三國志で過大過小評価されている武将　三十四人目

1 ：名無し曰く、：2011/01/26(水) 23:44:25 ID:VuhDeQbq

関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　三十三人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1289860076/
ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html

次スレは>>980を踏んだ人が立てること
立てられなかったら他の人に依頼を

2 ：名無し曰く、：2011/01/26(水) 23:45:23 ID:VuhDeQbq

１１での能力値の扱い

統率：部隊防御力　内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力　軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力　内政の兵装　舌戦に影響　助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響　人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵　人材登用の成功率に影響

3 ：名無し曰く、：2011/01/26(水) 23:46:38 ID:VuhDeQbq

１１の能力分布（全669武将）

統率
90 　2.4%
80 　9.4%
70 　24.2%
60 　23.2%
50 　13.3%
40 　6.1%
30 　5.8%
20 　5.7%
10 　6.7%
0 　　3.1%

武力
90　3.6%
80　9.6%
70　23.8%
60　20.9%
50　7.3%
40　5.7%
30　7.0%
20　10.3%
10　6.0%
0　　5.8%

知力
90　3.1%
80　9.7%
70　25.7%
60　18.8%
50　11.2%
40　10.9%
30　10.9%
20　4.9%
10　2.8%
0　　1.8%

政治
90 　2.2%
80 　10.3%
70 　25.1%
60 　13.6%
50 　13.2%
40 　11.4%
30 　8.8%
20 　8.7%
10 　4.9%
0 　　1.8%

4 ：関　東　厨：2011/01/26(水) 23:50:53 ID:aHgy6DZ5

私は過小評価されてる
愚民ども関東に最も詳しい我を崇めよ

5 ：名無し曰く、：2011/01/27(木) 00:02:17 ID:Nw2iZSm8

>>1乙

6 ：名無し曰く、：2011/01/27(木) 09:57:20 ID:jtAZPfIG

統率過大NO.1
趙雲
武力過大NO.1
夏侯惇
知力過大NO.1
田豊
政治過大NO.1
張松
魅力過大NO.1
孫権

7 ：名無し曰く、：2011/01/27(木) 13:46:52 ID:8UKhu8vG

紀霊、管亥、夏候惇の武力でも割と打ち合えるけど顔良と文醜は一太刀で斬る関羽の武力はどうすんのさ

8 ：名無し曰く、：2011/01/27(木) 14:50:00 ID:Xm46fv5g

演義だと顔良が武器構える前に問答無用で殺してる
文醜のときは逃げるところを後ろから殺してる

9 ：名無し曰く、：2011/01/27(木) 15:31:05 ID:a2x0oN7q

武力は昔みたいに
黄忠＝ホウ徳＞文醜＞顔良　がしっくり来るんだが

10 ：名無し曰く、：2011/01/27(木) 19:52:32 ID:8KJo+TEI

>>7
ゲームだって一撃必殺は必ず起きるものじゃないだろ
そういうことだ

11 ：名無し曰く、：2011/01/27(木) 21:41:07 ID:8UKhu8vG

今気づいたんだけど顔文あっさり切れたのは赤兎馬のおかげか？
正史でも額に矢刺さってその後も普通に戦うとか化け物じみてるな

12 ：名無し曰く、：2011/01/27(木) 23:35:30 ID:Pm0xMb36

孔明死後の燭臣、呉臣が少なすぎてあれなんだけど
宋預、柳隠、呂義とかの他になんでコイツいないの？ってやついない？
二世武将でもいい

13 ：名無し曰く、：2011/01/27(木) 23:49:04 ID:1Sy0/g2r

>>12
蜀の王嗣かね。出たら政治と知力80は固いだろう。

14 ：名無し曰く、：2011/01/27(木) 23:58:37 ID:y/fTnqBU

>>11
額に矢刺さってその後も普通に戦えたのも赤兎馬のおかげだ

15 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 00:01:10 ID:/HcLWPOZ

刺さった方の関羽は赤兎馬に乗ってない方の関羽という

16 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 00:02:00 ID:ZWo2A4I+

>>12
蜀だと陳祗・劉敏・孟光・李バク・王嗣・李福・姚チュウ・句扶・張表・楊戯
劉ヨウ・輔匡・袁チンあたりが出てほしい

呉だと華融・賀邵・韓綜・紀陟・顧承・是儀・朱績・周処・諸葛融・全緒・孫奐
孫鄰・孫弘・戴烈・丁固・陶コウ・滕牧・范慎・姚信・李衡・陸胤・劉纂・呂壱とかかな。

17 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 02:12:27 ID:d/3U/qSN

後期の呉は武官を充実させて欲しい。
というか２０８年に丁奉が出た後は武力８０以上
一人もいねえじゃえか

吾彦あたりは８０以上つけれるかな？

18 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 07:13:02 ID:+wmmYqNm

武力80は高過ぎだろ
その頃の晋の胡奮でさえ70台だし
呉なら周處とかでようやく80あげれる気がする

19 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 07:34:33 ID:wx4vfUXf

後半戦だと武力査定が一気に厳しくなるな
姜維文オウ級が前半戦でいう呂布に匹敵するほど無敵状態

20 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 12:12:42 ID:7MrBk41X

正史でも文鴦は10騎で司馬師10万を局地戦ではあるが破った猛将だから呂布くらい強くても当然

21 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 12:50:29 ID:LDI5vxoG

確かに文鴦が基準になると後半武将は
呂布基準の前半武将から一律で－９、
張飛基準の中盤武将から一律で－８。
後期基準だと７０台の胡奮や吾彦は十分猛将だね。

22 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 13:10:25 ID:426FH44q

後期になるにつれて武将数が増えれば能力落ちても理解できるけど
人材不足がひどいからなあ
まあこれは信長あたりでも言えることだが

23 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 13:26:30 ID:+NZ+F4fw

ここで混ぜっ返すと、文鴦が呂布や張飛に武力を９や８も差付けられるぐらい弱いとは思えないと言ってみる。
有名な司馬師との戦いだけじゃなく、胡烈と牽弘と楊欣という蜀征服で活躍した武勇で名高い刺史を三人も殺して、
司馬炎に「呉よりも手強い」って嘆かせた禿髪樹機能に圧勝して降伏させてるわけで。

24 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 13:36:18 ID:0L1BG174

文鴦の武力上げるなら一騎打ちで互角クラスの姜維、鄧艾、鄧忠も上げんとなぁ

25 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 13:56:44 ID:+NZ+F4fw

上げたらまずい理由あるの？

26 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 14:11:47 ID:Vwxjiaqh

二人は生き残れはしても倒せる感は全くしないのであげなくていい

27 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 14:12:56 ID:Vwxjiaqh

訂正
二人じゃなくて三人でした

28 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 16:10:13 ID:ROU8kQSO

樹機能は呉蜀より手強いと言われたらしいから諸葛亮や陸遜より上
文鴦はその樹機能を降伏させてる
よって文鴦＞樹機能＞諸葛亮・陸遜となる
文鴦は末期どころか中国史上でも指折りの名将という証明である

29 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 18:30:48 ID:8bxbmy6X

馬隆は統率80やってもいいと思うんだ

30 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 20:45:43 ID:7MrBk41X

>>28
馬隆は涼州を征服した樹機能を滅ぼしたから諸葛亮や陸遜より上
しかも李衛公問対にのってるから歴史的名将と言えなくもない

31 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 20:54:07 ID:waE7RfFH

バリバリ馬隆

32 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 21:30:57 ID:8bxbmy6X

Ⅸの馬隆 77 75 72 71
顔グラが残念だった

33 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 22:27:12 ID:pTBReH8F

丁奉は無双で自キャラ化したから、次回作ではようやく脱過小評価できる予感
遅すぎたぐらいだな

しかし最新作ですら顔グラが旧作の使い回しのモブなのにいきなり大出世だ

34 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 22:35:16 ID:+NZ+F4fw

後期の武将に９０台をホイホイやっちゃいかんって不文律は誰が決めたんだろうか？

35 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 22:40:43 ID:YK+ptmCL

三国志を物語として見てみた場合、曹操（もしくは劉備）、諸葛亮中心になるから、彼等を中心とした能力付けになるんだろうな

36 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 22:43:16 ID:Vwxjiaqh

丁奉はシリーズが長いゲームにもかかわらず、逆に今まで扱いがあまりにも酷すぎたと思う
不思議だ
どうしてこうなった

37 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 23:36:33 ID:tCVNQPeo

ぶっちゃけ文鴦は武力97やってもいい
キャリアハイ94だけど、たとえ一発芸でもやっている事のインパクトを鑑みればこれでも低いぐらいだ
事績をざっと見るだけでも、正直武力94～91の武将ができる芸当とも思えん

38 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 23:43:51 ID:P4f3RQwQ

>>36
だって演義だと徐盛とコンビで情けない場面が多いから
諸葛亮捕らえに行って趙雲に追い返されたり
劉備と孫夫人捕らえに行って孫夫人に追い返されたり

39 ：名無し曰く、：2011/01/28(金) 23:53:45 ID:tCVNQPeo

>>38
演義で駆け出しの頃は徐盛と丁奉でズッコケコンビをやっていたわりには
同じゲームで徐盛は十分高い評価を貰ってたりもするんだけどね

40 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 00:14:50 ID:9BjD1vcT

>>37
でも鄧艾と一騎打ちが互角って事を考えると
あれくらいって気もするからな

41 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 01:22:54 ID:w4fBu0mj

賀斉、朱桓、徐盛、丁奉をランダムに並べてみた
87 81 78 65 73
84 82 73 56 59
83 78 72 64 73
81 80 71 55 56

呉の武将って、演義地味で正史の記述で補正すると
こんな似たり寄ったりの、面白みの無い万能タイプを量産しちゃうんだよねｗ

42 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 01:58:18 ID:DigEa5XX

>>39
徐盛には曹丕親征を撃退した大功があるからね。
横光でもしっかりページ数割いてもらってるし

>>41
統率と知力が綺麗に順番に並んでるから、
コレがコーエー的な序列なのかな。

43 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 02:20:46 ID:i9dTxs4E

知力は徐盛＞丁奉
武力は丁奉＞徐盛
かやっぱり
徐盛は偽の城壁の件で大幅に知力アップだな

44 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 02:24:12 ID:i9dTxs4E

演義だと諸葛尚の武力が高いな
トウ忠と師簒相手に１対２で戦って
あっという間に撃退してる

45 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 02:43:53 ID:Rgh2YzMT

皆役に立つんだけど似たり寄ったりで使っててもつまらないんだよなあ

46 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 04:52:17 ID:vSOmiW8J

阿蒙さんがずっと阿蒙だったりする三国志7

47 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 05:39:00 ID:tZERO/IK

蜀も
王平 83 79 76 58 51
呉懿 83 73 68 70 77
李厳 83 84 75 74 52 とか

蒋エン 78 34 84 93 81
費イ　 77 30 83 92 83
とか似たり寄ったりで使っててもつまらないよ

48 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 09:44:30 ID:AQwEMxAI

演義の徐盛は魏に赤壁並の損害与えてるから強いのは当然

49 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 10:02:39 ID:0RdfCnDE

徐盛も丁奉もある意味阿蒙タイプか

50 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 10:13:55 ID:Lkp8M3Nx

徐盛も丁奉も凄い名将なんだよなあ
阿奉にあらず

51 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 20:22:00 ID:4pWaUxD7

呉の将は一発屋というか記述が簡潔すぎて他の活躍が書かれてないのが多いからなぁ
実際そうだったのかもしれないけど

だから似たような能力値になるんだろうな

領土を切り取った戦いも少ないからなぁ

52 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 21:01:09 ID:i9dTxs4E

韓当と陳武はイメージ被る

53 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 21:05:29 ID:AiDsPDh+

陳武の息子はお利口
韓当の息子はド外道

54 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 21:09:33 ID:DigEa5XX

>>52
韓当はまだベテランだからいい、陳武と董襲。
韓当　76　85　56　51　68
陳武　74　87　43　40　62
董襲　72　85　50　48　60
歴戦の勇士の味がこの高い知力政治魅力に現れてるな！！！

55 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 21:11:45 ID:ryO/TA4f

なにこの似た者兄弟ｗ

56 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 21:40:18 ID:RM/V6h/3

陳武って武力はもう少し上乗せできんもんかね
枝に引っ掛かって討たれるまではﾎｳ悳とも互角に戦ってたんじゃなかった？

よく呉の武力90台は孫堅、孫策、太史慈、甘寧の4人で、次いで90に届くだろう
(シリーズによっては90以上だけど)候補は周泰って感じになってるけど、
陳武もせめて候補くらいにはなりそうな気もするんだが

57 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 21:43:03 ID:DigEa5XX

そして
蒋欽　78　84　51　42　74
凌統　77　89　55　40　71
周泰　76　91　48　38　60

孫桓　82　73　72　68　78
朱然　79　69　71　60　75
全琮　78　72　71　61　67

>>41、>>54と、名将勇将の名誉を汚さずになんとか
個性付けしようという苦労が忍ばれる。

潘璋　76　80　70　28　12
甘寧　86　94　76　18　58
みたいな、政治カスの賊っぽいのがもうちょっと多くても良かったかな。

58 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 21:52:23 ID:Rgh2YzMT

まあでも陳武は特技のお陰で韓当、董襲あたりよりはずっと活躍するからな

59 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 22:03:33 ID:DigEa5XX

>>56
今のところ甘寧とケンカした凌統の89が一番90に近くて、
陳武の87はその次点か。
魏蜀と比べると90台がやけに少ないですからね。
目立たないから……
その点陳武は顔もいいしね！黄髭といい、グラフィックに
反映されないかなあ

60 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 22:36:54 ID:HxdFupzU

陳武って正史ではあまり実績無いんだよな
その割には演義だとキャラ付け含め優遇された方かもしれん

61 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 22:38:52 ID:i9dTxs4E

コーエー11のパラは率いる軍の数と関係ないらしいから
余計区別がしにくい
呉将の中だと陳武は部隊長タイプ、潘璋は将軍タイプってイメージがあるんだが

62 ：名無し曰く、：2011/01/29(土) 22:46:41 ID:YniZqvxn

陳武は優しくて施しを好んだから、人望が厚くて遠くから身を寄せてくる人も多かったから魅力高い。

董襲は自分の手で敵将の首を取ったり、敵艦隊が船をロープで固定して矢を雨のように浴びせてくる水上要塞と化して、
呉の水軍の前進を食い止めた時に、船の上に斬り込んでロープをぶち切って水上要塞を大混乱させたり、
個人武勇で立てたでかい功績が多い。

凌統は敵の中に斬り込んで立てた功績が多くて、なおかつ部隊指揮も上手で、
しかも人格者でみんなから尊敬されてたチート。

63 ：名無し曰く、：2011/01/30(日) 00:21:59 ID:iXfJMGru

>>56
劣勢のまま樹木の茂った中に押し込められたんじゃなかったっけ？

>>59
凌統は張遼と互角に打ち合ってるからな

64 ：名無し曰く、：2011/01/30(日) 01:06:37 ID:oWKy6agN

呉の将の列伝は曹操配下の部下たちや晋将と比べて
司令官というよりゲリラ戦の活躍のような感じが多いイメージだな
奇襲や寡兵で奮戦などまあプラス要素なのは間違いないんだけど将の質が違うというか
高武力よりなにか特殊能力特化が似合ってる気がする
個人的に呉将で高武力は陳武、董襲、ハンショウでいい

65 ：名無し曰く、：2011/01/30(日) 01:29:07 ID:XUl8FK61

丁奉もトップクラスだな

66 ：名無し曰く、：2011/01/30(日) 02:02:48 ID:dvap2nRy

>>63
凌統は正史・演義共に無双して孫権救った実績もあるからな

67 ：名無し曰く、：2011/01/30(日) 02:08:31 ID:Wh1/zjp3

つーか孫権窮地に陥り過ぎだろ
ピーチ姫かよ

68 ：名無し曰く、：2011/01/30(日) 02:21:44 ID:p6VfT2CR

巷にはびこるアニメだと、よくなよっとした女キャラが孫権になっているような

69 ：名無し曰く、：2011/01/30(日) 02:45:16 ID:2BIfGz5L

まあ呉書自体がアレな産物だからしょうがない

陳寿がやる気なかったからか、呉書は韋昭の呉書を丸写し状態だから
正史の優れた完成度は呉書には当てはまらない。
ファンタジーみたいな出来事から政治的意図による湾曲が見え見えのものまで山盛りで
陳寿以外の書いた歴史書に比べて特別優れていたわけでもないし
何より作者の韋昭が獄死させられている時点で

70 ：名無し曰く、：2011/01/30(日) 09:58:22 ID:8M+iwhUO

でも、正史で最も読んで楽しいのは呉。
マジで、なんでこんなコト書いてんだよってことばっかり書いている

71 ：名無し曰く、：2011/01/30(日) 13:04:59 ID:xqxXpr6q

>>68
そうしないと高確率で剛胆系な兄とキャラが被るしね。

72 ：名無し曰く、：2011/01/30(日) 13:14:02 ID:dYKkAlap

>>67
>>68
をいをい、劉備に比べたら少ないほうだぞ
演義からその傾向があるんだし

73 ：名無し曰く、：2011/01/30(日) 13:38:49 ID:ez0+f1/e

劉備がランページだのスーパー歌舞伎だのでほんまのおにゃのこになってしまったように
お姫様扱いが多いのは劉備と孫権
だが曹操はお姫様扱いにはほとんどなったためしがない

それでも例の某Ｕ１８無双ゲームで董卓をまんまお姫様にしたのはさすがにびっくりしただ

74 ：名無し曰く、：2011/01/30(日) 14:35:59 ID:TPSNqjNn

>>69
占師専門の伝が立てられるのは呉書だけ！

75 ：名無し曰く、：2011/01/30(日) 20:35:20 ID:oWKy6agN

伊籍が過大過ぎるんじゃないかと思う今日この頃
別に今でもゲームバランスになんら影響与える存在でもないけど

76 ：名無し曰く、：2011/01/30(日) 21:19:20 ID:6mSJV6kN

蜀科制定に関わった5人の政治

諸葛亮　95
法正　　78
劉巴　　81
李厳　　74
伊籍　　86

こうして並べてみると、伊籍の高さはやや違和感があるな

77 ：名無し曰く、：2011/01/30(日) 21:20:05 ID:8JcyCDCC

専売関連のエピソードからすると劉巴＞伊籍だよな

78 ：名無し曰く、：2011/01/30(日) 21:34:57 ID:IpRh/E11

劉巴と伊籍の政治値を入れ替えればちょうどいいな

79 ：名無し曰く、：2011/01/30(日) 22:37:11 ID:xqxXpr6q

劉巴はゲーム的には改善途上な感じかな。
初期作の頃は雑魚文官扱いだったはず。

80 ：名無し曰く、：2011/01/30(日) 22:44:30 ID:Rs8mPcY+

伊籍が高過ぎるってより、劉巴が低過ぎる。

81 ：名無し曰く、：2011/01/31(月) 09:40:43 ID:LZX9cfb5

>>73
信じた道を切り開いていく、独占欲の強いツンデレタイプ、って感じだろうなｗ＞女の子曹操

>>75-80
伊籍さんは呉との外交にも貢献してるし、
演義では早い段階(劉表配下時代)で玄徳と絡んでるからその分優遇されてるんじゃないか？
荊州人士の中でも有能な文官の代表として、ってのも含めて。

文官同士の議論で「あいつ、実は裏切ってばっかじゃん」と言われて必死で擁護したり、
蔡瑁一派に殺害されそうになったところを機転を利かせて助けてあげたりな(この辺は魅力･知力だけど)

劉巴は、正史･演義共に劉備と距離がある分、蜀ヲタスタッフの点が辛くなるのかもしれん
俺も80台あれば充分だと思うけど

82 ：名無し曰く、：2011/01/31(月) 12:43:10 ID:Z8X6IvBf

劉巴は名声と貨幣政策の実績を考えれば政治90以上でもいいと思うけど人間的にはクズだよなｗ

83 ：名無し曰く、：2011/01/31(月) 12:49:49 ID:afg+wtXL

ある意味プライド高いから最後まで抗戦したと見えなくもないし

84 ：名無し曰く、：2011/01/31(月) 13:18:39 ID:oYzhvozw

曹操に大役を任されて荊南四郡を抑えにいったものの、劉備に先に取られていて、
にっちにもさっちにいかなくなって結局魏に戻れず士燮の所に行くくだりは読んでて笑ったよ
曹操も厄介払いのつもりで劉巴を送り出したんじゃね？ｗ

85 ：名無し曰く、：2011/01/31(月) 19:06:32 ID:mAhJPlsi

劉巴は太守とか都督に何となくしたくないので、いつも手元に置いてしまうな。

86 ：名無し曰く、：2011/01/31(月) 23:06:24 ID:4E0NtMg6

>>84
何年かかってもいいから、中原に戻りゃあ良かったのになｗ

87 ：名無し曰く、：2011/01/31(月) 23:11:56 ID:afg+wtXL

ＦＣ天地を喰らうⅡでは黄権よりもはるかに目立つ
負けても負けても何度も立ち向かってくる勇敢な奴だったな

88 ：名無し曰く、：2011/01/31(月) 23:51:52 ID:UuCOXHJa

惜しいかな蜀や！
って確か劉巴のセリフだったな
最後まで劉璋に忠誠を誓って敗れた
吉川三国志では確か王累のセリフだったと思うが

89 ：名無し曰く、：2011/02/01(火) 00:49:46 ID:Vydl0mIg

確かＴＨＥ忠臣張任さんだったよその台詞言った人は

90 ：名無し曰く、：2011/02/01(火) 01:06:22 ID:lf60sYTG

ああ、張任だったか。蜀攻略編は張任、劉巴が双璧で目立ってた。

光栄の三国志１だと田豊と能力クローンで、武力の高い軍師として印象に深い。
でも正史、演義共に武力高くする理由はないんだな。
そういや天地２の能力値は、露骨に光栄の三国志１を参考にしてた。

91 ：名無し曰く、：2011/02/01(火) 01:21:34 ID:ZtkhlllK

>>90
直接戦ったら呆気無く捕まったもんな

92 ：名無し曰く、：2011/02/01(火) 19:47:16 ID:bhB3GpYJ

>>76
李厳がすっかり弱体化したなぁ
政治は80越えるでしょ

93 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 00:14:48 ID:VsQi8XE4

最後の失態が無ければな・・・

94 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 00:19:01 ID:KZ3GFLlg

11の李厳
83 84 75 74 52

この万能能力で弱体化というのかねえ

95 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 00:27:07 ID:T59wZiJG

李厳の知力75って武将にしてはかなり高めだけど、
知略方面でこんな数値付けるくらいの実績有ったっけ？
張遼78趙雲76関羽75徐晃74朱桓73とか
ここらへんの知勇兼備の名将並の数値だけど

96 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 00:51:10 ID:lpdkZxha

戟将も持ってるから引っ張りだしな

97 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 01:30:13 ID:Ra5uYFch

｢陸遜に匹敵｣な演義補正じゃない？

98 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 01:52:22 ID:gMprTjx8

正直、黄忠と互角に打ち合ったのと
最後にやらかした印象しかないｗ

99 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 05:28:30 ID:xAunaoIt

>>82
劉巴は入蜀直後に貨幣政策にとりくんだのは凄いよな
お陰で蜀の経済事情は三国の中でも、比較的安定した
まぁ銅が豊富な蜀だから、五朱銭を大量生産できたんだろうが
同じく銅が豊富な呉が、同様の政策を取るのは20年以上後の話だし

100 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 05:50:16 ID:xAunaoIt

李厳は孔明と共に、劉備に後事を託されてるし
最盛期では蜀のナンバー２、魏で言えば司馬懿のポジションにあったから（権限は相当落ちるが）
武力落としても、知力、政治上げてもいいと思う

曹叡ってどうなんだろうね
統72 武52 知82 政82 魅88 だけど、かなり過大評価じゃね
こいつの政治力の大部分は陳羣のモノだと思うし、アホほど宮殿増築して民と国庫を疲弊させ
臣下の諌めも全然聞かないし、後継者指名も大ポカやらかしてるんだから
政治と魅力は暴君レベルまで下げても良いと思う。史書の評じゃやたら人格部分含めて評価されてんのが不思議

101 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 07:57:50 ID:phK5vhPy

曹叡が袁煕の息子説をとるんなら、あんなに優れた能力値はありえないｗ

102 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 08:52:05 ID:jwn8SS2D

残念ながら親子で似たような能力値にゃなら無い

103 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 09:02:38 ID:kF0WW+ct

>>100
ほめる奴はいないが悪評は多いからな
50以下でもいいくらいだよ

104 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 10:14:33 ID:lNNWPr1o

>>100
けど存命時は曹爽も仲達も個人プレイには走らなかったし
その辺はまだ君主としてなんかしらの能力はあったんじゃない？むちゃくちゃ推測だけど
劉放、孫資とか普通に佞臣が生きれるレベルだけどムチャは出来ないぐらいの能力？
あと劉ヨウがやらかしたのもこの時期だったか

105 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 10:17:09 ID:jwn8SS2D

カク昭を推挙し、司馬氏の専横を恥じて辞去した孫資はともかく
曹叡の養子が廃されても屁とも思わなかった劉放を重用したのは誤りだったな

106 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 11:28:25 ID:s/PWDXmL

晩年がアレだった孫権も80超えてるし、問題ないと思う

107 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 11:36:09 ID:m3AQ6guW

曹叡の増築壁は狂気さえ感じるな
度重なる宮殿建設＋公孫燕伐の為に、各地で船を生産＋洪水の事後政策で国庫解放
で予算がまるで無い状況で更に増築増築
果ては人手が足りないから、宮廷の官吏まで労役に借りだして、大臣が土盛りをする有り様

あと母のシン氏が曹ヒに殺されたのを恨んで～て話がよくあるが、コイツも正妻殺して全く同じ事してるし
とても魅力が高いとは思えない

108 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 12:23:39 ID:kF0WW+ct

>>100
よく考えてみれば政治マイナス30、魅力マイナス10くらいだな

109 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 12:50:34 ID:X5ggRom5

こう考えてみると、どの国にもろくな皇帝が居ないな。

110 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 13:15:23 ID:T4UrmnUS

〇〇「皇帝は何もしないのが一番。」

111 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 13:36:19 ID:6V4PSaFC

曹芳「何もしないと、何もできないは違うんだよね・・・」

112 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 13:39:33 ID:yeNXGYxm

>>107
そんなに増築できるんなら、もっと政治を上げないとな
このゲームでは、政治≒建設能力なんで

113 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 13:43:33 ID:phK5vhPy

なにも曹叡が設計・建築をおこなってる訳じゃないぞｗ

114 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 13:50:43 ID:xAunaoIt

>>107
ただまあソレも完全に無益な話って訳じゃなかった。曹叡自身は
「内外に魏の威勢を見せ付けると同時に、今後の治世で宮殿を増築する必要が無いように今建てる」
て最もらしい理由を常々言ってたらしい

で晋が建国した時、新たに宮殿を建設する必要が全く無いので、そのまま魏の宮殿を使った
曹叡の言葉通りに曹叡の遺産を、司馬氏がありがたく頂戴したって話

115 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 14:04:57 ID:kF0WW+ct

>>114
蕭何のパクリだなｗ

116 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 15:19:00 ID:iq85bj5H

陳寿の曹叡評は、

決断力と識見に富む。
君主としてとても優れた器量の持ち主。
でも、人民の疲弊や天下が統一されてない状況を省みず、
始皇帝や漢の武帝のように建築に熱中したのはよろしくない。

こんな感じ。

で、君主としては、

魏代を通じて蜀と呉の攻勢が最も激しかった時期で、たびたび苦境に陥ったのに、
臨機応変に中軍を前線に送ったり、それで収拾できない場合は自ら前線に出て対応。
軍事面の判断力は確かで、234年の呉と蜀の同時攻撃に際しては、
満寵の合肥放棄策を却下して、合肥死守を命じて、さらに自ら合肥に援軍に向かい、
司馬懿には決戦回避と時間稼ぎを命じる詔を出して、東西両面の危機を乗り切る。
名将に策を授けたり、自ら彼らの出した策を以上の策を出して結果を残してる。

内政はよろしくない。自分が主導でやった政策はだいたい失敗。

先帝以来の宿老だの奸臣だの野心家だの、扱いにくい重臣ばかりだったが、
自分が生きてる間はそいつらを駒のように動かして、能力を上手に引き出して変な気を起こさせなかった。
死後にそいつらがやらかすのは、曹叡しかそいつらを使いこなせなかったからだろう。

諫言しても殺したりしない。左遷もあまりしない。しつこく諫言し続ける奴をうざがったりしない。
議論がうまいってだけで人気がある奴は嫌い。中身が無いと信用できない。

こんな感じ。

117 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 17:19:40 ID:Gjjeycnq

まあ、エジプトのピラミッドよろしく
仕事のない人のための公共事業つう線も無くも無い

118 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 17:28:33 ID:6V4PSaFC

農繁期もガンガンやってるから公共事情としての意味合いは薄いだろうと安田二先生の論文で指摘されてた。

119 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 17:29:40 ID:6V4PSaFC

安田二郎だ、ミスった。

120 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 17:32:36 ID:glv9NSZ6

極東での田予左遷、反対の中での公孫氏討伐失敗、
司馬懿のファインプレーでの成功のコンボが自分の中での評価下げている。

石亭も曹叡時代だから、対呉では曹丕以下かもね
投降者が増えている状態だったのに（逆手に取られて）、ダメになったし

121 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 18:52:41 ID:ulLInwF+

ゲームの政治はあくまでも事務処理能力の速さだから
謎の建築癖は判断力の無さとみて知力マイナスじゃないか？

122 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 19:31:54 ID:6V4PSaFC

>>120
石亭は親征したわけじゃないし、曹休が深入りすると勅命で賈逵と満寵を援護に向かわせてるからむしろ知力評価要素じゃない？

123 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 20:23:04 ID:jwn8SS2D

曹叡に限らず老荘家をきらって親交を結ばなかった魏の人は少なく無いよな
彼らのどこら辺がいけなかったんだろう

124 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 20:28:02 ID:s/PWDXmL

政治にやる気がないというか、現実離れなことしてたからじゃね？

125 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 20:30:04 ID:iq85bj5H

>>120
その方式で減点したら、三国時代に名君はいなくなるんじゃないか？
曹操や劉備や孫権や司馬師あたりもかなり悲惨な能力になると思う。
あと、石亭や遼東のように、配下の将軍の力不足で負けた戦いまで失点にカウントされたらたまらん。

126 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 20:34:08 ID:jwn8SS2D

再三に渡って諫言されてたのに胡烈と牽弘を涼州にあてて樹機能の跳梁跋扈を赦してしまった
そういう理由で減点くらった皇帝さんもいるので
どの将帥を派遣するかという人事は君主の採点に関わってくると思うんだぜ

127 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 21:03:43 ID:iq85bj5H

曹操の漢中失陥や、劉備の荊州失陥や、司馬師の東関の大敗や、司馬昭の段谷の大敗も、
自分で指揮した戦じゃないけど失点対象になるんだろうか？
特に漢中失陥と荊州失陥は、宿将を失い天下統一を大きく後退させたという点において、
単に軍が大敗しただけの石亭や遼東より打撃が大きいんだけど。

