三國志で過大過小評価されている武将　二十九人目

1 ：名無し曰く、：2009/12/04(金) 23:09:31 ID:+7hTqXe6

関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.php
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　二十八人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1255839702/

2 ：名無し曰く、：2009/12/04(金) 23:10:15 ID:+7hTqXe6

１１での能力値の扱い

統率：部隊防御力　内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力　軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力　内政の兵装　舌戦に影響　助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響　人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵　人材登用の成功率に影響

3 ：名無し曰く、：2009/12/04(金) 23:11:04 ID:+7hTqXe6

１１の能力分布（全669武将）

統率
90 　2.4%
80 　9.4%
70 　24.2%
60 　23.2%
50 　13.3%
40 　6.1%
30 　5.8%
20 　5.7%
10 　6.7%
0 　　3.1%

武力
90　3.6%
80　9.6%
70　23.8%
60　20.9%
50　7.3%
40　5.7%
30　7.0%
20　10.3%
10　6.0%
0　　5.8%

知力
90　3.1%
80　9.7%
70　25.7%
60　18.8%
50　11.2%
40　10.9%
30　10.9%
20　4.9%
10　2.8%
0　　1.8%

政治
90 　2.2%
80 　10.3%
70 　25.1%
60 　13.6%
50 　13.2%
40 　11.4%
30 　8.8%
20 　8.7%
10 　4.9%
0 　　1.8%

4 ：名無し曰く、：2009/12/04(金) 23:11:44 ID:+7hTqXe6

ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html

5 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 00:18:48 ID:nAMat7rR

>>1乙

6 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 00:32:54 ID:TjdBuICf

ブサイクというだけで張松の魅力が低いのは差別

7 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 00:44:39 ID:SCfpsUTu

鳳雛は結構高いよなたしか

8 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 01:05:58 ID:H1uNsTNN

人間見た目が肝心なんや

9 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 01:08:07 ID:wuIwn94n

>>8
なんか死にたくなった

10 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 04:19:03 ID:Fnmz83Q2

鳳雛は風采の上がらない男…だっけ。よほど身なりが悪かったんだろうな。

11 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 07:57:05 ID:2ugzTUsF

>>1乙
張遼は、前スレ>>994が書きたいこと書いてくれてた
994:名無し曰く、 :2009/12/04(金) 22:06:07 ID:g8YhdzaQ [sage]
太史慈の智謀を５０にしときゃ張遼６０でも問題なくね
というかそれだけで７０はいかんだろう

12 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 08:17:41 ID:Fnmz83Q2

太史慈は正史・演義共に色々やってるから平均値(55)以下の50って事はまず無いし…

13 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 08:33:37 ID:lHZWSdZ8

「それだけ」って演義で有名武将を智略ではめて殺してる奴が何人いるんだよ

14 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 08:47:00 ID:6DCFuilJ

>>7
ここ２作とも、ﾎｳ統の魅力は69と、それほど高くはなくなってる
原因は最初に劉備に閑職を充てられたからか？

15 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 11:30:28 ID:c40nwTzv

正史基準ならﾎｳ統の魅力は80くらいにはなるな。
呉の名士たちからの慕われ方を見ても。

16 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 12:34:02 ID:34A+beoP

>>12
いろいろやっているけど魅力、武力関連の話ばかりで知力を平均値以上にするような
ものはないかと…
張遼の知力60は低すぎだと思うから、太史慈の知力を55くらいにしてそれと
10くらい差をつけた65くらいが妥当

17 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 12:52:07 ID:pAGLp+Bd

内通者を利用して張遼を殺害しようとした太史慈の策を見破って逆に殺してるんだから、
張遼はもちろん太史慈もそれなりの数値つけなきゃならんっつうだけ
たとえ失敗してようが、正史・演義問わず計略を弄する場面のある武将は僅少

18 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 13:11:46 ID:bhu0+6fo

張遼の知力は70代中盤くらいが妥当かね

19 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 16:30:01 ID:Fnmz83Q2

>>16
文官で70つけられてる連中は、計略を使ったというエピソードが一つも無い奴が大半なんだが。

20 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 17:30:10 ID:c40nwTzv

そりゃ計略の定義の問題なんじゃないの？
張遼の場合は統率に換算されてるんだろ。
そもそも戦場での知略と、政治での君主への助言なんかを一つの能力で表すのに無理がある。

21 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 18:21:32 ID:lHZWSdZ8

いや、知力も十分評価されてるが

22 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 18:52:31 ID:5JrUrcfF

>>6
張松１９で仲間の法正５５で孟達７２か。
不当に低いかもなぁ。

23 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 19:22:40 ID:iDEibWrF

張松のほうが法正より評価されてたし、人間性も上そうだな

24 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 21:11:30 ID:xhf5RVLk

>>17
太史慈の策を見破ったのって李典じゃなかったっけ？

25 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 21:20:37 ID:C+evFlWC

太史慈は正史では前半生で計略使いまくってるし、
何のバックもなくおそらくは舌先三寸で山越を糾合して孫策に対抗したりしてるから、
知力は高いんじゃないかな？７０台はあってもいいように思う。
あと、正史の張遼はとても進言や判断が正確なので、
知力８０はなくとも、７０代後半はあっていい。

>>23
というより、性格も評判も悪い上に、
劉備以外の誰にも好かれなかった法正の魅力が高すぎる。
２０台でもいい。

26 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 21:29:00 ID:Fnmz83Q2

法正は割と恩を売ってるのになぁ…呉壱(妹を劉備に紹介してくれた)や許靖(危うく野に放逐される所を弁護してもらった)らはちゃんと恩返ししたのかねぇ。

27 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 21:38:03 ID:zl36QJsf

返してるだろ。返さないとその後が怖すぎる

28 ：名無し曰く、：2009/12/05(土) 21:47:39 ID:Fnmz83Q2

君主を売る。小さな恩にも報い小さな仇にも報いる。自らの不行状をあえて隠さない法正
君子として振舞いながら面従腹背、秘密は兄にも漏らさず、君主を売った張松

義理：法正＞張松
魅力：張松＞法正

こんなところか？

>>27
確実に死期が早まるよね。

29 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 00:13:31 ID:8RM5vqLA

あまりの不細工に人材収集マニア曹操からまともに相手にされず、
肉親に裏切りを密告された張松の魅力が最低レベルなのは、
魅力という能力値の性質から考えて当然じゃね
顔も性格も最悪で、周囲に学識をひけらかすとかそら嫌われるわ

30 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 00:32:02 ID:J1E2YI0z

まあ不細工でも智力＆政治は毎度高いんで内政やらせとくには便利なんだけどな＜張松。

31 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 02:01:23 ID:H5kzszS9

>顔も性格も最悪で、周囲に学識をひけらかすとかそら嫌われるわ
あれか、顔が悪いデイコウ。

32 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 02:53:02 ID:ArNhB5n3

益州裏切り組は人間的に欠陥のある奴ばっかか

33 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 05:41:45 ID:QUx22Gna

劉王章に人心が無かったわけじゃないのにな。

劉禅ほどじゃないにしろ何故彼は低評価・低能力なんだろう

34 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 12:11:16 ID:u8TVZt9s

曹操や劉備も反乱で領地の大半を失ったりしてるんだよな
劉王章が特に無能ということはないだろうな

35 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 13:32:26 ID:+mFVMxkJ

孟達の魅力高過ぎだろ

36 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 13:57:01 ID:AIytSCIL

孟達は曹丕に気に入られる位のイケメンだからな
申兄弟に裏切られた末路がなければ魅力70あってもおかしくない

37 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 14:51:52 ID:PJRfQ0Am

孟達に対する人格的批判は「裏切り者は信用できない」という単純な理由が根底にある気がするんだよなあ
理に聡いタイプではあったんだろうけど、仲の悪い劉封にも助け船出そうとしてるし
容姿が立派で弁舌に優れ、曹丕に大いに好まれたり
外様ながら桓階・夏侯尚と親交を結んだりした事を考えれば、外面の魅力はあの数値でも問題無いのでは

38 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 16:04:46 ID:iHRfixQC

裏切りなんて最低なこと。
魅力を感じない。

そういった視点での魅力設定は間違いｗ

39 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 16:26:36 ID:Rz2s7XYq

だから顔だろ

40 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 16:28:32 ID:XubA3LsP

ﾚｸﾅﾑﾄﾘｱ三国志
無課金でもやり込めば強くなれます。
Wikipediaにも情報あるのでｷｬﾗ育成の参考に。
http://regnumtria.net/friend/check.php?c=476H8zWkq7zKo
宣伝失礼しました。

41 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 16:33:22 ID:tOYtO3JD

劉備「拙者のはきれいな裏切り」
曹操「儒教だと大儀の為ならどんな酷い事してもOKなんだよ」
馬超「得な方につくでござる」
孫権「機転を利かせただけだもん」
5将軍「裏切ってねーよ！主家滅んだから次の職場にありついただけだ」

…だそうです。

42 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 16:34:30 ID:aOXUp1y7

少なくとも孫権は裏切りも糞もないと思うんだがどうか

43 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 17:05:17 ID:zjfIUyLd

>>41
５将軍て誰だ？
魏の五将軍だと楽進が該当しないし、蜀の五将軍だと桃園×２が該当しない。

44 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 17:14:24 ID:atZYnd/0

楽進はもちろん、于禁はまだ納得できる範囲か。
だが、張コウと徐晃、お前らはダメだ。
むしろそんな立場でよく出世できたな。

45 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 17:15:13 ID:BaiPE0U4

徐晃と張コウも「主家が滅んだから」に該当しないな

46 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 17:20:52 ID:c+45b+bK

三君主＋馬超じゃ物足りないから他の連中を無理矢理付け加えようとして失敗したんだろうな

47 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 17:24:06 ID:zjfIUyLd

>>44
張郃（と高覧）は許してやれ。どうせ戻っても田豊と同じ運命だ。
主君存命中にヘッドハンティングされた徐晃は、まあいいか。

48 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 17:27:39 ID:u8TVZt9s

公孫賛「人類皆平等」
袁紹・袁術「俺は貴族なんだ」
劉表・劉焉・劉璋「頂点が一人だと誰が決めたんだい？」

49 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 17:34:24 ID:BaiPE0U4

・主君の生死
・勢力内の派閥争いなどによる命の危険の有無
・裏切り後、旧主勢力の攻略に積極的に加担したか

判断基準はこの辺かね？

50 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 17:49:35 ID:zmJbsJM0

徐晃はそもそも白波賊だからスタートからしてどうしようもなく悪いよな…

51 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 18:26:00 ID:YHtTrxh5

>>29
孟徳新書(笑)を笑われたからだろうなｗ
チビで不細工な孟徳さんも偉そうには言えんが

52 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 18:37:03 ID:aOXUp1y7

公明たんって楊奉配下のれっきとした官軍じゃなかたけ？

53 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 19:10:37 ID:8RM5vqLA

不細工だから初対面の張松を軽んじる曹操
→それを根に持ち、楊修の仲介で実現した会談で曹操に嫌みを言う張松
→張松に自著を馬鹿にされ、激怒して張松を鞭で打たせる曹操
→満身創痍で当初の外交使節としての役割を忘れ、曹操に復讐を誓う張松

正直どっちも相当大人気ない

54 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 19:52:36 ID:73GGUcST

別にいいだろ、おまえらだって転職ぐらいする奴も多いだろｗ
魏も蜀も初期の能臣は基本的にベンチャー志向の能力者だし
いい職場見つかるまでは探し続けるさ

55 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 20:22:34 ID:zmJbsJM0

>>52
そもそもその楊奉が賊じゃん

56 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 20:55:56 ID:Nwf3XiOs

>>55
徐晃は郡の役人になってから楊奉に従ったとあるから、
少なくとも楊奉が賊から足を洗って李カク配下の将軍になってから仕えたんじゃないかね？
賊に従う郡の役人などおらんだろ。

57 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 21:06:58 ID:zmJbsJM0

>>56
黄巾や白波は賊の中でも度外れた規模だし、元は郡役人でも、当時の河東の情勢考えるとなぁ。
張楊がさらわれちゃう土地だしw
河東出身で関羽と同郷だというのだから、もとは涼州人である李カクの部下だったって事は無いし、
張遼の義兵募集に応じたと言う記述も無いので、状況的に考えれば最初から白波一党でしょう。
(何進の命令で一帯で募兵を行った張遼に従って洛陽入りしたなら、徐晃の名誉のためにもその記述がある筈)
そこらの事もあって徐晃は親交を広めなかったんじゃないかね。

58 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 21:13:53 ID:zmJbsJM0

最初から白波一党だったというのは、少なくとも楊奉が河東を離れて李カクに仕える前には既にという意味で。

59 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 21:35:07 ID:17OkLFu/

まあ出自と能力は別だし、出自が枷になって現状で上がり目無いより
能力優先主義の勢力に転職できる機会があるなら移るだろう。

60 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 21:40:42 ID:zmJbsJM0

徐晃の能力は疑わざる所である。つかいい加減に大斧復活させてくれー

61 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 21:42:45 ID:Nwf3XiOs

>>57
賊出身だから肩身が狭くなるような時代じゃないけどな。
どの陣営にも賊上がりの有力武将はいるし、
賊上がりで出世した奴は山ほどいる。
徐晃が親交広めなかったのは、
言葉通りに受け取って良いのでは。

62 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 21:46:08 ID:+mFVMxkJ

みんな叩けば埃が出る体なんだなｗ

63 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 21:58:57 ID:zmJbsJM0

賊を転向させたり雇用したのなんて曹操、劉焉、陶謙、孫家三代くらいじゃないか？
曹魏や孫家にしたって、建国後は身元不明者を重用して無いしな。
劉備の放浪軍も、傭兵まがいの事をしているくせに関張除くと身元がはっきりしてるんだよな。

64 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 22:14:25 ID:Nwf3XiOs

>>63
袁紹軍の黒山出身の出身の建義中郎将陶升、張楊軍のスイ固、
劉備軍の雷緒が武将としてはあげられるし、
劉表は宗賊を吸収して基幹兵力を揃えてる。

65 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 22:24:15 ID:zmJbsJM0

つーか、賊に従う軍の役人は居ないと>>56で言ってたのに陶升を持ち出すあたりがなぁ…いや良いけどさ。
スイ固は張陽の敵を討つために曹操軍に一時的に従い、その後情勢を見て袁紹に寝返ろうとした所を討たれた。
これを袁紹が雇用したものとしてしまって良いものだろうか。
雷緒にいたっては一族郎党引き連れて劉備の下へ行ったとあるだけで、彼がその後どうなったかも分からないし。
ま、何かにつけよく分かった。以後は反応しない。

66 ：名無し曰く、：2009/12/06(日) 23:12:45 ID:xzSDCc65

>>65
雷緒は雷同に転生した。

徐晃はそもそも白波賊だとまでは確定できないし、
皇帝保護して都亭侯になってるから、賊の身で曹操に仕えたのではない。

67 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 04:22:26 ID:BvEfGpIQ

スレチな議論に粘着してるID:zmJbsJM0は、そもそも「賊」というのをよく理解してないっぽいw

68 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 09:05:51 ID:JoElW95K

さらっと流されるはずの話題を粘着した上に間違いを並べまくり、誰もいなくなった後で独り言とか。
その上個人攻撃とか恥ずかしい。

議論したいだけの歴オタは三戦へお帰りください

69 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 09:37:02 ID:0EPEX6va

定期的に出てくる臧覇は、明らかに演義での賊補正かかってるよなぁ
血縁以外での初の都督だったりする人物なのにね
劉備に味方した黄巾賊レベルだもんな

70 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 12:20:51 ID:n7Q730EM

>>69
初の都督は程ｲｸ。
どちらにせよ、臧覇は都督になった期間もわずかだし、
考慮するにあたらない。

71 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 12:55:46 ID:VZfyttE/

>>69
具体的な功績って有るの？

72 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 18:49:47 ID:xaaX+IJb

活躍の場がなかったから評価の高い人物と低いのがいるな
曹植なんて詩聖なのに文帝より知力が低いし、知力自体も抑えられてる
小さい頃は従軍しまくりだったから統率は高くてもいいんじゃないか？
性格的にも郭嘉みたいな活躍ができたかもしれない

反対に曹沖なんかは天才児だけど、早く死んじゃったから評価は高い
徐庶も評判だけでさして活躍はしていない

73 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 18:55:21 ID:JRNCpc1a

>>72
三國志における知力は計略面によるものが大きいから、
頭がいいからといって知力が高いとは限らない。
字はマトモに書けないけど、毎回知力が70～80前半ある王平のような例もある。

74 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 18:55:26 ID:G1zWfHKb

演技徐庶なら問題ない

75 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 18:57:38 ID:penkJnJt

>>72
徐庶は短いながらも曹仁を破ったり、連環の計を見抜いたり、大活躍だろ

正史至上主義者は該当スレへどうぞ

76 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 19:05:30 ID:JoElW95K

曹植って頭が良い才子であるとは書かれてるけど
具体的な功績・活躍と言ったものが正史・演義のどちらにも無いままフェードアウトするから評判倒れの感が強い。

77 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 19:23:40 ID:0EPEX6va

食客とともに、百人の護衛から父を救い出す。
陶謙配下で黄巾賊討伐にあたる（騎都尉）
琅邪国相の蕭建を討つ(一応独立勢力となる）
呂布を撃退する
曹操に捕まるが気に入られる
曹操配下として、かつての部下を帰参させる（瑯邪相）
趙の祭祀を復活させる
曹操に反乱した太守徐翕・毛暉を匿い、その言動から曹操を嘆息させる
その結果、徐翕・毛暉は太守に復帰する
袁紹では青・徐州を安定させ、曹操の後顧の憂いを断つ
曹操が袁譚を破ると、自身や配下の家族を業βに移住（人質）させ曹操に感嘆される
海岱地域（青州）を平定する（威虜将軍・都亭侯）
于禁と昌キを討伐する
夏侯淵と黄巾賊の残党徐和を討つ（徐州刺史）
陳蘭討伐際には別働隊として、援軍に来た韓当を打ち破る
陳蘭討伐際、孫権が名前を聞いて撤退する
それを追撃して、多大な損害を与える
孫権討伐の際、大雨に見舞われたが、無断で撤退する張遼を諌める
それを聞き（張遼が言上した）曹操は臧霸を賞し揚威将軍とし、節を与える
曹丕が魏王に即位すると鎮東将軍となる
さらに武安郷侯に封じられ、都督青州諸軍事となる（曹・夏侯氏以外で唯一の都督）
曹丕が帝位に就くと開陽侯、さらに良成侯に国替えとなる
曹休とともに、呂範を撃破する
執金吾となり、最終的に特進となる
曹叡に亡くなり威侯と諡される
曹丕時代には軍事問題があると必ず呼ばれた
臧覇74/75/52/56/71/328/威圧、10も11も同じ

78 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 19:36:58 ID:e5oCbp+T

ぞはたんかわいそす（´・ω・` ）

79 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 19:45:32 ID:0EPEX6va

まぁ演義では、高順のいない呂布八健将ナンバー２
楽進と一騎打ちして分け、曹操を追い詰めるが典韋に負ける
張遼と雷薄を破る
程度なんだが…

80 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 20:16:46 ID:wXRMv3HH

程度って俺詳しくないけど滅茶苦茶すごく聞こえるぞｗ

81 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 20:18:29 ID:VZfyttE/

>>77
統率85～89
武力78～82
知力70～74
政治60～65
魅力82～86
この範囲かなぁ

82 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 21:15:23 ID:AFWsSDX9

臧覇は曹休が赴任すると都督の位を奪われていて、
都督として何かをなしたことはない。任期も1年ないだろう。
あと曹操の時代に牽招が「督青徐諸軍事」として賊を討伐してる。
これは記事の内容からしても実質的な都督と見てよいと思う。

>>81
良いとこばかり見すぎじゃないか。
（敢えて）批判的に見るなら
何度も昌キの反乱を許したうえ、自らの力では平定できず。
袁家との戦いでも、東方から領土を切り取った形跡はない。
曹丕の軍事顧問となったのは、宿将であり、かつ首都にいたため。

現状は過小に過ぎるが、統率89はないな。

83 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 21:29:08 ID:dvGMHFB9

>>81
袁家との戦いでは牽制に攻め入っただけじゃなかったっけ？
昌キの反乱以外は臧覇の守る徐州はほとんど動揺せず、
本拠地であるはずの予州のグダグダに比べれば、
かなりうまく統治していたと思われる。
統率政治８０あってもいいと思う。

84 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 21:30:31 ID:dvGMHFB9

>>81
統率８９が過大なのには同意。高くて８５。８４から８１までの間が妥当なラインと考える。

85 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 21:31:18 ID:e5oCbp+T

劉表の政治についての演義（つか吉川）での解は
「政治など臣下の小利巧な奴がやってるにすぎん」
ので、配下を良く調べてそいつに政治８０を譲るのが妥当じゃないだろうか

86 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 21:36:33 ID:pkQApSbY

じゃあカイエツで

87 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 21:39:35 ID:Y/pPAIEs

>>77
威圧持ちって戦闘力ある奴多いから賊が出没しても困んないとこがなぁ。
彼の他に王匡、孫観、張曼成、波才。

88 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 21:43:13 ID:AFWsSDX9

>>85
毛玠は戦乱を避けて荊州に行こうとしたが、劉表の政令がいい加減だと聞いて取りやめた。
他にも荊州に疎開した名士はうじゃうじゃいるが、ほとんどが劉表への仕官を避けてる。
劉表は智謀はあげてやって良いが、政治は下げるべきだと思う。

89 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 22:23:04 ID:dvGMHFB9

>>88
じゃあ荊州の繁栄の功績を誰に帰す？
具体的に統治面で何したか記述のないカイ越？
同じく統治面での功績が史書に記されていない別駕劉先？従事中郎韓嵩？
疎開した名士が劉表に仕官しかなかったのは、
政治ではなく、魅力の問題だと思うんだが。

90 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 22:29:49 ID:5CQK9kSv

>>88
ただ劉表の失政で片付けられたら楽なんだけどw
なかなか難しい問題だね

仕官をしなかった諸葛亮さんも
婚姻関係では、しっかり荊州政権中枢に食い込んでたことは有名だし
劉表と荊州在住の名士や学者さんとの関係も色々指摘されてるし

劉表が漢朝（実質曹操政権だがw）から賊認定されてたから
一定の距離置いてた、もしくはそう後に主張したケースも考えられるし

現状くらいの数値が、色々総合しても無難な気もする

91 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 23:33:43 ID:0EPEX6va

ところでなんで臧覇は魅力高いんだろ？少なくとも４からはずっと70台
武周のエピソードとかもあるけど、魅力じゃないよな

92 ：名無し曰く、：2009/12/07(月) 23:48:49 ID:dvGMHFB9

>>91
無実の罪で逮捕された父を助けだして名声をあげた。
曹操に逆らって逃げた徐翕・毛暉をかくまって、
殺すよう言われても堂々と道義を述べて、
曹操を感心させ、助命させた。
あと、武周のエピソードも臧覇の人柄の良さを示していると思うよ。

93 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 00:15:59 ID:I3y+aiXh

>>89 >>90
劉表の荊州経営が安定したのは、一番は戦争が無かった（少なかった）ことだと思う。
魅力に関しては、定義の問題にも絡むので難しいが
やはり本人の人格的なものの反映であろう。
疎開名士が仕官を避けた際によく言及されたのは劉表の能力で、
それは毛玠の例や劉ﾖｸの兄の劉望之が処刑された例のように
筋道だっていない政治が行われていた、ということに繋がるのではないか。
劉望之は誣告もあって処刑されたわけで、それなら政治より知力を下げるべきという意見もありそうだが、
荊州平定の手腕を見ても知力は下げるべきでない。
かわりに、と言っては何だが、政治を下げるべき（というより高くしすぎるな）と思う。
政治には問題があったが、戦争もなく領内が安定していた、という解釈。
荊州人士や学者やらとのネットワークもこれで説明できまいか。
なんか自分で書いてて劉表に辛すぎる気もしてきたがｗ

でもこれって孫権や袁紹にも通じる話だと思う。
孫権の政治が89とか・・・。

劉表の遺臣は降伏後にこぞって九卿クラスになってるし、
その辺はあまり問題ないのじゃなかろうか。
劉表に仕えなかった事情なんかは各自の伝でそれぞれくわしく載ってたりして信頼に足ると思う。

>>91
刺史とか都督とか太守とか、「まとめ役」経験者は魅力が上げられるってことじゃないか。
臧覇の場合は小群雄的な扱いでもあるし。

94 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 00:26:23 ID:ZIDNlBdv

劉表の史書における他者からの評価が軒並み異様なまでに低いのはなんなんだろうなぁ

95 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 00:36:14 ID:i2+9uGNy

>>93
劉表は孫堅・孫策・孫権と江夏方面でガチの戦争やってるし、
荊州南部の有力群雄張羨と数年にわたって戦ってたし、
結構戦争してたぞ。本当に劉表が戦争してなかった時期はほとんどない。
あれだけ長いこと戦争してて領内が安定してたのはかなりのものだと思うが。

>>94
実績を考えると、後漢末屈指の名君だと思うんだけど、
なぜか同時代人の評価低いよね。不思議だよね。

96 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 00:46:58 ID:I3y+aiXh

>>94
なんかその辺の考察をどっかの学者がネットでやってた気がする。
と思ったら見つけた。創価の人だけど。
http://mitsuda.blogtribe.org/category-c6447240be78a27f7b0ffadc03e90b73.html

>>95
戦争というのは、あくまでも領内の戦争ね。
同時期の袁紹や曹操と比べても、広範な地域を戦線の内奥に領してると思う。

97 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 01:37:23 ID:9Ia07Q8O

>>96
だから、あれだけ戦をしながら、しっかり領内を安定させた手腕は凄いって話だろ？
そりゃゲームだと、敵と隣接してない都市は、ほぼ無条件で平和だけどw

>>93
＞政治には問題があったが、戦争もなく領内が安定していた、という解釈。
もう、言ってることが無茶苦茶だなw

98 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 02:09:42 ID:I3y+aiXh

>>97
そっちの言ってることの方が無茶苦茶じゃないか
＞だから、あれだけ戦をしながら、しっかり領内を安定させた手腕は凄いって話だろ？

＞荊州南部の有力群雄張羨と数年にわたって戦ってたし、
これは領内が安定してない証左になるんじゃないのか？

それと俺は領内を安定したことを知力に換算していると、くどすぎるほど丁寧に書いた。
ちゃんと読んでくれ。

袁紹も曹操も孫権もその本拠地または本拠地周辺が戦火に見舞われた。
劉表はそれとは事情が異なるのは明らか。
長江以北、江夏以西の彼の本拠地は15年近く係争の地となっていない。

99 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 02:38:34 ID:opomhn8u

臧覇って字面だけ見たら猪武者っぽいよな。

100 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 02:47:12 ID:9Ia07Q8O

>>98
＞これは領内が安定してない証左になるんじゃないのか？

＞それと俺は領内を安定したことを知力に換算していると

安定してたのか、してないのか、どっちを主張したいのかはっきりしろよw

101 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 03:18:46 ID:QtPnVgeS

劉表関係で蔡瑁ってどうなの
魅力以外70台っていう好みの能力値なんだけど
既出だったらすまない

102 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 06:35:45 ID:2mPvg2li

反論のための反論って苦しいな。
持論が無いからそういう事になるんだろう。

>>101
勢力の元勲で、演義では水軍の名将という「評判」が有るからだろうな。
正直、正史・演義ともに記述が少なすぎて評価しようにもしにくいｗ
血筋は物凄く良かったはず。

