信長の野望で過大過小されている武将95人目

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

信長の野望で過大過小されている武将94人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1321461832/
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
一部の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。

◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 前半生
・掛川対陣。○　徳川家康ＶＳ武田勝頼。徳川家康の麾下、水野忠重の指揮下。武田勝頼戦わずして撤退。勝成、初陣の功名を上げられなかったとして涙を流した。
・第二次高天神城の戦い　○　徳川家康ＶＳ岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
・武田征伐　○　織田信長ＶＳ武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
・本能寺の変　？　水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
・黒駒の戦い　〇　鳥居元忠二千ＶＳ北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
・星崎城の戦い　〇　水野忠重ＶＳ岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
・長久手の戦い　〇　織田信雄、徳川家康ＶＳ三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後（偽物）と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
・蟹江城の戦い　○　織田信雄、徳川家康ＶＳ滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
・桑名の対陣　△　水野忠重ＶＳ羽柴秀吉。この後、勝成、水野家勘定奉行の富永半兵衛を斬って奉公構にされる。
・浪人中、京都清水で喧嘩して、刃傷沙汰を起こす。
・紀州雑賀攻め　○　羽柴秀長（筒井定次とも）軍として参加。秀吉から七百石。
・四国長宗我部攻め　○　羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
・戸次川の戦い　×　仙石秀久ＶＳ島津家久。帰還の船の中、同僚を斬り殺して出奔。秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
・美作流浪。野武士の安東国貞の娘婿になるが、身持ちの悪さを注意され逆切れ、国貞を殺して逃亡。
・九州攻め　○　佐々成政の麾下として参加。
・肥後一揆　○　佐々から千石。
　隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
　救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
　田中城攻め　一番槍。
　首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。
・志岐・天草一揆　○　小西家で千石。
　志岐城攻め　先鋒を任された小西主殿介の補佐。
　天草城攻め　攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。乱鎮圧後に出奔するわけだが、このとき、行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。
・長岩城攻め　○　黒田長政ＶＳ野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
・朝鮮出兵　三村親成の麾下。十八石。三村家の姫を妻とする。たぶん、毛利麾下の三村軍として渡海したのでは？　ちなみに三村家では茶坊主を殺して出奔するも、すぐに帰参。
・再度三村家出奔。上京途中で盗賊退治した逸話あり。

◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 後半生
・関ヶ原の役　家康麾下。三万石。
　岐阜城攻め　勝成も参加していたという説もあるが、なにしていたか不明。２ちゃんねる情報だと、ミミズ食ってみせて諸大名をビビらせていたという。
　曽根城の戦い　○　水野勝成ＶＳ島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
　大垣城の戦い　○　水野勝成三千余人ＶＳ福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。本戦から逃亡中の義弘は大垣城に入ろうとしたが、落城と誤認して方向転換。本戦後に内応工作を用いて攻略。
・大坂冬の陣
　博労淵砦の戦い　家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
　天満橋の戦い　○　森忠政ＶＳ堀田盛高？　森忠政の軍監として救援に駆けつける。ちなみに前任の城昌茂を勝成は職務怠慢で叱責し改易。自らが後任になった経緯がある。
・大坂夏の陣
　大和の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治房　治房軍は、奈良に勝成着陣に風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
　道明寺の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治長。大和口総大将は勝成だが、諸大名、特に伊達政宗はまったくいうことを聞かず、背後から鉄砲まで撃たれた。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
　天王寺・岡山の合戦　○　徳川家康ＶＳ豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。
・島原の乱　○　松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。原城一番乗りを争う（戦後、水野と有馬のどちらが一番乗りかで騒動になったが、公式には決まらなかった）。


以上、水野勝成スレから抜粋でした。

>>1乙

佐竹厨にまた荒らされそう

皆のレスを公平に評価して武勇抜きで数値化してみた（統率、知略、政治）

前田利家　　75　　80　　80
北条氏康　　85　　85　　95
伊達政宗　　90　　95　　95
佐竹義重　　95　　80　　70
三好長慶　　70　　70　　90
水野勝成　　95　　40　　60

ここまでは前スレでも異論がでなかった

>>6
阿閉貞征 5 15 40 が抜けてる

>>6きえろ馬鹿死ね

>>6
異論がないんじゃなくて相手にされないレベルの妄言だと何故気づかなかったのだろう

>>6
群雄と配下は別枠で考えるべきだと思う

ていうことは秀吉なんか活躍のほとんどが配下時代だけど
その配下時代の苦労が実を結んで天下人に上り詰めた彼の実績はどのように評価すればいいと思う？

ていうか前スレでも
北条厨が単発ＩＤ自演を指摘された途端の

毎度のＰＣ＋携帯の単発自演してたね。。。

あんな過疎スレに北条厨が一度現れると
驚異的にスレ住人が増えて短時間に集中してレスを書き込んで消えるとかいう小学生でも分るパターンで

一体何年、「自分は自演がバレていない」とでも安心してんだろーか？
もう２０１１年も残り３日だぞ？

佐竹君に関するガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す
「宇都宮、岩城、石川、白河結城、相馬が佐竹の与力大名だったら大大名になる」

2.ごくまれな反例をとりあげる
「鬼義重が協力しなかったことで上杉謙信も敗北したことがある」

3.自分に有利な将来像を予想する
「北条氏康が優秀な武将だったという保証は誰にもできない」

4.主観で決め付ける
「佐竹義重は戦上手である」

5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「鬼義重が関東最強とする見方が一般的だ」

6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「ところで、北条氏康が敗戦続きだったのを知っているか？」

7.陰謀であると力説する
「佐竹が秋田に転封されたのは家康が画策した陰謀だ」

8.知能障害を起こす
「歴史談義ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

9.自分の見解を述べずに人格批判をする
「佐竹が田舎大名なんて言う奴は、ろくに調べていない証拠。史料をみてみろよ」

10.ありえない解決策を図る
「佐竹が天下を取ってれば良いって事でしょ」

11.レッテル貼りをする
「北条も伊達も所詮は佐竹に負けた二流大名」

12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、北条がどうやったら関東最強という条件をみたすんだ？」

13.勝利宣言をする
「佐竹が最強だという話はすでに何年も前に証明されてる事なのだが」

14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「上杉謙信だって佐竹を無視できなかったんだ。もっと勉強しろよ」

15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「佐竹が最強ということが認められない限り歴史学に進歩はない」

まだ来てもいない荒らしを挑発するようなもん貼るなよ
こんなのがテンプレに紛れこんでたら佐竹はスレ違いとも言えなくなるだろ
単にあいつと遊びたいだけなら隔離スレでやってくれ

佐竹はテンプレですれ違い、隔離スレまで指摘されてるのに
あげてまで書き込む馬鹿は既に紛れてるけどな

あつし
FFDQ板でなぜか信玄愛を語り信長を誹謗するなか名前を晒す
自演、嘘、妄想を繰り返し事実の指摘にダブスタ、レッテル貼り、罵倒を繰り返した
名前から10年以上、三戦やゲームスレ荒らしや過去の犯罪歴を暴露され逃走

話題が荒らしの事ばかり

いや、虫が沸く前にその対策をするのは当然だろｗ

　　　お出かけですかレレレのレ
　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　（∩）（へ）　　　　
　　　　　　　　≡≡∋○∈≡≡　　　　　
　　　　　　　　（　|++++++++|　）　
　　　　　　　　　￣　┌‐┐ ￣
　　　　　　　　　　　 ├‐┤
　　　　　　　　　　　 ├‐┤
　　　　　　　　　　　 ├‐┤　　　
　　　　　　　　　　　 ├‐┤　　　 ／⌒/
　　　　　　　　　　　　ゝ_　|￣|￣|￣／
　　　　　　　　　　　　　　￣ ￣ ￣

普通に無視すればいいのに

無視できぬ輩も荒らし

チェーザレ・ボルジア、セリム1世、マゼラン、コルテス、ピサロ、フランソワ1世、スレイマン大帝、バーブル、アクバル、ヘンリー8世
バルバロス・ハイレディン、ドーリア、イワン雷帝、エリザベス1世、オラニエ公ウィレム、ドレイク、ホーキンス、イェルマーク、アッバース1世
ヌルハチ、ホンタイジ、マウリッツ、フェリペ2世、アンリ4世、ジグムント3世、ジューキェフスキ、コニェツポルスキ、ミハイル・ロマノフ
スピノラ、オリバーレス、フェルナンド枢機卿王子、リシュリュー、トゥレンヌ、グスタフ・アドルフ、オクセンシェルナ、ヴァレンシュタイン

のぶやぼの時代の海外の有名武将を思いつく限りざっと書き出してみたがこんなもんかな？
こうして見ると凄く濃い時代だなー

世界的に転換期だからな

15世紀中盤から17世紀初頭までばらつかせすぎだろう

無視するくらいで荒らしが収まるなら誰も苦労せん。

収まるだろ

>>23
のぶやぼも大内義興から徳川家光まで出てるからな

>>25
「荒らし」を撃退するベストな方法は「無視」ではない
ttp://it.slashdot.jp/story/11/03/08/0059208/

あつしは主張したい事がない唯のかまってチャン
人がいなくなると人のいるスレに移って荒らすだけ
誰もいなくなればここも隔離スレみたくなるよ

毛利勝永の義理は過大か過小か

鳥居元忠はなんでいつも戦バカな能力値にされてるんだろうか

けど、のぶやぼの武将の顔グラって
いわゆる奇跡の一枚じゃないけど、結構みんな微妙な顔してんだよね。
イケメン武将でも。

まず、ほとんどの武将が律儀？に、みんな一重。
ふたえっぽくみえるけど、目がでかいだけで、よくみると一重で仕上げてる。
あと、眉をきりっとあげてるけど、常時あんな人間いないからな。

悲劇のイケメンキャライメージしか取り柄が無いのに
もっさい顔グラのまま更新されない上杉景虎の顔グラが過小

イケメンというイメージはどこからきてんだよ
まさか天地人じゃねーよな?

のぶやぼはほとんど全員イケメンだろ
もっとジャガイモみたいなキャラ増やしてほしいわ

秀家なんかはもっと超絶イケメンの顔グラにしてもいいと思うんだけどな

天地人しか知らない奴が口をはさむなよｗ

三郎景虎超イケメン説は近年の研究で根拠が無い噂か
他人の伝承が混同された物っていうのが定説になってるんだが
政治的にも評価できんし戦闘は御館の乱しか評価する点が無く
それも「戦闘するたび景勝に負けっぱなし」という散々な結果だから
北条家との血縁くらいしか評価ポイントが無いんだよな
結果顔グラもどうでもいい汎用扱いに

皆のレスを公平に評価して武勇抜きで数値化してみた（統率、知略、政治）

前田利家　　75　　80　　80
北条氏康　　85　　85　　95
伊達政宗　　90　　95　　95
佐竹義重　　95　　80　　70
三好長慶　　70　　70　　90
水野勝成　　95　　40　　60

ここまでは前スレでも異論がでなかった。さらに追加として

北条三郎　　30　　40　　30　　
上杉景勝　　80　　80　　80
直江兼続　　85　　90　　90

こんなものかな

＞ジグムント3世、ジューキェフスキ、コニェツポルスキ

ああ…この頃はポーランドも強かった
この頃は

>>38
航海術が発達したことによって地政学的な価値が以前ほど高くなくなったのが痛いな
そういや烈風伝PSには諸王の戦いなんてシナリオもあったっけ
あれの過大過小なんかを語るのも楽しそうだな

天下創世の細川幽斎とか革新の堀秀政とか
けしてイケメンじゃないけど有能そうな顔グラで気に入ってたのに天道でただのイケメンになってしまった

上杉景虎美形説って有名なのに根拠ないものだったのか…
でもイケメンじゃなくても顔グラ優遇されてる武将は多いし、別に超美形でもいいけどな
それ抜きにすると特徴無くなるし

景虎って天道にでてる？？

>>41
初出は関八州古戦録で、北条寄りの軍記にはイケメンでしたって出てくる。
ただ関八州古戦録の「武田に行った三郎様は超イケメンだったと歌われている」という元記述の
武田に行った三郎ってのが少なくとも上杉景虎ではないだろうって話。

新年明けましておめでとうございます！

>>7
なぜ阿閉ｗｗｗｗｗｗ

アチチ貞征

>>42
PKだかのシナリオで大名になってたきがする

イケメンって言っても当時の基準だしな
皆美形よりフットボールアワーの岩男みたいなのいてもいいじゃん

名古屋山三や乱丸や不破ならイケメンで良いと思う。

結局グラ用意する人はフツメンすら作れないって評価になるが。

その名古屋が別にイケメンってほどでもないからな。
まあ幸村　伊達がイケメンすぎるよ。

乱丸美形説も有名なだけで根拠ないんじゃなかったか

根拠はないけどこの程度なら「信ヤボだからしょうがない」で良いんじゃないか？
二階堂みたいにネタになるし。

イケメンと言っても、
「色白で顔のつくりが丁寧な美形」
「男が惚れる勇猛イケメン」
「ヤンチャで門番切り殺しても「あいつじゃしょうがないな（ｗ」とか許されるほど」の枠

色々あるじゃないか。

ﾋｬｯﾊｰさんは武勇が過少
真田くらいの武勇はやるべき

>>52
「色白で顔のつくりが丁寧な美形」

のぶやぼだと誰だ？思いつかんが・・

2011年の皆のレスを公平に総括して100MAXの武勇抜きで数値化してみた（統率、知略、政治）

前田利家　　75　　80　　80
北条氏康　　85　　85　　95
伊達政宗　　90　　95　　95
佐竹義重　　95　　80　　70
三好長慶　　70　　70　　90
水野勝成　　95　　40　　60
阿閉貞征　　5　 　15 40
北条三郎　　30　　40　　30　　
上杉景勝　　80　　80　　80
直江兼続　　85　　90　　90

ここまでは去年1年、まともなスレ住人から誰も異論がでなかったので
2012年も引き続き継続だね

まともな数値だね

阿閉貞征を表に入れてやる優しさ

>>55
異論も何もお前の出した数値が相手にされてないだけ。
死ね屑！
二度とココに来るな！

>>58
お前が相手してるじゃん。

今年も5刻みやるのか？ヤメレ

当時の人間がそんな能力になるような評価してない理由はどうしてかに対しては言い訳ばかりになる武将いるよな

日本語でおｋ

まあ言いたい事は大体解るけどね

俺のご先祖様の村上義清公は過小過ぎるだろ
統率武力が100づつで知謀政治が90ぐらいが妥当か

武田のド畜生が汚い手を使わなかったら義清公が中部一帯の盟主になってたはず

身内擁護は醜い

武田のド畜生の方下げればいいじゃん

袁術

村上国清に一票

>>64
気持ちは分かるが、
味方勢力の謀反抑えられなかったあたり考慮すれば、
知略＆政治90は少し言い過ぎだと思うぞ

信玄に抵抗した補正で能力上げられてなかったら今の能力値もなかっただろうし

信玄、謙信が過大だから村上も相対的に能力上げられるんだよね
風雲禄とかでも、村上こんな強かったっけ？
武田四名臣とかは強いイメージあるけど、上杉臣下は過去の作品で何故かあんまり強いイメージないな

上杉は柿崎はじめ、小島さんなど脳筋と文官がいるイメージ。

柿崎さんは越相同盟を成立させたエリート外交官なんですけどね

謙信が柿崎を「分別がどうこう」いう戦バカ評価した伝承があるからかな

越相同盟自体がかなりgdgdですし

謙信の主だった家臣て爺が多い。
15世紀生まれの奴が結構いる。

世間様的には義清公は統率100武力90後半で知略が80前半政治が80後半ぐらいですか…

能力値もそうですが適正強化がもっとも必要ですな。
築城関係がSかAないとおかしいし計略もAかな
あと弓適正も強化で

>>54
姫若子の長宗我部元親とかかな。
あれは色白ってだけだったっけ？

平城と違って山城って元々堅固な地形に築くもんだから築城適正の向上につながりにくいのでは

>>76
謙信の家臣は討ち死に少ないせいか謙信の父親世代が大量に生き残ってるな
こいつらがバタバタ年取って死ぬ頃に謙信もバッタリ逝って
景勝世代は景勝と同年代頃が多いという

元親は、顔2種類欲しいよな。
若いときの統率70ちょいの頃と、年取ってもうろくした20代の頃。

三国志みたく、壮年期と引退前みたく二種類の顔ほしいな

信長：緑のかざしも着た政治用　　マント羽織って銀の鎧つけた合戦用
秀吉：足軽ぽい政治用　　日輪の兜被った合戦用
家康：兜被った若い頃用　　たぬき爺用
信玄：禿に揉み上げ髭の政治用　　兜被った合戦用
謙信：坊主の帽子被った政治用　　弁慶みたいな頭巾被った合戦用

この五人だけ２種類用意すればいいと思う。
政宗とか幸村とかは兜被った若いバージョンだけで十分だし
元就や早雲はいつも爺バージョンだけで充分

かざしもってなんやねんっておもたら裃のことか

>>82
たださえ1000人以上の顔用意しないといけないのに
そんなに絵描きの作業増やしたら赤字で潰れるぞ。

>>83
かざしもw

三成や黒田長政とか個性的な兜のヤツは
戦闘用グラがあってもいいと思う。

黒田長政が兜被ったら四角の中に入りきらないだろ

>>85
天翔記みたいに無名武将は適当なモンタージュでいいと思うんだ
依丘左京と福留儀重の顔グラの違いなんて誰も気にしないだろ

福留儀重が無名と思ってる時点で語る価値なし

毎年保留する野球選手を連想した

今はメジャーで毎年.250　10本打ってます

マック鈴木は過小、岡島は過大ということか…

>>87
三国志みたいに、胸から上の顔グラになったらいけるな。
というか、三国志よりもむしろ信長の野望でみたいな。

>>85
太閤５や三國志１１みたいに既に複数のグラが用意されてる武将がいる作品があるから
やろうと思えば出来るんじゃね？

せめて秀吉と家康の老人グラはほしいかな

>>92
いまや過大評価なメジャーリーガーばっかりだな
特に野手は実績あるイチロー松井は置くとして他がひどい。

つかその２人が突き抜けすぎてるからな。
新庄なんか半分茶番

新庄は野球界の政宗

マック鈴木は球界の尼子晴信

江夏豊は球界の三好長慶


どちらも過小

尼子晴信の検索結果

約 20 件 （0.08 秒）

わろたｗ

尼子信玄にでもなるのか

マック尼子は過小

>>98
前田慶次のほうが近いかも。

武田信玄どんだけ過大評価されてんだよ。
それに武田の配下あんなに能力高いのに天下どころか甲斐、信濃しかとれてないじゃねか。
どんだけ武田家優遇されてんだよ。
武田家全員能力値−１０ずつしてもいいと思う。

野望の武田家はあのままいけば天下とれてたって設定なんだよ

肥自体が群雄伝以降、重度の武田厨だから仕方がない

馬鹿織田は圧倒的富裕国の尾張持ちながら全て失った雑魚だからそれよりはマシ

織田家臣団なんて斉藤本願寺長島武田浅井朝倉どこいっても圧倒的大軍で負けまくりだから
全能力２０くらい下げていい

その織田に惨殺した四名臣とやらは40下げていいよね
山県(笑)

岐阜に山県って地名があるけど
関係あるのだろうか？

勝ち負けは能力の過多じゃないと　あれほどいってるじゃない…

あれは２．５倍もの兵力差＆まるで城攻めのような堅固な陣地＆雨でぬかるんだ地面の中
敵が弓や鉄砲を待ちかまえてるなかに自分から突っ込む勝頼が馬鹿だから負けただけでしょ

その状態ですら瞬殺できず半日以上戦われ、武田が弱って撤退していく所を後ろから襲激したから勝てただけ。

東美濃攻防戦でも上村合戦でも馬場や山県にけちょんけちょんにやられてるし岩村でも高遠でも雑魚信忠は
圧倒的大軍で寡兵の秋山仁科に大苦戦してるから織田家臣団は雑魚すぎる

姉川の戦いに勝てたのも家康のおかげだし
斉藤に負け本願寺に負け武田にまけ上杉にまけ長島一向一揆にまけ赤井にも雑賀衆にも毛利にも
浅井朝倉にぼこられしまいには光秀に殺されて崩壊した雑魚大名が織田

織田四天王＆信忠は過大
全員-１５くらいが妥当

結城や葦名、波多野など実力のある地方大名の評価が低すぎる

コーエーの贔屓はいいとこだな

もっと公平に能力採点すべき

政宗はガチで戦上手

北　大崎　葛西　最上　
東　相馬　
南・西　葦名　大内　畠山　佐竹　二階堂　白河結城　石川　猪苗代
　
これだけガチで敵対して拡張した。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長

