三國志で過大過小評価されている武将　三十人目

関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
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三国志武将列伝
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前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　二十九人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1259935771/

ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html

１１での能力値の扱い

統率：部隊防御力　内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力　軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力　内政の兵装　舌戦に影響　助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響　人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵　人材登用の成功率に影響

１１の能力分布（全669武将）

統率
90 　2.4%
80 　9.4%
70 　24.2%
60 　23.2%
50 　13.3%
40 　6.1%
30 　5.8%
20 　5.7%
10 　6.7%
0 　　3.1%

武力
90　3.6%
80　9.6%
70　23.8%
60　20.9%
50　7.3%
40　5.7%
30　7.0%
20　10.3%
10　6.0%
0　　5.8%

知力
90　3.1%
80　9.7%
70　25.7%
60　18.8%
50　11.2%
40　10.9%
30　10.9%
20　4.9%
10　2.8%
0　　1.8%

政治
90 　2.2%
80 　10.3%
70 　25.1%
60 　13.6%
50 　13.2%
40 　11.4%
30 　8.8%
20 　8.7%
10 　4.9%
0 　　1.8%

いちおつ

>>1乙

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 刀、　　　　　　　　 　 , ヘ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／´￣｀ヽ ／: : : ＼＿＿＿＿＿／: : : : ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　,.　-‐┴─‐- ＜＾ヽ、: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : }
　　　　　　 　 　 　 　 ／: : : : : : : : : : : : : :｀.ヽl____: : : : : : : : : : : : : : : : : : ／
　　　　　,.　-──「｀: : : : : : : : :　:ヽ: : : : : : : : :＼ ｀ヽ￣￣￣ フ: : : : :／
　　 　／: :.,.-ｧ: : : |: : : : : : : : :　　　 :＼: : : : :: : : :ヽ　 ＼ 　 ／: : : :／
　　　￣￣／: : : : ヽ: : : . . . . . . . . . . .､ ＼=--: : : :.i　 ／　/: : : : :/
　　　　 ／: : 　　　 ∧: ＼: : : : : : : : : : ヽ: :＼: : : 〃}/　　/: : : : :/　　　　　　　　 、
.　　　 /: : /　　. : : :! ヽ: : l＼_＼／: : : : :＼: ヽ彡: : |　　/: : : : :/　　　 　 　 　 　 |＼
　　　/: : ｨ: : : : :.i: : | 　 ＼!___／ ヽ:: : : : : : :＼|:.:.:.:/:!　 ,': : : : /　 　 　 　 　 　 　 |: : ＼
　　 / ／ !: : : : :.ト‐|-　 　 ヽ　　　　＼: : : : : l::::__:' :/　 i: : : : :{　　　 　 　 　 　 　 |: : : :.ヽ
　　 l/ 　 |: : :!: : .ｌ: :|　　　　　　　 　 　 ＼: : : l´r. Y　　 {: : : : :丶＿＿＿＿＿__.ノ: : : : : :}
　　　　　 l: : :ｌ: : :ﾄ､|　　　　 　 　 ､＿__,ィ ヽ: :| ゝ ﾉ　 　 '.: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ／
　　　　　 |: : :ﾄ､: |: :ヽ ___,彡 　 　 ´￣´　　 ヽl-‐'　　　　 ＼: : : : : : : : : : : : : : : : : : イ
　 　 　 　 !: :从ヽ!ヽ.ﾊ=≠'　, /////　///u /　　　　　　　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　V　 ヽ|　 　 }///　 r‐'⌒ヽ　　イ〉、
　　　　　　　　　　　 　 ヽ､______ｰ‐‐' ィ´　/:/:7rt‐---､　　　　　　　こ、これは>>1乙じゃなくて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ィ幵ﾉ　./:/:./:.! !: : : : :!｀ヽ　　　　　ポニーテールなんだから
　　　　　　　　　　　　　　r‐'T¨「 |: | !:.∨:/:./: :| |: : : : .l: : : :＼　　　変な勘違いしないでよね！
　　　　　　　　　　 　 　 /: : .|: :|　!:.!ィ¨¨ヾ、:.:/　!: : : : l: : : : : :.＼

前スレの最後で呉がどうとかの話になったけど
光栄的に呉は微妙に愛されてるとDS3のチュートリアルやって思った。
しかしネタ的に攻略本スレの話題かもしれない。

>>1乙

最近の肥は呉ってより
劉備一家＞孫策一家、呂布一家＞他じゃないのかな。

呉は準拠ならそれほどでもないが、魏が全体的に過小評価だな。
もう少し、地理的防御を効果的にして魏を強化してほしいな。

呉は正史準拠ならそれほどでもないが、魏が全体的に過小評価だな。
もう少し、地理的防御を効果的にして魏を強化してほしいな。

長江越えたら魏呉問わず疫病率ＵＰとか
長江補正があれば

長江、漢中補正は本当にほしいなあ。

>>12
パラドゲーだと損耗率とか地形効果とかで攻撃効率が劇的に変わるんだけどね

漢中補正があっても劉備を防げなかった夏侯淵
漢中補正があったら曹操を防げた劉備
うーむ　劉備すげえな

つまり長江は過小評価って事か

今でさえ190年から曹操一人勝ちなのに
これ以上強化しろとか、ここまで有利な条件で統一できなかった曹操は無能って間接的に言ってるんじゃないのかと

漢の中の魏という形式に拘らなければ取れちゃったんじゃないかと思わんでもない
なまじっか両立できるほどに有能だったのが運の尽きだったんじゃないかと

>>14
他の時代でも漢中は北からは強いけど南から攻められるのは
そこまで強固に守れなかったはず。

ゲームじゃ対北防衛用の関だしね＜陽平関。

たしかに大河は何らかの補正があってもいいかも。

でも益州はたいした兵力も無いのに篭っちゃうと、永遠に閉じ込められる諸刃の剣だって韓信大元帥が言ってた

>>17
後漢書では曹操は簒奪する気満々だったのに
孔融始めとする漢の名士を敵に回しすぎて一代では禅譲まで持ってけなかった事になってるんだが
なんか根拠あったっけそれ

>>21
ないよ。当時の朝廷にいる主な名士はほとんど曹操を支持してたし。
曹操の敵に回った連中はごく一部。
曹操が自分の代で禅譲まで持っていけなかったのは、単なる寿命による時間切れ。

漢→魏で曹操、曹丕。
魏→晋で司馬懿、司馬師、司馬昭、司馬炎。
寿命加味しても禅譲って大変なのね。

学校が春休みに入ったので�\PKを引っ張り出してきて遊んでいます。
何年か前の自分が編集していた武将の能力値を見て、どーーしても違和感がある…
夏侯淳　統70武83知60政75
夏侯淵　統90武86知50政65
曹仁　　統86武90知55政60
なんかおかしいですかね？

>>24
夏侯惇は武勇と政治を取りかえればちょうどいいんじゃないか？
夏侯淵は統率９０いらんな。あと涼州平定ではかなりの智将ぶり見せてるから、
知力７０あってもいいかもしれん。
曹仁は政治を４０ぐらいにして、代わりに知力を６５ぐらいにすれば良いかも。
あと、武力は９２〜４あってもいいかもね。

夏侯淳（夏侯淵のひ孫）なら過大評価だな

よ、吉川版なんだろ……？

そういや昔の作品では「かこうじゅん」だったな
ついでに「かこうも」

>>22
世の中そんなに単純なら曹操さんも苦労しねえよｗ

>>25
なるほど！夏侯惇はそのほうがキャラが立ちますね。
淵は「白地将軍」っぽさを低知力で表現してみました。武功は統率と武力に換算で。
曹仁の武力を92〜94にするとなると、張遼は武力95くらいになりますか？

>>26
ご指摘ありがとうございますｗ素で間違えました。

>>27
小学校の図書室にあった横山光輝三国志が俺の三国志原体験ですｗ

>>30
史書の夏侯淵は白地将軍って感じじゃないよ。
夏侯淵の最大の見せ場である涼州平定戦では、
完全に敵の動きを読み切って、頭を使って勝ってるよ。
統率８８、知力７０ぐらいかな武力が問われる局面、
この人の戦歴では実はほとんど無いのよね。だから武功を武力に還元するのはやめたほうがいいかも。

正史では張遼の武勇は曹仁に次ぐとされてるけど、
戦歴は張遼の方が華やかだからね。95か96はあっていいと思うよ。
許チョ、典イを除けば武力は張遼が魏で最強で問題無いと思う。

確か「お前は率いる立場なのに軽率すぎるぞ」って言われたんだっけ？

鐘会、陸遜の武力は70台欲しい。
鐘会は現代教養文庫三国志演義を読むと雑兵を斬りまくってる。
いくらなんでも曹丕とかより高いだろ。

そもそも三国志において武力というパラメータが完全にお荷物なんだよね
統率と分離してから
部隊攻撃力に絡めようとすると、剣もろくに振るったこともないような武将が一騎打ちに強くなっちゃうとか
一騎打ち専門にすると死にパラになるし
一騎打ちなくして統率と武力一緒にした方がマシ

>>34
ぼくのかんがえたゲームシステムはお引取りください

一騎討ちは三国志の華なのに何言ってんだか･･･

>>33
曹丕さんは本シリーズでも御曹司一番乗りのイベントがあって
無双にも抜擢されるくらいだから。

>>33
正史読め

鍾会の字が違うことがまず気になる

単独での武勇なら許チョや典韋の方が上だろうけど、軍勢を率いての戦いなら張遼の圧勝だろうな
正史だと関羽と同等か、それ以上の名将になっちゃうくらいだし
正史基準の能力だと、統率97、武力96、知力88、政治61、魅力82くらいかね

張遼の知力・政治が高いことが気になるけど

昔から光栄では知力高かったけど過大とも思えてくる

張遼は何度か的確な献策をしてるし、奇襲で敗れたなどといった事も全くなかったから（逆に仕掛けて大成功した事は何度かある）、
李典なんかと同じで冷静な状況判断ができる人物だったんだろう
それに加えてあの強烈な武勇と抜群の統率力があったからこそ、人材コレクターな曹操が大いに気に入って重用したんじゃないか

でも、何度か主君を変えてきた外様でありながら、極めて有能で曹操のお気に入りであったばかりに、
同僚からも一目置かれる反面、古参の武将達からは気にくわない奴と思われていたみたいやね
楽進や李典などとの仲があまり良くなかったようだし（もっとも、合肥の戦いではそんな場合じゃないと互いに協力してるが）

そういった経緯もあって、似たような孤高の名将タイプの関羽とは気があったんだろう
関羽が曹操の下から去る時にも、遠い所までわざわざ見送りに行ったりしたあたり、かなり親しい仲だったのは間違いなさそうだ

なんか見た事ある文章だな

>>34
部隊攻撃力防御力は統率と武力の大きいほうを使えばＯＫ

>>39
知力と政治と魅力が高すぎだな。
張遼は状況判断は的確で献策も優れているが、
あくまで戦術レベルに留まっていて、専門の謀士と比べると明らかに見劣りする。
知力は８０台前半がせいぜいだな。戦略的な視点のあった張コウよりも低いと思う。
張遼は生涯で一度しか政治関連のポストに就いてないし、そこで何をしたかも不明なので、
政治は４０台か５０台がせいぜいだな。
魅力は色んな奴と仲たがいしていたので、８２はないわ。
そういうエピソードのない平均的な連中より低く設定しても良いのではないか？
５０台ってとこだな。

張遼と張?はステータス入れ替えた方がいい

張ｺｳ

統率は、諸葛亮＋趙雲≦司馬懿＋張コウだと思うな。

知力は張コウのが上だろうが、さすがに入れ替えちゃ駄目だろ。
しかし張遼の適性評価高いな。直接攻撃系の槍戟騎オールＳって他にいるのか？

正史的にみると張コウと徐晃ってけっこう能力被ってるよな
どっちも用兵力トップクラスで個人武勇はそこそこ、戦略的な視点にも優れている

>>49
いま�\をプレイしてるんだけど、その二人の能力が似通りすぎてツマらないので
張コウ　冷静
徐コウ　慎重
にして挙動の違いを楽しんでるよ。ちなみに張遼は猪突だｗ

>>49
トップクラスだから被るじゃねーの？
欠点が少ない訳だから。

別にトップクラスなら被るってもんでもないだろう

張コウと徐晃は知勇兼備で演義で一騎打ちがそこそこ強いとキャラがかぶってるからな

張コウと徐晃の武力はどのくらいが妥当だとおもう？
どちらも90に届かないくらいだとおもうんだが。
徐晃は斧アリで90越えるかな？

>>54
そんなに弱いと思う理由は？

関羽＞＞＞顔良＞徐晃＞怪我した関羽

だから顔良が９５だとしたら斧ありで９２くらいかな

武力を査定するうえで正史を尊重するのも重要だけど、それに拘泥するあまり
演義と一騎打ちの存在、そしてそれを再現するシステムと演義(や横山三国志の)
一騎打ちの戦績を軽視する事はできんわな

張ｺｳでいえば、魏でも稀有の蜀の五将全員＋魏延との一騎打ち経験者であり、
関羽や許ﾁｮ･徐晃･夏侯淵･張ｺｳの四人と間断なく互角以上に撃ち合ったﾎｳ悳、
そのほか張遼とも遅れをとる事なく戦えた実績がある
明かな劣勢に陥ったのは二､三十合で敗走した馬超･趙雲戦くらいのはず

徐晃は大物との戦歴は多くないが、それでも許ﾁｮと長い時間を互角に撃ち合い、
上記のﾎｳ悳や関羽とも劣勢に陥らない範囲で戦えている
敢えて−要素を挙げるなら顔良戦あたりか


これだけの実績がありながら90に手が届くかどうか程度の査定なんじゃ、
演義とゲームの華でもある一騎打ち好きや多数を占める演義派ユーザーでなくとも
不満は挙がるだろうし、正史偏重の独りよがりになりうる様にも思える

統率や政治なら俺も正史抜きにはできんだろうし重視に賛成できる
一騎打ちと計略が華でもある以上、武力･知力に関しては演義の実績や要素も重要だし、
そこから正史の＋要素を歪みの生じない範囲で加味する方向が妥当じゃないか？

一騎打ちは殆どが演技の創作だから、
こればかりは正史があまり参考にならんし、演技での功績がある程度ベースになるだろうね

張ｺｳは誰と戦ってもそこそこ頑張るから９４くらいか

漢中争奪戦で張飛と互角に渡り合う反面、その張飛と同格であるはずの
馬超には圧倒されてるから評価が難しいんだよな＞張ｺｳ
とりあえず武力90は間違いないと思うが、それ以上はどうだろうな
一騎打ちの相手に恵まれすぎていて、雑魚相手の武功稼ぎもないし

>敢えて−要素を挙げるなら顔良戦あたりか
その後張遼をやっつけた文醜を見て敵わないと思って逃げ出してる
官渡の戦い前半の徐晃は本当に損な役割

今ぐらいで妥当だろう

>>60
張ｺｳ･徐晃を査定する際、顔良･文醜の存在が混乱の要因だわな

共に関羽は格下扱いで斬っていながら、その関羽とは後年(関羽が老境とはいえ)
徐晃は五分に撃ち合い、張ｺｳは関羽と同等かそれ以上とも目される張飛と概ねは
まともに戦えている

関羽を引き立たせるために徐晃(張遼も)は顔良･文醜戦では格下扱いを演じさせられ、
馬超との一騎打ちでは張ｺｳがその役割を背負わされたって事かもしれん

馬超＞張ｺｳ
馬超＝張飛
張飛≧張ｺｳ

だが、馬超が張飛よりひと回り近く若いとでも考えれば、苦しい理由づけだが
落としどころになるんかね
尤も最近のシリーズじゃ、生涯通じて武力が固定ではなく成長率が導入されてるんで
それで軟着陸させられるのかもしれんけど

演技がそもそも一貫性がないんだから整合性を持たせようと言う方が無理がある
やはりどこかで無理やり納得するしかない

まあスポーツでも選手の調子によって勝敗が変わったりするし、
演義での強さ描写が一貫してないのもある意味リアルかもよ
ただスポーツなら試合も結構こなすから査定するデータにも事欠かないんだが、
演義の一騎打ち描写は武将によっては数に差が大きいからな
張ｺｳくらい場数踏んでると大体の落とし所が見えてくるが、
高覧とか許ﾁｮと互角に戦ったのと趙雲にあっさりやられたのと
どっちが本来の彼なんかわかんなくなる

>>62
徐晃と戦った時の関羽は肘を怪我してたから本調子じゃないな
あの時の関羽は光栄三国志だと武力９０くらい

まぁそもそも成長要素抜きで　数値を決めてる方が問題だしな。

馬超だって　闇行？だっけに負けてるべ　

>>66
演義と正史は別物でしょ

>>67
まあ、別だから演義での一騎打ちの結果に拘らなくてもいいんだよな。

演義で活躍してなくても正史で活躍してたら評価したら良いじゃん

>>64
高覧は活躍させてみたけど、これ以上の活躍も思いつかない（正史でもその後がはっきりしない）んで
テキトーに殺したって感じｗ
紀霊といい、演義は正史で大した事績もない奴を急に活躍させて使い捨てるから困る。
華雄や顔・文のような引き立て役としての猛将描写より厄介な存在だ。

高幹って、史実では有能っぽく、演義でも城を意外に堅く守ってたけど、
どのぐらいの評価が良いかな。従兄弟たちとの兼ね合いも含めて

何度も再起できたように領民からは慕われ、領土を守る分には強いが打って出るとイマイチ、
袁譚に組し袁尚と争うなど長幼の序を守ったが、袁家衰亡の危機にあって節を守ることは妄執ともなり、
結局は敗亡するに至る…以上を踏まえ

70/58/67/68/82　金剛(三国志11)

って感じにしてるなぁ
ちなみに、11の成長システムに合わせて、殆どの武将の能力値(70以上)を-5してる

長幼の序を守るというより単なる派閥の問題じゃないのか
審配らキ州閥と一緒にやっていけないだけだろう

やけに魅力高いなw
具体的に領民に慕われてたとかいう記述なんてあった？

>>74
特記事項は無いです
でも再起が出来の度に豪族の協力も取り付けられるってことは慕われてたのだと考え、
また魅力に換算すべきだと思ったので

>>72
高幹は袁尚に従ってたんだけどね。
袁尚の命令で郭援とともに司隷に攻め込んでるし、
ギョウが陥落したらあっさり曹操に降伏してる。
その後ギョウ襲撃を企てたり、反乱を起こしたりしてるけど、
袁家に節を立てたと言うよりは、野心の赴くままに有利な側に付いて、
最後は自立しようとして失敗したって感じだね。
長幼の序を守ってないし、節も守っていない。梟雄って感じだね。

>>75
高幹は仲長統に見限られたりしてるんだがね。
あと、負けても降伏してもずっとヘイ州の勢力は温存してて、
再起と言えるような事は一度もしとらんのだが。
名声は高かったようだが。

やれやれまたか。うる覚えでも、ガーッとくるなあ
そも、袁尚と高幹のつながりって断言できるほどハッキリしてたっけ？と。
仲長統の進言についても
「アンタの付き合ってる人は良くない人だから、これからは人物をよく見定めて付き合うべきです
　まず私からはじめたらどうでしょう？」
みたいな内容だから、ハイと頷いちゃうのはそれはそれでどうか

…なんだこれは。

うる覚えって言い回し、これって流行りか何かか？

知らんがな

やれやれまたかもよくわからんな
自分の考えに対して意見が欲しくて書いてるはずなのにいわれたらやれやれってなんだ

知らんがな
つか、三国志の人物じゃなくて書き込み人を評するスレになってんじゃねぇかｗ

春ですねぇ

ちょっと気取ってみませんか？

>>84
それも考えたが古いので止めた。

春繋がりで張春華・・・ではネタにもならんか。

批判するならするで、自分も能力値考えてみろよ

対案路線で行こうぜ

そんなに批判されるのが嫌なら
自分のブログにでも発表したらどうだい？

張春香さんどぅえーす

wikiソースの論破厨が消えない限り、どうにもならんが
三国志関連の記事で使えるのなんて、呉の皇族と後漢儒学者のそれくらいで、
あとは大体「〜とも言われている」とか「一説には」とかが混じってて使い物にならん

鄭玄やら孫峻やらの記事が他の人物の記事に比べて格段に優れてるとは思わないけど
つうかWikipediaの三国志関連の人物は十分充実してる方だろ
紀霊とか劉辟とかこれ以上詳しく書きようがない

まぁ、どの本のどこから抜き出したかなどの引用元や資料元も書かれてないから、挙げられたのは全部論外だな
紀霊に至っては記事を書いた人間の感想が組み込まれてるし
三国志記事の索引性の低さと編修合戦は如何ともし難い

蒼天の話を正史の逸話として平気で記載してた事もあるから
話半分の記事もあるね

理想は無双内や蒼天内での扱いについても書き加える事で差異をはっきりさせる事なんだけどな

>>89
曹操の項目に至っては袁紹の宦官虐殺で
曹操の出世の道が断たれたとか・・・いったいどこソースやねん！
脳内妄想だらけで呆れるわ

[独自研究]が付かない時点で推して知るべし
自浄作用なんてもう無い

このスレでスレ違いの議論始める人達は確かにウザイといえばウザイけど、
何故それをWikipediaのせいにするのかが謎
ま、レス見るに凄く思い込みの強い人みたいだけど

最近、趙雲って
魅力高めの許チョ・典韋みたいな感じでもいいかなって気がしてきた

趙雲
統率63　武力93　知力32　政治15　魅力82
こんな感じかね

釣れますか？

趙雲
統率95
武力97
知力81
政治63
魅力92

いつもこんな感じか

趙雲は別伝があるから正史基準でも低知力にはならんよ

俺様史観を語りたいだけなら知らん

趙雲は正史演義で人物像の乖離があまりない数少ない人物

趙雲は年食ってからも大活躍してるしな〜
張遼クラスの名将って評価は揺るぎないんじゃね

>>103
それはないわ。趙雲別伝の記事を全部信じたとしても、
圧倒的に張遼の実績には及ばんわ。

>>101
「趙雲を正史準拠で評価するぜ」派は、裴注を徹底無視するのが鉄則ですｗ

正史と演義のいいとこどりで数値を決めるにしても
趙雲と張遼の政治は低めにしたいな

てゆーか魅力高すぎね？
漠然としたイメージで高魅力つけられてるけど
ゲームシステム上、なんの関連もないし

ゲームシステム上魅力の価値が薄れてきている昨今
大徳どのは如何お過ごしでしょうか…

魅力って数値だとイケメンや忠臣ばかりが高評価になりそうなんで
教養とか人脈とか名声とかにすげかえりゃ
ゲーム的に納まりがマシになったりするのかな？


でも小泉進次郎とか見てると、
現実世界のイケメン補正も政治や交渉では侮れない気もする。


…キャラ立ちにはやっぱ魅力のままがイチバンおいしいか。

>>109
イケメンや忠臣の魅力を上げないで、
名声の高い人物や人望の厚かった人物の魅力を上げればいいんじゃない？
イケメンや忠臣を高評価する今のコーエーの評価基準がおかしいだけで、
魅力と言う数値の名前は変える必要ないと思うよ。