128 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 21:25:20 ID:yeNXGYxm

自分で指揮した戦いじゃないのに大勝した場合に加点となるかどうか考えるんだ

129 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 21:27:39 ID:jwn8SS2D

その基準だと曹叡さんは統率メリッとさがるな

130 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 21:32:35 ID:Yf0mkGqV

自分でやったわけじゃない戦は、勝っても加点材料にしない、負けても減点材料にしないでおｋ

131 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 21:39:20 ID:jwn8SS2D

生涯で一度も前線に出た事の無い皇帝と負け戦続きの将軍
統率が高いのはどちらか
という疑問を生み出すな

132 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 21:48:06 ID:Yf0mkGqV

>>131
自分が使う時に、兵を持たす気になるのはどっちかって考えればいいんじゃね？
要は史実通りの使い方をしたり、活躍したりできる能力に設定しないと、何言ってもオナニー。

133 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 21:50:13 ID:jwn8SS2D

>>131
それなら後者だな…負け続きでも経験者であるのには違いない
でもそういう査定は流行らないんだろうな

134 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 21:52:23 ID:jwn8SS2D

アンカー打ち間違った。>>133は>>132へのレス

135 ：名無し曰く、：2011/02/02(水) 23:47:32 ID:9a807N0O

生涯で一度も前線に出た事の無い皇帝
始皇帝は三国志11では統率50ｗプラスもマイナスもなしだなｗ

>>133
本当に能力が低いなら、軍権を剥奪されて、そもそも何度も
負けることが出来ないと考えることも出来る。

魯の曹沫と秦の始皇帝ならきっと曹沫の方が統率高い。
70台はもらえる

136 ：名無し曰く、：2011/02/03(木) 00:01:47 ID:zb6q/i2g

負け続けても軍権を取り上げられないってのは、むしろ魅力査定なのでは？
いや、君主の魅力の方か？

137 ：名無し曰く、：2011/02/03(木) 00:22:45 ID:STd6HqmS

>>135
うむ
そう思うから>>133で後者（負け続きの将軍）の方が兵を持たせる気になると書いた

138 ：名無し曰く、：2011/02/03(木) 08:36:32 ID:cJGlEbJS

>>123
老子の戦争や出世欲や財産の私有や権力を否定する反戦サヨク的なところ
こんな思想が専制君主制国家の権力者に受けるはずがない

>>126
胡烈と牽弘は実績豊富な猛将なわけで、むしろ樹機能が強すぎたと考えるべきだと思う
アホな戦術で張コウを戦死させた司馬懿はマイナス採点でもいいと思うけどな

139 ：名無し曰く、：2011/02/03(木) 09:04:22 ID:STd6HqmS

蛮族だと侮って攻めたら誘引策でした
敵地深くまで攻め入った結果がこの有様だよ

140 ：名無し曰く、：2011/02/03(木) 10:15:05 ID:IT4uxZpe

文オウは過大か過少か

141 ：名無し曰く、：2011/02/03(木) 13:37:17 ID:3c1Y5csw

>>138
そのわりには、老荘思想を重んじたり道教を信仰したりする皇帝も
中国史上に結構いるけどな

142 ：名無し曰く、：2011/02/03(木) 20:33:46 ID:STd6HqmS

道教は物凄く金になるからな
日本の葬式より遥かに儲かる

143 ：名無し曰く、：2011/02/04(金) 09:25:31 ID:V4qvLNkZ

初期の老荘思想と中世の老荘思想は別物なのかな

144 ：名無し曰く、：2011/02/04(金) 15:29:37 ID:5ZsWCCtO

そもそも現代の儒教思想からして
孔子の目指したものかといえばて話になるしー

145 ：名無し曰く、：2011/02/04(金) 20:21:19 ID:W3L8J6KW

大陸の儒教はカルトが悪用してるだけ。
日本の憲法9条みたいに。

146 ：名無し曰く、：2011/02/04(金) 21:08:22 ID:nAM4PIM8

>>145
顧劭とかのような原理主義者や、王粛のように自分の名声上げるために文献捏造したようなのもカルトなん？

147 ：名無し曰く、：2011/02/04(金) 21:19:50 ID:6nTcjA+r

>>138
張郃に追撃を命じ戦死させた件は、司馬懿の戦歴全部調べた後なら
彼が戦を習熟する過渡期の出来事だったと解る
最終的に司馬懿の戦の上手さは、全世代通じても五本の指に入ると思う

148 ：名無し曰く、：2011/02/04(金) 23:17:03 ID:HzGGqF+l

>>145
おまえ、カルトの意味も分からずに使ってるだろｗ

宗教とか儒教とか小バカにしたがるのが中二病の症例の一つだと思うｗ

149 ：名無し曰く、：2011/02/05(土) 12:03:26 ID:IQYgLEzs

>>140
伝説的な武勇や樹機能に勝ったことを考えれば過少かもな

>>141
平和主義者の皇帝ならそれほどおかしくないかもな

150 ：名無し曰く、：2011/02/05(土) 12:08:32 ID:ZFQL3p7J

戦を習熟してきてやったことと言えば諸葛亮相手にヒキだからなあ

151 ：名無し曰く、：2011/02/05(土) 14:18:29 ID:3VOeyVdU

長期戦だと不利になる相手にわざわざ決戦を挑んだらそれこそアホだと思うんだけど

152 ：名無し曰く、：2011/02/05(土) 14:54:58 ID:lLY3hA4N

決戦を挑もうとはしてるんだよな。曹叡に却下されてるけど

153 ：名無し曰く、：2011/02/05(土) 18:32:29 ID:++eXNxHI

で秦朗率いる救援軍が到着すると、諸葛亮の陣地に攻撃かけて失敗してるからなぁ。

154 ：名無し曰く、：2011/02/05(土) 22:05:50 ID:TuNWSGbW

このスレ見てたら禿髪樹機能を新武将登録したくなった
でも名前入らねぇ

155 ：名無し曰く、：2011/02/05(土) 22:50:22 ID:osLB0e5W

>>153
でも、それは司馬懿が無能ってより、諸葛亮が強過ぎなだけな気がする。
司馬懿が苦戦したのは生涯でそこらへんだけだし、
張コウの追撃食らっても帰り討ちにするようなのと正面決戦は曹操クラスじゃないと荷が重い。

156 ：名無し曰く、：2011/02/05(土) 23:17:55 ID:Uxsv6tYc

>>154
樹機能でいいんじゃないすか！？

157 ：名無し曰く、：2011/02/05(土) 23:24:54 ID:eWc+xf3u

正史ホウ統の知力はいくつくらいが妥当？
演義だと孔明の次くらいの位置付けだけど

158 ：名無し曰く、：2011/02/05(土) 23:32:23 ID:osLB0e5W

>>157
蜀の智謀の士の中なら法正の次くらいかね？
黄権とどっこいどっこい。

159 ：名無し曰く、：2011/02/06(日) 00:17:45 ID:UuzrRx1u

ホウ統は呉軍との太いパイプを評価して政治をもっと高くしてもいいのでは？

160 ：名無し曰く、：2011/02/06(日) 01:29:04 ID:epujpwyb

結果的に法正と馬良の間を取ったステになりそだな

161 ：名無し曰く、：2011/02/06(日) 01:35:43 ID:lwpvPrbB

>>152
司馬懿はかつて孟達を討つ時、詔勅など待たず独断で行った
そして持久戦に焦れた配下からは決戦挑むべしとの突き上げが強くなる
この状況でワザワザ遠く離れた皇帝の判断あおぐってのは、配下を納得させるためのポーズとしか思えん

てか北伐防いだのは司馬懿の前歴の一部に過ぎないよな
公孫淵攻めとか完璧すぎて引くくらい凄い

162 ：名無し曰く、：2011/02/06(日) 06:35:04 ID:mtXQfdu/

98 63 96 93 87 か
武力と政治と魅力が過大だな

163 ：名無し曰く、：2011/02/06(日) 09:17:51 ID:DYtsWvJT

統率もだな
確実に勝ったのが諸葛瑾、孟達、公孫淵と2流以下の武将ばかり
ゲーム中だと後漢末に比べレベルが落ちる三国時代だしマイナス１０でもいい

164 ：名無し曰く、：2011/02/06(日) 16:13:18 ID:epujpwyb

釣りはともかく
どのみちやってることは劣化曹操には違いはないか

165 ：名無し曰く、：2011/02/06(日) 16:18:24 ID:5j5xXqvb

少なくとも詩の才能はない

166 ：名無し曰く、：2011/02/06(日) 17:47:00 ID:hzWg1Tzb

カン丘倹だってそれなりの軍人なんで、それを破った公孫淵は一角の群雄だろう。
初動に手間取ってあえなく降伏した呉の士徽の反乱とはわけが違う。

孟達戦の速攻、公孫淵戦の迂回作戦は見事だし、
順当勝ちといえど呉蜀の侵攻を5度も防いだ安定感は高く評価できる。

防衛戦だけで80後半の曹真・郭淮らに等しい評価は付くだろうし、
末梢とはいえ群雄を滅ぼした功績分色をつけて90あっていいかと。

統率90武力60知力95だとして、戦争関連能力は245/300.

167 ：名無し曰く、：2011/02/06(日) 18:35:28 ID:UuzrRx1u

司馬懿は曹休が大敗して以来江北をじわじわ蚕食していた呉を再び長江以南へ押し返したのも評価できる。

168 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 02:36:32 ID:nBoZ9Mjy

統率もだが、司馬懿の政治と魅力が過大なんてトンでもないな

曹ヒ時代は朝廷の中枢の一人だったし
軍を率いるようになってからは農業に尽力して、北伐防ぎながら荒れたヨウ州を復興、
公孫淵倒した後は許から寿春までの河川地域を開発し、収穫を増大させてる

またイメージじゃないだろうが謙虚で礼儀正しく、出世してもかつての上官には礼をかかさず
子弟達には家が隆盛だからといって驕り高ぶらないよう、常々釘を指していた

息子達の妻に、悉く重臣達の娘を迎え、地盤固めにも余念が無い

まあクーデター起こした後の事を考えると、評価が難しいのは解るが

169 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 02:59:40 ID:eGtHUa7W

知力最高の孔明と互角に戦ったってことで
バランス取って統率最高ポジションで良いと思うけどな

170 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 03:38:38 ID:n4k85rrm

司馬懿の事跡って調べにくいんだよな
陳寿の三国志には独立した伝がなくて、記述はあちこちに散らばってる
晋書の日本語訳も多分出てない

171 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 03:57:17 ID:YU38Ej0L

>>168
冗談だろ
そのくらいのこと政治80後半くらいのやつもやってる
93って丞相クラスだぞ

あと遼東の15歳以上の男子を数千人も殺したり
クーデター起こしてるやつに魅力87はない

172 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 04:04:51 ID:6weiyKxl

果たしてアレをクーデターと呼んでいいものか

173 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 04:08:39 ID:IjxBQejw

てゆーかクーデターだとしたら
成功には高い支持を集めるのが必須だから
逆に魅力のある人物じゃなきゃ駄目じゃね？

174 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 07:48:46 ID:8UvHdrR4

人間を支配するには恐怖があればいいんだよ

そもそも司馬氏の専横に憤った奴らに反乱を起こされてるじゃん

175 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 08:59:26 ID:y4EymiKH

>>169
国力は魏のほうが上だし作戦ミスで張コウが討たれてるわけで統率も諸葛亮以下でいいだろ

>>171
司馬氏に謀反を起こしたのが王凌、カン丘倹、諸葛誕と大物ばかりだしな
魅力は８０でも過大だな

176 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 09:05:52 ID:UdvKAIud

独裁してもクーデターを起こされない北の将軍様は魅力100

177 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 09:11:38 ID:AjcorU6s

劉禅も魅力100だな

178 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 09:27:57 ID:ohU/RJpS

でも、大中正については、政治の評価は下がるんじゃないかな？
だから、一般的な九品官人法の悪い評判を作ったのは司馬懿とも言えるし

179 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 11:02:57 ID:1rpjAkat

孔明の統率はあれでいいの？
諸説あるけど。

180 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 11:07:40 ID:bosSvx3+

曹操より上なのは納得いかんよな
曹操統96 武70 知92 政91だと
司馬イ統94 武57 知94
政86
ぐらいでいいと思う
知力も曹操を上回っているかと言われてると微妙だが

181 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 11:30:47 ID:GVvu6L4Z

むしろ司馬仲と似たような知力してる旬兄弟の知力は過大

182 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 11:55:12 ID:6weiyKxl

知力は孔明より一つ下の99でいいと思う

183 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 12:50:21 ID:KA1vZuu7

>>168
>許から寿春までの河川地域を開発し、収穫を増大させてる
それって鄧艾の済河論に基づく計画じゃないのか？

184 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 13:27:56 ID:mNkZZPlH

宣帝紀その他を斜め読みして司馬懿の政務(実務系)を追ってみると、

曹丕が後を継いでから死ぬまでの7年間、曹丕の側近として国政に直接参画している。
特に224年に録尚書事を加えられて以降の3年は事実上の宰相職。

曹叡即位後は外に出て軍事行政の一環として治水・開墾に力を入れてる。
大尉転任後に鄧艾を引き抜いたのもその一環。

曹芳の代で一瞬だけ録尚書事に復帰するが、直後に軍事畑に転任となり、
やはり堤防を掘ったり運河を開通させたりに励む。
これらの事業によって、西方の食料事情は大幅な改善をみたとされる。

249年から死ぬまでの3年間、国家の全権を掌握した。

>>171のいう「宰相クラス」が誰を念頭に置いてるのかにもよるんだけど、
司馬懿も一時そのような地位にあった人間の1人ではあるんだよね。

まぁ95以上が「ほぼ行政畑専任で、国政に長期関わり、功績多大」なメンツ、
具体的には荀彧・張昭・諸葛亮他が入って、90以上はそれをほぼ満たすけど一歩譲るような面々が入るとすると、
司馬懿はその下の3番手(85以上)グループかなぁ。

185 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 13:53:11 ID:mNkZZPlH

>>183
鄧艾が司馬懿の属官になったのが「大尉司馬宣王」なので、
多分235年以降なんだけど、司馬懿はそれ以前から治水工事やってるらしいのね。
晋書によれば233年の農地整備なんかがそう。

その後の242・243年の計画が鄧艾の済河論と無関係ってことはまずないだろうけど、
鄧艾の献策ありきというわけでもないと思う。

186 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 16:56:38 ID:D+KP8cqN

今日は仲達デーか

>>171
遼東公孫氏は、公孫度の代から
辺境でお山の大将然とした傲慢な振る舞いが多かったからあれ位の荒療治は必要だったかと
爽やかさんは、曹氏とはいえ軍事・政治ともにまるで無能でありながら権勢を誇っていたから
快く思わない人々が揺ぎ無い功績を積み上げてきた司馬懿を支持するのはむしろ自然

「内は忌にして、外は寛」とは言うが、
処世術だったとしても、それなりに人から頼られる位の魅力はあったんじゃないか？人を見る目もあるし

>>180
俺的には
統96 武66 知98 政86 魅80　くらいかな

187 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 17:32:53 ID:1KAGor3d

>>185
233年の関中整備は司馬懿だけでなく司馬孚の功績でもあると思う。
だから司馬懿は政治80後半で代わりに司馬孚を90ちょいでいいんじゃないかな。

188 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 17:41:56 ID:yz8zsk4n

劉靖の功もあるな

189 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 19:49:22 ID:1KAGor3d

>>188
劉靖が開墾で治績を上げたのって河南尹と河北都督の時で、関中の復興とは関係無くない？

190 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 19:52:23 ID:yz8zsk4n

あり？勘違いしてたか。すまん

191 ：名無し曰く、：2011/02/07(月) 20:32:56 ID:1KAGor3d

劉靖は統率63武力47知力78政治86魅力77、特技能吏ぐらいで出して欲しいな。
親愛武将は司馬昭で。

192 ：名無し曰く、：2011/02/10(木) 13:37:54 ID:YAS5qde9

張コウと徐晃って正史だとかなり知将なんだよな
この２人の知力（軍事面での）はどっちが上？

193 ：名無し曰く、：2011/02/10(木) 15:38:20 ID:qRfsXLV3

>>192
徐晃じゃね
記録みるかぎり

194 ：名無し曰く、：2011/02/11(金) 06:08:24 ID:TJAsPvyD

徐晃の方が池沼やと？

195 ：名無し曰く、：2011/02/11(金) 13:59:34 ID:6e02+zkF

一般成人男性の武力ってどれくらいなんだろ？

196 ：名無し曰く、：2011/02/11(金) 17:28:59 ID:TXqCw6iw

足切られた孫ピンが1はわかるが厳シュン…
凡人のケンカの場合は多分身体能力より精神的な問題なんだろう
性格猪突でかつ武力ワーストな武将が一番カッコ悪い

197 ：名無し曰く、：2011/02/11(金) 17:35:41 ID:ti2nxpsh

そもそも身体的に充実した20代だから武力高くなって年老いると共に下がってく、なんて仕組みになってないから、
最終的なその人の経歴からみて「どのくらい戦場で活躍できたか・できそうか」が全て。

他に比べ活躍できそうな特殊なとっかかりがないのが「一般」の一般たる所以なんだから超低い10やそこらでしょ。

198 ：名無し曰く、：2011/02/11(金) 18:20:33 ID:vTYCpMOp

８かなんかで賊の武力が35だったな
一般人は１桁かもしれん

199 ：名無し曰く、：2011/02/11(金) 18:21:00 ID:gI2aq4SZ

武力８０台までは、個人の勇（一騎打ちの実力）が重視され
武力７９～６０くらいは、主＝将としての実績・力量、従＝個人の勇
それ以降は、実績の乏しく、失策の多い将
実績のない文官や軍師が続き
最後に孫ビンや杜預などイメージ重視やネタ的な要素の者が極端に低いって感じと捉えてる

200 ：名無し曰く、：2011/02/11(金) 18:35:33 ID:iosLkNWF

>>192
賢いのは徐晃、器用なのは張コウ
徐晃は軍師級の知力でも良いと思うくらいだよ
張コウも司馬懿より兵法を知ってたみたいだがね

201 ：名無し曰く、：2011/02/11(金) 23:32:53 ID:ksLMQ3Tc

袁紹配下の武将は評価が途中から一変する
故に官渡で姿を消す事になる
文醜と顔良はその筆頭で文醜は趙雲､徐晃､張遼と互角の戦いをした
顔良も徐晃と互角の戦いをした
が両者関羽に半ば強引に葬られた為に勢力は急激に弱体化
田豊や沮授は郭嘉や荀イクに匹敵するが官渡の戦いではやはり強引に投獄されてしまい戦況は悪化
他にも張コウ､高覧は武力だけなら徐晃や張遼に匹敵する
許収も知力だけなら劉曄クラス
がやはり官渡の戦いで降伏してしまい戦況はさらな悪化
さらに審配は曹仁クラス
郭図､逢紀､辛評､辛ピは程イクと比べても遜色ない

202 ：名無し曰く、：2011/02/12(土) 09:31:48 ID:4NK5N3B0

文醜と顔良を物差しにすると

趙雲≧文醜＝徐晃＞張遼
顔良＞徐晃

203 ：名無し曰く、：2011/02/12(土) 09:58:35 ID:BHX5zPZh

>>201過小評価だけどさ
高覧はｷｮﾁｮと互角の戦いね
さらにｴﾝｷ､ｴﾝﾀﾝ､ｴﾝｼｮｳの子供達はﾘﾃﾝ､ｶﾞｸｼﾝ､ｳｷﾝと同LEVEL
官渡で袁紹が勝利してたら違った意味で面白いな
やっぱ三国志は奥が深い

204 ：名無し曰く、：2011/02/12(土) 12:16:35 ID:DDqlaeXW

>>202
文醜は徐晃も撃退してるから

趙雲≧文醜＞徐晃＝張遼

こうでない？

205 ：名無し曰く、：2011/02/12(土) 12:52:37 ID:BHX5zPZh

評価が一変する武将
さらに加えると袁術の配下ｷﾚｲはｶﾝｳと互角の戦いを演じた経験がある
もしｴﾝｼﾞｭﾂが劉表を倒し人材(特に軍師や文官)を整え呉も制圧していたら‥
北は袁紹、呉は袁術、蜀は劉備と孫権の連合軍なんて歴史(天下三分の計)も考えられる
三国志は奥が深い

206 ：名無し曰く、：2011/02/12(土) 16:21:28 ID:imV/Ttvy

もしなんて話はいいんだよ
チラ裏にでも書いてろよ

207 ：名無し曰く、：2011/02/12(土) 17:51:22 ID:ExGlNZMk

>>205
アスペは死ね

208 ：名無し曰く、：2011/02/12(土) 18:39:54 ID:BHX5zPZh

>>207
死を強要脅迫するのか？
通報

209 ：名無し曰く、：2011/02/12(土) 20:04:52 ID:aHEFgCMk

通報　(?～218)
范財、国伯を討ち取るも胡仁、徐苞、劉述に斬られた

210 ：名無し曰く、：2011/02/13(日) 09:20:49 ID:Neaf2e8N

>>203
高覧を基準にすると
趙雲＞ｷｮﾁｮ
だよな

>>205
ｷﾚｲは過小評価だな

211 ：名無し曰く、：2011/02/13(日) 11:27:58 ID:Qol/H8N5

コーエー三国志の攻撃力（数値）は一騎討ち依存だから袁紹軍の武将は改善されるべき
通常の戦闘は統率が威力を発揮する

コーエー三国志（最近及び最新ソフトは知らんが）の呂布は攻撃力（数値）こそトップだが統率が低いから弱い

高覧の攻撃力は許チョと同格で良い
文醜は趙雲と同格、顔良と張コウは徐晃と同格で良い
田豊の知力は郭嘉と同格、沮授は荀イクと同格で良い

212 ：名無し曰く、：2011/02/13(日) 17:19:27 ID:WeJDPskU

正確には「コーエー三国志の一騎討ち性能と部隊攻撃力は等しく武力要素の一つ」なんだろうけど、
演義だと一騎打ちに強けりゃ兵を率いても雑兵なんて蹴散らせるわけで、同じ事だわな。

でもたった一試合で同格は勢い評価しすぎじゃね？
趙雲にあっさり突き倒されるあたり、許ﾁｮ・張ｺｳとは若干差をつけて描かれてると思う。
仮に全くの同格なら、同じ負けるにしても「○十合打ち合うも不利と見て逃亡」ぐらいになるっしょ。

213 ：名無し曰く、：2011/02/13(日) 17:52:28 ID:Qol/H8N5

個人的に袁紹軍推しやから
m(_ _)m
たしかに一騎討ちのみの評価だと難しいし疑問が残る。
例えば徐晃は関羽と互角の戦いをしたから武力（数値）は一応同格になる。
しかし背景を考えると関羽は晩年（老齢）でホウ徳との一騎討ちで肘に毒の矢を受けて負傷した経緯があるから武力の数値は同格とは言えない。
同様に呂蒙は結果として関羽軍に勝利したが蜀の裏切り行為等の経緯を考慮して到底武力及び統率の数値は関羽と同格とは言い難い。

214 ：名無し曰く、：2011/02/13(日) 18:55:17 ID:+RMO2cOi

袁紹軍だけで考えると名声、実績から武力は↓にならね？

文醜≧顔良＞張郃＞高覧

麹義がどこに入れるか難しいところだが

215 ：名無し曰く、：2011/02/13(日) 19:05:11 ID:tvRqN6vC

能力は上げてもいいと思う
特に11じゃ特技付いてない武将大杉。ソジュにすら付いてないとか何のイジメかと

でも所詮敗者なんで、そこまで強引に優遇するほどでもない

216 ：名無し曰く、：2011/02/13(日) 19:35:51 ID:bduibrTB

劉焉は特技に名声があってもよかった。
編集で付けてるけどね。

あと蒋済も
彼は言毒が似合うと思う。

217 ：名無し曰く、：2011/02/13(日) 19:56:36 ID:61LQPNvy

>>213
呂蒙は武力はともかく、統率は関羽から荊州を奪った時は無血占領で評価の対象外。
そもそも関羽と直接戦ってないし。

江夏攻めで、黄祖軍の先鋒の都督陳就を討ち取ってビビった黄祖は逃げ出したし、
曹操軍の前線の重要拠点の皖城攻撃を攻め落とし、大将の朱光を捕らえてる。
２１７年の濡須口の戦いでは、張遼と臧覇を撃破。
特に大きい功績はこんな感じ。関羽より明らかに強い。

218 ：名無し曰く、：2011/02/13(日) 20:20:33 ID:CfAa5/qE

陳就朱光は雑魚だし、濡須口は防衛側が圧倒的有利の戦い
大したことないね

219 ：名無し曰く、：2011/02/13(日) 20:27:44 ID:m9XciNbd

小学生かよ

220 ：名無し曰く、：2011/02/13(日) 20:34:50 ID:Qol/H8N5

>>217
呂蒙が関羽より強いと言うのは武力の数値？統率の数値？
統率の事だと思うけど一応聞いてみるわ
それと呂蒙は読み切り三国志のイメージが相当強いから功績ほどカリスマ性は感じられん
それと袁紹軍の事で一言
袁紹軍推しで同格の件はひいき目と思われるが、そもそも物語の進行上半ば強引に消されてる印象が強い

221 ：名無し曰く、：2011/02/13(日) 23:24:13 ID:0GYNup0L

何が言いたいのか良くわからん

222 ：名無し曰く、：2011/02/13(日) 23:57:38 ID:adHvMLLv

てめえのイメージなんか知ったこっちゃねえよ

223 ：名無し曰く、：2011/02/14(月) 00:08:14 ID:VigbDvZ6

関羽が呂蒙に劣る理由を教えてくれ

※武力
関羽は呂布との一騎討ちで互いが認め合う程の英雄
仮に呂布と呂蒙が一騎討ちしたらどうなると思う？その辺を考慮しても関羽より呂蒙が上は過大評価

※統率
呂蒙は陸遜の知恵を借りて荊州を破った
そもそも関羽軍の烽火台の備えに驚き策に困り果て仮病を使って引き篭った
さらに関羽を窮地に陥れたのは味方の裏切り(傅士仁と糜芳)があり援軍が来なかったこと
すなわち虞翻の篭絡の計
故に統率が関羽より呂蒙の方が上と決め付けるのは過大評価

呉下の阿蒙ではないと言う素晴らしい言葉も現代に残っているが、呂蒙は関羽に祟られてこの世を去った説もあり好きなれん

224 ：名無し曰く、：2011/02/14(月) 00:11:48 ID:z+Bd9+R8

あなたが好きかどうかは関係ないと思うの

225 ：名無し曰く、：2011/02/14(月) 00:15:47 ID:VigbDvZ6

最後の文（好き嫌い）はオマケ
気にせんといてや
はよ関羽が呂蒙より劣る理由を答えんかいわしは過大評価の理由を一応書いとるさかい我も根拠を示してくれ

226 ：名無し曰く、：2011/02/14(月) 00:55:06 ID:v3ZFZSKu

いつも関羽のはなしになると呂蒙あげろがでてくるなｗ
いかにも関羽が両毛の能力すってるみたいな言い方だし
リクソンのお膳立てはなかったことになってるし
呂蒙一人の力じゃねーのに

227 ：名無し曰く、：2011/02/14(月) 01:53:27 ID:nzY6WDsy

簡単に纏めると、

>>213は
・対戦して勝ったからって統率・武力で呂蒙＞関羽とは言えない。
むしろ(そう明記してるわけじゃないが)「その他の部分を見ればはっきり関羽の方が上だ」と(多分)主張してる。
統率も、武力もそうだと。

>>217はそれを受けて
・元々呂蒙の統率に関羽戦は関係ない。
しかし「主要な戦績をみれば明らかに呂蒙が強い」と(恐らく)主張してる。
「武力はともかく」で始まってるので統率のみについて語ってるように見える。

もしここまでが確かなら、>>223が求めてる「関羽が呂蒙に劣る理由」は217で述べてる戦績部分だろう。
223は「関羽戦で呂蒙の活躍が即ち呂蒙＞関羽とはならない」ことを説明してるけど、
それは>>213も>>217も共通した認識なんで焦点になってないんだと俺は思うぞ。

焦点は「その他の部分で関羽と呂蒙、どっちの(統率面での)功績が大きいのか？」
多分コレかと。>>218の「呂蒙の功績そこまで大したことなくね？」もその一つ。

228 ：名無し曰く、：2011/02/14(月) 02:50:46 ID:P2X29uje

功績面だけで言えば、個の勇はともかく、将として関羽の方が大したことないわな

229 ：名無し曰く、：2011/02/14(月) 02:58:45 ID:pIqB3SQo

呂蒙がえらかったのは関羽のように将兵を損なうことなく呉の軍はほぼ無傷で荊州をとった事
ガチでやりあったらどうなるかは正直分からん

230 ：名無し曰く、：2011/02/14(月) 03:43:56 ID:SD9D5ku0

董卓の知力政治魅力が過少、統率が過大
74 87 69 19 37
↓
70 87 82 65 75

ぐらいはあっていいのでは

231 ：名無し曰く、：2011/02/14(月) 04:27:50 ID:78UlweiS

どう考えても政治は妥当、貨幣経済が成立していた後漢が
諸葛亮以降の蜀を除いて物々交換主流に退化したのは董卓のせいだぜ？

232 ：名無し曰く、：2011/02/14(月) 05:01:14 ID:SD9D5ku0

それはその通りだけど清流派の名士を要職につけたり人材登用の面では割とまともなことをやってるから60代は高すぎるけど40代くらいあっていいんじゃ
でも要職につけた人らに連合組まれてるんだっけ

233 ：名無し曰く、：2011/02/14(月) 09:17:33 ID:yKrm+NdF

最初は65も付けといて、よく言われる貨幣問題を指摘された瞬間に40代まで妥協するって
最初は何をもって65だと思ったんだよｗ
他の数値も何でそうなるかの説明もないで、どうよ？って言われても。

234 ：名無し曰く、：2011/02/14(月) 09:34:44 ID:vm/uejEL

>>217
戦争で強いのは確かだな

>>229
勝因が謀略だから上だと言えるのは知力と政治力だな

235 ：名無し曰く、：2011/02/14(月) 13:14:42 ID:aiwoshia

呂蒙は戦術は非常に優れていたが戦略ははっきりしない
関羽を討ち荊州を取り戻したが、それが呂蒙の提案とは書かれていない

知力はかなり高い方だと思うが政治は微妙
政治に反映できる要素は、国のためを考えて甘寧を許したり
降将や親を失った幼い子から兵を取り上げてはいけないと意見したことくらいだと思う

236 ：名無し曰く、：2011/02/14(月) 14:41:53 ID:hSPL22t0

>>232
人事は何進の方針引き継いでるだけ
宦官勢力から排斥された清流派を取り立ててイメージアップ図りたいだけ
実際は取り立てた人材は揃いも揃って董卓排斥目論んでた
政権強化の役に立ってないし

237 ：名無し曰く、：2011/02/14(月) 15:00:40 ID:pIqB3SQo

>>235
いやいや呉主伝にはっきり書いてあるだろう

238 ：名無し曰く、：2011/02/15(火) 00:02:41 ID:Mv0IeWQK

政治音痴な田舎者がトップであるのをいいことに醜い権力闘争するのがお仕事な清流派が不義理な集団ということで

239 ：名無し曰く、：2011/02/15(火) 00:23:49 ID:CtmYad7Q

ｶﾝｳよりﾘｮﾓｳの方が上とか言ってる連中は世界中探してもこのｽﾚくらいなもんだぞwww
苦し紛れに功績ときたもんだ
ｶﾝｳの事をもっとよく勉強しろ
武力･統率･功績･その他全てｶﾝｳの能力が上だぞ

