信長の野望で過大過小されている武将六十九人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将六十八人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1259244580/

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

革新各能力のゲーム中効果
統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力　* 高いほど募兵の効果が上がる　
* 高いほど奇襲の効果が上がる　* 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる　*率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準　*高いほど築城速度が上がる
武勇　　
* 高いほど戦法の威力が上がる　*高いほど討ち死に負傷しにくい　* 脱獄率が高くなる
知略　
* 高いほど計略の成功率が上がる　* 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる　* 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる　* 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える　 * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる

革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、ＰＫありの1090人中）

統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

参考：溝口秀勝(統率52/武勇47/知略55/政治55　総合209)

※削除したイベント武将：小牧源太/毛利新助/簗田政綱/森蘭丸
革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、イベント武将なし、ＰＫありの1086人中

とりあえずココまで張っておきます

次回以降のスレの為に天道の能力・説明、その他テンプレの制作にご協力ください

革新のテンプレはいらんだろ。すでに革新は旧作の一つ。

それに代わる天道のテンプレが現在の所作成されておらず
また能力表とおぼしき物も今ひとつ意味がわからない表でしたので、とりあえずこちらを張っておきました
ご了承下さい

とりあえず>>1乙

本スレ立て>>1乙

関ヶ原後改易から大名へと返り咲いた武将

立花宗茂
統率95 武勇94 知略68 政治60
（筑後柳川13万石→改易→陸奥棚倉1万石→同3万5千石→筑後柳川11万石）

丹羽長重
統率65 武勇51 知略36 政治43
（加賀小松12万石→改易→常陸古渡1万石→常陸江戸崎2万石→陸奥棚倉5万石→陸奥白川10万石）

滝川雄利
統率62 武勇52 知略78 政治47
（伊勢神戸2万石→改易→常陸片野2万石）

新庄直頼
統率52 武勇67 知略44 政治52
（摂津高槻3万石→改易→常陸麻生3万石）

相馬義胤
統率76 武勇70 知略54 政治50
（相馬中村6万石→改易→同6万石）

岩城貞隆
統率41 武勇33 知略46 政治55
（磐城平12万石→改易→信濃中村1万石）

軒並み政治が低めだけど、10万石以上を与えられた立花・丹羽は政治70くらい、他も政治60くらいはあってもいいんじゃないかと思ったがどうだろ

>>1は乙なんだけどこんな重複スレが立ってるみたいだな・・・

信長の野望で過大過小されている武将69人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1261086440/

スレタイが微妙でテンプレもないけど立ったのはあっちが早い。
この板でこのスピードなら普通に次スレとして使えそうだが、
どっちを先に消化すべきだろうかね？

>>10
丹羽長重は築城の名人でもあったわけだし、せめて現状の立花宗茂と同格くらいはあってもいいかもね。

天道　武将総合値ランキング

順位 武将名 　統率　 武勇　 知略　 政治　 総合値
01位 武田信玄 　 110 　 82 　 96 　 94 　 382
02位 織田信長 　 100 　 89 　 94 　 97 　 380
03位 徳川家康 　 96 　 87 　 94 　 100 　 377
04位 北条氏康 　 96 　 79 　 94 　 107 　 376
04位 太田道灌 　 99 　 88 　 99 　 90 　 376
06位 北条早雲 　 97 　 69 　 98 　 105 　 369
07位 伊達政宗 　 96 　 86 　 92 　 93 　 367
08位 毛利元就 　 93 　 69 　 105 　 98 　 365
09位 真田昌幸 　 97 　 76 　 98 　 91 　 362
10位 明智光秀 　 88 　 85 　 92 　 96 　 361
11位 今川氏親 　 89 　 79 　 95 　 97 　 360
12位 斎藤道三 　 85 　 79 　 100 　 95 　 359
13位 北条氏綱 　 92 　 72 　 84 　 110 　 358
14位 佐竹義重 　 94 　 86 　 88 　 89 　 357
14位 羽柴秀吉 　 87 　 73 　 93 　 104 　 357
16位 長宗我部元親 　 93 　 86 　 93 　 84 　 356
16位 上杉謙信（女） 　 120 　 84 　 72 　 80 　 356
18位 朝倉宗滴 　 95 　 90 　 91 　 77 　 353
18位 上杉謙信 　 120 　 105 　 66 　 62 　 353
20位 鍋島直茂 　 90 　 85 　 91 　 84 　 350
21位 尼子経久 　 87 　 66 　 109 　 84 　 346
21位 浅井亮政 　 93 　 91 　 80 　 82 　 346
23位 世良田元信 　 89 　62 　102　 92 　 345
24位 三好長慶 　 91 　 67 　 92 　 94 　 344
25位 小早川隆景 　 87 　 71 　 92 　 93 　 343
25位 最上義光 　 82 　 77 　 96 　 88 　 343
25位 宇喜多直家 　 80 　 71 　 99 　 93 　 343
28位 立花道雪 　 107 　 85 　 86 　 64 　 342
28位 津軽為信 　 82 　 72 　 95 　 93 　 342
30位 片倉景綱 　 85 　 70 　 95 　 91 　 341
30位 大谷吉継 　 93 　 68 　 91 　 89 　 341
32位 甲斐宗運 　 84 　 77 　 90 　 87 　 338
33位 本願寺顕如 　 91 　 65 　 87 　 94 　 337
33位 島津義弘 　 89 　 105 　 73 　 70 　 337
35位 樋口兼続 　 88 　 65 　 90 　 91 　 334
36位 太原雪斎 　 83 　 56 　 98 　 96 　 333
37位 上杉景勝 　 90 　 87 　 71 　 84 　 332
37位 細川藤孝 　 75 　 70 　 89 　 98 　 332
39位 真田幸村 　 98 　 108 　 89 　 36 　 331
39位 黒田孝高 　 81 　 60 　 99 　 91 　 331
41位 陶晴賢 　 90 　 86 　 78 　 75 　 329
42位 三好義賢 　 85 　 76 　 81 　 86 　 328
43位 北条綱成 　 92 　 96 　 79 　 60 　 327
43位 松永久秀 　 81 　 62 　 98 　 86 　 327
45位 藤堂高虎 　 77 　 64 　 93 　 92 　 326
45位 島津日新斎 　 83 　 59 　 91 　 93 　 326
45位 朝倉孝景 　 78 　 75 　 80 　 93 　 326
45位 真田幸隆 　 83 　 60 　 99 　 84 　 326
45位 今川義元 　 85 　 70 　 82 　 89 　 326
45位 吉川元春 　 93 　 94 　 78 　 61 　 326
45位 井伊直政 　 86 　 93 　 72 　 75 　 326

>>6
次スレからはもう外すべきだろうね
過去作をいつまでも引っ張っても混乱を招くだけだし。

>>11
実況あたりの慣例だと、早くたった方だな。
向こうのスレ立てにも不備はないし、あちらを使うべきだと思う。

>>14
そんな猿自演して自分だけの個人意見を強要するなら
自演して自分でスレを立てろよ。
いい加減、自演厨の自演レスのために新スレばかり建てる身になってみろよ

>10
戦国知らんモンにとっちゃこういう意見凄く有り難いわ
よく知らん人物にも興味持てるし

信長の政治は過小、110あってもいいくらい

その代り統率下げるのが前提

スレが完全に止まってるので、出しゃばって重複にテンプレ貼ってきた。
革新テンプレの要・不要も含めて続きは↓でよろしく。

信長の野望で過大過小されている武将69人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1261086440/

信長はALL100欲しい

スレ違いだぼけ

信長は三国志と違って素能力値が100越えたり基本最高値が90だったりして困る。
21読んで思ったけどいっそ信長100を基準にするのはどうよ。

信長と秀吉の統率入れ替えろよ。
明らかに秀吉の方が戦上手じゃねえか。

島津のところの長寿院とかいうのが義弘を逃がすため戦死とか列伝に書いてある割に革新だと
義理が60台と低いような……。

自治厨ガン無視の住人にちょっと笑わせてもらった

長寿院盛淳だっけ。島津豊久と同じで関ヶ原撤退時に義弘の影武者になって死んだ伝承があるんだよな
十分忠臣補正に値するだろ。義理は80くらいまで上げてもいいと思う

肝付兼護の事、時々でいいから思い出して(ry

本願寺の僧は石山合戦の粘りで高い評価をされているけど
それを支援していた毛利の武将ってあまり評価されていないね。
圧倒的に戦力に勝る織田相手に活躍できないのは無理もないだろう。
ほかの畿内の通り道にいた大名よりはマシだけど
早々に織田とぶつかってしまったのは不幸だよな

>>28
兵站・後方支援の軽視は日本人の昔からの悪癖だわな…
当時も痛い目にあった武将は多いって言われてるね

>>29
兵站・後方支援の重要性は毛利自身も隆元死後に痛感したらしいよね

太平洋戦争前までは諸外国が研究の対象にするほど日本は兵站先進国だった訳だが

乃美宗勝が過少ってのはこのスレじゃ定番のネタだからねぇ

まーた中国地方人が過小、過小と喚きだした。

過小(もしくは過大)と思うなら適正と思われる数値を提示してほしい

とりあえず国の数を何とかして欲しいな
それに比べれば武将の能力値のちょっとした過大過小なんてどうでもいい

山陰山陽はちょっとスカスカ過ぎるわなぁ
城増やせば三村とか別所が大名復帰できるのに

別所は大名のはずだが

>>30
してねーよ。カス
隆元なんてどこが兵站・後方支援の重要性に関与してんだよ
ただ前線に出してもらえなかっただけの出来損ないじゃん
にわかの背伸び贔屓評価もう飽きた

>>32
それ言い出したのは俺だな。
毛利も、隆元や輝元みたいなバカボンを過小評価とか喚くなら
乃美宗勝や口羽（名前忘れた）良道だっけ？を過少と言えよと思うぞ

乃美は弱国毛利にあって、１，２を争う戦もの

統率80〜85はあっていいと思う

それ言い出したのは俺だな。（爆笑）

口羽（名前忘れた）良道だっけ？を過少と言えよという前に武将の名前を覚えろよと思うぞ。

いや、それ言い出したのは俺だ！

何でこのスレ定期的に香ばしいのがわくんだろ
暇な奴が釣りに来てるんだろうか

いや、それ言い出したのは俺だ

いやいやおれが

中国地方で過小といえば宇喜多家。
大軍の隆景を野戦で完璧に打ち負かしたりなど総大将での活躍もあり、
明善寺合戦でも手柄をたててる忠家が統率70とか。
直家以外が全体的に低い。

宇喜多は直家のおかげで謀略のイメージがあるからかなあ。
まあ、直家自身はそこそこの統率はあるけど(77)。

>>38
・過少過大と言うだけなら誰にもできる、最初に言い出した事が自慢になる訳ではない
・乃美が過少ってのはお前が思っているよりもずっと前から話題になっていたネタ
・名前も覚えてない武将を過少と言った所でまるで説得力が無い
・最初から喧嘩腰の文体じゃどれだけ正論だろうと聞いてもらえない
知識をひけらかすのもいいがまずはコミュニケーションの仕方を学べと

こいつ議論したいんじゃなくて自分のオナニー一方的に押し付けたいだけだろ
どうせ次はゲーム脳がどうとか喚きだすんだろうけど

周囲の浦上三村などが過小なので宇喜多は現状でも問題ないだろ
宇喜多を上げるなら周囲も上げないと

毛利が過大って話じゃね

>>45　宇喜多を上げる前に浦上宗景を上げろとあれほど・・・

秀吉軍は全体的に過少だよな今回
革新から明らかに弱体化した

適性評価になっただけの気もするが、半兵衛とか市松とか清正とか市松とか市松とか

統率90↑が93の大谷しかいないんだが（こいつはこいつで過大だと思わないでもないが）
さすがに勢力として弱すぎる気がする

秀吉陣営だと如水が過少だな。
革新のままでよかった。

如水は革新のままで良かったよねぇ。90前半だっけ？

半兵衛は知略だけでなく統率まで高いと違和感あるが、
官兵衛は統率高くても文句なしな実績あるからな

そもそも豊臣は宮部前野等初期家臣が過小で後期家臣が過大
だから家臣は過大なのに家が過小というねじれ現象が起こる

まあ比較されやすい徳川家が過大気味なのも原因かもしれんが

>>39〜>>48

吹いたｗ
毛利隆元のこと何も知らないのに、いつものごとく空擁護するも、直ちにバカにされ
大贔屓してる毛利のことなのに実は他の大名が好きな人間より毛利のことを何も知らないと
過去さんざんにバカにされた例の方が

またファビョって単発ＩＤ自演で恨み節炸裂とか・・・

このバカがバカにされると何故かスレ住人がどっと増えて短期間に集中した書き込みが増えるのは
もはや名物だな

悔しければ勉強すればいいのに、乃美宗勝すら他人に教えられてる始末じゃ、まぁ、無理か

徳川も四天王に吸われて他が過小になっているけどな

>>48
そいつに限った話じゃないだろ。
スレの重複もテンプレの件も結局あやふやのまんまだし、
自分の言いたいことさえ言えりゃそれでいいって住人が多すぎ。
俺だって偉そうに言えた身じゃないがw

せめて、どっちのスレを先に使うかぐらいはっきりさせないか？
分立したまま過疎らせてたんじゃ立ててくれた人に申し訳ない。
現状で賑わってるこっちを優先して、あっちは次スレでOK？

>>60
他板の慣例だと先行スレを先に消費が多いんだろうけど
どうもみんなコチラを使いたいみたいだから、アチラは次スレでいいんじゃないかな

アラビア数字が気に入らんってことなんかね
ちょいと細かいことだけど気にするほどのことかいね

そうですか。じゃあ、この先異論が出ないようならそういうことで。

そういえば家康って軍師的な家臣がいないね。
政治面の参謀には恵まれてるけど。

信長や謙信玄にもいないよ
軍師的ポジションにある人がそもそも稀

軍師としての器量があれば独立しちゃうぞってこった

軍配者ならどこの家もやとっていないか？
足利学校出ている人とかを

戦国時代における軍師なら、どこにでもいるし占い師に毛が生えたようなもんだし
軍師＝参謀とすれば、家康にも山ほどいる。
三国志演義的軍師、んなもんは物語の中にしかいない。

>>57
つーか大谷は普通に過大だな。
他が軒並ダウンしてる中でこいつだけ上がった理由が謎。
革新の時から過大だと言われてたと思うんだが・・・。

豊臣陣営で言っても秀吉自身の過小はもちろんだが
大谷がナンバーワンなら清正や正則が上だった方がまだ納得できた気がする。
如水は統率はもうちょい上げて良いけど政治は逆に高い気がする。
大谷は80台前半以上にはならん実績だと思う。

ところでいつ頃の羽柴陣営を指して弱いと言ってるの?
丹羽、前田、池田、堀、蒲生ら織田旧臣を配下に加えたころなら弱いなんてことはないでしょ。
元々織田の軍団長という立場だったんだから、あまり強力にしにくいのはゲーム上しょうがないような。
古参の家臣しかいない時代を徳川と比べて弱いといってもなあ・・・
秀吉、秀長の過小と大谷の過大はその通りだと思うだけど。

中国方面の軍団長やっている頃の話で宮部前野あたりが弱いということではないのか

如水は若い頃から戦での実績あるし統率下げる必要は無かったような
大谷と統率入れ替えた方がいいんじゃ、良い武将だとは思うけどあれはない

輿に乗って戦う武将の武勇の高さってどうなんだろうな

乗る前を評価してあるんだよ

道雪「どうやらワシの出番のようじゃな」

道雪が名将なのは結構なんだが
島津家久の統率を上にしてくれ

大内弘世・・長門・周防国統一
大内義弘・・明徳の乱の鎮圧、応永の乱
大内政弘・・応仁の乱
大内義興・・上洛

大内の先祖が戦国時代に生まれていたら歴史が変わっていたかもな

そりゃ生まれるはずの無い人物が生まれていたなら、その時点で歴史は変わってるさ。

朝倉家も応仁から義景以外はハズレ無しだったのにもったいない

義景も外れって言うほどでもない。若狭とったし

道雪の統率の数値の高い低いはともかく、九州1位は家久だよなぁ。

松永久通の知略の高さが良くわからん

将軍暗殺の実行犯だからじゃないか
十中八九親父も関与してただろうけど

神保長職　統率61
姉小路頼綱　統率70
三村家親　統率74

あたりってちょっと低くないか
それぞれ一国を統一、あるいは一国の中で最大勢力を築き上げた人物なのに

一国は一国だが…
日本も一国、アメリカも一国、ジンバブエも一国だぞ

まあもうちょっと強くてもいい罠
統率か知略70台後半で

神保さんも70後半つくのかな

上杉を撃退しているのだから謙信に比べて低すぎるのはおかしい

椎名には強かったが、上杉の敵ではなかったようだし
上杉・武田の対応で家中が割れて結果小島に牛耳られてるし
一向宗との対応もグダってるし

政統知どれも70後半に届く要素が見当たらないのがな

三村家親は失敗は暗殺された事ぐらいだし
その暗殺もマイナスポイントにはならないだろうからもっと統率欲しいなぁ
せめて統率＋武勇の合計が直家を上回るくらいは

直家は昔は知略政治に偏ってたけど、
最近では統率武勇もそれなりになってすっかり万能になったなあ。
それに比べて弟の低評価は相変わらずだが。

むしろ椎名や神保ごとき雑魚にてこずった謙信を30くらい下げりゃいいんじゃないの

過少されてる武将ランキング
※登場はしているが能力がむちゃくちゃが条件

１・水野勝成
２・山田長政
３・毛利勝永

過大されてる武将ランキング
ゲーム脳満開的に能力がむちゃくちゃ

１・北条氏照
２・毛利隆元
３・北条氏政

んん？

触るな、どうせいつものアレだ

>>91
苦戦とかだけでいちいち下げてたら戦歴の薄い一発屋ばかり評価されちまうよ。

直江氏は上杉家ファンの俺からしても過大
統率＆武勇は60あるかないかでいい

歴戦武者と一発屋のリストを作ってみるというのはどうだろう。

>>59
鳥居や渡辺の政治の低さは何か理由があるんだろうか
奥平と大久保も含めて全員４０はあっていいんじゃないかと思うんだが

渡辺守綱に関しては渡辺勘兵衛とごっちゃになってる気がしてならないｗ

それはあるな。てか、だからといって守綱も大したことあるんか？という疑問もあるが

むしろ政治実績なら藤堂家で今治城の普請奉行をやってた渡辺勘兵衛の方が上のような。

やったと言ってもどないやねん・・
という観も否めないがな。

wikiとかにはそう書いてあるかも知れないけど
所詮は一時の役職という飾り程度のことをwikiは誇大に持ち上げるからな

了は大坂の陣の高虎とのやり取りを見ても、ただの武辺ものだよ。
ていうか己の意地に囚われすぎ。あんなの本来は戦犯として打ち首もの。
ただ個人として戦が強いから思い違いしちゃったんだろうね
そんな奴が城造りなんて多くの人間と協力して進める作業に果たして力を発揮できたとか思えない。

同じく守綱も、評価の対象になるおど優れた政治家なんかい？と

渡辺守綱　　徳川家臣。のち尾張藩家老。「槍の半蔵」。
渡辺糺　　　豊臣家臣。秀頼の乳兄弟。槍の名手。
渡辺了　　　阿閉、中村、増田、藤堂氏に仕えた猛将。通称勘兵衛。

天翔記武将FILE巻末資料より抜粋・・・って、こんなの覚えられんw

渡辺と姓のつく武将は槍使いが上手いと覚えればおｋ

ていうか、それ本当かｗ？
全員、槍なんたら〜っていう武将だったのか

一発屋っていうと、
鳥居強右衛門を真っ先に思い出すが
太閤立志伝でしか見たことない……

そもそも一発屋って「○○の合戦で討死」って奴でしょ？
特に目を引く戦のエピソードが一つだけってこと。

・真柄兄弟
・高橋紹運

こいつらも入る？

鳥居強右衛門って褌の間から金玉と玉毛をふりだしただけだろｗ

あんなもん別の意味で一発屋だわｗ

>>105
真柄兄弟は所持した刀や討ち取った刀が敵方の勲章になる位だから、
近隣にある程度のネームバリューはあったんじゃないの。っつうか太郎太刀の現物凄いな。

過大
織田信忠
過小
河尻秀隆

大内義隆ってアホかとおもっていたけど
毛利による吉川・小早川の乗っ取りとか毛利元就がやった謀略の一部に
大内義隆が関与していたのかよ

やる気ある間は相当のやり手だったのかも

豊臣秀吉：秀長死亡がトリガーで毎年能力劣化
長宗我部元親：信親死亡でry
大内義隆：大内晴持死亡でｒｙ

>>102
高虎は築城の名人として知られてるけど、近江膳所城の縄張りや京都伏見城の修築で忙しく、
実際に今治城の縄張りを行ったのは渡辺勘兵衛だったとか。別に飾りじゃないよ
政治6からある程度上げる根拠にはなると思うけどね。+20くらいはしていい気がする
大坂の陣での行動含め主君を次々と変えたってのは義理4で十分表されてるんじゃないの。

確か石田家臣にも渡辺勘兵衛ってのいたな。渡辺勘兵衛多すぎる

渡辺了はやたら主君変えてるけど増田家臣の時の郡山城では筋の通った面も見せてるんだよな
義理で評価すべきなのかどうかわからんけどさ

池田輝政って政治80はあってもいいんじゃないの
婚戚によるものとはいえあんだけの所領を手にした上にみんな大好き姫路城の改修者なのに
ただ単独で荒木村重を攻略して信長に褒められたり戦歴豊富な親父より統率高いのはどうかと

伊達政宗
池田輝政
黒田長政
細川忠興
藤堂高虎
加藤嘉明
加藤清正
福島正則
浅野幸長

息子世代はけっこう、皆、優秀

輝政ってかなり重税したんじゃなかったっけ？
姫路城の築城で

重税だったら悪政かよ、なら武田は悪政揃いだな

>>112
了さんは、浮世の義理に迷わず、
自分の生き方(こだわり、意地)を貫いた人だから義理が低くてもいいじゃね？

黒田長政　統率78　武勇74　知略82　政治86　鉄砲A　足軽兵器B
細川忠興　統率74　武勇77　知略75　政治86　鉄砲A　足軽兵器B
池田輝政　統率74　武勇68　知略63　政治73　足軽鉄砲B

知略政治で10以上差が付くほど経歴に差があるとは思えない
一応輝政が一番家康と相性いいが・・・

>>103

これ見てマジアカに「槍の又左」「槍の半蔵」「槍の勘兵衛」をそれぞれ正しい武将と結びつけろってクイズあったの思い出した

>>72
輿持ってる奴の蹴りの分の武力ｘ4+輿に乗ってる奴のパンチ分の武力＝輿に乗ってる奴の武力

15ｘ4+20で80だ！

以前書いて無視されたがやっぱり秀忠の統率低すぎると思うんだよ
秀康と同じくらいでいいよねえ

現状でいいだろ、それよりも政治上げてくれ

>>116
そんなこと言い出したら毛利家の政治が軒並みマイナスレベルになっちゃうＹＯ！

>>121
うん。そうだね＾＾
結論として死ねニワカというメッセージを君に送るよ

>>118
むしろ
黒田長政と細川忠興の智謀が７しか変らないことに
本当の歴史ファンは唖然な結果なわけだけどな

盛氏以外の蘆名は過小評価されすぎ
特に盛隆以降孤軍奮闘していた金上盛備が雑魚扱いとか有り得ん
せめて一条んとこの土居さんくらいの能力はあってしかるべきなんじゃなかろうか？