>>103
演義趙雲の晩年は結構酷いぞ。
とてもじゃないが洞察なんてつけられん。

>>110
イケメン・忠臣・名声・人望・後世での神格化（矮小化）など何でもかんでも換算してしまってる感じだよね。

呉の大帝様だって晩年は酷かったしな

>>112
忠臣かつ名声がありながら、関羽と仲が悪かったばっかりに酷い評価になってる
潘濬について・・・

統率63じゃ許チョの評価自体下げているな

>>108
最近では正史での活躍が広まってるから問題無い

>>114
季漢輔臣賛で呉蜀両方で酷評されたと書かれてるから仕方がない

>>117
しかし、正史で潘濬を悪く評価してるのって、季漢輔臣賛だけなんだよね。
蜀書でもほとんど記述ないし、呉書では絶賛されている。

季漢輔臣賛ってあんまり良いイメージ無いよね

魏延

統率８８
武力８５
知力７７
政治４５
魅力２０

>>119
いや、別に
むしろ貴重な史料だけど

季漢輔臣賛がなかったら、演技は成立してない
純正史派にとって演義の存在は目の上のたんこぶだろうが
演義が存在しなかったら三国志に今日の知名度はない

>>121-122
いやそんな大層なもんじゃ・・・
陳寿が資料不足を補うために最後に付随しただけで
内容的に大したこと書いてない
演義の成立には孫盛とか他の史家の資料の方が大きいだろ

潘濬の件は縻芳や士仁らと一緒くたにしてる時点で真っ当な評価とはいえんだろ
書いた楊戯自身が好悪の激しい人物だしな

魅力といえばIIIの祖茂と宋宝は謎過ぎた
パラメータ設定、適当にも程があるｗ

>>123
孫盛とかの方が価値があるから、季漢輔臣賛は価値が無いときましたかｗ
趙雲別伝には疑わしい記述があるので、趙雲の評価は別伝無視とか
蜀嫌いの方は極端な理論がお好きなようでｗ

あとね、「真っ当な評価とはいえん」って
そりゃ、人の書いた史料は当人の主観や立場が反映されてるのが当然なわけよ
それが気に入らんから価値が無いといえば、史記も漢書も軒並み無価値だねｗ

このスレにも「俺の武将の評価は間違いなく客観的で正しいものだ（キリッ」
な人がちょくちょく出現するけどね

いちいち相手のカンに障る物言いする奴っているよなぁ
性格悪そ

wwww

>>124
祖茂は�Vで初登場だからある程度は已む無し。
あの時は孫パパ自慢の４将がやっと揃ったかと嬉しかったもんよ。

>>123
一部の蜀臣は季漢輔臣賛にしか出展がないし、そうした臣が演義で重要な部分を構成してるぞ

武将データ見てたけど
能力値より兵科適正の方が突っ込みどころ満載だな

>>129
蜀って資料が少ないから本当はもっと知られざる武将がいたかもな
周倉とかのモデルになった人物の名前も載ってる史書が見つかれば面白いのに

蜀だと華陽国志の方が好きだし参考にしてる
季漢輔臣賛は残念な部分が多いね

三國志の次回作こそ
丁奉の統率と武力を大幅に見直して欲しい。

できれば両方＋5〜+10ぐらいの範囲で。

丁奉

統率 83 武力85　知力80　政治67

>>134
丁奉って部隊長レベルの働きしかしてなくね？
その統率と政治は過大だわ
武力は90あってもいい

>>135
丁奉は東興の戦いで3千の兵で胡遵率いる魏軍10万を撃破している。
あと、大将軍になってそれなりの規模の軍も率いている。

政治は安徽省で善政をしいて丁奉を祭る総管廟や承淵塔が建てられた補正かな。

>>134はまだまだ過小だと思う。

徐盛
統率88　武力81　知力83　政治65　魅力69

呂蒙
統率92　武力88　知力85　政治73　魅力83

>>137
徐盛のどこに統率88にするような功績が？
あと、荊州を無血奪取する策を立てた呂蒙が知力85ってことは無い。
あれほど見事でなおかつ血を流さずに多くの領土を切り取った策略は、
三国時代を通じて他に類が無い。

徐盛は武勇に関して演義じゃ良い所無しだから80も要らんわな

ここで正史厨から一言↓

>>137
呂蒙の武力高すぎ80でいい

呂蒙はイベントでの成長要素込みで判断しないといけないから難しいな
三国志11の呂蒙（統率91 武力81 知力89 政治78 魅力82 心攻）
能力合計8位だし、十分すぎるほど強いような
武力と政治を削って知力に若干＋で妥当かなと思う

>>137は徐盛じゃなくて朱桓だったら納得
11の朱桓（84 82 73 56 59 槍将）

徐盛は現状維持くらいで妥当かなと思う（87 81 78 65 73 鉄壁）
なんでか知らんが、昔から呉の武将は万能型が多いんだよな

逆に考えるんだ、蜀魏の連中が極端すぎると

昔は徐盛も丁奉も文官だったけどな＜肥三国志。
朱桓と呂蒙は昔から万能型だったけど。

>>142
呂蒙は正史で数少ない単騎駆け(兵を率いた記述がない)をやった
人物だから武力は高めでも問題ない。

だから80オーバーもらっているんだろ？

80くらいで十分だ

呂蒙
統率89　武力80　知力89　政治70　魅力83

統率90やれるほどの用兵はしてねーだろ？
関羽の一件もそうだけど、知力に上乗せされるべきだと思う

魏に比べると呉はなんか過大気味なんだよな
甘寧の武力といい陸遜の統率といい

関羽の一件は陸遜の知恵なければずっと仮病使って引きこもってた

>>149
対関羽の計略は陸遜に仮託されてるけど、計略練ったのは陸遜だけじゃないんだな
陸遜は当事者の一人で、実際には是儀とか胡綜とかも関与してるし
関羽の油断させるのに陸遜が適役だったんで、陸遜ひとりの手柄みたいになってるけど

>>150
いやそれはわかってるのよ。いつも呂蒙 の能力の話になると
関羽倒したの呂蒙一人のおかげみたいにいうやついるから

>>151
呂蒙ひとりというとアレだけど
関羽倒したプロジェクトに総大将である呂蒙が主導とってたのは確かだよ
内容が伝わって無い魯粛に伝えた計略もあることだし
陸遜が居なくても誰かが囮になって実行されてたと思うね

自分が言いたいのは関羽倒したのは全て呂蒙・・・というのは過大評価だけど
陸遜がいなけりゃ関羽は倒せなかった・・・というのも呂蒙の過小評価ということで

呂蒙　88　78　95　80　79
魯粛　82　52　94　84　82
陸遜　98　70　93　85　87
関羽　84　97　71　50　97
趙雲　80　94　65　40　80
張飛　88　99　68　60　70
劉備　90　74　85　81　99
曹操　99　78　96　95　97
満寵　92　61　93　90　97
袁紹　89　59　78　92　90
孫権　70　58　87　98　96

>>153
というよりも、関羽のほうもどうかと、同じような戦略に二度も掛かってんじゃねーよ。少しは対策しろよ、と思う。

>>154
袁紹の魅力が低すぎね？

陸遜の統率高すぎ
侵攻戦の戦果0なのに

もうパワプロみたいに能力はA〜Gの記号でいいような気がする
能力を単純化する代わりに「特技一人につきひとつ」を廃止、いくつも付けられるようにして種類を充実させ
統率できる適正兵数を設定したりして個性を付けた方が楽しいと思うのだけど

5段階評価ぐらいで、不得意分野は能力無しとかでいいよ

呂蒙は対蜀以外でもかなりの功績を残しているからなぁ。

阿蒙時代から大量の功績を積んできて、
魏相手に攻め込んで領土を得たり、自分で作った城で防衛した。
あと、反乱鎮圧も得意。将兵たちからの人望も厚く、人事面でもトップクラス。
戦争のみなら孫呉最強だと思う。

問題は闘う前に勝つ（負けない）状況を作り出して、瞬殺するのが得意だから、
呂蒙の敵って弱ぇえええって思えてくるところ。

>>157
ランペルールはそんなだったよね。あと天舞も16段階。
何にせよ、100分率で1ポイントの差にぎゃーぎゃー言うのは馬鹿馬鹿しいって思うことがたまにあるよ。

昇龍三国演義とか皇龍三国演義では、各能力値を星印の数で表してた

>>159
陸遜の統率と交換すればいいかもね。
呂蒙統率９６、陸遜９１の方が実績考えるとしっくり来る。

>>162
周ユとほぼ同格？
戦ってきた相手、功績見ると比較にならんだろ
まだ陸遜のほうがマシ

細か過ぎず大雑把過ぎずって事で１０段階くらいで。

それでいいんじゃね？一桁目は思い入れとかでそれぞれの心の中で決めればいいさ。

>>162
戦ってきた相手って、呂蒙は曹操と普通に戦っているよ。
その辺りは、あまり触れられることはないけどね、

ただ、統率は呂蒙＜周瑜ってのは同意。
周瑜は戦略（状況分析能力なども含む）、統率力が高く
呂蒙は戦術、人事能力(作戦に適切な人材を配置する)が高いタイプ。

周瑜は軍のトップである総司令官。
呂蒙は戦術家兼、方面司令官って感じだ。

>>163
まぁ、呂蒙も曹操と何度か戦ってるけどね。

>>162
96もねーよ

呂蒙ヲタはいつも過剰につけたがるからな

関羽を神様扱いしなければ　相対的に呂蒙らの能力も変わるんではないかね。

別に関羽の能力下げたって呂蒙の能力上がるわけじゃねーしな
関羽が呂蒙の能力すってるわけじゃねーし

公孫賛　87　76　52　57　70
周喩　98　68　95　88　96
孫策　91　90　71　52　88
鳳統　70　46　93　87　49
徐庶　79　68　91　70　80
呂布　86　100　32　13　39
陳宮　61　31　91　96　72　

何の数値？　ただの俺数値？

>>172
この数値付けた根拠ぐらい示せ。
数値羅列されたぐらいじゃ議論のタネにもならん。

>>172
少なくとも、陳宮の政治はないな。

>>154劉備の統率高すぎ

>>172
毎度思うのは呂布の魅力って50くらいあってもいいような気がする。

で、何故その面子の中に公孫瓚？

公孫以外も正直何故にこのメンツって気がしてる

またコーエー式イケメン補正か
公孫サンなんて小物を重用して名士にそっぽ向かれたアホじゃろが
70も魅力いらん

>>179
名士様乙

顔グラだけイケメンにしてくれればいいよ

でも、イケメンすぎる董卓とか張松なんて誰も見たくないだろ？

名士にそっぽ向かれたのは政治をマイナスにすればいい
本当に魅力が人並みなら大勢力を築くことも維持することもできないだろう

戦に強ければ、大勢力は築けるよ。
勝ってる間は大勢力維持できるよ。

>>155
魅力云々以前に>>154の袁紹は強すぎだろ、統率と政治はやりすぎｗ
まあ、武力ダウンしてるから11じゃ使いにくいだろうが

そろそろマイナスもあっていいと思わんかね
やるだけ町が衰退するってレベルの

マイナスねえ…
アイデアは面白いと思うけど…

それ別にマイナスにしなくても、
一定数値をラインにして成功失敗判定すればいいだけじゃないか。

低能武将が怪我負うと悲惨なことになるな、マイナス

公孫サンは名士にはああいう態度だったけど
身分の低かった商人を重用して交易で成功したんだよな

だが貨幣経済自体が桓帝期にゃ崩壊してたから焼け石に水だったろうな

公孫瓚は高騰した兵糧を備蓄できたんだから政治は十分
王烈が身を落としたとか商才が疎まれてるだけだし

君主や太守の政治が低いと施設レベルがランダムで下がるとか
統率の低い部隊は離散、脱走して兵が減るとかはあって欲しいけど
忠誠、治安低下が不評だしあえて没にしたのかも

公孫瓚はいつまでたっても「配下が1・2名しかいない弱小勢力」のイメージが強いんだよなぁ。
あんなのに韓馥がビビって逃げたり、袁紹が少なからず手をこまねいたりしたのがなんとも想像しにくい。
一応、趙雲以外にも名のある配下の頭数が揃ってるのはWikipedia見るだけでもわかるんだけど…

最近はなんだかんだで７、８人いないか？

一時期は大勢力だったことを表現したくても武将の頭数が少ないからできないって感じかな＞公孫サン
それでも最近は結構強いと思うよ、袁紹にも勝ったりするし。
遼東にいらっしゃる方なんていつも序盤で彼の部下になってる、なまじ同じ公孫氏だからまるで一族かと
言わんばかりの同化ぶり。

携帯解除されたのに過疎ってるな
まぁ話し尽くした気もするけど
期待age

俺も新作でも発売されない限り、丁奉の過小評価をループするしか話す事ないわ。

あ、リカクシも過小評価で話せる。だがこっちもループ。

9以降だと袁紹は普通に公孫サンに食われてることが多いな

�[の反董卓連合シナリオでも食われがち

11でも劉虞や張燕とやり合ってるうちに食われるのがデフォ

古くは�Vでも袁紹は財政破綻が原因で食われてたよ

ぞうはの再評価を･･･

何回すんだよ

臧覇は相変わらずの過少だな
特技威圧は使えないし、どれか一つが80台、もしくは知力か政治が70ちょいあるといいね
同レベルの石苞も過少だな

曹魏の再評価をもう少し進めて行ってくれれば…

演義規準である限り、結果は今と大して変わらんと思うがね
ほんと空気だし

しかし、一日の書き込みも10無いとはな
もう役割を終えたと考えて良い頃合か

光栄が新作作ってなんらかのパラを出さないと成り立たなくなるスレだしな

>>205
中国本土でも再び三国演義のドラマ化で「三国」
日中合作のアニメ「三国演義」といい演義は今年も更なる追い風を
受けてる。
演義メインの形を変える必要性は全くさなそうだな。

正史基準にすると蜀がまともに歴史を残してないせいで魏無双が酷くなるしな

いっそのこと　日本だけ呉をメインにしてはどうだろうか。

３代記としては　孫権の後半を描かなければドラマになるだろう。
そして　初期幕藩体制に近い軍閥というか
そういった古臭い感じが日本受けしそうなものだが。

歴女しか喜ばない作品が出来そう

>>210
伴野郎の小説でも読んでろ

>>210うせろ馬鹿死ね

>>210
朱然が呉服の考案者に成るわけですね。わかります

>212
あのゴミみたいな小説の評価は過大だわな

では石苞の再評価を

息子の代まで含めた形で特技を富豪にする　以上

劉禅を救ってあげて下さい。

彼は無能だけど･･･
馬鹿じゃないんです･･･
国王の器じゃなかったけど･･･
地方官吏くらいにはなれたと思うんです。

貴方の仕事は性交することです
精子をたくさん出してください。AV男優の如く

10代の時にそう教え込まれた大企業の御曹司が、
リストラされたからと言って中小で使い物になるもんかね

董允カワイソス

「地方官吏くらい」ではゲームに登場する事すら厳しいぞ

劉禅「朕 は 何か　すべき　事 は ないのか」
孔明「陛下は子作りに専念なさってください　種馬の如く　それが帝にございます」
劉禅「…」

　孔明「蒋エン…」
　蒋エン「なんですか」
　孔明「陛下は齢17にもなって善悪すらも分からない。私はそれが不安でならない…」

劉禅「蒋エン、君は漢中で幕府を開きたまえ。朕も何かすべき事が無いか」
蒋エン「陛下は都にてただ君臨なさってください　太陽の如く」
劉禅「…」

　蒋エン「文偉、陛下の事だが…」
　費イ「あー！あー！何も聞きたくない！何も聞きたくない！…（中略）…それで、何か仰いました？」
　蒋エン「…もういい」

劉禅「費イ、恩赦恩赦と続けざまだが。孟光もみだりに恩赦を…」
費イ「陛下の威徳を疑う者はございません　さあ陛下、陳祇と黄皓が呼んでおりますぞ」
劉禅「…」

　費イ「孟光の奴が陛下に何事か吹き込んだそうじゃないか。一体どういう事だ」
　董允「…」
　費イ「ちっ…学者は本だけ読んでおけば良い物を…まぁ、俺のほうで宮廷に手を回しておくわ。
　　　　孟光を出世させるな、とな。今度は邪魔をするんじゃないぞ」
　董允「…」

董允「近頃の陛下におかれましては、後宮の女をみだりに増やされ…」
劉禅「…董休昭」
董允「何ですか」
劉禅「朕に何かを求めてくれるのは、お前だけだ…」
董允「何を仰る。さぁ、本日の講義を始めますよ」
劉禅「うむ」

　陳祇「董允が死んだ！」
　黄皓「これで我々の天下だ！」

黄皓「ささ、陛下、御一献」
劉禅「…う〜い…思えば、朕を真に帝たらしめてくれたのは…今は亡き董休昭ただ一人であったのやもしれぬ」
陳祇「何を仰ります。上下をわきまえず、御上を冒したのが董允ではございませぬか」
劉禅「しかし、それも、朕を思っての…」
陳祇「臣が陛下を侮った事がありましょうや。…それとも、臣は忠臣では無いと？」
劉禅「…左様なことは…」
黄皓「陛下。董允の事など忘れておしまいなさりませ。過去の嫌な事など、全て忘れてしまいなされ」
劉禅「そうか　董いん　は　陳　を…ち…ん…を…………うっ…うっ…」

そもそも劉禅の教育担当は尹黙だろとマジレス
というか孔明に教育までやらせたら死期が早まるぞ

だって諸葛亮が死んで、まもなくして尹黙も死んでるじゃない
あの段落で登場させるのはつじつまが…

諸葛亮＆尹黙が逝く頃は既に成人なんだから教育係とは違うよなぁ＜董允さん

帝位についてからも勉強はするものだけどね

役の振り具合からいくと孟光に教育させた方が適当だったのかもしれないとは思わんでもない
郤正、ショウ周あたりも出すべきだったか

三国志9ベースでちょっと都市数追加して
10の異民族武将と11の正史武将と登録武将数200人ぐらい居れば
もう文句は言わない

すれ違いだボケ死ね

>>221
費イの腹黒さが上手く表現されてるな

このスレがあまり盛り上がらないのは、みんな三国志１１の数値に満足してるからだろうか？
演義基準なら妥当な武将が多いが、正史にしか出てこない武将は、
でたらめな数値を付けられてる武将が多いように思う。

魯粛とか費イって演義読んだ後で正史読むとアレッ…この人善玉じゃなかったの？と思うような記述多いよね
劉備は主人公って事で良くあることだよねって感じだけど

>>230
三国志11の査定はかなり出来が良いので
華キン、孔融、劉エン、劉表なんかの後漢末群雄や晋将は意見の分かれるところであろうか･･･

追記
演義を読んで正史を読み、そしてもう一度演義を読むと
費イ、劉備、魯粛の演義における行動に裏を感じるようになり、
彼らの腹黒い絵図が頭の中で繰り広げられ、二度美味しい

>>230
編集して時間が経つとデフォの数値なんて忘れてしまうな。

横光三国志だけ読めば、魯粛なんて武将よりもうどん屋さんの方が似合う感じだし。

＞魯粛とか費イって演義読んだ後で正史読むとアレッ…この人善玉じゃなかったの？と思うような記述多いよね
＞劉備は主人公って事で良くあることだよねって感じだけど

正史を読み始めたばかりのド素人乙って感じだな。
劉備はどう見たって善玉だろ。
しかもなぜ費イ？

>>235
劉備はあちこちの群雄の間を渡り歩いて裏切りまくって、
最後に蜀を卑怯な手で奪ったじゃん。この行動をどう見れば善玉に見える？
あと、費イは魏延の考えてる事を楊儀に密告したり、
閑職に回された楊儀の漏らした不満を密告して失脚に追い込んだり、
蒋エンと対立して、蒋エンの病気に付け込んで次々と実権を奪っていくあたりが悪辣。

劉備が同族を裏切って入蜀したことについては、
正史でも演義でもﾎｳ統によって倫理的に擁護されてる
費イについては上二つは正史演義共通だし、
最後の蒋ｴﾝの病気云々ははっきり言って濡れ衣
別に正史読んだから演義の読み方が劇的に変わるとは思わないな
だってそこらへんの事績については基本的にどっちも書き方同じだし
演義ではしっとマスクの周瑜のカッコ良さを、
正史で再発見するとかならわかるけど

あの時代における善ってなんだ？

正使に出てくる＜ちんとう＞（漢字が分からん）を出して欲しい。
徐州の親子じゃなくて、梢雲並の活躍をしたあの武将。
あれが出てこないとつまらない。

出てるのに・・・

陳到は出てるだろ……つーかなんだ梢て。

これはさすがに釣りじゃないのかと勘ぐりたくなるｗ

わかり易い釣りか、正史を齧り始めたか人かのどっちかね　

横山三国志の魯粛はお人好しさんだったな


それと陳到さんはシリーズに出てるだろ？

オレなんか　しっかり育てまくってるぜ？

多分、ちょっと上で正史読めば費イが腹黒とか言ってる子は
正史じゃなくて、どっかの正史準拠の個人サイト見たクチだろｗ
俺もどっかのサイトで見た覚えがある

この件に限らず「実は裏で政治的対立があって〜」は
お手軽に正史考察らしさを見せるために有効な手段ｗ

費禕のは信長だと利家が裏切り者か政略家に近い感じがする
曹操や荀�ｹなど優れた政治家は善行しかしなかった訳でもないし
劉備と諸葛亮は演義で主役補正を多大に受けているけど史書じゃないしね

