のため今上げないと今後忘れられる可能性がある

なぜ上げない　意地か？

というか、もう伊達のテスタ確定みたいな
何か斬新な発見でもない限り、暫くは>>2でほぼ完成だと思うわ
括弧無いの表記は、弄り様があるかもしれんが

あとは例えばEランク最上位だと思われるキャラと
Dランク最下位だと思われるキャラを比較して
入れ替わりとかはまだ出来そうな余地はあるかも程度で

>>26 意味がわからんとか言うくらいなら自分でC連中と比較検証したら？

上げときゃいいだろ上げときゃ
このスレ無意味に氏政下げたがる奴多すぎだから
本当にCランクにいるべきじゃないならどうせすぐ下がるだろ

一方上がるのは逆キャラ補正で難しいけど

>>31
その当たり前の発想が出来ない奴だってのは、もう皆分かってるんだよ
>>29のレス見たら分かるだろ

＞氏政も上げてもいい理由なんて出尽くしたしいいだろ
＞正当な理由も出てる
なら、それを書くくらいはしろ

氏政のランクを上げろ！この要求を呑めば、もはや荒らしレベルのレスはやめてやる
これって、テロリズムと根源が同じなんだよね

>>28
確実にな。ヘルドラ自体評価に値しない上に、一刀にも戻れないとなるとなかなか・・・

氏政の人もそろそろ体裁を繕うこともなくなってきたな

氏政上げてくれ　頼む
上げてくれさえすれば俺はもうこのスレに用は無い

一応でいいんだ一応で
頼む上げてくれ

上がったとしても
今度は氏政が下がる恐怖に怯えなきゃいけないんだけどね

俺は氏政大好きなんだよ　英雄外伝で使えるようになったときも感動したし

もう本当に気持ち悪いこの人

気持ち悪い奴に進行止められるのもやだろ
だったら氏政上げたほうがいいと思うけど

>>34
ヘルドラゴンとか、無印で試しに出撃して数回使っただけで
それ以来1回も使ってないな……
まあ、たまに趣味で使ったり好きに使えばいいんだけどさ

固有奥義が1つしかないキャラからしたら、性能低かろうが
3つあるのが妬ましい！

ストーカーをやめて欲しければ俺の言うことを聞け状態だな

別に誰もクロカンをＳランクに上げろ的な次元の話はしてないのに

>>40
言うことをきく→調子に乗る→ストーカー行為がエスカレート
こうなる訳だな

ダメ！絶対！

じっちゃんのコンボと対大阪蒼夏の忠勝について書こうと思ったんだが
なんか書き辛い空気になってるんだけど

氏政に罪は無い 書いてくれ

NG登録すればいい

>>2
すまんが孫市と立花が入れ替わってることについて説明ｷﾎﾞﾝﾇ

>>43
是非書いてくれ。俺はいまいち氏政のスマートな対武将戦がイメージできないんだ

氏政のコンボは気になるわ
お灸状態でも氷結奥義使うとどうしても割り込まれて
飛槍で壁際に運んで降霊+お灸
通常連→旋天→氷結奥義→天下一念（ガードブレ）
あたりをやるのかと思ってるがバサラ割込みされるし難しいからな

ランク上げ厨なんかほっといて妥当性のある評価をするために書くもんだぜ

うん、じゃあ
北条のじっちゃんに関しての発見(？)みたいなのあったのでまとめとくね
バサラ技封殺コンボと大阪蒼夏の忠勝検証
ちなみに武器は第四　専用　愚か　三桜×3　髑髏　(攻撃力1680)

バサラ技封殺コンボ
戦法はデモ前に飛槍天外するか通常攻撃やら至高旋風しながら近づく(攻撃させる暇を与えん)
近づいたら基本は天下一捻でガードを崩す、アーマ持ちは空中特殊で崩す
壁コンに持ち込む場合
氷結奥義、至高旋風、ダッシュ通常突きで追撃(一番当て易いのはダッシュ通常突き)
まわりが刺さらない壁の場合は飛槍天外で押し込むのもアリ(刺さる壁の場合は壁コンでじわじわ押し込む)
壁コンは
氷結奥義→至高旋風二段目止め→通常三〜四段目→以後ループ

以下を踏まえて
大抵のキャラはバサラ技使わせずに封殺できる(外すと即バサラ技だが)
遠距離主体のキャラ相手は飛槍天外で距離を詰めて自分の間合いに入る
当てればガーブレも狙えるが弾かれる危険性と避けられる危険もあるので基本は距離を詰める程度で
これで飛び道具は封じれる
重量級キャラのコンボ(というかハメ？)もあるにはある(詳しくは下記で)
ただバサラ技を撃たれるので完璧ではない

大阪蒼夏の忠勝
ブースト無しだと
基本コンボはダッシュ通常突き→(ガードした場合天下一捻→ダッシュ通常突き)→通常四段→至高旋風二段→氷結奥義→以後ループ
忠勝が攻撃をしかけてきたり(こっちの方が比較的出が速い)、氷属性の追加効果で止まるとダッシュ通常突きが決まる
その時はそのまま通常攻撃に派生させる
空中特殊だと逃げられるが追撃は容易
上のコンボ一回やると大抵氷結奥義の後にバサラ技を使ってくるので飛槍天外などで後ろにとんずら
重量系のバサラ技はこれで大抵逃げれる
1分30秒くらいで倒せた
ただ氷属性が仕事するかしないかでタイムが変動するかも
↑のコンボは他の重量級キャラにも効く

ちなみに第六武器(属性無し)でもコンボは可能
なのでテンプレフルパワー装備でタイム関係は縮まるかも
壁無しでも封殺できないものかとやってみたけど安定しないから今の所壁コン安定

個人的にはこの発見でじっちゃんの防御面関係の欠点の一つ「対バサラ技」に関してはある程度解消できた　の　か　なぁ？

>>46
孫市はノーリスクで古龍並の火力を出せるのと、残像チャージの手軽さが評価されてAに昇格
立花はランク増設に伴い降格。もともとA連中と比べると総合的に劣っているというのが理由だったかなぁ

S　謙信（専用、神鏡、神烈）

A　天海（専用、骸骨、古龍） 市（残像時雨れ、古龍） 信長（六魔、各奥義） 北条（専用、氷結奥義）

B　石田（専用、残像鬱屈、斬滅） 利家（専用、火口、本能） 幸村（専用、虎炎、大烈火） 立花（専用、芥子挽、震電）孫市（残像チャージ、カワセミ）

C　まつ（専用） 慶次（押しの一手） 伊達（六爪、テスタ） 忠勝（専用、飛行） 大谷（専用、急くな）
　 風魔（専用、飛蝗、旋） 家康（頭突き、裏タメ、天道キャンセル） 金吾（満腹ぐるぐる、こそこそ）

D　片倉（輝夜、霹靂） 佐助（影舞、空蝉） 宗麟（面影）
　島津（専用、断岩） 松永（専用、連爆、劫火） 信玄（専用、バサラループ）

E　元親（専用、四縛、撃零） 毛利（専用、幻、壁） 最上（待受、氷像）
　 鶴姫（専用、無量、バサラ技） かすが（専用、御鏡、白夜）

F　黒田（専用、滅多矢玉）

これでいいのか？

Ｂ増設したようにDを分けてCの下の方の奴も入れてやればどうだろ
ちょうど5人5人5人になった

S　謙信（専用、神鏡、神烈）

A　天海（専用、骸骨、古龍） 市（残像時雨れ、古龍） 信長（六魔、各奥義） 孫市（残像チャージ、カワセミ）

B　石田（専用、残像鬱屈、斬滅） 利家（専用、火口、本能） 幸村（専用、虎炎、大烈火） 立花（専用、芥子挽、震電）

C　まつ（専用） 大谷（専用、急くな）　風魔（専用、飛蝗、旋） 家康（頭突き、裏タメ、天道キャンセル） 金吾（満腹ぐるぐる、こそこそ）

D　北条（専用、氷結奥義） 宗麟（面影） 伊達（六爪、テスタ) 慶次（押しの一手） 忠勝（専用、飛行）

E　片倉（輝夜、霹靂） 佐助（影舞、空蝉）島津（専用、断岩） 松永（専用、連爆、劫火） 信玄（専用、バサラループ）

F　元親（専用、四縛、撃零） 毛利（専用、幻、壁） 最上（待受、氷像）
　 鶴姫（専用、無量、バサラ技） かすが（専用、御鏡、白夜）

G　黒田（専用、滅多矢玉）

>>52
増設は皆次第だがこれが通るなら宗麟の位置が気になるな
過去の検証で武将撃破速度は元親とほぼ同じで、安全面も似通ってる
陣制圧もミサイルと撃零でほぼ同等、雑魚は両者不得意

宗麟は2人相手もハメられるが、それを踏まえても2ランク分も差が出るか？

ランクを増やす話はともかく伊達と氏政が
同じランクは無いな。それと慶次と忠勝も
そうだがCランク下位とか適当に決めすぎ
だろ。まつとか議論不足だと何回も言われ
ているのに

やっぱり、まだ現状ランクは>>2だな

宗茂がBに落ちたのって重量級への弱さからなの？

>>54
AとBのキャラは散々議論されて来たから
ランク増設で分断された後も、まだスムーズに収集がついたが
C以下のキャラはまだまだ議論不足だからな

いずれ>>52の形になるかもしれんが、今はまだ時期尚早だな

伊達と北条比べると通常時に強いのは北条で奥義使用時に強いのは伊達かね
プレイヤーの腕でどちらが上と感じるか変わるんだろうな

プレイヤーの腕が良いのが前提なら
専用＋テスタで北条とはポテンシャルが違いすぎると思うが

宗茂落ちは特に考察されてないような
てか最近は話題にすら上ってなかったんで結構唐突な感じだ

天海、市、信長、宗茂で最も弱いのは宗茂
って意見はちょいちょい見かけたけど
ランク増設の時に、それが反映された感じなのかね

>>59
奥義を使いこなせるプレイヤーなら過剰な北条押しはしないって意味で書いたんだが

個人的には
A：非常に強くてかつ苦手な局面が無い
B：非常に強いがやや苦手な局面が有り
って印象。
石田の対重量級や幸村の対雑魚なんかが苦手な局面に該当。
そう考えると重量級苦手な立花がBは妥当な感じ。
実際総合力は石田とどっこいどっこいかと

>>63
その基準だと利家はどうなんだろ？

>>54
まつの動物は確かに強いが任意で攻撃できないのが結構なマイナスだと思う
更に動物は殆どコンボが組めないから結果的に火力はそこまで高くない気が

雑魚も陣も迅速に処理できるとも言い難く、武将戦も安全だが早くはない
バサラ技を使えば若干早まるが上位組には劣る

技が場に残る点で毛利に似てるかも知れない
今までCにいたがまつももしかしたらD降格の候補になり得ると俺は思う

まつって空中くまさん召喚の咆哮で陣一撃じゃなかったっけ？

>>66
そうなの？知らなかった
あと鉾付けて残像彗星もやってみたが出が遅くて有効ではなかった
やっぱ動物一本になりそうだなまつは

陣は空中五郎丸で一撃
雑魚は空中太郎丸
武将も基本的には空中五郎丸で封殺可能。バサラ技も強力

もちろん専用装具前提ね。ちょっと作業チックになりがちだけどまつは強いよ

雑魚も陣も武将も特別早くもなく遅くもないな
お供に連れた場合はそこまで役に立たないが…

まつはAもなくはない

まつは専用＋愚かで動物技の火力が半端ないし薙刀技も使いやすくてBASARA技も強力で移動も速い
でも一ランク上のキャラと比較すると現状が良いと思う
本当に召喚した動物の動きが制御出来れば良いんだがな

まつと宗麟は撃破速度変わらんって言われてたよな
そこんとこどうなの？

動画があったけど、まつは愚かと専用でバサラ技の威力も3倍になるからブーストじゃなくてドライブで
壁際に誘導→ドライブ発動でガーブレ→密着してバサラで武将はほぼ一撃だった

時々カス当たりして倒しきれないこともあるが、背水鶴姫のようにバサラ技頼みというわけでもないので
倒しきれなくてもそこまでつらくはない

宗麟と比べると確実ではないが撃破速度はだいぶ速いと思う

対武将は確実性、安全性は宗麟、撃破速度はまつ
しかしまつは確実性に欠ける、ゲージ回収の手間があるので結局どっこいどっこいかな

でも対陣、対雑魚は空中五郎丸、吸い寄せキャンセル太郎丸でまつに軍配が上がるので
やっぱり宗麟よりは上かな

北条は降霊しないでお灸だけの方が強い
氷結→飛槍→くるくる回る奴→氷結のループでかなり削れる
降霊すると飛槍がコンボに組み込めない

宗茂が下がってるのに
三成が上がってるのはどうなんだろ
どちらも対重量級問題だろ？

使いこなしたら三成のが上の場合もあるよ

>>77
そういうのは論外
逆もまた然りだから

武将も一撃とか今の流れのまつの評価は>>73みたいにブーストやドライブありでの評価かな、それともなしでの評価？
使い込んでないからちょっとわからない

三成と宗茂は苦手な部分も含めてほとんど
能力に差はなさそうだな
ランク増設に関しては賛成だな。
とりあえず>>2のCランクを上位と下位に
分けるか

三成は重量級苦手だからって理由で上がらなかったわけだが
どっちかといえば同じ弱点持ちの宗茂が最初のランク引きずって市天海らと並んでるのが違和感あった
この二人は同じランクで妥当だと思う
三成が上がってる、というかランク増設にあたってC落ちしなかったのは
最近話に上がった残像鬱屈が評価されてるんじゃね？

何度か大谷もBいけるんじゃないかってレスあったが
ことごとくスルーなのは使ってる人が少ないからだろうか

大谷使うと酔うねん

大谷は大阪ktkrさんが辛いと思うんだけど、どうだろうか

>>81
BC間はランクの中で一番差があると思うよ、総合力が一回り違う感じがする
大谷は技の出が全体的に遅く刻印を付ける時間も考えたらBは無理じゃね？

でも一方的に封殺できるしなぁ
確かに時間はかかるからBとCのちょうど境目くらいやな

いっそ＞≧でランク付けるか？

不等号まで使って格付けするのはさすがに細かすぎる気がするな

大谷についてレスくれた人たちありがとう
議論以前にスルーの状態だったから実際どういう評価なのかが気になった
今のところC上位ってとこなのかな

>>84
何度か言われているけど風魔や家康なんかは充分上位に上がる余地あるかと
どちらも参考になる動画あるし

風魔の弱点は被ダメの大きさぐらいで陣、武将、からくり、重量級、雑魚等、全て上位クラス
石田や立花らと比べて苦手とする敵がいないという、攻撃面に関しての穴がないのがポイントかね
被弾するか否か、こればっかりは完全に個人の腕前に左右されるのであまりランク上げの意見が出ないのが瑕か

家康は武将撃破速度が全武将の中で3本指に入るぐらいの攻撃力
ブースト無しで片倉10秒以内に撃破は謙信、孫市、家康ぐらいしか検証例がないはず…多分
というか3人ともに6秒〜8秒と明らかに一線を画すレベル
ガード割りや同技耐久、バサラ技発動の心配無しに全ての撃破対象が頭突き1本で済むのも大きい
対複数武将に関しては間違いなく全キャラでもトップ
さすがの謙信も島津立花コンビを家康の頭突き10発終わる間に倒すレシピは無い

比較対象は防御が高いこと以外は並な幸村か
大噴火の防御力上昇は素晴らしいが、肝心のスパアマがほとんどの動作に付かないことと、大烈火の攻撃範囲が狭いことが難点かな
雑魚殲滅力がそれほど高いわけでなく、完全タイマンじゃないと動作中断されてハメが成立しにくいしね

まぁ結局撃破速度か防御力どっちを優先するかなんだけどね

風魔の滑空ハメって大阪蒼の忠勝倒すのにどのくらい時間かかるの？

>>88
B以上はあらゆる面でのバランスが優れてるキャラじゃないか？
例えば家康と幸村を比較してみると、

雑魚は家康は陽岩、幸村は空中虎炎が主力になると思うが
2溜め陽岩を2回打つ間に空中虎炎は3〜4回打てるから幸村＞家康かな？

陣は家康は頭突き2発、幸村は空中虎炎で一撃のため幸村＞家康

武将は家康は頭突き、幸村は虎炎〜大烈火で両者ほぼ確殺可能
重量級以外は家康が若干早いが、幸村は大烈火で重量級も確殺のため幸村≧家康

リーチは両者狭いが防御面は言うまでもなく幸村が上なので安定面も幸村＞家康

家康はまともな威力を求めるとどの技も2溜め以上が必須なのが欠点かと
B以上は2溜め分の火力を素で出せるキャラが多いし

伊達と風魔ってかなり似ているよね。てか
この2人はセットでもいいような気がしてきた

>>91
二人ともCにいるじゃん

筆頭が飛蝗の合うキャラになるとは思わなかった

>>90
家康は雑魚に陽岩は使わないでしょ
検証で使っている人がいたけど、カメラが引くまで間があるのと、次から次へと湧いて来たり、技後範囲外から来る雑魚には相性が悪い
普通に1タメ頭突きで十分かと
空中虎炎の範囲と殲滅力じゃさすがに話にならないレベル
ちなみに動画の人も一度も陽岩は使っていなかったはず

陣は天道でもいいんだけど移動距離によりけりかね
頭突きだと1発余計にかかる分0.5秒ほど幸村の方が速い

武将は若干どころか段違いに家康の方が速いな
夏の陣の忠勝に途中でバサラ技発動されて、かつ2回目の頭突きのタメ時間を考慮し、
幸村の大烈火が先っちょツンツン状態にならないように壁ハメ前提で比べてもなお家康の方が速いぐらい
それに大烈火で重量級含め武将確殺はさすがに言い過ぎ
最初から最後まで一切邪魔されずバサラ発動されずで倒すのはまず無理
1人でも雑魚がいるとかなりの確率で中断される
頭突きで雑魚ごとまとめてハメられる家康と違って幸村は通常の武将もまず雑魚掃除が必要になるし
あとはタイマンでも武将によっては、大烈火の移動距離が足りなくてノックバックで抜けられちゃう点もある

防御力はさすがに幸村が何倍も上だけど

全部アリだとインフレで違いがわかりにくくなるから、
初期武器装具なしで天下統一の難しさとか組み手TAとかやってもいいんじゃね？
俺はやらないけど

出口はあちらですお客様

そんなん言われるって事は散々議論した後なのか…すまん

やってみたらいいんじゃね、組手TAとか黒田装具なしがどれほどの苦行か分るぜ

官兵衛さんにブースト中に敵武将殺しきれるコンボが発見されたら考慮してあげたい
多分ないけど

>>98
いや黒田とかある程度地位確立されてる奴はいいじゃん
微妙な差を細かく決めるなら基礎能力というか装具に頼らない能力値見ればいいんじゃないかなと
このゲーム火力がありすぎて50のキャラと100のキャラがいたとしても、
装具と武器で+5000→5050と5100だと人の腕による、みたいになりがちだと思うんだけど…

攻撃力+5000なんて汗馬、無銘最大成長もしくは古龍が前提なんて一般的じゃない

武器LV100程度の成長で無銘も無しなくらいでも可能な攻撃力は2000〜2500程度で
難易度のバサラが立ち回れるかで判断した方が良いよ

微妙な差なら同じランクに突っ込んどけばいいし

孫市は無銘強化しなくても大半の武将が3発で死ぬけど、最大強化なら2発で倒せたりするんかね

天海様は使えるんですけど謙信様がうまく使えないです
みんなどうしてるの？

>>94
武将戦は基本タイマンで雑魚は武将と対面前に掃除出来るケースが多い
だから大烈火中に横槍を入れられる事は想定しなかった
雑魚を考慮すれば家康が早いがタイマンならやはり封殺出来て幸村が早い

何度か試したけど雑魚は1溜め頭突きよりも空中虎炎の方が早いよ
頭突きの「身を後ろに引く＋ヒット後硬直」の間に確実に2回以上空中虎炎が打てる
範囲は家康だけど、打ちこむ回数の差が蓄積して結果幸村が早くなるよ

>>103
コテ外したら教えてあげる

信長がAクラスにいるのが分からんくらい使えんのだが
どうやったらストレス無く敵倒せんの？

>>106
六魔モードでＲ１押しながら通常攻撃するだけの簡単な作業

>>104
全部机上の空論過ぎて無理があるだろ
大烈火中に横槍入れられる事想定しなかったって難易度婆娑羅で幸村使ってないんじゃないかと疑うぐらいだ
どんな不可思議コンボ使ってるか知らんけどさすがにタイマンで「家康より武将倒すの早い」とかありえない
夏の陣にいる小十郎と政宗は最初から得意なタイマン状況だがまずアーマー崩すのに一苦労する
同ステージにいる忠勝と家康はタイマンに持ち込むことが不可能と思った方がいい
ひたすら逃げ回って陣潰して雑魚倒してさぁタイマンだ！はもはや参考にならん
実際やればわかるがあの状況で忠勝の体力満タン状態から大烈火で倒し切るまでの時間を計測出来ると思うか？
めちゃくちゃ難しいし、再現性があまりにも低すぎる
雑魚に空中虎炎とかもわけわからん
マゾいことやってないで凰鳳落で跳ねまわれ

>>108
何で夏の陣で判断してるんだ？俺は全体の話をしてるんだが
わざわざ机上の空論を書くわけない、調べた結果を書いただけだ
鳳凰落より空中虎炎の方が早いのも調べれば分かる

大烈火中の横槍を想定しないのはタイマンはれるステージが多いのもあるが
大烈火に至るまでで7割程削れて雑魚からの被弾前に倒せた経験が何度もあるから

夏の陣が早いからってランクは変動しない、46ステージ全体を言ってる

おれのやり方が悪いのか、どうやっても空中虎炎よりも鳳凰落のほうが安定して雑魚を狩れるんだが…
雑魚が密集してる真ん中でジャンプしてすぐ虎炎だよね？

>>110
安定云々じゃなくて早い遅いの話じゃないのか殲滅力って
俺もやってみたが空中虎炎＞鳳凰落だと思う
地面すれすれで出すのは当然として虎炎はどの位置でヒットしても倒せるが
鳳凰落は槍を回す部分に巻き込まなければ倒せないし最後のなぎ払いで吹き飛ぶしね

周囲に雑魚が1人もおらず、掃除する必要無しの完全タイマン状況でスパアマ付かない武将が相手なら、
家康より武将撃破速度早いんかね？
まだ肝心のコンボレシピや具体的な撃破に要する秒数が一切出てないんでわからないけど、無理臭い希ガス

それにwikiのステージ一覧ざっと眺めてみてもそんなにタイマンはれるステージ多くないよね…

>>108
何か雰囲気が悪くなる前に謝っておく、すまん
家康と幸村はほぼ互角ということなら家康B上げも近そうだ

でも>>104が言うには武将と戦闘に入る前に周りの雑魚をきれいに片づけてタイマンに持ち込むって話でしょ？
横やりが入らないようにするには1人残らず倒さなきゃだから、まとまった人数を倒せる鳳凰落のほうが楽な気がする
空中虎炎は確かに確実に倒せるが、一度で倒せる人数が少ないから結局回数重ねないといけない分時間がかかる

ってか家康がBの素質あるなら今までに家康と幸村が並ぶランクがあってもいいハズ
例の詰め込みランク以外は横並びになった事はないし、皆体感で幸村が上だと分かってるんだよ
まぁ幸村に限らずBの連中と家康が同等って意見が今までにない以上B上げはないな

幸村使ってて、武将前で雑魚の横槍で大烈火が止められるって
あんまり経験無いけどな、当然周りに居る雑魚の処理もしてない
虎炎3段→空中鳳凰落で7割、8割削ってるから
直で烈火→大烈火で倒そうとでもしない限り、大烈火発動してる時間は
かなり短い

例外として、忠勝相手に大烈火でハメてる時は周囲の状況によっては
横槍が入る事もあるが、そんな頻繁には起こらないし
戦法として安定するレベル

あと、幸村とは関係無いが気になった点

武将＋結構な数の雑魚が配置されている場合
ほぼ確実に陣も配置されているので、先に陣取って
結局、雑魚は無視して武将とタイマンな場合が多いと思うが

>>113
別に謝罪とかいらんよ
ただ意地になって家康より早いとか下手なこと言わないほうがいいぞ
それが不可能なことは誰が見ても実践しても明らかなんだし

>>116
是非忠勝撃破までの時間計測してくれ
横槍頻繁に起こらないとか安定した戦法というならやってみ？
自分なりに計測を試みたがはっきり言って安定とは口が裂けても言えん

やってみ？と言われても、幸村での出撃300回超えてるんだが……
家康上げたいのは分かるが、なんかレス自体が喧嘩腰だし
そういうスタンスの人の意見が通りにくいのは学習した方が良い

あと、やたらと大阪夏蒼に固執してるのは何なんだ？
別に大阪夏蒼が得意だったらランクが上がる訳じゃないと思うが

喧嘩腰にならんとプレゼンも出来ん奴は存在自体が嫌われて議論にならんから
そんなに納得させたいなら黙って動画でもあげてくれ。
環境がないってならデジカメで撮ったレベルでも判別できれば問題ないし
ニコやyoutubeへの上げ方がわからないならアップローダーでもいいから

大阪2体同時無いじゃん
対武将はｖｓ２体じゃないと測れないんじゃ

２体同時だとそれこそ家康に軍配上がるんじゃねえの
BASARA技で押し込んで頭突きでハメて終わりだろ
大阪蒼はアーマーと特殊受身のktkrさん、強い忠勝がいるからベンチマークにはなると思うけどな
ここを楽に乗り切れるからどうかは評価点にはなるだろ
といっても現状だとA以上のキャラぐらいか

喧嘩には加わりたくないが、結局幸村の家康の頭突きを上回るコンボレシピや武将撃破速度にかかる時間の検証はないでおｋなん？
なんか検証求む、と言っても白熱しすぎでシカトされちゃうから困る
タイマンでは家康より武将撃破速度が上と言っている人がいる以上、コレ物凄く大事なことだと思うんだがどうか？
個人的には>>8の通りに行きたいね

ﾊﾊｯ、>>8じゃなくて>>7だった、ﾀﾛｽｗ

>>113は冷静に返してるのに意地になってるのはどう見ても>>118じゃん
喧嘩腰、喧嘩口調も荒れる原因だし人の検証を妄想みたいに言うのも酷いだろ

>>124
前スレで、虎炎3段→空中鳳凰落→烈火→大烈火で
大阪蒼の片倉は11秒だと検証されてたな
謙信が10秒、元親が28秒だったはず

他の人はどうか知らんが、俺は幸村でタイマンの場合
弾き返し狙いで上記コンボが定石だな
初撃の弾き返しミスっても、どうせ大したダメージ受けないからね

謙信教えて！

>>127
政宗だとテスタで9秒テスタなしで16秒
石田が14秒 松永が26秒
俺が覚えているのはこのくらいだな
あと細かい検証はしてなさそうだったけど
金吾と忠勝が30秒以内って言っている人
がいたな

