三國志で過大過小評価されている武将　三十八人目

関連サイト

三國志11武将データ
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三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
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むじん書院
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呉書見聞
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三国志武将列伝
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前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　三十七人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1311419150

ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html


次スレは>>980を踏んだ人が立てること
立てられなかったら他の人に依頼を

１１での能力値の扱い

統率：部隊防御力　内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力　軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力　内政の兵装　舌戦に影響　助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響　人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵　人材登用の成功率に影響

１１の能力分布（全669武将）

統率
90 　2.4%
80 　9.4%
70 　24.2%
60 　23.2%
50 　13.3%
40 　6.1%
30 　5.8%
20 　5.7%
10 　6.7%
0 　　3.1%

武力
90　3.6%
80　9.6%
70　23.8%
60　20.9%
50　7.3%
40　5.7%
30　7.0%
20　10.3%
10　6.0%
0　　5.8%

知力
90　3.1%
80　9.7%
70　25.7%
60　18.8%
50　11.2%
40　10.9%
30　10.9%
20　4.9%
10　2.8%
0　　1.8%

政治
90 　2.2%
80 　10.3%
70 　25.1%
60 　13.6%
50 　13.2%
40 　11.4%
30 　8.8%
20 　8.7%
10 　4.9%
0 　　1.8%

>>1
乙

閻行はとりあえず武力91ぐらいに上げてます

馬超は、演義じゃ引き分けばかりで名のある武将を討ち取ったって話し少ないんだよな

呉の馬忠は、関羽を捕らえ、黄忠を射抜き
五虎大将軍の２人を死に追いやる活躍を見せているから
武力くらいは相応に色をつけても良いと思う

イメージもあるしな

武力90の馬忠なんて
甘寧周泰凌統「お前誰？」

って感じだろうし

>>5
閻行は若い頃の馬超には勝ってるけど他に武力エピソードもないし
そもそも馬超の高武力は演義によるところが大きいので
正史馬超に勝利しただけの閻行の90超えは正直微妙な所かと

楽進より地味だしな

そもそも閻行　若馬超の一騎打ちは正史ではなく注に引く記述なのと
長年使えた主君の弱り目（勢力的にも精神的にも年齢的にも）に裏切っただけの人だから90は無理だわな

辺境は目立たないけど、西涼は目立ってファンの多さにも恵まれてるよな。
そのせいか過大評価されやすい。閻行とか成公英とか。

＞閻行は若い頃の馬超には勝ってるけど
若い頃だから何だって言うんだよｗ

＞他に武力エピソードもないし
武力エピソードがある奴が正史にどれだけいるんだよ

＞そもそも閻行　若馬超の一騎打ちは正史ではなく注に引く記述なのと
魏略の記事全部否定なの？都合よすぎじゃない？

＞長年使えた主君の弱り目（勢力的にも精神的にも年齢的にも）に裏切っただけの人だから90は無理だわな
意味不明

魏略に信憑性がないのは間違いないだろ

じゃあ魏略の記事はことごとく評価の対象から外すのかってことだよ
正史本文や他の、より信憑性の高い記事との整合性に欠ける部分について除外するならともかく。
その論議もせずに、閻行のエピソードだけ除外するのは都合が良すぎるだろ

そうじゃなくて演義や正史で他のエピソードがないことが問題なんだよ
基本的に演義＞正史＞＞注だから注にしかエピソードがない閻行の武力90超えはいまいち弱い
本当にそれだけの人物なら別の活躍があってもおかしくないのにそういったものがない閻行は90超えにはしにくいだろう
もし演義でも馬超に勝ってたら90超えもありだったとは思うが

＞他のエピソードがないことが問題なんだよ
正史(及び注)であるなら、武力エピソードの記述自体が希少であり、一つあれば十分。
武力に関しては演義しか考慮しませーん、とのたまうならまだしも
魏略の信憑性がー、とか、馬超は若かったからー、とか言い出すからおかしくなる。

＞本当にそれだけの人物なら別の活躍があってもおかしくないのに
これは酷過ぎるわ

大体武力の記述がある奴なんて噛ませに近い存在だからな
それで主要人物に負けているのは多いが勝っているのはそうはいないわけで

まず、馬超の武力は演義準拠評価によるものが大きいのは、初期からあの数値だから
疑いない。閻行が馬超ボコッたのは正史。正史の馬超はそれこそ90あるかも怪しいレベル。
閻行は80後半くらいなら分かるが、90はないだろう。正史で大暴れの曹仁でさえ86しかないし。
俺は今の84くらいで十分だと思うね＞閻行

演義と正史のいいとこどりじゃないの？
＞疑いない。閻行が馬超ボコッたのは正史。正史の馬超はそれこそ90あるかも怪しいレベル。
こんな詭弁、通用しないだろ

＞正史で大暴れの曹仁でさえ86しかないし。
曹仁の86は演義での査定だと言ってるの？

曹彰も90ある事だし…

正史では許楮がいるために馬超は曹操を襲えなかったとある。正史でなら許楮＞馬超
なんだろう。けど、実際は演義の一騎打ちの内容からか若干馬超＞許楮と評価。
演義に登場しない閻行をただいいとこどりしてしまうなら、閻行、許楮＞馬超となる。
じゃあ、演義で許楮と互角以上に戦った馬超の評価はこれでいいのかってことになる。
だから閻行の評価は正史の中で評価するしかないと思ったまで、詭弁とは心外だ。

今は
閻行84
馬超97

別に90くらいにしてもいいだろうけどな

武力97
関羽

武力84
周倉
蒋欽
楽進
夏侯覇

関羽と周倉くらい離れてるのか

李厳　武力84
紀霊　武力83

李厳　黄忠と互角
紀霊　関羽と数十合打ち合い引き分け　張飛に数合で切られる

こいつらも＋5くらいしてあげてもいい

まあ、演義にしろ正史にしろ一発屋の活躍をどう考えるかは人それぞれってことだろうね。
コーエーはそういう奴等は大して評価してないし、俺はそれでいいと思ってる。

それだと顔良文醜華雄という
関羽の噛ませ犬も80代前半くらいか？

顔良文醜華雄は関羽が出るまで誰にも止められなかった経緯があるから
単なる一発屋連中とは違う

全員綺麗以下

＞コーエーはそういう奴等は大して評価してないし、俺はそれでいいと思ってる。

コーエーどうちゃら言い始めたらこのスレ全否定じゃないのか？

>>28
このスレはコーエーの三国志で過大過小を考えるスレだからある程度の指針としてコーエーの評価基準は重要
むしろそれがあるから演義＞正史のルールが定まってるわけだし

俺も一発屋とはいえ閻行、李厳、紀霊あたりは武力＋3〜5しても良いと思うけど
だからといってその実績だけで90オーバーは過大だと思う

１００　呂布
　９９　張飛
　９８　関羽
　９７　趙雲　馬超
　９６　典韋　許チョ
　９５　黄忠　ホウ徳
　９４　孫策　太史慈
　９３　文醜
　９２　顔良
　９１
　９０　張遼　張コウ　徐晃

顔良が関羽にやられたのは油断のせい（喋りかけていきなり斬られてる）
とはいえ「関羽に比べれば鹿同然」と言われてるから、作中での扱いは黄忠以下
徐晃は顔良に負けてるが、許チョとは互角

＞29
＞むしろそれがあるから演義＞正史のルールが定まってるわけだし
定まってないだろ
テンプレのどこにそんな定義が書いてある？
>>1には正史系のサイトばかり載ってる。

＞このスレはコーエーの三国志で過大過小を考えるスレだからある程度の指針としてコーエーの評価基準は重要
その「ある程度」が恣意的だという話だよ
能力値の定義とかはコーエー準拠がいいだろうが
「コーエーではそういう奴らは評価されてないから」なんて、ひどい話だろ
それなら現状のコーエーの能力値で十分で、それ以上議論する必要がない。

勝負には相性や調子もあるから難しい
張コウは張飛と五十合以上戦ってるが、
趙雲には三十合、馬超には二十合で負けてる
だからといって馬超＞趙雲＞張飛ではないだろうし

張飛は呂布と互角だし

関羽が演義では
「張飛は俺より強い」って言ってるから99なんだろ

演義曹彰は猛獣素手で倒すとか
劉封あっという間に撃退するとか
徐晃に劣らない武力はあると思う

>>31
俺は>>21の理由と一発屋ということで閻行が90台とか勘弁してほしいという意見だよ。
君にとってはその一戦でいいんだろうが、俺はたった一戦で徐晃達レベルの武将に
なるとか全く納得がいかない。君の評価よりコーエーの方がまだ納得がいくだけ。
一発屋への考え方が違うんだから、これ以上の議論は平行線だろうから終わりにしよう。
ていうか議論というより、すでに難癖つけ合ってるだけだし。

李厳
閻行
紀霊

は武力88でいいよ

王双と同じくらい

王双も一発屋っぽいけど

１００　呂布
　９９　張飛
　９８　関羽
　９７　趙雲　馬超
　９６　典韋　許チョ
　９５　黄忠　ホウ徳
　９４　孫策　太史慈
　９３　文醜
　９２　顔良
　９１　曹彰
　９０　張遼　張コウ　徐晃
　８９　夏侯惇
　８８　華雄　王双

曹彰はいまいち未知数だが、徐晃と顔良の間に入る武将が他に思い付かない
夏侯惇は強敵と数十合以上打ち合ってないから、徐晃には若干劣るかも知れない

閻行とか演義にさえ出してもらえん存在感薄い武将が徐晃並みの三國志とかやりたくねぇわw
こんな一発屋ID真っ赤にまでして推すなよ

>>35
難癖つけてるつもりはないよ。
そちらの論に欺瞞があるとは思ってるけど。>>10なんか酷いぞ。
>>21でいうなら、
＞正史では許楮がいるために馬超は曹操を襲えなかったとある。正史でなら許楮＞馬超
これは間違っている。この例からは単純に「正史でなら許楮＞馬超」とは言えない。
閻行＞許楮＝馬超でもいいし、閻行＝許楮＝馬超でもいいだろう。
指揮官としての能力については、個人の能力以外に諸条件が絡むからともかくとしても
一騎打ちの能力について、一発屋どうこう言うのはそれこそ難癖だと思う。

>>38
このスレなんかに書き込まずに既存のゲームやってりゃいいだけだろ

甘寧は張遼と同じ数値でいい
派手な一騎打ちはないが
正史では張遼と同等の活躍
演義でも同様

呉の武将は孫策太史慈甘寧ら最強レベルでも張遼と同格
武力に関して層の薄さは致命的だね

周泰は韓当と二人がかりで許チョと互角だから
紀霊より劣るんじゃないかと

韓当も武力85で紀霊より高いからな

韓当の持ち味は水軍Sで特技水将なところだけど

水将効果が
>自分より武力の低い敵部隊への水上戦法成功時クリティカル
だからちょっとは武力いるんだろうが

演義なら紀霊87、周泰85、韓当80くらいだと思う

>>39
まず根本的に武力＝一騎討ちの能力って認識が甘いんじゃないか？
もちろん武力が最大限使用されるのは一騎討ちだから個人的武勇のエピソードが最も考慮されるべき点ではある
ただ武力は部隊攻撃力にも作用されるからいわゆる戦場での暴れっぷりなんかも考慮されていると見るべき
特に90代の連中は個人的武勇だけでなくそういったエピソードも持ってる奴が選ばれている

武力エピソードってのは一騎討ち以外のそういったエピソードも含んだ上での話し
そういう意味で一騎討ちのみの一発屋である閻行が武力90超えは過大だと言っている

あと正史で許楮がいるために馬超は曹操を襲えなかったことで許楮＞馬超が確定しないのは良いとしても
許楮＝馬超になるのはおかしいと思うぞ。少なくとも許楮＜馬超ではないってことくらいだ
さらにそこから閻行≧許楮になるのもおかしいだろ
正史から分かるのは閻行＞正史馬超であることと許楮≧正史馬超であることだけ
だけど馬超の武力が97と特段に高いのは演義における許楮との一騎討ち（馬超優勢）と張飛との一騎討ち（全くの互角）によるものが大きいから
正史馬超ではもっと武力は低くなると見なければならない

君がもし閻行が武力90超えだと主張するなら、まずはその理由の拠り所である正史馬超が相応の武力であることを示し
その上で閻行の戦場での武勇等も鑑みてから主張すべきだと思うが

長文失礼した

＞正史では許楮がいるために馬超は曹操を襲えなかったとある
このエピソードは許チョ伝だったと思うが、逆に武帝紀の注に引く記述によると無双の曹操とさらにすさまじく強い許チョがいて
余命わずかのおじいちゃんを引き連れた馬超のたった二人を討てなかったとも取れるんだよな
ドウ関戦以降の残党討伐で障害になるような力を取り戻したのは馬超と韓遂のみで、
馬超のみが涼州を取り戻して夏コウ淵を追い出したことを考えると二人は絶対殺したほうがいいリーダーなのに
まぁそれでも別のエピソードなんかで許チョ＞馬超は揺ぎ無いけどな
閻行はすぐに諦めたり心折れたりする感じで、武人というイメージがない。
許チョに勝てるわけないだろう、笑わす気か

>>12
韓遂が弱り目というのが分からない時点で勉強不足では？
大敗戦をしてさらに子や孫を全て殺されて、討伐の対象となっている主君を裏切ったと書けばよかったのか

劉封の苦戦度だと曹彰＞徐晃だが
曹彰はあれが作中のデビュー戦だから
あえて派手に描いた面もあるだろう

>>46
＞まず根本的に武力＝一騎討ちの能力って認識が甘いんじゃないか？
指揮官としての功績の少ない許楮・典韋の能力から考えても
武力＝一騎打ちの能力前提であるのは疑いのない事実。

＞あと正史で許楮がいるために馬超は曹操を襲えなかったことで
>>47とも重なるが、馬超の目的は曹操であって、許楮ではない

＞正史馬超ではもっと武力は低くなると見なければならない
ゲームに「正史馬超」「演義馬超」と二種類のキャラは登場しない。
である以上、両者の査定を完全に分けるというのは無理。
演義の劉備は戦下手だからそれに勝った陸遜の統率を下げろと言うのと同レベルのイチャモン。

>>48
主君を裏切ったから武力さげろというのが意味不明。

呉は甘寧90で丁奉を93ぐらいにしろよ

孫堅の統率93武力90

孫堅、お前俺に内緒で何やったんだよ
孫堅は全体的に過大

正史と演義のいいとこ取りなら丁奉は90以上だが
光栄は演義で大活躍してない武将には
90以上の能力値はなかなか与えない

>>50
指揮官としての能力ではなく、戦場での武勇のある活躍や逸話のこと
指揮官としての功績は統率に反映するとして許楮も典韋も戦場で先鋒や将としての武勇的活躍が残っている
夏侯淵なんかが強者との一騎討ちで良い所がないのに武力が90を超えているのも武勇の逸話や戦場での活躍を考慮されていると見たほうが良いし
魏延も馬岱に一騎討ちで負けてるけど魏延の方が武力が上なのは馬岱より他の武力エピソードが充実しているからと見るべき

＞馬超の目的は曹操であって、許楮ではない
これは答えになってないぞ。だからといって許楮＝馬超にはならん

＞ゲームに「正史馬超」「演義馬超」と二種類のキャラは登場しない。
＞である以上、両者の査定を完全に分けるというのは無理。
正史にしか登場しない人物なんだから、正史内で査定すべきだろ
演義に登場しないのに都合の良いときだけ演義の馬超を引き合いに出すのはおかしい

>>50
言葉が足らなかったか裏切っただけで他に何も実績がないといってる。
裏切った対象の韓遂に対して攻めることも守ることも満足にできずただ裏切っただけ。
武力90にまるでふさわしくない。
加えて前述したが正史ではなく裴注。

>>54
＞指揮官としての功績は統率に反映するとして許楮も典韋も戦場で先鋒や将としての武勇的活躍が残っている
なんで詭弁を繰り返すかなぁ
許楮や典韋の武力96・95というのは、将軍としての活躍に与えられたものではないのは明白だろ。

＞魏延も馬岱に一騎討ちで負けてるけど
負けてねーよｗ
馬岱が打ち合いから敗走して、逃げながら矢を当てただけだろ
コーエーの一騎打ちは打ち合いメインだから。

＞これは答えになってないぞ。だからといって許楮＝馬超にはならん
そもそも戦ってもいないのに許楮＞馬超とするのがおかしいと思わないの？

＞演義の馬超を引き合いに出すのはおかしい
だからなんで「正史馬超」と「演義馬超」の二つに分けるんだよ。

>>55
だから、裏切りと武力には関係性はないだろ
裴注だから何だよｗ
裴注は全部切り捨てかい

>>16
エピソードは裴注でもなんでも一つあれば十分というのなら
数十人の反乱兵を殺し腕力抜群で飛ぶ鳥を射て猛獣を捕らえる曹操（王沈の魏書）が正史で化け物の許チョとセットで
馬超らの足並を乱すために2対2でしたことが嘘の領土割譲承諾ということになるなｗ
注ならせめて裏付けるような実績や、武勇を想像できるような記述が必要だ

>>16にレスしたが
ちょうど>>56でも同じ事が書かれてた。
正史がある以上、裴注が引く先の史書の記述は優先順位が低くていい。
陳寿が切り捨てたのだからね。
裴注が正史と同等というのなら正史の批判からはじめてもらおうか。

>>57
＞エピソードは裴注でもなんでも一つあれば十分というのなら
摩り替え乙。
曹操や許楮の人間業とは思えないエピソードとは別次元の話だろ。

＞正史がある以上、裴注が引く先の史書の記述は優先順位が低くていい。
優先順位低いなら低いで、どう扱うんだ？7割掛けか？
＞陳寿が切り捨てたのだからね。
陳寿が切り捨てたのは「信憑性の薄い話」だけではない。
＞裴注が正史と同等というのなら正史の批判からはじめてもらおうか。
裴注なんて書物はない。あるのは個別の記事。

もういいんじゃないかい？予想通り噛み合わないまま、平行線をたどってるし。
お互いの前提が違うんだから、結論なんか出ないよ。いい加減スレ汚しだ。

>>56
頼むからもう少し>>46を読んでくれないか…、長文書いた俺が恥ずかしいだろ

>許楮や典韋の武力96・95というのは、将軍としての活躍に与えられたものではないのは明白だろ
一騎討ちが武力評価の最も考慮されるべき点だとちゃんと言ってるだろ
更にそれらの加点として戦場での武勇があると言ってるんだよ
許楮だって一度馬超と引き分けただけじゃ武力96にはならなかったよ
馬超、典韋といった複数の強敵との一騎討ちや戦場での圧倒的武勇が考慮された結果が武力96だってこと

>馬岱が打ち合いから敗走して、逃げながら矢を当てただけだろ
>コーエーの一騎打ちは打ち合いメインだから。
思い切り11の偽退却じゃん
そもそも一騎打ちが打ち合いメインだから弓は考慮しないってのなら
弓の武勇が武力の根拠になってる武将（夏侯淵など）は軒並み武力下がるぞ

>そもそも戦ってもいないのに許楮＞馬超とするのがおかしいと思わないの？
許楮＞馬超が成立するなんて言ってないだろ。むしろ成立しないのは>>46で認めてる
俺はその後の許楮＝馬超と扱っている>>39がおかしいと言っているんだ
戦ってもいないのに許楮＞馬超がおかしいのなら許楮＝馬超もおかしいよな？

>だからなんで「正史馬超」と「演義馬超」の二つに分けるんだよ。
正史と演義で馬超の武力に大きく差があるからだよ
微々たる差ならともかくかなり明確に開きがあるだろ
だったら正史にしか登場しない閻行の武力は正史馬超で判断すべきって言ってるんだ

一回馬超倒して90台なら、紀霊、高覧とかも90くらいいけそうだなw
閻行とかその後は韓遂を討てずに諦めたり、逆襲されて逃げたりと評価できるとこ何もねぇじゃん。むしろマイナス評価。
これで徐晃レベルとか言われりゃ反論したくもなるわなw

なんか熱い戦いになってきたな

>>61
＞許楮だって一度馬超と引き分けただけじゃ武力96にはならなかったよ
それは思い込みだろ。

＞思い切り11の偽退却じゃん
はっきり敗走と書かれてる。
＞そもそも一騎打ちが打ち合いメインだから弓は考慮しないってのなら
弓を軽視しているわけではないが、打ち合いで魏延優位で、結局討ち取られなかったのに
当然のように「魏延も馬岱に一騎討ちで負けてる」と書く感覚が分からん。

＞許楮＞馬超が成立するなんて言ってないだろ。
そりゃ>>21に言ってくれ
＞戦ってもいないのに許楮＞馬超がおかしいのなら許楮＝馬超もおかしいよな？
俺が言ってるのは演義の話。
閻行を両者より上においても矛盾は生じないということ。
演義にでてこない閻行が90以上なんてヤダヤダって意見はあるだろうが、それは知らんわ。

＞正史と演義で馬超の武力に大きく差があるからだよ
差があるかどうかは分からんだろ。

>>62
徐晃オタ乙ｗ
閻行＞馬超＝許楮＞顔良＞徐晃

>>59
>>58で　
＞裴注が引く先の史書の記述　
とはっきり書いてるだろう。
違うレスの記述で俺が誤解を招く書き方してるならともかく、
前後の文章で分かるのに言葉尻掴むのはあんまり意味ないと思うぞ。
くだらんことやってないで裴松之の引用した史書の記述が正史と同等というのなら、その根拠を言ってくれ。

本人がおかしいと言いつつ載せたものもあれば、
何も言わずおかしなことを載せてるものもある。
例えば引用文献として魏の資料のみを用いてそのままのものもある。
裴注に比べれば正史の記述のほうが公平性はあると俺は思う。

>>53
夏侯淵は演義で全く活躍してないけどね

疲れてる龐徳と一騎打ちして互角

>>66
＞裴松之の引用した史書の記述が正史と同等というのなら
いや、そもそも同等とか、同等じゃないってどういう意味だ？
三国志ってのは晋代の陳寿が個人的に編纂した書物であって
後代の歴史家は裴注も含めて考察を重ねている。
三国時代の文書って陳寿のもの以外にも残ってて、
そういったことを捨象して、陳寿の書いた文が絶対なのかって話。
すべては相対的なもんでしょ。
陳寿は呉志に関して、孫呉の呉書を参考にしたと思われるが、
じゃあ裴注に出てくる呉書の記事の信憑性は陳寿が採用した部分に劣るかって話。
魏略は全部駄目かって訊いても答えないし、ほんと都合いいわな。

>>64
>それは思い込みだろ。
思い込みじゃなくて、その根拠として他の一発屋（李厳・紀霊）がいると言ってる
一発屋組が軒並み武力低くて、複数逸話を持つ人物が高評価ってことは
武力の定義として一騎討ちを軸とした複数の逸話の総合評価になっていると主張してるんだ

>閻行を両者より上においても矛盾は生じないということ
それならば張飛＞紀霊＝関羽としても矛盾は生じない
閻行90超えに賛同できないのは矛盾も生じないが、それを支える他の根拠もないから説得力に欠けると言ってるんだ

>>67
吉川三国志で活躍してるんじゃないか？
覚えてないけど

夏侯淵は演義だと本当にろくに活躍して無いよな
見せ場のある曹洪ともちがって、いろいろな活躍の場を削られて
漢中で大将になっても縁故なの？とか思ってしまいそうになるレベル

