信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４

本スレ
信長の野望で過大過小されている武将六十八人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1259244580/　　
前スレ
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252211676/

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

おつ

さんま

>>1乙
ttp://sound.jp/unira/nobunaga/n_table.html

本スレで挙げられてたこのページで、信長の敗北となってるのを数えてみた。

小口城攻撃 1562年 6月 離反鎮圧 防戦攻撃 攻城戦 不明 不明 劣勢 敗北
尾張品野城攻撃 1558年 3月 尾張防衛 防戦攻撃 攻城戦 不明 不明 劣勢 敗北
新加納の戦い 1563年 春 美濃侵攻 攻戦 野戦 5700 3500 互角 敗北
河野島の戦い 1566年 8月 稲葉山城攻略 攻戦 野戦 不明 不明 互角 敗北
楠・高岡城攻略 1567年 8月 北伊勢攻略 攻戦 攻城戦 不明 不明 優勢 敗北
摂津野田・福島城攻略 1570年 7〜9月 三好・斉藤攻略 攻戦 攻城戦・野戦 4万 1万3000 優勢 撤退
朝倉氏討伐 1570年 4月 朝倉攻略 攻戦 攻城戦・野戦 不明 不明 優勢 撤退
石山本願寺挙兵 1570年 9月 三好攻略 攻戦 攻城戦・野戦 3万 不明 優勢 撤退
第一次長島一向一揆戦 1571年 5月 長島一揆攻略 攻戦 攻城戦・野戦 5万 2万5000 優勢 撤退
第二次長島一向一揆戦 1573年 9〜10月 長島一揆攻略 攻戦 攻城戦・野戦 5万余 不明 優勢 撤退
第一次・第二次雑賀攻め 1577年 雑賀衆攻略 攻戦 野戦・攻城戦 10万・8万 不明 優勢 失敗
遠江三方ヶ原の戦い 1572年12月 遠江防衛 防戦攻撃 野戦 1万3000 2万数千 劣勢 敗北
東美濃方面の戦い 1573年 3月 岩村城防衛 防戦 籠城戦 不明 800余 劣勢 敗北
美濃明智城救援作戦 1574年 2月 明智城救援 防戦 籠城戦 不明 不明 互角 敗北
遠江高天神城赴援出兵 1574年 6月 高天神城救援 防戦 籠城戦 不明 2万5000 劣勢 敗北
丹波黒井城攻撃 1575年10〜翌1月 竹田城救援 防戦攻撃 攻城戦 不明 不明 優勢 撤退
摂津木津川口の海戦 1576年 7月 本願寺補給阻止 攻戦防御 海戦 軍船300 軍船300 劣勢 敗北
播磨上月城攻防 1578年 4〜7月 上月城救援 防戦 籠城戦 1万 3万 劣勢 失敗
美作寺畑城攻防 1580年 2月 美作防衛 防戦 籠城戦 不明 不明 劣勢 敗北
加賀出兵、手取川の戦い 1577年 8〜9月 七尾城救援 防戦攻撃 野戦 4万8000余 8000余 互角 敗北
越中小出城攻防 1581年 3月 小出城防衛 防戦 籠城戦 300余 3000余 劣勢 敗北
越中魚津城攻略 1582年 6月 越中攻略 攻戦 攻城戦 1万余 3800余 優勢 撤退
伊賀侵入 1579年 9月 伊賀攻略 攻戦 野戦・攻城戦 8000 不明 優勢 敗北
本能寺の変 1582年 6月 本能寺防衛 防戦 籠城戦 数百 1万3000 劣勢 敗北

>>4に三方ヶ原の戦いが抜けていた。
これらのうち、信長自身が指揮したものを抜き出すとこんな感じになるのかな。

小口城攻撃、新加納の戦い、河野島の戦い、摂津野田・福島城攻略(石山本願寺挙兵)、朝倉氏討伐、東美濃方面の戦い、本能寺の変

最後の3つは戦ですらなくね

野田・福島の戦いって確か竜興も参戦してたよな。
どんだけ信長に煮え湯飲ませてんだよ。過小評価杉だろ。


つーか、これも金ヶ崎とまったく同じパターンで本願寺が突然宣戦布告して横槍入れてきたんだよな。
んで書いてある通り撤退もしくは攻略失敗であって敗戦とはまた違う。

>>5
長島の2回は共に信長が総指揮を執ってる
HPに乗ってない戦いもいろいろあるし

>>7
そのまま戦いになって野村越中を打ち取られて押し負けてる

>>9
で、朝倉の時に死ぬんだよな。
六角といい勝負。負けてゲリラに成り下がった大名はあれでいい。

毎回言われていることだが城攻めの失敗、他国に侵略して戦果少なく撤退
この程度が負け戦に入るなら謙信信玄も大量に負け戦が増えるだろ

勝ち負けという定義を明確にしろって

>>10
なんの話だ？
野田福島の事を云ってるんだが
野田福島は普通に織田勢が押し負けて野村越中を打ち取られてる
>>11
だからそういう事じゃない
普通に敵に敗走させられたり城攻めから追撃くらって大損害という敗北の黄金パターンで
信長は大量に負けてる

大量って具体的にいくつだ？

まあ２０近くあるかな

よかったらその合戦名を列挙して欲しい。

まあこのスレだしいいかもな
ちょっと待ってな

信長の主な敗戦簡略�@
1556年
ｖｓ義龍
道三の救援に駆けつけて斎藤勢に迎撃される
織田の武将何人も討ち死に、森も重傷、織田勢敗走して尾張に退却
1560年
桶狭間の後で義龍の美濃に2回攻め込んで２回とも撃破される
1561年
14条で斎藤勢に挑み撃破される、信清の弟が戦死し、この事もあってか信清離反。
1562年
尾張小口城を攻めて敗北し側近岩村長門討ち死に。
1563年
新加納で斎藤勢に敗北
1565年
堂々砦の攻防後で斎藤勢三千に襲撃され死人負傷者多数だして敗走
1566年
河野島で斎藤勢に迎撃されて武具まで捨てて敗走。
敗走中に洪水に飲み込まれて損害。逃げ遅れたものは斎藤勢に打ち取られる。
1567年
楠・高岡城攻略失敗。
1569年
北畠を攻めるものの逆に反撃されて敗北。
信長は和議を申し込み、後で謀殺。
1570年
朝倉攻めで挟撃され取った地点を放棄して敗走。

野田福島で本願寺勢に敗北し野村越中が討ち死に。

志賀の陣で朝倉浅井勢に敗れて屈伏。

信長の主な敗戦簡略�A
1571年
第一次伊勢長島
長島攻めに失敗し引き返す所を追撃されて敗北。
柴田負傷、氏家死亡・部隊壊滅。

1573年
第2次伊勢長島
長島攻略できず引き返す所をまたも追撃されて敗北。
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ

1574年
東美濃攻防
武田に攻められた東美濃の救援に信長本隊で駆けつけようとするも
山県率いる6千の兵に阻まれる。迂回路とかを探そうとするも城が落ちたと知らせが入り
引き上げる所を追撃されて敗走。信長親衛隊にまで被害が出て山県が4里追って止まった後、さらに4里にわたって敗走が続いたとか。

微妙なのを省いて1574年くらいまででこんくらいかな。

1541年5月　信玄、信虎、村上義清に従い海野棟綱を攻める。とっとと帰りオヤジに怒られる。
　　　6月　オヤジ狩り開始。武田信虎追放。
　　　7月　諏訪頼重との同盟を一方的に破棄、名門諏訪家を攻め滅ぼす。
　　　　　　12歳の幼女である姪の諏訪御料人を愛人に迎える。

1548年2月　上田原の大敗　村上5000を上回る7000もの大軍で戦に挑むも先陣を包囲され殲滅。
　　　　　　副将重臣板垣、速攻で討ち死に。さらに怯んだ所を中央突破を受け、歴戦の重臣甘利、才間、
　　　　　　初鹿野を討ち取られ、さらに信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
　　　　　　将兵700も討ち取られる大敗。村上の被害は300程度。
　　　　　　この戦によって反武田勢力が力を盛り返し窮地の陥る。
　　　　　　平定に二年も費やし逆らう者を皆殺しにし、無駄に時間と軍費を費やす。
　　　　　　後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成する。

1550年10月　戸石崩れの大敗　原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
　　　　　　かつ、村上義清が高梨と交戦中の絶好の留守の機会に奇襲をするも、つい先程まで高梨軍と
　　　　　　死闘を繰り広げ疲弊していた村上軍が急遽来襲。圧倒的に有利でありながらまたも大敗。
　　　　　　将兵1000を失い、追撃を受け、信玄がその才能に期待していた未来の有望株であった
　　　　　　横田高松が討ち死に。信玄は後年まで酒を飲むとこの者を失った悲しみを周りの者に語った。

1551年10月　小岩岳城に奇襲をかけるも失敗。後年、その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
　　　　　　皆殺しにし、かつ、老人、女、子供に至るまでを奴隷として売りさばく（妙法寺記より抜粋）
　　　　　　そのため現在でも落城の8月12日には慰霊祭が行われている。野戦で討ち取った首を城に前に
　　　　　　槍で突き刺し並べ降伏を迫り成功するも無抵抗の城兵1000人を皆殺しにし、老人、子供は
　　　　　　黒川金山に奴隷として連行し、女は女郎屋に売りさばいた志賀城と双璧を成す大虐殺である。

1552年3月　村上義清との信州常田合戦で小山田信有、小山田 昌辰、討死
1553年4月　第１回川中島の戦い（布施の対陣）　更級郡八幡で戦うも長尾軍の猛攻により一時撤退。
　　　　　　高坂、奇襲をかけるも村上義清にボロボロにやられる。
　　　　　　後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回をする。
　　　8月　軍を建て直し川中島で戦うも越軍の連夜の夜襲に悩まされる。
　　　9月　謙信に敗れ、筑摩、埴科郡に侵入され、荒砥城を落とされる。
　　　　　　信玄塩田城に怯えて篭る。謙信暴れるだけ暴れて帰還。
　　　　　　そのまま兵2000もの大軍を率い信玄が果たせなかった京へと上洛。

1554年7月　伊奈郡神之峰城主 知久頼元、座光寺氏が謀反。国内が乱れる。

1555年7月　第二回川中島の戦い（大塚の対陣）　再び越軍の夜襲に毎夜被害を出す。
　　　　　　信玄対抗して1000の別働隊を善光寺方面より向かわせ夜襲をかける。
　　　　　　が、見破られ手痛い被害を出す。ウサ晴らしに善光寺より本尊を強盗。
　　　　　　兵糧が底を尽き始める。今川に頼み旭山城を撤去する譲歩でなんとか和睦。

列挙ありがとう。
ただ、いくつか敗北とするのには無理があるのがないか？

1557年1月　第三回川中島の戦い　村上義清の守る飯山城を攻略。失敗
　　　　　　謙信まで出陣してくる事となり上田西方坂城、岩鼻付近の武田軍を撃破される。
　　　　　　信玄出陣するも決着付かず。

1558年4月　信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、
　　　　　　業政は間道を使って直ちに帰還。業政に蹴散らされ、翌日には食糧を焼かれ弾薬を爆発され
　　　　　　軍を維持できなくなり即座に撤退。
　　　　　　
1559年9月　飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。業政は援軍として駆けつけ
　　　　　　奇襲を行い信玄の陣を混乱に陥れる。反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。
　　　　　　長野業政は鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。信玄は追撃しようと鷹留城を攻めるも
　　　　　　反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。兵五百を失う甚大な被害を出し撤退

1560年1月　再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
　　　　　　糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
　　　11月　武田一門の勝沼信元謀反。処刑。

1561年9月　第４回川中島の戦い　上杉12000、武田23000、上杉は数ヶ月前まで関東に遠征をし、
　　　　　　疲弊をしている圧倒的優位な戦。
　　　　　　啄木鳥戦法にて奇襲を行うも簡単に奇襲を読まれ、信繁、諸角、室住昌清、勘助討ち死に。
　　　　　　信玄自身も本陣にまで切り込んできた荒川に切りつけられる。
　　　　　　死者では上杉の1,5倍、負傷者では二倍近い損害を出す。

1565年9月　義信、飯富虎昌、謀反を起こそうとしたため処刑。国を傾けた大いなる要因となる。

1568年7月　謙信と同盟を結んでいた本庄と共謀し、大軍を率いて越後を攻める。
　　　　　　が、しかし越後以前の北信濃、村上義清の守る少数の小城である飯山城でさえ落とせず。
　　　　　　仕方なく撤退。駿河に侵攻。

1569年4月　合戦に敗れたため、駿河を放棄して帰還

1571年1月　 駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退。深沢城攻略も失敗。全軍撤退

1573年3月　信玄、２万５千もの大軍を率いて高天神城を攻める。が、失敗
4月　信玄没。死後娘婿の二人に裏切られる。奥平信昌、長篠城ごと徳川に寝返る
　　　8月　武田信廉、山県昌景、穴山信君、北遠江へ侵攻。徳川の伏兵にあい敗北

1575年5月　長篠の戦い
　　　　　　死者7000、山県昌景、内藤昌秀、馬場信春、甘利信康、五味高重、安中景繁
　　　　　　真田信綱、昌輝、原昌胤、望月義勝、香坂昌澄、土屋昌続、川窪信実、和田業繁、
　　　　　　三枝守友、名和宗安、横田綱松、祢津是広、武田信実、討ち死に
　　　11月　秋山信友、大嶋長利、座光寺貞房、討ち死に

1582年1月　木曽義昌、武田に謀反、織田に寝返る。　
　　　2月　武田勝頼二万の兵を率いて出陣。木曽義昌に鳥居峠で大敗。曾根覚雲斎謀反。武田信豊死亡
　　　　　 17日、松尾城の小笠原信嶺が反旗を翻し平谷陥落。
　　　　　 18日、保科正直、飯田城を捨て逃走。信廉、戦わずして大島城を捨て逃走。20日、田中城落城

　　　3月　難攻不落の名城、高遠城１日で陥落。仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、武田竜宝、
　　　　　　武田信綱、武田信堯、一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊、一条信竜、討ち死に。
　　　　　　武田勝頼、盛信、信勝、信貞、信友、海野信親、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、小宮山友晴、
　　　　　　滝川一益に討ち取られる。
　　　　　　武田信豊、小山田信茂、長坂光堅、一条信就処刑
　　　4月　織田軍による武田残党狩り開始。武田信玄の六男、葛山信貞、織田信長によって善光寺で殺害
　　　　　　武田残党は恵林寺ごと焼き殺され皆殺しにされる。　

　　　　　　武田家唯一の生き残り武田信清、武田家滅亡時にその縁故を頼り、上杉氏に仕える。
　　　　　　江戸時代まで代々、上杉家の下層家臣として飼われる。

テンプレらしいので貼っといた、存分に煽りあってくれ。

>>17>>18
乙です
大半はやはり斎藤と一向にしてやられてますね

でも金が崎は負けに含むといろいろ文句でるんじゃない？

個人的には勝ち戦とはいえ姉川なんかも
どちらかというと統率面の問題があるような気もするけどね

>>22
御苦労
返礼としてこちらも信長敗戦録、もとい戦歴を貼っておこう

>>23
一次資料では詳細不明の姉川を詳しく知ってんなら学会に発表すべき

隔離とはいえ、罵り合いはやめようぜ。
意図的に歪ませた解釈の応酬なんか楽しくもなかろ。

>>19 >>21 >>22
ついでに長野に負けたというのは江戸時代の講談以外にないから。

>>23
最近じゃ姉川も朝倉側の資料では損害１２０となってて
信長の書状が金ヶ崎の敗戦イメージ払拭の為か過大宣伝して、
最終的に朝倉浅井合計で1万以上討ち取った事になってたりして
実際はそんな大きな損害なく戦闘面では痛みわけなんじゃね？とかいわれたりしてる。
>>26
わかった。今回は信長敗戦録、もとい戦歴を張るのはやめとく。

>>17
>桶狭間の後で義龍の美濃に2回攻め込んで２回とも撃破される
だからこれがありなら武田も何回も北信濃越後に攻め込んで戦果なく撤退しているだろ
上杉側の主張じゃ撃破されているわけだし
更に言うなら対北条戦でも武蔵や伊豆に攻めこんでは撤退している

正直言って武田の北信濃を領有していく過程は織田の美濃攻めと大差ないと思う

>>27
東美濃の攻防も新加納も江戸時代の講談以外にないだろ
新加納は秀吉期だったかもしれないがこれも信憑性低いし

結局のところ、信玄に比べれば負け数は多いかもしれないが、
負けまくりというほどには信長は負けてないな。

勝ち数も出さないと駄目だろう。
勝率も大事。

前も言ったが敗戦なんか余程の大失態により大損害を出したんでもなければ
あまりしつこく評価を落とす必要性が感じられん。

はっきり言って負ける機会すらなかったような奴より
負けても負けても喰らいついてきたような奴の方が確実に武将としては強い。
信玄や信長のようにそうやって勢力を広げ続けた奴より
どこぞの一発屋のほうが評価上とか考えられん。

勝率なんざ眉唾な上に意味が無い、勝利の数と結果で評価していくべき。
負けにしても内容で評価すべき。

負け数出るまでは
信長は大して負けてないだの
ソースだせだの言って

公記に記載ある敗戦まで連ねられた途端

負けなんて関係ない
勝ちで判断ですか…

どんだけ勝手なんよ


信長が合戦の強さで一番とかありえないのよ
いい加減認めたらいいのに

まぁ長期戦略家なら一番かもしれんがね

おっ、sageを覚えたのか、偉いぞ！

信長が一番はありえないだろうが信玄が上というのもありえないな、無論謙信でもありえない

>>29
ちげーよ。
その義龍の二つは普通に負けて追い返されてるだろ。
信玄の越後のは負けてないっつーの。
つか信玄は本隊では越後攻め込んでないっつーの。

武蔵じゃ城をとってるし伊豆じゃ北条勢撃破してるけどな。

東美濃攻防は普通に信長公記にもあるだろ。
この記述はいくつかの相違を除いて公記と軍鑑とは鏡合わせみたいになってる。
最後の追撃だけ公記では省略されてる感じだ。
新加納も同じくだ。信長公記でもしっかり追い返された事書いてあるだろ。
川角太閤記とか田中吉政の旧臣が記してて丹念な記述で信頼性ありとされてるけどな。

>>29
追記として武田の北信濃領有する過程なんて
武田が攻め込むどころか上杉に攻め込まれてるようなもんなんすけど。
途中から上杉が大膨張してきたからお家滅亡の危機になって
決戦までいどまにゃならなくなったしな。
クーデター騒ぎまで起きてる幼君斎藤を一方的に攻めてられた織田の美濃侵攻とは違うだろ。
>>32
つーか信長の場合、普通に敵に負けてる回数多いやん。
まあ食らいついてくタイプの信長は俺も好きだけどな。信玄とは違った意味でな。
こまかいのや織田家で見てくとさらに敗戦凄い事になるしな。

新加納の戦いって信長公記のどこに載ってた？
長良川の戦い以降を調べてみたけど、新加納の地名自体がいなは山御取り候事の所にちょろっと出てきただけだった。

相手の領土に侵入して城を一つも落とせず最終的に撤退した
これが武田や上杉の時だけは負けとならない
これじゃーな

兵数もわからんゲリラ戦を展開する一向宗との戦いに勝ち負け判定とかもな
お題目並べても最終的に織田が勝ってる以上何も言えんだろ

あくまで個人的に判定してみた
判定可能な分のみですけど（一部判定できないものは削除してます）
1556年
>ｖｓ義龍
>道三の救援に駆けつけて斎藤勢に迎撃される
>織田の武将何人も討ち死に、森も重傷、織田勢敗走して尾張に退却

公記をみるかぎりこれは負けと判断

1561年
>14条で斎藤勢に挑み撃破される、信清の弟が戦死し、この事もあってか信清離反。

緒戦は斎藤に撃破されているものの夜半より形勢が逆転している
引き分けもしくは織田の勝ちと判定できるのでは・・・負けは解釈としては違うと思う
1562年
>尾張小口城を攻めて敗北し側近岩村長門討ち死に。

撤退および側近の討ち死にのみで負けと判断は難しい。引き分け扱いが妥当かと
1563年
>新加納で斎藤勢に敗北

公記には記述確認できず・・・竹中が中心となり織田を破ったとされるようですが保留
1565年
>堂々砦の攻防後で斎藤勢三千に襲撃され死人負傷者多数だして敗走

公記からは織田の手勢七、八百で手負いの者が多いため早々に決断し撤退している
むしろ斎藤方のほうが得るものがなかったとあるので
引き分けの判定が妥当と思われる
1566年
>河野島で斎藤勢に迎撃されて武具まで捨てて敗走。
>敗走中に洪水に飲み込まれて損害。逃げ遅れたものは斎藤勢に打ち取られる。
織田の負けと判定
1567年
>楠・高岡城攻略失敗。
信長が出陣してないと思われる。総大将は滝川では？
1569年
>北畠を攻めるものの逆に反撃されて敗北。
>信長は和議を申し込み、後で謀殺。

手痛い反撃を受けているのは公記にも記述あり
ただしその一連の戦で兵糧攻めにより開城させていることから勝ちと判定できるのでは
1570年
>朝倉攻めで挟撃され取った地点を放棄して敗走。

負けと判断はできない。撤退に成功している

>野田福島で本願寺勢に敗北し野村越中が討ち死

追記すると一番手の佐々も負傷している模様。ただし負けと判定まではできないのでは？
引き分けが妥当かと

>志賀の陣で朝倉浅井勢に敗れて屈伏。
負けと判定

続き

1571年
>第一次伊勢長島
>長島攻めに失敗し引き返す所を追撃されて敗北。
>柴田負傷、氏家死亡・部隊壊滅。

織田の負けと判定

1573年
>第2次伊勢長島
>長島攻略できず引き返す所をまたも追撃されて敗北。
>一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
>一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
>凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ
織田の負けと判定

1574年
>東美濃攻防
>武田に攻められた東美濃の救援に信長本隊で駆けつけようとするも
>山県率いる6千の兵に阻まれる。迂回路とかを探そうとするも城が落ちたと知らせが入り
>引き上げる所を追撃されて敗走。信長親衛隊にまで被害が出て山県が4里追って止まった後、さらに4里にわたって敗走が続いたとか。

公記の記述からは織田と武田は戦線膠着の睨みあい
その後謀反により信長が撤退している。負けとは判定できない。引き分けが妥当かと


以上、出来るだけ公平に判定してみたつもりだけど
まぁ間違いとかあったら訂正よろしくお願いいたします

>>41
高岡城攻略には信長も参陣してる。
ただ、敗北による退却ではなく、
信玄が美濃を侵略するという風聞を受けての退却だから、
これも引き分けとするのが妥当かと。

>>43
即レスありがとう
そうなんですね
こちらの知識不足でした

まぁなんというか負けにしても一部は手痛い敗北もあるようですが
列挙されてる全てが敗北とは到底言えませんね

私は織田寄り、武田寄りどちらでもないので
公平にしたつもりですが・・・

他の方も訂正できる場所があれば訂正してくださいな

信玄のが信長より統率高くてもいいと思うんだ
織田家のほうがよっぽど家臣が充実してるしな（まあ数が違うんだが）
ただあくまで102‐103程度ならって話でさすがに110はない

この場合謙信と雷神様も下方修正するべきだが

>北畠を攻めるものの逆に反撃されて敗北。
戦争途中で一時的に反撃できたからそこを見て負けというのはなー

それに城攻めの失敗も負けとするのは
武田のこと書くと過剰反応する人間がいるので謙信を例にとるが
謙信の小田原攻めとかも確実に謙信の負けってことになる北条勢の夜襲とか受けて被害受けたとかいうし
まあ信長にしても他の武将にしても城攻めの失敗すべてを負けにしたらもっと数増えるはずだが


新加納は確か竹中が計略用いて織田を撃破
織田が崩れてピンチになったところを秀吉が墨俣から軍を率いて駆けつけ信長を救ったという話だたと思う
美濃国諸旧記が初出か？

>>46
城攻め失敗はその後の籠城側の追撃による
被害の大小によるんじゃないかな・・・勝敗は

とりあえず私はそう解釈して
長島１次２次は織田の敗北と判定してしまったけど
正直引き分けと見る人も多いと思う

そう判定したのは
撤退しただけで城方の勝ちだと籠ったもん勝ちになるし
一方撤退は一律引き分けだとそれも不公平
でもなかなかあいまいですわな

とりあえず織田の場合信長公記という史料のせいで
他の大名より詳細がわかりすぎて
勝敗を判断するうえで逆に不利なのかも

十四条は織田の敗戦だろうけど、同日夜の軽海の戦いでは
敵将稲葉又右衛門を討ち取ってるのでトータルで見れば引き分けじゃないかと
高岡城攻略は一度敗退してるが、ソースが信頼性の低い勢州軍記なので実際のところは不明
野田福島では信長から持ちかけた本願寺との和睦交渉が失敗し、
榎並の守将野村越中守が戦死し海老江の拠点も失陥してるから、
全体的に見れば織田軍の旗色が悪かったことは否定できない
明知城救援と高天神城救援失敗は信長の軍事行動の遅さが第一の原因
ただ、この時武田軍と直接交戦したというのは軍鑑ソースで今ひとつ信憑性が低い
ここは信長を責めるより勝頼を誉める方が妥当だと思う

以上、谷口克広氏「織田信長合戦全録」より
ま、上で調べた合戦は信長の敗戦扱いにしても能力値的には大してマイナスにはならないかな
勝ち負け微妙だし、同様の基準を適用されたら信玄や謙信も結構苦しい
ヤバいのは長島一向一揆での惨敗

お前ら信長信玄謙信の検証もいいけど
70戦無敗（笑）の元春さんの検証も忘れるなよ。

無敗無敗ってそんなに勝ってるのにその程度しか領土拡大できてないなんて
どんだけ無駄な弱いものイジメしてたんだよって話に

まとめると
信長のは一回で城落せなかっただけだったり多くの戦果を得ていながらちょっと反撃食らったりだとか
単純に相手の勢力圏からの撤退で軍は被害受けていなかったりでそれらを敗戦とするため
敗戦撤退の数は多いけど本当に弱いといえるような敗戦が少ないってことか
でそれらの言い訳出来るような敗戦だと信玄謙信も同じように多いと

信玄の明らかな敗戦とされるのは
対村上の上田原合戦、戸石城、小岩岳城攻めの三つ

謙信の明らかな敗戦とされるのは
対北条の生野山合戦、臼井城攻めの二つ
と言われている

これが一応大きな敗戦とされるが
信長もそれと対して数としては変わらんね
信長のほうが格段に負けが多いという判断になるのなら
武田上杉も微妙な戦が増えてくる
川中島なんかは戦闘自体は武田の被害が多く上杉勝利ともとれるし
城攻めに関しては武田上杉どちらも撤退はかなり存在する

ただ謙信は生野山は謙信が出陣していたから微妙だとか
臼井城は撤退しただけでは？といわれそうだけど・・・どうなんだろ
詳しい人いる？

>>52
×出陣していたから
○出陣していたか

相手が村上義清や北条氏康という名将だった信玄の戸石崩れや謙信の生野山と違って、
信長の長島一向一揆征伐の敗戦はその軍功をフィードバックする相手が居ないんだよね
願証寺の坊さんもゲームに出てるけどどうってことない能力値だし
そういう意味で信長の敗戦はどうしても印象悪いよ
谷口氏も信長の軍事的才能を極めて高く評価しながらも、
長島一向一揆征伐については相当冷めた書き方をしてる