>>127
無銘、専用、愚か、変化鏡、獅子*3でやってみた
遭遇時22秒から戦闘開始、初段弾きからレシピのコンボブチ込んだ所、撃破した瞬間42秒、
まぁ結果20秒かかった

幸村派の人、結構盛ったべｗ
タイマンなら家康より早いと言っている以上、wikiにもスレにもない、まだ見ぬコンボが上記の人にはあると考えても…
さすがに家康より武将撃破速度が速いってのはない、ってのが結論かと
無銘使わず、4武器装備の家康の検証より10秒近く遅いジャマイカ

>>129
あと、同じハメ系の元親と宗麟はほぼ同タイム
大阪蒼の片倉は20秒切ってたら並以上
10秒前後でトップクラスだな

>>130
俺も同じ条件で何回か計測してみたが
まず片倉にべったりくっつく→弾き返し→上記のコンボ
で確かに11秒〜12秒で倒せたぞ
烈火がスカって大烈火しか入ってないとかじゃないよな？

まあ、家康より早いってのはちょっと盛ってる感じあるな

>>130
やっぱり何回やっても、遭遇22秒、撃破した瞬間34〜35秒にしかならない
>>130の検証と何の差があるんだ……気になる

>>129
信長が17秒ってのもある

>>130
幸村はバッタつけなきゃ

無銘、専用、愚か、バッタ4個の攻撃力1112で遭遇16秒、撃破26秒だった
コンボは空中烈火→空中虎炎→空中鳳凰落→キャンセル攻撃2連→烈火→大車輪→空中虎炎→空中鳳凰落
ほとんど育ちきってない武器でこれだからフル育成で確実に10秒切るな

無銘で鏡つけないのは何ゆえ
それならマッチ棒でいいんじゃ

幸村の大烈火についての検証、基本的には撮った動画からのフーレム間の秒数
大烈火の性質、
空中からの烈火→大烈火では飛蝗は乗らない、
また烈火から大烈火に以降するときにBASARA技が割り込まれる
（烈火の最終HITから大烈火の初撃までに約0.7秒のHIT間隔がある）
大車輪や火走で浮かしてから烈火するべきかもしれない
烈火は9HTから11HITで大烈火に以降する
烈火発動後大烈火の初撃まで約2.5秒から約3秒かかる
大烈火はお手軽的な戦法であって、幸村はコンボ性能が高いのである程度理解していれば不要である

使用した幸村A、攻撃力2070+440（870+専用+TAG無銘上昇（440）+若獅子4（1200）+愚か）
無銘使用の理由、第5武器は属性が乗るので検証しにくいため、また無銘は85LVで未完成
戦法はブーストを使用し壁際で待機し、ブーストの切れ際で壁際にて烈火を生当てしていく
大阪夏蒼の片倉の体力約8割を削るのに約13秒かかり、大烈火の初撃27HIT目から120HITで約93HIT
ほぼ密着状態で1秒あたり約7HITしている

幸村B、攻撃力4870相当（870+専用+汗馬（4000）+愚か）
戦法は平地で弾き返して烈火を生当て、
10HIT（弾き返し+烈火9HIT）から59HITで撃破、
この間約8秒（烈火含め約10.5秒）だが大烈火が40HITを超えたあたりでカスヒットしていることがわかった

結論、
属性武器やお楽しみ武器で大烈火をすればやや早くなるはず
前スレ幸村の攻撃力1650での18秒と攻撃力成長後の12秒は大体間違いはないと思うが
何回も繰り返して出たベストタイムであろうことを考慮するべきである

家康の所感
フード無し天道裏タメ
タメ１　約1.66秒、タメ２　約5秒　タメ３　約10秒
専用装具を付けた状態では
タメ１　約1秒　タメ２　約3秒　タメ３　約6秒
挑発と天道ボタンを同時押し
タメ３まで約10秒かかる
挑発　硬直は約1.5秒弱
フードをかぶったなというところでタメ開始でタメ３まで約6秒
挑発を扱うことでタメ３を2秒程度早くすることができる
専用装具はあった方が使いやすい、理解すれば無くても問題ない

しかし組手等で家康を使う場合裏タメ最中にフードかぶっても意味が無い
また、天道キャンセル玄天or東風、空中特殊はタメを持続する

頭突き（ヒットストップ、15発目含む）
タメ１　約10.3秒　タメ２　約10.7秒　タメ３　約11,3秒　

玄天は腹を抱える状態は片倉で約4秒である
頭突き（タメ2）が初撃が当たるまで約0.7秒の硬直がある
ゆえに玄天を当てて頭突きタメ2を当てるためには約0.3秒の入力誤差を与えると不可能
タメ無しの状態から玄天→頭突き（タメ２）は可能だがやや難しいので通常あたりを挟んだ方がよさげ

検証、第5武器で攻撃力2570（専用+若獅子4（1200）+愚か）
大阪夏蒼の片倉相手に家康の初動（スパアマ割り）が謎なので南瓜天海に弾き返して貰う
タメ無しの状態から
玄天→通常5（タメ無し）→頭突き（タメ2）
これで9割削ることが出来るが15発目のタメでバサラを発動されて倒しきることは出来なかった
通常5→頭突き（タメ2）は約12秒であった、玄天を4秒とすれば16秒前後となるであろう

玄天→D通常出しきり→頭突き（タメ2）
これで倒しきることが可能であった、玄天含めて約14秒で倒す事ができ、D通常4連と頭突きは約12秒弱

タメありの状態であれば
玄天→頭突き（タメ3）の13HITで撃破でき
頭突き（タメ3）は約8.5秒であった、玄天を2秒とすれば10.5秒前後となるだろう

家康は攻撃力次第で使用感がやや変化する（頭突きタメ２で倒せる考察をするべき）
玄天、通常攻撃、BASARA技を当てればほぼ倒せるはず
残像回避天道C玄天と当てて行くにはややクセがあるが、
ガードを固める相手には頭突きで割っていけばので慶次などCの他のキャラより簡単である

家康単体での性能であれば別にCの中では上位なのでBという論理は問題はないと思う
幸村との比較は対武将の火力ではどちらもワンコンボで即死でタイム的にも大きく違いがないので
火力に差はないと考えてる
雑魚は幸村のが楽だと思う、陣は秒単位の操作が出来る人間であれば差があるだろうが、
雑魚、陣ともに重要視するほどの差ではないと思う
どちらかというと立ち回りがBの中では相手に有無を言わせない感じで戦うことが容易であるが、
家康は隙を見てワンパンを入れるキャラなのでクセがある

>>138
まず、検証お疲れ様です

＞何回も繰り返して出たベストタイムであろうことを考慮するべきである

ここだけ異論があるんだけど、前スレの12秒で片倉撃破戦法の
初段弾き返し→虎炎3段→空中鳳凰落→烈火→大烈火について
実際にやってみて、10回やれば初段弾き返しミスが、まあ1、2回って程度で
何回もトライした結果のベストタイムが12秒、それより遅い場合が多々ある
って感じでは無いと思う

俺も上で検証したけど、片倉との距離詰めてたら初撃が
もの凄い弾き返し易いので、何回も12秒撃破の結果が出た

>>138
>>136で挙げたコンボも成功率は高かった
初めの空中烈火でアーマーは剥がれるからね
幸村で一番火力がある空中虎炎を2回入れるため同技耐久を意識した結果出来たのがこのコンボ
10〜13秒掛かったから確かにムラがあるけど武器を育てれば必ず伸びる

同技耐久の仕組みがイマイチ理解できてないので
ちょっと教えておくれよ

>>140>>141
あくまで目安だよって言いたいだけ、
実際に使った人は使用感は分るが検証もしないで数字だけ見る人は当てにならない
火力があるキャラは比較的安定傾向だけど
まぁ個人的な見解だな

>>142
同技耐性は
蓄積無し→被弾orガード
蓄積１→ガード（基本ガードブレイク不可）、ヒット時は即スパアマで受身
蓄積２→弾き返し

幸村であれば
（虎炎もしくは空中虎炎→鳳凰→火走→大車輪（長押し）→空中虎炎）
これは最後の空中虎炎は１HITで即受身される

（虎炎もしくは空中虎炎→鳳凰→火走→大車輪→）
これはループ出来る
鳳凰→火走→大車輪の時間で虎炎の同技耐性が解除される時間である

つまり決められた時間があり、その時間内で同一技を出すと蓄積される
ゆえに拘束時間の長い技は蓄積の解除が狙える

例外としてはかすがの群蛍など、機動を変えるときに同技耐性が蓄積される性質があるので
同じ技を複数回だしていないのに弾き返されます

逆に利用するとガードを誘発できて伊達政宗のテスタなどを確定させる方法になる

また後者でも受身とられるということもあるが、
それはバサラゲージがたまった状態でなおかつバサラ技を一度も発動していない状態であると
受身が可能なタイミングで受身を割り込む場合があるのでそれが原因

蓄積１の状態でもスパアマを即解除するほどの火力のキャラはゴリ押しが出来る
細かいこというともっとあるけど、これだけ知っていれば問題ないと思う
ニコニコで解説動画があったはずだけど忘れた

>>139
片倉には普通にムービー終わったらその場でR2離して頭突きすればいいだけだよ　頭突き1発空振りする形になるかな
攻撃モーションに付く弱いアーマーは頭突き1発で崩せる
そのまま突っ込んでくるパターンとジャンプ特殊で突っ込んでくる2パターンあるけど、どっちも確実に潰せる
地面の衝撃波の判定はともかく、最初は上方向への謎判定に驚くと思うｗ

なるほどなー

だから動画サイトで見るループコンボって無駄に通常連多めに使ったり
ディレイ多用したりしてるのか

C以下の議論不足は議論せずとも納得してるから触れてないって理由もあるのかね
ほぼ確定であろうB以上のキャラを取り上げてる時も多いしどうなんだろ

下位キャラの話がお粗末になってるのはこのスレの前からの傾向

天下統一のパートナーにしても道場に籠るにしても、上位のキャラを使えないと武器やキャラ育てるのにも捗らないしな
恐らく自分だけじゃなく、上位キャラ程使用回数が多くなっているんじゃないかと推測する　わからんけどｗ
だから自然と上位キャラ程使いこむ形になるし、僅かな違いもわかるようになる、と

そもそもB以上が全然確定じゃないと思っている人が大勢いるからこそ、
宴発売以降何度も過去スレで話し合われてランクが入れ替わっているんじゃないの？

B以上がCに下がる事はないだろうって意味なら確定的かもな
武将戦が早い家康や伊達がC止まりなのは、対雑魚や安定性なども
ちゃんと考慮されてるって事だろうから、そういう意味では
>>2は本当に上手く分けられてると思う

直近の幸村家康の比較見る限り、幸村がCに下がるか、家康がBに上がるかどっちかだな

立花が下がるなら天海市信長も怪しいっつうか

それ言ったら謙信も
瞬間火力は孫市などに劣り弾きが上手ならカウンターも大したプラスではない
TAではないが雑魚もスローによる読み込みの関係で特別早くもない

信長はまだしも天海市は不動だろ
立花は重量級相手に有効な手段をほとんど持ってないから
それが見つからない限りAには上がれないと思う
大阪夏や関ヶ原決戦、戸次川の戦い三英雄編をやれば分かる

パワーかスピードかの違いで三成と同じくらいの性能
対陣は立花＞三成　進軍速度は三成＞立花　あとはどっこいどっこい

総合性で言ったら金吾もかなり下がらないか？
あいつが上がってるのも団子＋ブーストぐるぐるという一部シチュエーションだと思うし

>>150
色々検証されてより詳細に性能が分かったが
結局2キャラともランクそのままって印象だわ

謙信が下がるとか冗談で言ってるんだよな？

>>152
弾きを前提にするのはどうかと。
それしたらカウンターもガードブレイク技もイラネって話になるし
そもそも鍔無しで全ての攻撃を的確に弾けるプレイヤーがどれだけいるのか。

雑魚に関しても道場と乱入除けば必ずしも雑魚を倒す必要なんてないんだし
神域発動してればまず横槍が入らない謙信には全く関係ない話だと思うけど。

一応言っておくが謙信下げ程度で突っかからないでくれよ？w
感じ方の違いだからなw

>>152
片倉の検証で謙信並あるいは以上に早いって結果がいくつかあるしな
その観点から言えばカウンター自体は大きなプラスではないと感じた
雑魚はまぁ早いか

さすがに弾きあるからカウンターがアドバンテージにならんってのはちょっとね
判定の甘さも全然違うし

＞雑魚に関しても道場と乱入除けば必ずしも雑魚を倒す必要なんてないんだし

たまに見るけどこの考えどうなんだ？
雑魚も陣も忠勝も無視できるもんは無視ってなったら
対武将だけのランクになるが

間違えた>>158は>>157へね

>>157
基本愚か者つけてるし、弾き返しに失敗したら
そのまま死ぬ可能性高いからな

性能的に、強気に弾き返し狙えるのは
専用＋愚か者の幸村くらいだろう
天海も可能だが、こっちは弾き返し狙う必要が無いし

>>160
雑魚はあくまで障害物でしかないからな。
大抵のキャラは雑魚を完全にはスルーできない(横槍を入れられる)から対雑魚評価を無視はできないが
謙信や市みたいな横槍と無縁なキャラは対雑魚評価なんてさして意味はない、って話。
とはいえ市は対雑魚も普通に強いし
謙信も雑魚が涌きにくいってだけで処理能力自体は普通に高いから
そもそも下げる理由にはならないけど

そういやCランクを上位と下位に分けてラ
ンクをCとDの間に増やすって話だったの
が議論が完全に家康と幸村に持っていかれ
たな

結局は総合力なんだよな、評価の基準って
対雑魚は対武将ほどではないがそれでも評価に反映させるだけの重要度はある
毛利の対雑魚性能がもっと高ければ、他の性能が据え置きでもランクはかなり上がるだろうし
片倉にしても対雑魚と対武将が両立できないから今のランクだし

謙信様の雑魚処理は神速中に通常連打が楽だよ

市と天海がAランクなのは総合力というよ
りも誰が使ってもノーダメも簡単、苦戦も
しない、操作も難しくない、ここらへんが
理由だろうな

総合力の代表は信長だろうな、マジで欠点がない
総合の信長、安定の天海、無敵の市と織田軍は違う強さで納得のAだ

かすがは性能がXでも宴でもカスすぎる
開発者から嫌われているのか

うまく使いこなせばそんなに弱い物でもないぞ

オリキャラが強すぎても
あっちのくのいちのように反発買っちゃう

宴とXは開発違うやん
つかかすが以前に二作品連続で最弱扱いの人がいるし…

>>154
俺も金吾は過大評価されていると思う
Cランクの性能があるとは思えん

>>173
伊勢エビ食べて満腹維持してブーストぐるぐるの評価が特に高いんだろ
忠勝だろうがなんだろうが溶けるしな
移動速度は団子あるし陣も雑魚もそれなりだし
ただ同じランクの連中に比べると劣る印象

>>2は解放ゲージなしのランクだからなぁ
移動速度はランクに影響を与えないようだし
通常の満腹ぐるぐるじゃ確かにCの器とは思えん
雑魚や陣大将は遅いからな金吾は

陣大将が遅い？
満腹へこへこ金吾2回で落ちて4秒くらいで終わるのに？

金吾ってブーストぐるぐる以外にCに座れるような要素あったけ？

ブーストなくてもぐるぐるで壁を上手く使えないなら低火力
カウンターと高いステップ性能、満腹固有技の高いガーブレ性能
適当に満腹維持してぐるぐるしているだけで安全に立ち回れるお手軽キャラなのに

>>176
陣破壊4秒となるとCじゃ一番遅いかな
ブースト無くても時間かければぐるぐるでいつかは武将倒せるけど
いかにしてぐるぐる初段当てるかと、跳ね返り以外でぐるぐる多段ヒットさせる方法がわからんのだよな

議論不足とされていたまつについて少し
BASARA技の超性能だけが取り柄かと思えば、
五郎丸に乗って壁際ジャンププレスハメがあるみたい
重量級もはめれて、バサラ技や受身からの空中特殊がたまに被弾する
ただ被弾しても五郎丸がカバーしてくれる

一度のジャンププレスで約1.1秒かかり、3HITする
（先行入力が出来ない？のでややディレイが入りやすい）

第4武器に攻撃力2316+愚か+専用で大阪夏蒼の片倉を相手にして
開幕に次郎丸で壁際に押し込んでジャンプするだけ、17〜19回くらいのジャンププレスで撃破出来て
大体22〜25秒くらいの撃破タイムだった

まつでバサラ技を使わない場合で何気に最適に近い戦い方になりそう

あ

>>174
忠勝は溶けないだろ

ちと関係ない話になっちまうが
3の時より宴の政宗の声若干低くなってないか？
これは年齢によるものなのか中の人の演技によるものなのか…

解放なしのランクなのに、古龍は普通に評価されるっておかしくないか？

古龍は"被弾しない"以外にも"バサラ技"と"解放"も使えないってデメリットがある上での、
火力超強化。現状では、解放使えないってデメリットがまるっと無視されることになるわけだが…。

解放なしなら、解放ゲージMAXって条件のつく古龍もなしってのが自然じゃないかねえ。

現状古龍で評価されてるのは天海と市の二人だけだし
この二人は被弾もしなけりゃ
ぶっちゃけ解放もバサラもいらないからデメリットがない。
(少なくとも市は解放もバサラも全く不要だし、天海もバサラはゴミ。天海はブーストに関してはあっても損はないけど)
ゆえにデメリットについては議論してもほぼ無意味。

しいて議論する要素があるとすれば開幕火力MAXにすると
最大火力が大幅に落ちる(攻撃力-1800)ってことだけど
それでも十分強いからなあ。
一応タッグありなら-900まで減らせるし

普通に戦ってりゃ嫌でもゲージが貯まるし、バサラ技は大抵が死に技
だから古龍は体力維持だけと考えていい
wikiのおすすめ装具で古龍付けるキャラも飛行忠勝やまつのアシスト前提だし

たとえ古龍を禁止にしても天海、市はAから落ちないぞｗｗｗ

いつものブーストの人お疲れ様

TA重視だったら落ちるだろ

ＴＡ重視してないですし…

じゃあ武将撃破速度も測る必要ねえだろ
幼稚園児が簡単にクリアできる順でいい

参考と重視って違うんだけど分かる？

まぁ評価されてるって言っても今回必須な装具が多いからせいぜい3個ぐらいしか古龍付けられないしね
なくても劇的に火力が下がるわけでもないので評価にはさほど影響しないんではないかと思う

>>179
ここを見てのことなのかニコ動に金吾で関ヶ原残影の動画が上がってるよ
忠勝はループハメで剣劇発生させずに30秒ほどで撃破
伊達・家康もへこへこでガーブレからぐるぐるにつなげて即効撃破
ぐるぐるがうまくはまれば浮く武将は10秒ほどで倒せるもよう

>>190
防御重視の幸村

5武器1700の伊達で愚か水晶飛蝗装備で片倉12秒だったわ
多段ヒット持ちは使ってて気持ちいい

急に失速し始めたな・・・
やはり前スレで騒いでたのは冬休みの厨房共だったか

動画は確かに参考になるけど金吾は今の位置がせいぜいかなと思うわ
ギリギリ強キャラがCまでだろ
とりあえずD以下は議論する気にもならない弱キャラでいいや

むしろD以下こそ議論が必要
それ以上は別に同じランクでもいいし　無理して分けてる感じ
下位は少なからず個々の優劣はついてるよね

キャラの伸びしろに反して要求されるものが少ないからな

年末あたりからのバサラの片倉の武将撃破の目安タイムのまとめ
ブーストなしでのコンボの火力の参考として
基準は攻撃力2500前後で髑髏なし、愚か者あり、専用あり、孫市だけ鉾あり
風魔、かすが、佐助、幸村、伊達、宗麟、信長などの飛蝗が有効的なキャラは要考察

島津（専用）
謙信　孫市　家康　片倉（輝夜）　伊達
幸村　利家　石田
〜20秒〜
天海　まつ　毛利
信長　慶次　立花　北条　大谷　金吾
お市　忠勝　松永
〜30秒〜

風魔　かすが　佐助　島津
〜40秒〜
最上　元親　宗麟　信玄

未検証　黒田　鶴姫　片倉（鳴神）

30秒以上の武将はバサラ技を発動させないほどは難しい気がする
どのキャラも発動される可能性があるので、10秒〜15秒程度遅くなることも多々ある
無銘使って攻撃力あげれば全体的に5秒から10秒早くなるはず、割合にして3割程度

片倉撃破厨とでも呼ぶべき
新たな厨が大活躍ですな

>>201みたいになんでも厨をつけるやつは
結構うざいな

D〜Fは議論してもあまり変わらないんじゃないの？
夏の陣の撃破速度も所詮は参考程度の検証なんだし

あえて言うなら島津の位置だが一刀のお陰でDに残ってるのかな
断岩を採用したら雑魚と陣は話にならないし

断岩島津の陣は瞬激と喝使うよりもわざとくらってバサラ技したほうがいいかもしれんってくらいだしな
雑魚は恐慌状態以外は無視でいいよな
浮舟やっててもうしろから食らうし

やっぱ専用装具無くても島津は
対雑魚は通常攻撃使わないで
こまめに喝破がいいのかな

断岩も当てやすさの面でテスタと輝夜に劣るからな
伊達は六爪だけでも強いし片倉も鳴神霹靂で雑魚、陣、武将全てこなせる
よく片倉と並んでるなと思ってたが一応は専用も評価されてるって事か

おらっ一刀島津厨出てこいや、何が理論上(笑)最強だよ
狡い印象操作しやがって

鶴姫は専用のシャボン玉の多段ヒットの条件がわかれば化けるような気もするんだが…
たまに武将相手にパパパン！とヒットしたり、角ドリル瞬殺したりしたことがあったから何か方法があるんだろうけど

なんかもう>>2でほぼ完成した感があって
ガードさせてテスタ確定とか、そんなレベルの発見が無いと
特に議論する事ねぇな……

下位キャラが、何故この位置なのかっていう
ランク異動が起こらないような議論ならまだまだ出来そうだけど

発売から2ヶ月も経ってランクが固まらないほうがマズい

まずいことあるかよ
バランスがある程度取れてる、あるいはキャラに個性がある証拠
アクションに関しては良ゲーの証だと思うよ

あくまでも完成した"感"だよね
多分どこまでいっても"感"止まりだと思う

そりゃそうだろ
人の意見なんて十人十色、違って当たり前なんだから
万人が納得するランクを作るなんてまず不可能
だからその完成した感止まりのランクがほぼゴールのようなもの

Dをもうちょっと分けるなり整理すべきだと思うんだけど
メンツ見たら人気の無いキャラだらけで進展しそうにない

片倉とかどうなってんのよ
輝夜でいくか鳴神でいくかも決まってたっけ

鳴神が無いと陣大将が詰み
輝夜が無いとボス戦しんどいこのジレンマ

そもそも>>2を批判する人がほぼ皆無だから完成と言っても問題なさそう
D上位北条とC上位家康は昇格する程ではないって感じで落ち着いたっぽいし

B以上がC降格は有り得ないだろうから新発見があるとすればC〜Fだな

検証見る限り家康は幸村と同格かと思うが

武将→タイマン、雑魚混じり共に家康有利
陣→空中虎炎1発で幸村有利、家康は頭突き2発、天道で遠距離1発可能？
雑魚→空中虎炎or鳳凰落、1タメ頭突きと2タメ陽岩　だがどちらも具体的な検証無し
安定→防御は幸村、コンボの割り込まれにくさは家康

金吾は下げるなら下げるでD連中との比較がないことにはなんとも言い難いな

宗麟は議論してないからDなんだっけ

BC間の壁は決定打の有無か、操作性って感じか？
十分強いけど、Bと比べるとあと一歩何かが足りないキャラか
火力は十分だが操作性に難があるキャラがCに固められてるように見える

Cはクセや何かしらの欠点があるな
操作の上手さでカバー出来ない根本的な性能のクセがある
そういう意味ではBとCは区別して正解だと思う

流石に飽きてきたのでお姉チャンバラZやるか

雑魚を頭突きで殲滅出来るという人も
武田道場を一度やると横やりの嵐を受けるわけだしプレイしていただきたい
幸村も空中虎炎だと点範囲で辛いしやるべきだな

佐助はAランク以上だな

一応理由ぐらいは聞いてやるよ

空蝉が地面に落下しないバグが再現出来るならA以上もありえるがさすがに無理だろ

いい加減忠勝とか最上とかの議論もよろ

忠勝は電磁形態の話があがらんなぁ

個人的に松永の上げにはちょっと疑問が
2人相手に黒渦キャンセルでハメれるって理由だけど
そうなるとEのキャラが2人相手に安定しないってことになっちゃうけど
かすが以外はそんなことはないと思う

>>229
松永は殲滅力がEで断トツで武将も壁劫火で中堅並の早さだしな
>>15みたいな比較もあるし雑魚、陣、武将で見たらDで妥当

忠勝は飛蝗つけての飛行射撃と飛行突進くらいか？
でも飛行突進は連発出来ないから武将戦は早くないと思う
発動するためにジャンプ→滞空が必要なのもマイナス

飛行砲撃するくらいなら電磁形態のが楽なんじゃね？

家康は頭突きなら1回出てしまえばまず割り込まれないけど天道キャンセルの無敵時間切れるタイミングが微妙なんだよな
幸村の虎炎は発生は潰されることはないけど、敵が湧く状況だと降り際攻撃されてワッショイくらう(ダメージはさほどないけど)

雑魚はどっちもどっちだな

家康はBでいいと思うけどな
対武将の性能は断トツだからな
政宗と風魔は防御面が気にならないほど
使いこなせるなら確実にBランクの性能
はあるがこのランクはお手軽さも考慮され
てるからCランクが妥当かな

政宗はバッタ４、愚か、復讐の超火力で安定させられるなら、武将は10秒くらいで倒せるようになるよ
開幕PDで回避狩りすればガードされないし、ガードされたら普通に回り込んで攻撃出来る
個人的には三成とドッコイかそれ以上
忠勝は電磁で殴ってりゃまず死なない
下手に動くよりは通常ごり押しで安定

>>221が全てだと思うけどな
機動力という言葉が適切か分からないが家康にはそれがない

風魔使いこなせて、同等に使えるなら佐助も同じくらい強いんじゃね

>>235
B以上は何かぶっ飛んでる物持ってるか
スタンダードかつ高水準でまとまってる性能のキャラしか居ないからな

家康の劣化孫市スタイルだと、Bランクは厳しいと思う

金吾のぐるぐるの多段ヒットをいま検証
してる途中だけど、重量級以外はすべて
瞬殺できるかもしれない

>>238
金吾は更に上のランクにいけるな

武将だけ早くたってランクは変わらんよ
毛利がいい例だわ

>>240
金吾は毛利と違って陣も雑魚も余裕で移動も速い
更に武将瞬殺が可能なら言うことなしだろ
毛利は陣も雑魚も最低ランクで移動もかなり遅い
対武将も3の頃はともかく宴で重量級厳しいわ劣化しているわで最悪
今のランクに辛うじているだけだろ

