信長の野望で過大過小されている武将73人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将72人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1270713343/l50


関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

隔離スレ

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/

いちおつ

東国と西国で戦争の強さに違いはあるの？

武田上杉織田徳川今川北条伊達佐竹里見

三好大内尼子毛利島津大友龍造寺長宗我部宇喜多

馬の使用頻度は違うんじゃないかと。軍馬の産地はほとんど東国だし

東北と四国は戦国時代でも
文化は室町初期レベル

藤堂高虎が過大。
政治が五奉行の増田長盛と同じ９２。知略が秀吉と同じ９３は明らかに高過ぎだろ？
そこまで政治・知略上げるような事何した？
築城の名人だが、安土城作って他にも政治的功績多数の丹羽長秀ですら政治８６だし、
謀略を使ったのは、秀吉が死んでから家康に近づいた関ヶ原前夜の諜報活動と、
関ヶ原での小大名数人調略と鈴木重意謀殺ぐらい。どっちも知略・政治９０超えするには弱い。
また、統率もやや過大。関ヶ原では部隊の大半が日和見している少数の大谷勢に苦戦しているし、
大坂の陣では部将が何人も戦死して多数の兵を失い、壊滅的な被害を被っている。
まあ、秀長・秀吉時代は武功多いけど。
逆に武勇は戦場で敵の勇士を討ち取ったり、多くの首を取ったり、
大男で力が強く武勇に優れ戦傷だらけとまさに猛将。猛将補正で足軽Ａにしてもいい。

統率６９武勇７５知略８３政治８５　足軽Ａぐらいが適当と考える。
統率は高くないが、適正の高さと武勇で戦える。知略が高い丹羽長秀と言うイメージ。

>>7
お前高虎好きだろ

そもそも
上限が１００なのに８０〜９０代がゴロゴロいすぎなんだよ
天道より烈風伝の大名ランキング作ってくれよ

>>8
大好きだよ。いっぱい逸話とか知ってる。
だからこそ、今の適当な謀将評価が納得いかない。

適当な謀将評価といえば黒田長政もだよな。
戦場ではかなりの猪武者で駆け引きも下手な部類なのに

>>7
知略93は過大だが、83は下げすぎかと。
まず散々過小と言われている秀吉と比較するのは間違っている。
鈴木重意の謀殺、関ヶ原前の諜報活動、脇坂らの調略以外の功績だと、（これだけでも高数値を与えるのに十分だと思うが）
秀長家臣時代、南紀支配に抵抗していた山本康忠の謀殺がある。

政治が高いのは築城名人、徳川政権での立ち回りの巧さの他に、
秀長死後、秀保の筆頭家老として大和紀伊の領地経営を掌握していたってのが含まれているんじゃ?
築城に関して言うなら、丹羽なんて比べものにならないほどの功績が藤堂にはあるし、
そもそも時代、立場の違う丹羽を引き合いに出すのは適切でないような。

武勇は75まで上げる根拠がないような。
秀吉秀長の家臣はほとんんどが戦場で功を挙げ出世していった武将。
前々スレでも上げたが、山内、中村、小野木、堀尾、速水…
これらの武将と比較して藤堂がそんなに武功をあげただろうか。

統率72 武勇64 知略88 政治92
自分はこんなもんかなと思ってる。

>>11
黒田は関ヶ原での吉川・小早川の調略を考えれば、
むしろ知略もっと上げてもいいような気もするけどね

>>12 その程度で政治90もうなんて甘い。せいぜい８８で十分じゃん、そんなんで政治９０貰えるんだったら一国を建てた浦上さんやその他諸々が貰ってるよ

>>12
でも長政は本国に帰ってから親父に「そんなに簡単に徳川勝たせてどうする？バカタレ」とか言われてるしな。目先の成果に釣られやすい人だと思うよ

>>13
マイナー武将にはとことん査定厳しいのが肥クオリティｗ浦上とか（ゲームしない人にとっては）殆ど無名だからな…

作り手が大名家をどうとらえているかでいくらでも査定や設定が変わるからね
例えば大内氏なんか評価がわかれるんじゃないだろうか？
これまでのように文弱に溺れて自滅した愚かな大名とみるか、
室町時代に貿易・戦乱の背後に暗躍したフィクサー、革新的な織田に対する旧時代の保守最大勢力とみるか。
後者の場合だとプラスのイメージが強くなるので
割愛した長門や備後を登場させて拠点を増やすとか
安芸を直轄にして毛利を家臣にする（毛利隆元が養女を娶っているので一門扱い）とか
大内元家臣説を信じて山本勘助を家臣にするとか
毛利元就が恐れた江良房栄をそれなりの能力で登場させるとか
杉興連が田手畷の戦いで鍋島清久にやられる前は優勢だったと評するとか
三年寝太郎の元ネタの人も文官として登場させるとか
いくらでも初期戦力を水増しすることができる。

どうも黒田とか細川は歴史の表に出てない暗闘も込みの評価としか
思えない。長政とか幽斉とか。まあ細川は間違いなく公家勢力や信
長殺しなど色々絡んでるだろうけど。

東海甲信越九州が過大すぎる

七人もの主人を変えたクソヤローは低評価でよろしい

○○は過大って人多いけど
○○は仮称って火と少ないね

んじゃ早速
石田三成の武勇は過小じゃね？賤ヶ岳の一番槍なのに…
あと統率も。大量の兵站を迅速に輸送する手腕を評価すべき。近代戦争では最重要項目だぞ！

兵站関係は政治に込みで評価されてるんじゃないの？

三國志�]みたいに特技がたくさんあれば、三成はかなり多くの特技持ちだと思う

武将の能力値のデフレが始まったのは、烈風伝あたりからだっけ？
名将も全体的に90超えが極端に減り、武力なんて60台もあれば戦場のエースだった記憶がある

ネタ武将なんだろうけど天道の山上道及は酷いよな
首供養三回したってだけで武田四天王よか戦闘力高いってどうなのｗ

烈風伝は革新以上に兵科が重要だったからなぁ。
戦闘100の謙信と戦闘68の元親が足軽率いれば実質同じ戦闘能力だったり。

>>17
しかし、東北・四国は底上げの必要感じるものの、
一部のネタ武将を下げると、８０や９０クラスの実績ある人物ほとんどいないんだよね。
畿内は三好と波多野の評価をもっと上げてしかるべきだと思う。
関東は北条の一族以外の家臣団と反北条で健闘した諸将。
ネタ武将を下げれば、東海甲信越九州もそれなりにマシな気がする。
東海甲信越九州は激戦区だから他の地域よりレベル上がっても仕方ないと思う。

>>20
石田三成は賤ヶ岳より関ヶ原での阿修羅のような奮闘を評価すべきだろう。
島左近込みでも統率７０前半武勇５０後半あっていい。

腐女子？

関ヶ原の三成って下痢に苦しんでた印象しか無いな

だって　信長の野望だもん。
信長中心史観にならざるえないでしょう。

九州は…

多分　抗議がうるさいんだとおもうよ
邪馬台国みたいにｗ

＞東海甲信越九州は激戦区だから他の地域よりレベル上

えっ？

>>24
武田家臣は過大の代名詞じゃねーかｗ

山内一豊はどうよ？

激戦区だったのに武将の評価がイマイチ地味な関東について。
反北条の旗頭と言えば里見と佐竹だが、里見家臣団は評価が適正であり十分強いのと途中で脱落してる事から、
いまいち家臣が地味な佐竹について。

文官は優秀で人数も揃っているので、考えない事にする。
武官について考えてみる。

太田資正　８８　７４　８３　５０　→８５　７４　８８　５０
智勇兼ね備えた関東最高クラスの武将だが、知将タイプだと思うので統率＜知略に

真壁氏幹　６１　９６　３６　７　　→７０　９６　３６　　７
佐竹の主力として、関東戦線の主要な戦にすべて出陣して勇名を馳せた猛将が
足軽Ａとはいえ、統率６１では寂し過ぎる。７０あっていい活躍。

佐竹義久　８０　７１　６３　７７　→７５　７１　６３　７７　鉄砲Ａ
南奥州方面を任され、緒戦に武勲が多いとはいえ、統率８０になるほどの活躍は無い。よって統率５下げ。
鉄砲隊の指揮に長じていたので鉄砲Ａ。

梶原政景　７５　６７　７７　６５　→７２　６７　７３　６０
全体的に下げ。佐竹の主力として対北条戦に活躍し、常陸でも功績があるとはいえ、
さすがに統率・知略ともに７５超えるほどの武将では無い。

梅津憲忠　７１　７３　４４　７２　→６１　７３　４４　７２
大坂の陣だけの一発屋。武勇は認めるが、さすがに統率７１はないだろ。

船尾昭直　６０　６７　６６　４７　→７０　６７　６６　６０　足軽Ｂ
南奥州方面における、佐竹の尖兵として長年前線で活躍。武功多し。
伊達家の勢力が伸びた後も撤退命令が出るまで、伊達家の攻勢を跳ね返し続けた。
政治面でも信頼されていた。隠れた文武両道の名将。

小貫頼久　３９　３４　６０　６９　→６９　５８　７１　７５　足軽Ｂ
外交と軍事の両面で活躍。佐竹家を代表する外交官の一人にして、
南常陸方面の軍事的な抑えとしても地味に活躍。

石田を過小だと持ち上げるとすぐ腐女子扱いしたがる低脳がいるが、おそらく去年の糞大河に毒されているのだろう。哀れな奴だ。もっと勉強するがいい

大河って言ってる時点でおまえがクソ死ね

＞おそらく去年の糞大河に毒されているのだろう

なにこの上から目線の決め付けｗ
まじで死んで来い

太田さんはいつの間に家臣になったのか知らんが、車とかいるだろ

>>36
史実では客将扱いだが、ゲーム上では家臣だから。
あと、車は武勇に定評あるわりにそんなに活躍してない。

小田氏治「我が家の客将だった事もあるのです」

ここにいる人って、歴史が好きだから信長の野望をプレイしているのか？
それとも信長の野望が好きだから、それにこうじて歴史が好きになったのか？

オレは後者だな
信長をやって、歴史群像シリーズや小説に手を出し、仕舞いにゃペーパークラフトの鎧まで…

真壁氏幹は久幹との混同が多くてよくわからん
武勇96が付くほどなのかちと疑問

剣豪ﾀｲﾌﾟと人気ネタ武将を抜かすと
事実上1位の武勇だな

個人の武勇など　集団戦に関係ないだろ。
500の兵を率いた戦いなら個人は重要だが
万の兵を率いることが出来るわけがない。

剣豪系なんか　兵を一定数以上率いたら　統率０とかになればいい

上泉や柳生石秀才は、どんな能力値？

兵法者は切った張ったより、剣術を通して実戦における心構え教えるのが仕事でしてな…
どこかの脳筋とはちがうのだよ脳筋とは

>>41
久幹はゲームに出ないのが不思議なぐらい、活躍した猛将だな。
槍大膳の正木時茂ですら、武勇８５だから、たしかに氏幹の武勇９６はやり過ぎかもしれん。
反省して８６まで下げる。

真壁氏幹　６１　９６　３６　７　　→７０　８６　３６　　７
佐竹の主力として、関東戦線の主要な戦にすべて出陣して勇名を馳せた猛将が
足軽Ａとはいえ、統率６１では寂し過ぎる。７０あっていい活躍。

に修正。

>>43
しかし、戦国の合戦の大半が５００や１０００の兵を率いた戦いなんですよ。
将個人の武勇は一人で何人倒したかより、それを見て兵士が奮い立ち士気が上がるって効果の方が重要。

その将いるだけで強くなるなんてのは呂布レベルの伝説級だな
やはり武勇はおまけ程度で采配統率力が全てだと思うよ
現場監督とかクオーターバックみたいな体育会的強さは必須だと思うが

>>47
井伊直政や蒲生氏郷なんかは数千の兵を率いる大将なのに、
自分は敵に真っ先に突っ込んで前線で斬りまくって、
後ろから部下が付いてきて一緒に戦うような戦いしてたのに、
率いる部隊はめっぽう強かった。
采配や統率でなく、武勇で部下を奮い立たせ、
全軍一丸となって敵に突っ込むタイプの武将ってのも結構いるんですよ。

多少なら有り得るがゲームほどの効果があったとは思えないな
一部隊ならともかく軍勢全てにかかって統率並みの効果だしなぁ

>>48
その手の眉唾を額面通り受け取って判断できる頭が羨ましいな

>>48
逸話どおりなら、氏郷は最前線での采配が優れていて
直政は木俣某の采配が優れていた、って考えた方が現実的な気がするんよ

>>51
まあ、将の武勇だけで部下が奮い立って戦うわけじゃないから、
井伊直政や蒲生氏郷のような将は前線で敵と斬り合いながら、
戦機を見極めたり、敵の弱いところを見付けて斬り込んだりするのがうまかったんだろうね。

木俣某ってだぞかれ？

直政の家老。つってもノブヤボに登場することは永遠に無いと思うが

井伊とか蒲生以外は戦機を見極めたりせず、弱いところも見つけられないけど強かったんだねえ

>>55
井伊直政や蒲生氏郷のような将って言ってるんだから、
同タイプの武将全般を指してるに決まってるじゃないか。
井伊直政や蒲生氏郷だけ戦機を見極めたり、弱いところも見つけられると言ってるわけじゃない。

自分ところの大将が率先して切り込んでれば、それなりに士気があがる
って心理はなんとなく想像がつくがな

後ろで偉そうに指揮されていると
安全なところにいるやつが、現場の苦労の知らないで、というムカツキを覚えそうだ

でも、大して腕も立たない奴が「上に立つものの義務じゃー」とか言って突貫した後で
やっぱり歯が立たなくて「あわわわ、助けて、助けてたもれー」とか言い出したら殺意が沸くよな

小田さんディスってんのか

小田さんの場合は何も言わなくとも周囲が手を差し伸べることだろう

>>33
佐竹義久は義重の片腕で佐竹家臣団最大の功績を残しているだろうが。
奥羽方面だけでなく下野方面でも指揮を行い北条との対戦も数多く存在する。
又、沼尻戦では関東最強と言われた鉄砲隊を率り、数で勝る北条に打撃を与えているし、
ある意味知略の三楽齋よりも武略は高い位なんだが。
義重に次ぐ功績を残す義久の統率が75なら北条一族＆伊達家臣団も70程度に下がるな。

>>61
統率７５で鉄砲Ａならそれぐらいできんだろ？

>>61
補足。北条一族は氏照と氏邦の統率５下げて適正Ａ付けて、
氏政の統率は６０台まで下げていいと思うよ。
北条家で強化すべきは家臣団。
あと、伊達家臣団は政宗と成実以外みんな統率７０台でいいよ。

>>62
大勝した多功原合戦では第一陣を指揮したのが義久であり、氏照・氏邦を撃破しているな。
北条の大軍により押されていた沼尻戦では義久率いる鉄砲隊の活躍により関東最強と後々
評され、反北条の佐野宗綱が亡くなった後に佐野家の跡目として送り込んだ氏忠を支援する
氏照と義宣との戦いでは副将として参戦し義久により勝利している。
又、一斉射撃で鎧に弾丸の後を残し、政宗人生最大の危機と言わしめた人取橋でも前線の
指揮を任されたのが義久と言われているぞ。

75に下がる義久なら敗戦する氏照86、氏邦85の統率は何だと問いたい。

>>63
関東最強の鉄砲隊を率いる義久の統率が75なんて余りにもナンセンス。

なら義久に敗れた北条兄弟に神流川で敗れた一益織＆引き分けた徳川家臣団がどの程度
下がるのかも問いたい。

関東といえば、北条の誇る軍神さま北条綱成
この人ってば、たしかにすごい武功も多いんだが
同時にちょっと負けすぎではないかね
深沢城で負けて、里見の久留里城を攻めて敗退
三船山合戦の浦賀水道の海戦でも敗退
なんと三回も負けているようだ
勝ったり負けたりで百戦錬磨といえるんだろうが、
92 96 79 60って数字はちょっとという気がするんだが？

まぁ義久さんはどの数値も下げる必要ないだろ。

>>64
だから、氏照・氏邦の統率５ずつ下げろと言ってんだろ？
あと、総指揮は義重だろうと思うから、
統率９４で適正Ｓ持ちの義重が総大将なら勝つのは当たり前。
統率９４の義重の副将で統率７５の鉄砲Ａなら、功績は挙げ放題だと思うのだが。
人取橋は佐竹の方が圧倒的に兵力が多いから勝って当たり前。
勝っても自慢にならん。

あと、義久が単独で氏照や氏邦総大将の軍を破った戦いあったっけ？
大抵、統率９４の義重の下で一部隊を率いてたような。

つうか、>>33は余りにも醜いぞ。
沼尻の時点で100万石の佐竹連合を誇った中核とは到底思えん。
佐竹は義重の武勇伝が高い為家臣団が目立たないが、佐竹家臣団が有ってこその
義重だと思うんだが。

義久の鉄砲隊により打撃を与える→義重自ら突撃し相手を撃破。　　　

佐竹はこのイメージが強いな

天道による佐竹家臣団は三楽齋親子も含め総勢25名。
当時、大国北条に対等に戦えたのは義重の力に常陸の兵が強かった事も有るが、佐竹には
優秀な家臣団が存在した事も大きいのだが。
武だげでなく文にも後々名を残す者も数多く、単に反北条家としての立場だけではなく一強国
として評価して欲しい。

いや、文にまで優れてたら100万石が半減する理由なくなるから

いつもの人がきたから佐竹話はお開きですね

>>69
これでもだいぶ上げたつもりなんだがな。
過大気味の奴を修正しただけで。
これぐらいあれば関東最強クラスの家臣団。
里見よりも北条よりも強いぞ。これでも不満か？

>>70
>>33で文官は優秀で数が揃っているから考えないって言ってるじゃないか。

>>71
おい、渋江政光の「渋江田法」や梅津政影の「梅津政影日記」を知らん訳でも無いだろ。
後々まで残る農業政策法を生み出した渋江内膳政光が88なんてちと寂しい気がするが。


もう一つ言っておくが、佐竹連合が100万石で有り佐竹の領土が半減した訳ではない。
佐竹家総石高70〜80万石には間違いはないが。

島津四兄弟の歳久の能力が低過ぎる。

政治知謀の義久
武勇軍略の義弘

歳久は目立たないがもう少し能力上げても良いと思う。
統率80武勇72政治82知謀75ぐらいは欲しい。

家久には言う事が無い。統率88武勇92政治55知謀72　政治が出来ない趙雲。

>>75
関東最強の鉄砲隊を率いた義久が75に降格するのに、歳久が80に昇格なんて
到底有り得んな。

その歳久さん総合的に能力下がってないかｗｗｗ

>>75
歳久は４兄弟でもっとも知略に優れた武将だと思ったら知略は下げているんだな。

>>74
いや、２０万石の大名の家老としては、政治８８もあれば最高に近いだろう。
むしろ高すぎるくらいだ。和田昭為の方が高くていいんじゃないか？

いや、降格前提にしちゃ駄目だあんたはｗ

武の義久に知の安房守なんだが、つな忠に嵌められ白河結城に居たのが痛いな。
政治・外交なら三成と結び付きが強い義宣、秀吉との外交を成功させた義久の方が上。

すまない、最近のノブヤボシリーズの歳久のスペックしらないんだ。

政治知謀に優れた歳久ではあるが兄義久には敵うまいと思ったので知謀は可也低く設定した。
武略にしてもホントはもう少し上げたかったが義久家久みたく華々しい手柄がないからね。

そうなるとやや辛くみてしまう。

>>66
関東における軍神は謙信＞義重＞＞綱成。

綱成最大の功績は、信長の桶狭間の奇襲の元と成った河越城戦での防衛だろ。
それ以外の武勇伝なんて知らん。

歴戦の将とは　負けをいかに経験に出来るかだ。

その意味では　負けても大崩に繋がらず
負けを負ににしていない綱成は評価に値する。三国志で言えば張コウに値するだろう。
ただ、若干高い…かな。

さすがに占いに逃げてた義久より歳久が知略と決断力で劣るって事は無いと思うけどな…
調整する力と時勢を読む力は長兄がピカイチだろうけど

何だチートだと言われても関東・東北最強の軍神は謙信で間違いないだろ。
で、その謙信に私の武略を次ぐ者とされた義重が続く。

氏康と義重の比較は難しい。
武勇伝なら圧倒的に義重だが、巨大な家臣団を纏め上げたその統率力は評価出来る。
よって　統率・氏康＞義重、武勇・義重＞氏康。

統率、武勇共に義重に劣る政宗は論外だがな。

最近の作品の能力値やシステム知らないのにこのスレに書き込むのは無茶だろ
特に最新作の天道は適性が重要で統率がある程度低くても適性がよければ活躍できる
歳久は適性も（島津家においては）微妙だけど

よく知らないけど上杉謙信が「軍神」とか言われだしたのって最近のゲームからじゃね？

毘沙門天なんで軍神は軍神なんだけど
「軍神」なんて集合名詞みたいな呼び方は最近ぽいですな

佐竹の話が出て来て「またか・・・」と思ったら初めの人はマトモな論客だった。
次いで、いつもの佐竹厨ID:kPqxtQ/Nが現れた。
暫くぶりだな！
早速NGにしておいてやったぞ。

つか、冷静に考えると、連合組んでようやく100万石って貧弱すぎるなあ

北信・奥羽も似たようなもんだ
当時の東海以東の石高事情は悲惨

いや、以東だと東海も入っちまうか･･･

待て。
少なくとも関東は米所になってたハズだぞ。
北信・奥羽は余り穫れなかったのは同意。

関東は気候よりも政情の不安定さで石高上がらなかったんじゃないかと推測する…
人は居るけど統括されてないから一行に実高が分からない
実高が分からないから工面が付かない
仮に米が潤沢に有ったと考えると、無駄に戦が起きすぎ

東は二毛作、西は三毛作
土地は広大でも収穫に差があったんだよな

三好兄弟で安宅冬康ってかなり浮いてないか？水軍関係は過小が多いな。

北信、奥羽の米は不味すぎて、ほかの地域とのレートが１：１じゃ扱われなかったらしいな
米相場でかなりの不利益を蒙るなら、採掘、漁業、非米の特産品開発に走るのも分かる気がする

あそこらは、政治の高い武将が開墾した所でちょろっとしか石高が上がらなくて泣きを見る
そんなような仕様にならんもんかねｗ
それなら、今みたいなKOEIによる贔屓目の能力値でも、勢力伸張が制限されて気にならなくなるし、
相対的に近畿を取る価値が増す

石高は一つの基準であって、それに当てはめるから奥羽は低くなるんだろう。
雑穀がかなり取れた広大な北日本で、どれほど正確な検地ができたのか疑問だな。

雑穀は地域で食べる分には良いけど、交易品にならないから豊かさを示す指標にゃならんと思う
だから石高から省かれてしまっているのだし

安宅さんは人柄が良かったと言われているが、能力を褒められることは無いんじゃないか、とか
水軍の家に養子で入ったからと言って必ずしも水軍適性は高くないんじゃなかろうか、と考えると
現状でも過大と言えなくもない

ただ、開墾が進んだ結果、蒲生氏郷が会津に入った際には、
既に会津９２万石になったりしていた訳で。

>>100
東北が相対的に貧乏なのは仕方がない
産業もなく、農業も冷害で収穫は不安定だし当時は輸送コストも高くて遠方に売るだけで赤字だしな。
通常は海運を用いるから以下の陸路は急を要する時限定の参考例だけど
「江戸から京まで100石の米を運ぶのに陸路なら189石の米が必要」
なんて笑えないほど輸送コストが高かった。

荷車や馬車使えないと能率は上がらないからな。

車を使うのには街道を整備しなきゃならないしな
蒲生転封まで実高は上がらなかっただろう…

>>99
勢力伸張を制限…というのならまずは地図のデフォルメをやめるべきだと思う。津軽から江戸まで攻め込むにしても、実際アホみたいに遠いから兵站の消費も半端ないだろうし

東日本を史実通り未開の地にしてほしい
ゲームでどこも同じなのはつまらん

みんな凄い研究してるんだね。　当時書かれた古い書物とかも読んでるの？

大体の事は役所発行の郷土史に書いてあるべ

郷土史市役所でも手に入る？

江戸時代くらいの資料だったら、現代誤訳がネットにも落ちてる。

>>66
勝率で評価するなら、はっきり言って戦績の多い武将ほど
細かい勝率は悪くなって、真田のような一発屋ばかり評価する事になるわけで

ちなみに深沢城一つ取ってもあの辺りはもともと今川領付近で、既に戦線も延びきっていて
今川を守る意味で初期は戦っていたものの、その意義が徐々に失われていく中で
アレだけ戦線守れる人物はなかなか居ないぞ。

つーか綱成の評価ならまずは国府台合戦だろう、三船山はもともと氏政の尻拭いに近い中なわけで（国府台自体もだが）
こういう最前線で命を張ってきて、なおかつ河越や国府台のような大きな実績もある。
統率90台と言う数値はこういう武将のためにあると考える。

>>68
適正Aが欲しいのは当然だが・・・というか勝ち負け拘らず戦績の多い武将は皆適正を上げるべき、
もともと適正は今まで戦って伸ばす数値だったし、査定がいい加減過ぎるので、全員やり直せと言う感じ。

それはともかく氏照の統率は5も下げられる言われは無いぞ。

>>113
氏照は現状のシステムでは統率５下げて適正Ａにした方が強い。
あと、氏照は名将だが、統率８７になるほどの実績はないと考える。
統率８７なら太田三楽斎の８８と１しか違わない。さすがにそこまで強くない。
むしろ高い外交能力を評価して、政治を上げてほしい。
統率・政治両方８０前半で適正Ａがちょうどいいんじゃないか？

ディフォルメやめてリアルにしたら確実に面白くなくなる罠

現状のシステムじゃない
天道（糞）のシステムな

>>114
統率86です、別に問題がある数値とは思わんけど。
もしも最初から82〜3だったら逆にわざわざ上げろとも思わんけど、現状から下げる必要性は感じない、誤差の範囲。

200万石の大将である氏政がそれ以上と言うのであれば、ともかく実質氏照が前線では大将なわけだし
小田原城最終戦までそう。特に三増峠・関宿など、80台として単独の実績は十分だし。

政治80台は逆にやりすぎ。数値は今から変える必要性を特に感じない。

>>117
そうか。じゃあ、統率は現状維持で政治７０台後半でいいかな。そして足軽Ａまで上げて。
統率８０台前半で足軽Ａで北条の国力背景にすれば、
史実通りの活躍は十分できると思ったんだが。