>>71
吉川でも活躍してない

>>67
夏侯淵は黄忠と二十合互角に戦ってるだろ
再戦したときは一撃でやられたが、あれは不意突かれたから

例えば魏の資料のみを用いた閻行の一騎打ちの場合
閻行は最上位の爵位を持つ列侯で馬超は魏に敵しかいない逆賊の親玉だろうが
当時に書かれている資料で魏のみを記した魏略で爵位持ちの貴族に不利なことを書かないし
持ち上げるのに逆賊の親玉はちょうどいい対象でしかない
まぁこれは極論だが、閻行には実績として光るものが無いのは確か
90なんてありえない、まして許チョがどうとかの次元じゃない

まあゲーム開始前のプロローグで切り倒される決戦よか酷い扱いはないだろうけどね夏侯淵

>>74
張コウと勘違いしてない？

一発屋をトップクラスにしようとしてる奴って、歌手でいうなら、
ヒット曲一本出して消えた奴を、そいつに一回はオリコンで負けたが、数々のヒット曲で安定した人気を持って一世を風靡した奴と並べて、この時代を代表する歌手とか言ってるようなもんだろ？
これをおかしいと思わない頭がおかしいわw

とりあえず一発屋曹彰の武力90はないわ
閻行や紀霊と違って90以上武将と戦ってすらいないのに

>>77
夏侯淵も張コウも黄忠と二十合戦ったことがある
夏侯淵は夏侯尚と陳式の人質交換のとき

因みにホウ徳は張コウと数合、次に夏侯淵と数合、その次に徐晃と数合、
最後に許チョと五十合

>>70
紀霊は張飛に瞬殺されてるので一発屋とは違うだろ
李厳は分からん。
一発屋だが、評価されてる人物なら文骞とかがいるんじゃないか？
武力ではないし、二発屋ながら、雑魚ばかりが相手の徐庶とか。

>>78
例えがヘタクソすぎる。
「時代を代表」より、歌唱力か知名度を議論にしているとは言えるかも知れないが

>>79
曹彰は反三国志あたりで活躍してるんじゃないか？
覚えてないけど

反三国志補正なんて入るかよｗ

曹彰は一発屋とは違うだろ。
猛獣を素手で倒すとか、異民族平定で大暴れしたとか、
凄い武将であるということが前提としてしっかり紹介されてる。
その上で中堅クラスの劉封、呉蘭にあっさり勝って、
「やっぱり強い」と読者に思わせる。人物設定がはっきり確立されてる。
90以上と戦ってないのは甘寧も同じ。

ん〜甘寧の武力を張遼より上につける人っているだろうか

反三国志なら曹洪の武力が95くらいある

>>80
淵大怒、驟馬逕取?忠。忠正要激淵廝殺 兩將交馬、戰到二十餘合、曹營?忽然鳴金收兵

確かに20合打ち合ってるな
ただどちらにしても紀霊より上と言う印象はないけど

反三国志なら夏侯覇は馬超に一、二合でやられてる

>>84
思いっきり一発屋だな

>>89
曹彰の武力は95くらいあっていい

>>89
ストーリーの都合でたまたま強く描かれた奴と
初めから人物設定が確立されてる奴は本質的に違う
そんなことも分からんの？

夏侯淵 一騎打ち勝敗表

△夏侯淵 vs 楊任△
数合渡り合ったところへ、背後から張郃軍が到着、楊任逃走。
○夏侯淵 vs 昌奇×
三合せず一刀のもとに斬り落とす。
○夏侯淵 vs 楊任×
夏侯淵が敗走のふりをし、追い縋った楊任を振り向きざまに斬り落とす。

△ 夏侯淵 vs 黄忠△
二十合渡り合うが、曹操の陣中で銅鑼が鳴り、夏侯淵が馬を返す。
×夏侯淵 vs 黄忠○
夏侯淵は身構える暇もなく、黄忠の薙刀に頭から肩まで真っ二つに斬り下げられる。

曹彰と曹洪は同等って所だけは同感だ

>>92
思ったより結構活躍してるな
気がつかなかった

素直に演義を読むと
呉は
太史慈＝孫策
孫堅
程普＝周泰＝凌統(主君を守って重囲を突破）
丁奉(張遼を射殺す)
馬忠(関羽、関平を捕らえる)
韓当＝黄蓋＝祖茂（孫堅四天王の残り３人）
陳武＝董襲＝沈エイ（いずれも怪力かつ武芸の達人）
これらをどういう順番で並べるか…になるはず

>>93
反三国志だと曹彰≧曹洪だな
曹洪は張飛と数十合戦って互角
三国志演義なら曹彰＞曹洪だろう
曹洪は馬超と数十合戦って劣勢

惇・淵は五虎将と同格と考えていいのか？

>>96
反三国志を出す意味がわからん
曹洪も曹彰も武力80代が妥当

惇は七関突破時の最も強かった頃の関羽とガチで打ち合えるくらい強かったような

曹彰は９０、曹洪は８０ってとこだろう
設定上曹彰は曹洪より格上だろうから

俺様設定持ち出されてもな

何時も悩んでいるんだが
馬超とホウ徳ってどっちが強いんだろうな

>>101
いや、普通の読者は曹彰＞曹洪って印象受けるだろｗ
光栄でも毎回曹彰＞曹洪だし、それに対する異論も出たことないｗ
まあ単純に強敵との一騎打ちで判断するなら
たまたまそういうシーンが描かれなかった人物は不利になるわな

曹彰と文オウは同じくらいなイメージ
どっちも後期の猛将だが、前期の武将との接点が薄い

>>103
たまたまも何もないだろ
まず閻行からして武力80代なんだから一発屋は評価されないってのが基本だろ

文オウはトウ艾と接点あるだろ

劉封は徐晃と戦ってわざと負ける余裕見せてる
曹彰とは本気で戦ってあっという間に負けた
まあ劉封と徐晃の二戦目は劉封が普通に負けてるが
曹彰は徐晃と同等の実力はあるだろう

徐晃がどれだけの数の人を斬ってると思ってんだよ
そんなので同格とか有り得ないから

>>105
いや、閻行は正史でしか活躍してないからだろ

そもそも曹彰は一発屋キャラじゃないし
異民族平定でも数々の武勲挙げたって設定なんだから

だいたい統率82なんてどこからくるんだ？
唯一の戦で思いっきり敗北してるのに

>>109
数々なんて言葉がどこから出てくるんだ？
いい加減過ぎる

>>108
光栄だと昔から
曹彰と徐晃の武力値はほとんど同じ
光栄は毎回あり得ない評価してるの？

>>111
いや、大活躍して人気集めたって書いてあるじゃん
一度や二度の活躍じゃないんだろ

>>112
コーエーが評価してるから武力90でOKだと言うならこのスレに来なきゃ良いじゃん

>>113
一度や二度の活躍じゃないだろって思いっきり脳内解釈じゃねえかよ

華雄も王双も文オウも
徐晃と同じくらいの武力あるだろ
作中での活躍期間は徐晃よりずっと短いが
光栄は活躍期間は重視してない

>>114
お前、>>105ではコーエーの査定大肯定なのにな

>>115
常識的に考えてそうだろ
一度や二度活躍したくらいで
カリスマ的な人気得られるかっての

>>116
華雄は短期間で十二分の活躍してるし、
王双は過大だがそれでも曹彰以上の活躍はしてる
文オウはそもそもそれほど短期間ではない

戦功の数なんて数え方の問題
要は大活躍したかしなかったかだと思うが

>>118
英雄呼ばわりされてる劉備がこんなに弱いはずがないとかと同じレベル

>>116
＞光栄は活躍期間は重視してない
光栄が査定の基準を公表していない以上、それを推測した上で過大過小議論の基礎とするのはおかしい
光栄が何を重視するかを尊重するのであれば、現状の能力値にケチつけるべくもない

曹彰は異民族討伐で大活躍。中堅クラスの武将二人に圧勝。
王双はやられ役の武将二人を倒し、中堅クラスの武将（張ギョク）に勝利
王双＞曹彰はないだろう

因みに王双は打ち合いでは張ギョクと互角。不意突いて鉄球投げた。

>>117
コーエーの評価基準は平均して一発屋は評価低いって話とコーエーの評価が正しいかどうかってのは全く別問題だろ
一発屋の曹彰を評価しろって言うなら他の多くの一発屋も評価しなくてはおかしいだろ

>>121
曹彰は強さによって人気を得たという設定
劉備は強さによって人気を得たわけじゃない
こんな簡単な違いも分からんの？

曹彰って対戦相手（劉邦、呉蘭）考えたら
85くらいだろ

猛獣を素手で倒したとかも、どんな種類の猛獣かわからないし
異民族平定なんて陸遜や賀斉もやってるから
武力にはそこまで影響ない

むしろ曹洪の方が馬超とやりあってるし
李儒の罠にハマった曹操助けてるため孤軍奮闘してるし
漢中の前線も担当してるし、90って言われても納得できる

>>122
一発屋の曹彰を評価しろって言うなら他のたくさんの一発屋も評価しなくてはな
評価基準はコーエーが決めれば良いが評価のやり方は一律にしなくてはいけない
でなければそもそもこのスレの意味なんかねえよ

>>124
ストーリーの都合でたまたま強く描かれた奴と
初めから人物設定が確立されてる奴は本質的に違う
そんなことも分からんの？

異民族討伐で武力上がるなら
諸葛亮も武力80くらいは欲しい

>>127
ストーリーの都合でたまたま強く描かれた奴と
初めから人物設定が確立されてる奴は本質的に違う
そんなことも分からんの？

>>129
お前アホだろ
曹彰は武勇をもって活躍した
諸葛亮は知略をもって活躍した
全然違うだろｗ

>>125
英雄と言う言葉の意味もわからんのか？
だいたい演義でも正史でも劉備が上げた功績に対して明らかに周りは評価しすぎだろ
そう考えたら『常識的に考えて』劉備はもっと功績を上げてるはずだよな
逆に御曹司の曹彰がそんなに前線に立たされてるなんて考えずらい
カリスマだって御曹司なら余裕だろ

あんたがやってる脳内解釈なんてこれと同レベルの話に過ぎない

>>131
だから曹彰統率82なんだろ？

武力は別の話

取り合えず一発屋って誰のこと言ってんの？
華雄や王双は十分評価されてるし
紀霊は張飛にやられたのがマイナス。高覧は趙雲にやられたのがマイナス
李厳は強い描写が全部合わせて一個しかないから、90以上にはしにくい（90あってもいいけど）
この３人の武力が90に届かないのはそれなりに理由があるんだよ

だいたいちょっと異民族を討伐しただけで統率82だって思いっきり過大だろ
呉や蜀の異民族討伐武将は皆70代だっての

>>124
＞コーエーの評価基準は平均して一発屋は評価低いって話とコーエーの評価が正しいかどうかってのは全く別問題だろ
＞一発屋の曹彰を評価しろって言うなら他の多くの一発屋も評価しなくてはおかしいだろ

そもそも本当にコーエーは一発屋に低い評価を与えてるのかって思うんだが。
張任とか評価高いぞ

演義の話だろ
曹彰は武勇をもって人気集めたという風にはっきり書かれてる
正史は知らんしどうでもいい

>>132
＞だいたい演義でも正史でも劉備が上げた功績に対して明らかに周りは評価しすぎだろ
正史の劉備に関しては評価しすぎということはまったくない

張飛や趙雲にやられたのがマイナスなら顔良文醜華雄もマイナスにしなくてはな
王双は少なくとも曹彰よりは上だな
まあ、それでも過大だが
一発屋で評価されてないのは閻行もいるな
てか張任のどこが一発屋なんだ？

>>138
じゃあ劉備が徐州の太守に選ばれた理由を言ってみろよ

>>139
お前は一発屋の定義と明らかにしろ
それと、コーエーが一発屋を低く評価しているという根拠もな

>>140
徐州の太守ってなんだよ
お前が言ってみろよ

顔良は身構える前に斬られてる。半分奇襲みたいなもん
文醜と華雄はもうちょっと下げていいだろう
>王双は少なくとも曹彰よりは上だな
これの根拠が全くない。まあどうでもいいが
>一発屋で評価されてないのは閻行
演義に出てないというのが一番の理由

>>141
閻行や紀霊などほとんどの一発屋は評価されてないからってさんざん言われてるのに今さら何を言ってるの？

俺は徐州の太守に選ばれるような功績は上げてないと言ってるんだよ
正史ではそれだけの功績を上げてると言ったのはお前だろ
正史ではどんな功績上げたんだ？
そこまで断言するんだからわかってるだろ？

>>143
紀霊は張飛に瞬殺されたからだろ。
閻行はつい最近ゲームに登場したばかりで、また、ユーザーにもなじみが薄いから。
つまりは商品としての都合上なわけ。
そういう評価を過大過小だとして取り上げるのがこのスレだろ

太守と刺史の違いすら理解できてねーのかよｗ

>>144
だから顔良文醜華雄も瞬殺されてるっての

で？刺史に選ばれるほどの功績ってなんだよ

上位陣の過大過小論じるには、まずランキング書いた方がよくないか？
その方が全体の整合性が見やすい

で、ランキング書いてたら90台が少なくなったから、曹彰が入らないかと思ったんだが
ここまで強硬な反対意見があるということは、曹彰90はやはり過大なんだろう。85前後で確定か

>>145
顔良文醜華雄は複数の敵を退けている。一発屋じゃない。

＞で？刺史に選ばれるほどの功績ってなんだよ
功績があるから選ばれたとか、相変わらずのミスリードなんだよお前は。
徐州の牧を継ぐ前に豫州の牧に選ばれとるわ。
劉備には英名があり、それは虚名でなく、豊富な戦闘経験に裏付けされたものだから。
そして、陶謙の配下にそれに匹敵するだけのものは他にいない。

顔良がやられたのは不意突かれたんだろ
身構える暇を与えられなかったってあるからな

曹彰は85前後でいいとして
文オウは90行くかな（演義で）

>>147
だから一発屋じゃない顔良文醜華雄は武力が高くて一発屋の紀霊は武力が低いって話をしてるんだろ
例え瞬殺されてもな
何の話をしてるつもりなんだよ

その戦闘経験ってのが正史のどこに書かれているんだ？って聞いてるんだよ
刺史に選ばれたのは評価しすぎではないんだろ？

一発屋の中にもレベルがあるんじゃないの？
複数の敵倒してれば一発屋の中でもレベルが高い。だから高評価
強そうな描写が一つくらいだったら一発屋の中の一発屋

劉備は袁紹と戦って手柄立てたって記述なかったっけ

>>150
ああ、少し勘違いをしていたな。
紀霊は誰も退けていない。関羽ともう少しやり合っていたら殺されていたくらいの認識なんだろう、コーエーからしたら。

＞その戦闘経験ってのが正史のどこに書かれているんだ？って聞いてるんだよ
お前正史読んだことないだろ。
＞刺史に選ばれたのは評価しすぎではないんだろ？
他に誰を選べと？

>>96
＞反三国志だと

ちら裏に書いてろよ
ボケ死ね

>>154
明日小学校休み？

早く宿題ママにてつだってもらえよｗ
宿題は僕の考えたちら裏か？ｗｗ
死ね

>>156
明日幼稚園休み？

施設はもう起床時間なのか？ｗｗ

>>158
早く寝た方がいいよ
夜更かしはおねしょの元

お前は寝クソでおきたのか？ｗｗｗｗ

>>160
明日幼稚園休み？

お前ももう寝ろ嵐

昨日は数人のチャットが大盛り上がりだったようで

>>102
演義でなら言うまでも無く武力も馬超が上

正史でなら
武力は　ホウ徳＞馬超
統率＋武力の総合値、軍を率いるのであれば　馬超＞＞ホウ徳

>閻行が評価されてない
あれで十分な評価だろう。
・一騎打ち以外は実績無し
・一騎打ちそのものも正史ではなく注に引く史書の記述で内容も不足。
馬トウの妻子は殺してるのに馬超が殺されなかった理由があの記述でまるでわからん。
・そもそも魏で最上位の爵位を持った人間と魏の敵でしかない賊を魏の史書の引用のみで判断するわけにはいかない。

若い馬超に勝てる程度の武力が妥当。演義にも出ず正史でも引用のみの脇役に武力90はいらんｗ

一発屋の功績を真に受けて、評価すれば（一発屋以外はコーエー数値）

１００　呂布
　９９　閻行（馬超ボコッた、馬超とほぼ互角の張飛より強い、正史と演義で馬超分けるな）
　９８　張飛
　９７　関羽　紀霊（関羽と互角で張飛にやられる）　馬超
　９６　趙雲　許チョ
　９５　典韋　高覧（許チョと渡り合うが趙雲にやられる）　黄忠　ホウ徳
　９４　文醜　ホウ徳　甘寧
　９３　顔良　黄忠　李厳（黄忠と互角）　太史慈
　９２　華雄　張遼　魏延　孫策
　９１　夏侯淵　文オウ　周泰
　９０　夏侯惇　徐晃　曹彰　

これ次スレじゃテンプレにしてくれｗ　新参殺しにはもってこいだｗ

あ、95になぜか黄忠とホウ徳がいる、ミスった消して

いかに糞スレか、一目で分かるなw

>>164
許チョと同じように打ち合い
休憩挟んで100合以上やりあった経験もあり
関張と互角にやりあってるから迷うが
明快だな

超個人的な希望

曹操　115 74 100 105(394)
周瑜　117 70 110 93(390)
司馬懿　118 67 110 94(389)
陸遜　113 63 108 100(384)
�ｹ艾　109 97 98 79(383)
姜維　105 99 94 71(369)
呂蒙　102 87 99 81(369)
関羽　114 117 82 55(368)
諸葛亮　107 30 120 105(362)
孫堅　110 102 79 70(361)
孫策　115 107 71 64(357)
趙雲　100 116 82 59(357)

どうかな？

何が？

閻行は現行で充分、曹彰は過大。

>>165
張遼と徐晃が逆
甘寧と文オウも逆
紀霊は９４くらいでいい

文オウはトウ艾と同格だろ

管亥「・・・・・あれ、俺の名前が無い」

伸びてるなぁと思ったら馬鹿数人が暴れてたのか

>>175
自分は賢いと思ってる馬鹿乙

馬鹿に馬鹿と言われても傷つかないぜ

うぜえｗ

>>172
でも、遼来々が甘寧に止められるのはちとやだな。

馬鹿が顔真っ赤にしてレスしないと
スレは伸びないんだよ

過大過小なんてあくまで名目で
本当は煽り煽られの雑談を楽しむ場所なのに

>雑談を楽しむ場所なのに

おまえが勝手にそう思ってるだけだよ

>>180
お前みたいに自分は利口だと思ってる馬鹿が一番うざいけどな

>>182曰く「我人を煽ろうとも、人我を煽ること許さず！」

なんつーか、サーセンした

文醜＞顔良は確定？
曹操戦だけ見ると顔良の方が強そうに見える（演義では）

光栄ではずっと文醜＞顔良だな。世間のイメージも同様。
吉川や横山で文醜の方が強そうに描かれてるから仕方ない。

横山では文醜の方が腕は立つと誰かが言っていたな

お話的には後から出てくる方が強い方が盛り上がるが、
袁紹側に強い方を温存する理由がないんだよな

武力差1程度の差だからなあ、二枚看板なんだからトータルでは互角の扱いなんじゃない？
確か横山では文醜の方が腕はたつけど猪武者だと言っていたから武力は上でも軍率いれば互角なのかと

演義準拠だとしても二枚看板というのもいい加減どうだかなあ
張遼、徐晃などを軽く捻った騎兵のプロの文醜と徐晃他２名を打ち払った将軍デビューの顔良がどこまで同格にしていいものか

噛ませ徐晃

世間のイメージと言えばMy三国志というサイト
閻行も曹彰も90以上という意見が多い
世間のイメージ重視するなら、閻行は90あっていい

>>190
演義読んだことある？
序盤の華雄相手にしてた時に既に「顔良文醜さえいれば」って台詞あるんだけど

>>192
個人サイトの投稿者数人の意見が世間のイメージってw
ああいうのはごく一部のオタの意見だろ
正史かじりたてのオタの一般的イメージというなら間違いないだろうがw

閻行が90以上はまだ良いとしても曹彰が90以上絶対にないな

>>193
曹彰は数十人、閻行は2,30人の意見だよ

>>195
特定の個人サイトに集まるたかが二、三十人程度の連中の意見が世間のイメージとか
マスコミ発表の内閣支持率を国民の声とドヤ顔で語るようなもんだw

>>194
お前の中ではなｗ俺的には曹彰は87〜92の間。

顔良と文醜は実際よくわからん。
顔良出して駄目だったから、もっと強い文醜出したとか。
横山だとそういうストーリーなんだが、演義だとそうとも限らない。

>>196
そんなに偏りあるかねえ〜
まああくまで参考ということで

>>197
顔良≒文醜
文醜＞張遼
文醜＞徐晃

曹彰：劉封を追い払って、呉蘭を斬っただけ

これは演義での事実

ゲームで文醜＞顔良になってることが多い理由。
文醜が顔良と五分の実力しかなかったら、
顔良をあっさり倒した奴に挑もうと思わないだろうし、
袁紹も意気揚々と文醜を送り出さない。横山でも文醜＞顔良になってる。
まあそんなところだろう。
実際は相性もあるから単純には言えない。個人的には顔良＞文醜もあり得る。

このスレでは顔良＝文醜でOK？
コーエーが文醜＞顔良にこだわるのは
横山の読者から苦情来たら面倒だからかもしれない

因みに関羽は「顔良が武器を構える前に」倒した
遠方から赤兎馬で加速して急襲したってとこだと思う（演義の話）

>>193
それを二枚看板という言葉で片付けるのがどうかという話
荊南の４人を四傑とかもてはやす連中と同じこと言ってるってわかろうね

武力と統率は僅差でも他の能力値は大分差があるな。文醜の方が計略に嵌ったせいか
より脳筋にされてるな（知力、顔良42・文醜25）。どっちも脳筋だから気にならんが。
あと魅力も顔良53、文醜38と意外と差がある、やっぱイケメンだからｗ？

>>203
演義で義兄弟だとか親友だったとかいう設定があったような。多分そこからイメージが
固まって二枚看板扱いになってるんじゃない？

確か義兄弟だった気がする

演義第26回での「顔良と我は親しき事兄弟の如し」だね

他にも、孔融の「許攸・郭図・審配・逢紀は智謀の士、田豊・沮授は忠臣、顔良・文醜の勇は三軍に冠たり」（第22回）
とセットで評されているな
こっちは正史の荀�ｹ伝でもほぼ同じ形で確認できる


顔・文が2枚看板とみなされていたと見てもいいんじゃないかな？

顔良
武力93　槍Ａ戟Ａ騎馬Ｃ弓Ｃ

文醜
武力93　槍Ｃ戟Ｃ騎馬Ａ弓Ａ


これでええやん

気になってたんだが劉邦って何で韓信より政治力低いんだろうな・・・
三国志11の時点で
劉邦：政治　58
韓信：政治　72

個人的に劉邦の能力は三国志9の頃が一番ちょうど良いと思うんだよね
まあ統率は三国志11の能力で良いと思うけど

劉邦に政治優れてる要素なんてあったか？

演義
１００　呂布
　９９　張飛
　９８　関羽
　９７　趙雲　馬超
　９６　典韋　許チョ
　９５　黄忠　ホウ徳
　９４　孫策　太史慈
　９３　顔良　文醜

９２には誰が入る？

閻行

いや、取り合えず演義で

正史での一騎撃ちは確かに貴重とはいえ、
にわか人気の高い西涼関係者だから、ファンからの評価に下駄履かせてもらってる印象がある。
馬岱とか演義でもそこまでは活躍していないのに、中堅としてそれなりの能力貰ってるしな。