>>230
飛行突進を勘違いしていると思われる
飛行+援護状態で地上で放つんだよ
援護のビットの引き寄せからだと100%ヒットする

今作で古龍維持はちと厳しいが、古龍で固めると本能寺の信長すら1発で沈めるほど強かった
まぁ無銘武器と言うノーリスクで半端じゃない攻撃力と、専用で無限に形態維持出来るようになったしね
前作から弱体化が見られない稀有なキャラだったりもする

重量級をバサラ技を使わせずにハメれる
武将って誰がいるの？

市

>>242
あんま忠勝使わないから知らなかったが地上だと中々強いな
Bには届かないだろうがこりゃCで納得

毛利

家康はBで問題ないだろう
Bラン連中と比べても武将撃破は一番早いし
Bじゃないっていう意見はあるけど理由が、クセがあるとかなにか足りないとか抽象的過ぎる

伊達、徳川は雑魚が一番の敵

今度は家康厨が暴れてんのか
キャラ厨しかいなくなったな

ここでゴネたら次回作では強化されるかもしんないし！

>>247
＞Bラン連中と比べても武将撃破は一番早いし

逆に言えば、これくらいしかBランク相当だと言える部分が無い
だから家康はCで妥当なんだよ
対武将が占める割合は大きいが、武将撃破速度ランクじゃないんだからさ

>>251
Bランク相当じゃなくてBランク以上だろ
個人的に家康はBでもCでもどっちでもいいが>>247が言っているようにBに値しな
いって意見には説得力がないのが多いな
とりあえず他のBランクの武将とも比較し
たほうがいいかもしれないな

じゃあ家康と北条上げってことでいいか？

なんでそこで何の議論にも上がってない北条まで上がるんだ？
またいつもの人か…

あまりに唐突でワロタ

>>243
時間はかかるけど　忠勝の電磁形態

家康は少し隙のあるゆったりした動きとリーチの短さが欠点だと思うよ
確かに武将戦は謙信にも劣らない早さだがランクは総合力だからね

モーションにこだわりがあるキャラほど弱いのは気のせいなんですかね

松永「気のせいだよ」

>>251
一応対陣もかなり早い方だと思うが
真偽がよくわからなかった3タメ天道は一応無銘で攻撃特化装備なら補正ほとんどなしでも1発なのを確認した
からくり相手もBの中なら一番早いな
鬱屈や土雷みたいな多段ヒット技がからくり相手に相性悪いってのがあるけど
雑魚は絶対割り込まれない天道C陽岩割りで周囲を掃除して頭突きが一番効率がいい
陽岩割りオンリーとか頭突きオンリーとかは逆に厳しいと思う

総合力で考えたら充分Bクラスはある

からくり相手だったら三成は鬱屈より斬滅だろう

三成はからくりには斬滅だろ、家康とどっちが早いかは知らないけど

すまん、内容が被った

>>243
宗麟

>>261-262
そういやそうだったかと、試してみたけどネジ部分には1ヒットしかしないのね
体部分も人型タイプみたいにｽﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞｯっと連続ヒットはしないっぽい
土竜を潜る前に余裕で倒せるレベルならからくり撃破早いと言えるかと思う

政宗って重量級をはめることってできた？

武田道場とか雑魚沸きまくり状況でTAするなら頭突きじゃなくて絆ドリル使えばかなり早いんだけどな
分身全部倒すこと条件にすると頭突き万歳でなおさら幸村じゃ勝ち目無いと思うんだが…
キャラ厨とか抽象的意見だけじゃなくてもう少し幸村側の検証が欲しいっす

>267
たぶんだけど、幸村の評価ポイントが火力だけじゃないから
それだけ比較してても家康は上げてもらえないと思う
幸村の場合、火力はだいたいB基準値に達してるという評価プラスで
専用で愚かつけても死ぬ心配がない超防御力ってので底上げされてる感じ

正直家康が上がるより、幸村が下がる可能性の方がまだあるような気が

>>260
よく見る天道キャンセルってのがイマイチ分からん
どういう状態なの？

家康をBに上げる手段が終いには、幸村の欠点探しになっててなんだかな
家康との比較に幸村選んだ時点で、家康のランクアップがややこしい事になってる感あるわ

家康と同じような立場の筆頭がCなんだから家康もCでいいと思うが、
雑魚処理が課題という点もそこそこ上手くないと性能を引き出せない
点も共通してるだろ、Bは基本的にAほどではないが適当に戦ってても
強いが条件だから、筆頭も家康もどう贔屓目に見てもそこまでじゃない

じゃあ現状維持ってことで
家康は終了な

結局は安定感だからな
愚か者のデメリットを完全に消せるだけでも幸村に軍配が上がっていい

なんか家康だいぶ嫌われているみたいだな

キャラ厨が嫌われてるだけだよ

政宗で雑魚処理に難ありってどのへんが？あんま感じたことない

他に比べてってことだろ

むしろ得意な位に感じてたわ
横やり刺されることもないし
三成とか宗茂とかと比べると明らかに劣るが平均以上はあんじゃね

筆頭は直線的な攻撃ばかりだからな
六爪状態ならマシになるけども

筆頭の対雑魚は巻き込み性能がいまいちだから
散らすのは得意だけど殲滅するのは苦手な印象。
筆頭の場合はテスタの横槍が怖いから地味に影響がでかい。
対雑魚能力って他のキャラじゃ大して重要視されないけど
もし筆頭に三成並の対雑魚能力があったらランクアップも容易だったろうに。
惜しい

政宗の対雑魚ってマグナムで考えてるの？
ファントムのほうがよくないか

ランクだけで見ると真ん中のCが平均の強さのように感じるけど
実際はEくらいの強さが平均の強さだと考えた方がいいと思うんだが

>>264
宗麟は大阪城奪還のクロカンがものすごくハメづらかった気がする
慣れかもしれんが

あ、ちょっと間違えたすまん
実際はE〜Dくらいの強さが平均って打ちたかった

まぁ今回はCランクでもかなり強いよな
それを理解してない奴が○○低いからランク上げろとか騒いでるから困る

>>283
クロカンは敵だったらランク急上昇なのにな

単に重量級と言っても色々と違う
黒田は怯みの時間が短い
宗麟、宗茂、忠勝は怯みが長い

風魔は忠勝はハメれるが、黒田は辛い
黒田だけ苦手な武将はたくさん居る
黒田が問題になるのは3つの戦場くらいだから、
クロカンは敵としても居ないことにした方がいいんじゃないだろうか

>>266
忠勝相手ならピヨリハメ動画があったな

黒田は敵だと忠勝より厄介だけどクリア条件として撃破必須なのが地味に大変
忠勝は別に倒す必要がないんだよなどのステージも

黒田はブースト、ドライブで対策も出来るからな
からくりの土竜に使ってると無理か

>>270
家康は最初っからBランク全員と比較すればよかったんや
一応ある程度キャラは使いこなせる前提な
ガード崩しやバサラ打たせない性能も必要な気もするけど大体は対武将性能に反映されていると思われ

対武将
家康>幸村>三成>立花>利家

対重量級
家康>幸村>利家>三成=立花

対陣
幸村>利家>立花=家康>三成

対カラクリ
家康>利家>幸村>立花>三成

対雑魚
三成>立花>利家>幸村=家康

防御力
幸村>>>>立花>家康>利家>三成

比較的これらのキャラは具体的な数字が出ている検証が多いのが幸い
こうすると家康が特別劣っている風には見受けられない

>>291
それ家康以外は使いこなせてない比較
光成がカラクリ最下位とか釣りを疑うレベル

三成の対からくりが低い以外はこんな感じ
だろうな

>>292
おぅ、それはスマンかったな
どうせならどの戦法でどれぐらいの時間で倒せるかも書いてくれると良い具合に議論が進むと思うんだが

ちょっと上にあった斬滅じゃダメなん？

家康維持派の言うクセも分かるが対武将性能がそれを補える程高い、
という意見も前々から出てたのでとりあえず昇格

S　謙信（専用、神鏡、神烈）

A　天海（専用、骸骨、古龍） 市（残像時雨れ、古龍） 信長（六魔、各奥義） 孫市（残像チャージ）

B　石田（専用、残像鬱屈、斬滅） 利家（専用、火口、本能） 幸村（専用、虎炎、大烈火）
　立花（専用、芥子挽、震電） 家康（専用、耐心、天道C）

C　まつ（専用） 慶次（押しの一手） 伊達（六爪、テスタ） 忠勝（専用、飛行突進）
　大谷（専用、急くな） 風魔（専用、飛蝗、旋） 金吾（満腹ぐるぐる、こそこそ）

D　片倉（輝夜、霹靂） 佐助（影舞、空蝉） 北条（専用、氷結奥義） 宗麟（面影）
　 島津（専用、断岩） 松永（専用、連爆、劫火） 信玄（専用、バサラループ）

E　元親（専用、四縛、撃零） 毛利（専用、幻、壁） 最上（待受、氷像）
　 鶴姫（専用、無量、バサラ技） かすが（専用、御鏡、白夜）

F　黒田（専用、滅多矢玉）

家康は（）内を修正し孫市のカワセミも隙だらけで実用性に欠けるため消去
戻した方が良いと思う人がいればそうしてくれ

うわ、とうとう無理矢理かよw

そらもうヤッたもん勝ちよ

家康が忠勝以上で幸村､利家と同ランクとか

>>291が全てではないだろうがこの程度の差ならBでも良いんじゃないの

まぁ幸村≒家康な以上どちらかを上げ下げするってなったら家康上げが妥当
高防御の幸村と低防御の伊達が並ぶのは有り得ないからな

そうかじゃあまだ>>2でいいなw
議論が停滞して結論スルーってのがよくあるから
とりあえず動かしただけなんで勘弁w

>>300
賛否両論割れてるのに動かすなよ

孫市の時もそうだったけど散々検証あるのに「手軽じゃない」とか「余計な操作がある分現状維持」とか言ってる人いたよね
秒数まで出た検証崩すのが難しいのはわかるけどちょっと苦し過ぎる論法だよね

てか元々BとCってそこまで差は無いんだがな。
表をぱっと見ても、同じくらいの強さの中で
操作が簡単で癖が無いのがB、やや熟練が要るのがCって印象。
そう考えると家康はCのほうが妥当。

どうしても最高スペック時の能力で分ける、って言うなら
家康上げるよりは幸村下げるほうがまだしっくりくる。
完全に使いこなしている前提なら幸村の防御力が評価に値しなくなるから。

家康って操作難しいか？

はい

一応各種評価は過去に出たデータ参考にしたから決してめちゃくちゃ書いたわけじゃない
これから出る議論とかで>>291の順番が多少前後するかもしれんけど家康に関してはあんまり影響ないんじゃないかという気もするわ
今までのデータ覆すだけの新たな戦法が出ればまた話は別だが
正直言って賛否両論の否の方の意見は単発の煽りレスが多くてちゃんとしたデータの反証とかないから困る

つか手軽とか手軽じゃないってのはある程度は使いこなす事前提で話進んでたんじゃないのけ？
格ゲーの最強最弱スレだけじゃなく、同無双系、少なくとも前作無印3もその方向で議論していたはず
お手軽操作でほぼ無敵に近い信玄や電磁忠勝がさほど評価されないのもそういう方向性でランク付けされているから、
と認識しているが

てか防御性能ってそんなに重要なのか？
愚か者を装備しても使い込んだキャラなら
死ぬことなんて全くないけどな

家康上げるなら幸村下げる方がっていうけど
幸村は高防御のおかげでかろうじてBにいるだけで、
実際にはBの中では一番下って評価なのかな
>>291を見ると防御引いても中堅くらいに見えるが

家康と同じような性能を持つ政宗もあげました

S　謙信（専用、神鏡、神烈）

A　天海（専用、骸骨、古龍） 市（残像時雨れ、古龍） 信長（六魔、各奥義） 孫市（残像チャージ、カワセミ）

B　石田（専用、残像鬱屈、斬滅） 利家（専用、火口、本能） 幸村（専用、虎炎、大烈火） 立花（専用、芥子挽、震電）　家康（頭突き、裏タメ、天道キャンセル）　伊達（六爪、テスタ）

C　まつ（専用） 慶次（押しの一手） 忠勝（専用、飛行） 大谷（専用、急くな）
　 風魔（専用、飛蝗、旋） 金吾（満腹ぐるぐる、こそこそ）

D　片倉（輝夜、霹靂） 佐助（影舞、空蝉） 北条（専用、氷結奥義） 宗麟（面影）
　島津（専用、断岩） 松永（専用、連爆、劫火） 信玄（専用、バサラループ）

E　元親（専用、四縛、撃零） 毛利（専用、幻、壁） 最上（待受、氷像）
　 鶴姫（専用、無量、バサラ技） かすが（専用、御鏡、白夜）

F　黒田（専用、滅多矢玉）

家康はともかくなぜ勝手に伊達を上げる

こういった奴はスルーでいいな

高防御なだけじゃ評価は低い

天海みたいに高防御かつ常時スパアマなら
割り込み防御、反撃が可能で攻撃面にも繋がるからかなり評価は高いけど

幸村は大烈火、虎炎、常時クリティカルの火力面の評価が大きい
さらにオマケで高防御だから
安定が加味されてAってとこか
劣化天海だもの強いのは当たり前だ

お前らは本当に自分勝手だな

>>307
使い込んだキャラなら死なないし被弾もしないから
防御は評価しないという意見が通ると、必然的に一刀島津が最強になるぞ
これじゃ前と同じく荒れるだけ

いや流石にそこまでいうつもりはないよ
ただ防御性能を少し評価しすぎじゃないか
と思っただけなんだ

今どさくさに紛れて自分の好きなキャラを上げようとする人多いな

人少ないかんね

一刀島津も火力"だけ"がすごいだからなぁ

"当てる"までの攻撃がしょっぱいのばっかりだから弾きとかブーストに頼らないとやってけないという
もしカウンター技、素早い切り返し技、ガークラ技が一つでもあれば大きく出れたのに

家康を現状維持としても他に議論することないな
各々が>>2の不満点を挙げてけばいいと思ったが不満がないから過疎ってるのか

不満が出ないってことは要するに今のランクで大体あってるってことなんじゃないか

よっぽど研究で最速コンボとかバグとか発見されないかぎりは
ランクアップとかは無いかもな
>>2で不満点というと
ブーストはあまり考慮されてない(？)
防御面も死に難いだけじゃ評価されない
もはや押しの一手で押すしかない慶次がCにいるのに若干違和感があるんだが
Dではないのは他に何か理由あるん？基本性能が良くも悪くも並だからか？

>306
他ゲーと比較してもなあ
もともとバサラがお手軽ゲーで、使いこなし前提だとどのキャラも強いよで終わってしまう
実際３はキャラ性能に極端な差がなかったからランク付けに困って
結局TAランクと化したし
今回比較的お手軽さ重視なのは２や外伝時代の評価方法に戻った感じ

>321
Dはなにかしらデメリットのあるキャラが多いが
慶次は特にそういうものもなく
押しの一手しかないというより、押しの一手があればどーにでもできる
夢心地回復や死亡キャンセルは、上位に上げるには不足かもしれないが
下位との差別化なら十分評価に値する

こんなとこじゃないか

家康の対陣は攻撃範囲が狭く一発で落とすには無銘あり、固有奥義が必要、固有奥義は発生までの硬直があり
うっかり喰らうとタメ維持のためにD通常とかで雑魚と遊ばないといけない

家康が被弾するということはタメが解除されるんだから伊達や北条並に痛い
家康は攻撃範囲も狭く立ち回りにくいので被弾の要素も高い
ゆえに防御はBと比較したら最下位でもいい
武将戦は被弾してバサラぶっぱして天道C頭突きという攻め方もあるので一概には言えず

片倉同様に固有奥義次第だから人を選ぶ、扱いやすさも考慮されるAを見れば、家康はCで良いような気がする

>>323
そっかー

ただC勢と比べると見劣りするカンジかな慶次
なんかD寄りのCっていうのがしっくりきそう
前に「北条と慶次って性能違うけど強さ的には近いよな」って何人か言ってたけど
北条もC寄りのDって声もあるしあながち間違ってないんだなぁと

北条もお灸or憑依が解除されないバグとかあったら評価上がるかもしんないのになー

それより憑依中にガードしたい

北条はお灸＋先祖じゃないと話にならないのに防御低下とガード不可っていう
伊達と性能は似てるが張り直しの隙や早さが段違いだからやはり北条Dは納得
慶次は氷結並の火力を素で出せて夢心地も一応考慮すると安定感も北条より上
だから慶次はCに落とす程じゃないな

C以下は強いけどよそ見はするな、でいいんじゃね

Dに落とす程じゃない、だ>>327

慶次より金吾のほうがDにふさわしい
ような気がするけどな

このスレのランクって解放とか考慮してないけど、なんで？

>>331
>>2のSからDまでがくっつくだけだから

よく考えたら信長だけブースト込みの評価
になってないか
孫市と比較したらかなり差があるように
思えるけど

でもブースト延長は信長の特権だからな

雑魚と陣は焦土でまとめて掃除
武将は流転ガーブレと拝顔ループ
Bに落ちるわけないんですけど
ってか信長だけブースト込みとか本気で思ってんのかよ

じゃあ>>52のDは北条　宗麟　慶次　金吾でいいか？

>>52とかいらんだろ
一つのランクの人数を揃える必要性がわからん

じゃあ信長を孫市やBランクの武将と
>>291のような感じで比較してみるといい
かもな

>>335
ブースト無しだとAの中では対重量級に時間かかりすぎね？

>>332
解放ありでも、>>2のSからDまでくっつくことはないっしょ。
片倉とかブーストで輝夜安定度増しても、対雑魚・陣がダメダメ。
風魔はコンボ時間長いから、解放使っても時間有効に使えないこと多い。
解放ありだからってSと大差なくなるなんて変動するのは一部だと思うけど。

それに差がなくなるから考慮しないって理由おかしくね？
ちゃんと検証して差がないなら差がないって結果にするのがランクなんじゃないの？？

>>337
>>2のD組はこれで完成とは言えないだろ
優劣がついてる＆片倉島津等はどちらの戦略でいくかも決まっていない

慶次のＣは納得だけどＤはいまいちピンとこないな

信長って奥義に焦土を選んだら厄災コンボ
使えないけど対武将の性能はどうなるの？

>>343
拝顔のタイミング次第だが六魔だけでも封殺出来るからなぁ

>>15や>>291みたいな比較も良いと思うけど市や信玄みたいな無敵勢はどうなる？
例えば市は雑魚はR1で早いとして陣も武将もBに劣るぞ
それでもAに残ってるのは早さじゃなく全体の安定感があるからでしょ

>>324
天道キャンセルの原理を理解できているならタメ維持するのにD通常とかいらないのわかるはず
天道キャンセルの仕様上、タメから回避、タメ解放して攻撃判定発生まで家康自身に喰らい判定ないからな
どんなに雑魚がいようが落雷発生ステージだろうが攻撃判定の塊の中にいようがタメの攻撃判定は絶対に出せる

よしんば無銘使用禁止とか色々条件付けたとしても>>291の順位が大幅に変わることはないだろう

天道キャンセルは原理が理解したら出来るほど簡単じゃねぇぞ

>>345
そのレベルで他のキャラ使いこなせてたら>>291には絶対ならんぞ

タメ維持玄天キャンセル以外は普通にずらし押しレベルで簡単にできるんで全然難しくないぞ
別段ジャスト入力が必要とか、入力受付猶予が数フレしかないとかそんな判定が厳しいものは全く求められない
動画にあるテクニック集通りにやればいいだけなんだが、なんか勘違いしてないか？

玄天だけは慣れが必要なのは認める
こればっかりは「誰にでもポンポン確実に出せる」とは言い難い
出来れば便利だがあくまで搦め手として便利であって主力として使う技ではないし、大勢に影響は及ぼさない感じ

>>345
いや、そんなにすごいレベルとは思わないんだけど、一応天道キャンセルがとんでもなく難しい操作と仮定し、
>>291のキャラ全てをそれだけ使いこなせるレベルの人が操作すると陣破壊や武将撃破速度が激変したりするん？
絶対ならんと言い切るからには順位がそれだけ入れ替わるってことだろうから是非意見を聞かせてくれ
今まで出た検証も各キャラかなり使い込んだ人が練りに練って出したコンボやタイムだろうから容易には順位変えられんとも思うが

上記レスの>345は>>347に対するレスね

>>327
基本お灸だけで事足りないか？
まぁ確かに空中で即発動できないのはデメリットだな

おー家康議論されてんなー。
評価書いた甲斐あったわ。

もう大分議論され、幸村と家康の目に見える程の差は防御力と扱い易さくらいだと判断して
ここで防御力に注目する、当然愚か者はつけている前提

幸村の超防御力は、回避・ガードという意識はほぼしなくて良い
ついでに、弾き返しも強気に狙える
ほぼ常にゴリ押す事だけを考えていれば良いというメリットになっている

一方、家康に限った事では無いが、愚か者つけててもそうそう死なないってのは
被弾しない立ち回りを意識しているから成立しているんであって
それを殆ど意識しなくていい天海や幸村、回避行動自体が攻撃というお市の
メリットは相当大きい

幸村がBで家康がCなのは、この一点に尽きると思う
こればっかりは覆しようが無い性能だからな

>>349
光成のからくり、利家の武将とかおかしいところ満載
速度にこだわってるようだけど各ステージTAやったら>>291だと最弱評価の光成が
そのメンバー中最低にはならないって所からしておかしいとは思わないのか？

特に家康の評価が他に邪魔がいない場面限定
日本遊戯の31は武将しか出てこないが家康は他4名に対して明確に強いわけじゃない

家康の昇格に文句があるわけじゃないが>>291は家康を過剰評価しすぎでキモイ

弾き返しミスると即死だもんな
弾きのタイミングは2の頃ぐらいの緩さでよかったのに

謙信は神域、神鏡で被弾？なにそれ？状態
信長はそんなの無視してゴリ押せる程の各技の性能
孫市は遠距離〜中距離でのタメ、回避、タメ解放の単純作業で
その点を覆して高ランクに位置しているが

家康にはそれを覆せる程の性能が無い
乱暴な言い方すると、孫市を劣化させたような性能だからな家康は

>>352と>>355が的確すぎる
必須の愚かのデメリットが完全に消せるのはデカイし
小回りが利き様々な局面に柔軟に対応が出来るのもプラス
家康にはそれがなく火力だけしか取り柄がない辺り島津に似てる

これで幸村が武将戦苦手とかなら、例え総合力で下回っていても
対武将を高く評価して家康を上にするって意見もありだが、苦手どころか全然苦にしない強さだからな幸村は。

普通に強い対武将戦能力があり、基本性能もかなり高い幸村と
武将戦は突出してるが基本性能が平均以下の家康を比較するなら
圧倒的に幸村が上だ。

武将戦に強いキャラを評価したい気持ちは解るけど、あくまで性能評価が主旨だしな。

武将戦無敗の元就様も上げてもらえませんかね…

相変わらず家康のBランク反対の意見は
内容がないな。過剰な防御力重視と抽象的
な意見ばっかりだな

そして相変わらずほったらかしのDランク

お前さん達、そろそろ小生の議論で盛り上がっても良いんだぞ

>>359
お前は確実に弾き返しをミスしないのか、雑魚の横槍を確実に食らわないのか、
天道キャンセルを確実に入力ミスしないのか、そんな達人様誰使ってもSランク
だろ、プレイ動画見たいぐらいだわ

ぬしは金吾よりも使えぬな

そういえば金吾は結局Cランクで決まりなの？

アニキ鶴姫あたりはまだまだ開発の余地がありそうなのだけど

>>358
毛利は宴で重量級に時間かかるようになっちゃったから無理だろう

家康は何かもうひとつ大きな取り柄があったらな、って感じがするわ
いくら武将戦早いといっても上位キャラも充分早いからな
伊達や北条ほど大きなデメリットではないにしろ被弾するとタメ解除なのがちょっと…だし
>>352でも言われてるように今B以上にいるキャラに比べて
立ち回りも適当でいいってわけにいかなそうなあたりが
他のB連中に比べてちょっと見劣りするような感じがする

兄貴は何が足りないんだろうな
いやまあ強くないのはわかってるけど

基本性能の低さと操作難って意見が多い以上家康B上げはナシでいいな
家康嫌いだからCのまま、みたいなメチャクチャな理由じゃないんだし
以前の北条もそうだがいくら力説しても賛同がなければ変わらんからね

>>353
前スレの検証では立花と利家では立花の方が速かったって検証結果があったな
それ以降なんにも検証無かったわけだが、有効な戦法知ってるなら隠さなくて晒していいのよ？

というか孫市が上がる時と同じだが、数値化された具体的検証に対する反証が出せないとなると、
二言目には「手軽じゃない」「○○の意見はおかしい」「使いこなさないと〜」が出てくるな
厭孫市、厭家康派は
「これこれこういう装備とこの戦法で××と戦った所、バサラ使わせずに○秒で倒す事が出来た、故に○○は△△と比べて強い」
とか言えないんかね？
検証には検証で返せばいいのに説得力の無い、腕前だの手軽じゃないだの抽象的意見じゃ議論にもならん、とテンプレにもある
検証もせずに「マグナムは同技耐久が云々」「天道キャンセルは失敗するから割り込まれる」とか通らないだろう

>>361
災い転じてが空中で使えるようになって良かったっすねwwwwwwwwwwwwwwww

(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

>>370
公式のあのページ見る度に切なくなる…あれ作ったの形部だろ！
でも小生は劣化点が1つも無く、使い勝手も格段に上がったんだぞ！
キャンセルだって穴倉のねずみと練習したんだ！

ねずみの方が強いのか

>>369
そもそも、厳密な検証を必要とする時点で強キャラとは言えないわな。

例えば天海とか謙信なんて、特に誰かが検証する以前から｢明らかにこのキャラ無敵だろ。厨キャラだろ｣って話になってたわけで。
その点、Ｂ以下の連中はやりこんでる人がそれぞれ装具や戦術を熟考して、その結果満足な強さに至る攻略法を見つけたってだけだ。
人間性能だの戦法だのってのは、つまるとこキャラ性能の穴を埋める工夫。
それが必要であればある程、高性能とは言い難い。
抽象的なんじゃなくて、単純なだけ。

>>369
でもこのスレってある程度お手軽さとかも考慮してきてるだろ
市や天海が上位で風魔や伊達が今より上に行けないあたりがそう
具体的な数値にできないから抽象的に思えるのかもしれないけど
それに具体的な数値出してないのは昇格派も今の段階ではそうじゃないの？
>>291とか見る限り家康以外のキャラをちゃんと検証してるとはあんまり思えない

使いこなせることを前提とするなら慶次や北条は火力があるから上がるよ

>>369
んでそのよりどころの検証だけどそれが評価の全てにしてるのがおかしい
その検証だけではそのとおりだけど別の場所、相手で全く同じ結果が出ると思ってるのか？

