信長の野望で過大過小されている武将74人目
前スレ
信長の野望で過大過小されている武将73人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1272654449/
関連サイト
全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86
一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望で過大過小されている武将73人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1272654449/
関連サイト
全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86
一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
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3 ：名無し曰く、：2010/05/11(火) 00:36:44 ID:AXMkD/Jk
乙
4 ：名無し曰く、：2010/05/11(火) 00:41:33 ID:ed6iUfud
乙
伊達政宗が過大過ぎる。５年で２０万石から３０万石の領土を
１２０万石まで増やした手腕は戦国時代屈指だが、
統率９６武勇８６もなければ勝てない強敵と直接戦って勝っておらず、
潰したのはほとんどが弱小勢力。最上や佐竹などの強敵には苦戦した。
唯一戦って勝った強国の蘆名も内紛を抱えていた上に家臣団の結束と質に大きな差があり、
最後は伊達家による切り崩しによってボロボロになり、最後は一戦で崩壊した。
時折苦戦しつつも自ら指揮をとった戦いでほとんど負けを知らないのは見事だが、
相手が相手だけに統率と武勇を１０ずつ下げても勝てる相手と考える。
知略は切り崩しの巧みさから、現状据え置きと言いたいところだが、
葛西大崎一揆への関与によって減封されたり、
関ヶ原の時に南部領内で一揆を扇動して加増の機会をフイにするなど、
余計な策謀を立てて策士策に溺れる軽率さも目立つので、５下げて８７
政治は５年間戦い続けて、内政が破綻しなかったことや、
仙台平野の開発、石巻港を作って江戸との水運ルートを確保するなど、
非常に優れた政治手腕を持っていたので、現状据え置き。
96 86 92 93 C A D S A
↓
86 76 87 93 C A D A A
１２０万石まで増やした手腕は戦国時代屈指だが、
統率９６武勇８６もなければ勝てない強敵と直接戦って勝っておらず、
潰したのはほとんどが弱小勢力。最上や佐竹などの強敵には苦戦した。
唯一戦って勝った強国の蘆名も内紛を抱えていた上に家臣団の結束と質に大きな差があり、
最後は伊達家による切り崩しによってボロボロになり、最後は一戦で崩壊した。
時折苦戦しつつも自ら指揮をとった戦いでほとんど負けを知らないのは見事だが、
相手が相手だけに統率と武勇を１０ずつ下げても勝てる相手と考える。
知略は切り崩しの巧みさから、現状据え置きと言いたいところだが、
葛西大崎一揆への関与によって減封されたり、
関ヶ原の時に南部領内で一揆を扇動して加増の機会をフイにするなど、
余計な策謀を立てて策士策に溺れる軽率さも目立つので、５下げて８７
政治は５年間戦い続けて、内政が破綻しなかったことや、
仙台平野の開発、石巻港を作って江戸との水運ルートを確保するなど、
非常に優れた政治手腕を持っていたので、現状据え置き。
96 86 92 93 C A D S A
↓
86 76 87 93 C A D A A
伊達政宗について評価したので、ついでに三傑についても。
伊達成実
人取橋では敗戦の中奮戦して敵に痛撃を与え、政宗の命を救い、
郡山合戦では６００人の兵で蘆名の軍勢相手に伊達家南方戦線を維持し、
摺上原では富田隆実の奮戦で有利になっていた蘆名軍に強襲を加えて形勢を逆転させ、
伊達軍を勝利へと導く。その他武勲数知れず。伊達家最強武将。
知略にも優れ、諸豪族の家中や蘆名家中への調略、諸豪族への帰順工作を成功させ、
伊達家の調略担当者でもあった。統治能力にも優れ、自領の貫高を倍増させる。
武勇９４はさすがに高すぎるので下げて、その分知略と政治を上げる。
87 94 53 52 B S D A B
↓
87 89 81 65 B S D B B
片倉景綱
伊達家最大の過大武将。伊達家の主要な戦いに全て参戦し、武功も多いが、苦戦も多い。
政宗の参謀役として数々の正しい進言を行い、その見通しは常に正確で、
小田原参陣や徳川家への恭順などを説いて、伊達家の存続に大きな役割を果たした。
しかし、軽率な政宗を完全には止めきれず、数々の暴走を許してしまった。
政治的には、ほとんど業績がない。主に武将兼参謀として働いた。
優れた人物だが、統率８５知略９５政治９１はあり得ない。適正も過大過ぎるので下げる。
能力よりは信頼と忠誠心の人だと思う。
85 70 95 91 C B A A A
↓
75 70 85 61 C B B A A
伊達成実
人取橋では敗戦の中奮戦して敵に痛撃を与え、政宗の命を救い、
郡山合戦では６００人の兵で蘆名の軍勢相手に伊達家南方戦線を維持し、
摺上原では富田隆実の奮戦で有利になっていた蘆名軍に強襲を加えて形勢を逆転させ、
伊達軍を勝利へと導く。その他武勲数知れず。伊達家最強武将。
知略にも優れ、諸豪族の家中や蘆名家中への調略、諸豪族への帰順工作を成功させ、
伊達家の調略担当者でもあった。統治能力にも優れ、自領の貫高を倍増させる。
武勇９４はさすがに高すぎるので下げて、その分知略と政治を上げる。
87 94 53 52 B S D A B
↓
87 89 81 65 B S D B B
片倉景綱
伊達家最大の過大武将。伊達家の主要な戦いに全て参戦し、武功も多いが、苦戦も多い。
政宗の参謀役として数々の正しい進言を行い、その見通しは常に正確で、
小田原参陣や徳川家への恭順などを説いて、伊達家の存続に大きな役割を果たした。
しかし、軽率な政宗を完全には止めきれず、数々の暴走を許してしまった。
政治的には、ほとんど業績がない。主に武将兼参謀として働いた。
優れた人物だが、統率８５知略９５政治９１はあり得ない。適正も過大過ぎるので下げる。
能力よりは信頼と忠誠心の人だと思う。
85 70 95 91 C B A A A
↓
75 70 85 61 C B B A A
新スレ乙。
ところで宇喜多直家の知略99ってどう思う？
単体で見ればかなり高い数値なんだけど、
斎藤道三が100もらってる現状を考えると個人的には過小評価としか思えない。
直家ほど知略の逸話を残した人物ってそうはいない。
肥は「下剋上を達成した人物」くらいにしか認識してないんじゃないだろうか。
津軽の知略96と3しか違わないし。
下剋上の内容比べただけでももっと大きく差をつけるべきだけど、
それ以外も加えたら20以上差がついてもおかしくないと思うんだ。
ま、津軽が過大というのが一番の原因だろうけど…。
ところで宇喜多直家の知略99ってどう思う？
単体で見ればかなり高い数値なんだけど、
斎藤道三が100もらってる現状を考えると個人的には過小評価としか思えない。
直家ほど知略の逸話を残した人物ってそうはいない。
肥は「下剋上を達成した人物」くらいにしか認識してないんじゃないだろうか。
津軽の知略96と3しか違わないし。
下剋上の内容比べただけでももっと大きく差をつけるべきだけど、
それ以外も加えたら20以上差がついてもおかしくないと思うんだ。
ま、津軽が過大というのが一番の原因だろうけど…。
三傑の続き
鬼庭綱元
能力値がおかしい人。若くして政治手腕を認められて家老となり、
国政を任される。それだけでなく、対相馬戦の前線を任されたりなど、
軍事的にも重要な役割を果たす。
内政・外交・兵站の全てに優れ、
葛西大崎一揆では政宗の代理として申し開きを行い、伊達家を存続させている。
また、朝鮮出兵では優れた兵站手腕を見せた。
数十年の間国政を担当し、伊達家の宰相として後方から政宗を支え続けた。
一応、戦にも出陣しそれなりに功績を立てたりもしている。
73 69 71 70 D C D B D
↓
68 59 66 88 D B D B D
おまけ 三傑に続く人
原田宗時
伊達家では成実に次ぐ猛将。
１８歳の時から一軍を率いて、政宗の奥羽平定戦に従軍し、
戦場では先陣を切って３メートル近い太刀をふるって多くの武功を立てた。
それだけでなく、一軍の将として別動隊を率いることも多かった。
宿老として国政にも参与している。
蘆名氏に謀略を仕掛けて失敗したことがあり、謀略は不得手だったようだ。
75 81 53 11 C A D D D
↓
75 85 43 51 C A D B D
後藤信康
知勇兼備の名将として知られ、戦場では｢黄の後藤｣と呼ばれて恐れられた。
政宗の奥州平定戦では最大の敵国蘆名氏との最前線の守りを任され、
たびたび蘆名勢を撃退し、蘆名氏が滅びるまで任務を全うした。
これは武勇と知略の両方に優れていないと務まらない役目である。
大崎葛西一揆や朝鮮出兵や関ヶ原でも多くの武功を立てた。
なぜか政治が異常に低い。
70 72 66 9 C A D D D
↓
73 76 70 25 C A D B D
鬼庭綱元
能力値がおかしい人。若くして政治手腕を認められて家老となり、
国政を任される。それだけでなく、対相馬戦の前線を任されたりなど、
軍事的にも重要な役割を果たす。
内政・外交・兵站の全てに優れ、
葛西大崎一揆では政宗の代理として申し開きを行い、伊達家を存続させている。
また、朝鮮出兵では優れた兵站手腕を見せた。
数十年の間国政を担当し、伊達家の宰相として後方から政宗を支え続けた。
一応、戦にも出陣しそれなりに功績を立てたりもしている。
73 69 71 70 D C D B D
↓
68 59 66 88 D B D B D
おまけ 三傑に続く人
原田宗時
伊達家では成実に次ぐ猛将。
１８歳の時から一軍を率いて、政宗の奥羽平定戦に従軍し、
戦場では先陣を切って３メートル近い太刀をふるって多くの武功を立てた。
それだけでなく、一軍の将として別動隊を率いることも多かった。
宿老として国政にも参与している。
蘆名氏に謀略を仕掛けて失敗したことがあり、謀略は不得手だったようだ。
75 81 53 11 C A D D D
↓
75 85 43 51 C A D B D
後藤信康
知勇兼備の名将として知られ、戦場では｢黄の後藤｣と呼ばれて恐れられた。
政宗の奥州平定戦では最大の敵国蘆名氏との最前線の守りを任され、
たびたび蘆名勢を撃退し、蘆名氏が滅びるまで任務を全うした。
これは武勇と知略の両方に優れていないと務まらない役目である。
大崎葛西一揆や朝鮮出兵や関ヶ原でも多くの武功を立てた。
なぜか政治が異常に低い。
70 72 66 9 C A D D D
↓
73 76 70 25 C A D B D
>>8
知略上位陣は過大評価とネタ武将ばかりだからねえ。
宇喜多は１００あってもいいと思う。
戦国時代においてあれだけ謀殺と調略を使いまくった人物はいないんじゃないか？
下剋上したということより、謀殺と調略を使いまくって、
敵味方関係なく領土を奪い取って勢力を広げたその芸術的な謀略の手腕を評価する。
知略上位陣は過大評価とネタ武将ばかりだからねえ。
宇喜多は１００あってもいいと思う。
戦国時代においてあれだけ謀殺と調略を使いまくった人物はいないんじゃないか？
下剋上したということより、謀殺と調略を使いまくって、
敵味方関係なく領土を奪い取って勢力を広げたその芸術的な謀略の手腕を評価する。
>>12
実質200万じゃなかったっけ？
実質200万じゃなかったっけ？
>>6
その拡大速度も込みで統率９６なんだろう。
戦ばかりやって、ちっとも領土が広がらない奴よりマシ。
政宗は奥州仕置の時、まだ２３歳だ。
信長は桶狭間の時、２６歳。
むしろ、政治が低いくらいだな。
>>7
成実は天流皆伝で武功もあるので、武勇を下げる必要性を感じない。
ただ、成実は調略や政治もこなしているので、そこを上げる点については同意。
景綱の政治が６１とかどんな冗談なんだか。
綱元がテクノクラートなら、景綱は官房長官だな。
>>9
綱元の政治を上げる点については同意。
その拡大速度も込みで統率９６なんだろう。
戦ばかりやって、ちっとも領土が広がらない奴よりマシ。
政宗は奥州仕置の時、まだ２３歳だ。
信長は桶狭間の時、２６歳。
むしろ、政治が低いくらいだな。
>>7
成実は天流皆伝で武功もあるので、武勇を下げる必要性を感じない。
ただ、成実は調略や政治もこなしているので、そこを上げる点については同意。
景綱の政治が６１とかどんな冗談なんだか。
綱元がテクノクラートなら、景綱は官房長官だな。
>>9
綱元の政治を上げる点については同意。
>>13
さすがにそれはない。政宗が蘆名領を併合して最大領土を誇っていた時は、
この地域は本格的に開発進んでなかったから、
広い地域だけど１００万石から１２０万石の間。
江戸時代になってからの伊達領は表高６２万石で、
開発が進んで実質１００万石と言われていた。
実質２００万石なんてものすごい経済力を伊達家は持ったことは無い。
さすがにそれはない。政宗が蘆名領を併合して最大領土を誇っていた時は、
この地域は本格的に開発進んでなかったから、
広い地域だけど１００万石から１２０万石の間。
江戸時代になってからの伊達領は表高６２万石で、
開発が進んで実質１００万石と言われていた。
実質２００万石なんてものすごい経済力を伊達家は持ったことは無い。
>>14
しかし、最上や佐竹には苦戦して、蘆名と小大名と豪族にしか勝ててないし、
自分と同レベルか上のレベルの相手と
五分以上に戦って勝ったり善戦したりした経験がない政宗に統率９６は高すぎだと思う。
８６でも十分勝てるんではないか？あと拡大速度は能力値と言うよりは、
凄く好戦的なAIと、南奥羽最強の国力と強力な家臣団と言う恵まれたスタートに還元されるべきものと思う。
あの国力と家臣団で自分より弱い相手だけを片っ端から潰して、
５年間戦争と調略続けてりゃ、統率８６でもあの拡大速度は可能。
成実はさすがにはるかに激しい戦いを経験した山県昌景や吉川元春や立花宗茂と
武勇が同じ９４はないわと思ったので下げた。
景綱は実際問題として政治的に何か業績あったか？
景綱の業績は戦場での武功と腹心としての助言が中心じゃないか？
しかし、最上や佐竹には苦戦して、蘆名と小大名と豪族にしか勝ててないし、
自分と同レベルか上のレベルの相手と
五分以上に戦って勝ったり善戦したりした経験がない政宗に統率９６は高すぎだと思う。
８６でも十分勝てるんではないか？あと拡大速度は能力値と言うよりは、
凄く好戦的なAIと、南奥羽最強の国力と強力な家臣団と言う恵まれたスタートに還元されるべきものと思う。
あの国力と家臣団で自分より弱い相手だけを片っ端から潰して、
５年間戦争と調略続けてりゃ、統率８６でもあの拡大速度は可能。
成実はさすがにはるかに激しい戦いを経験した山県昌景や吉川元春や立花宗茂と
武勇が同じ９４はないわと思ったので下げた。
景綱は実際問題として政治的に何か業績あったか？
景綱の業績は戦場での武功と腹心としての助言が中心じゃないか？
>>6
それは武田信玄にも言えるよな？
潰したのはほとんど信濃の弱小勢力
上杉北条などの強敵は滅ぼせなかった
唯一潰せた強国の今川家もすでに弱体化していた
統率武勇を-10
駿府の栄華を取り戻せず収奪しただけなので政治は-5
戦の強さより事前の切り崩し工作や戦略外交の手腕は
評価し知略は現状維持
110 82 96 94 B S A D C
↓
100 72 96 89 B A B D C
それは武田信玄にも言えるよな？
潰したのはほとんど信濃の弱小勢力
上杉北条などの強敵は滅ぼせなかった
唯一潰せた強国の今川家もすでに弱体化していた
統率武勇を-10
駿府の栄華を取り戻せず収奪しただけなので政治は-5
戦の強さより事前の切り崩し工作や戦略外交の手腕は
評価し知略は現状維持
110 82 96 94 B S A D C
↓
100 72 96 89 B A B D C
それでも戦国時代に初期から何倍にも領土を増やし、
戦後も田畑を開発して三代将軍の頃にはかなり石高を増やしているから
戦争だけの人物ではない伊達政宗は文武両道ですごいよな
戦後も田畑を開発して三代将軍の頃にはかなり石高を増やしているから
戦争だけの人物ではない伊達政宗は文武両道ですごいよな
伊達からみれば大崎や葦名は同格以上じゃないのか
大体、政宗と信玄に限らず大半の大名って同格か格下併呑して拡大してるだろ
大体、政宗と信玄に限らず大半の大名って同格か格下併呑して拡大してるだろ
>>11
伝説の軍師や一地方の謀略家が全国トップクラスの
チート能力を付けられる知略値はロマンが溢れてますなぁ・・・
戦国最強クラスの謀略を駆使して天下を分捕った
秀吉、家康を上回る数値でも何故か許されてしまう不可思議なロマン・・・
伝説の軍師や一地方の謀略家が全国トップクラスの
チート能力を付けられる知略値はロマンが溢れてますなぁ・・・
戦国最強クラスの謀略を駆使して天下を分捕った
秀吉、家康を上回る数値でも何故か許されてしまう不可思議なロマン・・・
>>16
最上と直接的には、ほとんど戦争してないよ。
人取橋の佐竹連合軍は伊達勢の３倍以上の戦力で、苦戦するなと言うのがおかしい。
ゲームで統率８６で可能とか、そういう論理なら、島津や長宗我部についても難癖つけられるな。
成実だって激しい戦いを経験しているし、１６歳で天流の免状もらってるんだけどね。
もっと活躍できただろうけど、戦国が終わってしまった。
だから、政治的力量が無ければ腹心にはなれないんだってば。
例えれば本多正信みたいなもの。
最上と直接的には、ほとんど戦争してないよ。
人取橋の佐竹連合軍は伊達勢の３倍以上の戦力で、苦戦するなと言うのがおかしい。
ゲームで統率８６で可能とか、そういう論理なら、島津や長宗我部についても難癖つけられるな。
成実だって激しい戦いを経験しているし、１６歳で天流の免状もらってるんだけどね。
もっと活躍できただろうけど、戦国が終わってしまった。
だから、政治的力量が無ければ腹心にはなれないんだってば。
例えれば本多正信みたいなもの。
>>17
でも、滅ぼせないまでも武田は上杉や北条と互角に戦ってるからねえ。
伊達は互角に戦った強敵すらいない。長く戦った中で一番強かったのは、
国力こそ高いものの、内紛でガタガタで切り崩し放題の蘆名。
>>20
国力的に言えば、大崎は格下。蘆名は同格。
しかし、どちらも衰退期で弱体化してて、
伊達家のように当主の器量にも家臣団の結束と質にも恵まれてなかった。
政宗の評価が課題だと思ったのは、
他の戦国大名のように自分の力で戦って相手を弱体化させたんじゃなく、
既に弱体化していた相手しか食わなかったこと。
>>22
長宗我部は実際統率９３もいらないと思う。
島津は家臣団が強くて国力もある強い大友と龍造寺を壊滅寸前まで追い込んだんだから、
強くていいんじゃない？
成実は東北の武将としては激しい戦いを経験してるけど、
果たして山県昌景や立花宗茂や吉川元春と同じぐらい激しい戦いを経験したかと問われると、
そうでは無いと思う。実際の活躍のみに基づいて評価すべきで、
もっと活躍できたのに戦国時代が終わってしまったと言っても意味がない。
ゲームでの政治力は国を豊かにしたり、外交をしたりする能力だろ？
その方面で景綱は何をした？綱元がやってるじゃないか？
腹心に問われる政治的センスは、どちらかと言えば知略に還元されるべき。
あと、腹心でも武将兼参謀役に徹した景綱と、
政治の実務でもトップにいた正信では違う。
でも、滅ぼせないまでも武田は上杉や北条と互角に戦ってるからねえ。
伊達は互角に戦った強敵すらいない。長く戦った中で一番強かったのは、
国力こそ高いものの、内紛でガタガタで切り崩し放題の蘆名。
>>20
国力的に言えば、大崎は格下。蘆名は同格。
しかし、どちらも衰退期で弱体化してて、
伊達家のように当主の器量にも家臣団の結束と質にも恵まれてなかった。
政宗の評価が課題だと思ったのは、
他の戦国大名のように自分の力で戦って相手を弱体化させたんじゃなく、
既に弱体化していた相手しか食わなかったこと。
>>22
長宗我部は実際統率９３もいらないと思う。
島津は家臣団が強くて国力もある強い大友と龍造寺を壊滅寸前まで追い込んだんだから、
強くていいんじゃない？
成実は東北の武将としては激しい戦いを経験してるけど、
果たして山県昌景や立花宗茂や吉川元春と同じぐらい激しい戦いを経験したかと問われると、
そうでは無いと思う。実際の活躍のみに基づいて評価すべきで、
もっと活躍できたのに戦国時代が終わってしまったと言っても意味がない。
ゲームでの政治力は国を豊かにしたり、外交をしたりする能力だろ？
その方面で景綱は何をした？綱元がやってるじゃないか？
腹心に問われる政治的センスは、どちらかと言えば知略に還元されるべき。
あと、腹心でも武将兼参謀役に徹した景綱と、
政治の実務でもトップにいた正信では違う。
ID:8pB8BLUz
俺のレスに反論してるって事は信玄の統率110を
そのままで下げたくないってことだろうから（過大だとは思ってない）
伊達家の査定も説得力がないと思う
俺のレスに反論してるって事は信玄の統率110を
そのままで下げたくないってことだろうから（過大だとは思ってない）
伊達家の査定も説得力がないと思う
早くも熱戦が繰り広げられてるのはいいんだけど、前スレ使いきってからにしろよバカ
長宗我部元親はALL60くらいでいいな
>>27
だな。ドンゴリの話題はもういいよ
だな。ドンゴリの話題はもういいよ
>>16
あと1年ありゃ件の佐竹とかフルボッコ確定してたろうさ
わりと全方位敵なわけで格上とやってるのと変わらんよ
ゲームシステム的に言えば東北で過大なのはいっつも南部だろう
普通にしてて北側で伊達家が勝ち残ることは多くない、南部の南下もしくは上杉の北上で潰れるだろ大抵
あと1年ありゃ件の佐竹とかフルボッコ確定してたろうさ
わりと全方位敵なわけで格上とやってるのと変わらんよ
ゲームシステム的に言えば東北で過大なのはいっつも南部だろう
普通にしてて北側で伊達家が勝ち残ることは多くない、南部の南下もしくは上杉の北上で潰れるだろ大抵
>>31
確かに政宗は全方位敵だけど、囲まれてピンチに陥っても敵の方から手を引いてくれることが多くて、
ほとんど全方位敵という状態の不利を被ったことがないんだよな。
だいたい各個撃破するかまとめて潰してる。
あと、北条ですら潰せなかった佐竹が、
あと一年あってもその半分以下の勢力の伊達に潰せるとは思えん。
確かに政宗は全方位敵だけど、囲まれてピンチに陥っても敵の方から手を引いてくれることが多くて、
ほとんど全方位敵という状態の不利を被ったことがないんだよな。
だいたい各個撃破するかまとめて潰してる。
あと、北条ですら潰せなかった佐竹が、
あと一年あってもその半分以下の勢力の伊達に潰せるとは思えん。
そんなifの話をしてもしょうがないだろ
一年あればというが史実から何がどうずれるかで他も全部変わってくるんだぞ
一年あればというが史実から何がどうずれるかで他も全部変わってくるんだぞ
日本の大名家は国力的にも弱小であった。
日本は外征で朝鮮を一時的に潰しただのというたわけた意見も多いが、それは完全な奇襲だったことと当時の民衆が協力したこと
朝鮮は特別に武装していなかった国家というだけであり日本が朝鮮を潰したというわけではない
朝鮮ゲリラには大苦戦し、何度も撃退され、朝鮮の李将軍に補給路を攻撃され飢餓状態が発生していた。
なので当時の日本の軍事レベルは侵攻して敵の本土の弱小の朝鮮に大苦戦するレベルだったと考えられる。
当時ヨーロッパは大航海時代であり植民地を次々と獲得していた。
領土が増え国力も相当膨れ上がっていた。スペインは太陽が沈まない国せあったしスペインを破ったイギリスは勃興しつつあった。
国力的にはスペインにもイギリスにも下手すればフランスにも日本は国力で劣っていたと考えられる。
動員に人数でもだ。
そういうことで、日本は明やオスマン帝国やムガール王朝にも国力で劣っていた。オスマン帝国は200万の動員ができたし
明も同レベルだった。日本はそんなに動員することはできなかった。
明やオスマントルコやムガール王朝は生産力が高かった。世界1位と2位を明とオスマンで絞めていたのである。
欧州は技術で対抗した。日本はすべてにおいて弱かったのである。
日本は外征で朝鮮を一時的に潰しただのというたわけた意見も多いが、それは完全な奇襲だったことと当時の民衆が協力したこと
朝鮮は特別に武装していなかった国家というだけであり日本が朝鮮を潰したというわけではない
朝鮮ゲリラには大苦戦し、何度も撃退され、朝鮮の李将軍に補給路を攻撃され飢餓状態が発生していた。
なので当時の日本の軍事レベルは侵攻して敵の本土の弱小の朝鮮に大苦戦するレベルだったと考えられる。
当時ヨーロッパは大航海時代であり植民地を次々と獲得していた。
領土が増え国力も相当膨れ上がっていた。スペインは太陽が沈まない国せあったしスペインを破ったイギリスは勃興しつつあった。
国力的にはスペインにもイギリスにも下手すればフランスにも日本は国力で劣っていたと考えられる。
動員に人数でもだ。
そういうことで、日本は明やオスマン帝国やムガール王朝にも国力で劣っていた。オスマン帝国は200万の動員ができたし
明も同レベルだった。日本はそんなに動員することはできなかった。
明やオスマントルコやムガール王朝は生産力が高かった。世界1位と2位を明とオスマンで絞めていたのである。
欧州は技術で対抗した。日本はすべてにおいて弱かったのである。
そういや前スレで豊家では清正最強とかみたけどなんか根拠はあったんだろうか
だれも明、オスマン、
スペイン、イギリス、フランスより日本が
強いなんて言ってないんだけど
スペイン、イギリス、フランスより日本が
強いなんて言ってないんだけど
>>8
直家は全然ネタ武将じゃない思うが…。
知略を誇る実績が滅茶苦茶多い割に下剋上くらいしか日の目を見てないぞ。
その下剋上の内容もあまり知られてない。
主君である浦上宗景の親戚・久松丸を浦上家の正統な跡継ぎとして擁立してアピールし、
宗景の権威を削いだ上で毛利を味方として呼び寄せ
さらに宗景の重臣明石景親を内応で引き入れ天神山城を攻め落とし
主家をのっとって備前・美作を中心に最大50万石の勢力を築いてる。
主家のゴタゴタに乗じて城をひとつ奪って独立し、
その後なんとかかんとか頑張って5万石程度を安堵された下剋上とはわけが違う。
主家のっとりどころか倒してもいないし。
下剋上ひとつ見ても、全然同じような知略評価にはならないと思う。
まあ直家は現状維持でいいと思う。他が下がれば。
本当に知略はおかしな査定が多い。
直家は全然ネタ武将じゃない思うが…。
知略を誇る実績が滅茶苦茶多い割に下剋上くらいしか日の目を見てないぞ。
その下剋上の内容もあまり知られてない。
主君である浦上宗景の親戚・久松丸を浦上家の正統な跡継ぎとして擁立してアピールし、
宗景の権威を削いだ上で毛利を味方として呼び寄せ
さらに宗景の重臣明石景親を内応で引き入れ天神山城を攻め落とし
主家をのっとって備前・美作を中心に最大50万石の勢力を築いてる。
主家のゴタゴタに乗じて城をひとつ奪って独立し、
その後なんとかかんとか頑張って5万石程度を安堵された下剋上とはわけが違う。
主家のっとりどころか倒してもいないし。
下剋上ひとつ見ても、全然同じような知略評価にはならないと思う。
まあ直家は現状維持でいいと思う。他が下がれば。
本当に知略はおかしな査定が多い。
レス番間違えて自分宛になってた。
>>30ね。
>>30ね。
直家は義理が過大だと思う
赤松とか浦上とかあのあたりはなかなか面白いよな
>>43
その浦上宗景と三村家親の二人が過少だからね。
宗景は下克上に近いことやって最盛期の尼子や毛利と戦いながら一代で独自の勢力築いたし、
家親も一代で急拡大した。
浦上と赤松なんてどちらも暗殺毒殺やった噂があってやっと知略70。他大名と比べるとね。
その浦上宗景と三村家親の二人が過少だからね。
宗景は下克上に近いことやって最盛期の尼子や毛利と戦いながら一代で独自の勢力築いたし、
家親も一代で急拡大した。
浦上と赤松なんてどちらも暗殺毒殺やった噂があってやっと知略70。他大名と比べるとね。
>>43
でも浦上宗景ってよく過小で話題に出るよな。
知略も政治も。
こいつも当然のごとく下剋上してるし、何より外交戦に秀でてる。
というか津軽さんはこっちと比べられるべきレベルだと思うんだ。
あと、直家は暗殺・謀殺のパターンも豊富。
日本史上初の鉄砲暗殺で備中大名・三村家親を屠ったり、
男色の敵将に対しイケメン少年を身元偽らせて送り込んで寝首をかかせたり、
松田家臣を鹿と間違えて殺しちゃいましたーテヘッしたり、
その松田を攻める時に内応した伊賀久隆を毒殺してみたり、
石山城主（後の岡山城）金光宗高に因縁つけて自害要求したうえ自分に有利な遺書を書かせて城奪ったり、
娘婿・妹婿など親族になって油断させてから襲って殺すことが何回もあったり。
（直家の持ってくる縁談は死亡フラグ）
自分の嫁の親でも容赦しない。
仲良くなって義父の沼城の堀に橋を作らせてもらい、
ある日酔っ払った義父を殺して、その橋を利用して沼城を速攻で攻め落としつつ、
偽報により援軍に来た高取山城主・島村貫阿弥を罠にはめて殺し一瞬で二つの城ゲットしたり。
先述の久松丸も当然のごとく母子ともども利用だけして殺してるし、宗景の嫡男・宗辰も毒殺してるな。
暗殺・謀殺だけでも枚挙に暇がないほどある。
下剋上以外もたまにはスポットあたって欲しい。
でも浦上宗景ってよく過小で話題に出るよな。
知略も政治も。
こいつも当然のごとく下剋上してるし、何より外交戦に秀でてる。
というか津軽さんはこっちと比べられるべきレベルだと思うんだ。
あと、直家は暗殺・謀殺のパターンも豊富。
日本史上初の鉄砲暗殺で備中大名・三村家親を屠ったり、
男色の敵将に対しイケメン少年を身元偽らせて送り込んで寝首をかかせたり、
松田家臣を鹿と間違えて殺しちゃいましたーテヘッしたり、
その松田を攻める時に内応した伊賀久隆を毒殺してみたり、
石山城主（後の岡山城）金光宗高に因縁つけて自害要求したうえ自分に有利な遺書を書かせて城奪ったり、
娘婿・妹婿など親族になって油断させてから襲って殺すことが何回もあったり。
（直家の持ってくる縁談は死亡フラグ）
自分の嫁の親でも容赦しない。
仲良くなって義父の沼城の堀に橋を作らせてもらい、
ある日酔っ払った義父を殺して、その橋を利用して沼城を速攻で攻め落としつつ、
偽報により援軍に来た高取山城主・島村貫阿弥を罠にはめて殺し一瞬で二つの城ゲットしたり。
先述の久松丸も当然のごとく母子ともども利用だけして殺してるし、宗景の嫡男・宗辰も毒殺してるな。
暗殺・謀殺だけでも枚挙に暇がないほどある。
下剋上以外もたまにはスポットあたって欲しい。
>>36
お前何が言いたいの？
お前何が言いたいの？
いや、わかるんだけどね
正直言えば浦上も三村も過小気味だと思うが現状低めだから比較して宇喜多もあんなもんじゃないかなと
正直言えば浦上も三村も過小気味だと思うが現状低めだから比較して宇喜多もあんなもんじゃないかなと
浦上政宗もなかなかだぜ
三大謀略家を比較したらどーなんの？
>>49
まあ直家は現状維持でもいいんだよ。
過大組が下がるなら。
>>47で直家のことを色々書いたけど、暗殺・謀殺以外にも知略を誇るエピソードはまだまだある。
他の高知略のやつは最低でも>>47くらいの数・質のエピソードはあるんだろうな？と問いたい。
津軽とか津軽とか津軽とか。
さっきから槍玉にあげて申し訳ないが、どうしても知略の過大武将で真っ先にこいつが思い浮かぶ。
>>50
お兄ちゃんを評価する人はあまり見かけないな。
戦はあまり強くないようだが。
名前だけ聞くと真っ先に眼帯の方を連想してしまうしな。
まあ直家は現状維持でもいいんだよ。
過大組が下がるなら。
>>47で直家のことを色々書いたけど、暗殺・謀殺以外にも知略を誇るエピソードはまだまだある。
他の高知略のやつは最低でも>>47くらいの数・質のエピソードはあるんだろうな？と問いたい。
津軽とか津軽とか津軽とか。
さっきから槍玉にあげて申し訳ないが、どうしても知略の過大武将で真っ先にこいつが思い浮かぶ。
>>50
お兄ちゃんを評価する人はあまり見かけないな。
戦はあまり強くないようだが。
名前だけ聞くと真っ先に眼帯の方を連想してしまうしな。
>>52
俺は東北スキーだから、津軽の異様なチートぶりには不満がある。
あんな奴強くするぐらいなら、南部や最上や伊達の武将評価したれよと。
津軽は72 70 80 78程度の武将だろ。
関係ないけど、東北の高知略と言えば知略96の最上義光がいるけど、
こいつは宇喜多ほどじゃないけど、謀殺と調略を駆使して勢力を広げてる。
謀殺しまくってるのに信用を失わず、
信用があるから調略しても安心して相手が寝返ってくれる希有な謀略家。
俺は東北スキーだから、津軽の異様なチートぶりには不満がある。
あんな奴強くするぐらいなら、南部や最上や伊達の武将評価したれよと。
津軽は72 70 80 78程度の武将だろ。
関係ないけど、東北の高知略と言えば知略96の最上義光がいるけど、
こいつは宇喜多ほどじゃないけど、謀殺と調略を駆使して勢力を広げてる。
謀殺しまくってるのに信用を失わず、
信用があるから調略しても安心して相手が寝返ってくれる希有な謀略家。
その最上の父親って弱いけど
無能だったの？
無能だったの？
浦上宗景は直家に絡んだことを除いても色々やってる。
家督を継いだ兄が播磨まで伸びた尼子に従うと、旗揚げして国衆をまとめ上げ、毛利等と組んで尼子勢を追い返す。
備前最大規模の山城を築く。
赤松親子の対立に介入して同盟し、播磨を二分する。
赤松政秀が織田と結び直家が一度離反したけど、播磨で同盟組んで逆に撃破。
尼子再興軍、大友と同盟して、豊後から美作まで物資援助を引き出す。
三好の篠原長房とも協力、毛利相手に瀬戸内海の島で勝利。
不利になる度に京の勢力に依頼して何度も停戦してもらう。
信長の朱印状。
浦上誠宗、赤松政秀の暗殺を指示したといわれる。
→コーエーの査定 政治57 知略71 これは酷い。上の業績を吸収するような家臣もいない。
戦国大名としての外交手腕だけなら一流といってもいいくらいなのに。
家督を継いだ兄が播磨まで伸びた尼子に従うと、旗揚げして国衆をまとめ上げ、毛利等と組んで尼子勢を追い返す。
備前最大規模の山城を築く。
赤松親子の対立に介入して同盟し、播磨を二分する。
赤松政秀が織田と結び直家が一度離反したけど、播磨で同盟組んで逆に撃破。
尼子再興軍、大友と同盟して、豊後から美作まで物資援助を引き出す。
三好の篠原長房とも協力、毛利相手に瀬戸内海の島で勝利。
不利になる度に京の勢力に依頼して何度も停戦してもらう。
信長の朱印状。
浦上誠宗、赤松政秀の暗殺を指示したといわれる。
→コーエーの査定 政治57 知略71 これは酷い。上の業績を吸収するような家臣もいない。
戦国大名としての外交手腕だけなら一流といってもいいくらいなのに。
今作では花房が大活躍したり播磨の追加武将がなかなか役に立つなど中国地方の再評価も進んでいるけど
備前とか備中とかあのあたりはまだまだ知られざる良将がいそうだからもう少し調査すべきかもな
備前とか備中とかあのあたりはまだまだ知られざる良将がいそうだからもう少し調査すべきかもな
>>54
伊達家の属国状態から、伊達家の内乱に乗じて独立。
最上氏を再興したが、勢力拡大に失敗し、
最上家を独立させただけで、勢力拡大は次代の課題となった。
63 51 70 62 ぐらいの能力だと思う。
伊達家の属国状態から、伊達家の内乱に乗じて独立。
最上氏を再興したが、勢力拡大に失敗し、
最上家を独立させただけで、勢力拡大は次代の課題となった。
63 51 70 62 ぐらいの能力だと思う。
59 ：名無し曰く、：2010/05/11(火) 23:59:51 ID:ed6iUfud
>>6
たまには良い事を言うな。
奥羽の勢力を考慮すると、戦国No2の超大国を完全に敵に回しながらも
南奥羽の覇権を取った義重よりも数値が高いなんて完全に筋違い。
背後の巨大な敵相手に全勢力を使えない義重や最上所か、大崎にも
敗北する戦下手であり、勝利した格下相手の戦力を考えれば96なんて
遠く及ばない。
たまには良い事を言うな。
奥羽の勢力を考慮すると、戦国No2の超大国を完全に敵に回しながらも
南奥羽の覇権を取った義重よりも数値が高いなんて完全に筋違い。
背後の巨大な敵相手に全勢力を使えない義重や最上所か、大崎にも
敗北する戦下手であり、勝利した格下相手の戦力を考えれば96なんて
遠く及ばない。
60 ：名無し曰く、：2010/05/12(水) 00:05:28 ID:W6muiuum
>>14
その拡大速度も込みって、完全格下相手で背後の敵も存在しなければ当時の伊達の
石高を考えても野心が有れば広げられるな。
元親もそうだが、強敵には勝利出来なくても弱小相手に勝利し続けて統率が高いのと、
信長軍にも大勝する戦国を代表する超大国相手に勝利し続け、包囲網を引かれても撃破
し戦国を代表する大大名の統率90台では大きな違いが有るぞ。
その拡大速度も込みって、完全格下相手で背後の敵も存在しなければ当時の伊達の
石高を考えても野心が有れば広げられるな。
元親もそうだが、強敵には勝利出来なくても弱小相手に勝利し続けて統率が高いのと、
信長軍にも大勝する戦国を代表する超大国相手に勝利し続け、包囲網を引かれても撃破
し戦国を代表する大大名の統率90台では大きな違いが有るぞ。
61 ：名無し曰く、：2010/05/12(水) 00:09:51 ID:W6muiuum
>>53
だから知略96なんだろと言いたい。
統率については妥当だと思うが、伊達家臣団の統率の高さを考慮すれば低いとも言える。
まっ、最上家臣団が低いと言うよりは単に政宗を筆頭に、当時の伊達家臣団がチートなんだがね。
だから知略96なんだろと言いたい。
統率については妥当だと思うが、伊達家臣団の統率の高さを考慮すれば低いとも言える。
まっ、最上家臣団が低いと言うよりは単に政宗を筆頭に、当時の伊達家臣団がチートなんだがね。
>>53
津軽は前にも話題になってたけど、満場一致くらいで過大と言われてたな。
もし津軽派がいれば反論を聞いてみたいもんだ。
義光は直家と結構似た部分があるね。
さすがに直家ほど真っ黒ではないがｗ
>>55
可哀想な評価だよな。
もし直家がいなかった場合、三村にどう対抗したか気になるところ。
まともに戦っても勝ち目なさそうだし得意の外交でなんとかするんだろうか。
津軽は前にも話題になってたけど、満場一致くらいで過大と言われてたな。
もし津軽派がいれば反論を聞いてみたいもんだ。
義光は直家と結構似た部分があるね。
さすがに直家ほど真っ黒ではないがｗ
>>55
可哀想な評価だよな。
もし直家がいなかった場合、三村にどう対抗したか気になるところ。
まともに戦っても勝ち目なさそうだし得意の外交でなんとかするんだろうか。
知略上位陣って誰が過大で誰が過少なんだろ
ちょっと詳しく
ちょっと詳しく
>>59
なんだ相棒、昨日は来なかったのかと思ったら単に大人しくしてただけか。
ところで俺たち、隔離スレに御招待されてたみたいだけど結局ここにいていいのかな？
なんかお前好みの煽りやら何やら色々来てたけどチェックしてきたか？
確かに今日のこっちの流れには佐竹厨的にもそそられるものがあったけどさw
なんだ相棒、昨日は来なかったのかと思ったら単に大人しくしてただけか。
ところで俺たち、隔離スレに御招待されてたみたいだけど結局ここにいていいのかな？
なんかお前好みの煽りやら何やら色々来てたけどチェックしてきたか？
確かに今日のこっちの流れには佐竹厨的にもそそられるものがあったけどさw
66 ：名無し曰く、：2010/05/12(水) 00:24:37 ID:W6muiuum
九州の勢力は東国程詳しくないから知らん。
大内義隆と言えばすえに追い込まれ自害した武将だったな。
そのすえも元就に破れ、中国の覇権を取られたんだろ。
大内義隆と言えばすえに追い込まれ自害した武将だったな。
そのすえも元就に破れ、中国の覇権を取られたんだろ。
大内の三正面って尼子大友尚弐かな
あまり詳しくないんで教えて欲しいんだけど、四国方面には手を出してたの？
あまり詳しくないんで教えて欲しいんだけど、四国方面には手を出してたの？
68 ：名無し曰く、：2010/05/12(水) 00:28:24 ID:W6muiuum
>>67
来島を支援して河野を内紛させたけど失敗している
来島を支援して河野を内紛させたけど失敗している
72 ：名無し曰く、：2010/05/12(水) 00:36:41 ID:W6muiuum
>>20
義重は同格や格下相手所か全盛期の北条相手に領土を広げ、一族で事実上70～80万石にまで
広げているんだが。
北条の石高を考慮すれば、これ以上の強敵を相手に勢力を増やした武将なんて存在せんよ。
義重は同格や格下相手所か全盛期の北条相手に領土を広げ、一族で事実上70～80万石にまで
広げているんだが。
北条の石高を考慮すれば、これ以上の強敵を相手に勢力を増やした武将なんて存在せんよ。
>>72
少弐＋大友＋尼子の方が遥かに石高が・・・
少弐＋大友＋尼子の方が遥かに石高が・・・
74 ：名無し曰く、：2010/05/12(水) 00:41:33 ID:W6muiuum
>>74
鼎の軽重を問うような質問だなあ
鼎の軽重を問うような質問だなあ
だから持ち上げすぎだって。北条から領土削り取ったわけじゃねーし。
拡大したのは小田原後だし、鬼義重の真骨頂は領土の広さじゃないだろうにさ。
つーか、無理な比較論にいちいち乗るな。
せいぜい二十万の佐竹と自称天下人の大内じゃそもそも公平な比較にゃならんだろ。
この三人しかいないようなら、俺はもう引っ込む。
拡大したのは小田原後だし、鬼義重の真骨頂は領土の広さじゃないだろうにさ。
つーか、無理な比較論にいちいち乗るな。
せいぜい二十万の佐竹と自称天下人の大内じゃそもそも公平な比較にゃならんだろ。
この三人しかいないようなら、俺はもう引っ込む。
77 ：名無し曰く、：2010/05/12(水) 00:49:00 ID:W6muiuum
>>73
それ以前に佐竹は併呑した領土の殆どが小田氏や白河結城氏などの小大名だぞ
勝利ばかり散々吹聴してるが北条から切り取った領地はほとんど無い
・・・と書いてて気付いたがこいつもしかして白河結城と下総結城を混同してたんじゃねえのか
それ以前に佐竹は併呑した領土の殆どが小田氏や白河結城氏などの小大名だぞ
勝利ばかり散々吹聴してるが北条から切り取った領地はほとんど無い
・・・と書いてて気付いたがこいつもしかして白河結城と下総結城を混同してたんじゃねえのか
さすがに大内義隆より佐竹義重の方が
戦上手だろ
石高＝統率という単純な考えなら
どうしょうもないけど
戦上手だろ
石高＝統率という単純な考えなら
どうしょうもないけど
81 ：名無し曰く、：2010/05/12(水) 00:56:14 ID:W6muiuum
>>63
詳しくはないが
過大：半兵衛、道三、為信、景綱、兼続など
過小：猿
果心、世良田、真田十勇士はネタとして割り切る。
経久も正信も幸隆も道灌も過大に足突っ込んでる気がする。
知略上位陣で過小ってあんまないな。
詳しくはないが
過大：半兵衛、道三、為信、景綱、兼続など
過小：猿
果心、世良田、真田十勇士はネタとして割り切る。
経久も正信も幸隆も道灌も過大に足突っ込んでる気がする。
知略上位陣で過小ってあんまないな。
このスレはマイナー武将に関する蘊蓄を読んだり書いたりして楽しむ場所であって、
いわゆる「強さ議論スレ」とは違うと思ってたんだが、
どうしてもそっちの方向でしか語りたくない人というのはいるものだな。
いわゆる「強さ議論スレ」とは違うと思ってたんだが、
どうしてもそっちの方向でしか語りたくない人というのはいるものだな。
とにかくID:W6muiuumには関わるな
迷惑に感じてるヤツが殆どなんだから
どんな法螺吹こうがスルーしろ
迷惑に感じてるヤツが殆どなんだから
どんな法螺吹こうがスルーしろ
86 ：名無し曰く、：2010/05/12(水) 01:18:09 ID:W6muiuum
佐竹君の面白さは論破されるとすぐさま無言で逃げ帰って
後日何も無かったような顔で現れるところにあると思う
どことなく小田天庵さんを彷彿とさせる
後日何も無かったような顔で現れるところにあると思う
どことなく小田天庵さんを彷彿とさせる
西国のことはよく知らないけどとにかく佐竹を超える奴はいない、と断言する度胸はすごい
誰も佐竹下げろって言ってないし都合の悪い面なんかあんのかｗ
荒らしに構うなと散々言われてエサやり続けるんだから同類扱いするしかなかろ
数字は出さずとも煽り文句としか言いようのない低評価レスも多い
数字は出さずとも煽り文句としか言いようのない低評価レスも多い
都合の悪いレスを黙殺して同類扱いですかｗ
何だよ、そんなにあいつと遊びたいのか？
じゃあ黙殺せずに同類扱いしてごめんなさいと言って帰るよ
俺たちで荒らしてもしょうがないしなw
でもやっぱりあいつには触らん方がいいと思うぞ
じゃあ黙殺せずに同類扱いしてごめんなさいと言って帰るよ
俺たちで荒らしてもしょうがないしなw
でもやっぱりあいつには触らん方がいいと思うぞ
スレの趣旨にそった流れにはならんのは確かだ
95 ：名無し曰く、：2010/05/12(水) 03:36:58 ID:GszhBsCI
俺は逆に直家は武勇統率政治下げてその分は宗景、三村に分け与えるべき、一度乗っ取り失敗してるし知略も下げるべきだと思うな
朝倉家は宗滴以外の武将の能力がイマイチですがあんなものでしょうか？
信長包囲網を担っていた朝倉家がゲームでは本願寺にあっけなく滅ぼされるのをみると
なんとも虚しい気分になります
なんとも虚しい気分になります
98 ：名無し曰く、：2010/05/12(水) 05:30:41 ID:vyreuMK9
秀吉の過小評価は異常。
主君殺されて意気消沈の兵士を鼓舞するなんて並の統率力じゃ出来ないぞ。
87 73 93 104
↓
94 73 97 107
主君殺されて意気消沈の兵士を鼓舞するなんて並の統率力じゃ出来ないぞ。
87 73 93 104
↓
94 73 97 107
宗滴が統率・武力・知力90越えに加えて高適正のスーパー爺ぶりだから
他の武将を上げると宗滴は少し下げなきゃならんだろ。
前スレで他武将強化じゃなくて朝倉家の家の特色化の方が逆に存在感が出るってレスがあったじゃん。
ただ独自技術「宗滴話記」と「孝景十七箇条」みたいなのは欲しいなあとは思う。
他の武将を上げると宗滴は少し下げなきゃならんだろ。
前スレで他武将強化じゃなくて朝倉家の家の特色化の方が逆に存在感が出るってレスがあったじゃん。
ただ独自技術「宗滴話記」と「孝景十七箇条」みたいなのは欲しいなあとは思う。
技術じゃなくて書物で十分やん
猿は優秀な家臣がいたからこその結果だろう
ﾊﾝﾍﾞｰとか黒田とか優秀補佐いたし
だから統率は８０台ぐらいでちょうどいい
むしろ『人たらし』とまでいわれた、長所の魅力を１２０でもいいぐらいだ
あと伊勢武将の能力は虐めですか
北畠晴具 北畠具教 木造具政 関盛信 藤野藤敦
藤方朝成 神戸具盛 北畠具房 鳥屋尾満栄 長野藤定 奥山常陸介 九鬼嘉隆
滝川雄利 田丸直昌 分部光嘉 向井正綱 小浜景隆
この辺の再評価お願いします
ﾊﾝﾍﾞｰとか黒田とか優秀補佐いたし
だから統率は８０台ぐらいでちょうどいい
むしろ『人たらし』とまでいわれた、長所の魅力を１２０でもいいぐらいだ
あと伊勢武将の能力は虐めですか
北畠晴具 北畠具教 木造具政 関盛信 藤野藤敦
藤方朝成 神戸具盛 北畠具房 鳥屋尾満栄 長野藤定 奥山常陸介 九鬼嘉隆
滝川雄利 田丸直昌 分部光嘉 向井正綱 小浜景隆
この辺の再評価お願いします
木造さんの館は火を放つとよく燃えそうだな
>>102
魅力の話題は荒れ気味になるから止めといた方がいい。
今は最新作・天道の能力を基準に能力を話す人が大半。
現状存在しないステータスのことをどうこういってもね。システムの根本はいじれないわけだし。
滝川雄利の政治は評価していいな。
小牧長久手では信雄側の使者として豊臣秀吉との単独講和に成功。
信雄の重臣として北伊勢の運営を任せられ、秀吉配下となった後も博多復興などに活躍。
関ヶ原で西軍に属し改易されながらも後に大名として返り咲いてる。
47→67くらいまで上げていいんじゃないか。
九鬼嘉隆の統率は村上武吉と比して低すぎるような
実績は村上＞九鬼と思うし村上の方が統率が上でもいいけど、
第二次木津川口合戦では織田水軍が毛利水軍に勝利してるわけだしね。
村上が88もらってるなら九鬼も83くらいあってもいいような。少なくとも兵器適正Sはほしいね。
ただ、織田豊臣に仕えた武将は統率抑え気味にしなきゃインフレするから、その辺のバランスが難しいんだよなあ。
魅力の話題は荒れ気味になるから止めといた方がいい。
今は最新作・天道の能力を基準に能力を話す人が大半。
現状存在しないステータスのことをどうこういってもね。システムの根本はいじれないわけだし。
滝川雄利の政治は評価していいな。
小牧長久手では信雄側の使者として豊臣秀吉との単独講和に成功。
信雄の重臣として北伊勢の運営を任せられ、秀吉配下となった後も博多復興などに活躍。
関ヶ原で西軍に属し改易されながらも後に大名として返り咲いてる。
47→67くらいまで上げていいんじゃないか。
九鬼嘉隆の統率は村上武吉と比して低すぎるような
実績は村上＞九鬼と思うし村上の方が統率が上でもいいけど、
第二次木津川口合戦では織田水軍が毛利水軍に勝利してるわけだしね。
村上が88もらってるなら九鬼も83くらいあってもいいような。少なくとも兵器適正Sはほしいね。
ただ、織田豊臣に仕えた武将は統率抑え気味にしなきゃインフレするから、その辺のバランスが難しいんだよなあ。
村上と九鬼をひっくり返せばいいだけじゃね
九州に流されたとはいえ
旧領復帰戦で加藤嘉明にボロ負けしてるのに、加藤より一回り上とかありえんわ
九州に流されたとはいえ
旧領復帰戦で加藤嘉明にボロ負けしてるのに、加藤より一回り上とかありえんわ
村上は乃美にわけてやれ
でも乃美さんが80とかに行っちゃうと、それはそれで違和感
現状は64しか無いが…三国志３の陸指海指みたいなのが有ればよかったのかね
現状は64しか無いが…三国志３の陸指海指みたいなのが有ればよかったのかね
乃美が８０ぐらいあっても別に違和感ない
最上義光。統率がやや過大。もとが一郡の支配すらおぼつかない程度の、
小勢力なせいか自ら指揮をとって正面勝負で勝った戦いは少ない。
だいたい相手が同格か格上の相手だから止むを得ないか。
相手を調略で切り崩して弱体化させてから攻め滅ぼすというのが、
義光の戦の常套パターン。戦の強さで状況を打開するタイプではない。
武勇に関しては、２００キロの大石を持ち上げたり、
襲ってきた山賊を自ら切り殺したり、敵中に深く切りこんで敵の首をとって諫められたり、
巨大な鉄棒をふるって陣頭に立って戦ったり、逸話十分。
知略に関しては言うまでもない。宿敵最上八楯を調略で弱体化させたり、
調略と謀殺の組み合わせ技で敵対する豪族や大名を葬り去ったり、
強敵白鳥長久を謀殺したり、他にも他家の重臣を多数調略して、
他家の勢力を弱めて勢力を広げている。それでいて信用を失わず、警戒もされなかった。
政治に関しては、商業発展や農政、水運や街道の整備に力を入れ、鉱山を開発し、
それでいて税金は安く、民に寛容なその統治から領民は義光の治世をたたえ、最上領は繁栄した。
統率を下げて、武勇と知略と政治据え置き。また、東北では強力な鉄砲隊を有し、
大量の鉄砲を保有していたことから鉄砲を上げる。
82 77 96 88 B B D C A
↓
73 82 96 88 B B D B B
小勢力なせいか自ら指揮をとって正面勝負で勝った戦いは少ない。
だいたい相手が同格か格上の相手だから止むを得ないか。
相手を調略で切り崩して弱体化させてから攻め滅ぼすというのが、
義光の戦の常套パターン。戦の強さで状況を打開するタイプではない。
武勇に関しては、２００キロの大石を持ち上げたり、
襲ってきた山賊を自ら切り殺したり、敵中に深く切りこんで敵の首をとって諫められたり、
巨大な鉄棒をふるって陣頭に立って戦ったり、逸話十分。