>>121
一回数値四つそろえて書いて見れ。
したら賢者達があれこれ言ってくるから、それに喋り勝ったらそうなる。

徳川秀忠　統率23　武勇18　知略80　政治86

>>125
残念ながら一条の土居さんはバランスをとるために全体的に過大評価
土居さんの本来の能力は天翔記の政治特化型が正解

革新で渋いグラと兼定の対比で異常に持ち上げられて天道でまた強化された

秀忠さんは秀康さんや信康さんとくらべて圧倒的に過小評価だとおもいます！＞統率関係

過大といわれてるのと比べるのは、いい加減やめてくれんかね

秀忠に統率を上げるような実績があるのか？
戦下手の逸話ならいくつもあるが。

政治面はともかく軍事に関しては秀次(この人も過小だが)とそう変わらないような。
小牧長久手の印象の強い彼だって天下平定戦で秀吉の名代として何度も大軍を指揮して
勝利してるわけだし。

>>119
言わなかったけど俺もｗ
>>132
秀次って豊臣秀次？
戦国よく知らんワシにこのスレでよく過小って言われてる
秀秋と一緒にこのぐらい無いとって数値で教えてくだされ

大阪の陣でがんばったということも考慮していいんじゃないか？

田原親賢はどう？
コーエーはこういう武将に非常に厳しい評価を下すけど
あまりに過少な気がするけど、実際はどのくらいの評価？

>>127
元徳川秀忠　　統率21　武勇18　知略73　政治84

新徳川秀忠　　統率23　武勇18　知略80　政治86


統率あんま上げてなくね？ｗむしろ知略なんか84ぐらいでもいいかもしれんね。

秀忠は天翔記では暗殺持ちという恐ろしい存在だった

おんな太閤記みてたが藤堂高虎と増田って子飼いじゃないだろう

>>128
土居さんは長宗我部との関係維持に腐心した人だからな

子飼いといったら普通は小姓あがりだからね
秀吉のもとで出世したと解釈すればそうだが
それでも高虎がちょっと苦しいか

>>129
信康は若くして死んでるけど長篠などで一応相応の戦歴はあるよ。
信長に牛馬のごとく使われてた頃の徳川での戦歴なんで
他の何もしてない弟達よりよほど修羅場をくぐり抜けてたと見て間違いない。
秀康も関ヶ原では大したことしてないが一応抑えとして役割は果たしているし秀忠よりは戦歴がある。

逆に秀忠は上田城での敗北のイメージが強すぎて
他で払拭できるような戦歴も存在しないのは厳しい。
逆に2代将軍としての政治力は素晴らしい。
政治は上げてもいいと思う。

政治も80あれば充分だと思うぞ

こいつの脇を固める重臣って名政治家揃いだから。
伊奈、天海、本多、土井、板倉、以心、水野・・

またこの頃から政治の実際の立案や主導は老中連中により行われて
将軍は、今の天皇のように承認するだけ。みたいな形が作られていったと思うし
駿府には家康もいて口を挟む始末で

ま、そこそこ統治はできた程度の評価で充分かと。
でなきゃ、本当、コイツもすごいアイツもすごいで皆が普通に80越えとかばっかりになる

>>141
史料的に確実なのは長篠の他にはあと一回遠江での軍事行動があるぐらいじゃないか？

逆に秀次の政治も同じくらい上げてもいいと思う
戦は両者共、揃って無能だが
政治はそこそこできたということで
二人とも80ジャストくらいでいいんじゃないかな？

大名としての格付けはＡでもいいよな

天道ＰＳ３で架空シナリオ作るなら思い切って関ヶ原以降の架空シナリオを増やしても欲しい
群雄終結で登場するけど微妙な連中が主力になるような年代

関ヶ原以降の架空シナリオとなったら大坂の陣しかないでしょ
冬にするか夏にするか問題だけど

大阪の陣は史実じゃないか。
架空ってのは家康死後に政宗が動き出したとか秀頼が生きていて
幕府に対抗しだしたとか文字通り存在しない話だろ。

架空やるんだったら関が原と大阪の間がいいな
個人的には

逆に革新ＰＫの架空の太閤はもうちょい時期が後でよかった気がする
関ヶ原ともうちょい変化が欲しい

この時代のシナリオだと徳川配下の大名連中を
大名にするか徳川家の配下にするか難しいだろうけど

>>143
二十歳で死んだにもかかわらず史料で確実なものが
それだけある時点で他の弟らとは全く違うと思うぞ。

他の弟らは家康が大大名となって以降の合戦しかしてないし。

>>137
ちょうど漫画版影武者家康がやってたころだから
その影響だろな

隔離スレもそうなんだけど、さすがにこんな年末まで来て戦国武将の議論はしたくないかｗ

いろいろと規制もかかってるから、それもあるんだろうけどな。

携帯用の専用ブラウザのプロキシが規制食らってるみたいだ。

氏政、氏直、景勝、勝頼、氏真、秀忠、信康、秀康、義龍、龍興
信忠、信雄、信孝、秀次、秀頼、証如、隆元、輝元、信親、盛親、晴久

こいつ跡継ぎの大将として器をランキングしてみ

荒れるかな？

義龍と晴久はなかなか優秀

信雄さんまずは定位置へどうぞ。

信忠　隆元　秀忠　景勝　義龍
勝頼　氏政　信親　晴久　秀次

難しいのは龍興と秀次だな

上位についてはみんなに任せる。

ただしぶっちぎりの最下位は信雄で決まり。

勝頼はそろそろ再評価の対象になりそうな気がするなあ

ここまで評価がブレないのぶおさんはある意味凄い。

勢力拡大組　氏政、義龍、晴久
家名存続組　景勝、輝元、信雄
家名断絶組　勝頼、龍興、氏真、盛親、氏直、信孝、秀頼
実績不十分　信康、秀康、信親

上段左から評価順

残りの秀忠、隆元、信忠はこの評価の仕方だとあぶれるんで除外しておく
強引に入れるなら家名存続組の上にぶち込む
あと、証如も評価不能。宗教家って毛色違いすぎて同じ土俵にあげるの厳しい

信雄さんの評価が上がるような話はないものか。

あ。秀次忘れてた。あぶれ組の中に補填してください

信雄さん結局家名は保ってるからなあ・・・

ノブオさんは大阪の陣が始まる直前大阪城から逃げ出してるから
危機回避能力があったってことで評価あげてもいんじゃね？

信雄さん　戦自体はそんなに下手じゃないんだけどね

>>163
能がとても上手い

勝頼って織田と正面衝突してたことを考えると、かなりやった方だとおもうんだけどなぁ。
戦でも巧妙な駆け引きもみせているし。

が、長篠と御館のイメージが強すぎるんだよねぇ……
「強すぎる大将」ってイメージで語るなら、
統率：ベスト10クラス
武勇：父よりはけっこう上
知謀：並よりは上程度
政治：いろいろ改革もしてたし、商人に目をつけるとこは評価すべきで70くらい？

>>168
勝てない相手と正面衝突するのは匹夫の勇だろ

>>169
言いたいことはわかるが
そうすると評価を下げざるを得ない人たちが大量発生しちゃうぞ

匹夫の勇な奴が統率高くなりやすい採点システムだからねぇ

高虎厨の自分としては盛親は強くあってほしい。信親盛親の戦闘が80超えてた
将星録の長宗我部は登用持ちがほとんど居ないこと以外は過大なくらい強かったなあ

>>167
秀吉「踊りの上手い奴にはろくなヤツがいねえ」
清正・三成「まったくですな」

>>170
大名クラスでそれやって、滅亡まで行っちゃった奴はそんなにはいないだろ

勝てる相手に負けたクマーさんは・・・

勝頼は死期が迫ってても、無理やり西進しなくてはならなかった親父以上に、
早期に織田と、決戦をしなければならない状況下だったからなぁ。
どっかで一発逆転しなければ、織田との国力は差が広がる一方だし。

>>174
滅亡したかしないかは、評価の一旦にしかならんだろ。
上杉景勝なんて本能寺がなければほぼ間違いなく滅亡コース、
武田滅亡時点で織田と敵対してるのは上杉だけ後は握手をしてるか求めつつあって滅びるのも覚悟していた位だが、
それで評価が下げられているわけでもないだろ。

176の三行目は東国の話な、
あのままだと誤解を招くから補筆をば。

>>176
本能寺後を生きた連中には、それぞれまた新しい苦境があったでしょ

>>174
村上ヨシキヨさんとかどうするよ？

>>179
ヨシキヨさんの現状に何か問題でも？

>>176
毛利も滅亡コースだったけど
そうなると小早川隆景や吉川元春も雑魚扱いだったかもな

こーいう微妙な評価分けにこそ戦国好きの素直な関心が踊るんだよな
>>155で挙げた跡取りに際立って感情移入してる奴もいないだろうし
そーなると、やっぱり戦国時代っていう歴史そのものが好きな証拠

まさか思ってたより多い意見を聞けて、それだけでも
このスレや戦国好きはまだまだ大丈夫だと思ったな

誰が一番とかもはや無粋とすら思える
そんな純粋な時間を今年の終わりに感じさせてもらえたことが
俺のこのスレでの一番の武功かな

そーいう意味で、全ての戦国好きの抵抗なき緩衝材として成り立てる信雄公は
やっぱりそれはそれで別に評価される大人物だったんじゃないかな？

規制やらで今が落ち着いているだけと言うのもあると思われる。

特に義龍、信忠、勝頼、秀頼、景勝、氏直
なんかは本来議論の種にもなりやすいし。

信雄さんで揉めたところは見た事無いけどｗ

んだよ　おまえーｗ
もっと素直になれよ？
単純に戦国時代が好きなんだろ？

ならそれでいいじゃねーかよ！
素直に、武将個人の好き嫌い抜きの

おまえの考える人物評価してみ！

おまえが考えるほど、世間の壁なんか高くないぜ！
俺もそうやって散々、ゲーム脳だろバカにされて辛酸味わってきたんだ

さぁ、今こそ、お前の学んできた素直評価を俺に教えてくれる時だ。
頼むぜ！　2009年度NO１．戦国マニア

とりあえず>>155に証如が入ってるのはおかしい
一人だけ時代違いすぎだろｗ

んん？
顕如の息子って名前なんだっけ？

教如と准如が著名かな

だなｗ

俺も薄々、そうじゃないかと思わずも遠からずｗ

だなｗ

教如だ。

それだ。

まぁぶっちゃけ顕如の石山退去でほぼ終わった勢力だわな

じゃあ代わりに佐竹義宣、大友義統、宇喜多秀家を

>>189

そうだ。その後、勝手に暴走した
ある一面、漢気ある跡取りだ。
だがしかし、それを時代の流れを知り歯を食いしばって石山退去した親父から見たら・・

そーいう総合的な評価をお前に聞きたいんだよ

>>189
宗教権力的には江戸時代が最盛期じゃね？

宗教勢力的ってのは

あくまでビビり満開な家康が

せっかく先代の、信長、秀吉が

死ぬ気で払拭してくれた我が国の宗教勢力の『幻影』に直、恐れ、怯え

それで本願寺勢力を、今の京都駅間近くに

『西本願寺』と『東本願寺』として分けて、互いにいがみ合う構図を作り出すのが精一杯ってことだけだろ？

宗教的構図とかそんなキレイ事じゃねーよ。
その後、以後何百年どんな醜い檀家のお布施、歴史的権威を嵩に賭けた傍若無人な振る舞いが続いたか。。。。

死ねよ。本願寺。マジでどっちも。
いや、てかマジでどっちも。

大将としての器とか結果に関しては難しいので
父親の視点から優れた息子であったかどうかで言うと俺はこの順かな。

■優秀だと思う後継者
信親　→　短命の割に戦績もなかなか。元親のその後の落胆ぶりからも優秀であった事が伺える。
氏政　→　不名誉な逸話はあるものの、早くから氏康に後継者として認められて結果を出している点は大きい。
隆元　→　早世していなければ実績はなかなか。毛利家のその後を見ても後継者として悪くは無かった。
晴久　→　結果から見れば良いとは言い切れないが後継者として尼子を支え続けた実力は評価されて良いはず。
秀忠　→　関ヶ原に関して仔細はともかく、結果的に後継者として申し分なかった。
信忠　→　本能寺で殺された事の仔細はともかくそれまでの彼には文句のつけようが無い。
勝頼　→　武田は滅んだが彼だけの責任とは言えない。信玄の後継者としては立派にこなしている。
氏直　→　彼も結果として北条が滅んだ事の責めを負わせるのは酷、後継者としては優秀だったと思う。

■実力はともかく後継者として疑問がある
景勝　→　御館の乱の処置やその後も上杉を残せた実力は申し分ないが、関東管領を重んじていた謙信にとって本意であったのかは謎。
義龍　→　言うまでも無く父を討っているので、優れた後継者と言うのも妙な話。武将としては優れている。
信康　→　内通疑惑は眉唾だが、粗暴で過信から疎まれていたなどの説があり、父に処刑された可能性がある。
秀康　→　人物としては優秀だが、父から見て少し融通の聞かない人物。というかそもそも後継者じゃない。
秀次　→　実績は意外と悪くは無いし、秀吉の非の方が大きいが、それでも秀次側ももう少しマシな対応は取れたように思える。

■後継者としては悪くないが実力不足。
輝元　→　毛利の体制を守り後継者として頑張った事は評価すべきだと思う。でも関ヶ原での対応はあまり褒められない。
氏真　→　やってる事を見る限りそう悪くは無いし、運も悪かったろうけど実力不足も否めない。
龍興　→　こっちも頑張ったと言えるだろうが相手が悪かっただろうか。
教如　→　正直言って上手く利用されてしまった感が否めない。
盛親　→　運も悪かったとは思うが、結果が伴っていない。自業自得である部分も無くは無い。

■後継者としても実力的にも疑問
信孝　→　秀吉と上手くやってもっと良い形で家名を残す事もできたように思う。
秀頼　→　彼に罪は無いが生まれてきてしまった事自体が後継者として間違っていたようにさえ思う。
信雄　→　文句なし、優秀な父から受け継いだ物が容貌と能だけという、愛すべき凡才。

おい！
ゲーム脳！！

早く、こんな糞みたいな話に誤魔化されていないで

お前の知識や感情、主観をぶちまけろよ！！！！！！！！！！

そんなもん知るか〜！！！！！！！！！

それだけで充分だろ！？
そんなのこのスレには何の関係もないんだよ〜！？

その一言を自信を持って言い放って、全て終わらせろ！！！

信玄はな！何回も村上義清なんて地方弱小大名に負けて苦渋を味わってんだよ！！！
板垣や甘利といった掛替えのない重臣を失って、それでも謙信なんて若造に戦じゃ適わないと認めて
それでも尚且つ、戦国最強の武田軍団と呼ばれるくらいにまで上り詰めたんだよ

お前は信長厨じゃねーんかよ！？
やってみろよ？自分こそが正しいと思うなら、いい加減、無駄なビビりにうつつを抜かしてんじぇーねよ！！！

お前の意地とプライド、力で、俺を圧倒してみろよ！？

>>194
それでいいんだよ〜ｗｗｗｗｗｗｗ


それが、お前の真面目に評価した後継者たちの評価なら

それでいいんだよ〜ｗｗｗｗｗｗｗ

誰が批判しても、誰が偉そうなソースかましても
今、お前のある限りの全力を尽くして下した評価なら
お釈迦様でもキリストでも誰も批判できるかって〜のｗｗｗｗｗｗ

おまえが全てだ。お前が今、下した気持ちこそが全てなんだ。
頑張れよ。歳若いニワカともが、頭の悪いゲーム脳ともが、これからおまえに反抗してくるだろう

でも、おまえならやれる。頑張ってくれよ！
おまえこそが全てだ。おまえの価値観こそが全てだ！
それが今、おまえのやってきたことに対する、俺たちみんなの正しい評価だ！
頑張れよ。天下布武だ

http://www.youtube.com/watch?v=TR1-HB8_GHA

これは、俺の、おまえに対する最後のはなむけだ。ありがとう。もし良ければ聴いてくれ！
サンキュー！！！　　信長厨！！！　　三好厨！！！　　毛利厨！！！　　北条厨！！！　　秀長厨！！！
そして・・ゲーム脳ｗｗｗｗｗｗｗｗ

はいスルー検定です

むしろ触り方がわかりません。

種子島以前にも鳥銃っていう火縄銃があったんだな
明から輸入を独占してた大内は鉄砲と火薬を独占しえたのに惜しいことをしたな
このことを考慮すると相当なマヌケだわ

>>194
まっ、義重と比べたら糞みたいなモンだ。

早世した奴は評価高くなりがちだよなあ。

つまり長生きはするもんじゃないと言うことか
長く生きてれば失敗も増えるものだしなー

早世組は親父が健在だったからこそ活躍出来たって面もあるよなぁ

>203
そして長生きした親父の後を継いだ息子は大抵盆暗か凡庸と評されるｗ

よく勝頼だのうじまさを再評価するときに「最大版図を〜」っていうやついるけど
そんなの受け継いだ領土にちょっとだけ+しただけでたいした話じゃないと思うんだがなあ

当主になってからの実績と、待遇優遇された家臣の1人である時期の実績比べられたらどうしようもない。主家の権力強くしたい大名は子供に手柄立てさせるもんだと思う。
取り潰し直前に後継がされたのと、統一寸前で後継いだやつが残せる結果なんて差がでるのは当然だし…

>>205
その分敵も増えてる事を忘れてはいけない。
増えた領土を受け継ぐ人物は守る必要性も同時に受け継ぐわけで。

状況も考えずどちらが楽とか大した事無いとか言い切れる事じゃない。

>>207
いやだから結局滅ぼされた連中なんだから一時的に版図を拡大したからって
それが評価対象になるのか？っていいたかったんだが

氏政なんてかなり状況には恵まれてただろ？
氏康が死んでまず謙信と手切れするけど、越相同盟の後遺症で
相互不信を抱える上杉主導の反北条連合はすっかり機能不全。
関宿失陥後は関東への出馬すらなくなって、謙信死後の上杉家は
内憂外患で衰退まっしぐら。
離反した武田も勝手に滅んで、その旧領を併呑した織田は間もなく
本能寺で瓦解。
領地分捕り放題のボーナスステージが終わったらちゃっかり徳川とも
同盟、残った敵は佐竹、里見、真田…と規模で圧倒できる相手ばかりw
そりゃあ最大版図にもなるだろうってなもんだ。

と、流れに乗って書いてはみたけど、よく考えたらゲームでも氏康には
遠く及ばないし、特に過大だと思うわけでもなかったりするんだがw
領地を広げたのは事実だしな。

>>208
何もしないまま殿様やってて気がついたら城攻められててそのまま死んだ場合と
若い頃から戦いに明け暮れ続けて領土を守り続けてきたが、大勢力に押し込まれて死んだ場合の評価が同じだったら
評価のしようが無いでしょうに。

それこそ関ヶ原以降の大阪側の武将なんか誰一人評価できなくなっちまう。

>>209
上野に関しては滝川一益が自分の所に攻め込んできてそれを短時間で撃退できたという流れがあったからこそ
手に入ったのであって、規模で圧倒なんて簡単な事ができるならとっくに手に入れてる。
関宿にしてもそう、里見・佐竹ら関東連合は一つ一つと戦うだけならともかく、
全部同時に敵に回している以上規模で圧倒などと簡単に言える状況ではない。

だからと言って氏政の能力は今ぐらいで十分だとは思うし
最大版画と言う言葉にあまり意味は無いとは思うが（あくまで戦った実績の評価）
>>209のレスはあまりにも適当すぎる。

秀吉絶頂期に抵抗した九州島津、関東北条を比べて北条が家名を残せなかったのは何故？

天下統一のラストだったから

>>212
秀吉は氏直の助命をして、さらに朝鮮出兵に従軍させようとしていた事などから
北条家も残そうとしていた形跡が見られている。結果的に氏直が病死した事でそれは途絶えてしまったが。

理由としてはやはりその先の統治を見据えての事。
大領土を問題なく統治するという事はそう簡単じゃない。
自分の子飼いだけで日本全国統治できるならそれが一番良いが
現実はそんなに簡単ではなく自分の統治をスムーズにさせるためには
もともとその地を統治してきた家にさせる方が領民の反発を最低限に抑えられる。
特に九州や東北のように中央から離れているところほど当然統治はしづらいため
島津や伊達に関しては生意気ではあっても逆らわないのであれば
統治のために居てもらう必要もあったということ。

その後、朝鮮出兵において家康が関東の統治を理由に遅らせた事は有名で、方便もあるようには思うが
秀吉としてもそう言われると否定は出来ないくらい統治に手間がかかっていた事も事実なんだろう。

>>214
早雲−氏綱−氏康以来の善政で
当時のあの地方の北条人気は凄かったらしいからな
家康もそれが一番苦労したみたいなこと言い残しているし

>>208
同じような境遇の毛利輝元の体たらくを見れば
勝頼、氏政共に大領土と家臣団を纏め上げるだけの器量のあった
ひとかどの大将だったと思うけどね
俺は特に過大評価だとは思わないけど

勝頼は現状の評価なら過大評価とは思わないが
氏政は極端に上げ過ぎだろ

確かに･･･革新以前のイメージで書いてしまったが、今作の氏政は
統率82　武勇63　知略78　政治89だから北条好きの俺から見ても過大な気がするな

逆に氏繁、氏規が過小な気がするから、そっちに能力を振り分けて
氏繁(天道)　統率72　武勇78　知略66　政治47　→　統率82　武勇78　知略72　政治47
氏規(天道)　統率63　武勇59　知略74　政治70　→　統率63　武勇59　知略78　政治77

氏政本人は
統率77　武勇63　知略78　政治82　くらいが俺のイメージかなぁ　　長文スマン

長文ついでに参考に他の兄弟も
氏邦(天道)　統率85　武勇77　知略62　政治56
氏照(天道)　統率86　武勇74　知略70　政治62

北条兄弟は一時期の作品の冷遇っぷりに比べたら本当にパワーアップしたよな

氏政の統率は80前後って感じかと。
だから前に振れるか後に振れるかで若干の異論はあっても現状は割と適正。
政治も89あってもいいだろ、家督を担ってから氏康の後見もあったが統治をきちんとこなしてるし、
晩年氏康が病で耄碌したあたりにはほぼ全権を担っていた訳だしな。
武勇知略については現状でいいかと。
まあ要するに現状で特に問題ないと。

他の兄弟に関しては、
氏邦 85 77 82 76
氏照 86 74 70 77
氏規 68 59 74 70
くらいかなー。

>>219
政治89はねーだろ

>>220
89なら問題ないかと。
90越はさすがにねーよと思うが。
氏康主導とはいえ、当主として改革期の政治に一枚噛んでいるし、
氏康死後も細々とした問題に対応し続けて、その都度法度を現状に対応させて、
江戸領の開発に先鞭をつけて、土木関係で言えば小田原惣構を完成させているわけだから。

あと、
北条氏をはじめ平和な時代を経験していない大名武将はそれを差し引いて考えるべきだと思うしね。
戦争に使うべき資力やマンパワーを、すべて領内に投じることができるように成れば、
そりゃ戦国時代に比して大規模な事業ができて当然だしな。
桃山期、江戸期にこんな事業したのすげーってのはそのとおりだけど、
それと同列に語るのはアンフェアだと思う。