何故賛同が得られないのかって考えれば分かるだろうけど
勝てるポイントだけ抽出してプレゼンされても他のみんなは他のケースもプレイしてるわけで
その検証が評価を覆すだけの検証ではないって分かってるからなの

厭孫市、厭家康派とか姿のない敵勝手に作って戦うのはやめたら？

>>369
黒田が単独最下位の理由は？隙が多くて動作が遅いからだろ
誰かと比較して秒数を計ったわけでもなく満場一致の最下位
秒数だけじゃなく性能面でも評価してる証拠でしょ

カス蛾はけんしんさまさえSならいいのか

>>378
こら、満場一致とか嘘言うなｗ
武将オンリーの毛利と武将以外は全部勝っている黒田でちょっと争っただろｗ
検証も・・・やっぱりちょっとはあったぞ

>>375
お手軽さも使いこなすのも半々って所だわな
逆に信玄が上がらないのもそこにあると思う

>>377
人の意見くさすだけじゃなくてちょっとは検証したらとは思うよ…さすがに
言いだしっぺの法則とは言わんが、その“他のケース”や絶対におかしいと言い張る理由付けになる検証欲しいよね
おかしい所満載といいつつどの位置がどう入れ替わるかとか自分の意見一切書いてないお

>>369
孫市のときは強さ以前に
信長より遥かに手軽な孫市に対して何故か「手軽じゃない」って反論があったから問題だったわけで。
今回の件で言えば少なくとも現Bの連中と比べてどう考えても家康は手軽じゃないだろ？

上でも言われてるけど実際BとCってそこまで強さに差はなくて
それこそ伊達や風魔なんかは使いこなせば撃破・進軍速度はAと同等以上にある。
現状BとCを隔てる一番の差異は結局のところ手軽さなんだと思うけど。

好きなキャラはCDくらいにいた方が
中堅キャラで無双できる俺かっけーできていいと思うんだけど

>>381
その検証がランク評価に直結しないという評価が下されてる
その理由もいくつも挙げられてる
故に実際変動しなかった
なのにそれらは全部無視で「検証が〜検証が〜」

考えを変えろとは言わないけど他多数の人の評価を変えられないというのは理解して欲しい

このランクのBとC、DとEに大した差なんて無いんだから無理に上げ下げしなくてもいいよ

ならいっそBとCを統合しちゃえ、と無限ループに

Bで問題ないという意見もかなりあっただろう
その理由もいくつも挙げられてる
それら意見も無視すべきじゃないと思うが

あと他多数って言い方はやめたほうが

単に手軽さを意識するなら忠勝上げても良くね？
凝ったコンボやテクニック要らずで飛行突進してりゃいいんだし

>>387
ざっと夜まで見返した結果家康がBとまで行かない意見
>>352>>355>>356>>366>>368>>374>>375他

君以外っぽい家康B昇格の意見
>>359

どうみても他多数で理由もあげられてるよね
逆にB昇格に値するだけの理由が述べられてるレスがないし
君はそれら反対意見に対する返答が常にできない状態

今のランクはお手軽さ・安定性とか抽象的なものの比重が大き過ぎるのは、俺も思う。
検証結果より、現状維持っていう印象の方が優先されてることの方が多いんじゃないかね。

もう、今のランクは「お手軽総合ランク」ってことで完成にして、
育成済・使いこなすこと前提の「やり込みランク」かＴＡにでもシフトした方がよくね？
発売からこんだけたったら、みんな何キャラかは育成終えて使い込んでるでしょ。

使いこなせない人の「難しいから云々」とかいう意見より、使い込んだ人の戦術とかのが有意義だろうし。
そもそも、使い込んだ最高値で論ずるのがキャラ性能ランクじゃねーの？

>>389
他多数の意味わかってないよ
抽出偏りすぎだよ
>>100辺りから見直したほうが早いよ

なにズレたことやっとるん？

もういい加減諦めろよw
毎度いろんなキャラ厨が暴れるな
慶次の人もそろそろ冬眠から醒めるのかw

>>391
がんばって抽出してね
「検証が〜検証が〜具体的な〜抽象的な〜」って繰り返し言ってたのは君だものね
ダブルスタンダードってやつに陥ってますよ

やり込みランクねえ、それこそ使いこなせればみんな強いで終わっちゃいそうだが
それに今以上に特定のキャラ使い込んでる人の欲目が入りそうでまともなもんができるかどうか
全員を使いこなしてるなんて人そういるわけないし
抽象的とは言うが誰が使っても強いキャラを評価するのがそんなにおかしいことなのか

理系人間は数値とその項目を他との比較によって算出された差分での
評価が全てだから、そして多数決の総意より独りよがりな少数意見を
尊重したがる

>>2はとりあえず操作してみた感覚としてのランクとしてはできてると思うけどな
やり込みランクも別にいいけど何を重視するかによってだいぶランクが変わってきそうだな
なによりよっぽどの裏技がないかぎりやり込みそのものが成立しない可能性もあるが

対陣　（陣大将を射程距離に収めた瞬間から撃破後に硬直解除後）
孫市1〜4秒　チャージ1発
幸村4〜6秒　空中虎炎二回、虎炎3連、鳳凰を3回
信長3〜5秒　空中特殊or流転or疾走を3回
利家2〜4秒　火口ジャストを1回もしくは本能or跳躍を二回
立花4〜7秒　土雷or黒雷を二回

三成4〜6秒　慙悔後に通常連
お市5〜8秒　掴め長押しや空中特殊+時雨3回やステップ時雨
氏政3〜5秒　空中特殊or飛槍から氷結奥義一発
天海4〜5秒　斬撃3回
まつ1〜5秒　空中五郎丸、五郎丸騎乗時はジャンピングプレスからモグラを二回ほど

慶次3〜5秒　押しの一手密着なら一回、やや距離があると二回
松永5〜7秒　安全のために劫火して葬炉2、3回もしくは空中特殊から昇華や空中通常
佐助5〜8秒　ダッシュジャンプ空中特殊を3回〜4回、攻撃力2700程度だと空蝉は一回で落ちない火力
かすが6〜9秒　落星3連を二回や白夜に空中通常、空中特殊、滑空から特殊など
最上5〜8秒　空中特殊3〜5回や平身、待受

鶴姫4〜5秒　専用つけて走るだけ
黒田5〜10秒　横槍を食らうので後転をして厄玉突進2、3回、穴倉は雑魚を掴むと痛い目見るので使ってない
毛利6〜10秒　空中特殊等から烈1、2回、ただし強引に大将の前に壁を置けば硬直は4秒弱
家康3〜8秒　頭突きタメ１はガーブレ含め3回で安定、雑魚に被弾するとタメ1まで約2秒と発動等で実質4秒以上ロスする、
　天道最大は風圧の当てがわからんので一発は無理だった、
　陽岩タメ2を2回、

未検証
忠勝おそらく3〜4秒　飛行形態からガードしてレバーをガチャガチャしつつ砲撃（近づかない分他よりも早く感じる）
宗麟おそらく6秒くらいから　面影からのレーザー、鉾なら通常1を二回程度
信玄おそらく6〜10秒前後　バサラ技、陰の山部分を当てる、山の如く、空中特殊等
元親おそらく3〜6秒　空中激零１、２回
小早川おそらく4秒くらいか　へこへこ二回
伊達おそらくMSに回か1回で3〜5秒かと軸ずれも考慮して
片栗粉、鳴神一発、輝夜時は最適な戦法が不明

基本的に無銘、武器成長は無し、愚かあり、技全ての硬直を含めて、遅めに補正してる
陣大将は速攻すれば触れて10秒内には倒せるはず、移動速度が大きく関係する
被弾する要素があるキャラは慶次や家康、松永等の固有技の発動直前に硬直があるキャラは速攻や慣れがないと被弾する
毛利は烈の火力がないと陣大将の攻撃を受ける可能性もある
ゲージ回収や被弾しないための雑魚殲滅のが大事かもというより、関係してくる

毛利は態度だけならSランクでも良いな

やりこみランクだと、こんな感じかな
被弾なしって前提だから、、、

S　島津（一刀）

A　謙信（専用、神鏡、神烈） 信長（六魔、各奥義） 孫市（残像チャージ、カワセミ）　伊達（六爪、テスタ）

B　天海（専用、骸骨、古龍） 石田（専用、残像鬱屈、斬滅） 利家（専用、火口、本能） 幸村（専用、虎炎、大烈火） 立花（専用、芥子挽、震電） 家康（頭突き、裏タメ、天道キャンセル）

C　まつ（専用） 慶次（押しの一手） 忠勝（専用、飛行） 大谷（専用、急くな）　信玄（専用、バサラループ）
　 風魔（専用、飛蝗、旋） 金吾（満腹ぐるぐる、こそこそ）　市（残像時雨れ、古龍）

D　片倉（輝夜、霹靂） 佐助（影舞、空蝉） 北条（専用、氷結奥義） 宗麟（面影）
　 松永（専用、連爆、劫火）

E　元親（専用、四縛、撃零） 毛利（専用、幻、壁） 最上（待受、氷像）
　 鶴姫（専用、無量、バサラ技） かすが（専用、御鏡、白夜）

F　黒田（専用、滅多矢玉）

とりあえずたたき台として

あっ、風魔（専用、飛蝗、旋）はBでいいかも

>>397
まつさんと孫市パネェっす

>>397
政宗は空中マグナムなら1発で落とせるよ

なんで伊達がこんなに上がるの
腐の仕業？

理論上の強さなら攻撃力特化の筆頭は上に来るだろうとは思う

でもBより上か？
精々同じか一個下だろ

と思ったらやりこみランクって書いてあったわ
すまん

家康はお手軽じゃないとか言われてるけど
どの辺がお手軽じゃないの？
適当に頭突きしてればいいってイメージなんだけど

>>399
幸村は２こぐらい下がりそう

家康は前の頭突きバグがお手軽すぎたんじゃないか

>>399
被弾無しでなんで北条はその位置なんだよ

てか検証してデータをだしてもランクには
影響しないとかめちゃくちゃなことを言っ
ている人がいるけどこのスレの人は本当に
そんな感じでいいの？

>>295で家康がBだったのをCに戻したのが現行ランクだからな
色んなランクが貼られてるので一応

S　謙信（専用、神鏡、神烈）

A　天海（専用、骸骨、古龍）市（残像時雨れ、古龍）信長（六魔、各奥義）孫市（残像チャージ）

B　石田（専用、残像鬱屈、斬滅）利家（専用、火口、本能）幸村（専用、虎炎、大烈火）
　立花（専用、芥子挽、震電）

C　まつ（専用） 慶次（押しの一手）伊達（六爪、テスタ）家康（専用、耐心、天道C）
　大谷（専用、急くな）風魔（専用、飛蝗、旋）金吾（満腹ぐるぐる、こそこそ）忠勝（専用、飛行突進）

D　片倉（輝夜、霹靂）佐助（影舞、空蝉）北条（専用、氷結奥義）宗麟（面影）
　島津（専用、断岩）松永（専用、連爆、劫火）信玄（専用、バサラループ）

E　元親（専用、四縛、撃零）毛利（専用、幻、壁）最上（待受、氷像）
　鶴姫（専用、無量、バサラ技）かすが（専用、御鏡、白夜）

F　黒田（専用、滅多矢玉）

家康の蒼紅蹂躙クリアの動画がニコ動にあるけど恐らくBじゃ一番クリアタイム早いんじゃないの？
欠点とされる周囲に雑魚がいて規定数倒さなきゃいけない状況で、かなり厳しい連続複数武将戦もある面
ぐだぐだ検証だの手軽さだの言うよりも動画挙げるのがやっぱ一番説得力があると思うわ
政宗上がったのもあの動画ありきみたいなところあるし

アドレス貼れし

>>413
政宗の動画は、ガードさせればテスタ確定という新発見が
大きく評価されたんであって
上手い人がやればここまでやれるよ！っていう動画とは違うんだけどな
それでランク上がるなら、風魔なんて一気にランクアップ出来る

宴　家康　蒼紅
で検索しろし

スレの最初に家康と幸村の人が検証した以外はまともな検証なんか出ないし後は議論も糞もない喧嘩ばかりだな
てか動画だとよく言われる天道キャンセルとか1回も使ってないしｗ
雑魚を規定数倒すのも早かったけど全部頭突き生打ちじゃないか
今まで議論されていた戦い方と全然違うから驚いたわ
これほど至極シンプルな動作で家康の強さがわかる動画もない気がする
4武器使用でカツカツのプレイじゃないしこれならBでも普通に文句なしだと思うわ
最初に動画あること示せばもっと話が速かったんじゃね？

>>416
その動画を撮るまでに、どんだけ再チャレンジしてるんだと。
何十回やったうちの1回のプレイをさも当然のようにできるって考えるのは不自然じゃね？

この人の動画だと初動安定のためにバサラ技使ったり、
頭突きのスパアマを活かすために保険に防御アシスト入れてるのかもしれないし、ドライブも使ってる
それと同様に天道キャンセルは初動安定の手段の一つとしてあげられていただけ
議論を歪曲させようというわけじゃなくて、家康を欠点をカバーするために持ちだされたわけだが

リーチが短い家康は、利家の跳躍や宗茂の土雷、三成の鬱屈、幸村だと特攻？虎炎みたいな
一発当てるのが苦労するときもある、一発当てれば簡単だけど
まぁ適当に頭突き置いておけばいいわけだけど、AIによっては頭突きでバックステップするから密着しないと狩れない
バックステップを想定しなくてもBのやつらは狩れるから、家康に比べたら簡単だと思う
一番確実に当てるのも天道Cからの攻撃や遠くから通常攻撃での牽制でガードさせての戦術になると
>>139でいうクセの部分

各ランク内での下位上位決めれば大人しくなるんじゃね？
家康がC上位になれば納得して消えてくれるよ

熱い昇格争いあるで

>>412でいくと
B上位　立花or幸村
C上位　家康？
C下位　慶次
D上位　北条
D下位　松永

上位は次のランクに一押し足りない
下位はギリギリこのランクみたいな？

>>418
確かにバサラのバクステ誘導しての頭突きハメは参考になったわ
天道キャンセルは使ってなかったけど、無しでもあそこまでやれるのはちと驚いた
動画見ちゃうと結局家康がここで言われる雑魚や複数武将が苦手なのかどうかわからんくなってきたな
やっぱ動画は再現不能な奇跡のスーパープレイであって、他のキャラだともっと楽に速く倒せたりするもんなの？

幸村はベイブレード動画が沢山あったわｗ
あれもある意味早いし安定するな

元親と毛利とかすがが同ランクで並んでるくらいだしランク内のキャラでも多少の上下はあると思うけど
それこそ使う人によるわな

一応バサラ技に存在価値があるのはプラスかな
大半のバサラなんて緊急回避にしか使えないし

Ｆ上位　黒田

家康の初動って通常攻撃でガードさせて
ガードの上から頭突きで安定しないの？

>>425
おいやめろばか

S下位　謙信

>>419
強い順は良さそうだが強さの感じ方の違いがあるから無理そう
例えば俺はAは孫市、天海、信長、市の順が妥当と思うが
反対意見も当然多いだろうしね

同ランクの上位下位を決めて強い順に並べるのはアリだが
今までそれ以前の部分でたくさん揉めてきたからなぁ

>>426だけど>>418に書かれてたな。
よく読んでなかった

家康は対武将は頭突きで圧倒できるが雑魚相手がめんどくさい

頭突きを天道キャンセルで出すっておいおい大丈夫か。殆ど意味ねえぞそれ

っと、一応頭突きと天道キャンセルは別で考えてんだな。
失礼しました。

総合力でいうなら毛利は黒田と入れ換えればいいだろ
武将戦しか取り柄ないのに宴で弱体化しているんだし
陣も雑魚も黒田が上で武将戦もそれなりなんだろ？

黒田の武将戦は一番下なんじゃね
ガーブレが出来ない、攻撃の出が遅いから専用装具の爆弾で割り込むとか
そりゃ戦えなくもないから一番下でもそれなりに思えるけど

毛利の場合、時間はかかっても安全に戦えるというメリットはある

>>435
一応厄は道連れでガーブレはできる
その代わり災い転じてが使えなくなって進軍速度が落ちる
災い転じてになると進軍速度が上がるが攻撃面が下がり敵の崩しも爆弾頼り
穴倉落としだと攻撃面が上がるが進軍速度やら敵の崩しも(ry
なんというジレンマ

組手だと道連れが面白いほど機能するんだけどな

組み手で驚くのは六爪を敵に回した時の異常な強さ

ていうか筆頭は自分で使う時より敵に回した時の方が
明らかに強く感じる、何でスーパーアーマー無くなって
しまうん…

>>440
それだよな
もちろんスーパーアーマー無くても使いこ
なせれば充分強いけどウォーダンスでは
アーマーがあるのに奥州筆頭では無くなる
意味が分からん

鶴姫ってあんま考察されてないよなあ
一時期黒田と同レベルじゃないかとか言われたりしたが
ランクが上にいるのは黒田が圧倒的に最下位判定食らったせいな感じだったし

鶴姫はバサラ連発のチキン戦法でかろうじてEだと思うぞ
>>412の括弧に専用が入ってるが、ただ安全なだけだからな
まぁ蘭丸よりは弓使ってる感じがしてリアルっちゃリアルだが

毛利（専用、幻、壁） 鶴姫（専用、無量、バサラ技） かすが（専用、御鏡、白夜） 黒田（専用、滅多矢玉）
こいつらはランク変動とか関係なく議論すべきかもね
今鶴姫ちゃん使ってるけど難しいわ

ぱっと見Eは攻撃範囲が狭すぎるな
黒田の長所である攻撃範囲を考慮したらEに上げても良さそう
・・・他がクソなのは分かるけど

>>442
前スレだったか忘れたが、3武器のバサラゲージ増加量UPをMAXにして
舞鶴＋雌鶏がベストだと思われると考察してる人が居たぞ

ついでに、かすがもコンボレシピや立ち回りのレスあったが
下位キャラの議論は燃料があっても、まったく続かないんだよな……

幸村の対陣大将でどうやったら空中虎炎で
一発で落とせるか教えてほしい
あとバックステップ連発する相手にはどん
な戦い方をすればいいかも知りたい

>>447
ある程度成長させた5武器と無銘じゃなきゃ無理だと思う
昇龍拳と同じく根元が一番威力高いんでなるべく低めに出す
ガードされちゃうと当然1発で破壊は無理

>>447
試してみたが、4武器の攻撃力UP＋90
専用＋愚か者＋若獅子×4で一発で落とせたぞ
ジャンプとほぼ同時に出さないと、半分程度しか減らないくらい威力低下するが
これといって難しい事は無い

幸村の空中虎炎で陣を落とすのは結構難しい
一応一発でも落とせるけど、攻撃力は2300と愚かくらいだと無理かな
陣大将に密着してジャンプと虎炎をカカッと入力する、ほぼ同時押しに近い感じ

通常連に対して最初の一発目に超反応でステップするAIだと思うけど、一回しかたぶんステップしないはず
通常連4回くらい攻撃すればガード固めてくれる、そこから地上虎炎に繋げてもいい
地上虎炎はタメた時にステップするからステップした方向を見て普通に割っていけると思うんだけど
バサラ技うったわけでもなく、幸村相手にステップ連打するようなAIを持つ具体的な敵武将の名前と戦場教えてもらいたいもんだな

>>448
試してみたが、4武器の攻撃力UP＋90
専用＋愚か者＋若獅子×4で一発で落とせたぞ
ジャンプとほぼ同時に出さないと、半分程度しか減らないくらい威力低下するが
これといって難しい事は無い

なんかやけに重いと思ったら、二重投稿になってたか……ｽﾏｿ

※大事な事なので二回言いました

5武器育成完了した官兵衛さんの動画が上がったけど
見ててなんだかすごく絶望的な気分になったよ！

暇だったんで、空中虎炎の対陣性能を
もう少し細かく検証してみた

非属性武器、専用＋愚か者装備の状態で検証
攻撃力2100だと無理、攻撃力2200以上なら空中虎炎一発で陣落とせる
2100〜2200のどこかがラインなんだろうな
あと、どうせ空中虎炎の後は鳳凰落で降りるから
空中虎炎の発動タイミングがよっぽど遅くない限りは鳳凰落で落とせる

鶴姫は思考止めてBASARA撃つべきなんだろうか・・
コンボ出来なくてマジできついな

>>456
苦手なステージも出てくるが、やっぱり3武器に舞鶴＋雌鶏で
バサラ技ガンガン撃って爆速アシストが良いんじゃないか

結構な増加量なので、バサラ技が主体とはいえ
きらら矢に頼らなくて良いから無量使えるし
チキンな立ち回りもしなくて良い

鶴姫は第三武器に専用装具＋舞鶴＋雌鳥あたり
高難易度で高速バクステする相手に対してもバサラ技の移動が速いから確実に捕らえるし威力も高い
ゲージが短いからすぐにたまってばんばん使えるしな

レスしてくれた人ありがとう
おかげで陣一発で落とせることができた
あとステップ連発する武将は謙信

毛利は武将戦強いし、雑魚も幻出してからの烈でいけるし、ハメもあるからＤいけると思うんですが・・・

毛利は武将戦強いし、雑魚も幻出してからの烈でいけるし、ハメもあるからＤいけると思うんですが・・・

対からくりは終わってるし
重量級の武将も3に比べると数倍時間掛かっちゃうからどうだろう

空中虎炎って言えば上の方で幸村で雑魚は空中虎炎連発とか言っている人がいたな
アレ釣りだよね？
武田道場で試してみた所、明らかに差がわかるレベルで凰鳳落の方が殲滅力が高い
つか時間切れ起こす事もあった(大体380人辺りで時間切れ)
みんなもちょっと試して欲しい

空中虎炎と凰鳳落で比べた所空中虎炎の方が殲滅力が高いと言う人が何人かいるのが不思議なんだよな
何か自分の使い方間違ってたりする？

毛利使ってますが、言うほど弱くないですよ。幻して壁出せばからくりが来た所に壁でダメージを与えらえるし、縛で圧殺すれば重量級もイケると思います。僕はキャラ厠じゃないので、勘違いしないでください。

厠て

読み:かわ‐や
意:便所

ガキですので、じゃあなんて読むんですか？

松永が上がってるぐらいだからその他のEのメンツも極めればDに行けると思うんだけどな
安易に松永をDに上げたのは失敗だったと思う

>>467
wikiにいる「兄貴に一票入れました」とかいう名前の小学生？

ですね。

空中虎炎じゃ雑魚を殲滅は辛いな、俺も釣りだと思う
武田道場だと2200くらいと妖刀つけてあれば火走で一発で倒せるくらいになるから
マップの角を見ながら鳳凰落をやりながらステップして鳳凰落して、
やや角に寄せたところや集まってるとこ、再POPしてきたところを火走で一掃出来ると楽な感じがする
900人ゾーンは地上虎炎したほうがはやいかも
これで5分50秒くらいで1000人斬り、早くはない、食らっても痛くないところは楽だな

やってみたが空中虎炎で雑魚を殲滅とか正気の沙汰じゃないな
とりあえず頑張れば残り数秒でギリギリ時間切れ起こさない程度には殲滅出来るが・・
大袈裟じゃなく鳳凰落の方が2倍も3倍も早く雑魚倒せる

>>468
いや松永は過小評価され過ぎ、Eの中では基本性能が明らかに上
輝夜と霹靂が両立出来ない片倉がE下げ候補にならない方が不思議だわw

ちょっと前には黒田かすがと並んで三弱とまで呼ばれてたな(´・ω・`)＞松永

輝夜の時の陣対策ってどうすりゃいいんだろう

松永こそ逆キャラ補正じゃねーのかw
主人公4人と信長殺してムカつくみたいな
一時期黒田と並んだ時はこいつら松永使った事あんのか？
って思った

なんで散々議論され尽くしてもういいって言ってるのに未だに幸村の話してるのか分からない
片倉とか最上の話しろよ

ちなみに俺はもうバサラ宴は起動することもないからしないけど

長文になったスマン
かすがが武田道場だと真ん中あたりで群蛍タメ３撃ってるだけで殲滅出来て
妖刀あれば信玄も究極バサラ技で一発とか
タイム的には1000人斬りが4分半くらいでクリアが5分10秒くらいだったから思った以上に早くて感動したわ

慶次は押しの一手を繰り返すのが早いのかな
後転2回ほどして前に固まったところを押しの一手、忍者ゾーンとかは通常攻撃だして多少牽制したほうが安全
1000人斬りが5分20秒くらいかかって、クリアは6分くらいか

片倉は霹靂を強引に出していく戦法が早いのかな
後ろ回避や空中特殊から長押しして鳴神を出さないようにすればいいだけ
1000人斬りが5分20秒くらいでクリアは6分くらいか
まぁ霹靂は強いし、妖刀あればドライブして鳴神で信玄もゴリ押せる

>>475
片倉で輝夜の場合の陣は
（空中特殊→填月→DC→J→）
（空中通常１特殊→）
（空中特殊繰り返し）
弾かれないしこんなところじゃね、別に速攻すればかすがや毛利に劣るとも言えず

雑魚はステップから
（月閃→霞断月→ステップ→）
武田道場の900人オーバーはこれだと弾き返されるので

（月閃→月耀→霞断月→ステップ→）
こうした方が多分安全

（月閃→月耀→）
妖刀である程度斬り殺したらなら月耀一発な雑魚も居る
これはほぼ隙が無いから楽だけど、やや慣れないとミスる
武田道場は1000人斬りが5分50秒くらいになって、グダグダになりつつも輝夜で斬ってクリア後のリザルトタイムは6分50秒だったな
一応属性武器使ったけど、輝夜だとEに近い雑魚性能と陣の性能だけど、幸村は雑魚辛いな・・

松永は確かにガーブレあるし能力高いし昇華→塵晦の安定コンボあるからＥの黒田とは比較もならないぐらい安定してます。

それでいったら最上もカウンターで結構安定じゃないか？
専用もあるし

カウンター持ちはカウンター無しで同等のキャラよりワンランク上のイメージ

最上はなんか毛利の武将戦の強さを他に少し割り振ったってイメージだな

タイマンは強いけど速くない
なんせメインウェポンの棘棘突きも氷像もジワジワ削るタイプの技だから
ジワジワなせいでカラクリ系にも弱い

前に言ったんだけどランク見ると最上（待受、氷像）ってなってんだけど
なんで氷像が長所になってるの？見た目のインパクトはあるけどさ

最上は氷像時に雑魚の横槍がめっちゃはいるから使いづらい
重量級にも効果薄いしウリにするには微妙すぎるな
まあ他にウリになる点が無いのも事実だが

プレイの参考になるような幸村の動画とかってある?
よく幸村が議論に上がってるけど、実際のプレイを見たことないから見てみたいんだ。

動画が必要なほど技術も求められないから

>>486
これに尽きる
超防御でスタンダードなキャラだから初心者でも扱いやすい

天海ほどじゃないにしても、幸村も十分ゴリ押しキャラだからな

最上はタイマンで被弾することがすくないだけで火力は低いからな

忠勝対策は平身は1HIT目と2HIT目だか間隔が広いからバサラ技を割り込まれる
撃たせたあとなら問題なく繋がる
待受→平身→通常連→棘棘
が一番削れるかも

黒田相手だと1HIT目の後にガードを割り込まれる
素直に待受一択かなんらかの方法で氷像や棘棘を当てると良いのかな
わざとジャンプ繰り返してジャンプ誘ってダウンさせるとか
信長相手だと平身1HIT目で受身をとられて繋がらないこともあって平身は穴があるんだよな・・