知略に関しては言うまでもない。宿敵最上八楯を調略で弱体化させたり、
調略と謀殺の組み合わせ技で敵対する豪族や大名を葬り去ったり、
強敵白鳥長久を謀殺したり、他にも他家の重臣を多数調略して、
他家の勢力を弱めて勢力を広げている。それでいて信用を失わず、警戒もされなかった。
政治に関しては、商業発展や農政、水運や街道の整備に力を入れ、鉱山を開発し、
それでいて税金は安く、民に寛容なその統治から領民は義光の治世をたたえ、最上領は繁栄した。
統率を下げて、武勇と知略と政治据え置き。また、東北では強力な鉄砲隊を有し、
大量の鉄砲を保有していたことから鉄砲を上げる。
82 77 96 88 B B D C A
↓
73 82 96 88 B B D B B
東北で伊達家臣団に次いで強力な最上家臣団について。
志村光安
一般には長谷堂の一発屋として名高いが、
実際には最上家が小勢力だった時代から先手の侍大将として戦功を重ね、
｢いかなる強敵をも降した｣と評され、最上家きっての勇将として名を馳せた。
長谷堂での活躍は言うまでもないだろう。
政治力や知謀にも優れ、白鳥長久謀殺を指揮したり、
使者として織田信長のもとに派遣されて最上家の出羽領有を認めさせたり、
庄内地方の経営に力を入れ、酒田を復興させたり、庄内の検地を行ったりした。
数々の実績に加えて、長谷堂での華々しい活躍があったので、
統率と政治と鉄砲適正上げ。
74 80 78 58 B A B D D
↓
84 80 78 70 B A C B D
氏家守棟
最上家筆頭家老で、志村光安とともに最上家の双璧として並び称される。
最上八楯や諸勢力との戦いにおいて数々の計略を進言し、
鮭延秀綱など多くの敵将の調略に成功する。
伊達家との外交で活躍し、数多くの戦いに参戦して多くの城を攻略するなど、
政治力や軍事能力にも優れていた。
69 58 80 60 D C C D D
↓
72 58 85 70 D B C B B
成沢光氏
武勇に優れ、長谷堂など多くの戦場で活躍しただけでなく、知略にも優れ、
志村光安とともに白鳥長久謀殺に関与したり、
義光最大の宿敵である最上八楯最強の武将である延沢満延調略を行い、
最上八楯弱体化のきっかけを作った知勇兼備の良将。
家老として最上家の政務を取り仕切るが、義光死後の家中の混乱を収拾できず、最上家の改易を招いた。
71 74 58 43 B A D D D
↓
68 74 76 35 B B D C D
志村光安
一般には長谷堂の一発屋として名高いが、
実際には最上家が小勢力だった時代から先手の侍大将として戦功を重ね、
｢いかなる強敵をも降した｣と評され、最上家きっての勇将として名を馳せた。
長谷堂での活躍は言うまでもないだろう。
政治力や知謀にも優れ、白鳥長久謀殺を指揮したり、
使者として織田信長のもとに派遣されて最上家の出羽領有を認めさせたり、
庄内地方の経営に力を入れ、酒田を復興させたり、庄内の検地を行ったりした。
数々の実績に加えて、長谷堂での華々しい活躍があったので、
統率と政治と鉄砲適正上げ。
74 80 78 58 B A B D D
↓
84 80 78 70 B A C B D
氏家守棟
最上家筆頭家老で、志村光安とともに最上家の双璧として並び称される。
最上八楯や諸勢力との戦いにおいて数々の計略を進言し、
鮭延秀綱など多くの敵将の調略に成功する。
伊達家との外交で活躍し、数多くの戦いに参戦して多くの城を攻略するなど、
政治力や軍事能力にも優れていた。
69 58 80 60 D C C D D
↓
72 58 85 70 D B C B B
成沢光氏
武勇に優れ、長谷堂など多くの戦場で活躍しただけでなく、知略にも優れ、
志村光安とともに白鳥長久謀殺に関与したり、
義光最大の宿敵である最上八楯最強の武将である延沢満延調略を行い、
最上八楯弱体化のきっかけを作った知勇兼備の良将。
家老として最上家の政務を取り仕切るが、義光死後の家中の混乱を収拾できず、最上家の改易を招いた。
71 74 58 43 B A D D D
↓
68 74 76 35 B B D C D
鮭延秀綱
氏家守棟の調略により、最上家臣となる。
最上領北辺の守りを任されて小野寺家との戦いで活躍し、
小野寺家の攻撃を退けたり、小野寺領に攻め入って多くの城を落としたり、
数多くの武功をあげている。また、多くの小野寺家臣を調略した。
長谷堂の戦いでは志村光安を助け、めざましい活躍を見せる。
功臣だが義光死後の最上家混乱の中心人物の一人でもある。
72 75 68 38 D A B D B
↓
74 79 74 28 D A B D B
楯岡満茂
小野寺家との戦いで活躍。数多くの武功を立てる。
華々しい活躍は無いが、義光に重用され、地味に最上氏を支えた良将。
家中最大の石高を有する。
72 61 63 40 D C C D D
↓
72 66 63 40 D B C B D
延沢満延
最上八楯の軍事的中核で長い間最上軍を苦しめた勇将。
成沢光氏によって調略されると、最上八楯は一挙に弱体化して、
義光の大攻勢によって崩壊への道を歩む。それほどまでに満延の軍事能力は高かった。
最上家臣となってからも武功を立てたが、若死にする。
豪力無双で知られ、いくつもの逸話があり、義光にその豪力を愛された。
70 87 31 10 A B D D C
↓
70 87 31 10 B A D D C
氏家守棟の調略により、最上家臣となる。
最上領北辺の守りを任されて小野寺家との戦いで活躍し、
小野寺家の攻撃を退けたり、小野寺領に攻め入って多くの城を落としたり、
数多くの武功をあげている。また、多くの小野寺家臣を調略した。
長谷堂の戦いでは志村光安を助け、めざましい活躍を見せる。
功臣だが義光死後の最上家混乱の中心人物の一人でもある。
72 75 68 38 D A B D B
↓
74 79 74 28 D A B D B
楯岡満茂
小野寺家との戦いで活躍。数多くの武功を立てる。
華々しい活躍は無いが、義光に重用され、地味に最上氏を支えた良将。
家中最大の石高を有する。
72 61 63 40 D C C D D
↓
72 66 63 40 D B C B D
延沢満延
最上八楯の軍事的中核で長い間最上軍を苦しめた勇将。
成沢光氏によって調略されると、最上八楯は一挙に弱体化して、
義光の大攻勢によって崩壊への道を歩む。それほどまでに満延の軍事能力は高かった。
最上家臣となってからも武功を立てたが、若死にする。
豪力無双で知られ、いくつもの逸話があり、義光にその豪力を愛された。
70 87 31 10 A B D D C
↓
70 87 31 10 B A D D C
112 ：名無し曰く、：2010/05/12(水) 16:54:48 ID:wiSDfLCP
皆様！
大変勉強になります。
大変勉強になります。
実はみんな最上どうでも良かったりする？過大って言われるかと思ってた。
最上は伊達ほど派手じゃないけど、一郡すら支配できないところから、
同格やそれ以上の強力な勢力を知略を駆使して一つ一つ倒して行って、
南出羽を手中に収めた面白い国なんだけどな。
家臣団も伊達ほどの量と質は無いが、少数精鋭で知勇兼備の将が多い。
最上は伊達ほど派手じゃないけど、一郡すら支配できないところから、
同格やそれ以上の強力な勢力を知略を駆使して一つ一つ倒して行って、
南出羽を手中に収めた面白い国なんだけどな。
家臣団も伊達ほどの量と質は無いが、少数精鋭で知勇兼備の将が多い。
伊達政宗 84 71 82 93
南部晴政 78 60 30 56
津軽為信 62 55 75 83
最上義光 72 80 80 75
蘆名盛氏 64 61 77 78
安東愛季 63 65 74 82
南部晴政 78 60 30 56
津軽為信 62 55 75 83
最上義光 72 80 80 75
蘆名盛氏 64 61 77 78
安東愛季 63 65 74 82
116 ：名無し曰く、：2010/05/12(水) 20:10:22 ID:W6muiuum
>>114
義光、止々斎の統率が低過ぎないか？
止々斎は佐竹包囲網で義重に敗北したとは言え芦名全盛期の大名だし、同じく自ら
率いる事が少なくても義光の統率が72だとは思えん。
義光は盗賊に襲われた際には自ら名刀・笹切にて頭目を斬殺したり、大岩を持ち上げた
等の武勇伝も多いのだが。
義光、止々斎の統率が低過ぎないか？
止々斎は佐竹包囲網で義重に敗北したとは言え芦名全盛期の大名だし、同じく自ら
率いる事が少なくても義光の統率が72だとは思えん。
義光は盗賊に襲われた際には自ら名刀・笹切にて頭目を斬殺したり、大岩を持ち上げた
等の武勇伝も多いのだが。
>>113
全体的にちょっと過大感はあるけど・・・違和感は余りない。
ただ最上に限らず一つだけ。
鉄砲を大量に持っていたから鉄砲適性上げるのは如何な物かと。
当時鉄砲はどの大名も優先して手に入れていたから、大量に持ってるだけでなく、
運用方法に優れていたとか、狙撃屋だったとか特筆すべき事柄が無ければ上げるべきでは無いと思う。
全体的にちょっと過大感はあるけど・・・違和感は余りない。
ただ最上に限らず一つだけ。
鉄砲を大量に持っていたから鉄砲適性上げるのは如何な物かと。
当時鉄砲はどの大名も優先して手に入れていたから、大量に持ってるだけでなく、
運用方法に優れていたとか、狙撃屋だったとか特筆すべき事柄が無ければ上げるべきでは無いと思う。
118 ：名無し曰く、：2010/05/12(水) 20:14:39 ID:W6muiuum
119 ：名無し曰く、：2010/05/12(水) 20:20:14 ID:W6muiuum
今からスレを覗く皆さんへ
「とにかくID:W6muiuumには関わるな
迷惑に感じてるヤツが殆どなんだから
どんな法螺吹こうがスルーしろ」
「とにかくID:W6muiuumには関わるな
迷惑に感じてるヤツが殆どなんだから
どんな法螺吹こうがスルーしろ」
121 ：名無し曰く、：2010/05/12(水) 20:25:32 ID:W6muiuum
>>105
加藤嘉明…というか佃十成に完敗＆討死したのは息子の村上元吉じゃね？
で、両者とも未登場なので評価不能と。
佃なんかはググっただけだが中々の良将だし、登場させても面白そうだがね。
74/65/77/60 足軽A 戦法:混乱 みたいな感じで。
加藤嘉明…というか佃十成に完敗＆討死したのは息子の村上元吉じゃね？
で、両者とも未登場なので評価不能と。
佃なんかはググっただけだが中々の良将だし、登場させても面白そうだがね。
74/65/77/60 足軽A 戦法:混乱 みたいな感じで。
>>114
全体的に過小すぎる。東北舐めてないか？
伊達政宗 86 76 87 93
南部晴政 85 84 55 70
津軽為信 72 70 81 78
最上義光 73 82 96 88
蘆名盛氏 86 79 85 66
安東愛季 73 69 84 82
これぐらいが適正だと思う。
津軽為信以外、全員全盛期を築き上げた名君だぞ？
>>117
最上家の鉄砲隊は強力で、出羽平定戦や長谷堂の戦いで大活躍した。
また、兵力規模に比して非常に高い鉄砲装備率を誇っていた。
全体的に過小すぎる。東北舐めてないか？
伊達政宗 86 76 87 93
南部晴政 85 84 55 70
津軽為信 72 70 81 78
最上義光 73 82 96 88
蘆名盛氏 86 79 85 66
安東愛季 73 69 84 82
これぐらいが適正だと思う。
津軽為信以外、全員全盛期を築き上げた名君だぞ？
>>117
最上家の鉄砲隊は強力で、出羽平定戦や長谷堂の戦いで大活躍した。
また、兵力規模に比して非常に高い鉄砲装備率を誇っていた。
まあ鉄砲を戦で使った最初の記録は細川晴元 next 足利義輝だからな
だからと言って晴元や義輝の鉄砲適正がBやAになる訳が無い
晴元に先見性があった事の証明にしかならないからな
だからと言って晴元や義輝の鉄砲適正がBやAになる訳が無い
晴元に先見性があった事の証明にしかならないからな
東北の武将を調べようとすると
あまりの資料無いっぷりに目頭が熱くなるな…
あまりの資料無いっぷりに目頭が熱くなるな…
柴田勝家 94 73 53 77
滝川一益 91 76 64 54
明智光秀 95 80 96 89
蒲生氏郷 75 88 71 83
堀 秀政 83 65 55 66
織田信忠 81 62 79 75
滝川一益 91 76 64 54
明智光秀 95 80 96 89
蒲生氏郷 75 88 71 83
堀 秀政 83 65 55 66
織田信忠 81 62 79 75
鉄砲を初めて使ったのって島津貴久じゃないのか
>>127
山科言継の日記には
天文19年（1550年）
洛中の戦いで、三好長慶方の与力三好弓介の被官が
細川晴元の指揮する鉄砲隊に撃たれて死亡する
（「言継卿記」による。我が国における鉄砲による戦死の記録の初見）
とある、島津の方はどうだか知らない
今谷明氏は『注目する所は〈野伏〉が鉄砲を使用している事』と述べ
既に晴元が畿内（堺）で鉄砲を大量生産して配備していたと説明している
山科言継の日記には
天文19年（1550年）
洛中の戦いで、三好長慶方の与力三好弓介の被官が
細川晴元の指揮する鉄砲隊に撃たれて死亡する
（「言継卿記」による。我が国における鉄砲による戦死の記録の初見）
とある、島津の方はどうだか知らない
今谷明氏は『注目する所は〈野伏〉が鉄砲を使用している事』と述べ
既に晴元が畿内（堺）で鉄砲を大量生産して配備していたと説明している
>>128
何かと美味しい生き方をしている北信愛を調べようと思ってもこの有様だよ…
生きた期間から凄い人物だと想像できるんだが…
91歳生きたにも関わらずwikiの記述が異様に少ない上に
逸話が髻（もとどり）に観音像を忍ばせ、戦場に向かったと の一つだけ
他は第3者から見た戦の戦功や結果しか残っていない・・・悲しすぎるｗｗ
何かと美味しい生き方をしている北信愛を調べようと思ってもこの有様だよ…
生きた期間から凄い人物だと想像できるんだが…
91歳生きたにも関わらずwikiの記述が異様に少ない上に
逸話が髻（もとどり）に観音像を忍ばせ、戦場に向かったと の一つだけ
他は第3者から見た戦の戦功や結果しか残っていない・・・悲しすぎるｗｗ
逆に考えるんだ、第三者から見た結果しか無いという事は客観的に評価できるんだと。
>>131
こういう武将は残された数少ない記録から行間を読むのが面白い。
八戸政栄を味方につけて大勢を引っ繰り返して
信直を当主に擁立したあたりから、
九戸の乱で援軍到着前に唯一活躍した南部方の武将だったとか、
関ヶ原で政宗の扇動した一揆を少数の兵で鎮圧したとか、
その他戦功の記録などから、
北信愛は戦上手で政治力にも長けた万能型の武将であることが分かる。
こういう武将は残された数少ない記録から行間を読むのが面白い。
八戸政栄を味方につけて大勢を引っ繰り返して
信直を当主に擁立したあたりから、
九戸の乱で援軍到着前に唯一活躍した南部方の武将だったとか、
関ヶ原で政宗の扇動した一揆を少数の兵で鎮圧したとか、
その他戦功の記録などから、
北信愛は戦上手で政治力にも長けた万能型の武将であることが分かる。
みんな津軽さんには厳しいのな
現状過大で一致しているんだな
現状過大で一致しているんだな
時々過少といわれる三人はこれくらい？
浦上宗景 62 56 71 57 C D C D B
→ 62 36 81 72 C D C C C
尼子との決戦とかみると、武勇や誇りよりは利をとる人物という印象。
三村家親 74 69 46 53 B C C D D
→ 78 69 56 68 B C C D D
統率は近隣の武将との兼ね合いを考えると上げるのが難しい。
宇喜多忠家 70 57 53 70 C D B C B
→ 76 57 53 65 C D B C B
対小早川戦をはじめ大将の経歴が多い武将。政治面は三家老と並ぶ程のことはしていない様な。
浦上宗景 62 56 71 57 C D C D B
→ 62 36 81 72 C D C C C
尼子との決戦とかみると、武勇や誇りよりは利をとる人物という印象。
三村家親 74 69 46 53 B C C D D
→ 78 69 56 68 B C C D D
統率は近隣の武将との兼ね合いを考えると上げるのが難しい。
宇喜多忠家 70 57 53 70 C D B C B
→ 76 57 53 65 C D B C B
対小早川戦をはじめ大将の経歴が多い武将。政治面は三家老と並ぶ程のことはしていない様な。
>>134
だって、南部家が混乱して津軽に手出せない間に、
手薄な津軽平野を切り取って、広いだけで不毛な５万石の領土を手に入れて、
外交でうまいことやって独立を認めさせただけの男よ？
大大名や名だたる名将と並ぶだけのチート評価を受けられる武将じゃない。
>>135
南部家にもっと人気があったら大河になれたかもな。
問題は信愛がそこまで忠誠を尽くした信直の器量が大したことなくて、
ドラマになるような素晴らしい主従にならないことだが。
だって、南部家が混乱して津軽に手出せない間に、
手薄な津軽平野を切り取って、広いだけで不毛な５万石の領土を手に入れて、
外交でうまいことやって独立を認めさせただけの男よ？
大大名や名だたる名将と並ぶだけのチート評価を受けられる武将じゃない。
>>135
南部家にもっと人気があったら大河になれたかもな。
問題は信愛がそこまで忠誠を尽くした信直の器量が大したことなくて、
ドラマになるような素晴らしい主従にならないことだが。
とっくに誼を通じてて、小田原不参陣で安堵された東北大名もいくつかある中
ぐだぐだ南部を出し抜いてギリギリセーフなだけの話しだからな
ぐだぐだ南部を出し抜いてギリギリセーフなだけの話しだからな
もはや過大の代名詞のような存在だな＞津軽
あの程度の実績でチート武将とかお笑いでしかない。
同じ知略96の最上義光に失礼すぎる。
武勇以外-15でもまだ下げ足りないかもしれない。
あの程度の実績でチート武将とかお笑いでしかない。
同じ知略96の最上義光に失礼すぎる。
武勇以外-15でもまだ下げ足りないかもしれない。
津軽為信が過大ではなく東北武将全体が過大
東北武将全ての能力を10下げてそこから
どれをどれくらい下げるかの話になる
最上義光の知略96も宇喜多に失礼すぎる
東北武将全ての能力を10下げてそこから
どれをどれくらい下げるかの話になる
最上義光の知略96も宇喜多に失礼すぎる
システム的には奇襲は統率依存じゃなかったっけ？
でも普通に考えたら奇襲は知略っぽいよなあ。
ただ、暗殺、主家乗っ取り、奇襲が同じパラメーターってのもなんだかなあと思う反面、
システム的には知略は戦争計略がメインだし奇襲こそ知略にふさわしい気がするし・・・
うーむ、自分でも何言ってるのかわからなくなってきた・・・
でも普通に考えたら奇襲は知略っぽいよなあ。
ただ、暗殺、主家乗っ取り、奇襲が同じパラメーターってのもなんだかなあと思う反面、
システム的には知略は戦争計略がメインだし奇襲こそ知略にふさわしい気がするし・・・
うーむ、自分でも何言ってるのかわからなくなってきた・・・
暗殺、主家乗っ取り、奇襲の全部揃ってるのが宇喜多だな
結局数字を語りだしたら システムに行き着くしかないのさ。
システムを考えなきゃ 数値はいつまでも堂々巡り。
システムを考えなきゃ 数値はいつまでも堂々巡り。
津軽家の功績は石田三成の血筋を後世に残した事位だな
宇喜多の統率は90台知略100越えは確実
>>126
一益の知略が低すぎるな
早くから北伊勢の調略を任され、さくっと蟹江城を占拠し。その後も伊勢の国人を切り崩し。
一年以上続いた有岡城包囲も、決定打は一益が数人の足軽大将を寝返らせて
総構えを崩したことだし
長久手後も再び蟹江城を調略で落として最後の輝きを見せた。
勇将であると同時に謀将でもある
神流川は残念だが、しょうがなしと擁護できる部分もある
一益の知略が低すぎるな
早くから北伊勢の調略を任され、さくっと蟹江城を占拠し。その後も伊勢の国人を切り崩し。
一年以上続いた有岡城包囲も、決定打は一益が数人の足軽大将を寝返らせて
総構えを崩したことだし
長久手後も再び蟹江城を調略で落として最後の輝きを見せた。
勇将であると同時に謀将でもある
神流川は残念だが、しょうがなしと擁護できる部分もある
>>143
東北はむしろ過小武将が多いような気がするが。
過大は伊達政宗、片倉景綱、津軽為信くらいじゃないか？
あと、最上義光は一郡すら支配してない状態から、
調略と謀殺を駆使して南出羽を制覇した男なので、
知略96は過大ではない。宇喜多には敵わないけど、
宇喜多の次くらいには、謀略中心で成り上がった大名だと思う。
東北はむしろ過小武将が多いような気がするが。
過大は伊達政宗、片倉景綱、津軽為信くらいじゃないか？
あと、最上義光は一郡すら支配してない状態から、
調略と謀殺を駆使して南出羽を制覇した男なので、
知略96は過大ではない。宇喜多には敵わないけど、
宇喜多の次くらいには、謀略中心で成り上がった大名だと思う。
みんなそれぞれ贔屓というか詳しい地方大名がいるだろう？
その大名が戦った相手を列挙していかんかね、北から順に
その大名が戦った相手を列挙していかんかね、北から順に
加点法と減点法を恣意的に使い分ければ点数などナンボでも
好きなように付けられることがよく分かるスレ
好きなように付けられることがよく分かるスレ
>>148
いくらなんでも統率90台は…。
まあ大差をひっくり返したことあるから強い部類には間違いなく入ると思う。
ただこのレベルの大名としては戦はかなり少ないし、統率80台前半で充分。
知略は正当に評価するなら100越えてもいい。
いくらなんでも統率90台は…。
まあ大差をひっくり返したことあるから強い部類には間違いなく入ると思う。
ただこのレベルの大名としては戦はかなり少ないし、統率80台前半で充分。
知略は正当に評価するなら100越えてもいい。
>>150
北東北は小大名同士や同族同士の小競り合いばかり
せいぜい数万石から十数万石の領土の覇者で、
中央でいったら越中や伊勢や丹波の国人たちとどっこい
もっと言えば飛騨の姉小路レベルくらいか
そこを段階を乗り超えて大国になり
大国同士でまたは大国を相手争った連中と比べると、評価が辛くなるのはいた仕方ない
北東北は小大名同士や同族同士の小競り合いばかり
せいぜい数万石から十数万石の領土の覇者で、
中央でいったら越中や伊勢や丹波の国人たちとどっこい
もっと言えば飛騨の姉小路レベルくらいか
そこを段階を乗り超えて大国になり
大国同士でまたは大国を相手争った連中と比べると、評価が辛くなるのはいた仕方ない
>>122
その能力では合計値が主君より強いじゃないかｗ
佃十成の功績は同じく伊予の留守居だった足立重信の能力に還元されてるんじゃない?
足立重信の能力から武勇知略は少し上、政治を大きく下げる感じでいいと思う。
52 49 73 44くらいで十分。知略が若干高い気もするけど。
登場させるなら足立の統率・知略を－するべきだけどね。
その能力では合計値が主君より強いじゃないかｗ
佃十成の功績は同じく伊予の留守居だった足立重信の能力に還元されてるんじゃない?
足立重信の能力から武勇知略は少し上、政治を大きく下げる感じでいいと思う。
52 49 73 44くらいで十分。知略が若干高い気もするけど。
登場させるなら足立の統率・知略を－するべきだけどね。
>>155
元々孫六さん自体、政治面でやや過小気味ではある(73/76/52/46)
松山城築城などの功績は足立重信の能力値(政治89！)に反映されてるので、
仕方ないけどね。
佃十成の能力は、隠れた良将的な感じで余り深く考えずに付けてしまった。
それでも、個人的には統率65(中の上)・政治50(平均)位はあげたいが。
元々孫六さん自体、政治面でやや過小気味ではある(73/76/52/46)
松山城築城などの功績は足立重信の能力値(政治89！)に反映されてるので、
仕方ないけどね。
佃十成の能力は、隠れた良将的な感じで余り深く考えずに付けてしまった。
それでも、個人的には統率65(中の上)・政治50(平均)位はあげたいが。
>>150
合戦でも義光には直家の明善寺合戦の戦果にも劣らない実績もあるからな
合戦でも義光には直家の明善寺合戦の戦果にも劣らない実績もあるからな
>>137
その上手いことやった外交も実際は義光を頼って情報と知恵を借りた結果だからなあｗ
その上手いことやった外交も実際は義光を頼って情報と知恵を借りた結果だからなあｗ
>>156
佃十成は関ヶ原以前はそう大きな功績が無いからね。
統率65っていうと蜂須賀家政や脇坂安治より上、とてもつけられる数字じゃないと思う。
政治は主君より高くするのはどうかと思ってつけた数字だから、まあその辺は適当に?
足立重信は革新になってから急に政治上がったんだよなあ。
89っていう数字は嘉明の能力を吸ってるとしても過大のような。
佃十成は関ヶ原以前はそう大きな功績が無いからね。
統率65っていうと蜂須賀家政や脇坂安治より上、とてもつけられる数字じゃないと思う。
政治は主君より高くするのはどうかと思ってつけた数字だから、まあその辺は適当に?
足立重信は革新になってから急に政治上がったんだよなあ。
89っていう数字は嘉明の能力を吸ってるとしても過大のような。
義光は父+弟+輝宗に勝って家督を継いだやり手だしな…と思っていたら
中野義時の存在およびそれとの御家騒動も疑問符が付いているんだな
なるほど史料不足なわけだ…
柿崎の死因もそうだったが，（十勇士などあからさまに怪しいのを除いて）列伝の内容鵜呑みにしちゃうことが多いなあ
中野義時の存在およびそれとの御家騒動も疑問符が付いているんだな
なるほど史料不足なわけだ…
柿崎の死因もそうだったが，（十勇士などあからさまに怪しいのを除いて）列伝の内容鵜呑みにしちゃうことが多いなあ
>>159
>>89っていう数字は嘉明の能力を吸ってるとしても過大のような。
過大のような、そうでもないような微妙な部分でもあるかな。
個人的に政治パラは実務能力(統治・土地開発・外交)のみで付けるべきだと思ってる。
それと照らし合わせて、統治面で北条氏政・今川義元・大内義隆に匹敵するかと言われ
れば全くNOだけど、土地開発という点で伊達の川村重吉や最上の北楯利長といった武将も足
立と同じような実績・政治値、それがおかしいかというと違う気もする。
(ちなみに世渡り能力は政治で評価すべきじゃないと思う)
佃十成については最初適当に決めすぎた。申し訳ない。
色々考えたが、情報が少なすぎて何とも決めかねる感じになってしまった。
とりあえず知略型の武将であることは間違いないので、統率60前後・知略75前後
・足軽B位で保留しておきます。
>>89っていう数字は嘉明の能力を吸ってるとしても過大のような。
過大のような、そうでもないような微妙な部分でもあるかな。
個人的に政治パラは実務能力(統治・土地開発・外交)のみで付けるべきだと思ってる。
それと照らし合わせて、統治面で北条氏政・今川義元・大内義隆に匹敵するかと言われ
れば全くNOだけど、土地開発という点で伊達の川村重吉や最上の北楯利長といった武将も足
立と同じような実績・政治値、それがおかしいかというと違う気もする。
(ちなみに世渡り能力は政治で評価すべきじゃないと思う)
佃十成については最初適当に決めすぎた。申し訳ない。
色々考えたが、情報が少なすぎて何とも決めかねる感じになってしまった。
とりあえず知略型の武将であることは間違いないので、統率60前後・知略75前後
・足軽B位で保留しておきます。
家臣が主君の能力吸い取り過ぎだろってのがあれば
コイツなんて家臣団が優秀だから強かっただけだろとか言われたり
こういうのは判断が難しいよね
所詮ゲーム上は数字が全てで史実での主従関係とかどうでも良くなるから
個人的にはなるべく主君の方に下駄を履かしたいんだがなぁ
コイツなんて家臣団が優秀だから強かっただけだろとか言われたり
こういうのは判断が難しいよね
所詮ゲーム上は数字が全てで史実での主従関係とかどうでも良くなるから
個人的にはなるべく主君の方に下駄を履かしたいんだがなぁ
家臣上手く使うのも一種の能力だと思うけどね
旧作の野望パラみたいにプレイヤーの行動回数の上限に直結する数値があれば
武将の時と大名になった時の差別化ができるんだけど。
まぁターン制じゃないと難しいか。
武将の時と大名になった時の差別化ができるんだけど。
まぁターン制じゃないと難しいか。
個人的には天翔記をVista、7対応、新武将作製枠増加、武将能力エディット可で出してくれればそれだけでいいわ。
変にリメイクしないで。
変にリメイクしないで。
信長の野望 韓国
李瞬臣
統率98 武勇94 知略84 政治78
足軽A 騎馬A 鉄砲C 兵器S 計略S 水軍S 内政C
脇坂安治
統率83 武勇86 知略64 政治65
足軽A 騎馬B 鉄砲B 兵器B 水軍A 計略C 内政C
李瞬臣
統率98 武勇94 知略84 政治78
足軽A 騎馬A 鉄砲C 兵器S 計略S 水軍S 内政C
脇坂安治
統率83 武勇86 知略64 政治65
足軽A 騎馬B 鉄砲B 兵器B 水軍A 計略C 内政C
脇坂安治
主君・秀吉の中国征伐の際に「丹波の赤鬼」赤井直正を討ち取る功を立てた。
おいおい、いつ脇坂が赤井を討ち取ったんだよ。
武将の解説まで酷いな。
主君・秀吉の中国征伐の際に「丹波の赤鬼」赤井直正を討ち取る功を立てた。
おいおい、いつ脇坂が赤井を討ち取ったんだよ。
武将の解説まで酷いな。
さすがコーエー
蒲生頼郷
革新 84 87 60 42 B A D B C
天道 60 87 82 42 B A D B C
一体何が起こったんだ？
革新 84 87 60 42 B A D B C
天道 60 87 82 42 B A D B C
一体何が起こったんだ？
その数値だと、三国志1の、郭図とホウトクの能力入れ替えミスを思い出すな
前作で統率84、智謀60で、次作で統率60、智謀82になってるのなら、
法則的に「入れ替えミス」の可能性もあるんでない？
前作で統率84、智謀60で、次作で統率60、智謀82になってるのなら、
法則的に「入れ替えミス」の可能性もあるんでない？
統率
宗茂 96
義弘 95
家久 94
道雪 92
隆信 88
宗運 86
紹運 85
直茂 82
宗茂 96
義弘 95
家久 94
道雪 92
隆信 88
宗運 86
紹運 85
直茂 82
肥後の生涯不敗の名将甲斐宗運がなんだか過大じゃないかと言う気がしてきた。
甲斐宗運がやったこと。
・生涯六十度の合戦で不敗。
・戦った主な強敵。隈部親永ら肥後国人衆連合軍。相良氏。当主相良義陽と戦う。
・際立った戦績。相良氏当主相良義陽（統率７８）を戦死させる。
・筆頭家老として大友氏や相良氏と同盟を結ぶことで阿蘇家の存続を図る。
大友氏衰退後は龍造寺氏と結ぶ。島津方として攻め込んできた相良氏を撃退するが、
最後は島津氏との和睦交渉中に死去。存命中は小勢力ながら阿蘇氏は独立を保った。
比較対象として、過小気味の関東の生涯不敗の名将水谷正村をあげてみる。
水谷正村がやったこと。
・戦った回数は不明だが生涯不敗。
・戦った主な強敵。宇都宮氏。佐竹氏。名将真壁久幹・太田資正と戦う。
・際立った戦績。二倍の大軍を率いる太田資正（統率８８・知略８３）相手に戦い、資正の計略を見破り、互角に戦い撃退する。
・他国に攻め込んで独力で領土を切り取り、一代で常陸・下野にまたがる領土を領する大名となる。
・主家とは別に独自の外交を展開し、早くから織田信長や豊臣秀吉や徳川家康とパイプを築く。領内に善政を敷く。
・一騎打ちで敵将を討ち取る。
甲斐宗運は主家を守るために、水谷正村は自らの野望のために戦ったという違いはあるものの、
戦績では水谷正村、外交手腕と戦略眼では甲斐宗運が勝ってるように思う。
思ったより甲斐宗運も過大では無い気がしてきた。でも、さすがに知略９０弓Ｓは高すぎだ。
甲斐宗運 統率８４武勇７７知略９０政治８７弓Ｓ→統率８４武勇７３知略８５政治８７足軽Ｂ弓Ａ
水谷正村 統率７４武勇６７知略６０政治２２騎馬Ｂ弓Ｂ→統率８５武勇７７知略８１政治６７足軽Ａ弓Ｂ
これぐらいが適当かと思う。まあ、マイナーだけど
数千騎レベルの戦いで常勝不敗で金星もあげた武将もそれなりに評価しなくてはと思う。
有名どころや、有名どころばかり相手にした武将に名将が集中してはつまらないからな。
甲斐宗運がやったこと。
・生涯六十度の合戦で不敗。
・戦った主な強敵。隈部親永ら肥後国人衆連合軍。相良氏。当主相良義陽と戦う。
・際立った戦績。相良氏当主相良義陽（統率７８）を戦死させる。
・筆頭家老として大友氏や相良氏と同盟を結ぶことで阿蘇家の存続を図る。
大友氏衰退後は龍造寺氏と結ぶ。島津方として攻め込んできた相良氏を撃退するが、
最後は島津氏との和睦交渉中に死去。存命中は小勢力ながら阿蘇氏は独立を保った。
比較対象として、過小気味の関東の生涯不敗の名将水谷正村をあげてみる。
水谷正村がやったこと。
・戦った回数は不明だが生涯不敗。
・戦った主な強敵。宇都宮氏。佐竹氏。名将真壁久幹・太田資正と戦う。
・際立った戦績。二倍の大軍を率いる太田資正（統率８８・知略８３）相手に戦い、資正の計略を見破り、互角に戦い撃退する。
・他国に攻め込んで独力で領土を切り取り、一代で常陸・下野にまたがる領土を領する大名となる。
・主家とは別に独自の外交を展開し、早くから織田信長や豊臣秀吉や徳川家康とパイプを築く。領内に善政を敷く。
・一騎打ちで敵将を討ち取る。
甲斐宗運は主家を守るために、水谷正村は自らの野望のために戦ったという違いはあるものの、
戦績では水谷正村、外交手腕と戦略眼では甲斐宗運が勝ってるように思う。
思ったより甲斐宗運も過大では無い気がしてきた。でも、さすがに知略９０弓Ｓは高すぎだ。
甲斐宗運 統率８４武勇７７知略９０政治８７弓Ｓ→統率８４武勇７３知略８５政治８７足軽Ｂ弓Ａ
水谷正村 統率７４武勇６７知略６０政治２２騎馬Ｂ弓Ｂ→統率８５武勇７７知略８１政治６７足軽Ａ弓Ｂ
これぐらいが適当かと思う。まあ、マイナーだけど
数千騎レベルの戦いで常勝不敗で金星もあげた武将もそれなりに評価しなくてはと思う。
有名どころや、有名どころばかり相手にした武将に名将が集中してはつまらないからな。
>>170
>>171
ミスということもありうるのかな？
ちょっと思ってたのが八戸政栄の統率。
天下創世、蒼天録での統率は６７。
革新では多くの武将が上限アップに伴い能力値もアップする中、大きくマイナスされ４７。
ところが今回の天道では７４。
まさかとは思うが革新の時、４と７を逆にして評価してた？とか疑ってたんだよね。
さすがにこんな凡ミスはないだろうと思ってたけど、過去に例があるなら可能性はあるのか・・・
>>171
ミスということもありうるのかな？
ちょっと思ってたのが八戸政栄の統率。
天下創世、蒼天録での統率は６７。
革新では多くの武将が上限アップに伴い能力値もアップする中、大きくマイナスされ４７。
ところが今回の天道では７４。
まさかとは思うが革新の時、４と７を逆にして評価してた？とか疑ってたんだよね。
さすがにこんな凡ミスはないだろうと思ってたけど、過去に例があるなら可能性はあるのか・・・
常識的に考えて能力据え置きの場合はコピペ使うだろ、普通は。
それとも全員分の能力値手打ち入力やってんのか。
それとも全員分の能力値手打ち入力やってんのか。
据え置きじゃないし
かねがね、甲斐宗運は過大、水谷正村は過小と思ってきたんだが、
みんなは適正と思ってたんだろうか？
それとも、弱小阿蘇の大黒柱や弱小結城の家臣の、
田舎の常勝不敗武将なんてどうでもいいと思ってるんだろうか？
みんなは適正と思ってたんだろうか？
それとも、弱小阿蘇の大黒柱や弱小結城の家臣の、
田舎の常勝不敗武将なんてどうでもいいと思ってるんだろうか？
178 ：名無し曰く、：2010/05/13(木) 20:35:43 ID:O3wYL2he
浅井長政とか朝倉義景はどうなの？
天道の氏郷えらい弱くなった気がする
それでもまだ使える方だけどさ
それでもまだ使える方だけどさ
なんかやたら地方の武将を低評価して、京にたまたま近かった有力者を
持ち上げてる輩多いけど、いつの時代も傑物を生み出したのは地方だろｗ
貧弱な都会者は使い物にならないｗ
持ち上げてる輩多いけど、いつの時代も傑物を生み出したのは地方だろｗ
貧弱な都会者は使い物にならないｗ
>>177
宗運は覚えてないが、水谷は以前スレでも話題になったことがあるよ。
意見としては皆、過小ということで一致していたと思う。
個人的には宗運の息子の能力値の方が気になってしまった。
甲斐親英
51/41/66/55 弓B 斉射之二
適正が弓以外全部Dで凄い使いにくいから阿蘇以外じゃ大して戦力にならない
凡将なんだけど、経歴見ると知略66が過大に思えてきた。
遺言やぶって(親父への反発からかもしれないが)島津を攻めて大失敗、
逆侵攻を受けた結果主家滅亡とか、あまり評価できん気が。
最終的にも肥後一気に加担して戦死とか…知略30位じゃないかと思う。
これ以上阿蘇を弱くするとゲーム的に…という配慮かもしれないが。
宗運は覚えてないが、水谷は以前スレでも話題になったことがあるよ。
意見としては皆、過小ということで一致していたと思う。
個人的には宗運の息子の能力値の方が気になってしまった。
甲斐親英
51/41/66/55 弓B 斉射之二
適正が弓以外全部Dで凄い使いにくいから阿蘇以外じゃ大して戦力にならない
凡将なんだけど、経歴見ると知略66が過大に思えてきた。
遺言やぶって(親父への反発からかもしれないが)島津を攻めて大失敗、
逆侵攻を受けた結果主家滅亡とか、あまり評価できん気が。
最終的にも肥後一気に加担して戦死とか…知略30位じゃないかと思う。
これ以上阿蘇を弱くするとゲーム的に…という配慮かもしれないが。
>>180
むしろ、地方の武将の再評価が進んでる気が。
京に近い武将で再評価の対象になってるの三好ぐらいじゃね？
でも、伊達や北条や武田や上杉や毛利や島津と関係ない田舎で
頑張っても評価されないんだよな。
でもまあ、甲斐宗運はちょっと過大気味なぐらいに評価されてると思う。
水谷正村は評価が低すぎると思う。
どっちも田舎のマイナー大名家の常勝不敗武将なのにこの扱いの差は何だ。
むしろ、地方の武将の再評価が進んでる気が。
京に近い武将で再評価の対象になってるの三好ぐらいじゃね？
でも、伊達や北条や武田や上杉や毛利や島津と関係ない田舎で
頑張っても評価されないんだよな。
でもまあ、甲斐宗運はちょっと過大気味なぐらいに評価されてると思う。
水谷正村は評価が低すぎると思う。
どっちも田舎のマイナー大名家の常勝不敗武将なのにこの扱いの差は何だ。
まあ自分の住んでいる地域以外の武将の能力値を評価したくても
よく知らないだろうから、色んな地方の人が御当地武将の評価や
逸話を投下してくれるのは呼んでて面白いよ。
よく知らないだろうから、色んな地方の人が御当地武将の評価や
逸話を投下してくれるのは呼んでて面白いよ。
>>181
水谷の話題が出たことがあったのか。
その時に提示された数値を知りたいな。
過小で一致してたとしても、統率知略７０代後半とかで納得されてたら困る。
甲斐親英は弁護のしようもない凡将で戦えば負けて主家を滅ぼし、
島津家や豊臣家の強大さを理解せずに、反抗して戦ってるから、
統率と政治も平均値以下まで下げていいと思う。
統率４５武勇４１知略３６政治４５でいい。
この人、平均程度のことすらできてないから。
あと、知略６６程度が最高値の武将には何もできっこないから、
親英下げても阿蘇弱体化にはならないと思う。
阿蘇家は宗運が死んだら終わりな家でいいと思う。
水谷の話題が出たことがあったのか。
その時に提示された数値を知りたいな。
過小で一致してたとしても、統率知略７０代後半とかで納得されてたら困る。
甲斐親英は弁護のしようもない凡将で戦えば負けて主家を滅ぼし、
島津家や豊臣家の強大さを理解せずに、反抗して戦ってるから、
統率と政治も平均値以下まで下げていいと思う。
統率４５武勇４１知略３６政治４５でいい。
この人、平均程度のことすらできてないから。
あと、知略６６程度が最高値の武将には何もできっこないから、
親英下げても阿蘇弱体化にはならないと思う。
阿蘇家は宗運が死んだら終わりな家でいいと思う。
>>183
俺、御当地武将は過大の名高い津軽為信だわ。
たしかに過大だと思う。津軽の家臣も出てくるけど、
名前全然知らね。
今日は甲斐宗運と水谷正村の評価してみたけど、
どっちも行ったこともない土地の武将だわ。
俺、御当地武将は過大の名高い津軽為信だわ。
たしかに過大だと思う。津軽の家臣も出てくるけど、
名前全然知らね。
今日は甲斐宗運と水谷正村の評価してみたけど、
どっちも行ったこともない土地の武将だわ。
甲斐宗運 84 77 90 87 か。
ＫＯＥＩ評価だと超一流クラスに片足突っ込んでる程だよなあ。
他地域の武将と比較してみるとこれがどれくらいの能力かがよくわかる。
蘆名盛氏 79 71 85 86 を全てにおいて上回ってるし（まあ蘆名は過小だとは思うが）
他に適当にピックアップしてみても
三好義賢 85 76 81 86
北条氏政 82 63 78 89
島津貴久 79 66 87 88
蒲生氏郷 85 73 81 83
あたりの錚々たる面子でも、甲斐宗運に勝ってるのはわずかに１つのパラメーターのみ。
他３つと適正では完敗。
阿蘇家で戦争や外交を一手に引き受けていたとはいえ、さすがになあ。
周りが強国だから、それに合わせて能力値も押し上げられているという印象もあるが。
ＫＯＥＩ評価だと超一流クラスに片足突っ込んでる程だよなあ。
他地域の武将と比較してみるとこれがどれくらいの能力かがよくわかる。
蘆名盛氏 79 71 85 86 を全てにおいて上回ってるし（まあ蘆名は過小だとは思うが）
他に適当にピックアップしてみても
三好義賢 85 76 81 86
北条氏政 82 63 78 89
島津貴久 79 66 87 88
蒲生氏郷 85 73 81 83
あたりの錚々たる面子でも、甲斐宗運に勝ってるのはわずかに１つのパラメーターのみ。
他３つと適正では完敗。
阿蘇家で戦争や外交を一手に引き受けていたとはいえ、さすがになあ。
周りが強国だから、それに合わせて能力値も押し上げられているという印象もあるが。
Wikiにまとめられたない？＜以前の評価
>>184
宗運（笑）
どう考えても水谷蟠竜斎正村のがかっこいいだろ
念のために言っとくけど、「みずたに」じゃなくて「みずのや」だからな
「みずのや・はんりゅうさい」なんてリズムも字面も素晴らしくかっこいい
宗運（笑）
どう考えても水谷蟠竜斎正村のがかっこいいだろ
念のために言っとくけど、「みずたに」じゃなくて「みずのや」だからな
「みずのや・はんりゅうさい」なんてリズムも字面も素晴らしくかっこいい
宗運と正村を比べてるのに蟠竜斎を出すのは反則だ。
宗運が居たから生き残れた、居なくなったらすぐ滅びたってあたりが
高査定の理由なんだろう。
同じ理由で一条家の土居さんも結構優遇されている気がする。
高査定の理由なんだろう。
同じ理由で一条家の土居さんも結構優遇されている気がする。
>>188
別にいいんじゃねえの？大国の大名や名将を、
小国の名将が上回っちゃいかんという理由はないし、
国を大きくするだけが名将じゃないよ？
弱小国を生き残らせるのも名将よ。
さすがに知略と適正は高すぎるが、
それを下げるなら甲斐宗運は決して過大では無いと思う。
甲斐宗運が生きてる間、阿蘇家は九州の動乱の中で生き延びたんだから。
>>192
まあ、それが大きいだろうね。
逆に水谷正村が評価低いのは、ほとんど主君のために働いてなくて、
ひたすら結城家と関係ない戦を繰り返していて、
いてもいなくても結城家の存続に大して関係なかったからか。
別にいいんじゃねえの？大国の大名や名将を、
小国の名将が上回っちゃいかんという理由はないし、
国を大きくするだけが名将じゃないよ？
弱小国を生き残らせるのも名将よ。
さすがに知略と適正は高すぎるが、
それを下げるなら甲斐宗運は決して過大では無いと思う。
甲斐宗運が生きてる間、阿蘇家は九州の動乱の中で生き延びたんだから。
>>192
まあ、それが大きいだろうね。
逆に水谷正村が評価低いのは、ほとんど主君のために働いてなくて、
ひたすら結城家と関係ない戦を繰り返していて、
いてもいなくても結城家の存続に大して関係なかったからか。
195 ：名無し曰く、：2010/05/14(金) 01:03:30 ID:2R/vhHUi
関ヶ原時の佐竹義宣の勢力は全国で4番、もしくは5番手である83万石。
この万石には弟の芦名義広、岩城貞隆に傘下の多賀谷重経、相馬義胤、山川朝信が含まれる。
何と言われようが真実は変えられない。
この万石には弟の芦名義広、岩城貞隆に傘下の多賀谷重経、相馬義胤、山川朝信が含まれる。
何と言われようが真実は変えられない。
196 ：名無し曰く、：2010/05/14(金) 01:09:35 ID:2R/vhHUi
>>22
おい、当時20万石程度の佐竹が如何したら100万石レベルの３万もの兵を出せるんだよ。
当時の記録なんて過大に書かれている事が多いが、単に南奥羽の諸勢力がこぞって
義重に付いただけで（この時点で義重＞＞政宗とも言えるが）、実際に戦った数なんて
佐竹の４千+αに伊達の７千だろが。
万一、20万程度の石高で３万もの兵を出せるのならそれはそれで義重の技量を認める
べきだろ。
おい、当時20万石程度の佐竹が如何したら100万石レベルの３万もの兵を出せるんだよ。
当時の記録なんて過大に書かれている事が多いが、単に南奥羽の諸勢力がこぞって
義重に付いただけで（この時点で義重＞＞政宗とも言えるが）、実際に戦った数なんて
佐竹の４千+αに伊達の７千だろが。
万一、20万程度の石高で３万もの兵を出せるのならそれはそれで義重の技量を認める
べきだろ。
水谷は半ばとまではいかなくとも３～４割方は独立勢力みたいなもんだしなあ。
結城なんざ困ったときの傘代わりになれば良しくらいのもんだろうな。
宗運の話題が出たが、肥後の武将でいえば変顔で名を挙げてしまった隈部さんも再評価して欲しい。
島津・大友・龍造寺の狭間で上手いこと立ち回って小さいながらも自分の勢力をぶち上げた、
（ローカル単位では）なかなかの傑物だと思う。
最期はアレだけど。
結城なんざ困ったときの傘代わりになれば良しくらいのもんだろうな。
宗運の話題が出たが、肥後の武将でいえば変顔で名を挙げてしまった隈部さんも再評価して欲しい。
島津・大友・龍造寺の狭間で上手いこと立ち回って小さいながらも自分の勢力をぶち上げた、
（ローカル単位では）なかなかの傑物だと思う。
最期はアレだけど。
谷亮子の記事を読んでいたら俵屋宗達の名前を思い出した。
狩野とか文化人が最近でてこないね
狩野とか文化人が最近でてこないね
興福寺って時期によっては筒井よりもまだ上回っていたような気がするけど
なぜか当たり前のようにどの時代でも筒井が大和地方の大名をしているよな
興福寺が出てきたのは諸勢力として出てきた嵐世記だけかな？
なぜか当たり前のようにどの時代でも筒井が大和地方の大名をしているよな
興福寺が出てきたのは諸勢力として出てきた嵐世記だけかな？
嵐世記と蒼天録みたいだ。
サンクス
蒼天録にもいたんだなあ。
蒼天録にもいたんだなあ。
204 ：名無し曰く、：2010/05/14(金) 01:51:27 ID:2R/vhHUi
>>22
もう一つ言っておくが、常陸岩井合戦や下野多功原合戦では約２万の北条軍に対して
5000程度の兵力で撃退＆完全勝利しているのが義重なんだが。
仮に人取橋で３倍の兵力差（本当は異なる）で命からがら逃げ惑った政宗に対し、
４倍もの兵力相手に大勝し、その恐ろしさから氏政を小田原に逃げさせた義重とは
どちらの技量が高いなんて一目瞭然だろう。
３倍もの相手に人生最大の危機として命からがら逃げ惑った政宗
４倍もの兵力差ながら敗退しその恐ろしさから一人逃げてしまった氏政
義重＞＞政宗？氏政
もう一つ言っておくが、常陸岩井合戦や下野多功原合戦では約２万の北条軍に対して
5000程度の兵力で撃退＆完全勝利しているのが義重なんだが。
仮に人取橋で３倍の兵力差（本当は異なる）で命からがら逃げ惑った政宗に対し、
４倍もの兵力相手に大勝し、その恐ろしさから氏政を小田原に逃げさせた義重とは
どちらの技量が高いなんて一目瞭然だろう。
３倍もの相手に人生最大の危機として命からがら逃げ惑った政宗
４倍もの兵力差ながら敗退しその恐ろしさから一人逃げてしまった氏政
義重＞＞政宗？氏政
>>200
興福寺の社領が筒井の領土を上回ってたのは、
順慶成人までの一時期だけじゃね
奈良県史とか読んでも、この時代の奈良は
松永と筒井の大和支配を巡る戦いに記述の大部分が割かれてる
多聞院日記でも永禄年間は両雄の争覇の記事が多い
普通に筒井が大和代表で問題ないと思う
興福寺の社領が筒井の領土を上回ってたのは、
順慶成人までの一時期だけじゃね
奈良県史とか読んでも、この時代の奈良は
松永と筒井の大和支配を巡る戦いに記述の大部分が割かれてる
多聞院日記でも永禄年間は両雄の争覇の記事が多い
普通に筒井が大和代表で問題ないと思う
ID:LGhx92JHみたいな西国君うざ。
宇喜多ごときが統率９０台とかアホか。
宇喜多ごときが統率９０台とかアホか。
何でもかんでも西国厨認定すればいいってモンでもないと思うが
不満があるならレッテルじゃなくて理論で反論しろ
頭悪くて反論できないからって感情論まき散らすな
頭悪くて反論できないからって感情論まき散らすな
だな
本物の西国厨はうざいけど
なんでも認定するのは良くないぞ
本物の西国厨はうざいけど
なんでも認定するのは良くないぞ
前スレで関東武将評価してた奴にまで西国厨認定してたからただの荒らしだろ
長いものに巻かれたものが
勝ち馬に乗ったものが
豪いのか？
勝ち馬に乗ったものが
豪いのか？
>>209
理論も何も、東北の武将は全能力-10しろという暴論のどこに理があるんでしょうか？
宇喜多とはおそらく直家の事だろうけど、直家の戦績と言えば明善寺合戦だが、
これはこれで素晴らしい勝利であるけど、それで統率９０台は無いな、というだけ。
理論も何も、東北の武将は全能力-10しろという暴論のどこに理があるんでしょうか？
宇喜多とはおそらく直家の事だろうけど、直家の戦績と言えば明善寺合戦だが、
これはこれで素晴らしい勝利であるけど、それで統率９０台は無いな、というだけ。
妙な認定をしちゃう奴がいるのはわかる
最後に東北三強の中で並外れて弱いけど、初期配置では最も恵まれてる南部家について。
南部晴政
分裂していた南部氏を統一。一族に対する宗主権を確立し、
勢力拡大に打って出て、現在の青森県全土から岩手県中北部にまたがる広大な領土を支配した。
軍事的才能に優れる一方で政治手腕には欠けており、
家臣同士の内紛に悩まされ、領内の安定も欠き、後継者問題から家中分裂を招いた。
外交面では中央情勢にも気を配り、織田信長に使者を送って誼を通じた。
勢力拡大して最盛期を築いたとはいえ、基本的に安東氏以外は格下としか戦っていないので、
統率と騎馬適正下げ。家中を統一し、一族の家臣化に成功したことから知略上げ。
88 75 41 39 C S D D C
↓
83 75 71 39 C S D D C
南部信直
北信愛の力で家督争いを制し、晴政が残した多くの政治的課題に直面。
津軽地方の独立は止められなかったが、高水寺斯波氏を滅ぼして、
勢力拡大に成功している。また、困難な情勢の中、小田原に参陣して領土を安堵されている。
一方、九戸氏との対立は内戦にまで発展し、
自力では鎮圧できずに秀吉に頼んで大軍を送ってもらって鎮圧してもらった。
領内統治や家臣団の統制に苦労したが、政治力に優れた北信愛と八戸政栄に支えられ、
時代の趨勢を見極める目の確かさで生き残った。
政治下げ。鉄砲の扱いに長じていたので鉄砲上げ。
66 42 78 81 D C D D D
↓
66 42 78 65 D C D B D
南部晴政
分裂していた南部氏を統一。一族に対する宗主権を確立し、
勢力拡大に打って出て、現在の青森県全土から岩手県中北部にまたがる広大な領土を支配した。
軍事的才能に優れる一方で政治手腕には欠けており、
家臣同士の内紛に悩まされ、領内の安定も欠き、後継者問題から家中分裂を招いた。
外交面では中央情勢にも気を配り、織田信長に使者を送って誼を通じた。
勢力拡大して最盛期を築いたとはいえ、基本的に安東氏以外は格下としか戦っていないので、
統率と騎馬適正下げ。家中を統一し、一族の家臣化に成功したことから知略上げ。
88 75 41 39 C S D D C