直江兼継は過小

全能力１００越えのチーと能力が妥当

ID:jTiMBJ6V

織田を叩いて武田を持ち上げるのかと思いきや
伊達をねじ込んでくるとは斜め上過ぎる。

だがさんか確認してみよう

信玄が義信事件のぐだぐだの解決を後回しにしたせいで、
勝頼に武田家臣達が従わなかった
武田が滅びたのは信玄のせい、勝頼は被害者

勝頼が基地外すぎたから滅んだだけだろ
長篠の無謀突撃、北条を敵に回した外交、新府築城、無理な中央集権化。

能力どうこう超えて基地外すぎるな

織田厨は何年もあきず同じ事をよくやるな

馬場、高坂、 山県の能力が高いのは我慢できる。
だが内藤テメーは駄目だ。
お前は大して実績が無いだろ。

依田信しげとか過小すぎだろ

漫画みたいな能力値だな

知名度で能力評価やってんのか

伸びてると思って見にきたら変なの湧いてただけという悲しさ

まっ信長が最も優れた大名だからな
統一への先駆者であり
実行するための政治能力や既得権打破や行動力は
他とはスケールが全く違う

信長最強は絶対ありえない
信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。

1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。

1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。

1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。

1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。

これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北。

1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。

1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。

1568年
義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。

分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。

野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。

坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。

志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。

小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。

周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る

勘違いした武田厨は日本人だけじゃなくて外国人でもいるから困る
99%肥のせいだと思うわ

政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

なぜ勝頼が長篠の敵陣に突撃かましたか、とか、なぜ勝頼が北条と手を切ったのかとか本気で考えずに、勝頼無能論を唱えているのはどうかと

だから勝頼が基地外だから、で筋が通る

戦後のこじつけ基地外信長マンセー学者とかが無理矢理有能だの負の遺産を負っただのいって
いつのまにか名将になっただけ

実際は目の前の局地戦にしか目のない基地外猪武者だと考えれば矛盾なくしっくりいく

そりゃ全て無能だったからって思考停止していれば、何事も片付くだろうなｗ

無能なカツヨリが高天神落としたってすごいなー。

無能な大名が中央を押さえてものすごい領土を持って、
有能な大名は南信濃を押さえるのが精一杯で、
息子が後を継いで最も大きい領土を一時的に持つ。

しんげんさいきょー！wwwwwwww

無能とはいってない
基地外いのしし武者で目の前の合戦に勝つ事しか脳のない脳筋

信長は斉藤も六角も三好も北畑も弱体化しまくってたから勝てただけだろ

信玄が相手のとき何もさせてもらえなかった雑魚長。

信玄死んで基地外が当主だからやっと勝てただけ

そうだね、本願寺も上杉も弱体しすぎだよね。
でも、弱った今川を叩いた武田もひどいよね。

伊達家は元々稙宗の代から奥州探題な上に婚姻外交してくれてたから隣国皆身内。
京都周辺と違って領土争いする大名家が無い中で勝手に侵略しまくってただけ。
他所はその防衛と政治的な援軍程度だぞ？

なあなあな同盟関係だったのを政宗が義重、義広、定綱、義光など強敵と戦いながら力づくで統一したんだろ

強すぎだな

政宗って、同盟無視とかだまし討ちとか、一揆扇動とか汚いイメージがなぁ

信長とそっくりだな
政宗のが圧倒的に強そうだが。

やっぱだがさんなん？
だがさんスレでもう歴ゲ板には来ないでって言ったじゃないですか！やだー！

もう面倒だから武田家無くそうぜ
甲信は三国志でいう異民族扱いしちまえばいいじゃん

政宗で思い出したが最近大崎家強くね？

当主は相変わらずだが主に大崎合戦の活躍組に戦闘力があるのが揃ってる。

黒川晴氏とか南条隆信とか一栗放牛とか強すぎ
主に適正が

正直、政宗が元服前の東北には魅力を感じない。

2011年までの、このスレの住人皆のレスを公平に総括して
100MAX（統率、知略、政治の武勇抜き）で数値化した結果がこれなんだけど

前田利家　　75　　80　　80
北条氏康　　85　　85　　95
伊達政宗　　90　　95　　95
佐竹義重　　95　　80　　70
三好長慶　　70　　70　　90
水野勝成　　95　　40　　60
阿閉貞征　　 5　 15　　40
北条三郎　　30　　40　　30　　
上杉景勝　　80　　80　　80
直江兼続　　85　　90　　90

ここまでは去年1年通しても、まともなスレ住人から誰も異論がでなかったスレの総意とも言うべき決定事項なんだけど
2012年の１発目は早くも織田武田から食い込んじゃうかい？

>148
異論がないとか5刻みやめろとか、来るなとかさんざん言われてただろｗ

柴田勝家　　90　　50　　70
丹羽長秀　　60　　80　　85
滝川一益　　80　　85　　75
明智光秀　　75　　90　　90

こんなもん？

5刻み厨は意地張るなよ、しつけえよ死ね

お前も毎度毎度、単発ＩＤの意地張らなくていいんだぞ？

こんなもんだろ
統率　知略　　政治
前田利家　　75　　73　　80
北条氏康　　88　　91　　99
伊達政宗　　89　　92　　91
佐竹義重　　85　　82　　77
三好長慶　　86　　77　　93
水野勝成　　78　　40　　60
阿閉貞征　　 5　 15　　40
北条三郎　　50　　40　　60　　
上杉景勝　　88　　70　　70
直江兼続　　68　　87　　89
田村清顕　　84 70 74
葦名盛氏　　83 85 78

もうさ
北条厨の毎度の携帯使った自演も飽き飽きだからさ。。。

もうさ２０１２年だぞ？
いつまで同じことするつもりだよ？

統率　知略　政治
前田利家　　75　　73　　80
北条氏康　　88　　82　　90
伊達政宗　　95　　92　　95
佐竹義重　　80　　78　　58
三好長慶　　76　　70　　93
水野勝成　　78　　40　　60
阿閉貞征　　 5　 15　　40
北条三郎　　50　　40　　60　　
上杉景勝　　81　　77　　86
直江兼続　　72　　75　　78
田村清顕　　65 70 68
葦名盛氏　　61 69 68

>>生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
>>運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
>>普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
>>幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない

最終的に勝者が信長→秀吉ﾗｲﾝになったのはどう説明するの？
その時代の沿った政策のためだと思うが。
教科書にでてくるような有名な政策は勿論
外部からの人材抜擢（重臣にもなれる）
商業政策による兵制度
宗教関連の問題（関所、座や僧兵の問題）は信長以外はありえなかった。
既得権益を打破するには抵抗勢力が強いのは現代でも同じで困難。
日本人は信長がいなきゃ仏教かキリスト教だっただろう。

>>朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る


和睦を破ってるのは本願寺ね

信長は勝者になどなっとらん

光秀に殺されて戦死した雑魚

秀吉も数年政権維持しただけで徳川に全て奪われた負け犬

戦国の覇者は家康１人

信長最強は絶対ありえない
信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。

1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。

1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。

1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。

1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。

これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北。

1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。

そういえば中学の教科書みたら信長がやった有名な政策ってもう消されてたと思うぞ

中学生や小学生ですら長篠の三段撃ちとか信じてないしな

知能
中学生、小学生＞＞＞＞＞＞＞＞織田厨

だがさん、お久しぶり

政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

信長があと１０年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない

何せ史実で義竜なきあとの無能竜興相手に歯がたたず、内部分裂なきゃ死んでたんだからw

じ、自力で人取橋に勝っただと！？しかも連合軍って弱いんだぜ、普通。

政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

信長や秀吉が異常に過大評価されるのは徳川時代の講談とプロバガンダの影響だろ。
一時的に政権持ってただけの奴を天下人だわなんだわと奉るからこうなった。

実際公家とかが名目上諸大名を従わせてるのと同じで天下なぞ取っていない

統率　上杉謙信100、武田信玄97、織田信長、徳川家康96、羽柴秀吉、島津義弘95、伊達政宗、立花道雪93、島清興92、鍋島直茂91
知略　毛利元就100、羽柴秀吉、真田幸隆98、三好長慶、宇喜多直家、最上義光97、斎藤道三95、真田昌幸94、小早川隆景92、武田信玄、北条氏康90
政治　北条氏康100、織田信長98、羽柴秀吉、徳川家康97、三好長慶、六角定頼96、斎藤道三95、石田三成、板倉勝重94、鍋島直茂90

このスレの去年の住人の総意としてこんなモンだろう。真似してみた。

しばらく見ない間に完全な基地外になったな＞だが
昔はもう少しまともだったが。

マジキチ
親でも殺されたんだろうな

ラッキーパンチって言葉好きだな、だが
もしだが本人じゃなかったら、だがのセリフぱくってる恥ずかしい奴になるんだがいいのか？

どちらにしても莫迦だろうからいいんだよ
小学生なみの知能なんだから

信長や秀吉が9695とか基地外だな
両者とも圧倒的大軍で寡兵の敵に醜態晒すしかしてないんだから
信長秀吉がその数値なら信玄130謙信150くらいだろ

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

秀吉が天下取ったというのは徳川時代に作られた講談。
史実では織田家を継承しながら敗戦を繰り返し家を滅亡させただけ。

秀吉がまともに戦って勝った戦なんて一つとしてねえよw

九州征伐では２２万もの圧倒的動員で４万の島津軍に大敗したけど
途中で風向きが運良く変わって島津軍の兵士の目に砂ぼこりが入った上に
島津方の諸将が後ろから家久・豊久軍を急襲したから勝てただけだし。

秀吉が天下とったとか徳川時代の講談にしかないし後世の創作だろう。




秀吉って史実では圧倒的少数の柴田や滝川に大敗して討ち取られた事になってるだろ。

１０万の兵力で柴田2万や滝川３０００に大敗して黒田、生駒、前野、蜂須賀らを討ち取られ

８００万石は超える豊臣家を滅ぼした糞武将。

それを江戸期の講談で天下取ったという設定に作り変えた。

政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

>>148
>>153
>>155
俺は水野厨だけどさ、その面子で比べられると、そんなものか、と思う
しかしさ、その面子とは比べようがないわけよ
せめて、真田幸村、後藤又兵衛、立花宗茂、伊達成実、十河一存、森長可といったところと、比較した数字を作ってくれ

信長は江戸時代にはdisられていたようだけど。

>>175
これはひどい

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

50 吉川　小早川（笑）

藤堂細川福大谷加藤あたりの豊臣系のクソ武将どもの評価が過大
常に圧倒的大軍で有利な状況で楽に勝てただけの雑魚
全能力−２０くらいが妥当

大谷さんだけ西軍についてくれたし、大谷さんは悪口言うな

てか、福島だけ福と略すなｗ

藤堂細川福島大谷加藤あたりの豊臣系のクソ武将どもの評価が過大
常に圧倒的大軍で有利な状況で楽に勝てただけの雑魚
全能力−２０くらいが妥当

今川と北条が過小
朝比奈信置＆泰朝、岡部元信＆正綱
成田氏長、大道寺、松田、氏直
皆もっとつよいだろ

なにこここわい

須田満親、山浦国清、新発田重家、蜂屋頼隆、金森長親、柴田勝政、佐久間盛政
葦名盛氏、相馬盛胤、結城晴朝、赤井直正
こいつらが過小
知名度低いからって不当に低い評価にされてる典型

信長包囲網、全てあわせたら石高いくらになるんだろうなｗ

包囲網は包囲網の外の勢力と戦ってたから全兵力対織田にむかってたわけじゃない

北条は北条包囲網破って関東手中にした。
上杉武田結城深谷上杉由良長尾結城水谷壬生里見宇都宮皆川梁田佐竹小田厩橋北条酒井梶原

北条武将はチート能力が妥当

朝倉、浅井、本願寺、三好、松永、別所はどこと戦ってたんだよｗ

朝倉は当主がアホでなかなか出てこなかった
本願寺は補給が大変　自分から打って出てこない
三好は既に分裂してた　残党が頑張ってただけ
松永別所は小勢力

こんな雑魚相手なら北条氏政程度でも畿内統一できると思う

2011年までの、このスレの確定武将能力値が↓だけど、
追加したい人は具体的な理由を添えて単発ＩＤ以外でどんどん推薦してね


前田利家　　75　　80　　80
北条氏康　　85　　85　　95
伊達政宗　　90　　95　　95
佐竹義重　　95　　80　　70
三好長慶　　70　　70　　90
水野勝成　　95　　40　　60
阿閉貞征　　 5　 15　　40
北条三郎　　30　　40　　30　　
上杉景勝　　80　　80　　80
直江兼続　　85　　90　　90

統率　知略　　政治
前田利家　　75　　73　　80
北条氏康　　88　　91　　99
伊達政宗　　89　　92　　91
佐竹義重　　85　　82　　77
三好長慶　　86　　77　　93
水野勝成　　78　　40　　60
阿閉貞征　　 5　 15　　40
北条三郎　　50　　40　　60　　
上杉景勝　　88　　70　　70
直江兼続　　68　　87　　89
田村清顕　　84 70 74
葦名盛氏　　83 85 78

義重水野より景勝氏康政宗のが強いに決まってんだろ

ちゃんと文字列揃ってないのにイーッってなる

そっちのほうがいい>>194

なんか変なの湧いてたな。

田村清顕ってこんなもんなの？
田村清顕　　84 70 74

田村って相当強いだろ
周辺勢力全部敵にまわした状態で勝ったりしてるし佐竹義重や葦名盛氏、盛隆なんかも何回もまけたりしてる

奥州どころか東国でも最強クラスなんじゃね

>>194
だから、水野を、景勝氏康政宗と比べるって、基準がおかしいだろ
水野と比べるなら、本庄繁長、北条氏邦、伊達成実あたりにしろ

わりと謙虚だなｗ

5刻み厨しつこいな 5刻みでない基地の方がかわいく見える

ウザさ筆頭だがさん程じゃないけどいい加減ウザいのは事実だな

天道に出てきた明叔慶浚って、強い文官系なんだけど
三木家の菩提寺の住職やったほかになにやった人なの？

統率　上杉謙信100、武田信玄97、織田信長、徳川家康96、羽柴秀吉、島津義弘95、伊達政宗、立花道雪93、島清興92、鍋島直茂91
知略　毛利元就100、羽柴秀吉、真田幸隆98、三好長慶、宇喜多直家、最上義光97、斎藤道三95、真田昌幸94、小早川隆景92、武田信玄、北条氏康90
政治　北条氏康100、織田信長98、羽柴秀吉、徳川家康97、三好長慶、六角定頼96、斎藤道三95、石田三成、板倉勝重94、鍋島直茂90

信長や秀吉が9695とか基地外だな
両者とも圧倒的大軍で寡兵の敵に醜態晒すしかしてないんだから
信長秀吉がその数値なら信玄130謙信150くらいだろ

それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉 （笑）

信長があと１０年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない

何せ史実で義竜なきあとの無能竜興相手に歯がたたず、内部分裂なきゃ死んでたんだからw

これ以後はアスペルガー無双をお楽しみください

須田満親、山浦国清、新発田重家、蜂屋頼隆、金森長近、柴田勝政、佐久間盛政
葦名盛氏、相馬盛胤、結城晴朝、赤井直正、南条元続、宇喜多忠家、北条氏直
こいつらが過小
知名度低いからって不当に低い評価にされてる典型

藤堂細川福島大谷加藤あたりの豊臣系のクソ武将どもの評価が過大
常に圧倒的大軍で有利な状況で楽に勝てただけの雑魚
全能力−２０くらいが妥当

有名だから高評価受けてる典型

だがの受け売りばっかのいつかの東国厨か。
こいつはだがのチ○ポも喜んで舐めるだが信者なんだっけ。

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦。

家康は瞬殺した。

今川と北条が過小
朝比奈信置＆泰朝、岡部元信＆正綱
成田氏長、大道寺、松田、氏直
皆もっとつよいだろ

だがの受け売りとか生きてて恥ずかしすぎるだろ…
かーちゃんに土下座して泣いて詫びろよ

なんで北条はこんなにも頭のオカシイやつらのオモチャにされるのだろうか
武田上杉よりはるかに地味なのに

氏直は普通に戦上手だな

負けは負けだけどな

10代半ば特有の「ややマイナーなものを押す俺ってかっこいい」
なんだろう。

だから、弱い雑魚の大名が天下を取って、強い大名が取れなかったのが許せなく
教科書を書き換えて武田が天下を取ったようにしたいんだろう。

そしてそのあと宣言する。甲斐武田源氏の祖先は半島からきた。

須田満親、山浦国清、新発田重家、蜂屋頼隆、金森長近、柴田勝政、佐久間盛政
葦名盛氏、相馬盛胤、結城晴朝、赤井直正、南条元続、宇喜多忠家、北条氏直
こいつらが過小
知名度低いからって不当に低い評価にされてる典型

藤堂細川福大谷加藤あたりの豊臣系のクソ武将どもの評価が過大
常に圧倒的大軍で有利な状況で楽に勝てただけの雑魚
全能力−２０くらいが妥当

信長があと１０年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない

何せ史実で義竜なきあとの無能竜興相手に歯がたたず、内部分裂なきゃ死んでたんだからw

>>219
新羅三郎義光の子孫って事で某半島の家系って事ですね解ります

新羅三郎がなぜ半島系なのか、天皇も半島系ってことか？

>>224
彼らは名前に関係があれば半島系、0.1％でも血が流れていれば半島系って言うんだぜ
当然天皇も半島系って言ってるぞ

実際は義光って新羅神社で元服しただけなんになぁ…

＞0.1％でも血が流れていれば半島系
それだと、日本人のほとんどすべてが半島系になるんじゃないですかｗ

宇宙の始まりは半島からなんだからすべて半島発だろｊｋ

>>194
だから単発ＩＤ自演を指摘された時だけの

バレバレの携帯自演と

ガヤ入れる時に毎度のＰＣ単発ＩＤ自演は止めろって

ここまで、いちいち説明しなきゃ
「お前自身の中で、そのチンカス以下の」

自演は　　バ　　　レ　　　て　　　な　　　い

とでも思っているのか？
いい加減、その４畳半の部屋から出て世間の風に当たれよ
この犯罪者予備軍

もう、ウンザリなんだよ。。。

もう、５年以上もずっとずっと
永遠に続く、引きこもりのお前の心のケア―にスレ住人はみんな、ウンザリなんだよ


単発ＩＤ自演止めろと言われた時だけ見え見えの携帯使っての固定ＩＤ自演
それ以外は平常時の多数派に見せかけた書き込む度にＩＤ変わるＰＣの単発ＩＤ自演

死ねよ。腐れ引きニート。


正直キモいんだよ！！！！！！！！！！！！！

戦国史もろくに知らないくせに、勉強しようという意識も微塵もないくせに
ただ、引きこもりの自分のエゴを満たすためだけに
他のユーザーに迷惑をかけ続ける糞以下の朝鮮人で引きこもりのお前が心底、迷惑なんだよ！

もう、今年中に、家を出て自活するか、就職活動するか、もしくは死ねよ！
北条＆三好厨！！！

自己紹介乙

キモっｗ

１００％スレに張り付いてるｗこいつｗ

おら、早く、そのオナニー能力値の理由を具体的に説明しろやｗ

大体直接交戦や各国の国力兵力敵対状況加味してこのくらいでバランス取れるといったとこ

意味わかんねｗ

北条当主５代かけて関東をジャングルのまま放置して

そのうち、先３代が全武将中、政治部門ＴＯＰ３総なめなのが

なにがどー、兵力敵対状況関係あるのか、具体的に説明してみろや

北条厨

そうか、もう5年も張り付いてるのか>>229は

ジャングルとかいってんのお前だけだよ
貫高制、中央集権、国人のまとまった広い領土の領有自治を認めず
直轄地＋北条からの別地域の領土あてがいといった分割的所領体勢など
強い管理システムを構築できたから外敵に攻められてももろく崩れることはなかった。

まー佐竹なんぞじゃ秀吉の惣無辞令なきゃ瞬殺されてたから論外だがな

あれれ。。？

>>232のID:HgKra5pnはもう出てこないのかな？

北条厨が一たび現れるや１レスだけして消える単発ＩＤのスレ住人が一気に増幅するのは何故かな？

北条は中間層の既得権益を全否定し豪族にひとつのまとまった大きな領地を与えず
北条の別領域で別に領土を宛がうという極めて強い管理支配を行っていて
旧勢力やそれに連なる連中はこれに反抗的な香具師が多い。
それが顕著に現れてるのが滝川が去った後の上野で真田、北条高広、由良、長尾と離反が続き、手間取った事
旧領主の独立性を認めてそれを後押しする形の間接的統治ではなく北条独自の支配体制をしく直接的支配は
地盤を硬くする良い面と拡張スピードを鈍らせる負の面を持つと思われる
上野の諸城は沼田始め要害に築かれた堅城が多い上に沼田合戦では洪水に見舞われて打撃を蒙ったし上杉の援軍も来てた
それから86年秋以降はそう無辞令出てたから侵略を控えてただけ。
実際その後は諸城の普請やら迎撃態勢を整える事が主で戦いらしい戦いは足利で長尾が反乱起こしたのと
佐竹が南常陸の北条方を攻撃してきたから援軍差し向けて迎撃しただけで
前者は領土内問題　後者は相手からの攻撃と言う事で秀吉に北条征伐の名分を与えずにすんだ