８９だと佐竹義重、蒲生氏郷、大谷吉継、今川義元とおなじか

氏政については良い部分ばかり見過ぎてるな。
大失敗してる面を殆どチャラにして
氏康の晩年には駿河東部の支配が開始され、税逃れをしてる極一部の民に対し戒めまで出してる。
しかし武田の攻略を受け、幾ら大軍を派遣したり一族に城を守らせても悉く敗北。

薩唾峠では氏真救出を達成出来ず、撤退。

蒲原城では北条綱重以下、北条長順の一門は勿論
笠原為継、荒川長宗、清水太郎左衛門ら重臣も数多武田軍に殺された。

深沢城でも北条綱成、氏繁親子に守らせるも、氏政の後詰めが遅れ落城。
三増峠と合わせ、後詰め派遣の遅れをこの短期間で二回もやらかしてる。
後詰め兵と合流した綱成らが深沢城奪取を目論むも撃退されて撤退。
支配しかけた駿河を完全に失った。

里見相手に大敗した三船台合戦も氏政が一要因。
他にも色々あるが、北条滅亡に到る判断ミスも大きい。
碌な支配体制を築けず、勢力圏は殆ど抵抗せずに降伏→あっさり瓦解→累代の重臣の離反が相次ぐ
氏政は外交、戦略、戦術が拙く北条に破滅をもたらした。
よって統率、政治は其々50〜60で充分。

氏政はおたての乱で兄弟見殺しにしたバカだから智謀は２０でいいよ

極端なのは逆に説得力を減じさせることになるから控えた方が良いよ。

それはそれとして、
税逃れに関してはその言い方だとものすごく誤解を招くが、
百姓は主張があるのならば目安を通じて行い実力行使はご法度、そんなことをいちいち認めていたら支配が成り立たないからな。
ただし、結局首謀者のみの処罰でけりを付けていたはず。
また民がその行動を起こしたのは税が高額だからではなく戦（による被害）及び天災に対する税の減免を求めたわけだ。
どちらにせよ政治を差っ引く要因にはならし、どちらかと言えば丸く収めた手腕こそ評価されるべき。

北条滅亡の判断ミスを大幅減点対象にするなら、長宗我部元親、毛利両川、島津兄弟、上杉主従、なども減点対象になる。
多少割り引くとしても、それまでの功績を無視するほどのものではない。

薩唾峠で敗退してるならば、第一次駿河侵攻で武田が駿河を収めているはずだろう。
第二次駿河侵攻でもほぼ完封しているんだからこの点については問題なし。
そして信玄の北条領縦断はむしろ要点ではなく弱点を攻めた武田信玄の戦略手腕を評価すべき。
第三次駿河侵攻、つまり蒲原城にせよ深沢城にせよ、北条の兵力再編のすきを狙った信玄の手際だしな。
御船山に関してはとやかく言えないが、
その後水軍を増強して陸海から里見に圧力をかけて屈服させたのは無視するなと言いたい。

>>222
そのメンバーだと氏政の政治89が過大なのかいまいち解らんねｗ

今川仮名目録を強化して完全な戦国大名に移行した義元と
会津繁栄の基礎を築いたが果たしてこれが政治89の価値があるのか評価に困る氏郷と
ミスター過大評価の大谷
佐竹義重は･･･北条に対抗した外交手腕ってことか？内政で目を見張る実績ってあったっけ？

>>225
従順で優秀な兄弟や４代にわたる治世による北条に対する民の信頼の篤さ
といったプラス要素を与えられておきながらあの結末を招いたからねぇ……
まぁ元親の政治は俺も過大だとは思うけど

>>227
あなたの一行目が与えられたものと解釈するか獲得したものと解釈するか、
その受け取り方によるからそれに関してはなんともいえないなあ。

良く忘れられているけど、
兄貴が十四歳の頃になくなっての急ごしらえの繰り上げ当主ってことは念頭において欲しいなあ、と。

>>228
長男死んでから家督継ぐまでどれだけ時間たってると思ってんだよw
それで氏政の後継体制作れなかったら氏康は相当な無能だろw

そもそも小田原評定ということばが「優柔不断で何も決められない」という不名誉なたとえに使われてる以上
氏まさはクズ扱いでいいでしょう

>>230
印象操作乙

小田原評定は
（豊臣秀吉に小田原城が攻められた時、城内の和戦の評定が長引いて決定しなかった故事から）
「いつになっても決まらない会議や相談」の意
goo辞書（大辞林 第二版）より

優柔不断は「ぐずぐずして決断の鈍いさま」
前者は合議、後者はトップダウン。似て非なるものだ

こまけえんだよｗ

>>231
ただ北条のあの会議、あれは秀吉の北条攻め以前から普通に行われていた定例会議だったらしいな
滅んでしまったせいで悪評のネタになったしまったらしい

>>229
だから言ってるでしょうに。氏政の活動を無視するか否かのはなしだと。
氏康が手を尽くしたのは事実だが、氏政の研鑽もあっての話だと思うがね。

>>232
で？

新大河見て思ったが、山内は徹底的に刀狩出来なかったんだろうか？
やってたら竜馬出て来なかったかもしれんがｗ

それを考えると政治６０台は妥当？

>>234
とても『急ごしらえ』とは言えないし
宗麟やら義光やら景勝やらと比べても遥かに有利な立場だったろ
嫡男として充分なバックアップはあった

>>224
大友宗麟「弟見殺しとか最悪ですよねー」

後見は否定していない。
しかしその上で民の信望やら家臣の掌握やらは、氏政の力量抜きには語れないって言ってるんだよ。
嫡男でさえ問題ありと思われれば廃される危険のある戦国なんだから、
問題無しと周囲に認めさせたかどうかだろ。

不幸不運を跳ね除けた奴が高評価になるのは当然としても、
不幸不運でなかったら高評価にならないってのはちょっとね。

>>237
おまいさんも「弟イラネ、茶器クレ」とかやらかしたじゃねーか。
しかも嫁に呪詛されて家出して「帰りたくないお」とか軟弱だし。

まあ、この話は決着つかないよ。
争点が、どう受け取るか、という曖昧な点なんだから。

氏康が準備した遺産を、
浪費したと見るか、
それを活用したとみるか、なんだからな。

>>238
嫡男が廃される例なんて親父がよっぽど耄碌してたか
逆に息子がＤＱＮだったかのどっちか（或は両方）だろ
おとなりの国を見てれば才覚云々を抜きにしても長男を廃嫡しようとする事がいかにリスキーかって事ぐらい
氏康もよくわかってんだろ（笑）
家督次いだってだけじゃ氏康が特に氏政の資質を評価してたとする根拠がない
廃嫡されない及第点は越えてたんだねとしか

>>241
時系列くらい把握して書こうぜ。

うわ・・・

やっぱ三好＝北条＝織田厨には任せてられないわ・・・

こりゃ酷すぎる・・・

氏繁の統率が80越えとか、氏照の統率が86とか
普通にｷﾁｶﾞｲじゃん・・・

ていうか、あの氏政を未だに評価してる時点で・・・

北条氏政　50　60　55　80
北条氏照　75　80　30　30
北条氏繁　70　80　20　20
北条氏規　60　50　80　75

こんなの誰が見ても常識だろうがよ・・・

碇の放り投げあいで魚釣るってレベルじゃねーぞ、オイ！！！

　　　　　　　,,　―- 、＿
　　　　　　／　　　　　　　 '' - ,,
　　　　／　　　　　　　　　　　　　'' - ,,
　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　i　　　　　　　　　　　／　／ヽ　　　 !
　 ,i　　　　　　　　　 .／　／ ''―､　　　!
　 i　　　　 ,､　n　て'' ノノ　　　　ヾ　　 !
　 i　　　　ﾉﾉノ ﾉ ノ　''´　　　　　　!　 /
　 　　　j　　 ' ´　　　 ﾉ (　　　　ヽ　|
　>-,,　 /　　,,=━━・!'　,ﾉ━＝=　! ﾉ
　!・　 ヽ |　　’ﾆﾝniii､　:::::i/ｨ7iii=　 i )
　＼（てi iヽ　　 ^'　~　　　　　-'　　/｝
　　｀i_ 　 ､ ＼　　　 　　 　i_　　　　l_j
　　　｀┐　i　　　　／(,,,　,n 〉　　 /＼＼ 　　
　￣￣へ　　　　! '　　　T'' 　　　l |　　＼　　
　　 ｜　　!　i　　　　ン=ｪｪi) i　ｿ　)
　　　|　 i´＼!　,,　-ｪ｀､＿ﾝ ﾉノ　〈
　　　|　 |　　＼＼,,　｀―''´／/　　|
　　　|　 つ　 　!､＿'''''''''''''　 /　　 7

明日から仕事だよ

>>242は何か勘違いしてるな

勝頼に対する同時代人の評価って、
バカ大将みたいに評したものってあったかなぁ。

信長、家康、謙信といった英傑はみんな高い評価をしてるし、
秀吉も欲しい人材と思ってたようだ。

甲陽軍鑑ですら、才能は認めているし、だからこそ才に溺れるという批判を展開する。
バカ大将ってイメージがでたのっていつからなんだろう？

個人能力とは話がそれるが
細川や大内は武将数をもう少し増やしてもいいと思う
並の大名が一国すら完全統一していない頃から
すでに数か国を領有する圧倒的規模やその圧迫感が感じられない。
三国志でいうと両家は張角や何進みたいな動乱初期だけに登場する存在だし
最初のシナリオくらいは目立たせてもいいと思う。
個人的には戦国時代で一番好きなのは各地の大名が大きく飛躍した1560年代だから
初期シナリオで初めた時に武田や上杉があっさり拡大し続けて統一してしまうのが面白くない

実際そんなもんだしなあ

国力スレあるよ

能力を決める前に、その能力の武将が活躍する
土台の安定感が欲しい。

「国力」が、このゲームの配分と実際の国土と違うのよな。ものすごく。
だから武将の能力を決めると言っても、国力が実際の国力の割合と違うから
土台がふらふらで、その上に秤を載せて調べても
その数値が合うのかどうかすらわからん。
というか合うはずが無い。

いや、まぁ
言ってることが全く意味不明な上に、さらに間違ってるというから驚きだ

そりゃ武将の能力に文句いうより
単純に国力に対して文句言うのが筋だろうって話になるしな

>>248
蒼天だと従属＆家臣化コンボでガンガン延びるよ
国力差による圧迫感は結構感じる

ゲーム作ってる会社は、武将の数値なんかどうでもよくて
売り上げが上がれば、なんでもいいと思ってるんじゃないか？

70、75、80、85とかで基本値を区切って大まかに設定されてて
プレイするたびに、どの武将も＋（0〜5）になっててもいい。
ある時は９０の秀吉。ある時は８６。
信長、信玄は９５〜１００、謙信は１００固定か。

国力でふと思ったのだが

当時の石高NO１は近江か。金銭収入は堺を要する和泉か。

ただ石高と一概に言っても面積が全く違うし、城単位での徴収になるならこれを数値化するのは難しいな
金銭収入も似たようなもんか？
国の中に大都市や貿易港、金山銀山なんかあっても、どの城にあてがうのか？
その国に別の勢力が存在してたら権益わけがややこしそうだな

元就なんかは石見銀山ほしさに何度も本城氏を攻めているが都度撃退されて
最後はその権益を与えるからという約束で仲間に引き込んで
見事に約束を破って暗殺というオチャメぶりだけど

実際に、大きな利権が絡んだ街や港、商業権なんかを巡って隣国と争うことが多かった戦国なのに
そこんとこが全く再現されてないのが考えてみればアホらしいよな

何が道の開発だと？
もう少し、やること他にあるだろうってことだよな

石高
近江、武蔵、伊勢、尾張、美濃

金銭
和泉、山城、摂津、筑前、周防

鉱山
石見、佐渡、甲斐、飛騨、越後

港
堺、博多、大坂、下関、長崎

過大評価に名が出てくる武将には県市町村も味方についてるんだよ
まずそいつらに直訴しなきゃコーエーは変わらないよーな

大内といえば、内藤興盛の変化が凄い

天下創世　 統率21 知略50 政治63 教養67
天道　　　　 統率84 知略79 政治74 武勇52

天下創世の統率21も大概だが、天道の84もちょっと理解しがたい

>>253
確かにそんな感じだったな
でもあれ人物間の利害とか全然ないから基本膨張するばっかで分裂しないのよな

織田徳川今川武田の間で綱渡りしまくって勝ち組の仲間入りした奥平の親父は知略か政治もう少し上でもいい気がする

>>259
もはや別人だ。

元々弱いわけではなかったんだが、
大内家はかなり強化されたなあ。

>>254
このスレもこのゲームも結構長くてね。
おかげで能力値の変遷も色々見てきているわけよ。

その辺確認していくとわかるけど
あってるかどうかはともかく、少なくとも肥は能力値に関してはかなり気にしていて
なんらかの自分達なりのポリシー持ってると思うぞ

今作なんかも数値の変動が思ったより多いし。
間違いなくこのスレの評価が反映されてる武将もちらほらいる。
大道寺みたいにキャラ変わる奴とかもいるし、柳生但馬みたいにいまいち安定しない奴も居る。

もしも売りたいだけなら、漫画とか有名小説や大河になってる奴パワーアップさせる方が確実だし
新しく無双に出る奴とかみんなパワーアップさせりゃ相乗効果も見込める。

ｿｳﾃﾝﾛｸ以前にﾃﾝｼｮｳｷのころすでに大内細川は最強だったぞ

天翔記の大内は確かに凶悪だった。
内藤興盛は凡将だけど、初期シナリオでは大抵西日本を制覇する。
プレイヤーが抵抗しなけりゃ多分あのまま統一するんだろう。

加えて、天翔記では上で言われてたような、国単位ではない城ごとの
石高・商業開発の上限、港・金山の有無も設定されてたはず。
今のシリーズが退化したとは思わないけど、箱庭＋一枚マップでは
再現しきれない部分というのも当然出てくるんだろうな。スレ違いだが。

しかし史実の大内はあれ以上にずば抜けていたからな
日明・日朝貿易の独占、さらに輸出品を自前で確保しているというのは本来恐ろしいアドバンテージだ
なんたって永楽通宝や絹織物（生糸）の輸入を独占していたんだぜ？

話変わって悪いけど
史実で朝鮮出兵での武将の活躍をランク分けするとどんな感じ？

現代人が平均all10なら一条さんとかすごいことになるがそれ以上に肥贔屓武将

>>267
このまえＮＨＫの番組で、藤堂高虎が朝鮮水軍に決定的な敗北を帰したとあったが気のせいかな

本多忠勝の武勇が高いのはわかるけど統率まで高いのは何故？
この人どっかを攻めて誰かを討ち取ったとか城を落としたっていう話が全く無いのに

まさかETV特集のことを言ってるんじゃあるまいな

>>271
たぶんそれだわ。抵抗軍の持ち上げ方がハンパなかった

お前正月にあんなの見てたのかよｗ

>>270
一応、関ヶ原では軍監として岐阜城攻めとかで責務を果たせてるし並以上はあるんじゃないの

統率は酒井、榊原＞本多の方が妥当な気がするな
忠勝が活躍するのはいつも寡兵で殿を受け持って云々とかで防戦に強いイメージだし
長篠、姉川という有名な戦で一手を率いて大きな武功を挙げたこの2人の方が

生涯で一度も敵将を討ち取ったことが無い男だからな＞本多忠勝

本多さんの場合は「家康に過ぎたる〜」のうたい文句が能力の大半になっちゃってる感じだよねｗ
なのに、ほかの武将は人物評とかでよい評価されてた人でも結果が出てないと並み以下の扱いも多いし
数値評価に一貫性がないよねー。
ただ、本多さんは弱くされちゃうとなんかイメージが･･･っていうのもあるけど。

西と東の侍大将の比較でも忠勝の名が挙がってるからねぇ

蜻蛉切や鹿角脇立兜所持で統率・武勇100超えの厚遇武将だからなぁ
武勇はイメージがあるんだろうが、統率は家宝所持で91ぐらいでいいと思う

その「家康に過ぎたる〜」ってのも本多忠勝の武勲ではなく忠誠心を褒めたものだし、言ったのも武田家の下っ端。
それに東西の侍大将と言っても
立花宗茂の戦功は数え切れないくらいあるけど、本多忠勝には無いからな

>273
そこはNHKを非難する場面じゃないのか。

忠勝は常に家康本隊の主力として行動してから、家康が落とした城＝忠勝が落とした城ともいえる
別行動は小田原や関が原の序盤くらいかね。武田の馬場みたいな感じかな
家康の軍師というか参謀長としての活動もしてたみたいだし、
統率微妙に下げて、智謀上げで個人的にはしっくり来る感じ。

海流もわからん他国でさらに水軍の扱いなんぞ知らん高虎が勝てるわけがないというお話なのに
なぜか朝鮮が大勝利という話になっていたな
そもそも高虎は戦強いほうじゃないからどうでもいいんだが
若いころで率いる兵士が少ないときは傷だらけになりながら奮戦していたけどさ

おれＮＨＫ見てなかったけど朝鮮水軍が途中から日本水軍に負け続けた挙句
島津にｲｽﾝｼﾝ討ち取られたとかそこまでちゃんとやったの？

脇坂さんが話題に入れてもらいたそうに見つめている……

>>282
小牧でも家康不在時に秀吉軍を抑えてなかったか？

三河物語準拠ならああなるだろうが、統率90は行き過ぎかもなぁ。

天下人の片腕と三河武士補正と考えれば多少は仕方ないが。
とは言え今作では忠勝以外も強すぎるからなんともなぁ。

井伊直政と並んで関が原での軍監だっけ？
これよほど手腕が信頼されてないとなれないんじゃない？

そりゃその頃は重臣だし

福島達の引率とか超メンド臭そう

>>266
大内の軍事力が2位3位の大名（どこか知らないが）
と比べて、どの位ずば抜けていたのか、
具体的な数値を記載している資料があるの？
それとも印象論かな。

>>280
東の忠勝、西の宗茂と並び称され、
実力が互角に感じる表現だけど、実際は
宗茂のほうが強いからね。（史実では統率110以上はある）
東日本トップの忠勝でも、西国に生まれたら、
それほど、抜きん出た存在でなくなる。
西国東国ではレベルが違う。
サッカーのクラブ世界一を決める、旧トヨタカップは欧州王者、
南米王者が出場するが、
世界のスターを集めた欧州代表が、圧倒的に強いからな。

>>291
経済力のことじゃね？

貿易独占して銀山開発しまくってるから経済力に関しては1位でもおかしくないが
石高と兵力は調べても調べてもこれといった資料が出てこないな、あの領土見れば多いのは確かだろうが･･･

宗茂が史実で統率110以上なら信玄と謙信は統率200越えるな

直江兼続の統率って過大？

>>289
その、“重臣として”関が原で軍監に任じられるまでには相応の実績の裏づけが無いと無理でしょうよ、
って話。

統率
酒井＞榊原＞本多＞井伊

武勇
本多＞井伊＞榊原＞酒井

知略
榊原＞酒井＞本多＞井伊

政治
井伊＞酒井＞本多＞榊原

こんな感じがいい

>>291
スレチだけど、トヨタカップでの通算対戦成績は５分だからね。
この大会に関しては欧州が圧倒的ではないからね。

本当にスレチだな

統率は本多のが井伊より高いのか？

井伊は部隊を任されたのが本能寺前後と、部隊長としての戦歴が短い上
部隊指揮を家老に任せて最前線で戦ってたという武勇で評価すべき武将

>>301
蒲生君や黒田息子も似たような感じじゃなかったっけ？

榊原の逸話は政治に加味するほうがいいんじゃないのか

【信長の野望 革新PK】 S4 姉小路の野望 part.11
http://aimeblog.com/watch/sm3683942/

ノートン先生激怒

>>297
基本的に同意だが、政治は酒井より榊原の方が高いんじゃないか？
榊原は民政に力を注いでいるし、関ヶ原後は老中として政治を取り仕切ってもいる。

>>295
実績からすれば過大。
でも今作では重要度の高い適正がウンコになってて、
結局、工作＆募兵要因になってしまいやすくなってるので
肥的にも「わかってはいるんだけど大河武将だし人気もありそうだし下げにくい」
という感じっぽい。そのせいか以前に比べ過大とは言われにくくなった。

以前は大河に抜擢と言う部分もあって俺も過大過大と言ってたが、
その大河がスイーツ（笑）脳まっさかりの脚本に作られた結果、主要な合戦をオールスルーされて
朝の連ドラ的お話を1年丸々やり尽くすという偉業を成し遂げる凄いものだったので
なんか今となっては「ゲームの中の統率ぐらい評価してやってもいいのでは？」と言う気になってしまった。

大河で捏造して過大評価される武将は数多く居るが
大河で捏造された結果、評価が下がる武将はかなり貴重。

実績とか考慮するんだったら山県ってもうちょっと強くてもいいかもな
元祖赤備えの人だし
厳密にいえばこいつの兄貴ががんそだけど

長宗我部元親 と最上義光はどうよ

いや、山県はさすがに十分じゃね？
統率88　武勇94は陪臣最強クラス。
今回彼以外の4名臣は皆大幅に落ちた事もあって
完全に頭一つ抜きん出た存在になったし。
固有戦法持ちである事も大きい。

逆に小山田信有とかパワーアップしてて
板垣、甘利らもまぁまぁ、過去世代が再評価されたようなのは
やっぱり風林火山意識してるのかな。

小山田信有は結構驚きの能力になったよな

>>309
元親は政治１０下げていいだろ

>>309
最上は妥当な能力だと思う。
もっと家臣団が強化されれば言うことなし。
東北は伊達がチート過ぎんだよ。

とりあえず過大所でいうと

北条氏照や榊原康政の統率かな

山縣や馬場クラスと同じ、またはそれ以上とか

どう考えても整合性とれないし

ニワカ過大もほどほどにしないと、ただの厨ゲームと女子供からも笑われちゃうよ

大丈夫、女子供は無双やBASARAに夢中だから

長宗我部元親はオール-5。
分国法からもわかるように、ほんとに鳥なき島の蝙蝠だわ

四名臣は馬場と香坂の統率交換するくらいかな

塚原卜伝とかだな
登場すらしないとか過小すぎるだろ・・・

>>314
榊原や氏照は山県・馬場クラス並みの活躍してるだろ。

逆に考えるんだ
部隊を率いたこともないような剣豪どもが、武将として登場してるのが過大すぎるんだ

>>319
ほっとけほっとけ。話聞かないんだから。

>>317
武田はそれでも強いしね。
勢力考えたら今回の補正は妥当だろうけど
それでも馬場が弱いのは忍びないんで
その交換は賛成。

>>319
いつもの人です。

最上はやるなら義理上げだろう
否定された弟殺害説のままにしても、2やら何やらになるほどか？

とりあえず最上さんちの楯岡さんは適性もうちょっとなんとかならんもんなのか。

>>209
その氏政率いる北条軍は劣勢の佐竹義重にこれでもかと負け続けたのだがな。

>>313
合計はあれでいいけど配分はどうだろ
事前の離間策は得意で多用したけど戦自体は脳筋気味に正面から打ち破るんだよな
知略ー3して、武勇に＋3で80台に乗せるって感じの方向の方が良い気もする
適性なんかも兵器と足軽入れ替えるとか

東義久の統率が80なのは過小だろ。
北条一族や伊達家臣団を考慮すれば84〜85は有りそうだ。

義理といえば朝倉義景
３って何だｗ
浅井にはちゃんと援軍送ってるのにちょっとかわいそうだ。
撤退を信玄に批判されたからか？

>>319
氏照や榊原が90弱もらえるほどの活躍って具体的になに？

他の単発IDは、どーせいつもの答えられずに怨み節の人だから聞いても仕方ないが

最上は武勇アップで智謀政治下げだろ
最上家臣と芦名盛氏以外の東北武将は全員すべての能力を５〜１０ずつ下げる
これで過大地域ではなくなる

最上は統率と武勇をもっと上げて欲しい。長谷堂は見事だし。
傾きかけてた最上家を東北で広げ続けた実績も本物。
それこそ統率を89にでもすれば、直江も過大と言われにくくなっていいだろうし。
逆に政治は外交面で上手いのかどうか微妙な部分もあるので
80ちょいぐらいにしたほうが実情にあっている気がする。

それにしても今作では久々にいる天童がなにげに強いな。
まぁ本来義光にとっては敵なんだが。

最上の統率が８９とかほとんど病気じゃんｗ

ただ領内の城、全部、捨てて長谷堂城に籠城しただけで

実際には終始一方的に攻められ続けて関ヶ原の東軍勝利で相手が撤退してくれたってだけで８９とかｗ

その追撃戦ですら逆に相手の武功に花添える始末なんだから

よくて７５くらいだろ。適正で７０ジャストがギリじゃない

>>318
毛利勝信さんも登場すらしなくて過小すぎる＞＜
朝鮮では島津等含む軍団長。
同僚から立花宗茂よりも信頼されてたほどだったのに･･･。
この人がいたから勝永さんも大坂で信頼されてたのになぁ。

>>330
そんなことやられたら、大崎さんや斯波さんが悲惨な事なるぞ

ここの人って詳しいのか
それとも
自分が詳しいと見せるのがうまいのかｗ

両方いるな（笑）。

>>316
元親は全国レベルじゃまるで通じなかったし
通じないという事すら理解出来てなかったからなぁ

そろそろ松平信一をだなぁ…つか神将くらい勢ぞろいしてくれんかのと。
毛利24将もplz

いやいや、畠山七人衆とか西園寺十五将とかをだな

>>328
そんな低いんだ？3はいくらなんでも無いよね。平均より高いぐらいでも良い。

余談だけど義景が政治に興味を無くしたのは長男が夭折したことが原因で、
それまでの大名っぷりはまずくない。

嫡男死んで腑抜けになる大名かなり多いよな
家康クラスだと腹切らせようが養子に出そうがヘッチャラだが

病気、怪我に続く三つ目の健康状態、『失意』ってのがあっても良いかもしれんねｗ

>>341
その発想は無かった。それって面白いかも。

それぞれの武将にウィークポイントがあって条件を満たしてしまうと
能力が一定値下がる「失意」

大内義隆、朝倉義景、三好長慶、長曽我部元親
有名どころだとこの辺か。なんか元親だけ浮いてるな

朝倉義景のギリ3はゲーム中でマッハで浅井食っちゃうところじゃね？ｗ

山名豊国は折角全国版からレギュラー登場の癖に評価低すぎだろオイｗｗ
いじめてるとしか思えんのだが

スタッフの歪んだ愛情だよ

>>336
それいうと伊達も怪しいもんだろ?