103 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 07:32:31 ID:k/T95KLz

演義では序盤の孫堅戦でｶｲ良の消極策に反対して強攻策を主張した挙句、
程普に一騎打ちで負けて大敗したということもあるな＞蔡瑁
一勢力の重鎮として割と頑張ってるけど今ひとつ足りない、
そういう感じで今の能力値はまずまず妥当な気がする

104 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 08:38:32 ID:ZIDNlBdv

正史では劉表の荊州平定に多大な働きをしたブレーンであって
軍事面での記述は殆ど見あたらないんだよな、蔡瑁

史実の荊州水軍って誰が監督してたんだろうか

105 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 19:47:39 ID:v5Dhf4FI

下賤の身分ながら大人物になると評価され
軍事では、司馬昭が東関で敗北したとき、ひとりだけ兵を失わず
諸葛誕の乱では州泰らを率いて、諸葛誕・朱異・丁奉を破り
驃騎将軍まで昇りつめ
内政では、中郎将・太守・刺史と実績を積み重ね司馬・司徒となり
司徒の時には国力を充実させ、皇帝が内政を任せっきりだったと言われる人物
石苞諡は武侯
能力は69 71 56 53 60 風水…低くね？

106 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 20:55:20 ID:2s+fosZ0

>>105
でも、いると助かる風水持ち。
11だと鄧艾と相互親愛だから鍛えがいもある。
晋将系の能力は適当なの多いよね、未だに。

107 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 21:31:37 ID:SgmOGajp

過小過大とはちょっと別だが
公孫度とかのジョウ平勢力が毎回蹂躙されるのが
何か気にくわない、張燕とかは頑張れてるのに

結構巨大勢力だったのに毎回あっという間に滅ぶのを見てるとなんかムズムズする

108 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 21:41:10 ID:n2XWqv8G

毛王介さん何で知力低いん？

109 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 21:58:25 ID:5pxLipbZ

>>105
晋将は一部を除くとやたら過小で適当に評価されてるよね。
衛カン、張華、陳騫、裴秀なんてひどいもんだ。
みんな二流扱い。実績を考えれば８０超えの能力があってもおかしくない連中なのに。

>>107
それは領土が襄平しかないのと家臣がいないのが悪い。
遼東公孫氏の強大さを表現するには柳毅、陽儀等を出して家臣団の強化を図り、
楽浪や帯方の城を領土として出すべき。

110 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 21:59:58 ID:5pxLipbZ

>>108
演義での赤壁における愚将ぶりが影響してるのだろう。
正史基準なら最低７５はあるはず。

111 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 22:10:30 ID:v5Dhf4FI

王基や王昶とかはまあまあだけど、王導は90以上あってもいいけど元々あまり出てこないし

112 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 22:34:52 ID:NdvDRvOA

>>109
その一方で羊コや賈充なんかは高いからバランスが変なんだよな。

遼東公孫氏だが、武将は増やすべきとしても国は増やすとまずいな。
地形的に防衛しやすくするとか、遼東限定の地域補正(国内では能力アップ)があればいい。
あと、攻め込まれると高句麗とか夫余の援軍が来るとか。

113 ：名無し曰く、：2009/12/08(火) 22:56:57 ID:5pxLipbZ

>>111
王基も王昶も統率と知力と政治が８０あってもいい武将だがな。

114 ：名無し曰く、：2009/12/09(水) 00:15:55 ID:3pdE2qEx

王基は槍将、王昶は仁政と特技も優秀だし

115 ：名無し曰く、：2009/12/09(水) 07:27:03 ID:2ip4pLq4

王昶、王基、胡遵、陳騫、石包、州泰、張華、馬隆、王渾
せめてこのあたりは、もう少し検証して数値付けする必要ありって感じかね

116 ：名無し曰く、：2009/12/09(水) 09:35:01 ID:AS+lLShg

楽進の政治は５ぐらいで良いと思う

117 ：名無し曰く、：2009/12/09(水) 11:27:20 ID:wKzBqeWT

一応文官出身じゃなかったっけ＜楽進

118 ：名無し曰く、：2009/12/09(水) 11:30:34 ID:qFzo45bV

武将じゃないけどアイテムの補正値で過大・過小とかはないの？
剣類とかいっぱいあるけど蛇矛や方天画戟みたいな実用性あるのあんまないような

119 ：名無し曰く、：2009/12/09(水) 11:34:27 ID:vDwlWBbg

武器が強力で武将が雑魚とか武将が強くて武器がショボイってのは判定が難しいと思うぞ?
でも連弩が個人武器に無いのはなんでなんだぜ?宝剣クラスだけと考えても鉄鞭とかなぁ…

120 ：名無し曰く、：2009/12/09(水) 17:46:15 ID:8TMsP7mN

丁奉の鉄礫とか登録してるよ

121 ：名無し曰く、：2009/12/09(水) 19:34:59 ID:GyU3Mas0

武力40とかの文官なら、大斧とかよりよっぽど武力の底上げになりそうだけどな＞連弩

122 ：名無し曰く、：2009/12/09(水) 20:22:58 ID:TBYlJWSA

11では能力上がらなくなったがな＜アイテム。
まあそれでいいと思うが。
凡将に方天画戟持たせたら強くなりましたってのも変な話だし。

所有したら実際強くなるだろうな＜連弩。

>>119
おっと黄蓋さんの(ry。

123 ：名無し曰く、：2009/12/09(水) 20:28:37 ID:fVITy19s

手持ちの連弩じゃそもそも鎧をきた相手には有効打を与えられないだろう

124 ：名無し曰く、：2009/12/10(木) 00:54:53 ID:rch1bezw

戟や矛持たせるよりいいだろう＜連弩。
低武力の文官に長尺の得物与えてもなぁ。
暗器のがいいかな。袖の中に隠してるやつ。

125 ：名無し曰く、：2009/12/10(木) 02:40:15 ID:SSiV52kE

確か三國志８では諸葛亮用に暗器が武器として存在してたかな
武力+1だから本当に気休めだけど
連弩は登録しても持たせる武将が思いつかないな
そもそも武将じゃなくて雑兵が扱うものでしょ

126 ：名無し曰く、：2009/12/10(木) 04:09:26 ID:MqoXeOiG

>>107
確かに遼東公孫氏がネタ扱いの四英傑と同じ扱いってのは酷いな
11まで改善も無しだし

127 ：名無し曰く、：2009/12/10(木) 13:30:48 ID:b745pfdh

ただ配置されてるだけって感じでかなり勿体ないよな＞遼東公孫氏
改善すればかなり面白い勢力になると思うんだが。
序盤シナリオじゃ白馬か袁紹に速攻で滅ぼされ、後半じゃどうしようもない状況で
使う気にもならない。

128 ：名無し曰く、：2009/12/10(木) 14:27:04 ID:35ry0MC9

だが強くしたら強くしたで
サンや袁紹まで呑み込んで史実にあり得ない主張をされて迷惑な存在に

129 ：名無し曰く、：2009/12/10(木) 14:32:10 ID:IiNLc6Gi

まぁAIの思考が現状維持なのが問題なのであって地方統一にしておけばだなぁ

130 ：名無し曰く、：2009/12/10(木) 15:04:47 ID:WAjsrCUP

遼東公孫氏は強くしようにも、
歴史に名が残っててそれなりに活躍してる一族以外の武将が柳毅しかいないんだよな。
武将が足りなさすぎ。

131 ：名無し曰く、：2009/12/10(木) 16:44:13 ID:jdFgoPhK

11の最後シナリオならなんとかなるんじゃね？
速攻で北海奪って王さんちを吸収すればなんとか
やる気ないけど

132 ：名無し曰く、：2009/12/10(木) 17:20:31 ID:MqoXeOiG

遼東公孫氏や交州の士ジョウは信長革新みたいに
地方勢力みたいにしたら面白くなるかな？
異民族みたいに荒らしとか害は無いけど
味方につけたらなかなか頼もしい敵に回したら通りづらい感じで

133 ：名無し曰く、：2009/12/10(木) 18:53:47 ID:rch1bezw

>>128
実際、11乱舞だと諸葛誕が高確率で増長するしな。
ゲーム上でも野心がＭＡＸじゃないのは恭だけで度、康、淵はＭＡＸ。
配下が揃ってれば幽州呑み込みくらいはあるかもな。

134 ：名無し曰く、：2009/12/10(木) 21:32:15 ID:WAjsrCUP

>>132
遼東公孫氏も士燮も周辺地域を実効支配したれっきとした群雄なんだけどな。
士燮の場合は歴史に残っている一族も配下も多いから、
そいつら出して交州の城多くすれば、強大さを表現できる。
遼東公孫氏は武将は少ないけど、公孫度、公孫康を強化して、柳毅を出して、
楽浪と帯方の城を出せば、中原に介入しては来ないけど、潰すのは厄介な勢力になる。

135 ：名無し曰く、：2009/12/10(木) 23:00:35 ID:rch1bezw

帯方があるなら、とりあえず王頎を派遣して海の向こう側と交流。

それよりも交州欲しいよｂｙ１１。

136 ：名無し曰く、：2009/12/10(木) 23:17:23 ID:tASc9GMU

士燮一族を９に登録したら荊南侵略しまくりでウソっぽくてうざかった

137 ：名無し曰く、：2009/12/10(木) 23:24:52 ID:O7NsMVNC

>>136
能力＋配下どれくらいにした？

138 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 00:33:44 ID:wHRdkQlH

>>136
俺も9で士壱と士一族登録したな
能力はみんな並みでやや政治高めで
やたら益州侵攻しまくってた

139 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 01:22:09 ID:2xlbtzln

董卓シナリオじゃ孫堅に軽く負けて配下になってたな自作士一族は

140 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 01:37:22 ID:wHRdkQlH

>>136
よく考えたら呉巨と争ってたから
それはそれでアリってか普通なんじゃ？
俺の登録する士一族もたまに賀斉とかゲットした時は益州と小競り合い出来てたな

遼東公孫氏強くするには他には凉茂とかかな？

141 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 01:54:03 ID:BjEhHAk5

>>140
凉茂は遼東公孫氏に仕えてないからなあ。
他にも遼東に疎開していた名士はたくさんいるから、
そいつらを全員遼東公孫氏配下にしたら一大勢力になるけど、
誰も仕官しなかったしなあ。

142 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 03:15:11 ID:WWJvBuPS

>>137
能力は士燮は80 10 80 90 くらい。
群雄は高めに設定するので、反乱した息子も80 80 50 30くらいにした気がする。
俺はプレステなので、登録100人までだから一族5人だけだったかな。
辛かったのは、漢字の「燮」がなかったこと。コーエーあほかと。

>>141
俺はヘイ原とか凉茂つくってるよ。
ヘイ原なんか知力95政治100くらいでｗ
全員すんなり仕官しちゃうから、これまたウソっぽくてうんざりｗ
あと趙𠑊とか杜襲とか裴潜とか和コウとか司馬芝とか、荊州に逃げた連中を登録したけど
新野あたりで15人位で挙兵しちゃうので、やっぱり嫌になるｗ

143 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 07:31:06 ID:brT6XsdK

統率と知力が高めかな？

144 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 13:57:36 ID:IDMauJoJ

嘘っぽい展開になってしまうのは勢力の強弱云々以前に、>>129の言うように
AIの問題だと思うな。最新作の11で劉表だろうが誰だろうがガンガン侵攻して
くるという有り様だし。

145 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 14:08:10 ID:rS7WkC4m

>>144
そうだと思う
端っこの勢力じゃなく、複数勢力と面してるCPUだとよっぽど飛び抜けてないと伸びないしね
せめて自分の城が攻められてる時ぐらい引き返して欲しい

146 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 16:28:57 ID:4pAlkH7x

全綜と諸葛格って過小だよな。数値的にはお前ならどんくらい？

147 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 17:17:27 ID:JK44hpq2

>>144
１０だと、劉表、劉璋あたりは自州制圧するとさっぱり動かなくなったり
袁紹は河北四州の制圧を最優先したり
ある程度史実に近い流れになるように設定されてたがな

あれはあれで融通がきかず、展開が毎回同じになりがちという欠点もあったが
公孫サンはまず幽州制圧目標にするから、ほぼ確実に公孫度序盤に滅びるし

148 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 17:30:32 ID:j5UH65c2

諸葛格は特技百出があるから過少とは感じないがどうなんだろ

149 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 17:42:17 ID:FfmeOS4r

数値以外にも特技とか使い勝手の関係も結構あるよな
黄忠とか弓が得意な分大抵のシリーズで数値以上に強い

150 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 19:03:38 ID:brT6XsdK

諸葛恪は趙括とダブり過小に思えない

151 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 20:27:58 ID:fgG2B7Dz

>>148
でも通常シナリオだと馬謖、荀攸のように活かしてくれる上司がいないｗ
本人の能力自体は過小じゃないわな。

152 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 20:43:32 ID:d88pDCwJ

鍾会と同じぐらいって感じだからな
後期無精は不遇っちゃ不遇だが

153 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 21:57:06 ID:8BSnW/ji

>>146
全琮はまあ適正じゃないか？呉はもっと強い奴いっぱいいるし。
魅力がちょっと低いかね。でも７０もあれば十分。
諸葛格はむしろ過大な気がする。知力９０もないだろ。

154 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 22:34:38 ID:ot3Q8FSj

格は統率を下げれば良いんじゃ？
頭だけは良さそうだし

155 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 22:37:48 ID:8BSnW/ji

>>154
諸葛恪は孫権時代の軍功が意外と多いので、統率を下げる必要はない。

156 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 22:38:07 ID:JqAT75dd

諸葛格は戦争での実績があるんだけどな
少なくとも父親よりは

157 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 22:40:37 ID:3j7/XW+y

逸話なんかを見ても頭が良いことははっきりしてるからな
頭脳の働きは優秀だけど大局を見誤る小才子、ってことを表現したければ
馬謖みたいに知力高めで戦法や特技のレベル落とせばいいんじゃね

158 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 22:51:56 ID:rS7WkC4m

しかし馬謖みたいに本当に評判だけなのと違って一応結果も出してるしな
１１だと同じ特技だが、
能力は総合値で馬謖の350、諸葛恪349で馬謖が一つ上になってるな

159 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 23:07:17 ID:3j7/XW+y

諸葛恪の実績には遥かに及ばないけど、馬謖も一応演義では南征で参謀として従軍したり、
司馬懿を謀略で失脚させたりしてるからそこんとこは評価してた方が良いかな、と
馬謖の方が諸葛恪より総合能力値上なのは、武力67と武力47で20も差がついてるのが大きいな
というか、馬謖の武力が微妙に高い理由がよくわからない

160 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 23:12:29 ID:6jaEjsbq

馬謖は計略面はともかく、戦争面は何にもやってないに等しいしなあ

161 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 23:22:10 ID:WWJvBuPS

>>159
軍の先鋒となったから、部将補正じゃないか？

162 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 23:31:25 ID:8BSnW/ji

>>161
負け戦の先鋒になっただけで武力６７もらえるなら、
それ以下の武官がかわいそう過ぎる。

163 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 23:33:28 ID:u4fOcJpW

恪は頭良いし決断も早くて油断もしないのだけど…なんというかだなぁ

孫弘がクーデター仕掛けた時に先手を打って殺害したこと
山越の民をうまく慰撫したエピソードは、諸葛恪の心配りの細やかさを表してるが…

ロバの逸話は、自分の才能をひけらかす為に、親父の名誉を傷つけてるよな
よっぱらった孫権に張昭にもっと飲ませるよう命令された時、張昭をぐぅの音が出なくなるまでやりこめたり
王昶と施積が戦闘した時、弟の融が後詰の約束を反故にした時には弟を擁護した事で恨まれたり
東興で大勝した翌年に、二匹目の泥鰌を狙って兵を起して失敗、撤退の決断を伸ばした結果、恨みを買ったう
結局、施積に殺害されるのだから、因果応報というか何と言うか。
自分に失点が生まれることを恐れる余り、他人に失点を押し付けた結果がこの様だよ。なんだろうな。

でも恪が成功に拘ったのってさ。
親父が「この子が家を損ねるだろう」という呪いの言葉を残した事が遠因ともなってるよね。
諸葛亮は「いい加減な性格で正確さを欠く」と評してることも色眼鏡で見る事にも繋がったんじゃないかね。
近しい人が否定材料をそろえるってのは、事情を知らない人間から見ればかなりの減点材料だ。

能力は高めにしておいて嫌悪を沢山付ければそれらしい事になるんじゃないかね。
義兄弟になれなくなったり、援護が発生しなかったり、能力の補填が出来なくなるし。
（史書に諸葛恪との不和を思わせる記述の載ってる武将だけで、かなりの数になるが。

164 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 23:34:56 ID:fgG2B7Dz

>>159
武力６７もあれば、ちょこっと育成すりゃ武力８０に。
いつも一緒に出陣する上司は統率知力は超一流、しかし武力は並以下。
どうせワンセットなら義兄弟に。
あくまでもゲーム上の話だが、ｂｙ11。

165 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 23:43:44 ID:rS7WkC4m

荀攸以外の百出が特異すぎるというか
荀攸が浮いてるというか

166 ：名無し曰く、：2009/12/11(金) 23:45:26 ID:u4fOcJpW

百出は荀攸、法正、鍾会につけてるなぁ。
鍾会は親父から荀攸の書物を受け継いだんじゃないかと仮定して。

167 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 00:16:26 ID:5lN2BlAE

鐘会に百出かぁ。
合ってるかもしれんが君主やってるシナリオって山ん中だから鬼謀も捨て難いんだよなぁ。

168 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 00:19:24 ID:hUXYpVoq

物語的にはロマンがあるけどなｗ

169 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 09:43:06 ID:v0eYZ955

荀彧は能力値的にはそこまで現状に異論はないのだけど
やはり眼力が残念すぎる…
蒯越に能吏つけるくらいなら、荀彧につけてあげろよ
そして劉瞱に特技なしとかも…せめて発明、射程くらいつけてやれよ

170 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 10:13:13 ID:l4tZfb7Z

ん？
劉ヨウにゃデフォで射程がついてなかったっけ？

171 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 13:13:47 ID:5lN2BlAE

11なら射程ついとる。
でも他の奴が射程習得したら違う特技に上書きする。
射程は能力依存じゃないし、知力９２は他に使い道があるし。

172 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 13:49:48 ID:KPuWhbyQ

張昭にも何か特技つけてあげたい

指導とか

173 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 15:19:28 ID:l4tZfb7Z

>>171
発明の方がしっくりくるんで、途中で発明に付け替えてるわ

>>172
張昭は個人的には看破だな。亜父的な意味で。

174 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 17:41:35 ID:KPuWhbyQ

武将の能力はナムコ三国志の方が面白いね

謀略の的とか富国とか不遜不敬とか、武将によって実行できるコマンドが違うとか
デキは微妙だったけど

175 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 18:10:35 ID:RYP0Hjwq

張昭、楊脩、辛憲英には指導つけてる

176 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 18:21:48 ID:5lN2BlAE

指導持ちを指導する漢、張昭か。
ＰＳ２ＰＫなんで有能な特技無は空白にしてＣＯＭが何か付けるのを楽しむ。
まあ、大抵は直ぐに習得できる築城とかになってるが。

177 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 20:50:14 ID:sOspHGJV

張昭は実務能力より、判断力を評価されていて、
参謀・諌臣としての活躍が多いから、
政治と知力を逆転させるべきだと思うんだがどうだろうか？

178 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 22:41:00 ID:5zoF+qyi

>>177
軍事政権の孫呉を正式な朝廷として機能させるために儀礼を整えたこと、
百官の長として諸事の一切を取り仕切ったことなど、
政治的業績の方がやはり大きいのでは？

参謀として活躍が大きかったのは、孫策がブイブイ言わせてた頃だけじゃないかと。

179 ：名無し曰く、：2009/12/12(土) 23:15:30 ID:tXkN/rvt

一応演義では孫権の謀臣筆頭みたいな扱いで色々献策してるけど、
魏に関羽殺しの罪をなすりつける策略を司馬懿に看破されたり、
陸遜の才能を見誤ったりなどとミスも多い＞張昭
今の政治＞知力は妥当だと思う

180 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 00:21:40 ID:P93pczk+

孫権と口げんかしてたり孔明と言い争いしてるイメージが強いから論客

181 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 00:41:37 ID:Romc2Ui5

>>170
>>171
劉瞱はついてましたか、調べずに書き込んで申し訳ないです
たしか、蒋済は特技なしだったはず
知力ももう少し高くてイイと思うし、程昱に言毒なら、こいつにもつけてやって
もいいと思う

182 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 01:03:38 ID:9Bfjteo4

いやいや程昱も言毒じゃないぞｗ
たしかにイメージ的についててもいいと思うが

183 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 01:06:23 ID:17aVCALV

>>180
11孫権勢力には既に論客が二人いて性格が冷静と豪胆だから、
小心の張昭が加われば後は猪突論客でコンプだなｗ

>>181
11蒋済（知力８５）そんなに低いか？
あと11程昱の特技は掎角だ。

184 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 02:44:24 ID:Romc2Ui5

>>183
またミスった…自分で編集した方ばかり記憶に残ってるな…
十面埋伏を考えると掎角の方が合っている感じがするし…
多分掎角の効果が微妙だったから変更したんだろうな
あと、蒋済は知力90は行かずとも88(あまり変わらないけど)くらいはあってもイイかと

185 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 02:49:29 ID:Z7Mm4PHc

呉質ってもう少し知力上げても良いんじゃないの？

186 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 11:51:23 ID:jLQqI3sg

呉質もいいけど肥は四友の残り一人そろそろ出してやれよ

187 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 12:32:00 ID:HqsbkACl

事跡ないから出さんでいいよ。
それより曹羲は過小だろ。

188 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 13:07:26 ID:17aVCALV

>>187
アホ兄＆アホ弟をコントロールできなかった点では、
同様の桓範を下げた方がよいのでは？

189 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 14:20:12 ID:XCeArJxz

大将軍をコントロールするのは無理だろう。
司馬懿ですらクーデターなどという非常手段をとらざるを得なかった。

190 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 15:29:00 ID:NYTCANvs

曹宇もなにを参考にして付けた能力かわからんくらいの能力です

191 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 15:33:48 ID:XCeArJxz

地味に総合で曹爽を超えてるんだよな。政治では劣ってるが。

192 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 21:02:14 ID:Ufei24ea

>>189
曹宇って、一時は大将軍に擬され、
国政を託されそうになったほどの人物にしては過小。
期待値こみでもっと高くしても良いと思う。
あと、実際に大将軍になって、司馬懿を一時は封じ込めた曹爽も過小。
統率武力はともかく、知力政治はもっと上げても良い。

193 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 21:53:40 ID:XCeArJxz

>>192
曹宇は事跡が余り残ってないので今以上の評価は正直、厳しいと思う。
演義だと完全に曹爽を出すためにかませ犬扱いにされてるし。
曹叡の親愛に曹宇と秦朗を入れておくのがそれらしいだろうねぇ。

曹爽は一時とはいえ司馬懿などを完全に押さえ込んだわけだし、過小だと言えるだろうな。
鷹狩りの後の行動はどうしようもないほど愚かだが、窮地に陥った事の無い者はああいう物なのだろう。
つか、曹爽がどうとか言う以前に、９では出てた側近連中が消えている事は解せない。
曹爽軍で新勢力を起せないじゃないかｗ

194 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 23:28:27 ID:17aVCALV

秦朗のグラって何時も韓徳のグラと間違う。
顎の近くに手があるのが秦朗。

195 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 23:39:36 ID:apQxXGPq

>>193
パパの曹真が、演義のダメ司令官じゃなく
かなり正史準拠の名将扱いされてるんだから
曹爽だって、演義のボンクラ２世像じゃなく
正史をもとに再評価した数値にしてもいいとは思うな

196 ：名無し曰く、：2009/12/13(日) 23:50:26 ID:Ufei24ea

>>195
肝心の正史でも曹爽は他人からの評価低いんだよなあ。
司馬懿を抑え込み、大勢の有為な人材を登用して、
中央集権化を推進した実績があるのに、
そこら辺はあちこちに記述が散らばってて、
なかなか見えてこない。

197 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 00:13:16 ID:kJi2bj2f

軍事能力の無さと末路の間抜けさを除けばやり手とも言えるけど、
その２つが足を引っ張って良いイメージを抱かせないのがなんとも

198 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 00:27:54 ID:9Hj0TBTL

それでも登山家とかよりは、チョロとかよりは

199 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 00:40:05 ID:kP1tKqc7

畑違いだが馬謖なんかよりは曹爽の方がよっぽど有能だと思うが、
情けない最後でも馬謖は能力高いのに、
曹爽は能力低いのが泣ける。

200 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 00:40:41 ID:+iLHB1dr

正史だと反司馬は悪く書かれるから損してるとは言えるけどね

201 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 01:25:53 ID:34pI2KiI

パラが1～100まであんだからちゃんと使うべきだな
そしたら細かい差がでるのに

202 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 12:04:06 ID:CsjhCUpk

数値100、90、80、70って10の倍数を
誰基準かハッキリさせたら決めやすそうだよね
何となく政治が60代の趙雲とかよくわからんし逆にそれがいいのかな？

203 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 13:54:09 ID:XrvVavg3

数値が1～100まであるのに真ん中の50がゴミだからな

基本的に武官は皆50以下で良い気はする

204 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 14:01:15 ID:XrvVavg3

＞基本的に武官は皆50以下で良い気はする

政治のことです

205 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 16:05:12 ID:Hb1rAfgi

この数値は偏差値なのかな？
偏差値なら誰基準なのかな？
誰ってのは一般人か武将かってこと

206 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 16:23:24 ID:cqSfdmD4

80～100辺りの差にはやたら熱心なのに、40～70辺りは大雑把すぎるよね。
>>202の言うように、これだけ人数いるんだから誰かを基準に立てて設定
すればいいのにね。
まあ、50という中心になる人物を決めるのは確かに難しいかもｗ

207 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 19:01:53 ID:oJObo/M2

>>206
90点と95点の差は意味があるが
20点の馬鹿が40点取っても馬鹿のままなんだよ、そういうことだ。

208 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 20:10:27 ID:iDvnjU6f

そりゃあ７０以下は適当になるわ、その他大勢って奴だから。
どの能力も全武将平均で５０台半ばだった筈だがもう少し高くてもいいかな。
ＭＡＸは１００な訳で並の奴はその半分チョイって事になる。
逆に３０以下はもっと減らしてもいいだろう、同じ人間なんだし。

209 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 20:24:20 ID:EB8nukO9

でも水嶋ヒロやダルビッシュは貴重だが俺らは沢山いるわけで。

210 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 21:28:45 ID:ol5n1aot

文官で政治面の官職についてたけど、特に業績のない奴を政治５０。
武官だけど従軍しただけとか、将軍職についてただけしか記録のない奴を統率５０。
こんな感じで決めてけばどうだろう？
平凡で業績のない奴を５０にして、業績のある奴はそれ以上。
マイナスの業績しか残してないか、明らかに無能だった奴、
経歴から見て専門外の人間はそれ以下。