>>210
比較対象の居ない後期無双の文鴦かな
９１には顔文には劣るけど他には負けの無い徐晃を推す

>>210
演義なら華雄もありじゃない？
扱いは顔良、文醜と同じだし

ギエンは？

華雄は紀霊や管亥より上かな
紀霊も管亥も華雄より善戦したが
関羽は華雄のときが一番気合入ってた

韓遂も王異もちょっと正史読んだぐらいの人に人気ありそう

夏侯惇と華雄だとどっちが上かな？

100　呂布
98　張飛
97　関羽　
96　趙雲・許褚
95　馬超・典韋
94　張遼・孫策・文醜
93　魏延・龐徳・甘寧・顔良
92　徐晃・文鴦・太史慈・華雄
91　黄忠・張郃・孫堅・高順
90　夏侯淵・曹彰・閻行・凌統・紀霊

張遼が高い

て言うかいろいろおかしい

>>164に一つも根拠のある反論がないまま強引に武力90以上に押し上げる閻行ファンは如何なものかと思う。
>>220のリストにしても閻行だけ違和感半端ないぞ。
とりあえず裏切ったが何の役にも立たず、夏侯淵いなくなった途端病没寸前の韓遂と数万の異民族に圧倒される閻行の魅力と統率は50台でいいな。

なぜ黄忠だけがくんと下げたのかきになる

てか明らかな魏オタが付けた能力値って感じ
誰がどうとかじゃなくて全体的におかしい

張遼　魏延も相対的に過大だな。

根拠も無しに数字や過大過小を書いてる人間はアホばっかり

一々根拠根拠とわめく奴の方がアホ
そういう奴がスレ白けさせて書き込む気なくさせる

まず数字出して反対が出なければそれでよし
反対が出たらそのとき根拠示せばいい

じゃあ>>220は全てが間違ってると反論しておくよ
全ての根拠の提示よろしく

>>228
反対は多々出てるでしょ。

>>229、>>230
>>220は俺じゃないし

>>231
じゃあ結局反対意見に対して根拠を示さない>>220はアホって事で良いだろ

まず演義でランク付けして
その後正史で活躍してる人物に補正かけて上げる
そういうやり方の方がいいと思うが

まず叩き台は>>1に書いてある
それに対して過大か過小を言うレスだろ
魏オタや蜀オタなどいろんな奴がいるんだから最初からスレの総意なんて得られる訳がない
ましてやDQNの魏オタのオナニーなんて見せつけられても誰も納得なんてしねえよ

呂布≧張飛≧関羽≧趙雲≒馬超≧典韋≒許チョ≧黄忠≒ホウ徳≧孫策≒太史慈
≧顔良≒文醜≧張遼≒張コウ≒徐晃

孫策と太史慈は張遼と同格でしょ
何で張遼を追い払った文醜より上なんだよ

ていうか太史慈が十一回で黄巾の大軍を一人で蹴散らして颯爽と参上し
十五回では孫策、程普、黄蓋、韓当、周泰、蒋欽、宋謙らを
一度に向こうに回して一騎打ちをし、孫策を孤立させられるくらい超強いから
太史慈と唯一互角に打ち合った孫策の評価が上がっている

しかも太史慈の武功は両方とも呉書にもちゃんと載ってるわーお

>>220みたいな糞ランク見るたびに、最近のコーエー数値っていかにまともに
なってきてるかを実感するわ。
この前の閻行の件といい、My三国志とかで一部のオナニー数値付けてる野郎
が特攻してきてるとしか思えんくらいひどい。

>>237
太史慈は演義でわざわざ長生きさせて、最後は張遼の噛ませなのが不憫すぎる。
まあ武力で負けたわけじゃないが。赤壁で活躍したのがせめてもの救いか。

趙雲と文醜は数十合戦って勝負付かなかったが、完全な互角じゃないだろ
同様に張遼と太史慈も完全な互角じゃないだろ
孫策と太史慈はライバル設定だからイコールでいいけどな

何で劉禅の評価ってあんなに低いの？
同じようなキャラの毛利敬親は名君だと言われてるのに…

合肥張遼は武力95あっても良さそうだがなーー
あれ当時の呉の陣営･勢力からすれば人間業じゃないだろ

閻行は…もう少し活躍してくれていればなあ
ただでさえ演義に登場しないマイナー系なのに、
史実でもその後は、忠義の勇将にも仁義の侠客にも暴虐の猛将にもなりきれず、
オタオタしてる内に曹操に降伏⇒その後不明　なのは痛すぎる

>>241
委任するのと言いなりになるのは違うのと
委任した相手が失敗した時に自分が責任を取ったかという違い

>>241
毛利敬親と劉禅が同じようなキャラという時点で話にならない

劉禅はどう足掻いても愚帝、再評価なんてとんでもない

高く見ても曹芳や曹奐並みだわな。
一応は慕われていたみたいだし、魅力は56よりもうちょっと高くてもいい気はするが。
演義準拠ならその魅力すらないんだっけ？

劉禅は完全にネタでまともに考えていないでしょ
3594(三国志)56(5+6=11)だもん

まあ演義準拠ならあれでも問題ないくらいの愚帝だし
正史で見てもそこまで有能ではないから、上げるとすれば魅力ぐらいか？

演義抜きなら、劉�jや孫亮と同じの70くらいにしてもいい気はする。
場合によってはもっと高くてもいい。
そういや劉封は76だっけ。意外とそれなり。

愚帝かどうかは置いておくとしても亡国の皇帝が有能でないのは確か

私人として慕われるのと公人としての魅力は同じではないと考える
慕われていただけで魅力をあげるのもどうかと思う
まぁ、60台までなら目くじら立てるほどの影響もないから
そのレベルの話しなら好きにしろって感じだが

劉�jって意外に魅力高いんだな

ニコニコで阿斗が名君だったと解説してる動画があったな

まあ中国史上最も長い期間皇帝をやってたらしいし少なくとも単なる無能と言うだけではないだろうな

>>249
亡国の主が有能じゃないっていうけど、時代は違うけど煬帝は有能だと思うんだな。

なんつか、劉禅の無能ってのも、諸葛亮の犠牲者のような気がして来た。

＞まあ中国史上最も長い期間皇帝をやってたらしいし
そうなの？凄いね
中国って短命の皇帝ばかりなのか

>>251
在位40年は確かに長寿だが、�ｂPではないはず
オレが知るだけでも漢の武帝は53年、南朝梁の武帝は47年、唐の玄宗は44年と
上がいてベスト３にも入らないと思う

攻められにくい場所にいたのも大きいんじゃないの？
内部はゴタゴタだったわけだし

中国史上って事は無いだろ有名所の皇帝ざっと上げてみると
清の康熙帝が在位61年とか乾隆帝の60年とか飛びぬけてるな
漢の武帝も在位54年明の万暦帝が48年嘉靖帝が45年唐の玄宗も44年
劉禅の40年より在位が長い皇帝は結構居る

親が長生きだと結局息子以降の在位が短くなっちゃう
逆に短命だと色々漬け込んでくる輩が多くなるという

諸葛亮死後も三相が政治をしっかり纏めていた
これを劉備・諸葛亮の威光と見るか、劉禅の政治力と見るかで劉禅は評価がかなり変わるな

劉禅が傀儡に近い状態だったとも考えられる。
後の陳祗と黄皓の台頭っぷりは、枷がなくなって好きにやってるように見えるし。

みんな劉備の遺臣だからなぁ
劉禅の代になってから取り立てられた名臣っているか？

中国の皇帝で名君って言われてる人の半数以上が政治に余り口を出さないってのも有るからなー

>>260
諸葛亮が取り立てた名臣は多いけど…
劉禅最大の寵臣陳祗は費イ、黄皓は陳祗がそれぞれ取り立ててるから、
劉禅個人の人事はない

>>262
取り立てたのは劉禅個人の人事じゃなくても
それを重用したのは劉禅個人の人事だけどな

>>259
まぁ傀儡で間違いないよね

>>263
その重用人事で国政を混乱させてんだから減点じゃね？

まぁ、斉の桓公とようなもんじゃね？

>>265
書き方が悪かったかな、減点のつもりで書いたんだけど

劉禅時代に名臣が取り立てられてないことを考えると
頼みの魅力もそれほど高くはないと考えるべきかな

>>252
全ては諸葛亮の無能さ故なのだが何故か劉禅の所為にされてるよね
諸葛亮など黄皓と大して変わらんぞ

孔明時代ですら人いない人いないって嘆いてるんだから
劉禅が名臣取り立てられなくてもそこまでマイナスにしなくてもいいかと思う

とりあえずは凡って感じだよな>劉禅
良とは言わなくとも愚ではないと思う

ちはやふるは来年から放送開始しても観ないだろうな

まぁ、中国史で劉禅より有能な君主は多数いるけど、同様に無能な君主も多数いるしなぁ。

三国志だけのゲームなんだから中国史で見る必要はないでしょ

何か前にも言われてたけど、劉禅って今のネタ数値だからこそ価値があるんであって
そこらへんの凡庸君主レベルにされたら、誰も気にもかけないと思う。
演義準拠なら十分暗愚っぷりを発揮してるし、今のネタ数値で何も問題ない。
ここまでしょぼいと逆に何とかして使いたくなってくるってのがゲーム的にはいいし。

魏の仲良しエリート2世たちの能力

司馬師　統率80武力64知力88政治82魅力78 総合392
司馬昭　統率76武力57知力87政治88魅力80 総合388
陳泰　　 統率84武力73知力86政治78魅力77 総合398
鐘会　　 統率82武力51知力91政治79魅力66 総合369
荀��　　 統率16武力13知力70政治74魅力69 総合242

一応「ｶﾝ丘倹討伐に功績があった」とされているのに軍事能力が両方10代は評価が辛すぎるｗ
まぁ軍功はこれと精々司馬氏の親兵100人を預かってたことぐらいしかないから、
武力が低いのはともかく、統率は並の50ちょいやって良いと思う。

政治(行政)能力は陳泰の後を継いで「淑やかさと慎みをさらに加えた」というし、
晋の朝廷儀礼の制定を任されるなど、長期に渡って朝廷政治の大役を担ってるから、
ちょい上の80越えして良いと思う。

ただ「誠実さに欠ける腰巾着」的な謗りを受けたり、皇后問題などは長期的にみるとやはり失政だろうから、
魅力・知力を微減してあんまり武将としての「格」が上がりすぎない方がらしいかな。

>>268
劉禅が無能ではないのは認めるが
どう考えれば諸葛亮が黄皓と大して変わらない無能なのか聞きたいもんだ

>>275
ヒント 蒼天航路

>>271
いやまぁ、相対的評価とイメージってやつでね。

>>276
つまり触ったら負けって事ですね！

三国志病進行度

演義で孔明大活躍
孔明は神！！
↓
正史読んだから孔明そこまで神じゃない
裏切られた！！
でも、曹操すげEEEEE

ここから病気は分岐
�@でもやっぱり演義の方が楽しい
　孔明は神！

�A孔明氏ね！大嫌い！

�B演義厨氏ね！正史が全て正しい！

�A�Bに当てはまる人はなぜか呂布は嫌わない
でも孔明は嫌い

完治してる人は演義も正史も楽しもう

正史をどこをどう読めば曹操すげEEEEEとなるのかkwsk

少なくとも後継問題をきちんと片付けたのはすげーじゃねーの

>>279の中の世界では、演義厨か正史厨の二極しかいないのか

オレの住む世界には、正史を歴史、演義を物語としてそれぞれ楽しむ人も居るんだけどな

>>282
最後の一文読め

>>283
完治も何もそもそもハマッても発病しない人もいるんだが？

完治したつもりの患者vs発病してないと言い張る患者

>>280
>どこを読めば
そもそも列伝に名前残してるような人間、しかも三国志本とかで取り上げられるようなメジャー所は、
本人の伝読めばSUGEEEEEEEEEって感じられるようにできてる。

俺も武帝紀を読んだ時は、30万の賊軍を計略で破って降伏させた曹操の活躍に震えたもんよ。
みんな本人を読むと「何コイツやばくない？」って活躍の1つや2つ転がってるもんだし、
曹操はその数も多いから余裕で超人に見えるでしょ。

いくらなんでもプレゼン下手過ぎだろｗ

正史読んでみて
曹操SUGEEEEEEEEEつうより、曹操HETALEEEEEEEと感じた
私は異端なのかなあ？

まあ、演義の孔明の下駄の高さSUGEEEEEEEEEって感じかなあ
蜀に人材がいないんじゃなくて、お前が功績盗んでいるんじゃねーかw

少なくとも理由がないと異端というか、
同調も反論もできないと

曹操HENTAIIIIIIII

>>288
友達の袁紹とああいうことになって
河北を統一した後、袁紹の墓を抱いて一晩涙した
という記述を呼んで

曹操かわいーと思った私みたいなのも少ないはず

まあそれらほとんど注での話なんですけどね。

魏武故事を正史と言い切っちゃう人って

これだから正史注厨は・・・

つか、そんなレスばかりしてると、正史の定義云々になるぞ

演義準拠のゲームのスレで正史の定義を語って何になるのか

正史の定義云々も何もそもそも注は正史じゃないし

演義準拠っていうけど、正史も結構影響受けているよ。
屯田や九品法とかの正史系のイベントや
陳群とか劉フクとか正史を加味しなきゃ、ここまで高くならなさそうのもいるし

注は正史じゃないっていうけど、魏晋禅譲のあたりは注を参考にしなきゃ、いみねーよ。
というか、注自体に資料的価値があるから、
注だから正史じゃないって両断するのは短絡的過ぎると思うがね。

裴松之さんがもっと冷めてて公平性のある記述をしてればなぁ・・・
個人的に蜀漢の有名所はある意味注訳のせいであらぬ誤解を受けているような気がしないでもない諸葛亮とか諸葛亮とか

>魏晋禅譲のあたりは注を参考にしなきゃ、いみねーよ。

>注自体に資料的価値があるから

注が正史かどうかと言うのとは全く別問題

>>286
計略で破ったなんて記述あったか？

>>301
というか、正史と史実の違いってわかる？

たかが歴ゲー板のスレで、注の出典まで明記しないと怒られるとか
めんどくせー研究者気取りが多いなw
学問的な議論（笑）をしないなら他所でやれ

>>304
当たり前だろw
そもそも注と正史は別物なんだよ

正史の孔明すげー、周瑜も曹操も手も足も出ないし
↓
それ演義だろ
↓
なんで出典を明記しなくちやいけないんだ

って言ってるのと同じ

俺らって本当に議論大好きだよなｗ

大好きついでに誰か>>274にも絡んでくれい。

>>306
演義しか知らない人にとって、三国志は孔明の死を持って終結する
だから、孔明の死以降に活躍した人物は、演義優勢のこのスレで議論のネタになることは薄いよ

>>307
とりあえずお前が演義を読んでいないことは分かった

>>305
>そもそも注と正史は別物なんだよ

こんなことで何度も自慢気に語られてもねえw

まあ、覚えたての知識を必死に披露してる姿は微笑ましくもある

>>307
つか、過去陳泰が低いとか、司馬兄弟の政治が低いとか、そこそこ論題には、なっているがね、

その時代になると、演義で語れる人が減る気がする。
まあ正史でも晋書や思想が絡んで一気に難しくなるんだけどな。

>>309
そんな初歩の話すらろくにわかってない人間に言われたくはないけどな

>>310
そのときは、正史優勢だったときだったな
演義系の書き込みで正史の話しばかりするなって文句が上がってたのって
その頃あたりだったろ

「政治」ってトップは何だろう

知力は公明
武力は呂布
魅力は劉備
がトップなのは毎回だけど

政治は1位が孔明になったりカウカになったりチョウショウになったりしてるんだよな

政治は張昭、統率は孫策が無難

小覇王は覇王を超えられないから小覇王なんだよ
統率トップはやりすぎ

統率トップは司馬懿より曹操って感じだわ。

>>316
小の意味を知らんのかw

曹操

袁昭に止められても独断で董卓を深追いして徐栄に大敗し、
呂布に夜襲を仕掛けては陳宮に見破られ大敗し、
女にウツツを抜かして張繍に息子と典韋を殺され、
普通にやれば負けるはずのない戦力差にも関わらず白痴同然の失態をやらかして周瑜に大敗し、
これまた敵の数倍の戦力を有しながら漢中王の座を劉備に献上した男

統率トップ(笑)

>>314
荀�ｹか陳群じゃね？
史実的にだが

>>314
政治はそもそも定義があいまいだからなあ
政務をこなす能力なのか、大局的に国を豊かにする能力なのか
前者なら劉馥辺り？
後者なら荀�ｹ、陳群、張昭かな
龐統のようにやればできる変則型もいるし

孫策の渾名は小覇王で張昭は再三にわたって知恵袋と書かれているのに
なぜKOEI三国志では范増ではなく実務屋扱いなのか誰ぞ教えてたもれ

>>322
孫策が遺言として残したと言われてる、
「外のことは周瑜に、内のことは張昭に」のフレーズの方が超有名だから。

>>314
知力は徐晃がトップか
まぁ諸葛亮がトップよりはマトモな評価だ

>>323
なるほど

三国志の小覇王　孫策
水滸伝の小覇王　周通

だからねえw

最強といわれる呂布も一騎打ちで殺した名のある人物がいない…

呂布が楽進が30合ほど斬り合ってる所に夏侯惇が楽進に加勢しその後楽進夏侯惇側が敗走したと言うシーンがある
これってどう受け取れば良いんだろう
楽進は呂布とほぼ互角、夏侯惇は邪魔って事？

848 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2011/10/08(土) 14:41:26.76 ID:s8KOGYNO
過大過小スレの奴らってバカばっかだな。魔法みたいな技や道具がある時点で、
史実の忠実な再現は目指してないって気づけよ低能。

ここで史実の話してる奴なんているか？

>>328
本気呂布≧きょちょ＋てんい＞楽進＋夏侯惇＞肩ならし呂布＝楽進＝きょちょ

結論、てんい＞＞＞夏侯惇

>>331
呂布が楽進相手に手加減したとも夏侯惇が加勢に加わって本気を出したって感じもないけどなあ
それに楽進とは完全に互角の勝負って感じの書かれ方してるし、夏侯惇は完全に何も出来なかったって感じの雰囲気の書かれ方だけどな

呂布は一流の猛将相手だとタイマンでは圧倒はできていない
相手が多数のほうが強くなる

張飛が圧倒されてたから関羽と劉備は加勢した訳で

夏侯惇が加勢した頃に呂布のゲージが溜まったんだろ？

無双やってろ

演義は話の都合のためか、その場その場で強弱関係が曖昧になったりするから
色んな組み合わせでの対戦で総合評価するしかないんだろうね。
だから一発屋はいまいちな評価になるんだろう。

呂布と楽進の一騎打ちなんて演義にあったか？

第十一回で対決してる

>>328
そりゃ、楽進一人片付けるより、二人まとめて蹴散らした方が盛り上がるだろ
ちゃんと見せ場の作り方を心得てるからこそ、三国志最強と言われるんだよ

「楽進と呂布が互角（キリッ」とか言っちゃうのは
空気の読めない無粋な子w

なんだその擁護ｗ

楽進と戦ったのはゾウ覇じゃなかったか？

調べたら
楽進VS臧覇
夏侯惇VS張遼

で決着つかず
呂布側武将に呂布が加勢にきて撃退されてる

つまり

呂布＋臧覇＞楽進＝臧覇
呂布＋張遼＞夏侯惇＝張遼

ものすごく普通の結果です。

>>343の説得力は異常

妥当すぎて言葉もないわ

黄月英はなんで政治が87もあるの？

>>347
女性補正、蜀漢補正、孔明の妻補正、コーエーのいい加減な補正

知力が高かったら政治も高くなる三国志

信長だと忍者とかの人は
知力97 政治 8
みたいな人いるのにねｗ

甘寧「…」
蜂蜜陛下「…」

>>350
董卓も入れてあげてください
後は孫綝、孫峻なんかの権力でやりたい放題な方々が知力と政治に差があるな

呂布が言う程圧倒的ではないのか周りも超人なのか分からないが
項羽程無敵っぽく描かれてない感じだな

黄皓「私めの名前がないとは一体何故でございますか！」

>>351
宮廷を牛耳る政治力とゲームの政治は別物なんだろ
宮廷を牛耳る奸知とゲームの知力も別物なんだろうな

なるほど。知力高くて（そこまで高くないが)政治低いやつは数少ないがいるな

でも政治>>>>>>>>>>>>>>.知力になってるやつは三国志にはいないな

天道だと長束正家は知力20で政治96
伊奈忠次は知力13で政治90

政治と知力は完全に別れてるが、三国は境界があいまいなのかな

５では一部の武官が政治＞＞知力だった
惇は知力７０政治８１
黄蓋知力５０弱政治７５
みたいな感じ。他にもいたけど忘れた。

武官系で一番政治が高いのは惇の８１で次いで趙雲カク昭の８０で
政治７９の孫権よりも高かった。

ざっと見る限り政治＞知力で差が最大なのは李勝、滕脩の40かな
次点は何進の35か、差が20台位ならそこそこいるな

>>347
どっちかというと魅力79の方がおかしいだろ。
嫁にした孔明が笑われるほどのブサイクだったってのに。

黄月英は黄承彦の娘であり、蔡瑁の姪であり、劉表の義理の姪でもある
つまり名門中の名門、当時の孔明からしたら超逆玉です

醜いとは書かれてるがその内容は赤毛で色黒っしょ。
昔の感覚だとだめそうだけど、今では赤毛で色黒なんてどうということはない。
むしろかわいかったり美人だったら逆に目立つ要素になるｗ
魅力は別のところから出るもんだ。

知力・政治、とくに政治はやりすぎだが逸話や民間伝承があるんだし魅力は結構あってもいいんじゃなかろうか
月英って言う名前も後付だが、良い名前もらってるじゃない。

孔明の嫁選びなんて皮肉もあるくらいだし、魅力は高すぎると思うけどな
現代の基準なら醜くないからなんて何の理由にもならないし（魅力＝当時の人達にとって魅力があったか）
同じく風采が上がらなかった龐統なんかも69
人望エピソードがあるわけでもないのだからやっぱり過大

まあ美貌を隠してた伝承もあるからそっちを加味した上での79なんだろうね
（彼女の民間伝承は彼女自身の功績で生まれたというより孔明の嫁だったから作られた感じだけど）

そもそも女性武将自体が無双補正でいい加減に作られてるからまともに議論したらほとんど下げなくちゃならん

登場させないようにできる女武将の数値なんぞまともに議論する方がアホらしい。

まずは呂玲綺と馬雲?をどうにかしてくれ

それよりも孔チュウの弁舌能力を上げるのが先だな
あいつは話術全部持たせても良いだろ

ていうか11って女性が強すぎるような。
女性は蔡氏と劉氏以外全員特技持ちで、
しかもレア技能や強技能持ちが半分くらいいる。

能力についても、どれかが80超えしている人が半分以上。
孫尚香の能力総合値が、賈詡や夏侯淵の総合値より高いってどうなのよｗ
馬雲騄の能力総合値が、于禁や蒯良の総合値と同じってどうなのよｗ

于禁もようやく厨房小説のオリキャラ並に優遇されるようになったのか

>>365
女武将なんておまけで、ただ登場するだけで使い所がないだとおまけにならん
おまけだからこそ能力値に色をつけてるだけだろ
おまけに数値の正当性を問うなんてヤボもいいとこ

いやなら登場させなけりゃええやん

于禁は総合値がそこそこでも器用貧乏なステで適性がＡまでしかなく
特技もあるだけましな感じ
並かと・・羅憲のように適性Ｓでもあればまた違ったんだろうけど
なんだか頼りない