あのころ秀吉の実力をちゃんと把握してたのって
小早川隆景と島津歳久と片倉景綱くらいじゃないの

>342
一門衆、重臣、姫が死ぬor捕らわれるとか、本領が奪われたりすると発動とか？

身内死んだり殺したりして能力モリモリ下がっていく秀吉

>>343
毛利元就、最上義光、豊臣秀吉　あたりもじゃね？

元就や義光は子供が死んで悲しんだと言っても、別に腑抜けになったわけではないから外れると思う。

秀吉はどうなんだろうな
確かに色々あったがそれで一気に耄碌したんだろうか

>>351
元就も義光も別人のように変貌ってまではいってないから除いた
秀吉は石松丸の死去後は別に劣化もしてないだろ
鶴松を指しているとしても、秀長の死去の方がより大きな要因かと

・・・と書いてて気付いた。嫡男に限った話じゃないんだな

弟と嫡男死んだ上に意見できる奴も殺してしまって後はもう裏目裏目

三国志で導入したような年齢による能力値の変動はどうだろうか。

どの年齢をピークにするかで揉めそうだから嫌だなｗ
島津の義弘さんとか人によっちゃ５０過ぎてから伝説を残してる人いるし

死ぬまで能力が上がり続けそうな宗滴や家康は晩年基準で能力付けられそうだから
逆に若いころの能力が悲惨なことになりそう

>>356
それ、記録少ない武将はどうすんのよ？
大国の重臣なのに生没年不詳とか、
ある時期の活動記録が残ってないとか、普通にあるんだぜ？

三国志６だと成長パターンによっては加齢でガクッと減るからな

>>359
そういう記録は三国志の方が残っていない連中多いぞ
正史があるっつっても一部を除いて曖昧なのが殆どだ
そっちで導入出来てるんだからどうとでもなるんじゃねえの？

>>359
そりゃもちろんその有る時期がピーク扱いになるんだろう

>>331
おいおい最上の一番やばい時期を乗り切ったのは親父のほうだろ
天文の大乱があったとはいえ伊達家に完全支配されなかったのが不思議なくらいだぞ
拡大ならそりゃ義光の功績のほうがでかいけど

>>356
年齢での補正とかのように全武将を対照にするとたぶんきりが無いし
必ず適当に評価される武将が大半になってしまうと思う。
ならばいっそ特定の武将だけに特定の条件化でだけ下がる方がよさげ。

嫡男・弟が死んで失意になる奴もいれば嫁が死んでダメになる奴とか
それに留まらず、足利政権が崩壊すると下がる奴とか、
定期的に関東に攻め込まないと下がる奴とか特定の武将と同じ城に居ると下がる奴とか
みたいに色々あったら武将の個性とか相性を気にする楽しみが出てくるように思う。

家康は、信玄が死んだら統率5上がって、信長が死んだら武勇5上がって、
秀吉が死んだら知略、政治が5上がる、ってすれば良いと思う。

普通に天翔記みたいな感じで成長するようにして
天翔記みたいに一定の年齢に達すれば減少していくようにするでいいと思う

蠣崎季広「今、この時期に超晩成の姫に生まれてこられても…orz」

九戸政実

そりゃ武将、大名といえども同じ人間なんだから浮き沈みくらいあらーな
でも、それをイチイチ評価してたら

じゃ、信玄に大敗するまえの家康なんて平均7,80の中堅大名だし
信長にしても義龍が死ぬまでは平均60前後の弱小と成り果ててしまう

つまりは、こんなこと言い出したらキリがないということだな

だからこそその武将、大名の一生を通じた活躍、評価を適切に評価することが大切なんじゃないか？

>>369
それはちょっと意味が違うと思う。
義龍がいようがいまいが信長はやってることに違いが出てきたわけでもなかろうし
桶狭間も関係なく起こせてる。ただその結果が違っていた「かもしれない」ってだけの事。
そこは所詮ＩＦだし議論しても意味無いし、ゲーム内で結果的にどうなろうと特に違和感は無い。

そうではなく実際に史実の中である特定の一点を境にそれまでとはガラッと変わって
実力を発揮できなくなってしまった武将や、
志向の問題で特定の行動をとっていた武将が
ゲーム内でそれとは別の行動をして居た場合の違和感を表現する感じであったらいいなと。

生涯通じての評価なんてあっさり言うけどそう簡単に表現できるもんでもないし。

とてつもなく光栄側がめんどくさくなるから確実に却下だなｗ

>>371
そうか？年齢の成長・衰えを全武将にそれぞれ設定していくならとてつもなく面倒だろうけど、

全国である程度限られた武将だけに
息子死んだら統率マイナス、とか
弟死んだら政治マイナス、とかつけてくだけなら
さほど面倒な事は無いと思うぞ。

特定の武将だけなんぞ余計イラン。歴史イベすらうざいのに

特定武将にだけにすることにどれだけ意味があるのか・・・

呉下の阿蒙もいらないんだな

特定の武将にだけして
それ以外のマイナー武将にはスルーだと
余計に混乱を生じるだけであって
なら、最初からない方がいい

というか、そこまでして特定の武将の能力値を上げ下げしなきゃならない理由もないし
それで文句が出ないなら
端からこんなスレで議論も生じていない

>370
誰かが死んだ云々は兎も角、特定の行動を取らないと能力値が変動するというのは自由度が損なわれると思うが。
威信や名声値が変動するというならまだ分かるが。

革新と天道しかやったことないけどこうすれば野望シリーズは面白くなるよ！
って人は他の作品をやれとは言わないが、仕様くらいは調べて欲しいかな
つかスレ的にパラメータの変遷をしらないと話にならないと思うのだが

>>371
姓名の変遷を再現するぐらいなら、そのくらい手間でも無いだろうが……
該当武将も20人もいないんだろうからさぁ…

>>378
とりあえず最新の数値を知ってれば、話には参加できるでしょう。

>>368
そういや昔、NHKで政実の特集番組やってたな
ｗｋｔｋしながら見たが、中身がテレ東の歴史検証番組も裸足で逃げ出す
作家の妄想ワールド全開の内容でびっくらこいた記憶がある
ほんとなんだったんだろアレ

>>379
２０人もいない該当武将のために、
わざわざそんなプレイヤーにとって面倒な新システム作って誰が得すんだよ？

何かがあるたびにめんどうなシステムいらねーっていう意見を重要視したコーエーが作り出した最新作・天道をヨロシク！！！

>>378
このやろー新人さんだな？
せめて武将ふううんろくと点正気ぐらいやってからこのスレにきな！！

いやいや全国版と戦国群雄伝と覇王伝も捨てちゃだめだろ。

その20人は不運だなｗ有名ってだけで能力下げられて
身内が死んだ後失敗したり没落したりした奴なんて星の数ほどいるっつーの、偶然だカスが

楠木 正成

>>386
どこのご当地武将の信者さんか知らんが別に下げる方向に限定はしてないぞ
有名な武将程パラメータの再現率が高くなるのは当然の流れだ

ていうか昔からシナリオが進むと武将の能力上がったりしてるわけだし別にいまさらだとおもうがな

秀長に仕えるまで脳筋だった高虎が登場時点で知略政略の人というのもな

>390
呉下阿蒙のようなイベントが必要ということ？

それまで発揮する場がなかっただけだろ。アホか。

じゃ、とりあえず
武将の時代や境遇別の能力値の上げ下げは
満場一致で却下ということでいいな

>>393
それでいいよ。

そもそもシステムスレでやれって話だ。

長宗我部元親なんて本来は

統率９０　武勇？（これいらんだろ）　知略８５〜８０　内政９０〜８５

くらいあって然るべき武将だぞ

統率は、如水に看破されなきゃ秀長軍１０万くらい余裕で撃退する秘策もあったし
現に、その前の仙石なんか余裕で敗退させてるので中央との力の差はないと見れる。その上での四国統一。
このスレの三好厨贔屓の武将なんか全く相手にせず撃破してるし、普通に強かったと見ていいと思う

知略は、早くから信長の躍進を認め、友好関係に勤しんでいる。
結果的には勢力が増して調子に乗った信長に一方的に約束を反故にされて、後の秀吉軍とも交戦に至ったわけだけど
着目自体は、ほかの毛利や武田よりはもっと優れていたと見てもいい

内政は、石高で劣る土佐、四国の大名にありながら、そのハンデを覆すべき地場産業の構築
貿易に力を注いで石高以上の戦力を捻出していることから評価の対象にもなりえる

しかし戸次川の戦い後の信親の死後は、人が変わったように意思消沈。完全に鬱満開
でも、そんな最後の僅かな期間だけで低評価してやるのも酷な話だし
何より、普通は仙石秀政にそのツケを回すのが妥当だよな
加えて十河とに。

信者補正全開の絶賛かと思いきや、内政（政治のこと？）以外の能力値は
現状以下か。なかなか斬新な論理展開だなw

>>392
場所がなかった？
多少なりとも知恵が回ればあんなに無節操な行動してないが

>>396
１２年は僅かな期間とは言えねぇだろｗ

長宗我部ってそんなに過大か？
武勇が高い分総合で高く見えるけどが実際有名大名だと最下位レベルの能力評価だろ

（天道だと戦法のおかげで使い勝手いいけど）

>>397
そうなの？
じゃ、やっぱり全体的にのぶやぼの有名武将能力評価が高いんだわ

たとえば戦最強が謙信なら謙信でそれでいいけど
やっぱりMAX100が限度だよな

それを基準にほかの大名や武将も評価しなきゃ・・・
だから北条氏照なんて武将すら90弱なんて、イカレタ過大評価になるわけで
もっと基準になる武将を確りと定めないとな。

過大・過小評価以前に、まともに考えてるのはせいぜい50人ぐらいで、
残りなんかテキトーだろ。
中川清秀みたいな、槍働きのみで豪族から10万石以上の大名になった人物ですら統率50以下、
なのに中川清秀に討ち取られた和田惟政は統率60以上。
頭悪すぎる。

>>401
長々書いて、結局言いたい事はそれっすか、御常連様一名ご来店でーす

>>402
適当って言うか中川の場合、佐久間に突撃でぶち殺されてるところが多少印象の悪さにつながってるんじゃないかと。
その代わり武勇は７０超えてるし槍働きで出世した人なんだなってのは十分表現されてる。

1000人近い武将を総合評価する中で
〜の戦いで勝ってたから〜より上とか言うバカそのものの発想しか持てないならこのスレは向いてない。
和田に関しては荒木が居たからこそという部分もあるわけで。

>>404
ごめん。ちょっと思慮が浅かった。
ただ、低い身分から大名になった人物は、もっと評価されるべきだと思うんだ。

>>405
ちゃんと謝れるのって偉いな。俺なら逆ギレ反論繰り返してたわｗ

後免駅

>ただ、低い身分から大名になった人物は、もっと評価されるべきだと思うんだ。
秀吉からしてずっとアレなんだし、もう仕方ないんじゃね

でも道三は評価されてる不思議

道三の能力は低い身分云々より下克上が評価されてるんだと思われる。
下克上した奴は大体、知略で評価されてる。

>>396
十河を馬鹿にするのは頂けないなそれに仙石の名前まちがってんよ
長宗我部は他の大名に比べて倒した相手がチンｶｽすぎる
崩壊三好氏・安芸国虎・一条兼定・津野氏
・本山氏・河野家・海部氏・新開氏・仙石秀久

本山氏如きに時間がかかり過ぎだ
ほんと谷忠澄がいなかったらどうなってた事やら。
長宗我部は本気で天下をどうこうしようと思ってたのなら
元親はマジで時勢見る目なさすぎる
ぶっちゃけ一条倒した時点でもう詰んでる

そもそも四国から天下を狙えるのか？

三好みたいに畿内とのコネないと無理
四国そのものはいくらなんでも田舎過ぎる

阿波や讃岐あたりに根拠があれば可能だったろうね。
土佐は昔から、山奥って認識だったからなあ。

有名大名の勝率

1位　　毛利元就　　　 　 8割
2位　　長宗我部元親　　8割
3位　　豊臣秀吉　　　 　 7割5分
4位　　島津義弘　　　 　 7割5分
5位　　上杉謙信　　　 　 7割
6位　　織田信長　　　 　 7割
7位　　徳川家康　　　 　 6割5分
8位　　伊達政宗　　　 　 6割
9位　　武田信玄　　　 　 6割
10位.　北条氏康　　　 　 5割

実際の所一条兼定が悪政を働いてたかどうかはともかく
長宗我部目線からすれば悪の一条を葬ってお爺さんの仇の本山をやっただけだが
第３者の目線からしたら一条のお陰で家が繋がったのにその恩家の一条を追放
これだけでもう相手方に大義名分与える事になる
土佐一条と言うが、元はｶﾞｯﾁｶﾞﾁの公家、しかも最高レベルの近衛家と同レベル
長宗我部が他家との繋がりが悉くない理由は盛親の兄弟殺しも関係あるだろうが
ある意味一条（公家殺し）絡みのが強そうな気がするな。
後長宗我部ファンは大河目指すなら信親じゃなくて盛親をもっと評価して上げるべきだと思う

元就相手に負けなしの本城さんマジぱねぇ

土佐統一に時間掛かりすぎという意見よく聞くけどさ、ぶっちゃけそんなもんじゃね？
守護クラスの大名ならともかく

>>416
適当なこと言うなよ、長宗我部のファンは元親が見たいんだろうし
盛親褒めたって大阪の陣メインの中途半端幸村みたいな扱いにされるのが目に見えてるのに褒める意味無い。

大河にしたいんなら司馬原作メインで行って貰うほうが現実的なので
そうなれば信親評価した方が良いに決まってる。はっきり言って盛親より実績あるし。

ただでさえ最近の大河は「結局大阪の陣やって終わり」的なのが増え過ぎなので盛親の需要なんぞ無い。

>>416
土佐一条氏が潰された経緯は、どっちかというと兼定含む一条氏の我慢負けという面が強いんじゃないか
結局圧力に負けて内部分裂起こしたんだから

元親自身が殆ど手を汚してないあたり悪辣ともいえるし、あるいは賢明ともいえる・・・

>>419
司馬で言えば盛親もあるよ
個人的には康豊主役の原作で二時間ドラマあたりが一番晴れやかなラストかな、とも思う

まあなんだ、スレ違いだな

>>420
知ってるよ、ただ戦雲の夢でやるとなると
元親はほぼ居ないに等しくなるってこと。

それを大河にすると中途半端幸村っぽくされるのがオチだし、需要もあるようには思えない。
長宗我部ファンが求めてるのは元親の方なんじゃないかな。
はっきり言って盛親ファンってのは長宗我部というよりも大阪の陣の豊臣の一部として見てるように思う。

長宗我部で大河一本は無理だろうなあ。
上にあるように精々二時間が限界では。
とは言え土佐は一豊、竜馬と割と大河に縁があるな。

年末に向けてＢＡＤＥＮＤな結末に収束していく話はキツイんでないかい。
他で言うと北条とか最上とか。

秀吉ですら晩年の鬱展開を無かったことにして大河に出来るんだから
他の大名（武将）なんかよゆうでしょ

いや、無かった事になってないだろ、秀吉は

>>423
ここ数年の戦国時代大河を見る限り

功名　　一領具足虐殺を完全に主人公悪側の視点でやってのける。
風林　　首だけになって乙
天地　　長谷堂を壮大にスルーして活躍シーンすら見せずに、徳川恭順展開を3ヶ月もやってのける。

バッドエンドがお好みらしいぞ。
天地人に至ってはむしろ主人公に活躍して欲しくないんじゃないかと言うレベル。

>426
BADENDを意識しているよりも単にスイーツてんこ盛りになっただけじゃ…

下の二つは、主人公のチョイスの段階でそうならざるを得なかった感じだな。

でも、直江さんは頑張ってただろ。
会津征伐から撤退する家康軍を「卑怯だから」と敢えて追撃しなかったり、
幸村と協力して千姫を助けたり、秀忠の指南役を家康に頼まれたり・・・
戦なんて野蛮なことより、「上杉の義」を示してみんなに褒められるのが
あの大河での「活躍」なんだよ。
恭順させられたのは上杉主従ではなくむしろ徳川・伊達の方。
あの脚本家なら長宗我部でも最上でもいける。見たいとは思わんけどw

>幸村と協力して千姫を助けたり

そんなすごい内容だったの？ｗ

なんだ？このスレに腐女子がきたのか？

■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/

？　　有名人が主張する家系　　？　　　　
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1244790413/

あれ？なんで織田家の末裔がいるの？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1072618541/

　　　　　　　　　　　､-‐'"　　__　ヽｰ- ､}ヽ
　　 　　 　 　　　,/´／　／　　, _,.　　_/ ﾉ レｉ
　　　　　　　　_,/／　／　　／{ 　ｉ 　　 ー'　ﾉ
　　 　 　 　 　／　//　/ ／　 .ｉ　 ｌ　 ｌ!　ー<
　　　　 　 　/ /　 /／!/　　 　ヽ　ヾ　ｌ　 〉ヾ,
　 　 　 　 　!/! 　ｲ 　=＝＝　　　=＝ヾ、　　}
　 　 　 　 　　|｣ｌ　!　　,:==:､　　,　,:==:､　ｌ 　/
　　　　　　　 f r| !|　　　　´ '　 ヽ ｀　　　| ｌ/
　 　 　 　 　 .ｌ ヾﾊ　　　　( ,-､_,-､)　　　ｌ/ｌ!
　　 　 　 　 　＼ _j　　 _,, -―-ー-､_ 　 ｌ /
　　　 　 　 　 　　ｌ ｌ　 ヽ ＝ｴエｴ＝7　/´　　　先祖の声が聞こえた
　　　　　　　　　　`ｌ丶 　｀ー---‐'´　ｲ┐　　　　　　　
　　　　　　　 　 　　ｌ　＼　　 　　　／ 　」､　＿ ,,.
　　　　　　　　　　「ヾ、__,＞ー‐- ′_／　　r―--　｀ゝ
　　　　 　 　 　 　 ｌ　　　　　　　　イ　　 ／　￣￣　　ヽ
　 　 　 　　 　 　 　!＿　＿,.. 　　ｉ |　　/　　　 　　　 　　ヽ
　　　　　　　　 　/　 　 　 　　 　 !.|　,/

>>430
腐女子とスイーツ（笑）は似て非なる存在。

>>429
勝永の代わりに撤退指揮して城に帰還
千姫を空井戸に隠して云々って素敵展開
しかも冬の陣と夏の陣の間に幸村と兼続が京で密会とかしたりしてて笑えた

>>421
原作を繋いだり間を脚本家が埋めるやり方じゃダメか？
国盗りの孫一やら、毛利元就とかそんな感じでは…

家中をまとめきれなかった長尾晴景の政治７０ってどこから出てきたんだ

中条藤資はもっと能力値高くていいだろ。
揚北衆の中心的人物で早くから謙信の能力を見抜いて支え続け
一門以外の家臣団ではトップの扱い受けてたのに。
少なくとも宇佐美や政景よりは上でいいはずだ。ってかこいつらはもっと下げてもいい。

家臣団トップで大名支え続けててもウンコみたいな能力の武将はたくさんいるお

>>436
中条さんは何作目か忘れたけど、物凄くの強かった時があった様な

>>436
政景でなにをしたの？輝虎に対して謀反起こして舟遊びして死んだぐらいしか知らないけど
景勝の親補正で能力が高いとしか思えない

政景がどうこうというより、政景の家来衆にすごいのが多いよな。
という訳で、樋口一族などをだせば超オッケー！

っていうか千坂出そうぜｗ

千坂は太閤でよく出てた記憶が

大河の主人公マンセーはどうにかならんのかね、別に秀吉が虐殺しようが
直江が大敗して無能を晒そうが山内が空気だろうが視聴者は気にしない、イメージづくり
は勝手だが事実は事実として描写して欲しい

>>437
どこぞの宿老の片方は影も形もないからな

信長や信玄なんてバッドエンドと言っていいんじゃないか？
風林火山でのｶﾝｽｹも十分なほどバッドエンドだろう

同じバッドエンドでも本能寺みたいな滅びの美学で魅せれるエンドなら普通にやってね？

>>436
中条藤資は武勲も多いが、家臣団トップの扱いを受けていたのは、
揚北衆の中心的存在という地位からだと思うが。あと、謙信擁立の功績か。
能力的には今でも十分評価されてると思うぞ。

