信長の野望で過大過小されている武将71人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将70人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1266200254/

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

隔離スレ

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/

確実だとは言えない知恵袋だが、軍事力ではほぼ全員一致で義重最強との声が高いな。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1135454941


て言うか、なぜ政宗の統率、武勇（特に）が高いのか意味不明。

奥羽永慶軍記で絶賛されている義重に対し、政宗は略奪横領を生業にしている
輩だとも言われている。

武勇なんて皆無の政宗であり、戦歴からも義重に並ぶ武勇に上回る統率
なんてまず有り得えない。　（直接対決では義重＞＞正宗）

>>1乙

佐竹厨はもういっそ「佐竹義重最強！！スレ」でも立ててそっちでやってくれよマジで
それが嫌ならコテつけてくれ　NGしやすいから

このスレが「・・過大過小されている武将」で有る限りそれは出来ないな。

義重采配の戦いでは北条軍・政宗戦全てに勝利した（分け含む）義重を差し置いて
政宗の過大さと、北条に敗戦した滝川一益の織田勢のもろさを見直すべきだろ。
（一益を破った直後に北条は下野にも猛攻を掛けているが、義重は和睦に用いている）

>>6
戦で勝ってても領土そんなに増えてなくね？
北条とか伊達は負けても増えてるじゃん。

政宗は統率80台、武力は70台が相当かね。
知略政治はただの野っぱらだった仙台を大都市にしたんだから妥当かと。

義重は妥当な評価だと思うが。革新だと上杉の次に相手したくない武将だし。

個人的には細川忠興の評価どうにかしろ。

義重は常陸のほぼ全域〜下野ほぼ全域+東上野、南奥羽にまで手を伸ばした。
下野の宇都宮は傘下ではないが、義重の妹を送って結び付きは深いし、陸奥の岩城、
芦名には子を送り込んで事実上の傘下と成っている。

義が高く謙信無き後反北条連合として頭角を現し、戦いでは負け知らず、政治を駆使し勢力
を伸ばし戦国を生き抜いたのが義重だろ。

なんか最近急激にレベルが下がったなこのスレ

暦ゲ板で唯一栄えてるスレなんだから大切にしろよ

>>9
それなら北条は伊豆、相模、武蔵、上野、下野の一部、駿河の一部で、佐竹を遥かに上回るぞ。伊達だって、結構広いし。

つうか、北条は豊臣時代秀吉に次ぐ石高だろ。
政宗の石高は一瞬だったな。

北条は氏康が評価されてる、天道だと一応強化されたしな
S１で一カ国、本能寺シナリオで城減少とか国力面で弱体化したんで目立たないけど

>>13
政宗はどうでもいいが、北条氏康はもうちょっと上げて欲しい。

初めまして、
義重スレかここはｗ

>>12
北條家の伸長は組織力と分業による所が大きいから、何とも言えないとは思う。
逆に、そこら辺の分業体制の脆さが出たのが沼尻合戦とか三増追撃なんじゃないかと。

人ぶったぎって鞍まで切り、もういい年なのに寛永御前試合で試合して勝利する政宗の武勇は過小評価

義重（笑）は一瞬で7人を切り伏せたっていう嘘八百な逸話しか無いので今の武勇は過大評価

>>16
北条氏の強さは、一人の名君が頑張ったとか、もともと国力が単純に高かったとか、
名将が大勢いたから勝てたと言う質のものではないから、
ゲーム的には表現しにくいよね。
でもまあ、その高度な組織力はゲーム的には家臣団の能力に還元しないと表現できないよね。
氏照、氏邦、氏規、氏繁、松田憲秀、清水康英あたりの能力をいじれば、
なんとか上杉や武田に対抗できる勢力になりそう。

北条氏照は８２　７５　７２　８０
北条氏邦は８４　７８　６６　７８
北条氏規は７２　６３　７３　８４
北条氏繁は８０　８２　６５　６６
松田憲秀は７０　６５　７４　７９
清水康英は７５　７４　５５　７０

こんな感じかな。
氏照は大名や豪族相手の外交能力を評価して政治上げ。
氏邦は武蔵と上野の生糸産業の礎を築いたことから政治上げ。
二人とも戦に強いだけの人間ではないと判断して統率下げて政治に回した。
氏規は韮山城防衛の奮戦を評価して統率武勇上げ。北条家の外交窓口として大活躍したから政治上げ。
氏繁は武勲が多く強敵を何度も破ったから統率武勇上げ。外交にも関与してたから政治上げ。
松田憲秀は北条軍の主力として各地を転戦したから、主力として通用する能力を与えるため統率武勇上げ。
筆頭家老として内政を仕切っていたので、政治上げ。
清水康英は伊豆水軍を率いて五色の備えの一つに数えられる北条軍の主力として活躍し、
小田原攻めでも圧倒的な大軍と秀吉配下の名将相手に奮戦したから、統率武勇上げ。
評定衆として北条家の内政に深く関与していたので政治上げ。
知略はまあ、平均は欲しいかなって程度。
大道寺政繁は既に高い評価を受けてるから、今さら変える気はないかな。
氏政・氏直時代の北条家は能力９０以上あるような飛び抜けた実力者はいないけど、
平均能力７０台から８０台の使い勝手の良い文武両道の武将が何人もいて、
チームワークで頑張るというイメージ。

何故スルーできない

島津さんたちってあんなに偉大だったんだろか。

スレ番ズレたままか

>>20
過大評価っていう人もいるのは分かるけどね
特に島津義弘はいくら評価されてもいいと思うんだ、朝鮮出兵や関ヶ原ばかりじゃないよ
近代日本が赤十字に加盟できたのは彼のおかげなんだからね、みんな知ってるだろうけど一応ｗ

>>22
何でですか？

敵味方区別無く供養するのは日本の伝統だろ。たまたま島津のが有名だからってでしゃばんな。

>>23
島津義弘は朝鮮の役の後、日本と朝鮮双方の戦死者のために供養塔を建てたのさ
欧米列強は当初ポッと出の明治日本の加盟に否定的だったけど
この供養塔のおかげで平和を愛する国民として見直され、無事加盟できたんだよ

>>24
すまんが意味が分からぬ、俺がでしゃばってるってことなのかな
分かるように説明してくれんかね

ま、能力値には関係ない話だよね
島津義弘が人間的に優れてたというのは、他の逸話からもわかる

>>26
敵側も供養するというのは日本の伝統で、どこの大名もやっている。
朝鮮の役でもっとも大々的に明、朝鮮人を供養したのはもちろん秀吉で
新政府だから島津を例に出しただけで、別に島津じゃなくてもよかったてこと
まるっきり島津のおかげのような書き方はやめとけ
秀吉や他大名や、もっと昔の蒙古襲来のときの蒙古供養でもいいわけだし

>>18
あと北条を評価するポイントがあるとすれば、
一族で刃を交えたことがほぼ無いって事。
佐竹の山入乱とか、両上杉の争いみたいなのが無い。
ここら辺も能力値には反映させづらいところかも知れないけれども。
能力値としては、そこそこ有能なレベルが揃ってるから妥当かなとは思う。

>>28
なるほどね、何が言いたいのかはわかったよ
でもさ、もしとか仮にの話で蒙古供養を持ち出しても意味ないだろう？決めたのは偉そうな欧米なわけで
島津の供養塔が決め手になったのは事実なんだしさ、おまいさんの解釈とは関係ないと思うよ

？？？

>>30
なんで蒙古供養を持ち出しても意味が無いの？

81pDzBvDがバカだからだと思う

>>32
もしも…っていうのは歴史においてはあんまり意味を持たないからだよ
赤十字加盟の経緯で決め手になったものを今から解釈を加えて変えるわけにはいかないじゃん？
>>33
そうかも知れんね、つか誰？

で、その赤十字加盟の決め手になったからってなんの能力に還元しろってんだい？

うむ、問題はそこだ
現行の過大評価気味の能力でそのままでもいいかなと
強いてあげれば…教養ｗ

島津の固有技術を金創医術か新薬にすればいいんじゃね？

それだと島津家全体が弱体化するから義弘の戦法を治療にすればいいんじゃね？

なんつーか不良が人並みに良い事やったのを過度に褒めるのと似た感じだなｗ
このスレ風なら○○は藩主として城下をよく整備したので政治をもっと高評価するべきって感じの時々出る主張に近い
当時としては珍しくない行為って時点で後世なんの役に立とうが評価のしようがないだろ

いやまあ、そもそも>>20の島津は偉大かってのにレスをつけたとこから始まってるわけで
うん、偉い人ってことでいいんじゃないかなってのが俺の意見なわけ
改めて今の強力さに付け加えるものもないわなあ

天道の義弘は革新のときほどには強くなか

ぶっちゃけ織豊江戸初期の大名で
戦乱で荒れ果てた土地を太平の世になって開発し放題という状況で
内政実績残せなかった奴っているんかな？
就任してすぐ取潰し食らった、早死したとかいう奴以外で。

織田長益とか
関ヶ原や大坂の陣の戦功で大名になってるけど、
領国経営には全くタッチしてない

春だな……

なんのために秀吉や家康が大名普請をさせてたのかとｒｙ

残った大名たちはああいう無理難題を押し付けられながら地道に開墾し町割りをしたのだよ
出来なきゃ即取りつぶしだし

>>44
春ですね…

つか、戦国時代を通して、島津義弘の破壊力は、ネタ武将も含め、何番目ぐらいが妥当と思う？
個人的には、上杉謙信、武田信玄、真田幸村に続く、四番目と思うが。

>>47
武田信玄と真田幸村が２、３番目ってのはどうだろうか。

というか「破壊力」ってなんだい。やったことのデカさか？

>>47
本多忠勝は？

破壊力って怪力ってことか？

落とした城の数で考えれば良いんじゃねぇの

>>48
まぁ、そこはネタだし。

>>49
戦場での攻撃力かな。なんつか、戦術でどれだけの結果を残せたかって意味で。

>>53
なるほど。
謙信の一位は間違いないとは思うが。

記録が無い戦いが多い以上、戦場での戦術を検討するのは難しいからなぁ…やはり勝率でみるかね？
したら島津義弘、佐竹義重あたりかな。

戦術の結果、ってんなら（それもイマイチ何がなんだかわからんけど）それこそ島津なら家久とかじゃないのか。

>>55
ん、まあ確かに訳わからんｗ
そもそも末端の侍大将に戦術をいじる余地がどこまであったか。
それを考えたら
�@少なくとも一軍を預かり
�A結構な戦いをこなしている
って武将から選ばないとだよね。
数自体少ないかも。

>>42
>>45
日本で最初に上水道を造ったのが氏康で(小田原早川上水)
秀吉の小田原攻めに参陣した諸大名がそれを見て、こぞって真似したんだって。

で、下水道の方は秀吉が大阪城下町に作ったのが日本初だから
検地と合わせて日本の土地開発力は桃山時代から急速に進化したんだろうな。

政宗の統率は過大だな…一度は撃退される趣味あるし
政治は妥当かと

上げてるやつが全部佐竹厨に見えるのは俺だけか？
春だからかｗｗｗ

さすがにそれはないわｗｗｗいつもの佐竹厨はいるようだけど

氏政が氏康より版図を広げたんだから評価しろというやつはいても
輝元が元就より版図ひろげたんだから〜というやつがいない不思議

どっちも先代には及ばなかったって点では異論はないと思うが

>>47
天道に出てくる武将で戦績と勝率が飛び抜けてる人だと、
上杉謙信、吉川元春、立花道雪、立花宗茂、北条綱成、佐竹義重、鍋島直茂、島津義弘、太田道灌、朝倉宗滴、
このあたりかな
たしか、元春と道雪は生涯不敗だったような
戦場に出て無事生還した回数では長尾為景がトップかな

島津で最強なのは義弘ではなく家久だと思うんだ

最近逆になってるよね

戦極姫もそうだけど立花道雪、高橋紹運いつも高すぎる。
あの程度なら近畿以東ゴロゴロいる。
過大評価されすぎ。
それぞれ足軽と騎馬の適正が高いのもイミフ。
高橋なんて篭城以外取り得無いのになんで騎馬MAX疾風持ってるの？
80中盤あたりでいいだろこいつら。

北条綱成は深沢で武田に負けてるじゃん

宗茂はあの能力で文句無いけどやはり騎馬が高いのおかしい。
奴は鉄砲戦術で優れてた武将だぞ。

戦○姫はアロハだからな
本社福岡で昔から九州勢は優遇されてた
ふた昔前はまともな会社だったのに…orz

>>38
島津には敵味方自動治療付ければいいんじゃね？
後戦闘する度に難民保護名目に兵糧資金の50%消費するようにすれば
赤十字の精神に合致する技能能力になるのではなかろうか？

>>63
確かに。沖田畷があるからな。

クマーも何であんなことになったのか、なってみるまで分からなかっただろうなぁ
誘引策として芸術的にはまりすぎ

そもそも戦極姫を持ち出してる時点で

戦極姫って元エロゲのKOTYだろ

現役エロゲだがな
>>62
その中で吉川島津はまあいいとして上杉謙信、立花道雪、立花宗茂、佐竹義重、鍋島直茂
こいつら強くないとは言わんが勢力圏削られた戦してるのに勝ちにされる事がもう過大なんだよ
信長政宗北条あたりは細かい負けでもカウントされてるのにね

ていうか一武将と大名を同列に語るのに無理があるんだよボケ
そこ突っ込めカス

秀吉・黒田・蜂須賀に囲まれても踏ん張った清水宗治はもうちょっと評価してくれ

かなり評価されてる部類だと思うが

>>66
でもその戦いで逸話が出来たから（信玄が忘れ物の八幡旗を真田の家宝にさせた話）
かえって綱成に箔が付いたな

矢沢頼綱の武勇・統率が低いと思うよ。
直江の統率が高い。また、秀吉に知恵が足りないと言われたのに知力が高すぎる。
あと、高橋に対して、朝比奈の能力の低さが泣ける。

知恵が足りないって言われたのかｗその逸話は知らないな
こども店長補正だな、仕方ない
矢沢頼綱か、加藤嘉を思い出すな…ってこれで低いか？

知恵が足りない……
小早川、直江、鍋島（堀直政varも）の三人を指して天下取るにはそれぞれ一人一つずつ勇気とか大気とか知恵とかが足りないなって秀吉が言ったってやつだっけか？
あれ、天下取った自分はその点全部そろってるもんねー、って自慢だと思ってたな。

秀吉の百万の兵を指揮させてみたい発言で大谷さんやたら強いんだろうな

>>80
低い
けどこれ以上真田にチートを増やすわけにも行かないバランス取り的な感じではある
履歴だけなら真田のエース級よ、マジで

知恵が足りないってのは慎重さが足りない位の意味で、
脳足りんとかそういう意味じゃないんじゃないの

>>79
矢沢頼綱（統74武71知61政68）
沼田城合戦とかを見る限り統率・武勇＋5、知略＋10くらいしてもいい。
つーか知略は革新のときは71だった。なぜ10も減ったし。
なぜか毎シリーズ高いけど政治はもっと低め、矢沢頼康くらい（政治49）でいいのでは?

それと真田信之の能力が革新（統77武69知70政86）→天道（統80武62知75政88）で上がってるんだよね。
信之を革新くらいに戻せばいいんじゃないかと思う。

>>79
矢沢頼綱の武勇・統率は８０あってもいいと思うが、
そうすると真田家が完全にチート軍団になってしまうしな。
代わりに過大気味な誰かを弱くすればバランス取れると思うんだが、
果たして誰を弱くすればいいんだろうか？

直江の統率は６０台でいいと思うよ。それなりに武功はあるけど、
８８もやるほど活躍してないし、関ヶ原の時は圧倒的な大軍率いて最上領に攻め込んだのに、
戦果をあげられず、かえって返り討ち食らって惨敗してるからね。
秀吉が言う知恵と言うのは、知略とはまた別の知恵だと思う。
でも、直江が知略振るって成功したの御舘の乱ぐらいだから、８０ちょっとあれば十分だな。

朝比奈はあれ以上上げようないんじゃない？あえて言うなら、野戦で活躍した武将じゃないから、
騎馬適正Ａを弓適正Ａに変えて、統率・武勇を２〜３上げるぐらいか。

>82
紀之介は関ヶ原だけではあそこまで高くならんよな、他と比較して
そして同じく秀吉に名将であると言われた龍造寺隆信はただのくまｗ
理由は鍋島直茂程の男を使いこなしているから、だそうだが…泣けるぜ

伊達と並ぶ南奥羽最大の勢力だった蘆名の家臣団の弱さに泣ける。
盛氏の時代は全盛期だったと言うのに、その全盛期を支えたはずの四天の宿老やその他の重臣が弱すぎる。
実際、蘆名家臣の記録は少ないし、盛氏時代に名将とうたわれた武将もいないんだけど、
それでも軒並み平均以下はひどすぎる。
金上盛備は外交を取り仕切った活躍と数々の戦功から、統率・政治は７０あっていい。
蘆名滅亡の原因を作る致命的なミスをしたから、知略は４０台ぐらいに下げていいけど。
あとまあ、軍功の記録があり、軍の中核を担ったであろうと思われる
富田氏実、佐瀬種常、平田舜範あたりは統率６０あっていいな。佐瀬と平田は武勇も６０あっていいかも。
ついでに末期の名将である富田隆実の統率を７０、慶徳範重の統率を７０、武勇を７５以上にすれば、
富田は摺上原で伊達政宗の本陣に切りこんでるし、慶徳範重は原田宗時を破っているから、
これくらいあっても過大じゃないだろ。

あとまあ、盛氏をもう少し強化すべきか。とにかく戦に強かったから統率８５以上にして、
戦に明け暮れて晩年には徳政令５回も出すほど内政乱れていたから、政治を６０まで下げる。
盛興も結構活躍してたから、統率７０武勇６０知略５０政治６０ぐらいあっていいな。
まあ、これぐらい強化しても蘆名は周囲の勢力に比べれば、
遥かに武将弱い盛氏のワンマンチームだけど、伊達のエサにならない程度には頑張れるだろ。

>>80
盛氏は印象がな…
晩年の跡目争いとか、戦国大名にあるまじき、うらぶれた手紙とか(家臣には見放されるし、もう足腰立たないし、火鉢の前に座るしかすることがないアイゴー)。
佐原三浦の生き残りだし、割と蘆名贔屓なんだがな。
四家の勢力に振り回された印象もある。

すまん>>89は>>88さんへです…

蘆名盛氏って蘆名家全盛期の名君だけど謙信に大敗してるよね
軍神はやっぱり強かった

>>89
盛氏は正直無理しすぎたと思う。凄くやり手だから勢力拡大はできたけど、
無理しすぎたせいで将来に禍根を残し過ぎたね。
その辺は武田信玄と似てるかな。
それでも盛興が長生きして盛氏を助けてれば、だいぶマシになったと思うけどね。

>>92
信玄の将来の禍根って？

>>86
真田信倍を弱くすればいいと思うよ

>>93
長男誅殺→駿河侵攻。

義信事件は確かに武田家にとって不幸な出来事だったが、
勝頼が普通に家督継承して勢力拡大してるから禍根という程でもない

>>96に同意

>>93
無理な勢力拡大を繰り返して、無駄に敵を増やしたことかな？
長年全面戦争を繰り返して、国力を疲弊させ、家臣団や領民に重い負担を強いて、
いきあたりばったりの外交で周辺諸国の信頼を失った。
特に北条との決裂は痛すぎた。

禍根というよりいろいろと問題も残したとかいった感じじゃね
ただそれは勢力拡大したなどの大名にもついて回りそうだけど

武田もそうだが毛利も元就が死んだ時とか問題山積みだったし
北条も氏綱が死ぬ時は全方位ほぼ敵という状況氏康が死んだ時は武田上杉との関係が定まっていない
といった感じで

「特に北条との決裂は痛すぎた」って、
甲相同盟が決裂して痛い目に遭ってるのは北条の方だけど
それも信玄存命中に関係修復してるし
つうか上三行は信玄以外に該当する人物が戦国時代に多すぎて何とも

>92
結果的には失敗したとは言え、あの情勢では無理してでも拡大するべきだったのでは。
あそこで引きこもって領内統治に努めても結局伊達、佐竹に喰われるちゃっただろうし。

信玄は織田徳川と戦端を開くよりも
北条と交戦を続けて領土切り取った方が良かった気がする

>>98
無理な勢力拡大なんか別にしてないと思うけど
百万石以上に拡大してるのに何の問題が？
国力疲弊とか重い負担とか言うけど戦利品とかあったから
むしろ利益を得てるくらい
行き当たりばったりどころか順調に外交を進めて成果を出してるのにどこに問題が？

>>102
徳川は既に１５７１年の時点で上杉と同盟結んで武田包囲に動いてるから
ほっておくわけにはいかなかったと思う
織田は織田で岩村介入とかしているし

>>96
戦国時代で円満に家督を意継承できた例は少ないから、何を持って普通に家督を継承した状態とするのか微妙だが
勝頼のあの状況、状態を普通に家督を継承したとはいえないように思う。
ってか、あくまで代理で家督は継げてないしな。

一時的でも勢力拡大できたのは、それこそ勝頼の手腕によるところとしてもよいのではないかな？

>>105
>ってか、あくまで代理で家督は継げてないしな。

勝頼陣代説は２次資料にしかないから否定されてるよ
一次資料なら勝頼は家督を継承した事をあちこちに通達しているし
勝頼嫌いの穴山でさえ武田滅亡直前に出した願文では「勝頼は国主になって１０年になるが〜」としてる
１２０万石の領地を引き継いで５０万石以下の徳川と戦って領国拡大したのは勝頼の手腕がないとはいわないが
遺産の力もあるのでは

>>100
結果論大好きだなお前

>>107
結果論と言うか>>98の理屈がおかしすぎるだけじゃ

というか武田関連だからもう一つのスレでやった方がよくないかな

>>108
理屈がおかしいからと、自分もﾍﾝﾃｺな理屈で反論したところで意味があるんかいね？

>>107
正直>>98には「信玄と勝頼を勘違いしてるんじゃないの」
って突っ込もうと思ったけど、余りに失礼なので止めた
結果論云々の前にポイントがずれすぎ

>>109
別に>>100の理屈には特におかしな所があるとは思えないのだけど

というか武田関連だからもう一つのスレでやろうよ

過大評価されすぎな大名＆武将


武田信玄
周辺国に負けまくり、優秀な家臣団によってなんとかちっぽけな領土を得られたが滅ぼされた凡将
ありえない能力値は、軍神上杉謙信に粘着ストーカーしたことによって勘違いされた。
大河ドラマでも、信長のように華々しい戦活躍が無いので姫ストーキングを描くしかすべが無い酒池肉林の凡将。それが武田信玄の正確な評価。


直江兼続
天下人徳川家康にラブレターを送っただけで信じられない程の能力値を獲得した稀代の凡将。

>>108
ぶっちゃけ君がレスしなきゃ武田の話題なんてさらっと流されて終わるんじゃないか？

>>112
滅ぼされたのは、信玄じゃなくて勝頼だが？

>>112
信玄は120万石以上取って信長を震え上がらせてるのに
信長こそ負け戦多いでそ
統率100とかありえない
信玄は村上の2回くらいしかまけてないよ

>>115
はげど

>>112
大河ドラマは今は予算がないからむしろ華々しい戦活躍が無い方が好都合なんじゃ
姫ストーキング酒池肉林ってわけじゃないけど戦活躍や政治よりも
現在の大河ドラマは男女の人間関係で視聴率とっていそうだし

腐女子乙

>>60
70年代以降の義重の勝率と武勇を考えれば当然の事だと思うが。

信玄と兼続は統率を20くらい、武勇を10くらい下げれば妥当かなと思う

>>120
それやるなら信長をまず統率15以上下げてほしい
あれだけ負けてて統率100で信玄より上とかありえない

>>120
兼続はそんなもんだとおもうが、信玄はそんなに下げる必要あるか？

>>114
無能なくせに謙信に粘着して優秀な家臣を討死させまくった。
謙信には子ども扱いされてるだけで本気では戦ってない。
策を看破されたあげく多くの重臣を失い本陣に突撃された完全な負け戦。
滅びの元凶を作った張本人。

>>115
信長は家康だけだが、信玄は北条と今川が味方についてる恵まれた環境。
さらに、元々は上杉は武田を相手にしてなかったため本気を出していない。なので困った信玄に塩をプレゼントする余裕も見せる。
こんな絶好な環境でもたいして勝てず滅びた凡将。

まっ、無名ながら関東以北では謙信に次ぐ軍神と言って良いだろ。

天下人信長は正しい能力値だな。
負け戦ばかりの信玄は、統率80であとは60ぐらいで丁度良い。

元々は蘆名の話題だったはずのに、どうしてこうなった…

それ以前に信玄ってさ
板垣信方の傀儡なんでしょ？結局

謙信、信玄はそのままでも良いが、戦下手の政宗が統率96、武勇86は納得出来んな。

最上、大崎に破れ、義重を恐れて逃げていた数値が96、86の訳無いだろ

>>126
多くの人が、武田信玄は無能な凡将だということをわかってるからだろう。
信玄の能力値がおかしすぎなため、負け戦だらけなのにあの能力値を整合させるには村上や長野をドーピングさせまくるしかない。
あの辺一帯が異常なのは信玄が全ての元凶だからである。

3傑はまだしも武田は粘着するような奴がいるからなー
中には武田が少しでも批判されると何日も前のレスにさえ粘着する奴いるしな

>>126
馬鹿がバカを呼び、その馬鹿がバカな流れを作るってね。

ぶっちゃけクソ狸が信玄を持ち上げすぎた所為だろ

ほう

>>124
結局川中島は抑えてるけどな

北条と今川は別に大した援軍よこしてくれたわけでもないぞ
滅びたのは勝頼だしな
負けまくり運だけで挙句最後は無様に崩壊した信長風情がなんか言ったか？
>>125
負け戦の多さなら信長のほうが圧倒的だな
信玄がそれなら信長の能力はせいぜい50程度
>>127
特にそんな形跡は見られんな
>>128
ああ、負け戦を具体的にあげてくれや
村上戦の2回以外でな
負け戦だらけというからには信長様以上のを上げられるんだよな？

反論できないと罵倒に走るのは負け犬の証拠だな。
そういう態度が、益々武田信玄が無能だというよい証左といえよう。

義重は謙信から武略を継ぐ者として認められている

駄目だこのスレ・・・

>>130
ああ？
日にちが関係あんのか？
向こうのスレでやんなら相手になってやるが？
>>132
負け戦だらけの尾張の愚将は持ち上げてくれる人もいなくて難儀だったな