240 ：名無し曰く、：2011/02/15(火) 00:39:59 ID:EudzNJFR

関羽と呂蒙は政治逆でいんじゃないかと思う

関羽は当の呂蒙から見ても荊州中に威信と恩徳が行きわたってるって程だけど
呂蒙は行政実績ほとんどないんじゃない？　贔屓目に見て今の関羽の60くらいだと思う

241 ：名無し曰く、：2011/02/15(火) 01:47:20 ID:VJKEnGPC

ハン濬一人を除けば呉でも晋でも関門扱いで、結局のところ荊州人士は阿呆だったとしか言い様が無い

242 ：名無し曰く、：2011/02/15(火) 08:18:06 ID:b8dvzRlK

馬良の統率・武力などの戦闘力は馬謖より上ってことはないかな？
比較対象がアレ過ぎるけど記述少ないけど荊州部族平定も成功させてアレと違ってちゃんと結果出してるし
そのあとすぐ戦死だけどさ、どっちかいうと知力へのプラス要因かな？
それにしても荊州部族は他と比べると大人しいな

243 ：名無し曰く、：2011/02/15(火) 12:58:44 ID:YrLS7TFv

>>241
例えば呉最後の宰相張悌とか、呉や晋に仕えた陶一族(陶侃など)は確か荊州出身。
出世したのが潘濬1人ってこともないかな。

244 ：名無し曰く、：2011/02/15(火) 13:14:50 ID:VJKEnGPC

張悌は親の代以前の事が分からん。陶一族は五渓の蛮族出身じゃなかったっけ

245 ：名無し曰く、：2011/02/15(火) 13:49:18 ID:YrLS7TFv

本人の故郷が徐州でも荊州に籍を置いてから社交界に出れば、
一般には「荊州人士」と言われ扱われるんだから、親の代から荊州と判ってるなら立派な荊州人士じゃないかな？
賀斉だって史書に見えるのは世代的には親の代までしか戻れないけど、
会稽郡の有力者と目されてることが多い。

陶侃に関してはそうだったみたいね。
出世してたから早計で名前挙げちゃったけど、寒門扱いの人でした。申し訳ない。

246 ：名無し曰く、：2011/02/15(火) 13:54:53 ID:VJKEnGPC

張悌も大抜擢だとは書かれてるけど親がどうかは分からん
由緒正しい家なら大体親の事が書いてある

247 ：名無し曰く、：2011/02/15(火) 14:09:36 ID:VJKEnGPC

同時代人で襄陽出身の官僚というと平民出の李衡がいるが
こちらも勿論親については書かれていない

248 ：名無し曰く、：2011/02/15(火) 14:12:37 ID:VJKEnGPC

さらに言うと、呉の滅亡後に呉の士大夫はこぞって孫皓を悪し様に罵って自分の親を称揚したが
賤民出身の吾彦だけは「偉大な皇帝だった。敗れたのは天命だ」と弁護している
孫皓の人物像が何となく見えてくるね

249 ：名無し曰く、：2011/02/15(火) 16:03:16 ID:YrLS7TFv

>>246
親の官職がわからないと士大夫層と認められないんじゃ、潘濬でさえ認められんことになっちゃうぜ。
学識があって、特に卑賤の明記がなければ士大夫層の可能性は高い、でいいんじゃないか？

こうなったらいい機会なんで荊州の各郡ごとに呉書を検索して上がった名前の中から、
明らかに家が貧しい・家柄の悪い人間を弾いて列挙してみた。
(魏・蜀書にしか名前がなかったり、出身を県しか書いてない人間は見落としてる可能性大)

・趙咨(南陽郡の人)
・李粛(南陽郡の人)
・鄧玄之(南陽郡の人)
・滕脩(南陽郡の人)
・石偉(南陽郡の人)
・張悌(襄陽郡の人)
・習温(襄陽郡の人)
・李允(江夏の人)
・閭挙(江夏の人)
・潘濬(武陵の人)

……荊州南部の士大夫層が薄いのはガチかもしれない。

250 ：名無し曰く、：2011/02/15(火) 20:31:41 ID:7I3VpdFt

あと南陽郡の羊衜、南陽郡宛県の謝景がいるな。

南陽出身者が目立つのは(蜀もだが)、やっぱ単に荊州の中でも一番の先進地域だったからかな。

251 ：名無し曰く、：2011/02/15(火) 21:03:21 ID:VJKEnGPC

潘濬は宋忠に弟子入りしてる時点で士大夫層なのが確定だからな
張悌は確かに寒門と断定までは出来ないな

>>249
劉表が荊州入りした際にカイ兄弟の献策でまとめて粛清したのが効いたかね
零陵の黄蓋は茂才に出されたくらいだから士大夫層だったのかな

252 ：名無し曰く、：2011/02/15(火) 21:58:00 ID:olWyq/Qv

袁術の強さというか厄介さをどうにか表現できないもんかな

ゲームだと孫策に負けてすぐ滅びるから困る

253 ：名無し曰く、：2011/02/15(火) 22:18:14 ID:7I3VpdFt

処断しない限り空白地で何度でも旗揚げするとか。

254 ：名無し曰く、：2011/02/15(火) 22:18:37 ID:1zAg1SQ5

孫堅孫策が最初は袁術傘下ならなんとなく表現できそうな感もあるが

255 ：名無し曰く、：2011/02/15(火) 23:12:02 ID:TlVZ/EtG

従属ならともかく大抵孫策君主のシナリオは孫策独立時に時期合わしてるから
袁術の配下ってのはちょっとな（孫堅も袁術の配下というには微妙）

反トウタク連合の解散－孫策独立の間のシナリオがあれば孫策が袁術配下でいいんだが

256 ：名無し曰く、：2011/02/15(火) 23:26:11 ID:UYke8CfU

反董卓シナリオは魯陽にいてくれよ孫堅
董卓と戦えないじゃないか

257 ：名無し曰く、：2011/02/15(火) 23:36:03 ID:o/tf8Bd/

皆が董卓と喧嘩してる時に一人だけ南で育成ゲーム
きたない孫堅

258 ：名無し曰く、：2011/02/16(水) 02:14:29 ID:biK1J2nO

そこで洛陽に孫堅を置いて逃げた董卓追撃を図るIFシナリオの出番ですよ

259 ：名無し曰く、：2011/02/16(水) 06:31:32 ID:d6vP0KOR

ただの孫堅包囲網シナリオ、に見せかけて
速攻で滅亡するのは劉備というアレですか

260 ：名無し曰く、：2011/02/16(水) 11:04:09 ID:QW0yrrlA

素直に孫堅を袁術配下にして、孫策独立をイベント化するだけでいいと思う

反董卓連合が頑張ってる間に一人だけ温ってるのはいかがなものか

261 ：名無し曰く、：2011/02/16(水) 16:46:47 ID:4T3ook37

劉備も公孫サン配下に
そんで離反して、陶謙の所で吸収合併ってイベントが欲しい

262 ：名無し曰く、：2011/02/16(水) 19:08:33 ID:OnppIvxy

武将プレイができるシステムなら劉備で放浪プレイとか、
孫策で独立プレイとかできるかもね。

昔なんぞの三国志ボードゲームで、劉備でプレイするときは
毎ターンサイコロ振って、一定値以上の目が出たら公孫サンと
陶謙（こいつらは中立勢力）の内生き残ってる勢力から領地と
配下を引き継いで独立できるというルールがあったな。

263 ：名無し曰く、：2011/02/16(水) 19:49:10 ID:SzbHZt9t

曹操も最初は張バク配下でいいな

264 ：名無し曰く、：2011/02/17(木) 00:23:30 ID:s791bjtd

曹操は、別に張バクの傘下に収まってなくね？
これを主従関係と捉えるとすると、張バクの前に袁紹の配下ってことになんね？

265 ：名無し曰く、：2011/02/17(木) 01:05:39 ID:alvghAZw

>>264
盟友だけど陳留太守は張バクだし、張バクの将軍借りて行動してたりしてるから
本来立場が上の張バクが、最初から曹操配下に収まってるのもなんとなく違和感ある。

266 ：名無し曰く、：2011/02/17(木) 01:13:38 ID:alvghAZw

劉備や孫堅が配下武将でいいというなら、曹操も連合時代は群雄にすらなってないから一意見として言ってみただけ。
拠点を増やせばそれぞれの太守の立場を損ねることなく、かれらも君主として置いても違和感ないけどね。

267 ：名無し曰く、：2011/02/17(木) 02:29:03 ID:pv7ioMgj

てか、大抵の作品で孫堅だけ反董卓連合の蚊帳の外なのはどうなの？
→孫堅時代は袁術の配下扱いにすればいいんじゃね？　ってことであって
曹操と劉備は配下武将にしても、それで特に美味しい事ってないし意味ない

268 ：名無し曰く、：2011/02/17(木) 03:26:17 ID:EeEoDuNW

張バクは曹操の金づる、パトロン、タニマチ

269 ：名無し曰く、：2011/02/17(木) 04:19:31 ID:PMsMHA07

９で白馬将軍の威というシナリオあったけど、あれはあれで単調なんだよな

270 ：名無し曰く、：2011/02/17(木) 07:40:12 ID:QceasO8g

白馬将軍シナリオは公孫が強すぎたね。

271 ：名無し曰く、：2011/02/17(木) 07:56:54 ID:kD/575yC

勢力兵法のおかげで最初から走射を使える劉備三兄弟とか鬼だろ

272 ：名無し曰く、：2011/02/19(土) 04:49:37 ID:OFFrjUhd

>>266
> 劉備や孫堅が配下武将でいいというなら、曹操も連合時代は群雄にすらなってないから一意見として言ってみただけ。
配下武将だった劉備や孫堅を史実（正史）通りに配下武将として扱うことに対して
配下武将でなく、弱小といえど独立した勢力である曹操を配下にするって
意味がわからん、筋も通らん、やっかみにしか見えん

273 ：名無し曰く、：2011/02/19(土) 10:53:30 ID:/wj5ZQcS

反董卓シナリオは演義ベースで同盟関係が成立するのに、演義みたいに結集イベントとか
が発生するわけじゃないから変な展開にしかならんのだろうな。
非同盟のせいで袁紹にまでフルボッコされる劉虞、董卓相手に奮闘する袁術、その南で
ゆっくり力を蓄えて北上する孫堅（下手すると北上さえしないｗ）、ここだけ正史の如く
反董卓そっちのけで暴れまわる白馬将軍etc...

274 ：名無し曰く、：2011/02/19(土) 11:36:45 ID:B19olcnz

かといって１０みたいな人形劇がいいかというとそれはそれで・・・。
比較的再現できてそうなのは８の共同軍かな

275 ：名無し曰く、：2011/02/19(土) 14:05:48 ID:UnEeJWyt

>>272
己吾という拠点があれば曹操が独立君主でもおかしくないけど
現状陳留しかないのだから、陳留太守を差し置いて曹操が君主と言うのも合点がいかない
・・・ということを言いたかっただけだよ
初期段階では張バクの援助仰いで行動を共にしてたし、特に問題は無いと思う。
曹操が群雄になるのは連合が崩壊して、袁紹に東郡太守拝命してからだ。

276 ：名無し曰く、：2011/02/19(土) 21:32:35.53 ID:DdOnmqks

第一「反董卓シナリオ」は反董卓連合が組まれる直前に始まるから、
孫堅と曹操、どっちの独立性が高いっていえば孫堅じゃね？

曹操って地元豪族や親族が家財を投げ打って集めた私兵集団で、規模は数千人。
商人の援助で部隊を集めてた劉備に近い。

ゲーム的にいうと「10」の平時から武将ごとに専属で持ってた部隊ってイメージ。

一方の孫堅は反乱討伐のために戦地・長沙に太守として送り込まれた公設軍隊の指揮官で、
北上して南陽を通過する頃には「兵数万」の軍勢を率いてたし、
袁術と合流してからは予州刺史として州内の一部太守も率いていたようだ。

同じ「10」でいうと、都督もしくは従属勢力って感じ。

277 ：名無し曰く、：2011/02/19(土) 21:35:41.03 ID:vWhzI8u+

2006/06/25 とても良い [編集・削除/削除・改善提案/これだけ表示or共感ｺﾒﾝﾄ投稿/(誰でも可)]
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・能力値が納得いかない武将がいる。
新武将を登録するのと同じように既存の武将も能力いじれるようにしてくれたら最高だったのですが。
(さすがにこれは欲深いかな。)
ちなみに私が納得いかなかった武将能力は一部だけですが以下の通りです。( )内は私ならこうするという値。
皆さんだったらどんな風に能力つけますか?

統率
ジョコウ 84(97)
カンネイ 87(95)
コウチュウ 84(95)
チョウコウ 89(96)
ガクシン 78(86)
ジョセイ 88(96)

武力
チョウヒ 98(99)
キョチョ 96(98)
ジョコウ 91(94)
テンイ 93(96)
カンネイ 94(96)
ショウキン 85(91)
ソウジン 88(91)

知力
シュウユ 97(100)
カイリョウ 88(92)
ホウキ 83(90)
ジョコウ 71(85)
コウチュウ 61(86)
カンウ 77(87)

政治
ソウエイ 89(40)

278 ：名無し曰く、：2011/02/19(土) 21:37:18.34 ID:Af8F5wVJ

俺なら関羽が武力99だな　演義分全開で

279 ：名無し曰く、：2011/02/19(土) 22:02:21.65 ID:WIJhvY8L

能力に不満があるくらい愛着がある武将を漢字で書けない奴ってどうなの？

280 ：名無し曰く、：2011/02/19(土) 23:00:26.46 ID:+Fk0oscf

叩き台に挙げられてる能力値がかなり古いもののようだが
いつのだ？

281 ：名無し曰く、：2011/02/19(土) 23:04:15.05 ID:vWhzI8u+

三國志Ⅸ

282 ：名無し曰く、：2011/02/20(日) 03:01:09.36 ID:vZJoeUsw

>>277
俺なら
ｼｭｳﾕの知力は85(特に南郡戦を見ればｼｮｶﾂﾘｮｳと比較する迄もない)

ﾃﾝｲの武力は85～88(90台は違和感有り)
ﾃﾝｲの武力が高い設定理由は悪来の名とｷｮﾁｮと互角に戦いを演じた経験有り
ﾃﾝｲは周倉と同等で良いくらい
一応､ｼｭｳｿｳはあのﾎｳﾄｸを搦め捕った人物

283 ：名無し曰く、：2011/02/20(日) 10:57:24.17 ID:F59F+c8h

それはちょっと下げ過ぎじゃあ・・・と、思うが。
一応、周倉がホウ徳を生け捕れたのは単純な個人武勇よりも
水上（水中？）戦で水練経験豊富というアドバンテージが加味されてるという考え方もあるかもしれんし

284 ：名無し曰く、：2011/02/20(日) 13:02:21.75 ID:XgAUozQf

能力値の改善の話が出た時にやたら96だ97だいうやつはIQ低いんだろうなあ
95以上がゴロゴロいる三国志の何が面白いのか

285 ：名無し曰く、：2011/02/20(日) 13:19:51.86 ID:v9OMLoCj

偏差値上は15人程度までなら問題ない

286 ：名無し曰く、：2011/02/20(日) 13:57:51.04 ID:Coje1KQi

それだと5以下も15人程度いないとダメなんじゃ。
そうすればいい話だけど。

287 ：名無し曰く、：2011/02/20(日) 15:09:22.32 ID:qG84t9/d

「1の数値にこだわる」ってのは、事実上の順位制度で、
それこそ90以上でもないと議論するのは無理ってのが俺のイメージ。

100、99、98、97、96、95、94～93、92～91、90
89～87、86～84、83～80、
79～75、74～70
69～65、64～60
50台
40台
30～20台
10台
5以上、5未満

「于禁の政治は41と49ならどっちがいいか？」なんて8も違うけど、
評価としてはほぼイコールなので、イマイチ判断のしようがない。
40台がいいか、50台がいいかなら議論になりそうだけど。

288 ：名無し曰く、：2011/02/20(日) 15:25:18.65 ID:VjqCZsDa

下位はもっと荒くて良いよ。

平凡な数合わせなら50以下
明らかに不得意な分野なら30以下
ネタ数値の一ケタ（宦官の武力や南蛮の政治）

289 ：名無し曰く、：2011/02/21(月) 14:38:11.84 ID:NydGJBFT

武力は90代ばっかりでいい他は知らん

290 ：名無し曰く、：2011/02/21(月) 14:55:20.48 ID:zzE4otBr

武力は90以上が多いけど、それ以外は90台が少ないんだよなぁ、もう少し増やしいてもいいと思う

291 ：名無し曰く、：2011/02/21(月) 16:06:42.23 ID:Pwn4UdvC

統率の90台が特に少なく感じる。80あれば充分名将
統率査定はもうちょい甘めでも良い気がする

Ⅸでロシュクが90あったのは、ワケわからんかった
そりゃ低くはないだろうけどさ

292 ：名無し曰く、：2011/02/21(月) 21:19:46.83 ID:aso9kpdp

ナムコの三国志では
ロシュクは武力「5」だったな

293 ：名無し曰く、：2011/02/21(月) 22:22:11.76 ID:mIi9U2VB

統率がデフレしてるんじゃなくて、統率以外がインフレしてるんだろ。
平均値を下げて、90台や80台のありがたみを感じさせてほしいわ。
100段階なんだから、70あっても平均より相当優秀だろうが。

294 ：名無し曰く、：2011/02/22(火) 07:44:40.93 ID:ME429o9n

>>293
しかし>>3を見れば分かるが平均は50じゃないんだよな
全体的にもう少し下げてもいいとは思う

295 ：名無し曰く、：2011/02/22(火) 08:15:23.35 ID:bHwV1VAU

数えてみたら統率50以下は670人中200人弱しかいないんだよな、偏ってるね

296 ：名無し曰く、：2011/02/22(火) 10:59:57.76 ID:Vto6YWHL

>>291
実戦での実績は諸葛亮の１０％くらいだろうになｗ

297 ：名無し曰く、：2011/02/22(火) 19:46:01.39 ID:ptzg9LGR

桓範の武力が過小
流産パンチは伊達じゃない

298 ：名無し曰く、：2011/02/22(火) 19:55:06.22 ID:fTwRVRXG

70台60台が無駄に多いんだな

299 ：名無し曰く、：2011/02/22(火) 22:12:45.27 ID:ZBFHH5An

とりあえず武官だから武力上げとこう
とりあえず文官だから政治上げとこう
ということでその辺の能力もらってるのは多いな

300 ：名無し曰く、：2011/02/22(火) 22:26:36.72 ID:OvicuSMZ

６０以下だったら、みんな使えないってのはどうにかしてほしいな。

301 ：名無し曰く、：2011/02/23(水) 00:38:58.13 ID:PXrmK8NA

60あれば優秀扱いのチン４（序盤）を見習って欲しいもんだ

302 ：名無し曰く、：2011/02/23(水) 00:49:21.86 ID:v13Rp99N

水滸伝の天導みたいに、
雑魚武将でも大量にいれば
内政や戦争も有利になるシステムだったらいいのにな

303 ：名無し曰く、：2011/02/23(水) 01:18:22.74 ID:hrNrahsf

>>293
一騎打ちの戦績たいしたことない甘寧や夏侯淵が武力90台だからなぁ
魏延に至ってはホウ徳に負けてるのに
ホウ徳と互角に打ち合った関平より武力上で90台だし

304 ：名無し曰く、：2011/02/23(水) 02:54:09.94 ID:D4xtJ+D9

>>303
互角？
関平が？
あっさり蹴散らされてなかったっけ？

305 ：名無し曰く、：2011/02/23(水) 10:21:10.57 ID:jY58yyGN

横光では「親父と交代してこい！」みたいなこと言われてたね

306 ：名無し曰く、：2011/02/23(水) 10:26:30.02 ID:y9pTeE4x

>>303-304
日本で目にする小説としての「三国志」って、ものによって細部は結構変わってくるからさ、
関平と龐徳の打ち合いくらいの末梢だと印象は大きく異なっても不思議はないのかも。

ちなみに俺の印象でも、関平はすぐに押されて逃げてったイメージ。

307 ：名無し曰く、：2011/02/23(水) 17:46:44.78 ID:lZ55jy6i

>>303
甘寧も夏侯淵も武力90台なら良いと思うんだ。
ただ>>277みたいな武力95以上はやめてくれ、と思う。

308 ：名無し曰く、：2011/02/24(木) 01:23:16.14 ID:TyT/cqhJ

>>306
物語の流れからして
関羽と互角の戦いをして、関羽の額に矢を当てた龐徳が
関平と互角ってありえないだろ

309 ：名無し曰く、：2011/02/24(木) 07:39:28.84 ID:z5oUZnZ+

物語の流れから言ったら荊州争奪戦のときの関羽は爺さんで、
息子の関平にも一騎打ちでやられないか心配されるレベル

310 ：名無し曰く、：2011/02/24(木) 08:40:22.26 ID:yAqRfq7+

>>308
一応､俺が読んだ小説では互角の戦いを演じた
正確にはﾎｳﾄｸがｶﾝﾍﾟｲを一瞬に一刀両断出来なかったから互角の戦いに見えたのかもしれん
三国志特有(一刀両断)の展開では無く第1ﾗｳﾝﾄﾞの一騎討ちはｶﾝﾍﾟｲがかろうじて引き分けに持ち込んだ(小説では自陣へ引き揚げたｶﾝﾍﾟｲは肩で大息をしていると表現)
第2ﾗｳﾝﾄﾞはそれを見兼ねたｶｳﾝが登場したわけ
武力的には以前評価したｼｭｳｿｳやﾃﾝｲより下だね
数値的には80～85が妥当

311 ：名無し曰く、：2011/02/24(木) 08:50:09.06 ID:yAqRfq7+

>>307
百歩譲ってｶｺｳｴﾝとｶﾝﾈｲの武力を90にすると統率は相当下がる要素が戦歴にある
数値的に2人の統率は70～78くらいが妥当と思われる

312 ：名無し曰く、：2011/02/24(木) 09:48:00.63 ID:/pen17+g

不毛だ…

313 ：名無し曰く、：2011/02/24(木) 10:11:20.24 ID:dGv4qJ2i

過大だと一番は夏侯惇
平均70台の数値でしょ

314 ：名無し曰く、：2011/02/24(木) 10:39:33.63 ID:I8uQHNnx

全ての武将が一騎打ちしてるわけじゃないから一騎打ちだけで武力を決めることはできない
少人数部隊での活躍は武力に換算し、
大人数の軍隊での活躍や経験は統率に換算しよう
って話を以前してなかったっけ。他スレだったかな

甘寧は少人数では何度か活躍してて、大人数を率いた話は演義にも正史にもないから
武力90台、統率は並程度でいい
びびる配下を一喝した話を統率に加味するとしたら平均より少々上でもいいけど

315 ：名無し曰く、：2011/02/24(木) 12:14:47.26 ID:VKoeURFM

演義で関羽のかませになってる奴らは
顔良＞文醜＞華雄＞紀霊＞菅亥の順で武力が高い
関平は菅亥と同じ武力だな
だからどうしたって話だけど

316 ：名無し曰く、：2011/02/24(木) 12:28:02.85 ID:VKoeURFM

間違えた
文醜＞顔良＝華雄＞紀霊＝武安国＞菅亥だ

317 ：名無し曰く、：2011/02/24(木) 14:22:05.88 ID:YEknNDi/

>>313
一騎打ちで高順を敗走させたりとか
演義では夏侯淵より活躍してるからなぁ

318 ：名無し曰く、：2011/02/24(木) 16:23:07.66 ID:i1uychhz

三国志11の統率の評価って
軍の統率力がある→統率アップしよう
だけではなく
守戦で活躍した→統率アップしよう
もあるから正確には必ずしも統率力を見てるわけじゃないんだよな
素直に武力を攻守に分けて査定すればいいのに

319 ：名無し曰く、：2011/02/25(金) 03:32:52.21 ID:CKquq9Yi

三国志１１に限らず、コーエーの三国志での統率は
武力を一騎打ちに紐付けたため、武勇に秀でたとは言いがたい類の
将軍、知将、軍師系などが戦場で活躍できるように設けられた救済目的の値

武力が攻撃力に深く関連すると連想させる点と知将、軍師は知略を攻撃として
用いることができる点から、パラメータの用法を解り易くするため統率を防御系に
したのであろうと想像できる

320 ：名無し曰く、：2011/02/26(土) 23:20:55.07 ID:0AQw4RjS

ぶっちゃけ孫策って早死に補正の過大だよね

321 ：名無し曰く、：2011/02/26(土) 23:24:17.40 ID:ZJ9SSX/E

群雄としての活動期間はほぼかぶってるのに、孫策ほどの勢力も築けなくて、
自分が指揮した戦での勝率が恐ろしく低い呂布はさらに過大っすな。

322 ：名無し曰く、：2011/02/26(土) 23:53:35.10 ID:UOKFto0G

むしろ統率が過小
演義並の活躍をさせるには曹操を統率で上回るくらいでないと

323 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 00:00:58.10 ID:aSVt6oI3

>>321
激戦区の中原と辺境を同じ土俵と捉えるならな

324 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 00:54:35.54 ID:nH3NfFtU

策もパパも（ゲーム上）長生きさせるならあんな能力必要ない
特に策の脳みそ系は錦馬超程度でいい

325 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 02:48:37.36 ID:aSVt6oI3

>>324
必要うんぬんこそ関係ない
政略面は兎も角、軍事面では各々高い能力を得られるくらいの高い功績を残している

326 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 02:52:09.85 ID:sv/jDf4Q

>>323
孫策は相手がショボイのばっかりだもんなぁ

327 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 03:13:12.98 ID:Qpts8aU1

そう考えると孫策は周瑜に知力吸い取られてないんだな
ほかの軍師つき君主は結構吸われてるのに
やはり早死は得してるな

328 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 07:24:25.36 ID:1NH/6SvS

孫策の過大は魅力、暗殺されたってのに92は高杉だろ、君主補正かよ

329 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 16:52:20.46 ID:aW/L5Szr

郭嘉の見たところだと、
孫策が倒してきた連中にはなかなか優れた人物が多かった
したがって、主君亡き後も仇討を企む人物がゴロゴロいる
にもかかわらず、孫策は護衛なしで動きまわる事が多いようだ
よって、遠からず暗殺されるだろう
って感じだったっけ

太史慈や2張を配下に加えた時点で魅力も低くは出来ないでしょ。
自ら使者として説き伏せた描写から、外交官適性は高くなる。
遺言がなければ政治はもっと評価高かったかも。

>>328
そこは性格でしょ。知力魅力じゃなくて慎重さゼロの軽率人間。

330 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 17:29:59.47 ID:j62j+RgN

家臣に暗殺されたとかならともかく、対立勢力に暗殺されるのって魅力と何の関係も
ないだろうに。敵がいること自体が魅力減だとでも言うのか？

331 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 17:44:23.74 ID:TrGvG51j

一方劉備は刺客を知らぬままもてなし敵意を無くさせてしまった

332 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 17:50:36.12 ID:q5s6wqTL

許靖などは孫策から病的に逃げ回って一族の多くを死なせてしまったそうだが
ありゃ何だったんだろうな

333 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 17:54:12.16 ID:ZBHP8/iE

>>331
そっか、劉備も未遂だけど暗殺を仕掛けられているんだった

334 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 18:02:34.47 ID:aW/L5Szr

>>332
劉備が来た時も成都から逃げ出そうとしたあいつか。
真贋を見抜く目を持つ人間が察知できたんだろうかｗｗ
劉備にさえ殺されそうになるんじゃ、孫策なら瞬殺だろうからなぁ

335 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 18:24:05.08 ID:iXF+HFQc

・廬江太守陸康を攻めて陥落させる
・揚州刺史劉ﾖｳを破って長江南岸を制圧
・会稽の王朗を退け、呉郡の厳白虎を駆逐してそれぞれ制圧
・廬江太守の劉勲を撃破、余勢を駆って夏口まで攻め込んで黄祖を叩き、
　引き返して廬江一帯を制圧

孫策の大将としての主な戦績はこんな感じ。
優秀は優秀だが、統率で90あるかどうかは微妙なラインで、
個人的には夏侯淵と比べてどうかなってイメージで85ぐらい。

武力に関して、史実上稀少な猛者同士の一騎打ち経験者ということを評価してあげたいが、
武勇伝は太史慈の方が若干多いので彼より1～2ポイントは低い方が良さそう。90あるかないか。

知力は戦略眼を評価すれば高くなる余地はあるけど、
基本は統率に吸わせて50ぐらいの方が「らしい」能力になる気がする。

政治は直接統治の手腕を窺わせる実績があまり多くなく、あっても魅力と競合するような逸話が多いので、
(○○を統治して評判がいい、行政組織を上手く運営して○年みたいなのがない)
張昭をはじめ優秀な官僚・幕僚を多数抱えて彼らに仕事を委ねていたのをどう評価するか。

劉禅だって諸葛亮以下数名に委ねてる間は上手く回してたというのと同じとみればあまり高くならない。
受動的に委ねた劉禅と違い、自ら主体的に任用者を選んで上手く運んだんだから評価できるとみれば、
60～70はあるかもしれない。

魅力は率直に考えれば普通に高い。
20前の青年が軍を起こした途端、数万の軍勢・豊富な物資・多数の人士が集結するなんて稀代のカリスマ。
ただ、そのカリスマ性が父親の威光に負う部分が少なからずあるのと、
自分の短慮で自身のカリスマ性に傷をつけるような行いが目立つのを考えると、
最高峰の列に一歩遅れをとるんじゃないかと。

336 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 18:32:17.40 ID:aSVt6oI3

>>332
許靖は、許貢と王朗との旧交を頼りに江東に渡ってきた。
その許貢は殺され、王朗は攻められては、ついでに殺されかねん。
人物見だったことから王朗の軍才のない所はある程度は見抜いてただろうし。

病的に逃げ回るって言うが、単に南に逃れただけだろ？
北（曹操）から逃れてきたからには北（曹操）は頼れず、南に逃れるしかない。
北人が南方に行ったら病気で死ぬものが出ても仕方ないところじゃね？

>>334
法正の進言がなければ用いられることはなかっただろうが、別に劉備に殺されそうになっちゃいないぜ？
ってか、劉備に降るために成都を抜け出そうとしたんだが、何で殺されそうになるってなるん？

337 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 18:44:14.83 ID:q5s6wqTL

>>336
裴松之が殺す理由は無いって書いてるし、俺もそう思うんだよなあ
華キンや王朗だって殺さなかったし
そこらの情報がまるで入ってなかったんだろうかって思う
それにあの当時のあそこらはまさにジャングルだし

338 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 21:00:14.26 ID:aSVt6oI3

>>337
それこそ結果論じゃね？
（当時は）袁術の配下（って認識されてただろう）で旧知は方や殺され、方や攻められて
殺す理由も無いが、生かしておく理由も無いことを考えれば、どうなるかわからないし
元々逃げてきた地だし、さらに逃げたとしてもダメだし受けるほど、悪い選択肢じゃなくね？

339 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 21:04:38.30 ID:a7Ro+M0l

孫策は後に、使者として来た厳輿を問答無用で殺したり、陸康の一族を攻め殺したり、
王晟（合浦太守）と戦って殺そうとしたり、魏騰（孫策の部下）を背いたとして殺そうとしたり、いろんなことをやってる。
記録に残っていない人を殺したりもしただろう。そう考えれば逃げるのはおかしくないよ。

まあ似た立場の虞翻とかは、普通に殺されずに孫策に仕えてるが。

340 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 21:22:57.64 ID:JHBWgo6T

>>313

夏侯惇は

統率　85
武力　82
知力　72
政治　78
魅力　84

ぐらいでEDITしてるけど
このスレ的にはどうでしょ？

341 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 21:26:42.57 ID:kxOcaUHp

>>340
オールマイティすぎる、編集前より強くしてどうするｗ
統率と武力をもう５～１０減らしていいと思う

342 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 21:31:54.67 ID:JHBWgo6T