赤備えの北条綱高をハブらないでゲームに登場させてほしい

昨日は佐竹の家臣団について考えてみたので、
今日は佐竹の前の関東における反北条の雄里見の家臣団について考えてみる。
里見家臣は人数も少ないので、里見家の歴代当主も加えて。

里見義堯　８２　７１　８０　６３　→　８２　７１　６８　７７　足軽Ａ
二度の国府台での敗北は、相手が氏綱と氏康だから仕方なし。
氏康を撃破した事もあるし、北条と戦いながらも里見氏の全盛期を築く。
一代で房総半島を支配したその戦上手ぶりは折り紙つき。適正上げ
特に調略や計略を用いたというエピソードが無いので、無駄に高い知略下げ。
上杉や武田と情勢を見て臨機応変に結んだ外交能力を評価して政治大幅上げ。

里見義弘　７４　７０　５０　５５　→　７８　７０　７５　８０　足軽Ａ
三船山合戦で北条氏政に大勝。
国府台の敗戦後、北条方に走った国人を巧みに切り崩し、再び傘下に加え、里見家の勢力を回復。
勢力拡大を続けてきた北条氏康の生涯でただ一度の勢力縮小を招いた敗北を喫させた。
内政では領民をいたわり、不正をただし、税を軽くして善政を敷き、｢万年でも領主でいてほしい万年君｣と慕われた。
統率、知略、政治、適正上げ。

里見義頼　６６　６０　７４　４８　→７１　６０　７４　６９
強引な家督相続で内乱を引き起こすが、その後は名君。
北条の侵攻を撃退し続け、秀吉ら反北条勢力と外交関係を結んだ。
統率、政治上げ。

引き続いて里見氏について。

正木時茂　７１　８５　４４　１６　足軽Ｓ　→　８０　８５　４４　６０　足軽Ｓ
東上総を切り取り、一族を諸城に配置して、強大な軍事力を誇る。
北条氏との戦いでも武勲数知れず。北条氏康の書状にも｢八州の弓取り｣と讃えられ、
上杉謙信にも一目置かれるほどの武名を誇り、関東を代表する勇将として名が鳴り響いていた。
東上総支配と外交を担当したことから政治上げ。関東を代表する猛将として統率上げ。

正木時忠　６８　７０　６０　４７　→　６８　７０　６０　４７
兄とともに緒戦で戦功あり、東上総支配の要としても活躍。
でも、今以上に能力を上げる必要も下げる必要も感じない。現状維持。

正木憲時　７０　７２　３９　１７　→　７３　７５　３９　１７　足軽Ａ
国府台合戦の敗北後、北条の攻勢を受けるがことごとく跳ね返し、
逆に北条方の諸城を攻略。三船山合戦では大活躍し、勝利の立役者に。
正木時茂、酒井敏房、土岐為頼の｢里見三羽烏｣がいなくなった後の里見氏最強武将。
統率・武勇・適正上げ。

酒井敏房　６９　７５　７５　５８　→　６９　７５　７５　５８　足軽Ａ
気を見るに敏。武勇と知略を兼ね備える｢里見三羽烏｣の一人。
情勢に応じて次々と主君を変えるしたたかさも持つ。
二度の国府台合戦で、追撃して来る北条軍の追撃を防ぎ、
里見氏主力の壊滅を防いだ功績は大きい。適正上げ。

土岐為頼　７６　７２　７９　５５　→　７６　７９　７２　５５　足軽Ａ
武勇に優れ、房総半島攻略や北条氏との戦いで活躍し、
本多忠勝がその勇名を尊敬した武将。
負けを知らないと言われた戦上手。
知勇兼備とは言え、知将では無く、勇将として名高かったので、
なぜか８０近くある知略と武勇を交換。適正上げ。

なんか、統率７０以上と足軽Ａがやたら多くなってしまったが、
氏康時代の北条氏に対抗しつつ勢力拡大し全盛期を誇った里見氏の家臣団としては、
これぐらいあっても過大ではないだろうと考える。

>>121
里見単独で北条に対抗してたならその能力は過大じゃないと思うが連合してようやくだからね・・・
義堯は結構謀略？的なエピソードあるぞ

若干及ばない能力の武将で北条に勝つから里見プレイは面白いんだ。
とか、そういうことは言っちゃ駄目？

個人の能力としてはともかくとして、
１城だけの勢力で適正Ａ以上が5人揃うのは
徳川など後々大国になったところ以外ないし勢力として過大にならない？
やるなら龍造寺のようにバラバラにするとか・・

てーか戦で活躍した、って基準にすると数値も適性も結局高く評価せざるを得ない罠。

>>122
でも、小弓御所滅亡後は、ほとんど里見が主力で北条と戦ってるからね。
他の勢力は添え物程度。義堯の謀略なエピソードは、むしろ政治に還元されるべき能力と判断した。

>>123
これでも北条には及ばないだろ。

>>124
１城しか無い今のシステムがおかしいんだよ。北条と戦いながら、
一代で房総半島を制した大国の家臣団と考えれば過大では無い。
家臣の数も多くないし、強い奴しかいないんだから。

初期に適正Ａ5人居るのは無名大名にしては強いと思うんだが。

ノブヤボCPU馬鹿だし戦強いの最初から5人もいりゃ
余裕で天下統一できるよな

里見といえば
三船山の戦いのおり、浦賀水道菊名浦で北条綱成を撃退した里見水軍の長の名前はわからないのか？
ぜひ里見水軍のエースとして登場してもらいたいのだが

里見は長宗我部と同じスペックでいいよ

関東だって一地方に過ぎないのに佐竹だ北条だって馬鹿じゃないかｗ
佐竹や北条の諸将くらいの武功どこの都市でもあるわｗ

>>131
急にどうした？
君のレスはスレの流れからしておかしい
特にこれ→佐竹や北条の諸将くらいの武功どこの都市でもあるわｗ
誰も佐竹北条が戦国最強なんて言ってないぞ
スレ住人「一地方の話してただけですけど何か？」
って感じでポカーンだ
佐竹だ北条だの話題は禁止なんか？

>>127
無名大名にしては強いんだよ、里見は。
氏康相手に戦いながら、同時に勢力も拡大して一代で房総半島支配したんだから。

>>129
調べたけど分からんかった。正木一族か岡本一族の誰かだとは思うんだが

近畿だって東海だって一地方ですが。まあこっちは単に「なんて」と間違っただけだろうけどな
本気でわからないのが「武功がどこの”都市”でもある」って部分だな。どういう意味だろう

正木憲時って逸話自体が時茂に混同して吸われてるんじゃなかったっけ
憲時を足軽Aにするなら時茂の足軽SをAに下げないと駄目じゃね？

でも統率80以上の大名と適正Ａが5人居るのはやりすぎかと。
今のままでも足利家とか勝手に滅ぼしちゃうくらい十分強いし。

なぜ里見が無名大名なのか？　誰もつっこまないのは不毛なことになるからか

一国だけの勢力で同時期に同一適性A以上が5人揃うのって徳川と島津だけじゃないのか
毛利や長宗我部でも自前の家臣だけだと揃わないだろ

>>134
最近の研究では時茂が死んだのは１５６１年で、
それ以降の時茂の武功とされるのは、憲時の武功とされている。

しかし、１５６１年以前の時茂の武勲の巨大さと、
時茂が関東を代表する勇将として名高かったのは事実。
この時代に一大名の家臣ながら一人で軍権を任されて半国を切り取った武将はそうはいない。

>>135
国力が圧倒的で氏康と綱成がいて、武将数も圧倒的な北条に対抗するには、
これぐらい大名と家臣団が強くないと。実際強かったわけだし。

>>136
地元の人間と戦国かじってる奴以外には無名だろ。

>>136
里見は有名だろ
里見八犬伝の名前を聞いたことがない日本人がいるとは思えん
もっとも戦国大名として認識しているかどうかは妖しいがw

>>133
御苦労さん
なら、その功績を、里見義弘に水増しして統率９０前後にしてもいいかもしれない
>>130さんのいうように、俺も里見は、長宗我部なみのスペックがふさわしいと思う
元親の役どころは、義堯よりも義弘にふさわしいと思うんだ
義弘が亡くなるともに、里見の崩壊が始まるわけで

たしかに>>120さんの適正は高すぎるな
Ａってところは、ＢかＣで十分
天道の適正って結構渋い
もっとも里見の適正って、本来なら水軍にくれてやりたいんだけどな
なくなっちゃったんだよな

年が若いうちは能力が低くて、経験をつますと値があがるシステムが昔あったよね。
あのシステムがいいね。上がり方とＭＡＸ値で差が出るのがいいね。

三国志11をもう少し極端にすればいいんじゃないか。
あれなら　ピークとのさも出来る。

幾ら何でも四国を統一した長宗我部と房総半島統一も怪しい里見を比べるのはやりすぎ。

しかし最大石高はほぼ同じという・・・
長宗我部も統一したのか怪しいと言われてるけどな

元親は国親、親泰、信親、盛親と使えるようにして、
里見は大名だけがせいぜい親泰クラスならＯＫ

>>139
しかし、里見義弘が破ったのはあくまで氏政だしな。
綱成に一度勝った程度の無名武将の能力吸収しても統率９０は無いわ。

拡大して最盛期を築いたのは義堯、一度衰退したのを盛り返したのは義弘だから、
元親の役どころは義堯だな。義堯は後継者に恵まれた元親と言うべきだろう。
義弘は義堯と違ったタイプの名君だな。

義堯と義弘と三羽烏と正木憲時にはＡくれてやりたかった。
氏康時代の強い北条とがっぷり四つに組んで戦いながら、
房総半島を征服すると言う困難な戦いを乗り切るには、
統率７０台適正Ｂの家臣主力では難しいだろうと思ったんだ。
里見、北条より圧倒的に家臣少ないから、少数精鋭で。
いずれも史実での実績十分だし。

>>111
超遅レスだが
どこの図書館でも大体必ずコーナー作ってあるし、読める
役所に図書館があるなら１冊は置いてる
所によっては販売もしてる

里見は八犬伝を無理やり追加したらいいんじゃね？
ピンチになったら犬に泣きついて嫁を与える代わりに家臣が増えるとかｗ

>>146ありがとうございます。図書館に行ってみます

>>147
八犬伝なんか出さなくても、当主と家臣を史実での実績に基づいて評価すれば、
家臣少ないけど十分強い。

だから、今現在の戦力でもたまに足利や佐竹を食って
いつの間にか北条と拮抗する関東１の勢力に育つことがあるんだって。

関東では唯一、３以上の隣接地を抱えないのもあって
地勢的にむちゃくちゃ有利だからな

>>102
遅レスだが
江口の戦いで三好政長と細川晴元との戦線を
弟の十河と共に分断して補給戦を断つのだが
この時に活躍したのが安宅水軍を指揮した冬康だぞ

てかこれ以上三好強くせんといて欲しい
現状で評価が可笑しいのは篠原だけだし
統率80代の冬康とか見たくねえわ、ステはそのままで良いから、せめて水軍適正をＡかＳ欲しい
てか他の連中はＡとかＳを普通に貰えてんのに冬康は昔っからずっと水軍Ｂだからなｗ
冬康も大軍率いた水軍の将の筈なのだが

>>133
無名で本当に強いのは佐竹だろうが。

前日の佐竹家臣団の評価を下げて里見家臣団を上げる理由が分からんよ。

>>153
全体的に適正上げて強化してんだろ？
統率３０も上げて適正Ｂにしてやった武将や、
統率１０上げて適正Ｂにしてやって武将もいるし、
下げたのは佐竹義久の統率と梶原政景の統率知略ぐらいだが、
佐竹義久は代わりに鉄砲Ａにしてやったから、
かえってゲーム的には強くなってるんだが。

>>154
おい、三楽齋も北条３兄弟よりも統率を下げているぞ。

調べたら氏照以下、氏国と同じか。
氏政なんて講談では愚弄される事が多いし、堅実な三楽齋を同等にするなんて
お前は本当に東国の戦いを知っているのかと問いたい。

>>131
その北条を越える石高は全国広しと言えども秀吉位なんだが。

尚且つ織田方の兵に大勝＆徳川に五分の巨大勢力に勝利し続けた小勢力なんて佐竹
以外に聞いた事が無い。

>>156
氏政は統率６０台に下げて、氏照、氏邦は統率５下げて適正Ａにすればいいんじゃね？
太田資正は統率少し下げて知略上げてるだろうが。太田資正は知略の人なんだよ。
あと、里見の戦いも知らず、佐竹家臣を佐竹義久以外知らないお前よりは知ってると思うがね。

>>158
おい、以前に三楽齋は知略が高いと思われ、義重の軍師的な存在だったとコメント
しているのを忘れたか。

佐竹家臣団での武功は義久が最高、武勇伝は真壁一族、知略は太田親子だろ。

>>159
そうか。ずっとこのスレ見てるわけじゃないから、最近の義久義久言うお前以外知らなかった。
じゃあ、俺が真壁氏幹の統率１０上げて武勇１０下げた事や、
船尾昭直の統率１０上げて足軽Ｂにした事や、
小貫頼久の統率３０上げて武勇２４上げて知略１１上げて政治６上げて足軽Ｂにしたことに関しても、
何かコメントくれや。

船尾昭直や小貫頼久知らないと言ったら笑ってやる。

>>160
船尾昭直は岩城に属していたが、後に佐竹家臣として奥羽戦略において常に先鋒を
務めた武将。義久の家臣だったが、のちに義広が芦名家を継ぐと一緒に従っている。

小貫頼久は外交官としての実績高し。
対北条家に対し、武田家との同盟を結べたのも小貫頼久の外交力が有ってからだと
言われている。
又、佐竹家と武田家の嫡流争いでも小貫頼久が絡んでいたと言われている。

>>161
んで、能力上げたことについてはどう思う？
小貫頼久の南常陸における軍事的役割は？

>>160
お前も知っているとは思うが、奥陸の岩城や芦名は佐竹一族が跡目を継いでいる。

又、武田家、佐竹家の祖である新羅三郎義光の末葉について、信玄から非礼との
事に、新羅三郎義光の兄である佐竹家に非礼はないと言わしめたのが小貫頼久が。

>>163
それと>>160は関係ないが。

三人の能力を大盤振る舞いで上げた事についてコメントくれよ。
上げ過ぎとかもっと上げろとか妥当だとか。

＞非礼はないと言わしめたのが小貫頼久が。
＝非礼はないと言わしめたのが小貫頼久だ。

>>160
南常陸における小貫頼久の武功は正確には知らん。
今度、奥羽永慶軍記や東国武将興亡録で調べておくから待っていろ。

>>164
奥羽戦略隊の先陣を任されたと行っても総指揮が義久であり統率なんて上げる必要が
無いだろ。むしろ統率を抑え武勇と適正を上げるのが妥当だな。

又、小貫頼久は外交官としての実績を評価するべきであり、政治は上げても統率・
武勇を上げる必要なんて感じない。

梶原政景は沼尻で北条に下ってしまうものの、それまでの功績を考えても数値を
下げる必要は全く無し。
どうしても下げるなら、本当に率いたのか疑問が残る鉄砲隊の適正と圧力に負け
一時的でも北条に下ってしまった事からの義だろ。

前から思ってたが、この微妙に日本語の怪しい子は何歳くらいなんだろう

>>167
もう少し書きたいこと(述べたいこと)を推敲してから投稿して欲しいよね。
レスした後で書き足りなかったことを追加するからおかしな文章になる。

福岡県民ですが、豊前や筑前があまりにしょぼいのですが
再評価できる武将はいませんか？

福岡県民ですがいないと思います

城井宇都宮氏は天道で結構強くなった気がする
鎮房は主力級だし。

後は新武将で宗像氏でも出したらどうだ。大友の敵だけどｗ

ついでに宗像教授も子孫設定で出してしまえ
教授ならタイムスリップくらい朝飯前だろう

>>108
東北はともかく、関東東海甲信越とかは別に未開の地ってわけじゃなかろ
むしろかなりひらけてる方

>>172
三姉妹と忌部付きでか？
・・・あの漫画面白いんだけど知名度微妙だよね

本気で佐竹隔離しねえか。懲りてないし人の話聞かないしこいつもう荒らしだろ

>>158
アホなだめるのに北条を下げるな。
曲がりなりにも200万石の太守となった人物の統率が高くて何がおかしいと言うのか。

負けた部分ばかり強調して実績を軽視するのは程度の低いアンチの常套手段。
議論するに値しない。

上杉は謙信がずば抜けているけど、家臣団の評価は低いよね？

>>176
上杉家臣団の何処が評価が低いのか疑問。

>>175
講談では氏政は愚弄されている事が多いんだが。

2万の大軍を率いて7000の佐竹に敗戦している。

>>174
三傑謙信玄みたいに罵り合いでスレ全体の収拾がつかなくなってるわけじゃなく
イタい子が一人いるだけなんだから無視すれば済む話

長篠の武田みたいな壊滅的状況も
佐竹の人取橋みたいな戦略的撤退も

どちらもひと括りに敗戦と評されるわけで

>>176
団結心に欠けていただけで、上杉家の武将は戦上手ばかりだぞ
当時から、越後の兵は日本最強の評価だったんだし

日本最強の評価はあちこちにあるな

ゲームでの話だろ＜上杉家臣
まあそれでも低いとは思わんが

>>181
＞当時から、越後の兵は日本最強の評価だったんだし
最強は島津義弘率いる薩摩兵だろ

>>182
＞日本最強の評価はあちこちにあるな
たとえば？

兵の強さは定評はあるが
それは　兵質の問題でしょ？
武将能力は関係ない

当時日本最強の評価だったのはダントツで武田だろ

>>176
高統率の柿崎・本庄、良バランスの斉藤・長尾政景、天道で強くなった色部勝長・鬼小島、
直江・大熊・新発田とそれなりの内政軍団。
十分に強いと思う。

武田上杉のネタ武将は徳川史観を
さっぴいて評価せにゃならん

明治史観もさっぴいて評価しないとね

光栄史観もさっぴかないとダメなのねん

今の信長の野望に歴史上の武将の能力を再現してもバランス上問題な気もするが
いわゆるネタ武将はもう適正には戻せないだろうし
天下を取った信長配下以外が明らかに割を食っている能力にすれば
有名どころ以外の統一が非常に難しくなる
極端なことを言えばターン開始前（戦闘準備前）に滅ぼされるような状況になるだろう
その辺はシミュレータではなくゲームとしての能力付けもあるんじゃないか
現状でも上杉あたりは史実以上に領地を広げていくし

>>190
光栄史観というかゲームによる刷り込みが一番まずいよな

上杉は軍神
松永は裏切る
本願寺は鉄砲

そういうイメージ持っているヤツ多そう

毘沙門天といえば相馬も…とか言ったらハァ？って言われるんだろうな

まあイメージ先行でも、歴史に興味を持ってくれる取っかかりになるなら全然構わないんだけどね
後世の人の誇張・曲解でも、イメージすら思い浮かばないマイナー武将になるよりかはいい

>>189
明治史観は幕末であって戦国は関係ないっしょ

>>195
毛利の持ち上げと大内・大友・尼子の否定は長州閥がやっていそうだぜ
なにしろ毛利敬親のついでに毛利元就に正一位を送ってしまう連中だからなあ
比較にならないほど天皇に尽くしてきた大内義隆は従二位のままなのになｗ

いわゆる「長篠の鉄砲三段撃ち」なんてのは明治史観の最たるものですよ

まあ毛利は元々勤皇家でもあるし。そこにそれほどの不満はないな
それより一般流布のイメージだと「愛」のアレが問題だろ。曲解が酷すぎる

「愛」のアレかｗｗ
オレ最近はアレとっ捕まえたら即斬首してるから、それほど気にはならない。
あえて数値だすとすれば　統率６５　武勇４３　知略５９　政治８４ぐらいで十分。

真田信繁（ｷﾘｯ）

むしろ『愛』の人は猛プッシュに対する反発が強すぎてかえって過小に言われてるような
景勝に重用されたり、お世辞だとしても秀吉に評価されたりと、それなりに有能だったと思う

>>201
反動で嫌ってて、めたくそに言う人でも政治80とかつけるわけで
なんていうかまあ、ニュアンスが難しいけど、「（有能だけどこのクラスでは）こいつ糞」って感じだと思うよ


久武兄弟が武辺と謀臣に別れてるのなんでだろ
どっちも小ぶりな万能型だと思う

>>184
＞最強は島津義弘率いる薩摩兵だろ

関ヶ原で中央突破（笑）してるからねえｗｗ
ところで島津義弘が率いる兵が最強だと言える根拠は？

能力値査定は一応、客観的に付けるようにはしてる。

「愛」の人に関して言えば
軍事的な功績はまるでないけど景勝の信任は厚いわけで。
（織田家を引き合いにして）政治は村井貞勝、それ以外は池田恒興クラスで十分かな、と


>>202
久武弟が持つ負のイメージを
必要以上に脚色して際立たせてキャラ個別化を図ってるんじゃないかと思う。肥史観の１つですな

>>202
久武兄は主に武勲で成り上がって、親泰・親貞兄弟に匹敵する軍権を任され、
長宗我部家中では破格の４万石の知行を受けるほど信任されたから武人型、
久武弟は伊予平定の功はあるものの、それまではほとんど武功が無く、
また謀略を多用したから謀略型なんだと思う。
知勇兼備だけど基本的にはパワーファイターの兄と、
バランス型だけど知略に優れる弟の違いか。
ついでに言えば、この兄弟、どっちも評価過小だと思う。
特に久武兄は親貞の次に強いぐらいでもいいと思う。

大大名でそれなりのポストにいた奴は
それだけで評価に価するよな。
目覚しい戦果があるわけでもないのに
重用されているってことは他に何らかの良いところがあったわけだし

根拠が示されていて，安易に最強や最低の主張をしてないところが読みやすいなあ
これくらい落ち着いていると納得しやすいし，反論が出てきても比較しやすくて嬉しい

四国武将の一番残念な点は早死にが多いこと。しかも有能なヤツに限って・・・これは泣ける

>>201
嫌な奴っぽい逸話も多くて合戦もあまりよろしくない兼続は俺もあんまし好きじゃなかったし
大河になると言われてる辺りではプッシュしすぎだよとアンチにもなったものの
その大河が「いくらなんでももうちょい実績ある武将だわｗ」とアンチでさえ思ってしまうぐらいぐらい酷いドラマだった。
そして最新作での適正における明らかな肥の下方修正。

なんかもう納得してしまったアンチも多いのではないかと思うｗ

>>203
敵中突破のおかげで家康は島津を恐れて
領土を取り上げられなかった
明朝鮮軍20万を7000で破り4万を討ち取った
日本の軍事史で最高の戦果

>>204
まず、皮肉みたいなレスをしてしまったことを謝るね。ごめん
個人に対して言ったつもりではなかったんだけど、改めてみるとそういう風にしか見えなかったわ

やはりキャラ立ての問題かねえ
ゲームとしてはそれでいいんだが・・・うーん

>>205
それを際立たせたのが現在の能力値ってとこかな。納得はいくんだがもうちょっとバランス型に近づいて欲しいところだ
その代わり長宗我部の他の武将を脳筋型にすると久武弟のキャラも立つんじゃないかな、と
＞評価
久武兄弟は親貞死後の主力だった事は間違いないと思うんだが
親貞に比べると知略も武略もどうも地味というか・・・

>>205
久武弟は長宗我部唯一の知略型と言うわけではない。
谷忠澄や吉田兄弟などもいる。あと、もともと長宗我部は脳筋が多いから、
久武弟は十分キャラ立ちしてる。

久武兄は親貞死後の長宗我部家の軍事的なトップ。
派手さこそは無い物の、知勇兼備の良将。失点は最後の戦死ぐらいだが、
四国ではチート級の強さの土居清良相手では仕方なかった。

俺は主にイメージの乖離という例のつもりで持ち出したんだが、ゴメンね
直江さんの今の能力で不満はないよ。適正悪くて数値ほど強くない所とか上手いと思うしね

長曽我部だと桑名をどうにかして欲しいところ。基本能力に贅沢は言わないからせめて義理くらい、ね

>>210
関が原直後の状況を見れば、九州には黒田加藤小西諸々・・・豊臣恩顧の大名がひしめいているし
中国地方の毛利は（関が原では日和見）兵力をほぼ１００％温存してる。しかも徳川陣営には石田
三成のような鬼才（兵站輸送のエキスパート）もいない。そして家康の立場は「豊臣五大老の１人」

こんな状況でどうやって徳川は島津を攻めることが出来ようか！？反論ある奴は隔離スレで続きをしようか？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/l50


>>211 気にしてない。「直江は嫌い」・・・というよりも「直江を斬る」これが今のトコｍｙブームなだけ

>>212
そういえば元々脳筋多かったな・・・忘れておいてくれ
清良さんは凄いけど、もうちょっと他の記述が多ければなあ
（清良記含めたらとんでもない事になるのでアレは除外）

清良記含めなかったら清良の行動なんてなんにもわからんだろ

>>213
桑名は統率７０、足軽Ｂあってもいいと思う。
元親が｢今後長宗我部の先鋒は常に桑名にすべし｣と言わしめたほどの能力はもっと評価されてよい。

>>215
清良記含めたらオール９０以上になるけど、無視しても十分強いよ。

あんま話題に挙がらない蒲生頼郷は過大なのか過少なのか分からないな
天道だと統率が大幅に下がったけど

尼子の残党で、昔の信長の野望で顔写真が、鉢巻にろうそく2本立てている人は、
能力的にはどんな感じなの？

だれだっけ？幸盛？

>>220　名前忘れた。毛利にかみついていた人

最後に北条氏家臣団の評価。
と言っても。ここも毛利と同じで一族ばかり強くて、家臣団はパッとしないんだよな。
そういうわけで北条氏が最も熱かった氏政時代の武将を一族も交えて評価してみる。

北条氏照　８６　７４　７０　６２　→　８６　７４　８０　７７　足軽Ａ
数々の戦で北条氏の主力として参戦。北条氏躍進の最大の原動力の一人。
外交手腕に優れ、また戦に負けても調略によって領土を広げるしたたかさも併せ持つ知将。
武略・知略ともに氏政時代の北条氏最高の人材。知略政治適正上げ。