>>38
一応信長公記にも首巻にはあるぞ。
>>39
別にそんな事は誰もいってないだろ。
信長の場合城を落とせず撤退じゃなくて普通に負けて叩き返されてるから
負けだと言ってる。
>>40
最終的に、ってなんだ最終的にって。
２回負けて一年以上たった後で三回目に攻めて滅ぼしたのを持って
残り２回も負けてないってどこの世界だ。おい。

>>52
それだと結局
謙信>信玄>信長
になっちゃわね？

っつうか元春さんが
一番？
それでもいいけど(笑)

>>56
あんたが言ってる夜中がどうとかいうのは軽海の戦いでしょ。
１４条では負けて逃げる所を斎藤勢に追撃されて軽海で戦ったのが
あんたのいう軽海の戦い。夜まで戦って痛み分け。
なんで混同するのかわからない。

普通に攻めて負けて死んでるのに負けじゃないってずいぶん贔屓だなおい。

一応首巻では新加納で戦った事はあるはずだぞ。

意味が不明と言われてるけどな。死人負傷者を先に出すとか。
この堂々の戦いでは２回説もあるほど。

北畠攻めに関しては同時代資料でも「神戦であろうか？　国司達の勝利により和睦となった」とある。
もともと兵力的にいえば圧勝してるのがおかしくない状態で、信長は敗戦で和睦とせざるをえなくなった。

なんでここまで明白なのが負けじゃないのか不思議だな。
撤退に成功とか不思議だな。

進撃を撃破されてるのに引き分けかい。物凄く判定緩すぎるだろ。なんで織田にだけこんなに優しいんだよ
>>42
東美濃攻防では軍鑑では武田が追撃して打撃与えてるけどな。
つーか信長公記は河野島の流れをまるごと抹消してるぐらいだから
追撃された事を省くくらい不思議じゃないと思うが。

随分織田に優しい判定だなーと個人的に感じるわ。

>>57の>>56は>>41宛。悪い。

>>46
そういう事じゃないんだが。
いっておくと信玄は小岩岳城を敗北とされてる。
このように攻めてそんなに損害がなく引き上げるのじゃなく
攻めて攻撃が失敗して損害を受けて引き上げざるを得なくなるのが敗北とされるなら
織田も小口は負けだろ。
小田原は追撃で殿軍壊滅とかなってないだろ。
>>47
伊勢長島ほどに明確な負けで引き分けとかいったら
武田も戸石負けじゃない事になるぞ。
というか戦国大名の戦いで負けを探す方が難しくなるぞ。
信長公記くらいで信長は詳細わかって不利とかさすがにありえないだろ。

>>55
首巻のどこ？
自分の見た限り、1563年の出来事は小牧山城移転のことしか無かったけど。

>>48
なんで軽海を混同するのかねと。

それから信長の北畠敗戦は細川家の記録にもあったはずだが。
>>51
なんでそんな勝手なまとめになるんだ。
どうみても河野島とか大良河原とか弁解のしようもないくらいに負けてるんですけど。
ちょっと損害とか伊勢長島とかちょっとどころじゃないだろ。
つーかあんたのいうような異常に信長に優しい基準で図るなら
信玄なんか下手すりゃ敗北ゼロだっていけるぞ。
上田原は最終的に敵を追い払ってるから信長の１４条・軽海と同じで引き分け、
戸石は信長の伊勢長島と同じだから引き分け
小岩岳は信長の小口と同じで引き分け
信玄の敗北がゼロになったんですけど。
つかさ、この異常に信長に優しい基準だと戦国大名の敗戦を探す方が難しいわ。

>>57
十四条と軽海の戦いは墨俣城の防衛を目的とする連続した一つの戦でしょ。
わざわざ分ける意味がわからない。

>>60
信長公記だと１５６６年になってるな。撤退した事になってる。
>>62
違うだろ。墨俣防衛は森部で果たした。
１４条はその地の斎藤勢に襲いかかって撃破するのが目的でそれに敗北。
敗北して引き返す所を追撃されて軽海で夜まで戦って痛み分け。
目的からいってどう見てもわかれてるだろ。

>>52
いやいや。>>61にも書いたように
ここで言われてるような異常に信長に優しい基準で図るなら
信玄の上田原・戸石・小岩岳、全部フォロー可能で敗北ゼロになりますから。
つか戦国大名の敗北探す方が難しい。

上田原みたいに兵力優勢でありながら野戦で正面から戦って負けるみたいな
はっきりした負けがあればいいんだけどな

一次二次三次川中島みたいに城攻め小競り合い野戦などで勝ったり負けたりしているのをまとめて引き分けとしているけど
織田の方はそこは細かく分けているからやっぱ基準がはっきりしないって感じるし細かく見る分織田が自然と負けが多くなるな

>>65
おい負けてるだろ。
義龍に道三救援に行って負けたり
河野島で武具まで捨てて逃げ出したり
１４条で返りうちにあったり。
野田福島で撃退されたり。
野戦でいろいろ負けてるだろ。
上田原は最後に武田が戦場に踏みとどまり
しかも村上方の武将を何人も討取ってるから
実質引き分けとみてもいいくらいだぞ。信長に優しい基準なら。
>>66
そういったのは部下の戦いだろ。
上で上がってるのは信長本人の戦いだ。
織田家の部下も含めた負けならもっともっと跳ね上がるぞ。

>>67
それの中にどれだけ
上田原みたいに兵力優勢でありながら野戦で正面から戦って負けるみたいな例がある？

>>63
いや、１５６６年のは合戦じゃないだろ。

森部の戦いは墨俣城を奪取した戦いだろ。
それに対し十日後に十四条に押し寄せてきた斎藤軍を迎撃したのが、十四条・軽海の戦い。

>>68
なんで兵力優勢という条件がつくのか非常に意味不明だろ。
上田原も板垣の独断首実験が原因だし一次資料なら兵力比は上田原もわからん。
憶測でいいなら上の信長の敗北も兵力で劣ってなかった事になるしな。

>>69
一応、新加納で対峙して撤退した事が記されてるな。

１４条にいる斎藤勢に対して信長が攻撃。
撃破されて追撃され軽海において撤退戦を行って夜まで戦って痛み分け。
次の日に墨俣に戻り尾張に帰る。だろ。

兵力劣勢で負けたなら普通で殊更に弱いとなるとは思えないからなー
それで負けたからって統率下げるのは違うと思う

>>72
だからなんで信長のだけ兵力劣勢が前提になってるの。
上田原も武田が兵力上なはず、という憶測でいうなら
上の信長の敗北も十分織田勢が互角かそれ以上、って事になるだろ。

>>71
要するに睨み合いして引き上げただけじゃないか。

軽海では逆に織田方が斎藤方を追い立ててるだろ。
そもそも同じ軍勢同士が同じ日に戦ってるのに、ちょっと戦場が移っただけで別の戦い扱いするのがおかしい。

>>74
信長公記ではそうなってるってだけな。
河野島の流れとか完全抹消してる信長公記では。

最初は１４条にいる斎藤勢撃破が目的
負けたので退却して追撃されたので軽海で撤退戦して痛み分け。
目的が完全に変わってるのに同じ戦い扱いがどうかと思うが。

なんとなく「だが」を思わせるelxmo0zC＝jawC61np

この西美濃戦以上に川中島の戦いは広い範囲で長期間に渡って戦闘を繰り広げていたのに
まとめて引き分け
明らかに基準が異なっている

するが侵攻失敗とかな
まるっと無視されてる

>>75
ああ、実際の戦いは軍師竹中半兵衛が大活躍して織田勢を撃破したんだっけ？

いや、そもそも稲葉山城から総人数率いて出陣してきた斎藤勢を追い返すのが目的だろ。
それに軽海で撤退戦をしたんじゃなくて、十四条で劣勢になったところを軽海で立て直して斎藤勢を撃退、翌日に墨俣へ引き上げという流れだろ。

>>78
あれは戦場での失敗ではないのだから
影響するとしたら政治か知略か格付けだと思う

ただこういった理屈が通るとしたら信長の方も同様に外交状況変化による撤退は含むべきじゃなくなるな

>>77
川中島はもっぱら戦ってたのは部下。
信玄謙信の本隊同士の戦いは第４次くらいなもの。
部下の戦いをカウントするなら織田の敗北はさらに跳ね上がる。
>>78
あれ戦略的には負けだけどな。合戦では負けてないが。
>>79
総人数じゃないだろ。
１４条で布陣してる斎藤勢に攻撃仕掛けて負けて、退却して追撃されて
軽海で迎撃して撤退戦やって痛み分け、だろ。
墨俣から自分で北上して負けて軽海まで引いてるのにそりゃないわ。
>>80
金ヶ崎抜いても野田福島はひけないぞ。それ。

先にこっちに書くが
三増の話はもうこっちに書くつもりはない。
俺は武田信玄の評価の足を引っ張りたくはないし
氏照は既に評価された以上、わざわざ文句を言う理由も無い。

本スレで過大だと因縁をつけられたから受けてたっただけ。
このスレでは既に氏照はスレ違いだろう。

佐竹信者さんに因縁付けられて、ついつい「三増峠で浅利を討ったのは綱成じゃなくて氏照の独力」
なんて根拠もないのに強弁しちゃったんですね
わかりました

>>81
井口より惣人数を出だしと書いてあるが。
信長の出陣はそれを迎撃するため。
軽海での戦いは、織田方が敵将を討ち取り斎藤方を追い立てて撃退してる。
信長はその場に留まって、翌日になってからやっと墨俣に帰城してる。
撤退が目的ならその場に留まる意味が分からないな。

>>83
氏照が過大ではないという事に文句が無いなら
議論を続けるつもりはない。

適正面で不満を漏らしてたみたいだけど、そっちはもう納得していただけたでしょうか？
満足していただけたなら幸いです

議論自体納得などしていないよ。綱成についてもね。
ただ過大じゃないと思うなら議論を続ける必要はないという事。

適正なんて適当についてるし、単なるゲーム的な要望程度で議論できるほどの基準が無い。
まず氏照の騎馬が毎回高い理由がさっぱりわからんｗ

つーか深夜に書き込みしまくってスレ落とすなよ
最初から過熱したらこっちですりゃいいものを

誰か責任持ってスレ建てろ
俺のホストじゃ無理だった

信玄の敗戦は引き分け、信長の敗戦は完敗だぜ、異論は許さないぜ、ソースは軍鑑だぜ

>>83
そもそもの発端は大体この辺
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1259244580/841-842
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1259244580/897

煽ってんのは佐竹じゃなくて普通に武田厨だろ
ネタも沼尻とかじゃなくひたすらいつもの三増峠だし
一応北条の話だから、ハナからこっちでやれとまではいわんが
せめて埋め尽くす前に場所変えてくれ

>>84
夜の間に将が死んではいるけど大将が死んだって感じじゃないぞ。
そのまま戦いは続いて夜の間に敵が引き揚げたって書き方だ。
もともと追撃を防ぐためなんだからしばらくは敵の逆襲を警戒するのは自然だろ。
>>89
違うだろ。
信長の敗戦は引き分けだぜ、信玄の敗戦は完敗だぜ、異論は認めない
なんて言ってるから反論してるんだろ
信長の伊勢長島や一四条まで引き分けにする凄い理論だと
信玄なんか不敗になるって言ってんの

>>91
敗戦の基準はどのようにしてるの？
基準がはっきりしないから意見が噛み合わないでしょ
信玄の負けは数自体が少ないから大きく宣伝されてて
みんな結構知ってるってのも大きいと思うよ
謙信なんかは敗戦自体あまり有名じゃないから
いまだに無敗だと思ってる人もいるし…
基準はっきり決めて
分類してみたらいいじゃない

東美濃攻防戦、上村合戦 、小田井原、海の口城攻防戦、駿河侵攻戦


全て捏造

信長公記は敵も味方も名のある武士有能な武士が戦死したとかいって名前残しているけど、
実際どれほどの身分のものかがわからない。
太田が知っていればただの足軽頭程度の身分のものまで記録しているんじゃないかと思うんだが、
その辺どうよ。

>>91
退却するときは殿残してさっさと引くのが信長だろ。
つか、軽海と十四条、十九条や墨俣の位置関係を考えれば、
軽海での戦闘が撤退戦だなんてあり得ないこと、
十四条での戦闘と軽海での戦闘を別個にすることがおかしいことが分かるんだがな。

信長はALL100でいい。

それは無いな

それはないな
群雄伝だとALL100だった気もするが今ではそれはないな

>>52
生野山は詳細が全く不明で
越後勢の誰が参加して、誰が討ち死にしたのかも不明。
戦国板で徹底的に調べてた人が居たけど、地理的に有り得ない部分が幾つも出てきて（川の位置など）
本当に有った戦いなのか疑い始めて終了しちゃった。
史料収集に長けた人達もサポートしてたんだけどねぇ。
矛盾だらけで彼らまで頭抱えてたな。

謙信が出陣してたかどうか疑わしいのは臼井城の方だな。
長尾顕長を総大将として臼井攻めに向かわせたという説が有力。
この戦いも越後勢が参加してたかどうか不明。

>>93
東美濃攻防は信長公記にもある
上村合戦を捏造とする人間がいるとは思えんな
小田井原も普通に書状や感状残ってるしな
駿河侵攻戦がないとかどこの世界よ
>>95
十分にあり得るだろ。
さっと引くのが信長だとか勝手なイメージでいわれても困るぞ。
そんなのは金ヶ崎が初めてだろ。
実際に１４条から引いて軽海に至ってる事、
そのまま戦闘終了後に尾張に戻ってる事を考えればどう見ても撤退戦だろ。
>>96
絶対にありえないから安心してくれ。
特に統率は。

>>92
信玄の敗戦として上で挙げられた
上田原、戸石崩れ、小岩岳の基準を例にとるなら
どう見ても信長の敗戦は多くなる

>>100
だから十四条から墨俣や尾張に引き上げるのが目的なら、
正反対の方角にある軽海で戦闘になるのがおかしいだろ。
それに戦闘終了後に尾張に引き上げたらなんで撤退戦になるんだ？
斎藤勢を撃退し、十九条城や墨俣城の修築といった目的を果たしたから引き上げただろ。

そんなこともわからないのか
信玄とは違って信長の場合は相手を一回の戦いで僅かな過失もなく相手を滅ぼさないと負けになるってだけさ

そんなに負けてない信玄がなぜ10年以上もあとに行動開始した信長に
ごぼう抜きされているのか

勝ってないから

>>76
「だが」改め「だろ」氏といったところかしら

>>103
別にそんなことはないぞ
単に普通の基準で見ても負けが多いだけ
信長に異常にやさしい基準でみるなら信玄なんか不敗もいける

>>102
跳ね返されて西軽海に後退しただけにしか見えんぞ。
本来１４条に向けて進んでいたのに
軽海に後退したことは１４条の拠点から明らかに離脱してる。
斎藤勢の西軽海城の拠点も維持されたままだしな。
軽海の戦いで挑んできたのも斎藤勢だ。
織田の後退を追撃しそのまま攻撃したのを織田勢が迎撃した撤退戦であっただけ。
目的が全然違ってる。

>>104
信玄の地盤である甲斐は貧国、尾張は富国。
信長みたいに金持ちの家に生まれたわけでもなければ
手も足もでない強敵斎藤義龍が早死にして幼君になり
クーデター騒ぎまで起きてくれる状態になかったし
美濃とったら中央政界が力の真空状態にあるわけでもなかった
信玄の周囲は上杉・北条という同格以上の強敵ぞろいだったし
それから領土をとることがいかに大変かは信長が義龍に歯が立たなかった事でもわかる
信玄は上杉・北条といった強敵を相手に北信濃・西上野・駿河などを奪取していった。

とりあえず、スレタイ読もうか。

>>108
思ったんだが、十四条合戦の戦いの目的を勘違いしてないか？
この戦いは森部合戦で奪われた拠点を奪還すべく出陣してきた斎藤勢を、織田勢が迎撃した戦いだぞ。
斎藤勢が結局拠点を確保できずに退却した時点で斎藤勢の勝ちはない。
その上で、
形勢が不利になって一時後退するのはそんな珍しいことでもない。
たった５００ｍほど後退しただけで別の戦いになるのなら、どれだけの戦いが細分化されるんだよ。

>>109
国の豊かさは石高だけではない、甲斐の金山の収益は莫大なものだった。
さらに信玄は信虎のおかげで最初から今川と敵対関係にあらず、大名という存在がない
信濃を一方的に攻め入ることができた。
信長は国内すらままならぬ状況からはじめ、圧倒的戦力差から今川を打ち破り
斎藤、六角、浅井、三好、本願寺をはじめとする強大な諸勢力を打ち破った。
信玄が滅ぼしたのは雑魚豪族と信長が義元ころしたおかげでガタガタになった
今川だけ、しかも徳川との挟撃で。

しかしその今川は北条が四万八千もの兵を派兵して救おうとしてたんだけどね。
深川や蒲原の北条方の城を考えれば五万以上。
対する信玄は謙信と上野で長対陣もしなければならず、越後用の兵も残さなければならず、
一万八千しか駿河攻略に動員できなかった。
北条軍四万八千＋駿河の要衝　vs　武田軍一万八千　
この圧倒的な兵力差を跳ね返して今川を滅亡に追いやり、北条方の城まで悉く手に入れた。
駿河攻略後は北条と再同盟。
このあたりの信玄は戦術、戦略、外交が物凄い

都合よく誇大に吹聴してんなあ。
そもそも北条の四万云々も眉唾だが、第一次侵攻はその北条の大軍の前に手も足も出ず撤退。
その後は何とか外交で北条を封じてやっと駿河攻略。
深沢も蒲原も元々は今川の城。旧来の北条領は何一つ奪っていない。

>>111
普通に攻め込んで負けて退却してるのに負けじゃないとか
別地点で攻撃されて迎撃戦になってるのに同じ戦いとか
めちゃくちゃだろ。
14条は最初に攻め込んだのが織田。
それで負けて引いた織田を斎藤が攻撃したのが軽海だろ。

>>112
金山は間接収入だって何度も言われてるだろ。
今川のおつきあいで北条との戦いにも巻き込まれて
それを信玄が調停したから信濃に集中できたんだろ。勝手にいうなよ。
国内すらままならぬ？尾張半分だけの時点で甲斐より大きいくせになにいってんだ。
しかも親父の代から朝廷に大金を献上してけろっとしてた金持ち国の癖に
よくもまあここまでごまかせるもんだな。

今川に勝てたのは超偶然が重なった桶狭間で土地は取れてない。
斎藤義龍にはとても勝てずに負けてる癖によく言えたもんだ。
クーデター騒ぎさえ起きてるような幼君にさえ何度も負けてるような分際で
上杉・北条といった強豪を相手にして領土を執った武田を馬鹿にするなど
ちゃんちゃらおかしい。敗北多いだけの信長を過大評価するなよ。

>>114
どこが誇大だってんだ？
北条も手を出せなかったんだが。
上杉と今川残党を警戒してひいただけ。
武田がひいたのも外交、それを外交でやり直したのがどこがおかしいのか。
さらにいっとくと今川から領土保有権を受け取って一族を入れておきながら
北条の領土じゃないとか無茶すぎんだよ。
それから武蔵の御岳城とか普通にとってるから。
義龍に手も足もでなかった信長とは違うんでな。

だがって本当に信長が絡むと本性出るな。とにかく信長と信玄を比較したがって
信玄最強説ゴリ押しに持っていこうとする。で、誰かが真面目に反論すると
煽りと人格攻撃で追い払って、煽りだけ残ったら冷静なふりして書き込んで勝利宣言。

>>115
やはり勘違いしてたか。
信長公記には、信長が墨俣城に在陣していたところ、
五月二十三日に稲葉山城から斎藤方が総人数を出して十四条に布陣したと書いてあるだろう。
目標は信長公記には載ってないが、墨俣城の北西にある十九条城の攻略とされている。
信長の出陣はその後詰のため。
信長が引いたのは十九条城の守将であった織田信益が戦死したから。
引いたと言っても、別に戦場からの離脱を図ったのではない。
地図を調べれば分かるが、軽海の位置は十四条は北に隣接した小字であり、十九条や墨俣の正反対の方角。
十九条、あるいは墨俣への退却が目的なら十四条の南で戦闘になってるはず。

ところで、仮に君の主張を採用するとしたらこういう事も言えるな。
所謂長篠の戦いで、武田軍は織田徳合軍に三敗している。
長篠城の攻略に失敗した長篠の戦い、
織田徳川連合軍と真っ向衝突して敗れた設楽原の戦い、
甲斐に退却するが追撃を受け、馬場信春を初めとして多くの将が戦死した橋詰の戦い、という風にね。
もっとも自分はそれら全部ひっくるめて、「長篠の戦い」だと思うがね。

だがのような荒らしに属する人種は定期的に発作を起こさずにはいられないらしい。

信長のほうが戦は上手いと思ってるし、謙信にしても取り立てて戦が上手いとは思わんが、
いざエディターで能力改変するとなると、
謙信100
信玄98
信長97
ぐらいにしてしまいそうになったな。

だが氏のしつこいアピールのおかげってのもあるが、
やっぱ“信長”の野望なんだから、
信長を選択してゲームする上で信長より強い存在がいないと、モチベーションが上がらないんだよなぁ。
あとなんだかんだで『風林火山』っていうフレーズはカッコいいよ。ぐっとくるものがある。
三傑ってそういう戦に関するドクトリンみたいなのが無いんだよな。不思議。

俺の場合は信玄は統率85程度で代わりに山県秋山小山田辺りを90〜95ぐらいにしている
謙信はネタ的に120だけど他の大名陣もある程度下げている特に宗麟とか島津義久とか今川義元とか
大名の能力下げて家臣の能力上げるような修正しているな

天下布武だと意外にも信玄の軍事能力はさほど高くない。
氏康よりも低くて政治特化型になってる。
総合力でも1位元就2位秀吉で3位に甘んじてる。

>>121
そうなんだよな。やっぱ信玄は超えるべき壁として居てほしいよ。
謙信もそのライバルだもんな。

ところで、俺は秀吉が過小だと思う。柴田が統率９４、家康が９５あるんだったら、少なくても９１は欲しい。

>>119
地図を見ても明らかに後退してるようだが
戦闘で押し戻されて離脱しただけにみえるが
てかその目的とやらは一体どこで知ったんだ？
根拠頼むわ
それから信長公記だとまんま信長が派遣した軍勢が破られて信清の弟が死んだとある
19条城が攻略されたならそのまんま戦略目的喪失してる事になるぞ

その理屈で言うなら、武田はまず初戦で織田徳川の連合軍を撃破してるな
そのまま設楽原の第一線の地点を武田が突破した戦いも武田の勝ち
踏み込んで第2以降において敗北したのが武田の負け
追撃食らったので武田の負け
武田は2回は勝っている事になりそうだな

>>119
つーかさ、そっちの理屈で14条・軽海をどうしても負けにしたくないっていうなら
武田の上田原も負けじゃない事にしろよ
上田原なんか村上方の名のある武将を何人も討ち取って、戦場に最後まで踏みとどまったのも武田で
そっちの基準なら武田の完全勝利だろうが

>>121
さすがに敗北がこれだけあっても信長のが戦上手いといわれるとちょっとな…

歴史は第三者の目で冷ややかに見ないとちゃんとした結果が見えなくなるということがわかる良スレ＾＾

>>125
南から北に向かって攻撃した軍勢が、押し戻されて北へ移動するのか。
どう地図を見たのか知りたいよ。
十九条城については瑞穂市にある津島神社にその説明がある。
もっとも一級資料ではないと言われればそれまでだが、
他に斎藤勢が十四条に布陣する理由も無い。

上田原は喩えがおかしいだろう。
領土侵攻を目的とする武田と領土防衛を目的とする織田では条件が違う。
どれだけ敵を討ち取ろうが最後に踏みとどまってようが、村上方の拠点を落とさない限り勝利はない。
武田方の負けとするか引き分けとするかは議論するつもりはないので置いておくが。

長篠の戦いについては、戦略目標が変われば違う戦いだと言う君の持論に従い目的別に３つに分けたのだが
より詳細に時間距離でも分けるのなら、君の言う通り武田方は最低２回勝ってると言うことになる。
それだけでなく、分け方によれば勝ちも負けももっと増やせるだろう。
十四条での戦闘と軽海の戦闘を分けるというのはそういうことだ。
いかにそれがおかしいかが分かるだろう。

>>126
ちょっと追記
あくまで自分は武田好き織田憎しのあまりに、
無理やり解釈を歪めて織田を貶そうという姿勢が嫌いなだけで、
別に武田憎しの感情を持ってるわけではない。
故に上田原の戦いの勝敗に特に興味はないので、
仮に上田原の戦いを武田の勝ちとしたところで言うことはない。
上田原を武田の勝ちとしようが負けとしようが引き分けとしようが、
信玄が当代最高クラスの戦上手であることは変わりないしな。

>>129
少なくとも正面に前に移動してないな明らかに戦場から外れてる
戦場で押し返されて斜めにそれたって感じだが
つーか最初はあんた１４条で墨俣攻略を目指したとかいってなかったか？

領土防衛とかいいながら、織田は１９条城を攻略されてるんだろ
しっかり負けだろうが
上田原は駄目理論でいうならば織田も明らかに負けてる事にあるな
織田も城を奪われ将を失った時点で負けだな
あんたの理屈通りでもな

１４条・軽海は明らかに移動して将も討ち取られてるのに負けじゃないとかさすがにないだろ
っていってる
少なくとも１４条・軽海は目的変わっても最終的に戦場にとどまった事で勝ちでいいなら、
上田原なんか武田の完全勝利になるといってる

>>130
無理矢理解釈歪めてるわけでもないが
１４条を負けじゃないというなら上田原もチャラにすべきと言ってるだけな
よくにた戦いでどっちも負けとされてるんだから
それでいいと思うんだがな

>>131
十九条−十四条−軽海とほぼ一直線に並んでるのに、正面じゃないとはこれいかに。
墨俣の件に関しては調査不足による過ちと認める。
信長公記しか調べてなかったので。

十九条城は別に攻略されたわけではない。
守将の戦死も軽海での戦闘においてであって、
そこから信長が立て直して斎藤勢を退けていることは信長公記にも書いてあるだろう。

戦場で部隊が移動することなんざ掃いて捨てるほどあるだろう。
将が討ち取られたのは斎藤方も同じ。
稲葉又右衛門が佐々成政と池田恒興に討ち取られてるだろう。
十四条軽海は目的は変わってなどいない。
一貫して斎藤勢を退けるために行動してる。

>>132
解釈歪めてないと思うのは本人だけ。

上田原の戦いと十四条の戦いのどこが似てるんだ？
少なくとも、攻守が異なる武田と織田を一緒にはできないだろう。
十四条の戦いを例えるなら勢場ヶ原の戦いあたりが近いと思うが。

それと、当たり前のように十四条・軽海の戦いを負けとされていると言うけど、
織田方の負けとするのは君以外見たこと無いんだが。
織田の勝ちとするのは見たけどね、武辺咄聞書とか。