>>439
一応各地を転戦して武勲を挙げているし、
謙信の出奔を押しとどめた功もある。
しかし、今の能力は明らかに過大だな。
上田長尾氏の地位を低下させてるし。
全能力１０下げてもいいな。それでも十分強い。

>>441
上杉家の外交・情報の最高責任者で家老なのに、出てないのはおかしいね。
まあ、ゲーム的には活動時期も役割も直江と被るから、
出ても使い道ないかもしれんが。

景勝、兼続の統率、戦闘、智謀は５〜10は下げてちょうどいいんじゃない？
それでも平均武将よりは上だし。

>>448
景勝は政治以外全能力１０下げてもいいな。
戦場での活躍よりは外交の巧みさで生き残ったようなものだし。
直江兼続は統率２０下げ、知略１０下げでもいいと思う。
関ヶ原の時の最上との戦いで圧倒的兵力で攻め込んだのに、
小城を攻め落とせず惨敗してるから、統率７０台でも過大。

>>448
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai/pages/16.html
参考までに。

>450
まとめサイトあるんだ。
参考にします。

>>451
そこ、現状だと単なる作者のオナニーでしかないので
まったくまとめになってない。

気になる武将が居るなら聞いた方が早い。

>>452
えー、そう思われてたのかｗ
一応俺が編集した奴なんだけど（サイト主ではない）、
具体的な数値が書かれたものに関しては大体書いてるつもりなんだが。

>>453
とりあえず革新の数値を数多く載せてる時点で既にデータが古くてあてにならない。
これははっきり言ってまとめを名乗るサイトとして致命的。

また内容に関しても
精査もせずに適当にレスを抽出してる武将も居れば
無駄に自分で考察してしまっている武将も居てチグハグ。
まとめサイト名乗るなら記録をしたいのか考察をしたいのかぐらいはっきりしてからにすべき。

さらに勝手に四天王とか決めてる時点で意図していようがいまいが悪意があり過ぎる。
その時点で第三者の視点になれていない以上、まとめは向いてない。

個人のオナニーレベルで開いてる分にはどーでもいいが
まとめのつもりなら最低限のレベルはこなすべき。
できないならそんな中途半端なものはいらない。

以上。

しばらく放置されてた物だからねえ、機能してないのも当然というか
こうやって少しでも機能させようという動きはむしろ歓迎

まとめとして活用する上での問題は過去スレの内容をどう引っ張ってくるかだ

>>454
革新の数値とか四天王とか最初の方のは俺いじってないから答えに窮するんだけど
（自分が書いていないのを勝手に消していいものか戸惑う）、

＞まとめのつもりなら最低限のレベルはこなすべき。
＞できないならそんな中途半端なものはいらない

と言われたらまぁゴメンなさいとしか言えんわｗ余計なお世話だったか。

>>455
wikiの通念というか理念というか、「読者参加」ってのに期待して、
自分が編集していない部分でも誰かやってくれるんじゃないかと思ってたんだけど、
そんな動き起きなかったなぁ。１人で張り切ってたのがちょっと恥ずかしいわｗ

上杉朝定は過大じゃね？

>>457
いや、あんたは悪くないよｗ
俺なんてまとめの存在忘れてたし

>>458
過大かなあ・・・

まとめwiki使わないのはもったいないし、まとめてくれるのは嬉しい。
過大四天王とか革新時代につくられた項目は削除しちゃっていいんじゃね？

とりあえずはまとめも革新と天道の元の数値は同じページにほしいな〜

>>460
全て削除して良いと思う。

ただその後、載せていくのは完全に記録型にしていくか
ある程度まとまった議論だけを抽出していくのかは分けないと結局収拾つかないだろうな。

とは言えこのスレに常駐してる人の話聞かない人とかのレスをそのまま記録しても意味無いし。

>>460
>>461
とりあえず俺はモチベーションが折れてるので、誰か代わりにやって欲しいなと思います。

真田昌輝ってどうよ？最近でてこないけど

昌輝は実は天道に登場してる

>>458
確かに統率と政治が高すぎる。特に統率。
特に戦場での活躍もないし、大軍であんな無様な負け方して戦死してるんだから、
統率７０どころか５０もいらないな。
鳥居元忠や大久保忠世と同レベルの統率とか有り得ない。

>>465
ある意味歴代最高の活躍をしてるねｗ

あの何年たっても死なない昌輝か

革新から知力が50近くアップした尼子晴久も過大だと思う
以前は過小気味だった感もあるけど、近作明らかに過大だろ

>>469
尼子氏最盛期の当主だぞ。
元就とも五分の戦いをしてるし。
今でもまだ過小だと思う。

>>470
おいおいマジでいってんのかよｗ
っていうか晴久時代の毛利家って弱小勢力だし、五分じゃまずいだろうｗ
っていうか吉田郡山城で大敗してるじゃん
シングウトウ粛清も良い結果が出ていない以上失敗といかいえないしなー

晴久の新宮党粛清は、毛利側の陰徳太平記と尼子側の雲陽軍実記両方で
「尼子弱体化を狙った元就に騙されてやってしまった」という記述なのが興味深い
今となっては実際のところはわからないが、当時からそういう噂があったんだろうな

元就には吉田郡山城を凌がれても月山富田城や忍原で破ってるし
石見銀山の奪取、備後で陶に敗れるも毛利や三村に勝利と軍事面は優秀。
新宮党の粛清も出雲平野西部を直轄化して国人領削減の大成で
大内、大友と交互に結び勢力拡張とかまだ能力以上の実績が十分ありそうだし
軍記の脳筋から天道で嬉しい再評価武将の一人。

最盛期の尼子と五分の戦いした元就のが凄いんじゃね？

そりゃ元就の方が凄いから、あのチート能力なんだろう。

毛利家と言えば小早川秀包は過小評価だな
朝鮮の役での奮闘や、関ヶ原の時京極高次の籠ってた大津城を攻め落とした事績が全く無視されてる気がする

いや、天道では十分評価されてると思う。
適性の関係で副将として使い安くなったし、
統率も79とだいぶ上がってるしね。

朝鮮での活躍は評価の対象外だからな

>>471
大内義隆は最強なんだが

大内義隆は官位家宝で強く見えるけど、
素の能力は晴久と大差ないね。

官位役職での補正って家勢威信に付くとそれらしくなると思うわさ
スレチだけど

信長100＞秀吉96＞家康85

謙信95＞信玄88＞氏康79

元就120＞晴久92＞義隆89

義弘107＞宗麟90＞隆信87

家久110、宗茂105、義元75
元親95、政宗83、長慶99、元春93
隆景91、綱成87

晴久は臆病野洲戦死で一皮向けたんだろうけど
改革途中に４０ちょいでぽっくりいったのが最大の原点材料だ

>>482
こういう数字だけ張るバカは何が言いたいんだろうな。

>>484
そんなことぐらい数字からでも読み取れるだろ。
要するに、「先進地域の西日本はレベルが高くて、東日本は低レベル。
最高勝率の元就こそ最強」ってこと。

今まで何度も繰り返したことだから、文章で説明するまでもないんだろう。
個人的には、むしろ数字を張る必要すらないと思う。

わかるかｗ

>>485
レスしなくてもわかるから、もうレスしなくていいよ！

先進地域の東日本はレベルが高くて、西日本は低レベルの間違いだろｗ

東西それぞれ違った特色があるだけで、どちらのレベルが高いなどということはない。

もうこの釣り秋田

レベルの違いは装備や文化、人間はどこだって同じだ

>>476
＞関ヶ原の時京極高次の籠ってた大津城を攻め落とした事績
・相手の京極高次が評価されてない　統率48
・味方には立花ナントカ　統率95
・足止めは成功、城は落としても戦略的には負け？

京極高次が出てきてなんで立花宗茂が出てこないんだｗ

武田上杉の東国勢と違って
宗茂は史実でチートなのにな

宗茂もそこまで言えるほどじゃねえよ。

別に過大とは思わないし
戦国末期の世代にしては優秀だと思うけど

一日見なかった間にまとめサイトの話題が。
タイミング悪い。
亀レスで申し訳ない。

>>454
言ってることは正しいと思うけど、
そんなツンデレチックな言い方しなくても、とも思う。

>>457
まとめサイトの存在を知ったのが最近で・・・
自分用に編集している途中ですた

>>462
全て削除に一票。
ある程度まとまった議論だけを抽出するに一票。
じゃないとスレが変わるたびに同じ武将の話を何度もするはめになるし、
具体的な能力値を示さないで、過大過少書くだけになってまとめきれなくなるかと

編集合戦の予感

だなｗ

まとめwikiなんてあったんだな

言い忘れてたけど僕の編集した分に関してはいくらでも切り貼り消しなりしてください。
今のまとめサイトの並びでいうとメニュー欄【個人】の水野勝成から下全部です。
では引継ぎお願いします。

してはいくらでも切り貼り消しなりしてください。
今のまとめサイトの並びでいうと

上杉景勝がいつも過大だよなあ
個人的には覇王伝くらいが適正だと思うんだが

天下人の長慶と秀吉の統率が低すぎる
家康の統率を秀吉の上にする意味不明な評価に
謙信、信玄のような田舎軍閥程度が
天下人より強く100越えなんておかしい
この二人に勝てなかった氏康の96は過大
80代で十分な武将
戦の実績は長慶＞＞＞氏康

氏康は河越戦があるし、信玄、謙信には勝てなかったが負けても無い
秀吉が家康より低いのは小牧で少々やられた点と、それ以上に主君信長の存在だろうな
基本的に政治以外では信長を上回れないようになってる

秀吉は天下人になるまでは激戦を繰り広げてた人だが
その後は位攻めのイメージがついちゃってるんだろうな
金ヶ崎の戦いだけでも最強クラスにしてあげてもいいとおもうんだけどな個人的には

金ヶ崎の戦いだけでも最強クラス

ねーよ馬鹿秀吉厨死ね
どさくさにまげれて武勇もチートにしたい秀吉厨が死ね

>謙信、信玄のような田舎軍閥
こんなこという奴にまともなおつむがついてるわけないだろ

っていうか隔離スレいきなさいよ隔離スレ。

倭猿は今でも十分過大だろ

>>504
氏康は篭城して逃げてばかり
野戦の実績が皆無のくせに
天下人の実績がある長慶よりも
統率が5ポイント高い
氏康は秀吉や長慶より戦がうまいという
評判は民衆の間から出てこなかった

今度は三好や豊臣を出してまで……

金ヶ崎で秀吉が戦死してたら

統率68（六角攻めで活躍）
武勇89（無双の武勇で信長を無事に逃がす）
知略52（並み）
政治66（京都での政務を無難にこなす）
義理95（無二の忠臣）

みたいな能力だっただろう

武勇そんないかねーよ

>>510
北条氏康の野戦・攻城の実績
・小沢原の戦いで上杉朝興に大勝
・河越城攻略第一次国府台合戦で里見・足利連合軍に勝利し、足利義明を討ち取る。
・河越夜戦で八倍の両上杉氏と足利晴氏の連合軍を壊滅させ、
上杉朝定を討ち取り扇谷上杉氏を滅ぼす。
・生野山合戦で上杉軍を撃破
・第二次国府台の戦いで里見軍を撃破。
その他実績多数。自ら出陣した戦いではほとんど負けなかった。

>>510
ざっと挙げてみても、
小沢原、第一次・二次国府台、河越と完勝している野戦は多い。
皆無ってのは無いなあ。
あと衆寡敵せず篭城するのは常套手段であって、その状況で突出して大負けするのはただのアホ。
プラス評価になるかどうかは状況次第だけど、減点材料ではないだろう。

だからいつもの常連さんの中の一人だって。

毛利隆元って過小評価だと思うんだけど
知力80台、政治90台あっても良い気がす

親父がバリバリ現役の時に政治が９０越える程の権限や実績のある奴ってそうそういないだろ

野戦・篭城・逃げてばかり
などというキーワードが出たら、もう読む気おきません

もしも篭城した結果あえなく落城して
野戦してれば勝てたかもしれないのにってんならマイナスもわかるけど
篭城する事で圧倒的な勢力を誇る相手に戦略的に上回り、勢力も回復できたと言う結果までついてきてる時点で
プラス評価以外の何者でもない。

だからって攻めた方の評価を下げる必要は全くないが
氏康に関して評価が上がるのは当たり前だ。
ちなみにゲーム内の篭城での強さも統率基準。
認める認めない以前の問題で基準として篭城戦の強さも統率で評価する要素。

上記の時点で国府台や河越抜きでも氏康の評価が高くなる要素は揃ってる。

篭城で評価上げられないならそれこそ某真田家の人とかどうすればいいのって話だしな

いちいち過大武将を引き合いに出すな

>>517
非凡なのは確かだけど流石に90越はないなあ。
90というと五奉行とか京都所司代とか関東惣奉行だからな。
利根川や荒川の付け替えとか北上川大改修級の業績はさすがにな・・・。

88くらいならあってもいいね、その代わり元就や隆景あたりの政治を若干下げる方向で。

三好信者ではないが
畿内の戦国時代を勉学している身なので冷静に畿内を考察してみる
と思ったが数コメ出した所で語りきれる問題でもないし
長文だとウザがられるからここでの討論は難しいよなあ
掘り下げるなら戦国板行けって感じだし、難しい所だ

>>524
武将スレだからな。その武将が過小だと思うんなら、
とりあえず具体的な数字出してその根拠を明記すればいい。

>>525
根拠が難しいのよ、その出来事の流れや中身まで羅列しようもんなら…

>>526
じゃあタイミング見て、ちょっとスレが過疎ったなと思えばやれば良いと思います。
最近はマンネリとの戦いだったしまぁ拒絶はされないかと。

天道で島津4兄弟はそれぞれが得意能力をもつようになったけど
隆元に至ってはかえって弱体化したよな。隆景に憤死してる。
地味だし仕方ないか

まあ、地味なのは本人公認だからな……

早死にした奴はそれだけである意味罪だと思う、マジで
だから能力が低くなるのはしょうがない。三好義興や島津家久なんかも長生きしてたらもっと評価上がってたろ多分

長生きした武将の評価が高くなるなら真田のお兄ちゃん最強

元就とか家康を見ると、
長生きすればするほどある種の能力（多分政治力）が高まるという見方は正しいだろうな。

隆元を馬鹿にしやがって・・・
能力値に魅力さえあれば隆元だって！

うせろ死ね

隆元厨ってすぐ魅了ってパラメータ勝手に作って
高くつけて見栄えよくしようとするよな

長生きしまくった挙句なんでか武勇がヒトケタなんかにされちゃったどっかのお爺ちゃんもいますが。

てす

秀吉はあと5年早く死んでればな

武田信玄、加藤清正あたりは早く死んだおかげで能力下がらないですんだな

信玄→あのまま織田を倒せるわけが無く、結局戦線膠着したまま織田が膨張して飲まれる
清正→豊臣が滅びるのを福島と一緒に指をくわえてみる。

>>538
あるいは秀長が長生きすれば良かった。

福島がなんで指くわえて見るんだよ

なんか、いじらしく見えるじゃない

毛利厨うざ、隆元なんてそこそこ有能な官僚ってだけだろ。

幻庵さんはあれでキャラ立っているからなあ

隆元とかの弟のが有名な兄貴連中って信長の野望じゃ十分評価されてるよなあと
弟主役の小説で引き立て役の小物扱いされてる度に思ってしまう。

>>545
盗作作家のアレ？

>>506
そろそろ池田勝正の再評価をしてもいいのじゃないかな

隆元といえば某大河の原作小説で
「優秀な弟二人に強烈なコンプレックスを持つ凡人だけど人徳がある」とか変なｷｬﾗ付けがされてたな

過小評価No.1は朽木晴綱
これに異論ある奴は脳みそミジンコレベル

太田資頼や小笠原長棟と同じくらいには過少だな

>>530
義興は結構結果残してるよ、久米田の戦いの前哨戦、六角・畠山+足利義輝の
三好挟撃を目論んで上洛しようとした六角勢2万を地蔵山の戦いで破りその後も六角と小競り合い数回ﾄﾞﾛｰ
久米田で実休が死んで義興と久秀+将軍が山崎に引き返して六角が入京
4月5日頃に畠山軍4〜5万が長慶の飯盛山を包囲し始め11日には周辺は攻略され長慶が単独になる
三好義興が讃岐・阿波・淡路・摂津・播磨・丹波・山城などに檄を飛ばし集結させる（久秀とも言われてるが）
三好義興を前線総大将とした総勢5万の軍勢が長慶救出に進軍5月14、六角はビビって京から出ず、畠山は包囲を解いて迎撃に向かう5月15
包囲を解いた次の日に長慶の籠城軍と義興の軍勢が合流し総勢6万となる
松永久秀の謀略が面白いように次々に効果を発揮し畠山勢が内紛を起こし始める
天気の状況で雨や曇りの状態で三好軍が先制攻撃をかける、各国人衆が戦闘に参加し総力戦となり
義興本陣が戦闘に参加し一気に戦局が変わり湯川衆・雑賀・根来が壊滅し敗走

これが義興の戦の戦歴、この後すぐ死んでしまい短い期間しかないがこれだけ出来たら凄いと思う。
三好義興　統率70　武勇65　知略43　政治67　寿命23
長宗信親　統率75　武勇81　知略66　政治67　寿命22
織田信忠　統率78　武勇72　知略59　政治70　寿命26　
別所長治　統率82　武勇71　知略63　政治58　寿命23
松平信康　統率83　武勇85　知略59　政治51　寿命21
長野業盛　統率72　武勇82　知略55　政治31　寿命19
天草時貞　統率75　武勇26　知略76　政治71　寿命18
森　蘭丸　統率51　武勇69　知略72　政治80　寿命18　　
上杉朝定　統率74　武勇35　知略42　政治73　寿命22
真田幸昌　統率64　武勇71　知略29　政治16　寿命16
伊藤義益　統率52　武勇53　知略72　政治65　寿命24
松平広忠　統率72　武勇48　知略51　政治78　寿命24
戸沢盛安　統率85　武勇90　知略70　政治55　寿命25　こいつ超強いなｗ

火間虫から信忠を除いて25歳までで強いステの連中を集めてみた

俺の中では過小といえば宇喜多家だな。
小さな城ひとつから始まり奪いに奪って50万石まで達したスーパー軍団なのに
能力80超えが明石全登の統率82と花房職秀の武勇87だけってどういうこと。

家宝補正付きであっても良いから、せめて90弱は欲しかったな　＞直家

朽木晴綱（天道)
統率１　武勇１　知略１　政治１
これに勝てる過小は居るんですか？それとも居ないんですか？どっちなんですか？

はいスルー

関東八州を治めるまでに版図を広げたのに毛利家に比べると北条四兄弟(＋氏繁)は過小だよな
毛利三兄弟が過大だった上に穂井田まで加わった以上
せめてこのくらい補正しないとバランスがとれないと思うが、どうだろう

氏政　統率82　武勇63　知力78　政治93
氏照　統率86　武勇81　知力70　政治62
氏邦　統率85　武勇80　知力74　政治70
氏規　統率63　武勇59　知力84　政治80
氏繁　統率88　武勇87　知力76　政治57

だいたい北条家は家臣も総じて過小だろ
清水とか遠山とか梶原とか何なんだあれはｗ
菅谷勝貞とか須田満親の能力を思えば

清水康英　統率80　武勇78　知力41　政治21
遠山綱景　統率73　武勇71　知力74　政治70
梶原景宗　統率76　武勇72　知力56　政治9

遠山は江戸衆の筆頭だぞ、デフォで開始早々に放逐されるなんてありかよｗ

はいスルー

>>554
どうせなら列伝も過小も加えとけ。

遠山といえば、綱景の弟が天地人でやけに出番が多かったな。
方広寺鐘銘事件の黒幕にされてたし。

>>560
30年以上も長生きしちゃってたよなｗ

>>556-557
北条オタを装うのはやめてもらおう。
付け焼刃の知識で能力値をふったのが丸わかり。

教養が復活すれば遠山さん放逐なんてまずありえなくなる
あと、俸禄で放逐する仕様はCOMが苦しくなるだけだからイラネ

相性ってなくなったのか？
登用・追放に相性も考慮すりゃいいのに

大内義隆と大内義興の鉄砲適正がDになってる。
種子島伝来より前に鳥銃を運用していたのは無視？

輸入しただけで、生産や運用はしてないだろ。

北条氏照に関しては適正だけ何とかしてくれと言いたいｗ
北条家が足軽適正メインの理由は良くわからんけど
それならそれで徹して欲しい。Sつけろとは言わんけどAはついてて問題ないだろう。
勝頼と槍を合わせた逸話もあることだし。

なんか猛将は騎馬適正だろ的な肥のよくわからん基準の犠牲者。
足軽適正がついてる氏邦と大道寺をどうしても重用してしまう。

派手好きの信長秀吉信者や、西国が先進地で、
西国武将の戦術采配は、東国より上、
と思ってる人間には、氏康は地味な戦績のくせに、
能力が高くいまいましいだろうけど、
江戸時代のランクで、謙信玄元就氏康は、
ベスト4扱いだから、
氏康はそれほど過大ではない。
＞556
毛利両川の二人は、江戸時代の評価でも、
トップ20に入ってる。

大内義興と尼子義久は、トップ14以内に入っていた。
コーエー評価だといまいち。

>>566
っていうかコーエーは北条家の得意適正について迷ってるフシがあるよねｗ
北条氏繁も騎馬よりだし。

>>568
実際のところ綱成も騎馬がSで足軽がAなので騎馬より。
戦法が八幡の備で足軽も高いから問題なく使えるけど、なんかよくわからん基準だ。

一度整理してみて欲しいｗ

江戸時代の評価ってなにを根拠にしてるんだ？

相撲の番付みたいな奴だろな。
なんかであったよ。

甲陽軍艦とか五代記とかの影響をもろに受けてる感じ。

甲陽軍艦(笑)

そもそも戸沢盛安ってめちゃくちゃ過大じゃね？
誰かスタッフに子孫でもいるのかって勢い。

東北の人たちは総じて実績の割りに能力値高めにしとかないと
他の地域とのバランスが取れなくなる、弱すぎて

太閤5では風林火山札持ちの戸沢さん
しかし浪人

>>573
夜叉九郎はもともとが小さいから規模こそ小さいけど
13歳で家督を継いでからの戦歴は結構色々あるから
統率85で過大と言われるような事は全くないよ。

大将自ら突撃したり、敵将を自ら斬ったりと逸話には事欠かないし
武勇が高いのはむしろ当然。

>>574
東北が弱い訳じゃない。
単にドンパチをしないで、政治・外交の戦いが主だっただけ。
孫子に言わせれば、戦わずして勝つ事が最善だからな。

最上が寡兵で、精強な上杉の大軍を撃退したりしている訳で、
資質で劣っているというのも適当でない。

>>576
じゃあ革新・天道基準で松平清康に能力付けたら統率99くらいになりそう

>>578
じゃあの意味がよくわからん。

なんで清康？

東北名称はバランス取りだな。四国の長宗我部と同じ

そういう事にしたいならそれでもいんじゃね？
説得力もないからどの能力が変わることもないし。

>>576
過大ばっかの東北にしたって戸沢で85とかありえん
所詮東北の一弱小勢力が頑張ったレベルでしかない
77か78が妥当だろ
知略も70つける理由が見当たらないがっつり下げるべき
その代わり情報収集をちゃんとして所領安堵に成功したところは政治に回して政治を65ぐらにあげる

