三国志の能力は史実に近づいてるのに信長の野望は

>>103
ヒトラーが経済政策や再軍備に乗り出したのも、ナチが第一党になってからだが
というか、選挙で議席を獲得する前にどうやって政策を実行するんだ？　議院内閣制理解してる？
生存権拡大の成功によって支持をさらに強固にしたのは事実だが、それ以前に世界恐慌に乗じた反共産宣言で国民を煽り、議席を獲得した背景がある
本当にこの辺りの流れを理解しているなら、ヒトラーの宣伝手法を無視するような考えが出てくるわけがないのだがね

劉備にしても、全体のキャリアとして考えるなら傭兵隊長と言えるかもしれないが、荊州に居たころを基準に考えるなら、七年一所に留まって領地を得て政治を行っているわけで、これを「たかが傭兵隊長」というには無理がある
前後の流れをごちゃごちゃに混ぜて曲解するなよ
曹操軍とは一度、博望坡で紛争が有った上、荊州には徐州から流れて来た、ホロコーストの被害者が多くいた
これらの背景に加え、外部勢力の曹操よりも劉備の方が自領の民衆を扇動するには有利だろうという意見は、別に無理がある意見だとは思わないが？

自民と民主に関して言うなら、
自民は防衛庁の省格上げや沖縄の石油備蓄基地誘致、中東介入にリーマンショック対策など、業績は上げたが、支持を落とし続けた
失敗し続けたから順当に支持を落とし続けた、というのは当てはまらない
逆に民主は何の業績も上げていないのに支持率は下がらなかった。下降し始めたのは脱税等が発覚してマスコミが叩きに回って以降だ
選挙において大多数を占める、いわゆるＢ層と言われる人間はマスコミの報道に左右されるというのがよくわかる事例だが、三国時代当時の人間の政治知識なんてそれ以下だと思うがね

赤壁の件で「孫権陣中に正当性の面でためらいの有る奴が居た」としているが、それは知識人や士大夫層の話だろ
ただの農民のような一般大衆の価値観と同一視するのは適切じゃない

傭兵隊長、というワードに随分こだわりがあるみたいだが、 ようするに地元に根差した影響力があるかという問題
領主やってた劉備は明らかにそれを持ってるだろ。言葉尻にこだわって妙なはぐらかし方するなよ

というか、漢の宰相がプロパガンダで一太守に劣る分けない、とのことだが、
当時はそれこそ新聞すらないのに、自領以外の領民にどれだけ影響力を持てたかは疑問
どう考えたって地元の豪族や領主の方がその地域の領民に対する影響力はでかいと思うんだが。陽州や関中だって地元軍閥の一声で抗戦が決まったわけだし

つか>>41とか>>51みたいに曹操にアレルギー持ってる人間が居るらしい
煽り口調だし、そもそものぶやぼのスレなんだから荒れるまえに慎むべきじゃね

>そもそものぶやぼのスレ
これに尽きるよね・・・・・
なんで延々と三国志の話になってんだよｗ

だな
失礼した

>>1
両者の「過大過小スレ」を見比べてみれば理由が何となくわかるんじゃないかｗ

>>106
おいおい、信長の敗戦って数十回に及ぶ根っからの戦下手なんだが
生涯の敗北が２回程度の信玄が戦術へたれとかいったら信長なんざハシにも棒にもひっかからんぞ
信長が内政能力含めた上での政治で９９とかいうのもまずありえんぞ
信長って内政は適当放任で反乱を生涯にわたって起こされまくりだからな

>>113から>>115
ＩＤ変えてまで賛同者を装って三連投乙カレー
ま、俺はお前の都合のいいところでレスやめてやる義理はないがな

>>113
お前の阿呆なしったかぶりよりはよっぽど理解してるな
そうやって誰でも知ってる事柄を、意味不明に鼻にかけようとするから滑稽なんだっつーの
ナチスは確かにヒトラーのカリスマと手腕で第一党になったが、
その後の選挙では共産党も議席を増やしており、ナチスの議席は過半数をいけてない
ここから共産党への危機感を利用し、政争でもって政権を獲得したのがヒトラーの手腕だな
ヒトラー内閣発足時においては、ヒトラーは確かに第一党の党首ではあったが、万人に支持されていたわけではなかった
これが万人に熱狂的な支持を受けるようになったのは経済政策の成功によるものだな
まさかこんなことも知らなかったのか？

つかお前、最初は劉備は傭兵隊長じゃない、じゃなかったのか
曲解してるのはお前
７年一箇所に留まろうと、漢の宰相にして華北の支配者である曹操が巨大な存在なのは
誰でもわかる問題だな
それに対して民衆は自分の生活捨ててまでついてった、ていうのがどういう問題かもわかりそうだが
てかお前、曹操のホロコーストとか言ってるが、そんなもの持ち出すなら劉備の宣伝関係なく曹操は民衆に人気有りませんでした、でＦＡになっちまうだろ
元徐州の人間は別に劉備関係なく曹操の恐怖を語っていたはずだからな