そうかあ。やっぱり演義のイメージも残したいと思って。
んじゃ知力も上げすぎの気がするので

統率　80
武力　77
知力　70
政治　78
魅力　84

こんなところかな？
程普みたいな能力だ

343 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 21:59:53.35 ID:i4GqhAKX

お留守番太守にするにはうってつけだな

344 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 22:03:29.90 ID:+iS01xLx

（´・ω●）留守番は任せろ　孟徳　

345 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 22:04:27.61 ID:q5s6wqTL

孟徳様行ってらっしゃいませ

346 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 23:22:34.43 ID:aSVt6oI3

知力はもっと低くてもいいんじゃね？
城主してたくせに突っ込んでつかまったり、劉備の策にはまったりと
脳筋ぶりを遺憾なく発揮している。

347 ：名無し曰く、：2011/02/27(日) 23:29:16.76 ID:Ux4xZDr6

演義重視なら武力は85ぐらいで

348 ：名無し曰く、：2011/02/28(月) 00:06:56.62 ID:T1sLeGAm

三国志１１では武力８５早熟にして、後期シナリオでは７０代に落ちるように設定してる

349 ：名無し曰く、：2011/02/28(月) 04:58:49.11 ID:I/dz2P+H

魅力は少し上げてもいいかも

350 ：名無し曰く、：2011/02/28(月) 05:00:03.49 ID:Vqv9f8cH

政治高くないか？

351 ：名無し曰く、：2011/02/28(月) 09:36:27.31 ID:5nCWzdPQ

正史だと呂布の策にも引っ掛かってるぐらいだから、知力はもう少し低くてもいいかも
逆に政治は高くてもいい
何せ自ら進んで土木作業をするぐらいだ。人夫のやる気も出て施設も早く完成しそう

352 ：名無し曰く、：2011/02/28(月) 11:18:28.11 ID:xmv2P5Um

>>335
さすがに策を甘く見すぎだと思う
あこまで短期間で勢力拡大をする戦略性は曹操と同レベルで頭も普通によさそう
機動力は淵に負けるかもしれんが普通に統率90超えしてる
優秀な人材を多数集めて信服させる所から魅力も90以上かと
政治だけは分からんなぁ
勢力拡大が急激過ぎてうちに敵を抱えることはどこでもある話で曹操も何度か狙われてる
あとは運があるとかないとかのレベルじゃないの

353 ：名無し曰く、：2011/02/28(月) 11:24:15.62 ID:YpUGPuK3

具体的な話は一切なく90以上だといわれてもな

354 ：名無し曰く、：2011/02/28(月) 12:27:06.30 ID:sWOfuJex

>>352
「短期間に勢力を拡大した戦略性」についてだけど、

孫策が南岸制圧～会稽攻略するまでに足掛け2年、
手法は勢力を個別撃破したもので極めてオーソドックス。
袁紹がやったみたいに謀略で短期に手中にするような方法はとってない。
唯一それらしいのは廬江太守の劉勲を嵌めた作戦があるにはあるけど。

戦争に強いんだから馬鹿じゃないのは間違いないが、
戦争の機転を評価するのには統率があるんだから統率でいいよねって話。

じゃあ孫策の戦果が夏侯淵よりも明確に優れているか？
って考えた時に、おれはそうは言い切れないって判断した。

隴右を平定した拡大領域は孫策に優るとも劣らない。
戦った相手も揚州の諸勢力より有力と目されるだろう。
殆ど揚州平定の功績しかない孫策に対し、夏侯淵の方が大小様々な実績がある。

孫策にも「急造の軍を率いて」というは特筆すべき点だし、
夏侯淵の方が失点も多いので夏侯淵が上とも言い切れないが。

俺が孫策を甘くみてるのか、貴方が夏侯淵を軽くみてるのかは判らないけど、
２人に評価ライン(90)を跨いで5ポイントも差がつくように俺には思えないな。

355 ：名無し曰く、：2011/02/28(月) 13:04:19.69 ID:T1sLeGAm

王朗と華歆の能力値はどんな感じになるかな？
知力と魅力は華歆、政治は王朗が勝る、でおｋ？
具体的な数値はどんなもんだろう

356 ：名無し曰く、：2011/02/28(月) 13:40:41.18 ID:W8q57cSy

>>347
演義重視なら武力が高順以下は無いだろ
一騎打ちで勝ってんだし

357 ：名無し曰く、：2011/02/28(月) 16:58:10.73 ID:Krce+D8I

演義と正史を両方ミックスしたような能力値ってむずかしいよな、夏侯惇だと特にｗ

358 ：名無し曰く、：2011/02/28(月) 17:15:29.13 ID:M8nZIQCN

夏侯惇は劉備その２みたいな能力がしっくりくる

359 ：名無し曰く、：2011/02/28(月) 18:03:41.14 ID:bfsGIdd/

君の姿は僕に似ている

360 ：名無し曰く、：2011/02/28(月) 18:21:47.12 ID:HI0KxA4k

>>339
横山三国志見て「仲翔」って武将作ったの思い出した

361 ：名無し曰く、：2011/02/28(月) 21:29:00.82 ID:6W/zrK5i

惇兄は「側近にして猛将」っていうイメージがガッチリ固まってるからな……
個人的には弱体化させたくないので、正史・演技ミックスでいいと思う

統 78(指揮能力は淵や曹仁より大分劣る、人柄で引っ張るタイプ)
武 95(演技補正、五虎と打ち合っても死なない実力者)
知 62(生真面目だし学識もあったが、融通が利かず頭に血が上りやすい)
政 75(能吏というより、下々の者と労苦を共にしていく現場主義)
魅 88(己より全体の事を考え、他者の事も思いやれる人格者)

>>360
初期横山は「悪来典韋」とか、本名・字・異名がゴッチャになってるよねｗ

362 ：名無し曰く、：2011/02/28(月) 21:35:51.26 ID:HI0KxA4k

なんで正史演義ミックスして武95になるんだよ・・・

363 ：名無し曰く、：2011/02/28(月) 21:46:59.41 ID:6W/zrK5i

>>362
演義での千里行のラスボスというイメージが強いので

「曹操は約束も守れんのか？」
「……貴様！」

と言う流れも、先生を悪く言われてブチ切れた頃と変わってなくて好き
子供心に「劉備には関羽がいて、曹操には夏侯惇がいる」と印象付けられたもんです

364 ：名無し曰く、：2011/02/28(月) 23:12:16.85 ID:p7Vj1mje

>>363
思い切り演義だけじゃん
正史とミックスしてないじゃん

365 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 00:14:56.16 ID:6bYoTu0J

夏侯惇を二人にすればどうだろうか

夏侯惇Ａ
85　91　54　40　80

夏侯惇Ｂ
50　63　79　85　95

ないな…

366 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 00:21:59.89 ID:bVLMSGEr

そんなことをやっていたらキリがないな。
演義での雑魚が正史では名将名文官だったり、その逆だったりするのはよくあることだし。

367 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 00:22:27.21 ID:MxSFdpu+

謙信女説を使いますか
ﾆｱうん
　いいや
これと同じになるじゃねえか

368 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 00:25:54.11 ID:Tq3P/aQ/

夏侯惇は演義などのイメージでやれと言いつつイメージ通りの
猪武者にすると怒り出す馬鹿が稀に良くいるからな

369 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 01:10:27.77 ID:knjc0rVe

夏侯惇

統 76（維持・短）　敗戦も多いが一応高幹の反乱を鎮圧したり曹操の留守を任されたりプラス演義補正。
武 87（普通・短）　演義の猛将補正。高順より上だけど曹性に目玉を射られたのもあってこの数値。
知 65（晩成・長）　ドジも目立つが、努力家で冷静さも持っていたのを評価。
政 80（晩成・長）　太守を歴任し、よく治めた実績から。
魅 89（普通・長）　曹操からの寵愛と太守としての適性、謙虚な性格、失敗しても周りがカバーしてくれる点など。

特技：掃討or補佐or屯田

こんなんはどうでしょう。
軍事能力は兵科特性を上げ下げして帳尻あわすのもいいかも？

370 ：361：2011/03/01(火) 01:47:32.95 ID:WJ2CrSVi

日が明けたか

>>364
良いとこ取りしたつもりなんだけどな

本当に演義だけなら、乱暴で人の話を聞かない所が目立つから
知力30 政治20 魅力60 くらい激減するぞ

>>368
あんたは、武安国(笑)レベルの惇を見たいのか？

371 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 10:10:15.41 ID:4yUdgDD1

見たい見たくないって・・・(笑)

好き嫌いじゃなく冷静に査定出来るようになってからおいでクソガキ＾＾

372 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 11:23:16.93 ID:6b7TBHVp

淳は意外と槍、棒術の達人設定だった気がするので史実武将にいない貴重な槍神に編集してる
槍の適性Ａだけど

373 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 11:26:19.17 ID:6b7TBHVp

〉淳→惇

374 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 11:46:49.57 ID:cESUYJoy

>>372
あのアツシが！？

375 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 11:56:28.67 ID:PGPNTBYi

夏侯淳なら、特技は待伏か急襲だな

376 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 13:28:58.19 ID:wIWjcj91

今のシステムじゃ関羽や張遼のような名将がそこらへんの文官より知力が低い事にされてるから、
新作では何とかして欲しい。

377 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 15:26:11.90 ID:OoT6vekV

それじゃあ韓浩はどうなんだ？

378 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 19:49:01.23 ID:qvghizRp

演義と正史ミックスって
演義なら武力90
正史なら武力70
じゃあ間とって80でって事だと思ったがただ単に良いとこ取りするだけかよ

379 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 19:54:34.37 ID:Wqmggrf3

中間じゃ正史的にも演義的にも違和感がでるだけじゃん

380 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 19:59:58.03 ID:RYgzSDTK

夏侯惇とケン城を巡る時系列がよくわからん。
１、曹操の家族保護のためケン城へ。２、呂布と交戦する。３、投降を信じて捕まる。
４、荀彧に呼ばれてケン城へ。５、反乱者を処刑。
宮城谷三国志だと１＝４→２→５→３なんだが。これで合ってるのかな。

あと正史本文だと「呂布は交戦後撤退した」とあるが、
集解には「撤退したのは夏侯惇の方だろう」とある。どっちが正しいんだろう。

381 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 20:04:56.46 ID:9kusMqKo

ミックスって良いとこどり方式でも足して2で割る方式でも、
結果的に「演義にも正史にも登場しない武将」が出来上がってしまうから、意味がない気がする。

382 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 20:46:57.86 ID:hyt8E4P/

惇は演義ベースでも統率70レベルの活躍だよな

383 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 21:01:55.32 ID:qvghizRp

>>379
正史と演義両方を鑑みて能力値を定めろって言いたいんだぞ俺は。
例として単純に中間を取ることとを示しただけでさ。

384 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 21:12:13.34 ID:6ohPAYZl

一騎打ちは強いけど一軍率いた時の戦果は散々だな

385 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 21:27:08.69 ID:ekkAbIgf

許チョの政治もできるバージョンみたいなもんか

386 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 21:40:29.39 ID:RYgzSDTK

正史夏侯惇：知力７０　武力７０　統率７０　政治７０　魅力７５
演義夏侯惇：知力５５　武力９０　統率７５　政治４０　魅力６５

387 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 22:17:25.41 ID:sU0Un8fK

唯才唯才言ってた曹操に可愛がられて大将軍にまでなってるんだから
無能では無いと思われるんだがなぁ。
諸夏侯曹伝の筆頭に挙がってるし。

それなのにあの伝の短さとショボさはどうしたことか。

388 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 22:22:39.45 ID:6ohPAYZl

縁の下の力持ちであって華々しい活躍がなかったんだろう
兵站担当とか宮中で活動してる人は記述短いよね

389 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 22:24:46.60 ID:ShQ2BuE/

曹操って言葉だけだよな「唯才」
孫権のほうがまだ実行してたな

390 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 22:28:37.55 ID:Wqmggrf3

才能があっても気に食わなかったら殺したり冷遇したりしてるからな

391 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 22:30:08.85 ID:2m0JDSpW

逆に劉勲みたいなのがコネで厚遇されたりしてるしな。
下手したら、荀彧とかと組んで「俺らすごい！」って言い張ってただけみたいに見える。

392 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 22:34:14.08 ID:mbs0K2ur

横山だと千里行や孔明のデビュー戦だったりと中ボス的存在でおいしいよね
特に漢中争奪戦で戦に全く出てこず「は？鶏肋？」は神

393 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 22:45:36.83 ID:6ohPAYZl

個人的な好悪を人事に挟まなかったのって三国の君主じゃ劉備・劉禅と傀儡の幼帝だけじゃないの
後の面子は大体何かしてる

394 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 22:48:45.32 ID:ShQ2BuE/

>>393
劉備・劉禅もバリバリしてるがな

395 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 22:49:35.22 ID:6ohPAYZl

そういえば黄皓・陳祇をエコヒイキしてたな

396 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 22:57:35.32 ID:2m0JDSpW

劉備はその場の感情で劉封を斬ったりしてるし、
劉禅は諸葛亮が死んだときにいらんことを言った李邈を斬ったりしてるな。

397 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 23:14:28.99 ID:00nj4mTm

劉封って感情だけなのかな
跡継ぎ抗争の芽を摘むためな気がするが

398 ：名無し曰く、：2011/03/01(火) 23:21:40.96 ID:w6TZJq5r

薄髯のことを言われたことを根に持ち
後で別件逮捕→処刑してなかったか？

399 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 00:27:41.51 ID:1uIPhAwf

ｿｳｿｳの知力や統率はﾁﾝｷｭｳ以下だろう
数値的にはﾁﾝｷｭｳの知力と統率は90与えても良い
ｿｳｿｳの知力と統率は70未満が妥当
配下の部将は猛徳新書に騙されてるが蜀のﾁｮｳｼｮｳはその価値を見破ってたな
そのﾁｮｳｼｮｳを接待したのがあのﾖｳｼｭｳ
ﾖｳｼｭｳは猛徳新書の価値に気付かないｿｳｿｳ信者だったけどｹｲﾛｸ発言で処刑された
当然ながらﾖｳｼｭｳの知力と統率はｿｳｿｳより上で数値的には知力は90で統率は70未満てとこかな

400 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 00:44:38.59 ID:9ULZKuPL

劉封を生かしておく利点がない
殺しとく利点はあるのに

401 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 00:45:31.71 ID:WYdgYdt7

劉禅が実はそこまで無能ではないんじゃないか説もあるが
同じ劉氏でどのシリーズでも悲惨な能力値の劉ショウについて考えてみる

蜀の治世を保ったことはもうちょい評価されてもいいんじゃないか

402 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 00:48:04.06 ID:0yXqFBxH

猛徳新書なら騙されても仕方ないな

403 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 00:55:24.44 ID:4fnRWAAH

劉ショウはホウ義との話だけでマイナスにふりきれると思う

404 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 01:27:38.42 ID:oOAitIDg

夏侯惇の戦勝の記録らしきものは、
高幹撃破
呂布を遭遇戦で一時撤退させた
この２つくらい？

405 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 01:30:24.20 ID:vmZwTvT6

つまりカスってことだな

406 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 01:34:37.94 ID:1uIPhAwf

ﾘｭｳｼｮｳとﾘｮﾌは凄く似てる
もちろん武力ではなく君主としての器や政治力の事(非常に迷いやすい性格はﾘｮﾌを思い出す)
ﾘｭｳｼｮｳもﾘｮﾌもｿｳｿｳと比べると愚か(欠点が多い)だけど素直さや正直さがある(ﾁﾝｷｭｳが処刑される前にﾘｮﾌを語った話は有名)
それがある意味魅力なのかもしれない
ﾘｮﾌに最後まで従ったﾁｮｳﾘｮｳ
ﾘｭｳｼｮｳに最後まで従ったｺｳｹﾝやﾘｭｳﾊ

407 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 01:35:16.94 ID:+qvh5xER

この板の中でも最も不毛なスレだなここ
全漫画最強議論スレに似てる

まぁ楽しいこともあるが

408 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 01:37:25.48 ID:/axLC4+Y

呂布を撃退したというと凄く聞こえるが
状況がよくわからないんだよな
呂布はそのあと夏侯惇の本拠地急襲してる

409 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 02:07:12.55 ID:z6sH9ef9

>>406
呂布の場合、部下が忠義に厚いって感じだろ、着いて来たのは派閥で幽州か并州出身だからか？
まあ内外どっちから見ても儒教的に糞以下のゴミだめ野郎だよ

410 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 02:20:02.85 ID:CJnZCgJB

呂布の部下が忠義に厚い？
侯成・宋憲・魏続ら三将の反乱で敗北が決定的になったのにか？
参謀の陳宮すら郝萌と共に反乱を起こしているのにか？

411 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 02:54:58.62 ID:DLMpWNu6

呂布についていくのと忠義に厚いのとはちと違うだろ
ラオウのモヒカン軍団が何人かラオウに理不尽に殺されてもついていくようなもんで

412 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 03:08:56.72 ID:z6sH9ef9

>>410
たしかに厚くは無いなｗでも裏切ったのは呂布にも非がある、もともと君主の器でないんだろうが

413 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 05:14:30.17 ID:WSh20gCP

>>411
すごく良い分かりやすいたとえ方だ
411は知力45はあるな

414 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 07:56:23.74 ID:4fnRWAAH

何となくだけど呂布は高貴な生まれだったんじゃないかと思う
気ぐらい高すぎ

415 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 08:38:17.75 ID:18OQ5Iwb

呂布は手紙を書くのが上手い

416 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 08:46:47.11 ID:COJ2sVWT

長安で蹴散らされ、曹操に蹴散らされ徐州に流れるまで付き添ってるし
３馬鹿は結構義理厚そうなんだけどな

417 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 17:52:06.08 ID:3oPvs7+p

トリオの義理を以てしても愛想が尽きるレベルなんだろう、
呂布の君主としての器は。

モヒカンポジじゃない上に更に義理高の高順は凄いねぇ。

418 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 20:33:53.91 ID:s2HXzySO

そもそもその三人ってどこから付き従ったんだっけ？
演義でも正史でも、徐州時代あたりからのぽっと出の印象が強い。

419 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 21:44:09.53 ID:0x9emTu+

演義では?州に呂布が攻め込んだ時に配下の八健将として名が見られるね

420 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 21:45:24.89 ID:0x9emTu+

エン州ね、文字化けした

421 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 21:49:02.34 ID:xM/fF08W

>>408
呂布の撤退は偽装だったのでは？
それなら撃破したと書かれてないのもその後本拠地をとられてるのも納得だし
もしそうなら惇は呂布に2回も騙されてることになるが…

422 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 21:55:01.59 ID:59xjbynB

馬騰＆馬超の配下と八健将がかぶる

423 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 23:18:07.69 ID:DLMpWNu6

辺境生まれは８が好きなのか

424 ：名無し曰く、：2011/03/02(水) 23:21:15.47 ID:cd0WTHRM

>>418
魏続は呂布の親戚で、高順より信頼されてたと英雄記にある。

425 ：名無し曰く、：2011/03/03(木) 03:35:34.54 ID:WOYYtSiN

>>424
とすると、それだけ大切にされてたのに裏切った、という事で義理は低くなるな
侯成の場合は、呂布にも否があるけど

>>417
高順は八健将じゃないけど、「右に陳宮、左に高順」という記述があるね
地味だけど、演義でも別格扱いされてる

426 ：名無し曰く、：2011/03/03(木) 09:56:12.96 ID:y2BZhZ+u

平話だと李粛が呂布と並ぶ名将だったな

427 ：名無し曰く、：2011/03/03(木) 12:01:45.25 ID:144qRONJ

>>423
清の軍隊制度が八旗制だったな

428 ：名無し曰く、：2011/03/03(木) 14:03:45.08 ID:mSMsRy/F

>>426
李粛は結構良将だと思うんだけどな、能力は勿論顔グラまで水準以下なのは哀れ

429 ：名無し曰く、：2011/03/03(木) 20:23:58.39 ID:J9aQgY6T

ヘタれ牛輔にも勝てないのに？

430 ：名無し曰く、：2011/03/03(木) 20:43:20.97 ID:MVT2c6fp

牛輔が実は過小評価なんじゃね。
それともアレは部下の活躍か？

431 ：名無し曰く、：2011/03/03(木) 20:57:08.69 ID:y2BZhZ+u

正史の記録だと敗軍の将を処刑したのは呂布と孔明くらいか
孔明の場合は軍律違反が理由だが、呂布が李粛殺したのは腹立ったから？

432 ：名無し曰く、：2011/03/03(木) 23:21:16.73 ID:jjLwdoBn

>>431
朱異を殺した孫チンも。

433 ：名無し曰く、：2011/03/04(金) 00:10:16.72 ID:Y0OZVa2b

>>432
正史だと「朱異が出撃命令拒否したから」らしい

434 ：名無し曰く、：2011/03/04(金) 03:06:33.61 ID:RdXKNeQW

>>430
董卓の配下は、呂布閥と華雄、徐栄と張繍、賈詡を除き総じて過小だが
牛輔は、演義でも正史でもろくでもない奴としか扱われていない

朱儁や李粛を退けられたのは、当時指揮下にいた
李傕・郭汜・張済らのおかげとするのが妥当じゃないか？

435 ：名無し曰く、：2011/03/04(金) 09:08:52.09 ID:hi1B0Our

牛輔が李粛と戦った時には、李カク達は陳留方面に遠征してて不在だぞ

436 ：名無し曰く、：2011/03/04(金) 18:29:08.11 ID:DGbDnydl

精鋭率いてたとかは？

437 ：名無し曰く、：2011/03/04(金) 20:12:10.60 ID:VVw5YAv4

李粛雑魚説とか？

438 ：名無し曰く、：2011/03/04(金) 20:51:41.46 ID:Y0OZVa2b

李粛の将才は袁術クラスの可能性もあるな
エリート将校だが武将としては三流とか

439 ：名無し曰く、：2011/03/05(土) 02:43:09.44 ID:wgTqNBUN

李粛、正史の記述に良将と呼べる記述はなくね？
董卓を誅殺の片棒をかついじゃいるが謀殺じゃ将としての査定になんねし
演義じゃ孫堅打倒に貢献してるが

440 ：名無し曰く、：2011/03/05(土) 03:24:54.18 ID:o5gIVrc9

副将としてなら少しは使えるが、指揮官を任すには心許ない、って所だな

統・武 50～65　知力60台で計略系特技と騎兵適正(一応呂布と同郷)持ちくらいが関の山か

>>426
最近調べたけどビビッたわ、呂布と並び称されてるｗｗｗ

441 ：名無し曰く、：2011/03/05(土) 08:08:55.90 ID:ki/LEOsl

謀略や助言で実績あるんだから知力60台は過小でしょ
80は有っても良い

442 ：名無し曰く、：2011/03/05(土) 12:56:48.04 ID:JwM+tji4

相手が孫堅となると60程度の知力で実績は挙げられんだろう、最低70くらいはある。
浅慮で欲深いとはいえ呂布を説き伏せて義父を殺させてるし。

ただ、武将として評価できる要素ないぞ>>428。孫堅戦での智謀でそう思ったのか？

443 ：名無し曰く、：2011/03/05(土) 14:47:40.05 ID:acle8bEP

堅パパとその軍は、袁術の小細工で食糧難に合って弱ってたからなあ
80は軍師・参謀格の域に入ってくるし、そこまでは……

それより、董卓暗殺絡みだと、首謀者の王允が過小評価されてる感がある
事後処理の甘さが命取りになったとはいえ、
時の権力者を討ち取った知略や、文官たちからの人望とかかなりの人物だと思うんだがな蒼天の逆補正か？

444 ：名無し曰く、：2011/03/05(土) 18:26:21.24 ID:YCxXD0pm

王允に人望・・・？
典型的な宮中の狡猾で野心爆発な悪徳政治家でしょ

445 ：名無し曰く、：2011/03/05(土) 21:20:01.85 ID:Cwrhp4Ll

器の小さい奴だよな

446 ：名無し曰く、：2011/03/05(土) 22:18:46.32 ID:nub/QlED

>>443
事後処理の不味さは致命的。
政権を奪ってもその後何もできなければ評価されない、…って
どこぞの政党と一緒だな

447 ：名無し曰く、：2011/03/06(日) 00:44:31.09 ID:8sOsn6uQ

>>442
呂布降誘と孫堅撃破の助言もそうだけど、
初登場時董卓に呂布の説得を進言したときは
董卓の懐刀という感じだったのに、何時の間にやら
その呂布と結託して董卓殺しにちゃっかり参加してる点も
奸臣として個人的にポイント高い
現状ゲーム中で知力80付いてる武将って
何となくイメージで高知力貰ってる文官が大半だし、
しっかり演義で実績ある李粛が同じ数値付いてもおかしいとは思わない

あとは武力を平話補正入れて75くらいまで上げたら、
統率46武力75知力80政治15魅力36という、
知力と武力だけが高いという変な武将になってゲーム的にも面白いと思う

448 ：名無し曰く、：2011/03/06(日) 00:52:29.70 ID:gZNUoLam

どこの蜂蜜だ

449 ：名無し曰く、：2011/03/06(日) 00:55:49.87 ID:MBIidgEm

あの人特技だけは一流の風格があるから困る

450 ：名無し曰く、：2011/03/06(日) 01:18:38.86 ID:V0G5ju+2

はちみつのプーさんは評価が地味にすごく難しいから困る。
統率が低いのは当然としても、それ以外の行動はよく見ると、
成功しているものやら、失敗しているものやらいろいろあるし。

451 ：名無し曰く、：2011/03/06(日) 03:19:45.68 ID:PEgiWlUb

んじゃ我が国の前政権の長老格議員みたいな感じで

452 ：名無し曰く、：2011/03/06(日) 04:17:46.98 ID:xcEsIin5

>>447
演義と正史だけでも喧々囂々してるのに、平話補正っていらなくね？
花関索伝補正とか、反三国志補正とか言い出されてもきりが無くなる

李粛より、李傕・郭汜・張済を上げるほうがさきだしょ

453 ：名無し曰く、：2011/03/06(日) 09:59:41.84 ID:V0G5ju+2

そういや関索や嫁どもは花関索伝補正だよな。
嫁は演義には出ないから当然っちゃ当然（つかそもそもなんで出てる？）なんだが、
関索は演義だけで能力を測るとどうなるんだろう。そこらの雑魚武将並み？

454 ：名無し曰く、：2011/03/06(日) 10:39:49.06 ID:E8ccI10c

>>453
無くなった原本の羅貫中だと花関索伝は載っていないんだっけ？

455 ：名無し曰く、：2011/03/06(日) 14:23:55.80 ID:8sOsn6uQ

>>452
まあ平話補正は要らんかもね
けど演義でも副将として従軍したり、
董卓暗殺のときは自ら刀を振るって董卓の首を切ったりと
ただの口舌の徒じゃないという描写はされている
勇猛で鳴らした呂布と同郷という設定もあるし、
武力70台は別におかしくはないと思う
ただ出てきて斬られるだけの黄巾賊とか
異民族でもそれくらいの数値貰ってるんだから

李ｶｸ郭汜張済を上げるべきというのは同意だけど、
脳筋である彼らと違って李粛は智謀の士だかんね
先とか後じゃなくて一緒に強化すれば良いだけじゃね
役割が違うんだからさ

456 ：名無し曰く、：2011/03/06(日) 14:53:13.53 ID:xH4sdRDh

銀の甲冑になんか難しい名前の槍とか、超カッコイイ描写だよね！

457 ：名無し曰く、：2011/03/06(日) 19:33:07.81 ID:MvwwAUM+

9の話なんですが陳騫とか石苞、王沈あたりはウィキだと国家の重鎮くさいのに
能力が寂しいと思うんだけど、英雄集結限定で能力に色つけたらどのくらいでしょうか？
たとえば勇猛だが思慮が足りないと評した胡烈と牽弘よりも陳騫自身の知力が低いのでもっと
高くしたいんだけど、70台までいくと廖化や張翼並になってやや過大かなあと。

458 ：名無し曰く、：2011/03/06(日) 19:44:40.20 ID:FTahg2s+

身も蓋も無い事を言うと実績だけならその2人より上だったりする

459 ：名無し曰く、：2011/03/06(日) 21:09:48.43 ID:V0G5ju+2

廖化・張翼は正直、いるだけ状態だしな。
まあ後期蜀（諸葛亮が歴史官を削った以降？）だってのもあるかもしれんが。

460 ：名無し曰く、：2011/03/06(日) 21:50:55.19 ID:ojt3IWKf

>>457
胡烈は思慮が足りないらしいけど計略は決まりまくってるからな
実績準拠なら知力80以上でもおかしくない

461 ：名無し曰く、：2011/03/06(日) 23:26:16.65 ID:GV2yUByM

でも張翼だって大したこと何もしてないよね

462 ：名無し曰く、：2011/03/06(日) 23:27:00.07 ID:GV2yUByM

と思ったが既に突っ込まれてるな

463 ：名無し曰く、：2011/03/07(月) 18:45:35.23 ID:xF1Nv3RG

一騎打ち名乗り増加かなり良かった
もっと増やして欲しいな～

464 ：名無し曰く、：2011/03/07(月) 20:22:48.62 ID:8qMo+YQr

って、言うより張翼って特技が親蛮なんだ？
光栄が張嶷と勘違いでもしたのかな

465 ：名無し曰く、：2011/03/07(月) 21:15:48.30 ID:R4QdYkMF

演義の孔明と仲達の能力を比較したらそれぞれの部門で
どっちが上になるの

466 ：名無し曰く、：2011/03/07(月) 21:30:34.43 ID:TPU5nM0B

守りきった司馬懿が統率高くてあとは孔明

467 ：名無し曰く、：2011/03/07(月) 23:25:08.59 ID:qchkUXvo

張翼はむしろ規律ギチギチすぎて異民族統治から外されてたような
そういうことで特技は規律にしてる

ちなみに馬忠は名声、張嶷は仁政

468 ：名無し曰く、：2011/03/07(月) 23:51:45.47 ID:AmZhSt9N

>>465
統率＝守りきった仲達
武力＝将軍と宰相では将軍に分があるでしょう仲達
知力＝演義的に最高値をはずせない孔明
政治＝将軍と宰相では宰相に分があるでしょう孔明
魅力＝孔明でいいんじゃね？

469 ：名無し曰く、：2011/03/08(火) 02:25:12.54 ID:5z8NTuCO

本気で演義補正かけると
司馬懿の魅力は６０くらいになりそうだな

470 ：名無し曰く、：2011/03/08(火) 21:13:24.93 ID:yaLOWJbO

司馬懿は演義のほうが良い人

471 ：名無し曰く、：2011/03/08(火) 21:29:36.39 ID:sA/E8gSF

かわいさでは横山先生の司馬懿だな

472 ：名無し曰く、：2011/03/08(火) 22:44:15.82 ID:mTEQFRNH

待て待て待て罠だあわてるなあわてるな罠だあわてるなあわてるな待て

473 ：名無し曰く、：2011/03/09(水) 17:56:54.28 ID:ByoashAg

もしあの世で彼に会えたら教えを乞いたいものだ

474 ：名無し曰く、：2011/03/12(土) 17:08:37.70 ID:EK1CeA+W

そのセリフ好きだわ

475 ：名無し曰く、：2011/03/12(土) 22:29:27.62 ID:q5aO0jFX

おまえに音楽を教えておくべきだったなｂｙ最強司馬懿

476 ：名無し曰く、：2011/03/15(火) 19:32:05.52 ID:pexkWzqs

神も居眠りするのだ

477 ：名無し曰く、：2011/03/17(木) 14:04:27.21 ID:ixeVL1A7

演義での成績を考慮しての武力表
120 呂布（若）（張関二人相手に互角）
117 呂布（老）（張関と同時に相手するのがキツくなっていた）
115 張飛（若）（虎牢関呂布に苦戦。徐州呂布といい勝負）
113 関羽（若）（張飛といい勝負だが、張飛には及ばない発言）
111 紀霊（関羽といい勝負、張飛に負ける）
110 一騎打ちで互角の面々　張飛（老）、関羽（老）、馬超（若）、黄忠（老）、趙雲（若）、許猪（若）、李厳、ホウ徳
109 夏候惇（若）（顔文討ち取った関羽といい勝負）
108 文醜（顔良より強い、不意打ちでやられた）
107 顔良（張遼より強く、華雄を倒せていた）、許猪（幼）、典韋、夏候惇（幼）（纏めて呂布にあしらわれる）
＞＞＞顔良に及ばないライン＜＜＜
106 華雄（孫堅を倒して、関羽以外倒せる奴がいなかった）
105 孫策、太史慈、甘寧、張遼、高順、徐晃、夏候淵、趙雲（老）、姜維（若）
100 孫堅、閻行、張コウ、魏延、姜維（老）、文鴬、トウガイ
＞＞＞諸葛亮が北伐で小粒と判断するライン＜＜＜
98 馬岱、楽進、凌統、周泰、馬超（幼）、王双
95 関興、張苞、夏候覇
93 関平、ハンショウ、韓当、呂蒙
90 関索、祝融、黄蓋

478 ：名無し曰く、：2011/03/17(木) 17:54:55.83 ID:5z8loRXk

悪いが綺麗がその位置はないわ

479 ：名無し曰く、：2011/03/17(木) 20:43:16.31 ID:lUrdLsd0

演義と言いながら閻行がその位置にいるのか

480 ：名無し曰く、：2011/03/17(木) 20:53:24.25 ID:zZvJyqZJ

>>479
西涼厨にはよくあること

481 ：名無し曰く、：2011/03/17(木) 22:14:23.71 ID:k2BS2JHK

願文が華雄を倒せていたとは袁紹の言葉だけで実際はわからん。
さらに、惇淵は華雄にビビッて戦いを挑めなかった。
惇や許猪の幼って分類の意味もわからん、正確な年齢はわからないがその頃10台ってことはあるまいに
比較しようの無い孫策を顔良に及ばないライン以下のその位置にする根拠は？
ってか、上限120にする意味あるんか？

482 ：名無し曰く、：2011/03/17(木) 23:04:54.38 ID:GxP4NLk7

そういえば惇の武力ってどうなんだろう？
隻眼になると身体能力がすさまじく落ちると聞いた事があるが。
留守番が多かったのもその辺の事情があったのかな？

483 ：名無し曰く、：2011/03/17(木) 23:16:36.42 ID:X0J/g2Kj

精精75だろうな

484 ：名無し曰く、：2011/03/17(木) 23:24:42.06 ID:/i0Dn2Oj

惇は関羽と互角の筈なんだがな。
吉川英治の小説では龍と虎の一騎打ちとして描かれているだろ。

485 ：名無し曰く、：2011/03/17(木) 23:37:14.77 ID:k2BS2JHK

普通に考えれば個の武勇は落ちるだろうね、死角が増えるから
将としてなら独眼竜李克用など、極限られるが名将とたたえられる人はいるが
両眼のときもポカが多かったからな～
ともかく、惇が後方に回されたのは、独眼って所が大きいと考える

486 ：名無し曰く、：2011/03/18(金) 00:05:09.90 ID:Nh81SRmD

ああっ元譲様の美しい瞳に矢がっ…
曹性…恐ろしい子ッ!!