>>132
びびってウンコ洩らしたんだよなww

>>135
反論はしてやってるが？
てめーはさっさと俺の質問に答えやがれと言ってんだが？
つーか向こうのスレでやろうや

信玄は村上に2度も大敗を喫して重臣が戦死しまくってるし、長野業正にも歯が立たずに6度も撃退されてぼやいてるし、
川中島でも地の利があるにもかからず泥仕合に持ち込むのがやっとで、信繁とかが戦死してたりするからね
旧来の国人衆の勢力が強い北信濃の支配に執着せずに、関東や東海に注力していれば違った結果になってたと思うけど

>>121
信長もそのくらい下げてもいいだろうね
逆に秀吉はもうちょっと上げてもいいと思うけど

北条戦以降義重采配の勝率はほぼ100％

>>142
佐竹はもういいからww

>>141
上田原じゃ村上の重臣も死にまくってるし、戦場から退却したのは村上だし、で
痛み分けにちかいけどな
長野業正に6度負けたなんて江戸時代の軍記にしかないけどな
当時の信玄の動き見りゃ業正に負けたといわれてる時期は、武田は信濃に傾注してる事がわかる

>>139
家康の脱糞としかみ像のエピソードは何度見ても笑ってしまうｗ
あの当時の家康はまだ若かったせいもあってか、兵数で大きく負けているにもかかわらず無理して打って出てフルボッコにされたんだよな

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４

こういう最適なスレがあるんだから、どちらもこっちに行ってくれ、マジで。

>>128
一応政宗が直接指揮する合戦で大崎に敗れたわけじゃないだろ
それでも現状は過大だと思うが

数で劣りながらも北条の大群を何度も無くフルボッコにした義重の事実を忘れるな。

>>132
豚（信玄）もおだてりゃ木に登るっていうだろ。
無能な大名をおだてることで、勝手に自滅していったんだ。凄い策士だよな。

>>134
上杉謙信は本気で戦ってないし。
姫のケツおっかけてるだけの信玄を弄んだだけ。あまりにも惨めだから塩もプレゼントしちゃうしな。器量が違うよな。
謙信が本気だしたのは、天下人信長と戦うためわざわざ隣国を攻め込んでまでの熱烈ラブコールだ。

>>147
真実では大崎に敗戦し、義重を恐れて逃げていた事には変わらんよ。

実際に人生最大の対戦として人取橋を家光に伝えている訳だしな。

>>144
言い訳大将なのも信玄が無能である良い証拠だな。
男は黙って天下人になるか戦に勝たないとな。

>>151
ああ、それなら負けまくりで天下人にもなれなかった信長は無能以前の屑野郎だな

まあ北条氏康徳川家康島津家久と統率同数値は高すぎだわな＞伊達政宗
統率90台は有って良いと思うけど少し下げた方が良い
適性も優秀なんだから

>>149
信長とかおだてられる前に自滅していったけどな
滅んだのは勝頼だしな
本当に信長は無様な野郎だな

謙信は信長相手こそ片手間だろ
手取川でさえ「案外弱かった」と言ってるくらいだしな

知恵袋でもランキングした全員が義重を最強として認めている。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1135454941


政宗の統率96を考えれば信玄の110は当然だな。
寧ろ義重の94が過小過ぎると行って良い。

>>153
統率90以上の武将の大半がチートやネタっぽい武将ばかりだけどそれらの武将を除いて考えるなら
政宗はギリギリ90ぐらいじゃないかな

戦国時代の一次資料をからWikipediaまで様々なソースが出てきたけど、
Yahoo!の知恵袋が論拠になってるのは初めて見た

オレが持っている伊達政宗のイメージ
攻撃・・・計略がメイン。肝心のバトルでは膠着状態多し
守備・・・機動力を生かして敵の出鼻を挫く事には長けているかも

総論・・・（野球のピッチングに例えて）かわす投球術を駆使すれば勝てない事もない。力勝負ではあんまし勝てないイメージ

>>157
正しいと言えない知恵袋だが、それなりに歴史を知っている一般的には義重が最強だと
思われている証拠だろ。

因みに俺は一言も回答していない。

　最近、氏真様の内政値が向上しだしているのが気になる。

人物像が簡単にわかるフレーズ

天下人信長
「今川め斉藤めサルよ戦じゃ！おのれ浅井！許さん足利め天下布武へ本能寺じゃ」


酒池肉林信玄
「姫〜姫〜姫〜おのれ謙信！姫〜姫〜姫〜おのれ謙信」



軍神謙信
「ん？また信玄？ウザいし塩あげるからこっち見んな！」

>>161
おめーの信長様汚点集を現在もう一つのスレでまとめ中だから
是非見て言ってね（はあと）

>>157
Yahoo!の知恵袋を使ってでも信玄ageに必死なんだよ。
かわいそうだと思ったら、塩プレゼントしてあげて＞＜

>>160
それ最近か？覇王伝ぐらいから政治だけはそこそこの数値だったと思う
それよりも天道で足軽Bになっていることの方が

>>162
つ塩

「源氏の本流オメーじゃなくて俺だから！」って言った佐竹をアホみたいに押す輩が武田ageとはこれいかに。

>>166
だな。
義重の弟の血筋が信玄

>>165
いらねーから
俺がこれるのは不定期だが
もう一つのスレは信長汚点集積所としてまとめていってもいいかなと考えているな

>>159
なんか、文章おかしくね？

>>166
155で、「政宗の統率96を考えれば信玄の110は当然だな。」のように、他の話題に絡めてさりげなくage工作するのが常套手段。

>>169
お前らは義重を貶すものの、歴史を知る輩から観れば義重は戦国を代表する戦上手
だと言う事だ。

いろんな意味で参加しにくいスレだね＜人物評価スレ

政宗と信玄じゃ統率は政宗の方が上になりそうだが
政宗は戦歴少ないのがネックだが

>>171
もう一度読み直そうか。

>>173
政宗の事はあんま興味ないが
統率が政宗＞信玄なら当然信長よりも上になり
政宗＞信玄＞信長の順番になりそうですなー

>>174
このスレの数少ないなんてもんじゃないレベルの人数がいる、話の通じない人間に言っても無駄だよ

マジで隔離スレでやってくれ・・・
伸びてると思って見てみるといつもこれだ

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/

>>176
そうですねww もう止めます。

>>173
だな。負け戦ばかりの信玄のほうが統率が高いって狂ってる。
信玄は戦国時代の姫ストーカーだから、信玄専用の戦法に「酒池肉林」ってすれば良かったんだよ。
謙信に本陣突撃くらって惨めな敗北し、迫りくる謙信にビビリまくって腰抜かして立てず小便漏らしたのは有名だしな。
腰抜かしただけなのに、座ったまま攻撃をかわしたとか無理やり名シーンにしてしまたしな。

そんなにすごい義重が何で一般的にマイナーなんだ？
戦国最強とかならもっと目立ってもいいと思うんだけど・・・

>>179
小便漏らしたのか？初めて知ったが
ああ、そういえば信長様とか信玄が来るのが恐ろしくて
「家康好きにしていいから織田は許して」という降伏宣言文書をしたためていたそうだな
さすがは負け戦ばかりの信長だよな

戦略的に見たらたいしたことなかったからね
個々の戦いはそこそこ強いけど大事なところで落としてしまってる
運もあるんだろうけど

>>180
まあ、義重は結構強いと思うよ。義重の鉄砲隊は関東最強って言われてたらしいし。
あんま褒めると佐竹厨が調子のるから、このくらいで。

>>183
でも何故か義重の鉄砲適性はD・・・
過小と言えるのは適正ぐらいか、足軽か騎馬適性下げ前提の話だけど

>>180
そりゃやっぱ江戸時代に流行らなかったからじゃ
幕府が家康が従っていたということを誤魔化すため信長秀吉を貶めて
家康が負けたということと徳川に武田の旧臣が多く仕えたこともあって武田を顕彰
そして幕府によってそれが広がり一般的となったと

佐竹はマイナーむしろ幕府からすれば知名度が上がったりすれば水戸支配の邪魔となるだろうし

>>184
それ言ったらキリないお。
ベッキーだって輿の上から火縄バンバンやってたみたいだし・・・

多分、主要な武将は多かれ少なかれ
みんな鉄砲を活用してたんじゃないかな？

>>185
別に秀吉は貶められてもいないだろ
江戸時代も秀吉人気は絶大
信長も貶められたどころか江戸時代の講談で変な虚像がついたくらいだ

はいはいこちらでどうぞ

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/

まあそれ言うなら兵科適正も実際にはどうなのってことになるし
そもそも戦国時代じゃ騎馬隊足軽隊鉄砲隊弓隊なんて区分自体が微妙だし
水軍適性ぐらいはあっていいと思うが

大名の特技を適性に反映させちゃうと立花宗茂の適性が恐ろしい事になりそうだなｗ
剣術、弓術の達人（免許皆伝）なうえ、養父譲りで鉄砲の運用が上手く、奇襲が得意で防衛戦もお手の物

とか完璧超人すぐる
でも、戦法何つけりゃいいんだって迷いそうだな

大名と言えば、細川幽斎も剣・弓・馬、氏真も神当流やってたな……と思ったて調べたら、細川は足軽A騎馬C弓A、氏真も足軽Bだった。
氏真はよく知らないけど、幽斎は武芸達者なんだから、武勇(現状70)とついでに騎馬適正を上げても良いと思う。
怪力の逸話もあるし。

>>189
当時のいわゆる武将の率いる部隊は、騎馬、槍、鉄砲、弓の各種小部隊を整然と配置して
それぞれの長所を使い、また短所を補う組織的な「備え」という混成大隊であって
騎馬S足軽Bその他Dなんてのは、小隊指揮官なら優秀だが武将としては落第みたいなもんで

実際の評価に当てはめれば、名将ならオールA、凡将ならオールC
逸話や家や地域の特徴でどれかをワンランク上げ下げするくらいの微妙なもんになるわな

>>190
家康も各種免許皆伝だったな。資格コレクター。

藤孝はただの文化人系アイドルだろ
武将としては普通によく動いて生き抜いた武将の域を出ていないだろう
教養データがなきゃ２流で抑えるべきレベルの人
それに武芸やっているだけで適正あげられたら話にならんわ
氏真は武芸やっている＋今川流の開祖で適正Bなんだぞ

>>190
宗茂が最も活躍したとされる碧蹄館の前哨戦では、鉄砲隊の斉射から抜刀隊の突撃で明の李家軍を圧倒して、
文禄の後、明がやたら日本刀を恐れてるほどだから、刀剣での戦法が一番良いと思うけどね。

島左近とかどうなんだろう？信長シリーズでは一貫して騎馬系なんだけど・・・

>>183
佐竹軍で鉄砲を一番活用していたのは東義久なんだが。

義重は突撃隊長のイメージが強いな。

今朝の朝刊に載ってたけど、読売新聞水曜日の文化面で
月二回の「戦国武将の実力」とかいうエラく香ばしい企画が
スタートするらしいぞ。
なんか採点とかもしちゃうって話だから、コーエーの査定と
どう差が出るのかはちょっと楽しみだw

左近さんマジで原哲夫の漫画の影響で騎馬系にされてんじゃねえの
筒井家臣時代に松永と戦ったり関ヶ原での杭瀬川の戦いと
本戦での大声での「かかれー」の号令で黒田家臣ビビらしたとかかな活躍は

武田話で流れているなか必死に佐竹の話題を上げる姿が笑えた。

佐竹厨はこのスレの最初の方のやりとりの時点で程度がうかがえるわ
議論や検討じゃなくて、ただの押しつけだもの

狂信者に褒め殺されてる鬼義重かわいそう

>201
信者のせいでアンチが増える典型だよなぁ。

>164
革新では確か、７０ぐらいあったような・・・。氏真様は武芸を心得ていたよう
なので武勇はそれなりにあってもいいような気がするがね。
　
政宗様と信玄様のイメージでは、政宗様にはカリスマ性があり、信玄様には
統率力があるイメージが…。
　

そろそろ話題変えない？
下克上組も過大・過小が多いと思う。

斎藤道三　85　79　100　95　（S C C B B）
津軽為信　82　72　95　93　（A C D B S）
宇喜多直家　80　71　99　93　（B C B C A）
松永久秀　81　62　98　86　（Ｓ D C C B）

まず道三は父子二代での成り上がりが通説になってきたにも関わらず相変わらずクソ強い。
道三だけの実績を見れば能力ととても釣り合わない。やられ方も無様だし。

次に為信。南部からショボイ領地をかすめとっただけでこの能力は高すぎ。
南部領をまるごと奪いとったならわかるけど。

宇喜多直家。戦闘（特に適性）が雑魚い。大軍を少数で破ったこともあるのに。
ほとんど戦をせず謀略連発で成り上がったという他の奴らとの違いを表現したいのかもしれんが、
それにしては知力が相対的に低い。

松永久秀は革新からかなりパワーダウンしている。一体何があった？
為信にも劣る能力って…。

為信、直家に関しては、外交の成果を政治に加算している感じだな。

松永の足軽適性Sはよくわからんな
道三は加納口の戦いとかでわかるけど

このゲームって戦略はプレーヤーが担当で
戦術が統率ってイメージでいいんですかね？

松永久秀様は、道三よりも智謀はあってもよい気がする。
まぁ、智謀なのか無謀なのかよくわからん行動もするけど、久秀様
は道三よりもかなりの悪行実績があるはずなのに…。

　能力値のボーダーラインが全くわからんのがネックなのかなぁ。

道三は父子二代であったとい伝承イベントほしかったな

道三は2代説採ったとしても評価はブレないんじゃないか？
下克上をしたのは２代目なんだし

下克上組の中でも特に際立って高いのが問題なんだが＞道三
それに他の面子からしてみれば、二代での国盗りなんてぬるすぎるよ。

斎藤道三
2代と言っても父の代はまだ一家臣で、守護代になり大名になったのは道三の力
戦関係は朝倉織田の両面攻撃には屈したが、その後各個撃破で美濃を統一
最後は戦力差がありすぎてマイナスは付け辛い。武勇はどうでもいいので省略
どう考えてもおかしいのは政治で一国を保持できず、内政外交とも見るべきところは少ない
85 79 95 85

津軽為信
南部氏自体が10家ほどの南部一族のゆるい連合体で、内部ではそれぞれが争っていた
津軽対石川もその内部抗争一環で石川を強襲して津軽第一勢力になり
石川の田子南部も晴政の三戸南部もお互い抗争中で津軽に手出しできず
鳥無き島の津軽で18年かけて他の南部一族や小豪族を傘下に入れて5万石を統一
南部より数日早く秀吉に謁見して南部より独立。 独立できなかったのが九戸
もっともぐだぐだ南部より早くて自慢になるかどうか
もっと早くから秀吉に接近した東北国人大名は数多いし
78 72 82 80

宇喜多直家
何度も語られてるので簡単に
統率は一発屋なのでこのくらいでいいと
配下を上げてほしいが似たような経歴が多いのでインフレになる恐れが
政治はさくっと毛利を捨てたり機能的な領国支配体制を作ったりで
ちょっと高い気がするがほぼ現状維持で
82　71　99　90

松永久秀
弟が死んでからは松永軍は戦場では単独での活躍はあまり無い。ただ弟込みなら妥当
智謀は三好家中を引っ掻き回した感があるが、久秀が手を下た思えないものも多い
三好を乗っ取れた訳でもないし、政治は外交力はあるがその他はさほどという印象
道誤った仲間では荒木の方が能力は上
76　62　85　80

直家＞道三かね。久秀はちと辛いか。津軽は中央に居ればどっかに飲み込まれる国人レベル。

>>212
久秀…


陶晴賢　90　86　78　75　（A B B D A）はどう思う？

>>214
毛利のかませ犬のくせに過大すぎ

>>212
斎藤道三は美濃一国を乗っ取っただけにしては、能力高すぎないか？
戦関係はいいとして、知略は８０台。政治も８０前後でいいと思う。
織田・朝倉の介入を退けて、美濃を乗っ取って、一国の国主として君臨した以上の業績はないので。
まあ、それだけでもかなりのものだが、知略９５政治８５は無いわ。

津軽為信はまだ過大だと思うがね。統率もあと５低くていい。
為信、国人どころか豪族クラスにも結構苦戦してるし。
石川高信を滅ぼしたのは奇襲だから、統率じゃなくて知略で評価すべき。

宇喜多直家は一発屋という意見には賛同しかねるが、
明善寺合戦以外で戦った相手のレベルを考えると、まあ、統率はこんなものかな。
知略・政治もこれでいいと思う。家臣団は忠家は直家の代わりに総大将を務めることが多く、
小勢で大軍を破ったこともあり、宇喜多家中では戦功抜群だから統率８０武勇７０は欲しいかね。
三老は岡利勝はまあこれでいい。長船は三老中で武功抜群でで黒田官兵衛を撃破したこともあるから、
統率７０後半、武勇７０以上あっていい。戸川は統率７０武勇７０にして、オール７０以上あってもいいな。
三老は能力がみんな似たり寄ったりになってしまうけど、正当に評価すればまあこんなもんなんだよな。
花房正幸は武勇８０あっていいかな。宇喜多家臣団は一代で数カ国に勢力を広げた強力な家臣団なので、
今より強くてもインフレにならんと思う。

松永久秀が低すぎ。弟の長頼は確かに戦上手だが、久秀を補佐してたわけじゃなく、
完全に単独で三好家の重臣として動いてるぞ。久秀の武功と長頼の存在はほとんど関係ない。
久秀単独でもしばしば六角や畠山を撃破している。戦上手で有名だったし三好家中でも主力だった。
統率８０はあっていい。三人衆に苦戦したのは能力不足と言うより、兵力の差の問題。
知略は意外と調略や計略を用いてないし、
三好家中でも権勢を増大させて専横はしたものの乗っ取れなかったし、
状況判断の甘さや三人衆との抗争で多数派工作に失敗し、
義継以外の三人衆側の勢力をほとんど切り崩せなかったから、まあこんなものか。
政治は外交力だけじゃなく、領内で善政を敷いたり、名城をいくつも作るなど、
内政能力や築城技術でもずば抜けていたから、９０あっていい。
さすがに荒木以下と言うことは無い。

道三はどっちかっつーと統率を評価すべきだろ。
次々と介入してくる近隣勢力を武力で撃破して国を守ってる。

>>214
興房の能力値なら納得。隆房にそれはないわ…って感じ

戦の能力でいえば確実に　道三＜織田信秀
政治力もぼちぼちって感じだし
だからやっぱ道三は智略一辺倒なイメージが・・・

>>219
信秀は美濃進出でも三河進出でも緒戦は勝利して勢力を拡大したけど、
後に決定的な敗北を喫して頓挫すると言うパターンを繰り返してる。
道三に加納口で敗れて美濃進出をあきらめて和睦せざるを得なかったし、
雪斎に小豆坂で敗れて三河における勢力の大半を失ったし。
勝ち続けた道三と比べると、軍事能力は劣ってるんじゃないかと思う。
どっちかと言うと政治と知略の人じゃないか、信秀は。

下克上組の知略を大幅にさげておいて宇喜多現状維持はどうかと

道三はヤリチン補整つけようぜ

まあ知略だけに関していえばその４人の中では直家が一番高いとは思うけど。

直家は知略トップでも良いと思うんだが、やはり元就には劣るのかねぇ

とりあえず、知略上位陣はこんな感じか（並びは適当）
彼等を上回るか、匹敵するかって話か。

尼子経久
北条早雲
毛利元就
松永久秀
斎藤道三
真田幸隆
黒田孝高
竹中重治
本多正信
宇喜多直家
真田昌幸
南光坊天海
太原雪斎
太田道灌
織田信長
武田信玄
最上義光
山本晴幸
宇佐美定満

＊蒼天録のみの上位陣
（足利成氏）
（細川政元）
（神保長誠）

>>212
津軽の能力について文句はないが、５万石ってのはいらない様な
そもそも当時の東北は石高が低く出るからしゃあない
津軽南部安東あたりは支配領域とかで考えた方がよさそうに思う

天道での知略TOP20

尼子経久　知略109
毛利元就　知略105　
果心居士　知略104
竹中重治、世良田元信　知略102　
本多正信　知略101
斎藤道三 知略100
真田幸隆、黒田孝高、宇喜多直家、太田道灌　知略99
太原雪斎、真田昌幸、松永久秀、北条早雲　知略98
南光坊天海、山本晴幸、宇佐美 定満　知略97
最上義光、武田信玄　知略96

ネタ武将多め

その中じゃ宇佐美が群を抜いて浮きまくってるな。ネタ込みとしても。
そもそも宇佐美が策を巡らしてどうのこうのなんか聞いたことも無いし、
ネタを入れても80そこそこがいいとこだろ。

古武将除くと知略のトップグループは元就、秀吉、家康あたりじゃないのかな。
それに次ぐのが直家、昌幸あたりか。
竹中、山本、宇佐美などは、もう個人のお好みで１００にでも７０にでもしてくれとしか。
あと個人的には長慶、光秀もトップ１０に入っててもおかしくはないと思ってる。

吉岡長増は知略９０台でも良いと思うんだけどな。

>>229
個人的な好みの問題になりそうだが
三好で知略だけなら長慶より義賢の方を推薦する

それでなくても信長は三国志と比べて、大名偏重になっているから
その勢力で知勇の象徴となりうる人材がいる所は、率先して家臣＞大名にしている
でないと家臣がいる意味がないから

吉岡にしろ中条藤資にしろ、評価されてないわけではないが中途半端なんだよな。
活躍も家中での地位も最重臣で、家臣団中総合力トップの評価を貰っても問題ないくらいなのに。

中条さんは顔グラだけでもう使う気になるので問題ない

>>228
竹中、山本、天海あたりもネタ込みでも浮いてると思う。

>>229
長慶は軍事能力と政治力の人で、あまり調略や計略は用いてない気がするんだが。
知略トップ１０に入るような謀略とかやってたか？
光秀もトップ１０に入れるほど調略や計略や謀略を使ってたとは思えないんだが。
むしろ正攻法で頑張ってた気がする。

>>231
まあ、確かに長慶より義賢の方が謀略使ってるわな。
それでもトップ１０は無いと思う。現状の能力で義賢は十分評価されてる。

知略ならこんな感じがいいのう

100 宇喜多直家
99 毛利元就
98 松永久秀
97 羽柴秀吉
96 竹中半兵衛
最上義光
95 太原雪斎
斎藤道三
94 本多正信
真田幸隆
93 黒田官兵衛
真田昌幸

三人衆どころか家中敵に回してぼこぼこになって信長の助けを求めた爺が知略98はねえよ
講談考慮しても90ぎりが妥当だろ
というか空気読めない将軍を排除したぐらいで謀略らしい謀略してないだろう

知略1位は誰がいいの？
やっぱ元就か

太原雪斎、本多正信については特に異論はでないの？
どちらも徳川補正がかかってそうだけど。

暗殺や讒言など実績充分だけどな＞松永久秀
つうか久秀を高く評価してる講談って何？

まず知略の定義が曖昧だし
統率、政治との境目が不明瞭

>>235
竹中半兵衛と斎藤道三と松永久秀は無いわ。
竹中は知略８０やるほどの活躍すらしてないし、
斎藤道三も知略使ったの家を乗っ取る時だけだし、
そんなにスマートに乗っ取ったわけじゃないし。
松永は長慶晩年に三好家の権力掌握して専横した時以外、
謀略らしい謀略めぐらしてないし。
松永の悪事は大半、知略なくてもできるようなものばかりだし。

>>236
激しく同意。

汁をかけたら知力低めで

>>242
氏政ww

>>242

すまん

>>242
ワロタ

って書こうとしたんだが、間違って煽ったみたいになっちゃった

竹中半兵衛は息子ですらちょっと優秀くらいに書いてるだけで
死んだときに秀吉がひどく悲しんだくらいは言ってるが
よく分かりませんが優秀みたいなので７０代乗っけちゃおっかな程度の武将

大軍師になったのは江戸時代中期に三国志が流行った後に書かれた「あの」絵本太閤記辺りから

>>241
今孔明補正と蝮補正と梟雄補正。
知謀を評価する代わりにそれ以外を-10くらいすれば
ゲーム的にはいいんじゃね

知力低めか
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Higii4.jpg

>>247
三人とも、知略がそれ以外の能力より飛び抜けてるとは思わんのだがね。
特に道三は知略より統率の人、久秀は知略より政治の人だと思うんだが。

意外と直家・秀吉・義光あたりの知略ゲームより高評価してても反発ないのね

直家義光あたりはともかく、猿は全体的に過小ってのは常に言われるからな

松永久秀が領国で名君だった、ってのは自分が知ってる限り
フロイスの「大和一国を完全に掌握してた」という記述くらいしか根拠がない
多聞院日記では完全に暴君扱いだし、
現代の奈良県史読んでも久秀については筒井順慶との戦の記事ばっかり
逆に謀略面では実績充分

猿は家臣に能力吸い取られてると思えれたらまだ良かったが、
天道では家臣が軒並み下がってるのに現状維持だからな。

まあ竹中とかは完全にネタの領域だろ。
早死にして大した実績もないのに、官兵衛よりも知略高いのは異常だ。

ageた人たちはともかく、信玄、信長、家康、氏康あたりは何処へ？
こういう、権謀術数を駆使してはいないけど事績からして馬鹿では
あり得ない方々の処遇は結構難しいよな、基準が曖昧なだけに。
単にスレ違いだから触れなかった、っていうならまた話は別だがw

その一方で、津軽、片倉、長宗我部あたりが消えちゃってるのは
このスレらしいな。異論も少なそうだけど。
高虎、歳久、天海もまぁ仕方ない・・・のか？

戦国猿回しなんて漫画もう誰も覚えて無いだろうからそろそろ蜂須賀小六の能力値を下げよう

隔離スレへ
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/

知略で上位は
宇喜多直家　下克上成功　毛利織田にはさまれよくやった。
毛利元就　厳島　吉田郡山城防衛戦勝利　弱小国から巨大国へ　
　　　　　ただ大友に弱いｗ　まあこれは海を後ろにしたから不利といえば不利。
　　　　　これは大友家臣の吉岡の知略をもっと評価すべき
松永久秀　戦はたいしてうまくなさそうだが、謀略はぴか一か


番外編で武田義統が過小評価
朝倉寄りの考えだったので、家臣からの人気が低く、内乱はあったが
おさえている。個人としての能力は高いと思うぞ。
逆に能登は下克上の歴史があるけど畠山義綱は追い出されたもんな。