お前が言ってる自民の業績ってそれかよ
現代日本の民衆が一番にそんなものを求めていると本当に思ってんのか？
現代日本の民衆は仕事と安定した生活がほしいんだよ
自民は口では偉そうなこといっておきながら、派遣を合法化をはじめとする金持ちだけ優遇政策をして中産階級の生活を破壊した
その結果「実感なき好景気」という言葉に象徴されるように、数字上では景気良くても
大衆にはろくな利益がまわらず困窮者や失業者は増大の一途をたどる状況になった
利権を自分達でまわすことばかり考えて現状の体制改革になんの打開策も出せなかった
結局自民政権ではずるずると現状維持で日本経済が衰弱してっただけだろうが
民主党に政権を奪われたのは、このまま自民にまかせても日本が衰弱死するだけだと見切られたからだな
民主に望みつないでる連中も、民主が好きというより、自民じゃ駄目だから民主にいってるというのがいい加減わからんのか？
ああ、生活感ない人間にはわからんだろうな

農民だって皇帝陛下は偉いもんだと知ってるがな

>>114　>>115
それいったら華北全土支配して漢の宰相やってる曹操の名は全土に響いていたはずだがな
よそ者客将の宣伝で、しかも領域で言えば一太守程度の人間の扇動で
１０数万もの民衆が華北全域の支配者相手に戦う道を選ぶようになるとか、
お前の中の劉備はどれだけ凄いアジテーターなんだか
それこそヒトラーなんざ目じゃないほどのカリスマって事になるな

なんだって荊州の中枢が降伏して、劉備が根無し草になってる状況で、しかも相手は巨大な曹操なのに
１０数万もの大衆が自分の生活を捨ててまでついてってる理由を、よそ者客将の宣伝だかなんだかに
着せられるのか謎だわ
新聞がない状況だからこそ、風聞で曹操の巨大さは知っていただろうし、生活を捨ててまで付いてく理由が
どこにあったかは明白だろ

>>119
織田以外の大名だって反乱なんてしょっちゅう起きてるだろーが
信長は「戦争に勝つ」ことが上手いんだよ「戦争に負けない」ことが上手い謙信とはそこが違う
謙信が本当に戦に勝ったことがあるかね　相手の総大将を殺し、領土を根こそぎ奪い取ったことがあるかね

まあ正確には領土を保つのが難しいんじゃね？
謙信なんかは元々国人纏める為の威光を示す為だけに出兵してたようなもんだし

キチガイ発生中→ID:ovNPTQa/
いい加減スレチだと言われてんのにお前のチャチなプライドのためにスレ占拠してんじゃねえよ
片割れが引いたのに自演認定やら煽り口調の長文やらで退き尻に突っかかるのは香ばしすぎる。議論以前の問題

つーかナチスにしろ自民と民主にしろ適当こきすぎ
ヒトラーとゲッベルスが居なきゃナチはそもそも政権取れなかったし、安倍や麻生なんてマスコミの偏向報道と風評操作で潰されたのは明らかだろ
プロパガンダに如何に民衆が乗せられやすいかっていう明白な事例だろーが。まんまルボンの群衆心理だよ
三国志は知らん。三戦で存分に語れ。あそこならチラ裏書き殴っても迷惑かからねーだろ。それか光栄三国志の能力値スレでも見つけるなり立てるなりしてそこでやれや
ここで長々とやるな

誰ものぶやぼの能力値の話しないのかよｗ

>三国志の能力は史実に近づいてるのに

ってスレタイに入ってるのに蒼天の話してるやつは頭に蛆でも湧いてるのか？

>>125
はいはい
寝言は寝てからいうんだな
ちんけなプライドで執着してんのはお前だろうが
そうやって引いたとか言いながらＩＤと口調変えて
最後の自尊心回復運動して相手黙らせて勝利宣言しようとしてんじゃねえぞ、阿呆
バレバレなんだよ

適当こいてんのはお前
ヒトラーとゲッペルスがいなけりゃナチスは政権取れなかった、ってのは俺は否定してないが？
しかしそれは最終段階では政争の戦略によるものであって、ヒトラー内閣が発足した時には
第一党ではあったが、過半数にいけてなかった事はちゃんと書いてあるよな？
これが万人に支持されるようになるのは経済政策の成功によるものだって事も書いたよな？
都合悪い事はスルーして勝利宣言して、「反論しちゃいけない」と持ち込んで最後に自論の勝ちに持ち込もうと
せこい工作してるお前みたいな阿呆に従ってやる義理なんざこれっぽっちもないんだよ、低脳