自分が大将の合戦すらまともにあるのかどうかわからんレベルの奴ならともかく
領土もしっかり広げてるし、合戦の実績も80台であれば申し分ない。

結局、東北を貶めたいだけにしか見えない恐ろしく幼稚な意見。

武将には統率・武勇・知略・政治があるが

統率・・独立した裁量権がある連隊規模というか3000人以上率いたことがない武将が多数
武勇・・集団戦闘における個人技能の影響力は低い
知略・・目覚ましい結果を出した献策や謀略に加担した武将は一握り
政治・・領地を発展させた実績があるのは一部の大名のみ

史実では一部の人物くらいしか目立った結果を残した人物はいない
地方豪族などわけがわからない武将がほとんどな中で査定しろというのも無理なわけで

バランスとか言ってるやつ馬鹿じゃね？
日本全国人材が均等に分布されてるわけじゃない、それ以前に
の織豊徳川とそれに関わった奴らの実績が多く残っているのは当然なわけで

>>585
信長の野望ってゲーム的にバランスってことだろ
むしろお前の方が馬鹿っぽいぞ
リアルな査定スレは戦国版にあるからどうぞ

安東とか戸沢とか近隣に飛びぬけた勢力のいない、5万石の小大名が小競り合いしてだけともいえる
もう少し中央なら、北陸の神保や椎名や紀伊半島の諸勢力程度の評価になるんじゃないかな
お隣の同規模勢力で運悪く上杉に接してる小野寺はあの程度だし、伊達周辺もあれだし
IQを調べるってなら全国ほぼ均等でも良いけど、実績経験知識を元に数値をつけるなら
東北武将の現状は押しなべて過大と言うべきものだと

能力成長制にすれば全部解決。

>>583
領土をひろげったっつったって最盛期４万石前後だったと思うんだが
そんな小さいレベルで領土広げてる奴なんていくらでもいるんだぞ
しかも敵も小野寺とかの小領主だし

当たり前の話だが信長の野望には全ての戦国武将が登場してるわけじゃない。
よって登場武将のチョイス次第によっては同じ大名でも
文治に活躍した武将ばかりチョイスすれば政治タイプの大名家になるし、
軍事に活躍した武将ばかりチョイスしたら武闘派大名になってしまう。
だから他の武将との兼ね合いで大名家全体のバランスを考えて能力値を付ける必要がある。
事績のみで杓子定規に能力値付けたい奴は戦国板へでも池。

レベルの低い東北四国は放っておいて
話題を変えよう
同じ無敗なのに立花道雪と吉川元春の
統率の違いは納得できない

道雪が高すぎるよな。107はひどい。90後半くらいでいいのに
下半身不随なのに85の武勇も意味不明。
剣上手のはずの竹中が（たぶん）病弱補正で30くらいまで落とされてるのに

道雪の統率高すぎは同意だけど、武勇はそのままでもいいと思う。
武勇は腕っ節の強さだけでなく、戦場で先頭に立って戦うような勇猛さも評価されてると思うんで。
道雪は下半身不随ではあるが、自身の乗った輿を常に最前線置いて指揮してた人物だから勇猛さは問題ない。
ハンべの武力が下がったのは病弱補正というよりも、軍師の評価基準が変わったせいかと。
全体的に軍師とされる人物の統率や知略が下げられており、
例えば山勘なんかは武勇74から41まで下げられてる。

>>593
訂正
×統率や知略
○統率や武勇

なんという致命的な誤字

コーエーに子孫がどなりこんできたって
あれ戸沢モリヤスの子孫の事なんかな

>>591
道雪も元春も何度も負け戦あるよ。
ちょっとは調べる努力をしてみよう。

>>596

どこからの情報で戸沢なんだ？
俺は金森長近の子孫が云々ってのを聞いたことある。
コーエーの書物だったかな

子孫がどなりこみとかマジかｗ
たかがゲームに何熱くなってるんだってレベルだなｗ
しかも知名度的にはどっち金森も戸沢もどっこいｗ

金森の能力値に変化はあったのか？

２作前まで島津家の隆元だった歳久がいきなり島津家の知略TOPになったってどういうことなの・・・？

今金森の能力値見てみたら覇王伝・嵐世記・蒼天録はパラ50〜　烈風伝で政治68以外は50〜
70代に届いてるステは将星録の政治70 戦闘63 知謀57　と風雲録の教養77　群雄の戦闘71

天道で統率65 武勇54 知略67 政治61　
革新で統率65 武勇67 知略54 政治61

ちなみに戸沢は群雄伝・風雲録には戸沢自体存在してない
覇王伝から参戦して鰻登りにステが上がっているが革新→天道
ではステータスは変化していないが兵器がS→Aになっている

金森はステータスの変化が激しいが基本的にそんな変わってない
恐らく戸沢でないかと

>>599
ここにもゲーム如きで熱くなってるバカがいるからねぇ

不破さんじゃなかったっけ？
子孫に能力文句つけられて登場させなくなった、みたいなのをどこかで見た気がする

>>592
道雪の統率全国3位の位置づけは
問題ないと思いますか？
コーエーが謙信や信玄を1位.2位にして優遇したいのは
わかるが道雪3位は意味不明
別に3位でも構わないけど
戦績で見劣りしない元春と同格にしてもらいたいね
道雪を93に下げるか元春を107にするか
現状の14の差はやりすぎ
製作者は武において九州＞中国という認識なのかも

群雄伝で糞弱いステータスで出てるな＜不破　で
風雲録で参戦なし、
覇王伝通常で不破光治が政治が70代、覇王PKで糞雑魚なステの不破勝光が追加
天翔記の政才140 B 戦才108 B 知才92 B　天翔記以降のシリーズには出てこなくなってるな

ゲーム的に中国地方には毛利家以外に統率高い武将はいないが
九州は道雪以外に島津家に家久義弘がいるからじゃ
革新での島津兄弟（特に義弘）の対抗馬としての107という能力なんじゃ
ただ天道では島津はある程度落ち着いたから道雪も下げろよと

まぁ道雪さんの数字の大小はともかく、九州統率トップは家久さんと思う。

九州三国志といいつついつも九州二国志状態なのがまたなんとも

道雪は家臣をよく面倒見たって逸話が多いからその評価もあるんだろうけどな。

まあ実際道雪と紹運がいても大抵島津が蹂躙するんだけどナー

九州は龍造寺を基準にちゃんと九州三国志が成立するようにしませう

島津家久は戦歴のワリにいつも過小評価のように思う

>>592
勘違いしている人が多いが道雪が下半身不随とかいうの話は信憑性がないんだぞ
今はむしろ老人になってもバリバリの現役で、足腰が弱っても輿に乗って采配を執ったところから
そういう話が生まれたんじゃないかって言われている

むしろ過小評価されているのは北条家臣団だろ
関東の雄なのに、なんだあの戦闘能力はｗ
龍造寺と比較したらもう泣けてくるレベル

能力とは関係ないんだけど、
北条や三好、毛利などの家臣がパッとしない勢力って、
一門が多めに配置されてる？と言うより家臣団が地味だから
彼らが目立ってるのか・・

それらで一門以外の派手そうな家臣って誰かいたっけ？

松田康郷あたりどうよ？
信憑性はともかく、岩舟の赤鬼って呼ばれ臼井城で謙信を撃退した一人。

あとは勝頼と直接槍を交えて武田方から賞賛された師岡将景とか、
某スレでちょっとは名をしられるようになった鈴木大学とか。

○○の赤鬼もずいぶん大量生産されてるなｗ

北条は大道寺マサシゲがびっくりするほどパワーアップしたじゃないか

赤鬼No.1決定戦の予感

>>621
その代わり歴代ノブヤボで主力だった風魔さんが
素晴らしいバランスで使えない武将になったｗ

適正がなぜか騎馬でしかも中途半端にB（他はC以下）
武勇も中途半端に85、知略90だけ輝いてるけど適性低いから使い道なし。
上記二つの能力は合戦に連れて行けない時点でクソの役にも立たん。
統率も低いままだし。

あと、梶原、清水ら水軍武将が悲惨すぎる。
前作では統率そこそこで水軍Sだったので光るものもあったが
今作では水軍をそのまま無くして他の適性そのまんまと言う酷いやっつけ仕事のせいで
せっかく統率70超えてるのに、募兵要員にしかならない。

水軍適正を作らないなら弓とかに還元するなりしてくれないと酷すぎる。

忍者をまた育てられるようにしてほしいな
最初３人ぐらいからスタートで忍者施設を上げると10人ぐらいまで飼えるようにして
忍者統括武将も置けるようにして、統括武将+忍者の能力で計略が成功するといいかな
統括武将が忍者出身だとさらに成功率アップって感じで

それなら風魔も使えるようになるんじゃね？

PKでの希望スレに書こうかと思ってたんだが丁度風魔の話が出たのでこっちに書いてみた

地域配分で考えると
北条を強くすると、里見とのバランスをどうするんだ。

氏照、氏邦や大道寺と内藤昌豊や馬場、高坂の能力同じくらいじゃん
北条は歴代でもっと評価されてるんじゃないか？このげーむ
昔は氏照なんて政治も戦闘も50台だったぞｗ

>>625
里見も十分強いじゃん
実績どおりの数値はついてる。

義尭ぐらいでない？
息子らは活躍の割りに微妙だし

>>602
武勇と知略入力間違えたとしか思えんなｗｗ
信長の赤母衣衆だったことから、武勇高めの革新の能力があってると思う。

それと統率は姉小路頼綱（70）と比べると少し低いと思うけど、どうだろう？
富山の役の際に金森長近の軍勢だけで飛騨一国をほぼ制圧してるわけだしね。
それとも姉小路の統率を少し下げるべきだろうか。

水軍適性はDS2でもなかったな。
肥は水軍を省略する方向なのか？
ついでに、ここ最近ずっと知略だけの武将という扱いの吉岡長増も
知略のないDS2では代替の能力値に還元もされずただの雑魚武将と化していたのも酷過ぎる。

革新で水軍Sだった中で天道で兵器適性が高くなってるのは村上武吉だけ（革新:兵器A水軍S→天道:兵器S）
九鬼嘉隆や小西行長ですら革新とおなじ兵器適性、やっつけ仕事にもほどがある…

>>625
しかし現状だと里見と戦う前に武田に潰されるけどなｗ

>>630
吉岡長増は知略では九州トップでも良さそうな武将なのになｗ

>>628
足軽S戦闘85槍四の槍大膳が強い。
まあ里見義堯は統率90位はあっても良いと思う。

ただ現状でも結構伸びることがあるからな、里見は。
立地条件が非常に恵まれてるから。

>>629
姉さんには大名補正があるんだよ

黒田如水の統率が過小だぞ

肥的には如水は軍師扱いで、統率が抑え目になってるのかもね。
しかし、軍師タイプの統率が軒並み抑えられてるのに、宇佐美さんはあまり変わってないのが不思議だ。

勘助、半兵衛の統率が過大だ過大だとここでも散々言ってたら官兵衛も巻き添えくらって下げられてしまった
官兵衛は革新の統率91くらいでまさに適正だと思ってたのに

黒官は関ヶ原で大暴れしてるから高くても良いよな。
参謀としての印象は強いにしても、武将としてもはっきりと強い部類。

大暴れつっても戦力で圧倒した上での暴れだしなあ
金ばらまいて雇ったとはいえ1万の軍率いて、相手は軒並東に出張中で最大でも大友の3000だろ

大友義統とかが相手じゃなぁ……

如水は関ヶ原に限らず、若い頃から合戦で活躍してる。
赤松政秀や乃美宗勝といった当時の中国地方における大物達を十分の一の寡兵で撃破したりとか。

>>642
そいつらは能力的には中途半端な面々だし

黒田の統率高めたいならが撃破した連中の数値を上げないとな
黒田は統率よりも知略が気になる
迂闊な人のわりに高い数値もらいすぎだと思う
これ軍師補正だよな

秀吉が恐れたのは如水と家康だから
如水の統率を家康と同じにすればええよ

如水の迂闊なところって何かあったっけ？
パッと思いついたのは碁に夢中になって石田三成を怒らせたことだけど、
それは知略を下げるような要素にならんと思うし。

信長の死の報を得て、秀吉に「今が好機でございますぞ」と言ったのが迂闊とか何とか言っちゃったりするんじゃないの
あれがなかったら…

その逸話はどちらかと言えば、知略を評価すべき逸話では？
警戒されたとはいえ、その言葉が秀吉に天下をとらせる第一歩になったわけだし。

なかったら秀吉は天下取れなかっただろうな。

迂闊というのは官兵衛よりも長政の方じゃないのか？

「荒木が謀反起こした？よし俺に任せとけ！」
って意気揚々と説得に行ったら幽閉されて下半身不随にされちゃった話とか。

あと小早川隆景が
「頭の回転は速いがよく考えずに行動に出るので後で後悔することが多いのでは。
自分は十分考えてから行動するので後から後悔するようなことはないけど。」
って言った話とか。

黒田カンベエが戸沢盛安とか別所長治とか三流勢力の連中より統率が低いのは納得できない

戦場じゃ熟慮するより拙速でも決断を下したほうが上手く行くからなぁ。
元春と隆景の雪合戦した逸話は印象的だよな。

勘兵衛か秀吉どちらかの統率を上げて欲しい
天道だと秀吉勢が弱体化しすぎだ、知略の価値が減少した分実質的には相当弱体化してる

自分は両方の統率を上げて、秀吉92官兵衛91にしてるな。
その代わりに大谷吉継の統率は83まで下げる。

まあ革新の羽柴勢がチートだらけだった影響か本人と大谷以外軒並み弱体化食らったもんな

秀長と宮部の統率を８０以上にしてくれれば文句ないよ。
秀吉軍団の中で最も武勲の多いこの二人が、
統率低いのは納得いかん。

100-
95-99
90-94　大谷吉継93
85-89　加藤清正88　羽柴秀吉87
80-84　福島正則82　黒田考高81
75-79　竹中重治78　小西行長77
70-74　羽柴秀長74　加藤嘉明73　蜂須賀正勝72
65-69　宇喜多秀家69　山内一豊66
60-64　蜂須賀家政64　浅野幸長64　加須屋真雄64　前野長康63　宮部継潤62　脇坂安治62　堀尾吉晴61
55-59　田中吉政59　中村一氏58　速水守久57　片桐且元55　小野木重次55
50-54　平野長泰54　生駒親正54　石田三成52
45-49　生駒一正49
40-44　浅野長政44　仙石秀久43　寺沢広高42

こうして見ると本人と秀長さん宮部さんクロカンageで
大谷さんsageで妥当な感じか。

蜂須賀家政が山内よりひくいのは納得いかん

清正正則の統率を-10だな

>>662
福島は革新から−10されてるぞｗ

>>659
いつの間にこんな事に……

確か天下創世って大名配下武将のステータスがどれもほどよく抑えられてると聞いた

>>637
宇佐美の能力は北越軍記とかを基にした講談ヒーロー宇佐美定行の能力だろうが
名前を定行に変えてくれれば俺はあれでもいいわ。

>>663
両者を-10すると清正はライバルの小西並で収まるし
正則は嘉明や正勝と並ぶ
羽柴兄弟や黒田の統率を正常化すりゃこんなもんでいいでしょ

多少下げるにしても-10はやり過ぎだと思うな。
清正と行長、正則と嘉明正勝は武功において同格とは言えない。
清正正則の両者とも80代前半はあっていいと思う。

清正はいいが正則って清正と同列といえるか？

七本槍２トップってイメージが強いんでしょ
実際は、清正その他大勢が正しい

市松は武勇なら90超えててもそんなに問題ないと思うけど
統率で80超える実績があるかというと・・・

市松の統率が据え置きなら秀家がもう少し上がっても良いんじゃないかと

関が原を比較しての事だったら、
前線で指揮してた明石が福島と同じ統率だから問題ないのでは？

前田利家が過小すぎる
利家が長生きしたら家康は
豊臣の家臣という低い地位で一生を終わったはず
実際利家が存命中は何もできなかった家康

現状で十分だボケ利家厨死ね
しかもIFな理由で過小とか言ってんじゃねー

>>674
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1255967241/1-100

巣に戻れボケ

正則に統率80越せるような輝かしい武功なんてないだろ
武勇も数人の首上げた程度だから80オーバーも怪しい
というか手を握られて悲鳴あげたりするようなヘボだろ

統率が1部隊率いる能力と考えると太閤の若手脳筋双頭である福島、加藤は統率80後半はあってもいいと思う。
統率は総大将として大軍を率いてもそれで高くするものじゃないような。
ところで大谷ってそんなに凄いのか。

加藤清正　統率80　武勇80　知略60　政治80
福島正則　統率70　武勇80　知略20　政治70

最初これくらいで
賤ヶ岳イベントを作ってイベント後に七本槍は武勇＋10とかそんな感じがいい

>>678
秀長や宮部や清正より統率上になるほどの武功はない。
大きな活躍と言えば関ヶ原で奮戦しただけ。
秀吉時代は主に文官として活動した。

>>539
十分織田には勝てそう

天下創世のifシナリオで信玄が病死しなかった場合ってのがあったが
見事に織田を平らげてたな
少なくとも肥的にはそういう認識なんだろう

秀吉の知略は政治と逆転させたほうがいいんじゃないか。
もしかすると人たらし能力が政治反映なのかもしれないが。

人たらしで思ったけど、のぶやぼでもいい加減「魅力」を採用したらどうかね。
信玄なんて個人的能力よりもその人望によって家臣に実力以上のものを発揮させて勝ってた人だろ。
ただ、秀吉の人たらし自体は相手を説き伏せる能力が凄いのであって、魅力は第一ではないかもしれんが。

魅力厨うぜー死ね

魅力なんて出したら信長が悲惨になるからなｗ
だから出ない

別に悲惨にならないだろ。
多分曹操と似たような感じになる。

過去に魅力の存在した作品でも普通にトップクラスだしな。

>>679
加藤福島にその政治はないだろう、両者ー10でしょ

加藤は築城だけでなくせいしょこと言われるほど現代まで慕われる統治していたんで80でもいいだろう
福島は65ぐらいだとは思うが
本多にはめ殺されて大減封は知略でさっぴけはいい部分だし

どうも、政治を内政だけで数値化して外交能力を考慮しない人がいるみたいだな

立ち回り大失敗でおっちんだ五奉行の某氏ですらあの政治だぞ
外交がうまいと加点（昌幸など）だが失態しても減点は基本的にされてない

>>690
分国の内治が出来ただけで政治が80も行くなら
政治80はわんさかいるだろうな

>>692
正則と三成じゃ行動原理も立場も違うだろ
小田原の四代目しかり、立場が大きくなる程、外交面でのミスが看過出来なくなるのは当然の事

立ち回り大失敗って三成じゃなくて増田じゃないの？

関ヶ原関係で死んだor改易になったのは三成、増田、長束だっけか

>>691
少なくともコーエーのシミュでは政治＝内政能力な場合が多いな

伝統的にゃ外交は教養

教養だと氏真が外交の鬼になったりして何かとおかしなことがでてくるからな。
織田軍団の中でのキンカンの立ち位置が明確になったりメリットもないではないが。
武力、魅力がないだけ三国志に比べて武将の個性分けがしづらい面があるから、
何か独自の数値を持たせるという心意気はいいと思うが。

個性ということで考えれば、数値に拘るんじゃなく嵐みたいに特殊能力を充実させるとか
太閤の技巧的なものを採用するほうが理想かもしれんな。
その上で数値が自由にいじくれるならもう言うことはない。
てか一日二度も連レスすまん。

教養だと秀吉とかの数値つけるの難しいからなぁ

教養は魅力の代わりになるんかなあ、とも思ったがそうなると猿の立場がなくなるんだよな。
個人的には外交には教養、智謀、政治を関連能力値にするのが妥当とも思えるけど。
これなら外交僧なんかも表現しやすいんじゃないかしらん。

秀吉厨は教養いやだろうな高くつけられないからｗ

>>702
秀吉厨乙

秀吉なら半兵衛や黒官を使いに出せば良いだけじゃね？
半兵衛とか武井夕庵なんかはもともとそういう人だったはずだし

茶器を持ったり、茶会を開いて教養を上げるという手もあるだろうけど、秀吉の晩年を見てもあまり効果ないような気がするｗ
まあ自分の一門には教養人を教育役に任じて幼少より素質を高めるとかかな。
スレ違いの話だけど。

そして教養100政治94の集団が完成する

教養が外交能力だと荒木村重とか今川氏真とか明らかに外交ヘタみたいなのが外交上手になるからダメだろ

しかし、なんで秀吉の外交能力を普通に評価しただけで秀吉厨になるんだ？
秀吉が同時代の人に比べて無類の外交上手、人間関係操作の達人であったことは歴史的事実だと思うんだが。
キムティ国の人でも沸いてるのか？

一行レスに食いつくなよ・・

↑一行レス

まあアンチというのはそういう人種だから仕方がない。
おおかたどっかの秀吉関連スレでやり込められてイラついてたんだろ。
唐入りのときの体たらくはどうなんだとか言い出すのかもしれんが、晩年と全盛期で
実力を分けるなら、前半生では謀略の達人とはいえなかった家康や信玄とかもどうにかしなきゃいけないわけだからな。
あと、魅力の話が出たが、これは難しいな。
信長や秀吉は後世の人間から見たら魅力的だが、当時の人からみたら
「あのオッサン無茶苦茶やで」「成り上がりの猿が」てなところだったろうし、
逆に足利義昭なんかは、将軍という金看板があっただけで、十分魅力的と捉えられていた所はあったろうし。
シナの三国志時代とは比較にならない血縁社会だし、
そもそも自己の栄達のためには裏切りも辞さないのが世の習いって時代だから、魅力の評価が難しい。

魅力

なんていらねーし僕の提案したステータスなんていらねーよ死ね

ステータスを提案してる僕なんていないし・・白痴か？

あと、魅力の話が出たが、これは難しいな。

話に乗り遅れたが、>>659に追加すべき↓
後藤基次85、黒田長政78、藤堂高虎77、平塚為広72、竹中重門71、
母里友信71、福島高晴64、小西行景62、渡辺了60

みんな言うように宮部継潤の統率は上げるべきだよなあ。現状の62＋10〜15くらいは欲しいね。

七本槍の加須屋とか平野とかは、もはや登場しなくてもいい様に思う。

魅力なんてないステータスの話をここでしてもしょうがねーだろうスレチだしバカか？

≫717信長の野望のステータスでは表現しきれてないように思える部分を他のステータス
（しかも全くのオリジナルではなく、他コーエー作品には採用されてる）
を適用できないかどうか語るのがスレチなのか？テンプレにそんな記載はないが。
まあ俺はあんたみたいに長年このスレに張り付いてるわけじゃないから、暗黙のルール的なことは知らんので、
そんなルールがあるんだとしたら容赦してくれ。
最初から死ねとかなんとか言われてたんじゃ、言われた方もそんなことはわからないしな。

え〜「権兵衛5千石」おもしろいのに

>長年このスレに張り付いてるわけじゃないから

勝手に長年って決め付けてる馬鹿死ねよ

っていうか魅力ってかなり長い期間あったと思う
いつのまにかなくなってたけどいつから？

魅力が過去作にあったことも知らない人なのだろう
野望も同じようにきえちまったけど

知ってますが何か？

この脳みそ瞬間湯沸かし器って利家や丹羽の話が出るとすぐ死ねとかボケとか言い出す奴と同じだろ。
こういう会話の通じない基地外って迷惑なだけだから消えて欲しいんだけどなー。