後は陶晴かたと立花道雪が過大評価。
すえはるかたは、下克上成功したのはいいが、家臣を殺しまくり。
厳島で痛い敗戦。統率力は並とみる。
そして雷落ちたおっちゃん。この人国力高いのに、土地を守っただけで
たいして広げて無いじゃん。秋月などの内乱にどのくらい時間がかかってんだよｗ

直家は知略だけなら最強レベルだと思う。
人生ずっと謀殺のオンパレードで、それによって大量の城を得ている。
たぶん謀殺数は久秀や義光を抑えて戦国随一じゃないかな。
日本初の鉄砲暗殺や美少年を送り込んでホモ城主の寝首をかかせるなどバリエーションも奇抜で豊富。
戦の時は内応が当たり前。
下剋上の時も久松丸を擁立して浦上配下を離反させるなどやり方がうまい。


ただ残念なのは、このゲームでは統率＞＞＞＞知略ってくらい知略の価値が低いことだ。

あと直家のすごいのは、織田や毛利といった強豪に挟まれながら、
両者にいい顔をしたり敵対したりで散々ふりまわしたあげく
結局織田について50万石の領土を息子に残して病死したんだよね。
スタートの悲惨な状況から一代でここまでくれば立派。
この辺は政治として評価すべきところかもしれんが。
天道で津軽為信と同程度の能力なのは不満だわ。

＞統率＞＞＞＞知略ってくらい知略の価値が低いことだ。

正論だね。どの歴史ゲームでもそんな感じじゃね。
どうやって解消するかだね。
かといって兵の強さを挙げると統率と同じになっちゃうから
混乱の持続を長くするとか、複数部隊混乱させるとか
虚報とか威力をあげたり、火計の威力をあげるｗ

修正入る前の革新は普通にそんな感じだったろ。脳筋部隊に混乱かけると連鎖で信玄様までピヨってた。

知略95以上、義理10以下で暗殺コマンド実行可能とか

何故、直家より先に宗景を評価してやらないw調べてみるといいが、宗景の能力値は実績の割に酷すぎるからな。

>>262
天翔記では技能の有無で差をつけてたな。
同じ知才192Aでも

信長・・・「一喝」、「流出」のみ
半兵衛・・・「流出」、「流言」で敵部隊混乱させまくり
直家・・・「暗殺」、「流出」、「流言」、「弁舌」で謀殺、引き抜き何でもござれ

と、まぁ知将と謀将でわりとはっきり色分けできてた。
ちなみに、178Aの本多正信は「弁舌」だけなので、戦場では全く役に立たない。

>>254
他は知らないけど藤堂高虎は知略90以上あっていいと思うけどね。
鈴木重意の謀殺、関ヶ原での脇坂ら四将の寝返り工作と、戦国後期の武将では謀略に関する事跡がトップクラス。

統率では過大武将の筆頭に挙げられる大谷吉継も
後期の武将の中で相対的に見れば知略は90あっていいと思う

知略と一口に言っても、政治的な策略（引抜とか）と、戦場での計略（混乱とか）とが一緒になってて評価しにくい。
前者で評価するなら本多正信や天海がトップクラスにくるのもいいが、後者ならありえない。
戦場で大活躍する正信さんは違和感ある。

権謀術数を多用した人物達は一代で小身からのし上がった人が殆どなんだよね
群雄割拠の時代とはいえ、暗殺なんてものは最終手段であって、色んな意味でハイリスクには違いないし
領土や組織を家督とともに受け継いだ者には、家臣からの信用問題などからしてリスクの方が多くて使う必要性が低い

まあ古今東西暗殺説のある奴は大抵実際は暗殺されてない。病死や事故死だったり。
本当に暗殺された奴ってのは大々的に暗殺されたと公表されて大騒ぎになる。

逆に病死事故死頓死だと思われてた奴が実は暗殺だったって方が多そうだけどな

戦をすると農民（兵士）を巻き込む事になる。領内の安定を保つためとはいえ、何とも忍びない…犠牲者は最小限にとどめたいものだ……

暗殺を得意とする武将って案外こんな考え方だったりするんだよな。最上義光とかね（ちなみに義光在世時代は領内で１度も一揆起きてない）

柳生一族には隠密活動中に暗殺されたっぽいのが結構いるよな

織田信孝が過小。統率５８武勇６６知略１９政治３５、Ｂ以上の適正無しはひどすぎる。
文武両道に優れ、「思慮あり、緒人に対して礼儀正しく、また大なる勇士である」
「智勇人に超えたり」と評され、信長の一族の中では後継者の信忠を除けば、
唯一方面軍を率いる地位にまで昇った人物なのに。
それまでにも軍功も政治的功績も順調に重ねてきて、
決して信長の七光りで出世したわけでもなく、能力を見込まれて引き立てられたのにな。
統率７２武勇７６知略５３政治７１、足軽適正Ｂは欲しい。
本能寺後の迷走ぶりから知略は並にしたが、
それを差し引いても、このぐらいの能力はあるはず。
秀吉が凄すぎただけで、信孝が無能だったから破滅したとは思えない。

もっと信雄から吸い取っていいよね
信雄は真面目にひどい

信雄から吸い取るってほとんどないじゃん
＞本能寺後の迷走ぶりから知略は並にしたが、

また並みにするってまた前スレにいた佐々厨か？

のぶおさんから何を吸い取ればいいの・・・

統率も小牧長久手の緒戦ぐらいしか見るもの無く他は伊賀攻めリベンジ成功ぐらいだから-10
政治は大阪の陣とかでもそれとなく家康側に付いたりして結果的に家を残しているが関ヶ原前後が酷いので-20
30も浮いたよやったね信考

揚げ足取るわけじゃないが信考かよｗネタだよな？
どうも春なのか評価スレだからか自分を過大評価してる厨が多すぎだろｗ
そんな俺は石田三成厨ｗ昔と比べたら強くなったなあ

日向伊東厨の俺が報われる日は…果たしてくるのだろうか…

佐々成政って肥後一国を貰えるほど九州平定で活躍した？

>>279
義益は兎も角、義祐さんは十分じゃね？むしろ政治をよくあんだけもらってんな、って印象だが。

>>281
たしかに義祐は強い！ファンクラブコンテンツに伊東の名が！嬉しい！
…が！あぁ…なんで伊東cranは天道でグラ改訂されなかったんだ…

ってのが今の心情。いや、高望みなのは分かってるんですよ…

九州征伐の頃の佐々成政は秀吉のお伽衆で
兵を率いてないから、戦争で活躍しようがない
初陣を果たした結城秀康の活躍を見て
「さすが殿下と徳川殿両方の名前を受け継いでるだけありますな」
なんてヨイショしてたという逸話が伝わってるくらい

伊東家はなにより家臣数が昔より増えたんだからいいじゃない。
風雲録の頃なんか家臣一人しかいなかったんだぞ。

南九州は人材をもっと増やさないと島津が苦労して一国統一から周囲を併呑していった展開がわからないだろう
肝付伊東相良はかなりの難敵にしないと

調子に乗って伊東氏に60〜70程度の家臣９名ほど追加したらば…
豊後を食った後は四国を制圧してしまったでござる

伊東家の食客か

　宇喜多氏、松永氏…。皆様実績がありすぎて評価することも恐れ多い。

>>285
周りが雑魚だったから、島津が勢力を拡大できた。
まあ、相良は評価してもいいか。

種子島じゃなくて肝付さんところにポルトガル人が流れ着いてたら、歴史は変わってたんかな？

>290
肝付さんところにポルトガル人が流れ着いて、肝付さんが鉄砲に興味を
持てばね。かといって、今更、そんなIFを考えてもしょうがない。

確かに島津のインフレを抑えるために周りを強くするのはアリか。
でもそこら辺は大友強化とかでバランスとれないか？

まわりをあげる理由と実績は？
どうせそまわりの大名でやって島津、大友に勝てなくて挫折したやつだろう

宗麟の義理って過大だよな0でよくね

S5阿蘇で挫折したら肝付とか伊東が上がる理由になるのか

ではその雑魚にあやうく首を取られそうになったりした島津も雑魚ということで

>>273
まあ過小ではあるだろうが
知略政治はそこまでいかんだろ

>>297
まあ信長の息子に関しては、信雄ちゃんはともかくとして評価が難しい所ではあるよな。
三七は平均値位で良いんじゃないか。

そろそろ淀殿あたりでてきていいよな

>>299
武将枠で？

嵐世紀ではたしか関が原と大阪の陣でいたな
あんまり覚えてないけど
槍隊のみで特殊能力は訓練と激励だっけか？
３つの基礎能力はどれも４０以下だった気がする
別に戦ってないし、実権握ってても大した政治はしてないだろうし
智謀も…


天道なら長政プレイで能力見れたっけ？

浅井茶々
統率12武勇42知略79政治80　義理83
DDCDB威圧

普通に強いな、ネタ枠だからどうでもいいって言えばそれまでだけど。

>>290
肝付の所に来ても結果は一緒だろうよ。西洋式鉄砲が種子島に来てしばらく
たったころには、土佐を経由して紀州根来衆と堺に伝わってるし、別ルート
からも鉄砲は来たわけだし。だいたい最初期の鉄砲装備数なんて知れている。
後のほうじゃゴキブリの様に増えているけど、その頃には肝付だろうが伊東
だろうが鉄砲の入手は可能なわけで。つか鉄砲の存在や戦で勝つ負けるとか
以前に肝付・伊東は自滅していったようなもんだしな…これは大友もだけど。

あと「島津を抑えるために周辺諸国の武将を強化してバランス調整」とか
やってしまうと、それを吸収してもっと強くなるけどな。実際天道で丸目
先生が相良にいるから更にアレというか。肝付・伊東・相良あたりで強化
すべきなのは国力（開発限界）と物資と初期兵力ではないかと思われるが。

丸目で思い出したが天道の新陰流とその他の剣豪の差はなんなのかと思う。
剣聖　　　統率68武勇115　足軽Ｓ燕飛
石舟斎　　統率62武勇105　足軽Ｓ燕飛
丸目　　　統率39武勇103　足軽Ａ燕飛
武蔵 　統率27武勇102　足軽Ａ槍衾３
小次郎　　統率22武勇100　足軽Ｂ槍衾３
小野忠明　統率26武勇97　 足軽Ｂ槍衾３

厳流・二天はともかく、一刀流って大流派なんだがな…。戦法一の太刀を
付けろとはいわんが、せめて他の剣豪にも４か極くらいやれよと思う。

すまん一の太刀は卜伝だった。一刀流は拂捨刀か無双剣だな。

でも名の有る剣豪は剣聖と卜伝と真壁と名人越後以外はそれほどの戦働きが…
信長誕生で司箭院興仙出るかと思ったら出なかったし
可児さん適性Sだし、つおいよ可児さん

>>289
ぶっちゃけ、島津との戦争始めた肝付兼続、伊東義祐の時代は、
肝付、伊東の両家にとって、全盛期だったんだよな。
相良もまあいい時代だった。
雑魚どころか、三家とも島津相手にだいぶ頑張ってるよ。

>>292
ただでさえ恵まれてる大友をこれ以上強化したら、大友が島津にあっさり勝ってしまう。
島津のインフレ抑えたければ、肝付、伊東、相良を攻略しにくくした方が良い。

>>304
肥後は本来豊かな土地だから、国力や物資や兵力を強化しても良いとして、
日向と大隅は貧しい土地だからな。大隅の肝付は当主の器量、
日向の伊東は家臣団の頑張りで善戦したようなものだから、やはり武将の強化は必要だと思う。
肝付は大隅を統一して全盛期を築いた兼続と、島津相手に優勢に戦いを進めていた良兼。
伊東は家中随一の勇将である木脇祐守と、しぶとさでは誰にも負けない長倉祐政と、
島津相手に善戦し、島津家久を籠城戦で撃退し、九州征伐でも活躍し、
関ヶ原では家を守るために非情の命令を下した知勇兼備の良将山田宗昌。
相良は今でも十分家臣団充実してるような気もするけど、
生きてる間は島津との国境を守って、島津の攻撃を撃退し続け、島津義弘をも破った赤池長任。
名将川上久朗を討った歴戦の勇将岡本頼氏。
こいつら、島津相手に頑張った連中を強化すれば、だいぶ島津も苦戦するんじゃないかな？

>>306
そんなこと言ったら丸目や十兵衛にどんな槍働きがあったのかと言う話だ
丸目なんか戦場でポカして謹慎食らってる人だぞｗ　要するに適正と燕飛
あるかないかなんだけどな。だからパラじゃなくて戦法の格差なわけだが

>>307
名前上がった連中は現時点で既にかなり強い気はするがな。

そしてさっきも言った通り、そいつら更に強化して統率80程度ばっかに
なってしまったら、島津のその後の侵攻はもっと早くなるんだが。
ゲームシステム上、基本的に攻め込んだほうが有利で、更に兵力に差が
あると攻め込まれるし、国力がないと改築が出来ず、鉄砲がないとすぐ
落ちるわけなので、島津のイージーな拡大を止めたいなら国力物資兵力
のほうがマシ。武将の強化はむしろダメなんだが。

まぁ史実に合わせて強化すべき・すべきではないって話ならいいけど、
俺は必要ないと思うけどな。

>>308
まぁ、そこを言われると、陰流だからとしか答えようがないなｗ
太閤には出てくる卜伝や勢源が、徹底して外されてるのは何か理由でも有るのかねぇ。

>>310
肥は鹿島神道流や一刀流ディスってんのか？って気になる罠ｗ
ていうか燕飛・槍衾３の格差はちょっとひどいよなー

一刀流だと一刀斎は肥の中でかなり評価されてはいるんだけどな。
いかんせん登場すること自体が少ない。

しかし昔と違って剣豪の価値が高まってると思う。
天翔記の頃なんか文化人扱いだったのに。

三成は最近知略が高くなったけど何で上がってるのか不思議に思うんだけど
三成がやったとされてきた蒲生や秀次の件なんかは否定されてきているわけで
だったら昔の能力値の方が適正だったんじゃないか
この人謀略に関してははっきり言って下手糞だと思う
関ヶ原であれだけの兵を集まる事が出来たのは
今まで培ってきた外交手腕によるものだと思うし
謀略がだめだったからあれだけの造反者が出たと思う　

>>312
一刀斎はいいとして実は小野も相当アレなんだけどな
「まぁ剣術なんてものは格式とか精神性とか以前に人たくさん切れば
（それで生き残れば）身に付きますよ(笑)」とか言うタイプの人だし
同時代の剣豪で最も人をたくさん切ってたんじゃないかと言われるし
精神性とかないし政治も出来ないし軍令も無視するしでかなりのアレ
でも柳生より強いといわれていたそうで（ほんとかどうかは知らんが

>>311
剣豪将軍強いし、名人越後も強化されてるから、まぁディスってるって事は無いんだろうけど。
新当流と一刀流は面白エピソードも多いし、弱小強化になるのに勿体無いわ…

>>314
造反者についてはもう相手が悪いから仕方ない

ただ石田と直江は両方とも知略は難しいんだよな。単に頭が回るってんなら
両者とも同時代人の水準を遥かに超えてるんだろうが、政治的寝技とか謀略
とか保身の為の立ち回りとかって点では全く終わっているタイプなわけで。
猿が「直江には知恵が足りない」って言ったという伝説は、「頭が悪い」と
いう意味じゃなくて、嫌いな相手の足を舐めてでも勝つとか、卑怯な手段を
使ってでも保身を図るとか、将来を見据えてとりあえず頭を下げておくとか
そういう知恵が全くないってとこだし。革新で言えば高知略でも計略適正Ｄ
という感じなんだろうな。

吉川広家なんかも知略の評価は難しいね。
今回は革新から10も下がったようだけど。

家康は三成をあぶりだそうとして会津に行ったはいいが、毛利とか奉行衆が三成に
味方してて青くなってるから、三成じゃなかったら輝元とかが知略高くなるのかね。
秀吉が死ぬと三成たちと組んで家康に対抗しようとしたり、家康には「父とも兄とも
思っています」と起請文を提出したのにあっさり裏切ってるから実はなかなかの狸なん
だよな。
ま、でもそのあとは中途半端な態度で結局西軍崩壊を招いてるから評価しにくいな。
家康の裏をかいた挙兵までは完璧なんだが、それだけ準備も不足してたってことか。

三成には七将に襲撃されたとき、敢えて彼らの首魁である
家康の伏見屋敷に逃げ込み難を逃れたというエピソードが有る
（もっともこれも徳富蘇峰の史料誤読が元ネタらしいが）
他にも三献茶や淀川の萩葦で金儲けなど頭の回転の早さを伝える逸話が多い
今くらいなら特に過大とも言えないと思う

>>318
広家がいなかったら毛利家まじで終わってたのにな
他の能力はともかく、政治と知謀はもうちょっと評価してやれよと
安国寺くらいには評価されてもおかしくないだろう
こういう武将の場合、義理に関しての判断が難しいところだけどね

ていうか最初に智謀の数値が出てきたときに25という最低クラスのスペックだったのに
今じゃ85とかいう「光栄の評価の軸」がぶれすぎてることに問題があるんだと思う
石田三成のことな

>>308
山田宗昌と肝付良兼以外は能力的には悪くないが、
この程度では島津相手に善戦できないと思うぞ。
史実での実績を考えると、肝付兼続は統率８０台、良兼は統率と武勇７０台はあっていいと思う。
木脇祐守は統率７０台、長倉祐政は知略６０台、山田宗昌は統率７０台武勇６０台知略７０台、
赤池長任は統率８０台、岡本頼氏は武勇８０台あってもいいと思うぞ。
これでもなお、島津相手は苦しいが、今よりは善戦できるだろ。

>>309
このスレはゲームシステムについて語るスレではなく、
史実に基づいて武将の能力が過大か過小か考えるスレだと思う。
あとまあ、強化するにしてもさすがに統率８０ばっかにならんな。
統率８０程度まで上げるほどの実績があるのは、
赤池長任と肝付兼続ぐらいかと思う。

ゲームシステム的に考えるならば、
史実を無視して、無理やり南肥後や大隅や日向の国力を上げて、
物資や兵力が潤沢だったわけでもない相良や伊東や肝付の物資や兵力を増やすより、
簡単に武将の吸収ができないシステムを考えた方がいいんじゃないかね？

結果として領地が減ったけど
やったことは小早川隆景の秀吉接近策と
何も違わないように見えるな

つってもスーパー戦国大戦が出来ないノブヤボって只のクソゲーだしなあ
そこのシステムは変える訳にゃいかんだろう
弄りたい人だけ弄れるようにするくらいなら有りだろうけど
嫌悪の付きやすさとか雇用の成功率とかな あと何よりも自害だ自害

島津でプレイすると、九州で捕らえる武将って本来の配下以外は
相性悪いのばっかりで登用とか面倒で困るから
そこんところでバランスを取りに行ってる気がしなくもない

相性いくら悪くても政治そこそこ高いやつさえいれば余裕で登用できるじゃん
いっそのこと最悪なら登用できない最良なら裏切らないみたいな仕様にすればよかったのに

>>323
単に島津を嫌悪勢力にすればいいだけじゃないの
相良は現状維持でいいだろうし

>>324
負け戦になる事を先読みして家中の猛反対を押し切って裏切り者呼ばわりされてでも家名の存続に奔走したのと、
秀吉率いる織田軍に敗れてとやむなく和議を結んだ上で手を組む事を選んだ頃とじゃ事情が全然違うと思う

でも毛利・吉川・小早川の関ヶ原は残念だったと言わざるを得ないなあ
三本の矢がこんなことになるとは

>>328
でもまあ、今の相良・伊東・肝付の武将では、島津に瞬殺されてしまうわけで。
島津相手に頑張った連中を能力上げて、もう少し勝負になるようにする必要はあるよな。
史実の連中の実績から考えても、今の能力は明らかに過小だし。
それで最終的に島津に降った相良家臣以外の、
肝付親子と大友に付いた伊東家臣をみんな島津嫌悪にして、
島津に吸収させないようにすれば完璧。
今の能力のままで島津嫌悪を付けても、単なる蹴散らされるだけの雑魚にしかならん。
あと、相良は現状維持でも十分強いが、史実を考えると赤池長任と岡本頼氏は過小気味に思うのですよ。
特に赤池。赤池の死んだ翌年に、赤池が守り続けた島津との国境の要衝大口城が陥落して、
島津と相良の戦いは島津優勢になっていくんだから。赤池は相良の守護神になるぐらい強くしてもいいと思うよ。

島津を下げればいいと思うよ

なんか色んな話題が飛び交っていて数ヶ月ぶりぐらいに楽しい

武将数のインフレも知行制にすれば解決。

そして全国的にだが、特に近畿東海辺りにフリーターが大量発生か。

広家のおかけで家名が保てたのも事実だが、結局騙されたわけだから知略面はあまり評価できないんじゃないの？
言い方悪いが、勝てる可能性の十分あった勝負を捨てて、守りに入ったあげく結局大損してるピエロ。
賭け事弱そうなタイプ。

>>335
俺もそう思う
毛利本隊が動いてれば結果は分からなかったわけだし

>>328
小早川隆景は撤退中の羽柴軍を追撃しようとする
吉川元春を説得して秀吉に恩を売ってる
あそこで毛利軍が和議を覆して全力で羽柴軍を叩いてれば
秀吉の天下取りは存在し得なかった
隆景が後に豊臣政権で重用されたのはこのときの働きが大きい
結局広家は平気で約束を反故にする
家康の人物を見抜けなかったのが論外
むしろ広家と一緒にするとか隆景に失礼すぎる

義理は？
賭けを投げた後の保身ってなら相当低いよな

保身とはいっても、自身より主家を優先したから、義理は低くすることもないのでは？

恩なんか売ってないだろ。すでにヘロヘロで講和するかどうかの瀬戸際で講和しただけ。
毛利が本能寺に気づいたのは3日後
隆景も広家も似たようなもんだ。もっとも家中をまとめきれない毛利宗家が一番悪いんだが

島津に関しては過大島津を下げればいいだけだろう。
もちろんベッキーや高橋みたいなわけ分からんのも下げて

島津だけ周り全部嫌悪武将とかわけわかんないんだが
だいたい史実上でも他の国の戦に比べてそこまで善戦したとも思わないし
岡本が統率６６から７０ちょいまで上がるとしても、赤池が７４から７８
とかに上がる要素がほぼ皆無だと思うけどな　善戦しましただけでそんな
高評価受けたら他の統率７８クラスはもっと上がってもおかしくない奴が
腐るほどいるだろうに。
その査定じゃ浦上宗景とか三村家親とか志村光安とか統率80超えるだろう
まぁ浦上は元々過小過小言われてるけど

>>341
島津で過大と言えば誰？歳久ぐらいだと思うが。
あと、道雪や高橋下げろと言うのには同意。

>>340
本能寺の変を知った後の話なんだけど

広家は内密に（単独ではないにせよ）事を運んだのに対して、隆景は意見を言って反対派（元春ら）を説得している。
この点は大きく違うと思う。

>>342
まあ、島津は強いからね。あとまあ、赤池は生きてる間ずっと最前線で島津軍を撃退し続け、
島津義弘をも破ったが、赤池死後、赤池の守っていた城が落ちて、対島津戦は一気に不利になった。
赤池が生きてる間、島津軍は相良との国境を破れなかった。赤池の存在は大きいよ。統率８０に値する。

あと、肝付兼続は大隅統一して肝付家の全盛期を築き、急に居城を落とされて死ぬ数か月前まで、
対島津戦を有利に進めてたし、良兼もまた有利に対島津戦を進めてる。
木脇祐守は伊東全盛期を代表する勇将だし、
長倉祐政はしぶとく抵抗し続けて島津を苦しめたし、
山田宗昌は伊東全盛期を支え、衰退期も善戦し、
佐伯家に亡命してた時には当主に代わって指揮をとって島津家久を破り、
九州征伐でも功績のあった長く活躍している有能な武将にして、
関ヶ原で策略を用いて伊東家を残している。
いずれも今より統率や知略上げていい武将だと思うがな。

浦上宗景は統率７０台後半でいいと思うが、三村家親や志村光安は統率８０あっていいと思うよ。
浦上も三村も志村も明らかに過小だ。

広家は家康と和睦交渉する際の下書きを輝元に見せてたからな。
広家のおかげで毛利家が救われたというのに関する書状も３つくらいあるけど、
「広家のおかげ」を強調するための偽書の可能性もあるらしい。

島津は義久の政治が過大評価気味かな。豊臣政権から追試受けまくってるし。

義久は政治より統率が過大だと思うけど
天道だと適正のおかげで戦闘だと使えないけど義弘と1しか違わないのはちょっとね

そんな赤池さんも烈風伝では登場出来なかったという悲しさ

義久って正直、当主としては極めて優れた人物だと思うんだけど、
当主としての指導力ってゲームで表現しにくいんだよね。
とりあえず政治力を高くして表現してるのだと思うけど、
内政面ではそんな優れた業績ないし。評価に困るよねえ。
地方の覇者にふさわしい能力付けるにしても、どの能力高くすればいいか分からない。

>>346
島津だけが強いのかね？　毛利も上杉も充分強いだろうに。ていうか
兵力差や支配領域を考えたら上杉VS最上、毛利VS浦上のほうが遥かに
差があると思う訳で、相良や肝付、伊東が比べて不利だったとは全く
思わない。
というかこの中で戦歴考えたら下手すりゃ浦上が最高な気すらするが
浦上が70後半でいいのに志村三村は80でいいのか？なんか謎な評価だ。

そもそも肝付は統率７８、赤池は７４あってそこまで能力評価が不足
とは感じないんだがなぁ。真田一党なんかどうなるんだと言いたい。
幸村はネタ武将ではなく兄貴は80でもまだ過小、YAZAWA親子２人とも
８０中盤とかになんのか。流石に査定甘すぎじゃね？

>>350
島津は内政も外交もそれほど目立った実績はないよな。義久は家臣
統御とかの実績はあるんで、天道の高統率低戦闘適正っていうのは
結構納得がいくかもしれないと思った。

このへん北条の強さも似たようなもんで、いまいち表現しにくいな。
国内政治が強いことは局地戦での勝ち負け以上に国の総合的強さを
引き上げるわけだが（だから北条は細かい負けが多いのに、領土は
どんどん増えていくわけで）そんなのゲーム上で表現できないし