裏切りなんて劉備に限らず、名のある群雄ならみんなお手の物だしな
裏切られて死ぬ方が馬鹿なんであって、裏切る方はしぶとく生き残り続けるかぎり非難は浴びない

てか、なんでも善だ悪だと分類しなきゃ気がすまないのか
子供向けヒーローアニメじゃあるまいし

演義はヒーローアニメみたなノリではある

低年齢層と馬鹿の市場を考えたら 解りやすくせざる得ない。

二元論は 大抵馬鹿の理屈

そもそも二元論で全てが語れるなら三国時代は来ていないわけで

もっとコア向けに作らないとダメだって。。
キャラゲーじゃダメなんだって。

コア向けつて誰向けですかw

コアの方面にもよるよな。
中国の神魔小説好きの俺としては
７か８かで出てきた、南斗＆北斗の「よう頑張っとるのう」的な
イベントとか好きだったので、今度は悪政やらかしてるとそのうち
武力１００００とかに設定されてる孫悟空とかがどこからともなく
飛んできて何万、何十万の軍隊で歯向かっても軽々と成敗されるとか
そんな時代設定無視の神魔小説テイストなんて
あればいいなあ〜と思うのだけども、多分そんなコアな方面は俺しか得しないと思う。
>>253のコア向けも是非聞いてみたいところだ。

劉備の行動で裏切りととれるのはせいぜい曹操と劉ｼｮｳの２回だろう
それにしたって漢王室を蔑ろにしているからだの
そもそも親父の代から中央に従わない反逆者だからだのといくらでも擁護できるからなぁ

>>256
公孫サンの時も袁紹と戦ってて、人手がいくらあっても足りない時期に、
平原国相という数千の兵を率いる重臣格の地位にありながら、
援軍先の徐州に居座って陶謙の部下になってしまったから、
言い訳のしようのない裏切りだと思う。

おめえはそれでいいや・・・

皇帝の密命を受けてるから曹操の件は裏切りには当たらないよ

裏切りで劉備が非難を受けるとしたら劉ショウの件ぐらいだ
これも正史では弁護されてる点もあるが

裏切っても勝者として人生を完結すれば英雄だよ、滅ぼされたらアウトだけど

日本の戦国時代でも明智光秀や石田三成らは負けて滅ぼされたから反逆者の汚名をかぶったけど、
勝った秀吉や家康は裏切り者でも大英雄扱いだしね

密詔による裏切りが綺麗な裏切りなら蜀はずいぶん汚い建国だな

汚いも綺麗もあるか。

歴史上の王朝は99％

簒奪　か　禅譲　なんだ。

きれいごとは　殆ど後世の捏造でしかない

>>255
面白そうだ。９でいきなり出てきたりして欲しい。

>>259
呂布に追われた劉備を保護して、予州牧や左将軍に任命して厚遇したのは、
献帝ではなく曹操。劉備は献帝には何の借りも無いが、
曹操には過分とも言えるほどの厚恩を受けている。
密詔があったとしても、劉備は曹操にそれをチクるべき立場。

まだやってるのか
いい加減過大過小に戻ろうぜ

>>264
曹操信者もここまで来ると凄いな

>>266
劉備がマジで漢の復興願っていたと考えてる劉備信者よりはましさ。
劉備は嫌いじゃないし、むしろ大好きだが、漢に何の思い入れも持ってないことは明らか。

そういう意見もあることを承っておきます

>>267
こう言う時の大好きって絶対嘘だよなw

>>267
劉氏の大義名分を存分に活用してたんだから、漢に思い入れがないなんて
事はなかったんじゃねえの？
利用するとはいえ、劉氏は同族だぜ。
そんな薄情モノなら劉備は誰も寄り付いてこないと思うが。

>>269
史実での無節操で平気で裏切るけど、なぜか憎めなくて人に好かれてて、
戦いが強くて、五分の条件でやれば曹操ともいい勝負できる劉備って、とても魅力的だと思うんだが。

はいはい底の浅い知識での変な褒め方はどうでもいいよ

無節操に裏切り？
ほんとに正史読んでるのか？

なんで劉備だけをダーティに仕立て上げようとするエセ正史オタって居るんだろうな。

侠というか893へのイメージが悪いからだろうな

>>260
石田三成は忠臣だったな
楠木正成みたいななれなかったのは戦が弱かったからか

>>257
＞平原国相という数千の兵を率いる重臣格の地位にありながら、
＞援軍先の徐州に居座って陶謙の部下になってしまったから、
劉備は漢の臣であって誰かの私的な部下じゃない。
これは劉備に限らず、他の群雄もそうだ。
>>264
＞呂布に追われた劉備を保護して、予州牧や左将軍に任命して厚遇したのは、献帝ではなく曹操。
曹操には「予州牧や左将軍」に任命する権利などない。
>>267
＞劉備がマジで漢の復興願っていたと考えてる劉備信者よりはましさ。
劉備の本心などどうでもいい。
劉備の行動は、漢の復興を願う立場から背反していない。他の群雄と違うのはこの点。
>>271
＞史実での無節操で平気で裏切るけど、
お前は正史を語るな。

いつまでスレ違い続けるんだ？

>>267
＞漢に何の思い入れも持ってないことは明らか。

馬鹿ほど無闇に断定したがるいい見本ｗ

劉備を魅力的な梟雄じゃなくて、漢の忠臣にしたくてたまらない人間が多いようだな。
演義の影響恐るべし。

演義の影響というよりは正史を無視して
自分のイメージで劉備を語りたい奴がフルボッコにされてただけだろ

>>281
そう？そんなに間違った事言ってない気がするけど。
多少極端ではあるけど、正史読んだら、ああいう劉備像を抱いてもおかしくないと思うがな。
一つの解釈としてはありだと思う。

むしろ、>>277の突っ込みの方が、本当に正史を読んで当時の情勢理解してないように思える。

じゃあもう面倒だから間を取って愛漢心に溢れた梟雄という事にしよう。

>>280
演義の反対方向の評価すれば、正史を語ってると思い込んでるんだな
演義の影響恐るべし

ついでにいうと、ここ一連の書き込みで
正史劉備を漢の忠臣にしたくてたまらないものなど一つも見つからないけど
まず、何を叩かれてるのか理解できないとこが救いようがない･･･

で、何時になったら本筋に戻るん？
とりあえず、劉備の義理が三国志シリーズじゃほぼMAXであることから
比較検討を始めたらどうだろうか

>>284
俺、叩かれてる奴と違うんだけど。

まあ、めんどくさいけど俺の意見を。

>>277がおかし過ぎるから、>>277についてのみね。

>>257
＞＞平原国相という数千の兵を率いる重臣格の地位にありながら、
＞＞援軍先の徐州に居座って陶謙の部下になってしまったから、
＞劉備は漢の臣であって誰かの私的な部下じゃない。
＞これは劉備に限らず、他の群雄もそうだ。
劉備の平原国相は公孫サンが勝手に任命した地位。
劉備は当時は公孫サンの私的な部下で、漢が任命した正式な国相ではない。
一応漢を立てるポーズを取らなければならない群雄ですらない。
公孫サンの私的な部下が陶謙の元に援軍に行ったまま帰らずに、
陶謙から予州刺史の官位を受けてしまったら、公孫サンへの立派な裏切りだろ。

>>264
＞＞呂布に追われた劉備を保護して、予州牧や左将軍に任命して厚遇したのは、献帝ではなく曹操。
＞曹操には「予州牧や左将軍」に任命する権利などない。
＞献帝は自分の意思で官位を任免できる立場じゃないが。
＞朝廷を支配する人間の意向に従って、名目上の任命者として官位を与えるだけ。
＞劉備を予州牧や左将軍にしたのは、名目上は献帝だが、実質的には朝廷を支配する曹操の意思。

>>267
＞＞劉備がマジで漢の復興願っていたと考えてる劉備信者よりはましさ。
＞劉備の本心などどうでもいい。
＞劉備の行動は、漢の復興を願う立場から背反していない。他の群雄と違うのはこの点。
劉備は漢の復興を願う立場として何をした？密勅の件以外に、他の群雄と一線を画す漢への忠誠を示す事した？

>>271
＞＞史実での無節操で平気で裏切るけど、
＞お前は正史を語るな。
あれだけ多数の群雄の間を次から次へと渡り歩いて、
誰とも運命を共にしなかったあげくに独立した人間が、
節操があるとは言い難いんだけど。

劉禅｢朕が漢の忠臣｣

か、漢だ・・・！

呂布「だから、劉備が最も信用できないんだって

曹豹「やはり、私が大守に適任だった」

淳于瓊「最高の守備隊長とはそれがしのこと」

韓玄「フフフ・・・ついにこの俺の出番が回ってきたようだな」

曹豹は過小評価されてるからこそ曹豹だと思う
実は猛将だったらしいけど、猛将の曹豹なんてファンタジーがない

金旋「韓玄?･･･ﾌﾌﾌ･･･奴は四天王でも最弱･･･」

劉備の義理はどうなったの？

>>293
猛将というには足りないが、近作の陶謙軍だといないと困る。
�Uの頃はグラ、能力共にファンタジアだったな彼。
>>295
脱線しかけてたら阿斗さんが締めた。

>>295
見る側の方向性で変わるし 主観の話をしても無意味だろ。
ﾙｰﾋﾟｰさんだって見方や立場に因っては英雄かもしれないぜ?

毎ターンランダムに変化で。

でも、ゲーム上では義理が低い方が生き残り易そうなんだが。

いや、どうだろう。
登用には応じやすいのだろうけど裏切り易くもある訳で。
裏切られたプレイヤーが即再捕縛→斬首とか。

>>286
＞劉備の平原国相は公孫サンが勝手に任命した地位。
お前は根本的に何も分かっていないアホ。
乱世にあって朝廷が機能していないものだから、各地の高位高官が臨時的に任命を行った。
平原国相というのは、公孫サン王朝平原国の相ではない。
公孫サンが命じた「漢朝の官職」に過ぎない。
それと、劉備が予州刺史になることは公孫サンにとっては良いことかも知れない。

＞陶謙から予州刺史の官位を受けてしまったら
陶謙に「予州刺史の官位」を授ける権限などない。

＞劉備を予州牧や左将軍にしたのは、名目上は献帝だが、実質的には朝廷を支配する曹操の意思。
曹操の意思など関係ない。
袁紹は曹操の牛耳る朝廷によって大将軍に任じられたが、それが曹操と干戈を交えたら「裏切り」か？

＞劉備は漢の復興を願う立場として何をした？密勅の件以外に、他の群雄と一線を画す漢への忠誠を示す事した？
「何をした」ではない。
他の群雄は漢を蔑ろにする行動を何がしか「した」が、劉備はしなかった。
また、曹操と敵対後は二度と和平をしていない。これは呉とは異なる点。

＞あれだけ多数の群雄の間を次から次へと渡り歩いて、
＞誰とも運命を共にしなかったあげくに独立した人間が、
結局お前はこの三国時代というものがまったく理解できていないわけだ。
この時代の群雄というのは日本の戦国大名なんかとは別物。
なぜ誰かと運命を共にしなきゃならん？
漢の復興だけ目指せば他のことなど瑣末だろ。

最後にレスした方が勝ちでも思い込んでるのかコイツ？

劉備の義理という数値に関係してる話題だから、
あながち脱線ともスレ違いとも言えないな

まぁ、劉備に関しては、漢帝国が一応あるのに漢中王を名乗るのはどうかと思うけどな。

義理がどうだの 馬鹿か?ｵﾏｴﾗ

王どころか皇帝即位だし段煨や皇甫嵩とは別でスタンスとして曹操側じゃね

>>304
何か問題でも？

曹丕「やっぱ田舎モンの所には皇帝の死なんて情報も満足にゃ入ってこないんだなwww
　　　　早漏ぶりwwwパネェっすwwwwww　m9(＾Д＾)」

>>307
どんな形であれ漢王（漢中王）由来の漢帝国が存在する以上、漢中王を自称するのは今ある漢帝国の否定にならない？

>>306
皇帝即位に関しては正史でフォローされてるだろ。
社稷を途絶させるわけにはいかないからな。
>>309
王即位が問題なんじゃなくて「漢中」王即位が問題だと？
でも西晋末期に司馬睿や司馬保も晋王になってたりするし、
曹操による簒奪が現実味を帯びてきた以上、牽制としてはあり得るんじゃないか？

>>308
お前の領国内でも勘違いした奴がいるじゃねーか。

劉備が正史でフォローされようとも既成事実は変わらない
行為の正当性と能力の優劣は別次元だが
正史を読んで人間性を疑うのはありえる事だと思う

曹丕「敵を欺くにはまず味方からwww
　　　　とか何とか言って、そういう奴らは処分しちまったけどなwwww情弱乙wwwww」

いいんじゃねえの、そういう見方でも
曹操劉備孫権、全員人間性のかけらもない悪党どもってことで
結局一番悪い奴が生き残れた時代なんだよ

>>310
牽制の意味はあると思うし、むしろ楚漢戦争を意識してのことだろうけど。

今回の話は、漢中王と漢帝の、「漢中」と「漢」は同じ意味の上、同じ国号はどうよと言うこと。
それに、司馬保や司馬睿の即位は西晋滅亡後だよ。その例と違って、漢はまだある状態での即位だから意味は違う。

寧ろ、劉備を漢の忠臣と呼ぶことを否定したがるヤツが必死こきすぎ

劉備は関羽、張飛のために国中の反対を押し切って呉に攻め込んだんだから義理堅いじゃんか
私怨うんぬんってのが正論って方が違和感ある、義理人情こそ劉備の存在意義
漢中王だって腐っても皇族の末裔なんだから別に自称しても問題ないかと

袁術「やつはエセ皇帝よ」

>>316
なんでそんな理由でつっこむんだよ
どう考えても荊州奪還が最大の理由だろ
政権支える荊州閥は出兵しなきゃ納得しねえよ

劉備には義人としての面も存分に感じられるのに、何故かそれを必死こいて
否定したがるヤツが居るからじゃね？

本人は今わの際に「父は不道徳な人間だったから、父を真似てはいけないよ」と言ってる悲哀

今わの際に劉備が言うからこそ言葉の重みが違うな

>>316
呉出兵そのものに諸葛亮や黄権は反対してない
政情や国威の面でも軍事行動を起こさなければ示しがつかない

正当な王室を無視して自称すれば末裔どころか兄弟でも一般的には反逆にあたる
漢中で曹操を退けた事で正当性より軍事的に独立できた点が大きい
現代の感覚だと軍事クーデターにも見えるが
正当性は兎も角、実行支配は当時の中国で認められた

劉備の義理は低い方がいい。
というのも、義理が高かったらゲーム上なかなか独立せず、いつまでも曹操配下や袁紹配下のままだ。
そんな劉備、見たいか？
やはり劉備は群雄でないと

>>323
＞いつまでも曹操配下や袁紹配下のままだ
そんなシナリオないだろ。
それに独立云々は義理だけじゃなくて野望でも決まるのでは？

そこを再現したナムコ三国志はさすがとしか言いようが無い

権臣による王朝のっとりとか、
名声高い奴が野心家達から担がれてやむなく独立、

みたいなパターンをなかなか再現できないゲームだからね

劉備は野望MAXであれば義理はどうでもいい

昔からシリーズ通じて
野望高　義理高　劉備孫堅
野望高　義理並　曹操孫策孫権袁紹劉焉
野望高　義理低　董卓呂布袁術
野望並　義理並　劉表
ここらへんは変わってないっしょ。

>>326
確かに韓遂みたいなのがあったら面白いよな。

天下創世の謀反も相当嫌われたからなぁ
特定の人物に特定の人物が仕えていると謀反する、くらい厳しい規準じゃないと
ぬるプレイヤーからはうざがられるだけの気がする

呂布が戦争で毎ターン寝返ってた頃が懐かしい

もう、無双シリーズも下火なんだから
ＳＬＧ版三国志作りに戻って、色々試してみればいいのにな。
その都度、良い点、悪い点もあるとは思うが既に進化の欠片も見当たらなくなった
無双シリーズからは身を引いてくれよ。

費用対効果は無双が１番いいんだろう。
SLGは 市場が限られるし
何より理想が果てないから 作り込みに時間も金も際限なくかかる。
企業としては難しいと思うな。
クリエイターの変態的な情熱「だけ」で成り立つゲームだろうし。

一本五万でも 買手がついて
なおかつ 制作費をファンド形式で 二重負担をしてくれるなら 作り込めるだろう

500ドルするゲームソフトなんて世界中見渡してもありゃせん罠

いいんでないか？
かけた分だけのクウォリティが『ある』なら。
中途半端なコストと
クウォリティなんかあってないような作品に
無駄な金と時間をかける必要は無いでしょう。

と言ってもだ
これ以上三国志シリーズに何を望むのかって話しだ
これまでのシリーズでやれることが一通り出揃った気はするよ

だったら　チョコチョコ2年ごとくらいに今のペースで作って
10作に一回　全ての良い所取りの　集大成的なのを　5万位かけてつくればいい

システムは凝ってなくて良いからＡＩをまともに

�Xか�\か天翔記か烈風伝のシナリオ５０本ぐらい追加した
ウルトラパワーアップキットとか作ってくれたら
３万ぐらいなら出してもいいけどね

>>338
それに尽きるよ＜ＡＩ強化

ていうかスレチうざい

じゃぁ、適当に話題振ってみる。昔出た話題もあるかも知れないけど

・曹丕の政治は90を越えできる？
・陳羣より政治の高い張昭ってどうなん？
・武官な正史の陶謙と、文官な演義の陶謙、どっちが良い？
・魯粛の戦略眼より、知力か政治をせめてTOP１０入りして欲しい。
・袁紹の魅力は曹操より高くてもいいんじゃない？

>>342
＞・曹丕の政治は90を越えできる？
できる。曹操より高くていいんじゃないか？
魏全土の支配が安定して、地方で反乱が頻発しなくなったのも、
中央集権体制が確立したのも曹丕の時代だから。
曹丕はこの時代、積極的に政務を執っているから、
この時代の安定は曹丕の功績と考えても良い。
優れた二代目。長生きしてれば、魏は長命王朝になった可能性を感じさせる名君。

＞・陳羣より政治の高い張昭ってどうなん？
おかしい。陳羣の業績はほとんど政治的業績で、同時代の他の人物より頭一つ抜けて優れているが、
張昭は事務を取り仕切ったり、儀礼を整備したりなどの業績はあっても、
陳羣のように人並み外れた政治的業績があったわけではない。
張昭は政治家と言うよりも、諌臣、人望ある重鎮、参謀として評価されるべき人物と思う。

＞・武官な正史の陶謙と、文官な演義の陶謙、どっちが良い？
武官な正史の陶謙。陶謙軍には武官が足りないし、俺的に正史準拠で能力付けてほしいと言うのもある。

＞・魯粛の戦略眼より、知力か政治をせめてTOP１０入りして欲しい。
知力はＴＯＰ１０入りしてもいいかもね。ていうか、呉を曹操と対抗できる勢力に仕立て上げた発端を作った人物だから。

＞・袁紹の魅力は曹操より高くてもいいんじゃない？
いいと思うよ。曹操に従った人物は、曹操の名声や個人的魅力にひかれて集まった人物は少ないけど、
袁紹に従った人物は名門補正を利用できない状態で、
袁紹個人の名声や個人的魅力にひかれて集まった人物が多いし。

陳羣なんてしょうもない人材登用制度作っただけで別に飛び抜けて優秀なわけじゃない

>>344
九品官人法は陳羣の無数にある政治的業績のひとつに過ぎない。
また、九品官人法は司馬懿による改悪まで、
能力重視の人材登用制度として機能していた。

>>343
> 優れた二代目。長生きしてれば、魏は長命王朝になった可能性を感じさせる名君。

陳寿が似たような事書いてたっけ

曹丕はなにげに孫権より優秀な気がするけどね。

優秀な息子というと孫堅のイメージがあるけど
曹丕や曹彰も負けてないとは思う。

曹丕が生きていたら仲達のクーデターも
なかったんじゃないかな。
曹叡でも同様だけど

曹丕は兄弟を弾圧して王室の力を弱めたのが駄目

>曹操に従った人物は、曹操の名声や個人的魅力にひかれて集まった人物は少ないけど、
>袁紹に従った人物は名門補正を利用できない状態で、
>袁紹個人の名声や個人的魅力にひかれて集まった人物が多い
荀ｲｸや郭嘉のように袁紹を見限って曹操に仕官した人物は多いけど、
逆は寡聞にして知らないな
しかも曹操の方が袁紹と比べて小勢力だった頃

>>343
俺と殆ど同意見で驚いた

>>349
曹操より袁紹の方が配下の人物についての情報が少ないからそう見えるだけでは？
曹操の元から袁紹の元に行った人物もいたけど、記録に残らなかっただけじゃないだろうか

敗者の歴史は語られないか、記述があっても見下されて書かれちゃうもんね

史書に書いてあることについてその解釈を云々するならともかく、
書かれてないことまで裏読みしてどうこう言うのは正直感心しないね
そういう可能性を言うなら、曹豹だって実は物凄い名将だったかもしれない

三国志がその時代の全人物・全データを網羅した資料ではない以上
記述の少ない勢力を評価するにあたって、ある程度の推理が混じるのは当然のことじゃないか

史書に書いてあることだけを元に裏読みせずに評価しろなんて曹魏を過大評価しろと言っているようなもの

少なくとも魏呉蜀の三国に限って言えば、
正史の記述量が著しく少ない蜀漢の武将を演義中心で
査定することによってバランスは取ってると思うけどね
つうか文献学的もしくは考古学的な裏付けの全くない
歴史研究（というほど大層なものでもないが）なんて百害あって一利なし
そういうのは「推理」とは言わない、単なる「妄想」というんだよ
曹操配下に曹操の名声や個人的魅力に惹かれた武将が少なく
（それなら曹操の部下たちは一体何が良くて曹操に仕官したんだ？）、
袁紹はその逆だと言うならその根拠を明らかにしなよ

とりあえず、袁紹に仕えた名士となると、
何進からの流れだと淳于瓊、逢紀、許攸、陳琳って所で、穎川からは荀�ｪ、荀�ｹ、郭図、辛評って所かね。

>>355
少なくとも袁紹には逢紀や許攸が付いてきたけど、曹操の旗揚げ当時の配下は親族だけでしょ

逆に曹操の名声や個人的魅力に惹かれた武将って誰？
荀�ｹは当てはまるだろうけど、他は降将や荀�ｹに推挙された人物といったところでは？

例えば楽進なんかが曹操の旗揚げ時からの古参だね
程ｲｸや満寵たちも仕官した時期はわからないが、相当長く付き合ってる
つうか君臣の関係や君主の個人的魅力を量るのに
>降将や荀�ｹに推挙された人物
を除く理由がわかんないね
郭嘉は当初は荀ｲｸの紹介だったが、袁紹の誘いを断った後に
曹操と面会して「真吾主也」と言って忠誠を誓ってる
許チョは曹操死んだ時に悲しみのあまり血を吐いてるし、
徐晃も当初は楊奉配下だったが、後年曹操の恩に感謝してる
ﾎｳ徳の最期も立派なものだ
この手の配下に心服されたという逸話であれば
曹操はかなり、つうか劉備の次くらいに残ってる方、
むしろ「曹操の名声や個人的魅力に惹かれた武将って誰？」
なんて聞かれたことにビックリしてる