>>133
めちゃくちゃ
一直線じゃないだろ
明らかに斎藤勢のいた方向を進行方向とするなら横にそれてる

その信長公記にしっかりと織田信清の弟が１４条で斎藤勢に負けた時に戦死して
信長が退いた事があるんだが
都合のいいとこだけ信長公記使うのかよ

斎藤勢が将を討ち取られたのは軽海の事だろ
１４条は押し負けて移動した織田の敗北にしか見えんぞ
しかも軽海は夜まで戦っての事だしな

>>134
ああ、あんたの事か

そっくりだと思うが？
上田原は武田の侵攻を防ぐために村上方が出陣した
１４条も信長に森部で墨俣を取られた斎藤勢がこれ以上の織田の進撃を防ぐために出陣した
そして村上・斎藤両者ともに一度は敵を押し崩したものの、敵である武田・織田が後半は反撃して消耗戦になり
敵である武田・織田が戦場に踏みとどまった戦い
ここまでそっくりな流れなのに違うとかいいだすなよ
１４条を勝ちと言いたいなら上田原なんか完全勝利だろうが

信長様大好きな谷口克弘氏でさえ、１４条で敗戦としてる
そして西軽海に後退して戦い痛み分けたとしっかり書いてるな

>>134
つーか信長公記良く見てみりゃ
１４条の戦いにおいて「朝合戦に、御身方、瑞雲庵おとゝうたれ、引き退く。
此の競ひに御敵北かるみまでとり出で、西向きに備へ侯」
としっかり書いてあるだろうが。
どう見ても信長方が後退してる事、その勢いに乗じて斎藤方が北軽海まで進出した事が述べられてるぞ。
どこが退いてないんだよ。

>>135
ttp://www1.axfc.net/uploader/Img/so/70877.jpg
ここに位置関係を表した地図を上げておく。

言っておくが、自分は十四条での衝突の後、引いたことそのものは否定していない。
あくまで軽海の戦いが墨俣、あるいは尾張への撤退が目的だと言う君の主張への反論。
君も言うとおり、十四条のさらに北、軽海で互いに対峙してる様子が描写されてるな。
描写からも位置関係からも墨俣や尾張への撤退ではなく、体勢を立て直すための一時後退だと言っている。

だから十四条と軽海の戦いは一つの合戦だと言っている。
分割するのがいかにおかしいか、長篠の戦いで説明しただろう？

>>136
織田の進撃も何も、信長は墨俣にいて城の修築していたんだが。
拠点攻略を終えて、各種指示を行っていた信長と、
まさに今から、村上の領土に攻めいろうとしていた信玄とは立場が違う。
信長の軽海の戦いでの目的は既に得ていた拠点を守ること、
上田原の戦いでの信玄の目的は新たに拠点を得ること。
全然違う。

なんだ結局痛み分けとしてるんじゃないか。

>>139
その修築が終わったらそのまま侵攻なんてよくある話だぞ
砥石も第２次伊勢長島もおんなじパターン
斎藤にしてみれば信長のこれ以上の侵攻を押しとどめること
そして織田は実際攻めてきて斎藤はこれを撃退した
まったく同じ

軽海ではな
１４条では明確に敗戦としてる
誤魔化すなよ

>>138
さんざん今まで前に出てるとか言っておいて
今になって退いた事は否定してないとか見苦しいだろ。
実際退いた信長に対して斎藤勢が前に出てきて仕掛けてきたのが軽海の戦い。
だから何度も言ってるだろ。斎藤勢に押し負けて信長は明らかに横にそれてると。
進行方向じゃないと。いままで正面に出てたから退いてないとか言ったのあんただろ。

だからその理屈で言うなら上田原は武田の完全勝利だな。
長篠の例で言うなら大抵、長篠の戦い！といわれるのは設楽原での決戦の事だろ。
武田側じゃ上田原の戦いは一日で都合５度あって村上方が２度勝利、武田が３度勝利して
戦場に踏みとどまった戦いとしてる。
分けないなら分けないで上田原が武田の敗北から消えて完全勝利になるだけだな。

>>141
今になっても何も、実際に最初から引いたことは否定してないぞ。
例えば>>119でも信益が戦死したから引いたとしっかり書いてあるだろ。
君が軽海の戦いは墨俣へ引き上げる織田勢を斎藤勢が追撃した追撃戦、
織田軍の撤退戦であると主張するから、それがおかしいと繰り返し述べたんだが。
撤退するのに目的地の逆方向に移動するのは不自然極まるだろう。
俺が言ってるのは、織田勢はあくまで体勢を立て直すために一旦斎藤勢から離れたのだということ。
実際その後、斎藤勢は西向きに備え、織田勢は東向きに備えたと互いに対峙した様子が描写されてる。

論点が全く違う。
武田の勝利か敗北かははっきり言ってどうでもいい。
大事なのは世間一般だと、それら五度の衝突を合わせて上田原の戦いと言われてること。
その五回の衝突をわざわざ別の呼称を付けて区別してるのなんか見たことないな。

>>140
つまり斎藤勢は織田勢の侵攻する場所、時期を完全に読んでたと言うことかね？
信長が墨俣城にいるときに、わざわざ稲葉山城を手薄にして先に十四条に布陣して待ち構えてたんだから。
天才軍師竹中半兵衛の助言でも無きゃ無理だろ。

>>140
なら、その十四条の戦いについて解説した谷口克広氏の書籍名を教えて欲しい。
見解の一つとして参考にしたい。

相手が理詰めできっちりと主張し始めると途端に煽り口調になるだが氏でした。

>>145
あいにく理詰めできっちり主張とはとても思えないのでね。
まあいいが。

>>144
織田信長合戦全録
１４条の合戦についてははっきりと「敗戦になった。」と書いてある。

>>143
なんでそんな話になるのか激しく疑問だな。
森部で信長が勝利して墨俣を抑えた事を知った。
そしてその進行方向に当たる１４条に軍勢を置いて備えとした。
ただこれだけの話だろ。前面に展開すれば織田勢が移動しようとも跋扈に対応できる。
その理屈ならどこにきても対応不可能になる。

>>142
>>131でしっかりと押し返されて横にそれたとこっちは書いてあるぞ。
それに対してそっちは>>133で一直線だと言ってる。
「引き退いた」と明らかに押し返されたという表現だというのももう書いたぞ。
それで斎藤勢が前に出てきてる事もな。
明らかに斎藤勢は信長に追い打ちをかけている格好になっている。

勝利か敗北かどうでもいいわけないだろ。
むしろここが重要な問題だ。
上田原を分割してないのは当たり前だ。違う地名の場所まで移動してないんだからな。
この都合5度の戦いをまとめたものでも、結局上田原は武田の敗北と世間ではされている。
その戦いでも結局は最初に村上勢に押された武田が最後まで戦場に踏みとどまり、村上勢を追い返したにもかかわらず。
そっちが軽海・14条をひとまとめにして負けてないというなら、その定義ではこの上田原は武田の完全勝利以外あり得ない。
それなのに上田原は負けだと言い、14条は軽海と一緒にして負けてないと言い張る。
これは完全に矛盾している。正直武田の敗戦はそのままにして、織田の敗戦は減らしたいだけなんじゃないかと
疑わざるを得ないな。

>>148
普通は、城が襲撃を受け援軍を要請、後詰到着というのがパターンだからな。
あるいは、敵が出撃したとの報せを受け、予想される拠点の途中で待ち構えるか。
実際に斎藤勢は森部の戦いから十日間動いてない。
それが突然、織田勢が出撃したわけでもないのに五月廿三日になって総勢を率いて待ち構え、
即日織田勢がやって来て戦闘となる。
これを予知と言わずになんというのか。

まあ、そんな見方をするより、素直に津島神社で説明されてるように、
斎藤勢が十九条城へ攻めかかってるのを、救援要請を受けて信長が後詰にやってきたとみるのが自然だと思うがね。

>>149
途中から論旨がずれてるんだな。
こちらの主張はあくまでも、軽海への移動は体勢を立て直すための一時後退であって、
墨俣への撤退ではないと言うこと。

だから論点が違う。
こちらで問題にしてるのは、十四条と軽海の戦いを分けるか否か。
それぞれの勝敗とはまた別。
結果についての互いの主張が異なるのは、そもそも十四条の戦いの前提条件からして異なるのだから当然だろう。
それと上田原の戦いについて違う地名は普通に出てきたんだが。
検索した限りだと、板垣信方の戦死した下之条とか。

あと、もう一度言っておく。
上田原で武田が勝とうが負けようが、武田の勝数が減ろうが増えようがどうでも言い。
ただ、織田の敗戦を無理やり増やすのが気に入らないだけだ。

上田原は普通に負けでしょ、なに同列に語っちゃってんの

合戦の勝敗の特別基準として「城攻めの失敗は引き分け」の他に
「大崩れの状態でも最後に反撃入れてたら勝利」も追加か。さらにややこしくなるな。

ところで家康と信玄の統率差どんぐらい付けたらいいと思う？
兵力差という大きな要素があったとはいえ三方が原の圧勝っぷりを見ると、
そこそこの差を付けたくなるんだが、かといって家康を下げすぎるわけにはいかんよな。
家康を下げないとすると結局インフレが起こってしまうし。意外と難しい。

2.5倍の兵力差で家康に勝てるくらいの能力値でいいじゃん。
家康が90なら、信玄は70くらいか

ちなみに現在の天道の能力差だと、
家康が信玄の二倍の兵力で挑んでも負ける。

勝った方を評価するに決まってるだろうが。
より大きな兵力を集められることも統率で評価すべき要素だ。

つーかそもそも天道の家康はそんなに弱くないけどさ。

>>156
家宝も含めると30近く差があるんだっけか。そりゃ酷いｗ

一方20万の兵力を集めた秀吉は87であった

>>157
家康は十分強いんだけど、比較対象が悪いｗ
同数の兵力と過程して、謙信玄を相手にするとほぼすべての武将が溶かされる。

>>160
そうでもない、兵数が同じと言うだけじゃ
同数の騎馬がなければ家康の方が強いよ。
天道はそういうゲーム。

>>155
ビビって敵前逃亡した奴と威圧感をあたえた奴の差はどんくらい？

>>152
どこが負けなのかよろしく。
14条を勝ちとか言い出すなら上田原は武田の完全勝利だな。

>>150
どこが予知なんだか。
斎藤勢が出陣してきたのを受けて織田勢が攻撃に出たってだけだろうに。
ものの見事に撃退されたけどな。
>>151
14条を分けないで負けてないとか言い張るなら
上田原では武田勢が結局村上勢を撃退してるんだから
これも分けないでいいな。
武田の完全勝利になるな。

こっちは織田の敗戦を無理に減らそうとしてるそっちの姿勢が気に食わんな。
もう一度言う、14条を軽海と混同して負けてないとかいう理屈なら
上田原は武田の勝ちだ。武田も村上方の武将を何人も討ち取ってるからな。
織田の敗戦はその理屈で減らしておきながら、武田の敗戦はそのまま、
こんなので納得できるか。

>>155
パーフェクトゲームを演じた側が2.5倍でようやく勝てるくらいの能力って何の理屈なんだ。
その理屈なら織田信長統率７０で武田勝頼統率90が妥当なのか？

オウム返しはじまった、こうなるともう延々と水掛け論になる。
アスペルガースレの黄金パターン

まーた始まったｗｗ

あのな、上田原の戦いを指して「これも分けないでいいな」なんて言ってるが、
俺は分けるのがおかしいだろうと始めっから言ってるんだけど。
まあ君の言うとおり、そして世間一般でもそう言われてるように、
上田原の戦いは一連の衝突を分けずに合わせて一つの合戦だと認めるよ。
そして同様に十四条と軽海の戦いもな。
ただしそれと勝敗については話は全く別。
というか、合戦を分割するか否かと合戦に勝ったか負けたかは直接関係ない話。
尤も君は、上田原の戦いと軽海の戦いを似ていると言う主張に基づいてそれぞれの勝ち負けを同一視してるんだろうけど、
そもそもその主張は軽海の戦いにおいて織田勢が侵攻側であると言う君の主張が前提。
しかし、俺は織田勢が侵攻側であること自体を否定している。
当然、上田原の戦いと軽海の戦いが似ていると言うことも、織田と武田の攻守が異なるから俺の主張では否定される。
だのに君は、俺の主張通り軽海の戦いを分けないで負けてないとか言い張るなら、
それに合わせて上田原の戦いも武田の完全勝利にしろと言う。
めちゃくちゃだでや。
ところで仮に君の言う通り、軽海の戦いで織田勢は侵攻側であるとしよう。
当然、軽海の戦いと上田原の戦いは相似してるとする。
俺は基本的に、侵攻側は拠点を確保できなければ勝ちは無くなると思っている。
であるから、上田原の戦いに合わせて軽海の戦いを織田勢の負けとしたところでなんら異見はない。
また、君の主張通り上田原の戦いを武田の勝利とするならば、軽海の戦いも織田の勝利となるだけ。
敢えて重ねて言おう。
上田原の戦いで武田が勝とうが負けようがどうでもいい。
それについて語るつもりはないし興味も無いから、そこまではっきりさせたいのなら別の相手に論じれば良い。

>斎藤勢が出陣してきたのを受けて織田勢が攻撃に出た
それを迎撃と言うんだよ。
織田が防衛側であることを自分から言ってるじゃないか。

>織田の敗戦を無理に減らそうとしてる
君から見ればそういうことになる。
そこに武田は一つも関係ない。
武田を貶したところで、織田の評価になんら関係が無いからな。
別に武将を貶して喜ぶ趣味も無いし。

懐かしき知ってるつもり上杉謙信の回で興味深いデータを出していたので貼り

上杉謙信　70戦45勝1敗19分2和睦3不明
武田信玄　49戦33勝11敗3分2和睦0不明
織田信長　23戦11勝9敗0分0和睦3不明

謙信と信玄は似たような数字良く見るからそれ相応の根拠があるのはわかる
しかし信長はちょっと合戦数が少なすぎるんじゃね

また負けを引き分け引き分けを勝ちにしてるデータか

正しくは
上杉謙信　58戦33勝16分9敗
武田信玄　46戦27勝8分11敗
織田信長　34戦21勝8分5敗

生涯無敗を看板にしてるのってキッカーさんだけかと思ったら甲斐宗運も生涯無敗を謳ってるんだな。

>>171
謙信や信玄の負け数ってどっから来てんの？信長のは大体分かったが。

>>171
信玄謙信の敗北数はどこからその負けがでてるんだ？
信長が５敗？
夢物語の世界かなんかか？
どう見ても１０数回は負けてるんだが
それから武田信玄は７０を越えてるぞ戦の数はな
それで明確に負けと言えるのは村上戦の2回だけだ
信長様が5敗とかいうなら信玄謙信は不敗もいけそうだな

>>168
めちゃくちゃじゃねーよ。
下に書いたとおり、織田は明らかに迎撃側だ。
それから14条軽海の戦いを信長の勝利にするなら、武田の上田原を勝利にしろ、というのは
こちらが言ってきた事であり、そっちがこれを認めるならこっちは何の問題もないぞ。
信玄の敗北から上田原が抜けて砥石崩れだけが負けになって信玄は生涯一敗で終わりだな。

>それを迎撃と言うんだよ。
>織田が防衛側であることを自分から言ってるじゃないか。
いわないだろ。
斎藤側が拠点を築いてる所に自分から攻め込んで斎藤勢に迎撃されて撃破されただけで
当たり前に信長が侵攻側だ。

関係あるな。
織田の負け戦だけ減らして同基準の武田の敗北減らさないなんて寝言もいいとこだな。
そんな依怙贔屓で信長は敗北数少ない！信玄謙信と同じくらい敗北数少ない！
なんて理屈が通るかよ。

武田厨の人が信玄の統率を信長より上にしたがるのって
「信玄が生きていたらif」で濃尾平野において武田軍と織田軍の会戦が起こり、
これに統率で勝る信玄が勝つ。っていうことが前提にあるよね？

>>176
なんでＩＦが絡むのかわからんが
単純に戦歴見れば敗戦多い信長と敗戦少ない信玄比べて
統率で信長上とかいわれてもおかしいと思うだけだな

>>177
だって上洛スレで活躍してたの貴方でしょう？
そこでは、「どうなるかは分からなくなる」って言い方をしていたけど。
いや、二人いるらしいからなんとも言えんが。

>>178
むかーしそんな事してた事もあったかな
最近は暇もないんで全然見てないが

基本的に昔と大体変わらんな
ＩＦである以上、どっちが勝つかは断言できん
信玄の方が戦上手だと俺は思うが断言はしない
周囲の状況からしても優位と思うけどな

>>179
で、断言しないとしながらここで信玄の統率を信長の上に持って来ようとするのには、
自分の中でそのストーリーが出来上がってるからじゃないか、という推測ね。

>>180
だから関係ないっつーに。
ＩＦの戦闘結果なんか持ち出す必要もなく
戦歴を見れば明白なんだから。
まあＩＦで美濃決戦しても既に信玄は包囲反撃の戦略とかも出来上がってるから
信玄有利だと思うけどな。

>>180
だいたいだ、信玄の統率を上に持ってくる、じゃないだろ
もう既に信玄謙信は信長より上なんだから
織田側が無理して信長を上に持ってこようとしてるんだろうが

>>181
まぁ関係ないっていうんならそれで良いけどさ。
そう見えてるってことは念頭に置いたほうがいいかもわからんね。

>>175
めちゃくちゃだよ。
俺の主張通りなら、としながらも全然俺の主張通りじゃない前提で例えてるんだから。
俺の言うことが通るなら、そもそも軽海の戦いと上田原の戦いを同一視できない。


斎藤側が拠点を築いてるってどこから出てきたんだ？
信長公記に記述も無いし、現在も遺構は残ってないが。

そうなのか、君には関係あるのか。
俺にとっては織田信長の戦歴と武田信廣や上杉定正らの戦歴と比較するくらいに関係ないが。

>>184
めちゃくちゃじゃねーよ
後段でしっかり
>俺は基本的に、侵攻側は拠点を確保できなければ勝ちは無くなると思っている。
>であるから、上田原の戦いに合わせて軽海の戦いを織田勢の負けとしたところでなんら異見はない。
>また、君の主張通り上田原の戦いを武田の勝利とするならば、軽海の戦いも織田の勝利となるだけ。
と書いてるだろうが。
ここまで言っておきながら今更誤魔化すなよ。
１４条軽海は織田の勝ちで上田原は武田の完全勝利、信玄の敗北は砥石だけ、で終了だな。

斎藤勢が１４条まで来てそこに信長が部隊を派遣して攻撃してるんだよ
もともと１４条いたのは斎藤勢だろ

信長の敗戦だけ贔屓で減らして信長は信玄謙信と同じくらい敗北少ない、とか
いわれるんだったら関わりありまくりだ

アスペルガーはなんで織田と斎藤の戦いに武田軍を参戦させようと
してるんだろうなあ。別に信玄の統率には一切影響しない議論なのに。

>>186
よーsubとでも呼んでやろうかコラ
参戦なんて言った事ねーぞ
信長の敗戦だけ減らして同じ基準で武田の敗戦は減らないのがなんでだと言ってる

>>184
つか織田側が１４条軽海を敗戦とするなら
こっちも上田原は負けで構わんぞ
１４条軽海が織田の勝ちなら上田原も勝ちになるってだけな

>>188
…おーい、別に上田原が武田の勝ちで何が問題なんだ？
お前だけだぞ、関心あるの。

>>189
何も問題ないぞ
織田が１４条軽海を負けじゃなく勝ちというなら上田原が勝ちになるってだけで
そっちがこれを認めるなら
こっちも武田の上田原は勝ち、で信玄は生涯に一敗だけ、で終了になるぞ

じゃあそれでいいよ。






その上で、１４条がどっちの勝ちか議論し直そうか。

>>185
その前をしっかり読んだのか？
それは織田が侵攻側であると言う仮定によるものだ。
俺の主張は飽く迄も織田が防衛側であり、上田原における侵攻側の武田とは同一視できないと言っている。

あのな、戦闘において攻撃を仕掛けたかどうかと、合戦において侵攻側であるか防衛側であるかは全く別物だろう。
そんなことを言うのなら、桶狭間の戦いにおける織田勢も侵攻側になるぞ。

信長は信玄謙信と同じくらい敗北少ないなんて俺は一度も言った覚えはないが、
要する信玄謙信の勝ち数が増えれば信長も勝ち数が増え、
信玄謙信の負け数が増えれば信長も負け数が増える、三人は運命共同体と言うわけですね。

>>191
だからそっちの定義なら上田原は武田の勝ちなんだろ？
世間的な定義では織田の１４条も武田の上田原も負けとされているが
そっちの定義なら勝ちなんだろ？
俺は両方とも負けだと思っているが、同じ基準で武田の敗北も勝ちとするなら
それなりの信念がありそうなので、突っ込む事は特にないぞ
こちらとしちゃ信玄の敗北が砥石だけになって終了、だからな

>>193
じゃあ上田原終了で１４条の話するから、君かえっていいよ。

>>192
斎藤領土に侵攻してきてるのは織田なのに何言ってんだ
そっちの理屈なら桶狭間は既に今川が確保した拠点にとどまってる所を信長が襲撃したから
信長が侵攻側だぞ

三人、というより数値化して評価するなら他の大名も同じ基準を適用するのは普通だろ
信長だからこの戦いは負けじゃなく
信玄だからこの戦いは負けだ、なんてそんなバカな理屈ないだろ

基準はバラバラでいいと思うがな、どうせ最後はイメージ補正入るんだから。

>>194
上田原勝ちと認めるんだよな？１４条と同じ基準で。
これ以上何を話すんだ？

三人は運命共同体と言うよりも
謙信と信玄が特別な基準で勝敗がつけられているからおかしくなる
謙信と信玄を他の武将と同じ基準で評価しようとすると
謙信信玄基準ですべての武将を評価するなら他の武将の評価が上がって
他の武将基準ですべての武将を評価するなら謙信信玄も評価が下がると

>>196
よくねーだろ
それで何を評価するんだ
そのやり方なら今川氏真統率１００も夢じゃなさそうだぞ

>>197
ごめんねー、１４条と上田原は全く関係ないって俺考えてるから、
君が勝手に脳内で決定してもどうでもいいんだ。

>>198
どこが特別な基準なんだ
少なくとも信長基準で評価するなら信玄謙信の評価はウナギ登りだぞ

>>200
俺はそっちの基準に仮定しただけだがな
似たような敗戦だろ

現状で133あるのが更に上がって180とかになるのか＞謙信

>>203
さすがに１８０とまではいかんが
謙信信玄の統率はネタ、という論理は無くなる

>>195
義元にそれ以上の侵攻の意図が無かったのならそうなるな。
実際は現在進行形で侵攻中で、義元が襲撃を受けたのも行軍の途中だったけど。
織田の美濃侵攻については森部の戦いで一旦片がついてるだろう。
森部の戦いでの兵力的にもそれ以上侵攻の余裕があるとも思えないしな。
そして実際に戦場となった十九条城跡では斎藤勢が侵攻してきたとしっかり伝わってる。

俺がいつ信長だからこの戦いは負けじゃなく、信玄だからこの戦いは負けだ、なんてやったか？
信長は信長、信玄は信玄。
要はそう言ってるんだ。

>>205
なんだそりゃ
信長があれ以上侵攻の意図がなかったなんて誰にも断言できんぞ
森部の先にある１９条を勢力拠点としているならそれは前にでてるぞ
義元も同じだな
尾張に侵攻して丸根鷲津の砦を攻略し、桶狭間山に進出してる所を織田が攻めかかった。
織田も美濃に侵攻して墨俣を手に入れて、１４条にやってきた斎藤勢をみて織田が出陣して１４条に部隊を派遣して襲いかかり斎藤が迎撃して撃破した。
桶狭間の逆バージョンみたいな感じだな。普通は織田も今川もどっちも侵攻側というだろうな。

今しっかりそう言ってんだろうが。
武将ごとに基準を変えて同じような戦いでも信長は勝ちで信玄は負けなんて
そんな事がありえると思ってんのか。
単なる依怙贔屓査定したいようにしか見えん。

>>205
>普通は織田も今川もどっちも侵攻側というだろうな。
付け加え
○普通は１４条の織田も桶狭間の今川もどっちの侵攻側というだろうな。

>>206
比較がおかしい。
君の記述に行動の主体となる勢力を括弧で記述してみたが、
(今川)尾張に侵攻して丸根鷲津の砦を攻略し、(今川)桶狭間山に進出してる所を(織田)織田が攻めかかった。
(織田)織田も美濃に侵攻して墨俣を手に入れて、(斎藤)１４条にやってきた斎藤勢をみて(織田)織田が出陣して１４条に部隊を派遣して襲いかかり
見事に二番目と三番目の主体が逆転してるわな。

だからいつ武将ごとに基準を変えてるんだ？
まさか、今の軽海の戦いと上田原の戦いの議論のことを言ってるのか？

>>208
比較は妥当だな
だから最後に桶狭間の逆バージョンだと言ってる
桶狭間山に進出してきた今川が、拠点に入ってきた織田主力に攻撃を仕掛けたなら
14条と同じパターンになる
この場合でも今川は明確に侵攻側と評される。いい加減詭弁はやめとけ。

その通り。
14条軽海は織田の勝ちだが、上田原は武田の負けなんてあり得んわ。

>>206
十九条城は渡河拠点である墨俣城の防備が不十分と考えて、
既に廃城としてそこに残っていたものを急遽修築したもの。
そして洪水で孤立したところを斎藤勢の襲撃を受け、
報せを受けた信長は強行して救援にやってきたというのが流れだ。

>>210
立派に前進してるだろ
墨俣から前にでて前進拠点作ってるなら立派に前進だろ。
14条にいる斎藤勢に襲いかかって追い返された、というのが流れだろ。

>>209
あのな、拠点でも何でもないところに布陣してるのと、拠点に籠ってるのとでは全然違うだろう。
それがなんで一緒くたにされてるんだよ。
>>211
ああ、これは推論じゃなくて津島神社でそう説明されているというだけ。
そもそもこの話がある時点で織田が侵攻側か斎藤が侵攻側かなんて議論に意味が無いんだけどな。

>>209
だから俺はそもそも軽海の織田と、上田原の武田は攻守が異なるといってるだろうに。
俺の立場から見れば全く様相の異なる合戦。
極端な話、軽海で織田が負け、上田原で武田が勝ちということも議論の結果ではありうる。
どこが織田と武田で基準を変えてるのか

>>212
一緒だな
なら信長が砦から出て移動しようとしていた時に今川が攻撃仕掛けた、にしとくか？

信長公記には14条に部隊で攻めかかって撃退されたとしっかりあるだけだな。
>>213
全然理屈にあってない。
桶狭間の例示からしても美濃に攻め込んでいるのは織田なのだから織田が侵攻してる側になるだけ。
攻守も全く同じに見えるが。
これで抜きとかありえんわ。

>>214
もうさ、言いたいこともいろいろあるが、
これ以上議論しても無駄だと思うがいかがか？
もう流石に面倒になってきたしな。

>>215
あー、それならそれでいいんじゃないか

じゃあそういうことで。
まあ、長い間お疲れ様。

お互いに。
お疲れさん。

今まで色んな気狂いや荒らしを見てきたが、普通一週間以上も前のレスにむきになって噛み付く奴はいない。
さすがにそれだけ日が開くと冷静になるのだろう。また相手もそんな前に書いたことは忘れてる、ということも理解しているのだろう。
忙しくてずっと2chを見れなかった場合は？そんな忙しい社会人は2chでむきになって幼稚な荒らしや煽りはしない。
罵り合いや煽り合いで2chなどに無駄な時間を使うことなど馬鹿らしいと思うようになるからだ。
何より社会に出て人と触れ合えば無闇に人と争いを起こすことの愚かさを覚えるはずだ。

こと、だがの異常性は特筆すべきものがある。こんなイカれた気狂いは見たことがない。

何週間も前のレスにまるで今書かれたかのように真っ赤になってレスしている。
今まで忙しかった？監獄にでも入っていたのか？まるで人間的な成長が見られない。
本スレでは800以上も前のレスにまで返信している。そんな亀レスかます奴は大抵2ch初心者だ。
これが何十スレと居座るベテランがやらかしてるというから驚きだ。
そんな昔のレスなど書いた本人すら忘れてるし興味も失せているだろう。今更蒸し返されても相手にする気も起きないだろう。
実際そんな亀レスは今までもずっと無視されてる。ただ無駄なレスが増えたというだけだ。
返信など求めていないストレス発散？ならチラシの裏にでも書いとけ。ここは不特定多数の人間が目を通す場だ。
何十スレと居座りながらいまだにそんなことも分からないのか。バカなのか。

>>219
そう言いつつお前もわざわざ俺のレスを気にして出てきたわけだ。
ご立派ご立派。
相手が忘れている？立派に相手も返してきたじゃないか。
大抵は俺がレスを出せばその日に返してきた。
向こうも忘れちゃいなけりゃ興味を捨ててもいないって事だな。
結局お前の言ってる事は一面的なものにとどまるな。
むやみに人と〜と言いながらお前さんも返さずにはいられないじゃないか。
結局お前さんもお前さんが言うところの無駄レスをせずにはいられない人間なんだよ。
２ｃｈに書き込んでる多くの人間と同じくな。

そんなことより不思議なんだが、だがは貴重な休みをこんなことに費やして平気なのか？
これで仲間が増えるわけでもなく尊敬されるわけでもなく、大好きな武田家のファンが増えるわけでもない。
やればやるほど嫌われ、織田や武田の話など本スレですんなと追い出される始末。
今日も５時間あまり執着していたようだが。虚しくならねえ？

>>221
家でパソコン使って作業してたんでな。
その合間合間の息抜きとしてはよかったな。
終わるまで離れられないんで。
今日も、ってか最近で何時間も滞在してた事は今日以外なら一回くらいだろ。

>>219
わざわざ寝た子おこそうとすんなよ

大勢の人間が見てる掲示板で本能のまま煽り暴言混じりのレス書くことが息抜きとは
大人の人間のすることじゃないな。

まるで自分が大人だと言わんばかりのレスだが
大人はこんなスレは見ないし書き込まないと思うぞ

織田厨は自分の事を常識を弁えた大人だとでも思っているのだろうか？
それとも自分の事は棚上げして相手に大人である事を求めているのだろうか？

さすがに織田厨は何百も前のレスをほじくり返してレスするような真似はしてないな。
ついでに「武田厨の方が…」と小学生の言い訳をしたりもしてないな。

>>224
ヴァレンタインの夜にも大変だな
議論相手がいるんだから時間が空いてる時に相手してやってんのよ
つーか織田厨も本能のままに書いてるようだが
>>225
どうだろうな
意外に口調からして大人みたいなのが結構いるぞ
ぶってるのかは知らんが
>>227
＞ついでに「武田厨の方が…」と小学生の言い訳をしたりもしてないな。
これはやってるだろ。
自分達の行為は棚上げにして武田側だけ叩いてるのがいい証拠だな。

ひたすら都合の悪いツッコミからは逃げ続けるだがであった。

まさに>>227で指摘されてる小学生の言い訳…
「だっておだちゅうくんもやってるんだもん」
「さきにやったのはおだちゅうくんなんだもん」
「おだちゅうくんのほうがもっとわるいことしてるよー」etc...