>>350
だから統率が高いんじゃない？

>>350
「全体的に主要能力うっすら上げる」
ぐらいの対応しかできんなｗ

>>343
島津義久 全般
島津義弘 政治
島津歳久 知謀政治
島津家久 統率知謀

5〜10は下げていい

三村は過少過大以前に早く大名に戻してあげて下さい。

武勇　義弘＞家久
統率　家久＞義弘
はいい感じに島津家を表してると思うがな

家久（統率96　智謀86）は下げなくても良いかと思うがなぁ

家臣統御って統率評価なのか。

義久は家中統制はむしろ出来てないと思うけどな。

義弘「（家臣団が非協力なのは）義久にやる気がないからだ。
　　　　三成も『島津は勝手に滅んどけよ』言ってる・・・」
幽斎方「義久が家臣に対して甘いから、家臣どもが基地外になるんだ」
三成方「島津のために尽くしてやってるのに義久は不熱心。家臣どもも
　　　　自分勝手で働かないくせに何かあると頼って来る。わがままを
　　　　ちゃんと厳しく叱れよ。そうしないで三成に内政のこと頼んで
　　　　きても相談に乗ってやらねえぞ」

なんとなくこの創作を思い出したｗ

島津征伐　三成に学ぶ会計システム導入
ttp://allabout.co.jp/career/corporateit/closeup/CU20040404A/

>>360
国人が強い土地柄な上に、決戦して追い詰められた毛利長宗我部とは
違うからねぇ。そして義久時の家臣統御ってのはあくまで国人たちを
なびかせて繋ぎ止めるという旧来の意味でのもので、検地して財政を
中央集権化して…というような織田豊臣政権の様なものではなかった
というのもある。南部の九戸の乱とか考えたら抵抗が起きるのは当然
って気はするがね。

で、逆に言えば言うこと聞かない国人衆をなびかせることは出来ても、
織田豊臣や北条のようなより中央集権的な官僚システムを成立させる
ことは出来なかったからこそ、政治は過大だ、という声が出るわけで。
というか織田豊臣と北条の国家制度はずば抜けて出来が良いと思われ。
これを考えたらこいつらの政治は他の国を遥かに引き離してもよいと
思うくらいなんだが、ゲーム的には表現が難しい面だろうなー

豊臣はともかく織田はどうよ
織田の国家制度はそこまで行ってない
むしろ雑

家久の統率が過大とかアホか

>>363
そりゃ原型作ったのと発展させて完成させたのを比べたらそうだろうｗ
つか、なんでこの辺の国はこんなに中央集権化がうまくいったんかね
尼子なんか織田以前のレベルにも届かず失敗して国がコケた程なのに

国人をなびかせるのはいいとして、好き勝手にさせとくのは、
自分の薩摩における君主権の絶対性も否定することだからなあ
個人的にはもうイメージがついてるから能力を下げてほしいとも
思わないけど。

>>366
当時の日本の国家に君主権の絶対性なんかどこにもないよ
猿の絶頂期で初めてそれっぽいものができたくらいなんだから。
欧州だって絶対王政とか言いだすまで相当時間がかかってるし
どこの国でも近代的統一国家・国民国家意識ってのは簡単には
成立しないもんだよ。今の感覚からしたら当たり前すぎて理解
しにくいんだけどさ。

>>365
そういうんじゃなくて
織田の場合は北条のレベルにまで届いてない
豊臣がやたらと地域レベルから他の大名領国にまで介入する傾向があったのに対し
織田は基本的に放任主義

まぁそれ以前に島津は総合的に過大って気はするが、人気的に見ても
実績的に見ても10〜20とか派手に削るようなとこはあんまりないとは
思うから難しい。せめて政治と国力くらいは削れとは思うが。開始時
から街並みも兵力も鉄砲も多いんだもん

>>368
介入できるのはそれだけ政権が強固になってるからだと思うが。
放任主義とはいうけど、早期から領地と家臣を切り離すように
仕向けてる時点で、田舎の大名なら反乱起こされてもおかしく
ないレベルなんだけどな。
九戸の乱なんて「豊臣さんから制度変えろって言われたんで、
いまから九戸さんウチの家臣ってことで宜しく」って言ったら
「ぷざけんなｗ南部は宗家ってだけで、南部と九戸は主従じゃ
ないっちゅうのｗ　やってらんね、独立する」であぼーんした
くらいなんだし。（まぁ元々九戸は南部から独立に近かったし
関係も悪化気味だったから原因はそれだけじゃないけどね

>>370
そんな事はない
信長は基本的に軍役にすら兵数を定められていない
その調整すら各領主に任せられている事や
佐久間宛の折檻状に見られるように知行を与えても
兵をどれだけ養い連れてくるかは武将各人に任せられている事から
武編道という道徳的観点から糾弾せざるを得なくなっている事は
明らかに統制のゆるい人治型の組織である事を示している

信長さんは意外と優しいからな

それで上手くいってたんなら評価に値すんじゃね？

優しいというか武編道をやたらと主張して厳罰を科したりしてる事から
出来れば統制したかったんだろう
ただそこまで手が回らなかったのが実情

>>373
それで評価するにしても、それは政治力で他と隔絶して上にするとかいった類のものではないはず

>>370
んじゃ織田の家臣は他国の家臣のように、自分の領地を占有してたのか？
その他の多くが零細企業の連合体の様な形の組織形態取ってる時に、織田は
基本として統一した企業体を志向して組織作っていってるんだから、その
内部方針が放任的であってもやっぱり根っこが違うと思うがな

それと他の大名領国への介入は織田政権もやってるんだわ。豊臣ほどには
強権ではないけどさ。

>>376
していた
統一した企業体というのがどういうものかは知らんが
少なくとも近現代の絶対王政に比されるようなものは織田は持ってない
なにせ一つの地に複数の権利者がいて、その序列もろくに定まってない
現地の紛争解決も代官ではなく現地の代行者に委託されてる、というのが織田領国の現状
急速に拡大した分、手はそれほど行きとどいていない

たとえば？
豊臣にいたっては指示を出して内部改造までやっているが

現地の代行者というのは現地の有力者の事な

確かに浦上宗景は政治と統率が過小だな。統率76政治83ぐらいかな。乗っ取りは知略下げて60位にして。

＞近現代の絶対王政に比されるようなものは織田は持ってない

そりゃそうだよｗ　他国と比較してどうなの、って話してんだもの。
絶対王政に比されるようなものは豊臣の絶頂期くらい、というのは
俺も書いたことだし。
南部だの最上だの越後だのの様な部族連合みたいな形を続けてた国、
織田と同じ様に中央集権化を「進めようとした」だけでコケた尼子、
なんでこれらの国みたいにならなかったのか、ということだよ。
信長が認めた知行地での裁量権を与えられてる、というのと、領地
そのものは自分たちが元々持ってたもので、大殿は宗家みたいなもん、
気に入らないなら独立するという国人連中とじゃやっぱり違うでしょ。

>>380
信長の場合裁量権を与えられている、っていうか束縛されてない、というかむしろ手が回らないから地元に委託されているというか
北条や今川や武田と行った連中が領国にやたら手を入れている傾向にあるのに対し
信長の領国はかなり緩い感じがする
単なる連合政体ではないが結構それに近い
信長はむしろ緩やかな結合だったゆえに急速に拡大できたのか、急速に拡大したゆえに緩やかにならざるを得なかったのか
微妙なところ

>>381
後者だと思ううんだが、急速な拡大だったからこそうまく行ったのかも
しれない、とも思うな。
つか他国の様に地生えの豪族・小名をなびかせるのではなく、あくまでも
織田の代官としての領地を与える形になったからこそ、かえって領主の
単位では抵抗がすくなかったのかもしれないし。
（もちろん代官の下部・村や郷村単位では相当揉めたんだろうが）

北条・今川とかはそういう分権状態を少しづつ緩める形で集権化してく
流れを取っていったから、組織形態としては完成度が高いし、分国法
などの制度整備も長くやってるだけあって非常に出来がいいのは確か。

この２系統は手法がだいぶ異なるけど、どちらも「単なる連合政体」を
脱しなかった他の地方国とは出来が違うと思われ。

>>382
代官自体は他の領国でも存在してる
それこそ北条・今川・武田の領国でも。
地生えの豪族とかは普通に織田領国に温存されているし織田の傘下に入り込んでる
手の入り具合から考えても、織田領国は各武将に軍役人数すら放任されていた事から
単なる連合政体ではなくともそれにかなり近く、北条や武田に比べると劣る
北条・今川・武田などの政体と織田の政体は並列されるものではなく、織田はむしろ過渡期だったと見れる
つまり組織の進捗度としては連合政体＜織田＜北条・今川・武田
てな感じではなかろうか

>>381
＞代官自体は存在してる

そりゃそうだろう、そういう話じゃないｗ　制度的に代官があるなしを
お題にしてるわけじゃないよ。
特にその意見には反対はしないけども、織田が過渡期っていうのは当然
だと思うけどな。あくまで同時代的にみたらそもそも守護クラスだった
今川・武田と伊勢氏の出で今川の縁戚だった後北条と比べて、織田氏の
勢力拡大も領国運営の期間も経験値も圧倒的に足りないんだし。むしろ
信長一代で後期には後の豊臣政権に繋がるような政体コンセプトの萌芽
まで持ってったのに、古くから大名やっていたその３国が最終的に追い
抜かれていくほうが俺は気になるけどな。

そしてその３国とその他少数の大名以外は、いつまでたっても土地についた
豪族とその盟主という形から抜け出せなかったのは何故か、とも思うけどね
結論から言っちゃえば、やっぱり領土拡大による権力の相対的拡大なのかと
思っちゃうから、ここまでくると卵なのか鶏なのか怪しいんだけどｗ

>>384
なんか誤解してないか
豊臣政権につながる政体コンセプトなんて織田はもってないぞ
信長は晩年でも天下政権といえるだけの政権をつくれてない
今川・武田・北条のうち、今川は途中で脱落したが
北条と武田はその後も発展を続け、制度的には近世につながるだけのものに到達していく
信長は政体や制度で見れば追い越してなんかいない

>>385
何度も言っているが
織田は政体や制度では北条や武田を追い抜けてなんかいない
豊臣政権と一緒くたにしすぎだろう

つーか、豊臣政権と織田政権に繋がりがゼロって言いたいの？

隔離スレ池

>>388
ゼロとはいわないが、隔たりはある
これ以上は隔離スレの方がいいかもしれん

それもそうか。
個人的には織田・豊臣政権の方針的継続性が寡少とするなら、その文献が
知りたいとは思った。個人的に読んでみたいんで。

お前らが重度の戦国オタなのはよ〜くわかったから、スレ違いな話題は余所でやれよと

>>391
「日本の時代史１３　天下統一と朝鮮出兵」という本には
多くの学者の論説が載っており
信長と秀吉の違いをいろいろな角度から示してると思うので
興味あったら読んでみるといい

正式名は「天下統一と朝鮮侵略」だった
編者は池享氏

�dクス。読んでみる。
一応最後に書いとくけど、中央集権とか政体構想のレベルで言えば、
豊臣と織田で大きなレベルの違いがあることは俺も認める。つうか
豊臣と言うか石田三成グループと言った方がいいかもしれんけども。
そして豊臣の崩壊はむしろその反動ではないかとも思ってるくらい。
政体構想としては徳川はむしろ豊臣よりも退化しているというのは
明らかだとも思うしね。んではノシ

個人的には徳川政権は豊臣政権を超えたと思っているけどな
これ以上続けるのもなんなのでノシ

まあ織田家は今なら間違いなくブラック企業だろうな。
社員を酷使してのし上がる新興企業。
晩年の滝川さんや佐久間さんの疲れきった感じがなんとも。

社長の一族もろくな目にあってないけどな

一時期、戦国大名を会社に例えるの流行ったよな
童門冬二とか。
最近あんま見ないねぇ。

つーか政治ってのは法律いっぱい作って締め付ければ完成度高いってわけじゃねーぞ。
むしろ楽市楽座や関所の撤廃に見られるように信長の政治は自由なところがいいんだけどな。
放任主義なんてうれしい限りじゃん。しかもそれで見事に領土経営こなしてるんだから。

島津は能力バランス的には変だとは思うけど総合的には妥当だと思うけどな
義弘の統率と歳久の武勇はもう少しあっていいと思うが、
ただ削ったところで痛くはないかもしれないが家久の政治と義理は削るべきだな

寧ろ国力のほうが薩摩は低いイメージ。
三州足して一人前の国じゃないか？
甲斐もそうだけど一般的に貧しいって言われてるのに何で高いんだろう？
人気大名だからか？

スレチ承知でもう一言　さっき挙げてもらった文献をネットで検索してみて
さっきから「織田は中央集権化はしていない」って言われてる意味に多少の
見当がついた。

俺が言っているのは「中央集権化」ではなく「最終的権力の独裁強化」及び
「土地・領土と家臣の直接・形式的部分ではない結びつきの希薄化」だな。
確かに「中央集権化」とか「政体」という表現は宜しくない。そちらが正解。

>>401
金山はあるし街並みは豊富だし物資は最初から多いしなんなんだろな

九州で一番過大となると立花�ｧ千代だな

登場するだけで十分なのに高能力まで与えられてるからな
事績だけ見れば井伊直虎のほうがすげぇ

革新だと知略が低いという欠点があったが
天道だと知略が多少低くてもそれほど問題ないからな
鉄砲＋戦闘能力で押し切れる

>>401
天道の武田さんも酷い

尼子の中央集権が失敗した理由はあれだ
とにかく晴久の死ぬタイミングの悪さ

>現地の代行者というのは現地の有力者の事な
戦国板にもたまにいるよな
北条でさえ実際には現地の代行者に委託されてるってのに織田に対してだけ批判に用いるやつ

>>402
ぶっちゃけ他の本も読んだ方がいいと思うぞ
池上氏とか深谷氏とか黒田氏とか久留島氏とか
天下統一と朝鮮侵略にしても実際には織田豊臣間の異なる点もあれば共通の点も挙げているし
豊臣政権は法や官僚制度行政制度より秀吉との個人的な繋がりでもって統治しているとか書いているし

もうあれだ、光栄は武将の評価を外部団体にでも頼んじまえｗ

それよりもPKの前から編集機能つけろと

バーカ、そうしたらPKが売れねえだろうがクズっ
無い頭で考えろ

>豊臣政権は法や官僚制度行政制度より
>秀吉との個人的な繋がりでもって統治している
それは実際その通りだが、信長や家康、
各地方の有力大名も同じだかんね
秀次粛清後は掟書の公布や奉行制度の整備など
秀吉も統治システムの効率化に動いてるし、
それは当時としては十分先進的なものだった
幕府でもガチガチの法制度や官僚機構が構築されるのは家光の頃だし

つーか革新から地味に秀忠と家光の政治逆転してるんだな
昔は家光出てくる作品では家光＞秀忠だったのに

信長の野望は天下を統一するのが目的のゲームだから、政体が先進的だとか中央集権的だとかわりとどうでもいい。
能力査定に関して言えば、周囲の状況に合わせて効率よく経済力・軍事力を拡大できていたかがより重要だと思う。
いかに優れた政治システムを持っていても、それを勢力の防衛・拡大に結び付けられなきゃ、この時代では意味が薄い。

歴史的に見ればとっても大事なことなんだろうがな。

効率よく経済力・軍事力を拡大するために、
戦国大名たちは大名権力の強化や領国の一元支配に努めたわけで
どうでもいいってことはないんじゃね
単純な勢力拡大のスピードには他の要素が絡んでくるから何ともだけど、
それでも重要なポイントであることには間違いない

>>407
４０過ぎりゃいきなり死んだり病を発症したりするしょうがないことだけど
後継者にもちゃんと仕事をさせておくことを怠ったような気がしないでもない
まったく無為に過ごしたわけでもないだとうけど、氏真ほど活動させてなかったんじゃないのかねぇ

>>414
そうは言うが、政策として大名権力を強化したり一元支配しようとすれば、その分反発もあるわけだろ。
その辺はとりあえず曖昧にしといて、軍事行動起こして領土を広げることを優先するのも一つの手じゃないか。
結果的に上手くいってるなら、少なくとも能力的に差を付けることではないと思うけど。

信長軍の中で信長時代に主力として活躍した武将の中で、
特に戦上手なのは柴田勝家、滝川一益、明智光秀、羽柴秀吉の四人だと思うが、
この四人の中で統率に順番を付けるとしたら、どんな順番になるだろう？

柴田は戦歴豊富で武功も多いし、秀吉と並んで数カ国を切り取った武将だが、
意外と苦戦や敗戦も多く、また「柴田が指揮したからこそ勝てた」という代名詞的戦いが無い。
織田家屈指の戦上手であることは確かだが、織田家最強の統率90は過大な気がする。

滝川は従軍して武功を立てた戦の数と、活躍した地域の広さでは織田家随一。
失敗らしい失敗は第二次神流川の戦ぐらいだけど、
兵力で圧倒的に劣ってて、その上軍中の大半を占める上野衆は戦意がなくて、誰が指揮しても勝てない戦い。
他の三人に劣る点があるとすれば、国持大名になった時期の遅さと、
自分で指揮を執って一国を切り取ったことが無い点ぐらいだろうか。
しかし、局地戦の強さでは織田軍随一だと思う。

明智は丹波攻めで信長に「目覚しく天下に面目を施し」と激賞されるほどの働き。
途中で何度も各地に援軍に行かされ、丹波攻めに全力を注げない状況下で攻略を進めて、
一国を切り取ったのは見事。それまでにも遊撃軍として各地を転戦して武功数知れず。
敗戦らしい敗戦は赤井直正相手と羽柴秀吉相手だが、
どちらも味方になるべき軍勢が味方に付かなかった誤算による点が大きく、
統率を下げる要因にならないだろう。

秀吉は統率が過小とされることが多い。確かに数カ国を切り取り、
それ以前にも武功多数。しかし、秀吉は調略や計略や交渉を多用することが多く、
秀吉の勝利の多くは、統率よりは知略に還元されるものではないかとも思われる。
そう思うと、今の数値は案外妥当なのかもしれない。統率よりは知略をもう少し上げた方が良いのかもしれない。

そういうわけで、ゲームでは柴田＞滝川＞明智＞羽柴の順だが、
俺なら滝川＞明智＞羽柴＞柴田の順にする。つまりは柴田の統率を８６か５ぐらいにして、
後の全員は現状維持と言うところだろうか。

敗戦とかどうでもいいんだよ
要はいかに効果の大きい勝利を得るか
初めから及び腰で出陣してりゃ引き分けが多くなってあまり負けやしないだろうが、そんなのはよほどのバカじゃないかぎり誰でも出来るし

＞敗戦とかどうでもいいんだよ

自分の好きな武将を敗戦でマイナスにしたくないからそういうこといってんですね

秀吉だけ知略に言及してるのに他の３人の知略には言及しないんだな。
柴田は知略の低さを統率でカバーしてるという考えもできそうだけども。

戦争関連を知略込みで評価するのなら、いっそ統率＋知略の合計値でまず順位を決めて、
その後に統率と知略に数値を割り振ったほうがわかりやすいような。
それぞれ単一でパラの評価を決めようとしても、結局は他のパラとのバランスを考えなくちゃならないならさ。
まあ実際問題、知略よりも統率のほうが重要度が高いから、その辺は注意しなければならないとは思うけど。

過去スレではそういうランキングも掲載されてたな
あれは統率＋武勇だっけ

>>414
戦国大名を見ると、大まかに３つのタイプに分かれるんじゃないか？

�@大名権力の強化や領国の一元支配に努めたタイプ
�A領内の有力国人に対して一定の権限を認める事で、大名としての大義名分を得るタイプ
�B朝廷や幕府権力との緊密な関係を保つ事で領国統治の正当性を得るタイプ

実際はその三つちゃんぽんだったりするね
例えば武田信玄なんか全て該当してる
大名権力の強化を図ろうとすると当然家臣団から反発があるし、
それに対応するため新恩を与えたりして懐柔しなくちゃならない
そういう苦労も政治力の発揮の仕方だとは思う

>>417
オレなら 羽柴＞明智＝滝川＝柴田

秀吉に関して言えば、戦機を見逃さない点において他の３人よりも１枚上だろうと。金ヶ崎での殿軍としての働きもポイント高い

>>422
信長の統治法は前半と後半とで違うんだお
最初は降伏した国人を元の地位のまま、単純に仲間にする近畿西国式
途中からは部下を地域指揮者、若しくは領主として派遣して国人を統率させる関東中部式

西国式は「お前領地は保障するから協力しろ」だから、支配圏を急速に広げるのに適しているが
状況によっては簡単に国人に離反されてしまう。
東国式は「お前俺の部下の部下になれ」だから、支配権を確立するのに時間がかかるが
比較的に強固な地域支配が出来る。

どの大名もある程度は使い分けてるが、時期によって違いがよく分かる織田政権は面白いね

佐久間折檻状時の信長の評価は、光秀＞秀吉＞＞柴田＞越えられない壁＞佐久間だね。
それ以降も含た統率は　秀吉＞＞光秀＞柴田＞滝川、と考えれれるね。

天下静謐令→惣無事令
検地→太閤検地
越前刀狩→天正16年刀狩令
楽市楽座→全国的な楽市楽座令

豊臣政権は中期までは織田政権の政策拡大が主だよ。
織田がまじめに内政やりだしたのなんて1575か1577年くらいで
そっりゃ統一政権になってからの豊臣と、信長の一生通しての織田政策を比べたら
ぜんぜん違うように見えるけど、織田末期と豊臣初期は一括りで良いし、
マクロで見るなら織田政権と豊臣政権も一括りで良いよ。
つか織豊断絶論なんてカビ生えてるし、
佐々木潤之助（）笑とかが主に唱えてただけじゃないの？

本職を馬鹿に出来るくらいすごい人が降臨なさったぞ！
ありがてぇ…ありがてぇ…

つうか現在でも学会の主流だけどな＞佐々木＆脇田の近世封建社会論
谷口克広氏の新刊「信長の天下所司代」、
村井貞勝を扱った良書だけど
そこでも学会の通説として両者の説を引用し、
その上で信長の限界性を指摘してる
まあ信長ファンの谷口氏だから全体的には擁護してるんだけどね

>>420
柴田はあまり調略使ってないし、基本的に戦いは正攻法。
むしろ秀吉にいいように切り崩されてるから、
知略には長けてないと思われる。現状維持で十分。
上げるなら政治だろ。柴田の政治手腕はかなりのもの。

明智も調略は使ってるけど秀吉ほどじゃないな。計略も使わないし。
正攻法での武勲がはるかに多いな。知略８０台で十分。そして、統率＞知略

滝川は計略や調略だけで勝った戦は無いし、正攻法で勝つことが多いだろ。
まあ、調略を多用しているから、知略は現状維持か少し下げるぐらいでいいか。

>>424
秀吉の戦機を見逃さないってところは、戦場における戦術よりは、
戦場に付く前の戦略で評価すべき面だと思う。知略になるんじゃない？
純粋な戦場での強さで秀吉が他の三人より一枚上だとは思えない。

>>426
滝川が最下位なのは、国を切り取るような大規模な戦の指揮を執ってないから？
数百から数千の規模の局地戦や、全軍の一翼としての強さとかでは、
織田家では滝川ほど強い奴はいないと思うんだが。

過去作に比べれば十分に戦場でバリバリ働けるようになったけど
コーエーは頑なに秀吉をチートな実戦指揮官にしたがらないなw

人たらしと機転で出世した太閤伝説の逸話で逆補正喰らってんだろね。
太閤シリーズもゲームシステム的なもんもあるが秀吉弱すぎるもんな。

数字の大小よりも三国志シリーズ並みに一人で最大２０個ぐらい
特殊技能を持てるようにして武将の個性を引き立てて欲しいな

知略が高くても実戦的な技能を持ってない本多正信とか戦場で役立たずとか
能力数値は並でも希少な技能持ってる一芸武将は役立つとか

>>431
太閤の秀吉強いじゃん
まさか剣豪の個人戦で弱いから武勇もチートにしろとかじゃねーろうな？

国内の統治というと嵐世紀辺りじゃ検地すると国人衆が鬱陶しかった。
あれも敵対した国人衆の砦落とせば石高奪えるとか消滅するとかしてくれれば良かったのに、
面倒過ぎる。

>>422
どの大名も�@をしたいけど反乱起こされたら嫌だから�Aや�Bも併用したりしているって感じじゃ。

>>429
佐々木＆脇田辺りの論は主流か？
一昔前の通説というか一般論として引用されてるだけじゃ。

せっかく織田家臣の話になってるんで、ついでに森可成と原田直政と宮部継潤を挙げとく。この３名は少し過小評価だと思う

>>434
結局>>422の�@�A�Bバランスってとこですかね…

>>430
滝川一益って確か伊勢の攻略を一手に引き受けてたんだっけ？

秀吉が攻城上手いというのはやっぱ知略だと思うんだけどな、水攻めとか。
知略の戦場での有効性をもう少し表現できればねぇ

秀吉が包囲した時だけなにかしらのボーナスが付くようにすれば良い

昨日話を振ったもんだけど、なんか話が膨らんでて面白いやらスレチな気やらｗ

>>427>>429
そうなんよね、見方によれば織豊は断絶という人もいるし、連続性があると言う
人もいる。ただ結局歴史って扱う人によって評価が変わってしまうから、やはり
両論併記の域は超えない気はするんだよねぇ だからこそ面白いんだけど

>>435
森可成は統率７２ぐらい、原田直政は政治８５ぐらい。宮部継潤は知略７７も無くていいから、
代わりに統率８１ぐらいで武勇７８ぐらいまで上げてもいいだろうね。この三人は明らかに過小だ。

>>437
滝川一益は北伊勢方面の押さえを長いことやってたし、伊勢攻略でも戦に調略に大活躍したけど、
一任されるほど強大な権限は持ってないよ。伊勢攻略の総指揮は信長だよ。

>>438
確かに秀吉の得意な水攻めや兵糧攻めは明らかに知略で評価すべきだな。
力攻めで城を落とすタイプと、知略を用いて少ない損害で城を落とすタイプの武将がいるが、
後者の武将は前者に比べると圧倒的に少ない。秀吉は両方できるのが凄い。

秀吉の特殊能力か、
蒼天録の門壊補助があったなぁ。

システム上、本当の意味での知略面はプレイヤー次第だから難しいんだよね
強く硬くすればいい統率とは違う

計略戦法を増やす＆計略以外の戦法を廃止するくらいで丁度いい気がする

ふと思ったんだがなんで忍者＝知略が高いって設定なんだろうな
別にいいんだけど

>>445
忍者＝忍術を使う＝謀略が得意と言うイメージからではなかろうか。
しかし、忍者ではなく普通の武士として活動している伊賀や甲賀出身者を
忍者出自にするのいいかげんやめろと思う。
特に滝川一益と服部正成。