>利家や丹羽の話が出るとすぐ死ねとかボケとか言い出す奴と同じだろ。

しらねーよ馬鹿死ね
>>674か？こいつ

>>724は丹羽もしくは利家厨だろう？
「僕は丹羽は鬼〜だから高くてもいいと思うんだ」
「利家は又左だから高くてもいいと思うんだ」


っていってたこの脳みそ瞬間湯沸かし器だろ

>>725
関係ないヤツがレスしてんじゃねーよ
死ねボケ

ID:rKKfqnE4=ID:fatuFo4I？

自演か？

>>727
おまえも関係ねーだろうボケ死ね

>>729
だからもう人の真似してレスしなくていいからさ
ボケ死ね

魅力とか計りにかけにくいもの提案してくるやつ同じ奴だろうな。
野望とか魅力とか主要武将しか査定材料が全く無いようなものを、無くなった意味考えろよ。
三国志は演義があるからなぁ。

>>725-726
本人丸出しじゃねーかｗアホすぎにも程があるｗ

>>731
野望はともかく魅力は別にはかりにくくもないだろ
まあマイナーどころになると適当になってくるだろうけど、それはなんのステでも一緒だし

魅力があると一条が急上昇するよ

魅力や教養ってステータスがあってもいいと思うけどな
ゲーム上で役立たずのパラメータならいらないけど

>>733
一緒じゃない、魅力なんてメジャーどころでもどう計ればいいのか疑問だわ。

役に立たない機能でもそれで戦国の雰囲気が盛り上がるならあってもいいと思う。

魅力提案厨＝隆元厨？

>>736
わからないのはおまえがバカだからだろ？
メジャーどころなら簡単につけられる。

>>738
一条さんだろ……

歴ゲ板のなかでも一番ﾚﾍﾞﾙが低いスレは
もしかして・・・・・・・・・・

ﾚﾍﾞﾙの　低さは厨という単語の頻出具合をチェックすれば分かる

↑確かにそうだな

まあゲームのデータで必死になれる奴は本当におめでたい

724 ：名無し曰く、：2010/01/22(金) 01:42:56 ID:rKKfqnE4
この脳みそ瞬間湯沸かし器って利家や丹羽の話が出るとすぐ死ねとかボケとか言い出す奴と同じだろ。
こういう会話の通じない基地外って迷惑なだけだから消えて欲しいんだけどなー。


たしかにおめでたいな

魅力・教養というか、外政・内政・政略の区別はつけて欲しいな

政治、教養、野望でいい

つか野望マジで復活してくれー！

何にしろ、福島に政治65は無いわ

つか外交をちゃんと充実させて欲しい

野望は性格付けされてる以上いらないだろ

革新・天道では野望＝格付けなんでしょ。

福島正則の騎馬Ｓが気になる
よくてＡでしょ

野望と魅力は必要だな

　　　野望　　魅力
信長　100　　95
秀吉　98　　　100
家康　96　　　93　

>>739
じゃあ「ボクの考えた魅力値」を挙げてみろよｗ
相対的にどんな事績からその数値に落ち着くのか理由もな
9割9分利害関係で動く世界でどんな根拠持ってくるのか見ものだわ

格付はルーチン強化されてるわけじゃないからなぁ。好戦的なだけで。
だから、大勢力の信長は恐ろしいほど拡大するけど、尾張一国の信長は呆れるほど滅亡が早い…

>>503
家康は信玄に惨敗
秀吉は謙信から敵前逃亡してる

45 ：名無し曰く、：2008/06/08(日) 02:59:38 ID:xDteMRN9
謙信はわかったから、前田利常の評価あげるんだ
利長は白痴同然だったと言われているから120MAXとして
統率5
武勇18
知略3
政治4
前田利家は
統率80
武勇100
知略98
政治93
天才前田利常は
統率66
武勇73
知略92
政治109
長連龍
高山右近
村井長頼は更に評価されるべき、100万石おさめた家臣の数値じゃない
富田景政と可児才蔵は２人とも過大すぎる
お前ら利家とまつと、花の慶次よんでちょっとは又左を知れよ


前田厨ってこんなんばっかだからたたかれるんだろう
しかも参考資料は「利家とまつ」

>>755
一応強化されてると思うが
問題はそれなりの有力大名＝Sで差がでないってことだと思う

55 ：名無し曰く、：2008/06/08(日) 03:20:45 ID:6pIHrvYx
>>51
利家に関してはそこそこ同意
基本バカで単純。統率系はやや優れてるが、そこまで凄くもない
単純な猪武者と言った感じ

後半は確かに、若干成長。大人の狡さも知った感じ
ただ、死に際で家康に騙される辺り、基本は単純で憎めないバカってところか

采配７５　統率８０　智謀５０　政治７０　魅力９０　これくらいじゃ？


魅力ってさわいでるのも利家ヲタか？

>>757
利家とまつに花の慶次で利家達をそんな風に評価出来る人間はエスパーか自演かのどっちかだな。

どう考えても利家の死に際のアレはパフォーマンスにしか見えん。
本気で家康に対抗する気ならあんな回りくどい事する必要ないし。
しっかりと自分の死後も前田家を残せるよう存在感を出しただけにしか見えんよ。
賤ヶ岳でも最初から裏切るのではなく完璧なタイミングで裏切ってる人だし。

だから加賀100万石の領主としての意味もこめて政治はそれなりにあっていいと思うし
知略もそこまで低くある必要は無いけど、その分、魅力とか統率とかが余り高いイメージはない。

20 ：名無し曰く、：2009/05/30(土) 06:43:52 ID:oUdsgz6d
毛利隆元は地味ながらヲタには好評なようだけど、現状の万能武将というのは妥当？
個人的には
統率 62 武勇 56 知略 68 政治97 魅力84
くらいの政治特化武将に設定してる。
武勇がやや高いのは、イメージと違って元就が弱気になってる時に剛毅な提案をした事を評価

>>748
兵站担当をつつがなくこなして統治自体は成功している
それが民をいかに苦しめたものであっても自分が肥えているんだし
三中老らの評価が低いだけで正則はこのぐらいあっても問題ないだろ

２年前の書き込みなんか引っ張り出してきて何考えてんだこいつ？

↑その書き込みのやつ

昔の書き込みだろうがなんだろうが、
傾聴に値する質の高い書き込み内容なら引用しても全然良いと思うんだけどね。
煽り目的になると眉を顰めざるを得ない。

>>763
勝手に補修して大幅減封されてしまうとかその後も更に減らされてしまうとか
失政のイメージが強すぎるんで、その程度で政治60はやはり多いように思う。
関ヶ原、大阪の陣前の中途半端極まりない立ち回りといい、外交面もとても評価できない。
泥酔して家臣を斬ってしまったとかアホな逸話まであるし。

せいぜい3〜40といったところではないかと、
その分、秀吉配下時や関ヶ原での一応の活躍から統率や武勇だけは
ある程度評価しているという方が福島正則の数値として判り易いのではないだろうか。

上にも出ているが、文化とか教養とか家柄・血統みたいなパラメータがあって
旧来の権威を重視する大名や公家や朝廷や寺社や朝鮮や明との交渉に影響するというのなら面白いかもしれない
一条さん自体は使いものにならないが、名門の養子になることで外交が有利になるのなら彼にも活路が開けてくる。
大内氏のように名将は少ないが家臣の教養水準は高く、上流公卿と交流がある大名家にも個性が出てくるな。

可児才蔵・長尾種常・大道寺直次・福島高晴・木造長正と家臣団がやたら充実してるし、
正則本人の政治はそんなに高くしなくてもいいんじゃない？

昔の書き込みと言えばこれ最近貼られてなかったよね。最近のはまとめてないぽいけど。
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html

ところで長井道利が出てさえいないのは過少すぎる。

>>768
教養とか魅力とかってどれも外交にとって重要ではあるけど基準では無いんだよね。
だから相手によってそれらの数値の影響が変わるとかは面白いと思う。

外交がもっとシステム的に整備されたらの話だけど。

ぶっちゃけシステム議論はこっちでやってほしいんだ

【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/

>>771
同じくらいの規模の大名が朝廷に官位叙任の使者を出しても
公卿と交流し教養のある武将をつかわすのと
頭はよいが教養の低い武将をつかわすのでは扱いは変わると思うけどな。
京を支配しているのならともかく、遠方の田舎大名が名声を得ようとして
教養のない使者ををつかわしてしまうと門前払いされて
名声どころか周囲の笑いものになるとおもうよ

>>772
単純に言うけどそう簡単に切り分け出来る事ではないと思うよ。
武将の数値を議論する以上、数値の基準の話も切り離せるものじゃない。

現状の政治は外交面での数値でもあるため、
結果的に魅力や教養に当たりそうな分野の話にもなってしまう。

そのスレはそういう細かい部分ではなくもっとゲームとしてのシステムの話してるし、
どう考えてもそっちの方がスレ違いだと思うよ。

福島に政治60以上は無い
ちょっとwikiにいいように書いてあるから勘違いしてる奴が多いと思う

>>767
そもそも勝手に補修してないだろ
申請を握り潰されただけ
外交失敗や家臣を切ったり呑取もってかりたりするのは知略が低いことで表現しているだろ
おたくは外交を全部政治に換算しすぎなんだよ
逆に統率武勇はそれほど評価する必要もない
統率武勇ともに70〜75の二線級が妥当

>>776
あっさり申請を握りつぶされた程度の根回ししか出来て無い事自体が
外交能力の無さを表してるんじゃないかと。
他に政治面で評価できる要素があるならともかく。

知略が低いのは関ヶ原前で家康に完全に利用されて
逆に豊臣を追い込んでしまってる時点で下げられてしまうのは当然。
他で知略が上がるような要素も無いし。それははっきり言って外交とはまた別。

逆に関ヶ原の先陣で、武功を大きく認められてる事は
統率・武勇の客観的な評価として大きいよ。

豊臣を追い込んだ責任を押し付けてもな

>>777
豊臣が追い込まれたこと自体は正則だけの責任ではないが、
秀吉子飼いでありながら、家康に嵌められたのは事実、責任が無いとは言えない。
それが知略の評価に反映されるのも必然だろう。

それでもそのまま与えられた領土をそつなく保てれば
政治面はそれこそ山内とかと同様評価すべきだろうけど
結局、政治的に取り上げられちゃったわけで、
それは政治面の失点として無視できないだろう。

正則は上記のイメージが一般的にも強く、わざわざ政治面を評価する理由も無い。
だからこそ七本槍としての武勇・関ヶ原での統率だけでも評価する方が
理に適ってるしキャラも立つ。

>>659
何度見ても大谷だけ浮いてるなw
秀吉93
黒田87
大谷81
こう入れ替えればしっくり来る

清正はもう少し下げて良いが、福島の統率は今回は妥当なところだろ
宮部と蜂須賀と秀長を80弱まで上れば大体良い

豊臣恩顧大名でも山内や池田や黒田や蜂須賀は家を保てて
福島や加藤×2は潰されたり大減封されたのは知略や政治より家康との相性で表すべきでは
天下人がもう最初っから家潰す気で言いがかり付けてきてるんだから知略政治でどうこうならんだろ

本人が生きてる時に改易喰らった福島と、一応は本人死んだ後なダブル加藤を一緒にせんでも……
まあ言いたい事の主旨はこっちじゃあないだろうが……

福島は民政に熱心で成果もあげてるかなりの名君だがな。
政治７０はあっていいと思うよ。
家を保てなかったのは、政治より知略の欠如だろ。

>>781
清正や嘉明は減封なんかされてない。
本人死後、それぞれの理由で改易されただけなので
当たり前すぎるが本人の評価には全く影響しようが無い。
それどころか加藤嘉明はむしろ上手くやって会津に加増されてる。
息子が一条さん並の暗愚だっただけ。

そんな加藤嘉明の政治　→　46

>>783
ここまでくるとさすがにネタにしか見えない

>>783
民政に熱心だったってだけで70与えてたらきりないよ
内政の能力が高く評価されている田中吉政ですら政治63

>>784
加藤嘉明の政治が低いのは家臣に足立重信（政治89）がいるから割食ってるんじゃない？

そもそも民政に熱心とか成果とかってどのあたりを根拠に言ってる事なんだろうか。

正則は補修の件もそうだが、
伊奈の腹を切らせた件とかも
ああいう場面で無駄に家康にケンカを売ったりしてる時点で
政治的な外交感覚が無いとしか言えない。

知略と言う意味としてもゲーム的な効果で言っても
こういう分野を知略だけで下げるのはあまりにも違和感がある。

まあ寺沢広高が政治70あるんだから
福島が70あってもいいのかも？ｗ

民政に熱心じゃない君主のほうが珍しいのにな

国力の増加は自分の力につながるからな。

一乗谷をあれだけ発展させた義景さんは政治80じゃ足りなくなるな。

>>778
豊臣を売るのは勝手だけど、徳川の時代の大名にもなれてないからね
徳川の天下がほぼ確定した関ヶ原の直後に家康にいちゃもんつける身の程知らず

その気概は大坂の陣の時は何処にいったんだ？（笑）

朝倉義景は福島より政治高いし
光栄的にも義景＞福島だからな

>>758
好戦性以外にゃ何も無いっす。
civもそうだが難易度なんて物はチートでしか作り得ないのに、収入や登用なんかで格付S武将が優遇されてるような事も無い。

>>766その屑

福島正則

統率７５
武勇８３
知略１８
政治４５

こんなもんで適正かと

大内、尼子、大友、三好がリアル戦国最強なのに過小すぎる
これらより軍事力戦術采配で劣る
武田上杉北条今川の過大チートっぷりが目に余る

大内三好は能力値よりまずは武将数と兵員数をだなぁ…

またいつもの奴か・・・

×リアル戦国最強
○797の脳内だけでの戦国最強

>>796
個人的には良いと思うけど、一旦それをそう認めると、
徳川4名臣を筆頭として家臣武将の能力を一律下げる大作業を始めなければいけなくなるなｗ
そういう意味で福島正則ってのは基準としてうってつけの武将かもしれん。

三好って十分評価されてるよな
松永が引き抜かれるのが問題だが

国力と初期兵力のほうが問題

武田上杉こそ脳内最強だろ
大友三好より強い根拠を言えよ
まさか軍記物じゃないよなｗ

天下創世までは甲斐越後ははっきり不毛の地で大変だったのに
革新以降は逆に近畿よりも豊かになってしまった

戦国時代から現代まで一貫して戦国最強と評され続けて来た武田上杉を脳内最強認定とかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>803
大内、尼子、大友、三好が戦国最強であると言えるデータは？
てか、最強なくせして全部滅亡してるだろｗ

そもそも何の最強だ？
それを明確にしないと比較仕様がない。
とりあえず夜の最強なら蓮如だな。

国力をどうにかしようや
甲斐＞近畿の現状がおかしいのは事実だろ？

そんなこと思ってるのは大阪民国人だけ

>>797
細川・大内が史実通りの戦力になると細川大内無双になってしまいますがな
格下の今川ですら今回は鬼のように伸びると言うのに・・・

畠山とか反細川勢はまるごと割愛されているし・・
いつも細川が雑賀衆とか石山本願寺ごときに敗れているのは不満だな
っていうかなんでいつも石山だけしか持ってない本願寺が摂津の国主なんだよ？

そもそも福島は自身の栄達だけが目的で豊臣なんてはなからくそ食らえの秀秋と同類のカス野郎じゃねえか

なんだ腐女子か？

>>796
知略や政治が下がってるなら統率や武勇まで下げるこた無いよ。
統率はさすがに今回十分下がってる。

>>813
いや、福島は統率武勇はこの程度の武将だよ。
領内では善政を敷いて、石高を増収させたから、
政治４５は低過ぎだな。６０はあっていい。

関ヶ原主戦の正則を70台半ばまで下げると
同世代武将や関ヶ原組も軒並み下げなければいけなくなり
そんな豊臣軍に敗れた西国大名大幅下げで、デフレスパイラルだわ
福島そのまま黒田親子、蜂須賀、秀長、宮部等の過少組みを上げればよい

政治は秀吉時代の奉行職や内政では優秀だが、特筆すべき業績もない
よって政治60ほどで、改易にいたる失態で−10
政治も適正といえるだろう。

>>814
そろそろ面倒くさいからはっきり言ってやろうか

福島嫌いなのは結構だが、少し上げても影響なさげな政治を褒めて
統率下げたいと言う魂胆が見えすぎていい加減ウザい。
根拠が皆無で説得力無いからもう帰れ。

まあ築城名人補正のある清正はまだしも、正則は脳筋タイプで問題ないよな

>>805
江戸時代だけだろｗ
徳川幕府が流布した捏造話
家康に勝ったから持上げなければならなかった
謙信と信玄

今度は西国君か・・・
家康謙信玄は向こうのスレの担当だからあっちでどうぞ

正則って部下に恵まれてるし人を見る目が無いって事はなさそうなのに
どうして家康にはだまくらかされたんだろう？

>>820
大阪民国人は氏ねばいいのにな

>>821
市松だからさ。

>>815
細川忠興も黒田長政も池田輝政も加藤嘉明もそのへんの武将みんな統率８０ないんだけど
福島だけ80超える価値ある？関が原でも宇喜多隊の一部である明石隊におされてただけだのに明石と同じ統率ってどうよ

統率は精一杯評価して>>796くらいだろやっぱ
80付く実績はない
でも武勇はコーエー評価と同じく90前後あってもいいと思う

・拝郷家嘉を討ち取って賤ヶ岳の戦いでの武功第一（武勇基本値75）
・七本槍補正（武勇＋10）
・脳筋補正（武勇＋5、知略−5）

片桐且元武勇70とかを考えると七本槍補正はもっとあってもいいかもしれない

7本槍ってだけで名人越後を超えて笹の才蔵に迫るってどんだけ〜

まぁ平行線だな。
根拠も出さないし話の広がりようも無いし、次の話題行ってみようか

本人に＋10っていうか
政治100を超える秀吉のプロパガンダによって世間的に＋10されたと考えて

>821
三成の事が嫌いすぎた。

>784
そういえば城ムックの熊本城でも加藤二代目はボロクソに書かれてるわ。
熊本なら今でも書店に置いてある。

>>825
・呑取を返してほしいと母里に言って恥をかく（知略、政治-5）
・ひょろひょろ（武勇-5）
・酒の席で手を握られて悲鳴を上げる（武勇-10）
・天地人で投げ飛ばされる（武勇-5）
・葵三代で蟹江敬三（武勇＋10）
・清正から縁をきられる（政治-5）

蟹江つえーな

福島は秀吉の七光り武将だからしょうがない
フジテレビの高橋マーサしかり、イマルしかり

>>830
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1263277160/92-93

酒の失敗話は市松さんのいいところでもある

毛利隆元って過小過ぎないか？
地元の英雄だから贔屓目に見すぎているのかな？

>>806
関東甲信越は室町時代から進歩のない武装
戦いは後進的でルールを守った儀式的なもので
表面上戦い槍をつつき合って膠着し
頃合をみて両軍が引き上げる時代遅れな戦争
規模が小さく豪族国人などの弱小勢力相手に田舎の小競り合い
武田上杉北条の3つ巴の戦いも
向き合ったまま膠着状態になってるだけで
レベルが引くい

九州中国の西国勢力はお互い高度な作戦を事前に立て
被害が出るのを恐れず一気に決着をつける大規模な戦争
鉄砲大砲などの先進的な最新装備と進んだ用兵術
西国は近代的軍隊をもつ
大勢力同士の激突で日本で一番レベルが高い

西国は南蛮貿易、日明貿易で東国は比較にならないほど
当時は豊かだった
九州の石高は250万石、貿易を入れると倍の500万石
関東は九州中国より動員力、人口が少なく貧しい
逆転したのは江戸時代からでしかない
大内尼子大友龍造寺の動員数は武田上杉北条と比較にならない。
最盛期で2万そこそこの武田より大友の方が上

>>835
たしかに東国はこぜりあいで勢力を伸ばし、一度負けても力量次第では再起も可能な印象
西国は普段動かず調略で勢力を伸ばすので、一度傾くと離反者が続出し致命傷になる印象
東国の方が面白い合戦が多く、西国は直接対決が少なく陰湿な謀略がはびこったイメージが強いね。

経済に関しては当時の国内の私鋳銭の出来が悪く、
ほとんどの銅銭は輸入依存で、その輸入を大内が独占していたのだから西国が豊かなのは仕方がないね

しかし、西国が強いといいながら大内は動員数がしょぼいんだよな。
海を挟んでいるからか？田手畷にしろ勢場ヶ原にしろ少ないよな

九州の動員兵力表記を鵜呑みにしてる馬鹿がいるとは
さすが朝鮮人との混血の西国人ｗ

いかにも頭の悪い奴が必死で考えました的な煽り文句だな

九州だと馬は足が４本だから２人として数えるんだろ？＞九州の動員兵力表記

>>827
勝手に平行線にして逃げんなよｗ
明らかに福島は過大な流れじゃねーかってのｗ

もう地区ごとにわけたほうがいいかもね
西国
畿内東海関東
東北
の3つぐらいで

>>842
スレを分けること？

島津は実際立地はいいんだろうし、人物も揃っているのに九州統一し切れなかったのはやはり、石高や動員力が原因？

>>835
一度各大名の軍制について調べてみたら？

>>835
お前の都合のいい妄想ばかりで話にならない訳だが、議論にすら値しない。

武装の進歩、後進的で時代遅れ、レベルが高い低い、高度な作戦、大規模な戦争、
先進的な最新装備と進んだ用兵術、近代的軍隊など、
何の史料を基にして、こう言い切っているのか教えてもらおうか？

何？貿易で豊かだった？
そのくせ、九州南部のシラス台地で農業にあまり適していない土地に住まう島津が、
九州を席巻したよな。
また、中国は安芸の山間部の、小豪族の毛利が中国を席巻したり、
むしろ、経済的には貧しい勢力が勃興して、地方統一寸前までいっているんだがね。

>>842
畿内東海関東→群雄伝
東北 →ナムコの政宗

西国がないな

謙信信玄が戦国最強なら天下とってるはず
島津、毛利のように寡兵で大軍を破り
野戦での華のある戦が武田上杉にある？
結局実力社会の戦国時代は用兵の得手不得手で
拡大石高が決まる
織田は西国で苦戦、東国で楽勝
これが全て

秀吉に負けた島津に耳川で大敗の大友
秀吉に優勢のまま講和した家康
秀吉は謙信の前に逃走
家康は信玄に惨敗

島津家の高等用兵術は東国の3国より
はるかに上だったが西国の中では国力はなかった
常に敵より少ない兵力で勝ち進み九州を手中にしたが
統治する前に豊臣が攻めてきたので
兵力を集められなかった
九州500万石の力を結集できていれば歴史が変わっていた