だがとsubの競演かよｗ

>>235
>貫高制

あの・・・
秀吉が天下統一して石高制にするまで
日本中どこの大名も貫高制なんだけど。。。？
その何がすごいの。。。？？？
詳しく教えて

なんかの本に書いてたぞ

＾＾；

>中央集権

具体的にＯｋ

>国人のまとまった広い領土の領有自治を認めず
>直轄地＋北条からの別地域の領土あてがいといった分割的所領体勢など

バカじゃねーのｗ
北条なんてもともとどっかの流れ者の乞食が関東で勢力を築いただけの大名なのに
国人も糞もいるわけねーじゃんｗ
おまえ、意味わかって力説してんの？

>>237
日本語でＯｋ

>>243
外人さんだったか
日本語勉強してからスレきてね基地外さんさよーなら

いや、逃げなくていいからｗ
日本語でおｋ

逃げてんのお前だろアホw

北条が流れ者の乞食ってどんだけ昔の説だよ
今は名門伊勢家の出身で早雲自身も奉公衆に任命されたエリートってのが定説だろうに。

お前、マジで>>237の説明に説得力あるとでも思いこんでんの？＞北条厨ｗｗｗｗｗｗｗ

上野で支配体制築けないのは
その地域に室町幕府以降の長年の土着の勢力がいたからだよｗ
そのような勢力が日本全国にいて、それを「国人」っていうんだよｗ

んなもん北条が攻めてとった武蔵も下総も上総も下野も何もかわらんだろうが

>>247
で？
伊勢家が両管領を退けるのに関東の国人たちをどう支配したというの？

お前、バカだから未だに何をツッコまれてるか理解してないだろ？

>>249
だから、それをお前自身の喚いた>>237に照らし合わせて具体的に説明しろ！
と再三聞いてんだよ？

逃げずに早く具体的に説明しろよ

>>237が具体的な答えだろうが　
後はwikiかgoogleでも見て検索すれば？

氏康が政治低いとか関東がジャングルとかいうお前のソースは何？？

お前の脳みその中身がソースか？w

氏康の政治は120で妥当氏政も100くらいで妥当

それはないわ

>>250
正直言ってることに具体性も何もないから、理解できん。

治水
つhttp://books.google.co.jp/books?id=kqaFeYe7Oi0C&pg=PA209&lpg=PA209&d
q=%E8%8D%92%E5%B7%9D%E5%A0%B0%E3%80%80%E5%8C%97%E6%9D%A1&source=bl&ots
=ske_vjGVHl&sig=nh2LEmcpqW4czLeRJGfb7yFwEqY&hl=ja&ei=PW2WScr4MdK6kAX-o
vWdCw&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA209,M1

あと、新編武蔵国風土記とか江戸名所図会とかに記述があるらしい。

>>255
明日まで待ってやるよ
寝るわ
朝鮮人

インフラ投資の場合は酷税にならざるを得ん。
実際、太閤から徳川初期までの政策は農村への重税と都市整備。
元禄時代になると教科書で習った「７公３民」なんて大嘘で
年貢引き上げ政策をとった吉宗でさえ３割ちょっとが精一杯。

まだ戦争に対する賦課も要する時代にこんなインフラ整備は不可能だわな。
そもそも農民の可処分所得が元禄期ほど増加していないんだから
いくら善政といわれる北条氏でも社会整備よりまず安全保障が第一。
民百姓はあくまでその前提で、他よりまあ良かったレベル。
資料が北条だけ残っているから難しいんだけど離村される事態を
防ぐ社会対策を行ったのはまあ政治家として氏康・氏政とも評価されていいだろう

>>239
織田は石高制と併用だぞ

>>239
日本全国貫高制だったってののソースが欲しいな。
貫高制を確立してた北条以外もあるけど、日本全国貫高制ってのは聞いた事無い。
是非ソースよろ。

>>257
人に朝鮮人とか言う前に自分の日本語を何とかしような。
まるで話が噛み合ってない。

>>260
ほら、お前の大好きなウィキペディアだ
貫高制
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B2%AB%E9%AB%98%E5%88%B6
石高制
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E9%AB%98%E5%88%B6

てかさ、北条厨って戦国史だけ際立って何も知らないバカかと思ってたけど
この国の歴史オールラウンドで何も知らないんだろ？

お前がさ、北条の政治力の高さを説明するために、
その「漫画で読む戦国史」の丸写しみたいなレスをして来た時に
あ〜コイツ、貫高とか石高とか中身を何一つ知らずに喚いてんだ〜って一目で分ったわ

本城常光ってもうちょい強くしてもいいんじゃね？
実績だけみたら長野業正と大して変わらないのに、
この能力差はおかしい。

相手が悪かった。
謀略重視で戦争強いイメージのない元就の相手
最強無敵戦争上手と嘘八百を通す信玄の相手

http://www26.atwiki.jp/dagamatome/

本城常光　　80　　20　　30
毛利元就　　90　　100　　60
毛利隆元　　35　　35　　70
毛利輝元　　40　　30　　75

こんなもん？

本城は、忍原で城を守っただけでなく、
元就が退却するときに隙をついて
晴久と共に迎撃し、て元就を大敗させ
ているから、もう少し知略はあってよい。

隆元は、大友軍と一進一退の
攻防を繰り広げているので
もう少し統率・知略があっても良い。

本城常光　　83　　67　　30
毛利元就　　90　100　　60
毛利隆元　　72　　63　　70
毛利輝元　　40　　30　　75

5刻み辞めろ！それに隆元の方がアホ輝元より下ってお前アホちゃう？

5刻みでもないし、総合で隆元のが大幅に勝ってるようにみえるが・・・？
政治は関ヶ原減封後の立て直し云々とかじゃないの

毛利輝元と上杉景勝のあの能力差は何なんだろうな

5刻みの何が駄目かっていうと
そういうアバウトな採点は自分の感覚だけでやってるってのがわかって説得力がないんだよ
同じような能力値の武将の数値と比べたりとか、横の比較を一切してないでしょ
このスレの住人は1上げるか下げるかで議論してるんだからさ

景勝と輝元なんて地力で雲泥の差じゃん。
チャンスを全くいいとこなしで終えた輝元と死線につぐ死線をくぐりぬけた景勝

毛利なんて両川からして過大だし

吉川はともかく、隆景は妥当だと思うぞ？
まぁ、西日本は中国、九州で一部過大があるとは思うが、武田、北条、上杉に比べたらまだマシだがｗ

西日本なんて兵力国力装備など条件に恵まれたわりに対織田豊臣にいいとこなしだったじゃん

武田も上杉も対織田戦に不利な条件で臨んでるし北条も滝川を軽微な被害で倒すなど一定の戦果えてる

小早川って毛利の衰退を招いた張本人みたいなやつじゃね
対織田はおろか宇喜多にすら苦戦してたしな

武田も上杉も織田が畿内を完全に制して以降はいいとこなしじゃん。
北条の神流川の戦いも本能寺の変で浮き足立ったところを３倍もの大軍で以て勝っただけだし。

>>274
毛利が織田を邪魔せずさっさと恭順していたら本願寺ら反織田連合も瞬殺されていたかもなあ。

上杉は内乱で自壊した所を圧倒的兵力と調略で押しただけだし
武田も長篠での傷と対徳川北条での疲弊があった所で裏切りの連鎖が起こっただけ
北条の神流川…wikiには北条方４万とか５万とか書いてるけど明らかにデタラメ。
滝川方は滝川事書に18000と明記されてるが北条方兵力は軍記にしかない上に浮き足だったとかも
徳川時代の石川留書にしかなく一次資料の書状や滝川事書には上野衆は奮戦して緒戦で氏邦に勝利したほど
本戦で北条方の偽退却戦術で滝川は包囲殲滅されただけ。

ようは北条が実力で勝っただけ

毛利は南条や宇喜多にすら圧倒的大軍で撃退されたりしてるし過大すぎる

凄いポジティブシンキングだな
全てを自分の妄想にとって都合の良いように解釈するとも言う

>>277
毛利が過大とは、新しく考えたな。

毛利が過大なのは常識だろ。
国力兵力ともに恵まれた状況で対織田戦に望んだのにあの戦果はひどい。

だがかsubか呼び方どっちか忘れたけど
こいつが小説家、もっというと火葬戦記作家志望なんじゃないのかって推察は慧眼だった

タカとテルは妥当だが両川が過大特にコバ、知略−20が妥当

この板内の話なのに常識と言われてもなあ。
タカは妥当、コバ過大は同意。元春兄はもうちょい強くさせたい。
TERUは、なんだか哀れなんだよな。群雄伝だと軍師クラスだったんだけどな。妥当だとは思うけど。

吉川は今作最強兵科である攻城櫓の最良ライダーだから見かけ以上の異様な強さ

テレビ･漫画の主人公過大説

前田慶次なんて一番の例だろ？
実質的に軍を率いて戦った事無いんだから剣豪並みの統率でいいと思う。
統率は10以下で十分

吉川元春って戦がさほど強いとはいえない大友や南条６万石程度に負けたり苦戦したりしてるし
無敗の名将とか捏造もいいところ。

全勝の武将がどこにいるんだか。

>>285
坂本龍ｒｙ

龍馬も別に統率はそれほど高く評価されてないでしょ
かといって低いかというと、海援隊という結社のボスだったわけだから決して低くはないが
慶次はそういうの一切ないしな

そもそも高く評価されてるとしたら龍馬じゃなくて司馬の作った竜馬だろ

少数の敵で大多数を迎撃＝そもそもそんな状況になる方がダメ。
多数の兵を完璧に指揮して勝利＝多くの人間をまとめ上げることがいかに難しいか。

>>285
つまり山内さんや仙石さんまで下げるのか……

>>290
んなもん国力や外交政略上の問題だろうが
合戦なんて兵数多い方が勝つ確率高いにきまってんだろうがタコw

織田親子や秀吉みたいな雑魚くらいだろ　大軍を生かしきれないクソ指揮能力の雑魚

家康も信玄も伊達も兵数おおければ多いほど強さどんどん増していったのは自明

とれる戦略や戦術の範囲が大きく広がり戦の主導権を取れるからな

大軍で恵まれた状況を生かせず大敗や大苦戦を繰り返し家を滅ぼした雑魚の統率age厨死ね

部下一人も持ったことなさそうな発言だな

少ない人間で勝つ事のが難しいに決まってんだろ

合戦とその結果調べれば兵が多い方が勝つ確率のがずっと高いのは馬鹿でもわかる。

ところが少ない兵より多くの兵を統率する方が難しいわけで

多くの兵を統率できないのはそいつが雑魚なだけだろ。

恵まれた状況生かせない馬鹿

攻守３倍原則というのが城攻めではいわれているが
攻撃側が守備側の３倍の損害をこうむるのが通常という意味ではない。
もしそうなら侵略戦争なんてありえない。敵の城を３倍の兵力で攻撃して占拠した時味方の兵数は０になってしまうからな

実際には信長の美濃攻め徳川の三河攻略信玄の信濃攻略など大して多くない兵数で
侵略してる例はいくらでもある

いや、んなの当たり前だろ・・・
拠点攻防はそれくらい防衛側が有利だから戦力多量に投じたほうが勝率高いよって話
そもそも攻守三倍って何が三倍なのかも言及されてねえ

戦力比だけでいうなら忍や上田、田辺のように大差で持ちこたえた例だっていくらでもある

敵より多くの兵をそろえ勝つのが、１流。
敵より少数の兵で勝つのが、２流。
敵より多くの兵で敗れるのが、３流。

よぇぇぇなー。毛利って。　。　。

ありえないくらいに、雑魚すぎる。　。　。

多くの兵集めたくても集められない苦しい状況で戦に臨むのが守備側なんだろうが。

貴様の論理だと相手より兵多く集められないなら戦わずに降伏しろってか。

遠征軍のがきついんだけど平和ボケした日本人には分からんだろうな

守備側は兵数、国力、物資ともに劣る上に敵からも調略の手が伸びる事も多いだろうから
士気は攻撃＞＞＞守備側だろ
攻撃側は無理があると判断したら攻めなきゃいいだけだし主導権持ってるのは兵数多い方に決まってる
やれること全然違うしな

>>296
戦史みるとそうでもない

少ない兵で勝つと目立つからそう見えるだけだろ
少ない兵で勝つには地形をうまく使って奇襲するなり陣地に敵をおびき寄せるなり
何か戦術を弄しないと無理
まともにぶつかりゃ兵が多い方が勝つに決まってる

>>298
一言に雑魚とかいうが、集団行動なんて人数増えれば増えるほどロスが出て身動き取れなくなるもんだぞ

１人なら１人分の動きができるが、１０人になれば人間１０人分の能力は出せない
それが１０００人、１万人とかになるともっともっとロスが増える
しかもゲームと違って実際に戦闘行為を行うのはそのうちの数割だしな

ちなみに現代アメリカだと１人の兵士が戦闘行為を行うのに、１００人の兵がサポートにつく
これは時代を遡るほど補助人員の割合は減るが、口で言うほど簡単じゃないってことだよ

そう信じたいならそれでいいけど
それって結論ありきの思考だよね

>>308
>>308
むしろその逆で1対1で戦ったら被害は同じ分被るが
３対１で戦ったら被害も１対３になるというのがランチェスターの法則

しかし実際の戦をみると兵の多い方と兵の少ない方でもっともっと被害の差は出ている

そのくらい野戦での兵数の差は大きく物を言う。野戦で兵数少ない方が勝った例では
なにかしら戦術が必要なのは自明


最後の２行は何がいいたいのかよくわからん

>>310
ランチェスターの法則は反例も多いしｇｄｇｄになるから持ち出すのはやめたほうがいい
あれは空中とか大平原で横一列になって戦うのが前提みたいなもんだからな

何が言いたいかというと
大人数を効果的に運用するのは口で言うほど簡単じゃないって事

>>301
つまり信玄は三流って事か…

少人数をうまく運用して勝つのだって大変だぞ
実際の戦闘ではランチェスター法則以上に兵数によって被害の差が出るほど
兵数の差が物をいうのは戦国合戦みれば瞭然だろう
大体君自身兵数を多くそろえる事が重要といってるんだから
兵数多い方が戦において主導権握れるし正面衝突すりゃ勝つ

2011年までの、このスレの確定武将能力値が↓だけど、
追加したい人は具体的な理由を添えて単発ＩＤ以外でどんどん推薦してね


前田利家　　75　　80　　80
北条氏康　　85　　85　　95
伊達政宗　　90　　95　　95
佐竹義重　　95　　80　　70
三好長慶　　70　　70　　90
水野勝成　　95　　40　　60
阿閉貞征　　 5　 　 15　　40
北条三郎　　30　　40　　30　　
上杉景勝　　80　　80　　80
直江兼続　　85　　90　　90
毛利輝元　　40　　30　　75

>>290は日露戦争＝そんな状況になるのがダメ。大人しくロシアの植民地になっておくべき
と言うつもりなのかな

話ちょっと変わるけど日露戦争でロシアに勝ってて良かったよな
あそこで勝ったお陰で戦国時代の合戦もそこそこレベル高かったんだってことを内外にちゃんと印象づけられたと思うんだ
木村政彦がエリオに勝っておいて良かったってのと同じ話で

交戦した人数だけを比べると日本のほうが少なかったが
極東に駐留する兵員の数では特段数的不利にあったというわけではなかった
日露戦争における日本軍の判断は実に真っ当だよ

兵站の差でもある。
ロシアは本拠地モスクワまでの距離は遠い。

シベリア鉄道の輸送力を舐めてたから危うかったけどな

途中輸送で辛酸なめる経験は日露だけでなくピリッポスや信長やナポレオンも経験している
直近だとカダフィがサルコジにまんまとしてやられたな
石山御坊を築いた蓮如の慧眼に乾杯

戦場の勇者は　はいて捨てるほど居るが
兵站の重要性を理解できる賢者は少ないからな。

今の政治家に聴かせてやりたいものだ。

>>319
大本営の甘い見通し→現地軍が尻拭い
の連続だったからなｗ

戦国で兵站の重要性を最も理解してた武将といったらやっぱ秀吉かね。

余裕で三成だろ
てか三成以外、当時、兵站の重要性なんて真面目に考えた武将はいないだろ

秀吉は確かに中国大返しなど効率よい補給を実践したが
それはあくまで機動性の飛躍のための実践であって兵站という概念からではない

なぜそうなるのか？
それは、当時の戦国日本がいくら戦闘技術に優れていても
どんな優秀な戦国大名も、戦う舞台が島国日本に限られていたからだ

その概念が広い世界では通用しないと知っていたのが唐入りで奉行を勤めた石田三成ただ一人なんだよ
信長が生きて唐入りしていればそのことに気づいたかも知れない
しかし主君信長の野望の受け入りだけで海を渡って侵略した秀吉や大名たちはそのことを全く重要視しなかった

だから斎藤龍興や今川氏真以下の戦闘力しか持たない明・朝鮮兵相手にも苦労する結果となったのだよ

朝鮮の田畑に米や穀物が無かったのも衝撃的だったろうな
何でこいつらこんな酷い目に遭ってるんだ的な
そりゃ現地民で日本軍に加担するのも出てくるわな

鬼庭綱元

>>324
兵糧攻めを多用したことや小田原の役での持久戦のことを鑑みれば、
秀吉も十分に兵站の重要性を理解してた思うな。
朝鮮の役でも加藤清正よりも石田三成を支持してるし。
まあ自分も三成を挙げるか迷ったんだけども、彼を含む兵站を扱う吏僚集団を組織したことを評価して秀吉を挙げた。

>>315
今のプライドのない日本だったら降伏するんじゃないかな
いくら指揮官や兵士が優秀だとしても、国民が戦う気ゼロだしね
そういう政治情勢も含めての統率力じゃないかね

>>324
むしろ兵站の重要性を真面目に考えてない武将なんていないだろ
戦をするにもまずそこから考えて行動するだろう
それに三成だけが兵站がうまいみたいになってるけど
実際は長束も担当しているし、うまいとされてる兵站も九州征伐や小田原攻めを見ても
見ると餓死者を出したり短い期間でしか軍を維持するだけの食料しか集められなかったり
そもそも朝鮮の戦いでもうまかったらあんな不満なんて起こさないだろ

http://www.youtube.com/watch?v=Wnn0gKoc8jI

太閤検地や石高制への統一など、秀吉の政策は米の生産力の一元的把握がベースとなっている
秀吉自身が米の売り買いを指示した書状が残ってるからね
石田や長束が兵站維持で実力を発揮したのも秀吉の薫陶を受けたものでしょ
唐入りで遠征軍に飢餓があったのは時代的制約としか云えない
海を挟んだ敵地で、禄に現地で食料を収奪できないんだからそら飢えるわな
大坂の陣で兵糧切れ起こしている徳川軍より数倍マシ

防衛側も兵糧集めるの大変だけどな
小田原合戦時なんて国をかけての戦争だったから村落の欠落が目立ってたし。
長期戦になれば苦しいのは防衛側も同じこと。
敵に蹂躙されてどんどん国が荒廃していくし

結局　兵站の近代化を進めた中で　最も秀でた大名家が　織田家だったということ。

実際名護屋城作るときは築城の名手加藤清正と組んで
とんでもないスピードで下準備終らせやがったからな三成

名護屋城だけに和やかにやれたのかな

全然違う
烈風伝を見たらわかるけど甲斐は水田作り放題。
金山もある日本で最も栄える武田が一番兵站を重要視してる。

なんて人がまた来るのかなｗｗｗｗｗ

武田が一番発展してたのは人身売買の市場だろJK

トップ10のスレ住人の総意は以下だな。
統率　上杉謙信100、武田信玄97、織田信長、徳川家康96、羽柴秀吉、島津義弘95、伊達政宗、立花道雪93、島清興92、鍋島直茂91
知略　毛利元就100、羽柴秀吉、真田幸隆98、三好長慶、宇喜多直家、最上義光97、斎藤道三95、真田昌幸94、小早川隆景92、武田信玄、北条氏康90
政治　北条氏康100、織田信長98、羽柴秀吉、徳川家康97、三好長慶、六角定頼96、斎藤道三95、石田三成、板倉勝重94、鍋島直茂90

>>315
革命で戦争どころじゃ無くなったおかげで勝てたが
どう考えても分が悪く避けるべきだった

ほらな

ロシアは広大すぎる国土が敗北を招いた
バルチックも地球半周して陸軍も大半は欧州に兵を置いてたろ

>>338
つまんね

だろ？
こんなツマラン事延々やってるキチガイもいるんだぜ。

日露のロシア軍てなんであんなに有利な条件で負けるかな
日本軍の作戦もけして良いとはいえないのに

士気が低すぎたのが一番の原因じゃないかな
軍紀の乱れでまともに進軍できなかったことが度々あったらしい

統率100越えの東郷平八郎、黒木為�驕A立見尚文
知略100越えの児玉源太郎、秋山真之、佐藤鉄太郎
魅力100越えの乃木希典
がいたからな
政治100越えの山本権兵衛、高橋是清、明石元二郎がそれを支援してたし

乃木希典は過小
司馬遼太郎は過大

2011年までの、このスレの確定武将能力値が↓だけど、
追加したい人は具体的な理由を添えて単発ＩＤ以外でどんどん推薦してね


前田利家　　75　　80　　80
北条氏康　　85　　85　　95
伊達政宗　　90　　95　　95
佐竹義重　　95　　80　　70
三好長慶　　70　　70　　90
水野勝成　　95　　40　　60
阿閉貞征　　 5　 　15　　40
北条三郎　　30　　40　　30　　
上杉景勝　　80　　80　　80
直江兼続　　85　　90　　90
毛利輝元　　40　　30　　75
石田三成　　30　　85　　99

　　r;ァ'N;:::::::::::::,ィ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽル1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=、´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ニ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l f゛ヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　 　 　 レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry、｀ 　 ー゛='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ
:ーゝヽ、 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ミ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ト、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iリ::::::::ミ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ッ`ニ´ー-ッ-,、:::::`"::::::::::::::;゛　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ゛、::::ヾ,.｀二ニ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
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5刻み厨　3　6　2