それ以外の武将にはほとんどの固有技に繋げられるから優秀なんだが

幸村も天海みたいにスパアマ持ちだったらなあ

常時スパアマ＝常に自分の行動が優先される
これってゲーム破綻させるくらい意味分からん性能だよな

何で公式は天海に壊れ性能を詰め込んだのか

でも天海って使ってて、全然面白くねえからな

何やっても難しく感じない上に
繋がる技が少ないから単調でつまらんよな

次回作では100%闇属性付加とかになってそうで怖い

天海強すぎるのに設定上（ストーリー）では雑魚というね

それ考えたら市も強いって設定はないね
市の場合は周りが市頼みにしすぎてるからってのもあるんだろうけど

>>493
松永「・・・・・・」

専用装具の効果の良し悪しが極端過ぎるんだよな
天海と最上の差は何だよってなる
どの武器にも属性が付くってやつは共通でいいくらいだ

第５武器に属性付くのって信長、伊達、専用装具つけた三成、大谷くらい？

謙信(神域中のみ)

>>497
第五武器に属性付き：信長、伊達
専用装具つけると属性発動：三成（15%）、大谷（ターゲッティングした相手に100％）
神域中は100％属性発動：謙信

松永が焔界状態で30％、真田も条件付きで30％だっけ

松永は連爆、属性30%、回避連発、無響無敵と
細かい部分はかなり優遇されてるよな

松永の焔界とブーストの組み合わせは武田道場と乱入では最悪の組み合わせだな
エフェクトが重すぎて敵が4~5人しか湧かないから勾玉あっても維持がムズ過ぎるｗ
維持は出来ても時間増やす事はまず不可能、みたいな

松永は、ストーリーで主人公４人、準主役４人、ラスボス爆殺するのに武将戦、からくりは普通で雑魚ぐらいが得意な組手で苦戦する雑魚キャラの立ち位置でかたや公式雑魚ゲーム最強は何を狙ったのか分からないのですが・・・

>>500
松永も真田も第五武器に条件付きだった

第五武器に属性付き：信長、伊達
第五武器に条件ありで属性付き：真田（通常攻撃1ヒットにつき１％確率で発火、熱血大噴火だと必ず発火、先端に火がついた状態で30%、30秒でもえさしになって60秒で通常状態）、松永（焔界状態で先端に火がついて属性30%）
専用装具つけると属性発動：三成（15%）、大谷（ターゲッティングした相手に100％）
神域中は100％属性発動：謙信

確かに専用装具に差がありすぎる

同じジャストタイミングで技が強化される利と鶴は
かたや常時ジャスト、かたやシャボン玉だし

同じ自己強化の立花、伊達、片倉、北条は
立花だけガードができるようになるし

専用装具なんて廃止しちゃえば…やめて毛利が死んじゃう

>>506
毛利の専用装具はあれば便利だけど
必須って程ではないから、そこまで深刻ではないかな

毛利の専用装具はもう少しマシに出来ただろうに

時間２倍になったところでまず、サンドイッチが出来ません…装具のシャボンや常時ジャストとは違いすぎる。

2の時は、ノーリスク強化できる専用はまつと毛利と忠勝くらいだったから
かなり優遇だったんだけどなあ
今はノーリスク強化アイテムの方が多くなったし
宴でさらに強化されたキャラもいるから据え置きのぶんしょぼくなるという切なさ

>>510
まつは効果そのままだけど愚か者と合わせるとすごい威力だし相変わらず使いやすいし
忠勝は電磁形態のデメリット消されるし状態維持だから使いやすい
毛利は罠設置時にスーパーアーマーついて効果時間2倍で据え置きだけど弱体化した3から更に宴でマイナス修正だから仕方ない
石田真田長曾我部大谷風魔は軒並みプラス修正で黒田と鶴も3より改善されているから目立つな

氏政は降霊中に氷属性が付属されるとかあっても罰が当たらんだろうと
何処ぞのぐんしんさまを見て思ったり

カプコン的にモーションが変わるのは余程美徳なのだろうか

立花や天海は奥義でのデメリットが消えるのに
何で伊達や片倉にはしっかり残すんだろうな

人気が高いキャラは実際の強さは控えめな傾向にあるな

>>514
謙信様は人気あるでしょ

>>515
謙信様は(主にかすがに)人気あるでしょ

あんま人気との相関関係はないように思う

>>513
伊達にいたってはアーマーが消えて劣化してるからな

基本強くてナンボのゲームだからな
さすがに全員スパアマはつまらんがタメ数減少とか、もうちょい実用性のある効果をだな

てか最近気づいたんだがピヨリやすさって
敵武将によって全然違うみたいだな。おか
げでピヨリハメがあんまり使えない

専用装具に差があったりとかデメリット消えたり消えなかったり等って意図してやってるわけ？
それとも単に調整がへたくそなんかね

ぴよりハメはあんま使えないけど、ぴより時はクリティカルになるから火力もあがるし、
慶次や政宗とかのガーブレが無くて多段ヒットさせる技持ちはぴよりも誘発できるしガーブレもしやすくなる
受身もとられにくくなるから百足も悪くない
ただバグかしらんが再挑戦するとぴよらなくなるときがあるのがネックだな

まぁ伊達は設定的にもBASARAの中では強いほうじゃないし･･･

と言おうと思ったら幸村ェ

お館様にいくら殴られてもピンピンしてるタフネスを考慮しました

伊達は使いこなせばかなり強いだろ

使いこなせりゃ誰でも強いだろ

政宗の専用のデメリット分を消したら
それはそれで不満言う奴が多く出そうな気がする

>523
２での専用が分かれ道になった感じだな
どっちも一応デメリットありの強化アイテムだった筈なのに
どうしてこうなった

片倉の極殺って有効な使い方ある？

伊達や片倉は、防御を捨てた攻撃特化スタイルでガード・ステップ不可や
被ダメ増えるのもなんとなく分かるが
北条の降霊でガード・ステップ不可になるのはよく分からんな

降霊の効果で老体を酷使した激しい動きをする所為で
徐々に体力減少とかのがしっくり来る
そこらへん、なんか雑な気がする

極殺のデメリットである回避不可を打ち消すほどのメリットは無い
専用装具は粗大ゴミなんじゃね
一応組手で使えばスパアマあるから下手な人でも簡単にクリアできる

敢えて言うなら、片倉使いたいけど使い込む気は無い場合は
極殺で適当に暴れるのがお手軽で楽しいとかじゃね？

強さを求めるなら、まったく必要ないな

なんで金吾と北条は専用装具を常時〜にしなかったのか分からん

>>532
常時にすると金吾はもぐもぐ、北条は奥義が死に技になるからじゃね？
他の常時系キャラは複数奥義の内の一つだから付け替え可能で無駄が無いし。
金吾はともかく復活組の奥義が一つだけなのは製作側の怠慢だから
北条にしてみればいい迷惑だろうけど

復活組の奥義が一つ、武器のグラフィックの使い回しには
心底ガッカリしたな
ストーリーも無いんだから、余計に怠慢としか思えん

同意だけど　それ最強最弱スレで言うことじゃない

確かにそうだな、すまん
復帰組は奥義が違えばもう少しランク違うだろうな
とか常々思ってたので、つい

宗茂のデザインって史実に忠実なんだな
http://livedoor.blogimg.jp/sengle/imgs/a/5/a57ceaab.jpg

奥義は多ければ良いわけではないとKGが申しております
素敵紳士とかオクラみたいな実用的なのが少なくて実質1つみたいなキャラもいると思われ


逆に良いのが奥義に集まり過ぎるのも困りようだが
なぜじゃぁぁぁぁぁぁ

なんか夏の陣の忠勝と三方ヶ原の忠勝では
重さが違うみたい。夏の陣のほうだと政宗
でMS→キャンセル→DBがつながるのに
三方ヶ原のほうだとMSで吹き飛び過ぎて
DBにつながらなかった

ニコニコにも忠勝ハメについての動画あったな

>>533
北条の場合は常時にしてしまうと伊達や片倉みたいなデメリットも強調されてしまうから現行で十分だと思うよ

>>539
三方ヶ原の忠勝は吹き飛びやすいからコンボ繋がりにくいよね

政宗のMSキャンセル難しい

専用装具なら、戦国の名湯をつけてる信長か、攻守万能の幸村がいいと思います。

奥州筆頭と家臣は守りの大切さを知らないんですかね？

何なのこいつ

小学生らしいぞ

えぇ、何か？

触るな

小学生とかどうでもいい
小生について語るんだ

幸村と家康の一連の議論だけどどうも最初の幸村の人の意見が怪しい物になってきたな
プレイしていればわかることなのに全くプレイしていないかの様な議論ばかり繰り返されている

タイマンなら家康より武将戦早い
→嘘でした

重量級ならハメがある分安定していて幸村の方が早い
→「どこが安定だ！邪魔されすぎで計測すら出来ないだろ！撃破時間はいくつになった？」
→『安定しているぞ？出撃回数300は越えているし』
→「？」

雑魚殲滅も空中虎炎なら家康が陽岩1発撃つ間に3~4回空中虎炎撃てるから幸村の方が早い
→嘘でした

雑魚に対して鳳凰落と空中虎炎なら空中虎炎の方が殲滅力がある
→嘘でした

実際にプレイしていないこれら検証に対して賛同している輩が何人もいる点もおかしい
「自分も試してみたけど空中虎炎の方が雑魚殲滅早いぞ」とか絶対ありえない意見が続けて出るとか・・・
もう一度意見洗い直した方がいい気がする

幸村の専用装具は強制ダッシュがうざい

天海の劣化版なだけだもんな幸村

瞬間的な火力は虎炎のお陰で幸村が上だけどな

全キャラの5武器育てきるなんて並の人間にできっこないから
割と言ったもん勝ちみたいな

幸村と家康は数字出して具体的に検証してみたら

幸村と天海の違い（個人的）
通常技、幸村のほうがいい
固有技、天海（吸収）
奥義、天海（９倍カウンターに３回まで無敵）
装具、天海（スパアマの有無）
占領速度、幸村（常時ダッシュ）
ぐらいですかね？

BとCは基本性能の差らしいからいくら再検証しても無駄
防御以外ほぼ同等と分かったのにまた同じ事すんのか

>>551
雑魚に関しては家康も出てないけどな

通常技が幸村の方が良いとか正気か？
訳分からん衝撃波が出る天海のが幾分も優秀だろう

孫市の時も思ったがランクを上げるって話
になったとき必死に現状維持に持っていこ
うとする人が居るよな。検証とかも全く
やろうともせずにな

孫一の残像チャージってなんですか？

ちょっと上で虎炎の話出るまで誰も突っ込まないのも問題だと思うが
検証も上の人が道場のデータ出すまで一切雑魚に関する検証はないし
ようするにプレイしないでやいのやいの言っていたわけでして

天海の防御は評価できるが
幸村の防御って評価する価値は無いと思うんだが

残像足袋つけて回避しつつチャージショットガン

そうですね。衝撃波なんて出てた事を知りませんでした。すいません。とにかく速いのが好きなんです。

そうですか？スパアマ無くともジャンプ凰鳳落を起点に攻めれば少しは差を埋められると思います。

数字に拘る奴なんなの
家康を昇格しない理由は散々言われてきたろ
簡単な検証だけでいいんだよ

>>567
>>567
>>567
>>567
>>567
>>567

なんですか？

>>568
そういう君は徹底して検証したデータを見
ようとしないな。見ようとしないのは都合
が悪いからじゃないのか？
>>291の比較でも家康を過大評価しすぎと
か言っている人が居るがどこらへんが過大
評価なのか具体的な指摘は一切ないからな

なんでそんなに改行変なの？
すごい読みにくい

書き込みが特徴的な人の多いスレですね

>>571
家康が上がろうが下がろうがどうでもいい
性能やクセに関する意見に賛同したまで
家康より撃破が遅い奴が上位にいる理由を考えたらどうだ

>>291を見る限りだと家康はBでもよさそうだけどな

：

>>571
家康は陣も武将も謙信並に早いのにSやA上げの意見は無い
これを性能の優劣と言わずどう言えばいいんだよ

>>571
>>291が数字比較で出した評価と大きく違っている点
そして>>291の評価への賛同がほとんどない点
光成のカラクリ等具体的に指摘されても反論できない点
例：暁丸完成版でも斬滅で登場位置から動かれずに破壊できる光成が最下位等

それらを毎回突っ込まれては消えまた数日後穿り返してうんざりさせる点
いつもの人認定されてるあたりでそろそろあきらめたらいいんじゃないかと思うの

>>577
何言っているのかよくわからん

じゃあ>>291を直していつもの人を論破すればいいだけでは？
修正もしないで違う言っても堂々巡りにしかならんよ

>>580
論破されて消える→また現れる×ｎ　←いまここ

ああもう分かったよ家康と氏政上げりゃいいんだな

>>578
数字比較で出した評価と大きく違っている点ていうのは
どこら辺なの？対武将とか？

>>581
だから>>291の修正版貼ってくれ

まーた幸村の粗探しして家康をBに上げろってか
家康の利点挙げて無理だったんならもう諦めろよ

氏政を上げれば一致解決

データがないない言うから幸村で武田道場やってみた
装備は無銘に専用、鏡、愚か、妖刀、獅子2

基本は凰鳳落、幸村の技の中では発生が最速レベル、かつ広範囲で最も潰され難い攻撃
雑魚を散らすという意見もあるが、技に巻き込めばよっぽどカス当たりしない限り死ぬのでほとんど問題なし
そもそも吹っ飛びが強く設定されていない

空中虎炎は攻撃範囲が狭すぎるため雑魚には向かない
馬やチャージ中のデブ等、浮かないキャラ相手だとさらにダメージが下がる
使うなら忍者ゾーンの属性忍者相手や武将ゾーンが吉
もちろん技後は凰鳳落で降りる

地上虎炎は2段目の範囲が広く威力も高いので武将ゾーンで使いたくなるが、
発生が遅く御館様のと違って振りかぶりに攻撃判定がないのでよく潰される
雑魚に使うべき技ではない

最後の信玄は虎炎→凰鳳落→烈火で
最初に虎炎で待っていると分身が固まらずに攻撃してくることがあるので、
分身が出た瞬間に本体に通常攻撃、4,5発目で本体に攻撃が当たるのでそこから虎炎
これなら100%分身がガードで固まるので確実に虎炎を当てることが出来る
本体の後に分身を全て倒すのは恐らく無理
恩賞無しのクリアタイムは大体6分10秒前後、1000人斬りした時点で5分40秒前後
ドライブの恩恵が薄いが、馬や武将ゾーンではスパアマ目当てにドライブ使った方がいいと思う

幸村にはスパアマ付く攻撃モーションがないので地味に被弾して時間がかかることがある
死ぬことはまずないが攻撃を喰らったら確実に仰け反る仕様上、天海と違ってゴリ押し出来るとは言い難い
武将戦はまず通常攻撃でガードさせてから虎炎を繋ぐと言った工夫も必要
雑魚や武将の攻撃無視して一方的には攻撃出来ない

>>585
家康は関係ないだろ
お前は本気で対雑魚に空中虎炎が有効だと思ってるの？

>>588
何故、空中虎炎の話題が俺に振られるのかは謎だが
幸村の対雑魚は通常、鳳凰落、火走りがメインだろ
特に火走りを使ってない場合は結構損してるな

少なくともちゃんとプレイしている人なら幸村側のいい加減な検証が嘘ってのがわかるはずだが

家康でも武田道場やってみた
装備は無銘に専用、鏡、愚か、残像、妖刀、獅子

基本はタメ無し陽岩で十分、なぜか雑魚退治に2タメ陽岩とか言われるが、オーバーキル過ぎて雑魚には必要無し
これこそ散々議論に上がっておきながら誰も検証しなかったという奴だろう
1タメ頭突きも天道Cの無敵時間がそこまで続かないので普通に潰される
使うとしたら冒頭で3タメか武将ゾーンで1タメ陽岩後、隙あらばという感じ
もちろん最後の信玄は頭突きで〆る

陽岩→一瞬待って回避→天道C陽岩
陽岩の終わりを回避でキャンセルするとタメ判定が行われないため、間をあける
タメ無し陽岩とは書いてあるが、チャージがないと天道キャンセルが出来ない
1フレームでもチャージしてあれば天道が出せるんでそのために一瞬待つ動作が必要
とはいうものの500人斬りまでは回避とかせずにR1連打でOK

これを繰り返せばノーダメージクリアも可能
爆風やハンマー回転の中でも一方的に暴れられる
技の終わり際に忍者が出した竜巻の中にいました、って状況じゃない限りダメージは喰らわないはず

馬と武将ゾーンだけはタメ無し1発じゃ倒せないので1タメ陽岩を使う
ちょうど回避2回で1タメ完了するんでそこから天道Cで

信玄全部倒してクリアタイムが5分30秒、1000人斬り時点では5分10秒前後
鶴姫の弓矢ジャストに比べたら随分判定甘いんで操作難易度的に使いこなせないってのはないはず
幸村より早く、被弾しにくく、家康肝心要のタメ攻撃が発揮できない状況で一応この結果
雑魚殲滅に関しては家康に軍配が上がると見ていいかと

>>583
対陣については>>397
今やってみたけど対カラクリに関しては暁丸、土竜共に最下位光成は多くかかっても7〜10秒

>>584
Bの連中は突き抜けてないけどド安定
不等号なんざやる人の好みでバラバラだと思うぞ
そんな中でCの家康が最高評価の>>291は家康大好きですって評価にしか見えないわけだ

つうかね、家康が〜幸村が〜は既に散々やって
結局>>2から何の変動も無い、言ってしまえば
もうそれやったから、またやるのかよ……
と辟易してる人も多いと思うぞ

うーん無銘無し（攻撃力1980で妖刀）で武田道場やってみると幸村と家康に雑魚戦に差は無いな
タメなし陽岩でも一応死ぬんだが距離があると倒し損ねるから
陽岩連打とはいかないと思う
それに鳳凰落と陽岩タメなしの範囲ってそんな差がないような気がする
どうせ一発だから、気持ち陽岩が後ろにも判定あるよねってくらいの差で家康を持ち上げる気にはなれん
遠いところに馬が居たら火走のが当てやすいし

武将ゾーンは陽岩タメ１では殺せないから幸村のが早いと思う
ちなみに家康の方が開始前の会話長くて会話時間を抜くかメインキャラは幸村か家康のどちらかにして、
タッグでの使用をしないとだめだろ

こりゃ幸村が下がるか家康が上がるな

だから手軽さの差だと何度言えば、この家康厨には分かるんだよ
単に火力だけなら政宗とかももっと上だろ
幸村はこれといった特殊技はないけど
どんな下手がつかっても、戦用装具さえあればまず死なないし

幸村と家康の話題は俺の中では
>>352と>>355で終わった話題だな

それとは別に武田道場で雑魚殲滅能力を比較するのは
確かにステージの特徴上、分かり易いんだけど
如何せん状況が特殊過ぎてなぁ
例えば武田道場でなら、覗け音の海使えばお市の
雑魚殲滅能力は爆上げされるが、他ではまず使わない

物分かりの悪さが慶次や北条の奴と同レベルだな
B以上は特別な欠点がない安定キャラの領域だと何度言ったら分かるのか

家康と幸村って手軽さに差があるか？
個人的には家康のほうが手軽な感じがするけどな
もうずいぶん家康は使っていないが適当に頭突きしてただけで
ステージクリアしてたような気がする

>>599
手軽さってのは防御力こみの話なんだけど
なんで分かってくれないのかな・・・

流石に、適当に頭突きしてるだけじゃ
家康はCの下位まで落ちると思うぞ

>>599
それ宴での難易度バサラでの話なのか？
３無印では究極でもほぼ頭突きだけで余裕だったから上位だったけど
宴ではそうはいかないってんでランク落ちたんだろ

>>600
は？防御力？っていう程度の反応の人も居るからな

仮に、伊達の六爪や北条の降霊に幸村と同じ
被ダメ80％カット性能があったなら、どれだけランク上がるかと
考えたら、すぐ理解出来そうな物だが

雑魚戦ってことなので光成で武田道場やってきた
装備は無銘に専用、鏡、愚か、残像、妖刀、獅子

適当に慙悔、鬱屈、回避、刹那
3回やって4分10秒、4分3秒、3分47秒で全部ノーダメ
3分47秒のは分身の前に本体うっかりやっちゃったケース

やってて思ったけど雑魚戦評価にここって違わないか？
なんていうか限定されすぎてて各ステージの雑魚戦って
意味合いと全く違った能力比較な感じがする

家康Bランク反対の人は>>291の修正版を
出せばいいんじゃないの？
>>592は口先だけだったけど修正版を出せば
流れが変わると思うけど

気に入らなかったら、口先だけだ、嘘だ
と難癖つけるのが分かってるのに
文句あるなら>>291の修正版作れとか、頭おかしいのか

以前、散々議論された結果
現状、家康はCです
それでもBが妥当だと主張するなら、主張する側が
周囲が納得するような修正版を作るのが道理だろ

>>604
殲滅力ならともかく進軍速度でいうなら武田道場で雑魚戦評価するのは微妙かもね

>>605
この五人の武器をフルパワー(ベストな武器で育成なう)にするところからはじまるんだよね
そこでまず挫折するというわけだ

カプコンさんも武器成長もうちょっと緩くしてくれよと
武田道場50回とかやってられんよ

・通常攻撃
・固有技
・固有奥義
・BASARA技
・専用装具

に分けて評価していくのはどうかね

そもそも>>291の比較でおかしいのは三成のからくり
ぐらいじゃない？他におかしいとこある？

家康は技性能とか指向性強い面が多いからやっぱりＣが妥当だと思うよ

>>605
だからさ、その比較に例えば政宗いれてみろよ
ほとんど上位だぞ
でもCなのは防御に不安があるから
家康も同じ

家康Bが妥当だと主張してる人はそのために>>291を作ったんだろ
それに納得できないなら家康Cが妥当だとする>>291の修正版を作ればいいだけじゃないか

今回やった限りでは手軽さは同等レベルかな・・
被弾するもののまず死なない幸村とそれ以前に被弾しない家康と両方安定はする
多分両者共に誰がやっても3回もやれば上記に近いタイム出るかと思う
天道Cは皆が言うほど難しくなく、糸貼りジャストを安定させるよりずっと楽だった
無敵維持して攻撃判定だけ発生させるってのはある意味ゴリ押しとも言える気が

>>604
確かに閉所で移動ないしタメ時間作れないし家康不利だなと思いながら検証してた
一応タメ無し陽岩1発で大半の雑魚を1発で倒せることが判明したのはちょっといい発見だったんじゃないかと思う
他ステージなら移動中タメ作れるからもう少し殲滅速度が上がるかと

>291の修正版作るのはいいけど、重量級とかカラクリとかまったく検証されてない状態で議論してもしょうがなくね？
重量級カラクリはまた明日あたり検証してみるわ

辟易するのは、むしろここの現状維持的性質だな。
>>591みたいに立ち回りとか含めて詳細上げてくれる人いるからROMってたが、あんまりなんでつっこんどくわ。
ここのランクは、何を評価するのかが曖昧極まりないから、ハッキリいってただの印象ランクに陥ってる。

・最終的な判断は、検証結果より多数決重視。
　これのせいで、やり込み必要なキャラは”手軽さがないから”とかそんな理由で格下げられる。
　また、特定のキャラの話を上げる人に対しては、キャラ厨という色眼鏡で見る奴が多過ぎる。
　上記の多数決ルールと、キャラ厨認定のせいでまともな意見も評価されないことが多い。

・以前は、ほぼ死なないから防御力とか評価しないとかいう流れがだったが、
　幸村と家康は防御性能違うことを理由に評価の分かれ目らしい。明らかに矛盾してる。
　何を評価するとかその場のノリでコロコロ変えてちゃ、議論になるはずがない。

・ブースト考慮に入れないのは、ランクが一緒くたになるとかいうよくわからん理由。
　一緒くたになるならなるで、それが正しいランクだろうに。
　少なくとも、共通システムを禁止するほどの確たる理由があるようには思えない。

そんなこんなで、やり込んだ結果がランクに反映されないようできてるから、
発売当初と変わらないとこようなランクが最終ランクってことになってループしてるわけだ。


まあ>>395の「検証データより多数決大事！」みたいな血迷った書き込みにツッコミ入らない時点で、
まともな議論なんかできないんじゃねーか、とは思ったがね。

>>612
その比較表に一刀島津をいれたら
こうなるけど、それでも島津は上にいかないだろ？

対武将
家康>幸村>三成>立花>利家

対重量級
島津＞家康>幸村>利家>三成=立花

対陣
島津＞幸村>利家>立花=家康>三成

対カラクリ
島津＞家康>利家>幸村>立花>三成

対雑魚
島津＞三成>立花>利家>幸村=家康

防御力
幸村>>>>立花>家康>利家>三成＞島津

>>614
やりこみランク作るのは面白いかもね
Sは一刀島津だがｗ

>>614
そっすか、ではまたROMるか去れば良いんじゃないか

一刀ありでも対雑魚で島津トップはないだろ

>>609
前もスルーされたんだけど対武将の家康ってタイマン限定だよね
日本遊戯31とか他ステージの武将複数同時の場合を含めて
その評価にはならないでしょ

あと対陣は>>397
どれも正直大差ないけど家康だけが注意点あり
雑魚戦でも共通だけどタメ解除の可能性がどうしても付いて回る
俺神様だから被弾の可能性なんてないですっていうなら北条、正宗もランク上がってるわけだけど
実際はそこも考慮されての現在のランクであって家康だけ特別扱いっておかしいよね

んで重量級だけどいまやループハメがあったりで苦手と言われてる光成でさえ
家康の裏タメ等使いこなすほどのテクなくても一方的にフルボッコ可能

対カラクリに関しては前述

と言う状態でして>>291がおかしくない所って正直あんまりないと思うの

>>606
頭おかしいとか言っちゃダメだ

そういやまつってガーブレ無いからCなん？

つまりこのスレのランクはかなり適当ってことだな

>>614
一応多数決重視とか言っている奴には
ツッコミはあったよ

複数って家康ブッチギリでしょ
もろ複数武将倒してる動画もあるしな
頭突きの範囲外の武将もガードポーズで固まってくれるし
そもそも家康の頭突き以上に複数武将倒す速度早いのって孫市ぐらいか？