総合値が高いってのは便利なだけで、総合が低くても特化してた方が役に立つ･･･
って言いたい所だが、コーエーゲーだと特化してる奴の大半は総合も高いからあてにならんか･･･

この格差設定が最終的に使う武将が大体決まっちゃう悪しき設定なんだよな･･･

馬雲騄って確か反三国志のオリジナルキャラだったな

敵勢力滅ぼすと思わぬ雑魚武将が80のステもっててレア特技持ちというウルトラＣ
ちゃんと鍛えてあげないと生え抜きの中途半端な奴の存在感がどんどん薄くなる
育成は面白いシステムなんだがＣＯＭの鍛え方がプレイヤーの度肝を抜く

しまったここ11スレじゃなかった。
育成は関係ないね。

韓浩の政治（87）は過大
朱然と呂虔の統率は過小（それぞれ79、57）
不満はこのくらい

せめて、理由が欲しい

あと雷薄の魅力（15）も過小

だから、その理由は？
そんな感じがするでもいいから、
理由がないとレスのやり様がない。

朱然の統率が80ないのは
演義で碌に活躍してないからだろう
まあ11以前では80あった気もするが

演義だと江陵防衛戦の前に退場してるからな

バッサリやられるからなあ

どマイナー雑魚武官でも統７０武７０もらう中で
呂虔さんはなぜ統５０になるのか毎度分からん

禰衡＜呂虔は刀磨ぎがお似合いだからさ

演義で下手に目立つと査定を下げられるっていう例だろうか。
まあ呂虔はあんまり目立ってないけど。

>>382
いや、演義が基本なんですが…

>>383
馬忠「…」
張嶷「…」

まぁ正確には演義でヤられ役で
正史に記述がない・少ない武将は損してるかな

呂虔は正史だとかなり活躍してる

信長の野望 天道 123里
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1316476675/848
848 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2011/10/08(土) 14:41:26.76 ID:s8KOGYNO
過大過小スレの奴らってバカばっかだな。魔法みたいな技や道具がある時点で、
史実の忠実な再現は目指してないって気づけよ低能。

自分のレスが名言だと思ってる人間の哀れさよ

>>386
そうなの？(-_-;)

曹操からの評価「郡を治めて以来、征伐した相手には必ず勝ち、民を安んじた」
黄巾賊の徐和を討伐したときは数千人を斬ったり捕虜にしたりした
統率も武力も70以上が妥当だと思う

>>389
列伝されてる人物ですよ？

統率57じゃ一郡守るには不足だろうな。武力は一応70ある。
因みに政治は72。政治だけは正史の記述で大幅アップ。

曹操の知力は過大って意見たまに見るが
どうなんだろう？

妥当じゃね？95以上なら過大だと言う意見が出てきてもおかしくないけど

陳宮より上ってのは過大だと思うけどな

李儒は卓の知恵袋として演義で活躍するけど
正史だと、これといって逸話がないんだよね

特技は虚実より合ってるやつがあるのではと思うけど
虚実が強い特技だから困らないのがいい感じだと思う

91なら過大ではないだろう。
正史でも演義でも90はあるだろうしな

１１で公式特技よりこっちのが･･･とかある人物いれば教えてください

>>399
周泰は血路
護衛と迷ったけど本人怪我しまくってるからね

旗日

>>400
典韋なんか死んでるんだけど…>護衛

特技は蜀将のほとんどが合っていないな

>>396
逸話がないどころか、陳寿は記述すらしてない

後漢書にあるんだっけ？

過去スレざっと読んできたけど、武力についてはいつも白熱するねー。
一騎打ち限定で個性付けでもしてもらえれば少しは良いのかしら。

安定型：一騎打ちにおいて、武力通りの力を発揮する。
奮戦型：一騎打ちにおいて、武力以上の力を発揮することがある。（一定時間5〜10%程度のプラス補正）
ムラ型：一騎打ちにおいて、武力通りの力を発揮できない事がある。（一定時間5〜10%程度のマイナス補正）
死力型：一騎打ちにおいて、相手より自分の武力が低い場合のみ補正が付く。（武力差が10以上の時+10%アップなど）
上り症：一騎打ちにおいて、武力通りの力を発揮出来ない。

ぼくのかんがえたいっきうちでした。

>>406
関羽は奮戦型
紀霊はムラ型

諸葛亮は死力型

じゃあ馬謖は上り症か

蒼天航路の曹操も死力型だな

上り症かつ登り症

安定型：呂布
奮戦型：関羽
ムラ型：紀霊
死力型：曹操
上り症：張遼

>>410
だからなんだよ
関係ねーだろう消えろよ

蒼天厨は失せろ

蒼天の夏侯惇は最強

>>415
シネ

黄忠って別に対した功績上げてないような…
演義での夏侯淵打ち取りも法正の働きが大きいし

そもそも活躍した期間が短すぎ

蜀攻略を読め

弓補正とジジイ扱いで他の４人より武力低めな事が多いな

跳梁過小

一瞬、梁冀の事かと

曹操は文醜を討ち取ってるからもっと武力が高くても良いと思う

梁冀とかどれくらいの能力になるんだろうな。

羅憲が過大

ｶｸ昭は過大、羅憲は妥当、霍峻は過小

羅憲は過大だろ
演義に登場してなくて、正史にもろくに記述されていないんだから

羅憲は伝持ちだよ
それと演義で言うならｶｸ昭は最終的に孔明に陳倉を落とされてる

>>426
＞正史にもろくに記述されていないんだから
羅憲は晋に仕え、諡号まで貰ってる。晋書に列伝されてる。
基本的に、晋に仕えた人物は三国志には立伝されてない。
蜀なら文立とかね。文立も晋書に伝がある。
例外は譙周で、これは陳寿が私情でねじ込んだんだろう。

譙周は陳寿の師匠だし多分孔明よりもはるかに尊敬してただろうからな

>>428
つーか、晋書ありにすんの？
後期武将の数値が跳ね上がるな

晋書ナシでやったら後期武将のほとんどが消え去る

一応演義でチョイ役として出てる人も少なくないだろう。

＞後期武将の数値が跳ね上がるな

大きな問題でもあるんだろうか

晋書なしだと司馬氏はまるっと消えるな

羅憲程度の晋書の記述で、しかも歩協に野戦で敗れているのに
統率85はインフレすぎる

>>430
晋書なかったら羊コとか杜預とか王濬とか王渾とかどうすんのよ

杜預で85だからな

杜預は知力の人だとは思うが、統率の方は算定不能というか
軍歴乏しいので75くらいでも驚かない

>>428
> 例外は譙周で、これは陳寿が私情でねじ込んだんだろう。
つ郤正：西晋の泰始年間に安陽令から巴西太守に昇進し278年に死去した

個人的には好きなんだが、王平の能力ってちょっと過大じゃない？

１１だと83 79 76 58 51 だけど、武力と知力少し高くない？武力も武勇に優れてた訳でも
ないし、文字を読めない書けないだから知力もちょっと高い気がする。他は妥当かな。
叩き上げかつ堅物の軍人で文盲の割には出世したから有能ではあるんだろうけど、
ちょっと蜀補正が効いてると思ったんだが、どうだろう？

文字が読めるか読めないかはあんまり知力関係ないと思うがなあ

文盲自体は別に減点材料じゃないだろう
特に明記されてないだけでどれほど読み書きできない武官がいたかわからん
横柄の問題点は文字を覚えようとしないってところだろう
いくら忙しいといっても話を聞くだけで漢書なんかを理解できる頭あったのに文字を使おうとしない
これじゃ王平を軽く見る輩を産むだけだ

>>442
あの時代って大体文盲ちゃうの？

>>436
羊コとか杜預とか演義にいますが
とりあえず、晋書で比較して杜預と羅憲が統率85はありえないな

正史ではどう見ても杜預の方が下だな

草人全脳裏過小、蒼天なら関羽と五分なのに

草人＝曹仁、過小はそのまま過小だと思うけど
全脳裏、がわからない。ぜんのうり？

むしろ曹仁は過大だろ

全脳裏＝全能力かな

>>446
きえろよカス死ね

曹仁は演義のやられ役に正史補正をかけたと考えればあんなもんじゃねーの

曹仁
http://i.imgur.com/YmqRb.gif

>>452
李典に怒られそうな曹仁だな

正史補正は中途半端になるからやめてほしいわ

朱然って後期シナリオでも生きてるよな
光栄が演義準拠ってのは当てにならない

潘ショウは死んでる

赤壁時に太史慈生きてる

>>445
kwsk

晋書読んだら杜預の活躍具合はむしろ胡散臭いレベルだと分かる

>>459
晋書は三国志と比べると胡散臭い逸話の目白押し
杜預の活躍具合だけに限らないから晋書内での比較なら問題ない

三国志との比較なら晋書を割り引けばいい話、優先は三国志で良いはず

それより羊祜の統率90はどうかと。
国境での統治や中央での政治は功績が多いけど、
戦争では特に活躍があるわけではないし、
知力と政治に還元するべきだと思う。
演義でも負けてただろ確か。

趙雲で90あるんだから何の問題も無い

>>460
杜預は演義最終話のタイトルになってるぐらいだし
正史オンリーキャラとは違うしなあ
しかし、杜預が演義に登場するのを知らない人もいるのか

知らないんじゃなくて覚えていないだけだろ
どうせ五丈原以降は流し読みなんだし

日本で言う演義読んでる＝吉川読んでるだから

横山も蜀滅亡で終わるし

趙雲の統率は三国志トップクラスでも全然問題ないレベル
演義ではそれぐらいの活躍は十分してる
洋コなんてお話にもならん

統率＝防御力ならば杜預の統率の85は高すぎるな

せやな

曹操の知力過小

曹操の知力は過大

対董卓戦 袁昭に止められるも独断で董卓を追撃しボコられる
対呂布戦 呂布に夜襲を仕掛けるも見破られボコられる
対張繍戦 女にうつつを抜かしたせいで長男と典韋を殺される
対孫権戦 周瑜に騙され部下の蔡瑁張允を処刑する
対孫権戦 黄蓋の偽投降にまんまと引っかかる
対孫権戦 鳳雛に騙され船を数珠繋ぎにする

おバカさん

曹操孫子(笑)

楊修「孟徳新書！どや凄いやろ！」

張松「で、この兵法書は誰が書きましたかな？」

>>470
そこに主として絡んでる連中みんな曹操より知力高いんだが
唯一低いのは陳宮だから、むしろ陳宮の知力が過小と考えるべきなんじゃ？

二人そろっても相手がもてなそうとしてるか殺そうとしてるか判断できなかったアホ

>>470
赤壁からの逃走時の
「ここに伏兵配置しないとか、諸葛亮アホだよなwwwww
３連発も忘れちゃいけない

陳宮より下で85程度が妥当だな

>>466
趙雲の統率がトップクラスだとしたら、その能力に見合う地位を与えなかった
劉備の見る目がないってことになるな
漢中王時、長年仕えた趙雲は魏延より低い地位しか与えられてない

>>467
武力の低さをカバーする処置だから妥当だよ
そもそも統率は武勇は然程高いとされない知将、名将、あと孔明を
戦場でも活躍させるための救済って要素もあるんだから
統率なしのコーエー三国志の武力なんて論ずるにあたわないだろ？

趙雲の統率が生きるのは寡兵での指揮限定だろう
小さい部隊の隊長としては優秀だけど、軍全体で見るならぶっちゃけいなくてもいい子

>>477
演義と正史をごちゃ混ぜにして考えるとかもうね・・・

>>478
参加武将　曹操軍：曹操、曹洪、曹仁、夏侯惇、夏侯淵、張?、徐晃、?徳、許?、曹休、曹真、曹彰、夏侯徳、韓浩、杜襲、郭淮、張魯　参謀：楊修、劉嘩、賈?、司馬懿

　　　　　劉備軍：劉備、張飛、趙雲、馬超、黄忠、魏延、呉蘭、雷銅、厳顔、劉封、孟達、霍峻、陳式、張翼、張著　参謀：諸葛亮、法正、黄権

　　兵力　曹操軍：20万

　　　　　劉備軍：11万

　　説明：215年に漢中に攻め込んだ曹操は、太守の張魯を降伏させ漢中を手に入れた。
　　　　　218年に劉備は張飛を派遣して巴西に攻め込み、曹操は張?に迎え撃たせた。
　　　　　張?は張飛の誘引の計に掛かり、わずか10騎余りで漢中に逃げ込んだ。さら
　　　　　に劉備は張飛、馬超、雷銅、呉蘭を武都に派遣した。曹操は、曹洪、曹休、曹真
　　　　　らに迎え撃たせた。曹休は張飛の計略を見破り、呉蘭、雷銅を討ち張飛、馬超を
　　　　　撃退した。219年に劉備は定軍山に攻め込んだ。曹操は張?と夏侯淵に迎え撃たせた。
　　　　　劉備は張?を攻撃し、撃退した。夏侯淵は援軍を張?に送ったため自身の軍勢が少なく
　　　　　なった。そこを法正の助言によって劉備軍に攻め立てられ、夏侯淵は劉備軍の大将の黄
　　　　　忠に討ち取られた。それに怒った曹操は長安から20万の大軍を率いてやってきた。劉備は
　　　　　黄忠に食料庫を攻撃させた。曹操は黄忠を取り囲んだ。そこを趙雲が切り込んで黄忠を助け
　　　　　出した。趙雲は城門を開いておいて一騎で門の前に立ち、追ってきた曹操軍に一斉に弩を浴びせ
　　　　　て撃退した。こうして曹操は漢中から撤退し、劉備が漢中を領する事に成功した。

空城の計は別伝に記載されてるから魏略並みに怪しい気がするが
それと趙雲は戦経験豊富で歴戦の勇将なんだから要らんことはないだろ
戦の局所で陽動や牽制が出来るんだからまあそれでも90は高いと思うが

勝者、趙雲！！
しーさんかっけーｗｗｗ

趙雲の演義での無双っぷりは五指に入る武力で十分表現できてるから統率は80ちょいでいいな
演義でも大軍は率いてないしな、あと政治も過大
>>477
漢中王になったときは関羽　張飛　馬超が筆頭で昇進
節無しで将軍位互角という若干落ちる感じで黄忠が昇進
さらに下で魏延も昇進（異例の漢中太守だから飛び級出世ではある）
趙雲は昇進無し
優秀な武官ではあるが軍勢を率いるのには向いてなかったんだろう
>>478
裴注込みで書くと趙雲は超人だから・・

>>475
昔から疑問なんだが逃走相手に伏兵を仕掛けるって
ワープかなにかできるのか？
それなら素直に背面から攻められるから、挟み撃ちを
なんでしないのか不思議なんだよなあ

>>483
＞優秀な武官ではあるが軍勢を率いるのには向いてなかったんだろう
アホか

＞趙雲は昇進無し
翊軍将軍からの昇進って、当時でだと四方将軍以外に何があるわけ？

趙雲の戦歴考えると前半〜中盤(荊州時代)までは部隊長(っても2000位までの将)
その後はそれなりの兵卒を率いてるからそれなりの評価だと思う。

中盤までは統率40〜60位
後半になるにつれ上がって〜83位じゃないかね
でも決して凡将ではないと思うよ。贔屓目じゃなくてもね

はいはいワロス

趙雲とか夏候楙にフルボッコされたのに毎回能力高いな

呉呼称って魏延以下なのか

>>485
四征将軍、四鎮将軍だな

黄忠は劉備がかなりゴリ押しで昇進させてるから
それのない趙雲の活躍は普通に考えて黄忠の下ということになるわな
魏延だって活躍は記述されてないのに大抜擢されてるから
やはり目に留まるほど能力をよく発揮したのだろう
趙雲も純粋に正史のみだと成都平定で功があり昇進してる。
その後漢中攻防においてはなにも書かれていない、そして昇進もないので、
雲別伝はひっぱってきてずばぬけてると言われてもやはり裏づけが足りない。

>>483
その理屈なら魏の武官達や曹操も80前後で良いな
演義では趙雲ほど活躍してないからな

大軍を率いたかどうかって話じゃないの？

>>493
演義での無双っぷりが武力で表現出来てるから統率を下げろと言うなら張遼、張ｺｳ、徐晃とかも十分武力が高いから80くらいで良いよね？
曹操も知力高いから統率80くらいで良いよね

>>494
意味が分からん

むしろ曹操は統率特化型だろ
演義でも７倍差ひっくり返してるんだから

>>494
徐晃は正史救済で統率や知力をもっと評価されてもおかしくない曹操軍最強の将だと思う
君の挙げた4名の中でも特に統率は飛びぬけてる、まず今以下にさがることはない
特技もカスだし今の時点でも演義補正で大したことなくなってるｗ
他の三者は過大という人がいてもおかしくはないが、といっても趙雲ほど大きくは下がらないと思う

趙雲の場合ちゃんと演義でも統率90以上にしては実績不足と書いたわけで
武力が評価されてるからその分統率を下げるべきといってるわけではない、それは君がそう解釈しただけ
なんであんなに統率まで高いのかそもそも不明

古今東西戦争に強い武将ってのは
自ら前線近くに出て部下を督戦し敵軍を撃滅する猛将タイプと、
巧緻な戦略もしくは戦略で相手を攻め滅ぼす知将タイプに大別できるわけで
（あと極稀に両者の特徴を併せ持った者もいるけど）、
「こいつの戦闘能力は武力（もしくは知力）で十分評価されてるから統率上げる必要ない」
なんて言い出したらまともに統率評価できる武将居なくなっちゃうよ
戦場で発揮する知恵も勇気もないのに常勝無敗って名将は思いつかない

敗北にこそ　将の才覚が求められる。

敗北の数だけ歴戦の勇士としての価値がある。
そういう意味では　曹操や劉備は　
前者は敗北のたびに大きくなってるし
後者は　敗北し続けても　生き残っている。

両者とも統率だけは　高くてもいい。まぁ魅力でも評価されてるわけだけど。

>>490
劉備が漢中王に就いた時点で四征将軍、四鎮将軍はいたのかって話

劉備が皇帝になった時も趙雲は昇進無いね

>>500
漢中王昇進前なら征西将軍黄忠。平西将軍馬超もたぶん格上
昇進直後は確かに四征将軍も四鎮将軍もいないな
四方将軍以外で格が高いと思われるのは、尚書令を兼ねる護軍将軍法正（前職揚武将軍）、
ライ降都督を兼ねる安遠将軍�ｹ方（前職朱提太守）、督漢中を兼ねる鎮遠将軍魏延（前職牙門将軍）かな

征西将軍黄忠ってのは夏侯淵を斬ったからでしょうな

>>498
常勝無敗って誰のこと？

>>497
演義での趙雲のどこが実績不足なの？
頭おかしいの？

逆に過小評価って誰なんすか？

多くの兵を任されていない・戦功がないという意味での実績不足じゃないか？
華はあるが実はないと

趙雲は統率減らして寡兵だと能力上がりまくるチ―トスキル付ければOK

>>508
阿斗がアイテムとして登場する日も近いな

兵力によって計略成功率（被弾率）や能力、移動力が変わるシステムがあれば嬉しいよな

趙雲だの張遼だのの個性もしっかり出せるし
近作での兵18000の伏兵（11）や兵力1で1万を削る戦法（�\）なり色々おかしいところも直る

趙雲は騎兵隊長としては言わずもがな最強だが一軍を率いた実績が無さ過ぎる。
同様に演義でも数々の活躍をし、正史本文だけでいうと明らかに趙雲より強いホウ徳が統率80なこと考えるとどうみても過大。
正史でなら11の許チョに毛が生えたくらいの統率70で十分だが、
演義準拠だから80ちょいというところでは？

夏侯惇の統率過小

常負将軍夏侯惇

>>511
一軍率いて益州平定してる。だから
＞正史本文だけでいうと明らかに趙雲より強いホウ徳
これは根拠なし

そっち方面をメインで率いていたのは諸葛亮だろ

>>515
張飛、諸葛亮、趙雲で三方向に分かれてる

>>514
荊州の兵を割いて劉備入蜀→劉璋攻撃で荊州の兵をさらにさき諸葛亮　張飛　趙雲が侵入する
→さらに分割して趙雲は外水から江陽方面を攻めていく
規模的に一軍（諸葛亮）に所属する一部隊に過ぎない
正史の話にもっていくのなら、趙雲は統率面では正史本文ではない雲別伝込みでも厳しくなるだけ
雲別伝で超人になるのは武力
まともな軍勢率いたのは晩年囮を率いて敗北→撤退→降格くらいしかない

ちなみに張飛伝によると益州平定の戦功第一は諸葛亮　法正　張飛、そして留守を守った関羽
仮に趙雲が諸葛亮らと同規模の軍を率いたとしても、同時に益州に侵入した諸葛亮　張飛に功績が落ちるということは、
激戦区は突破していないかそれほど活躍はしなかったと予想される
江州到着以降、張飛伝には行く先々で戦いに勝ちとあり趙雲伝には攻め上ったと明らかに記述に差がある
黄忠　魏延の例からも分かるように劉備は新参だとか年齢などは問わず昇進させるときはさせてる。
昇進はしてるので功績があるのは確かだがこの益州だけでトップクラスである統率90以上の裏づけにはならない。

演義での話を言ってるってのに何を長々述べちゃってるの？
頭大丈夫？

>>517
＞→さらに分割して趙雲は外水から江陽方面を攻めていく
＞規模的に一軍（諸葛亮）に所属する一部隊に過ぎない

益州の地図くらい確認しようや
江陽、江州から成都に至るルートとはそれぞれまったくの別物。
趙雲が侵攻したのは犍為郡。
諸葛亮に所属する「一部隊」なんてありえないから。
それすら理解できない奴に正史を議論する資格はないわ。

＞まともな軍勢率いたのは晩年囮を率いて敗北→撤退→降格くらいしかない
敵の本隊を引きつけた陽動だろ？
しかも降格は趙雲自身の責によるものではない。

＞正史でなら11の許チョに毛が生えたくらいの統率70で十分だが、
>>511でこう書いてるが、趙雲が許チョと同タイプの将だとでも思ってんのか？

>>519
>>514で>>511に対して正史の部分に絞って突っ込んできたから、
正史ならもっと統率の評価は下がるんじゃないかと答えただけだ。
趙雲は好きだけど趙雲ファンはすぐ煽りにかかるから嫌いだ。