↓
83 75 71 39 C S D D C
南部信直
北信愛の力で家督争いを制し、晴政が残した多くの政治的課題に直面。
津軽地方の独立は止められなかったが、高水寺斯波氏を滅ぼして、
勢力拡大に成功している。また、困難な情勢の中、小田原に参陣して領土を安堵されている。
一方、九戸氏との対立は内戦にまで発展し、
自力では鎮圧できずに秀吉に頼んで大軍を送ってもらって鎮圧してもらった。
領内統治や家臣団の統制に苦労したが、政治力に優れた北信愛と八戸政栄に支えられ、
時代の趨勢を見極める目の確かさで生き残った。
政治下げ。鉄砲の扱いに長じていたので鉄砲上げ。
66 42 78 81 D C D D D
↓
66 42 78 65 D C D B D
南部氏の家臣団。伊達や最上と比べると大きく見劣りする。
北信愛
晴政時代は安東氏との戦いなどで活躍。南部家が家督争いで晴政派と信直派に分裂すると、
信直派に付いて晴政と対立する。晴政が死ぬと、九戸実親を後継者に推す家中の大勢を、
裏工作によって覆し、信直を当主とする。その後は八戸政栄と並ぶ信直の重臣として活躍。
内政・外交・軍事に功績があった。九戸政実の乱では苦戦する信直軍の中で唯一奮戦し、
中央からの討伐軍が派遣する前から、九戸氏方の城を落としまくった。
関ヶ原では出陣して国内が手薄になった隙に伊達政宗の扇動で
旧領主の勢力が一揆を起こしたが、信愛の活躍で失敗に終わった。
武勇と知略上げ。政治面ではむしろ八戸政栄の活躍が大きいので下げ。足軽上げ。
78 55 69 82 B C B D B
↓
78 65 82 74 A C B D B
八戸政栄
晴政時代を支えた歴戦の将。晴政の治世晩年に、南部氏の本拠地三戸城に迫る大反乱が起きたが、
それを石川高信とともに鎮圧している。
九戸政実反乱の噂が流れて領内が混乱した時は、晴政と政実を和解させて混乱を収めている。
また、晴政が信直を攻めた時は、二人の間を仲裁して内戦を回避し、
晴政の治世末期の南部家の混乱を治めるべく尽力し、領内の安定に努めた。
家督問題のこじれから晴政に狙われ続ける信直を北信愛とともに匿い、
晴政死後は北信愛とともに信直擁立に尽力した。
信直の小田原参陣の際は津軽奪回を命じられて津軽為信と戦っていたが、
決着がつく前に呼び戻されて反乱分子である九戸政実への抑えとして本国を守る。
その後は南部家の北信愛と並ぶ筆頭家老として国政を執る。
統率下げ武勇知略政治上げ。足軽上げ。
74 40 63 74 C D D D D
↓
70 54 73 79 B D D D D
北信愛
晴政時代は安東氏との戦いなどで活躍。南部家が家督争いで晴政派と信直派に分裂すると、
信直派に付いて晴政と対立する。晴政が死ぬと、九戸実親を後継者に推す家中の大勢を、
裏工作によって覆し、信直を当主とする。その後は八戸政栄と並ぶ信直の重臣として活躍。
内政・外交・軍事に功績があった。九戸政実の乱では苦戦する信直軍の中で唯一奮戦し、
中央からの討伐軍が派遣する前から、九戸氏方の城を落としまくった。
関ヶ原では出陣して国内が手薄になった隙に伊達政宗の扇動で
旧領主の勢力が一揆を起こしたが、信愛の活躍で失敗に終わった。
武勇と知略上げ。政治面ではむしろ八戸政栄の活躍が大きいので下げ。足軽上げ。
78 55 69 82 B C B D B
↓
78 65 82 74 A C B D B
八戸政栄
晴政時代を支えた歴戦の将。晴政の治世晩年に、南部氏の本拠地三戸城に迫る大反乱が起きたが、
それを石川高信とともに鎮圧している。
九戸政実反乱の噂が流れて領内が混乱した時は、晴政と政実を和解させて混乱を収めている。
また、晴政が信直を攻めた時は、二人の間を仲裁して内戦を回避し、
晴政の治世末期の南部家の混乱を治めるべく尽力し、領内の安定に努めた。
家督問題のこじれから晴政に狙われ続ける信直を北信愛とともに匿い、
晴政死後は北信愛とともに信直擁立に尽力した。
信直の小田原参陣の際は津軽奪回を命じられて津軽為信と戦っていたが、
決着がつく前に呼び戻されて反乱分子である九戸政実への抑えとして本国を守る。
その後は南部家の北信愛と並ぶ筆頭家老として国政を執る。
統率下げ武勇知略政治上げ。足軽上げ。
74 40 63 74 C D D D D
↓
70 54 73 79 B D D D D
九戸政実
優れた武勇で晴政軍の中核となり、安東氏との戦いで大功を立てる。
その他にも戦功数知れず、九戸氏の勢力を増大させ、
九戸氏は南部家中最強の軍事力を有するに至る。
家督争いでは晴政方に付き、信直が家督を継ぐと反抗的姿勢を露わにし、
命令に従わなくなり、奥州が大崎葛西一揆などで混乱すると挙兵して、
多くの南部家臣を味方に付け、信直方の諸城を攻略して、優勢に戦いを進めた。
自力で政実を討伐できなかった信直は、秀吉に頼んで討伐軍を送ってもらって、ようやく政実を倒す。
統率武勇知略政治上げ。
72 81 42 36 C A D D D
↓
80 84 52 66 C A D D D
石川高信
智勇に優れ、津軽地方の軍政を任された。
晴政の時代には主力として活躍して勢力拡大に大きく貢献し、特に安東氏との戦いで活躍。
また、八戸政栄とともに領内に起きた大反乱を鎮圧している。
津軽為信の奇襲によって津軽地方統治の拠点であった石川城を奪われ、
高信個人の政治的力量によって津軽地方に成立していた秩序が崩壊した事によって、
南部氏はやがて津軽を失うことになる。
統率下げ武勇政治上げ。
80 67 53 53 C A D D D
↓
77 75 53 73 C A D D D
優れた武勇で晴政軍の中核となり、安東氏との戦いで大功を立てる。
その他にも戦功数知れず、九戸氏の勢力を増大させ、
九戸氏は南部家中最強の軍事力を有するに至る。
家督争いでは晴政方に付き、信直が家督を継ぐと反抗的姿勢を露わにし、
命令に従わなくなり、奥州が大崎葛西一揆などで混乱すると挙兵して、
多くの南部家臣を味方に付け、信直方の諸城を攻略して、優勢に戦いを進めた。
自力で政実を討伐できなかった信直は、秀吉に頼んで討伐軍を送ってもらって、ようやく政実を倒す。
統率武勇知略政治上げ。
72 81 42 36 C A D D D
↓
80 84 52 66 C A D D D
石川高信
智勇に優れ、津軽地方の軍政を任された。
晴政の時代には主力として活躍して勢力拡大に大きく貢献し、特に安東氏との戦いで活躍。
また、八戸政栄とともに領内に起きた大反乱を鎮圧している。
津軽為信の奇襲によって津軽地方統治の拠点であった石川城を奪われ、
高信個人の政治的力量によって津軽地方に成立していた秩序が崩壊した事によって、
南部氏はやがて津軽を失うことになる。
統率下げ武勇政治上げ。
80 67 53 53 C A D D D
↓
77 75 53 73 C A D D D
ID:RoFKOAQl
力作乙
叩かれないように80や70に抑えてるんだろうけど
100や99は誰につけてるの？
力作乙
叩かれないように80や70に抑えてるんだろうけど
100や99は誰につけてるの？
>>220
俺は東北と関東スキーなんで、
だいたい最高級の名将でも８０台後半がせいぜいな武将しかいない。
活躍した武将でもだいたいは８０台か７０台ってところ。
１００や９９が付くような突出した武将は、
この地域では北条氏康ぐらいしかいないと思う。
伊達政宗ですら、政治以外は８０台でいいと思うし。
叩かれないように８０台や７０台に抑えているというよりは、
８０台や７０台あれば十分活躍できるし、
９０以上はよほど特別凄くないと付けちゃいけないと思うから。
その分、兵科適正は甘めに付けてる。
俺は東北と関東スキーなんで、
だいたい最高級の名将でも８０台後半がせいぜいな武将しかいない。
活躍した武将でもだいたいは８０台か７０台ってところ。
１００や９９が付くような突出した武将は、
この地域では北条氏康ぐらいしかいないと思う。
伊達政宗ですら、政治以外は８０台でいいと思うし。
叩かれないように８０台や７０台に抑えているというよりは、
８０台や７０台あれば十分活躍できるし、
９０以上はよほど特別凄くないと付けちゃいけないと思うから。
その分、兵科適正は甘めに付けてる。
宇喜多の統率90なんて一人しか言ってないしな。
知略再評価の声はいくつかあるけど。
知略再評価の声はいくつかあるけど。
224 ：名無し曰く、：2010/05/14(金) 21:01:44 ID:cRwK//j3
宇喜多秀家は、統率や武力が高いの？
>>223
宇喜多と元就の部分は説明が必要だろうにさ
宇喜多と元就の部分は説明が必要だろうにさ
>>224
関ヶ原を見る限り、両方70あってもいいと思う。
>>225
宇喜多はほとんど謀略だけを使って大大名にのし上がった戦国でも稀な人物だから。
その種類も多種多様。謀殺から調略から下剋上から暗殺まで、謀略の範疇にはいることは何でもやった。
東北で言えば、最上義光が下剋上を除けばこれにあたる。
毛利元就は謀略の能力では戦国１、２を争うだろうが、
戦も強かったし、謀略だけでのし上がったわけではないので、
戦国最高の謀将の一人だけど、謀略の使いっぷりの派手さでは宇喜多にだいぶ及ばないと思うので。
関ヶ原を見る限り、両方70あってもいいと思う。
>>225
宇喜多はほとんど謀略だけを使って大大名にのし上がった戦国でも稀な人物だから。
その種類も多種多様。謀殺から調略から下剋上から暗殺まで、謀略の範疇にはいることは何でもやった。
東北で言えば、最上義光が下剋上を除けばこれにあたる。
毛利元就は謀略の能力では戦国１、２を争うだろうが、
戦も強かったし、謀略だけでのし上がったわけではないので、
戦国最高の謀将の一人だけど、謀略の使いっぷりの派手さでは宇喜多にだいぶ及ばないと思うので。
秀家は難しい。
朝鮮の役や関ヶ原などで一定の強さは示すものの、戦の大半は人数でゴリ押し的な感じ。
ギリギリ70ならあってもいいかな。
政治がこれまた難しい。
お家騒動で重臣を多数失ったただの馬鹿野郎かと思いきや、岡山城の改修などで成果もある。
せいぜい40といったところか。
朝鮮の役や関ヶ原などで一定の強さは示すものの、戦の大半は人数でゴリ押し的な感じ。
ギリギリ70ならあってもいいかな。
政治がこれまた難しい。
お家騒動で重臣を多数失ったただの馬鹿野郎かと思いきや、岡山城の改修などで成果もある。
せいぜい40といったところか。
宇喜多直家は拡大と前線の移動にあわせて国内とはいえ何度も本拠移転してるのが、
戦国武将としてはプラスだな。まあ政治は現状93で十分高いけど
戦国武将としてはプラスだな。まあ政治は現状93で十分高いけど
ゲームでは全国同じ生産力なので
先進地だった西国の金銭収入と募兵数、鉄砲購入数を数倍にする
史実での戦争の強さは先進地西国と未開で貧乏な東国に差は感じないので
生産力を数倍にするかわりに西国武将の統率を大幅に下げれば
ゲームで史実通りのバランスを再現できる
先進地だった西国の金銭収入と募兵数、鉄砲購入数を数倍にする
史実での戦争の強さは先進地西国と未開で貧乏な東国に差は感じないので
生産力を数倍にするかわりに西国武将の統率を大幅に下げれば
ゲームで史実通りのバランスを再現できる
>>228
待て、状況に応じた本拠移転は政治評価なのか？
戦略眼の範疇に入るから、知略評価になると思うんだが。
そう言えば、関東や東北には本拠地が落城したという以外の理由で
本拠移転した大名はほとんどいないな。
勢力拡大に伴って本拠移転したのは、
安房の稲村城からから上総の大多喜城に本拠を移した里見と、
米沢城から黒川城に本拠を移した伊達ぐらいか。
戦国時代の間、いくら勢力拡大しても北条は小田原城から、
佐竹は太田城から、最上は山形城から、南部は三戸城から動いていない。
待て、状況に応じた本拠移転は政治評価なのか？
戦略眼の範疇に入るから、知略評価になると思うんだが。
そう言えば、関東や東北には本拠地が落城したという以外の理由で
本拠移転した大名はほとんどいないな。
勢力拡大に伴って本拠移転したのは、
安房の稲村城からから上総の大多喜城に本拠を移した里見と、
米沢城から黒川城に本拠を移した伊達ぐらいか。
戦国時代の間、いくら勢力拡大しても北条は小田原城から、
佐竹は太田城から、最上は山形城から、南部は三戸城から動いていない。
西日本にもな
北条は韮山から小田原に本拠地動かしてるよ。
ただ関東全域を支配しても江戸に移す先見性は無さそうだな。
あれは織豊政権の考えだから。
ただ関東全域を支配しても江戸に移す先見性は無さそうだな。
あれは織豊政権の考えだから。
>>232
韮山から小田原に本拠地移したのは草創期じゃん。
小田原に本拠移してからは、北と東に大きく領土と前線が広がっても、
ずっと領土の西に偏った小田原に居座ったまま。
江戸とは言わずとも、武蔵のどこかあたりに本拠を移せば、
もっと戦略的に楽になったのにと思う。
韮山から小田原に本拠地移したのは草創期じゃん。
小田原に本拠移してからは、北と東に大きく領土と前線が広がっても、
ずっと領土の西に偏った小田原に居座ったまま。
江戸とは言わずとも、武蔵のどこかあたりに本拠を移せば、
もっと戦略的に楽になったのにと思う。
まじめに考えるとあれだが
シナリオ後半、秀家無双ってのもありじゃないかな
関ヶ原ばりに奮戦してもらいたいｗ
シナリオ後半、秀家無双ってのもありじゃないかな
関ヶ原ばりに奮戦してもらいたいｗ
>>236
脅威があるからこそ、対処しやすいように交通の便のいい場所に本拠置かなきゃ。
脅威があるからこそ、対処しやすいように交通の便のいい場所に本拠置かなきゃ。
秀家は立志伝と野望で全然強さが違うんだよな
立志伝では統率79あって使いやすいのに野望じゃしょぼすぎ
信忠はどちらでも様式美みたいに78なのにな
立志伝では統率79あって使いやすいのに野望じゃしょぼすぎ
信忠はどちらでも様式美みたいに78なのにな
落ちてはいないが宇都宮もやばくなって移転
直家は乙子城→奈良部城→沼城（亀山城）→岡山城の順であってる？
当時ど田舎の城だった石山城を経済・戦略の重要拠点としてターゲットに絞り、
いつもの謀略で金光宗高から強奪したあと新しく建築したのが岡山城なんだよな。
直家にこれだけスポットが当たったスレはかつてないなｗ
当時ど田舎の城だった石山城を経済・戦略の重要拠点としてターゲットに絞り、
いつもの謀略で金光宗高から強奪したあと新しく建築したのが岡山城なんだよな。
直家にこれだけスポットが当たったスレはかつてないなｗ
中部は間をとって質と物量がそれなりに充実ということで
佐竹義昭が義重への家督移譲後に太田城から府中城へ移ってるはずだが
本拠移転とまでは言えないのかな。
早死にしなければそのまま大掾を乗っ取って常陸統一を進めたかったんだろうけど。
そもそも関東なんて新興の北条・里見以外は戦国以前からの土着勢力が離合集散・右顧左眄しては
北条に呑まれ、潰され、追い出されるというだけの土地だからね。
本拠を移すほどに直接支配地を拡大できた勢力ってのがまず他に見当たらない。
国人領主を子分にしたところで、そこの土地に自分の城を建てるというわけにもいかないだろうし。
本拠移転とまでは言えないのかな。
早死にしなければそのまま大掾を乗っ取って常陸統一を進めたかったんだろうけど。
そもそも関東なんて新興の北条・里見以外は戦国以前からの土着勢力が離合集散・右顧左眄しては
北条に呑まれ、潰され、追い出されるというだけの土地だからね。
本拠を移すほどに直接支配地を拡大できた勢力ってのがまず他に見当たらない。
国人領主を子分にしたところで、そこの土地に自分の城を建てるというわけにもいかないだろうし。
うわ、なんか途中で書きこんじゃった。
なんだこの長ったらしくて微妙に乗り遅れた文章・・・ま、いいかw
なんだこの長ったらしくて微妙に乗り遅れた文章・・・ま、いいかw
245 ：名無し曰く、：2010/05/15(土) 04:01:26 ID:nTW58eWK
なんで直家の統率武勇下げるって意見はないの？
秀家は適正そのままでいいから統率７０代後半くらいで
よさそうなんだけどなぁ
よさそうなんだけどなぁ
>>245
天道の武将の強さが統率でしか測れないからじゃね？
天道の武将の強さが統率でしか測れないからじゃね？
統率高いとNPC的には土木要員にしかならないんだけどなw
>>245
直家は、統率７８武勇６９ぐらいかな。
直家は、統率７８武勇６９ぐらいかな。
直家ほど周到に正面決戦を避けた謀将も居ないから、統率をめりっと上げちゃうのはちょっとな
251 ：名無し曰く、：2010/05/15(土) 16:56:53 ID:R2zQjaFL
前田利家とかの評価はどうなの？
>>751
鉄砲Ａにして、政治を８６まで上げてあとは現状維持ってところかな。
鉄砲Ａにして、政治を８６まで上げてあとは現状維持ってところかな。
現状維持…槍とあわせて武勇90台はやりすぎだろう
あんまりやりすぎるとインフレになるからね７０台でかなり使える武将ぐらいに落としてもらわないと困る
８０～９０は神の領域で
８０～９０は神の領域で
>>252
86高すぎ上げる必要なし
86高すぎ上げる必要なし
蜂須賀正勝が能力値おかしい。秀吉の調略担当で、
秀吉配下では黒田孝高と並ぶ調略と交渉の達人にして、
中国地方攻略では数々の城を調略と交渉で落とし、
宇喜多直家や安宅清康などの大名級の大物の調略工作にも関与している。
また、毛利家との国境画定交渉を担当して、毛利家と秀吉の領土の境界を画定させたり、
長宗我部元親との講和交渉を担当して降伏させるなど、
大きな交渉事を任されている。黒田孝高と並ぶ秀吉の二大謀臣と言ってよい。
活躍が怪しげな資料や講談物にしか載ってない竹中重治の知略を回してやるべき。
過剰に高い武勇を削って、その分政治に回し、なおかつ知略を９０に。
統率は秀吉の主な戦いのほとんどに参戦し、武勲も著しく、
信長から直々に感状を受けてるほどなので据え置き。
７２ ６８ ９０ ８２ 足軽Ｂ 兵器Ａ
秀吉配下では黒田孝高と並ぶ調略と交渉の達人にして、
中国地方攻略では数々の城を調略と交渉で落とし、
宇喜多直家や安宅清康などの大名級の大物の調略工作にも関与している。
また、毛利家との国境画定交渉を担当して、毛利家と秀吉の領土の境界を画定させたり、
長宗我部元親との講和交渉を担当して降伏させるなど、
大きな交渉事を任されている。黒田孝高と並ぶ秀吉の二大謀臣と言ってよい。
活躍が怪しげな資料や講談物にしか載ってない竹中重治の知略を回してやるべき。
過剰に高い武勇を削って、その分政治に回し、なおかつ知略を９０に。
統率は秀吉の主な戦いのほとんどに参戦し、武勲も著しく、
信長から直々に感状を受けてるほどなので据え置き。
７２ ６８ ９０ ８２ 足軽Ｂ 兵器Ａ
>>255
諸大名に多額の金を貸し付けるほど高い理財能力を持っていたのと、
領内経営と保身の巧みさと、高い諸大名への間の影響力を考慮して８６。
>>256
政治はともかく、統率は上げるほどの活躍が無い。鉄砲をＡにすれば、
十分史実通りの武勲は上げられると思う。
諸大名に多額の金を貸し付けるほど高い理財能力を持っていたのと、
領内経営と保身の巧みさと、高い諸大名への間の影響力を考慮して８６。
>>256
政治はともかく、統率は上げるほどの活躍が無い。鉄砲をＡにすれば、
十分史実通りの武勲は上げられると思う。
織田・アンジェリーク・信長
おお、もう・・
おお、もう・・
>>258
それでも高い
それでも高い
益田元祥が政治屋扱いになっているのが納得いかない
政治多少下げても統率武勇６０適正Ｂ１個くらいはほしい
政治多少下げても統率武勇６０適正Ｂ１個くらいはほしい
>>258
春日井堤・石動山・末森城・小田原攻めの北国勢率いて活躍などじゃ駄目？
春日井堤・石動山・末森城・小田原攻めの北国勢率いて活躍などじゃ駄目？
長さんとかもう少し統率上げてほしいわ70はいらないけど
73/91/60/82 BCDBC （武勇は槍で+6）
↓
73/91/60/86 BCDAC か
そもそも前田家が関ヶ原シナリオでアレなのって
利家がどうこうというより家臣が足らんのだよ家臣が
↓
73/91/60/86 BCDAC か
そもそも前田家が関ヶ原シナリオでアレなのって
利家がどうこうというより家臣が足らんのだよ家臣が
天道だと戦法は槍衾之三だし、適性と戦法が合わないという何とも素敵な事になるな
なにそのインフレ
天道の初期値と政治を86まで上げたあとの数字と適性です
俺もちょっと信じらんないけどね
毛利家も両川がえらいことになってるし
俺もちょっと信じらんないけどね
毛利家も両川がえらいことになってるし
>>263
統率７３武勇８６鉄砲Ａあれば、その程度の活躍は十分できるだろ。
統率７３武勇８６鉄砲Ａあれば、その程度の活躍は十分できるだろ。
そういえば前田で思い出したが
太閤だと景政と勢源は別人だがノブヤボだと同一人物なんだな
太閤だと景政と勢源は別人だがノブヤボだと同一人物なんだな
>>263
付け加える。俺は蜂須賀正勝を統率７２武勇６８足軽Ｂにしたが、
俺評価の前田利家の統率７３武勇８６鉄砲Ａと戦えば、
絶対に武勇と適正の差で前田利家が勝つ。
適正Ａあれば統率７０台でもすごく強い。
あとまあ、関係ないけど蜂須賀の知略９０にして、
竹中の知略７０台まで下げれば、史実に忠実になってちょうどいいと思うよ。
秀吉の二大謀臣は竹中と黒田じゃなくて、蜂須賀と黒田だ。
付け加える。俺は蜂須賀正勝を統率７２武勇６８足軽Ｂにしたが、
俺評価の前田利家の統率７３武勇８６鉄砲Ａと戦えば、
絶対に武勇と適正の差で前田利家が勝つ。
適正Ａあれば統率７０台でもすごく強い。
あとまあ、関係ないけど蜂須賀の知略９０にして、
竹中の知略７０台まで下げれば、史実に忠実になってちょうどいいと思うよ。
秀吉の二大謀臣は竹中と黒田じゃなくて、蜂須賀と黒田だ。
太閤だと橙武者が岩見重太郎と同一人物説採用されてる割には武力低いと思ってたな
大蛇退治に狒々退治と数々の逸話を持って講談や歌舞伎の演目で語られた伝説的豪傑なのに
のぶやぼだとその辺はどうなってるのかな、ネタ武将的に
大蛇退治に狒々退治と数々の逸話を持って講談や歌舞伎の演目で語られた伝説的豪傑なのに
のぶやぼだとその辺はどうなってるのかな、ネタ武将的に
長宗我部元親が過小
四国を統一し偉業をなめすぎ
四国を統一し偉業をなめすぎ
>>273
いや、統率８０以上や適正Ａ以上の武将がほとんどいない四国であの能力なら、
余裕で統一できるだろ。部下も四国で一番優秀だし。
むしろ統率が過大に感じる。統率－１０して、あとは現状で適正だろ。
元親は統率９０以上ないと勝てない相手とは戦っていない。
いや、統率８０以上や適正Ａ以上の武将がほとんどいない四国であの能力なら、
余裕で統一できるだろ。部下も四国で一番優秀だし。
むしろ統率が過大に感じる。統率－１０して、あとは現状で適正だろ。
元親は統率９０以上ないと勝てない相手とは戦っていない。
過小なんてとんでもない。
どちらかというと過大で話題にあがる武将だよな。
どちらかというと過大で話題にあがる武将だよな。
＞元親は統率９０以上ないと勝てない相手とは戦っていない。
長宗我部以外の四国武将が過小なだけでは
長宗我部以外の四国武将が過小なだけでは
十河と土居清良くらいしかしらねえや
黒田如水にm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰされてる四国はあの程度だろうな。
むしろ元親は過大、特に知略。
むしろ元親は過大、特に知略。
土居なんかはむしろ過大側で名前挙がってたような
四国で過小として名が挙げられるのは全盛期の三好の連中だけど
こいつらは元親と対決してないんだよな
四国で過小として名が挙げられるのは全盛期の三好の連中だけど
こいつらは元親と対決してないんだよな
長宗我部のしょぼい軍制のへぼ軍隊にいいようにやられた
四国勢が過大だとはまったく思えんな
四国勢が過大だとはまったく思えんな
>>276
いや、四国で統率８０やってもいいの、
長宗我部家以外には土居清良以外にはいない。
あとはせいぜい強くて７０台。
>>279
土居は数百で２万の敵を撃退し、
総大将を討ち取るというミラクルをやってるから、
現状の能力ではむしろ過小だと思う。
過小として良く名が挙がる篠原長房が生きていたら、
長宗我部と対決させてみたかった。
実際、長宗我部が阿波に進出するの、篠原が死んだ二年後だし。
いや、四国で統率８０やってもいいの、
長宗我部家以外には土居清良以外にはいない。
あとはせいぜい強くて７０台。
>>279
土居は数百で２万の敵を撃退し、
総大将を討ち取るというミラクルをやってるから、
現状の能力ではむしろ過小だと思う。
過小として良く名が挙がる篠原長房が生きていたら、
長宗我部と対決させてみたかった。
実際、長宗我部が阿波に進出するの、篠原が死んだ二年後だし。
土居の戦歴で知ってるの
7000近い久武親信を破ったことぐらい
他の実績はよく分からん
7000近い久武親信を破ったことぐらい
他の実績はよく分からん
東国近畿の半分以下の動員力といわれてる長宗我部のそのまた一方面隊が
2万なんて兵を出せるわけがない。0が一つ多い。
2万なんて兵を出せるわけがない。0が一つ多い。
>>283
他にも大友や一条と戦ってるよ。
あと、久武を破った時に久武が率いてたのは２００００．
>>284
三好が阿波と讃岐から何度も一万や二万の軍勢を畿内に送り込んでるんだが。
あと、土佐一国で一万は動員できる。
他にも大友や一条と戦ってるよ。
あと、久武を破った時に久武が率いてたのは２００００．
>>284
三好が阿波と讃岐から何度も一万や二万の軍勢を畿内に送り込んでるんだが。
あと、土佐一国で一万は動員できる。
286 ：名無し曰く、：2010/05/15(土) 22:10:14 ID:6JALddZs
黒田が馬鹿にしたのは九州三強の一角の鍋島（龍造寺）
九州は過大四国は過小
九州は過大四国は過小
290 ：名無し曰く、：2010/05/15(土) 22:24:13 ID:6JALddZs
四国征伐の功績で阿波一国をもらった蜂須賀が、
九州征伐や小田原攻めにも従軍して、天下統一されたら、
どのぐらい領土もらってたかが気になる。
正勝は秀吉の側近に収まって、
息子の家政が阿波の軍勢を率いていただろうから、
特に加増なしか、それとも正勝も黒田のように軍監やって功績立てて、
さらに加増されて２０万石以上もらってたか。
黒田は秀吉に信用されてなかったから１２万石どまりだったが、
秀吉に信用されていた最古参家臣で忠誠心も能力も折り紙つきの正勝なら、
浅野長政や加藤光泰のように２０万石以上もらえたかもしれん。
九州征伐や小田原攻めにも従軍して、天下統一されたら、
どのぐらい領土もらってたかが気になる。
正勝は秀吉の側近に収まって、
息子の家政が阿波の軍勢を率いていただろうから、
特に加増なしか、それとも正勝も黒田のように軍監やって功績立てて、
さらに加増されて２０万石以上もらってたか。
黒田は秀吉に信用されてなかったから１２万石どまりだったが、
秀吉に信用されていた最古参家臣で忠誠心も能力も折り紙つきの正勝なら、
浅野長政や加藤光泰のように２０万石以上もらえたかもしれん。
292 ：名無し曰く、：2010/05/15(土) 22:27:54 ID:6JALddZs
>>285
一つ言える事は、強敵相手に大軍を率いて戦うのだから勝利するのも当たり前。
西国には存在しない200万石の超大国相手に5000程度の兵力で勝利するのが美徳。
まあ、小勢力相手に大軍率いて勝利するのは当然の結果だと言いたい。
一つ言える事は、強敵相手に大軍を率いて戦うのだから勝利するのも当たり前。
西国には存在しない200万石の超大国相手に5000程度の兵力で勝利するのが美徳。
まあ、小勢力相手に大軍率いて勝利するのは当然の結果だと言いたい。
>>292
何を言いたいのかよくわからんが、
俺は土居清良が数百の兵で名将久武親信率いる２万を破って、
久武を討ち取ったという話をしてるんだ。
この場合、土居清良は文句のつけようもない名将じゃないかね？
何を言いたいのかよくわからんが、
俺は土居清良が数百の兵で名将久武親信率いる２万を破って、
久武を討ち取ったという話をしてるんだ。
この場合、土居清良は文句のつけようもない名将じゃないかね？
そのわりに佐竹ってしょぼいよなｗ
本当は一番評価されるべき戦績だけどな
＞小勢力相手に大軍率いて勝利
これができない時点で戦闘が強くても戦争は下手
＞小勢力相手に大軍率いて勝利
これができない時点で戦闘が強くても戦争は下手
>>295
そうそう。自分の勢力の大きさも潰した勢力の大きさや数も桁違いだけど、
秀吉はそれやって天下取ったわけだし。
戦闘が強い武将を評価したい気持ちは分かるが、
そのあまり戦争が強くて勢力を広げた武将を低く評価するのはどうかと思う。
大軍動かしたら動かしたで苦労はあるし、大軍動かすにも能力がいるし。
そうそう。自分の勢力の大きさも潰した勢力の大きさや数も桁違いだけど、
秀吉はそれやって天下取ったわけだし。
戦闘が強い武将を評価したい気持ちは分かるが、
そのあまり戦争が強くて勢力を広げた武将を低く評価するのはどうかと思う。
大軍動かしたら動かしたで苦労はあるし、大軍動かすにも能力がいるし。
298 ：名無し曰く、：2010/05/15(土) 22:57:26 ID:6JALddZs
>>295
大軍相手に少数精鋭隊で勝利するこそ戦国の美徳。
精鋭相手に弓と鉄砲を全身に受け、槍を投げ捨て命からがら逃げ惑った政宗は
末裔までの恥と３倍もの大軍相手に持ち応えたと捏造するしまつ。
1/4の敵相手に惨敗し、その恐ろしさに一人馬に乗って小田原に逃げ帰ってしまった
氏政とどちらが恥なのか伺いたいね。
大軍相手に少数精鋭隊で勝利するこそ戦国の美徳。
精鋭相手に弓と鉄砲を全身に受け、槍を投げ捨て命からがら逃げ惑った政宗は
末裔までの恥と３倍もの大軍相手に持ち応えたと捏造するしまつ。
1/4の敵相手に惨敗し、その恐ろしさに一人馬に乗って小田原に逃げ帰ってしまった
氏政とどちらが恥なのか伺いたいね。
>>285
つか土佐の非効率な個人契約の軍役で
北条辺りを超える動員率をはじき出せると思ってるのか？
1万の軍勢で20万石だとしても5人役。長宗我部が把握していた10万石なら10人役。
有り得ないだろ
つか土佐の非効率な個人契約の軍役で
北条辺りを超える動員率をはじき出せると思ってるのか？
1万の軍勢で20万石だとしても5人役。長宗我部が把握していた10万石なら10人役。
有り得ないだろ
秀吉の統率は過小といっても家康以下にしないとな
上げる場合は家宝の+10もなくさないと
上げる場合は家宝の+10もなくさないと
>>302
この数字の出典を聞いても良いかな？
この数字の出典を聞いても良いかな？
>>305
だいぶ前に図書館で読んだ古い長宗我部元親の伝記。
だいぶ前に図書館で読んだ古い長宗我部元親の伝記。
307 ：名無し曰く、：2010/05/15(土) 23:57:50 ID:JLE2vhZ9
人口比で考えれば
過大な数字過ぎるし 財政破綻するよｗそんなの。
過大な数字過ぎるし 財政破綻するよｗそんなの。
黒田が馬鹿にしたのはともかく
「あなたの所は軍隊の体をなしてません。そんなんで戦争できませんので、
軍事顧問を送りますから、彼の言うことをよく聞いてよろしくやってください」
という軍事改革を迫る内容の秀吉書状が残ってるって話かな
>>306
そう、ありがとう。
「あなたの所は軍隊の体をなしてません。そんなんで戦争できませんので、
軍事顧問を送りますから、彼の言うことをよく聞いてよろしくやってください」
という軍事改革を迫る内容の秀吉書状が残ってるって話かな
>>306
そう、ありがとう。
『土佐物語』の「久武内蔵助討死の事」では「其勢七千余騎」となってるね
『四国軍記』では久武が死んだ後に元親が率いていた兵数が
「二萬余騎」で、更に「国人降兵の兵馳加わって三萬余騎」だとか
どっちも江戸時代になって成立した軍記物語だから数字の信憑性はともかく、
全く根拠のない数字というわけではなさそう
>>299
土佐には一領具足があったからね
兵装や練度については疑問だが、
動員兵数については多少の無理がきいたと思われる
『四国軍記』では久武が死んだ後に元親が率いていた兵数が
「二萬余騎」で、更に「国人降兵の兵馳加わって三萬余騎」だとか
どっちも江戸時代になって成立した軍記物語だから数字の信憑性はともかく、
全く根拠のない数字というわけではなさそう
>>299
土佐には一領具足があったからね
兵装や練度については疑問だが、
動員兵数については多少の無理がきいたと思われる
311 ：名無し曰く、：2010/05/16(日) 00:38:49 ID:X/w9bJno
>>307
当然だろう。
動員兵力が5000程度の佐竹家がどの様にして３万もの兵を出せるのか疑問な
人取橋なんて捏造も良い所。
３万の大軍は南奥羽諸国の総数なのだが、そもそも全兵力ですら３万の動員が
行えるかも疑問。
当時の記述から言えば、
高倉城方面から岩城・二階堂・白河・石川
荒井・五百川方面からは 芦名・相馬
会津街道から進撃したのが主力の佐竹家
と成っているが、実際に高倉方面の討ち取った数なんて数える程なんだが。
義重出陣で佐竹家に付いたとは言え、南奥羽の諸勢力が本気で全兵力を出す
なんて到底考えられない。
当然だろう。
動員兵力が5000程度の佐竹家がどの様にして３万もの兵を出せるのか疑問な
人取橋なんて捏造も良い所。
３万の大軍は南奥羽諸国の総数なのだが、そもそも全兵力ですら３万の動員が
行えるかも疑問。
当時の記述から言えば、
高倉城方面から岩城・二階堂・白河・石川
荒井・五百川方面からは 芦名・相馬
会津街道から進撃したのが主力の佐竹家
と成っているが、実際に高倉方面の討ち取った数なんて数える程なんだが。
義重出陣で佐竹家に付いたとは言え、南奥羽の諸勢力が本気で全兵力を出す
なんて到底考えられない。
その当てにならない諸勢力を
関ヶ原の事を話す時に佐竹総勢力と言う馬鹿が居てな
関ヶ原の事を話す時に佐竹総勢力と言う馬鹿が居てな
313 ：名無し曰く、：2010/05/16(日) 00:45:44 ID:X/w9bJno
考えられるのは人生最大の屈辱を味わった政宗が末裔までの恥とし、３倍の敵の侵略から
持ち応えたと伝えたのだろ。
本来なら佐竹5000の進軍に南奥羽の諸勢力が付き、対する伊達は7000で挑むものの、完膚なき
までに叩きのめされた政宗とした方が真実性が高いだろ。
持ち応えたと伝えたのだろ。
本来なら佐竹5000の進軍に南奥羽の諸勢力が付き、対する伊達は7000で挑むものの、完膚なき
までに叩きのめされた政宗とした方が真実性が高いだろ。
314 ：名無し曰く、：2010/05/16(日) 00:50:12 ID:X/w9bJno
315 ：名無し曰く、：2010/05/16(日) 01:06:00 ID:X/w9bJno
まあ、普通に考え、たかが20万石程度の勢力で200万石もの超大国相手に互角以上に
戦える精鋭隊が奥羽に進行すれば敵無しと成るだろ。
一説には政宗の無謀さを止める為、南奥羽の諸勢力がバックには強力な佐竹家が
居るんだよと知らしめる為にも義重を呼び出し、人取橋の戦いが有ったとされる位
だからな。
戦える精鋭隊が奥羽に進行すれば敵無しと成るだろ。
一説には政宗の無謀さを止める為、南奥羽の諸勢力がバックには強力な佐竹家が
居るんだよと知らしめる為にも義重を呼び出し、人取橋の戦いが有ったとされる位
だからな。
ID:X/w9bJno
いくら煽っても面白くないぞ
いくら煽っても面白くないぞ
317 ：名無し曰く、：2010/05/16(日) 01:12:59 ID:X/w9bJno
因みに対北条戦だけでなく北条と同盟を結んだ対芦名戦からも常陸兵の強さは
分かる筈。
佐竹家が本当に強くなければ奥羽で強いと言われた芦名止々斎を破る事なんて
出来ない。
分かる筈。
佐竹家が本当に強くなければ奥羽で強いと言われた芦名止々斎を破る事なんて
出来ない。
318 ：名無し曰く、：2010/05/16(日) 01:21:21 ID:X/w9bJno
>>316
超大国との対戦なく四国を制覇した元親を誉めるべきか、超大国と前面対決しながらも
北に勢力を広めて行った義重ではどちらが技量が高いのか問いたい。
もちろん関ヶ原後の家の存続を考えても一目瞭然だかね。
超大国との対戦なく四国を制覇した元親を誉めるべきか、超大国と前面対決しながらも
北に勢力を広めて行った義重ではどちらが技量が高いのか問いたい。
もちろん関ヶ原後の家の存続を考えても一目瞭然だかね。
どうでもいい事かもしれないがこの方は佐竹が好きというより常陸、茨城が好きなだけが気がする
地元の方なのかな
地元の方なのかな
本家とは違い
没落した佐竹の傍系の方かもしれんよ。
寧ろ近代の佐竹氏を持ち上げたら 食いついてきそうだ。
没落した佐竹の傍系の方かもしれんよ。
寧ろ近代の佐竹氏を持ち上げたら 食いついてきそうだ。
いやただ煽りたいだけの馬鹿だろ
いつもの事なので書くのも面倒だが、今迄のスレで散々言われてきた事を改めて
「とにかくID:X/w9bJnoには関わるな
迷惑に感じてるヤツが殆どなんだから
どんな法螺吹こうがスルーしろ」
「とにかくID:X/w9bJnoには関わるな
迷惑に感じてるヤツが殆どなんだから
どんな法螺吹こうがスルーしろ」
323 ：名無し曰く、：2010/05/16(日) 03:42:15 ID:X/w9bJno
ここはたまに出る塙直政は政治80台後半あってもいいよねって話題で乗り切るか
土井利勝の政治の話題でもいいな
徳川武将で100超えさせるなら土井か長安かだろうな
長安って金銀掘ってたイメージしか無いんだが、そんな男に政治１００？
328 ：名無し曰く、：2010/05/16(日) 08:28:24 ID:r4yoi5HL
>>323
まずお前が、誰がお前が法螺を吹いていると指摘しているのかを挙げるべきだな
まずお前が、誰がお前が法螺を吹いていると指摘しているのかを挙げるべきだな
ちょっと質問
長宗我部元親と津軽為信って能力的にあんなものなのか？？
長宗我部元親 93 86 93 84 鬼槍 S C D C A 総合356（羽柴秀吉が総合357）
津軽為信 82 72 95 93 離間 A C D B S 総合342（立花道雪が総合342）
総合で考慮すると場違いな気がする
長宗我部元親と津軽為信って能力的にあんなものなのか？？
長宗我部元親 93 86 93 84 鬼槍 S C D C A 総合356（羽柴秀吉が総合357）
津軽為信 82 72 95 93 離間 A C D B S 総合342（立花道雪が総合342）
総合で考慮すると場違いな気がする
ノブヤボで相対評価はナンセンスあるよ
その両者はALL-5～-10で良い
津軽はちょっと下げるだけでいい気がする。
北辺の地において先見の明があり、石田三成にも信頼されていたし。
北辺の地において先見の明があり、石田三成にも信頼されていたし。
元親より国親の方が過大評価な希ｶﾞｽ
名将扱いされてる人物は親も国親に限らずたいていが高能力値になってるな
上で纏め上げてるヤツと地方で補佐してるだけのヤツを一緒にすんなって話
格が違いすぎるから中国の政治家と日本の政治家ぐらい差がある
格が違いすぎるから中国の政治家と日本の政治家ぐらい差がある
津軽の何がすごいって如水と能力ほぼ同じなんだよな
東北プレイだと
津軽のヒゲがいるかいないかで
難易度がかなり変わるという現実…
津軽のヒゲがいるかいないかで
難易度がかなり変わるという現実…
兜かぶったからハゲからヒゲと呼ばれるようになったか
為信は能力値は高めで適正低めにしたらいいと思う
為信は能力値は高めで適正低めにしたらいいと思う
津軽は北東北パワーでももらってるとでも考えないとしょうがない
ちょうそかべは四国パワーを（以下略
ちょうそかべは四国パワーを（以下略
どっちも過大だがレベルが違う
元親は少々程度だが津軽はネタレベルの過大
元親は少々程度だが津軽はネタレベルの過大
5万石しか取ってないのに
200万石とった長慶と同等クラスの津軽っち
200万石とった長慶と同等クラスの津軽っち
346 ：名無し曰く、：2010/05/16(日) 16:20:16 ID:X/w9bJno
徳川四天王の統率・武勇が過大。特に統率。
他の徳川家臣の統率を吸い取ってる。
逆に武田四名臣の統率が過小。
信玄と真田一族に吸い取られている。
他の徳川家臣の統率を吸い取ってる。
逆に武田四名臣の統率が過小。
信玄と真田一族に吸い取られている。
＞武田四名臣の統率が過小
過小じゃねーよ
信玄と真田を下げればいいだけ
過小じゃねーよ
信玄と真田を下げればいいだけ
349 ：名無し曰く、：2010/05/16(日) 16:32:53 ID:X/w9bJno
20万石にも届かない小勢力ながら200万石相手に互角に戦い、全国9位にまで確実に勢力を
広げた義重が、大軍率いて幾度ともなく義重に敗北する北条一族と同じく統率が80代後半の
訳無いだろ。
お前の頭は5千の兵に2万の兵が負けても統率は兵数に依存するとでも思っているんだろうよ。
広げた義重が、大軍率いて幾度ともなく義重に敗北する北条一族と同じく統率が80代後半の
訳無いだろ。
お前の頭は5千の兵に2万の兵が負けても統率は兵数に依存するとでも思っているんだろうよ。
長篠で、織田と徳川のオールスターが
信玄と真田の無い、勝頼+四名臣相手に
倍の兵があるのに、堅固な砦に篭ったわけだから
やっぱし内藤と馬場は８５くらいはあるべきだよ。
そうじゃなきゃ変だろ？
信玄と真田の無い、勝頼+四名臣相手に
倍の兵があるのに、堅固な砦に篭ったわけだから
やっぱし内藤と馬場は８５くらいはあるべきだよ。
そうじゃなきゃ変だろ？
その状態で砦にこもった相手に対して突っ込むようなのは知謀30でも過大な気がしてしまうが
籠城してなにが悪い
勝頼も別に悪くはなかったんだけどな
信玄だって村上に二回負かされてるのに
いきなり勝頼は歴戦大勢力の織田と対決したんだから
信玄だって村上に二回負かされてるのに
いきなり勝頼は歴戦大勢力の織田と対決したんだから
景勝と組んだのはどうだったのか、って位でそれすらも賛否両論だしな
これはキャラクターゲームだから
人気のある武将が強くなきゃ売れない。
人気の無いのはどうでもいいんだろうし。
でも有名どころが変だとおかしいな、と思った。
人気のある武将が強くなきゃ売れない。
人気の無いのはどうでもいいんだろうし。
でも有名どころが変だとおかしいな、と思った。
山県馬場内藤が長篠直前に勝頼に退却を進言して却下されたあと
三人で別れの杯を交わして死を覚悟したって逸話あるけど
あれ完全に創作だろうな
三人で別れの杯を交わして死を覚悟したって逸話あるけど
あれ完全に創作だろうな
山縣も徳川攻め総大将しくじってるし正直四名臣で統率80はない
長篠で武田負けたじゃん
上げる要素がない
上げる要素がない
酒井忠次 90 78 74 63 A C A C D → 87 78 74 73 A C A C D
四天王の中で最も戦歴が長く、大舞台での戦功も多く、家康第一の功臣とされる。
東三河の旗頭として一軍の将を務め、将としての力量はおそらく四天王随一。
多くの軍の進退に関する進言を行い、外交にも長けた万能選手。
本多忠勝 91 98 71 60 S A D C B → 85 98 66 55 S A C D C
数百規模の寡兵を率いた時の強さはおそらく戦国屈指。
武勇伝数多し。しかし、その強さは統率よりは足軽Sと武勇98で十分評価できるはず。
榊原康政 90 83 51 46 A B C C C → 85 83 61 71 A B C C C
本多忠勝と並ぶ旗本先手役の猛将。派手な軍功こそ少ないものの、
巧みな兵の進退に長けた、本多忠勝とはまた違ったタイプの名将。
政治能力にも長じており、関ヶ原の多数派工作や戦後処理に関わり、
老中となって初期の幕政に参与している。
井伊直政 86 93 72 75 B A D A B → 80 87 72 85 B A D A B
生涯で５０以上の合戦に参加した他の三人と違って１６の合戦にしか参加しておらず、
戦歴が短いせいか四天王の中では最も武功が少ないが、徳川家後期の主力として、
小牧長久手、小田原攻め、九戸政実の乱で殊勲を挙げる。本領は戦働きよりも政治手腕で、
武田旧臣の懐柔、北条氏や秀吉との和議、関ヶ原における多数派工作や戦後処理に辣腕を振るった。
全体的に統率・武勇を下げて、政治・知略を上げることになった。
まあ、このくらいが適正なのではないかと思う。
この分浮いたの統率を鳥居元忠にたくさん、奥平信昌、石川数正、
大久保忠世あたりにちょろっと分ければ、ちょうどいいのではないか？
四天王の中で最も戦歴が長く、大舞台での戦功も多く、家康第一の功臣とされる。
東三河の旗頭として一軍の将を務め、将としての力量はおそらく四天王随一。
多くの軍の進退に関する進言を行い、外交にも長けた万能選手。
本多忠勝 91 98 71 60 S A D C B → 85 98 66 55 S A C D C
数百規模の寡兵を率いた時の強さはおそらく戦国屈指。
武勇伝数多し。しかし、その強さは統率よりは足軽Sと武勇98で十分評価できるはず。
榊原康政 90 83 51 46 A B C C C → 85 83 61 71 A B C C C
本多忠勝と並ぶ旗本先手役の猛将。派手な軍功こそ少ないものの、
巧みな兵の進退に長けた、本多忠勝とはまた違ったタイプの名将。
政治能力にも長じており、関ヶ原の多数派工作や戦後処理に関わり、
老中となって初期の幕政に参与している。
井伊直政 86 93 72 75 B A D A B → 80 87 72 85 B A D A B
生涯で５０以上の合戦に参加した他の三人と違って１６の合戦にしか参加しておらず、
戦歴が短いせいか四天王の中では最も武功が少ないが、徳川家後期の主力として、
小牧長久手、小田原攻め、九戸政実の乱で殊勲を挙げる。本領は戦働きよりも政治手腕で、
武田旧臣の懐柔、北条氏や秀吉との和議、関ヶ原における多数派工作や戦後処理に辣腕を振るった。
全体的に統率・武勇を下げて、政治・知略を上げることになった。
まあ、このくらいが適正なのではないかと思う。
この分浮いたの統率を鳥居元忠にたくさん、奥平信昌、石川数正、
大久保忠世あたりにちょろっと分ければ、ちょうどいいのではないか？
でも、もし四名臣の数値を上げたとしても、結局
織田、徳川が倍の兵いたら勝てないわけで。
自分が言ってるのは、
最近では騎馬隊も無い、三段打ちも無いと言われてる。
では、何で織田徳川は三重の堅固な陣を築いたのか。
それは武田の武将が、織田徳川に匹敵するほど有能であったからではないの？
と言うこと。
別に、織田や徳川の四天王は強いんだから、信玄亡き後の
武将がそれなりでもいいのではと思うけど。
長篠って、真田幸村も居ないでしょ。
織田、徳川が倍の兵いたら勝てないわけで。
自分が言ってるのは、
最近では騎馬隊も無い、三段打ちも無いと言われてる。
では、何で織田徳川は三重の堅固な陣を築いたのか。
それは武田の武将が、織田徳川に匹敵するほど有能であったからではないの？
と言うこと。
別に、織田や徳川の四天王は強いんだから、信玄亡き後の
武将がそれなりでもいいのではと思うけど。
長篠って、真田幸村も居ないでしょ。
突撃を進言したのは長坂と言われてるが、実際はその時長坂は甲斐本国にいて参加してないことが明らかになってる。
信長公記でトップ記載の山県や誉められてる馬場はある程度評価してもいいけど、
討ち取った名のある武将一覧にその名すら記述されてない内藤は評価に値せんでしょ。
信長公記でトップ記載の山県や誉められてる馬場はある程度評価してもいいけど、
討ち取った名のある武将一覧にその名すら記述されてない内藤は評価に値せんでしょ。
勝つために万全を期すのはまともな将なら当たり前でしょうが
山県さんは三方原で家康さんの本陣打ち破っただけで最強レベル認定でいいよ
>>363
獅子は兎を狩るのにも全力を尽くすと言ってな･･･。
獅子は兎を狩るのにも全力を尽くすと言ってな･･･。
信玄真田を下げ
武田四天王を上げずにそのままにして
織田徳川の長篠参加武将を下げれば問題ない
武田四天王を上げずにそのままにして
織田徳川の長篠参加武将を下げれば問題ない
山形以外の四名臣と徳川四天王なら、
徳川四天王の方が強い気がする。
徳川四天王の方がやばい戦を潜り抜けているし。
それでも馬場と内藤の統率は過小で、
高坂の統率と知謀は逆に過大だと思うけど。
徳川四天王の方が強い気がする。
徳川四天王の方がやばい戦を潜り抜けているし。
それでも馬場と内藤の統率は過小で、
高坂の統率と知謀は逆に過大だと思うけど。
>>362
家康本隊の軍奉行(無理やり現代風にすれば参謀長)や
先鋒主力(本隊は普通は戦いに参加しないから実戦部隊といえばこれ)を
最もこなしてて、分派隊の指揮官以上の重職で多くの功績立ててるんだけどな
忠勝は少数兵の時の武勇伝が異常で、そればかり取り上げられるから
詳しくない人は寡兵で強かっただけに見えるのは仕方ないけどね
家康本隊の軍奉行(無理やり現代風にすれば参謀長)や
先鋒主力(本隊は普通は戦いに参加しないから実戦部隊といえばこれ)を
最もこなしてて、分派隊の指揮官以上の重職で多くの功績立ててるんだけどな
忠勝は少数兵の時の武勇伝が異常で、そればかり取り上げられるから
詳しくない人は寡兵で強かっただけに見えるのは仕方ないけどね
>>371
見損なうな。本多忠勝が軍奉行や軍監や先鋒をたくさん務めたことぐらい知ってる。
旗本先手役だから主力の最重要指揮官であることは確かだし。
しかし、それでも統率８５足軽Ｓで十分だ。
あと、合戦における軍奉行は参謀長と言うよりは副将に近い職と思う。
関ヶ原では軍監こなしつつ、あちこち飛び回ってて５００の兵で異常な数の首級あげてるし。
見損なうな。本多忠勝が軍奉行や軍監や先鋒をたくさん務めたことぐらい知ってる。
旗本先手役だから主力の最重要指揮官であることは確かだし。
しかし、それでも統率８５足軽Ｓで十分だ。
あと、合戦における軍奉行は参謀長と言うよりは副将に近い職と思う。
関ヶ原では軍監こなしつつ、あちこち飛び回ってて５００の兵で異常な数の首級あげてるし。
鳥居、石川の統率はもっと評価してやっていいよなあ。
あと内藤はともかく俺も馬場は過小だと思う。
あと内藤はともかく俺も馬場は過小だと思う。
青森岩手といえば無理からぬ感も有る
誰かさんの地元だしな
誰かさんの地元だしな
武田の内藤は、長篠で三重の柵破ってるよ。
これは徳川の方には記録があるんだ。
なんで信長公記に記録無いんだろうか？
本多忠勝などの徳川に討ち取られたから、織田の手柄では無いということなのか。
とりあえず、よくわからん剣豪とかよりは戦闘力あると思うがなあ。
また、内藤は上野で謙信と対陣して、謙信は内藤を崩すのは難しいと見てか、
厩橋城に引き返したこともある。
どれも、相手は一級品で引かずに戦った内藤が７０台ってのは
地味だからかなあ。
これは徳川の方には記録があるんだ。
なんで信長公記に記録無いんだろうか？
本多忠勝などの徳川に討ち取られたから、織田の手柄では無いということなのか。
とりあえず、よくわからん剣豪とかよりは戦闘力あると思うがなあ。
また、内藤は上野で謙信と対陣して、謙信は内藤を崩すのは難しいと見てか、
厩橋城に引き返したこともある。
どれも、相手は一級品で引かずに戦った内藤が７０台ってのは
地味だからかなあ。
高坂さんなんて海津城に籠ってただけなのに高評価なのにな
高坂は、謙信の最前線の飯山城、さらにそれを超えても単独で
行軍して、領土を武田に組み入れたり、上杉領を焼き討ちしたり
してたと何かで読んだんだがなあ。
でも飯山城は堅かったのかどうやっても落とせなかったようだが。
なんにしろ、アレ以上高坂だけで拡大など無理だろう。
すぐそこに１２０の謙信が春日山城に居るのに。
行軍して、領土を武田に組み入れたり、上杉領を焼き討ちしたり
してたと何かで読んだんだがなあ。
でも飯山城は堅かったのかどうやっても落とせなかったようだが。
なんにしろ、アレ以上高坂だけで拡大など無理だろう。
すぐそこに１２０の謙信が春日山城に居るのに。
ネタ武将との比較で語られても困る
まぁ高坂自体もネタだが
まぁ高坂自体もネタだが
内藤の上野では既に講和が成立してる
徳川、武田のみに残されてない記録は…
徳川、武田のみに残されてない記録は…
信玄の死後の翌年、勝頼は15000で四名臣と共に東美濃へ攻め入った。
このとき、信長は３万の援軍を出したが、勝頼と山県などの隊に挟撃されそうになり
信長は領土を捨て帰っている。