織豊は信玄謙信存命中の東国には手も足も出ずに土下座戦略を続け西国には楽勝だったと記憶しているがなにか

東国は貧しいから
旨みがないと織田信長が
判断し西に目を向けた
関東は米がとれず畿内方面から
輸入していた
動員力を見れば東国の貧しさが分る

毛利隆元、島津歳久、十河一存、鬼庭綱元辺り過小に感じるかな
三人衆とか四天王は一人は割食ってるのがいると思う

酒井さんとか内藤さんとか

歳久は革新までなら不遇だったが、天道なら十分だろ

過小だったら島津家久だろ
まあ統率が70台だったころにくらべたら贅沢はいえないけど

>>853
隆元も歳久も一存も十分評価されてる。
過小と言えるのは綱元くらい。

綱元が過小ではなく他が過大なだけだろう
親父のほうは殿となって討ち死にしただけ脳筋扱いだから過小だとは思うが

>>803
軍記物に決まっているだろ。
俺は関東人だが大友三好が信玄謙信よりも上など全く思わん。

つうか、大友三好なんて佐竹より弱いだろ。

>>853
歳久はむしろ過大に片足突っ込んでるだろ
知略93って秀吉と同じで、日新斎より上だぞ
政治も82にはね上がってるしこれ以上どこを上げたいんだ

天道の能力値スルーして革新の能力で話してる奴が数人いるよな

天道の能力値はなんだか納得できないのが増えた

>>701-702
亀レスだが戦国時代の武将としては秀吉の教養は並以上、
つうか間違いなくゲームに登場する武将中で上位に入るものだよ
「茶人豊臣秀吉」の著者である矢部良明氏は、
『宗湛日記』などの同時代資料をソースに利休でも織部でもなく
秀吉こそが「武家茶の湯の確立者」であると最大限の評価をしてる
秀吉が能書家だったことは周知の事実だし、
有名な辞世の句を筆頭に残した和歌もどれも水準以上の出来
もっとも自身大好きだった能だけは、どうも下手の横好きだったようだけど

まあ後でどんなに教養付けても、農民出身てだけで逆補正食らうからな

秀吉が出世したのは官僚として優秀だったからじゃないか、って説があるけど（例えば塙直政のように）、
だとすると基礎的な教養が無いと難しいよな。

改名イベントと本能寺で能力値変えてしまえばいいのに

>>861
智謀を９０まで落として統率・武勇を革新に戻すくらいでちょうどいいと思う
軍師査定とは言え天道の統率・武勇は少し低い気がする

>>865藤吉郎や木下姓のときから教養高かったらおかしいだろう

基本的にすべての武将は最高時の能力で評価されてると思うが
秀吉の教養だけ変化させるのも変だろ

ああ秀吉厨か

まあそれ言ったら三方が原の頃の家康と関ヶ原の頃の家康とかきりがない

木下秀吉きゅんとちゅっちゅしたい

>>863
まだ納得できないのも居るのはわかるが
基本的に数値は回を重ねるごとに良くなってはいってる。

>>868
いや、智謀93は普通に過大。

むしろまぁ90なら今の武勇、統率でかろうじて許せるかなぐらいであって
他の数値上げるとかもってのほか

智謀93の時点で日新斎、甲斐早雲、鍋島直茂を超えて九州最高の智謀を誇ってしまってる。
どこをどう考えてもありえない。

>>870
北条家の某爺さんとか死ぬ直前の能力で評価されてる人もいるぞ

北条家の寿命がチート爺は過大とか過小とかの次元を超越してる気がする

さすがに武田・上杉が尼子・大内より上と思っている奴はいないよなｗ

幻庵爺さんはもうあれでいいよｗ
氏政の代が順当に強ければ十分だし
中途半端よりは政治高くて小田原城のお留守番に最適だし。

ただ早雲が出る架空シナリオだけは北条長綱として
河越合戦後に上野で前線を守り続けてた本来の実力を評価して
統率・武勇7〜80くらい、弓馬の達人にちなんだ適性をつけて登場させて欲しい。

武田勝頼の知力が倍になったり
尼子晴久の知力が50増えたり
いままでにない増減が多いな天道は

時間と共に色々説も変わってくるからね
甲陽軍鑑の勝頼世代冷遇に対する見直しや
新宮党の粛清に対する評価の見直しは結構有名な部類だから
ある程度反映されてくるのはある意味当然。

ただ今までの作品と比較しても変化としてはそれほど多くも無いよ、
数値の基準要素はほとんど変わってないし。
今までも突然上がる奴とか急落した奴とかいっぱい居た。
柳生但馬みたいにいまいち安定しない奴もいるし。

無学無教養だから後継ぎ問題起こして豊臣断絶すんだろ。
信長と家康はちゃんと帝王学学んでるから世継ぎを早いうちから決めてた

信長はともかく今川家臣の家康が帝王学なんて学んだわけないじゃんw

>>874
城攻めで多く功績があり義久の相談役でもあったのにそれは過小評価し過ぎでは
(それら三人より上が当然と言うわけではなく、どう考えてもありえないという点で)
統率は百歩譲って武勇は城門破りの逸話などで知られているしあそこまで下げられたのが不思議

統率７７〜８０　武勇６９〜７２　智謀８８〜９０　政治８０〜８２

なら高すぎると言うほどでもないと思う
鍋島直茂よりは智謀低くていいと思うけど

歳久の知謀は80後半ぐらいが妥当で90越えはないと思う

>>881
ちゃんと帝王学身につけてるはずの名門大名家でも、
枚挙に暇がないぐらい後継ぎ問題起きてるんだが。

>>882
家康は駿府で当時の帝王学と言える四書五経や日漢の史学、兵学をみっちり学んでるが。

>>885
帝王学とは読んで字のごとくリーダーとなるための精神修養であって、
そのような目的を持たない学問はただの教養です
四書五経や史書読んでりゃ帝王学なら、
大村由己や藤原惺窩みたいな僧侶も帝王学受けてたことになる

>>883
もう一度はっきり言う、93はどう考えてもありえない。
上でも言われてるけど80台後半が妥当。
それでもかなりの高評価なわけで、

90台はその3人と比較して同格と言えるぐらいの実績があって初めて
妥当と言えるレベルである事を考えなくてはいけない。
城攻めで〜義久の〜と言うだけで90台がほいほいついて良いワケ無い。
一つでも大きな実績があれば話も変わるが。

統率や武勇が下がったからこそ許せると言うレベルであって他の数値が上がる要素など無い。
武勇が低いんじゃなくて智謀があがりすぎてるから武勇が下がったんだと理解すべき。

足利大学帝王学部後嗣問題学科

歳久についてはあまり詳しくないのですが
相談役だから智謀90とか言われてもいまいちピンとこないです。
どこの大名にも相談役っぽい人はいるのに具体的な一例がないから
いまいちな能力の人も多いし。

詳しく無い人にもわかるように平均を55ぐらいを目安にプラス、マイナスとかで
説明してくれるとなんかわかりやすいなぁ。
自分的には過小も過大もわからないので首突っ込むなといわれればそれまでなんですけど。

平均が55ではないし、明確な基準も無いから
現在の数値を元に、適正と言えるような武将との相対的な位置と
該当武将の実績の蓄積をある程度比較していって妥当なラインで落ち着くほか無い。

また数値の割り振りによって評価も変わる。同じ智謀が高いと言っても
他の値がどのくらいかで、相当変わる。統率・武勇が高い軍事系タイプや
統率・政治が高い大名タイプの智謀まで上げると万能なタイプになってしまうから査定は厳しくなる。

ちなみに高い智謀90を誇るA武将の相談役を務めたくらいだからBも80程度には評価できる
と言う考え方はまぁある程度ありだが、今回の場合、島津義久の智謀は84。個別の実績として認識すべきか微妙。

ついでにこの人物は死に際もキナ臭くて知略が高いのかどうかもやや謎な部分ある。
梅北一揆に関しては智謀で減点される可能性もある。

>>880
結局失敗してる奴を持ち上げる動きはどうかと思うがな
特に光栄は見直しすぎて過大になる
尼子晴久なんてせいぜい凡将だろうに。

結局失敗してるってのをどういう基準で判断するかだろうな。
晴久にしたって、ちょうど上で言ってる歳久とほぼ同じ統率・武勇・政治。
はっきり言って晴久の方が戦歴はあるように見えるがね。

見直しすぎて過大というのはわからんよ。

知略95　津軽為信　片倉景綱　今川氏親　本願寺蓮如

知略94　北条氏康　徳川家康　織田信長

知略93　羽柴秀吉　藤堂高虎　百地三太夫　長宗我部元親　島津歳久←

知略92　伊達政宗　明智光秀　足利義昭　三好長慶　鈴木重秀　小早川隆景　加藤段蔵

知略91　本多正純　朝倉宗滴　大谷吉継　鍋島直茂　島津日新斎　以心崇伝


歳久の知略93は妥当なのか周囲の人と比較してみようと±2の人達をピックアップしてみたら
過大な人や過小な人が入り乱れてて余計にわからなくなった

なにその過大集団
ネタ枠の古武将と忍者を除くと無駄に高い連中ばかりじゃねえか

何をもって過大と言ってるのかは知らないけど、知略90以上の武将数は統率90以上の武将数より多いんだよな
もうちょっと数を絞ってもいいんじゃないかとは個人的に思う

>>892
尼子晴久の統率武勇はまあいいとしても政治80以上とかどこから出てきた数字なのか
中央集権化に失敗して軍事基盤である新宮党の大規模な粛清に走ってる晴久に80以上はありえない。

>>852
米買う元手があったって事は、豊かだったんじゃね

書物の動員数も誇張がひどいからねえ
越前の一揆の30万とかｗ

>>893
鈴木重秀は場違いだよなぁ

武田領よりも越前や畿内のほうが魅力的だったっぽいね。
長篠の後ですぐに武田征伐を行わず後回しにされたのは
武田が遠方で滅ぼしにくいからというよりは
単純に土地に旨味がないからだろうね。

まぁ甲斐信濃に押し込めておけばそれ自体が兵糧攻めみたいなもんだしな

>>887
だから単純に能力を上げるのではなく智謀を若干削った上で統率他
能力上げるのが妥当って言っているのだけど？
あと島津家の智謀は全体的に過大っぽく思う

>>896
神宮党の粛清こそが中央集権化の行動なんじゃないの？

歳久はじいさんにおまえは頭がいいよって褒められて
同じように義弘が武力が傑出してるねと褒められたから
トップクラス義弘の武力くらいに比肩できるくらい智謀あげてもらったんだろ

並び称された面子を全部同じ評価にしてったらえらい事になるぞ

並び評されたっていう四天王とか三家老とかはむしろ1人だけ飛びぬけて高評価で他は凡将or3人は高いが1人だけ凡将扱いみたいなのの方が多いよなぁ

その点龍造寺四天王なんかはバランスいいな。

>>902
相談役としての具体的な献策や知略を示す様な逸話があるのか
（今回、安宅冬康の政治が上がったように、補佐役・相談役ってのは政治で表現されているのでは？）
また城攻めでも、敵を誘き出した・奇襲でもかけた等、知略っぽい内容の功績なのか
（あなたも言うとおり、城門を破った等の武功ならば武勇、あるいは統率で評価されるべき）

93はおろか88-90でも十分高い（個人的には革新の85っていうのが知将なイメージと
実態の不明さゆえの目立たなさが両立できたいい数字だったと思う）
「かなり過大」の知略をちょっと下げて「やや過大」程度にした代わりに
下げた以上に統率武勇を上げろって、そりゃ反対もされるよ
>>883の一番高いほうだと統率80武勇72知略90政治82合計324で
貴久超えて義久と同じ、日新斎と2しか変わらないぞ
歳久好きなのはわかるけどもうちょっと冷静に評価してみては？

>>904
その程度のエピソードで知略９３とはね。

ていうか義久が何であんな高能力なのか今でも良く分からん
教養だけぶちぬけで高いとかなら分かるんだがなぁ

そもそもあの人前線に出た事が有ったっけ？

>>893
コウモリ野郎が小早川隆景より上とは酷い

だから天翔記みたいに能力成長制にすりゃ全部解決なんだよ。

格付けS（独立大名限定・古武将なし）

伊達政宗 上杉謙信 武田信玄 真田昌幸
北条氏康 今川義元 徳川家康 織田信長
羽柴秀吉 斉藤道三 三好長慶 松永久秀
尼子経久 毛利元就 長宗我部元親
島津義久 島津義弘

ｋｏｅｉ的、チート大名

>>910
耳川の総大将やってなかったっけ？
88の高統率だが適性は鉄砲C他Dってのはなかなか面白い評価だとは思う。

>>914
うほ、thx

義久は昔から数値高いな
政治は９０付近でもいいけど他は８０オーバーできるほどのことはやってないよな

>>908
戦歴としては両方ともあるね
能力値は確かにそれだと強すぎるかもしれない。
統率７５〜７８　武勇６０〜６４　智謀８８〜９０くらいなら家久ともそう変わらないし
それくらいが妥当かな
何にせよ武勇の逸話の割に低すぎる。
軍師系は今回皆こういう感じの能力だと言えばそれまでだけど・・・
後兵科適性鉄砲Ａ上げてもいいと思う。
北上の過程で負け知らずだった戦績もあるし
特に義久が戦闘面でダメになったのでその辺のバランスとりも含めて

>>917
＞戦歴としては両方ともある
特に知略系の方がどんな内容なのか教えてくれ

軍師って言うけど、それっぽい献策とかあったの？って>>908でも聞いたんだけど
兄貴の代わりに酒宴出たり要所与えられたりは、信任厚い重臣ではあっても別に軍師や謀臣とは言わないから

>>917
合戦で実績の無い義久の統率が低いのは当然。
今でも義久の統率は過大、適性が低いにしても。
義久が戦で微妙なのは当たり前で、何でそのバランスを取らなければならないのやら。
トップクラスの統率と武勇の家久と義弘がいるだろ。

>>918
調略や諜報に関わり、軍事方針に関して明確に影響を与えた逸話がある場合は軍師や謀臣と見なせるかな

革新から天道になって適性の戦闘での重要性が上がったから
「統率」を今までみたいな「戦闘指揮、采配全般に関する能力」じゃなくて
名前の通り「人をまとめ、率いる能力」（半分魅力みたいなもの）と見るべきだと思う

そんで戦術能力は適性で表現されてる

だから義久や直江の高統率低適性も
カリスマはあるけどあんまり前線に出ない、戦下手ってのが表現できていいんじゃないかと

>>918-920
小浜城落とすときにおびき出しをやってる。
他、耳川の後の相良攻めの方針転換などが有名どころじゃないかな
九州征伐の時は伏兵で豊臣勢を退けてた。
バランス取り抜きでも鉄砲Ａでいいと思う。
逆に兵器Ｂはちと疑問。
鉄砲Ａその他Ｃ〜Ｄでいい気がする

>>922
歳久の活躍を知る機会は少ないから、内容を具体的に説明してくれるとうれしい

>>923
これ以上は金吾の自害なりwikiなり見てくれとしかｗ
ただ現状の智謀特化型よりもう少しソフトな方がイメージに合うと感じるし
データが出た時も智謀は上げ過ぎず統率をと言われていたし
そうなんじゃないかと思う

>>921
「おらお前らの望むように高能力にしてやったぞｺﾞﾙｧ!!
何、それだと過大だとぉ？重要なのは適性なんだよ適性！適性は低くしてあるから文句ねえだろｺﾞﾙｧ!!」
っていうコーウェーのコー度な戦略っつーことか。

>>924
”金吾の自害”って「島津金吾歳久の自害」？
鹿児島県民でもないと簡単に目を通せないから
あとwikiはじめネット上には>>922って出てこない

どれも有名じゃないから過大だ何だと言われているって理解してね
>>922で上げた事績は、俺含めここの大半には初耳・ソース無し同然だと思うんで
島津家32代目の著作とwikiを見ろとか言われても誰も納得しないと思うよ

納得しないってか
詳細を教えてもらいたいってのはある

大野治長、治房兄弟も、もう少し能力値高くてもよさそうなもんだが。
兄のほうは、曲がりなりにも大坂の陣を戦い、最期まで秀頼に尽くしたわけだし、
弟のほうも岡山口の戦いで将軍秀忠の大軍勢相手に奮闘して本陣まで
攻め込んでるんだし、現状じゃあんまりな気がする。

やはり、真田や後藤の積極策を却下したというイメージありきなせいなのかな。
（治長のほうは細川忠興をして「手弱い」などと言われてしまっているがw）

じゃあ、ためしに事績あげて数値出してみてよ

＞曲がりなりにも大坂の陣を戦い、最期まで秀頼に尽くしたわけだし、

これだけでどう能力上げろと
もっと具体的に事績を示せよ

>>926
そうなると平行線だな。
疲れてきたからこの辺りで切り上げたいし別にいいけど

疲れてきたというより、お前が一人で喚き散らしてるだけなんだけど

そういう人は義理90以上にすればいいだけの話

>>930
大野治長は大阪の陣において、
兵糧の確保・浪人の募集・砦の構築など、後方支援を一手に引き受けて、
大軍をかき集めて戦える準備をしている。
あれだけの大戦の準備をしてのけたのだから、少なくとも政治は８０あって良い。

大野治房も統率７０武勇８０はあっていいな。

歳久のWiki見てみたのだけど、この部分が智謀なのかな？

>秀吉が川内の泰平寺から大口に陣を移す途中に位置する歳久の祁答院領の西端の山崎にて、
>家来を使いにやり、巧みに秀吉軍を険相な路に案内し、秀吉の駕籠に矢を六本射かけさせた。
>矢を射かけたのは歳久の家来の本田五郎左衛門であった。
>予め襲撃に備えた秀吉の駕籠は空駕籠にしていた為、秀吉は難を逃れたが、
>全国を見渡しても、関白となった後の秀吉に対してここまで徹底した反骨を見せた者はいないとされる。

見方によると秀吉にいいようにあしらわれてる感じに見えなくも無い･･･。
このWikiだと下手すると智謀50とかでもいいかなってなっちゃうよね･･･。
なにかもっといいソースがあるといいのだけど、詳細が知りたいです。

>>931
疲れたのは全くもって同感
あなたの提案（>>883,917）を受け入れる人もいなさそうだし
説明する気もないみたいだから俺も別にいいよ

珍しく建設的な方向に行きつつあったのに残念だな

軍記物でもいいから根拠は出して欲しかったなあ。

っていうかはっきり言ってしまうと歳久の智謀は85でも過大だった。

梅北一揆を美談化した結果なのかも知れんけど、
結局、意味不明なタイミングで家臣が暴発した結果、自刃に追い込まれたようにしか見えん。
そういうのってむしろ智謀のマイナス評価だと思われる。

歳久はじーさまの評から知略を高くしてるんだろうけど、
実際は統率や政治に還元した方がしっくりくる気がする。

>>940
そうだな。歳久は調略や謀略より、戦場での武勲と統治能力に長じた武将だし。

統率８５　武勇７５　知略７５　政治８０　ぐらいが適正だと思う。

まぁゲーム的には4兄弟では知略で一番でもいいとは思うが、
直茂や宗運を差し置いて九州No.1は無いなぁ。

>>941
戦場での武勲と統治能力ってどんなのあるの？

水増し戦功王国の九州にあってほとんと業績が知られていない歳久が統率85だの政治80だの…

そんな簡単に80の大台をポンポン超えていいわけがない

前田利家が73、85、60、82だってのに・・・

80台のバーゲンセールだぜぇ

>>946
具体的に書けよ理由を馬鹿が

ただあれか？「僕がすきなのに過小すぎる」ってか？

隔離スレにもどれカス死ね

>>948
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1255967241/1-100

巣に戻れボケ

単純に利家の能力値を書き出して、過小とも過大とも言ってないのに
ずいぶん過剰な条件反射ですこと

>>946
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1255967241/1-100

巣に戻れボケ

>>950
だったら〜なのにとかちら裏書くなここは過大過小スレだ
スレタイ読めばかが死ね

>>952
まずは隗より始めよという言葉がある。
自分で>>949に書いた通り、まずは君から巣に戻ろうか。

いやいやおまえが
間違いの揚げ足とっても>>950が正しいにはならんぞそれとも自演か？

いや、俺は決して君が間違ってるとは思わないぞ。
君は正しい。
だから主張のとおりに巣に帰ろうな。

え？なんでもどらなきゃいけねーの前田ヲタじゃないのに
おまえが行けよ

わざわざ紹介したのだからそこの住人なのだろう？
過大過少を語る語らないに関わらず、人を貶す輩の居場所はここではない。

お前もうざいから出て行け

「出て行け」と言ってる奴も実は他の住人に「出て行け」と思われている。

2ちゃんあるある

ああおまえのことね

>>934
それだけ？あまりパッとこないんだが。
一手に引き受けとか抽象的じゃなくて具体的に頼む

あああ、こういう厨を見ると利家に全く興味はないがかえって利家を持ち上げたくなってしまうぜ〜！ヒャッハー！

ID:xzCkae1j

つーかさ

>>945 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2010/01/26(火) 08:30:15 ID:ErT7ijvz
そんな簡単に80の大台をポンポン超えていいわけがない
>>946 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2010/01/26(火) 08:38:20 ID:xzCkae1j
前田利家が73、85、60、82だってのに・・・
>>947 名前： 名無し曰く、 投稿日： 2010/01/26(火) 08:53:18 ID:6NH6FF50
80台のバーゲンセールだぜぇ

これ、利家が80台なんだから別に大した事じゃないって言ってるんじゃないの
流れ的に

利家の政治と武力は80超えてても過大と喚きたてるものではないと思うけどな。
統治能力はともかくいわゆる政治力なら並以上にあるだろ。

仮にも100万石の太守となった人物だしな。
歳久の統治の実績はよくわからんけど。

>>965
武勇は80あるだろうけど
政治は微妙だろ、ただの縁故ヤローじゃん

縁故を利用するにも政治力は重要だが、利家の豪運は否定できん
80くらあっても別におかしいとは思わんが、70後半だと言い張れない事もない
それが前田利家

世渡り上手とか、派閥をまとめ上げて家康に対抗出来ていたとかが、政治力。
それに自ら財政を決済していたとかあるしな。
五大老補正込みで、82は過大とはいえまい。

過大

大谷さんは烈風伝あたりの能力が講談補正付きでもまぁ妥当だと思うんだ

政治82 戦闘69 采配80 智謀79

政治力ってのは細かく見れば全て細かい縁故の積み重ねだ
縁故ヤローってのは政治屋には最高級の褒め言葉だな

>>972
縁故って観点だけでみれば大野とかは90位行そうだな
やった事は20程度の事しかやってないが

今回武田勝頼が強すぎないか？
能力値がほぼ４名臣こえてるんだけど。ありえないでしょ。

間に合わなかったとはいえ改革を推し進めて、
戦では長篠までは八面六臂の活躍、
敵将と自ら矛を交える勇猛さ、
調略もきっちりとやるからな。

まあいろいろと失敗をしてるのも事実だけどね。

勝頼はマイナス面を知略・政治で受けて統率とかでマイナスされてないのがでかいな
まぁその知略・政治も天道のは人並みにあるからあまりマイナスな気がしないが

武田末期シナリオで織田となんとか戦える程度のバランス取りな気がする
4名臣はやっぱり重ねて軍編成するシステムの煽りを食ったとしか

そろそろ次スレの季節だが、重複スレ使うの？

勝頼は統率武勇が過大だろう
知略政治はあんなもんだろうと思うが
講談要素抜くと下げる要素そんなにないし
景勝支援は両論あるから加点減点どちらともいえん

勝頼は・・・確か、長篠の敗北後に
家康を敗走させてたような・・・。

信玄生存時から長篠までなら90代後半あっても良いくらいで
長篠で下げられてあの数値だろ。馬鹿強かった逸話だらけだし

>>980
敗走はしてないだろ。正面から戦えば損害が大きいから引いただけ。

>>978
使っとけばいいんじゃない？
しばらくほっといたくらいでdat落ちしてくれるような板でもないし、
削除依頼とか出すんでもなけりゃ消化しとく方が無難だと思う。
一応、案内までに貼っとくわ。

信長の野望で過大過小されている武将69人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1261086440/