後は自民党にかんしてはいまだにお前みたいな寝言ほざいてんのはネトウヨだけだ
防衛庁が省にあがった？そりゃすごい。で、民衆の生活がよくなったのか？
自民信者が得意げにあげてる「実績」なんてものは民衆の生活を良くできなかったろうが
だから見限られ、いまだに民主のほうに向いてる人間が結構いる、っていう単純な事実をスルーして
大衆のほうに責任転嫁してるから、自民党はいまだに支持を回復できねえんだろうが
結局これらの事例でも三国志には全然あてはまらねえしな
本当に、最初から最後までお前って的外れだよな
なんか必死こいてＩＤ自演と、反論封殺に躍起になってただけで
論旨そのものは薄っぺらい事この上ないわ

>>123
国ごと爆発するような大反乱がたくさん起きて、
それを鎮圧するために虐殺と殺戮を繰り返し、その恨みでまた反乱がｒｙ
というカオスな状況が続出してたのは織田くらいなもんだが
戦国時代の中でも常軌を逸してるぞ

負けまくりだぞ、信長
その敗戦は数十に及ぶ

相手の総大将を戦で殺したことなんて、信長だって偶然ラッキーパンチの桶狭間くらいだろ
謙信の北陸遠征は七尾城陥落から手取川、それ以降の流れで、越中能登加賀越前に至るまでを、大規模に織田から奪い取ってやったという点で、
大した戦争の勝利だと思うがな

>>128
我々の意向としては
自己満と権威付けのために延々とスレを私物化しないでほしいのね
そんなに口げんかに拘るなら適当に相手誘って自分の立てた別スレでやれよ
まあこの期に及んであんたに付き合うのはよっぽど人が良い人か、同じ次元のバカだがね

>>129
＞負けまくりだぞ、信長

結局それに尽きるんだよな…
この人は戦争大して上手くないのに経済力の優位で押し切っちゃった感じ
だからこの人を基準にすると武将の格付けが無茶苦茶になるのはある意味当然だろう
その点、曹操や司馬イを基準にできる三国志の方は楽

むしろそれだけ中世の政治機構が近代化していたって事だと思うけどな
文民が軍人よりも重要になってくる時代だ
三国志の初期、董卓体制崩壊以後の群雄割拠などは、とにかく局地的な戦闘に生き残らなければならなかった
だから曹操のような戦争屋が台頭する事が出来た

三国志シリーズの能力って言うのは、楽進とか曹洪とか、初期ではザコ武将扱いされてた連中が、
史実での功績などから再評価されて、それなりの評価がされるようになってきた
これはそれぞれの勢力のファンが特に不満を持つ事のない改変。強化されてるんだしね
信長や伊達政宗との場合、既存のファンが多いから、下手に能力を下げようとすると不満が出る。
それに信長は覇王、伊達政宗は麒麟児、みたいなセルフイメージがライトユーザーの間ですでに出来上がってるというのがあるんだろうよ
三国志でも史実でいえば関羽は武力バカだが、万能の将軍型じゃないと「関羽」って感じしねーべ
司馬遼太郎がなんと言おうが日本の剣豪で最強なのは宮本武蔵、イメージって大事よ、あくまでゲームだしね

信長は実績あるからいいとして、伊達、お前はダメだ

>>132
中世どころか近代でもヴァレンシュタインやナポレオンみたいな戦争屋が台頭してまんがな

>>133
寧ろ、その複雑さがゲームとしては致命的な客離れを起したんじゃないかな。
三国志の場合は。
兵種にも対して違いはなく、単に兵力が多ければ力押し可能なゲームなので
人気はあれど弱小の劉備がのし上がるのは相当難しい。
関羽や張飛、趙雲や諸葛亮らを有していても勝てないのなら難しいからイラナイ。
人気＝実力の区分けは明確にしておかないと逆にゲームとして売れなくなり、結局、三国志ゲーと言えば
今や三国無双とまで言われることになる。

信長の方がゲームとして面白いでしょ。
三国志は何をやっても代わり映えの無い兵種に面白味がない。

>>135
日本とヨーロッパの違いじゃないか？
「当時の水準」というのもあるだろうし。同時代でも190年代と220年代じゃ全く状況が違うし
>>136
三国志にしろ信長にしろクリア出来ないって言うほど難しいか？　その気になれば劉岱や孔融でやったってクリア出来るだろ、そういうシステム
マンネリ化してるのは否めないけどなー、海外遠征やオルドのようなチンギスハン時代の人気のあった要素を盛り込んでほしい