確か、曹操に同調したのは張邈と鮑信だけだっけ。張邈は袁紹に恨まれていた節があるから微妙だけど、そんなことはない鮑信は曹操に心服していたかもしれないな。

>>358
「曹操の名声や個人的魅力に惹かれて仕官した武将」に訂正しておく
さすがに曹操が配下の武将に人気がなかったなんて言わない

ただ、名声や個人的魅力に惹かれて仕官してきたかどうかに関しては袁紹に軍配が上がると思う
それは>>357で言った通り

逢紀もぶっちゃけ大概だが、袁紹の
「名声や個人的魅力に惹かれて仕官してきた」武将の例として
許攸を挙げてる時点でどうかしてる
こいつが袁紹を見限って曹操に寝返ったおかげで
袁紹優位が崩れてるんだから

>>361
許攸は袁紹が若い頃からずっと行動を共にしてきた親友なんだがね。
裏切ったのは袁紹軍が大組織になった後、不正をやって、
軍中での立場が危うくなったから。

両方使えた上で曹操選択か。
推挙達人荀�ｹは主君計る眼力も凄いんだね。

普通に考えれば荀ｲｸや郭嘉の人物評の時点で、
袁紹と曹操両者の君主としての優劣ははっきりしてる

>>362
細かいことだが、不正を犯したのは許攸本人じゃなくて許攸の家族ね
つうか許攸の性格に問題があったのはもちろんだが、
旗揚げ以前から交友してた最古参の重鎮に裏切られたのは、
袁紹を評価するにあたってマイナスにはなれどプラスにはならないよ

>>360
任峻、鮑信あたりはその類じゃないかね

曹操も陳宮に見限られてることや、徐州大虐殺で評価を落としていることは無視なのね

というか魅力についての話だったのになんで君主としての優劣の話になってるわけ？

>>345
＞九品官人法は陳羣の無数にある政治的業績のひとつに過ぎない。
＞また、九品官人法は司馬懿による改悪まで、
＞能力重視の人材登用制度として機能していた。

なんだこの妄想は。

もし数値が魅力と名声って分け方ならば、
　　　　魅力　名声
曹操　９６　　７０
袁紹　８５　　９６
に、なるだろねえ

そういや楽進は元々は文官だったんだよな
文官から武官になって魏の五将軍に数えられるほどの活躍を見せたってんだから実は相当すごい人なんじゃね？
ただの記録係だった楽進の軍才を見抜いた曹操もさすがだが

調べてみたら淳于瓊を討ち取ったのも楽進なんやね

>>368
名声があるのなら、離反されまくった袁紹って魅力もっとひくくていいんじゃない？
名声で人が集まってくるけど、魅力が低くて人が離れていく、が表現できるかと。
ということがしっかり表現できていた�Xってすげーな。

IIでは魅力と別にマスクデータで「人徳」があったけど、それ使うといいんじゃないか

>>369
楽進は募兵を命じられて、千人の兵を集めたから、
そのままその兵の指揮官に任命されたんだよ。
兵を集めた人物がそのまま、集めた兵を指揮すると言うのは、
この時代でも良くある事。これは文官でも武官でもそう。
文官が兵を集めて、文官の官位のまま兵を指揮する事もあるが、
楽進の場合、記録係のままで兵を指揮する事はできないから、
武官の官位を与えられたんだろう。

この時代は文官と武官の垣根が曖昧じゃないか？
呂布なんか武挙で州に仕えたから武官スタート
でもそのあと丁原に主簿に任ぜられて文官になり
董卓に寝返って騎都尉→中郎将で武官

楽進も主簿で文官だったはずが、のちに軍人から抜擢扱いだもんな
主簿ってそれほどどうでもいい官職だったのか？

>>370
民忠誠度が0まで下がって、審配や沮授ですら離反する�Xの仕様が袁紹らしいとは思えないが…
というか、離反されまくったというけど、袁紹の代に離反したのは許攸くらいじゃない？

それに、内通者・離反者が出た君主は袁紹だけではないだろう
それが理由で魅力が下がるのなら、他の君主も軒並み下がってしまうよ

>>373
楽進は帳下の吏。ただの小役人。
呂布の就いた主簿は命令書・帳簿・印鑑などを管理・作成する属官としては最重要な要職の一つ。文官の仕事。
あと、騎都尉は近衛兵の指揮官職だが、当時の近衛の武官職は政治的な色合いが強く、
兵を率いない皇帝の信任厚い文官が任じられたり、地方官に加官として加えられることもあった。
武官と文官の両方の色合いがある職。

劉備軍の侵攻に1年間も耐えた劉循の評価がいつまでたってもコーエーゲーでは低すぎる

>>376
あの時、劉循の下にあてになりそうな武将いなかったから、
劉循が奮戦したと考えるのが妥当だよね。
潔い最期のおかげで過大評価された張任はいたけど、
史実では実際あまり役に立ってないし。
統率８０あってもいいんじゃね？

>>366
荀ｲｸや郭嘉のエピソードって思いっきり袁紹と曹操の魅力に関連する話でしょ
彼ら以外でも朱霊や董昭など、官渡の戦いで
両者の優劣が逆転する前に袁紹を見限って曹操に仕えた武将は多い
官渡以降だと張ｺｳ高覧を筆頭にそれこそ枚挙に暇がない状態
これ以上ないくらいはっきりと曹操の魅力＞袁紹の魅力だと思うけど
数多くの武将が直接両者を比較した上で、袁紹ではなく曹操を選んでるわけだから
曹操から離反した武将や徐州虐殺のような悪行は
もちろん曹操の魅力にとってマイナス要素だろうが、
それで袁紹との優劣が覆るわけではない

結局、この人は曹操の魅力に関して都合の悪い逸話や出来事を提示しても
「マイナス要素だろうが、優劣は覆らない」としか言わないんだろう。なんか不毛だ…

それに、「袁紹を見限って曹操に〜」「〜筆頭に枚挙に暇がない」って言ってるけど、
俺の思い出せる限り、>>378に挙げられた四人以外いないと思うんだが他に誰かいる？

あと、官渡の戦いでは曹操側からも袁紹へ内通の手紙が送られているので、
配下に見限られていたかどうかが魅力の差だと言うなら、五分五分だと思われるが

袁紹にとって都合の悪い逸話や出来事を挙げるのは
曹操のそれを挙げるより遥かに簡単だと思うよ、念のため
正史でも演義でも基本的な評価が低いから
つうか直接対決で明確に白黒判定ついてるのに、
余人には理解できない理屈で袁紹を擁護する君に
こっちもいい加減辟易してるんだけどね
「曹操の元から袁紹の元に行った人物もいたけど、記録に残らなかっただけ」
「少なくとも袁紹には逢紀や許攸が付いてきた」
「「曹操の名声や個人的魅力に惹かれた武将って誰？」
とか、書き込む前に少しおかしいとは思わないのかね

ボクが誰よりも袁紹を理解してるんだ！的な痛さ。

まぁ思い入れで　
魅力と　名声なんて　
数値化出来る訳のないものを　持ち出した時点で…

四世三公輩出＞＞＞＞宦官の孫

>>377
それは部下に能力吸い取られたパターンということでいいんでね？

>>384
しかし、能力吸い取れるほど活躍した部下がいないのが問題。

張任と劉カイは劉備に撃破された後ラク城に劉循といたはず
張任の能力は現状でも高いのでそれでいいんじゃね

袁紹が名声を築くのは旗揚げよりずっと前の話だね
そこで袁術や曹操らより苦労したというのは想像できるが、旗揚げのあたりまでいくとちょっと分からないな

本人同士よりも親族の差がなぁ。
名門さんは本人依存度がちと高過ぎる。

演義の郭嘉が袁紹を項羽になぞらえ、曹操を劉邦になぞらえた所以だろうか

>>388
親族依存度では、袁紹は二人の息子と甥に州を統治させたが、
そのうち袁紹存命中に軍を率いてて戦った記録があるのは袁譚のみ。
後継者の袁尚は州を統治するどころか、袁紹存命中の動向は一切不明。
あと、一族の袁遺を揚州刺史に任命したぐらいか。

一方、曹操は一族の曹夏侯氏はどんなに遠縁であろうが、
大軍を率いさせたり、留守を守らせたり、重要拠点に置いたり、
部将として起用したり、フル回転させている。
長男の曹丕は丞相の副官として政務を任され、
曹彰は将軍として起用され、曹植も実現しなかったものの荊州へ送る軍の主将に内定していた。
結束力と能力を兼ね備えた強力な一族のバックアップがなければ、
おそらく曹操の覇業は成り立たなかっただろうと思われる。

親族依存度は曹操の方がはるかに高い。逆に袁紹はほとんど親族に依存していない。

まぁ、袁紹の場合は董卓に一族殺されたり、兄弟喧嘩してたしな。

順位区は過小評価、知力、政治は上げるべき

これ以上上げるのは無理だろ

張嶷はもっと武力、知力あってもいい気がする。

正史基準になったら能力が上げられそうな武将って誰がいるかな？
真っ先に思い浮かぶのは張遼あたりなんだが

張遼は既に完璧超人じゃん
あれ以上上がるのか？

張遼は演義以上に正史での活躍の方がすごい希有な人物
合肥の戦いでの超人的な活躍ぶりは人間業とは思えないレベル
丸一日ぶっ通しで戦い続けて10倍以上もの敵を相手にさんざんにうち破って、呉軍の諸将が戦死＆負傷したり、
危うく孫権まで討ち取られそうになるとか、何をどうやったらそうなるのか理解できないほどの暴れっぷり

いやだから張遼は能力も兵法も完璧超人に設定されてるじゃん

>>397
合肥の時は呂布をこえてたと思うんだよね。
武力150はあってもいい。

150はどうかと思うが、デフォルトで甘寧>張遼は変えて欲しいな。
ゲームシステム的に、遼来々やろうとして、甘寧に突撃した勢いで一騎打ちしたら、あぼーんになる可能性が高いからな。

＞合肥の時は呂布をこえてたと思うんだよね。
＞武力150はあってもいい。
撃退しただけで、攻撃側ではないしな。
それに楽進、李典は無視かよ。

>>390
＞一方、曹操は一族の曹夏侯氏はどんなに遠縁であろうが、
＞大軍を率いさせたり、留守を守らせたり、重要拠点に置いたり、
これは時期を合わせて評価しないとマズいんじゃないか？
200年の時点なら、袁紹の方が親族を重用しているだろう。

>>394
張嶷は南方の異民族相手以外ではほとんど活躍してないから、
統率はあれが上限じゃないか。
武力と政治は８０あっていいと思うが。

>>396
>>398
張遼は武力９５か９６はあっていい。
代わりに根拠なく高い魅力を下げればいい。

高すぎ却下

>>398
張遼の統率力と武勇が並はずれて優れていたのは事実だし、魏軍随一の猛将って点にも誰も異論はないだろう
そのわりに統率も武力も中途半端じゃね？って話

張遼は正史基準だと
統率95　武力96　知力82　政治58　魅力72
こんなもんかね
三国志11だと統率93 武力92 知力78 政治58 魅力78

副将として各地で活躍した李典と楽進ももうちょい評価されてもいいんじゃないか
三国志11の二人はこんな感じ
李典　統率78 武力77 知力79 政治74 魅力65
楽進　統率80 武力84 知力52 政治51 魅力65
なぜか文官出身の楽進の政治と知力がやけに低い…

正史規準だと魅力72は無いべ
周囲と問題を起こしてばかりだ

>>401
そもそも一族少なくね
重用したと言えそうなのも袁譚と高幹くらいだし

幸か不幸か董卓によって皆殺しとあいなりましたからな

文遠は、字の通り、知力低めで宜し。
統率91知力77武力82政治79魅力84

>>404
文官出身だからと言って政治や知力が高いとは限らない

そこまで張遼を強くする必要ないだろ。
ただ、戦闘において
(特に円熟した後は)比類ない強さを誇っていたのは事実だ。

と言う訳で　現状のまま　若干知力・魅力を5〜6落として
統率を　成長要素ありの　ＭＡＸ97。

武力は　アイテムで補強する感じでいいんじゃないか？

>>404
それでも地道に上がってきたんだよ＜楽進李典
初期の頃なんて蔡和蔡中かよってくらいのステだったからねぇ。

>>402
俺統率は触れてないぞ
やっぱ武力は低いよな
雷同とか李厳とかより低いのはどうかと思うのだが
祝融のせいかなやっぱり
あと徐質とやったやつは演義だっけ?

雷銅は段々弱体化して悲しかったなぁ
4で呉蘭に逆転され、7以降は武力も統率も70台…

>>397
アレは記述が饒舌すぎるだけなんじゃないのか？
事実、後世の歴史からも三国時代でそれほどの事をやった武将と
特筆して褒められてるわけでもないし。
凄い事は凄いハイスペックな武将だが、一時代に何人かは出てくるような
素材だったんじゃないかなあ。
武将

>>404
蒼天航路の楽進の影響がデカいんだろうな
あの楽進だと武力90知力40政治25とかでも納得だ

>>411
2軍レベルのパラだったもんなあ

test

>>417
！！！！！！！！！！！！！！！！！！

まさかここでもやる気か？？？？？？？？？？？

>>406
＞そもそも一族少なくね
＞重用したと言えそうなのも袁譚と高幹くらいだし
袁春卿とかいるだろ。
滅亡せずに長続きしていたら、他にも史書に残る奴がいただろうし。
それに1州を一族4人に任せてるんだから、重用していないとは言えない。
同時期の曹操は同じ真似なんかとても出来ないだろう。

>>404
＞張遼は正史基準だと
＞統率95　武力96　知力82　政治58　魅力72
この能力なら曹操は呂布に勝てなかったんじゃねーの？
それに一人で長江渡れるんじゃねーの？
冗談はほどほどにな。

＞なぜか文官出身の楽進の政治と知力がやけに低い…
別に文官ってほどじゃない。
すぐに司馬になっているんだし。
帳下吏程度で文官扱いされて、政治51が低いとされるんじゃ、
他の奴らはどうなるんだって話。

>>415関係ねーじゃん死ねよ

>この能力なら曹操は呂布に勝てなかったんじゃねーの？

そのくらいの将が1人いるからって、勝てない事ないだろ
DBとかの読みすぎじゃないのか

三国志�Yの、成長システムはリアルだったな。
10代とか20代の頃は、大体みんな能力はMAXに達しておらず、成長パターンが大器晩成とか神童とか色々あって。
張遼も、呂布のとこにいた時と、円熟して合肥で暴れまわる時では能力値が全然違うだろうな

>>419
袁春卿のどこが重用されたと言えるんだよ
名前出るのだって袁紹死後じゃねーか

>>424
重用したなんていってねーだろ。

>>422
呂布時代にロクに功績残っておらず、呉に攻め込んだこともなく
ただ防衛戦で活躍して統率95武力96とかあり得ないだろ。

呂布の配下時代では、張遼と高順の能力は入れ替えてもいいと思ってる

>>425
張遼伝読んだ？河北征伐や烏桓討伐や盧江に長年割拠してきた陳蘭・梅成討伐で勝敗を左右するような多大な功績があるのだが。
特に河北征伐での烏桓との戦いでは指揮権を委ねられ、トウ頓の強大な勢力を壊滅させている。
曹丕が呉に攻め込んだ時は病身ながらも、呉の名将呂範を撃破してる。
合肥だけの一発屋でも防衛戦専門の武将でも無いぞ。

あと、呂布に仕えていた時は魯国相に任じられているので、
高順のように主力を指揮せず、魯を守っていたから、
武功が残っていないと思われる。

張遼の能力値に関して別に文句はないが、呂布の統率が張遼より低いのはなんだかなあ
なんで�]の95から87に激減したんだろ？

>>427
＞河北征伐や烏桓討伐や盧江に長年割拠してきた陳蘭・梅成討伐で勝敗を左右するような多大な功績があるのだが。
こんなもんは他の武将もあるから。
＞特に河北征伐での烏桓との戦いでは指揮権を委ねられ
河北の意味ぐらい確認しようや。
＞トウ頓の強大な勢力を壊滅させている
これを成し遂げたのは曹操の大規模な遠征であって、張遼の指揮・采配によるものではない。
＞曹丕が呉に攻め込んだ時は病身ながらも、呉の名将呂範を撃破してる。
「呂範伝読んだ？」

＞合肥だけの一発屋でも防衛戦専門の武将でも無いぞ。
合肥をことさらに持ち上げ、「統率95　武力96　知力82」とか言いだしてるから批判してるわけ。
これなら曹操にも勝てるわな。

＞高順のように主力を指揮せず
別に高順だって主力を指揮していたわけじゃない。
それに魯国相になるのはずっと後の話だろ。
エン州争奪戦でも名前は出て来ない。

なんか、ちょびちょびウソを混ぜるのはやめようぜ。

でも張遼ほどの名将相手にそんな辛口評価してたらほとんどの武将が凡将かそれ以下にならね？
誰に95以上つけりゃいいんだよ

>>428
呂布も統率90くらいはあってもいいよな
周ユや徐晃なんかとは全く違うタイプの武将だから評価が難しいのかもしれんが

427じゃないが

>>429
>合肥をことさらに持ち上げ、「統率95　武力96　知力82」とか言いだしてるから批判してるわけ。
これなら曹操にも勝てるわな。

>>429や>>420みたいにそこまで詳しく分析出来るのに、なぜ「この数値になら曹操にも勝てる」
と言うゲーム的視点で反論するのかが分からんのだが。確かに歴史ゲーム板だけど、
しかも、ゲーム的だとしてもその数値でも曹操に勝てるかどうか、とかそんなものはプレイヤーの戦略次第だし

張遼の能力値が曹操を上回るのはおかしい、と言う言い方ならまだ分かるが
この数値なら曹操に対して勝ち負けになる、言い方はちとズレてるな

っていうか張遼オタ酷い
能力トータルが関羽越えしてるのはないだろ

>>430
お前が持ち上げ過ぎなだけ

関羽こそ過大評価気味だけどな

統率90以上は軍の総大将にふさわしい武将だけにしてほしい
そういう観点なら張遼と趙雲と張郃の統率には少し無理があるし

>>435
演義抜いても張遼よりは統率あるわ

>>437
演義抜いた関羽は負けいくさオンリーだけどね
それでも名将扱いされてるから85〜90ぐらいが妥当か

あんまりデフレにしすぎても、ゲーム的で言うと全体的に信長の烈風伝みたいな能力値になってしまうな。
烈風伝は、武力60台とかの武将が多く、戦争でガンガン使わないと厳しいとこもあった記憶がある。
全体的に名将クラスの能力値も抑えられてデフレ化してた。あれはあれで新鮮だったけどな。
どっちが良いかだな。

>>438
張遼はそれ以下が妥当だな

てか、武功が高いだけってのは能力値の高低には影響しなくてもいいだろ。
雑魚を切り倒しまくっても「武功」になるんだから。
強国から「アイツを油断ならない名将だから」と自分の国からも
トップレベルの名将を派遣して常にマークして警戒。
こんな風に思われてた武将の方が遥かに隣国にとっては脅威だったろう。

それに功績メインで能力値を決定してしまったら、司馬炎の能力はすべてに
おいて曹操を上回るとか、奇妙なルールを適応しなくてはならなくなっちまう。

>>441
司馬炎に曹操を上回る功績なんてないだろ。

＞強国から「アイツを油断ならない名将だから」と自分の国からも
＞トップレベルの名将を派遣して常にマークして警戒。
＞こんな風に思われてた武将の方が遥かに隣国にとっては脅威だったろう。
これって誰？

>>442
司馬炎は天下統一を果たしたじゃないの。
どんな形とはいえ、曹操には果たせなかった功績。

＞強国から「アイツを油断ならない名将だから」と自分の国からも
＞トップレベルの名将を派遣して常にマークして警戒。
＞こんな風に思われてた武将の方が遥かに隣国にとっては脅威だったろう

関羽とかかな。

>>441
本当に戦った相手が雑魚かどうかなど、昔のことなんで本当の意味じゃ分からないけどな
逆も然り

だったら演義＆正史で差を感じる事もないんじゃ・・・
今のまんまの能力でいいじゃないの

>>428
部隊攻撃力が武力準拠になったので統率の重要度が下がった。
それで一寸見直したんだろうけど、９０台あってもいいとは思うけどね。
それでも特技や副将付けれる事も加味すれば11呂布の強さは歴代でも屈指だと思う。
嫁も娘もいて明らかに優遇されてるしね。

>>443
曹仁の荊州赴任は、関羽牽制人事じゃないだろ。

張遼が名将だってのは別に異論挟むつもりないけど、司馬懿や曹操と比べて
1、2ポイントしか統率に差がないっていうのはすごい違和感があるな

>>443
司馬炎は統一した功績は大きいと思うが、その後のマイナス査定が大きすぎる。

「アイツを油断ならない名将だから」は張遼も該当する。孫権がそんなこと言ってたし。

そもそも司馬炎は親征したことあるっけ？

高順　89　85　70　65　80
呂布　91　100　65　30　70
張遼　93　94　79　50　88
華雄　89　92　49　40　45
董卓　89　90　75　70　65
李儒　20　11　94　80　50

>>451
なんでこうも正史では嫌われ者の張遼の魅力をしつこく高くしようとする奴が次から次へと現れるのか。
５０台で十分だわ。

関羽こそ、上には態度が大人しく、同僚か下には高圧的な問題児じゃなかったっけ

逆だ

それは張飛だってば
関羽のほうは偉い奴には横柄で、部下とかには優しい男

>>453
そんな基本事項も間違えるような人はロムっててください

蜀に趙ゲンや温カイのような人物がいたなら…

>>457
関羽は趙ゲンや温カイのようなポジションの人間の言う事は聞かないと思う。

>>458
費詩の言うことはちゃんと聞いてるじゃん
そんなイメージだけで語られても

関羽は褒められて有頂天になる程度には単純で扱いやすいところもある人物だが
潘濬、麋芳、士仁、ともうまくやってもらわんと話にならんのよね
そういう意味じゃ張遼は上司に恵まれたと思う