却?趙雲在營中、看看等到午時 、不見忠回、急忙披挂上馬 、引三千軍　　　
　向前接應。臨行 、謂張翼曰、『 汝可堅守營寨。兩壁廂多設弓弩、以爲準
　備。』翼連聲應諾 。雲挺鎗驟馬直殺往前去。迎頭一將?路 、乃文聘部將　　　
　慕容烈也、拍馬舞刀來迎趙雲 、被雲手起一鎗刺死。曹兵敗走 。雲直殺入　　　
　重圍、 又一枝兵截住、爲首乃魏將焦炳。雲喝問曰 、『蜀兵何在？』 炳曰、　　
『已殺盡矣！』 雲大怒、驟馬一鎗、又刺死焦炳 。殺散餘兵、直至北山之
　下、見張?・ 徐晃兩人圍住?忠、軍士被困多時。 雲大喝一聲、挺鎗驟馬、
　殺入重圍。左衝右突 、如入無人之境。那鎗渾身上下 、若舞梨花。遍體紛
　紛、如飄瑞雪 。張?・徐晃心驚膽戰 、不敢迎敵。雲救出?忠 、且戰且走。　　
　所到之處、 無人敢阻。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　操於高處望見、 驚問衆將曰、『此將何人也？』 有識者告曰、『此乃常　　　
　山趙子龍也。』操曰 、『昔日當陽長坂英雄尚在！』 急傳令曰、『所到之
　處、不許輕敵 。』趙雲救了?忠、 殺透重圍。有軍士指曰、『 東南上圍的、　　
　必是副將張著。』 雲不回本寨、遂望東南殺來。所到之處 、但見「常山趙
　雲」四字旗號 、曾在當陽長坂知其勇者、互相傳? 、盡皆逃竄。雲又救了
張著。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 曹操見雲東衝西突、 所向無前、莫敢迎敵 、救了?忠、又救了張著、 奮　　　
　然大怒、自領左右將士來?趙雲。 雲已殺回本寨。部將張翼接着 、望見後　　　
　面塵起、知是曹兵追來 、?謂雲曰、『 追兵漸近、可令軍士閉上寨門、 上　　　
　敵樓防護。』 雲喝曰、『休閉寨門！ 汝豈不知吾昔在當陽長坂時、單鎗匹
馬、?曹兵八十三萬如草芥！ 今有軍有將、又何懼哉！』 遂撥弓弩手於寨　　　
　外壕中埋伏。將營?旗鎗、盡皆倒偃 、金鼓不鳴。雲匹馬單鎗 、立於營門　　　
　之外。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　却?張?・ 徐晃領兵追至蜀寨、天色已暮。 見寨中偃旗息鼓、又見趙雲　　　
　匹馬單鎗立於營外、寨門大開 、二將不敢前進。正疑之間 、曹操親到、急
督衆軍向前。衆軍聽令 、大喊一聲、 殺奔營前。見趙雲全然不動、曹兵
　翻身就回。趙雲把鎗一招 、壕中弓弩齊發。時天色昏�K 、正不知蜀兵多少。　　
　操先撥回馬走。只聽得後面喊聲大震、 鼓角齊鳴、蜀兵?來 。曹兵自相踐　　　
　踏。擁到漢水河邊 、落水死者、不知其數 。趙雲・?忠 ・張著各引兵一枝、　　
　追殺甚急。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　操正奔走間、忽劉封・ 孟達率二枝兵、從米倉山路殺來、 放火燒糧草。　　　
　操棄了北山糧草、忙回南鄭 。徐晃・張?紮脚不住 、亦棄本寨而走。趙雲
　占了曹寨、?忠奪了糧草 、漢水所得軍器無數。大獲勝捷 、差人去報玄�ｺ。　　
　玄�ｺ遂同孔明前至漢水、問趙雲的部卒曰、『 子龍如何廝殺？』軍士將子
　龍救?忠、拒漢水之事、 細述一遍。玄�ｺ大喜 、看了山前山後險峻之路、　　　
欣然謂孔明曰、『子龍一身都是膽也 ！』

どう見ても曹操と徐晃の統率は趙雲以下だな

>>520
亮率雲與張飛等倶泝江西上，平定郡縣．至江州，分遣雲從外水上江陽，與亮會于成都

趙雲伝本文に亮に率いられ、雲を分けて遣わすと書いている
囮に関しても大敗には至らなかったが箕谷に於いて利を失う、その後撤退とはっきり書いてる。
そして最後に許チョと同タイプなんぞ一言も言ってない、ただ11の許チョに与えられてる統率に毛が生えた程度が
正史の実績からして妥当だと言っただけ。

>>523
＞趙雲伝本文に亮に率いられ、雲を分けて遣わすと書いている
張飛も諸葛亮に率いられてるだろ？
それが江州で３つのルートに分かれたわけ。
江州→広漢→成都ルートと、江陽→犍為→成都ルートはまったく別物。
特に江州から広漢の徳陽県に入る箇所は行軍の難所だと華陽国志にも記述があり
つまり、趙雲は諸葛亮の指揮下から外れて独自に犍為郡一郡を攻略したのは事実。

統率の値については正史と演義とどちらを重視するか、統率の定義をどう見なすかで変わるので
俺は問題にしていないが、一軍を率いて一郡を平定した将軍の能力の比較相手に
まったくタイプの違う将軍を持ってこられても違和感しかない。

>>524
>独自に?為郡一郡を攻略したのは事実。

郡攻略の為でなく趙雲は川を遡って成都に向かったんじゃないのか

>>525
江陽から成都に至るには犍為郡を通らなきゃならんでしょ
犍為郡は蜀郡の後背地で、成都に籠城する側にとっての補給基地。
五胡十六国の時代にも、成都攻撃の際には犍為に侵入して兵站を潰す作戦があった。

>正史でなら11の許チョに毛が生えたくらいの統率70で十分だが
ゲームに登場する武将約700人の中で、統率70ってのは大体220位〜240位くらい
趙雲より確実に戦績が上の武将200人も君正史から挙げれるの？
正史で独立した伝が立てられる、っつうのはそれだけでも凄いことなんだよ
ただ何となく統率70で妥当とか言っちゃってるだけじゃね

>>504
質問の意味が分からない

>>524
分遣ということは指揮官である諸葛亮の下、そのルートを攻め上ったに過ぎない。
その最中が趙雲の指揮といえば指揮ではあるがあくまで諸葛亮の別働隊の中での小さな話。
攻略云々に関してもそもそも功績そのものは否定していない、昇進はしてるのは功績はあるとは書いてる。
90という評価に対してあまりに不足だと言ってるだけ。
張飛伝を見ても功第一は諸葛亮　法正　張飛、そして留守を守った関羽
先主伝を見ても益州平定当時　諸葛亮は股肱　法正は謀臣　関羽　張飛　馬超は爪牙　他云々で趙雲の名は無い
その後も自ら軍勢を率いた実績は囮→敗北→降格しかしておらず正史に突っ込んでこられてもこの程度で統率はあげようも無い
何度も言うがむしろ下がる

>>526
つーか、張飛なんかは郡県を平定したとあり恩賞も厚いが
郡県を平定して補給基地を潰したらしい趙雲がそこで格が落ちるのもおかしくね？

「雲、芝兵弱敵強、失利於箕谷、然斂衆固守、不至大敗」
褒賞を固辞したという趙雲別伝の記述を抜きにして
正史本文のみで考えても「不利な状況でむしろよくやったよ」ってニュアンスの記述だと思うけど
なんでこれで統率下がるの？

久々に活気づいてると思ったらまた趙雲か、結局蜀将が大人気なんだな

高いと思ったら下げればいいし
低いと思ったら上げればいいじゃない。

君等の議論なんて　なんの役にも立たないし
光栄さんは　他の作品との相乗効果を狙ってるから　どうしたって査定であれ？ってなるのが出るのは当たり前。

そもそも統率やら武力やら　戦争ってのはそんな簡単なものじゃないでしょｗ違うかね

>>529
＞分遣ということは指揮官である諸葛亮の下、そのルートを攻め上ったに過ぎない。
「分遣」って言葉に拘るなら、諸葛亮だって劉備の分遣に過ぎないの。
問題は統率した軍の規模と指揮権だろ。
諸葛亮のルートとは東西で並行しているが、連絡可能なほど近接ではないの。
成都で諸葛亮と合流しろって劉備の指令こそが趙雲の独立性の証左でしょ。

＞90という評価に対してあまりに不足だと言ってるだけ。
だから、俺は能力値には文句つけてない。一軍を率いてないとかいう間違った認識を否定してるだけ。

＞張飛伝を見ても功第一は諸葛亮　法正　張飛、そして留守を守った関羽
だからどうしたの？
益州既平，賜諸葛亮、法正、飛及關羽金各五百斤，銀千斤，錢五千萬，錦千匹，其餘頒賜各有差，
とあるように、その4名以外にも功績に応じて報われてるじゃないか。
其餘頒賜各有差ってのは史書によくあるフレーズだ。

＞先主伝を見ても益州平定当時　諸葛亮は股肱　法正は謀臣　関羽　張飛　馬超は爪牙　他云々で趙雲の名は無い
そんなもん、関係ないだろ。霍峻の名前だって無い。

>>530
張飛は江州陥落もあったろ。
それと、留守役の関羽が評価されていることからも、益州平定における功績への賞与でなく
益州平定を期として幕下の功臣をねぎらったという意味合いの可能性がある。
「益州が平定されると、それぞれ下賜を受けた」ってそれだけの記述だから。

>>534
霍峻は恩賞が凄いんだが

>>535
その霍峻の名前が先主伝にないわけ。
あの部分の記述は後ろの方までちゃんと読めば
益州平定の功績者の羅列ではないのは明白でしょ。

>>534
君の解釈をどうこういうのも疲れたが、とりあえず連絡可能とか誰も言ってない。
統率した軍の規模と指揮権云々も既に書いてる。だろ？とか今更言われても・・
ただゴネてるだけでは根本は変わらない、江州以降の記述が張飛と趙雲では落差が明らかであり。
そんなもんで正史に突っ込んで80や90というには実績不足は否めない。

>>537
趙雲は諸葛亮と別れて長江を西上して江陽を攻撃、そこから北上して犍為郡を攻撃、
さらに北上して成都で諸葛亮と合流せよ、という「劉備」の指令を受けた。
趙雲は諸葛亮の指揮下から脱し、一郡を平定するに足る兵力を授かって進軍した。
「分遣」と書かれているから小規模である、諸葛亮の指揮下である、とそちらが見なしているかも知れないが
「分遣」の言葉ひとつでそう認識する根拠などない。

＞江州以降の記述が張飛と趙雲では落差が明らかであり。
それがどうしたんだよ。

＞そんなもんで正史に突っ込んで80や90というには実績不足は否めない。
だから能力値の話などしておらんと言ってるだろ。
趙雲は軍を率いたことなどほとんどないという妄想を否定している。

解釈云々って、趙雲の箕谷撤退をマイナス要素として評価しちゃような人間が良く言うよ
そんな珍解釈初めて聞いたわ
疲れたのは分かったから今日はID変わるまで書き込みしない方が良いよ

正史ではどうかは知らんが演義での趙雲は統率トップクラス
何度も敗北を重ねてる曹操より下と言う事はない

元々劉備に数万連れて行かれて大きく見て劉備と荊州に兵が分かれた　
劉璋攻撃の際に残った兵の中からさらに諸葛亮らが連れて行ったわけで
荊州　諸葛亮らに分かれてそこからさらにだから、どのみちたいした兵力じゃない
仮にここで万の兵を率いたとしても張飛のように勝ちまくったでもない
あとは晩年の囮しか書いてない、妄想でもなんでもなくただ無い。

>>539
−評価などしていない、そんなものを入れても80や90からは落ちると言ってるだけ。

過小厨はそろそろ寝ろよ、雰囲気が悪くなる一方だ

雰囲気悪くしてるのは過大厨

>>538
>趙雲は諸葛亮と別れて長江を西上して江陽を攻撃、そこから北上して?為郡を攻撃、
>さらに北上して成都で諸葛亮と合流せよ、という「劉備」の指令を受けた。

これどこに書いてある？
趙雲が郡攻略や平定したって見つからないんだが

趙雲って本当に武陽経由なのか？
洛水」を水上したようにも思えるんだが

>>545
洛水でも問題ない。
その途上に犍為郡の諸県があるのだから。
というか、俺はそうだと思っていた。

が、あらためて集解を調べてみたら、趙雲が使った外水というのは岷江のことらしい。
内水というのが沱江で、こちらが洛水だろう。
趙雲は江陽から更に長江を西に進み、途中で岷江に入って北上、
岷江沿いの武陽県(犍為郡の政庁所在地)を攻略した後に成都包囲に参加したということのようだ。

大多数の日本人には人の将器を図るのが無理である
このことはスレを流し読みしただけでよく分かる
軍監のごとく情報を偏執的に扱い、その采配の良し悪しを見極めるのではなく
勝った負けた、ふいんきに終始するんだから

正史より演義語れよ

趙雲の話の発端は、趙雲の統率は三国志トップクラスでも全然問題ないレベル
って怪しい評価から
この評価は演義であっても贔屓倒し以外の何者でもない


>>548
コーエーの三国志は、演義限定じゃないんだから正史を語ってならない理由はない

正史厨は正史限定スレだけでやってろっての

>>549
演義を読んでないのがバレバレだな

>>546
>あらためて集解を調べてみたら、趙雲が使った外水というのは岷江のことらしい

すまん。何伝に書いてあるんだ？
該当するところを見ているが見つからない

>>552
趙雲伝
分遣雲從外水上江陽，與亮會於成都。

もう趙雲と張飛の統率を入れ替えればいいんじゃないかな

芝居と早々の統率を10マイナスで全て解決

惇も正史補正で統率と武力と知力を半分カットだな

>>553
それ区切るとこ違わないか？

分遣　雲　從外　水上　江陽
筑摩はこう訳しているし、趙雲は水軍で攻めたって思っていたんだが

>>556
その分政治と魅力を大幅増してくれるなら可

>>557
＞筑摩はこう訳しているし、
ちくまは「別の川を通って江陽に上り」と訳しているので
分遣　雲　從　外水　上　江陽　
少なくとも、ちくまの区切りはこうじゃないか？
もっとも、「江陽に上り」ではなく「江陽を上り」の方が意味は通るとは思うが。

ちなみに演義では
玄�ｺ得了雒城，重賞諸將。孔明曰：「雒城已破，成都只在目前；惟恐外州郡不寧。
可令張翼，吳懿引趙雲撫外水，定江陽，犍為等處所屬州郡，

やはり外水は一語であると考えるのが妥当だろう

どうせ三国志12でも曹操が総合1位、諸葛りょーが知力1位、呂府が武力1位(しかも内部的に武力120くらいある)
そんで特技か特性かしらんがそういうのでさらに強化されまくってバケモノになるんだろうな

>>559
その訳し方だと外水を使ったのは江陽に行く道で
成都とは関係なくなるんじゃないか？

正史夏侯惇はオール７０くらいだな

政治魅力は70
統率武力知力は50でもおk

>>561
どういうスタンスで質問してるのか分からんので、答えが長文になってしまう。
趙雲は江陽攻撃のあと、成都に向かっていない、あるいは、洛水も岷江も使わずに成都に至った、
そう言いたいのだろうか？

ちくまの訳では外水＝江陽への水路となり、
その後に成都に向かってるんだから、江陽から洛水をつたって成都に向かったという解釈が成り立つ。

だが「從外水上江陽」を「外水に沿って江陽を(成都方面へと)上り」と訳せるのならば、
それは岷江を上っていったことになる。
俺の漢文のレベルは低いので、それが正しいのか断定的なことは言えない。
だが集解で外水＝岷江となっていること、演義の例からも
ネイティブは俺と同じ解釈をしているのだと思う。

正史の夏侯惇は曹操から信頼されて要職任されてるから
標準以上の統率知力はあったのだろう
武力も猪突的な性格考慮して高めでいい
袁術でも武力６５あるし

演義夏侯惇　統85　武90　知45　政30　魅70
正史夏侯惇　統65　武70　知65　政70　魅80

ほぼ別人物ｗ

官位と能力は関係ない
まして惇は曹操の恩人採用だし

武力は袁術も惇も過大ってだけの話

>>567
官位の話じゃないだろ
重用されてたって話だろ
血縁関係だけじゃなくて、及第点の能力はあったんだろ

因みにMy三国志の夏侯惇（100人以上のユーザの平均値）
統86　武86　知70　政73　魅87

名将で名政治家ｗ
正史と演義のいいとこ取りするとこうなる

>>567
＞官位と能力は関係ない
そんなわけがない
ただ、史書の記述に限りがある以上、官位だけでは能力を測れないことがままあるというだけで。

＞まして惇は曹操の恩人採用だし
序盤において惇はファーストチョイス、
中盤以降は留守役、
これは絶大な信頼があってこそ。

>>568
うん、だから無能な重役って話だろ

>>571
曹操に功績称えられ、感謝されてる
勢力が安定しない頃の曹操をしっかり補佐したからだろうな
無能なんて話はどこにもない
大きな失敗は呂布の部下の偽投降を信じたことだけ

>>572
惇は他にもいろいろとやらかしてるぞ？
正史読んだ？
それに曹操に感謝されてるのは当然
初期曹操に兵持参で駆けつけた上にほぼ同等の曹操の臣下になったんだからね

長年仕えてれば当然失敗はあるだろ。問題は大きな失敗があったかどうか
ハクボウハでちょっと猪突したとか、山の中でちょっと迷ったとか、
割と誰にでもある失敗じゃないの？

それに最初に兵持参しただけでいつまでも感謝されないだろ
多分裕福な曹洪の方がたくさん兵提供してる
夏侯惇は信頼できる補佐官だったと見る方が自然だろう

割と誰でもあるとか何とかかんとかは関係ない
記載してる事をそのまま評価すれば夏侯惇は恩人採用の無能な重役
ただそれだけの事

能力は中の上。魅力は上の下。
これでいいじゃん。
無理に無能だったことにする必要ない

無理に有能にする必要もない
ただ正史に書かれている事をそのまま評価すれば良い
夏侯惇は魅力政治は70他は50程度が妥当

袁術の武力65は多分イメージ。
吉川に豪放な性格って書かれてる

>>575
無能だったとすることを力説してみれば？
俺は正史を呼んでも無能だとはまったく思わない

>>575
普通に正史読めば夏侯惇は有能な補佐官、調整役だろ
そこまで無能だと主張するならまず根拠を挙げてほしいな

そう言うなら有能な補佐官、調整役の根拠を先に挙げなよ
曹操に感謝されたとかは無しだぞ

夏侯惇って下?や新野みても
劉備の噛ませ犬だろ

このスレの住人とmy三国志のユーザって
どっちが信頼できるかな

>>583
my三国志が好きならmy三国志に行けば良いんじゃない？
誰も止めやしないよ

夏侯惇が演義で一番持ち上げられたところって
夏侯楙が自分の種じゃなくなった事だよな

最近の雰囲気の悪さは異常。
三戦板のクズが移住してきた感じ

my三国志は信用できる人とできない人との差がね。
少なくとも能力の平均点は無視したほうがよろしい。

>>586
最近？

my三国志は偏った評価してる人はそんなにいない
まあまあ常識の範囲内の評価が多い
だから平均値はそれなりに信用できると思う
ただ明らかに誤った知識書いてる人もたまにいる

>>541
>>529で君はこう言ってるよね
＞その後も自ら軍勢を率いた実績は囮→敗北→降格しかしておらず
＞正史に突っ込んでこられてもこの程度で統率はあげようも無い
＞何度も言うがむしろ下がる
「この程度で統率はあげようも無い」「むしろ下がる」
これで「−評価などしていない」って言うのはさすがに無茶

三戦板では曹操の知力は90もないって意見が出てるが
このスレではどうなの？

>>591
つ>>470

陳宮の知力が過小なんじゃね

陳宮の知力はともかく、曹操が知将達のオモチャクラスってのは間違いない

>>470ってこのスレの結論？

曹操の知力は結論出てない。
その話題が出るだけで荒れる。

演義基準ではまあ過大だろうね＞曹操の知力
程ｲｸや陳宮以上の知力ってのは厳しい
ただ昔から曹操は武力以外オール90台縛りという
変な査定をされてるから、改善の見込みは薄い

曹操の知力は88ぐらいで良い

正史だと知力加点要素は孟徳新書しかないらしいが

山県と馬場過小

許攸も曹操より上だな
袁紹が許攸が献策した通りにしたら曹操が負けてたらしいし

>>599
減点要素もいくらか減らない？主に赤壁関連

正史だと知力を評価できる点が孟徳新書しかないらしい
だから正史だと知力は70台が妥当らしい

>>590
一連のレス読んで頂きたい。
そもそも正史の部分にのみ絞って突っ込まれたから正史ならばもっと｢落ちる」と言っている。
正史本文において阿斗救出が最も輝かしい実績といえるがそこはどうみても武力を評価するのが妥当。
益州平定においても江州以降、主力を率いたのは行く先々で戦ってる張飛であるのは確定的に明らか。
あとは晩年の囮軍で大敗に至らなかったという実績。
これでは他の将に比べて相対的に不足といわざるおえない。

統率に関しては元群雄馬超　方面司令官関羽＞屈指の将張飛＞戦功により劉備の爪牙と並ぶ勇将黄忠（益州平定でも活躍）
＞要所に大抜擢の魏延＞趙雲とほぼ序列どおりと考える。

誤訂正
いわざるおえない→言わざるを得ない　　

張松に論破される曹操

>>604
読んだ上で言ってるんだけど
君は自分の>>529の書き込みを読め
下らん言い訳は要らん

曹操の知力は楊修や張松より下じゃないとね

sWaEPYA8＝8miauLgOだろ

なんか無駄な長文でなにを言いたいのかよくわかんないな

演義曹操の知力は90行くかどうか微妙だが。
正史曹操の知力はいくつくらいが妥当だろう？

演義趙雲の評価からは「下がる」という意味で「正史に突っ込んでこられてもと」と直前に書いたとだけ言っておくわ。
これ以上は言っても仕方ない。
次はこういう場合の書き方に気をつけるんで高統率否定に対するレスにだけレスする。
何に対して下がる、落ちると言ってるのか毎レスの度に書かないと誤解を呼ぶのはわかったわ。

今日はやけに延びてると思えば、また趙雲かw

めんどくさいからまともに読む気も起きんが
（どうせ毎度の繰り返し以上の内容も無いだろうし）
正史趙雲語りたがる子って、基本的に「別伝は一字一句足りと認めない」だよねw

さあ、明日のテーマは「正史関羽はカス、髭まで過大」でどうぞ

三國志で一番人気あるのは趙雲

趙雲
統率91 武力96 知力76 政治65 魅力81

これくらいが妥当

あと>>575-581あたりの
お互いに自分の主張の根拠は絶対出さず
相手に先に根拠を出させて、自分はそれを叩く側にまわろうとする
駆け引きの応酬が、なんともこのスレらしくてよいw

相手に意見言わせて
あげ足取るのは煽りの基本だからな

横山三国志とか適当な三国志漫画も査定にいれれば
最強クラスの武将になるのは間違いない

>>613
孫策とかのがずっといいのにな

大丈夫だ
孫策も十分人気者だから

孫策の知力は過小
孫権の政治は過大

関羽
演義　統率95　武力98　知力70　政治60　
正史　統率90　武力97　知力60　政治55　

張飛（全盛）
演義　統率85　武力99　知力60　政治45　
正史　統率85　武力95　知力65〜70　政治50　

趙雲
演義　統率80〜85　武力96〜98　知力65　政治55　
正史　統率65〜70　武力80　知力50　政治30　
別伝込　統率70〜75　武力96　知力60　政治50　

馬超
演義　統率92　武力97〜99　知力45　政治45
正史　統率92　武力90　知力50　政治45

黄忠　
演義　統率85　武力95〜98　知力50　政治45
正史　統率80　武力85　知力50　政治45

馬超は剛の者って呼ばれたし武力100でもいいじゃない？

根拠もなく数字を書く奴ってなんでこうも考えなしなんだろ？

>>612
『蜀記』や『世語』の矛盾する記述に対し
「此不然、可以絶智者口」「此皆世俗妄説、非事実也」とボロクソに言ってる
裴松之も『趙雲別伝』に対しては淡々と引用を行うだけなんだよね
「空城の計」とか俄には信じ難いような逸話も混じってるんだが
この辺のスタンスは正直良くわからない