この翌年、同じ数で長篠の戦があった。信長は陣を要塞化したわけだが
つまり、この前年の東美濃での軍の衝突寸前の威圧を
信長とその織田兵は武田が強いと感じ、勝頼と武田兵は織田が弱いと見たんだろうと思う。
つまり、勝頼+四名臣の半分の兵で、織田徳川のｵｰﾙｽﾀｰと同じ輝きを出せるはずじゃないか？
このとき、信長は３万の援軍を出したが、勝頼と山県などの隊に挟撃されそうになり
信長は領土を捨て帰っている。
この翌年、同じ数で長篠の戦があった。信長は陣を要塞化したわけだが
つまり、この前年の東美濃での軍の衝突寸前の威圧を
信長とその織田兵は武田が強いと感じ、勝頼と武田兵は織田が弱いと見たんだろうと思う。
つまり、勝頼+四名臣の半分の兵で、織田徳川のｵｰﾙｽﾀｰと同じ輝きを出せるはずじゃないか？
香坂も謙信が関東遠征中で不在の飯山攻めに失敗し
信長は既に付城を畿内各地で築き
実際、長篠で散々に討ち破られた四名臣は十二分に評価されてるんじゃない
信長は既に付城を畿内各地で築き
実際、長篠で散々に討ち破られた四名臣は十二分に評価されてるんじゃない
>>383
三方が原と長篠を考えると
柵とか要塞が無いが、織田徳川と武田の兵の比率は逆だよな。
三方ヶ原は衝突から2時間で決着。
しかし、長篠では8時間武田が攻勢をかけ続けた。
例えば馬場信春は、１０００以下の兵で織田の部将の数千の部隊を幾度も破って
最後も殿として勝頼を送り、また帰ってくるほどだ。
８時間、誰も馬場を捕捉できなかった。馬場が戻ってくるまで。
三方が原と長篠を考えると
柵とか要塞が無いが、織田徳川と武田の兵の比率は逆だよな。
三方ヶ原は衝突から2時間で決着。
しかし、長篠では8時間武田が攻勢をかけ続けた。
例えば馬場信春は、１０００以下の兵で織田の部将の数千の部隊を幾度も破って
最後も殿として勝頼を送り、また帰ってくるほどだ。
８時間、誰も馬場を捕捉できなかった。馬場が戻ってくるまで。
革新ではやや過大だったが、天道では
弱体化が激しすぎて逆に過小に思えるね＞四名臣
高坂の武力や馬場の知略を20も下げなくて良かったろうに
弱体化が激しすぎて逆に過小に思えるね＞四名臣
高坂の武力や馬場の知略を20も下げなくて良かったろうに
忠勝は別にあんなもんだろ
家康に過ぎたものが二つ有って有名なのがあるんだから
おんなじ理由で左近も強くていいよね
家康に過ぎたものが二つ有って有名なのがあるんだから
おんなじ理由で左近も強くていいよね
>>385
三方ヶ原では信玄が指揮をとっていたのも大きいと思うがね。
あと、三方ヶ原の徳川軍はガチで正面衝突したからすぐ決着が付いたが、
長篠の織田・徳川連合軍は攻勢をかけずに、武田軍の攻勢を誘い、
消耗させる作戦を取ったから、戦いが長引いた。
あと、長篠では武田軍は壊滅したが、
三方ヶ原では徳川軍は壊滅せずに余力を残して敗走してる。
三方ヶ原では信玄が指揮をとっていたのも大きいと思うがね。
あと、三方ヶ原の徳川軍はガチで正面衝突したからすぐ決着が付いたが、
長篠の織田・徳川連合軍は攻勢をかけずに、武田軍の攻勢を誘い、
消耗させる作戦を取ったから、戦いが長引いた。
あと、長篠では武田軍は壊滅したが、
三方ヶ原では徳川軍は壊滅せずに余力を残して敗走してる。
>>385
馬場が長篠で破った織田隊って、内藤、香坂とも誇張し過ぎ
馬場が長篠で破った織田隊って、内藤、香坂とも誇張し過ぎ
ゲームは武田の兵もやたら多くなるから
実際の軍事衝突と比べても無意味だけど。
勝頼は長篠後、北条の大軍と対陣してる時、家康に挟み撃ちを食らいそうになったが
軍をすぐに返し家康を逃亡させたこともある。
潜在指揮能力は相当な物があったと思うんだがな。
成長過程で超えなきゃならなかった戦闘が、信長や家康とそのベストメンバーってのは
酷い話だ。相手は最高級の塊じゃないか。あんなの勝頼が96とかでも負けるだろ。
実際の軍事衝突と比べても無意味だけど。
勝頼は長篠後、北条の大軍と対陣してる時、家康に挟み撃ちを食らいそうになったが
軍をすぐに返し家康を逃亡させたこともある。
潜在指揮能力は相当な物があったと思うんだがな。
成長過程で超えなきゃならなかった戦闘が、信長や家康とそのベストメンバーってのは
酷い話だ。相手は最高級の塊じゃないか。あんなの勝頼が96とかでも負けるだろ。
>>372
なら基準がわからんね。90台を有名大名専用数値にでもするきかね。
なら基準がわからんね。90台を有名大名専用数値にでもするきかね。
>>390
長篠城を落とせなかった時点で撤退すべきだったんだけどな。
勝頼はマジで強かったが、戦ってはいけない戦いをした。
戦う必要もない戦いだった。
三方ヶ原の徳川と同じだな。あれも戦ってはいけなかったし、
戦い必要もない戦いだった。
勝頼と家康の違いは、家臣団の中核を温存できたかどうかだけだな。
長篠城を落とせなかった時点で撤退すべきだったんだけどな。
勝頼はマジで強かったが、戦ってはいけない戦いをした。
戦う必要もない戦いだった。
三方ヶ原の徳川と同じだな。あれも戦ってはいけなかったし、
戦い必要もない戦いだった。
勝頼と家康の違いは、家臣団の中核を温存できたかどうかだけだな。
殲滅戦をする気があったか無かったかの差じゃないかな
戦力にどんどん差がついてく武田はどの道決戦を挑まなければならない訳で
病身を押してまで織田との決戦を望んで西進した三方ヶ原の信玄と基本は同じ
信玄も領土が欲しいだけなら瀕死の徳川食ったほうがよかった訳だし
戦力にどんどん差がついてく武田はどの道決戦を挑まなければならない訳で
病身を押してまで織田との決戦を望んで西進した三方ヶ原の信玄と基本は同じ
信玄も領土が欲しいだけなら瀕死の徳川食ったほうがよかった訳だし
91以上など15人程度居ればいい
>>391
ところで酒井忠次と榊原康政と井伊直政の統率落としたことには異論ないの？
無いならいいんだけど。
>>395
９０叩きだす家臣武将がいてもいいし、それが当然だと思うけど、
徳川四天王はそうではないってだけの話。
ところで酒井忠次と榊原康政と井伊直政の統率落としたことには異論ないの？
無いならいいんだけど。
>>395
９０叩きだす家臣武将がいてもいいし、それが当然だと思うけど、
徳川四天王はそうではないってだけの話。
>>397
だから基準が分からないと、統率は全体的に下げすぎと感じるが
忠勝が90つかなければ家臣で付くのは織田の半大名の2、3人くらいになるだろ
家臣の90台など要らないとなるなら、若しくは90台を10ちょっとに絞るというなら
土台から話が変わってくる訳で、各数値の相対的な差くらいしかレスすることがなくなる
だから基準が分からないと、統率は全体的に下げすぎと感じるが
忠勝が90つかなければ家臣で付くのは織田の半大名の2、3人くらいになるだろ
家臣の90台など要らないとなるなら、若しくは90台を10ちょっとに絞るというなら
土台から話が変わってくる訳で、各数値の相対的な差くらいしかレスすることがなくなる
忠次は、あの鬼武蔵も破ってるし90以上でも問題なんじゃないか
忠勝は統率武勇家宝＋10の家宝を下げればそれでいいと思う
統率に限らず90以上の能力値に希少価値をもたせようとする人が多すぎる。
1200以上の武将が登場するゲームなんだから、現状の各能力90以上の人数40～50くらいってのはちょうどいい。
1200以上の武将が登場するゲームなんだから、現状の各能力90以上の人数40～50くらいってのはちょうどいい。
島、陶、柿崎、高橋、大谷とかだぞｗ
政治・統率・知謀が90～以上ある武将
独断と偏見（戦国後半面子はなんか状勢に比べて無駄に高ステータス多すぎて省いた）
政治・統率・知謀の3つ
織田信長・徳川家康・羽柴秀吉・北条氏康・三好長慶・毛利元就
統率・知謀の2つ
武田信玄・今川義元・本願寺顕如・太源雪斎
統率・政治
大内義興・佐竹義重
政治・知謀
伊達政宗・宇喜多直家・最上義光・松永久秀
統率
島津家久・上杉謙信・立花道雪・朝倉宗滴・北条氏綱・長尾為景
政治
直江兼続・島津義久・鍋島直茂・明智光秀・大内義隆・六角定頼
知謀
尼子経久・斎藤道三・細川政元
武勇
島津義弘・立花宗茂・長宗我部元親・足利義輝
配下連中に９０代はよっぽどだと思うがな、
60代＝史実でもそこそこ活躍した
70代＝史実では結構凄い事をした
80前＝史実ではかなりの功績を残した
80後＝史実では伝説レベル
90代＝配下の域を超える存在
独断と偏見（戦国後半面子はなんか状勢に比べて無駄に高ステータス多すぎて省いた）
政治・統率・知謀の3つ
織田信長・徳川家康・羽柴秀吉・北条氏康・三好長慶・毛利元就
統率・知謀の2つ
武田信玄・今川義元・本願寺顕如・太源雪斎
統率・政治
大内義興・佐竹義重
政治・知謀
伊達政宗・宇喜多直家・最上義光・松永久秀
統率
島津家久・上杉謙信・立花道雪・朝倉宗滴・北条氏綱・長尾為景
政治
直江兼続・島津義久・鍋島直茂・明智光秀・大内義隆・六角定頼
知謀
尼子経久・斎藤道三・細川政元
武勇
島津義弘・立花宗茂・長宗我部元親・足利義輝
配下連中に９０代はよっぽどだと思うがな、
60代＝史実でもそこそこ活躍した
70代＝史実では結構凄い事をした
80前＝史実ではかなりの功績を残した
80後＝史実では伝説レベル
90代＝配下の域を超える存在
本多忠勝単体なら統率90台有ってもおかしくない戦歴だが、
徳川四天王で三人が統率90超えってのは、
他の大名家の有力家臣と比較しても優遇されすぎだとは感じる
武田四名臣や賤ヶ岳の七本槍が弱体化してるのにその流れに逆行してる
徳川四天王で三人が統率90超えってのは、
他の大名家の有力家臣と比較しても優遇されすぎだとは感じる
武田四名臣や賤ヶ岳の七本槍が弱体化してるのにその流れに逆行してる
たとえば能力の分布を平均50、標準偏差20の正規分布にすると、全体が1000人として
91- 22人
81-90 44人
71-80 92人
61-70 150人
51-60 192人
（50以下は対称的）
まあ能力が正規分布するかっていうとちょっと違う気もするが、
今はちょっと上に偏りすぎてるかも。
91- 22人
81-90 44人
71-80 92人
61-70 150人
51-60 192人
（50以下は対称的）
まあ能力が正規分布するかっていうとちょっと違う気もするが、
今はちょっと上に偏りすぎてるかも。
>>406
忠勝は蜻蛉切込みで数値化されてるから、
そのちょい下クラスの酒井榊原も90乗ってしまったでござるって感じだろう。
忠勝を蜻蛉切無しに下方修正すれば酒井榊原もおのずと適性値に下がる
>>407
ネタ武将古武将を排除すれば現状で90以上はそのくらいの人数になってるね
忠勝は蜻蛉切込みで数値化されてるから、
そのちょい下クラスの酒井榊原も90乗ってしまったでござるって感じだろう。
忠勝を蜻蛉切無しに下方修正すれば酒井榊原もおのずと適性値に下がる
>>407
ネタ武将古武将を排除すれば現状で90以上はそのくらいの人数になってるね
統率トップ１５人あげるとするとＳ１以降では
織田信長 羽柴秀吉 徳川家康 北条氏康 武田信玄
上杉謙信 三好長慶 毛利元就 朝倉宗滴 北条綱成
滝川一益 立花宗茂 島津家久 吉川元春 今川義元
とか？異論はいくらでも認める
織田信長 羽柴秀吉 徳川家康 北条氏康 武田信玄
上杉謙信 三好長慶 毛利元就 朝倉宗滴 北条綱成
滝川一益 立花宗茂 島津家久 吉川元春 今川義元
とか？異論はいくらでも認める
91以上はそれこそネタ武将だらけだからな…
酒井忠次はゲーム中だと大抵歯朶具足もらって統率97になってるから過大イメージ強いんじゃないか
素の統率90だと全武将中9人並んでの35位タイ
徳川家くらい勢力を伸ばした家の家臣団筆頭にして戦歴多数、特筆すべき失策なし
これくらいあっていいんじゃないの
柴田勝家も家臣団の筆頭ってイメージで秀吉、一益、光秀より上の統率貰ってるんだろうし
逆に言うと忠勝、康政、直政の統率はちょっと下げるべきかな
素の統率90だと全武将中9人並んでの35位タイ
徳川家くらい勢力を伸ばした家の家臣団筆頭にして戦歴多数、特筆すべき失策なし
これくらいあっていいんじゃないの
柴田勝家も家臣団の筆頭ってイメージで秀吉、一益、光秀より上の統率貰ってるんだろうし
逆に言うと忠勝、康政、直政の統率はちょっと下げるべきかな
>>409
自分だと統率15人は…あんまり変わらんが
羽柴秀吉・織田信長・徳川家康・三好長慶・毛利元就・北条氏康
上杉謙信・武田信玄・今川義元・細川政元・大内義興・長尾為景
の12人は当確かな、問題は残り3人だが
北条氏綱・佐竹義重・立花道雪 かなぁ
朝倉宗滴は爺枠＋資料関係で最近そこまで凄い事をしたと思えないし…
立花宗茂は余りにも美味い話が多すぎる（九州全般が言える事だが）
自分だと統率15人は…あんまり変わらんが
羽柴秀吉・織田信長・徳川家康・三好長慶・毛利元就・北条氏康
上杉謙信・武田信玄・今川義元・細川政元・大内義興・長尾為景
の12人は当確かな、問題は残り3人だが
北条氏綱・佐竹義重・立花道雪 かなぁ
朝倉宗滴は爺枠＋資料関係で最近そこまで凄い事をしたと思えないし…
立花宗茂は余りにも美味い話が多すぎる（九州全般が言える事だが）
>>405
北条氏綱公は統率じゃなくて政治が９０以上じゃないのか？
北条氏綱公は統率じゃなくて政治が９０以上じゃないのか？
414 ：名無し曰く、：2010/05/16(日) 23:56:24 ID:r4yoi5HL
>>411
酒井忠次の統率が実績を考えると、徳川家臣団トップになるのは当然と考えるが、
９０はちょっとやりすぎかなあと思う。８８か８７くらいでいいんじゃね？
榊原、本多、井伊の統率を下げるのには同意。
>>362で大幅に下げたけどね。
酒井忠次の統率が実績を考えると、徳川家臣団トップになるのは当然と考えるが、
９０はちょっとやりすぎかなあと思う。８８か８７くらいでいいんじゃね？
榊原、本多、井伊の統率を下げるのには同意。
>>362で大幅に下げたけどね。
いつもの事なので書くのも面倒だが、今迄のスレで散々言われてきた事を改めて
「とにかくID:r4yoi5HLには関わるな
迷惑に感じてるヤツが殆どなんだから
どんな法螺吹こうがスルーしろ」
「とにかくID:r4yoi5HLには関わるな
迷惑に感じてるヤツが殆どなんだから
どんな法螺吹こうがスルーしろ」
>>413
勿論氏綱の政治力は高い方だと思うが
氏綱は北条を名乗り関東に進行を開始した所から統率の人だと
戦も氏康
政治（治世）に関しては、氏綱が播いた種を
氏康が肥料と水を適正に与えて最高の花に育てあげた、って感じかな
勿論氏綱の政治力は高い方だと思うが
氏綱は北条を名乗り関東に進行を開始した所から統率の人だと
戦も氏康
政治（治世）に関しては、氏綱が播いた種を
氏康が肥料と水を適正に与えて最高の花に育てあげた、って感じかな
統率なぁ…
織田信長 羽柴秀吉 徳川家康
北条氏康 武田信玄 今川義元
上杉謙信 佐竹義重 三好長慶
尼子晴久 吉川元春 大内義興or陶興房
立花道雪 立花宗茂 島津家久
って所か。KOEI査定と大して変わらんな
織田信長 羽柴秀吉 徳川家康
北条氏康 武田信玄 今川義元
上杉謙信 佐竹義重 三好長慶
尼子晴久 吉川元春 大内義興or陶興房
立花道雪 立花宗茂 島津家久
って所か。KOEI査定と大して変わらんな
９０以上を２０人くらいに絞ってそれをテンプレ化してみないか
決まるかわからないが
決まるかわからないが
向こうのスレでやっとくれ
三国志でそれやって過疎ったべや
ごめん
100点満点にしてほしいなあ。
しかし、とりあえず謙信が１００になるんだろうけど
どうも日本の戦国時代は満点の武将っていない感じがする。
しかし、とりあえず謙信が１００になるんだろうけど
どうも日本の戦国時代は満点の武将っていない感じがする。
取りあえず地方で一部の敵としかやりあってないお山の大将と
全国の色んなタイプの違う武将達とやりあって勝ってるような人間を能力一緒くたにしないで欲しいね
全国の色んなタイプの違う武将達とやりあって勝ってるような人間を能力一緒くたにしないで欲しいね
関ヶ原経験者以外は皆雑魚の理屈ですね。わかります
427 ：名無し曰く、：2010/05/17(月) 00:20:26 ID:mtkPnDkB
つうかどの国のどの時代の誰なら１０0点出せるんだよ
まさか諸葛亮（笑）とかいわないよな？
まさか諸葛亮（笑）とかいわないよな？
>>425
なんで関ヶ原がでてくんの（笑
なんで関ヶ原がでてくんの（笑
統率85以上の非戦国大名
107：立花道雪
99：太田道灌
98：真田幸村
－－－ネタの壁－－－
96：島津家久
95：朝倉宗滴 鈴木重秀
94：
93：大谷吉継 吉川元春
92：下間頼廉
91：本多忠勝 高橋紹雲
90：酒井忠次 榊原康政 柴田勝家 柿崎景家 島清興 陶晴賢 鍋島直茂
－－－90代の壁－－－
89：滝川一益 毛利勝永 島津義弘
88：加藤清正 明智光秀 山県昌景 直江兼続 本庄繁長 村上武吉
87：伊達成実 羽柴秀吉 高坂昌信 斎藤朝信 小早川隆景 甘利虎泰
86：北条氏照 井伊直政
85：片倉景綱 北条氏邦 長尾政景 蒲生氏郷 三好義賢 後藤基次 板垣信方
107：立花道雪
99：太田道灌
98：真田幸村
－－－ネタの壁－－－
96：島津家久
95：朝倉宗滴 鈴木重秀
94：
93：大谷吉継 吉川元春
92：下間頼廉
91：本多忠勝 高橋紹雲
90：酒井忠次 榊原康政 柴田勝家 柿崎景家 島清興 陶晴賢 鍋島直茂
－－－90代の壁－－－
89：滝川一益 毛利勝永 島津義弘
88：加藤清正 明智光秀 山県昌景 直江兼続 本庄繁長 村上武吉
87：伊達成実 羽柴秀吉 高坂昌信 斎藤朝信 小早川隆景 甘利虎泰
86：北条氏照 井伊直政
85：片倉景綱 北条氏邦 長尾政景 蒲生氏郷 三好義賢 後藤基次 板垣信方
ちょっと東北の存在をディスり過ぎてたわ
秀吉が100で良いんじゃないの
後にも先にも全国津々浦々で軍事作戦展開してるのは彼だけなのだから
秀吉が100で良いんじゃないの
後にも先にも全国津々浦々で軍事作戦展開してるのは彼だけなのだから
対戦相手のバラエティで言えば豊臣家がぶっちぎりだろう
織田や徳川ですら比較にならない
織田や徳川ですら比較にならない
あらためて秀吉の統率低すぎるな
全国の色んなタイプの違う武将とやりあったのって、情勢がある程度煮詰って以降の
三傑配下くらいしかいない気がするけど
その辺は全国規模の派兵、合戦をした主君が凄かったということでいいんじゃないのかな
三傑配下くらいしかいない気がするけど
その辺は全国規模の派兵、合戦をした主君が凄かったということでいいんじゃないのかな
あれだけの偉業を成し遂げながら秀吉の能力はマジで低すぎるよね
信濃でくすぶってただけの人のが圧倒的に能力高いっていう
別に好きでもないからどうでもいいけど
信濃でくすぶってただけの人のが圧倒的に能力高いっていう
別に好きでもないからどうでもいいけど
>>433
織田家家臣の羽柴筑前としてだったらこんなもんでいい気もする
徳川家臣団の話に戻ると酒井忠次以外の3人が「統率」で
滝川一益、明智光秀、羽柴筑前より上に来るのはやっぱおかしいと思う
「統率と武勇の合計値」だったら上に来てもいいけど
織田家家臣の羽柴筑前としてだったらこんなもんでいい気もする
徳川家臣団の話に戻ると酒井忠次以外の3人が「統率」で
滝川一益、明智光秀、羽柴筑前より上に来るのはやっぱおかしいと思う
「統率と武勇の合計値」だったら上に来てもいいけど
森長可て過小じゃね？
最後敗死したのは残念だけど
最後敗死したのは残念だけど
>>437
能力は据え置きでも人間無骨と百段があれば輝くんだがな…
能力は据え置きでも人間無骨と百段があれば輝くんだがな…
>>429
地黄八幡がいないぞ！
地黄八幡がいないぞ！
小牧長久手以降は秀吉が出張る必要ないくらい戦力充実してるからなー
そういう状況にもっていった手腕は見事という他ない
そういう状況にもっていった手腕は見事という他ない
軍神毘沙門天とか戦国最強武田軍団などの色眼鏡を外して見ると
秀吉の戦歴の異常さが際立って見える
秀吉の戦歴の異常さが際立って見える
444 ：名無し曰く、：2010/05/17(月) 01:12:14 ID:QvX7a9fm
あいかわらず暴虐の限りを尽くす２匹うぜえなあ
つうかいつまでも有名武将についてグダグダ同じようなレスを繰り返すより
ちょいマイナーな方向で話しようぜ
もう飽きたよ
ちょいマイナーな方向で話しようぜ
もう飽きたよ
言いだしっぺの法則
じゃあ鈴木重則の話しようぜ
真田補正の恩恵を最も受けているのは幸村でも昌幸でもなく実はこいつだと思う
猪俣に騙されて死んだだけなのに統率64武勇75ってどういうことだ
真田補正の恩恵を最も受けているのは幸村でも昌幸でもなく実はこいつだと思う
猪俣に騙されて死んだだけなのに統率64武勇75ってどういうことだ
秋月種実
革新 60/57/66/61 DDCDC
↓
天道 71/57/76/51 DDCDC 籠絡
再評価された感が大きい秋月さんについて(統率△11知略△10政治▼10)
落ち目とはいえ格上の大友相手に敗北を重ねながらも戦い続け、最終的に旧領を
回復した点から、統率71は妥当と考えられる(知略型の為、これ以上は逆に上げづらい)
武勇は可もなく不可もなしといった感じ。
大友への反攻の為にあらゆる手を打ち(毛利・竜造寺・島津と同盟)最終的に
大友家を弱体化せしめ、秋月家最大の領土を獲得した為、知略76も妥当と思われる。
政治は特筆する業績(治世などで)がなく、政治感覚という意味では秀吉と敵対する
などした無謀をかました為さらに下げて40台が妥当ではないか。
特技も実に彼らしい(反大友勢力を纏めた等のことから)
個人的には政治以外は妥当に感じたが、他の人の意見も聞いてみたい。
革新 60/57/66/61 DDCDC
↓
天道 71/57/76/51 DDCDC 籠絡
再評価された感が大きい秋月さんについて(統率△11知略△10政治▼10)
落ち目とはいえ格上の大友相手に敗北を重ねながらも戦い続け、最終的に旧領を
回復した点から、統率71は妥当と考えられる(知略型の為、これ以上は逆に上げづらい)
武勇は可もなく不可もなしといった感じ。
大友への反攻の為にあらゆる手を打ち(毛利・竜造寺・島津と同盟)最終的に
大友家を弱体化せしめ、秋月家最大の領土を獲得した為、知略76も妥当と思われる。
政治は特筆する業績(治世などで)がなく、政治感覚という意味では秀吉と敵対する
などした無謀をかました為さらに下げて40台が妥当ではないか。
特技も実に彼らしい(反大友勢力を纏めた等のことから)
個人的には政治以外は妥当に感じたが、他の人の意見も聞いてみたい。
道雪さんのライバルだな。対秀吉は奪った大友領全部返せ
（でも大友にはやらんよ秀吉さんがおいしくいただきます。）
ってんだから、戦わざるを得ないだろう。妥当な感じじゃないか
（でも大友にはやらんよ秀吉さんがおいしくいただきます。）
ってんだから、戦わざるを得ないだろう。妥当な感じじゃないか
壬生綱房（知略85）さんとか大田原資清（知略83）さんとか大関高増（知略87）さん
芳賀高定（知略82）あたり、近年の作品で急激に下野の武将の知略が伸びてるんだけど
この辺はなんでだろうな
芳賀高定（知略82）あたり、近年の作品で急激に下野の武将の知略が伸びてるんだけど
この辺はなんでだろうな
ところで甲陽軍艦って山勘の実在性が見直されてる反面、
武将の名前すら間違ってるんだよな。
高坂、内藤、秋山に真田爺の方も小幡虎盛まで。要するに幸村と同類。
一方北条家では多目元忠は多米元興とどっちか分からんてことで
登場すらさせてもらっていないのであった。
武将の名前すら間違ってるんだよな。
高坂、内藤、秋山に真田爺の方も小幡虎盛まで。要するに幸村と同類。
一方北条家では多目元忠は多米元興とどっちか分からんてことで
登場すらさせてもらっていないのであった。
秀吉の能力見直しの話題は度々挙がってるけど、71スレ目で賛同が多かったのはこれかな
統率91 武勇69 知謀102 政治100
個人的には武勇がもうちょい下なら納得の数字
一代で農民の子から天下人までのし上がってみせた稀代の才人が今の能力じゃさすがになぁ
統率91 武勇69 知謀102 政治100
個人的には武勇がもうちょい下なら納得の数字
一代で農民の子から天下人までのし上がってみせた稀代の才人が今の能力じゃさすがになぁ
秀吉に関しては、ノブヤボに信長死亡後のシナリオが有れば大幅上昇すべき、が結論だね
信長死後、天下盗りの最中の秀吉は統率・知謀・政治はALL100超えでも不足はない
デフォの秀吉の低い数値は信長在世時だから、猫をかぶっていたと思えばいいｗ
信長死後、天下盗りの最中の秀吉は統率・知謀・政治はALL100超えでも不足はない
デフォの秀吉の低い数値は信長在世時だから、猫をかぶっていたと思えばいいｗ
野望と魅力のパラメーターを復活させて
野望信長120秀吉110魅力秀吉120にする
野望 移動力、兵指揮数、鉄砲購入数、攻撃力
魅力 募兵数、負傷兵回復、金銭収入、守備力
などに影響があるようにすれば
史実通りの戦の神ぶりが再現できるｗ
野望信長120秀吉110魅力秀吉120にする
野望 移動力、兵指揮数、鉄砲購入数、攻撃力
魅力 募兵数、負傷兵回復、金銭収入、守備力
などに影響があるようにすれば
史実通りの戦の神ぶりが再現できるｗ
信長あったればこその秀吉やん
信長いなかったら百姓でしょ
信長いなかったら百姓でしょ
死ぬほどなんども繰り返されてる話題なのに
だれもwikiにまとめないから同じ武将の話題が延々と繰り返される
（しかも大体同じ展開を辿る）法則
だれもwikiにまとめないから同じ武将の話題が延々と繰り返される
（しかも大体同じ展開を辿る）法則
中国大返しを成し遂げたのは、下手な合戦の勝利以上に評価されていいと思う
いいかげん三傑は専用スレあるんだからそっちでやれよ
正直なところ
三傑を隔離してからのが、煽りその他でスレを無駄に浪費してる
語るのには資料の乏しい連中ばかりで盛り上がりにも欠けてる
三傑を隔離してからのが、煽りその他でスレを無駄に浪費してる
語るのには資料の乏しい連中ばかりで盛り上がりにも欠けてる
それは無い
隔離後の煽りその他って西国厨、佐竹厨、ゲームシステム云々ぐらいで多くて数百レス使うぐらいだけど
隔離する前は三傑謙信玄中心に煽りに釣り、能力の話そっちのけの〇〇の戦いの勝敗如何で1、2スレ無駄にしてた位だぞ
隔離後の煽りその他って西国厨、佐竹厨、ゲームシステム云々ぐらいで多くて数百レス使うぐらいだけど
隔離する前は三傑謙信玄中心に煽りに釣り、能力の話そっちのけの〇〇の戦いの勝敗如何で1、2スレ無駄にしてた位だぞ
信長の野望やったことないのに語ってる人とか多数居るしな
ゲームの能力スレなのに
ゲームの能力スレなのに
能力の過大過小が主眼であるだけに、比較対象や根拠となる文献が求められる
そのせいで、マイナーであればあるほど、ハードル高いんだよな
たまにネタが上がっても
・マイナー過ぎてスレ住人の興味を惹かない
・一次資料が無い
・二次資料も無い
・そもそもマイナーがマイナーである所以として絶対的に資料が少ない
・折角資料を集めても、労力の割りに反応が薄いというか、資料の内容を誰も理解できない
・講談ネタなんてお年を召したノブヤボファンしか理解できない
・お手軽なwikipediaは改竄・捏造・剽窃だらけ
・非隔離の人気武将は、常連さんの間ではもう語りつくした感が有るので、ノリが悪い
てな理由ですぐブツ切れだ
そもそもノブヤボやってないけど、趣味板が過疎ってるから歴史を語りたいってだけのが暴れる
これも大きな問題だな。天道も毛嫌いせずにやってみろと
そのせいで、マイナーであればあるほど、ハードル高いんだよな
たまにネタが上がっても
・マイナー過ぎてスレ住人の興味を惹かない
・一次資料が無い
・二次資料も無い
・そもそもマイナーがマイナーである所以として絶対的に資料が少ない
・折角資料を集めても、労力の割りに反応が薄いというか、資料の内容を誰も理解できない
・講談ネタなんてお年を召したノブヤボファンしか理解できない
・お手軽なwikipediaは改竄・捏造・剽窃だらけ
・非隔離の人気武将は、常連さんの間ではもう語りつくした感が有るので、ノリが悪い
てな理由ですぐブツ切れだ
そもそもノブヤボやってないけど、趣味板が過疎ってるから歴史を語りたいってだけのが暴れる
これも大きな問題だな。天道も毛嫌いせずにやってみろと
ディープにはまってる人が初心者をあげつらうことなく
また初心者がディープにはまっている人をキモがることなく
ともに仲良く語らえる要素が有れば良いんだがなぁ
また初心者がディープにはまっている人をキモがることなく
ともに仲良く語らえる要素が有れば良いんだがなぁ
頻繁に過小として名前が挙がる人を誰かwikiにまとめてくれないかな
俺はめんどくさいからやらない
俺はめんどくさいからやらない
そもそもまとめかたのガイドラインが無いからな、アレ…
秀吉の能力は信長家臣としての能力なのに家康は天下取ったときの能力なんだよな。
一条さんや古田もなあ…太閤ではつかえる子なのに
秀吉は黒田と竹中と五奉行と七本槍に能力吸い取られてる気がする。
信長も家康も家臣に能力吸い取られてないのに。
信長も家康も家臣に能力吸い取られてないのに。
隔離スレいけや死ね
すぐに死ねとか軽々しく口にする子は育ちの悪さしか感じないな。
秀吉は本人筆頭に配下も過大過少のオンパレードだから話題に上がりやすいんだろうな
>>471だからスレ違いの話題を話してもいいとでも？死ね
このコピペみたいに丁寧に言えって事だろ。
いきなり死ねって、どういう事ですか？あなた達には社会の常識がないのですか？
普通は、「あのう、すいませんけれど死んでくれませんか？」とか
「あなたはには、死ぬという選択肢もありますよ」とか言うものですよ。
あなたみたいに最初から喧嘩腰だと、言われた方は、
「じゃぁ死んでみようかな」とかいう気持ちがなくなるものです。
まずは、親切丁寧に人に死んでと頼むべきだと思いますよ。
そこから、人の輪と協調が生まれ、「よーし死んでみるか」
という気持ちが生まれるわけです。
いきなり死ねって、どういう事ですか？あなた達には社会の常識がないのですか？
普通は、「あのう、すいませんけれど死んでくれませんか？」とか
「あなたはには、死ぬという選択肢もありますよ」とか言うものですよ。
あなたみたいに最初から喧嘩腰だと、言われた方は、
「じゃぁ死んでみようかな」とかいう気持ちがなくなるものです。
まずは、親切丁寧に人に死んでと頼むべきだと思いますよ。
そこから、人の輪と協調が生まれ、「よーし死んでみるか」
という気持ちが生まれるわけです。
>>473
とりあえず死ねはやめろ。俺から言わせればお前の方が問題ある。
スレ違いの雑談から話題が転がって元に戻ることはあるかもしれないけど、
お前の死ねはそれすら無くただただスレの空気を悪くするだけだから。
とりあえず死ねはやめろ。俺から言わせればお前の方が問題ある。
スレ違いの雑談から話題が転がって元に戻ることはあるかもしれないけど、
お前の死ねはそれすら無くただただスレの空気を悪くするだけだから。
三傑・佐竹以外で今年に入ってそれなりに話が盛り上がったのとか、
普段あまりあげられてるのを見ない武将といえば
真田信之・水谷正村・三好周辺（松永久秀・松永長頼・篠原長房）
姉小路周辺（主に赤井直正）若狭・丹後周辺（一色・武田一族と細川幽斎の再評価）
備中・備前・美作（浦上宗景・宇喜多直家・三村家親・小早川隆景・清水宗治etc...）
真田信之から外交が政治の範囲に入るのかという流れで吉岡長増・臼杵鑑速の再評価なんかもあったなぁ。
1600年以降の治世の武将の政治はどういう扱いにするべきかと言う流れで土井利勝や本多正純とか
あと大久保忠世とかも最近あったか。
後は定期的に東北の再評価を大量にポストする人とか津軽為信とかか。
ログ見れないからあとは思い出せん。
普段あまりあげられてるのを見ない武将といえば
真田信之・水谷正村・三好周辺（松永久秀・松永長頼・篠原長房）
姉小路周辺（主に赤井直正）若狭・丹後周辺（一色・武田一族と細川幽斎の再評価）
備中・備前・美作（浦上宗景・宇喜多直家・三村家親・小早川隆景・清水宗治etc...）
真田信之から外交が政治の範囲に入るのかという流れで吉岡長増・臼杵鑑速の再評価なんかもあったなぁ。
1600年以降の治世の武将の政治はどういう扱いにするべきかと言う流れで土井利勝や本多正純とか
あと大久保忠世とかも最近あったか。
後は定期的に東北の再評価を大量にポストする人とか津軽為信とかか。
ログ見れないからあとは思い出せん。
姉小路じゃねぇｗ波多野だ。
姉小路も定期的にちょびっと話題になるな。
主に帰雲城の話題でｗ
姉小路も定期的にちょびっと話題になるな。
主に帰雲城の話題でｗ
織田信孝が過小。民政能力・事務能力に優れた能吏にして、
信忠配下で数多くの戦に従軍して陣頭に立って奮戦するほど勇猛で多くの武功を挙げた文武両道の良将で、
｢思慮あり、緒人に対して礼儀正しく、また大なる勇士である｣｢智勇人に超えたり｣と同時代の評価も高く、
５万石と言う小身であるにもかかわらず、四国攻めの主将に抜擢されたほどの人物なのに、
ゲームでは信長の息子と言う以外、単なる役立たずだ。信長死後のｇｄｇｄは運と相手が悪かったからで、
信孝の評価を下げるものではないと考える。信長の部下としては有能でも、自立するには力不足だった。
統率７０武勇７１知略５１政治７２足軽Ｂぐらいあっていいんじゃないのか？
あと、四国攻めの副将陣も全体的に過小。
丹羽長秀はまあ微調整が必要。まあ、おそらくは微妙に武勇＞統率の人だと思う。
｢鬼五郎佐｣のような武勇に関する異名を持つ武将は珍しいし、大軍率いたことないし。
武将としては戦歴こそ長いものの、信長の統一戦序盤以降大功は無く、
遊撃軍として主に働き軍事的には便利屋以上の何物でもなかった長秀なら、これでも十分評価されてるだろう。
長秀の本領は政務。政務に携わった記録や大任を任された事が多く、非常に優秀。
統率６９武勇７３知略７５政治８６鉄砲Ａ
蜂屋頼隆は上洛戦で活躍し、その後も畿内を転戦して数多くの戦いに参加。
大功こそないものの、ずっと起用され続け信長軍の遊撃軍指揮官としては戦歴が長い。
後に和泉一国を任されるから、やはり長年地味に重ねた功績と軍事能力への
評価は高かったのだろう。幾分か政務に携わった経験もある。
統率７０武勇６７知略４１政治５３足軽Ｂ
津田信澄は経歴が織田信孝と似ている。有能な信長側近にして勇猛な部将であり、
同時代からの評価も｢一段の逸物｣と高い。｢甚だ勇敢だが残酷｣という評価もあるが。
信長の子弟が息子三人と信包以外重用されない中にあって、
甥でしかも信長に叛いた信勝の子でありながら、部将としても側近としても重用されている。
信長もよほど高く評価していたのだろう。信長への随行や取次、奉行などを多く務めるかたわら、
部将としても遊撃軍を率いて信忠や柴田勝家の下で各地を転戦して武功を挙げ、
特に明智光秀の丹波攻めの援軍として派遣された時には、全軍の中で随一の功績を立てている。
要衝大阪の守りとして置かれて｢大阪の司令官｣と呼ばれ、四国攻めに際しては老練の国持ち武将丹羽長秀と蜂屋頼隆と並んで、
信孝の副将として任命された事は、信長の信澄への信任の厚さとと若くしてあげた実績の大きさを伺わせる。
その任務の重要さと活躍に比して不当に評価の低い武将である。
統率７１武勇７０知略４５政治７３適正足軽Ｂ鉄砲Ｂ
しかし、このメンツと一万四千の兵で長宗我部を倒し、四国を平定できると信長は考えていたのだろうか？
信孝と副将三人を実績と戦歴に基づいて最大限高く評価してみたが、
それでもそこそこ有能な中堅どころ４人とこの兵力では荷が重そうだ。
信忠配下で数多くの戦に従軍して陣頭に立って奮戦するほど勇猛で多くの武功を挙げた文武両道の良将で、
｢思慮あり、緒人に対して礼儀正しく、また大なる勇士である｣｢智勇人に超えたり｣と同時代の評価も高く、
５万石と言う小身であるにもかかわらず、四国攻めの主将に抜擢されたほどの人物なのに、
ゲームでは信長の息子と言う以外、単なる役立たずだ。信長死後のｇｄｇｄは運と相手が悪かったからで、
信孝の評価を下げるものではないと考える。信長の部下としては有能でも、自立するには力不足だった。
統率７０武勇７１知略５１政治７２足軽Ｂぐらいあっていいんじゃないのか？
あと、四国攻めの副将陣も全体的に過小。
丹羽長秀はまあ微調整が必要。まあ、おそらくは微妙に武勇＞統率の人だと思う。
｢鬼五郎佐｣のような武勇に関する異名を持つ武将は珍しいし、大軍率いたことないし。
武将としては戦歴こそ長いものの、信長の統一戦序盤以降大功は無く、
遊撃軍として主に働き軍事的には便利屋以上の何物でもなかった長秀なら、これでも十分評価されてるだろう。
長秀の本領は政務。政務に携わった記録や大任を任された事が多く、非常に優秀。
統率６９武勇７３知略７５政治８６鉄砲Ａ
蜂屋頼隆は上洛戦で活躍し、その後も畿内を転戦して数多くの戦いに参加。
大功こそないものの、ずっと起用され続け信長軍の遊撃軍指揮官としては戦歴が長い。
後に和泉一国を任されるから、やはり長年地味に重ねた功績と軍事能力への
評価は高かったのだろう。幾分か政務に携わった経験もある。
統率７０武勇６７知略４１政治５３足軽Ｂ
津田信澄は経歴が織田信孝と似ている。有能な信長側近にして勇猛な部将であり、
同時代からの評価も｢一段の逸物｣と高い。｢甚だ勇敢だが残酷｣という評価もあるが。
信長の子弟が息子三人と信包以外重用されない中にあって、
甥でしかも信長に叛いた信勝の子でありながら、部将としても側近としても重用されている。
信長もよほど高く評価していたのだろう。信長への随行や取次、奉行などを多く務めるかたわら、
部将としても遊撃軍を率いて信忠や柴田勝家の下で各地を転戦して武功を挙げ、
特に明智光秀の丹波攻めの援軍として派遣された時には、全軍の中で随一の功績を立てている。
要衝大阪の守りとして置かれて｢大阪の司令官｣と呼ばれ、四国攻めに際しては老練の国持ち武将丹羽長秀と蜂屋頼隆と並んで、
信孝の副将として任命された事は、信長の信澄への信任の厚さとと若くしてあげた実績の大きさを伺わせる。
その任務の重要さと活躍に比して不当に評価の低い武将である。
統率７１武勇７０知略４５政治７３適正足軽Ｂ鉄砲Ｂ
しかし、このメンツと一万四千の兵で長宗我部を倒し、四国を平定できると信長は考えていたのだろうか？
信孝と副将三人を実績と戦歴に基づいて最大限高く評価してみたが、
それでもそこそこ有能な中堅どころ４人とこの兵力では荷が重そうだ。
秀吉持ち上げてるのって大阪民国の連中だろ
奴らは日本という国のためには死んだほうがいい
マジで
奴らは日本という国のためには死んだほうがいい
マジで
>>480
一度もこのスレで三傑の話をしたことは無いし、
あまりにしつこいと誘導するほどの俺だけど、
その俺が言うんだからよっぽどなんだと自覚しろ。
あととりあえず死ねは止めてくれたみたいで良かったよｗ
一度もこのスレで三傑の話をしたことは無いし、
あまりにしつこいと誘導するほどの俺だけど、
その俺が言うんだからよっぽどなんだと自覚しろ。
あととりあえず死ねは止めてくれたみたいで良かったよｗ
>>481
まあ、武勇に関する異名持ってる武将なんて滅多にいないし、
８０台にしろとか言ってるわけじゃないから勘弁してくれ。
>>483
確かに阿波の十河存保は織田方だし、
三好康長が援軍として先に阿波に渡ってるけど、
信孝には四国平定の暁には、本来三好領だった讃岐が与えられる予定だったから、
三好への援軍だけじゃなくて、長宗我部や伊予の諸大名を潰して、
四国を平定する意図があったのは明らか。
まあ、武勇に関する異名持ってる武将なんて滅多にいないし、
８０台にしろとか言ってるわけじゃないから勘弁してくれ。
>>483
確かに阿波の十河存保は織田方だし、
三好康長が援軍として先に阿波に渡ってるけど、
信孝には四国平定の暁には、本来三好領だった讃岐が与えられる予定だったから、
三好への援軍だけじゃなくて、長宗我部や伊予の諸大名を潰して、
四国を平定する意図があったのは明らか。
>>484だめ
そのまま一気に平定しようとしたというよりは、あくまで橋頭堡のようなものじゃないかな
この当時伊予で揉めてた毛利と長宗我部が組む気配もあったようだし、一万五千ではきついと思う
この当時伊予で揉めてた毛利と長宗我部が組む気配もあったようだし、一万五千ではきついと思う
>>486
じゃあ、とりあえず阿波と讃岐を確保して、
阿波の十河存保と讃岐の信孝が長宗我部と対峙して、
土佐と伊予は後続を待って平定するつもりだったのかね？
たしかに一万五千は全土で数万を動員できる四国を平定するには少なすぎる兵力だし、
信孝も副将三人も四国全土を平定するという大任を任せるには小身過ぎる。
じゃあ、とりあえず阿波と讃岐を確保して、
阿波の十河存保と讃岐の信孝が長宗我部と対峙して、
土佐と伊予は後続を待って平定するつもりだったのかね？
たしかに一万五千は全土で数万を動員できる四国を平定するには少なすぎる兵力だし、
信孝も副将三人も四国全土を平定するという大任を任せるには小身過ぎる。
相手がキチガイであることが明らかな場合はスルーしよう
反論したくてもそこはグッとこらえて
反論したくてもそこはグッとこらえて
ああ、なんかデジャブった
前にも同じ絡み方してたな
前にも同じ絡み方してたな
じゃあなに？鬼五郎佐だからあげろとでも？
>>490
何度も言うが、武勇に関する異名持ちは滅多にいない。
つまり、丹羽長秀の武勇は異名がつくほど評価されてたということ。
あと、それでも現行の武勇７５はちょいと高いと思うので、
７３まで下げてるんですが、それでも文句ありますかね？
俺は上げろなんて言った覚えは無いよ。
何度も言うが、武勇に関する異名持ちは滅多にいない。
つまり、丹羽長秀の武勇は異名がつくほど評価されてたということ。
あと、それでも現行の武勇７５はちょいと高いと思うので、
７３まで下げてるんですが、それでも文句ありますかね？
俺は上げろなんて言った覚えは無いよ。
基地外を用語するわけじゃないが丹羽さんは鬼より米の印象が強い。
鬼○○ってそこら中に居るような気がするしそれにちなんで武勇あげるよりは
適正のおかげで何かと便利な副将ポジションがしっくり来る人だと思う。
鬼○○ってそこら中に居るような気がするしそれにちなんで武勇あげるよりは
適正のおかげで何かと便利な副将ポジションがしっくり来る人だと思う。
>７３まで下げてるんですが、それでも文句ありますかね？
あります
なんで怒ってんの？なんか悪いこといった
まさか鬼五郎佐だからってのは理由になんないってのに怒ってんの？
＞俺は上げろなんて言った覚えは無いよ。
じゃ鬼五郎佐なんてだすなよ
いまになってなにいってんだよ
あります
なんで怒ってんの？なんか悪いこといった
まさか鬼五郎佐だからってのは理由になんないってのに怒ってんの？
＞俺は上げろなんて言った覚えは無いよ。
じゃ鬼五郎佐なんてだすなよ
いまになってなにいってんだよ
同じ話ループするの好きだな
天然記念物並だな
しかし、好き勝手に数値つけてもゲームなんだし。
兵数も現実と全く違う仮想の世界なんだから。
武将の能力も、異次元世界の物。
あんな世界で、日本の歴史の戦国武将がそのまま生まれるはずが無い。
そんなに怒って食いかかるほどの物でもないのでは？
その人がどう思うか読みたいし、自分がこう思うって考えは
人それぞれなんだから。
煽りは無視して、自分が評価する武将をどんどん書くべきだと思う。
兵数も現実と全く違う仮想の世界なんだから。
武将の能力も、異次元世界の物。
あんな世界で、日本の歴史の戦国武将がそのまま生まれるはずが無い。
そんなに怒って食いかかるほどの物でもないのでは？
その人がどう思うか読みたいし、自分がこう思うって考えは
人それぞれなんだから。
煽りは無視して、自分が評価する武将をどんどん書くべきだと思う。
>>499
つまらない野郎だなｗ
ここにいる連中が顔真っ赤にしてがんばってるのはそういうことにこだわりたいからだろ
そんな冷めたこと言われちゃ涙目だよ
感動系の映画見た後に「あんなの作り物じゃん」とか言い出すタイプだな
つまらない野郎だなｗ
ここにいる連中が顔真っ赤にしてがんばってるのはそういうことにこだわりたいからだろ
そんな冷めたこと言われちゃ涙目だよ
感動系の映画見た後に「あんなの作り物じゃん」とか言い出すタイプだな
>>495
米なのは高い政治と適正Ａと７０前後の統率武勇で表現できてると思う。
鬼はたくさんいるけど、武勇がないと鬼とは呼ばれないし、
丹羽さんは鬼と呼ばれてるのに戦歴の割に大きな功績がないから、
武勇は７０ちょっとぐらいで統率は６０代後半ぐらいなんだなと思った。
まあ、それぐらいないと大きな功績なくても起用され続けないと思うし。
>>496
別に怒っては無いが。丹羽長秀を武勇＞統率の武将として評価するのに持ち出しただけ。
ああ、戦歴のわりに大きな武勲がないのに鬼って呼ばれてるってことは、
統率より武勇が高い猛将タイプなんだろうなあと。
で、武勇７３で文句あんなら、お前の考える丹羽長秀の能力値を教えてくれよ。
米なのは高い政治と適正Ａと７０前後の統率武勇で表現できてると思う。
鬼はたくさんいるけど、武勇がないと鬼とは呼ばれないし、
丹羽さんは鬼と呼ばれてるのに戦歴の割に大きな功績がないから、
武勇は７０ちょっとぐらいで統率は６０代後半ぐらいなんだなと思った。
まあ、それぐらいないと大きな功績なくても起用され続けないと思うし。
>>496
別に怒っては無いが。丹羽長秀を武勇＞統率の武将として評価するのに持ち出しただけ。
ああ、戦歴のわりに大きな武勲がないのに鬼って呼ばれてるってことは、
統率より武勇が高い猛将タイプなんだろうなあと。
で、武勇７３で文句あんなら、お前の考える丹羽長秀の能力値を教えてくれよ。
>まあ、武勇に関する異名持ってる武将なんて滅多にいないし、
８０台にしろとか言ってるわけじゃないから勘弁してくれ。
８０台にしろとか言ってるわけじゃないから勘弁してくれ。
>>496
要するにお前は丹羽の能力も確認せずに適当に噛み付いてただけなの？
481 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2010/05/17(月) 17:43:47 ID:UKPoUyqV
>>478
鬼五郎佐って理由であがると思ってるの？
馬鹿なの？
要するにお前は丹羽の能力も確認せずに適当に噛み付いてただけなの？
481 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2010/05/17(月) 17:43:47 ID:UKPoUyqV
>>478
鬼五郎佐って理由であがると思ってるの？
馬鹿なの？
政治と知略少しあげてあとは現状維持でいいじゃん
なんで鬼五郎佐ってのを理由に挙げたがってんだ意味わからん
厨としかいいようがねーな
以前は美濃の件で90とか80つけたがってたやついたし
なんで鬼五郎佐ってのを理由に挙げたがってんだ意味わからん
厨としかいいようがねーな
以前は美濃の件で90とか80つけたがってたやついたし
丹羽さんの武勇が７５くらいになったとしても
別に誰も困らないよ。
１２０分の７５ということは
１００分の６３だから
実質的に６０台だよ。
別に誰も困らないよ。
１２０分の７５ということは
１００分の６３だから
実質的に６０台だよ。
>>505
このスレ自体が異次元世界なんだね。
このスレ自体が異次元世界なんだね。
自分の意見を否定されると噛み付くとかいってるやつは
荒れる原因になるから去ってね
議論スレに来る資格なし
荒れる原因になるから去ってね
議論スレに来る資格なし
死ねとか言ってた奴に言われたくねえｗ
ああおまえね
>>509
蜂屋は大きな武勲は無いとはいえ、長い間起用され続けて戦歴が長く、
最後には一国を任せられるまで出世したから統率７０はあっていいと思った。
特に武勇を示す逸話は黒母衣衆になったことぐらいしかないから、
長い戦歴を考慮しても６０台で十分と判断した。
後、政治上げたのは京都の政務に関与していた時期があるのと、
和泉を統治して大過がなかったから。
織田信孝と津田信澄はどちらも信長の部将兼側近として活躍して、
若くして地位を上げて行き、どちらも高い評価を受けたという点において、
経歴が似通っており、軍事能力と政治能力には長じている有能な武将だが、
知略に関しては見るべき点がないため、この数値に。
蜂屋は大きな武勲は無いとはいえ、長い間起用され続けて戦歴が長く、
最後には一国を任せられるまで出世したから統率７０はあっていいと思った。
特に武勇を示す逸話は黒母衣衆になったことぐらいしかないから、
長い戦歴を考慮しても６０台で十分と判断した。
後、政治上げたのは京都の政務に関与していた時期があるのと、
和泉を統治して大過がなかったから。
織田信孝と津田信澄はどちらも信長の部将兼側近として活躍して、
若くして地位を上げて行き、どちらも高い評価を受けたという点において、
経歴が似通っており、軍事能力と政治能力には長じている有能な武将だが、
知略に関しては見るべき点がないため、この数値に。
>>478
織田信孝の知略は上げすぎのような。
たしかに今の能力は不当に低いとしても、信長の死後、秀吉に対して常に後手後手に回ってたのを
相手と運が悪かったで済ませるのはどうかと。
あと信孝、信澄に政治70以上を与えるのには疑問が。
信長の側近・奉行として多大な活躍した堀秀政の政治が76だからな。
織田信孝の知略は上げすぎのような。
たしかに今の能力は不当に低いとしても、信長の死後、秀吉に対して常に後手後手に回ってたのを
相手と運が悪かったで済ませるのはどうかと。
あと信孝、信澄に政治70以上を与えるのには疑問が。
信長の側近・奉行として多大な活躍した堀秀政の政治が76だからな。
信孝
統率７０武勇７１知略５１政治７２足軽Ｂ
信澄
統率７１武勇７０知略４５政治７３足軽Ｂ鉄砲Ｂ
にすると信忠の
統率７８武勇７２知略５９政治７０足軽Ｂ鉄砲Ａ
とほぼ互角になるな
上２人もだけど信忠って政治７０になるような要素あるかな
軍務面の評価を重視して統率８０、政治６５くらいにしたほうがいいような
統率７０武勇７１知略５１政治７２足軽Ｂ
信澄
統率７１武勇７０知略４５政治７３足軽Ｂ鉄砲Ｂ
にすると信忠の
統率７８武勇７２知略５９政治７０足軽Ｂ鉄砲Ａ
とほぼ互角になるな
上２人もだけど信忠って政治７０になるような要素あるかな
軍務面の評価を重視して統率８０、政治６５くらいにしたほうがいいような
>>514
知略５１なら、知略が９０超えてる秀吉相手じゃ後手後手に回るしかないんじゃ？
知略に４０以上も差があれば歯が立たない。
あと、智勇に優れているという評価から、平均程度には知略はあると判断した。
織田信孝と津田信澄も側近として多くの功績がある。
それもかなり有力な側近として。堀秀政には及ばないが。
織田信孝は他に領内統治や検地の功績があり、
津田信澄は側近としての性格が強く、奉行も多く務めている。
知略５１なら、知略が９０超えてる秀吉相手じゃ後手後手に回るしかないんじゃ？
知略に４０以上も差があれば歯が立たない。
あと、智勇に優れているという評価から、平均程度には知略はあると判断した。
織田信孝と津田信澄も側近として多くの功績がある。
それもかなり有力な側近として。堀秀政には及ばないが。
織田信孝は他に領内統治や検地の功績があり、
津田信澄は側近としての性格が強く、奉行も多く務めている。
織田信忠 78 72 59 70 B C D A D
河尻秀隆 63 74 22 17 D B D C D
森 長可 62 79 31 23 C B D D C
毛利長秀 60 53 32 33 C D D D D
信忠軍団
河尻秀隆 63 74 22 17 D B D C D
森 長可 62 79 31 23 C B D D C
毛利長秀 60 53 32 33 C D D D D
信忠軍団
>>516
信孝の領内統治といっても神戸5万石に過ぎない。神戸城の天主建築と城下町整備は評価するけど。
いわゆる神戸検地ってのは後代の太閤検地のようなものではなく、
神戸家に養子入りして間もない信孝に対して、山路弾正ら神戸旧臣が反乱を企て、
平定後に行った領内再編成のこと。（神戸旧臣の知行地を削り、信孝に付随した尾張武士の知行地を増やす）
当時元服前の信孝の功というよりは信長の功績と言えるもの。
信澄にしても奉行としての活躍は堀秀政に及ばないと言うんならそれに近い能力を提示されても納得はできない
政治については両者とも60前半くらいで十分では?
