三國志で過大過小評価されている武将　三十九人目

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三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.html
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瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
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Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
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前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　三十八人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1317718848/

ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html

１１での能力値の扱い

統率：部隊防御力　内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力　軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力　内政の兵装　舌戦に影響　助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響　人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵　人材登用の成功率に影響

１１の能力分布（全669武将）

統率
90 　2.4%
80 　9.4%
70 　24.2%
60 　23.2%
50 　13.3%
40 　6.1%
30 　5.8%
20 　5.7%
10 　6.7%
0 　　3.1%

武力
90　3.6%
80　9.6%
70　23.8%
60　20.9%
50　7.3%
40　5.7%
30　7.0%
20　10.3%
10　6.0%
0　　5.8%

知力
90　3.1%
80　9.7%
70　25.7%
60　18.8%
50　11.2%
40　10.9%
30　10.9%
20　4.9%
10　2.8%
0　　1.8%

政治
90 　2.2%
80 　10.3%
70 　25.1%
60 　13.6%
50 　13.2%
40 　11.4%
30 　8.8%
20 　8.7%
10 　4.9%
0 　　1.8%

>>1乙

>>1モツ

>>1の義理は過小

おお、>>1を捕らえたか
乙っ！

>>1の魅力も過小
行動力はどの能力値になるんだろう？　とりあえず乙

劉備って政治家の素質はあったと思うけど、
官僚としての行政能力はどうだったんだろう？

そっち方面のスペシャリストの諸葛亮が来るまで目立った話は聞かないから
まあ政策通ではないけど票は取れる政治家みたいなもんじゃね

曹操が配下に置きたかったからには
無能ではあるまい

>>10
巨人の長嶋元監督みたいな感じか

208 無名武将＠お腹せっぷく sage 2011/10/30(日) 23:04:03.51
ちょっといいか。朝日新聞社の「貨幣の中国古代史」に大変な記述があるんだけど。
曹操、なんと魏の貨幣制度を崩壊させてる。
董卓小銭の廃止に伴って曹操が五銖銭（前漢の武帝が発行した銅銭）を用いてるんだが、
この五銖銭の不足が銭価の高騰・穀価の暴落を引き起こした。
結果、市場では布が銭の代わりを果たすという、いわゆる物々交換で取引がなされるようになってしまった。
布の貨幣化に対応して曹操が行った新たな課税体系が「戸調制」。
戸調制というのは各家庭ないし成年男子単位で穀物・絹・綿を税として納めさせる制度のことな。
これによって算賦（人頭税）などの貨幣で納入される税制度が廃止され、

続く

>>11
別に行政官僚として配下に置きたがったわけでもあるまい

>>13の続き

魏の貨幣経済が大きく変動・後退してしまったとのこと。
魏の国土が黄河流域で銅産地が少ない、戦国以来の乱開発がたたって燃料資源となる森林も減少という状況にあって
まともな鋳銭や改鋳事業が出来なかったって。
商人が信用のない貨幣を取引に用いることはまず無いもんな。
驚いたことには布・穀物による物々交換というこの経済状況、曹丕の代にまで続いてるんだ。
黄初二年（221年）十月には曹丕は五銖銭の通用を廃止して、財政面で完全に布・穀物での二元制で運用してる。
曹氏政権が従来の貨幣制度の崩壊を食い止められなかったばかりか、
物々交換という、およそ近代的でない太古の状況にまで経済を衰退させてしまったっていうこの現実。

およそ統治者（皇帝なり王なり丞相なりの行政権を持つ者）の資質というものは、
経済の発展・殖産興業の充実という面にこそ問われるものであり、
それを果たせなかった曹操に「偉大な政治家」という肩書はとてもじゃないが与えることは出来ない。
曹操が経済政策に秀でていたという批評も見直さなくてはならないだろう。

214 無名武将＠お腹せっぷく sage 2011/10/31(月) 23:18:38.10
2007年の読売新聞に愛媛大学と四川大学による共同発掘調査の記事があるぞ。
（以下本文コピペ）

　＜後漢代の四川省に製鉄所、「蜀」建国の理由に迫る発見か＞読売新聞2007.10.27
　中国・四川省の古石山（こせきさん）遺跡で、愛媛大学東アジア古代鉄文化研究センターと
　成都市文物考古研究所などの日中調査隊が、後漢代（１世紀ごろ）の製鉄遺跡を発見した。
　中国の中心部である中原（ちゅうげん）以外で、漢代の製鉄跡が見つかったのは初めてで、
　２２１年に劉備が、この地域に三国時代の「蜀（しょく）」を建国した理由を解明する上でも重要な
　発見として注目される。同大で２７日午後に報告される。
　秦の始皇帝（在位・紀元前２２１〜２１０年）が現在の四川省に鉄生産の役所を置いたとの
　記録があることから、調査隊は同省内で昨年から発掘調査を行ってきた。その結果、今年６月に、
　成都市蒲江（ほこう）県の古石山遺跡から、高さ１・５メートル、幅最大１メートルのレンガ造りの

続く

>>16の続き

　製鉄炉の跡が出土した。炉は４メートルほどの高さがあったと推定され、日本では幕末から明治にかけての製鉄炉と同じ規模という。
　調査に携わった村上恭通・愛媛大教授（考古学）は「諸葛孔明や劉備たちは山間部の蜀に
　追い込まれたというよりも、鉄を得るために積極的に入っていた可能性がある」と推測している。

四川省広漢市の三星堆遺跡からは殷代の青銅器が山のように発掘されてるし、
2010年3月時点の四川省の鉱物資源は鉄鉱石8,355万トン、石炭6,190万トン、天然ガス1,100万立方メートルと破格の埋蔵量。
加えて銅鉱、金鉱、大理石を豊富に産出してる。すげえなオイ。
（出典：財団法人日中経済協会　ttp://www.jc-web.or.jp/JCobj/Cnt/21-4.pdf）

これって要は鉄と銅をガッチリ押さえて経済と軍事を確実に回してくプランで動いてたってことじゃん。
蜀がまさかの重工業大国だったとは。

217 無名武将＠お腹せっぷく sage 2011/11/01(火) 21:37:42.88
劉備が入蜀後に行った経済政策についても見ていこうよ。
前提として、劉備政権以前の益州がどんな情勢であったかというと、

・劉焉（劉璋の父親）は益州内の豪族である王咸、李権ら十人あまりを殺し、自己の権力を示した。［蜀書・劉焉伝］
・劉璋はその性格が優柔不断で威厳がなく、東州人（南陽からの流民）が
益州に古くから住んでいる民衆を侵害しても取り締まることが出来ず、
政令にも欠けるところが多かったので、益州の民衆はずいぶん怨みに思っていた。［蜀書・劉璋伝］
・劉璋の部下である大官・趙?は民の怨嗟を利用して謀反をたくらみ、益州内の豪族と手を結んで劉璋を攻撃したが、
配下の寝返りによって殺された。［蜀書・劉璋伝］

以上のように、劉焉・劉璋政権と地元豪族達との仲は最悪。
蜀の行政はグダグダで移民問題も解決ならず、あげくに内乱が起きている。
この、“物産豊かで成都城内の衣食は一年籠城できるほどあったにも関わらず
行政がまともに機能せず物価が高騰している”状態の蜀を劉備がどう立て直したか？


続く

>>18の続き

［蜀書・劉巴伝］にあるとおり、劉備は「百銭（直百五銖銭＝蜀銭）貨幣を鋳造し、
諸物価を安定させ、政府の管理する官営市場を開く」という劉巴の政策を用いてこれを成功させ、数か月で国庫をいっぱいにしてみせた。
では“品物は豊富にあるのに物価が高騰し民が困窮している”とはどういう状況なのか。
成都は秦代に製鉄とその流通を管理する公的機関が置かれ、前漢に入ってからは張騫の西域視察の報告を受けた武帝が
西南交易路（長安→成都→大理→ミャンマー→インドを通るルート。古蜀の商人が開拓した最古の交易路）を国策として整備したことで、
東西交易の中継地としておおいに栄えた歴史を持っている。

温暖湿潤な気候のもと、成都平原を含む四川盆地では稲の二毛作がおこなわれ、「天府の地」と謳われる一大穀倉地帯となった。
成都の活発な市場取引は非常に早い段階から“貨幣経済の発展”を遂げ、
円熟期を迎えると共に封鎖的・特権的な豪商が市場を独占していったものと思われる。
（特権を持つ商人が独占販売を行って市場の発展を阻害するっていうケースは中世の日本でも発生してる。

続く

>>19の続き

「楽市楽座」はそんな特権商人達から既得権益を取り上げて市場開放を行う政策のことをいうわけだから）
結果、民衆は適正価格で買い物をすることが出来なくなり、富める者はますます富み、
貧しい者はますます貧しくなるという格差社会が生じてしまう。
要するに秩序なき自由主義経済に陥ってしまっていたわけだ。
そこへ来て劉備が直百五銖銭の運用を開始し、新たに官営市場を設置する。
官営市場イコール政府が定めた秩序・ルールに則って運営されるものだから、豪商による不当な価格の吊り上げや独占販売が規制されることとなる。
それによって諸物価は適正価格に安定し、民衆は安心して消費活動が出来るようになる。
政府による市場トラブルへの介入が可能になるということは、当然、現代の金融監督庁や消費者庁的機能を備えた機関の設置もあっただろうと推測される。
こうして経済がスムーズに回るようになり、その結果として、劉備政権は数か月で軍需品の不足を解消し、国庫をいっぱいに出来たんだ。

続く

>>933の続き

少々大仰な話になるが、劉備のこの経済政策の成果を端的に述べるとすれば、
旧態の「前期資本主義（秩序なき自由主義経済）」に官営ルールという「秩序」を持ち込むことによって
蜀の経済を「近代資本主義（秩序ある自由主義経済）」へと発展させた。そう言い表してしまっていいだろう。
日本では1549年に近江の佐々木氏が初めて行った楽市楽座の政策を、劉備は紀元３世紀の時点ですでに実施し、成功させていたってことなんだよ。

>>21は>>20の続き

前スレ>>992>>995
> 「四猛」や「四猛　王平」でググったけどそれらしい物が引っ掛からないぞ
何の設定だ？
前スレ>>995
> 俺も四猛ってどっから出てきたって聞こうと思ったけどスレ終盤と脳内ソースくさいからやめたｗｗ

蜀の四猛将を･･･
知らない･･･だ･･･と･･･！？

おれは三国志とか史記とか水滸伝とかすっごい好きで
中国の歴史風土とかに憧れて
孔子の論語やら思想家たちの教えも理解できて
ラーメンとか餃子とか中華料理も好きなのに
当の中国人がアホみたいな反日教育を真に受けて
敵視してる人間が少なくない事を思うと辛くなる。

あ！ゴメン酔ってます

孔子の論語て言い切っちゃってる所あたりにニワカ臭がプンプン漂ってるんですけどね

しかし茶化して面白くなりそうなネタでもない

>>26
わざわざ歴ゲー板に来て
そんなこと指摘して優越感にひたってるおまえさんも似たようなもんだろw

つーか益州すげえなどんだけ恵まれた地だよ

なんだ、四猛って言うからてっきり李ｶｸ・郭シ・張済・樊稠の事かと思った

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜曹性が討ち取られたようだな…　　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は呂布軍四天王の中でも最弱 … │
┌──└────────ｖ─┬────────┘
｜　夏候惇ごときに負けるとは　│
｜　呂布軍の面汚しよ 　　　 　　│
└────ｖ────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ 　
　　　候成　　　　　　　　　　魏続　　　　　　　宋憲　　　　　

>>24 麻雀は好きにはなれんか？

>>13
これって三戦板のどのスレから？

>>13
その政策提案したのは劉巴。

『零陵先賢伝』に、
「百銭の貨幣を鋳造し諸物価を安定させ、国が管理する市を立てれば良いでしょう」と進言し、
劉備がそれに従ったら数ヶ月で蔵が満杯になったという記述がある。

法正の後任の尚書令でもあるし、蜀科の制定にも協力してる。
蜀漢の名政治家だよ。

だが伊籍に政治で負ける劉巴先生

劉巴って　プライド高い扱いにくいおっさんって感じだわな。

劉備が嫌いだったんじゃなくて
劉備のやったことが　嫌いだったんだろ。


形から入る俺の嫌いなタイプ

>>23
マジで蜀の四猛将ってどこから来てるの？
初めて聞いたんだが

ググってみたが、一部の個人サイトで当たり前のように使われているが
出典を明記したものは無し
「演義の蜀の四猛将」なんて書いてるのもあったけどソースは不明
ひょっとしたら、演義で4人が併記され猛将扱いされてる箇所でもあるのか？
↓みたいなの見つかったから、少なくとも最近作られた用語ではない模様

http://mimizun.com/log/2ch/warhis/998242925/

演義第104回における孔明の遺言中に
「馬岱、王平、廖化、張翼、張嶷等、皆忠諒死節之士」
という記述が有るね
これが元ネタだろうか＞四猛
何故馬岱がハブられてるんだという新たな疑問が出るが

三銃士みたいなものかね

王平：張コウ相手に数十合戦って敗走
廖化：徐質相手に数合未満で敗走
これだけ見ると随分な差がある

王平は孤立したから引いただけ
張ｺｳとの一騎打ちに破れた訳ではない
と言うか王平は張ｺｳの天敵

李厳も入れてあげて

「王平力窮勢孤」
力が尽きかかった上、孤立した

王平って演義でも正史でもそこらの将より抜きん出ている印象だけど、
演義では>>39の通り、正史注では句扶と並び張翼、廖化に続くと書かれていて、
本当に強かったのかとか、いまいちよくわからなくなってきた。

結局「蜀の四猛将」は出典不明なの？

怪しい個人サイト出典か

|　┏━━━┓　　　従軍慰安婦は反日朝日新聞の捏造でした。
|　┃借収安┃　　　　デマだらけの報道に注意しよう
|　┃三三婦┃
|　┃○○大┃
|　┃○○募┃
|　┃○圓集┃
|　┃圓以　 ┃
|　┃迄上　 ┃_
＼┃可　　　┃ ＼
　 ┗━━━┛　　＼
￣￣￣￣￣￣￣￣ |
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/21/0000083621/22/img293d65c3zikczj.jpeg

正史も演義もろくに読まないで個人サイトの記述を鵜呑みにする奴だったのか

>>48
この記事は良い仕事してるわ
ttp://digital.asahi.com/articles/TKY201111060412.html?id1=2&id2=cabbbbah

結局劉備の政治78は妥当なのかそうでないのか

楊儀が79なんだな
劉備と楊儀ってかなりタイプ違うが

劉備の政治査定はこのスレの永遠のテーマだね
大体「劉備の政治は過大」という書き込みから始まって、
正史演義双方から劉備の政治的実績が挙げられ
「もしかして過小なんじゃね」と言う雰囲気で終わる
まあ妥当だろうがなかろうがコーエーゲームで
これから劉備の政治の数値が上がることはないだろうとは思う
魅力以外の能力値オール70台とかいう訳のわからない縛りに拘ってるから

>魅力以外の能力値オール70台とかいう訳のわからない縛りに拘ってるから

７で武力82だったり
６で統率85だったり
１で知力95だったりするけど

今現在の話をしてるんだけど＞訳のわからない縛り
関羽が統率トップだったり孔明の知力が92だったりする昔の話をされても
三国志8からのトレンドだから、もう10年以上続いてるね

そもそも何故関羽は3、4で統率（陸指）100だったのか

まあ、司馬懿の統率トップと比べたら全然違和感ないけど

８から評価が落ち着いただけで
シリーズ見たら特別縛りでもなんでもないってことだろ

大体、８以降って全般的に能力値の大きな変動って少ないのに
劉備に限って「訳のわからない縛りに拘ってるから」と噛み付いてるのがなんともw

＞１で知力95だったりするけど
袁術が武力95だったりした作品まで持ち出して
必死で否定するのが微笑ましいね

自分の明らかな間違いすら認める事も出来ずに話を逸らして誤魔化そうとする人間って痛々しいよな

正史の補正受けて近年の作品で大きく能力値変わってる武将も多いが、
こいつの頭では十年以上前に留まってるんだろうな

親にまともに話を聞いてもらえないで育ったかわいそうな子なんだろ、そっとしておいてやれ

何を言ってるんだか・・・

＞８から評価が落ち着いただけで
だから近作において、魅力以外全能力値70台で
変動がないのを「縛り」と言ってるんだけど
君話の流れ理解できてる？
演義基準でも正史基準でも劉備の能力値はもう少し色を付けても良い
演義で民に慕われる良いお殿様、正史で配下の能吏を使いこなし
短期間で国を作り上げた名君が政治70台とかどん判だよ
「落ち着いた」のは劉備の客観的評価じゃなくて、
「劉備は魅力だけが取り柄の器用貧乏で良いや」っつう作り手側と遊び手側の固定観念だろう

孔明の知力トップ陥落させてもろ正史評価導入したのは７からなんですがなにかですしおすしやすしきよし
そして劉備の７での評価は武力82

7は全体的に武力高かったぜ？徐庶とか鍾繇とか

知力トップ陥落した諸葛亮の武力からして78だもんな
8では50に急降下、9では更に33にまで低下して今に至ると
評価がある程度定着してるメジャー武将でも下がるときは下がる

ありゃしもた

知力トップ陥落してねえし
だいたい知力92はアイテム含めて知力100にするための物だから

完全にやらかしたな

加来耕三氏曰く
一言でいえば、劉備は一個の無能者でしかなかった。

加来耕三氏って誰？
まあググったら出てきたけどこの人の劉備評って
言葉のチョイスに至るまで司馬遼太郎の
『項羽と劉邦』における劉邦の描写の丸パクリだな

一個の無能者でしかなかった、空虚であった、
個人としての才能を持たず、氏素性もあやしい
多少なりとも能力があったとすれば、
献策者が複数であった場合に適当な策を採り、
人選したくらいであったろう

池宮彰一郎が同じく司馬の『覇王の家』や
『項羽と劉邦』からの盗作を指摘されて
作家的姓名を断たれたけど、この人も相当だね

陸遜の統率って過大じゃね？

劉備と楊儀の政治はどっちを上にすべき？

>>74
楊儀は孔明の長史、筆頭幕僚で文官の�ｂQと云える存在だが
行った業績は概ね軍政で、民政ぼ業績は乏しい。
軍政を知力と考えるか政治と考えるかで評価が大きく変わるように思う。

楊儀　68　40　82　79　23

個人的には、統率-5〜10、知力+3〜6、政治-5〜9
参謀型が適当と考える。

劉備との比は各人の劉備の評価しだい。過大評価なら上、過小評価なら下

楊儀は石田三成的なイメージ
兵糧の売買は政治、武器の生産は知力だから
どちらを優先するかは悩ましいとこだなあ

>>73
興味があるな。
どうか根拠を

>>76
政治は90以上欲しいよな

楊儀の特技には能吏がふさわしい

三国志1の話ししてた人はいなくなっちゃったねｗｗ

政治家としてのセンス重視なら劉備＞楊儀
官僚としての能力重視なら楊儀＞劉備
難しいところだな

>>80
会社か学校に行ってるんじゃね？

>>81
ゲームでの政治の効果は明らかに後者でないの？

>>80
昼間は睡眠時間ですよ彼の。

劉備は70台でよさそうだな。楊儀は80以上が妥当か。（ゲーム的には。）

劉備も揚儀も過小
両方とも90台で良いな

劉備は60台でいいよ
官僚としては三流以下だろ

劉備は君主なんだから官僚とか言われてもｗ

何言ってんだ

じゃあ曹操も60台で良いか

劉備は魅力高くしとけば問題ない

とりあえず劉備90はない

>>16>>17>>18>>19>>20>>21
これを見る限りは十分90台行くな
少なくとも貨幣制度を崩壊させた曹操の政治より下って事はないよな

曹操は漢の官僚としても優れた業績を残しているし
君主としても優れた人間であった。

正に　始皇帝以来の大人物であっただろう

というか、貨幣制度崩壊させたのは、董卓だろ

優れた業績って何だ？
徐州の民を大虐殺したあれか？
てか何の妄想だか知らんけど貨幣制度を崩壊させたのが董卓の訳がない
董卓が政界を牛耳ってたのなんて2〜3年
貨幣の価値なんてそんな短期間でどうこうなる物じゃねえから

妄想云々の前に董卓五朱銭のインフレを否定しな

>>93
とりあえず宮崎市定くらい読めよと思った
市定センセの概説書は中学生でも読めるからさあ

経済状況の悪化は董卓だの曹操だのの単発的な現象じゃなく
後漢時代からの長期的なものだって言われてんぜ

まあ董卓がやらかしたことは明らかにどうしようもない失策だがw

どちらにせよ董卓が貨幣制度を崩壊させたなんてのは妄想だとわかるだろうに
それに曹操が貨幣制度を崩壊させたのもまぎれもない事実
逆に劉備は政治的に成功してんのも事実だ

いや、董卓だろ。何の意図かしらんが、五朱銭の大量改鋳した記述はあるし、
その時期にハイパーインフレ起こしていると考えられる記述はあるし、
せめて、このへんを否定してから、妄想って烙印を押せよ

後漢末期から三国時代までって貨幣は全国統一じゃないんだなここ見てると
と言うことは蜀は蜀で通貨があり魏は魏で通貨があったってことだよな？
そうすると交易時は現代の為替みたいなのが存在したってことになるんかな

劉備 88 75 80 85 90

このくらいが妥当か

董卓小銭の改鋳事業に失敗してる上に銅鉱脈の豊富な蜀を攻略することも出来ず、
挙句に貨幣徴収の有効手段だった人頭税まで廃止してる曹操にはやっぱ政治力は無いんじゃね？
その場しのぎで戸調制に切り替えたら曹丕時代にまで物々交換市場になったとかｗ
アホスｗ

ここで曹操を叩いてる連中は
後漢時代からの恒常的な銭不足やら
それでも銭納を強行することによって民の疲弊が増していったことやら
経済史の背景は完全無視ですねw

にわかの趙雲叩きの次は曹操ですかw

なんき曹操が後漢の人間だと言う事すらわかってないのに、偉そうな事を言ってる痛い奴がいるな

>>107
必死で考えたけど、それしか反論がなかったんですねわかります

はい？

そもそも貨幣の価値が下がったのが後漢末期の戦乱が原因
その後漢末期の戦乱とやらが何の事を指してるのかもわかってないんだろ？
だから、『曹操以前に後漢時代から経済が悪かった』とか本末転倒な事を言ってるんだろ？
違うのか？

>>110
>そもそも貨幣の価値が下がったのが後漢末期の戦乱が原因

だったら別に曹操一人の責任じゃないんでないのw

>>111
そんな話はしてないけど？

>後漢時代からの恒常的な銭不足やら
>それでも銭納を強行することによって民の疲弊が増していったことやら
>経済史の背景は完全無視ですねw


↑この痛々しいレスは何？って言ってるだけだよ
思いっきり曹操時代の経済史を論じちゃってますがな

>>112
後漢時代の概説書でも読んで出直してこいよ…

>>113
オマエガナー

鸚鵡返しでしか反論できない子か…

反論出来ないのもオマエ
後漢時代からとか言ってる時点でお前が認識不足だったのは確定してるから
後漢時代が終わったのは曹操が死ぬより後なんてニワカでも知ってるような基礎知識だから

すんごい馬鹿が居るｗ
もういいからさ

だまれ
そして腐れ

>>117
必死で考えたけど、それしか反論がなかったんですねわかります

って言えば良いか？

これ以上相手するのもアホらしいので方向転換
あ、ID:J0TVmha6は勝手に勝利宣言してくれてかまわんよ

>>19つながりで劉巴の評価ってどうよ
統率14 武力22 知力74 政治81 魅力57 特技無し

参考までに周辺人物の政治
馬良90　伊籍86　孫乾84　董和84　糜竺83　法正78　李厳74

あっそ

今日は一つ頭が良くなって良かったね

さいなら

何か頭の悪い会話をしてるな…

ようやく去ってくれたか。

定期的に湧いてしまう残念な人間にはほとほと参る。。。

>>119
そのメンツだけで考えると馬良は過大、白眉の渾名が一人歩きし過ぎ
伊籍は劉巴より若干低いくらいが適当に思う、両者を入れ替えたらいい感じ？
個人的には孫乾・糜竺は70台くらいの方がしっくり来る
董和は今のままで申し分ない
李厳は第四次をどこまで重きに置くかで評価が変わりそう

>>85、87
劉備の政治過大派の書き込みってこんなのばっかだね
前後の流れや自身の論拠無視して「〜で良い」
Botかと思うわ

孫乾は知力80台にするなら政治70台まで下げても良いかもね
内政面では劉備につき従って放浪していたため殆ど実績がないが、
演義では徐庶加入前に劉備の参謀としてしばしば助言している
外交面での実績を評価されて特技の「論客」が付いてるんだろうけど、
それを活かすためにももう少し知力高いほうが（ゲーム的には）使い勝手が良い
糜竺に関しては政治80台陥落してもしょうがないと思う