>>609
何が分からんのか具体的に言ってみ？
つうか無駄な長文で意味不明なのってもっと別にいると思うな

>>623
演義　正史ともに武力100は呂布かな
正史でも武力マックス騎兵適性マックスのナイスガイ

なんか蒼天臭がするな

いっそみんな100にしちゃえばいいじゃない

不毛な争いをここに持ち込むクズはいなくなればいい

正史だと武力100（武力1位）は関羽だろ

>>629
数字しか出さない人間にマジレスしたってしょうがない

>>601
許攸より下にしたら80台切っちまうｗ　いや、許攸が過小なのか？

許攸の許都侵攻作戦は、うまくいくかどうか微妙な気はするがなぁ。
それとも演義で、やられれば負けてたと明言されてるのかな？

>>632
曹操が自分で言っているよ
『もし、袁紹が君の献策を聞いていたら、自分は敗れていただろう』だってさ

過大
カクカ
過小
審配、李儒、がくしん

武力80代でも90代武将に戦い方次第では勝てるんだから
在野登用の一騎打ちなかなか強いw

知力80代でも90代武将の策略を考え方次第では打ち負かせるという訳だろう

それにしても曹操の雑魚さは目に余るな
何を持って90とか言われてんだかサッパリわからんレベル

だよな
おまえみたいな人生の雑魚でも気軽に叩けるもんな曹操様は

曹操様とか
頭がおかしい人か

趙雲の統率はせいぜい80だよな。
その代わり特技を「洞察」＋「槍神」のようなものを付ければいい。

趙雲は統率トップクラスでも良いよ
曹操が徐晃らと共に引き連れた20万の軍勢を打ち破ると言う実績があるからな

>>639
洞察こそ過大だよ

趙雲にはアイテム「孔明の袋」を持たせて、それに洞察の効果つけりゃいいんだよ
あのピンチになったら開けろという袋

そして開けたら孔明の陰毛が

うほの予感

演義の趙雲は統率が曹操以下って事はないな

演義準拠なら蜀はメジャーな人らが一回り上がって、
魏呉は大体が一回り下がるんだろうね。
11の査定ではあえてそれを避けて、演義蜀の強さを特技で表現したんだろうな。

>>640
正史の三国志の注でも趙雲が活躍したことになってるからそれほど違和感ない

>>647
雲別伝は趙家の家伝が改編されたものではと言われているし、
実際の昇進と連動してないからかなり誇張が激しいと推測される。
蜀の楊戯が241年に記した季漢輔臣賛でも当時の趙雲の序列が黄忠の随分下であったことが分かる。
季漢輔臣賛や正史に伝がある以上一角の人物であるのは確かだが、
大都督　軍事総督クラスの統率をつけられても過大としかいえんわ

>>648
＞雲別伝は趙家の家伝が改編されたものではと言われているし、
誰が言ってるの？

＞蜀の楊戯が241年に記した季漢輔臣賛でも当時の趙雲の序列が黄忠の随分下であったことが分かる。
序列？
意味不明なんだけど。

推測されるとか声高らかに言われてもな
平成の一日本人の推測よりは別伝の方がよっぽど信用出来るんだが

>>649
何焯(1661〜1722)

別伝や輩注を純粋に信じるのはちょっと無理があるな

ソースこれか

てかこれってただ疑問を呈してるだけで『言われてる』なんて言えるような代物じゃないよな？


本伝中 の記述 がやや 簡素な のに比 べ『 趙雲別 伝』の それは 活
躍を賛 美する 記述が 非常に 多く、 清 の 史学者 ・何? は「趙 雲
別伝と は趙家 の家伝 を改編 したも ので はない か」と 疑問を 呈
してい る。
http://www.google.com/m/url?client=ms-android-kddi-jp&ei=uDeuTsjHCsbAkAX11wE&gl=jp&hl=ja&q=http://ja.wikipedia.org/wiki/%25E8%25B6%2599%25E9%259B%25B2&source=android-unknown&ved=0CA8QFjAA&usg=AFQjCNGgGXFVai6E6yCjyjBKaUFlWCrfZA

>>651
いま集解を見てみたが、該当箇所が見つからないんだが。
何焯は独自の解釈で別伝の信憑性に疑義を呈しており、
その解釈については議論の余地があるがね
たとえば劉備の東征を趙雲が諌めたことについて何焯は
「諸葛亮をさしおいて武官に過ぎない趙雲がそんな諫言するわけない」と言うが
こんなもんは言いがかりに過ぎない。

>>654
今何焯の名を知ったばかりの君が、知ったばかりの拾った知識で史書に通じた何焯を否定する。
主張は自由だがはっきりいってお笑い種

おやおや

>>655
＞今何焯の名を知ったばかりの君が
なんなのこの妄想。
「雲別伝は趙家の家伝が改編されたものではと言われている」
結局、これの出典はなんなの？
ウィキペディアなの？

中文ウィキでは何焯の論は史学者から疑義が呈されていると書かれてる。
俺の翻訳が間違っていなければだがね。
そちらにも出張って何焯を擁護してきたらどうだ

あー、あと
＞蜀の楊戯が241年に記した季漢輔臣賛でも当時の趙雲の序列が黄忠の随分下であったことが分かる。

この序列って奴を詳しく教えて欲しいな

>>658
それは単純に季漢輔臣賛での趙雲の登場順が楊洪の次ってことじゃない

>>648
＞実際の昇進と連動してないから
確かにここは気になる

210年代の黄忠は数々の大功をあげた蜀のスーパースターやね

>>659
それだと劉巴や糜竺は、費観や王連より下になるね
霍峻や孫乾なんか出て来やしないしね

ちなみに俺は、楊洪が長生きしてたら諸葛亮の後継者は彼だったのではと夢想している

陳到と併記され、関張　馬　黄とは一線を画する形で書かれてる。
季漢輔臣賛の段階ではかなり黄忠より格は下がっているよ。
>>660
んだね、漢中王の時も皇帝になったときも空位の将軍位があるにも関わらず趙雲は昇進していない。
雲別伝が本当ならば報われてもいいはず。

語弊があるな、訂正
>雲別伝が本当ならば報われてもいいはず。
雲別伝が全て事実なら報われてもいいはず。

大きな事を言ってた人間が薄っぺらな知識で語ってるって・・・

痛々しくて見てられない

>>633
許攸ってもうちょっと知力高そうな気がするんだが、今や郭図以下だよね。
前は田豊や沮授に次ぐ袁紹軍の策士だったような。
やっぱ曹操に降ってからの身の振り方が悪いってことで大幅に減点ってことかな？

趙雲別伝や孫資別伝や荀�ｹ別伝や諸葛恪別伝のように、
裴松之はいろいろな別伝を引用することがあるけど、
個々の信憑性については特に何も書いてなさそうだね。

趙雲別伝は直感では俺も怪しいと思うけど、
それが創作かどうか判断できる材料はなさそう。
　

そうでもない
裴松之は魏延の謀反に絡んで魏略の信憑性をこき下ろしてる

>>664
貴方の浅くない知識で黙らせてもらって結構ですよ。

>>654
ttp://www.3guozhi.com/g/s5.html
他人のサイトだが・・、貴方の疑問はこのページの最後の方に。
ついでにどれだけ突っ込まれてるか上から順に読めばいい。
彼らが全て正しいわけでもないかもしれないが、おかしな話が多すぎる。

>>668
あのー
そのサイトの正気ですか？
別伝どころか正史を改竄しちゃってるみたいですけど・・・

>>669
×サイトの正気ですか→○サイトの人、正気ですか

なんだ、他人の意見をお笑い種とか馬鹿にしてる子が
自分は文献も読まず、ソースがウィキと個人サイトかw

趙雲別伝が本気で100パー正しいと信じてる人なんてこのスレにもいないだろうが
聞きかじりの厨二病的別伝叩きだから、誰からも支持されないんだよ

いや、正しいで良いだろ

なんだ、芳しい子同士のバトルだったかw
だったら俺の言うべきことは何もない。失礼した

ハイハイ、サイナラ

>>671,674
史家の言葉は簡潔にマイルドにして自分の意見も書いてるんだがな。
要求に応じて訳が載ってるアドレス出しただけ。
とにかくさようなら。

また、趙雲かよ・・・
正直秋田、これからは成公英女性説を語ろうぜ

アンカー間違えたし俺も面倒だし消えるわ。
>>671,673あてね。

>>675
史家の言葉を簡潔にマイルドにして自分の意見も書いた

へー、正史の改竄を正当化するのにそういう言い訳の仕方があるんだね
勉強になるわあ

>>678
>>648のことね。
先ほどから野次だけを入れて意見を言ったつもりのようだけど、
ちゃんと内容を主張しないと相手に伝わらないよ？
正史の改竄について話してみ？さっき出したアドレスのサイトの管理人じゃないし、
同調できる意見は同調するぞ。

>>667
ごめん、資料への批判はやっているけど、
個々の別伝に対しては何もコメントしてないっぽいってことだった。

つーか、別伝の話って輩注を正史並に重要視するかってことだろ
今までの流れは正史より格下げで

途中で書き込んでしまった

つーか、別伝の話って輩注を正史並に重要視するかってことだろ
今までの流れは正史より格下げで話していただろ

>>657
いやいや、あんなネタサイトをどや顔で貼り付けといて野次もクソもないでしょうに
とりあえず
>雲別伝は趙家の家伝が改編されたものではと言われている
と
>季漢輔臣賛でも当時の趙雲の序列が黄忠の随分下
ってのがどこから出てきたのか言ってくれ
まさかあのネタサイトやWikipediaがソースって訳じゃないでしょ？

>>683
誤爆した＿|￣|○
>>679に対するレスね

趙雲子龍の価値はそのかっこいい名前にあるんだ

趙雲は統率91武力96が妥当かな

>>680
裴松之はコメントが非常に多い
また、自分の意見を述べる際には、大体傍証となる批判資料もあわせて載せてる
例外は以下の３例だな

賈ク：関西が李カクらによって戦火に見舞われたのはこいつの口車のせいだと中傷
孫堅：漢の真の忠臣であるから、玉璽をくすねる訳が無いと自ら引いた注を批判
陸遜：石亭の市場を襲わせたのは血を好んだためだとしか思えないと批判
陸抗：歩一族を皆殺しにしたのだから、陸一族が滅んだのは因果応報だと中傷

賈ク批判に関しては、故郷が戦火に見舞われた過去に憤ってのものだろう
陸一族への批判理由はよく分からない。陸一族を裁いた晋朝を称揚したのかな

結局、趙雲別伝は当時ですら傍証や批判材料が失われてたのだろう
蜀将の多くに注釈が着いてないように

>>676
kwsk

>>686
趙雲は演義だけでも十二分に統率トップクラスだから

>>679
上から目線で言うだけ言っといてさっさと逃げる奴ってなんなんだろ？
頭おかしいのかな？

伏兵でも用意してるんじゃね

>雲別伝は趙家の家伝が改編されたものではと言われている
原文が見たいなら買って読めとしか言えない。
訳の質はともかく実在した清代の史家の格好の餌食にされたのは十分分かるだろうに。
何を持ってネタだとか正史改竄だとか言ってるのか主張しなさい。
何度もいうが管理人じゃないから同調すべきものなら同調するよ。

>季漢輔臣賛でも当時の趙雲の序列が黄忠の随分下
一度書いたぞ・・、>>662

>>689
てか、三国志11の数値だけどな

>>692
www.3guozhi.com/c/lbi2.html
とりあえずだけどこのページの一番下見てみ
わかりやすく改竄してるから

>原文が見たいなら買って読め
何を？
まさか、何?が疑問を呈してるから言われてるなんて言っちゃった訳じゃないよね


序列って書かれている順序の事？それに何の意味があるの？

>>693
うん、知った上で言ってる
ツッコミなしですまぬ

>>692
とりあえず、議論自体には参加する気はないが
勝手に個人サイトをソースに貼り付けて
自分の立場が悪くなると見るや
文句があるなら俺は管理人じゃないから知ったことじゃないと責任転嫁
叩くべきとこがあるなら同調するぞとか、身勝手も度が過ぎるんでないか

あとおまえ
>原文が見たいなら買って読めとしか言えない。
って、原文読んで疑問をはさんだ>>654になんてレスしてる？

前半のビッグネームラッシュに続き独立して書かれる黄忠と
ずっとあとに併記されて書かれてる趙雲とでは扱いに差は否めない
これで同格と感じる理由が知りたいわ

>>696
別に立場は悪くなってないし、同調できるものがあるならするといってるだけだ。
彼からの話に同調できるものはなにもないし、俺はしてないぞ？

それも正史改竄に関してのことを言ってるのだが、
管理人の個人的な意見などを叩くつもりもない。

ID:hlBpOUFOは結局何が言いたいの？

趙雲をどうしたいの？

で？同意はどうしたんだ？
趙家の家伝が改編されたものではと言われているってのはなんだ？
都合の悪い事にはダンマリか？

で、書かれている順序が下だと別伝が嘘になるのか？意味がわからんのだが

結局擁護してる方は文句は言うが別伝の信憑性たるものを何も出してないし、
正史との整合性すら語らないからお話にならない。

>>701
清代の史家が整合性を指摘して散々にこきおろしてると言っておろうが
正史だと英雄ではないのに別伝では英雄だとか
趙家の家伝は他人の美談を盗んでいるとか

文盲なのか？

>>700
本人もよくわかってないんだろ

そろそろ、勝利宣言して逃亡するぞ

>>702
>別伝の信憑性

正史じゃないんだし、そんなもの無いだろ

>>700
主張は>>648
統率トップクラスの否定が目的だったのだが、
別伝を証明も出来ず根拠も出せず真実100％と信じる人に絡まれた。

そうかありがとう

でも正史の話だとあんまり影響ないかな

>>703
あー面倒くせ
1 どこで誰と誰がいつ『雲別伝は趙家の家伝が改編されたもの』と言ったの？
2 季漢輔臣賛でのかかれた順序が下だと雲伝は嘘になるのですか？
3 サイトが改竄されているのは示しましたけど、その同意はまだですか？

>>708
横からで悪いが

>>672で
>いや、正しいで良いだろ

これの根拠ってなに？

>>709
正史と整合性が取れているのであれば問題ないって意味
それ以上でもそれ以下でもない
正史だって全てが史実通りと言う訳ではないだろうし、眉唾なのは別として資料は多いに越した事はないだろってだけの事
考え方の問題だけど

>>708
＞1
清の何シャク　李光地

＞2
それだけではないし、順序が下だから嘘ともいってない。
別伝が100％事実にしては序列や格が下がるとは言ったかな。
697 ：名無し曰く、：2011/10/31(月) 21:27:00.78 ID:hlBpOUFO
前半のビッグネームラッシュに続き独立して書かれる黄忠と
ずっとあとに併記されて書かれてる趙雲とでは扱いに差は否めない
これで同格と感じる理由が知りたいわ

＞3
今君の張ったアドレスを見たが、単に訳を載せてる趙雲らの項（『三国志集解』翻訳、蜀の五虎将軍の列伝の盧弼注）
とテーマが全然違うじゃないかｗ
これはこの人がやりたい三国志の自分なりの三国志を書くとかそう言ったものでしかないし
ちゃんと原文があることは否定してないし改竄といった悪意のこもったものじゃないから同意はできないね。
改竄とか馬鹿の言ってることにしか聞こえないｗ

>>711
1 その2人が疑問に呈してるから言われている？そりゃまた随分な拡大解釈だね
2 序列が下だから雲伝が嘘だってのはそれこそ根拠0だろ。てか順序が下だから序列が下だってのも強引だしな
3 サイトの文章を読んでないだろ。はっきりウソだと断言してるぞ
先主伝のあれは嘘だこれは嘘だってな具合にな。それが改竄じゃなくて何なんだ？
テーマが違うから何？
正史を改竄するような人間の言葉をソースとか2chソースよりずっと質が悪いわ
てか、その程度の事実を認める事すら出来ないのだからな。話しても無駄だってのか良くわかったわ。

＞1
通鑑輯覧もだからそれに携わった清の史家もそうだわな。
当時の専門家を無視してまともな論も無く100％信じていいと断じちゃう君の方こそ勝手な解釈だが。
＞2
順序が下だからだけじゃないって何度言ったら・・一角ではあるが陳到と併記されてる時点で
内容にもあるが当時ほぼ同格とされたのは陳到、黄忠よりは下
＞3
自分なりに書いてる三国志の項と完全に分けてる単に翻訳の項をゴッチャにしといて開き直りか
バカジャネーノ？

つまり陳到は過小

季漢輔臣賛の列伝順位
1.昭烈皇帝
2.諸葛丞相
3.許司徒
4.関雲長・張益徳
5.馬孟起
6.法孝直
7.龐士元
8.黄漢升
9.董幼宰
10.�ｹ孔山
11.費賓伯
12.王文儀
13.劉子初
14.糜子仲
15.王元泰・何彦英・杜輔国・周仲直
16.呉子遠
17.李徳昂
18.張君嗣
19.黄公衡
20.楊季休
21.趙子龍・陳叔至　　←ここ
22.輔元弼・劉南和
23.秦子勅
24.李正方
25.魏文長
26.楊威公
27.馬季常・衛文経・韓士元・張処仁・殷孔休・習文祥
28.王国山・李永南・馬盛衡・馬承伯・李孫徳・李偉南・龔徳緒・王義彊
29.馮休元・張文進
30.程季然
31.程公弘
32.糜芳・士仁・郝普・潘濬

陳寿評
黄忠・趙雲が果敢･勇猛によってともに武臣となった
灌嬰・滕公のともがらであろうか。

黄忠が灌嬰なら趙雲は滕公レベルって評価か･･･、滕公か〜

>>662
＞んだね、漢中王の時も皇帝になったときも空位の将軍位があるにも関わらず趙雲は昇進していない。
翊軍将軍より上位で、当時空位の将軍ってなに？

＞季漢輔臣賛の段階ではかなり黄忠より格は下がっているよ。
「序列」ってのが登場順だと本気で思ってるなら
衛文経・韓士元・張処仁のような人物が載って霍峻らが載らないことをどう考えるんだ？
劉子初や糜子仲が費賓伯、王文儀より下位であることをどう考えるんだ？
都合の悪い質問から逃げないで欲しいよ



>>713
＞当時の専門家を無視してまともな論も無く100％信じていいと断じちゃう君の方こそ勝手な解釈だが。
結局「雲別伝は趙家の家伝が改編されたもの」ってのはどこに書いてあるの？
あんた、三国志集解もってないんじゃないか？


＞内容にもあるが当時ほぼ同格とされたのは陳到、黄忠よりは下
四征将軍経験者として陳到と並べられただけ、黄忠より下としても「ずっと下」という根拠なし
まさか馬季常は衛文経・韓士元・張処仁・殷孔休・習文祥と同格だと思ってるわけ？

>>668
ってか、
＞ttp://www.3guozhi.com/g/s5.html
やっぱ、ひろおさんのサイトを参考にしてたわけで、自分では集解持ってないのかね？
ひろおさんはサイトの更新頻度も凄いし、俺がまともに晋書を読むきっかけにもなった人で
敬意は抱いているけど、解釈については同意できない部分がとてもとても多いんだよね。
誤訳も散見される。それはまぁお互い様なので責める気もない。

あなたの指摘したこの文章だけど
＞別伝のたぐいは、趙雲の子孫が美談ばかりつめ込んで、伝承したものである。騙されてはいけない。
ひろおさんのこの訳に、間違いが2か所あるけど、あなたが集解を持ってたら分かるはず。
指摘してみてください。

まだ趙雲引っ張ってるのかよw
おまえらほんと飽きないねえ
ひたすら趙雲、関羽、諸葛亮のローテで一年生きていけるんじゃねーのかw

2,3人アツいのがいるからな、当分終わらんぞ・・・

>>719
世界史板の方も姜維と李厳の話ばっかりしている印象ｗ

というかこのスレだってただひたすら武力議論だしなぁ

諸葛亮の統率を90〜93くらいと想定して第2次北伐で完封勝利を収めた曹真は98
その曹真の大軍相手に少数で奮戦した趙雲の統率は正史のみでも100超えて問題ないだろ。

世界史板ではニセクロさんがとばっちり受けてるな
人様のサイトを引用するなら、もうちっと誠実にやらんと失礼だと思う
「○○さんのサイトではこう書かれていて、自分も原典を確認してみたらその通りだった」とかね。

演義の趙雲は字で得してるな
字が運胡とか陳歩ならここまで抜擢されてない

雲に龍は付き物

超運胡子龍

所詮、匿名掲示板の議論なんて誰も本気にしてない
ムキになってる人たちを眺めてお茶を飲む楽しみがあるだけ

>>722
大敗に至らなかっただけで統率100とかアホすぎる
最初から勝つことが目的じゃない戦いだし、
別伝での褒賞云々は嘘臭い、単に降格だと史家に指摘されてる。

どこいっても勝ってる徐晃の統率
劉備の大軍を壊滅させた陸ソンの統率
曹操に無能とまで言われた状況で逆に大勝利した呂布の統率
趙雲が統率100ならこいつらどうなるんだよ
そもそも魏書にも呉書にも関張馬は出てるが趙雲なんぞ名前すら出ないし、
何も大きな事はしていないし誰も恐れた形跡が無い

このスレって統率は守備力として議論してるんじゃなかったっけ？

用兵の能力を攻撃力と守備力に分けられるとは思えんけどな

ゲーム中で守備力として機能してるだけで実績ベースだろう
演義でも90台なんぞ過大だと思うのに正史でも統率マックス超えとか正気で言ってると思えない
はるかに用兵や陣頭指揮に優れた武将がいくらでもいる

>>731
＞ゲーム中で守備力として機能してるだけで実績ベースだろう

意味不明。
「なんの実績」をベースにするの？
統率って言ったって、軍の統率なのか組織の統率なのか曖昧な中で
ゲームでは統率＝守備力、とかそういった前提を共有して議論してるんでしょ？

>>732
それはあんたの勝手な認識だし
＞軍の統率なのか組織の統率なのか曖昧な中
趙雲は正史ではどっちも大したことがないから定義を明らかにするまでもなく
マックスではないｗ
正史でなら陳到くらいだと思っとけや

いい加減こっちに言ったら？
お仲間がたくさんいるぞ
みんなで決める武将能力（正史三国志編）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1310993976/

>>715
いつも思うんだけど許靖って何者なんだろう。
特に大きい活躍があったわけでもなさそうだけど、なんでこんな上位に。

ここは光栄三國志のスレなんだし、統率＝守備力の認識でいいよ

>>733
＞それはあんたの勝手な認識だし
なんでわざわざ>>2があると思ってんの？

まともに議論できなくなったら煽りか
腐ってるなー

>>736
ついでに言うと正史の話をグダグダ言われるのも迷惑だしな

三國志12だと統率の役割どうなんだろうな

>>737
ほう、仮に>>2でいいなら
＞武力：部隊攻撃力　軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
なら正史でなら趙雲の武力はどうなるんだ？阿斗を助けただけで、
主だった戦いで敵を撃破した実績も一騎打ちも正史には無いぞ。
劉備の大軍を壊滅させた司令官陸ソンの率いる軍だが、陸ソンの武力は90台か？
勝つ目的が無く戦場にでてただ大敗しなかった趙雲が
劉備の猛攻を耐え凌いで逆襲した陸ソンとでくらべて統率マックスなのか？
>>730も指摘してるように用兵の能力を攻撃力守備力には分けれないし

どう考えたって統率マックスなんて遠い遠い

というか、統率は守備力云々の前に軍を率いて強かったけど、
一騎打ちの関係で武力が高く出来ない武将が当てはまってるよーな気がする。

趙雲マックスとか言ってる奴はただのキチガイだろ
こいつの理屈なら一緒に守備した�ｹ芝の統率もとんでもない事になる

はいはい、基地外さん達はこちらに行きましょうね

みんなで決める武将能力（正史三国志編）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1310993976/