信孝の知略は評価できるのがその「智勇人に超えたり」っていう天正記の一節だけだからな
個人的には平均以下で問題ないと思ってる
信孝の領内統治といっても神戸5万石に過ぎない。神戸城の天主建築と城下町整備は評価するけど。
いわゆる神戸検地ってのは後代の太閤検地のようなものではなく、
神戸家に養子入りして間もない信孝に対して、山路弾正ら神戸旧臣が反乱を企て、
平定後に行った領内再編成のこと。（神戸旧臣の知行地を削り、信孝に付随した尾張武士の知行地を増やす）
当時元服前の信孝の功というよりは信長の功績と言えるもの。
信澄にしても奉行としての活躍は堀秀政に及ばないと言うんならそれに近い能力を提示されても納得はできない
政治については両者とも60前半くらいで十分では?
信孝の知略は評価できるのがその「智勇人に超えたり」っていう天正記の一節だけだからな
個人的には平均以下で問題ないと思ってる
織田信孝の戦功といってもだな
信忠指揮下の親族部隊の一員としか活動してないわけで
統率70台乗せるは微妙。従軍しただけ武将をみな評価するわけにも行かないし
やっとお兄ちゃん離れできた四国遠征が行われて評価しようもあるが
信忠指揮下の親族部隊の一員としか活動してないわけで
統率70台乗せるは微妙。従軍しただけ武将をみな評価するわけにも行かないし
やっとお兄ちゃん離れできた四国遠征が行われて評価しようもあるが
織田の息子って信忠以外使えないやつのイメージしかないわ
>>518
それに関しては堀秀政の政治が低すぎるだけだと思う。
堀秀政は側近としても、領主としても優秀で政治面では文句のつけようのない力量の持ち主。
さすがにそれには及ばないが、
しかし信孝・信澄ともに側近としてそれに次ぐレベルの仕事はしてるので、
政治７０あっても問題ないと思う。
知略は平均以下にされなければいけない理由が分からない。
秀吉と対立して織田家の家督を目指した以上、
あそこまで追い込まれるしか道は無かった。
知略が平均程度の相手にしてやられるなら話は分かるが、相手は秀吉。
知略が仮に７０あっても同じような末路になったと思う。
>>519
短い活躍期間にも関わらず、多く起用されて｢大なる勇士｣との評価を受けたのも
従軍しただけでなく、多くの戦功を立てて活躍したからなわけで。
他の連枝衆のように従軍しただけで功績がなければ、
評価されることも四国征伐の指揮官に抜擢されることもなかった。
それに関しては堀秀政の政治が低すぎるだけだと思う。
堀秀政は側近としても、領主としても優秀で政治面では文句のつけようのない力量の持ち主。
さすがにそれには及ばないが、
しかし信孝・信澄ともに側近としてそれに次ぐレベルの仕事はしてるので、
政治７０あっても問題ないと思う。
知略は平均以下にされなければいけない理由が分からない。
秀吉と対立して織田家の家督を目指した以上、
あそこまで追い込まれるしか道は無かった。
知略が平均程度の相手にしてやられるなら話は分かるが、相手は秀吉。
知略が仮に７０あっても同じような末路になったと思う。
>>519
短い活躍期間にも関わらず、多く起用されて｢大なる勇士｣との評価を受けたのも
従軍しただけでなく、多くの戦功を立てて活躍したからなわけで。
他の連枝衆のように従軍しただけで功績がなければ、
評価されることも四国征伐の指揮官に抜擢されることもなかった。
仲がよければいくらでも誉めるフロイスじゃあな
それも含め大体の史料の誉め方は武勇であらわすものばかりじゃないかねえ
統率を大きく評価できる記述が見当たらないのだが
それも含め大体の史料の誉め方は武勇であらわすものばかりじゃないかねえ
統率を大きく評価できる記述が見当たらないのだが
そういうことにしておいたとしても
丹羽長秀より上の評価になるのはますます分からないな
基準は何？
丹羽長秀より上の評価になるのはますます分からないな
基準は何？
一族って時点で率いる兵数が多くなるのだから
60後半あれば十分活躍できると思うけどな
60後半あれば十分活躍できると思うけどな
＞他の連枝衆のように従軍しただけで功績がなければ、
＞評価されることも四国征伐の指揮官に抜擢されることもなかった。
信長ほど人を見る目のある人間が大任を任せたのだから統率が低いはずがないって理屈か？
任された時点で評価されるなら山城・大和両国守護で対本願寺の主力だった塙直政や
革新や天道には登場してないけど柴田勝家より先に加賀平定を任された簗田広正も統率70くらいになっちゃうのでは
＞評価されることも四国征伐の指揮官に抜擢されることもなかった。
信長ほど人を見る目のある人間が大任を任せたのだから統率が低いはずがないって理屈か？
任された時点で評価されるなら山城・大和両国守護で対本願寺の主力だった塙直政や
革新や天道には登場してないけど柴田勝家より先に加賀平定を任された簗田広正も統率70くらいになっちゃうのでは
真のインフレは70台の量産
村上水軍は過小評価されてる。
三国志で趙雲が魏延より評価されている様に、丹羽が佐久間より評価されている
能島村上は充分でしょ、村上武吉なんてチート臭い
でもやっぱ水軍適正ないと駄目だよね
海戦ってそんな軽視できるもんじゃないだろうに
でもやっぱ水軍適正ないと駄目だよね
海戦ってそんな軽視できるもんじゃないだろうに
天道で水軍適性と築城適性を無くしたのは明らかに失敗だよな
せっかく工作隊が作れるようになったのになんで築城適性無くしたんだ…
築城上手な丹羽さん大活躍の予感だったのにｶﾜｲｿｽ
他だと何度も言われてるけど、教養が復活するといいな
古田織部とかの使い勝手が良くなるだろうし個性が出ていいじゃないか
せっかく工作隊が作れるようになったのになんで築城適性無くしたんだ…
築城上手な丹羽さん大活躍の予感だったのにｶﾜｲｿｽ
他だと何度も言われてるけど、教養が復活するといいな
古田織部とかの使い勝手が良くなるだろうし個性が出ていいじゃないか
水軍はいいとして築城が無くなったのは謎すぎる
>>529
ギエンが人気ないのは仕方ないよ最終的に命令聞かなかったのはアイツなんだから
ギエンが人気ないのは仕方ないよ最終的に命令聞かなかったのはアイツなんだから
>>526
塙直政は山城の守護になってから、大和平定や高屋城攻めや長篠での鉄砲隊の指揮や越後一向一揆平定などで功がある。
特に大和平定の功は大きい。それなりに軍事的力量はあると思われる。統率７０はあっても良いと思う。
簗田広正は戦歴が少なく、功績も少ない。統率７０どころか６０も怪しい。
塙直政は山城の守護になってから、大和平定や高屋城攻めや長篠での鉄砲隊の指揮や越後一向一揆平定などで功がある。
特に大和平定の功は大きい。それなりに軍事的力量はあると思われる。統率７０はあっても良いと思う。
簗田広正は戦歴が少なく、功績も少ない。統率７０どころか６０も怪しい。
昨日、堀秀政の政治の話に付いて話題が出たので、堀秀政の過小ぶりについて。
全能力が蒲生氏郷以下だなんてあんまりだ。
統率 ８７ 信長家臣時代から一軍の将として活躍。信長死後は秀吉に付き、山崎の合戦で活躍。
光秀配下の名将明智秀満を撃破。柴田勝家との戦いでは抜群の戦功を立てている。
小牧長久手では味方の軍が壊滅状態になる中、追撃して来る榊原康政を撃破して一人気を吐く。
紀州攻めや四国攻めでも軍功あり。九州攻めでは先鋒を務めて破竹の進撃。
武勇 ６５ 武勇を示す逸話は、乱心した家臣を一刀の元に切り捨てたぐらい。
各地を転戦しても武勇に対する評価が見えてこないところから、現状維持か。
知略 ８１ 小牧長久手で追撃して来る榊原康政を伏兵で破ったり、
九州征伐の際に捕虜を脅してから解放して、敵軍の士気を下げたり、
戦においては知略に長じたところを見せる。
政治 ８５ 信長の側近として抜群の力量を発揮して、多くの奉行を務めたり、
信長直轄領の代官を務めたり、多くの書状を発行したりして政治の実務にあたる。
信長死後は領主として巧みな領国経営手腕を見せる。特に人を使うのがうまかった。
適正 Ａ Ｃ Ｃ Ｂ Ｄ 特に騎馬や鉄砲の運用に巧みだったようでは無かったのと、
野戦でも攻城の両方を得意としていたので、
汎用的に部隊攻撃にも拠点攻撃にも使える足軽の指揮がうまいと判断した。
全能力が蒲生氏郷以下だなんてあんまりだ。
統率 ８７ 信長家臣時代から一軍の将として活躍。信長死後は秀吉に付き、山崎の合戦で活躍。
光秀配下の名将明智秀満を撃破。柴田勝家との戦いでは抜群の戦功を立てている。
小牧長久手では味方の軍が壊滅状態になる中、追撃して来る榊原康政を撃破して一人気を吐く。
紀州攻めや四国攻めでも軍功あり。九州攻めでは先鋒を務めて破竹の進撃。
武勇 ６５ 武勇を示す逸話は、乱心した家臣を一刀の元に切り捨てたぐらい。
各地を転戦しても武勇に対する評価が見えてこないところから、現状維持か。
知略 ８１ 小牧長久手で追撃して来る榊原康政を伏兵で破ったり、
九州征伐の際に捕虜を脅してから解放して、敵軍の士気を下げたり、
戦においては知略に長じたところを見せる。
政治 ８５ 信長の側近として抜群の力量を発揮して、多くの奉行を務めたり、
信長直轄領の代官を務めたり、多くの書状を発行したりして政治の実務にあたる。
信長死後は領主として巧みな領国経営手腕を見せる。特に人を使うのがうまかった。
適正 Ａ Ｃ Ｃ Ｂ Ｄ 特に騎馬や鉄砲の運用に巧みだったようでは無かったのと、
野戦でも攻城の両方を得意としていたので、
汎用的に部隊攻撃にも拠点攻撃にも使える足軽の指揮がうまいと判断した。
比較対象 同じく、秀吉の下で急速な出世を果たした蒲生氏郷 豊臣家の天下平定期の家臣ではおそらく最高の猛将。
堀秀政と比べると駆け引きの巧みさと政治能力には欠けるが、その分武勇に優れる。
統率 ８２ 北伊勢で寡兵ながらも秀吉方の攻勢を撃退し続けた滝川一益の領地に攻め込み、城を次々と落とす。
小牧長久手では別働隊として信雄領に攻め入って、諸城を攻略。
九州征伐では筑前攻めで先鋒として活躍。一日で秋月種実の防衛線を崩壊させ、他にも著しい活躍を見せる。
その他、秀吉の天下平定戦にはほとんど参加して軍功があった。
武勇 ８９ 一軍を率いる身分になると普通は自ら槍をとって戦わず、指揮に専念するものだが、
氏郷は「主将たるもの人を使う時は自ら先頭に立たねばならぬ。
後ろから、ただ、かかれ、かかれというだけではうまくはいかぬ｣と言い、
先頭に立って自ら槍を振るって戦い、並外れた武勇を示して多大な武功を挙げた。
知略 ８５ 九州征伐では策略を用いて、既に前線を突破されていた秋月勢の戦意を喪失させ、秋月種実を降伏に追い込んだ。
葛西大崎一揆では知略を尽くして、一揆に関与していて鎮圧を命じられながらも手を抜いていた伊達政宗を、
一揆を鎮圧せざるを得ない立場に追い込み、政宗の手で一揆を鎮圧させる。
伊達政宗と知略で渡り合って、一歩も引かなかった。
政治 ８０ 松阪と会津を統治し、短い期間で城下町整備や商業発展、産業育成など多くの治績を挙げた。
ただ、都市計画は下手だったようだ。
適正 Ａ Ｂ Ｄ Ｂ Ｂ 常に旗本に混じって陣頭で白兵戦を戦っていたところと、
野戦も攻城でもあらゆる局面で対応できたところから鉄砲の代わりに足軽をＡに。
堀秀政と比べると駆け引きの巧みさと政治能力には欠けるが、その分武勇に優れる。
統率 ８２ 北伊勢で寡兵ながらも秀吉方の攻勢を撃退し続けた滝川一益の領地に攻め込み、城を次々と落とす。
小牧長久手では別働隊として信雄領に攻め入って、諸城を攻略。
九州征伐では筑前攻めで先鋒として活躍。一日で秋月種実の防衛線を崩壊させ、他にも著しい活躍を見せる。
その他、秀吉の天下平定戦にはほとんど参加して軍功があった。
武勇 ８９ 一軍を率いる身分になると普通は自ら槍をとって戦わず、指揮に専念するものだが、
氏郷は「主将たるもの人を使う時は自ら先頭に立たねばならぬ。
後ろから、ただ、かかれ、かかれというだけではうまくはいかぬ｣と言い、
先頭に立って自ら槍を振るって戦い、並外れた武勇を示して多大な武功を挙げた。
知略 ８５ 九州征伐では策略を用いて、既に前線を突破されていた秋月勢の戦意を喪失させ、秋月種実を降伏に追い込んだ。
葛西大崎一揆では知略を尽くして、一揆に関与していて鎮圧を命じられながらも手を抜いていた伊達政宗を、
一揆を鎮圧せざるを得ない立場に追い込み、政宗の手で一揆を鎮圧させる。
伊達政宗と知略で渡り合って、一歩も引かなかった。
政治 ８０ 松阪と会津を統治し、短い期間で城下町整備や商業発展、産業育成など多くの治績を挙げた。
ただ、都市計画は下手だったようだ。
適正 Ａ Ｂ Ｄ Ｂ Ｂ 常に旗本に混じって陣頭で白兵戦を戦っていたところと、
野戦も攻城でもあらゆる局面で対応できたところから鉄砲の代わりに足軽をＡに。
どうせ教養が復活したところでまた意味のない数値として扱われるだけだろ
天下ｿｳｾの時も外交に強くなるだのなんだの触れ込みあったが
結局相性だったしな
天下ｿｳｾの時も外交に強くなるだのなんだの触れ込みあったが
結局相性だったしな
541 ：名無し曰く、：2010/05/18(火) 19:33:37 ID:0T39dvtM
新たに『人徳』のステータスを追加（
更には『教養』のステータスも復活
武将は無教養・教養型・人徳型・教徳型の4つに分ける
教養型（朝廷との関係UP・官位取得が楽に）
（商人との取引が有利に）
（教養型・教徳型との相性率UP）
人徳型（徴兵・徴発が楽に行える）
（士気が上がり易い）
（人徳型・教徳型との相性UP）
無教養型（相性なし）
教徳型（人徳・教養の両方の恩恵を受けられる）
こうすれば面白いかもね
秀吉は『無教養型』だけど人徳が普通の武将より高い為に人徳型と同じ位の行動が可能
だが両型からの愛称が（特定の人物を除き）無い為重用出来る人間に限りがある・・・とか
織田信長は『教徳型』だが人徳と教養のどちらも抑えられている為、どちらかに特化している人間には劣るなど
更には『教養』のステータスも復活
武将は無教養・教養型・人徳型・教徳型の4つに分ける
教養型（朝廷との関係UP・官位取得が楽に）
（商人との取引が有利に）
（教養型・教徳型との相性率UP）
人徳型（徴兵・徴発が楽に行える）
（士気が上がり易い）
（人徳型・教徳型との相性UP）
無教養型（相性なし）
教徳型（人徳・教養の両方の恩恵を受けられる）
こうすれば面白いかもね
秀吉は『無教養型』だけど人徳が普通の武将より高い為に人徳型と同じ位の行動が可能
だが両型からの愛称が（特定の人物を除き）無い為重用出来る人間に限りがある・・・とか
織田信長は『教徳型』だが人徳と教養のどちらも抑えられている為、どちらかに特化している人間には劣るなど
スレチうざいあげて間抜けなこと得意げに書いてんなカス
秀吉が無教養とか有り得ない
無教養なのは信長の方
無教養なのは信長の方
>>541
「ぼくが考えたシステム」は肥に送ってやれよｗ
「ぼくが考えたシステム」は肥に送ってやれよｗ
で、結局長文上げてみたけど、堀秀政も蒲生氏郷もこんなもんでいいだろうか？
なんだか過大言われそうな気がしてたんだが。
なんだか過大言われそうな気がしてたんだが。
お前の長文なんて誰も見てないから心配すんな
そうか。長文書いてみないとちゃんとした考察ができないと思って書いてみたんだがな。
一人の武将を俺評価して説得力持たすためには、長文じゃないと伝わらないし、
長文の応酬がこのスレの醍醐味と思ってたんだがな。
一人の武将を俺評価して説得力持たすためには、長文じゃないと伝わらないし、
長文の応酬がこのスレの醍醐味と思ってたんだがな。
>>548
堀久の統率が少しだけ高い気がする。あっても85だと思う
堀久の統率が少しだけ高い気がする。あっても85だと思う
しかし、会津の街道を整備した蒲生で都市計画がアレだと言われちゃうと、
８０を上回る人間はホント居なくなってくるな
８０を上回る人間はホント居なくなってくるな
>>359
状況的にあきらかに無謀だったけどな
>>360
徳川攻め総大将っていつの話だ
>>361
んじゃ三方ヶ原と東美濃攻防で負け、さらにはその長篠後でさえ
岩村を半年かけてもおとせない尾張のうつけと部下は７０もいらんな
状況的にあきらかに無謀だったけどな
>>360
徳川攻め総大将っていつの話だ
>>361
んじゃ三方ヶ原と東美濃攻防で負け、さらにはその長篠後でさえ
岩村を半年かけてもおとせない尾張のうつけと部下は７０もいらんな
>>364
なんだって織田ごときの記録で決めなきゃならんのか疑問だがな
内藤は織田の柵を三段まで破ってるんだから
評価に値しない奴にここまでやられた織田は屑だな
>>367
そのウサギ相手に東美濃攻防や三方ヶ原で散々泣かされたわけだ
織田はネズミかなんかか？
>>369
４名臣の軍功なんか腐るほどあるが
特に馬場なんか出る戦出る戦で手柄立ててるような奴
城に対して付け城をするのではなく、野戦陣地で迎撃戦をあそこまで堅固にやったのは
長篠くらいだな
>>378
香坂は単独で上杉領襲撃と焼き討ちを何度もやっていたんだが
>>384
あの状況で突撃して勝てる武将探す方が難しいわ、アホ
なんだって織田ごときの記録で決めなきゃならんのか疑問だがな
内藤は織田の柵を三段まで破ってるんだから
評価に値しない奴にここまでやられた織田は屑だな
>>367
そのウサギ相手に東美濃攻防や三方ヶ原で散々泣かされたわけだ
織田はネズミかなんかか？
>>369
４名臣の軍功なんか腐るほどあるが
特に馬場なんか出る戦出る戦で手柄立ててるような奴
城に対して付け城をするのではなく、野戦陣地で迎撃戦をあそこまで堅固にやったのは
長篠くらいだな
>>378
香坂は単独で上杉領襲撃と焼き討ちを何度もやっていたんだが
>>384
あの状況で突撃して勝てる武将探す方が難しいわ、アホ
553 ：名無し曰く、：2010/05/18(火) 20:40:25 ID:SPtWKmNq
>>551
そんな70もない終わりのうつけに葬られた武田四迷信は６０もいらんだろうな
>ID:NYbS3sM/
んじゃ（ｒｙ
岩村を半年かけても落とせない終わりのうつけと部下は50もいらんな
>俺のターン！！
そんな50もない（ｒｙ
>ID:NYbS3sM/のターン！！！
（ｒｙ
30も（ｒｙ
もう両方１で良いじゃん
ってなことになるからお前のレスは稚拙にすぎると思うんだが如何お過ごしでしょうか
そんな70もない終わりのうつけに葬られた武田四迷信は６０もいらんだろうな
>ID:NYbS3sM/
んじゃ（ｒｙ
岩村を半年かけても落とせない終わりのうつけと部下は50もいらんな
>俺のターン！！
そんな50もない（ｒｙ
>ID:NYbS3sM/のターン！！！
（ｒｙ
30も（ｒｙ
もう両方１で良いじゃん
ってなことになるからお前のレスは稚拙にすぎると思うんだが如何お過ごしでしょうか
>>388
最初は織田徳川勢も前面に展開していたが武田勢に破られて柵に逃げ込んでる
さらには勝頼書状によれば信長の陣前まで押し寄せたとある
余力どころか三方ヶ原では戦死武将５０名以上で三千程度の戦力しか残せなかったろうが
>>389
香坂は長篠にいないんだけどな
>>394
仮に決戦をするにしてもベストな状況を選ぶべきだったろうに、あの状況でやる意味はない
信玄の場合は勝算を十分に持っていたが、勝頼の場合は十分引く理由がある戦いだった
最初は織田徳川勢も前面に展開していたが武田勢に破られて柵に逃げ込んでる
さらには勝頼書状によれば信長の陣前まで押し寄せたとある
余力どころか三方ヶ原では戦死武将５０名以上で三千程度の戦力しか残せなかったろうが
>>389
香坂は長篠にいないんだけどな
>>394
仮に決戦をするにしてもベストな状況を選ぶべきだったろうに、あの状況でやる意味はない
信玄の場合は勝算を十分に持っていたが、勝頼の場合は十分引く理由がある戦いだった
>>553
４名臣は長篠で兵力半分で突っ込んでさえ
８時間以上戦ってやったんだから十分に評価に値するがな
１０も差があるんだったら兵力差２倍あるんだから野戦にでてくりゃよかったのによ
東美濃攻防の時と言い、とことん織田の屑は正面衝突を避けやがる
よっぽど戦に自信がなかったんだろうよ
ま、あの信長敗戦の多さからすりゃうなずけるがな
４名臣は長篠で兵力半分で突っ込んでさえ
８時間以上戦ってやったんだから十分に評価に値するがな
１０も差があるんだったら兵力差２倍あるんだから野戦にでてくりゃよかったのによ
東美濃攻防の時と言い、とことん織田の屑は正面衝突を避けやがる
よっぽど戦に自信がなかったんだろうよ
ま、あの信長敗戦の多さからすりゃうなずけるがな
>>549
せめて榊原康政よりは高くしたかった。
榊原康政が８５ぐらいと思ってるので。
あと、黒田孝高と秀長を除けば、あの時期の秀吉の部下の中で、
最も戦の駆け引きがうまい武将だったと思う。
>>550
蒲生氏郷の町割りは本当にへたくそで、
松坂でも会津でも歌に詠まれて揶揄されたほど。
それぐらいが蒲生氏郷の領国経営における唯一の欠点だが、
外交にも官僚としての働きも国政への関与もなく、
秀吉配下の一大名としての領国経営の実績だけでは、
政治８０が限度だと思った。
せめて榊原康政よりは高くしたかった。
榊原康政が８５ぐらいと思ってるので。
あと、黒田孝高と秀長を除けば、あの時期の秀吉の部下の中で、
最も戦の駆け引きがうまい武将だったと思う。
>>550
蒲生氏郷の町割りは本当にへたくそで、
松坂でも会津でも歌に詠まれて揶揄されたほど。
それぐらいが蒲生氏郷の領国経営における唯一の欠点だが、
外交にも官僚としての働きも国政への関与もなく、
秀吉配下の一大名としての領国経営の実績だけでは、
政治８０が限度だと思った。
557 ：名無し曰く、：2010/05/18(火) 20:59:51 ID:ApWoc+oC
武田信玄は統率ではなくて知略の人である。
調略を欠かさず、敵よりも多い人数で敵と戦うのである。
信玄は負け戦自体は普通にあるし撤退させられたこともあるが、体勢を立て直し必ず撃破してきた。
なぜこのようなことが可能かというと、武田信玄は敵への調略を行い、味方の同盟を切り、敵を倒すための同盟を作り敵を挟撃し
または包囲し戦うからだ。
織田信長は戦自体は強かったが、戦略的には武田に二歩も三歩も劣る。
桶狭間の戦い、信長包囲網等いつも敵より劣勢で戦術で勝ち進んでいく。
負け戦自体は信玄と違って多いのはこのせいであろう。
武田信玄も織田信長も生涯の目的を達成することができずにあと一歩で死んだ。
信玄は信長を打倒できたかどうかわからないが、打倒できたとしたら天下は目の前だし
信長は本当にあと一歩だった。
しかし信玄、信長共に家康と違って妥協が足りなかったのである。
これではどうしても恨みを買ってしまい、徹底的に抵抗されることになる。
秀吉、家康が天下統一できたのは彼らの失敗を見てきたからであろう。
調略を欠かさず、敵よりも多い人数で敵と戦うのである。
信玄は負け戦自体は普通にあるし撤退させられたこともあるが、体勢を立て直し必ず撃破してきた。
なぜこのようなことが可能かというと、武田信玄は敵への調略を行い、味方の同盟を切り、敵を倒すための同盟を作り敵を挟撃し
または包囲し戦うからだ。
織田信長は戦自体は強かったが、戦略的には武田に二歩も三歩も劣る。
桶狭間の戦い、信長包囲網等いつも敵より劣勢で戦術で勝ち進んでいく。
負け戦自体は信玄と違って多いのはこのせいであろう。
武田信玄も織田信長も生涯の目的を達成することができずにあと一歩で死んだ。
信玄は信長を打倒できたかどうかわからないが、打倒できたとしたら天下は目の前だし
信長は本当にあと一歩だった。
しかし信玄、信長共に家康と違って妥協が足りなかったのである。
これではどうしても恨みを買ってしまい、徹底的に抵抗されることになる。
秀吉、家康が天下統一できたのは彼らの失敗を見てきたからであろう。
558 ：名無し曰く、：2010/05/18(火) 21:06:02 ID:cbFW6AUJ
長文イラネ
信長の野望は、甲斐信濃の人口・・・が多い。
これは、少ない人口で周囲に圧力をかける武田AIの政策が
コーエーに不可能だから、武田の国力を高くしているのだろう。
武田が動かないと変・・・というかつまらないものもあるし。
というわけで
土地も武将も有能だったらどうなるんだ？
天道の武田は甘利や板垣が居るし、ゲームバランスとして困ったことになる。
コーエーの考えはおそらく、四名臣まで強いと武田ゲーになるので
内藤はいつも影が薄いから、ま、今回も適当なバランスの武将でいいだろう。
馬場はいつも強いし嵐世記では９８という強さだったし、今回は抑え目でいいか。
みたいな考えだろう。
これは、少ない人口で周囲に圧力をかける武田AIの政策が
コーエーに不可能だから、武田の国力を高くしているのだろう。
武田が動かないと変・・・というかつまらないものもあるし。
というわけで
土地も武将も有能だったらどうなるんだ？
天道の武田は甘利や板垣が居るし、ゲームバランスとして困ったことになる。
コーエーの考えはおそらく、四名臣まで強いと武田ゲーになるので
内藤はいつも影が薄いから、ま、今回も適当なバランスの武将でいいだろう。
馬場はいつも強いし嵐世記では９８という強さだったし、今回は抑え目でいいか。
みたいな考えだろう。
561 ：名無し曰く、：2010/05/18(火) 21:11:28 ID:6S9PVJaS
主人公補正
ノブヤボは主人公を自分で決めるゲームだろ
>>557
つーか桶狭間なんざどう見てもラッキーパンチでしかねーだろ
つーか桶狭間なんざどう見てもラッキーパンチでしかねーだろ
運と言うものがパラメータ化されるなら信長は・・・別に高くは無いな
義元の運が、あの瞬間だけ絶望的に無かっただけだろう
義元の運が、あの瞬間だけ絶望的に無かっただけだろう
武田といい佐竹といい都合の良いトコしかみえない子がいるのは何で？
突っ込み所もピントがずれてることに気付いてないんだろうな
突っ込み所もピントがずれてることに気付いてないんだろうな
>>565
都合のいいところ？
ああ、信長様の膨大な敗戦を見ないで
信長は統率最強だとか幸せ回路全快の織田厨の事か
確かになんであれだけ信長の敗戦があるのに
信長統率で最強だとかいえるのか俺には理解不能だわ
都合のいいところ？
ああ、信長様の膨大な敗戦を見ないで
信長は統率最強だとか幸せ回路全快の織田厨の事か
確かになんであれだけ信長の敗戦があるのに
信長統率で最強だとかいえるのか俺には理解不能だわ
隔離スレ逝けよゴミども
568 ：名無し曰く、：2010/05/18(火) 21:53:48 ID:bv2XsGj3
またこいつか
最近あからさまに頭おかしい奴が増えたな
相性ってステータスまだあるのか？
実はノブヤボにおいて相性が最重要ステータスだったりするんだよな。
相性の良い武将が多い大名ほど勢力を伸ばしやすい。
逆に周りが相性が悪い勢力ばっかだと配下にした武将がボロボロ寝返っていって自壊するという。
実はノブヤボにおいて相性が最重要ステータスだったりするんだよな。
相性の良い武将が多い大名ほど勢力を伸ばしやすい。
逆に周りが相性が悪い勢力ばっかだと配下にした武将がボロボロ寝返っていって自壊するという。
なんか、全部同じ人物が一人で書き込んでるのか？って気がしてきたな。
煽りが多すぎるんだよ。
だから一般人が逃げる。
いろんな人の評価があっていいじゃないか。
煽りが多すぎるんだよ。
だから一般人が逃げる。
いろんな人の評価があっていいじゃないか。
過疎地の歴史板から遠征してきてゲーム脳のみなさんに自説を披露
あっといわせるつもりがやり込められて以後粘着
ってパターンをいくつか見てるからな…
あっといわせるつもりがやり込められて以後粘着
ってパターンをいくつか見てるからな…
>>571
特定の大名家に思い入れがありすぎる人が来ると荒れるね。
あと、最近自分の評価を書き込む人が減って、
好きな大名家や武将を持ち上げたり、
嫌いな大名家や武将をけなしたりするだけの人が増えた気がする。
武将の評価を出す人がいても、スルーして好き嫌いを語るだけのような。
せめて、対抗して自分の評価出すぐらいすればいいのにね。
俺なんてアンチやファンが少ない武将の話しかしないから、
煽られすらしないよ。堀秀政や蒲生氏郷ですら、ほとんど議論にならない。
特定の大名家に思い入れがありすぎる人が来ると荒れるね。
あと、最近自分の評価を書き込む人が減って、
好きな大名家や武将を持ち上げたり、
嫌いな大名家や武将をけなしたりするだけの人が増えた気がする。
武将の評価を出す人がいても、スルーして好き嫌いを語るだけのような。
せめて、対抗して自分の評価出すぐらいすればいいのにね。
俺なんてアンチやファンが少ない武将の話しかしないから、
煽られすらしないよ。堀秀政や蒲生氏郷ですら、ほとんど議論にならない。
丹羽の時もそうだけど織田家への対抗意識が強すぎて
空回ってる姿は少しだけかわいそう
空回ってる姿は少しだけかわいそう
>>573
堀や蒲生は煽ろうにも特に貶す点もないしな
堀や蒲生は煽ろうにも特に貶す点もないしな
良い話だらけだしな
このパターンどうみても他スレで蒼天録マンセーしてるやつと同じやつだな
あげで書き込まれた後すぐsageで単発ID
あげで書き込まれた後すぐsageで単発ID
日曜の美化した四名臣のレスが見えて
月曜の丹羽のレスの見えないのかな
武田、佐竹に執着してる人等の感想であって自意識過剰なんじゃないの
月曜の丹羽のレスの見えないのかな
武田、佐竹に執着してる人等の感想であって自意識過剰なんじゃないの
なんだこいつ？
>>576
堀も蒲生も元々能力高いのに、>>537で大幅に上げたから、
過大だって言われるんじゃないかと思ってた。
蒲生の武勇、本当は９０にしたかったけど、怖くてできなかった。
まあ、特に反対意見がないのは、
天道の能力でも堀と蒲生は過小って思われてるってことだな。
堀も蒲生も元々能力高いのに、>>537で大幅に上げたから、
過大だって言われるんじゃないかと思ってた。
蒲生の武勇、本当は９０にしたかったけど、怖くてできなかった。
まあ、特に反対意見がないのは、
天道の能力でも堀と蒲生は過小って思われてるってことだな。
ところで龍造寺隆信なんかは、どんな型の能力値が望ましいと思う？
政 戦 智 采 野
覇王伝 60 86 58 83 78
政 戦 智 魅 野
天翔記120 172 130 82 80 焼討
将星録 55 88 74
政 戦 采 智
烈風 50 79 78 66
政 采 智 野
嵐世 45 78 57 93 雨撃 訓練 攻城
政 統 知 教
蒼天 44 78 55 －
創世 42 77 54 55 槍衾２
統 武 知 政 適性 特技
革新 87 91 59 42 ABDADA
天道 87 91 59 42 ABDAA 槍衾之三
統 武 知 政 魅
太閤５ 82 81 46 59 72
とまぁ、一部除いて武略武勇一片ってな感じなのが現状です
しかし、
筑後の豪族の謀殺や、蒲地氏に対する騙し討ちや、
沖田畷じゃ兵士に逃げられたなどの話から親衛隊を精兵で固めてた訳じゃない事を考えますと、
図体がでかいだけで武勇に振るよりは知力に振ったほうが良いじゃないか
四天王の存在意義が…
それで武勇91なら、藤堂高虎はどうなんだ
広橋信了出して武勇に色付ければ良いだけじゃね？
愛する小河さんと納富さんも出たし、いっそ福地も出して家老そろえちまおうぜ
などとも思うわけで
個人的には、統＞智・武＞政 87 71 79 42 ABDAAってな感じのほうがしっくり来るんですが
まぁ、それは置いておいて、どう思います？
政 戦 智 采 野
覇王伝 60 86 58 83 78
政 戦 智 魅 野
天翔記120 172 130 82 80 焼討
将星録 55 88 74
政 戦 采 智
烈風 50 79 78 66
政 采 智 野
嵐世 45 78 57 93 雨撃 訓練 攻城
政 統 知 教
蒼天 44 78 55 －
創世 42 77 54 55 槍衾２
統 武 知 政 適性 特技
革新 87 91 59 42 ABDADA
天道 87 91 59 42 ABDAA 槍衾之三
統 武 知 政 魅
太閤５ 82 81 46 59 72
とまぁ、一部除いて武略武勇一片ってな感じなのが現状です
しかし、
筑後の豪族の謀殺や、蒲地氏に対する騙し討ちや、
沖田畷じゃ兵士に逃げられたなどの話から親衛隊を精兵で固めてた訳じゃない事を考えますと、
図体がでかいだけで武勇に振るよりは知力に振ったほうが良いじゃないか
四天王の存在意義が…
それで武勇91なら、藤堂高虎はどうなんだ
広橋信了出して武勇に色付ければ良いだけじゃね？
愛する小河さんと納富さんも出たし、いっそ福地も出して家老そろえちまおうぜ
などとも思うわけで
個人的には、統＞智・武＞政 87 71 79 42 ABDAAってな感じのほうがしっくり来るんですが
まぁ、それは置いておいて、どう思います？
焼討が焼酎に見えたもうだめだ
5人で4天王はどうするんだろｗ
四天王 五人
でぐぐるとtopからずらーっと龍造寺が並ぶので、もうそこはいいやｗｗ
でぐぐるとtopからずらーっと龍造寺が並ぶので、もうそこはいいやｗｗ
>>537
氏郷や秀政の統率が島津以下なのはおかしい
氏郷や秀政の統率が島津以下なのはおかしい
はっは、外交の成果を大名の能力値に添加しなくとも、部下を使走すれば…
と思った後で、現状の龍造寺で外交を満足にこなせる者は数少ない事に気が付く
と思った後で、現状の龍造寺で外交を満足にこなせる者は数少ない事に気が付く
なぁに四天王と呼ばれる人間が5人もいるんだから外交くらい楽勝だ。
立地もいいんだし、貿易で莫大な利益を得た
とかそういう資料があれば政治上げになるんだろうが
ないんだよなぁこれが…やっていたとは思うんだが
とかそういう資料があれば政治上げになるんだろうが
ないんだよなぁこれが…やっていたとは思うんだが
天道の四天王なら、一人で市場を６０余日で建てられるくらいの優秀さだぜ
天道なんて外交いらないじゃんｗ
http://www2u.biglobe.ne.jp/~seichou/kasyuu/iwasita.html
岩下が留学してただのスイスかノルウェーで生まれただの「推定」されてるけど
そんなことを匂わせる話あったの？
岩下が留学してただのスイスかノルウェーで生まれただの「推定」されてるけど
そんなことを匂わせる話あったの？
>>588
蒲生や堀と、家久や義弘は直接対決してないからな。
蒲生や堀が破ったのは島津方の軍であって、
家久や義弘を撃破したわけじゃない。
あと、戦績では九州二大勢力の一方の雄と
少数の兵力で対決して首取った家久や
信じがたい戦績を九州や朝鮮で残した義弘の方が上だろ。
蒲生や堀と、家久や義弘は直接対決してないからな。
蒲生や堀が破ったのは島津方の軍であって、
家久や義弘を撃破したわけじゃない。
あと、戦績では九州二大勢力の一方の雄と
少数の兵力で対決して首取った家久や
信じがたい戦績を九州や朝鮮で残した義弘の方が上だろ。
島津はかなりの負け戦をしているが
その事実は表に出てこない為殆ど知られていない
その事実は表に出てこない為殆ど知られていない
>>573
＞俺なんてアンチやファンが少ない武将の話しかしないから、
＞煽られすらしないよ。堀秀政や蒲生氏郷ですら、ほとんど議論にならない。
豊臣配下の武将は みんなこんな感じだな
アンチもいないけど、熱心なファンもあんまりいないから議論になりにくい
可もなく不可もなくな印象で話題流されるイメージが
＞俺なんてアンチやファンが少ない武将の話しかしないから、
＞煽られすらしないよ。堀秀政や蒲生氏郷ですら、ほとんど議論にならない。
豊臣配下の武将は みんなこんな感じだな
アンチもいないけど、熱心なファンもあんまりいないから議論になりにくい
可もなく不可もなくな印象で話題流されるイメージが
>>537
申し訳ないけど堀は全能力氏郷以下だよ。
書いてくれている実績だけで純粋に評価するなら
どちらも統率80が精一杯の武将だよ。
結局のところ氏郷が会津で知名度あげるだけの実績を残さなければ
ここまでピックアップされるほどの武将でもなかったという根本的な部分が抜けてる。
特に政治、まがりなりにも会津90万石の統治実績がある氏郷より高い要素があるワケ無い。
絵に描いた餅だけで評価するにも限度がある。
今回上がったんだからこれで満足しておくべき。
氏郷より低いとかの文句はお門違いにも程がある。
申し訳ないけど堀は全能力氏郷以下だよ。
書いてくれている実績だけで純粋に評価するなら
どちらも統率80が精一杯の武将だよ。
結局のところ氏郷が会津で知名度あげるだけの実績を残さなければ
ここまでピックアップされるほどの武将でもなかったという根本的な部分が抜けてる。
特に政治、まがりなりにも会津90万石の統治実績がある氏郷より高い要素があるワケ無い。
絵に描いた餅だけで評価するにも限度がある。
今回上がったんだからこれで満足しておくべき。
氏郷より低いとかの文句はお門違いにも程がある。
ええい、7時間以上も動かんとは、歴ゲー板の過疎具合はホンモノかっ！
しょうがないべ武田厨が来ちゃったんだからｗ
>>599
これだけの実績で統率８０がせいぜいって厳しすぎないか？
お前の基準なら統率８５以上の家臣武将がいなくなるんじゃないか？
あと、蒲生は別に会津での実績がなくても、普通に秀吉配下の名将として、
名が残ったと思うが。知略や政治は多少下がるだろうが、
>>537の言う通り武功はトップクラス。
天下統一までは加藤清正や福島正則よりずっと活躍してる。
堀の政治評価は信長配下の官僚としての働きを加味したんでない？
森蘭丸ですら政治８０なのに、それ以上の実績がある堀が政治７６なんておかしい。
秀吉政権と家康政権の官僚は政治９０以上や８０以上が何人もいるのに、
信長政権の官僚はほとんど評価されてない。
これだけの実績で統率８０がせいぜいって厳しすぎないか？
お前の基準なら統率８５以上の家臣武将がいなくなるんじゃないか？
あと、蒲生は別に会津での実績がなくても、普通に秀吉配下の名将として、
名が残ったと思うが。知略や政治は多少下がるだろうが、
>>537の言う通り武功はトップクラス。
天下統一までは加藤清正や福島正則よりずっと活躍してる。
堀の政治評価は信長配下の官僚としての働きを加味したんでない？
森蘭丸ですら政治８０なのに、それ以上の実績がある堀が政治７６なんておかしい。
秀吉政権と家康政権の官僚は政治９０以上や８０以上が何人もいるのに、
信長政権の官僚はほとんど評価されてない。
>>539
蒲生氏郷の統率を85→82に下げたのはなぜ?
そりゃ小田原の陣後に堀秀政が死ぬ以前の活躍は、堀＞蒲生だろうが、
その後奥州平定軍の中核となり、葛西大崎一揆・九戸政実の乱の鎮圧における活躍はおまけ程度のものじゃないだろ。
統率を下げる必要は感じない。
蒲生氏郷の統率を85→82に下げたのはなぜ?
そりゃ小田原の陣後に堀秀政が死ぬ以前の活躍は、堀＞蒲生だろうが、
その後奥州平定軍の中核となり、葛西大崎一揆・九戸政実の乱の鎮圧における活躍はおまけ程度のものじゃないだろ。
統率を下げる必要は感じない。
諸葛亮の死後、華陽国志によると、蒋エンが尚書令となって国政のトップになった時、
中軍師楊儀、後軍師費イ、前軍師鄧芝、前領軍張翼、右監軍姜維が中央の軍政を掌握したようだけど、
中軍師も後軍師も前軍師も前領軍も右監軍も丞相府の役職だよね？
あくまで丞相配下の軍の要職で、単独で軍政を掌握する権限ないよね？
中軍師楊儀、後軍師費イ、前軍師鄧芝、前領軍張翼、右監軍姜維は誰の指揮下にいたんだろう？
尚書令に丞相府の軍高官を指揮する権限があるとは思えないし、
名目上は行丞相事向朗の指揮下にでもいたのかな？
丞相府は諸葛亮の死後も解体されなかったのかな？
蒋エンが大将軍に昇進してからなら、大将軍府の属官として、
その指揮下に入ったとも考えられるけど、
それまでは一体誰の中軍師・後軍師・前軍師・前領軍・右監軍だったんだろう？
中軍師楊儀、後軍師費イ、前軍師鄧芝、前領軍張翼、右監軍姜維が中央の軍政を掌握したようだけど、
中軍師も後軍師も前軍師も前領軍も右監軍も丞相府の役職だよね？
あくまで丞相配下の軍の要職で、単独で軍政を掌握する権限ないよね？
中軍師楊儀、後軍師費イ、前軍師鄧芝、前領軍張翼、右監軍姜維は誰の指揮下にいたんだろう？
尚書令に丞相府の軍高官を指揮する権限があるとは思えないし、
名目上は行丞相事向朗の指揮下にでもいたのかな？
丞相府は諸葛亮の死後も解体されなかったのかな？
蒋エンが大将軍に昇進してからなら、大将軍府の属官として、
その指揮下に入ったとも考えられるけど、
それまでは一体誰の中軍師・後軍師・前軍師・前領軍・右監軍だったんだろう？
誤爆ｽﾏｿ。
>>604
武勇を１６も上げたからじゃね？
武勇を１６も上げたからじゃね？
>>537
有岡城攻めで鉄砲隊の指揮を任されたり
長久手の戦いでも鉄砲を効果的に使って榊原康政を撃退してるだろ
信長側近というイメージから言ってもAにするなら足軽より鉄砲じゃないかと
どちらにしろあの戦歴で適性Aがない現状はかなり過小だと思う
有岡城攻めで鉄砲隊の指揮を任されたり
長久手の戦いでも鉄砲を効果的に使って榊原康政を撃退してるだろ
信長側近というイメージから言ってもAにするなら足軽より鉄砲じゃないかと
どちらにしろあの戦歴で適性Aがない現状はかなり過小だと思う
>>608
２年しか活動していない森蘭丸ですら８０なのに、
長年活動してきた堀が７６なのはおかしいと言いたかった。
森蘭丸がネタ武将なのは承知の上だが、
信長の側近官僚で最も働いた人物の一人が
ネタ武将以下というのは我慢ならなかった。
村井貞勝一人しか評価されておらず、
他の有力官僚・側近陣がほとんど出ていないのは手薄に過ぎると思う。
豊臣や徳川には大勢政治８０以上の官僚がいるのに。
>>609
確かに堀の鉄砲がＡじゃないのは変だ。
ていうか、なぜコーエーの評価で適正Ａがないのか不思議だ。
２年しか活動していない森蘭丸ですら８０なのに、
長年活動してきた堀が７６なのはおかしいと言いたかった。
森蘭丸がネタ武将なのは承知の上だが、
信長の側近官僚で最も働いた人物の一人が
ネタ武将以下というのは我慢ならなかった。
村井貞勝一人しか評価されておらず、
他の有力官僚・側近陣がほとんど出ていないのは手薄に過ぎると思う。
豊臣や徳川には大勢政治８０以上の官僚がいるのに。
>>609
確かに堀の鉄砲がＡじゃないのは変だ。
ていうか、なぜコーエーの評価で適正Ａがないのか不思議だ。
すでに武井と松井を作ってる俺に死角は無かった。
太閤に出てて信長に出てない武将はぜひ作るべき。
太閤に出てて信長に出てない武将はぜひ作るべき。
ネタ武将竹中半兵衛を真面目に考察してみる。
統率 ５８ 一次資料では何度か千人から数百人の兵を率いて戦に参加した記録しか無い。
武勇 ４６ まあ、功績は無くとも兵を率いて従軍した事を評価して。
知略 ６２ 竹中の軍師としての活躍は一次資料には無く、兵を率いて何度か戦に従軍した記録のみ。
竹中の軍師としての活躍が記されているのは信頼性の低い二次資料の｢武功夜話｣や｢豊鑑｣や
軍記物の｢甫庵太閤記｣、その他の講談や軍記物のみ。
稲葉山乗っ取りは事実だが、安藤守就が主導して二千の兵を率いて行ったことが、
当時の書状で明らかになっている。竹中も共謀して参加したが、
国人衆を味方に付けられずに城を乗っ取っただけに終わる。
政治 ４７ 何もしてない。
武勇以外みんな下げ。ていうか、秀吉には黒田孝高以外にも蜂須賀正勝と言う立派な謀臣がいるのに、
蜂須賀を荒くれ武将扱いして、わざわざ無名で功績の無い竹中を軍師に仕立て上げた理由が良く分からない。
それでいて秀吉の知略を吸い取ってるとか納得いかない。
統率 ５８ 一次資料では何度か千人から数百人の兵を率いて戦に参加した記録しか無い。
武勇 ４６ まあ、功績は無くとも兵を率いて従軍した事を評価して。
知略 ６２ 竹中の軍師としての活躍は一次資料には無く、兵を率いて何度か戦に従軍した記録のみ。
竹中の軍師としての活躍が記されているのは信頼性の低い二次資料の｢武功夜話｣や｢豊鑑｣や
軍記物の｢甫庵太閤記｣、その他の講談や軍記物のみ。
稲葉山乗っ取りは事実だが、安藤守就が主導して二千の兵を率いて行ったことが、
当時の書状で明らかになっている。竹中も共謀して参加したが、
国人衆を味方に付けられずに城を乗っ取っただけに終わる。
政治 ４７ 何もしてない。
武勇以外みんな下げ。ていうか、秀吉には黒田孝高以外にも蜂須賀正勝と言う立派な謀臣がいるのに、
蜂須賀を荒くれ武将扱いして、わざわざ無名で功績の無い竹中を軍師に仕立て上げた理由が良く分からない。
それでいて秀吉の知略を吸い取ってるとか納得いかない。
竹中の代わりに、蜂須賀正勝の知謀を上げるべき。そして、黒田孝高と並ぶ秀吉二大謀臣とするべき。
統率 ７１ 秀吉最古参の与力にして副将的存在。本領は武人では無いものの、秀吉の与力時代から天下平定戦まで、
第一線の指揮官として幾多の戦に殿や先鋒として参加して武功多し。
本願寺との戦いでは敗走する味方の中にあって、ただ一隊のみ統率を保って整然と撤退。
信長から直々に感状を与えられた。この事から、部隊の進退に巧みな事が分かる。
武勇 ５８ 武勇に優れると言うよりは、部隊の進退に巧みなタイプの武将。
武勇に関する逸話も評価もないし、各地を転戦してきた武将としてはこんなものか。
知略 ９２ 調略の達人。播磨攻めや中国経略において、数多くの毛利方の城を調略によって次々と寝返らせる。
鳥取城攻めの時は周囲の城を無血開城させて、鳥取城を孤立させる。
一次資料でも、正勝が調略で落とした城の数の多さは並外れている。
政治 ８４ 秀吉が謹慎処分を受けた時に播磨国人の懐柔を代理として行ったり、
黒田孝高とともに中国大返しの際の毛利との講和交渉を成功させ、
後顧の憂いを除き、中国大返しの立役者の一人となる。
その後、秀吉と毛利の間の国境画定交渉に成功したり、
紀州征伐や四国征伐でも講和交渉を担当して成功させた。秀吉の外交担当。
一時資料では武将としてより、調略や外交における働きが目立つ。文武に優れた秀吉の股肱で優れた謀臣である。
それがなぜ講談で武勇に優れた盗賊上がりの荒くれ者になって、墨俣一夜城を作らせれたりしたのか、
竹中が軍師になった理由並みに謎である。講談って怖いね。
統率 ７１ 秀吉最古参の与力にして副将的存在。本領は武人では無いものの、秀吉の与力時代から天下平定戦まで、
第一線の指揮官として幾多の戦に殿や先鋒として参加して武功多し。
本願寺との戦いでは敗走する味方の中にあって、ただ一隊のみ統率を保って整然と撤退。
信長から直々に感状を与えられた。この事から、部隊の進退に巧みな事が分かる。
武勇 ５８ 武勇に優れると言うよりは、部隊の進退に巧みなタイプの武将。
武勇に関する逸話も評価もないし、各地を転戦してきた武将としてはこんなものか。
知略 ９２ 調略の達人。播磨攻めや中国経略において、数多くの毛利方の城を調略によって次々と寝返らせる。
鳥取城攻めの時は周囲の城を無血開城させて、鳥取城を孤立させる。
一次資料でも、正勝が調略で落とした城の数の多さは並外れている。
政治 ８４ 秀吉が謹慎処分を受けた時に播磨国人の懐柔を代理として行ったり、
黒田孝高とともに中国大返しの際の毛利との講和交渉を成功させ、
後顧の憂いを除き、中国大返しの立役者の一人となる。
その後、秀吉と毛利の間の国境画定交渉に成功したり、
紀州征伐や四国征伐でも講和交渉を担当して成功させた。秀吉の外交担当。
一時資料では武将としてより、調略や外交における働きが目立つ。文武に優れた秀吉の股肱で優れた謀臣である。
それがなぜ講談で武勇に優れた盗賊上がりの荒くれ者になって、墨俣一夜城を作らせれたりしたのか、
竹中が軍師になった理由並みに謎である。講談って怖いね。
怖くはないだろ、講談や小説のおかげで歴史に興味を持ってくれる人がいるんだし
難解な一次史料だけじゃ、誰も興味を持たない
難解な一次史料だけじゃ、誰も興味を持たない
>>610
ネタ武将たちは基本80～120あたりの能力がデフォ
ネタ武将たちは基本80～120あたりの能力がデフォ
まぁそれを言ったら黒田の数々の献策も史料性の乏しい編纂物にしかないがな
>>610
前田玄衣とかは？
前田玄衣とかは？
間違えた、玄以ね
天道まだプレイしてないけど、堀久が過小なのは判った。
割とお気に入りなのに残念。
顔グラは革新と同じなの？だったら嫌だなあ。
割とお気に入りなのに残念。
顔グラは革新と同じなの？だったら嫌だなあ。
>>615
しかし、最初に講談や小説で興味を持っても、
講談補正や小説補正を外した武将の実像については知って欲しいし、
ゲームでは史実での活躍を基準に評価してもらいたいわけです。
その上でプレイヤーの頭脳で歴史を引っ繰り返すのが楽しいんです。
正直、講談補正や小説漫画補正や大河補正で強くされたネタ武将が、
一流武将に混じってるの見ると萎える。
>>617
黒田は軍師としての献策はだいぶ怪しいけど、
それ以外の調略などでだいぶ働いてるから。
あとまあ、黒田の本領は戦と築城と交渉だと思う。
>>618
前田玄以は織田家臣時代は信忠付きの一家臣で、
側近や官僚としては目立った働き見せてないから。
しかし、最初に講談や小説で興味を持っても、
講談補正や小説補正を外した武将の実像については知って欲しいし、
ゲームでは史実での活躍を基準に評価してもらいたいわけです。
その上でプレイヤーの頭脳で歴史を引っ繰り返すのが楽しいんです。
正直、講談補正や小説漫画補正や大河補正で強くされたネタ武将が、
一流武将に混じってるの見ると萎える。
>>617
黒田は軍師としての献策はだいぶ怪しいけど、
それ以外の調略などでだいぶ働いてるから。
あとまあ、黒田の本領は戦と築城と交渉だと思う。
>>618
前田玄以は織田家臣時代は信忠付きの一家臣で、
側近や官僚としては目立った働き見せてないから。
竹中は近江の国人衆を調略して味方にした実績があるんじゃね？
クロカンの子供をかくまったりとか、どっちかっつーと人徳や人情味のある人物っぽいイメージ。
クロカンの子供をかくまったりとか、どっちかっつーと人徳や人情味のある人物っぽいイメージ。
武田信廉って大きい戦果は何一つないけど
実直に戦争に参加し続けてるのに
異様なまでに統率低いよな
せめて50台はあってもいいよな
なんで20台なんだ
実直に戦争に参加し続けてるのに
異様なまでに統率低いよな
せめて50台はあってもいいよな
なんで20台なんだ
そもそもなんでこんななにも特徴のない人物を
江戸時代の軍師ブームのドサクサにまぎれてとは言え
講談で天才軍師に仕立て上げようと思ったのか。
夭折してるのが調度良かったのか。
江戸時代の軍師ブームのドサクサにまぎれてとは言え
講談で天才軍師に仕立て上げようと思ったのか。
夭折してるのが調度良かったのか。
ID:bNDtoWDU
ちょっと詳しそうだから聞きたいんだけど、
史料で判断できる黒田官兵衛の実績ってどんなもんがあるの？
例えば「秀吉は官兵衛を恐れて恩給する石高を減らした」って本当だと思う？
ちょっと詳しそうだから聞きたいんだけど、
史料で判断できる黒田官兵衛の実績ってどんなもんがあるの？
例えば「秀吉は官兵衛を恐れて恩給する石高を減らした」って本当だと思う？
>>626
簡単にざっとあげれば。
・播磨国人や中国地方の毛利方国人の調略。
・播磨平定や中国経略や山崎や賤ヶ岳や四国攻めや九州攻めでの大きな戦功。
・中国大返しの時の講和交渉やや毛利氏と宇喜多氏の国境画定交渉や小田原開城交渉。
・広島城、高松城、名護屋城、中津城など、数多くの城の縄張りを手掛けた築城の名手。
特に戦に関しては、出陣するたびに大きな手柄を立ててた。
黒田が与えられた中津１２万石は、他の秀吉の古参家臣が与えられた
石高と比べてもそんなに少なくない。
例えば、蜂須賀正勝は１８万石。宮部継潤は８万石。生駒親正は１７万石。
堀尾吉晴は１２万石。
簡単にざっとあげれば。
・播磨国人や中国地方の毛利方国人の調略。
・播磨平定や中国経略や山崎や賤ヶ岳や四国攻めや九州攻めでの大きな戦功。
・中国大返しの時の講和交渉やや毛利氏と宇喜多氏の国境画定交渉や小田原開城交渉。
・広島城、高松城、名護屋城、中津城など、数多くの城の縄張りを手掛けた築城の名手。
特に戦に関しては、出陣するたびに大きな手柄を立ててた。
黒田が与えられた中津１２万石は、他の秀吉の古参家臣が与えられた
石高と比べてもそんなに少なくない。
例えば、蜂須賀正勝は１８万石。宮部継潤は８万石。生駒親正は１７万石。
堀尾吉晴は１２万石。
正直一次資料だけで判断しようとすると評価可能な武将なんて少ししかいないんじゃぁ
>>628
その大きな戦功の内実を簡単に知りたいかなぁと思うわけです。
例えば山崎や賤ヶ岳の活躍における官兵衛ってあんまり語られてないから。
他の家臣と比べても石高はとんとんってのは知っていて、
「だから実は大したことなかったんじゃね？」という説を聞いたことがあって、
特にその辺りの話を聞きたいなと思ったのです。
その大きな戦功の内実を簡単に知りたいかなぁと思うわけです。
例えば山崎や賤ヶ岳の活躍における官兵衛ってあんまり語られてないから。
他の家臣と比べても石高はとんとんってのは知っていて、
「だから実は大したことなかったんじゃね？」という説を聞いたことがあって、
特にその辺りの話を聞きたいなと思ったのです。
>>631
山崎の戦い→天王山を確保。崩れかけた味方を救援。奇襲が成功するまで戦線を維持。
賤ヶ岳の戦い→中川清秀を壊滅させて勢いに乗る
柴田方の猛将佐久間盛政の猛攻を食い止め、
味方が壊乱する中、一人奮戦し続ける。
あと、秀吉は過去の功績より、将来使うつもりの人物に対して石高を与える傾向がある。
蒲生氏郷、加藤清正や福島正則、小西行長、石田三成など新しく台頭してきた家臣に、
古参家臣よりも多くの石高を与えた。
最古参で最も功績の多い蜂須賀正勝ですら１８万石止まりなんだから、
それより参加が遅く、しかも隠居して一線から退いた黒田の１２万石も不思議では無い。
山崎の戦い→天王山を確保。崩れかけた味方を救援。奇襲が成功するまで戦線を維持。
賤ヶ岳の戦い→中川清秀を壊滅させて勢いに乗る
柴田方の猛将佐久間盛政の猛攻を食い止め、
味方が壊乱する中、一人奮戦し続ける。
あと、秀吉は過去の功績より、将来使うつもりの人物に対して石高を与える傾向がある。
蒲生氏郷、加藤清正や福島正則、小西行長、石田三成など新しく台頭してきた家臣に、
古参家臣よりも多くの石高を与えた。
最古参で最も功績の多い蜂須賀正勝ですら１８万石止まりなんだから、
それより参加が遅く、しかも隠居して一線から退いた黒田の１２万石も不思議では無い。
生駒 高
・敵の有力武将を調略で寝返らせた
・謀略で敵を上手く欺いた
・逆に敵の謀略を事前に見破った
この手の「軍師のお仕事」が信憑性の高い一次資料に
載っていることなど極めて稀、つうか絶無と言っていい
実際のところ竹中なんかは割と史料が残っている方
『太閤記』では「（竹中は）総軍を己が任とし強ちに小事に精しからず、
万自然に任せたり。この人魁殿にありし時は軍中何となく心を安んじけり」
松寿丸を助命したことは黒田家の記録である『黒田家譜』に記述があるし、
『藩翰譜』にも「古き人の申せしは重治が勇謀武略、当時の人
畏れ敬わずということなく昔の楠、今の竹中とは申せしなり」と書かれてる
江戸時代に絵本太功記で描かれているような超人半兵衛は
明らかに創作としても、そのベースとなった伝承は非常に古いものだと思う
・謀略で敵を上手く欺いた
・逆に敵の謀略を事前に見破った
この手の「軍師のお仕事」が信憑性の高い一次資料に
載っていることなど極めて稀、つうか絶無と言っていい
実際のところ竹中なんかは割と史料が残っている方
『太閤記』では「（竹中は）総軍を己が任とし強ちに小事に精しからず、
万自然に任せたり。この人魁殿にありし時は軍中何となく心を安んじけり」
松寿丸を助命したことは黒田家の記録である『黒田家譜』に記述があるし、
『藩翰譜』にも「古き人の申せしは重治が勇謀武略、当時の人
畏れ敬わずということなく昔の楠、今の竹中とは申せしなり」と書かれてる
江戸時代に絵本太功記で描かれているような超人半兵衛は
明らかに創作としても、そのベースとなった伝承は非常に古いものだと思う
>>568=ほかスレで蒼天録マンセーして荒らしてる基地外
>>634
部下の能力を含むってのはしょうがないが、同僚（前任者）の能力込みはいかがなものかと
まぁ乱丸は論外として万見長谷川辺りは能力の査定のしようはあるわな
ただ織田時代の堀も含む彼らの実績で80とか付けたら、
他家の朱印奏者辺りも軒並み高評価になっちまう。
菅家は70乗っても良いが、他は精精60台ってとこじゃないかな
部下の能力を含むってのはしょうがないが、同僚（前任者）の能力込みはいかがなものかと
まぁ乱丸は論外として万見長谷川辺りは能力の査定のしようはあるわな
ただ織田時代の堀も含む彼らの実績で80とか付けたら、
他家の朱印奏者辺りも軒並み高評価になっちまう。
菅家は70乗っても良いが、他は精精60台ってとこじゃないかな
武将風雲録ですげえ人扱いされていて私を戦国時代に引き合わせてくれたんで
実はそこまですごい人でなかったのかもと分かった今でも竹中重治は好きです
今となっては史料検証にうるさい側の立場になっちゃったけど
こういうルートを残しておくためにも，ネタ評価の余韻がちょっとくらいあっても良いんでないかな
真田十勇士は流石にやり過ぎと思うが
実はそこまですごい人でなかったのかもと分かった今でも竹中重治は好きです
今となっては史料検証にうるさい側の立場になっちゃったけど
こういうルートを残しておくためにも，ネタ評価の余韻がちょっとくらいあっても良いんでないかな
真田十勇士は流石にやり過ぎと思うが
>>634
村井貞勝については最近谷口克広氏が
「信長の天下所司代」っていう非常に良い本出してる
織田政権の脆弱な官僚機構の中で超人的事務処理能力を発揮し、
京の庶政から朝廷との交渉まで一任された凄い人
政治98は妥当だと思う
村井貞勝については最近谷口克広氏が
「信長の天下所司代」っていう非常に良い本出してる
織田政権の脆弱な官僚機構の中で超人的事務処理能力を発揮し、
京の庶政から朝廷との交渉まで一任された凄い人
政治98は妥当だと思う
現在総合１位は信玄になってるが本来は三好長慶にふさわしいと思う
最盛期の石高や戦った相手を考えると信玄と違ってネタチートとは言われない実績
最盛期の石高や戦った相手を考えると信玄と違ってネタチートとは言われない実績
>>635
・謀略で敵を上手く欺いた
・逆に敵の謀略を事前に見破った
って言うのは一次資料ではあまり確認できないが、
・敵の有力武将を調略で寝返らせた
・敵の城を調略で無血開城させた。
と言うのは書状などで確認できる。
あと、太閤記は創作だし、藩翰譜は新井白石が史料を引用せずに、
伝聞を独自の主観で集めて編集したもので、
資料としての信頼性には欠ける。
だから、それらに書かれた竹中像はあてにならない。
>>636
まあ、妥当な石高だと思うよ。秀吉が大封を与えるのは、
過去の功臣じゃなくて、今後も使うつもりのある人間だけだし。
・謀略で敵を上手く欺いた
・逆に敵の謀略を事前に見破った
って言うのは一次資料ではあまり確認できないが、
・敵の有力武将を調略で寝返らせた
・敵の城を調略で無血開城させた。
と言うのは書状などで確認できる。
あと、太閤記は創作だし、藩翰譜は新井白石が史料を引用せずに、
伝聞を独自の主観で集めて編集したもので、
資料としての信頼性には欠ける。
だから、それらに書かれた竹中像はあてにならない。
>>636
まあ、妥当な石高だと思うよ。秀吉が大封を与えるのは、
過去の功臣じゃなくて、今後も使うつもりのある人間だけだし。
>>643
戦国時代の一次資料扱った本割と読むけど、
「○○の謀略で××城を落とした」なんてのは見たことないな
ただ単に結果としてどこぞの城を落としたとかいうのは珍しくないが
すまないが蜂須賀小六や黒田官兵衛が調略を行ったと
書かれてる具体的な書状名を教えて欲しい
君が資料的価値がないと断じた、
『太閤記』や『豊鑑』にはたくさん載ってるんだけどね
つうか『豊鑑』は『川角太閤記』と並んで、
秀吉関連の伝記では特に信憑性が高いとされている史料なんだわ
戦国時代の一次資料扱った本割と読むけど、
「○○の謀略で××城を落とした」なんてのは見たことないな
ただ単に結果としてどこぞの城を落としたとかいうのは珍しくないが
すまないが蜂須賀小六や黒田官兵衛が調略を行ったと
書かれてる具体的な書状名を教えて欲しい
君が資料的価値がないと断じた、
『太閤記』や『豊鑑』にはたくさん載ってるんだけどね
つうか『豊鑑』は『川角太閤記』と並んで、
秀吉関連の伝記では特に信憑性が高いとされている史料なんだわ
＞総合一位とは言わない
いや信玄より上だろ
いや信玄より上だろ
意地が悪いつっこみ方だと思いますよ。
多くレスしてる方なのでどの程度のレベルか分かると思いますが
多くレスしてる方なのでどの程度のレベルか分かると思いますが
>>607
武勇の価値が上がったとはいえ、武勇を上げたから統率を下げるってのはおかしくね?