北条氏邦　８５　７７　６２　５６　→　８５　７７　６２　８０　足軽Ａ
氏照と並ぶ氏政時代の北条氏の主力にして最高の武将の一人。
各地で多大な武功を挙げ、東を任された兄氏照と並んで、
北を任されて北条氏の両輪として領土拡大に大きく貢献。
政治面では武蔵・上野における養蚕の育成に力を注ぎ、
両国が後の時代まで生糸の一大産地となる基礎を築きあげた。政治適正上げ。

北条氏規 　６３　５９　７４　７０　→　６９　７６　７４　８３　弓Ａ
北条氏を代表する外交官。幾多の外交折衝や同盟締結に中心的役割を果たす。
その一方で武勇にも優れ、自らが弓の名人であるだけでなく、強力な弓兵隊を指揮していた。
武田軍を撃退するなど、武功も少なくない。小田原攻めでは三カ月籠城して奮戦した。
統率武勇政治適正上げ。

北条氏繁　７２　７８　６６　４７　→　７８　８２　６６　６５　足軽Ａ
各地を主力として転戦して武功多し。上杉や武田に居城を攻められた時も守り抜いている。
下総の攻略を任され、里見氏と激戦を繰り広げた。
氏照・氏邦に次ぐ氏政時代の名将。陣頭に立って戦う猛将で、鉄棒を振りまわして戦った。
戦だけでなく、奥羽方面の外交交渉にも関与している。統率武勇政治適正上げ。

引き続き北条氏について。家臣編。

松田憲秀　２１　１１　７６　７３　→　７０　６５　５９　７９　足軽Ｂ
北条氏筆頭重臣。内政において筆頭家老として多くの文書を発給した。
内政のみならず軍事面でも北条の主力として各地を転戦し、先鋒を務め、
国府台合戦、神流川の戦いなどで大きな武勲を立てた武闘派でもある。
逆に知略面では目立った活躍が無く、小田原での籠城主張も、
機を逸した上に露見した内通もマイナス材料。統率武勇政治適正上げ、知略下げ。

大道寺政繁 　７３　８２　６１　８６　足軽Ａ　→　７６　８２　６１　７５　足軽Ａ
北条氏でも精鋭として知られた河越衆を率い、主力として幾多の武功を挙げる。
また、多くの戦いで先鋒を務め、他国にもその武勇を知られた。
領内統治に心血を注いだが、さすがに分国を預かっているわけでもない戦国大名の一家臣が、
領内に善政を敷いたところで政治８６は過大だと思われるので政治下げ。
河越衆の強さと幾多の戦歴と武功を考慮して、統率上げ。

清水康英　７０　６８　４１　２１　→　７０　７１　５１　７０　足軽Ｂ鉄砲Ｂ
伊豆衆筆頭にして、伊豆水軍の総司令官。五色備の家老の一人とされる北条氏の主力の一人。
伊豆衆を率いて各地を転戦。北条氏の勢力拡大に貢献した。
小田原攻めでは長宗我部・九鬼・脇坂など圧倒的な数の豊臣最強水軍相手に善戦し、
その後５０日籠城して奮戦したが衆寡敵せず降伏した。
武勇だけでなく、政治面でも活躍し、伊豆の国人支配を安定させ、
評定衆として北条氏の最高意思決定に携わり、伊豆支配にも北条家の政治にも大きな役割を果たした。
北条綱成、北条綱高、富永右衛門尉、多目周防守と並ぶ五色備の一人であったらしいが、
笠原康勝が死んだ後の白備を引き継いだのだろうか？武勇知略政治適正上げ。

梶原景宗　７１　６２　４６　６０　→　７１　６７　４６　６０　弓Ｂ
能力を買われて氏康に登用され、北条氏の水軍大将となり、
里見氏や武田氏との戦いに活躍し、｢船大将の頭｣と称された。
交易を中心とした商業政策にも活躍し、商業政策関連の文書に良く連署してくる。
武勲は主力クラスには劣るものの、強力な里見水軍と戦い続けた事は高く評価されて良い。
武勇政治適正上げ。

ALL−５した位かのぅ

>>220
山中鹿之助なら天道だと家宝込みで８４・９５・６７・１４足軽Aなんだけど
彼も幸村と同じで講談準拠のネタ武将っぽいからこれでいいんじゃない？

219だごめん

>>222
お前さんの評価だけでみると、それなりに納得なんだが
天道というゲームにおける、他の武将たちと比べるとインフレしすぎなんだよ

時間的余裕があるなら、次は武田や徳川や真田の家臣も査定してみることをお勧めする
その甘い判断基準では天井知らずになるぞ

>>223
乙。
それだと北条を強くしすぎな気もするが、
勢力の大きさを考えるとまあ許容範囲かなと思う。
そもそも謙信・信玄ほどのチート武将が北条にはいないからね。
今度は毛利や宇喜多でもやってもらいたい。

>>222
俺は割りと好きだよ

なんか水軍適性復活させたら解決する問題も多そうな気がしてきた

つまり家臣ひとりひとりを査定する以前に
大名家を（家臣とか土地生産性とか官位役職宗教とか全部ひっくるめて）評価・比較しないと始まらないかも・・・ということか！？

佐竹義久の統率下げといて北条大幅ageかよふじこ、と
噛みつかれる展開が今から目に浮かぶ

幻庵は？

>>225　ありがとう。ちなみに左からなんの能力値なの？

>>225
強い家宝でバランスとってるタイプだね

没収されるかされないか際どい能力値だ

結局ゲームシステムに　踏み込まないと
能力の解決なんてするわけない

試しに１５７０年の主要大名家の戦力比率を（議論用として）投下してみた。数値はとりあえずいい加減に付けた

織田２．５
徳川０．５
武田１
上杉１
北条１
佐竹０．５
里見０．５
将軍０．５
本願寺１．５
三好１
朝倉０．８
浅井０．３
毛利１．２
長宗我部０．５
大友１
島津０．８

（補足）
仮に>>237の数値が正しいと仮定して、
そこから各大名家の武将を逆算していけばバランス取れると思う。

ex.
《織田家》信長＋秀吉＋勝家＋滝川＋………＝２．５
《徳川家》家康＋本多＋大久保＋………＝０．５
《北条家》氏康＋綱成＋４兄弟＋………＝１

信長の野望はキャラゲーであり
プレイヤーが好きな武将で夢想できればいい
改造でもしないかぎりPKでしか能力変更できないし
肥はPK買わせるためにもテキトーな能力設定のままだろう

戦力は二乗だよままん

>>234
統率武勇知略政治

>>241　ありがとう。

>>227
ネタ武将と過大武将を弱くすれば、ちょうど良くなると思うが。
武田と徳川と真田を強くするつもりはない。十分強い。いや、過大気味かもしれない。
査定してみたら過大組は下がることになると思う。
あとまあ、インフレし過ぎと言うほど上げたつもりは無い。
激戦区であるにもかかわらず、冷遇されがちな関東の武将を、
史実に忠実に他地域と同じ水準まで上げてみようと思っただけ。

>>228
上杉や武田と対抗しつつ２５０万石の大国を築くには、
これぐらい家臣団が強くないと無理かと思った。
いつか毛利や宇喜多もやってみたいな。
あそこも家臣団が過小すぎる。

>>233
幻庵は俺が評価したい世代より前の世代だから評価しなかった。
綱成も同じ。

里見が弱小なのはおかしいよな確かに

>>245
里見はもっと強くてしかるべきだと思う。
氏康や綱成がいて国力も圧倒的な北条相手にほぼ単独で戦いながら、
滅ぼされるどころか勢力房総半島全域に伸ばしてるんだから。

房総に海の無くなった天道における里見は、初動だけなら島津並に有利だけどな

昔の里見は開始早々に滅亡していたからなあ

>>243
たとえば、真田には矢沢頼綱ってやつがいる
氏照、氏邦がそろってなんどもなんでも執拗に攻めかかってついに勝てなかったやつだ
統率74　武勇70　知略61　政治68

天正壬午の乱における徳川と北条の駆け引き
結果をみれば、徳川に軍配があがるであろう
徳川の筆頭家老酒井忠次　統率90　武勇78　知略74　政治63
徳川一の出世人井伊直政　統率86　武勇93　知略72　政治75
これらと、お前さんの基準て比べて違和感を覚えないか？
覚えないならいいんだ。俺は多いに感じるってだけだから

天道で水軍適性が無くなったのに
能力のその差し引き分の調整が全くされてない。
単純に光栄の手抜き。

ところで北条氏繁は？　一人だけ仲間はずれ？

>>249
足軽Ｓで統率８０オーバーにすればいいんじゃね？それだけ実績があるなら。

天正壬午の乱は酒井や井伊の功績では無いだろ。
鳥居や大久保は上げる必要あるかな。
でも、酒井と井伊の統率は天正壬午の乱と関係なく過大。特に井伊。５ずつ下げていい。
もしかしたら、井伊はもっと下げてもいいかも知れん。

>>251
>>222で評価してるじゃん。

数値的には割と納得だが適正Aを安売りしすぎな気がする。その数値なら氏邦・氏繁あたりはBで十分

清水や梶原だけじゃなく全国の水軍武将に言えるが、水軍適正無いならどこかでバランス取らなきゃ酷いよね

酒井は北条の追撃を振り切っている
井伊直政は、天正壬午の乱を終結させた外交官として名を売った

>>252
あと天正壬午の乱で大久保ってなんかしたか？

適性はS〜Dの5段階で、登場武将が1000人以上の天道だとどれくらいの人数分布がいいのか。

Sが50人ぐらい
Ａが100人ぐらい
Bが300人ぐらい
Ｃが450人ぐらい
Ｄが100人ぐらい

>>253
いや、適正Ａないと天道のシステムなら統率８０あっても主力として使えないから、
史実通りの活躍させるには適正Ａは必要かと思った。

>>254
酒井のそれは統率８５で適正Ａあれば十分できるだろ。
井伊のそれは統率より政治で評価すべき。
俺は井伊は統率８０前後まで下げて、政治を８０台にすべきと思っている。

>>255
大久保は天正壬午の乱の前段階で信濃に攻め込んで諸城を切り取り、
徳川方の占領地を確保した。

S　10
A　40
B　100
C　350
D　500

個人的にはSはこれぐらい希少であった方がゲーム的には面白いと思うんだけどな
SとAは各武将最大1つ2つまでで

でもそれだと85％の武将は戦場で使えない、って事じゃね？
ピラミッド型でなくて◇形にしないとゲーム的にはどうかと思う。

平均点を下げて　武将依存のキャラゲーでなくせば　実現可能だろ
ついでにチートキャラを並にすれば　実現可

>>258
へぇ、それ聞いたら前レスで頑張った大久保好きの人は喜ぶな

あと、俺の言い方が悪かった
統率はまぁ、いいんだよ
俺も井伊は謀略の人だって思っている口だから
実際、お前さんの統率もそれほど変わっていない
俺がものすごい違和感を感じたのは、総合力
特に氏照や氏邦や氏邦の政治力をガバってあげて、酒井や井伊より上にしちまったのはやりすぎだろ
でもまぁ、井伊の政治を８０以上にするなら、それでもいいんじゃね

信やぼには有名な奴かそれなりの功績を挙げた奴しか出れないわけで
◇形にすべきだろJK。ただでさえ現状のワースト系はネタ枠なんだし。

革新とかだと徳川の80台前後は家康の息子枠だったな
大久保鳥居はその煽りを受けていただけに思うよ

>>260
適正は5種類あるんだし
一部武将が高適正を独占したりしなければ大丈夫だと思う
能力値の方の兼ね合いもあるし

丘で勝った水軍武将って居るっけ？
そろそろ水軍武将自体諸勢力にしてしまってかまわんと思うのだが
そもそも伊予なんて一国で良いじゃん

>>266
そういえば中国人主体の後期和寇なんか李氏朝鮮相手に陸上でかなり奮戦しているけどな。
松浦隆信は武将でいたような。宗氏とかいつもいないけど大名が無理なら諸勢力でいても良さそうだ

>>267
正直、糞弱い朝鮮相手の武功は糊塗が多すぎて信じる気にならん
朝鮮武将から名物を奪ってきた赤穴氏なんかの武功は信じるに足るが…

文禄・慶長の役における日本側の資料はインチキ臭いが
乙卯達梁の倭変は朝鮮側の資料があるからなあ

>>262
俺は酒井は本質的に武人で、筆頭家老だけど政治向きの人ではないと思うから。
それに比べれば、外交手腕のある氏照や
上野や武蔵に後の時代まで残る一大産業を築き上げた氏邦や
北条家の主要な外交交渉を取り仕切って、幾多の外交折衝や同盟を成功させた氏規の方が、
政治面の実績は酒井よりはるかに多い。
井伊は極端な話、政治と統率交換してもいいぐらいだと思うが、
それはさすがに極端すぎるから、統率８０前後、政治８５前後だといいと思う。

>>266
清水康英は水軍武将だけど、陸でも活躍してるよ。

俺の好きな北条家が再評価されて嬉しい限りですな。
神奈川県民なモンで。
でも、ウチの家系は太田三楽斎殿の家老なんだよね。
親父の実家は武州岩槻。
だもんで、三楽斎殿の再評価も嬉しいですな。

小早川隆景ェ・・・

つか、今の流れで出すけど
・名門毛利家への養子になることを想定されていたが、どうしても、と隆景に乞われて小早川家を継いだ
・水軍の名門、小早川家を率いて朝鮮戦役に従軍、敵中に駆け入り無双の活躍を行う
・関ヶ原では東西両軍から熱心に勧誘を受け、天下分け目の決戦に決定的な業績を上げる
と列挙すると、この武将は最低でも統率85武勇75智謀70政治60騎馬A水軍Sは堅いな

水軍といっても海でも戦える武士ってだけで陸上でも普通に活動してる。

>>272
・讒言されて危うく北ノ庄に左遷される所を彼を惜しんだ時の大老にとりなされる
これは魅力のステータスがあれば魅力アップやったな！

清水康英自身は水軍ではないような
伊豆の海賊衆の統括者には違いは無いだろうが

>>275
五色備で陸でも戦うけど、伊豆水軍の大将として水軍も率いていたよ。

>>269
明や朝鮮側の資料が信頼できるってもんでもないけどなｗ

乃美宗勝も陸でも活躍してるよ。
天道では水軍Sが無くなって三流武将に成り下がってるけど。

>>277
被害側が倭寇相手の損害を誇張するのはないとおもうけどね

南京

ヘイトスピーチしたいだけの奴が出てくるから終わりにしとけよ

>>270
直政は武力と統率を８０台後半、政治と知略を８０台前半でいいと思う

>>282
それはさすがに過大。武勇と政治は８０後半あってもいいが、
統率は８０ちょうど、知略は７０台ってところだな。

北条ね…そうかそうか
小早川隆景も革新以降のべらぼうな数値にはちょっと違和感を感じる

やっぱ軍神の統率１２０は高すぎ。１１０くらいでちょうどいい。
信玄は１００くらいでいいんじゃね。

>>284　小早川の能力値はどんなんなの？

最大値100に戻せばいいよ
あと11みたいな特技は欲しい

>>286
調べろよ自分で

>>287　冷たいね・・・。




こんな感じ？
　　　　　　　　　　　　統率　武勇　知略　政治　戦法
　　　毛利元就　　　　99　　69　 105　 104　鬼謀
　　　毛利隆元　　　　76　　71　　72　　85　天弓
　　　吉川元春　　　　93　　94　　78　　61　天弓
　　　小早川隆景　　　87　　71　　92　　93　天弓

>>286
小早川隆景
　嵐世　政治83/采配75/智謀82
　蒼天　政治84/統率76/知略82
　創世　政治83/統率77/知略81/教養72
　革新　統率87/武勇76/知略92/政治94　BCSBAB
　天道　統率87/武勇71/知略92/政治93　BCSBB

勝ち戦じゃ厳島以外ではそう印象に無いし、凄い違和感
小早川水軍の実働部隊は乃美で、乃美も不敗という訳じゃない
素の統率が尼子経久、浅井長政、伊達成美、豊臣秀吉、龍造寺隆信、と同じとか…
（春日虎綱や越後の鐘馗様が同率ってのはどうなんだろうな）

政治は毛利の執権だからまぁ…う〜む…

天下人の秀吉を基準に考えるなら
殆どの人間が　ダウンと言う結果になってくれるはず。

高すぎなんだよ　全体的に。

>>289　確かに高めだね。

秀吉も能力が不当に低く抑えられてるものな
コーエーはどうも天下人３人に冷たい気がする

>>292　ゲームだからなぁ・・・バランスが必要なんでしょうね。

>>289
伊達成美って女みたいな名前だけど強いんだな。
それはともかく秀吉が低すぎるね。

秀吉の能力は信長の家臣の一人としてつけられてるから、低いんだろうな

元々は家臣の武将で秀吉より総合能力値が高いのは一応真田と明智だけか

>>289
政治を隆元と交換して、統率を１０ほど乃美にくれてやったらどうだろうか？

隆元　７６　７１　７２　９５
隆景　７７　７１　９２　８５
乃美　７４　７０　５７　２１

こんな感じ

ノブヤボは信長死後のシナリオがほぼ無いからなぁ、あってもイベントやPKでとかオマケ扱いだし

信長配下の時の秀吉が、統率87知略93政治104なら、
信長が死んだら、統率100知略120政治110ぐらいに跳ね上がりそう
信長の遺領と家臣をかすめとって天下盗りの悪巧みを実現した秀吉の凄さはこれくらいないとね

ま、これだと狸爺も秀吉死後の能力を完璧超人にしなきゃいけないけどｗ

なんで武勇はないの？
天道あるのに都合の悪いのはなかったことですか？ｗ

きえろ死ね

>>290信長の野望なのになにいってんの？馬鹿なの死ぬの？
隔離すれ池死ね

統率100知略120政治110とか過大すぎだろ

>>298
秀吉凄いよね

史実的に考えたら
基本総合値を秀吉>家康にして
秀吉死後に家康が全国総合1位に相対的に上がるようにしてるわ

隔離すれいけゴミども

>>303
史実の能力値は信長＞秀吉＞家康なんだね

200年戦の無い時代の礎を築いた家康が秀吉に劣るとか
ありえないわ

有名な戦国武将って内乱で国内を疲弊させたクソがほとんどじゃね？
誰とは言わないが無理な出兵を繰り返した奴が高い政治だと違和感があるよな

戦関連の能力は家康の方が上だろうが、
知略や政治関連の能力は秀吉のが上のイメージ。
徳川２５０年の平和の礎は家康一人じゃなくて、
本多正信を始めとするブレーン集団や、
二代将軍秀忠の政治手腕と譜代の優秀な老中の共同作業で築かれたからな。
秀吉政権には、優秀な官僚はいたけど、
優秀なブレーンと優秀な後継者と治世を支える腹心の最高幹部がいなかったから。
秀吉は事実上、個人の力で独裁しなければならなかった。

政権は維持できたけど鎖国によって世界から孤立して
すっかり時代遅れの国にしてしまったがなあ

いまだに鎖国とか言っちゃうの。頭大丈夫か

鎖国したのは家光だよ。家康はカトリックを排除したものの、
対外貿易には熱心だった。

>>310
なにこいつ
キチガイか？

お家大事ってのはそういうことだからねぇ
秀吉の能力と運で家柄とか譜代とか持ってたらリアルでチートだったろうなぁ

能力値の最高値は１２０？信長、秀吉、家康の能力値はどんな感じ？
昔は魅力とか外交とかの能力なかったっけ？

秀吉は戦国一の出世頭だから扱いにこまるよねぇ
天下人査定で能力つけたら家臣時代は過大になるし
かといって現状の総合14位タイの能力(死亡武将除外しても4位タイ)で天下人と言われたら過小だし
もうシナリオ毎で能力分けたほうがいいのかな

死ねボケ

天翔記や水滸伝の成長要素は悪くなかったと思うんだけどな

システム厨消えろ死ね

>>309
豊臣政権が続いたら欧米列強に遅れをとることなく
今の日本の有様にはなってないな

>>317
煩わしい作業だと思う

死ねボケ

続かなかったという事実を無視してか

>>319　それを言うなら、右府様なら明国を・・・・

>>321
まあもしもの話ですｗ
鎖国して閉じたせいで失ったものが多い

死ねボケ

死ぬなツッコミ

おお、野々村三十郎を知らなくて恥をかいた死ねボケの人だ

細川親子が過大。

細川藤孝は歴戦の武将で各地を転戦し、岩成友道を滅ぼすなど、
武将としてはかなりの活躍を見せているが、
丹後攻めの総指揮をとって一色氏に敗北するなど、
独立した指揮官としての力量は高くない。あくまで優秀な一部将。
政治面では領主としての日常業務処理以外、
ほとんど内政・外交での業績がないのに政治９８はありえない。
一色義道を謀殺して丹後の一色領を併合したり、
義昭・信長・秀吉・家康の間をうまく渡り歩いたりと、
知略には長じているので、知略に長じた優秀な部将と言ったところか。
でも知略８９は高過ぎ。

７２　７４　８３　６８　Ａ　Ｃ　Ａ　Ｂ　Ｄ　ぐらいがちょうどいいと思われ。

細川忠興は信長直々の感状を受けるほど武勇に優れ、
各地を転戦して戦歴も多く、部将としての活躍は多いが父ほどではない。
関ヶ原でも諸将とともに兵力に劣る石田三成を攻撃して、
多くの首をとったが、全体としては攻めきれずに苦戦。
部将としては父に及ばないと思われる。
政治家としては主君や他の大名との関係に心を砕き、
父に似た世渡り上手なところを見せているが、
肝心の内政では他の大名と大して代わり映えのない城下町振興策と築城しかやってない。
前田利家と徳川家康の対立を他の大名とともに調停したが、主導的役割を果たしたわけではない。
よって政治８６は高過ぎ。

７０　７７　７５　７０　Ａ　Ｃ　Ｃ　Ｂ　Ｂぐらいかな？

鉄砲の代わりに足軽をＡにしたのは、一番槍で信長から感状を受けたからと、
鉄砲隊の指揮に特別長じていたわけではないから。

>>327　Ａ　Ｃ　Ａ　Ｂ　Ｄは順番に、足軽、騎馬、鉄砲、水軍？　あれもうひとつはなんだろう？

ここまで読んでて思ったけど
ゲームで使いやすいせいか適正の評価はどうしても足軽に偏る傾向にあるね。
兵器は論外だとしても、騎馬や鉄砲もほとんどないよね。
まあ史実重視だと鉄砲隊なんて指揮してる武将は極わずかだし、
騎馬隊だけ率いてるってのもないだろうし仕方ないのかね。

>>329
もう足軽A騎馬B鉄砲S
みたいのはやめて

統率85　
騎馬○
鉄砲◎
兵器
水軍
城守○

騎馬も鉄砲も鑓も弓も全部指揮するのが武将。
どれかひとつを率いるなんて足軽組頭クラスになっちまう。
臨時編成の騎馬大隊や鉄砲大隊を指揮することは例外的にあるけどね。

お前らに査定させると、どいつもこいつもまとまった平均的な数値になって違いが出ないよね

今川義元が過小。読売新聞に義元の記事があって
かなりの実力者だった
能力値は義元＝信玄＝謙信＝氏康でいいと思う

今川が天下に一番近かったという肩書きには疑問
三好大友大内尼子がいるのわけだし
調べてみたらこんなのが見つかった

http://kyoto.rgood.jp/C2e6YXU20b/613
＞支配している領地面積では三好長慶のほうが遥かに上でしたね。
＞しかも細川、畠山、六角、足利将軍家や、畠山の重臣である木沢や遊佐、
＞細川の重臣である三好政長など、一筋縄ではいかない有力な大名家や、
＞本願寺や法華宗、延暦寺、興福寺など凄まじいほど強大な宗教勢力が
＞入り乱れて覇権争いを繰り広げていた近畿地方を実力で掌握した
＞長慶の方が実力的にも義元より上だと思います。
＞義元も武田信玄、北条氏康、織田信秀らと互角に渡り合っていたので、
＞決して能力的に低くはありません。長慶と比べたら、若干劣る、ぐらいな感じですね。

よって能力値は三好長慶＞今川義元

細川氏はぶっちぎりの実力者だったけど
周囲に敵が多かったのと内部にも敵がいて一枚岩ではなかったのが痛いよな

>>328
兵器。鉄砲をＢにしたのは藤孝の鉄砲隊が長篠に動員されたから。

>>329
そりゃ、騎馬隊や鉄砲隊の指揮に巧みだった武将より、
足軽主力の部隊の指揮に巧みだった武将のほうが多いからな。
細川親子も主に足軽メインで指揮してるし。

>>331
だけど、人によって特に鉄砲の運用がうまい人や騎馬の運用がうまい人など、
全ての兵科を指揮していても差は出る。まあ、そういう人は少なくて、

>>332
ある程度活躍した武将の中から極端に過大な部将を下げたり、
極端に過小な部将を上げたりすると、
まとまった使いやすい数値になるのは仕方ない。
極端な偏った数値の武将は名将と呼ばれないから。
細川親子なんて、まさに中の上でまとまった使い勝手のいい武将だけど、
それ以上でもそれ以下でもない武将だと思う。

＞人によって特に鉄砲の運用がうまい人や騎馬の運用がうまい人など、全ての兵科を指揮していても差は出る。
サンプルが少ないのに差が出るとか運用がうまいとかどうやって判断するんだ
そもそも兵科なんて概念は戦国時代にないのに

武田の追っ手から逃げるほど乗馬がうまく、その際にウンコを漏らした人は騎馬C

ちょっと意外

名馬所持で表現できる部分だからな。

>>297
遅レスになるが…
正直、防長攻略で下手打ってる隆元は、戦に関しては無能の部類だと思う
隆元、元就ともにそれを理解したからこそ、元就の手紙の内容に結びついてると
よって、隆元の統率と武勇は目も当てられない数値で良い
政治に関しても、調略、政略ともに隆景には及ばない
輝元の方がまだ覇気が有る

乃美UPは同意

魅力さえあればと思ったけど肥は名将には高魅力付けたがるからなあ
それこそ特技かなんかで個性を出して欲しいところだけど
あと輝元なんかより下は絶対ない

>>335
長篠に動員されたから評価するって意味が分からないんだが

>>336
兵科という概念が当時になかったのは知ってるが、
まあ、分かりやすく説明するためにな。
あと、騎馬や鉄砲の運用のうまさは、
配下の旗本衆や馬廻衆などの騎馬部隊が多くの戦果をあげたとか、
配下の鉄砲隊が多くの戦果をあげたとかいう記述や、
騎馬の運用や鉄砲隊の運用や強さに関する逸話とかがあればわかる。