曹操の知力・政治力・統率力・魅力は100で良い
武力も95くらいはある

正史曹操の武威は注釈ばかり、注釈もありとするなら呂布の配下に捕まったりもしてる。
ただ75〜80くらいまではあがってもおかしくはない
統率は戦場指揮に難あり、知力は優秀な参謀らの活躍が凄い、過大だと思う

趙雲を考えると曹操の能力は今くらいあったほうがいい
贔屓のバランスはとらないとな。

後漢末期から三国時代にかけて曹操ほど成功した男はいない
だがミスが多すぎる
そのミスの積み重ねが中華を統一できなかった理由であり
統一王朝の英雄たちから一歩格が下がる原因なんだろな

曹操　93　70　90　94　97
劉備　80　72　65　50　99
孫権　70　50　82　92　70
張魯　20　10　75　90　98
袁術　50　40　78　20　50
董卓　88　90　79　60　70

優秀な参謀の意見を取り上げて最終的に領土をどんどん拡大して行ったから
曹操自身の知力も高いと見ていいんじゃないかな
馬鹿だったら優良な意見を用いる事はできなかっただろうからな
まあ宛の敗戦や呂布との戦いなどでの失敗も目立つけど

シバイの意見を退けて蜀を攻めなかった事はどう見るか

>>130
>馬鹿だったら優良な意見を用いる事はできなかっただろうからな

それ言ったら劉禅の知力上げる必要があるが、それはOK？

流石に知力と政治一桁は過小だと思うわ
ネタ武将と言っても

曹操は大局的戦略眼に長けてるとも言い難い。
知力９０は評価しすぎだね。

いいんじゃねーの。多少はゴタゴタしたこともあるけど、一応は治めてたし。
ただ、そんなことすると劉禅の個性がなくなりそうだけど。

>>133
それは魯粛に対する嫌味か

曹操の知力は100で問題ない

>>134
劉禅は伝統の　３　５　９　４　でいいんじゃないか？
アホの代名詞に真面目な考察とかいらんと思う。

だから劉禅はアホでも愚昧な君主でもないとあれほど…。

演義ではそうだったから、演義の劉禅としてそんな数値になってるというだけでは

史実補正を入れることはいいけど、別に史実に必ずしなきゃいけないわけでもないし

とはいえ演義でも、攻め滅ぼされただけであって、
袁術、董卓みたく暴政したわけでもないし、そこまで低いとはおもえない。

劉禅は肥があえてネタ化してるんだから過小と真面目に突っ込むのは野暮だろｗ

過大過小を評価するなら　0or100の演技の評価は少なめにすべきだろう。
標準偏差から逆算して評価すれば　極端に高い数値も低いのもなくなる。

そういった観点から見れば　劉禅が極端に低くなる理由など無い。
逆に物語を前提に考えるならオール1だっていいだろう。

演義基準でも正史基準でも曹操の知力90は過大だよな

陳宮と曹操の知力を交換すればOK

許攸と曹操じゃね？

>>131
家臣の意見を聞き入れ、領土を広げれていたら知力ＵＰでいいが出来てないからな
国内をそこそこ安定させてたようだから劉禅の場合は政治を高くしてあげてほしいと思ってる

諸葛亮が降格した時に、
劉禅が親政をやっててくれればこんな議論しなくてよかったのに。

>>146
その代わり、曹叡みたいに宮殿作りまくったり、
嫁殺したり、三公に土石運ばせたりとかキティなことやってないからなあ。

領土広げてないということじゃ曹叡や孫登とかも同じだし。
つか、実績がない孫登や曹沖があれで劉禅が低いってのがね。
劉禅はもっと高くていいと思うが。

そもそも知力とは何なのかって人によって違うよな
俺は「軍事面での頭脳」という認識だな
だから曹植とか馬良など軍事に関する実績が特にない者が知力８０台になってて
関羽や徐晃が７０台というのが気にいらない
曹叡は８０台でいいと思う。呉軍を奇襲で打ち破ったりなどの軍事に関しての実績あるよね？
演義だけの話かもしれんが

肥三国志の知力はだいたいが
「直接・短期的な策謀の上手さ」
みたいなポジションにあると思う

>>139
コーエー三国志では史実要素はオマケみたいなもんだと
それこそ散々いわれてるのにな。

>>151
それ＋近年のコーエーが作り出したイメージだな
良い例が趙雲・孫尚香
戦功なしでここまでの能力値はもう愛としかいえない

趙雲が戦功なしとかアホだろ

三国演義においては趙雲の一騎打ち回数は関羽、張飛以上。
戦功なしどころか多大過ぎる戦功。

てか演義でリアル三国無双してるのって趙雲と関羽ぐらいだし
兵を率いても曹操徐晃が率いる20万の軍勢を打ち破ってるしな

個人武勇と戦功はまた別だろ
戦功＝領地を奪い取る・守る

華々しさと格好良いエピソードはすごいけど戦功自体はそうでもない武将だろ

並みいる敵武将を一騎打ちで討ち取ってるのに
何故戦功がそうでもないのか。いってる事の意味がよく分からんのだが･･･。

まず戦功の基準から議論しなきゃならんのか？
うぜぇ・・・

演義に限って言えば趙雲の戦功は文句のつけようがないよ
このスレで趙雲過大を主張したいなら「演義完全無視」の上、
「裴注を除外して正史本文のみを考慮」しなくちゃならない
そういう前提条件に立った上で議論を進めるのも面白いとは思うが、
正史スレ行けって言われるだけだしなあ

ネタキャラの夏侯楙に負けた趙雲がどうしたってw

そらそうだ。
そんなに正史の話のみがしたいのなら、そのためにあるスレなんだから
そっちでやればいい。棲み分けはきっちりと。

最近また三戦板からゴミが来てるんだなｗ

>>160
いつ負けたの？
程武の策略で一時死を覚悟したのは事実だが、
張苞関興の援軍を得て魏軍を撃退、その後
「當夜三路兵来攻、大破魏軍一陣、�ｹ芝引兵接応、殺得屍��遍野、血流成河」
夏侯楙の軍勢を皆殺しにする勢いの大勝利を挙げてるけど

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/19(土) 02:25:26.98
曹操患者のオナニースレ復活してたんだ
にしても誰も来てないな
また自演で寂しくレス稼ぐんかな


こいつ頭おかしいだろｗ

三戦板の蛆虫さん達はサッサと巣にお帰り下さい

小学生かよｗ

三戦版と歴ゲ板を往復しないでほしい、板の雰囲気ってものがあるでしょ
どっちか一方だけに専念しろ

え、まだ三戦って機能してんの？5年以上前くらいから荒廃状態じゃなかったっけ

>>163
程武の趙雲評は？

>>169
「私が思うに趙雲は武勇は有れども智謀に欠ける」
で、趙雲が夏侯楙にいつ負けたの？

演技にしても正史にしても　極端な意見はどちらもいらねーよ。

三戦が正史で　こっちが演技とか訳のわからない規準を押し付けてもしょうがないだろｗ

司馬懿の統率トップは明らかに過大だよな
孟達を破ったエピソード以外ではろくに活躍してないんだが

>>160
１．趙雲が危機に陥ったのは対夏侯楙戦争の一局面に過ぎない
　　それも直ぐに友軍のおかげで危地を脱し、最終的な勝利を収めている
　　
２．趙雲の軍勢相手に偽りの敗走を繰り返し、自陣深くに誘き寄せるという作戦は
　　一から十まで夏侯楙の参謀である程武が立案したもの
　　一時的にでも趙雲を追い詰めた功績は、夏侯楙ではなく程武に帰せられるべき
　　程武の人物評通り、程武の知力＞趙雲の知力である可能性は高い

演義の戦争描写の一場面（前後は何れも趙雲の大活躍）だけを抜き出し、
作戦参謀である程武の存在を無視して無能の代名詞
「夏侯楙に負けた」と主張するのは印象操作が過ぎると思うがどうか
「廖化相手に危うく生命を落とすところだった司馬懿は糞」レベルの言いがかり

趙雲は益州平定で功あり、漢中平定では名すらでず、北伐では囮をやって降格
益州平定で三軍随一と言われ、漢中攻略で淵を斬った黄忠に軍才が劣る感が否めない
武力に関して言えば阿斗を救ったのだからそれなりにあってもいいが
関張馬と違って他国に恐れられるほどでもないんだよな
ただ演義を準拠して90後半の武力、これは譲れないだろう、弱いと弱いでつまらなくなるし、
統率は演義と正史の間をとって90〜80くらいで相対的なものを見て変動がよさげ、
知力も演義で基本賢いが猪と評され実際猪だったこともあり今の感じで、
別伝は正史ではないんで必要以上に考慮する必要は無いだろう
政治は完全に過大

>>172
公孫淵討伐もあるし、他にもちょくちょくあるぞ
統率トップかというと微妙な所だが

>>175
演義では負けもあるしな。
まあ11では列伝に書かれてないあたり、
魏の武将らしく演義での作られた失敗が帳消しにされているのかも。

>>175
まあ、ろくに活躍してないってのは言い過ぎかも知れんけど
司馬懿がトップって基準が良くわからないよね
過大過小以前にどうしてそうしたのかって理由を肥に聞いてみたい

趙雲の統率が80〜90なら、それに敗れた曹操や徐晃は70〜80が妥当な線だな

>>174
>統率は演義と正史の間をとって90〜80くらいで
演義・正史両方を評価の対象にするのは良いんだけど、間を取るってのは何か違う気がするな
普通に演義・正史の良い方を採用すれば良いだろ

正史で「清純徳素」である非の打ち所のない人徳者、演義で
「当日逞兇謀、破壁生将母后收、助虐一朝添虎翼、罵名千載笑龍頭」
と臣下としての道を踏み外す華ｷﾝは、
正史準拠の魅力80と演義準拠の魅力10を平均して
魅力50くらいの普通のおっさんになるのか

孔明にけちょんけちょんのヤラレ役な演義をなかったことにしてもらって
双方のいいトコ取りだけしてる周瑜魯粛みたいなのもいるよね

三戦板のスレは正史専門らしい
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1321585892/l50

ここはコーエー準拠だから演義重視
演義で活躍してる人物はそのまま能力値に反映
演義で不遇な人物には正史補正

周瑜と魯粛に関しては
相手が孔明だから仕方ないという扱いなんだろう

てか劉備は過小とか趙雲は曹操より上とか演義をマンセーする意味が解らない
劉備＝正義で書かれてるから要所で活躍してるように見えるけど
結局正史と一緒で益州残っただけじゃねーかｗ

法正　50 10 93 70 60
満寵　88 42 90 75 77
関羽　84 97 81 54 85
郭嘉　60 10 95 72 60
甘寧　94 89 50 19 80

過大
趙雲、曹操、周瑜、関羽、郭嘉、孫権、馬超

>>184
>劉備は過小
これは正史の実績も理由になってなかったか？

>趙雲は曹操より上
ここまで偏った意見だったかは覚えてないけど
これも演義じゃなくて別伝が主な理由だったような

11の華キンの魅力は17か
まあ演義の世界観壊さないためだろうな

>>187
曹操VS趙雲は蜀書にも魏書にも裏づけとなるような記述はなにも無い。
漢中攻防関連そのものに趙雲の名が全然出てこないんだよ。
注釈が無ければ短い伝ながらも劉備陣営に流れを寄せ続けた名将黄忠と比せられるような将じゃないよ。
まして同年代の史書との比較も無く趙雲＞曹操と判断するのはアホの子

>>131
>>馬鹿だったら優良な意見を用いる事はできなかっただろうからな

> それ言ったら劉禅の知力上げる必要があるが、それはOK？

劉禅が優良な意見のみを用いていたのなら話しは解るが黄皓などの佞臣の意見も持ちいている
自らの考えで優良な意見を取り上げたのではない事が知れる
陳寿曰く
「白い糸は染められるままに何色にも変ずる」
自分の考えが無いＹｅｓマンでしかない

統率35武力9知力4政治39（3+9）
次は三国志１２だから劉禅の能力はこれでいいだろう

演義よりも正史を重く見たい人たちは三戦板にお帰りください

だな、正史厨のせいで正史嫌いになりそうだわ

やっぱり正史基準を持ち出してるのは三戦板の蛆虫さん達か・・・
趙雲が曹操徐晃率いる20万の軍勢を打ち破ってたのは演義だって何度言ったらわかるのやら

>>194
少なくとも俺は>>187で演義じゃなくて別伝だとかいうからレスしたんだけどな。

また趙雲かｗ

そもそも歴史書の欺瞞臭さをまんま鵜呑みにしてるあたり
コロリと国に騙されそうだな、そんな連中って。

このスレはもともと演義も正史もないだろ
光栄のゲームでの評価に異議を唱えるんだから
正史の観点からの議論だってまったく問題がない。
というか、正史の観点からの議論の方が本来の主流だろ。
だから>>1に正史考察サイトが載ってるんじゃないか。
演義重視で議論したいなら別にスレを立てればいいだけ。

>>174みたいな、散々論破されてるのに性懲りもなく同じ意見を反復してるアホは
正史・演義とは別の問題だろ

どうでもいい

趙雲の曹操徐晃の20万の軍勢を打ち破ったエピソードは演義でも描かれている
よって、能力がゲームに反映される事は確定

別伝の信憑性に興味のある蛆虫さん達は三戦板にスレを立てて勝手にやり合ってて下さい

演義厨多すぎワロタｗ
あんだけ劉備軍持ち上げても領土は正史と同じ益州一州と言う矛盾に何故気付かない…

演義読めば矛盾してないことは分かるんだけど、
この低能君は演義読んだことないんだろうな

シナリオが演義で構成されてるのに、演義重視は別スレでっていうのが理解に苦しむ。
正史はオマケ補正みたいな扱いしかされてないじゃん。無理矢理正史重視したって
シナリオと矛盾するだけ。

>>203
シナリオと能力は別でしょ
シナリオだって朱然の寿命は演義ベースじゃない
それに演義未登場の武将も多数登場している
というか、演義のシナリオ自体が正史と大差ないわけで。

吉川や演義を重視した能力設定に対して
正史的観点から過大過小の議論するのがもともとのスレの趣旨でしょ？
「正史ではこの武将はもっと活躍してるんだけどなー」って。

それがいつの間にか「光栄は演義準拠。だからこのスレも演義準拠」とか
わけのわからない主張を繰り返す輩が登場している。
ウソも百回言えば真実になるってかんじでさ。

演義の話も、正史の話もそれぞれにやればいいだけ。
正史の話は三戦板でやれとか噴飯モノ。

魏や呉の視点からもプレーできるんだから、
正史でカバーしないと虚構の主人公である蜀に太刀打ちできなくてつまらないと思うがな。

>>205
まぁその辺はシステムとも絡むよね。
人材より国力がより重視されるようなシステムであればまた別だろうし
あとは登場武将数が増えればまた違ってくる。

>吉川や演義を重視した能力設定に対して
>正史的観点から過大過小の議論するのがもともとのスレの趣旨でしょ？
元々は「信長の野望で過大過小されてる武将スレ」が好評だったから生まれた姉妹スレ
このスレに「正史をベースにゲームの数値を再評価する」みたいな
コンセンサスがあったことなど一度もない
ま、逆に言えば「演義オンリーで正史の記述は完全排除」という訳でもないんだけどね
過去数スレで君みたいな書き込み何回か見かけるけど、もしかして全部君が書いてるの？
それこそ「ウソも百回言えば真実になるってかんじ」では

>>207
＞このスレに「正史をベースにゲームの数値を再評価する」みたいな
＞コンセンサスがあったことなど一度もない
ここまでは言ってないよ。
あとは、ゴメン、確かに俺はこのスレの創世期からいるわけではないが
以前は「正史の話はスレ違い」などという妄言はなかったし、
正史の話は自然にされてたってことが言いたかった。
昔は演義の原文を引っ張ってくるような人もいなかった気がするし。

＞ま、逆に言えば「演義オンリーで正史の記述は完全排除」という訳でもないんだけどね
で、あなたのスタンスは？

>>204
正史と演義でシナリオ大差ないとか本気で言ってるの？
反董卓連合で馬騰や白馬将軍達が連合に含まれたりしてるのに？
ゲームの展開そのものが変わりそうなんだけど？黄巾の乱だって大分違う。
朱然の寿命とか正史武将はそれこそオマケ程度じゃん。太史慈が演義寿命に
なってたり、長く使えるようにくらいの配慮でしかない。

まあ、演義重視するなら別スレでやれってレスに違和感覚えただけだから
これ以上波風立てるような言い方はやめてくれ。ただでさえ>>201みたいな
こと言う奴がいるんだから。

>>208
このスレで正史の話に強い拒絶反応が示されるのは、
知力100孔明のように明らかに演義基準で査定されてる武将に対し
半可通じみた突っ込みが多かったからじゃないかな
「孔明は軍師というよりもむしろ政治家、陳寿の評価によれば臨機応変な軍略が得意ではなかった以下略」
みたいな今更過ぎる書き込みがスレ創設期から今に至るまで絶えたことがないわけで
「正史基準では○○の能力値は〜」というような前振りがあればそこまで反発を受けないと思う

個人的なスタンスを表明させてもらえば、基本は演義準拠で一部正史で補正を行う
ただ「正史と演義の良いとこ取り」ではなく、「演義のキャラ設定と矛盾しない範囲で正史を用いる」という感じ
演義で韓玄の弟だった逆恨み武将韓浩が、正史の補正受けて高い政治の能力値付いててもOKだけど、
漢王朝に対し狼藉を働き同僚を讒言する華ｷﾝの魅力は、人格者描写抜きで最低ランクであるのが望ましい、と思う

>>209
＞正史と演義でシナリオ大差ないとか本気で言ってるの？
俺は大差ないと思うよ

＞朱然の寿命とか正史武将はそれこそオマケ程度じゃん。
演義オンリーでない証左でしょ。

＞これ以上波風立てるような言い方はやめてくれ。
意味が分からん。

光栄が演義準拠か否かって話と絡むかは分からんが
ゲームで韓浩が袁術の配下を長く続けてたり
韓玄の配下になってたりするのはどうにかならんのだろうか

>>210
リロードせずにレス書いてたら韓浩の話題がカブってびびったｗ

正史の話で言えば、「諸葛亮は過大」「趙雲は過大」「劉備の義理は低くていい」なんて言う奴は
別に正史厨でもなんでもない、ただのニワカなんだし
そいつら否定するために正史を拒絶するのは意味が分からないんだけどな

＞漢王朝に対し狼藉を働き同僚を讒言する華ｷﾝの魅力は、人格者描写抜きで最低ランクであるのが望ましい、と思う
まぁその辺は好みの範疇なんだろうけども
それだとなぜ三公になれたか分からんからなぁ

演義のシナリオと大差ないとか言っておいて、早速韓浩持ち出してくるとかw
本当正史厨って何でも正史に染めたがるな、だから閉め出したがる奴が絶えないんだよ。

>>213
＞演義のシナリオと大差ないとか言っておいて、早速韓浩持ち出してくるとかw
意味が分からん。
演義のシナリオと絡めて韓浩の話はしていないよ
そもそも演義でも正史でも韓浩は袁術に仕えていないはず
光栄は「袁術によって騎都尉に任命された(上表された)」って正史の記述だけで
韓浩を袁術配下にしてしまっているのではなかろうか

三戦板が過疎ってるせいで構ってちゃんが流れて来てんのか・・・
ウザいったらありゃしねえわ

ムリムリｗ
結局両方満足させるには　システム上で戦略ゲームやるしかないんだよ。武将の個人の能力に大勢を左右されないようなね。

だから結局　アスペのような会話しか繰り返されない。不毛なスレ

そういう中身のないレスが一番ｳｻﾞいんだけどな

正史厨というか演義アンチ用スレでも立てとけよ
孔明の知力75だわーいとかやって遊んどけ

>>218
それをやってたら誰も来なくなったってのが三戦板の正史スレだな

演義信者必死すぎワロタｗ
信者が擁護する最強の趙雲や関羽達、チートな孔明が居て
なんで劉備は正史と同じ益州しか取れなかったんでしょうねｗｗｗ
演義が正史と違って蜀が魏に勝ったとかなら過小も大いに頷けるが
結局的には同じ道筋なんだから過大と言わざるを得ない。実績が伴ってない

>>219
＞孔明の知力75だわーい
こんなレベルのこと書いてる奴はいなかったぞ
まともに正史読んでたらこんな結論にはならない
なんなんだこの正史コンプレックスは。

単に三戦板の過疎の結果だろ
まともに機能しているのは世界史板くらいで
中国英雄板とかいったいなんだったんだろうという

>>220
優れた文武官が数人いれば天下取れると思ってるお前がアホなだけだろ

じゃあその過大評価な関羽、趙雲、孔明に軽くあしらわれる連中は何なんだｗ
>>220は三戦板で演義のネタが出るたびに「演義の話なんて誰も興味ねーだろ」とか言って荒らしていたキチガイだろ

孔明アンチなんて過去スレ覗けばうようよいたわ
そのあおりで過去スレで演義の活躍抜き出して知力100は妥当とかやってっなあ

平然といなかったとかよく言えるよ、まあ自分は違うとか言うんだろうが。
本来の議論は正史中心とか演義重視は別スレでとか俺ルールの押し
つけだって全く気付いてないし。
取ってつけたように演義の話もすればいいとか言う割にすぐ噛みつくし。

>>225
孔明の知力75って話か？
そんなこと言ってる奴はただの荒らしかカマってちゃんだし
三戦のスレならテンプレで孔明は知力90台になってる

＞本来の議論は正史中心とか演義重視は別スレでとか俺ルールの押し
＞つけだって全く気付いてないし。
このスレは演義準拠だとか言い出す方が俺ルールだろ

＞取ってつけたように演義の話もすればいいとか言う割にすぐ噛みつくし。
どこが？

ああ、この言い方まさに例のあいつだなｗ
自分の都合に悪い話は全部煙に巻いて逃げる
演義の話は完全にノーというなら自分でそういうスレ立ててろよ

完全にノーとは言ってないだろｗ
演義の過剰絵写を真に受けて実績がイマイチ伴ってないのに目を背ける演義厨に
もっと冷静に考えろと言ってるだけｗ
なんで一騎討ちのパワーバランスでの矛盾には指摘するのに
過剰な演義と実績の矛盾には目を背けるの？

>>226
桃園の誓い、反董卓連合の諸侯数、美女連環の計、ホウ統の特技が連環....etc
様々なイベントや特性が演義をベースにしているゲームの過大過小を語るのに
演義準拠で何がおかしいの？
別に正史を排除しろというわけじゃない、ただ正史が議論の中心とかいう考え方
が根本的におかしい。

>>227
相手の都合のいいレスだけ引用とかする奴は、やっぱ相手にしない方がよかったね。
すまん。

>>229
＞ただ正史が議論の中心とかいう考え方が根本的におかしい。
そんなこと言ってないぞ
俺が言いたいのはただ一つ、「このスレで正史語るなという主張はおかしい」
それだけ。

で、
＞取ってつけたように演義の話もすればいいとか言う割にすぐ噛みつくし。
これはなんなんだ？
俺は演義に噛みついたことなどないんだが。

息を吐くようにウソをつくってのはこの事を言うんだろうなｗ
誰もお前の話なんてまともにきかねーから

ID:4JZ+a529
ID:g2EsXgEZ

とりあえず、この二人を完全スルーすれば
少しはまともな流れになるんじゃないか？

>>231
お前はアンカーつけろ
俺に言ってんのか？
それともお前が「このスレで正史を語るのはスレ違い」って言ってる張本人か？

コーエーは基本的に演義準拠。コーエー自身がそう明言してる
もちろん正史もある程度参考にしてる
正史で活躍してるから上げるというのはありだが
正史で活躍してないから下げるというのはなし

演義厨という単語を久しぶりに聞いたなあ
こんな態度の悪い正史至上派が荒らしに来るから、真面目に正史を語ろうとする人がますます少なくなってきてるのに・・・

三戦板にはロクな奴が居ないってマジなんだな

>>234
そう言うと「コーエーの評価法に縛られるならコーエー数値のままでいいだろ」とか
「コーエー基準を改めるために正史を議論するんだろ」とか極端なこと言い出して
演義準拠＝コーエー数値に納得してるみたいな構図を作って言いがかりしてくるからね。
コーエーのゲームなんだからコーエー基準、けど数値には異議があるってだけなのに。

