三國志で過大過小評価されている武将　三十五人目

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三國志11武将データ
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Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
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前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　三十四人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1296053065
ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html


次スレは>>980を踏んだ人が立てること
立てられなかったら他の人に依頼を

１１での能力値の扱い

統率：部隊防御力　内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力　軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力　内政の兵装　舌戦に影響　助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響　人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵　人材登用の成功率に影響

１１の能力分布（全669武将）

統率
90 　2.4%
80 　9.4%
70 　24.2%
60 　23.2%
50 　13.3%
40 　6.1%
30 　5.8%
20 　5.7%
10 　6.7%
0 　　3.1%

武力
90　3.6%
80　9.6%
70　23.8%
60　20.9%
50　7.3%
40　5.7%
30　7.0%
20　10.3%
10　6.0%
0　　5.8%

知力
90　3.1%
80　9.7%
70　25.7%
60　18.8%
50　11.2%
40　10.9%
30　10.9%
20　4.9%
10　2.8%
0　　1.8%

政治
90 　2.2%
80 　10.3%
70 　25.1%
60 　13.6%
50 　13.2%
40 　11.4%
30 　8.8%
20 　8.7%
10 　4.9%
0 　　1.8%

>>1乙
俺の好きなエンショウ様は魅力を最大限に上げてもらいたいもんだｗ

魅力90じゃ不満だと言うのかね

>>1乙

っていうか袁紹って、反董卓軍結成やら劉虞擁立やら冀州強奪やら公孫瓚包囲やらの謀略をやりまくって、
さらに暗殺のための刺客を送ったりとか、黒いことをやたら多くやってるのに、
それでも魅力90もあるんだな。

前スレでちらっと出たけど王基って適正S２つもあるんだな
能力は全部75以上という万能ぶりだけど知力は80やってもいいんじゃないか？

きっかり80でいいと思う
強特技の槍将だし半端な数値にするとCOMが育てなくなる

袁紹は95ぐらいあっていいだろう

>>6
策謀を好む事と個人の人間的魅力が必ずしも相関関係にないって事だろう
もちろん狡猾な策を多く用いて忌まれた人物だっているが、そのてん袁紹は
続々と人材が群がり集まったんで魅力90に不自然さは感じないな
むしろあと2,3くらい高くてもかまわんとすら思う

袁紹の魅力は曹操と同等くらいでいいと思うなぁ

というか三国志11の曹操って魅力96もあるんだな
こっちが高すぎるような気がする

さすがに曹操と同等は言い過ぎじゃないかね
90前後が割とイメージ通りだと思うけどなぁ

魅力は曹操、劉備が飛びぬけている気もする
袁紹も先見性があって人を集める力もあったし魅力知力がどうにかならんかな

でも俺は袁紹は今の微妙なステータスがらしさだと思うんだ

曹操、劉備、孫権の魅力を超える君主は認めないって方針かと思ったら張角・・・

袁紹は、荀�ｹに見限られ、郭嘉に失望されてるから
この２人を逃したのは人望（魅力）の観点からすると大きな汚点に思う
まぁ、一時期最大勢力を築いたし、魅力は90でいいんじゃね？

三国の君主以外は、大体のところが誰々を誘ったけど蹴られたとか、そういう逸話があるんだよな。
特に劉表は多い気がする。赴任当初の豪族のだまし討ちで、評判落としたり派閥から嫌われたせいだろうけど。

しかしこれだと、いにしえ武将以外は三国の君主に魅力で勝てないな…

陳羣→劉備は見限ったでいいの？
黄権、孟達とかは劉備のマイナスになんの？

陳羣は詳しい理由が明記されてないし、他も事情があった。
陳羣は見限った可能性も大いにありそうだけど、明記されてない以上マイナスにはできないでしょ。

しかも劉備は人材以外の部分でも魅力へのプラスが出てるからなぁ。

>>17
陳羣は土着の名士、故に劉備が徐州を離れると自然と袂を分かつことになった
同様に陳登らもついてこなかった
この件は逃げられたわけでなく、劉備がいなくなったってとこ
領地を守れなかった領主として、マイナス要素かもしれないが…

黄権は進退窮まって已む無く魏に降る、が蜀への忠義をなくしたわけではない

孟達は関羽を見捨てた問題で命の危険を感じて魏に寝返る
この件で劉備の魅力に影響があるかな〜？　まぁ、元々裏切り者だからな孟達は

でも陳羣は普通に後で曹操のもとに出かけて、中央で長年働いたんだよな。

もしかしてこれが曹操側から見た献帝奉戴のメリットなのか。
土着の有能な豪族をも、誘引することができると。
まあこういうのは曹操の魅力のプラス扱いでいいだろうけど。

袁紹は名門で信用があった＆名門らしい振る舞いを心がけたあたりが高魅力の要因だよね
個人的魅力というよりそっちのほうが大きいように思う

なお同門の袁術は

魅力は劉虞92＞袁紹90なんだな

公孫サンの魅力はもっと低くてもいいよね
ついでに相性劉備寄りも微妙だよね

袁紹は6年間喪に服したり、
初期に都で仲間集めをしたりした個人の行動も評価のうちだろうな。

しかし劉虞はもっと魅力高くてもよさそうな気もする。
いくつかミソつけられてるけど。

三国志�\でちょいちょい能力値いじってるんだが陳騫の評価に迷う
賈充、裴秀、胡烈が結構優秀だからそれに負けないくらいの能力値にしようかと思ったがどうもインパクトに欠ける気がする

ここの住民の評価はどう？統率80、知力75くらいだとやっぱ過大かな

>>25
現行の数値では明らかに過小だと思う

内外で文武の官を歴任して過失は皆無といっていいほど堅実に勤めあげ、
司馬炎からの恩寵と親愛は絶大、賈充、石苞、裴秀も舌を巻くほど度量は深く
智にも秀で、殆どそつがないのが評価を迷わせるというか、良くも悪くもある感じ

軍人としての主な事績が、最前線で用兵に秀でた戦術指揮官というよりも、
歴任先で都督として地方を管掌していた部分の比重が大きいから、統率に80を
与えるにはコーエーシリーズの評価基準に照らしてみればやや押しが弱い
ついでに武勇に関しては評価の要素になるものがかなり乏しい
西域鎮定戦に携わった胡烈、牽弘の失敗を予見したり、賈充、石苞、裴秀との
比較あたりを加味して知力はそこそこ高くできるだろう

いちおう↓に11の数値を並べてみる

陳騫 72 71 65 57 50

賈充 54 31 89 85 10
石苞 69 71 56 53 60
裴秀　 8　 9 70 79 37
胡烈 70 63 72 65 69
牽弘 70 74 66 65 57　　ってことで査定し直すと、

陳騫 77 61 75 67 70　　くらいかね

優秀だけど地味、二世で登場時期がゲーム終盤、って事でかなりいい加減に
設定されてるのは陳騫ひとりに限らんけど、この時代の人物の再評価は
なかなか面白いね

>>26
wikiには政治に疎かったと書いてあるけど人を見る目はかなり優れていたり重要な軍権を任せられていながら具体的な功績の記述が少なかったりかなり数字にしにくいよね
賈充、石苞、裴秀よりも抜きん出ていると書かれてるのも評価を迷わせる、政治そのままにすると廖化に近い感じで一気に地味になるなｗｗｗ

>>27
＞wikiには政治に疎かったと書いてあるけど

中山や安平ほか地方でも及第点以上の治積をあげているし、入朝してからも
外朝で重きをなしており、wikiの典拠がいまいちわからないな
ほぼ一貫して軍人として生きた廖化と比較するのはあまりに陳騫が不憫に思える
数値のうえでは地味でも存在の重みは随分と違うだろう

>>28
そうなのか、参考になったありがとう
そうだよな数字の上では地味でも欠かせない存在っているもんな、大切に使おう

そりゃ賈充と比べたら政争には疎くもなるさ
だが疎かったのは政争でゲームで言う所の政治じゃないから

良くも悪くも日本じゃ三国演義は孔明の死までが主流だからな
孔明死後の魏末〜晋初の人物の査定はいいかげんになるわな
年齢に応じて能力が変化するんだから、魏末〜晋代の人物ももっと能力高くてもいいはずだよな〜

司馬兄弟はもっと高い評価を受けても良いはず
曹爽や孫峻・孫綝もここまで低く評価されなくてもと思う

後期武将の過小評価で個人的に目についたのは胡奮
公孫淵と戦い西の姜維の狄道侵攻に対する防戦を行いながら東の諸葛誕を斬り匈奴の劉猛を討ち取り呉の江安を陥落させる

東西南北を駆け回ってこれだけの功績、かつ敗走した記述もないのに11の統率71は過小すぎる
おまけに明朗で知略に優れて学問にも通じていたのに知力50で性格猪突の猪武者にされてるし

統率80、武力78、知力60の性格剛胆にいじってるんだがどうだろう、個人的には賀斉クラスの評価はされてもいい気がする
賀斉の記述が結構派手で見劣りするかもしれんけど十分に張り合えるだけの功績はあると思うんだ

晋書の翻訳が進めば、また変わるのかもな。
解體晉書とかは、権利がややこしいかもしれないが。

>>32
胡奮 71 76 50 52 55　　を見る限り過小組に加えていい人物だと思う

父親の胡遵の存在もあり寒門ではないにしろ、戦場での叩き上げから累進し
続けており戦歴は十分
戦いぶりは少壮から積極果敢な傾向にある様で、呉の丁奉に近いタイプ
計略にも秀でたというが、明確に智謀の冴えを窺わせる要素は乏しく、
知力評価の加点としてはやや弱い
老境を迎えて漸く学をつむ様になるので、そのあたりを含めた評価になりそう
赴任した先々では傑出した治績はみられないが良く人心を掴んでいた様では
あるので、やや現行の政治・魅力にはいくらかは加味できそう
武帝の恩寵は深く、敵をつくる事もなく大きな危難にも遭わないで生涯を終えた
あたりも魅力に加味…ってことで

胡奮 74 81 60 57 60　　くらいはあってもよさそう

ただ父親の胡遵（70 76 52 50 62）もこれまた過小評価なので、ゲームで調整
するなら親子ともども再評価してやる必要がありそう

>>19
劉封との対立もあったし、孟達の寝返りには色々理由がるわな

>>35
対立と云うより、劉封が一方的に毛嫌いしていただけで
孟達の方は逆に劉封の立場に気を使っていたぞ

関羽の件で処断を免れない
しかし、この一件で孟達自身は非を感じていない
座して納得いかない処断を受けるより、魏に降ることを選択する
って経過なんで、孟達の裏切りに劉封との対立は関係ないかなと思う

黄権は過小と言いたいけど期待値が大きいってだけかも
夷陵であんな負け方しちまったからなぁ

陸遜は過大評価過ぎる

統率　90
武力　45
知力　95
政治　80
魅力　55

これぐらいが妥当

>>37
黄権に夷陵の敗戦の責はほとんどないよ

劉備に献策・諌言したが聞き入れてもらえず
それどころか対魏の押さえとして前線から遠ざけられる
そして、遠くの地で劉備率いる本隊が大敗
その煽りを受けて進退窮まり、魏に降るるしかなくなった
劉備も責任を感じてか黄権が魏に降ったことを罪に問わなかった

魏に降っていながら蜀書に立伝され、
季漢輔臣賛では『思考は鋭く、策略は素晴らしく、軍を率いて敵を追い払い、見事な功績を挙げた』と高い評を受ける
三国名臣序賛では諸葛亮・龐統・蒋琬と並んで蜀の四名臣に名を連ねる
司馬懿からも「快男児」と高い評価を受けた黄権が現状の評価で妥当とは思えない

個人的には過大とは言わないけど過小とも言えないわ

しかし魏の押さえとしては黄権ぐらいしかいないという気もする
劉備の思惑として戦死組みに兵の運用させて次世代育成もしたかったろうし

>>38
それでもまだ高すぎるな

黄権の知力は馬謖よりも５低いと聞けば過大と思えるが馬謖は馬良よりも知力高いんだよな

馬謖は戦術
馬良は内政

立伝されてる範囲では、馬謖は統治、馬良は経略って感じだな

黄権に足りないのは実績の詳細

ベタ誉めと魏での昇進だけでまずまずの数字貰ってる現状が過小かと言われても難しい

実績を言うなら馬氏五常の方がまだ細緻まで…ってのが蜀将の悲しさだね
呉懿や高翔なんて何をやってそこに至ったのかサッパリわかんねえｗ

高翔はともかく呉懿はまんま糜竺ポジちゃうの、そこに至ったの

黄権って賀斉みたいなヤツだな

だが黄権には派手さが足りない

戦死した彼は、もっと評価すべき

>>46
そもそも蜀将に実績の詳細ってほとんどないのとちゃう？
劉禅時代ならまだしも劉備時代の蜀将は特に

蜀将は正史はアレでも演義で高翔とかマイナーな武将でも一応活躍してるからな

蜀だけじゃないけどな
何をしたのかは詳しく分からないが出世はしてる奴なんてどこの勢力にもいる

誕含む諸葛一族とかは割合そうだな
呉蜀の諸葛は孔明兄弟の名声がすごすぎたのもあるけど

陳到がその典型か。
それ以外にも、高位の将軍なのに事跡がほとんど残ってない奴も多いよね。
牛金（後将軍）とか費耀（後将軍）とか高翔（右将軍）とか。
こういう人らの扱いは、コーエーも困ってそうな気がするなぁ。
こっちとしても、特に話しようがないね。

演義活躍組は最近能力抑えられてきてるしむしろ黄権はじわじわ来てる感じがする
統率、知力ならもう費偉、蒋苑クラスじゃなかったっけ？

黄権は
正史でも仕えた君主への進言は残っているし的を得たものが多いから、高評価でも問題ないだろう

>>56
牛金は名前と少数で打って出た逸話からか、初期から猛将だったけどな
ぶもーーーｗ

グレートホーン！

牛金って208年の江陵での戦争の後は、231年まで事績が一切不明なんよな
20年以上もどこでどうしていたのか全くわからん
231年にまた登場したかと思えば、祁山の戦いや235年の馬岱の撃退、
238年の遼東遠征と、それなりに目につく様になるけど

>>57
統率、知力の実績なら費偉、蒋苑なんて足元にも及ばないと思うよ

11の能力は
黄権　　75 59 82 79 78
蒋エン　78 34 84 93 81

費イ　　77 30 83 92 83


ついでに
馬謖 　61 67 87 68 67
楊儀 　68 40 82 79 23

馬ショクは南蛮の計略と
司馬イと対等に戦ったことから

知略95は欲しい

本人乙としかいいようがない

11での馬謖の特技が百出って強すぎる気がしないでもない。

秘計のほうが似合っているかな

孔明と一緒なら無敵だが孔明の元を離れて
単独になったからフルボッコというのを表現していたのだろうか

>>57
ちょっとまってくれ、詳細以前に蒋苑や費偉に兵を率いてあげた実績ってあったか？

ビホーの低能力っぷりがわからん

黄権
統率70 武力45 知力88 政治78 魅力87

統率↓で知力、魅力↑位が妥当か？

88というと陸抗より高くなるぞ
主君を説き伏せることも一つの能力と考えると進言を撥ね退けられがちなのが減点
さらに撥ね退けられた進言内容も
「劉備は危険だから防備を固め様子をみましょう」
「呉軍は強いですから私にまず行かせて下さい」
と、最悪の状態を回避させる（実際その最悪の状態になったんだが）程度のものであり
上位陣の進言のキレ具合と比べ、正直見劣りがする
現状の82くらいで妥当だと思う

後退は難しいからここは俺に行かせてくださいよ、という気概を武力評価にしてもいい、かも。

黄権「劉備様が出るまでもない、ここは私が…」

黄権は現状、知力と政治が抜きんでているから文官に見えてしまうので武力は上げたいねえ

統率７５　武力６９　知力８２　政治７０　魅力７８みたいな
ちょい劣化した陳泰ぐらいでいいんでね？

うん、妥当だと思う
陳泰よりは能力は低いだろう

ところで陳泰と郭淮はどっちが高能力かな？
俺は後者かなと

まずは１１の能力
郭淮　統率87武力78知力81政治75魅力77
陳泰　統率84武力73知力86政治78魅力77
かなりのそっくりさんだ、合計値同じだし

どの能力も圧倒的な差はつかないと思うけど、強いて個人的につけていくなら
統率：どちらも防衛戦中心に功績があるが夏侯淵の敗北後に軍を上手く取りまとめた点が光るので郭淮
武力：羌族との戦いを考慮して郭淮、陳泰も低くはないだろうがage材料があまりない
知力：どちらも状況判断力に優れるが致命的な王経の敗戦を挽回した功績がある陳泰に分がある
・・・うん、ようするに現状と同じだな、具体的数値はさておき
政治、魅力は任せた、わからん

つまり妥当ってことか

知力が高い人は自動的に政治も高くなるから、無難な数字になるよね
例外は甘寧ぐらい
統率が高くても武力が低い人は結構いるのにさ

董卓、袁術「(ﾁﾗｯ」

郭淮陳泰に関してはまずまずの評価がついてると思うよ。
特技は魏将らしくアレだが適性S兵科もある。
敢えていうと郭淮の魅力を80台に押し上げていいかも？

理由かけよ

一行目の厨臭さ
三国無双

後は分かるな？

>>77
政治：中央で尚書僕射を勤めたり遠征先で行台を取り仕切った
陳泰の方がちょい上
魅力：配下に慕われた郭淮（政変絡みで妻が連行されそうに
なったとき部下や民の方が騒いだ）
清流派の出身で官界に広い人脈を持つ陳泰
どちらに重点を置くかによるが、二人とも甲乙付けがたい

…うん、実に妥当な評価だ

>>68
蒋苑にはないよね

費偉も援軍に駈けつけただけか

>>71
陸抗はヨウコの計略に引っ掛かってるしラケンにも負けてるから知力はそれほどでもない

唐彬について調べてみたがwikiに記述ないな、他のページで見た記述だと知略を駆使して戦い、政治面も治水や農業発展、学校の創設としっかり行ってるのにどっちも50台
あんまり戦ってるわけじゃないから目茶苦茶強くはできないけどどっちも70くらいあってもいい気がする、評価も高いみたいだし

>>86
唐彬 67 74 59 53 58

この数値を見る限り、相当な過小評価
文武の素養があり学を積み少壮から吏僚として認められ、而立そこそこの
年齢で司馬昭や陳騫にも認められる俊英
洞察力にも優れ、�ｹ艾の隴右経略の明と暗をつぶさに論じてもいる
赴任した先々でもそつなく治績をあげ、征呉の軍略・構想は常に理に適う
征呉戦では王濬麾下で戦い軍功は申し分なく、鮮卑に備えた北方経略でも
武略一辺倒に偏る事はなく、柔軟な手腕を用いる事で威信と恩恵をゆきわたら
せて安寧を齎している
人柄も申し分なく、余計な敵をつくる事なく天寿を全うしている

ということで査定し直して

唐彬 72 71 74 68 73　　くらいでもいいはず

とにかく武力が一番高いってのがどこかおかしい気がする

唐彬「�ｹ艾は心が狭く才能劣る(ｷﾘｯ」

唐彬SUGEEEEEEE!!!

>>83
その２人を見比べると妥当と思える。
しかし、その２人と戦いを繰り返した姜維を横に並べると途端に過小に見えてしまう。
いや、姜維が過大でもいいけどさ…

郭淮　統率87武力78知力81政治75魅力77
陳泰　統率84武力73知力86政治78魅力77

姜維　統率90武力89知力90政治67魅力80

１１で課題なのは姜維じゃなくて蜀のほかの面子
70台多すぎ

まぁ……アレだ、姜維は偉大なる孔明先生のお弟子様だからな
演義準拠である以上、過大とは言えないかも知れん

姜維は統率を85、魅力を70ぐらいにすればいいんでないの

魅力は�ｹ艾よりは高いんじゃね

正史的にはその二人の知力は姜維より上だろうけど
演義で孔明を出し抜いた実績があるからな、高くせざる負えない

>>89
その辺は国力補正だと思うことにしている
例えば横浜で15勝を挙げたピッチャーと巨人で15勝したピッチャーがいたら
前者の方が高く評価されるようなもので

陳泰は姜維相手に防戦一方だったよな

あれだけの面々を相手にしながらも
明らかに恵まれていない状況で孤軍奮闘した、っていう見方も出来るしな

無理な北伐ばかりで蜀滅亡を早めたという見方もあるが、
意外と敵味方からも評価されてるし、決してただの猪武者でもないだろう
滅亡後に郤正のような文人が擁護してたりもするし

>>89
妥当じゃね？
なぜ過小過大と思ったのか書いてないから俺も理由書かないけど

またゆらゆら

ごめん、誤爆った

>>95
ゲーム上で国力の差を表現してくれていれば文句もないけど
ゲームでは国力の差なんてあって無いが如しですよ？
それに横浜で15勝あげてれば確かにすごいけど、
実質は２桁勝利もおぼつかない戦績ではありませんか？

>>96
陳泰の任務は防衛ですよね？
蜀の状態を読みきって、キッチリ守りきってますよ？

>>97
非常に好戦的な敵国の司令官なら警戒されてて当たり前ですよね？
郤正が評価したのは人格面で軍事面じゃないよ？

>>98
つ> その２人と戦いを繰り返した姜維を横に並べると途端に過小に見えてしまう
姜維の北伐は概ねこの２人と�ｹ艾を主将とした防衛軍に阻まれていることはいまさら語る必要ないよね？

語尾に「？」マークばっかりだな、もうちょっと文章力を身につけてから書き込め

だから語らなくていーから理由書けっての
戦いを繰り返したからなんなんだよ
その3人あいてに戦い抜いた姜維もすげーってなんだろが

レス乞食の全レス君を構う必要なし

カスって具体的な事は何一つ書かず
数値だけ書き捨てるのなんでなん？

>>103
>その3人あいてに戦い抜いた姜維もすげーってなんだろが

別にその3人同時に戦っていたわけじゃないぞ

>>101
部下の王経が姜維に大敗しましたよね？

姜維は政治は間違いなく過大だよな

彼の屯田は国を富ます為のものではなく戦闘継続する為のものだし
晩年の立場の弱さは魏延レベル

>>102
わざとですよ？

>>103
だから書いてるじゃないですか、同じこと何度も欠かせる気ですか？

>>107
王経　統率67武力63知力66政治75魅力76

王経自信はしっかりと低く査定を受けてますね？

作戦通りに実行できずに敗北した部下の失策を上司の査定に加えるとするなら
諸葛亮も馬謖の失策が減点材料になりますけどよろしいのでしょうか？

また、その王経は敗戦の後、狄道城に撤退して篭り
狄道城へは、陳泰の救援が間に合い姜維の軍は戦意喪失して撤退してますね？

>>109
万単位の兵を失ったけどネ！

>>110
姜維も万単位の兵を失っているね

>>111
相手は�ｹ艾に変わってますね？

同じ万単位の兵を失ってても戦闘関連の能力の差は、
姜維−王経は大差であるのに姜維−�ｹ艾はほぼ同等なんですよ
不思議な評価と思いませんか？

�ｹ艾　統率94武力87知力89政治81魅力70

姜維　統率90武力89知力90政治67魅力80

諸葛亮を例に出さなくても姜維自信も味方のミスで大敗してましたね？
この場合、味方が敗北ではなく、本人が敗北なので趣が多少異なりますけどね

段谷の戦いだったら1万に少し足りないくらいだろ

>>112
王経は人格はともかく、軍事面ではどう見ても姜維・�ｹ艾には及ばないだろう
事績のトータル評価の問題

しかし玄徳・雲長・子竜・伯約、この辺は嫌でも盛り上がるなｗ

姜維が�ｹ艾に大敗したのは戦術の差によるものじゃないからな
味方が約束破って来なかったのが最大の敗因
まあそういう事態を予測できなかったのはマイナスか

ところで正史で姜維が�ｹ艾に勝ったことってあったっけ？
my三国志ってサイトには「祁山で�ｹ艾を破った」ってあるんだけど

一進一退てとこじゃね

このスレで過大過小に挙げられてある程度改正した能力値が結論として出た武将のまとめサイトとかない？
能力編集する際の参考にしたいんだが。無いなら誰か作ってくれないかなあ。
そうすれば同じ武将について何度も議論する事もなくなるし・・・