信長、秀吉、家康の中で一番の戦上手は誰だろう

タイプが異なるから誰が一番とは決めにくいだろう
信長は劣勢の兵力で侵攻して勝った経験も多いが逆にミスも多い
3人の中じゃ一番ハイリスクハイリターン

秀吉は一番大軍指揮の経験が多い寡兵で大軍を破った例もある
大軍機動の実績もあるし前線で耐え抜いた実績もある

家康は情勢を変化させるような大勝利などはないが今川武田北条羽柴相手に
侵攻される側とはいえ劣勢の状態で耐え抜いて相手が撤退するまで粘り通している
一番ローリスクローリターン

誰を一番にするかは価値観によるだろ

ゲームで戦闘に関する数値は三人の中じゃ大体秀吉が一番下にされてるな。
信長と家康は作品によって上下が入れ替わるけど。

>>229
都合の悪い質問って何？いってみ
>>230
ああ、先に手を出したのは織田厨だから
文句言うなら連中からにしとけ
でないとやめねーからな

もはや発作だな
反論しないと禁断症状でも起こるんだろーな

三国志スレの次はこっちでやってんのか

>>235
いんや？
単なる遊びだな
>>236
三国志スレって何のことだ？
誰か別の奴と勘違いしてないか？

自覚症状なしか…

>>237
ttp://www.nisseikyo.or.jp/
で探して診察受けてきた方がいい。

お大事に。

>>238
少なくとも三国志スレは知らんがな
>>239
無用だな
そんなこといったら織田厨なんざ今頃緊急治療室にいないとな

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A6%84%E6%83%B3%E6%80%A7%E4%BA%BA%E6%A0%BC%E9%9A%9C%E5%AE%B3

君はこれの疑いがある。
悪いことは言わないから
一度診察を受けた方がいい。

>>241
あほらし過ぎて話にならん
ネット上でモニター向こうの相手を妄想してる暇があるなら
マシな話を持ってこいよ

どうやらID:HKeG6BbVは単なる構ってちゃんらしい
よかったな構ってもらえてｗ

>>243
逃げ口上お疲れさん
ご優秀な織田家の敗戦記録でも貼ってやろうか？

貼るって事は自分で整えた資料というわけじゃないんだな
単なる織田アンチじゃん

>>245
資料もとにつくって貼ってやるっていってんだが
お望みならつくってやってもいいぞ

日時、場所、兵力、参戦武将（官職含む）、戦の経過、結果、誰がどんな褒賞をもらったのか、感状(有るなら)
資料元（著者、書名、索引頁。あるいは一時資料の名称。というかここをつまびらかに出来ないなら如何にもならん）

ここまで用意できるなら尊敬するわ

あ、複数資料に記述がまたがるなら、差異も併記するのが基本だ
織田方の言い分も分からん事には、織田資料の矛盾もはっきりせんしな

>>247
感状や褒美は一々探すのめんどくせーな
官職も不明なのが結構いるだろう
兵力もはっきりわからないものも結構あるだろうな
他は結構いけるだろうな
有名どころは上で貼られてるから
他のを探して一つずつまとまる度に落としてきゃいいだろう
織田家の敗戦は多いんで３０か４０は軽くあるだろうから
全部を落とすまでに時間は結構かかるだろうがな

>>248
知るかよ
そこらへんは異論があるならてめーで探せよ
一々俺が織田厨の為に言い訳を用意してやる義理はねーんだからな

>>250
織田方に都合の良い記述を載せる事は、その何処がおかしいのかを知らしめる上でうってつけだろうが
公記にしろ矛盾だらけじゃないか
織田厨の目を覚まさせるのにそれ以上の薬はないだろ

>>251
しらねーって
俺は織田厨の為にそこまでしてやる義理を感じないんでな

あらら
自分が織田を否定する為に集めた手持ち分にしか自信を持てないんじゃあ、話にならんな

さあなー
俺の事をそう思うならおめーで資料集めて挑んでくりゃいいだけの話だな
自分の手間まで何でも相手に押し付けてりゃいいってもんじゃねーぞ

失点だけあげるやり方は片手落ちなのだよ
誰かが織田を貶せば、逆に褒め称えるのが出てくるのに決まってるだろうに
つかそんなのだから何時まで経っても半人前扱いなんじゃないのか

片手落ちも糞もあるかよ
俺は織田賛美なんざに興味ないんでな
賛美したけりゃ自分で資料探して書いてみろ
俺を半人前扱い出来るならちょろいもんだろ
賛美するのがいて気が向いたら俺が相手してやるよ

なんだ織田厨がうざくて粘着しているのかと思ったらだ
ちょろっと通ぶって知識を披露してみたいだけの人か
半端者じゃん

織田厨がウザいのも嫌いなのも事実だが
知識披露、なんていう事はこういう所じゃやらんな
単に織田持ち上げが気に入らんだけで
少なくとも手間を必死こいて押しつけようとしてる奴の為に
手を尽くしてやる義理もねーし

ROM専はみな楽して一儲けしてるのだから、その様な事を気にしても仕方が無いし
「知識披露、なんて〜」と乞食根性丸出しで他人のふんどしで行く気満々
まさに「お前が言うな」状態ですよね

信長軍の将校死亡率の高さくらい皆知ってるだろう
知ってて初々しい子を見ながらニヨニヨしてる

>>259
わざわざリクエストに沿ってまで手を尽くしてやる気はねーわな
＞「知識披露、なんて〜」と乞食根性丸出しで他人のふんどしで行く気満々
意味がわからんな
お前に別に知識や材料を求めた覚えないし
誰のふんどしで俺がいくと思ってるんだ？文章読めるか？

知ってるなら素晴らしい
織田勢は戦国最強なんて片腹痛い事が御承知いただけてるようで結構結構

>>259
ああ、ついでに知ってるなら俺に要求する必要ないよな？
俺がやりたい放題にやって
やりたい放題にぶちまけるのをお前は問題ないんだよな？
資料とかこっちにたかんなよ？

書いてくれたら、資料の書式的な意味で一儲け
まんじゅうこわい！
書かないなら書かないでアンチ織田も増えないだろうから、また一儲け
がんばって！

>>262
やっぱりお前は織田厨だったのか
どっちにも逃げ道を用意してるようで結構結構
ま、俺も今は信虎時代とか調べてるから
やるとしても本当に気が向いた時だろうけどな

信虎かぁ…楽しみにしていようっと

>>264
おいおい
俺は信虎時代の事を調べてるとはいったが
ここに投下するとは言ってないぞ
信虎時代の事を調べた成果を落としたり話し合ったりするのは別の所だろうな

出すな出すな要らん要らんと言われれば
しょうがないなぁとか何とか言って出すのに違いないと思うんだけど
何気に付き合いも良いしな

そんな事を言われても困るんだが…
どっちにしろ信虎の事はここにもとから落とす気はなかったしスレ違いだろ
ここに来るのもだいぶ間を空けるようになってる事だしな

もう寝る

ちぇっ残念だ
スレ汚しになるし、ここら辺で勘弁してやらぁ

＞ID:HKeG6BbV
引っ込みつかなくなって逃げ出すくらいなら
しゃしゃり出てこなけりゃいいのにｗ

>ID:HKeG6BbV
いちいち喧嘩腰の口調で書き込むの何とかならんの？
喧嘩腰のレスに相手がキレて反武田に回る→織田厨認定の悪循環の気が

つーか、そもそも喧嘩売りに来てんの？

結局資料も出せずにまた逃げたのかよ…
いきがってるわりにはダセェ奴だな
で、ほとぼりが冷めた頃現れてどこが逃げたの繰り返しなんだろうな

まー肥の糞ゲー、しかも糞肥社員が決めた評価ごときに血相変えてんのがそもそも間違い。史料とかなにそれだんぜ。
システム的に騎馬隊あるから騎馬得意にしちゃおうぜとかそんなのなんだから。イメージで語ればよいのよ。

まあ信玄が統率マイナス20ぐらいされたら
それにつられて織田武田真田徳川北条上杉関係の武将は軒並み下がるだろう

統率マイナス20ぐらいじゃ軒並みは言い過ぎか？
単にチートが是正されるだけだから武田とその周りのチート武将連中が下がるくらいか

>>269
何が残念だってんだ？
勘弁とかいう問題じゃねーと思うがな
>>270
単に俺は都合があるから寝ただけだが？
お望みだってなら信長様の無様な戦歴はちょくちょく書き込んでやるわ
ああ、言っとくが信長擁護の史料はだしてやらねーからそのつもりでいとけや

>>272
資料も糞もあるかよ
俺がまだやるかどうか言ってねー段階なのに何いってんだ？
言っとくが俺は仮にやるとしても織田擁護の史料なんざ出してやるつもりはねーぞ
てめーで調べろや
またも何もてめーの為に奉仕活動してやる義理がねーっていってんだが？
お望みみてーだから信長様の無様な所はこれからもガンガンここに書き込んでやるがな

>>272
実際に逃げてないんだから仕方ねーだろ
俺がお前の為に資料出す義理はないってんだよ
自分で史料は出せないってか？
本当に無様極まりない腰ぬけ野郎みたいで何よりだな
寝言ほざいてんじゃねーぞ糞が
俺がどこで逃げたのか具体的にあげれらもしねーで寝言ほざくしかできねーゴミカスの分際で
笑わせんなタコが

>>271
知らんな
バカな寝言ほざいてる分際で史料も出さないでタカルしか考えてない>>272みたいな
ダセえバカを一々紳士的に相手してやれるかよ
よっぽど具体的に言えずに勝利宣言し続ける事しかできないちんけな脳味噌しか持ってない野郎みたいだからな

>>272みたいな寝言ほざくバカがいるみたいなんで
ここを信長の汚点集積所にしてやろう
もともと汚点の塊みたいなやつなんでそれだけでスレが埋まりそうだな

臭えぞ

信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。

1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。

1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。

1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。

1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。

これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北。

1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。

1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。

1568年
義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。

分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。

野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。

坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。

志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。

小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。

周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る

1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。

比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。

信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。

信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。

武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。

信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。

信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。

信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。

伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。

反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。

返す刀で浅井も総攻撃して攻略。
朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。

調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。
伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。

信長合戦一覧　天正記
朝倉浅井を滅ぼし、年号も天正に変わって更なる戦いに臨む信長。
しかし相変わらずその戦いには悲惨な前途が待ち受けているのであった。
1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。

東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。

石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。

武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。

1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し　か　し　信　長　は　当　然　の　よ　う　に　約　束　を　破　る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　大　損　害　を　受　け　る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。

武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める

そこまで負けて、一大勢力を築いたんだから
政治は1000くらいにしてもいいということだな

信長敗戦録をかっては1574年末で終えていたが
これを少しずつ積み上げて信長死亡までの完成版に仕上げていく事を目標にしようか
これるのは不定期だろうが、>>272の糞レスのおかげで
時間をかけてもいいから少しずつ積み上げていこうと俺の心に情熱が生まれかけているな
>>286
1000もいらんな
1000もあったら自分の領土内で宿泊拒否されたり、反乱続出せんだろ
100未満で我慢しろ

ああ、後は前にまとめた織田が死なせた武将達一覧を探してみて
もしなかったら新たにまとめてここに投下するのもいいな
夢がどんどん広がるぜっ！！！！！！！！

ナポレオンみたいだな、局地戦で徹底的に負け続けるけどトータルでは
挽回して勝つタイプ。ナポも局地戦だと相当負けてるし

ナポレオンは圧倒的に勝ちが多いぞ
信長とは全然違う

ナポレオンも没落以前から対オーストリア・対エジプト・対ロシア・対イギリスで相当痛めつけられてるよ。
ああ、ボーナスステージのプロイセンさんは無しで。

つーか、武田や上杉だと全部引き分け扱いになってるようなのばかりだな。
誰か武田で同じようなの出してみてくれや。

対ロシアは会戦なら勝ってる
対イギリスも部下だしな
対エジプトではいろいろあったな、勝ったり負けたり
対オーストリアってイタリア遠征か？勝ちが多いだろ

>>292
んなわけねーだろ
砥石とかとそっくり同じ敗北パターンや
上田原とかよりも酷い敗北ばっかり
誰がどう見ても負けにしかならん敗北が信長は多すぎんだよ
今更言い訳してんなよ

対オースト
イタリア遠征でで前線部隊の無断撤退やら敗走やら判断ミスやらで混乱しまくり。
マレンゴでも包囲されて全滅一歩手前、援軍でかろうじて生き残る。カール大公には真っ向勝負で一敗。
対エジプト
ペストやらベドウィンやらに消耗させられた挙句一番大切なアクレを落とす。
トラファルガーは部下のせいだ、俺の艦隊配置が悪いんじゃない。
対イギリス
悪いのはヴィルヌー（ｒｙ
悪いのはスル（ｒｙ
対ロシア
バルクラーイの後退戦略に引っかかる。戦闘自体は勝つ。

これでも無敵のフランス皇帝だもんなあ、わからんもんだ。

本当に、信長もナポレオンもそうだが幸運に助けられている要素が強い。
信長はそれが本能寺で尽きたし、ナポレオンは徴兵人口を使いきってしまった。

武田もオーストもほんと天運に見放されてるなあ。

トラファルガー→アブキール
ごめんな

>>295
イタリア遠征でもオーストリアの三将軍を立て続けに撃破（しかもナポレオンは援軍なし）
カール大公にはそれ以上に勝ってるだろ
エジプトは会戦では勝ってるけどな

ナポレオン自身が指揮した戦いでは大抵勝ってるんだから無敵の軍神神話ができたんだろ
敵側でさえナポレオン一人は四万の兵に匹敵すると言ってるくらいだしな

>>296
オーストはナポレオン相手にイタリア遠征では三人も将軍と軍隊を送って
倍近い兵力差を作った事もしばしばあっていながら
援軍一切なしのナポレオンに負け続けたんだから仕方なかろ
カステリオーネとかそれだけでナポレオンの名前は軍史に残りえたといわれるほどの見事な勝利

>>298
ほんと負けちゃいけない局面では凄いよなナポレオン。
百日天下でもプロイセンは瞬殺だったし。

信長も山と言うほど失敗して負け続けているけど不思議と負けちゃいけない場面では
勝つんだよなあ…どっちも最後は悲劇的だけど。

>>300
なんつーか
ナポレオンは勝負師にして戦争芸術家だが
信長はむしろ負けても負けても体勢を立て直して戦い続け、結果的に勝つタイプだろ
軍鑑にすら信長のこの癖は言われてる
両者のタイプはまるで違う

>>301
そうかなあ、ナポレオンの思い通りにいかない状況を常に挽回し続ける姿勢は
ギャンブルとはまた違うと思うけど。

信長は実際そんな感じだな、シーズン通して勝つタイプ。最後は秀吉に身売りだけど。
武田はどうなんだろ、阪神みたいな開幕首位→気が付けばBクラス型かな。

ほんとに武田厨は一人でギャーギャー騒ぎまくってみっともないヤローだな。
これで自分は正常だと思ってんだろ？誰か鎖でつないで精神病院まで引っ張っていってやれよｗ

>>302
ああ、それはあるな
ナポレオンは確かに錯誤の中で手探りで解答を見つけていくタイプだな
そういう意味で勝負師だと言った
>>303
笑わせるな
信長最強論なんざ戦歴見れば片腹痛い事この上ないだけだわ

ただ結局は織田が武田を滅ぼしたんだよな。
信長は負けても挽回出来る状況を維持したのに対して、勝頼はそれが出来なかった。

>>305
勝頼は、な
信玄西上の時は信玄は信長の考えていた作戦や体勢を全部潰してる事が書状ではっきりわかる

でも信玄は遅すぎた。信長もそうだがお互い決定的な局面で寿命が付きるな

そういや義元もか。こいつら一番やばい局面でで死にすぎｗｗｗｗ

殺されるのと病死は違うだろ

一番死んじゃダメな局面で死んだのは一緒さ、
今川も武田も織田も最悪の形で当主が死んでいる。

たかが信玄やら信長やらのこと程度でこれだけムキになれるってどんな精神構造してんだろね

えー、謀反や戦死で死ぬのと
体勢は万全な状態で病気で死ぬのは明らかに違うだろ

>>311
ぷっｗ
信長最強論とか唱えちゃって武田下げるのに必死な織田厨君を皮肉ってるんですかｗ

>>312
一緒だろ、信長倒せる最大のチャンスふいにしたんだから。
結局当主が生きてればどうとでも乗り切れた局面だけど、死んだら絶対にダメって状況で
信玄も死んでいる。
勝頼にその後を乗り切る器量は（結果として）無かったんだから。

>>314
義元や信長は人為的な死亡だが
信玄のは寿命死だから質的な違いはあるだろ

>>315
揃いも揃って舞台だけ作って投げ出してる、お陰で三家とも跡取りは悲惨な目にあってる。

放り出したっつーかさすがに信玄の病死と信長の謀反死を同じとするのは無理だろ

だから「遅い」わけ。
謀反も討死も病死も等しく、お家滅亡の決定的な要員になったのは変わらない。

相変わらず織田厨という幻覚と戦ってんのか。
信長最強論とか唱えてる奴なんてここ最近いたっけか？
佐竹厨が暴れてるのしか記憶にねえけどな。

>>318
病死は「遅い」に入るかもしれんが
謀反や討ち死には違うだろ
勝頼は信玄の後を普通に継いだわけだからな
>>319
幻覚？
本スレでも見てみろとしかいえんな
武田叩きに御執心で信長最強と言ってるのもいるが

つーか>>272の糞レスがどたまにきたんで
信長汚点集のまとめは今後も不定期ながら少しずつ継続したいと思っているな

>>320
勝頼の前には遠征直後の軍隊と瓦解した包囲網が残されたんだが。
決定的瞬間を信玄が作るのが遅すぎたね、ほんと。
それが万全の局面を作ろうとする信玄の限界だったわけだけど。

5 名前：名無し曰く、 投稿日：2010/03/20(土) 12:11:51 ID:18DEGOeq
>>1乙

佐竹厨はもういっそ「佐竹義重最強！！スレ」でも立ててそっちでやってくれよマジで
それが嫌ならコテつけてくれ　NGしやすいから
63 名前：名無し曰く、 投稿日：2010/03/21(日) 09:08:29 ID:SySUnc6f
島津で最強なのは義弘ではなく家久だと思うんだ
155 名前：名無し曰く、 投稿日：2010/03/22(月) 00:21:17 ID:HXdPEfRS
知恵袋でもランキングした全員が義重を最強として認めている。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1135454941


政宗の統率96を考えれば信玄の110は当然だな。
寧ろ義重の94が過小過ぎると行って良い。
159 名前：名無し曰く、 投稿日：2010/03/22(月) 00:28:47 ID:HXdPEfRS
>>157
正しいと言えない知恵袋だが、それなりに歴史を知っている一般的には義重が最強だと
思われている証拠だろ。

因みに俺は一言も回答していない。


180 名前：名無し曰く、 投稿日：2010/03/22(月) 00:58:45 ID:GypRImZb
そんなにすごい義重が何で一般的にマイナーなんだ？
戦国最強とかならもっと目立ってもいいと思うんだけど・・・
183 名前：名無し曰く、 投稿日：2010/03/22(月) 01:03:56 ID:Y8ib+OSk
>>180
まあ、義重は結構強いと思うよ。義重の鉄砲隊は関東最強って言われてたらしいし。
あんま褒めると佐竹厨が調子のるから、このくらいで。


「最強」で本スレ検索したらヒットするの佐竹関連ばっかじゃねえかｗｗｗ
お前の目には義重の文字が信長に見えるのかｗ重病だなｗ

相続直前に主力部隊全滅させられた氏真
物心ついたころには岐阜城で東軍と戦ってた秀信
継いだ時点で積んでた勝頼

ネタみたいなことが本当に起きるよなあ

>>322
勝頼には長篠で撤退する選択肢と
御館で失敗しないようにする道があったはずだ
軍隊もそのあとも活発にうごけているしな

信玄の寿命があと少しあれば十分だった
もともと病死による寿命は誰にも想定できん
謀反や戦死とは違うだろ

>>323
わざとやってんのか？
釣りでやってんのか？
武田叩いて信長持ち上げてるのがしっかりいるが
>>324
別に勝頼は継いだ時点で積んでたわけでもないぞ

>>325
あと少しがほんとうに足りなかったね。
長篠や御館は以前に散々議論されたので意見は控えるよ。

>>323
112 ：名無し曰く、：2010/03/21(日) 23:43:47 ID:x4YSk1tu
過大評価されすぎな大名＆武将


武田信玄
周辺国に負けまくり、優秀な家臣団によってなんとかちっぽけな領土を得られたが滅ぼされた凡将
ありえない能力値は、軍神上杉謙信に粘着ストーカーしたことによって勘違いされた。
大河ドラマでも、信長のように華々しい戦活躍が無いので姫ストーキングを描くしかすべが無い酒池肉林の凡将。それが武田信玄の正確な評価。


直江兼続
天下人徳川家康にラブレターを送っただけで信じられない程の能力値を獲得した稀代の凡将。

わざとも糞も信長最強なんて言ってるレスってどれよｗ
笑わしてくれるわｗ

御館は失敗でもなんでもない。
北条はなんら脅威にはならなかったし、
駿河方面は援軍に行こうが行くまいが城落ちまくり。
上杉から土地もらって、北条から切り取っては正解。
長篠で一発逆転できなかったのが詰み。

>>329
125 ：名無し曰く、：2010/03/21(日) 23:57:55 ID:x4YSk1tu
天下人信長は正しい能力値だな。
負け戦ばかりの信玄は、統率80であとは60ぐらいで丁度良い。

えー、それだけ？
しかも信長最強なんて一言も言ってねーじゃんｗ

>>330
はあ？
東海方面は救援にいった結果として高天神で徳川をブロックして
6年にわたって駿河どころか遠江で徳川を抑えてた
駿河に入ってきた徳川勢を叩きだしたりもしてる
北条と同盟しておけば徳川相手はいとたやすい

長篠は撤退しなかった時点で負けだ

>>332
他にも武田叩きには随分御執心だったようだがな
しかも信長が統率100で信玄が統率80で他60？
戦歴見たら寝言としか言えんな

>>333
家康が襲来する→勝頼が援軍に行く→にらみ合い→
家康引く→勝頼帰る→家康がまた攻めて城落とす
これの繰り返しで毎年城奪われてるだろ。

>>335
毎年っていつだ
長篠直後はいくつも城を攻略されたが、その流れも高天神周辺でとどまって
高天神・小山・滝堺の三城ラインは1581年まで健在だ
当然駿河の城なんて攻略出来てない
駿河に入ったら北条と戦ってた勝頼の反撃してきて退却してる

徹底的に武田織田関連は検閲せんと気が済まんのだろうね
少しでも織田を褒めたり武田を貶すレスは許さない！
こりゃ中国当局もGoogleも裸足で逃げ出すな

でかでかと挑発してきておいて笑わせるな

お前らあんまり精神病んでる奴いじめてやるな。
病状悪化するだろ。。。

ほう、わざわざ挑発してきた以上
こっちも答えてやらんとな
どっちにしろ>>272の糞レスに敬意を表して
来るのは不定期で長い時間をかけるにせよ信長汚点集作りは継続だ