コーエー基準無視するならここで議論する意味なんて全くないのにね。

>>237
人に言いがかりつけといて、それにはだんまりなのによく言うよ

＞取ってつけたように演義の話もすればいいとか言う割にすぐ噛みつくし。

黄皓とか岑昏の評価って今のままでいいのかね？
国にとっては害でしかないだろうけど
今の能力値では権力を握る段階にまで行かないわけで

権力を握るというのがゲームにおける軍師になる、あるいは最高位の高官になるってことならば
相当の能力アップをしないとそもそも無理だろう

ゲームシステム関係なく、能力を再評価しようというのであれば
そもそも両者は本人の能力によって権力を握ったのかという話にもなる。

>>238
演義準拠ゲームなのに、演義重視した話するなら別スレ行けとか閉め出し発言してるくせに、演義には噛みついてないとかw
正史厨はホントこえー

>>241
このスレはもともと演義の話も正史の話も両方できたのに
それを無視して「このスレは演義メイン、正史の話はお門違い」という輩がいる。
そんな奴は演義スレ立ててそっちに行ったらいいと、そういう主張だよ
締め出し発言でもなんでもない
「演義に噛みつくし」と言った本人が説明できてないんだから援護しても無駄でしょ

お前の中では説明できてるんだろうさ。俺には閉め出しにしか見えんがね。
勝利宣言でも何でもして、さっさと消えてくれ。

>>242
＞というか、正史の観点からの議論の方が本来の主流だろ。
最初と随分主張がソフトになったようでｗ >>207あたりに指摘されてコロッと
言い換えてるようだけど、本音はこっちだろ？

>>207
＞言い換えてるようだけど、本音はこっちだろ？
「正史の議論の方が本来の主流」→「正史の議論を主流にすべき」
こういう主張ではないんだけど、誤解してないよね？
俺が言ってるのは
「このスレは演義のスレなんだから、正史の議論は別でやれという主張」は間違いだよねということ。
それには同意できるの？

演義の話をしてるのにその前提をいっさい無視して正史の趙雲の自論を繰り返すだけのアホは問題外だが
じゃあ正史の議論は別スレでやれって、それは筋が通らないだろ、
それなら演義オンリーのスレを立てろよってことだよ。

>>235
正史厨って言葉は、このスレでも何度もお目にかかるのにな
演義厨が如何に堪え性の無い事がわかる

今のコーエー三国志の評価はおおよそ演義５正史３その他２くらいの配分になってるってのに
いつまで演義だけに固執するのかね？

そもそも評価の元は吉川三国志で、演義のみの評価だったことなんてなかったんじゃないか？

>>219
棲み分けが出来ないってのは一番ウザイよな。
結局、構ってほしさに賑わってる場所へ現われて我田引水のままに
我儘いいたい放題。ほんといい加減にしてほしい。
正史基準に固執するのならそこでユートピアでも築いていればいいものを。
･･･誰も来ないけどｗ

５：３：２（笑）

ソースよろ

昔、正史限定スレと演義限定スレが両方存在した時期もあった

肥がスパイス程度で正史要素をふりかけたら
何を思ったか、暴走しちゃったんだよな〜。多分。
内心、肥もやらなきゃよかったとか思ってるかも。

天舞スレでも立ててろよ

紛らわしいからもうスレタイ変えろよｗ
何時から演義で活躍したら能力下げるの無しとか演義限定過小スレになったの？

ID変えてまで自演っすかｗ

三戦板の正史スレとやらが過疎ってんのが全てだろ
正史の話をしていたいならまずはあっちを盛り上げて来い
誰も興味ないってわかってる話を押し付けんなボケ

正史厨の何がウザいって、大半の奴が能力値の話から遠ざかって、史料の正否だのの水掛け論を長文レス連投で延々と続ける所。
そんなウザい状況で演義の話題とかする気になるか。そんな事を何度も繰り返しておいて、何が演義の話もすればいい(笑)だよ。
結局鬱陶しい正史厨の知識自慢にスレを消費するのが目に浮かぶわ。

三戦の方は前スレなら覗いてたが内容的にはここより洗練されてるよ。
次スレ立たないと思って見なかったがあっちはすすむときはすすむスレだよ。
ここは意味のない言い争いだけで中身が何も無い。
演義で主人公側ではない魏　呉は正史を入れないと圧倒的に不利になるのだから、
正史の話はどうしても入ると思うが、蜀プレイしか出来ないゲームならともかくそうじゃないんだから。

だったら、三戦板に行って来いや
寂しいからってこっち覗くなボケ

>>256
巣に帰れよカス

これは酷いなｗまともに話が通じるタイプじゃなさそうだ。
正史で評価せざるを得ない魏　呉視点でプレイできることを少しは考えた方がいい。
蜀にしたって正史にしか存在しない人物もでてるわけだしな。
そういうの拒否なら貴方が正史の名将を演義準拠の雑魚能力に編集して蜀つええやってればいいんじゃないかい？
光栄の方針は少なくともそうじゃない。

正史の名将の殆どは演義でも名将扱いされてる
魏呉の武将でもそれは変わらない

だから巣に帰れって言ってんだよ
三戦板の蛆虫さん達がいるとスレが荒れるの
過疎るのは三戦板の正史スレだけでは十分だろ？
誰も読まないような駄文長文でスレを汚すのは止めろ

魏・呉でも蜀に余裕で勝てるくらい、最近のコーエー三國志はバランスとってるよ。一体いつの話してんだよ、本当にゲームやったことあんのか？
むしろ無双の影響か過剰に補正されつつある奴が多いくらいだ。

>>260
曹仁など正史とおおいに異なるとおもうが。
文官では魯粛とかね。
>>262
話がずれてるね、俺はそんな話はしてないし、11PK持ってるよ。それ以前のものも複数もってるよｗ
君も語ってる通り光栄は正史込みでバランスをとってる。
なのに正史の話を拒否するのはおかしいといってるだけ。

>>263
曹仁も魯粛も名将だけど？
演義第51回は曹仁の主役回
周瑜みたいな超一流の名将に勝てないのは史実通り
魯粛に関しては何の根拠があるのかしらんが
「海戦の周瑜、陸戦の魯粛」とまで持ち上げられてる
演義読んだことない人に限ってこういうこと言うんだよね

○正史厨はウザいので、正史限定スレにでも行ってやれ
○ここでは正史は一切禁止、演義オンリーで議論しろ

この二つの主張はイコールではないのだが
昨日から大暴れの約2名の正史厨さんが、あえてごっちゃにして噛み付いてるのが元凶だねw
前者の意見の人で、後者の主張も並べてる人はほとんど皆無なのに
なので全く噛み合わない（いや、噛みあわせる気のないw）議論が延々と続いてる

実際バランスよく正史の話を出来る人は叩かれることはほとんど無い
正史の話する人＝正史厨じゃないんだよねえ
まあ、そこが理解できないのが正史厨たる所以なんだろうがw

んで、正史厨のお二人は洗練された三戦板ではなく
言い争いだけで中身の無い酷いスレであるここに
なぜこうまで固執してるんでしょうかw

俺は昨日の人と違って長々とやるつもりもないんでここらで去るわ。
吼えるだけで中身の全くない>>261には笑わせてもらったけど、程度が低すぎて付き合ってられんわ。

つーわけで、根本的に議論の成立する余地の無い正史厨さんは完全スルーして
何か新しい話題でも始めるのが一番だと思う

今日はとりあえずID:mCIp0Jpcはスルーでいいのかな

>>264
演義の曹仁は敗戦続き
魯粛は関羽相手にオロオロ（実際は逆で蜀は魯粛に頭が上がらない）
お前こそ誰でも知ってるような演義の有名な部分を振りかざすのはやめて正史もよめよｗ
恥ずかしいｗ

演義の活躍を土台に、能力値の補完目的で正史の話をいくつか出すぐらいのさじ加減なら丁度いいんだよ
演義を腐して、正史を演義より上のポジションに位置付けようとするから嫌われてるんだよ

>>265
昨日の流れを大まかに見てレスはしたがその二人のどっちとも俺は同一ではないよ。
能力に関してはまったくまだレスしてないしな。

俺がスッキリしたとこで望み通り去るわ。

実際このゲームで蜀が強いのなんて1作に数シナリオあるかないかじゃね？
チートなのは五虎将と孔明他数名くらいで、後は質・量共に魏・呉にはとても敵わん。
そのチート達も結集するのはほんの一時だから、一瞬の輝きでしかない。

十分演義・正史のバランスとってるじゃん、後はちょこちょこまったり補正しようって
感じで進んでたんだから、目くじら立ててどっちが議論の主導権持つかとかいらない。

>>271
お勤めご苦労さん、その調子で三戦版も盛り上げてきなよｗ

結局キチガイのストレス解消に使われただけか、いい迷惑だホント

ID:Le4YwRTD
ID:LrbBzUiP
いやー、卑しいレス連発しすぎだろ

＞正史厨の何がウザいって、大半の奴が能力値の話から遠ざかって、史料の正否だのの水掛け論を長文レス連投で延々と続ける所。
能力値の話から遠ざかった議論などないだろ
水掛け論言うなら武力議論だって同じ

＞そんなウザい状況で演義の話題とかする気になるか。そんな事を何度も繰り返しておいて、何が演義の話もすればいい(笑)だよ。
ただのわがままじゃねーか
自分の好きな話題しか認めないって？

＞結局鬱陶しい正史厨の知識自慢にスレを消費するのが目に浮かぶわ。
結局、劣等感の固まりってことだよな
自分が参加できない話題は禁止って？

ハイハイ凄いでちゅね
きっと、みんな劣等感の塊だからあんたが来ると逃げて行っちゃうんだよ
スレが過疎ると困るから消えて欲しいんだよね
お願いだから洗練されたスレ(笑)の方に行って一人寂しく優越感に浸ってて下さい
向こうであんたが何を言おうと誰一人として文句は言わねえだろうからさ

詭弁の勉強スレになってるなｗ

趙雲って計略に引っ掛かったことあるから洞察より槍神のほうがらしいと思うよ

趙雲に合う特技自体が11にない気がするな、槍神もなんか違う

このスレは最初の１スレ目から保存してるけど、最近の流れって醜いとしか思えんわ

昔も演義と正史で角突き合わせたり、一方が排他的な主張を述べる事はあっても
一時的なもんだったりで、大抵はある程度で収束してたもんだがね
たぶん以前の住民なんて殆どいないんだろうけど、前は演義が好きな人間も
正史での査定を等閑にしたくない人間も、それなりに折り合いつけてたんだが

ま〜た始まったよ
本当に重傷だなこいつ・・・

うだうだ言ってないで、お得意の正史の話題でも提供したら？
まともな話題だったら別に文句ないよ。最近の流れが誰が悪いとかなんかより
よっぽど建設的だし。それともただぼやきたいだけ？

単に演技を叩きたいだけで、正史もそこまで語れないんじゃないこいつ？
あんまり語れても、正史好きがこんなのばっかと思われて困るんだが。

正史好きとは名ばかり、陳舜臣の蜀アンチっぷりの完コピを
正史知識とかほざきそうな恐れがあるな。

蜀の四猛将らしい張嶷さんは過大だな
演義基準なら雑魚武将だろ

なんちゃって正史知識での演義叩き＆茶化しってまだ流行ってんのか？
蒼天終わってから大分おとなしくなった印象があるんだが

>>268
＞演義の曹仁は敗戦続き
旗揚げから対董卓、対李ｶｸ郭シ、対呂布、対袁紹、対周瑜、対馬超、対関羽と
曹操の主だった戦い全てに従軍し功績を挙げ続けた
演義曹仁を敗戦続きとかマジで言ってるの？
演義読んでないの丸分かりだね
おそらく新野攻防戦でぽっと出の徐庶と諸葛亮に
〆られてる印象が強いんだろうが、
そもそも曹操軍を代表する猛将扱いされてるからこそ
孔明の初陣の相手役をやらされてるわけ
演義の魯粛にしたってどうせ横光の小太り中年のイメージしか覚えてないんでしょ

＞（実際は逆で蜀は魯粛に頭が上がらない）
こんな誰でも知ってるような正史の有名な部分を振りかざして恥ずかしくないの？
この（）の中身を出勤前にどんな顔して書き込みしたのか是非見てみたいね
早く演義は横光、正史はWikipediaってのを卒業しなよ

>>283
陳瞬臣が蜀アンチとか、陳瞬臣さえろくに読んでないだろw

>>285
定期的に大暴れしてるよ
だから最近正史厨ウザイって話になってる

まともに正史の話が出来る人なら
ちゃんと好意的に受け入れられてる

なんだ三戦板の蛆虫って陳瞬臣マンセーだったのか
どうりで蜀を叩いてばっかりな訳だわ
陳瞬臣も読んでないのかってあんな史実と全く関係ない創作物を読まなくてはいけない意味がわからんわ

>>286
魯肅は吉川三國志や演義の影響が濃い初期から知力トップクラスだしな。
物語の主役である蜀側にやられてる部分だけを見て、魯肅が演義じゃ雑魚扱いとか本気で思ってるなら、演義をまともに読んでないんだろうな。

で、この流れは何が過大で何が過小なんだ

>>288
ろくに読んでもないのに「陳瞬臣は蜀アンチ」とか決めつけてるのが痛いってわかんないのかねえ…
ろくに正史も読まず蜀叩きしてる連中となんら変わりが無いよ
論点が全く違う反論してくるとこも、昨日から暴れてる正史厨と一緒

>>291
自分が陳瞬臣マンセーである事を否定せずに陳瞬臣擁護とかキメエな本当に
陳瞬臣を否定する者は全て正史厨ってか？
テメエなんかと一緒にすんなっての

吉川英治すら否定するような奴が陳瞬臣マンセーとかマジでアホ過ぎる
演義否定してる蒼天厨と同レベルのゴミだわ

>>286
揚げ足とったつもりが逆に仰向けにされた悔しさは分かるが無理がある。
両者とも正史と演義ではまるで違う。
>>289
見直されてる今でさえ評価が上がりきらない曹仁はいわずもがな
魯粛は諸葛亮に翻弄される程度の人物じゃないから・・

>>290
司馬懿は過大
司馬遼太郎は過小

仰向けどころか地面に埋まってるような奴が何言ってるのやら

結局お互いに揚げ足取りと罵り合いしかしてないな…

要するに演義と正史の違いをどう扱うかがはっきりしてないから揉めるんだろ？
いい加減ここで決着つけてテンプレ化しちまおうぜ

>>292
『諸葛孔明』なんて書いてる陳瞬臣が蜀アンチ？と指摘しただけで
陳瞬臣マンセーになるのかw
そして俺がいつ吉川英治否定したんだよw
吉川英治の話自体してねーし
知ったか指摘されて真っ赤になりすぎだw

ほんとなんにでも噛み付く狂犬っておっかないねえ

>>293
もしかして君朝方にスッキリして居なくなっちゃった人？
＞揚げ足とったつもりが逆に仰向けにされた悔しさは分かるが無理がある
顔真っ赤だよ

>>297
どうでも良いけど顔真っ赤だよ
正史厨の発狂みっともない

>>296
本論の前に「演義基準で査定したら」「正史オンリーだと」「演義と正史の良いとこどりで」
この手の一言が有るだけで大抵のトラブルは解決すると思うな

>>298
違うよ。
演義での曹仁や魯粛が正史の同人物と同等クラスの評価があると思ってる人は日本でも数えるほどしかいないだろうけどさ。
そうじゃないと思ってる人はいくらでもいる。

「俺の間違い指摘する奴は正史厨」かw
先日からの正史厨の暴れっぷりにはウンザリしてたが
それを叩きにきてるのも、結局同類のキチガイだったのね

どっちもスルーして、いい加減武将の過大過小の話に戻りません？
李典とかどうよ
統率78 武力77 知力79 政治74 魅力65
どうも最近万能すぎて過大気味でない？

李典補足
特技射程　槍A 戟A 弓A 騎B 兵S 水C

便利屋すぎるな

このスレの正史厨以外の人の過大過小意見

曹操の政治 過大
劉備の政治 過小
揚儀の政治 過小
司馬懿の統率トップ 過大
趙雲の統率 過小

>>301
＞演義での曹仁や魯粛が正史の同人物と同等クラスの評価がある
なんて誰も言ってないと思うけど？
正史で魏呉の主力を務めた軍師や将軍は
演義でも皆一廉の名将扱いされてる
ただ「孔明や五虎将には及ばない」という評価をされてるってだけ
コーエーのゲームでもそれは変わらないよね？

もう無茶苦茶だな。なんだよ曹仁と魯粛は演義で失態多いから認めないって…
なんだ？このスレは演義で活躍した蜀だけ褒めてりゃいいのか？

魯粛が孔明以下は滅茶苦茶、曹仁が五虎将以下は滅茶苦茶って感じるなら一生コーエー三国志は出来ないだろうな

司馬懿の統率トップはあの諸葛亮相手にして、最終的に防ぎきったことを考えればどうだろうか

防ぎ切ったと言うよりただ挑発に乗らずに戦わなかったってだけ
司馬懿が孔明と戦った時は毎回敗北を喫していた

>>302
演義基準なら一騎打ち童貞のくせに武力77は高すぎだし、
正史で見ても政治74は他に民政で実績のある武官の
数値が抑えめであることを考えたらかなり甘めの査定だと思う
逆に知力は参謀役としての実績から80台は有ってもよさそう
つうか劉備や王基、王渾もそうだけど
能力値にやたら70台が多い武将ってどいつも違和感あるわ
万能に一歩足りない器用貧乏を演出してるのかもしれないけど、
普通に査定したらこいつらもっと尖った能力値付くはずだろうに

敵のウィークポイントが兵站だってわかってるんだから評価の対象になるもんだろうか
司馬懿を査定するより曹真の能力アップを査定した方がよくね？
実質諸葛亮の北伐にあたったのは曹真だし

>>302
演義で一騎打ちをしていないだけで武力77が高いというのならば
ゲーム上で70以上はいったい何人になることだろう？

多くとも100人を切ることになると思うがそれでよろしいか？

>>312は>>310へのレスです、ミスりました･･･

>>311
>敵のウィークポイントが兵站だってわかってるんだから評価の対象になるもんだろうか
血気に逸る将兵の暴走を抑えて守り通したのだから十分に評価に値する
凡百の将ならば、抑えきれず一戦挑むという愚行からいらぬ危機を招く

それに劉備の漢中防衛は評価するのに仲達の防衛は評価しないのは蜀贔屓によく見られるダブルスタンダード

李典は別に過大とは思わないかなぁ
兵器Sはイミフだけど

李典弩やら李典盾やらの蒼天での発明補正かね

>>313
抑えきれず一戦挑むどころか何度も戦っては負けてる
魏延と一緒に心中仕掛けた場面なんて孔明に思い切り誘いだされてるしな
劉備の漢中防衛っていつの話をしてるんだ？
漢中争奪戦って防衛側は曹軍だぞ？
本当に何の知識もないんだな

戦に負けてばかりで最後に少し我慢しただけの司馬懿が統率トップなんて過大以外の何物でもない

徳川の狸みたいに一気に乗っ取りしただけやのにな
やはり統率は曹操が一位だろ

乗っ取りの手際の良さは家康よりは秀吉に近い
家康はじわじわと豊臣を追い詰めていった

曹操の統率トップもないな
赤壁でも漢中戦でも大敗を喫しているし、そもそも敗戦が多すぎる
てかそもそも11の数字でも司馬懿を抜かしたら周瑜がトップだしな

周瑜は一発屋だからなあ…
赤壁のほかに南郡もあるから一発じゃなくて二発か。
一応演技でも結果的には諸葛亮暗殺に失敗して孔明の陰謀に負けたけど、
兵を率いたら負けなしだった記憶がある。司馬懿よりは納得できそう。

11で統率95以上は司馬懿（98）、周瑜（97）、曹操（96）、陸遜（96）、関羽（95）か。
この中で敢えて選べというなら、周瑜か曹操かな。

個人的には演義補正込みで関羽かな。

主人公補正またはラスボス補正みたいな感じで曹操がトップがしっくりくるな
敗戦はたしかに多いが、それでも三国の中でも最大の領土を手にしたんだから

結局統率一位って誰を持ってきても異論がでちゃうんだよなw
武力の呂布、知力の諸葛亮みたいに文句無しの最強キャラがいない
統率という項目自体が曖昧だから、余計に議論が混乱しがちだし

統率は同率トップが何人か居ても良いと思う

>>322
関羽が統率１位って、本末転倒じゃねぇ？
統率は、個人の勇が優れているとはいえない将帥が戦場で活躍できるようにするため
言わば、曹操、仲達、周瑜、陸遜などの名将・知将、孔明などの軍師のために増設されたパラメータ

それでなくとも武力の高い関羽や趙雲が１位って激しく意味がない
また、演義補正を入れたとしても関羽は兵を率いて将としての功績はさほど多くない
基本、自分の武勇頼み、一騎打ちでかたを着けようとする
武人としては文句のつけようもないが、武将としては未知数でトップをとらせるほどではない

関羽はむしろ演義のほうが統率過大に見えるよな
理由はどうあれ下ヒ、荊州失ってるし長沙は韓玄の自爆、ﾎｳ徳戦は于禁のおかげと
あんまり良い所がない

>>326
関羽が実績から統率1位はありえないと主張するならともかく
武力の高い関羽が統率1位じゃ意味が無いって理屈はどうしたもんだろうねえ

統率は100も99もいないあたりコーエーもトップを決めかねてる感がある

>統率は、個人の勇が優れているとはいえない将帥が戦場で活躍できるようにするため
>言わば、曹操、仲達、周瑜、陸遜などの名将・知将、孔明などの軍師のために増設されたパラメータ

そもそも、この前提の理論からして？なんだよね
曹操周瑜らはともかく、諸葛亮とか司馬懿とか
部隊同士の殴り合いでも強くする必要あるのか？
実際軍を率いて活躍してるっていっても
実際殴り合ってるのは、指揮を受けた部下たちでしょ
その部下たちが、ちゃんと武将として登場してるんだから
一番後ろで指揮してる大将を統率最強にする必要があるのか？
10の軍師技能のほうがよっぽどらしい表現だったと思う

陸指とか海指とか分かれてた頃のが　マシだったな

あれはあれで滅茶苦茶だったけどな

司馬懿は孔明と違ってバリバリの武官
周瑜に近いタイプだぞ

>ﾎｳ徳戦は于禁のおかげと

ただのアンチにしか見えないな

>>329
古武将で統率100与えられてるのが韓信と白起、次点の楽毅で98だからなあ
こいつらクラスの飛びぬけた存在が三国志にいないのも統率トップを決めかねてる要因かも

>>334
それは被害妄想ってか考えすぎｗ
高齢で腕負傷してたし于禁があんなキャラじゃなかったら危なかったんじゃないか

一戦線での統率より複数の戦線・大軍・全体の統率の方がほぼ評価が高いという傾向
呂布がそんな感じで統率伸び悩んでるしな。
関羽　趙雲の統率を−5ずつして劉備の統率を10あげるといい感じだと思う
赤壁　益州　漢中とがんばったやろ、なんで70そこそこやねん

>>336
その変の話になると関羽は何が何でもマイナスにしたがるしかといって
于禁はマイナスにしたがらない

>>338
于禁はマイナス評価を受けての中途半端な能力だろ

>>326
関羽は一時期統率１００だったんだぜ？
純粋な強さにも影響はあるはず。

それに関羽は魏呉の精強二国からの連携でようやく倒せたような武将。
武力、統率共に高くてもなんら違和感はないかと。

>>340
それが改められて今の値なんじゃね？
それに過去作だと過去作ごとに統率と武力の扱いが異なるから
現行作の参考になるかといえば、んなこた〜ない

それに関羽・趙雲の統率が高いこと自体に文句はつけていない
トップを取るほどではないと言ってるだけ
また、逸話からすれば、防げなかった関羽より、防いだ曹操、仲達、陸遜らの方に軍配が上がらないか？

呂蒙の統率がちょっと低くて違和感
周瑜陸遜に並ぶレベルだ
と思うのだが

周瑜は赤壁、陸遜は夷陵と大戦の防衛に成功している

それに対して呂蒙も功績は劣るものではないが防衛戦より侵略戦の方に功績がよる。
統率が若干低い分（周瑜-6、陸遜-4）、武力が高い（周瑜+10、陸遜+12）ことで
総合的には劣らない、と云うより勝っている。知力をあわせてもトントンくらい。