487 ：名無し曰く、：2011/03/18(金) 06:35:50.60 ID:ZQJrInwK

関羽ってややこしい奴だよね

488 ：名無し曰く、：2011/03/18(金) 08:59:46.26 ID:9L7NIaPq

老だの若だのって、ひつじ村みたいだな

489 ：名無し曰く、：2011/03/18(金) 10:01:58.81 ID:AZUykHDI

>>481
上から説明していくが
何も無いより他者からの評価があればそっちが優先されるだろう。
顔良＜華雄って描写が無い以上、顔良＞華雄と考えるのが普通。
夏候惇は華雄に勝てる力があるが、曹操が許さなかった。事実蒼天では倒してるし
許猪が呂布に負けたのは農民あがりの頃で戦闘技術が未熟だったから。
戦闘技術を積んだ許猪＞戦闘技術を積んだ典韋＝農民あがりの許猪。こう考えれば自然でしょう
孫策は一騎打ちで太史慈と互角、太史慈は張遼と一騎打ちで互角、張遼は顔良相手に敗走
だから孫策はあの位置にしている。
120にしているのは100だと武将の強さが表せないから。これだけゆとりがあれば若き呂布、張飛、関羽の強さが分かるでしょう。
呂布100 張飛98 関羽97じゃそこまで凄そうには見えない。

490 ：名無し曰く、：2011/03/18(金) 10:33:35.83 ID:QCOFEoBi

なにこれコピペ？

491 ：名無し曰く、：2011/03/18(金) 11:32:16.01 ID:ruaMVomm

>>489
まあ言いたいことは色々あるが最大値は100でよろしく
システムを変更するのはスレ違いだ

492 ：名無し曰く、：2011/03/18(金) 12:47:59.68 ID:Lxg4LO5d

１２０じゃないと強さが表せないとか意味不明だな。

493 ：名無し曰く、：2011/03/18(金) 15:06:14.94 ID:G4S4UKe8

単にバカなんでしょ

494 ：名無し曰く、：2011/03/18(金) 15:58:42.35 ID:CQAOyS8n

これは突っ込みどころだらけで話しにならないなｗ

495 ：名無し曰く、：2011/03/18(金) 17:24:49.83 ID:SHqLY5V/

100じゃ物足りないと思われてるのか分からないけど
呂布はゲームだと色々補正かかってる時があるよね

496 ：名無し曰く、：2011/03/18(金) 18:16:59.91 ID:P2IJ2tzQ

呂布は普通の100でいいけど負けそうになっても９０％の確率でパルティアンショットを撃って逃げ切るという設定にすればいい

497 ：名無し曰く、：2011/03/18(金) 19:56:54.78 ID:3tqYSKn4

5の趙雲みたいだな、それ

498 ：名無し曰く、：2011/03/18(金) 20:54:32.99 ID:m9rhe3Bk

しかし正直、項籍に補正がなくて、呂布なんぞに補正があるのは納得いかんよな。
いにしえ武将だから、当時の項籍本人より弱いんだ、と脳内で解釈しようにも納得がいかん。

499 ：名無し曰く、：2011/03/18(金) 21:01:56.32 ID:SHqLY5V/

項羽のほうが凄いと思うけどあくまで三国志のゲームだからね

500 ：名無し曰く、：2011/03/18(金) 21:05:38.52 ID:BYpmLb3y

100上限でいいけど1の差を9みたいに大きくして欲しい
DS3とかで方天戟持ち呂布が武力80代のやつにやられたりするのは萎える

501 ：名無し曰く、：2011/03/18(金) 22:24:09.90 ID:3Yt3iHWw

顔良相手に敗走したのは徐晃
張遼が文醜に矢をくらって落馬したのを勘違いしてる

502 ：名無し曰く、：2011/03/19(土) 01:12:22.57 ID:UTWAruv1

呂布はエイリアンだから、枠外

503 ：名無し曰く、：2011/03/19(土) 01:59:03.22 ID:TWuqZvNt

＞事実蒼天では倒してるし
ﾜﾛﾀｗ

504 ：名無し曰く、：2011/03/19(土) 03:08:59.69 ID:cJg3eQe9

華雄の強さがどうこういう奴はだいたい中学生かバカ
宿題やっとれ

505 ：名無し曰く、：2011/03/19(土) 03:12:01.24 ID:NElHAtZN

おかゆは、正史には登場しないからな

506 ：名無し曰く、：2011/03/19(土) 09:02:39.91 ID:lxBozOJ7

一応登場するにはするけど、「孫堅にやられました」としか書かれてない端役だな。

507 ：名無し曰く、：2011/03/19(土) 11:43:07.09 ID:gfJrJ956

演義のみを基準にしているのに華雄の強さをどうこう言わないって無いだろう？
序盤に出てくる豪傑の一人で関羽のメジャーのデビュー戦なんだから
主題に対して何を考察するべきか考えられないほうがアホかタワケだな

508 ：名無し曰く、：2011/03/19(土) 11:49:40.21 ID:VWH5Yd4E

呂布と互角に渡り合った人物…張飛
張飛と互角に渡り合った人物…呂布、馬超
関羽と互角に渡り合った人物…紀霊、夏候惇、黄忠、ホウ徳
趙雲と互角に渡り合った人物…姜維
馬超と互角に渡り合った人物…許猪、張飛
黄忠と互角に渡り合った人物…関羽、李厳
許猪と互角に渡り合った人物…典韋、馬超、ホウ徳
ホウ徳と互角に渡り合った人物…張コウ、夏候淵、徐晃、許猪、関羽

夏候惇…華雄や顔良、ホウ徳に恐れ戦いて戦わなかったヘタレ
紀霊…張飛に一撃でやられた
夏候淵…黄忠にやられた
徐晃…顔良に破れた。ホウ徳にあっさり負けた関平と互角
張コウ…張飛相手に防戦一方で逃げ出す
許猪…呂布に子ども扱いされ、張飛に敗れた

呂布＋五虎将＋魏軍猛将二人は現状の武力数値じゃ強さが矛盾するんだけど？

509 ：名無し曰く、：2011/03/19(土) 12:30:23.08 ID:gfJrJ956

強い者が常に勝つわけじゃねー
逆に勝った者は負けた者より必ずしも強いって訳じゃねー

スポーツの世界を見れば、同じ対戦でも結果はまちまちなのは当然だろー
そんなの矛盾でもなんでもねー

510 ：名無し曰く、：2011/03/19(土) 13:05:05.22 ID:qxKL6/Md

>>508
演義だと

呂布＞五虎将＞魏軍猛将二人

だろ

511 ：名無し曰く、：2011/03/19(土) 13:25:50.25 ID:NElHAtZN

ここまで呉の猛将出ず
ま、呉は大嫌いやから別にいいけど

512 ：名無し曰く、：2011/03/19(土) 13:37:37.21 ID:wHuUW8sp

蒼天は演義と正史のアレンジが絶妙で面白かったな
無双は演義に引っ張られすぎ

513 ：名無し曰く、：2011/03/19(土) 13:46:55.90 ID:w8sOPdtH

面白かろうが二次創作であることに変わりは無い

514 ：名無し曰く、：2011/03/19(土) 13:58:45.59 ID:iNjazBNK

基本的に演義ベースのコーエー三国志でそんなこと言われてもな

515 ：名無し曰く、：2011/03/19(土) 14:00:42.98 ID:TQMpJ2c1

光栄は演義じゃなくて横山三国志だろ
シミュの三国志で横山ネタが毎回ある気がするし

516 ：名無し曰く、：2011/03/19(土) 14:07:35.24 ID:46tzd4P1

演義も二次創作物だけど蒼天とじゃ知名度が違うしな

517 ：名無し曰く、：2011/03/19(土) 16:06:54.05 ID:OBkdE4ma

話の流れぶったぎって悪いけど以前石苞が話題になって、そのときは撃破した朱異とかとの
統率武力の比較が中心だったみたいだけど、この人司徒にもなってる割に政治低くないかな。
離間策にあったり部下と揉めたり知力と魅力はあまり高くなさそうだけど。

518 ：名無し曰く、：2011/03/19(土) 17:17:09.46 ID:DvK0kxh6

夏侯淵は黄忠と二十合戦ったことがある

519 ：名無し曰く、：2011/03/19(土) 17:57:46.39 ID:LnC2FR5m

>>512だからなに？いちいち書くなカス死ね

520 ：名無し曰く、：2011/03/19(土) 19:31:41.14 ID:CrxUZ0YL

>>517
名誉職で就いたのかと思ったが、仕事もしてるような感じだし53は低いかもしれんな
70以上にするほどではなさそうだか

521 ：名無し曰く、：2011/03/19(土) 19:39:01.70 ID:bvPZASnl

>>515
初期の三國志が影響受けてるのは吉川英治の小説だよ
横光の漫画自体が吉川小説ベースだから

522 ：名無し曰く、：2011/03/19(土) 20:25:30.33 ID:oSun6/+5

横光の漫画は9割がた吉川小説のパクリなので、よく訴えられなかったもんだとオモタ

523 ：名無し曰く、：2011/03/19(土) 20:48:56.42 ID:m+P039+7

>>517
前半生というか壮年に至る頃までは殆ど官僚機構のなかで働いた人物だし、
司徒に昇ってからも無為に過ごしていないんで、お飾りの三公ではないね
軍人として地方に出てからは、戦場での用兵はまずくなく、軽忽であったにしろ
重大な局面での判断では誤りをおかしていない
他人との軋轢や誤解を生む事もしばしばあるため、知力を低く見積もるよりは
マスクデータの冷静値を低くするとそれっぽくなる気がする
出自・門閥に恵まれていないので蔑視や侮りはうけてはいるが、常に任地では
人心を掴み彼を認める著名人もいることから、魅力は現状維持でもよさそう

69 71 56 53 60
↓
74 71 61 68 60

これくらいかな
政治面はあまり根回しや裏面工作などをせず、統治・行政での評価が主になる
けど、個人的なお情けでギリギリ70まで上げたいんだけど

524 ：名無し曰く、：2011/03/20(日) 01:03:30.98 ID:6D7H2yD+

石包さんはゲーム的（１１ね）にはシナリオ後半最強クラスである
鄧艾の数少ない相互親愛武将（あと陳泰）だから、
いつも育成候補→良将に出世してるな。

525 ：名無し曰く、：2011/03/20(日) 10:42:22.34 ID:3GpsS2RR

>>521
最近の三国志９や11は横光三国志の台詞使いまくりだぜ
チャレンジモード系ははっちゃけすぎｗ

526 ：名無し曰く、：2011/03/20(日) 14:54:54.11 ID:uZ009dDE

ファミコンの天地を食らうのRPGも、細かいセリフまで横山トレースだったな。
なんだかんだで偉大な作品なんだろうな。

527 ：名無し曰く、：2011/03/20(日) 14:58:54.15 ID:E9d7twd7

そうなのかｗ
別に原作があるのにひどい話だ

528 ：名無し曰く、：2011/03/20(日) 16:43:17.46 ID:b4aQk8KL

原作があっても和訳しなきゃならん
単に和訳しただけでは、おかしな日本語になりかねない
日本のゲームで日本で最も普及されて有名と思われる横山三国志を使うことを
ひどい話とは思わん

529 ：名無し曰く、：2011/03/20(日) 17:07:22.84 ID:WSBcNnNj

まてまて
「原作が本宮ひろしの天地を喰らうなのに、セリフが横山光輝三国志だ」って話だろ

まあ武将評価の過大過小とどんな関係があるのかは知らんが

530 ：名無し曰く、：2011/03/20(日) 17:30:41.74 ID:k3Lj+8ns

後期は一部の有名武将以外は能力テキトーなんだよな
英雄集結とかやると後期の名将が前～中期の凡将と同じぐらいの能力ってのにモヤモヤする

531 ：名無し曰く、：2011/03/20(日) 17:34:33.49 ID:uZ009dDE

晋書（現状では和訳なし）からも資料を集めないといけないし、
後期を厚くすると怒りだす後期嫌いも結構いるし、
ゲーム的に力を入れられないんだろうな。

532 ：名無し曰く、：2011/03/20(日) 17:37:24.95 ID:b4aQk8KL

天地を喰らうは、序盤も序盤で終わってるから（呂布すら討伐されてへん）
序盤も余計な寄り道が多くてまともにゲームじゃ使えせん
最後（孔明時代）までやってるＲＰＧじゃ何の足しにもならんとなれば
横光三国志を引用するしかねーんちゃう？？

演義基準にするなら孔明以前の劉備と家臣たちの政治が高すぎだな
戦略（政略）的劣勢を武将の質でカバーする（しきれてないが）ってのが
演義序盤の基本展開
今の劉備家臣団の政治力を集結すれば、すぐさま戦略（政略）的劣勢も跳ね除けられちまう
武官の統率、武力を現状維持なら知力と特に政治を大幅に下げるべきだな
今のバランスじゃ劉備プレイが簡単すぎる

533 ：名無し曰く、：2011/03/20(日) 20:20:50.81 ID:PMcP2Kzx

プレイヤーの力量次第で韓玄や孔融でもクリアできるバランスのゲームで、
「簡単すぎるから能力値下げろ」とかマジで言ってるの
曹操や袁紹、孫策（孫権）プレイよりもクリアが簡単だというならともかく、
現状そういう設定に放ってないわけで＞劉備プレイ
バランスがどうこう言うなら、曹操レベルの天才的プレイヤーが
最大勢力の魏を率いて10年間本気になっても天下統一できない設定にすべきだな

534 ：名無し曰く、：2011/03/20(日) 21:35:03.79 ID:fMWn1Fm+

過大か過小かを論じるスレでバランスに気を使う必要があるのか疑問ではある

535 ：名無し曰く、：2011/03/20(日) 22:10:41.98 ID:1eSadA7G

アーケードの「天地を喰らうⅡ」は原作になかったのか・・・
原作、虎牢関までしか読んでいなかった

536 ：名無し曰く、：2011/03/20(日) 23:12:20.28 ID:uM5oDOEq

スレチもいいところだ死ね

537 ：名無し曰く、：2011/03/21(月) 00:46:46.37 ID:Pq9Uos5e

肥はなぜか後期武将では王シュンだけ昔からずっと高評価だな
馬隆辺りももっと高くていいと思う
あと呉末期も評価欲しいな丞相クラスが五斗米道幹部に負けてたりするのはモヤモヤする

538 ：名無し曰く、：2011/03/21(月) 09:35:01.71 ID:ovT8OQg7

最近のしか知らんがCOMが使うと劉備が１番伸びるけどな
三国が出来上がってるシナリオでは同盟もあり魏が一瞬で追い詰められる
自分で使った場合も位置やらシステムのせいで曹操も劉備も難易度変わらんしな

539 ：名無し曰く、：2011/03/21(月) 12:37:34.88 ID:tYJs/Scv

呉も末期になると酷い有様だから採点辛いのも仕方ないと思う
とくに丞相クラスともなるとマトモに任を全うしたのは丁固と陸凱くらいじゃない？

540 ：名無し曰く、：2011/03/21(月) 13:11:45.69 ID:GhNz98uw

逆に張悌みたいに、特に実績はないけど目立ってるからそれなりの評価って人もいるんだよな。
その辺、大昔の前期中期と似たものを感じる。

541 ：名無し曰く、：2011/03/21(月) 14:24:33.06 ID:lHsyOij9

歩ｼﾂさんや、息子も思い出してあげて

542 ：名無し曰く、：2011/03/23(水) 02:07:13.59 ID:i/wYNA03

張悌は忠臣補正もありそうな感じだけど

後期呉は領土数の割りに人が少ないし武官はいないしできつすぎる。
まだ蜀の方が楽だな。陸抗は寿命短いから下手すると姜維より先に死ぬし

543 ：名無し曰く、：2011/03/23(水) 13:14:51.53 ID:7kFz13rE

張悌は実戦は苦手

544 ：名無し曰く、：2011/03/23(水) 14:43:56.96 ID:QaVyEftQ

苦手ちゅうか
歴代丞相と比べると経験が圧倒的に不足しとるわな

545 ：名無し曰く、：2011/03/23(水) 15:00:34.63 ID:FK9m3wPu

まあ孫綝よりゃマシ

546 ：名無し曰く、：2011/03/23(水) 15:14:10.93 ID:QaVyEftQ

さすがに三国志最低クラスの指揮官と比べるのはかわいそうだろう

547 ：名無し曰く、：2011/03/23(水) 17:11:10.44 ID:pl1dwiS1

晋の呉征伐のとき呉で統率が一番高いのは吾彦（74）か
まあ勝てないわな

548 ：名無し曰く、：2011/03/23(水) 22:32:12.41 ID:2l6FcMsm

戦力になりそうなのは
吾彦(統率74・武力72・知力77、弩兵・水軍A、『造船』持ち)
沈瑩(統率70・武力77・知力71、戟兵・水軍A、『戟将』持ち)
孫震(統率67・武力70・知力48、戟兵A)
孫ｷﾝ(統率66・武力69・知力35、水軍A)
陶濬(統率65・武力66・知力46、兵器・水軍A)
左奕(統率62・武力66・知力51、戟兵A)

……あまりにもきつ過ぎるｗ

参考(滅亡は280年)
陸抗(統率91・武力63・知力87、弩兵・兵器・水軍S、槍兵・戟兵A、『精妙』持ち) 274年卒
丁奉(統率81・武力80・知力71、槍兵・水軍S、戟兵・騎兵A、『急襲』持ち)　　　　271年卒

549 ：名無し曰く、：2011/03/23(水) 22:56:24.22 ID:QaVyEftQ

まあ何ていうかその…詰んでるよね

550 ：名無し曰く、：2011/03/23(水) 23:06:46.28 ID:FK9m3wPu

探せば、晋時代とかに活躍した元呉将も何人かいそうなんだけどね。

551 ：名無し曰く、：2011/03/23(水) 23:13:25.92 ID:qv1ZmtHS

周処、陶コウ、（生年的に陶侃も可も）、とかがいるけど、登場していないもんな。

552 ：名無し曰く、：2011/03/24(木) 02:38:33.76 ID:qj3ys5Tf

陶コウは９ではいたね。統率７４武力７２ぐらいで
あの時代ではかなり強かった。他にも陸抗の息子の陸景が
全能力７０半ばでかなり強かった。武力は６０台だったかも？

553 ：名無し曰く、：2011/03/24(木) 13:13:23.41 ID:S+v7XO9o

>>548
吾彦は武力８０くらいはありそうだな
丁奉も武力と知力は過小

554 ：名無し曰く、：2011/03/24(木) 13:56:12.06 ID:qkM9xxHm

武力は過小。知力は妥当。

555 ：名無し曰く、：2011/03/24(木) 20:04:15.53 ID:Ov8kpGlf

陶コウも真面目に評価したら後期屈指の名将になりそうだけどね

556 ：名無し曰く、：2011/03/25(金) 00:10:57.43 ID:p6gsC7oz

>>548
卒じゃなくて没だろう。

557 ：名無し曰く、：2011/03/25(金) 00:49:11.73 ID:U4pKYvsk

>>556
原文と辞書見て来い

558 ：名無し曰く、：2011/03/25(金) 08:57:34.25 ID:OU2hR3+8

まあ「卒」だと違和感をおぼえる人間もいるかもわからん

「礼記」を読んだ事があると一発なんだろうけど、厳密にいえば
それぞれの死を、表す語を
天子は「崩」、諸侯は「薨」、大夫は「卒」、士は「不祿」、庶人は「死」となる

尤もこのスレでそこに拘泥する必要はないけど

559 ：名無し曰く、：2011/03/25(金) 17:57:31.87 ID:N/5Gbw31

俺は吾彦とセツエイは武力80にしてるけど
こいつらと干詮はどっちが上なんだろうな
なんかエピソードだけだと張南、フウ習クラスなイメージ
ついでに評価とは関係ないけど丁奉の顔は傷アリの顔を持ってきて変更してる
生傷が耐えない叩き上げなのにいつまで経ってもマリオ顔は納得いかんから

統率89ってのはどの辺が妥当なんだろうな

560 ：名無し曰く、：2011/03/25(金) 18:04:52.50 ID:N/5Gbw31

セツエイじやなくて沈エイだった…
なんかすまぬ

561 ：名無し曰く、：2011/03/26(土) 08:30:52.59 ID:jj3ki2ps

青巾兵が最後の希望だったんだろうな

562 ：名無し曰く、：2011/03/26(土) 08:33:15.70 ID:hX8TxwwN

希望ちゅうか
あれしか計算すら出来なかったぽいんだよな
交州にいった面々はそのまま戻って来れなかったのかね

563 ：名無し曰く、：2011/03/27(日) 09:59:42.79 ID:0hvrhI3I

意外に戦勝の記録が少ない武将
夏侯惇、趙雲、太史慈
３人共有能だったのは間違いないが

564 ：名無し曰く、：2011/03/27(日) 14:20:25.35 ID:AzheRkTD

>>563
中でも夏侯惇はなんか情けないエピソード多いなぁ
夏侯惇は駆逐・運搬・屯田、趙雲は沈着・護衛・連戦、太史慈は弓将・妙計・血路あたりがしっくりくる

565 ：名無し曰く、：2011/03/27(日) 14:51:16.36 ID:TQXi5fEX

このスレの300番後半ぐらいで話に出たばかりだぜ惇兄さん

566 ：名無し曰く、：2011/03/27(日) 14:55:14.40 ID:en9AshK2

>>564
魅力は間違いなくトップクラスだけどな
人材登用、治安維持、徴兵など11で魅力に関係すること全てを高水準でやってる

567 ：名無し曰く、：2011/03/27(日) 15:20:43.92 ID:IWqV4TmK

趙雲は敗戦処理に華々しく活躍する武将
しかし、もとより戦勝がさほど多くない蜀では、戦勝の記録が乏しくても仕方がない

568 ：名無し曰く、：2011/03/27(日) 15:21:18.49 ID:VGGyZX9s

関羽の戦歴も酷いぜ
人間臭さが好きだが

569 ：名無し曰く、：2011/03/27(日) 15:35:50.18 ID:en9AshK2

趙雲の課題評価な点は統率、政治、魅力あたりじゃないか
演義でも正史でも大軍を率いたり政治に口出したりあまりしてないしな

570 ：名無し曰く、：2011/03/27(日) 18:14:25.85 ID:dpGFyTyM

統率は11では防御力として表現されているから、
大軍を率いる能力だけでなく、負け戦でも部隊を壊滅させずに退却できる武将を評価すべき

571 ：名無し曰く、：2011/03/27(日) 18:33:39.91 ID:ND5qoV9I

最強諸葛亮が「貴方は人格者だ」って褒め称えてたじゃないか

572 ：名無し曰く、：2011/03/27(日) 20:24:34.36 ID:S8QEg/es

>>569
劉備が益州牧になった後
成都の民有地・所有財産を諸将に分配しようとしたのを諌めて
劉備も趙雲の統治方針に従ってるよ

573 ：名無し曰く、：2011/03/27(日) 21:15:45.58 ID:m0onE7u/

呉征伐を反対しているからちょうけし

574 ：名無し曰く、：2011/03/27(日) 22:03:22.21 ID:IWqV4TmK

>>572
それって政治方針？
どの道そのくらいの口出しくらいしかしとらんなら過大だと思う＞政治

575 ：名無し曰く、：2011/03/27(日) 22:07:31.63 ID:bje2XaoM

趙雲はまあB級の文官よか政治があるのはな
それなら黄蓋とか70代ぐらい貰えそう

576 ：名無し曰く、：2011/03/27(日) 22:32:06.44 ID:bWp42k4G

演義メインの査定と言われる度に淵がずっと武力90貰えてるのが奇跡に思えてくる

577 ：名無し曰く、：2011/03/27(日) 22:35:23.38 ID:vqXVZa9c

曹仁も演義メインなら前半はひどいはずだわな

578 ：名無し曰く、：2011/03/27(日) 22:43:41.61 ID:ExKuuNhK

>>573
何でそれがいかんのかわからん

579 ：名無し曰く、：2011/03/27(日) 22:53:48.09 ID:kLiRi9nY

黄権も正論言ったな、すぐに左遷されたけど（結果的には命は助かったが）

580 ：名無し曰く、：2011/03/27(日) 23:32:25.45 ID:en9AshK2

負け戦でも部隊を壊滅させずに退却できるって統率より特技で劉備や呂布みたいにしてやった方が似合うな
別に殿で長い期間持ちこたえる様な戦い方はしてないし

581 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 00:07:08.10 ID:n5unpHvO

めんどくせえ奴だな

582 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 00:09:54.19 ID:ewwrHpWZ

>>574
そっかなぁ？
６５は妥当な所だと思うけど

583 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 00:40:27.96 ID:OwYDhagi

むしろ低いくらいじゃね
劉備に進言通ってて劉備より低いとか納得いかねーよｗ

584 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 00:45:19.01 ID:JeHGX1DQ

劉備の政治も過大

585 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 00:52:43.08 ID:IvadnqeS

劉備は自分が馬鹿であることを知っていたから実務に口を出さなかったが
もし出してたら禁酒令のノリが実行された訳で、えらい事になってたろうな

586 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 00:56:25.74 ID:LocErSCi

そんでも領民にはえらい慕われてたんだよな正史でも

587 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 01:02:28.12 ID:IvadnqeS

上にも書いたが、まずもってつまらん規制をしなかった
正義感が暴走しかけても、簡雍みたいなのが諫めればそれを容れる度量があった
あと、本人も見目がよく、切った張ったで強かったようだし、関張などの英雄豪傑を従えてた
弱い立場の人間からすれば、とにもかくにも頼もしい男だった

こんな所じゃないだろうか
そのかわり、曹操とちがってマクロな観点が無かったので広大な領土を統治するのは…

588 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 01:20:54.41 ID:0z6lC1kM

別に劉備の禁酒令は馬鹿な法案じゃないと思うけど
旱魃で米が不足したんで酒を禁じたというちゃんとした理由がある
「正義漢が暴走し」てた20世紀前半アメリカの禁酒法とは全く意味が違う

589 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 01:28:51.31 ID:JeHGX1DQ

道具を持ってただけで捕まって裁判沙汰になるってのは法案の馬鹿な運用だけどな

590 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 01:29:56.22 ID:IvadnqeS

そう理由は真っ当なんだ
一見すると正しいように思える
ただ、酒造りの道具まで取り上げようというのは簡雍も諌めたように暴走だ
財産を奪うと大体名に傷がつく

591 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 01:33:48.14 ID:0z6lC1kM

今の日本でも通貨偽造の機器または原料の所有（通貨偽造等準備罪）や
大麻などの麻薬の単純所持（麻薬類所持罪）などの
未遂以前の状況でも捕まって罪に問われるけどな
これは「法案の馬鹿な運用」なのけ？
要するに法の運用の考え方に過ぎない

592 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 01:35:31.82 ID:D1YBedv8

なんか>585辺りから急にスレの知力が上がってワロタ
前まで華雄の強さがどうたらとか言ってたのにｗｗ

593 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 01:39:22.13 ID:IvadnqeS

梅酒造る造らないの話に対して薬物やら通貨偽造と同レベルの対応してたら市井はどういう反応をするだろう
「密造酒造ってる悪い子はいねえかー」で家宅捜査してたらキリが無い

だからまあ簡雍は道具を所持してるかどうかではなく、
劉備が禁酒法を制定した本来の目的にたちかえれと諭した訳だ
つまるところ、売り物にしたり飢えたりするほど造らなきゃいいわけでな

594 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 01:42:18.15 ID:0z6lC1kM

>>590、593
別に個人で楽しむ分であれば梅酒自作は違法じゃないけどね
大々的にやって見つかれば処罰は当然だろう
例えば劉備の禁酒令が酒の専売制度を理由にしたものであれば
簡雍も強いては諌めなかっただろうね
禁酒令自体が米の不作を理由とした一時的なものであり、
すぐに解除されることが予想されるという前提で、
酒造りの道具を没収することはないんじゃね、
つうことをジョークで述べたのが簡雍の勝因
主従どっちも洒落っ気のある人間だったという程度の逸話で、
ゲームの能力値に反映する性質のものじゃないと個人的には思うな

595 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 02:07:44.59 ID:IvadnqeS