つか来るなよ。
いくら隔離とはいえ、限度があるだろ。

お断りだな
隔離に限度があるかよ
わざわざ挑発しといて来るなとか笑わせるな

毎度武田厨が来るとカオスなことになるなあｗｗｗ

わざわざ呼んでくれてるみたいでなあ
こっちも遠慮なく叩きつける事ができて気楽でいいわいなあ
どっちにしろ>>272の糞レスに敬意を表して
信長汚点集を長い時間かけてでも作っていくわ

本スレ見てみたんだが、盛氏の話題なのに武田厨がしつこく絡んだせいでやぶ蛇つついてこじれた感じ。
武田厨はID:O/FJF6dhの対応を見習うべきだろう。

ほほう、悪いのは全部武田厨だといいたいわけですか

昔は武田厨は半コテだったんだよなぁ。
sageの後にスペースを入れてて、それが目印になっていた。
というか本人のうっかりでそれに気づかなかっただけなんだが。
ある日どっかの迂闊なやろうが「なんでスペース入れてるの？」って指摘したことで
当人にそれがバレた。ほんと、余計なことをしてくれたよ

荒らしに言っても無駄だろうけどNG登録出来るようにコテ付けて欲しいよ。

信長の強さの秘密は気候の安定化による富国→強兵なんだけどな。
異常に負け戦が多いのに織田家の疲弊に繋がってない理由がコレ。

コーエー的に表すなら、内政の固有技術あたりしかないかも。

尾張はその頃ハワイなんですね

ピンポイントで織田領国だけﾊﾜｲｱﾝということだな

>>347
アレと同一なん？
武田厨ですごかったのはメガトンさんだろ

>>352
ここで活動している武田厨は二人いるみたいだけど、少なくともそのうち一人はそう見たい。
前に確認とった。かくいう俺はメガトンさんをうっすらとしか覚えてないっていうね。

いまや本スレは普通に秀吉とか信長とかの話をしてるし、
古老からすれば既出の話ばっかしてるし、住民ごそっと入れ替わってるのかもしれんね。
そろそろ世代交代かｗ

つか信長も信玄も過大だと思うけど

test

松永なんとかも

武将を評するスレなのか信者やコテを評するスレなのかわかんねーな

tes

tes

本スレ>>788
え、滅亡した大名は評価しねえの？　まあそういうのは個人の価値観だけど
あと信長がころっと死んだ後も織田家の領土は0になってないんじゃね？
織田家の領土が0になってたら秀吉が「信長の後継者」として三法師を推した意味がなくなっちゃうじゃん

>>360
評価しないわけではないけど、それでもって次世代に継承させた大名よりどうこう、といわれてもねって話
三法師は確かに推されたけど実質的な領土を何も持っていなかった
清州会議で盛大に分け取りが行われた結果、既に織田宗家が差配出来る領土はなくなっており
他の部下達もみんな自分の好き勝手で己の領分を差配してる
もともと分権的な織田家の権力構造が裏目にでた感じだね
この点は豊臣家が秀吉死後も、さらに関ヶ原後の大幅削減の後でさえも独自に差配できる領域を持っていたのとは
著しい違いを持っているね

>>361
つまり信長が遺したものは0ではなかったという事だろう
依然として織田家の血やその長という立場には価値があったという事だから
だから山崎の戦いでの総大将は信孝だし、信雄は清洲会議で織田姓に復したわけだ

本スレ>>791
長えし、言ってる事纏まってないし、長えし
アレの超遅レスに反応してる時点で胡散臭さ極まりないんだからさっさとこっちに来なさい

>>362
ゼロじゃないか
もう誰も織田宗家の事なんか考えなくなってる
本当にみんなが織田宗家の意味があったと考えていたなら
織田家はみんなして一致団結して三法師を仰ぎ
天下統一路線に向かっていたよ
でもそうはならなかった
柴田や羽柴を始め、誰もが自分の考えで動き
柴田に至っては足利や毛利を動かそうとするなど
明らかに織田という枠を否定してる感じ
羽柴も羽柴で自分の立つ位置を2転3転させてるくらい
織田宗家なんかどうでもよくなってたみたいだけどｗ

>>363
ん？
柴田は三法師を担いだ信孝と組んでるじゃねーか
小牧長久手までは織田家の枠組みの中での争いでしょ明らかに
その流れの中で秀吉の力が織田家の枠を超えたってのは今更言うまでもないがね
清洲会議〜九州役までの流れは個人的に一番面白い時期だと思う

>>364
??
名目上は秀吉も三法帥を立てようとしてる
てかこの時期の秀吉の形式上の上役は三法師だったり信雄だったりコロコロ変わってるが
信孝とか自分が織田の継承者になりたいのが目論見で別に三法師を担ぐ気持ちはないよ
だからその柴田君は毛利とか足利とか動かして敵対相手の領土（つまり織田が継続してるという仮定なら織田の領土を）を奪わせようとしてる
特に足利なんか信長が否定した相手だというのに
秀吉は秀吉で上杉とか動かして柴田派の領土を奪わせようとしてる
どっちも織田家が続いてる仮定なら外観誘致にあたる行為だよね
もう誰にとっても織田宗家や織田の枠組みが意味をなさなくなってるのは明白と思うね

>>365
そりゃ外患誘致にあたるよ
だが信雄と信孝、三好細川十河
内側の敵を潰す為に外敵と結ぶなんてよくある構図じゃないか？
ただひたすら秀吉がうまくやった、というだけさ

勿論信雄や信孝が織田家を継承することを目論んでた、というのは否定しないよ
だってそれは織田家を存続させようとするのと同義だもの

>>366
それはもう織田家という枠組みが意味をなさなくなってる事を意味するよ
起きているのは単なる領地の取り合い
独立した武将達による権力と領地の争い
普通の戦争活動だね
>>367
三法師を無視し、織田宗家を救おうとはせずに、ね。

俺は日本軍の弱さを書きたいんでこの議論からは抜ける

雑魚の雑魚歴史なんてどうでもいいんだよ。

ところで君たちこんな面白い時代を戦国時代なんて雑魚に使うのは損だよ。
李自成とかヌルハチに使った方が面白いって

朝鮮出兵シナリオを作れとかほざいているけど城にこもって鉄砲を打つだけのシナリオのどこが面白いのかな。
日本は国力的に限界だったし

>>368
織田家が混乱に陥り衰退していったことと、配下同士の領地の取り合いが起こった事は矛盾しない
また随分と織田宗家に拘るが、ぶっちゃけていえばさほど拘る意味はない

宗家とかいう価値観は日本独自なんだよ。
国の役割が大事なんだって。
だから日本が大事なんだけど、日本が残ったらいいじゃないか。

>>373
本スレのレス転載するぞ

そもそも日本の大名が雑魚なのは快進撃を続けながらゲリラに手間取りその後は明軍来たら撃退して戦線縮小。
国力限界なのに攻勢かけようとしているが野戦で勝てるわけない。

ヌルハチや明が民族単位の攻防戦やってるのに、宗家とか笑わせるよな。問題なのは勢力単位なんだよな。

803 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2010/05/09(日) 15:40:09 ID:hN07RQp1
ウィキは様々な資料を引用しているから、公記や三河物語ひとつよりも参考になると思うよ
二次はほかの資料と合致させなきゃダメでしょ。どこが誇張かなんてわかるわけもない。そのうえでウィキには乱戦になったと書いているよ。
北条5代記は普通に軍記物だし取材なら信長記作者もやっているんだよ。
同時代に生きたわけだし。意図を判別しなきゃおかしなことになるよ。
三河物語は誇張と創作がある味点でほかの資料を見ないとわからないね。

織田宗家を後継しようとしていた織田信孝があるわけだし、
織田信雄も織田家を継ごうとしていたことを考えるとゼロなんてとてもじゃないけど言えないよ。
彼らは息子だし。幼君に配分できるとでも。
各軍団長は自分のことしか考えてないといっているけど、
織田信雄は織田家の後継者だし、秀吉は跡見人で一応織田家の人間として動いていたし
柴田と滝川がいたことを考えると、彼らは織田信孝行についていて織田家の勢力はゼロとは言えないわけ。
彼らが自分の栄達のために織田家についたわけならともかく柴田は完全に織田家陣営だから。
彼らに無論欲望はないとは言えないけど、息子が織田家のために戦っているうえに、秀信奪い合っていたり幼君だったから動けなかったことを考えると
織田宗家とはいわないけど、織田の後継者として織田信孝や織田信雄は織田信長の後継者としてみてもいいんじゃないのかな。
だからゼロなんてとてもじゃないけどいえないってば。
柴田は毛利を動かして上洛させようとしているんだけど織田信孝について戦っていたんだし、織田家のためには仕方ないでしょう。
織田家のことを守らない秀吉に怒っているニュースが出たよ。書状もある。

この議論は織田家のことを守るかどうかの観点であり織田宗家のことを出したとしても幼君だから不可能だし、
秀信は18万石もらっているんだから何度も言うけどゼロとは言えないよ。

織田が浸食されたといっても豊臣も徳川に浸食されまくり2年で天下完全終了なんだから織田信長と大した変わらないね。
後見がダメなら秀頼だって後見がされていたわけだし。豊臣家の領土に編入されたのはいつだかわからないけど、
跡見されている間は織田領でしょ。形式的には。織田家は大名として残ったが豊臣なんて旗本にしかなれなかったわけだから

織田信長は殺されけど織田家の人間が継ごうとしてたり跡見人がいたり秀信が領土もらっていたりゼロじゃないよ。
豊臣家より持った期間はながいし。18年もってるよ。豊臣は16年だけど。

>>372
織田家にこだわらないならば信長が残し得た領土はゼロでおしまいになるよ
そのあとで秀吉が天下取ったのなんて完全に信長の望みの外だから

808 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2010/05/09(日) 15:54:59 ID:Co1R0/Qw
>>803
ならないって
誰でも好き勝手に編集できるwikiなんか参考以外の役には立たないよ
信長公記や三河物語を否定するならそれ以上の史料を早く君が出してね

だから北条5代記を軍記物というのなら信長公記も軍記物
創作や誇張も信長公記には普通にあるって何度も言われてるのに
なんでこれを見ないの？
単に都合の悪いところスルーしてるだけでしょ

どっちももうとっくに分家に入ってるの
北畠信雄や神戸信孝が彼らの名前
名目上の後継者は三法師であって
そこに差配出来る領土はなかった
柴田も滝川も普通に毛利や足利といった信長の否定した敵を引き込んで
織田家が続いてるという仮定なら外観誘致さながらの事をやってたよ
これもまたスルーするのかい
後継者が三人も4人もいるわけないでしょ
みんな好き放題権力闘争やってただけ
なんというかね、君のはさっきから主観しかなくて正直呆れてしまうよ
ニュースって…まあいいけど内容教えて。書状があるというのなら。

秀信は完全に豊臣が天下取ってから捨扶持をもらったわけ
これでゼロでないというなら
他の滅亡したけど江戸時代に領地もらって復興した家とかもゼロじゃない事になるよ
そこまですそ野を広げてどうすんの

天下は終了したけどそのあとも独立大名として続いてるんだよね、豊臣は。
しかも信長は謀反で崩壊してるのに対し、秀吉は寿命。
しかも関ヶ原の後も65万石という大大名の領地をもってる。旗本って何のこと言ってるの。
なんかもう信長が好きで無理矢理いろいろ曲げようとしてるのが痛々しい。

形式的には織田宗家の領土が存在しなくなったのが清州会議だったわけだけど。

ゼロだって。一回滅んでから豊臣が天下様になってから捨扶持をもらったわけで
これがありになるなら滅亡した大名も江戸時代に領地貰って復興すればＯＫになるわけよ
ちなみに秀吉死亡から大阪の陣が終わるまで大体18年なのね

>>378
まず「織田宗家」と織田家は違うという意見なんだよな？
そこはっきりしておきたいんだが
あと信雄も信孝も織田に複姓したよな

>>380
いや、別に
なんでそうなるの？
織田宗家は本能寺から清州会議までの流れで実質的に領土ゼロになって終了
残ったのは「元織田家」
それだけよ
どっちもただの分家で継承のらちがいだけどね

五代記は軍記だから。捏造や誇張は事実の提示をしようとしていた信長公記と同じにはできないね。
ウィキでは様々な資料が引用されているんだから、信憑性高いよ。
異があるならノートで議論して修正すればいい。

取材なら信長記の作者だってしてるし、ドラマでもやるよ。それをもって、事実だといえない。

俺は雑魚信長なんてどうでもいいがアンチしたいがためのの二重基準が嫌いでね。
まともな議論にしたいからこれからは無理があるやつは指摘して無視するよ。

逆にまともな議論をするというなら俺はここからひくよ。

ニュース検索すればすぐ出てくるけど秀吉の織田家を守らない姿勢を攻めている勝家の書状はあるよ。
織田に姓を戻したことを考えても織田家を後継使用としていたと考えられる。
彼らは織田家を自己の欲望とはいえ守ろうとしていたわけだから、彼らの領地は織田信長の領地とみてもいいとは考えられる。
また柴田勝家は信長が否定した敵だといったところで、信長は武田と講和したりしているんだから
一回敵対したところで政治的な観点は当然入ってくると考えられる。

柴田勝家が何を狙っていたかによるが、織田家を守ろうという書状が出てきたというニュースがあるんだから
織田家を守ろうとしてたんだからゼロではないということにはなるね。
もちろんこれは、柴田勝家の戦術かもしれないし、織田信孝も織田家を守ろうとしていたわけじゃなくて
自己の欲望のために動いたかもしれない。
しかし当時の織田宗家は混乱状態だったうえに織田三法師は幼君であり、また秀吉の形式的な主だったのは事実なので
それをゼロとは言えない。織田宗家で限定するのは詭弁だよ。

秀信だって信長の功績でもらったんだから信長はゼロではないでしょう。
信長いなけりゃ秀吉だって天下をとれないし領土なんてもらっていないはずだ。

家への忠誠をしていた人間は当時いたのだが、それをもって個人の功績を否定することはできない。

>>381
ああ、違うのか
織田宗家が0になった、0になったというもんだから、
宗家以外は織田家と見ていないのかと思ったよ

あのさ、二人とも信長の実子だぜ。場合によっちゃ家を継いでもおかしくない立場だよ
その立場の人間が勢力を構えて父の後継を目論むって時点で0にはなってないから
0なら何を継ぐんだよ、なあ

織田宗家を無視したんじゃなくて「織田宗家を継ごう」としたんだからゼロではないね

>>382
5代記も信長公記も成立過程に何も差がないんだよ
これでどっちかを違うなんて言うのは主観でしかない
wikiの編集とか普通はそこまで情熱傾けないし、
傾ける人間が集まったら編集合戦とかおこってるね
自分の主観を通すためにね
てかwikiが信用できるというならそのwikiの元になってる史料だせばいいのに

だから最初に取材とか言い出したのはそっちでしょ
取材が違うというなら信長公記も違う事になって終了だね

二重基準は君だと思うが
取材があるから信長公記が正しいといって
他のでもあると言われたら、違うと言い出してどっちなのやら
とりあえずまともな話がしたくないならどうぞお引き取りを

だからその内容示してよ
リンクでもいいからさ
勝手に相手にまるなげで話を進められても何にもならないよ

だからその織田三法師の領地がゼロになってるわけなんだけど
結局これも何度も書かれてるのにスルーですか

信長の功績というか、信長本人としては秀吉に譲った気持ちはなかっただろうし、
秀吉に天下取っても欲しくなかったろう
秀吉はその複雑な状況から自分で敵を全て打倒して
最終的に自分の天下を築いて見せた
そして信長も秀吉を散々こき使ってきたんだから
信長が秀吉に恩を着せるのは違うと思うんだけど。

それで最終的な結末がゼロになってる事を認めればいいだけの話なのに。
全生涯を否定してる人がいるわけでもなし。

＞信長の功績というか、信長本人としては秀吉に譲った気持ちはなかっただろうし、
＞秀吉に天下取っても欲しくなかったろう
＞秀吉はその複雑な状況から自分で敵を全て打倒して
＞最終的に自分の天下を築いて見せた
＞そして信長も秀吉を散々こき使ってきたんだから
＞信長が秀吉に恩を着せるのは違うと思うんだけど。

そういう話じゃねーだろ

>>383 >>384
ゼロになってるってのに
織田宗家の三法師は領地がなくて飼い殺し状態
この状態で分家が、しかもとっくに別の家を継いだ人間が
他の赤の他人の軍団長と肩を並べて勢力争いしてるだけで
とても織田宗家がゼロになってない根拠にはならないよ
明らかに織田家は崩壊してる
それは柴田や羽柴の動きで見ても明らか
ぶっちゃけ信雄や信孝の動きは柴田や羽柴の動きとそれ程の変わりはないよ

>>386
そういう話だろう
秀吉の天下は信長のおかげ、なんて秀吉本人がびっくりしそうだ
家康も自分の天下を秀吉のおかげなんて思わなかったろうし
秀吉はそれよりもさらに難解で、後継者の枠にさえいなかった状況から天下を取ったんだから

>>387
だからね、復姓してるって。織田に戻ってる

信長が謀反で死んだ、嫡男も死んだ、信長の目指す織田家の天下取りは頓挫した。これだけの話だろ
本能寺で織田家の領土が０になり無価値になったという突拍子も無い事言い出さなきゃいいんだよ

>>388
いや、秀吉の天下の為に信長が動いたみたいな話じゃねーだろって意味

織田の軍団長であるという立場は彼の天下取りの基盤でしょ？
複雑な状況を巧みに利用し織田家の残骸をうまく使い天下を取ったんでしょ？
そういう状況だったって話であって秀吉の実力をくさすような内容じゃないだろ

>>385
まあ北条5代記なのだから前半信用できずに後半信用できるだけなのかもしれないが。
5代記なのだから本人が生きていない時点での部分も書かれているわけだから5代記に盲目的な信頼を寄せることは無理でしょ。
三河物語はあからさま創作があるよ。徳川関係や大久保関係での誇張は酷いから。
だから「別の資料を書けばいいと書いただけ」。

あと君は取材を持って信用できるとしたけど、取材なら現代の小説家でも当時の信長記の作者もやっているし
本人という意味なら本人がかかわっている物語なんてどうなるという話だから。
どっちも信用にはならないよ。時代と意図と本人を入れなきゃ。

ブログ見たけど桶狭間の乱戦は歴史街道の藤本の文章を元にしているみたいだね。

リンクのコピーは面倒くさいね、ニュース検索で自分で調べてよ。

ウィキは主観ではなくて、解釈の違いでブロックになること多いけど、桶狭間では大量の資料が引用されているし
おかしけりゃすぐ修正されるよ。ただ、編集合戦にならない程度じゃないかな。ノートとかもあるし。
その説が正しいなら修正してきてよ。

別の家を継いだといっているけど緊急事態だから舞い戻ってきているし、織田宗家の意識はあったよ。
少なくとも辞世の句にも出ているし、三法師を擁して挙兵もしているんだから織田家のためでしょ。
そもそも織田家のためとはいわないけど、織田の息子として織田家に残したわけだから織田一門として
ゼロじゃないよ。少なくとも。それでゼロというなら小早川隆景とか吉川元春とかも毛利関係なくなるよ。
あと尼子再興軍とか元一門が再起を目指すとかあるけど、それも関係ないのかな。
大いに関係あると思うけど。

当然後見されてるんだから、形式的な主であった時間はゼロじゃないよ。

ゼロという論法は無理がある。無理がある限りどこまでも反論する

お題


佐竹義重と武田信玄はどちらが戦上手か

それが終わったら佐竹義重と上杉謙信はどちらが戦上手かというお題を

常陸の１国で満足してる奴と
上洛して天下を目指そうとしてるお方と一緒にして貰っては困る
義重とか所詮関東の田舎でブイブイいわせて満足してるヤンキー
信玄は日本中誰もが知ってる大暴走族のトップ
比べるまでもなくネ？

では義重さんは　現状の半分の数字と言う事で　このスレの総意と決定したしました。

じゃあ久々に査定でも

織田信長　統率104　武勇89　知略92　政治109
徳川家康　統率98　武勇88　知略99　政治102
羽柴秀吉　統率92　武勇71　知略104　政治103
武田信玄　統率93　武勇80　知略96　政治88
上杉謙信　統率99　武勇85　知略83　政治78
北条氏康　統率94　武勇79　知略95　政治97
毛利元就　統率102　武勇68　知略106　政治86
佐竹義重　統率90　武勇87　知略80　政治77

我らが佐竹はお引越し正式決定なの？
まぁ義重に関しては上限110ならそんなもんで特に文句はないけど。
あえて言うなら、知略よりは外交を評価して政治を上げてほしいかな。

そう言われると、関東東北の大名は密接に血縁結んでやり取りしてるんだしみんな政治60は最低ありそうだな

まぁ確かにみんなやってることだけどね。
そういう土壌において勢力拡大、共同戦線の構築、ひいては豊臣大名としての生き残りと
あれこれ手を尽くした結果としてコーエー様は現状の数値を下さったんじゃないのかと。

面白そうだな俺も混ぜろ

織田信長　統率120　武勇95　知略96　政治94
徳川家康　統率100　武勇96　知略99　政治110
羽柴秀吉　統率99　武勇86　知略105　政治105
武田信玄　統率97　武勇90　知略96　政治98
上杉謙信　統率110　武勇110　知略73　政治79
北条氏康　統率95　武勇84　知略91　政治100
毛利元就　統率94　武勇78　知略110　政治82
佐竹義重　統率92　武勇91　知略88　政治80
伊達正宗　統率91　武勇86　知略92　政治92
長宗我部　統率88　武勇90　知略88　政治77

信長は内政外交は大したことはしてないし、知謀面での失策も多い
どっちかというと失策を武力で挽回する脳筋大名ぎみ
家康は戦国最大の戦いの内2つ完勝と長久手と徳川250年
武田は江戸時代でも通用した政治機構を評価。戦国武将では北条に次ぐ内政
謙信は信玄氏康とバランス取りのため知略を評価できないぶん統率に差
統率はゲーム内の機能は個人的武勇とはいえないので
統率準拠の知将猛将の味付け

秀吉の武勇がなんでそんなたけーんぢょ馬鹿

おもしれー、丹羽や前田の査定も頼むぜえ。
ついでに野望と魅力のステも込みでな！

味方に謀反されまくってる信長がなんで統率１２０もあるんだよ
９０ぐらいでいいだろう
それとも新しいデータで魅力ってつけるか？
たぶん５０ぐらいしかないぞw

味方に謀反されまくってる上杉ェ・・・

>>400
ああ、すまん
×統率はゲーム内の機能は個人的武勇とはいえないので
○武勇はゲーム内の機能は個人的武勇とはいえないので

個人的武勇であんなに人しなねーだろｗってことで戦術能力の一部として査定
秀吉を個人的武勇で評価するなら有力武将中最低だろう

臆病ではないから最低とまではいかないんじゃね
鉄砲とかも器用に使いこなしそうだし
まあ、近接武器で有力者で個人的武勇なら足利義輝が最強になっちまうんだが
あとは今川氏真か北畠

>>402
と２代連続で息子に反乱起こされた挙句、孫は家臣に見捨てられて自害した
武田もやばくねーか？

謀反反乱の回数なら謙信はそいつらの比じゃねーけど、統率40くらいにするのか

>>587
謙信が上洛したとき三好松永は逃げ回ってたよ

>>587に期待

あと、秀吉は児手柏の取り回しがどうにも悪いってんで、身の丈にあった長さに刷り上げてもいるな
背は低かったんだろうが、かなりの数を手ずからに殺してるんじゃないの
名物名品は飾っとく時代に、実用品として刷り上げちゃうって発想は、他じゃ中々無いぞ

信長さんは家臣団が肥大化しても尾張出身の家臣は背かなかった（尾張統一前は除く）
越後統一後も越後の家臣に背かれ続けた謙信は統率４０武勇７０智謀２政治１５くらいが妥当
こいつと同レベルの信玄とか氏康もそんな感じだろ
関東甲信越東北に統率５０以上の武将はいないと考えていいな

家中の統率は政治だろ

そうかもな

横から失礼させてもらうぞ
>>389
でも宗家じゃねーって話だろ？
頭わいてんのかお前？
宗家ゼロになって分家にいってた連中が他の部下と一緒に肩を並べて
戦ってる状況でどこが織田家がまともにそんぞくしてるんだ？
どっからどう見てもゼロだろうが

使ったのは織田の残骸であって織田家じゃねーんだよ
織田は本能寺で崩壊してゼロになってんのは明白だろうが

>>390
お前さ、それ言ったら信長公記なんざ、大田が全部知ってるわけねーだろうが
それでどうして信長公記だけ崇拝して他の史料は批判すんだか
とりあえずいわせてもらうわ
「一度も史料出したこともなく、信長公記だけ崇拝してる馬鹿はまともな史料持ってきてから話せボケ」

取材と最初に言い出したのはお前だろ？
信長公記が取材がどうとかいいだしたのがお前だから
相手は反論してんだろ？なんですり替えてんだ？
相手にばっか史料要求して一度も出さないわ、とことん屑だなお前

だから史料がでてない時点で話にならねーってんだろ
記述もってこいよ

つまりてめーで出せないって事だろうが
毎回この手で捏造する気か？
頭いかれてんのかお前

そんな面倒な事わざわざ時間使うだけじゃねーだろ
誰でも編集できるwikiだの、リンク貼るのも面倒だの言ってるお前が
なんで相手にだけ押し付けてんだ？
本当に人にだけおしつけてりゃ逃げられると思ってる痴呆レベルの馬鹿みたいだな

宗家じゃねーんだよ
宗家は三法師なんだからよ
三法師がいる以上、分家風情が織田家の宗家にはなれねーんだよ
毛利は普通に宗家に継承されてるだろうが、馬鹿が

宗家の領地がゼロなのになにほざいてんだ？

お前の相手をしてた人はいなくなったみたいだが、あまりのお前の屑っぷりに俺がかわってやろう
俺はお前の馬鹿論理がある限りどこまででも反論してやるから
さっさとお前に要求されてる全ての史料を揃えてそれを使って反証するところからはじめてみろ

>>395
敗戦ばっかりの信長風情が統率１００越えてるとか寝ぼけてんのか？
９０でさえ多いだろ、あの万年敗戦ばっかの戦下手は。
>>399
織田が戦で挽回する？どこが？
負けまくってそれを国力で圧殺してるのが織田のパターンだろ？
統率最強とか寝言も甚だしいんだが

>>411
アホくさ
戦で負けまくり、部下に背かれまくりの織田風情が何言ってんだ？
家督継承直後から生涯にわたっていろんな奴に背かれてるのに
尾張統一までの離反は見ない？寝言いってんのか？
家督継承からあっさり謀反されまくった実績からしてどう見ても
家中統率力はやばすぎだろ
その理屈で信長の能力つけるなら
統率は３０もいらんな
信長の負け戦の多さから言っても納得だな

相変わらず甲陽軍鑑を絶対基準で語ってるアホっぷり。

三好長慶は過小すぎる
信玄謙信以上、信長未満の統率力があっても文句のない実績
三好は武田上杉とは比較にならないほどのレベルの大名
長慶＞＞＞謙信信玄

今川義元

>>418
ばっかじゃねーの
軍鑑を絶対基準なんて誰がいったよ
信長の敗戦が多いのや裏切られた回数が多いなんて軍鑑参考にしなくったって
周知の事実だろうが
信長万歳の信長公記にすら敗戦ぼこぼこ書かれてるくせに何言ってんだか
いまだに信長を統率最強とかマジで薬でも決めて幻覚でも見てやがんのかって感じなんだがな
ま、てめーの閉じた世界観がよっぽど大事なのかとお笑いだが
>>419
もし三好長慶が信玄謙信より上だったとしても信長がそれを上回る事は絶対にないから安心しろ
信玄謙信＞＞＞信長