>>109
敗北の規模も生涯の軍功も段違いだけどネ！

>>117
言い出しっぺの法則

2ch版正史を元にした能力値付け資料のまとめ・・・って、いうのがあるよ、参考にはなると思う。

>>117
李カク、郭シ、ハンチュウ、張済はテンプレでも欲しいな
過少評価の代名詞みたいなもんだ

>>120
自分もあのスレ途中まで参加しててサイト見て過去ログ漁ってたが良いスレだったな

張済は初期のコーエーでは何故か文官タイプだったな

三国志１のことなら忘れたほうが良い、言い出したらきりが無い
あれの能力設定は評価に値しない

董卓残党は妥当だと思うけどなあ。
元が一強勢力だけに片田舎の馬騰や決起した呂布蹴散らすぐらいの兵力は余裕で
あるわけだし別に評価することないと思うけどな

>>124
２でも文官タイプのままだった

>>124
てか、政治のパラメータが追加されたのは３からでは？
知力が政治に影響していたから文官タイプだが知将タイプって考え方もできるんじゃないか？

>>125
董卓配下の頃には名将・朱儁を追い払ってたりするし、
対戦相手の顔ぶれを見れば、大軍のイニシアチブを考慮しても軍事能力だけは評価していいだろ
筆頭格の李傕は統率80台、郭��・樊稠は武力80台あってもいい

>>123 >>126
四人の中では、李傕と郭��の仲違いの仲裁を図ったり一番空気を読んでいたからその反映じゃね

張済は１だと武力29、2だと武力30。流石に違和感ある。

駄菓子菓子、政治が無い所で知力も武力も高いとなると名将になっちまうぞ？

っと言うより、能力がつけ辛いからこそ武力と統率、知力と政治に分かれたんだと思う
分かれてない作品だと評価に違和感を覚える人材もそりゃ多くなるさ

知70　武29→知70　武49
知69　武30→知69　武50
こうだったらさほど違和感なかった

因みに袁術は知60　武95→知60　武75
これなら何とか許容範囲

>>127
知力と政治が分かれたのは3からだね
だから3の頃は色々と評価がおかしかった
郭嘉が知力80政治97とかw

郭嘉って知力高いけど何したの？
曹操の赤壁の嘆き補正？

孔明やカクは曹操手玉にとったり
様々な献策をして知力高いのはわかるけど

郭嘉はわからん

情勢、戦況を見極めた進言が活躍期間の割に多く残っている
さらに曹操を持ち上げ袁紹を下げる際にその弁舌にはみるものがある

95以上あって問題ない

曹操が最も頼りにしてた軍事参謀だからな
従軍する度に有効な作戦立ててたんだろ
知力は間違いなくトップクラス

具体例が何一つあげられてない
何したのって聞かれてるのに、曹操の参謀だからって馬鹿な答えだ

とはいえ記述上は、ほとんど軍配者
予言したり士気を高めたり

だから、その記述の中身を聞かれてるんだろ

だから、ぐぐって調べて分かる以上の記述は無いんだってｗ
具体的に何をしたかなんてほとんど分からない
軍配者だったって事だけは分かる
その程度のもの

そう言う訳で
曹操軍一の軍師と言われると疑問がある
演義ですら程イクや文若先生の方が出番多いし

つまり、何したかもわからない郭嘉の知力98は過大って事か

「顔良と文醜が居れば」　by袁紹　虎牢関
「郭嘉が居れば」　by曹操　赤壁
「法正が居れば」 by諸葛亮　夷陵
「雲長殿が居れば」 by諸葛亮 北伐

演義にはそうした〜が居れば何とかなったって台詞が何種類かあるけど
一番説得力無いんじゃないかなと思う

>>136
ただの参謀じゃない。常に征伐に随行し、曹操に最も信頼された参謀。
曹操は言ってる。「郭嘉は11年の間征伐に随行し、私の計略が定まらない内に、
いつも安々と対処を考えた。私の戦功は全て郭嘉のおかげだ。」
これは郭嘉死後の上奏文で誇張もあるだろうが、有効な作戦を色々立ててたんだろう。
そして軍事上の細かい作戦の一つ一つが、一々伝記に記述されるわけもない。
具体例がないとか馬鹿な理由で低く評価する必要なし。

伝にも残っている言葉も並べているのはなぜ

演義における郭嘉の働き
・劉曄を推挙
・曹操の徐州攻めとｴﾝ州奪回戦で献策
・呂布に敗れて逃げてきた劉備を殺さないように忠告
・法令に照らし合わせて自分を罰しようとする曹操を諫止
・対袁紹か対呂布かで迷う曹操に呂布を先に討つよう進言
・呂布討伐で他の軍師と共に水攻め作戦を立案
・曹操庇護下にある劉備の危険性を指摘
・対袁紹か対劉備かで迷う曹操に劉備を先に討つよう進言
・孫策の死を予言
・袁氏の兄弟争いを待ってから戦うように助言
・遼東攻めにおいて戦略・戦術両面で多大な貢献

ま、ぶっちゃけ大したことはしてないような気もする
「駆虎呑狼」とか「十面埋伏」みたいなケレン味に欠けるんだよね

まあ知力98は過大な気がするが、
「具体的な記述がないから何もしてない」という解釈はトンチンカン

郭嘉の献策は大体にして文若先生との連名での上奏だったりするのもな

実績的には若干心許ないけど、ゲーム的には夭折した天才軍師ということで
キャラが立ってるから良いと思うんだな＞郭嘉の知力98
若死にしたお陰で曹操軍の他の軍師と違って、
主君と一緒に諸葛亮に翻弄される描写がないのも相対的にプラス評価

郭嘉が過大なら法正や劉曄、魯粛とかも過大になる、自分は全員妥当だと思うが

かくして曹沖は高評価されるのだった

そういや夏侯惇は軍事で一切活躍してないというレスもたまに見るな
具体的な記録はないが軍政家としてしっかり軍隊まとめてたんだろ
将軍としては二流以下だろうけど

惇は正史だけ見ると悲惨だが演義だとすっごい強いからなｗ
すぐ罠にはまるけど

郭嘉は参謀と言うかもはや預言者

少し預言じみた発言があるからといって
11年もの間戦場で預言ばかりしてたと解釈するアホ

正史夏侯惇は組織をまとめることには長けてたが、
指揮官としては凡庸だったんだろうな
中期以降は将として積極的に起用されてない
（左目負傷も理由の一つかも知れないが）

統率80にはのるが適正抑えめってとこかな

曹操みたいに小隊から軍団まで全てに適正のある人物の方がレアなんだよな

>>145
その実績で全キャラ知力No2は過大だな

11年の間征伐に随行し、曹操の計略が定まらない内に、 いつも安々と対処を考えた
という実績がある
それが評価されてるんだろう

郭嘉の知力は96か97がしっくりいく

>>158
龐統、法正、徐庶より実績はある
周瑜、司馬懿、陸遜らは将軍で軍師としての実績は乏しい、知将の部類
魯粛、程�cらも献策は多いが実質は軍師と云うより将軍
残すは二荀賈の三人しかいないな

ぶっちゃけて言えば、軍師としての功績は孔明より豊富だ
しかし、孔明のトップは揺るがしてはいかん
けれど孔明を考えれば郭嘉の知力なんて過大でもなんでもないな

また訳の分からない定義ショーが始まりました

>>161
むしろ孔明の知略は過小レベル
昔みたいに補正で115位にして適正だな
カクカなんぞ相手にもならんわ

>>161
正史魯粛は参謀、外交官で将軍としての実績は全然だけどな
正史程�cもどっちかというと参謀じゃないかな

そもそも、軍師の定義が曖昧。
荀�ｹは政治、荀攸は戦術、郭嘉は戦略（蒼天では戦術に）って、得意分野が分かれている。
戦場での作戦を考える荀攸あたりが一般的な軍師だと思うけど、捉え方が人それぞれだし。

話ぶった切って
みんな特技はどうしてる？
三國志１１なら能力の±５なんかよりも特技の方が遙かに重要だと思うんだが。
とりあえず俺は趙雲の特技は洞察から槍神に変えたり、
荀�ｹを眼力から名声にしてるんだが。

孔明の知力100＆神算はさすがに過大だと考えるから看破か深謀に変えてる

>>165
＞蒼天では戦術に

関係ねーじゃん
馬鹿なの？何で書く必要あるの？死ねよ

>>167
でもそうすると三國志の人材で神算持ちがいなくなっちゃうんじゃ。
項羽の覇王はしょうがないけど出来れば全部の特技を使いたいな。
趙雲を槍神にする替わりに洞察は演義補正で郝昭につけてるし。

>>169
必ずしも全部の特技を当てはめなければいけないって訳じゃないから、いなくなっても問題ないし
どうしてもといわれたら荀攸、賈詡、郭嘉あたりにつければ良い
賈詡、郭嘉につけるなら知力を３〜４程度減らして90台前半あたりに下げる調整はするけどね

あるいは司馬昭あたりにつけても良いかも、無論その分知力の下降修正は必須だが
知力80台半ばなら絶対的な強さにはならないから丁度良いかもな

既に下位スキルの虚実を持っているが、曹操はどうか＞神算

格下には無双だが格上が出てくるとダメダメってところが似合いそうだ

>>170
なるほど完璧人間はいないってことで、
知力を下げての神算はいいですね。
賈詡には凄く似合いそう。

曹操はそもそも計略より槍神とかのほうが合ってると思う

>>172
そー、知力100＆神算って完璧すぎるのよ
演義の孔明だって、失敗もすれば読み違えもするんだから、これは過大だろうと思う

あと、ゲーム的にはバランスクラッシャーなだけの存在だから、普通に考えればいないほうが良い

董衡の能力が過小
演義では精鋭部隊の七軍の将軍として登場し、
三國志２では個別の顔グラフィックもあったくらい期待されてて、
楽進や芋禁なんか目じゃない能力あったんだから。

統率６５　武力７０　知力４０　政治３０　魅力４０　特技：なし
くらいはあるべき。

曹操に強行をつけてる俺は速攻好き

もうこのスレで何度も出ているかも知れんが、潘濬は能力的にも性格的にも過小だよね
統74武59知75政83魅68 槍C戟A弩A騎C兵Ｂ水B　特技なし　親愛孫権　義理4　野望3
これぐらいは欲しい

親愛孫権っている？
蜀に留まっていたとしても、職責は全うするタイプだからいらんとちゃう？

戦闘力関連がちょっと高い気もしないでもない感じ
統率74って一端の武官に相当するからな〜、-5くらい？
逆に政魅はもう一声欲しい、+5くらい？

>>173
李衛公問対にゃ曹操は騎兵の運用がうまかったってあるから、
騎兵関係の特技がほしいけど、騎神や騎将ってかんじゃないんだよなぁ。

>>177
潘濬 61 18 67 82 21

あらためて見ても凄まじく過小だと思う
少壮で従事を見事に勤め、劉備時代も治中従事として実質的に荊州の行政長官
諸軍を率いて五谿蛮を討伐して、以降三十年間は武陵は平穏無事であった事と
三年越しの遠征を厳粛な軍規を施行して継続させ、斬獲万余に上る戦果をあげる
なんて真似は平凡以下の統率力ではできない

朝廷での席次も陸遜に次ぐ副宰相格
性格は剛直で不正を許さず呂壱を本気で誅殺しようとした唯一人といっていいし、
人物眼も確か

潘濬　74 58 77 82 71

これくらいあっても何の問題もない気がする
特技がないけど、威圧くらいは持たせてもいいかも
義理と野望は同意、性格は明らかに剛胆

>>179
騎兵運用も上手かっただろうけど、
演義で騎兵の呂布・歩兵の曹操みたいなセリフがあるから
特技をひとつしか付けられないなら歩兵系だと思う
>>176も面白いけどね。
もうちょっと進んだら梅林があるぞ

潘濬のついでに麋芳・士仁も正当に評価してやってくれまいか
潘濬同様、寝返り組で魅力と義理が同様にボロボロなんだ

糜芳は糜芳城を築いたのだから、特技築城にしてほしい。

>>180
知力と政治をあと５ずつ上げてもいいのではないか？
行政手腕は当時の呉では顧雍に次ぐだろうし、情勢分析や人を見る目も誤りがない。

>>182
潘濬は呉の名臣だけど、その二人は功績らしい功績がほとんど無いからなあ。

麋芳については虞翻が既に「正当に評価」してるじゃん
演義ではもちろん正史でもボロクソ
つうかそいつら全員演義基準では妥当だし

士仁　vs 傅士仁

>>182
士仁 46 63 37 24 20 1 3
糜芳 54 61 32 23 23 1 3

全能力値が軒並み低いばかりか義理まで最低値という扱いはさすがに酷い
気がしないでもない
関羽の恫喝と油断と侮りが呉への裏切りの一因を担っている分を考慮すれば

士仁 56 63 37 29 45 3 3
糜芳 64 61 32 33 43 3 3

せめてこのくらいはあってもいいはず
どちらも劉備が流浪の時代から見限らずに仕え続けた創成期の古参
義理については、士仁はやむにやまれず降り、一方の麋芳は以前から孫権に
通じていた気配があるのでどうしても麋芳の義理を低くしがちになるが、
徐州時代に官位も立場も捨てて劉備に随行した点を考慮して±0にしてみた

>>185
劉備の評価は荊州の最重要地点である南郡の城主なんだが

>>188
その評価には親族補正が多めに含まれてる気がしないでもない

>>189
劉備の親族補正って糜芳だけ？
ほかに補正を受けている人物って誰？

蜀入りの時の功績1位が糜竺じゃなかった？

糜兄弟には劉備も気を使ってるんだろ

考えてみりゃ
あの時の荊州は、王の外戚が王の義兄弟の下につくという、実にみょうちくりんな権力構造だったのか
糜芳を総督に、関羽が下に、じゃ駄目だったのかね

>>191
違うな糜竺は官位だけ孔明より上なだけで
寵愛や恩賞が一番なだけ
むしろ、親族だからって劉備はむやみに権威を与えていない例

あの時代の価値観でいったら親族を裏切ること以上の不義理はないだろ
長く劉備に付き従ったって対した功績もないし

>>194
それは同族を攻めた劉備に対するギャグ？

>>188
南郡太守になってからの麋芳の功績について詳しく

>>196
それよりも劉備の評価はどう見るの？

？
麋芳の話してるのに何故劉備の話？

>>198
演義でも正史でもボロクソの評価じゃないぞ
劉備は評価して重要地点を任せているんだからって事

麋芳は呉でも活躍してるからな
将軍としては兄よりは優秀だったんだろ

>>199
正史や演義のどこに劉備が糜芳の実力を
評価して重要拠点を任せた、つう記述があるの？
少なくとも演義においては酒に酔って失火事件を起こした「罰」として、
関羽に先鋒を外され後方の南郡守備を命じられた、と書かれてるが
演義読んでないのけ？

>>201
意味がわからん
劉備は功績も実力もない麋芳を縁故で大抜擢したと言いたいのか？
むしろ抜擢なら魏延の時のように記述されいるんじゃないのかな

意味が分からんのは君の方
こっちが質問してるんだから、まずこっちに答えなさい
とりあえず君が演義すらまともに読んでないのは分かったけどさ

>>203
だから答えているだろ
君が正史もろくに理解できていないのは分かったけど

元々、質問がおかしいな
評価されて城主だと言っているのに
城主としての評価を聞いて意味があるのか？

理解できてないみたいだからもう一度書くね
正史や演義のどこに劉備が糜芳の実力を評価して重要拠点を任せた、つう記述があるの？
正史に詳しい君なら知ってるんだよね
まあ少なくとも演義では劉備の高評価どころか
実質左遷人事であることは理解してもらったみたいだけど

なんか怖い

>>185
虞翻の評価はあてにならんだろう
そもそも、麋芳を説得し投降させた虞翻と云う話もあるくらいだけに

麋芳の功績としての記述は、賀斉配下の武将として呉から魏に寝返って反乱を起こした晋宗を討伐がある

正史だと没年不明だが演義だと赤壁で死んでるのよね麋婦人って
この場合、子もなく正室でもない麋婦人と兄弟といって外戚と呼べるのであろうか？

虞翻が勝手にわめいてるだけなら兎も角、糜芳自身が
虞翻の批判をもっともだと思い自身を恥じていた形跡があるからね
「芳聞之、有慚色」と虞翻伝にはっきりと書いてある
つうか糜芳のことを最も痛烈に非難しているのは虞翻じゃなくて兄である糜竺だし

演義における麋夫人の扱いについては、
劉備が崩御したときに皇后の位を追贈されてる
実際のところは知らないが、演義世界では赤壁における
戦死後もそれなりの扱いは受けてる

徐州から寝返るまで目立った活躍無しとか今の凡ステで十分じゃね？

むしろ今のまんまじゃ雑魚ステじゃね？
せめて凡ステに格上げしろとみんな言ってるのだと思うが

60が一つでもあれば十分凡ステだと思うけどね
てかこんなレベルを過小とか言い出したらキリが無いと思うんだが

何を今更。このスレは一生懸命wikiとか見て肥の設定に小姑のように文句付けるスレだ

正直三国志のほうは信長の野望に比べて最新作の数値が割と適正すぎてあんま盛り上がらないよね

魏は夏候惇から統率−５で淵、楽進、于禁、曹仁、張ｺｳに＋１してくれたら自分的に満足

信長のほうはまだまだいい加減だよな
三国志は適正数値に近づきつつあるけど

＞信長のほうはまだまだいい加減だよな
ソースの量が三国志と比べて多すぎるからかなあ……。
たまに実績と講談のイメージ双方で疑問符が付くのもいるけど。

信長の方もたまにのぞくけどアレは盛り上がってると言うより荒れてんだろ。
隔離スレもいくつか有るし。
情報量もそうだが、｢オラが村のお殿様が一番｣な身びいきダブルスタンダードで
まともな話になってないぞ。

信長スレの伸びは佐竹厨の存在がでかいと思った、悪い意味で

基本演義ベースでそれで可哀想な能力になったら
正史から能力を決めてフォローしてるのかわからんけど
大体妥当な能力になってるよなあ

>>217
三国志は一つの物語としてまとまってるからな
基本それに準じて主要キャラや脇役を評価していけばいいだけだし

信長は資料大量に残ってるから
出てない武将も多いな

三国志なんて1文だけしか記述ない
武将でも登場してるのに

正直信長は三傑関連の武将はこれ以上でても困るんだけどな棒給的な意味で
弱小勢力の名将ポジ出してほしいとこ

ていうか俸禄制度イラネ

信長スレのキチガイの多さは異常

朱然の統率79は過小だな
曹真の大軍相手に数ヶ月城守り切った

あと程普の武力が微妙に過小
普通に80以上あっていい
逆に蒋欽は70台でいい気が

演義程普
胡軫、呂公をあっさり討ち取る。黄祖、蔡瑁をあっさり敗走させる。
太史慈と三十合互角に戦う。
正史でも武勇伝あるし、蒋欽よりは上っぽいな

程普は武器なし武力を85あたりにして所期配下最強でいいんじゃね
でもそうなると合計値が高すぎるか

程普は孫堅と武力入れ替えても良いレベルだけど能力順位の兼ね合いで
肥の三國志では一生お目にかかれないだろうなぁ

程普は政治と知力をメリっと下げて、
統率据え置きの武力89台でいいんじゃないか？
統率と武勇の合計なら、孫堅配下最高にしたら。

よし分かった君の言うとおり武力は89.4にしよう

三国志�\と11やってるんだが�\でそれなりに能力あった後期武将が11になって能力に落ちてる奴がチラホラいるな、何故下がったし

能力いじってるとゲームだと武力60台なのに敵を散々に打ち破って死者多く出してたり敵将の首とってたりする奴の武力迷うんだが、霍峻とか皇甫嵩とか
70くらいならあってもいいと思うんだがいい加減だな本当

呂布の武力100と
孔明の知力100以外は

なぜその数値だと思ったのか
実績を挙げて理由書け

最低限、演義と正史は一通り読んでいれば、実績までかかれなくともおおよそ解るだろう
解らなきゃ読み返す事もできる

解りきった実績までウダウダ書かれると長文になって読みにくくなるから
最低限、軽く理由を添える程度でよくね？

読み返すのも長文読むのも面倒だから簡潔かつ具体的にが望ましいですな
戦い続けたからとか簡潔すぎてイミフなのは論外な
提示された数値に対する意見も
肯定ならイエス否定ならノー
これだけで無駄な議論もなくなり進行もスムーズになる

あと

最低限、と繰り返し書かれるのもウザイから
最低限、と書くのは
最低限、にとどめてほしい
それだけで文章が4文字も長くなり凄まじく読みにくくなる
ノイローゼになりそうなほどに

最低限、と二度も書いたのはなぜか
最低限、と二度繰り返すことにより強調したかったのであろうか
その理由を簡潔かつ具体的に書いてほしい
イエスかノーで

モルダー、そんな所にまで突っ込むなんて、貴方疲れているのよ…

正直能力なんてどうでもいいんだ。
ここの人達と知識を競い合いたいだけなんだ

>>235
同感

×知識を競う
○口喧嘩で勝ちたい

じゃあ言うけどよ、武安国の武力はちょっと過大だと思うんよ

出た時点で過大だと思うわ

実績は書かなくても良いけど、どの程度過大過小と考えているのか数値で表そうよ
ちょっととか曖昧に濁されても、どの程度過大と捉えてるのか伝わらないよ？

呂布の当て馬としての登場だし、83くらいなら目くじら立てるほど過大でもないかな〜っと考える

五合未満で討ち取られの方悦80、一撃で討ち取られの穆順77、十合で腕切断の武安国83…
呂布との打ち合い４〜５合ごとに武力３相当なのか？ｗ
あ、一撃敗走の李豊74だから違うかｗ

どんぐらいって言うと郭シよりは下かなと
郭シが過小なのか？

>>244
郭��は正史で呂布と一騎打ちして負けたけど生きのびてる。
何十倍もの敵を撃破したり、朱儁や馬騰に勝ったり、かなりの猛将。

演義オリジナルで、しかも出オチの武将にホイホイ高武力あげたくないってのはあるよね

呂布・華雄に討たれた関東の腕自慢たちは、精々60〜75くらいに収めてもいいんじゃね？
特撮でいう自称「我が軍団最強の戦士」みたいなもんでｗ

>>244
辺境で戦慣れした董卓軍でも強者だったから、85〜90位あっても良いかと

＞郭��は正史で呂布と一騎打ちして負けたけど生きのびてる
こう書くと勇ましいが、実際は呂布に殺される寸前に
近習の者に助けてもらって命拾いしただけなんだよね
現状の武力76でも過小とは言えないし、
ましてや85〜90とか冗談でしょ
軍事力を評価したければ代わりに現状64の統率上げれば？

>>246
60〜75くらいの武勇だと呂布に一騎打ちを挑む前にしり込みしそうじゃね？
李豊は袁術に襲い掛かろうとする呂布に立ち向かっただけで一騎打ちって訳じゃないし