また、-4〜-6くらいなら十分に並ぶレベルの値だと思うが？

それと演義では功績を陸遜に喰われているから若干劣っても已む無し

>>342またでた関羽の話になるとすぐ呂蒙あげろ厨もう鉄板だな

被害妄想が激し過ぎる人がこのスレにいます

見えない敵と戦ってる人多すぎ

11じゃ能力値いがいにも特技が大事だったが
12じゃどうなってくるやら

>>340
>それに関羽は魏呉の精強二国からの連携でようやく倒せたような武将

これってむしろ両面作戦を取った、知力ダウンエピソードじゃね？
守りながら攻め込んだのって陸抗ぐらいだろ

第一次荊州戦は単独。
楽進や文聘の功績もあるし。
曹操に降伏しているけど、ソレも無視なの？

それは劉備との再会の延命策に過ぎない
身につけてる劉備への思いの衣の逸話、史実にありそうやないか

>>349
意味が分からん
曹操に降伏ってことは孫権のことをいってるように思えるけど
第一次荊州戦とは関係ないしな

>>348
知力７５くらいならば、その手の失敗もありえる位の値なんじゃないの？

武力80と知力80と政治80の基準って一体誰なんだ

>>351
おれもよく意味はわからないが関羽のことだけ言ってると思われ
関羽は曹操に降伏しているよ

>>352
自らの命のみならず、守るべき荊州を失陥した失敗を、75でもありえるとするならば
75以下になる失敗ってどんなんだ？

>>353
トップならまだしも、中途半端に基準を置いても意味なくね？

>>354
呂蒙、陸遜、司馬イは関羽より知力高いだろ？
知恵巧者にしてやられただけじゃないの。

今の関羽に限ったことじゃないが
趙雲にしろ曹操にしろ
気に入らない武将の失敗だけを持ち出して評価を決めようとするのが流行なのか？

メジャー嫌いのマイナーオタってタチが悪いんだよな。

>>355
では関羽自身に知力75をもらえるような、策でしてやったりの経験あるか？
関羽を称える評価は多々あれど、知将との評価はほとんど聞かない
７５といえばちょっとした参謀格の値
近い人物で参謀格の孫乾78　麋竺77　簡雍74に匹敵する値なのは、ちょっと過大だと思う

>>358
樊城の水攻め
正史では自然災害だけど演義では
大雨を見越して漢水をせき止めた関羽の計略
あとは魯粛を人質に虎口を脱した単刀赴会とか

>>358
正史ではよく威名を振るい荊州統治してて
曹操、孫権は、関羽相手に共同策とらなきゃ手を出すことも出来なかった
呂蒙は関羽の統治具合を賞賛してる
あと、関羽の学問好きも相当なもの

劉備古参の知恵所の得意とする分野には及ばないところはあるけれど
関羽の得意とする知略、政治は、そいつらとはまた違った方向で長けてたから
そういう角度から見れば妥当な数値

>>360
>曹操、孫権は、関羽相手に共同策とらなきゃ手を出すことも出来なかった
徐晃単独で完敗している

>呂蒙は関羽の統治具合を賞賛してる
陸遜に作戦を悟られないようにするためだし

>あと、関羽の学問好きも相当なもの
好きだから何？

まあ関羽の知力75は演義によるところが大きいだろうね
ただ演義でなら妥当な数値だし過大とは言えないんじゃない？

勇名にたよってしばしば兵を失うとか酷評されたり
活躍を見てないとはいえ黄忠を老兵扱いしたり馬超よりすげーんだぞーとご機嫌になったり
少なくとも知将のすることではないｗ
ただ演義を重視して75くらいはあってもいいんではなかろうか
統率も過大気味だわな、演義重視で90以上は堅いが、陸遜より上にするほどではないだろう

>>363
関羽は陸遜より統率低いよ？1の差だけど

あらほんとだわ、陸遜94とかなぜか思い込んでたわ

演義の関羽なら知力75を妥当を前提とする人は多いが
なぜ妥当なのかを語る人はいない

単刀赴会
→魯粛に言い負ける
荊州の防衛策
→失敗、寧ろ失敗の原因を作る、陸遜の手の上
樊城の水攻め
→失敗、追いつめたがつめが甘い
関羽の学問好き
→それを戦場で活かしたことはない

バカとは言わないが平均程度でも全く問題ないレベル
演義補正を加えても知力65でも十分

65は少なすぎだと思うが68〜9くらいでいい気もする。
60代なら　政治家としてもそれなりだと思うぜ

>>366
→魯粛に言い負ける
演義の単刀赴会は会談を口実として関羽を捕らえようとする呉の謀略
それを看破して魯粛を人質に取り無事生還した時点で関羽の勝利
正史では魯粛に反論してお供の者を叱り飛ばしたのも、演義では
わざと周倉を退席させて関平に合図を送らせたというアレンジを施されている
とても「言い負かされた」というような状況ではないと思うが

→失敗、寧ろ失敗の原因を作る、陸遜の手の上
狼煙台を作るという防衛策自体は効果的で、
呉も対応に苦慮したという描写がある
陸遜一枚上手だったというだけで、策自体は悪くない

→失敗、追いつめたがつめが甘い
七軍を水没させ、壊滅させているが失敗なのか？
樊城攻略をあきらめたのは後方を呉に脅かされたから
演義の関羽は徐晃に敗れてもまだまだ余力を残していた

→それを戦場で活かしたことはない
だから何？

徐州時代もあっさりお引き出されて城と劉備の妻子抑えられてるし
荊州陥落時も荊州預かってる都督としては見通しが甘い
良くて知力70ジャスト、65〜69位が妥当

>>369
曹操の大軍に下ヒを逐われたのは、軍師である程ｲｸの策
関羽自身は城外で夏侯惇と戦いながらも
「恐下ヒ有失」と計略である可能性を疑っている
ただ単に脳天気に城から引き出されたという描写はされてない

＞荊州陥落時も荊州預かってる都督としては見通しが甘い
典型的な結果論だな
孫呉の「裏切り」を警戒し狼煙台を作っておいただけでも普通なら十分
配下である麋芳や傅士仁の「裏切り」まで予期して
孫呉の侵略を未然に防いだら一流軍師レベルだろう

＞良くて知力70ジャスト、65〜69位が妥当
現状知略方面のエピソードについて殆ど記述のない
平均的な文官でも知力70台を当たり前のように貰ってるのに、
満寵に「雲長虎将、足智多謀、不可軽敵」とまで
呼ばれ、実際に智勇兼備の名将として描かれている
関羽の知力が60台後半とか随分辛い査定だね

失敗があるといっても相手は皆90台の連中だしなあ
関羽が一流軍師かっていう議論ならともかく70台でなら減点としては小さいだろう
それよりも明らかに「計略」で七軍を壊滅させた武将が知力上位200人にも入れないってことのほうがおかしい

>>370
狼煙台というハードの構築はよくてもそれを活かす為のソフトの構築を怠り
狼煙台の性能に過信して孫呉を侮り、逆に孫呉に狼煙台を利用されて荊州を奪われる

麋芳や傅士仁を裏切る所まで追い詰める、そこまで追い詰めておきながら
更迭もしなければ配置換えもせずに獅子身中の虫を抱えたまま荊州北上するという迂闊さ

関羽の失策の方が目立つ逸話


演義の中心人物的扱いで序盤から退場まで多く描かれている
にも関わらず知勇兼備と評したのが満寵１人だけ

>>372
＞知勇兼備と評したのが満寵１人だけ
演義第74回より
操其ノ言ヲ然リトシ、急ギ人ニ伝エシメﾎｳ徳ヲ戒メテ曰ク
「関某ノ智勇ハ万全ナリ、敵ヲ軽ンズベカラズ」
演義第75回より
曹操大イニ驚キ、文武ノ衆ト商議シテ曰ク「某素ヨリ雲長ノ蓋世ノ智勇ヲ知ル」
曹操も関羽に対し、智勇兼備の名将として
最大限の評価をしてますよ？
もっと言えば死亡時に「神威能奮武、儒雅更知文」
という後世の人間の讃が記載されてる
何が満寵１人だけなんですか？
つうか人物評云々の前に演義の関羽が、
文武に長じ礼節を知るという、
中国教養人の理想形となってることは常識じゃん
演義で事細かく描写される言動の端々からもそれは明らか

荊州失陥にしても、悪いのは関羽ではなく盟約破りの孫呉と
彼らの偽情報に翻弄されまともに抵抗せず
降服した麋芳＆傅士仁という描写が演義ではなされている
これを「関羽の失策の方が目立つ逸話」なんて言っちゃう時点で
演義すらまともに読めてないの明白

蜀の武将は全体的に高過ぎる
全員全能力値マイナス10で良いと思う
諸葛亮だけは全能力値マイナス20だけど

関羽も張飛も武力80台でも問題なし

またおかしなのがきた

頭おかしい書き込みは笑えるから一服の清涼剤みたいなもんよ

お友達の旗色が悪いから援護射撃を気取ってるんだろうな、
この蜀アンチ君は
根拠抜きで急に数字出して「〜で良い」という輩はいつもこう

関羽は頭が悪いというより傲慢な男なんだろ
その傲慢さが部下の裏切りや呉との軋轢を生んだ

よって、知力よりも統率を下げるべき
戦場での功は高い武力で十分に反映されてるし

つーか、大失敗をしていない徐盛が知力78しか貰えていないんだよなあ

そこは徐盛が過小なんじゃね

演義で見れば火計でかなりの大戦果だったっけ。

>>378
それ統率よりも政治や魅力じゃないか？
統率は部下や他勢力ではなく軍を御する能力だろ

>>373
正史でもそこはあんまり変わらないね。
関羽相手に魏呉が挟撃体制を組んで望んだという形は変わらない。
関羽相手にどれだけてんてこ舞いにされてたのか、というのがよく分かるお話。

>>383
正史だと徐晃にガチ負けしてますが

目線が狭すぎるんじゃないのか？
関羽戦にどれだけ魏呉の一線級武将が投入されてるのよ。

そもそも一州を支配する将なんだから、
それくらいの戦力がつぎ込まれるのは当然だろう。
とはいえ関羽戦のメンツは確かに豪華だ。

完全に緊急事態だったと思うけどね。
于禁、ホウ徳、曹仁が瞬時に倒される、無力化されてしまい
曹操は恐れおののき遷都まで考えた。
その打開策として呉に後を突かせる案が提案されたんだし。
一州を支配する将への相手としてなら于禁、ホウ徳、曹仁の三者だけでも
大盤振る舞い過ぎるほどじゃないかな。

カンウという顔が真っ赤で巨大な恐ろしい鬼を倒して中華に平和を取り戻すために勇者魏くんと呉くんが立ち上がった

関羽戦はそんなイメージ

>>387
最初は援軍に徐晃ではなく曹植が選ばれているぐらいなんだが

でも曹丕の親征のほうが豪華だと思う。
呉は二州だけど、恐らく荊州を取ったばかりで支配が行きわたっていない。
その呉に対して演義では、張遼、張郃、臧覇、曹休、曹真、文聘、許褚、呂虔
これだけの武将が投入されている。

馬超さんは曹操with方面司令官クラス2名（夏侯淵 曹仁）魏の五将2名（徐晃　張コウ）三国志最強の謀略家（賈ク）というオールスターと戦ってるぞ。
演義みたいに軍師も知恵袋もなしに仇敵の韓遂すら説得して周辺地域も呼応させまくって長安突破したが知力　政治は酷いもんだ。

曹丕が皇帝の時期は呉ってジリ貧状態だったよね。
陸遜が「曹操が死ねば、魏は混乱しますよ」って言っても全然そうならんかったし、むしろ安定。
蜀参戦に加え、石亭でようやく安心できるようになった。

地味に曹丕の異民族対策は完璧すぎてスゲエ。戦力が呉に集中できてる。
それでも負けるのは何でかねえ。

だって戦まで一流ならもう非の打ちどころが無いちょこっと人格と寿命に問題があるだけの完璧皇帝じゃないか。
ここは三国鼎立続けてくれという歴史の雰囲気を読んだんだよ、多分。

>>392
凄いも何も･･･
大国の魏ならそれくらい出来て当たり前だと思うが？

>>394
中国全土を支配していた王朝ですら異民族に悩まされていた国は数多くあるんだが

この時代の異民族はそこまでの精強さを感じないけどな。
中国全土を支配していた王朝に攻め入るほどの異民族はそれだけ強かったんでしょ。

関羽の話はどうしたんだよ。

もう終了でいいかと。
入っていった身でなんだけどもキリがなさそう。

どうせまた定期的に話題に出るしね＞関羽

>>396
それはどうなんだろ？
直後の晋が統一以前より鮮卑にかなり悩まされていたし、
魏の時にその鮮卑が弱かったとは思えなんだな。

弱くは無いが脅威的な強さではなかった筈
強力だから手を焼いたと言うより遠征ﾒﾝﾄﾞｸｾで懐柔してたレベル

鮮卑は秦朗や曹彰にボコられてるな。
ただ軻比能は魏の将を二人戦死させているし、
やっぱり弱くはないんだろうな。

>>402
秦朗はどうかと。あと曹彰がボコったのは烏丸じゃ

異民族は強力なリーダーが出るか中央がグダるかすると
勢いを盛り返すことが多いから、やっぱり潜在的な脅威はあったと思う
そんなわけで、曹操時代に鮮卑を抑えられたのは
曹操の異民族経営の方針と梁習の手腕によるところが大きいかと

個人的印象では

鮮卑のチート檀石槐の登場により、後漢フルボッコにされ滅亡ルートへ。
その死後、後継者がアホだったので分裂と内乱を繰り返し。
曹操晩年にて、ようやく軻比能が勢力を拡大するも、
曹丕の時期に任命された田豫、牽招、梁習に何度もフルボッコにされ、
さらに分裂策でズタズタに引き裂かれる。
曹叡の時代に梁習が中央に行き、牽招が死亡し、田豫が左遷される。
で、大反乱を起こすも、軻比能が暗殺され事なきを得て、
晋の時代まで活躍が鈍ってしまうってな感じ。

というか、匈奴にしろ烏丸にしろ鮮卑にしろ曹操及び魏は上手いこと抑えているんだな。
晋になって急に抑えられなくなっているから、晋になって弱くなったって感じがするんだな。

全ての元凶は八王の乱だろJk

うんにゃ、晋の統一前から鮮卑の活動は活発だったんだな。
それのせいで、統一が遅れたともいわれているし、

鮮卑族の勇者禿髪樹機能

夏侯淵フィルターを掛けるとなんか弱く見える三国時代の北方異民族。

呂乂(呂義)、王連、張裔、楊洪、宗預、楊戯
演義にゃ出てても名前だけってメンツだが、この辺は政治70〜80半ばはありそう
登場するようになれば、蜀の人材不足も文官方面は緩和されると思う

杜周杜許孟来尹李譙郤で登場してるのは、尹黙、譙周、郤正の三人だけか
この辺だと３人以外は演義に名もでてないかな？
登場すれば頭数が豊富になるけど数合わせと言われるメンツもいるだけに
登場しても政治60半ば〜70半ばくらいかな？
ザコ文官が増えてもしょうがないか

質はともかくゲームだと蜀は後期まで都市数の割に武将多いからな
シリーズによっては魏があっさり長安取られたり呉がいつの間にか荊州から撤退してる

政治も西晋の功績を当時の文官に当てはめると、
後漢、三国初期の政治のデフレが起きそうな気がする。

関羽や趙雲なんかの有名所の話題がないとスレがピタリと止まるな

このスレは基本無限ループだからね
そのうちまた臧覇が過小とか陳登が過小とかに話が出てくる

11発売から何年たってると思ってんだ
今さら新しい話題なんてそうそう出るかよ

結局アンチも蜀将が大好きなんだよ
蜀将嫌ってるくせに魏将や呉将じゃ話題に乗ってこない

蜀ほどブレ幅が少ないだけ

>>416
っていうか、蜀将中心じゃないと話が回らないんだろう。
逆に魏や呉の将はアンチに走っても、元々が人気ないので
叩くのもつまらない。

正史を買っても蜀書しか読まない人は多いね

>>419
同じ事を重複しないように紀伝体で書いてるから蜀書だけみてもつまらんし分からないことが多いと思うが。
それは貴方だけじゃないの？
普通はありえない。

御幣があったらいけないから補足
陳寿が同じ事を書かないように書いてるから紀伝体とは言え蜀書だけ見てもつまらんし分からないんじゃないかってことね。

誤字訂正
御幣→語弊

話題なさそうな機会を借りて質問。
三国以外の君主達の能力ってここの住人はどれくらいに設定してる？
こいつらあんま話題にならんが、ゲームとしては結構いじった方が面白かったりするし
参考までに教えてほしい、主観・客観問わず。

　　　　　　統率　武力　知力　政治　魅力　特技　槍戟弩騎兵水
曹操　　　　97　　 76　　 90　　 98　　 96　 虚実　 S A B S A C
劉備　　　　83　　 79　　 72　　 80　　 99　 遁走　 A B A C C C
孫堅　　　　91　　 87　　 76　　 65　　 92 　勇将　 S B B A C S
孫策　　　　94　　 92　　 68　　 56　　 94 　勇将　 A A B S B S
孫権　　　　64　　 67　　 82　　 93　　 90 　指導　 C C A C B A
袁紹　　　　82　　 64　　 83　　 81　　 90 　名声　 A A C A S C
袁術　　　　67　　 59　　 75　　 32　　 73 　徴税　 B B C B B C
董卓　　　　77　　 84　　 66　　 58　　 52 　徴税　 C B B S C C
呂布　　　　98　　100. 　 90　　 98　　 96 　飛将　 A S S S+50% C C
劉表　　　　43　　 35　　 77　　 86　　 84 　富豪　 C C B C C B
劉焉　　　　58　　 37　　 79　　 84　　 80 　米道　 C B B C C C
劉璋　　　　06　　 03　　 26　　 31　　 64 　なし.. 　C C C C C C
馬騰　　　　88　　 82　　 61　　 60　　 83 　騎将　 C B C S B C
馬超　　　　93　　 98　　 67　　 40　　 87 　騎神　 B C B S C C
公孫ｻﾝ. 　 79　　 83　　 61　　 55　　 79 　白馬　 C C B A B C
張魯　　　　42　　 13　　 67　　 85　　 88 　米道　 C C B C C C
孟獲　　　　69　　 87　　 47　　 30　　 74 　戟将　 B A B C C C
王朗　　　　31　　 28　　 75　　 80　　 81 　なし..　 C C B C B C
厳白虎..　　63　　 68　　 34　　 20　　 45 　親越　 B B C C C C
孔融　　　　14　　 05　　 76　　 72　　 77 　眼力　 C C C C C C
陶謙　　　　47　　 35　　 74　　 56　　 61 　眼力　 S A B S B C
張繍　　　　83　　 75　　 64　　 55　　 71 　騎将　 S A B S B C
韓遂　　　　87　　 65　　 78　　 63　　 79 　血路　 S A B S B C

呂布だけミスった

呂布　　　　98　　100. 　 34　　 11　　 74 　飛将　 A S S S+50% C C

公孫は特技のせいか騎兵Sじゃないんだな。
演義はともかく正史だと馬一族よりこっちに騎兵Sをあげたくなるが。

僕の考えた最強のステータス（根拠なし）

>>425
わざとじゃないのかよ

>>423を受けての>>424だろ
そう卑下してやるなよ

>>427
では根拠のあるステータスをID:gzq86Blxさん
どうぞ発表してください

文句だけで自分では数字を挙げない輩より
とりあえずでも数字を挙げる人の方が圧倒的に良い

>>430
いつから「ぼくのかんがえた能力値の発表会スレ」になったんだよ

ぼくのかんがえた能力値の発表会スレで別に構わないよ

大層に実績語ったり能力挙げたりしてる奴が殆ど肥の能力の±5なのが笑える
それって別に過大でも過小でもなく肥の査定で大体合ってるって事じゃんｗ

>>433
どうした？
なにかつらいことでもあったのか？

お前もいきなりなんだよ

70台以下を＋−5しても大した影響はないが、80台以上だと大分違う。
単純に＋−5しただけと言うが、どれくらいの値から増減したのかの方が重要じゃね？>>424はコーエー数値から大分離れてると思う。

馬超の知力は演義を重んじるとしてもホウ徳の下である範囲なら問題ないんだよな。
>>424の67だとホウ徳に近すぎる気がするからさすがにないが、
正史でも加点として韓遂説得や扇動実績、文武両道の記述。
失点として計略・謀略に敗れたことが挙げられるが、
ただ賈クは言うまでも無く楊阜　王異も80以上の知力を得てるし、相対的にも60台なら全く問題ない。

魏将でもホウ徳は本来もっと勝ち組だよな。
演義によって知力まで高められた上に正史でも演義でも屈指の猛将なんだから、
統率　武力　知力、どれも今より上げようと思えば上げれる武将。

あと呂布の統率は90台はほしい。
実績的にはあってもいい気はするが、武勇によるものと見られがちなのかね。

董卓と袁術に徴税はいらないと思う
わざわざ特技にするほどの税に関する何のエピソードもないし

呂布が統率いくつか調べに行ったはずが�ｹ艾の方が目に付いちまった
後期武将は能力低めに見られる中94って抜きでてるな

VIIて孔明だけじゃなくて司馬懿の基本知力も下がっていたんだな

後期武将は能力も特技もテンプレ感が漂ってる
羊祜と陸抗とかほぼ同じじゃねーか

て

過小評価　⇒　劉禅　どうせ勝てない戦争なのだから無駄な抵抗はしない方が賢い

過大評価　⇒　関羽　コイツほど好き勝手に生きてるワガママ武将は居ない、周りが甘やかしすぎ

反三國志基準で行くと蜀将は陳式以外全能力150ぐらいで、
魏と呉の将は全能力10ぐらいで良いと思う。

>>441
だって、洋子と陸子は仲良し女の子だからｗ

>>444
消えろよ馬鹿死ね
てめーのちら裏でやってろ

>>393
ちょこっとどころじゃないと思います

とりあえず、話題振って見る。

総合一位が曹操であるのはいいとして、
一位と二位の差が離れている方が良い？
それとも、近い方が良い？

q

規制解除されてたｗ
勿論近いほうがいいけどだとすると時点で劉備だよな
それか諸葛亮か司馬懿か

劉備は統率武力知力政治にオール＋10で曹操に並ぶね
統率85武力83知力84政治88魅力99総合449

微調整を加えて
統率85武力80知力83政治87魅力99総合444で周瑜を抜いて2位
正史と演義の良いとこ取り査定ならありかもね

良いとこどりでも政治80オーバーはないわ

劉焉や劉表でも政治81だから、
80オーバーがどれだけ高いのかわかる。

>>451
好機を得るための機知や、行動の根幹をなす戦略では、魏武に及ばなかったため、
勢力の基盤となる領土も、その才能の差に準じて狭かった。

劉表や劉焉の実績って劉備以下だろう

劉表
20年近く荊州に君臨し、戦地から逃れてきた流民を受け入れ、急速に発展させた。

劉焉
人々に学問を教えて名声を博し、賢良方正に推挙されて司徒府に招かれた。
やがて洛陽の県令を経て、南陽郡太守・冀州刺史・宗正・太常を歴任した。

劉備
劉璋政権末期の混乱から10年足らずで文武百官を置き法を定め国を富ませた

>>457
215年〜　荊州での孫呉との衝突と睨み合い
217年〜　漢中の攻防
221年〜　夷陵の戦い

214年の蜀取り以降、益州に留まっていた期間は短く
国政に政治に関与した形跡もない

その理屈なら220年に曹操の後を継ぎてから
222年224年225年と三度に渡り呉に遠征し226年に崩御した曹丕も
まともに政治をとれた期間は殆ど無かったことになるな
そもそも百官の設置や蜀科の制定、専売制の施行などは
漢中攻略から夷陵の戦いまでの期間、
つまり劉備が成都に居る間に行われたものだからね
これって逆に劉備の治績である証明じゃないの
簡雍伝に記載された禁酒令を巡る逸話を見ても、
劉備が積極的に国政にコミットしてたのは明白
むしろ「国政に政治に関与した形跡もない」という根拠が無い

蜀科制定に携った形跡もなく、
家臣に褒美をばらまきすぎて、軍需品の不足を心配する状況を招く

また、塩の専売による価格の値上げで民から財を徴収する政策を奨励する

そして、劉備が君臨する間、国が富むとの記述もなく、
夷陵の敗戦後、南方の反乱を招き、その反乱を鎮圧するのに１年近く要する状態に国を傾ける

さらに特記すると
劉璋政権では、劉備の包囲に対して官民共に戦う意思を露にするほど民意を得ていて
当初ほどの混乱は静まっていた事が読み取れる。

>>460
蜀科制定に携った形跡もなく
蜀科制定に関わった家臣は全て劉備が抜擢し国政を委ねた人材

>家臣に褒美をばらまきすぎて、軍需品の不足を心配する状況を招く
後に引く『零陵先賢伝』では軍需物資の不足は褒賞のばらまきではなく
成都落城の混乱時に兵が略奪を行ったからだとあるが

>また、塩の専売による価格の値上げで民から財を徴収する政策を奨励する
専売制の意味分かってる？

>劉備が君臨する間、国が富むとの記述もなく
劉巴伝に引かれた『零陵先賢伝』に、劉備が劉巴の進言を
受け入れたので「府庫充實」したとの記述がある

>夷陵の敗戦後、南方の反乱を招き
雍ｶﾞｲや孟獲の反乱が起こったのは劉備の死後
夷陵の戦いで大幅に国力を減退させても背かなかった彼らが
劉備の死後一斉に決起したというのは
逆説的に劉備の影響力の大きさを示している

>官民共に戦う意思を露にするほど民意を得ていて
劉璋に不満があった連中は皆早々に劉備に帰順したというだけの話
成都を残し皆侵略者である劉備軍に帰服した状態で
「民意を得てい」たなんてちょっと虚しくないか？