>>341
鉄砲が猛威をふるった長篠に動員された鉄砲隊を保有していたということは、
それなりに強力な鉄砲隊が配下にいたんだろうと推測して。

鉄砲の数を揃えるためだろ

>>340
武略に関しては輝元以下だろう

>>343
長篠にかき集められた1000丁（3000丁）の鉄砲のうち
記録が残ってるのが細川が100丁、筒井が50丁提供というだけの話だぞ
残りの850丁を出したと推測できる他の近畿武将たちも上げるかね？

>>345
武略の話なんかしてないだろ

>>333
どっかで見た文章だと思ったらヤフー糞袋で見た事あるぞ、その文章ｗ
まあ長慶は三傑以外だと元就と同格だな
二人とも一代で築き上げたものがでかい

>>327
よく藤孝が岩成友通を滅ぼした！って書かれてるけど
あの時の岩成友通は誰がやっても倒せたと思うけどなｗ
寧ろ岩成倒した功績を称えるなら藤孝より若江三人衆の方でしょ

>>347
わたしゃ輝元＞隆元に関しては武略の話しかしとらんですよ

>>349
>政治に関しても、調略、政略ともに隆景には及ばない
>輝元の方がまだ覇気が有る
こう繋がってたから勘違いしてしまってたよ。ごめんね

秀吉は統率１１０、知略１１５、政治１２０でよろしく。

百分率なら９２、９６、１００で。

>>350
む…
行を移動させた時に貼り間違ってたｗ
こっちこそすまない

うむ、自分の間違いを認めるとは誰かさんにも見習ってほしいものだ。

>>346
全軍の鉄砲の一割も出してりゃ、上等だろ。
数十丁レベルなら上げる必要はないが、百丁レベル出した奴なら、
他の近畿武将上げてもいいんじゃない？
まとまった数の鉄砲使ってたなら、適正高くないとおかしい。

>>348
いや、戦下手で勢力を失っていた岩成なら誰でも倒せた相手だけど、
唯一藤孝が他の武将と一緒とはいえ、倒した大物だしさ。
藤孝は部将として起用されて各地を転戦したわりに、
田辺城籠城以外、そんな華々しい功績ないしさ。
まあ、あの信長に山城の一部や丹後を任されて、
部将として起用され続けたぐらいだから、
能力はそこそこあるだろうし、功績が少ないわけじゃないんだけどさ。

信長公記にある千丁ってのはあくまで信長傘下の旗本が備えた分であって、
織田軍全体としてはもっと持っていたんじゃないか、っていう説を前の歴史街道で読んだ

かき集めて、馬廻り指揮官に指揮させた臨時編成鉄砲大隊用のが1000丁だろうね。
戦場に参じた部隊はそれぞれの鉄砲隊はそのまま抱えてたはず、
じゃないと流石に少なすぎ。

>>351うぜー馬鹿死ね

>>354
交通の要所の長岡にいたから長篠に送りやすかったからとかも考えられる
それなりに送ったから評価するってのは短絡過ぎじゃないかね
100丁の5倍の500丁を実際に指揮した北条幻庵さんあたりはSでも与えておきますか

>>358
幻庵さんの現役時代に関東で５００丁の鉄砲隊ってのは、
一人の部将が指揮するには相当な数だから、
適正上げていいと思うよ。
Ｓはさすがにないが、Ｂくらいはあっていいかも。
戦果が多かったならＡでもいいな。

すまん実際に指揮したじゃ無くて、幻庵さんが手配した、だった。
永禄４年の謙信来攻時の書状で北条の鉄砲記録の初見だね。
織田や本願寺より早くに鉄砲の集中運用を関東では行っていたという。

それじゃあ日本で先駆けて数十丁の鉄砲を狩りに利用していた大内義隆も鉄砲D→Cで

隆元は内政面(特に資金調達面)で活躍してたんだっけ？
信長の野望でその辺を表そうとすると劣化隆景になるのが辛いね
差別化するとしたら氏真みたいなタイプになりそう

鉄砲を100挺以上戦場に持ってけばそれで適性B貰えるのか…

幻庵は弓も達人クラスの腕前なんだっけ？

幻庵爺さんはもう幸村とか謙信に並んだ爺だから武勇とか下げるかのネタ武将枠だからなぁ

資金調達といえば対馬の宗義調あたりはなかなかの辣腕だよな

早雲の息子として北条氏5代に仕えた幻庵と
英林孝景の息子として朝倉5代に仕えた宗滴
どちらも似たような経歴だけど朝倉宗滴って
評価的にはどんなもんだと思う？

>>363
それぐらいで上げてかないと適正なんてすっかすかになるぞ。

>>367
宗滴スレですら「実像は分からん」って話だった気がするｗ

明智光秀の知略と政治がやたら高すぎねえか？
両方８０台でもいいと思う。

ゲームだと石山〜尾山を数日で武将が移動しちゃうからな
宗滴爺さん抜きだとPC朝倉、坊主に飲まれて一瞬で終わりそうだ

明智か・・・でも彼には総合10位くらいにいてもらわんとネームバランス的に困るでな

信長を倒せてなかったらここまでの高評価には繋がらなかったと思う
信長が生きていたらいいように使われた後、佐久間や林のように放逐されたんじゃないか

光秀は信長の覚えがめでたいから、佐久間や林のような目に遭うことはなかったと思う。
戦しかできない佐久間と違って、多方面に使える能力があるし。
信長を倒せてなかったら、ゲーム的には政治の高い滝川みたいな位置づけになったと思う。

明智光秀くらいに何でも高いレベルでこなせる武将もそうそういないだろう。

明智光秀　統率８８武勇８５知略８２政治８６　鉄砲Ｓ
戦だけでなく調略も政治も外交もできる万能選手だが、
本質的には正攻法の人だと思う。
単純な合戦の強さでは秀吉より上な気がする。

おまけ
明智秀満　統率６９武勇８３知略６４政治４４　鉄砲Ａ　義理９０
常に光秀軍の先鋒を務めた猛将。分別もあり義理高い人物。
光秀軍から離れて遊軍の将として他の戦線に投入されることも。

斎藤利三　統率７２武勇７１知略７３政治５４　足軽Ｂ鉄砲Ｂ
さすがに統率７９は過大。織田家の国持ち大名クラスより高いのはやり過ぎ。
しかし、有能な武将として名高く、新参なのに筆頭家老として重用されたことから、
明智家では随一の人材か。

溝尾茂朝　統率６６武勇７０知略４５政治６８　鉄砲Ｂ
光秀が信長につかえる以前からの家臣で、長年光秀の良き補佐役として活躍。
長年の功績から信長に明智姓の使用を許された。
最後まで光秀に付き従い、介錯を務めた忠臣。

やっぱ教養値は欲しいなぁ
武将の性格付け的に

細川幽斎とか教養の項目ができたら
政治を下げられそうな予感

光秀の統率が高いのはわかるが
どうして　武勇が高いんだ？
65〜70位でいいだろ

光秀の武勇は鉄砲名人だからいいんじゃね

>>378
細川幽斎は教養がなくても、政治高くする要素ないだろ。

>>379
鉄砲の超人的な腕前を持つ名手。
飛びぬけた武勇が無いと持つことを許されない朱槍を振るって自ら先頭に立って戦っていた。
本圀寺合戦で圧倒的な三好三人衆の大軍相手に、
自ら武器をふるって応戦し奮戦。防備も何もない本圀寺を援軍が来るまで守り抜いた。
武勇に優れている勇者として、勇名が轟いていた。

オリエンタルラジオの武勇はいくらぐらい？

うろ馬鹿死ね

もうやだこの人

なんか　インフレだよね　全体的に評価が。

382 名前：名無し曰く、 ：2010/05/06(木) 18:46:20 ID:K7bcZzvw
オリエンタルラジオの武勇はいくらぐらい？




こんな馬鹿たたいて何でこっち悪いんだよ死ね

あ、俺か？
君のことじゃないよ

だからはやく能力成長システムにしてくれよ

>>387失礼

>>387　ひょっとして、おいら？

違うから気にすんなよ

>>390うせろ馬鹿死ね

>>385
簡単に１００オーバーや９０台つけすぎだからな。
光秀のように９０台やるほどの実績ないのに、
イメージだけで高い能力つけられてる奴多すぎ。
本来、８０台でもトップクラスの名将であるということを忘れられてる。
７０台や８０台の武将が主力張って、
９０代の武将がごく稀に現れると言うのがあるべき姿。

>>388
だいたい、名将は若い時から死ぬまでずっと名将。
ボンクラから成長して名将になったり、
名将が年取ってボンクラになったりするのは珍しい。
そんなレアケースのために能力成長システムを導入する必要は無い。

元服直後なのに政治、知略が８０オーバー
初陣なのに統率８０オーバー

こっちのほうがよほどレアケースだ。

若いころから功績があった人は、若くても高くて、
年取って功績を残した人は、若いうちは低めでいいじゃん。

それのが自然だわな。
名将だろうと　経験積んてナンボでしょ。

生まれながらの　名将なんて　一握りでしょ。
家康なんて　若い頃は酷い物だ。

でも設定が大変そうだね
天翔記好きだったからあんな感じで上限だけ設定して
史実どおり武勲を重ねられるかってのが良いかな

イベントで能力増減するのはいいかもな
平手が死んだり道三が死んだり弟を殺して能力UP

てか光秀に関する記述なんて殆どが創作の部類じゃん
現亀岡の統治が光秀の一番有名だと思うから政治は高めだろうけど
丹波攻めに関しては松永長頼・松永久秀だって失敗後は成功してる
しかも本圀寺の変に関しては光秀のワンサイドゲームみたいな書き方してるが
足利義昭が本圀寺の上人に『我も義輝公方ならわんとの覚悟』で涙の嘆願→『大伽藍の本圀寺を燃やすのが惜しい』と上人が三好に伝える
東大寺・大仏を燃やした罪悪感と法華宗の一揆を危惧し、三好側が織田側に和議の為に一夜だけ猶予を与える
↓
本圀寺上人『釣りでした』
↓
河内から三好義継・池田勝正・荒木村重が襲来→『激突』←三好康永・岩成友通
三好康長・岩成友通軍が三好（宗家）軍を突破
↓
本圀寺に攻撃を仕掛けた三好長逸・三好政康に細川藤孝・三淵藤英が南から攻撃
三好長逸・政康軍が挟撃される形になり三好軍撤退

の流れ、本圀寺の戦いのＭＶＰはどう考えても本圀寺上人か足利義昭、次点で藤孝だろう

有馬則頼・豊氏親子

なんか地味だけど21万石の国持ち大名
地味に勝ち組
しかも一般的に有名な肥前の有馬氏とは無関係ときたもんだ

>>399
光秀は京都の行政や朝廷や公家との折衝や、
信長が開いたイベントの中で最大級のお馬揃えを仕切ったりもしてる。
それと丹波統治の業績を合わせても政治８６で十分だけどさ。
丹波攻めは松永長頼は守護代の名跡まで継いで、
専念したけど最終的に失敗して戦死してる。
光秀は丹波攻めの間も各地の戦いに遊撃軍として参加して、
丹波攻めにずっと専念できない状態だったけど、
何とか任務達成してる。だから、信長も佐久間への折檻状の中で、
苦しい状況の中で丹波攻めに成功し、遊撃軍としても活躍した光秀を第一に褒めてるわけ。
あと、本圀寺は交戦中は間違いなく光秀がＭＶＰだよ。
交戦が中止してから、援軍来てからは完全に援軍と三好軍の戦いだけど。

光秀は信長の評価通り織田家でトップの名将。
最大勢力のトップ武将に90付けなければ家臣で90台居なくなる。
流石に政治は高すぎだから統率と交換でちょうどいい。

光秀といえば、三木城の戦いの本読んでいると最終局面でよく
「堅牢無比な城門を、見分役の惟任光秀が八寸の大斧をふるって打ち砕き」
ってでてくるが、これって明智光秀のことなんだろうか？
だとしたら、結構な武闘派だなw

>>403
内容の是非はともかく，惟任光秀が指す人物は一人しかいないわな

>>402
統率９０は柴田、知略９０台は秀吉がいる。
光秀は統率８８武勇８５で鉄砲Ｓだから、織田家では十分トップクラスに強い。
それで知略と政治が８０超えしてたら、文句のつけようのないトップクラスの武将だろ。
光秀に９０付けないのは、９０付けるだけの実績がないから。

柴田より光秀の方が統率は上だろ。実績を比べてみればいい。
もちろん両者より本能事後がある秀吉の方が上に来るが。

つうか言うほど90台の数値貰ってる武将多くないけどね
天道で知略90以上が51人で政治90以上が49人、
全登場武将が1356人だから割合で言えばそれぞれ4%弱でしかない
そして光秀の実績からして、知略と政治で上位4%にはまず入ってると思う

光秀は地方の有力大名クラスの能力あっていいんじゃないの。
津軽、最上、佐竹、長宗我部・・・これらの大名に知略・政治が負けるとは思えない。

無駄だと思うよ

>>406
柴田のほうが戦歴が長くて、武功も上。
方面軍を率いるようになってからも、
戦った敵の強さと切り取った領土の広さでは、柴田の方が上。

>>407
光秀は上位４％に入るほど知略を多用したわけでもないし、
政治能力が際立って高かったわけでもない。
単に政治と知略が上位４％に入るだけの実績がない。

結論ありきで話を進める人間と議論しても無駄っしょ

>>410
現実問題光秀と同程度の数値を貰ってる武将連中と比べて、
光秀の実績が劣るとは自分には思えないんだが
数値なんて所詮は相対評価に過ぎないんだから、
そこんとこ忘れて数値付けてもしょうがない

光秀と同数値なのは
知略で政宗・義昭・ちょーけー・孫市・隆景・加藤段蔵
政治は太原雪斎・長束正家か

うーむ…

方面軍で言えば柴田と羽柴は北陸と中国にほぼ専属
北陸方面は上杉と正対してたが御館の乱があり、上杉の影響は減少
加賀は難敵だが、2郡はすでに信長が獲得済み、終盤には石山合戦も終結という好条件
能登越中は長、神保が下ごしらえをし、信忠軍の斉藤が上杉軍を撃破、
菅屋が戦後処理を行った後に入っただけ

中国方面は毛利を宇喜多南条がブロック、播磨の大部分はもともと信長が調略済み

さらに両方面は、信忠や他の方面軍指揮官クラスを複数含む大援軍を得て侵攻していったが
光秀はそれとは真逆に丹波丹後攻略中に与力も度々引き抜かれ、
本人もあちこちに援軍として派遣され、荒木、松永、本願寺を倒しながら、
決して弱いわけではない丹波を半ば片手間で平定し、細川を助けて丹後半国を平定。
佐久間折檻状で信長がべた褒めなのも頷ける戦功。

明智光秀 88 85 92 96→94 85 88 89
羽柴秀吉 87 73 93 104→99 73 97 105
柴田勝家 90 93 53 67→90 93 65 79

数値をつけるならこのくらいが適正ではないかと

>>414秀吉の武勇たけーよ

秀吉の統率が家康より高いのはおかしい
知略は100あってもいいと思う

俺もそう思う
スレ違いだけど

斎藤利治（長龍）出してほしい
統率70知略75足軽Aくらいで

初めて聞いたので調べてみた。
＞斎藤 利治（さいとう としはる）は、戦国時代の武将。斎藤道三の末子といわれる。
＞諱は利興、長龍ともいわれるが、文書上確認出来るのは利治だけである。
＞斎藤龍興の叔父だが、早くから織田信長に通じ、美濃攻略に功があった。美濃加治田城主の佐藤忠能の養子になっていた時期がある。

斎藤道三の息子も一枚岩じゃなかったんだな

配下武将の数値が９０台とか過大にも程がある
そもそも勝ち残った連中が高パラメーターだ、なんて風潮があるんじゃないか？

明智光秀　統率78　武勇62　知略71　政治82　足軽Ｃ　騎馬Ｄ　弓　Ｃ　鉄砲Ａ　兵器Ｓ　築城Ｂ　内政Ａ　
柴田勝家　統率84　武勇76　知略63　政治71　足軽Ｓ　騎馬Ｃ　弓　Ｂ　鉄砲Ｃ　兵器Ｃ　築城Ｃ　内政Ｃ
羽柴秀吉　統率90　武勇57　知略83　政治89　足軽Ａ　騎馬Ｄ　弓　Ｃ　鉄砲Ｂ　兵器Ａ　築城Ｓ　内政Ｂ

こんなもんだろ、しゃあなしに一つずつＳ与えたけど
この３名に仕えた連中は問答無用で平均６０〜７０台のステに抑えたらいい
というか適正は個性を出すにはすごい便利だな、とステータス書いてて思った

すっげーツッコミどころ満載で何から手を着けて良いかわかんねー・・・

相対評価じゃないのは確かだな

>この３名に仕えた連中は問答無用で平均６０〜７０台のステに抑えたらいい

この理論でいくなら、今川義元に仕えてた家康は、義元よりも全ての能力値を下げないといけなくなるな

守護代は守護の能力より以下略
関東の勢力は関東管領より以下略
一条さん所は一条さんより以下略

主従が逆転したら能力も逆転したりしてｗ

誰も指摘しないが「古河公方」って役職なしなんだよな
守護にも劣る古河公方様

ところで黒田孝高の統率９０にしろと言ったら怒る？
戦場であげた功績面でも秀吉の古参配下の中では、秀長、宮部と並ぶ最強武将だと思うんだけど。

秀吉の統率は家康より高くてしかるべきだと思うんだが

幸村・大谷の90越えよりは納得できるけど、知謀の人ってイメージがあるし半部衛なんて78だしな

家康のほうが武勇はかなり高いわけだから、秀吉のほうが統率高くても別におかしくはないかな

それが理由か？理由になってねーよ馬鹿

家康こそ現状の秀吉のような能力にするべきだな
得意技は根回しと強者への擦り寄りで政治が一番のとりえ、戦争自体は大して強くも無い

幸村、大坂の陣での活躍は文句ないんだけど、
忍城や第二次上田合戦の後の葛尾城攻略戦では2度とも失敗してるんだよな。

城攻めは、そんなに得意じゃなかったのかも

>>433
信繁って生涯三戦しかしてないと思ってたけど違ったんだな。
でも忍城って小田原征伐のことだと思うんだけどあれあくまで従軍程度じゃないの？

小田原では昌幸の下で従軍だったスマン

家康が戦争強くないってありえんだろ・・・

黒田孝高の統率が、秀吉の起こした主な戦い全てに参戦し、
いずれの戦いでもガチのぶつかり合いで抜群の武勲をあげ、
秀長・宮部と並ぶ秀吉古参家臣中の戦上手にしては低すぎるので上げてみた。
９０か８９にするか迷ったが、とりあえず加藤清正よりは強いと思うので、
２パターン能力値をあげてみる。ついでに足軽も上げといた。

90 61 99 91 A D C A S
89 62 99 91 A D C A S

あと、息子の長政の能力もおかしいと思うので修正。

78 82 86 74 A D D B B

藩政の基礎を固めるという江戸初期の大名なら誰でもやること以外特に何もせず、治世が優れていたわけでも築城や外交などの特技が
あったわけでもないのでやけに高い政治力を下げ、
関ヶ原で小早川・吉川を調略したことを評価して知略を上げ、
長政は本来陣頭に立って突っ込むタイプの猛将なので武勇と足軽を上げた。
謀略もできるけど、本質的には脳筋。それが長政。

戦争強くなきゃ天下取れてないよ

VS三河統一戦・一向一揆・遠江攻略・姉川・対武田、北条・小牧長久手・関ヶ原・大坂
これだけ戦って負けたのは数回しかないのに

>>431
いや、おかしくはないと言ってるだけで、別にどっちが高くてもいいんだけどｗ
俺は>>428ではないよ。
実際戦争で家康＞秀吉だったとしても、戦闘にかかわるステータスは統率と武勇の二つあるわけだろ。
統率で秀吉が家康よりちょっと上だとしても、武勇で家康が大きく上回っていれば、ゲームでは秀吉に勝ち得るんだから別に問題ないんじゃないの。

宇喜多秀家主催の宴会にて黒田長政と立花宗茂が大人気ないやりとりを始めた

長政「やはり、時代は鉄砲だろう。立花殿もそう思われますかな？」
宗茂「いやいや、実用性では、まだまだ弓が上手でござろう」
長政「ムッ…」
宗茂「……」
長政「…じゃあ、鉄砲と弓、どっちがサイキョーか決めようぜ。俺鉄砲ね！お前弓なっ！」
宗茂「…へっ！相手が鉄砲とはいえ、俺様が弓の腕前で負けるはずが無いねっ！」
長政「何だとーっ！？」
宗茂「何だよっ！？」
秀家（二人とも大人気ないなぁ）
長政「じゃあ、的当てで勝負だ。審判は宇喜多殿にやってもらおう」
宗茂「良いだろう」
秀家「…では
　　　　私が審判を務めさせていただきます
　　　　しかし、ただ単に勝負するというのは何ともアレですな
　　　　お二方自慢の弓鉄砲をかけるというのはどうでしょうか」
長政「よし、受けて立った！…そちらも良いよな？」
宗茂「ああ」
長政「後で、やっぱり無しで！とか言うなよ？」
宗茂「武士に二言は無いっ！」

**試合が終わったよ**

長政「あ…あらぁん？」
宗茂「ハッハー！私の勝ちだな。…約束どおり、コレ(鉄砲)は貰っていくぞ！」
長政「もってけドロボ〜〜………ううっ……ぐすっ……」
宗茂「……」
秀家「……黒田殿」
長政「…何ですか秀家殿。勝負はもうついたのです
　　　　慰められると、物惜しみをしているようで、恥ずかしいではございませんか」
秀家「立花殿が、愛用の弓を黒田殿に譲りたいと、そう仰られております」
長政「へっ…？」
宗茂「なっ…！？」
秀家「よろしいですよね、立花殿？」
宗茂「何で私がっ！……私は勝負に勝ったのですぞ！？」
秀家「しかし、お二方はこれからも轡を並べる仲
　　　　愛用の得物を失ったが為に黒田殿が討死なさったりなどしたら
　　　　立花殿も寝覚めが悪いでしょう？」
宗茂「たっ…確かに…！
　　　　つまらぬ事にこだわって、あやうく友を失うところだった！」
長政「立花殿…俺を友と…！」
宗茂「黒田殿…！」

かくして２人は仲直り
愛用の鉄砲と弓を交換し、それぞれ、墨縄、立左と銘をつけ、生涯愛用したそうな

秀家「コレにて一件落着！」

本当にあったかどうかは分かんないけど、少なくとも墨縄は現存するよという昔話

>>440
よりによってこのスレに誤爆するとは
罰としてその三人の能力評価

>>440
誤爆をマルチするのは恥ずかしかろうからオレが変わりに貼ってきてあげようか？ｗ

>>440
長政はやっぱり根が単純だなあ。
やっぱり脳筋体質なんだろうな。
関ヶ原の後、家康にほめられて大喜びして親父に叱られてるし。
そんな単純な奴がなぜ、吉川・小早川の調略という
天下分け目の決戦を左右する謀略を成功させられたのか不思議。
まあ、それでも実績を考えると知略を高くせざるを得ないが。

>>440
宗茂は弓と鉄砲どちらにも長所と短所があり、使いどころがある」って主張だったらしいね。
的にしたのは笄という髪掻きの道具でかなり細く、当てた宗茂の技量が相当凄かったと思われる。

話スレの住人も普通にいるんだなｗ
　
>>437
宮部・統率62、足軽D弓B
秀長・統率74、足軽弓A
　
これ自体が過小だとは思うが現状ではその二人と並ぶっていうステータス自体に意味が無い

>>443-444
糞誤爆に反応すんなボケども

長文のくだらない与太話を誤爆するって最悪だな。

言いたいことはわかるが何でそんなにカリカリしているの？

カリカリしたのは悪かったよ

>>440
何このやり取り、萌えるわｗｗｗｗｗｗｗ

　　 　　　/ﾞﾐヽ､,,___,,／ﾞヽ　　　仮に私が15年ぐらい生きたとしよう。
　　 　　　i ノ　　 川　｀ヽ'　　　キミが今18だとしても私が死ぬ前には30超えてる。
　　 　　　/　｀　・　 ． ・　i､ 　　その歳にはすでに新鮮味のなくなった妻との不仲
　　 　　彡,　　 ミ(_,人_)彡ミ　　生意気な子供、会社では中間管理職として　
　∩, 　/　ヽ､,　　 　　　ノ　　　上下の板ばさみ。
　丶ニ|　　　 '"''''''''"´　ﾉ　　　　そんな中、私を寿命まで見守り、私の最後を
　　　　∪⌒∪"￣￣∪　　　　見取る余裕があると思うなら飼ってくれたまえ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ、カリカリはシーバで頼むよ。

>>428,432,439
秀吉　統率97　武勇85　知略100　政治105
家康　統率96　武勇95　知略94　政治102

>>448
触れるな危険。三国志スレにも同じような奴が駐留してる

家康の2万に10万の大軍で勝てなかった秀吉が家康より統率高いとか

>>452
秀吉の武勇がそんあ高いわけねーだろうカス

話題を振ってみます。

かなり上のほうで「波多野家（あるいは丹波の武将）が過小」という意見が
ありましたが、実際のところはどうでしょうか？
天道の長篠シナリオをやっているんですが、波多野家と二条御所にいる明智軍の
戦力を比較すると｢相手に相応のの損害を与えつつ最終的には敗退｣しそうな感じ
は出せていると思いました。
武将も赤井、籾井、荒木と中々のもので、あえて過小というほどには思えない。
｢鬼丹波｣と言われている割に統率が67の波多野宗高が少し残念ですが、この頃の
日本には各地に鬼が点在してたし、それらに比べると武功は少ないかとも思えます。
知略・政治面はかなりお粗末感が漂っていいますが、あまり詳しくない自分か
らすると判別不可といったところ。

詳しい人がいたら意見を聞きたいです。

>>454
じゃあ秀吉の統率は87でも過大になるな
いいのか？

>>445
本来、宮部は統率８５以上、適正足軽Ａ。
秀長も統率８５以上あってしかるべき武将だと思うから、
今の過小数値では無く、その基準で考えて。
その３トップの中で黒田が最強という感じ。