>>452
張遼は将軍同士の仲が悪かっただけで嫌われ者というわけでもないんだが
将軍同士の仲が悪いのは他も一緒
武周と仲違いして諭されて後に尊重する姿勢もあるし、関羽よりは柔軟な感じ
どっちにしろパラメータの魅力とは関係ないが

関羽は大好物の美人な人妻をあてがえば従順になｒ…
おや？誰か来たようだ





ｼﾞｬｰﾝ!ｼﾞｬｰｰﾝ!
げえっ！？

>>461
張遼は外様なのに次々と手柄を立てて出世しまくった上に曹操からの信頼が厚かったから妬まれたりしてたんだろうな
楽進みたいに対呂布戦で親族を失ってる人にとってはかつての仇敵なんだし
ホウ徳や甘寧なんかもそんな感じだろう

楽進が呂布戦で親族失った？　李典の間違いじゃ？

>>460
あれは関羽の方が恵まれてないんだよｗ
大した仕事も出来ない癖に口だけは一人前の麋芳、士仁
敵に攻め込まれたらあっさりと寝返る潘濬。
三者共に関羽と上手くやれて居ないというだけで国のため
劉備のために尽くそうとする気が微塵も無かった。

楽進や李典のようにわがままな張遼にもちゃんと付き合って
大義とためならばと、私怨を捨て
自国のため尽くす事を優先する事ができるら立派な同僚に恵まれてたら
関羽だってどうなっていたか分からない。

麋芳、士仁、潘濬らは季漢輔臣賛で自国の同胞からも
功少なく、節操の無い愚か者とボロカスに言われるほどだから
弁護は出来ないなあ。

関羽＆張遼は自分の強さに絶対の自身を持つ似たもの同士でしょ。
傲慢になるのもその強さ故にだと思う。

麋芳は呉でもつまらない事をしては虞翻先生からこっぴどくやられてたな
潘濬、カク普に至っては仕えるべき主君を得てからは位人臣を極めたと言うのに…どうしてこうなった

>>464
>楽進や李典のようにわがままな張遼にもちゃんと付き合って

これは君の勝手なイメージだろう
実際には楽進と李典もそれぞれ仲が悪かったわけで
人格者二人にわがまま一人という図式じゃない
特に楽進は于禁とも仲が悪かったようだしな

>>464
麋芳、士仁、潘濬の三人はそのまま残ってても関羽に殺されてたんじゃね？

>>464
潘濬を弁護させてもらう。潘濬は荊州の民政担当で兵を持たない文官。
兵を率いる麋芳、士仁が降っては、潘濬一人では抵抗のしようもなかったが、
だからと言って降るのを潔しとせず、家に引きこもった。
孫権自ら潘濬の家を何度も訪れて、懇切丁寧に説得してようやく降伏した。
降伏後の呉での活躍ぶりと孫権に尽くした忠誠と硬骨漢ぶりは今さら書く事も無し。
三国志で潘濬を悪く言う記述があるのは季漢輔臣賛だけ。
呉書では能力と見識と忠誠心と硬骨さを兼ね備えた名臣。

殺すと明言したのは麋芳、士仁の２人だけだな
殺すと言って置いて放っておくあたりが　どうせ何も出来まい　まさに関羽　って感じだがｗ

>>466
楽進や李典は張遼が嫌いだから、普段は憎んでいるからという私情を
戦場には持ち込まない出来た人間だったということだろ。
麋芳、士仁、潘濬らとは将としての器そのものが違う。

それにあの戦い、まさか張遼の力のみで孫権軍に勝利した、とか痛い事言わないよね？

>>470
論点がすり替わってる気がするが
方針が決まった後は本来なら私情をはさまずに曹操の命令書通りにやるのが普通
私情で内部分裂寸前になったのは三人それぞれに責任があるということ
わざわざ口に出した李典は立派だが内容自体は当然のことしか言ってない

>>471
それはそれで李典の事を軽く見すぎじゃね？

じゃね？とだけ言われても
君が李典を贔屓目に見すぎなんじゃないの

張遼の事を贔屓しすぎてるのはどこのどいつだよｗ
性格的には関羽と変わらんだろ。
過度な張遼マンセーが現われてからおかしなくなったんだよ。

別に俺はその人と同一人物じゃないからな
君の言ってることに突っ込んでるだけ

張遼は現状の数値で十分優秀だろ
なんでこんなに延々と話が続くんだよ

じゃあ、もう止めようか。
張遼は今のまんまで十分に認められてるってのが
上のほうでも出てたし。
不毛な張遼談義やらかしててもお互いにしんどいだろ？

その辺は最初に言い出した人にどう思うかだねえ
俺は他に話題があるなら別に辞めていいけど

張遼は武力９６に上げて、代わりに魅力を５０台まで下げてくれたら、
後は今のままでいいよ。

麋芳は士仁が裏切って呉軍にいきなり囲まれての降伏だから
仕方ないだろう。
あんな広い荊州に関羽だけ残した劉備にも問題がある。
漢中取った後に誰か送れよって話だよ

>>480
趙雲あたり荊州に送っておけばよかったかも。
関羽の敗因は信頼できる副将がいなかったことだと思う。

正史基準でも張遼の魅力は普通よりは高い
曹操親子に気に入られてるし（特に曹丕）
病気になったとき元部下たちが様子をたずねるために道に集まったという記述もある

>>479
9の徴兵システムなら同意
でも現状徴兵が魅力に関わる以上７０以上は欲しいよね
張遼には徴兵の実績もあるし、配下の兵にも慕われてたし

じゃあ減らすべきなのは張遼の政治だな、とくに功績が有るわけでもないのに58は恵まれすぎ
政治以外はそのままでいいよ

あと、反目し有ってたのにコーエーだと李典・楽進とは親愛関係なんだよね
コーエーはこの三人をツンデレ同士と見なしてるのか？

俺も張遼は武力上げ、その分政治下げでいいと思う。

＞あと、反目し有ってたのにコーエーだと李典・楽進とは親愛関係なんだよね
コーエーはこの三人をツンデレ同士と見なしてるのか？
あれは攻撃支援に反映させるための設定だしなあ。親愛でなければ信頼関係とか？

ともあれ近作だと張遼の評価も少しずつ正史風味に近づいてていい感じだと思うよ。
昔は趙雲を上回る数値が一つも無いなんてときも結構あったしね。

三国志�Uや�Xの時は関羽や趙雲並みの完璧超人になってたっけな

三國志II

関羽　武99　知83　魅91
趙雲　武99　知85　魅92
張遼　武91　知80　魅80

三國志V

関羽　武99　知83　魅96　政64
趙雲　武98　知88　魅95　政80
張遼　武95　知88　魅85　政68

IIもVも、「趙雲を上回る数値が一つも無い」なんだが……
まぁ、趙雲の能力の方がチートなんだが

昔の趙雲みると、ここでの議論が馬鹿馬鹿しくなるな。

まあ能力値はいい感じなんで、あとは特技とかをもう少し考えて欲しいな。
五虎将と五将軍を比較すると、あまりの特技格差に泣きそうになるよ。

三国志1なんて、曹仁の武力50台だったなぁ

>>488
＞昔の趙雲みると、ここでの議論が馬鹿馬鹿しくなるな。
吉川重視、演義重視なら全然問題ないだろ。

>>490
＞吉川重視、演義重視なら全然問題ないだろ。

上の�Uや�Xの能力みてみなよ。関羽や張遼と比較してこれよ？
吉川・演義重視でもないわー。
これで問題ないと思うのは当時開発部にいた趙雲オタぐらいじゃないのか。

>>484
演技の合肥戦準拠だからだろう。
甘寧と凌統も親愛だし。

張遼にしろ趙雲にしろ政治５０台は肥的万能武人の嗜みなんだろう。
理由はハナから無いと思われ。

張遼は魯国相を務めていた事がある。
国相は太守と同格で郡国を治めるポスト。政治が低過ぎては務まらない。

巴西太守の張飛さんと漢中太守の魏延さんがアップを始めました

>>494
張飛は司隷校尉も務めていたから、もっと政治は高くていい。

荊州四天王の皆さんもアップを始めたようです

>>491
＞関羽や張遼と比較してこれよ？
もう関羽オタ乙、張遼オタ乙としか言いようがねーよｗ
関羽も張遼も敗軍の将だろ。
まして武力は一騎打ち特化なわけ。
張遼なんて出る幕がないの。

>>495
後半のシナリオだと、張飛の知力と政治は2倍に編集するよね
魅力はもっと下げるね、部下に暗殺されるようじゃ44でも高いし、義理高・野望低の武将だからバランスは取れてる

三国志孔明伝（だったかな？）で青龍偃月刀や蛇矛は
関羽の血縁、張飛の血縁が持つと武力が通常よりアップするっていう
システムは好きだったな。
このシステムって三国志シリーズでも再現されたっけ？
まだなら是非やってほしいところ。
倚天の剣とかも曹操が所有者のみ、曹操の長所を更に底上げして
統率値がアップするとかも欲しいなあ。

>>497
何をいってるのか良く分からない。
丁度三人の能力が出てたから、比較しただけなんだがね。
ついでに何で武力だけの話をしてるのか？
武力が一騎打ち特化って何作目の話だっけか？

ID:VeRgwu2Y

>>499
孔明伝であってるよ。コンシューマ版だけど。

そういや、アイテムの優劣ってどうやってきめてんだろうね。
この辺の議論も面白いかも知れないな。

アイテムといえば干将の宝剣は登場して欲しかったな。所持者は張華で

赤兎馬も手のつけられない暴れ馬という設定を生かすために
武力９０以下は乗れないとか、そんなのが欲しい。

まあ、俺得になるだけのシステムかもしれんけどｗ

馬忠は下賜されたけど乗れなかったんだっけ

馬忠って名前なのに馬が合わなかったか

丁奉の数値をもうちょっと見直して欲しい気がする最近

>>500
三国志の初期シリーズを思い返して見ればいい。
戦場での部隊攻撃力は武力依存だが、
その武力が何を参照に設定されているかと言えば
吉川や演義での一騎打ちでの活躍度なんだよ。
だから典・許のような、将軍としての功績の少ない武将も戦場で強力となる。

そして知力はと言えば、趙雲は夷陵の敗北を見抜くなどのエピソードがあり
ほとんど知将扱い。
魅力で言えば、趙雲は確かに高いとも言えるが、関羽のようなマイナスエピソードもない。

＞吉川・演義重視でもないわー。
こんなの、お前の好みでしかない。

アイテムの優劣の話だけど、孟徳新書と孫子、どっちを上に見る？
正史的に、孟徳新書が上にして欲しいが。

演義が大本だと孟徳新書は駄作扱いだから難しいところだな

>>507
丁奉は統率８５武勇９１知力８３政治１５ぐらいあっていいと思う。

優れた注釈は有用かつ大事だが、偉大な原本が有ってこそだし、やはり孫子が上じゃね？

>>509
正史的には「魏武注孫子十三篇」であって孟徳新書じゃ無いけどな。

>>512
十分な才能があれば孫子を十分に活用できるが、
常人が読む分には孟徳新書が使いやすいとして、
孫子：+（110-元知力）/6
孟徳新書：+（100-元知力）/3
とかどうか。
知力90以上なら孫子の方が伸びる。

>>508
＞三国志の初期シリーズを思い返して〜
497の文章でここまで読み取れってのは無茶でしょ。

まあ趙雲の武力に関して文句を付ける気は全然ないです。
ほかの能力値にはいくつかあるけど、過去の能力にイチャモンつけるのも
不毛なんでやめますね。

しかし>>508すごい詳しそうなんで、五虎将の数値評価とか見てみたいな。どう？

趙雲がイリョウの敗北を見抜いてたというのは嘘だがな
演義でも正史でも「敵は魏であって呉じゃない、魏を滅ぼせば呉も屈服する」という趣旨の進言

>>513
知力50未満だとどっちを手に入れても能力値は伸びないって事にしようｗ

>>513
でも、孟徳新書じゃないけど、魏武注孫子も簡潔すぎて理解しにくいという評価あるのが辛いところだよな。

>>515
見抜いていたのは曹丕だっけ。

>>514
やめとけ、多分かなり悲惨な数値に設定されるぞｗ

円月刀なんかは重さ５０キロあったんだっけ？
病弱な劉キあたりが持ってたら逆に武力下がりそうだよな

常人では振るえないと演義で言われてるしなｗ
実際、潘ショウさんですら偃月刀を上手く使いこなせなかった…

偃月刀よりも冷艶鋸の方が呼び方は好きだな

それよりも武器で大量生産されているやつ(大斧、鉄鎖)とかは簡単に欲しいな
ロープレの武器屋みたいな所で

アイテムの能力上昇を固定値と割合の2種類にしたらどうかな
量産型の誰にでも扱えそうな奴は固定値で、扱うのにそれなりに素質が必要そうなのは+（現能力値の10％）とか

>>521
というか、そういう普通に売ってそうな武器貰って武力上がる奴とか見てると
お前は普段素手でやってたのか？　雑兵と同じ武器で戦ってるのか？　と思ってしまう

スレチだが、三国志でも信長みたいに家宝売りがやってくればいいのにな
武将プレイができる7、8、10は自分で買いに行けたけどさ

>>520
青龍偃月刀は関羽の英雄化、神格化に伴う関羽の専用武器みたいなもんだからな。

孟徳新書取られて知力下がる曹操とかも変だよな

アイテムの没収はイベントか死亡時だけで、
移動先も親族か後継者限定にすべきか。

書籍系のアイテムは十年保有した後だと、没収されても能力が下がらないシステムでどうだ

というか、著者が没収されて能力下がるな、とｗ

おまいら、試験で『自筆のノート持ち込み可』だったらノート持ってく？
それとも何も持ち込まない？

可だったら持ってく。正答率は上がっても点数は下がるだろうがｗ

王平に書物与えても効果があるんだろうか？

>>520
蒼天で偃月刀借りる曹操は吹いた。

>>531
字を読める奴に朗読させればいいだけ

>>528
著書であっても自分の書籍を参照できる状態にあるのとないのとじゃ
結構違ってくると思うが。忘れてたりすることだってあるだろうし。

>>508
関羽と張遼の一部の失策・敗戦と、趙雲の能力値が全て関羽を上回る理由とは
一切何の関係もないけど？大体正史の趙雲なんて蜀の陳トウと五分かちょっと上くらいの武功しかないだろ
初期〜中期のコーエー三国志が演技基準にしたって、一騎打ちでも関羽以上の戦果も挙げていない。
あの全体的に高すぎる高能力はスタッフに趙雲ファンがいたとしか思えんが

＞そして知力はと言えば、趙雲は夷陵の敗北を見抜くなどのエピソードがあり
こんなものは出陣に反対しただけであり、私怨で呉と戦うのは得策じゃないのは多数の部下は分かってた事なんだから
それのみで知力80オーバーとかあり得ないだろ

ゲームバランス考慮した結果でしょ
スタッフにファンがいるからとか邪推しすぎ

バランス取りも怪しいもんだろ
三国志1なんて、曹仁なんて武力50台だぞ？
ただ単に、スタッフは1作目と言う事で知識不足（ほぼ演技の数値）＋個人的な数値設定が突っ走ったんだろ

全体的に武将の能力値がマシになってきたのは、統率・指揮の要素が加わってきた�V〜�W辺りからだな
やはり、統率と武力が同一な場合のゲームはちょっと無理が出る。シバイが武力90台の作品とかあったしな

90超えてるのは無かったろう
統率がないVIIでの86が最高のはず。

>>535
＞関羽と張遼の一部の失策・敗戦と、趙雲の能力値が全て関羽を上回る理由とは
＞一切何の関係もないけど？
関係あるよ。失敗のある武将は減点されるから、趙雲の能力が相対的に上回ることが起きうる。

＞大体正史の趙雲なんて蜀の陳トウと五分かちょっと上くらいの武功しかないだろ
正史の話なんてしていないし、正史でも上のような事実はない。
だいたい陳到の武功なんて不明なのに何を言っていやがる。

＞初期〜中期のコーエー三国志が演技基準にしたって、一騎打ちでも関羽以上の戦果も挙げていない。
趙雲の武力が関羽以上になっていないので、問題設定が誤り。

＞それのみで知力80オーバーとかあり得ないだろ
空城の計や北伐時の退却戦など、知将として描かれてるだろ。
統率という能力がなかった初期作において知力が高いのはそこまで不自然ではない。

>>537
＞ただ単に、スタッフは1作目と言う事で知識不足（ほぼ演技の数値）
そもそも吉川・演義ベースなんだから、正史のイメージと離れた数値だからと言って知識不足とは決めつけられない。
それに、そうでなくとも人材豊富の初期の曹操陣営を考えれば、
曹仁が低い能力であることを、ゲームバランスを考慮した結果とみなすことは極めて真っ当だろう。
初代なんて総勢255人しか武将がいない。
あと、吉川や演義での曹仁(というか曹操陣営全般)は基本的に「やられ役」なんだし。

おいおい、曹仁をやられ役扱いしちゃったら、それを倒せなかった関羽はどうなるのｗ

陳到は季漢輔臣賛のことじゃね。常に趙雲に次ぐってあったし。まぁ、古参は陳到だろうけど。

>>541
倒せなかっただけだろ？
曹仁が関羽を倒したならともかく。

そういや士仁って最古参って可能性無いかな、幽州出身だし
wikiだと田予がなぜか最古参扱いになってるが関張カンヨウ以外で
最古参っぽい人他にいるかな？

>>541
悲運の名将、関雲長(笑)。
それはさておき、
昔は曹操旗揚げ時の夏侯×２と曹仁の差が酷かったなぁ。

>>544
田豫は黄巾討伐時代からだしな。古参と言えば古参じゃね。
同じ理屈で、徐州時代に登用されたの陳羣とか

いや、田豫が仲間になったの劉備の公孫サン配下時代だから黄巾討伐よりけっこう後
陳羣は確かに古参だけどすぐいなくなったのは残念

>>546
田豫が劉備の部下になったのは劉備が公孫サンに身を寄せたときだから黄巾討伐時よりもうちょい後だな
とはいえ、関張簡の3人以外ではほぼ最古参だろうが

挙兵したときには関張+簡？、公孫サンの所に身を寄せたときに田豫が加入、趙雲が公孫サンのところから移籍
陶謙の援軍に行った時に田豫が離脱して陳羣加入、陶謙の跡を継いだら陳羣が抜けて旧陶謙系+孫乾が加わったって感じか

>>547,548
すまない。面倒だからwikipediaのみの確認で、レスした。確かに、正史に公孫瓚に逃げ帰った時って書いてた。

>>548
陳羣の離脱は劉備が呂布に敗北した頃だと思う。
それと、徐州入りの時か、曹操に従属した時のどちらかに陳到追加で。

>>534
そう言われると納得してしまう自分がいる

正直、満寵先生の居ない時の曹仁って大した事無いんじゃないかと思わないでもない

一方、満寵の能力はイマイチであった

そこだよな…11でも晩成や覚醒じゃなかったし

>>552
またまたご冗談を(AAry

釣りだろ

>>545
今じゃ関羽や趙雲とかと一騎打ちして
一瞬で討ち取られた連中の武力も80くらいあるからなぁｗ

以前にも話題になってたけど、満寵は張遼亡き後の合肥の守護神として大活躍したのに、
人気や知名度がそれほど高くないせいか能力的にも中途半端だよなぁ
実績を鑑みるに、魏軍でも屈指の防衛戦の名手だと思うんだが

IIだと曹操版孫乾みたいな能力だったから、外交官か何かだと
思ってたな。魅力90オーバーって、なんだったんだろう。

むしろ満寵って、陸遜にとっての、諸葛亮に対する司馬懿のような感じがするな。

諸葛亮　統率92武力38知力100政治95魅力92
司馬懿　統率98武力63知力96政治93魅力87
陸遜　　統率96武力69知力95政治87魅力90
満寵　　統率84武力64知力82政治84魅力80

満寵は陸遜にとっての、諸葛亮に対する司馬懿のようなはずじゃ・・・

満寵の活躍は満寵伝にしか載ってないのがな
伝に載ってるような華々しい活躍なら他伝でももっと触れられていいのに
正直誇張もかなり入ってるんじゃないかね
陸遜は諸葛亮と違って外征に消極的だったし

>>541
関羽は曹仁だけなら問題なく圧勝してたじゃないの。
何も出来なくなって篭城して援軍を待つしかできなくなったのは曹仁。
曹仁＋徐晃＋呂蒙＋陸遜で関羽に勝った。
なら違和感を感じないけども。

�Wで魅力90だっけな

樊城には満寵もいたんだっけ

>>558
そう。
だからよく人事外交の使者として軍師がＧＯサイン出すんだけど・・。
任務遂行中の被捕縛度がハンパなくてねぇ。

>>560
陸遜といい勝負するらしい
李厳さんも入れて下さい

>>540
>関係あるよ。失敗のある武将は減点されるから、趙雲の能力が相対的に上回ることが起きうる。

まったく関係ないだろｗ
例えば関羽が趙雲と同じ武功を競って、劣ったエピソードがあった＆関羽が趙雲に敗れた、
とかなら2人の能力値は影響しあうが、同じ劉備軍ってだけであって2人の能力値が連動する理由がないんだから、
関羽の能力が下がったら趙雲の能力が連動して上がる、と言う君のの主張の意味が一切分からないけど？

そいつは趙雲オタ、関羽落としっぽいから放置でOKだろ

>>540
初代は演技ベースと言ってるのに、関羽のマイナスエピソードだけ考慮してその分能力値を下げる、
って完全に言ってる事ダブスタで視点がおかしいだろ。その考え方なら正史基準の能力値なんだが
演技も関羽の最後は関羽の失敗と言うよりも、呉の謀略や呂蒙などが悪役に描かれてるんだし

趙雲より関羽の方が一騎打ちで討ち取ってる大物も多いよな。
関羽の方が能力的に上なのはこういう面があるからなんじゃないか？
演義では華雄や顔良らは対峙した将を全員ガクブルに追い込んだほどの猛者で
関羽じゃないと倒せない！的な状況を意図的に創り上げてる事からも演義において
関羽の別格扱いは趙雲の比ではないと思うのだが。

演技ベースでも、曹仁の武力50台は無いわw
文官レベルじゃん。まだまだ演技ベースの�U〜�Xは、曹仁の武力が見直されて
軒並み80台まで上がってるんだから、初代三国志は明らかにスタッフの勉強不足でしょ