蒲生の統率を下げることによって堀秀政との統率の差を大きくしているように見えたんで。
統率が堀＞蒲生でも構わないけど、蒲生のを下げる必要性はないと思う。
武勇の価値が上がったとはいえ、武勇を上げたから統率を下げるってのはおかしくね?
蒲生の統率を下げることによって堀秀政との統率の差を大きくしているように見えたんで。
統率が堀＞蒲生でも構わないけど、蒲生のを下げる必要性はないと思う。
>>643
そんなに竹中嫌わんでも
そんなに竹中嫌わんでも
>>645
俺も結構一次資料や書状を扱った本を読むけど、
事前に城が調略で寝返ったってのは、
戦ったり包囲したりする前から開城してたら分かる。
あとまあ、誰が交渉やったかも記録から分かる。
蜂須賀や黒田が多くそういう交渉やった記録が残ってて、
蜂須賀や黒田が調略を多くやったというのを知ってるのは、
たくさん読んで断片的な記述を拾っていったからで、
残念ながらこれ読めば分かりますってのは無いんだわ。
たくさん読んだから、いちいちどんなの読んだか覚えてないしな。
そういうわけですまないが、書名は出せんわ。
あと、俺が史料的価値が無いと書いたのは、小角太閤記の方では無くて、
甫庵太閤記の方だわ。
>>648
俺に言われても困る。思うに氏郷は猛将イメージに、
秀政は知将イメージにしたかったんじゃね？
俺も結構一次資料や書状を扱った本を読むけど、
事前に城が調略で寝返ったってのは、
戦ったり包囲したりする前から開城してたら分かる。
あとまあ、誰が交渉やったかも記録から分かる。
蜂須賀や黒田が多くそういう交渉やった記録が残ってて、
蜂須賀や黒田が調略を多くやったというのを知ってるのは、
たくさん読んで断片的な記述を拾っていったからで、
残念ながらこれ読めば分かりますってのは無いんだわ。
たくさん読んだから、いちいちどんなの読んだか覚えてないしな。
そういうわけですまないが、書名は出せんわ。
あと、俺が史料的価値が無いと書いたのは、小角太閤記の方では無くて、
甫庵太閤記の方だわ。
>>648
俺に言われても困る。思うに氏郷は猛将イメージに、
秀政は知将イメージにしたかったんじゃね？
>>638
織田政権は規模がでかいだけあって
万見、菅谷、長谷川、大津、矢部、小姓時代の堀など
縁故に依らず実力で栄達したと思われる若手側近官僚の名や活躍が多く伝わってるし
その優秀な官僚機構を再現するため代表として政治80くらいあってもいいかなと
天道で信長の政治も下がったし
個別に武将として登場させるなら蘭丸も含め政治60～70前半くらい
統率武勇は小姓・馬廻時代から個別に軍を率いて活躍した堀秀政以外は全員40以下だろう
織田政権は規模がでかいだけあって
万見、菅谷、長谷川、大津、矢部、小姓時代の堀など
縁故に依らず実力で栄達したと思われる若手側近官僚の名や活躍が多く伝わってるし
その優秀な官僚機構を再現するため代表として政治80くらいあってもいいかなと
天道で信長の政治も下がったし
個別に武将として登場させるなら蘭丸も含め政治60～70前半くらい
統率武勇は小姓・馬廻時代から個別に軍を率いて活躍した堀秀政以外は全員40以下だろう
>>650
１０万石じゃ少ないとでも？
１０万石じゃ少ないとでも？
蘭丸個人で査定するなら
統率51 武勇69 知略72 政治80
↓
統率31 武勇59 知略52 政治60
削った統率、知略、政治を親父と兄に10ずつ、武勇を兄に分けて
森可成
統率76 武勇75 知略70 政治39
森長可
統率72 武勇89 知略41 政治33
とすると森一族全体での数値は変わらずよりそれっぽい能力になるのではないかと
統率51 武勇69 知略72 政治80
↓
統率31 武勇59 知略52 政治60
削った統率、知略、政治を親父と兄に10ずつ、武勇を兄に分けて
森可成
統率76 武勇75 知略70 政治39
森長可
統率72 武勇89 知略41 政治33
とすると森一族全体での数値は変わらずよりそれっぽい能力になるのではないかと
>>655
その秀吉配下としての武勲がコーエー的に殆ど評価されてないかんね
一部の有名武将除いて天下統一戦争に従軍した諸武将の戦闘力はかなり低い
>>651
そうですか
そのものズバリの調略証拠文書が分からなくても、
蜂須賀黒田が調略で城を落としたという「推測」の根拠となった
「一次資料」の「断片」の名前だけでも分かれば、と思ったのですが
無理なお願いをして申し訳ございません
その秀吉配下としての武勲がコーエー的に殆ど評価されてないかんね
一部の有名武将除いて天下統一戦争に従軍した諸武将の戦闘力はかなり低い
>>651
そうですか
そのものズバリの調略証拠文書が分からなくても、
蜂須賀黒田が調略で城を落としたという「推測」の根拠となった
「一次資料」の「断片」の名前だけでも分かれば、と思ったのですが
無理なお願いをして申し訳ございません
実はそんなものは無かったというオチ
黒田に関しては如水本人よりも八虎とかの話のが面白い
丁寧な態度で罵倒する、という技は２ｃｈではあまり上手く行かない
長谷川秀一の越前福井15万石って豊臣政権内でも結構な大身だよな。
登場してても不思議じゃないけど、早く死んだからあんまり史料が無いんだろうか。
登場してても不思議じゃないけど、早く死んだからあんまり史料が無いんだろうか。
>>654
上洛時に秀吉らと京の政務を執った可成や、
家督相続直後から重臣らに混じって仕事してる長可に比べ
信長身辺での取次ぎや、陪臣土豪レベルに給状出したり
安土城内での息子たちへのお使い程度しか実績が残ってなく
前任者の万見らにも、遠く遠く及ばない乱丸に政治で大きな差をつけられるってのは流石になぁ
乱丸の数値をつけるとしたら一定以上の知名度がある武将ばかりの
信ヤボの平均も上げられないから、計測不可で30/30/30/30
多少の期待値込みで政治知謀甘めで30/30/40/50って感じじゃないかな
上洛時に秀吉らと京の政務を執った可成や、
家督相続直後から重臣らに混じって仕事してる長可に比べ
信長身辺での取次ぎや、陪臣土豪レベルに給状出したり
安土城内での息子たちへのお使い程度しか実績が残ってなく
前任者の万見らにも、遠く遠く及ばない乱丸に政治で大きな差をつけられるってのは流石になぁ
乱丸の数値をつけるとしたら一定以上の知名度がある武将ばかりの
信ヤボの平均も上げられないから、計測不可で30/30/30/30
多少の期待値込みで政治知謀甘めで30/30/40/50って感じじゃないかな
知略だけは賢しらな逸話が大量に残されてるから上げても良いと思う
計略適性があるなら数値高めで適性低めで
計略適性があるなら数値高めで適性低めで
前作の革新だと蘭丸は
普通にプレイしていたらまず出現しないキャラ
普通にプレイしていたらまず出現しないキャラ
666 ：名無し曰く、：2010/05/20(木) 01:59:40 ID:WCv9ILUT
>>614そもそもこれはゲームだからな、全部史実で評価したら面白くねーよ。講談小説大河補正も入れてこそ信長の野望だろ。だから幸村竹中は極めて妥当だろ。認められないんだったら戦国板いってこい
>>666 ここは「信長の野望で過大過小されてる武将」スレだから
半兵衛や幸村が過大評価されてるか話して当然じゃないのか？
半兵衛や幸村が過大評価されてるか話して当然じゃないのか？
真田なんか講談補正抜きにしても
敵方からも評価高いけどね
敵方からも評価高いけどね
細川晴元は確実に過少評価
670 ：名無し曰く、：2010/05/20(木) 09:25:32 ID:RsTi4yn7
村井知事
>>602
全く厳しすぎるとは思わんよ。
統率と言う数値の効果を考えれば
本来は大名や大名格、合戦でも大将格での経験が多い人物を優先的に評価すべき。
その程度の実績であれば80もあれば本来は充分。
蒲生はまだ大名としての実績がある分まだ理解も出来るが。
その基準でも家臣武将で85越える奴なんていくらでもいる。
と言うか織田家であれば方面軍司令官クラスは普通に超えるわけで。
統率80代後半って事は織田家では明智光秀クラスな事を少しは理解して話してるのか甚だ疑問。
堀が過大とまで言うつもりも無いが、過小とかはもうさすがにありえん。
堀の統率が80越えてる時点で政治は70台で妥当、どうしても政治を上げたいなら、統率は元に戻すべき。
全く厳しすぎるとは思わんよ。
統率と言う数値の効果を考えれば
本来は大名や大名格、合戦でも大将格での経験が多い人物を優先的に評価すべき。
その程度の実績であれば80もあれば本来は充分。
蒲生はまだ大名としての実績がある分まだ理解も出来るが。
その基準でも家臣武将で85越える奴なんていくらでもいる。
と言うか織田家であれば方面軍司令官クラスは普通に超えるわけで。
統率80代後半って事は織田家では明智光秀クラスな事を少しは理解して話してるのか甚だ疑問。
堀が過大とまで言うつもりも無いが、過小とかはもうさすがにありえん。
堀の統率が80越えてる時点で政治は70台で妥当、どうしても政治を上げたいなら、統率は元に戻すべき。
673 ：名無し曰く、：2010/05/20(木) 13:56:36 ID:WX4RvcRp
浅井長政はさ、革新からいきなり知略が伸びてるけどなんなんだ
-20くらいして、その分を近年再評価されていると言うオヤジに付けてあげたら面白くない？
2人で一人前みたいな感じで
>>672
そいつには触れん方がいいと思うなー
俺様絶対な奴だからー
-20くらいして、その分を近年再評価されていると言うオヤジに付けてあげたら面白くない？
2人で一人前みたいな感じで
>>672
そいつには触れん方がいいと思うなー
俺様絶対な奴だからー
674 ：名無し曰く、：2010/05/20(木) 14:04:14 ID:WX4RvcRp
たびたび他人のふりして自説を擁護するのとか気持ち悪い
ID:bNDtoWDU ID:qIEDs0o2
ID:bNDtoWDU ID:qIEDs0o2
おさわり厳禁と言っておきながら、自分で障って如何する
>>673
浅井長政の知略はどう見ても過大だろ。
久政は当時の情勢では六角傘下に入るのは正解だったし、
そうやって領国の安全を図り、国力を増大させた業績は無視できない。
戦に強いだけの長政の知略をマイナス２０して、
久政の知略をどんと２０どころか３０上げてもいいんじゃないか？
浅井長政の知略はどう見ても過大だろ。
久政は当時の情勢では六角傘下に入るのは正解だったし、
そうやって領国の安全を図り、国力を増大させた業績は無視できない。
戦に強いだけの長政の知略をマイナス２０して、
久政の知略をどんと２０どころか３０上げてもいいんじゃないか？
信忠軍団
織田信忠
７８ ７２ ５９ ７０ Ｂ Ｃ Ｄ Ａ Ｄ→８３ ７５ ５９ ６５ Ｂ Ｃ Ｄ Ａ Ｂ
織田家中最大の軍団を率いて、各地を転戦。信長の七光りでは無く、確かな軍事的才能を持っていて、
戦場に立たなくなった信長の代わりに織田家の主力軍を率いて活躍。武田攻めでは一か月で武田を滅ぼす。
華々しい軍事的活躍とは裏腹に、政治面では尾張・美濃の領主としてそれなりの治世を敷いたものの、
さほど活躍は目立たない。
河尻秀隆
６３ ７４ ２２ １７ Ｄ Ｂ Ｄ Ｃ Ｄ→７３ ７２ ７４ ３７ Ｂ Ｄ Ｄ Ｂ Ｄ
信秀時代からの歴戦の将。武勇に優れ、黒母衣衆の筆頭を務めた。
信忠の補佐役を命じられ、東美濃における対武田領の最前線を任された。
信忠の副将格として活躍。岩村城奪還では随一の武勲を立て、岩村城を与えられる。
また、信長が信忠に｢秀隆を父と思って何事も相談せよ｣と言ったほど、
その頭脳を高く評価され、単なる部将の域にとどまらない相談役としての役割を期待されている。
智略にも優れ、織田信勝を謀殺したり、秋山信友の夜襲を看破して撃退したりしている。
武田攻めの功績で甲斐を領するも、本能寺後の混乱で起きた一揆により非業の死を遂げる。
森長可
６２ ７９ ３１ ２３ Ｃ Ｂ Ｄ Ｄ Ｃ→７７ ８９ ６１ ６３ Ｃ Ａ Ｄ Ａ Ｃ
若くして織田信忠の与力として各地を転戦。数多くの武勲を立て、鬼武蔵の異名を取る。
武田攻めでは凄まじい活躍を見せ、次々と城を攻め落とし、自らも槍を振るって奮戦。
多大な戦功を評価されて、２５歳にして２０万石を与えられると言う破格の出世を遂げる。
本能寺後の混乱で国人の一揆により信濃の領地を失うと、計略を用いて美濃の本領に帰還。
その後は混乱状態にあった東美濃の国人を次々と滅ぼして、東美濃に一大勢力を築きあげる。
秀吉に従って小牧長久手の戦いに参戦して奮戦するが、敗北を喫して戦死。
武勇だけでなく、統治手腕にも優れ、商業発展や魚や塩の専売などに力を入れた。
余談だが、短い生涯のわりに異様に逸話が多い。
毛利長秀
６０ ５３ ３２ ３３ Ｃ Ｄ Ｄ Ｄ Ｄ→６５ ７６ ６２ ３３ Ｂ Ｄ Ｄ Ｃ Ｄ
武勇に優れ、桶狭間では今川義元の本陣に突入し、赤母衣衆を務め、
本願寺攻めでは敵将を討ち取る。各地を転戦した後、信忠の有力な与力として活躍。
岩村城攻めでは河尻秀隆とともに秋山信友の夜襲を看破して撃退。
武田攻めの功で、信忠与力の中では河尻秀隆、森長可に次ぐ大きな所領を与えられている。
その戦歴は長く、桶狭間から小田原征伐まで常に第一線で活躍した。
織田信忠
７８ ７２ ５９ ７０ Ｂ Ｃ Ｄ Ａ Ｄ→８３ ７５ ５９ ６５ Ｂ Ｃ Ｄ Ａ Ｂ
織田家中最大の軍団を率いて、各地を転戦。信長の七光りでは無く、確かな軍事的才能を持っていて、
戦場に立たなくなった信長の代わりに織田家の主力軍を率いて活躍。武田攻めでは一か月で武田を滅ぼす。
華々しい軍事的活躍とは裏腹に、政治面では尾張・美濃の領主としてそれなりの治世を敷いたものの、
さほど活躍は目立たない。
河尻秀隆
６３ ７４ ２２ １７ Ｄ Ｂ Ｄ Ｃ Ｄ→７３ ７２ ７４ ３７ Ｂ Ｄ Ｄ Ｂ Ｄ
信秀時代からの歴戦の将。武勇に優れ、黒母衣衆の筆頭を務めた。
信忠の補佐役を命じられ、東美濃における対武田領の最前線を任された。
信忠の副将格として活躍。岩村城奪還では随一の武勲を立て、岩村城を与えられる。
また、信長が信忠に｢秀隆を父と思って何事も相談せよ｣と言ったほど、
その頭脳を高く評価され、単なる部将の域にとどまらない相談役としての役割を期待されている。
智略にも優れ、織田信勝を謀殺したり、秋山信友の夜襲を看破して撃退したりしている。
武田攻めの功績で甲斐を領するも、本能寺後の混乱で起きた一揆により非業の死を遂げる。
森長可
６２ ７９ ３１ ２３ Ｃ Ｂ Ｄ Ｄ Ｃ→７７ ８９ ６１ ６３ Ｃ Ａ Ｄ Ａ Ｃ
若くして織田信忠の与力として各地を転戦。数多くの武勲を立て、鬼武蔵の異名を取る。
武田攻めでは凄まじい活躍を見せ、次々と城を攻め落とし、自らも槍を振るって奮戦。
多大な戦功を評価されて、２５歳にして２０万石を与えられると言う破格の出世を遂げる。
本能寺後の混乱で国人の一揆により信濃の領地を失うと、計略を用いて美濃の本領に帰還。
その後は混乱状態にあった東美濃の国人を次々と滅ぼして、東美濃に一大勢力を築きあげる。
秀吉に従って小牧長久手の戦いに参戦して奮戦するが、敗北を喫して戦死。
武勇だけでなく、統治手腕にも優れ、商業発展や魚や塩の専売などに力を入れた。
余談だが、短い生涯のわりに異様に逸話が多い。
毛利長秀
６０ ５３ ３２ ３３ Ｃ Ｄ Ｄ Ｄ Ｄ→６５ ７６ ６２ ３３ Ｂ Ｄ Ｄ Ｃ Ｄ
武勇に優れ、桶狭間では今川義元の本陣に突入し、赤母衣衆を務め、
本願寺攻めでは敵将を討ち取る。各地を転戦した後、信忠の有力な与力として活躍。
岩村城攻めでは河尻秀隆とともに秋山信友の夜襲を看破して撃退。
武田攻めの功で、信忠与力の中では河尻秀隆、森長可に次ぐ大きな所領を与えられている。
その戦歴は長く、桶狭間から小田原征伐まで常に第一線で活躍した。
長近さんはどうなんだろ
>>679
あの人織田家にいつも解雇されてるんだけど
あの人織田家にいつも解雇されてるんだけど
あれ？細川晴元過小評価説はガン無視か？
過小過小と叫べば誰かが事跡と数値を上げてくれるとでも思っているのか
数値上げてくれなんて誰が言ってんだよ文盲がwww
>>679
金森長近さんは適正な感じ
出世街道には乗れなかったが歴戦で姉小路もさくっと倒してるし
さらさら越えで有名な難路飛騨街道を今のルートに変更したり、時勢を読むのもうまかったり
65/54/67/61を微調整して
64/54/63/67・・・あまり変わらん・・・
金森長近さんは適正な感じ
出世街道には乗れなかったが歴戦で姉小路もさくっと倒してるし
さらさら越えで有名な難路飛騨街道を今のルートに変更したり、時勢を読むのもうまかったり
65/54/67/61を微調整して
64/54/63/67・・・あまり変わらん・・・
>>685
金森長近は統率７０の姉小路をサクッと倒してるから、
最低でも統率６０台後半、武勇６０台、
足軽や鉄砲Ｂはあるんではなかろうか。
騎馬適正Ｂあるけど、織田家では糞の役にも立たないからＤで。
６８ ６５ ６４ ６７ Ｂ Ｄ Ｄ Ｂ Ｄってところではなかろうか。
金森長近は統率７０の姉小路をサクッと倒してるから、
最低でも統率６０台後半、武勇６０台、
足軽や鉄砲Ｂはあるんではなかろうか。
騎馬適正Ｂあるけど、織田家では糞の役にも立たないからＤで。
６８ ６５ ６４ ６７ Ｂ Ｄ Ｄ Ｂ Ｄってところではなかろうか。
>>687
柴田さんになんか文句でもあるの？
柴田さんになんか文句でもあるの？
>>686
河尻秀隆は年齢的にも老練な補佐役ってとこだろうね。
次代よりは今を支える古参ってところか。
森長可は将来の織田家を背負う人材として期待されてたと思う。
毛利長秀は一部将としてそれなりに評価されてたけど、
次代を背負う存在ってところまではいかなさそう。
河尻秀隆は年齢的にも老練な補佐役ってとこだろうね。
次代よりは今を支える古参ってところか。
森長可は将来の織田家を背負う人材として期待されてたと思う。
毛利長秀は一部将としてそれなりに評価されてたけど、
次代を背負う存在ってところまではいかなさそう。
信忠って19歳の時に織田家の家督相続してるからなー
掘秀政の統率を上げたくなるのは、榊原康政の能力値があまりにも変なのが原因なんだと思うんだ
現在 90 83 51 46
これは四天王ということで、個性を出すために、猛将補正が入っている
でも、こいつは総大将をやったことがない。部隊長、副将止まりの人だ。
それに彼の唯一の凄い武功といわれる姉川の横槍には捏造疑惑がある。
長久手では、戦死を疑われるぼとの大敗。第二次上田でも名を落している。
こうやってみると、歴戦の武人だけど、突出した武功はないと言わざるおえない。
その代わり知略的な逸話なら、秀吉への告発文、家康上洛直前の外交官、秀吉亡きあとの関所留めで人数水増し、
下級兵士たちによる前田家との水争いを諸肌脱いで止めた、遅刻した秀忠への弁護など重要なものが多数ある。
政治は、河越の治水工事、岩手沢城の縄張りなど。それに人格者として立派だったことも有名。
以上のような理由からして、猛将補正をかけるのは間違っている。もっとバランス型の人にすべきだ
私案 72 83 73 68
統率は前田利家より下、武勇は四天王補正で据え置き、知略は調整方の人物として丹羽長秀と同じ、政治は同じように地方の城を作った馬場信春レベル
このくらいにすればいろいろな人が幸せになれると思うw
現在 90 83 51 46
これは四天王ということで、個性を出すために、猛将補正が入っている
でも、こいつは総大将をやったことがない。部隊長、副将止まりの人だ。
それに彼の唯一の凄い武功といわれる姉川の横槍には捏造疑惑がある。
長久手では、戦死を疑われるぼとの大敗。第二次上田でも名を落している。
こうやってみると、歴戦の武人だけど、突出した武功はないと言わざるおえない。
その代わり知略的な逸話なら、秀吉への告発文、家康上洛直前の外交官、秀吉亡きあとの関所留めで人数水増し、
下級兵士たちによる前田家との水争いを諸肌脱いで止めた、遅刻した秀忠への弁護など重要なものが多数ある。
政治は、河越の治水工事、岩手沢城の縄張りなど。それに人格者として立派だったことも有名。
以上のような理由からして、猛将補正をかけるのは間違っている。もっとバランス型の人にすべきだ
私案 72 83 73 68
統率は前田利家より下、武勇は四天王補正で据え置き、知略は調整方の人物として丹羽長秀と同じ、政治は同じように地方の城を作った馬場信春レベル
このくらいにすればいろいろな人が幸せになれると思うw
>>691
そのエピソードなら、もっと知略と政治高くていいのでは。
あと、榊原康政は派手な武功こそないものの、
本多忠勝の次に先鋒を務めて武功をたてた回数が多い。
部隊長・副将止まりの統率８０台が大勢いるのに、
榊原だけ総大将やったことないからって下げるのはどうかと思う。
９０はさすがに高すぎるが、８０台前半はあってもいいんじゃないかな？
あと、織田家中では丹羽長秀は調整役では無いぞ。
重臣だけど地位的には調整役務めれるレベルでは無い。
織田家中の丹羽長秀の地位と、徳川家中の榊原康政の地位では、
後者の方が高い。
そのエピソードなら、もっと知略と政治高くていいのでは。
あと、榊原康政は派手な武功こそないものの、
本多忠勝の次に先鋒を務めて武功をたてた回数が多い。
部隊長・副将止まりの統率８０台が大勢いるのに、
榊原だけ総大将やったことないからって下げるのはどうかと思う。
９０はさすがに高すぎるが、８０台前半はあってもいいんじゃないかな？
あと、織田家中では丹羽長秀は調整役では無いぞ。
重臣だけど地位的には調整役務めれるレベルでは無い。
織田家中の丹羽長秀の地位と、徳川家中の榊原康政の地位では、
後者の方が高い。
>>692
派手な武功がない人に８０代ってやっていいものなのか？
派手な武功がない人に８０代ってやっていいものなのか？
>>691
確かに榊原の90は家康子飼いの戦歴から考えても若干高すぎるとは思うが
それこそ80を切るのは極端にも程がある。
また政治面でもっと評価できる部分があるのをあえて猛将補正かけている武将に関して
中途半端にバランス型にしようとする評価は全く意味が無い。
このスレは過大か過小かを話すスレであって、バランスそのものについては肥がつけた特徴に
文句をつける意味は無い（そもそも政治・統率・知略は評価の境目が曖昧であるため）
はっきり言って自分の都合で数値を動かそうとしてるようにしか見えず、このスレの趣旨とは微妙に異なる。
また信長視点であるこのゲームの評価で考えれば徳川家があの小さな領土で
長年戦い続けていた部分を戦闘面で評価するのは特におかしくも無い。
信長・秀吉の強大な兵力をバックに戦っていた堀よりも戦闘面で評価されるのは戦歴を考えれば当然では。
確かに榊原の90は家康子飼いの戦歴から考えても若干高すぎるとは思うが
それこそ80を切るのは極端にも程がある。
また政治面でもっと評価できる部分があるのをあえて猛将補正かけている武将に関して
中途半端にバランス型にしようとする評価は全く意味が無い。
このスレは過大か過小かを話すスレであって、バランスそのものについては肥がつけた特徴に
文句をつける意味は無い（そもそも政治・統率・知略は評価の境目が曖昧であるため）
はっきり言って自分の都合で数値を動かそうとしてるようにしか見えず、このスレの趣旨とは微妙に異なる。
また信長視点であるこのゲームの評価で考えれば徳川家があの小さな領土で
長年戦い続けていた部分を戦闘面で評価するのは特におかしくも無い。
信長・秀吉の強大な兵力をバックに戦っていた堀よりも戦闘面で評価されるのは戦歴を考えれば当然では。
> バランスそのものについては肥がつけた特徴に文句をつける意味は無い
えっ…いや、ちょっとそこは違う気がする
個人的には>>691の査定の前後+－5で戦法が強ければ、あとはどうでも良いや
天道で無之旗印とか有れば良かったのに 仙石さんにも持たせてさ
えっ…いや、ちょっとそこは違う気がする
個人的には>>691の査定の前後+－5で戦法が強ければ、あとはどうでも良いや
天道で無之旗印とか有れば良かったのに 仙石さんにも持たせてさ
>>693
派手な武功が無くても、長年強敵と戦ってきて大国にのし上がった国で、
ずっと主力を張ってきて、その国でも屈指の数の武功を立て続けた武将に
統率８０台やっても悪くは無いと思うが。
派手な武功だけでなく、長年の実績というのも評価すべき。
派手な武功が無くても、長年強敵と戦ってきて大国にのし上がった国で、
ずっと主力を張ってきて、その国でも屈指の数の武功を立て続けた武将に
統率８０台やっても悪くは無いと思うが。
派手な武功だけでなく、長年の実績というのも評価すべき。
姉川や小牧長久手の榊原の活躍が派手じゃなかったら、
どのレベルの働きしたら目立てるんだろう
どのレベルの働きしたら目立てるんだろう
源義経とか？ｗ
森長可はもう武勇に完全特化したネタ武将にした方がゲーム的には面白い気がするｗ
花の慶次のポジション奪うのがまずいのかな
花の慶次のポジション奪うのがまずいのかな
>>695
違わない。
例えば完全に官僚実績しか無い武将が猛将型で評価されるなど完全に真逆になってるぐらいの変更であれば話もわかるが、
あえて猛将型や官僚型の数値バランスになってる奴を、中途半端にバランス型にする意味は、全く無い。この際ハッキリ断言する。
信長の野望に出るほどの武将ともなれば、大多数が内治実績も軍事実績も多少はあるもの。
だから4～50前後の評価を6～70にする主張は7～80の数値を90以上で主張するよりはるかに楽。
だがそれは結局体よく自論を通すために全体数値を無駄に上げて自分にとって都合悪い数値を下げようとしてるにすぎない。
実際は武将の評価は綺麗に4種類で分けられるはずも無く、ある程度は特徴づけのために増減しているのは間違いないわけで。
あえてそうしているの事に理由があるなら、それにケチをつけたところで意味が無い。少なくとも過小・過大評価と言う意味とは異なる。
ただでさえ評価の基準そのものが曖昧なワケで。
特徴のついた武将を無駄にバランス武将にして結局評価を落とそうとする詭弁はハッキリ言って見苦しい。
違わない。
例えば完全に官僚実績しか無い武将が猛将型で評価されるなど完全に真逆になってるぐらいの変更であれば話もわかるが、
あえて猛将型や官僚型の数値バランスになってる奴を、中途半端にバランス型にする意味は、全く無い。この際ハッキリ断言する。
信長の野望に出るほどの武将ともなれば、大多数が内治実績も軍事実績も多少はあるもの。
だから4～50前後の評価を6～70にする主張は7～80の数値を90以上で主張するよりはるかに楽。
だがそれは結局体よく自論を通すために全体数値を無駄に上げて自分にとって都合悪い数値を下げようとしてるにすぎない。
実際は武将の評価は綺麗に4種類で分けられるはずも無く、ある程度は特徴づけのために増減しているのは間違いないわけで。
あえてそうしているの事に理由があるなら、それにケチをつけたところで意味が無い。少なくとも過小・過大評価と言う意味とは異なる。
ただでさえ評価の基準そのものが曖昧なワケで。
特徴のついた武将を無駄にバランス武将にして結局評価を落とそうとする詭弁はハッキリ言って見苦しい。
>>701
断言するのはいいが…
そこらは完全に個人のゲームプレイにおける好みというか
そのレスの内容自体が、自論自説の展開を目的としたものじゃね？…と
>>691は自分の中に有るイメージを語っただけだろ
詭弁と断じなくても良いと思うんだがな
国語じゃないんだから、作り手の意図なんて無視してかまわんはずだ
落ち着けよ。ここはじめてか？
ゆっくり……あっー！
断言するのはいいが…
そこらは完全に個人のゲームプレイにおける好みというか
そのレスの内容自体が、自論自説の展開を目的としたものじゃね？…と
>>691は自分の中に有るイメージを語っただけだろ
詭弁と断じなくても良いと思うんだがな
国語じゃないんだから、作り手の意図なんて無視してかまわんはずだ
落ち着けよ。ここはじめてか？
ゆっくり……あっー！
×あっー！
○アッー！
○アッー！
古の公孫竜は、相手を詭弁師よばわりしたらしいな
怪物にならないよう注意せよ深淵を覗き込むとき、深淵もまたお前を覗き込む
ってニーチェが言ったから、俺は逃げるわ
怪物にならないよう注意せよ深淵を覗き込むとき、深淵もまたお前を覗き込む
ってニーチェが言ったから、俺は逃げるわ
だから武勇が過大で頭脳が過小って話だろ
両方動かせばバランス型になるのは当然だ
過大過小でしか語ってないぞ
つーか701の高説自体がお前のイメージ論だ
両方動かせばバランス型になるのは当然だ
過大過小でしか語ってないぞ
つーか701の高説自体がお前のイメージ論だ
今日は自分をジャマだと断言してるレスを見た
708 ：名無し曰く、：2010/05/20(木) 22:14:28 ID:XH/ulpmo
このスレで昔から良くあるパターン。
主に上杉謙信の評価を平坦化したい奴が良く使っていたが。
統率が高く政治が低い武将の政治実績をことさらに褒めて、
政治を上げたあと、その結果として統率を下げる。
中途半端なバランス武将の出来上がり、ということ。
有名な武将ほどこういう下げ方はやり易い。
主に上杉謙信の評価を平坦化したい奴が良く使っていたが。
統率が高く政治が低い武将の政治実績をことさらに褒めて、
政治を上げたあと、その結果として統率を下げる。
中途半端なバランス武将の出来上がり、ということ。
有名な武将ほどこういう下げ方はやり易い。
荒らしって一人だよねってのと同じ理屈ですね。わかります
>>709
武将の総合評価を下げる目的でそういう手法を用いる奴がいるってのはわかるが、
バランス型にしたほうがより妥当な評価だということも実際ありうるんだから
全部排除したら逆にヘンだろう。
「○○の評価を下げるためだけに使用されたロジック」を全部禁止したら
このスレ成立ししねえぞｗ
武将の総合評価を下げる目的でそういう手法を用いる奴がいるってのはわかるが、
バランス型にしたほうがより妥当な評価だということも実際ありうるんだから
全部排除したら逆にヘンだろう。
「○○の評価を下げるためだけに使用されたロジック」を全部禁止したら
このスレ成立ししねえぞｗ
>>709
政治実績を褒めて政治を上げる代わりに、
特に説得力のある理由もなく統率や武勇を下げるって姑息だよね。
榊原は過大気味の統率を８０台まで下げて、
過小気味の知略・政治を７０台まで上げれば済むだけの話なのに、
どうして統率を下げて知略と政治を上げて、
特徴の無いバランス型にしましょうって話になるのかね？
政治実績を褒めて政治を上げる代わりに、
特に説得力のある理由もなく統率や武勇を下げるって姑息だよね。
榊原は過大気味の統率を８０台まで下げて、
過小気味の知略・政治を７０台まで上げれば済むだけの話なのに、
どうして統率を下げて知略と政治を上げて、
特徴の無いバランス型にしましょうって話になるのかね？
俺は榊原はバランスの人だと思っているが
すでに猛将ってイメージが定着しているんだから口出すな
ってことかな
すでに猛将ってイメージが定着しているんだから口出すな
ってことかな
肥が特徴づけの為に増減させてるってことは、
つまり該当武将のそれぞれの能力が過大・過小に評価されてるってことだろ。
個人の感覚に差はあれど、適正と思われる数値との乖離があれば突っ込まれるのは当たり前のこと。
それを「あえてそうしてるのだから」なんて無茶苦茶な理由で正当化するのがおかしい。
その理論ならこのスレいらないだろ。
過大武将も過小武将も「あえてそういう特徴つけてるから」で終了。
つまり該当武将のそれぞれの能力が過大・過小に評価されてるってことだろ。
個人の感覚に差はあれど、適正と思われる数値との乖離があれば突っ込まれるのは当たり前のこと。
それを「あえてそうしてるのだから」なんて無茶苦茶な理由で正当化するのがおかしい。
その理論ならこのスレいらないだろ。
過大武将も過小武将も「あえてそういう特徴つけてるから」で終了。
という事らしい
しかも、自分がそう信じるだけじゃなく、スレの住人もみなそう思ってなきゃならんのだと
しかも、自分がそう信じるだけじゃなく、スレの住人もみなそう思ってなきゃならんのだと
そこで龍造寺四天王をバランス型に評価してだな
>>706
信長の野望の武将でそういう意図的なバランスで特徴をつけてる武将はいくらでもいる。
そういう特徴づいてる武将全てにケチをつける意味があるとは思えない。
全く政治実績が無い武将ならともかく、史実の武将で政治が50以下になってる奴で妥当と言える奴が果たしてどれだけ居るというのか。
そういう特徴で意図的に偏りをつけてるにしても統率90が高すぎるというのであれば話もわかる。
初めて議論の余地もあるというもの。
>>711
例えばどの武将がバランスの方が妥当だというのだろうか。
他の数値を下げずにバランス型にできる武将に関して以外は妥当になる武将がいるとは全く思えないな。
特徴を殺すだけ。
信長の野望の武将でそういう意図的なバランスで特徴をつけてる武将はいくらでもいる。
そういう特徴づいてる武将全てにケチをつける意味があるとは思えない。
全く政治実績が無い武将ならともかく、史実の武将で政治が50以下になってる奴で妥当と言える奴が果たしてどれだけ居るというのか。
そういう特徴で意図的に偏りをつけてるにしても統率90が高すぎるというのであれば話もわかる。
初めて議論の余地もあるというもの。
>>711
例えばどの武将がバランスの方が妥当だというのだろうか。
他の数値を下げずにバランス型にできる武将に関して以外は妥当になる武将がいるとは全く思えないな。
特徴を殺すだけ。
円城寺さんが太閤の残念数値みたいになっちゃうわけだな
719 ：名無し曰く、：2010/05/20(木) 22:40:21 ID:I+JEB5ws
以前に指摘が有った長宗我部元親と佐竹義重の比較を行ったが、やはり采配、
武勇伝、政治共に義重に軍配が上がるとしか思えない。
ほぼ0に近い勢力からの元親の四国制覇は評価出来るものの、三好家が信長に
敗れ衰退した四国においては強敵など存在せず、格下相手に勢力を広げていった
としか思えない。
又、石高についても最終的に土佐一国と成った長宗我部家と常陸～南奥羽にまで
権力を広げた佐竹家とは大きな開きが有り、超大国相手に互角の戦いを行い、
一族を送り込んで確実に勢力を広げた義重と比較すると、政治力・外交力共に義重に
軍配が上がるとしか言えない。
武勇伝、政治共に義重に軍配が上がるとしか思えない。
ほぼ0に近い勢力からの元親の四国制覇は評価出来るものの、三好家が信長に
敗れ衰退した四国においては強敵など存在せず、格下相手に勢力を広げていった
としか思えない。
又、石高についても最終的に土佐一国と成った長宗我部家と常陸～南奥羽にまで
権力を広げた佐竹家とは大きな開きが有り、超大国相手に互角の戦いを行い、
一族を送り込んで確実に勢力を広げた義重と比較すると、政治力・外交力共に義重に
軍配が上がるとしか言えない。
720 ：名無し曰く、：2010/05/20(木) 22:41:12 ID:I+JEB5ws
佐竹義重 94 86 88 89 足S 鬼槍
長宗元親 93 86 93 84 足S 鬼槍
武勇伝については自ら槍を持ち、「鬼若子」の異名で呼ばれたそうだか、「奥羽永慶軍記」
で絶賛され、「夜叉羅刹」・「鬼義重」と呼ばれた義重には遠く及ばない。
恐らく四国制覇との事での武勇の高さだろうが、大軍相手に一歩も引かない常陸兵の強さ
と比較しても、やはり土佐兵の足軽S鬼槍はやや過大のような気がするぞ。
長宗元親 93 86 93 84 足S 鬼槍
武勇伝については自ら槍を持ち、「鬼若子」の異名で呼ばれたそうだか、「奥羽永慶軍記」
で絶賛され、「夜叉羅刹」・「鬼義重」と呼ばれた義重には遠く及ばない。
恐らく四国制覇との事での武勇の高さだろうが、大軍相手に一歩も引かない常陸兵の強さ
と比較しても、やはり土佐兵の足軽S鬼槍はやや過大のような気がするぞ。
演じるにしても、なりきれてないから
722 ：名無し曰く、：2010/05/20(木) 22:42:29 ID:I+JEB5ws
又、現在においての経済力比較だが、土佐は常陸の足元にも及ばないのが分かる。
平成19年度の県内総生産
四国（徳島県、香川県、愛媛県、高地県）
１３兆５３５０億円
茨城県
１１兆５７８０億円
高地県
２兆２８５０億円
平成19年度の県内総生産
四国（徳島県、香川県、愛媛県、高地県）
１３兆５３５０億円
茨城県
１１兆５７８０億円
高地県
２兆２８５０億円
笑う所？
724 ：名無し曰く、：2010/05/20(木) 22:46:19 ID:I+JEB5ws
高地県→高知県
関ヶ原時の勢力なら佐竹家83万石、長宗我部家22万石なんだよな。
因みに、佐竹宗家の石高は545,864石。
関ヶ原時の勢力なら佐竹家83万石、長宗我部家22万石なんだよな。
因みに、佐竹宗家の石高は545,864石。
佐竹厨から感じるスメル、コイツからはそれが感じられないな
佐竹厨なら、鬼若子につけくわえて姫若子の逸話も持ってきてこき下ろす位の所までやるだろうが
何と言うか、振り切れ方が中途半端だわ
佐竹厨なら、鬼若子につけくわえて姫若子の逸話も持ってきてこき下ろす位の所までやるだろうが
何と言うか、振り切れ方が中途半端だわ
>>714
あえてそうしている理由があるならば、意味もなくバランス型にする必要が無いと言う事。
この場合、榊原が徳川家臣団の代表格として戦闘面に偏っている事自体が問題として明確な根拠があるならともかく
>>691の理由を見ても「大将としての合戦が無いから」「工事実績があるから」などは書いているが
歴戦の武人である事を否定するものでもなく、バランスそのものに関して武勇よりの評価になる事を否定できる根拠は余りにも薄い。
あえてそうしている理由があるならば、意味もなくバランス型にする必要が無いと言う事。
この場合、榊原が徳川家臣団の代表格として戦闘面に偏っている事自体が問題として明確な根拠があるならともかく
>>691の理由を見ても「大将としての合戦が無いから」「工事実績があるから」などは書いているが
歴戦の武人である事を否定するものでもなく、バランスそのものに関して武勇よりの評価になる事を否定できる根拠は余りにも薄い。
佐竹もどきが消えた途端、仮定を前提にあれこれ語っちゃうイタイ子が復活した件
728 ：名無し曰く、：2010/05/20(木) 22:56:52 ID:I+JEB5ws
729 ：名無し曰く、：2010/05/20(木) 22:59:35 ID:I+JEB5ws
>>728
何だ居たのか。変なのが一人じゃなくて残念だよ
元親が過大で有る事に間しては前スレで片が付いてただろう
15人上げていこうという流れの時も、
鬼義重を15人に加えてる人もいたが、元親が上がることはなかった
少々妙な発言を繰り返しても、義重の評価が下がることは無いから
安心して寝なさい
何だ居たのか。変なのが一人じゃなくて残念だよ
元親が過大で有る事に間しては前スレで片が付いてただろう
15人上げていこうという流れの時も、
鬼義重を15人に加えてる人もいたが、元親が上がることはなかった
少々妙な発言を繰り返しても、義重の評価が下がることは無いから
安心して寝なさい
↑その変な人の一人
俺も当然変人だよ。道連れにしていくから安心しなさい
734 ：名無し曰く、：2010/05/20(木) 23:06:11 ID:I+JEB5ws
数値については以前高知の醜さについて語った所、茨城も変わらんとの問いに
対しての回答なのだが、その差は５倍にも成るぞ。
人口が如何のではなく、高知の経済力は茨城の19％にしかならんのだから変わらん
とかのレベルではない。
現在との比較は出来んが、東国の半分にも満たない兵力でこの数値は明らかに過大だろ。
まあ、政宗と比較すれば妥当とも言えるが。
対しての回答なのだが、その差は５倍にも成るぞ。
人口が如何のではなく、高知の経済力は茨城の19％にしかならんのだから変わらん
とかのレベルではない。
現在との比較は出来んが、東国の半分にも満たない兵力でこの数値は明らかに過大だろ。
まあ、政宗と比較すれば妥当とも言えるが。
735 ：名無し曰く、：2010/05/20(木) 23:12:38 ID:I+JEB5ws
いつもの事なので書くのも面倒だが、今迄のスレで散々言われてきた事を改めて
「とにかくID:I+JEB5wsには関わるな
迷惑に感じてるヤツが殆どなんだから
どんな法螺吹こうがスルーしろ」
「とにかくID:I+JEB5wsには関わるな
迷惑に感じてるヤツが殆どなんだから
どんな法螺吹こうがスルーしろ」
こと今日言ってることに限っては嘘が無いから対応に困る
妙な流れもぶった切れたし
妙な流れもぶった切れたし
>>679
金森長近
天道 統率65 武勇54 知略67 政治61
革新 統率65 武勇67 知略54 政治61
なぜか武勇と知略のパラが入れ替わったぽいけど、
赤母衣衆だったって点を評価すれば武勇の高い革新の能力が適正かも。
>>687
> 騎馬適正Ｂあるけど、織田家では糞の役にも立たないからＤで。
柴田勝家（A 突撃之四）、前田利益（S 疾駆）、佐久間盛政（A 突撃之三）
川尻秀隆（B 突撃之二）、森長可（B 突撃之二）、毛利新助（A 突撃之一）、
池田恒興（B 突撃之一）、金森長近（B 突撃之一）、氏家卜全（C 突撃之一）
主だった武将だけで騎馬戦法保持者がこれだけいる。
糞の役にも立たないなんて理由で適正を落とし戦法を変更しろとでも?
織田家だから騎馬じゃなくて足軽や鉄砲戦法に変えるなんて理屈はどうかしてる。
金森長近
天道 統率65 武勇54 知略67 政治61
革新 統率65 武勇67 知略54 政治61
なぜか武勇と知略のパラが入れ替わったぽいけど、
赤母衣衆だったって点を評価すれば武勇の高い革新の能力が適正かも。
>>687
> 騎馬適正Ｂあるけど、織田家では糞の役にも立たないからＤで。
柴田勝家（A 突撃之四）、前田利益（S 疾駆）、佐久間盛政（A 突撃之三）
川尻秀隆（B 突撃之二）、森長可（B 突撃之二）、毛利新助（A 突撃之一）、
池田恒興（B 突撃之一）、金森長近（B 突撃之一）、氏家卜全（C 突撃之一）
主だった武将だけで騎馬戦法保持者がこれだけいる。
糞の役にも立たないなんて理由で適正を落とし戦法を変更しろとでも?