>>247
韓遂らと結託し長安を攻撃してきた馬騰を樊稠と共に撃破しているから
馬騰(80)より高くても良いと思う

馬騰に勝ったのは一騎打ちじゃなくて兵を率いた軍事作戦によるものでしょ
それでは馬騰の武力より上にする理由にならないんじゃないかな
もっと言えば演義では賈クの軍略のおかげという扱いだし

>>247
正史・演義ともに董卓軍は当時、戦に関しては最強で
関東諸侯から大いに恐れられてたんだから、呂布・華雄以外ももう少し評価してもいいんじゃないか？
本当の雑魚なら、数年間とはいえ董卓死後も長安に勢力を築けていたとも思えんし

>>248
ヒント:マスクデータ

性格:猪突で中途半端に高い能力なら「井の中の蛙」感は表現できるかと

呂布や華雄は個人的武勇に関して評価できる実績があるから高い能力値を付けられる
それ以外の董卓軍主力は、戦争は兎も角として一騎打ち等では実績がない
平均的武官の能力である70台はクリアしてるんだから十分でしょ
つうか演義では賈クが優秀だっただけで、李ｶｸと郭シは部隊統率でも微妙
賈クの作戦抜きでは馬騰率いる西涼軍にボコボコにされる程度の実力

演義大好き君すぎるぞ

まあ演義より魏書やら蜀書の方が読み物として面白いって人は少なかろうからな

呉書だけは別。ありゃコメディーだ

>>252
そんなこと言われても、基本演義ベースで査定されてるゲームだしなあ
「正史の描写オンリーで評価するなら〜」みたいな前置きがあるなら兎も角、
そうでないなら演義の記述を見る限り現状の能力値で妥当だと返すしかないわけで
つうか演義で貶められた武将を正史に基づいて再評価しよう、
みたいな使命感に駆られた人に限って、肝心の正史すら怪しい人が多い気がする

完全な演義でも無いけどな
どちらかというと、日本人向けの三国志だな
京劇や平話や吉川なんかもちゃんぽんにした「コーエー三国志」が正解だな

１１の糜芳や傅士仁の列伝の説明に演義上で「関興に斬られた」と書いてあるが
この２人が関興に斬られるのは吉川三国志
演義では劉備自ら２人を切り刻んでいる
コーエーはまともに演義を読んでいるのだろうか

日本の三国志演義＝吉川（横山）三国志だから

本当に演義も作者が何人も居るからなあ
羅漢中作が残っていれば良かったんだけど

>>250
当時の洛陽・長安は首都であり人口もめちゃ多くもちろん兵数もめちゃ多い
＞ 董卓軍は当時、戦に関しては最強で関東諸侯から大いに恐れられてた
そりゃ当たり前でしょ兵力が違う
もしｶｸｼﾘｶｸなんかが統率武力80越えの猛将だったら董卓軍は止められなかったんじゃないか

>>256
演義準拠なら
「劉備によって裸にひん剥かれた挙句切り刻まれた」
とあるべきだな

>>254
そう、あくまで演義は基準のベースであって、演義オンリーではない
正史やその他の二次創作も影響を及ぼしている、演義だけを見て評価している物ではなくなってるよ
であるのに頑なに演義オンリーで評価されたら、>>252と言われても仕方ない

また、武力は一騎打ちだけのパラメータに非ず、兵を率いたときの攻撃力にも影響を及ぼす
90台ともなれば、一騎打ちの影響も大きく、個の勇を示していない者には与え難い値ではあるが
80台の半ばなら個の勇を示していない者もまま見受けられる
一騎打ちで勝った訳じゃないからあげる理由にならない事にはならない
それに馬騰にだって個の勇を示す記述は見当たらないぞ

あと、内輪もめをして献帝を失って凋落するまでは、一大勢力として君臨していた
馬騰軍を打ち破ったことはあっても打ち破られたことはない
賈詡の作戦抜きではボコボコにされる程度の実力との根拠は？

正史やその他の二次創作は演義に登場しない武将や、
政治など演義のみでは査定が難しい能力値において限定的に使用されてるのが現状
演義と正史で人物評価が異なる場合、概ね演義のそれを
優先するというのがコーエーのスタンスだけど

＞80台の半ばなら個の勇を示していない者もまま見受けられる
具体的に名前を上げてくれるかな？
自分が見る限り皆正史もしくは演義で何らかの武勇伝を持った人物であるように思える

＞それに馬騰にだって個の勇を示す記述は見当たらないぞ
演義第五十七回、曹操に捕らえられ処刑される前に、
許ﾁｮや夏侯淵、徐晃の軍勢相手に寡兵ながら力戦する描写がある

＞賈クの作戦抜きではボコボコにされる程度の実力との根拠は？
演義第十回で馬騰＆韓遂連合軍に最初真正面から当たって撃破されてる
つうか演義読んだことないの？

>>260
より正確には
「劉備の命令で関興が裸にひん剥かれた後、関羽の祭壇の前に跪かされ劉備本人に切り刻まれた」
だね
想像すると何かシュール

>>234
孔明の知力100こそがこのシリーズの最大の過大評価だろ

関興が裸にひん剥かれて切り刻まれたように読める

演義孔明ほど活躍して100いかないほうがおかしくないか
過去ログに活躍まとめたのがあったけど

演義だけでなく、それだけじゃ事績が少なかったり偏ってたりする面々を、
正史や個人を巡る状況･風評を交えて再評価で良いんじゃない？

>>251
良策があっても、実行するのは現場で兵を率いる将だし(統率↑)、
中小規模の白兵戦ならば、この時代の戦争形態からして個人的武勇も影響するだろう(武力↑)

>>259
兵数だけでなく、辺境で戦慣れした涼州人が中核だったのも大きい
そんな荒くれ者揃いの中で抜きん出るには、統率･武力のどちらかが辛うじて70越え程度じゃ物足りない
80台でも、知力･政治･魅力が壊滅状態で四人組以外の忠誠や相性が絶望的ならば、勢力としての不安定さは表現できる

史実的には、しばらくの期間中原で暴れて悪名を轟かせている分、出オチの有象無象よりは上でいいだろうし
ゲーム的にいえば、中小勢力の間は敵に回すと結構手ごわく、
味方にして一武将として使うと案外役に立つくらいの力はあってよいかと

>>265
演義孔明の頭の良さってカンニングしてるような
答えだけ知っているような感じなんだよね
伏兵とかも何故か敵陣奥に出現させたりするし

俺も董卓軍連中は一部除いて知力壊滅状態だから統率武力80前後あってもいいと思う
李カクと郭��なんて今の能力だととてもじゃないが呂布、馬騰、朱儁に勝った将とは思えない
兵力差あれば組みやすい相手でもないだろうし、個人的に負けた彼らがしょぼく見えるのが何か癪だ

>>265
演義は全く考慮に入れる必要はない

なんで？正史も演義もどっちも三国志だよ

李カク達は、今の能力値で呂布やら張遼やらがいる長安を楽に陥とす事ができれば文句はないよ

ID:w2jE/Hb6先生がおっしゃるには、「すべて賈クのおかげ」でございますから。
賈クさえいれば、呂布・張遼・高順・徐栄のこもる長安も、
馬騰・韓遂率いる西涼軍も２流の脳筋だけでボコボコにできるのでございましょう。

三国志８で李カク軍で呂布を潰そうとして何度も失敗したなぁ

「すべて賈クのおかげ」って言ってるのは自分ではなく羅貫中先生でございますから
「反計」みたいな微妙特技じゃなくて「虚実」か「妙計」持ちなら楽勝でしょ
過小評価というならむしろ賈クの方だと思うね

>>266
だから統率上げれば良いじゃん
現状の李ｶｸの統率69、郭シの統率64については再評価の余地はある
武力については上積みできるような事績がない、っつうだけ
ゲーム的には統率と武力両方70台有れば手駒としては十分
この二人の武力上げたければ自分でPK買って上げれば？
多分これからコーエーのゲームでは上がることないと思うからさ

>>270
演義を考慮に入れるということは、
信長の野望シリーズの登場武将を大河ドラマを考慮に入れて評価するようなもの。
創作物は全く考慮に入れる必要なし。

コーエーの創作物であるゲームには興味津々なのに、君は面白いね

>>274
自分の解釈の責を全て羅貫中に押し付けてる！
こいつはすげーぜ…

程イク、二荀、司馬仲達、蒋済、張昭、呉範、鍾会、羊コ、杜預
孔明以外の参謀の活躍は演義でディスられてるのに
賈文和だけは正史完全再現なの何でだろー

演義は全く考慮に入れる必要はないとかいう
ID:SPv3aqyは馬鹿なのか

郭嘉だってディスられてないし

>>277
演義読めば書いてるのに、なぜ読まないの？
長安攻防戦の章題、「犯長安李ｶｸ聴賈ク」だし

>>274
君が正史だけを基にしたいんならすればいいじゃん、君以外は演義もちゃんと考慮に入れるよって事
ほとんど全ての人が演義の小説やマンガを経験して、コーエー三國志に入ってくるんだし

やっぱ正史厨ってクソだわ

>>278
程イク、司馬仲達、杜預はむしろ優遇されてるだろ
荀イクも悪くはなってないと思うよ

>>283
程イクはダーティーなイメージつけられすぎｗ
司馬仲達、杜預はオミットされた知略のエピソードがかなり多いよ

実在の人物を評価するのに創作物を基準にするのは全く理解できない
蒼天航路を基準に評価しているのと変わらない

KOEI自体が演義基準だから仕方ない

正史能力査定スレでもたてれば？
ここはゲーム板だから、三戦でたててね

程�cの掎角は十面埋伏に沿ってるっちゃ沿ってるけど地味な特技なんだよな
かといって待伏にしたらそれはそれで弱いけど
現状、知力、特技いずれも完全に曹操＞程�cになっているんだよね

１枚ＭＡＰじゃなくて合戦ＭＡＰがあるなら、程イクは全体混乱とかあっても良かったね

>>286
ゲームタイトルが「三國志演義」とか「三國演義」とかなら演義基準でも別に構わないのだが

正史完全再現なら、桃園結義だの赤壁だの名場面もまとめて切り捨てないとな
あと、兵士は鎧着てなくて、ぼろをまとい、各武将も同じ軍装で統一しないと
しかも日本の古墳時代のような鎧に
それから、魏呉蜀の国力比は晋初の記録に従い、４９：９：１　な

創作物によく出てくる、三国武将の格好良い鎧
アレって明代の鎧で、いわゆるオーパーツなんだよな
でも、このスレに出入りしてる人なら、こんな基本的な事は知ってるだろうし
「正史をリアルに再現」したらどうなるか、これも分かってるから言わないよな
リアルは糞ゲー

まあ正当な国取りSLGだったのは三國志３辺りまでだしな
最近のはファンタジーSLGみたいだし演義や蒼天メインで問題無い

初代の能力といえば郭図の武力がよく挙げられるけどそれ意外もいろいろ酷いと思うんだ
一番いいのは�X
特技で上手く差別化出来てた

11の特技について言及しると、もう少し種類が多くてもいいよね
あんまり言うと｢僕の考えた〜シリーズ｣になるけど
特に内政系がひどい
陳グン、ジュンイク、張昭とかは唯一の特技があって然るべき

最近のは、って最初から演義（というよりは吉川三国志）ありきだろ
当時のスタッフだって正史と演義どころか、演義と吉川版の区別すらついてなかったんじゃないか？
２では貂蝉死んじゃうし

>>295
最近の三國志のが部隊吹っ飛ばしたり妖術やら幻術やら演義や蒼天っぽくない？
昔は過大やいい加減な能力の武将は多かっけど今程無双出来る武将は居なかった

荀�ｹは中央集権、張昭は地方分権
現状の特技には特に似合うのないな

>>296
初代の計略（移動不能）＋火計（逃げないと即死）のコンボは卑劣この上なし
まぁ、知力差があれば誰でもできる戦法ではあるんだが

割と昔から妖術とかあったと思うが

割となんて言い方するな
落雷は４から、幻術妖術は５から

なんだ昔からあるじゃん

だろ？

>>290
それでいいと思うけど。
蜀漢が魏を滅ぼすなんてそれだけ難しいってことで。
ゲーム性が上がればそういうのに挑戦して欲しいね。

前レスに三國志３までって書いてあるのにわざわざ揚げ足取るなあ…。
ちなみに４は落雷習得武将無し、５の妖幻術は主な武将は殆ど使えないな

正史の時代背景やら逸話を再現しようとしても、ライトユーザーには内容を理解できない
また、説明テキストが膨大な量になり、システム自体も煩雑化する
ライトユーザーにとっては、難解な上に爽快さに欠けるという理解不能な製品になる
では、それらをしない状態で正史に則って作るとどうなるか
今度はメインターゲット層にした正史ファンにとって、実に面白くない製品になる事間違いなし

演義と正史の違いなんて、説明するだけで論文が書ける代物なのに
正史なんてものの認知度が上がってしまった為に、三国志ゲーも難儀な事になったものだ
国民総演義だったころの方が、作りやすかったことだろう
だからこそ、このスレの命脈もまた保たれてるのかもしれないがー

追記すると、たかが演義と正史ですらこうなるってことは
ライトユーザーの「こんなの何が面白いんだ」と、歴オタの「コレジャナイ」
歴板のこうした闘争は、間なんて取る事のないまま永遠に続くのかもな

キャラ的に張角とかには妖術とか使ってほしいんだよな

コーエーの三国志の説明書に演義を題材にしているみたいなこと書いてなかったっけ

郭シ含めて董卓麾下の統率武力は過小、これでいいだろ
正史演義議論は三戦板でやれ

＞郭シ含めて董卓麾下の統率武力は過小、これでいいだろ
何が良いんだよ
全然理屈になってなくね

>>280
「犯長安李ｶｸ聴賈ク」をどう変換すれば「すべて賈クのおかげ」になるんだろう？
演義を読んでみたが見当たらなかったが「すべて賈クのおかげ」ってどこに記述があるの？

III以降でもVIとかは幻術･妖術の類が全くなく硬派だぞ。
｢夢｣は色々微妙なところもあったがリアル志向だったのは間違いない。

それに4以降の演義的なお伽要素ってのも全体的には、
あることはあるけど添え物、って程度だと思う。
印象的なものはともかくゲームそのものががらっと変わったとも思えん。
個人的には、同じ添え物的なお伽要素なら、妖術幻術とかより、
演義にさえいない女武将が出まくって、しかもかなり強いこととかの方が、
近作に関してはよほど不満かな。

王允たちと和解できないと知って逃亡しようとする李ｶｸに、
長安攻略の戦術とその後の戦略を説いて交戦するように説得したのは賈ク
賈クが居なけりゃそもそも戦うという発想自体がない
西涼軍との争いの時は、賈クの「今戦えば必ず負ける」という助言を無視し敗北、
その後賈クの当初の戦略通り戦い勝利
戦後韓遂を逃がした樊稠を誅殺する段取りを立てたのも賈ク
勝利した後は民の慰撫を行い政治をある程度安定させてるし、
李ｶｸが妖術を行う巫女にハマって政治が乱れた際に精一杯還元したのも賈ク
最終的に賈クに見捨てられたことが勢力の崩壊に繋がってる
一連の流れで李ｶｸたち董卓軍の残党が賈ク抜きで何をやれたか（やったか）逆に教えて欲しい
つうかどのバージョンの演義読んだの？
一番ポピュラーな毛本ならネットで幾らでも読めるんだから、ちゃんと読もうよ

>>312
演義的なお伽要素、っつうかそれ自体荒唐無稽な民間伝承や平話から
歴史小説として鑑賞に耐える演義に変貌する際に残された残滓って側面もあるからね
日本では吉川御大がその演義を翻案する際更にオカルト的な描写や
現代人には理解しがたい要素を極力避けたってのも大きい
だから一概に演義＝妖術ってのは言えないと思う
コーエーがゲーム制作にあたって現実性に固執していないという証左にはなるだろうけど
つうか正史でも妖術としか思えない力を使う超人出てくるしね
さすがに陳寿の本文では少ないが、後漢書の左慈の記述とかもろだし

>>313
で、「すべて賈クのおかげ」ってどこに記述があるの？

その戦術も、実行するのは現場で兵を率いる将なんだがな
賈クがいくら献策しても実行できる実力がなければ絵に描いた餅
呂布・張遼・高順・徐栄のこもる長安も馬騰・韓遂率いる西涼軍も
２流の脳筋だけでボコボコにできねーっての
自分の解釈の責を全て羅貫中に押し付けてるだけだっつーの

李ｶｸらが無策（低知力）にゃ、誰も文句付けてないしな

＞で、「すべて賈クのおかげ」ってどこに記述があるの？
上で述べた演義における賈クの活躍の描写自体が根拠なんだが
羅貫中が「すべて賈クのおかげ」という文章を日本語で、
一語一句違わずに書いてないと賈クの功績を認めることができない、
とでも言いたいのかな？
もしそうだとしたら逐語的な読解しか出来ない小学生レベルだね
戦術＆戦略面でも賈クの功績が極めて大きい以上、
李ｶｸらの能力が割り引かれるのは当然のこと
解釈の違いと言うが、君が演義を読んでどのような
解釈をしたのか是非教えて欲しいものだね
ちゃんと演義を読んだ上でよろしく

>>315
兵数と良きアドバイザーに恵まれれば、
呂布軍団や馬一族の武勇をもねじ伏せられる、くらいの力は欲しいよね

子供の頃、演義系作品(人形劇･横山版)見る度ずっと疑問だったもんなあ
「なんで董卓殺したのに、呂布ほどの男があんな雑魚どもに追われなきゃいけないんだ！？」って

賈詡先生は見切りの達人でもあった訳だし、
その彼が緊急避難とはいえ「董卓殿の仇を討ち、長安を我等が手に」と進言し従ってたんだから
決して凡将ではないでしょう(予想以上に野蛮なＤＱＮだったので、その後去ったけど)

なんか、前スレの黄祖についての議論と似てきたなｗ

仕えた主をことごとく滅亡させる死神の賈クはもっと魅力下げるべき

その理屈でいくと寄生先を次々と滅亡させる劉備の魅力はどうなる

劉備は過去の偉人に称えられる程の能力を有してないし
流浪しても従ってくれるカリスマ性がある
だが賈クは散々知謀を褒め称えられながら結構主滅ぼして
自分だけ三公にまで上り詰めのうのうと天寿を全うする鬼畜

張繍も段ワイも天寿全うしてるぞ
不遇でも決して無かったと思うけど…

コーエー三國志は昔から演義ベースのゲームじゃん
最近になってようやく正史の要素が取り入れられたくらいだろう
11の武将経歴で演義の記述が先にあるのがそれを如実に示してると思うけど

システムで演義／正史モードとか選べたら楽しいかもしれないね

>>313
光栄が完全に演義準拠で作ってるなら、兄貴が悪事を働いて殺されたのを逆恨みして
返り討ちにあっただけのいかにも雑魚キャラな韓浩があんな高能力にならんわ。
それに演義の中では、李カク・郭��以上に「賈文和先生抜きで何一つしてないだろ？」な張繍は、
統率80で騎兵Ｓの騎将なんですが。

あと、君の大好きな賈文和先生が一度も兵を率いたことないのに統率86もいただいてる根拠を説明してね。
文和先生が都尉や将軍を歴任した武人だったのは正史にしか無い記述だと思うんだが。

正史モードだと儒者のイベントがメリッと増えそうだな

>>323
正史でも李カク・郭��は張繍より活躍してるよな
正史でも賈詡が軍を率いて功績をあげた話は聞いたことがない

>>323
＞正史やその他の二次創作は演義に登場しない武将や、
＞政治など演義のみでは査定が難しい能力値において限定的に使用されてるのが現状
上で書いたよね？
演義での逆恨み武将が実は屯田制を提唱した有能な軍政家だとしても、演義の描写とは矛盾しない
そういう演義と対立しない範囲において正史の記述を査定に使用する例は別に珍しくない
逆はない
そもそも「完全に演義準拠」だなんて誰も一言も言ってないのに、誰に対して反論してるの？

賈クの統率86は演義での軍略が評価されてのものでしょ
徐庶（統率84）やﾎｳ統（統率78）のように、正史はおろか演義でも
直接兵を率いて功績を挙げたわけじゃない軍師が高い統率を貰ってますよ
もしかして正史賈ク伝の記述で董卓入洛時に討虜校尉に任命されたから、だと思ってるの？
正史でも別に将軍として兵を率いてバリバリ活躍してたわけでじゃないですよ

>>324
鄭玄って全シリーズ通して未登場だっけ

7にいた気がする

>>325
曹洪を撃ち破った程度では活躍した内に入りませんか＞張繍

演技ラーメン正史入り、スパイスに蒼天反三その他諸々ｂｙ肥

>>326
＞演義での逆恨み武将が実は屯田制を提唱した有能な軍政家だとしても、演義の描写とは矛盾しない
逆恨みで黄忠に喧嘩売って死ぬような馬鹿がなんで知力68もあるんでしょうね？
知力が思い切り低くなりそうですが
性格が猪突じゃなくて剛胆なのもおかしいよね？
どう説明してくれるのかな？

＞そもそも「完全に演義準拠」だなんて誰も一言も言ってないのに、誰に対して反論してるの？
＞>>251
＞つうか演義では賈クが優秀だっただけで、李ｶｸと郭シは部隊統率でも微妙
＞賈クの作戦抜きでは馬騰率いる西涼軍にボコボコにされる程度の実力
この完全に演義ソースで評価した人が言ったの君じゃないなら謝る

＞賈クの統率86は演義での軍略が評価されてのものでしょ
＞徐庶（統率84）やﾎｳ統（統率78）のように、正史はおろか演義でも
＞直接兵を率いて功績を挙げたわけじゃない軍師が高い統率を貰ってますよ
諸葛亮や周瑜や司馬懿のように軍を率いて活躍した軍師が統率高いなら分かるけど、
賈文和先生のように兵を持たない軍師なら、ゲーム的には知力と特技強くしたら十分だよね？
大軍率いてガチで戦う賈文和先生を演義では見れなかったから、
せめてゲームでは見てみたい趣味の人ならならいいんだけどさ

＞もしかして正史賈ク伝の記述で董卓入洛時に討虜校尉に任命されたから、だと思ってるの？
＞正史でも別に将軍として兵を率いてバリバリ活躍してたわけでじゃないですよ
賈文和先生が兵を統率できる人間だってのは、都尉→校尉→尚書→宣義将軍というキャリアの人だったって
史書の記述がないと分からないじゃない
それでも高くする根拠思い当たらないけど