負け戦っていっても０か１００じゃないからな。上手く撤退すればほぼ引分けと見なしたほうがいい

>>415
本人じゃないならいいよ。
別人がしゃしゃり出てこないでくれないかな。

俺はこれからはレキげーではアカデミックな議論しかしないので、こういう暴言はいてるやつを相手にしたくない

アカデミックな議論やりたいなら
こげなところで管まくよか、サークルに参加したほうがよかないか？
これ禁句？

ネットが手軽

安物買いの銭失い　と言ってな
この場合は手軽な議論で時間の浪費か？
ああでも、ここの人もよく利用してるだろうけど、電波飛ばしまくりのwikipedia
あそこのノートで修正議論するよか、ここでだべってる方が建設的かもな

2chはお手軽、納得

なんで暴言をたしなめただけでそんなに絡むのだろうか

だって最近の流れつまんねーもん
煽りにも、いちいち正論で正対するし
とりあえずで無視しとけば、鎮静化するのに

サークルよりネットのほうが制約がないから

確かに、集まるための段取りや移動などの物理的な障害をとりのぞくのが面倒だな
ただ、隔離スレにおいて、果たして冷静な議論が出来るかどうか
俺みたいな厨房もいるんだぜ…？

新しくスレ立てればいいだけ。
ソースは１次資料だけにはしないし、伝承でも考証でも何でもいいんだが
釣り目的のやつとか暴言吐くやつとか無理のある論を吐くやつは排除すればいい。

要は愛があればOKって論理か
賛同するが、俺みたいなのが関わると最初から味噌が付きそうなので、
見守る側に回るんだぜ

しかし、荒らしはな…2chにBAN機能があれば…とは思わずには居られないが
運営も歴ゲー板についてはマッハで諦めたくらいだ
この板の荒れっぷりは筋金入りだよ

しかし佐竹厨は迷惑だが暴れてるのはここの本スレだけだが、
あの武田厨ことだがは色んなとこで暴れてるらしい。歴ゲー板と戦国板だけじゃないとか。

>>434
マジで？その二つしか知らないわ。

だがの人は「だが」を使い始めた発端からしてアレだからな

だがその通説には異論がある

「〜だが」定型文で住人に弄ばれたのが決定的だったのかな…
病を一気に進行させてしまわれた
スレ番40の頃には北条厨、三好厨なんてレジェンダリも居たな

tes

>>423 >>424
アカデミック？
お前の適当論理でソースは出さず
相手の出したソースは否定して要求だけ続けるやり方か？
どこまで頭のねじがとんでんだ？
とりあえずお前に要求された史料をさっさと出せよ。

>>438
つーかいいかげん仕事を探したらどうだ？お前
明らかに人生を投了して久しいみたいだが

ああそうなんだ
だから放っておいてくれないか

ＩＤ変わってる…
やはりＩＤ分身の常習者か…

>>436
つーか俺自身でさえ知らんぞ、そんな話
お前の中でどんな捏造ストーリーが花開いてるんだ？

>>444
これまでは適当論理だったんだけどこれからはアカデミックな方向性で行くので暴言を吐かないでくれないか？
それをやるなら意見交換してもいいがどうせそうじゃないんだろ。

だめぽ
皮肉も通じやしねぇ

>>445
アカデミックって…
まあしばらく保留で見守るわ
>>446
いきなり論旨が変わったな

論旨ってお前
最初から荒らしの類のレスつけたから

　わかったから帰れ

という内容を丁寧に言っただけなんだが

まず全員コテ付けることから始めようぜ。
王国じゃなくて変革を２ちゃんでしよう。

言いだしっぺの法則

>>448
丁寧？
とてもそうとは思えんがな

自分のレスをもう一度見直してから言えと

全員コテ付けてコテ付けてないやつは排除しようぜ。
で、武田の能力値についてはどうなんだろうな。
武田信玄の功績についてはどうなのかな。

>>452
お前がいうべきだろう
散々捏造や曲解してやがるくせによ

>>453
んなもんいくらでもつけたり外したり新しいの付けたりで
何の意味もない事なのになにやってんだかな

>>454
人に物事を説明する時は、サルにでもわかるように言えと教わらなかったのか

配下より勝頼上げようぜ

>>455
議論の引き継ぎはしやすいと思う。
新しい議論をしたければ、新しいコテでもいいんだけど、誰が誰だかはわかりやすくはなるよ。

もちろん、武田厨みたいなあからさまな同一人物なのにコテ変えてるやつとか名無しのやつはあぼーんで

>>456
2行でわからんとかいろいろ筋がね入りだな

>>458
ああ、あからさまに同一人物で毎回おんなじこと言いながら
日中に貼りついてるお前みたいな織田厨の電波は
そうやって自尊心回復運動してりゃいいんじゃねーの
俺がことごとく叩き潰してやるが

何がどうなって織田厨にこんな敵愾心を燃やしてるんだ？

ということでこれからは俺は名無しは無視することにしておく。
後暴言吐くやつも排除しよう。
名無し曰くをあぼーんに加えることにした。

ディベートに必要なのは審判だから。俺が審判するよ。

武田さんは詳しいから主力になると思う

>>462
おい、ちょっとまて
２ｃｈで審判を買って出るとかいう奴ほど
ろくな奴だった試しがないぞ
大抵自分が好きな論旨の相手側にしか史料要求しないのな
そんで史料出されても否定して質問返し続けて
自分は一切出さずに相手が辞めたら勝利宣言
こんなのばっかりだぞ

そう思うなら参加しなきゃ良い、出た結論を認めなきゃだけなんじゃないの
とはとても言えない

そもそも枠にはめてどうこうってのがな
匿名掲示板で荒らしも多い2ｃｈで審判の中立性（笑）とかいわれてもな
って感じだ

上杉謙信の合戦履歴について一次資料で調べてみよう。
俺はよくわからないのだけど。武田さんも参加しやすいでしょう。

あんたは見えないからコテハン付けてくれよ。
ダメなら参加しなきゃいいだけだ。

流れをみないとどうとも言えない
俺は都合があえば覗くし、あわなきゃ来ないー
ただそんだけ

２ちゃんの変革なんで。王国じゃなくて共和制で行くよここは。

>>467
見えないのはそっちの都合であって俺の都合ではないな
俺は突っ込みどころがあればそのまま突っ込んでくだけ
コテ以外をＮＧにするなんてぶっちゃけお前さんと少数だけしかやらんだろうしな

なら武田さんが審判やってくれないか？

見えないんじゃなかったのかｗ
俺はリアルがあるから来るのは確実に不定期
審判やれるほど頻繁にこれるとは限らないな

まぁ……間抜けは見つかったようだな……つかれた

なら俺が審判やろう。
上杉謙信の合戦履歴を調べよう。
誰か資料よろしく。

間抜けはどこにいたんだ？

これからは名無しは完全無視で行こうぜ。
武田さんもＮＧに入れたし

ま、好きにやればいいんじゃねーの
俺は突っ込みどころがあればどしどし突っ込んでやるがな
しかしさっきからいるのは奇妙なまでに共同歩調とってる二人のコテだけｗ
お笑いだな

やだ…つっこむとか…
エ…武田さんってそっちの人なの？？？

やっぱりＮＧにはできてないみたいだな
突っ込むと聞いて怪しい想像しかできない時点で
よっぽどそっちの人だと思われるがな

>>478
名無しは無視で行きませんか？

ま、奇妙なまでに同じような事しかしないお二人さんでよろしくやったら？
俺は突っ込みどころがあれば突っ込むだけ
資料とかも他人に出してくれる事を望んでる時点で色々とお先はくらそうだけどな

想像にお任せします
むしろどんとこい

>>480
とは言っても今ここ3人しか居ないし
何時間もレスが付かないことの方が多い位の過疎なのよね

明日図書館で調べてくるか。

仕方ないから同種のスレ戦国板に立て直すか

頑張ってねー

あぼーんを解除した。がんばるけどあんたも書き込んでいいよ。
詳しいから期待してる。審判も頼みたいが無理だろうな。

歴史ゲームと同じような能力査定をこの板にやらずに
戦国板でやるって…
明日図書館で調べてくるとか言ってるのに仕方ないとか
よっぽど自信がないのか？

ちょっと諦めが良すぎる罠

能力値の議論をしたいんじゃなくてあれがちな、本人の功績を明らかにするとか
信玄が上洛可能かとかそういう議論ができればいいわけだから。

俺としては武田さんはたまに暴言を吐くが文のレベルの高さから学歴も高そうだし
歴史に詳しいから議論には期待しているよ。
ただ、俺としてはあまりにも荒れやすすぎてどうたらこうたらなので、
もう少し荒れ対策のために審判を用意するとか全員コテハン付けて議論の流れをつかみやすくするとか
そういう方向性でやりたいだけ。武田さんに頑張れと言われたからまあ頑張ってみる。

誰も叩かないというか、叩くだけの人数も居ない
だから、思う存分語って良いのに、このスレどころか、板自体がすっかり寂れちゃった
何のための隔離スレだったんでせう

つーかリアルとか言ってるけどネトゲ俳人とかじゃないかな
平日の昼間とかに書き込んでいるし。麻雀とか将棋とかも好きそうだな武田さん。
天鳳とか２４とか好きそう。

オイ、やめろ
そういうのが板から住人を減らしたつってんだろ

やっぱ、間抜けは俺だったようだな

>>419
三好を追い落とした松永は謙信上洛の際逃げ回ってたよ

この武田厨って「俺がこのスレの主役！」「みんな俺に注目してる！俺ってスターｗｗｗ」
みたいな勘違いしてそう。
現実じゃよほど存在感薄いっぽい。

石田三成

>>494
松永の実績って凄い捏造されてるけどな
それを真に受けて調べようともしない信者の声が大き過ぎるのも理由
ネット上で見る限り、信者へ指摘したい間違いは
『松永久秀は戦上手』『クリスマス休戦』・『義興・冬康・一存』の暗殺疑惑・
そもそも弟の方が実績あったと言う事を知ってる奴がどれだけいるのか
キリスト教を受け入れたのは長慶・長逸・篠原であって松永はかなり嫌っていると言われているし
休戦というか、ミサを行ったのは右近の親父とかの摂津衆（当時の松永の配下である事には変わりないが奴は関与してない）

そもそも長慶に至っては追い落とされてすらいない
それに加えて三好三人衆と筒井に土を付けられてる事も案外知られてないし
散々に追いつめられた松永の今のステータスが既に過大なんだよね
良い物を受け入れる先見の性・最新の築城技術・教養家・優れた祐筆である事は紛れもないが
上記の理由を色々箔付けされた上に最後が爆死？だから目立つのは解るが

久秀が武将・商人・幕府奉行　それぞれ顔を持っていたから潔白な人間だと断定できんが
少なくとも久秀が三好一族を暗殺するメリットは全く無い

松永は爆死のインパクトとかで半分ネタ武将扱いされてる気も

鬼武蔵の武力もっと上げろ
んで義理減らせ

[大名]
Ａ　織田信長
Ｂ　徳川家康　毛利元就　豊臣秀吉
Ｃ　尼子経久　武田信玄　北条早雲　北条氏康　三好長慶
Ｄ　長宗我部元親　上杉謙信　島津義久　伊達政宗　北条氏綱　斎藤道三

[家臣]
Ａ　羽柴秀吉　明智光秀
Ｂ　黒田考高　立花宗茂　小早川隆景　島津義弘　鍋島直茂
Ｃ　甲斐宗運　太田道灌　朝倉宗滴　吉川元春　真田昌幸
Ｄ　柴田勝家　松永久秀　羽柴秀長

ベスト15で

>>491
アゲて必死に書き込めば相手してもらえると思ってます、ってか？
俺が平日の昼間に書き込めるのは仕事が忙しい時期じゃないないときの
お昼休みくらいだけどな
つか、お前のが方が毎日のように平日に書き込んで廃人生活っぷりが凄いが
>>495
あほくさ
こんな匿名掲示板でスターもクソもないだろうが
毎日これるわけでもないしな
嫌ならスルーとか言っててスルーが一番できないのはお前みたいなのなわけだ

>>500
ありえんから
何を基準にして信長がトップなんだ？
統率ならモロに負けまくりだろ
羽柴秀吉、明智光秀？
明智とか冗談やめろよ

戦国板にサブと仙台藩とアノいや武田を排除したスレ立てるかな。
これは前々からやろうと思っていた。これはガチで建てる。

まず書き込むには登録が必要にするシステムを取ってそれ以外は無視のシステムをとるね。


アホの釣り行為のせいで２ちゃんが衰退してるんで、まじでやるがな。

佐竹 義重 66 76 65 78 62

武田さんには構ってほしくないからなあ
２ちゃんもまともな奴は消えうせたよな。釣り野郎ばかりで

愚痴は建設的な行為じゃないですぜ、旦那

愚痴くらいいだろ

誰か戦国板にスレ立ててくれ

スレタイ
名無し禁止議論スレ



まずこのスレは名無し禁止ですので登録所でコテハン付けて書き込んでください
登録されていないメンバーは書き込むのをやめてください。無視してください。
基本的にこのスレは戦国時代の議論をするスレです。
あまりにもひどい書き込みをする人間はスレ主が登録をストップするので、書き込むのをやめてください。
ルールは釣り行為の禁止、人格攻撃や罵倒行為、キャラ作り等です。
ロールプレイはいいけど議論でのキャラクターをやめてください。

ＲＰＧで言うとさ、
信長は攻撃力、防御力ともに信玄と五分以下。
しかし、凶悪な回復魔法を持っているので戦えば必ず勝つ。
そんな感じのパラメータって気がする。

問題は、それを信長の野望でどのように評価すればいいのか。

ここの一部の住人はカエサルとかアレクサンダーとかどう評価するんだろ
やっぱ滅亡してゼロって感じなんだろうか
カエサルの方は部下が離反するもオクタウィアヌスにある程度継がせることができた上
オクタウィアヌスが有能だったから皇帝となったが
これが信雄みたいに無能だったらアントニウスに従う結果になっていただろうし

ナポレオンもゼロだな、チンギスハンくらいか

ナポレオンは一応暗殺の疑いもあるし部下に裏切られたりもしたが、それが原因で絶頂期から落とされたわけでもないんでやや異なるんじゃね？
カエサルは絶頂期に暗殺されて、さらに死後部下たちが勝手しだすが、
相続人のオクタウィアヌスがそれなりに地盤を引き継いでいるから、
信長に近い形だが信長よりはまし、信忠が生きているか信雄信孝が有能ならカエサルオクタウィアヌスみたいな関係になっただろう。

アレクサンダーは病死か暗殺かは不明だが後継ぎがはっきりとしていなかった点で本能寺後の織田家と同じ、
部下が勝手しだして勝手に決めるのも一緒、
アレクサンドロスの嫁に息子に弟にと処刑されるし、この点では信長以上に悲惨というかばらばらというか。

結局信忠も一緒に死んだというのが痛すぎ、小勢力ならともかく急速に成長した大勢力だと
この時点でバラバラになるのはほぼどうしようも無かったんじゃないかと思う。

>>510
チンギスハンの父親が暗殺された時それなりの勢力だったとされるチンギスハンの一族もバラバラになったな、
おかげでチンギスハンは一家族？からスタートすることになったとされている。

オクタウィアヌスに息子のカエサリオン殺されているし
ローマを引き継がせることには成功したけどカエサルの意思を引き継いでいる用には思えない
ローマとエジプトの両方を継げる可能性があったから始末されても仕方がないけど

世界史の英雄と比べると戦国武将なんてどれもちっぽけだ。
信玄謙信なんて世界史の教科書に一文字も登場しないぞ。
かろうじて登場するのが室町幕府を滅ぼした織田信長、
天下統一、朝鮮出兵の豊臣秀吉、
江戸幕府成立の徳川家康だけだな。

北米の大学で世界史とってたときは信長すら登場しなかったけどな
年表で1568年、織田信長上洛と書いてるだけ
秀吉と家康はそれぞれ教科書本文で1ページずつ割いて解説してたけど

＞戦国武将なんてどれもちっぽけだ
国家分裂状態であるローマの軍人皇帝とか中国の五代十国の諸王とかならともかく、
ナポレオンとかみたいな複数の国にまたがって行動した人物と比較するほうが間違ってるような……。

日本に指一本触れること無く死んだカエサルやナポレオンが日本を統一した家康さんにかなうはずが無いだろう

そんなこと言ったら、モンケの扱いも小さいぞー。

歴史を変えた歴史的実績の大きさで言えば、三傑は別格として次点はというと、
関東管領、関東公方を滅ぼした北条氏康、
キリシタン大名の先駆けで天正少年使節にも関わった大友宗麟が双璧だな。

三傑は別格と言うけど、秀吉＆家康と信長は天と地ほどの差があるけどね
信長はむしろ長慶とか信玄とかソッチの方が近い

室町幕府を滅亡させたって歴史的意義はでかいぞ。
秀吉家康ほどではないにせよ長慶信玄とは雲泥の差がある。
っつーかそいつらは氏康宗麟にも及ばん連中だ。

室町幕府なんて信長が「滅亡させた」より遥か昔に形骸化してたよ
義尚以降マトモな死に方した将軍が殆ど居ないし、
地方はおろか畿内統治ですらままならないような状態
そもそも義昭自身信長がどこぞから拾ってきた流れ者に過ぎないわけで
統治者信長の歴史的意義を挙げるなら、流通革命や
近世城下町の先駆者としての側面を挙げた方がマシ
そのくらいの実績なら長慶信玄や、氏康宗麟にももちろんあるわけで、
そこらへんまとめて秀吉家康に続く第二グループって扱いで良いんじゃね

形骸してたとかどうでもいいんだよ。
最後のとどめ刺したって点が大事なんだよ。
なんだかんだ言って室町幕府は15代続いてる。その最後を終わらせた人物として信長は歴史的に重要人物なんだよ。

最後のとどめというならやはり秀吉だけどな
信長に京を追放されて以降も鞆で毛利氏の庇護の下
京都五山の住持任命権を保持し諸大名に御内書を発布してる
1588年に上洛して征夷大将軍の位を辞官するまで、
義昭はずっと室町幕府の将軍様のまま
つうか信長信者でも室町幕府云々は基本スルーでしょ
兵農分離や鉄砲の大規模運用、楽市楽座とか
そういう信憑性の低い話は大好きだけど

あ、別に信長が歴史的に重要人物だということを否定してるわけじゃないから
歴史的意義なら秀吉や家康には遠く及ばない、ただそれだけの話
そして歴史的意義なんて戦国武将個人としての優劣とは直接関係ないし
個人としては信長は両雄に引けを取らない一流の軍人で政治家だったと思うよ

>>523
細かい話だけどそれってあくまで将軍職の話じゃない？
室町幕府という体制を終わらせたのが信長で、
それ以前は将軍が傀儡化されても室町幕府という体制自体は維持されてる。

>>518
公方は滅ぼしてないぞ、ｳｼﾞｬｰｽ

>>524
だから今作で信長は政治が下がってその分統率が上がったのかもね。

信玄側は言いすぎだが秀吉、家康とは越えられない差はあるわな。

寺社の力に異を唱えた信長が居なかったら、
日本だって宗教国家になっていた可能性も・・・

充分なってるけどなｗ
国民に自覚が無い分ある意味悪質

歴史的実績でいうならまあ秀吉家康と信長ではやっぱ越えられない壁あるな
本能寺が無ければ統一していた可能性もあるけど実際には天下統一半ばで死んだんだから
やっぱ天下統一組とは越えられない壁がある
まあだからといって信玄とかのただの地方大名と同一とはならないと思うが

三国志に置き換えるなら秀吉家康は司馬炎のような存在
信長は曹操とか司馬尉とかのレベル
信玄とかは公孫讃とか馬騰とか地方群雄レベルといったところか

秀吉が統一できるだけの武力を用意したのは信長だもんな、
日本最大勢力を作った信長と「もしかしたら信長に勝てたかもしれない」だけの
信玄とでは差がありすぎる。
文化とかで言うなら信玄は西国大名には遠く及ばないし

曹操
魏を作るけど結局は家臣に乗っとられて家臣が統一。
ただしその家臣の政権も長続きしない。

袁紹
一時は曹操を圧倒するけど最悪のタイミングで病死

どこの戦国時代も、優秀なトップが死んだ途端暗雲が立ち込めるのはかわらんな……

>>520　>>522
いつ滅亡させたんだ阿呆
義昭は普通に1573年の追放以後も将軍の位にあり、
鞆で幕府を作ったり
毛利のもとで全国に指令を出したりしてる
義昭が将軍をやめるのは秀吉時代じゃい
>>527
敗戦多いけどな
>>529
信玄も普通に寺社の武装解除とかやってるが
てか当時は普通に信長以外にも宗教勢力と戦ってた武将なんてごまんといるから
変な幻想もつなよ
>>531
誰が曹操だって？
信長は中央を抑えたけど全国支配には程遠く
完全分解して崩壊してるから
三国志で言えばぴったりの役どころがいるだろう
薫卓だよ、ほら薫卓
最初は王朝の復興者としてやってきて後から専横や破壊をしまくった所とか
部下に殺されてる所とか
圧倒的に強そうなイメージがありながら敗戦多い所とか
共通点ありまくりだろ
>>532
どこが及ばないって？
秀吉が統一したのは後継者争いを勝ちぬいたからなんだが
信長に恩を着せられると秀吉もびっくりだろうよ
最大勢力つくったもくそも殺されて見事に崩壊してゼロになってる癖に笑わせんなよ
文化で言うなら甲府もかなり花香る都だったけどなー

甲府が山口に張り合うのは無理だろいくらなんでも

比叡山焼いたり本願寺攻めたりした奴は他にいねーだろｗ

>>534
なんでそんなにムキになってんのかな？
なんだかんだで信長の功績は大きいよ。
単なる足軽だった秀吉が信長なしに天下人になれたと思う？

>>536
比叡山を攻めるなんていうのは信長以前に細川や足利がやってる
細川は本願寺とのたたかいもやっており
その戦いは天文一揆と言われ、文字通り畿内中の武家と本願寺が総力を挙げて
激突する総力戦となった
この戦いで敗れた本願寺は石山に移り、後に信長と相対することになる
本願寺と戦ってる武将なら朝倉・長尾を始めとしてこれまた珍しいものでもなし

>>537
それって違くないかな
信長は秀吉を自分の勢力拡大のコマとして使ったわけで
秀吉もまた出世したいが為にさまざまな奇策や無理をして功を立ててきた
つまり信長は秀吉の働きで利益を受けてきたといえるわけで
自家の繁栄の為に秀吉を酷使してきたのに
その秀吉が結果として天下を取ったから信長の功績なんていうのはおかしすぎないか

秀吉が天下統一出来たのは織田家が最大勢力だったからで、その一点のみでも
信長の天下統一における貢献度は高い。無論家康秀吉と比較する話ではないな。
というのをだがさんは納得いかないらしい。

>>539
いくら優秀だからと言って足軽の秀吉に目をかけて出世させたのは、
信長ならではの立派な功績だと思うけど。
才能さえあれば出世できるって時代じゃないんだし。下手すりゃ才能を疎まれて殺されるよ。
そういった意味では、信長の性格を把握してうまく立ち回った秀吉家康もさすが。

おれが思うに、秀吉家康と信長の功績を同じ土俵で比べること自体そもそも無理がある。

信長は曹操みたいに乱世の奸雄タイプで、ああいう時代背景だから台頭出来た器で、
道を切り開く力は相当あったと思う。
ただ、そういうタイプだから敵も多いし、結果として家臣に殺された。
安定政権を樹立できるようなタイプじゃない。

ただ、彼より天下統一という結果を残した秀吉家康の方が優秀というなら、
もし信長が存在すらしなかったと考えればおのずと分かると思う。

彼なしに天下人を狙えるほどの力を付けられたかな？
元は足軽と人質の身分だよ？

信長は勢力拡大するために優秀な秀吉を取り立て、家康もうまく利用した。
秀吉家康の方も彼の切り開く力を利用した。
同じ物差しじゃ計れないと思う。

まあ秀吉がいくら優秀でも織田以外の大名に仕えてたんじゃ
大名に気に入られて出世したとしても所詮は小勢力の重臣で天下を望むのは無理だったろうしな

統率　信長
知略　秀吉
政治　家康

なイメージだな、まぁ功績云々は見方で変わるだろうけど
この3人が戦国時代を終わらせたのは間違いないんだしいいじゃん

>>540
秀吉が勝ち残ったからだろ？
秀吉は別に禅譲してもらったわけでもないぞ
>>541
当時は武田上杉を始めとして能力主義は結構あるぞ
武田の春日は農民の子
上杉の河田は浪人の子だ
信長だけが能力主義だの引き立てただの
虚像としかいえんな

同じ物差しで測れないというなら
秀吉や家康の功績をぱくるのはやめることだな
なにせ、秀吉も家康も信長に難題を言われて切り抜けてきたのだし
それだけの利益を与えてもいる
彼らが天下人になったのは彼ら自身の奮闘によるものだ
もしこの二人が能力で劣り、天下人になれず
信長と全く関係のない誰かが天下人になったなら
信長は天下人だの戦国時代を終わらせただの言われることはなかった
信長を天下人だの戦国時代を終わらせた、だのいう言い方は
後から天下を取った家康や秀吉の手柄を奪ってるだけにすぎん
直系の子孫による支配は天下に至る前にとっくに崩壊してる事を無視してな
>>543
終わらせてないだろ
少なくとも信長はな
最後に自爆して混乱しただけ

>>541
それから曹操は「治世の能臣、乱世の奸雄」であって
平和な時代でも優秀な家臣になれたといわれている
信長を比すなら薫卓だと上でも言ってるだろ
薫卓と信長なんて死に様から活動に至るまで
びっくりするほど共通点多いぞ
薫卓の後で内部闘争が起き、それをまとめた李カク達は力不足で天下を支配する事ができなかった
信長もあとを継いだ奴が力不足で天下取れなかったら天下人なんて言われることはなかったろうよ

信長が家康にふっかけたという難題とはいったい何ぞや
同じく秀吉がふっかけられた難題とは

>>544、545
なんでそんなに信長を目の敵にして低く評価するのか意味分からんｗ
そもそもあんたのものの見方だと大名自体の能力計れないじゃん。

三者とも優秀な家臣に支えられた結果、大名として名を残せたのに、
なぜ信長だけ秀吉家康の手柄を奪ったという評価で、秀吉家康は自身の功績なん？
明らかに偏った見方でしょ。

それをいうなら秀吉家康も、優秀な家臣の手柄を奪っただけに過ぎないということになる。

三傑同士で議論始めてしまってるｗ

もっとも歴史ネタ的には武田とかよりよっぽど言い合いになりやすいネタだけど。

>>544
戦国時代が終焉し安土桃山時代に移行するのは、諸説あるが、
信長の入京（1568年）
足利義昭追放（1573年）
安土城築城（1576年）
といずれも信長絡み。
日本史の基礎から勉強し直せよどアホウ。