正史劉備さん完璧超人説も定期的にでてくるなあw

カコウトン武力高すぎ
でれば負けのかませ犬のくせに

まあ土着豪族で地元が中原じゃないの考えても頑張ったほうだよ
あんだけ逃げまわって滅びなかったのは大したもん並の人間じゃできない

全ては劉備のカリスマに依るもの

少なくも、曹操と劉備は同時期に一州を統治して、
しかも、ともに呂布に窮地に追い込まれているから、意外と比較しやすいんだなぁ。
ただ結果が、華北の統一と客将だから、値に差が出るのは仕方ないと思うべ。

荀�ｹと程�c、あと夏侯惇がいなければ曹操も流浪の身だったかもしれん。
まあ荀�ｹのような優秀な人物を召し抱えた（しかも他勢力を見限って曹操へ来たというエピソード付き）
ということで曹操の評価が上乗せっていうのもわかるか。

荀�ｹの移動は見限りというか兄弟がすでに活躍しているから居場所なくてトラバーユしただけじゃないのか

曹操は才能のある者を愛するとか言っておきながら
才能ありすぎた楊修にイチャモンつけて処刑したり天才外科を殺したり
意外と器ちっさい

身内の負け戦「勝敗は兵家の常よ（ﾄﾞﾔｯ」
外様の負け戦「許せン！この者の首をはねい！」
だし

天才を殺して器が小さいというのが意味わからん

楊修は父の楊彪からして、曹操から敵視された権力闘争相手だからなぁ。
名門で影響力も強かっただろうし、楊修自身も曹植に入れ知恵して混乱を招こうとしてしまった。
そういう相手に容赦がないのは、政権の安定のためには仕方ないと言えるんじゃないか。

調子こいてる袁術の甥を放っておくとかないだろ

才能がありすぎたから殺したわけじゃないぞ？

韓信同様、後顧の憂いを絶つ為

劉備も劉封を殺しているからねえ

このスレっていつ完結するんだろう･･･

関羽も馬鹿すぎて泣けてくる
昔は帝をないがしろにした曹操にぶちきれてぶっ殺そうとしたのに
ちょっとかくまわれてチヤホヤされたら情が移って赤壁で見逃すとか
あん時俺が側にいたら「曹操って帝相手にムチャクチャしてたよなぁ（ﾎﾞｿｯ」っつって
関羽の怒りを再燃させるねｗ
逆に斬り殺されるかもしれないけどｗ

三馬鹿で帝の事考えて動いてるの劉備だけだろ…関羽なんて出会いの時点で指名手配犯だし

曹操の苛烈な所業は一つ一つを精査すれば
擁護出来ないでもないんだが、その数が多すぎる
その性癖を嫌って南方に落ち延びた名士が呉や蜀の建国を助け、
結果的に曹操の覇業を阻止することになったが、ある意味自業自得
別に魅力下げろとまでは言わないけど
過去にあった悪名システムが残っていれば高い数値付くだろうね

戦乱の国を統一するやつなんて悪名の固まりみたいなやつバッカじゃねーか

>>479
名声も悪名もハイレベルな
太閤立志伝５の信長みたいな扱いか

立志伝だと劉備の悪名パラを0か否かで荒れそうだな

劉備なんか保護国を二度も裏切って真っ黒じゃないか

二度も保護者を裏切っておきながら、多くの部下や民に慕われたってのは凄い
どの時点で劉備の名声が絶大になったんだろうな
陶謙の後を継いでからか？平原の相のころか？曹操に対等の英雄視されたのが広まったのか？

>>484
今の日本でもアンチ利権で拍手喝采される位だから、
当時なら尚更じゃね
皇室ゆかりを名乗ってるが、どこの馬の骨かも解らん奴だし

太閤は個人パラ3つ(魅力/名声/悪名)、相手との親密度、勢力の外交関係と沢山あるんだからうまく表現できそうだけどな。
個人単位では親密だが勢力同士は険悪とか、魅力的あっても悪名高いとか、嫌われ者だが名家で知名度だけは高いとか、仕事で成果残してるからこそ疎まれてるとか

劉備…鳩山由紀夫

曹操…田中角栄

このスレってなんでメジャー叩きが流行るんだろう。

＞二度も保護者を裏切っておきながら、多くの部下や民に慕われたってのは凄い

アフォな民衆を口八丁で騙す才能に長けていたんでしょ、劉備は
多くの犠牲と援助のお陰で蜀を作れたのに、国の未来よりも私怨を優先して
みんなの努力をぶち壊しにしたのだからお話にならない、人格者が聞いて呆れる

>>488
2ちゃんねるだからだ。

綺麗事ばっか言ってるから国家運営に関係無い連中からは人気あるけど、行くとこ行くとこでその勢力滅ぼす原因になってるから政財界では嫌われてる…なんか他人事と思えないな

演義では綺麗ごと言う死神だけど誰からも好かれてるじゃないか

袁家や魏の連中には嫌われてるし、呉や劉姓の勢力ですら参謀クラスには敵視されてる
後漢王朝と陶謙陣営以外では相手君主意外には歓迎されてないようにみえるぜ

人を腐すしか能がないのが２ちゃんねらーだからだ

２ちゃん住民を腐すのが好きな>>494でしたとさ

同類相憐れむ住人たちでしたとさ

みんな藪の中にいて、熊手で相手を引っ掻き続けてるだけだからなあ

そう考えるとなんかむなしいな

まぁ、うんなこった気にせず、平常運転しようぜ。
ネタが思いつかないけど。

ホウトウパッとしなさ杉じゃね？
インパクトで言ったら単福時代のジョショの圧勝
そもそも孔明いるのにそれより劣る奴が入ってきても、ねぇ？ｗ
呉に行っておけばよかったのに
自分で無礼な態度とって門前払い食らうとかほんとは頭悪いよこいつ

バカめ三国志平話のﾎｳ統を知らんのか
奴めは不遇だからって荊南四郡をぶっこぬいて叛乱起こすほどの大活躍だぞ

一昔前の巨人は試合出さなくても他所で活躍されないように優秀な選手囲い込んでた
龐統もそんな感じ

垂れ流すな、天下人

魏(晋)呉蜀以外の群雄の人材の中で、能力９０台に推挙するとしたら誰でどの能力？

コーエーだと
統率：該当なし
武力：呂布(100)文醜(94)顔良(93)華雄(92)
知力：田豊(93)李儒(93)沮授(90)
政治：該当なし
魅力：張角(98)劉虞(92)袁紹(90)

厳密に言えば魏臣になるけど陶謙の臣って事で陳登の知力は90台あっても言いと思うんだが
演義的に陳登の知力が高いと徐庶や孔明のインパクトが薄れるから上げ難い･･･

統率なら皇甫嵩、政治なら劉虞じゃない？どっちも過去作品では90台行ってるけど

つまり董卓と袁紹が三国以外では特別な勢力とされているわけだな

呂布は三国以外の人材は主君だけか。
高順も陳宮も能力自体は90には届かないからな。
その代わりに特技付きだったりするけど。

袁紹は逆に能力は高くても特技なしの人が多いと。
結構的を射た評価なのかもなこれって。

有名所に関するネタ振りじゃないとあからさまに閑古鳥が鳴くな

>>506
広辞苑にも董卓と袁紹は載ってる

>>504
劉虞と劉表は政治も90以上でい

劉表ごときが90超えなら?越と?良もだな

荊州の統治がうまくいったのは
劉表よりもカイ良・越兄弟の手柄、ですかね

カイ良
正史：穏健派。服従しない豪族への対処法など統治面での助言が目立つ
演義：対孫堅の献策を行うなど、軍事面での助言が目立つ

正史だと文官（政治顧問）。演義だと謀士、または軍師。


カイ越
正史：強硬派。謀略を駆使して反抗的な豪族を滅ぼし、劉表の荊州統一に大きく貢献
演義：当初、劉備と親しくするも蔡瑁の劉備暗殺に協力。のちに曹操から江陵太守に任命される

正史だと知将・謀将。演義だと文官（劉備暗殺は蔡瑁に騙されて協力）。

どれを重きに置くかによって評価が変わる。
だが、コピーのような能力値には違和感がある。

三国志11ではｶｲ良の知力88政治82特技待伏に対し、
ｶｲ越の知力82政治88特技能吏
まあ両人とも演義基準なんだろうね
似てるといえば似てる能力値だけど、
周瑜と陸遜、蒋ｴﾝと費イがコンパチの現状からすれば
これでもキャラ付けはある程度意識してるんじゃないかな

II呂布の魅力15は酷かった
そんな魅力ない奴になんであれだけの将がついていったんだよ
大体裏切りは部下の進言に翻弄されただけだし
ある意味では部下の発言を聞き入れる度量があるってことだし
裏切りなんてあの時代じゃ常識じゃないか
妹を嫁に出した男を暗殺しようとする奴とか
力をあわせて強大国を追っ払った次の瞬間に功労者を殺そうとしたり
命の恩人を滅ぼす劉備がブッチギリで最悪だけど

韓浩も韓玄の兄ってだけでコピー能力（知武魅足して50以下）にされるし
IIは基本的におかしい

>>515
> 大体裏切りは部下の進言に翻弄されただけだし
> ある意味では部下の発言を聞き入れる度量があるってことだし
李粛にせよ、王允にせよ、部下じゃないぞ？

> 裏切りなんてあの時代じゃ常識じゃないか
乱世であっても主殺しは普通じゃない
また、乱世であっても誉められた行為ではない

> 命の恩人を滅ぼす劉備がブッチギリで最悪だけど
劉備は直接どうこうしたことは少ない、見限って逃げだすだけ
呂布は直接手を下す
劉備は恩知らずで、呂布は裏切り者

つーか今更２の能力を持ち出されてもな
呂布の魅力は５や６の頃は結構あったし最近は３０〜４０で固定
最期が部下の離反続出だった上に陳寿から「破滅する典型的なタイプ」とお墨付き頂いてるんだから
それだけあれば十分だろ

＞劉備は直接どうこうしたことは少ない、見限って逃げだすだけ

劉備を受け入れた国は、曹操に目を付けられて滅びるだけだもんな
劉備は確かに何も悪くないわ、偽善者の皮を被ったタチの悪い死神を受け入れた君主が馬鹿

>>518
> 劉備を受け入れた国は、曹操に目を付けられて滅びるだけだもんな
いったいどこの勢力だよｗ

袁紹・呂布は元々敵対中の勢力
劉表は、劉表の死を持って降伏して来ただけ
劉表の元に転がりこんで６〜７年は放置されてるから劉備に遠因を求めるのは言いがかり
孫権は滅んでない、孫呉の滅亡は劉備の与り知らない所だ

曹操が劉備を意識して戦略なんて立ててやせんってｗ

いい加減に演義劉備を使って脳内にいる親だか先生だか弱気な友人だか知らんが
それへの鬱憤をぶつけるのは止めたほうがいいんじゃないか
実際の劉備はお行儀よくて親思いないい良い子ちゃんなんかじゃないんだから

演義劉備を嫌うがあまり、演義正史両方の劉備を色眼鏡で見ている人が少なくない気がする。
あと正史の劉備以外認めないって人も。
しかし勧善懲悪の善側ってだけでこうも嫌われるもんかね。

演義の劉備は袁紹に滞在時の件がなあ・・・あれはどう見ても袁紹は悪くないよね？

劉備は、蜀の未来よりも関羽の仇討ちを優先させたのが致命的だよな
あの暴挙でその人間性を完全に暴露してしまった

アレが無ければイナゴのようにあちこち食い潰して来たのも、全ては

「大義の為のやむを得ぬ選択だった」で済んだだろうに

演義ではそうだろうけど、正史ではあれは必然の戦争だから
孔明も何度も北伐をしているし、ちっぽけな益州一つだけじゃどうにも成らないことはわかっていた

中央に出るのに荊州は必須の地。
失陥したとあれば　取り戻さなければ　北伐以外に戦略がなくなる。
そう考えれば復讐戦と言う名目以前に必然だっただろう。

ただ、準備不足は否めない。
荊州失陥自体が想定外だったからな。

ある意味、呉の足元を見続けた強硬外交のツケだし、自業自得だよなぁ

＞ちっぽけな益州一つだけじゃどうにも成らないことはわかっていた

それはそうだが、弱小な呉と蜀がさらに戦力を削り合ってたのでは話にもならん
共同で強大な魏に立ち向かうのが前提条件なのに、義弟の仇などという
ちっぽけな理由で蜀全体を衰退させた劉備の罪の重さは明らか
孔明の北伐とは全然意味が違う

荊州からの侵攻ルートがどうとか言うのは、明らかに後付けの見苦しい言い訳
あの時点で何より大事なのは呉との同盟関係であって、荊州方面の戦いは連中に任せて
蜀は長安陥落に専念しても（とりあえずは）問題なかったのだから

むしろ荊州を失ったからこそ、無茶な北伐を続けなければいけなくなったんじゃないか？
荊州失陥などで国内がまとまらなくなってきたから、北伐をするようになったようにも見える。

>>527
孫権がマヌケだったってのもあるのぞ、それは。
関羽の北伐は呉においては得こそあれ損をすることなどなにもない。
猛進を続け、魏の戦力を削り続けてくれれば呉は高みの見物で
ゆっくりと国力を養える事も出来るし関羽が討たれても何の痛撃にもならない。
なんで魏に踊らされた？って感じ。
たかが息子を侮辱されただけで関羽の討伐に乗り出してしまったとか、既に老害の
兆しすら見えてたんじゃ･･･。

劉備は呉からの「荊州返却＆孫夫人お返しします」、の和睦案で
同盟復活させておけばBESTではないけれど良いな選択だったかも。

当時孫権は魏に臣従させられてたからな。
関羽に呼応したとなれば、魏も対関羽以上の反撃を食らわせてただろう。

二方面からの攻撃になる魏は苦しいが、対処できるだけの国力も人材もある。
逆に呉のほうは合肥を越えられないヘタレだから…

合肥の頃の張遼なら文醜に勝てそう

孫権は諸葛亮は信用しても劉備は全く信用してなかったからな
劉備が生きてる時点で同盟が完全な形で機能は無理ゲー

>>529
まあ、呉としてみれば赤壁の戦果として荊州くらいは手にしないと
どうにも収まらない所があっただろうからな
何だかんだ言っても多大な犠牲を払ったのは呉なんだし

関羽が生きてる限り外交努力ではどうにもならんし
まさか劉備が本気で潰し合いを仕掛けてくるほどのアフォだとは
想像付かなかったんだろうな、参謀の孔明も絶対止めるだろうから

漢中が蜀にとっての最重要だったのと同じく
江東の方々には　長江を制するためには　荊州が必須の地だった。

益州が安定するために劉備に後５年あれば　また展開は違っていたと思うが
結果として　阻止限界点があの時期だったんでないかな。
戦乱の絶えた　中原は生産力のインフラが整い高度成長期になるし　差は開く一方

有名所の話しになるとスレが伸びるな
過大過小に関係ない話ばかりだけど

>>504の問に対する応答は、>>505と>>510だけなのか？

>>529
孫権はあれ以上ないぐらいベストタイミングだろ
徐晃単独に負けてその後に曹操本軍が援軍にきているんだから
あのまま、ボケっとしていたら江陵の捕虜が一斉蜂起して魏に荊州が取られるところだった

士燮 は地味に80後半はあっていい

結局また関羽を下げろみたないアンチ関羽の流れなんですね

ぶっちゃけ蜀の武将は全体的に過大評価だからね

劉備の魅力は70台で良い
関羽、張飛、趙雲、馬超、黄忠の武力は80台で良い
諸葛亮の知力と政治力は70台で良い

孫権の魅力は60台でいい
孫堅、孫策、太史慈、甘寧、周泰の武力は80台でいい
魯粛の知力と政治と魅力は70台でいい

呉の連中は無駄に早死にしまくるから過大評価されやすい
張昭みたいな奴のほうがよっぽど優秀なのに

>>540
根拠は？

とりあえず毎回やるエデイットは趙雲の知力、政治、魅力大幅下げと
董卓配下と皇甫嵩の能力上げと韓遂の魅力上げ

むしろ統率と武力を微妙に下げるのがMY趙雲
そのほうが成長が楽しめるし

>>543
呂岱「…………」

正史本文のサイトがつながらない。代わりを探してきたよ。
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97

演義遵守なら劉備はあれでいいだろ
野望は最大、義理は低めでいいが
むしろ呂布らへんの魅力が低いのがおかしい

武勇には魅力あるが、本来容姿とかの魅力やなく、このゲームでは、人を魅き付ける能力言う事で
裏切り、信用されてない彼だから40以下で妥当

当時の誰よりも優れているとされ、様々な謀略でもって求められてるけどな

あっちじゃ目上の人の女に手を出すのは最低な行為だからな
正史だと真相は定かじゃないがどちらにしろそんな疑惑が掛けられてる時点で・・・

呂布「性欲には勝てない」

日本は不倫に寛容だよね

文化らしいし仕方ないね

>>541
そこらへんの武力を変えると、一騎打ちした相手すべてに影響が出て来るぞ。

あまり呂布の魅力が低いと、募兵の成果が魅力に左右されるシステムではつらいな
長安を脱出した時にはほとんど兵がいなかったのを、短期間で一勢力にした事を考えると
まぁ、張遼がいるから問題ないか

>>556
どう影響が出るっていうの？

顔良が90台なら関羽は2000くらいありそうだよなｗ
関張玄が束になってかなわなかった呂布は10000はある
つか一騎打ちに加勢（しかも2人）するとか呂布もビックリだよな

一騎打ちに加勢どころか、許チョと典韋を相手してたら曹操軍の武将オールスターに
攻めかかられたりもしてなかった？ｗ　＞呂布

三英戦の時はさすがに呂布は逃げてたと記憶してるけど
それでも劉関張三人相手して無事だからすげえけど

三英戦呂布は張飛と呂布の打ち合いは完全に五分。
関羽＆劉備の乱入は変則マッチすぎるよ。
おかげで呂布は尻尾巻いて逃げ出すハメになった。
捕捉されなかったのはスーパーホース赤兎馬のおかげ。

>>544
知ったかぶりの蜀アンチでしょ。
相手にしない方がいい。


･･･何故、演義未読、正史未読でここに来る人居るんだろう。

演技の話だ 史実はどうだか

まあ玄徳の加勢は
関＆張（ちょろちょろ邪魔だなぁ）
だったと思うけどｗ
兄貴がウロウロしててうっかり斬ったら大変だもん
相当気を使ったと思うぜ

結局>>564みたいな演義創作入れると呂布最強になっちゃうじゃないですかー

まあ突っ込み出したらキリがない
リアリティ求めたら馬上での一騎討ち自体が怪しいレベルだからな

でも正史もどこまで正史か怪しいよ
文献ごとに書いてる事違ってたりするし

>>564
どこでそんなイメージを植えつけられたんだか・・・
劉備は演義で双剣持って登場している段階で豪傑枠なんだけどな

慎重180cmで腕が膝まで届くって時点で
身体的には有利だな

1部隊クラスを率いた程度じゃ統率じゃなくて武力で判断すべきなのかもしれないけど
呂布って一騎討ちもそうだけど直属の騎馬隊が鬼のように強かったんだよな

曹操が危うく軍を壊滅させそうになるくらい

実際には赤兎馬なんかいたのかな？
てか今から1800年も昔なのになんで字が解読できたんだろ

不思議すぎる

>>568
劉備が弱いとかじゃなくて回りが悪すぎるわけで

>>568
劉備が一騎打ちで討ち取った武将って誰？

いや、この際互角に戦った有名武将でもいいよ？

●劉備VS黄巾雑兵○
○劉備VS張宝●

>>569
姿勢悪くて背中曲がってるだけじゃね？ｗ

演義で劉備が誰か有名武将を討ったおぼえはないなあ
正史ベースならそもそも一騎打ちなんてないし

劉備○　鞭打ち百回　×督郵

>>571
赤兎馬なんて汗血馬の一種だろ。
大きく言うのは　中国の伝統。
だけど　遊牧民の馬はサラブレット系じゃなく　ポニーの大きいくらいの馬だから
持久力に優れた汗血馬の中で　赤にまつわる何か(赤毛だったとか返り血が真っ赤で…みたいな)があった呂布の乗馬のことを赤兎馬といったんじゃないかな。
普通に考えて5〜6回は最低でも乗り換えてるだろうし。

30年乗ってるもんな

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1352044128
詳しく書いてあった

知恵袋ってアホばかりかと思いきやすげー詳しい人もいるよね
2chも変わらんけど

>>578
>普通に考えて5〜6回は最低でも乗り換えてるだろうし。

演義のどこにそんなことが書いてある？
あれは赤兎馬という一つの個体で間違いが無い
もう少し現実と創作を区別できる頭を持とうねw

史実で赤兎馬が汗血馬の一種なのはその通りだが、演義という物語では
赤兎は一頭の馬なニュアンスで描かれてると見ていいかと

まあ馬で30歳とか普通に考えたら老衰レベルだからな

その30歳で老衰という常識を基準に描かれたわけじゃないだろう
30年経過すらも曖昧にされてるのに

とはいえ祝融も赤兎馬に乗ってたような

まあ演義の赤兎馬は演出みたいな物だわな
30年現役の馬や仙人、100%当てる占い師が出てきても本筋は変わらない

明らかに同じ赤兎とは描写されてないだろ
馬忠？あたりで死んでたのに

皆さん 1800年も前の事を見てきた的な目線で喋るのやめてもらえませんかね

誰も1800年も前の事を見てきた的な目線で喋ってないだろ

競馬オタもしてる歴オタだけど赤兎馬はペルシャ産の汗血馬って言う説が有力だけど、これはサラブレッドの元になったアングロアラブ種の馬だと思われる

三国時代の馬はモンゴル産の蒙古馬がメインだと思うけど、ポニーはちょっと言い過ぎでもアングロアラブに比べると大分見劣りするのはガチ

使役馬としてなら蒙古馬の方がいいと思うけど、軍馬、乗用馬としてのアングロアラブと比べたらスピードや持久力が違い過ぎる

ちなみに馬の寿命は大体20年前後だけど、軍馬として考えるなら２歳半〜10歳前後迄が限界だと思う

董卓赤兎馬〜関羽s赤兎馬まで一匹の馬を指すのではなく血統を指すのかもしれない。それなら何十年も実用できていても筋が通…

…らんな

まあそれと同じ速度で走れる周倉とかもっと化け物がいるからしょうがない。
演義は意外と非科学的な要素は少ないのに、関羽関係や諸葛亮関係ばかりがファンタジーなのはなんでだろ。
民間伝承が混ざったりした？

だから少なくとも「物語の描写としては」、董卓から馬忠までの赤兎とは
一匹の馬として描かれてるだろ

北方版では親子だったな赤兎

自国を滅ぼすきっかけを作った天水の麒麟児さんを語ろうぜ！

>>596
統率は防御力と云う観点からすると負けるときは大負けなんで減点、おまけで80台
武力は老趙雲と引き分けたから90〜91(ギリ90台)
知力はこれと云う加点材料がないけど孔明の弟子補正で88〜89(90台には届かない)
政治は赤点、おまけで40台
魅力は文官、武官共にそっぽ向かれている感があるけどおまけで70台

後半期の武将ならこれでもトップクラスちゃう？

えっ、けっこう高いね

まあ結局、名だたる名将も姜維には数倍する兵でしか勝ててないからな

そもそも後期武将でTOP（特技含む、政治除く）なんで過大扱いされるぐらいで
�ｹ艾以下の能力ぐらいなら特に問題ないだろ

いろいろ酷評されてるから能力低めかな、なんて決めつけてたから意外
以前、どっかで「他の国にいたら下っ端官僚レベル」なんての見てたから過大かとおもっとった

能力総合値、特技、適性どれも姜維より良いんだな＞トウガイ

>>601
蜀アンチは証拠もなく蜀将の過小評価に走る悪癖があるんで
そういうのは当てにしないのが吉。

蜀好きだけど演義の関羽、諸葛亮のアゲっぷりが大嫌い

＞蜀好きだけど

どうせ建前だろ

特にどこかの勢力に入れ込むこともなければ、演義・正史のどっちもいける口だが
>>598
けっこう高いといわれるとは思わなんだ
演義と正史のハイブリッドならこんなもんちゃう？

>>605
何故そうなる。関羽、諸葛亮のせいで活躍出来なかったり過小になった蜀配下もいる。

大きく損したのは法正、黄権、潘濬辺りか
シリーズごとに評価は高くなってきてるけど、潘濬とか魅力が酷いし

法正は３辺りから劉璋軍の知力筆頭だから割り食ってなくね？
黄権と潘濬はようやく実績に数字が追いついてきてるな

>>606
演技、史実より>>601も言ってる多分？アンチ達の事を信じて、そっち重視しちゃってた馬鹿だから無視しちゃって

ごぬんね

>>609
�Xか�Yぐらいまで90いってなかったからその辺で入れた
そこらへんから安定して高いけど
法正も演義だと諸葛亮が漢中まででしゃばるから扱いが地味になるからね
お陰で諸葛亮自身の法正なら劉備を止めれてたのにという言葉の説得力を欠く有様