滝川はともかく服部は…

　　　　　,.――――-､
　　　　　ヽ /￣￣￣｀ヽ、　　　　　勇者トンファーケムマキ惨状
　　　　　　| |　 （・）｡（･）|
　　　　　　| |＠＿,.--､_,>　　　　　　 俺が着たからにはもう色々と駄目だ
　　　　　　ヽヽ＿＿＿ノ 　　　　　　　　　
　　　　　　　 /:::::::::::::::::l 　 /７7
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　　　　　　 l;;ﾉ:::::::::::::::l l;.,.,.!　 |　　
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　　 　　　/:::::/´ 　ヽ:::l　　　.|ﾇ| 　
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　　 　　　ヽ;;;> 　 　 ＼;;>

>>446
忍者のくせに知略のイマイチな和田惟政さんの立場って…

忍者でキリシタンで幕臣の惟政さんは個性的で好きです

>>445
昔のシリーズの偵察や戦場での焼打混乱潜入暗殺といった忍者っぽいコマンドの成功率が知謀系の能力だったからだと思う。

そういや最近のシリーズでは暗殺コマンドがなくなったなあ。

秀吉が戦国屈指の知将なのは誰もが認める所だと思うけど、
同じように調略を得意とした真田幸隆は知謀99（第8位）なのに、なぜか秀吉は93しかないんだよね
秀吉の実績を考えたらもっと上げてもいいと思うんだ
半兵衛と官兵衛に知謀を吸い取られてるとかそういうオチじゃあるまいなｗ

知謀99で8位ってなんかモヤモヤしたものが

Wikiから転載

順位 能力値 武将名
1.　　 109 　尼子経久
2. 　　105 　毛利元就
3. 　　104 　果心居士
4. 　　102 　徳川家康（影武者）
4. 　　102 　竹中重治
6. 　　101 　本多正信
7. 　　100 　斎藤道三
8. 　　99 　　太田道灌
8. 　　99 　　宇喜多直家
8. 　　99 　　黒田孝高
8. 　　99 　　真田幸隆

ネタキャラの果心居士はともかく、なんで影康が102もあるのか意味がわからんｗ
あと、太田道灌と直家と鍋島直茂（知謀91）はもうちょっと高くてもいいと思うんだ

>>453
＞半兵衛と官兵衛に知謀を吸い取られてるとかそういうオチじゃあるまいなｗ
うん。少なくともドラマや小説でよく見る「人たらし」史観を崩さない限り、
半兵衛＞秀吉という査定はずっとそうだろうな。

まーゲーム的に知略って計略専門だし
軍師固有の能力か何かでも作らない限り
知略が秀吉＞半兵衛になっちゃったら半兵衛の存在価値０になるし…

秀吉と部隊組ませなきゃいいじゃんって？ロマンのねえ話するなよ

>>453
秀吉は知謀１００超えでもいいと思う。
黒田はともかく、竹中は８０ぐらいまで下げてもいいから。

太田道灌とかネタ武将をこれ以上強化してどうするのさ

>>455
半分が古武将ネタ武将ってのもどうかしてるな
1.　　 109 　尼子経久
3. 　　104 　果心居士
4. 　　102 　徳川家康（影武者）
4. 　　102 　竹中重治
8. 　　99 　　太田道灌

ネタキャラと今までのシリーズで古武将扱いだったのを除いたら

2. 　　105 　毛利元就
4. 　　102 　竹中重治
6. 　　101 　本多正信
7. 　　100 　斎藤道三
8. 　　99 　　宇喜多直家
8. 　　99 　　黒田孝高
8. 　　99 　　真田幸隆

これに知略98が昌幸久秀雪斎で10人か。
知略は講談とかの軍師補正と下剋上裏切り補正が相当強い気がする。

お前らの言うとおりに査定すっとバランスおかしくなんだよ

バランスとって>>235がいいかと

尼子経久は「1534年 信長誕生」とか、そんなシナリオがあれば普通に出られそうなんだけどね
長尾為景、一条房家、筒井順興なんかもそうか
武田信虎や朝倉宗滴が活躍していた時代もそのあたりかね

太田道灌はどっちかというと猛将の類だと思うんだが。足軽戦法の草分け的存在だし
統率は103 武勇91 知略87 政治90 義理68　強襲とかね

>>458
竹中が80程度ってのは低く見すぎじゃないか?
クーデターの失敗との見方が強いが、稲葉山城の乗っ取りの成功、
近江長亭軒城や備前八幡山城の調略、機転を利かせて黒田長政を救うなどといった功績があるのは事実。
これに江戸時代から続く講談要素とか人気補正を加えたら、まあ90を下回ることはないんじゃない?
個人的にも知略は秀吉＞二兵衛でいいとは思うけどね。

半兵衛って地味だよなあ、なんか
長生きしてたらまた評価変わったんだろうか

長生きしてたら評価は下がったと予想。

戦国武将が知略を発揮したエピソードって
大抵軍記物がソースの胡散臭いものなのに、
何故か竹中だけ目の敵にされてるね
武勇上位で似たようなイチャモン付けられる前田慶次郎と立場がよく似ている

道灌は９０超える能力なくていいだろう
ただ戦闘よりというのは同意だが
時代や状況を考慮しても叛乱続きでやっていることがもぐら叩きにもほどがあるので政治はそこまで高くしていいものやら
それに殺された理由も主君に疎まれたのであれば立ち回り失敗で減点だし
本当に独立意識や野心があったなら潰されて終わりだから減点

逸話を見る限り殺された理由って性格の問題がデカそうだから何とも
信長減点する？

一条さんに殺された土居さんが立ち回り失敗で減点されんの？ｗ

>>441
島津の夜襲を読んで罠にはめた宮部の知略下げるのか？
ただでさえ過大といわれてる島津の知謀どこまで下げれば釣り合うんだよ

叛乱に関しても山内上杉の家宰相続問題が原因で、
扇谷上杉のそれも一家臣に過ぎない道灌の減点材料にはならないと思う。
まあ、それでも政治９０は高すぎだとは思うけどね。

道灌の政治は江戸城補正だろうけど明らかに高すぎだな。
処世術的な意味での政治力もあの最期では評価しづらい。
とはいえ、そのモグラ叩きを延々続けて知将と呼ばれた人だから
戦闘・知略は高くて問題ないと思う。
そもそも反乱を起こした長尾景春は山内上杉の家臣だし、分家の
扇谷家の家宰に過ぎない道灌のマイナスにはならないでしょ。
むしろ、道灌が今川さんちに調停にいって後の早雲とどうのこうの、
という不在のタイミングを突いて景春が挙兵したんじゃなかったっけ？

個人的には、「統率を下げた分知略を上げた立花道雪」くらいでいい
と思うんだけどね。やはり政治よりは武の人だろう。

あれ、長々と書いてたらなんか被ったw
もう寝よ。

秀吉を強くすると在チョンが騒ぐので弱くしてます

武勇以外あげても問題なし
たまに武勇も高くしろっておかしなのがいるが
武勇はあげなくていい

宇佐美って講談や逸話でも知略を巡らした話なんてあったっけ？
水死はただの事故だし。

竹中と黒田の知略を５〜１０下げて秀吉は逆に１０上げれば丁度いいような
天道になって２人の統率がかなり減らされたのに秀吉は増えていないんだな
武勇は特に高くする理由はないし政治は晩年の減点要素があるからやや抑えて
統率９７武勇６２知略１０３政治９５
こんくらいかな

書き込んでから気づいたが上の合計能力値天道と同じだった

>>235
俺なら1刻みで元就-秀吉-久秀-直家の順にする。

にしても、秀吉ってどこであれほどの知略を身につけたんだろうな
ものすごい勉強家だったってのはよく聞くけど、ナポレオンのような天才肌だったのかね
一代で田舎の一兵士から大国のトップにまで上り詰めたって点も似てるけどね

でも最後まで漢字読めなかったんだろ？
勉強家というよりは天才肌っぽいね

黒田の統率が大幅にマイナスされたのは謎だな。
90程度はあっていいはずなのに。

黒田は家宝込みの統率じゃないか？秀吉も然り。

秀吉だけならともかく、弟も優秀だからなぁ。
周り（親とか家臣）の教育がよかったんじゃね。

>>486
でもそれだと今度は逆に、家宝ナシならまあ妥当かなと思う数値でも、
家宝アリだと過大になる武将が出てきてしまうのがな。
例えば本多忠勝とか加藤清正とか。

秀吉が外国人ってオチはないかの？
中国とかポルトガルとか

皆様すごいですね、僕も歴史好きですがここにおられる方々すごすぎ。
長野県民ですが、小笠原様はもっと低いと思います・・・

どの小笠原……

福岡県民だが立花宗茂は過大評価だと思うんだ

長棟のことか

カッス

>>489
どこをどう考えたらそういうオチにいきつくんだよｗｗｗ

>>495
初めはどうでも高貴な身分ともなれば、文字は自然と読めるようになるんだよね
教師となる人物はく腐るほどいるし、教養を示す事が時に君主の器量を示す事にも成るし
計算が出来るあたり無学という訳でもないのに、文字が読めなかったというのは、何とも腑に落ちない
石勒みたいに異民族だというなら、まぁ納得だという話

蘆名盛氏をもう少し強くしてほしいな
たいした家臣いないんだから、盛氏が頑張らんと

ルイス・フロイスが秀吉の容姿についても詳細に記述してるから（多指症であったこととか性格とか含めて）
少なくとも、白人黒人って事はないだろ

あ、そうか。黄色人種であることは確定なのか。こらまた失敬

肌は白いが腹は黒い

それが白塵

>>427
織田家では検地も刀狩りも領土の一部でしか行えてないし、実際やったのは柴田だろ
他の大名家では織田家よりもずっと早く検地やってる
楽市楽座なんてほとんどそれ以前からやられていたものの追認
これで秀吉のもとが信長とかは贔屓目に見過ぎだろ
天下静謐論は武田も唱えているのだし、特に珍しい考えでもなし

>>496
ごめん説明してもらってもキミが電波にしか思えない

蒲生氏郷が知将っぽい能力だけど、少し変だと思う。
策略や切り崩し工作で活躍したわけじゃなくて、常に自ら先頭に立って敵に突っ込んで、
正攻法で大きな武功を挙げて、豊臣政権屈指の名将の評価を勝ち取った人だから、
猛将タイプにするべきだと思う。武勇だけ上げて全部８０以上にするとチートになるから、
合計値を変えずに適正な評価をするとしたら、
統率８１武勇８５知略７３政治８３ぐらいだと思う。
統率も高いけど、基本的には武勇＞統率タイプじゃないかな？

>>497
蘆名盛氏は晩年は内政めちゃくちゃだったから政治を下げて、
戦に強くて、知謀にも優れていたから、
統率８６武勇８４知謀８５政治６０ぐらいにすればちょうどいいと思う。
合計値は下がるけど統率と知略がこれぐらいあれば、
伊達政宗が出てくるまでは東北最強だろう。
あと、家臣団ももう少し強くする余地があると思う。

聞いておいて悪し様に罵れる。春だなぁ…

>>434
読めばわかるが、谷口氏自身が佐々木＆脇田の
織豊政権論を学会の多数派として紹介してるからね
具体的には信長の楽座が限定的であり、
大和などではむしろ既存の座の特権を安堵してること、
関所廃止を謳いながら七口の関には手付かずでいたこと等を
織田政権の限界性として指摘し、その上で性急な改革をせず、
むしろ時勢に沿ったやり方で着実に政治を行った信長を賞賛してる
指摘から結論まで20年前の脇田氏の著書である
「織田信長」まんまの内容で読んでる自分の方が驚いたくらい
そして現在でも池享氏や池上裕子氏が
佐々木＆脇田の織豊政権論を敷衍した形で自説を展開してる
もう両人の説は「一昔前の通説」というか「定説」と言って差し支えないレベルと思うな
実際山川の日本史で「秀吉が近世封建社会の礎を築いた」とはっきり書いてる

>>484
漢字は読めたんじゃないか？
自筆書状は確かに平仮名多いけど漢字も少なからず混ざってるし、
当然ながら「書けないけど読めない漢字」っつうのは誰だってある
秀吉自筆の和歌の草稿も発見されてるしね

逆だろ
聞いて直訳分からんというか余計に意味不明だからじゃないのか

端的に言うと「高貴なら自然と字が読める」という理屈がどこから来てるのかさっぱり分からない
（学ぼうとしなければ身に付くわけが無いだろ）のと
計算が出来る＝学がある＝学があれば文字も読めるはずという理屈は飛躍しすぎだろってのと
外国人だったら読み書きが出来ない以前に山ほど問題がありすぎてなんでそれ選ぶんだよ
というかヘタすりゃ読み書きに頼らなきゃならない立場だろってのと

まあ、ほとんど全部

>>506
漢字読めないから三成に読ませてたってエピソードあるだろ

意味分からんのなら、スルーすれば良いだけの様な。何で横から長文書いてるのやらｗ

漢字読めるし書けるよ。誤字脱字王だけど

そもそも秀吉が出世して将校になった経緯が謎なんだよなぁ。
塙直政のように官僚として優秀だったというが、
知っての通り読み書きが苦手とあっては、その働きもどこまで出来たか疑問。
なんだかんだで際立って戦場での小部隊指揮が上手かったんじゃなかろうかと思ってる。

醍醐の花見の件を右筆にかかせせて、醍の字が右筆もど忘れしたてきに、
「大の字でも書いとけば？」とかいっちゃう太閤殿下が好きです。

ヒトタラシは講談の創作ではなく、やはり真実だと思う。

>>507-508
実際に秀吉が漢字書いてる書状が残ってるのに何を言ってるのやら

>>510
秀吉でも脱字はさすがにしてないw
残ってる書状が仮名文字ばっかで、
たまに漢字書いても誤字と宛字が多いってだけ
そして当時の私的な書状、いわゆる「消息」では慣例上仮名文字が多用されるものであり、
宛字は信玄謙信のような教養有る武将でも普通に気にせず使っていた
秀吉の誤字といえば「老人雑話」に記録されてる「醍と大」のエピソードが有名だが、
これらは秀吉の無頓着な性格を表わしても、
秀吉が即ち無教養だったとは限らない
桑田忠親氏の説だけどね

>>513
教わって書いたんじゃね？
まあどっちでもいいからそう熱くなるなよ

教わらずに漢字書ける人はさすがに冷静ですな

発端はどうでも、今の流れの中でのレスは勉強になるから、こちとら有り難いけどな
とっかかりがないと、調べようにも調べられないし

>>492
立花宗茂は武勇伝とか逸話を全部信じて評価するなら
統率１１６　武勇１０８　知略９７　政治７５くらいになるｗ

誇張されてる部分や、事実か不明な戦いの評価を除くと
天道の数字くらいが丁度良いと思う（知略は７８くらいあると思うが）

ま、「教養」というステータスが天下創世で死滅して以来、
スレ違いの論議ではある＞秀吉の教養
風雲録ベースのDS2では存在するけど

天道の立花宗茂

統率95 武勇94 知謀68 政治60 突撃之極
足軽C 騎馬S 弓B 鉄砲A 兵器B

弓か鉄砲と騎馬、足軽と兵器が逆じゃねーの？とは思うな
戦法がなぜか騎馬なのも謎だけども
知謀ももうちょい高くてもいいと思う

雷親父も馬に乗れない人なのになぜか騎馬がBで、鉄砲を上手く活用していた人なのに（輿に載せて本人も使ってる）なぜか鉄砲はCという謎仕様…
道雪の適性はSDBABくらいじゃないかなぁ

>>511
秀吉が歴史に登場してきた時には、既に信長の朱印状の副状に署名できる身分だったんだよね。
そこまで出世するまで何やってたのかは記録にないね。
でも、信長上洛後、畿内の政務に携わってるから、読み書きもできただろうし、
それなりの事務能力もあったはず。官僚としての働きも十分にできたんじゃ？
まあ、個人的には信長側近で小部隊を率いて武功を重ねつつ、
事務仕事もして部将に抜擢されたと言う、塙直政と似たコースのような気がするが。

ぶっちゃけ良将の率いる兵なら鉄砲だろうが槍だろうが騎馬だろうが
まんべんなく戦果を出すはずだよな。

>>509
まるで同意以外要らないよと言わんばかりだな
スルーって言葉を手前勝手に使うなって

それをいっちゃあおしまいよ

青年秀吉の事績はもう太閤記とか豊鑑、太閤素生記といった
後世に書かれた軍記物に頼るしかないのが実情だかんね
ただ小和田哲男の「豊臣秀吉」によれば、
信長の美濃攻めのときに美濃の国人に宛てた書状が
秀吉の登場する最古の一次文献史料だそうで、
それが事実だとすれば通説の美濃攻略で
政戦共に活躍して信長に取り立てられた、
ってのは当たらずとも遠からずじゃないかと思う

相手にされたい子は言う事が違うな。
すでに自己完結しちゃってるくせに、他人の意見を求めるあたりが

そんな悪し様に罵るなよ

どうしてそうとげとげしいのかな

俺が悪かったって言ってるんだから
知らない人相手に喧嘩売るなよ

直家「まあ落ち着けお前ら。ほら、茶でも飲め」

孝高「新巻鮭もありますぞ」

論破されたら相手が熱かった事にする人は流石冷静ですな

クズしかいないのかよ

でもさ、ググってなんでも知った気分になってる小僧が多い中
桑田御大の名前が出てくるなんてちょっとウレシイなｗ
高柳光寿ぐらい押さえてからじゃないかね、人をとやかく言うのは

手引き書を教えてくれているのか、敷居をまた一つ上げているのか、その判断が難しいところですな

>>517みたいなの居る事が立花の過大評価だよな
なんで名を馳せた剣豪や大猿退治や桜の木ぶっこぬきより強くなんだよ
どうやっても武勇義輝以上にならんだろ

大猿退治や桜の木ぶっこぬきを本気にしてるやつとかいねーだろｗ

でもシナリオ後半でやっと出てきた宗茂がパッとしない能力だと嫌だろ？
俺はいやだねｗ

ぜんぜんOKだろ

時代錯誤な奴だなあ
ググれば分かるんだよ今の世の中は

ちょっとワロタ

九州の奴ら、風雲録くらいでちょうどいい

>>541
それは言えてる
九州に限らないけどｗ

うえのほうで軍師の話題になってるが津軽の家臣沼田はどうよ？
軍師と呼ばれてる武将の中では知略低いが

為信の能力を大幅に下げて沼田に少しわけてやればいい。
あの程度で直家級とか過大すぎる。

沼田祐光て何したかさっぱり分からない人なんでしょ
正直数値のつけようがない

何で九州ばっかり過大評価とか言われるか分からん
三傑以外は過大評価だらけじゃん。

ヤマカンみたいに有名な講談ネタでもあればなあ

津軽を下げて沼田と似たような能力にすりゃ軍師らしくなろうて

歴史関連でwikiに頼るのはマジでお勧めできんわ
歴史群像シリーズ以下なレベル

ただ「軍師だった」ってだけであの能力もらってる沼田祐光が一番過大評価な気がしてきた

どちらかと言えば果心居士みたいな術者系ネタ枠の方が近い気がする

祐光って若狭武田家の沼田光兼の子って説と、上野の沼田万鬼斎の三男って説があるよね？
一時期細川藤孝に仕えてたって言われてるから若狭出身の方が有力なんだっけか
陰陽道・易学・天文学に通じていたらしいけど、実際評価しづらいなｗ

>>546
無名ながら戦国有数の戦上手も存在するんだがね。

御前が知らんだけだろ。

>>553
無名ってのは大いくさしてないから無名なんであってそんなに評価はできんけどなー

>>513
それは秀吉直筆の書状なのか？
普通の文書では右筆が書いて実際に書く部分は名前ぐらいだし。

>>552
細川藤孝の家臣だったことから豊臣政権とのパイプ役になっていたっていう信憑性の薄い話は聞いたことがある。
沼田祐光の実際の功績って弘前城の築城地の選定を行ったってことくらいか…
まあネタ武将として割り切るしかないかな

もういいから。少しは自分で調べれ

まぁ、手の内を隠すために無名だったり、交戦前に勝利をつかんでしまうのもいるし、兵站がうまくて華々しくないのもいるかも知れないから、一概に言えんけどなぁ。

>>556
とりあえず、無能な輩が軍師と目される訳ないんだから、沼田は今ぐらいで十分かな。
津軽の家臣団の能力値はいい加減だから、少しだけ沼田を上げてもいいかも知れない。

空しくならんかね

ならないんだなこれが

浦上の能力が過小過ぎないか？

>>558
兵站や内政で手腕を発揮し、秀吉にも気に入られた鬼庭綱元。

しかし、能力は地味だ。

>>563
片倉と政治力は入れ替えたほうが良いと思うんだけどな。

ほぼ無名ながら殆ど戦に負けてない水谷正村は…

>>565
その武将の事績はよく知らないけど、本当に統率100に相応しい称号ってのは、
その辺りの中堅武将の誰かに授けられるはずなんだろうなということを思わないでもない。
信長とか謙信とか信玄とかはなんだかんだで生まれたときから恵まれてるよな。

初陣で四十人以上討ち取るとかどんだけー
三楽相手に引き分けるとか本物だな

単純な戦歴で言ったら那須親子は凄いのではないだろうか

資晴は評価されだしたと思うが資胤が物足りないな、那須は

九州武将の過大評価が酷いので下げた
宗茂　96
家久　95
道雪　94
義弘　92
宗運　88
紹運　86
直茂　85
隆信　82
義久　82

>>234
長慶が周りの戦国大名と違ってズバ抜けて凄い所は
大軍を率いて城を開城させるのが目茶苦茶上手いって所
しかも開城した相手は基本殺したりしていないし逃げる相手を執拗に追いかけない
謀略で疲弊しきっていた畿内だからこそ、このやり方が効果を発揮したんだと思うし
長慶自身も正攻法を死ぬまで押し通した所がね…その方法はよかったのか悪かったのか

三好一族は1530年：阿波1国→1560年代：合計8国+2半国
1577年：阿波・讃岐の2カ国→1586年：讃岐1国→戸次川で存保死亡で無国
？〜1600年に河内1万石→1614年で廃絶　
十河存保が戸次川の戦いで死んで生駒に讃岐を取られたのが最後だと思われがちだけど
何処の一族かは解らんけど、三好房一が（息子が居ない為に廃絶）最後なのはあまり知られていないよね。

三木城と言えば堅城で秀吉の干殺しが有名だけど、落城の例は他に
浦上村宗→柳本賢治を謀殺して別所氏を三木城から追い出す
三好長逸→三木城堅すぎﾜﾛﾀ、先発で支城7つ落城・地形・城郭を記録
三好長慶→大軍を率いて三木城を正攻法で攻略し開城させて降伏させる

こう見ると秀吉の取った干殺し、は合理的で味方を消耗させない方法とも見えるけど
『自分の知らない地域』だったからこその干殺しだったんだろうな

謀略についての自分の見解
1530〜1560年で謀略の回数が多い奴よ言えば、木沢＞茨木長隆＞遊佐長＞晴元＞義輝＞実休＞持隆
1530〜1560年で謀略の成功率が高いのは　　　義輝＞木沢＞遊佐＞実休＞晴元＞持隆

1560〜1573年の三好宗家滅亡の時の謀略、義輝＞義昭＞久秀
1560〜1573年の謀略家の成功率は　　　　義昭＞久秀＞義輝

>>570
隆信は89ぐらいあっても良い気ガス。晩年こそ肥満でみっともない死に方したけど

訂正
1530〜1560年で謀略の成功率が高いのは　　　木沢＞義輝＞遊佐＞実休＞晴元＞持隆

義輝は失敗も多いし時勢読み切れてないから知謀が低いのは変わらんと思うけどね

>>570
俺なら、
島津家久　 96
立花宗茂　 94
島津義弘　 93
立花道雪　 91
立花紹運　 86
鍋島直茂　 85
甲斐宗運　 83
龍造寺隆信　81
島津義久は80以下だな。

九州最強は島津家久だと思うし、
戦績を考えれば、島津義弘より立花道雪が強いってことも無いと思う。
あと、甲斐宗運の88は過大。島津義久は統率80以上にするほどの実績が無い。
82ですら高すぎる。

>>572
隆信は統率より、知略や政治を上げるべきだと思う。
隆信は戦も謀略も外交もできる万能型。

いつもの事だけど、秀頼の統率と武勇は
どうして今川さんや一条さんレベルじゃないんだろう？

「俺が正しい　お前が間違ってる」という厨二丸出しスレだよなあしかし

高橋で８６とはまたずいぶん大きく出たな
赤池を上回る根拠を挙げてくれ

>>576
諦めてそういう空気を楽しむことにしてるよ俺は
スレの趣旨的にそうなりがちなのは仕方ないところもあるしさ
でも限度はあるよなｗ

>>577
対毛利戦から島津の北上まで、息の長い活躍。
反大友勢力相手に数で劣りながら、常に勝ち続けた。
孤立した筑前を立花道雪とともに守り続けた。
龍造寺隆信の筑前侵攻を撃退。
まあ、説明不要かもしれないが、岩屋籠城。

>>577
決して赤池が弱いとは思わないし、むしろ今の統率は過小。
８０以上はあってしかるべきだが、
赤池と高橋では、高橋の方が遥かに苦しい戦いを乗り越えている。

>>579
1584〜85年の筑後侵攻での筒川の戦いでも大友軍9千8百で龍造寺軍2〜3万を破ってるな。
隆信等の死後で弱体化した龍造寺軍相手ではあるけど

>>566
国内統一戦から始めなきゃならないのに弟に裏切られて
しかも周囲が敵だらけの信長のどこが恵まれてるんだよ

シナリオ１だと織田は絶対勢力伸ばさないｗ

大半のノブヤボの場合、織田家は義元がいるシナリオでは数年で呑まれるよーな…

初陣で寡兵ながらも
全盛期の大内義隆を正面から破った立花道雪さんの事も
たまには思い出してやってください

>>584
菊池義武と戦った車返しの戦いとかも地味に凄いんだけどねｗ

>>584
いや、立花道雪さんは「コーエー自重しろ」と言われそうなぐらい、
十分以上に評価されてると思うぞ。統率100越えはさすがにやり過ぎだ。

>>491貞慶です。

絶対に自分を曲げる気配のないvWC+YvKGさんとは議論する気ないのだが…

個人的には統率（数値）の差わずか１とか２とか
あんまり意味ないと思ったりする。
ex.
島津家久 96
立花道雪 94
島津義弘 93
この96と94と93。この微々たる数値の違いの根拠って何？て思っちゃうわけですね…