>>329
李カク・郭��は朱儁、呂布、王允に勝って長安を落としてるし、樊稠・郭��は馬騰・韓遂に大勝してるわけで実績には大きな差がある

>>327
鄭沖はおるな。鄭玄はどうだっけ…

肥の三国志って暴政行った君主は統率低いよな
董卓とか統率60台のときもあったし李・郭もマイナス査定受けてるんじゃないか？

統率が募兵にかかってた頃は、統率低くてもおかしくはなかったんじゃけどなー

>>330
うぜーよ馬鹿死ね

>>331
まあ、やろうと思えば充分戦えるだろうけど
総指揮官だったことはないから統率86はやり過ぎだわなｗ 70台で充分

>>333
廬植先生の学友で孫乾の推薦者だっけ
演義では、曹操と対立した劉備が袁紹と和を結ぶ際に手紙を書いてもらって援軍を送らせているね

廬植先生の友人といえば、蔡邕は娘が登場したのに消えたのは納得いかないなあ
政治にも思いっきり絡んでるのに……

>>290
じゃあ今まで通り演義準拠でいいです

演義重視
演義で不当な扱い受けた正史での名将や演義未登場は正史評価
残りは知らん

>>337
董卓勢力がこれ以上強くなるのを嫌気してるのかねぇ
個人的には、もっと強い董卓軍と戦いたいんだぜ…

総指揮官やったことない80オーバーなんてゴロゴロいないか？

>>323
韓浩があの高能力なのは、近年の三國志が演義準拠ではあるけれど、
『完全に』演義準拠とは限らないから。

>>340
最近の董卓軍は弱いから手ごたえがないしな

>>343
COM袁術「それはないない」

しかし、演義重視は決戦があるからなあ
コーエーだけじゃなくナムコやゲームアーツも新しいの出さないかな

ゲームで英雄集結やる度に呂布・張繍勢を抜いた時のスカスカっぷりは泣けてくる
適正や兵法でも劣化馬騰・呂布軍だし

李儒･蔡瑁あたりは
正史寄りなら能力的には凡人になるけど、魅力とマスクデータは改善されそうだな

>>340
むしろ80以上はある程度慎重に扱うべきだろう、有り難味が薄れるし

間違ったわ、>>341 へのレスね

>>331
君の能力値の基準では、知力68はずいぶん高い数値という扱いなんだね
三国志11に登場している全669人の武将のうち、
知力68というのは約300位相当で真ん中より少し上というだけ
その他の高い政治値を持った武将と比較するより顕著で、
政治80以上の武将69人のうち知力が70にも達してないのは、韓浩含めてたった4人だけ
知勇に優れていたことを記す逸話が複数伝わり、
注に引かれた魏書で「浩智略足以綏邊、欲留使都督諸軍、鎮漢中」とまで評された
韓浩の知力がたった68しかないのは、演義のマイナスイメージに引きずられてるからでしょ
正史と裴注に忠実に査定したらこんな能力値には到底なりません

＞この完全に演義ソースで評価した人が言ったの君じゃないなら謝る
繰り返しになるが、演義に対する自分の基準をもう一度書くね
１．演義に登場していない武将や査定できない能力値においては、演義以外の資料も使う
２．演義に十分な記述があるなら、他の資料よりもそちらを優先する
これが君の頭の中では「完全に演義準拠」になるのかな？
だったら長安攻防戦のように、演義に十分記述があるのにそれを無視して
正史を優先する君のような姿勢は「完全に正史準拠」という扱いになるね
別に謝ってもらわなくても結構だから、その代わり己のことを真摯に鑑みれば良いと思うな

＞兵を持たない軍師なら、ゲーム的には知力と特技強くしたら十分だよね？
戦争で実績のある軍師と、謀略面で実績があり知力が高いのは間違いないが、
軍功を立てたことのない文官とを差別化するためには必要

＞賈文和先生が兵を統率できる人間だってのは、都尉→校尉→尚書→宣義将軍という
＞キャリアの人だったって史書の記述がないと分からない
そんなのなくても演義で軍略を駆使して多大な功績を立ててるから高統率の根拠は十分
逆に正史の任官歴だけでは高い統率に相応しい能力があったかどうか分からない
将軍位にある人間はすべからく高統率であるべし、みたいな信条の持ち主なら別だが
つうか君が何を言いたいのか今ひとつよく分からないね
「正史で武官だった賈クの統率が高いのはコーエーが正史準拠である証拠」
それとも「賈クの高い統率値は正史演義関係なく過大である」とでも主張したいの？
自分で意見をまとめてから書き込みすれば良いんじゃないかな

お前らいい加減気持ち悪いからやめろ、特にID:nw0ie/Wx。
もはや議論でも何でもなく、ただ言い負かしたいだけの罵り合いになってることに気づけ。

議論も何も、ゲームにおける演義＞正史設定は既に結論が出てるし
それに納得できない人がひたすら文句を付けてるだけ
不快だったらごめんね

つーか、正史演義ごちゃまぜにしてそれなりにバランスを取っているんだけどなあ
極端によった作品って7ぐらいじゃなかったかな

>>351
謝らなくていいから二度と書くなよ。
演義の都合のいいところだけ抜き書きして、自分の意見＝演義などとほざいたあげくに
いきなり勝利宣言するようなカスは甚だ迷惑。
三国志には詳しいらしいけど、人と話す態度も少しは勉強しろや。

>>352
極端な演義補正も正史補正もあんまないよな。
演義しか出て来ない奴は演義オンリー、正史しか出て来ない奴は正史オンリーなだけで。
両方に出てる奴はより個性出るステ付いてる。

無駄に偉そうなお前もイラね
スルー出来んなら来るな

>>353
こいつ小学生みたい
自分の考えに対して否定的な意見を言う奴には「荒らしするな！」しか言えない人間

おさわり厳禁

>>353
お前何で生きてるの？
さっさと死ねよ

皇甫嵩は知力と武力があと10あってもいいような
廬植よりずっと活躍してるだろ

>>351
徐庶と趙雲に八門金鎖の陣を破られ、孔明の火攻めにあう。
演義では完全に引き立て役。

曹仁　89　86　56　46　76

諸葛亮と対戦して連戦連敗。腹心の王双を魏延に斬られる。
最後は諸葛亮の罵言を記した書状を読んで憤死。
演義では完全に引き立て役。

曹真　87　74　68　72　88

へぇ〜、コーエーの三国志は演義のみの査定ね
どこが？

演義では曹仁も曹真も名将扱いされてる
孔明と絡まない場合普通に活躍してる

曹仁は朱桓に負けたほうが評価下げるんじゃないの？
この後すぐ死ぬし

孔明を苦しめた郝昭が統率89武力79知力78
パーフェクトにやられた曹真とは知力以外に大差ない
演技準拠なら、郝昭の統率も曹真に大差付くんじゃ？

正史では存命してる間陳倉城を守りきってるが、
演義では孔明の再挑戦で城が陥落、火の海になったのを知ってショック死してる
この辺り孔明の挑発を喰らって憤死する曹真と扱いが似てなくもない

それなら夏候淵撃破した楊任も名将だな・・・って細かく突っ込んでたらキリが無いわｗ

>>363
郝昭は諸葛亮を追い払った後も陳倉を守備していたが重病に倒れる。
その隙を突いて諸葛亮が再び攻め込み陳倉を奪取している。

これが挑発を喰らって憤死する曹真と扱いが似てなくもないっての？

病に倒れ弱っているところに孔明に最後の一押しをされ死亡、っつうのは演義のあるある展開
過去には周瑜もそれで死んでる

>>363
孔明を一度は撃退したのに病に倒れた隙に攻められて死んだ郝昭と、
まったくいいところなしで駄目押しに挑発されて憤死した曹真の扱いが同じってのはさすがにない

周瑜の場合は孔明のいいように翻弄されて
最後に諸葛亮からの挑発的な書状を読み憤死

郝昭は逆に孔明の方が悪戦苦闘して結果を残せず
孔明の関わりない所で発病して、それを機に孔明が攻めてきて陳倉を奪われて死亡。

周瑜と曹真の死は同じようといえるが、この郝昭の死が同じとおっしゃる？

＞病に倒れ弱っているところに孔明に最後の一押しをされ死亡
上記の点において同じだと言ってるんだけど、何か間違ってるかね
皆正史では演義と異なり、諸葛亮と互角以上に渡り合ってた点でも共通してる
細かいところで差異化すれば勿論幾らでも違うところを挙げることはできるだろうが、
そういう比較に意味があるとは思わない
異なる点を挙げる気になれば周瑜と曹真の死も別物扱いできる

> 上記の点において同じだと言ってるんだけど、何か間違ってるかね
論点から間違ってますから

方や
孔明が攻めあぐねて手をこまねいた相手で発病してくれたお陰で辛くも勝利にこぎつけた。
方や
孔明相手に連戦連敗、言いように翻弄されて最後は挑発的な書状を送られて憤死。

これで同考えたら似たような評価で同程度の能力になるっていうんだ？
強敵と引き立て役が同じなわけがないっての

>>370
論点から間違ってるも何も、最初から自分は
それ以外の所は問題にしてるわけなんだけど
「この辺り〜扱いが似てなくもない」と書いてるんだが

議論のための議論をするような態度
「へぇ〜」みたいな感嘆詞をわざわざ文章で書く、
「？」をやたらと多用する挑発的な物腰
本当にお前は頭だけじゃなくて気持ちも悪いね

この流れでその反論って言い訳苦しいですねｗ

うーんこのスレ…

反論、って自分がまだ議論をしてる気でいるのか

なんか一気に質が下がったな。
同じ話題がループすることはあったがこんな不毛なパターンは初めて見た

それもこれも諸葛亮の能力値が高過ぎるのが原因

何をどさくさに紛れてバカ言ってんだ

>>375
明らかに同一人物が日をまたいでID真っ赤にしてるからな。
つーかいつの間に演義と被るエピソードでは演義の記述だけ優先とかいう糞ルールに
なってんの？これやったら董卓や袁紹なんてもっとボロカスになるだろ。
なんのためのコーエー三国志だよ。

wikiレベルで議論するのはマジでやめてほしい

いつの間にか、つうか初代で華キンが登場してからずっとじゃね

華音欠さん、正史じゃ長ったらしい論文書いてまでお上の政道を諌めるナイスガイなのにな

カキンは献帝に禅譲迫る逆賊

>>ID:zEH0MHWg
悪いが>>367のレスに同意するわ

閻行の武力は低すぎ
馬超半殺しだぞ

>>384
演義には登場してないのと、
正史にしても馬超との対決以外は、曹操と韓遂の板ばさみで苦労したぐらいで
活躍や武勇伝がないのが難しいな

先に論じられてた李傕･黄祖等もそうだけど、なまじビッグネームに勝っちゃうと評価を惑わせるよな
戦い(一騎打ち含む)というものは、彼我の状況や相性なども絡むから難しいけれど

正史馬超の武力はどれほどか考えないといけないんじゃ

三戦板の能力値スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1278514151/l50

閻行の生年は記述がないから分からないが、その閻行に半殺しにされた馬超は
魏略の記述を信じるなら当時二十歳になるかならないかの若造
11みたいに年齢ごとに能力値が変化するシステムが搭載された作品で、
閻行と馬超の年齢差を大きく設定するなら、建安初年の時点で
閻行の武力が後の五虎大将馬超を上回るというような設定もできなくはないと思う
現行の武力84では逆立ちしても無理だけど

いやいや関羽と互角だった紀霊と呂布に腕一本ですんだ武安国より１高いんだから十分いけるで

閻行と紀霊の武力は迷うよなぁ、閻行がフェードアウトした理由がはっきりしてればな
将軍としての適性が劣るという解釈なら武力上げるかわりに他の能力は低い胡車児みたいな感じにすればいいと思う
紀霊は三尖刀の補正込みで90近くに届くように調整すればいいんじゃないかな、素だと86くらいか？

閻行は韓遂から離反した後、戦ったけど負けて曹操の元に逃げてる。
将軍としては韓遂以下。

馬超は曹操との馬上会談で己の武勇を頼みに曹操を捕らえようとしたけど
許褚がいたから何もできなかった。
許褚より武力が低い値がついても不思議ではない
けど、トップクラス（許褚）より低いと云うだけでは査定し難いな

正史の馬超は劉封レベルでしょ。テンプレ的な勇猛記述しかなかった筈

でも演義では馬超と許褚の１騎打ちでは許褚は動きにくいと鎧を脱いでるんだから
馬超の方が強いんじゃないの？

馬超は粗暴でも深追いとかした訳でも無いのに毎回冷静さが最低レベルなのが泣ける

反乱を起こした周辺の事情を見る限りじゃ冷静とは言いがたいような

演義馬超

馬超＝張飛
馬超≧許褚

おまけ
張飛＞酔っ払い許褚

ややこしいのは
馬超が互角に打ち合ったのは、特に油断したわけでも無い長坂後の無茶苦茶強い張飛なんだよな

あれか、某野球ゲームみたいにヤル気でも導入するか
最高で武力＋10〜最悪−10ぐらいで

>某野球ゲームみたいにヤル気でも導入するか

うせろ馬鹿死ね

ちっ、外道か

馬超は将としての能力を韓信に例えられた唯一の人物だった気がするが

張コウもおるでよ

>>401てめーだボケ死ね
ちら裏にでもかいてろ

ちッ、携帯だからＮＧできねえ

うぜーきえろ死ね

日本が乙した日にお前たちは何をやっているんだい

閻行は知力も過小
自分はちゃっかり曹操に降って候になってる
ただの脳筋ではない

閻行は曹操に気に入られてるっぽいからな。
まあ後で降伏しそうだとか、厄介な韓遂への抑えっていう戦略上の都合が大きいんだろうけど。

>>394
一般的に考えれば防具を着けていない状態より着けている状態の方が強い
でなけりゃわざわざ重たい防具を着ける必要がない

許褚から見て馬超は防具がなくても何とかなると踏んで防具脱いだんだろ
そして、結果は何とかなってる

つまり危険を省みず意味もなく鎧を脱いだということか。露出狂め

>>408
使者として曹操に会った時に丸め込まれて、
曹操の巧みな工作で反乱に追い込まれて、
韓遂に負けて都に逃げて残念賞で列侯にしてもらったから、
知力はむしろ無いんじゃないかと

わざわざタンマして鎧脱いでるんだから
バテてたんじゃね？

暑いし動きにくいって本人が言ってるだろ

生死をかけた戦いなんだから
戦いやすい格好で戦うのは当然

鎧脱ぐと防御力は下がるけど
攻撃力は上がるみたいな感じ

>>412
ほんとだ、改めて正史読み返してみたらこりゃヒドイなｗ
裏切るタイミングも悪い上、結局勝てずに曹操頼って残念賞か
現状の知略61、政治58で十分だわこれｗ

そもそも閻行が曹操に下ろうとしなければ韓遂の一族は残念な事になってなかったという…

人質出して帰順しておきながら反乱した韓遂もなぁ、閻行は閻行でふらふらしてるし涼州勢は主体性が無さ過ぎて評価に困るｗｗｗ

話は変わるが楽進って演技だと弓の名手なのに適性や兵法に反映されてなかったり、武力89の凌統追いつめてるのに武力劣ってたりで何か噛み合ってないな
あれか、最後は結局甘寧の引き立て役だったからなのか、孟達は弓適性Aなのに

楽進は現状84…
武力自体は割と妥当な気がする
むしろ凌統が過大なんじゃないだろうか
弓適正は確かに欲しいな

ていうか呉将はメリッと上がりすぎだな

確実に功を挙げてるけれど、派手さに欠ける印象があるから
武力85前後という「超一流まではあと一歩」というのが楽進のベストな落としどころだと思う

李典と合わせて、曹操軍のスライムとスライムベス状態だった初期と比べればかなり強くなったもんだｗ

適正は……槍Sは正史や蒼天の特攻イメージからわかるけど、兵器までSだからなあ
完璧すぎても、なんか楽進じゃねえ気がするわ

>蒼天の特攻イメージからわかるけど

うせろ馬鹿死ね

ちら裏に書いてろボケ死ね

正史の楽進は城塞一番乗りの人だから兵器Sは当然

>>420
すまんいいすぎた

楽進は正史でも演義でも活躍してるのに何故か地味なんだよな
正史の楽進伝なんて功績箇条書きだけだしな

一番乗りの記述自体は多いんだけどね、他にも関羽退けたり合肥に関わってるのに何故ここまで地味なのか
そういった意味で演技で派手に描かれてる趙雲は本当恵まれてるな

演義書いた人が曹仁とか典韋とか惇とかホウ徳のが好きだったんだろうな。
惇なんて正史に無い活躍が増えまくってるし

惇の正史活躍って
陽平関の奇襲とか
絶対勝てるような賊を大群で倒してるくらいだよな

惇の功績は片目を射抜かれたことだな
これのおかげでキャラが立ったから創作物で活躍するようになった

他には、若い頃に恩師を侮辱した相手を撲殺とか

猛将フラグっぽい逸話や曹操の信頼厚い側近という史実が混ざり合って、
千里行でこれまた主と強い結びつきの関羽にぶつける等、
歴史の物語化に従いキャラが立っていったんだろう

>>426
典韋は、漫画でもおなじみの「十歩！」が正史に記されてると知った時吹いたｗ

典韋は残ってた記録の悉くが常軌を逸してたんだろうな
噛み付きそうな注釈連中が完全に沈黙してるし

揚げ足取りみたいになって申し訳ないが、曹仁って演義で活躍してる？
むしろ樊城の戦いがあんまり改変されずそのままだから目立っただけのような。

しかしこういうたまたま残されたから助かった人って結構多そう。
例えば審配とか。演義での官渡の袁紹軍の無能扱いの脚色を見ると、
こいつだってダメダメ扱いされてもおかしくないところだった。

>>425
張遼の合肥、徐晃の樊城、于禁の張繍攻め、張コウの街亭のように、
「楽進と言えばこれ」って戦いがないのが原因じゃね？

>>431
演義じゃやられ役のかませ犬
対劉備以外の活躍なんて大きく取り上げられることもなく実にあっさりと描かれるのみ
周瑜との防衛戦も流れ矢が当たって負傷、周瑜の不注意っぽく描かれているように感じる

演義だけで評価したら無印（武力56）あたりの評価が実にシックリくる

>>431
とにかく出番が物凄く多い
題名や長歌に出てくる回数も、魏将の中ではぶっちぎりで多い
格好良いかどうかの話になると、評価の分かれるところであろう

>>431
包囲された牛金を救出した話は演義にもあったはず
江陵の戦いは、結果的に城を守りきれなかったにせよ、善戦したように見えたがなあ
八門金鎖の陣とか単なる脳筋ではない描写もあったし

審配は、官渡で黄土の山からの弓矢攻め・地中からの坑道の策などを献じてたり、
兵糧の守りに気を配るように忠告してたりしてる

演義だと程普が「曹仁は並外れた武勇の持ち主」と言ってる
徐盛や蒋欽も暴れ回る曹仁の前になすすべなし

徐盛は兎も角、蒋欽は演義じゃいいとこなしのやられ役

徐盛もではじめの頃は武断派として登場するが武勇面での活躍は多くない
孫夫人に一喝されて取り逃がし、同僚から叱責を受ける情けない将として描かれる
晩年は良将として描かれるが武勇面より知力面の活躍が多い

まぁ、魏が蜀の引き立て役なら、呉は魏と相互に引き立て役をやってる感じだな

演義程普の武力は最低でも８０。曹仁はその程普と同等かそれ以上という位置付け。

程普８０〜８５、曹仁８０〜８５、徐盛６５〜７５、蒋欽６５〜７５
演義だとこんなもん

能力値関係ないが曹操軍相手にやたら攻め急いだり死に際のこと考えると審配の性格が冷静なのはちょっと違和感
知力83の審配を無策と評した�ｹ先生パネェっす、まあ実際先の見通しや対策考えてなかったけど

審配は冀州治中や別駕を歴任して、袁紹の幕府や軍の事務を取り仕切った事務方の人だから、
知力と政治力を交換したらいいんじゃないだろうか？

演義の曹仁の武力が56程度なんて言ってる人は演義第56回読んでないんだろうな

曹仁は若い頃はすっごくよわくて219年に絶頂を迎えて
その後急速に衰える形式にするといいと思う

一応第5回の初登場時より曹洪と二人で「兵馬嫺熟、武芸精通」と強者扱い
まあ大して強くないのは事実だけど、「すっごくよわく」するのは勘弁してあげて
普通に荊州争奪戦頃にピーク持ってくる設定でいいと思う

正史加味すると、が抜けてた
この曹仁という丈夫、曹純死亡前は冴えないんだよな

正史加味しなくても、全盛期は80以上だろうな
曹仁＝周泰≧程普ってとこかな

いや、正史を加味すると若い頃はものっそい弱くなるって事

演義だけだと、若い頃でも曹操から曹軍の将として名前上げられる程度には強い

正史の曹仁は袁術や陶謙の討伐でも活躍
むしろ夏侯淵の初期の事跡が不明

若い頃の曹仁が情けない負け方したって記録はないだろ

改めて読むと呂布の将も破ってるな
あるぇ〜弟の方が出世早いって話は何処で読んだんだろ

曹仁は官渡で徐晃や史渙、于禁と共に何度も起用されたりしてる。
普通に一族で一番見込まれてたっぽいな。
逆に夏侯淵や曹洪は後方支援に回されてたし。

そういや名前の出た曹純って過小？
虎豹騎を率いた比重がどれくらいかはわからないけど、
結構功績を上げてると思うんだけどな。
相手がそんなに強くないっていうのもあるのか？

曹洪のほうが曹仁より最初は出世してるよな
樊城以降追い抜いて行くけど

しまった曹洪は普通に官渡城防衛で活躍してた。

何で演義で徐晃と仲違いさせられる役回りだったんだろうな
借金イベントもしっかり演義で採用されてるし
曹洪さん可哀想

>>448
つ陳留・潁川の太守
曹操の旗揚げ当初、両夏侯は要地の防衛に回っていたようだ

攻めは曹操自身が率いれば良いから
守りを最も信用と信頼の置ける従兄弟たちに任せたって所なんだろうね

曹純は騎兵系特技を持っていれば、まあいいかなという数値
さりげに知力60魅力72とただの脳筋扱いになっていないし

>>451
後方支援とか兵站はメチャメチャ重要だと思うんだけど、そういうのって下っ端が担当するもんなの？

>>457
後方支援は大事だし、信頼のある身内じゃないとできないことなのはわかってるよ。
ただ、その身内の中で唯一前線で起用された曹仁は、
将軍としての能力を特に期待されてたんじゃないかってこと。

まあ逆に支援の能力がないと見捨てられてた可能性もあるわけだが。

>>451
なんか、後方支援をえらく低く評価してるように読める意見ですね
後方支援なくして最前線は維持できないのですから
後方の安定こそ勢力拡大につながる重要な役割ですよ

曹操はその後方を荀�ｹ、程�c、夏侯惇らに任せて領地を守り
劉備は張飛に任せて領地を失って流浪する羽目になった
孫策も呉と会稽を攻略にあたって周瑜に後方（丹陽の守備）を任せている

後方に回されるって左遷っぽく聞こえますけど、相当の信用と信頼を勝ち取ってる証だと思います
旗揚げ当初なら特にね

じゃあ夏侯淵や曹洪が曹仁より数倍上ってことでいいよ。
初期の曹仁の軍事の事跡について話してたんだと思ってたんだけど間違いだったか。

田予、杜畿に比べて、梁習、牽招は微妙に過小

後漢書は意外と面白い。
傅燮や蓋勲って出たことあったっけ？
張温や荀爽やは出たことあるっけ？
あんまり人が多くなると、後漢や董卓でプレイ時の管理が煩雑になりそうだが。

後漢末の優秀な文官が増えるのは良いかもな。
中央を押さえることで生産力が増強されることをうまく表現できる。

>>462
荀爽は３で出てるね

後漢末期の名士や官僚、学者が活躍できる余地というか、システムにでも
なってれば登場人数や需要はずっと上がるんだろうけどなあ

>>461
牽招　72　69　73　75　73
梁習　73　40　73　87 80

梁習は今で適正だと覆うけどな。
これ以上強くなったら、鐘ヨウに匹敵する能力になるけど、
地方統治の功績しかない梁習と、地方統治・中央政治・軍政に満遍なく功績がある鐘ヨウが同レベルってことはない。
牽招は北辺での武功を考えると統率があと５あってもいいかも。

田豫は軍略に長じた常勝将軍で、地方統治でも後世に残る名声があった人物。
統率・知力・政治は＋５してもいいような。
あるいは知将としての側面を強調するために知力＋５、政治＋１０かな？