>>454
秀吉は自ら１０万全軍を率いて家康の２万に勝てなかったわけじゃなく、
秀吉の軍の一部が家康に負けただけなんだがな。
でもまあ、統率は秀吉＜家康だと思う。
家康は戦術で勝って、秀吉に戦略で負けた感じ。

秀吉が負けたわけじゃないから
統率は上武勇は下でいいな

>>456
能力値は俺も詳しい事はわからんけど
宗高の死亡年から考えたら朝倉討伐戦での戦死だったのかな？
丹波篠山・氷上のあんな遠い所から越前に応援って
信長包囲網陣営とはいえ朝倉と波多野ってかなりの協力体制だったんだな

丹波はまず地形を少しはまともに再現してくれ。

秀吉の統率力は内政の陣頭指揮の上手さとかだろうな

>>460
レスどうもです。
自分のレベルだと、皆から鼻で笑われるwiki等でしか情報を集められないの
ですが、それにしても宗高さん記述は少なすぎて具体的にどういった事をした
人なのかほとんどわからないですね。

>>461
天道では丹波国は一国一城(八上城)なので、ゲーム的に地形の再現は難しい
んでしょうかね。

>>415>>416
武勇はそのままでいじってない。正直どうでもいい。
家康の数値ももちろん変更するが、秀吉との比較はスレ違いなので書く気は無い

>>437
孝高は軍師のように扱われるが、実際は先鋒としての武功が多い
統率90はあってもいい。逆に知謀は100手前もあるかな？と思う
政治は築城や西国大名の取り次ぎ役として活躍し、その人脈は関ヶ原で息子の役に大いに立った等
81 60 99 91→91 60 95 91
長政は関ヶ原で鉄砲隊を迂回させて石田隊を横撃し、島左近を討ち取るなど
戦術の才能もあり統率は80にのっていいだろう。2くらいは誤差かもだが

>>464
自分で書いておいてスレ違いっておまえバカか？死ねよ頭おかしいんじゃね？

最近のノブヤボはマルチプレイが無いのが一番の不満
一人で全大名相手にしても楽々なんだから、マルチプレイで友達とやってみたい。
CPU相手に数値云々言ってても虚しい・・・

畿内の連中の中でも丹波の連中はかなり底上げされてるから過小どころか
過大の領域だろ、赤井辺りが強ステなのは明らかに光秀と相対してる訳で
だから赤井と光秀の間の帳尻合わせる為に松永弟が必要な訳で
ちなみに波多野氏で一番傑物なのは波多野植通
植通の息子達はボンクラレベル

てか丹波地方は　地形＞＞＞越えられない壁＞＞＞武将　だからな
前から言ってるように丹波に限らず地形と城が強固
それでそこの武将達が強敵を撃退できるのは城や地形が優れてるからなのに
無駄に高ステを与えられている連中が結構いるってこった

>>464
黒田孝高は軍師のように言われてるが、
実際は知略と築城と交渉にも通じた戦争屋だと思う。
しかし、秀吉のために多くの計略を立てて、参謀役を務めたから、
知略は９９でいいだろう。政治は現状でも過大じゃないよね。
築城でも外交でも多くの実績を残している。
でも、本領は戦上手。秀吉の家臣で一番の戦上手だと思う。

長政は統率が７８あって武勇が８２にして適正を足軽Ａにしたから、
十分強いと思うよ。
これぐらいあれば、関ヶ原でしたぐらいの活躍はできるんじゃないかな？

>>464
黒田孝高の統率を１０上げして９１はさすがに高すぎるかと思って、
９０か８９にしようと思ったけど、１や２の誤差なんて大したことないから、
いっそお前の言うとおり９１まで上げちゃおうか。
それで足軽Ｓにすれば、史実通りの活躍が見込めるな。

91 60 99 91 S D C A S

これでどうだ？

90と91は大した差じゃないけど、90と89だと物凄い差がある気がする。ふしぎ。

>>469
政治と統率は90で、知謀は戦国を代表する謀略大名とネタ武将くらいしかいない99前後だと
本当に大大名クラスになる。流石にちょっとなぁ。
本来秀吉の数いる参謀の中の一人であった黒田が竹中と並んで秀吉の軍師になったのは
絵本太閤記くらいまで下らないといけないし。秀吉時代は12万石相当の前線の将兼側近程度だと思うよ
実態のつかめない知謀に深く踏み込むのも難しいからなんともいえないが、ちょい下げたい。

>>35>>299>>300>>316>>318>>320>>324>>357>>383>>386>>392>>465

三国スレと信長スレに常駐してる異様に口の悪いヤツ、これ通報しても意味ないのかね
この程度じゃ罪にならないんだっけ？流石に度が過ぎるだろ

>>467
>>赤井辺りが強ステなのは明らかに光秀と相対してる
赤井直正　統率85 武勇84　知略70　政治40
　　　　　足軽B　騎馬A　 突撃之三

明智光秀　統率88 武勇85　知略92　政治96
　　　　　足軽B　鉄砲S　 兵器A　 烈火

たしかに、足軽で戦うと仮定したらほぼ互角ですね。
過大かどうかは微妙な感じですね、光秀を一度は撃退＆松永弟を討取ってる
という実績、異名も相まって個人的には適正にも思えます。
というより、彼を｢配下｣にしてる波多野家が過大なのか…

司馬遼太郎さんの「関が原」読んでたら
「当時でさえ官兵衛の領国が低く抑えられたのはかえって名誉と言われた」
みたいな記述があったけどそうなのかねぇ？

近頃（と言っても大した数出てないけど）豪族連合の国でそれぞれ独立出来る程城の数無いしなあ。

>>471
それだけの器量はあると思うよ。
前線指揮官としても交渉能力でも築城能力でも、
秀吉家臣で黒田の右に出る者はいない。
あと、秀吉は古参の功臣には、ほとんど１０数万石しか与えていない。
過去の功績や能力より、今後使えるかどうかを基準に秀吉は所領を与えている。
宮部なんてトップクラスの戦功があるのに８万石。

>>472
秀吉と利家と丹羽の話題と魅力・野望の話になると必ず湧いてくるんだよなそいつ。
マジこいつうぜー失せろボケカス死ね。

てえか赤井さんはステータスより波多野の家臣扱いなのがおかしい

>>477おまえが死ねボケ

>>473
だからと言って松永長頼が赤井に劣るとは思えないのだが
長頼の実績・戦歴は赤井に比べると膨大だし
丹波統治領域も松永長頼がいた時は波多野氏は三好派と反三好と割れて、赤井・反三好波多野は黒井城の奥丹波周辺のみ

広範囲を纏めて丹後・若狭の方に進出出来る程勢力があったし
丹波の統治領域は赤井・波多野を滅ぼした光秀のが結果的に上になるけど
松永長頼が単独で広範囲を纏めていた時期と実績を見落としていないかい？

>>472
明らかにおかしいやつをたたけば通報
おまえどうせオリンタルラジオの武勇とか書いてたバカだろう？
なにどさくさにまぎれてんだよ

>>477
秀吉の武勇高いっていうのが悪いのか？
丹羽を鬼〜だからって理由だけあげたがるやつを指摘して悪いのか？
利家を大河で主役やったからとか五大老だからとか又左だから上げても衣ってやつを
指摘すれば悪いってどんだけおまえ厨なんだよ

>>452
秀吉が武勇85ならば義重の武勇は110を超えそうだな。

正直、秀吉の統率は義重の94を超えてもおかしくないと思うが、義重の武勇86を
考慮すれば秀吉の武勇は50〜60程度だろ。

色々キャラ出過ぎで展開がカオス過ぎだろｗｗｗ

『信長の野望で過大過小されている後北条・佐竹・伊達＋関東平野隔離スレ』

が新たに発足しようとはこの時は誰も思わなかった…

>>486
義重は無名だが、戦上手ならば東国で一、二を争う。

義重の統率94、武勇86を考慮すれば、秀吉は統率100前後、武勇55前後だと思われ。
（100を超える信長他の数値も変わるが）

秀吉の武勇っていうと金ヶ崎の退き口の逸話と足軽から出世したっていう世間でのイメージからじゃないの？
実態はともかく

>>484
正直、俺も同意見だが別に義重を基準にしなくてもいいだろw
脈絡もなく名前を出しても余計な煽りを招くだけだよ。

>>489
いや、いつもの人だし……

義重の武勇伝を考慮すると、少なくても戦下手の政宗と同じ86なんて有り得んのだが、
夜叉羅刹と呼ばれた「奥羽永慶軍記」での活躍や、北条戦での７人切り、私の武略を
継ぐ者と言わしめた謙信の言葉など、同じ86前後の大名を遥かに超える武勇伝だぞ。

逆に秀吉は武勇伝を誇る活躍は行っていないが、全体を纏め上げる能力に長けており、
武勇が低くても統率で引っ張るタイプだと思うが。
天道においても、自らの武勇は低くても同じ部隊に武勇が高い武将が入ればその武将の
武勇が優先される訳だし、あえて武勇は低くても良いんじゃないのか？

>>480
自分は「赤井直正が松永弟より優れている」とは全く言っていませんよ。
松永弟を討取ったという実績＋一度は優勢な光秀を(全力で対応できなかった
とはいえ)撃退した、という点から赤井直正の天道での統率・武勇値は妥当に
感じられる、と述べただけです。
そもそも天道に松永長頼は出てこないので他の武将と比較出来ないです。

佐竹は北条に常陸領土半分奪われていたから94は高すぎだよ
80代後半でいい

ちなみに、武勇86の大名は政宗だけでなく元親も86だな。
元親は四国統一で武勇が高く成っているのかもしれんが、政宗は義重が居た為
念願の奥羽統一は達成出来ず。
又、同じ西国の元就は元親と同じ統率93、武勇69で義重よりも共に低い。
過小評価だと言えばそれまでだが、意味不明に高い政宗は単に過大評価だろ。

有名所だけはお前らより糞肥の査定のほうがまし

>>493
義重がいつ常陸の領土半分も奪われたんだ？
半分所か北条を常陸に入れなかったのが佐竹家だぞ。
第一、両軍の戦いにおいては一枚も二枚も佐竹家が上回っている。

>>493
常陸の半分所か鬼怒川で撃破され、鬼の恐ろしさに憤怒し一丁で馬に乗り一人小田原に逃げ帰った
のが氏政なんだが。

北条相手に佐竹が一枚も二枚も上とか言うが、関宿奪われ、宇都宮家は滅亡寸前になり、結城も滅亡寸前。
沼尻では不利な講和となり、里見も屈服、滅ぼされた従属小大名は数知れずだろ。

大事なことなので２度レスしました

>>498
沼尻の戦いでは以前報告した通りだ。
佐野家の件や梶原の北条内通、反北条の北条傘下等、不利な状態での和睦と成った。
しかし、沼尻は常陸ではない。

>>493
東国を代表する戦上手が統率80代後半とは低すぎだろ。
確かに義重は統率よりも武勇が高そうな気がするが。

鬼戸川なんて古いほうジャン。しかも、あんたの論法は負け戦ばかりあげるので意見として公平ではない。
佐竹は北条の岩井に撃破されてるからこれも考慮しよう。

佐竹義重が戦上手なら北条滅ぼせてるはずなのに、実際は常陸の領土は奪われ宇都宮は滅亡寸前となり
伊達と北条に挟撃され滅亡の危機に陥り、関ヶ原では家康に頼られず
息子は息子で後藤に撃破される寸前になったんだから、80公判が妥当だよ。

あー・・・ほら、言わんこっちゃない。
煽りを無視できないんなら最初から義重の名前なんて出すなよ。
こうなるのはわかってただろ。
それともお前ひょっとして、マッチポンプで荒らしてるだけの
高度な釣り師だったりするの？

>>503
いや、だから「いつもの人」だから……

当時ヌルハチは民軍を撃破したけど日本軍は朝鮮で負けて撤退寸前だったんで
ヌルハチ100、加藤清正20くらいでいいでしょう。
オスマントルコとか明とか大航海時代とかで鍛えていた外国の軍隊から見ると日本の軍隊は雑魚だから。

>>502
佐竹家と北条家の石高の差を考えれば佐竹が北条を滅ぼすなんて不可能。
仮にも北条は秀吉時代秀吉を除けば全国随一の国力を誇っていたんだぞ。
確かに沼尻の戦以降、北と南に挟まれ滅亡の一歩手前と言われたが、それでも
いつ常陸の領土を奪われたんだ？
1580年代以降、間違いなく関東一の戦上手の義重で有っても、数倍の敵に北と南に
挟まれては勝利は厳しい。
これは信長で有っても謙信で有ってもだ。

朝鮮ゲリラに何回も日本軍は痛い目にあわされているし、日本軍は城にこもってて明軍に怯えていただけだから
明軍の勝利は目前だったんだと思う。
ここで問題なのは日本軍とたたかった明軍は雑魚指揮官しかいなくて、しかも皇帝が万歴だったんだから相手が朱元璋とかなら
日本滅亡してたよ

>>504
うん、わかってるよ・・・
このスレにも一応、こいつが出てくるたびに義重が叩かれて迷惑してる
佐竹厨がいるってことさ('A`)

>>508
まあ今回は両方とも変な人みたいだけどなｗ

信長は斉藤と今川に囲まれていたけど勝ったし、三好も毛利も勝ったでしょ。
佐竹なんて、かわいそうなくらいぼこぼこだけど

あーあ、また佐竹厨が来たか。
若造で寡兵の政宗相手に、人取橋で勝った勝ったと喚くアホ。

日本軍が弱いのは当然だけどあれを強いと判断して明を征服しようとした秀吉もどうかと思うんだが
戦国時代も所詮技術革新なんて少なかったと思う。
全部輸入品だから

>>510
今川+齋藤と北条+伊達の石高を考えろ。比較に成らん。

今川は80万で斉藤は55万で織田50万
佐竹は連合組んでたから100万石で北条は200万で伊達は100万だとしたら

うん同じくらいだね3倍だし

ID:T0oBNL6V

寝言は寝てからほざけ。
中国側には「日本つえー」の記録が残ってるだろ。
日本側には「中国人はどんどん湧いてくるなあ」という記録があったはず。

毛利元就なんてもっと少ないのに陶とか武田に勝ったり
織田信長は包囲網敷かれても勝ってたんだし、
三好なんて淡路一国しかなかったでしょう。

佐竹は芦名とか関東とかと連合して130万石持ってたのに、伊達50万石、北条200万石で追い込まれてるんだから
斉藤滅ぼした信長と同じくらいは難しいと思う。

>>514
佐竹は一族で70〜80万石、北条は250万石+伊達は120万石だ。
信長が今川、齋藤に勝利したとの事だが、佐竹も伊達、北条に勝利している。
秀吉を頼ったとは言え、最終的には北条の滅亡に立会い、政宗を窮地にも追い詰めている。

日本が強いというのは雑魚の島国のくせに強いわけであって、追い込まれて撤退寸前だったよ。
そもそも、城にこもって鉄砲撃っていただけ。それすら限界なんだから弱いよ。

明の国力考えても秀吉の勝ち目はないのに攻め込んだのは大日本帝国とかと同じだよな。
確かに大日本帝国も強かったけど。兵は。

佐竹は芦名もってて130万石あったのに伊達と北条に滅ぼされかけて
信長は独力で斉藤を滅ぼしたんだから佐竹なんて話にならないよ。
信長の行動を佐竹でたとえると普通に北条氏政を打ち取って、伊達を滅ぼすようなもので。

>>516
芦名止々斎の代には北条と佐竹包囲網を組んでいたが、止々斎に勝利、同時期に
攻め込んできた北条を同じく撃退しているんだが。

>>518
くだらないな。
雑魚の島国の大英帝国は世界の海を支配していましたが？

寿命を恐れた秀吉が、拙速に過ぎる進軍で行き詰まったのであって、
それは戦略が悪かった。
日本が弱いとかそういう問題ではない。

英国は雑魚じゃなかったんだね。
海軍力が日本の100倍はすごかった。

日本が弱いのは明軍に撃破されたり、城にこもって限界状態だったわけでいくら戦略練っても負け確定だよ。
サルフのヌルハチは強かったけど、日本武将は雑魚で籠っていただけだし。

>>519
なら家康は甲斐、信濃での戦いで北条軍と分けなんだ？

信長が凄いとは言え齋藤+今川の石高は北条+伊達には遠く及ばんよ。

第一、織田方の軍は北条に大敗しているしな。

今川80万石斉藤56万石　織田55万石

北条200万　伊達　50万　佐竹130万石

しかも北条は普通にまだ関東諸侯いるけど、今川は後ろ万全だったこと考えると
織田のほうふり

>>525
おい、信長は氏康の河越戦を元に奇襲をかけて今川の首を討ち取っただけだろ。
齋藤は道三没後の事だし、義重が取った正面対決とは大きく異なる。

>>522
その大英帝国の戦艦は、後に日本の航空戦力にボコボコにされたけどなｗ
チャーチルが最もショックな出来事だった、と記録している。

まあ、眠れる獅子の清さんは、アヘン戦争でイギリスにボコられましたねｗｗ
その後列強の分割統治ｗｗｗ

すれ違いになるけど第二次世界大戦ではイギリスは600万人兵用意できたけど日本は300万人兵用意できたことを考えると日本は負けていたと思うよ。
アヘン戦争は清勝ててたよ。普通に。陸戦に持ち込めば。
海軍力が強くてびびっただけで。

その後は中華は列強にぼこられ放題になるんだけど、最近は強いみたいだね。国力考えると当然だよ。
鎖国してて限定貿易していて中国は産業革命から立ち遅れていただけ。

何だ言っても信長は奇襲をかけて今川を討ち取った訳で、佐竹の様に相手よりも
不利な兵力ながら、戦いにおいては常に一枚も二枚も上だった訳ではない。

又、北と南から挟まれた佐竹包囲網の中、義重は止々斎に勝利＆北条軍を撃退して
のけたが、織田は同時期に東と北から攻められた訳ではない。


第一、織田方が本当に強いならば北条に大敗する事も無い。

>>502
何ゆえに息子が後藤に撃破される寸前に成った事が義重の80後半に繋がるのか意味不明だ。

今川に織田は10分の1の兵力で圧勝し、更にその後今川と敵対しつつ徳川を支援し今川を釘付けにして
斉藤を攻め滅ぼすというのは圧勝している。
織田は同時期に攻められたことがないといったとしても、今川戦では兵力では圧倒されているし、
信長は敵を攻め滅ぼしている。斉藤の抑えが必要なので今川戦は兵が少なかったはずだ。
佐竹は敵を撃退しただけだし、里見や上杉といった存在まである。
継いだ時点では、弟や親類のほうが圧倒的な勢力だったのだし、そいつらは斉藤が支援している。
そんな中織田信長は完全勝利した。

信長包囲網を見ても、朝倉、武田、浅井、本願寺、六角、三好、これらを敵に回しながらも完全に勝利しているし
そんな信長が98で佐竹が94は佐竹は強すぎじゃないだろうが。

ラッキーと政治力で葦名取り込んで南奥州に勢力伸ばしたが政宗に葦名切り取られた佐竹が
政宗と同程度とか過大すぎる
600の伊達軍にも勝てないのにひでえもんだ
統率70台でも十分

>>527
マレー沖のプリンス・オブ・ウェールズとレパルスの沈没は
大艦巨砲主義の終焉を表す世界的大事件だなあ

>>629
神流川の戦い
織田方、動揺しまくってて士気の低い国人中心の二万。
北条方、主力武将勢ぞろいで士気も高い主力軍五万。

普通に戦って織田が勝てるわけねえだろ。

そもそも　桶狭間は奇襲戦ではない。

その程度の認識で　評価しているのか？

蘆名の話で思い出したんだけど、蘆名盛氏の統率ってこのスレ的には妥当な能力値なのか？
那須氏との合戦では大抵結城氏とかの他勢力と連携して勝利してるけど、那須のほうが
結城や蘆名に比べて圧倒的に小勢力なわけだから、勝って当たり前のような気がするが・・・。
那須は「那須の戦国時代」という本によれば多くても1000人くらいしか率いてないみたいだからなぁ。
那須との合戦以外はよく知らんのでどうしたもんか。

あと、太田資正は太田家譜で一番槍が何回だの武勇についての話を書かれまくってるんだから
統率より武勇の方が高いと思うんだけどどうだろうか。
いつも義重の話する人は資正についても詳しそうだから意見をうかがいたい。

むしろ那須はなんであんなに戦えるんだ

>>536
なんで餌を撒くのかな

南無八幡大菩薩ー！

織田有楽斎、信長公の実弟。

「有楽町」の地名も、、、ちなみに、大阪の道頓堀は秀吉配下の堀田道頓が整備？した。

なんつーカオスな流れだ

那須の粘りは地勢的な理由だと思われる。勿論当主が傑物だったんだろうけどね
盛氏は那須より伊達等奥州勢相手の戦が評価されての数字じゃないかな

織田の有楽は人でなしよ・・・と、よくわからんがどうしたいんだろ

もう佐竹も正式に隔離行きでいいだろ

伊達とか北条とかってそんなに弱いのか
んで、その弱い伊達や北条と小競り合い続けて決定的な勝利を得られず関東を制せなかった佐竹もまた雑魚、ということだね
義重とかいうのは武勇は高いのかもしれんが統率は40くらいでいいな

下らん釣りをするなと

なんで？
佐竹って無名の雑魚大名でしょ？
たまたま運が良かったり関東公方絡みの連合に乗っかったりで勢力伸ばしただけの旧弊な大名じゃん

神保町は越中の貧乏こと越中神保氏の子孫を称する
旗本神保丹後守の屋敷に面した「神保小路」の旧跡にあたることに由来する

実際那須のしぶとさは以上だろ
芦名や佐竹が大軍もって攻めても撃退するんだぜ

北と南からはさまれる外交政策の稚拙さもダメだろ佐竹は
信長が包囲網しかれたのは大勢力になってからでそれまでは武田などに徹底して友好路線をとって
信玄たちを丸め込んでたわけだし

家康も譜代大名には少なめの領地しか与えていないし、天下人なりの用心だろう

つまんねーよ、同じこと何度繰り返す気だ
なんかもう佐竹厨本人よりも釣られた馬鹿の低レベルな煽りのがよっぽど目障りになってきたな
まとめて消え失せりゃいいのに

>>531
上では齋藤・今川に挟まれながらも齋藤・今川義元共に攻め滅ぼした様な記述をしているが、
今川領に攻め込んだ訳でも無いし、第一、今川家を滅ぼしたのは信長ではなく信玄だろうが。

義重は北条・芦名連合の佐竹包囲網の中勝利し、結果的には陸奥の芦名・岩代・白河結城を
取り込んでいるんだが。

佐竹厨がファビョったｗ
なら根拠つけて反論してみろよ

100年戦争に明け暮れ、質はともかく膨大な鉄砲を有してた日本が
弱いわけないよな

>>534
その北条相手に圧倒的に不利な兵力で勝利し続けていたのが義重なんだが。

>>553
硝石の生産とかまだできなかったので海外に依存していた
つまりそのあたりを絶たれたらアウト

>>550
義重が運だけの大名なんて言いがかりを付けるからだろ。
運だけで陸奥を取り込み北条、伊達に互角以上に戦える勢力に伸ばせる訳無いだろ。

結果的には北条は滅ぼされ伊達は抑えられた訳だしな。

結局北条伊達は強いのか弱いのかはっきりしてくれ

おまえら佐竹好きすぎだろ
なんであの流れから全力で佐竹に食いつけるんだよｗ

「強い伊達や北条と劣らずに渡り合った佐竹は強い」と
「伊達や北条は雑魚だけど、それを潰せなかった佐竹もショボイ」の二択以外の論拠ってあるのかなあ、って思って

>>481
何ビビッて口調を改めてんだよｗ

なんだ結局弱い伊達や北条くらいしか相手にしなかった佐竹は弱かったって論拠は打ち破れないのか
関東東北の武将は全員統率50以下でいいよな

>>472が挙げてくれてるヤツへ

中傷書き込み、有罪確定へ＝ネット名誉棄損で初判断−報道と同基準・最高裁

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100316-00000127-jij-soci
決定で同小法廷は、ネット上の個人表現での名誉棄損罪の成立について、「ほかの表現手段と比べ、より緩やかな要件を適用すべきではない」とする初判断を示した。
　同小法廷は、個人発信のネット情報について、「信頼性が低いと受け取らない閲覧者もおり、ほかの表現手段と区別して考える根拠はない」と指摘した。
　その上で、ネット情報は不特定多数が瞬時に閲覧可能で、被害が深刻な場合もあり得ることや、ネット上の反論で名誉回復が図られる保証はない点を考慮。メディア報道などと同じ基準で判断すべきだとした。

北条と伊達の当主が氏真と龍興なんていう無能の代名詞だったら
佐竹は一瞬で関東席巻してただろうな
信長は無能大名か格下大名にしか勝ったためしない雑魚だし

まあ氏真は世界有数の強豪だったけど家康さんはほぼ独力で打ち倒してたからな
信長が雑魚なのは同意

信長が雑魚なら他のやつらは何なのって話になっちゃうだろ。
そういう厨二的な一刀両断はやめれ。
頭使わないで楽だろうけどさ。

勝てるか分からない奴や負ける可能性が高い奴に、必要がないのに戦いを挑むなんて、そっちの方がおかしいけどな。

朝から元気だなお前らｗｗｗ

佐竹厨は佐竹が隔離されるまで頑張るつもりなんだろうな

佐竹義宣はどう評価する？

佐竹北条伊達北関東南東北で隔離スレ作ればいいじゃん

>>568
関ヶ原での対応は気になるが
近世大名としては相当優秀だと思う

たらればはアレだが、関ヶ原の時に佐竹と上杉が連携して東軍を追撃してたら面白かったかも

そもそも関東東北の武将は過大もいいところ
レベルの低い地域を全体的に下げて
畿内の武将を底上げすれば良い
三好長慶は信長に匹敵する能力でいい

>>571
お断りする、これ以上畿内を上げるより周りを下げる方が良い
近畿の戦国をメインに勉強してるけど、最初は畿内はややこしいと思っていた
でも、近畿は資料が豊富に残ってて事績がはっきりしているだけマシだなぁと…思う
三好とかは資料が少ないけれど他の資料には結構残っているから客観的判断がしやすい

東北や九州とかの方が何かと面倒だと最近思うようになった（資料が何か胡散臭いのが多い）

>>571
大阪民国人乙

>>573
ちなみに俺は大阪と京都の境の大阪人だがｗ
成り上がりの秀吉より教養人の長慶を持ち上げる方が
今の関西人には為になるんじゃないかなぁとｗ
でも長慶はやっぱり阿波の人だからねー
でも関西で有名になって欲しい人間だとは思う

