信長の野望で過大過小されている武将〜家臣限定〜

大友のAIがアホなのは大名の格付けのせいだな
義久はSだけど宗麟はAだから
なぜかギン千代がSだったりするけど

鈴木重秀の統率なんとかしろよ70台でいい
生涯一傭兵なのに。鉄砲版剣豪みたいなもんだろ職人気質の
武力は高くていいと思うが

まあ鎌倉期からの代々の家臣達は大領国人ばっかで、
大友宗家の直轄領がほとんど無くて海外貿易収益で食いつないでいたから軍功で加増をできないから
宗麟のようなカリスマ性無いと統御できんだろ。
宗麟なんて博多商人に借金してたし。

肥は孫一好きだからな補正したんだろ
豊後三老が低い気も駿河
たんに過去作から九州は島津だけやたら高い
んで相良が弱体化されてて野望のシステム的に阿蘇の甲斐さんは力発揮することもできず有馬も過小
そして毎回脳筋集団にされる熊
一人勝ちさせるように仕向けてるようにしかみえんな
ちなみに太閤かなんかだと本能寺シナリオ時の大友は毛利に小倉取られ城井さんには独立され豊後と筑前筑後分断
これで勝てない島津が過大

本当に昔の作品やったのかな
武将風雲録とか天翔記とか見てもやたら高いってことは無いと思うけど特に戦闘力は
シリーズによって若干違いはあるけど基本戦争さえ強けりゃ外交・内政ほったらかしでも天下取れるゲームなんだし政治力とか飾りよほとんど
島津に関しては鉄砲が強いのと陣取りゲームで端を持ってる有利さが出てる

ゲームキャラクターに過大評価も糞もねーんだよ！
バーカ

>>502
尻喰らえ孫一の重秀なら統率高くても良いんだがな
史実だと７０か８０で良いか

毛利勝永の顔グラをまともにするのと
統率を福島正則ぐらいにしてやれ

最新作だと統率89で福島より高いけど
これ以上上げたらさすがに高杉

家康て一般的に城攻めは苦手だったって言われてるけど
大阪城いがい何かあったけ？

高天神とか

武将風雲録って武将数少ないのになぜか御子神典膳が使い回しじゃなく独自の顔グラだったよな
伊藤一刀斎もいたし作者は吉川英治の宮本武蔵が好きだったんじゃないかと思う
嵐世記あたりから本能寺の変の四国説取り入れたり、司馬遼太郎贔屓になった感じ

武将風雲録の場合は時間とコストさえかければ誰でも軍師にできた。
お手軽さでいえばあれほど楽なのは無い。

ＤＳ２？あれは結局戦闘馬鹿を作るだけのゲームになっちゃったからあまりね。
適正も成長しないし。
脳筋は脳筋のままでいろというゲームはあまり好きでない。

脳筋石田三成とか、インテリ福島正則とか作れるようなゲームであれば面白いんだけど。

歴史秘話ヒストリア見たけど
直江兼続の知略上げるか

武将風雲録の茶器至上主義な世界観は良かったのになぜ一作だけで放棄してしまったのか
というわけでコーエーはへうげものをゲーム化しる
どぺえっとしたゲームになりそうだが

教養パラメータは良かったよねぇ
あれが無くなってから、武将たちはただの駒って感じが一層増してしまった

ＤＳ２は武将風雲録に良い肉づけをしたが、削ぎ落しもしてしまったのがまずかった。
適正の成長と教育項目の追加するだけでも良かったのだけど。

>>488
信長の野望に登場経験ありは福留儀重と依岡左京（進）だけか？

あと新人物文庫の長宗我部元親の本に載ってる家臣団辞典より

石谷頼辰（斎藤利三の兄にして信親の舅）
桑名太郎左衛門（桑名吉成の従兄弟）
谷彦十郎（谷忠澄の長男）
野中重治（奉行の一人で紀州藩に仕えた野中親孝の兄）
依光越中（川窪定氏の子）
五百蔵左馬進（中富川の戦いで戦死した五百蔵佐渡守の弟。跡は
　　　　　　　桑名太郎左衛門の子が女婿として同じ左馬進を継ぐ）
五百蔵六之進（左馬進の弟）
片岡光政（長宗我部氏と縁戚である片岡光綱の養子）
久保貞吉（香美郡久保城主久保宗安の子で、宗安の跡は貞吉が継ぐ）

元親の縁者の光秀と家久が京で親しく会っていたというのも歴史の不思議だな…
古田左介もその頃に家久に会っているけど実は茶頭として天下取るための遠大な策だったりして

京じゃなくて坂本城だったな。光秀、幽斎、紹巴、左介の数寄者ネットワークって凄いなと家久日記読んで思ったわ

光秀はこの数寄者派閥の力で天下を取れると考えたんだと思う

光秀て過大？過小？
今一歩たりないって印象なんだけど

赤井直正に二回も負けてるし統率はこれ以上上げる必要ない
政治知略はどうかしらん

>>518
おお！ありがたい
田舎は資料すらろくに集めらんねぇ

桑名太郎左衛門って桑名親光かな？
若年寄衆で知行八千七百石、小笠原流弓術を修め家中の弓術師範、
皮肉にも秀吉軍と戦って仙石に勝利していると、この人は野望出演してもいいくらいの人物だな
他にも片岡氏なんかも家中では大身か