211 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 22:30:49 ID:Jwm+OrBR

>>210
孫乾も簡雍も麋竺も、統率50はもらえるわけか

212 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 22:50:57 ID:ol5n1aot

>>211
孫乾も簡雍も将軍職についているが、業績は政治面ののみで、
明らかに軍事は専門外の人間だから、統率は５０以下。
麋竺は統率力が無いので軍を率いたことがないと史書に書かれてるから、
無能と言うことでこれも統率５０以下。

213 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 23:45:20 ID:iDvnjU6f

将軍職っていってもピンきりだからなぁ。

214 ：名無し曰く、：2009/12/14(月) 23:47:27 ID:Jwm+OrBR

さっそく基準がブレまくってきましたw

215 ：名無し曰く、：2009/12/15(火) 04:12:45 ID:Ou/7t5Fd

鳩山さん、こんなとこであそんでないで仕事して

216 ：名無し曰く、：2009/12/15(火) 06:56:52 ID:suOzdczC

今年中に結論を出すといった覚えはありません

217 ：名無し曰く、：2009/12/15(火) 09:07:44 ID:xaEgOYlJ

基本的にプラス要素の方がマイナス要素より遥かに多いんだがら、
基準は50よりも低い30とか20の方がやり易いだろうとは思うぞ。

下方修正は差がつけ難いから。

218 ：名無し曰く、：2009/12/15(火) 12:09:41 ID:Ltb+cOOM

武力80の基準は刑道栄？いや70かな？

武力、統率の基準は難しそうでも知力、政治は出来ないことも無いかな？魅力は無くていい

219 ：名無し曰く、：2009/12/15(火) 14:24:49 ID:SVWAVeuZ

知力80はデフォの面子を基準にしてしまうと難しいな。
それ以上の武将の多くは過大なんじゃ無いかと思えるくらい強烈な面子だからなぁｗ

顧雍
成公英
孫権
董昭
劉焉

この面子より賢いのがどれだけいる事やらｗ

220 ：名無し曰く、：2009/12/15(火) 14:37:38 ID:05k+aPGK

鍾?なんかはもう少し高くてもいいかもしれん
まあ知力抑えめでその分政治高くしてバランスとってるのかもしれんが

221 ：名無し曰く、：2009/12/15(火) 14:38:39 ID:05k+aPGK

なんか文字化けしたがショウヨウのことね

222 ：名無し曰く、：2009/12/15(火) 15:42:24 ID:Ltb+cOOM

>>219
それくらい高知力は希少価値でもいいと思うけどな
低い奴も基準作りやすそうだし

策を破ったら60以上
逆に騙されて負けたら50未満
策に利用されて逃がされて余計見方に被害与えたらさらに下な感じで

223 ：名無し曰く、：2009/12/15(火) 20:08:25 ID:Avsc6Q+X

>逆に騙されて負けたら50未満
その定義なら曹操や司馬懿も50未満になってしまうけど
武将の能力値なんて所詮は相対評価なんだから、
「騙した相手・騙された相手」を考慮せずに数字つけても無意味だと思うな

224 ：名無し曰く、：2009/12/15(火) 20:33:52 ID:EyIq69W3

あと、知略と実務能力と教養の区別をどうつけるのかってのもあるんじゃないのか
王平みたいに軍略はあるけど字をほとんど知らないのとか、
逆に孔融みたいに軍・政は赤点クラスだけど学問と弁舌は優秀なのとか

225 ：名無し曰く、：2009/12/15(火) 22:25:06 ID:/jmMT6jI

教養は魅力に含まれるんじゃなかろうか？
教養がある奴は大抵名士としての高い名声を持っているし。
教養があって実務からっきしな奴に高い知力つけたら、
史実で無能だった奴が計略をきめまくったりや的確な助言をしたりして、
使える奴になってしまう。

226 ：名無し曰く、：2009/12/15(火) 22:49:00 ID:EyIq69W3

>>225
しかし、そうすると今度は史実や演義では裏切りやら不義理な行動しまくった奴やら、
周りに嫌われまくった奴の魅力が上がるという変な現象が発生してしまうわけだが

孔融が政治75/魅力65、何晏が政治70/魅力8（ともに11のデータ）、
なあたり、教養は政治に入ってる気がするけどな

まあ、教養の能力値を作るのがわかりやすいんだろうけど、そうすると今度はそれが（ゲーム的に）どんな効果があるのかって言う問題が発生するわけだが

227 ：名無し曰く、：2009/12/15(火) 23:42:41 ID:czvGXKOM

デイコウはどんな感じになる？

228 ：名無し曰く、：2009/12/15(火) 23:54:55 ID:SN/BDtAD

>>227
ゲームに出さなくてもいいんじゃない？
どうしても出したければ全能力低いダメ武将かな。
いくら才能があっても、政治軍事に寄与してないなら高い能力はやれないね。

229 ：名無し曰く、：2009/12/16(水) 00:15:00 ID:XiRFF3x6

頭はめちゃくちゃ良かったんだろうけど、
人心がわからないから、策略家にも政治家にも向いてない。孔融も似たようなもんかな

230 ：名無し曰く、：2009/12/16(水) 00:15:51 ID:qZgq1UMm

禰衡に限らず、政治や戦争などに貢献していない、
純粋な学者や文人や女性は、イベントで出るくらいがちょうどいいような気もするな。
どこまでが貢献していないのか、その線引きがかなり難しい気がするが…

231 ：名無し曰く、：2009/12/16(水) 00:16:18 ID:W2DAaRKW

平原出身のために初期シナリオで劉備軍の貴重な軍師として活躍するデイコウ

232 ：名無し曰く、：2009/12/16(水) 00:20:54 ID:t3v45t7q

>>227
シリーズによりけり。
知力だけやや高い凡将だったり、
左慈らと同様のイベントキャラ扱いだったり。

233 ：名無し曰く、：2009/12/16(水) 00:26:17 ID:xQ9Hu39g

偏差値が高い馬鹿っていうイメージなんだけどな…
政治も知力も低いが舌戦特技だけはフルコンプしてる感じ。

234 ：名無し曰く、：2009/12/16(水) 00:37:18 ID:r5nU7t4j

頭脳は優秀だが、現実認識力が欠けてるタイプ。
頭はいいけどバカってタイプ。

235 ：名無し曰く、：2009/12/16(水) 00:43:20 ID:dm8Ma8qp

デイコウは知力だけ89で残りは全部10未満でいいんじゃないの？

236 ：名無し曰く、：2009/12/16(水) 02:23:24 ID:8HrCT3MK

>>226
教養を魅力に換算してもなんの問題ないと思う
魅力は主に人材登用に影響するから
教養人として名士ネットワークを持ってるからね、彼らは。
逆に義理がたいとかイメージだけで高魅力つけられてる武官連中よりは理に叶ってる。
徴兵の効果は９みたく統率でやればいい。

237 ：名無し曰く、：2009/12/16(水) 12:15:29 ID:47Kt39fM

禰衡は夢が隠遁ならイインダヨ

238 ：名無し曰く、：2009/12/16(水) 13:40:33 ID:V1U1ye5D

>>236
おお、まさに俺と同意見

239 ：名無し曰く、：2009/12/17(木) 01:41:00 ID:t2LH9yKS

6の徐庶と禰衡の隠遁は笑った。

240 ：名無し曰く、：2009/12/17(木) 04:01:50 ID:UvdlwLrD

炎術は過小
70 30 78 50 55
位が妥当

241 ：名無し曰く、：2009/12/18(金) 05:06:41 ID:ui1E2I2L

９ではそれぐらいに編集してる。
政治と魅力以外はそこそこあってもいいよな。
同様に紀霊張勲キョウズイもそこそこ強くした。

242 ：名無し曰く、：2009/12/18(金) 15:56:50 ID:YWuhNzzU

>>225
張松とかどうすんのよ

243 ：名無し曰く、：2009/12/18(金) 19:28:06 ID:YUQmGKm+

正史・演義問わず教養を鼻にかけて嫌われた人っていっぱい居るからね
普通に現状の知力にボーナス査定入るくらいでいいじゃん
高知力でも他の能力値や戦法・特技がしょぼかったらどっちみちゲームでは使い道限られてくるし

244 ：名無し曰く、：2009/12/18(金) 20:36:47 ID:ZIiHAreG

満寵って知力９０あっても良くないか？
呉が合肥抜けないようにより守りやすい新城築いたり、
寡兵ながら伏兵や火計で孫権の大軍を撃退したり、
２２０年代後半の最高の智将だと思う。
戦場における計略の切れや戦略眼は司馬懿以上じゃないか？

245 ：名無し曰く、：2009/12/18(金) 21:02:44 ID:Nzt6235f

調べてみた
84 64 82 84 80 394補佐CSACAC（三国志11）

現状でもかなり高評価
これ以上挙げる必要もない気がする

246 ：名無し曰く、：2009/12/18(金) 21:24:56 ID:rsD/goHp

適性はASSACAの方がしっくりくる。
敵将射殺と機動戦と呂範との戦い的な意味で

247 ：名無し曰く、：2009/12/18(金) 21:32:10 ID:w+6KLxSm

大軍ひきいるようなタイプじゃないしな

248 ：名無し曰く、：2009/12/18(金) 21:35:35 ID:ZIiHAreG

>>245
この能力で魏の主戦線だった揚州をあまり多くない兵力で守り続け、
知略をもって大軍を再三大敗させることが、
知力８０代でできるとは思えんのよね。

249 ：名無し曰く、：2009/12/18(金) 21:36:34 ID:hcwuq4yT

補佐持ち高統率、高知力ってだけで俺の中では完璧

250 ：名無し曰く、：2009/12/18(金) 21:39:16 ID:rsD/goHp

補佐もちだから計略なんて使わないし…ゲーム内で強くするために上げるなら武力です。

251 ：名無し曰く、：2009/12/18(金) 22:33:59 ID:Y+h1s15l

>>248
カク昭も現状の能力で諸葛亮以下蜀軍相手に（以下ｒｙ

252 ：名無し曰く、：2009/12/18(金) 23:02:27 ID:HHuUT++R

カク昭は一発屋だからドンドン能力が下がって行ったな

253 ：名無し曰く、：2009/12/18(金) 23:36:52 ID:gEuXMkyz

陳倉の戦いは期間が短いから孔明相手だったとはいえ
羅憲や朱然と比べると見劣り感が…

254 ：名無し曰く、：2009/12/18(金) 23:49:48 ID:ZIiHAreG

>>251
二十日間城一つを守り抜いただけしか戦功のないカク昭と、
大軍に攻められたのに逆に討って出て、
敵を計略で何度も大敗させ、その他にも戦功あまたの満寵とでは格が違う。

255 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 00:26:24 ID:YYXcDgHE

>>254
演義ベースだと孔明が無双状態だから、
そんな相手に耐え抜いただけでも、十分価値があるのだろう。
正史基準だと、孔明の軍事能力が超一流から一流に格が下がるから、
評価の差がある程度は埋まるんだろうけどね。

256 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 00:33:45 ID:DselQN30

>>254
カク昭は文帝即位後の涼州反乱の鎮圧で活躍してるよ。
まぁだからどうこうってわけじゃないが。

>>247
満寵は曹休の後任の都督揚州諸軍事で、戦闘時にはエン州豫州も管轄下に置いてる。
230年代の司令官としては司馬懿に次ぐ地位だろう。
まさに大軍を統べるタイプ。

257 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 00:35:49 ID:rxPAdz/z

ｶｸ昭は特技に洞察付ければ能力値据え置きでも十分孔明に対向できると思う
少なくとも趙雲に付いてるよりはそれっぽい

258 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 00:59:32 ID:psdmzMij

たしかになんで趙雲が洞察なんだろうな
演技でもそんな感じじゃないのに
どうせなら不屈の強い版で兵が減ってきたら、
どんな相手でも一騎打ちに持ち込めるとかのほうがいいのに

259 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 11:48:23 ID:dIUr0QmT

だなぁ
初プレイ時なんか廟みつけてわーいとか超雲に勇将つけたけどあながち間違ってなかった気がしないでもない

260 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 12:20:37 ID:JNnmolzn

満寵の統率知力は８８～９０くらいやってもいい
魯粛並の使い勝手があっていい

261 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 12:59:59 ID:oE+lEwUR

つーか９の魯粛は能力高すぎる
今は知らんけどあれは過大評価だった

262 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 13:10:26 ID:zwKMMbrZ

趙雲の特技は槍神でいいだろ
あと周泰に水神とか過大すぎるから周泰は護衛でおｋ

263 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 13:23:56 ID:gJtzjQrd

趙雲は演義なら血路かな。
ああ、でも主の嫁は置いてきたのか。

264 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 13:39:24 ID:KPQeIw5M

太史慈は戟より弓神だろと言いたい

265 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 13:55:15 ID:P1c+yva0

周泰の水神はリアル水神の丁奉にこそ付けるべき

266 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 14:26:17 ID:mh6Jiumg

趙雲は沈着ぐらいでいいよ
現沈着の馬岱は長駆でもつけとけ

そのかわり法正に虚実をつける

267 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 15:55:46 ID:FZ+wqxLj

水神は凌統につけてるよ。

268 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 16:36:46 ID:wQCHSdpA

満寵＞陸遜

269 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 17:56:21 ID:zwKMMbrZ

カクは知力99の虚実で良いと思うがどうだろう

270 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 18:15:23 ID:VsvSCe+j

>>269
文和先生は知力１００の神算だろ。
諸葛亮に付けるよか、文和先生の方がよっぼど似合ってるわ。

271 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 18:31:23 ID:gJtzjQrd

>>264
Ⅹまでは弓、騎＞歩(槍、戟)＞水だったのに11で何故か戟神なのな。
>>266
親子で同じ特技だしちょっと適当だよなぁ。

272 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 19:29:00 ID:wrsl56f2

演技基準である限り孔明>その他は覆らん
でも99は俺も欲しいです

273 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 19:50:29 ID:kq5Mgm/N

>>270裴松之「そんなことは俺が許さん、絶対にだ」

274 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 20:00:28 ID:VsvSCe+j

しかし、演義でも諸葛亮は結構ポカやってるし、意味不明の行動もしてるけど、
文和先生は演義ですら常に計略は成功し、助言は的確で行動も常に理にかなっているノーミスキャラなのよね。

275 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 20:01:06 ID:z0wvM0rM

陳寿「長安の事は文和氏の本意ではなかったのでは無いか、と擁護してみるテスツ」

276 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 20:02:39 ID:z0wvM0rM

>>274
裴松之も実は文和先生の才能に関しては否定して無い。
攻撃してるのはあくまで人間性について。
だから「郭嘉や程イクのともがらというべきで荀彧や荀攸と同列に扱うべきでは無い」と述べてる。

277 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 20:06:19 ID:YYXcDgHE

>>274
孔明がポカした時の相手は、殆ど司馬懿だからな。
ミスが多いとはいえ、司馬懿に対する孔明の計略成功数も多いから、
司馬懿相手のポカはマイナス査定にならないと思う。

278 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 20:20:01 ID:w8WmEYAZ

裴松之は、荊州制圧後に呉攻めを諌めた賈クは間違っているとしたけれど、実はこの疲弊した軍では勝てない事は諸葛亮も指摘してたんだよな。

279 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 20:22:59 ID:DfeX6XDb

>>274
文和先生は大志がないからその分マイナス査定

280 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 20:31:36 ID:vbW/4i4k

たしかにミスもないし的確なんだけどね
ただ国家のグランドデザインを描いたジュンイクの方が格が上という気はする
自分はカク先生には深謀つけてるな

281 ：名無し曰く、：2009/12/19(土) 23:13:05 ID:CkAOKMqf

賈ク先生の行動は基本「自分と主君が生き残る」だからなぁ
言う事聞かなかったり自分を信用しない主君の所は出て行くけど

282 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 00:16:17 ID:NOFG1TT6

>>281
卒が無い、と言った感じだな

283 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 00:59:23 ID:9rU2KW9p

賈クは演義では曹操の夢判断を誤って解釈してるからノーミスじゃない

284 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 02:54:30 ID:JYG7NLEs

現実に生きてる分夢には弱かったか

285 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 10:35:49 ID:ir5gd2Nv

文和先生は空気が読める人。
本当の事を言って司馬懿が粛清されると蜀を防げなくなるし、粛清されなくても司馬懿の恨みを買うだけ
蜀ファンにとっては残念だったけどね

286 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 10:59:40 ID:JNK6fq3O

普通に夢判断失敗しただけなのにこんな擁護が湧くとかさすが文和先生

287 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 12:11:15 ID:9sR8Ozo2

賈文和は６が一番使いにくかったなぁ

288 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 12:36:32 ID:iPWoAiiU

夢判断失敗つっても、馬の夢ってのは通常吉夢なんじゃなかったっけ？
間違えたのが管輅みたいな人物がなら、失点て言われるのもわかるけどねえ

289 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 12:54:04 ID:ftuG4yFl

ていうかそもそも卜占は専門外だろう
聞く相手を間違ってる

290 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 12:57:34 ID:jICFq9IP

内政以外やらせると不満をためる人だったか>６の文和先生

あくまで演義のみの話だが、文和先生には孔明に対する司馬懿、陸遜に対する満寵みたいな
高知力の敵を相手取った経験が足りないイメージがあるな。
演義だと袁紹や馬超、韓遂は正直文和先生でなくても
計略が成功しない方がおかしい位の書き方されてるから
策に嵌めた事を評価できる相手が曹操ぐらいしかいないというか。

といってもノーミスには変わりないし、「勝てない相手とは戦わない」を徹底するのも
策士の証明なので過大だとか言うつもりはないが。

291 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 14:36:32 ID:ftuG4yFl

中国の三国志サイトで王平を検索してみると、あたりまえのように板盾蛮であるとかかれてるな…

292 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 14:42:19 ID:EG5p9Q+t

>>290
曹操を二度嵌めただけでも十分だと思うけどねぇ
虚誘掩殺の計とか、曹操以上の策士として描かれてるし（演義）

293 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 14:50:44 ID:nhybWa2G

袁紹戦は数の不利、馬超戦は相手に地の利があるという
ハンデ背負った上での戦いだからな
それをひっくり返せるってのは評価に値すると思うぜ

294 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 17:39:52 ID:H64YuzHY

>>292
完勝してから帰順て例はあまりないからなぁ。

295 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 18:00:10 ID:eYXYpFNK

>>291
有力な学説でもあるのだろうかね？
華陽国志にも名前が載ってるし、
同じく巴西出身で曹操に降った趙氏の子孫の趙キン(300年ごろ、益州刺史となると反乱)は
漢人っぽいし、明確に板盾蛮と言えるのかどうか。
蜀書で触れられていないんだから、尚更。

296 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 18:03:01 ID:ftuG4yFl

>>295
わかんね。
ただ、中国のサイトじゃ鳳凰山の墓に「板盾蛮の生まれである」と記してあるとされてる。

297 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 18:07:06 ID:eYXYpFNK

>>294
張繍は197年冬、198年前半に曹操に負けてるから完勝とは言えないんじゃない？

298 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 18:07:47 ID:eYXYpFNK

>>296
なるほど

299 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 18:09:55 ID:ftuG4yFl

抗戦した、それも息子を殺した相手の基準を認めるあたりが曹操の度外れた懐の深さ。
つうか、人好きし過ぎるから黄蓋に騙されるんだよ…

300 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 18:25:12 ID:nxBN7om5

黄蓋に関しては許ユウの投降で味をしめただけじゃないの

301 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 18:27:52 ID:ftuG4yFl

許攸の時は組織内での立場が微妙になっている、という許攸側の理由も有って信用したんだろうが
黄蓋の場合は苦肉の計しては演義だけだし、何をもって信用しちゃったんだろ？

302 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 18:32:09 ID:7TVjkfUY

張繍はタイミングが素晴らしかったからな
曹操は周囲敵だらけだし、少しでも後方の安全が確保できるなら息子の事も許すだろう
その後の張繍のＫＹっぷりは曹丕でなくともうんざりするが

303 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 18:46:53 ID:ASGDTf7V

>>288-289
演義では占星の術を修め天命を説くのは超一流軍師の基本スキル
諸葛亮は言うに及ばず、劉備に湯武の道を示したﾎｳ統
孔明の死を流星で知った司馬懿といった例がある
そういう下地があるから曹操が賈クに夢判断を仰いだのも不思議じゃない
賈クは一流軍師ではあるものの、演義では彼らに及ばない扱いをされてるというだけ

304 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 18:51:58 ID:iK1aGBha

曹操がお人好しかと言われたら違うわな

305 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 19:58:48 ID:uAmj4X5b

>>301
当時の呉は一枚岩でなかったし、
何年も前から曹操は呉に対して見境なく離間工作を仕掛けてた。
赤壁の時には親族の重鎮である孫賁ですらひっかかりそうになったほど。
だから、黄蓋にも工作の手が伸びてて、
内応の約束取り付けられて、状況を打開できそうだと思って乗ったんじゃねえの？

306 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 20:06:10 ID:ftuG4yFl

>>305
宗族内の権力闘争というのは非常に分かりやすいのだが、
黄蓋はなぁ…孝廉にも推挙された人格者で最古参なのに…二匹目の泥鰌狙いって怖いんだね

話とは関係ないが、
孝廉に推挙されたって事は、
黄蓋って黄巾討伐の義兵に応じた頃にゃ４０過ぎてたって事？

307 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 20:58:53 ID:uAmj4X5b

>>306
黄蓋は苦学の末コネのない状態から郡の役人を経て孝廉に推挙されてるから、
若くして孝廉になったとは思えない。
しかし、黄蓋は２１５年頃に亡くなっているので、
黄巾討伐の時に４０過ぎてたら、死んだ頃には７０過ぎてることになる。
しかし、死ぬ寸前まで現役で前線で戦ってたので、
死んだ時に７０過ぎてたとは考えにくい。
孝廉に推挙されたのは３０代で、それからすぐ孫堅に従ったと考えると、
６０過ぎで死んだことになり、これでもまだ前線で戦うには高齢だが、
４０過ぎから戦場に身を投じたと考えるよりはまだ有り得る。

308 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 21:09:00 ID:ftuG4yFl

>>307
孝廉に推挙されるのは余程優れた人物でない限り40を過ぎてから…と有ったんで気になった。
やっぱり普通に考えるとそうだよねぇ。

309 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 21:33:05 ID:eYXYpFNK

いま改めて調べてみたけど、黄蓋は黄巾討伐には従軍してないんじゃないか？
孫堅が荊南3郡を平定した時に傘下に入ったと思える。
あと、父を早く亡くして貧乏したけど家柄自体は良いので、コネもあった可能性はある。

310 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 21:38:08 ID:ftuG4yFl

>>309
そうか。そうなるのかthx。
ふむ…

生年ってゲームバランスを考える上で重要なんだが、分からない人はいまいち分かんないよね…

311 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 22:06:21 ID:uAmj4X5b

>>308
孝廉には年齢は中央に強いコネがあるか、名声が高ければ２０代でもなれる。
あと、州郡に仕えて能力が認められれば３０代でもなれる。
後漢の非名士官僚で出世した連中は大抵このコース。
黄蓋も三公の役所に招かれたと言うから、能力を認められて孝廉に推挙されたのだと思う。
名声もない平凡な人物が４０以上の高齢で孝廉に推挙されるケースもあるが、
そう言う人間は三公の役所に招かれないで郎官のまま終わる場合が多い。

>>309
孫堅が義兵を起こすと従ったとあるから、
義兵でない公務の反乱鎮圧の時に従ったとは思えない。
荊南平定以前に私兵を養ってた頃から従ってたのではなかろうか？

312 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 22:19:19 ID:KJHmE6yB

>>311
「義兵を挙げると」なら私兵を養ってた頃からっつーのは変じゃないか？
「義兵」のニュアンス的に反董卓の挙兵をしたあたりがそれらしいんじゃないだろうか

313 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 22:20:41 ID:eYXYpFNK

>>311
義兵というのは董卓討伐じゃないか？
と思ったが、それの前に「南に山賊を破り」と書いてあるか…。
でも筆が走っただけという気もする。
孫堅の黄巾討伐も義兵じゃなくて、朱シュンから司馬に任命されたわけだし。

314 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 22:48:16 ID:uAmj4X5b

じゃあ、孫堅の義兵を挙げたと言うのは、
荊州の反乱平定を越境してやった頃かな。
まあ、孫堅が南方で活動しはじめる以前の黄蓋の軍歴が書かれていない以上、
揚州・徐州方面で私兵を養ってた頃に配下に入ったと考えるより、
孫堅の長沙太守時代に配下に入ったと考えるのが確かに妥当かもしれない。

315 ：名無し曰く、：2009/12/20(日) 23:44:11 ID:EG5p9Q+t

>>302
張繍のKYっぷりって自殺云々の逸話の時だけじゃん
それとも他にエピソードがあるとでも？

316 ：名無し曰く、：2009/12/21(月) 00:13:15 ID:bUlY1uaB

>>315
それ以外の張繍の人柄を現わすエピソードは、
気遣いができて、人の意見をよく聞き入れ、
仇討をする義任心もある、
よく出来た人間であることを表すエピソードばかりだな。
曹丕とのエピソードだけ浮いている。

317 ：名無し曰く、：2009/12/21(月) 02:39:44 ID:eyL97/45

正直、賈クの後押しがあったとは言え散々敵対した曹操に降るような根性のある人間が
ちょっと嫌味言われたからってアッサリ自殺なんかするのかと疑問に思ってる

単純に死因は遠征による風土病で、自殺ってのは逸話レベルの気がするんだよなあ、魏略も玉石混合だし

318 ：名無し曰く、：2009/12/21(月) 02:59:15 ID:G/NOy+O2

出世しまくってたし曹丕じゃなくても他の奴の嫉妬もかなり多くかってただろうな

319 ：名無し曰く、：2009/12/21(月) 09:45:13 ID:r7hRgAG8

嫌みはただの引き金であって
前々から周りに冷たい目で見られてたかもしれないな

320 ：名無し曰く、：2009/12/21(月) 10:02:29 ID:LIQh/cKK

張泉が魏諷に協力していたのも、その辺が下地かもしれないな。

321 ：名無し曰く、：2009/12/21(月) 10:11:17 ID:217aMj8T

過大　惇(全体的に)　呂布（統率）　趙雲(統率、魅力)　
ぱっと思い浮かぶのはこの辺

322 ：名無し曰く、：2009/12/21(月) 12:09:01 ID:Rxei7uwy

今まで耐えたり、馬耳東風に過ごしていても、ある日ぷっつり逝っちゃう事もあるかもね

323 ：名無し曰く、：2009/12/21(月) 12:48:05 ID:Yy9MNc+i

文和先生「その後、いかがでしょうか」

張繍「お、文和……殿。いやぁ、皆から白眼視されております。針の筵に座っているような思いで」
文和先生「我々は保身のみを考えて抗戦し、下ったのですから、恨まれるのは当然の事です」
張繍「……」
文和先生「……」
張繍「そのような中、中朗将(曹丕)だけが某に暖かくしてくださる。有り難いことだ」
文和先生「あの方は跡取りとして、あるべき振る舞いされているのに過ぎません」
　　　　　　「敗軍の将に情けを乞われれば、王者はそれに答えるのが古の倣いでございます」
張繍「……」
文和先生「……」
張繍「…さ…左様な事は…」
文和先生「張破姜。我々の立場は危ういものです。慎まれますよう」
張繍「ええい、口うるさい奴。そのほうは昔からそうじゃ。
　　　まるで鳥が毛虫をついばむ様に、某の至らぬ所をアレコレといたぶりおって」
文和先生「私が相手の虫の居所や本心を探る事なく、あけすけな物言いが出来るのは殿だけです」
張繍「……やはり、某は至らぬ所が多い。分かった。おぬしの言うとおりにしよう」
文和先生「お分かりいただけましたか」