>>465
軍事面はもっとあって良いと思う＞梁習

梁習は10で政治90オーバーだったな

地方政治と中央政治は本来比較できんものだけど、ゲームでは中央＞地方で政治力が評価されてる場合が多い気がする
かと言って政治力を細分化して政治力(中央)とか(地方)とかにすると面倒くさいし
そういうのはやはり特技とか官爵における適性で表すしかなさそうね

政治を二つに分けたら、三国とか限られた軍以外は、
中央での政治力不足で辛くなりそう。

今は中央を取るメリットが殆ど無いからそれぐらいあってもいいんじゃない

>>466
梁習の軍事的活躍って并州の豪族を平定したぐらいじゃないか？

>>468
それはもう過大過小スレで議論するレベルの話じゃないな。

三国志12に望む事
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1284526222/l50

こっちで話し合うべきことじゃないかと。

>>471
鮮卑の育延を斬ってる（武力）
謀叛を起こした烏桓の魯昔を鮮卑を使って討ってる（知力）

地方政治で名を上げて最終的に中央で司空にまでのぼった孫礼の政治73はどうだろうか

>>473
孔明死後に頭角を現した人材は、極限られた一部を除き、押し並べて過小
折角、年齢で持って能力が変化するのだから孔明死後の三国末は、
群雄割拠の頃とは別に別けて、当時の人材だけで評価して欲しい所

>>472
呼び出して処刑するのに武力いらんだろ？
丸腰で呼び出すのに成功した知力を評価すべきじゃね？

賀斉、田豫、張嶷らの異民族討伐組の評価上がってきたけど馬隆はどれくらいなんだろう、今でもオール70台で高い評価受けてるけど
それにしても賀斉、田豫、張嶷３人は能力値はいい意味で似てるな、張嶷にもうひと押し欲しいけど
武力：賀斉＞張嶷＞田豫　知力：田豫＞張嶷＞賀斉　政治：張嶷＞田豫＞賀斉って印象、大きな差はつかないだろうけど個性付けするとしたらこんな感じ？

樹機能の勢力は他の蛮族とは訳が違う
馬隆はその他と同格には出来ないと思う

>>476
統率：田豫＞賀斉＞張嶷　武力：賀斉＞張嶷＞田豫　知力：田豫＞張嶷＞賀斉　政治：田豫＞張嶷＞賀斉

こんなとこじゃ？田豫は武勇以外に関しては、当時の魏においては屈指の人物。
総合力で上回るのは司馬懿で、満寵と並ぶぐらい。
賀斉は張嶷より戦歴が豊富かつ指揮した戦いの規模の大きさを評価。
張嶷は知謀と政治の人かな。

馬隆は当時の晋では最強でもいいと思われ。
樹機能は勇猛で名高い二人の刺史を討ち取り、呉や蜀以上の強敵と言われたし。

>>475
丸腰って記述あったっけ？
一触即発の状況下で丸腰で出向くとは思えないのだが…

また、斬った後、残った鮮卑人はみな肝をつぶして身動きできなかった。
それ以来、侵害はなくなった。
とある。無防備の者を斬っただけにはとても思えんのだが

丸腰かどうかは知らんが、梁習自身が手ずから育延を殺害したのか、つう疑問はあるね
『魏略』では「習責延曰（中略）遂斬之」と書かれてるが、
「之ヲ斬ル」って表現は正史本文や裴注に引かれた他の資料では、
明らかに部下に命じて殺害させた、ってケースも含まれてるかんね
まあ例え自分で斬ったのでなくても、皆が恐れる蛮族の大人相手に
啖呵を切ったのは、梁習の豪胆さを表してるエピソードではあるだろうけど

>>479
武器を抜いて抵抗した相手と、自ら剣を交わして斬ったのがはっきりしてないなら、単なる謀殺じゃね？
武器を抜いてない相手に斬りつけて殺すのが武勇を示すことになるとは思えない。
あと、自分らのボスが目の前で問答無用で殺されたら誰だって驚くだろ？
この話は梁習の剛毅さと果断さを現わしてると見るべき。

>>478
田豫は満寵と組んで対呉に大活躍したのが大きいな、張嶷は姜維助けるために討死したくらいしか対魏の戦線に参加してないのが惜しいね
裏では色々やってたし降伏見抜いたりしてたけどやっぱり派手な方が評価されるからなぁ

馬隆は当時の晋では最強クラスとは凄い評価だな、樹機能についてはよく知らないから調べてみよう

樹機能って名前からして何の冗談だよって感じで調べてみたらとんでもない傑物で驚いたな。
是非登場してほしい。

胡烈を計略を使って討ち取り杜預と石鑑が反目していたとはいえ牽弘も殺害、その後も楊欣を殺し涼州を攻略、ここまで将が殺されてるとか並みの異民族じゃねぇな
最後は馬隆が平定するんだが戦の内容も面白いな、黄月英みたいなことしてて吹いたｗｗｗ馬隆に兵器系の特技欲しくなったｗｗｗ

>>484
しかも、殺された三人は蜀攻略で活躍した歴戦の勇者なんだぜ？

>>485
そしてその失敗を陳騫は読んでいた・・・か
前に陳騫調べたときちょっと印象薄かったがこれ見て変ったわ

でも文オウはあっさり倒してるんだよな
その後また反乱起こすけど

手強いのが来たらとりあえず降伏するのは騎馬民族の基本行動
その強い奴が自分と内通してるように見せかけて相手に殺させるのも基本

エピソード的に李儒さんの特技は洞察か看破でいいと思うの

>>484
馬隆は能力の過小以前に10、11では消されてるのが…
そもそも11とか晋将が登場する意味が全くないシナリオ選択だし…英雄集結でしか出番ないとか

>>488
なるほど…じゃあ文俶が嫌われたのも…
まあ文俶の場合、個人の性格もあったか。

>>490
�\での能力値はやられた胡烈が統：77武：66知：79：政：69の性格冷静、勝った馬隆が統：77武：75：知：72政：71
ぶっちゃけこれだけみると胡烈がなぜ負けたのがわからないなｗｗｗ馬隆の評価は凄い数字にしにくい

陳騫は特技に11だと洞察、�\だと兵法に教唆突っ込むべきだな

張嶷が知謀と政治の人とかアホか

張嶷は男気の人

兵士の質、モチベの違いかな？
馬隆は正規兵じゃなく、怪力で弓術に優れた者を城下でわざわざ募集、選定し
上質な武器を支給して、さらに破格の賞与を約束して戦わせてたみたいだからね

>>484
馬隆、樹機能、王濬は魏の五将軍や陸抗、羊祜くらい強くても良いよな
馬隆なんて後世の兵法書でも模範とされてるよ

「呉や蜀より恐ろしい」発言は、
祖父や父ほど苦労してない＆呉蜀が手強かった頃を知らない司馬炎のものとしても、
戦績の凄まじさ・討たれた武将達の数は確かだからな

もう少し遅く生まれてたら、五胡十六国の猛者どもに肩を並べていたかもしれない＞樹機能

禿髪樹機能

すげー名前

作ろうと思ったらゲームだと姓名合わせて4文字制限あって作れないという

禿髪樹、字は機能
ということにすれば

金環結「禿髪樹機能とか名前長すぎ、これだから蛮族は」

禿髪樹機能って漢人が勝手に当てた漢字だろ
本来は、音でしかわかってないはず

http://kyuhatumou.seesaa.net/article/189481134.html
※アフィブログです。

なんかハゲ、育毛についてのSEOアフィブログなんだけど
禿髪樹機能がピックアップされてて笑った。

＞禿髪樹機能ってどうなっているのだろう？？: 発毛・育毛薄げ禿げの悩み

後輩の禿髪烏孤が頑張って国を建ててくれたけど
樹機能だったらもっと勢力広げてただろうかもね

南蛮の愉快な仲間達にでも混ざってそうな名前なのに、本気で強いから惚れる＞禿髪樹機能

>>499
三国志11でも漢字最大4文字なの？

大人物だが後期＆異民族だと扱いが難しそうだな

能力値が落ち着いてきた最近でさえどちらも出鱈目だったり登場すらしなかったりするし

無双6で多少晋にもスポットが当ててきたし、三国志12が出るなら後期武将の扱いも結構
改善されるかもよ？ いい加減赤壁前後のシナリオだらけなのもワンパターンだし。

ただ、樹機能は勢力として強大にみせるのは難しそうだからスルーするか、中途半端に
未配属武将枠とかになりそうだ。

�\の時の異民族の王様みたいなのの名前が樹機能だったらもうそれだけで震え上がる

演技の夏侯惇

武力 92 統率 83 知力 58 政治 63 魅力 82


正史の夏侯惇

武力 75 統率 93 知力 68 政治 81 魅力 90


反論、指摘あればよろしく。

>>510
時系列ごとに異民族の王が変わるのいいかも、�\とかだと同じ奴を延々と相手にしなくちゃならないけどシナリオごとに異民族の顔ぶれやステータス変われば
少しはダルさも無くなるだろうし

>>512
良いねえ

つまり指摘はないと言う事か、うむ。

このスレで夏侯惇が人気すぎて（いちいち議論するのが）つらい

とりあえず正史の�dは統率知力−20だな　

演技の諸葛亮

武力 10 統率 89 知力 95 政治 90 魅力 91


正史の諸葛亮

武力 10 統率 72 知力 71 政治 82 魅力 72


反論、指摘あればよろしく。

諸葛亮は演義と正史でそこまで能力値は変わらない
統率知力政治魅力はどちらも高い水準にある、特技は変わるけど

知力だけは10以上下がりそうだけどな
武力は上がりそうだが

演技の関羽

武力 98 統率 90 知力 73 政治 68 魅力 90


正史の関羽

武力 95 統率 83 知力 62 政治 64 魅力 77


反論、指摘あればよろしく。

そういえば、武官や将軍の知力は計略のかかりやすさで
ある程度基準できるけど　軍師・文官の方々の武力って
判断に困る。戦の優劣は統率で表現されるから。

病弱ぽい郭嘉とかは低いだろうし、剣の使い手だった徐庶は高いとか
ある程度判断材料はあるかもしれないけど
諸葛亮や荀�ｹとかの武力ってどうやって能力判断しようか

演技の曹操

武力 54 統率 87 知力 88 政治 91 魅力 90


正史の曹操

武力 45 統率 91 知力 84 政治 95 魅力 67


反論、指摘あればよろしく。

演技で見ても正史で見ても評価高い奴ってかっこいいよな

知力は低いな
正史の曹操はせめて90位は欲しいな
いい人材が多く集まったのは、魅力が高いから！魅力90は固いな。反論、同意見の方コメどうぞ

正史の曹操は武力90前後あっていいよ

曹瞞伝は怪しい書物とはいえ、裴註で書かれてる以上採用すべきだわな。

馬超って演義なら良いやつだけど、正史になると最悪な奴だよな。
親父が死んだ原因だしな、正史規準なら魅力は50くらいだな

人格的にはどうでもそれでも人はついてきてるのが何とも

馬超は呂布と同じで武力自体が奴の魅力になってる
だから俺もいつも40〜50ぐらいにしてるわ
というか性格とかDQNっぷりが呂布とよく似てるわ
涼州出身ってこの手のタイプばっかりだ

甘寧もそうだな

正史夏侯惇
統率80、武力70、知力70、政治75、魅力75

人間性＝魅力というわけじゃないから、魅力はトップクラスじゃない

統率は30でいいよ

11では統率＝部隊防御力
夏侯惇は攻勢は不得手で守勢に強いタイプ

具体的にどういう戦いで守勢に強かったの？

三城攻められたとき幹部だっただろ
惇は用兵はいまいちだが、組織しっかりまとめるタイプ
だから現場指揮より拠点の守備任せられたことが多い

統率75、武力60、知力70、政治75、魅力75
こんなもんでしょ

正史関羽は武力１００じゃないかな。
張飛の武勇は関羽に次ぐともあるから、正史では
関羽は張飛より武力は高いだろう。
正史でのこの二人の武勇は時代を超えて語られ、三国時代の
豪傑の代名詞として定着するほど。
正史基準なら武力は関羽＆張飛で１、２位だと思う。

>>521
判断する基準が存在しない以上、適当に付けるしかないのでは
そして適当に付けても大してゲーム的には変化がない
武力15貰ってる文官の武力の数値が、倍の30になっても戦場で活躍できないのは一緒だし

正史関羽なら武力100かもな。
演義成立時は張飛も人気者だったことと、関羽が忠義の化身として内面が美化されたことから、正史より武力ダウン、知力、魅力アップ。かな、と俺も思う。正史の統率８３は絶妙でいい感じ。

ゲームでの張飛の知力、魅力高過ぎ
正史は、統率74、知力25、武力99、政治18、魅力31だろう

>>535
> 三城攻められたとき幹部だっただろ
呂布軍の策に引っかかって囚われの身になったけど
韓浩の功績で何とか抵抗し続けられた感じ

>>531
だから知力が高いっつーの

>>541
そのあと荀�ｹの元で三城守っただろ

>>536でいいよ

>>543
荀�ｹの元で行った鄄城の反乱分子を一掃は囚われの身になる前の話しで
救出された以降から曹操の帰還まで何をなしたか記述はない
夏侯惇が守備を任されていた濮陽は、（荀�ｹの呼び出しとは別件で）留守中に呂布に占拠される
その占拠は、曹操が帰還以降まで続いている
また、曹操は荀�ｹは程�cの功績を称えた記述はあるが、夏侯惇を称えた記述もない

しかもそれ1回で統率80？

演義張飛は終盤になるまで知力ゼロ描写が多いけど、
正史張飛は他人との仲の悪さはよく出るが、知力が低いという描写はないからな。
コイツの知力の査定はどっち基準かでかなり変わる。

曹操が称えたのは荀�ｹと程�cだけだが
その荀�ｹ直下で働いてたのが夏侯惇だからな
それなりの評価は必要だろう
統率70前後はあっていい

正史でも曹豹を殺したせいで城を呂布に奪われた話はあるけどな

>>545
>鄄城の反乱分子を一掃は囚われの身になる前の話しで
そうなの？
あの辺の時系列はよく分からんのだが

演義補正でどうしても能力を高くしたい奴が多いようだが、正史で査定するなら夏侯惇はカス

参考までに、My三国志のユーザーの平均評価
夏侯惇は知力70、武力86、統率力86、政治力73、魅力87

まあこれは正史と演義の混合だな
正史のみだと武力と統率力は下がる

関張は一体何やらかして万人敵評を受けたのだろうか

陳寿がそのあたりを記載してくれなかったんで
全くの謎だわな。

関張すげえ評は色々な伝に散らばってるんだが…詳細がな

詳細は少なくとも、ほとんど判定可能なレベルだと思うぞ。

周瑜の「関張を私が従えれば天下を取れる」とする確信はどこらから来たんだろうな

>>518
変わらないという根拠は？
典型的な過大評価武将だろうに

>>558
なんで過大だと思うの？

曹豹殺しは軍権が絡むから政治要素じゃないのかい

>>547
ちゃんと演義読んでないでしょ？
演義の張飛はバカ一辺倒じゃないよ
確かに最初はさっぱりだったけど、だんだん智謀を使うことを覚えてきて
後には計略で張コウを破るまでにしっかりと成長している

でも、最終的につまらないことで命を落とし
結局最後まで張飛は張飛のままでしたっていうのが演義の張飛像
なんだと思ってる

書いてから気付いたけど、なんとも的外れな指摘だった
ごめん、寝ぼけ眼でとんだ失態を
上の文は忘れてくだしあ

>>553
歴史書に書かれてないだけで昔から凄かったんだろうけど、関羽は顔良切り、張飛は長坂が大きいのでは

>>561
正史もそんな感じだよね

董卓対義勇連合軍の時、暴れたんじゃね？

正直関張の名声は陳寿の蜀贔屓が影響してるのではと思わんでもない
呉の四大都督や魏の五将ですら他国の伝では評判とかほとんど出ないのに
関羽の個人的武勇だけがあれだけ他国に恐れられてるのが不自然というか

武勇の評判が高かったのは事実だろうけどかなり誇張されてるんじゃないの？

張飛は20騎程度で曹操軍を足止め、厳顔撃破、張コウ撃破と実績十分、関羽も負けが目立つけど顔良斬って干禁降伏させホウ徳も斬った
干禁の水攻めは運に助けられた面が強いが

関羽は他からの評価もズバ抜けて高い、ただ悪い部分も目立つせいかギャップが激しいな

ふむう。

張飛は徐州の大失態以降粗野には違いないが
こなれたベテランという感じに育っていったな

>>565
見るべきは武勇のみなれど、逆にその一辺がハンパないので
恐れられてたのかも。
既存の武将を警戒するのとは、別の意味で要注意が必要だったんじゃないかな。
顔良斬りや長板での無茶苦茶ぶりとか、まさに武力超世傑を思わせる事例だと思う。
自尊心が高く、強情というのは逆に言えば、負け戦になっても持ち前の剛毅で
全く凹まない、士気が落ちない。という敵にしてみれば不気味なものがあったんじゃない？

蜀将の評価が高く見えるのは仕方ないんじゃないか？
だって、蜀書は資料少ないけど。
呉書や魏書が資料豊富なぶん、他の国への評価が多く残っている。

ってなわけで、蜀将の評価は他の国の将の倍近くなるかもしれない

荊南に割拠するまで北から南まで放浪してたから、
その分顔と名前が売れていたんじゃないの＞関張
魏や呉の名将が如何に有能でも、
敵国なら真偽定かならぬ噂しか聞こえないのが道理

本当に警戒すべき名将なら名指しで敵国も警戒するんでないの？

警戒はするだろう
ただ面識が全くなく、「どうやら有能らしい」という情報しかない
人間に対しあれやこれやと批評を加えたがる輩は少ないんじゃないか、というだけ
関羽で言えば、その武勇を高く評価した程ｲｸも周瑜も、
直接知り合いだった可能性が高い

程ｲｸは関羽が魏の宿将だった時に知り合った可能性があるだろうけど
周瑜はどうだろう？
正史では赤の他人だったんじゃないかな。

同盟相手だったから知ってたんじゃないの
南郡攻防戦では呉と連携して魏軍と戦ってるし
少なくとも後任の魯粛とは確実に面識があるのははっきりしてる

関張は曹操の元に一時期いたし
さらに、降伏した荊州人の中にも劉表配下時代の関張を
知ってる奴らが少なからずいただろうし

つまり、実際に面識があった奴らが曹軍にはかなりいたということかな？

>>537
正史の武力100は呂布か丁奉だと思う

関羽は過大と思った事はあっても過小と思った事はないな
関羽じゃなきゃって活躍が殆ど無い

丁奉の評価話はループ過ぎるから、そろそろコーエーにもサクッと90台かそれに近い能力値をあげて欲しい
個人的にはブンオーのがうえだが

惇と丁奉は地味に１スレに１回は話題になるな
そして毎回同じような能力出して終わる

関羽は逆に有名補正で損してる部分も強烈だな。
正史基準でも、時代を超えて語られる規格外の豪傑なのだが、何故かその部分は黙殺されることも多々。
武力が演義より落ちるとの謎のマイナス補正まで受けるとは…。
正史もちゃんとした形で日本でも流通してほしい。

全然話変わるけど、孫権(呂蒙)の荊州攻めは遼来々が理由？
なんか孫権は張遼がトラウマになったから戦略を変えたみたいな説を聞いた事があるんだ
まぁ張遼はもう十分に高く評価されてるけども、やっぱり合肥戦の張遼は化け物だと思う

張遼だけじゃない
王凌に胡質に陳登に臧覇に何より満寵がいたからな
そりゃ手を出すのも嫌になる

>>582
濡須の戦いの後に、曹操に臣従したからだろ。
夏侯惇の二十六軍がいる揚州方面より、荊州の方が攻めやすいだろうし。

張遼って、武力、統率共に９２くらいなかったっけ？
合肥の化け物ぶりは、十分に投影された数値なんじゃなかろうか。

>>583
そうそうたるメンツだな…
なんで合肥方面ばっかこんなに強化したんだろう。
>>585
別に582は評価されてないとは言ってない。

合肥抜けたら中原一直線かつ長江流域の掌握のための攻防一体の土地だしね、水路も使われるとなったら絶対守っておきたい場所
215年はなぜか7000しかいなかったけど、それにしても7000で10万に突っ込めとか無茶ぶりだよなぁ

>>587
そりゃ、劉備と孫権が戦争しているんだから自然だろ
合肥戦の前の荊州戦が精々二、三万しか動員できていないのに十万も居るわけがない

孫権の統率は過大だろ・・・
自ら出陣した戦で勝ったことあったっけ？

義久的なあれだろ

孫権は水上では無敗ですよ

>>582
元々、孫呉は幾度となく荊州攻めを敢行している
孫呉から見れば上流の地たる荊州は必須の地
蜀を得て漢中を得た劉備の台頭も面白い話しでもないだろう
何より関羽の対呉の対応がまずい

>>589
自ら率いて攻めれば負けるを繰り返しているが
対戦相手の大半は大国の魏であることを考えれば勝てなくても仕方ない
同じく諸葛亮も幾たびも北伐を繰り返すが連戦連敗と結果だけ見れば大差ない

結果だけ見れば三国共に決定打を欠いて睨み合いを続けていた、
っつうのが曹操劉備死後から蜀滅亡に到るまでの三国情勢なんだからさ
能力値付けるには過程も見なきゃいかんと思うのよね
孫権の親征で一時的にでも敵の拠点を落としたり、有力武将を倒したりしたのかと言えば

>>589
一応建安十九年の皖城攻めでは孫権自らが出陣して
廬江太守の朱光相手に勝ってる
ただ呂蒙伝の詳しい記述を見る限り、皖を攻めるように進言したのも
実際に戦闘で功績を挙げたのも呂蒙で、どの程度孫権が采配を振るったのか不明

>>594
黄祖戦も215年の荊州戦も孫権が総大将で快勝しているだろう
それに自身の統率も曹操に褒められるほどだぞ

219年の荊州戦でも水軍率いたのは孫権だな
軍艦も自ら主導して建設し、進水式も自らが…
なんという水棲生物ぶり

>>596
陸戦もできて、水戦が無敵なんだからそれなりの統率力も当然だな

孫権→功績有り→適正値
諸葛亮→功績なし→過大評価

諸葛亮の統率は60台後半が妥当

>>595
全部名目だけの総大将

流れ矢とはいえ張コウが功績扱いされないのは実はまだ吉川版は残機があったの？

三国演義でも、そうなら仕方がない。
メインは演義で、正史はトッピングみたいなもんだ。肥三国志は。

諸葛亮が過大と唱えたくなるのは
三国志を多少齧りだしたヤツが掛かるハシカみたいなもの

関羽もだな。

夏侯惇もだな。

曹豹もだな。

曹豹と夏侯惇の一騎打ちって、
演義にあるんだっけ？

曹豹って過大か？

曹豹と曹性って曹操の敵なのに
曹操軍でやってると
曹の性だから思わず一族扱いで優遇して将軍とかにしちゃうな

>>602みたいな孔明信者は三国志自体を貶めてる存在

戦で活躍すると派手だし評価しやすいけど、それを支えた政治家(文官)も評価すべきだよね
鍾ヨウは昔だと何故か魅力が壊滅的だったけど、最近の作品だと普通に有能で嬉しいぜ
あと蒼天での活躍もグッド

そｗｗｗｗｗうｗｗｗｗｗてｗｗｗんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

戦で活躍すると派手だし評価しやすいけど、それを支えた政治家(文官)も評価すべきだよね
簡雍は昔だと何故か魅力が壊滅的だったけど、最近の作品だと普通に有能で嬉しいぜ
あとSTOP劉備くん!での活躍もグッド