ま、深刻に受け止めるな、というのはその通りだな
基本的に投げっぱなしの劉備が、自ら口出しした数少ないエピソードだったり
こまごましたエピソードを加点から差っぴいていくとほとんど中央値によっていくと思うが
…それも置いといて

以前のシステムでは、どの群雄を使っても、部隊内やら何やらの中で最高値が参照された
そのために、誰が君主でも強い部下が居ればそれで事がすんだのだが…
演義の袁術、夏侯楙、曹丕、曹爽、孫皓などはまるで部下の諫言を聞かない人物だから、
部下が強ければ総大将が馬鹿でも勝てるというのは、イメージにそぐわなかった
11で嫌悪関係にある人物の能力は参照されず、親愛関係にある人物の能力がそのまま参照されるようになった事は
「諫言を聞かない君主」「聞き入れる君主」を表現しやすくなり、いい変更だったと思う
君主→配下の嫌悪関係も、もっと拡張すべきで、

つまるところ何が言いたいかというと、簡雍と劉備の間に親愛関係が無いのは何か納得いかないって事だ

596 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 07:38:21.43 ID:4nc4kyHg

劉備は親愛関係が多すぎるからリストから漏れてしまったのかな

597 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 08:03:38.29 ID:fpg8vUyX

劉備
統率79 知力73 武力72 政治79 魅力99

598 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 09:20:02.35 ID:8R/Xaaqs

ま、まりもっこり！

599 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 09:58:45.91 ID:fYRYUIb8

劉備だと特に法正の言う事はほぼ聞いたから特殊親愛ぐらい必要になっちゃうぜ

600 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 10:46:13.16 ID:63kwaYb4

あげ

601 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 15:45:32.41 ID:dPSkIaZr

自ら矢面に立って、劉備に撤退するよう説得する逸話カッコいいよな

602 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 16:03:29.22 ID:LWm3zJ/I

劉備
統率85　武力80　知力80　政治65　魅力99
演義補正と正史補正足せばこんなもんだろ
知力70代じゃ徐州時代に謀略かかりまくりになるから80は出しておくほうがいい
大局観の無さと進言に耳を貸さないところは政治ダウンであらわせばいい

603 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 16:26:30.57 ID:63kwaYb4

イリョウので統率と知略マイナス

604 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 16:27:57.30 ID:63kwaYb4

長坂でも無駄に犠牲者だして結局民を置き去りにしたから魅力マイナス

605 ：忍法帖【Lv=3,xxxP】：2011/03/28(月) 16:50:06.84 ID:cc8bo/Rs

魅力は行動そのものの是非より、行動が賛否どちらの評価を受けたのほうが査定としては重要じゃない？
その逸話に関しても諸葛亮がリアリストな意見述べるのに対し劉備の人徳が強調されてるからなあ

「あの行動はどーよ」って言いたくなる気持ちはよくわかるけど

606 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 17:03:52.60 ID:IvadnqeS

長坂のあの逸話は、
むしろ途中で見捨てられるのは分かりきってるのに、家も財産も捨てて付いてった所に恐ろしさを感じるな

607 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 17:05:36.16 ID:4nc4kyHg

>>604
孫権も晩年期のアレで魅力が大幅マイナス

608 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 17:11:00.80 ID:O6FQDcZQ

操・備・権は揃って晩年にケチが付く結果になったからあんまり強調しなくていいと思う
劉備はいい部分を魅力に補正してる感じがあるから現状の能力で充分だと思う

609 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 17:11:22.94 ID:MwvnoudI

>>604
曹操は徐州大虐殺で魅力がマイナス

610 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 17:16:59.93 ID:63kwaYb4

>>607 >>609いいんじゃね
孫権なんてむしろ過大だし

611 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 17:51:53.92 ID:IHYiXrQf

とりあえず統率孫権以下はやめて欲しいわ

612 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 18:01:38.78 ID:9PRGqNan

孫権は優秀だろう。張昭がいる内は。

なんで、この２人は１１だと嫌悪なんだ。

613 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 18:02:05.00 ID:O6FQDcZQ

孫権の武力と統率を入れ替えればいいと思う

614 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 18:34:32.56 ID:wuqb5bwP

>>610

それが通るならもうとっくの昔に彼らの魅力は下がってると思うの

615 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 18:45:44.32 ID:BSKp05NW

曹操 98 70 89 97 85
孫権 70 60 78 80 70
劉備 84 78 70 50 90
袁紹 88 50 80 90 95
董卓 80 90 75 70 50

616 ：忍法帖【Lv=3,xxxP】：2011/03/28(月) 19:05:33.27 ID:cc8bo/Rs

孫権ってたまたま三國志の一角となる呉の皇帝になったからやたら高能力なだけで
もし孫策の息子あたりが即位してたら政治・魅力80台後半あたりの
そこそこ有能な親族武将ってくらいになってそう

617 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 19:27:45.83 ID:wOiD7RxS

孫権はもうゲームだと微妙だからいいんじゃね？
最近のだと能力はまだ高めだがスキルがうんこなのばっかり

618 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 19:40:19.85 ID:O6FQDcZQ

権以外が継ぐと曹操に降伏して曹操の統一で終わってると思う
孫策の長生きパターンならともかくね

619 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 19:42:10.24 ID:VOWBzZ9a

武力80にのせて知力80後半まで抑えたほうが曹操らしい

620 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 21:29:05.71 ID:fpg8vUyX

策に息子おったっけ？まあ、当時19歳の権が継ぐのは当然かも
二張がおったからこその権

621 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 21:33:42.25 ID:lmd8RCi1

孫紹
まあ若すぎたけど

後継候補には孫翊だっているぞ

622 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 21:36:06.50 ID:TS2s/mH/

孫紹ってのがいたらしい。
娘は陸遜の嫁だっけ？

623 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 21:41:51.22 ID:wuqb5bwP

YES

624 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 21:43:38.62 ID:4nc4kyHg

孫策にも息子はいたよ、孫権に冷遇されてたそうな
孫策の孫は孫晧に処断されちゃいました

625 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 21:54:44.82 ID:1lVcymGo

なるほど陸抗は孫晧に処断されたのか

626 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 22:03:52.21 ID:q61cuT6P

別の孫だろ。文脈を読もうな。
殺されたのは孫策の孫の孫奉っていう人らしい。

627 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 22:20:12.93 ID:Gn/rEnKk

孫権は司馬昭と違って兄の子を立てようなんて
考えなかったんだったっけ

呉の国号を名乗っている以上、呉の闔閭が
どういう立場からどうやって王位を手に入れたかって
ことは痛烈に意識してただろうな

628 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 23:09:05.42 ID:8VRo4PBd

兄に王の諡号を授けた事でお察しください

629 ：名無し曰く、：2011/03/28(月) 23:36:34.51 ID:arSxmWVE

孫策を皇帝にすると孫策の息子にも皇位継承権が生じて面倒くさかったとかいう考え方ありうる？

630 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 00:44:44.05 ID:+vtJK0gK

孫権って人間が小さいよな

631 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 00:54:59.87 ID:vkKj+pKi

晩年の権は、晩年の劉邦と同じ。つまり韓信=陸遜。

632 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 01:48:09.19 ID:kyaJ2hUr

>>602
謀略にかかりまくるのに問題があるのか？
徐州時代なんてまるでいいとこなしだっただろ
演義でも正史でも

633 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 02:17:08.48 ID:Ga4P4CS0

あの頃の劉備は若かった
下痢便で汚れたケツ拭き紙を押し付けられたことに気がつかず、ホイホイ受け取ってしまった

だから劉表が死んだ時はケツまくって逃げ出した

634 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 02:26:40.71 ID:nGw5wImj

演義じゃジュンイクの計略見破ってたな>徐州

635 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 02:44:27.65 ID:kyaJ2hUr

計略に感ずいてもなんら対策も取れずに罠に嵌まるしかなく
荀彧の目論見どおりになってますが？

636 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 06:16:13.97 ID:hGDXy8R6

二虎のほうだろ＞看破した計略

637 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 08:10:43.17 ID:iWyLnqv6

関羽の奮戦に拠るものだとはいえ袁術の大軍を打ち破ってたな＞徐州の劉備
演義で良いとこなしなんてことはないわ

638 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 10:54:27.68 ID:E/UWmUaO

孫権が君主の座に就いた時
濾陵（漢字変換忘れた）で従兄だか誰かが反乱起こしたんだっけ？
KOEIの書籍になんかエピソードがあった

反乱成功してたら、>>618になってただろうなぁ

639 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 13:38:23.37 ID:Q/RoF28d

それは孫輔だな。曹操と親しくなったってことで幽閉された。
しかし後の時代を見れば、曹操が統一してたほうが良かったって感じもあるんだよな。

640 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 17:33:40.96 ID:6dEMlMVA

それはないわ。
後の歴史みれば呉による南方の開発と発展は必須な事。
曹操が統一してたら確実に今と違う歴史を歩んでいただろう。

641 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 17:34:08.47 ID:W4NStykv

蜀将の失敗・・・大幅減点
魏将の失敗・・・演義のことなので無視
呉将の失敗・・・話題にもならない

642 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 17:39:36.24 ID:mJBO8jFQ

ひでえな

643 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 17:44:48.02 ID:XcFF94oc

>>629
あると思う。
お家騒動の種は潰しておくに限る。
それでも起きたのは知らんが。

644 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 18:22:40.74 ID:b1Uva9Ao

>>641
大幅減点のは演義で活躍が水増しされてる連中だろ？
法正とか黄権とか馬忠とか王平とかが過小はあっても過大ってなるか？
劉備や張飛や魏延も演義で損してる面があり、そこのとこは何度も指摘されてる

645 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 19:44:24.85 ID:4P31EyiW

張飛の知力は過小

646 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 20:24:44.83 ID:gDf8GmhY

演義で一番可哀想なのは朱儁将軍

647 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 20:32:50.29 ID:MvqNJkMk

たまに演義と正史で魅力に影響する行動が真逆に描かれてて、
正史だといい人なのに魅力が低い人とかいて可哀想だなーと思う

11では武将の来歴に演義・正史の区分が追加されたわけだし、
そろそろ能力設定も演義モード・正史モードの２パターン選べるようになるといいなあ
実装されたらされたで査定で大荒れしそうだけど

648 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 20:44:46.79 ID:rmkX6Hj9

演義の張飛は兄二人の悪いところを寄せ集めた気がしてならない

649 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 21:37:15.70 ID:b1Uva9Ao

>>647
特に酷いのは華キンと潘濬か・・

650 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 21:49:24.57 ID:nDD57oQ4

>>648
張飛も魏延も羅漢中にディスられ過ぎ

651 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 22:02:42.63 ID:jLThH1Y/

気に入らない部下を事故に見せかけて殺そうとするとか
どっかの悪の幹部みたいなエピソードを捏造された諸葛亮が気の毒

652 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 23:04:22.09 ID:b1Uva9Ao

地味に演義の蜀の荊州を巡る呉に対するやり方はかなり陰湿
背後から攻められて当然だと思うｗ

653 ：名無し曰く、：2011/03/29(火) 23:14:45.89 ID:36ZTXimb

654 ：名無し曰く、：2011/03/30(水) 00:55:22.23 ID:mP2blJhI

曹沖の能力高すぎじゃないか？
31 21 85 　79 　83
↓
31 21 74 61 80
こんなもんでいいよ
第一、13歳で亡くなった人物を武将として登場させるべきなのか疑問

655 ：名無し曰く、：2011/03/30(水) 02:13:37.75 ID:kTG3QdyT

>>637
打ち破っちゃいない
関羽が紀霊の副将をぶった切って優位に立ったが兵力不足で攻めあぐねて膠着状態に陥り
呂布が裏切り、高順の攻撃を受けて敗走だろ

656 ：名無し曰く、：2011/03/30(水) 03:00:22.71 ID:ION7vyiD

曹沖に関してはまあオマケ武将というか、ああいうものだと思って納得してる
曹丕も認めるくらい賢い子だったって逸話自体は昔からそこそこ人気だったし
個人的には孫尚香とかと同じ枠だと捉えてる

歴史のifを楽しむゲームだし「もし曹沖が早死してなかったら」ってありがちなシチュを楽しむ上では登場して嬉しかったな

657 ：名無し曰く、：2011/03/30(水) 03:02:19.81 ID:ION7vyiD

そこらへん三國志11は「女性キャラを武将として出すかイベントオンリー人物として出すか」が設定できてよかったと思う
批判もあるゲームだけど、そこらへんの細かな心遣いができるようになってきてもいるんだよね

658 ：名無し曰く、：2011/03/30(水) 08:34:40.11 ID:9TDTF926

曹沖は政史版の徐庶とかみたいなもんだろ
活躍や能力に関するエピソード余りないけどIFが期待出来る人物みたいな

659 ：名無し曰く、：2011/03/30(水) 10:04:45.21 ID:xgjdiOA1

期待を込めての能力だよな
呉の孫登も

660 ：名無し曰く、：2011/03/30(水) 11:38:59.29 ID:RVyU4ILK

まあ徐庶は文官として活躍してるからねぇ

661 ：名無し曰く、：2011/03/30(水) 12:33:23.66 ID:RSF4Sjfa

>>660
ｋｗｓｋ

662 ：名無し曰く、：2011/03/30(水) 14:40:21.24 ID:rkC2IT4M

>>661
魏に行ってからそれなりには出世してるからそのことじゃないかな？
戦場での記録は全く無いから文官として功績があったと思われる

663 ：名無し曰く、：2011/03/30(水) 14:48:45.29 ID:2GmHBA2r

ただ魏に使えた諸葛亮の友人の中では微妙な部類じゃない？

664 ：名無し曰く、：2011/03/30(水) 14:54:49.85 ID:rkC2IT4M

諸葛亮が予想した通りには出世したんだけどね
でも、その孔明さんは友人達があの程度にしかなれんとは魏はなんて人材豊富なんだって絶望してたけど

665 ：名無し曰く、：2011/03/30(水) 15:56:18.28 ID:fytfODuy

元劉備配下かつ諸葛亮の友人といういわくつきに頼らずども実際いたから仕方ない

666 ：忍法帖【Lv=4,xxxP】：2011/03/30(水) 18:49:40.80 ID:ION7vyiD

後期の魏は優秀な文官がザクザクいたイメージ
文官の豊富さだけなら前期シナリオにも負けてない気がする

667 ：名無し曰く、：2011/03/30(水) 18:51:29.90 ID:rkC2IT4M

これはむしろ黄権がすごいってなるんだろうけど・・
同じハンデに劉備への忠誠を公言してた黄権が魏で車騎将軍まで上り詰めたからな
伊達に諸葛亮らと同列に扱われてないね

668 ：名無し曰く、：2011/03/30(水) 20:55:57.97 ID:FGf8G/Vo

都に押し込めの黄権と地方で軍権を保持し続けた孟達
どちらの扱いがどうと言われるとちょっと比較しにくいな

669 ：名無し曰く、：2011/03/30(水) 21:28:49.53 ID:OTFqRPZm

黄権が残ってたら北伐も楽だっただろうな。
とはいえ敵対する勢力から降ってきた武将は、
基本的に高位の将軍位を貰ってる気がする。

例えば蜀→呉の潘濬（驃騎将軍）
呉→魏の孫壱（車騎将軍）
呉→晋の孫秀（驃騎将軍、呉滅亡後は伏波将軍）

670 ：名無し曰く、：2011/03/30(水) 21:35:02.97 ID:PGtGFLez

カクって魏呉蜀の軍師の中で一番頭良いの？

671 ：名無し曰く、：2011/03/30(水) 21:45:07.31 ID:CoZbSXWc

そうだよ

672 ：名無し曰く、：2011/03/30(水) 22:16:53.00 ID:Eq3R6fJ0

うそだよ

673 ：名無し曰く、：2011/03/30(水) 22:23:41.56 ID:7XqiJ+T9

ラ・ヨダソウ・スティアーナ

674 ：名無し曰く、：2011/03/30(水) 22:52:16.88 ID:ek2651uS

コーエーゲー的に考えると登場が早くて寿命も長い
おまけに引き抜きやすいがあっさり裏切られるほど義理が低いわけでもない

使い勝手NO1だと思うんだ

675 ：名無し曰く、：2011/03/30(水) 23:00:54.69 ID:qmlJUNgT

遠隔地から引き抜けるシステムだと、軍師が弱い勢力でも
まず賈?引き抜けばOKみたいになっちゃうから逆につまらん

676 ：名無し曰く、：2011/03/30(水) 23:53:02.22 ID:kTG3QdyT

>>670
軍師の中で一番賢いかなんてわからないが
軍師の中で一番良いと言っても良いくらい理想的な晩年を過ごしたのではないかと考える

677 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 00:13:03.49 ID:RRb3so2/

でも、どの勢力に行っても厚遇される割には魅力が低くないか？
70～80ぐらいは有ってもいいと思う

678 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 00:25:24.09 ID:aBB8jv0I

文和先生を喩えるなら
よく切れる刃物だったから多用されただけで
有名な業物師作の大名物ではなかったのだろう

679 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 02:32:34.86 ID:j7hy9aYx

>>678
「打つ手に失策が無く、事態の変化に通暁していたと言ってよく、前漢の張良や陳平に次ぐ」
との評を受けた男を
>よく切れる刃物だったから多用されただけで
>有名な業物師作の大名物ではなかったのだろう
と評するとは恐れ入る

賈詡がただの刃物だとしたら三国志の時代ではさぞなまくらばかりだったんだろうな

680 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 02:42:56.00 ID:aBB8jv0I

>>679
道具は使ってなんぼで、棚に飾って有り難がる品ではなかったという話だ

「よく切れる」と「多用された」という言葉があるのに「ただの刃物」という所まで飛躍するものだな

681 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 02:45:43.44 ID:s/WVEnoM

大名物じゃなけりゃ、ただの刀だろーさ

682 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 02:51:31.90 ID:aBB8jv0I

どういう判断だそれは
名物かどうかは刀なら有名な業物師銘入りのもののうち大層な由来のものを差すだろう
茶道具や壷などでも同じだな
それと同じで、
当時の基準で有名な業物師作の大名物を人になぞらえるとするなら
州郡の大姓、名門中の名門といったところだろう

しかし、ただの刀ねえ…文和先生が寒門の出ではいかんのかね

683 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 02:54:29.45 ID:jOE/HZ1U

まあ変に凝った例えはしない方がいい

684 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 02:56:06.34 ID:aBB8jv0I

今作の数打ちと古刀、美術価値は後者のほうが高いかもしれないが
どちらを戦場に持っていくか、と問われたら俺は一も二も無く前者を選ぶがね
文和先生もそういう代物だったんだろ

685 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 02:59:49.04 ID:aBB8jv0I

「喩えるなら」と書いてるのだから
分からないなら「おかしな事を言う」と思ってスルーするか、質問すればいいのさ

686 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 03:06:17.11 ID:aBB8jv0I

ついでに言うなら
文和先生の出身は平凡だったかもしれないがその頭は本当に切れた
切れたけれども、とくに荀氏のように背景があったわけでも荀文若や陳平のように見目がよかったわけでもない
だからかどうかは知らないが、文和先生も出世を求めずに身を処した

個人的には、栄養栄達を望まず退いた点で陳平や張良より陶朱公により近いと思うが
陳寿に文句を言うのは恐れ多いね

687 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 03:21:07.84 ID:s/WVEnoM

あいあいあい、あっしがわるうござーした

688 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 03:30:45.31 ID:aBB8jv0I

今こそスルー能力が試される時
皆は上の人みたいに馬鹿にしたはずが難癖つけられるとやさぐれて逆ギレちゃったり
迂遠な物言いをしては人をからかう僕みたいなのにレスつけちゃダメだぞ

689 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 03:42:34.08 ID:s/WVEnoM

駄目だぞ☆ミ

690 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 05:55:38.93 ID:HaJWWS+5

>>677
賈ク先生は魅力で生き抜いた人じゃないからな

691 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 06:39:01.56 ID:uC97BDXh

必死すぎワロタｗ

692 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 07:00:15.17 ID:IOvm773C

あいつが長安に攻めてみましょうとか言わなかったら三国志なんて起こんなかったよな
最低のクズだよやっぱり

693 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 07:20:21.14 ID:HJcvGxHT

賈詡が長安をめちゃめちゃにした張本人とも言えるね

694 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 07:42:25.51 ID:eAFbxOog

真っ赤すぎんだろｗ

695 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 08:16:20.58 ID:HaJWWS+5

>>692-693
ハイショーシさん乙です

696 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 08:49:47.67 ID:wjZ5qS2A

三國分立する状況をつくらないなら周瑜がいないのが一番だろ
曹操が無事に天下統一してめでたしめでたしだ

697 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 10:39:56.77 ID:UhDY7nzx

荀攸の知力っていつも超チートまではいかずやや一歩退いた数字だけど
トップないしそれに準じてもいいと思う
11では特技のおかげで魏で最強の参謀となってはいるが

698 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 13:18:50.20 ID:MWD86MVc

荀攸は副って言葉が本当に似合うな
本人も主役にならんように控え目になるのを意識してたっぽいけど
戦線に出たりとかは叔父より多かっただろうし
なんか書いてて蒼天厨っぽくなったｗ

699 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 13:22:34.14 ID:H5tsH0tS

うせろ馬鹿死ね

700 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 13:29:28.07 ID:izDWsPhK

荀攸はぶっちゃけ戦場や進言で郭嘉とかより活躍してるのにな。
特に最大の戦いの官渡なんかは、ほとんど荀攸の独擅場だし。
袁家との戦い以降、活躍が途絶えるのは確かなんだけど。

701 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 14:52:01.33 ID:wjZ5qS2A

程イクだって負けちゃいない
郭嘉は袁家という最大の敵を倒すのに貢献があったのと、曹操の信頼補正かな
郭嘉がいればという逸話が大きい気がする
法正も同じ様な逸話で劉備の最高の参謀みたいになってるし

702 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 14:52:47.73 ID:FWcDlWOg

別に途絶えてないんでは
袁家との戦いがひと段落ついて以降は宮廷工作担当じゃない？
その後は年齢もあって実質引退だと思う

703 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 16:52:41.34 ID:RRb3so2/

年齢って、程イクや賈クの方がよっぽど上なのに…
でも、そろそろ荀攸の知力を荀イクより上げてやってもいいんじゃないか？
そうすれば政治の荀イク・知力の荀攸で使い分けができるし
現状だと、どうしても｢荀攸は荀イクのサブ｣感がしてならないんだが

704 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 17:17:04.14 ID:xXRwcAX1

叔父より年上の旬ユウｗ
活躍は確かに目覚ましい。

705 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 17:27:25.08 ID:rpPdIDbV

どうだろう
自分は荀イクと荀攸なら荀イクのほうが知力が上だと思う
ハイレベルな両者でありお互いの活躍場が異なるから安易に比較するのは難しいが
戦場で的確な策を与えたことより主君に明確な戦略を与えた功績の方が大きいと思う
演義諸葛亮の無敵ぶりには劣るが98か99に荀イク、その次に荀攸が来る感じ
11の特技みたいに両者の役割をつける必要があるが
郭嘉は正直荀攸、賈クに一歩劣ってるくらいでいい
郭嘉がいれば・・・みたいな補正をいいだしたら荀攸だって曹操彼の名をきくたび涙とかある

706 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 17:44:33.44 ID:EnqKywu/

11だけでいえば荀イクも荀攸も特技と能力値のバランスで妥当な評価をされている
特に過大でも過小でもない

707 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 18:06:17.88 ID:izDWsPhK

郭嘉は正直、人気補正だよな。
正史でもべた褒めっていうのもあるかも。
間違いなく有能ではあるけど、荀攸荀彧あたりに並ぶ超一流ではない感じ。

708 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 18:09:59.27 ID:d5wH8FYS

>>707
陳羣「ですよねー」

709 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 18:17:03.29 ID:wjZ5qS2A

１１だと曹操の頃の参謀達はその点は上手いこといい感じに個性出せてると思う
孔明と馬稷のチートコンビはアレだったけど
孔明も正史と演義で知力と政治が逆になる難しい存在だな

710 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 18:33:13.02 ID:otranQVc

実績だけで全てを判断しようとする輩がいるみたいだな。
短命の奴らは皆低評価ってか？

711 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 18:39:45.44 ID:aBB8jv0I

そもそも短命で実績も無いのにKOEI三国志で好評価って人物自体、少ない気が
孫策、周瑜、郭嘉、いずれも正史の記述、演義の出番ともに十分だろう

712 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 18:40:46.01 ID:xXRwcAX1

短命と言えば孫策
禰衡

713 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 18:54:06.77 ID:6lDz1atz

うきん…

714 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 18:57:42.63 ID:wjZ5qS2A

強いて言うならホウ統がそれに該当しそう
正史・演義共に実績が少なく、他人からの評判で判断せざるを得ない部分が多い
その三人は確かに明確な実績があるし、だからこそ短命を惜しまれてるわけで

715 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 19:13:44.84 ID:mMQLNzXu

ある意味郭嘉に近い立ち位置か

716 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 19:17:31.64 ID:uC97BDXh

逆に短命が故に低評価、というかどうしても評価を付けにくくなってる武将もいるね
曹昂とか60代の微妙な能力になってる。
まあ記述・実績ともに仕方ないというか当然ではあるんだけど、
もう少し長生きしてたらどうなってたかと知りたいところではある。

こういう武将を自分の手で育てるのは歴史SLGの楽しみ方のひとつだからまあいいんだけどｗ

717 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 19:26:45.69 ID:UhDY7nzx

鍾会って伝だけを読むと戦場における策略、人物評価と二荀それぞれの才を兼ね揃えた上に
大軍を無駄なく指揮する能力もあるようだけどどうも毎回超一流になりそびれてるな
まあ9では統率80すらなかったけど

718 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 20:24:47.17 ID:a6w1nJuO

２０歳で亡くなった孫翊も該当するのかな
一応、孫策に似ていて策の後継者候補になっていたんだけど
ただ、策と権のダメな分を併せ持ってるから生きてても同じことになった気がする
武力だけそれなりにあればいいのかな？

719 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 20:50:29.07 ID:ohTQtusY

>>715
なんだかんだ言っても郭嘉は助言の数が多いし光栄三国志で言う知力に関する記述は多いからな
どっちかと言うとﾎｳ統は徐庶や戯志才みたいな立ち位置

720 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 21:29:58.63 ID:RRb3so2/

>>705
うん、一般論としてはそれでも構わない。
だけどここはSLG三國志のスレだから、戦場で策を授ける事こそが知力が高いことの一つの条件でもある

721 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 22:34:00.85 ID:tKpB0C9T

9じゃ曹沖の知力、孫登の政治、ついでに魯粛の統率が90越えという謎の過大評価だったな

しかし曹叡の政治はおかしい。親父と互角とかフザケトンのか

722 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 23:20:24.27 ID:rbXeevLR

>>720
でも軍師システム的には助言の的中率にも影響するからなぁ＞知力

723 ：名無し曰く、：2011/03/31(木) 23:53:20.21 ID:j7hy9aYx

>>720
> だけどここはSLG三國志のスレだから、戦場で策を授ける事こそが知力が高いことの一つの条件でもある

つ知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力　内政の兵装　舌戦に影響　助言の正確さにも

ひとつの条件だが、条件のひとつでしかない

724 ：名無し曰く、：2011/04/01(金) 01:07:28.93 ID:AGEZalMF

法正の智力ってどれくらいが妥当？

725 ：名無し曰く、：2011/04/01(金) 01:28:12.80 ID:AzQ3yB1y

>>724
90～95
演義準拠なら徐庶以下姜維以上か等しい90～92
正史を考慮するなら龐統以下徐庶以上の94～95

726 ：名無し曰く、：2011/04/01(金) 02:20:09.55 ID:KhZzwOLE

徐庶やホウ統って演義でも言うほど活躍してないよな
反三国志まで考慮してる能力な気がする

727 ：名無し曰く、：2011/04/01(金) 02:34:16.16 ID:bEGVuGnq

イメージ補正では？
ファンもいるから、今さら下げるに下げられないんだろう。
特に徐庶。

728 ：名無し曰く、：2011/04/01(金) 03:16:41.85 ID:nloSItYQ

演義の徐庶はチートだろ。
こんなすごい奴が足元に及ばないとか伏竜鳳雛はどんだけだよと思ったもんだ。

729 ：名無し曰く、：2011/04/01(金) 04:02:03.15 ID:DKU1G2+T

鳳統

730 ：名無し曰く、：2011/04/01(金) 04:28:27.72 ID:DKU1G2+T

劉甼って登場させんなら統率と知力８５～９０欲しいよな

731 ：名無し曰く、：2011/04/01(金) 07:00:13.46 ID:S3fEshMy

>>728
活躍の数でしか評価出来ない子だっているのよ
あまり気にしないで

732 ：名無し曰く、：2011/04/01(金) 07:20:03.15 ID:5WwoMCrn

徐庶は程イクのリップサービスもデカいだろ

733 ：名無し曰く、：2011/04/01(金) 07:22:45.32 ID:0lUTIt7I

劉甼って誰だよって思ってググったらこのスレと不気味な文字列しかでてこない

734 ：名無し曰く、：2011/04/01(金) 08:24:56.67 ID:aC50wTEB

呉の初代丞相は影が薄すぎて泣ける
登場してもないけど

735 ：名無し曰く、：2011/04/01(金) 14:15:14.76 ID:iJCmgmsb

孫邵だっけ。出たら孔融とか劉繇の政治面を強化できそうで、
面白そうではあるんだけどな。

736 ：名無し曰く、：2011/04/01(金) 14:20:32.10 ID:9AbaCE2o

曹操の参謀でパラメータを言うなら、程昱が評価されている理由がわからない。
戦場での実績はないし、知力８０政治６０くらいでいいんじゃね？

737 ：名無し曰く、：2011/04/01(金) 16:33:42.30 ID:Zva3++8l

>>736
程イクと言えば呂布の徐州侵攻時の応戦と援軍阻止がデカイんじゃね。
曹操に仕える前の劉岱への助言とかもあるし。

738 ：名無し曰く、：2011/04/01(金) 17:02:07.25 ID:iJCmgmsb

程昱は曹操が呂布に負けたとき、曹操が袁紹へ帰順するのを防いだってことと、
献帝を招き入れることを提言したのも大きいんじゃないかな。

袁紹への帰順を防いだことは、後で曹操にべた褒めされてるし。

739 ：名無し曰く、：2011/04/01(金) 18:54:33.96 ID:xL9+D5dn

程イクは冷静に状況を判断して的確な助言が出来る点が評価されてると思う
袁家の戦いで小勢で籠城した時の小勢なら相手は無視するから援軍要らないっていう話とか
曹丕が緊急時だからと独断で処断しようとした際の止めた話とか
派手な話が無いだけで地味に色々やってる

740 ：名無し曰く、：2011/04/01(金) 18:59:44.72 ID:/M0DrGpv

ところで徐栄って猛将だったの？

武力70台ぐらいだけど

741 ：名無し曰く、：2011/04/01(金) 19:13:10.55 ID:xL9+D5dn

>>740
猛将かどうかは知らんが、反董卓連合相手に孤軍奮闘はした
曹操を一蹴し、董卓軍が孫堅一人にやられそうになってる中で徐栄は孫堅に勝ったりしてる

742 ：名無し曰く、：2011/04/01(金) 19:24:05.47 ID:5WwoMCrn

公孫度推挙したのは地味にデカい

743 ：名無し曰く、：2011/04/01(金) 23:22:28.94 ID:AzQ3yB1y

>>736
演義でも正史でもどちらでもかまわないからもう一度読み直して欲しい
さすがに程昱が”戦場での実績はない”はない

>>739
演義なら十面埋伏の計があるだけどねぇ
三城堅守は結構派手な話しだと思うけど惇の派手な立ち回り（主に失敗談だがｗ）のおかげで
あまり目立たないんだよな

744 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 00:03:45.53 ID:M89ZxzhG