後は石谷頼辰なんか生きてたらお福つながりで何か違ったんだろうか

>>523
一回目の黒井城の戦いは知ってる
二回目って何

実際には織田の丹波侵攻は三度目の正直で平定

そろそろ古田織部が上がってもいい頃

>>526
3回もあったのか
第一次が黒井城で
第二次で直正が死んで支城の枝葉切り落としからの赤井氏滅亡だと思ってた

黒い城の戦いは波多野兄弟の裏切りで負けたんだから、
下げるなら、知略か政治で
統率下げるのも違うね。

ただ現状より統率上げる必要も特にないと思う
２回攻略失敗した事に変わりはないし特別戦上手と思わせる戦いも特にないと思うし現状で妥当じゃないの

じゃあ現状維持で

>>511
あと掛川城か。
あれは城が堅甲だったのか朝比奈が頑張ったのか
いかんせん、氏真が評価されること無いのが悲しい。

ほんとに無能でどうしようもねえって武将誰になるんだ？
六角の息子あたりかな

光秀はステータス云々よりも家臣団が過小
存在しなさすぎ
寄騎含めて明智秀満、斎藤利三、津田重久、小川祐忠、阿閉貞征、可児吉長ぐらい？
これで秀吉オールスターズと戦えとか厳しすぎる

>>533
むっかしいな
一般的に無能といわれる。
氏真・義景・義昭あたりにしたって、全部が全部悪いわけではないし

どんな武将にも良い時と悪いときがあるから
こんなの言い出したらキリ無いけどね。

本当に本当だったのはまず一条さん

まっさきに浮かぶのは守護大名の方々

六角の息子は放蕩が過ぎてそれを諫言した重臣も殺してるしこれは無能と言っていいと
思うんだがなあ

相手が悪かったと言う良い訳も成り立つよ。

一条さんは相手が元親だったから
氏真は信玄・家康が相手だから運が悪かった
土岐頼芸は道三が
竜興・義景・六角親子・義昭は信長がry

そしてクソ武将は居なくなった

武田信虎の統率は過小気味
甲斐みたいな貧弱な国で早雲氏綱・今川氏親と互角に戦って
時には破ったことあるのに90も届かないとは

実績調べたら
追放されるまで戦いに次ぐ戦いで、まさに戦の鬼か虎ですわコレ

>>541
武田は信玄以外歌唱

信秀や輝宗なんてむちゃくちゃ歌唱だしな。

>>543
信秀はむしろ過大だろ

官位で上がる分統率下げて政治あげるべき

信秀は尾張一国＋美濃大垣城＋三河の水野＋今川が領土を織田に割いてまでした天皇斡旋の今川との同盟＋道三の後見という至れりつくせりのものを信長に残して死んでる。
ここまでやってくれた戦国オヤジなんてほかにいないだろ。

>>546
統率武勇は明らかに過大じゃね？
政治知略に回すべき

>>546
信秀は再三の外征失敗で吊し上げにあってひどい状態になった矢先に死んだろ
だから信長が家督継いだ時尾張３郡しか残ってなかったのさ

>>548
はいはいデタラメ乙

>>142>>141>>236>>255
信長や政宗を天才に仕立てる為に
ことさら父親を弱体化させる講談脳の捏造歪曲を妄信すんなよｗ

この特徴のある書き込みから大体予想はしてたけど…

北条氏政は過大じゃないかな？

上にもあったが一番のポンツク武将・ポンツク世継ぎ

一度、たった一度大阪城で頭下げるだけで少なくとも一国は確保。
配置変えがあったとしても一国の大名になってたのに、関東以西のほぼ全大名を敵にしてなんとかなると思った大うつけ者。

なんとかなる状況で自ら進んで下手うった大名って北条氏政ぐらいだよな？

信長は現状のゲームシステムだとチートにするしか方法がないから仕方ない。

信長の戦争での敗北ってのは全て信長が不在のところで行われている。

しかも「これは負けるなって思ったら撤退」とか「戦って勝つの難しいから和議使うわ」という徹底ぶり。

戦う前に勝負を捨てるから戦闘での敗北にはならない。あえて言うなら不戦敗か、ゲームの撤退コマンドを押すようなもん。

信玄や家康ですら死にかけの時があったのに信長は本能寺以外全く無縁、銃撃受けてもピンピンしてる

だからこれを忠実に再現すると「信長と戦った時」で「信長が負けそうになった」ら、

「朝廷のお偉いさんあたりが、すたすたやってきて無理やり戦争終了される」という面倒なシステムが必要

それができないから信長は統率100になっている。

信長は毎回死にそうになるような敗戦を繰り返しまくってそのたびにチート幸運で助けられてるのが特徴
対斉藤戦でも大河内城攻めでも長島一向一揆征伐でも浅井朝倉戦でも弱りきった相手や弱体化しきった相手、自国に比べてハナクソみたいな国力しかない相手に
騙まし討ちをかけたりして逆に反撃くらって味方を殺されまくってるのが特徴
信玄や家康はこういった事は全くなく、格上の国力の北条・今川・豊臣・織田などに勝ちまくってる