>>570
面白いだろうが
佐竹の場合当主は石田にべったりだったが
隠居してた義重はじめ他はみんな家康にびびって
関ヶ原始まる前から臣従してたから無理なんじゃね?
佐竹家内の親徳川派排除してる間に佐竹自身が潰れてるだろ

資料なんてぶっちゃけどれも信用できないけどね。

>>574
大阪菌が写るからスレにこないでくれ

>>572
相対的に畿内が一番高いのは同意なんだな？


長慶は秀吉家康信玄謙信より強くてしかるべき実績がある
信長とほとんど五分の能力で適正で個性を分けるべき
実際は信長より先に天下をとったけどな

「この地方だから優秀な武将が多々生まれた」と言う考え方がそもそも地元びいきで意味不明
単にその地方に良将が生まれただけだろ
地方単位じゃなく、人単位で考えろ

>>578
いや、畿内は現状で十分だよ、周りが高すぎるだけだから
摂津の荒木や池田勝正・中川清秀とかは過小と感じる人もいるかもしれないけどね
あとは河内の適当っぷりをどうにかしろと思う（なんで筒井しかいないんだよｗ）

畿内っても北近江や伊勢・敦賀は畿内って感じがしないんだよなぁ
この辺を畿内に含めるなら強い奴はそれなりに多い地域なんだけど
浅井（北近江）大谷（敦賀）北畠（伊勢）
他にも紀伊の傭兵集団とか甲賀の柳生・稲富流砲術・丹波の赤青鬼さんとか結構強いしね

ミス、なんで河内畠山氏がないんだよ、の間違い

信玄謙信はともかく、長慶が秀吉家康以上ってギャグで言ってるの
信長と同レベルというのは同意だけど

残ってる資料が多いエリアは武将の数が揃うな
田舎に行くと半分伝承みたいな話も資料にしないとならんからネタみたいな能力の武将を少数配置するしかない
それを全国学力テストみたいなノリで能力査定しなきゃならんから大変なんだろうな

妙にスレが伸びてると思ったらまたか

秀吉の唐入りって、明の記録だと
「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白 死而禍始息」
訳：日本の朝鮮出兵が開始されて以来、明は十万の将兵を喪失し､百万の兵糧を労費するも､
中朝(明)と属国(朝鮮)に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった

とある。それに日本は倭城を建築し始めると
明は倭城を一つも攻略できず、だが日本は向こうの城を落とせる。
しかも明の方が兵站が延びきってたわけだから
そのまんま続けてたら日本が勝ったと思うけど。

>>582
流石に俺もそれは言いすぎだと思うよ
実績で言うと家康や秀吉・信長に敵う奴なんてそういない


Ｓ+徳川・豊臣　（別格）　
Ｓ 織田　　　　（別格）

Ａ+元就・長慶（傑物）
Ａ 長尾・武田・島津・後北条・今川・尼子・伊達（なんだかんだで名族・実績も◎）
Ｂ 長宗我部・斎藤・大友・竜造寺・浅井（実績は◎、だが少々詰めが甘い）
Ｃ 細川・大内・足利・朝倉・六角・南部（色々と惜しい、時代が悪い）

>>580
高すぎる周りを下げて畿内を一番にするのはかまわないな？

>>582
統率力
長慶信長＞＞信玄謙信

>>583
そう考えるとスカスカだけど四国は（結果的に）バランスよく纏まってる方だよな
まあ過小過大はあるし、全国的に興味が薄いからってのが一番なんだろうけど

>>587
畿内が一番ってのも何か変な話だぞ？てか地方で一番ってなんなんだよｗ
そりゃ堺あるし経済力で見るならそれなりの物はあるが
それに統率は大軍団動かした信長のが流石に上でしょ
長慶が畿内を安定に導けた要因は人格・教養だと思うからパラメーターには現れないだろうし

>>586
大内の最大版図は石高では毛利と比較してちょっと少ない程度。
石高では四国全部よりも多いし、倭寇や北部九州への影響力を考慮したら
毛利最盛期よりも経済力はまさっている部分もある。
今川義元は大内義興・義隆を手本としていたわけだしなあ

>>587
だから地方単位じゃなく「人単位」で考えろって
「この地方だから名将が生まれる」とか地方信仰でもあるのか？

>>590
細川と大内は経済力はダンチ
信長の野望だと戦国初期の連中はこういった格付けする際に位置付けに凄い困る
この辺りはまだ室町の延長線上な感じがするんだよね
大内義興時代の大内はＡの評価だが、義隆の代だと文化面では優れてるけど…
同じ時代の細川政元もＡかな、史上初足利将軍放逐したのはこいつだがある意味で畿内混乱の遠因だからなｗ
両方やった事は凄いんだけど、二人とも名家中の名家だし下剋上の『戦国』という感じじゃあないんだよね

>>592
義隆の初期10年に関しては義興以上のものがある。
義興が苦労していた少弐・大友・尼子の強力包囲網を瓦解させ、
安芸備後石見を抑え、筑前北肥前にも勢力を伸ばしている。
寧波の乱で閉ざされた貿易をすぐに再開にこぎつけた義隆に対して
陶隆房や毛利元就は貿易も再開できなかったところ、
京に次ぐ繁栄を誇っていた山口の復興に失敗し拠点化できなかったところなど
政治的な駆け引きはかなりの辣腕だったと思える。

>>593
じゃあ、大内義隆の能力はどれぐらいあればちょうどいいか評価してみてくれ。

>>587
近畿は経済力と文化は強かっただろうけど、大人物ってあんまり出てこないような気がする。
戦国にしろ幕末にしろ明治大正昭和にしろ。

浅野長政が過小。
京都奉行を務め、小牧長久手後は家康との和平交渉を担当し、
四国や東北の検地や数多くの築城の総指揮をとり、
金銀山を管理し、関東の諸大名の取次を行い、
奥羽や北関東の大名を数多く与力として付けられたほど重用され、
秀吉の信長家臣時代から統一戦や朝鮮出兵まで長く従軍して功績があり、
一戦も交えずして四国各地の一揆を平定した知将でもあり、
文武両道の秀吉の腹心なのに、「重用されたのは秀吉の縁者だから」で片付けられる。
秀吉は後継者の秀次と実力のあった秀長以外の、
縁者であるというだけの木下一族などは養子の秀秋以外あまり重用していないのに。

天道の統率４４武勇２６知略６２政治７７　最高適正Ｃはひどすぎる。
統率６５武勇５８知略８０政治９２足軽Ｃ弓Ｂはあって良い。
あと、豊臣家の家臣は長政に限らず武功派でも統率武勇がひどすぎるので、
なんとか底上げを望みたいところ。もっと統率武勇７０台６０台がいていいはず。
天下を制覇して朝鮮に攻め入った軍団なのに、
信長家臣、家康家臣に比べて冷遇されている。

統率120は元就110は長慶でいいと思う

今度は西国君かｗ

西国に佐竹や死ねボケの人、慶長君と・・・
カオスにもほどがあるｗ

>>597＝587
何を言い出すかと思えば結局こういう事かｗｗ
畿内一番で良いな、とか何言ってんだと思ったが
お前もうレスすんなｗｗ

>>598
いや西国東国関係なく謙信信玄より実績が上だしな〜

君の脳内妄想世界にはほとほとうんざりさせられている

「信長の野望」だと地図がデフォルメされて近畿（特に大坂京都）は
実際の面積より広く見えてしまうからな

大内義隆
統率８２武勇３５知略５９政治９３
毛利元就
統率８５武勇８６知略１１０政治６９

毛利はともかく大内って戦闘でなにも活躍してないんじゃね？
っていうか負けてばかりなイメージ

>>604
少しは調べてこい
月山富田城の前後までは積極的な軍事行動してる
つーかすぐ上の>>593読め

義隆は前半生は戦も強かったんだがなあ。
ゲームの能力でも、昔から意外と戦闘系のパラメータは高かった。

>>604
サッカーに例えると
オシムジャパン→嫡男を失う前の義隆
岡田ジャパン→嫡男失った後の義隆
オランダ→とりあえず毛利元就

ブラジル→秀吉家康信長とかそこらへん


嫡男失うまでは義隆けっこう頑張ってる感じ？
経済力あるから軍備増強もわりかし容易だと思う

>>603
毛利は生涯勝率の高さは戦国屈指よ？
統率９０代後半あってもいいと思う。
大内は統率と知略交換するといいんじゃないかな？
大内家が勝った主な戦はだいたい部下が総大将やってて、
大内はほとんど自分で戦わないから。

ところで浅野長政全能力大幅上げしたが、
浅野について議論するたびに出る「秀吉の縁者だから重用されただけで、
今の能力でも過小じゃない」という異論がないということは、
これぐらいあってしかるべきとみんな納得してくれたということだろうか？
それとも、浅野長政なんかみんなどうでもいいんだろうか？
さすがに統率６５知略８０政治９２まで上げれば、何かしら過大だと言われそうな気がしたが。

豚ぶっ殺せ

個人的には 統率に関しては尼子晴久のほうが上だと思ってる。

>>605-608
すまんかった
でも部下を派遣して勝ったと言うのは統率の評価に入れるべきかどうか難しいな。
統率という解釈を戦術的統率ではなく、大大名の家中を統率していた戦略的統率とすれば
評価できるかもしれない。
でも晩年は政治も家臣任せで、公然と準備をしている反乱に対処せず
あっけなく死んでいる印象が強いから全部ダメな一条さんみたいなものかとおもっていたぜ

政治は以前大久保忠隣との比較でも書いた通り現状明らかに過小だが、
軍事や謀略面では特に評価するところはない＞浅野長政
むしろ唐入りでは詰まらん意地はって秀吉に叱責されたり、
秀吉死後は家康暗殺の嫌疑をかけられ失脚するなどマイナス面が多い
長政に知略80付けれる実績あるなら挙げて欲しい

>>612
軍事面では戦歴の古さと数多くの戦いに参戦して、
特筆すべき功ではないものの武勲があったこと。
小田原攻めで一軍を率いて、無難に二つの要衝を落としたこと。
知略８０付けたのは、四国平定後、各地で頻発する一揆の鎮圧を命じられ、
的確に情勢を見抜き、軍事行動は不要と判断して、
武力を用いずに軍を進めるだけで一揆を鎮圧して四国を安定させたこと。
家康暗殺の嫌疑はハメられたのではなく、
流した噂に勝手に尾鰭がついて、いつの間にか浅野長政の名まで入ってしまったからで、
浅野長政がうかつだったから嫌疑がかかったということではない。

秀吉家臣なんて、とにかく武将頭数が多いから査定気をつけないと
すぐにゲームバランスを崩してしまうな。若干過小評価気味でも良いぐらい

>>611
＞全部ダメな一条さん
これは一条本家（関白）の情報操作の影響もある。
例えば兼定の伊予侵攻や地元有力土豪との婚姻政策（兼定さんは一条本家から
の独立を考えていた？）などは本家のメンツを大きく損ねるもので『性質軽薄』
と一方的に酷評されている

＞軍事面では戦歴の古さと数多くの戦いに参戦して
以前も書いたが豊臣家の武将は他の大名家と比較にならないくらい
戦績を残しやすい環境にあったので、ゲーム中で長政の戦歴に対して
どの程度の数値を付ければいいかは割と難しい問題
長政の戦歴を評価するなら、他の中堅どころもきちんと評価しないと
まあ自分は秀吉厨だから、豊臣家全体で統率大幅アップというのも構わないけどね
ゲームバランス崩壊するだろうけど

＞武力を用いずに軍を進めるだけで一揆を鎮圧して四国を安定させたこと
名将言行録にあるね
長政の美徳を伝えるものだが、知略ではなく政治で評価すべき逸話だろう
つうかこの逸話単体で知略80とかは有り得ないわ
長政レベルの武将（名将言行録に伝が立つような、と言い換えてもいい）なら
このくらいの逸話一つや二つ皆当たり前のように残ってるぞ
家康暗殺未遂は嫌疑がかかったこと自体よりも、
疑惑に対して有効な手筈を打てなかったのが問題
利長のように率先して家康に臣従するでもなく、
他の奉行衆のように反家康の兵を起こすでもなくただ国に引っ込んだだけ

>>614
>一条本家（関白）の情報操作
知らんかった
大内とか肝付とか本当はそれほど酷くないのかもしれないな

>>493
義重の統率が80後半ならば、ほんの一握りを除いてほぼ全員が大幅に下がるな。

>>615
>>605で豊臣家はもっと統率武勇７０台や６０台の武将いていいはずと書いた。
日本中を転戦して朝鮮で戦った豊臣家臣団の武功派武将の評価が低すぎる。
一部の有名どころだけ高い評価を受けてて、
武功によって１０万石クラスの領土をもらった武将が低評価とか有り得ない。
長政の統率６５は中堅クラスの武功もあった長政の統率としては適当と考える。

俺は政治は実務能力と考えるので、戦わずして大規模な一揆を鎮圧して、
四国全土を安定させたのは、情勢判断能力として知略に加えていいと思う。
家康暗殺の嫌疑がかかった時、既に長政は家康と親密な関係を築いていて、
親家康派の主要人物だった。
今さら臣従の態度を示す必要までもないし、反家康の兵を起こす理由もない。
領国に引っこんでいたのは、
家康の「噂が収まるまでおとなしくしといてくれ」という意をくんだから。

信長や元就、謙信、信玄、氏康が義重よりも統率が高いのは分かるが、
統一されていない常陸の小国から全国9位の大大名に伸し上がった
義重が何故80代後半に下がるんだ？
戦いにおいて強いとされた平八郎忠勝を含む徳川四天王ですら、采配
が義重を上回るなんて考えられないし、第一、義重を圧倒する兵力で
義重に手玉に取られた氏照や氏邦と同じレベルなんてそんな馬鹿げた
事は無い。

>>569
豊臣六大将に入る佐竹義宣の石高は関ヶ原時で全国４位と言われている。

佐竹を愚弄する輩が多いが、真実を知らんだけだろ。

コテでも付けてくれりゃ楽なんだがね

>>620
それ、自力で切り取った領地じゃなくて、
秀吉の了解のもとで小豪族殺しまくって得た領土だから、
秀吉からもらったようなもんだろ。

え？関ヶ原時54万石でしょ？
徳川毛利島津前田宇喜多とかはどうなってんの？

>>618
浅野長政は四国だけじゃなくて肥後一揆鎮圧後の統治や
九戸政実の乱平定でも辣腕を発揮してる
唐入りで秀吉に直言して不興を買ったときも、
外征の重圧に反対して怒った九州の一揆を鎮圧して許されたくらい
領民や国人の不満を聞き彼らを慰撫することにかけては天才的で、
同時代に並ぶ者のいない一揆平定のスペシャリストと言っていい
四国の逸話も上記の事績と同一線上にあるもので、
民を知り尽くした長政の才覚が発揮されたものだと自分は見てる
少なくとも古代中国の軍師のように彼我の戦力差を測って
どうこうという類の逸話ではないし、現に説話集でも
浅野家の記録でもそのような扱いは受けていない
いずれにしてもこれ単体で知略80台というのは虫が良すぎはしないだろうか

＞家康の「噂が収まるまでおとなしくしといてくれ」という意をくんだから
これ何かソース有るの？
長政は「噂が収まるまでおとなしく」するどころか、
このとき家督を幸長に譲って完全に隠居してるんだけど
その後関ヶ原では東軍に属し西上する秀忠軍に従軍してるけど戦功なし、
戦後は豊臣家のために何か手を打つでもなく家康と時折碁を打ち、
三成の遺徳を懐かしんだと言う逸話のみが伝わってる
秀吉が死んだ時点で武将としての長政も完全に死んだと言っていいと思う

>>622-623
おい、義重の代で既に一族の石高は70〜80万石にまで広げたと言った筈だ。

関ヶ原時の石高なら自分で調べろ

自分で義宣の石高は関ヶ原時で全国四位とか言ったのに、いきなり義重の代だってさー。流石自分が言った事も理解なさってないと見える。

＞つうかこの逸話単体で知略80とかは有り得ないわ
ところで、知略ってほとんどの武将が状況証拠でしか判断できないんだから、
もうちょっと見積もり甘くしても良いと思うんだよなぁ。
今のままだとこの数値がすっかすかになってしまうと思う。

いつも相手をしてあげるキミらは優しいね（棒）

島津や伊達、宇喜多は実は表高は大したことない
けど徳川前田上杉毛利と100万石超え大名が4人居るわけで、
関ヶ原時点で佐竹の石高全国4位は有り得ないな
蔵入地込みの豊臣家入れるなら更に順位下がるし、
そもそも自力で切り取ったならともかく、
親から受け継いだ石高なんて武将の評価にあんま関係ない

義重の代で伊達と北条に南北から圧迫されて滅亡寸前になって豊臣に泣きついて54万石にまで復帰できたんじゃなかったの？

また佐竹の話かよ
統率５３００００にしてやるから、この話題終了ｷﾎﾞﾝﾇ


>>616
有力者による情報操作は、この時代けっこう当たり前ですお
とりあえず肥の一条兼定評価は過小（四国平均クラスはあると思う）

>>626
だ・か・ら・義重の代で戦国Ｎｏ２の大国相手に敗北せず確実に石高を増やし、
佐竹本家だけでも全国９位の大大名にのし上げたのが義重であり、その義重の
後を継いだ義宣の勢力は関ヶ原時で全国４位だと言っているんだろうが。

義重の代でも佐竹宗家が54万石であり、一族で70〜80万石を誇ったのが佐竹家だ。

>>632
へぇー、まあ前田毛利上杉徳川がいる時点で4位とか有り得ないけど、それのソースってなんだいｗ

>>629
おい、前田家の実勢力は佐竹義宣よりも劣るがな。

その一族って結城とか宇都宮とか皆川まで入ってるんじゃねーのか？

もう義重は三傑や信玄や謙信も越える名将ってことで良いじゃん

>>684
慰撫や鎮撫による一揆鎮圧は調略と同種の能力で、知略の評価に入ると思うけど。
一揆を武力を使わずして鎮圧するのは、
政務を処理したり領内を発展させたり城を築いたりするのとは違う能力だろ。

ソースがあるからそう書いたんだけど。ただ、どの書物で読んだかは失念したが。
隠居してるけど、関ヶ原で従軍したように引退はしてない。
家康側の人物として行動してる。
完全に引退したのは関ヶ原に幸長の活躍で完全に家が安泰になった後だろう。
秀吉が死んだ時に、既に次は家康の天下と見切っていたからこそ、
家康に接近して自分の生き残りを図ったんだろう。
豊臣家への思いはあったんだろうけど、自分の生き残りを優先したんだろうな。
武将としては秀吉が死んだ時点で終わったというのには同意する。
秀吉が死んだ後の長政は浅野家が生き残ることしか考えてないし、
その文武に優れた手腕を発揮することもなかった。

>>635
なけねーだろ。
佐竹連合なら100万石は軽く超えるぞ。

>>834
単純な石高でも100万石超えてる前田に勝てるわけないし、
それ以外の要素考慮するなら豊臣政権の東国取次役として
北陸東北に隠然たる影響力を及ぼした前田の戦力が佐竹以下とか有り得ないわ
つーか関ヶ原の実勢力云々言うなら中立決め込んだ佐竹の戦力は0じゃね

その佐竹連合というのは本当に関ヶ原当時に存続していたのか？
北条健在時の同盟を指すのではあるまいな？

佐竹一族はオール120
結論ありき君のは彼の言う通り

これでいいよ
もう嫌この2人

というか関ヶ原時って義重が東軍派で義宣が西軍派であった時点で54万石としてすら機能していないのではないのか？

話題を変えるが
もし森可成が生きていたら明智光秀はおそらく可成の与力だったんじゃないかな？
ついでに言えば、森可成は信長家臣としては勝家よりも古参。あまりに過小だと思う。

>>639
佐竹を愚弄する輩に何を言っても仕方が無いが、
仮に前田の実勢力が佐竹を上回っていたとしても全国５位だがな。


>>642
佐竹は宗家の他に北・東・南の４家で存在する。
秋田県知事の佐竹敬久も北家の出だと言われている。

坂井政尚とか蜂屋頼隆の時代が来たか！

なんなんだ
自分は佐竹はマイナー気味だけど名将って感じの渋いイメージが好きだったのに
なんでこんなに荒れてるんだ…

>>646
このスレは始めてかい？いつもの荒らしだよ。

北家だか東家だかの佐竹義久が関ヶ原当時6万石か
前田の支藩が10万石単位なのに比べるとどうなんだこれ

>>643
森可成は部将レベルの地位だった時に死んでしまったから、何とも言えんな。
光秀クラスの武将を与力に付けられるほどの地位まで昇れたかどうかも分からん。
途中で佐久間みたいに失敗して失脚してたかもしてないし、
あそこで生き残って出世しても原田直政のように戦死していたかもしれないし。
生前の実績だけで評価するなら、統率７０台にするぐらいでいいんでない？

>>646
荒らしに関わる ＝ 上海万博に行く
このぐらいのレベルのヤブヘビ行為なのでスルーが◎ですお。

>>647
俺は嵐では無い。

佐竹家の真実を伝えているのが気に入らず、反撃してくる輩が荒らしているんだろうが。

>>637
＞慰撫や鎮撫による一揆鎮圧は調略と同種の能力で、知略の評価に入る
一揆を扇動するのは知略だろうが、それを鎮めるのは
軍事力で相手を叩いた後に地道な内政を行うしかないわけで、
ゲーム中の能力値で査定するなら政治だろう
長政も奥州仕置で検地を行ったとき、土地の百姓の意見をよく聞き
結果として現地の民に神のように慕われたわけで、
情勢判断能力とやらで一揆を平定したわけではない
君とは根本的に査定の基準が違うとしか言いようがないな

家康の意思云々は自分は読んだ事ないな
歴史小説の類でなければ勉強不足ということかもしれない
ただ本筋とは関係ないただの揚げ足取りだが、
秀吉が死んで家康に接近したというのは正しくない
小牧・長久手の戦後朝日姫の腰入れを担当してから
長政と家康は豊臣政権内で極めて緊密な間柄、
小田原征伐でも家康を危険視する秀吉を説得してるし、
秀次事件で嫡男幸長が配流したときは家康の助力で許されている
関ヶ原で東軍に属したのはこういう一連の流れの上で、
秀吉死後に次代の天下人と見込んで〜というのとは根本的に違うと思う

>>646
tfgib0Vvは佐竹厨の振りしたアンチでしょ

前田利家は統率・知略・政治もうちょっと高くてもいい

あげる必要なしいまで十分

浅野長政は豊臣にとって危険な徳川や伊達の弁護を担当している時点で智謀にマイナス査定付けねば

言いがかりつけられた、愚弄された、って怒るなら最初から名前なんて出さなきゃいいのに・・・
まぁ真性もしくは故意犯の荒らしだろうから何を言っても無駄だろうけどな
むしろ餌をやる側の心理が謎だ
アンチ佐竹というわけでもなさそうだし、同じことを延々繰り返して何がそんなに楽しいのやら
結局みんな同類の荒らしってこと？

>>647
はじめてじゃないけどさ、
どうも本人は優秀なのに身内や近くにいた奴のせいで霞んでしまう武将って
信者が凶暴化することが多い気がする
羽柴秀長や毛利隆元や真田信之や最上義光とか…

いったい何がそうさせるのか

最上信者は初耳

>>654
いや過小評価だと思う

統率や知略は佐々(末森合戦)や小田原との戦いでの活躍見ると
政治もソロバンが得意で諸大名に金貸すぐらい裕福

>>656
お前らには名君と言われた佐竹義和すら知らんだろうがね。

最上は義理が低すぎるって意見があったような気がする。

朝倉宗滴の家臣だったかわすれたけど
書物で細川晴元・大内義隆・土岐頼芸が悪い見本みたいに書いていたよな
朝倉宗滴自身は優秀だが、結果論による後出しで他家の当主を貶すのはカッコ悪いよな。

細川晴元が無能なのに朝倉氏はその娘と結婚しているし
土岐頼芸が無能なのに朝倉氏は土岐頼武の擁立に失敗しているし
大内義隆が無能なのに朝倉氏の一乗谷は小京都としては山口よりしょぼい

朝倉氏に貶す資格ないんじゃね？

>>660
いや、だからゲームにも出てこない人をここで語ってどうするのかと
ぶっちゃけ「佐竹が愚弄」されてるのは君個人をいじくるためでしかないと思うんだが
本気で悪口をなくしたいなら出てこないのが一番じゃないの？

>>649
そう考えると惜しいね。
光秀の仕事の大半が 可成の仕事の引き継ぎだけに・・・

もしも長生きしていたら明らかに評価[統率武勇知略政治]が上がると
思われる武将は可成のほかにも、きっと沢山いるんだろうな


>>653
前田利家は戦に関していえば
中間管理職みたいな仕事（例：長篠の臨時鉄砲奉行とか、連絡将校的な役回り）は有能に
こなせるけど、一軍の将としての判断力には疑問（例：賤ヶ岳の戦いとか）

春日井堤の戦いに見られるように武勇はそこそこあると思う。
【個人的結論】数値は現状維持。鉄砲適性はＡに

>>652
まあ、場合によって軍事力と知略と政治力を使い分けて一揆を鎮圧したんだろうね。
奥州仕置では政治を、四国では知略を使ったわけで。
四国の件は完全に知略だよ。軍事力で威圧すれば戦わずして降伏すると読んで、
実際その通りになったんだから。
あなたはなんでも政治に還元しすぎると思う。
俺は政治は実務能力と考えてるから。実務能力以外の絡め手が知略。

あと、長政と家康はもともと親密な間柄だったけど、
秀吉存命中の付き合いと、秀吉死後の親家康派としての動きは別物。
単に親しかったからというだけで家康に味方するほど長政は甘い人間じゃない。

荒らしの佐竹厨がいるな

旧作に比べて北条家と佐竹義重の評価が
上がってるね
歴代の数値だしてみ

>>666
俺は嵐ではない。

佐竹家ほど名門で小勢力ながら戦国を代表する大大名にのし上がった家なんて数える
程も存在しないんだがな。
その勢力争いの相手も戦国Ｎｏ２の超大国だし、「奥羽永慶軍記」でも絶賛され、
東国一、二を争う戦上手の義重が何ゆえ愚弄されるのか意味不明だ。