鍾繇の関中統治での貢献はかなり大きいものだけど、
その後では韓遂の反乱を招いたっていう非難もあるんだな。

しかし鍾繇って逸話が結構おもしろい。
山椒食いまくって再婚を拒んだり、幽霊につきまとわれたりとか。

そういやこういう逸話って評価には関係してるんだろうか？
マスクデータとか性格面には反映されてそうなんだが。

さて、おまいらてきには
満寵、臧覇はどうなんだ？

満寵は地味な功績を考えれば過大
臧覇は水軍実績を考えれば過小

>>614
満寵は、統率と知力があと１０あっても過大じゃないだろ
防衛戦なら三国時代屈指の強さだし、負けたことないし

藏覇も統率と武力８０は欲しい

>>599
kwsk

ここのスレの意見をまとめた能力値を設定すると、みな８０台に落ち付き
平均化されてゲームがつまらなくなりそう。

演義じゃ脇役だけど、正史じゃそれなりに名の通った名将ってパターンが多いからね
てかゲームに出てるのは有名所ばかりだから、全体的に70、80代で平準化するのは仕方ない
有能じゃないと後世に名が残らないってのもあるんだろうけど…
個人的にも優等生ばかりの三国志はなんかちょっと物足りないから
演義の雑魚キャラとか、しょーもない人物とかもっと出して欲しいと思う

諸葛亮

統率 98 芝居と脅威に1回負けただけだし
武力 70 大男だし
知力100 孔明様だし
政治 95 ニートから丞相だし、法律もつくるし
魅力 90 みんな大好き（義捐除く）

80台から落とすべき人物たち
魏
　王粲：政治面で80くれてやるような素晴らしい実績も無けりゃ演義での活躍もない
　陳矯：どう考えても器量は息子の陳騫の方が上
呉
　孫韶：具体的な功績に乏しい。演義でも結果オーライの追撃をかけただけ。孫瑜・孫桓と同格の能力はやりすぎ
　張悌：悲劇性が高評価の要因もしれないが、諸葛青見の意見を退けての突撃は王経、孫チン、馬謖にも劣る
　陳武：息子の方が功績あり
蜀
　伊籍：総合で王郎と同格、知力も周舫と同格は演義含めてもやりすぎ。蜀科も諸葛亮と宮仕えの長い陳震主導
　呉蘭、雷銅：演義正史ともにやられ役ポジ。見せ場のある菅亥や刑道栄と同格にする価値なし
　糜竺：縁戚・出資者というポジがプラスに作用しているだけ。演義でも出番と目立ち具合では弟の方が上

>>621
陳武以外は概ね同意

>>621
王ｻﾝは実績あるんじゃない？建安七子補正も含めて現状の能力値でいいと思うがな
まぁ政治80台の境界線をどういう風に設定するかによるけど

補正とかイラネっす

「80台から落とすべき」と言われても
雷銅には現状で80以上の能力値なくね（最大で武力78）？
そして陳武の武力87は演義を見る限り妥当では

息子のほうが功績あると言われても、親父は叩き上げで
出世した根っからの武人だし…

身長185�aの大男で、率いる部隊は敵なしの精強ってのが
武力に全て換算されてるのだろうか
陳武で87ってのは破格の評価だと思う

演義でホウ徳と互角に打ち合ったのがデカい
呉将でホウ徳クラスと打ち合ったやつはほとんどいない

互角にゃ打ち合ったなんて記述あったっけ
打ち合ってるうちに一人になり、ひっかかった所をズバーッとしか

呂布以外の武力は、全員−１０くらいがちょうどよい
これでプレイしてみると、意外と面白いよ？
中原を蹂躙した演義の世界観が堪能できる

>>621諸葛青見て何？政権の間違いか？

多分諸葛セイのこと、誕の子

>>629
ちら裏に書いてろボケ死ね

もともと呂布の武力は内部データで120くらいあるんじゃなかったか

>>631サンクス
荀いく、とうがい、ほう徳の類ねｗ

>>621
張悌も口だけの男だから参謀か政治家なら適任だけど将軍や宰相向けじゃないな
王経は生姜に負けてからも出世してるから政治家としての評価は高かったみたいだな

>>625
このゲームは演義準拠だしな

>>635
キャリアにまったく傷付いてないよな。

農民の出だから後ろ盾があったわけでもないし、
当時は後ろ盾のある中央官僚関係だったわけでもない。
純然に政治力を評価されたのか。

>>637
曹爽の意向に背いて官を棄てたのに返り咲いてるし、かなり強固な政治基盤があったんじゃないかと思うけどな。
崔林に見出されて、許允とともに名を知られたから、冀州人脈のエースだったんじゃなかろうか。
純粋な能力だけで栄達した人物なら、江夏太守を辞めた時か、姜維に大敗した時に出世の道を断たれてるはず。

司馬氏にとって郭ワイの一族が邪魔だったというのも有るんじゃねえの

淳于瓊は過小評価じゃない？
西園八校尉だったんだし

烏巣でのあの糞みたいな結果を見てもそういえるの？
西園八校尉だったってのは烏巣での醜態を覆せるほどすごいものなの？

>>629
三英戦呂布は呂布の負け戦だよ。
とても敵わず、後ろを見せて逃げ出したのは呂布。
逃げおおせたのはマッハ赤兎馬のおかげ。

淳于瓊は兵法上のタブーを犯してるんだっけ？
一応後では奮戦したと書かれてるらしいけど。

しかし西園八校尉の中では、唯一八校尉の任期中に軍事活動をしてた鮑鴻のほうが気になるわ。
一戦しか出てない雑魚扱いだろうけど、一回くらい能力査定して出てくれないかな。

前哨戦の白馬では荀攸の策で分断されて顔良を失い
まんまと白馬の住民を取り逃がす

烏巣の防衛の任も全うできず

そして同僚からは
沮授には事前に淳于率いる４将だけでは守れないと将兵の追加を進言され
張郃には敵陣は堅固で陥とす前に淳于が敗れる旨を進言される

また、孔融が袁紹陣営の人材の豊富さを進言する件でもその名は挙がらず
これについては郭図や沮授の名も挙がっていないことから孔融の知識不足の点もありえる

現時点、統率72も貰ってるだけで御の字だな

>>643
事績が黄巾の残党討伐と、軍需物資の着服で獄死しかないから何とも言えない感じ。

鮑鴻は韓遂・辺章を敗走させてる

その二人じゃ＋材料にはならんなw

韓遂の11での統率は89だぞ。

…まあたぶんそういう意味じゃないんだろうけど。

>>633
それって一騎打ちだけの話しで
兵を率いての攻防では１００は１００のままだったはず

そんなことより華ｷﾝの話でもしようぜ！

・演義では妥当
・正史では過小
・コーエーの史実より創作におけるキャラ優先姿勢の証左
こんなもんか

過小具合では王郎さんも負けてませんぞ

孔明の面目を保つために正史の活躍を無かった事にされた
カク昭さんは過小ですか？
てか司馬昭と諱被ってるのに、なんでカク昭さんは避諱とかされてないんだ？

避諱なんてなかったんや！
呉懿は呉懿でなくてやっぱり呉壱だったんや
という話は他の人物の場合にもちょろちょろ出てるな

カクショウは過大の部類だろう
ホームで防衛戦やるなら相手より統率が10以上低くても対処できるわ
しかも相手が正攻法一本やりな上に時間制限が厳しい諸葛亮なんだし

>>653
王朗は正史や裴注でも、
・華歆に劣る（世説新語）
・王朗より王商のほうが才がある（許靖の評価）
・王朗は議論ばっかりして先手を打って出陣せず、孫策に負けたバカ（後出師表）

と噛ませっぽい逸話が多く残ってるんだよな。
まあどれも信憑性や真偽が怪しかったりするけど。

逸話じゃない評価についてだった。

>>648
あの頃の韓遂の勢いは凄かったし評価できると思うが
ちなみに鮑鴻とともに韓遂・辺章を敗走させたのが董卓

>>656
正史でも演義でも過大だろうけど演義のヒーローだから人気はある

王朗は正史でも演義でも戦争下手な政治上手

王朗は三國志IIが適正評価

演義の王朗さんの死に様はなかなか真似できない面白さだよねw
論破されて憤死とか最高すぎるwwwwwwww
これを再現出来ない肥は糞だな

憤死って誰がいたっけ・・・
于禁、曹真はそうだっけ？
三国志にも憤死があれば楽しいね

舌戦で負けたら憤死か、結構面白そうだｗ

猪突軍師馬謖はすぐ死にそうだな

むしろ猪突は死に難くて冷静が死にやすいと面白いかもな
冷静は深読みしすぎて自滅とか

諸葛亮に憤死させられた人

週湯
送信
王労

王郎さんは何気に一騎打ちもがんばってるんだぞ
負けたけど

陸遜も憤死だな

演義で憤死か
　朱儁：李カクたちの捕虜となった事を恥じて
　辛評：曹操に背いた袁譚に降伏交渉を任されたが、果たせなかった事をなじられたため
　王累：惜しいかな、蜀
　万�ｹ：孫皓に譴責された事に憤って

ついでに演義の憂死(本来の意味の憂死は皇族だけだってね)
　于禁：魏文帝によって武帝陵に自らが関羽に捕らえられた時の絵をかかれていたため
　袁紹：官渡、倉亭で敗れた後、気力が衰えた為
　陶謙：曹操に徐州を侵され、連戦連敗して気力が衰えたため

これまた珍しい正史での発狂死
　夏侯尚：妻が亡くなったため
　劉曄：劉曄は合議と明帝との密議では、まるで違う答弁を行う事を繰り返していたため、帝に疑念を抱かれた
　　　　　明帝がある臣に相談したところ
　　　　　「ためしに御身を損なう様な事を言ってみてください。それでも阿諛追従するなら…」と言った
　　　　　明帝が試みたところ、果たしてその通りであったので、佞臣であるとして宮廷から遠ざけられた
　　　　　このため、劉曄悲憤のあまり正体を失って亡くなった

高血圧なお年寄りは激高するとヤバいかもしれん。
急性くも膜下出血とかヤバい。

王累は自殺じゃないか？
演義では落下で、正史や注では自刎してる。

正史呂布は統率95の武力95くらいなのかな
正史だと演義と比べてあんま武勇の記述ないのよね
一騎討ちの数も少ないし
それより奴の騎馬隊の活躍が尋常じゃない

訓練度が他は50程度なのに100ってだけだろう
本人の能力よりも馬に慣れている人間の多さの問題でしかない

練兵を本人がやってたなら将の統率依存だろう
実際の戦いでは日頃の訓練の成果を発揮するってのがほとんどで物語みたいに奇々怪々な陣形や策が飛び交うことはあんまりないぞ？

>>672
まず、一騎打ちの記述自体がとことん稀
そして、腕力が常人よりも遥かに強く、弓術・馬術にも秀でていたため、
前漢時代に活躍した李広になぞらえて飛将と呼ばれている
また、人中に呂布あり、馬中に赤兎ありと賞されている

門前に戟を立て矢で射抜くことで、袁術の軍勢を退かせるという
創作のような真似をやってのけている

しかし、兵を率いての攻勢は強いが守勢に回ると案外脆い
ゲームでの統率が防御力を指していることを鑑みれば
呂布の武力100はありでも統率90台は過大

孫武に例えられた徐行は統率95知力100

まぁ、一騎打ちなんて実際にはまずやるわけがないよな

>>675
＞また、人中に呂布あり、馬中に赤兎ありと賞されている
これは陳寿の記述ではなく、極めて信憑性の低い「曹瞞伝」のものだから無視していいんじゃね

まぁいいじゃねえか、曹瞞伝のおかげで演義のキャラが立ってるんだし

呂布は後漢書のほうが色々人間離れしてる

鼻からスパゲティ食べながら
逆立ちで町内一周したとか？

後漢書のエピソードなんて二次創作みたいなもんだろ
２世紀の話なのに、書かれたの５世紀なんだぜ

まあ、演義エピソードに付加でいいわな。＞後漢書、曹瞞伝

>>681
コーエーは正史と演義で列伝を分けてるけど全然厳密じゃないよな
11の顔良は正史のところに演義の話が載ってた気がする

>>681
といっても前の時代までの史料を集めたものだからある程度までは信用していい

陳寿を信じすぎるのもそれはそれで問題だからな。
そういや呂布関係では、英雄紀にもいろいろなかったっけか。
こっちもそれなりに怪しい本だけどな。

陳寿の言を根幹に据えないのなら、それは正史基準とは言えないよな。
演義基準の評価材料なら沢山ありそうだ。

演義評価、呂布武力１００はこのまんまでいいって、ことかな？

大多数の人にとって三国志＝演義なんだからいいのでは？
正史基準で作るのは肥の仕事じゃないだろう

正史じゃない異説により過ぎるのは既に正史基準ではない気がするけどね。

演義評価、諸葛亮知力１００はこのまんまでよくないよ

夏侯湛の魏書残ってたらなあ。
せっかく書いたなら捨てないで。

たしか7だけが正史基準ぽかったんだっけ？

華ｷﾝ「そんなことはないと思う」

>>692
7は正史基準で孔明の知力が92だった

でも知力＋8のアイテムをデフォでもってたから
実質100だった

単にアイテム込みで100査定しただけじゃないのか
そして思ったよりアイテム奪われる機会が多かった

実質知力100の演義査定なのに、
プレイヤーからの非難が有ったのかどうか知らんが
次回作の8からは当然のように知力100に戻ってたね
しかも政治98と合わせて二冠達成

>>696
まぁ７のは結構いい加減だったからね
曹操の武力92だし

まぁ、7は能力ガシガシ育つからな。
初期値とか関係ないレベルで違和感が

7って正史基準じゃなくてアイテムこみなだけだよな
呂布も武力100じゃなかったし

>>699
そうだと思う
趙雲の武力も青�ｽの剣＋10補正で下げられてたっぽいし
そのせいか8以降は青�ｽの剣が一気に弱体化したけど

鉄鞭とかがなくなったのが地味にショックだったわ

諸葛亮の知力92でも高過ぎ
正史基準なら70代後半から80代前半が妥当
政治力・魅力も同様

理由は？

正史読めば分かるだろ

正史読んだら、知力も政治も100が妥当だった

正史読めばわかることの説明もしないとか

正史で知力100は無理だろ、政治100はいけるかもしれんが　

荀イク、荀攸、賈ク、郭嘉、司馬懿
周瑜、陸遜、魯粛、呂蒙
諸葛亮、法正

大目に選んだがこの辺りが知力95↑候補か
11の武将表みると董昭って80なのか
献策内容は上の魏連中に準ずるくらいだと思うんだけどな

>>708
董昭は過大過小評価スレでも出てたけど、かなり過小評価されてる
とはいえ、知力95以上って程ではないかと

董昭は知力90とはいかないまでも80台後半は欲しいな、文官勢は演技で活躍してない人のインパクトが弱いと思う、知力政治を大体80前後にしとけって感じ
文官の評価見てると軍略と政略で知力と政治が定まっていない感じがする
上で知力について語ってたこととは関係ないが華キンや王朗とかは知力削ってその分を政治に割り当てた方がそれらしい感じになると思う

華キンや王朗は兵法や謀略向けの賢さはあまり大したことないからな

>>708
諸葛亮却下でホウ統、田豊を追加で

魯粛、呂蒙はそこまであるかな。
９０くらいが妥当な値と思うが。

魯粛は戦略、呂蒙は戦術特化型だから難しいな。
各分野においては周瑜や陸遜を上回っていると思うけど、
知略９５以上となると微妙な感じがするね。

あと、知略は荀攸＞荀�ｹが妥当

呂蒙って、周瑜に戦術を進言し、孫権には戦略を進言し、魯粛には戦略戦術を進言してる。ものすごく軍師ぽい。
この手のスレで評価が高い統率の方は実は名のある武将には勝利してないし、勝利つかむためには知力を使用してる。
俺的には、統率80前半、知力呉でトップなんだよな。呉下の阿蒙も、名士に認められたってことで、政治と魅力がプラスじゃないかのう。
まぁ、呂蒙より陸遜の高評価が何時も気になる。陸遜そんなに能力高いなら、劉備と曹休の能力ももっとあげてやれよな。

孔明が知力トップだったら俺も納得行かないが、さすがに95以下はただのアンチの戯言にしか見えない

正史に準じるなら知力トップは司馬懿

正史孔明の知力って90前後がいいとこじゃないの

12出るなら特技だけじゃなく戦法を武将固有のものにして欲しい

曹操…周囲4マスの自軍攻撃力を大きくアップさせ、敵計略に掛からなくなる
劉備…周囲4マスの自軍防御力を大きくアップさせ、味方武将が捕縛されなくなる
孫策…周囲4マスの自軍攻撃力と移動速度をアップさせ、敵が混乱しやすくなる
呂布…前方3マスの全敵部隊に強力な騎馬突撃を行う
関羽…周囲2マスの全敵部隊に強力な戟攻撃を行う
諸葛亮…周囲2マスの全敵部隊を混乱状態にする
とか

意味不明だな

・曹操は演義でも正史でも敵の計略に引っかからない男ではない
・劉備軍は演義でも正史でも敵の捕虜にならない軍団ではない
・孫策軍の特性は機動力や奇襲ではない。（強いて言うなら長江渡りに代表されるようなノリと勢いか？）
・呂布軍は寡兵をもって大軍を打ち破るような軍団ではない
・関羽は戟を獲物としていたわけではない。正史なら万人敵という銘の剣、演義なら冷艶鋸という銘の青竜偃月刀
・演義の諸葛亮はあらかじめ軍を分け伏兵をしかけておくのであり、近づくものを混乱させるのではない

特性を持たせるという方向性は間違ってないと思うが
どうせならきちんとネタに走ったほうが

多分三國志大戦を参考にしたんだろ
それはなくても君主が最前線に出る時点で士気が上がるだろうから君主部隊の回りはデフォルト軍楽台と太鼓台の効果はあっていい

もしくは君主部隊のみ実行可能なコマンドで兵糧と金消費して回りの部隊の気力回復とかは面白いかも

>>719
スレチだ馬鹿死ね

>>716
諸葛亮信者の方？

曹操…延髄斬り
劉備…STF
孫策…ドラゴン・リングイン
呂布…袈裟斬りチョップ
関羽… シャイニングケンカキック
諸葛亮…エメラルド･フロウジョン

これで。

同じプヲタとして恥ずかしい・・・

>>724きえろカス死ね

曹操…延髄斬り
劉備…サマーソルトキック、フライングクロスチョップ
韓玄・・・カラテキック、モンゴリアンチョップ
呂布…アイアンクロー、ヘッドバット
孫策…噛み付き、凶器攻撃
諸葛亮…バックブリーカー

>>726
死ねボケ

つまらん

>>727
死ねボケ

>>730
死ねボケ

群雄割拠の時代が到来していた

いつも同じような結果になる丁奉の再評価しようぜ

武力90前後
知力80前後
政治60前後
魅力70前後

丁奉はちょっと目端が効くだけ。知力は70くらいで十分。
周瑜や魯粛と10数しか差がなかったら違和感ある。

あ、丁奉の統率抜けてた。80前後かな。

>>734
計略ならイケテル！って前評判・お墨付きがあって、評判倒れにならずに実際にクーデターもやらかしてるから政治か知力はボーナスで色付けて高目でも良いかなと思ったので

実務屋でもないのに政治に色つけても仕方ない
軍人畑のまま人臣を極めて妬み嫉みを集める程度には調整力も無かったのだろう

ならやっぱり知力80前後か
知力70いくかいかないかの人の計略で国家がひっくり返ってしまうのもデフレが過ぎる気がする

なんでそうなるんだよｗ
丁奉がそんな大層な計略立てたか？宴席で暗殺せよとか助言しただけだろ
知力は60台でいいよ

さすがに60台はねえわ

丁奉は離間の計を成功させてるし知力はそれなりに高くていい

知力以外は議論にならないほど丁奉の評価が安定してきた模様

ポイント韓玄

曹豹の後継者は韓玄で決まりだよな

丁奉の戦歴見てるとまるで化け物だな
人材の劣化も一因かもしれないが

丁奉は正史だけなら武力トップでいいくらい
二番手に董襲が来そう

何度見ても陳宮の知力評価が低すぎるんだが…
エン州での奇襲時に曹操を追い詰めた事、
荀イクの駆虎計を看破したり、陳親子の謀略も見抜いており、
キ角の計で奇襲を掛けようとした事…呂布が聡明な君主なら余裕で撃退できていた。
二枚舌が使えない陳宮は知力を95くらいに、政治と魅力を今よりもダウンさせれば妥当な評価だと思うんだが……

>>746
陳宮の知力はゲームバランスの問題もあるかと
曹操配下の時もあるわけだから、知力は高いけど頼もしいほどではなくてｼﾞｭﾝｲｸが欲しくなるような現状の能力でいいと思う

主君を正しい方向に導くよう促すことも能力の1つ
陳宮にはそれが出来なかった、勝ち戦もあるがその分負け戦も多く、そして滅んだ
呂布がまともなら、というのはごもっともだが
そもそもその呂布を盟主として仰いだこと自体が減点要素だと思う
処刑前の曹操との会話から、呂布を盟主とした理由は
高順のように呂布という男に心酔していたわけではない
それで曹操より呂布を選んで身を滅ぼしたのは大局感がないといえるんじゃないかな

田豊、沮授「そうですね」

諸葛亮「…無茶振りですね」

陳宮は特技をもう少しまともな性能にしてあげればそれでいいと思う

>>746
陳宮と朱然と蒙ちゃんの能力値がイマイチなのは光栄の偉い人が嫌いだからという話を聞いたことがあるな

人形劇三国志がとっかかりだと間違いなく呂蒙は嫌いになる
そして、色々な本を読むうちに己がなんと浅はかだったんだと思い知る

陳宮の知力89は一種のアイデンティティだな、個人的には俺も過小かと思ってるがケチつける気にはなれない絶妙な個性付け
的確な献策をしてるのに策を考えるのが遅いという理由で駄目出しするイクさんもマジパネェ

�\だと登山家と知力同じなんだよなぁ、今は多少落ちてるけど何の冗談かと思ったわ

知力５０程度の俺達があーだこーだ言ってるのが笑える。

50もねーよ
韓玄ですら現代で言うなら国会議員レベルだ

>>753
それじゃあ、まるで人形劇三国志が大したことがないとでも
言いたいそぶりじゃないの。
どの本読んでも、呂蒙が嫌いな俺。

>>757
どっちかというと人形劇三国志が名作だから、かな
素晴らしい悪役ぶりが脳みそに焼き付いてしまう

正史だと人格者だし横光だと好き嫌い出るほどキャラクター性無かったような

関羽の永遠の仇だからかな。
俺が関羽好き過ぎるってのもあるけど、騙まし討ちってのも
どうにも好きになれなくてね。
謀略あってこその戦という信条の人は逆に関羽の短慮さを嫌うのかもしれんけどｗ

分からんじゃないな
留守を狙っただけで戦闘はしないまま関羽を死に追いやってるあたり
戦闘効率的にはどうでも話的にはどうにも面白くないからねえ

孫権厨としては「ご主君に徐州を落とすのは無理です」のくだりが呂蒙の献策の中で一番気に入らない部分だなｗ

それに加えて、関羽討伐の功績しかないと思ってたり、
陸遜主導で関羽を倒したと勘違いしてるからね。
あと、昔から思うんだけど、関羽戦での活躍は虞翻＞陸遜のような気がする

>>760
>留守を狙っただけで戦闘はしないまま関羽を死に追いやってるあたり

ここいらの考え方がまったく分からんなあ
劉備なんか恩人で同族を騙して攻め落としているんだぜ

劉ショウm9は演義じゃ張松さんその他がさんざ煽り上げてくれてるけど
呂蒙のそれは不意打ちであることもあって、前段省かれすぎで盛り上がらないんだよ
演義における荊州戦のハイライトは徐晃との対決までになってしまってる