徐栄って正史だと飛んでくる矢を叩き落としたりしてる
正史基準なら武力90あってもいいともう

745 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 00:05:22.11 ID:cYNYPUex

十面埋伏の計

746 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 02:18:55.45 ID:9xKNFK6m

昔ここ参考にして徐栄の統率上げたわ

747 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 10:25:33.70 ID:VcSVY6PO

>>742
徐栄と公孫度という組み合わせがこの時代の意外なネットワークを感じさせる

748 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 12:09:40.56 ID:cQZth3aw

何進の幅広い人間関係には驚かされる
伊達に大将軍やってないなと

749 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 14:08:47.24 ID:fpv+DNSq

曹操や孫堅を撃退したことで持ち上げられてる徐栄も
長安に侵攻してきた李傕・郭汜軍に敗れて戦死してる
胡軫・楊定らの裏切りなどもあったから
一概に徐栄＜李傕・郭汜とは言わないけど

750 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 14:11:17.31 ID:4IDrBQ4B

李カクシの能力を上げれば解決だね！

751 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 14:19:36.03 ID:kLue9Bp3

李傕・郭汜・樊稠あたりは戦歴を見ると普通に強いから困る。
忠実すぎると、序盤の敵董卓軍が本気で強くなりすぎて、誰も勝てなくなるんじゃ。

752 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 14:25:50.07 ID:fpv+DNSq

その分、政治力が壊滅的に劣る
まぁ現行のシステムだと例え政治が１でも、国が荒れることが無いから
李傕ら涼州勢の政治を下げても忠実な再現にはならない所が悩ましいが…

753 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 15:14:26.27 ID:xeK1cfsK

忠実に再現すると最近の作品には出てない清流派の奴らや張遼やカクとかの超一流の人材、さらに後漢の将軍達も配下にいる
ゲームバランス的に駄目なんだろう

754 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 15:56:16.08 ID:fpv+DNSq

清流派　　　＝面従腹背、暗殺を目論む者もいた
張遼やカク　＝現状のゲームですでに登場している
後漢の将軍達＝こちらも面従腹背、無気力になる者、反乱を企てる者など

有象無象はゲームに登場しなくても問題ない
有象無象ではない者も面従腹背の輩であれば忠誠を低く、相性を劣悪にすれば
人材面でのゲームバランスへの影響は少ないと思われ
実際、賈詡などがこの状態で扱われている

政治のほかに知力も優れていたとは言いがたいから統率や武力が高くとも
勝てなくなるまではいかないんじゃないかと考える
多少強くとも序盤のボス級勢力なのでそれはそれで有りじゃないか？

755 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 17:18:47.59 ID:E72mOw1e

曹操「まずは連合のゲームシステムを見直してからな。」
袁術「連合が上手く動作しないと近距離の勢力にトウタク強化は不利すぎる」

756 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 18:39:45.35 ID:sqJhXTz4

君主時のAI格付けがあればリカクシ連中の政治能力の低さも再現できるんだろうけどな

757 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 18:41:42.66 ID:cQZth3aw

孫堅「袁術殿、私が董卓を倒してあげますので時間を稼いでくだされ」

758 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 19:27:25.54 ID:GI+Z3riS

董卓軍は悪役逆補正が酷い上に、戦闘力の大半が呂布と華雄が独占してるからな
最近は徐栄もマシになったけど
取り敢えず毎回適当に能力上げてるわ。知力政治含めて

759 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 20:07:22.81 ID:bayiVVHM

>>754
清流派の面々が李カク・郭汜・呂布らを嫌悪してて、
文和先生が付いてる部隊以外は知力が全滅なら
曹操にとってはさほど恐ろしい敵ではなくなるかな？
蜂蜜閣下はご愁傷さまだが。

嫌悪設定じゃなくて、派閥の概念が入れば。

760 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 20:24:05.24 ID:EdLGyPo0

>>744
出典は後漢書かなにか？
三国志には載って無いようだが

761 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 20:31:56.41 ID:ySpwgrnW

その徐栄は相手が呂布だったとはいえ頭を握りつぶされて死んでいるから微妙

762 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 20:32:01.18 ID:xeK1cfsK

結局リカクシって統率80前半ぐらいが妥当か？
70代で騎馬適正高いほうがらしいから俺はそうしてる

763 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 20:48:03.47 ID:GI+Z3riS

素なのか突っ込み待ちなのか知らないけど、突っ込まない

764 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 23:05:52.39 ID:CEDbLvYr

>>744
>>761
蒼天？

765 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 23:15:50.63 ID:xeK1cfsK

あれが正史だと思うやつにsweet見せたら魯粛は半魚人だと思い込むのかね

766 ：名無し曰く、：2011/04/02(土) 23:43:12.60 ID:fpv+DNSq

>>762
統率より武力
　李傕：80台前半　郭汜：90前後　樊稠：80台後半
くらいにしたい所
しかし演義補正の華雄がいるからその分配慮してそれぞれ-5の
　李傕：70台後半　郭汜：85前後　樊稠：80台前半
が適当かなと考える、統率は70台（李傕のみ後半）で当然騎馬適正は高くする
これに張兄弟が加われば立派な当時最強脳筋集団ができあがる

767 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 00:27:58.17 ID:DAA9g527

横光三国志読み直したら、李・郭軍が曹操軍に敗れたのは
率いてた兵の質に因るもの、って印象を受けたな

郭汜は呂布と一騎討ちして命が助かってるから
他より高いのは納得できる

生き残った人
許ネ者、典イ、李典、楽進、夏侯惇、淵の六人がかり
張飛、（関羽、劉備追加）
武安国（しかし、腕なくなる）

死んだ人
方悦、穆順
あとだれかいたっけ？

768 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 00:47:45.19 ID:rNCPDukV

呂布と一騎打ちして矛に貫かれたところを、
部下に助けてもらったんでしょ＞郭汜
そのまま戦闘が続いてたらまず間違い無く殺されてたんじゃないかな
武力は少なくとも自力で逃げ出した武安国（83）未満だと思う

769 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 01:08:03.79 ID:a7i1SV+f

>>768
郭シはリカクシの喧嘩の時に数百人で万いる相手に勝ってるらしいからその辺も踏まえてあげないとな
馬超もその武安国程度の武力の評価されてない奴に半殺しにされたことあるぞ

770 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 01:14:22.58 ID:hdhk6T9+

>>767
ユショウ

771 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 01:30:45.96 ID:B4wZrtNE

>>768
自力で逃走できて命は助かったとしても
片腕を落されては武人としては死んだも同然

負傷する程度で助かったとしても部下の横槍のおかげ

772 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 02:34:59.27 ID:Dlbkf7Gw

呂布はマジでやばいw
武力150レベル

773 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 02:37:41.32 ID:B4wZrtNE

>>772
内部パラメータで実質武力150とも200とも
一騎打ちで負けないフラグの所持者ともいわれてるから
現状の値でも過小じゃない

774 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 04:07:52.25 ID:0KcFgaMS

呂布の無双っぷりは聞くたびにワクワクするな

775 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 08:32:01.01 ID:fcfi96Ga

＞内部パラメータで実質武力150とも200とも
昔は内部パラメータとかせこい堂々とオープンにしろとか思ってたけど、
革新で戦闘のみならず統率関連の施設コマンド(募兵、一揆扇動)でも無双する
謙信を見て、すいません昔の戦闘時のみの内部補正に戻ってくださいと思ってしまったへたれ
な自分にとって呂布は実に紳士的。
ところで9しか出てないっぽいけど王沈のパラメーターひどすぎないかな。
8-14-66-70って……都督江北諸軍事なんて役職を大過なく勤めてるみたいだし
後方の募兵要員になるレベルの統率があってもいいじゃないか。

776 ：767：2011/04/03(日) 11:15:22.54 ID:DAA9g527

>>770
兪渉さんは華雄さんにぬっ殺されました

そういえば、逃走したけどコーソンさんも命が助かってるな

777 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 11:15:40.11 ID:Vsht7N33

張飛「兄者と三人がかりで呂布を討ち取れなかったが、
一人で２００号以上打ち合ったら全くの互角だったぜ・・・
何を言ってるか（ｒｙ」

778 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 11:21:47.87 ID:FJ+YYUfQ

というか、むしろ数人がかりで向かっていったほうがやりづらいんじゃないか？
数人がかりでかかっていきたくなるほどの呂布のプレッシャーのほうが問題なんでは。

779 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 11:29:22.82 ID:mxPFEBnN

まあ矛盾を出すときりがないからな
その辺をどう折り合いつけるかってのを語るスレだと思ってる

780 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 12:10:16.33 ID:RAwz0GIH

張飛って
呂布亡き後、20年も武勇で随一を誇ってたんだな

781 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 13:48:54.38 ID:aJ9gTKen

高順ってちょっと能力高すぎないか
特技も強いし統率下げたほうがいい

782 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 14:11:25.74 ID:Vsht7N33

あの程度なら問題ないよ
呂布軍で一番の将軍だし、曹操軍は高順にてこずってたわけだしさ

783 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 14:26:44.66 ID:iQzTt7uu

袁紹軍を一人で盛り返して公孫瓚軍に致命傷を与えた、麹義のほうが微妙かもね。
弩兵Sに弓将で個性は立ってるんだが。

784 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 15:00:12.95 ID:a7i1SV+f

>>783
演義の対公孫サンは顔・文がいたら勝てるみたいなとんでも内容だったのが痛いかも
どうしても公孫サンを打倒した事が軽く見られがちになるから
何より、肝心の本人が趙雲のかませにされてしまったしね

785 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 15:34:01.38 ID:B4wZrtNE

>>777
戦いなんてその日の状態や士気、運の良し悪しなどで過程や結果が変わるもの
矛盾なんかじゃありゃしません
そもそも実力伯仲の者同士の戦いで強い方が必ず勝つと考える方がおかしい
ゲームとて５や１０の差を覆すことは良くあることだろ

786 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 15:54:23.66 ID:Vsht7N33

>>785
それなら呂布は張飛とほとんど差が出ないんじゃないか？
張飛でも討ち取れない様な大物を倒したわけでなし
斬ったのはほとんどかませっていう・・・

787 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 16:21:20.28 ID:B4wZrtNE

>>786
武力の数値的にはほとんど差はないでしょ
呂布の内部パラメータ（一騎打ちで負けない）は演義のイメージの誇張ため
孔明の知力100＋特技（助言の信頼度100％＋計略成功率100％）と同じ

788 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 16:54:14.32 ID:9nH91jxG

史実の顔良文醜は三軍筆頭の武勇を誇っていたけど
公孫サンの武勇も半端なかったらしいな

789 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 17:48:44.69 ID:Vsht7N33

>>787
張飛も昔みたいに９９でいいと思うってのが俺の個人的な見解
>>788
それなりに見せ場がある白馬将軍と違って顔文コンビは記述が僅かだから判断に困る
演義の彼ら並に曹操を苦しめた郭援ぐらいはやってくれないと
評価するなら郭援の方がどうしても高めになると思う

790 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 18:14:49.09 ID:C7fIT0hp

顔文と郭援はタイプが違うんじゃないのか？
顔文は勇猛な部隊長として名を上げた。大軍率いる能力は欠如。
郭援は太守として大軍率いて活躍。部隊長としての実力は不明。
武勇は顔文＞郭援で、用兵は郭援＞顔文ってとこだろう。

791 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 19:25:51.63 ID:Vsht7N33

顔文って武勇に優れたって評判だけで実際の功績がはっきりしないからねえ・・・
まだ、郭シみたいに呂布と一騎打ちしたって逸話でもあったらいいんだけど
あのぐらいの記述だったら演義の武安国とか刑道栄みたいな評価にならない？
演義だったら文句なしの猛将だけどね

792 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 20:16:16.78 ID:C7fIT0hp

正史顔文は武力80～85くらいのイメージ
大勢力の中で代表的な勇将だったらしいから
相応の実力はあったと見ていいと思う
戦術込みなら麹義がずば抜けてるが

793 ：名無し曰く、：2011/04/03(日) 22:32:11.60 ID:B4wZrtNE

顔文は麹義が健在の頃から武勇で鳴らしていることから武力より寧ろ統率を下げるべきだと考える
タイプ的きは許褚・典韋系
そのほうが荀彧の「顔良・文醜は匹夫の勇のみ」や沮授の「偏狭なので単独で任用してはいけない」
との評価とのイメージに一致する

794 ：名無し曰く、：2011/04/06(水) 11:25:10.46 ID:HY0Gsmir

顔文は記述が少なすぎて評価が定まらん気がする。

それより肥は淳于瓊をもっと評価してあげて・・・。
正史の死に様とか曹操、袁紹と西園八校尉に
任命されてるのとか見ると、このパラはひどい。

795 ：名無し曰く、：2011/04/06(水) 15:26:52.75 ID:H4gyLJ6H

淳于瓊は袁紹が自分に近しい人間に力を与えて自身の政権の力を強化するためだけの存在だろう

796 ：名無し曰く、：2011/04/06(水) 15:55:07.02 ID:qggfQTDo

でも烏巣曹操襲撃の体たらくを見ると・・・

797 ：名無し曰く、：2011/04/06(水) 15:55:48.28 ID:qggfQTDo

襲撃時の体たらくだった

798 ：名無し曰く、：2011/04/06(水) 15:59:56.55 ID:swet4l48

演義では確かにひどい。
それに比べて正史では比較的がんばってる。
と思いきや、警備が手薄だったところで味噌がついてるんだよな。

799 ：名無し曰く、：2011/04/06(水) 16:40:00.38 ID:9uQk693e

演義はただの酔っ払いだからなｗ　そんな奴を任命する袁紹も残念ってな感じで・・・
こういう演義準拠だと救いようがない奴って哀れだな

800 ：名無し曰く、：2011/04/06(水) 23:53:15.63 ID:ppZr9lm6

>>794
顔文と淳于瓊では、記述の量はたいして変わらんと思う

> 正史の死に様
曹瞞伝の記述を採用？
正史では楽進に斬られたってだけだったよね？

> 西園八校尉に
任命されただけでは有能かどうかわかりません。
正史の記述では失敗談ばかりであげる要素は乏しい

801 ：名無し曰く、：2011/04/07(木) 00:22:55.05 ID:BkpPBYDz

淳于瓊はなんで陣地に引き返したのか…
食料奪取が目当てだと勘違いして、敵の乱れを誘おうとしたのか？
それが当たってたとしても、火をつけられたらアウトだと思うんだが。

そういや記述の信憑性で言えば、龐徳の息子龐会が気になる。
なんか三國志11も含めて方々で、関羽の子孫殺しが正史での公式設定のようになっているけど、
あれも信憑性薄い王隠の蜀記の記述なんだよな。
査定に含めないほうがよさそうなんだけど、どうだろう。

802 ：名無し曰く、：2011/04/07(木) 00:44:56.93 ID:8aOa2BTl

含めなかったら含めないでどう能力値変わるの？＞関羽の子孫殺し
多少変動する可能性があるとすれば魅力くらいだろうけど、
その魅力だって現状52という、高くも低くもない普通の数値なわけで

803 ：名無し曰く、：2011/04/07(木) 00:51:15.07 ID:BkpPBYDz

下がりそうなのは武力だよ。
11で武力75を貰ったのは、有名武将の息子であることと軍を率いたことだけじゃなくて、
関羽の子孫殺しが評価に入ってるように思える。

804 ：名無し曰く、：2011/04/07(木) 01:06:03.78 ID:8aOa2BTl

別にﾎｳ会が手ずから関羽の子孫を切り捨てたわけじゃないんだから
族滅は武力のプラス評価にはならんでしょ
つうか二世武将で言えば楽ﾁﾝ張虎趙弘趙広典満みたいな
大して実績のない二世武将が親の七光りで
武力70台貰ってるんだから関係ないと思う
上記の連中と比べたらむしろﾎｳ会の戦歴は立派

805 ：名無し曰く、：2011/04/07(木) 01:23:45.29 ID:0zgCpLXL

正史演義あわせりゃチントラペアはちゃんと活躍している部類だろ
関羽の子孫族滅させた誰かより

806 ：名無し曰く、：2011/04/07(木) 01:27:45.23 ID:BkpPBYDz

趙弘趙広典満がそうなら、二世補正が強いってことか。
なるほどね。

807 ：名無し曰く、：2011/04/07(木) 01:32:39.36 ID:8aOa2BTl

ごめん、さり気に趙弘さん混じってたけどこの人は黄巾賊だわ
趙雲の息子は趙統の方、こいつは武力67で70には乗ってない
実績殆ど無いのは変わらないけど

>>805
どっちかといえば演義含めない方が良いんじゃね

808 ：名無し曰く、：2011/04/07(木) 03:31:04.19 ID:3JvUS93Z

君主の跡継ぎを除けば
陸抗＞＞司馬兄弟＞＞鐘会＞＞諸葛格＞陳泰＞＞文オウ＞＞関兄弟＞夏侯兄弟＞
張苞＞他って感じか

809 ：名無し曰く、：2011/04/07(木) 08:04:06.80 ID:37c8sLnX

おめぇの評価はそれでいいや

810 ：名無し曰く、：2011/04/07(木) 21:15:34.01 ID:fFEwB3/M

関兄弟って誰と誰だ？

811 ：名無し曰く、：2011/04/07(木) 22:29:53.24 ID:DR6V/vZ3

関平、関興、関索かな

812 ：名無し曰く、：2011/04/07(木) 22:52:09.63 ID:rHxZjEGZ

>>808
なんのランクなのか全くわからない

813 ：名無し曰く、：2011/04/08(金) 02:56:19.71 ID:QxTLVaAa

銀ペイちゃんはなかったことにしてください

814 ：名無し曰く、：2011/04/08(金) 03:27:35.71 ID:DdWY4eSp

>>812
書いたけどよくわからん
一応有能な２世ランキング

815 ：名無し曰く、：2011/04/08(金) 07:09:28.00 ID:QxTLVaAa

まあ劉備も孔明も曹操も呂布も
突然天から降って湧いたわけでもなく誰かしらの子供なわけで

816 ：名無し曰く、：2011/04/08(金) 07:50:13.19 ID:7TlklDJj

親父のほうが有名人ってことだろ

817 ：名無し曰く、：2011/04/08(金) 11:04:32.91 ID:MG59+ODQ

だいたいでいいので曹仁と張コウの適正能力教えてください。

818 ：名無し曰く、：2011/04/08(金) 12:27:44.30 ID:CySkK67Y

曹仁統90 武88 知57
張コウ統89 武89 知80

819 ：名無し曰く、：2011/04/08(金) 12:28:37.73 ID:CySkK67Y

関羽統86 武97 知70とした場合

820 ：名無し曰く、：2011/04/08(金) 12:30:20.59 ID:3DjRj3iY

曹仁は朱桓をハメてるし知力はもう少し高くてもいいはず

821 ：名無し曰く、：2011/04/08(金) 12:55:19.05 ID:IL8B1bZE

陳泰や鐘会って司馬兄弟より有能じゃね？

ただ父親の陳羣や鍾ﾖｳが(司馬懿と違って)直接息子に権力を継承させなかったから、
司馬兄弟が頭目みたいな扱いになっただけで。

822 ：名無し曰く、：2011/04/08(金) 13:02:58.04 ID:FamTnDyM

>>818
オナニー乙

823 ：名無し曰く、：2011/04/08(金) 13:12:47.79 ID:RvVK2Hwf

陳泰
統率85 武力68 知力82 政治76 魅力81
鐘会
統率87 武力50 知力94 政治82 魅力45

824 ：名無し曰く、：2011/04/08(金) 13:13:11.08 ID:7NXQBWi/

司馬師は弟はもちろん父よりもやることが甘くない

825 ：名無し曰く、：2011/04/08(金) 13:19:30.05 ID:tdHvMqQj

嫁さん殺してるしな

826 ：名無し曰く、：2011/04/08(金) 16:32:50.84 ID:3osylI5u

そういや司馬昭って結局、個人ではどういうことをしたんだ？
ほとんどが賈充の入れ知恵みたいに見えるんだけど。

827 ：名無し曰く、：2011/04/08(金) 17:10:01.87 ID:beSEU9Ek

>>817
自分の意見もなく、適正値の判断がつかない
自分では決められないならわざわざいじる必要なし
コーエーの能力値のままでやれば良い

828 ：名無し曰く、：2011/04/08(金) 17:41:31.17 ID:/uyl4Tpo

>>826
上に立つ人物としてはそれでいいんじゃね
個々の献策を判断し効果的に実行させる、これは大事な才能だよ

そもそも有能でなければ献策を理解できないしｗ

829 ：名無し曰く、：2011/04/08(金) 18:06:30.40 ID:QxTLVaAa

降伏した劉禅を招待してしばらくした後なぜか死んだ昭

830 ：名無し曰く、：2011/04/08(金) 18:36:25.65 ID:IdzzCgZr

最近までやってたアニメ版はどうみても毒殺だったなｗ

831 ：名無し曰く、：2011/04/09(土) 00:03:40.86 ID:4mLBCUFz

>>827
誰かが挙げてくれればそれに対するレスとかで色んな意見参考に出来るってだけだよ

832 ：名無し曰く、：2011/04/09(土) 02:15:07.30 ID:bt/a7ehY

最速劉禅はやけに普通の君主として描かれていたな
こりゃ魅力を除く全能力に＋30するべきか
費イが死んだあとは-30になるけど

833 ：名無し曰く、：2011/04/09(土) 04:17:26.02 ID:IJQz3qoX

>>831
では、まず自分の意見を言うべきだな
自分の意見もなしに教えてだけじゃたいした反応は返ってこない

834 ：名無し曰く、：2011/04/09(土) 08:43:34.87 ID:JCB4+/SL

関兄弟がまとめられてるのがワロタ
旅人の扱いが随分良いな

835 ：名無し曰く、：2011/04/09(土) 17:05:48.44 ID:IJQz3qoX

三国関係者以外は過小評価されている武将が多いように思う
特に黄祖
統率+15、武力・知力+10（89、76、64）くらいしても不当でないはず
それと黄祖１人では孫呉に対抗できないから
蘇飛も便乗値上げして
統率+5、武力+15（74、78）くらいは欲しい所

836 ：名無し曰く、：2011/04/09(土) 18:31:12.97 ID:utPZy0bE

ほうほう、つまり黄祖は于禁や賈?、皇ホスウよりも統率力があるという訳か

837 ：名無し曰く、：2011/04/09(土) 18:55:55.17 ID:I4yueo8e

水軍適正上げればいいんじゃね？
戦は負けばっかりだぞあいつ

838 ：名無し曰く、：2011/04/09(土) 19:08:43.83 ID:dluBdjbW

水軍も別に勝った記述がない
あれは呉が長期戦ができなかっただけだから
城を硬くすれば問題無い

839 ：名無し曰く、：2011/04/09(土) 19:21:54.06 ID:9uyDX5wr

死地扱いされてる江夏が過小ということか。

840 ：名無し曰く、：2011/04/09(土) 19:24:17.52 ID:FhlkHQjd

防衛施設が過小

841 ：名無し曰く、：2011/04/09(土) 19:24:49.34 ID:I4yueo8e

江夏を守り続けた文聘と比較すればわかりやすい
89は無いな

842 ：名無し曰く、：2011/04/09(土) 19:29:54.74 ID:dluBdjbW

>>839
kwsk

843 ：名無し曰く、：2011/04/09(土) 19:46:44.35 ID:T9h59cZg

黄祖については引き分けが負け扱いされてる可能性もありそうだが、
史書に従うならそこまで鋭い名将にはならないな。

844 ：名無し曰く、：2011/04/09(土) 22:12:39.70 ID:HQ1eXia/

蜀の中堅武将じゃ王平が最強だろうか
正史だと他に李厳羅憲張嶷など候補がいるけど

845 ：名無し曰く、：2011/04/09(土) 22:40:18.27 ID:IJQz3qoX

>>837
孫呉は199年・203年・204年・206年・207年・208年と何度も侵攻している
負け戦ばかりなら何度も侵攻を受ける状況はおかしくないか？
経緯はどうあれ、どう言い繕っても侵攻側が撤退したらそれは防御側の勝利ではないか？

さらにこれらの戦いに参戦した将は孫策・孫瑜・周瑜・程普・黄蓋・韓当・呂蒙・董襲・周泰・虞翻・凌操・凌統などの名が挙がる
当時の孫呉のオールスターと呼べるメンツで統率89でも持久戦に持ち込み追い返すのは難しい

水軍適正をあげた所で対する孫呉のメンツも高いのだから地形補正程度ではどうにもならない

>>838-840
そりゃシステム的に長江を長江に足る防壁にしてもらえるほうが正しいが
それはここで言うべき話しではないはず

仇として孫呉から付け狙われていて９年間も守り通したことは評価されて良いと思う

846 ：名無し曰く、：2011/04/09(土) 22:47:40.25 ID:NxdHVKsO

能力自体は高くは無いが適正熟練が高いとか
またはその逆か

847 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 00:17:53.31 ID:NLxi4EsK

黄祖 80 70 65 40 50

848 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 01:10:27.15 ID:dJHk/eup

サイボウぐらいの評価はされていいかもね

849 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 01:20:03.53 ID:8g8cP+9z

黄祖は能力よりも特技で親江夏とかでも作らんかぎり粘り強さは表現しきれないだろう

850 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 01:53:02.92 ID:iiE7hyMu

にしても統率89はねーな
徐晃馬超をこえ、曹仁に並び、張郃に一歩及ばない数字だぞ
黄祖じゃ場違いすぎるわ

851 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 03:32:09.99 ID:TrvrjUAI

江夏を難攻不落の要塞にするべきか？

852 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 03:46:10.55 ID:dJHk/eup

新野並にしてくれればいい
今のはひどすぎる

853 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 05:58:47.53 ID:H28wiDuO

>>850
個々との比較をしてもきりがないけど
　曹仁は荊州の南郡攻防戦で善戦したけど最終的には周瑜らに敗れ南郡を失ってる
　張郃は漢中で張飛の策に破れ、夏侯淵を守れず、漢中を失っている
　徐晃は攻撃が主で防衛は諸葛瑾の攻撃を防いだくらい？　援軍参加は防御のうちか？
　馬超は夏侯淵を退けるが楊阜にしてやられているな

っと、失敗ばかりを挙げ連ねて彼らを低く貶めたいわけじゃないが
孫呉の侵攻を５度（？）防いだ実績は安くないんじゃね？

854 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 08:30:56.31 ID:PtsYRNTr

黄祖って特技無いじゃん、金剛あたりをデフォ特技にしてあげればいいんじゃね

855 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 10:26:16.40 ID:nzG9IGjp

>>853
自領奥まで進行されて援軍を見殺しにしているのに
野戦じゃ孫権にすら負ける黄祖だしな

856 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 11:21:34.17 ID:h4SL458W

黄祖は負けて壊滅とかいう言葉が何度も出てくるのに、
数年後にはまた新しい軍勢を率いてるんだよな。

軍勢を小出しにしていたのか、
実は呉が壊滅だと言っているのがウソなのか…

857 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 11:30:24.60 ID:KXpNglzS

ネクロマンサーなんだよ

858 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 11:56:34.26 ID:nzG9IGjp

劉表の部下だし本国が大量の兵を保有しているからな

859 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 13:43:22.86 ID:tPD82/FO

孫呉の80～90台に攻められてもまとめて追い返してるから
黄祖の統率は95で

860 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 14:15:40.26 ID:Fw6PeyeP

黄祖はタイムボカンの三悪のように、トホホな能力向の方がキャラ立ちすると思う
そんで何度やられても懲りないくじけないくたばらないゾンビスキルを付与でw

861 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 15:08:19.33 ID:+dH/fSbe

11の特技に名声＋訓練能力ＵＰみたいなのがあれば、それが黄祖には一番しっくり来るんだよな
ゾンビー

862 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 15:17:36.93 ID:tPD82/FO

キャラ立ちとか関係ないから
功績で決めるから

蜀と戦った?昭は統率89

863 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 15:37:57.08 ID:KkXuI74w

コンピューターが使ったときに能力が低すぎて
太守降ろされるようだとそれはそれでヒストリカルじゃないけどな
そこらへんはどうやって折り合いつければ良いんだろう

864 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 16:10:05.27 ID:8g8cP+9z

カク昭の89も高すぎレベルだけどな
正攻法だけの孔明なんて堅城に篭ってりゃ統率８０そこそこで撃退できるだろ

865 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 17:59:14.05 ID:nzG9IGjp

>>863
黄祖は息子も太守を任されているし、あれだけ負けているのに交代させられていないから
かなりの名門だったんじゃね

866 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 18:26:05.19 ID:KkXuI74w

>>865
そうなんだけど、ゲーム中で能力が低すぎると干される。
だからといって事績を考えると能力上げるのも何か違う
ってところの折り合いをどう付ければいいかなぁと

牛輔とかは血縁修正でとか出来るけど

867 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 19:23:22.96 ID:nzG9IGjp

>>866
官位で問題無い
それにこの問題は黄祖だけじゃないし

868 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 19:28:53.72 ID:A/8vJ/Lf

カク昭は洞察でも付けときゃいいよ
孔明が神算なんだから

869 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 19:37:38.01 ID:x5V29bP9

カク昭の名前出たから乗っかるけど
あいつはいつも過大だなあと思う干禁、楽進、郭ワイ以上だとは思えない
人格も良くできてるし嫌いじゃないけど能力はマジで高すぎる

870 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 19:56:39.07 ID:H28wiDuO

黄祖に限らず、三国の関係者以外の群雄の家臣は立伝されていない
故に多伝から参照するしかない
が、伝は基本的にその人の功績の羅列で、相当大きな失敗でないと敗北などの記述は記されない
であるから、敵対した者は敗北談ばかりが記述されてしまうが全く功績がないとは考え難い
ここはある程度行間を読んで推測するしかないのではないかと考える

蜀じゃなんでこんな奴が立伝されてるんだ？って酷評を受けるくらいの小物も立伝されてるのに
呉の宿敵である黄祖くらい、附伝で載っててもよかったろうに…

871 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 20:06:42.01 ID:nzG9IGjp

>>870
黄祖vs

872 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 20:08:39.54 ID:nzG9IGjp

書き込み失敗しました
>>870
黄祖vs呉でみるからおかしくなるんであって
劉表vs呉ならそんなにおかしくなくなる

873 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 20:28:18.02 ID:YsEDZwxB

黄祖の下で凌操を射た甘寧を筆頭に、黄忠、文聘等の名将がいれば劉表の国力なら撃退出来るわな

874 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 20:39:49.13 ID:0JGksSx2

屍術師黄祖「さあ、見せてもらいましょう。あなた方の生への執着をっ！」

875 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 21:12:12.37 ID:H28wiDuO

>>873
甘寧はともかく、長沙守備の黄忠、荊州北方守備の文聘が孫呉の侵攻を防いだ功に何の関与が？
その論は、関張がいるから劉備の統率・武力は70台以下でもいい以上の暴論じゃね？

876 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 21:19:21.96 ID:rE/l/thY

>>873
甘寧は黄祖にまともな扱いを受けなかったから呉に降っただろ
黄祖の筆頭が甘寧とかありえない

877 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 21:23:37.03 ID:nzG9IGjp

>>875
黄忠、文聘は知らんが黄祖が攻められれば劉表は援軍を出していたぞ

曹操に降伏した時たしか20万の兵力を持っていたはず
それに対して呉は10万にも満たない兵力で土地を奪い取っているからな

878 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 21:27:35.54 ID:YsEDZwxB

>>873は劉表軍対孫呉をゲーム的に考えた場合
説明不足でスマン

879 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 21:34:09.09 ID:h4SL458W