小勢力ながら大大名なんて言ってるから愚弄されるんじゃ？

>>667
誰も佐竹を愚弄はしてないが。局地戦の強さとしぶとさは誰もが認めるところだし、
現在の義重の数値を過大だと言う人もいない。
むしろ、お前が無意味に伊達や北条を必要以上に愚弄してるんだろ？

>>665
いや、秀吉死後に長政が積極的に家康派として動いた事実はない
家康と利家が秀吉死後に勢威を争っていた時期は
親子共々利家と共に家康の違約を問い詰める立場に回ってるし、
家康暗殺疑惑の当日、重陽賀儀の式でも
誤解を晴らすために何かするわけでもなく仮病を使って引きこもってる
（ちなみにこの疑惑は浅野家の記録では家康と長政の離間を狙った三成の策とされてる）
大恩ある豊臣家護持のため動くでなし、
親交の深い家康の天下取りを助けるでもない、
どちらかに積極的に加担してれば結果は別として評価すべきだと考えるが、
秀吉死後の長政にはそのような主体性は微塵も感じ取れない

>>666
お前も荒しだから西国君ｗ

つうか同じ内容で粘着しててウザいんだよね

佐竹って西家以外は宗家含めて源氏じゃ無く藤原の血筋なんだな

いい加減人取橋の話とか飽きたよ
新しい切り口が欲しいところ

>>669
何を言っているんだがな。
義重の統率は義重に手玉に取られた北条氏照と同等の80代後半など意味不明な事を
言われているんだが。

何ゆえ義重に勝てない相手と同じ数値にまで下げられるのか意味不明なんだが。

はい、今日のNG ID:LfZOgSZhね


いい加減に無視するという事を覚えた方がいい

早めに一匹分のIDが知れてよかった

ビーム出したとか斬新過ぎる切り口で来られても困るけどな

またおんなじこと言ってるし

話題投下してみる
【もしも長生きしていたら明らかに評価[統率武勇知略政治]が上がると思われる武将】
これを挙げてみようと思うのだが

>>666
最近に成って上がったと思われている義重の数値は前々作で既に信長と同レベルに
評価されていたと思うが。
前作では信長以上の統率な訳だしな。

>>680
そういうIF話題スレ違いかついらない
その武将の厨、信者が荒らしだすから

>>680
信忠さああああああああんとか

>>670
横レスだが、それと浅野長政の能力値がどう関係あるか分からない。
秀吉配下の武将としての働きを評価するだけでいいんじゃね？
処世と能力値は別物。あんたと議論してた人も、
ほとんど能力値の話しかしてないし、噛み合ってない。

>>675
それは一人しか言ってないだろ。それも見え見えの煽り。
大抵のやつは統率９４で納得してる。
お前、もう少し冷静になってレスした方がいいよ。

>>680
信忠こおおおおおおおおおう
享年26…信長で言う桶狭間みたいなもんなのに

信之がもっと長生きしていれば…

>>680
原田直政。津田信澄。

スレチだからうせろよ馬鹿どもが
荒らしか？

>>680
幻庵さんはあともうちょっと長生きしていれば天下とれたものを

出て行けカス

>>682
単純にスレ違いでもないと思うんだけど。原田直政にしても津田信澄にしても
生前にやっていた仕事ってのをもっと、ちゃんと評価してやるべきと思う。

>>680
小早川秀秋。具体的には政治

いやスレ違いだろうなにいってんの？

まあIFはいらんわな

>>691
原田直政も津田信澄もいつか、ちゃんと評価してみたいと思ってる。
いつになるか分からんが。
特に原田直政は丹羽長秀とかより強くてもいいんじゃないかと思う。

>>680 の書き方が悪かったのかもしれない。誤るよ

ただオレが言いたいのは 例えば織田信長は本能寺で戦死しているにも関わらず、ちゃんと高い評価を受けている。
しかし（前述の）森とか原田とかは戦死したが故に正しく評価されてない気がするんだよ。

さて、流れも変わったところで。浪岡慶好(北畠右近)ってどうよ
9、11、29、57、CDDDDっつー悲惨な能力なんだが、第三次湊騒動では鉄砲隊を率いて活躍した記述があるんだ
・・・あるんだが、残念ながら自分の地元の伝承でしか無い。そもそも湊騒動の資料が少なすぎるんで信憑性には乏しい
でも逸話を加味してくれるなら豊島に勝る統率20の鉄砲Cくらいくれても良いんじゃないかと思うんだ

参考：豊島繁村 18、31、35、32、DDDDC

>>697
武勇で勝る豊島を統率力で押さえ込むわけか

まだ研究段階で　不明な記述も多く　据え置きで。

長宗我部信親とか長生きしてたら
立花宗茂並の評価を貰ってたかもしれないな…

某センゴクのせいで（ｒｙ

>>700
信親好きだからあえていうが、やめようぜ
そういうスレではないし

>>698
統率+政治(外交)でね
湊騒動は詳細な資料が無いらしいんだけど、
その後に秋田季慶と名乗りを改めた事を見ると活躍したのは事実っぽいんだよね
研究段階だの不明な記述だのんなものは百も承知。ただ相手より政治以外の数値全部劣ってるのってどうなのよと

>>697
＞鉄砲隊を率いて活躍した
鉄砲ってのは当時のトレンドだし、しかも運用に金がかかる。
浪岡慶好の力量ってのが少しは評価できるかと。地方の豪族レベルとして

>>700
生前の信親に関しては、武勇以外に功績が見受けられない。
戸次川の戦いに関して言えば、嫡男を戦場に引っ張り出した元親に
政治マイナス査定しても良いかなあ…と

>>639
今更だが、
前田家は83万石であり、関ヶ原当時に100万石なんて達していないが。


>>648
それは東家の義久だな。
佐竹四家の他には義重の次男、三男の岩城の石高だが、
蘆名義広　4.5万石（江戸崎）
岩城貞隆　12万石（磐城）
であり、佐竹一族では、前田家の83万石を超える勢力の総石高と成る。

＊義広も貞隆も兄に与したためにその後減封されている。

>>640
佐竹連合ではないが、純粋に佐竹家傘下なら多賀谷や結城も入る。

>>705
ちょ、待てw
煽る気はさらさらないんだが、関ヶ原当時の結城って秀康じゃないのか？
悪いことは言わん、訂正しとけw

83万石なのは兄貴の利長の領国で、それとは別に
弟の利政が20万石貰ってる＞関ヶ原時点の前田家
つうか佐竹一族や与力の石高って全部義宣の54万石の中に入ってるし

>>635、>>638ときて、やっぱ結城は連合に入るのかよｗｗｗ

前田は本家のみ83万石だけ持ち出して
佐竹は分家や与力大名まで持ち出して前田より石高多いとか言うんだなw
前田も弟の利政の21万石足したら100万石超えるなw

>>705
結城は小田原までは佐竹の同盟相手。多賀谷は半独立の結城家臣。
小田原後は結城は独立大名で多賀谷は結城の与力大名。
一度も佐竹傘下だったことなんてないのだが。

ゴメン。さすがに無視できない

嫡子でもないのに養子に入ったら全部傘下ですかそうですか。北条は上杉も併呑して凄いですねー
いやお前マジでいい加減にしろよ

多賀谷に関しては佐竹と結城の間を行ったり来たりしているから仕方がないが、結城は完全に独立大名だ
多賀谷は宣家系の下妻多賀谷氏が佐竹に、三経系の太田多賀谷氏が結城に分かれてるが
その直前に多賀谷の主家は結城で結城は独立した大名だと秀吉の差配で確定してる
状況次第で佐竹とも小田とも結んでる結城が佐竹傘下などと言う寝言はあり得ないぞ

>>707
いや、佐竹方の総勢力は約85万石で関ヶ原時の前田家の83万石を越えると成っているな。

実際に54万石は常陸であり、岩城の12万石は完全に別だろ。

だからその総勢力ってのがお前の恣意的な解釈による「連合」だの「傘下」なんだろｗ

>>710-711
結城についてはその動きから佐竹に属してしまったが、完全に独立大名と言うのなら
認めよう。

だが、多賀谷は佐竹傘下としか言い様が無い。

岩城が佐竹連合になるんなら前田と宇喜多だって婚姻連合組んで良いのか？

>>712
徳川の250万石、前田の100万石など、
人口に膾炙してる有力大名の石高が
一門衆や有力家臣も含めた数値なのは常識
実際問題太閤検地では常陸一国で53万石しかないのに、
水戸の義宣（54万石）、江戸崎の義広（4.5万石）、鹿島・真壁の義久（6万石）
この人達がどうやって常陸一国に共存してるっつうの
そして前田家の石高から利政を恣意的に省きながら、
これらの人たちを佐竹一族連合でくくってしまう矛盾を指摘されても答えられない

>>715
芦名義広や岩城貞隆は義重の子だぞ。
婚姻連合での繫がりではないんだが。

他家に息子を入れるのと他家に娘嫁がせるのにどういう差があるんだ

>>715
良いんじゃね？w
伊達も最上連合組んでw
58.5万石+24万石で82.5万石
つかあれか佐竹単体だと大嫌いな伊達に石高で負けるから
必死に与力大名やら親族大名足して総勢力とか言ってるのか

誰か佐竹専用隔離スレ作成キボンヌ。オレのＰＣからでは暫くスレッド立てられないみたいだ

ああいう人間は立てたら立てたで理屈こねてこっちから動かない

>>718
なら、義重の甥の政宗とは連合に成ってしまうな。

あ、スルーされてるw
本当に喧嘩腰で煽り気味のレスに噛みつくことしかしないんだな
みんな何でこんな奴相手に顔とID真っ赤にしてんの？
餌やるってことは彼がこのスレにくることには賛成で、佐竹の隔離行きには当然反対なんだよね？

つまり豊臣と徳川は婚姻連合

つかもうきたらNG行きで終わりだろ
もしくは佐竹をNGに入れとくか

佐竹専用スレで佐竹馬鹿しに続ければ自然と移動させれるんじゃねｗ

佐竹小山結城皆川北条は全部連合！関東最強！

>>718
状況次第じゃないか？詳しくはオレも分からない
（娘だと万一のとき殺されてもリスク小さいか？）

例えば芦名盛氏は跡取り息子がなかなか出来なくて
困っているから息子を入れる・・・とか。

北畠具教のバヤイは嫡男具房の養子として無理矢理
織田信雄を入れさせられた・・・信長怖っですな

ほんとにスルーというものができないなお前らは
うんざりしてるとか言いながらなんで毎回佐竹厨に生き生きとレスするんだ

うんざりしてんのお前だけだろ

佐竹3番目に好きな武将だったのに…どうしてこうなった

秀家調べたら結構猛将なんだな
もうちょっと統率あげてもよさそうだけど

娘が嫁ぐだけなら人質と変わんないけど
息子が養子にして家督相続しちゃえば
その家を実質自分のものにできるだろ

先祖が同じなら連合組んでいいんだろ
八幡太郎の子孫、いや清和天皇の子孫は全部連合
佐竹を盟主とした徳川武田連合軍こそ無敵

佐竹君はデタラメぶっこいてるだけだからなあ
こんなん隔離しても

知らず知らずの内に皆佐竹が嫌いになっていく佐竹厨の知略は80超えてるな

相続まで行けば、ね
織田勝長とか上杉景虎とかそこまで至らない人質止まりの例も大量にある

>>734
嘘でも無いだろ。
実際に佐竹家が減移封されるとそれに従った結城朝勝なんだが。

>>737
宇都宮じゃん
あと無駄な改行はおやめなさい

>>737
それを大嘘・詭弁だと言うのだ
朝勝は秀康養子入りの際に廃嫡されてる。この時点で結城氏で無くなってます。後に系図から存在も抹消されてます
佐竹に従ったのはあくまで宇都宮朝勝です
それを認めないのなら多賀谷も廃嫡された三経側が本家で結城側になる

>>739
だから宇都宮朝勝＝結城朝勝だろ。

>>731
もともと毛利の押さえとして美作・備前を与えられている恵まれた環境下で
勤勉に仕事（戦争）を遂行している。決して惰弱ではないな。一方でお家騒動を
起こしたりと短慮な一面もある。大友宗麟劣化版ぐらいの評価でいいんじゃない？

>>740
廃嫡やん
宇都宮→結城→宇都宮→佐竹
だろ

佐竹だけにもう秋田

>>740
いや、廃嫡されていて結城じゃねえから。どう考えても＝じゃねえから
しかも領地も持ってないし。結城氏総領は秀康。朝勝は宇都宮氏一族の宇都宮朝勝。廃嫡時点で結城氏とは関係ない

当時の秋田って明とかアイヌとかと貿易してたんだっけ？

>>660
どうでもいいが
義和て江戸期の藩主で、話の流れに関係なくないか

>>735
伊達厨か北条厨の工作員じゃね

佐竹厨は荒らしじゃない！
只のお馬鹿さんなんだよ！

>>740
頭悪いな。

>>414
遅レスだが
明智が統率９４とか冗談を通り越して笑い話だろ
天王寺で三日も持ちこたえられません、と信長に泣きついてるのはその光秀本人だぞ
光秀が丹波は片手間とか言ってるが
光秀は他の織田武将から散々援軍や与力をもらってるだろ
光秀は信長の指示を受けて他所にもいってるが助けられてもいる事を忘れるな
赤井との戦いには秀吉から与力として派遣されてた武将達とかも参戦してたぞ
どう見ても９４も統率をくれてやる実績はねえよ

佐竹論議はもういいから
とりあえず不遇な朝倉と浅井家臣団の評価を上げようぜ
信長に逆らったからって評価低すぎないか
浅井の海北とかは秀吉が『我が軍略の師』とまでいってるんだぜ
磯野とか姉川で、柴田とか秀吉とか蹴散らして１１段まで崩したのに
６０〜７０台の評価は低すぎだとおもうんだ　

>>510
信長の場合は両方の当主が異常な偶然で死にすぎだろ
今川とかどんだけラッキーパンチなんだよ
>>516
斎藤とか幼君相手だろ
クーデターまで起きてるくらいに混乱してる
>>519
どう考えてもそんなにいかねーよ
信長が斎藤滅ぼしたのは石高同じくらいでしかも幼君相手だろ
>>531
つっこみどころしかねーな
桶狭間なんか信長自身が敵先陣と本陣を勘違いして突っ込んで
しかも大雨が降って大混乱とか言う異常な状況だろうが
今川戦ではほろぼしてねーし、親類が圧倒的な勢力って何の冗談だ
織田弾正忠家は先代から尾張最強勢力だろうが

志賀の陣で屈服し、信玄西上で死にかけてるけどな
>>571
ありえないっつーに
信長とか東国大名にどんだけ気をつかってたんだよ
>>578
ありえんだろ
>>586
実績っつったら信長は見事に天下崩壊してゼロだが
しかもその生涯を見てる限りとても能力に差があるとは思えんな
>>587
負けまくりの信長が統率で信玄謙信超えるって何かの冗談か？
敗戦あげれば両手でも足らんぞ、信長は。

>>683 >>685
信忠が長生きして仮に順調にいきまくって日本統一に成功したとしても
そんなに高い数値になるかは微妙だな
もう物量が圧倒的になってる状態なんだからな
羽柴秀長の数値を見ればわかるだろ
圧倒的な状態になったのを順当に勝利したって統率80以上になるのはまずねえよ

武田厨も来たのかよオールスターじゃないかｗ

幼君相手というなら佐竹も若者だった政宗相手に芦名を切り取られているわけだし、
若くして大名を継いだ佐竹や伊達を潰せなかった諸大名の価値なんて激減するんだが。
織田は今川に挟まれていたのは事実だし、徳川を支援して今川を抑えて斉藤を滅ぼして乗り切ったのは戦略的に優れていると思われる。

桶狭間では織田は運が良いだけではなくて、当時の織田は斉藤義龍と敵対し敵対していたわけで
桶狭間の戦場でも今川本人対馬周りの同数での戦いで圧勝しているんだから信長の統率換算は可能だ

織田弾性家は継いでしばらくすると弟が離反して勢力的には不利だったし、信秀晩年には離反くらっていて親族が清州と尾張4郡もっていたり、
犬山あたりは斉藤が介入して離反していたんだから信長にとっては勢力的に不利な戦いだったと思うんだが

>>750
俺は朝倉氏が好きなんだが宗滴・孝景に能力を吸い取られまくって
弱体化してる朝倉一門とかなんか微妙な配下とか朝倉家の残念な
雰囲気は凄くよく出来てると思う。（義景の実子2人は出して欲しいが）
ただゲーム開始時の金銭・家宝、名声の低さとか成り上がりの名家的な
色付けが欲しかったように思う。又は対一向衆的なイベントとか

天下崩壊して０なら三好長慶は晩年ぼろぼろで三好はのちに小大名化してるから三好長慶の実績なんて０だし
秀吉もそうだな。評価できるのが家康くらいしかいなくなる。

日本の大名が雑魚なのは事実だが信長の実績は０ではい。

石高同じくらいの家を滅ぼした信長と伊達に圧倒してるのに滅ぼせなかった義重で、義重が９４なら信長なんて108くらいにならないとおかしい。
信長の野望をやっていないであろう武田厨は議論する価値は無いと思うが、これは事実でしょ

信長がやったことは義重に例えるなら里見と結城使って北条を牽制して伊達を滅ぼしたもので

>>754
幼君と若者を一緒にするのはさすがに無理じゃないか
政宗は父親が生きてる間に譲られてしばらくは後見もあった

別に織田は徳川を支援してはいない
何をしてあげたというのか

無理無理
織田が攻め込む直前に大雨が降って文字通り今川本陣は大混乱になってるから
後は300程の義元馬回りを信長が二〇〇〇の兵で追いかけまわして討ち取る戦いになってる
しかも大雨で義元にとっては最悪な事に大地がぬかるんで逃げられない状態

しばらくすると、って斎藤道三の支援を受けたりしてその前に敵を随分倒してる
弟の離反はそのあと
しかも弟との戦いでは馬回りの兵力だけは書かれて信長側だった佐久間とかの兵が省かれてる

>>756
そんな死んでから何年もたった後の事を言われてもね
信長の場合は本能寺で崩壊して
そのままみんな分裂独立して、織田宗家の領土が実質ゼロになったから
ゼロだといわれてるんでしょ

つかあなたは日本の武将が雑魚とか言ってるけど
それをカモフラージュにして信長を守りたいだけにしか見えないんだけど

さあ色々と常連の香ばしい面子が集まってきてとても焦げ臭い流れになっております

政宗は人取り橋の戦いの時点から若者として伊達を継いでいるんだが
包囲網敷かれながらも潰されていないよな。潰せない佐竹とか最上の価値なんて少なくていいでいい。

それでも弟の勢力の方が大きかったのは事実だし、山口離反して知多半島切り取られた状態で
親族とたたかっていたわけだから。

旗本300と逃げたって都合いい編集してるんだが、本陣で今川と混戦があって義元は逃げているわけだから
信長は同数の戦いに勝利したことになるよ。相手は防衛側だったことを考えるともっと数値は高くていい

徳川には経済援助をしたよ。

死んでから何年もたったとか言っているが、長慶ぼろぼろのせいで三好は内乱の道を突き進み
けして良い影響ではなく、秀吉は失政のせいで事実上死んですぐ政権は乗っ取られる危険となったんだから
奴らの価値なんて激減でいいでしょう。

わけのわからない信長を守りたいという妄想をしているみたいだが、信長が９８なら佐竹なんて80後半でいいんだよ。
まともな基準じゃないでしょう。どんぐりの背比べだからどうでもいいが、まあ信長もヌルハチから比べれば雑魚かな
統率25くらいで

だから何の信長の野望をやっているんだよ。革新やってないと無視するからな。

まさに群雄集結だ！

>>757
どう見てもそんなにいかないよ
勝手に認定して議論なしとする姿勢もどうかと
信長の相手は幼君だった
敗戦の数を見る限り信長108いくとはとても…
>>761
佐竹に関してはノーコメントで

もともと信長は尾張の最大の経済的要衝と地盤を受け継いでるよ
弟の勢力も何も信長が大声あげたら軍勢が乱れてるのを見る限り
相手もそれほど堅かったとは思えないんだけど

都合よく編集してないよ
大雨で混乱した義元本陣は信長勢が突っ込んできた事で崩壊し
そのまま信長は中央までやすやすと入ってる
三河物語によるとこの時の凄まじい大雨が信長の襲撃と重なった事で
義元本陣はあっという間にくずれたそうだね
そして信長は300程の逃げてる敵を棄てられた輿を見て初めて本陣だと気づいて
追いかけっこになった

いつどこでしたの
武田に負けた時はしてたけど
今川対策にはしてたかな

>>764
ほうっておくと大勢力ができなくていつまでも終わらない所までそっくりだな。

これは佐竹基準の話をしてるんだよ。

あと革新やってないならあぼーんにいれる。
やっているよな。

信長はそれなりに日本の雑魚大名の中から見ると価値があると思うが、

信長が突っ込んで崩壊したというのは嘘だよ。変な軍記物じゃないか。
30分は戦っているから。

>>762
秀吉は死んでから前田利家生きてる間や関ヶ原前後しばらくまでは豊臣家を
天下の覇者として君臨せしめてるよ
長慶のはあんまりいい影響じゃないかもしれないが
信長程顕著な崩壊じゃなく、緩慢な流れ

だって信長に対するレスだけ必死すぎるんだもん
日本の武将を雑魚、という事にしつつ他をさげて
信長を守りたいと思ってるようにしか

>>767
やってはいるけど、
なんで史実の話してるのにそれを持ち出すのか不思議
単に都合の悪い相手を無視したいだけ？

結局信長が好きで信長を守りたくて信長を上げたいんじゃないか

30分って何それ
信長公記にもそんな事は書いてないような

そもそも前田利家なんて乗っ取る気満々だったし、100歩譲って前田が生きている間は大丈夫というなら死んだら政権崩壊じゃないか。
おまえの基準なら秀吉に価値なんてない。

信長の野望基準の話なんだからやってないやつに実感がないんだから、無視するのは当然だ。
あちこちのかなりあちこちのブログにはそう書いてあるんだが、三河物語なのかソースはっきりしろよ。

今川対策として織田と徳川同盟を結んでいるね

>>770
前田にのっとる気？
遺言でさえ秀頼公を守って戦えと言い残した彼が？
2年は持ってるし、そのあとも豊臣家は天下の主として君臨していたじゃないか

>>771
実感って…単なる主観じゃ
かなり違うと思うよ、それ
ブログをだされてもなあ
そのブログのソースは何？
こっちは信長公記と三河物語両方がソースね

それ経済援助じゃないじゃん

信長公記に「打ち捨てられてすぐ逃げました」と書いてなければソースにならないね
ブログは主観ではないし。検索すればすぐ出てくるよ。まあ軍記かもしれないけど。
経済援助はすぐソースだすよ

あと前田は秀吉のまねをして秀頼を膝に座らせたり、大坂に無理に移したり、島津に独断で領地やってるんだから
簒奪の意思がないというのは難しいね

>>774
ブログの方がどう見ても主観じゃないかｗ
気楽な一個人が主観で書いてるのに、それを主観といわずしてどうするのｗ
30分以上戦ってるという根拠は何がもとなの
ブログとかじゃなくてさ

大阪はもともと秀吉の本拠地だったし、秀吉に死ぬ前に前田利家は後見人として
任されてる父親代わりなんだから仕方ないだろうに
家康の動きを止める為に死を覚悟して重病で会いにいってる所とか
とても簒奪とかね
島津に領地とかは家康とか奉行とかも絡んでたはずだけど
確か朝鮮の功績に報いたもんだったはず

取りあえず信長の実績はゼロ、という時点で頭おかしいから隔離行きな
0か100かで語るような極端な奴はいらん

ああ、勿論
＞日本の大名が雑魚なのは事実だが信長の実績は０ではい。
こういうアホも隔離でやるべき

最終的な結末は、って話じゃないのかい
別に全生涯を否定するつもりはないしさ
でもそれでもって信長を無理に持ち上げるのはどうかと思う

まあ確かに、向こうが隔離来るならそっちでやった方がいいのかも

あちこちのブログに書かれていることを排除したらあちこちの本もソースじゃなくなる
三河物語なんて軍記なんだから話にならないね。

大坂城に移住させて秀頼を膝の上に乗っけるといった秀吉と同じ行動をとったりしたのは簒奪の意思ありとみなしていい。
重病で家康止めようとしたのは前田家のためなんじゃないのかな。潰される危険性もあるし。

跡見人として任されていても、家康や淀が反対してるのに強引に移したのは問題あるよ。
後見だとしても家康が暴走したら止めればいいわけで自分のところに持ってきたかっただけ。
そうじゃないなら、膝の上に乗っけない

信長の野望に朝鮮出兵つけろとかいっているけど日本の大名が悲惨な数値になるよ。
明も限界あったとはいえ、衰退期の明のアホ武将に封じ込まれ、国がぼろぼろになっていた弱小国家なんて話にならない。信長も朝鮮出兵してたら
滅亡していたと思う。

オスマントルコとか明とか大航海時代なのに日本は井の中の蛙で時代を送った島国根性だよね。
大日本帝国くらいの暴走なら困るけど

>>780
なんでブログっていう一個人がネットで気楽に書いてるものが
れっきとした学者の書いた書籍や、同時代人が書いた三河物語や信長公記にまさるのｗ
ちょっと君は価値観がおかしいよｗ
いっておくけど三河物語は講談的な意味での軍記としては普通は扱われないと思う
後になって関係者がまとめたという点で、史学上では君の大好きな信長公記と同格の2次資料と普通は定義される
ショックだったかな？ｗ
少なくともブログとは比較にもならないよｗ

全然よくないよｗ父親代わりを任されてて、重病を押してまで家康を止めてるのに
なんでそこまでいわれなきゃいけないのｗ利家が可哀そうすぎるｗ

家康なんてもろに簒奪の意思をもっていた人間じゃないかｗ
もともと移転は秀吉の遺言にもあったはずだから、妨げるのはおかしい
移転先は別に利家の領地じゃないのにｗ
膝の上ってそんなに凄いのかい
なんか発想がいろいろと愉快な人だなあｗ

>>778
＞最終的な結末は
所領が消えようが追い出されようがやった事はゼロにはならねーから
そういうのは忘れられた時だけだよ

>>781
カモフラージュ乙ｗ

書籍が学者しか書いていないならともかく、色々な人間が本を書いているわけだし
ブログでも引用していたり勉強して文を書いていたりするに人間がいるんだから完全に1個人の主観とするのはどうかな。
あちこちのブログに書いてあるんだからある程度説得力のある説でしょう。
まあ歴史系は参考にならないんだけど