>>740
>>2も見てなかった奴が偉そうだな
陸遜くらい漢字変換しろよ

＞主だった戦いで敵を撃破した実績も一騎打ちも正史には無いぞ。
正史で一騎打ちした武将が何人いるんだよｗ

演義がベースになってる作品でわざわざ正史だけで評価する意味なんてあんのか?
妖術とか色々無くなるのは嫌だぞ

>>744
ほとんどいないね。必然的に部隊攻撃力とやらに偏りますね。
君の言う>>2を前提とした質問なのに何で論点ずらしてんだ？

>>745
スレチとか考えない奴らだって事でしょ

>>745,747
悪いな、ゲームの演義準拠に不満があるわけじゃないからもう去る
むしろそのほうが面白いしな。
正史スレ夜ちらっとのぞいていたらそこで相手するわ
ここの>>2前提ですら論点ずらしやがったから向こうにはこないと思うがｗ

うん、二度と来ないでね

>>746
＞ほとんどいないね。必然的に部隊攻撃力とやらに偏りますね。
＞君の言う>>2を前提とした質問なのに何で論点ずらしてんだ？

そう。だから武力に関しては演義ベースに語られることが多い。
ゲームが一騎打ちのシステムを毎回取り入れているのに
それを無視して武力値を議論する意義が乏しいから。
勿論、武力＝一騎打ち特化にして、部隊攻撃力は別に議論せよというスタンスはあるがね。
そんなことも分からない奴が偉そうな顔してんなよってことだよ。

ID:zy1dujcLはゲームシステム批判するなよ

僕の考えた三国志でもやっとけよ

次のネタなんにする？

過大

典満

曹仁

演技　かませ犬ポジ
正史　別働隊・方面司令官

統率武力90弱
演技ベースのゲームだけど彼ももしかして愛されてるのか？

>>755
まぁ過大評価だよね、昔の武力６０辺りがしっくりくる

まあ武力はちょっと高いわな。
でも周囲の面々を見たら、演義準拠でも武力は妥当って感じもする。
統率は演義準拠なら確実に過大評価だろうな。大敗大すぎ。

>>717
おれは>>662じゃねーけど

> 衛文経・韓士元・張処仁のような人物が
ようなって、どんな人物かしってんの？
衛文経、韓士元に至っては、陳寿すら詳細不明なんだけど

> 劉子初や糜子仲が費賓伯、王文儀より下位であることをどう考えるんだ？
劉巴は人格にやや難があり、劉備を嫌って配下に加わることを拒んだ経緯もある
糜竺は人格者で高官であるが実務の実績が乏しく、弟の存在も減点材料にならないこともない
なにに重きを置いての序列かわからんけど、100％ない序列でもないかな？

> 征将軍経験者として陳到と並べられただけ、黄忠より下としても「ずっと下」という根拠なし
少なくとも官位は下、謚を受けたのも一年送れ
後主にとって個人的な命の恩人であるにも関わらず、建国の元勲たちと一線を画した
また、陳倒は長きに渡り劉備・蜀漢に使え、李厳に次いで孫呉との国境を守った武将
立伝もなく、演義にも登場しないため低く見られがちだが、卑下されるほどの武将ではないよ

> まさか馬季常は衛文経・韓士元・張処仁・殷孔休・習文祥と同格だと思ってるわけ？
馬良を高く評価しているようだけど、白眉の尊称が一人歩きしているだけでそこまで突出した功績はないよ？
習禎なんかは名声は馬良より高かったと襄陽記に記されているとされる
馬良以外の四人は陳寿が伝を編纂しなかったからいかほどの人物かよくわからない所がある
しかし、衛文経、韓士元の例もあり、陳寿が編纂した頃には詳細不明の可能性もあるからそれだけで格下とも言い切れない。

演義でわりを喰った魏の武将の能力がそのままだと、
ゲームがつまらなくなるからそこは正史準拠なのでは？
正史で恐るべき戦歴の徐晃はそのまま正史を採用すると世界観を壊すので特技と能力値を控えめに
演義でも強い張遼（正史なら徐晃のが強いが）に僅差で及ばない程度に

>>758
恥知らずの>>662が遁走してる時点で、議論する価値ないから
逐次的に駄目出しするのは控えるけど、言ってること無理ありすぎるよ。
突っ込みどころ多すぎ。
というか都合のいいところの切り貼りすぎて辟易する。
張処仁だけスルーしてるところとかね。

結局、季漢輔臣賛から臣下の序列なんて分かりゃしない。
序列って言いだした当人だって根拠を示せなかったのに。

>>759
>正史なら徐晃のが強いが

正史じゃ天下一武道会でもやってんのか？

>>760
季漢輔臣賛にしろ陳寿の三国志にしろ
編纂に際して、その順序は無意味なものではない

ただ、それが現実の地位の序列を正確に反映してるものではなく
編纂者の認識する序列だということ
裏切り者はカスだから末席とかいう感じでねw

学問としては面白い材料だが、ここで議論することじゃあねーな

�Xの天下一武道会良かったなぁ

>>761
意味不明な突っ込みをされても将軍の戦歴として明らかに強いと書いただけだが。
>>758
割と公平なことを書いてるけど、その突っ込み先の相手は明らかに偏ってて、
話が通じない輩だからやめたほうがいい。
そいつは放置して正史趙雲がどうのと言い出したら逐次正史スレに誘導するのが吉。
どうせ向こうじゃ何も語れない。

直接対決したわけでもなく
全く同条件の相手と戦ったわけでもなく
陳寿が戦闘力を記入したわけでもないのに
正史の人物を「〜の方が明らかに強い」なんて断言してる時点で
君も偏ってて話が通じない輩の素質があるよw

趙雲の話以来これかｗ
やっぱ極端な著名人は避けるべきだわ

>>764
強い→比較して優れてるように思う　に訂正するわ。
もちろん異論も受けつけるが話がそれて迷惑がかかるのでやるなら正史スレ一緒に行こうね。
どちらも向こうじゃ統率90台の評価を得てるし武力なら張遼に分があると思うので喧嘩にはならんと思うわ。

張遼は85以上枠だったかな。まぁ高い評価には違いない。

張遼は合肥の戦い考えると武力98くらい盛りたくなるけど、
一騎打ちヒエラルヒーからいくと凌統あたりと大差ない感じだから、
妥協して90の1か2あたりになりがち。

そうすると、統率も90あげないと、
(実績に対して)武将としての戦闘力が見合わないかなって気がする。


これが張郃とかだと、武力の代わりに知力でカヴァーしても良いんだけど。

>>766
列伝の順番に理解を示して置きながら
魏書十七、張楽于張徐伝の末席に位置する徐晃を明らかに強いと断言する不思議

>>769
序列で強さ談義なんかしてた？

てか>>662>>758>>759はどう見ても同一人物だろ
皆さん大人だから突っ込まないだけで

大人なら、なんで>>771が必死に自演認定してるのか詮索しないこと

なんかわからんけど必死じゃの

オマエガナー

くどい　きちがい　空気読めない　ID:BjxJ1lKR

ヘタレ嫌われ者られっこ属性の于禁より後ろに書かれる徐晃って…

ふと思ったんだが、伝の順番は活躍の多さとは関係ないと思う。
例えば劉司馬梁張温賈伝は、筆頭の劉馥はともかく、
二番目の司馬朗は他と比べて少し小粒なんだよな。

陳寿は、荀�ｹを賈?と一緒の伝に纏めたりとおかしなこともしてるもんね

ふと思うもなにも
「活躍の多さで伝の順を決めた」なんて陳寿さんは一度も言ってませんぜw
もちろん、まともな研究者でもお目にかかったことはない

>>778
裴松之が真っ赤になって怒ってるだけで
陳寿的には別段おかしなことでもないんだろ

陳寿の編纂がおかしいと、自分の物差しでいちゃもんつけるより
陳寿はどういう意図でそういう構成にしたか考えるほうが建設的だぜ

ならば、まず君がその建設的な考えとやらを披露してくれ

>>777
劉司馬梁張温賈伝は没年順だろうな

>>781
じゃあ結論を言うと
陳寿は能力値順に列伝並べたわけじゃない
だから君が求めてる議論はここでやることじゃない
正史議論スレでも探して存分に議論してきな

>>780は君への忠告で、別に俺はここで正史議論したいわけじゃないから

>>782
劉馥　　208年没
司馬朗　217年没
梁習　　230年没
張既　　223年没
温恢　　？　225年頃
賈逵　　228年没

ちょっと調べれば解るのに何で調べずにいい加減な書き込みできるかな？

調べさせられているって気が付かないの？

>>784
司馬朗が特に格下とも思えないな

みんな子孫が晋で幅を利かせた、といいたいところだが梁と張は違うし

序列に何かとうるさい中国史に置いて、列伝順に全く意味がないとするのは
少々考えが足りないと思う。
無論、全てが同じルールで列伝されているわけではないのは明らかだが
年代や時系列と一致しない並びの列伝は、功績が考慮された並びと考えても
荒唐無稽と云うほど的外れな意見でもないはず。

あーあ
また基地外だらけか
もう二度と来ないでねって言ったのに

>>787
列伝の順に全く意味が無いと言ってる人はここにはいない
だがそのルールがなんだろうと
武力や知力順に並べたわけではないことは明らか
このスレに関係ない正史議論に粘着してるおまえさんは
少々考えが足りないと思う

>>783
なんで君はそんな的はずれなことを言うんかね、面白くないよ

つーか、武力や知力順なんて、>>769で急に出てきているだけなんだが

>>791
将軍の戦歴として強いって意見に対して反論を
なんでいきなり武力や知力順と言い出してるなんて受け取ったんだ？

>>769に武力や知力順なんて言葉が載っているように見えるのであれば眼科か精神科に行く事をお薦めするよ

>>769が何故か流れをずらして列伝の順番に理解を示すのに末席の徐晃が強いというのはおかしいとか言い出すから
誰も強さ順に並べてないないだろと紛糾してるわけだよな。
徐晃の場合張コウより当時の地位は上だったはずだが仮に地位が下がるとしても
蜀と違って戦歴がそれほど差はなく誰もが戦歴豊富といえる魏の五将の場合、
○○が戦歴として強いというのは十分ありうるわけで何もおかしい話ではなかったと思う。

訂正
＞誰も強さ順に並べてないないだろと
→誰も強さ順に並べられてると言ってないだろと　

いつまでその話引っ張るのよ

>>794
流れがずれてる？

話題の発端は趙雲の統率。
列伝順（こっちは季漢輔臣賛からだが）で黄忠らと序列に差をつけられているのに
最強とするのはおかしいって話から

列伝の序列に理解を示す一方、徐晃が強いと言い出す。
しかも個の勇の強さの事ではないと後に書き込んでいることから将（統率）としてという観点になる。

正史で魏の名将列伝の順が末席であるのに徐晃は強いと云う、ダブルスタンダードを指摘しているだけ
なんらずらしていないと思われるが？

そして、また趙雲に戻るのねw

趙雲ｗ
どこからどう遡っていくのか興味もないがｗ
季漢輔臣賛と正史三国志は編纂者が違えば纏め方も違う
いっしょくたにして徐晃関連でわけの分からないことを言い出すのが間違い
正史では個の強さだろうか軍の強さだろうが伝で末席であることと関係ない
その為に紀伝体にして個々のキャリアが分かりやすくなってる。
陳寿は重複を避けたから少なくとも本紀のある魏書を読まないと、
個々の伝を読んだだけでは情報が少ないが、まぁそれでも編年体よりは個人個人が分かりやすい

許靖みたいな何したかわからん名声だけのおっさんを３番目に持ってきてる時点でなぁ…

>>800
反董卓の生みの親で許靖がいなければ歴史がかわってたのは確かかな。
魏の重鎮がかなり高い評価をしてるし、虚名ばかりではないかと・・

そうなると実務より個人としての発言力なりに影響力があるわけだから
魅力が上がるのかな
今で言う思想家みたいなもんか許靖

＞許靖
ベストセラー作家とかTVに良く出る大学教授とか、そういう全国規模の知名度がある有識者ってとこかね？

蜀漢の初代司徒ですよ？

洛陽から予州に逃亡したのをスタートに
楊州から交州まで逃げ延び、さらに益州まで
移動距離なら当代でもトップクラスのタフなおっさんということも忘れるな

さらに詳しく言えば
劉璋を見限り劉備に降ろうとして捕らえられる
劉備が劉璋を降したあと、劉備は許靖を起用しないが法正の進言により
左将軍府の長史に任命。その後、鎮軍将軍に昇進
劉備が漢中王になると太傳、劉備が帝位に就くと孔明に次ぐ地位の司徒につく

具体的になにをしたかは不明だが、蜀漢で極めて高い評価を受けていたと解る

本当に同一人物なのか疑わしいレベルだな

ついでに
許靖の死後、蜀漢では三公が一切叙任されていない（叙任を受けた記録がない）
丞相も蜀漢では孔明が唯１人だがなー

許靖　3　5　67　79　68　特技なし　BCCCCC

典型的な内政要員だな
仮に「名声」という数値でもあれば許靖はかなり高いんだろうけど

能力的にどうこうより特技くらいつけてやれよと思う

人脈と名声が全く反映されないなんて不憫な扱い…

特技にそのものズバリな名声があるけどなあ

統率が高くないといたずらに民忠下がるだけの特技だけどな

切ったら悪名が上がるとか登用しないと名声が下がるとかの腫れ物扱いでいいだろ、孔融と同じで

>>814
腫れ物が司徒になれるわけないだろ

ご意見番のおじさんだったんだろ？
実務よりも　なんとなくまとめたり　なんとなくその名声とコネで進めたり…。

この手の人材は貴重だぜ？

後釜無しの所を見ると俺も腫れ物扱いの臭いがするけどなあ
蜀乗っ取った後だし見せパンダ的な人気取りに使われたんじゃないのか

>>817
孔明の後釜（丞相って役職的に）も無しだぞｗ

初期の登用は名声の比重が大きい事は法正の進言で読み取れるが
それだけなら閑職でも良いはず、わざわざ孔明に次ぐ地位を与える必要はない

実務について記述はないが、政治面での実務の記録が記述されている方が稀であることを忘れちゃいかん
正史でも許麋孫簡伊秦伝と、長年仕えた麋竺・孫乾・簡雍より先に列伝されてるな

陳寿評曰く
許靖は早くから名声があり、篤実さで評判を受けていた上に優れた人物を見出す事に心を向けていた。
行状や行動はすべてが妥当であったとはいえないが、 蒋済は「全体として国政を荷う人材である」と主張している。

許靖は中央とのつながりや（中央での？）名声が高く評価されたような人なんだし、
後任なしつうことは許靖ほど中央とのつながりや名声を持ってる人は蜀にはいなかったのかな。

しかし演義準拠だとどうなるんだろうな。
許劭関係とか中央との繋がりがカットされて今以上に能力減らされそう。

許靖の司徒任命ってのは、対外的な意味合いだろ
中原の有名人だから。
賈詡が魏の三公になった時、孫権が笑ったという話があるけれども
許靖ならば笑われない。

でも対内的には、成都陥落時に抜け駆けして降伏しようとした段階で名声はストップ安だよ。

後任がないというのは、単に蜀が三公を置かなかっただけ。
あと、漢の大将軍は三公より上位だったと思う。

>>820
ストップ安なのに昇進し続ける不思議！

劉備陣営で中央官僚出身者は許靖くらいしかいないでしょ。
>>817の言うように蜀漢に箔を付ける為の飾り物に過ぎないのでは？
諸葛亮が後任を置かなかったのは、
丞相に権力が集中する政体の方が現状に即していると判断したからだろう。

許靖の特技は眼力がふさわしいね

許靖のポジションについての議論は大体落ち着くべきとこに落ち着いたが
問題は、それをゲームでどう表現するかだな

官位だけうんと高くしとけばいいんじゃね
司徒なら政治が＋５だから使えるようになる

最近11やったが、桓階が政治も知力も低くてビックリしたな
魏の初代尚書令で、禅譲劇のキーマンなのに

陳寿としては乗せた順番にも意味があるだろう、ってことは判るけど、
そこから統率の上下まで導き出すのは遠い、議論が飛躍しちゃってると思うな。
関羽の後に乗ってる張飛や馬超が、必ずしも関羽より低くなきゃ駄目ってこともないでしょ。

第一趙雲は演義で活躍が上澄みされてるから、
ゲーム上はそもそも(史実上の)序列関係なくね？


桂陽攻略で大将を勤め・漢中で曹真を撃退、
信憑性が？の漢中防衛(曹操の大軍を撃退)も演義ではまごうことなき事実。

軍歴自体長坂以前は残ってないのに等しいのに比べると、
歴戦の軍人として箔がついてる。

ただ活躍の仕方が「斬られ役が趙雲に打ちかかる→瞬殺→敵軍意気消沈」
な描写が多くて、感覚的には「それって武力じゃね？」って気もするが、
ゲーム上の「部隊防御力」としての統率は間違いなく高いと思う。ピンチでも絶対潰走しないもの。

>>827
>ピンチでも絶対潰走しないもの

演義で趙雲の性格がなんて評価されているか理解してるのか？

>>827
趙雲の統率が高いことに異議を唱えるに非ず
トップなどと云う戯けた意見に異議を申すのみ

そもそも統率は、個人の勇の評の乏しい武力の低い将の能力を
戦争でも活躍できるように補うために設けられた項目であり、
基より武勇の高い趙雲がトップとするなどと云うのは本末転倒な意見であると指摘する

関張は先主の義弟、馬超は元涼州軍閥の長故にと云う功績とは別の理由で先に列伝されているとも考えられるが
家臣であった期間の短い黄忠より後であることを鑑みれば、将として黄忠以下と評されていると考えても的外れではあるまい。
事実、官位昇進や諡など前者４人と一線を画す扱いを受けている。

陳寿評を見れば、”滕公のともがらであろう”とのこと。
よりにもよって滕公と準えることもなかろうかと思わないでもないが、名将と云うより名臣として評価されていることが伺える。

また空気も読まず趙雲議論に粘着か…

趙雲に斬られた誰かの末裔なんだろ

>>829
演義をメインに語ったレスに対して、正史の話で返すってをゴチャマゼに無茶だろ

それより、逃走の前後にいくつか質問されてたはずだから、先にそれに答えてみれば？

×正史の話で返すってをゴチャマゼに無茶だろ
○正史の話で返すって無茶だろ

>>826
桓階は確かに過小ぎみかな。
あとは張羨が出ていないのも痛いな。
張羨が出れば桓階も少しは目立つんだが。

武勇においても
趙雲は陳寿評しかなくて長阪で阿斗の保護があるから強いんじゃないかと想像できるだけで
特筆されて書かれてる関張馬とは別次元かと
関張が怪物のように評価され、馬超が豪傑猛将といった感じ
黄忠は益州で勇毅冠三軍とか一戦斬淵とかあるからまだ張り合えるが

軍の事績で強そうなのは軍事の要所長安を抜いて
曹操率いる曹仁　夏侯淵　張郃　徐晃らの最強の布陣の魏の大軍と相対し、
乾坤一擲の突撃で曹操をもうすこしで殺した馬超
趙雲は魏将や呉将とまともに交戦した記述が無いから比較にもならない（囮はあるが）
要所を任された陳到より季漢輔臣賛によると少し優れてるようなので統率70〜80だろうなと想像できる感じ

>>835
演義を無視した発言はいただけない。
そこまで云うと正史厨の誹りを受けても仕方ない書き込みだろ

何でこうも両極端な意見が多いのかねぇ？

>>832
正史に冠するカキコがあったから返しただけだし
誰か別の奴と勘違いしてると思うよ

で趙雲トップってのは誰が言ってるんだ

>>640
>趙雲は統率トップクラスでも良いよ
>曹操が徐晃らと共に引き連れた20万の軍勢を打ち破ると言う実績があるからな

この正史厨への揶揄だろう発言に真っ赤になって
一週間ずっと怒り狂ってるのだと思われる

演義での負けなし≒特技「洞察」だと思うな。あれは強力な特技だから。
統率91武力96＋「洞察」＋槍・弩・騎適正Sで充分演義での強さは表現できていると思うが。
能力値だけで見るなら過小かもしれんけどね。

演義厨は何故夏候楙に敗走しかけたのはスルーするんだろうな…
演義マンセーするならこの汚点も考慮して査定しろや

夏候楙に敗走しかけた雑魚に負けたほかの連中が浮かばれないｗｗｗｗ

つまり、夏候楙は過小と？

じゃあ夏候楙最強でいいんじゃないw

夏侯楙がじゃなくて程武が過小
趙雲も過小
夏侯楙は妥当

いちいち汚点あげつらってったら能力値がしょっぱいゲームにかしかならないだろうな
本当にコーエーは大体妥当な査定してると思うわ

かこうも？かこうぼう？どっちが正しいの？
かこうとん、かこうじゅんは、じゅんだろうけど

中国の名前の日本語での読み方に正しいも間違いも無いだろう

演義準拠趙雲
武力　雑魚キラーに96は分不相応、92〜93でOK　これでも張遼や孫策レベルだし十分。
統率　軍での事績や名将扱いなどで、魏延以上には描かれてるので85。

11の趙雲はどうみても過大、妥当なのは知力　魅力くらい。
12ではエコ贔屓パワーでも維持はくるしそうだが、希望があるとすれば11の顔グラだ。
若くても爺さんでも頭おかしいくらいにかっこいい、あれでファンを増やして批判を避ける光栄の深謀遠慮。
諸葛亮は演義準拠で知力100はともかく、神算が確実にバランスブレイカーだからそこは弱化されるだろう。

>>848
許チョと互角に渡り合ったのに96は不相応とかふざけるな。

読み方は、陳登は、実際はチントじゃね？
まあ、読み方はどうでもいいか

>>849
演義で関羽と互角にやって淵殺した黄忠や並み居る豪傑と張り合って関羽負傷させたホウ徳でも94とか93くらいだろ。
何が不満なんだ。
92〜93でも十分強いだろ。

黄忠やホウ徳は過小評価すぎるのでは
こいつらは95以上でいい
特にホウ徳は演義でも正史でも個人武勇の逸話があって正史では馬超軍一の勇士と好評価

演義普通に読んでりゃ、趙雲は関羽張飛に次ぐ豪傑と思うだろうがなあ

趙雲の能力を落としたいという結論ありきで読む人には
なに言っても無駄だろうけどw

>>846
漢和辞典で調べて、音読みの漢音のほうで読め
どっちでもいいと言ってる奴は
呂布を「ろふ」とか毛沢東を「けさわひがし」と読むようなアホだからスルーしとけ

例外的に「そうち」や「じょうげん」なんて慣用的に呉音で読むのもあるが
普通に「そうしょく」や「ていげん」でもＯＫ
漢文の基礎は以上で終了

趙雲懷抱後主、直透重圍、?倒大旗兩面、奪槊三條。前後 鎗刺劍?、殺死曹營名將五十餘員。

これを訳せる人間で趙雲の武力は過大とか言う奴はアホ

高覧基準だと趙雲＞許チョか。でもあれは不意打ちっぽいな。
荊道栄瞬殺も半分不意打ち？
まあ張コウを三十合で敗走させてるから、90台後半は必要

徐晃を二十合で敗走させた顔良。張コウを二十合で敗走させた馬超。
顔良も本来90台後半ありそうだが、関羽の噛ませ補正でダウン

>>851
演義ではその二人よりも多くの敵将を倒してるだろ。
まぁ趙雲に倒された奴らを雑魚と決めつけてる奴に何を言っても無駄だろうけど。

本人達の　体調や　経験による多少の能力変化も本来はあるだろうし
すべて無視して同基準には言えないでしょ。

人間　衰えというのはあるわけで…

>>854
趙雲懷抱後主、直透重圍、[石欠]倒大旗兩面、奪槊三條。前後 鎗刺劍[石欠]、殺死曹營名將五十餘員。

>>856
顔良は95くらいの中途半端な数値にするか、関羽との一騎打ちはイベントで表現するかだな

>>852
そんなこと云ってるとインフレが止まらんと思う

某サイトを参考に
関羽
最高能力値・・覇王、大王クラス
統率100（�W）武力99（�T　�U　�X）知力83（�T　�U　�X）政治72（�Y　�Z）魅力96（�V　�W　�X　�Y）
最低能力値・・関羽クラス
統率93（�\）武力95（�Z）知力75（11）政治62（11）魅力80（�T）