>>350
頭悪そうだから知力2だろ
その代わりしつこさを評価して政治4ぐらいあげて

5刻み厨は5刻みが好きなんだから5刻みで評価してやろうぜ
0 0 0
これでおｋ

おっと、単発無視の俺ルールもあったな。
これで大丈夫か。

なんか北条厨がバレバレの自演するとスレが急激に盛り下がるね・・・

自演とか見抜けないわ
昔のだがみたいにメ欄を[sage ]って何故か一マス開けたりしてくれないと

>>347
同意

朝倉景紀・景健は過小。
景紀は加賀攻めや京都出陣、景健は対織田・対門徒で活躍。
景紀は石川高信・景健は九戸政実位はあげたいんだが。

>>355
メガトン時代からそいついた気がする
しかし何だったんだろうなアレは

景健より親父の景隆はもっと悲惨。加賀攻め一ヶ月程で病に倒れた宗滴に代わって
総大将を務めて、加賀南部から湊川を越えて能登国境付近まで進攻した勇将が織田や武田で殆ど
戦績の無い武将と同レベルの能力なんだからな

織田家臣でほとんど戦績ない武将なんてあんまり出てないと思うが
「なんで出てんの？」＆「こんなに高能力なの？」と思うのは原長頼くらい

みんなの朝倉家の能力を教えて下さい。

義景　52 33 38 68
景鏡　68 56 74 69
景隆　73 78 36 56
景健　76 84 41 25
景紀　79 66 52 63
景恒　64 48 72 59
景盛　38 66 28 11
河合　53 32 65 73
魚住　57 45 53 68
山崎吉家　73 78 45 58
富田長繁　79 83 64 25
堀江景忠　73 62 59 38

ぼくの脳内天道はこんな感じです。

>>360
毛利信助は桶狭間だけのイベント武将でも十分なレベル
太田牛一も謎の高能力

>>361
久しぶりに面白いたたき台出してくれた感じあるけど今のこのスレでこの話題できる人いるのかなぁ
俺はあんま朝倉家に詳しくないのが残念だごめんｗ

真柄も統率70ほしいね

>>361
ヒャッハーの知力が随分と高いな。守護代打倒の計画を見事成功させた点を評価してるのだろうか
山崎吉家はもっと知力上げていいと思う

>>364
真柄さんはああいう偏った能力値だからこそ存在感があると思うが

義景て騎射の名人だったんなら武力一番高くなきゃな気がする
せめて六角義治並みには

北条幻庵さんも騎射の名人だったよね。
実戦経験もあるのに晩年仕様は無いだろうと思う。

>>361
朝倉景隆の知略が低すぎる。
50台あって良いんじゃない？

基本的に考え方の違いだろうけどKOEI的にはいくつ城を落としたとか
大河で見たからで能力付けてるところがあると思う
実際多くの人はこの認識だろう

実際問題として抑えとか守備的な活動してた奴の方が江戸幕府開いて加増を受けていたり
重要な役回りをやらされたりだとかあるってのは
そっち側の人間が政治力がある、信頼できるから背後を守らせていた
有能だから失いたくないという考え方もあると思う（前線に出れば死ぬ可能性あるわけだし）

鳥居元忠はもっと評価されるべきじゃね？

過去作から比べると鳥居元忠の能力値は右肩上がりに上がってるじゃない
これ以上上げるなら伏見城で勝利起こすぐらいのミラクル起こすぐらいの実績持ってないと厳しそう
まあ元忠さんと清水宗治は大好きだけどね

朝倉家が大好きな俺がレスしてみる。肥数値に対する（）内が自分の評価。
WIKI（笑）レベルの知識ではあるけど一応、評価数値に対する根拠はあるつもり。
朝倉家に詳しい人は少ないと思うので、分かりやすいように（）内数値は5刻みで。

〜孝景世代一門〜

孝景78（70）75（60）80（85）93（95）突4（足強）BBACC（適性は変化なし）
戦場には一度たりとも出陣しておらず判断材料に乏しい。高名な武家の嫡男として
英才教育は施されているはずで高適正はそのままで良いと判断。弟・高景追放の際の
手際の良さと事後処理を高評価して知略上げ。政治は一乗谷最盛期を築いた評価。

宗滴95（95）90（80）91（90）77（80）突4（突4）AABDA（適性は変化なし）
統率95は高すぎると思う。ただ未登場の朝倉一門の能力を吸収した数値であると判断。
朝倉家の繁栄と没落をゲームで表現するには宗滴の高能力設定と寿命でバランスをとる。
武勇90の評価は宗滴話記の記述だと思われるが、富田・真柄を生かす為に衰えを表現。
茶器売買、ヘソクリの発掘、鷹や鮭の養殖に取り組む等の点を考慮して政治に加点。

景紀68（65）59（55）52（50）57（55）衾2（衾2）BCCDB（適性か戦法は微妙に下げたい）
朝倉家第二の勢力である敦賀郡司という立場でありながら没落した大野郡司勢力に家格を
逆転される等、政治・知略共に減点多し。景鏡の謀略もあって金ヶ崎城陥落後に仏門入り
する等、軍事面でも覇気は感じられず。京都出兵時の活躍は宗滴あってこその活躍なのか。

景隆58（55）64（65）36（35）48（40）衾1（衾1）CDCDC（適正か戦法は微妙に上げたい）
列伝の槍の名手という記述から戦法か足軽適正のどちらか一方だけを景紀と交換したい。
宗滴没後の加賀での半年間の戦線膠着状態や侵攻状況から戦上手とはとうてい言えない。
隆景本拠地の越前西部は現代でも発展から取り残されており商業奨励や城下整備は不十分。

朝倉家の再評価スリートップの義景世代ではあるが自分は評価せず。
理由として能力的に統率を上げるべきとの声に対しては、この3人はゲーム内では
一門（大名）補正が付いて動員兵数が多い利点がある。朝倉家存続中は兵数の多さで
それらを表現出来ており、朝倉家滅亡後は一門補正が消えて織田配下の凡将としての
表現がふさわしいと判断するから。（かつての配下の前波からかなり屈辱的な扱いをされている）


〜義景世代一門〜

義景34（30）25（25）34（30）60（60）鼓舞（鼓舞）CDCDD(適性は変化なし）
過大過少評価スレではやや再評価するレスが主流になりつつある。しかし評価点は皆無。
加賀・若狭への領地拡大は義景以前は拡大する価値が乏しいと判断（又は政治的）しての
未進出であり決して義景だから成し得たのではない。宿敵の本願寺との和解を高レベルの
政治的判断として捉えるか、武威誇示へのこだわりのないやる気のなさと捉えるかによって
評価が違ってくる。弓関連の逸話を考慮しても弓適性Cを貰っているので武勇再評価はせず。

景鏡64（55）45(45）72（75）42（40）威圧（混乱）DCDDC(適性は変化なし）
何故、没落した大野郡司派閥が第二勢力までにのし上がったのかは一切不明である。
越前一向一揆の際の平泉寺へ立て籠る際の手勢の少なさや美濃の小勢力との国境を越えた
小競り合いにも大野郡司は敗戦が多く、臨時に僧兵に頼るような勢力だったのでは？
占星術にも長けており、裏切りと謀略を駆使した点を評価して知略上げ。

景健67（65）70(70）33（33）25（25）突1（突1）CBDDD（適性は変化なし）
騎馬適性がBになっているがゲームバランス的な考慮であり、根拠は一切無いと思われる。
景健も再評価の声は多いが、短期間に二度の降伏をしてしまっている点で統率60台はやむなしか。
刀根坂の撤退戦での奮闘を考慮して、景紀の統率68との交換が無難なところではと思う。

いくつか修正点。景隆の項目で隆景本拠地→景隆本拠地
　　　　　　　　景健の項目で景健知略33（33）→33（30）

朝倉家の評価は配下武将も含めて肥はそれなりに上手くまとめてると思う。
恒久技術が割符という点も三国湊・敦賀湊を擁して財政に余裕があった
朝倉家の財政状況をよく表現できてると思う。
唯一の不満点はゲーム内における朝倉家のポジションが可もなく不可もなくといった
中堅大名として扱われており、朝倉家に興味のない人達が
プレイ選択の食指を伸ばしたくなるような勢力としての魅力に欠けてるように感じる。

若狭と若狭武田家があれば、あの地域はもっと楽しめるはず。

＞ゲームバランス的な考慮であり、根拠は一切無いと思われる

そんなこと言い出したら先代の孝景といい本願寺顕如といい島津義久といい
一度も戦場経験が無いのに、高い適性と統率もらってる人はどうなる

確かに鳥居は低いよな統率70って・・・

>財政状況
のぶやぼ全体的（というか戦国SLG一般）に言える問題点として
数カ国分捕ってしまえば内政しなくても財政に然程困らない状況になってしまうのがなぁ。
覇王伝の論功行賞をブラッシュアップすればその辺面白くなりそうなんだが

>>375
たいして戦功ないぞ。

>>377
じゃぁ真田信繁も全ステ70でいいな

>>374
景健の騎馬適正Bはほぼ間違いなく宗滴・孝景の戦法連携要員設定だと思う。騎馬系の逸話は無いと思う。
一応、富田長繁軍と対峙した時の記述で「馬上から富田軍を見据え〜」的な表現は見た気がするが。

戦場経験の乏しい名家の嫡男（上記の3人や今川氏真、北条氏直みたいなキャラ）の能力を表現するには
統率などはパッとしなくても高適正値や家宝保持で表現するしか現状では仕方ないのでは。
教養値があればそういったキャラの表現の仕方がもっと上手くいきそうな気がする。

戦場での勝利実績＋自勢力をどのように拡大して挙兵の号令を下すかという判断力という風に解釈すれば
顕如や義久は孝景よりもずっと高い統率でも自分には不自然に感じないんだけどなあ。

>>378
あれはまあ、神格化しちゃってるから。

そんな明らかに過大な武将と比較したらほとんどの武将が過小だよ

過大というより捏造だからなあの手の連中は
実績そのものを誇張している武田上杉のさらに上をいってるから

そもそも存在自体が捏造な十勇士…

ってか幸村はともかく十勇士の需要が分からん。
あんなシナリオ後半にしか出てこない連中を揃ってねじ込んできたところで
誰得なんだ？

真田十勇士系の小説の読者だろ

圧倒的大軍と敵の自爆に助けられた戦いばかりの上大敗や大苦戦を繰り返し滅んだ
雑魚織田武将よりはマシ

>>386
どうやらお前の教科書は世間一般の教科書とは違うようだな
韓国から来られたのですか？

○○が大好きで始めて貶すってあつしっぽいな
大野郡司が復興したのは義秋案内役や式部大輔任官など義景の意向
越前の財政は安嶋を追放して段銭奉行の再編や産業育成で最も栄え
軍事面では志賀の陣以外に小松合戦で南加賀平定や
幕府軍として謙信が一揆勢に早期敗退するなか勝利してる

織田家の連中は、圧倒的大軍を持ちながら斉藤北畠長島一揆浅井浅倉本願寺毛利武田波多野など
相手が弱体化した所を襲って撃退され多くを死なせた雑魚武将共

それ戦略の基本じゃん

よぇぇぇなー。織田って。　。　。


話にならんくらいに、雑魚すぎる。

>>385
今現在そんなに人気あるのか？
真田十勇士の昨今話題の小説やマンガなんて聞いたことない。

鳥居さんは高い義理と低い知謀が個性だと思う。
能力は二の次。

>>389
信玄も雑魚って事を認めたような発言だな
しかも信長以下扱いだぜ、それ

織田家の連中は、圧倒的大軍を持ちながら斉藤北畠長島一揆浅井浅倉本願寺毛利武田波多野など
相手が弱体化した所を襲って撃退され多くを死なせた雑魚武将共

>>388
自分が不明と表現したのは、十六年間も朝倉家の直轄支配地域としていた大野郡に
どういった理由で謀反人の子息を抜擢する気になったのかという部分。
義秋の歓待役に指名したのが何故かが分からない。

安嶋（堀江）追放による三国地区の直轄化による増収効果は政治大幅アップの材料になるだろうか？
越前にも様々な特産品・地場産業はあったけど、それは義景が奨励して増産させたものか？
地元商人に対する新たな保護政策を義景は打ち出したのか？歴代当主から受け継いだだけでは？
そういった部分も考慮込みで政治60程度と判断したんだが。（政治60なら悪くはないと思う）

小松近辺まで侵攻しての鮮やかな戦いぶりは見事だとは思うが、だがこれは義景の初陣であって、
しかも義景が出陣を決意したのはアクシデントによるもので戦の準備と覚悟を義景自身が出来ていたのか？
当主の出陣自体が何十年ぶりの出来事で、当主出陣はある意味、朝倉家の奥の手で軍の意気が上がって当然。
お飾り的な総大将だったのか、自身が先頭に立って采配を振るったのだろうか？

志賀の陣序盤の坂本と堅田の勝利は、義景ではなく景鏡・景健・山崎・浅井勢の功績で
大軍での睨みあいと和解拒否の部分が義景の志賀の陣での統率判断の要素だと思う。

加賀南部領有期間（しかも一部平野部のみ）が約三年強、若狭に至っては朝倉も領有した事実はほぼ無いというのが
福井県史の見解でもある。まあ、全くの影響力ゼロだったわけでは勿論ないけれども。

＞若狭に至っては朝倉も領有した事実はほぼ無い

そうかね？
義景が若狭の武将や寺に出した安堵状があるぞ

無知を自慢されても困る

>>396
それにしたって戦闘30の大幅人並み以下雑魚武将なの？
家臣の戦功だから評価しないって、他大名もそうならいいんだろうけど

全くの影響力が無かったわけではないと書いた部分が、そういった一部の書状の事のつもりだったんだが・・・。
あくまでも福井県史の見解という事で、これは別に自分の自説って訳ではない事は最初に断わっておく。

義景が全く家中統制を取れなくなった遠縁である武田元明を保護名目で一乗谷に拉致→若狭は国主不在となる。
その時点で若狭国は朝倉家のものでも若狭武田残党のものでもなく、足利将軍家の直轄領という判断を朝倉家はしている。

若狭領内の国人が領地争いの判断を朝倉家に委ねても最終判断は足利幕府へ判断してもらうように指示している。
足利幕府からも各種書状が発行されるが現地の状況を未確認のまま判断する為、若狭国内はますます混乱。
見かねた朝倉家が若狭領国化の為出兵して、統治開始から一カ月もしないうちに信長が義昭を報じて入京。
親権力的な勢力である朝倉家は当然、若狭を足利義昭へと返還。信長も若狭の国人領主たちに各種判断は
足利幕府に仰ぐよう命じた書状を発行している。若狭はあくまでも足利幕府領であり利権は幕府へ。
信長と義景はあくまでも若狭国内の国人と若狭武田家の残党を自陣営に引き入れる派閥争いの場としか見ていない。

更に越前遠征を信長が開始、京から近江を経て敦賀に着くまでに一度でも反信長勢力の抵抗にあったのか？
一部、若狭武田一門や武藤氏に怪しい動きはあったが合戦も無く敦賀まで進軍が可能だった。
何故なら道中の若狭は朝倉領ではなく、親織田派が多く存在する足利幕府領なのだから。

その後、義昭が信長に追放される1573年7月まではずっと若狭国は足利幕府直轄地。朝倉氏滅亡はその翌日の8月。
という訳で若狭国は朝倉領になった事は無いと書き込んだ。

誤字訂正

義昭を報じて→奉じて
その翌日の8月→その翌月の8月

15代を奉じてれば長生きしてたのに残念な大名

>>396
景鏡の抜擢は中央集権化の一環だろう
安嶋追放して古参の青木以外に高橋、鳥居らが新たに奉行衆として徴収
産業育成は山城や堺の技師招集や工房創設、座の安堵による徴税で
5000貫など多額の寄付や歓待を幾度も行い一乗谷の繁栄が記録されている

軍事面は先代と評価方法の違いがあり過る
朝倉家では異例の当主出陣に覚悟がない訳ないだろう
義景が判断しないでどうやって宇佐山城を残し上洛して樫田に景鏡を派兵するんだ

http://www.youtube.com/watch?v=XIL-mA1QVHo

小松合戦では一問筆頭の景垙自害の混乱を収めた上で勝利
景垙自害の原因が景鏡、景健抜擢なのだから無策、準備をしない事はない

何で若狭と福井県史に言及したのか知らないけど
義景の所領安堵や座の保護に若狭衆の動員は福井県史にも記されてる

このスレにとても興味深い人物が１名いる。
彼のいくつかの特徴を上げておこう。

・彼は短くともこのスレッドに５年以上存在している
・「５年前にも書き込んでいた」のではない。「３６５日×５」ほぼ毎日１日１０時間以上に渡り、確固として存在していたのだ
・彼に対する話題がこのスレッド内で持ち上がれば、その内容の良し悪しに関わらず（残念なことに良い噂の方を私は一度として目撃したことはないが）彼は遅くとも１時間いないにこのスレに現れる
・彼の残すレスの内容は５年前から変わらず常に一貫している。表現するならば、それは「陳腐」という言葉が最適だろう
・彼の特徴として最も際立っていることがある。それは、書き込む度に識別IDが変化するというものだ。皆からは「単発ID自演」と評されている
・彼が一たび、このスレッドに現れると短時間の間に爆発的にスレッドの人口が跳ね上がる
・かつて誰かが、彼を評してこのように発言していた。「北条厨が１匹いたら１００匹の自演がいると思え」まるでゴキブリ扱いではないか！私はそのような中傷を彼に対して行いたくない
・彼が意識的に、その「単発ID自演」たるものを行っているかは定かでない。いや、私は彼をそんな否定的な目で見たくはない。なので「否」と申し上げておこう
・しかし同時に私は、このスレッド内でたびたび、いや常に「自分の書き残したレスに自分で応答している彼の姿を」目撃したこともある
・しかしだからと言って、それが彼の単発ID自演を意識的の行っているという証拠にはならない。彼に代わってこう弁明も付け加えておこう
・その具体的な例として「一人でお人形ごっこをする幼女」などは往々にして一人で何役もこなし自分で自分に受け答えしているではないか？
・そのような幼女を見て、親や周囲の大人たちは誰も訝しんだり奇異な目で見たりはしない。よって問題は彼自身にあるのではなく、このスレッドの周囲の大人たちの態度にこそあるのではないか

・そんな幼児のように無垢な彼ではあるが、時として他のスレッド利用者とケンカをすることもある
・その頻度は凡そ１日に１回。それが他の人に比べ多いか少ないかを決める統計を私は取ったこともないので、あくまで「普通。一般的。平均的な。」と申し上げておこう
・ケンカの理由は実に些細なものが多い。彼のレスの内容が幼稚すぎる。彼のレスの内容が好き嫌いだけの主観、印象、感情論しかないので見るだけでもウンザリする
・彼のレスは一切の根拠もない。なのに反対意見の人間が根拠を上げて主張しても全く耳をかさず、ただただ人格否定などを喚き続ける
・彼の幼稚な意見を肯定するのはいつも彼本人が行う自演しかいないじゃないか
・彼の嫌いな武将の話になると彼は逆上し、スレ違いだ。と称して自演を駆使して相手を荒し扱いする。挙句にはスレのルールを勝手に彼独断でそのように変更した。等々・・・
・書きつられ読み返しただけでも、その理由が実に些細なものに占められていることに私は気づく
・結論として私は、ケンカの理由はやはり彼本人にあるのではなく「彼を取り巻く周囲の大人の方に」あるのではないかという気がする。寛容の精神が著しく欠如しているという他ない
・例えば彼が自演を行いスレルールを独断的に改悪し、嫌いな武将（信玄、謙信、佐竹）などについて語る自由を奪ったとするのなら
・彼自身がこのスレッド内で明治維新の志士たちの能力値や日露戦争時の軍人の能力値を語っていた本人の行為と甚だしく矛盾するからだ
・他人にはスレ主題に則った正当な言論の自由を弾圧しておいて、自分だけスレ主題に沿わない不当な言論をするなど、一体誰がするというのか？だから彼は悪くはない
・しかし同時に私は、彼が実際にこのスレで日露戦争時の軍人の能力値を何度も書いているところを目撃もしている。しかしそれには何か深い理由が伴っていたことも容易に想像できる。例えばスレッドを間違えた。など
・また彼はケンカにおいてほぼ相手に一方的に論破されることを好む非戦論者であることも補足しておく
・彼は決して「史実を基に根拠を示し」相手をやり込めたりはしない。彼は常に感性を大切にして生きているのだ。５年間ずっと、変わらず・・
・彼はケンカの後、しばらく大人しくなる。人一倍、傷つきやすい繊細な心の持ち主なのだと思う。なので、相手から求められた「発言の根拠」を後日出すようなことも決してしない
・そして彼は場の空気を換えるために敢えて「まるで何もなかったかのように」全く別の話題を持ち出す
・その時によく使われるのが「過去スレの長文の会話の丸写し」という不思議な行為である
・なぜ過去のスレッドで語られた長文での会話をそっくりそのまま貼り付け続けるのかは私にも理解に苦しむ。一種の啓蒙活動なのかも知れない

以上、彼の特徴を簡単ではあるが列挙してみた。
これを見ても「まだ、彼は変な人」と思う人間がいたとすれば「それは彼ではなく、その人の価値観が変」なのだ
それだけ彼は、このスレッドで注目視され微笑まれ親しまれているのだ。だからこそ、このスレッドの利用者は親しみを込めて彼をこう呼ぶ