法正って�Wで94くらい知力あった気がするが気のせいか
ただ正史における漢中争奪戦は諸葛亮の兵站管理があってこそだと思うけど
そもそも会戦で大勝利して敵を撤退させたんじゃなくて持久戦の後に利なしと決めて魏が撤退したんだから
まあ夏侯淵を死に追いやったが故に最大の功績者として法正があげられるわけだが

>>612
つ瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-しらべ

�W　武将名 統率 武力 知力 政治 魅力
　　法正 　 74　 45　 84　 87　 80
�X　武将名　　　武力 知力 政治 魅力
　　法正 　　　　50　 94 　89 　67
11　武将名 統率 武力 知力 政治 魅力
　　法正　　82　 47　 94　 78　 55

政治や魅力が高いな

>>612
調べてみた
�Xがそうみたい、思ったよりかは早くから評価されてた
諸葛亮の功績自体は文句付けてるわけじゃないよ
政治面だけじゃなく、謀略を用いないだけで指揮官としてもむしろ蜀では一番じゃないかと思うぐらい
ただ、演義で天才軍師諸葛亮を演出する為に同じ蜀の人達の見せ場まで奪ってるのがちょっとイヤなだけ

あらら、先に調べてくれた人がいたのね
リロードしてなかったわ

次からは気をつけろよ

黄権は前に過小じゃないかって議論したけど妥当ってことで落ち着いた気が

黄権の知力はもう少し高くても良いんじゃない

黄権
75 59 82 79 78

>>617
劉備陣営贔屓は、劉備、五虎将、孔明の評価が甘い分、そのほかの蜀将の評価は以外に辛い
特に益州陣営での投降組みへの評価は頗る辛い
また、孔明死後の興味は頗る低い

辛いとは言っても有名な人らは準一級から二級クラスの能力特技はもらってると思う。
正史補正の強い魏あたりと比べると劣るという程度じゃないか。
孔明死後についてはどの陣営もその通りだと思う。

蜀は一州の割には過大だろ。。。ゲームで苦戦した試しが無い

公孫述や李特の成漢は小さい感じがするのに、
季漢の蜀はそれより大きい感じがする不思議。

>>620
一流武将の龐統、法正、姜維、魏延、徐庶
政治90超えの蒋琬、費禕、董允
政治80以上のエリート内政官馬良、伊籍、孫乾、糜竺、董和、潘濬、劉巴
于禁楽進クラスと互角な呉懿、王平、李厳、馬岱、傅僉、羅憲
関張の二世軍団＆周倉
万能武将の張翼、馬忠、張嶷
黄月英やら馬雲緑なんてのもいたな

うん、劉備、五虎将、孔明以外の蜀将の評価は頗る辛いなw

蜀将で90以上の能力値持ってる武将は誰もいないでしょうね

セガ三国の関羽10／10

趙雲は武力が低すぎる
180くらいでいい

趙雲が阿斗を抱いているときは阿斗の武力もプラスされることにしよう

アトは無双ゲージMAXになる道具ですぜ？

過大　劉備
過小　劉禅

>>624
え！？
コーエーって劉備陣営贔屓だったのか、知らなんだ

じゃぁ劉備陣営の評価は過大って事なんだなｗ

蜀将アンチが棲みつくと一時的にクソスレ化する。
このスレの風習だな。
･･･改めるべき悪習ではあるが。

蜀が過大なんじゃないよ、魏や呉の武将の頭数や兵力が過小なんよ
特に魏はもっと兵力は抜けてて良い。蜀との兵力差が2〜3倍とかあり得ない

兵力がどうのこうのとか、このスレで話し合うことなんかな？

それだけの国力差をつけながら統一に到らなかった魏はポンスケだったんだな

>>634
それだと魏が大して強大じゃないのに劉備が益州まで逃げ回った事になるが？

>>635
後継ぎが次々と早死にたのが問題だっただけ

むしろ曹操末期あたりからは呉蜀に翻弄されていたようにも見える。
曹操は関羽にビビりまくり、曹丕は呉親征で成果薄いどころか注によると車その他まで奪われた。
曹叡中期ごろにはだいぶ有利になっているが。

魏が過大で晋が過小なんだな

赤壁後の曹操自身が出張る戦いって負け戦ばっかだよね
どうした軍略の天才ｗ

ハンニバルやらナポレオンが研究されまくったみたいに
曹操も攻略法編み出されちゃったんじゃないかな

そうだな、
潼関の戦いでは馬超率いる関中の軍閥連合軍を破り
陽平関の戦いでは漢中の張魯を降伏させ
216年から217年にかけての濡須口の戦いでは孫権を言葉の上だけだが降伏させ
直接戦地に赴いたわけではないがなんだかんだいって樊城の戦いで関羽を退けてはいるが
負け続きだな、軍略の天才はｗ

馬超に半殺しにされる程度のレベルだからな＞曹操

そうだな
正史注にも渡河の際、馬超に追い詰められたと
『曹瞞伝』から抜粋されてるものな、『曹瞞伝』からの抜粋だからな
（大事なことなので２回書きました）

人妻に手を出してぶっ殺されそうになる下りは笑った
ボディーガードは焼け死ぬしｗ

濡須ではあんなに優位だったのに曹丕の親征ときたら。
でも結構優位なところまで行ってたか。
洞口で呂範を破ったりしてたし。

それ以上に疫病や、夏侯尚の撤退や曹仁の負けが痛かったんだろうけど。

>>645
同じくらい、いやさそれ以上に孫権も自ら指揮すれば敗戦を繰り返してるから
大きな被害を受けた敗戦はそんなになさそうだけど･･･

長江の川幅と両国間の距離は、双方にとって百万の兵に勝る防壁だったって事だろう

＞コーエーって劉備陣営贔屓だったのか、知らなんだ

シリーズ通して観てれば誰でも解るじゃん
孔明の能力はもはや別次元なほどに神格化されてるし
３バカ兄弟や五虎将（特に劉備・関羽・趙雲）も明らかに過大評価

元々　光栄は吉川三国志が規準だからな。
だんだん正史が入ってきたから　他とのバランスがとれなくなってきてるだけ

三國無双にツッコミを入れるぐらい不毛な議論なんですけどね

筵売りと塩の密売人と肉屋がニートと出会い乱世で成り上がる話なんて夢がありまくるから仕方ない

コーエーがというか題材の三国志演義自体（吉川、横山含む）が蜀メインだから仕方ない

劉備贔屓と演義ベースの評価は、同じようで別物

演義査定だと一部だけ高くなるだけだしな。

>>647
メインの演義トーク（コーエー三国志の話）の添え物として
正史話に逸れた流れになっても知ったかぶりが往行するんだけどね･･･。
正史基準なら武力で関羽、張飛に匹敵できる人物がゴロゴロ居る、とか
ウンザリするほどの自分基準な我儘を垂れ流すアホとか相手にするだけで
疲れる。
どんな話でもいいけど、ちゃんと証拠をもって論を立てて欲しいんだよね。
脳内ソースによる妄想長文が一番ウザイ。

>>650
中二病気味のニートとか、もっとおまえら親近感をもっていいはずだよなw

あいつよくニートと言われるけど農夫だからな。
当時の農業やってた平民はみんなニートかってことになる。

>>656
おまえみたいな馬鹿のために、どっかのセンセが
「畑を耕し暮らしていた」ってのは文章表現で、ほんとに自分で農業してるわけねーだろwww
と優しく説明しておられた

三國志12は魏軍連中の統率がやたら高くなってるな
http://www.4gamer.net/games/140/G014076/20111216004/screenshot.html?num=003

左から曹操110、司馬懿98、張遼98、夏侯惇95、夏侯淵92、郭嘉88、徐庶87、ホウ徳87。
ゲームのシステムの関係なんだろうが、郭嘉の異常な上昇に違和感・・・

まあそうだとしても、他にも荊州には趙儼や杜襲とか士官せず不遇囲ってた奴らがいたし、
それ以外の州にも結構いたのに、諸葛亮だけ特筆してニート呼ばわりされるのはどうかと思うわ。

100超えか

でも数値みたら信長みたいに
アイテムや官位で能力上がるっぽいな

張遼98、夏侯惇95

この辺は家宝、官位補正がかかってると思いたい

曹操達はアイテムor官位での補正ってところだろうが、郭嘉はどうしたことか。
コーエーは劣化孔明みたいな位置づけを狙ってるのかね＞郭嘉

>>655
中二病気味って何言ってたの？

これだけ能力値がインフレして、劉備の値が相変わらず一律70台のままだと笑う

魏だし将軍位や官位補正はありそう

公式の内政画面で呉の連中が出てるな
周瑜97、甘寧86、太史慈82、黄蓋79、孫権？76、誰ぞ71、孫尚香70

http://www.4gamer.net/games/140/G014076/20110915060/SS/011.jpg

こっちのリストだと郭嘉の統率51に見えるが

開発中の画面を見て語るなんて時期尚早

ホウ悳じゃなくて徐晃じゃないの

>>667
そっちは発表最初のリストで、典韋の統率以外11と全く一緒だから今回の情報の方が
より実際の数値に近いんじゃなかろうか。

>>669
ホウ徳で間違いないよ、武将イラストが名前付きで三国志祭で公開されたし。

12の統率の定義ってまだ不明なんだよな
11では統率＝部隊防御力だったが

>>663
俺は帝の血縁とかなんとか
周りのみんなはクルパー扱いしてたけど超おっかない関張兄弟が真に受けてたから黙ってた

>>672
>>655は諸葛亮のことを指してると思われるが

あー、孔明か
兄貴が呉で働いてるのに弟は引きニートで有名だったな
弟からさんざイヤミ言わられても平気の平左

晴耕雨読とニートが同義とな？
アホ過ぎる･･･。

ニートって言葉使いたいだけだろ

孔明は畑仕事して自給自足してる

でも出廬の際は母親も存命だっただろうし
義父の黄承彦からいくらか金も貰ってただろうね

ニートでも庭仕事くらいは手伝うぜ？農家なら特に
まあ仕事しなくていいくらいの家柄もあるし、それをニートっていうかどうかは知らんけどな

出仕するまでの行動がもっとよくわからない人も多いからな。
むしろ孔明は晴耕雨読という感じに書かれているだけ働いているほうだと思う。
袁紹袁術の「名門」みたいに、他にも該当する人物がいるのにその人ばっかり取り上げるのもどうかと。

働いてるかどうかを問題にする視点が当時はなかったからな
官職についてるかどうかだけが問題
無官なら小作人に畑耕させてそのあがりで読書三昧ってのが当時の知識人だし

>>680
>働いてるかどうかを問題にする視点が当時はなかったからな
kwsk

>>679
楊修だって四世太尉の名門なのに見事にスルーされてるからな。
まあ、目立つ目立たないってのが一番の原因ってこった。

>>681
詳しくもなにも、そのまんまだよ
士大夫と一般の民はまったく違う階層なの
士大夫は政治や学問をする人、民は働く人

士大夫にとっての仕事ってのは、官職について役所勤めしたり、学問したり、
士大夫同士で交遊したり、郷里の自治活動をしたり、農業や商業を経営したりすること
でも、これも義務じゃないから、やらなくても文句は言われん
そういうことしないで、土地の上がりや親の財産食いつぶすだけで、
本読んだり酒飲んだり運動したりしながら、死ぬまでダラダラしてた士大夫なんて腐るほどいる

自分の手で畑を耕したり、店で物を売ったりするのは高貴な士大夫の仕事じゃないと言われてた
やったとしても、暇潰しの道楽扱い

中国では肉体労働は卑しいことだと考えられている
力仕事は一切しない人が理想で羨ましがられる世界だよ
だから畑仕事をしている時期の孔明は、さぞ周囲から軽んじられていただろう

そんな中、兵卒に交じって労働しちゃう夏侯惇ってマジいい上司？

>>683
>やらなくても文句は言われん
そんなことは無い

無理に出仕させられることもあるし、大体働かなくてもいいなんて儒教の教えにあるのか？

>>684
畑耕してその収穫で生活してたら馬鹿にされるけど、
働かないで食える身分で畑耕してても、趣味の園芸ってことで馬鹿にはされない

>>685
君子が現場で働く労働者に手本を見せて奮起を促すために率先して体を使うのは、
夏の禹王がやったように聖人の行いとして尊敬される

マイナー所の能力（過大・過小）に関する話題はスルーするくせに
メジャー所の過大・過小に関わらない話題は激しく粘着する
そんな、にわか三国志通支配率・大のこのスレ･･･

>>686
学問をしろ、徳を磨け、忠孝に励めという教えはあるけど、
働けという教えはない

一番弟子の顔回は労働も仕官もせずにひたすら勉強して貧窮の中で死んだけど、
孔子も後の儒家も彼を聖人に次ぐ存在として崇敬している

諸葛亮がニートなんてネタに過敏にかみついて
おまえらどんだけニートにコンプレックス感じてんだよw

そもそもいま考えられている労働観自体が産業革命以来のもんだからな。
その目線から「誰々がニート」とかそういうのはネタとはいえ表現自体に問題がある。

>>691
近世以前の労働観は、道徳的には
「働けとは言わないけど、働かなかったら税金払えないし、ごはんも食べられないのはわかってるよね？」だから、
税金払えて食べていけるなら別に働かなくても文句言われない
納税と生活に関係なく労働を美徳とするのは、カルヴァン派の思想から由来する

働かずに上がりだけかっさらう
そういう人間が一番賢いのに決まってる
なのに、何かと理屈をつけては否定したがるのが現代社会

中国の現代は　上に立つ人間は　現場に出ると笑われるけどね。
後方でどっかりと座って　偉そうにしてないと　馬鹿にされて人がついてこない。

日本人が現地法人にいって苦労するのがここ

>>685
マジいい上司
その分、政治に上乗せされてる

夏侯惇は毎回統率武力下げて政治魅力上げてるわ
あと仁政

>>694
それだけの経験と器があるからそんな立場になれるんだけどな。
基本叩き上げであることになんの変わりもない。
努力に努力を重ねてそこに居るんだよ。

日本も中国も変わらんて。
商売の巧妙な経験で学ぶもの。
現場の前線に居る部長、課長クラスなんて中国でも山ほど居るよ。

日本の場合、目的意識も無く漫然と場数だけこなしてる奴ばかりなのが問題だな

基本的に現場知らん上役が視察だ何だで現場に出てこられても
現場が迷惑と言うのはよくあること

現場を知らない奴に机上の空論で指示されるのが一番迷惑

どっかの刑事ドラマじゃないけどさ

スレタイも読めないおまえらが
明らかに仕事の出来ない連中だということはよくわかったw

劉備もえんしょうも、戦の大敗での悶死 哀れやなあ 諸葛亮に対し、曹ひの才能に10倍す は、過大過ぎ

一般的には常識とされている普遍的なテーマ、例えば
　真実は一つだけ
　怒りは自然な感情
　戦争・テロは無くならない
　死刑には殺人の抑止力がある
　虐められる側にも虐めの原因がある
　自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの命題の間違いとその論拠を解説
義務教育では絶対教えない最新合理主義哲学

感情自己責任論

>>702
最近演義を読みながら書いてるのはあなたか。
感想はスレ違いですよ。

>>704
すくなくとも、歴史語りやら始めるおまえらよりかはスレの趣旨に沿ってるんじゃないか？

目くそ鼻くそ過ぎる

貴人の肉体労働の話に戻ると、演義の劉備も
呂布討伐の後農作業に従事してたが、
実は曹操の警戒心をくらますための振りだった、
つうエピソードが演義にあるね
正史にはない事績だから
演義が成立した明代の価値観になるんだろうが、
少なくとも天下を狙うような野心家は
ちまちまと畑耕したりしない、っつう認識はあったっぽい
単純な頭の回転の早さなら曹操だろうが、
老獪な立ち回りを比べるなら
劉備の方が上ではないかと思わせる逸話

演義の曹操は知力80だからな

>>707
> 正史にはない事績だから
正史注に『呉歴』の引用でカブを植えていたとあるよ

>>708
演義の曹操は知力が低いんじゃなく
うっかり属性がついてるのがポイント

正史曹操の知力はいくつくらいが妥当？
荀�ｹ達よりちょっと低いくらい？

演義の曹操や周喩がおバカに見えてしまうのは、孔明が神すぎるせい

>>711
100

＞＞712

郭嘉が高評価になってるのは孔明と時代がずれててかませ犬にされてないから

曹操の謀臣は意外と貶められてはいない気がする。出番を減らされたり地味になったり出番がなくなった人も少なくないが、
アホ扱いされた人というのはそう思いつかない。司馬懿くらいだがこの人は曹操時代とはずれてるし。
程�cみたいに逆に活躍を増やしてもらっている人までいる。

演義の司馬懿は可哀想だよな
孔明引き立てる為とは言え100万の兵で持久戦とか凄い下策だべ

その辺は孔明も仲達もお互いに戦うより先に畑耕してるから
ある意味平和なものだ

>>715
> 程�cみたいに逆に活躍を増やしてもらっている人までいる。
正史の方がよっぽど活躍の描写が多いよ

孔明は確かに優秀だから、もう別に神でもいいけど
それに頼り切ってた蜀の武将は魏や呉に劣るよな

孔明にほとんど信頼されてなかった関羽・張飛・黄忠やばい
自身のボディーガード・重要な密命受けまくりの趙雲との扱いの差が酷い

趙雲が一番下っ端だから扱い易いんだろ

関羽・張飛・黄忠には孔明のボディーガードやるような暇は無いだろ

でもその3人って自分の性格が災いして自滅したようなもんだから
孔明の人を見抜く能力はスゴイよね

黄忠って自滅してなくねーか

で、数値化に直結しないこのくだらない蜀将叩きの流れはいつまで続くのかな？

>>724
己惚れ
あいつはこれが最大の欠点
>>725
蜀が滅ぶまで

ちょっと前にいわれてた蜀将叩きの流れになると糞スレ化するってのは本当だったのか

蜀オタも必死だなｗ

演義読んで関羽や黄忠らが孔明に頼り切りだから
魏や呉の武将に劣るなんて普通は思わないよ
五虎将死んで廖化とか張翼を先鋒として使ってた頃の
蜀将だったら分からないでもないけど

>>729
彼らの人生が好転し始めたのは孔明と知り合ってからでしょ

「あんな奴居なくても、俺の実力で運命を変えて見せるぜ！」なんて奴は一人も居ない

>「あんな奴居なくても、俺の実力で運命を変えて見せるぜ！」なんて奴は一人も居ない
ごめん、意味が分からない

解らなくていいよ、別に

自分で物事を考えようとしない連中は、大人しく指示に従っていればそれでいい

>>732
あ、じゃあ君も今すぐ会社か学校辞めて起業してよ
自営なら取引先全部切って新規開拓しろ

小学生みたいｗ

>>732
独立割拠を命題とする君主なら兎も角、軍隊の司令官である将軍に
「あんな奴居なくても、俺の実力で運命を変えて見せるぜ！」なんて
中学生じみた気合は要らない、っつうかむしろ邪魔
君の理屈だと「古人患不遭明君、今幸遇之、常以功自効」
と曹操に仕えることが出来た幸運を感謝していた
徐晃は君の大好きな「あんな奴居なくても（以下略）」の
対極にあるヘタレ野郎ってことになるな
そもそもそもそもその気概（笑）を
ゲームにおいてどの能力値に反映するっての？

>>725
アンチ蜀が突っ込まれて敗走するのは面白いと思うよ
ここ数スレそのパターンが多くて個人的には非常に楽しい

蜀オタも必死だなｗ

蜀オタはなにがしたいんだろうねえ
演義中心で魏や呉の連中を過大と言うのであれば
当然、孔明に出番を取られた馬忠や法正なんかも当然過大なのに
その話題になると正史が正史がと言い出すし

>>737
>演義中心で魏や呉の連中を過大と言うのであれば
こんなこと言う奴いたか？

まあ、その理屈が通るなら
顔良相手に総崩れだった曹操軍の猛将は関羽より武力−２０くらいは
おかないといけなくなるかもしれんぞ？

都合が悪くなるとすぐに正史の話を持ち出してくるのは
魏オタ、呉オタの方でしょ。

正史談義を控え目にするようになったら、
その隙間で魏オタ呉オタ蜀オタと内輪の対立の話題とか出てくるようになったでござるの巻

孔明＆五虎将アンチが暴れてるような流れにしか見えないが？

>>740
まさに三国鼎立w

このスレだけでも何度となく論破されてるのに、
アンチは何でこんなにしつこいんだろうね

論破ってｗ
できてるつもりなの？　できてるように見えるの？ｗ
毎度グダグダの罵り合いの挙句、もー止めろってレスで終息しているだけで
論破のロの字もできてねーのにｗ

アンチ魏・呉じゃ誰にも相手してもらえないからアンチ蜀になってみました、ってやつが大杉

劉備の政治は過大
趙雲は夏侯楙に負けた雑魚
関羽の知力は過大
このスレで出た蜀将話題だが、みんなアンチが遁走してるじゃん
これが論破じゃなけりゃ論破なんてないな

>>744
たしかにな。おまえさんの言うとおりだ
議論ってのは本来それなりに同じレベルの知識がなければ成立しない
つまり、どんなに史料を基に論を提示しても
ただのにわかアンチのおまえさんにゃ何のことだか理解できない
よって論破もクソもない状況になる
どんな大先生だっておまえさんを論破はできないだろうぜ

ショック　趙雲はなすびだった
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/ZhaoYun.jpg
http://www.officiallyjd.com/wp-content/uploads/2011/07/20110715_nadagitakeshi_26.jpg

懐かし過ぎワロタｗ

>>747

>>373みたいのが原典の記述を元に自らの言を付け加えてる
良い回答だよね。

ただ、こういう証拠を提出されると顔を真っ赤して過呼吸に陥る関羽アンチも
すぐにファビョり始めるけどｗ
その手の脳内ソースがベースの妄想野郎は証拠を持たない自身の言に恥ずかしさとか覚えないのか
疑問に思うよ。

自演乙としか言いようがない

視野狭窄ですなあ。
証拠を持って来る人の言は信じるよ、俺は。

>>752みたいなのがウソ化学にころっと騙されたりするんだよな

証拠を提出する人の意見を信じるのか。
適当な脳内ソースを元にデタラメ吹くような奴の意見を信じるのか。

騙される、って多分のデタラメに惑わされない事だと思う。

コーエー自体が大した根拠もなく、何となく能力値付けてるんだから
過大だ過小だと大騒ぎするのは当然

クリスマスだぞ？能力が過大かどうとか言ってる場合じゃねぇ！
武将よりも俺の魅力が世間で過小評価されてる方が問題だ…

>>756
正史基準ですから

>>750

>>373なんて呉を盟約破りとか決め付けているけど
先に劉璋を勝手に攻めた劉備のほうが盟約を破っているんだけどね

まあ、373も主観バリバリだよ

>>７５８
劉備の入蜀は孫権の許可を得たものだけど何が盟約破りなの？
まあ劉備側も領土返す返す詐欺してたのは事実だが、
孫呉みたいに軍隊を動かして領土を奪い取るのとは全く比較にならない
ケチ付けたいの見え見えで必死すぎ

どうでも良いけど呂蒙オタの自分には呂蒙は未だ過小評価だと思う
どんな作品でも荊州攻めで割を食うし

五虎将だと張飛だけは過小評価な気がする

関羽、張飛、諸葛亮を戦術指揮能力が高い順に並べるとどうなる？
演義なら圧倒的に諸葛亮だろうけど、正史ならどうかな

>>760
呂蒙は総合６位タイで過小評価もないだろ
　※１曹操　２周瑜　３陸遜　４司馬懿　５関羽　６孫堅・�ｹ艾・呂蒙　９諸葛亮　10姜維
軍事面のみ（統率・武力・知力）の能力値総合でも７位なんだから十分評価されている
　※１�ｹ艾　２姜維　３関羽　４周瑜　５趙雲・張遼　７呂蒙　８陸遜　９曹操　10司馬懿・孫堅

張飛は過小評価でなくキャラ付けだろ
俗に云う演義補正のマイナス面を受けもっちゃってるだけ
これを過小とするなら他の蜀将の演義補正を差し引かなきゃダブルスタンダードだぜ？

張飛は厳顔とか策で嵌めたあたりの頃で知力が上がればいいよ
三国志11の張飛も晩年で知力上がるようになってんだろ?