(文和先生が去った後)

張繍（文和にはあのように言われたが、某はどうしても中朗将の御存念を知りたい…）

(後に、張繍が自殺したと聞いて)

文和先生「嗚呼。私の率直な物言いが、あの方の不幸を招いてしまった。
　　　　　　　私の甘えが、あの方を死に至らしめてしまった。
　　　　　　　迂遠な物言いとなっても、過ちは自ずから悟らせなければ意味が無いのだ…」

こんな感じ？

324 ：名無し曰く、：2009/12/21(月) 13:43:00 ID:DCMeni5m

なにこれ

325 ：名無し曰く、：2009/12/21(月) 16:12:27 ID:eyL97/45

>>320
あくまで可能性の一つでしかないと思けどねぇ
「魏諷の反乱に参加した人物は魏に恨みがあった」とか書かれてるならまだしも

本人の伝に「遠征中に陣中で病死した」って死の詳細が書かれてるから矛盾を感じる
没年のみの記述で死因が不明とかならまだ疑えるけど
戦争中に金無心しに行って嫌味言われて自殺ってのも不自然な気もするし

326 ：名無し曰く、：2009/12/21(月) 16:22:16 ID:09kyd/Pw

最近のシリーズでは武力＝部隊攻撃力、統率＝部隊防御力
前線に出て敵陣に攻撃かけたりしないタイプは、
軒並み武力30以下でいいと思う

327 ：名無し曰く、：2009/12/21(月) 17:14:17 ID:c9bIY2U6

光栄ではキャラ付けのため
武官っぽい奴は全員武力５０以上にしてる感じ。
別にそれで問題ないと思う。
将軍クラスの多くは普通自ら前線に出ないが。

328 ：名無し曰く、：2009/12/22(火) 00:56:17 ID:1Y8NwHDL

統率が部隊戦闘、武力が一騎打ちその他の９仕様のほうがバランス良いと思う

329 ：名無し曰く、：2009/12/22(火) 11:08:53 ID:Mka7Xf9r

統率力は朱然≒甘寧だけど
朱然は数万の将兵を率いられるけど甘寧には無理な気がする
朱然は総大将になれるが甘寧はなれないイメージ

統率力＝沢山の将兵を率いられる能力。高いほど総大将向き

甘寧は数千程度の兵なら上手く操れるので
甘寧は統率を下げて８のように奇襲、攪乱、遊撃みたいな戦法とかで優遇したほうがしっくりくる

330 ：名無し曰く、：2009/12/22(火) 11:22:08 ID:zr797Ur5

その基準だと夏侯惇の統率が90台？

331 ：名無し曰く、：2009/12/22(火) 14:56:48 ID:4yaAEwLu

本来は大軍を率いたことのない武将は高い統率をつけるべきではないが、現在はそれを将軍位で不完全ではあるが補っているんだろう
適正があるといいんだけど
潘璋なんかは特技で補えばいいし

332 ：名無し曰く、：2009/12/22(火) 16:13:27 ID:hdb3/XNp

正史麹義の武力と統率はどんな感じになる？
数百から数千の部隊を率いたら滅法強いが

333 ：名無し曰く、：2009/12/22(火) 16:30:00 ID:OWn/f4gn

夏侯惇は大軍は率いてるだろ
ただ捕まったり負けたりしてるだけで
夏侯惇は演技基準なんだろうな魏陣営では珍しく演技補正で得してるな

334 ：名無し曰く、：2009/12/22(火) 17:35:12 ID:zr797Ur5

麹義
統率87　武力78
こんな感じにしてるな
こいつの場合は能力値より戦法や特技で騎兵に対する強さを表した方がよさそう

335 ：名無し曰く、：2009/12/22(火) 17:56:16 ID:exQWUodO

11は特技１個しか付けれないからつまんねぇな

336 ：名無し曰く、：2009/12/22(火) 20:10:24 ID:u0s9Oa/I

甘寧は呉の武将だと最強扱いされてるよな（ゲーム上は）
万能の連中がいるからそこまで目立たないけど

337 ：名無し曰く、：2009/12/22(火) 20:36:44 ID:68Cuby4j

ゲーム内だと統率は大軍云々じゃなくて兵士の強さだから
甘寧の統率が高いのはありじゃないか？

338 ：名無し曰く、：2009/12/23(水) 00:15:10 ID:xpvZQZqw

孔明軍3000対甘寧軍3000なら甘寧軍圧勝でしょ

孔明軍50000対甘寧軍50000なら孔明軍圧勝でしょ

339 ：名無し曰く、：2009/12/23(水) 00:20:58 ID:cWfGZZOa

>>338
それまでの経緯や軍の状態や士気、戦地などいろんな条件で左右されるから
単純な兵力だけで勝敗はわからんと思うが

340 ：名無し曰く、：2009/12/23(水) 00:56:07 ID:Plt3P0ck

50000の軍勢なら配下の将軍やその下の部隊長の質にもよるしな。
3000なら部隊長数名の質と指揮官本人だけだから、指揮官の質に左右される。

341 ：名無し曰く、：2009/12/23(水) 03:52:39 ID:9myldJlp

>>338
3千vs3千でも諸葛亮が勝つと思う人は多いんじゃないか？

342 ：名無し曰く、：2009/12/23(水) 09:00:51 ID:w9FFu7VF

孔明軍1人対甘寧軍1人ならどうだろう？

343 ：名無し曰く、：2009/12/23(水) 10:03:02 ID:y6cjnctJ

子供の喧嘩かよｗ

344 ：名無し曰く、：2009/12/23(水) 11:29:44 ID:dwLB8kAH

それでも孔明なら虎戦車とかに乗ってきてくれる

345 ：名無し曰く、：2009/12/23(水) 11:44:46 ID:CT5gD+bM

まあ寡兵だったら孔明いないほうがいよね
護衛に兵さかなきゃいけないし、馬にも乗らないだろうし
孫権みたいに周りの武将傷つけまくるかもしれん

346 ：名無し曰く、：2009/12/23(水) 11:58:58 ID:fUkKV0+2

孔明は身長１８０cm以上の巨躯、農作業で鍛えたムキムキボデー、そして天才的な頭脳
番狂わせを期待するには十分なスペック

347 ：名無し曰く、：2009/12/23(水) 13:01:24 ID:IcIwROF6

>>346
諸葛亮も人並み以上かもしれんが今回は相手が悪い。
元江賊だったんだろ、甘寧さん。個人戦なら強いだろう、多分。
ヒャッハーｗ系(賊系)で最強ランクだろうし、この人。

348 ：名無し曰く、：2009/12/23(水) 13:28:20 ID:F2q78J9x

だが待って欲しい誰も殴り合えとは言ってないじゃないか

349 ：名無し曰く、：2009/12/23(水) 13:55:14 ID:/vrgIRUR

興覇さんの場合人殺す事に何の抵抗も無さそうなお方だからな

350 ：名無し曰く、：2009/12/23(水) 17:25:52 ID:lCAEF0LM

では算数で勝負しましょう。
次は身長で勝負です。
次は農作業で勝負…

やっぱ頭いい奴が勝つよ。自分が苦手な部分で争わないから。

351 ：名無し曰く、：2009/12/23(水) 17:27:04 ID:dwLB8kAH

そんなのに付き合わずに殺しにかかりそうな気もするがな

352 ：名無し曰く、：2009/12/23(水) 17:48:57 ID:IcIwROF6

>>348
言い分が通じない可能性が高い。

353 ：名無し曰く、：2009/12/23(水) 17:55:38 ID:BdP0NRU3

甘寧とハンショウはマジモンのヤクザなイメージがある

二人ともべらぼうに強いけど手柄立てられなかったら粛正されそう
甘寧なんて呂蒙に殺されかけてるし

354 ：名無し曰く、：2009/12/23(水) 18:00:40 ID:akHPxPwg

同じような荒くれの麹義さんが粛清されたのもある意味当然かもしれんな。
私兵使って略奪とかしてたんだろうか。

355 ：名無し曰く、：2009/12/23(水) 18:28:59 ID:BdP0NRU3

ハンショウも完全に演義準拠だよね

正史なら統率・武力80代知力50～60代政治一桁ぐらいだと思う
関興なんかにタマ取られるような奴じゃないでしょ（っていうか実際取られてないし）

356 ：名無し曰く、：2009/12/23(水) 19:12:24 ID:GRY00z96

>>355
政治じゃなくて魅力が一桁でしょ

357 ：名無し曰く、：2009/12/23(水) 19:42:23 ID:eDenjfWM

正史準拠で能力が評価されても
演義関興に負けるのは仕方ない気がする

358 ：名無し曰く、：2009/12/23(水) 20:16:48 ID:JFgk9yNG

ハンショウはぶっ殺される末路がお似合いだし

359 ：名無し曰く、：2009/12/23(水) 20:44:29 ID:Madq3S6E

ヤクザの統率ならやっぱ劉備が最強

360 ：名無し曰く、：2009/12/24(木) 12:23:50 ID:ntKRBL+g

蜀はヤクザ、呉は族のイメージ

361 ：名無し曰く、：2009/12/24(木) 12:46:28 ID:OGKYvLWf

貧相なイメージだな

362 ：名無し曰く、：2009/12/24(木) 13:05:11 ID:tVlr7eIQ

統率力＝防御力、武力＝攻撃力なら
統90武50より統75武80の方が強くね？

363 ：名無し曰く、：2009/12/24(木) 13:29:04 ID:Dx1aId+s

知力とか特技による

364 ：名無し曰く、：2009/12/24(木) 13:49:20 ID:0RadsHJV

ぶっちゃけ孫策が生き続けてたら、江東、江南はもっとまとまっていただろうな。

365 ：名無し曰く、：2009/12/24(木) 13:50:47 ID:B1XX3iv2

>>346
そう考えると孔明の武力が30前後なのは過小なのかもしれない

366 ：名無し曰く、：2009/12/24(木) 13:50:59 ID:rj5eolAH

早死にすると得だな

367 ：名無し曰く、：2009/12/24(木) 14:33:49 ID:bLDuPlXJ

>>364
病死とかじゃないんで、あそこで死ななくてもどこかでヘマしていたと思う
孫権だって晩年がなければ、名君・適材適所の天才の評価は不動だっただろう

368 ：名無し曰く、：2009/12/24(木) 15:46:07 ID:A9eZakKt

>367
教養の欠片も無い元罪人にアドバイスしただけで
大都督に昇華させちまうしな
パネェっす

369 ：名無し曰く、：2009/12/24(木) 20:48:49 ID:N5XNnpjz

>>367
孫策は病死ではないけど、統治に問題があったわけじゃない

370 ：名無し曰く、：2009/12/24(木) 21:57:56 ID:rj5eolAH

上手くいく可能性もあれば、上手く行かない可能性もある
正直孫策の性格だと畳の上で死ねる気がしないが

371 ：名無し曰く、：2009/12/24(木) 22:03:37 ID:PPtb9kg5

孫策なんか蛮族と紙一重程度の頭だし

372 ：名無し曰く、：2009/12/24(木) 22:12:18 ID:pM/9vzTe

しかし頭は切れるから始末に負えないなｗ

373 ：名無し曰く、：2009/12/25(金) 01:17:12 ID:fsGcpMiI

三国時代は名声とか威名とかが強力に作用してたからな。
孫策の名声と孫権の名声じゃ、大きな差があったしな。
孫策になら抵抗せずに帰順した一族だってあっただろうし、孫策の死によって江東、江南の豪族達の不穏な動きが発生したのも事実。
どちらが優れていたとかではなくて、当時得ていた名声や威名の差を言っている。

374 ：名無し曰く、：2009/12/25(金) 06:11:29 ID:ZYCUqbcA

おとなりは後継ぎがパッパラパーの劉禅だったけど家臣がまあ良く支えたよな

375 ：名無し曰く、：2009/12/25(金) 09:56:53 ID:TkCt9ESh

あれか。あんまりなにかしたことはないんだけど、
中国には余計なことをした皇帝がいっぱいいるおかげで、
相対的に中庸くらいの評価を受けてる人。

376 ：名無し曰く、：2009/12/25(金) 09:59:42 ID:mItjrGR4

いや孫権も張昭と周瑜とかの支えなけりゃ終わってた

377 ：名無し曰く、：2009/12/25(金) 11:27:46 ID:75ECAhra

そりゃ家臣の支え無しでなんとかできた君主なんていないだろ

378 ：名無し曰く、：2009/12/25(金) 13:02:09 ID:o8EQLRs/

孫策なんて陳登以下

379 ：名無し曰く、：2009/12/25(金) 13:26:22 ID:8+HBD1o7

>>374
孫策→孫権の時のお隣は劉表さん。
家臣は倅を支えきれなかったなぁ。

380 ：名無し曰く、：2009/12/25(金) 14:33:48 ID:GWNrYwq1

劉表の場合は曹操の進行があったからな
支えきるのが半端なく難しい状況だろう

381 ：名無し曰く、：2009/12/25(金) 16:11:03 ID:NkNgM48F

皇甫嵩って記述読む限り失点は見当たらないし、
五百余りの上奏文がすべて益になったとか民衆に功績を歌われたとか
誰もに慕われていたってあたり

政治80、魅力80台後半くらいあってもいいんじゃね？

382 ：名無し曰く、：2009/12/25(金) 17:27:08 ID:xaJTm7GU

実は王允も皇甫嵩、朱儁と並んで黄巾党と戦って功績を挙げてるのな
ただの政治爺さんじゃないのか。

383 ：名無し曰く、：2009/12/25(金) 18:29:12 ID:mZwvte+j

ｺｳﾎｽｳ

統率 89
武力 70
知力 83
政治 70

低く見積もってもこのぐらいはあげたい

384 ：名無し曰く、：2009/12/25(金) 18:33:43 ID:Dtp3DWGX

ｺｳﾎｽｳさんは生まれるのがはやすぎたんや・・・

385 ：名無し曰く、：2009/12/25(金) 19:39:08 ID:2MrqTFc1

王允は死んだとき55歳くらいだから、爺さんでもなかったりする。

386 ：名無し曰く、：2009/12/25(金) 20:15:27 ID:8+HBD1o7

>>381
後漢末の人達も徐々にだがマシにはなってきてるけどなぁ。
もう一声ってところか。

387 ：名無し曰く、：2009/12/25(金) 20:22:08 ID:OnsXLkCi

後漢朝廷の複雑なおもしろさを再現しないと、
単に董卓軍の武将の一人が優秀になったってだけになってしまうしなぁ

388 ：名無し曰く、：2009/12/25(金) 20:55:47 ID:xaJTm7GU

朝廷直属みたいなシステム作れないかな

・漢室に仕えている立場の武将
・基本的には他国からは引き抜かれない
・皇帝を押さえている勢力は自由に使うことが出来る
・でも、漢室をないがしろにしてるとやる気出してくれない
・帰順しない武将でも、漢室になら降ってくれるかも

389 ：名無し曰く、：2009/12/26(土) 00:46:46 ID:G5fOAAu8

>>383
大体そんな感じかな、統率は90で

390 ：名無し曰く、：2009/12/26(土) 02:41:39 ID:igdW13P9

むしろ単純に霊帝や献帝でプレイ可能に

391 ：名無し曰く、：2009/12/26(土) 03:13:43 ID:/N/z21EO

>>388はもうちょい詰めたら特定武将の子飼いの一党（劉備とか）や
派閥なんかもうまく表せそうなんだけど……

392 ：名無し曰く、：2009/12/26(土) 13:22:35 ID:SsnlFLHx

コウホスウ「なぜ我々は漢の逆賊董卓にこうも唯々諾々と仕えておるのでしょうな」
ジュンユウ「それは、我らの忠誠度が１００だからでしょうな」

393 ：名無し曰く、：2009/12/26(土) 17:06:54 ID:dWV8axjy

>>392
ありすぎて困るｗｗ

394 ：名無し曰く、：2009/12/26(土) 17:58:34 ID:H5rTdsMU

>>392
董卓「徴税持ちが洛陽、長安押さえてんだから褒美資金は常時潤沢(ｷﾘｯ」

395 ：名無し曰く、：2009/12/26(土) 20:47:50 ID:u/H+vOjI

長安のあたりの軍権を押さえていたのが皇甫嵩なんだが
その辺りの存在感がゲームじゃまるでないからな
朱儁も含めて泡沫群雄扱いにしたほうがいいかも

396 ：名無し曰く、：2009/12/26(土) 21:34:31 ID:3v5XrAtV

王允の兄、王宏とその友人宋翼？だっけ？策に引っ掛かり殺されたけど彼らがいる間は王允に手出し出来なかったと言われる人物
時代はちょっと後になるかもしれないけど

397 ：名無し曰く、：2009/12/27(日) 01:02:11 ID:8grB0eVq

>>395
史実で群雄となる事を拒否ってるからなぁ嵩さんは

398 ：名無し曰く、：2009/12/27(日) 01:05:44 ID:qfpSM8L5

その割にはＶで旗揚げしまくってたな＞嵩さん

399 ：名無し曰く、：2009/12/27(日) 12:57:03 ID:m8SOo8CW

結局はゲームだから

400 ：名無し曰く、：2009/12/27(日) 20:37:24 ID:j/JKK2RE

朱儁が中牟に駐屯していた時期と、県令の楊原が河南尹を代行していた時期
との前後関係はどんなものなんだろう

401 ：名無し曰く、：2009/12/27(日) 21:19:44 ID:GEEPbMIr

【国際】河南省で曹操の陵墓発見…遺骨も出土 - 中国
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1261911889/

402 ：名無し曰く、：2009/12/27(日) 22:29:08 ID:40k8cb8L

>>397
そんなこといったら、王朗さんとか、単に太守として赴任してただけで
群雄なんて意識なかったと思うぞ

403 ：名無し曰く、：2009/12/28(月) 10:26:03 ID:8GF+WbKf

そういや、華キンさんも半自立状態だったのに、
こっちは在野なんだよな

404 ：名無し曰く、：2009/12/28(月) 11:04:35 ID:/KC1lTqG

>>402
そんなんだからIIで開始早々に首を切られるんだ

405 ：名無し曰く、：2009/12/28(月) 13:13:38 ID:TPqmV9yW

周禅なんかも群雄としての意識無かっただろうな

406 ：名無し曰く、：2009/12/28(月) 13:49:08 ID:XquH3O6/

>>403
よく聞くわりにゲーム上では登場しないわな＜予章。

407 ：名無し曰く、：2009/12/28(月) 14:19:57 ID:6YN0VzqL

>>402
四英傑なんて毎回群雄扱いして貰ってるぜ

408 ：名無し曰く、：2009/12/29(火) 14:46:08 ID:MYUsstHX

四英傑には弱小（赤壁前）の劉備の餌になって領土と武将を提供するという立派な仕事がある
群雄扱いじゃないと困る

409 ：名無し曰く、：2009/12/29(火) 20:34:44 ID:A7+QJ288

赤壁前の領土確保なら空白地でもいいだろう。武将は在野にしとけばいい。
赤壁後の関張趙△エピ用の当て馬だろ。

410 ：名無し曰く、：2009/12/30(水) 01:09:30 ID:e8Pd/SXk

>>409
頭ガチガチのシャレのわからんやつだな

411 ：名無し曰く、：2009/12/30(水) 01:30:23 ID:AaoYMz5V

うむ

412 ：名無し曰く、：2010/01/07(木) 12:09:13 ID:xOIIxKXi

作品によっては空白地とるより相手国を潰した方が戦力増強になるんだよな

413 ：名無し曰く、：2010/01/09(土) 09:45:49 ID:6igCovqr

あげる

414 ：名無し曰く、：2010/01/10(日) 13:05:33 ID:7Xs0DYAF

過疎っているからあえて言わせてもらおう
三国志11の孔明の特技と五虎将の一騎補正が過大であると

415 ：名無し曰く、：2010/01/10(日) 15:51:20 ID:RT10OnvX

孔明と五虎将はある意味しょうがない

416 ：名無し曰く、：2010/01/10(日) 18:01:27 ID:oU5VSLTn

>>414
でも古武将の張良も智100で神算だからなぁ。
五虎将も呂布に比べれば大した事無い。
張飛を一撃で始末したりするからな。

417 ：名無し曰く、：2010/01/10(日) 18:54:08 ID:nlYnhWbZ

張飛と劉備と関羽合わせてちょうど呂布一人分の特技という三国志１１の面白さ

418 ：名無し曰く、：2010/01/10(日) 23:22:06 ID:FBB4wtmE

張飛は槍神＋戟神だろ
飛将は武力依存だし、駆逐の効果もないよ

419 ：名無し曰く、：2010/01/10(日) 23:31:00 ID:oU5VSLTn

飛将＝遁走＋勇将。
なので
呂布＝劉備＋孫策。

420 ：名無し曰く、：2010/01/10(日) 23:56:04 ID:FBB4wtmE

勇将だと水将が入っちゃうよ
飛将は水軍戦法には適用されないから微妙に違ってしまう

421 ：名無し曰く、：2010/01/11(月) 00:46:05 ID:IXKPwQd4

とりあえず漢三傑の
韓信の統率が100で
張良の知力が100であるのに
なんで蕭何の政治は100でないのか

422 ：名無し曰く、：2010/01/11(月) 00:57:19 ID:ZqpuJWDi

その辺はおまけだしなんとも
それだと項羽なんで100じゃないのってのも出てくるし
あくまで三国志のおまけだから100じゃないって意見もあったけどなら上記２人は何故100なのってことになっちゃうしねぇ

423 ：名無し曰く、：2010/01/11(月) 01:46:16 ID:GtE3HlbZ

>>421
スレ違いだけど蕭何は中国史全ての時代のシナリオがあるゲームを作ったとしても、
政治１００あってもいいような気がする。
その場合、韓信の統率と張良の知力は１００にはならないと思うけど。

424 ：名無し曰く、：2010/01/11(月) 01:55:23 ID:9ooLsX4P

三国志11の場合

劉邦→魅力100
張良→知力100
韓信→統率100
項羽→武力100
蕭何→政治98

蕭何カワイソス

425 ：名無し曰く、：2010/01/11(月) 10:47:39 ID:DFIzqA2L

>>423
まだ張居正の方が100に近いと思うが

426 ：名無し曰く、：2010/01/11(月) 12:52:18 ID:GfgahBYi

>>420
なるほど。じゃあ、
飛将＝遁走＋槍将＋戟将＋弓将＋騎将てことね。
>>424
肥的に秦＆前漢の政治100は始皇帝嬴政で今後も固定と思われ。
時代が大きく違えば蕭何も100だったんだろうけど。

427 ：名無し曰く、：2010/01/11(月) 12:55:16 ID:IqYf2cBf

（黄帝←伝説枠）、周公旦、范蠡、孔子、管仲、光武帝、諸葛亮、毛沢東

現実的には、この中の誰かになるんじゃないの
ちなみに中国人が選んだのは管仲らしい

428 ：名無し曰く、：2010/01/11(月) 15:23:43 ID:0zcj0xEy

>>425
張居正は国内改革しくじってんじゃん

429 ：名無し曰く、：2010/01/12(火) 11:25:22 ID:WTm/iAkd

商鞅はどうなの　政治１００

430 ：名無し曰く、：2010/01/12(火) 18:44:42 ID:8Y14tLjZ

>>427
毛沢東って最低候補の間違いじゃないか？

431 ：名無し曰く、：2010/01/12(火) 20:24:23 ID:359BeriU

>>430
政治力ならいいんじゃないの？
魅力はねぇ・・。

432 ：名無し曰く、：2010/01/13(水) 00:36:17 ID:9kyGZ40R

まあ一応赤かろうがなんだろうが一代の英傑にして創業者には違いないからなあ
その後はつらつら言うまでもないとしても

433 ：名無し曰く、：2010/01/13(水) 00:47:56 ID:xgu7GAbX

烏合の衆束ねて逃げまわった統率力は凄いと思うけど
大躍進やら文革とかみたら政治は一桁だろと思ったり

434 ：名無し曰く、：2010/01/13(水) 01:16:50 ID:k81t5KOr

この人の権力闘争における異常なまでの強さはどの能力値で表現されるべきなんだろうね。
知力？特殊能力？

435 ：名無し曰く、：2010/01/13(水) 01:33:32 ID:Hm1KyRaD

毛沢東なんて三国志にいねーよｗ

436 ：名無し曰く、：2010/01/13(水) 02:04:30 ID:t9X5pAZT

全時代が対象なら統率100はチンギスハーンをおいて他にいない
まあ、あれを中国史に含めるならの話だが

437 ：名無し曰く、：2010/01/13(水) 13:34:13 ID:O+HEKZ09

李世民とかはだめ？

438 ：名無し曰く、：2010/01/13(水) 13:50:22 ID:Hu5zZWUp

李世民と劉秀は総合力筆頭だろうが、分野別では100はないイメージ。

439 ：名無し曰く、：2010/01/13(水) 17:29:58 ID:qRAJ1V+o

チンギス・ハーンは世界史だな。
中国史だと統率１００でも足りない。

440 ：名無し曰く、：2010/01/14(木) 04:42:36 ID:AlL+ggow

白起も統率100だけど話題にならないな

441 ：名無し曰く、：2010/01/14(木) 12:49:01 ID:Xntnqdpf

始皇帝が政治100なら同じ暴君とされてる煬帝はどうなの？

442 ：名無し曰く、：2010/01/14(木) 15:03:07 ID:vpiOD5EZ

運河作っただけじゃちょっと

443 ：名無し曰く、：2010/01/15(金) 07:18:11 ID:TzWs7CqZ

11の王翦は過小だと

444 ：名無し曰く、：2010/01/16(土) 00:04:38 ID:++nf4Ir9

11王翦は確かに過少だけどシステムの割を食った感じかな。
武力＝攻撃力だからなぁ、あと11韓信も。

445 ：名無し曰く、：2010/01/16(土) 13:27:42 ID:bKVm+C9o

統率だけ高くても11じゃ使い物にならないからね。
統率が高くて役立つ特技がない＋守るより攻めた方が断然いい仕様が
拍車を掛けてる。能力開発でも統率系は覇王くらいしか使える特技がないし。

446 ：名無し曰く、：2010/01/16(土) 15:24:01 ID:uM+HG6Xd

3で陸指・水指が加わった頃からずっと変わらないよな＞指揮・統率≠攻撃力
おかげで軍師系は軒並み肉体派ｗ

447 ：名無し曰く、：2010/01/16(土) 22:36:34 ID:vC63Qba2

11だと武力＝攻撃力、統率＝防御力らしいけど、
それ以前のシリーズではどうだったんだろう

448 ：名無し曰く、：2010/01/16(土) 23:30:04 ID:uemoyN6a

>>447
7は統率というステがなく、部隊能力は全て武力に依存
8も同じく統率がないが、武力の他、知力が若干部隊能力に関与する。
9で統率復活。統率力で部隊能力が決定する。