>>641
>やり込み必要なキャラは”手軽さがないから”とかそんな理由で格下げられる
同じ結果が出たとする
そのプロセスがテクで補えるのとキャラ性能で補えるものの二通りありました
キャラランクで上に来るのはキャラ性能で補うものになるのが妥当

>幸村と家康は防御性能違うことを理由に評価の分かれ目らしい
家康のタメはダメージ負うと解除される→タメ技の火力が評価されるのにこれは大きなデメリット
幸村は特にデメリットなし、愚か者付けてもごり押し可能
この点無視できる人はいないんじゃないのかな

>ブースト考慮に入れないのは、ランクが一緒くたになるとかいうよくわからん理由
ブースト考慮したらランクにどのような変動が出るか具体的にどうぞって言ってるのに
何も出せないから賛同得られないだけじゃないか

>やり込んだ結果がランクに反映されないようできてるから
君の理想は反映されないようにできてるのは間違いないと思う

>>291は差があるように見えるけど
武将戦は微々たる差というか10秒も差がなくて、この10秒を過大評価しろってのが>>291
対重量級は家康が一番簡単だから評価してもいいが、
別に立花と三成は苦戦はしないから特別に評価すべきでもないとも思う
からくりも差が無いような次元の話

防御力は間違いがあると思う
これは立ち回りから被弾のしやすさと被弾時の重みを評価すべきで、
家康はタメ解除と一番手痛くて硬直がややある、残像でカバー出来るけど人間性能を使う
ただBASARA技から倒せるコンボがあるから被弾しても痛くない状況は作ることは出来る
それは三成も同じだが
主観になるが防御は
幸村＞三成＝宗茂＝利家＞家康

ていうかさっきから>>291を参考にしろって意見が自演くさくて仕方ないわ
そもそもその順位付け家康以外ろくに使ってないの見え見えなんだよ、特に
三成と立花の位置付けの大半が適当過ぎる、二人とも重量級とからくり苦手
なのは正しいが

>>623は>>614宛てだった

D　片倉（輝夜、霹靂） 佐助（影舞、空蝉） 北条（専用、氷結奥義） 宗麟（面影）
　島津（専用、断岩） 松永（専用、連爆、劫火） 信玄（専用、バサラループ）

いい加減この凸凹メンツ上げるなり下げるなり分けるなりどうにかしようぜ
北条と松永の差
片倉と島津の戦略
とりあえずワンランク上がったきりほったらかしの信玄
議論不足の佐助宗麟

個人的には、宗麟とEの元親の差が何なのかが疑問
武将戦はどっちもハメ、撃破速度もほぼ同等
ハメ易さは元親で複数武将相手なら宗麟
陣もほぼ同等、対雑魚が難なのも共通

何か俺の知らない立ち回りで、結構な差があるのか？

元親は撃零当てる技術が必要で外すと崩すのがめんどくさい
加えて言うなら、火力がないと四縛で倒せないときもある、無銘ありなら云々は控える。

宗麟なんか壁際でレバーカチカチやってりゃはまってくれる、
どうしても無理ならレーザーうつなり、地上走れば被弾してくれるのに宗麟使い込んで無い証拠だわ
それに面影はスパアマなんだから被弾してもそこまで危ないわけでもない
陣が同等なんて信じられない、これは元親のが上
宗麟の雑魚は遅いけど、信者連れてみよ、この眼差しやっていれば広範囲かつ自動追尾で殲滅出来る
ララもそれなりの範囲をカバー出来るし、専用つけていれば被弾もしにくい
ちなみに決定的な移動速度の差もあるぞ

カウンターで安定してる佐助と比較すれば撃破時間に大きな差もなく同様の安定感を持つ宗麟はD以上で
かすがと佐助の比較は佐助が上だと示すために佐助がDなんじゃねぇの

タイムに差がないなら宗麟＞元親はある
どこかで境界線を引かないといけないから元親を下げてるんだろ

>>623
>同じ結果が出たとする
>そのプロセスがテクで補えるのとキャラ性能で補えるものの二通りありました
同じ結果が出てる時点で、キャラ性能（攻撃面）は同等のポテンシャルがあるのは間違いないだろ。
防御面で、一撃で死ぬ，ガード・回避ができないっていうような、欠点があるなら減点対象になるだろうが。

>家康のタメはダメージ負うと解除される→タメ技の火力が評価されるのにこれは大きなデメリッット
陣はほぼ一撃、武将戦では開幕でハメて被弾の危険はほとんどないから、問題は雑魚戦。
タメないときも通常タメ・東風でタメながらそこそこ戦える。タメありならば陽岩で一掃できる。
雑魚戦では、タメあり家康＞幸村＞タメなし家康って感じで、一長一短じゃないかね。

>幸村は（中略）、愚か者付けてもごり押し可能
ほぼ死ぬことないから、防御力はほとんどプラス評価にならないっていう流れがあったのは前言った通り。
で、全キャラ愚か者はデフォ装備。つまり愚か者前提でも防御力とか大した評価にならんてことだろう。

極論だとは思うが、この流れで以前は評価出してた。ところが今回は幸村の防御力は評価する…ってのはおかしいだろ。
防御力を評価する・しないってのは、ただの物差しだからどっちが正しいとは言わない。
しかし、一度決めた物差しをコロコロ変えるようじゃ、それこそ曖昧で無意味なランクだって言われても仕方ないと思うが？

>ブースト考慮したらランクにどのような変動が出るか具体的にどうぞって言ってるのに
そんなこと言ってるやついなかっただろ。
どっちかってーとブーストの話しふる奴をブースト厨呼ばわりして、なあなあの内に禁止になったって感じだと思うが？

>君の理想は反映されないようにできてるのは間違いないと思う
ランクづけ“議論”のはずが、議論の軸になる評価の基準が不明確。
さらにキャラ厨認定とかするヤツがいるから感情論になって深い話ができない＝やり込みが反映され難い。
って言ってる端から、どうしてこういう余計な一言つけて煽るかね。

>>623
家康のタメ解除されるのが減点なのは理解できるが
幸村のごり押しが可能ってのが意味わからないな

幸村は高防御力だがゴリ押しには繋がらない
天海のように高防御＋スパアマの両立で初めてゴリ押しに繋がると思う
　
天海はスパアマの恩恵で割り込み攻撃、防御、横槍の完全阻止が可能
これは単にスパアマだけじゃなく、高防御でもあるが故に成立する性能
だから高防御力についても高評価に繋がる
　
一方、幸村は単に防御力が高いだけ
割り込みも不可能、横槍で技を中断される
これだと天海と同じように高評価に繋がらない
前に話題になった慶次と同じく、「死ににくい」だけ
ただ「死ににくい」だけなのは高評価にならないという意見は満場一致てたよね
　
幸村が最初に昇格したのは
劣化天海、天海と大差が無いという理由だったが
実際は天海と幸村では高防御の評価基準が全く異なることを理解しよう

・対雑魚
北条≒松永＞片倉（霹靂）＞佐助＞信玄＝宗麟＞島津

・対陣
北条＞片倉（鳴神）＝松永＝佐助＞島津＝宗麟＞信玄

・対武将
片倉（輝夜）＝島津＞宗麟＞信玄＞北条＞松永＞佐助

武将は安定と早さどちらを重視するかで変わるので参考程度に
ただ一番問題なのは奥義によって何かが必ず疎かになる片倉
この中でEに落ちるべきは片倉だと思うが、霹靂の殲滅力が
E連中にはない強みなのも確か

以前に何人かに突っ込まれていたようだがDとEの差で挙がるのは
まず「攻撃範囲」でE組に霹靂や劫火並の範囲技を持つキャラはいない

Cに昇格はあってもEに降格するのはDにはいないと思う
あえて候補に挙げるなら前述の理由から片倉であるべきかと

対武将片倉先頭ってことはないでしょ　輝夜ってブーストかはじき返しじゃないと当たんないじゃん

片倉の輝夜は攻略wikiに載ってるやり方をするとできるよ
周りの雑魚は確実に殲滅しておかないといけないけど

>>633
片倉と並んでる島津って一刀じゃなく断岩だよな。でも断岩はブースト必須じゃね？
片倉も普通の武将はなんとかなるが、重量級はブースト必須だと思うが…。

>>636
島津は老亀×6で断岩中にスパアマ付くから敵が攻撃してくれば当たる

>>630
>同じ結果が出てる時点で、キャラ性能（攻撃面）は同等のポテンシャルがあるのは間違いないだろ
そこがこのスレで議論されてる前提条件なのでそこを無視して違うって言うのなら
家康がどうこうよりも先にその前提を変える、もしくは作る方向で話さないとただのずれた人だよ

>陣はほぼ一撃、武将戦では開幕でハメて被弾の危険はほとんどないから、問題は雑魚戦。
陣は>>397
特別速くもなければ遅くもないので特にアピールできるポイントでもない

>ほぼ死ぬことないから、防御力はほとんどプラス評価にならないっていう流れがあったのは前言った通り
幸村の防御力の利点としては死ぬというポイントではなく愚か者のデメリットをかなり消せるって話だったので
>極論だとは思うが、この流れで以前は評価出してた。ところが今回は幸村の防御力は評価する…ってのはおかしいだろ
これはタダの勘違いなんじゃないの

>そんなこと言ってるやついなかっただろ
前スレ、前々スレあたり参照
とりあえず具体的な変化をちゃんと出してみたら?

>ランクづけ“議論”のはずが、議論の軸になる評価の基準が不明確
不明確なんじゃなくてその軸そのものに不満があるんだけど
みんなが自分の軸で話してくれないから困ってるんだよねっていうお話

幸村の防御力については、>>352と>>355の解釈が正解だろ
慶次の死ににくいとは、まるで話が違う

既に書いたが
仮に、伊達の六爪や北条の降霊に幸村と同じ
被ダメ80％カット性能があったなら、どれだけランク上がるかと
考えたら、すぐ理解出来そうな物だが

幸村の防御力に限った事じゃないが
現行スレで議論された内容くらいは、ざっと流し読みしてから
レスしたらどうなんだ

話題のループの横槍でいつまで経っても、C以下の議論が進まない

幸村に防御アシストつければスパアマついて天海並になれる
防御アシストは30秒続くからまぁ武将戦の前にバサラ技うっておけば
ドライブもブーストも無くても安定する

まぁ他のキャラでも一緒なんだが、バサラ技弾こうと強引にプレイすると
幸村くらい堅くないと安定はしない
そもそもアシスト使うなんてありえねぇとか書かれそうだが

無銘火力を削ってまでアシスト付けないなあ

>>641
アシストありで考えたら政宗だとどんな状況でも
テスタで仕留めることができる
それと>>355の家康が孫市を劣化させた性能ってのが
全く意味が分からないな
孫市は万能型で家康は武将特化型で
タイプは全然違うだろ

家康と幸村口論はもういいって・・・

>>643
溜めて放つという作業は同じってことだろ
後はそれこそ性能面の話
技の前後の隙や硬直は孫市の劣化で間違いない

すげー今更だけどここのランクってアクション苦手な人でも得意な人でも誰でも強いと感じるランク？
それとも苦手な人置いてきぼりで得意な人限定ランク？

たぶんアクション苦手な人でも得意な人でも誰でも強いと感じるランク
じゃなかったら風魔とか伊達とか今よりランク上がると思われる

比較的万人向けのランクだと思うが

>>647-648
ありがとう
確かに得意な人限定なら立ち回り次第ではノーダメでいけそうな殲滅力が高い島津や風魔や伊達がもっと上がりそうだな

>>644
家康のB上げ提案→Bに上がらない→それならBの幸村と比較
→それでも家康がBに上がらない→比較を通り越して幸村の粗探し

ちょっと前にこれやったのに、また同じ事やってんだもんな
もう家康がCの中で強いのは分かったから、終わりで良いだろうに

比較しやすいのはわかるが比較対象をひとりにしぼっても話は進まないと思われ
そのランク内で＝か匹敵するくらいの強みがないと

>>650
俺の中では終わりとか行ってる奴はレスしなくていいよ
目障りだ

>>652
わざわざそんな事伝えなくても、目障りならNG使えばいいだろ

Bメンツに家康混ぜたランク作って議論すればいいじゃん
>>633でDランクの順位付けはあっさりしてんのに
B＋家康のランクになると好みによるし〜とか言って頑なにランク付けしないよな

Cのメンツで家康が上がらないのは仕方ないとして
Dのメンツだったら氏政上げてもいいと思うんだけどね　Dトップなのは満場一致だし

落ち着いた話を引っ張りだしてまで家康上げたがる奴の方が目障りだ

>>654
伊達のテスタ確定クラスの新発見でもない限り
S〜Bはこれで完璧だと言う意見の人もちょいちょい居るくらいだから
もう散々議論した上位陣の議論より、下位キャラの議論を進めたい人が多いんだよ

それなのに、家康のB上げ推しの蒸し返しがいい加減しつこいから
相手にしてない人が多いんだよ

>>655
北条の人の思い通りになるのが癪だから
昇格させないって人がいるかも分からんな
ちょっと褒めると〜厨って言われるから意見を出しにくい環境にはあるかも

まぁ満場一致かはどうかと思うが北条Dトップの意見は多いな
伊達と比べたらほぼ下位互換だが他のCと比べたらCの余地はありそう

氏政さんはＣでもいいと思いますよ。北条の人もそれで満足すると思います。

もう政治的判断で家康Bに上げちゃえよもう
数カ月後にこっそり下げてしまえばいい

>>660
下位キャラの議論が落ち着くまでか

とりあえず北条はCランクの誰かと
比較したほうがいいんじゃないのか

伊達のwar同様
降霊か否かでガード回避できるかできないかも使い分けれるしなぁ
お灸もすぐ付けれるし降霊も高速化できる
デメリットはテスタみたいな高火力技が無いのと
BASARAで形態強制解除かな？

慶次は一人の厨が必死に押し上げてたけど
北条と慶次でワンランク差は無いかと
前スレで比較されてたけどあやふやに終わってたしね

俺としては金吾と比較してほしいな
金吾の強さがいまいち分からないから

慶次も金吾も回復持ちだし気になるわ

金吾はブースト無しの強さがよくわからんな

慶次の夢心地は死に技じゃね
D最上も専用は加味されてないし

てかランク内で上位と下位に分けようって話あったけど氏政を上げないせいでバランスが崩れてとしか思えん

金吾はブースト無しでも土下座やジャンプ通常、タメ通常が強い
ブースト状態ほどじゃないにせよ、ぐるぐるも雑魚相手には有効

ぬ、ここまで誰も検証も戦法も挙げてないのか
実際に使わないでよく議論出来るな

幸村で重量級と戦ってみた
相手は一番硬いと思われる夏の陣蒼の忠勝
結論から言うと通常ステージでの撃破速度は検証出来なかった

虎炎からのキャンセルは普通にガードされるため、烈火を当てるためには弾きで一方的に有利な状況を作らなくてはならない
忠勝に画面端を背負わせれば忠勝の通常攻撃1段目と2段目の間に凰鳳落で割り込んで烈火が繋がる
烈火→大烈火は画面端でないとバクステされることがあるので繋がるかどうかは運が絡む
大烈火さえ当たれば理論上は死ぬまでハメが可能なんだが・・・雑魚に邪魔される&味方にも邪魔される
周囲に雑魚が1人でもいるとまずハメが成立しない
雑魚の数が夏の陣よりは少ない三方が原の忠勝で測ろうとしたが、こちらも雑魚と味方の邪魔が半端ない
地形的に坂下に忠勝を置くと先端ヒットになった際に抜けられてしまうのも辛い所
途中の体力の減りから逆算すると夏の陣で50秒から1分程度、三方が原で40秒から50秒辺りだろうか・・

どうも忠勝がプレイヤーを追うアルゴリズムが他の分隊長等にも適用されているっぽい
普通のステージの分隊長は出撃した陣の周囲をうろつくものであって、遠方から主人公に突撃はしないんだが、
忠勝ステージは勝手が違う様子

仕方ないので日本遊戯の忠勝に変更
開幕ガードで固まっていればほぼ確実に空中飛行突進が来るので避けて背後から烈火でハメ、クリアタイムは26秒
幸村で重量級相手はかなり厳しい部類ではないかと思う
日本遊戯の結果からわかるように、重量級そのものというより雑魚混じりの状況に劇的に弱いと言える
ハメ抜きにして、素の威力が高い虎炎や凰鳳落を主体にしたいが浮かない相手だと碌に威力を発揮しないのがキツイ

味方が邪魔するのほんとうざいよな
あれどうにかならんのかな

家康の対重量級
D通常でもステップ通常でも天道C玄天でもいいのでとりあえずガードかヒットさせ、頭突き
玄天ヒットは忠勝に対して仰け反りが小さいため、ダッシュキャンセル通常を繋げないとバクステされる
14発目でバサラが来るのでガードを固める、後は3タメ頭突きの後、玄天C通常3,4回から2タメ頭突きで終了
夏の陣の忠勝は約40秒から50秒
三方が原の忠勝は頭突き→バサラガード→頭突きで終了するため、27秒前後
バサラをブーストやドライブで返せればもっと早いと思うが、今回は使用せず

一応日本遊戯もやってみた
同条件で開幕ガードから空中飛行突進、背後から2タメ頭突きで終了、クリアタイムは20秒
途中で叩きつけ無しの頭突きになるが、普通にバサラも出されないしガードもされないので問題なし

ハメが成立しなかったり、そもそもバサラ発動される前提だったりとどちらも不細工な結果だが、
撃破速度無視して倒しやすさで言ってもこれは断然家康が上と思う
他の重量級も仰け反り時間やノックバック距離が異なるみたいだけど、
この二人に関してはコンボとかやることが一切変わらんので検証する意味は薄い・・か？

烈火はハメられるってだけでしょ
重量級は虎炎→烈火→鳳凰落→キャンセル攻撃→大車輪→虎炎のループが早い
もちろんバッタつけて

てか家康の頭突きって通常武将が相手なら確殺だったっけ？

>>670
重量級は幸村が苦手なだけであって、Cの中には大谷がドリフトハメと
まつのクマバスケがハメで上がってもいいんだけどな

>>673
実際やってみた？大体何秒で終わったの？
重量級に空中虎炎はイマイチだし、大車輪を長押ししたならカスヒットが関の山
地上虎炎は繋がらないからステップやタメのスパアマを挟まれるからあんまり良くない
何だかんだ言って烈火が無難なんでしょ

>>675
烈火より横槍入れられにくい分早いってこと
わざわざ秒数は計らん

TAはいいってのに

>>670
幸村下手なんじゃね?
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16739426
これとか手軽でいいよ

大阪夏は雑魚に横やり入れられると言われるが最初に出てくる分隊兵長を5人くらい斬れば
分隊兵長は真田丸の周りを巡回するだけ、真田丸の中に引き込めば真田丸の中にある陣から味方が出てくるから
横槍入らない状況になるはず
片倉と同じ場所で戦えば烈火と大烈火使える
幸村以外のキャラでも使えるから知っておくといいかもしれない、
ただ天覇絶砲で誘導にやや時間がかかるのと忠勝に割り込む技術は必要だけど

幸村がどの程度かと言うと、攻撃力2500とマッチ棒だと大烈火330HITくらいで倒せる
HIT数は普通の武将と一緒で1秒7HITぎらお
だからハメてから50秒前後というところ、
TAしているわけじゃないという人も居るから数字なんて当てにならんけどな
誘導の時間なんて考えてないし、毛利と同等かもしれんがハメがあるだけ簡単ともとれる
連打失敗しても剣劇入れる、また連打させられる辛い

>>678
雑魚や味方に邪魔されるのはテクじゃカバー出来ないからなぁ
自分含めてタイマン以外じゃ撃破速度出せなかったのはそういうことかと改めて思う
だから動画と同じく雑魚に邪魔されない日本遊戯に逃げてしまった、スマン

今回ちょろっと検証したけど家康はBに並ぶのに遜色ない性能を持っていると思う
雑魚相手でも特に不足なく戦えることがわかったし
攻守ともに優秀な天道Cのおかげで安定性は劇的に増したし
天道Cで玄天繋げば完全無敵状態で攻撃し続けられるのも知らなかった
やっぱり実際に使わないとそのキャラのことはわからんな
三成でボタンホールドに慣れている人だったら自分が検証した程度にはすぐ使えるようになるはず
無敵技持ちであらゆる状況で技ﾌﾞｯﾊﾟ出来るのが理解出来れば被弾が〜とかいう意見はなくなると思う

最近知ったんだけど松永の塵晦確定コンボが発見されたんだね
やってみたけど確かに正確に当たる(詳細は攻略wiki見てちょ)
松永って固有技に隙があるから下の方にランク付けされてるんだろうけど、あの高性能回避を駆使すれば
難易度バサラでもそこそこ戦えるしもう少し上でもいいんじゃないかな
ガード崩しもすごく簡単にできるから武将戦も楽だし

S　謙信（専用、神鏡、神烈）

A　天海（専用、骸骨、古龍） 市（残像時雨れ、古龍） 信長（六魔、各奥義） 孫市（残像チャージ、カワセミ）

B　家康（頭突き、裏タメ、天道キャンセル）　石田（専用、残像鬱屈、斬滅） 利家（専用、火口、本能） 幸村（専用、虎炎、大烈火） 立花（専用、芥子挽、震電）

C　まつ（専用） 慶次（押しの一手） 伊達（六爪、テスタ） 忠勝（専用、飛行） 大谷（専用、急くな）
　 風魔（専用、飛蝗、旋） 金吾（満腹ぐるぐる、こそこそ）

D　片倉（輝夜、霹靂） 佐助（影舞、空蝉） 北条（専用、氷結奥義） 宗麟（面影）
　島津（専用、断岩） 松永（専用、連爆、劫火） 信玄（専用、バサラループ）

E　元親（専用、四縛、撃零） 毛利（専用、幻、壁） 最上（待受、氷像）
　 鶴姫（専用、無量、バサラ技） かすが（専用、御鏡、白夜）

F　黒田（専用、滅多矢玉）

昇格賛成の意見が多数のため、家康をあげました
いったんここで家康の議論は打ち切ってください

流れとはあんま関係ないが>>143の訂正

同技耐性（補正）というものについて、
これは約3秒くらいだと思う、技の出し終りなのか最終ヒットからの秒数なのか分らないが、キャンセルして
3.1秒くらいを見てコンボを組むのが良いと思う

前スレが見れる人なら>>263の宗茂なんか分りやすくて、、
大体の固有技が長押しすると3秒超えるくらい長いから
（火雷→若雷→）がループコンボ出来る
だけど宗茂の固有技はDPSはなんとなくだけど
土雷＞黒雷＞火雷＝若雷
（土雷→若雷→土雷→火雷→）ってループさせるのもいいと思う、
黒雷は浮きすぎるから火雷と若雷のが
浮かないから土雷が最速で出せるから回転は良くなるかも
（土雷→黒雷→ディレイ→土雷→）
と組んでいくのも効率的かもしれない

まぁこれは宗茂にあてはめた場合で
三成の場合になると
（鬱屈→刹那→通常連6〜7→慙悔→）がループコンボ出来る
これは慙悔が約2秒拘束出来て、鬱屈が約1秒、通常連が約2秒の間隔だから出せる
通常連にディレイも不要でギリギリに近いけど、同技耐性を解除する3秒経過しているはず
まぁDPSはイマイチだと思うけど、お手軽なんじゃないかと雑魚に刹那しなかったら忠勝も普通の武将でも使える

>>287の怯みについても少し調べてみた
忠勝や大半の武将は怯みが約0.8秒だと思う、
だから>>138の烈火→大烈火は繋がる
黒田は自分の調査だと約0.6秒だから繋がらない
だが、通常攻撃8連は繋がる
信長は地上ヒットで怯みが約0.4秒と異様に短い
だから幸村の通常連が3から4が繋がらない

連レスになるが前スレの>>621の訂正
主に慶次についてだが、3秒ルールが知らなかったから
恋つづりが4秒と計算しているが、最速だと2秒程度入れるだけで良い

通常攻撃は2連が約0.7秒が恋のかけひきが出来る　3連が約1.5秒ぐらい
押しの一手が最速で1.4秒でオーバーヘッドにキャンセル出来る　長押しは約1.8秒
ステップキャンセルは約1.5秒あたり
オーバーヘッドは約1.3秒
よろけ斬りは約1秒
ダブルキックは約1秒
押しの一手からの浮世は追加なしが約1.5秒、最大で約2.2秒
押しの一手長押しからの空中特殊は約1.2秒
恋つづり　追加なしで出しきると約1.8秒　出しきらない場合は5HITくらいで2秒
という結果から

（押しの一手→恋のかけひき（オーバーヘッドからダブルキック）→押しの一手→恋のかけひきは同技補正にかかる）
といったことも可能
（押しの一手（長押し）→浮世の恋（追加最大）→空中特殊→押しの一手→恋のかけひきは同技補正にかかる）
この後は恋つづりが無難

（押しの一手→オーバーヘッドとよろけ斬り→恋つづり（約1.6秒））
これでもループ出来る、恋つづり2秒は5HITくらいでいいからまぁすぐ出せばいい
これは5秒弱の間隔で押しの一手が出せて壁際問わず扱えるコンボ
別に押しの一手でガーブレ出来なかったとしてもこれを繰り返していれば、なんとかなる


壁際なら
（押しの一手→オーバーヘッドとよろけ斬り→恋つづり（追加無し出しきり））
もループ出来る

雑魚戦やドライブ中に押しの一手だけを出すなら押しの一手を前転等でキャンセルする方が0.2秒ほど回転が良い
同技耐性があるから頑張っても押しの一手は4.5秒周期でしか出せない

それと、慶次の忠勝はかなりきつい
押しの一手は攻撃判定まで約0.7秒ほどあり、恋つづりから一応繋がるが
怯みが約0.8秒とすると恋つづりHITを予測しキャンセルして撃っていく必要性がある、繋がらないことある
ガードされることを前提とするなら百足は欲しい
また、押しの一手の最後の打ち上げとほぼ同時にキャンセルしないとオーバーヘッドは繋がらない
オーバーヘッドからはよろけ斬りも通常攻撃が繋がらないと思う

ハメが出来ないとなると、まともな対策はブーストか体力、防御アシストや雌鶏戦法、
あとはまじめに戦闘するという感じ
ドライブは出が遅い押しの一手連発にガードを挟まれるから微妙