正史の描写も踏まえて能力値を加味しだしたのって、大体�Y辺りからだよな。
この辺から今までより、全体的になるべくデフレにしよう的な数値になってきた

しかし、今以上に演義＆正史を加味したお見事な数値って
あるかなあ。
１１での数値は大物どころはもうほぼ変更なしでもいいような。

>>567
連動なんて言ってないよ。
例えば、趙雲の知力を空城の計などから試算して80としたとする。
一方関羽も武一辺倒ではない知将としてやはり80としたとする。
しかし、荊州北上の失敗、そしてそれがそのまま敗死につながったこと、
同僚の裏切りを見抜けなかったなどを失点と判断してマイナスされて75になる、ということはあるだろ。
両者は連動していないが、関羽の能力がその失策により下げられたことで
結果的に趙雲の能力が上回ることになった。つまり、関係があると言える。
初期は武力と知力しかなく、まさか関羽の武力を下げるわけにもいくまいし。

>>568
俺は正史原理主義者、かつ事跡より地位や当時の評判を重視する。
だから、荊州を任されてた関羽を、当然趙雲より上の能力にエディットしている。
ただ吉川や演義をベースにし、また能力値の種類の少ない初期作において
趙雲が関羽を上回るのは起きてもおかしくないことだし、
制作スタッフに趙雲ファンがいたなんて主張には同意できない。

>>571
だから、ゲームバランスを考えて、だろう。
武力だと、曹洪は48、李典は49、楽進は53。
変に思う能力は、曹操陣営の古参武将に多い。
曹仁と曹洪はオリジナルの顔グラが与えられている。
光栄発行のガイドブックの人物紹介ではオリジナル顔グラの武将全員の解説が載ってるが、
曹仁だと赤壁後の江陵での粘り、ハン城での防衛戦が功績として記述されてる。
曹洪は、官渡で本拠地を守ったことなどが記述。

能力が改善されたのは、登場武将数が増えたことが大きいと思う。

>>571
肥初期作品のステはネタみたいなもんだから。
曹仁はまだ凡庸武官だったからまだいいよ。
丁奉なんて三流文官かよってステだった。

>>573
そもそも、演技基準でも趙雲が関羽に肉薄するような総合値にはならない、って事でしょ
演技を考慮しても初期〜中期コーエーゲーの趙雲のステータスは高すぎるよ

魅力90台とかだしな趙雲ｗ
若武者ってイメージだけでこれだしな

>>573
ゲームバランスゲームバランスって、どうもスタッフ庇いすぎな気がするが…
だから、曹仁・曹洪・李典・楽進らは、1作目以降は能力値上がって来てるわけだよ
それでゲームバランス取れると判断して製作してるんだから、1作目のあまりな低能力は
「ゲームバランスのためこうやった」を成り立たせるのは苦しすぎるが
なぜ「初期作品ゆえの、考察不足」と言う十二分にある可能性を真っ向否定したがるのか、ちょっと理解出来ん

なんでいまさら１の能力値にこだわってるのか解せん、何がしたいんだろう

１って言うか、５辺りまで趙雲はずっと過大評価だろ

じゃあ誰か歴代の趙雲の能力数値貼ってプリーズ

そんなの自分で調べろや、掲示板に貼るようなもんじゃない

つ　ttp://kakutei.cside.com/san/gallery/tyouun-g.htm

>>579
大体当たってたなｗ
�Yまで高い。

>>574
丁奉とか程普とか郭図とかホウ徳は、武力と知力を入れ替えてしまったミスだと聞いたことがあるが、どうなんだろう。
そのせいで袁紹陣営は助言してくれる軍師(知力90以上)が一人もいないはめに…。

>>575
＞そもそも、演技基準でも趙雲が関羽に肉薄するような総合値にはならない、って事でしょ
演義基準というか、吉川基準だけどな。初期には吉川のオリキャラが出てるし。
ただ俺は吉川を最後に読んだのは随分と前なので、吉川での描かれ方には言及できないが。
それと、「総合値」なんて見方をしてるのがよくないと思うよ。
武力においては基本的に呂布＞張飛＞関羽＞趙雲＞馬超＞黄忠というスタンスで
数値が横並びになることもある、と。
で、知力はまた別物。
総合で違いを出すために知力を上げ下げしようって方針じゃないんだろう。

>>577
＞だから、曹仁・曹洪・李典・楽進らは、1作目以降は能力値上がって来てるわけだよ
だから、1作目以降は登場武将が増え、他の勢力も体裁が整ってきたので、彼らの能力を上げても問題ないってことなんじゃないの？
親族四天王に加え、于楽李3人衆が優秀な能力だったら、シナリオ１は曹操陣営が暴れまわって終わりだと思うんだけどな。
朱治なんかがしばらくクソ能力だったのも、程黄韓が強すぎるからってことだと思うな。

＞なぜ「初期作品ゆえの、考察不足」と言う十二分にある可能性を真っ向否定したがるのか、ちょっと理解出来ん
そもそも、小説や演義から読み取れる通りの、正当な能力をつけるべき、というのが俺達の発想。
ゲーム会社からすれば、おもしろいゲームを作ってたくさん遊ばれればいいんだし。

>そもそも、小説や演義から読み取れる通りの、正当な能力をつけるべき、というのが俺達の発想。
>ゲーム会社からすれば、おもしろいゲームを作ってたくさん遊ばれればいいんだし

おいおい、このスレを全否定するようなこと言って何がしたいんだ

>>585
否定なんかしていないぜｗ
これは長い戦いなんだから。

いや、否定してるだろ
原作（正史演義小説）に沿った能力値にする必要は無いと言ってるわけだから
なぜ否定してないことになると思うのか分からん

>>584
韓当はながらく不遇だった。
強化されたのは９からじゃないかな。

>>587
俺達は納得が言っていない。
しかし商売している側は、歴史や小説に忠実かどうかより、売れるかどうかが重要。
９では士一族がカットされてて俺はエディットして登録しようとしたが
士ショウのショウの字すら使えない有様(PS2版)。過去に出ていた武将なのに。
俺達が相手にしているのはそういう人たちなんだよ。
そうした、根源的に火種を抱えた関係であることを忘れた戦いなんてありえないぜ。

なんか気持ち悪い

>>588
いま見たら初代では韓当は武力54だったｗ
彼も割りを食った武将だったんだね。

ちなみに俺はそのころ于楽李3人衆の狂熱的ファンだったので
長い間寂しかったぜ・・・

光栄を擁護したいのか問題を指摘したいのかよく分らん

>>590
なんか、じゃなくて、どう考えても気持ち悪いが正しいｗ

コンピュータが動かすときと、自分が動かすときとでは
適切な能力値って違うんじゃねぇかな。

例えば司馬懿が史実通り201年に仕官するやいなや、
郭嘉も荀�ｹもぶっちぎって正軍師の座に就いちまう。

知力の高い奴が正軍師ってルーチンがあるなら、
司馬懿の知力は曹操時代の歴代軍師よりは下、
曹丕の代になって一番高くなるよう調整するのが正解。
呉の大都督とかも同様。

人が動かすならそこに思い入れとか入るから、
魯肅より陸遜が賢くても大丈夫。
そいつが本領発揮したときの能力を付けるのが正解になる。

このスレタイの三国志ってのは光栄三国志の事か？
だったら光栄三国志の武将能力付けはほぼ演義よりでやってるのは
明らかだろ。
演義を基準にして過大過小ってことだと思うが。

コーエー三国志も近年は、正史もかなり取り入れてるでしょ。
以前みたいなインフレは減ってきてるし

どの作品か忘れたけど、武将ファイルに演技と正史、それぞれ2つの武将評価が載ってたな
�Yだったかな？もっと前だったかな。誰か分かる？

>>597
6と7の武将ファイルで、武将の項が正史と演義に分かれてた

>>598
おーサンクス。やっぱその頃か

製作スタッフに趙雲ファンがいるのは事実じゃなかったっけ？
どっかのサイトに、製作スタッフに趙雲ファンがいて、
三国志�Wでは趙雲は一騎打ちで絶対に逃げない仕様になっていた、とか書いてあった

不確かな情報にも程があるだろ

全く関係ないが、艾ガイの帽子や徐晃の頭巾の元ネタはやっぱり横山なんだろうか。

�ｹ艾は中国のほうの挿絵（？）や演劇の衣装ですでにああいう感じの帽子だったよ
横山さんは前半はともかく後半は結構京劇の資料見て書いてたらしいね

おお、そういうことだったのかサンクス。

横山先生はぶっちゃけ前半は演義も読んでなかったと思う

前半は原作の吉川すらちゃんと読んで無かったらしい
一話ごとその場その場で読んで書いてた

呉のカンタクなんて、魏に使者に行くときの釣り人の格好が顔グラだった時期があったな
麦藁帽子かぶって

横山三国志は「うん（何かに気づいたとき）」を乱用しすぎ
何かにつけたら「うん」

>>607
4ではその格好だったな

姜維について調べたら三国当時でも評価真っ二つだな…
これだけ評価の難しそうな奴は二人といるだろうか？

>>602
徐晃は兜と頭巾を数作おきに被り変えてるね。

横山の影響と言えば一時期、徐庶が被ってた頭巾。

西晋の泰始律令と占田・課田制だけど、この功績を当てはめるなら誰になるんかな？

>>610
間違いなく有能ではあるだろ。ただ、相手が悪かっただけで。

263年時点の調査で人口にして約7倍
戦力二乗の法則で49倍の戦力差をひっくり返せなかっただけで
有能じゃないなんて事は無い罠
晋統一の際には屯田制が廃止により、晋の戸籍人口は1000万以上にまで膨れ上がる
戸籍に記されない豪族などを含めると、北方の人口は…

>>612
司馬炎と賈充と張華、諮問されたのは杜預と…後誰だろ

>>602
それ前に馬超で聞いた事あるけど答えもほぼ同じだったわ。

臧覇って独立時代に呂布を破ったり、その後の曹操時代の軍功も多く、州を任されたりと政治も平均より上っぽい
魏での晩年も「軍事は全て臧覇に聞け」とまで言われたらしいから
統率80台　武力80台　知力・政治・魅力全て70台　くらいあるよな

呂虔も、昔のゲームでは武力バカだったけど、
正史の功績とか見たら領土の統治力もあり、軍功もあり、と万能だよね

演義だと呂虔は劉曄に推挙されて曹操軍に加わった人物だっけか
正史の実績を見るに、かなり有能な人材だったのは確かやね
なぜか演義だと地味な活躍しかしてないけども

蜀と殆どまったく絡んでないからな

呂虔の功績は張既や梁習と並び賞賛されていたんだから、政治80以上は欲しいなあ

>>617
臧覇は統率・武力・知力・政治はその能力で魅力８０台あれば完璧と思う。
青徐を任せたのも、能力だけでなく、
その地域における人望の厚さと影響力の強さにも曹操は期待してたんだろうし。

>>620
呂虔は活躍したと言っても、その治績の大半が郡太守としてのものに過ぎず、
後に徐州刺史に昇進してからはこれといった活躍がないから、
州を治めた張既や梁習と政治が同列ということはないと思う。
７０代後半でいいんじゃね？統率・武力・知力・魅力は７０代前半で。

なんというか、呂虔は李典のような名脇役って感じの印象があるんだよなぁ
主役を張るタイプじゃないけど、いると地味かつ確実に役立つ感じ
強いて言うなら丹羽長秀みたいなｗ

レア特技の射手持ちだしな

最近の徐栄の能力値ってどんなもんだったかな
曹操と孫堅を破ったから統率は80台後半は確定か？

>>624
三国志１１では統率８０武力７６知力５７。
統率８８武力８５知力７０はあっていいとおもう。
華雄の統率下げて、徐栄に分けろ。

蒼天航路でも、猛将に描かれてたよな＞徐栄
三国志�Y辺りは、能力値は蒼天の影響受けてる気がするなぁ。
呂布の魅力もいきなり81とか、エンショウも魅力96くらいあったよな。
前田慶次とか、コーエーゲーは結構漫画に影響されるね。

そういうのを反映するとプレイヤーが楽しめるからな。
楽しむためのゲームだし。

>>626うぜーよ馬鹿
前田慶次とかだして正当化しようとすんなボケ死ね

どのスレにも最近変なヤツが沸いてるな
煽りが幼稚で惨いヤツ

前からいたじゃん、>>628そのまんまの文のヤツは。

国語力も問題だな
626は「コーエーは時事ネタに影響されやすい」と書いてあるのであって、
批判気味に捉えられはすれども、なんでこのレスがコーエーの正当化に繋がるのかｗ

>>213
>>228
>>421

かｗ

信長の過大過少評価スレにも常駐してるねそいつは

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1273059269/l50
このスレで煽ってるヤツも同一ぽいな

つーか、ここの三国志スレはまとめサイトか良く話題に上がる武将のテンプレとか作らないのかな

>>633しるかボケ死ね

早く仕事見つけろ

omaegana

>>615
泰始律令の功労者は政治90くらいで、占田・課田制の功労者は政治80後半当てはめてもいいかな、と思うんだけど、
西晋関係で85以上なのは、司馬昭、羊祜、賈充ぐらいで、90以上はいないから、この辺の関係者の政治をあげて欲しいなと。

>>634
中傷書き込み、有罪確定へ＝ネット名誉棄損で初判断−報道と同基準・最高裁

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100316-00000127-jij-soci
決定で同小法廷は、ネット上の個人表現での名誉棄損罪の成立について、「ほかの表現手段と比べ、より緩やかな要件を適用すべきではない」とする初判断を示した。
　同小法廷は、個人発信のネット情報について、「信頼性が低いと受け取らない閲覧者もおり、ほかの表現手段と区別して考える根拠はない」と指摘した。
　その上で、ネット情報は不特定多数が瞬時に閲覧可能で、被害が深刻な場合もあり得ることや、ネット上の反論で名誉回復が図られる保証はない点を考慮。メディア報道などと同じ基準で判断すべきだとした。

de?

まとめサイトまでいかずとも、良く話題に上がる武将のテンプレは欲しいとこだな
過大・過少ともに

話題、ないな。
話のネタを考えるから、統率、武力、政治、知力、魅力のどれかを指定して。

じゃあ野望

>>641
じゃあ、統率。話題がないのは、
案外演義派も正史派もみんな三国志１１の能力に満足してるからなような気がする。
俺はまだだいぶ不満だが。とりあえず関羽と趙雲の統率８０台にしろ。

特技を持っていない武将について、どんな特技が相応しいかみたいな議論がいいなぁ

沮授、田豊、逢紀、郭図、王凌、陸凱、孟達、司馬炎、楊阜、夏侯尚、劉焉、陳到、紀霊、
劉表、毋丘倹、陳矯、陳震、陳羣、張昭、厳�o、丁原、王朗、楊修、辛ピ、張衛、王累、
楊儀、雷同、呉蘭、黄祖、劉循、戯志才、華キン、武安国、刑道栄

馬超は劣化版呂布だよな
呂布の魅力は６０台でもいいはず

戯志才は気付いたらいなくなってるな

>>643
話題がないというより、単に過疎ってるだけだろ
三戦板にしても、過疎りまくってるから。

>>642
野望とはまた微妙な。というか、�]のデータまで分からないから、それ基準で。で、ふる話題は、劉焉で。

彼は、中央との桟道を斬り、馬騰達と手を結んだ。また、息子達を中央に残し、前述の馬騰と結んで漢帝を擁する李傕らと交戦したことから、
漢室を重視していない。むしろ漢帝を擁する董卓、曹操のような位置付けを狙っていたと思う。

だから、漢室は「普通」、戦略は「中華統一」で。

>>643
統率は考え中。

州牧制度を提唱し、自らは益州に入って通信を途絶して漢を割ったのは劉焉
不忠というならこれほどの物は無い

群雄割拠の時代に漢に忠実で「漢命（はぁと」だった人は誰がいるのか教えて欲しい

孫堅

劉虞

朱儁や盧植もそうだな。演義じゃ見る影も無いが

適性の話なら車冑の戟兵Sは過大な気がする、何かやったっけこいつ
あと騎兵Sが多すぎて曹純の騎兵Sのありがたみが薄い
夏侯惇、張コウ、曹真が騎兵Sで曹操、曹仁、徐晃がAってのも納得いかん
後者こそSにすべきで前者は曹真以外B以下でいい

あぁ劉虞がいたね、でも劉虞ぐらいだね、他はどうも怪しいのばかりで

11なら戟Ｂだろう＜車冑

>>655
士燮とかどうなんだろ。

劉備

孫堅も怪しいよな
玉璽は後付けっぽいし荊州刺史殺したりしてるし

曹純と曹真は虎豹騎を率いたからSな訳だろ
夏侯惇がSなのは…よう分からんが

曹操は荊州での失態を考えると騎兵運用は下手糞の部類

ゲーム的に親族(除く倅世代以降)で一人だけＳ無いとカッコ悪いからじゃないの？
曹操(槍Ｓ戟Ｓ)、曹仁(戟Ｓ)、曹洪(槍Ｓ)、曹純(騎Ｓ)夏侯淵(弩Ｓ騎Ｓ)なんで
とりあえず騎Ｓにでもしとこうか、てとこかと。

>>660
荊州の失態ってなんだ？劉備の急追のことか？
赤壁は戦略上の失敗で運用の失態というわけでもないんだがな
もともと孫権と事を構えること考えてなかったから

>>662
繁殖技術も無いのに馬を全損させちまったら洒落にならんべ

烏巣襲撃って騎兵じゃなかったっけ？

突っ込んだのは曹純と楽進だっけ？

というか、李衛公問対を見る限り、曹操は騎兵の運用上手そうだけど。

奮闘したのは部下達だろうけど、曹操は別に指咥えて見てた訳でも無いだろう

流石に本陣から動いてないと思うが

>>666
晋書もかなり妖しい部位が有るし…
あれ、ぶっちゃけて資料的価値有るの？

読み物としては楽しいじゃないか、史書としてでなくゴシップ誌と思って読もう

李世民の俺TUEEEEEEEはぱねぇっす…

毛介って武官？文官？

>>669
そう言われると困るが、現存しない曹操の『新書』から騎兵をどう運用したか書いてんだね。

資料的価値云々となると、その記述が本当に『新書』からの引用なのか。騎兵云々となると、その記述が軍事学的に適切かという話になる。
そこは、私じゃ判断できるほどの知識がないから、誰か判断して欲しい。

李世民関係本の真偽を逐一見分けられるなら
もう史書関係については大家と言って良いと思う

>>672
正史では完全な文官。

誰かチン�Wの能力値で三国武将あらわしてくれ。世界レベルだからデフレに抑える事になるだろうなぁ（戦闘・政治・智謀）
日本びいきで、義経の戦闘が95もあったな

マルコ・ポーロの智謀が95もあったアレかｗ

フィリップ2世が総合一位だったアレか。

でも、チン�Wでもコーエーだから三国武将も補正入って高そうだな

補正入り曹操　戦闘78　政治95　智謀92

補正無し曹操　戦闘72　政治89　智謀86（世界史基準なら、総合的にもっと低くてもいいか…）

あのゲームで一番おかしいのは
ウォレスの強さ

世界史基準なら　戦闘72　政治79　智謀73
こんなもんだろ

世界史基準だと無能な奴の人数も上位の枠もずっと多くなるので
上位の数値は大して変わらないはずだが

>>680
近年ブレイブハートが上映されてたしな
コーエーは流行の数値はすぐ取り入れる
前田慶次の強さしかり

>>683
チンギス４のデータは激動ユーラシアがとても詳しい

今新作作られたらウォレスかなり弱体化してそうだな

統率９０槍Bと統率７０槍Sがぶつかるとどっちが強い？（統率以外はすべて同じとして）

70槍S

槍Sだな。攻撃力で圧し負ける
ていうか11はあんまり統率の意味が…

9みたいに部隊同士の戦闘力は全部統率でいいのにな
特技があればそれでも差別化できるし

>>654
曹操の子孫が書かせた魏書だと騎兵は曹純が曹操軍最強だったんでしょ

>>664
歩兵・騎兵５０００だから歩兵もいるよ

>>679
過小評価すぎ
曹操は３世紀前半の世界最強武将

>>689
そういや曹操軍って騎兵イメージないね
歩兵イメージしかない

質問なんだけど、三国志１１は武将の能力が年齢に伴って自然に増減されていくわけだけど
このシステムは概ね好評なの？
成長期とか能力持続とかも決められて非常に良いシステムだと思ってるんだけど。

脳内補完には非常に役立っております
黄忠とかは初期値60後半にして覚醒にしておくと
顔グラ変更と同時期にkoeiデフォの数値となってしっくりくる

>>692
騎馬はもっと北方の民族が使う
漢民族が使うのは基本的に歩兵で騎馬は補助的なものでしかない

涼州、幽州、并州の連中だけだな

>>693
そのシステムは�Yが初出だけどな

>>694
なるほどー。
武将の隆盛や没落の表現を個性として能力値に反映できるってことだしね。
まさに黄忠なんかにはうってつけだね。
逆に固定値だと登場時から晩年までずっと一定で（経験による成長要素はあるにしても）、
未熟な頃、ピーク時、晩年などの微妙な能力変化が出せないんだよね。

>>697
そんなに古くからあったんだ。
この辺の細かいシステムは信長の野望よりも優れてるなーと思う。
特技の多さや効果の幅広さを見ても、より個性を出せるようになってるし。

>>698
6の4年前に天翔記が出てる
武将の能力が年齢とか経験値で変化するっていう意味ならこっちの方が元かな
まあ、上限が100→200になったおかげでダイナミックというか大味にはなったが

6が元祖なのは成長傾向とか夢とかじゃないか

○○の成長期-維持は過大とか、○○の能力持続-短いは過小とかあってもいいよな。
そんなに人数いないんだっけか。

早速
演義規準だと趙雲が能力維持・長いなのは過大に感じるな
晩年の趙雲は短気だし、姜維を打ち負かせないしで衰えを感じさせる

年齢差が倍以上有るのに姜維に負けないだけで凄いんじゃね

老趙雲が姜維を一合でズバーッとやっちまう事もあるのが現状でしてね
維持・長はほんとうに落ちない

趙雲は姜維との一騎打ちの前には韓徳一家皆殺しにしてるし、
その後にも朱讚や蘇?、萬政といった魏将たちを瞬殺してる
姜維が普通に強かっただけだろう
つうか趙雲が能力持続「長」じゃなかったら該当者居ないわ