他は持ってないから知らん。

449 ：名無し曰く、：2010/01/16(土) 23:33:40 ID:vC63Qba2

１と２は武力値だけで部隊の強さが決まるから明快だった。
３は武力と指揮のどちらがどれだけ影響するのかいまいち分からなかった。

450 ：名無し曰く、：2010/01/17(日) 00:24:43 ID:2znJ4ea/

Ⅲの陸指、水指は呉将orzなだけだったような。
Ⅹは統率が攻撃、防御両方を決定してたような。
Ⅹの武力は移動力だったかな。
だから守備側に戦う軍師系がいるとウザイ。
堅い、計略効かねぇに加えて攻撃力も高い。

451 ：名無し曰く、：2010/01/17(日) 01:51:05 ID:55AIyVD4

いや、陸指水指のせいで曹豹の牙城が一時期崩れたのは大きい。

452 ：名無し曰く、：2010/01/17(日) 13:25:41 ID:2znJ4ea/

Ⅱ曹豹はグラ、能力共にすごかったねぇ。

453 ：名無し曰く、：2010/01/18(月) 00:39:54 ID:B74lKbTd

>>447
4では武力が完全に一騎打ち専用能力で
統率が部隊の攻撃力と防御力

454 ：名無し曰く、：2010/01/19(火) 01:40:27 ID:MNw5dY9+

統率依存だと呂布や関張が及ぼす恐ろしさが体現できず
武力依存だと陸遜だの曹操だのの本当の恐ろしさが体現できず

455 ：名無し曰く、：2010/01/19(火) 02:36:36 ID:AlSD+xN6

>>454
＞陸遜だの曹操だのの
その二人＋周瑜は総合能力三指常連ってので
統率なしでも十分恐ろしいと思うがなあ

456 ：名無し曰く、：2010/01/19(火) 03:05:35 ID:w6KSfqJo

三國志Ⅴまでは能力がしっかりと部隊性能にいかされてないんだよな。
バグっていうか手抜きかな。
マルチプレイして同じ条件で戦わせるとわかると思うけど。

６と７で若干差が出て
８でさらにほんの少し差が出て
９で能力差がしっかりと反映された。
１０も実はあまり能力値が部隊性能に反映されていない。
１１は特技依存が大きすぎて能力は特技の発生が起こるかどうかのために数値って感じ。

457 ：名無し曰く、：2010/01/19(火) 11:46:10 ID:+k1gTXcQ

統率は総大将のものみ反映されるようにすれば曹操軍の恐ろしさがいっそう増して良い

458 ：名無し曰く、：2010/01/19(火) 16:57:05 ID:vZUlwLIf

>>455
司馬懿を忘れては困るぜｗ

459 ：名無し曰く、：2010/01/19(火) 19:18:34 ID:WtlS4kJw

>>454
統率優先でいいと思うけどなぁ。
呂関張の怖さは一騎打ちの発生率上昇でカバーできそうだし。
若しくは統率＋武か智の高い方÷２＝部隊基本能力とか。

460 ：名無し曰く、：2010/01/19(火) 20:37:33 ID:Fs8JpQyP

>>454
陸遜なんか一発屋じゃねーか

461 ：名無し曰く、：2010/01/19(火) 22:59:50 ID:WtlS4kJw

>>460

462 ：名無し曰く、：2010/01/20(水) 00:28:27 ID:klF8XZ7l

８以降？出た兵法攻撃と言う概念は武力の恐ろしさをよく体現できていたな
呂布馬超の突撃、関張の歩兵攻撃

463 ：名無し曰く、：2010/01/20(水) 00:49:11 ID:Pztfc8J8

>>459
７か８であった一騎打ち強制システムの採用でもあれば
それでもいいかと。
仕掛けるタイプじゃなくてランダムで起きるアレね。
武力の無い文官を迂闊に前線に送り込んでしまうのもプレイヤーのミスということで。
統率依存なんで普段は曹操や周瑜の強さが鉄板だが
異常に一騎打ち確率が高く設定されている呂関張や趙雲（演義最多の一騎打ち職人なので）らと
迂闊に前線でやりあうと酷い目に合うとかね。

464 ：名無し曰く、：2010/01/20(水) 13:33:16 ID:+YoczEJC

>>463
それもあるがＣＯＭの文官単隊進軍とか

465 ：名無し曰く、：2010/01/20(水) 16:30:45 ID:hIqYW+w1

９なんかは通常攻撃に比べて戦法の威力が大きいから高武力持ちの価値もあったよな
張飛？城攻め用の戦法を覚えてからがんばってください、それまで城の防衛しててね

466 ：名無し曰く、：2010/01/20(水) 19:08:09 ID:+YoczEJC

それがだねぇ、11だと攻撃力＝武力(と適正)だから
張飛さん、どのシナリオでも大活躍。

467 ：名無し曰く、：2010/01/20(水) 22:11:20 ID:klF8XZ7l

１１は９とは違い弩兵なしでも城攻め可能だしな

468 ：名無し曰く、：2010/01/21(木) 00:27:02 ID:znWJAVPT

まあ、11の城壁は紙だから。篭城も城内戦も市街地戦も無いし。
でも結局11で便利になるのは弩兵かなぁ。
精鋭弩兵で弓神の乱射とかもうねぇ。こっち来んなよ黄忠。

469 ：名無し曰く、：2010/01/22(金) 23:22:17 ID:PY13B4di

黄忠は三国志シリーズで大抵バケモノだろ
弓が有効な作品は多いからな

470 ：名無し曰く、：2010/01/23(土) 00:24:44 ID:WICRxSK1

弓神の乱射のみ味方を巻き込まないのよ。
両軍入り乱れ状態だと味方の被害も馬鹿にならないんだが彼はお構い無しだ。

471 ：名無し曰く、：2010/01/23(土) 18:41:00 ID:jWHaaCCG

三国志11で李勣でてくるけどあんな高いのか？

472 ：名無し曰く、：2010/01/23(土) 18:51:20 ID:Ro+OWs82

>>471
唐の建国期の名将ツートップの一人で、
三国志の万能軍師連中よりはずっと実績多いから過大ではない。
ただまあ、政治は９０いらんな。
人望がとても厚かったので魅力は９０あって良い。

473 ：名無し曰く、：2010/01/23(土) 18:59:40 ID:jWHaaCCG

>>472
なるほど。実績はわかるがまさかあそこまで高いとは
あとは、武力が低すぎかな政治引いて武力にたしてほしいが
それにしても、かつての主人李密をも上回る能力だな

474 ：名無し曰く、：2010/01/23(土) 20:25:57 ID:WICRxSK1

>>472
11では彼がいないと特技妙計が誤解されたまま終わってしまうからな。

475 ：名無し曰く、：2010/01/24(日) 01:03:53 ID:5ITg+zEK

>>472
wiki見たけど妙計持ちは李勣の他は袁術だけなのか。
帝位僭称こそが妙計かｗ

476 ：名無し曰く、：2010/01/24(日) 01:21:35 ID:3UyxM1dk

対象が低知力のみでも計略成功＝クリ確定は大きいからねぇ。
でも適正Ｓ無いんだよねぇ。

477 ：名無し曰く、：2010/01/24(日) 11:16:44 ID:w53jqQPu

１１、張角の鬼門。
黄巾党は本当に天下を取れるとｵﾓﾀ。

478 ：名無し曰く、：2010/01/24(日) 13:24:58 ID:3UyxM1dk

荀攸、郭嘉を招いてナンボだけどな。
でもその頃には張宝が君主か。

479 ：名無し曰く、：2010/01/25(月) 17:48:22 ID:foB3OSBv

強さとは関係ないけど、現在伝わる孫子は曹操の書いたやつなんだから
アイテム「孫子の兵法書」は曹操の所持アイテムにするべきだと思うんだ

なんで孫堅が持ってたりするんだろう

480 ：名無し曰く、：2010/01/25(月) 18:31:54 ID:St6uvr6b

孟徳新書持ってんだからいいんじゃね？
孫堅より古の孫臏のが相応しいかな。

481 ：名無し曰く、：2010/01/25(月) 19:34:39 ID:cNS4QyKR

>>479
孫子の子孫（自称）だからじゃね？

ttp://www.rupan.net/uploader/download/1264415626.jpg

482 ：名無し曰く、：2010/01/25(月) 20:32:18 ID:kdFI74KJ

上から読んでも山本山
下から読んでも孫子の子孫

483 ：名無し曰く、：2010/01/26(火) 00:00:36 ID:6Bsd+0+x

まあ、一番ふさわしいのは古武将本家本元の孫武だ

484 ：名無し曰く、：2010/01/26(火) 03:47:26 ID:tnlRA/jr

でも本人が書いたものを本人が持ってても数値は上がらないと思うんだ。

485 ：名無し曰く、：2010/01/26(火) 07:27:25 ID:6IMmvslu

>>484
じゃあ、孟徳新書を曹操がもってても意味ないな

486 ：名無し曰く、：2010/01/26(火) 10:21:16 ID:PlVGM8kn

忘れっぽい人なら自分で書いたの見てなるほどっ！って思って
能力うｐしそう。と、いうことで曹操は忘れっぽい子だったと思う

487 ：名無し曰く、：2010/01/26(火) 11:59:03 ID:6Bsd+0+x

孔明お手製の兵法２４時も本人が持ってても意味が無いのでいつも劉備か驚異に渡してます

488 ：名無し曰く、：2010/01/26(火) 19:53:14 ID:tUsWcwOj

ってゆーか孟徳新書って張松に嘲笑されたから焼き捨てたはずなのに、
その後も持ってて曹丕や曹叡に受け継がれてたりしてるのはどういう事？
さらに1300年後には太閤立志伝Ⅴにも登場するし。しかも大量生産されてる

489 ：名無し曰く、：2010/01/26(火) 20:21:47 ID:YJPKciNS

>>488
演義の六十八回でサジが復活させたんじゃなかった？

490 ：名無し曰く、：2010/01/26(火) 21:18:56 ID:E5vC3P+Z

張松が帰った後にこっそり復活。
孟徳新書ver1.1

491 ：名無し曰く、：2010/01/26(火) 21:19:49 ID:TgsZweKn

孟徳新書のバーゲンセールだなｗ

492 ：名無し曰く、：2010/01/26(火) 21:28:04 ID:YJPKciNS

七星宝刀が過大だな
長さ一尺じゃ普通の剣使った方ががマシだろう

493 ：名無し曰く、：2010/01/26(火) 22:01:14 ID:chmXyUjD

長けりゃいいというモンじゃない

494 ：名無し曰く、：2010/01/26(火) 22:32:23 ID:7jOwgs4F

３寸切り込めば人は死ぬのである

つうかもともと儀礼用の宝剣であって殺傷用の武器じゃないのよね…

495 ：名無し曰く、：2010/01/26(火) 22:52:37 ID:E5vC3P+Z

短いの投げて殺っちゃう方々もいるしねぇ。
孫策とか典韋とか。

496 ：名無し曰く、：2010/01/26(火) 23:34:08 ID:Ka8x8clm

孫策さんはむしろ脇で〆ちゃうからな。

497 ：名無し曰く、：2010/01/27(水) 00:36:54 ID:SFC91Ljq

孫武がいにしえで出てこないのはなんでだろう

498 ：名無し曰く、：2010/01/27(水) 01:42:25 ID:q0Oj8Ivt

強すぎるから

499 ：名無し曰く、：2010/01/27(水) 01:45:19 ID:j54aUTcc

Ⅶにいた気がする

500 ：名無し曰く、：2010/01/27(水) 13:06:32 ID:Og31b2/G

そういやⅦの曹操のパラメータとんでも無かったな
グラはカッコイイから好きだったが

501 ：名無し曰く、：2010/01/27(水) 16:07:32 ID:NgfEBwmq

6の曹操は上にもあった七星宝刀ブーストのせいで
武力含め全パラメータ90越えという神域の男になってたな

502 ：名無し曰く、：2010/01/27(水) 19:55:49 ID:W1B15xJL

Ⅶはカッコいいグラ多いな。
ⅣとⅧは酷いが。

503 ：名無し曰く、：2010/01/28(木) 15:17:10 ID:ZdqBfDe7

Ⅶの趙雲＆曹操は特技全て習得できないダメな子だったけどな…水軍身につけられない呂布とかもうね…
特技＞＞パラだし、パラMAXだと特技身につけられないってのが痛すぎた。

504 ：名無し曰く、：2010/01/29(金) 04:01:41 ID:C+AxhpPJ

有名武将なんざ成長させる必要無い

505 ：名無し曰く、：2010/01/29(金) 08:04:48 ID:sAgBN18R

おっと呂蒙の悪口はｒｙ

506 ：名無し曰く、：2010/01/29(金) 20:51:25 ID:hzny19Cd

曹操の顔グラは天地を喰らう2が至高

507 ：名無し曰く、：2010/01/30(土) 08:32:08 ID:z5ZZRMK+

知力が戦闘シーンに特化されつつある現状を踏まえて、
そろそろ知力を荀ｲｸ＜荀攸にしないか？

508 ：名無し曰く、：2010/01/30(土) 09:16:58 ID:Qu5vFWv4

荀攸は統率高めで単独で戦場に出せる軍師

荀彧は統率低くて、曹操に引っ付けて初めて輝く軍師
政治も高いので太守にもオススメだ

509 ：名無し曰く、：2010/01/30(土) 19:01:56 ID:ZEUXyPSy

戦場担当と留守番担当で役割が違うからなぁ。
頭良い悪いとは別のような・・。
曹操親征のお供が郭嘉荀攸程昱、留守時の本拠任せれるのが荀彧。
劉備入蜀当初の龐統法正と諸葛亮みたいなもんか？
賈詡がもし曹操軍の古参だったなら両方イケそうだが。

510 ：名無し曰く、：2010/01/30(土) 19:24:44 ID:rA9Y91Rq

荀彧は統率低めで知力と政治の両方がトップクラスなタイプ。
荀攸は統率低めで知力トップクラス、政治は尚書令を務めたことを考えて８０代かね。
そんで知力は少し荀攸の方が高いと。荀彧は貫禄の魅力１００。
三国時代でこれほど多くの有為な人材を推挙した人物はほかにいないから。
二人とも直接軍率いてないから高い統率はやれないな。

511 ：名無し曰く、：2010/01/31(日) 02:53:40 ID:beBEKXBd

魅力に関しては劉備という最強のネタ武将(とギョクジというネタアイテム)がいて荀彧100は(ゲーム的に)無い。
ただ名士層補正込みで最強クラスなのは同意。

諸葛亮の二冠防止の為に荀彧政治力最強という近年の位置付けは好き。
この役目は荀彧が最適だと思う。

512 ：名無し曰く、：2010/01/31(日) 03:22:01 ID:7kgiA3+w

実際に諸葛亮と荀は後漢、三国時代を代表する大政治家だな。
荀の方はずば抜けた判断力と大局的な戦略は諸葛亮には無い物だった。

513 ：名無し曰く、：2010/01/31(日) 13:16:16 ID:NrW9UHVt

荀彧は政治より知力を評価してほしい気がする
魏の政治トップは陳グンでいいのでは？

514 ：名無し曰く、：2010/01/31(日) 15:40:43 ID:ZxoFx9ls

>>511
俺はⅦの諸葛亮の能力が好きだった
知力はアイテム込みで100で政治力が100
素の知力は92と少し低くなってたがⅦは特技の方が重要だったので特技を大量に覚えてる
諸葛亮は総大将・参軍どっちでも優秀だった

515 ：名無し曰く、：2010/01/31(日) 19:03:54 ID:4iAbZdsT

丁度入れ替わりで陳羣が台頭するから互角でもいいと思う。
ただねぇ、後釜が基盤作った人の能力より上なのはなぁ。
荀彧－１か－２＝陳羣かなぁ。

516 ：名無し曰く、：2010/01/31(日) 19:36:36 ID:P6BFXiRt

荀彧は政治面ではかけがえの無いナンバー２。
遠征ばかりしてた曹操に代わって政治を取り仕切り、
多くの人材を推挙して政権の基盤を作った。
陳羣は有能で世界史に残る制度を作ったとはいえ、
政治面では安定期に入ってからの集団指導体制の中の一人にすぎないし、
功績も荀彧に遥かに及ばない。
政治力は明らかに荀彧＞陳羣だと思う。
陳羣が劣っているのではなく、荀彧がずば抜けすぎている。

517 ：名無し曰く、：2010/01/31(日) 20:34:32 ID:Xwf/vw8O

陳羣は劉備やら呂布に味方してた黒歴史な時代があるから、
本来なら王朗とか華キンと同程度でいいんだよ

518 ：名無し曰く、：2010/01/31(日) 21:16:17 ID:SyRj1soE

？？？「黒歴史を知らぬ愚か者は地に這いつくばって消えてもろう！」

519 ：名無し曰く、：2010/01/31(日) 23:50:50 ID:4iAbZdsT

○詡「主君次第で黒歴史になるじゃ、参謀としてはまだまだ・・フフフ」

520 ：名無し曰く、：2010/02/01(月) 00:16:54 ID:O2rE2lNb

田豫「別に黒歴史じゃないよねぇ？」

521 ：名無し曰く、：2010/02/01(月) 00:50:55 ID:w43BUrMv

劉備「オイラの人生にゃ、いっぺんの曇りもないぜ！」

522 ：名無し曰く、：2010/02/01(月) 00:52:26 ID:f6dzbC6b

主君次第で黒歴史になるなら、張遼さんはどうすればいいんだよ？

523 ：名無し曰く、：2010/02/01(月) 01:15:54 ID:itiGEqBC

徐晃、張コウ、張遼も降将じゃ

524 ：名無し曰く、：2010/02/01(月) 01:24:55 ID:ziRCYTgn

劉馥なんか、ある主君に仕えていたことが公式的に黒歴史にされてるっぽい。
まああの人に仕えてない可能性も充分にあるけどさ。

525 ：名無し曰く、：2010/02/01(月) 01:34:30 ID:5WGuia7u

張飛「・・・山賊頭はいいんだよ、仕えた主の話だろ?」

526 ：名無し曰く、：2010/02/01(月) 02:25:06 ID:3do5MsrK

荀彧はなにげに演義で計略を劉備に見破られてるよね。
知力はやや微妙でいいと思う。

527 ：名無し曰く、：2010/02/01(月) 04:30:20 ID:bvNzaHDH

それいうと致命的な人選ミスをした諸葛亮も知力トップはおかしくなる
減点要素を重視するなら知力トップはカクになるか？

528 ：名無し曰く、：2010/02/01(月) 05:30:20 ID:M87tgmtw

そもそも演義なんてのは裸寒中さんの妄想だからな。
演義でミスったとかはなんか違和感があるな。

529 ：名無し曰く、：2010/02/01(月) 10:16:41 ID:rWB1nFM0

そうなると演義での活躍も・・・ってならん？
加点は良い、減点はダメってアンフェアでしょ

530 ：名無し曰く、：2010/02/01(月) 11:16:43 ID:iZyOnNq5

それだとなんか勝手に雑魚武将にされた李通さんとかがかわいそうです。
仕方ないといえば仕方ないんだろうけど。

531 ：名無し曰く、：2010/02/01(月) 11:36:26 ID:TZp2fMWA

曹丕はだんだん過大評価されてる希ガス
IIの頃は凡人・軍人・詩人のまさに「凡人」て感じだったのに…

532 ：名無し曰く、：2010/02/01(月) 15:43:29 ID:EONrQTto

曹丕は無双抜擢されるほどの肥お気に入り武将ですから

533 ：名無し曰く、：2010/02/01(月) 18:36:09 ID:QJR+IMxz

無双やった事ないから知らんけど美女キャラもいるんだろう？
曹操は確実にいるとして甄氏とかもいるなら曹丕いる方が都合いいわな。
>>531
Ⅹまで無難跡継風だったのに11からイケメンにモデルチェンジしたしねぇ。

534 ：名無し曰く、：2010/02/01(月) 19:20:29 ID:NgMzjIjf

三国志英傑伝の曹丕は駄目人間すぎた

535 ：名無し曰く、：2010/02/01(月) 23:32:00 ID:RIh4tKYT

天地を喰らうもそうだが
シバイにバカボンボンとして粛清されるソウヒさん

536 ：名無し曰く、：2010/02/01(月) 23:32:30 ID:qP66pF+8

無双の曹丕は4まで普通に不遇だったが、4以降はかなり贔屓されてる。
まあ初代皇帝なんだし居ても構わない気がするが。

537 ：名無し曰く、：2010/02/02(火) 01:21:29 ID:pVxKdwU0

ほんの一時ではあるが大陸唯一の皇帝だった時もあるしな。

538 ：名無し曰く、：2010/02/02(火) 10:10:42 ID:LVueUVFE

ぜーんぶ曹操にお膳立てしてもらった皇帝だけどな

539 ：名無し曰く、：2010/02/02(火) 12:48:18 ID:fnOGc7dm

というか英傑伝と天地を食らうの二作でソウヒ＝割を食ったかわいそうな人と言うイメージが定着してしまった感が

540 ：名無し曰く、：2010/02/02(火) 13:06:15 ID:pVxKdwU0

>>538
別にいいじゃない。後継者争いには勝ったんだし。
お膳立てなら司馬炎のが上を行くしなぁ。

541 ：名無し曰く、：2010/02/02(火) 13:11:27 ID:0ljNXF8s

曹丕ももうちょっと長生きしてれば、孫権みたいに成長を見せてくれることもあったかもしれないのに。

542 ：名無し曰く、：2010/02/02(火) 13:52:27 ID:GWIEV9TL

孫権みたいに堕落していく可能性もあるけどなｗ

543 ：名無し曰く、：2010/02/02(火) 14:53:14 ID:SkYmyi95

>>515-516
陳羣の九品官人法が世界史に出てくるのは
高校世界史の授業が、科挙に連なる官人登用制度を扱うからってだけだしなぁ。
国を富ませるスッゲー良いシステムを発明したってことではない。

>>524
劉馥が袁術に仕えてた可能性は少ないと思うけどな。
袁渙が袁術に仕えたのは隠されてないんだし。

544 ：名無し曰く、：2010/02/03(水) 00:17:24 ID:0kaoipkn

このスレは○長スレと違いまったりしていいな

545 ：名無し曰く、：2010/02/03(水) 00:19:21 ID:BSU75FDO

息子の劉靖が出て無くてさびしい

546 ：名無し曰く、：2010/02/03(水) 00:26:01 ID:0AyMApmi

>>541-542
曹叡も短命だから長生きすると孫登没後の孫権な可能性も無くはない。
時期的に曹真は既に死んでるので他の誰かが後継者争いで憤死。

547 ：名無し曰く、：2010/02/03(水) 02:07:35 ID:x4plqh9j

>>545
二代目は列伝の表題に載らないから不利だな。
だけど、それよりまずは朱績だろ

548 ：名無し曰く、：2010/02/03(水) 13:10:21 ID:knxTneJC

俄何焼戈

549 ：名無し曰く、：2010/02/03(水) 19:37:07 ID:0AyMApmi

特技怒髪は習得出来無いだろうなぁ。

550 ：名無し曰く、：2010/02/04(木) 13:12:59 ID:v5HQh4yU

過大過小とはちょっと違うけど太史慈の能力って毎回いい加減な感じがする
趙雲がなぜか毎回政治力が雑魚文官よりも上みたいな感じで

資料少ないが有能なのは間違いないだろうけど
逸話的にはこいつこそ弓が得意なんじゃないかなと11の能力見て変な感じがした

あと本当に遼東公孫氏の蹂躙されっぷりをどうにかして欲しい

551 ：名無し曰く、：2010/02/04(木) 13:22:58 ID:C7ikcxHn

11太史慈は変だよな。Ⅹ以前のは概ね弓、騎＞歩、水だったから。
多分、特技○神にしたかっただけだと思う。でも肥的に弓神は黄忠に与えたいと。

552 ：名無し曰く、：2010/02/04(木) 18:43:57 ID:rOetMqEf

滕脩は演義で晋の大軍を吾彦とともに破って最後まで
城を守っていたから統率６０は欲しい
吾彦は８０くらい欲しいな

553 ：名無し曰く、：2010/02/05(金) 06:25:19 ID:mcn0RNBI

趙雲の政治力とかはゲームバランス優先した結果なんだろうな

554 ：名無し曰く、：2010/02/05(金) 09:29:39 ID:x7xo6Kvh

惇が政治家として優れていたのを今年になって知った
趙雲と夏侯惇とで政治力パラメータを交換すべきだな

555 ：名無し曰く、：2010/02/05(金) 10:10:45 ID:D7oRLo50

趙雲の政治65で夏侯惇の政治70だから、交換したら下がるよ

556 ：名無し曰く、：2010/02/05(金) 11:33:35 ID:a11/9CGo

惇の政治は80以上は欲しいよな
代わりに統率下げて欲しい

557 ：名無し曰く、：2010/02/05(金) 13:36:59 ID:pcjOGpId

夏侯惇はシリーズのどれかで政治８０あったような。

558 ：名無し曰く、：2010/02/05(金) 16:00:35 ID:jXT9c4R/

しかし秀長ポジションに収まる惇兄てのも

559 ：名無し曰く、：2010/02/05(金) 17:46:21 ID:WUR6k4rn

>>558
竹中と黒田が多すぎるだけで実際そういうポジションじゃね？

560 ：名無し曰く、：2010/02/05(金) 22:56:03 ID:11xCdRLo

>>558
武勲も政治的業績も数え切れないほどある秀長ほど有能じゃないけどな。

561 ：名無し曰く、：2010/02/06(土) 02:54:09 ID:+7kSNUlu

能力値的に魅力が爆裂してない劉備？

562 ：名無し曰く、：2010/02/06(土) 21:50:21 ID:qt1zRtCL

私隻眼だけど、
450年前の人間と1800年以上前の人間の業績を比べる男の人って…

563 ：名無し曰く、：2010/02/06(土) 21:56:26 ID:VbtX2VJT

>>562
私魔王だけど、
最近その二つの時代の連中が協力して無双するゲームが出てるから
混同しちゃっても仕方ないと思う

564 ：名無し曰く、：2010/02/07(日) 01:41:39 ID:EdJxnV+j

細けぇ事は分からんが、どっちと言われれば元譲さんのが好きだな、キャラが。
隻眼猛将風な見てくれで得意分野は内政。

565 ：名無し曰く、：2010/02/07(日) 12:05:45 ID:bkawxIkG

いや光栄が勝手に猛将っぽくしてるだけだから

566 ：名無し曰く、：2010/02/07(日) 12:19:31 ID:suhOKw1C

演義でも間違いなく猛将ですけど

567 ：名無し曰く、：2010/02/07(日) 13:22:34 ID:EdJxnV+j

いやほら、11じゃ韓浩や朱治も兜脱いじゃったし。
閻圃とかはまだ頑張ってるけど。

568 ：名無し曰く、：2010/02/07(日) 17:25:24 ID:X9XPRkDf

>>567
まじでっ！！
韓浩は紛れもなく軍人なんですけど
屯田制の提案者のひとりってことで政治家タイプにされてるしなぁ
そろそろ棗祇や任峻の出番が欲しいぞ

569 ：名無し曰く、：2010/02/07(日) 17:55:29 ID:7nnf3dq9

特定の業績だけが目立つと、変なイメージが付くから大変だな

570 ：名無し曰く、：2010/02/07(日) 19:31:10 ID:EdJxnV+j

>>568
あと、王昶、賈キ、黄権、鍾会、向寵、辛評、李恢とかも脱兜組かな。
孫礼なんかは頭巾姿の武人風になったけど＜11。

571 ：名無し曰く、：2010/02/07(日) 19:47:25 ID:rXRrZaue

>>568
これ以上曹操軍を強化しても意味ないしなあ。
兵站を取り仕切った任峻はともかく、
棗祇は官位が低過ぎるし。

572 ：名無し曰く、：2010/02/08(月) 05:48:02 ID:KC3Gi8J+

兜をかぶっとる

573 ：名無し曰く、：2010/02/08(月) 11:09:15 ID:K1WsmPvE

>>572の首を刎ねよ！

574 ：名無し曰く、：2010/02/08(月) 12:44:09 ID:K1WsmPvE

任峻を登場させるとしたらステはどんなもんだろうか？

統率60武力60知力60政治80くらい？

575 ：名無し曰く、：2010/02/08(月) 13:05:10 ID:Et3dncmn

>>574
まんま韓浩,呂虔だな。
ゲームバランス考えると魏将枠はどうしても狭き門になる。

576 ：名無し曰く、：2010/02/08(月) 13:54:55 ID:KGSgM0h6

>>575
韓浩が任峻の功績まで吸ってるので
韓浩を史実通りの知将にすればいい。

ゲームバランス的には魏将は前期よりも後期を充実させたい。
後半のシナリオは人材が充実してた魏が領土的に人材不足に悩み
人材不足の蜀が逆に人材余ってて押せ押せだからなぁ