信長は金ヶ崎の時も謙信上洛の時も信玄死ぬ直前の浅井朝倉戦でも長島征伐でも殺されかけてるからね
家康や信玄は全くこんな危機ないし

信長が神戸氏に大敗した永禄8年に市を浅井に向かわせ協力を取り付けたおかげで
やっと近江からの軍事的圧力のおかげで翌9年に信長は中濃・西美濃の調略に成功し
10年に美濃を奪うことができたくらいの下手くそだからね。
そもそも信長公記はデタラメだらけだしね。例えば伊勢なんて簡単に平定したみたいに書かれてるけど

永禄10年（1567年）8月滝川を先鋒に4万で伊勢侵攻したが神戸氏への支援として関氏の他に
長島門徒・高田門徒・天台宗信徒・伊勢水軍・志摩水軍に呼応して美濃で氏家・安藤・稲葉が謀反。
さらに北畠氏は鳥屋尾石見を使者として信玄とも協調し徹底抗戦したから滝川を放置して信長は逃亡してるし、
永禄11年11月の伊勢攻めでは去年の屈辱からかおよそ武士とは言えない略奪暴行大虐殺をしまくって南下するも苦戦。
結局、戦闘行為で力でねじ伏せることを諦め神戸氏に人質として信孝を与えて縁戚化させるしかなかった。
なんせ12年春には安濃津城前面まで来ながら信長は逃走してる。
そして織田方になった北伊勢の者どもを利用して調略や仲間割れを煽り
長野氏やその家臣の細野氏や雲林院氏の家中を疑心暗鬼にさせて暗殺や内紛を引き起こさせ
長野具藤は長野城を放棄して実家の北畠氏へ逃げ、
細野藤敦から離反した弟達の尽力により神戸友盛の娘を娶っていた信包が入城した。
（もともと具藤は暗愚だから長野氏の養子に迎えることに細野・雲林院は大反対だった）
怒った細野藤敦が長野城を奪い取ると信長は滝川の子を信長の養子にして細野に人質として渡し味方になってもらった。
この時、関一族の関盛信は信長帰属を良しとせず六角承禎の近江日野城へ逃亡した。
永禄12年5月北畠四御所の木造氏が北畠内での序列に不満があって織田方へ走るや
信玄・伊賀・大和へ支援要請し大和三人衆の秋山・沢・芳野らも動員して北畠は木造を滅ぼそうとするや
織田も伊勢の関・神戸・長野に滝川・織田信昌を援軍に派兵し、
滝川三郎兵衛が九鬼を買収し志摩水軍を北伊勢反北畠連合側に寝返らせる。
北畠が2ヶ月に及ぶ親族同士の殺し合いをして疲弊してると見て取るや信長7万で自ら出兵し
北畠氏を踏み潰そうとやってきた信長は大河内城2ヶ月大包囲で
将来の織田での出世を期待された池田衆のお馬回役朝日孫八郎・波多野弥三郎
丹羽衆の近松豊前守・神戸伯耆守・神戸市介・山田大兵衛・寺沢弥九郎・溝口富助・鈴木主馬允ら
高級幹部20人以上が討ち死に。氏家軍に夜襲をかけたり、信長本陣に肉薄突撃したり
藤堂高虎の兄も大河内城で討ち死に及んで信雄を人質として差し出して和睦する他に手が無かった。
（大河内城の北東の守りを固める阿坂城1万5000包囲では秀吉が左股に矢を受ける大苦戦で
落城させたのは浅井長政が援軍に出していた配下の遠藤喜右衛門の調略によるもの）

信長の危機を知った義昭が北畠との和睦を斡旋し（古簡雑簒）
信雄を人質に取ったことで和睦を拒否ってた
水谷刑部少輔がやっと和睦に同意し
追撃されないよう信雄を人質として差し出して京へ帰る他に手が無かった。

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

天王寺の戦いでの信長の突撃は信長公記にしか登場しない捏造で一次史料や日記など史料的裏付けがありません。
たとえ史実であったとしても信長は最低でも
佐久間信盛・松永久秀・細川藤孝
滝川一益・蜂屋頼隆・羽柴秀吉
丹羽長秀・稲葉一鉄・氏家直通・安藤守就・馬廻衆の合計3000以上は率いているし
信長に呼応して挟撃してきたのが荒木村重・細川藤孝・明智光秀・三好康長
根来衆・和泉衆・大和衆・山城衆
佐久間信栄・猪子兵介・大津伝十郎・江州衆らだから明らかに織田方は大兵力のはず