黄祖の特技は戦場で戦死や捕縛されにくい(90％くらい防止)と、
徴兵がうまい(1.2倍くらい増加)のあわせ技とか？
なんか強くなりすぎる気がするけど。

880 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 21:40:36.10 ID:PtsYRNTr

>>876
甘寧は、活躍したのに候にしてもらえなかったりと呉でも差別は受けてたよ
どこへ行っても「しょせん水賊」と蔑まれていたのかもね・・・

881 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 21:41:52.11 ID:h0fzu+kl

料理人事件とかなあ

882 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 21:56:53.67 ID:H28wiDuO

>>877
援軍と言っても将として名が見られる劉虎・韓晞などゲームに登場しない
息子の黄射、配下の部将の鄧龍、陳就もいない

っと、これら武将がいたとしても正史には敗戦の記録ばかりだけどね

兵20万ってどこの記述かな？　まぁ20万と云っても全体ででしょ？
各地に守備兵は残さねばならないし、北は曹操と隣接している
例えば、孫呉の10万の内半数の５万が侵攻してきたとしても
その防衛に倍の10万とか割けないように思うけど？

883 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 22:13:58.03 ID:kfq/xwVO

黄祖に関しては特に過大も過小も感じないわ

884 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 22:15:48.41 ID:nzG9IGjp

>>882
凄いな、劉表は全体に兵をとか言っときながら
呉は全体の守備兵を無視して半数とかw

885 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 22:26:57.39 ID:KP/+scoT

3だっけ、マイナー武将が多かったの
鄧龍、陳就いたけど、能力値がアレだったけど…

886 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 22:31:20.19 ID:H28wiDuO

>>884
侵攻に全体の半数ぐらいは別におかしな話ではあるまいて
蜀の北伐も全体の半数以上は率いている

887 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 22:36:44.83 ID:h4SL458W

呉は当時は内情がかなり不安定だから、半数動員は厳しいとは思うけどね。
実際にどれくらい動員したかはまだ確認できてないけど。

888 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 22:54:48.78 ID:horAqgRb

正史では呉側の視点で戦術的敗北の記述ばかりだし、
演義では正史に輪をかけて孫呉にボコボコ
ｶｲ良や甘寧の活躍で辛うじて領土を保っているという扱いだからね＞黄祖
正史基準でも演義基準でも現状から上積みする理由ないと思うな
正史に書かれていない背景を「ある程度行間を読んで推測」するのは
結構だけどさ、はっきり言わせてもらえば2chで素人が力説しても説得力弱いわけで

889 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 23:22:27.11 ID:zhXNROfU

リョフの政治と魅力過少じゃね？
徐州もそつなく統治してたみたいだし。トウタクのように都市と経済を破綻させたわけでもないし。
魅力は最後裏切られたけど、ただの脳筋で薄情なやつなら高順やチョウリョウクラスの名将はついてこないでしょ。
まぁ極端な能力のほうがリョフらしくていいと思うが、魅力だけは60くらいに上げて欲しいな。

890 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 23:28:00.11 ID:tPD82/FO

孫堅の統率93も高すぎだよな

891 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 23:30:25.95 ID:H28wiDuO

>>888
> 正史に書かれていない背景を「ある程度行間を読んで推測」するのは
> 結構だけどさ、はっきり言わせてもらえば2chで素人が力説しても説得力弱いわけで

さすが玄人の言葉には重みがありますね
このスレでは単に好き程度の人間には発言権は与えられないのですね…
敷居が高いな～ｗ

892 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 23:31:29.60 ID:rE/l/thY

>>880
×候　○侯
侯は正史の話で水賊は演義の話だろう、何混ぜてんだ

董襲と甘寧は伝が未完の可能性があるから
本当に（子が）侯に封じられなかったかどうかはわからない
そこらへんは長くなるから置いといたとしても
活躍する機会を与えられて昇進もしてることははっきりしてるのに
「子が○侯に封じられた」と書かれていないだけで「差別を受けてた」とするのは短絡的すぎ

893 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 23:37:16.24 ID:horAqgRb

>>891
＞さすが玄人の言葉には重みがありますね
誤解を招いたら申し訳ないが、君も自分も三国志の研究について素人だから
どっかの偉い学者先生が新史料を持ち出して
「黄祖は実はこんなに強かった」つう説を発表して
それが主流になったなら兎も角、このスレで推測ベースで史実語りをされてもな
「正史では功績が書かれてないけど、それは諸事情で隠されてるだけ」
こんな理屈がまかり通るならどんな武将でも過小扱いできる

894 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 23:46:24.83 ID:8M8qCs+7

>>889
晩節を汚したからなあ、呂布は。
軍全体を思って酒盛りをした部下を虐待しあやうく殺しかけたり
女の意見ばかり聞いて、部下の意見に全く耳を貸さなかったり･･･
パワハラ上司みたいなもんじゃないの。

895 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 23:50:21.37 ID:SBjGUR+t

カク昭のように確かな判断能力が見受けられるなら上げる余地はあるんだが
自分はカク昭を80台前半が妥当だと思うから
黄祖はのせて80丁度くらいだな

896 ：名無し曰く、：2011/04/10(日) 23:51:49.17 ID:H28wiDuO

>>893
そこで行間を読むだろ
全く根拠もないモノを考慮しろなんていってない

９年間、孫呉の６度に渡る侵攻を５度防いだ実績は行間から読み取れる
戦闘で幾度敗れても戦争で負けたとは限らない
少なくとも本当に戦争で敗北しているのであれば領土は失っているはずで６度も侵攻はない

５度といったが６度かも知れないな、何せ黄祖の死後も領土が孫呉の支配になってなかったからな

897 ：名無し曰く、：2011/04/11(月) 00:00:28.16 ID:hpOBvg9g

正史だと陰謀家チックな事蹟が多い呂布

898 ：名無し曰く、：2011/04/11(月) 00:03:13.01 ID:iMbf2fZq

あと気位高すぎで霍去病みたい

899 ：名無し曰く、：2011/04/11(月) 00:09:56.46 ID:lMBdNtA1

>>896
その五度か六度の交戦で、黄祖がどのような活躍をしたか皆目不明だからね
本格的な江夏攻略を目的としてない孫呉の威力偵察を
「撃退」扱いしてる可能性もあるんじゃね？
書いてないからこそなんとでも言えるよね
演義では黄祖は何度も孫呉に敗れて実際に城を逐われてるけど、
劉表軍の蔡瑁やｶｲ良の活躍、部下である甘寧の働きで
何とか領土を取り戻したという記述
これも、史実で実際似たような状況だった可能性は十分あるよね
「行間を読む」と言うとそれっぽいが、資料の書かれていない
背景をその資料から推測する、要するに恣意的な解釈に過ぎないわけで、
現状ただでさえ演義優位の査定がされてるコーエーゲームで
そのような要素が反映される余地があるのか自分は疑問に思える
正史でさえ演義優位の前に霞むくらいなんだから
PKで黄祖の上積みをする分はもちろん自由にすれば良いと思うが、
今後黄祖の能力値が公式で大幅アップする可能性はないんじゃないかな

900 ：名無し曰く、：2011/04/11(月) 00:22:54.73 ID:E9Bfzq35

呂布が正史で胡軫をはめたり、紀霊と劉備を和解させたりしたのは、
とても知力26の所業には見えない。

901 ：名無し曰く、：2011/04/11(月) 01:04:04.30 ID:OIpZDjIP

晩年張飛の知力は70あってもいい

902 ：忍法帖【Lv=9,xxxP】：2011/04/11(月) 06:12:51.03 ID:FwIt9JzH

重箱の隅をつつくような話で恐縮なんだけど、「演義優位の査定がされてる」とは言うが
そもそもコーエー三國志シリーズは最初から一貫して演義ベースのゲームじゃない？
最近になって正史要素が「取り入れられた」ってだけじゃないかなー。
ユーザー的には世界が広がって喜ばしいことではあるが。

なので自分としては演義ベースに査定されるのは当然って思ってるなー。
もちろん正史／演義査定切り替えとか実装されたら歓喜するが

903 ：名無し曰く、：2011/04/11(月) 08:01:41.32 ID:vZl5nZIw

>>892
甘寧が賊（あるいはヤクザ）の頭領だった話は正史にもあるじゃん
水賊うんぬんは甘寧が臨江出身だからそう連想したのかな

904 ：名無し曰く、：2011/04/11(月) 08:28:54.42 ID:BN8SjXWl

三国志集解の日本語訳って存在しないの？
大学で軽く中国語やってる程度の身としては全部白文とかきついんだが

905 ：名無し曰く、：2011/04/11(月) 08:31:38.24 ID:iMbf2fZq

厨坊だが普通に読めっぞ
固有名詞も混じってるのに一々読み下そうとするから難しいんじゃないの

906 ：名無し曰く、：2011/04/11(月) 08:33:50.95 ID:iMbf2fZq

…ありゃ。朝じゃん

907 ：名無し曰く、：2011/04/11(月) 11:49:08.88 ID:nDvPZSRt

>>900
呂布や袁術は精神が不安定だけど頭は切れるからな
他人を騙すのは上手いけど勝手に自滅する2流詐欺師キャラ

908 ：名無し曰く、：2011/04/11(月) 12:41:20.46 ID:7fC5qYNO

黄祖は統80にのっけてる
そうでもないと呉とやりあえないもん
劉表の武将他にいないじゃん

909 ：名無し曰く、：2011/04/11(月) 12:51:50.87 ID:T8+vVwya

>>900
まさか胡軫も味方に嵌められるとは思ってなかったろうからな

910 ：名無し曰く、：2011/04/11(月) 17:30:50.48 ID:02j6FwmY

>>896
全く根拠無いから行間を読む必要があるんじゃないの？

根拠あるなら喜々としてそれを持ち出すだろ？

911 ：名無し曰く、：2011/04/11(月) 18:24:40.72 ID:XbdxN3dA

劉表といえば張羨の反乱って孫呉が江夏に侵攻するころには鎮圧されてたっけ？
官渡のころの数年間としか覚えてないけど、内紛抱えた状態で孫呉を撃退したんなら
もうちょっと劉表の家臣の層を厚くしても……と思ったけど何年も反乱を鎮圧できてないのは
むしろマイナス査定の要因か。

912 ：名無し曰く、：2011/04/11(月) 19:45:44.75 ID:U9V3VmhJ

>>896
>何せ黄祖の死後も領土が孫呉の支配になってなかったからな

根拠は？
黄祖死後、孫呉の支配下の範囲は広がっていますが

913 ：名無し曰く、：2011/04/11(月) 20:14:04.77 ID:DB0Mefzn

>>907
呂布は野生の勘と勢いって感じだな
袁術は人を利用はできても味方にはできないイメージ

>>912
直後に、劉琦が後継者問題を逃れる形で赴任している

地理的にも荊・揚の境界線である江夏を長年任されていたわけだから、
文官揃いの劉表配下の中では、少なくとも軍事においては結構な実力者だったんじゃないか＞黄祖
性格は粗暴で単純だったっぽいけど

914 ：名無し曰く、：2011/04/11(月) 20:17:56.17 ID:biXGeqON

呂布の「俺仲直りさせんの大好きなんだ♪」という部分は
自分がどう思われてるのか分かった上で道化を演じているように思える。

915 ：名無し曰く、：2011/04/11(月) 21:15:41.31 ID:U9V3VmhJ

>>913
劉琦は江夏太守を任命されたのであって
黄祖の死後、江夏城には入っていない
劉表伝にある程度劉琦の行動が記述されているからわかりやすい

916 ：名無し曰く、：2011/04/12(火) 01:52:00.81 ID:NgigTuTu

江夏が敵の支配に移ってたのに
”劉琦は江夏太守黄祖の後任になることを願い出た”（諸葛亮伝）っての？

曹操が荊州攻めに対して
”劉備は夏口に逃れて劉琦軍一万と合流している”（先主伝）のだが？

917 ：名無し曰く、：2011/04/12(火) 05:00:45.77 ID:Y2xidqGg

>>916
だから、後漢書の劉表伝を読めよ
劉琦も曹操が来ると南に逃げて、劉備と合流してから夏口に入っているんだよ

918 ：名無し曰く、：2011/04/12(火) 12:27:06.78 ID:TFuwPJiK

劉表ってそれなりの勢力築いてたんだし、部下もそれなりに有能なやつがいたはずなんだよな

919 ：名無し曰く、：2011/04/12(火) 12:28:12.42 ID:Vbj70KUF

>>916
勢力圏に入ってないのに「○○太守」を名乗るっていうのは他にも例があって、
例えば江夏太守なら孫策時代の周瑜が名乗ってたりする。
ようは「劉表が任命した太守なんて俺は認めねぇよ」という宣言とみていいんだろう。

他には朱然がエン州牧を任されたが、後に呉蜀同盟の結果ｴﾝ州は蜀の取り分となり、
朱然は解任された(勿論、実効支配してたのは一貫して魏)

だから少なくとも当時の劉琦本人は孫呉と敵対関係にあると認識していた証明にはなると思うが、
それだけで領有権があったとはいえないんだなコレが。

まぁ偉そうに言う俺も江夏領有権の帰趨についてはよくわかってないんだけど……
太守が魏にも居たりするし、分割状態？

920 ：名無し曰く、：2011/04/12(火) 12:56:21.14 ID:Su3j2C0/

>>918
公孫瓚もそうだな。
一時はかなりの勢力を築いたが、
名前が残ってる人が少なく、名があっても功績のわからない人が多い。

921 ：名無し曰く、：2011/04/12(火) 14:27:42.06 ID:JM8HJnAW

劉虞を殺してから名声がガタ落ち。演技とはかけ離れてる。
勢力は一時期エンショウを凌いでいた。

922 ：名無し曰く、：2011/04/12(火) 15:39:44.13 ID:Nhs4js8B

何故か劉姓に酷い事したら奴って悲惨な末路が多いな

923 ：名無し曰く、：2011/04/12(火) 15:41:00.12 ID:wpRch4kf

曹操とか

924 ：名無し曰く、：2011/04/12(火) 16:28:28.61 ID:NgigTuTu

>>918
後漢書の劉表伝でも江夏に行ってるし
劉表危篤の際に帰省しようとしたとき、張允らに阻まれて
涙を流して江夏に帰った。人々はそれを聞いて悲しんだ。
ともあるが？

925 ：名無し曰く、：2011/04/12(火) 19:11:52.60 ID:7H3vMeQU

>>922
何だかんだ言っても、前後合わせて四百年続いた王朝の一門だからな
影響力はあったんだろう

>>921
演義系作品の、面倒見は良いけどちょっと頼りない凡人キャラより、
史実の、負けず嫌いで好戦的かつ恵まれた人間へのコンプレックスを抱えた公孫瓚の方が
キャラとしても魅力的だと思うんだけどなーー
羅漢中も、劉備との決裂をドラマティックに描けたろうに……

926 ：名無し曰く、：2011/04/12(火) 19:25:48.85 ID:JM8HJnAW

決裂しなければ、劉備らがエンショウを食い止めてただろうか？いや、無理だな。
滅亡後、エンショウと共に官渡で曹操と対決しただろう。そこで勝ってたら、歴史も大きく変わってた。

927 ：名無し曰く、：2011/04/12(火) 19:59:44.43 ID:XLtXX64J

公孫?は純粋に武将。
劉虞を斬れば完全に孤立するという打算よりも
自分の感情を優先してるのが人間味があって好きだ。

公孫?がいる限り曹・袁は不和でも結託したままだったろうし、
上司の劉虞とは険悪だし。

せめて越と続がお使い成功してたら・・・自殺にはならんかったかも。

928 ：名無し曰く、：2011/04/12(火) 20:05:27.63 ID:Y2xidqGg

>>924
なにも矛盾が無い
江夏太守として江夏に帰った
江夏城でもなければ夏口とも書かれていない
上昶城あたりが劉琦の赴任先だろう
でなければ劉表が危篤の時に気軽に帰れたり
南に逃げるときに他だと矛盾が出る

929 ：名無し曰く、：2011/04/12(火) 21:47:28.59 ID:NgigTuTu

>>928
> 上昶城あたりが劉琦の赴任先だろう
どこにその記述があるのでしょうか？
江夏に帰ったとの記述の江夏が江夏城（このような言い方の記述ってありました？）で
ないとする理由は何でしょう？

正史の記述は簡素ですから当たり前のことは記されてないとするものです
江夏に帰ったとの記述されているなら江夏（城？）に帰ったとするのが普通ですよね？

930 ：名無し曰く、：2011/04/12(火) 21:47:38.50 ID:97gQBH/Z

行間読めと言ってたかと思えば今度は
正史の記述をまんま根拠として持ち出したり
どっちにするかハッキリしろよなｗ

931 ：名無し曰く、：2011/04/12(火) 21:51:00.15 ID:NgigTuTu

>>930
は？
しっかりと書かれている所のどこに行間を読む必要があります？
かかれてないから前後の記述（行間）から推測するのでしょ？
はっきりしてるじゃないですか

行間を読むって、書かれている記述を無視しろってことではありませんよ？
なに言ってるんですか？

932 ：名無し曰く、：2011/04/12(火) 23:47:56.06 ID:JEsx8FZH

>>931
しっかり書かれている所はそのまま読むなら、
208年侵攻は黄祖の敗北であり、夏口城は落ちましたチャンチャンじゃね？
そう明記してあるもの。

その上で劉琦の江夏入りもそのまま読むんだから、
黄祖敗北～劉表危篤までの間に劉表勢力がもう一度盛り返しましたとなる。

この書かれていない劉表勢力が盛り返した理由を推測するのには
所謂「行間を読む」って考え方は有効かもしれないけど
議論の大元「黄祖撃退説」とは明確に反するような気がする。

どっちかというと、
前後の流れに合わせて細かい点は読み替えようぜという>>928みたいな論法の方が、
>>896に近い気がするという……

先に孫権が夏口落としてるのに後から劉琦が入るのはおかしい→劉琦は別の場所に入った？
後に劉琦が江夏入りしてるのに既に孫権領と考えるのはおかしい→孫権は実は落としていない？

これって表裏一体の考え方に俺には思えるな。

933 ：名無し曰く、：2011/04/13(水) 00:36:45.71 ID:Bjg5m0LQ

> これって表裏一体の考え方に俺には思えるな。
そうですね、だがら>>896では
> ５度といったが６度かも知れないな
かも知れない　と、断定は避けています。

934 ：名無し曰く、：2011/04/13(水) 11:31:45.85 ID:NkEEUzXU

ああいえばこういう

935 ：名無し曰く、：2011/04/13(水) 12:35:38.89 ID:uQO35Msk

行間を読む君は過去スレも読もう
黄祖についてはかつて幾度も話題に挙がっているので是非参考にね
二十八人目657以降
http://read2ch.com/r/gamehis/1255839702/overview/
呉の名だたる面々と戦ってきた宿敵ということで高い評価を付けたい人は多いみたいね

936 ：名無し曰く、：2011/04/13(水) 18:28:38.78 ID:B7uUmFlt

劉磐
統率８３武力７８知力６５　政治３０
黄祖
統率８６　武力７３　知力７２　政治４５
文ペイ
統率７４　武力７７　知力５４　政治５２

937 ：名無し曰く、：2011/04/13(水) 18:35:11.88 ID:R7o8lypn

ちょっと基本的なところ質問させて欲しいんだけど、

>>896で「9年間で6度の侵攻」って、
孫策の199年に始まり208年に孫権に斬られるまでとして、
他に203年、207年は呉主(孫権)伝にあるけど、
後の二回って何時の(そして誰の伝にある)戦いだっけ？

938 ：名無し曰く、：2011/04/13(水) 19:12:29.73 ID:ThHdkmJ7

>>936
この3人に劉備を入れたのが劉表四天王だな

939 ：名無し曰く、：2011/04/13(水) 19:19:20.98 ID:EZgc5p+F

細胞
統率91 武力71 知力85 政治64
特技：分裂

940 ：名無し曰く、：2011/04/13(水) 19:52:33.80 ID:pgd+Drrn

>>936
さすがに文聘が劉磐・黄祖より統率低いのはないな。

941 ：名無し曰く、：2011/04/13(水) 20:10:18.55 ID:ThHdkmJ7

>>939
水軍の人だったか
ならこいつを入れて五虎将だなｗ

942 ：名無し曰く、：2011/04/13(水) 20:31:07.65 ID:/FGAsu+s

こんな仲の悪そうな五虎将軍は嫌ですｗ

943 ：名無し曰く、：2011/04/13(水) 20:38:37.24 ID:jD9OkbtM

>>937
孫策の199年は黄祖討伐ではない
劉勲の援軍で黄祖が出てきて孫策に返り討ちにあっただけ

944 ：名無し曰く、：2011/04/13(水) 20:48:14.33 ID:PjWq+1PI

はいはい黄祖すごい黄祖すごい

945 ：名無し曰く、：2011/04/13(水) 22:06:16.06 ID:EZgc5p+F

黄祖
統率　94(孫堅の93より上)
武勇　92（カンネイと同じくらい）
知力　82（孫堅の74より上）
政治　8
魅力　5

946 ：名無し曰く、：2011/04/13(水) 22:19:12.29 ID:WMpqC7vm

こうしてみると5の初期勇名高めで指揮兵力が多く、方円陣+水神(雨天時防御上昇且つ水計無効)
持ちで城にこもると厄介だけど、能力低めで水陣もってないせいで野戦だと孫呉の鴨という
黄祖の能力設定が秀逸に思えてくる不思議。

947 ：名無し曰く、：2011/04/13(水) 22:25:49.43 ID:fhPlmOqt

しかも乱射持ちなんだよな
顔グラもいい感じにイラっとくる

948 ：名無し曰く、：2011/04/13(水) 23:56:04.08 ID:+fnqJchR

５って案外そういう個性分けが為されているんだよなぁ

949 ：名無し曰く、：2011/04/14(木) 02:54:16.28 ID:dI6t4xoS

そもそも孫堅が色々と高すぎる

950 ：名無し曰く、：2011/04/14(木) 06:25:20.70 ID:6iPUBYBA

所詮袁術軍の一武将に過ぎない

951 ：名無し曰く、：2011/04/14(木) 06:42:02.98 ID:w/ygBS/q

実績は対したことないが一武将にすぎないは言い過ぎだろ

952 ：名無し曰く、：2011/04/14(木) 12:16:23.01 ID:RQiT8uIn

>>942
関羽と黄忠も仲が悪そうだし、魏の五将軍も仲が良さそうなのは張遼と徐晃だけだから大丈夫ｗ

953 ：名無し曰く、：2011/04/14(木) 18:15:49.67 ID:Xp6tA4if

ずっと思うんだが姜維の政治力（60台～80台）は過大評価だろ
「蒼き狼と白き鹿」の足利尊氏と李成桂の政治力は、まあ王朝の始祖だし高いのは分かるが
（尊氏は後醍醐天皇の政治生命を絶つチャンスが無かったのに何もしなかった、李成桂は後世息子たちで争う種を巻いたことを考えるともっと政治力低くても良いんじゃ）

姜維が能力高いのに
（統率：90　武力：89　知力：90　政治：67　魅力80）

古武将の劉邦の能力は
統率：66　武力：67　知力：58　政治：67　魅力100

劉邦の評価低すぎだろせめて
統率：86　武力：78　知力：66　政治：80　魅力：100
くらいはあると思うんだが・・・

954 ：名無し曰く、：2011/04/14(木) 18:22:37.96 ID:wfmWQxcn

スレチ死ね

955 ：名無し曰く、：2011/04/14(木) 18:33:13.69 ID:kM/31nZL

統率：86の人が56万も兵持ってるのに
陸戦で3万の相手に負けるなよ

956 ：名無し曰く、：2011/04/14(木) 18:33:48.34 ID:s6/qZbn1

ハッキリ言うね＾＾

957 ：名無し曰く、：2011/04/14(木) 18:50:36.18 ID:SxOjb5jM

劉邦は部下がみな優秀なんだから、魅力だけの男で十分
彭城の大惨敗をみれば統率なんて雀の涙、劉邦だけは特技のおかげで絶対死なないんだから大丈夫
ただ、人を見抜く力と助言を理解する力は抜群だったから、知力だけ80超えててもいいんじゃないか

劉邦　統率33　武力66　知力81　政治58　魅力100

958 ：名無し曰く、：2011/04/14(木) 20:04:17.42 ID:9nNCn0bV

そこは本人の能力低くても参謀助言が強いってことで知力もイマイチでいいと思う。

959 ：名無し曰く、：2011/04/14(木) 20:36:37.66 ID:kM/31nZL

まさに劉備のご先祖様って感じだよな

960 ：名無し曰く、：2011/04/14(木) 21:47:36.21 ID:vbSuOgKR

>>929
>江夏に帰ったとの記述されているなら江夏（城？）に帰ったとするのが普通ですよね？

どこの常識だw

961 ：名無し曰く、：2011/04/15(金) 09:58:51.74 ID:qp6xLHcI

>>949
演義で１７人の諸侯でやったことを１人でやったからそれで肥評価が凄いことになってんだろう
だったら董卓軍ももっと強化してやれって話だが

962 ：名無し曰く、：2011/04/15(金) 16:33:40.98 ID:rmfYTzFQ

董昭って実はかなりのキレ者じゃない？知力90はあるよね
しかもベジタリアンみたいな逸話も面白い

963 ：名無し曰く、：2011/04/15(金) 17:17:53.98 ID:wHOvPEnf

>>962
膝枕の人だっけ

964 ：名無し曰く、：2011/04/15(金) 19:34:28.94 ID:CdgS4nUx

>>962
俺も董昭の知力は90前後は確実にあると思う
あまり話題にならないのが寂しいが、80台連中の中ではトップクラスだろうな
まあ声望や人格には問題はありそうだが

965 ：名無し曰く、：2011/04/17(日) 03:31:12.37 ID:2JKH9zTU

俺はジュンイクの件について黒幕は董昭だと思ってる
董昭は初期の頃から曹操をやたら担いでるから、その為には邪魔者は功労者でも容赦なし
なぜそこまで曹操を持ち上げようとしたかは分からんが
乱世終結の為には曹操を上に持ってくるしかないと判断したと思いたい

966 ：名無し曰く、：2011/04/17(日) 08:24:22.28 ID:TbLEjcGT

晩年はなかなか正式な三公になれなかったぐらいだしね
そのとき魏の朝廷を仕切ってた1人が陳群

967 ：名無し曰く、：2011/04/17(日) 21:11:59.52 ID:Bk0YlKYR

おれが三國志11（PS2）でプレイしてると
李恢と董昭はかなりの確率でCOMに強化される

968 ：名無し曰く、：2011/04/17(日) 22:37:56.68 ID:2RuWU9A7

董昭は特技言毒だな。

969 ：名無し曰く、：2011/04/18(月) 00:53:42.40 ID:ftSi0DlL

董昭いいよね
林田慎之介いわく、ハン城攻防戦における董昭の献策は奇変に富む奸策との事
>>965の董昭黒幕説を採用するとジュンイクを葬った＝秘計持ちって気がする

970 ：名無し曰く、：2011/04/19(火) 16:42:00.17 ID:J2mMkGyx

11での司馬師司馬昭の特技が物足りなく感じるんだけど…だれか良い案ない？

971 ：名無し曰く、：2011/04/19(火) 19:35:21.11 ID:Nq22ILHD

11の特技はイメージも重要だからなぁ…
強いて言うなら司馬師は看破(夏侯玄たちの計画阻止)
司馬昭は…鍾会とトウガイに或る意味同士討ちさせたから…危計？鍾＆トウの方が知力高いけどね

最近の津波被害を見ると、まぁ状況が違うし不謹慎だけどウ禁が降伏したのは仕方ない気がするな
津波的なの喰らったら士気無くなるだろう

972 ：名無し曰く、：2011/04/19(火) 22:53:03.58 ID:KmBx8PmN

司馬師は明鏡か洞察でもいいと思う。

973 ：名無し曰く、：2011/04/19(火) 23:53:10.75 ID:MYY7RTAC

劉表の所は武将少なすぎ
誰か追加してくれ

974 ：名無し曰く、：2011/04/20(水) 08:43:35.11 ID:25bBx2DU

趙儼とか杜襲とか荊州に避難してたけど、劉表の器を見切って出仕しなかった連中を在野で出せばいんじゃない？
ちょっと相性悪いけど、ねばれば配下にできる感じで。最初から劉表所属なら頼恭・黄射あたりか。

975 ：名無し曰く、：2011/04/20(水) 19:05:15.02 ID:Nq21xDlk

劉表はまだ恵まれているだろ
それよりも公孫系をどうにかならんもんかな

976 ：名無し曰く、：2011/04/20(水) 21:36:47.78 ID:UqN35Ist

３で出てた有象無象連中を追加してくれないかなぁ

977 ：名無し曰く、：2011/04/20(水) 21:50:15.54 ID:/JHt7GLH

公孫瓉は無理やり陶謙軍や劉備軍（初期）や黒山賊を吸収扱いしたり、
だいぶ後で曹操に従った王松や劉放あたりを無理やり吸収しちゃうとか？

しかし3って晏明とかまで出てるんだな。

978 ：名無し曰く、：2011/04/20(水) 22:15:46.04 ID:G44Zwp/Y

後期で超一流と言える能力値なのは
姜維・鄧艾・陸抗・羊?（合計）くらいかね
後期の武将は英雄集結とかに放り込まれると2軍のエースくらいになってしまうのが寂しい

979 ：名無し曰く、：2011/04/20(水) 22:22:31.21 ID:Nq21xDlk

姜維や鄧艾が入っているってことは生年が200年前後以降の人物ってこと？

980 ：名無し曰く、：2011/04/20(水) 22:23:44.93 ID:M4blG6jJ

そういや２には張資とか出てたな。
多分張咨のことだと思うが。
正史のみの人物が２に出てきたのは意外だな。

981 ：名無し曰く、：2011/04/20(水) 22:27:42.76 ID:G44Zwp/Y

>>979
うん、そのあたり
まあ鄧艾姜維と陸抗羊?は20年以上離れてるけど

ああ、あと陳泰も総合能力だと結構上のほうだわ

982 ：名無し曰く、：2011/04/20(水) 22:37:53.23 ID:lxAKkIGl

後期か微妙だけど王基はもう少しほしいかな、適正こそＳ２つあるけど
統率知略８０台にのせてほしい

983 ：名無し曰く、：2011/04/20(水) 22:48:50.33 ID:Nq21xDlk

>>980
次スレよろ

>>981
>>1の武将データから生年でソートすれば人物が出てくるじゃん
司馬兄弟もいるし、杜預もいる

984 ：名無し曰く、：2011/04/20(水) 23:07:31.89 ID:M4blG6jJ

次スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1303308154

985 ：名無し曰く、：2011/04/20(水) 23:18:14.65 ID:M4blG6jJ

劉虞って本当に徳の人だったのかな
公孫瓉攻撃に反対した部下処刑してるし

986 ：名無し曰く、：2011/04/21(木) 19:46:01.64 ID:y/L/YGqw

劉備と同じで評判が良かったし、一人二人切った所で揺るがないんじゃね？

あの乱世で漢王室に忠誠を誓って異民族を慰撫したのは破格の人と思う
死後の閻柔、袁紹の動きを見ても人徳はあっただろ

987 ：名無し曰く、：2011/04/22(金) 18:11:52.06 ID:EeoJvrY/

>>973
韓曁、宋忠、鄧方、宗預、劉虎、鄧龍、陳就に在野で司馬芝、裴潜、和洽

>>975
公孫度は柳毅、陽儀、張敞、公孫模に在野で王烈、管寧、邴原、涼茂
公孫瓉なら范方、文則、楽何当、劉偉台、李移子で在野に劉放