　　　　　北　　　　　条　　　　　厨　　　　　と　　　　　・・・

>>39
采配　戦闘　智謀　政治　足軽　騎馬　鉄砲　水軍の順で
チンギス・ハーン　100　99　97　81　B　S　E　E　登用　騎突
オゴタイ・ハーン　64　56　73　86　C　B　E　E　商業　建設　登用　騎突
フビライ・ハーン　83　74　91　97　B　A　E　E　建設　登用
耶律楚材　46　34　83　100　D　D　E　E　建設　登用
マルコ・ポーロ　56　52　87　82　C　D　E　C　外交
源頼朝　72　68　89　92　C　B　E　E　建設　登用　外交
源義経　98　96　55　33　A　S　E　C　焙烙　騎突
武蔵坊弁慶　53　91　42　25　A　C　E　E　建設
北条時政　57　44　82　77　C　D　E　E
北条義時　62　56　82　79　C　C　E　E　登用
北条泰時　66　54　71　84　C　C　E　E　建設　外交
那須与一　59　84　50　37　A　C　E　D
文天祥　64　53　72　91　B　C　E　E　農業　商業　登用　外交
郭守敬　62　27　50　93　D　D　E　D　農業　商業　建設
陸秀夫　46　34　57　72　D　D　E　D　農業　建設　外交
張世傑　77　84　56　50　B　A　E　C　騎突
完顔陳和尚　97　93　94　41　A　S　D　E　焙烙　騎突
足利尊氏　88　82　86　79　B　A　E　D　登用　外交　騎突
足利義満　85　62　95　96　B　B　E　E　建設　登用　外交
新田義貞　73　79　53　51　B　B　E　E
楠木正成　91　84　88　55　A　B　E　D　外交　焙烙
一休宗純　11　8　100　57　D　E　E　E　建設　登用　外交
蜷川智蘊　53　72　44　65　B　C　E　E
安倍晴明　58　91　90　72　A　D　E　E　建設　外交　焙烙
藤原秀郷　71　88　64　65　A　B　E　E　建設　登用
岳飛　98　97　75　65　A　A　E　D　建設　登用　騎突
劉秀　98　89　95　96　A　A　E　E　建設　登用　外交
武則天　47　22　97　96　D　E　E　E　建設　登用　外交
張良　79　58　100　72　B　D　E　E　外交
高長恭　71　93　56　52　B　A　E　E　建設　騎突
王安石　45　32　56　98　D　D　E　E　農業　商業　建設　外交
鄭和　92　80　89　84　B　B　E　S　建設　登用　外交　焙烙
ジャンヌ・ダルク　77　70　59　31　B　A　E　E　騎突
ユリウス・カエサル　99　96　94　100　A　B　E　C　建設　登用　外交
エル・シッド　82　86　75　69　B　A　E　D　登用　騎突
ブラド・ツェペシ　66　81　47　53　B　B　E　E　建設　外交
ジョン欠地王　50　46　39　42　C　C　E　E　商業　外交
ロビン・フッド　63　94　91　33　S　A　E　E　登用　焙烙

三国志勢除くとこんな感じだが、日本と中国以外が全体的に過小だな
チンギス・ハーン一家もそうだし、ジャンヌダルクなんてこの能力でどうやって百年戦争を勝利に導いたんだろ

>>399
野望って定員1000人だからある程度有名な武将しか出てないわけで
未登場の武将の中には登場したら高能力値付きそうな人もいるけど
大部分は有名じゃない＝歴史に名を残す功績がなかったわけで

その有名な武将しか出てない中で例えば能力値50だったら
未登場も含めた全体の中ではけっこう高い方なんじゃないかと
20〜30で平均くらい

低能力武将でもいることによるデメリットはほとんどなく
わずかながらメリットしかないわけだから登場するだけである程度評価されてる

>>408
日本と中国が過大気味に見えるなあ

カエサルなんかこれでも過小に見えるから笑える

知名度で能力評価なんてどうかと思うがな
無名でも交戦の結果や活躍実績などから地味に実力あったと思われる奴は評価すべき

朝倉マニアが居たのか。

あつしは結局反論できずに発狂してお終いか
松戸に潜伏してるって通報されたから気をつけろよ

>>408
モンゴル一家は確かに低目だが
西洋人が過小だと思ってしまうのは、西洋人コンプレックスでも抱えてるんじゃね？
ジャンヌ・ダルクなんてお飾りだしね

ジャンヌは兵を鼓舞するだけの存在だもんな。天草四郎と同じ。
もっと低くてもかまわない

>>409
歴史に名を残す=功績がある
じゃないぞ

>>413
昨日、朝倉についてレスした本人だけど同じ武将についてのレスが続いて言い争いになると
その武将について興味無い人たちに申し訳ないのでレスするのを止めただけ。

反論もなにもあなたの返答レスは、こちらの疑問に正確に答えずに確証無い持論を主張してるだけにしか見えない。
朝倉について詳しいなら戦国板の朝倉スレででもやらないか？論破だとかのくだらない煽り合いとかは無しにして。

それと、あつしという人物に何か恨みがあるのか知らんが申し訳ないが別人なんだ。

>>410
チンギス・ハーンとカエサルは全能力150以上はあっていいくらいだろうなｗ

>>418
チンギスは弓補正が気に食わないぐらいかな、政治はもうちょい低くてもいい気はするけど有名補正でおｋって感じ
カエサルはスキルやら兵科やらが不満

信長の野望の弓騎は技能じゃなくて技術だからな

政治が一番高いのが耶律楚材という現実

特技も追加すれば個性出るけどな
城落とすのに長けてる奴なら攻城とか
城守るの長けてたやつなら防護とか

>>417
北条厨がどうのこうの言ってる奴を指していってるんだろうから
あなたが気にする必要は微塵もない

あーあ、新作でないせいかスレが停滞してるせいか、
「旧作の能力値」でもなく、「架空シナリオ武将の能力値」でもなく、
「旧作の架空シナリオ武将の能力値」の話題で盛り上がっちゃってるよｗ

>>408
西洋人が過小というよりも、カエサル以外まともな西洋の人物が出てないだけだと思う。

ハンニバルが欲しかった

ハンニバルもローマ人の物語やらヒストリエやらドリフターズが書かれる前は無名に等しかったのに
いつの間にかメジャーになっておったのう

>>229
五年ひきもこってるのはお前じゃねーかｗｗｗｗ
信長の野望で過大過小されている武将四十九人目
http://shouretsu.digiweb.jp/nkk/1215704919.html
ここにお前が昔かいたレスがあるぞ
単発自演とか三好厨って叫んでるパターンが同じ

ビザンツのペルセリウスとかなんとかいうのも

ベリサリウスな

>>428
引き籠りね〜
お前、そんなセリフ吐いて恥ずかしくないの？

あの、三好厨ですら今は下水道設備のバイトしているというのに
お前だけは5年前から未だに時が止まったまんまだね・・・

言っとくけどお前のお父さんとお母さんは5年分歳をとってるんだぞ・・？

なんで現況を知っているんだろう…このスレでは特定してなかったような

以前話題になった明治時代の英雄番付で、ハンニバルは西洋部門8位
無名どころか人気者だぞ。ベリサリウスは名前が見えないから当時から無名なんだろう

チンポのサイズなら俺はダビデに勝ったぜ

毛沢東の能力もズバ抜けて高いぞ

マオちゃんのスキルはアレか？
スズメ殺し

毛沢東よりも�ｹ小平だろ
毛は内政センスはあんまりない

阿毛ちゃんの政治センスは万年属国の金王朝レベルだろ

なんだかんだで毛沢東
革命家としては優秀だと思うけどな。

内政はマイナスで

能力だけなら歴代王朝の創設者に引けをとらないが中国にとってはマイナスしかなかったのが毛沢

政治ができない朱元璋て感じか？＞毛

論破、○○の見解、自演で擁護が大好きなあつし級の別人ですか
一部公開されてるweb版をコピペして県史の見解なんて初めて聞いたわ
確証無いんならその福井県史を読んでみろよ

>>439
良く言われるよね、毛の前半生（革命前）は評価できるが後半生（革命後）は評価できない
農村地域の信頼を得て纏め上げたんだから統率力と知略はかなりのもんだろう
現在の中国の基礎だから政治（内政）は限りなくマイナスだなｗ

>>443
政治はむしろ80後半くらいで
条件によりトンデモナイ効果をあげる内政特技でのほうがよくね？

革命家かつ優秀な政治家っていないんだけどな
相反する性質だから

知力と統率が最高クラスなのは異論無いと思うけど政治はなぁ…
一桁でいいんじゃないか

>>417べつに遠慮せずに書き込めばいいじゃん
土日でさえこんだけ話題が無い過疎スレなんだからｗ

毛沢東は対立相手を蹴落とす類の政治力なら相当なもんだけどな
よく言われるが1000年前に生まれてたら歴代でも相当な程度の皇帝になれる逸材
文革も大躍進も中華皇帝的に考えるとそんな外れた事じゃない
大躍進のあとに自分で責任とって辞してるのも如何にもな感じ

高島俊男の本で史上最高の盗賊皇帝とか書かれてたな
他のメンツは劉邦や朱元璋や李自成

長宗我部は元親を下げる代わりに家臣たちを底上げしてくれ

>>443
うん
建国直後に死んでたら
マジで中華史上屈指の英雄になってたかも

>>444
ノブヤボ的に政治闘争能力ってのは何か智謀扱いなんで政治力は一桁でいいと思う
外交は基本的に側近の言うがままだったしなあ(外交が二転三転するのはそのせい）
統率は旧日本軍に全く勝てなかったので80後半から90って所じゃないか？

統率は90後半で適正が微妙のほうがそれっぽい気がする

>>419
むしろ政治が過小じゃね
チンギスって人材抜擢の天才でしょ

ﾁﾝｺ　ｷｽ(*´Д`)ﾊｧﾝ

>>444
信長の野望での政治は内政能力のこと

外交も入ってる。

登用も政治力依存

だよな・・・
阿閉貞征って実は大河の主役になれると思うんだよ
つねにアホアホマン秀吉に敵対していたし
息子は信長の前で相撲した事あるし
山内ごときが主役になれるんならありだよな

>>459
あれの主人公は一豊じゃない。
嫁の方だ。

主役イコール高能力と考えるのが安易や

信忠は編集で数字ちと上げてる（88　75　59　72）

つか織田一族って優秀なのって信長信秀とギリで信忠ぐらいで後ははカスばっかだなｗ

>>462
信雄さんは仕方ない
尾張で争った一族は信長に一蹴され信秀時代にも信秀にしか目立つ功績がない
他の奴等は…まあわかってる功績に見あった能力じゃね
有楽斎は逃げと茶道ぐらいだし…

信雄と有楽は大坂の陣で
あっさり徳川に寝返った

大義や義理より、自分に素直なやつは生き残れる

オグリキャップとかナリタブライアンみたいな伝説的名馬でも産駒は活躍してないもんだ

信忠世代だと津田もそれなりの数値でいいと思うのだが

威勢のいい言葉を吐いてる割には軽く論破されとるやんｎ

信雄の功績は信長の血を残したことだけ

柿崎景家って何であんなに智謀が低いんだ
内通を疑われるようなことをしたからなのか、謙信に「分別あれば」と言わせたからか、天と地とのイメージのせいなのか
政治にしたって７０台は欲しい

徳川家康って過大じゃね？
長篠の戦いに破れて衰退しつつあった武田と比較して
単独勢力としての徳川の勢力はまだまだ武田に及ばなかった。

九州の秋月のような火事場泥棒が規模を大きくして最後まで逃げきったようなもんだし。

運も実力のうち
抜け目だけはあるから政治はあのままでもいいと思うが

>>469
流石に70以上は逸話なり実績なりないとね

越相同盟があるだろ

やっと荒し北条厨の発狂スレ違い毛沢東評価が終息したか・・・

にしてもキチガイ朝鮮人は見境ないね。もう、半分発狂してたじゃん。。。
キモすぎるから誰も諌めもしなかったけど
2012年早々、正直、このアラ40親父のキチガイぶりは酷すぎるな。。。ｗ

因みに織田家の評価はこんなもんか（100MAX）

信長　　85　　90　　100
信秀　　70　　60　　85
信行　　60　　45　　65
信忠　　80　　75　　80
信雄　　10　　５　　10
信孝　　70　　70　　70
有楽　　10　　70　　５
信澄　　45　　40　　40
秀信　　60　　20　　60

信秀訂正　　65　　80　　85

知略がギリ80あるかどうかだけどな・・・

信行も訂正　　50　　70　　65

戦は正直強くないし、政治力も月並み。ただ腹黒くて世間の綱渡りは上手そう

信包も査定してさしあげろ。

信広は野望に出て来ないな。人質トレードイベントで使ってやればいいのに。

>>470
単独同士の話で言えば徳川はまだ武田より勢力的に弱い
駿河+甲斐+信濃の大半+遠江の一部VS三河+遠江の大半ではまだまだ前者が上だろ？
劣勢側が優勢側に博打のような喧嘩は売れんよ
三方が原繰り返すことになりかねん

家康下げるなら信長秀吉やその他雑魚織田家臣団なんかも当然下げるべき

家康は姉川で信長より強いの確定してるし
対今川朝倉北条豊臣など強大な敵に対して自力で戦に打ち勝ってきたんだから。
信長秀吉なんて家康に瞬殺された畿内や美濃に大苦戦してるから論外

火事場泥棒で天下とったのは信長や秀吉の方だろ

幼君でズタズタに求心力がなくなった斉藤に何回も負けたり
本願寺武田上杉朝倉浅井長島一揆北畠赤井雑賀衆どこいっても大軍で巻けまくりの信長と

信長いなきゃ名すら知られなかったであろう、
明智毛利北条信雄家康滝川柴田等相手にして信長以上に圧倒的大軍で負けたり、
苦戦し、多くの部下を死なせた雑魚秀吉

ぶっちゃけこんなもんだろ

　　　　政治　統率　知略
織田信長　100 88 94　
豊臣秀吉 98 82 98
徳川家康 97 91 91
武田信玄 89 96 93
上杉謙信 70 100 75
北条氏康 98 88 92
毛利元就 87 92 100
島津義久 89 83 85
葦名盛氏 78 84 85
伊達政宗 91 89 89
佐竹義重 79 86 83
長州我部元親 80 87 79
織田信忠　70 78 70　
滝川一益　72 84 89
柴田勝家　71 88 68
明智光秀　89 86 87
上杉景勝　71 88 70
直江兼続　89 67 87
本庄繁長　68 87 60
須田満親　77 68 82
山浦国清　66 82 60
武田勝頼　69 84 28
北条氏政　88 73 69
北条氏直　54 80 49
北条氏照　73 82 77
北条氏邦　76 79 67
北条氏規　82 72 77
大友宗麟　87 72 74
竜造寺隆信　68 86 75
島津家久　77 94 84
相馬盛胤　68 82 67
田村清顕　66 84 71
本願寺顕如　90 87 87
宇喜多直家　80 82 99
吉川元春　74 86 79
小早川隆景　89 82 86 　 　 　 　 　
村上武吉 64 86 72

Ｓ　北条早雲　織田信長　徳川家康　三好長慶
Ａ　伊達政宗　毛利元就　島津貴久　武田信虎　長尾為景　伊達晴宗
Ｂ　豊臣秀吉　上杉謙信　織田信秀　今川義元　本願寺顕如　松平康国　柴田勝家　斉藤道三　明智光秀
Ｃ　佐竹義重　滝川一益　浅井長政　葦名盛氏　加藤清正　竜造寺隆信　長宗我部元親 北畠具則　
Ｄ　武田勝頼　細川藤隆　藤堂高虎　真田昌幸　長尾顕景　伊達種宗 松永久秀　石田三成

仕方ねーなー
もう2012年。ロンドンオリンピックも開催されるし、
いい加減、北条厨の不毛な駄々にも飽きたし
俺が3傑の能力をぶっちゃけてやるか。。（100MAXで武勇抜き）
Are you ready?


信長　　85　　90　　100
秀吉　　85　　99　　99
家康　　93　　99　　98

具体的には信長の采配能力と秀吉の采配能力は同等。家康は若干劣る
ただし、現場統率力で信長は常に逃げ腰で、秀吉ははなはだチキンに近いパシリ存在
に比べて家康だけが現場で空意地張っても敵に向かおうとする気の強い側面があり
このような結果になる。

知略で言えば、秀吉がずば抜けて高いが、晩年の家康がそれに追いつき同等レベルに。
対して信長が若年世代から晩年にかけて、政略を軽んじる性格にあり
実際の業務はほとんど家臣の光秀や秀吉の努力の賜物。たまにするとすれば、窮地に陥ったときの
朝倉義景や武田信玄、本願寺や上杉謙信宛ての見え透いたオベンチャラと贈り物程度である。
上杉家臣の柿崎が自分の馬を織田領で売りさばいた時に、わざと大金で買いたたき、その後に手紙などを送り
それが柿崎の謙信への裏切りの疑惑を呼んだという説もあるが、こんなもん信憑性は皆無

故に、信長の知略は他の二人に比べ著しく低い。というか他の二人が特に高い。
でなきゃ秀吉や家康が天下を取れるわけもなく、本当は元就なんかより高くて順当なくらい

信長はむしろ知略高いと思うぞ
ここぞという時の戦略眼、判断力は光るものがあるし
敵を騙し討ちにしたりするのもなかなか。
戦闘は、まあ弱いとまではいわないが…
って感じかな。

>信長はむしろ知略高いと思うぞ

なら具体的に書けよ
なんだよ？「ここぞという時」って？

戦略眼や判断力の光る定義も分かんねーし

「なんとなくの印象論」はもういいから「具体的にプレゼンする能力を覚えような」？？？？

んなもん全般的にだよ

めんどくさい奴だな

>>482
氏康と信長の政治入れ替えればそれでＯＫ

ということで

今回の北条厨は

前回の轍を踏まないように早々の撤退でありましたとさ。。。

ということで、信長の知略の高さの説明は放棄したということで

信長の知略が低いという評価に反論ねーな？おｋ？

>>482
そんなもんだろうな実際

佐竹葦名長宗我部など中堅大名の知略評価は判断が難しいところがあるが。

>>488
残念だけど
北条氏康の政治力が低いという議論も上で既に行われて
その時に、完全に、氏康肯定派が「ゲーム脳の無知」と自ら認めた結果

相手からの指摘に、一切の反論を捨てて遁走したので

このスレでは
「北条氏康の政治力は月並み」と決定してんだよねｗｗｗ
悔しかったら、その場で逃げずに反論すれば良かったんじゃね？

じゃね。単発ID自演の北条厨。また明日。
いい加減、童貞卒業するか、部屋から外に出れば？

視野や限界が低い、狭いと
行動範囲も窮屈でしょ？

勇気を出して外の空気に触れてみなさい。
女の子も応援してくれるかもよ？

信長はやっぱ高い能力でいいと思う。

だから三傑はアンチが多すぎてまともな議論ができないからスレ違いなんだって

あつしの暇つぶしに構うなんて相当変人だな

信長を負けまくりというが最終的に勝って滅ぼしてるじゃん
バカじゃねーのw
色々滅ぼせない武田や上杉とはそうやって差がついたんだよ

武田と一緒に今川を叩き
織田と一緒に武田を叩き
豊臣滅ぼしただけで天下人

正直姉川とか言ってる時点でまともに調べ物と貸したことがない阿呆なのは丸分かりだし

>>475
5刻み厨よ、たまには5刻み以外で評価してみろカス

>>482
自分なら三傑の統率をもう少し上げるかな。
家康95
信長92
秀吉89

家康と信玄の差は殆ど無くてもいいと思うんだ。

>>482
戦場と平時での知略を表すのが難しいね
戦場での知略だと謙信は啄木鳥戦法見破ったり
織田軍の鉄砲の弱点を見破ってるし

知略を軍略と政略に分けろってのは三国志過大過小スレでも再三言われてるな

本多正信あたりは戦場での智略低そうだな

>>483
格付け？ねぇこれ格付け？

>>496
圧倒的大軍で敵が自壊した所を狙って撃退して調略でなんとか切り崩しただけ

>>497
寡兵で大敵今川に打ち勝ち北条羽柴武田と常に圧倒的大敵に打ち勝ってきたのが徳川
信長や秀吉が大苦戦した畿内や美濃を瞬殺した時点はっきり強さの差がわかる
>>498
馬鹿はお前
二度とスレくんなこのボケ

>>500
本来なら信長なんて統率70台秀吉60後半くらいで十分だろ

補正入れても>>482くらい

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

50 吉川　小早川（笑）

信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。

1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。

1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。

1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。

1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。

これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北。

1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。

1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。

1568年
義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。

分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。

野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。

坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。

志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。

小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。

周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る

1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。

比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。

信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。

信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。

武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。

信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。

信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。

信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。

伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。

反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。

返す刀で浅井も総攻撃して攻略。
朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。

調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。
伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。

ゲームの設定ごときで何熱くなってんだよwww
400年前の事なんか正確にわかる訳ねえんだし文句あんならPKで上げ下げすればいいじゃん。

『ぼくのかんがえたのぶながのやぼう』で楽しめよ

信長合戦一覧　天正記
朝倉浅井を滅ぼし、年号も天正に変わって更なる戦いに臨む信長。
しかし相変わらずその戦いには悲惨な前途が待ち受けているのであった。
1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。