>>761
大軍の指揮なら諸葛亮＞関羽＞張飛
張飛は基本的に勇将タイプ

関羽もただの勇将でしょ

大軍を率いるような才覚はない

現場指揮官としては張飛が一番功をあげているような…？

現場指揮ではないが、正史でも結局張コウを斬った諸葛亮が功績一番なのかもな。

斬ってない射殺した

関羽って最初は知略できる奴みたいな感じだけど
有能な軍師が入ってくるごとに脳筋になっていかね？

張飛は最初脳筋だけど後から冴えてくる

ここから先は、蜀オタのターンが続く

そもそも何故知力が関羽＞張飛で定着してるのかが解らない
演義でも張飛のが関羽より頭を使う場面は多い

ここからアンチ蜀がわらわら沸いてきます

＞関羽って最初は知略できる奴みたいな感じだけど
＞有能な軍師が入ってくるごとに脳筋になっていかね？

そりゃ低レベルな劉・関・張の３馬鹿兄弟の中では軍師扱いなのかも知れんけど
ちょっと学問もやってました、程度の武将ではあの辺が限界でしょ

ジャンプでお馴染みの展開だよね

>有能な軍師が入ってくるごとに脳筋になっていかね？
>演義でも張飛のが関羽より頭を使う場面は多い
んなこたーない

徐州で曹操に攻め込まれた時に夜襲案だしたのも張飛だった。結局失敗に終わったけど、何も案をだせない劉関よりは、昔から知力あったんじゃないか？

>>758
原典記述を持ってきてるところが大きいね。
>>373が私見を述べてるのはそれに付随するものだから
説得力があるよ。
証拠もなく脳内妄想を加速させる愚を犯すアホはこういうことが
出来ない。

何も案出せなくって張飛の夜襲案を採用したのは劉備
関羽はそのとき別の城に籠城中で軍議に参加できてない
案を出せないのは当たり前

三国志なんて奇襲と負けた振りして伏兵で逆襲と寝返りだけじゃん

出席してない会議で意見出せないから出した奴に劣るとか、
アンチは脳沸いてんじゃないの
恥ずかし過ぎる

さすがに関羽が張飛に劣るというのは言いすぎだが

趙雲辺りの方がよほど冷静な判断力を持ってそうだ

何がいいたいのよｗ

プライドばかり高くて扱いにくい関羽よりも
趙雲の方を重用していた孔明を見れば

指揮官としての資質は、趙雲＞関羽なんでしょ？

趙雲って荊州都督の関羽より重用されてたんだ
知らなかった

単に融通の効く　趙雲を重用してただけでしょ。
どんな命令にも忠実に従うし
どんな命令もそつなくこなす。

こんな計算しやすい優秀な部下は居ないぜ。

関羽は　上に反抗的で　下には優しいのは正史にも明らか。
プライド高く　使いづらい

その逆は張飛
部下に厳し過ぎて命を落とした プライド高い関羽は命を落とした 長年使えたビホウでさえ関羽にはついていけなんだからなあ

>>784
アホかお前は？

名前ばかり気にする奴には名目だけ与えておいて
頼りになる有能な部下は自分の片腕として側に置いておくのが自然な発想

ただ、孔明にとって誤算だったのは、せっかくおだててやったのに
関羽が荊州の防衛すら満足に出来ない無能な指揮官だったということ

頭悪い人材を荊州を任せられんわな

荊州の軍事内政のみならずや
孫権との外交まで担当していた関羽が名目だけとか
関羽アンチは頭悪い人間ばっかだね

得意な軍事で調子に乗るから、最終的に孤立して破滅しました

内政が行き届いてないから、部下の裏切りも多発しました

外交姿勢に問題が有り過ぎたから、本来盟友とすべき呉との関係も険悪になりました


やたらとプライドの高い自信家に任せてみたら、このザマでしたとさ

関羽より趙雲の方が孔明に重用されてた！
　　　　　　　　　　↓
（反論）荊州の都督やってた関羽より趙雲が重用されてたって何？
　　　　　　　　　　↓
関羽は名目だけの重用！自分の片腕として側に残してた趙雲の方が上
　　　　　　　　　　↓
（反論）関羽は名目だけじゃなくて事実荊州を統括してたよ
　　　　　　　　　　↓
関羽はプライド高くて荊州を失った以下略

毎度毎度論点すり替えに必死ですね
改めて聞くけど関羽より趙雲が重用されてたという根拠って何？
大辞泉より「重用」人を重要な職務や地位につかせて用いること。ちょうよう。
趙雲って前将軍仮節鉞董督荊州事より重要な職務や地位を任されてたんだ

頭悪いから議論がずれていってることに気付かないんだろうな
個々の論点で論破されてるにも関わらず
無理にアンチ活動継続するからこういうことになる

＞関羽は名目だけじゃなくて事実荊州を統括してたよ

統括させてはみたけど、器量不足で結局守りきれなかったんでしょ？
本来そこまでの人物じゃないのに、無理しておだてた結果がアレなんだよ

孔明だって本当はもっと安心できる人物を上に据えて
優秀な参謀に補佐させたかったと思うが、状況がソレを許さなかった

なにせ相手は君主の義兄弟で、プライドが高く怒らせると非常に厄介な人物
それほど自信があるのなら、と任せてみたがやはり最悪の結果で終わりましたとさ

>>793
＞改めて聞くけど関羽より趙雲が重用されてたという根拠って何？
＞趙雲って前将軍仮節鉞董督荊州事より重要な職務や地位を任されてたんだ
君はこの質問にまともに回答できるようになってからスレに書き込もうな

というか、外交問題の失策なら、劉備のも責任あるべ。
だって、君主は劉備なんだもの。

>>795
劉備も孔明も、孫権を怒らせて敵に回せとは言ってませんよ？
荊州が危なくなるくらいなら、外交努力で妥協点を模索したはずなのに
増長した関羽が荊州くらい一人で守り切れると図に乗って、強硬策を崩さなかったのが原因


趙雲辺りに任せておけば、

>>796
君の低学歴丸出し書き込みはもういいから早く>>794に答えて下さい

王允の統率は過少
黄巾を撃破した功績があるのに26はない

時系列が狂っているのであえて訂正させていただくが、

孫権を怒らせる前から、既に呂蒙による荊州攻めの話はあった。
というか、魯粛時代から劉備と孫権の対立は既にあった。
別に関羽が増長したから孫権が攻めてきたとかそういうことじゃない。
もともと、孫権は荊州を狙っていただけのこと。

劉備側に責任を持たせるとしたら、孫権の行動を読めなかった劉備陣営首脳と呂蒙に油断した関羽だろうね。

劉備首脳が孫権の行動を予期していない事はないだろう。
むしろ、関羽の進撃が急過ぎたのが原因ではないかな。
もし首脳部の指示による攻勢なら、漢中方面での侵攻・牽制もなく、
荊州への後詰もないのはおかしい話しになる。

>>797
お前は一生肩書きだけ気にして生きてろ、カス

そういうご機嫌とりで喜ぶ関羽と同類なんだろ？

劉備孫権陣営の利害の対立を見抜き、孫権を懐柔して
関羽を倒した司馬懿の働きも大きい

>>801
答えられない、ということで終了
君は早く肩書きがつくような人生を送れると良いね

＞もともと、孫権は荊州を狙っていただけのこと。

赤壁で勝利したとは言え、まだまだ魏との差を痛感している呉としては
出来れば潰し合いなどしたくなかったのが実情、無論それは蜀も同じこと

だからこそ、戦争ではなく外交で荊州問題が処理できる可能性を残して
おかなければいけなかったのに、傲慢な関羽にはその点が全く理解できていなかった

孫権は自分の子と関羽の子の縁談進めようとした
その時点で、孫権は関羽と劉備を分断する気満々なんだよね
いずれは戦争になる予定だった
呂蒙の発病に油断して北上したのが運の尽き

>>800
というか、漢中方面と連動して、関羽の北征があったんだろうし、関羽の進撃は予想範囲内なんじゃね？
んで、後詰は断られたけど、一応、孟達、劉封があたるかな？

>>803
呂蒙は荊州を狙っていて、孫権もそれに乗っかかりましたよ。
そもそも、魯粛時代も一触即発になりかけたんだし、つぶし合いをしたくないっても怪しんだけどな。

＞呂蒙は荊州を狙っていて、孫権もそれに乗っかかりましたよ

当たり前でしょ、相手が強硬姿勢でまったく交渉の余地がないとなれば
最後に取るべき手段は戦争になる

元々無茶やってるのは自分達の方なのに、さらに相手を怒らせた上
敵を侮って防備を怠ったのは、全て荊州を治めていた関羽の責任

関羽が荊州統治を一任される前
劉備が荊州を統治してる頃にも一戦交えてる
相手が劉備だろうが関羽だろうが関係ない
実力で奪って我が物とする必要があったということ

Q：だまされた関羽は阿呆
A：その通りです

Q：呉は平和主義の国。関羽を騙すつもりなんて無かったし、戦争するつもりも無かったよ
　　全部関羽が悪い
A：呉主伝、呂蒙伝にも打ち合わせの内容が書いてあるので、それは無理筋です

いやさぁ、そもそも魯粛時代から、劉備陣営と孫権陣営が荊州を巡って対立していたこと理解している？

>778
訂正サンクスです。張飛の話をしたかったのに、いつのまにか関羽の話になっとる。
夜襲自体は一流軍師がみせる妙手とは言えないまでも、そんなに悪手とも思えないんだけど、夜襲→籠城→別働隊（関羽）が後方撹乱ってな具合で。
張飛の知力あげエピは他に荊州撤退時の伏兵偽装の砂埃と、上であがっていた対厳顔、対張ｺｳあたりか。十分実績あると思うから知力は前半60、後半75にしている。

もう一つ、呂蒙の評価が芳しくないという評価が上で上ってるが
これは小説や各種文献での呂蒙の扱われ方に原因があるように思う
正史でもそうだが、呂蒙は孫呉による天下統一までの道筋を語らない
むしろ、孫権に徐州への北伐と天下統一をあきらめるよう諭してる人物でもある
お話の書き手からすると、ロマンを否定する面白くない存在なので、いちいち割を食う
リアリストの悲哀だね

＞そもそも魯粛時代から、劉備陣営と孫権陣営が荊州を巡って対立していたこと理解している

だからこそ慎重に事を運ぶ必要があるのが解らんのか？
いつ攻めてくるのか解らん相手をわざわざ怒らせたり、隙を見せてどうする？
荊州に残った守備戦力で魏・呉の両方と張り合うなど土台無理がある

そんな無謀な指示を孔明がするとは思えないし、劉備の人徳にも反する
結局、過分な地位を得て増長した関羽の傲慢さが招いた危機と言う他ない

>>809
理解どころか感情論でどうこう言ってるからこうなるんだろｗ
でも蜀の重役の話がスレの活性化に繋がるんだから生暖かい目で見ないとな

張飛の知力上げエピといえば、曹操との徐州攻防戦の直前に、
曹操軍の先遣隊である劉岱を酒で酔った振りしておびき出し撃破、なんてのもある
こういう成功例があるから曹操軍本隊に夜襲仕掛けようとしても
劉備が「他に良い策もないからしゃーないな」となるわけで
知略を使った実績は主力武将の中でも結構ある方＞張飛

ただ振りじゃなくて本当に酒に酔って大失敗をするという事例が多すぎるから、
コーエーとしても知力上げづらいんだと思う
8ではベースの知力は低いが、知力政治が上がりやすい能力設定をされてたりしてるし
頭は決して悪くないが、性格的に軽率粗暴な面があり
しばしば一流の軍師にそこをつけこまれて失敗する、
ってのは謀略家としてレベルは違うが演義の曹操も似たようなところがあると思う＞演義張飛

ID:pyi8lr0Sって何なの？
論点すり替えばっかで都合悪くなったら相手罵って・・
それで何も無かった様に次の人に噛み付いて・・・
何の議論にもなってないじゃん

>>812
その理屈でいうなら傲慢なのは劉備だろうね。
涼州取ったら荊州返すとか言ってるし

結論：人を嵌めたり性格の悪い立ち回りの部分も含めて愛せない人は呉オタになれない

関羽が何しても呉と全面戦争となってたと思ってる奴は話にならんな

呉がそんな凶暴な意思を持つ国なら、始めから同盟なんか組める相手じゃないだろ？
実際、関羽が死んで仇討ちしに行った馬鹿も消えた後は、普通に関係修復してるからね
そういう可能性を模索せずに、自分から道を閉ざしていたのが関羽

呉にとっても最大の敵は強大な魏であって、蜀は戦うべき相手ではなく利用すべき相手
その相手があまりにも聞き分けがなかったので、やむなく戦争に突入しただけの話

同盟は劉備が荊南を占有した時点で
あるいは孫夫人を帰した時点で決裂してるってのは禁句ですか？

＞涼州取ったら荊州返すとか言ってるし

だからそうやって同盟（したい）相手に希望を与えておくのが重要なんだよ
後は、その嘘にどれだけ信憑性を持たせるかどうかの問題

「関羽みたいな石頭が居るんじゃ、荊州は永遠に手に入らないかも？」
なんて思わせるから相手も強硬な手段を取らざるを得なくなる

呂蒙伝において呂蒙は孫権に対して
「徐州の先は陸続きですから取ったとしても、総力戦となり勝てないでしょう
　関羽を倒して荊南を取る分には襄陽と夷陵さえ抑えれば何とかなります」
と述べて方針の転換を勧めてる
関羽の行動は開戦と全く関係がなく、徐州攻略の失敗が契機だったことがわかる

荊州陥落は関羽一人の責任ってより劉備も孔明も関羽も全員の責任って感じだけどな
孫権とは親子程年も離れてるし若輩だと侮ったんじゃないか

>>820
大事な事だが、その発言を元に魯粛時代の領土紛争があったことをお忘れなく。

徐州からの北伐は孫策時代から行われてきた規定路線で
むしろ甘寧や周瑜の提唱した天下２分論が呉では鬼子だったりする訳で
しかも張昭の派閥に属する呂蒙の提案は孫権からしてみれば
「兄上のお気に入りであるてめーらがずっとやってきた事じゃねえか
　しかも、今更あきらめる言い訳を、俺の軍才のせいにしやがって
　赤壁の時と言い、俺をどこまで馬鹿にすれば気が済むんだ」
という気持ちだった事だろう
だから、皇帝即位の際に張昭でも呂蒙でもなく
「一緒に天下をとりましょう」と言った魯粛を挙げて
「俺がいま皇帝になれたのは魯粛」のおかげと言ってるわけなんだよな

＞荊州陥落は関羽一人の責任ってより劉備も孔明も関羽も全員の責任って感じだけどな

そりゃそうだろうけどね、それにしても荊州陥落が速すぎませんか？
孔明だってまさかそこまで簡単に落ちるとは思わなかっただろう
そこで問題となってくるのが、援軍到着すら待てずに崩壊した関羽の行動になる訳だ

いや、関羽討伐後に呂蒙死んでるし
そもそも黄祖の事あってか、孫権陣営は荊州攻めが基本路線で、
合肥攻めは領土割譲に伴う劉備の要請だし

>>825
なぜだろう、その言い草だと諸葛亮が孫権の侵攻を読んでたように思える

＞領土割譲に伴う劉備の要請だし

そういうことも出来たのに、何もせずにふんぞり返っていたのが関羽
自分にそんな権限が無いのなら指示を仰げよ

荊州の危機と知れば、孔明もそれくらいの妥協は勧めたかもしれない
自分の勇名を頼りに周りを甘く見てるから、足元をすくわれることになる

>>805
主攻・漢中、牽制・荊州北上と考えるには時期がズレてるし、
第一漢中戦後の進撃に戦力を割き過ぎてるよ。
最初から益・荊連動での戦役なら漢中戦後も長安方面侵攻の構えか、
もしくは荊州への本格的な後詰がないというのは辻褄が合わないと思う。

こんなに無駄なクリスマスはそうそうないだろうなｗ
面識のない大昔の外国の人の能力で喧嘩ｗ

>>828
孫権にそんな動きみせないのにどうしろと
関羽はエスパーかよ
>>829
というよりも、魏の漢中撤退における動揺に乗じた攻撃なんじゃね？

斧鉞と専断権を与えたのが運のつき

＞関羽はエスパーかよ

なるほどね、詐欺みたいなやり方で荊州を占領して、さらに強硬な外交姿勢を貫いた上で

「呉が攻めてくるなんて誰にも予想できませんでした（キリッ）」

などとほざくほど、関羽の危機管理能力は低いのか・・・

大阪城どうすりゃいいねん…
罠に引っ掛かったあと速攻で八塩折破壊されるんだけど…
大砲で壁攻撃しても壊れないし…

>>833
魯粛の時に領土問題はとりあえずの決着はついています。
この時点で詐欺も何もありません。
何度も言いますが、強硬な態度は涼州の発言からもわかるように劉備陣営自体であり、関羽のみに帰結はできません。
強硬な態度が呂蒙時代というなら、関羽が強硬な態度を取る以前に既に孫権陣営で、荊州攻めの話が出ており、時系列に矛盾が生じています。

ゴメン誤爆

孫策の頃は徐州から逃れてきた北来人士が孫呉の主力だった
ゆえに帰還戦争が主題となり、徐州への北伐がしばしば行われた
孫権の頃になると、呉の土豪が主力となり、部曲というものが作られ
土豪たちが軍事力を世襲化する体制が形成されていく
彼らが望んだのは、自らの富と繁栄であり、中原の回復ではなかった
（夷陵後に蜀が荊州を回復しようとしなくなったのに似る）
孫権の代には長江流域と交州への進出、山越討伐が積極的に行われたが
これは交易圏の拡大と、労働力を確保するためだった
そうして得た開拓地を、もちろん部曲は世襲しようと企てる
潘濬伝などにはそうした部曲と官僚(潘濬ら）との暗闘も記されている

孫権の支配体制が覆される窮地は、記されている限り３度あった
一度目はもちろん、孫策の死
　この時には多くの人士が離反している。魯粛も北に行きかけていたのは知られている
二度目は、周瑜による益州西征
　周瑜は細心の注意を払い、孫瑜の擁立を提案したが、外で自立する可能性があった
　しかし、孫権は周瑜の真心を信じ、彼に軍を預けて自らは江東に残った
　この西征が周瑜の死によって頓挫したのは、知られている通りである
三度目は、呂蒙による北伐
　呂蒙は自ら遠征軍を率い、関羽の後を襲って夷陵、襄陽を落とし、北伐すると述べた
　呂蒙には周瑜のような配慮が無かったので、孫権自らが軍を率い関羽討伐を行った
　さらに呂蒙が突然すぎる死を迎えた事により、立ち消えとなった
　呂蒙の後釜には、朱然と陸遜があてがわれ、さらに自立できないよう軍は二分された

孫権の政権運営は豪族との支配力の綱引きの連続だった

＞魯粛の時に領土問題はとりあえずの決着はついています。

そう思ってるのは上手くしてやった劉備陣営だけでしょ
温厚な魯粛の外交政策で散々煮え湯を飲ませられてきたからこそ
後任には呂蒙が抜擢されたと言えなくもない

まあ、強硬策だから全て悪いとは言わんけど（状況的にかなり無理があるが）
ただそれを実行するなら僅かな隙も油断も残さぬ警戒が必要になる
周りの意見を聞かずに突っ走るような人物には到底務まらない

>>831
漢中撤退に乗じたというのはその通りだと思うけど、
劉備陣営の首脳が指示したと考えるには益州側が消極的過ぎると思う。

結果として荊州側がほとんど孤軍となった戦闘経過をみるに、
戦端を開いたのは関羽の独断というか事後承諾じゃないかな。
だから劉備側も準備が整ってなくて、連動した作戦行動がとれなかったと推測する。

＞関羽の独断というか事後承諾

孔明の指示とは思えないほど稚拙な作戦だからな
そう考えると、敗走した関羽に援軍を送らず見殺しにした連中にも納得がいく

>>839
隆中策に準じるなら状況が似ているし、
連動してそうな気がする。
孫権も連動してくれるとみていたと考えると、
関羽が荊州を手薄にしたことも、
瞬く間に荊州を失陥したことも辻褄があうと思う。

関羽なくしてこのスレは存在しないね

＞孫権も連動してくれるとみていたと考えると

なに、その虫のいい期待感・・・
全てが戦略通りの動きなら、孫権に強硬策を取るのは矛盾している
何らかの代償を保障しなければ動く訳がない

>>843
とりあえず、君はwikiで良いから正史を勉強してきて、
時系列とか解説するのが面倒になった

俺も必死な蜀オタの相手は疲れてきた

荊州問題を個人の行動で見ようとするからおかしげな事になる

>>837
不勉強なので教えていただきたいのですが
呂蒙が北伐するというのはどこに記述がありますか(あと配慮がないからってのも)
まがいなりにも降伏しているのだから魏との協調関係を崩すとは考えにくいのですが

あと呂蒙は確かに張昭に抜擢されましたが元周瑜配下で、襲粛の件を考えても優遇されているし
甘寧が呂蒙の下に付くよう直訴したくらいですから一概に張昭閥と言えますかね

なんとなく関羽の北上は功に焦った行動だと思うんだよね。益州組は南荊州攻略、益州攻略、漢中攻略で功を立てているのに関羽は何も無い。劉備軍の一番の将という自負が関羽を焦らせたんじゃないかな？

老いも關羽を焦らせたのだろう
年齢的に大きなことが出来るのはあの時が最後かつベストタイミングだった

益州制圧以後、許靖や法正らが厚遇されて、
軍部でも張飛ではなく魏延が漢中守備に当たったりしていたし、
劉備軍の中でも徐々に古参への風当たりが強くなっていたのかもね。
関羽は仮節までもらって充分に厚遇されていたみたいだが。

>>845
日曜の昼から晩まで蜀オタに論破され続けたらそら疲れるよね

>>847
周瑜の場合、孫瑜とともに益州を落とした後にそこを孫瑜に任せ
襄陽に舞い戻って「将軍(孫権)に従って北上する」と周瑜伝で孫権に提案したが

呂蒙の場合は、関羽を討ち南郡を征虜将軍(孫皎)に任せ、夷陵には潘ショウを遣り
「陛下に代わって全軍を率い
　関羽の代わりに私が襄樊を落とし、魏と対峙する
　曹操と戦うのに関羽との協力など必要ないのです
　しかも関羽達は謀略を好み、各地で裏切り行為を働いておりますれば
　彼らを身内のように遇してはなりません」
と、呂蒙伝で孫権に提案をしている
周瑜のそれとは違い、孫権の統帥権を侵す発言だと言える

さらに同呂蒙伝では

「関羽が今われわれと雌雄を決するため東に兵を進めないのは
　聖上がおわすこともさりながら、我々部曲の将が居るからであります
　我々部曲の力が盛んな、今この時に奴を除いてしまわなければ
　後になって決断しても我々は居らず、手遅れとなりかねませんぞ」

と、あの時期での関羽討伐を強く薦めている

長江流域を保有するのは、張紘の戦略ですね。
周瑜も、魯粛も基本的にこの戦略です。無論彼らは天下統一を考えていました。
ならば、何故、呂蒙が統一を放棄したといえるのでしょうか。

徐州は強制移民の影響によって、人が少なく兵站を確保するのが難しい上に
騎兵の差によって維持が難しい最悪の地形です。
荊州から攻めたほうが効果的で、なおかつ領土を得られるなら
荊州攻めは間違いじゃないと思うのですが

>>848-849
それは十分にあり得る話だな

襲粛の件に関してですが
非戦派の長だった張昭に取り立てられた呂蒙が孫呉のために参戦する
彼の功を主戦派の長である周瑜が御上に奏上し、呂蒙が身を慎み辞退する
ここまでの形で「儒教的な美談」として完成してますね

また甘寧が下った際のことですが

孫権は甘寧に江夏攻略についての建策を求めました
甘寧は孫権自らの出征を要請し、張昭がこれに反論します
論に対して反論を出すのは日常風景で、これをもとにした諍いは通常起こりません
魏の軍師達も議論をよく行っています
甘寧が張昭を蕭何に見立てて持ち上げ、孫権が「張長史など無視しろ」とこき下ろす
という穏やかな形？で決着がついています
その後、甘寧は黄祖攻めに参加したのを皮切りに
周瑜の下で曹仁を江陵に破り、孫皎の下で夏口の守備につき、魯粛の下で関羽と対峙し
儒須で合肥で孫権の下で戦い、と遊撃隊のような形で各地を転戦しました

さて、甘寧は孫皎と諍いを起こし、呂蒙の指揮下に変えてほしいと請願しましたが
孫皎の傲慢な態度を孫権が諌め、孫皎が態度を改めた事で、２人は仲直りをしており
甘寧の配置換えが行われる事はありませんでした

孫皎と甘寧の対立は孫皎が夏口にあった頃なので215年以後の出来事となります
甘寧はそもそも周瑜と呂蒙によって推薦されましたが、この時には周瑜は亡くなっており
張昭は205年の合肥攻め以降は軍事を任されることが無くなっています
（それどころか張昭の事跡は208年から221年までほぼ省略されているのですが…）
甘寧の口から呂蒙の名が上るのは当然の事であると結論付けられます