氏政や金吾ちゃんと調べないといけないから、比較は控える

http://www.nicovideo.jp/watch/sm16665611

現段階の議論をまとめるとこういうことなのかな

S　謙信（専用、神鏡、神烈）

A　天海（専用、骸骨、古龍） 市（残像時雨れ、古龍） 信長（六魔、各奥義） 孫市（残像チャージ、カワセミ）

B　石田（専用、残像鬱屈、斬滅）　利家（専用、火口、本能） 立花（専用、芥子挽、震電）

C　幸村（専用、虎炎、大烈火）　家康（頭突き、裏タメ、天道キャンセル）　 風魔（専用、飛蝗、旋）

D　まつ（専用） 伊達（六爪、テスタ） 忠勝（専用、飛行） 大谷（専用、急くな）

E　北条（専用、氷結奥義） 慶次（押しの一手）　金吾（満腹ぐるぐる、こそこそ）

F　佐助（影舞、空蝉） 宗麟（面影）　島津（専用、断岩） 松永（専用、連爆、劫火） 信玄（専用、バサラループ）

G　元親（専用、四縛、撃零） 毛利（専用、幻、壁） 最上（待受、氷像）　鶴姫（専用、無量、バサラ技）
　　かすが（専用、御鏡、白夜）　片倉（輝夜、霹靂）

H　黒田（専用、滅多矢玉）

キャラランクの()の中ってキャラの強いとこだよね？
それなら風魔は旋より回避反の方が良いと思うんだけどなぁ
あと佐助の専用強いのにあんま話題にならんよね

佐助の専用は強いって言うより攻撃の幅が広がる、って方が正しいからなあ
一応()の中は、適当に戦うよりこの技使えば世界が変わるよ！って感じの物ばかりだから

（）の中ちょっと修正しようよ
何人かいじった人もいたみたいだが、技名にして専用は専用で統一すべきじゃ
家康を耐心、専用にしたり

最上の氷像とか黒田の滅多矢玉ってそんなに世界変わるのか
忠勝の電磁もすごいっちゃすごいんだけど時間かかるのが()に入らない理由だっけか
大谷は殲滅に強い散るなとかガー不の爆ぜるなとか良い固有技あるけど入れるとキリが無いってところか

一々上げ足取んなくていいよ
下位の連中は「これがあるからかろうじて息してられる」って程度のものだ

世界が変わるって観点なら、鶴姫は専用より雌鶏爆速だろうね

>>692
一々でめんごめんご
最上に関しては「これがあるからかろうじて息してられる」は待受くらいしかないと思うがな
固有奥義はどれも威力は似たり寄ったりで使い易さでいうと
雑魚戦は乱舞＞氷像＞不死
武将戦は氷像＞乱舞＞不死
それらよりも威力が近くて使い勝手がいいのは棘棘だが
どうでもいいけど待受ももう少し威力上がるか攻撃範囲広くなればもっと胸を張れるんだがな

黒田の場合は使い勝手がいいのは厄玉突進だが出の遅さが地味に痛い
滅多矢玉は武将戦では強いが他の分野だと使い易いわけではない
瞬間火力があればもっと誇れるんだが
固有奥義は穴倉はいいダメージソースだが時間が掛かるのがネック
道連れはガーブレ狙えるが一応専用で攻撃のチャンス作れるから不要？
災い転じてだと進軍速度上げれるが操作性が難しいし武将戦では使い辛い
どれも甲乙付け難いな

>>682
昇格賛成の意見が多数？かなり意見割れてると思うが
で、>>687は唐突にランク細分化されてるし

結局、現行ランクはどれなんだ、>>2のままでいいの？

>>2でいいと思う
細かい違いがあるといってもランクが一つずれる程度だろうから

検証データあり、それを実現する戦術あり、喰らわない立ち回りあり、理論だけじゃなくそれに付随する動画もあり、
とBに並ばない理由のほうが少ないな
手軽じゃないとか動画は何十回も撮り直したスーパープレイとか言うのはさすがに…

単純に石田立花利家幸村と比べて家康は操作難があるでしょうよ
石田の方が使いにくいとでも言うのか？
伊達みたいに被弾に気を遣うみたいに、何かしら気を配って戦うかどうかが
BとCの分かれ目なんだよ
これで納得できなきゃ一生この議論続くぞ

三成も似たようなもんじゃね？
刹那使えないから被弾もするしコンボもつながらないから手軽じゃない、とか言われたら議論にならんしな

三成は移動速い通常技強い武将もある程度強い、
雑魚も強い安定で初心者も使えるキャラ、武将は三成よりいいが、家康は雑魚が少し弱いそれにタメが被弾で消えて操作に癖があるキャラ万人受けするランクを作るならＢに上がるのは少しきつい気がします。幸村と天海位の差があると思います。

B以上に入るには総合力が必要だと何度も言われてるぞ
○○を××秒で撃破したってだけでランクは変動しない

火力や防御力はもちろん大事だが、これだけに着目すべきじゃない
攻撃範囲、技の出の早さ、技の隙や硬直なども含めて評価される

謙信の様に神鏡からの強制スローと氷100%の火力があり
信長の様に広範囲でコンボが組み易い技が豊富に揃っていて
天海の様に敵の攻撃を無視して突っ込める防御性能があって
初めて上位に入ることが出来る

家康上げの人は検証、特に具体的な数字を求めすぎて
批判の根本である家康自体の性能にあまり突っ込んで来ない

極端な話、家康の技は至る所に天海の千棘みたいな隙がある
これはテクニックで補えない家康の根本的な性能だろ
格上げ否定派はこれを言ってるんだと思うぞ

○○を××秒で撃破なら島津をもっと評価してくれ

>>699
元々被弾しづらく長押しに慣れればいい三成と(おまけに属性効果でダメ受けてもリカバーが容易)
タメ維持しつつ被弾しないように立ち回らないといけない家康じゃやっぱり差があると思うがなあ

家康の場合、この状況にはこうっていうパターンがカッチリ決まりすぎていて
B以上のキャラと比べて、立ち回りの柔軟性が低い

現行>>687でいいよ
いい加減進展させるべきこのままだと誰も動かせなくなる
唐突度でいったら>>2もいきなり孫市と立花が入れ変わってし変わらん

立花と孫市が入れ替わったのはいきなりでもなんでもないだろ
それにたいして必要でもないのにいきなり細分化する意味がわからない

片倉ってかすがと並ぶくらいの火力しかなかったっけ

検証結果の数値がいいのも根本的なキャラ性能ありきの話だと思うがなぁ

鳴神と輝夜が両立できないのがなあ
固有奥義として正しい姿だとは思うけど

>>2で終わってると思ってる人はもうこのスレにこなくていいよ
さすがに686レス進んでて誰も動かさない訳にはいかないだろ
同ランク内の差について上位下位を作る案か細分化させるかの問題で
>>687は細分化を採用しただけだし

自分で張った唐突ランクを自分で擁護かよ…

まず、一定数レスが進んだらランクを変動させないといけない
っていうルールも存在しないし
細分化の話題も出てはいたが、スレの流れ的にあまりに唐突

問題なのは家康と北条を上げるかどうかだけだろ
その結論が出てないのに何故他のキャラまで変動させるんだよ

基になったランクから、大分議論を重ねて
現状の>>2になったんだから、今じゃそう頻繁にランクが変動しないのは
当然と言えば当然なんだよ、あとは下位キャラの議論や細かい点が主なんだから

それを、>>2で終わってると思ってる人はもうこのスレにこなくていいよ
だとか、乱暴かつ検討外れな事言う人のランクは支持出来ないわ
大体、下位キャラの議論不足だと言われてる状況で
>>687はD以下の分け方が適当すぎる、ほぼID:LCjHa5weの主観じゃないか

>>701
一応根本的な性能を補うテクニックも書いてあるんでスレざっと見直してくだしあ

テクニック要らずで強いのがＢ、テクニックがあれば強いのがＣ
みんな口揃えて言ってる事だろ、何で理解しようとしない？

>>715
そりゃ、そこ認めたら家康がBに上がらないのが
決定的になるからでしょ

>>713
D以下が適当すぎるってのは同意
だがしかし下位ランクの議論をしてなくてみんながどこがおかしいか感じるかも
指摘しきれないというのも正直なところ

Aの天海、Bの光成みたいな上がりもしなければ下がりもしないし文句も言われない
下位ランクの基準的なキャラを選出していかないと結局またグダって終わりそうではあるね

>>687で言うとDのまつ、Gの鶴姫、Hの黒田あたりはそんな感じはする
ただDとEの差については荒れる気しかしない

>>714
>>715の言う通り
補わなければいけない何かがある時点でBにはなれない

家康はＣトップＢ以下これで決めてしまえばいいと思います。

>>>718
上位もテクニックや知識無しでやれる単純なキャラばっかじゃないってのも検証でわかるような気もするが
だから検証して同技耐久にひっからないようなコンボや色んな戦法議論していくんだろう
ループやハメコンボだってより早く楽に倒すために考えたんだろうし
クリアタイムや秒数無視ならそれこそ全く違うランクが出来ちゃうぞ

でもこいつ速いからＡ、こいつ遅いからＣでやるとお市Ｂ幸村Ｃ家康Ａ島津ＳＳＳ
になるような事になると思うし、初心者には難しいランクになると思います

Ｂの後ろに(家康？)とでも付け足してＣはそのままの家康を入れときゃ一先ずいいんじゃね

お手軽ランクなら信玄低すぎ、TAランクなら風魔低すぎ
今のランクはどっちでもないから曖昧なんだ
データ出さない側がお手軽云々言うのはおかしいと思うがね
自分が使いこなせないってこと曝して現状維持なんて議論でもなんでもない

どっちでもないから曖昧ってそりゃどっちかに偏ってたら偏ったランクにしかならんからだろ
現状維持派にもおかしな主張してるのいるけど昇格派も家康贔屓で見てるところあるように思う
タメ解除のデメリットに関してはスルーだし

3の時は最強ランクなんて使い込んだ人が語るもんだろJKて感じだったけど
宴になってからはど下手くそな私でもなんとかなるキャラランクにしてよねっ
て感じなんだね

いやだから使い込んでも消えないデメリットってあるだろ…
黒田を使いこなしたら移動速度や技の発動の遅さが解消されるか？
絶対ないだろ
腕でカバー出来るのは被弾回数とコンボであって
元々そのキャラが持つ技の性能のデメリットは消しようがないって

使い込んだら消えるデメリットならランクアップの足かせにはならないんじゃね？

家康昇格派の人は、ちょっと頑なになりすぎている
データを出して、それを見た上で意見してる人も大勢居るのに
それは家康を使いこなしていないからだ、とか
言葉で十分説明出来る家康デメリットを挙げられても
こっちにはデータがある、そっちにはデータが無いの一点張りだもの

テクニックで補えない硬直を含めた技の性能
常に抱えているタメ解除のリスクというデメリットをデータにしろとでも？

>725
２や外伝の時のランク付けは今みたいな感じだったから
むしろTA比較でもしなきゃランク付けできなかった３が異端

タメ解除って普通に1秒我慢すればいいだけだと思うが
1タメ頭突きで死なない人型武将は小十郎ぐらいだし
数秒撃破速度早くても意味ないって意見言っている人達なら1秒ぐらいで文句言わないだろうし
技後の硬直ってのはどの技か言ってくれんちょっとわからんな
武田道場で被弾殆どしない戦法ってのは嘘じゃないんだぜ?

タメ解除って普通に1秒我慢すればいいだけだと思うが
1タメ頭突きで死なない人型武将は小十郎ぐらいだし
数秒撃破速度早くても意味ないって意見言っている人達なら1秒ぐらいで文句言わないだろうし
技後の硬直ってのはどの技か言ってくれんちょっとわからんな
武田道場で被弾殆どしない戦法ってのは嘘じゃないんだぜ?

>>727
伊達「ガタッ」
風魔「ガタッ」
北条「ガタッ」
島津「ガタッ」

じゃあこういうことでいいじゃないの？
中間にいるのは満場一致なのに無理に引っ込めてる状態だよね
後は家康と北条と片倉に並ぶ奴を置けばいいと思うけど
一人だけのためのランク作るなってことだと謙信と黒田も引っ込めろと思うし

S　謙信（専用、神鏡、神烈）

A　天海（専用、骸骨、古龍） 市（残像時雨れ、古龍） 信長（六魔、各奥義） 孫市（残像チャージ、カワセミ）

B　石田（専用、残像鬱屈、斬滅） 利家（専用、火口、本能） 幸村（専用、虎炎、大烈火） 立花（専用、芥子挽、震電）

C　家康（頭突き、裏タメ、天道キャンセル）

D　まつ（専用） 慶次（押しの一手） 伊達（六爪、テスタ） 忠勝（専用、飛行） 大谷（専用、急くな）
　 風魔（専用、飛蝗、旋） 金吾（満腹ぐるぐる、こそこそ）

E　北条（専用、氷結奥義）

F　佐助（影舞、空蝉） 宗麟（面影）
　　島津（専用、断岩） 松永（専用、連爆、劫火） 信玄（専用、バサラループ）

H　片倉（輝夜、霹靂）

G　元親（専用、四縛、撃零） 毛利（専用、幻、壁） 最上（待受、氷像）
　 鶴姫（専用、無量、バサラ技） かすが（専用、御鏡、白夜）

H　黒田（専用、滅多矢玉）

間違え過ぎワロタ

>>733
どのようにスレを読めば「満場一致」なんて言葉が出てくるのか
不思議でたまらんわ

>>2で行く
北条厨が騒いで荒れる
家康厨が騒いで荒れる
じゃあ両者を黙らせるランクを作る←荒らしだと言われる

もうどうすればいいんだって話

飽きるまで荒らさせる
これね！

>>733
ちょっと意味分からないです

家康派の人はそろそろ性能に関する意見に触れてみてよ
被弾でタメ解除する点についてどう考えてるの

謙信と黒田が一人でランクいるなら
中間も一人のランク作ってもいいじゃんって話(とりあえずの話ね　後々こいつもここに並ぶだろって増やしてもいいし)
>>2でいくにしても何度もDランクを整理しようって流れになりかけて家康厨が乱入して妨害されてる有様だし

まだ検証途中だけど北条について触れておくか

愚かとお灸を使うと5発くらいでご先祖様直行なダメージ
降霊を使うとバサラ技での緊急回避以外に無い状況下もままある
コンボは簡単だけど、被弾しない立ち回りが要求されるキャラ

お灸だけ
重量級をハメれる、通常の武将には氷結奥義が受身をとられやすく、何かと抜けられる
ガーブレが無いけど、氷結奥義で大抵割れる、残像使って割り込むのもありかな
（氷結奥義→空中通常、特殊→空中通常、飛槍→旋天→）
大体5ループくらいで倒せる、ワンコンボ6秒くらいだからあんまり早くは無い
忠勝用のコンボはニコニコで動画上げてる人から
（氷結奥義→天念→DC通常攻撃→）
黒田には無理だしDCから通常がシビアなんで簡単じゃない

降霊だけ
お灸無しだと天念、空中特殊が3HITする、氷結奥義に吸い込みが付くので殲滅力は上がる
D通常は多段ヒット、重量級には6HITして、普通の武将には5HITする
多段ヒットをうまく使えばお灸無くてもそこそこの火力は出せる
天念からお灸長押しが繋がる、あんまり意味は無い

降霊とお灸状態
天念と空中特殊は2HITになる、D通常は5HITが最大になる
（D通常1回DC）9回という事も可能
氷結奥義→旋天2回→通常攻撃4回くらい→
繰り返すと氷結奥義5回くらいで武将は倒せるんじゃないかと
重量級には氷結奥義が繋がらない、空中から出さないと飛槍はコンボに組み込めない

全体的に見ると火力は慶次と一緒くらいだと思う、>>2のDだと一番火力あるけれど
Cの中だと別に秀でた物もなく、ら欠点も大きいからDで良いと思う
慶次よりほんの少しすぐれた部分は重量級と雑魚や陣、武将だと空中戦
コンボは比較的簡単でブーストやドライブで補えば上げてもいいと思う

慶次を下げるっていうのもありだと思う
北条とワンランク隔ててるのは多分慶次厨の影響
後キャラを競わせてる訳じゃないので一歩及ばすという言い方はおかしい

>>741
お灸と降霊でやっとC並の火力を手に入れても
防御低下とガード不可だから相殺してDが妥当だよな
大きなデメリットを抱えずとも北条並かそれ以上の火力を出せる
まつや伊達と並べるわけにはいかないな

だからといって佐助や松永とも差がありすぎだろうよ

慶次厨の影響といってもあいつがやったのは押しの一手とブーストを押してたぐらい
逆に死亡キャンセルとか夢心地が()から外れたわけだがな

慶次は押しの一手で大体なんとかなるって話だけど
それしか評価するところが無いからなんか物足りないんだよな
Cの中じゃ普通過ぎて見劣りする印象だな

松永はともかくさして議論もされてないサスケがとりまDに置かれてほったらかしなのはね

>>633みたいな比較もある
防御面のデメリットを含めたらめっちゃデカイ差ではないだろ
北条厨は北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞とか書いてたが

>>733はいいと思う
絶妙に検証されたキャラだけ抜き出してるしな
あとは追加でCに幸村、Eに松永、Hに鶴姫か

片倉は輝夜だと毛利並
鳴神だとＧよりは一歩出てるってことでいいんだよね

>745
一応死亡キャンセルと夢心地は保険として評価できるって話じゃなかったか
上に上げるほどじゃないけど下と比べれば保険としては有効ってことで

>746
どうも、風魔より下だがかすがよりは上だから
そこら辺に落ち着いてるって感じっぽい

何かさりげなく違うランクを定着させようとしてる輩がw

>>733は嫌だなあ
お前ら議論しろよって言ってる感じで

佐助って火力が無い以外は立ち回りは空蝉で簡単で
専用装具付けると信長の拝顔みたいな扱い方が出来るからコンボも容易になるし
間合いがかなり広い方になる
黒田も信長も空蝉で何とかなるから苦手な局面がカラクリくらいで、
カラクリ殺し付けたらそんな辛くないような
雑魚戦も影舞の吸い寄せと闇属性でそれなりの速度
仮にEに下げて同じカウンターがある最上と比べたら佐助のが上だと思うんだけどな

>>2のDを二つに分けたら？そこに慶次を加えて議論していけばいいんじゃね

じゃあさ>>2は完成してるランクなの？保守すべきなの
家康と北条だけの話じゃなくてDランク全体の問題だろ
北条の上げ下げ問題もそうだが
片倉と島津は戦略すら決まってないよね
佐助と宗麟は議論不足だし　信玄についてもツッコまれてる

だから、>>2で完全に保守する訳じゃなくて
>>755が挙げた点も含めて>>2を基に議論していくんだろ

ペースが遅いからといって、完成度が退行するような
新ランクを作れば良いってもんじゃない
>>733を基に議論再開とか、どんだけ逆戻りする気だよ

家康厨のせいで議論できねーよ

概ね同意、同じカウンター持ち枠なら佐助は明らかに最上より上、火力無し枠としても
まだ佐助の方がマシ、ていうか佐助は空中空蝉が全く評価されてないような気がする

<<753
アンカ付け忘れスマン

戻るっていうか仕切り直したっていいじゃない議論スレなんだから
あとランクの退化って言い方する人は日本語でおけ

>>758
確かに、空蝉はカウンターとしての性能よりも
コンボ始動、コンボパーツにもなる空中空蝉あってこそだと思う

>>756
ただ中間にキャラ置いただけで逆戻りとか意味が分からん
あとこのスレ読み返してもらえれば分かると思うが
これは家康と幸村抗争に足をひっぱられてできてない状況だから

だから、>>2で完全に保守する訳じゃなくて
>>755が挙げた点も含めて>>2を基に議論していくんだろ

仕切り直しとは言うけどそれをしなきゃならん理由はなんだよ

家康と北条の位置問題をうやむやにしながら議論していくのが困難なため

けどこういう流れも人がいるからこそできるんであって
いなくなったらそもそもなんも検証できないし進まないよな

>>758
最上のカウンター自体はそこまで高性能でもないってだけだがな
利点といえば待機状態を持続できたりキャンセルできたり
攻撃の終わりが速めで次の技に素早く転じれるってところか
あと微量に回復できる　どうでもいい
ただ次の技ってのが削るのに時間かかるのばっかりで
武将戦速いわけじゃないんだよな
安定して削れるというか
安定といっても遠距離からボコれる大谷とか、防御性能に定評のある天海ほど安定するわけでもない
例えるなら「接近戦キャラでは比較的安定して削れる方」ってかんじ

なんか最上は待受だけでEの中で過大評価されてる感がある気がする
安定感とか手軽さとか考慮されなかったら黒田と張り合ってたかもな

孫市、家康、伊達、北条、慶次、細かい戦法や検証が多く出されるキャラほど厨扱い受けるな
○○厨って言った所で議論なんか進まないと思うが

下位ランクの話を進めようにも上位のことばかりでなかなか進められないからじゃね

結局>>2を基に、家康はCの上位、いい加減長いので終わり
そこから北条をどうするか、下位議論の再開するのがベストだと思うけどな
>>733だと家康、北条の問題は解決されるかもしれんが
それ以外の事で余計に揉めるだろう

>>767
なまじ戦法や検証がなされてる分それが受け入れられないと
上がらないのは納得いかないって固執するのがいるからだろ
普通に戦法や昇格の提案しただけで厨扱いはされない
実際伊達のテスタ確定とかはすんなり受け入れられて厨呼ばわりなんかされず昇格しただろ

>>770
有効な戦法等を検証した上で昇格の提案→周囲の判断に委ねる
→昇格しなかった→納得出来ない！

この流れの、納得出来ない！からがとにかくしつこいからな……
慶次厨の押しの一手、なんて揶揄された事もあるくらいだし

>>769
お前が終わりっていって終わるなら苦労しねえよ・・・
揉めたっていいだろ議論スレなんだから
どうせ揉めるならもう家康と北条以外で揉めたい

アニキの空気さをどうにかしたい
飛蝗積んで十飛しかないのか

>>733から議論してもいいと思うけどな
その代わりＣ〜Ｇが変動激しそうだけど
個人的にはこのＣに伊達がいてもいいくらいだと思ってるけど個人的なことなので聞き流してくれて構わない

検証した側が固執するのはともかく検証すらしない側が現状維持に固執するのはもっとタチ悪いだろうに
事実プレイもせずに雑魚戦弱いだの割り込まれるだの言っている輩がいたわけで
検証通りに戦ったことないのは見え見えだしな

せめて「検証通りにプレイしたけどこれがこういうわけでうまくいかない」とか言えばまた対策や新しいレシピも生まれるのに

その前に、とりあえず>>733のF H G Hはなんとかならんかったのか
別に嫌味ではなく笑ったわｗ

>>758
ん、空蝉って書いたけど空中空蝉も考慮してるけどな
出の早さはたぶん0.1秒以下と同様に早い技は中々ないし、受身まで狩れる超性能だと思う
佐助自体のコンボに空中空蝉を入れていくことはほぼ前提だと思ってる
最上も平身が早いから難しいところなんだが
空中空蝉は約3.1秒あるって、前スレに書いたけど、
一度当てた他の技の同技耐性を解除出来ると考えると、

空中空蝉→影潜（長押し）→空中通常6連→
こんな簡単なコンボでもループ出来るんだよな
でも佐助は影追のがDPSが高くなると思うからベストじゃないと思う

小ネタだけど滑空から特殊を出すと高度が上がって
上記のコンボに組み込むと空中空蝉のHIT数が2くらい増える

佐助の通常攻撃長押しの影踊で浮かせて捕まえていくことも出来るし、
専用装具で適当に固めて、影舞で崩す事も可能で空中空蝉なしでも立ち回りは安定したキャラだと思う

でも空中空蝉はいずな落とし直後に受身をとられるケースもあるから完璧じゃなくて
バサラ技は阻止できない

安定感は宗麟ほどじゃないよなって思ってる、タイムが宗麟と同等だと思うと
佐助は現状維持か落ちるかどっちかかな、
元親と近いのも下げろって意見が出る理由ではあるんだけどな

以前少し言われてたが、同ランク内を強い順に並べれば
少なくとも家康と北条に関しては落ち着くんじゃないの？
以下はあくまで例だが

C　家康（専用、耐心、天道C） 伊達（六爪、テスタ） 風魔（専用、飛蝗、旋） まつ（専用）
　 忠勝（専用、飛行突進） 大谷（専用、急くな） 金吾（満腹ぐるぐる、こそこそ） 慶次（押しの一手）

D　北条（専用、氷結奥義） 宗麟（面影） 松永（専用、連爆、劫火）佐助（影舞、空蝉）
　 島津（専用、断岩） 信玄（専用、バサラループ） 片倉（輝夜、霹靂）

みたいにランクの最初に名前を挙げとけば納得するだろ、ってかして欲しい
もう一度言うがあくまで例な

それ＞≧でランク付けてるのと同じじゃん
細かすぎるし時期尚早

>>778
完全に強い順にしてしまうと実質全キャラに順位つけることになって面倒なことになりそうだから
もう少しで上がりそうなキャラを頭に、
ぎりぎりそのランクにとどまってるキャラを最後に、くらいがいいと思う

>>778
あくまで例、と念押ししているように順番で揉めるだろうが
話題のループで揉めるよりは遥かに良いな

問題は例えば>>733を見て、結局家康Cじゃねーかとか
ランクの最初に名前を挙げただけじゃ納得できないとか
そこまで固執してる人が居た場合だよなぁ、やっぱ

>>780
そうだな、そのランク内の最上位と最下位くらいなら
まだ決め易いし

>>778
あとは住人の意識の問題になってくるな
ランクの最初のキャラは上のランクに一番近い！
って思えてかつ納得出来るなら強い順は十分有効

>>781
ランク下位とランク上位で＞なのは違いないし
家康厨の人は家康＝幸村と主張してるわけだし
納得はできないかと

>>784
確かに家康をBにしたいのか
家康と幸村を同ランクにしたいのか
もう訳がわからんくらい固執してるよね

これが下位ランクの議論ならまだ良いんだけど
まさか今更S〜Bランクで揉めるとはな
一時期はS〜Bは完成したな！って人も、結構居るくらいの雰囲気だったのに

こいつがここにいるのになぜこいつはここにいないんだ
ってことで揉めてるのに(てか大体の昇格問題はそっから始まってるよね)
ランク内で先頭に立たせればいいという問題ではない

家康って伊達より強いの？
なんかあまりその辺りがよくわからないんだけど

むしろ検証されたことで＝に近いと分かったから揉めてるんじゃね

家康ちゅう

>>788
そこで、唯一圧倒的な差がある防御力と、それによるメリットを
>>352が書いてるけど、これに関してはスルーなんだよね

他は大差無いけど、ひとつ完全に劣ってる面がある以上
もう同等とは言えないから敢えてのスルーなんだろうけど
他にも、BとCの差が何なのかとか書いてる人居るけど
その意見も受け入れないし、もう荒らしの域に片足突っ込んでると思う

その言い方はおかしい
キャラが一斉にならんで「よーいどん」で駆け上がって「ぎりぎりBにいけたー」

そういうことではないと思う

「はいあなたはAにいってください」「そこのあなたはBにいってください」

これが正解

中間のキャラについては
「上が適切かどうかの意見」と「下が適切かどうかの意見」が等しく扱われていないのが問題
そういうとこを北条厨や家康厨はつっこんでると思うんだけどね

家康をＢに入れるならそこで更に>>780みたいな細分をすればいいんでない
そこで無テクニックと有テクニック差で(三成利家幸村立花←この四人の順番はわからない)家康って書けばいいと思う