577 ：名無し曰く、：2010/02/08(月) 20:00:07 ID:Et3dncmn

晋将増やせとは言わないけど魏後半の武将は増やしてくれないとなぁ。

578 ：名無し曰く、：2010/02/08(月) 20:02:46 ID:Nc20cuBT

末期蜀はガチで絶望的なくらいの方が燃える
70以上の能力値は姜維、羅憲、カクヨクくらいってのが良い。

579 ：名無し曰く、：2010/02/08(月) 22:39:13 ID:EMmZn05D

あんたも好きね

580 ：名無し曰く、：2010/02/08(月) 22:47:14 ID:CxRqDSpd

そういうハードなプレイがしたい人のために公孫氏が存在するのだ

581 ：名無し曰く、：2010/02/08(月) 22:52:44 ID:Nc20cuBT

公孫氏は史実でからみの有る武将が少なすぎて途中から脳内補完が厳しくなってのぅ

582 ：名無し曰く、：2010/02/08(月) 23:48:21 ID:Y+QhYDjo

>>578
蜀は人材の枯渇で滅びたわけじゃないからなあ。
張翼など有能な人材は数多く残っていたわけで。

583 ：名無し曰く、：2010/02/08(月) 23:58:22 ID:lwED8dfd

人材不足も一因ではあるだろ
張翼だって長く前線で活躍した割に実績が少ない
その張翼ですら当時トップクラスの実力者っぽいしな

584 ：名無し曰く、：2010/02/09(火) 00:06:06 ID:XnP7opRY

下手に公孫氏出すと一部の民族が騒ぐから危険

585 ：名無し曰く、：2010/02/09(火) 00:07:37 ID:XQbYZMHk

その誤解がひどくなると、ホウ統が生きてれば蜀天下取った説とかになるんだろうな

586 ：名無し曰く、：2010/02/09(火) 00:07:56 ID:Nc20cuBT

現状だと、諸葛亮の「将が皆小粒になってしまったぞ」の嘆きが非現実的でな…普通に戦えるから

一部の質はどうあれ、陳祇が呂ガイ死後に序列ぶち抜きで侍中になったり、宗預が中央の有様を嘆いてたり
黄皓に出世を阻まれた人の事例がわざわざ載ってたり、末期蜀に人が少なかっただろう事は伺える

587 ：名無し曰く、：2010/02/09(火) 00:12:36 ID:25S8WVrV

そりゃまあ、僻地の山奥の一州だけの国と
先進地の中原含む中華の大半おさえた国とじゃ、人材の量は違って当然だな
枯渇とかいう問題じゃねーよ

でも、そんな政権が事情はどうあれ、数十年も生き延びて三国鼎立の時代が続いたのも事実
>>578みたいなことしたけりゃ、他の方向でゲームバランスとる必要があるな

588 ：名無し曰く、：2010/02/09(火) 00:15:01 ID:xoe/bi2i

南中統治で有為の人材を失った結果が張嶷無双だよって感じだし…
本来なら張嶷さんはあんなに頑張る必要は無いポジションだった訳で
変に董ケツやらハン健なんかにそこそこの能力値を与えるくらいなら、王嗣さんや陳祇の登場を願いたい所だわ

戦闘MAPの有った頃みたいに蜀のMAPがやたら険阻なら、能力値なんぞ少々アレでも守りきれるんだよな

589 ：名無し曰く、：2010/02/09(火) 00:30:52 ID:xoe/bi2i

>>587
三国志で能力値をちょっと弱体化させただけで蜀が早々に滅んだりするのは、
地形の概念が希薄なⅨくらいで、街道の概念の有る8以前と漢中以外はやたら険阻11では、
武将の能力値をちょろっと弱体化させたところで滅んだりしない
特に11の南蛮は兵士の墓場や…

張魯はあっさり滅ぶけど劉焉は…ってのと同じ。

590 ：名無し曰く、：2010/02/09(火) 01:01:45 ID:25S8WVrV

>>589
て言っても、８以前なら益州だろうが、南中だろうが
ちょっと戦場マップがうっとおしい程度で
陳留ボク陽間と同じ１ターンでサクッと攻め込めちゃうからなあw
11以外は、あの蜀の桟道も中原の平地の道もおんなじ街道だしねえw
結局、人材も含めた国力の差であっさりやられちゃう

その点、11の南中とか、国力・人材ともに圧倒的にこちらが有利でも
「あんなとこまで攻め込むのめんどくせーな
別に統一できなくても、放置でいいよ」
と思わせる雰囲気でよかった
もっと益州の地形や桟道効果をえげつなくすれば、大幅に弱体化してもバランス取れるんでない？
それがゲームとして面白いかどうかは別だけどね

591 ：名無し曰く、：2010/02/09(火) 01:09:15 ID:xoe/bi2i

それでもまぁ、隣接地の概念が有るから、益州はなまなかには滅びなかった
桟道がもっとも桟道らしいのはやはり11だよな
11は水墨画のような雰囲気も良かったし、アレで内政が鬱陶しく無かったらなぁ…

中原は全シリーズを通じて、討ち死に多発の激戦区でございます

四川盆地の雰囲気の欠片も無い事が気にかかる人間は、少数派なのかねぇ…

592 ：名無し曰く、：2010/02/09(火) 01:10:21 ID:iqySOFHZ

三国志９のシステムなら１１の南蛮もありかと
11のシステムだとわざわざ移動させるのがプレイヤーの作業的にめんどくさい

593 ：名無し曰く、：2010/02/09(火) 01:13:17 ID:xoe/bi2i

ああそうか
HEX制だから、広大な１枚MAPや局地の存在がうざいのか
目から鱗の意見でございます

594 ：名無し曰く、：2010/02/09(火) 01:25:21 ID:op1b4cNy

>>592
国境超えるとこまで委任してるよいつも＜南中行軍とか。

595 ：名無し曰く、：2010/02/09(火) 15:46:34 ID:79vPNJOh

蜀はその内部を治める方が大変なところだからな。外敵よりも。

596 ：名無し曰く、：2010/02/09(火) 20:59:28 ID:nmi2iMeC

>>595
魏も呉も蜀より内部を治めるのにもっと苦労してるよ。
異民族の蜂起や民衆反乱や軍の内乱は魏や呉の方がずっと多い。
乱世なのに民衆反乱も軍の内乱も起こらずに４０年やってきた蜀内部は、
南中を除けばとても平和だよ。

597 ：名無し曰く、：2010/02/10(水) 00:24:28 ID:LhvkjV9D

多分過去で出てる話題と思うけど、張繍って、魏呉蜀で言えばどこらと同格ぐらい？
お世辞半分かもとはいえ、カクにアンタ曹操以外には負けへんで、と言われたり、
袁紹相手に活躍して僚将より首一つ抜きん出た褒美貰ったようだけど

598 ：名無し曰く、：2010/02/10(水) 00:35:22 ID:bzglcLgQ

張繡に限らず董卓麾下は粒揃い。

599 ：名無し曰く、：2010/02/10(水) 00:35:41 ID:f0BwrgQw

>>597
小勢力なのに何度も曹操自身とガチバトルして潰されず、
降伏するまで独立し続けたことを考えると、
その軍事能力は極めて高いと思われる。
しかし、頭はあまり切れないようだから、
魏の五将軍の中で唯一知略に関するエピソードのない楽進と同クラスかな？
曹操の諸将より上と評されたことから、
曹操軍トップの五将軍と同格の戦闘能力はあるが、
知略には欠けると言うことで。

600 ：名無し曰く、：2010/02/10(水) 00:49:32 ID:LhvkjV9D

なるほど。頭が切れないながらカクさんが居たから十分カバーされてた、と。
どうもです

601 ：名無し曰く、：2010/02/10(水) 03:20:02 ID:CQwfO5Ms

騎兵が貴重だったんだろうな
馬の入手を難しくして、騎兵なら５倍の歩兵にも勝てるくらいにならんかね

602 ：名無し曰く、：2010/02/10(水) 10:28:49 ID:kdPtgnx4

まあ確かに飼い葉やら馬小屋やら飼育人の給料やらで
金かかるから騎馬もってるだけで毎月ランニングコストがかかる
とかでもいいかもな

603 ：名無し曰く、：2010/02/10(水) 13:16:19 ID:bzglcLgQ

11だと智力が劣化した于禁くらいだな、その代わり騎兵の適正は上＜張繡。

604 ：名無し曰く、：2010/02/10(水) 15:05:48 ID:TdQk2ybi

特技も騎将だから副将に賈ク付けて
高武力には計略・低武力には戦法の遊撃隊にぴったりでかなりイメージに合った能力

605 ：名無し曰く、：2010/02/10(水) 19:04:03 ID:bzglcLgQ

手っ取り早いのは技巧５００貯めて義兄弟にすれば強くなるけどなぁ。
張繡(君主)の兵力、騎兵適正＋賈詡の統率、知力＋胡車児の武力。
ゲーム上は一部隊じゃどうにもならんので
張繡(騎兵)、賈詡＆胡車児(槍兵)の二部隊編成で支援攻撃狙いだけど。

606 ：名無し曰く、：2010/02/10(水) 20:17:39 ID:p3T7EyRk

孔明と陸遜が一緒になって荊州から攻め上がりゃあ魏に勝てたんじゃね？

607 ：名無し曰く、：2010/02/10(水) 20:21:28 ID:3fspqfx0

孔明「自分より優れた人の下でないと働きたくないので…」
陸遜「諸葛さんがこう言っているので」

608 ：名無し曰く、：2010/02/10(水) 20:35:57 ID:f0BwrgQw

>>606
孔明が蜀の主力率いて荊州にいる間、
ガラ空きの漢中に魏が攻め込んできたらどうする？
それに陸遜は防御戦では神だが、侵攻戦はあまり強くないぞ。
あと、蜀呉の主力の連合軍が荊州に集結したら、
集まってる間に魏も他の戦線から戦力と優秀な武将集めてくるだろうな。
満寵あたりに出て来られて防御に徹されたら、孔明と陸遜が組んでも勝てない。

609 ：名無し曰く、：2010/02/10(水) 20:44:13 ID:3fspqfx0

孔明＆陸遜ＶＳ夏侯尚、司馬懿、曹真、張コウ、満寵　（涼州留守居：郭淮、夏侯覇　青徐留守居：王リョウ、臧覇、

むしろ一方向から攻め上るのって不利じゃね？

610 ：名無し曰く、：2010/02/10(水) 21:23:10 ID:d7+NVE9c

桃園三兄弟の仇と組めるわけがないと思うけど
にわか連合なんて危険すぎる

611 ：名無し曰く、：2010/02/10(水) 21:25:13 ID:h4toKg+7

漢中奪取直後に蜀と呉が連携できてたら魏はやばかったと思ってる
片方だけ勝ちだすとバランスが崩れたりと同盟維持が難しくなるけどさ

612 ：名無し曰く、：2010/02/10(水) 22:55:28 ID:LhvkjV9D

髭さんが娘ぐらい孫権兄にくれてやれば良かったんだよな

613 ：名無し曰く、：2010/02/10(水) 23:20:16 ID:jTgriyRH

あれは劉備と関羽の仲たがいを狙った離間の計だよ
勝手に承諾したら劉備に疑われてた

614 ：名無し曰く、：2010/02/10(水) 23:31:24 ID:3fspqfx0

そのとおり。尚香を返してからすぐの話だったからな

615 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 00:46:50 ID:SOnaeOoN

離間の計か？という仮説はさておき
この外交関係の微妙な時期に「使者をどなりつけて侮辱をあたえた」
なんて、無駄に相手の心証を悪くしたお髭さんは、自業自得というしかない

616 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 01:04:43 ID:kVnekHKm

狗の子よばわりそこらの呉書の記述については裴松之さんが辻褄が合わないって否定してただろｗ

いや、髯殿なら言いそうだけどさｗ

617 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 01:17:51 ID:QJ/Me05R

関さん、春秋左氏伝を暗記してたって凄いと思うけど、塩の闇商人がどこで
学問したのかな？　科挙に失敗した元インテリが不満分子になって
地下組織に入るとかもっと後のパターンだよね？

618 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 02:22:54 ID:SOnaeOoN

逆に言えば、左伝くらいしか読んだこと無かったんじゃない？

619 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 02:27:41 ID:A1PaMZK6

>>617
正史には塩の闇商人だったとの記述は無いんだが。
ただ、故あって故郷から逃亡し、タク郡で劉備の挙兵に参加したとある。
士大夫出身ではなさそうだから、故郷で学問したとは考えにくい。
たぶん、出世して重要な役目を任されるようになってから、
「偉くなったんだから学問も身につけなくちゃ」って感じで徐州か荊州にいた頃に勉強したんだろう。
あとまあ春秋左氏伝の暗記ぐらい、一般的な教養を身に付けた士大夫なら誰でもできる。
中国は昔から書物を暗記させるのが勉強の基本だから。

620 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 02:50:20 ID:eD3u56ny

厨房の息子ではなく孫策の息子にすれば関羽も喜んだろうｗ

621 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 02:58:43 ID:08b+MaHO

寺小屋やってたのは演義限定？
仮に勉強教えてたんなら暗記できてもよさそうなんだけど。

>616
詳しくは知らないけど魯粛先生がでっち上げた説を今思いついた。

622 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 03:09:16 ID:OsE4qt/a

あれは吉川先生の創作じゃないの
現在一般に流通してる毛本ではそこらへんのことは書いてない
他人を殺して故郷を追われることになったというだけ

623 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 07:31:56 ID:WWlP8DYQ

俺は暗記こそとてもできないが、過去に二度ほど全て通読し今も時々紐解く春秋左氏伝だが、
関羽の性格や末路を思うたびに

｢関さん…あんた暗誦できるほど読んで果たして人生に役立ったん？｣

と感じずにはいられないんよな…
こう思うの、俺だけ？

624 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 11:32:00 ID:kVnekHKm

左子伝を処世術のマニュアルと読むか、戦乱の世に貫くべき人間の美徳を描いた本として読むか
著者が著者だけに、関羽は後者として読んじゃったんじゃないかね

そういえば左伝癖のある杜預も処世術へたくそだったなぁ

625 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 13:59:39 ID:Qh/wrGn6

いや、けっこう処世に気を使ってるだろ。
清々しい人物かと思いきや。

626 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 14:41:09 ID:kVnekHKm

あれ？
魏書と晋書を読んだだけで、清廉だったけど政争には弱かったと思ってる俺ってもしかして杜預のことを分かってない？

627 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 14:52:20 ID:+EHMq0Yc

そもそも兵法書を熟読する≠戦争の達人という例の典型がかの山登り大好きな人なので

ドヨ将軍は司馬一族や取り巻きのカジュウＧとかよりかは力関係が劣るのはしょうがないんじゃない

628 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 15:04:59 ID:kVnekHKm

>>627
馬謖はむしろ無学な人がちょろっと教養を身に着けると誇りたがる様になる、というありがちなパターンだと思うけどね…
これは髯殿も同じかもしれんが

だって、馬謖以外の蜀の学ある人はみな、王平ような現場指揮官の言葉を重んじてるもの

629 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 15:27:36 ID:YO2Q4Vat

清廉だったり一本気な人間は上手く生き延びる様な事は出来ないから仕方がない

630 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 15:36:18 ID:nz/1P1S6

たとえ関さんが狗の子と娘を結婚させても荊州返還がなければ、結局はぶつかる事は避けられないだろうなぁ。

631 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 15:55:03 ID:HvbSI3jU

何かこのスレってまるで自分がその時代を生きてて、実際にその人物を見てきたかのような言い方をする人がいるよねｗ

632 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 16:29:45 ID:eVZ7ubca

よく分らんが
悔しいみたいだな

633 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 16:55:23 ID:QJ/Me05R

>馬謖はむしろ無学

無学というのはあたらないだろ。兄弟揃って利口者なわけだし、
学はあったが・・という人だったんでないの？

634 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 17:11:51 ID:kVnekHKm

馬謖に対する劉備評と諸葛恪に対する諸葛亮評は似通ってるよね。時系列も考えると本と面白い

635 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 17:14:23 ID:kVnekHKm

>>633
本を読みすぎた人は、鄭玄のようになるか、孟光や虞翻のようになるか、孫休のようになるかのどれかだ
馬謖みたいに思春期をこじらせたような人格にはならんですよ

636 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 17:53:19 ID:ro/Q3U7w

参謀タイプを総大将なんかにするから…

637 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 18:11:03 ID:QJ/Me05R

>635
仮にバショクがテイゲンとかレベルで「本を読みすぎた」タイプでないとしても、
イコール「無学」とは全然ならないと思うんだけど。
無学っつのは筋肉馬鹿とかそゅぅ人だろ。バショクは普通の語法で言えば
生半可とか、実戦童貞とか呼ばれるタイプなんでないか。

ま、実際に会ったことないから想像に過ぎんｗけどな

638 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 18:44:58 ID:kVnekHKm

>>637
いや>>633の引用の仕方もそうだし、そのレスもだが
何で馬謖は無学かそうじゃないかなんて所で議論をふっかけてくるのか、こちらには分からない

639 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 18:56:50 ID:dfXj9hsN

馬謖は知識があっても知恵がないヤツ

640 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 19:04:25 ID:4D9xl++B

まあ、王平副将に付けてもらって指示も出てた上での結果だしなぁ。
大将務めるには未だ力量足りず、やって来たのが張郃で運も無し。

641 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 19:09:23 ID:BX/nw6Yj

>>626
杜預は呉征伐後、金を権力筋にばらまきまくって保身に努力してたんだが。

642 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 19:14:53 ID:kVnekHKm

>>641
さて、見事に抽出された結果のほうを読んでいたようだな。
原本のおすすめとかあります？

643 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 20:51:23 ID:RYO7nJxu

杜預はそんな良い人でもないだろ

644 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 21:17:38 ID:BX/nw6Yj

>>642
台湾の漢籍電子文献ってサイトで二十五史全部読めるよ。
晋書杜預伝もそこで読める。全文漢文だがな。

645 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 21:25:19 ID:kVnekHKm

>>644
ありがとう
ネットは使い方次第で便利なんだねぇ　

646 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 21:33:04 ID:r67sI4IF

杜預の家は父の代には窓際族で、本人の起家も遅かった
司馬氏の親戚になったり、儒学の学説で司馬氏の簒奪擁護したり努力して
一代であそこまでなったんだから、政治に疎いわけではない

司馬氏の親戚、という点では荷重や羊コも同じなんだけど

647 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 21:51:29 ID:kVnekHKm

いや、今日は親切な人の多い日だ
原文読んでるが、上奏文がすごいな…黄河に浮き橋渡してたりしたのか…すごいな

648 ：名無し曰く、：2010/02/11(木) 22:55:04 ID:BX/nw6Yj

>>646
杜預の父もそこそこ出世して要職に就いてるよ。最後は陥れられて失脚したけど。
父が司馬氏と関係悪かったのが、杜預の起家を不利にしているが。

649 ：-：2010/02/11(木) 23:23:13 ID:Qh/wrGn6

>>646
羊コは名士の中の名士だからな。
母親が蔡ヨウの娘で、兄の母親は孔融の娘だろ。
羊コも清々しいイメージだけど、司馬氏の簒奪のキーパーソンだ。
陸抗との対決が有名だけれど、単なる地方司令官じゃなくて司馬政権の重鎮。

杜預の父親が司馬氏と仲の悪い直言の士だったからこそ
司馬氏をその息子を取りこんだんだろうな。

650 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 01:12:31 ID:WfbFCrtQ

>>608
兵１万あれば魏延さんが何とかしてくれるはず

そういえば魏延さんの太守としての評判ってどんなもんなの？

651 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 01:26:36 ID:Hj+Wrsyc

みんなの馬ショク評を読むと
やっぱ、強い悪意をこめて描かれてる演義の影響受けた評価になってるんだなあと思った

652 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 01:40:40 ID:r8boEis/

>>651の馬ショク評が見たい

653 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 01:40:46 ID:Kva4cQfA

馬謖は演義よりもっとアレな人物である可能性があるけどな
　１：第一次北伐までの軍事的実績が不明
　２：お花畑に終わった南蛮人の心を攻める策
　　　（現実的な形で南蛮統治の先鞭をつけたのは李カイ、実行者は馬忠、張嶷）
　３：演義の如く神妙にお縄にはつかず、敵前逃亡だけではなく牢獄からも逃亡した可能性の示唆
↑みたいな基本はともかく他は分からない部分が多すぎて、
何で魏延か呉懿じゃなく馬謖だったのか、は北伐を語る上で永遠のテーマじゃなかろか
個人的には嫌いな人物じゃないけどね～
wikipediaの馬謖の記述は色々な所から混ぜすぎｗ
出典危うしｗ

後、演義なんかのエピソードを踏まえても、
11じゃ特技は百計になってるけど、百計は荀攸につけかえて馬謖は心攻とかにした方がそれっぽいよね

654 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 01:59:15 ID:Hj+Wrsyc

>>653
ほんとに南蛮のアレはお花畑なのかな？
「心を攻めるを～」の部分だけ抽出するとそう見えるかもしんないけど
馬ショクの言をちゃんと全部読むと、少しは違う印象になるかもしれないよ
そもそも、南征の目的と目標はなんなのかもあわせて考えて

655 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 02:03:37 ID:Kva4cQfA

>>654
ま、北伐のための時間稼ぎと考えれば悪くなかったんだろうけどね

656 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 02:14:19 ID:Hj+Wrsyc

>>655
南征の目的は、ただ単に反乱を鎮めることだけだったのかな？
ショウ周伝もヒントにあわせて考えてみては？

657 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 02:20:23 ID:NQeiuaXV

上から目線な上に遠まわしな言い方がウザい

658 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 02:21:37 ID:Kva4cQfA

>>656
国内の厭戦機運が高まって、仇国論を書いた彼に政治的敗北をしたって事？
でもそれだと、そこまで作戦を立ててきた諸葛亮と馬謖の作戦は結局お花畑で、
仇国論を書いて方針を改めさせた彼の方を評価しなきゃならなくなるんじゃ…
なんとなくだけど、タリバン戦やイラク戦争で戦力の逐次投入をやって前線指揮官を死なせまくった
ラムズフェルドと重なっちゃうなぁ

馬良伝注の襄陽記で馬謖が言ってるのは「兵は詭道なり」の一文だけだし

659 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 02:25:30 ID:Kva4cQfA

ああでも、馬謖の建策の結果じゃなかったとしても、心を攻めるという作戦は成功してるのか
ショウ周先生ごめんなさい

660 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 03:11:53 ID:Tad5JeyO

個人的な見解だが、南蛮と呼ばれる地域には多数の部族がいたんだろう。
実際に馬謖の建言が役に立った部族もいたんだろと解釈してる。
まったくの的外れなら諸葛亮先生もその後は使わなかったのでは？

661 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 03:50:30 ID:Kva4cQfA

想像で補完するなら何とでも言える罠

662 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 08:08:53 ID:+Ur3seJJ

馬謖は頭脳は優秀だったらしいけど、現実を見る目が欠けてたんだな。
要するに机上の空論家。
街亭の大失敗はある意味必然

663 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 09:02:40 ID:YqDcad7F

逆に言えばただの一度の失態でメチャクチャ評価下げられてるんじゃ？
于禁を名将じゃなくただの小物扱いするような感じで

664 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 10:13:10 ID:JnY2yrCy

しかし今でもすごい評価高いぞ
１１では知力８７で陸抗と同じ
杜預（８５）や羊?（８４）より上だぞ
ほとんど実績がないのにすごい高い

665 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 10:43:47 ID:7b2E12z2

なんだかんだで仲達を１回失脚させてるからな。

それと蜀には孔明、ホウ統、徐庶、法正、姜維の９０代はそこそこいるけど

８０台が少ない。特に８０台後半がいない分バランスとりかもね

666 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 11:05:40 ID:/8di19Ul

まあ仲達失脚は演義だがな

667 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 12:16:03 ID:8/H6tdGQ

>>666
演義ベースのゲームでなに言ってんだ？

>>661
少なくとも孟獲に関しては成功してるけど

668 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 12:27:51 ID:044wSZ1A

馬謖

統率57 武力51 知力83 政治70 ぐらいかな？
街亭は確かにアレだけど、相手が司馬イ・張コウだし、その他の功績含めてガタオチするほど下げなくてもいいと思う
よく趙括と一緒にされるけど、まだ救いようがあると思うんだ

669 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 12:56:50 ID:Bo3FJVuk

>>653
百計×
百出○
あと荀攸はデフォで百出持ちだ、ゲーム序盤唯一の。

670 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 13:54:47 ID:r8boEis/

趙括も父親を言い負かす程だったらしいがな
その父親は趙括がダメなのを見抜いてたけどな

劉備って人の見る目あるよな

671 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 15:27:46 ID:/8di19Ul

似たようなタイプではあるが趙括の失敗度は馬謖の比ではないと思う

672 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 15:36:27 ID:L+rNLr2Y

あそこで秦が勝たず、百花斉放とは言わぬまでも多元主義がある程度残り、
アジア的専制へのつっかえ棒となって後の欧州のような形に近いもんになって
いったら・・と夢想せんでもない。みんな趙括が悪いんや・・

て、北方異民族により容易に飲み込まれるだけでかえってダメかな

673 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 18:00:43 ID:Uw6CdVAo

やっぱり頭でっかちはダメだな。

674 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 20:23:22 ID:G7Gy2Rec

>>668
馬謖は越シュン太守だった時、郡内で起きた反乱を鎮圧できず、
隣の郡の太守の李厳に鎮圧してもらってるぞ。
明らかに実務能力無い。
馬謖の能力、それでも全体的に過大だわ。
政治７０もいらない。地方官を歴任したけど、
何かしたわけでもないから５０台で十分。