質問についての返答は、以上です
ID:w3iud5oW氏の返答を待ちます

関羽が北上した理由は上庸郡を攻めた劉封、孟達を支援するためじゃねーの？
関羽が何もしなければ、劉封、孟達は曹仁に退路を断たれて全滅してたぞ。

>>841
それは逆だね。
隆中対を考慮すれば益々、劉備・諸葛亮主導とは考えられないよ。
そもそも諸葛亮の基本プランは益州・荊州に地盤を築いて国力を蓄え、
時期をはかって益・荊・揚(孫呉)で同時に侵攻を行い中原を窺う、
というのが骨子だから、荊州軍だけで北上なんて、
諸葛亮の基本戦略に反した行動で矛盾してしまう。

847です
>>852
丁寧にありがとうございます
呂蒙の献策ですが、潘ｼｮｳの位置は白帝だったとおもうのですが、
仮にこの発言が事実であったなら、先に益州攻めることになりますよね

配慮が無いというのは統帥権を侵すということなのでしょうが、
魯粛存命中、劉備とぶつかったときも孫権は陸口まで来てますよね
寧ろ周瑜・魯粛と違って呂蒙は孫権にとって使いやすい武将ですし、
朱然伝で朱然の病気の際、孫権の心配は呂蒙・凌統が病気の時に次いだとあったと思います
呂蒙が孫権と軍事的に親密だから孫権も公安まで来たのではないでしょうか

>>858
劉封、孟達軍は劉備の命令で上庸を攻めているから
劉備・諸葛亮主導と考えるほうが妥当だよ。
関羽が曹仁を抑えている間に上庸を劉封、孟達がおとし、
その後襄陽・樊城を攻略するという作戦だろうね。

諸葛亮と関羽といえばだ。
馬超が劉備に下った際に関羽が諸葛亮にその人物を尋ねてるよな。
で、その返答がよく知られている。
「馬超の人物は文武の才を兼ね備え<中略>英布や彭越の輩(ともがら)である
　しかし、やはり髭殿の比類なき傑出ぶりには及ばない」
なんだけど、英布や彭越の居た頃に比類なき＝国士無双をうたわれた人物は韓信。
ただ、韓信って、謀反するよな。
諸葛亮は関羽の存在を危険視してたのかな？

>>861
それは捻りすぎじゃね？
関羽、張飛より強いと褒めたら、それは呂布のことだから
裏切り無双だって貶したことになるのか？

なるほど。
あまり捻って考えすぎても駄目か。
な、なんだってー方面のネタとしても弱い、と。出直してきます…。

>>862
なんで呂布？
つーか、戦争の弱い関羽より強いとかただの匹夫の勇なだけじゃん

>>855
呂蒙が消去法なのは成程と思いました
ただ甘寧を推薦したのは周瑜と呂蒙ですし、
うーん、どうも人脈関係が把握しきれません。
あと、当時は阿蒙だったと思うので、張昭閥なんて思想的枠組みでみられるかな
これは感想です。

この他に
ホウ統が親しくしたのは陸績と顧邵、全�jで、後2人のスタンスは判りませんが
陸績は赤壁の反戦派で、ホウ統の属する周瑜・魯粛・諸葛亮の陣営とは対立しますね
これについて何か考えがありましたらお聞かせください

>>863
そんなことないぞ
元々が馬超に対して謀反をした英布や彭越に例えている時点で
含みがあっても不思議じゃないよ

>>860
？
劉封の上庸攻めと関羽の北上は連動してないよ。
この辺同年中に連続して起こってるから勘違いじゃないかな。
関羽は北上にあたって逆に劉封・孟達に自分の指揮下で北上に加わわるように命令し、拒否されてる。
もし首脳部からの基本戦略として命令があったならなおの事おかしいよ。

>>866
曹操が張ｺｳを得たときに「韓信帰漢邪」と、
韓信が劉邦に帰属したことを引いて喜びを表現しているが、
これも何らかの「含み」があったんだろうか？
自分はそうは思わないな
そもそも英布や彭越の居た時代最強とされる武将は
項羽であって、韓信じゃないのでは

>>868
一度裏切った人間が二度は裏切らないって保障は？

項羽は婦人の仁、匹夫の勇

>>867
いやいや、連動していなきゃ上庸攻め自体が成立しないよ。
曹仁を自由にしていたら、劉封・孟達は退路を断たれて、降伏するか死ぬしかない。
だから関羽は襄陽・樊城に攻め込んで曹仁を抑え込んだ。
劉封・孟達に上庸を攻めさせるのは関羽との連携が必要条件。

そして、関羽への援軍拒否は上庸をとったあとの話で、
上庸をとった後の連携については、劉封が処刑された理由からすると
劉備・諸葛亮から特に指示はなかったのだろう。
ただ、関羽は劉封・孟達のために曹仁をしっかり抑えたのに
関羽を見捨てたから、劉備も恨んだわけだ。

項羽は漢朝の敵
危険を促す喩えとして使われることはあっても褒め称える喩えには使えないだろう
孫策が危険であることを項羽に喩えて伝えられている。

劉邦に仕えた最高の将といえば韓信が筆頭
さらには項羽の軍から寝返ってきた経歴もあるからこそ
寝返り組みの張郃を準えたんでしょ
これが謀臣なら陳平に準えられたんだろう

って考えると、黄権はかなり持ち上げられてるな、韓信・陳平の両名に準えられてるから

>>870
曹仁が退路を断つ動きをみせたとか、
関羽が上庸攻めの支援のために曹仁を攻めた、なんて記述が何処かにあったなら示して欲しいな。

>>870>>872
関羽が北上を開始したのは劉備の指示だがその後は指示がないっておかしくないか？
二人は関羽の荊州戦役が首脳部主導かで議してんじゃねーの？

>>869
保証もなにも張ｺｳは曹操に降ってから死ぬまで魏の柱石として活躍してるけど
曹操が張ｺｳをそんな目で見てたとすると、曹操の人物眼は節穴だったことになるな
ちなみに張ｺｳは降伏したとき、韓信の他に殷を見限った微子啓にも喩えられてるが、
彼は周に忠誠を誓い三監の乱のときも甥の武庚に加担せず、殷の旧領を任されている
韓信に例えられた人間が裏切ると思われてたなんて牽強付会に過ぎる

>>871
孫策が小覇王云々は演義の創作では
正史にはそのような記述はない
まあ味方には使わない喩えだろうけどね
三国志でも超人的武勇の持ち主としてしばしば文中に引用されるが、
郭嘉が呂布を項羽に喩えるなど強敵に使うパターンが多い

>>872
関羽が北上したのだから、曹仁は劉封・孟達の退路を断つ動きを見せることはできないでしょ。
それと上庸攻めの支援のために曹仁を攻めたなんて史書に記載はない。
というか普通は、○○のために××を攻めたなんていちいち理由を記載はしないな。
しかし、劉封・孟達の上庸攻めは、関羽の北上がなければ成立しないのはわかるだろ？

>>873
上庸攻略後、関羽を助けるような指示があったなら、劉封は諸葛亮が将来の禍を断つなどと
讒言するまでもなく命令違反を犯したために処刑されていなきゃおかしいと思ったから、
指示がなかったんじゃないかと思った。

>>875
いや、普通に書いてあるよ。
例えば上庸攻めは孟達が行おうとしたが、劉備は難しいとみて、
劉封に支援させたときっちり書いてある。
あそこまで本格的な北上なんてしなくても、
関羽が牽制の動き見せるだけで曹仁は動けないし、
樊城の曹仁上庸を囲んだ敵の退路を断つのも地勢的におかしいし、
なにか具体的な記述を示してくれないと、申し訳ないが理解出来ないかな。

面白そうなのでちょっと横入り失礼
>>876が言ってるのは劉封伝での記述だと思うが最初は房陵を孟達に攻めさせたとある
上庸攻撃の段になって劉封を加えて統率されたとあるな

俺にはどっちの言うこともなるほどと思うが
確かに樊城と上庸は少し離れているし州域も違うからあえて曹仁を絡めるのは何か確定的な根拠が必要だとは思う
でも牽制のための襄・樊攻撃ってのは面白い見方だと思うんだ
まあそしたら支援攻撃のはずが主力を投入した上に隙を突かれてアボンて事になるから関羽の戦略眼が大幅ダウンになるのが痛いが
攻めてるうちに熱くなって我を忘れたなんて実に関羽の性格らしいとも思がね

牛輔(統率38)は李ｶｸとかいない状態で李粛(統率46)を単独で敗走させた。
どう見ても過少。

>>877
曹仁封じの北上だったとする具体的な根拠が出れば話が進むし出せなければ脳内ソース乙で終了って事じゃね？
どっちにしろそろそろ能力査定の話に戻ってはどうか？

じゃあ話題を変えて確かに董卓配下の武将は全般的に過小評価が多いな
李傕、郭��、徐栄なんかも軍事関係の評価がかなり低い

董卓軍は難しいな。連合組まなきゃやれないぐらい圧倒的一強or諸国が弱小なら
徐栄が曹操蹴散らすのも李ｶｸが馬騰を蹴散らすのも別に訳無い気がするが…

>>877
曹仁は江陵防衛戦の際も夷陵救出に向かっているぐらいだから
楽観視するのは危険だと思うなぁ。そんな一か八かの賭けに出るもんかね。

ま、それはさておき、仮に支援目的だったとして、
関羽にとっては幸運にも大雨で于禁を降すことができたから
ここは勝負所と判断して守備兵を前線に出したところ裏目に出たんだろうな。
武人らしいといえば武人らしい失敗だ。

>>874
> 孫策が小覇王云々は演義の創作では
> 正史にはそのような記述はない
小覇王は演義の創作だろうけど、
正史注に孫策を項羽に準えて注意を喚起した逸話はある

なんで、無駄にレスが続くが関羽は支援目的で動いているは史書に書いてあるだろ
孟達のほうじゃないけどな

知識自慢はどうでもいい。結局関羽は過大なの？過小なの？

過大とか過少とかどうでもいいんだよw
ただ俺様の正史の知識を見せつけ、馬鹿どもを論破するのが目的なんだから

過大とか過小以前に、ワガママな関羽は嫌われ者なんだろうな

正史知識を披露し合うスレになってるものな、肝心の数字が全然でてこないし
どうせまたあいつらが猫をかぶってここに紛れ込んでるんだろ

悪口言ってるのが一番不毛とも言う

確かに悪態つくだけで肝心の数字が全然出てないしな
まさに目糞鼻糞の典型だw

>>878
陣営には賈クがいたから、ゲーム的にはそれでなんとかしろ…ってとこじゃね？

>>885
結局は妥当だと思うよ
過大だと議論するなら統率力に焦点がいくだろうけど
過小だと議論するならなんだんだろうな
荊州失陥は蜀にとって最大の失点だが魯粛から呂蒙まで引き継がれた秘密裏の謀略を考えると
関羽の現在の知力だと仕方ない気がする（三国志11での知力参照）

>>892
関羽も呉の国境を攻めていたのに"秘密裏の謀略"なんてないだろ

ネタないから、ネタふり
晋関係で、政治90クラスが欲しいけど、
誰がいいかな？
短命だったけど、政治的な変革多かったし、3人くらいは欲しい。
ただ、司馬懿は大中正の関係で90以上を当てはめるのはちと躊躇う。

政界遊泳術なら賈充が三国最強じゃねえの！？

地方官としてなら羊コ
外交と人材登用と中央の実務なら張華

賈充・王沈・張華・裴キ[危頁]・劉弘あたり

ここの連中がステータス決めたら絶対満場一致でクソゲー扱いされるだろうなｗ

はぁ？

>>897
ここの”連中”では、ステータスの値が決められずにそもそもゲームが出せないな

また、ゲームの評価に関しては、よほどばかげた値をつけない限りは
この手のゲームのキャラクターのステータスではゲームへの影響は高くない
よって評価への影響も高くないからステータスだけでクソゲー扱いされることは稀だな

結局コーエーがつけた能力値がもっとも妥当という結論になるね

>>900
別にそういう意見自体は批判する気はないが
だったらおまえさんがなぜこのスレにいるのかが不思議

だな、

あれだ、人間はくだらないことをしている時間がもっとも楽しいんだよ

諸葛瑾の政治ってどうだろう？
荊州問題の解決くらいしか、政治的功績がないし
90は過大、85くらいが妥当かも？

>>904
諸葛瑾は武官だからな（本人弁）
70台後半でもよいかもな

>>904
荊州問題って蜀がなかなか返さなかった事？
それなら政治じゃなくて知力でしょうね

荊州問題の解決の時、使者として劉備の元に行った事ね。

なんか三国志の評価本ってのがあった
立ち読みしたらもう著者の思い込みだけで評価されてて笑ったわ
かつては曹操並の戦力を誇った袁紹が10点満点でオール5扱いとか
呂布は裏切りまくってるから人望なんて1に決まってんだろ、とか
劉備は裏切ってるけど一本芯が通ってるからから人望8な、とか
若い頃に悪とつるんでてたから戦闘力8な、とか

とにかく酷い
孔明は戦闘力以外オール10だったｗ

まぁそれだけ難しいってことだよ

とりあえず孔明ほめとけば上司の受けはいいからな

>>908
その点数が違うというのも、やっぱりおまえの思い込みだけどなw
歴史上の人物を数字化するなんて結局はそういうこと
ゲームの数値化なんて、要はいかに大多数の思い込みにすり合わせていくかの作業でもある
そこらへん理解できてないおまえさんみたいなのが
このスレで暴れて、いつも面倒なことになるんだよねw

まったくもって同意
「こういう考えもあるんだな」と思えない>>908は半世紀ROMっててくれ

>>911>>912
煽るねぇ

陳泰って何気に名将だよな
統率・知力に+5くらいしてもよくない？

>>911
聖徳太子や真田幸村みたいのは？

あんまり話題にならないけど政治だけで議論するならトップ５はだれになるんだろうか

>>916
魏：荀�ｹ、陳羣、鍾繇
呉：張昭、顧雍、歩隲
蜀：諸葛亮、蒋琬、費禕
他：田豊

この辺が有力候補だと思う
潘濬も捨てがたいが･･･

>>916
トップが曹操なのは確定であとはドングリの背比べ

>>917
曹丕は候補に入らんかなぁ

>>917
いくらなんでも田豊をその面子と同じ候補に入れるのは過大評価すぎだろ。
現状でさえイメージで高数値にされてるだけだろうに。

他だと劉表は選外かな？
演戯の晩年はトチってたけど概ね優秀だと思うんだけどなあ
まあ政治って言うより統率や知力の分類かもしれんが

顧雍＋諸葛亮、蒋琬、費禕＋魏晋の色々って感じになりそ

田豊とかただの空気を読めない直言馬鹿じゃねえか
政治力からっけつだし政治は75もあれば十分だろう

田豊は過大評価されすぎだよね、評価点は持久戦を狙ったことくらいか、
にしても、陳寿は袁紹陣営のことを書いてなさすぎじゃないか

いやいや公孫瓚を討伐するうえでいくつも策を出して貢献してるよ。
ただし残念ながらその内容がさっぱり残っていないという。
まあこれは政治力ではなく知力だろうけど。

おやびんが袁紹じゃなかったらって武将多いよな
文集顔料は引き立て役で終わらせていいレベルじゃないだろ

まけた側の人間なんてそんなもんさー

曹丕って二世の割に優秀だよな
劉禅と曹丕、どうして差がついた
孫権も若いのに呉纏め上げてスゴイ。なんか一枚岩って感じ

曹丕：ガキの頃から親父が英才教育を与えていた
　　　　補佐官たちも当時一流の人物ばかりだった
　　　　継承した頃には親父が創業者としての仕事をほぼ完璧に終えていた

継承時の状態が類似する歴史人物：劉荘(後漢の明帝)、徳川秀忠

孫権：継承した時点では後見人達の権勢があまりに強すぎた
　　　　見切りをつけられれば即押籠となる状態であり、強くなる他に選択肢がなかった
　　　　それでも時間は足らず、不満分子を粛清しきる前に寿命を迎えた

継承時の状態が類似する歴史人物：始皇帝、武田信玄

劉禅：継承時には幼君であり、傀儡政権の土壌が出来上っていた
　　　　孔明が死んでも蒋エン、費イに実権を握られ、思うようにならなかった
　　　　功臣と姻戚関係を結んだ事から外戚の力も強く、人事はほぼ世襲化していた
　　　　彼らが死んだ頃には、国が詰んでいた

継承時の状態が類似する歴史人物：司馬衷、豊臣秀頼

って…司馬衷32で継承かよ。32で継承してあの出来だったのかよ
劉禅と一緒にしたらかわいそうだな…

追記、曹丕ら優秀な二代目組の幸運な要素がまだいくつかあった

・建国の功臣のうち、兵権ある者の殆どに死亡済or兵権剥奪のフラグが立っている
　二代目への委譲がスムーズに行われる基盤が作成済だった

　曹丕：夏侯淵(戦死)、夏侯惇(即位年に死去)、于禁(虜となり失脚)、楽進(死去)、鍾ヨウ(魏諷の乱に連座)
　劉荘：トウ禹(即位年に死去)、呉漢＆賈復＆馮異＆朱コ(即位前に死去)
　秀忠：酒井忠次＆榊原康政＆本多忠勝＆井伊直政&大久保忠世＆鳥居元忠(継承前に死去)

・謀反しても成算の無い、脛に傷持った老臣が重鎮として傍にあった

　曹丕：賈文和、朱霊、徐晃、張儁艾、張遼（いずれも降将）
　劉荘：竇融(もとは群雄の一人であり、劉秀に帰属した将)
　秀忠：本多正信(三河一向一揆で謀反)、外様の皆さん(元はといえば敵)

・生母が功臣の子ではなく、外戚に取って代わられる危険性が限られていた

　曹丕：母の卞氏は当時身分の低かった歌妓の出身だった
　劉荘：生母の郭聖通は失脚済。生家も不相応な出世を妬まれていた
　秀忠：生母の西郷局は養女であり、養父である西郷清員も降将だった

曹操は本当にすごい初代だったのかもしれない

>>930
劉禅には孔明ら四相がいたが司馬衷には賈南風がいた
これが逆で劉禅に賈南風がいて孔明ら四相がいなかったら司馬衷と同じ道を歩んだと考えられなくもない
何しろ劉禅は「白糸はどうにでも変わるものであり、ただ染められるままになる」との評だからな

>>931
いかに先代が長生きして継承までの基盤作りに時間をかけられたかが肝要なんだなと思う。
そういう意味では確かに凄いんだろうな＞曹操達

司馬炎とか在位25年なのに、息子のために特に大きい行動はやってないっていう…
別に傀儡だったとかそういうわけでもないのに。

審配って何を評価されてあんなバランスの良い能力もらってるの

何もかも裏目じゃないか

袁紹の幕府の事務と、冀州の民政を一手に取り仕切った能力
官渡の戦いで十万の大軍の後方支援を担当
ギョウ防衛を指揮して半年間奮戦

こんなところか

司馬炎は一族を王に封じて藩屏を充実させたり司馬攸を斉にいかせたの息子のためだろう

審配は籠城だけで評価されてる感はある

正直「主人の滅亡に際して忠義を見せた気骨の士」ってだけで能力が上がる肥裁定だな

大国の袁紹陣営で事務官僚のトップ張ってたってだけで相当なもんだと思うけど、
それだけじゃパンチ弱いんかな？
側近の田豊や軍人の沮授よりは政治上げる根拠あるだろ

事務官僚のトップは郭図じゃねーの？

郭図の公式な官位は都督。軍司令官なんだな
都督就任前にした仕事は韓馥を説得したり、献帝への使者に立ったりと、
外交面での働きのみ

潁川太守陰脩の下で働いていた時の郭図は計吏だけど、
これは中央に業務報告の使者に立って、指示を持ち帰る連絡係なんだな
要するに使者だの連絡だのと言ったお仕事のプロ

というか、魏じゃないんだし、文官武官での区切りはないんじゃねーの？

張任はオール90台でもいいと思う
人徳の人・劉備に帰順しなかったから軽んじられてる気がする

フィッッッシュ！

おい>>938のせいで変なの沸いちゃったじゃないか

>>944
戦歴からして、良くて高順と同じくらいで十分。

高順と同等なんて過大過ぎる
が現状そんな感じだよね

寧ろ高順はかなりの忠義者だと思うけど義理低い気がする
審配は忠義というよりプライドで降らなかった感じ、陳宮みたいに

陳宮は呂布を罵り、審配は北を向いて死んだ
かなり違うと思うが

まあ全く違うけど、それでも審配は忠義より我意を貫いたように思えてしまう。荀�ｹのせいか

我意か忠義かなんてイチャモンつけようと思えば何とでもとれるから、最終的に
どういった行動・発言をしたかで判断すべきだろう。
でなきゃ負け組武将は間違いなく概ねマイナス補正がかかる。

袁紹軍統率NO１は麹義で良い。彼が居なければ公孫?に勝てたか怪しい

張コウじゃね？

袁紹軍なら高覧の武力はもっと高くて良い希ガス

>>944
バカじゃねーの？

>>928
え、どこが優秀なの？
蜀進攻にはことごとく失敗し、さらにわざわざ皇帝自ら呉に親政したときは赤壁に匹敵する大敗
親政は政治的に絶対に負けちゃダメだから、見通しが甘かったという点で政治もマイナスポイントだな

さらには諫言してくれた側近を遠ざけたり謀殺したり、自分は無実の兄弟を自殺させたり辺境に飛ばしまくったりしてるくせにかつて兄弟を殺したが今は優秀な配下をネチネチといたぶり死に追いやる。これは魏滅亡の遠因にも

在位期間が短かったとはいえやった仕事はほとんど父親の後追いだし、陳羣の手によるものもある

魅力と統率はもっと低くていい

>>957
演義的にはそうだな。が、正史だと違うんだけどな。

曹否が長生きしてれば蜀呉共に手を出せずにずるずる逝ってたよな

審配「俺の事そう心配すなよ」
曹ヒ「そうひがむなよ」

>>958
このスレ的には正しいので何も問題はないかと。

フィクションで能力値決めていいの？

歴史自体が事実というより物語だし
それでも演義だけで低評価下すのは可哀想とは思う

衛カンは最期が悪いけど評価低いな

>>961
うんにゃ、ここで出る能力値って、正史、演義のいいとこ取りだし、演義のみってのはおかしい。

そもそも>>957自体、正史をレスしている節があるからね。

とりあえず俺は>>958がどう違うのか解説してくれることに期待してる
その上で、>>957と>>958どっちの評価が妥当かを判定すればいいよ
なにも根拠があがらんのなら、>>958はただの煽りってことで

>>957
親征?

> 政治的に絶対に負けちゃダメだから、見通しが甘かったという点で政治もマイナスポイントだな
劉備も孫権も皇帝に即位した後、親征して負けてる
劉備なんか大負けして自分の命を縮め、国を傾きかけたからマイナスポイント程度じゃすまなくなるぞ？

まず、赤壁の戦いに匹敵する大敗だけど、つまるところ領土失っていないし、赤壁以上の大敗ってのはおかしい。
というか、個人的感想だが淝水ぐらいじゃないと大敗にみえないな。

親族、外戚を冷遇したのも周や漢の顛末を見ていれば、わかる話だし、
直後の晋がこれで国をめちゃくちゃにしているし、大きく政治を下げる要因にはならない。
まぁ、親族は冷遇しているけど、一族はしてないけどな。
あと、曹丕の政治が高い理由は事績もあるが、内紛が少なくその治世が安定していると考えられているから。
あと、部下が色々やった面もあるだろうけど、使いこなしているんだし、その辺の加算もありだろ。

こんな感じでいい？

現状の統率70、武力71はちょい高いかなって気もする
おまけに特技が射手と戦闘系特技

>>967
なんかえらい消極的な擁護だなw
酷くないよ酷くないよばっかで、優秀だよってのが伝わってこない
下げる必要もないけど、これ以上上げる必要もないってことかね？

あと「赤壁に匹敵する大敗だ」「いや赤壁以上の大敗というのはおかしい」
って匹敵の意味が分ってないのか、主張をすりかえる詭弁なのか
「淝水ぐらいじゃないと大敗にみえない」
なんて三国志に関係無い歴史的大敗をいきなり比較に出すのもねえ
三国時代の戦には大敗が無いとか、これまた詭弁の臭いが

>>962
三戦板にお帰りください

>>969
消極的も何も曹丕の政治の高さの理由は
その治世にほとんど問題なかった事が一番なんだがね。
そして親族を冷遇したことは司馬炎のミスに対して相対的に評価をあげることとなったってのもあるし。
だから、政治は高くても、90あっても、問題はないとは思うんだけどね。

「以上」と「匹敵」は自分のミスだわ。そこは謝る。でも、赤壁の戦い〉呉への親征だとは思うわ。
理由はさっきあげたとおり、失陥した領土が見当たらないこと。

というか、淝水をあげた理由なんだけどね。華北の勢力が華南の勢力と戦って負けたという点における赤壁の戦いとの類似性なんだね。
そもそも赤壁の戦いって、そこまで大敗に思えないんだわ。
孫権は合肥を抜けないし、得たものは江陵以南で、曹操の中華統一を頓挫させたけど、致命傷じゃないし。
ある意味、官渡や夷陵の方が酷いし。
ただ、そういった感想なだけ。