呂岱

１９０年代初頭の初登場時から、第一次北伐まで
３０年以上現役で前線に立ち、敵将ぶった切ってるお方が能力維持長でないとは

どんだけハードル高いんだよ…

演義じゃ衰えの描写があっただろう
関、張二世に救出されたりとか

丁奉も老いてますますの類だな

ここで趙雲＝ロボット説をだなぁ…

>>701
>晩年の趙雲は短気だし
これって実は晩年のせいかは微妙。
劉備の元だと将としての活躍が少ないのはその性格でのかとかもしれん。

タダカツーならぬ
でろーちょーううん〜かｗ

>>710
ドカベンの人はパーフェクトなナイスガイだったけど
演義だと長坂以前は人物像がよく分からんよね

>>710
ハイ元紹ぶっ殺して山賊をのっとっちゃった趙雲さんは
昔から十分短期だったと思う

山賊に襲われたからブチ殺したら頭に祭り上げられたので
短気とは思わんな

水滸伝みたいだなｗ

なんやかんやで楽しそうな人生だ

甘寧と張飛と趙雲は108星に紛れ込んでいても全く違和感がないレベル

>>707
逆に老いてますます盛ん、という描写だったが
演義ちゃんと読んでないでしょ
「吾久聞趙雲之名、未嘗見面、今日年老、英雄尚在」と
楙ちゃんも最大限の賛辞を送ってる

あら、漢文でもけっこう理解できるわ、嬉しい

超適当に意訳すると

久しぶりに趙雲の名を聞いたが、見た目こそ年老いたものの、英雄は今なお健在である

って感じかね？
老境に入っても猛将ぶりは相変わらずだったって事か
朝倉宗滴や黄忠なんかは特にそうだが、爺さんになっても元気な奴だなぁ

「久しく趙雲の名を聞いてはいたが実際に目にした事は無かった」かな？

世代交代の演出のため、直前に無理やり失態を描いただけってことか

で、漢籍も読める上級者様の登場で、また訳本しか読んでない初心者は何もいえなくなる訳か
指摘するにしても
「演技ちゃんと読んでないでしょ」と辛らつにやるより
「そういう訳も有るけど、本当は向こうではこんな感じに書かれてる」
とやれば、赤恥かかせて住人が一人減ることも無いんだが
そこは我慢ならんあたりが、歴オタの歴オタたる所以か

日本語でおｋ

知識の無い奴に色々身につけて来いって言うより
既に持ってる奴にソフトな言い方しちゃどうですかねとやる方が即効性が有る
ってだけの事なんだが、そんなにおかしな話かね
ま、音信途絶の歴オタには理解できないか

で、この話はここまでにして
>>700から派生する他武将の話は無いのか？

音信途絶？

日常的に他人と会話をかわしてるなら　他人の無能を指摘すると気まずくなることくらい理解できるよね
この話はここまでな
つか、ここまで言っちまったからには以後romるわ

誰も期待してないから別にロムる必要ないよ
自己完結する人なんて珍しくないし

ID:EVyvnun5

知ったかしてて、自分より知識がある人が現れると急にファビョり出す子っているよね

まず、訳本の否定なんて誰もしてないんだが
そんなに原文読める人に対してコンプレックスむきだしで噛み付かなくても…

そして、日常的な他人との会話での円滑な人間関係をわきまえた方なら
「そこは我慢ならんあたりが、歴オタの歴オタたる所以か」
なんていちいち煽り文句入れないよなｗ

嫌味で言ってる奴にいちいち反応しちゃう子って…

>>724
前日に割とソフトな言い方してみたけど
効果なかったのできつめの言い方になった
今は反省してる

馬鹿への指導法としては、王修が賊を教導した例が有るが
猿にも分かる形でルールを何度でも教えてやらなければ、身に付かないとされた

手間を惜しむ者は、馬鹿には触らずスルーするのが最もよい
馬鹿への煽り、叩き、釣りなどは事態をより悪化させ、住人を減らす方向にしか働かない
また、叩き潰すという選択肢は、管理権限のない者には取り得ない
それらのことは板の方針として2ch運営によって提示されている

なお、このレスに反応しちゃう痛い子にはお触り厳禁である事などは、いまさら言うまでも無いだろう

おまえさんみたいな自治厨が暴れるのも、住人を減らす方向にしか働かないがな

痛い自治厨は放置して、過大過小の話をしようぜ
11のスレで少し話題に上がってたが、中途半端に優秀な呉イさんどう思う
演義準拠だと、80超えの能力があると過大に感じるなあ
正史準拠でも、記述が少なすぎて、やはり微妙なとこ

劉備は彼の妹を娶ったから当時の蜀でもっとも重要な将軍だろう、
孔明死後は漢中太守の重任を勤めたし、歴代の漢中太守の顔ぶれを見る限り彼も無能ではないだろう
史料が少ないから精密な評価は無理だけど、まぁそんなの蜀にはいっぱいいるしな・・・

外戚ってことで身の丈よりも高い地位貰ってるのかもしれないぜ

重要な将軍だから彼の妹を娶ったのか
妹が劉備に嫁いだから重用されたのか

外戚だからってだけで督漢中にはなれんだろ。
漢中は｢ここが突破されたらおしまい｣な国防の最重要拠点だぞ？
街亭の時も馬謖より、魏延が呉懿を起用すべきという意見が多かった。
呉懿は魏延と同等かやや落ちるクラスの能力のある将軍として認識されてたんだろ。

暇だったので、演義における呉懿の登場回の記述をまとめてみた
楽しんで議論してくだされ

あ、ごめんなさい
まとめたのはwikipediaの呉懿のところです
遺漏があれば、合わせて補完してくれると有り難いです

>>736
正直、三国ともにそんな人物がいるから実績重視にしないとインフレになる。

演義でも見せ場と言えるほどの活躍はしてないね＞呉懿
統率83は過大臭い

演義だとちょこちょこ活躍してるように感じるけど

80あっても良いが83は高いかもね

なんというか、蜀における呉懿の位置付けが、正史における曹操に対する夏侯惇に似ている感じもしてくるなぁ。

>>742
ぜんぜん違うだろ

諸葛亮死後は呉懿と王平が漢中を守ってたけど、
魅力値を除くと二人ともほぼ同じ様な能力なのが絶妙のバランス加減だな

>>743
いや、なんつかね。それなりにできそうなのに、前線での活躍が少ないところとか、重要拠点を任されたりするところがね。

>>742
それでいて、具体的に何してたかいまいちわからんとことか？

>>745
�dは官位や信頼度の割に武功少ないが
呉懿は前線での武功が少ないというより単に記述そのものが少ないだけじゃないか

そういえば、関羽も知名度ほどには武功が少ないなあ
まあ、本人の能力は地位から妄想するしかないか。

よそのスレのウサをここに持ち込むなよ　

誤爆ｗｗｗｗｗｗ

>>747
何を根拠に武功が少ないというより記述そのものが少ないだけなのかkwsk

正史だろ

>>751
正史
むしろ前線での武功「だけ」が少ないとする根拠が知りたい

>>744
呉懿と王平が同じような能力というのは不公平だ。
ほとんど記録が無く、漢中を守っていた間も戦いがなかった呉懿と、
北伐での武勲に関する記載が多く、漢中で１０万の魏の大軍を３万で防いだ王平が、
実績から言って同じような能力になるのはおかしい。
王平の統率と知力をもっと上げるべき。
統率８０台後半、知力８０台前半はあってもいい。
三国時代で１０万の大軍を防いだ将軍なんてそうそういない。

石亭で踏ん張った朱桓もあげてよかですか？

>>755
朱桓は統率４、知力１０上げればいい。

よっしゃー

朱桓は曹仁の陽動作戦に引っ掛かったうっかりさんだからなぁ

呉懿は蜀の重鎮だが、なぜか列伝が無いんだよな、司馬懿と諱が同じだからか？
呉懿の能力をALL-5して（魅力は除く）、王平にプレゼントしてあげれば丁度いいと思う

>>753
前線での武功「だけ」が少ないんじゃんくて、どちらかというと敗戦が目立つんだね。

>>760
何が言いたいのか分からん
敗戦なんてあったっけ？

>>761
高順に敗北。
劉備に敗北。

勝利は高幹と張晟を破った一度のみ。

夏侯惇は勝敗ともに記録が少なすぎる。

聞かれてるのは呉懿のことなのでは

その通り
>>762
>>747をよく見てくれ

>>759
＞呉懿は蜀の重鎮だが、なぜか列伝が無いんだよな、司馬懿と諱が同じだからか？
陳寿がハッキリと書いてるよ。
「事跡が伝わらなかったから伝を立てられなかった」って。
蜀では歴史書が編纂されなかったし、敗戦もあったからな。

呉懿に限らないけど
具体的な事跡はないけど、高い（重要な）地位にいたから優秀なはずだ
という論法の評価は、せいぜい70台で十分だと思う

4ではゴイって全能力70台だっけな

>>764
そうだったか。済まなかった。

>>766
ということは、夏侯惇もオール７０台止まりになるのかな？
地位と信任のわりに具体的な功績に関する記述がほとんどないから。

魅力だけは90台でいいと思う
あとは70台以下でおｋ

>>767
ちょうどIV事典を持ってるんで見てみたが
統79　武76　知74　政79　魅75
特殊能力　情報　人材　作敵　歩兵　落石　同討　連環　修復
となってるね

呉懿
�T＝武力79　知力66　カリスマ90　運勢85
�U＝武力73　知力58　魅力70
�V＝武力71　陸戦70　水戦70　知力69　政治74　魅力75
�W＝統率79　武力76　知力74　政治79　魅力75　特技：情報、人材、作敵、歩兵、落石、同討、連環、修復
�X＝武力79　知力77　政治74　魅力78　特技：伏兵、同討、収拾、鼓舞、陣立、速攻
�Y＝統率75　武力72　知力74　政治74　魅力74　特殊能力：兵法
�Z＝武力73　知力61　政治63　魅力78　特技：収拾、修復、鼓舞、穴攻
�[＝武力71　知力68　政治65　魅力76　特技：築城、弩兵、偵察　戦法：乱撃3、斉射3、落石2、攻城2
�\：統率80　武力70　知力72　政治71　兵法：奮戦、斉射、連射、井闌、鼓舞
�]：統率83　武力71　知力71　政治70　魅力77　特技：治安、徴兵、火矢、一斉、鎮静、足止、気炎、名士
11：統率83　武力73　知力68　政治70　魅力77　特技：補佐　適正：槍A 戟B 弩S 騎B 兵B 水C

張嶷・馬忠・李恢・張翼は明らかに有能だが70台の数値ばっかだな
魏・呉と派手な戦を経験してないと能力値80のキャップでもあるのかねぇ

李恢は軍師をつとめられるだけの能力を持ってたが、段々抑え目の能力になっていった
他三人は演義での扱いがな…

俺のアレンジでは、
張嶷・馬忠の魅力値をちょっぴり上げて、張嶷の武力・馬忠の知力をもっと上げて、李恢の魅力をもっと下げる
張嶷・馬忠の特技は踏破よりも親蛮が似合ってるけど、前線で使う場合は補佐がいいね

>>772
その連中がこれ以上能力上がって
曹真や曹休あたりと互角になられてもどうかと思う
70台で十分評価されてる連中だよ

蜀の軍人で高位に列しながら事績の詳らかではない人物というのは散見できるが、
呉懿の他にも、陳到、ｺｳ扶、高翔、馮習、張南あたりもそんな感じだな

高翔なんかは祁山の会戦で魏延らと魏軍を破った以外は敗戦ばかり
それでも軍部の重鎮といってもいい位階まで昇ってるという事は、
残らなかったあるいは伝わらなかった功績も皆無ではないと解釈すべきか
あるいは時の執政者には従順であるとか使いやすいといった理由でも
潜んでるんだろうか

＞残らなかったあるいは伝わらなかった功績も皆無ではないと解釈すべきか
当然そうだろ。
問題は、それを能力に換算すべきかどうかってことで。

>>775
曹休何する者ぞ、だよ。
曹真だって張嶷・馬忠・李恢・張翼と比べて上だと言いきれないよ。

んなこと言い出したらキリがない

曹休曹真は皇族だからな、官位は優遇されてただろう
曹真は活躍は多いけど、特筆に値するような功績はあいにく無い

>>772
孔明が小粒とかのたまわったからじゃね？
じゃあ全体的にさげとくかーみたいな

>>780
そうか？
街亭の時も陳倉の時も諸葛亮を撃退しているし、功績はあると思うが…。

街亭は張コウ、陳倉はカク昭のおかげだろ
人選ミスをしなかったのは偉いが、部下の功績も大将に帰する必要があるのかな

街亭は馬謖のおかげ

曹真の功績は、街亭の時は趙雲、�ｹ芝の別働隊と対峙、諸葛亮撤退後は離反した郡を平定、
陳倉の時は、諸葛亮の進行ルートを読んで、陳倉を守れと命じたんだっけ？

趙雲、�ｹ芝の別働隊と対峙したのは囮に引っ掛かったただのミスじゃないの

曹真は目の付け所の良さから戦略眼はあるけど、統率87にも値するような派手な活躍じゃないからね
統率を−10して知力を＋10すればちょうどいいと思う

ちなみにゲームでは「曹真」だが、実際には「曹眞」が正しい

正しいも何も新字体と旧字体の違いしかないんじゃね＞「真」と「眞」

孫權とか關�窒ﾆか誰も気にしないしな。
表示されてるかわからんけど

眞はIMEで普通に変換できるし、今でも人名で普通に使われているからなぁ
正確には眞だが、真と書いてもOKってことか

龐徳って龐眞でもいいんだっけ？

悳ではなくて？

IMEで変換できるかどうかが分かれ目だな

>>792
ミスｗｗｗ悳でした。

ところで、何進大将軍が�\で統率30　武力31　知力5　政治54　なっていて可哀そうです（主に知力が）。
どのくらいが妥当でしょうか？

>>794
�Xでは武力90あったし馬騰並の能力だったのにな

>>794
統率５５　武力３０　知力６５　政治７１ぐらいが妥当だと思う。
外戚とはいえ、要職を歴任して普通に昇進して大将軍に昇っているし、
黄巾の時の対応などもまずまず。
董卓を呼んだのと最後に暗殺されたことを除けば、特に失策もない。

>>794-796
スタッフが「妹の七光」としか思ってないんだろうなぁｗ＞何進

>>795-767
ありがとうございます。さっそくブーストしてきます。

スタッフに歴史通よりも
ゲーオタレベルが増えたんだろ。

ここでも人材不足が…

変な歴オタよりはマシ

>>799
昔は演義どころか、吉川三国志準拠だったりしたんだけどね
趙雲に変な補正を入れちゃう極度の趙雲ファンがいたり

初代　…　横山三国志レベル

�U　…　吉川三国志

�V〜�Z　…武将数の増加に伴い　正史・演義混合　

以降　…　無双との掛け合いもあり　腐化。既に三国志ですらない

何進は部下がすごいけど本人ガッカリの方がそれっぽいから
今のままでも良いと思うがな

近作のどこら辺が既に三国志ですらないのか具体的にどーぞ

グラフィックのことだろうか？

イケメン嫌いな人なのだろう

というか、劉馥、梁習、温恢が出てきたのは蒼天航路の影響だと思う。

>>799
史学専攻したのは邪魔だったからいらないって答えてたのは北見だっけ
桃園三姉妹が好評だったのか女謙信、アンジェリーク信長とはっちゃけてる

そりゃ当然、歴史研究者さん相手にゲーム作ってるわけじゃないからなｗ

ゲーム製作側にとっては
独りよがりな自称歴史通を満足させることより
一般的な三国志ファンのイメージに沿った能力値をつけることが大切

>>801
しっかり論破されたのにまだ妄想撒き散らしてんのかよクズ

三国志１１の顔グラとか見ると
活躍してる武将は一様にかっこいい顔グラで
そうでないのはブサイクに描かれるという単純な２極化になってきてる。

特に曹豹の顔グラとか
光栄の勝手なイメージで顔グラつけてるのがよく分かる。
旧作ではまだよかったんだけどな。

不細工なグラ、その曹豹のなさけない顔が好きなんだけどな
演義で張飛に無茶ぶりされてる様子がよく浮かぶ
むしろイケメンこそイラネ
イケメンって黄金比で整ってるからイケメンなのであって、無個性って事だしね
イケメンはイケメンでも、老趙雲や曹丕みたいなのは好きだが……姜維はないわぁ
姜維は野心家っぽい10の方が良い

周瑜も�Wの画：原哲夫みたいな筋骨隆々とした姿の方がしっくり来るな

顔グラはもっと冒険していい
5流武将が女顔の美形でもいい
1流武将が不均衡なキモ顔でもいい

楊奉「1流武将はカッコイイと聞いて」

>>812
＞姜維は野心家っぽい10の方が良い
つ2

2はアレ完全な悪党だろ。好きだけどwww

>>813
確かにいい
姜維は５が一番だな

そういや、7、8のころに銀色兜のグラがやたら流行ったよな
孫堅、関平、徐晃なんかは、別の武将名で出されても判別できんかったわ

５の姜維は良いな。ねめつけてる感じで
美形は美形でも今とは違って骨のある感じで良い

顔グラは９が好み
カク昭とか最高、親子で似てるのもいい。

そろそろネタでないリアル黄皓の政治力の考察に移ろうぜ。

リアル黄皓って誰のこと？

誰がどう考えても阿斗ちゃん
ステ合計で30ないとかもはや末期の病人だろ

>>822
政治力よりは知力が上ではないかなと
魅力はそこそこありそう
武力は一桁でもいいかな
悪知恵つけたビジクみたいな感じかな

8 72 79 60 あたりが妥当だと思ってる

>>822
幾ら何でもあのステは酷い査定だと思う ＞黄皓

>>825
じゃあ楊松や岑昏もそんぐらいで

黄皓
統率：12　武力：8　政治：70　知力：83　魅力：46

こんなもんでどうだろうか
上手いこと劉禅にとりいって実権を握ってたわけだし、讒言されても上手くごまかして乗り切ったあたり、少なくともバカじゃないだろう
蜀滅亡後も賄賂を使って切り抜けたりするあたり、悪知恵がかなり効くようだし、邪魔者を次々と追放したり左遷したりとなかなかの悪漢ぶり

>>828
でも知力83は高すぎるんじゃないかなぁ…
70台前半くらいでいいと思うが

>>828
その半分でもまだ高いな
政治的功績も戦歴もないのにそんな高評価じゃ逆にキモいよ
黄皓には劉禅と同じ「強運」持ちにする程度でいいよ

演義じゃ�ｹ艾にぬっ殺されてたはず

>>830
このてのスレは低いやつを過小じゃないかといって高めにつけて通ぶるのが多いので

>>830
時の皇帝に取り入って思い通りに動かすって相当知力高いだろ
40ちょいのヤツと比べてみろよ

知力は高くてもいいが、他が高いのはちょっとな

>>833
能力値が3、5、9、4の君主を思い通りに操るなんて楽勝じゃんｗｗ
劉禅の能力値に＋１０ぐらいでいいだろ

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1274355039/19-22

董卓軍はこんな感じで頼んます

ん・・・なんの違和感もないな

>>836
李カクの政治下げて武力をもうちょい高くすれば理想的。
あいつ演義で郭��と切り合ってたハズだし

ところで白兎の義理が0は納得いかん。
張楊の仇討ちする忠義の士じゃないのか？

>>838
> ところで白兎の義理が0は納得いかん。

お、確認してみると確かに義理が低いな。
少なくとも義理値普通くらいあってもいいんじゃないか

義理といえば、蔡瑁は初期作品では妙に義理堅かったな
IIIなんか81だぜｗ

演義じゃ劉備派に冷たいけど、実際は一族の利益に忠実なだけで誰も裏切ったりはしてないからな

普通に戦っても勝てないかもしれないのに
後継者争いまで始まったら絶対勝てない
そう考えるのはおかしくないもんな

自分の保身込みとはいえ、やってることはそうは間違ってないはずなんだが、裏目ってる印象があるな

劉備暗殺→失敗した上、劉表に殺されそうになる
曹操に降伏→自分は重用されたけど、妹と旧主である甥は殺される

んで、最後は偽書に引っかかった曹操に処刑されるというオマケ付き

勝てないと思ったら、無駄な戦いをしないで、
国土と民を戦火から守って、主君を敵から厚遇を受けられるように、
とっとと降伏させるのも忠義のうちだと思うんだけどね。
自分一人だけとっとと寝返って、自分だけ厚遇されることを考えてたら、
そりゃ義理低くされても仕方ないけどさ。

王粲も劉�jに降伏を説いてるが、その後の扱いは蔡瑁と雲泥の差があるな。

>>845
でも、史実でも蔡瑁の方が王粲より出世してるんよ。
蔡瑁　漢の長水校尉・列侯
王粲　魏公の侍中・関内侯

実権では王粲の方が上じゃないの？

孟宗などのただの政治家が統率５２武力４７（�\）なのが気に食わない。

蔡瑁って赤壁以降は何やってたんだろ

>>849

>>846参照

おそらく水軍の教師とかやってたんだろうけど、列伝が無いから詳細不明
同じ降将の蒯越とは大違いの処遇だな

蔡氏って何となく胡散臭いイメージがある

>>849
曹操の従事中郎、司馬を経て、長水校尉まで昇り、漢陽亭侯に封ぜられた。
曹操の側近として働いていた様子。

武官系なんだな

演義で偽書によって処刑されたのがフィクションだってのは知ってたけど、
生き残ってたのか
赤壁で戦死したと思ってた。�]の赤壁イベント(曹操視点)でも戦死してたし

蔡瑁って曹操とは若い時からの知り合いなんだよな。
孝廉の同期なんだっけ？
だから側近にしたんだろうか。

>>856
若い頃、付き合いがあったという事しか分からない。
あと、荊州が降伏した後に、曹操が蔡瑁の家を訪れて、字で呼びかけて
一緒に人に会いに行って会ってもらえなかったという思い出話をしてるので、
結構仲は良かった模様。孝廉の同期とかそういう話は無い。

黄月英の母親も蔡氏の一族だっけ？

>>858
蔡瑁の姉

tes

>>857
＞孝廉の同期とかそういう話は無い。
石井仁の本で読んだんだけどなぁと思って検索したらあった。
http://www.3guozhi.com/zaka/isiso2.html