東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。

石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。

武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。

1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し　か　し　信　長　は　当　然　の　よ　う　に　約　束　を　破　る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　大　損　害　を　受　け　る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。

武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

Ｓ　北条早雲
Ａ　織田信長　徳川家康　三好長慶　伊達政宗　毛利元就
Ｂ　葦名盛氏　豊臣秀吉　北条氏康　島津義久 本願寺顕如　斉藤道三　
Ｃ　上杉謙信　大友宗麟　今川義元　本多忠勝　柴田勝家　明智光秀

3レスぐらい読んで、うざいからNGぶっこんだら、瞬殺でワラタ。
まるで軍神のようだ。

同じく斜め読みで透明にした
とりあえず、信玄が東美濃で織田と戦ったという記録は存在しない、とだけ言っておく

北条・加藤・福島・石田・長宗我部、毛利、島津、上杉、宇喜多、秀信、丹羽らは、天下の趨勢を見誤った無能な武将。

時勢の読めない馬鹿

>>518
信玄じゃなくて馬場だよね

Ｓ　北条早雲　織田信長　徳川家康　三好長慶
Ａ　伊達政宗　毛利元就　島津貴久　武田信虎　長尾為景　伊達晴宗
Ｂ　豊臣秀吉　上杉謙信　織田信秀　今川義元　本願寺顕如　松平康国　柴田勝家　斉藤道三　明智光秀
Ｃ　佐竹義重　滝川一益　浅井長政　葦名盛氏　加藤清正　竜造寺隆信　長宗我部元親 北畠具則　
Ｄ　武田勝頼　細川藤隆　藤堂高虎　真田昌幸　長尾顕景　伊達種宗 松永久秀　石田三成

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 17倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

NG余裕でした

こういう人ってどこからこういう歪んだ情報ばかり集めて来てるんだろう

脳内ソースじゃね？

脳内ソースってすごくね？
小説家にでもなれるぜ。

少ない兵相手に苦戦って城の防御力とかは完全に無視なの？

信長や秀吉は圧倒的大軍で寡兵の、陣地もめぐらされてないような平原の敵にまけまくったから雑魚

ageてくれる分有情だな
NGがし易い

けど、そんな雑魚に屈した人達はどうなるんだｗ

>>507-515
想像絶する蹴散らされ方だなw

あんま強くないのは知ってたけどここまでボロカスにやられてたとはw

なんか機械が指揮とってオート操作にしてた方がまだ強そうだなw

Ｓ　北条早雲
Ａ　織田信長　徳川家康　三好長慶　伊達政宗　毛利元就
Ｂ　葦名盛氏　豊臣秀吉　北条氏康　島津義久 本願寺顕如　斉藤道三　
Ｃ　上杉謙信　大友宗麟　今川義元　本多忠勝　柴田勝家　明智光秀

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 17倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

そんなに信長が嫌いなのかｗ

皮肉にも基地外が来る時しかスレ伸びないっていうね…

　　　　政治　統率　知略
織田信長　100 88 94　
豊臣秀吉 98 82 98
徳川家康 97 91 91
武田信玄 89 96 93
上杉謙信 70 100 75
北条氏康 98 88 92
毛利元就 87 92 100
島津義久 89 83 85
葦名盛氏 78 84 85
伊達政宗 91 89 89
佐竹義重 79 86 83
長州我部元親 80 87 79
織田信忠　70 78 70　
滝川一益　72 84 89
柴田勝家　71 88 68
明智光秀　89 86 87
上杉景勝　71 88 70
直江兼続　89 67 87
本庄繁長　68 87 60
須田満親　77 68 82
山浦国清　66 82 60
武田勝頼　69 84 28
北条氏政　88 73 69
北条氏直　54 80 49
北条氏照　73 82 77
北条氏邦　76 79 67
北条氏規　82 72 77
大友宗麟　87 72 74
竜造寺隆信　68 86 75
島津家久　77 94 84
相馬盛胤　68 82 67
田村清顕　66 84 71
本願寺顕如　90 87 87
宇喜多直家　80 82 99
吉川元春　74 86 79
小早川隆景　89 82 86 　 　 　 　 　
村上武吉 64 86 72

確定事項一覧

謙信＞信玄
信玄＞＞家康
家康＞＞＞＞＞秀吉
家康＞信長

よって謙信＞信玄＞家康＞信長＞＞＞＞秀吉

同じことばっかりでつまらんｗ

Ｓ　伊達政宗
Ａ　織田信長　徳川家康　三好長慶
Ｂ　葦名盛氏　豊臣秀吉　北条早雲　毛利元就　島津義久 最上義光　武田信玄
Ｃ　上杉謙信　大友宗麟　今川義元　本願寺顕如　本多忠勝　柴田勝家　斉藤道三　明智光秀
Ｄ　佐竹義重　上杉景勝　滝川一益　浅井長政　相馬盛胤　伊達晴宗　竜造寺隆信　長宗我部元親
Ｅ　武田勝頼　前田利家　細川藤隆　藤堂高虎　真田昌幸　北条氏政　加藤清正　北畠具則

Ｓ　伊達政宗　織田信長　徳川家康　三好長慶　北条早雲
Ａ　毛利元就　宇喜多直家　武田信虎　長尾為景　伊達晴宗
Ｂ　豊臣秀吉　上杉謙信　織田信秀　伊達種宗　本願寺顕如　松平康国　柴田勝家　斉藤道三　明智光秀
Ｃ　滝川一益　浅井長政　葦名盛氏　加藤清正　竜造寺隆信　長宗我部元親 北畠具則 石田三成
Ｄ　佐竹義重　細川藤隆　藤堂高虎　真田昌幸　長尾顕景　南条元続　尼子晴久　陶晴方

>>538
有名な武将しか知らないミーハーな奴だからな

Ｓ　伊達政宗　織田信長　徳川家康　三好長慶
Ａ　北条早雲　毛利元就　島津貴久　武田信虎　長尾為景　伊達晴宗
Ｂ　豊臣秀吉　上杉謙信　織田信秀　今川義元　本願寺顕如　松平康国　柴田勝家　斉藤道三　明智光秀
Ｃ　佐竹義重　滝川一益　浅井長政　葦名盛氏　加藤清正　竜造寺隆信　長宗我部元親 北畠具則
Ｄ　武田勝頼　細川藤孝　藤堂高虎　真田昌幸　長尾顕景　伊達種宗

秀吉見てヒデキチって呼んでしまった・・・

知識が少ないのだろう
江戸時代中期以降の資料以外には影も形もない戦を堂々と根拠にしたりしてるし

お前の大好きな信長秀吉が過大評価されるようになったのも江戸中期以降の講談の影響だがな

馬鹿なマンセー学者が堂々とそれをソースにしていたりするし。

後北条は江戸中期以降の講談等で貶められていた典型例

最近は見直されるようになったが以前は酷かった。

織田厨死ね

織田は雑魚

北条は雑魚

武田上杉が戦国最強2トップだというのは世界の常識

関東とそれ以外ではレベルが違うからな
家康も江戸に拠点を移してからそれまでの雑魚っぷりから見違えるように成長したわけだし

山県、馬場こえられない壁、両川

関東厨なんていねぇよ莫迦かと思ってた俺が馬鹿でした
だが並みの基地外が本当にいたんだ
都市伝説かと思ったよ

Ｓ　伊達政宗
Ａ　織田信長　徳川家康　三好長慶
Ｂ　葦名盛氏　豊臣秀吉　北条早雲　毛利元就　島津義久 最上義光　武田信玄
Ｃ　上杉謙信　大友宗麟　今川義元　本願寺顕如　本多忠勝　柴田勝家　斉藤道三　明智光秀
Ｄ　佐竹義重　上杉景勝　滝川一益　浅井長政　相馬盛胤　伊達晴宗　竜造寺隆信　長宗我部元親
Ｅ　武田勝頼　前田利家　細川藤孝　藤堂高虎　真田昌幸　北条氏政　加藤清正　北畠具教

Ｓ　伊達政宗　織田信長　徳川家康　三好長慶　北条早雲
Ａ　毛利元就　宇喜多直家　武田信虎　長尾為景　伊達晴宗
Ｂ　豊臣秀吉　上杉謙信　織田信秀　伊達種宗　本願寺顕如　松平康国　柴田勝家　斉藤道三　明智光秀
Ｃ　滝川一益　浅井長政　葦名盛氏　加藤清正　竜造寺隆信　長宗我部元親 北畠具教 石田三成
Ｄ　佐竹義重　細川藤孝　藤堂高虎　真田昌幸　長尾顕景　南条元続　尼子晴久　陶晴方

しかし「戦で勝ってる！強い！強い！相手は雑魚！」とかいってる
武田や上杉が織田や北条の支配圏を全く切り崩せてないのがなぁ。
そんなに戦闘100、政治1の脳筋双璧だと主張したいんだろうか

美濃や加賀は織田の支配権

織田は相手の自壊や分裂、圧倒的大軍がなきゃ勝てない雑魚

彼らの主張する「正々堂々正面から戦えないから弱い」理論だと思うよ
正面から戦うのは下策なんだがなぁ

織田は斉藤本願寺武田長島一揆浅井朝倉三好雑賀波多野上杉毛利等、まともに戦ったら大敗＆大苦戦ばかり

相手の分裂や自壊、圧倒的大軍があったから勝てただけ

織田は雑魚

全員統率−２０が妥当

織田廚死ね

平日にわざわざ書き込む度にID変えて、ホントご苦労なこって、織田に先祖でも討たれたんかｗ

須田満親、山浦国清、新発田重家、蜂屋頼隆、金森長近、柴田勝政、佐久間盛政
葦名盛氏、相馬盛胤、結城晴朝、赤井直正、依田信繫

こいつらが過小
知名度低いからって不当に低い評価にされてる典型

信長があと１０年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない

何せ史実で義竜なきあとの無能竜興相手に歯がたたず、内部分裂と浅井の美濃侵攻がなきゃ死んでたんだからw

藤堂細川福大谷加藤あたりの豊臣系のクソ武将どもの評価が過大
常に圧倒的大軍で有利な状況で楽に勝てただけの雑魚
全能力−２０くらいが妥当

今川と北条が過小
朝比奈信置＆泰朝、岡部元信＆正綱
成田氏長、大道寺、松田、氏直
皆もっとつよいだろ

>>563
同意

信長や秀吉は畿内、美濃に大苦戦。

家康は瞬殺した。

>>557
美濃で出された武田の安堵状や裁許状が非常に少ない、
というか相論の訴状が織田でなく武田に出された話が殆どないけどな。

まさか戦争で勝ったー、城に将兵置いたー、俺のもんだー、
なんてゲーム脳で中世日本の領国支配圏語って無いよな？

織田は圧倒的大軍で東美濃攻防戦、上村合戦と連戦連敗
東美濃もぎ取られた雑魚
あげくのはてには秋山5000そこそこに圧倒的大軍でせめて半年も粘られ
仁科1000以下に城外戦でボコボコにされて一門の一人を討ち取られたクソカス

>>569
お前のアホな妄想なんぞ知らん
東美濃は織田から武田が取ったものという事実は変わらん
つうか支配権切り崩したから強い、切り崩せなかったから弱いなんて馬鹿な妄想いってるのお前だけ

光秀は信長の支配権切り崩したから光秀＞＞＞＞＞信長だな

もうちょっと考え書き込めてこのボケ

信玄は信長の支配圏切り崩しまくってる
飛騨美濃三河遠江。家康は信長に実質臣従していたんだから信長の支配圏。

信玄がもう一年長生きしてりゃ尾張あたりで戦死してただろうな
謙信のときも同じ。運だけはチート級。

信長は山県、馬場、家康より弱い。

信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。

信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

信長があと１０年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない

何せ史実で義竜なきあとの無能竜興相手に歯がたたず、内部分裂と浅井の美濃侵攻がなきゃ死んでたんだから

信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。

1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。

1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。

1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。

1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。

これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北。

1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。

1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。

1568年
義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。

分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。

野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。

坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。

志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。

小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。

周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る

1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。

比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。

信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。

信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。

武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。

信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。

信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。

信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。

伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。

反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。

返す刀で浅井も総攻撃して攻略。
朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。

調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。
伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。

朝倉浅井を滅ぼし、年号も天正に変わって更なる戦いに臨む信長。
しかし相変わらずその戦いには悲惨な前途が待ち受けているのであった。
1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。

東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。

石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。

武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。

1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し　か　し　信　長　は　当　然　の　よ　う　に　約　束　を　破　る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　大　損　害　を　受　け　る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。

武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

信長や秀吉が過大評価されるのは徳川時代の講談の影響。

天下なぞ取っていない。

2011年までの、このスレの確定武将能力値が↓だけど、
追加したい人は具体的な理由を添えて単発ＩＤ以外でどんどん推薦してね


前田利家　　(70〜80)　　(75〜83)　　(75〜83)
北条氏康　　(75〜85)　　(80〜90)　　(95〜96)
伊達政宗　　(85〜92)　　(95〜96）　 (95〜97）
佐竹義重　　(85〜95）　（75〜85）　（60〜75)
三好長慶　　(60〜75）　（40〜75）　（85〜90）
水野勝成　　(85〜95）　（30〜40）　（40〜60）
阿閉貞征　　 5　 　15　　40
北条三郎　　(30〜35）　 (40〜50）　 (30〜40）　　
上杉景勝　　(75〜85）　 (75〜85）　 (75〜85）
直江兼続　　(85〜91）　 (85〜91）　 (85〜91）
毛利輝元　　(35〜45）　 (25〜35）　 (60〜75）
石田三成　　(25〜35）　 (85〜90）　 (98〜115）

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 17倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

>>583
小笠原って石川と一緒に徳川裏切ったあげく改易されたカスじゃね？
娘可愛さの温情で運良く生き残っただけじゃん。

子孫も盛大にボロ負けしたあげく全力で大阪まで逃走したしょうもない人間

>>571
もうちょっと考え書き込めてこのボケ

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 17倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

織田信長は過大。
無能な幼君に６回も７回も負けて浅井の参戦と内部崩壊がなきゃ全く歯が立たなかったんだから
統率70くらいで十分。

小笠原貞慶は笠系大成や岩岡家記などで その能力や器量を絶賛されるほどの人物で、
家康の支援をうけて信濃に送り込まれた後 西牧氏の始末、日岐の攻略、会田の征服、古厩・塔原の成敗、麻績・青柳の攻略、青柳の成敗を経て
上杉と交戦する頃には安曇・筑摩は北部を除きほぼ平定し、諏訪の一部や小県の領主も多く連れ
83年の麻績の戦い時点で4000もの軍が集まってる

全体的に無名な武将が過小。
無名でも地味に活躍してたり実績残した武将は評価すべき。
逆に豊臣家臣団とか勝ち馬に乗っかって大軍で楽な戦いばかりしてきただけで
大した実力も功績もないのに有名なだけで過大評価されすぎ。

>>585
長州征伐を大失敗させて徳川幕府をつぶした戦犯の一人だしなあ。

下野の壬生義雄、会津の猪苗代親子、金上盛備、大内定綱が過小。
関東の中で佐竹だけが特別強いというほどではなく
他の奴らもそこそこ戦える力は持ってる。

信濃、美濃、会津、備前は地味な良将の宝庫。

秀政は無能かもしれんが、貞慶は有能

そういや伊東家はゲームじゃ木崎原の戦いやる前に滅ぼされる強さしかないねぇ

ネット上の、家康家臣の日記ソースの長篠戦見ると
内藤昌豊ってな、三段の柵突破して家康本陣に突入寸前で死んだんだ。
残り100人ほどで、家康本陣突入前に朝比奈か本多に討ち取られたと。
真田信繁並だと思うが・・・。
ジミ過ぎて武勇伝すら語られて無いのな。

両翼の馬場も山県が、家康など柴田勢や滝川勢と戦いつつ柵を二段までは突破し・・・
羽柴勢とかゴミのようなもんだった様だし。
それを8時間繰り返したから、内藤が中央突破できたようだが
特に内藤が戦闘能力評価低すぎると思うんだよ。

>>587
何で最大勢力圏が0になるんだ？
相続時の30万石を下回る理由を理論的に説明してくれ

>>596
逆で、内藤ぐらいが妥当
他が高すぎるだけ

>>597
馬鹿だから分裂したとはいえ次男と三男と摘孫がそれぞれ領土を継いだことを知らない

あれは２．５倍もの兵力差＆まるで城攻めのような堅固な陣地＆雨でぬかるんだ地面の中
敵が弓や鉄砲を待ちかまえてるなかに自分から突っ込む勝頼が馬鹿だから負けただけでしょ

その状態ですら瞬殺できず８時間戦われ、武田が弱って撤退していく所を後ろから襲激したから勝てただけ。

東美濃攻防戦でも上村合戦でも馬場や山県にけちょんけちょんにやられてるし岩村でも高遠でも雑魚信忠は
圧倒的大軍で寡兵の秋山仁科に大苦戦してるから織田家臣団は雑魚すぎる

姉川の戦いに勝てたのも家康のおかげだし
斉藤に負け本願寺に負け武田にまけ上杉にまけ長島一向一揆にまけ赤井にも雑賀衆にも毛利にも
浅井朝倉にぼこられしまいには光秀に殺されて崩壊した雑魚大名が織田


馬場　山県　内藤＞＞＞＞＞＞雑魚織田武将

勝頼が基地外だから雑魚信長は助かっただけ。

あの状況ですら８時間も戦われて柵も破られたりしてるんだから
まともに戦術的勝負を同装備、同数でしたら武田が圧勝するに違いない。

よって武田＞＞＞＞＞＞織田

まあ織田なんぞ姉川で家康以下が確定してるから改めていうまでもないが。

信長なんて統率70くらいで十分だろ。

まあ秀吉に比べたらましだけど。

結果が全てだから
信長統率100
秀吉知謀100
家康政治100
でいいんじゃね？
他の数値は知らんが、三人の100の数値基準でいいと思う。
開幕した家康さんが総合力トップでOKかと

結果でいえば信長　圧倒的大軍がありながら寡兵の光秀に奇襲されて戦死した領土拡張率０の雑魚

秀吉　織田家を簒奪して天下取るも死後数年で豊臣は滅亡

家康　西三河の小領主から今川武田北条朝倉豊臣など圧倒的国力を持つ相手と戦い天下統一した

よって家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長


家康の下に来るのは家康を苦しめた武田や家康の家臣団などだな

織田豊臣は遥か下

北畠や神戸は完全に分家だから織田は本能寺の時点で秀吉に乗っ取られて滅亡
秀信なんてただの飾りだし

織田信長　65 70 82
羽柴秀吉 56 79 77

こんなもんだろ。実力でいえば中堅くらい。

武田でいえば木曽義昌、小幡信貞と互角くらいで諏訪頼忠より少し上くらい。

本能寺の時点で秀吉は乗っ取りを完了させていたのか、すげえ
それが事実なら知謀100ってレベルじゃねえな

結果でいえば信長　圧倒的大軍がありながら寡兵の光秀に奇襲されて戦死した領土拡張率０の雑魚

秀吉　織田家を簒奪して天下取るも死後数年で豊臣は滅亡

家康　西三河の小領主から今川武田北条朝倉豊臣など圧倒的国力を持つ相手と戦い天下統一した

よって家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長


家康の下に来るのは家康を苦しめた武田や家康の家臣団などだな

織田豊臣は遥か下

コピペ連投するキチガイスレはここですか？
寡兵は信長の方 100人以下対10000人以上

リアルな現実話だと、武田家臣は雑魚だわな
ifの妄想乙

長篠の状況に追い込んだ手腕は、評価しないんだな、織田厨は。

勝頼は優秀だぞ。
家康よりさらに年下でありながら、
北条と徳川を同時に相手にして
北条と対陣しつつ、後方から接近してきた徳川軍に軍を返して
敗走させるなど、普通なら軍が崩壊するような状況で統率してるし。
とにかく、勝家とか前田とかの戦いに比べても
よほど９０超えが適性だよ。統率も武勇も。

統率89武勇90の何が不満なのか

バカばっかり

やめろ 武田厨を馬鹿にするな！
まあ馬鹿なんだけど

Hi 武田厨さん
今日もユニークな主張をしているね
ところで最近やったゲームで（ノブヤボ以外で）面白かったゲームを教えておくれよ

だがはおそらくだけど戦国史が好き

上のコピペは戦国板でもよく見るけどここは過大過小スレだし何に不満がるのかわからん
武田は能力１位の信玄に最高クラスの家臣団だけどまだ足りないのか
それとも単に織田を落としたいだけなのか

勝頼が基地外だから雑魚信長は助かっただけ。

あの状況ですら８時間も戦われて柵も破られたりしてるんだから
まともに戦術的勝負を同装備、同数でしたら武田が圧勝するに違いない。

よって武田＞＞＞＞＞＞織田

まあ織田なんぞ姉川で家康以下が確定してるから改めていうまでもないが。

なら指しゃぶって黙ってろ

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 17倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

毎日毎日壊れたラジオみたいに同じことしか言わないな

最大勢力圏と書いてあるのに何故か一部最終勢力圏な不思議
日本語不自由なんだろうか

一部の最終勢力圏ってのはこの人の主張をそのまま受け入れた場合の話ね

ゆとり世代は障害者と思えってマナー講習で習わなかった？

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 17倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