島津家久 A
立花道雪 A
島津義弘 A
これぐらいのアバウトな評価でも十分やろ？みたいな

知らん
そういうスレじゃないし

というか立花道雪ってのは、なにより統率能力に優れてたから強かったんじゃないのか？
部下思いでありながら軍律には厳しかったって逸話はいっぱいあるし。
兵科適正や武勇・政治は過大評価かもしれんが、統率は過大評価とは思えんのだが。

>>584
勢場ヶ原は当初、陶興房の前に敗戦かとおもわれた状況から
痛み分けに持ち込んでいるからたいしもんだ

道雪は統率90以上は確実にあると思うけど、１００超えると過大って感はあるね。
9か条の檄文を送ったり宗麟に諫言したのは政治評価になるんだろうしね。
武勇については、もともと武勇に優れた人物で自ら太刀打ちしたりしたって記述も
多いし勇猛さを示す逸話も多いから８５で過大というわけどもないんだよな。
雷切伝説を武勇で評価できるか微妙だが,半身が不自由っていうのはどの程度だったか
不明瞭だし、輿に乗ってたという記述があるのは最後の筑後攻めだけなんだよな。
兵科については若い頃は戸次黒という名馬を巧みに操ってたらしいから騎馬Ｂは良いとして、
弓ＢをA、鉄砲ＣをＢ、兵器AをＣにすれば良いんじゃないかと

天道の場合、戦術能力的なものは武勇･適正･戦法で表されていて
統率は兵を率いる能力そのものという感じの処理なんで
道雪や義弘の統率が家久より上でも構わんと思う

兵器Ａは多分大友家臣だからなんだろうな
大筒部隊もご自由に率いさせて下さいっていう肥の声が聞こえる

>>594
そういう肥設定の弊害は多分にあると思う。猛将＝騎馬強いとかいう安易な設定の武将が多いし（鬼義重とか島左近とか吉川元春とか）

馬大名に囲まれた関東諸将は割り食ってるよな
CDばっかの坂東武者

>>592
伝説補正で+10と考えていいんじゃね、島津も

ところで津軽なんだが、いままで過大と言われてて俺もそう思ってたが
よくよく考えてみたらその場のアドリブで近衛家の猶子になったことを
考えると、よく考えたらとんでもないことしてんじゃないだろうかって
思ったりした。そこ注目したら政治知略はそこまで過大じゃないのかも

統率・武勇・兵科適正が過大と感じるのは変わんないけど　戦法が離間
っていう糞技能なのはらしくて良いなぁ　政略の人であっても戦武の人
とはとても言えんだろうし…

過大武将の代表格と言われる大谷吉継の能力を真面目に考えてみる。

統率現状９３→小田原征伐と紀州征伐では武功があるけど、大活躍したわけでは無い。
　　　　　　　　　　関ヶ原で奮戦したと言うが、その相手は統率７７の藤堂高虎と
　　　　　　　　　　統率５２の京極高知の率いる約５０００の部隊で、
　　　　　　　　　　ほぼ同数の兵力を指揮下に置く大谷が五分に戦っても、
　　　　　　　　　　さすがに統率９３は無いわ。小早川隊相手に少し頑張ったけど、
　　　　　　　　　　それでも過大すぎ。７４ぐらいで十分。いや、これでもまだ過大かもしれない。
武勇現状６８→　秀吉の馬廻衆として各地を転戦し、賤ヶ岳の戦いや紀州征伐では、
　　　　　　　　　　自ら槍を振るって武勲を立てたので、まあ人並み以上はあるか。現状維持。
知略現状９１→　賤ヶ岳では柴田勝豊を調略し、関ヶ原では北陸の諸大名を調略して西軍に付け、
　　　　　　　　　　前田利長の大軍を偽情報を流して、戦わずして撤退させている。
　　　　　　　　　　かなりの力量があると思うけど、同じ知略９１の鍋島直茂と同レベルの実績かと問われると、
　　　　　　　　　　さすがに厳しいな。８４というところだろうか。
政治現状８９→　兵站や領内統治に卓越した手腕を発揮。奉行や軍監を歴任。
　　　　　　　　　　豊臣政権屈指の能吏。部隊指揮の実績が少ない吉継が秀吉に
　　　　　　　　　　「１００万の大軍を率いさせてみたい」発言させたのは、高い兵站能力を評価してのことだろう。
　　　　　　　　　　とはいえ、政治８９はさすがに高すぎるか。
　　　　　　　　　　天下の政治を仕切った五奉行とほとんど同レベルの手腕があるとは思えない。
　　　　　　　　　　五奉行に次ぐレベルの人材として、８５ぐらい。

統率７４　武勇６８　知略８４　政治８５　これでもまだ強過ぎる気がしなくもないが、まあこんなものかとも思う。

正直大谷に今の能力やるぐらいなら、近江の一豪族から、政治的なバックも無く、秀吉との強いパイプも無いのに、
武功と高い統治能力で、１２年で９２万石の大名にまでのし上がった
豊臣政権下一番の出世頭蒲生氏郷と能力交換しろやと思う。
まあ、能力交換すると、今度は蒲生が過大になり、大谷もまだ過大なので、蒲生の評価は別にする必要があるが。

正直ノブヤボは能力数が少なすぎて評価するのが難しいな
太閤並に細分化されてたら楽なんだけど
せめて武力みたいなノブヤボで評価しにくい能力を廃止して
もういとつ技能つけれる様にすれば良いのに

蒲生が伸びたのは「信長の婿」「政宗の自爆」の２要素があるわけで
武功と統治能力だけでもない気がするがな
あとさすがに統率７４は低すぎるようにも思うけどな、大谷　８０の
前半くらいが良さそうに思うが　要は劣化版秀吉的なパラだが
もしくは７０後半＋家宝補正とかそんな感じか　鹿のごとく

>>599
蒲生氏郷は信長の娘婿だよ。政治的コネクションはＳクラス。

ま、武田四天王（笑）より有能なのは正統な評価だとオモ。

なぜそこで関係ない武田が出てくるんだ

馬鹿を呼び込む気なんだろ

藤堂高虎の統率７７ってのはやっぱ大坂でボッコにされたのが響いてるんだろうか

武勇の低さもあわせると単に知将扱いなのでは

やっぱ大谷は過大だよなあ

関ヶ原時の評価をみてみたいのう
多くの上位武将がいなくなってるし

>>605
長宗我部隊はもう戦場に出れないくらい疲弊して
藤堂隊はその後、木村隊とも戦って翌日も普通に戦ってる
なぜか藤堂がボコられたことになってるんだよな

そりゃ井伊直孝の働きじゃなくて？
藤堂勢実際一族二人くらい殺られてた筈だし…

>>601
>>602
しかし、信長の婿と言うのが秀吉の下で出世につながるほど大きな威光があったとは思えないのだが。
親族中序列三位で信長の弟の信包ですら、信長死後に一時的に１５万石を与えられたものの、
これはそのちょっと後に氏郷が武功によって与えられた１２万石とあまり変わらんし、
その後改易されて許された後も３万石しか与えられてなくて、あまり厚遇されてないし、
同じく信長の弟の長益は１万５千石しか与えられてないし、信照なんかは大名ですらないし。
信長の子も信雄が１００万国を領したけど、秀吉に与えられたわけじゃないし、
その後改易されて許された後も２万石しか与えられてないし、
信高や信吉や信貞や長次は大名ですらないし。
秀吉が織田家の正当な後継者として擁立した秀信も、
官位こそ高かったものの領地は１３万石しか与えられてないし、
信長の一族は秀吉政権ではあまり厚遇されてない。
娘婿で重用されたのも氏郷と前田利長、中川秀政くらいで、
佐治一成や丹羽長重や筒井定次はむしろ冷遇されてるし。
前田利長は信長の娘婿と言うよりは、父が秀吉政権の重鎮だったから重用されたんだろうし。

信長の一族と言うのは、秀吉政権下ではあまり有効なコネクションでは無かったような気がする。

天道の統率を調べてみた。東軍は結構妥当にみえるな。
大谷-10、秀秋+30くらいで個人的には許容範囲だわ。

徳川家康 96
本多忠勝 91
井伊直政 86
福島正則 82
黒田長政 78
藤堂高虎 77
細川忠興 74
池田輝政 74
加藤嘉明 73
可児才蔵 58

小早川秀秋 38

大谷吉継 93
島左近 90
島津義弘 89
明石全登 82
長宗我部盛親 78
小西行長 77
宇喜多秀家 69
島津豊久 68
毛利秀元 66
石田三成 52

魔人化したり魔神を使役したりする信長を倒すのが目的の某作品だと大友宗麟は相当高い能力値
九州勢でタメはれるのは鍋島直茂ぐらい
立花宗茂は武力こそ高いものの知力はサッパリ
龍造寺隆信と島津義弘はどっちも武力が高くて知力は並のほぼ互角

ちなみに大名以外の武将で知力80以上は数名しかいない仕様

>>599
「ほぼ同数の兵力を指揮下に置く大谷」って
寝返り組の脇坂たちを数に入れてないか？
この連中まともに戦ってないよ
小早川隊相手には「少し頑張った」どころか
1万5000の小早川隊を戸田平塚隊含めて600で迎撃、
軍監奥平貞治他小早川の旗本30人を殺害し5町（500m）余りも押し戻す
それを見た秀秋が激怒して自ら采配を振るうも
小早川軍370人余りを殺傷するも再び撃退、
ここで藤堂隊京極隊織田隊が背後から襲いかかり、
更には脇坂たちも大谷隊に攻撃するにあたって
ようやく壊滅したという壮絶な戦いっぷりだけど

ま、関ヶ原の一発屋だけどね
現状の91は過大でも80台付いても可笑しくない働きだと思うが

輝政にちと違和感がｗ

>>601
部隊を率いての活躍がほとんど無い奴に統率７４やるだけでも大盤振る舞いだぜ？
ほぼ同数の兵を率いる統率７７と５２の武将相手に五分で戦ったのが、
生涯最大の兵を率いての活躍だった奴には、８０ですら過大すぎるよ。

あとまあ、蒲生が４２万石から９２万石になったのは政宗の自爆だが、
普通は既に４２万石も持ってる奴を、５０万石も加増しないで、
他の人間に分割して５０万石与えるだろう。
秀吉とコネも血縁も無い蒲生に５０万石も加増してやったのは、自爆だけじゃないだと思うぞ。
それに一豪族から４２万石にまでなったのは、完全に武功と統治能力だと思うぞ。

>>605
藤堂高虎は戦上手だけど、同時代の他の連中と比べて際立って武功が多いかと言われれば、
それほどでもないから、統率７７は妥当だと思うよ。
むしろ武勇６４が過小だ。武勇で叩き上げた人間なのに。最低でも７０代後半はほしいところ。

そういや蒲生氏郷は数少ない知力80以上の武将だった

>>614
まあ、それでも７４で十分だと思うよ。

ま、個人の考えは個人の自由だかんね
多分コーエーはこれからも大谷に
統率90前後の数値付け続けるだろうけど

あんだけ長文書いといて

>>610
追撃して増田盛次とかを討ったのは磯野行尚や渡辺了などの藤堂隊

ノブヤボは一発屋ヲ高評価するキャラゲーなんだから
そこんとこ含めないと

koei規準に　no thank you を突きつけるのがこのスレの主旨ではなかったか

>>617
蒲生は個人的には知略８０無くてもいいので、
代わりに武勇を８５ぐらいにしてほしいと思う。

>>622
個人的には一発屋より、長く活躍して功績の多い武将や、
数年程度の短い期間しか活躍しなかったけど、
その短い期間にどでかい功績あげた武将の方を評価してほしいけどね。
一発屋を評価するなら、単に奮戦しただけじゃダメで、
圧倒的な敵の大軍やとても統率の高い武将を撃退したとか、
圧倒的な敵の大軍の本陣に切り込んだとか、
玉砕したけど、戦略的にはどでかい影響を与えたとか、
とても統率の高い武将の率いる大軍相手に小勢で奮戦したとか、
それぐらいじゃないと評価しちゃいかんと思うよ。

個人的には剣豪に高い武勇（数値）を付けるkoei基準に反対だったりする。戦場では殆ど役に立ってないので

上泉信綱「ふむ…」
真壁氏幹「ほぉ…」
富田重政「むふぅん…」

戦場で役に立ってない剣豪って武蔵と小次郎くらいで、
信長の野望に登場する剣豪は殆ど一通りの武勲を挙げてるけどね
そこらへん太閤立志伝とは違う

その武蔵ですら黒田や水野家で武勲上げてるけどな

>>616
秀吉、秀長子飼のほとんどは戦場での功績があった武将だろ
藤堂だけを特別視して70代後半を与えようというのは理由があるの?

剣豪より武勇の高い武将なんとかしろよ。謙信とか義弘とか、

>>629
藤堂は体中戦傷だらけで、自ら槍を取っての武勲が際立って多く、
秀長の片腕になるまでは槍一筋で叩き上げた完全に武勇の人だから。
まあ、猛将というにはそれぐらいないといかんかなと思った。

>>624
ちなみに蒲生氏郷の武力は77という設定
いっぽう黒田節は武力80の知力93という優秀ぶり

貧弱なイメージのある堀尾山内ですら槍働きで武功を挙げてるわけで、
別に高虎の青年時代の活躍がずば抜けてたわけではない

貧弱なイメージあるかぁ？

>>631
まあ藤堂が武功で出世していったっていうのはその通りだと思うけど、
それは他の武将にも同じことが言えるわけで。山内一豊、中村一氏、小野木重次、郡宗保、速水守久…
現状の64も平均以上ではあるわけだしそんなに上げなくてもいいのではと思う
あなたのイメージでそれくらいがちょうどいいというならそれでもいいけど。

>>634
堀尾吉晴　統率61武勇50
山内一豊　統率66武勇48

天道での数値だけどね
気の毒といえば余りに気の毒な数値

藤堂のイメージといえば大坂の陣のやられ役なイメージと無節操のイメージしかないな

山内一豊は地味ながら昔は好きだったんだけど大河でヨイショされまくってるの見てから嫌いになった
まぁ主人公だからしょうがないけどさ

もう大河にはうんざり

宗麟さんが大魔王な大河まだー？

剣豪や武勇いらないっていってるやつは秀吉厨か太閤�Xで剣豪にボコられたやつ

山内一豊は槍働きも去ることながら、秀次付の宿老でもあったし、
渡瀬繁詮みたいな改易されるアフォじゃないしな。かなりの切れ者に見える。
それよりも堀尾の案を乗っ取ったり、際どい逸話は足利尊氏や徳川家康に通じる
ダークな策謀すら感じさせるんだがねぇ。伊達に親父自害して下野に放り出されて
から裸一貫で一国の大名になった人じゃないんだからな。

>>641
城を自ら進んで明け渡すってへたれたアイディアを
パクって使うってのが2重に小物くさいんだよなあ・・・

俺は氏康公の政治は適正に思えるので、天道は良いと思う。
これまで戦国随一の民生家とか言われてるのに、北条より高い政治力持った毛利だの武田だの・・・。
正直悲しかったよ。
氏綱公と氏政公もいい感じ。
ゲームプレイしてないけど。。。

しろよｗｗｗ

もう、戦国無双に出たキャラの統率と武勇120でいいよ

爺が強い謎査定の嵐世紀除くと将星録以降で元就と信玄が氏康より政治高かったことはないみたいだけど

いまだに藤堂を無節操とか言う奴がいるんだな
藤堂は今の統率77でも高目だろう
武勇は全身傷だらけと巨体であることを最大限評価しても80には届く要素がない
基本武勇で乗り切って肉体のピークが過ぎた後は政治屋になった人でしかない
その政治も仕えた家を秀吉に潰されるのを回避できなかったことから減点
築城分を考慮しても80超えたぐらいで十分

統率73武勇75知略75政治80義理60

こんなもんでいいだろ

すまん。
俺が一番好きで未だにプレイしてるのは将星録なんだ・・・。
革新で氏康公トップキターって思って購入したけど、ゲーム自体はイマイチだった。
PUKが出たら天道もやってみたい。

>>641
まあ世間一般のイメージ(つーか功名が辻イメージ)とは違う武将だろうね、実際には。

なんか皆様方既に俺数値が定まってて
反論しても聞く耳持ちませーんってのが透けて見えて会話したくない

そのような輩のためにPKでは編集機能があるのだろうｗ

将星録の氏康は今ほど評価されてなく
斎藤義龍や村上義清、佐竹義重などと
同格扱いで信玄謙信より一段下の武将だった
能力値も二人と差があった

>>626
戦場では、上泉や富田は槍。真壁にいたっては２ｍの棒を用いていたとされる。
彼らとて剣豪だから合戦で活躍したとはいえない。

>>628
武蔵にまったく武勲がなかったとはいわないが（あったとも考え難いが）
歴々の武将と肩を並べれるほどの武勲は挙げちゃいない。

合戦では、刀は主武器にはならないから。

？？？
このゲーム、剣か槍かで兵種分かれて作品って有ったっけ…？

烈風伝は剣槍区別あったよ。
同じ足軽兵科だから能力値は全然関係ないが。

烈風伝とか

要約するとこんな？

剣豪武将にも戦場において一定の武勲はある。しかしそれが戦況を左右する程の大きな働きかというと疑問である。したがって、彼ら剣豪に武勇100オーバーを与えるのは幾ら何でも過大であろうと。

武勇なんて戦法威力以外には全く関わらない死にステなんだからこれ以上剣豪達をいじめるのはよせｗ
でも、剣聖さんのアレってどんな伝説武器を振り回してんだろうな

関係ないけど、北畠さんとか剣豪将軍とかは一の太刀が使えたら良かったのにな

>>653
なんで他の剣豪が長物使ってるのに武蔵だけ刀って話になるんだよ
武蔵だって戦場で使ってたのは薙刀だｗ

>>650
反論されて論破されても
「でもオレの考えは違った（キリッ）」
って言うのは本当に数えるだけだから

正直このスレに来てる理由は
『ゲームではこんな数値付いてるけど本当はこれこれこんな人なんだぜ』
みたいな蘊蓄が楽しいからなんでガチ議論とかされても冷めるっていうか

そもそも史実厨ならこんな妄想ゲームをやってること自体矛盾だからなｗ

>>657
武勇＝個人としての戦闘能力と定義すれば、剣豪が高いのは当たり前だと思う。
とはいえ、そもそも戦場において指揮官個人の戦闘能力が戦況に及ぼす影響が
どれだけあったかは疑わしいわけで。
結局、査定よりもシステムの問題という気がするんだけど、剣豪が最強クラスの
指揮官だった旧作に比べればマシな扱いになったとも言えるんじゃないかなー。
武勇そのものを削除しちゃうと、可児や慶次や鬼小島が大軍率いて無双する
ゲームになりかねないし。

なんども出てるけど剣豪はやっぱアイテム扱いがいいな。
一つの大名家に一つの剣豪（流派）みたいな感じで。

いや武勇が100超えててもいいけどさ。別に武勇だけ高いならそんなに脅威でもないし。
ただしあの燕飛とかどうにかしろと。
剣豪連中なんて総じて武勇だけ高くて、あとは足軽適正B、統率5-60台、戦法槍衾1-2とかでいいじゃん。
柳生は多少知略とか政治とか高めで。ただそれでも70台以上となるとどうかと思うが。

また新陰流一派のせいで槍衾之三留まりな剣豪勢がボロクソ言われてるよ

じゃあ茶人にももっとかっこいい特技を導入すればいいんだな

茶筅崩しとか茶釜割りとかそんなんか。

松永さんは茶釜爆破持ってるが。

剣豪や茶人は特技扱いにして何段階かのレベルも設定して
いると大名家の名声が上がるってのはどうですか
戦場では武勇が高いだけだけど剣聖とか石州斎がいると名声50くらい上がるみたいな

また「ぼくの考えたゲームシステム」厨かよ

まあ、肥のゲームシステムでは
どうしても実績を表現しきれない武将が出るさ

そも兵法者は大名に刀の振り方教えるのが仕事だった訳じゃないのにな…どうしてこうなった

剣豪アンチ涙目ｗざまぁｗ

>>664
剣豪アイテム案なんか言ってる奴お前だけだろ。
人間をアイテム扱いするなど肥ゲーじゃありえんわ。
家宝に馬があるくらいが限度だわ。

おれは剣豪は商人みたいに訪問してくる案がいいな
茶人・文化人も同様

>>674
いや俺もいるから二人だなｗ

アイテムって言い方するからアホらしく見えるが実際>>664てお抱え集の剣豪版みたいなもんだろ
まあ全部の地域に剣豪配置なんてかえって違和感バリバリになるだろうからどっちにしろ嫌だけど

つーか女謙信だの影武者家康だのまで出てくるような戦国ファンタジーで今更剣豪がどうとか言われても困る

>>674
ごめん3人目

剣豪が居ると、武勇が＋5とか、該当適正が1ランク上がるとか、
主将の負傷率捕縛率が下がるとか、そんなんでいいじゃん。
指揮はどんどん上がるは、ずばっと敵兵や城の防御値が減るってどないやねん。

剣豪なら
衝撃波で城門を一閃とかしちゃう方がよほど叩きどころがあると思うけどｗ

そんなシステムの根幹に関わるようなことをここで話してどうするんだよ。
「ぼくの考えたゲームシステム」はスレチ、該当スレは別にあるんだからそっちで好きなだけ話せと。

>>674
「好機！」

自分で言った俺でも短時間にこんなに出てくるとは思わなかったわｗ
まぁそれだけ剣豪の能力の扱いについては
過去散々議論をやりつくしたってことだけどね。

徳川四天王が過大過ぎる。武田四名臣は統率８０以上が二人しかいないのに、
徳川四天王は９０以上が３人いて、最低が井伊直政の８６とか、
インフレしすぎじゃねえのと思う。
全員８０以上はあっていいけど、本多忠勝以外は９０は無いわ。

酒井忠次は統率３下げて、あとは筆頭家老としての活躍を評価して現状維持で
統率８７武勇７８知略７４政治６３

本多忠勝は知謀に長けてるとの評価もあるが、知略に関する逸話や活躍が少ないので、
知略７０以下にして、政治も６０以下にして、伝説的なまでに強い統率武勇そのままで
統率９１武勇９８知略６５政治５６

榊原康政は統率５下げて武勇現状維持で小牧長久手での秀吉への挑発を評価して知略１０上げて、
政治は関東移封後の総奉行や館林での善政や関ヶ原での東国との徳川方の外交窓口を務めたり、
老中を務めた政治手腕を評価して７０以上に上げて、
統率８５武勇８３知略６１政治７４

井伊直政は他の三人に比べて活躍期間も短くて武功も少なく、統率武勇は過大気味だと思うので下げる。
知略は現状維持。政治は徳川家の代表的な外交官として活躍して、数々の難しい交渉を成功させたし、
民政手腕も優れていたので８０台にする上げる。
しかし、常に前線で傷を負いまくりながら戦い、采配を部下に任せていたことを考えて、
単純に政治と統率を交換して、武勇下げないで、
統率７５武勇９３知略７２政治８６の極端な能力にするか、
武勇も統率も両方下げて、
統率８０武勇８８知略７２政治８５のバランス型にするか悩む。

＞女謙信だの影武者家康だのまで出てくるような戦国ファンタジー

それはつまり

ゲームなんて現実じゃない！！！！あ…のぶやぼもランスもよく考えたら…
謙信 ち ゃ ん は 現実 じ ゃ な い？にゃあああああああああああああん！！うぁああああああああああ！！
そんなぁああああああ！！いやぁぁぁあああああああああ！！はぁああああああん！！矢切日本史ぃぃぃぃ！！
この！ちきしょー！やめてやる！！現実なんかやめ…て…え！？見…てる？天道の謙信ちゃんが僕を見てる？
のぶやぼの謙信ちゃんが僕を見てるぞ！謙信ちゃんが僕を見てるぞ！伝承選択画面の謙信ちゃんが僕を見てるぞ！！
戦法発動時の謙信ちゃんが僕に話しかけてるぞ！！！よかった…世の中まだまだ捨てたモンじゃないんだねっ！
いやっほぉおおおおおおお！！！僕には謙信ちゃんがいる！！やったよ宇佐美ミ！！ひとりでできるもん！！！

ということだな

本田忠勝こそネタでしょ

>>685
くんかくんかのところも再現しろよw

朝倉家って、敏景から孝景まで（とりあえず義景はおいとくとして）、名君ぞろいな感じがするんだが、これは過大かな？

本多忠勝は自ら大軍率いた戦こそないけど実績は十分だよ。対武田とか小牧長久手とか

武勇伝の規模・種類から猛将と剣豪、その中間の豪傑で分けるとすると

猛将：義弘、勝家、柿崎、山県
豪傑：真壁、真柄兄弟、鬼小島
剣豪：信綱、宗厳、武蔵

あと
可児才蔵は剣豪に近い豪傑
井伊直政は豪傑寄りの猛将

ゲーム中に無いカテゴリ分け始めちゃう人って…

「家康に過ぎたるものが二つあり唐の兜と本多平八」
生涯で50度余り戦場に出て一度も不覚がないとか、もはやケンシロウレベルｗ
でも数値上げすぎだよな最近

なあ、忠勝はそんなに軍功があるのか？

俺は島津房じゃないが、
部隊長レベルだった忠勝よりも
大将格だった義弘の方が統率が低い理由がわからないんだが。

正直、講談のイメージ（蜻蛉切り）が強すぎて、軍功の方はあまりぱっとしない。

誰か、できるだけ講談抜きで、忠勝が統率９０超いく根拠を挙げてはもらえないだろうか？

>>692
ケンシロウ結構不覚あった気もするけどな。

忠勝は家宝込みで統率９０ぐらいでいいんじゃないか？

>>694
引き合いに出したけど俺も書きながら気づいてた
そもそも七つの傷だもんなあ、シンにやられて
忠勝は怪我ひとつしないままとかケンシロウをその意味では超えているｗ

>>693
関が原で軍艦だったってのが目に見えてる実績かな。
いわば参謀として、あの関が原の勝利に貢献した
+過去の大きな実績があってこそ参謀になれたという過去の裏づけがあるぐらいかな。
もっとも、軍艦＝参謀という前提の話なのでコレが否定されたら全て崩れるｗ
井伊直政の代わりだったらしいし。