信長が直に率いた戦なんて雑魚にしか見えんのだが。斉藤戦とか大河内城攻め
長島侵攻戦、対浅井の攻防、姉川、小木江攻防
まだ佐久間とか部下の戦の方がマシじゃね

>>552
＞＞信長の戦争での敗北ってのは全て信長が不在のところで行われている。

すっげー大嘘を書いてるｷﾁｶﾞｲがいるな・・・

その場にいようがいまいが、敗北は頂点である殿様の責任です

〜家臣限定〜

誰だよ織田の話し始めたの
なり潜めてたモンスター呼び覚まして

柳生宗矩
生涯主君を変えた事がなくて義理10は逆に凄い
低武力だった時代に比べたら（剣豪としては）マシな扱いになったけど

朝からコピペ吐いてる基地外お疲れ

信長本隊＞＞＞＞＞＞＞＞信玄本隊

川中島でボコボコにされ、上田原でも負傷するほどボコられる信玄ｗ
信長は本隊をボコボコにされたことないからなｗ

>>560
それはゲームシステム上統率に入らないな。
つうか、その理屈だと勝利は頂点である殿さまの功績になるから
大名以外は全て勝ちなしの統率０になるぞ

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

甲斐は18万石＆例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

幼君斎藤義興は敢闘したけど不景気で厳しかったみたいだな。森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
頑強に排除されてｋた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は内通で加治田城・黒田城　織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
5年後の1561年（永禄4年）8/28の快川紹喜書状には義龍が江南出勢し勝利したが現在も戦いが続いていると書かれ（4月の浅井戦のこと。その後5月義龍急死）さらに【【美濃は尾張半国を取っている】】と書かれているのである←【【NEW】】
（信長は義龍死去を聞いて斉藤勢が近江戦線に出張っている隙を突き即、美濃を奇襲するが大敗する）
龍興13歳1562年永禄5年2月27日付け快川和尚→飛騨禅昌寺書状によれば信長が美濃へ侵攻するも敗北し追撃を恐れた信長は西美濃の墨俣城で龍興と人質交換して退却したとのこと←【【NEW】】
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年斉藤義竜7回忌法要で美濃の武将達が参列してる中信長がその隙を狙って稲葉山城を奪ったから落城しただけ。
これは快川和尚が実際に7回忌法要の準備をするために4月に甲斐から美濃へ向け出立してることでもわかる。
快川は法要が終わるまで半年間もの間、美濃に滞在してから年末に甲斐の恵林寺へ帰り着いている
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。義龍の死の混乱に乗じてわすか
二日後には信長が美濃攻撃を開始するが斉藤は撃破に成功。しかし国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、
斉藤家はすでに美濃国人らを統御できる力はなかったのが内外に露呈した。六角義治と対立する六角重臣達らの支持を受ける六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ。

信長はマグレの火事場泥棒しかできない雑魚
信長の父信秀は天文10年（1541年）、伊勢神宮遷宮の際、材木や銭七百貫文を献上だけでなく
朝廷に献金した金額ランキング
1 織田信秀 四十万疋 天文十二年（1543） 内裏修理
2 大内義隆 二十一．四万疋 天文四年（1535） 即位費
3 大内義隆 十万疋 天文六年（1537） 不明
4 三好長慶 六万疋 弘治三年（1557） 大葬費
5 今川義元 五万疋 天文十二年（1543） 内裏修理
ぶっちぎりのトップは信長の父親である織田信秀で、
彼は何と「ライバル」である今川義元の１０倍近い金額を献金しています。
「四十万疋（＝４千貫）」っていくらだよ？？ということになりますが、
北条氏の軍制では７００疋で兵隊を１年に１人雇えたらしいので、
だいたい６００人を１年間雇えるくらい

ただ焔硝の製法である古土法だと大量生産ができずに普及が進まなかった（当時は明との交易は禁止されていた）
信玄なども1555年正月に焔硝について触れている書状がある。
1549年太原雪斎が信秀の安祥城を攻略した決め手も奇襲した際の鉄砲だと言われてる。
良質のインド産の焔硝をポルトガル商人から輸入できるようになってから大量運用が可能になる。
ちなみに1567年信長が岐阜城を落したのと同時期に
宗麟が司教宛てに毛利への硝石の輸出禁止と
毎年良質な硝石200斤の大友への輸出を航海指揮官ﾋﾟﾀﾝ･ﾓｰﾙに頼んで欲しいと依頼しているほどの戦略的な軍事物資。
信秀が死ぬ2年前の1549年に信長が近江の国友村に高級品の火縄銃500丁を注文しており、
道三との正徳寺会見でその鉄砲を大量所持していて道三が驚いたとの記述があるが、
希少価値が高い硝石の在庫がそんなにあったのだろうか・・・
もしあったのなら尾張国に集まる経済力と富は突出していてとてつもないものだったろう。

信秀による実質的な尾張統一完成が稲葉山城攻撃につながったと言われてるからね。
ﾛｸに優秀でもない林･佐久間･平手を付けられた信長が与えられた名古屋城の税だけで
そんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。

まだガキだった時の信長のお小遣いで超高級品だった鉄砲500が買える尾張の財力だったり、
信秀から尾張ほぼ一国60万石＋美濃大垣城＋三河水野信元を引き継ぎ、
しかもむちゃくちゃ優しい道三が貢献とか
信長ほどチートスタートな大名っていないよな。