あと三河物語は、どう考えても後年書かれているうえに大久保がかかわった部分に誇張や創作もあり物語と銘打ってしまっているので
あれが軍記じゃないなら北条5代記とか信長記とか太閤記とかも二次資料になるよ。
資料の部分もあるんだが、そのまま受け取るのは危険でしょう

家康とか生母が反対しているのに強制移転させて、大坂城を任されていたのは前田なんだから問題ありでしょ。
膝の上に秀頼載せてあいさつさせるという秀吉と同じ行動をやっているわけだし、疑われて当然で
当然知っててやっていたんだから簒奪の意思なんてありすぎでしょ。

それでも前田いなくなって政権解体されて終わったんだから秀吉に価値なんてないね君の論法なら

史学上で定義されるって、誇張と創作ありで定義されるのはおかしいでしょ。
少なくとも桶狭間に関してはほかの資料なきゃ話にならないね。持ってきたら信用するよ

>>785
僕の考える戦国大名の人生論は隔離でやるか戦国板でやれ
お前らの話はつまらん

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/

>>783
信長の最終的な領土はゼロ、これは揺るがないもんだと思うよ
実績全部がゼロとはだれも言ってないのだし
君の理屈で言うなら滅亡した大名もＯＫになるの？
いろいろすそ野が広がりそうだね
でもそれでもって次代に普通に継承させて死んだ大名と比べてどっちがどうとかいうのはね
>>785
だから学者以外のは大抵面白く書いて売る為のものが多いんだけど
あちこちのブログに書いてある、じゃなくて原文が引用されてれば、説得力はあるけどね
でないと主観としか

ならないよ
2次資料にそういった誇張や主観が入るのはよくある事で
それを注意しながら読むのが普通の使い方
物語、っていうのは昔の物事を語る、とかいった意味合いもあるから
創作って意味合いだけじゃないのよね
それから信長公記も立派に誇張や主観、あきらかにおかしいと思われる所とか結構あるから
信長公記も普通に2次資料なのね
北条5代記は北条家の家臣の生き残りである三浦が記してる点で2次になる
信長記や太閤記は関係ない小説家が書いた時点で軍記物
わかるかい？

だからそれは遺言どおりなんだって
父親代わりでやって老い先短い命を豊臣の維持の為に費やし
遺言でも豊臣を守るために戦えと言い残した彼が、なんでそこまでいわれるのｗ
可哀そうすぎるｗ

いやいや
信長の場合は謀反で崩壊してそのまま終了、だから秀吉は後に継がせて
しかもしばらくもたせた時点で上だといえるね

>>785
君は自分では何の史料もだしてないじゃないｗ
まず君がブログじゃなくて
まともな史料から引用して説明してみなさいってｗ
織田側の記録である信長公記と今川の視点が伺える記録である三河物語の双方があるのに
それを否定してブログの主観が根拠じゃ何の話にもならないよｗ
他人にだけ押し付け続ければいい、というのは最近の若者の特徴なのかもしれないが、
世の中それではいけないよｗ

三河の小大名から天下人へ成り上がって300年の泰平の世を築いた家康さんは
統率120武勇95智謀300政治500はあるな最低でも

議論が終わったら資金援助か何らかの援助のソースもってくる
前にウィキに載ってたんだが消されてるよ。調べればあるんだろうが。

死んだときに領土が0というのは君の都合のいい解釈だ。
だからといって生きざまを否定されるようなものではないし、実績は実績として残さなければ
人間性や一時の失敗ですべてを否定できてしまう。

それまでの人生を考え次世代や晩年の影響を考えた
基準を考えると、信長は桶狭間で死んだが一族の領地は残っているしまた織田についた家臣もいたのは事実だから
0というのは少なくとも乱暴な考えだし、秀吉や長慶も晩年はよくないから評価が大激減しなければならないはずだ。
彼らは失政を行っていた。

信忠も打たれたのを考えると秀吉に乗っ取られたとはいえ途中までは秀吉の名目上の君主なので相当領土が多いことになる。
途中乗っ取られて終わったという解釈で見てみたとしてもそれは秀頼とは大した変わらないことになるんだよ。
だから信長が0という解釈はおかしいし、秀頼以上に長く持ったんだから秀吉以上にしなきゃダメでしょう。
あともしその解釈が乱暴だとしても織田一族の領土などを考えると0とは言えない。後継者だった息子たちもいるわけだし。

例えば柴田勝家や織田信孝を考えたとしてもゼロとは言えないし、信雄をかんがえたとしても0とは言えない。
秀吉が実力で強引にとっていった。家康と同じ過程だが、家康の場合は関ヶ原の合戦以前から政権解体を勧め
豊臣は窮地に追い込まれていた。石田三成が頑張ったのは事実だが、次々と家康に持っていかれたいたのは事実だ。

あと二次かどうかの定義は当事者だけじゃなくて「どのような意味合いで書いたか」となるんだよ。
北条5代記はただの物語だし、信長記の作者は取材を行っているため資料扱いしなければおかしい。
また今の小説にもいっぱい当事者書いたのはあるんだけど、それも資料なのかい。

昔のことを張るという定義もあるんだろうが創作という意味合いもある。そうでなければ源氏物語も竹取物語も資料だろ。
三河物語には何度も言うが誇張や創作があるため、ほかの資料と合致しなければ俺は信用することはできないし
信長公記のラッキーパンチを否定したつもりはない。すぐに壊滅したという記述を俺は否定している。
ウィキには「乱戦になった」と書いているわけだから、本陣での戦いはあったんじゃないかね。
まあ本陣自体がお偉いさんばかりで武装していない危険もある

前田利家は秀吉と同じように、膝に秀頼乗せて挨拶させてたんだから
もしそれを行うなら疑惑なんてかけられて当然でしょう。
乗っ取った秀吉と同じことをしておいて乗っ取る意思はないだとか、言われても難しいと思うよ

生母と家康の意思を無視している時点で、かなり強硬だよ。

遺言でと言っているが、秀頼のためじゃなくて家康牽制じゃないのかな。
それも簡単に破られているから

日本人なんて全員無能なんだから全部能力値1でおｋ
このスレを見ればよくわかるよね

戦国時代の合戦は殺し合いなんて少ないから弱いんだよ。
なあなあでしょ。大陸の軍隊は殺し合いやってるんだから勝てるわけがない。

>>791
ウィキはソースにならないってのにｗ
今調べてもってくればいいじゃない
こんなに長い時間貼りついてられるみたいなんだから

実際にゼロなんだって
織田宗家が差配できる領土なんかなくなってたよ
生きざまは否定しないけど、実績がどうのと次世代に継承した大名を引き合いにされてもね

信長は桶狭間じゃ死んでませんよｗ
死んだあとに家臣一堂達は信長の事なんか考えもせず
みんなで織田の領土分け取りに走り、清州会議の結果、織田宗家が差配する領土は正式にゼロになりましたとさ
残っていたのはあくまでも「元織田家」の領土であって
それらを差配したのはとっくに分家入りしていた諸子達や
独立活動していた軍団長達だったね
誰も織田宗家の事なんか考えなかったし、動かなかったのが実情
柴田なんか毛利とか足利とか動かして秀吉の領土を奪わせたり上洛させようとしてた
明らかに信長の路線なんかもどうでもよくなってるわけ
織田信孝とかもうあの時点ではとっくに分家入りしてた人間で
継承のらちがいにいた人間だった
それを三法師を立てようともせずに諸子を立てようとした柴田の魂胆が毛利や足利への要請と
合わせてみればどんなものだったかはわかるよね？

ならないって
どこでそんな定義されてんのよ
北条5代記は普通に北条家の家臣だった三浦が北条家とかの話を取材とかしたりまとめたりしてる
経過で見れば信長公記と完全に同じものだから
主観や誇張、間違いが入ってるから注意しなければならないところまで
信長公記とまったく同じ

源氏物語とか明らかに架空の世界が元になってるんだから当たり前でしょ
信長公記もりっぱに誇張や創作があるんだって
いっとくけど信長公記は織田関連の史料が少ないから
それを使わないとろくに話が進まないから重宝されてる面も大きい
他の史料と合わせると信長公記のおかしいところなんていくらでもある

すぐに壊滅した、という記述見たことないでしょ
以下要約すると
「大雨が降り注ぎ、織田勢はこれは神の雨だといいあった。その後、織田勢がかかった所、
その姿を見て今川勢は水をまくるようにすぐさま崩れた。今川勢は槍も弓も鉄砲も旗も棄て、
今川義元の輿まで捨てて逃げ出した」（信長公記）
どう見ても戦闘なんかしてなくて大雨で大混乱した今川勢が織田勢の襲来で
あっという間に崩れた感じなの
きみの大好きな信長公記でさえもね

>>792
だから父親代わりを秀吉から任されて
死ぬまで重病を押して動いたのに利家がそんなに言われるなんて
酷過ぎるなｗ

それも秀吉の遺言

自分の家の為だったら家康に従うようにすればよかっただけ
>>794
カモフラージュ乙ｗ
とりあえず一緒に隔離行かないかな？

>>794
じゃあ、殺し合ってる中国軍は世界最強なんですねｗ

アレキサンダー大王はどう評価する？

アレキサンダー　100
武田　10
上杉　10
佐竹　5
徳川　2
信長　1
現実的にはこんなものだろう

>>222の人みたいに数値を出して、どう分析してそういう数値にしたか書く人が増えればいいのに…
どんどんスレチな方向に走ってる

決め付けで議論の余地のない奴はイラン

>>222は主観に適当な理屈をつけただけで分析らしい事はしていないと思う

ウィキは様々な資料を引用しているから、公記や三河物語ひとつよりも参考になると思うよ
二次はほかの資料と合致させなきゃダメでしょ。どこが誇張かなんてわかるわけもない。そのうえでウィキには乱戦になったと書いているよ。
北条5代記は普通に軍記物だし取材なら信長記作者もやっているんだよ。
同時代に生きたわけだし。意図を判別しなきゃおかしなことになるよ。
三河物語は誇張と創作がある味点でほかの資料を見ないとわからないね。

織田宗家を後継しようとしていた織田信孝があるわけだし、
織田信雄も織田家を継ごうとしていたことを考えるとゼロなんてとてもじゃないけど言えないよ。
彼らは息子だし。幼君に配分できるとでも。
各軍団長は自分のことしか考えてないといっているけど、
織田信雄は織田家の後継者だし、秀吉は跡見人で一応織田家の人間として動いていたし
柴田と滝川がいたことを考えると、彼らは織田信孝行についていて織田家の勢力はゼロとは言えないわけ。
彼らが自分の栄達のために織田家についたわけならともかく柴田は完全に織田家陣営だから。
彼らに無論欲望はないとは言えないけど、息子が織田家のために戦っているうえに、秀信奪い合っていたり幼君だったから動けなかったことを考えると
織田宗家とはいわないけど、織田の後継者として織田信孝や織田信雄は織田信長の後継者としてみてもいいんじゃないのかな。
だからゼロなんてとてもじゃないけどいえないってば。
柴田は毛利を動かして上洛させようとしているんだけど織田信孝について戦っていたんだし、織田家のためには仕方ないでしょう。
織田家のことを守らない秀吉に怒っているニュースが出たよ。書状もある。

この議論は織田家のことを守るかどうかの観点であり織田宗家のことを出したとしても幼君だから不可能だし、
秀信は18万石もらっているんだから何度も言うけどゼロとは言えないよ。

織田が浸食されたといっても豊臣も徳川に浸食されまくり2年で天下完全終了なんだから織田信長と大した変わらないね。
後見がダメなら秀頼だって後見がされていたわけだし。豊臣家の領土に編入されたのはいつだかわからないけど、
跡見されている間は織田領でしょ。形式的には。織田家は大名として残ったが豊臣なんて旗本にしかなれなかったわけだから

織田信長は殺されけど織田家の人間が継ごうとしてたり跡見人がいたり秀信が領土もらっていたりゼロじゃないよ。
豊臣家より持った期間はながいし。18年もってるよ。豊臣は16年だけど。

>>803
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/

こっちで　待ってる

>>799
マケドニアもディアドコイ戦争でボコボコじゃね？

アレキサンダーって死んだ瞬間に領土分裂した先見性のない雑魚
智謀2くらい

アレクサンダー大王は後継者いないから仕方ない。

>>803
ならないって
誰でも好き勝手に編集できるwikiなんか参考以外の役には立たないよ
信長公記や三河物語を否定するならそれ以上の史料を早く君が出してね

だから北条5代記を軍記物というのなら信長公記も軍記物
創作や誇張も信長公記には普通にあるって何度も言われてるのに
なんでこれを見ないの？
単に都合の悪いところスルーしてるだけでしょ

どっちももうとっくに分家に入ってるの
北畠信雄や神戸信孝が彼らの名前
名目上の後継者は三法師であって
そこに差配出来る領土はなかった
柴田も滝川も普通に毛利や足利といった信長の否定した敵を引き込んで
織田家が続いてるという仮定なら外観誘致さながらの事をやってたよ
これもまたスルーするのかい
後継者が三人も4人もいるわけないでしょ
みんな好き放題権力闘争やってただけ
なんというかね、君のはさっきから主観しかなくて正直呆れてしまうよ
ニュースって…まあいいけど内容教えて。書状があるというのなら。

秀信は完全に豊臣が天下取ってから捨扶持をもらったわけ
これでゼロでないというなら
他の滅亡したけど江戸時代に領地もらって復興した家とかもゼロじゃない事になるよ
そこまですそ野を広げてどうすんの

天下は終了したけどそのあとも独立大名として続いてるんだよね、豊臣は。
しかも信長は謀反で崩壊してるのに対し、秀吉は寿命。
しかも関ヶ原の後も65万石という大大名の領地をもってる。旗本って何のこと言ってるの。
なんかもう信長が好きで無理矢理いろいろ曲げようとしてるのが痛々しい。

形式的には織田宗家の領土が存在しなくなったのが清州会議だったわけだけど。

ゼロだって。一回滅んでから豊臣が天下様になってから捨扶持をもらったわけで
これがありになるなら滅亡した大名も江戸時代に領地貰って復興すればＯＫになるわけよ
ちなみに秀吉死亡から大阪の陣が終わるまで大体18年なのね

とりあえず隔離スレ行こうよ
>>804にあるから

とりあえず佐竹と武田どっちが上か決めようぜ。


俺は義重＞信玄に一票だ。

>>802
無駄な長文書いてる奴よりはマシでしょｗ　自分の思う数値出してるだけでも

>>809
バカかお前、どう考えても信玄だろ。義重が信玄に勝てるところなんて一つもないよ。

能力値と関係ないつまらない議論が延々と続いているので、
流れを変えるために>>750の要望通り浅井家臣団のみなさんの再評価。

浅井長政　８９　８４　６０　６６　足軽Ａ騎馬Ａ鉄砲Ｂ
ほぼ現状維持だが統率と政治上げて知略下げた。
中途半端なところで信長を裏切ったのは間違いだった。
常に他国と同盟して大国の後ろ盾を得て、小国ながら良く強敵に対抗した。
戦場では六角相手でも斎藤相手でも常に小勢で敵の大軍を打ち破り、
信長をも苦戦させた。

赤尾清綱　６０　５８　６４　６８
久政を隠居させ、長政に家督を継がせた立役者だが、
長政に朝倉と結んでと織田と手を切ることを勧める
家政を取り仕切るが、平均以上の手腕を発揮したわけではないので、
政治７６は高すぎる。あと、実績のない統率武勇をやや下げ。

磯野員昌　８６　８４　５０　４４　足軽Ａ騎馬Ｂ
対六角戦や斎藤戦で幾多の武功を立てる。
姉川で秀吉や勝家を撃破、信長軍を敗走寸前まで追い詰める。
その後、佐和山に籠城して織田軍と戦ったが、
織田軍は佐和山を落とせなかった。浅井家最強武将。

遠藤直経　６２　８３　８０　３５　足軽Ｂ騎馬Ｂ
浅井家で最も優れた謀臣にして、抜群の武勇を持ち、
数多くの武功を立てて勇名をとどろかせた知勇兼備の名将。
常に長政の相談役として正しい献策をし、浅井家を支えた。

海北綱親　７９　６８　７５　５８　足軽Ａ弓Ｂ
長年浅井家の戦奉行を務め、六角家や織田家との戦いで活躍。
知勇に優れ、劣勢の浅井軍にあって少数の兵で秀吉の軍を撃退し続け、
後に秀吉に「我が軍法の師」と言わしめるほど高く評価された。

うわー来ちゃった

隔離向きの人が来てるな

姉…川…？

どっちが釣ってて釣られてんだか知らないけど、佐竹ネタで無駄に煽るのは勘弁してくれないかな・・・
織田とか武田の引き合いに出されて叩かれる意味が分かんない。
信長より総合で23も劣って家臣の質・量でも負けてるのに、信長＞＞＞義重だから云々とか何なの？
隔離の方へ行っちゃったご本人を呼び戻す気はないけどさー。

はいはい
佐藤が最強でいいからもう秋田

秋田馬鹿にすんな

佐藤為信は過小

鈴木は大活躍なのに佐藤って地味だよな

>>815
磯野員昌は姉川で坂井政尚、池田恒興、木下秀吉、柴田勝家の部隊を次々と突破して、
織田軍の十三段の陣のうち、十一段まで突破して、織田軍を敗走寸前にまで追い込んだんだが。

一次資料や良質な2次にも全く載ってない話だがな

佐藤はまだいいさ、田中の地味さに比べたら。

姉川合戦って有名なわりに詳細が不明な戦いなんだよな。文献によっては織田方が勝ったり、朝倉方が勝ったりまちまちの有様

姉川は徳川捏造史観の最たるものの一つだな

だいたい肝心の坂井がゲームに登場すらしてないし

姉川もステレオタイプな理解をしたままだったが
言われてみれば徳川が合流して何とか勝てましたよと宣伝するのにぴったりなネタでもあるわけか

>>222と同じような感覚で数値をつけてるのに>>812は散々だなぁ

>>812だが、ぶっちゃけ姉川の資料が少なすぎて、
怪しい資料に頼るしか情報がないんだよ。

そういうの無視するとしたら、磯野の統率５下げて、
８１　８４　５０　４４　足軽Ａ騎馬Ｂ　かな？
六角や斎藤との戦いでも抜群の武功をあげてるし、
信長に居城攻められても撃退して、それから半年以上戦い抜いたから、
浅井家最強武将であることに代わりは無いが。

姉川の戦いの詳細が不明だなんて最初から知ってましたよ？
資料が少ないのであえて真偽不明な説を採ったんですよ
あえてですよ？あ・え・て！
僕が真実を知らないハズないじゃないですか

とでも言いたげだな気持ち悪い

姉川合戦て言葉ができたこと自体徳川が天下とった後の話だっけ
実際はただの小競り合いレベル

織田と朝倉が主役だから野村合戦か三田村合戦が適当だな

天道の磯野の列伝には姉川合戦と書かれてるけどね

なんかこのスレ日本史板の人も来てそうだ

ただのゲーマーな俺は読むだけで精一杯だ

熱いねｗ

>>830
いや、俺も真実はよくわからんよ。
分からんから面白そうな説を採用してみただけで。
そしたら反発があったから訂正しただけ。

普段は実績がどうとか言うわりに、信憑性のない説取り上げて面白そうだからってｗｗｗ
西国くん、マジキモい
はよ隔離されい

何故そこで西国君

では　そろそろ阿蘇惟将を…

西国君どこー

吉川元春って多々良浜の戦いで負けてるのに何で無敗という事になってるんだろう

あそこ　れまさ

せっかくいい名字なのだから
もうちょっと面白い名前つけろよ

あっそー

>>781
終わりの2行矛盾してない?

磯野員昌の評価適当にやっちゃったせいで多少荒れたけど、
はっきりしてる実績だけに絞って訂正したし、
他の武将の評価もこんなもんでいいかな？
それにしても浅井家臣少なすぎ。雨森清貞出せと思う。
三大重臣の一人なんだから。

阿閉さんの再評価マダ―

ソースはwikiな評価じゃなくてまともなのを頼む

>>847
いつも名前が最初のほうにあるからアカイナンと同じくらいで

>>848はかなり詳しそうだから評価すれば良いのにｗ

○○に○○と称された　内政に力を入れた　数多くの武功を立てた

■■戦や〜〜戦で幾多の武功を立てた。

××に籠城して織田軍と戦ったが、
○○軍は××を落とせなかった。△△家最強

○○家で最も優れた謀臣にして、抜群の武勇を持つ
数多くの武功を立てて勇名をとどろかせた知勇兼備の名将〜

○○家や○○家との戦いで活躍。
知勇に優れ、○○撃退し続ける

こんな書き方する奴目茶苦茶多いけどさ
全く納得出来ねえっつぅのｗ
5Ｗ1Ｈで答えてくれよｗ

>>846
手軽だからといって足軽Ａをバラまくのは関心しないなぁ
騎馬の方が足軽より攻撃力があるので姉川のような微妙なエピソードのある勢力は
統率控えめ騎馬高適正でバランスをとるべきではないだろうか

>>851
これぐらい要約しないと、長文になり過ぎるんだよ。
武将の評価は基本的に細かい事績の積み重ねだから、
いちいち一つ一つ書いてらんないってのがある。
特に浅井家の連中のように大きな一発がない奴らはね。

>>852
ゲーム的にはそうかも知らんが、
畿内で騎馬主体の戦いやってるイメージないもんで。
畿内は足軽と鉄砲の本場だろ？

>>853
納得できるように説明せんと誰も解らないままだろうが
このスレは特にそこが必要なんだし説明次第で長文など苦にならんわ

>>853
ここは歴ゲ板ですよ
騎馬主体の戦いなんて国内じゃどこもやってないしそこは割り切るべき

騎馬突撃は合戦のロマンだろ

騎馬隊vs弓隊
http://www.youtube.com/watch?v=ma_agGO50us
騎馬隊vs騎馬隊
http://www.youtube.com/watch?v=ehpNcnRahLY

いいじゃん
本人の中では完璧理論による何をもってしても覆らぬ決定事項、他人の戯言など馬耳東風なんだから
次行こ次

>>854
たとえば統率80台の明確な基準を最初に規定するとか
あるいは武将Ａの軍事的功績は武将Ｂに劣るものではないのに武将Ａの統率が低いのは不当だとか
そういう論法でやってくれないと数値に説得力が感じられないよね

80以上の基準は全体の10％以上でいいじゃん人数比率的に。

90以上枠20人、80以上枠100人
みたいに決めていきでもしない限り単品キャラはともかく上位層がまともに決まることはない
ってのは昔から言われてることだが
ここはそういうスレじゃないからな
しっかりした決定版を考えようなんて考えはハナからない

平地の少ない島国の
騎馬隊同士の戦いより
石つぶてとか
山ほどあるだろう　やれることが

>>858
軍事的功績もいろんな種類があるからなあ。
合戦に参加して武功を立てたとか、
城を攻め落としたり守り抜いたりしたとか、
総大将として敵を打ち破ったとか。
寡兵で大軍を破ったとか、大国の主力として勢力拡大に貢献したとか、
弱小勢力を守り抜いたとか。
だから、同じような経歴の武将なら比較できるけど、
そうじゃない場合は比較できないよ。
明確な基準は特に設けてないが統率８０は、
特に軍事的功績が多いと思った奴に付けてるなあ。

>>860
いや別にそういうスレじゃないってわけでもないかと。

ここ他人はどう思ってるか意見聞いてみるだけスレだろ

>>846
>>それにしても浅井家臣少なすぎ。雨森清貞出せと思う。
三大重臣の一人なんだから。

天道に雨森さんいますけど(オマケ的ではあるが)

雨森清貞
統率82 武勇52 知略71 政治78 義理73
騎馬A 鉄砲B　
戦法 騎馬強化

何やったか不明な割に強すぎる気が。

やたら強いな

三国志スレだと演義補正とかあるんだし、公記補正とか軍談補正とか太閤記補正があるのは当然なんじゃないんですか？

もう活躍した奴とか、重臣ってだけで８０代余裕ですなｗ

>>865
武将の能力値見る時、いつも火間虫んとこで検索してたから、分からんかった。
これはさすがに過大だろ。全部５０台から６０台前後で十分だろ。

>>868
活躍した奴で７０台、特に活躍してれば８０台ぐらいでいいと思うんだけどなあ。

タイアップ武将は全員過大だろ

>>757
婚姻を重く見る東国で義重が自分の甥を滅ぼすかよ。
義重が進軍した時点で南奥羽諸国のほぼ全てが義重に付いた時点で義重＞＞政宗の
技量だと思われていただろうよ。

まともに義重に勝利出来ない政宗が義重以上だと言うのは四郎勝頼が信長以上だと
言っているのと同じ事だぞ。

100レス以上の遠投ご苦労様です。


今日のNGID:MFz+o93y

>>871の>>757は>>754だな。

>>757に言っておくが、信長が滅ぼした相手なんて佐竹が手玉に取った北条の半分すら
存在しない石高だと言う事をお忘れなく。

超大国相手に領土を広げた義重は東国（関東以北）では謙信に次ぐ戦上手だと言う事を
お忘れなく。

>>871
佐竹３万対伊達８０００でまともに勝負になるかよ。
それで伊達に勝ったと自慢になるか。
せめて同数で戦って勝ってから自慢しろ。

織田と武田も婚姻してるがな

東国（関東以北）の戦上手なら謙信＞義重にほぼ間違いないだろ。
名将との点では氏康が上回るものの、采配においては義重の方が一枚も
二枚も上。

東国なら、
統率　謙信＞氏康＞義重
武勇　謙信＞義重＞＞
采配　謙信＞義重＞氏康

>>873
氏康や綱成、長野業正の方が明らかに義重より合戦上手だろ

統率と采配は違うもんなんか？

>>874
同じ事を繰り返すが、人取橋では3軍に分かれたが、こぞって義重に付いた
南奥羽諸国の被害なんて数十名と記録されているんだが。

主力の佐竹本軍なんて伊達と同じ所か少ない位の兵力だ。

>>878
巨大な北条帝国の兵力を纏める力は氏康が上でも（それでも反北条連合を纏めた義重の統率力も
馬鹿に出来ない）采配による戦上手では義重の方が上だろ。

圧倒的に不利な中、勝利し続けた義重の采配は謙信に次ぐ者と言われるのも納得が出来る。