675 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 22:42:54 ID:2ARJlUPT

＞馬謖は越シュン太守だった時、郡内で起きた反乱を鎮圧できず、
こんな事実はなかったろ。
馬謖が越シュン太守になった時期が確定できないから。

676 ：名無し曰く、：2010/02/12(金) 22:45:57 ID:2ARJlUPT

もう一言。
＞地方官を歴任したけど、何かしたわけでもないから５０台で十分。
事跡重視ならそうだろうが、一応、成都県令だからな。

677 ：名無し曰く、：2010/02/13(土) 06:09:35 ID:z8f8HeNE

反乱率、死亡率が高い越シュン太守をまあやり遂げた、てのは功績なのかな
それとも馬謖はラッキーだったのか

678 ：名無し曰く、：2010/02/13(土) 09:36:56 ID:sRMKJrwH

伯常「幼常がやられたようだな…」

仲常「ククク…奴は我ら兄弟の中でも最弱…」

叔常「張ｺｳ;ごときに負けるとは【馬氏の五常】の面汚しよ…」

679 ：名無し曰く、：2010/02/13(土) 09:59:45 ID:lnUZHiVD

>>678
誰だよ、お前らwwwww

680 ：名無し曰く、：2010/02/13(土) 13:05:45 ID:9o57AZSj

馬順
字は伯常
馬良の補佐役として目立たぬながら高い働きを見せた。
西方異民族への使者をつとめ、高い信頼を得ていた。

馬統
字は仲常
狩猟、楽曲を好み、「馬氏の異端」と呼ばれた。
曹操の南下の折に魏に仕えることとなったが、
曹仁と不仲になり、若くして隠居した。
晩年は農耕と詩作の余生を送った。

馬安仁
字は叔常
性格は陽気で開放的であり、周囲を和ませていた。
詩や議論を好み、五常の内で馬良に次ぐと言われた。
どこにも仕えず隠遁していたが、馬順が死んだ後
馬良の要請を受けて出仕した。
馬良と共に夷陵に従軍し、戦死。

681 ：名無し曰く、：2010/02/13(土) 13:40:18 ID:TBQ77e+I

>>680
名前でぐぐったら
馬玄伯常、馬康仲常、馬津叔常
って説もあってわけわかめｗ

つか字じゃない下の名前が2文字ってありなのか？

682 ：名無し曰く、：2010/02/13(土) 13:51:28 ID:J6p+a/Pk

ほんとその場の思いつきでよくすらすらと出てくるもんだなｗ

683 ：名無し曰く、：2010/02/13(土) 21:22:18 ID:+sVpvi1g

>>681
郭攸之や仲長統がいるし、全く例がないわけでもないようだ
曹安民や第五文休なんかは字かもしれんが

684 ：名無し曰く、：2010/02/13(土) 22:09:26 ID:lrNmjIJ/

>>678
ﾜﾛﾀｗ

685 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 22:00:03 ID:G1O2K0ub

age

686 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 18:23:59 ID:rH7ZteLQ

紀霊≒武安国なのが納得できん
しかも刑道栄ともほぼ同じとか

687 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 18:40:21 ID:wBUqlhiR

紀霊は名称だろ

688 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 18:43:15 ID:ecl1H0ET

統率で差つけてるんだろ。
紀霊＞武安国＞刑道栄。

689 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 18:48:36 ID:+kpEZO0W

I～IIだと袁術陣営では下から数えた方が早いぐらい弱かったなぁ＞紀霊

690 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 19:12:36 ID:RQ5SbqD5

>>686
紀霊は史実では名前だけで実績ない武将。
武安国は演義だけのやられ役。
ぶっちゃけ、どうでもいい。

691 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 19:24:00 ID:K6YPCa7M

ゲームなんだから、エンタメ的におもろい設定の方が正義

692 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 23:35:28 ID:AEg27+YJ

>>689
初代ではマシな方だったと思う。顔グラもオリジナルだし。

693 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 01:59:29 ID:jmlNvnso

紀霊は元気なら関羽とだって互角に戦えるのにー

694 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 08:03:27 ID:PQ7SJs4a

正史の紀霊は実績あるかどうか分からないけど、
記録には残っていない。

695 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 14:59:52 ID:Vbs++1/z

劉禅(パワードスーツ装備)
武力94
知力26
政治32
魅力48

696 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 16:10:41 ID:M9Q0deck

しかし統率は相変わらずのため大将にはむかない

697 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 16:56:10 ID:kjHfKjdY

三国志Ⅸだと思いねえ

「よし、おまえは劉禅陛下の直属軍に入れ」
「（やったぜ！直属軍って総勢五万人の大兵団だろ、死んじまうことなんてありえねーｗｗ
　　俺って人生の勝ち組ｗｗｗ。毎度激戦区に放り込まれる姜維軍の連中乙ｗｗｗｗうへ）」

698 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 21:46:53 ID:uUphdLsf

壺関横の櫓から矢を放る簡単なお仕事

699 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 23:22:47 ID:MaExpn2L

魅力が下がるなら君主向きじゃないな＜パワードスーツ

700 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 02:17:15 ID:ZFVXMMjD

>>695
うぜーからどっかいけよ死ね

701 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 02:24:39 ID:mh5avrU5

>>693
張飛にやられたときの紀霊は敗走中で心身ともに疲弊してたかもしれないけど、
関羽とやりあったときは劉備軍の方が食糧不足だった

702 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 05:52:07 ID:quXz5OJW

劉備は過小
80 78 87 75 99
くらいにするべき

703 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 09:31:57 ID:HnGybYLS

陸遜

武力54
知力93
政治82
魅力78

精々こんなもんでしょ

704 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 10:38:51 ID:khZKXjij

武力と統率が一緒の時代から来た人か

705 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 12:06:52 ID:vNIR8tqo

>>702
6の劉備に知力を足したらそんぐらいの数値になるな

董昭や劉曄や蒋済と同レベルの知力の劉備って違和感ありすぎだろ

706 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 12:13:00 ID:8nI41MZJ

劉備は生き残ることに関してとか引き際に関しては異常だろ
それをゲームにおける知略に換算するかは別問題として

707 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 12:20:18 ID:vh4FGMaB

そういうのは特技で表現するしかないんじゃ？

708 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 13:00:06 ID:nAiv9Xsr

劉備だって夏侯惇と于禁をハメるぐらいの知略はある

709 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 13:15:19 ID:VCVgCU80

玄徳さんは曹操先生本隊との戦い以外ではなかなか善戦してるしな。
結構戦上手だし、漢室重視と言いながら実際はほとんど漢室の為に働かず、漢室の忠臣という名を最大限に利用した野望溢れる姦雄だよ。
統率：84
武力：81
知略：80
政治：71
魅力：99
個人的にこの数値にしてるよ

710 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 15:04:02 ID:g9ziNz3n

劉備は関羽死後で能力変動してほしいな
関羽死前　　関羽死後
統率：84 　統率：78
武力：75 　武力：73
知略：81 　知略：74
政治：83 　政治：80
魅力：99 　魅力：99
傭兵隊長バリバリの頃の劉備なら曹丕が見抜けたことを見抜けないはずがない

711 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 15:04:31 ID:N+/WYeJt

劉備は田豫、陳羣、袁渙、孔融を推挙したともあるし政治は80あっても良いかな
遁走は戦場でどんな窮地に立たされても必ず生還したとあるし
その辺は考慮されてんじゃないの

712 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 15:14:23 ID:STUJpx1/

　　　統率　武力　知力　政治　魅力
曹操　100　　80　　85　　90　　85
劉備　 80　　75　 80 80 100
孫権 65 60 75 85 80
孫堅 85 85 80 60 60
孫策 90 90 70 40 70
袁紹 75 60 65 80 80
袁術 55 50 70 10 75
董卓 65 80 60 10 65
ウチではこんな感じにしているよ。

713 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 15:35:54 ID:I6IONpYo

赤壁・漢中で曹魏を破った劉備。

曹操 99 78 89 89 96
劉備 90 80 85 85 99

正史ならこんくらいかな。

714 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 15:53:46 ID:nAiv9Xsr

>>713
これといった武勇伝がない劉備が
すごい武勇伝がある曹操を上回るのはおかしい

715 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 15:56:26 ID:f/u1bbjg

赤壁の劉備は脇役でしかないと思う

716 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 16:21:56 ID:7NHPAC6h

張譲の屋敷でリアル無双ゲームをやった曹操か

717 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 17:07:53 ID:VCVgCU80

董卓ってもっと高いと感じるな。
反董卓連合喰らいながらも群雄の争いに上手く調停したりしてるし、孫堅以外には勝ってる事が多い。
つうか自軍団の損耗が関わってきた時の勝率は驚異的。
統率：87
武力：93
知略：79
政治：62
魅力：75
騎神にしてるなぁ。

718 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 17:13:25 ID:hJUdsIKK

武力高すぎないか？
武勇伝はあるけど90以上にするほどでもないような

719 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 17:20:07 ID:nAiv9Xsr

>>717
董卓は知略はともかく統率と武力はそこまで評価できるかなぁ？魅力もだが
董卓軍団にまともに勝てた群雄は無いけど、内部結束は脆い気がするし。
董卓軍団の強さは騎兵所持によるところが大きいと思う。
系列のリカクシや張繍も強かった。

720 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 18:06:37 ID:5lZl/oQD

劉備に最初から参謀が居ればなぁ

統率85 武力78 知力74 政治81 魅力99くらいは欲しいね

721 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 18:18:18 ID:g5TChKxd

ゲーム中なら一応関羽が「軍師」でいるがなぁ・・

722 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 18:56:49 ID:4LcF4voc

俺＜何だ劉備には「軍師」いないって言うけど関羽が「軍師」になれるじゃんｗ
父＜関羽が「軍師」やってるから天下取れないんだろｗｗｗ

ファミコンの三国志IIをプレイしてる時の親父殿との会話を思い出した。

723 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 19:15:23 ID:VCVgCU80

劉備は名士層にあまり受けがよくなかったのか？それとも公孫SUNみたいに武侠層を優先してたのか？わからん

724 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 19:29:15 ID:VCVgCU80

>>718左右どちらでも騎射が出来た事が正史に載るくらい凄いと…
>>719確かに騎兵所持のアドバンテージはあるかもしれない。
だけどそんな事言ったら呂布、馬超も大幅ダウンでは？

725 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 19:50:16 ID:2VR/LtEM

武力93ってのは演義で言う顔良文醜レベルの化物
牛殺しや左右騎射レベルの普通のエピでは単純に無理
つうか魅力75ってのは高すぎね
悪政を布いて民に怨嗟され、腹心に殺害され、
後世正史や物語でもあれだけ悪役扱いされてる人に付く数字じゃない
「俺が好き」っつうなら個人的には呂布だって魅力90台だ

726 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 19:55:19 ID:5lZl/oQD

騎射って曹休程度でも出来るし武力にはあまり反映されないんじゃ？

727 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 20:01:12 ID:VdC0+erC

>>723
少なくとも出自階層からしてロショク先生系以外のコネがほとんど無いのは確かだろう
ついでに自前のカネもない
漢王朝の大物政治家だった祖父がいてなおも漢朝に影響力がある曹操一族と比べるのは酷

728 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 20:02:14 ID:I6IONpYo

>>715
＞赤壁の劉備は脇役でしかないと思う
それはない
>>723
名士は地元と結びついてるから、流浪の集団にはついていかないだろ。

董卓に関しては、本人より部下の能力をあげれば十分だと思うな。

729 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 20:07:54 ID:2VR/LtEM

>名士は地元と結びついてるから、流浪の集団にはついていかないだろ。
劉備の場合は徐州や荊州から敗走するときも
少なくない数の名士層を引き連れてたから、
やはりその辺只者ではなかったと思う

730 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 21:48:02 ID:KSOwxmF6

つーかいい加減董卓も長安遷都前後で能力分けろと

731 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 00:22:09 ID:nHiDh+ky

>>728
俺もそう思う＜部下の能力を(ry
あと義理も低くは無いよなぁ。
董卓本人は11の能力くらいで騎Ｓにすれば大体合ってるような。

732 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 03:45:04 ID:GcFhGwfH

陸抗は過大だと言ってみる

三万を率いて二千人しかいない永安を囲み
補給を断たれて城内は病人だらけという状況にも関わらず
半年かけて結局攻城失敗するとか駄目すぎやしないだろうか

733 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 04:30:52 ID:DYLwrvK0

>>729
徐州で引き連れてた名士層って誰だ？
徐州では名士層にはほとんど総スカンを食らってなかったか？

荊州にしても、少なからず名士を引き入れられたが、大半は曹操についていないか？

734 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 04:32:37 ID:9y5Jhz4U

囲んで無理に攻めとった所で、後ろに控える羊コとやりあう前に消耗してたら意味ないし
病人だらけの城内に踏み込んで、感染拡大してもあれだし
本隊を投入して夜襲でもかけられて、大きく削られても事だし
スルーして背後から襲われるのもつまらない事だし
あそこで力攻めしなかったのは正しいかと

ちなみに羅憲があっさりうらぎって呉についてた日にゃ、蜀の皇族は酷い目に遭わされちゃったりしたのかねぇ

735 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 05:15:50 ID:cQ54kpfb

それだとカクヨクが反乱起こす可能性があるから酷い目にはあわないだろう。

それに蜀を潰したんだから呉の降伏の可能性を考えれば余計にそんなことはしないだろうね

736 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 05:19:38 ID:9y5Jhz4U

あ、そうか。
降っても難癖つけて殺されるとなったら降伏しなくなるわな。

737 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 05:28:51 ID:GcFhGwfH

>>734
羊コが赴任してきたのは5年も後でしょ

歩協が攻め込んで大打撃受けたための陸抗三万だし、
寡兵相手にこれ以上下手を打ったら周囲の県に示しがつかない
また、武陵五県が寝返るは、交阯を奪われて南海利権が飛ぶはで散々な状態で
永安なんて時間をかけずに平定してそっちに回らなきゃいけない状態だったはず
こちらも永安同様、魏の支援が遅れてて陸抗の仕事が早ければ平定できた

これらは陸抗のせいで失ったものといっても過言じゃないと思う

738 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 07:02:53 ID:h1mve5YS

1つの失敗すら許されないなら曹操も下げられる事になっちゃうな

739 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 07:52:52 ID:9y5Jhz4U

ていうか最初から自分の中で回答持ってるなら他に聞かなくてもよかったんじゃ
欲しかったのは同意なのかなぁ

740 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 07:58:44 ID:9y5Jhz4U

あと、陸抗が越年で西陵を留守にして大丈夫なんかいなとは思わんでも無い

741 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 08:47:10 ID:OBOwhPgg

>>737
陸抗の仕事の仕事は魏への牽制。
あと、永安二千人は引継ぎで残した数でその前に羅憲は直属の兵を貰ってるはずだが。

742 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 10:33:00 ID:GcFhGwfH

>>739
ここは何を語るスレだよ

>>740
なおさら半年もグダグダしてないで、すぐ落としてすぐ帰るべき立場だったんじゃ
半年間＋行き帰りの時間何しに行ったんだ

>>741
歩協の援軍として向かった以上は歩協の援軍が仕事だろう

羅憲は閻宇の副将で、二千以外は閻宇が持ってったんだから二千じゃ
むしろ陸抗の三万って羅憲に痛撃された歩協への援軍だから合計はもっと多いと思う

743 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 10:41:15 ID:9y5Jhz4U

これは触らないほうが良い人だな

744 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 11:32:31 ID:f+D+rAwu

オナニーなら自分の日記帳でやればいいのに

745 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 11:44:36 ID:OBOwhPgg

歩協ごときに野戦で敗れたのが理解できないだろうね。

746 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 11:46:29 ID:ZVSN5hlB

>>733
徐州でいうなら糜竺麋芳兄弟
比率でいうなら劉備と行動を共にした名士よりも、
その後土地を実効支配した曹魏に仕えた人間のほうが当然多いだろうね

747 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 11:52:52 ID:OBOwhPgg

>>746
糜兄弟は豪族かも知れない金持ちで名士じゃないよ。

748 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 13:11:39 ID:nHiDh+ky

細けえ事は判らんが陸抗の件と糜兄弟の件は、
・防ぎきった羅憲△。
・豪商(富豪)と名士は違うよなぁ。

749 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 16:37:44 ID:bnfS6Lzr

陸抗は父ちゃんと同じで防衛戦は神だけど侵攻戦はそこまで強くないということでしょ
11の統率は防御に影響されるから妥当なんじゃない？

750 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 18:39:10 ID:/YQCVDD3

728だが
＞劉備は名士層にあまり受けがよくなかったのか？
これに対して
＞名士は地元と結びついてるから、流浪の集団にはついていかないだろ。
こう書いたんだが、少しミスリードしてしまったかな。

劉備と名士で言えば、劉備がその土地にいる分には名士は従っている。
だから名士層の受けがよくなったということはないだろう。

>>733
＞荊州にしても、少なからず名士を引き入れられたが、大半は曹操についていないか？
これに関しては何とも言えないな。
その後、劉備が荊州を実効支配したこともあるけど
荊州の名士は劉備に仕えているし、魏が支配した新野の名士が従っているのは特筆していい。
荊州に避難していた名士で、曹操の南下に合わせて帰郷しなかったのでは伊籍がいるな。
これは珍しいケース。

751 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 23:14:57 ID:Y/LDpGhh

陸抗は羊コと政治で差を付けて欲しいなぁ
中央でも地方でも実績残してる羊コが勝る感じで

752 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 00:33:39 ID:3W1BYYJS

羊コは基本的に政治家、というか、文官だろう。
辺境にあっても計略活動が目立ってるし、逆に統率・武力は下げていい。

753 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 00:37:43 ID:/wF5lqvv

三国志マガジンの漫画のせいで羊コはやたら武力の高いイメージがｗ

754 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 02:38:12 ID:ex+f9MzY

あげる

755 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 04:47:29 ID:ZZp4saIv

劉備にくっ付いて長い間苦労してきたビホウがあっさり裏切るとかどんだけ関羽が嫌いなのかと

756 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 04:50:28 ID:/wF5lqvv

麋芳に妻子が居ればまた別だったのかも

757 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 11:12:23 ID:qSp0Ntxs

関羽のせいで長い間苦労してきたからじゃね？

758 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 11:54:43 ID:EfHRNyd3

人妻スキーの関羽さんに呆れたんじゃね？

759 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 12:40:50 ID:/wF5lqvv

故郷も富も家族も捨てて何千キロも旅した挙句が「帰ってきたら貴様ら殺してやる」だもんな
オー人事オー人事

760 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 13:06:10 ID:SnPRp3Ov

糜氏「おにいちゃんはおにいちゃんの好きなように生きて・・・　わたしはここで見守ってるから」

761 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 13:07:33 ID:Sq8Ea4IV

簡雍が同僚とか名士層には耐え難いだろ

762 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 13:12:00 ID:t9QRkLpm

董卓とリジュは、政治や魅力はもっと高いはず
悪政で悪人に魅力的だったというだけで

763 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 16:01:12 ID:DTGKAKkY

>>755
だから、呉でグホンから「この不忠者！」って罵られる羽目になったんだけどね＜麋芳

764 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 17:17:23 ID:xw8N6Wq2

>>712
正史準拠かい？よくできてると思うが孫家が過小気味なのでは？

765 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 19:38:51 ID:n3r6Ekjg

てか、麋芳そのものが褒めるに値しない人物だろｗ

766 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 21:32:37 ID:pisSqIo1

麋芳を貶すって人はよほど関羽好きみたいだな。
劉備が荊州での拠点の公安を護らせてるほどの人物なのに。
荊州の政治を任されてた潘濬は呉での丞相候補まで行った人物だし。

767 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 21:36:12 ID:dqSZfXA2

虞翻は別に関羽好きじゃなかったと思うけど

768 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 21:38:39 ID:RtmpCmfj

褒めるって程功績残ってない人物ではあるが、関羽の性格の欠点を表すいい見本の人物でもあるとは思うねえ。

769 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 21:39:06 ID:pisSqIo1

>>765みたいな奴のことだよ。

770 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 21:40:05 ID:g2E64emG

麋芳も潘濬も上司同僚に恵まれなかったね

771 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 21:42:35 ID:dqSZfXA2

過去スレでは麋芳が呉に降ったのは
荊州の人民を戦から守るため、って力説してた人が居たな

772 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 21:51:40 ID:pisSqIo1

城を囲まれてる状態で呉に降っても命の保障があったか解らないからな。
そうだと言える根拠はないが、違うと言い切れる根拠もないってところか。

773 ：名無し曰く、：2010/02/23(火) 00:18:21 ID:xxA9LaXB

>>771
人形劇の三国志ではそうやって呂蒙が脅したから、関羽が降伏したんだっけ？

774 ：名無し曰く、：2010/02/23(火) 00:53:02 ID:njTTU88j

まあ言っている人間が虞翻だからな・・・

775 ：名無し曰く、：2010/02/23(火) 00:57:16 ID:OEBNYeL4

虞翻ときたら龍角散

776 ：名無し曰く、：2010/02/23(火) 10:15:43 ID:V9V8M+xK

775の知力は評価できない

777 ：名無し曰く、：2010/02/23(火) 12:53:16 ID:aTiZX4R7

>>775
だから虞翻は治療持ちなのか

778 ：名無し曰く、：2010/02/23(火) 20:14:01 ID:2d5IrqA6

ΩΩΩ＜な、なんだってー

779 ：名無し曰く、：2010/02/23(火) 21:09:44 ID:pBmu8dUv

ニコ厨帰れというべき場かどうか悩む

780 ：名無し曰く、：2010/02/23(火) 23:00:32 ID:njTTU88j

MMRがいつニコネタに

781 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 08:48:10 ID:5amjGrLE

麋芳って特に功績もないのにやけに熱心な信者がいるよね

782 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 08:52:27 ID:tDsCu5LX

通ぶりたい人には格好の餌だからな
記述も少ないからボロも出ないし

783 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 09:55:35 ID:NbW+Ixvk

もはや話題にすらならなくなってきた曹豹さんがこの先生き残るには

784 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 10:43:29 ID:iXoHOGaZ

>>783
もう死んでる人間なんでどうあがいてもこの先生き残れません

785 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 15:03:54 ID:h/1UNrui

曹豹は昔光栄認定雑魚武将っていう一点だけで人気があったな

786 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 17:07:52 ID:an95hIlk

>>785
水滸伝の馬万里と双璧だったのにｗ

787 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 17:55:08 ID:TXzWB9nO

>>781
関羽叩きに丁度いいからな。
その為だけに持ち上げる。

788 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 18:14:44 ID:a4bDBSI7

おーおー関羽信者が被害者気取りですかｗｗ

789 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 18:20:43 ID:TyMgbx1t

蜀厨な自分。ゲームでの糜芳(麋芳?)義理が低くて
すぐに裏切るから一番嫌いな武将だった

790 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 18:46:28 ID:4ocVo0ZK

裏切らない麋芳なんて麋芳じゃねぇ

791 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 18:52:39 ID:gDMf+I5o

俺は関羽も麋芳も好きだけどね

徐州・荊州時代はチート連中に囲まれて目だった功績もなく
長く仕えてやっと重要なところ任されたのに
手柄を焦る上に人員持ってかれて、その上無茶な兵糧要求されて
がら空きの所を急襲されて降伏したんだから別に義理低くしなくても
いいとおもうんだけどね。

うちの職場の俺ら現場の立場と被るからなおさら同情してしまう。

792 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 19:03:40 ID:+aonRKky

>>787
岳飛を貶したい一心で秦檜を持ち上げるようなもんだろうな。
麋芳なんて個別の伝すらも立てられてないほどの小人なのに。

793 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 19:08:07 ID:KhoTL+uV

>>785
Ⅱ？の頃程、雑魚を極めてないし最近じゃ彼以下なんて珍しくないからなぁ。

まあ、義理が最低ランクなのは変だよね＜糜芳。
不忠な行動ってこれ(VS呂蒙)一回だけでしょ。

794 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 19:12:13 ID:h/1UNrui

陳宮は一番絶妙なタイミングで裏切ったけど
演義ではもっと前に離れてることになってるおかげで義理がそこそこある

795 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 19:19:02 ID:+aonRKky

>>791
俺みたいな低い立場のアルバイトなら
関羽みたいな上司は憧れるなあ。
社員同士での連帯を組まずに孤高。
それでいて常にアルバイト・パートの味方。
段取りのうちの悪い社員は、無駄に残業ばかりやってる。
それでいて定時に帰ろうとすると俺達が悪い？そうな。
キッチリ自分の仕事をこなせて、ツケをアルバイトに回さないような
優秀＋身分の低い者にも好意的な上司が欲しいよ。

796 ：795：2010/02/24(水) 19:20:11 ID:+aonRKky

すまん

○段取りの悪いうちの社員
×段取りのうちの悪い社員

797 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 19:45:51 ID:g0ZMgxQZ

会社で関羽みたいな思考や、呉が荊州を奪わなきゃ勝てたとか言う奴は使えない。

>社員同士での連帯を組まずに孤高
むしろ本人よりも有能な同僚とも仲が悪いなんて最悪。

798 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 19:56:52 ID:eg7i5mhl

関羽みたいな傲慢な奴が会社にいたらギスギスするだけだろうな
まだ上には礼儀正しく下に威張りちらす張飛の方がどこでも見かける分気が楽だ

799 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 20:01:02 ID:+aonRKky

下の者として上の者にだけ礼儀正しいなんて苦痛以外のなんでもねえぞｗ

800 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 20:05:34 ID:tDsCu5LX

関羽は物語のキャラクターとしては魅力有るんだけど、身近に…となると…な
涼宮ハルヒ、夜神月、トリューニヒト、驕慢で土壇場糞度胸な連中って尽くアレじゃない

801 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 20:08:37 ID:+aonRKky

男塾入りとか属性ばっちりかもな＞関羽

802 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 20:39:00 ID:an95hIlk

>>793
演技じゃ劉備の東征に再寝返り
曹操にもスカウトされたというのに演義補正は惨いもんよ

803 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 22:05:32 ID:0EKFmuMV

自分が社長なら関羽はいいけど同僚なら最悪だな
手柄あげるたびに嫉妬されたらたまらんわ

804 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 22:22:11 ID:g0ZMgxQZ

むしろ社長のほうが最悪w
赤字が決まった企画を引けずにごり押しされて倒産させられる。

805 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 22:26:20 ID:h/1UNrui

演義は関羽様に逆らったら大変なことになる
まぁボスの劉備まで仕留めた陸遜は悲惨な最期を書かれなかったりといい加減だけど

806 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 22:26:51 ID:D7jNWJqn

なんつーか、関羽は清原

807 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 23:05:11 ID:ZUw0tONl

ところで劉禅ってどれくらいの評価が妥当だと思う？
まぁ今の肥のだとネタだし、実際過小とみているんだが

諸葛亮を非難した李バクを処刑していること、張嶷との別れのエピや
仁愛と臣下に評されてることは魅力に
自ら政治を行い、特に大きな反乱や失策がなかったことは政治に還元できる

まぁ色々問題あることもやっているが、政治50代魅力70代はあってもいいと思う
少なくとも孫皓よりまし

808 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 00:14:38 ID:g/Rg6LQW

しかしそんな無難な劉禅など面白くないという罠

809 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 00:35:24 ID:VFnYsBgk

>>803
関羽自体がとびきりの優秀社員なのに
それに匹敵する手柄を上げられる自信が
どこから沸いてくるのかも疑問だけどな

お前はそんなに凄いのかｗ

810 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 01:00:18 ID:3dj0aZDr

関羽がとびきり優秀って言われてもピンとこないがな
新規部門つくって取り返しのつかない赤字を計上したってぐらいだろ

811 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 01:06:51 ID:VFnYsBgk

お前の中ではそうなんだろうな

812 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 02:06:57 ID:BNlHbD7z

>797
>呉が荊州を奪わなきゃ勝てたとか言う奴は使えない。
orz。
どっちかというと荊州を取られないように人員配備しなかった劉備のせいかも。
馬ショクの失態は読めても関羽の失態は読めなかったあたり劉備も人の子か。