2/15久秀や岩倉の山本対馬、山中の磯貝、和邇の金蔵坊、勢多の山岡、田中の渡邊らが10日付で帰参。
静原に山本城を築いて織田に反抗する。
2/23筒井城の順慶が春日社参詣に3000人を引き連れてきたため
松永久通が警戒し小規模な衝突もあったようだ。
大神楽や神馬を奉納して成身院に宿泊後に筒井へ帰る。
2/23信長→細川宛で信長自身が信玄が去る17日に野田表から撤退したので、志賀の一揆蜂起について
蜂屋・柴田・丹羽を出征させ湖を渡らせる。成敗に手間がかかれば世間聞合なので
自分も近日中に佐和山へ出て上洛し畿内を平均すると述べている。
すでに湖経由でないと上撃烽ﾅきないほど近江戦線は崩壊してるのがわかる。
2/26義昭に同調し三井寺の光浄院暹慶ら西近江で挙兵し
柴田と明智が彼らの石山と堅田砦を破り西近江を平定すると
信長公記録は書くが、慈敬寺文書の顕如書状によると
2/14付けで慈敬寺が伊藤城を攻略し其の表の面々は此方一味であり
堅田まで属理運、還住由になったとして黄金三十両を進呈している。
小林吉長も2/17付けで堅田村の郷士達への書状で慈敬寺との入魂専要之旨と述べている。
2/27には顕如→信玄宛てで江州西路事、
此方當門家中慈敬寺以調略属本意候と書いている。
2/19の義昭書状でも山本対馬守・渡辺宮内少輔・磯貝新右衛門らまで
悉く取除、明智光秀は儀無正躰候、近邊大略属本意候と書いていて
（2/13における木戸表（大津市木戸）御働として光秀が革島忠宜へ感状を出してる）
近衛家文書の2/16長政→伊勢七郎左衛門宛てでも信玄が近日尾・濃に馬を進めるし、
当表之儀堅固だし、義景当月中に進発とし、志賀郡の儀は此方に加担しており
京衆合手し志賀之在所穴太放火候として長政が京衆と志賀郡まで出張してるのがわかる。
さらに越中勝興寺文書には2/26長政書状において、
志賀郡は自分の手に属したと述べ、東美濃の加治田、津保、鉈尾が信玄と申し談じて
甲州先勢が東美濃へ乱入すると述べている。
長政→穴山信君2/22書状でも志賀郡が自分に属したと述べ
2/24に革島宛てに光秀が明日から今堅田を攻めると書き
三月朔日で柴田が革島宛てに今堅田成敗申し付けと報告してる。
やはり明智軍（光秀は配下の18将を供養してる）は
戦力としては崩壊しているようで、主力は柴田が担っているようだ。
3/7の信長は伊丹により摂津において中島城の細川が堺へ敗走に続き
賀嶋城まで落ちて絶言語と動揺している。
3/18に義景が木戸城主佐野十乗坊秀方へ早船で加勢した
近江高島郡の多胡宗右衛門を褒めていて
3/13には下間頼充が馬場宛で今堅田に篭もっていた馬場親子が敵が取詰にきた時に一戦し粉骨したのを慈敬寺から
報告を受けたと戦功を感謝しているし
3/21には義景→馬場宛に敵が相働くも十乗坊に立て篭もり粉骨したのを賞している。
佐左馬要害と同等の価値あると言っている。
4/2には長政も馬場に木戸籠城を褒め称えていて、相次いで大勝利を褒めている。
この状況から見るに柴田ら織田軍は今堅田は何とか攻め落とせた可能性はあるが、
堅田村を一向宗側が取り込んでいるため無力化にはほど遠く、
しかも今堅田に続く十乗坊攻めでは逆に織田軍は大敗しているのがわかる。
また手間取ると外聞が悪いと気にするほど劣勢の信長は
信玄が帰ったし信長自身が出馬すると言いながらまったく出馬できないありさま。

＞＞上杉憲政に至っては北条氏康にフルボッコにされたせいでそれ以降全く日の目を見れなくなる雑魚っぷり
信玄の信濃侵攻に大軍送ってるし上野で瓦解も起きてないのに日の目を見られなくなるとかデタラメ乙
小田井原合戦前で上杉の瓦解など全く起きていない
＞＞信濃の40万石はただの合計で内実は村上諏訪小笠原高梨高遠と有象無象の連合勢力で
＞＞諏訪をぶっ潰す時には高遠と連合するなど信玄は所詮現地の連中の手を利用しまくったのに10年も費やしている雑魚ｗ
諏訪倒した後は小笠原村上木曽などことごとく敵方＆上杉や長尾の軍勢と戦いながら石高が自国の倍もある全国でもキツイ城ランキングトップクラスの堅城落としまくってる
＞＞美濃の斎藤なんて60万石近い領土を持ってるし義龍の頃でも多くの美濃衆が義龍に味方してる
54万石を60万石とかしょぼい捏造してんじゃねぇよボケ
＞＞たまたま斎藤道三が死んだ時に不穏な奴が少し出ただけで内実60万石は確実にある
ソース出せよタコ
加治田城・黒田城　織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城城内で内通が出て開城が犬山城と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに武士階級も収入が無かっただけ。
裕福な信長の尾張なら楽だし近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして斉藤家は落ちぶれてしまったからかんたんに信長は火事場泥棒で美濃を手にいれただけ