正史ファンの振りした曹操病患者の意見を反映してたら、曹操プレイはどんどんつまらなくなってったしなー
昔は曹操でも序盤ならそこそこ遊べたのに、今はどのシナリオでもやる気しねえ


まあ、信長でも序盤の武田上杉は大概つまらんがなー
つまらんのにイベントは集中してるから困る

>>138
お前は巣に帰れよ
ここはアンチスレじゃないんだから

>>137
近代ヨーロッパより日本の戦国時代の方が政治機構が近代化してましたてか？冗談でしょ

>>137
日本だって、山県有朋とか大山巌とか桂太郎とかのような戦場叩き上げが、
２０世紀初めまで元老やってたがな。

>>140
いや、混乱の度合いの話で
既存の政治体制が崩壊して、より無秩序な状態の方が戦争屋が台頭するタイミングが多いんじゃないか？　と言ってるの

>>142
そらないわ。アメリカなんて秩序がしっかりした時代でも、
対外戦争で活躍した軍人が大統領や閣僚や知事になるのは珍しくない。

>>143
それこそ、制度の差じゃないのか。日本も近代国家だけど文民しかなれんし
つーか、本来俺が言いたかった事とズレてきてる。俺が安易に「近代化」と表してしまったのが原因だが
要は社会情勢が不安定であればあるほど単純に戦争が上手いヤツの台頭するタイミングが多く
全体として高い安定度を持っている場合、それぞれの機構が盤石だからより広義的な政治の力の方が重要になってくるんじゃないか？　と言いたかった
それに、>>141の例でも桂小五郎などはただの戦争屋というより、それ以上の優れた政治力を具えてた人間だと思うけれど
山縣はガチガチの軍人だけど、歴任した役職は軍事色の強いもんばかりじゃん。総理と司法大臣やってた頃はその限りではないが、これらを歴任したのはかなりキャリア積んで明治政府内での地位を確固たるモノとした後だろ

>>144
いやー、戦争屋の居場所がある社会なら、どんなに落ち着いてても戦争屋あがりの人間が台頭するもんだよ。
そうじゃない国は、そもそも戦争屋が台頭できる足がかりの武勲をあげる機会が無い。

>>142
お前、ほんとーに近代ヨーロッパの方が日本の戦国時代より無秩序状態だったと思ってるのか？

光栄のゲームは小説漫画のイメージが重視されすぎて違和感を覚える
関羽、趙雲、伊達政宗、真田幸村あたりはいつまでも「ぼくのかんがえたさいきょうのぶしょう」だし
小説化されてるのにずっと雑魚なのって山内一豊ぐらいだな

真田幸村なら小説基準でいいじゃん

善政を敷いた北条氏の政治力と信長の政治力は別物だろ
信長は見通しの甘さから窮地に陥ったりという頓珍漢なこともやっているが（若狭平定名目で朝倉攻めて挟撃とかな）
将軍と朝廷をうまく操って包囲網の中を各個撃破していった政治力は評価されるべき

ゲームでは政治ってパラメータで統一するしかないから難しいけどさ

信玄謙信なんてしょせん４万の用兵の大将だろ
なにも革新的な戦術編み出してないし
群雄だと黒田や正宗の上いくかどうかのレベル
信長や秀吉、家康の足元にも及ばないよ

能力なんてSABCDEの5段階＋１でいいと思うな
それに特技を200個くらい設定して個性、差別化をはかればいいだけ

ここは頭の悪いスレだなぁ・・・
長文オナニーばっかりだ

最大値は100でいいと思うんだけど、何で120にしたんだろう

坊やだからさ

政治：信長＞氏康＞他
知略：元就＞経久＞他
統率：謙信＞信玄＞他
武勇：信綱＞宗厳＞他

個人的には。

>>1は自分の好きな三国武将は高い能力だったのに
好きな戦国武将の能力が低かったからゴネてるようにしかみえん

どっちも能力評価は酷いぞ

元朝秘史とかランペルールの能力値が単純だかいい味出してると思う

>>70
四国だと河野などの伊予勢力と長宗我部だな
史実だとほぼ互角だったのにゲームだと前者の方が明らかに弱い
特に風雲録では敵に囲まれている上に滅ぼされると家臣は全員斬首されるという有様だった
通直はともかく史実では長宗我部の侵攻に耐えまくった通宣の能力は現状よりもう少し高いほうがいい

信望は太閤よりまだマシ

信野望は史実準拠
太閤は講談準拠
ぐらいと認識してるのが多いからじゃね？
特に後者は個人プレイメインだしな

三国志は史実に近くなってきてるとか宣ってるのは
その史料を書いて伝えてきたのがあの支那って認識してるのか

「史実に〜」というよりは「史書に〜」って感じ？