コピペはNG行きなので

だがには、もうそろそろ戦国板に帰ってほしい

織田廚はwikiしか読まん上に妄想垂れ流すだけの馬鹿。

死んでくれ。

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

>>620
東国の田舎大名が弱小雑魚国人を倒しただけで統率1位とか総合1位とか馬鹿げてる
謙信信玄お前らだよ
この二人が倒した勢力はショボすぎる上に最大石高も100万ちょっと
しかも戦った舞台が武士のレベルの低い関東圏内
そこで武名を轟かせてもたかがしれてる

>>606
同意

>>609
同意

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

50 吉川　小早川（笑）

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦。

家康は瞬殺した。

結果でいえば信長　圧倒的大軍がありながら寡兵の光秀に奇襲されて戦死した領土拡張率０の雑魚

秀吉　織田家を簒奪して天下取るも死後数年で豊臣は滅亡

家康　西三河の小領主から今川武田北条朝倉豊臣など圧倒的国力を持つ相手と戦い天下統一した

よって家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長


家康の下に来るのは家康を苦しめた武田や家康の家臣団などだな

織田豊臣は遥か下

織田信長　65 70 82
羽柴秀吉 56 79 77

こんなもんだろ。実力でいえば中堅くらい。

武田でいえば木曽義昌、小幡信貞と互角くらいで諏訪頼忠より少し上くらい。

>>630
雑魚に大苦戦して家滅ぼしただけの雑魚長雑魚吉よりはマシ

動乱でヘトヘトで雑魚ばかりの畿内や雑魚の上に幼君の斉藤にまけまくり
あげくのはてには非戦闘員の一揆にもまけまくった雑魚

こんな事実も知らんなら書き込むなこのボケェwwwwwwwww

コーエーのせいで雑魚織田軍団が糞過大評価されるからかなわん

まともに戦に勝った事すらないのに

近畿が雑魚ってｗｊ日本の歴史を知らんのかｗｗｗ
辺境関東の雑魚に苦戦してなんだって？

対浅井の敗戦でガタガタになった六角
統制とれずに分裂してた三好
使い捨てにされた浅井
包囲網チャンス時でもまんまと好機逃した暗君の代表の朝倉
お家騒動の北畠一家

その他弱小の雑魚ばかり

こんな相手なら毛利輝元でも勝てるだろ

織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし
相当弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば思い立ったら上洛できる位置。
西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と結べば背後に敵無し。
尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに 領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。
美濃も地形的に東から侵略されずらく武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死　跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立　同盟で後方の安全を確保斉藤家の義龍は 早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　
その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

関東で言えば、
佐竹＞里見、太田＞結城、壬生、成田、長野＞宇都宮、佐野、皆川＞梁田、深谷上杉、多賀谷＞小山、小田、織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

奥州勢も含めると
佐竹、葦名＞田村＞北条、伊達、相馬、里見、太田、厩橋北条＞結城、壬生、成田、長野、最上、二階堂
＞石川、白川結城、宇都宮、佐野、皆川＞ 那須、梁田、深谷上杉、多賀谷、岩城＞猪苗代、小山、小田、織田
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

徳川家臣団でいえば、本多＞酒井、榊原、井伊＞水野、依田、大久保＞鳥居、大須賀、石川数正＞菅沼、小笠原、岡部正綱
＞石川家成、奥平＞諏訪、小笠原＞柴田康忠＞＞＞＞＞＞雑魚織田

徳川家臣団でいえば、
本多＞酒井、榊原、井伊＞水野、依田信繁、大久保兄弟＞松平康国、鳥居元忠、大須賀康高、石川数正
＞菅沼、小笠原貞慶、岡部正綱 ＞石川家成、奥平、木曽義昌＞諏訪頼忠
＞平岩、柴田康忠、保科正直＞＞＞＞＞＞雑魚秀吉

佐竹＞里見、太田＞結城、壬生、由良、成田、長野＞足利長尾、宇都宮、佐野、皆川＞梁田、深谷上杉、多賀谷、富岡＞小山、小田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長秀吉

信長や秀吉がまともに戦って勝った戦なんて一つとしてねえよw


寡兵の敵に苦戦してる所で風向きが変わって目に砂ぼこりが入って勝ったとか落とし穴にはまったとか
兵糧きれで空腹で相手が戦えなくなったとかそういうのしかねえしなw

>>638
>その他弱小の雑魚ばかり
武田、上杉のことですねわかります

対浅井の敗戦でガタガタになった六角
統制とれずに分裂してた三好
使い捨てにされた浅井
包囲網チャンス時でもまんまと好機逃した暗君の代表の朝倉
お家騒動の北畠一家

その他弱小の雑魚ばかり

こんな相手なら毛利輝元でも勝てるだろ

なんでこんなに荒れてんだ？
連投コピペは荒らし報告して良かったんだっけ

>>647
毛利輝元って関ヶ原をどっちつかずで静観した挙句家康にまんまと大減封されたり、
関ヶ原後に天台宗の南光坊天海の山門派喜多院だけでなく
寺門派の圓城寺にも一切経を寄進して天海の不興を買ったり、
大阪の陣で佐野道可を派遣してピンチになったり、
コウモリみたいに両方の顔色を伺うわりに中途半端なことをする無能じゃね？

>>648
おｋ。アク禁依頼も通る。それでこの荒らしは人生終了。

毛利輝元
毛利隆元
北条氏政
北条氏直
徳川秀忠
織田信孝
長宗我部信親
佐竹義宣
宇喜多秀家
豊臣秀次

大名として順番つけるとしたらどうなる？

氏政、義宣＞宇喜多、信親、隆元＞＞その他

関東の武将は雑魚すぎる

>>592
「蘆名の執権」と呼ばれた金上盛備が、知略５８政治６７は無いな。
知略７０台政治８０台はほしい。
また、大内定綱も伊達に降伏してからは政宗に信頼され、
江戸や京で大役を担ったのに、政治２７は低すぎる。
もう少し上げてほしい。

関東で言えば、
佐竹＞里見、太田＞結城、壬生、成田、長野＞宇都宮、佐野、皆川＞梁田、深谷上杉、多賀谷＞小山、小田、織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

書き込みのバリエーションも語呂も乏しすぎてさすがにつまらんぞ

ID変えんなよ。うぜえな。

>>651
タカが一番上

不等号をNGにすればいいのか

金上は現状でも妥当だろう
「蘆名の執権」程度じゃ
むしろ国を割った主犯と見る場合は知略をもっと原点する必要があるだろう

金上盛備の佐竹義広擁立政策は結果的に蘆名滅亡の要員だったわけだから、何故か高い知略は減らすべきだろな
ただ隣国や中央との折衝で活躍したことは確かだし、上杉家との争いや摺上原でも奮戦してるんだから他は多少上げてもいい気がする

金上盛備は蘆名５０万石を支えた執権であり、
信長や秀吉との外交でも活躍しているから政治は評価されるべき。

当主が不幸にも相次いで死去し、蘆名の権威が失墜してしまったが故に、
伊達か佐竹を頼らざるを得なくなり、苦渋の判断で佐竹義広を迎えただけで、
盛備の知略云々の話ではないだろう。

石高を持ち出すと胡散臭くなるからやめれ

マジでもうそろそろ戦国板で引き取ってくれよ
この基地外

戦国板でもいりません、ノーセンキューです

>>664
元々戦国板にいたが、史料を求められると捏造し放題の後世軍記物すら碌に提示できず
「僕チンの脳内だとこれが正しいんだい」と寝言しか吐けないから叩き出されて、
ソース不要のゲーム板に逃げ込んできた低脳のチキン野郎に酷い事を言う

数値化するとどうしても捨象される部分が出てくるから
特技みたいなもので差別化して欲しい
三国志4か、少なくとも嵐世紀くらい種類があるといいな

あと、大名家レベルで保守的なのか開明的なのか色付けできるといいな
最近の作品はどの勢力も育てると似たような感じになってしまうのがつまらない

金上盛備は、丹羽長秀、堀秀政、蒲生氏郷みたいな雑魚より実力は上

知名度低いから過小評価されてるだけ

織田雑魚武将は運よく主家が大きくなったから過大評価されてるだけ

全体的に豊臣武将とか知名度ある組は優遇されすぎだからな

織田家臣団でも蜂谷、金森、柴田勝政、川尻なんかもっと評価されるべきなのに
影になってて割をくいすぎ

>>668
丹羽や堀はともかく蒲生は同意
大して活躍してないのにあの評価はないわな
オール−１０くらいで妥当

>>670
活躍してんだろ、蒲生さん。

>>670
同意。蒲生があの高能力なら本庄山県あたりは統率110くらいで妥当

藤堂細川大谷福島加藤蒲生

こいつらまとめて下げろ

史実でもゲームバランスでもおかしくなる

黒田孝高も過大

西日本の雑魚大名相手に活躍しただけ。

対信雄戦じゃ全く使い物にならなかった。

>>674
同意。

あの兵力差と優位な条件で１年使って尾張半国すら切り取れないようじゃなあ

豊臣系武将はまとめてオール10から15くらいでいいんじゃね

石田とかはともかく他の武闘派連中は過大もいいとこ

過大を超えてネタ能力値になってるし

キモい自演のオンパレードだな。
そりゃ北条厨がどうのの5刻みに単発自演と突っ込まれるわけだ。

一行開ける癖があるから自演がすぐわかるｗ

意見自体はまっとうな内容だがな

織田廚も東国厨も出てってくれ

あーやっぱり自演かw

アンチ北条の意見は理にかなって頷けるけど
このアンチ織田家は基地外すぎる
織田好きのスレ住人の気持ちを考えてない
中央で実績残した丹羽長秀、堀秀政、蒲生氏郷は過大どころか過小
過大なのは武田北条今川上杉だろ

コピペだとアク禁の可能性あるからか小学生の読書感想文以下の文章を書き始めたな
こいつがレスした数だけ武田家臣団の能力1ずつ下げて遊ぶかなｗ

>>583
武田家臣団の全能力値がマイナスになっちゃう！！ｗ

英雄は資質が高いから英雄なんじゃない
英雄は、たまたまその場に居合わせて、たまたまその役割をこなしたから英雄なんだよ
お前らの大好きな能力至上主義の司馬遼でさえそう言ってる
石高と能力値を比べるとか一番安易でアホな事

>>684
大丈夫だ、1になったら忠誠度と寿命が残ってる

謙信って統率最高点をもらえるほどの実績残したか？
徳川史観のおかげだろ

信長や秀吉が過大評価を受けるのは江戸中期以降の講談の影響
一時的に大勢力築いただけで天下など取っていない。

信長は山県、馬場、家康より弱い。

信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。

謙信は信玄より強い。

謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

織田家臣団がいうほど有能なら斉藤やら浅井朝倉一向宗なんぞに苦しめられたりしないわな
兵でいえば圧倒的に織田軍が勝ってるし装備等でも優れているだろうし

信長なんぞ直接対決で馬場や山県に６〜８倍程の兵力差で大敗してるのに
統率100とかもうね、ネタかと。

政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

>>690
つまり一向宗と朝倉・朝井が過小評価状態な一方で
独力では一向宗に手も足も出ず
織田の靴を舐めたり一向宗に土下座したりと恥も外聞も一貫性も無くフラフラし続けた上杉当主と家臣団、
そしてそんな上杉当主の挙動にびびりまくってた武田は超無能集団になっちゃうじゃないですかやだー

謙信は一向宗なんか相手にしてないだけだろ
しかも下３行は全く上杉や武田を無能とする論拠になってないし

>>691
コーエーが織田廚だからなあ
しょうがない

>>690
家康なんて朝倉大軍相手に善戦してたしな
家康いなかったら負けてただろうし
同数で戦術的勝負させたら織田なんて雑魚だろ

織田や豊臣は天下なぞ取ってない

徳川幕府が開かれたのがその証拠

なにこの状況。

政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

関東厨が自演してる状況
これがSUbなん？

キ印が何故か知らないけど火病起こしてる
そんで声闘を開始してる状況

ID変えても全く同じ文章投稿したら意味無いだろ

>>697
俺も小学生の頃は幕府開幕と天下統一をごっちゃにしてたなぁ…

天下統一しなかったから幕府が開かれなかっただけ。
天下統一した徳川が幕府開いた。これが歴史的事実。

最近の教科書では鎌倉幕府が1192年以前ってことになっているらしいな

1185年だな
良いハコ作ろう鎌倉幕府になってる

なんだハコって

そりゃハコといえば山崎だろ

>>707
ソフト・ハードのハード事だろ

ハコモノ行政の始まりである。

>>709
型枠とかそう言う意味のハコか

>>710
くそつまらん
何年前のフレーズだよ

ID変えまくってる分いままでの荒らしよりタチ悪いな
このスレがもたんときが来ているのか

織田廚が大暴れした反動だろうな

>>701
まるで朝鮮人のようだな。
織田家の中でも豊臣系を異常に嫌ってるようだし、ホンマもんかいな？

この流れで質問、本願寺って天下布武目指してんの？
天下取りの最終的には本願寺幕府？
それとも政教一致の統一朝廷？

シリーズ通して本願寺でクリアしたことないだがどうなんの？

てか宗教一揆が大名扱いってんのは過大じゃないのかい？

今で言ったら池田大作が統率知謀政治が90代で二カ国支配してるってことでしょ？(熱心な信者の数だけなら微妙に妥当ぽいが…)

誰か本願寺の査定をお頼み申す

>>715
全国統一は目指してない
そんなことしなくても門徒(信者)は全国にいた

大坂は知らんが加賀は特殊で
百姓から武士からほとんど門徒
大名の代わりに本願寺が代官派遣してるし
実質本願寺の領地みたいなもん

朝廷や幕府からも大名並みの扱い受けてたし
過大評価とは思わん

新興の浄土真宗本願寺派自体は固有の荘園を保有しておらず
加賀は門徒国人衆の寄り合いを統括していたにすぎない。
そういった意味で石山本願寺の指示にはあまり従わない事も多かった実質的には独立した別勢力。
被官の波多野や毛利が細川や大内から独立しているのなら
石山から加賀は独立しているのが妥当かとおもう。

いくさの子の義元を見た。
あれこそ過大w

天下布武目指してた大名家なんてほとんどないのに
何故か全勢力が天下布武だけを目的にするのぶやぼ世界

>>719
自領の安全を願う勢力ばっかりだと動きの無いゲームになってしまうから仕方ない。
独自に目標を設定できれば解決するが、それはゲームシステムの話。

なんと、明治時代くらいまでは
秀吉が人気ナンバー１だったそうで、信長はほとんど人気無かったとか。
まあそれでも、謙信が最も強いとされてたのは
今と変わらんらしい。

>ゲームシステムの話
実際現在のｺｴCPUでは
大名積極性がBやCだとボンクラとか思うくらい本拠地の近所でウロウロするだけの有象無象になるからなぁ

>>716-717 さんくす
本願寺大名扱いは過大とまでは言い切れないのね。
坊官が武将扱いってのが納得いかないが、まぁ諸勢力より遥かに強固な支配力を持ってた武装宗教団、って事で大名扱いですか

朝廷とかには馬鹿にされずに他大名と同じ扱いされてたんすね。
坊主の癖に官位貰う為に賄賂を…

鈴木宗男よりタチ悪い

>>723
本願寺は朝廷に献金しまくっているよ。
その甲斐あって1559年ようやく門跡寺院になりました。

ちなみに事実上光教（証如）の時代や光佐（顕如）の前半は
蓮淳の娘で証如の母である慶寿院鎮永（足利義晴の嫁の方ではない）
が家中を仕切っていた。

秀吉が偉人なのはわかるけど秀吉厨が
謙信より秀吉の方が統率は上とか主張してわけわからん
統率力を理解してない

秀吉が弱いのは事実。
だから、朝鮮人が能力最強じゃないとおかしい。

隔離スレにいけ

>>649
無能だったら滅亡してたでしょうね
無能じゃなかったから幕末まで毛利家が残ったんでしょうな

>>726
＞だから、朝鮮人が能力最強じゃないとおかしい。
秀吉厨のお前がよく言う
コーエーが韓国に乗っ取られたから
秀吉が謙信より統率が低くて過小評価って妄想
なんとかならんの
他のメーカーが出してる戦国ゲーでも謙信は秀吉より
強く設定されてる事実はどう説明するんだ

おまえたち島国ﾓﾝｸﾞｷは\ｳﾙｸﾞﾝﾄﾞ\なの.ﾃｯﾋｮｷﾞ黙りなさい!!
ﾃﾉﾑのｹｯﾊﾟｼﾆｮﾑわかってなくて...おびただしいごみですね!!

輝元ってぶっちゃけどんなもんなんだろうな

有能とまではいかないまでも現状はちょっと可哀相なような。
別に普通の大名か、やや下がるくらいの数値でいい気がする。
知略は低そうだけど。

ここ見てると評価が秀忠と被るんだよね
統率面の評価は良くないし減封後は政治を頑張ってるけど
結局家臣がよかったって事でまとまってる気がする
まああれだけ領土減らされた上で泣き言を言いながらでも
長州藩の基礎を作ったから政治はちょい高くてもいいと思うけどね

毛利は戦国時代が続いていたら間違いなく輝元の次の代で自滅していたとおもわれ。
いとこの内藤元盛との約束を反故にして断絶させる非情な判断ができる点は賞賛するが
祖父毛利元就のように陣頭で策謀することも政務を執ることもなく、
長「州」藩の政務を支藩の長「府」藩主毛利秀元（穂井田元清の子で輝元の養嗣子）に委ねたまま後見人として
出来の悪い嫡子に家督を継がせるとほどなく世を去った。
すぐにこれが大問題となる。
優秀な長「府」藩主秀元が活躍しているのが気に入らない長「州」藩主秀就が
支藩ながら同じ国主格の長府藩に対して宗主権を主張したり、秀元の子と自分の娘の縁談を破談にしたり
秀元に喧嘩を売ると、ついに堪忍袋の緒が切れた長府藩が独立しようと紛争になり
関ヶ原以降燻っていた岩国藩の処遇も含めて東西の有力支藩と揉め事となった。

秀吉が戦で強いか弱いかと言えば、強くはない
しかし戦が弱くとも強い家臣を適材適所で使う必要性を知っていたし
個々の戦術的勝利よりも大局の戦略的支配に目的を置いて政治外交経済を駆使したので天下人にまで上り詰めた。
それは信長然り、家康然り、劉邦や毛沢東も然り。

結論として天下を取れる人材とは決して戦が強い必要はなく
むしろ逆に弱いくらいで丁度良いのかも知れない
ただ大切なのは、その自覚。自分が弱いという劣等感を終生忘れないこと。

自分が弱いという自覚、劣等感があれば、人は他の何かで必死に補おうとする。
必死に鼻を効かせ、目を凝らし、耳を澄まし、空気を感じ、他人の有難みを心で知る。
それが戦国時代における謀略であり外交であり経済であり人心掌握であり運に生かされるのだ。

その必要性を戦国史上一番知っていたのが
乞食から這い上がった戦の弱い劣等感塗れの秀吉と、幼少期から中年期までずっと苦渋と挫折に塗れた傲慢でわがまま短気な家康だったのだ

仮に秀吉が天下無双の豪傑であったとしたら、決して自覚には目覚めなかったし有能な人材にも恵まれなかったであろう。
仮に家康が幼少期から何一つ苦労なく挫折もなく平々凡々と暮らしていれば天下など夢のまた夢だっただろう。

戦国時代とは、そんな劣等感や挫折こそが「人を成長させる原動力」であり
その苦労を乗り越えるチャンスを与えられた人間こそ真に上に立つべき人物として天命を与えられた特別な存在であると
子孫である我々日本人に教えてくれる大切な1世紀なのだよ。

だからこそ私は言いたい

戦国板、歴げー板を代表して言いたい


北条厨がんば♪

北条・加藤・福島・石田・長宗我部、毛利、島津、上杉、宇喜多、秀信、丹羽らは、天下の趨勢を見誤った無能な武将。

時勢の読めない馬鹿

>>731
輝元はダメ
祖父から与えられた大禄に胡坐をかいて、自身の行動すべき時にも彼は行動しなかった。
彼の頭の中にあったのは常に「保身」
そのことで彼を責めるのは酷なことかも知れない。
幼少期から大毛利の跡継ぎとして隆景からフルボッコに殴られ教育されて育った輝元には
お家の存続しか頭に浮かばなかったのだ。

故に、無理を犯して秀頼を擁して戦場に出ることもしなかったし、広家の甘い皮算用を鵜呑みにもした
しかし、それ全てが輝元の頭の中に占めた「保身」という思考の引き寄せた業であり、彼の大名としての限界だったのだよ

氏政然り、氏真然り、龍興然り、大王製紙の跡取り然り

結局、秀吉や家康は苦労して人を使う術を身に着けたのに対し
若い跡継ぎたちは、人から利用される側に落ちたのだよ
そのことに本人たちが気づくには、勝頼や義龍のように挫折や苦悩を経験するしか他に道はない

だからこそ私は言いたい
戦国板、歴げー板を代表して言いたい

北条厨単発ID自演やめて逃げずに叩かれ続けろ♪
それと家から外にでろ。外の世界は糞野郎がいっぱいいるかも知れないが
その糞野郎がお前より人間として優れているわけではない。ただお前を虐める糞野郎なだけだ。
だから最初は虐められたとしてもお前が諦めない限り、いつかその糞野郎たちを屈服させる人間に成長できるのだよ
そのために、最初の1歩だ。単発ID自演やめて、北条過大評価をやめろ