ぶっちゃけ婿の信之のが戦上手そう

>>693
金谷・諏訪原城周辺で山県昌景隊を撃破。
金が崎で秀吉隊と交代して殿軍。
一言坂の戦いで追撃してくる馬場信春相手に殿軍。馬場信春隊に逆撃をかけて突破。
三方が原の戦いで数に勝る小山田信茂や山県昌景と戦い、山県隊を一時追い詰めるなど奮戦。
小牧長久手の戦いで数万の秀吉軍を数百の兵で防ぐ。
その他、４０年にわたって兵を率いて無数の野戦城攻めに参加し、先鋒を務めて敵を打ち破り、
殿軍を務めて敵の追撃を撃退すること数知れず。
一番乗りや本多隊が取った首の数も群を抜いている。

まあ、それでも島津義弘よりは統率低いと思う。
島津義弘の統率は過小すぎ。義弘統率９４、忠勝統率９１ぐらいが妥当だと思う。

信之さんはかわいそすぎる
どう考えても弟より統率は上だろう

>>698
そこらへんはどちらかというと武勇寄りなような
あと小牧長久手は秀吉が惜しんだんじゃなかったっけ

>>700
小牧長久手も一言坂も武勇を惜しまれた感じだよな

>>698
＞無数の野戦城攻めに参加し、先鋒を務めて敵を打ち破り、
＞殿軍を務めて敵の追撃を撃退すること数知れず。
この辺の記述盛ってるんじゃね？って思ってるんだが事実は事実なの？

誰かが書いてたけど家宝のプラスが大きすぎだよな

蜻蛉切はともかく…鹿角脇立兜って当時そこまで評価高かったのかなぁとは思わんでもない

忠勝はまず肖像画準拠のラオウの様な顔グラにしてほしいな

>>702
当時の徳川家の記録や文書に嫌と言うほど記述がある。

>>705
あの鬼瓦は絶対誇張だし、あのままはまずいだろｗ

ゲームでも、殿軍のおかげで辛くも追撃から逃れる、っていうシチュを体験したいな

過大評価 藤堂高虎
過小評価 宮部継潤

>>709
藤堂高虎は知略政治が過大。武勇は過小
宮部継潤は統率武勇が過小すぎると思う。

さんざん既出だけど、小早川秀秋はもうちょっとマシな能力つけてやれよといつも思う
裏切り者って事でイメージが悪くて下げられてるんだろうけど、亡くなるまでの実績を鑑みるに結構有能な武将だろう？
少なくとも無能な男ではないと思うんだが

そんな事よりも政宗の武勇、統率を下げるべき。

統率96、武勇86など有りえん。
共に-10程度でしっくりくる。

とりあえず今度からageは無視でいいな

秀吉に叱責されたって話を見る限り有能っつーか猪武者じゃね
まあ花慶みたいなクソガキ武将ではなかったのは間違いないと思う
どっちにしろ早死にのせいで評価するにしてもそこまでは付けられんな
夜叉九郎みたいにするのもアレだし

忠勝の顔グラが一時爽やかイケメン風だったのはなんでだろうか

>>711
蔚山で活躍したって言われてるけど、第一次蔚山を全般的に見て小早川隊が活躍したってのは見られんから
武功をでっちあげた可能性が高いし、伏見攻め、関ヶ原、佐和山攻めでも寡兵の相手に苦戦してる。
政治は上げても良いと思うけど、統率面で評価できるとこはないと思うぞ。

安藤直次とか成瀬正成とか大須賀康高とかそれなりに有名な人物が人数の関係で出てない分を
登場してる武将が吸い取ってると考えれば徳川家臣団は今くらい高い能力でいいんじゃないかと
織田家も同様

>>710
宮部については同意、両数値ともに＋10〜15してもいいと思う。

藤堂は現状の評価でも違和感はあんま無いけどなあ。
政治知略ともに90以上付いてるけどそれだけの実績は残してる。
武勇もそこまで過小か?ちょっと上でも藤堂の武勇についてはやり取りがあるけど。
強いて言うなら根城坂の戦いでの活躍で>>635の面子よりは多少上かなってくらい。

こんなことを言うのは今更なのだろうけど、今ひとつ「統率」という項目が及ぶ範囲が
不明瞭なんだよね。

昔の信長の野望作品みたいに、武勇がなかった頃は、統率＝戦闘のパロメータ
と簡単に認識することができた。

しかし、ここで武勇とあえて分けてあるということは、何かしらの線引きを意図してるんだ
ろうけど、今ひとつここの線引きがわからないんだよね。

「統率」っていうのは、本来の意味通り、人をまとめること全般をその範囲にしているのか
それとも部隊を率いるということを指してるのか。

戦闘時の重要な項目なだけに、後者かなと思えば、前線で部隊を率いて敵に当たることが
ないような大将格の武将の「統率」も高いから、前者も指すのか。

今ひとつこの項目は不明瞭なんだよね。　駄文すまん。

両方と見たな
前者の武将は統率高い代わりに適性が死んでて適性は只の募兵専用値だけど
後者の武将は実戦でも使えるように適性もちゃんと備わってる
肥の定義付けとしちゃこんな感じだろう

天道になって適性の重要度が大幅に上がったんで
正直ステだけ見て過大過小言ってる場合じゃないねもう
分かってる人は分かってるだろうけど

実際に大軍を率いた良将・・・高い数値
率いた兵は少ないが戦場でめざましい活躍した武将・・高い適性

こんな感じでいいんじゃね？

大軍を率いて常に勝利したのは。

秀吉、秀長、黒田官兵衛、蜂須賀小六、、、アレ？

>>721
少ない兵力で常に勝利していたのは義重だが？

政宗を敗走させた人取橋の戦いの佐竹連合3万、ありゃ嘘だ。

寡兵で強いのは、義弘とか宗茂とか忠勝とか昌幸とかかな。
宗茂は逆に大軍を率いると凡人な感じ。

大軍で強い→統率高、寡兵で強い→武勇高でいいんじゃね？

個人戦の強さ・・少人数相手で強い人
ユニットの強さ・・戦場で手柄を稼ぐ人
将官との強さ・・戦略や戦術で有利な状況を作る人

個人的に強い力自慢が多少揃っていても戦場では手柄を稼げるわけではなく
歴戦で手柄を稼いできた強者でも戦略的劣勢はそうそう覆せない

一応統率は募兵の数や率いれる兵数にも影響するから動員兵力とも関係してる能力と肥は見てるんだろ。

兵数にまで統率関わらせる必要ないよなあ　強さだけでいいじゃんていう
統率低い武将て連れてける兵は少ないわその兵は弱いわで二重に割食ってる
一門化以外にも階級制度とか設けりゃいい　ってここで話す事じゃないか…

でもまあぶっちゃけ統率低い奴で大量の兵使うことなんてないけどな

適性優秀だけど統率低い武将とか連れてける兵少ないせいで
他に比べてすぐ隊が沈んじゃうじゃない
仕方ないから役職とかも基本そいつらに上げて釣り合い取ってるけど
正直違和感バリバリだぜよまったく

最強→信長秀吉家康

信長家康が生きている内に勝てなかった相手、超越した評価→信玄謙信

三傑と直接対決が無いため、評価に一歩劣らざるを得ない→氏康元就

これでいいやん？

>>730
氏康は一応謙信信玄と戦ってるよ

>>731
けど三傑とは戦っていない。
氏直が甲斐で家康と戦ってせめて引き分けてれば北条の最後の当主も光るんだけどな。

つまり真の最強は斎藤義龍と。

>>685
井伊直政は統率８０付けるほどの実績は無いと思う。どちらかというと政治的功績の方が多いんじゃないか？
武功も指揮のうまさよりは、ずば抜けた武勇であげた感じだし。
統率７５武勇８５知略７０政治８５ぐらいでいいと思う。

>>721
大軍を率いた良将自体、戦国時代にはほとんどいない。
大大名か、その片腕クラスの武将で大軍を率いて有能だったなんて、数えるほどしかいない。
あと、ゲームシステム的に適正高くても、統率低いとめざましい活躍はできない。

>>724
大軍を率いて武将自体が戦国時代を通じて見ると少ないから、その中で強い武将はさらに少ない。
大軍を率いて強い武将だけを統率高くすると、
統率がトップクラスには、大名やその片腕として全軍を率いるクラスの武将や、
織田や豊臣に仕えた国持ち大名級の大物しかいなくなるんじゃないか？

数百から数千の兵を率いて、大きな戦果をあげた侍大将や小領主クラスの武将も、
大軍を率いて、敵の大軍を撃破したり、領土をたくさん切り取ったりした武将も、
寡兵で大軍を撃退し続けた武将も、戦上手と言うことで統率高くして良いと思う。
武勇だけ高くても戦場では活躍できない。

あと、統率低くて武勇だけ高い義弘とか宗茂とか忠勝とか昌幸とか、なんか違うと思う。

>>725
ユニットの強さは統率だろうな。
将官としての強さはプレーヤーの腕やＡＩだと思うので。

覇王伝の
戦闘＝攻撃力
采配＝防御力
はゲーム的に分かりやすくてよかったな。

>>733
ワロタが
蝮を葬り、織田信長を寄せ付けないまま早世した武将、とみれば
あながち冗談でもないよなｗ

早世した人は過大評価されがち
斎藤義龍　竹中重治　蒲生氏郷　戸沢盛安

でも長生きした人も過大評価されがち
朝倉宗滴　島津日新斎

でもあんまり長生きしすぎると戦闘関連を過小評価されがち
北条幻庵　龍造寺家兼

どうしろっちゅうねん

>>737
幻庵は酷いよな。一応武士なのに坊主レベルww

>>737
いや、蒲生氏郷はあんなもんじゃねえか？合計値は今のままでも十分適正だと思うがな。
武勇が低いのと、統率と知略が若干高いだけで。

朝倉宗滴は知略は過大だが、統率と武勇はあんなもんじゃね？

>>739
幻庵は坊主が本業です
坊主だからって弱いってわけでは全くないけどなこの時代

むしろ本願寺なんかバトル坊主だしな

箱根権現社別当を早雲から引き継いでるからな。
同時に早雲から伊勢流を正統後継している。
だから弓馬の適性が高くないとおかしい。
早雲に一番可愛がられたのが幻庵。

げんあんおほへがき

坊主が弱いんだったら信玄や謙信に改名したら弱くならないとまずくなるのかな

ぶっちゃけ長宗我部の谷さんとかも神官あがりだが結構な武闘派だからな
雑賀根来あたりも坊主＋国人みたいな奴多いだろうし、阿蘇にはチートな
坊主もいるし、本来坊主だから弱いなんてことはないんだが、どうも印象
ってもんがあるからナー

そういや伝承では谷さんは兄で滝本寺非有が弟だと言われるけど
兄貴が神道で弟が真言坊主ってあたり、戦国当時の神職ってのが
結構適当な区分になってるというのが見えなくもない様な

戦国時代は戦う神主や戦う坊主がいくらでもいたからな。

石高を増やした絶対数や勝ち戦の数だけを考えると
秀吉がとんでもないことになるから、能力が両兵衛に
三分されるのもしかたないことかい？

>>747
まともに区別はじめたのって明治新政府だぜ

>>749
いや、秀吉はとんでもないことになってもいいと思うよ。
それだけのことはしてるし。信長秀吉信玄氏康謙信よりはるかに総合力落ちる現状はさすがにおかしい。

自分に負けたのか

朝倉宗滴記が信憑性のない書物だからなー…

>>753
成立年代の整合性あれだし、宗滴が保身のために書いたって解釈すらあったよね、確か

総合力は低いのは武勇があるからな
秀吉に武勇８０以上はさすがにつけられない（信玄８２も高いかな）
統率８７知略９３は改善の余地がいくらでもあるけど
特に知略は元就とトップを競うくらいあってもいいんじゃないか

秀吉の武勇は60台で十分その分統率あげればいい

>>754
犬ともへ〜の言葉は格好いいけどね
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1047532328/
宗滴のスレでも偽書扱いされてるくらいだからなぁ

戦術立案、部隊采配はプレイヤーとAIの仕事になっちまう。

一方で個人的武勇で逸話を残したり
小部隊での局地戦で名を挙げた武将も戦場で活躍させてあげたい。
双方が1ユニット単位での強さ基準である統率の能力に寄る事になるんだよね

>>750
いや法的にはそうだけどさぁｗ
当時だって詳しい人間にとっては神道・仏教・道教・密教・陰陽道・呪禁道等
それぞれ区別付けてるでしょうｗ　ただ一般世間的には曖昧だったんだろうし、
当然習合されてたり合祀されてたりするんだけど

ただ、なんていうかいまいち当時どんな感覚で見てたのか見当が付きにくいね

>>757
宗滴のスレ覗いてみたけど宗滴の爺さん
いろんな戦地で戦ってんだな

>>759
チンポ衰弱説だっけ？

　　　　　　　┏━━━━━━┓
　　　　　　　┃　 笑 　　 点 　┃
　　　　　　　┗━━━━━━┛
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　○　　○　　○　 　 　　 ○　　○　　　　　　　○≡
　○　　　 □　　□　　□　　○　　□　　□　　　　　　　□￣
　□√　　≡　　≡　　≡　　□　　≡　　≡　　　（（（（（ 人
　　　　　　　　　　　　　　　 　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　>>761

北信愛をwikiで調べてアレッ？と思ったんだが、北愛清へのリンクが外されていた
それで、北愛清へのリンクを飛んでみて二度ビックリ
独自研究のタブが付けられてて、全くの捏造かもしれないとの事じゃないか

三国志に限らず、戦国武将の記事でもこの手の事って他にもあるん？

てか、北愛清なる存在をでっち上げて誰が得するんだろう？
『岩手県史』にも載ってないみたいだし、記述の内容を信じたとしても、
そんなに誇るべき実績でもないし。
確かな史料が見つかったというならいいけど。

最上義時「ホントだよね」

武勇みたいなネタ能力使うのがそもそもの間違い

また武勇いらねー厨かよ

太閤5の様に武勇とは別枠で5段階評価の武芸をつけるのもいいかもね

剣豪アンチは消えろ

能力の高い武将を全国満遍なく配置しているのは、
日本中の人に買ってもらう為の戦略なんだろう。
人口が集中した関東関西は、マーケット的に重要だと
思うけど、その割にその地域出身の武将で強い奴が少ないね。
総合的にチートなのは、北条氏康と本願寺顕如くらいで、
地元でも人気があるとは言えない影の薄い人物だ。
東京大阪は信長、秀吉、家康、謙信、信玄、政宗、幸村
当たりが人気なんだろう。

神奈川民だけど北条さんには満足してます
中国九州民は自重するように

>>759
坊さんや神主自体が、仏も神様もおんなじもんすよって言ってるんだから、
区別つける必要もないだろ。
別もんなんだから分けろって、うるさいく言ってたのは石頭儒者だけ

静岡県民だけど氏真さんには満足していません
王国の礎は氏真様の先見の明にあります

ただそれだけで政治70貰えてると思えば充分過ぎるくらいだろう

いや知略に回した方がいいのか？

宗麟は治療覚えてもいい気がする

氏康がチートなら謙信玄とか政宗はハック並のありえなさ

>>772
いやそんなことは誰しもが言ってるわけではないと思うが
現在の様に厳密な区分がないというのは＝同じもの扱いだった　じゃないし

マイナー常勝不敗武将と言えば、甲斐宗運がいる。
天道では統率８４武勇７７知略９０政治８７まあ、十分以上に評価されてるな。

しかし、西に甲斐宗運がいれば、東にもマイナー常勝不敗武将がいる。
結城家の水谷正村。宇都宮家などの外敵を撃退するだけでなく、攻め込んで領地を広げ、
上杉と北条の戦いにも参戦して武名を大いに轟かせ、
常に寡兵で大軍を破り、三千人が籠る城に数百人で正面攻撃かけてあっという間に落としたり、
佐竹氏の猛将真壁道無（氏幹の父。ゲーム未登場）を破り、あの太田資正率いる三千人の兵と、
千二百人で戦って引き分けた強者だ。局地戦の強さでは関東最強と言って良い。

しかも、一騎打ちして敵将を倒す武勇があり、策略を多用して、太田資正の罠をも看破する知謀があり、
年貢を安くして領民を大事にし、産業育成に励む一方、信長や家康に早くから誼を通じて、
小田原後は結城家とは別の独立した大名として取り立てられると言う政治力もある。
まさに万能の人物だが、天道では統率７４武勇６７知略６０政治２２の中の上程度の武将だ。適性も最高でＢ。

冷遇されてるにもほどがある。これでは太田資正と戦っても一蹴されてしまうではないか。
統率８５武勇７５知略８０政治７５はあってしかるべきと思う。適性は足軽Ａ、
関東でいち早く鉄砲隊を運用してたから、鉄砲Ｂだな。

現実にはマイナー武将の中に、
用兵の天才がいたのかもしれなけど、
甲斐宗運　統率100
水谷正村　統率99
これだとこのスレ住民は納得しないだろｗ
史実だなんだ言って、結局人気のある武将を
贔屓したい奴ばかりだし。

>>778
これはなかなかの過小ぶりだな

水谷 正村（みずのや まさむら）

しかも「みずたに」じゃねーのかよ

>>781
「みずのや」と分かっていてもつい「みずたに」と読んでしまう俺がいる

つきやまとみたじょう

>>779
まあ、甲斐宗運も水谷正村も統率９０クラスと戦って勝ったり、
寡兵で統率９０クラス相手に善戦したしたわけじゃないので、８５前後が限界だろう。
さすがに統率１００や９９は無いわ。

>>780
だろ？天道の能力は明らかに過小だろ？
戦闘面では大田資正と五分で関東最強クラス、政治面でも優秀にしないと。

結城家といえば、覇王伝の頃は水谷が登場しないばかりか、
「結城家の家臣は重臣だったという記録しか残ってない奴ばかり」
って覇王伝辞典に書かれてたなあ。

政治は７０くらいでいいんじゃね　他は特に違和感無い

>>770
元神奈川県民だが氏康がチートとは思えないな。
チートの代表格は如何考えても政宗。

>>778-779
局地戦最強は義重だろ。

>>786
しかし、結城家の一家臣なのに独自に朝廷と交渉して官位貰ったり、
信長や家康と独自のパイプ作って、小田原役後に陪臣から大名になったり、
大名になった後も検地免除などいろんな特権認めてもらったり、
城をいくつか築いたり、天災の時は全財産を傾けて家宝を売るまでして領民救済に励んだり、
領内で綿や茶の栽培を奨励して産地にしたり、内政面でも外交面でもかなりのものよ。
８０あってもいいかと思ったが、涙を飲んで７５にした。これ以上は下げられんわ。

>>785
さすがに水谷はあれだけど、でも実際結城家の連中ってそんな感じだよね

>>788
いやそれ話してくと豊臣政権の中の（石田グループっぽくない）連中は
どうなんだって気がするんだよな　みんな政治６０台とかだし

まぁあいつらが過小か

水谷が過小というより関東全体的に過小気味じゃね？
北条にしたって赤備え（北条綱高）すら存在してないし…

>>790
パッと思い付いたのが中村一氏。三中老のひとり
実は[鉄砲]の名手で、しかも出身地が[近江国甲賀]。1590年の北条攻めの功により[駿河国駿府（旧家康本拠地）]を拝領する。

氏康は政治が高いけど、ゲーム的には政治が高くてもねぇ。
やはり統率が高い信玄・謙信は公式チートだな。

>>793
まあ仕方ないわな。
１番人気だし。

>>793
他の能力も割と高いよ。信玄は全部がかなり高いけど

天道の家康は強いはずなのになんか使いにくい感じがするのはなぜだろう?

武勇は剣豪連れていけば死にステ、政治は完全に死にステ、
戦法の備系よりも状態変化つき攻撃系上位戦法のほうが戦闘で役立つ、
足軽S、兵器Aでも鉄砲Bだから連携に参加しにくい

このへんが原因か？やっぱり人気がないとどこか不遇だな

統率９６足軽Ｓだけでお釣りが来る　贅沢過ぎ
統率８７とか天下人（笑）状態の猿が泣いてる

猿をマジに評価したら、統率110、知略115、政治120くらいだろ。

半兵衛官兵衛に能力を委譲して、統率90、知略95、政治100ぐらいでは。

家康は正信やら長安やら勝重やら高政治武将を従えているから本人の高政治の恩恵を感じにくい
天道はやってないから知らないが革新では政治８０以上がいるといないとでは雲泥の差
「高い奴が１人は必要」という観点では統率以上に重要なパラだぞ
結論をいうと信玄はチートすぎ

>>797-798
家康が96なら秀吉は110が妥当だな

>>799
政治は死にステ統率が一番大事
道雪と氏康をどっちか選らんで家臣に
できるなら道雪を選ぶだろ

>>800
たしかに戸次さんの方が何倍も役に立つんだよな

家康と信長は家臣に能力吸収されてないけど、
秀吉は明らかに家臣に能力吸収されてるよね。
この違いは何だろう？
家康家臣は過大なぐらい強いし、信長家臣もかなり強いけど、
どっちも家臣に能力吸収されてない。

他にも家臣の能力吸収してるような大名や、
逆に家臣に能力吸収されてる大名はたくさんいるけど、
この差は何？

とりあえず秀吉の統率が加藤清正にすら及ばず、
知略が藤堂高虎と同じいう現状は何とかしてほしい。
統率は９０以上、知略はトップ候補だろ。

>>802
おそらく秀吉はあくまでも織田家臣で
あって比較対象は勝家統率90、
一益89、光秀88あたりであり、数値も
同じラインに抑えられてる
信玄元就信長家康などのS級大名と
同列に扱われた存在になっていないのが
コーエーの秀吉
史実通りに秀吉が100こえるとライバルの勝家光秀も
インフレして織田家が過大スパイラルに陥る
まあ後半シナリオの秀吉は家宝官位で100超えるけど

個人的には秀吉は
統率91 武勇69 知謀102 政治100
くらいが妥当かな〜と思う
あれだけ機転が利いて調略が得意な人物が知謀100以下ってのはさすがにないわ

知略トップは秀吉でいいよ。
なんで経久がトップなんだか。

経久も元就も政宗も兼続も皆皆大河補正

>>804
俺のイメージにぴったりだ

>>803
統率は秀吉を９０にして、勝家を８７にすれば問題無い。
勝家は秀吉以上の戦上手というわけではないし、秀吉に合わせて上げる必要は無い。
それは明智も同じ。秀吉が過小なのは特に知略。
知略に関しては、勝家も明智も秀吉には遥かに及ばない。

>>804
それぐらいあればちょうどいいな。

>>805
秀吉と元就を同列一位で問題無いんじゃない？

元就は西の巨人、謙信玄と同格チートだから、ある意味秀吉を凌駕してもよいかもな。

もしくは講談系の武将には能力値ではなく特殊技能で遇するとか。

秀吉は難しいよな。
知謀、確かにトップクラスだけど、両兵衛のイメージ強いし。
ごろにゃんして舌出す、かしこさがKOEI的にはダメなのかな。
謀略＞調略のようなイメージ。

>>804
ほぼ同意。武力はもう一歩下かな。

織田家臣団序列

七副将（金の旄をゆるされた者）
織田信忠　７８　７２　５９　７０　織田信雄　４０　２１　　９　５８　徳川家康（同盟国当主のため除外）
織田信孝　５８　６６　１９　３５　津田信澄　６３　７０　４０　４９　織田信包　６０　４９　２４　５７　織田信益（未登場）

八角将（銀の旄をゆるされた者）
羽柴秀吉　８７　７３　９３　１０４　丹羽長秀　６９　７５　７３　８６　柴田勝家　９０　９３　５３　６７
滝川一益　８９　８１　８４　５４　佐久間信盛　７５　４８　３８　５７　佐々成政　７９　８４　３３　６６
明智光秀　８８　８５　９２　９６　　筒井順慶　５１　４８　７７　８１

九爪将（銀朱裁交の旄をゆるされた者）
前田利家　７３　８５　６０　８２　荒木村重　７４　７０　４２　６５　簗田広正　３９　６１　７２　６０
不破光治（未登場）　蜂屋頼隆　５９　７２　４１　２３　稲葉一鉄　７８　７０　７２　７１
河尻秀隆　６３　７４　２２　１７　蒲生賢秀　５３　５２　６２　６０

十二牙将（金采、銀旄をゆるされた者）
阿閉貞征 １１　３１　４０　２３　細川藤孝　７５　７０　８９　９８　毛利長秀　６０　５３　３２　３３
九鬼嘉隆　７８　７４　５５　４４　高山重友　６８　５６　６６　７２　中川清秀　４８　７２　１９　１４
氏家直昌（未登場）　丸毛光兼（未登場）　市橋利尚（未登場）　金森長近　６５　５４　６７　６１
下方貞清（未登場）　村井貞勝　１５　１０　７７　９８

ここらへんまでが織田家の重臣・主力クラスの武将。
その下の卅六飛将（朱旄をゆるされた者）には池田恒興　７２　７２　３９　６１　堀秀政　８３　６５　７１　７６がいる。

過大と過小が入り混じってて面白い。適正な奴がほとんどいないと言うのも面白い。
特に七副将と九爪将と十二牙将は一部を除いて過小気味。一番マシなのは八角将か。

意外だな、有楽さん出てないのか。

>>812
有楽サンは長益

ミスった、有楽さんは長益だった。

織田家臣ってそんなもんじゃね？

いつの時点のだろ？
一門が生きてるから長島前かな。

松永弾正、縞直政（変換ｒｙ）も入ってないなー。

不破さんは登場させるべき

>>812
長益は連枝衆の中ではかなり序列低いからね。
信長の弟で部将として重用されたのは信包ぐらい。
連枝衆の中で部将として起用されたのは、他には信忠、信雄、信孝の息子三人と、甥の津田信澄ぐらい。
あとはほとんど馬廻程度の扱いしか受けて無い。

>>815
信孝、信包、羽柴、佐久間、荒木、蜂屋、河尻、毛利、中川、金森あたりは明らかに過小だと思う。
逆に稲葉、細川は過大。阿閉はネタ武将かね？

>>816
長島で死んだ連中は入って無くて、原田直政も入ってないけど、
佐久間や安藤はいるので、原田が死んだ１５７６年から、
佐久間と安藤が追放される１５８０年までの間の序列と思われる。

なぜか文系にされる人　秀吉
なぜか体育会系にされる人　柴田

>>818
蜂屋、佐久間ぐらいで適正もうちょっと上げぐらいでいんじゃね？

>>800
天道の場合、道雪と氏康なら間違いなく氏康選ぶよ。
今回も統率が一番重要なのは変わらんけど革新に比べると絶対的基準ではなくなってる。

氏康も統率96あるからさほどの大きな差は感じない。
逆に城取ったあと、すぐに忍村を建てられる100越えの高政治は非常に便利。
フラグ立った後の勧告もしやすいし、革新と違って奪った後に町を壊してしまいやすいので
復興のための政治力は何人居ても困らない。今回は政治はかなり重要。