ぶっちゃけ薫卓は三好政権とかぶるんだよなー
薫卓長慶死後の分裂ぶりとかその影響範囲の狭さとか

＞当時は武田上杉を始めとして能力主義は結構あるぞ
＞武田の春日は農民の子
＞上杉の河田は浪人の子だ
＞信長だけが能力主義だの引き立てただの
＞虚像としかいえんな




高坂や河田は近習だから織田でいう堀秀政にあたるポジションだろう。
秀吉とは足場が全然違う。
後の天下人二人を見出してる時点で信長の人物眼は他と一線を画していると思う。

秀吉も馬廻りか近習辺りに引き立てられてからの出世だろ
織田じゃ一定の勢力持っていた国人以外の出世組はみんなそうなのに
秀吉だけが違うってのも考にくいし、槍働き主体で出世したタイプにも思えない

秀吉はともかく家康まで信長が見出したことになってるとかどんだけだよ

信長の実績は認めざるをえないと思うけどな。さすがに秀吉家康と比べるのは無理があるな。

まぁ信長がもし本能寺で殺されなかったら、順当に天下人になってたろうしな。
謙信が死んで逆らえる奴いなくなってたし。

ただ統一したのは秀吉ですから、織田も徳川も上杉も猿に
土下座して這いつくばってましたから。
武田も三好も六角も消し飛ばされて無残に死んでいましたから

なんだ子供だったのか。

「斬」なんかだと武将が保有できる兵数の最大値で差がついていたな
たしか、信長・秀吉・家康が9で信玄・謙信は6だった(本願寺顕如が8)
このゲーム、個人の武勇よりも兵力(の総和)が多い方が有利だった

556は頭かたすぎ・・・

>>556 織田上杉は猿に土下座したけど 猿は信長に土下座し謙信の前から敵前逃亡してる

景勝は猿の足を舐めたがな

544＝556＝561は粘着＆統一厨だな。
誰も賛同してないし、内容もつまらないからどっか他にいけ。　

>>551
だからな、その近習に取りたてる前は農民だったり浪人だったりしてるんだよ
なんで信長だけ特別に引き立てた事にしたいのか謎だわ

>>547
計れるだろ

信長の場合は、死んだあとで家康・秀吉がやった事まで手柄にしてるのがおかしいと
いってるんだろうが
この2者は織田家なんか無視して、どころかその息子達を迫害までして
自分の天下を作ったのに、なぜか信長のおかげにされて
信長が天下人みたいに言われてるのが奇妙奇天烈なんだよ
>>549
諸説あるとか言ってる癖に自分は一つしかみないのか大馬鹿野郎
戦国時代の終焉定義なんかいくらでもあるわ、ボケ
足利義昭追放だのは、最近では幕府の滅亡にならないとみなす見解多いしな
安土城築城ねえ
安土文化とか信長の影響は非常に小さいものなのにな

>>550
マジで董卓と信長って共通点だらけだぞ

田舎とみられる地帯から身を起こした成り上がりの家系であること、
銭問題に介入して失敗してること、
強そうなイメージあっても敗戦多いこと、
世間から嫌われまくって包囲網敷かれたこと、
暴虐で好き勝手なイメージがあるが、両者共に実は非常に保守的な動きをしており、
既成の権威を重んじていること、
中央が真空状態にあった事に乗じて歴史の表舞台に登場したこと、
位置的に見て中央が真空状態にあった時、もっとも介入しやすい力と条件を持っていたこと、
虐殺や焼き討ちを大規模にやっていること、
最初は王朝の救済者として登場したが、後に専横者となったこと、
最後は部下に殺されて崩壊したこと、

他にもいろいろありそうだが、董卓と信長って非常に共通点多い

>>562
つかよく見たらなんで俺=>>544と他の人を同一認定してんだ？
お花畑の脳味噌で織田が天下人だとわめきたいのはわかるが
お前の妄想なんかに賛同する義理も意味もねえんだよ
中身スカスカの妄想しかいえねえんだったらとっとと失せろ屑

>>564
諸説あってこれと絞りきれないなら、織田信長が関連してないとは言い切れないだろう？
また定義もいくらでもあるとし、そのいずれの定義についてもおまえ自身が問題にしていない以上、お前がレスしてる相手の定義も問題がないということになる
そのお前のレス相手の定義に従って、戦国時代を終焉させた人間を信長としても、問題ないだろう？

>>566
ていうかお前以外誰も信長が天下人なんて言ってるやつはいない。
頭悪すぎじゃないのか？
誰も気にしてない董卓との共通点洗ってる暇あるならレス読み直せよ。

織田家を尾張一国からあそこまで押し上げ、のちに天下人となる秀吉を引き立てたこと
や家康との盟友関係など、その人物眼だけとっても信長の功績は大きいと言ってるわけ。
二人の天下統一の基盤を築いたのは、誰がどうみても信長のおかげ。
秀吉と家康が全て自分の力だけであそこまでなれた訳じゃない。

秀吉は今川に仕えた時は目もかけられずに出奔してるし、
家康だって桶狭間がなかったらどうみてもあの段階での独立は無理だったでしょ。

お前が言ってる能力主義は珍しくないとかそういう問題じゃない。
のちに天下を握る二人ともが信長の周辺で力を付けたということ。
そのまぎれもない事実こそ重要。

面倒くさい。この一言で十分だ。


だがは死ね

信長は間違いなく天下統一の基盤をつくったよ

秀吉は本能寺後の明智柴田信孝ら織田家分裂勢力から
勝ち残り旧信長の範途を引き継げた結果天下統一したことが凄い

家康は豊臣家中で最大勢力を保ち秀吉没後に当然の様に
自らの天下に移行させ長期政権の基盤を作ったのが凄い

それぞれ別種の英雄なのさ

三国志なら司馬炎が最強ってことか

統一以外に興味ねーのかよｗ

百姓出身の秀吉が織田信長の元で力をつけ、信長死後に旧織田軍団を吸収し天下を統一した。
しかし、最終的には信長の同盟者であった家康が豊臣家を滅ぼし徳川幕府を作った。

ですむ話を信長は関係ないとか言い出すからわけわからんことになる。
二人が統一出来たのは信長が最大勢力に成長し、なおかつ途中で死んでくれたから。

統一厨という新ジャンルですな

統一厨……そういうのもあるのか。
まあだがの場合は信長と信玄に差が付くのが気に入らないだけっていう何時ものパターンか

統一厨まじで訳分からん。
司馬炎なんて歴史的に見て米粒じゃん。ただ親のレールに乗って統一しただけ。
それ以上でも以下でもない。なにが最強だよｗ

水商売の盛り塩という形で歴史に足跡を残してるじゃないか

>>567
問題ありまくりだろうが
信長が終焉させた？
勝手に崩壊して火種ぶちまけただけだろうが
秀吉が乗っ取ってくれてありがとうとでもいうつもりか？
秀吉が天下とれなきゃマジで董卓扱いだったぞ、信長は
>>568
アホ草
信長が自分の為に二人を利用してただけなのに人物眼？
天下を取ってもらうために教育したわけでもあるまい
家康なんて散々働いても信長政権下じゃ３国しかもってなかったぞ
しかも2国は自分でとったもので、最後の駿河も自分で攻略したものだしな
しかも明智の兵は家康を殺すものだと思ってたという証言があるように
織田家にとって家康なんてその程度の存在だったって事だ
散々こきつかって自分の好きなようにしてきた癖に
それなのに家康が天下取ったら自分のおかげ？
どんだけ都合いいんだよお前
>>569
氏ねって言われるべきなのはお前じゃないのか？
毎日毎日無駄に煽りレスと２ｃｈに張り付くくらいしかやることねーみたいだしな
有意義な事をやれずに信長ホルホルしかできねーんだったらさっさと消えろやボケ
>>575
アホ草
確かに織田ニート君は信長が崩壊してゼロになったのをスルーして
信長単体でみればまぎれもなく敗北者なのに
信長から禅譲してもらったわけでもなく、実力で天下を取った秀吉や家康の肩に乗る事で
無理矢理業績を水増ししようとしてるだけだな
恥ずかしいとおもわんのかねー
信長の遺児を盛りたてるどころか、迫害しまくった連中の手柄を自分のおかげだなんて

>>570
基盤つくってねーじゃん
信長崩壊してんじゃん
そこから統一したの秀吉じゃん
>>573
だから信長が望んだ事でも意図した事でもねーだろ
そんで手柄横取りとかどんだけ都合いいんだ
しかも家康なんてどれだけ信長に泣かされてきた事か
恩だけはきせるのな
>>571　>>576
司馬炎は司馬一族が代々続けてきた統一路線の帰着だが、
信長と秀吉・家康にそんなものがあったとでも思ってんのか？
信長と秀吉・家康は別に路線や勢力を継承した中ではなく赤の他人であって
秀吉・家康は自分で天下取っただけだ
これを見ないで司馬炎最強？確かにお前の頭の中だけでなら通用する理屈かもしれんな

>>578
そりゃお前の定義に基づいた諸説のひとつに過ぎない
諸説入り乱れている中、ひとつの説に基づいて判断を下すことはできない
なので、信長が終焉させていないとはいえない

追記追記
>>564から引用

>諸説あるとか言ってる癖に自分は一つしかみないのか大馬鹿野郎
>戦国時代の終焉定義なんかいくらでもあるわ、ボケ

と、言うことじゃないか

>>580　>>581
だからよー
信長が生きてる間も死んだあとも
絶賛戦乱継続しまくりだったろうが
何をどうしてこれで戦国時代が終わった事になるんだよ

》578
だったらこの２点について説明してもらおうか。
・百姓に生まれた秀吉が天下人になるまでの道筋
・桶狭間なしに家康が独立し、天下人になるまでの道筋

間違っても信長の名前は出してくれるなよ。

彼は秀吉と家康の功績を全部都合よく自分の手柄にしただけの存在なんだ。信長なしに全部説明出来なきゃおかしなことになる。

信長と義元を都合よく入れ替えるだけだと思われ

だがは安土桃山時代というものを知らないようだ。
小学校のれきしのべんきょうからやり直した方がいい。

小学校じゃ安土桃山やらんべ

スレタイにそって三傑謙信玄の能力でもつけるか。100MAXで。

　　　統　武　知　政
信長　93　77　88　95
秀吉　90　69　98　91
家康　91　72　92　97
謙信 100　89　72　68
信玄　97　72　95　89　

５バカはどれか一つがトップなのが４人、総合一位が１人。
的なやり方でも永遠に終わらないからな。
幾多の過去ログで同じ議論が繰り返されたと思うと素敵だ

うつけは情報操作をさかんにする知略型の一面もあるが

身も蓋も無い言い方すれば全能力一位は信長

>>590
恐怖で謙信との直接対決の場にも来れなかった
信長にそれはない
謙信が上洛したら扇子一本で降参すると言ってるしな

あの松永さんも謙信がやってきたときはおとなしくしていたしなあ

野戦で謙信に対抗出来る人いなかったんかね？

国人らは謙信が来るとみんな抵抗せず静かになって、引き上げてくと一斉に暴れてたらしいが。

>>593
いないんじゃない
唯一信玄が１度挑んだけど副将と軍師討ち取られて
その後の武田滅亡の引き金になったし

>>594
川中島って武田滅亡の引き金になったの？

軍師(笑)とか言ってる輩の言い分ですから

謙信とか雑魚としか戦ってないじゃん。
信長氏康信玄元就、いずれも難敵を滅ぼしてきた奴らばかり、雑魚ども相手の
反乱鎮圧虐殺に終始しただけなのが謙信。比べるまでも無い。

戦は強いかも知れないが領土拡大が下手

>>598
たしかに

謙信信玄ともに戦国大名の中じゃ領土拡大の速度も上位だろ
3傑とか元就とか直家とかと比べれば劣るけど
単純な拡大率でも最大石高でも上位に入る
まああくまで上位レベルただの一流レベルでしかないとか
現状の数値は過大過ぎるとかいう反論は全くその通りとしか思わないが

猿をもっと上げろ。
腕力と教養は最低レベルにしてキャラ立てろ。

秀吉の教養が最低レベルとかないわー
腕力は知らん

謙信は災害扱いでいいよ
たまに北信濃と北陸と関東を荒らして帰っていく

　　　統　武　知　政
信長　100 89　95　95
秀吉　97　69　98　97
家康　90　72　88　91
謙信　93　77　72　68
信玄　91　72　92　89　

秀吉家康が天下人になれたのは信長の功績
室町幕府を倒し中世を終わらせた歴史的意義
地方の軍閥で終わった謙信玄とはこれくらいの
統率力の違いがある
歴史的にいてもいなくても大差ない存在だった謙信玄

統率が単純に率いた兵力で決まるんなら

秀吉（朝鮮）＞家康（大坂）＞信長（長島）＞謙信（関東）＞宗麟（今山）＞氏政（小田原）＞元就（月山富田）＞信玄（三方原）≒義元（桶狭間）

こんなところじゃね？

>>605
今山がそのまま認められるんなら
上杉憲政の8万も認められるんじゃね。

憲政公は連合軍だからなあ。
とはいえ一人頭２万７千弱なんで、統率上位は確実だろう。

だから統率と指揮兵力をわけろと

それを官位とかで調整しなくちゃいけないんだけどね……
いいかげん指揮兵力よりは動員兵力と国力を史実なみにすることをお願いしたいけど。

秀吉が信長の領土を奪ったやり方は
毛利が大内の領土を奪ったのとほぼ同じパターンなんだが

元就が中国1の大名になれたのは大内義興の功績なのか？
大内義興＞＞毛利元就なのか？

秀吉や家康に及ぼした信長の影響力は否定しようもないが、
信長ファンが同じように信秀や道三、長慶を語ってるのは見たことない
信長だって木の股から生まれてきたわけじゃないんだけどね

長慶って信長に何かしたっけ？

長慶の死後、信長が長慶の元領土を奪った
その領土のおかげで信長はさらに勢力を拡大できた。

つまり信長が大勢力になれたのは長慶の功績

≫６１３
長慶はただ死んだだけだから、彼の「功績」ではないんじゃないかな。
彼の死が信長の勢力拡大に一役買ったのは紛れもない事実だけど。

まだ43なのに急死したのは残念だ。信長と近畿の覇権を争ってほしかった

実休や一存が生きてる頃からやり直さないとどうにもならんだろうな

長慶は久秀の毒殺説も、なきにしもあらず
二年後、義輝を暗殺、奈良の大仏殿を放火、久秀はすげーなｗ

>>612＆614
商業都市堺の掌握や公方との関わり方など、
信長が前代の畿内覇者長慶を参考にしたと思われる部分は多い

ぶっちゃけその程度のことまで言い出したらきりがないだろうね

近世封建社会の完成者である秀吉家康に
及ぼした信長の政治的な影響力だって
「その程度のもの」なんだけどね
信長の織田政権と秀吉の豊臣政権では
支配領域から統治制度に至るまで完全に別物だし
卑賎の身である秀吉を見出したとか
桶狭間で徳川独立に間接的に手を貸したとか
そういう個人的な関わり、つまり「縁」は大きいけどね

まぁその辺の議論はここらで止めときましょうや。また変な虫が沸いてくるから。
どんだけ影響与えたかなんて、学者でも意見が分かれるんだろうからさ。

スレをストップさせるなというお仕事を受け持っていれば極論を唱えて無理矢理議論させたいのもわからんでもないし
軽く付き合うくらいはいいんじゃないかね
２ちゃん利用者としてね
似たような展開ばかりで飽きやすいのは置いといて

まぁついこないだまでわいてた統一厨と信長嫌悪厨のコメントも何気にウケたからありかもねw

結論しか用意してないフレーマーは途中で飽きる。

tes

>>583
ほう仮想戦記でオッケーなわけか？
だったら信長が義竜生きてた場合、
そのまま信長は美濃さえ攻略できずに終了だから
それでおしまいなわけだな
>>584
そんな必要さえないな
>>585
説明よろしくな
お前はどうせ説明できないがわかりきってるがな
>>590
敗戦ありまくりの信長にぜったいそれはないから安心しろ

>>604
寝言ほざくな馬鹿が
信長敗戦録はこのスレに貼ってあるんだが？
信長の敗戦は数十に達する根っからの戦下手
さらに何度もだまされてるくせに
中世を終わらせた？
どこの世界の中世だ？
信長なんざほとんどそれまでの追認しかしてねえだろうが
室町幕府だって義昭が将軍を辞めて滅びるのは信長死後だろうが
>>605
謙信の兵力は11万以上だから信長より上だな
つか信長は下手したら憲政より下になりそうだ
>>623
ほう、面白かったのか
それは何より
信長が勝手に崩壊した馬鹿で戦下手で
秀吉に禅譲も何にもしてないただの自爆馬鹿であることは認めてもらえたようでなによりだな
つか、信長が譲ったわけでもないのに、秀吉の手柄盗むとか
どれだけあつかましいのかね、信長厨の大馬鹿ニートの屑野郎は
>>624
まったくだ
あの糞信長厨のゴミニートはさっさと消えてほしいもんだな

624はお前のこと指してんだよw 信長こきおろすしか脳のない変態こそ消えてくれ。

>>628
ほう、皮肉のひとつもわからんとはあきれた馬鹿だな
ま、２ｃｈにはりついてディスプレイの中しか世界がない日常じゃ
そんな風にお前の知能は衰退してるのかもしれんがな
「お前」と書いてやったからわかりやすいだろう？
こきおろしてんじゃなくて単なる事実な

かつて、あるいは現在進行形で2chに浸った生活を送っているor送っていた
もしくは、それを馬鹿にして自我の圧力を抑えてやる必要がある、ストレスフルな生活を送っている
なぜそれを2chでやるか、やはり自身が2chに深くかかわっていたからか

どちらにしろ、2chにかかわりすぎるとよくないよ！っていう好例だな

>>630
何を言ってるの君は？
なんか文章と論理に飛躍が見られて
何を言ってるのかよくわからない

考えるんじゃない、感じるんだ
俺の鼓動を、想いを、息吹を

>>632が馬鹿だということは感じとれた

age

このスレ一年ぶりに来たけどだがとかいうキチガイまだいたんだw
100人中98人の件と方々手塞がりの件でだがを論破・フルボッコしたものだが何か質問ある？ww

>>635
いつどこでそんなことをしたのか説明よろしくｗ
100人中98人では、長坂跡部反対とかいう記述を検証されて逃亡したのも君だったよねｗ
方々手ふさがりの件では見事にぼこぼこにされて敗走してたのが織田厨の君だったよねｗ
自分の敗走をよくもまあ、そこまで曲解できるかと笑えるわｗ
一年ぶりどころか一年中張り付いてたの間違いだろうがニート織田厨がｗｗｗ

しかしニートの織田アスペルガーは
もはや昔の歴史を改竄して勝利宣言するしか手がないわけかｗｗ
本当に馬鹿は哀れだなｗｗ

>>637
おまえは一年以上働きもしないで2chに張り付いてるのかよww
俺はこの一年で
ロシア人の彼女と結婚・信長についての論文が評価され准教授に就任
と大きく時間が動いたというのにwww
お前は一年以上時間が止まったままだなwww

>>638
馬鹿かお前ｗｗｗ
俺は現在進行形で労働に忙しい毎日をおくっとるわｗｗ
２ｃｈに毎日張り付いてる自分のさもしい現状を人に押し付けるなよ低脳ｗｗ
お前程度の信長に対する知識で書ける論文で準教授になれるなら
今頃世の中の学会は崩壊してるわｗｗ
お前は昔から２ｃｈで自分の身分を偽ることに恥じらいがなかったが
今度は特大の笑い話を持ってきてくれたなｗｗ
古文ひとつ読めないくせに準教授ｗｗｗ
おなか痛すぎｗｗｗ

しかし>>638は本当に笑えるｗｗ
方々手ふさがりの意味すら主語を間違えて訳してた馬鹿が
信長の論文で準教授ｗｗ
信長に兵農分離とか政教分離とか学会で否定されまくりの妄想を見てる輩が
信長の論文で準教授ｗｗ
信長の敗戦の多さも知らないで信長最強とか寝言ほざいてた奴が
信長の論文で準教授ｗｗｗ
あげく毎日２ｃｈに張り付いてるくせにロシア人の彼女と結婚ｗｗ
２ｃｈでならどれだけふかしてもいいってかｗｗｗ
馬鹿は本当に笑えるなｗｗ

信長嫌悪厨のおっさん、だいぶ香ばしいな。

いつから「ｗｗｗ」が追加されたんだ

だがコンプレックス丸出しで笑えるｗ
＞俺は現在進行形で労働に忙しい毎日をおくっとるわ
肉体労働お疲れ様ですｗ君が論文書く機会は永遠に来ないから安心してね

>>643
コンプレックスというか単なる嘲笑じゃないの
どんな仕事であれ「労働」というくくりになるのに
君が無理やり限定する意味はないと思うね
少なくとも>>638が論文を書いてるっていうのはありえないと思うよ
簡単な古文ですら間違えまくって
しかも相手に質問されると自分の立証責任は果たせずに逃げ回るだけだから
こんなのがどんな「評価される論文」を書いたのかぜひともタイトルから内容まで
聞いてみたいものだね

>>642
単におかしかっただけかと

確かに683が論文書くのは無いな、書いたとしても脳内。

秀吉家康へ信長が及ぼした影響を全否定してるやつなんて聞いたこと無いし、そこを問い詰めた質問にも関係ない義龍を登場させて逃げたw

結局影響ないと言う割りには、信長抜きでまともな説明できないんだから、偉そうに語ってんじゃねーよ。
こんなやつは人様に見せる論文じゃなくて、毎日日記に「信長が嫌いでたまりません」って書いてりゃそれでいーの。

>>646
>>683なんてこの場にいないけど大丈夫？
しかもこの場で話題になってるのは>>638で
信長好きな自称準教授様だよ？
>>626や>>627の人とは明らかに別人、というか敵側
自分の嫌いな側がたたかれるべき、とかいう妙な信仰でももって思い込みでそう書いちゃったの？
残念だけど、ろくな説明もできないのも資料も出せないのも
全部醜い織田厨君のことだから

>>646
それから、仮定を論じるんだったら
義龍が長生きした場合を論じてもふつうにいいんじゃないの
それなら信長は別にいようといまいと何の関係もない存在になるし

逆に言うと、秀吉や家康が本能寺直後にうまくやらずに死んでいたら
きっと乱世はそのまま混乱して無理やり逆算した結果で信長が天下人なんてことには
とてもならなかったろうね
信長の影響だの天下人だの偉そうに語るなら、秀吉、家康がいなかった場合の信長の評価を考えてみるほうがよっぽど建設的だよ
その場合の信長は文字通り、上でも言われてたように三国志でいう薫卓の扱いだったろうね

>>646
それはだがのことだろw
俺は信長が好きで論文も信長のことをほめる内容を書いてる　信長が秀吉家康に及ぼした影響はかなりでかいだろうな・・・
秀吉家康へ信長が及ぼした影響を全否定してる馬鹿なんてそうはいないwwww

その馬鹿が648にいるじゃん。

>>649
明らかに君のことだろうよ
論文って具体的にどんな内容書いてるわけ？
論題は？タイトルは？
それさえわかれば取り寄せできるだろう
資料もあげられず古文もろくに読めず
立証責任を求められたら逃げ回る人間にそんなものが駆けるとはとても思えないけどね
どうせこの質問からもにげるだろうけど聞いてみる

それから秀吉・家康云々に関してはどんな影響があったって？
政権の構造とかからあげてみて
縁とか抽象的なものでいわなくていいからさ
学者なんでしょ？
理性的に具体的な根拠をあげられるよね？
ま、どうせこの質問からも自称準教授様は逃げるだろうけど

>>650
馬鹿というなら質問に答えてね

>>649
しかしまあ
>>俺は信長が好きで論文も信長のことをほめる内容を書いてる
つまり好き嫌いで結論あり気で書いてるってことじゃないか
検証や論理の帰結でなしに
脳内学者さまはずいぶんと学界をお気楽な世界だと考えていらっしゃることだ

同じ書き込みに何度もレスするのは動揺してる証拠
落ちこぼれが嫉妬してるだけにしか見えんぞ

>>654
休日でもないくせにこんな時間から毎日書き込んでるような
真性のニート君が何を言ってるのかという感じだね
ま、具体的な返答はろくにできず、いつも抽象論で逃げ回るような
自称学者が存在しえると思ってる時点で
君がどれだけ社会から浮いた生活をしてるかはわかるよ
自分ではわかってないだろうけどね

煽る阿呆に乗る阿呆

同じ阿呆なら、てか

ぷｗ今時2chの書き込みくらい仕事の合間にPCからでも携帯からでも出来るのを知らんのか
余裕のない底辺労働者は大変だな

>>658
ぷｗ
仕事の合間に２ｃｈのぞいてる事を自慢にして頻繁に書き込みしてるって事が
どういうことだかお前わかってないのなｗｗ
今の社会情勢すらよくわかってないと見えるｗｗ
さすがにニートは現実から浮いた妄想世界に住んでらっしゃいますねｗｗ

>>654
悪いが、俺にはお前が追求を恐れて
勝利宣言してるようにしか見えんわｗ
脳内政府高官まで多数いる２ｃｈのニートの妄想の中では
脳内学者というのはずいぶん控えめなほうかもしれないが
それでも傍から見るとこっけい極まりないわｗ

やっと日本史学演習�Tの講義終わったよ・・・　学生にわかってもらうように教えるのは大変だww
>>651
論文の内容教えたら誰だかばれるだろww
俺は若手ナンバー１研究者て言われてるんだから2chに書き込んだことがばれただけで人生の汚点になるやろww

ほうほう、そんなに社会情勢に精通された立派なお方なら
>>649に負けずに論文を書いて発表すれば簡単に黙らせることができることは分かるだろうに
それが出来ないから2chでわめいてるんだろう？

>>654
まあだががあわてるのも無理がないよねww
だがは俺のことライバルだって思ってたみたいだけどそのライバルは准教授に就任
かたや自分は何十年も部屋にこもりきり
これであわてない人間のほうが少ないですもんwwww

大方だがはFランク私立文系あたりの底辺大学出で
武田を称えて織田をこき下ろす研究をしようとしたらあっさり教授に却下されて
そのまま大学追い出された鬱憤を2chで晴らしてるんだろう。

>>638は知識もしっかりしてるし文の書き方もうまい
対してだかは誤字脱字だらけ
論文では内容もさることながら文の書き方も重要になってくることを考えたら
>>638は本当に准教授かもしれんな

信長の野望で言ったら三傑も謙信も信玄も明らかに過大評価
兵数が倍ぐらい差があってもあっさりひっくり返すとか現実じゃあり得ん

ゲームなんだから、主役級とそれ以外でそれくらい差をつけても良いんじゃない？オレtsueeはやっぱ必要だよ。

三傑謙信玄が凡将と代わり映えしないゲームなんて何も楽しくないじゃん。

一応現実でも桶狭間みたいなこともあるんだしね。

主役級はあくまで三傑
謙信信玄は準主役クラス
氏康元就長慶義元政宗顕如あたりと同集団、同レベルであるべき

そいつらが根本的に同集団じゃない件

>>668
政宗はない

信玄は武勇をメリッと落とすだけで過大感が薄まるのにな
新田次郎の小説のせいで、信玄は血はいてるイメージしかないわ

やっぱこんぐらいがいいよ。100MAXで。

　　　統　武　知　政
信長　93　77　88　95
秀吉　90　69　98　91
家康　91　72　92　97
謙信 100　89　72　68
信玄　97　72　95　89　