>>731
輝元はダメ
祖父から与えられた大禄に胡坐をかいて、自身の行動すべき時にも彼は行動しなかった。
彼の頭の中にあったのは常に「保身」
そのことで彼を責めるのは酷なことかも知れない。
幼少期から大毛利の跡継ぎとして隆景からフルボッコに殴られ教育されて育った輝元には
お家の存続しか頭に浮かばなかったのだ。

故に、無理を犯して秀頼を擁して戦場に出ることもしなかったし、広家の甘い皮算用を鵜呑みにもした
しかし、それ全てが輝元の頭の中に占めた「保身」という思考の引き寄せた業であり、彼の大名としての限界だったのだよ

氏政然り、氏真然り、龍興然り、大王製紙の跡取り然り

結局、秀吉や家康は苦労して人を使う術を身に着けたのに対し
若い跡継ぎたちは、人から利用される側に落ちたのだよ
そのことに本人たちが気づくには、勝頼や義龍のように挫折や苦悩を経験するしか他に道はない

だからこそ私は言いたい
戦国板、歴げー板を代表して言いたい

北条厨単発ID自演やめて逃げずに叩かれ続けろ♪
それと家から外にでろ。外の世界は糞野郎がいっぱいいるかも知れないが
その糞野郎がお前より人間として優れているわけではない。ただお前を虐める糞野郎なだけだ。
だから最初は虐められたとしてもお前が諦めない限り、いつかその糞野郎たちを屈服させる人間に成長できるのだよ
そのために、最初の1歩だ。単発ID自演やめて、北条過大評価をやめろ

>>731
輝元はダメ
祖父から与えられた大禄に胡坐をかいて、自身の行動すべき時にも彼は行動しなかった。
彼の頭の中にあったのは常に「保身」
そのことで彼を責めるのは酷なことかも知れない。
幼少期から大毛利の跡継ぎとして隆景からフルボッコに殴られ教育されて育った輝元には
お家の存続しか頭に浮かばなかったのだ。

故に、無理を犯して秀頼を擁して戦場に出ることもしなかったし、広家の甘い皮算用を鵜呑みにもした
しかし、それ全てが輝元の頭の中に占めた「保身」という思考の引き寄せた業であり、彼の大名としての限界だったのだよ

氏政然り、氏真然り、龍興然り、大王製紙の跡取り然り

結局、秀吉や家康は苦労して人を使う術を身に着けたのに対し
若い跡継ぎたちは、人から利用される側に落ちたのだよ
そのことに本人たちが気づくには、勝頼や義龍のように挫折や苦悩を経験するしか他に道はない

だからこそ私は言いたい
戦国板、歴げー板を代表して言いたい

北条厨単発ID自演やめて逃げずに叩かれ続けろ♪
それと家から外にでろ。外の世界は糞野郎がいっぱいいるかも知れないが
その糞野郎がお前より人間として優れているわけではない。ただお前を虐める糞野郎なだけだ。
だから最初は虐められたとしてもお前が諦めない限り、いつかその糞野郎たちを屈服させる人間に成長できるのだよ
そのために、最初の1歩だ。単発ID自演やめて、北条過大評価をやめろ

>>734-735

隔離スレに帰れ
こっちくんなカス

>>737-739

隔離スレに帰れ
こっちくんなカス
キチガイ

もうこのスレ本格的にダメっぽいな

もう次スレ無くてもいいんじゃないかって気はするな。
まともな武将評価の議論なんてここしばらく全然行われてないだろ。

去年の正月からだからな、もう次スレは要らないわ

なんか悲しいな
荒らしに荒されて終了

残念だな。

戦国板の雰囲気(コピペ厨・基地外アンチ)が嫌いで、このスレに来てたのに
結局一緒になっちゃった

武田の誰かを批判すれば織田厨、戦後史観と資料軽視のホルホル脳、だがさんと取り巻きは戦国板の癌だな

武田家臣団なんてただでさえ天道で評価下がって脅威がなくなったのに
これ以上誰を下げるというの。山県まだ過大か？俺はそう思わないが。

でもここって事実上、歴ゲー板における歴オタの隔離スレでしょ？
ゴミだらけなのは確かだけど、一応ゴミ箱としては機能してるんじゃないのｗ

>>748
そもそも誰も武田を下げろなんて言ってないのに勝手に火病起こしてコピペ荒らししてる。
完全にいかれてるとしか。

つ>>609>>630>>105>>598

>>725
統率力を理解してない（ｷﾘｯ


これは流行る

>>748
そもそも武田が過大だから削れ、という話の切り出しは滅多に無い。

「織田は過大！羽柴は過大！雑魚に負けてる！武田上杉最強！」
→「その理屈だと武田や上杉も過大で削られる対象だよね？あと史実にも合わないよね」
→「知るか！俺が過大と思うから過大なんだ！認めないならコピペ荒らしだ！」

のパターンが何度も繰り返されただけで

正しくは、
「織田、羽柴の統率過小！天下取ったから統率上げろ！」
→「織田は過大！羽柴は過大！圧倒的大軍で雑魚に負けてる！武田上杉最強！」
→「その理屈だと武田や上杉も過大で削られる対象だよね？あと史実にも合わないよね」
→「史実で織田豊臣は天下など取ってない！織田は過大！羽柴は過大！圧倒的大軍で雑魚に負けてる！武田上杉最強！」

以下ループ

新作でも発売されない限り新たな叩き台もないし
ネタも尽きてるってのが現状なんじゃないのかね

俺は最近の板の流れからして過大過小スレが荒れる事を嘆いてる人が多い事に驚いた
荒らしが出てきても自演以外にもみんなで荒らしにレス返したりしてる事が多かったので

ニュー速から嫌儲にすごい数の人間が一気にルールや日時を決めて移動できたんだから
専門板でなお且つスレ利用者年齢が高そうなこのスレなら簡単に荒らしを放置して消滅させれると思うんだけど

体は大人でも心は幼児な連中だから

Ｓ　北条早雲　織田信長　徳川家康　三好長慶
Ａ　伊達政宗　毛利元就　島津貴久　武田信虎　長尾為景　伊達種宗
Ｂ　豊臣秀吉　上杉謙信　織田信秀　今川義元　本願寺顕如　松平康国　柴田勝家　斉藤道三　明智光秀
Ｃ　佐竹義重　滝川一益　浅井長政　葦名盛氏　加藤清正　竜造寺隆信　長宗我部元親 北畠具教　
Ｄ　武田勝頼　細川藤孝　藤堂高虎　真田昌幸　長尾顕景　伊達種宗 松永久秀　石田三成

>>756
でも、ここのスレの粘着荒しの性質の悪いところは
他に誰も相手してくれなかったら、自分で自分に単発ID自演でレスするところなんだよな。。

考えてもみなよ
のぶやぼのスレにも関わらず三傑と信玄謙信の話がスレ違とかにされてんだぜ？
こんなの皆の総意なわけないじゃん
全部、複数人を装った単発ID自演荒しが独りで勝手にスレを自分ルールに変更したんだよ

だから俺は心底、この金正日みたいなファシストニートが嫌いで、徹底して叩いてんだよ

荒らしの張本人がなに言ってんだwwww

ソースなし投稿なしとかにスレルール決めればいいんじゃね
主観で決め付ける意見の奴が多すぎる

>>760
自分を批判する人は荒し。。。
完全に病気だな

でも、もういいって北条厨
このスレでお前の自演がばれたことなんて余裕で二桁越えてるし
その都度、お前が長文連発して事態をウヤムヤにしてきた事実も
もう、みんな知ってんだよ

お前のやってることは捏造韓流ブームと手口が全く一緒だよ
早く兵役行って来い朝鮮人

隔離スレができた理由を知らない…わけはないよな？
ということは…

>>761
主観で決めつけるな。ソース出せと言われたら
二度とそのIDは現われなくて
全く別のIDが、代わりに速攻で現われて
またソースなしに、その主観で決めつけレスを擁護し続けるんだよ
こんな糞みたいなパターンで毎度、毎度
主観による決めつけレスを繰り返して、いつしか北条一族が神みたいな過大評価に定着したというわけ

浦上宗景の評価って妥当かな？
兄を追い落として備前をまとめ上げた手腕は評価できるし、直家の謀反も1度は鎮圧している
やっぱり、最終的には直家に敗れたということもあってあの評価なのかね？

長文連発してんのは誰？って話ですよ

>>766

>>233〜>>262参照しろ
お前の香ばしい遁走劇が綴られてるから
で、こんな遁走劇は過去二桁以上に渡り繰り返されているな

現状で荒らしてんのはおまえじゃん
俺は北条とかどうでもいいし
妄想で否定されると全部敵に見えてしまう病気の人だろおまえ？

いつものやつだよ
そいつともう1人が隔離スレから出てきて荒らしてるだけ
出てくるなって言ってんのにこっちきちゃうんだわ

>>768
自分の行為を注意する人はみんな悪い奴で荒しだ
なのでソース求められても出せずに逃げてしまってもいいし自演してもいい

まんま朝鮮人だな

だから
俺を勝手に誰かと決めつけてるおまえはなんなんだよ？
頭おかしいんじゃないの？マジでさ？

もう迷惑になるからこれで最後にするけどさ
おまえは自分が荒らしだと自覚しろ

>>765
だいぶ前にも書いたけど、浮田をあの能力とするなら過小だと思うよ
手腕は見事だし毛利の侵入を弾いたりもしてるしね

>>758
その中で一人明らかに場違いな人間松平康国
依田の子供がなぜそんなところにw

戦国版の北条関連の糞スレに比べたらまだここはマシな方だけどな

>>772
>もう迷惑になるからこれで最後にするけどさ

この携帯から書き込むのは今日最後にする、の間違いだろ？
お前さいい加減、自分が社会悪だと自覚しろよな

このアンチ北条の立てたスレ
ガイキチっぷりがガチ過ぎてキモい

日本史板
北条氏康は戦国最弱のゴミ、存在価値なし
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1296170674/
あぁ北条氏康！敵前逃亡＆土下座外交の日々
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1288125185/

大河ドラマ板
北条氏康の大河ドラマなんか永遠に作られない
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1296953620/

てかさ、北条叩いてる奴が全員同じ人物とか思い込んでんのはお前独りだけだよ

どんだけ戦国板、歴げー板の善良な住民に疎まれてるから
荒しのお前一人が事実を認められないだけ

板が荒れてなくて面白そうな議題が上がってる時だけチラ見する程度だったので詳しくないんだが
山田・サブ・あつし・北条厨・織田厨・武田厨etc・・・どの人物がたち悪いとかよくわからん
この荒らしの中には同一人物とかもいたりするのかな
どの荒らしとどの荒らしが対立してるとかの相関図とか各荒らしの書き込みパターンとか誰か詳しく解説して欲しいわ

俺個人の感想としてはアンチ北条君の主張全部が全部間違ってるとは思わないんだけどね
賛同してるのも少数かもしれないが居るだろうし
このスレのスレ立て人にもアレな奴が多いのは感じてた

ただマルチポストはさっさとアク禁されちまえよと

前田利家は義理から20ぐらい引いて智謀に回していいと思う

>>775
それ以上に酷いのが武田関連スレだがな
アレどうにかならんのか
一番マシなのがだが監視スレって…

天道はプレイしたことないんだけど、さっき武将ファイルを見ていたら
今川氏真　足軽適性Ｂ　
というものが目についたのだが、これは何の評価なんだろう？
Ｂという適正値がインフレ化しているのかと思ったけど、義元も足軽Ｂだったし

香取神道流免許皆伝評価

本人が剣の達人なら部下も槍の使い手が集まりますｗｗｗｗｗｗｗｗ
あ、道雪さんは例外ねｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>723
血統だっていいのが入ってるよ。
歴代の嫁を調べると面白い。
実際の勢力の大きさ以外にも、そういうコネクションがあったからこそ
いろいろと中央政権や朝廷と交渉できたんだろうね。

下間家が摂津源氏の末裔だっけ

>>786
大寧寺の変で死んだ三条公頼の娘つながりで
細川晴元や武田信玄とも義理の兄弟になるんだよな

>>687
家康に圧勝した信玄の副将と軍師を討ち取ってるし
長篠後の最強織田軍にも圧勝してる

勅使として戦国大名の中でも特に顔が広かった
あの三条公頼が殺されるんだから世の中わかんねえな。
ゲームで言うと山科言継が死ぬようなもんだからなあ。

>>721
そら謙信最強は当然だろうね
信玄はだけは一度真っ向勝負して副将討ち取られたけど
北条信長秀吉は逃げ回ってたし
謙信はいつでも受けて立つ構えだったのにね

キチガイの共通項：どいつも謙信最強と信じてやまない

あのだがも謙信が最強と認めてるし、subも謙信信者。

森長可
もっと統率高くても良くないか。織田軍団の若手エースだったし
小牧長久手で翻弄されて討死したから減点されてるのか

戦場で孤立して討死とか井伊直政みたいに追撃で負傷するのは
自分の安全位置の見極めができなかったという点で大きく減点要素じゃね？

>謙信はいつでも受けて立つ構えだったのにね
まぁ脳味噌まで筋肉か酒が詰まってるアホでなければ主力の相対する正面決戦なんて好き好んでしないしな。
碌な擬装もせずぼーっとしてるのを指して「相手が突っ込んでこないから勝ちだ、無敵だ！」
と吹聴するバカには丁度良い神輿なのは違いない。

>>793
長いこと信忠麾下で大将として出られなかったからなあ
俺も過小とは思うけど、目立った戦功がないから仕方ない
大河か漫画にでもならんとな

森長可が単独で指揮したのは越後侵攻が最初かな。

割と順調に蹴散らしてたと思うが。

越後侵攻って蹴散らされたの森側だぞ
長沼城しっかり占拠されてる
蹴散らしてたらもう上杉滅んでるだろ
ただでさえ四面楚歌で絶望的なんだから

毛利長秀の査定をおながいします

>>798
いや本能寺の変で逃げた後じゃんそれ。その前の話。

はい、そうくるとと思った。
武田滅亡後に空き城になった城を接収した森なんて
上杉側に見事に奪われてるのが一次史料にあるもんなw
信長公記には二本木まで侵攻して春日山城を窺ったとか大ウソ書いてるけど

森は天正10年4/2に景勝に破れて長沼城を奪われてる
（武田への援軍で上杉が派兵した松本房繁が長沼にいたが、
武田滅亡のため越後に撤退した後に森が接収してた）
森が奪回した記録はない。

ソースは新潟県史の三五ニ五

よく北条厨が、北条は織田を撃退した。って自慢してるけど
本能寺の変後の撤退しようとする滝川軍に詰め寄っただけなんだよな

>>803
こういう馬鹿がいるからスレが荒れ続けるんだよな
北条の神流川…wikiには北条方４万とか５万とか書いてるけど明らかにデタラメ。
滝川方は滝川事書に18000と明記されてるが北条方兵力は軍記にしかない上に浮き足だったとかも
徳川時代の石川留書にしかなく一次資料の書状や滝川事書には上野衆は奮戦して緒戦で氏邦に勝利したほど
本戦で北条方の偽退却戦術で滝川は包囲殲滅されただけ。

ようは北条が実力で勝っただけ

滝川一益事書や戦後の第三者的人物が書いたと思われる書状でも読め
北条がわざと寡兵で出てやられたふりをして敵を深く誘い込んで四方から囲って殲滅するのがはっきり書かれてる
滝川軍は合戦前撤退などしていない。北条に敗れたから関東から引いただけ

>>801
天正１０年４月２日(15820040020) 4条
上杉景勝、諸將をして、信濃長沼城を攻略せしむ、尋で、景勝の將芋川正元、信長の將稲葉貞通を同国飯山に攻めて敗績す、又、森長可、長沼城を復す

蓼沼文書


嘘は良くないな

>>797も十分嘘だろw

長野県史には森長可の関山着陣のくだりが有るよ

おまえらいつまでも馬鹿の相手するなよ

だがもそうだが、知識はそれなりにあるのに人格はまるで伴ってない奴ばかりなのはどういうことだ？

現在の武田家臣団の能力：およそ-30
どこまで下がるかねぇ

あつしが暇を潰す為に煽ってるだけだから
反応してくれるなら何だって良いんだよ

>>804
滝川が1回目勝って2回目負けたのは確かだが、滝川軍の数がいくらなんでも多すぎ。

滝川家の記録にはっきり数字残ってるんだからこれが参考にならんなら話にならんな
上野勢10000に滝川本軍8000これはもう確定事項だから。軍記とか勘弁してくれ。

氏直は過小。80前半くらいまで上げていい。
その分綱成は−１０くらいしていい。

>>799
統：67　武：59　知；62　政：45

結局代わり映えしない結果になるってことは
それだけAIが糞ってことなわけで

高杉晋作の査定お願いします

>>818
外交、反乱、水上戦、陸上戦どちらでもめざましい戦績残しているので
当時最強水準なのは間違いないが
功が報われる時期まで生き残っていないのと
司馬の小説の影響で坂本直柔に倒幕の功績を持って知名度が低いので
コーエーの査定は渋くなりそう。

地味に革新のおまけ武将にいる

94 74 87 85

結構高評価じゃない？

結構どころか一級品じゃないかwww

強すぎるだろ…

最大120じゃ結構ってとこだろｗ
上杉とかありえんし

このスレだと、ポンペイウスとか能力60ぐらいにされそうでおもしろいｗ

戦死とか敗死に異様に厳しいもんな

>>820-823
脱藩罪人から国盗りして十数万の討伐軍の大軍を前に逆に侵攻して勝利という
結果を出している割にはビミョーだな

最大120といっても100より上の数値ついてる連中は基本的にネタ枠みたいな連中だけだぞ？

義経はまあわかるが将門の統率はなんであんなに高いのかわからん

>>824
ポンペイウスは政治はやや低めだが
統率戦闘はカエサルよりやや低い程度で一級品だと思うがなぁ。
寧ろオクタウィアヌスの統率はどこまで低くて、戦闘は一桁か否かの方が大事だｗ

>>828
将門局地戦めっちゃ強いじゃん
貞盛何回負けてんだよ

高杉晋作って戦国時代にもいないほどの事やってると思うけどな
藩内の軍事クーデターだけでもミラクルなのに
その一発だけじゃなくて大島奪還と小倉城攻めもやり遂げてるからな


寡兵で大群を破るって意味では、信長や義経以上だと思うぞ
そのくせ信長や義経みたいに評価されないのは
やってることがクーデターだから、時の為政者にとっては都合が悪いからだと思うが

ヒットラー、スターリン、山本五十六、ロンメルなど二次大戦の武将詳しい方査定お願いします。

足利幕府からみれば信長もクーデターじゃねえの

今川義元「縁談で一門衆に加えていた義理の息子に実質滅ぼされました。」
豊臣秀吉「縁談で一門衆に加えていた義理の弟に滅ぼされました。」

過少
新田義貞（蒼天録PK）
知略政治低すぎる。逆に北畠顕家は高すぎ
北方謙三の破軍の星参考にしたんじゃないかと思える

>>831
相手は官僚化した侍だからなあ。
手だれ相手に勝利したなら評価できるけど。

あと、高杉の外交は評価できない。
幕府に押しつけるだけの無責任だし。

>>832
ヒトラー　政治100 武勇60　統率15　智謀90　足軽B　騎馬C　鉄砲C　水軍E　空軍E
ヨシフ　　政治95　武勇60　統率10　智謀100　足軽B　騎馬E　鉄砲B　水軍E　空軍E
56　　　　政治10　武勇95　統率98　智謀40　足軽C　騎馬E　鉄砲B　水軍S　空軍A
ロンメル　政治60　武勇100 統率98　智謀75　足軽A　騎馬S　鉄砲A　水軍E　空軍B
ニミッツ　政治50　武勇98　統率100　智謀75　足軽B　騎馬C　鉄砲B　水軍S　空軍S
アイク　　政治90　武勇90　統率95　智謀95　足軽S　騎馬B　鉄砲S　水軍C　空軍A
船坂弘　　政治30　武勇120 統率85　智謀40　足軽S　騎馬E　鉄砲S　水軍B　空軍E
ルーデル　政治1　 武勇120　統率90　智謀3　足軽A　騎馬E　鉄砲B　水軍E　空軍S

あくまで主観だし、偏ってるけど気にするな

スターリンとヒットラーって軍人、政治家としてはヒットラーのは優れているの？

日本の軍部は非合理主義で無能なイメージしかないんだがどうなんだろう。
ただ抱えていた兵器と国力がいかんせん違いすぎるし比較自体が不可能かもしれないが

東条とか他の連中は多分無能

山本も戦闘だけなら優秀か知らないが長期的スパンでの視野や戦略眼が西欧諸国と比べてなさすぎる

>>838
政治的には多分ヒトラー＞スターリン
智謀（権力闘争）はスターリン＞ヒトラーって感じでつけてる
ヒトラーは伍長時代の名声があるから武勇あげた
スターリンはそもそもそっち系からのし上がってるから武勇高め
ちなみにアイクはアイゼンハワーの事ね

日本の軍部は基本的に戦略眼と外交センスがダメすぎるぐらいで基本的に優秀よ
つけるとなるとほとんど脳筋ばっかになると思う
統率は例外のぞいてほとんど80止まりだろうけどね

>>836
租借に応じて関門海峡通行券を英国に譲渡していたら
恐ろしいことになっていたかも

>>835
但しソースは週刊少年ジャンプ、のｺｴ的には全くの平常運転。