ホウ徳←この人かわいそうです。
最高能力値・・名将　大都督クラス
統率82（�W）武力97（�X）知力87（�T）政治58（�V　�Y）魅力72（�X）
最低能力値・・山賊
統率75（�\）武力44（�T）知力58（�Z）政治35（�W）魅力61（�Z）

趙雲←この人過大です
最高能力値・・銀河帝国皇帝パルパティーン　大魔王ゾーマクラス　
統率96（�W）武力99（�T　�U）知力90（I）政治80（�V　�W　�X）魅力95（�W　�X）
最低能力値・・名将　大都督クラス
統率88（�\）武力91（�Z）知力75（�]）政治62（�Z）魅力81（�]　11）

　

統率武力はいいが趙雲は演義で見ても政治と魅力が過大だわな
趙範の兄嫁の件は理由があったとしても相当失礼だぞあの対応は

同姓なのに嫁取りを勧めてくるからだよ
まぁ主君の劉備は無視しちゃったけどね（汗

同姓結婚は無いわなー
今で言う近親相姦みたいなもんだし
しかも降った将が下った相手と縁戚になりたがるとか
趙雲に謀反を唆してる様なもんだし、趙範は殺されてもおかしくない

ついでにいうと「女色に惑わされない」が
この手の小説の英雄の条件だから
美人をきっぱりとはねつけた趙雲は立派な男とみられるわけだ

あれは下ったけど　金銭と女で趙雲を取り込もうとしたって事だろ？

趙範には極刑も適用される事例だろうに。

趙雲「お前は自分のやってる事がわからんのか！」

この件でこのゲームに於ける政治や魅力に影響は無いやね
あるとすれば義理か

義理がノブヤボみたいに数値だったら関羽張飛趙雲孔明がでトップ１０を占めそうだな
つうか義理値９０超えは蜀将ばかりになってしまいそう

>>865
同姓じゃないし、兄弟で同じ女性を嫁にした例で近親と叩かれてない場合もある

>>846
手許にある通俗三國志だと「かこうも」、「かこうじゅん」だな

>>871
その考え方は新しいわ
出展元をkwsk

>>870
劉備の義理は100な
1じゃないから・・・・

悪の親玉、曹操に立ち向かう劉備！

>>865
＞今で言う近親相姦みたいなもんだし
同姓でも別地域の一族ならいいらしいけどね。

ちなみに、曹操は夏侯一族と姻戚関係結びまくりなので
曹嵩が夏侯氏出身というのはありえない話。

義理の数値の議論は荒れそうで面白そうだな

劉備の義理は演義派と正史派の大激突が起こりそうだｗ
ただでさえ正史派は、大体が演義の劉備を嫌うもんなのに。
演義派も劉備については正史のほうを重視したがったりして、波乱だろうな。

演義の劉備って人の良いペテン師なイメージがある

>>873
新しいっていうか、夫婦別姓だから嫁さんは趙氏じゃないぞ

>>879
樊氏だな。11にも一応出てる。

「樊氏」は演義架空の名前だな
正史では「兄の未亡人」とだけ

>>875
太原王氏と琅邪王氏なら問題ないみたいなものか

>>882
太原王氏と琅邪王氏は先祖は同じらしいから分からないけど
青州出身の王基の息子は太原王氏の娘を娶ってる。
儒学に通じた王基がそれを許してるってことを理由に、
五胡の劉聰は劉氏を妃に迎えてる。

関羽張飛趙雲孔明 義理１００
劉備　義理５０

まあ趙雲の場合、同じ趙姓云々は逃げ口実で
別伝で本人が言ってるように
「いくら美人だからって、まだ信用できない降将と勝手に婚姻とか
そんな危ないことやるわけねーだろ常識的に考えて」
ってことだろうな

演義じゃ最終的に劉備も勧めてたよ、趙雲はそれでも拒んだけど

曹操も劉備も孫権もあまり義理堅くは見えないなｗ

曹操は敵には容赦ないが、味方には以外と義理堅い
劉備は恩知らず
孫権は義理堅い処もあるにはあるが、平然と見捨て、平気で謀る

ここに董卓を裏切り、袁紹を裏切り、献帝を裏切り、荀ｲｸを裏切った男がいます
さてこの男は誰でしょう？

曹操は結構義理堅いよ。野望が1000なだけだよ

>>889
>董卓を裏切り
配下に加わったり、同盟を結んだことあったっけ？

>袁紹を裏切り
家族を人質に要求してきたのは誰だったかな？

>献帝を裏切り
いつ？　どこで？

>荀ｲｸを裏切った
あぁ演義しか知らない人かｗ

肥三国志は演義準拠だと何度言われりゃわかるんだかな、本当に

コーエー三国志は演義だけで査定されてる訳じゃないって何度言われりゃわかるんだかな、本当に

>>891
>董卓を裏切り
多分、演義の七星剣での暗殺失敗事件を言いたいんでない？

あれの本当の被害者は
家宝の七星剣を巻き上げられた挙句
暗殺は失敗、曹操はさっさとトンズラ
もし剣から足がついたら暗殺計画首謀者の容疑で大ピンチだった
王允さんであることは間違いがない

>>894
それって裏切りになるか？
そもそも約定があるわけでも、従うつもりも従ってもいなくね？

王允の期待を裏切ったってなら旨い話しだが、義理にゃ関係ねーしｗ

ゲームでの義理って要するに引き抜かれやすさと独立のしやすさに影響するだけだからなぁ

義理や相性はマスクデータで十分

そうすると劉備の義理が高かったら、徐州に派遣してもなかなか独立してくれないわけか
なんか寂しいな。やっぱり劉備は群雄じゃないと

劉備は平気で涙を流しながら裏切る感じだろ。
情に訴えかけるタイプのカリスマは　民衆には慕われるからな。

政治家としては３流以下だし　実績も乏しいが。
身内に甘いだけ。

地方の行政官としてまずまずの実績があるし、
益州に割拠してからは配下の有能な臣を起用して上手く国内統治に成功している
放浪時代の遊泳術についてはご存知の通り
劉備が政治家として三流以下だとは全く思わないなあ

人徳だけで三国の鼎立まではいけないだろう 戦は下手だが、戦国武将で言うたら、藤堂みたいな世渡り上手だったんだろ

孔明ありきと考えれば劉備の政治は60ぐらいが妥当だけどなあ
そもそも人材発掘までゲームで補正掛かったりするのはおかしい
人間的な魅力なんだから登用のみで補正が掛かるべき

劉備の実績は優秀な官僚群によるものが大きいと思うけどね。
孫乾・糜竺辺りは　かなり評価されるべきだろう。

その文官が延々とついてきた理由がよくわからないのがすごいわ。
劉備に本当に魅力があったのか。
例えば糜竺・糜芳ともに妹を捨てて曹操につく道もあったのに。

劉備の政治でマイナス付けるとしたら、
劉備死後に反乱がそこそこ発生したことかなぁ

>>904
劉備のカリスマは他の勢力にも一目置かれてるからな
軍事能力は当時から賛否両論だったけど人望は明らかに高かった

>>903
平原相をやってた頃は善政をうたわれたけど、有名な幕僚が誰もいないんだぜ
政治70以上あってもばちは当たるまい

>>905
劉備死後に反乱発生したなら、むしろ生存時の政治は及第点だった、って思ってた。

>>903
孫乾や糜竺が吏僚として優秀だった根拠ってなくね？
彼らが内政の実務を行ったという記述は正史演義通しても殆どない
辛うじて演義で「徐州の主となったばかりの劉備を補佐した」って記述があるくらい
放浪してた頃は内政やろうにも治める土地自体がないし、
荊州や益州に拠点を構えたときには名誉職だけ与えられてるから評価不能
まあ孫乾は参謀や外交官としての活躍が演義で強調されてるし、
糜竺は正史で曹操に認められてるからそれなりに優秀な人材だったとは思われるけど

つうか優秀な官僚群云々言い出したら、
曹操袁紹劉備ら除いて君主の政治全滅でしょ
後漢末の群雄は立身の途中で内政官として
経歴を積んでるから辛うじて個人としての政治力を評価できるけど、
孫権以降の大勢力を継承した君主連中はそういうの皆無だし

君主の政治云々に便乗させてもらうと、俺は田豊とか沮授みたいに特に実績もなく高知力
だから高政治みたいなテキトーな数値付けするくらいなら、まだ君主の袁紹の政治を上げ
てやれよと思うな。

明確な実績の無いものは断じて評価しない形式なら
一騎討ちの実績の無い袁紹の武力も下げないとな

武力60台の連中じゃ一騎討ちの実績がある奴のが珍しいような
むしろ一合ズバーとか不意打ちでアッサリの面々じゃないか？

>>911
武力が一騎打ちだけのものならそうだろうね。まあそうだとしても>>912が言うように
このゲームじゃ一騎打ちにでやられただけとかいう実績でも武力70以上もらってる
奴等がほとんどだよ。

>>907
> 平原相をやってた頃は善政をうたわれたけど、
この件、先主伝に見当たらないんだが演義の話し？
演義にもこのネタがあった記憶がないな

正史本文じゃなくて平原相就任の記述の後に挿入されている『魏書』の注だね
飢饉で平原周辺が荒れているときに外敵の脅威を防いで
住民を豊かにしたため、多くの人が劉備に帰服したとある

演義劉備は安喜県で「署係事一月、与民秋毫無犯、民皆感化」、
平原では「有銭糧軍馬、重整旧日気象」
新野では「玄徳自到新野、軍民皆喜、政治一新」
成都では「殺牛宰馬、大餉士卒、開倉賑済百姓、軍民大悦」
どこへ行っても善政を施して民に慕われるという特殊能力の持ち主
徐州では「劉備様がこの国を治めるのでなければオラたちは安心できないだ」
と言って泣き喚く住民に拝まれる始末
政治力を評価する材料には事欠かない

まあ徐州ではそれ以外の候補が袁術か呂布か曹操だもんな。
選ぶなら劉備しかないわ。

このスレは裴注は断固として認めない
陳寿の本文至上主義者が多いからなあw

普通、ちくまだろうが、中華書局だろうが、集解だろうが
ほんとに正史読めば、裴注併記してあるから見つかるはずなんだけどねw

>>915
どれもこれも人気取りのばらまき政策にしか見えないｗ

平原でも施しただけで豊かにしたわけではないように読める
基本、戦争に明け暮れて、奪った財貨を分け与えて人気を取ったってのが実相で
魅力関連の逸話じゃね？

民から収奪したら後は放ったらかしの
「苛政は虎よりも猛し」を地で行く山賊まがいの群雄ばかりの後漢末で、
人気取りが目的だろうが人民に施しを行うだけでも立派なもんでしょ

後半は意味不明
逆に聞くけどそれ何の根拠があるの？

>>918
劉備に限定せずとも
正史の大概の善政の記述は、その理屈で説明できるねw
具体的に農業や産業の推進に成功した記述とか少ないもんな

善政だったとしても結果的には流浪続きで領土維持出来てないからな
対外工作に優れてた訳でも無いし今の70台でも十分だろ

入蜀後は領土維持してるじゃん
つうか戦に負けた結果流浪してるんだから、
能力値に反映するなら劉備軍団の戦闘能力では

入蜀でばらまき過ぎて財政を圧迫しかけた

208 無名武将＠お腹せっぷく sage 2011/10/30(日) 23:04:03.51
ちょっといいか。朝日新聞社の「貨幣の中国古代史」に大変な記述があるんだけど。
曹操、なんと魏の貨幣制度を崩壊させてる。
董卓小銭の廃止に伴って曹操が五銖銭（前漢の武帝が発行した銅銭）を用いてるんだが、
この五銖銭の不足が銭価の高騰・穀価の暴落を引き起こした。
結果、市場では布が銭の代わりを果たすという、いわゆる物々交換で取引がなされるようになってしまった。
布の貨幣化に対応して曹操が行った新たな課税体系が「戸調制」。
戸調制というのは各家庭ないし成年男子単位で穀物・絹・綿を税として納めさせる制度のことな。
これによって算賦（人頭税）などの貨幣で納入される税制度が廃止され、

続く

>>924の続き

魏の貨幣経済が大きく変動・後退してしまったとのこと。
魏の国土が黄河流域で銅産地が少ない、戦国以来の乱開発がたたって燃料資源となる森林も減少という状況にあって
まともな鋳銭や改鋳事業が出来なかったって。
商人が信用のない貨幣を取引に用いることはまず無いもんな。
驚いたことには布・穀物による物々交換というこの経済状況、曹丕の代にまで続いてるんだ。
黄初二年（221年）十月には曹丕は五銖銭の通用を廃止して、財政面で完全に布・穀物での二元制で運用してる。
曹氏政権が従来の貨幣制度の崩壊を食い止められなかったばかりか、
物々交換という、およそ近代的でない太古の状況にまで経済を衰退させてしまったっていうこの現実。

およそ統治者（皇帝なり王なり丞相なりの行政権を持つ者）の資質というものは、
経済の発展・殖産興業の充実という面にこそ問われるものであり、
それを果たせなかった曹操に「偉大な政治家」という肩書はとてもじゃないが与えることは出来ない。
曹操が経済政策に秀でていたという批評も見直さなくてはならないだろう。

214 無名武将＠お腹せっぷく sage 2011/10/31(月) 23:18:38.10
2007年の読売新聞に愛媛大学と四川大学による共同発掘調査の記事があるぞ。
（以下本文コピペ）

　＜後漢代の四川省に製鉄所、「蜀」建国の理由に迫る発見か＞読売新聞2007.10.27
　中国・四川省の古石山（こせきさん）遺跡で、愛媛大学東アジア古代鉄文化研究センターと
　成都市文物考古研究所などの日中調査隊が、後漢代（１世紀ごろ）の製鉄遺跡を発見した。
　中国の中心部である中原（ちゅうげん）以外で、漢代の製鉄跡が見つかったのは初めてで、
　２２１年に劉備が、この地域に三国時代の「蜀（しょく）」を建国した理由を解明する上でも重要な
　発見として注目される。同大で２７日午後に報告される。
　秦の始皇帝（在位・紀元前２２１〜２１０年）が現在の四川省に鉄生産の役所を置いたとの
　記録があることから、調査隊は同省内で昨年から発掘調査を行ってきた。その結果、今年６月に、
　成都市蒲江（ほこう）県の古石山遺跡から、高さ１・５メートル、幅最大１メートルのレンガ造りの

続く

>>926の続き

　製鉄炉の跡が出土した。炉は４メートルほどの高さがあったと推定され、日本では幕末から明治にかけての製鉄炉と同じ規模という。
　調査に携わった村上恭通・愛媛大教授（考古学）は「諸葛孔明や劉備たちは山間部の蜀に
　追い込まれたというよりも、鉄を得るために積極的に入っていた可能性がある」と推測している。

四川省広漢市の三星堆遺跡からは殷代の青銅器が山のように発掘されてるし、
2010年3月時点の四川省の鉱物資源は鉄鉱石8,355万トン、石炭6,190万トン、天然ガス1,100万立方メートルと破格の埋蔵量。
加えて銅鉱、金鉱、大理石を豊富に産出してる。すげえなオイ。
（出典：財団法人日中経済協会　ttp://www.jc-web.or.jp/JCobj/Cnt/21-4.pdf）

これって要は鉄と銅をガッチリ押さえて経済と軍事を確実に回してくプランで動いてたってことじゃん。
蜀がまさかの重工業大国だったとは。

まさかもなにも、巴蜀の地は前漢の頃から
国の最重要専売品である塩鉄の生産拠点のひとつなのは
とっくの昔から知られてますぜ

その塩鉄の管理を任された王連が登場すらしてないとは
過大過小以前の問題

それを踏まえて、蜀が豊かだったかどうかっていう議論は三戦板でもスレがあったな。

あくまで慕われていた…であって
善政だった…ではない。

民の命と権益を守るのが為政者の役割だとすれば
劉備は　何も残してないことになる。
結局　魅力は超人的だと思うが　それを政治？と呼ぶのは無理がある。

まぁ　極論言えば　肥のゲームじゃ表現できかねるｗってだけだがね。

217 無名武将＠お腹せっぷく sage 2011/11/01(火) 21:37:42.88
劉備が入蜀後に行った経済政策についても見ていこうよ。
前提として、劉備政権以前の益州がどんな情勢であったかというと、

・劉焉（劉璋の父親）は益州内の豪族である王咸、李権ら十人あまりを殺し、自己の権力を示した。［蜀書・劉焉伝］
・劉璋はその性格が優柔不断で威厳がなく、東州人（南陽からの流民）が
益州に古くから住んでいる民衆を侵害しても取り締まることが出来ず、
政令にも欠けるところが多かったので、益州の民衆はずいぶん怨みに思っていた。［蜀書・劉璋伝］
・劉璋の部下である大官・趙?は民の怨嗟を利用して謀反をたくらみ、益州内の豪族と手を結んで劉璋を攻撃したが、
配下の寝返りによって殺された。［蜀書・劉璋伝］

以上のように、劉焉・劉璋政権と地元豪族達との仲は最悪。
蜀の行政はグダグダで移民問題も解決ならず、あげくに内乱が起きている。
この、“物産豊かで成都城内の衣食は一年籠城できるほどあったにも関わらず
行政がまともに機能せず物価が高騰している”状態の蜀を劉備がどう立て直したか？


続く

>>931の続き

［蜀書・劉巴伝］にあるとおり、劉備は「百銭（直百五銖銭＝蜀銭）貨幣を鋳造し、
諸物価を安定させ、政府の管理する官営市場を開く」という劉巴の政策を用いてこれを成功させ、数か月で国庫をいっぱいにしてみせた。
では“品物は豊富にあるのに物価が高騰し民が困窮している”とはどういう状況なのか。
成都は秦代に製鉄とその流通を管理する公的機関が置かれ、前漢に入ってからは張騫の西域視察の報告を受けた武帝が
西南交易路（長安→成都→大理→ミャンマー→インドを通るルート。古蜀の商人が開拓した最古の交易路）を国策として整備したことで、
東西交易の中継地としておおいに栄えた歴史を持っている。

温暖湿潤な気候のもと、成都平原を含む四川盆地では稲の二毛作がおこなわれ、「天府の地」と謳われる一大穀倉地帯となった。
成都の活発な市場取引は非常に早い段階から“貨幣経済の発展”を遂げ、
円熟期を迎えると共に封鎖的・特権的な豪商が市場を独占していったものと思われる。
（特権を持つ商人が独占販売を行って市場の発展を阻害するっていうケースは中世の日本でも発生してる。

続く

>>932の続き

「楽市楽座」はそんな特権商人達から既得権益を取り上げて市場開放を行う政策のことをいうわけだから）
結果、民衆は適正価格で買い物をすることが出来なくなり、富める者はますます富み、
貧しい者はますます貧しくなるという格差社会が生じてしまう。
要するに秩序なき自由主義経済に陥ってしまっていたわけだ。
そこへ来て劉備が直百五銖銭の運用を開始し、新たに官営市場を設置する。
官営市場イコール政府が定めた秩序・ルールに則って運営されるものだから、豪商による不当な価格の吊り上げや独占販売が規制されることとなる。
それによって諸物価は適正価格に安定し、民衆は安心して消費活動が出来るようになる。
政府による市場トラブルへの介入が可能になるということは、当然、現代の金融監督庁や消費者庁的機能を備えた機関の設置もあっただろうと推測される。
こうして経済がスムーズに回るようになり、その結果として、劉備政権は数か月で軍需品の不足を解消し、国庫をいっぱいに出来たんだ。

続く

>>933の続き

少々大仰な話になるが、劉備のこの経済政策の成果を端的に述べるとすれば、
旧態の「前期資本主義（秩序なき自由主義経済）」に官営ルールという「秩序」を持ち込むことによって
蜀の経済を「近代資本主義（秩序ある自由主義経済）」へと発展させた。そう言い表してしまっていいだろう。
日本では1549年に近江の佐々木氏が初めて行った楽市楽座の政策を、劉備は紀元３世紀の時点ですでに実施し、成功させていたってことなんだよ。

結局劉備の政治は過少だって言いたいのか?

劉巴の政治じゃね？

劉備は魅力を除く全能力値に＋５すればちょうど良い感じになる

>>934の話は劉備と言うより孔明の功績だと思うが
こういう大功があったから唯一の丞相として確固たる地位を築けたんじゃないのか

まあ、劉備の場合は同族の恩人から国を奪い取っているから
劉焉と劉璋は殊更悪人にしたてられているでしょうな
正直、同族の結婚より性質が悪いわなあ

>>937
＋５から＋１０くらいサービスしても過大とは言えないかもな
特に劉備の政治センスと謀略センスは侮れない

>>936
曹操の屯田も韓浩・棗祗の助言で始めたわけだし、優れた進言を採用した君主の度量も評価すべき

そうそう、優れた君主ってのは人材活用が上手い
下手な君主は滅びるのが早いよね

劉備の評価をしたがる人は
ほぼ間違いなく、正史を持ち出して魅力以外を上げろと言う

現状の劉備は正史基準でも演義基準でも過小だと思うよ
つうか今話題になってる劉備の政治力については
正史と演義両方で実績が挙げられてるじゃん

>>944
領地を奪われるのも、敗戦も、だまし討ちで領土を奪うのも、実績は実績だな

貨幣経済の崩壊は、曹王朝の政治の結果というより、
後漢滅亡の原因じゃないのか。

隋唐時代までついに、全国規模の貨幣経済が復活することはなかったんだな。

魏晋南北朝の時代は、一般的には寒冷化した時代
と言われているらしいね。そら中華世界が崩壊するわ。

寒冷化した上に蝗だからな…やっとれんわ

>>944
演義基準で過少ねえw

まあ、黄巾の乱から虎牢関あたりまでなら武力80あげてもいいと思うが

徐庶加入後は軍師連中に功績奪われてるけど、
それ以前は主人公補正で活躍増やしてもらってる＞演義の劉備
ま、大方演義読んだことないんだろうけど

俺の意見に賛成しない奴は演義読んでない（キリッ

で、読んだことあるの？

＞まあ、黄巾の乱から虎牢関あたりまでなら武力80あげてもいい
つうか何この上から目線w
成長とか老衰とかそういう要素抜きで
期間区切って能力査定する人このスレで初めて見たわ

劉備って蜀入りの頃にも敵将切ってなかったか

そりゃ読んだことないだろうな

横山だと劉備は武力30〜60位だな
序盤でお茶巡って黄巾の雑兵に負けてたと思えば張宝を弓で討ち取ったり

武力60に討ち取られる張宝の武力は一桁で十分だな
というかそこは元の吉川だろ
吉川をいい加減にしたのが横光なんだし

貨幣が意味を持つのも
発行元の中央政府に信用があってのもの。

全国規模の権威をモテる政府が隋唐まで存在しなかったのだからしょうがない