ランクの優劣化は最期の詰めの作業だと思うんだけど
まだ議論不足のキャラがいるなかで早いと思うんだよね
まだ現段階で>>733の増設タイプをとったほうが

>>793
「よいか家康。
我々はインペリアルクロスという陣形で戦う。
防御力の高い幸村が前衛、
両脇を宗茂と利家が固める。
お前は三成の後ろに立つ。
お前のポジションが一番下だ。
覚悟して戦え。」

>>792
平等に扱われてないってどういうところが？
ランク上げろと言う人がいたら反発多くても何らかの形で上げなきゃ平等じゃないとでも？

北条はまさにそう
上げろというと「Cは適切じゃないだろ・・・」「一歩とどかずDじゃないかな」
と言われるが
Dが適切かどうかは議論されない

細分といっても似たような強さなら例えばＢなら
三成(利家立花)(幸村家康)って()に数名詰め込んでもいいし
ぱっと見()で判り難かったら専用と技については別枠で記載することも勧めるが
ああ一応この順番も適当な

慶次の人、北条の人、家康の人は
昇格の提案の仕方が下手だと思う

一旦、こういう理由で昇格が妥当じゃないか？と提案して
結果、昇格しなかった後に、これといった新たな昇格狙える要素を
提示しないまま一方的に主張だけして他の意見に耳を傾けない
だから同じ様な事の繰り返しになり、自ずと昇格もしない

>>791
北条がDが適切かどうかは、俺は>>741で大体納得出来たけど
グダグダと話題のループやってる中でも、家康が何故Cなのか
と真っ当な考察してる人も居るけど、それを昇格派がスルーするのが一番の問題

>799
プレゼンを否定された後に、ランクのつけ方自体がおかしいと言いだして
総スカンを食うという流れが共通してる気がする

慶次の人だったか別だったか忘れたが
同時に昇格プレゼンされた孫市は
ブースト使用理由で却下された後、ブーストなしで強いプレゼンしたら
すんなり昇格したし
空気読むって大事だよなあ

>>799
慶次→天海達と防御面の次元が違うため夢心地は考慮外
北条→伊達の下位互換、被弾してもガード出来ず被ダメが高い
家康→被弾でタメ解除、隙や硬直がある

今までこの不安要素が挙がってきたが、この点には触れてこないからな
まぁ慶次の話は済んだが

>>790
そもそも幸村はゴリ押せるって前提がおかしいって意見もあったろう
死ににくいってだけで普通に怯むし無敵技も一切なく、ガードも回避もおざなりで戦えるなんて意見は誇張が過ぎる
家康の回避前提の天道キャンセル使った検証でも、幸村より早く雑魚も武将も安全に倒せる結果も出ている
防御に関して仮に意識しなくていいというキャラよりも防御意識しながらの行動で結果が上回れれば充分差は埋められるだろう

攻撃面では陣以外幸村が全て劣っている結果が出ている以上ランク分けるほどの差があるとは到底思えない

最終的にどうしたいのか
とりあえず家康をＢに入れたいのかそれとも>>733で同ランクにしたいのか

>>803
上手い人の家康で随所に見せるテクも研究も申し分ないと思う
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16400786

対しましてはごり押し幸村
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16708452

似たようなこと毎度言ってるけどこれがキャラスペックの差だよ

中間を開放させるとするとある程度の候補はもう出てるよね
下位の方は毛利元親鶴姫の３者はそれぞれ昇格案もあったので
どちらかというとかすがを無理やりねじこんでた感はあったが

S　謙信（専用、神鏡、神烈）

A　天海（専用、骸骨、古龍） 市（残像時雨れ、古龍） 信長（六魔、各奥義） 孫市（残像チャージ、カワセミ）

B　石田（専用、残像鬱屈、斬滅） 利家（専用、火口、本能）立花（専用、芥子挽、震電）

C　家康（頭突き、裏タメ、天道キャンセル） 幸村（専用、虎炎、大烈火）

D　まつ（専用） 伊達（六爪、テスタ） 忠勝（専用、飛行） 大谷（専用、急くな）
　 風魔（専用、飛蝗、旋） 金吾（満腹ぐるぐる、こそこそ）

E　北条（専用、氷結奥義） 慶次（押しの一手）

F　佐助（影舞、空蝉） 宗麟（面影）　島津（専用、断岩） 松永（専用、連爆、劫火） 信玄（専用、バサラループ）

G　片倉（輝夜、霹靂）　元親（専用、四縛、撃零）　毛利（専用、幻、壁）　鶴姫（専用、無量、バサラ技）

H　最上（待受、氷像） かすが（専用、御鏡、白夜）

I　黒田（専用、滅多矢玉）

>>803
本当に同じ事しか言わないから
ID変わっても大体誰だかすぐ分かるな

そのスタンスでグダグダやって、迷惑がられている上に
一向に家康のランクに変動が無いのは何故なのか考えてみたらどうか

とりあえずしばらくは>>806で議論してみてはどうだろう
これで家康がまだＣにいるの納得いかないようならもうどうしようもないと思うけど

>>806
流石に、かすが＞毛利だと思うぞ
武将戦以外は全てかすがが上で、毛利の武将戦は安全ではあるが
結局撃破遅いからな

かすがは、ガードから白夜でコンボ、ループコンボあるから
武将戦だけで毛利にランクで劣る事も無い

もういっそ批判上等で各々が俺ランク貼ってったらどう？w
唐突に貼られた>>2も、まぁ若干の修正はあったが賛同が多数あったわけだし
そっちの方が早いかもしれんぞw

>>802
専用有りならタメは1秒で済む、通常攻撃3回、もしくは回避2回で1タメ完了する計算
ぶっちゃけた話、タメ無しでムービースタートしても家康より早く武将撃破出来るキャラは早々いない
通常3連ガード→1タメ頭突きで大半のステージの人型武将は撃破可能
5発目からただの頭突きになるが大体10発前後で倒せる　もちろんバサラは発動しないし、ガードもされない
武将撃破速度を優先しないという意見の多さから1秒はまず問題ない数値と自分は見る
その1秒も攻撃中にタメられるからあってないようなものだが
逆に1秒のタメすら許せない人なら素の家康の武将撃破速度の早さは非常に魅力的に映るはず

技の隙や硬直に関してはどんな技かと具体例を求めたが返ってこなかった
どの技がどれぐらい隙や硬直があるかをプレイ不足ではっきり理解できていなかったのだと思う
下記は一応の技の特徴

玄天
天道キャンセル玄天で終わり際を回避でキャンセルすれば完全無敵のタメ維持状態で攻撃が可能
簡単に言えば隙なく無敵時間を繋ぐことが出来る
同技耐久で発動する弾きも無視して一方的に攻撃出来、極端な話忠勝のバサラのような攻撃判定の塊の中でも攻撃可能

陽岩
天道キャンセルだと岩が消える瞬間まで無敵時間が続く
この技を攻撃判定発生前に潰されるということはありえない
武田道場のような雑魚が延々湧くステージでR1連打戦法が通用する時点で技後の硬直を云々言うのはプレイ不足を疑ってしまう
1タメや2タメを使う場合はなおさら
ちなみに陣は2タメ以降の陽岩から通常攻撃3発で沈む、時間は三成と同じぐらい
早さより安定を求めるなら陽岩で確実に解放して通常攻撃の方がお薦め
ちなみに家康の通常攻撃は雑魚には2発までしかガードされないため弾かれる心配はなし

頭突き
天道キャンセルでも攻撃判定発生までは無敵時間が伸びない
それでも生で出すよりはかなりマシ
周囲に雑魚がいる状況で使うなら通常攻撃やD攻撃から繋げる、もちろん一番は無敵技の天道キャンセル玄天
一度出たら技中に割り込まれたりする確率はかなり低く、技後の硬直は皆無に等しい

主力にするのはこの辺りだろうか
東風と生天道は使う人がいるかどうか・・一応どちらも無敵付加可能でダッシュや回避でキャンセル出来るので硬直は心配ない
というかどのキャラも硬直をダッシュやキャンセルで回避すること前提だとさほど変わらないため家康に限らない罠

>>806
個人的には、利家と幸村、かすがと毛利の位置が逆なら
まずスタートとして良い出来だと思う

かすがと毛利に関しては>>809
幸村と利家に関しては、伊達や北条と違い
ガード・回避は出来るものの、専用で被ダメ1.5倍というリスクを考慮して

特に、北条の悩みの一つである被ダメ1.5倍が常に付きまとうというのは
結構なリスクだと思うので、>>2でいうBの最下位は利家だと思う

>>805
ゴリ押しの幸村にしか見えないなら節穴だな
家康の人と同様に幸村の扱いが上手いから出来るんだろ

>>814
空中虎炎の最速タイミングの安定度といい、幸村の人も相当上手いよな

空中虎炎といえば、ちょっと前に雑魚殲滅は空中虎炎が早いと
言ってた人が居て、武田道場で検証して驚くほど効率悪いと結論が出たが
その他のステージの、名前付き武将＋雑魚の組み合わせとかだと
確かに空中虎炎一発のが効率良い場合多いよ
ついでにカラクリも、空中虎炎からの鳳凰落メインで測れば
>>291にはならないと思う、まあ三成の対カラクリが最下位という
適当な比較だったし

>>812
利家と幸村が逆とか冗談はやめて下さい

>>816
せめて理由くらい書いたらどうだ？
冗談はやめて下さい。だけじゃ何も伝わらん

島津はランク内でも火力あるほうだけどなにが足枷になってるんだ？
やっぱり技の出にくさだろうか

誰だよアゲてるアホは

>>816
火口が敵武将のAI殺しだが、コンボとなると
途中で抜けられる不安定な物になる
本能の打撃はガー不だが、直で出しても避けられる場合有るので
当てるにしても、ぶっぱじゃ話にならん
そして、愚か者＋専用で常時被ダメ3倍

割とマジでB最下位だと思うが

いや注目すべきはＢ最下位ではなく家康と利家の比較だと思う

>>814>>815
幸村の人が下手って言いたいわけじゃなかった
誤解されたら悪かった
家康の人はもちろん幸村の人も上手いと思う
伝えたかったのはキャラスペックで中の人の事じゃないんだ

見て欲しかったのはミスしたりCPU特有の超受身とかの際のリカバリーに関して
家康だと家康とか松永あたりが分かりやすいと思うけどリセット作業が必要に対し
幸村は風魔、慶次、信長とかが分かりやすいけどごり押していけるって点

>>803や>>811で無敵付加とかキャンセルとかにこだわってるけど
それに頼ること事態が家康のスペック不足を主張してるんだよって事

>>822
家康は得意パターンから抜けられた場合、また得意パターンに持って行かなきゃならない
幸村だと、得意パターンから抜けられても、その場の状況判断でどうとでもなる
>>704のいう、立ち回りの柔軟性が低いってやつだな

この点と、圧倒的な防御力差による立ち回り云々は
何度指摘されても認めようとしないんだよな
実際、幸村の技に無敵付加が無いと言われても、で？としか
出が早い、前や上下に動く技が多いから
考えなしに烈火、大烈火ぶっぱでもしない限り、横槍で大変なんて状況に
陥らないんだがな

レスの家康age、幸村sageが酷すぎてもうね……

まだ家康の件でもめてるのかよｗｗｗ

>>806
武将戦しか取り柄がなく宴でそれさえも劣化した毛利はいっそＩ単独に落として黒田をHにすればいい
かすがは当初に比べてピヨリハメで武将戦けっこういけるし対陣対雑魚もGにしていいと思う

>>821
>>291風に簡単にいくと

対武将
家康>利家　幸村との比較以上に差が有る

対重量級
家康>利家　幸村との比較とあまり差は無い

対陣
利家＝家康 似たようなもん

対カラクリ
家康>利家　家康の圧勝

対雑魚
利家>家康　明らかに利家に分がある

防御力
家康>利家　利家は常時被ダメ3倍

こうなるな

前から思ってたが何故、家康をBに上げる為の比較対象に
超スタンダードで、特に性能に隙の無い幸村を選んだのかが謎

あと、グダグダとゴネれば家康と北条の件が面倒臭いからっていうんで
>>806みたいに新ランク作って貰えるみたいな前例作っちゃうと
あんまり良くない気がするけどな

例えは大袈裟だが理屈は、テロに屈してはいけないのが世界常識なのと一緒
今度はどのキャラでゴネだすか分かったもんじゃない

>>806は家康や北条じゃなくてそれ意外にとっての救済措置だろ
こうでもしなきゃ話が先に進まないんだから

それなら、>>733の段階からやり直した方が良いんじゃね？
>>733ベースからのランク変動は急だし特に議論もされてない

何より、これで家康の人と北条の人が納得するなら
っていうのが前提だから、しばらく様子見しないと分からんな

俺個人としては、救済措置だっていう名目で
有無を言わせずランク下げられた幸村、慶次と
F以下のよくわからん分け方も気になるところ

救済措置というより応急措置な感じがする

根本的な話になるが、特定のキャラ推しの人の所為で
話が進まないから新ランク、ランク変動ってスレの在り方としておかしくね？

ランク変動はキャラの性能によってのみ行われるべきで
それ以外の理由で簡単に変わるんじゃランクの意義が揺らぐと思う
そういう意味で、やっぱり現行ランクは>>2だと主張する

連投乙です！w

4連投はいかんでしょ

S　謙信（専用、神鏡、神烈）

A　孫市（残像チャージ） 天海（専用、骸骨、古龍） 信長（六魔、各奥義） 市（残像時雨れ、古龍）

B　立花（専用、芥子挽、震電） 石田（専用、残像鬱屈、斬滅） 幸村（専用、虎炎、大烈火） 利家（専用、火口、本能）

C　家康（専用、耐心、天道C） 伊達（六爪、テスタ） 風魔（専用、飛蝗、旋）

D　まつ（専用） 忠勝（専用、飛行） 大谷（専用、急くな） 金吾（満腹ぐるぐる、こそこそ）
　慶次（押しの一手） 北条（専用、氷結奥義）

E　宗麟（面影）松永（専用、連爆、劫火） 佐助（影舞、空蝉） 島津（専用、断岩）
　 信玄（専用、バサラループ） 片倉（輝夜、霹靂）

F　元親（専用、四縛、撃零） 最上（待受、氷像） 鶴姫（専用、無量、バサラ技）
　かすが（専用、御鏡、白夜） 毛利（専用、幻、壁）

G　黒田（専用、滅多矢玉）

これでどうだ家康北条の皆さん

>>835は結構いいと思うな

>>835
イイ！

>>835でも別にいいんだけど家康と北条のためにランク動かしたみたいなのはどうなんだとは思わなくもない
ゴネたもん勝ちみたいな

だから家康厨は幸村＝家康と

武将戦以外はかすが＞毛利でランクするなら黒田も武将戦以外なら黒田＞毛利だろ
総合力でみるなら毛利を単独最下位の方がいいんじゃね？

毛利「これ以上下がるのは毛む利」

>>835
家康は伊達、風魔ほどは立ち回りに技術要求されないとは思うけどまあ落としどころとしてはこんなものかなという気はする
下位はもうちょっと検証したいね
いま最上を鍛え中なんでおすすめ立ち回りとかあったら聞きたいわ

>>839
誰も賛同してないので無視でおｋ、Cランクで一番強いという点は首を傾げる
点もあるがまぁ賛同できなくもない、少なくとも家康＝幸村よりは現実的だ

>>835
いい感じだ、言及するなら今回の利は相当強いし幸村を上回ってると感じるので
この二人の位置を逆にすればランクを細分化した場合、幸村と家康は肉薄している、
だがキャラの性能としての差はＢとＣに分かれる、てな感じでここ一週間の家康水掛け論も
終息に向かうはずだ

>>840
毛利を単独最下位というなら総合的に似たような強さだと思われる最上も候補に押してみる

雑魚戦は火力と範囲がしょっぱいから苦手
陣も今のところ空中特殊か　これだというのが無い(カウンターは攻撃待つのに時間が掛かる)
拘束力の高さやカウンターを活かせないカラクリ系は苦手
得意といえば武将戦だが毛利のようにハメて速攻で倒せるわけでもない
バサラ技を封殺できるわけでもないから安定したわけでもない
↑明確なコンボが見つかってないだけかもしれないけど
カウンターで攻撃のチャンスがあっても火力のせいか結局倒すのは速くない
重量級はカウンター連発できるがバサラは撃たれるし特別速いわけでもない

超偶然体勢崩壊突きの使い道あったら誰か教えて

家康厨のゴネ勝利か…。からまれた真田乙。

その人の言い分が通った訳じゃないよ、彼の目的は幸村をCに下げるか家康を
Bに上げるかだから、>>844はその両案を一応参考にした程度だろ、ただ彼じゃ
ないけど使いこなした上での評価なら一撃必殺を高確率で決められる筆頭が家康
より弱いのかって話になるし、利家>幸村も人によって違うと思うし要検証かな、
利家は上位組の中ではちょっと議論不足に思える、上位に入る実力なのは確かだけど

>>845
最上の雑魚戦は元親よりも上だし
幸村、佐助、松永よりもやりやすいぞ
使い方が悪いだけというか棘棘の吸い込みを活用できていないだけだろ
棘棘キャンセルして平身を繰り返すといい
しなくても平身の横範囲は広いから平身だけでも悪くないはずなんだがな

カウンターがキャンセル出来るから風魔や佐助みたいな
カウンター失敗事故はカバー出来るからカウンター性能低くない
持続するような攻撃に対して使えないのが痛いが黒田に比べれば立ち回りやすいだろ

孫市がＡトップですか？

片倉って輝夜だと毛利と同じだろ？
ていうことは今の位置は鳴神でってことなの？

>>850
まぁそうだろうね
雑魚や陣はもちれん、武将も弾きから鳴神／霹靂を当てたらダメージはでかい
鳴神／霹靂のお陰で今の位置だと言っていいはず

>>848
平身→空中棘棘突き→〆に空中特殊はよくやる
ただこれ雑魚戦で使用すると思いのほか進み辛い
火力がアレなのとその場に居座るからなのかもしれん
雑魚相手にお手軽さがないというか
平身で連発で移動しながら攻撃もありだけどこれも火力が・・・
カウンター性能は他のと比べて差別化できる要素はある
ただ最上の性能と噛み合っているかというと微妙な所

確かに立ち回りやら安定感は黒田より上だろうけど
もしも武将戦の(TAランキングではないが)撃破速度が大差なかったらそれは果たして特別自慢できる要素なのか
突き詰めていけば安定感だけが一番の強みになってるのではないかと
何が言いたいのかっていうと皆「最上はカウンターあるから最下位になるわけがない」と議論ストップしてる節があると思う
仮に黒田より総合的に上だとしても一度検証する必要があるのではないかと

>>822
無敵付加やキャンセルがあって、それに頼ることがキャラのスペック不足？自分が何を言っているのかわかっているのか？
残像足袋の無敵時間を利用した攻撃とか技の硬直キャンセルを活用するのって利点として見るのが普通だと思うんだが
ランクのキャラ名の横に記載されているのが何人かいるが、その戦法が有効だから書いてあるんだぞ？
無敵利用のその戦法で戦うからこそ一方的に攻撃出来て、回避の面だけじゃなく殲滅力も上がるわけで

評価の面でプラスになりはしてもマイナスになるなんてことありえない

>>852
撃破速度を調べてるのは、もしも理論的な動きが出来るとしたら
これくらいのタイムであろう
ということを、プレイしない人にも秒数で表現してるだけでしょ

安定感のある立ち回りがあるかないかをまず判断して
その立ち回りでの火力の差を見ている

黒田と最上も火力的な差が無い、
黒田だって武将戦でループコンボがある！、と言いたいのは分るが、
上記のことも踏まえた上で差を指摘するとカウンター技の有無になる
検証してそれ以上の差を探してこいというのは虫の好い話にしか聞こえない

>>853
それを利用してもなおリセット、仕切りなおしが発生するキャラ、なくても発生しないキャラがいて
それはキャラスペックの差として認識されて現ランクに反映されてるんだよ
君の言う利点も加味されての>>835は非常によくできてると私も思う

>>805
てか組み手じゃねえか
組み手は別の話って言ったろ
必死に全員クリアしてタイム計ってる人とかいるからそういう人に任せるんだ

>>855
いや、まぁ利用した上でやむなく被弾、仕切り直ししたとしても他の武将より大分早いってことも書いたつもりだったんだが
タメ無し状態から通常なり玄天したあと1タメ頭突きで終了、ってね
実質仕切り直しとしては他キャラとなんら変わりない
むしろどんな状態からでも無理矢理割りこめるグロッキー技持ってるから仕切り直しはしやすい方だと思う
ボタンホールド面倒とか操作が難し過ぎるって人はタメ無しで突っ込んでもいいんじゃないかね

一度もタメ無し状態で検証した人もなく、それ故にタメ解除がデメリットって言う人が多かったからその戦法を示しただけ
恐らく1タメ頭突きで大半の武将が倒せるなんて誰も知らなかっただろうし
さすがに現在ランク付けした人がそこまで戦法理解していたとは思えないんだな

そうならＢに上がれると思います。厨の人もこれ言えばいいのに・・・。

家康をBに上げるなら>>835の意味がなくなるね
家康上げと北条上げを上手く実現させてると思ったのに結局>>2か？

>>857
タメ無しからの構成はだいぶ前だが>>138にも書いてある
それを検証もした人がいないとか・・
タメ１頭突きで倒せるとは書いて無いが玄天、通常攻撃、バサラ当てれば倒せると書いてある
意味合いとしては同じだよ

他の武将より早いのがどこまでのキャラのことを指して言ってるのかわからんけどまさかＡ以上とか言わないよな

>>857
だからそれを加味しての家康Cなんだってば
相変わらずお話通じない子だね

まつと忠勝が中間寄りな辺り
スタッフも意識して宴で調節したんだろうか
それともただの偶然？

>>854
カウンター技の有無というのは重視する点は攻撃の起点が有るか無いか？
それだけなら黒田も攻撃するチャンスはあるにはある
バクステ爆弾設置で誘い込んで厄玉突進
専用装具で距離も長くなった分拾いにくいという事も無い
比較的確実に攻めに入れるんでね？
進軍速度下がるのがアレだがガー不の道連れとか使えるならもっと確実だけど

毛利であれこれタイム測ってみた。最下位争いの参考にでもなれば幸い

対雑魚（武田道場）5分30秒：
「射」置いてからステップ「烈」の繰り返し。「射」なしでやるとタイムは縮まるけど、
騎兵とか遠めの忍者とかの動きも邪魔してくれるんで、やっておいたほうが無難か

対陣（厳島の最初の陣）10秒：
ダッシュジャンプで飛んで空中特殊→「転」→「烈」長押し
陣からダッシュジャンプ2回分の距離あたりから測定（陣に攻撃当ててからは6秒）
以前、ここの書き込みに空中特殊→「烈」ってあったけど、
それだと6武器＋愚かでも陣大将の反撃受けやすいんで
1回「転」で怯ませたほうが確実なんじゃないかな

対通常武将（夏の陣青・片倉）15秒：
交戦前の作り置き壁サンドの設置から撃破まで
操作キャラで蓋しちゃえば作り置きから抜け出ることは9割以上ないので、
通常武将撃破だけはやたらと早い

対重量級武将（夏の陣青・忠勝）1分30秒：
忠勝出現から撃破まで。隅っこで「壁」で閉じ込めて、挑発してバサラ技で締め。
壁縛コンボ＋「射」長押し＋締めに挑発バサラなら2分30秒。ステージによっては壁縛で対処せざる得ないので、
こっちのタイムのほうが適正なのかもしれないが

大方の予想通り対雑魚・陣はペケ。対重量級もハメ系キャラの中じゃダントツで遅い
「幻」のおかげで安全性は高いけど、それ以外はいい所がない

>>860
>139か
タメ無し検証は初出ではなかったな　ごめんなさい
の割にやたらタメ解除や仕切り直しの件にこだわる人がいたのは
やっぱ実際に検証する事もなければ、その戦法を試してみよう、って人間が少なかったんだわな…

>>862
正直、「無敵やキャンセルに頼るのはスペック不足」とか恥ずかしい理論展開していた人に話通じないとか言われたくない…
しかし自分が知らなかったが故に突っ込まれた初出の情報でもひっくるめて「それを加味して○○ランク」はまた面白い論法だな
「手軽じゃない」に続く新たな念仏が出来たようだ

少しは自分でプレイした結果で語るとかしろよ
くだらないレッテル貼りや「話通じない」じゃただの思考停止だろうに

S　謙信（専用、神鏡、神烈）

A　天海（専用、骸骨、古龍） 市（残像時雨れ、古龍） 信長（六魔、各奥義） 孫市（残像チャージ、カワセミ）

B　石田（専用、残像鬱屈、斬滅） 利家（専用、火口、本能） 幸村（専用、虎炎、大烈火） 立花（専用、芥子挽、震電）

C　まつ（専用） 慶次（押しの一手） 伊達（六爪、テスタ） 忠勝（専用、飛行） 大谷（専用、急くな）
　 風魔（専用、飛蝗、旋） 金吾（満腹ぐるぐる、こそこそ）　家康（頭突き、裏タメ、天道キャンセル、家康厨の脳内ではB）

D　片倉（輝夜、霹靂） 佐助（影舞、空蝉） 北条（専用、氷結奥義） 宗麟（面影）
　島津（専用、断岩） 松永（専用、連爆、劫火） 信玄（専用、バサラループ）

E　元親（専用、四縛、撃零） 毛利（専用、幻、壁） 最上（待受、氷像）
　 鶴姫（専用、無量、バサラ技） かすが（専用、御鏡、白夜）

F　黒田（専用、滅多矢玉）

もうこれでいいだろ
このスレ、ほぼ全部家康の議論になっちゃってるじゃん
せっかく毛利を検証したり、頑張ってる人がいるのに・・・

兄貴は四縛、撃零以外に三覇鬼も強いと思います。
コンボの起点はやっぱ三覇鬼になるし、広範囲に広がる技
なのでいいと思うのですが・・・。

>868
三覇鬼は売りにするほどじゃない基本技レベルかと

あといい加減コテハン止めれ、ウザい
コテハン使用がウザがられる理由がわからないなら
検索して調べるか、あちこちいろんな板やスレを覗いて勉強しろ

>>865 検証おつ
やっぱり毛利って対武将がかなり優れてるよね
逆にそれ以外が痛すぎるけど
でもあんまり無い状況だけど武将二人相手にしないといけない場合でも安定してるんだよなあ

>>866
えっとここ数日間賛同得られてないことに気付いてない？
君のプレゼンは理解してるんだけどそれをもってしても家康は現状Cって判断されてるんだよ

ごめん、補足と訂正がある

武田道場は1000斬までの時間。信玄＋分信玄撃破は＋30秒
隅っこに壁縛コンボ＋「幻」作ってまとめてハメてから
ドライブ＋究極バサラ技でまとめて撃破

対陣だけど、「転」連発してるほうが早い上に安全だった
陣に近づく時間と合わせて6秒前後（陣に接してからは4秒）

>>870
一応、射壁コンボや隅っこで壁縛してバサラ技でドンがあるから
対多数の武将戦は撃破時間はマチマチだけど安定はしてるね