＞＞薄氷の尾張有数実力者の嫡男に生まれた織田信長
チート尾張一国＆交易収入＆朝廷への献金額全国ダントツトップ＆周辺国は分裂・弱体化しきっており美濃も伊勢も近江も楽に火事場泥棒
＞＞三河在地勢力の息子徳川家康、
信玄に瞬殺された雑魚
＞＞農民or下級武士の息子に生まれた豊臣秀吉
そもそも秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
（のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場）
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない）
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。秀吉は親類だから公記での初登場でもすでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したがその時に将軍義昭の警護役として登場してる。どこにも秀吉や光秀が
氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。完全に江戸期の講談の影響。
秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
木下姓も妻方から貰ったのではなく、元々秀吉の名字。

＞＞それに比べて生まれたときから甲斐22万石がそっくり入る武田嫡男に生まれておいて
信濃→甲斐の二倍の石高＆山之内上杉49万石や長尾37万石が援護しまくり
北条＆今川→計200万石越えのチート国力
織田・徳川→計300万石近いチート国力
彼ら相手に蹴散らしまくり三河遠州駿河信濃上野美濃など切り取りまくり北条や織田の大軍を蹴散らしまくったのが信玄

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長
＞＞今川氏真すら満足に攻められず家康と北条に一度撃退される雑魚っぷり
北条＋今川で国力は武田より上。しかも武田は上杉も敵対
＞＞基本武田軍の方が多いのに川中島や上田原と重臣が必ず死ぬという雑魚っぷり
川中島は織田家トップ格柴田＆オールスター面子を瞬殺した最強謙信相手じゃん
むしろあんだけキツイ山城の立ち並ぶ信濃や上野や奥三河など攻めてまともな敗戦２回だけって少なすぎると思うわw
信長なんて義龍亡き後の幼君龍興にすら負けまくってるじゃん。しかも非戦闘員の一揆勢（餓死寸前）にも騙まし討ちしたのに一門10人以上殺されまくる醜態っぷりw
＞＞信長で言うなら戦争するたびに羽柴や柴田滝川明智あたりが必ず1人は戦死するようなものｗ
羽柴や柴田や滝川明智あたりは交戦相手が雑魚すぎて運よく生き残って生き残ったから有名になっただけだろ
柴田明智滝川羽柴より格上の原田とか森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる
武田は対村上で板垣甘利が死んだくらいで他は特になし

織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
＞＞で、そのあと織田家臣の秀吉はどうなったんですか？ｗ
氏直が２倍程度の兵力で１０倍の被害差で瞬殺した滝川に対し10倍以上の兵力で挑みかかってゲリラ戦術で散々苦しめられ
兵糧攻めも全く通用せずボロカス（天正11年3/4柴田→填島書状・滝川事書）
結局柴田が崩れて単独で抗戦不可な状況になってすら7月まで敢闘される有様w
＞＞北条氏直以下だと言うのだから、元織田家臣団が大挙して攻め寄せた小田原の役では
＞＞北条氏直率いる北条家臣団はさぞや武勇を発揮して、豊臣軍をけちょんけちょんにして小田原から撃退することに成功したんですよね？ｗ
北条は34500豊臣235000で小田原は1000忍1000に手も足もでず韮山500でも大苦戦。
普通なら一週間〜2週間で終わりそうな兵力比で重臣一柳・堀尾嫡男・前田重臣・平岩弟・依田らが戦死
しかも佐竹の史料から豊臣方は兵糧20万石用意しておきながら物資切れ気味になる有様
＞＞信玄なんて信雄以下の雑魚じゃん
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

信長公記は志賀の陣まで前代未聞の栄誉ある一戦などと勝利宣言してるからまったく信用性ゼロ
実際は義昭が必死に調停してくれたから信長は助かっただけ。
そもそも三河物語には和田が参加したなんて書いてない。3万の朝倉が1万の織田を旗本まで切りくずして朝倉軍が一気に前進していたが、
家康が前面の敵を撃ち、信長の崩れを見て 一気に朝倉奥陣に斬り込んだから本陣に横撃を受けて朝倉軍が崩れただけ。
志賀の陣でも朝倉軍3万に 織田1万じゃ帰り道を塞がれたらかなわないから和睦したって書いてるし、信長が兵糧に困るだろうと考えていたら比叡山から朝倉に米が運ばれてしまったと書かれてる。
その一方で比叡山の騙し討ちを喝破した信長をさすがの弓取りと称賛してるからこれでも三河物語は信長寄りにかいてるわけだが。
信長から御加勢依頼がきて徳川からは石河家成が織田への援軍で参加してるから。