織田家だから騎馬じゃなくて足軽や鉄砲戦法に変えるなんて理屈はどうかしてる。
739 ：名無し曰く、：2010/05/20(木) 23:16:28 ID:I+JEB5ws
ID:I+JEB5wsよ、このスレは武将の能力値について話し合うスレだ。
四国と茨城を比較するスレじゃねえ。
長宗我部が過大だと言うなら、お前なりの長宗我部の数値を出してみろ。
四国と茨城を比較するスレじゃねえ。
長宗我部が過大だと言うなら、お前なりの長宗我部の数値を出してみろ。
741 ：名無し曰く、：2010/05/20(木) 23:18:28 ID:I+JEB5ws
742 ：名無し曰く、：2010/05/20(木) 23:23:13 ID:pTMsdGJ9
お国自慢スレはここでよろしいでつか？
もともとこの板自体がお国自慢みたいなモンですから、ここでOKですよ
>>738
実際織田家では騎馬は役に立たないし、
織田家なら足軽や鉄砲を有効に使った武将の方が多いじゃん。
騎馬を有効活用して戦った武将や、騎馬が強い大名家の武将なら分かるけどさ。
騎馬適正だけ高いのと戦法のせいで、史実通りの活躍ができないなら、
適性や戦法を使いやすいのに変えるべきだよ。
問題は今の適正と戦法で史実通りの活躍ができるかどうかだ。
実際織田家では騎馬は役に立たないし、
織田家なら足軽や鉄砲を有効に使った武将の方が多いじゃん。
騎馬を有効活用して戦った武将や、騎馬が強い大名家の武将なら分かるけどさ。
騎馬適正だけ高いのと戦法のせいで、史実通りの活躍ができないなら、
適性や戦法を使いやすいのに変えるべきだよ。
問題は今の適正と戦法で史実通りの活躍ができるかどうかだ。
関東平野とそれ以外じゃ自力が違いすぎるんだからそういじめてやるな
関西や北九州なんて大昔から開発されてきたのに今でも関東の足元にも及ばない体たらく
まさにゴミ
そんな所をいくら支配しても自慢にならない
ましてやそれ以下のところなんてねｗ
関西や北九州なんて大昔から開発されてきたのに今でも関東の足元にも及ばない体たらく
まさにゴミ
そんな所をいくら支配しても自慢にならない
ましてやそれ以下のところなんてねｗ
本能寺後、柴田軍に属すると考えると騎馬に長けているのも悪くない…のか？
柴田さんの適性は過少だと思う
ようするに瓶を槍で突き割った逸話なんかがクローズアップされて
天道PKで権六殿が騎馬Aから足軽Aになればみんな幸せになれると
天道PKで権六殿が騎馬Aから足軽Aになればみんな幸せになれると
歩兵と鉄砲しか居ないというのも、それはそれで不便なんだが
まぁそうなんだろうな
まぁそうなんだろうな
>>738
＞織田家だから騎馬じゃなくて足軽や鉄砲戦法に変えるなんて理屈はどうかしてる。
理屈は正しい。認識が間違ってるだけだな。
つまり、家風にあわせた適正をつける必要はあるけど、
織田家の家風の一つに騎馬があることを認識すべき。その上で維持で良いだろ、と
＞織田家だから騎馬じゃなくて足軽や鉄砲戦法に変えるなんて理屈はどうかしてる。
理屈は正しい。認識が間違ってるだけだな。
つまり、家風にあわせた適正をつける必要はあるけど、
織田家の家風の一つに騎馬があることを認識すべき。その上で維持で良いだろ、と
>>744
効率や使い勝手を重視するなら、騎馬より足軽の方が手っ取り早いし金もかからん。
そんなことは当たり前だろう。どの武将だって足軽戦法に偏向した方がいいに決まっている。
なら騎馬戦法持ちは撲滅するかっていうとそれも違うでしょ。プレイングの幅を狭めることになる。
>>747
だろうね。だからと言って騎馬を下げ他を上げる理由にはならない。
ようするに、俺みたいに騎馬戦法中心にプレイをしたい人間だっているだろってことを言いたかった。
効率や使い勝手を重視するなら、騎馬より足軽の方が手っ取り早いし金もかからん。
そんなことは当たり前だろう。どの武将だって足軽戦法に偏向した方がいいに決まっている。
なら騎馬戦法持ちは撲滅するかっていうとそれも違うでしょ。プレイングの幅を狭めることになる。
>>747
だろうね。だからと言って騎馬を下げ他を上げる理由にはならない。
ようするに、俺みたいに騎馬戦法中心にプレイをしたい人間だっているだろってことを言いたかった。
おまえら足軽に依存しすぎ
織田家ほどの大勢力なら騎馬の高い奴も一定数いないとバランスがわるいだろうが
織田家ほどの大勢力なら騎馬の高い奴も一定数いないとバランスがわるいだろうが
残念ながら足軽Aになっただけでは
統率ほぼ同じ、知略で大差が付いてて適性Sの秀吉、光秀、一益には敵わないんだよな
統率ほぼ同じ、知略で大差が付いてて適性Sの秀吉、光秀、一益には敵わないんだよな
>>739
茨城の田舎者がなんか吠えてるww
茨城の田舎者がなんか吠えてるww
勝家の３者にたいする強味は、市を貰った後で織田家を下すと、一門武将がメリット増えることくらいだな
煽るのやめろよ
無視しろって
無視しろって
>>757
でもノブヤボだと市はだいたい秀吉に嫁がされてるという
でもノブヤボだと市はだいたい秀吉に嫁がされてるという
そうだった…orz
ねねがいないからいかんのや
ねねがいないからいかんのや
むしろ騎馬をＳにすべき
革新の頃にこのスレで適性Ｓは過大とか言ってたのをKOEIが拾ってくれた結果だろ…
今になって考えると足軽じゃなくて騎馬ならSでもいいやという気がしてくる
なんだかんだで自分の子飼いと与力だけで加賀、能登、越中を切り取ったのってすごいことじゃね
なんだかんだで自分の子飼いと与力だけで加賀、能登、越中を切り取ったのってすごいことじゃね
柴田の適正といえばさ
wikiの「弓術」のページの「弓術に特に秀でていた人物一覧」の項目に柴田勝家の名前があるんだがあれはなんなの？
そんな逸話あったっけ？
他にも胡散臭い名前がいくつか混じってるんだが
wikiの「弓術」のページの「弓術に特に秀でていた人物一覧」の項目に柴田勝家の名前があるんだがあれはなんなの？
そんな逸話あったっけ？
他にも胡散臭い名前がいくつか混じってるんだが
wikipediaはアテにするな
無茶苦茶な記述が、それこそ腐るほど有る
記事名修正論議などに巻き込まれて嫌な思いもしたので、関わらないことにしている
無茶苦茶な記述が、それこそ腐るほど有る
記事名修正論議などに巻き込まれて嫌な思いもしたので、関わらないことにしている
柴田弓(京弓)の柴田を柴田勝家とからめた下のような記事を見つけたときはめまいを起こしそうになりました
一説によると、柴田弓は柴田勝家が考案したもので…柴田勘十郎宗一はその一族であり…
一説によると、柴田弓は柴田勝家が考案したもので…柴田勘十郎宗一はその一族であり…
織田家弓道部（織田信包B、簗田政綱B、安藤守就B、堀尾吉晴B、宮部継潤B）のために
太田牛一
統率31 武勇72 知略46 政治60 足軽D騎馬D弓S鉄砲D兵器D 斉射三
をぜひ
太田牛一
統率31 武勇72 知略46 政治60 足軽D騎馬D弓S鉄砲D兵器D 斉射三
をぜひ
統率が高くて弓って上げるとしたら誰かいるだろうか
鉄板は立花宗茂か？
蒲生秀郷は日置吉田流の高弟じゃなかったっけ？
あと統率高くはないが羽柴秀次とかがそうだったような
あと統率高くはないが羽柴秀次とかがそうだったような
秀郷じゃない、氏郷だ
ろ、六角さん・・・
このページを見ればＷｉｋｉｐｅｄｉａのアレさが一目で分かる
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%BD%E5%90%8F
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%BD%E5%90%8F
な…なんぞこれ…
吏？
石高が低いから四国で
領土を広げても長宗我部元親は強くないって
論理はおかしくないか
北東北で広大な領土を取った南部晴政の
統率も下げるの？
領土を広げても長宗我部元親は強くないって
論理はおかしくないか
北東北で広大な領土を取った南部晴政の
統率も下げるの？
山の中にある村を３つ４つ支配するのと
大都市圏で覇を競うのとでは、戦闘回数はどちらが多くなるでしょう
大都市圏で覇を競うのとでは、戦闘回数はどちらが多くなるでしょう
てか、南部は存続してるけど長宗我部は滅亡したからな。
>>778
情勢次第じゃね？
情勢次第じゃね？
>>778
たぶん同じじゃないかな？
具体例を挙げずに考える場合、
自分が大都市にいるなら、大都市なりの経済力を持ち
田舎にいるなら田舎なりの経済力を持つと考えるのが普通だから
拮抗した状態から抜け出す手腕や運は
どこにいてもすごいものだと思うよ。
天下取りに近いかどうかは別の話だね。
たぶん同じじゃないかな？
具体例を挙げずに考える場合、
自分が大都市にいるなら、大都市なりの経済力を持ち
田舎にいるなら田舎なりの経済力を持つと考えるのが普通だから
拮抗した状態から抜け出す手腕や運は
どこにいてもすごいものだと思うよ。
天下取りに近いかどうかは別の話だね。
wikiが必ずしも正しいとは言わんが、
したり顔でwikiを批判しておいて持ってくるのが講談ネタだったりする奴がいるのもどうかと思う。
お前それwikiに載ってないのは明らかに信憑性がない話だからだろうと。
誰とは言わんが。
したり顔でwikiを批判しておいて持ってくるのが講談ネタだったりする奴がいるのもどうかと思う。
お前それwikiに載ってないのは明らかに信憑性がない話だからだろうと。
誰とは言わんが。
>>780
それはその通り
>>781
同じねぇ…
まず田舎と都市圏では、余剰物資の量からして違う
畿内と東北四国では、記録されてる戦争の数も違う
人口密度とそれによって生じる経済的不均衡の度合いも違う
とくに四国の場合、山が多すぎて生活圏が分断されており、豪族も縄張り意識の強い奴等だらけだった
当然、話をつける相手も多くなるのだから、領内統治は非常に大変だったと思う
しかし、それぞれが独立して行動しているという事は、
戦ともなれば、最初から相手は勝手に戦力を分断してくれて、逐次投入もしてくれるという事でもある
元親が初陣を飾った頃には、三好は内戦状態、一条は伊予進出に失敗、河野も家督継承争いで衰えていた
これらは元親の運が良かったと言うよりも、長宗我部に負けるべくして負けたといった感だが
他地方の覇者が相手にした連中とは、そこらがかなり異なる
また、河野と三好を倒せたかどうかという所も、いまだ判然とはしない
自然、大物食いは一条一家のみという事になる
その上で、天道における元親の 93/86/93/84 を見ると、ものすごく、過大です…とも言いたくなろうというもの
甘めに見て 88/81/83/84 位で良いと思うんだが……足軽Sの鬼槍だし
統率は83まで削っても、四国勢相手ならデモプレイで楽勝なんだよ……足軽Sの鬼槍だし
知略についても弟の香宗我部親泰や吉田孝頼の方が賢いと思うし、親父のやり口の方がえげつないだろう
そっちに分けるべき
南部は晴政期の資料の遺漏が多すぎて、話のネタにならない
広大な領土切り取りといっても、九戸氏や大光寺氏など南部諸氏の合力あっての事だし、
その記述すら資料によって差異だらけじゃどうしようもない
>>782
講談も載せて良いんだけどね
どの講談が出展かをきちんと書けばさ
それはその通り
>>781
同じねぇ…
まず田舎と都市圏では、余剰物資の量からして違う
畿内と東北四国では、記録されてる戦争の数も違う
人口密度とそれによって生じる経済的不均衡の度合いも違う
とくに四国の場合、山が多すぎて生活圏が分断されており、豪族も縄張り意識の強い奴等だらけだった
当然、話をつける相手も多くなるのだから、領内統治は非常に大変だったと思う
しかし、それぞれが独立して行動しているという事は、
戦ともなれば、最初から相手は勝手に戦力を分断してくれて、逐次投入もしてくれるという事でもある
元親が初陣を飾った頃には、三好は内戦状態、一条は伊予進出に失敗、河野も家督継承争いで衰えていた
これらは元親の運が良かったと言うよりも、長宗我部に負けるべくして負けたといった感だが
他地方の覇者が相手にした連中とは、そこらがかなり異なる
また、河野と三好を倒せたかどうかという所も、いまだ判然とはしない
自然、大物食いは一条一家のみという事になる
その上で、天道における元親の 93/86/93/84 を見ると、ものすごく、過大です…とも言いたくなろうというもの
甘めに見て 88/81/83/84 位で良いと思うんだが……足軽Sの鬼槍だし
統率は83まで削っても、四国勢相手ならデモプレイで楽勝なんだよ……足軽Sの鬼槍だし
知略についても弟の香宗我部親泰や吉田孝頼の方が賢いと思うし、親父のやり口の方がえげつないだろう
そっちに分けるべき
南部は晴政期の資料の遺漏が多すぎて、話のネタにならない
広大な領土切り取りといっても、九戸氏や大光寺氏など南部諸氏の合力あっての事だし、
その記述すら資料によって差異だらけじゃどうしようもない
>>782
講談も載せて良いんだけどね
どの講談が出展かをきちんと書けばさ
出典はどこからかをきちんと書けば、だな
>>783
つまり統率１位は長慶だっていいたいの？
つまり統率１位は長慶だっていいたいの？
んにゃ、秀吉じゃね？
兵を率いて戦った回数が多い者が強い、勝ち星の多い奴が強い、というシンプルな考えでいくと、そうなる
三傑は隔離対象だからこれ以上の論理展開はできないけど
三傑は隔離対象だからこれ以上の論理展開はできないけど
つか、ID変わっちまったな
>>783
長宗我部元親の流れからきた話ではあるけど
大都市圏の方が規模が大きいから
田舎の大名や武将は能力低くていいという理論に反論しただけ。
田舎の敵勢力の規模が小さければ、田舎にいる自分の勢力も小さい。
同じ規模同士でやり合うんだから勝つのは大変でしょ。
だから一概に「大都市圏＞＞＞＞田舎」とは言えない。
長宗我部元親の流れからきた話ではあるけど
大都市圏の方が規模が大きいから
田舎の大名や武将は能力低くていいという理論に反論しただけ。
田舎の敵勢力の規模が小さければ、田舎にいる自分の勢力も小さい。
同じ規模同士でやり合うんだから勝つのは大変でしょ。
だから一概に「大都市圏＞＞＞＞田舎」とは言えない。
一概には言えないとはいえ
規模が大きくなるほどそれを率いたり統治するだけでも必要な能力が飛躍的に跳ね上がるのは当然でしょ
規模が大きくなるほどそれを率いたり統治するだけでも必要な能力が飛躍的に跳ね上がるのは当然でしょ
長宗我部が格下相手としか戦ってないって当然のごとく語られてるけど、あれ元は一郡支配も怪しい程度の土豪なんだが・・・
>>783
河野や三好が最大限勢力を保っていたとしても、結局追い込まれてるわけで
河野は完全に毛利傘下、三好も織田の下についてなんとか生きながらえれるかってとこ
また親泰や国親の方が知略が上という根拠もよくわからん
甘く見て８０台っつーことはだいたいオール70台程度の武将だと思ってるってことだよな？
河野や三好が最大限勢力を保っていたとしても、結局追い込まれてるわけで
河野は完全に毛利傘下、三好も織田の下についてなんとか生きながらえれるかってとこ
また親泰や国親の方が知略が上という根拠もよくわからん
甘く見て８０台っつーことはだいたいオール70台程度の武将だと思ってるってことだよな？
長宗我部から見たら一条とかって格上なんじゃね？
肥沃な平野部が多い比較的豊かな国の兵って強いとか勇猛とか
そんなイメージないな
実際山岳森林の蛮族や遊牧民に蹂躙されてきたんじゃね
そんなイメージないな
実際山岳森林の蛮族や遊牧民に蹂躙されてきたんじゃね
>>793
なんという低レベルなレス…
一条家がどんな家柄か調べてから書きこめよ…
まあ長宗我部元親や盛親は、国親や兼序が残した物によって領土拡大できたが
それ以上の負の遺産が大きかったな
やっぱ恩を仇で返しちゃなんねーわｗ
なんという低レベルなレス…
一条家がどんな家柄か調べてから書きこめよ…
まあ長宗我部元親や盛親は、国親や兼序が残した物によって領土拡大できたが
それ以上の負の遺産が大きかったな
やっぱ恩を仇で返しちゃなんねーわｗ
秀吉も長宗我部は一条の家来だと思ってたとか何とか
経済的に豊かなところほど、単純（装備などは除いた）な兵卒の質は低いというイメージだな。
近現代の戦争でも、東京や大阪の兵の質は低かったとか。
兵の質は武将の能力とは直接的には関係ない、。
三河兵や薩摩隼人なんかは勇猛だったとされてるけど、その辺りは武将能力に還元されてる気もするな。
近現代の戦争でも、東京や大阪の兵の質は低かったとか。
兵の質は武将の能力とは直接的には関係ない、。
三河兵や薩摩隼人なんかは勇猛だったとされてるけど、その辺りは武将能力に還元されてる気もするな。
元親をディスるつもりは無かったんだがな。何時も汗葦毛を作っているし、内記黒と交換してもいる
>>789
俺個人は、統率に関しては実戦経験豊富な人間が評価されるべきだと思っている
だから、地方において戦闘回数が少なくなる仕組みとともに、元親の統率武勇は過大じゃないか？と提示した
他の規準で評価を行うなら、当然のように数値かわってくるとも思う
統治の難しさについて、田舎と畿内について差があるとは思っていないので、政治は据え置いた
>>792
政 統 知 教
創世の元親 76 82 83 67
統 武 智 政
革新の元親 93 86 95 86 全て大幅UP とりあえずで1.2倍してみました みたいな
統 武 智 政
天道の元親 93 86 93 84 知略政治がちょっとだけdown
とまぁ、元親の能力値は天下創世→革新で激烈に変動してるのだが、
これにより、四国の他勢力の武将は、大きく水を開けられることとなった
安芸国虎さんの統率 創世：60→革新：67→天道：67
本山茂宗さんの統率 創世：65→革新：75→天道：75
十河存保さんの統率 創世：63→革新：72→天道：72
このように、元の数値へ単純に1.2をかけたため、
上位陣の伸び幅が大きくなり、下位陣の伸び幅が小さいものに留まってしまったからだ
創世→革新における「有名所を取り合えずでメリッと上げておけば良いんじゃね査定」はいかんともし難い
一条家に房家をとりいれたり、各地の武将をつけくわえた天道の方が、査定的にはまだ優れている
正直、元親が強いからageという選択肢は取りたくない
>>793
兵の強さは武勇にある程度還元されてる感はあるな
>>789
俺個人は、統率に関しては実戦経験豊富な人間が評価されるべきだと思っている
だから、地方において戦闘回数が少なくなる仕組みとともに、元親の統率武勇は過大じゃないか？と提示した
他の規準で評価を行うなら、当然のように数値かわってくるとも思う
統治の難しさについて、田舎と畿内について差があるとは思っていないので、政治は据え置いた
>>792
政 統 知 教
創世の元親 76 82 83 67
統 武 智 政
革新の元親 93 86 95 86 全て大幅UP とりあえずで1.2倍してみました みたいな
統 武 智 政
天道の元親 93 86 93 84 知略政治がちょっとだけdown
とまぁ、元親の能力値は天下創世→革新で激烈に変動してるのだが、
これにより、四国の他勢力の武将は、大きく水を開けられることとなった
安芸国虎さんの統率 創世：60→革新：67→天道：67
本山茂宗さんの統率 創世：65→革新：75→天道：75
十河存保さんの統率 創世：63→革新：72→天道：72
このように、元の数値へ単純に1.2をかけたため、
上位陣の伸び幅が大きくなり、下位陣の伸び幅が小さいものに留まってしまったからだ
創世→革新における「有名所を取り合えずでメリッと上げておけば良いんじゃね査定」はいかんともし難い
一条家に房家をとりいれたり、各地の武将をつけくわえた天道の方が、査定的にはまだ優れている
正直、元親が強いからageという選択肢は取りたくない
>>793
兵の強さは武勇にある程度還元されてる感はあるな
ていうか1.2以下だな1.1とちょいか
上限120が悪い
長宗我部元親 統率76 武勇72 知謀88 政治68 足軽S
ぶっちゃけこんなもんだろ、カツカツの統率と政治を足軽Sが支えているって感じ
統率はベテランじゃなくて、高い適正こそ実戦経験豊富な人間が与えられるべきだと思う
戦国後半の関ヶ原～大坂の役辺り、強くてニューゲームの大名連中は高統率なれど適正はC～Bが精々
ぶっちゃけこんなもんだろ、カツカツの統率と政治を足軽Sが支えているって感じ
統率はベテランじゃなくて、高い適正こそ実戦経験豊富な人間が与えられるべきだと思う
戦国後半の関ヶ原～大坂の役辺り、強くてニューゲームの大名連中は高統率なれど適正はC～Bが精々
いっそ上限1000ぐらいにすればみんなどうでもよくなるはず
武将が1000人以上いるから、上限1000でも同じ能力値になる武将がまだ数百人もいるね
武将が1000人以上いるから、上限1000でも同じ能力値になる武将がまだ数百人もいるね
803 ：名無し曰く、：2010/05/21(金) 12:11:51 ID:h9x1iBxj
等倍されちゃうだけで、結局それまで以上に勝てなくなったりしてな
単純に.１．２倍にするなら上限１２０にした意味がほとんど無い。
そうしたのは、強い武将をより傑出した存在に見せるためだろう。
偏差値的な考え方を取り入れたたかったんじゃないかな。
このスレで数値挙げている人を見る限り、上限１００の平均６０ぐらいのつもりで考えてる人が多そうだな。
この辺り共通認識を持っておかないと、数値の議論がから回ってしまう。
そうしたのは、強い武将をより傑出した存在に見せるためだろう。
偏差値的な考え方を取り入れたたかったんじゃないかな。
このスレで数値挙げている人を見る限り、上限１００の平均６０ぐらいのつもりで考えてる人が多そうだな。
この辺り共通認識を持っておかないと、数値の議論がから回ってしまう。
該当人数の少なさから察するに、100オーバーはネタ武将認定って意味合いじゃないの
剣聖個人の驚異的な強さなんかを表現するには100上限が難しいよな～的な
剣聖個人の驚異的な強さなんかを表現するには100上限が難しいよな～的な
システムメインにしたいなら武将の能力なんかABCDの４段階ぐらいでいい。
でもノブヤボはキャラゲーなんだからもっと成長要素とかスキル要素とか放り込んで
太閤並にキャラクター特化させればええねん。
今の状態は中途半端だから駄目。
でもノブヤボはキャラゲーなんだからもっと成長要素とかスキル要素とか放り込んで
太閤並にキャラクター特化させればええねん。
今の状態は中途半端だから駄目。
松尾芭蕉や三船徳川辺りが出てきたり、相撲が戦場で足軽や鉄砲相手に戦う
意外とHARAKIRIみたいにはっちゃけてる方が面白いもんだ
今の信長の野望はその辺中途半端だから駄目なんだ
意外とHARAKIRIみたいにはっちゃけてる方が面白いもんだ
今の信長の野望はその辺中途半端だから駄目なんだ
>801
こういう数値のつけ方好きだな
兵質みたいなの適正で表現して、武将個人の資質的には
中央の花形には劣るみたいな
こういう数値のつけ方好きだな
兵質みたいなの適正で表現して、武将個人の資質的には
中央の花形には劣るみたいな
KOEIにはっちゃけさせるとアダルティな方向に言っちゃうからやめろと言ってるサル
>>801
突然自分本位の基準で語られてもなぁ・・・。
知略だけそんぐらいだと思うけど、さすがに他の数値は全く同意できんわ。
四万十川の戦いを始め多くの合戦に大将として出陣して
100万石弱までのし上がった人物に統率70台をつける神経は理解できない。
突然自分本位の基準で語られてもなぁ・・・。
知略だけそんぐらいだと思うけど、さすがに他の数値は全く同意できんわ。
四万十川の戦いを始め多くの合戦に大将として出陣して
100万石弱までのし上がった人物に統率70台をつける神経は理解できない。
極端な数値をつけるだけの煽り屋だろ。相手にする価値は見出せないな。
>>810
秀吉に対抗した時、長宗我部元親が既に四国を統一してて
四国を纏め上げ一丸となって秀吉に対抗したなら今のステでも何ら問題は無いと思うよ
遠征の無理が祟り未統治地域の内政もままならず
それなのに進軍を止めず長尾の様に戦地で略奪強奪に明け暮れて
四国の寺社を燃やしたり荒らしまくった事で、相手方の長宗我部の印象は最悪
朝鮮遠征の様に戦う程ｶﾞﾀｶﾞﾀな状況にも関わらず元親は徹底抗戦を貫こうとして批判を食らい
谷忠澄が決死の覚悟で元親を説得したのは無視か？福留が禁酒令を諌めた話もあるよな？
元親に高統率能力と高政治能力は無いよ
秀吉に対抗した時、長宗我部元親が既に四国を統一してて
四国を纏め上げ一丸となって秀吉に対抗したなら今のステでも何ら問題は無いと思うよ
遠征の無理が祟り未統治地域の内政もままならず
それなのに進軍を止めず長尾の様に戦地で略奪強奪に明け暮れて
四国の寺社を燃やしたり荒らしまくった事で、相手方の長宗我部の印象は最悪
朝鮮遠征の様に戦う程ｶﾞﾀｶﾞﾀな状況にも関わらず元親は徹底抗戦を貫こうとして批判を食らい
谷忠澄が決死の覚悟で元親を説得したのは無視か？福留が禁酒令を諌めた話もあるよな？
元親に高統率能力と高政治能力は無いよ
>>798
いや、別にディスられたと思ってレスしたわけじゃないよ
貴方がそうだというわけではないが、別にディスるくらいはいいと思ってるし
ただ俺が気になった部分に答えてほしかっただけ
国親の立ち回りはえげつなかったし上手かったが、最期の浦戸奪取を除けば常に本山や安芸に圧されていた
親泰はなるほど確かに知力の必要とされる立場にいたが元親のそれを上回るかといえば微妙なところ（既に十分高いとも言う）
吉田孝頼が長宗我部の軍制や戦略に与えた影響は大きいといわれるが、彼が元親を支えた年数は家督をついで数年程度の事だ
上記を覆して彼らの知略を伸ばす理由があるのならば説明して欲しかった
ゲーム上での話をすると土佐での障害が一条しかないからすぐに四国で勢力伸ばせちゃうんだよね
スレ違いかつ非常に個人的な意見だが、長宗我部関連で一番過大なのはいきなり土佐東部を支配してる事だと思うし
戦国志のＭＡＰくらい細かいといい具合にバランスとれるんだがなあ。アレはアレでほぼ確実に伸びないという弱点もあるが）
だからといって安芸や本山を勢力として復活させても誰得だし、もっと復活させて欲しいのが山ほどいるわけだが・・・
いや、別にディスられたと思ってレスしたわけじゃないよ
貴方がそうだというわけではないが、別にディスるくらいはいいと思ってるし
ただ俺が気になった部分に答えてほしかっただけ
国親の立ち回りはえげつなかったし上手かったが、最期の浦戸奪取を除けば常に本山や安芸に圧されていた
親泰はなるほど確かに知力の必要とされる立場にいたが元親のそれを上回るかといえば微妙なところ（既に十分高いとも言う）
吉田孝頼が長宗我部の軍制や戦略に与えた影響は大きいといわれるが、彼が元親を支えた年数は家督をついで数年程度の事だ
上記を覆して彼らの知略を伸ばす理由があるのならば説明して欲しかった
ゲーム上での話をすると土佐での障害が一条しかないからすぐに四国で勢力伸ばせちゃうんだよね
スレ違いかつ非常に個人的な意見だが、長宗我部関連で一番過大なのはいきなり土佐東部を支配してる事だと思うし
戦国志のＭＡＰくらい細かいといい具合にバランスとれるんだがなあ。アレはアレでほぼ確実に伸びないという弱点もあるが）
だからといって安芸や本山を勢力として復活させても誰得だし、もっと復活させて欲しいのが山ほどいるわけだが・・・
>>813
一番厳しい時期は国親の代の外交・詐略で乗り切ったのだから、知略は元親より…というのがその理由
同様の事は最上義守・義光、伊達輝宗・政宗、などの親子にも通じる気がしないでもない
弟を上げたのは単純に家の中での位置づけと、そっちの方が使い易いから以上の理由ではないな
個人でデータを弄る時、元親のパラメータを家臣に一生懸命振り分けようとするのは、
「一芸に熟達せよ。多芸を欲ばる者は巧みならず」の言葉が心の中で占める部分がかなり大きいと思う
> ゲーム上での話をすると土佐での障害が一条しかないからすぐに四国で勢力伸ばせちゃうんだよね
結局、過大過小で長宗我部が上がるのは、ここに尽きる
だからと言って、四国の他の家を強化しろとは言わない
むしろ、全国的に値を抑えてしまった方が良い
90以上乱発では、中堅どころに家宝を与えて能力が10程度上がっても、有り難味がありゃしない
一番厳しい時期は国親の代の外交・詐略で乗り切ったのだから、知略は元親より…というのがその理由
同様の事は最上義守・義光、伊達輝宗・政宗、などの親子にも通じる気がしないでもない
弟を上げたのは単純に家の中での位置づけと、そっちの方が使い易いから以上の理由ではないな
個人でデータを弄る時、元親のパラメータを家臣に一生懸命振り分けようとするのは、
「一芸に熟達せよ。多芸を欲ばる者は巧みならず」の言葉が心の中で占める部分がかなり大きいと思う
> ゲーム上での話をすると土佐での障害が一条しかないからすぐに四国で勢力伸ばせちゃうんだよね
結局、過大過小で長宗我部が上がるのは、ここに尽きる
だからと言って、四国の他の家を強化しろとは言わない
むしろ、全国的に値を抑えてしまった方が良い
90以上乱発では、中堅どころに家宝を与えて能力が10程度上がっても、有り難味がありゃしない
一応KOEIをフォローしておくと…
革新が出る前に「いっそ上限を120にしちまえよ」みたいな話は、この板であった
その事は忘れてはならないと思う…結構、KOEIさんこの板から汲み取ってるんじゃないかなと思わせる
そんな仕様変更はある
革新が出る前に「いっそ上限を120にしちまえよ」みたいな話は、この板であった
その事は忘れてはならないと思う…結構、KOEIさんこの板から汲み取ってるんじゃないかなと思わせる
そんな仕様変更はある
地方武将の能力がインフレぎみなのは全部
最終目的が天下統一しか無いというシステムのせい。
これが改善されない事には何時まで経っても地方と中央の能力議論は堂々巡り。
最終目的が天下統一しか無いというシステムのせい。
これが改善されない事には何時まで経っても地方と中央の能力議論は堂々巡り。
>>814
国親は本山と対立してすぐに逝ってしまったし、現状の高査定を見るに上げるのはちょっとな
査定基準を絡んだ勢力の大きさに求めるなら、元親のように大友や毛利、織田や三好といった大勢力とは絡んだわけでないし
査定基準をゲーム上でのバランスに求めるなら、現状の能力でもお釣りがくるし・・・むしろ過大だろう
個人的にはどうせやるなら寿命短いし親貞にやってしまえばとも思うが、こいつも天道だと1人で一条潰せるんだよな
ぶっちゃけね、能力よりはシステムで解決すべき問題ってのは多いと思う
上でも言ったが、国親の代で高い知略を用いねば生き残れない状況なんて発生しないわけで、そうすると能力見て「ん？」てなる人も多くなっちゃうし
烈風伝の頃は細川や三好が攻めてきて（本山ガン無視！）滅ぶ確立は高かったが、あれはあれでどうなんだろう・・・
国親は本山と対立してすぐに逝ってしまったし、現状の高査定を見るに上げるのはちょっとな
査定基準を絡んだ勢力の大きさに求めるなら、元親のように大友や毛利、織田や三好といった大勢力とは絡んだわけでないし
査定基準をゲーム上でのバランスに求めるなら、現状の能力でもお釣りがくるし・・・むしろ過大だろう
個人的にはどうせやるなら寿命短いし親貞にやってしまえばとも思うが、こいつも天道だと1人で一条潰せるんだよな
ぶっちゃけね、能力よりはシステムで解決すべき問題ってのは多いと思う
上でも言ったが、国親の代で高い知略を用いねば生き残れない状況なんて発生しないわけで、そうすると能力見て「ん？」てなる人も多くなっちゃうし
烈風伝の頃は細川や三好が攻めてきて（本山ガン無視！）滅ぶ確立は高かったが、あれはあれでどうなんだろう・・・
818 ：名無し曰く、：2010/05/21(金) 17:15:26 ID:4KNZ0hyL
それにしても光秀の能力は絶妙だな。文句の付け所がない。
90以上乱発とかインフレとかよく出てくるが、
革新、天道では全体比率で見れば過去より少なくなってるのに。
革新、天道では全体比率で見れば過去より少なくなってるのに。
個人的に天道における、地方がピックアップされていく姿勢は受け継がれて欲しいが
糞ゲー呼ばわりしる人が多いから、難しいのかなぁ…
糞ゲー呼ばわりしる人が多いから、難しいのかなぁ…
もはや過大を通り越してネタ武将になった感のある立花道雪を評価してみる。
107 85 86 84 S B B C A→92 85 71 64 S B B C A
大友家最強の武将であり、九州屈指の名将であることは確かだが、
秋月種実に大敗を喫したり、毛利軍に苦戦するなど、常勝不敗だったわけではない。
しかし、戦歴が多くなれば多少黒星が付くのも仕方がない。負けたことのない名将などほとんどいない。
それを差し引いても道雪は毛利氏や島津氏などの強敵との激戦を戦い抜き、
大友氏全盛期から、斜陽期まで大友家を代表する名将だったと言える。多々良浜の大功もあるし。
武勇は半身不随になったという説は信ぴょう性が低く、輿に乗って指揮したという記録も無く、
｢自ら敵７人を斬った｣という記録があるところからも据え置き。
知略は85は高すぎるが、たびたび宗鱗に諫言して、耳川の戦いに反対したところからも平均以上と判断。
政治的には筑前を統治し、加判衆として家政に携わってるが、見るべき実績は無い。
もう一人のネタ武将高橋紹運
91 94 70 62 B A B C C→86 84 70 62 B A B C C
長らく道雪の副将として、筑前の軍を率いて戦う。
耳川の大敗後の斜陽の大友家を支え、道雪を補佐して外敵の侵攻から筑前を守り続ける。
反大友勢力相手に常に数の上では劣勢に立たされる戦いを強いられていたが、道雪とともに勝ち続ける。
道雪とともに筑後に侵攻するなど、島津軍相手にも奮戦するが、岩屋城で激戦の末玉砕。
いくら強いと言っても道雪の副将なので、まあこんなものでしょう。
道雪が死んだ途端、軍をまとめきれずに筑後信仰は頓挫したし、守勢に立たされたし、
志賀親次や問註所統景のように島津の大軍による猛攻を受けても最後まで生き残れなかったし。
107 85 86 84 S B B C A→92 85 71 64 S B B C A
大友家最強の武将であり、九州屈指の名将であることは確かだが、
秋月種実に大敗を喫したり、毛利軍に苦戦するなど、常勝不敗だったわけではない。
しかし、戦歴が多くなれば多少黒星が付くのも仕方がない。負けたことのない名将などほとんどいない。
それを差し引いても道雪は毛利氏や島津氏などの強敵との激戦を戦い抜き、
大友氏全盛期から、斜陽期まで大友家を代表する名将だったと言える。多々良浜の大功もあるし。
武勇は半身不随になったという説は信ぴょう性が低く、輿に乗って指揮したという記録も無く、
｢自ら敵７人を斬った｣という記録があるところからも据え置き。
知略は85は高すぎるが、たびたび宗鱗に諫言して、耳川の戦いに反対したところからも平均以上と判断。
政治的には筑前を統治し、加判衆として家政に携わってるが、見るべき実績は無い。
もう一人のネタ武将高橋紹運
91 94 70 62 B A B C C→86 84 70 62 B A B C C
長らく道雪の副将として、筑前の軍を率いて戦う。
耳川の大敗後の斜陽の大友家を支え、道雪を補佐して外敵の侵攻から筑前を守り続ける。
反大友勢力相手に常に数の上では劣勢に立たされる戦いを強いられていたが、道雪とともに勝ち続ける。
道雪とともに筑後に侵攻するなど、島津軍相手にも奮戦するが、岩屋城で激戦の末玉砕。
いくら強いと言っても道雪の副将なので、まあこんなものでしょう。
道雪が死んだ途端、軍をまとめきれずに筑後信仰は頓挫したし、守勢に立たされたし、
志賀親次や問註所統景のように島津の大軍による猛攻を受けても最後まで生き残れなかったし。
道雪と紹運に統率・武勇・知略・政治を吸収された人たち
一万田鑑実 83 64 44 41 A C D A B→83 74 54 51 A C D A B
大友家全盛期から島津の侵攻まで大友家を支えた名将。個人的には高橋紹運よりも名将だと思う。
臼杵鑑速 58 51 74 80 D D C C D→73 61 74 80 B D C B C
大友三老の一人。外交で大きな業績を挙げるだけでなく、軍事的にも毛利氏との戦いや反大友勢力の征伐で主将格として活躍。
吉岡長増 28 24 87 58 D D D D A→68 64 90 78 B D D C A
大友三老の一人。大友氏の主要な戦いのほとんどに参戦して武功を挙げる。謀略をもって対毛利戦を終わらせた。
三か国の政務や大友家の家政を担当し、臼杵鑑速と並び称される優れた政治家でもあった。
吉弘鑑理 70 71 54 68 B C D C D→75 76 54 68 A C D C D
大友三老の一人。多々良浜の戦いでは立花道雪、臼杵鑑速とともに小早川隆景・吉川元春を破る。
立花道雪、臼杵鑑速とともに大友家の軍事の最高責任者として、主要な合戦に参加して武功を挙げた。
佐伯惟教 60 76 53 16 C D D C D→70 76 53 56 B D D B D
武勇に優れた名将で多くの戦いで先鋒を務めた。加判衆として国政にも参加する。伊予に侵攻して西園寺氏を降伏させている。
吉弘鎮信 64 58 46 54 D D B D C→64 68 46 69 B D B D C
鑑理の子。毛利氏との戦いで活躍。要衝立花山城を守り、博多や堺の商人との折衝に手腕を振るった。
田北鎮周 59 69 35 29 D B D D D→69 79 35 59 B B D D D
大友家中でも勇将として名高く、数多くの武功を立てる。加判衆として政治にも参与した重臣。
問註所統景 60 71 79 58 D D C A D→75 66 79 48 B D B A D
秋月氏への押さえを担う。耳川の敗戦後、筑後の大友方として龍造寺や島津の攻勢を寡兵で撃退し続け、
九州征伐まで居城を守りきった数少ない大友家臣の一人。その武功は志賀親次に劣らない。
志賀親次は十分高評価だと思うのでパス。大友家臣団では立花と高橋だけが飛び抜けてて、
あとは一万田鑑実と志賀親次しかいないというのは寂しいと思う。６０台や７０台の中堅どころが少な過ぎる。
大友は本来チートの少ない、良質な中堅どころの武将が多い家臣団だと思うのに。
一万田鑑実 83 64 44 41 A C D A B→83 74 54 51 A C D A B
大友家全盛期から島津の侵攻まで大友家を支えた名将。個人的には高橋紹運よりも名将だと思う。
臼杵鑑速 58 51 74 80 D D C C D→73 61 74 80 B D C B C
大友三老の一人。外交で大きな業績を挙げるだけでなく、軍事的にも毛利氏との戦いや反大友勢力の征伐で主将格として活躍。
吉岡長増 28 24 87 58 D D D D A→68 64 90 78 B D D C A
大友三老の一人。大友氏の主要な戦いのほとんどに参戦して武功を挙げる。謀略をもって対毛利戦を終わらせた。
三か国の政務や大友家の家政を担当し、臼杵鑑速と並び称される優れた政治家でもあった。
吉弘鑑理 70 71 54 68 B C D C D→75 76 54 68 A C D C D
大友三老の一人。多々良浜の戦いでは立花道雪、臼杵鑑速とともに小早川隆景・吉川元春を破る。
立花道雪、臼杵鑑速とともに大友家の軍事の最高責任者として、主要な合戦に参加して武功を挙げた。
佐伯惟教 60 76 53 16 C D D C D→70 76 53 56 B D D B D
武勇に優れた名将で多くの戦いで先鋒を務めた。加判衆として国政にも参加する。伊予に侵攻して西園寺氏を降伏させている。
吉弘鎮信 64 58 46 54 D D B D C→64 68 46 69 B D B D C
鑑理の子。毛利氏との戦いで活躍。要衝立花山城を守り、博多や堺の商人との折衝に手腕を振るった。
田北鎮周 59 69 35 29 D B D D D→69 79 35 59 B B D D D
大友家中でも勇将として名高く、数多くの武功を立てる。加判衆として政治にも参与した重臣。
問註所統景 60 71 79 58 D D C A D→75 66 79 48 B D B A D
秋月氏への押さえを担う。耳川の敗戦後、筑後の大友方として龍造寺や島津の攻勢を寡兵で撃退し続け、
九州征伐まで居城を守りきった数少ない大友家臣の一人。その武功は志賀親次に劣らない。
志賀親次は十分高評価だと思うのでパス。大友家臣団では立花と高橋だけが飛び抜けてて、
あとは一万田鑑実と志賀親次しかいないというのは寂しいと思う。６０台や７０台の中堅どころが少な過ぎる。
大友は本来チートの少ない、良質な中堅どころの武将が多い家臣団だと思うのに。
ところで大友宗麟という人の能力値が謎だ。
統率→戦は部下任せ。数万の大軍を動員する時ですら部下に指揮を委ねる。たまに自ら出陣しても戦果なし。
武勇→特に武勇を示す逸話なし。
知略→毛利や島津相手に後手後手に回り、簡単に切り崩される。国人を味方に付けるのはうまい。
政治→外交は巧みで、交易を奨励して経済力を付けるも、配下や国人にしょっちゅう叛かれる。
内政は臼杵鑑速と吉岡長増が死ぬと乱れる。
何が優れていたから、一時は九州６か国を支配したのか良く分からない。
部下が優秀だったからというだけでは、説明つかない。
優れた部下を信頼して全権を委任する面もあるかと思えば、
変な人間を重用して、譜代の家臣や国人によく叛かれる面もある。
それでも一時は九州最大の勢力を築きあげた。
何らかの能力が優れてないと無理なはずなんだ。
天道での能力値は79 69 78 93 C C D A S
しかし、明らかに戦関連の能力と適正が過大な気がするが、
それならどう評価していいか良く分からない。
統率→戦は部下任せ。数万の大軍を動員する時ですら部下に指揮を委ねる。たまに自ら出陣しても戦果なし。
武勇→特に武勇を示す逸話なし。
知略→毛利や島津相手に後手後手に回り、簡単に切り崩される。国人を味方に付けるのはうまい。
政治→外交は巧みで、交易を奨励して経済力を付けるも、配下や国人にしょっちゅう叛かれる。
内政は臼杵鑑速と吉岡長増が死ぬと乱れる。
何が優れていたから、一時は九州６か国を支配したのか良く分からない。
部下が優秀だったからというだけでは、説明つかない。
優れた部下を信頼して全権を委任する面もあるかと思えば、
変な人間を重用して、譜代の家臣や国人によく叛かれる面もある。
それでも一時は九州最大の勢力を築きあげた。
何らかの能力が優れてないと無理なはずなんだ。
天道での能力値は79 69 78 93 C C D A S
しかし、明らかに戦関連の能力と適正が過大な気がするが、
それならどう評価していいか良く分からない。
本田忠勝なんて武勇はまあ90代でもいいだろうけど、統率なんて50代だろ
こいつ生涯で敵将を討ち取ったとか城を落としたっていう話が一切無いぞ
一言坂の戦いみたいな大失態もしてるし90はありえない
でも政治は高めでもいいと思う
こいつ生涯で敵将を討ち取ったとか城を落としたっていう話が一切無いぞ
一言坂の戦いみたいな大失態もしてるし90はありえない
でも政治は高めでもいいと思う
>>825
vipperの俺が要約すると↓の通り
西暦2003(x)年
天下創世における軍神様のあまりの強さに、ヌルゲーマーは絶望の淵に落としこまれた
過大過小スレでは、上杉厨とそれに対抗して武田厨が大暴れ
「織田とか雑魚だろ」
「その織田に破れた今川ww」
「北条は永遠に非主流派ですね」
「KOEIは軍神様がお好きwwww」
「手取り川で負けた勝家は永遠の二流武将wwwww」
「武田上杉から逃げ続けた信長がww主www人wwww公wwwwwとかwwwwww
次回からは軍☆神の野望ですねwwwwwwww」
「甲陽軍艦は一級資料でございます。信長公記？…ぷっwwwwww」
“上杉武田厨にあらずんば、歴ゲー民にあらず”
とも言わんばかりの、上杉武田厨住人の増長ぶり
そして、その阿鼻叫喚の地獄絵図は、以後、千日(かなり誇張)に渡って繰り広げられたのである
悲嘆にくれる中、ある日、一人が言った
「謙信と信玄は、いっそ100以上に隔離してくれ
もう関わりたくない。もう、関わりたくない
信長や勝家を、どうかそっとしておいて欲しい」
KOEIが知ってか知らずか、その通りになったとさ
vipperの俺が要約すると↓の通り
西暦2003(x)年
天下創世における軍神様のあまりの強さに、ヌルゲーマーは絶望の淵に落としこまれた
過大過小スレでは、上杉厨とそれに対抗して武田厨が大暴れ
「織田とか雑魚だろ」
「その織田に破れた今川ww」
「北条は永遠に非主流派ですね」
「KOEIは軍神様がお好きwwww」
「手取り川で負けた勝家は永遠の二流武将wwwww」
「武田上杉から逃げ続けた信長がww主www人wwww公wwwwwとかwwwwww
次回からは軍☆神の野望ですねwwwwwwww」
「甲陽軍艦は一級資料でございます。信長公記？…ぷっwwwwww」
“上杉武田厨にあらずんば、歴ゲー民にあらず”
とも言わんばかりの、上杉武田厨住人の増長ぶり
そして、その阿鼻叫喚の地獄絵図は、以後、千日(かなり誇張)に渡って繰り広げられたのである
悲嘆にくれる中、ある日、一人が言った
「謙信と信玄は、いっそ100以上に隔離してくれ
もう関わりたくない。もう、関わりたくない
信長や勝家を、どうかそっとしておいて欲しい」
KOEIが知ってか知らずか、その通りになったとさ
発生時期に関してはかなりいい加減でござる
3～4年位前じゃないかなぁ
3～4年位前じゃないかなぁ
無印革新の時も暴れてたな
大体、ゲームで～が強すぎっていう評判が上がったときに、暴れるんだよな
大体、ゲームで～が強すぎっていう評判が上がったときに、暴れるんだよな
832 ：名無し曰く、：2010/05/21(金) 19:54:39 ID:N0JgKQV8
住人が嫌になるまで暴れるだけ暴れて去ってったんだから、性質わりいよ
おい舐めるなよ
佐竹様は上杉の一ノ子分なんだぞｗ
佐竹様は上杉の一ノ子分なんだぞｗ
>>812
＞遠征の無理が祟り未統治地域の内政もままならず
＞それなのに進軍を止めず長尾の様に戦地で略奪強奪に明け暮れて
＞四国の寺社を燃やしたり荒らしまくった事
これってまんま九州征伐前の島津家に当てはまるね
フロイスみたいな第三者の記録はもちろん、重臣上井覚兼の日記にも
肥後進軍中に女童に乱暴する味方の雑兵たちと遭遇する記事がある
長曾我部や島津を擁護するわけじゃないが、この時代
雑兵たちが占領地で狼藉を働くのは極めて自然なこと
むしろ織田家みたいに厳しい軍律（一銭切りで有名）敷いてた国のほうが珍しい
＞遠征の無理が祟り未統治地域の内政もままならず
＞それなのに進軍を止めず長尾の様に戦地で略奪強奪に明け暮れて
＞四国の寺社を燃やしたり荒らしまくった事
これってまんま九州征伐前の島津家に当てはまるね
フロイスみたいな第三者の記録はもちろん、重臣上井覚兼の日記にも
肥後進軍中に女童に乱暴する味方の雑兵たちと遭遇する記事がある
長曾我部や島津を擁護するわけじゃないが、この時代
雑兵たちが占領地で狼藉を働くのは極めて自然なこと
むしろ織田家みたいに厳しい軍律（一銭切りで有名）敷いてた国のほうが珍しい
正直、九州の話題が少ないと思って投下してみたが、
立花道雪と高橋紹運の過大ぶりも、
奴らに能力吸い取られた大友家臣団の冷遇ぶりも、
大友宗麟の評価の難しさも、みんなあまり気にならないのか。
九州って関東や東北や四国以上に人気無い地域なんだろうか？
それとも、これでみんな過大でも過小でもないと思ってるのかな？
立花道雪と高橋紹運の過大ぶりも、
奴らに能力吸い取られた大友家臣団の冷遇ぶりも、
大友宗麟の評価の難しさも、みんなあまり気にならないのか。
九州って関東や東北や四国以上に人気無い地域なんだろうか？
それとも、これでみんな過大でも過小でもないと思ってるのかな？
口調からいつもの人だと分かるんで絡んだところで自説を曲げないだろうし
かかわる気分にならんだけ
かかわる気分にならんだけ
>>827
はいはい嘘つきくんは嘘をやめてねー
普通に織田厨が武田上杉を叩きまくって
織田にあらずんば強豪にあらず、といった感じで反発されまくってたのが
三～四年前だろ。
どこまで過去を捏造すりゃ気が済むんだか。
結果としてあちこちからぼこぼこにされて逃亡したのが現在の織田厨のなれのはてだけどな
>>828
自演乙
いつも通り自分の過去の捏造は大好きみたいだな
はいはい嘘つきくんは嘘をやめてねー
普通に織田厨が武田上杉を叩きまくって
織田にあらずんば強豪にあらず、といった感じで反発されまくってたのが
三～四年前だろ。
どこまで過去を捏造すりゃ気が済むんだか。
結果としてあちこちからぼこぼこにされて逃亡したのが現在の織田厨のなれのはてだけどな
>>828
自演乙
いつも通り自分の過去の捏造は大好きみたいだな
>>834
当然だけど島津や長宗我部みたいな戦によって急速に拡大した組織は特に多いね
そがべ（鬼）なんて方言に残ってるくらいだし
>>835
そりゃ興味ある奴が常にいるわけじゃないさ。俺だって何度出先でレスできず悔しい思いをしたか
それに宗麟の評価の難しさも立花高橋とその他家臣の比較も話題にならないわけじゃないよ
当然だけど島津や長宗我部みたいな戦によって急速に拡大した組織は特に多いね
そがべ（鬼）なんて方言に残ってるくらいだし
>>835
そりゃ興味ある奴が常にいるわけじゃないさ。俺だって何度出先でレスできず悔しい思いをしたか
それに宗麟の評価の難しさも立花高橋とその他家臣の比較も話題にならないわけじゃないよ
で、元親の政治的実績だけど、一領具足の制度を確立して
（『土佐物語』では国親の創案だとされるが、確実な史料で残っているのは元親の頃から）
軍制面で近隣諸国より優位に立つことに成功してるし、
外交的にも織田家と同盟したり弟たちを有力豪族に入れたりと抜け目なく立ち回ってる
信親の死で呆けたと言われた後も、
慶長二年三月二十四日付元親、盛親両人在判制書
（いわゆる「長宗我部元親百箇条」）の策定や
自領に漂着したサン＝フェリペ号の裁きも行っている
これだけの実績があるのに禁酒令撤回だとか
ワケ分からん理屈で政治68とか幾ら何でも元親に厳しすぎじゃね
（『土佐物語』では国親の創案だとされるが、確実な史料で残っているのは元親の頃から）
軍制面で近隣諸国より優位に立つことに成功してるし、
外交的にも織田家と同盟したり弟たちを有力豪族に入れたりと抜け目なく立ち回ってる
信親の死で呆けたと言われた後も、
慶長二年三月二十四日付元親、盛親両人在判制書
（いわゆる「長宗我部元親百箇条」）の策定や
自領に漂着したサン＝フェリペ号の裁きも行っている
これだけの実績があるのに禁酒令撤回だとか
ワケ分からん理屈で政治68とか幾ら何でも元親に厳しすぎじゃね
>>837
自演指摘って決まったらかっこいいんだろうけど俺はちがうからなｗ
反応に困るわ。凄いマヌケだしな。
俺が知りたい要項は「120上限にしろ」っていう話が出たきっかけだけなんだが、
>>827の「武田上杉を隔離したいからこいつら120にしろ」ってのは違うのね？
自演指摘って決まったらかっこいいんだろうけど俺はちがうからなｗ
反応に困るわ。凄いマヌケだしな。
俺が知りたい要項は「120上限にしろ」っていう話が出たきっかけだけなんだが、
>>827の「武田上杉を隔離したいからこいつら120にしろ」ってのは違うのね？
>>835
このスレで昔から良くあるパターン。
主に有力大名家の評価を平坦化したい奴が良く使っていたが。
中堅クラスの武将の軍事実績をことさらに褒めて、
統率･武勇を上げたあと、その結果としてエースクラスの統率を下げる。
中途半端なバランス大名家の出来上がり、ということ。
有力な大名家ほどこういう下げ方はやり易い。
>>709の論法は応用がきくなぁ
このスレで昔から良くあるパターン。
主に有力大名家の評価を平坦化したい奴が良く使っていたが。
中堅クラスの武将の軍事実績をことさらに褒めて、
統率･武勇を上げたあと、その結果としてエースクラスの統率を下げる。
中途半端なバランス大名家の出来上がり、ということ。
有力な大名家ほどこういう下げ方はやり易い。
>>709の論法は応用がきくなぁ
ひいきの武将がディスられて発狂するスレはここでつかｗ
次のレスで「そんな流れは無かった」と言う
>>836
いつもの人云々は良く分からないが、
宗麟の評価は自説自体無いよ。どう評価すればいいか分からない。
だから聞いてみたい。
>>838
立花・高橋が過大ってのは何度も聞いたことがあるが、
大友宗麟の話題や三老を始めとする大友家臣団の話題が出たのは見たこと無かった。
詳しい人が来るのを待つか。
>>841
エースクラスの二人が何度も話題に上がるぐらい明らかに過大で、
その他の連中が割食ってんだからしょうがねえじゃねえか？
いつもの人云々は良く分からないが、
宗麟の評価は自説自体無いよ。どう評価すればいいか分からない。
だから聞いてみたい。
>>838
立花・高橋が過大ってのは何度も聞いたことがあるが、
大友宗麟の話題や三老を始めとする大友家臣団の話題が出たのは見たこと無かった。
詳しい人が来るのを待つか。
>>841
エースクラスの二人が何度も話題に上がるぐらい明らかに過大で、
その他の連中が割食ってんだからしょうがねえじゃねえか？
そんな流れは無かった……ハッ！？
豊後の三老辺りのどこが中堅ｒｙ
宗麟は…ありあまる才能を全て台無しにしてしまうような特技でもついてればな
無体な所業をあらわす方法が無いので困る
宗隣が数多くの家臣から「君は～の天才だが、本当にダメなやつだな」と言われる展開は俺のジャスティス
異論は認める