演義なら呂蒙、全身の穴という穴より血を噴出し悶死。という超絶インパクトがあるじゃないか。

>>763
そりゃ、演義なんだから歪になるくらい蜀贔屓だよw
それに演義だろうが周瑜を侵攻を止めて自分で侵略した以上は非難することなんかできないよ

>>763
正確には、呂蒙にとっては予定通り、関羽にとっては不意打ちだね。
まー、完璧な勝利って奴は誰からも褒められんもんだと、孫子も言っている。
…嫌いになるのも分からんでもない

>>764
物語における調略って、単純かつ簡潔じゃなければ読者に分かってもらえない
だから、どうしても地味になるし
蜀が善玉って時点で割り食うのもしゃあないわな
何処までも呂蒙の評価はプラス方面に上がりようがないんだよな…

でも徐州のことがあるから今のままで良いや

>>766
俺は呂蒙好きだよ
人形劇三国志のドSでいらない事ばっかりやる呂蒙も、人物像としては嫌いだけど悪役としては好きだ
正史呂蒙も孫権との対話は気に入らないが、親の仇うちや張昭関連も面白い
とくに甘寧の料理人のくだりは不条理に満ちてて好きだ
「甘寧を何時も庇ったのは呂蒙だった」という締めは最高だ

ええ、孫権との対話がなければ呂蒙は最高です

>>767
関羽は正史の時点で同時代に張飛と共に
並ぶ事なき剛勇を既に南北朝時代で評価されてたからな。
剛勇無双の関羽、張飛なら良かったのかもしれんけど
演義で関羽が理想の義人として改変されてしまった事も呂蒙には風当たりの強い結果を生んでしまったのかもしれない。

関帝を騙し討ちした呂蒙は悪人！

演義の関羽の晩年なんて増長してるしなあ
正史の評価の自分の性格ゆえ身を滅ぼしたというのは的確だと思うな

>>769
そこがまた関羽がディスられる原因にもなってしまってる
猪にやられた夢を見て「わしは老いた」と関羽が泣く話はしんみりするけど、演義じゃそこもバッサリだし
完璧超人はあかんね

老いや怪我が原因でﾎｳ徳や徐晃に苦戦する描写はあるね＞演義関羽

うん
ただ、その合間の華陀の治療でまた面目躍如とばかりに豪傑ぶりを示してるので
関羽はその時点でも無敵なんじゃないか、と読者に錯覚させる構図になってるのよなあ
怪我がなければ我らが関羽が遅れをとるものか…みたいな

関羽「口中みたいなジジイと一緒にするな！」

おまえ、口中と10歳くらいしか離れてねーだろ

>>761
陸遜の荊州戦での功績って、関羽を油断させた事と益州と荊州を分離したことだからな。
どちらの方が難易度高いかと考えれば後者だし、知力より統率評価だろ。
虞翻は、呂蒙の計略を完璧にこなしたな。

>>775
不思議と関張だけは年を取っても病死するイメージがない。
あまたの英雄豪傑はいるがこいつらだけは殺さないと死なないイメージがある

>>777
信長も同様のイメージだ

反対に戦場じゃどうしても死なないだろこいつみたいな奴もいる
個人的にはカクとか謙信とか

>>777
傷で疼く腕を麻酔なしで切開手術させた上に
付着した毒を骨から削り取る･･･なんていう身の毛もよだつような
手術を受けても、酒飲んで談笑してるくらいの猛者だからな。
しかも、還暦に近い歳なのにそんなことをする。

胴と首が離れない限りは確かに死ぬイメージないわｗ

>>775
自分と互角に戦った武人でも同列にしてほしくないと見下してたり
結構まわりから嫌われてそうだよね関羽

知識人からは嫌われるけど、同じ武人や部下には慕われる・・・体育会系のノリは古今東西かわらんねぇ

知識人の評価を覆すのって至難だからな。
覆した人物ってそれが逸話になってるし。夏候惇とか呂蒙とか

呂蒙はともかく夏候惇にそんな逸話あったっけ？

逆に名声のせいで失敗したのは…袁紹や劉繇か。
まあ劉繇の場合、太史慈に軍を任せたら、
いきなり乗っ取られたりしそうだからしょうがない面もあるけど。

お坊ちゃんが支配するには当時の江東はカオス過ぎたよね

名士の家柄じゃないのに実力で出世して、しかも天寿を全うした武将を尊敬する
文和先生とか呂蒙とか

出世するに従って色々言われてきたと思うんだ、下手するとトウガイみたいになっちゃうし

しかも呂蒙の推薦者は張昭
赤壁の後は冷や飯食いにされてもおかしくなかったろうな

>>786
時間足りなくない？
それとも劉表みたいに、着任当初に反対派を斬りまくるべきだったのか。

劉虞、劉岱、劉ヨウなど道半ばに倒れた皇族達は
漢朝への忠誠心が高く、職務に忠実だった為にああいう結果になったのかもな
劉焉や劉表のように、初めから割拠の志を持っていれば…
あるいは、劉曄、劉放のように、英雄に仕える事を選んでいれば…

劉ヨウを弁護するなら、黄巾の昔から江東の情勢が予断を許さず
劉表にとってのカイ兄弟のような優秀な参謀もいなければ
蔡瑁のような中央政界にコネのある地元豪族も居らず(許ショウも異邦人だしね)
変な宗教家やら黄巾の残党やら異民族やら陶謙やら、敵ばっかり沢山居たこと
仮に劉表と同じく暗殺を決行したとしても、サク融を用いるほど人材が枯渇していた事を思うと
やはり強攻策に出るのは難しかったのではなかろうか

そして>>789の言う通り
それらを平らげ袁術に対抗しうる勢力を築くのには、どうにも時間が足りなかった
総じて「君の生まれの不幸を呪うが良い」だな

劉虞、劉岱は
斜陽にある国の皇族という立場を思えば、前線に立てば災いに見舞われるのは当然であったのに
最低限の危険回避措置を怠ったのだから、敗れたのは仕方ないな
皇族の中でも劉寵は袁術の先を行った僭称者なので、袁術に殺されたのは仕方ない

追記
仮に孫堅があんなことにならず
劉ヨウを奉じて江東入りしていたら…というのはかなりロマンのある空想だが
そうはならかなったので仕方ないな

劉ヨウって若いときは英才だったんだよね

演義だと悪者だけど

劉繇の兄の劉岱も、同じく最初は高評価だったけど、
鮑信の言葉を聞き入れずに出撃して、あっけなく亡くなってしまったんだよな。
儒教での評価はあんまりあてにならないね。少なくとも軍事面では。

逆にさっさと漢に見切りをつけて生き延びた皇族というと、劉曄・劉放か。

確かヨウの息子劉基は孫権のお気に入りになったんだっけ
同じ名前で明の例の軍師とかいるけど別の人で

曹操だってそこで鮑信殺されちゃったんだから
劉岱もそこですぐ死ななきゃもっと能力発揮できたかもわからん

曹操も何であんな無能のために大恩ある鮑信を失わなきゃならなかったんだって感じだったろうな
間もなく援軍が来るのは分かってるのに、数倍する相手に突撃かますか？
しかるべき時にしかるべき処置を出来ない者は、周囲を巻き込んで自滅していく

鮑信

三国志演義
小説『三国志演義』では、反董卓連合軍の関東の諸侯の中でも特に無能な人物として描かれており、
先鋒を命ぜられた孫堅を出し抜くため、弟の鮑忠と共に抜け駆けをし、華雄に大敗し弟は華雄に討ち取られてしまう。
最期は正史と同様に青州黄巾賊との戦いで戦死するが、曹操を助けるためではなく功績を焦って
突出したため戦死したという扱いになっている。

この場合、正史のフォローも入るけど
基本は演技の能力になるんだよな

結構高能力の万能型じゃなかった？

11では主力級

>>798
さすがにこの扱いは酷いにもほどがあるよなあ
いくらなんでも評価の対象にする必要ないわ

>>798
といっても能力設定自体はなかなか

演義だけで評価してるなら間違いなく現状の値を全部−20〜30くらいになるだろうなｗ＞鮑信

劉ヨウも知力以外は妥当な気がする、劉岱は・・・とりあえず曹操の配下はもう卒業させてｗ

１だと鮑信は知力１６、武力３８だったな

個人的には鮑信は統率77もついてるイメージないなぁ、相手や状況が悪いことは多かったけど軍率いて勝ったことないし
しかし戦関連だと凄い不憫だな鮑信、いっつも貧乏くじ引いてる

>>804
初代から曹豹は曹豹だったが地味にもう一人何もとりえがなかったのが鮑信だった。
他のほとんどの武将はなにか長所があったんだが。

范増も自重して言ってるけど主君を選ぶ能力も問われるんじゃないかな

4〜6まで登場すらしていないというのが酷い＞鮑信

鮑信の高評価って蒼天補正が入ってたっけ？

11だと過大に見えるな　⇒　77　67　81　73　78
全能力-5〜-10くらいしてもいいくらい

あの曹操が才を惜しむ程なのだから優秀に違いない
って感じなんじゃないの

いつも思うんだが張昭と孫権が嫌悪ってやり過ぎじゃね？
うるせえじいやかも知れないが憎悪してはないだろ

曹丕なんて奥さん、弟、息子から嫌われてるぜ
見初めた奥さんなのに最後殺しちゃったけど

曹丕はアレでいいと思うけどな。性格の悪さがにじみ出てる。
張昭は難しいな。

曹丕に関しては親父からも嫌悪にして魅力を70代まで落としてるな
よく調べもせずに病気の弟を殺したり沖が死んだときに曹操を慰めに行ったら冷たくあしらわれてるしこれくらいで丁度いい
曹操なら長子に国を継がせなかったらどういうことになるか分かっているだろうにそれでも一瞬植に継がせようかなと考えてるあたりそう考えたくなるほど無能ってことだと解釈してる
まぁ多少偏見入ってるが

無能…なのか？

無能っつーか器ではないってことかな
まぁ曹植との話は信憑性があんまりないみたいだけど

全く事績を残していない人物なら評で判断するしかないが
短命と云う点を除けば、皇帝として優秀と云って良い事績を残す曹丕を
跡目争いで曹操が悩んだ点を持って無能と断定するのは多少ではなく、多大な偏見と思う

曹操は曹操で、賈詡から助言を受けてはじめて長子を跡目に選ばないことの問題点を心に受け止めたきらいがある

強大な支配者の有能な長子ほど後継で揉めるジンクスでもあるのかね
秦の始皇帝と扶蘇とかさ。始皇帝の死を口にする事が憚られたと言うのもあったようだが

劉備と劉封、豊臣秀吉と豊臣秀次のように、長子が養子で、実子が後に産まれました
長子が幼君で、兄弟の年の差がほとんどありませんでした
とかならまだ分かるが、武田信虎と晴信(信玄)のように父子で方針が違ったという記録もないしなあ

国は異なるが、家康も秀忠に継がせるかどうかでかなり悩み、何度も試すような真似をしてる
曹操と曹丕、曹植の例はコレに近い気がするな

優秀であるのと性格がいいのは違うからね。
性格に欠点がなくて優秀な初代皇帝なんて光武帝くらいしか思い浮かばんし

雲台二十八将作ろうとして、しょっぱなから挫けたの思い出した
�ｹ使わせろよ

>>819
光武帝も性格に欠点はあるけどな
ただ、その欠点で評価を下げるようなエピソードがないんだよな
遊びすぎて門限守らなくて締め出しされたとか、微笑ましいエピになってるもんなｗｗ
実際は刺客に狙われて危ない時期だから軽率なんだけどな

初代に限らず、性格に欠点がなくて優秀な皇帝なんて
中華4000年の歴史を見渡しても滅多にいるもんじゃない

>>821
そんな細かい所までケチつけてたらファンタジーの世界に行ったって
欠点のない者などいなくなるがな

曹操は能力は高いが、詩とか見る限り性格的には普通のおっさんだよな。
ちょっと躁鬱が激しかったりするけど。
そりゃ生意気な兄からかわいい弟へと情が移ることもあるわ。

>>820
三国志11のwikiにあったみんなの新武将を参考に作ってみたら、君主を筆頭に強すぎてふいた。
まあ、確かに凄い連中だがあれはさすがにやりすぎだと思う。

>>822
中華にも限らない

永楽帝はどうだ？

>>826
残虐で狭量で不公平。
軍事と政治の才能は傑出してるけど、人格は完全に破綻している。

>>824
養由基とか三国志9で出てたやつが武勇100とか（9だと90くらいだった）

晋の文公も能力高杉だろ
晋の文公なんて劉邦みたいに重臣に支えられてるタイプなのに

＞三国志11のwikiにあったみんなの新武将
桓温の魅力が35で董卓並なのが未だに納得できない。

>>827
今調べてみたが普通に欠点だらけだなｗ
なんとなくイメージで名前出したがとんだ間違いだった

呂布は何が評価されて常に武力１００，統率９０以上なのかがわからない。
防衛戦も侵攻戦も失敗ばっかり、得意なのは都市を乗っ取る裏切りだけじゃん。
それとは逆に董卓が弱すぎ。史実でみればどう考えても統率・武力は９０以上、
後漢の混乱期を序盤に制することができた知力もなかなかで、人を見る目と
経済政策の失敗で政治がどんと下がるくらいでは？

馬鹿だからここ一番で勝てないが局地戦では勝ちまくってるんだがな
武力はいわずもがなだろ

董卓な関しては何回も言われてるが過小なわけじゃなくて意図的にマイナス補正をされてるだけ

じゃなきゃ若いときは多くの私兵を持ち面倒見がよくて
能力主義で官僚を使い、歯向かえるものはいないのに政敵を殺さず、一部の名士からは好かれており
洛陽入城の際は兵の少なさをごまかすために夜に兵をこっそり出したりなんて一計を用いたり
した彼があんな評価になるわけがない
そもそも宴席で虐殺や墓荒らしというのは史書において｢悪役｣とされた人が頻繁に行ったとかかれているので
逆に言えば｢悪役｣にするためにやってもいないのにやったと書かれた可能性もある

でも戦争は弱い

演義でもゲームでも董卓は馬鹿じゃないと、入れ知恵李儒の有難味がないからね

こんなもんかな？

演義董卓　統74 武80 知30 政19 魅25
正史董卓　統88 武92 知77 政40 魅68

演義李儒　統61 武26 知90 政72 魅38
正史李儒　統10 武20 知65 政72 魅72

史実の李儒は、ただ脅されてただけの一朝臣に過ぎないっぽいのな
地方では善政で知られてた名士らしいし
少帝にも「ごめんなさい、ごめんなさい」と泣く泣く毒杯を勧めてたのかも

女子供をも淡々と抹殺する冷酷さと、
発展途上とはいえあの曹操を追い詰める智謀を併せ持った黒い参謀、の方がキャラは立ってるがｗ

>>836
演義董卓の統率、武力はもっと低いような
黄巾に連戦連敗の戦績だし

正史も武力90代は無いな
90代はもはや猛将の域彼はそこまでじゃない

両手で弓を引ける、ぐらいか

>>836
演義なら李儒の知力もっと高くていい

怪力で素手で牛を殺してなかったっけ？

演義なら李儒の知力は曹操より上じゃないと

まぁ、現状は曹操より上の93あるけど

魯粛の統率80ってのはそれらしき記述あったっけ？
あと蒋?の78も高すぎるような気がする

これだけ論議されてるのだから「武将評価の易経」を作ったらどうだろう？
武将能力評価基準
統率（最高値１００，一点につき５上昇・下降）
１，生涯大小合わせてどれだけの戦闘に勝ったか・負けたか？（勝ったらその数だけ
　　一点。負けたらその数だけ一点）。
２，その戦闘はこちらが大兵だったか寡兵だったか（大兵での勝利は０点。大兵敗北は−５点、
　　寡兵で勝利は＋５点、寡兵敗北は０点）？
３，その戦闘は地理や物資の面で有利だったか不利だったか？（有利０点、不利５点）
４，兵装は相手より劣っていたか優位だったか？（優位０点、劣３点）
５，平均的な戦闘の兵・物資の損害よりもその戦闘は多かったか少なかったか？（多い−２、平均０）
６，連戦で兵が疲れていた状況での勝利だったか敗北だったか？（勝利＋３点、敗北−１点）

↑戦闘は防衛戦も含みます。

こんな感じで
武将の記述から
点数を割り出してみます。
最初は全員「武将」なので全部の能力が５０あります（魅力はなし）。
そこから足したり引いたりします。
でも最終的に出た数値がインフレ状態だったりその逆だったりする
はずですので、すべての能力がおよそ６０くらいが一番多い武将の
平均とします。後の数値は偏差させるわけです（たとえば武力９０は
全体の２％以内、０から１０の武将もまた２％以内・・といった
ふうに）。
こういったやり方はどうでしょうか？長々と駄文申し訳ありません。

三国志なら中央値は55じゃなかったか

引きの上手い武将は5に入るの？

あと、

常に大兵を持って当たる
連戦で兵を疲れさせない

これこそが名将の条件だと考える人も居るだろうなあ

平凡な勝利こそ最もいい
優れた軍師は戦う前に既に勝つ条件を整えており勝つべくして勝つ、だから本当の名将は後世評価されることはないと孫子にも書かれているからなぁ

>>846さん、５５がいいかもしれませんね。一応「将」といことなので
それくらいが基準かな、と（もちろん単なる血筋だけの袁術などもいるけれども）。
>>847さん、それが「のちの戦略上有利な立場に立てかつ無傷での戦略的撤退」なら
＋です。
>>848さん、そういった戦略的優位を与えさせる力は「政治」の能力ということで。
兵装や兵糧の生産などがこれに当たります。
>>849さん、同感です。戦争に英雄や奇跡はひつようないと世界で初めて気づいた
最高の書物が孫子兵法ですよね。米軍は下士官にもこれを必ず読ませる。

曹操は旗揚げしてから生涯を終えるまでに
兵を率いた戦闘行為がおそらく１０回くらいある。で、敗北がおよそ三つほどある。
だから５５に５×６と袁紹との勝利である１０、合わせて４０をたします。
そこに董卓追走戦、赤壁（−１０）、漢中での敗北の結果である２０を引きます。
この時点で統率は７５になります。
・・このような感じで評点していきます。

問題は相対評価なんだよな

さらに付け加えれば袁紹のときはおそらく兵装も貧弱だったはずです。
だから一点足します。そして袁家に勝った後すぐにウガン族と連戦して
勝利してます。ここでも加点一、地理的な不案内もあったのでさらに
一点。そして兵を返して張繡を破りますが
賈詡の計略にはまります。これで±０。この時点では統率は９０になります。
赤壁の戦いでは兵装と地理的要素で二点ですが、演義で大敗北扱い
なので結局−１５です（先の数値に含めてあります）。逆に
周瑜らは＋１５になります。

相対評価できないと意味ないからな
実は最初に決めるべきは値の上下の基準じゃなくて
誰を正位置にするのか、だったりする

曹操の略年表めちゃくちゃですね、改めて書いてみます・・
２０歳で推挙され、２９歳で黄巾党に大勝。
３５歳で反董卓連合の一員として挙兵、董卓軍の徐栄に敗北。
３７歳、黒山軍に大勝、青州兵を得る
３８歳、袁術が侵攻。袁紹と同盟してこれを撃退、返す刀で陶謙を大破、
３９歳頃、張邈や呂布が裏切り、これを下せず
４０歳、定陶へ進出。呂布を下す
４１歳、豫州西部の黄巾軍を制圧。献帝を迎え入れる。司空と車騎将軍になる
４２歳、宛で張繡に敗北、翌年大破する
４５歳、官渡の戦いで大勝利、その後も袁家に勝利し続ける
５２歳、烏桓を破り河北制圧、翌年赤壁で周瑜に敗北
５６歳、潼関の戦いで馬超らを下す
６０歳、張魯の漢中を降伏
６４歳、定軍山で敗北、孫家と同盟して樊城を包囲していた関羽を破る
６６歳、死去

カクカがいれば赤壁で負けなかった
カクカ＞シュウユ
法正がいれば夷凌で負けなかった
法正＞陸遜

これは合ってるよね？

主な戦闘だけで２０ほどありますね。そのうち５ほどは敗北しています。
だとすると統率は５５＋７５−２５でごく単純にこの時点で１０５となります。
このうち「大勝」が４，「大敗」が２ほどあります。大勝と単なる勝利とで
＋１０５，大敗３０を引くことの７５となります。そのうち官渡の戦いは
兵装も劣る勝利なので＋１、烏桓とは連戦だったのでもう１，しかし赤壁で
失点１，他の戦闘に関しては普通の加算方法ですので、曹操の統率は
私の勝手な判断方法では「８０」という
ことになりました・・

あ、大勝と勝利の加算＋１０５は「基本能力」である５５に
足さないといけなかった。だから１６０−大敗２回の３０と敗北３回の１５で
統率１１５、となる。でもこれだと限界突破してるので
やはり何らかの減点か相対的な減点が欲しいところですね。

あるいは後漢から三国鼎立時代には彼よりも領土を拡大できた武将は
いなかったので彼の統率を「１００（その時代での最高得点）」
ということにして、後は彼の功績のいくらかを足したり引いたりして
それにそうような点数付けをして、後の武将の評価基準にしたらいいかも
しれません。

ところで呂布の記述の「膂力が強く、誰も近づけなかった」という話は許褚典韋張飛董卓
などにもあてはまるのでは？

なるほど、頑張って戦績五分の奴と一生戦場に出なかった奴が同じ点になるんだな

あと、戦績ってのは誰が相手だったかってのも大きい。
例が演義になるが、鮑忠と祖茂と兪渉と潘鳳を斬った華雄は+4勝だが
それを斬った関羽は1勝しか貰えない。（どちらも格下を相手に圧勝って
描写は変わらん）
華雄は強いからその分ボーナスってすると、じゃあその境目は？ってことになるし
結局個人の思い入れとか主観でどうにでも加点できることになる。

まぁ、そんな簡単に能力が付くならゲーム中の能力がとっくにそうなってるだろうに
こんなにスレが長く続くこともねぇよ

>>856
法正がいれば説得できたってだけ

ID:lBrGyi51
あんたいい加減うるさいよ
オナニーならお家でやんな

呂布はそろそろ乗っ取りでのえげつなさずる賢さを評価してやれよ

でもあいつ馬鹿じゃん

丁原、トウタク、劉備と誰かの誘いに乗って3回裏切ってる

陳宮と陳珪が抜けてるな
裏切ったのは５回だ

>>856
郭嘉、法正⇒参謀
周喩、陸遜⇒指揮官　だから単純比較はできないかと

前者が長生きしてれば、主君の無様な敗戦は無かったかもしれんが

>>864
呂布は、計算というより欲望と動物的勘で動いてるイメージだな
世渡り上手というより、行き当たりばったりな感があるし

確か董卓といえば左手で弩射撃ができたで有名な人らしいが
普通は右だけ

弩じゃなくて騎射な
そこ間違えると凄みが全然違うぞ

>>861私が出した基準はごく大雑把なものにすぎません。
たとえば「ふつう人とは乱世にあえて命の危険を犯して
挙兵しないものだ」というひとつの評価基準もあります。
これをした者は統率＋５，しなかったものは−５，と
いった具合に基準をたくさん設けて簡易的なふるいに
かけるのです。それが「客観的である」とどういされた
ものなら議論が生まれなくなり、より主観的な偏見（たとえば
呂布は武力１００、いやいや９０、いやいや単なる腕力
だけだから８０だろ、といった討論）を
排除できると期待したのです。