武安国は過大

武安国は呂布とやりあって生き延びたのが評価されてんじゃね
穆順とかにちょっと上乗せって感じで
まあ腕落とされた後で死んでるかもしれんけど

IIでは194年時点でも生きてたけど、III以降では死んだことになってるよね＞武安国

華雄とか呂布と戦って負けたやつらの能力ってどんぐらいだ？
腕一本で済んだ武安国が一番強いのか？

能力値は11

VS華雄

兪渉：３合耐えられず斬られる……武力79
潘鳳：あっさり斬られる……武力77
（祖茂：夜襲を受け、孫堅を逃がすため囮になる……武力71）

VS呂布

方悦：5合もせずに討ち取られた……武力80
穆順：方天画戟で一突き……武力77
武安国：十余合で腕を切られる……武力83

まぁあれだ、奴らに挑んでいけるだけでも人並み外れた豪傑ってことだ。

関張に斬られた黄巾賊でも同じ感じになりそうだな

関羽に切られた五関の将ってどんな能力だっけ？

卞喜しか出てない上に奴は武力70だ

無双の副将だが秦棋はでてたな

IIIには6人全員出ていた
いずれも武力60台

>>867
たまたま雑魚武将が猛将に斬られただけなのと
猛将を倒すために用意された腕に自身のある豪傑じゃ
話が違ってくるでしょ

>>866
能力調べてくれてありがとう
祖茂さんが一番低いのが意外だ
こいつらって群雄の配下で一番の腕自慢って設定だからか
管亥とか紀霊もこいつらと同じ匂いがする

ぶっくんは　豪傑だ。
しかも尋常の方ではない

異論は認めない

文醜か文欽か文鴦か武安国だか誰だかわからんじゃねーか

文鴦といえば、「趙雲みたい」って記述だけで武力91ってさすがにどうよと思う反面、
それなら夏侯覇にも88ぐらいあげてくれとも思ってしまう

ん？鬼傅僉がいるからイラネ？

>>876
実はな、文鴦は晋に仕えてから、対異民族戦で大活躍しとるんよ。

>>876
文鴦は史実でも凄まじい武勇を発揮してるからおかしくないべ
司馬師の死因って話もあるし

単騎で司馬師の本陣に突っ込んで後もう少しってとこで
トウガイに邪魔されたんだっけ？
それだけでも凄いのに
周り敵だらけのその状況で生きて帰ったのも凄い。

武力だけでいえば９５ぐらいあってもいいぞ

>>879
周りの武将はもっと劣化してるから
武力91で十分なんだろうな

仁君と言われた司馬炎さんから伯父の敵と目されて冷遇されて失意のうちに没する文鴦くんかわいそう

司馬一族の身内への優しさはまこと麗しい限りですな

まるで 鳩山一族のような優しさだ。


身内には。

毛利さんとか

>>880
そういえば昔は武力94だった筈。
突き抜けてるからこれぐらいあっても良さげな気がする。

ゲームの主題が三国時代なだけにしょうがないが、後期の武将は飛び抜けた能力の将が少ないからなぁ
呂布や諸葛亮のような超人レベルまではいかないまでも、とびきり有能な人物がいてもいいと思うんだが

晋の初期の頃の代表的な名将って誰がいたっけか

統一期（諸葛誕の乱以降）
鍾会、�ｹ艾、陳泰、羊祜、杜預、王濬かな。

東晋初期（八王の乱以降、五胡は今回は外します）
祖逖、陶侃、周玘かな。

文鴦の扱いは、末期武将の中では姜維・�ｹ艾に次いで良いからな

あ、演義での話ね

>>887
王基忘れんでくれ
それにしても魏末晋初の名将は
コーエー的にはオール70＋αみたいな適当な数字でいつも評価されるな

王基は文官なイメージあるよなぁ

馬隆も名将だと思う

あげる

しかし、五胡十六国期をいれると、晋初期の名将も一段落くらい下がりそうな希ガス。

三国志の武将の評価に、なぜ五胡十六国勢を考慮に入れる必要があるんだ？

プラスして、胡遵、王昶、石苞、州泰、牽招、陳騫あたりも
名将と呼んで差し支えないだろう
呉も末期なら陶ｺｳは名将と呼んでいいと思う
張政は評判倒れで終わったが

正確に評価したら末期は晋の一人勝ちになるんじゃね？

>>895
まぁ、なんだ。晋統一期と五胡初期は重複するから。
新武将の話になるし、まだ活躍していないけど、時代的に出せないわけがないし、比較としても良いんじゃない？
とりあえず、280年だと年齢はこんな感じ。１０代を加えるともっと増える。

陶侃（21）
張軌（25）
劉淵（29）
李特（30代？）
周処（44）
范長生（60代）

そういうのは三国志スレじゃなくて晋or五胡スレでやってくれんか

その時代居るのに出てこないのは過小評価もいい所
よって問題無し、いやそうに決まった

ID:7aQ0pZ8P
ID:SRKG7iCu

中英板にでも行って好きなだけ語ってきてくれ

今までのシリーズで一番遅い年代のシナリオは
９のif、264年西蜀大乱かな？
それに出て来れないような武将はどうだろう？
しかし呉は末期の武将がやたら充実してて、魏が人材で押されるのはなんとも歯がゆい

>>899
>>901

泰始律令、占田課田制といった制度を整え、天下を統一した司馬炎が、政治80越えないのは、
統一後の体たらくと後継者に恵帝を選んだからで、納得できない？

>>903
司馬炎が制度を整えたわけではないし、天下統一は政治と関係ないだろう。
そして、司馬炎の能力と五胡初期の話はつながらないだろう。

ただ、例えば陸兄弟を出せというような話はたびたびあるし、
それを考えれば>>898の連中が出ても何の問題もない。
280年シナリオを想定すれば、年齢的には出てきておかしくない連中。
もっとも、出すべき優先順位で言えば、280年に成年に達しているかどうかより、
280年に近い年代でどれだけ活躍しているかが重要だと思うが。
それを考えれば、>>898でめぼしいのは周処だけ(陸兄弟もダメ)。

あと、五胡初期・東晋初期の連中が西晋初期の連中より一段上だとも思わないな。
そして西晋初期の連中が特別凄いとも思わない。

ここまで何度も指摘されてるのに、必死になってスレチの話題を続けてる馬鹿は
荒らしとみなしてスルーしたほうがいいよ

話題を変えて冷苞さん
統率71 武力82 知力68 政治37 魅力23
いつのまにかやけに優秀な武官タイプになっててびっくり
昔は吉川効果でやたら強かった呉蘭雷同を今や追い抜いてる

劉循は相変わらずなのに…

冷苞さんは顔グラを新しい物に変えてあげて欲しいな
ツールで張衛と差し替えてるからいいけど
知力がちょっと高すぎるよね、正史に記述がほとんどない武将だし、演義基準にしても高すぎる

劉循は不憫だねぇ、凡君劉璋の息子だから割りを食ってるように思う
劉禅の息子、劉ジンぐらいに強くしてあげてほい

自分は頑張ってたけど親が降伏しちゃったって点では
立場的には同じだよな＞劉循と劉�ｪ

まあ実際に抗戦してた劉循と違って劉ｼﾞﾝは自殺しただけだが
何であんなに能力高いのやら

亡国の君主･劉禅との対比でもあるのかね
反･三国志でも劉禅は暗殺されて劉ｼﾝが世嗣になる扱いだし

劉循は完全に張任に吸われてミイラになってるよな
張任はただの流れ矢だったホウスウさんを矢ホウスウにした話のおかげで美味い汁で肥え太ってる
実際は義理は最高級だが平凡な武官程度の能力だろうに…

劉循の具体的な数字だそうぜ
統率70後半武力70前半ぐらい？

せめて張任と厳顔の武力を全く同じにしてくれれば許してやらんでもなかったが…

劉循　統率８３武勇７８知力７５政治５５魅力７０　でどうよ？
一番劉備軍苦戦させた武将だし、こんだけあってもバチ当たらないと思う。

張任みたいに死んでれば、それぐらい強くていいけど
その後蜀に仕えて長生きしてる上に活躍してないんだよな

北伐の主力を務められるような能力はなんか違うような。

正史の張任は見事に負け戦ばかり
初戦で四将とともに完敗、劉循と籠城して打って出た後また完敗
劉備が欲しがったからそこそこ有能なんだろうが統率65武力63知力68政治23魅力74位の印象

>>913
劉循が守将として活躍したかどうかは不明なので、
城を堅固にするか同僚と能力を分け合うかでも十分じゃないの？

「一年近く持ちこたえた」という記述しか残ってないしあまり強くするのもあれよね
統率70すらない現状はおかしいにしても

何にせよ今の評価は低すぎる

>>913
劉循をそこまで名将にする必要はないだろう
演義で見せ所があった張任以外、劉循・冷苞・劉カイ・トウ賢はどうにも評価が難しい奴らばかりだなぁ

現状の劉循　統率63武力46知力41政治50魅力57　兵科ＣＢＢＣＣＣ
　　　↓
今後の劉循　統率73武力66知力51政治50魅力57　兵科ＢＡＡＢＢＣ

ぐらいでいいんじゃね

>>919
そのくらいが無難なとこかな
魅力も少し上げてあげてもいいと思うけど

篭城を有利にする技能があれば、個性出しやすいんだけどねえ

>>919
そんなもんよね
後は張任他武将を弄ってバランス取るとか

しかし、張魯軍との兼ね合いを考えるとここまで、ここまで高くして良いか悩む。

益州ほぼ全部の劉ショウ軍と漢中しかなかった
張魯で逆に益州まで攻めようとしてた張魯軍は凄い気がする

>>921
上手にバランスをとると、平均的で似たり寄ったりの面白みのない能力になるぞ

三国演義で活躍して、劉備ら敵側から高く評価された張任を
頭ひとつ抜けだした能力とした方が正解じゃないか？

漢中の張魯は劉璋軍よりも曹操軍に滅ぼされてる事の方がずっと多いな
以前、滅んでしまった馬騰一族を登用してて配下が充実していることもあった

>>909
そして完全になかったことにされている劉禅の長男、劉璿

各は過小

劉禅の子供の名を全部言える人はよほどの三国志マニア

牛金て強い？？

弱く感じるのは俺だけ？？？

>>929
牛金って、馬岱撃破と公孫淵征伐従軍以外ほとんど実績ないのよね。
強くしようにも強くする材料がない。

牛金は勇猛だとは思うけど
考えなしに突っ込んでるだけにも見えるしな

晩年は勝者側にいるし、統率は70越えでもいいんじゃないか？
ただ、11じゃ、没年が史実より短いのが気になるが…

俺は統率を10上げて晩成にしてるな
官位的なイメージだが

しかし、魏の後将軍って大した高官じゃないのよね。
雑号将軍よりちょっと偉い程度なレベル。

三品官って高官じゃないの？

>>935
魏は三品の雑号将軍がやたらと多いから、
高官ではあるけど、相対的には特に高い地位とは言えない。

寒門の叩き上げだと考えれば、後将軍も十分な昇進と思うな
おそらく門閥も何もない出自だろうし

そうか？
征鎮安平は外の将軍だし、中央武官だと、衛、車騎、驃騎に次ぐし、かなり高官だろ？

>>938
しかし、魏の四方将軍って、結構外に出てる事が多いんだよ。
豫州に駐屯してた前将軍満寵とか、揚州に駐屯してた前将軍文欽とか、
雍州に駐屯してた右将軍夏侯覇とか、同じく雍州に駐屯していた左将軍郭淮とか。

カクは本当に過少
ゲームの知力が策略の成否、計略の成否にかかる以上正史なら100、演義でも99の筈

処世術にかけてはカクは中国史でTOP5に入るだろうな
人の心の隙をつくのがうますぎ

>>939
そりゃ、中央の武官だからって、外に出ないわけはないだろ？
それに、魏の軍制を考えると、中央の武官って割と重要な気がするし。

カク「どーーーーーん！！！」

>>942
いや、地方で軍歴を重ねてきた将軍が昇進を重ねて、
四方将軍に昇進するパターンが多いんだ。
中央の文官が四方将軍になって地方に派遣されるパターンも多いけど、
実質魏の四方将軍は四征将軍や四鎮将軍の指揮下にある地方の武官と考えた方がいい。
魏で本当に重要な中央の武官は中領軍と中護軍。

牛金って能力にぴったりな名前だよな

>>944
良くわかんなくなってきたが、そもそも四方将軍って中央の武官じゃないの？
それに、四方将軍のまま、都督諸軍事になってる例もあるし、四方将軍が四征将軍の指揮下とは絶対に言えないんじゃない？

牛金と同じ「連戦」持ちの流れで話すが、蜀の傅ユウが牛金より低評価なのは悲しい

傅ユウは夷陵の戦いで殿軍を買って出て最後の一兵まで戦って劉備の退却を助けたし、
同じ壮絶な死に様でも息子の傳僉だけ高評価なのは解せない
傅ユウの統率・武力・知力に＋10、息子傳僉は知力が72とやけに高いので-10でどうだろう

>>946
本来は四方将軍は中央の武官なんだけどね。
でも、実質魏では地方にいる事が多く、むしろ中央にいる四方将軍の方が珍しい。
魏では四方将軍は中央の武官と考えない方がいい。
中央にいない四方将軍の方がはるかに多いから。

韓浩の能力ってどんなもんなんだろう
漢中方面の司令官にという声が上がるみたいだからかなりのもんだど思うんだけど
今のままじゃただの屯田野郎じゃん

しかも、司令官になれなかった理由が
「曹操が手離さなかったから」だからな

>>948
つまり、前後左右と征鎮安平の線引きが、建前上でもかなり曖昧だったということでいいの？

牛金って地味に馬岱撃破してんだよな
まぁ演義なら逆に打ち取られてそうな組み合わせだけどな

>>947
傅ユウは過小だと思う
ただ俺的に特技のイメージは怒髪かな

>>951
事実上、魏の四方将軍は都督諸軍事の副将格と化していたから、
地位の上下はともかく、建前上でもかなり曖昧だったんじゃないかね？

とりあえず、漢の官制を三国にそのままあてはめて考えない
これ基本

漢代よりも将軍号が濫発されてんだから
四方将軍の価値も漢代より下がってる
伝統ある地位の分、他の将軍号よりも格があり
それなりの地位功績のある人に与えられるもの
ぐらいにやんわりと理解しとけばいいと思う

動乱期の官職はがっちり固定された組織体系と思わない方がいい
わりとその時の状況しだいで流動的
四方将軍が四征将軍の指揮下にある地方の武官なのではなく
四征将軍の管轄下に四方将軍がいたら、上位の四征将軍の指揮下となる
ぐらいが穏当な解釈ではなかろうか

傅ユウ傳僉親子の忠節は晋帝司馬炎にも絶賛されてたぐらいだし、>>947でいいと思うよ
傅ユウの特技が「連戦」なのは、最後の一兵まで戦い続けた所からこじつけたのだろう
>>952
「怒髪」がもうちょっと役立つ特技ならねぇ・・・敵の通常攻撃を受けても回復する仕様にしても良かったのではと思う

>>954
地方の最高指揮官は正しくは、都督諸軍事ね。

>>956
将軍号の話してるんじゃないのか？

いやね、四方将軍のまま、都督諸軍事になっている例もあるし。

で、延々ご高説を述べられているtKiSU8qwさんは
その話からいつ過大過小の話に持って行ってくれるの？
知識自慢がしたいだけなら三戦板の方が良いのじゃないか？


牛金は曹仁の副将的なイメージが強いから補佐を付けてる
能力は据え置きで十分だと思うが、統率に２、３プラスしても許容範囲かな

傅ユウ、傅ユウって、傅「トウ」のことか？

傅トウでもあってるよ
正史では「傅月彡（ユウ）」なのに対して、演義では「傅丹彡（トウ）」となっている
どうしてこうなったのかは知らない

葉雄が華雄になったようなものか

牛金は三国志１のときの顔に戻したほうが牛金っぽくていいと思う。
あれほど牛金な顔は無い。
今の牛金の顔は過大評価。

むしろ董荼那と交換した位で丁度いい

牛金の顔グラの出来はかなり良い、合ってるかは微妙

1は猛将は、だいたいあんな感じだった 張任や華雄

鏡見たら張松にそっくりだったしにたい

僕は薛蘭ちゃん

>>963
モブ顔じゃん＞1

顔が過大とか多分ほとんどあてはまる気がしますｗ

孫シュンと孫チンは入れ替えた方がしっくり来る

黄金聖闘士の永遠のかませ犬＝牛金

だから、能力値の話しろよ、お前ら。
まあ、言い出しっぺの俺がネタ振るか。

丁奉は統率80台半ば、武力90台、知力80台前半あってもいいと思う。
その代わり、事務能力がないと言う評から政治20台に、
地位が上がるにつれて傲慢になって言ったというところから魅力40台に。

統率は70前半でいいんじゃない？功績は部隊長のようなことがほとんどだし、逆に大軍を率いた時は功績は特にないし。

丁奉は11では曹洪と似たような能力だな
どっちも過大だとは思わんが

丁奉が過小評価というのはこのスレじゃ定番でループ過ぎるから、
前スレの書き込みを一部改変してコピペしてみた。
↓
丁奉の事績などの一部。

●三国志演義第108回、「丁奉は雪中、短刀の奇襲をこころみ、孫峻は宮中の酒宴に暗殺をたくらむ」より。司馬昭が胡遵、王昶・毌丘倹を使って各々10万で三方より呉へ侵攻してくると、諸葛恪は丁奉の案を採用して東興郡の胡遵を攻めさせる。
　丁奉は先鋒として3千の兵を率いる。雪中、丁奉の寡兵に油断した胡遵は寒さしのぎの酒宴を開くが、丁奉の部隊は鎧を脱ぎ着物を脱ぎ、兜を脱ぎ、裸と短刀一振りで切り込むと魏軍は大混乱。
　丁奉は敵将の韓綜・桓嘉と討ち、胡遵は馬で逃げ出すも、胡遵が率いていた10万は撤退の浮き橋を破壊されてしまった為、無数の兵が溺れて、雪中に死骸を晒し、武器も馬も何もかもが鹵獲されてしまった。
　東興郡での敗戦を知った司馬昭は呉の侵攻を諦めて王昶・毌丘倹を撤退させた。→統率・武力・知力＋査定

●湖北省にある靖江王廟（丁奉廟）では甘寧と同様水神として奉られている。→武力・水軍＋査定

●三国志演義では徐盛の副将として張遼を射殺している。→武力ちょい＋査定

●礫の名手。民間伝承では赤壁の戦いで呉から逃走を図る孔明が乗る船を礫を投げて破壊した。趙雲はあわてて孔明を救いだして破壊された船を捨てて岸に上がったと言う。
　今でも廟に奉る丁奉の像にはふたつの鉄の礫が握られている。→武力ちょい＋査定

●無名で無官の身から一代で大将軍まで出世したたたき上げ軍人。→統率・武力80以上査定

●安徽省に総管廟（文革で破壊された後、地元のカンパで丁奉記念館として復活）、丁奉象、承淵塔等が建てられていて、現地の総管であった丁奉の屯田等の事績を讃えられている。→政治70以上査定

●智略で孫綝を誅殺する等、呉のクデーターを主導。→知力・政治＋査定

●張布による丁奉評には「丁奉は事務はできないが計略に秀でる」とある。→政治−査定、知力ちょい＋査定

●正史にて「決まって敵の大将を斬り軍旗を奪った」の記載。→武力＋査定

●晩年傲慢になり嫌われる。→魅力−査定。

●一級の事績が多いが主な活躍の時期が三国志後半。→いろいろ−査定。

以上、個人的な主観と偏見でこんもん。
↓
統率89　武力87　知力79　政治71　魅力67

主観と偏見を除いて、そこからALL−5ぐらいが適正だな

左将軍→大将軍はクーデターの功績っぽいけどな。

丁奉は他にも知勇兼備を示す功績があるけど、徐盛ら三国志中期の武将との兼ね合いで余り強くしづらい。
統率と武力を逆にしてオール-2ぐらいならまだなんとか納まれるか。

>>979の評価を数値にするとこんな感じ？
統率85 武力87 知力77 政治69 魅力65

なぜか呉は徐盛とか朱桓とか程普とか、似たような能力値の武将が多いよな

>>980
だって、呉の人達演義じゃ個性薄いんだから仕方ない
まして、正史は小説じゃないんだから、特殊なエピソードなけりゃ
優秀な将軍タイプは画一的な傾向になっちまう

次スレ建ててくる

規制されててた。別の人頼む。

呉主の孫一族は人数が多い上に、有能な武将揃いでシット！
蜀の劉一族なんて、劉禅と劉センと劉ジンの３人しかいねーんだもん
他の皇族はいったい何をしてたのかと問いつめたい

しかし聡明なことで知られていたはずの孫亮がまるで使い物にならない件
スタッフには蜂蜜に漬かったネズミの糞を食らわせてやりたい

>>969
モブ顔で十分ってことじゃね？

劉封・・・・
劉永・・・
劉理・・

孫一族は孫桓を最後に優秀な武官がでないからなあ
孫秀とかもあの時代なら使えるが

呉は丁奉の後は沈エイまで武力８０以上がでないのも痛い。
若手の凌統は寿命短いし

劉永・劉理は９以降は全然出てこなくなったよね、なんでだろ
たしかに扱いに困るザコ武将だけど、育てて楽しみたかった

数値を振る前に格付けをするのはどうか。
例えば舌は個人的な呉将の武力イメージ。
少なくとも丁奉の武力が甘寧、太史慈、孫堅、孫策以外の将より下回るのはちょっと受け入れ難い。
それから下は殆ど誤差。余裕で漏れがあるかも。



甘寧＞太史慈＝孫堅≧孫策＝丁奉＞＞＞＞＞董襲＞周泰＝呂蒙≧朱桓≧凌統＞陳武≧程普≧韓当≧黄蓋≧徐盛≧全�j＞蒋欽＞潘璋

董襲の武力は＋していいと思う
武勇、背丈について特筆されてるし、断蒙刀のエピソードもあるし

董襲と丁奉の位置は逆だろ

甘寧がトップというのは、どうなんだろうな
演義ですら上位連中とは全くといっていいほど撃ち合ってないしな
孫策や張遼とも互角に戦い、弓を扱っても常人離れした太史慈の方が
トップに相応しいと思う

それに孫堅よりは孫策が上だろうし、正史でも相当な分に加えて
アクシデントで不覚をとったとはいえ演義ではﾎｳ悳とまともに戦った
陳武はもっと上だろう

個人武勇の査定にもかかわらず、>>989は正史偏重というか丁奉贔屓が
やや過ぎる様にも感じるな
現行の数字が過小というのは俺も同感だが

正史なら丁奉や董襲は呉軍最強といっても良いくらいだろう
>>989は正史偏重とか丁奉贔屓というより甘寧贔屓に見える

個人的には数値も欲しいな。あと、比較用に張遼、楽進、龐徳も加えて欲しい。

後、誰か次スレ建てて。俺じゃ、規制されてて無理。

ここはそれがしにお任せをば

次スレ
三國志で過大過小評価されている武将　三十一人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1276228423/

>>995
役目大儀

>>995
乙なり

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>>995に献帝様よりお褒めの言葉があります

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