信長公記は信長に不利になることは一切書かれてない。つまり武田の動きが書かれてないのも書けないから。ちなみに岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、
信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて城主にしたことで信玄は怒っていた。それで11月には岩村城が武田に取り返され、11/9にはその戦功として
信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。信長は（恵那市中野）安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷（白川町）の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。あきらかに武田方が11月中にはすでに、
加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。そこに三方ヶ原の織田徳川大敗の敗報がやってきたわけだ。
東美濃や北美濃の動揺は防ぎようがない。

だがさん対立煽り失敗した？『論破される無様な織田厨』を自演してるでしょ？
コピペ連投するならIDはちゃんと見ようよ

三方が原の戦いの、双方の顔ぶれから推測した兵数考察

・武田（約18,000人）北条（約3,000人）
・佐久間、林、平手、滝川（約9,000人）水野（約2,000人）徳川（約12,000人）

/武田、上杉は全兵力を投入できない為、自国の兵士はせいぜい18,000人程度が限度
/佐久間、林、平手、柴田は代々重臣の家柄
/戦略家･織田信長が相手より少ない兵を送り込むとは考えにくい
/洪水や退却中というのも恐らく織田側の情報操作、織田家武将の退却戦は定評あり

『総見記』元禄初年(1690？)
佐久間信盛、平手汎秀、林秀貞、水野信元、毛利長秀・美濃三人衆、都合三千
三方原合戦については谷口克広でさえ、このメンバーで３千人という
信長の援軍は少なすぎると述べている
三方原合戦の謎とされる下記も、織田ー徳川方が優勢だったとすれば納得がいく

�@劣勢な家康が出陣した理由

�A劣勢な徳川軍は鶴翼の陣を取り、武田方は魚鱗の陣で待ち構えていたとされる。

鶴翼の陣は通常は数が優勢な側が相手を包囲するのに用いる陣形であり、逆に魚鱗の陣は
劣勢の側が敵中突破を狙うのに用いる陣形で、両軍の規模を見ればどちらも定石と異なる
布陣を敷いていたことがわかる。

三方原については、

佐久間信盛：(約4000人)織田家の最有力武将、前田本家(与十郎)を支配していた
林秀貞：(約2000人)幼少信長付の筆頭家老
平手汎秀：(約1000人)代々家老の家柄
滝川一益：(約2000人)伊勢攻略及び尾張西部の守備を担う有力武将
毛利長秀：(約1000人)赤母衣衆、斯波氏？
美濃三人衆：(約3000人)織田家遊撃軍の主力
水野信元：(約2000人)織田家の同盟相手、尾張から三河にかけて勢力を有する水野一族惣領

全員揃うと織田家の援軍だけで1万3千、水野家2千、
徳川家最大動員数1万2千とすると、合計約2万7千人が妥当
柴田勝家、佐久間信盛はそれぞれ当時の織田家最有力武将であった。
つまり織田家は果敢に上杉謙信、武田信玄に総力戦を挑み、敗れ去っていたという真実。

更にこのことは織田信長に東方との戦争を危険性を強烈に認識させ、
１．長篠合戦での極端な守備的布陣
２．甲斐侵攻までの長い空白期間
３．甲斐侵攻作戦における慎重な指示
４．更に消極的な越後侵攻
に繋がったと推測できる。


元亀2年の長島一向一揆攻め５万人の内容

信長本隊
佐久間信盛軍団
（浅井政貞・山田勝盛・長谷川与次・和田定利・中嶋豊後守など尾張衆が中心）
柴田勝家軍団
（氏家卜全・稲葉良通・安藤定治・不破光治・市橋長利・飯沼長継・丸毛長照・塚本小大膳など美濃衆が中心）

佐久間信盛、柴田勝家は、この頃すでに1万〜2万を率いていたと考えるのが妥当だろう

実際信長は信玄どころか弱体化しきった幼君龍興や北畠やら長島一揆やらに蹴散らされまくったし
武田相手にも三方が原上村東美濃攻防など蹴散らされまくってるしなぁ
信玄よりも勝頼と比べたほうがよさそうだ。
長篠は勝頼の自爆発狂があったにもかかわらず以外と接戦を繰り広げてたみたいだしw


武田崩れって喧嘩でいえば他の強者との戦いでつかれきってた強靭ファイターがもう仲直りしようねと関係が良くなってたため警戒０で油断しきってた相手から
突如騙まし討ちで10人くらいの大勢でしかも凶器使って襲われ、たまたま悪いタイミングで発症した心臓病のために抵抗できなくなったため
無理矢理殺されたみたいなもん。こんなもんを実力で勝ったとはいわん
信長が光秀に殺されたから信長は実力で殺されたといってるようなもん。