>>848
お前はほんと良い奴だなぁｗ
無体な所業をあらわす方法が無いので困る
宗隣が数多くの家臣から「君は～の天才だが、本当にダメなやつだな」と言われる展開は俺のジャスティス
異論は認める
>>848
お前はほんと良い奴だなぁｗ
たとえば、部下の忠誠が月毎にメリメリ下がっていくような特技でもあれば、よかったのかもしれん
７月
大友宗麟が京都で御乱行に走ったようです
ブー(SE)
家臣の忠誠値が下がりました
８月
大友宗麟が家臣の未亡人にてをつけたようです
ブー(SE)
家臣の忠誠値が下がりました
７月
大友宗麟が京都で御乱行に走ったようです
ブー(SE)
家臣の忠誠値が下がりました
８月
大友宗麟が家臣の未亡人にてをつけたようです
ブー(SE)
家臣の忠誠値が下がりました
>>844
喧嘩両成敗、信賞必罰、公儀本位、宗教心と道義心の強調、
上意下達と下意上達の徹底が後進的と仰るか
だったら武家諸法度を制定した家康も
それを遵守してきた歴代将軍も全員後進的だね
つうか法学者の間でも長宗我部元親百箇条は中世法の集大成として評価高いよ
戦国時代の分国法と違い、中央に安定政権（公儀）が存在する
平和な時代情勢に合うように作られたというのが
長宗我部元親百箇条の最大の特徴
伊達に中学高校の日本史に出てくるわけじゃない
一領具足を後進的だと言うのは、秀吉が推進して
江戸時代にようやく完遂した兵農分離という大きな流れの中での話でしょ
兵農分離と国民皆兵はどっちが先進的か後進化か単純に分けれる話じゃない
近代初頭では武士や騎士といった戦闘集団に対し、
国民軍が大きな戦果を挙げて以降徴兵制がスタンダードとなっていくわけで
実際四国平定戦では高い動員率と編成の容易さで高い効果を挙げてるし、
土佐という風土には適した兵制だったと思うけどね＞一領具足
喧嘩両成敗、信賞必罰、公儀本位、宗教心と道義心の強調、
上意下達と下意上達の徹底が後進的と仰るか
だったら武家諸法度を制定した家康も
それを遵守してきた歴代将軍も全員後進的だね
つうか法学者の間でも長宗我部元親百箇条は中世法の集大成として評価高いよ
戦国時代の分国法と違い、中央に安定政権（公儀）が存在する
平和な時代情勢に合うように作られたというのが
長宗我部元親百箇条の最大の特徴
伊達に中学高校の日本史に出てくるわけじゃない
一領具足を後進的だと言うのは、秀吉が推進して
江戸時代にようやく完遂した兵農分離という大きな流れの中での話でしょ
兵農分離と国民皆兵はどっちが先進的か後進化か単純に分けれる話じゃない
近代初頭では武士や騎士といった戦闘集団に対し、
国民軍が大きな戦果を挙げて以降徴兵制がスタンダードとなっていくわけで
実際四国平定戦では高い動員率と編成の容易さで高い効果を挙げてるし、
土佐という風土には適した兵制だったと思うけどね＞一領具足
>>845 >>846
実際にないんだよ
適当ぶっこいてる>>827みたいな奴が言ってる時点で寝言だとわかるだろ
上杉武田が織田を叩いてた？織田厨が被害者だった？
上杉武田にあらずんば歴史ｒｙほどの増長ぶり？
どれを聞いてもはあ？だわ
コーエーがこのスレ見てるだの言われだしたのも本当に最近だったはずだ
それこそ天道の査定が明らかになった時からくらいだな
実際にないんだよ
適当ぶっこいてる>>827みたいな奴が言ってる時点で寝言だとわかるだろ
上杉武田が織田を叩いてた？織田厨が被害者だった？
上杉武田にあらずんば歴史ｒｙほどの増長ぶり？
どれを聞いてもはあ？だわ
コーエーがこのスレ見てるだの言われだしたのも本当に最近だったはずだ
それこそ天道の査定が明らかになった時からくらいだな
宗麟みたいな小人が最強勢力になれる
九州のレベルの低さ
九州のレベルの低さ
>>850
吉岡長増は武将としてはそこそこ、内政能力にも優れているのに、
知略特化で後の能力は壊滅的。
吉弘鑑理は能力的には中堅クラスだが、
大友家屈指のの名将としては過小。
臼杵鑑速は本来政治も軍事もできる万能タイプなのに政治屋。
いずれも軍事能力的に中堅、
吉弘鑑理はもう少し能力と適正を上げてもいいはず。
今の数値が適正とは思わない。
吉岡長増は武将としてはそこそこ、内政能力にも優れているのに、
知略特化で後の能力は壊滅的。
吉弘鑑理は能力的には中堅クラスだが、
大友家屈指のの名将としては過小。
臼杵鑑速は本来政治も軍事もできる万能タイプなのに政治屋。
いずれも軍事能力的に中堅、
吉弘鑑理はもう少し能力と適正を上げてもいいはず。
今の数値が適正とは思わない。
そこらへんの中堅どころの人って、大体何でもやってた人多いから
真面目に評価するとあんまり面白い数値にならないよね。
真面目に評価するとあんまり面白い数値にならないよね。
>>854
長宗我部元親百箇条は、戦時法から平時法への過渡期の史料としては注目されるものではあるが
安土桃山時代末期の制定であり、それをもって長宗我部氏の統治が優れたものであったという
根拠にしてる学者がいるのかね
国民皆兵などととても呼べるものではない一領具足も
大名権力の強化の過程で軍役衆として組み込まれていった
他地域では、一両一疋衆などと呼ばれものが生き残っただけだろう
他大名が蔵米制の割合を増やし近世大名に移行してる安土桃山時代末期においては
時代に逆行してるといわれても仕方ないものではある
250年先取りしてたんだよ！と言いたいなら好きにすればいい
長宗我部元親百箇条は、戦時法から平時法への過渡期の史料としては注目されるものではあるが
安土桃山時代末期の制定であり、それをもって長宗我部氏の統治が優れたものであったという
根拠にしてる学者がいるのかね
国民皆兵などととても呼べるものではない一領具足も
大名権力の強化の過程で軍役衆として組み込まれていった
他地域では、一両一疋衆などと呼ばれものが生き残っただけだろう
他大名が蔵米制の割合を増やし近世大名に移行してる安土桃山時代末期においては
時代に逆行してるといわれても仕方ないものではある
250年先取りしてたんだよ！と言いたいなら好きにすればいい
兵農分離の織田が最強
>>859
長宗我部元親百箇条って内容見れば分かるけど、
領内統治っつうより家臣団掌握を主目的としたものだから
民政という意味では長宗我部氏の統治とは直接関係ない
元親の領内統治を評価するなら、
土佐一国検地や浦戸城の開発等になるだろうね
それでも長宗我部元親百箇条を制定した
元親の政治的手腕は法学者歴史学者問わず誰もが高く評価している
（「高知県史」あたりでも参考にして欲しい）
むしろ元親の政治的業績にとってマイナスだとか、
後進性の現れだと主張してる学者が居るなら是非教えて欲しいね
一領具足制についてはもう一度繰返すが、
先進性後進性という尺度で図ること自体間違い
実際に近隣諸国と戦ったときに高い効果を発揮してるし、
その点を評価すべきだと言っている
あの時代の土佐で兵農分離だとか言ってたら
四国統一どころか本山や安芸にすぐに潰されていただろう
つうか、
＞250年先取りしてたんだよ！と言いたいなら好きにすればいい
こんなこと誰も言ってないし、言ってもないことに対して
見当外れの反論は止めていただきたい
長宗我部元親百箇条って内容見れば分かるけど、
領内統治っつうより家臣団掌握を主目的としたものだから
民政という意味では長宗我部氏の統治とは直接関係ない
元親の領内統治を評価するなら、
土佐一国検地や浦戸城の開発等になるだろうね
それでも長宗我部元親百箇条を制定した
元親の政治的手腕は法学者歴史学者問わず誰もが高く評価している
（「高知県史」あたりでも参考にして欲しい）
むしろ元親の政治的業績にとってマイナスだとか、
後進性の現れだと主張してる学者が居るなら是非教えて欲しいね
一領具足制についてはもう一度繰返すが、
先進性後進性という尺度で図ること自体間違い
実際に近隣諸国と戦ったときに高い効果を発揮してるし、
その点を評価すべきだと言っている
あの時代の土佐で兵農分離だとか言ってたら
四国統一どころか本山や安芸にすぐに潰されていただろう
つうか、
＞250年先取りしてたんだよ！と言いたいなら好きにすればいい
こんなこと誰も言ってないし、言ってもないことに対して
見当外れの反論は止めていただきたい
素人でスマン
長宗我部の動員数が石高の割りに多いのは一領具足制のおかげ？
長宗我部の動員数が石高の割りに多いのは一領具足制のおかげ？
動員数に関しては、普通に考えれば誇張しまくっている。
人口のわりに多すぎ。
でもそれは長宗我部に限ったことじゃないけどね。
人口のわりに多すぎ。
でもそれは長宗我部に限ったことじゃないけどね。
>>862
それらが時代背景から見て
遅れているかどうかというのは
歴史議論として面白いと思うし
例えば天下人クラスや
北条家のような先進的な政治を評価するクラスの話題であれば
非常に有意義な考察だと思う
ただはっきり言って政治90辺りの根拠としては大袈裟だと思うぞ
それらが時代背景から見て
遅れているかどうかというのは
歴史議論として面白いと思うし
例えば天下人クラスや
北条家のような先進的な政治を評価するクラスの話題であれば
非常に有意義な考察だと思う
ただはっきり言って政治90辺りの根拠としては大袈裟だと思うぞ
四国征伐前なら答えはイエスだろうね
『土佐物語』や『四国軍記』では土佐一国しか支配してない
長宗我部が平気で3万とか率いてるかんね
まあさすがにこれは軍記ならではの誇張だけど、
同書に記載されてる伊予や阿波の大名の兵数と比べても明らかに多いから、
兵数の比率的には近隣諸国と比べて優位に立っていたことが多かったと思う
太閤検地以降は事情がやや異なる
「長宗我部地検帳」では土佐一国で10万石弱だけど、
実際は唐入りや上杉征伐などで20万石相当の軍役を課されてる
また、関ヶ原の戦い後に東軍殊勲の山内一豊に
恩賞として土佐一国が与えられてることから、
秀吉や家康は長宗我部の「過少申告」については知ってたと思う
そういう理由で石高の割に兵数が多くなってるかもしんない
『土佐物語』や『四国軍記』では土佐一国しか支配してない
長宗我部が平気で3万とか率いてるかんね
まあさすがにこれは軍記ならではの誇張だけど、
同書に記載されてる伊予や阿波の大名の兵数と比べても明らかに多いから、
兵数の比率的には近隣諸国と比べて優位に立っていたことが多かったと思う
太閤検地以降は事情がやや異なる
「長宗我部地検帳」では土佐一国で10万石弱だけど、
実際は唐入りや上杉征伐などで20万石相当の軍役を課されてる
また、関ヶ原の戦い後に東軍殊勲の山内一豊に
恩賞として土佐一国が与えられてることから、
秀吉や家康は長宗我部の「過少申告」については知ってたと思う
そういう理由で石高の割に兵数が多くなってるかもしんない
>>865
元は元親の政治68にするって話だぜ
元は元親の政治68にするって話だぜ
革新だと元親さんの使い勝手良すぎだよな
統率よし、知略よし、足軽、計略適性よし
知略の価値が下がった天道では微妙に弱体化したけど
統率よし、知略よし、足軽、計略適性よし
知略の価値が下がった天道では微妙に弱体化したけど
まあ、諸勢力がなくなったので強化されたんでトントンと思ったら
一領具足が内政のせいで足軽伸ばさないから結局伸びないんだよなあ
一領具足が内政のせいで足軽伸ばさないから結局伸びないんだよなあ
天道でも国替えしてやっても全く伸びずに気が付くといつの間にか潰されて消えているのが長宗我部クオリティ
国替えしなくても下手すると一条さんのバカ息子に食われることすらある始末
この糞AIをなんとかしてやれよといつも思う
コウモリっぷりをさりげなく表現しているのかもしれんが、さすがにちょっと扱いが酷すぎる気も
能力的には文句なしの武将が多いのにどうしてこうなった
国替えしなくても下手すると一条さんのバカ息子に食われることすらある始末
この糞AIをなんとかしてやれよといつも思う
コウモリっぷりをさりげなく表現しているのかもしれんが、さすがにちょっと扱いが酷すぎる気も
能力的には文句なしの武将が多いのにどうしてこうなった
一条さんは馬鹿じゃないよ！？
それはそれとして、天道で長宗我部が伸びないのは金不足と匠の町不足からくる技術格差のためだろう
四国を制覇したところで大抵息切れする
豊後から島津や大友に攻められて滅亡ってのは最早パターンだな
四国を制覇したところで大抵息切れする
豊後から島津や大友に攻められて滅亡ってのは最早パターンだな
やたら嫌われているけど
大名として復帰した仙石さんは秀秋並の過小だろうか
統率43武勇71知略20政治16
大名として復帰した仙石さんは秀秋並の過小だろうか
統率43武勇71知略20政治16
政治16はイミフ
仙石さんはCPUに解雇されない能力ぐらいあるべき
四国を制覇したところで息切れするのはむしろうまくできてるような気もする
俺も書いてみてからそう思った
九州制覇しても息切れしない島津は過大
特に天道だといつもより強い気がする
特に天道だといつもより強い気がする
能力的には大人しくなってね？
四国や九州を下げて畿内の武将を上げるべきだな
中央に統率が高い武将が生まれやすい
中央に統率が高い武将が生まれやすい
畿内っつっても広いぞ
>>884
おいおい、畿内屈指の謀略悪人 木沢長政さんを忘れちゃいけないだろ
おいおい、畿内屈指の謀略悪人 木沢長政さんを忘れちゃいけないだろ
木沢さんが出るような初期シナリオが最近は出ないからな・・・
佐竹に関する質問
北条は徳川や織田とか里見とか上杉系の残党とか周囲にいたなかで
どのくらい佐竹の方に戦力を割いていたのでしょうか？
伊達も周囲に敵がいる中でどのくらい蘆名や佐竹に戦力を向けていたのでしょうか？
全力でぶつけられている中でそれらを退けていたのならすごいことですが・・
北条は徳川や織田とか里見とか上杉系の残党とか周囲にいたなかで
どのくらい佐竹の方に戦力を割いていたのでしょうか？
伊達も周囲に敵がいる中でどのくらい蘆名や佐竹に戦力を向けていたのでしょうか？
全力でぶつけられている中でそれらを退けていたのならすごいことですが・・
下げずに上げるばかりだとインフレになる
下剋上や謀反しただけの人間が知略上位に居座るのは納得いかないので、松永久秀の再評価。
知略を評価できる材料が長慶時代の家中での実権掌握と、東大寺大仏殿の奇襲ぐらいしかない。
三好一族の謀殺は信憑性が低いし、他の悪事は知略が無くてもできるものばかりだし、
情勢に流されて見境無く謀反と恭順を繰り返したのと、三好三人衆と対立した時、
多数派工作に失敗して家中の有力者のほとんどが敵に回り、苦しい戦いを強いられたのはマイナス。８０台前半か。
統率はしばしば負ける事はあったものの、細川晴元や六角氏の軍を破ったり、
大和一国を不完全ながらも平定したりする戦上手。
三好三人衆相手には負け続けたが、兵力差が大き過ぎるから止むを得ない。７０台後半か。
武勇は｢武勇は無双なり｣と言われるほど勇猛さを高く評価されていたので７０台前半に。
政治は堺との特別な関係（惨敗後、三好三人衆との和睦を斡旋してもらえるほど）や、
外交交渉の手腕や築城の名人である事を評価して９０台前半。
適正はさすがに久秀より戦に強い三好長慶や三好義賢や十河一存ですら付いていない
足軽Ｓは過大。足軽Ａで良い。本質的に久秀は謀略の人と言うより、政治力の人だと思う。
知略を評価できる材料が長慶時代の家中での実権掌握と、東大寺大仏殿の奇襲ぐらいしかない。
三好一族の謀殺は信憑性が低いし、他の悪事は知略が無くてもできるものばかりだし、
情勢に流されて見境無く謀反と恭順を繰り返したのと、三好三人衆と対立した時、
多数派工作に失敗して家中の有力者のほとんどが敵に回り、苦しい戦いを強いられたのはマイナス。８０台前半か。
統率はしばしば負ける事はあったものの、細川晴元や六角氏の軍を破ったり、
大和一国を不完全ながらも平定したりする戦上手。
三好三人衆相手には負け続けたが、兵力差が大き過ぎるから止むを得ない。７０台後半か。
武勇は｢武勇は無双なり｣と言われるほど勇猛さを高く評価されていたので７０台前半に。
政治は堺との特別な関係（惨敗後、三好三人衆との和睦を斡旋してもらえるほど）や、
外交交渉の手腕や築城の名人である事を評価して９０台前半。
適正はさすがに久秀より戦に強い三好長慶や三好義賢や十河一存ですら付いていない
足軽Ｓは過大。足軽Ａで良い。本質的に久秀は謀略の人と言うより、政治力の人だと思う。
>三好一族の謀殺は信憑性が低いし、
>他の悪事は知略が無くてもできるものばかりだし、
こんなの言い出したら大抵の謀略系武将がアウトになるんじゃね
例えば家康
関ヶ原後に豊臣恩顧の武将が次々と亡くなってるのについて
暗殺疑惑があるが元より信憑性皆無だし、
秀吉死後五大老首座としての専横や多数派工作、
豊臣家弱体化なんかは実質ただの弱いものいじめに近い
腹心の本多正信が超一流の知略貰ってること考慮すれば、
知略は相当辛い数値を付けられそうだけど
>他の悪事は知略が無くてもできるものばかりだし、
こんなの言い出したら大抵の謀略系武将がアウトになるんじゃね
例えば家康
関ヶ原後に豊臣恩顧の武将が次々と亡くなってるのについて
暗殺疑惑があるが元より信憑性皆無だし、
秀吉死後五大老首座としての専横や多数派工作、
豊臣家弱体化なんかは実質ただの弱いものいじめに近い
腹心の本多正信が超一流の知略貰ってること考慮すれば、
知略は相当辛い数値を付けられそうだけど
まぁ知略ってそういう意味ではすごく数字付けづらいな。
悪そうな人ランキングになったりネタ武将大目になるのはある意味仕方ないのか。
悪そうな人ランキングになったりネタ武将大目になるのはある意味仕方ないのか。
あと久秀の知略を評価する逸話としては
『足利季世記』『続応仁後記』『細川両家記』などに
山ほど載ってる三好一族暗殺疑惑を除いたら
金ヶ崎での働きが挙げられる
『朝倉記』では浅井家の裏切りをいち早く察して信長に伝え、
その後去就が定まらない朽木元綱の説得を見事成功させてる
久秀が居なければ信長の命も危うかったわけで、
秀吉とともに金ヶ崎のMVPと言っていいと思う
『足利季世記』『続応仁後記』『細川両家記』などに
山ほど載ってる三好一族暗殺疑惑を除いたら
金ヶ崎での働きが挙げられる
『朝倉記』では浅井家の裏切りをいち早く察して信長に伝え、
その後去就が定まらない朽木元綱の説得を見事成功させてる
久秀が居なければ信長の命も危うかったわけで、
秀吉とともに金ヶ崎のMVPと言っていいと思う
信長みたいな雑魚に蹴散らされた畿内の超絶雑魚武将たちが過小ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
今でも過大なぐらいだろ
今でも過大なぐらいだろ
>>894
大都市で戦った武将の統率が高いのは当然
大都市で戦った武将の統率が高いのは当然
>>892
いいや、誰が何と言おうと金ヶ崎の撤退戦のMVPは池田勝正を挙げる
意外だと思うだろうが兵3000と大量の鉄砲を持って
撤退戦に名乗りを上げた池田勝正がいないと撤退は不可能だった
松永の朽木元綱の説得も功としては凄いが勝正の活躍には劣る
統率・武勇に高評価を上げられるのは兄より優れている弟の長頼
弟の足軽がAならば久秀はBだ、長逸と同じ様に丹波で１回負けてるし
三人衆以外では筒井順慶にも負けているから戦はそんなに上手くない
あと三好一族暗殺に関してだが、足利家と考える方が色々と辻褄が合う
俺は足利関係者が松永だけに罪を擦り付けたと踏んでる
いいや、誰が何と言おうと金ヶ崎の撤退戦のMVPは池田勝正を挙げる
意外だと思うだろうが兵3000と大量の鉄砲を持って
撤退戦に名乗りを上げた池田勝正がいないと撤退は不可能だった
松永の朽木元綱の説得も功としては凄いが勝正の活躍には劣る
統率・武勇に高評価を上げられるのは兄より優れている弟の長頼
弟の足軽がAならば久秀はBだ、長逸と同じ様に丹波で１回負けてるし
三人衆以外では筒井順慶にも負けているから戦はそんなに上手くない
あと三好一族暗殺に関してだが、足利家と考える方が色々と辻褄が合う
俺は足利関係者が松永だけに罪を擦り付けたと踏んでる
知略ってのはあくまで戦術能力であって戦略能力じゃない。
＞情勢に流されて見境無く謀反と恭順を繰り返したのと
これは知略には関係ない。
例えば散々謀略の限りを尽くして国中を混乱させて挙句国を弱体化させて滅亡したような武将がいた場合、
これは知略特化型の武将として評価出来る。
＞情勢に流されて見境無く謀反と恭順を繰り返したのと
これは知略には関係ない。
例えば散々謀略の限りを尽くして国中を混乱させて挙句国を弱体化させて滅亡したような武将がいた場合、
これは知略特化型の武将として評価出来る。
>>896
最近金ヶ崎で池田勝正が総大将を務めたという史料
（『武家雲箋』や『一色藤長文書』など）を以て
勝正再評価の動きがあるけど、個人的にはあんまり納得できないな
『信長公記』や『三河物語』では金ヶ崎での戦いにおいて
秀吉を最大の殊勲者として讃える反面、勝正の名前は全く出ていない
後に『太閤様軍記』なんて秀吉マンセー本書いちゃった牛一なら、
（『信長公記』の信頼性の高さを差し引いても）曲筆もありうるかもしれないけど、
秀吉アンチとは言わないまでも秀吉に対してしばしば批判的な態度を示している
大久保彦左衛門までも秀吉の武勲を記してるわけだから
思うに勝正は幕府の直臣という立場と率いる兵数の多さで
名目上の総大将となっただけで、実際の戦闘で頑張ったのは
通説の通り秀吉や家康なんじゃないかな
あくまで個人的な考えだけど
最近金ヶ崎で池田勝正が総大将を務めたという史料
（『武家雲箋』や『一色藤長文書』など）を以て
勝正再評価の動きがあるけど、個人的にはあんまり納得できないな
『信長公記』や『三河物語』では金ヶ崎での戦いにおいて
秀吉を最大の殊勲者として讃える反面、勝正の名前は全く出ていない
後に『太閤様軍記』なんて秀吉マンセー本書いちゃった牛一なら、
（『信長公記』の信頼性の高さを差し引いても）曲筆もありうるかもしれないけど、
秀吉アンチとは言わないまでも秀吉に対してしばしば批判的な態度を示している
大久保彦左衛門までも秀吉の武勲を記してるわけだから
思うに勝正は幕府の直臣という立場と率いる兵数の多さで
名目上の総大将となっただけで、実際の戦闘で頑張ったのは
通説の通り秀吉や家康なんじゃないかな
あくまで個人的な考えだけど
>>898
そんなこと言うと殆どの資料が信憑性ないじゃないか
信長公記や三河物語だけを信頼するのは良くないと思うが（いくら牛一が書いたとしても）
最近になって勝正の名前が上がって来たのは歴史がちゃんと複数視点で探られている証拠だから良い事だ
思うに勝正は幕府の直臣という立場と率いる兵数の多さで
名目上の総大将となっただけで、実際の戦闘で頑張ったのは
通説の通り秀吉や家康なんじゃないかな
これは違う、寧ろ逆でしょ
あの時期だと池田勝正は信長に降ったばかりだから
一応働きを見せていた秀吉より勝正の方が殿で先鋒を止める必要がある
撤退戦の総大将は間違いなく秀吉だろうが
実際に戦ったのは池田勝正の方が可能性高いだろう
そんなこと言うと殆どの資料が信憑性ないじゃないか
信長公記や三河物語だけを信頼するのは良くないと思うが（いくら牛一が書いたとしても）
最近になって勝正の名前が上がって来たのは歴史がちゃんと複数視点で探られている証拠だから良い事だ
思うに勝正は幕府の直臣という立場と率いる兵数の多さで
名目上の総大将となっただけで、実際の戦闘で頑張ったのは
通説の通り秀吉や家康なんじゃないかな
これは違う、寧ろ逆でしょ
あの時期だと池田勝正は信長に降ったばかりだから
一応働きを見せていた秀吉より勝正の方が殿で先鋒を止める必要がある
撤退戦の総大将は間違いなく秀吉だろうが
実際に戦ったのは池田勝正の方が可能性高いだろう
>>893
でも、久秀意外と負け多いし。
>>896
戦がそんなにうまくないというわけではないと思う。
負けも多いけど、なんだかんだ言って結構勝ってるし。
三人衆や筒井が敵に回って、
あんなに勢力差開いてて滅ぼされなかっただけでも、十分頑張ったと思う。
>>897
天道では助言の正確さも知略のうちだから、
情勢判断能力や戦略能力も知略に含まれると思う。
あと、謀略を用いて主家を混乱させた挙句滅亡に追いやったら、
知略は高くても、一流レベルの知略にはなれないと思う。
でも、久秀意外と負け多いし。
>>896
戦がそんなにうまくないというわけではないと思う。
負けも多いけど、なんだかんだ言って結構勝ってるし。
三人衆や筒井が敵に回って、
あんなに勢力差開いてて滅ぼされなかっただけでも、十分頑張ったと思う。
>>897
天道では助言の正確さも知略のうちだから、
情勢判断能力や戦略能力も知略に含まれると思う。
あと、謀略を用いて主家を混乱させた挙句滅亡に追いやったら、
知略は高くても、一流レベルの知略にはなれないと思う。
>>899
身分的には信長と格の幕府の直臣の摂津守護を差し置いて
秀吉が総大将とか有り得ないだろ。
信長公記や三河物語だけを信頼してるわけじゃなくて資料同士を比較して
信頼の置ける方を選んだという話だろ
身分的には信長と格の幕府の直臣の摂津守護を差し置いて
秀吉が総大将とか有り得ないだろ。
信長公記や三河物語だけを信頼してるわけじゃなくて資料同士を比較して
信頼の置ける方を選んだという話だろ
ただ単に滅亡させるよりも乗っ取る方がかなり高度。
それをやり遂げた武将の知略は評価していい。
それをやり遂げた武将の知略は評価していい。
>>900
助言って計略や外交の成功可能性の助言だろ？それも戦術能力じゃん。
「ここは〇〇家とは縁を切って××家と同盟を組みなされ」
「△△家は同盟中だけど弱いから攻め滅ぼして自領にした方がいいですぞ」
「お家のためいっそのこと□□家の配下になってしまいなされ。
ゲームオーバー？知ったことか、これ以上は無理ゲーだからとっととリセットしなされ」
ここまで助言してくれるんなら戦略能力と言ってもいいんだけどな。
助言って計略や外交の成功可能性の助言だろ？それも戦術能力じゃん。
「ここは〇〇家とは縁を切って××家と同盟を組みなされ」
「△△家は同盟中だけど弱いから攻め滅ぼして自領にした方がいいですぞ」
「お家のためいっそのこと□□家の配下になってしまいなされ。
ゲームオーバー？知ったことか、これ以上は無理ゲーだからとっととリセットしなされ」
ここまで助言してくれるんなら戦略能力と言ってもいいんだけどな。
>>901
久秀が名分を得ても、三好三人衆は気にせずに筒井と組んで攻めてきたがな。
義継が久秀に付いても、ほとんど三人衆側から久秀側に寝返った有力者はいなかったし、
三人衆の強大な勢力の前には、義継はいてもいなくても同じようなものだった。
久秀が滅ぼされなかったのは、大仏殿の戦いで大逆転して、
それから勢力盛り返して三人衆と筒井と戦ってる間に、信長が来たから。
久秀が名分を得ても、三好三人衆は気にせずに筒井と組んで攻めてきたがな。
義継が久秀に付いても、ほとんど三人衆側から久秀側に寝返った有力者はいなかったし、
三人衆の強大な勢力の前には、義継はいてもいなくても同じようなものだった。
久秀が滅ぼされなかったのは、大仏殿の戦いで大逆転して、
それから勢力盛り返して三人衆と筒井と戦ってる間に、信長が来たから。
助言は戦略能力でも戦術能力でもない。
計略や外交を成功しそうな人材を占っているにすぎない。
計略や外交を成功しそうな人材を占っているにすぎない。
コーエーAIに適切な助言を求めたり過剰な期待をするのがそもそも間違い
>>906
いや、それは知ってるが
大仏殿の戦いで逆転なんてしていないよ、久秀は大仏殿で勝っただけで
飯盛山城や多聞城など他の要所を落とされまくってるから三好方が有利である事に変わりは無いよ
滝山城の戦いで安宅信康・別所長治連合軍にも負けてるからな、久秀は（いなかったとあるがいたと仮定して）
信長が来る前に久秀が勝った戦は1565年の第６次筒井城の戦いだけ
第７次は順慶に負けて、信長に降った後の第８次筒井城の戦いには勝っている
義継が久秀方に移動したお陰で信長が久秀を助ける理由が出来て、結果生き延びた が正しい
いや、それは知ってるが
大仏殿の戦いで逆転なんてしていないよ、久秀は大仏殿で勝っただけで
飯盛山城や多聞城など他の要所を落とされまくってるから三好方が有利である事に変わりは無いよ
滝山城の戦いで安宅信康・別所長治連合軍にも負けてるからな、久秀は（いなかったとあるがいたと仮定して）
信長が来る前に久秀が勝った戦は1565年の第６次筒井城の戦いだけ
第７次は順慶に負けて、信長に降った後の第８次筒井城の戦いには勝っている
義継が久秀方に移動したお陰で信長が久秀を助ける理由が出来て、結果生き延びた が正しい
松永さんは足軽Sは過大だと言える
>>910
逆転というのは、潰されそうなところを何とか生き延びたって程度の意味で使ったんだが。
大仏殿の後、一時的に勢いを盛り返したけど、
その後は確かに態勢を立て直した三人衆と筒井に負け続けてるね。
まあ、あの状況で信長が来るまで潰されなかっただけでも御の字だと思うよ。
あと、久秀単独で降伏してても、たぶん信長は助けたんじゃないかな？
久秀の勢力自体は三好義継を擁していなくても、大和では侮りがたいものがあるから。
逆転というのは、潰されそうなところを何とか生き延びたって程度の意味で使ったんだが。
大仏殿の後、一時的に勢いを盛り返したけど、
その後は確かに態勢を立て直した三人衆と筒井に負け続けてるね。
まあ、あの状況で信長が来るまで潰されなかっただけでも御の字だと思うよ。
あと、久秀単独で降伏してても、たぶん信長は助けたんじゃないかな？
久秀の勢力自体は三好義継を擁していなくても、大和では侮りがたいものがあるから。
>>903
すまん。意味がよく分からないんだが。
すまん。意味がよく分からないんだが。
>>912
ちょっと言い方が乱暴だった、すまん
自分もああは書いたが、確かに久秀が粘ったのは認めるよ
ただ信長の後援を受けた後に三好笑岩に信貴山城を落とされて（観音寺落とした信長に援助されて４カ月再奪回してるが）
実質的に久秀最後の出陣、辰市城の戦いで大軍率いて劣勢の筒井に負けてるのが久秀の戦人としての限界だと思う
ちょっと言い方が乱暴だった、すまん
自分もああは書いたが、確かに久秀が粘ったのは認めるよ
ただ信長の後援を受けた後に三好笑岩に信貴山城を落とされて（観音寺落とした信長に援助されて４カ月再奪回してるが）
実質的に久秀最後の出陣、辰市城の戦いで大軍率いて劣勢の筒井に負けてるのが久秀の戦人としての限界だと思う
>>914
現状での統率８１、足軽Ｓは明らかに有り得ない数値だよね。
結局、大国三好の国力を背景にした軍指揮官としては有能だったけど、
自立してやっていくには、力不足だったってことかね。
誰かの力を背景にしなければ、ろくに勝てずに
生き残るだけで精一杯ってのが、久秀の武将としての力量なのかな。
現状での統率８１、足軽Ｓは明らかに有り得ない数値だよね。
結局、大国三好の国力を背景にした軍指揮官としては有能だったけど、
自立してやっていくには、力不足だったってことかね。
誰かの力を背景にしなければ、ろくに勝てずに
生き残るだけで精一杯ってのが、久秀の武将としての力量なのかな。
誰かの力を背景にしたら妙にイキイキするのが久秀さん
上司の寝首をかかせたら戦国時代でも一、二を争うからなｗ
長連龍が過小じゃないかと思うんだけど
天道だと
統率58 武勇52 知略61 政治56 CDCDD
柴田率いる北陸方面軍が加賀攻略に手間取ってる間の能登での孤軍奮闘ぶり
元々僧だったのがいきなり還俗したのにしばしば温井勢を打ち破ったりと妙に戦に強いし
周りの国人達が織田・上杉間で揺らいでいる間にもずっと親織田氏を貫き通した情勢判断も的確
その後の越中攻めや末森城の戦いでも戦功を挙げてるし
前田家の家老として3万3000石の大封を子孫に残し家は明治維新まで存続
この経歴なら地方のプチ名将としてオール60台後半
あるいは統率はギリギリ70に乗っててもいいかと思うんだけど
適性も前田利家に合わせて足軽か鉄砲、それか畠山家に合わせて弓のどれかをBで
天道だと
統率58 武勇52 知略61 政治56 CDCDD
柴田率いる北陸方面軍が加賀攻略に手間取ってる間の能登での孤軍奮闘ぶり
元々僧だったのがいきなり還俗したのにしばしば温井勢を打ち破ったりと妙に戦に強いし
周りの国人達が織田・上杉間で揺らいでいる間にもずっと親織田氏を貫き通した情勢判断も的確
その後の越中攻めや末森城の戦いでも戦功を挙げてるし
前田家の家老として3万3000石の大封を子孫に残し家は明治維新まで存続
この経歴なら地方のプチ名将としてオール60台後半
あるいは統率はギリギリ70に乗っててもいいかと思うんだけど
適性も前田利家に合わせて足軽か鉄砲、それか畠山家に合わせて弓のどれかをBで
＞周りの国人達が織田・上杉間で揺らいでいる間にもずっと親織田氏を貫き通した情勢判断も的確
まあここは情勢判断っていうか一族皆殺しにされた恨みだろうけど
まあここは情勢判断っていうか一族皆殺しにされた恨みだろうけど
池田一族はてきとうにつけた数字だな
データ作ってる人らは働いてるんだから
お前らみたいに暇に任せていろいろ調べてる暇ねーんだよ
ぶっとばすぞ
お前らみたいに暇に任せていろいろ調べてる暇ねーんだよ
ぶっとばすぞ
いっそ投書募ればいいんじゃねぇの
無断で個人サイトパクって指摘されたら何事も無かった用に次作で元に戻すとか
事前に連絡するなり謝罪するなりあって然るべきとは思うけどな
事前に連絡するなり謝罪するなりあって然るべきとは思うけどな
そんな事があったの？
神保？
っていうか適正はゲーム中で非常に重要なんで
過大・過小と言いたくなる気持ちはわかるけど
評価が適当にも程がありすぎて議論のしようが無いと思うんだが。
はっきり言ってまともだと思える奴の方が少ない。
兼続みたいに明らかに適正でバランス取ってるような奴以外は
それを統率とか政治とかと混ぜて語るのは無理があるんじゃないだろうか。
風魔小太郎の騎馬Bとか設定者本人だってなんでそんな適性にしちゃったんだかよくわかってないだろｗ
無双の小太郎が無理に馬乗ってる姿がめっちゃ似合わないのが連想されて笑うしかない。
過大・過小と言いたくなる気持ちはわかるけど
評価が適当にも程がありすぎて議論のしようが無いと思うんだが。
はっきり言ってまともだと思える奴の方が少ない。
兼続みたいに明らかに適正でバランス取ってるような奴以外は
それを統率とか政治とかと混ぜて語るのは無理があるんじゃないだろうか。
風魔小太郎の騎馬Bとか設定者本人だってなんでそんな適性にしちゃったんだかよくわかってないだろｗ
無双の小太郎が無理に馬乗ってる姿がめっちゃ似合わないのが連想されて笑うしかない。
風魔一族は騎馬戦術に長けていたという説がある
黄瀬川の戦いでも騎馬で撹乱したんだとか
詳しくは知らないけど
黄瀬川の戦いでも騎馬で撹乱したんだとか
詳しくは知らないけど
足軽 S 30人 A 80人 B 212人 C 426人 D 608人
騎馬 S 23人 A 64人 B 148人 C 282人 D 839人
弓＿ S 16人 A 42人 B 168人 C 449人 D 681人
鉄砲 S 18人 A 42人 B 120人 C 249人 D 927人
兵器 S 10人 A 59人 B 164人 C 275人 D 848人
今は完全にピラミッド型の分布だけどバランス的にどうなんだろ。
Dを減らしCが多くなるようにするってだけでも大分面倒くさそうではある。
騎馬 S 23人 A 64人 B 148人 C 282人 D 839人
弓＿ S 16人 A 42人 B 168人 C 449人 D 681人
鉄砲 S 18人 A 42人 B 120人 C 249人 D 927人
兵器 S 10人 A 59人 B 164人 C 275人 D 848人
今は完全にピラミッド型の分布だけどバランス的にどうなんだろ。
Dを減らしCが多くなるようにするってだけでも大分面倒くさそうではある。
929 ：名無し曰く、：2010/05/23(日) 02:21:26 ID:RbIAkkRG
eを作ってdを降格すれば良いじゃない
弓適性が高い人が少ないのは納得いかないね
上位陣も十勇士とか他兵科にも高適正持っている人ばっかり
兵科としては弱いけど高適正持ちは多いのがそれっぽい気がすんだけどな
攻城櫓は攻城専用もしくは大幅に性能下げてさ
上位陣も十勇士とか他兵科にも高適正持っている人ばっかり
兵科としては弱いけど高適正持ちは多いのがそれっぽい気がすんだけどな
攻城櫓は攻城専用もしくは大幅に性能下げてさ
弓といえば那須資晴のSをはじめ一族に4人もAがいるけど
これって与一の子孫だからって以外理由あんのか？
これって与一の子孫だからって以外理由あんのか？
わからんなあ。
三本の矢の話だけで弓適性Sの「天弓」がつくぐらいだからな。
それならちゃんと弓の逸話がある花房正幸を適性Sにしてやれよと。
三本の矢の話だけで弓適性Sの「天弓」がつくぐらいだからな。
それならちゃんと弓の逸話がある花房正幸を適性Sにしてやれよと。
＞信長みたいな雑魚に蹴散らされた畿内の超絶雑魚武将
雲湧くごとく英雄が出現した地域で
統率の平均値が高いのが畿内
雲湧くごとく英雄が出現した地域で
統率の平均値が高いのが畿内
爆死したから兵器Sとかね
938 ：名無し曰く、：2010/05/23(日) 10:40:18 ID:AmEwfr4l
個人の 弓の扱いの上手さと
戦場における 『弓隊』を使った『戦力』としての強さは違うだろうに。。。
ココらへんの根本的問題を解決しないと一生堂々巡り。
戦場における 『弓隊』を使った『戦力』としての強さは違うだろうに。。。
ココらへんの根本的問題を解決しないと一生堂々巡り。
それを言い出すと剣豪とか鉄砲の連中も
正直KOEIが
＞三本の矢の話だけで弓適性Sの「天弓」がつくぐらいだからな。
みたいなことする以上
少なくともKOEIの査定では"弓に関係すること"という
漠然とした見方でつけてるのは明らかだし
ネタ武将と同じで逆らいようがないのではないかという気もする
＞三本の矢の話だけで弓適性Sの「天弓」がつくぐらいだからな。
みたいなことする以上
少なくともKOEIの査定では"弓に関係すること"という
漠然とした見方でつけてるのは明らかだし
ネタ武将と同じで逆らいようがないのではないかという気もする
元就は初陣で弓隊を上手く使ったよね
事例や資料が少ないのに
1000人の武将の○○隊の運用の上手下手を
どうやって決めるんだ
1000人の武将の○○隊の運用の上手下手を
どうやって決めるんだ
小山田の投石部隊も出してあげてください
兵科の違いは無視して
最も高い適正から部隊運用の上手下手を語るしか無いんじゃないか
最も高い適正から部隊運用の上手下手を語るしか無いんじゃないか
本当は足軽軍団なのに武田のライバルってｺﾄで騎馬軍団になってる上杉家
投石って兵科よりも戦法とか技能向きの要素じゃね？
小山田隊だって四六時中石ばっか投げてたわけでもあるまいし
効果としても混乱あるいは挑発がメインでしょ
小山田隊だって四六時中石ばっか投げてたわけでもあるまいし
効果としても混乱あるいは挑発がメインでしょ
近所の玉縄城下の寺にある資料館で、発掘された礫石の実物を見たことあるが
硬球～ソフトボールくらいの大きさがあったぞ。球形ではなかったけど。
あれをスリングで遠心力付けて投げたら、鎧を着ていてもダメージ受けそうだった
硬球～ソフトボールくらいの大きさがあったぞ。球形ではなかったけど。
あれをスリングで遠心力付けて投げたら、鎧を着ていてもダメージ受けそうだった
飛距離が出るように楕円形に選別か加工してある奴かな
最近流れ早いので、早めに次スレ立ててきた。
信長の野望で過大過小されている武将75人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1274591912/l50
信長の野望で過大過小されている武将75人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1274591912/l50
花房さんはリアルアシタカだしな
弓で頭部を言ったら首が飛んでったってどんだけの剛弓だったのやら
弓で頭部を言ったら首が飛んでったってどんだけの剛弓だったのやら
扇に矢を射ったら支えの棒の根元から折れたりすんのかな
なにそのアンチマテリアルライフルみたいな威力ｗ
>>950
乙。この働き古今比類無し
乙。この働き古今比類無し
DQN四天王って忠興と長可とあとだれ？
>>957
伊達政宗、島津忠恒
伊達政宗、島津忠恒
家康時代の政治を主導した老中は４人
大久保忠隣 ４４ ２５ ２０ ７７
大久保長安 ４ ２ ６２ ９８
本多正信 ２０ ５１０１ ９５
本多正純 ２５ １３ ９１ ８９
この中で大久保忠隣が本多正信とのツートップなのに突出して無能すぎる。
低過ぎる能力ををなんとかしてくれ。これじゃ老中どころか一官僚で終わっちまう。
そこで大久保忠隣の能力を考えてみた。統率は徳川家の主要な戦いにすべて従軍して、
数多くの戦功を立てているが、若くして奉行職に列した徳川家中での地位を考えると、
父の忠世の部隊に属していたいたとは考え難く、独立した部隊を任せられていたものと考えられる。
それでも部隊長止まりだったと考えられるので、有能な部隊長として統率６７。
上田城攻めは榊原康政ですら苦戦してるから、特にマイナス材料としない。
戦功については非常に多かった事は色んな書物に伝わるが、具体的な功績に関する記述は少ない。
それでも、部隊長として活躍が多かったと思われるから、武勇を高めに７４。
武勇には優れているが、ゲームに出てくる十六神将のメンツよりは落ちると言ったところだろう。
知略はさまざまな疑惑が持ち上がった時の無策さによって本多正信との
政争に敗れ去ったことや、戦略上必要無い上田城攻めを主張したことから高くは評価できない。
しかし、秀忠擁立に尽力した事や、１０年以上本多正信と幕政の主導権を争ったことから、
今の知略では低過ぎると判断する。４０ぐらいが妥当か。
政治は家康が二カ国しか領有しておらず、武田家と戦っていた時代から
行政能力を評価されて、奉行として徳川家の中枢にいた。
甲斐・信濃経営や関東などの新領土経営に手腕を振るい、徳川家中で最も高い地位の年寄となり、
政治のトップに立つ。それからは本多正信と並ぶ徳川家の政治の二大巨頭として政治を担った。
武功は中堅どころなのにトップの重臣に上り詰めた実力と、
４０年にわたって徳川家の政治の中枢で用いられたほどの家康・秀忠の信頼の厚さからも、
その政治力はかなりのものと思われる。
しかし、華々しい業績も無いので現状維持の７７。ついでに戦場で使えるように足軽をＢに上げ。
６７ ７４ ４０ ７７ 足軽Ｂ といった感じでどうだろうか？
四天王や十六神将や石川数正や本多親子に比べると地味だが、文武に信頼して使える良将と言える。
大久保忠隣 ４４ ２５ ２０ ７７
大久保長安 ４ ２ ６２ ９８
本多正信 ２０ ５１０１ ９５
本多正純 ２５ １３ ９１ ８９
この中で大久保忠隣が本多正信とのツートップなのに突出して無能すぎる。
低過ぎる能力ををなんとかしてくれ。これじゃ老中どころか一官僚で終わっちまう。
そこで大久保忠隣の能力を考えてみた。統率は徳川家の主要な戦いにすべて従軍して、
数多くの戦功を立てているが、若くして奉行職に列した徳川家中での地位を考えると、
父の忠世の部隊に属していたいたとは考え難く、独立した部隊を任せられていたものと考えられる。
それでも部隊長止まりだったと考えられるので、有能な部隊長として統率６７。
上田城攻めは榊原康政ですら苦戦してるから、特にマイナス材料としない。
戦功については非常に多かった事は色んな書物に伝わるが、具体的な功績に関する記述は少ない。
それでも、部隊長として活躍が多かったと思われるから、武勇を高めに７４。
武勇には優れているが、ゲームに出てくる十六神将のメンツよりは落ちると言ったところだろう。
知略はさまざまな疑惑が持ち上がった時の無策さによって本多正信との
政争に敗れ去ったことや、戦略上必要無い上田城攻めを主張したことから高くは評価できない。
しかし、秀忠擁立に尽力した事や、１０年以上本多正信と幕政の主導権を争ったことから、
今の知略では低過ぎると判断する。４０ぐらいが妥当か。
政治は家康が二カ国しか領有しておらず、武田家と戦っていた時代から
行政能力を評価されて、奉行として徳川家の中枢にいた。
甲斐・信濃経営や関東などの新領土経営に手腕を振るい、徳川家中で最も高い地位の年寄となり、
政治のトップに立つ。それからは本多正信と並ぶ徳川家の政治の二大巨頭として政治を担った。
武功は中堅どころなのにトップの重臣に上り詰めた実力と、
４０年にわたって徳川家の政治の中枢で用いられたほどの家康・秀忠の信頼の厚さからも、
その政治力はかなりのものと思われる。
しかし、華々しい業績も無いので現状維持の７７。ついでに戦場で使えるように足軽をＢに上げ。
６７ ７４ ４０ ７７ 足軽Ｂ といった感じでどうだろうか？
四天王や十六神将や石川数正や本多親子に比べると地味だが、文武に信頼して使える良将と言える。
まあなんていうか…この前もやっただろ
72人目の終盤でやった。評価は殆ど変わらないかな
つうか同一人物にしか見えないんだけど
正直もう一度同じことを繰り返したくない
過去スレで今で妥当だって反論したからそれ見て納得して欲しい
正直もう一度同じことを繰り返したくない
過去スレで今で妥当だって反論したからそれ見て納得して欲しい
>>962
過去ログ読んできた。統率７０はさすがに無いわ。
統率と武勇両方７０あれば、十六神将入れるぞ。
あくまで中堅どころの武勇タイプの一部隊長だろ、武人としての忠隣は。
知略５０もいらね。上げる要素が無いからな。
２０はかわいそう過ぎるが。政治据え置きは同じだな。
あと、忠隣を過大評価する奴と
過小評価する奴の両方の必死さが面白かった。
過去ログ読んできた。統率７０はさすがに無いわ。
統率と武勇両方７０あれば、十六神将入れるぞ。
あくまで中堅どころの武勇タイプの一部隊長だろ、武人としての忠隣は。
知略５０もいらね。上げる要素が無いからな。
２０はかわいそう過ぎるが。政治据え置きは同じだな。
あと、忠隣を過大評価する奴と
過小評価する奴の両方の必死さが面白かった。
うるせーばか
>>963
今で妥当ってことは無いわ。今の能力値なら、
戦場で武功あげるどころか、戦場に連れて行きたきたくない数値だし。
政治面では｢まあ有能なんだろうね｣ってレベルで、
軍事面では｢そこそこ使える部類に入る｣ってレベルの武将だと思う。
ゲームの数値で評価するスレなんだから、
実際ゲームでも史実と同じような同じような使い方するかどうかを考えないといけないと思う。
今で妥当ってことは無いわ。今の能力値なら、
戦場で武功あげるどころか、戦場に連れて行きたきたくない数値だし。
政治面では｢まあ有能なんだろうね｣ってレベルで、
軍事面では｢そこそこ使える部類に入る｣ってレベルの武将だと思う。
ゲームの数値で評価するスレなんだから、
実際ゲームでも史実と同じような同じような使い方するかどうかを考えないといけないと思う。
また一言多い奴だな…
つうか ID:30d6HQiTのように長文で中堅武将の全能力値査定し直す人、
もしかしてスレに二人常駐してるのかね
どっちも査定傾向や知識のレベルが同じなのでてっきり同一人物だと思ってたが
自演じゃないならキャラ完全に被ってるから一人で十分だな
もしかしてスレに二人常駐してるのかね
どっちも査定傾向や知識のレベルが同じなのでてっきり同一人物だと思ってたが
自演じゃないならキャラ完全に被ってるから一人で十分だな
みんな長連龍には興味無いようだ
軍神相手に諦め悪い抵抗をつづけた神保さん達より上、ってことにはならないだろうし
長さんは自身の過大過小もだが息子・好連の特徴的な具足こそ家宝で登場した方が良い良い
ま、無理か
ま、無理か
統率60台で武勇が70切るくらいかな
綱連あたりの統率も上げても良いかも
綱連あたりの統率も上げても良いかも
そんなスレあったのかｗ
半年以上レスが無いスレがまだ残ってるとかさすが歴ゲ板
いい加減誰か削除依頼出せよ。何の役にも立ってないスレなんだから。
他人に頼ってんじゃねーよ役立たず
そーだそーだ
>>969
長連龍 58 52 61 56 CDCDD 罵声
遊佐続光 50 46 75 65 DDCDC 籠絡
遊佐盛光 26 14 60 45 DDCDD 鎮静
温井景隆 49 31 70 54 CDCDD 罵声
長連龍は敵対勢力であった武将と比較するとそこまで過小とも思わないんだよな。
低能力ばかりではあるが、長続連死後の畠山家臣の中では一番の高統率武勇であるわけだし。
奥村長福 67 56 53 55 BDDBC 混乱
村井長頼 63 65 53 55 CDDBC 鉄砲強化
ただやはり同じ前田家の重臣と比較すると戦闘面において若干低く見える。
統率武勇を5～10くらいは上げたい。
長連龍 58 52 61 56 CDCDD 罵声
遊佐続光 50 46 75 65 DDCDC 籠絡
遊佐盛光 26 14 60 45 DDCDD 鎮静
温井景隆 49 31 70 54 CDCDD 罵声
長連龍は敵対勢力であった武将と比較するとそこまで過小とも思わないんだよな。
低能力ばかりではあるが、長続連死後の畠山家臣の中では一番の高統率武勇であるわけだし。
奥村長福 67 56 53 55 BDDBC 混乱
村井長頼 63 65 53 55 CDDBC 鉄砲強化
ただやはり同じ前田家の重臣と比較すると戦闘面において若干低く見える。
統率武勇を5～10くらいは上げたい。
奥村の足軽をCにして長をBにしてもいい気がする
981 ：名無し曰く、：2010/05/24(月) 01:12:33 ID:k8U7utMD
自分：１２０ １１７ １１０ １２０
適性は全てＳで車懸の備
って武将作成したことのある人挙手！
適性は全てＳで車懸の備
って武将作成したことのある人挙手！
特技は自画自賛と他人のふりして自説擁護の関東通様
8pB8BLUz
t6Sg9106
fYC2gJ/3
RoFKOAQl
pR+m21Gx
yGMZLyyB
OUZzFyMr
qIEDs0o2
bNDtoWDU
onDhgtwe
c8LTtZ3k
VguDtLwv
30d6HQiT
8pB8BLUz
t6Sg9106
fYC2gJ/3
RoFKOAQl
pR+m21Gx
yGMZLyyB
OUZzFyMr
qIEDs0o2
bNDtoWDU
onDhgtwe
c8LTtZ3k
VguDtLwv
30d6HQiT
三好長慶って足軽Ｓあっても良くね？
戦のうまさは当代屈指だし、
長慶クラスに領土を広げた他の大名は大抵Ｓあるのに、
長慶だけＡなのはなんか寂しい。
戦のうまさは当代屈指だし、
長慶クラスに領土を広げた他の大名は大抵Ｓあるのに、
長慶だけＡなのはなんか寂しい。
>>984
９３くらい。
９３くらい。
三好の足軽S枠は清海と伊三が取ってるのか、しかもこの二人は騎馬までAだしｗ
長慶はまあ確かにSがあっても可笑しくない程の戦歴
長慶はまあ確かにSがあっても可笑しくない程の戦歴
あと、篠原長房を足軽Ａにしたいと言ったら怒る？
この人、長慶死後では最も三好で勝ちまくってる武将なんだよな。
この人、長慶死後では最も三好で勝ちまくってる武将なんだよな。
実休を天下創世くらいにまで戻して、実休の現状値を篠原のそれと入れ替えるってのが良いかも
近畿のほか連中が創世からほとんどあがってないおかげで何とかなるというか
それに政治90超えはちょっと違和感が…
それに政治90超えはちょっと違和感が…
まぁでも60台まで下げてしまうのはアレか…むむむ
しかし、実休据え置きで篠原さんの能力値がメリッと上がると、それはそれで…
今でもわりとあっさり滅ぶ長宗我部が、四国統一すら出来ずに滅びそうだなぁｗ
しかし、実休据え置きで篠原さんの能力値がメリッと上がると、それはそれで…
今でもわりとあっさり滅ぶ長宗我部が、四国統一すら出来ずに滅びそうだなぁｗ
しかし、実休大幅能力ダウンで篠原据え置きで、
長宗我部にあっさり阿波を取られる三好ってのも、なんかやだ。
長宗我部にあっさり阿波を取られる三好ってのも、なんかやだ。
こうしてみると近畿四国は結構絶妙なバランスで成り立ってるな…
しかし、三好過小、長宗我部過大は前から言われてる。
あと、近畿の畠山高政がいないのと、六角が弱いのと、
近畿の国が少ないのと、一条と阿波三好が弱すぎるるせいで、
三好過小で長宗我部過大でもゲームバランスが成り立つようになってる。
あと、近畿の畠山高政がいないのと、六角が弱いのと、
近畿の国が少ないのと、一条と阿波三好が弱すぎるるせいで、
三好過小で長宗我部過大でもゲームバランスが成り立つようになってる。
近畿の数値は今くらいの方が好きだけどね
むしろ他地方の数値が過大なんじゃないのって感じだし
むしろ他地方の数値が過大なんじゃないのって感じだし
今の過小三好でも今の近畿なら余裕で覇者になれるからなあ。
他地方が過大なのには同意。特に甲信越と九州。
激戦区のわりに近畿と関東はしょぼい。
長慶兄弟と松永だけで近畿統一できる。
他地方が過大なのには同意。特に甲信越と九州。
激戦区のわりに近畿と関東はしょぼい。
長慶兄弟と松永だけで近畿統一できる。
>>997
そんな話はしとらんがや
そんな話はしとらんがや
>>998
過大って言ってるじゃん
過大って言ってるじゃん
1000 ：名無し曰く、：2010/05/24(月) 13:43:49 ID:ZO4IvlWk
死ね
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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