そして最大の差、鬼槍なんぞより槍衾・極の方が遥かに便利なのでアタッカーとして氏康の方が優秀。
今作はなかなか武将の優劣が難しくなった。

散々出てるけど募兵量の多寡を決める数値を政治にすればいいのにね

>>823
個人的にはそこは統率でも別にいいけど
今作の工作部隊がやる事はすべて政治に任せて欲しかった。
せっかく政治部隊も良い具合に兵站っぽく合戦に参加できるシステムができたのに台無し。

そうすりゃアホAIが謙信に土木工事させたりしなくなるし一石二鳥。

信忠は過小だよね・・・
織田信忠　82　73　59　76くらいあっても
　

やはり織田軍の組織図はカッコいいな、戦国時代で一番洗練されてると思う。

>>821
いや、各地を主力として転戦して、大名級の地位にまで出世した連中ばかりなのに、
この能力は悲惨すぎる。適正ちょっと上げぐらいじゃ、使う気になれん。
史実のようにいつも戦に連れて行きたくなるぐらいまで能力を上げるべき。

>>825
信忠も過小だが、信忠軍団が全体的に過小。
信忠は統率８０以上、副将格の河尻秀隆、主力として活躍して大名格になった毛利長秀・森長可などは、
全員統率７０以上あっていい。河尻は武田との国境を守っていたし、
信長が「秀隆を父と思って何事も相談せよ」と信忠に言うほど、
その頭脳に期待していたから、最低知略６０以上、できれば７０以上は欲しい。

不破さん何で出なくなったんだろうな。確か昔は居たよな？

前々から言ってるけど老犬斎さんはもう一声あっても良いはず。せめて統率65の知略40くらいは・・・
織田一門でもかなり上位の人だし戦歴もそれなり。確かに色々失敗もしてるけど知略24は酷いと思うんだ

強大な武田を電光石火の進撃で滅ぼした信忠はかなりの武将だろうな

>>828
毛利新助とか塙安友とかどうでもいい奴が出てるのに、
前田利家、佐々成政と並ぶ府中三人衆の不破さんが出ないのはおかしいよな。

信包はもっと強くていいよな。統率６５以上武勇６０以上知略４０以上で足軽か鉄砲Ｂは欲しいよな。

まあ実際滝川軍団の力もかなり加わっていたが、信忠軍団は報われないよなあ。

>>811
七副将とか当時実際にあったのか？

>>829
強大どころか死に体だったような気もするが　武田軍
世にも奇妙丸を強化するのは別にかまわんけど　今でも充分強いと思うが

不破さんは能力つけるとしたらどのくらいなんだ？
ノブヤボじゃないけど、太閤での能力参考にしたい

自己解決。織田武鑑とやらね。信憑性はアレだそうだが。

信忠は普通に名将クラスでいいだろ。配下まで上げる必要は感じないが

>>834
太閤5　不和光治
能力データ　　最低1〜最高100(補正込みの最高120)
統率60　武力50　政治50　知謀50　魅力48

技能データ　　最低0〜最高4(主人公のみ修行等で5まで上がる)
足軽1　騎馬2　鉄砲0　水軍0　弓0　武芸1　軍学1　忍術1
建築0　開墾1　鉱山0　算術0　礼法0　弁舌0　茶道0　医術0

マスクデータ
野心50(最低1〜最高100)　運0(最低0〜最高3)

どこまでが不破光治の事績でどこからが直光の事績と見るかで若干変わるけど
統率68　武力51　知略62　政治66
これくらいはあげても良いかと。やや政治寄りの便利屋かと思う
経歴的に義理だけは高くていいかもしれない

ちなみに、最後に登場した天翔記では
政才140B　戦才108B　智才92B　適正DDEE　弁舌
と見事な器用貧乏です

弁舌がイカスじゃないか

ああ、837で思い出した
他のマスクデータがあった

出自：源氏　好み：武具

物欲　飲酒　気性　義理　精神　主義
全部普通

織田家で過小なのはやっぱ森可成と塙直政だと思うけど

両者とも政治がなぁ。他はほぼ妥当だけど

信忠は統率武勇70後半で十分だろ。一色さんって何か実績ある？家臣団の数も過小だし、若狭武田ぐらいだしたらいいのに。

>>830
毛利新助は義元討ったおかげで名前だけは意外と売れてるからな
末路について知ってる人は一般人には殆どいないだろうが

不和光治、顔は五木ひろしで

立花四天王の一人、十時連貞も出して欲しいな
同じ四天王の由布惟信や小野鎮幸はいるんだし
道雪と宗茂の二代に渡って使えた忠臣で、宗茂と共に各地を流浪した末、宗茂の大名復帰後も変わらず仕え続けた人物なんだぜ
こういった経歴は由布さんとよく似てる
もっとも由布さんほど名将や小野さんのような戦上手ではなかったようだが、相当腕の立つ人物だったようだ
晩年、宗茂が島原の乱で最後の出陣を果たした際にも同行したんだとか

出すなら統率66 武勇79 知謀58 政治39 足軽A 他は並みって感じかね

由布惟信 75 78 57 53 263 突撃之三 C A D B B
小野鎮幸 62 75 58 44 239 槍衾之三 A C D B B

うーん
統率は５０台で武勇も６０後半か７０前半くらいでいんじゃね

適正Ａを簡単に付けてしまっていいものか・・
まあコーエーもまじめに考えて付けてるとは思えないが、
Ａはそこそこの名将や猛将クラスなんじゃ？

大友の家臣の家臣を出して枠つぶしてもなぁ
地方小大名の補強とか、ハブられてる小大名大国人とか
中央政権家臣の大名クラスなのに出してもらえない奴とか結構居るし

>>848
まあ、少なからずそういうのもあるけどね
若狭武田家とか、秋月家とか過去作では大名としていたのになんでいなくなったんだか
烈風伝みたいに支城に地方領主や豪族とかの諸勢力がいるって状況じゃないと再現しづらいんかね
そういうのがあったら那須七党とか色々と再現できそうなんだけどなぁ

立花は群雄集結じゃ独立してるし
道雪宗茂の能力はアレだし�ｧ千代まで特典でいるしで
あからさまに優遇されてるからまあいんじゃねとか思ったり思わなかったり

>>788
亀レスだが、小田原後に大名になったって点は全く重要ではない。
秀吉の関東仕置で所領を認められたってだけなら、同じ結城配下の多賀谷氏、佐竹配下の真壁氏、那須配下の大田原氏ら多数。
特別に水谷正村の政治を上げる理由にはならない。
官位の件や下館藩の基礎を築いた点を評価しても60前後がせいぜいじゃない?

>>845
天下三陪臣の一人で、秀吉に「天下の仕置を任せられる」と評されたほどの名将堀直政ですら出てないのに、
立花の家臣をこれ以上出されてもなあ。
立花家は既に二人家臣が出てて、かなり破格の待遇だから、これ以上増やす必要なし。

>>848
同意。強大な勢力を誇った戦国大名の有力武将や小大名や有力国人や
織田豊臣徳川の政権中枢にいた有力な重臣ですら、
登場してない人物が多いのにな。ネタ武将と何で居るのか分からない奴を出すのやめて、
そう言う奴をもっと出せと思う。

>>851
多賀谷、真壁は所領安堵されたけど、多賀谷は結城から独立できず、
真壁は完全な佐竹の家臣扱いで、どちらも陪臣のまま。
大田原は独立したけど、ずっと主家を傀儡にしてて大名のようにふるまってたのが追認されたようなものだからな。
ずっと一重臣だったのに、与力大名にも陪臣のままで据え置きにもされず、
円満に独立できた水谷はかなり特別な例だと思うよ。
自立してなかったのに、関東仕置で大名になれた人間はほとんどいないよ。
所領安堵された連中は、大半は誰かの与力大名か家臣として所領安堵された奴か、もともと独立大名だった奴。
家臣から独立大名になれた例はほとんどない。

>>852
関東仕置での秀吉の裁定は、水谷氏も多賀谷氏同様に結城の与力大名としてのものであって、
本当の意味での独立大名となったのは関ヶ原後、結城秀康が北ノ庄に転封されてからじゃないの?
間違ってらゴメン

四天王のうち２人出てるんだから、ほかも出せよって気持ちはわかるｗ
西園寺十五将全員出されたら困るかもしれんが

ageてしまいました
ごめんなさい

西園寺十五将全員出したら、西園寺さんは勢力伸ばす以前に破産しそうだな

毛利秀包はもっと評価されるべき

朝倉孝景って応仁の乱でも活躍しているしずいぶん長生きだなとおもっていたら
河野の当主みたいに二人いたのかよ

>>857
はげど

秀包は今の清水宗治くらいの統率武勇はほしいかな
関係ないけど８男９男が若くして同年に死んだのがなんか怖い

>>853
ググって調べたら水谷は関東仕置後、結城から独立したと言う記述と、
与力大名になって、秀康の越前転封後に独立したと言う記述の両方がある。
どっちの記述があるサイトも同じぐらいあって、どっちが本当か分からん。
ＷＩＫＩですら、水谷正村や下館藩の項では関東仕置後に独立した、
弟で正村の次の当主の勝俊の項では結城家の与力大名になって、
関ヶ原後に独立した、と書いてあって、統一されてない。

>>857
朝鮮での活躍は目覚ましいが、
大津城攻めでは数万の大軍を率いながら、
大損害を出した上に足止め食らって本戦に参加できなかったという秀忠のような大失態を犯しているので、
朝鮮での活躍と大津城での失敗をプラスマイナスすると現状でいいのでは？

極端な話大坂の陣で出陣してた幕府軍武将は戦闘系下げるべき

第二次国府台合戦について調べてた

正木時茂って天道の烈伝だと２度の国府台合戦をはじめとする
里見家の合戦にはほとんど参陣し〜ってあるけど
最近の研究だとこの頃には時茂死んでるんだってね

正木時茂 71 85 44 16 216 槍衾之四 S C D D D

烈伝を見るにこの評価は多分第二次合戦込みの評価なんだろうけど
これが覆るとなるとどういう評価になるんだろう？なんとなく気になったんで

>>861
大津城は嫁さん関係で開城交渉を大阪主導でやったから
使者の行き来で時間かかっただけで、本格的に攻めてからはほぼ1日で落ちてる訳で
高次は恥じ入って高野山に上ったきり、家康に呼ばれてもなかなか降りてこなかったくらい負け戦
攻城軍の失態にするのは無理があるんじゃね？

>>864
んあこたあない。本格的に攻撃始めてから、開城するまで８日かかってる。
総攻撃から２日で開城してるが、その前から激しくドンパチやってた。

wiki見る限り武田四名臣って全員微妙じゃね？
真田幸隆とか飯富虎昌とかの方が重要な活躍してるように見える

>>864
大津攻めの軍は秀包が率いてたわけじゃないし、
それを失態と言うなら立花だってそうなるし。
まあ今の評価が特に過少と思ってるわけじゃないけど・・

ミスった
>>865だ

秀包はもう少し評価して欲しいけど弓Aだしそこそこ
逆に清水さんなんて統率武勇はいいのに適正が残念すぎる

>>867
秀包の軍が一番損害出してるんだがね。
あと、開城のきっかけ作ったのは立花隊の奮戦。
それでもこの戦いの立花はパッとしないけど、
他の実績が凄すぎるから、評価下がる材料にはならないな。
秀包は実績らしい実績が朝鮮以外ないので、
失態があると、評価下げる材料になるな。
まあ、それでも統率７９で十分だと思うが。
それ以上でもそれ以下でも無い。
７９で適正Ａあれば、毛利家なら十分戦場で活躍できるだろ。

>>869
これ以上秀包を評価するとしたら、どんな能力になる？
さすがに統率８０以上は過大だわ。
あと、清水さんは一族以外の毛利家臣最強クラスの統率武勇やるほど活躍してない。
統率武勇５ずつ下げで適正今のままで十分だわ。
統率武勇や適正上げるべき武将は毛利家には他にもっといる。

>>865
脅しがてらに鉄砲撃っていただけでしょ。
仮に初日から本攻めしてたとしたら、もともと軍事施設というよりは水運監視砦であり
目の前の山から城内が丸見えの小城を大軍で落とすのに、1週間かかった包囲軍は
全員統率30くらいでいいくらいになるけど
まぁ秀包は妥当ってのには異論はないんだけどもね

秀包は武勇あげるべきだと。隆景さんも評価してるわけだし
清水さんは統率武勇下げて弓適性を上げて欲しい。弓適性は少ないし毛利の主力は寿命で死んでいくし

ただでさえ死に様で下駄履かせてもらってるのにこれ以上評価とか無い

>>871
9月7日に包囲して8日に使者を送るが断られて攻撃開始
8日から11日は鉄砲で撃ちかけてるだけだったのが、
11日夜に城方が夜襲をかけてきたので、総攻撃を決定し
12日に堀を埋め（前もって準備はしてたと思うが）
13日に3の丸、2の丸と落とし
14日の夜に降伏させたって流れだね。

１週間で３千人が籠る天守閣が立派な水城を落とすってのは
そう失態でもないと思うけどね。時期が悪かっただけで戦闘自体は
伏見城とか田辺城とかよりはかなりマシだと思うよ。

>>866
武田四名臣といえば
馬場にしたって高坂にしたって、元々彼らを発掘したのは信虎なんだよな

>>871
包囲して鉄砲を撃ちかけるのは城攻めとしては立派なドンパチと思うが。
三千人が籠る城に初日から本攻めなんて普通しない。

>>872
まあ、秀包の武勇は７０あっていいかも。
清水の統率武勇下げるのは同意だが、弓適正は今のままでいいだろ。
Ａ付けるほど活躍した武将じゃない。

>>874
しかし、統率４８の京極高次３千相手に、
統率６２の末次元康、統率７９の小早川秀包、統率９５の立花宗茂の１万５千が一週間足止めを食って、
本戦に参加できなかったというのは十分な失態な気がするが。
朝鮮で敵無しだった連中が戦上手とは言えない京極高次相手にこれでは、少し情けない気がする。

立花で思い出したが立花は西軍について所領没収されたのにまた大名に
返り咲いたわけで、それだけを見たら超高政治な存在だろうが、あれを
「政治が出来た」って言って高政治にはしない罠ｗ

水谷の政治なんだが、自分から大名として独立する為に、政治力を使って
手を回した結果として大名になったのか、諸将に人気のある名士で武勇を
愛されたから独立の大名になったのか、どっちなんだろうな？能力があり
信用できる正確の陪臣を独立・臣従させて主家から切り離したりってのは
ままあるわけだし。

>>877
立花は秀吉の九州征伐の時に、島津軍相手の軍功と武勇を評価されて、
大友家臣から大名に取り立てられたよな。
立花の大名返り咲きも政治的にあれこれしたわけじゃなく、
徳川家に能力を評価されての旗本に取り立てられて、
徐々に加増されての返り咲きだから、政治力は関係ないな。

しかし、水谷は小田原征伐に参陣したが、抜群に軍功があったわけでは無い。
軍功と武勇によって秀吉に評価されたのではなく、
参陣したことを評価されて大名になれたのだと思う。
まあ、うまく立ち回ったと言うことで政治力で評価するべきだろうね。

>>878
でも直江とかも猿に誘われたりしてるしなぁ　武功がどうとか
よりもヘッドハント＋外様弱体化みたいなもんじゃねアレは　
水谷とは同じではないだろうけど

あと宗茂は将軍のお気に入りになったのが最大の理由だと思う
ていうか宗茂の人気は異常ｗ

ところで>>1の火間虫入道がリニューアルしちゃってるね
http://hima.que.ne.jp/index.shtml

>>880
おいおい、なんだよこれ・・・完全に別サイトじゃん

今日はあの日だからな

宗茂は柳川藩主に返り咲いた後も基本的に江戸に住んで将軍や幕閣の信頼を得たのは、
政治的な判断だったと思うけどな。
有明海の干拓や治水工事、溝口紙の製作支援、安東省庵等の人材育成とか実務的な事も
結構やってはいるしね。まあ６０台で妥当だと思う程度だけど。

>>882
やられたのか・・・

ヒント　4/1

俺も騙された

>>883
将軍や幕府官僚、江戸滞在の諸公に気に入られる、というのが政治力と
言えるかどうか、という
大名個人の人格に拠ってるから政治は政治でも実務能力とは言いにくい
万人に敬愛されることが政治というのも実は正しいっちゃ正しいんだが

888

「政治」ってのも、デスクワークの能力とか現場での行政実行能力とか
政策を練る能力とか革新的な新構想を生み出す能力とかが全部
ごちゃ混ぜになった数値だからな。

新日暮里

>>791
以前は関東が過大過ぎだと言う輩が居た位だ。
少々歴史を齧った輩は東海・近畿を最強だとか抜かすが、その最強の織田家臣団が
5000少々の佐竹軍に翻弄し続けられた北条軍に2万もの大群で大敗する位だぞ。
本当に最強なら大敗なんて考えられんな。
因みに、織田家臣団に大勝し上野を手に入れた北条が下野に進行するものの、圧倒的
に不利な兵力で常陸の大名は両者撤退の和睦にしている。

北条に大敗、上杉にも敗戦している東海が最強ならその上杉に認められ、北条に勝利
し続けた常陸の大名は正しく”神”だろ。

>>890
急にどうした？

>>891
久々に佐竹厨キター

もはや伝統芸的なヨイショですな

謙信に手玉に取られた手取川の敗戦や加賀での七尾城陥落を考えても織田軍が最強とは思えん。
謙信がチートと言うよりも織田家臣団がチートとは言えなくない。

又、進行してきた滝川一益に大勝し上野を占領。
その大群を率いて下野に侵略するものの、形勢不利な中両者撤退に導いた義重の
手腕は評価するべきだな。
間違っても滝川一益の様な敗北はしない。

まあ、関東においては謙信亡き後第二の謙信と成ったのが義重な訳だが。

で結局何が言いたいの

触ると火傷するよ、やめときな

>>878
水谷正村は小田原に参陣していない。参陣したのは養子の勝俊。
それに秀吉に拝謁したのが結城晴朝、多賀谷重経と同じ時だから、
結城晴朝の重臣としての謁見であっただろうし、水谷が率先して秀吉に取り入ったとは考えづらい。
小田原後の独立は他家同様に結城氏の勢力削減が主目的であって、水谷個人の政治力にはつながらないんじゃない?

1570年頃には正村は勝俊に家督を譲っていたって説もあるみたいで、
宇都宮朝勝や羽柴秀康の養子縁組は勝俊が仲介したという記録が残っている。
ゲームに未登場の水谷勝俊の功績も正村の功績に含めるというなら政治は70以上あってもいいだろうが、
別として考えるなら現状の政治22は過小としても50〜60くらいあれば十分なんじゃないだろうか。

徳川家は本当にかつての武田を思わせるような過大大名家になったな
戦国期は小大名で終わったのに

＞後北条氏、伊達氏との抗争

＞天正十二年（1584）には下野沼尻で後北条氏と戦い、翌十三年には安積表で、
＞同十六・十七年には須賀川で伊達氏と対陣した。とくに、沼尻の戦いは後北条勢八万に
＞対して佐竹勢は二万という劣勢で戦って、後北条氏の進出を防ぐことに成功した・・
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/satake_k.html


北条8万に対し佐竹2万とは過剰だと思うが、いずれにしても織田軍でも敗戦する北条の
大軍を食い留めた事には間違い無いだろ。
何もしらん東海・近畿厨は奥羽永慶軍記でも読んで勉強するべきだな。

軍記で…勉強…？

佐竹に関しては次スレでは隔離スレ送りでいいじゃないの？
もういいだろ

>>901
以前にも報告したが、佐竹軍の鉄砲の数は関東最強。
その鉄砲隊を率いた東義久の適正がＣだとは納得が出来ない。

統率80、武勇72？も太田三楽齋と比較し過小だとは思うが、少なくても鉄砲の適正はＢ、
功績を考えればＡでも問題ないと思えるのだが。

>>905
確かにCは酷いな。でも、Aは過大だろ。
間をとってBで

佐竹軍の強さは自ら率いる義重の勇猛だけでなく鉄砲の活躍が有るからな。
鉄砲無くして北条の大群に勝利出来ない。
又、東義久は南奥羽司令官のイメージが強いが実際には北条戦にも参加している。
（北条の壁に成ったのが太田親子と鬼真壁には間違い無いが、）
下野多功原合戦での大勝は東義久の活躍が有ったとされている。

>>907
なんか今日は妙に佐竹厨に共感できるw

>>901からどうして>>905のレスが返るのか、つながりが分からない。

以前にＵＰしているが、下野沼尻合においては不利な中での和睦とされる佐竹の理由だ。


・・太田三楽齋の子梶原政影も北条氏政・氏直と通じてしまっただろ。
それに義重との戦いを今まで避けていた北条家としては長期戦を覚悟に徹底的に
侵略し続ければ国力の差で佐竹連合が押されても仕方が無い。
大敗した滝川と異なり和睦にしただけ良い。

更に、反北条家の佐野宗綱が無くなると弟の親綱が北条家に下ってしまい、佐野家は
親綱ではなく北条一族の氏忠が跡目についてしまった。
又、佐野家が北条家に屈すると下野において反北条家と北条を後ろ盾にする家において
の合戦が頻繁に起こっている。
（この際には下野皆川城にて氏忠を支援する北条氏照と反芳情連合の佐竹義宣
（副将義久）が戦っており義宣が氏照に勝利している）
結局、　戦いにおいては勝利しながら佐野家を乗っ取られ、下野に進出した北条家により
圧迫されてしまったと佐竹家と言わざるを得ない状態だった。

>>875
言われてみれば人は城人は石垣…と言ってる割には信玄が見出した人材ってほとんどいなくね？
武田二十四将はほとんど信虎が見出したか譜代のどっちか。
幸隆は元々近隣の有力者だから仕官つーより寝返ってきた形だし、山勘は怪しさ全開だし。
逆に信玄は「足利学校も出てないのに軍師として仕官したいとな？」と門前払いしたとか。
山勘のエピソードとまるで逆…。

>>909
まっ、南奥羽を主に監視している義久だが、その鉄砲隊を統率する能力を買われ
北条戦にも参加していると言いたいだけだ。

>>910でも報告しているが、下野皆川城において嫡男義宣が氏照に勝利したのも
副将義久が有ってからだろ。

>>901
これでも徳川は内藤とか大須賀とか安藤とかいろいろ削られてるんだけどな
大久保兄弟とか渡辺の誠治力の低さとか意味不明だし

>>913
大久保兄弟や槍半蔵、鬼半蔵、鳥居元忠は一様に政治低いけど、上げる要素もないんだよね…

佐竹厨はゲームの能力スレじゃなくて戦国板の佐竹スレで語れば良いのに

東幹久ですか？

徳川は文官揃いまくってるからその分のバランス取りじゃねえの
てか半蔵はもう完全にネタ武将扱いされてるってシリーズやってりゃ分かるだろ

一定の作品に出演すると、ノブヤボでその人物とその人物の所属勢力の
政治値・政治平均が下がるような気がする。

>>878
比較対照にならないほど
立花宗茂と水谷正村では
戦の強さや采配、実績などが違いすぎ
関東レベルのド田舎で無敗ていどの戦歴では
秀吉も認めない

>>915
>>5と>>6のやりとりを見る限り、言うだけ無駄だと思うよ
せめてコテつけてればNGできるんだが

あかん。東北は記述が錯綜しててもうわけわかめや

秀康の養子入りに対する尽力の礼とか、案外そんなもんだったりしてな

結城の話題が続いてた中でよく佐竹の話し出せるな、こいつ。過去に自分が何言ったか覚えてねえのか

>>919
仮に同じくド田舎で無敗だった甲斐宗運が九州征伐まで生きてたとしても、
秀吉は認めなかっただろうしな。本領安堵ぐらいはされるかもしれんが。
まあ、水谷が大名になれたのは、戦歴を認められたのではなく、小田原に参陣したおかげだね。

>>922
確かに水谷の弟の勝俊が小田原以前から秀康を結城家の養子にするよう工作していたが、
その程度の理由で大名になれるんだろうか？
水谷家が大名並みの所領を持ってて、小田原に参陣したから、
事実を追認する形で大名になれたんではないかと。

>>923
小田原参陣程度で大名に〜って言い方も出来るよ？
勢力削減目的だったり、個人的に誼を結んででも無い限りは広い所領持ってても大名扱いされないでしょ
まあ結城側が水谷一族の扱いに困ってた可能性だってあるし、多分色々複合的な問題なんだろうさね

養子嘆願はタイミング的にはかなり巧くはまってるからな。結構凄い着眼点だと思うよ
下手に用済み扱いできない問題を円満解決したって意味ではかなり大きな仕事じゃないかな

・・・いっそ戦国板の下総結城スレに聞いてくるか

津軽さんだって数日出し抜いたおかげで大名になれたし・・・

その数日が能力差なのだよ

まあ主家を倒したわけでもなく細々と頑張っただけの津軽があの能力は過大だけどね。
散々話題に出たが。

天道だと戦で適正と戦法が重要で、
　　　　　　　　統率　武勇　知略　政治　　戦法
正木　時茂　　　71　　85　　44　　16　　槍衾之四　
渡辺　守綱　　　62　　93　　15　　4　　槍衾之四
可児　吉長　　　58　　94　　20　　4　　槍衾之三
保科　正俊　　　66 88 28　　18　　槍衾之三
吉田　政重　　　70　　82　　41　　12　　槍衾之三
の当たりの武将と剣豪は足軽適正がSで非常に強くて
序盤から終盤まで使えるけど、この査定はありなんだろうか
島津義久と直江兼続のお留守番適正は面白かったけど

可児さんとかは兵士を指揮する人じゃなくて
根っからの一騎駆けの勇士で部隊指揮はできず
それゆえ一兵士的な身分では最高の千石ほどの出世で終わったらしいから
統率はもう少し低くていいかも武勇高め足軽Sで存在感十分だし

正木時茂は>>863でもどうなの？って言われてるな
統率71槍衾之四が次回でどう覆るやら　武勇は据え置きかもしんないけど

肥見解は案外覆らないかもね。
桶狭間だって今だに奇襲説を採ってるぐらいだし

名前を正木時茂ではなく正木大膳にすれば解決

蝮も未だに一代説としか思えないチート能力だしな。

覆らない肥設定の弊害を最も食らってるのは尼子だと思う。実際晴久は愚将じゃないし（新宮党事件は毛利の捏造）

晴久は近作じゃ結構強いけどな

>>934
江良房栄謀殺のとばっちりですな
そういえば江良房栄っていないよな