だが叩き専用スレ立てたんでよろしく

【戦国】アスペルガーだが【武田厨・アンチ織田】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1279294052/

≫668
だからゲームだって言ってんじゃんw 三傑だけ強かったらバランス崩れるの分かんない？
信長でやって普通に秀吉家康配下にしたらライバルいねーじゃん。
信玄と軍神様が多少誇張されてるのなんてみんな分かってるんだって。

だからそういうバランス調整の名目で過大過小評価されてる武将を語るスレなんじゃないの

>>674
だからその対抗馬がなんで信玄謙信だけなのってことよ。
信玄謙信強くするなら氏康元就とかも同等に強くしろってこと。

信玄とか負けすぎだろ・・・
村上より多い兵力で２回もフルボッコされ長野にも６回負け謙信にも川中島で実質負けて
小笠原にも先陣破られて数百騎討ち死にさせられて北条にも三増峠で名将浅利を討ち取られて負けて徳川との犀ヶ崖では数千人の戦死者をだした。
それなのに統率110とか釣りかよ・・・

>>676
氏康は結構強いと思うけど

>>677
長野が何度も退けたってのは捏造らしいよ

≫676
一言で言うと知名度の差。信玄謙信は広く一般に知られてはいるが、氏康元就はそれに比べれば劣る。
有名どころが高めに評価されるのは仕方ないだろう。大衆向けゲームなんだし、世の中そんなもん。

知名度だけで言えば一般人は確かに信玄謙信は名前くらいは知ってるが、
実際に何をした人かって聞かれれば、「なんか川中島で戦った人？」くらいのもんだぞ。
麻生太郎なんか「武田信玄の騎馬隊が姉川の合戦で敗れた」とか発言してるし。
三傑とか孔明とかは一般人でも「天下を取った、近付いた」「名軍師」と名将イメージがセットで付随してるが信玄謙信には名将イメージはさほど浸透していない。
ついでに言えば信玄はともかく謙信の知名度はさほど高くないだろう。
「三本の矢」エピソードのある元就の方や「我に七難八苦」の山中鹿之助の方がまだ知名度高いんじゃないか？

>>681
麻生太郎は先祖のちんシュのことすら知らなさそう

一般知名度はドラマやゲームなどで取り上げられる割合も大きいだろうな

>>677
長野の戦功はかなり眉唾物
川中島は被害はともかく戦略的には武田の勝ちだろ？
小笠原に先陣破られたってのは野々宮合戦の事だと思うけど、このときの指揮官は飯富虎昌
三増峠は北条の追撃失敗
犀ヶ崖の死者数千人の出典は？

ゲームとして考えると
知名度が大したこと無いのに強いってのも過大評価と言えるな。

たとえそれが実績に見合った能力値だったとしても。

≫681
たとえ間違いだろうが、話題に上るだけ知名度があるということ。
一般的には信玄謙信の知名度は三傑に次ぐくらいあるよ。風林火山と毘沙門天と川中島の一騎打ちなどキャッチーなネタがある。

謙信の名前を聞いたこともないし、存在すら知らないって人にはあったことないけど、元就は三本の矢の話が一人歩きしてるだけで、少し歴史に疎い人だと「誰それ？」って感じだよ。実際。
山中はマニアック過ぎで、知名度高い訳ない。

≫685
そういうこと。歴史的な実績うんぬんより、それなりの実績があって、なおかつ一般認知度が高いことが高評価の条件だと思う。

そうしないと実際ゲームは売れない。タイトルがもし「元就の野望」だったらって想像すれば分かる。

その理論だと
幕末ゲームで本来最強候補の大村益次郎や高杉晋作よりも
実戦経験のない坂本龍馬が強くなってしまうぞ

>>686
信玄の風林火山は誰でも知ってるが、さすがに謙信と毘沙門天がすぐに結びつく一般人は少ないと思うぞ。
大体、毘沙門天って何？って人間が大半だろう。

昔新潟から来たって人がいたので、「地元じゃやっぱり上杉謙信が有名なの？」って聞いたら
「話は聞くけど何した人かわからない」って言われた。地元の人間でもこんなもん。

なんか勘違いしてるな。重要なのは一般人にとっての知名度じゃなくて
信長の野望を買うような人間にとっての知名度だろ。
信長だろうが元就だろうが丹羽長秀だろうが山中幸盛だろうが服部小平太だろうが
一律に知ってるわ。

ウイイレの能力値を付ける際に一般人にとっての知名度を基準にして
本田や中村の能力値をルーニーやカカ以上にしますか？

>>687
実際出たら坂本龍馬が強くなりそうだなｗ

戦国時代で知名度で三傑に次ぐのは石田三成だぞ。
関ヶ原の合戦で大抵授業に出てくるからな。
後は本能寺の変で出てくる明智光秀か。

≫687
実際はそうなるでしょうな。
まぁでもあくまで歴史ゲームだし、本当に誰が最強だったかなんて今更確かめようがないんだから、ある程度有名どころに流れるのは仕方ないっしょ。

≫688
だから詳しく知ってる必要なんてないんだって。頭堅いな。いろんなきっかけで上杉謙信って名がとりあえず知られてりゃそれが知名度。
元就や氏康は存在すら知らない奴もいるくらいのマイナー武将。

≫689
一般層にも興味を持ってもらうためにも、あんまりマニアックになり過ぎるのはどうかと思うよ。あなたみたいな人は喜ぶだろうけどさ。

信玄が「衆道」をうまく利用して勢力を拡大したことはもっと評価されていい
衆道は家臣を掌握するのに有効で信玄の家臣はほとんど裏切ったものがいないのはその証拠である
信玄は高坂以外にも多くの家臣と関係を持っていたが
さすがに息子と関係を持つことはできなかったらしく謀反を起こされそうになっている
勝頼の時代になって武田を裏切るものが続出したのは勝頼が衆道を嫌っていたからではないかの説もある
一方ライバルの謙信は衆道の記録が一切残っていない
そのため圧倒的なカリスマ性と戦の強さを持っていながらも謀反を起こすものが続出している
謙信を裏切り信玄を頼った大熊朝秀は信玄の男根目当てだったとも言われている
大熊は信玄死後も勝頼に忠誠をつくしたことから考えても衆道の持つ魅力が分かる
そういったことも信玄の高い統率(110)に反映されているのだろう

たまに言われるが、過大過小評価が一切無く
デモプレイすると史実をなぞるようなゲームバランスだと間違いなくクソゲ
もちろん、国力も関わってくるんで武将の評価だけでどうこうって話にもできんが

>>694
でも、例えば、「もし松永久秀が暗殺しなければ」
とか、「明智が謀反を起こさなければ」とか、
人間の決断の断続が歴史を動かしたのだと考えると、
過大過少の数値が適正だからといって史実をなぞることにはならんと思うです

>>695
結局、ゲームのパラメータが現実の人間を完全に表すなんて不可能なんだろうね
それに、ゲーム内じゃ年齢とか全然考慮しないから、例えば松平元康と徳川家康が同等の強さ持ってたりするし

>>687
>>690
大村　益次郎 統率96 武勇28 知略98 政治81 義理51 固有・烈火治療
足軽B 騎馬C 弓D 鉄砲A 計略S 兵器A 水軍B 築城C 内政B 所属山口館 生没1564~1609

西郷　隆盛 統率83 武勇63 知略78 政治86 義理87 固有・捨奸
足軽B 騎馬B 弓D 鉄砲S 計略B 兵器A 水軍A 築城C 内政B 所属内城 生没1568~1617

高杉　晋作 統率94 武勇74 知略87 政治85 義理55 固有・組撃
足軽A 騎馬C 弓C 鉄砲A 計略B 兵器S 水軍A 築城D 内政B 所属山口館 生没1579~1607

坂本　龍馬 統率87 武勇96 知略78 政治97 義理65 固有・無　　
足軽S 騎馬B 弓D 鉄砲A 計略C 兵器A 水軍S 築城B 内政A 所属岡豊城 生没1576~1607

http://www.yo7.org/kakushin/index.php?PK%2FSP%C9%F0%BE%AD%A1%CAPS2%C8%C7%A1%CB

>>692
いやだからその層はそもそも買わないから。
マイナーとか言ってるけどおまえが知らないだけじゃないの？
≫←なんだこれはｗ

三本の矢は昔ドリフのコントにもなってたくらい超有名エピソードなんだけどな。

さすがに氏康に関してはご愁傷さまだが。
いかんせん関東公方や関東管領自体知らん奴多いし。

≫698
どんなに吠えてもマイナーはマイナー。残念だったね。

そうそうＪリーグのサンフレッチェ広島の名前の由来も元就の三本の矢だったな。
知名度では元就＞謙信は確実だろ。

その前にサンフレッチェの由来を知ってる人がどれだけいるだろうか・・・
サンフレッチェ自体、Jリーグオリジナル１０で一番地味だし・・・

だからおまえらどんだけ頭悪いの？
元就や氏康も知らない層が信長の野望買うわけ無いだろ。

≫703
歴史に興味があって、信長さえ知ってりゃ十分に購買する可能性があるでしょ。信長の波乱の人生をシミュレートするゲームなんだから。

むしろ元就や氏康クラスの武将を目当てに買うやつの方がレアだし、彼らを知らずにやっても何の支障もない。

信玄→風林火山　元就→三本の矢　政宗→独眼竜
一般人でも知ってそうなのはこれくらいじゃね？
謙信はこれらに比べて一歩劣ると思う。

川中島の知名度は大きいね。後は大河とかも。

一期の栄華一杯の酒、鞭声粛々
どれも一般人にはピンと来ないな。
謙信の大河ドラマって四十年前なんだよなあ。

>>704
そんな可能性ありません、あったとしても購買層の１％以下です。
≫←あとこれは何なのｗ

gooのウェブ検索で2007年最も検索された戦国武将名
ttp://ranking.goo.ne.jp/column/article/goorank/3663/
上杉謙信・・・織田信長に次ぐ3位
毛利元就・・・10位に入れず

Google日本語版の検索件数
"上杉謙信"・・・約 777,000 件
"毛利元就"・・・約 388,000 件

国立国会図書館の書誌拡張検索
上杉謙信・・・186件
毛利元就・・・161件

Wikipediaにおける記事の言語数
上杉謙信・・・19言語
毛利元就・・・13言語

NHK大河ドラマ期間平均視聴率
『天と地と』（1969年）・・・25,0%
『毛利元就』（1997年）・・・23.4%

まあ「一般人における知名度」とやらが査定にどう影響するのかしらんが、
普通に考えて知名度では謙信の方が上じゃないの

普通に謙信の方が有名だろ
何をした人かは知らなくても
川中島・信玄とセットで覚えてるのが多い
三英傑の次に知られる武将＞信玄＝謙信＝光秀＝義元　その次が三成早雲勝家＞＞宗麟政宗＞元就あたり

教科書読んだらこんなもんだと思うぞ＞一般の知名度

一般知名度なら、三傑＞石田三成・明智光秀＞以下略だろ
歴史的大事件の主役だからな

教科書に限るなら三傑＞三成・光秀＞宗麟・有馬・大村だと思う。
信玄謙信は歴史資料集とかに川中島合戦図とかでちょこっと紹介されるくらいだったかな。

検索で謙信が多いのは昨今の謙信女の子とかでヲタの検索が増えただけだろう。

信玄は諏訪法性兜と風林火山の旗印で視覚的に覚えられやすい

教科書的知名度なら今川義元もトップクラスだと思うんだが
分国法に桶狭間で二度登場してた筈

時代を戦前まで遡ると三矢訓がおそろしく知名度高いとか聞いたことがあるな

戦前だと山中鹿之助じゃね？
忠君愛国国威高揚のため忠臣の鑑みたいな鹿之助が国語の教科書に載ってたはず。

>>713
今でこそ別人といわれているが
もみ上げが前に出ているハゲオヤジ
という武田信玄の絵も有名だしな

>>711
信玄や謙信が主役の小説のほうがはるかに多いんだからそれはない

>>717
三成や光秀の小説って山のように出てるのを知らんの？

三傑＞信玄、謙信、政宗、元就、光秀＞北条氏、義元、道三、三成

やっぱり脳内準教授は元気に妄想してたようだな
>>661
ほいほい
古文も読めず、資料も出せない準教授様が何を教えてらっしゃるのか
興味あるんで専攻をかいてくださいね

てか若手ナンバーワンって…
研究者の世界をアスリートかなんかの世界と勘違いしてるとしか思えんが…
なんつーかこう、本当に漫画かなんかの世界でイメージしてるのが丸わかりなんだよな
ぶっちゃけ若手ナンバーワンとか、どうやって優劣をつけてるんだか、
お前の中で整合性取れてるのか？
>>662
>>649が論文を書いてないのは明らかだから
負けないようにも何もなかろうよ
学界の世界を本当に漫画のイメージかなんかで語ってるのが丸わかりだわ
>>663
今まで一度も資料を出したことがなく
論証もしたことがなく、立証責任からは逃げ回り
古文も読めず、やばくなったら逃走し、
毎日平日昼間から張り付いてるニートのキミをライバルと思う人間はおらんよ

しかしまあ、よっぽど自分がニーとなのを指摘されたのが悔しかったらしいな
何十年も引きこもりってそれまんまお前のことだろ
お前がネットでどれだけ架空の設定を叫ぼうと、世間がお前にその設定を与えてくれるわけではないのにな

>>664
あいにく結構名前は知られてる大学の出身なのでご心配なく

脳内教授との討論や授業は楽しいかい？
>>665
知識がしっかりって
知識らしきものをうかがわせる内容も資料も
>>638は一言も書いてないのだが
しかもほとんど火病起こしまくりの妄想文書
これで知識を図れるとしたら、お前は超能力番組にでも出演したほうがよさそうだな
>>668
別に三傑が主役って誰が決めたんだ
主役は自分で決めるゲームが信長の野望だろ
>>673
お疲れ
俺もお前の妄言保管レスを時間かけてまとめていくわ

>>677
上田原は実質引き分けに等しいけどな
長野爺さんとの戦いは眉唾ものだな
川中島では土地を確保してるし
野々宮合戦では数百騎もしんでないし、
しかも小笠原が勝ったのは武田先鋒だけ
武田本隊がきたらあわてて逃亡してる
三増峠では逆に武田が北条勢を撃破して帰還してる
犀ヶ崖で数十人がせいぜいだろ
しかもあったかどうかすら疑問視されてるしな

てか信長の戦歴は例によって敗戦数十に及ぶ豪快なものですのでご心配なく

>>693
信玄の衆道相手なんて
香坂以外ならろくに知られてるのはいないぞ
まして家臣統率云々なんてのはな
勝頼が衆道でｒｙなんて話も聞いたこともない
むしろ信長のほうがホモ相手は多いくらいだぞ

多分だがは俺と同じ大学だろうな
ちなみに日東駒専だが

>>724
なんでそう思うんだ？
コメントは控えておくが

大卒自慢のスレはここですか？

なんでばれたか気になるんか？w

>>727
なんでお前がそう憶測したのかの根拠が知りたくてな
いきなり勝手に宣言されたら、根拠くらいあげてほしいと思うもんだ

それだったら最初に正解かどうかを言うべきやろww
正解なら根拠も教えるけどw

>>729
なんだ、結局は根拠のない憶測だったわけだな
なら聞く意味もなさそうだな
回答についてはノーコメントで

いや逆に確信したわw
俺はもう大学を卒業しているんだが知り合いと主張が似てると思ってなww

>>731
知り合いって…
俺もとっくに大学を卒業しているが
俺の２ｃｈで書いてるような主張を
大学の知り合いにくっちゃべった事はないはずだが
たぶん、というか、ほぼ確実にお前の言ってるのは人違いだと思うぞ

大学のときの知り合いではないよw
大学は同じだが入学年度が違うからなww

大学時代ではなく社会人になってから話すようになった

>>733
んじゃ社会人になってからの知り合いか？
それもノーだな
社会人になってからの知り合いの中にも
お前らしき人間に
２ｃｈで書いてるような主張をしゃべった覚えがない

>>734
だから俺のほうは
社会人になってからの知り合いで
しかもお前らしき人間に
２ｃｈで書くような主張をしゃべった覚えがない
本当に、マジレスで、お前の勘違いだと思うぞ
リアルでお前が思ってる知り合いに
そのつもりで話したら変な目で見られるぞ

>>693
大内義隆は嫁に逃げれたり、ザビエルに咎められるほどだから
それに比べればまだ健全だぜ。
掘る者も 掘らるる者も 諸ともに 如露亦如電 応作如是観
という辞世の句もまた興味深い

確かに実生活では信長だの信玄だのとは言ってないよなw
少なくとも俺は君が信長ザコだの信玄最強だと言ってるのを聞いたことはないw
しかし>>730で確信したよwww

a

だから信玄は香坂以外でろくに重臣に衆道相手がいないってのにな

とりあえず日東駒専かそうじゃないかだな

>>738
いや、だからな
お前のほうにはともかく、
俺のほうにはお前らしき人間に心当たりはないんだよ
ましてお前らしき人間に歴史談義した覚えもない
本当に勘違いして突っ走ってるみたいだが
そのリアルの知り合いに変な目で見られるだけだと思うぞ
俺とお前は確実に知り合いじゃないはず

こいつは東大卒だと思うが

まあこれ以上はスレ汚しになるからやめておこうw
俺もお前と同じでリアルで歴史の話ができる知り合いがいないからここに来てる
たまにここで歴史の話ができればそれでいい

>>744
いや、本当にな…
お前が思ってるのは変な勘違いだっていうのは認識しておけよ
その知り合いにそのつもりで話をしたら、確実に驚かれるだけだぞ
確実に俺とお前は面識ないはずだから

まあ俺の勘違いだとしてもだがは日東駒専出身なんだろ？
俺とはもう一年以上討論してる　もはや他人ではないだろう
それくらい教えろよ！　俺だって出身大学教えてるんだから！

>>746
ノーコメント
２ｃｈでリアルの情報さらす阿呆がいるかよ
てかお前誰だ

上の東大卒というのは言い間違えた。
高卒の間違え。

>>748
さすがに大学は結構いい成績で卒業してるので
それはない

だがてリアルで歴史雑談できる知り合いとかいるの？

>>750
ま、いることはいるな
ただ、そのいずれもお前らしき人間に該当しそうなのはいない

ノーコメントなんて使うのは図星の時だけだ。

そうか
まあがんばれよw

おまえまじで病院行けよ。絶対に知り合いではないと思うぞ

>>752
だがが日東駒専出身なのは確定ですよねw

>>752
いちいち否定しても肯定しても
余計な情報をさらすことになるんで損だからな
ノーコメントにしてるわな
>>753
あいよ
その知り合いに変なこといわんようにな

>>754
もとからID:PyOJn0Xbの知り合いだなんていうのは否定してるがな
ありえないし、心当たりもないし
>>755
だから勝手な憶測で判断して
そのお知り合いとやらに迷惑かけるなよ

>いちいち否定しても肯定しても

>>721でははっきりと否定していますが？

>>758
否定しても問題ない情報なら問題ないわな

具体名を出されて、それを否定すれば「そうでない」という情報を、
肯定すれば「そうである」という情報を、
どっちにしろ与えてしまう
だからそんなつまらん事はしないでノーコメントにしてんのね
それくらいもわからんの？

てか、自分がアスペルガーだがであることの自覚はあったんだな。
だからって救いがあるわけでもないが。

>>760
？
何を言ってるのかイマイチわからん
俺は少なくともアスペルガーじゃないが
リアルでニートで病院通いのお前と違ってな

過去数百を遡って全レスする人間が何言ってるんだろうｗ

毎日２ｃｈに書き込んでる
過去の流れまで捏造してる織田アスペルガーのほうが
よっぽどアスペルガーっぽいｗ

だがは日東駒専以下の大学だろう。
もし日東駒専より上の大学行ってたなら
「日東駒専www」みたいな反応するはず。
卑屈な態度でノーコメント貫いてたからそれより劣る大学出だろう。

卑屈ってか冷淡にノーコメント書いてるだけじゃね
そんな感じで大学名あげていちいち否定と肯定繰り返したら
いつかは選択肢が狭まる
ま、古文ひとつ読めない脳内準教授だと宣言できるような
厚顔無恥さがあれば別かもしれないけどね

だがさんともあろう者が随分大人しいな。
日東駒専程度にすらコンプレックス感じてるのかな〜？
ひょっとして受験したけど落ちたとか？ｗ

まあ出身大学はともかく、彼の知り合いは大変そうだな。

日東駒専落ちは確実だろうね・・・
日東駒専なら２科目入試でも英語ともう一つて形だろうし

だけじゃね、とか第３者視点ぶってるところが泣けてきますね、まぁ
こんなアスペルガーに准教授とか無理でしょ。
レス内容から察するに本当はニートで病院通いなんだろ

自演凄すぎｗ
必死で挑発して答えさせようとしてるところが涙をさそうなｗ
とうとう織田アスペルガーは自分で言い出した脳内準教授設定まで
なすりつけようとしはじめたのかｗ
活動時間帯からすれば、織田アスペルガーがニートで病院通いなのはまず確実だから
仕方ないけどなｗ

自演師アスペルガーだがは10回以上IDを変えてまで何がしたいのかな？
やってることは虚言と妄想ばかりで荒らしにしか見えないよ。

おおっと
いつも自演ばっかりの織田アスペルガーは
「ID違うから別人」と自分では言いながら
自分に都合の悪いレスはすべて自演認定だ！
さすがはダブスタのニート！
妄想と虚言ばっかりで２ｃｈで踊る織田アスペルガーは
せいぜい存在しないリアルから目をそらし
ここで踊り続けることだなｗ

　　　　＿＿＿
　　 ,;f　　　　　ヽ
　　i:　　 　　 　　 i
　　|　　　 　　　 　|
　　|　　　　　　　　|　　///;ﾄ,
　　|　　　　^　　^　)　////ﾞlﾞl; だがとだがの相手してるのがこの世から消えますように
　　(.　　>ﾉ(､_, )ヽ､} l 　 .i .! |
　 ,,∧ヽ　!-=ﾆ=- | │　 　| .|
／＼..＼＼｀ﾆﾆ´ !,　{　　 .ﾉ.ﾉ
／　 ＼ ＼￣￣￣../　　 / .

だがって准教授なのかw

おいだがよ、日東駒専て決して自慢できるレベルの学歴じゃないんだが。
かろうじて人に言って恥ずかしくない最低ラインの学歴が日東駒専。
准教授の時みたいに日東駒専馬鹿にしてみろよ。
出来ないっつーのは日東駒専ごときにすら入れなかったんだろ？
あんな滑り止めにも使えない大学にすら入れなかったカスの分際ででかいツラすんなボケが。

昨日のだがは痛かったな・・・
まあだががいないとスレに人がよりつかないからね
みんなも多目に見てあげて

yahooによる検索件数
"織田信長"　約16,900,000件
"豊臣秀吉"　約16,300,000件
"徳川家康"　約14,200,000件
〜〜〜越えられない壁〜〜〜
"武田信玄"　約7,940,000件

武田信玄て明らかに負けまくりだろ

>>639
まさかとは思いますが、この「労働による忙しい毎日」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。
もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないと思います。
あるいは、過去に「労働による忙しい毎日」は実在していたが、今現在は仕事をしておらずニートという可能性も読み取れます。
この場合も、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないということになります。
いや、それは全くの的外れかもしれませんが、可能性として指摘させていただきました。
レスの文章だけしか情報がない精神科医の、これは限界とお考えください。

限界も何もそんなコメントいらないから書かないでくれ。見にくくなる。

信玄自体が村上に戦では勝てないことが分かってたと思う
だから少なくとも統率武勇に関しては村上のほうが上でなくてはならない
それなのになんで信玄のほうが統率21も高いの？

そんなことは無い。
上田原も、先に戦場から敗走したのは村上。
板垣などの油断の敗死が無ければ、武田の完勝だった戦。

砥石の戦争は、攻城戦で疲れた軍が撤退してる時のことで
実質的に、殿の横田の1000の兵と村上方の戦い。
その後の武田の侵攻でも、次々に村上方の武将は討ち死にしている。

村上は、年下の晴信に対してまともな攻めすらできなかった。
板垣が油断したり、攻城で疲れたのを追撃するくらい。

まあ村上との戦いはともかく謙信との戦いはミスだろ・・・
謙信の力を考えれば本体に8000は少なすぎる 本体12000別動隊8000にするべきだった
川中島は領土を守ったから信玄の勝ちとか言ってる人もいるが信玄は「人は石垣、人は城」と言ってる
信繁と諸角、山勘の価値は海津城の50倍はあると考えてたはず

＞村上は、年下の晴信に対してまともな攻めすらできなかった。
＞板垣が油断したり、攻城で疲れたのを追撃するくらい。

この論調を使えば世の中の敗戦全て逆転できるな

信玄の領土拡張率てしょぼくね？
甲斐全部と信濃の一部、それに世界でも有数の甲斐金山(10万石相当)を相続しており実質的には初期石高は35万石ほど
しかし信玄死亡時は甲斐と駿河と信濃の大半、上野の一部など100万石ちょい(金山枯れるw)
つまり拡張率3倍程度ということになる
対して信長の領土拡張率は200倍
当時は南は島津から北は伊達まで信長に使者を送るなどして実質的恭順を示している
彼らも信長の配下と考えるなら信長の領土拡張率は300倍を越えるだろう

わーすごいすごい

次は、死んだら領土ゼロくんが来るかなー

世界史的にも部下に打たれた大名は珍しくないのだが、そいつらはしょぼいやつだらけで
カエサルも共和制を終わらせトンでも君主を招いたに過ぎないゴミである。
つまり信長は雑魚

信玄の武勇は秀吉とどっちが上かってレベルだと思う。

>>787
それか秀吉や道三は∞倍くんだろうな

あんな見飽きたレスでもだがは全力で食いついてくるんだろうな。
あまりにも簡単に予想通り過ぎる行動取るからなあのアホは。

だがを釣りたくて必死なのが痛いな
まあだが本人はさらに痛いわけだが

武田信玄の能力だけは全く納得いかない・・・
戦に特別強かったわけでもなく
政治が格別優れていたわけでもなく
領土をとてつもなく広げたわけでもない
それなのにあの能力は何よ？

釣るならもう少しひねってね。

いや俺は魅力野望とかどうでもいいのよ。
それよりこのアンチ前田佐々丹羽魅力野望復活反対厨のダブスタがずっとむかついてたのよ。
というのもこいつ、

　「教養復活させろ」　には何も言わないだろ？

魅力野望が復活されると困るけど教養が復活されても構わない。
その真意は…？

秀吉だな。
魅力野望が復活すると当然秀吉は高い能力が付く。
逆に教養は低めだったからな。
秀吉が強くなってしまう能力が復活されるのはなんとしても阻止したいんだろう。

いや俺は魅力野望とかどうでもいいのよ。
それよりこのアンチ前田佐々丹羽魅力野望復活反対厨のダブスタがずっとむかついてたのよ。
というのもこいつ、

　「教養復活させろ」　には何も言わないだろ？

魅力野望が復活されると困るけど教養が復活されても構わない。
その真意は…？