その調子でさっさと埋めてくれ
新作出るまでこのスレはいらん

たったひとりの人間が、かつてあれほど賑わいを見せていたスレを壊せるんだな
逆に感動するわ

信虎と為景爺はどこで差をつけてんだ。同じ戦にあけくれた生涯だったのに
能力差がある

信虎は追放されたとあとセミリタイアして余生が長かったから

羽柴四天王って全員過小じゃね？

豊臣系ゴミ武将は全体的に過大
将の資質の問われない規格外の大軍を用いた雑魚イジメ（しかも降伏勧告など自力で勝った戦じゃない戦いばかり）でしか活躍してないし

四天王といえば武田四天王と徳川四天王が過小だな
豊臣雑魚武将がオールスターで参加した小牧長久手の戦いなんかで兵力比7.5倍くらいで蹴散らしまくったし

豊臣ゴミ武将なんて統率80以上は一人もいなくていい
いれば信雄や輝元や氏政みたいな雑魚に負けるわけねーし

岐阜城なんて竹中・斉藤利尭・土岐・信雄やらに落とされまくってるのに
これを西軍諸将寝返りだらけ・城のつくりも知悉してる状態で落として何が凄いのかわからん
毛利アホ元が奉行衆らの要請無視しまくって美濃口に援軍送らなかったから西軍は数が圧倒的に足りなかったし
美濃方面の諸将は東軍に寝返りまくって楽に侵攻できただけだし

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

ステはもうちょい下げるかこんなもんだろ
技能が酷すぎるんでもうちょいへこませてもいいな＜武田関連

武田は過小だろ
信長より遥かに戦上手な最強徳川軍破りまくったし
織田軍中核の佐久間平手滝川前田弟水野ら２万瞬殺してるし上村合戦や東美濃攻防でも瞬殺したし
北条も撤退戦でもボコボコにしてるし

勝頼は長篠の戦いにおいて
信長を討死、もしくは半殺しの半身不随にしていると言う可能性が高い。
なぜなら織田軍は武田軍を追撃せずにさっさと帰っている。
長篠の戦いからしばらく経つと信長は花押をほぼ書かなくなり（書けない？）
朱印や黒印の印判ばっかり使うため、信長以外の人物がハンコを押して書いている。
天正9年に3/25に家康に宛てた書状の1通しか花押の書状はないわけだが
それすらも過去の信長の花押と違うという点と、
あて先が三河守殿と書いていると言う理由から偽造の可能性が高いといわれている。
信長の替え玉として兄弟が立てられたのだろう。
謀反人の弟の子である津田信澄が天正3年から急速に地位を高めていく謎も
信長が戦傷が元で死んだためと考えると理解できる。
花押が書けないと言うの最末期状態だから相当終わってたんだな信長。
氏親の印判つきの今川のかな目録の分国法も
最近では氏親は脳溢血で花押が書けないと考えられ、
実際に分国法を作ったのはかな混じりの文章を書いていた寿桂尼だとされてる。
歴史検討において花押を書ける書けないは
健康状態や生死判断に利用されてるもんな。

馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当

一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も
信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかり
ほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。
だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。
その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）
ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。
勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ
陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから
野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから
織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して
武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

甲斐は18万石＆例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

こいつに支持されてるってだけで武田の評価下がるわぁ

こいつが主張すればするほど
信玄・勝頼て愚将だったんだ。っと実感するね。

それなのに織田に滅ぼされた武田家って…

だがはいろんな板に書き込んで武田をどこまで貶めれば気が済むのだろう

羽柴四天王が活躍してた時期はまだ「大軍を用いた雑魚イジメ」とは言えないだろ

羽柴四天王って誰なんだ？
竹中・蜂須賀・前野・堀尾か？ならまあ同意

武田征伐でまともに抗戦したの仁科1000程度だけだもんなぁ
対北条徳川戦の疲弊や勝頼の失政自爆や信長の甲江和与反故の騙まし討ちのせいで
他の連中はドミノ倒し的に寝返っただけだし実力で倒したわけでもなんでもないし

×織田に滅ぼされた
○勝頼の自爆と財政破綻と徳川北条戦の領国疲弊と浅間山噴火による自落

あんなもん完全にラッキーだっただけ。元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わんいわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

>>591
滅ぼしたって勝頼の失政自爆と対北条徳川戦で疲弊しきった所を甲江同盟詐欺の騙まし討ちで戦闘体勢解除してた所を
北条徳川とあわせて規格外の大軍で襲ったら仁科以外まともに抗戦せずに棚ボタ的に火事場ドロできただけじゃん
こんなまともな戦闘も起きてないのに滅ぼしたも糞もない

武田崩れって喧嘩でいえば他の強者との戦いでつかれきってた強靭ファイターがもう仲直りしようねと関係が良くなってたため警戒０で油断しきってた相手から
突如騙まし討ちで10人くらいの大勢でしかも凶器使って襲われ、たまたま悪いタイミングで発症した心臓病のために抵抗できなくなったため
無理矢理殺されたみたいなもん。こんなもんを実力で勝ったとはいわん
信長が光秀に殺されたから信長は実力で殺されたといってるようなもん

長宗我部元親って「鳥なき島の蝙蝠だっけ？」信長に揶揄されたの
たしかに相手が一条さんとかだもんな。関東や九州に比べてもライバルがしょっぱい

十河さん
そこそこ強いだろ

ていうか信長クラスの大大名に戦のうまさとか関係なくね？

ニュー速+で墨俣城のスレが凄い伸びてるけど、
実はかつての過大過小民が流れてるだろ