ブログでやってろ

改行が気持ち悪い

最良は戦わずに勝つこと
戦闘に持ち込んだ時点で評価マイナスでいいよ

議論し続けるのが目的化してるスレの現状が有る上に
軍事の素人丸出しなのが透けて見えるから話に乗る気にもなれないという

たまに漢字がひらがなになるのが気持ち悪い

>>873
自己レスだけど無血開城した曹操や呂蒙なんかは知力と政治にプラスか
勝ってはないけど策で追っ払った孔明や張飛も知力あたりにプラスかな

確かに劉表は名君だな

山内一豊「まったくだな」

ケイ州に戦乱を起こさず守り抜いたもんな
だから賢人があそこに大勢集まった
劉備が居候してなかったら劉表も息子みたいに無血開城していたかもしれない

豪族粛清の話ですねー。
確かに上手くやったね、二人とも

三国志の中で過大評価の代名詞は姜維さん
借金塗れにして博打を打って小さくちょっぴり勝って大きく負ける
典型的な敗北者
後は杜預

三国志の中で過大評価の代名詞は諸葛亮
負け戦しかない

孔明アンチはなんでいつまでたっても居なくならんのかな。

正史を読めばわかるという諸葛亮過大評価の根拠、早く教えて欲しいね

人物眼がないから魅力はもっと低くていい
高知力なのは認めるがそれでも司馬懿以下
他は据え置きかな

別に過大過少とは思わんけど、演義のせいで過小評価されているっていう意見を、
好意的に解釈しすぎている人が多くなりすぎていると思うんだ、この頃。

個人的に正史孔明は統率力で敵をつぶすタイプで戦術タイプじゃないし、
戦略面でも、きっちり荊州を取られて失敗しているしね。知略は正史じゃ評価がさがる
政治＞統率＞知略の順って、演義とはかなり異なる能力値になるとおもう。

演義孔明と正史孔明は全く別、能力面においておのおの下回る点もあるのを分かって欲しいよね

ただ、光栄評価的にイイトコどりだからチートな能力になるのはおかしくない

毎年のように軍隊を動かしたが成功しなかったのは、
応変の将略が得意ではなかったからだろうか？

五虎将亡き後の晩年の蜀の人材は魏と比べたらゴミクズのようなものだし国力も桁違いだから勝つこと自体奇跡みたいなものなんだけどな
局地戦ならともかく

呉蜀が魏に勝つには
諸葛誕とかカン丘険の乱とかああいう局地的なのじゃなくて
八王の乱級の内紛を起こしてくれないと勝つのは無理だなｗ

二分の計が成功してればあるいは

２分の計が成立してたらしてたで
南北二大勢力による軍事衝突の連続だったろうな
そうなると必然、総大将同士の軍才が全てになってくる
周瑜の居ない呉じゃ、長江より北にいけそうにねえでがす…

守りに定評のある呉を相手にするのは魏にとってもしんどいだろうから停戦して南北朝になったかもな

二分の計が成立するのには襄陽を南朝側が保持してなきゃならんが
襄陽を守る為には漢水の上流である瓏西の保持が必須となる
結局、天下の趨勢は諸葛亮の北伐と同じく涼州で争われることとなるのかｗ

港の要塞化とか南に都市を移すとかじゃだめなのか？
正直そこら辺の地形関係は詳しくないからよくわからん

港を要塞化していくら警戒しても、落ちる時は落ちるから安心は出来ない
安心への希求というのは異常なもので
孫権が合肥にたびたび出兵したのも、
首都の対岸を魏が抑えているという不安が呉の宮廷から市井まで共通するものとして有ったから
落とせる落とせないじゃなくて、防衛反応としての出兵だったわけだ

演義の関羽の水攻めでも分かるように、襄陽そして樊城というのは低地であり、氾濫源だった
農業が未発達な時期において、氾濫源というのはそれだけで文明の礎となりうる（civでもすごいよね
なにせ、農家が何もしなくても作物の実りを享受できるからね
また当時は、海から長江を上ってくる時に、江の南北を簡単に渡河できる最初の土地でもあった
そうした背景があったので、自然、交通の要綱となり、文化の中心地ともなった

地形についてもっと詳しく知りたいなら襄樊市でぐぐって調べてみると良い
今でもすごい低地で、あそこだけ川が異様に曲がり、狭くもなっている事にびびるはず

ageちゃったすまん

でも孫子的には川を渡っての戦は攻め側不利で迎撃が楽ってことになってるんだよな
国境線として川を用いるってのはよくある話だし

まぁ人間の気持ちだから理屈ではいかんよな
むしろ首都を内地に移せと思わなくもないがそうするとまた民草の不満とかの問題があるしな

日本に住んでると分からない感覚だと思うんだが
長江には第二次世界大戦後に鉄筋コンクリの橋がかかるまで橋のあった時期がなかった
船で渡るしかなかったわけだね
襄陽についてのレポートは以上です。お役に立てましたでしょうか

>>899
ありがとう

少なくとも、羊祜の統率は過大だよな。
対呉の基盤を堅守して発展させた政治力や、
多くの人から慕われて敵とも仲良くなった魅力、
呉制圧計画を練った知力はともかく、
軍事面では西陵で負けたくらいしかない。

少なくとも統率90は過大。
70〜60くらいでいいような気がする。

>>896
正史関羽は氾濫した漢水に軍船で乗り込んで無力化している于禁を捕らえ
ホウ徳を斬り、功を上げたんだよな。
関羽は水軍適正Sでもいいと思う。
鉄砲水の不規則な流れに揺られまくりながら自滅することなく功を上げたって
相当凄いことなんじゃ･･･。

>>902
そんなこと書いてないぞ
もう少し正史を読み直せ

漢水は氾濫したと確かに関羽伝に書かれてるが？
まあ、船を用意した云々は書かれてないけども
それでも于禁は関羽に降伏し、ホウ徳は斬られてる。
ってことは、船もなしに濁流スイミングで押し寄せたってことか。
演義周倉なんて比較にならんほどの水練達者じゃないの。

濁流をものともせずに押し寄せる関羽軍団を想像したらヤバいな

高いところに逃げて身動き取れなくなった于禁の兵を、
漢水を北上するのに使った水軍でしらみつぶしに襲撃していっただけだろ。
陣地が水没してたから武器も食料もロクに持ってなかっただろうし、
士気もどん底まで落ちてただろうから、攻撃仕掛けたらよほど骨のある部隊以外はすぐ降参しただろうな。

あと、鉄砲水の流れの中で船を動かすなんてキチガイはいねーよ。
近代の海軍だって自分がイニシアチブ握ってるの状態で艦隊が損傷する危険冒して、
大荒れに荒れてる海で戦闘仕掛けるようなマネはしねえよ。

関羽がどんな性格だったのかも正史には記録されてたじゃないの。
剛情で自信を持ちすぎだったのが関羽。
常識的な考えてしかしないような将だったら確かに鉄砲水に船を乗り入れるなんて真似はしなかったかもね。

鉄砲水の中に船を乗り入れるってのは、常識を無視した大胆な用兵じゃなくて自殺行為だけどな。
関羽がそういうのを用兵と思ってて自信を持ってるような低能なら、
荊州どころか１００人の兵だって危なっかしくてまかせられんわ。

顔良の旗印を見るや、勝手に馬に鞭をくれて突っ込んでき
顔良の首を取ってきてしまう関羽。
毒矢に射られた腕が曇りや雨の日に疼くので、麻酔なし切開手術を
やらかし平気で談笑している関羽。

こんな無茶無謀が服着て歩いてるような関羽ならやるでしょ。
鉄砲水へのアタックだって。
それに漢水の氾濫は関羽にとってもイニシアチブではなくアクシデントの一種。
弱気の曹仁を激励した満寵も
「ここは山間、水が引くのも早い」と言ってるから流れが落ち着くまで待ってるなんて
悠長にイニシアチブを得るような時間を作ってる暇もなかったんじゃないかな。

>>909
白馬の顔良は、張遼と関羽が十里という至近距離まで接近されてから、
ようやく曹操軍の攻撃に気づいて大慌てで迎撃しようとしたというお粗末ぶり。
混乱する顔良軍の中に張遼と関羽の軍が突入した感じで、乱戦だったと思われる。
戦闘態勢に入って陣形が整ってる敵軍に突っ込むなら無謀だが、
乱戦の中で敵将を見つけて襲いかかるのは無謀でもなんでもなくて、
混乱に乗じて敵の中枢を叩くというごく常識的な判断だな。

切開手術は、麻酔かけなかったら痛いだけ。
痛みなんて我慢できるから麻酔いらないって言う豪胆さと、無謀さがどう結びつくのか。

満寵の進言も、「今のうちに小舟に乗って夜のうちに逃げたら助かるよ」って言った人物への反論。
鉄砲水が激しく押し寄せる中での話じゃなくて、城が浸水して水浸しになってる状況。

>>910
つまり、関羽は機を見るに敏で、なおかつ攻めにおいては果敢ということ。
白馬の戦いでも、于禁との戦いでも、敵が乱れていて一方的に攻めれるというまともな将なら誰でも考える常識の範囲内での判断。
関羽が尋常じゃないのは判断と動きの早さ。これは優れた将帥の資質だね。

白馬の戦いでは顔良は荀攸の索で孤立して混乱しているところに
張良と一緒に攻撃をさせたんだが。
于禁の戦いはラッキーヒット。その後、きっちり敗北しているのに判断もクソもないような。

三界伏魔大帝神威遠鎮天尊関聖帝君信者に対して

何を言っても無駄無駄無駄ァァァァーーー
関羽の将才は、三国イチィィィィーーーー

単騎掛け議論はまたスレが潰されるから辞めれ

天下二分からすぐ人気武将の関羽ひとりの話になるのはなんというか。

諸葛亮は過大評価
戦歴は負け戦だけ

久々にこのスレ覗いた

相変わらず関羽w

このスレの話題の半分は関羽で出来ています

曹丕の政治と魅力と統率はもっと低くていい
親族に対しての非道だけに止まらず自分の好みで人を選びすぎ
しかも煙たがって殺したり投獄したりしてるから救いようがない

統率に関しては呉遠征での大敗があるんだからあんなに高くなくていいよ、他を見ても全体的に戦争は弱いし

粛清は善政の華だろうて、長期王朝樹立の義務のようなものだ。
むしろ寿命の短さで豪族たちの粛清が不十分なほうが問題なくらいだ

統率において同意。
ただ、領土得るのが奇跡的な状況で、大敗ってほど大きな損害はないけど

関羽の缶詰

>>910
正史には関羽が突っ込んだ、としか書かれてないんだが･･･。
張遼はどこからテレポートしてきたんすか？

>>921
三国志IIIの非公式ガイドブックか、懐かしいな

>>920
諌言してくれる忠臣を殺すことが善政の花っていうなら孫[口告]も名君だなｗ
親族殺しを次々やったことや君主以外の所で才能を発揮するところといいそっくりじゃないか

皓

曹丕の人材起用かー。呉質を重用したり孟達を信用しすぎたのは微妙だな。これはマイナスだ。
司馬懿や陳羣を曹操以上に重用したのは悪くないと思うが。

呉質は性格はさておき、頭は良かったわけだから、いいんじゃね
曹丕が太子になったのも呉質の助言のおかげだし

>>922
関羽伝
曹公は張遼および関羽を先鋒として顔良を攻撃させた。

反論するなら最低限、関羽伝くらいは読んでくれよｗ

>>928
大事なのその次からね。
顔良軍の旗が見えて、馬を馳せ突っ込んでいったのは関羽のみ。
その他の連中のことはその後、なんも書かれてませんぜ。
それでいて乱戦だのなんだのと思い切った妄想を膨らませたもんだなｗ

関羽はもういいだろ。
しかし官渡は演義での袁紹軍のダメっぷりが際立つが、
よく見れば正史でも袁紹軍が結構ダメっぷりを見せてるよな。

大局では袁紹軍が優位ながら、局地戦では曹操軍に翻弄されっぱなし。
それとも曹操軍の失敗があんまり書かれてないってことなのか。

>>930
白馬の顔良や烏巣の淳于瓊などを見てると、軍規が乱れきってたんじゃないかって思う。
どいつもこいつも油断しすぎ。

>>929
ほんと、三界伏魔大帝神威遠鎮天尊関聖帝君信者は都合の良いようにしか読まないなｗ

>それでいて乱戦だのなんだのと思い切った妄想を膨らませたもんだなｗ
それを言うならどこにも単騎とも関羽のみとも書かれてないぞ
思い切った妄想を膨らませたもんだなｗ

軍規は乱れてはないでしょ。
さすがに袁紹軍を過小評価しすぎ。

されっ「ぱなし」って？
徐晃史渙に輸送隊やられたり？

>>930
曹操も追い詰められて弱音を吐いてるよ

>>932
関羽は顔良の旗印と車蓋を見ると、馬に鞭打って突撃し
大軍の真っ只中で顔良を刺し殺し、顔良の首を持ち帰った。


あれ？
関羽としか書いてねぇ･･･

>>934
そう。それとか、于禁と楽進が何茂・王摩を降伏させたとか。
任峻が輸送部隊を固く守って手出しできなくなったりとか。
>>935
袁紹軍が密着して進撃した時だね。
あの時は素直に曹操が負けたって書かれてるな。

ごめん間違えた。弱音は城に包囲されてボコボコにされてる最中だったね。
袁紹軍の包囲進撃とか、劉備の二度三度の攻撃とか、
袁紹軍も頑張って優位ではあったけど、所々でヘマをやらかすんだよなぁ。

>>936
で？
どこに単騎とか、関羽のみとか書いてあるんだ？

例えば、ほかの伝での記述で
　張遼をやって楽進とともに陰安を陥落させた
って記述があるが、張遼と楽進の２人で陰安を落したってことになるのか？ｗｗｗ

それでもあんなに追い詰めるんだから物量って大事よねー

>>939
馬に鞭を打って突撃って書いてあるじゃないの。
自分の馬以外、どの馬のケツを叩くんですか･･･。

「関羽が顔良を斬った」だけなら関羽＝関羽軍と置き換えて、
関羽の率いた軍が顔良を斬ったのね、って普通解釈するけど
「羽望見良麾蓋、策馬刺良於萬衆之中、斬其首還」はそうは読めないかんね

>>941
その前に先鋒として顔良を攻撃させたと書いてあることは無視か？
曹操は大事な先鋒に一兵も与えず派遣する人だったんだｗ

さすが信者の発想は一味違うｗｗ

で、どこに大軍相手に単騎で突っ込んだとか、関羽のみだったとか書いてあるんだ？

>>942
関羽が顔良を討ったことに対しては、誰も否と言ってないと思うよ

>>943
関羽伝見ろっていったの、そっちじゃないの。
なんでそこまで話が巻き戻る？
関羽と張遼を派遣した話もちゃんとしてくれてたよね？
その後の話でしょ、顔良を斬る下りは。
そして「関羽」は顔良の旗印と車蓋を見ると、馬に鞭打って突撃していった、と。

>>944
てっきりそれに対して異論があるんだと思ったんだけど
だったら
三界伏魔大帝神威遠鎮天尊関聖帝君の将才は、三国イチィィィィーーーー
で終了じゃん

>>945
> 白馬の顔良は、張遼と関羽が十里という至近距離まで接近されてから、
> ようやく曹操軍の攻撃に気づいて大慌てで迎撃しようとしたというお粗末ぶり。
> 混乱する顔良軍の中に張遼と関羽の軍が突入した感じで、乱戦だったと思われる。
> 戦闘態勢に入って陣形が整ってる敵軍に突っ込むなら無謀だが、
> 乱戦の中で敵将を見つけて襲いかかるのは無謀でもなんでもなくて、
> 混乱に乗じて敵の中枢を叩くというごく常識的な判断だな。
↓
> 正史には関羽が突っ込んだ、としか書かれてないんだが･･･。
> 張遼はどこからテレポートしてきたんすか？
↓
> 関羽伝
> 曹公は張遼および関羽を先鋒として顔良を攻撃させた。


> その後の話でしょ、顔良を斬る下りは。
張遼と関羽が率いる先鋒部隊の戦いが繰り広げられている最中の話

>>946
三界伏魔大帝神威遠鎮天尊関聖帝君の将才は、三国イチィィィィーーーー

>張遼と関羽が率いる先鋒部隊の戦いが繰り広げられている最中

その記述はどこに記載されてる･･･？

孔子二十世孫が「将率、簡精卒十萬、騎萬匹」と恐れた勇冠三軍の統其兵に対して、
刺於萬衆之中しただけでは飽きたらず斬其首還した
漢寿亭侯の万人敵っぷりはまさに威震華夏だね
結論から言うと現状で妥当ってことで

関羽が単騎とかはどうでもいいんだが、
「策馬刺」だけで単騎にするなら他の似たような
記述がある人物も単騎になるんだよな？

なんだ関羽単騎君は三戦で相手にしてくれる人間がいなくなったからこっちにやってきたのか？
信長スレの佐竹と同レベルのアホの相手をよくやるもんだな

関羽をNGワードに登録した方がいいかもな・・・
毎年同じことを繰り返してて笑える

蔡ヨウが出ないのは毎度お馴染みの董卓逆補正だよな？

>>952
蜀厨はもう反三國志でも読んでればいいと思う

関羽
統率95 武力97 知力75 政治62 魅力93

蔡邕を登録するなら政治と魅力特化キャラにするかな

>>939
>張遼をやって楽進とともに陰安を陥落させた
って記述があるが、張遼と楽進の２人で陰安を落したってことになるのか？ｗｗｗ

その理屈がアホ。
「敵の大将に突進した」と「敵の城を落とした」じゃ状況が違う。
前者なら単騎と解釈できるが、後者なら単騎と解釈できない。
それだけの話。
説明するのも馬鹿馬鹿しいが。

関羽単騎駆けの顔良討ちは何故か、理由も無くそれを否定してくるのが居るんだよな。

はいはい
三界伏魔大帝神威遠鎮天尊関聖帝君の将才は、三国イチィィィィーーーー
これで満足か？

ところで劉備の武力は過小だと思うんだが
放浪時代の話で演義では張飛がやったことになっているが実際やったのは劉備ってことが多々あるし

「演義をもとにしたゲームです」

説明書にも攻略本にもこう有る
むしろ正史要素を完全に排除したほうがまるく収まるんじゃねえの

>>960
両方を照らし合わせてすごいほうを採用すればいいだろ
もっとも魯粛とかは演義のキャラのほうが好きだが
外交官としては優秀だがお人好しで知力も高いが有名参謀クラスには及ばない

しかしそうなると
じゃあ、諸葛亮知力１００で。
いうと何故か反論が飛んでくる罠。

なんたら三国イチーて寒いからやめて

>>961
イベント全部演義じたてなのに正史要素とりこんだってさあ
現状もストラテジーじゃなくて演義世界を忠実に再現してるのに
主として都市やら兵装やら衣装やらの世界観部分で

>>963
ジョジョネタのうちでもかなりメジャーな部類に入るからな。
確かにセンスも足らんかもしれん。

敵大将の姿を見つけてすぐさま馬を駆って直進し、首を取って帰ってきたって話だから、
素直に読めば単騎だな。あえて部隊ごとと解釈する必要ない

もちろん軍同士の交戦が始まる前に、単騎で敵陣の中に突っ込んだわけじゃない
軍同士の交戦が始まって、顔良の周りの警護がゆるくなった頃、
一気に勝負付けにいったんだろう。何も不自然なところはないな

ナチスの科学は世界イチｨｨｨｨｨｨ！

こいつアホだｗ

顔良戦における最大の功績は荀攸だと思う、私は異端なのかなあ

単騎駆けといっても、要は単騎で敵将に討ちかかったってだけ。
疾駆した距離がちょっと長いだけ。

取り合えず>>939の理屈はアホ。

死亡フラグを立てた荀イクのおかげでいいだろう

関羽が顔良斬らなくても曹操軍は勝ってただろうな
準備が整わない顔良の陣は、関羽、張遼、徐晃の軍に散々突き崩され、
最後に関羽が自ら突っ込んで大将殺した
関羽の顔良斬りは言わば止めの一撃

>>962
異論はなくても知力100が4人くらい出てきそうだな

関羽以外にお供が数騎くらいついててもおかしくはないよね。
太史慈の一騎打ちでもお供が一騎ついてた。

問題は配下の兵に下知してから行ったか、そうでないかだな
記述見る限り、下知してないと思うが

張遼で思いだしたがいまだに張遼の武力が92止まりなのは謎だ、演技でのブサメンに弓で射落とされたのが原因だろうが甘寧の武力が何故か同じ94
演技での引き立て役って辛い、甘寧、周泰辺りの武力下げるのはなんか悲しいからせめて94に上げてほしい

どっちかっつーと周泰はちょいと過大だと思う
嫌いじゃないが

呉は武力90クラスの猛将がいないから無理やり90に乗せてるイメージ＞周泰

呉の武力90台は孫策と太史慈だけで良い
甘寧も魏蜀の将相手に斬ったはったで活躍したわけじゃないし
周泰も沙摩河より強ければそれで良い

そもそも活躍の度合いで言うなら黄蓋と程普の方が派手だし

>>976
丁奉の矢で致命傷を負った（演義）のもマイナスなんじゃないだろうか。
ということで丁奉も90台候補にしてほしい。

>>973
その4人の中に諸葛亮は入らないけどね

甘寧の武力を恐れて、川を渡らなかった関羽の話はどうするんだ。
甘寧が防御側、関羽は攻撃側って事で統率プラスか？

演義に関羽瀬はあっても甘寧瀬のエピソードは存在しない

>>980
丁奉は事績を並べるだけで余裕で90台だと思うんだが、なんかコーエーは渋すぎ。
他社のゲームだと丁奉は武力100がＭＡＸの中、武力95ぐらいだった記憶がある。

>>984
>他社のゲーム
ゲーム名は？

>>985
ゴメン名前は忘れた。
12〜13年ぐらい前のＰＣのゲームで、当時秋葉のオノデン目の前の1階の本屋？に武将の能力値が書いてある攻略本が売っていた。

ちなみにその本では丁奉は白黒のイラスト付き（余裕そうに短刀を投げている絵？）で紹介に1ページさかれていた。

俺も10年以上前に攻略本だけ読んだゲームがある
光栄じゃないけど知力、武力ってパラメータがあって、他に仁徳ってパラメータがあった
李粛の知力が異常に高かったことと、顔良の武力が文醜より高かったのを覚えてる

そういや俺が読んだ本も全武将イラスト入りだった気がする

董卓の仁徳は１００段階で１だった

>>988
それ絶対李儒と間違えてるだろｗ

丁奉さんよくある猛将のテンプレの散々に打ち破った〜みたいな曖昧な表現だけじゃなくて自ら敵陣に突入し数百の首級をあげたとか具体的に書いてあるんだよな
知力を上げて統率をちょっと落とした張コウって感じかね

知力が張コウ以上はねーよｗ

丁奉は人事や大局に影響するレベルでの偽報や奇襲の成功描写が何度かあるから司令官とは違うタイプの知力はあるな

裴注では主君の名を汚すつまらん計略だとばっさりやられてるけどな

>>994
その手の倫理道徳的な批評はカク先生の悪評の例とか沢山あるし正直微妙。
身分のない下層の人間の空気を読まない知恵で、秀吉とかと同様、教養人や知識人には嫌われたんじゃないかなと思う。

>>994
あの注は信憑性がないって散々言われてるじゃん

>>994
おもいっきり主観だろ
成功したという事実はあるんだから、つまるつまらんなんて評価に一切関係ない

信憑性云々を言いだしたら、キリがないから言いっこなし

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