>807
初期の劉禅は結構無難な能力だったな。
五丈原後の劉禅は能力値はそこそこだけど行動ができない設定はどう？

813 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 03:55:44 ID:Jb/QG8Df

劉禅の魅力は劉備の後継者って事にどれだけ数値つけるかで
他の能力は妥当だと思う

814 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 04:36:59 ID:3sJZ+1OB

三流企業が一時とは言え、業界の覇者に大攻勢かけて、本社ビルから撤退やむなし、
と社長を恐れさせたんだろ？
それだけで並みの手腕じゃないよ関羽部長は

815 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 09:08:52 ID:+WO8rcxb

劉禅は光栄がネタってより演技ですでにネタだからなー

816 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 11:35:14 ID:5tDNNv/X

関羽は上司や血筋のいい奴に無意味に噛み付き
部下にも厳しく自分にも厳しい誰に対してもギスギスした人間関係しか築けないタイプ

817 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 11:37:30 ID:TAuE5ZNa

関羽は部下に優しくて張飛がドイヒーだと聞いたが

818 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 12:24:36 ID:KMGs2Emc

( ´_ゝ｀)

819 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 13:01:31 ID:UziMVRzO

孫権もそうだったし、長いこと皇帝してると晩節は耄碌するのかな＜阿斗。

部長ってより支店長かなぁ、本店と色んな意味で距離あるし＜蜀商事荊州支店長。

820 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 14:23:47 ID:L96mSvSX

結局劉禅も麋芳も同じで、「主人公」に対してどういう立ち位置なのかで評価されてるだけだろ
演義では目立ってもらわないと困るのは主人公達だからな

821 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 15:35:02 ID:IsY/bwnG

関羽も性格はよろしくないが現在の能力評価には影響出ないだろう
曹操も劉備も孔明もその他も性格自体は関羽とどっこいに悪いが彼らも魅力値は高い

せいぜい嫌悪武将で関羽とビホウフシジンが嫌い合うのがせいぜいかなゲーム的には

822 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 15:38:28 ID:cJuAFNaX

むしろ関羽配下の武将の能力を上げてもイイ
兵力差を考えれば善戦したほうだろ、一流所相手に

関羽は元々強いんで配下の連中を

823 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 15:40:05 ID:QSuXjmR0

麋芳は演義じゃ悪目立ちするほどにも描かれちゃいないよな
むしろぼろくそに書かれてるのは正史においてだべ
季漢輔臣賛では激烈な言葉でくくられてるし、麋竺が弟の裏切りを恥じて憂悶死してるしで

824 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 15:42:14 ID:QSuXjmR0

>>822
むしろそこは
満寵さんと組んでない時の曹仁は、実は大した事なかったんじゃないかと返してみるテスツ
数で勝る関羽軍相手にいきなり篭城戦するはずもないから、野戦で一戦して敗れてるはずなんだよな…

825 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 19:14:47 ID:VFnYsBgk

演義ではそこは野戦で負けて篭城したことになってるな＞曹仁

正史ではよく分からんが、まあなんらかの敗色濃厚な理由で
篭城に追い込まれたとは思う

826 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 19:14:54 ID:URvN0pSl

>>814
関羽一人の手柄にするな。
劉備が漢中で曹操を破ったこそ、魏の各地で反乱が起きたんだから。

827 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 19:38:45 ID:3dj0aZDr

関羽はリーマンブラザーズみたいなもん
一時的には大もうけしても最終的にはすっからかんに
レバ５０倍なんて当たり前
負けるのは時にしょうがないが、荊州をうしなったのは弁解の余地がない

828 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 19:38:56 ID:VFnYsBgk

あの時点では明らかに関羽に呼応してたろ

829 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 19:47:09 ID:URvN0pSl

曹操の魏王就任、劉備の勝利でまず侯音が反乱して
関羽はそれに便乗した形で北上してるんだが。

830 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 19:54:41 ID:VFnYsBgk

そうなのか？
正史はよく知らんのでスマン。
だとしたら、関羽の戦略眼もなかなかのもんじゃね？

831 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 20:51:01 ID:URvN0pSl

>関羽の戦略眼？

今まで関羽派は、劉備の指示で独断で攻めてないって言っているが。

832 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 21:43:46 ID:7HdsyM9m

北上自体は別にいいと思うけどなぁ、独断であれ指示であれ。
進軍中の拠点防衛部隊ＶＳ呉軍に対しての判断は駄目なんだろうけど。

833 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 22:02:16 ID:g/Rg6LQW

しかし部下や民衆に好かれると言うのと
同僚から人望があると言うのは別なんだなとだけ最近ふと思う

834 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 22:03:22 ID:mKPgmni2

働けばすぐに分かる事だｗ

835 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 22:19:23 ID:URvN0pSl

>>833
>民衆に好かれる

羽善待卒伍而驕於士大夫
民衆に好かれるとは書かれてないが。

836 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 23:02:08 ID:P09oYv7W

演義で関羽に関わって得した人もそこそこいるよね
華雄、紀霊、顔良、文醜、夏侯惇、周倉辺りとか
関羽のおかげで武勇大幅アップさせてもらえてる

837 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 23:41:30 ID:IjWouziU

顔良、文醜は強いだろｗ
張遼とか曹操所属の雑魚武将じゃ歯が立たなかったし

838 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 00:14:21 ID:KTUL+Xen

>>836
周倉に至っては演技のみの架空の人物だしな

839 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 00:15:36 ID:YzBCiQ8B

周倉さんなんかある種関羽信仰の象徴たる存在だからな

840 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 00:46:29 ID:LzeEXvKE

>>835
同僚に嫌われてるとも言われてはいないがな
糜芳と折り合いが悪かっただけだろ

841 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 00:54:33 ID:zXNZM0ss

顔良や文醜は正史でも十分強いから、演義での扱いも納得がいく。
紀霊や華雄は、正史だとどういう武将だったのかも分からない。

842 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 01:22:36 ID:3ixWFVYn

正史の顔文は袁紹軍を代表する勇将として知られてたから
演義でもキャラ付けがしやすかったんだろう
（もしキク義が生きてたら、孔融はキク義の名前を挙げてただろうけど）
紀霊は平話の段階で名将扱いされて、演義で袁術軍最強という設定になった

843 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 01:32:10 ID:3ixWFVYn

華雄と言えば李粛
正史では華雄（葉雄）は都尉、李粛は騎都尉
２人ともかなり地位は高かったらしい

844 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 10:54:26 ID:WVivEy0j

平話では格的には呂布に並ぶ李粛、どうしてこうなった

845 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 14:36:34 ID:Sgod0Zra

顔良と文醜は単独での強さだけ見れば徐晃や張遼より上だったんだから、相当な強者とみていいんじゃね
ただし演義での話だけどな
ふたりとも荀彧の計略にまんまと引っかかって戦死しているあたり、大将としての器で見れば上の二人に及ばないと思っていいだろう

でも、正史に沿った能力付けをしたら張遼がさらに恐ろしいことになるな
演義より正史の方がより凄まじい活躍をしている人なんて他にいるのか？
孫権達がトラウマになってしまうほどの大敗を喫するって相当な暴れっぷりだったんだろうな
3回も同じ相手にフルボッコの完敗を喫していれば嫌でもそうなるんだろうけどね

846 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 15:07:05 ID:3ixWFVYn

正史の顔良文醜は
かなり強い部類ではあったんだろうけど
同じくらい強い武将は結構いただろう
正史の張遼は別格

847 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 18:50:23 ID:LzeEXvKE

でも、正史での張遼の顔良戦は
お隣の鬼髭の活躍を見てるだけで終わってたりもする

848 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 18:58:46 ID:tlndVhup

>>845
沮授が顔良を単体で用いては駄目みたいなこと言ってたし、あんま信頼されてないっぽいよな

849 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 19:26:54 ID:4pp/a5m1

>>840
>交待无礼，并致奸慝，悼惟??，?身匡国。

>潘濬字承明，武陵人也。先主入蜀，以??州治中，典留州事，亦与?羽不穆。

書かれてますよ。

850 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 23:24:41 ID:Sgod0Zra

>>847
官渡の戦いでの張遼は関羽のお目付役みたいなもんだったからしょうがないんじゃね
張遼自身も古株の同僚との折り合いが悪い部分があったし、関羽と気があったのはその点も影響してるんだろう
わざわざ見送りに行ったりするあたり、孤高の名将同士でなんかしら通じるものがあったのかもしれん

>>848
顔良の戦死は沮授や田豊が的確な助言をしていたにもかかわらず、スルーして任せてしまった袁紹の失策やね
沮授も田豊も袁紹が大極を見ることに長けていればもっと活躍できたんだろうな
沮授に関しては元々は韓馥の部下だったって事が影響してるのかもしれんが、
人材コレクターの曹操がその才を惜しんだくらいなんだから、かなり優れた将器だったんだろう

851 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 00:15:42 ID:7q0XIovn

張遼が「我を一人にするのか」
関羽が「君には曹公が居られる。我が大兄はここにはないのだ」

とか言ってそうだな。と妄想

852 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 00:24:33 ID:CpGTgJp4

>>850
プライドの高い人物って皆、不思議と気があってるよな
曹操も関羽には惚れ込み、関羽も劉備と出会ってなかったら
普通に曹操に仕えてたと思うし

853 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 00:36:41 ID:fXqKbCMi

なんか徐州や荊州の虐殺で仲違いしそう

854 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 10:38:06 ID:V2v7r5F8

関羽が初めから曹操に仕えていても並みよりチョイ上の寵愛を受ける程度に留まりそう。

855 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 11:36:00 ID:CpGTgJp4

まあ、親族衆より愛される事はないだろうな
張遼のように「使える武将」として激戦区の最前線に回されそう

856 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 00:23:01 ID:DBOVcO0l

中国全土でも最強だし、頭もいい。んで主君には絶対の忠誠。
いいとこだけ見れば武人の鏡みたいなもんだもんな

欲しいよな。

857 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 00:41:03 ID:4WaSxqkv

歴史の評価としては傲慢ゆえに身を滅ぼしたで一致してるからなあ。

858 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 06:42:10 ID:uAc5sUol

関羽は後世の歴代王朝が挙って欲しがった
名将だもんな

859 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 06:50:08 ID:D8OZmRit

命をかけて戦ってくれる奴が欲しいってのはよく分かる

860 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 07:57:13 ID:0UH3elLD

別に命をかけて戦った人物は典韋や周泰などどこの陣営にも結構いっぱいいるけどな

861 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 08:21:23 ID:D8OZmRit

その人達も関羽と比べて遜色する物では無いだろう
よく名前が挙がるのは知名度の問題だ

いにしえの人物に例えるのも同様

862 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 11:34:08 ID:qn366Ddd

演義以前からも三国時代の豪傑の名の代表格みたいになってたんだから
知名度はそれほどでもなかったんじゃないか？＞関羽
実力も十分に評価されてたんだろう。

863 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 17:36:54 ID:lt7nOVnw

典韋はともかく周泰は辺境でちょろちょろやってた田舎っぺ扱いだろうから
知名度面では不利というのは間違ってないんじゃない？

864 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 18:02:05 ID:6f/mIL/7

典韋や周泰は将帥ってよりボディーガードとしての豪傑だからなぁ。
比するなら夏侯惇、周瑜、程普あたりじゃないかなぁ

865 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 18:26:29 ID:4Qor5GSv

呂「俺は?」

866 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 18:32:38 ID:9QfWqOY9

周泰は成り行きでやっただけの護衛の活躍が一番有名になってしまっただけで
本来は各拠点の長として活躍した人だぞ

867 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 19:35:52 ID:2Jx/CNNa

典韋は孟徳さんが最強になる前に死んじゃったのがな

868 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 23:48:09 ID:NT0anpWH

周泰が孫権を守った時は、護衛というか副官だからな。
誰もビビって動けないところを司馬だった周泰が助けたという。
孫策の下で呂範が都督をやったみたいなもんだ。

869 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 01:41:06 ID:OFxfrMEQ

典韋で常々思ってたけど封神演義の悪来は確かしょぼい役で
「悪来典韋」ってのが強い感じがしないのよね。

870 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 03:02:12 ID:1Aj6b+ld

というか護衛なら関羽より趙雲のほうが信頼できね？

871 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 05:19:53 ID:0+EYVL2A

劉備の護衛に限るなら関羽大丈夫
趙雲なら阿斗ちゃんも任せられるけど

872 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 08:07:26 ID:v68lpqkz

劉備に護衛はいらんだろ
関羽も妻子もほったらかして遁走するんだから

873 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 09:08:16 ID:XVk+KhYQ

それなら曹操もいらないんじゃないか？
典韋も長男も一族も見捨てて逃げてるんだから　

874 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 09:40:39 ID:v68lpqkz

>>873
典韋いなかったら死んでたかもしれないのに必要ないわけないだろｗ
見捨てたのと逃がされたの違いぐらい普通にわかっていいと思うがな

875 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 09:54:10 ID:ne7pdjDj

>>869
「悪来典韋」の「悪来」ってやっぱ「封神演義」から？
横山光輝先生の「殷周伝説」では文官ぽく描かれていたから
春秋時代とか他の時代に同じ名前の豪傑がいたのかと
脳内補完してた。

三国志だって、劉岱さんや馬忠さん、李豊さんが複数いるから

876 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 11:04:24 ID:kgIsRA8h

どうでもいいけど俺は中学生くらいまで劉岱の区別がついてなかった

877 ：名無し曰く、：2010/03/03(水) 23:07:27 ID:vhbazRem

>>875
悪来典韋は演義の呼称っぽいから判断しにくいよな。

>>876
劉岱は字まで同じで、共に曹操に近い人物だから間違えるよな。

878 ：名無し曰く、：2010/03/03(水) 23:43:15 ID:iXwvGVTl

陳宮って政治力の方が高いんじゃ？

879 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 00:29:25 ID:p1fHJtVS

>>875
悪来は性格は典型的な悪党だけど、剛力の持ち主だったから。
殷の紂王に引き立てられたのもその剛力のお陰。

880 ：869：2010/03/04(木) 01:57:37 ID:11012sB/

>875
封神演義にも出てくるけど元ネタ的には多分史記とかじゃない？

殷周伝説はインコウ兄弟が普通に話からドロップアウトしたのが笑った。

881 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 11:06:54 ID:G3JfwBTZ

>>877
そのせいで混同されて演義やコーエーゲーでは同一人物扱いになってるし

>>879
殷周伝説では剛力だと示す逸話が全く無く、ただの費＆尤の後継者の
悪い文官扱いのまま戦いもせずリタイアしちまってて
これじゃあ奴にたとえられた典韋が不憫だ

882 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 17:51:14 ID:3a4E1u/c

鳥なき島の辺幅みたいな感じで、元々皮肉のつもりでいったのに典韋自身が気に入って使ってたとか…

883 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 18:53:04 ID:6hdH6AWV

辺幅ってギャグで言ってるの？

884 ：875：2010/03/04(木) 23:15:30 ID:GAR2XRFM

みなさんの知識に感服＆自分の不勉強を恥じるばかりです
「悪来」の逸話、勉強になりました、ありがとうございました

885 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 03:44:28 ID:DQRfcep4

なんか875本人は解決しちゃってるようだが、微妙な情報提供が多いので…

まず、悪来は史記にでてくる殷のチュウ王の臣。強力の持ち主で有名
>>879が言うような悪党的記述は無い
むしろ、パパのヒ廉なんかはチュウ王への忠誠を評価されてる感じ

んで、封神演義ではパパだったはずのヒ廉とコンビ扱いで
単なる君側の奸の文官扱いに転向
強力エピソードもスルー

時期的に、演義が出たころの教養人にとってみりゃ
悪来は当然強力の方のイメージ
まあ、あえて過去の豪傑から悪来選んで、
曹操をチュウ王の位置に置く嫌がらせの意図があったかもしれんがw

886 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 09:29:21 ID:hccPKJx3

正史に悪来典韋の記述ってあった？

887 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 12:27:54 ID:EGznDzUP

なんとなく悪来って名前がかっこよかったから使ったんかなｗ

888 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 21:18:11 ID:oKevWLau

意外とチョイワルとかそんな感覚で使ってたんじゃないの

889 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 21:40:56 ID:bfIOnbAR

武将じゃないんだけど都市の人口とか開発の潜在能力ってあれてきとーでしょ？
今Ⅴやってるんだけど、一応洛陽長安許昌辺りの主要都市は遷都とかでシナリオによってかなり変化があるんだけど他はどんぶりにしか思えない。
一番謎なのがⅢくらいから伝統的に北海が過疎地なんだよね。
仮にも中原の州が荊南とか南中より過疎ってワケワカメ

890 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 21:47:40 ID:RX6EPd/6

北海って確かヒドイ事になってたような……

891 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 21:52:51 ID:VC5Ojfz/

三国時代の青州や徐州は黄巾賊やその残党が跋扈したり、
曹操が虐殺したりで随分荒れてたっぽいよ

892 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 22:15:16 ID:aZI+38au

豊富な経済力を背景に快進撃の孔融さんなんてネタ以外の何者でもなかろう。

893 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 22:28:09 ID:SRjewzWB

孔融って軍事能力はどうだったんだろう。
黄巾賊破ったって記述があったような気がする

894 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 22:39:49 ID:EGznDzUP

青州兵を降して孟徳さんが飛躍したってことになってるのに
途中の作までエン州と青州が道で繋がってなかったな

895 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 22:41:44 ID:bfIOnbAR

青州に限らず中原全般で黄巾から官渡くらいまでは荒れてたのはわかるんだけど
流石に三国鼎立くらいには安定してたんじゃないの？
当時は圧倒的に北＞南な訳で南北が対等になるのって東晋以降の話でしょ？
呉の衰退ってもちろん暴君様や派閥争いの影響が一番デカイんだろうけど、
中原の安定を見て有力商人や人が結局北に帰っちゃったからじゃないの？
それでも孫権の頃は交州の直轄化とかで栄えたけど暴君様の頃はもうどうしようもない位
北＞＞＞南になったっつうか戻ったんじゃないの？

896 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 23:57:12 ID:4iUF9UaA

孔融は反乱軍を騙まし討ちして破ったことあるけど、黄巾には負けてる。
陶謙や王允は黄巾に勝ってる。

897 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 01:09:08 ID:+LmXMwP2

政治90台ってどれぐらいのことしたら90台だと思う？

王允が90あったりしてるけど張既とか正史の刺史たちは80台後半だったり
俺は刺史六人には90あげたいけどなー

898 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 04:22:00 ID:D2jNnO9Z

孔融は黄巾にボッコされたから太史慈が大耳児にお使いすることになったんだったか

899 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 10:12:55 ID:TglRocNq

黄巾の乱の頃は王允配下として黄巾の別動隊破ったりしてるな

900 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 10:35:43 ID:Bcf90ctn

王允無双

901 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 13:09:19 ID:Nu670MmG

>>894
途中に泰山があるからな。
青州の黄巾兵(正確にいえば、青州じゃなくて青州徐州の黄巾兵)は泰山を攻めたが
太守の応劭に撃退されて一旦南下し、徐州を経てエン州の西南部から侵入している。
応劭と黄巾の戦い以外はエン州と青州とでの戦いはなかった気がするし、道がつながってない方が自然。

孔融は幽州軍(公孫度の軍？)を打ち破ったり、軍事的には無能ではないと思う。

>>897
刺史六人って魏の列伝15の連中？
奴らは政治型・知力型・軍事型と、けっこうタイプが違うと思うよ。

902 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 13:14:26 ID:Bcf90ctn

幽州の軍というのは公孫サンだな

903 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 13:17:07 ID:Bcf90ctn

付け加えると、孔融自身は何もしていない。
北海は豪族が自主独立してて、その中の一軍が公孫サンのやった兵と交戦しただけ

孔融自身については後漢書で「攻め込まれても城に人を集め、言葉を遊ばせるだけで何もしなかった」
とぼろ糞に書かれてる

904 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 13:51:39 ID:Nu670MmG

幽州精兵亂，至徐州，卒到城下，舉國皆恐。融直出說之，令無異志。
遂與別校謀夜覆幽州，幽州軍敗，悉有其眾。無幾時，還復叛亡。

徐州まで攻め入ってるようだから、公孫サンだとは言いきれないんじゃないか。
それと孔融自身が関与して幽州軍を破ってるのは明らかに思えるんだが。

後漢書の話なら、
時黃巾復來侵暴，融乃出屯都昌，為賊管亥所圍。
孔融は座して待ってなどいない。

建安元年，為袁譚所攻，自春至夏，戰士所餘裁數百人，流矢雨集，戈矛內接。
融隱幾讀書，談笑自若。城夜陷，乃奔東山，妻子為譚所虜。
これは絶望的な戦況の中で悠々と落ち着いていられたってことだろ。

＞北海は豪族が自主独立してて、その中の一軍が公孫サンのやった兵と交戦しただけ
前半はともかく、後半に根拠があるなら知りたいところだ。

905 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 13:54:33 ID:Nu670MmG

>>901
自己レス。

×エン州の西南部
○エン州の東南部

906 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 13:56:50 ID:+LmXMwP2

>>901
そそ、劉ﾌｸから司馬朗までの奴ら
カキ、梁習が軍事面で活躍多いと思うけど梁習が90貰えるなら
劉ﾌｸはもっとあってもいいんじゃないかなと

907 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 14:18:52 ID:Bcf90ctn

>>904
> 徐州まで攻め入ってるようだから、公孫サンだとは言いきれないんじゃないか。

同時期に公孫サンは青徐に攻め入ってるが、公孫度についてはそのような記述は無い

> これは絶望的な戦況の中で悠々と落ち着いていられたってことだろ。

その原文持ってきておきながら、どうしてそのような解釈になるのか。
本を読み、談笑していた。夜に城は落ち、東山へ逃れ、妻子は袁譚の虜となった

絶望的な状況で普段通りにしていられるというのは、
結果が良ければ泰然自若ともみなされるが、
そうで無いのに書き連ねられている場合は時勢の読めない者への皮肉でしょ

そもそも、そちらは「軍事的に無能ではない」という主張をしてるの
に「出て行ったところを囲まれた」なんて記述を持ち出してれば世話無いわい

908 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 14:21:53 ID:Bcf90ctn

「孔融は城で読書にいそしみ、いつもどおりに談笑していた」だな
隠があてられるからもう少し激烈な表現かも知れないが

909 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 14:35:52 ID:Nu670MmG

>>907
時期は不明だが、公孫度は青州に攻め入って営州を設置している。

＞その原文持ってきておきながら、どうしてそのような解釈になるのか。
つ「戰士所餘裁數百人」
これでどうしろと？
大軍を抱えながらも手をこまねいて城に籠り、それにより包囲されて滅んだ、なんて話じゃないよ？

＞絶望的な状況で普段通りにしていられるというのは、
＞結果が良ければ泰然自若ともみなされるが、
＞そうで無いのに書き連ねられている場合は時勢の読めない者への皮肉でしょ
死や敗北を前にして泰然自若としていた話はよくある気がするが、
それをすべて皮肉と見なすの？

＞そもそも、そちらは「軍事的に無能ではない」という主張をしてるの
だから俺は幽州軍を破ったことに触れたよね？
俺は孔融の軍事的実績を挙げ、あんたはそんなものは一切ないと主張。

＞に「出て行ったところを囲まれた」なんて記述を持ち出してれば世話無いわい
これはあんたの
＞付け加えると、孔融自身は何もしていない。
これに対する反証で挙げたわけなんだけど。
孔融が有能か無能か、だけではなくて、軍事に関与したかどうか議論の対象だろう。
というか、自分の突っ込まれたところは完全スルーなの？

910 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 15:00:09 ID:Bcf90ctn

>>909
> 時期は不明だが、公孫度は青州に攻め入って営州を設置している。

公孫サンの方はある程度時期が分かってるじゃない

> 死や敗北を前にして泰然自若としていた話はよくある気がするが

気がする～じゃなくて、主張するなら例を持ってこないと
それに、そういう場合はもう少し良い文面で称揚してあるもんだよ
城に隠れ潜んでうんたらかんたら、自らは逃げ出し、ために妻子は捕虜となった　なんて書かれ方はされない

> 俺は孔融の軍事的実績を挙げ、あんたはそんなものは一切ないと主張。

別校と謀り夜襲をかけた。幽州軍は敗れ、皆捕虜となったが、いくらも経たずに叛心して逃亡した

崔エン伝の記述だな。しかし、俺はこれを偽降だと思ってるんだよな
戦術を立てたのは将校で、孔融は承認した側だろうが、孔融が許した結果逃げられてるわけで
孔融のやった事が周囲に称えられてたなら、
「逃げた敵をあえて追ったりはしなかった」等々、文中にその様な擁護があって然るべきだと思うのだがなぁ
あなたはこの事を賞賛すべき事柄だと思ってるんだろうけど

俺はとりたてて評すべき所が無いというスタンスだから何もして無いと言ったが、
何もしない方がマシのレベルの記述を持ち出しちゃうのは、ホントどうかと思うわけで

911 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 15:22:15 ID:Nu670MmG

＞公孫サンの方はある程度時期が分かってるじゃない
いやいや、いつの話か明示できる範囲で教えてほしいけどな。

＞気がする～じゃなくて、主張するなら例を持ってこないと
それなら
＞そうで無いのに書き連ねられている場合は時勢の読めない者への皮肉でしょ
これの根拠を示すのが先でしょ。

＞戦術を立てたのは将校で、孔融は承認した側だろうが、
この言い分は酷い。どちらの戦術かは分かりようがないし、決定権は孔融にあれば問題ない。
＞孔融が許した結果逃げられてるわけで
孔融側の目的は達成されているので問題はない。

＞幽州の軍というのは公孫サンだな
＞付け加えると、孔融自身は何もしていない。
＞北海は豪族が自主独立してて、その中の一軍が公孫サンのやった兵と交戦しただけ
↓↓↓↓
＞俺はとりたてて評すべき所が無いというスタンスだから何もして無いと言ったが、
言ってることが変わりすぎ。
幽州軍を破ったのは孔融の手柄ではなく、北海の豪族が勝手にやったって主張だろ？

＞何もしない方がマシのレベルの記述を持ち出しちゃうのは、
はい、また根拠なき主張が来たね。何もしない方がマシってどうなの？
最終的に、乱世の係争地にあって、孔融は6年もその地位にとどまった。
黄巾に一気に放逐された可能性だってあっただろうに。

912 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 15:48:33 ID:Bcf90ctn

>> これの根拠を示すのが先でしょ。
自分への質問には一切応えず、こちらには応えろか。
王叡が孫堅に殺された時の文面やらがそれにちかいでしょう
それに類さず良い死に方をした人間は良い文面で修飾してあるものだよ
>>909の主張は卑怯だよね
こちらは忠死を冒涜したような文面を連ねていないのだから、印象操作も良い所だ

> いやいや、いつの話か明示できる範囲で教えてほしいけどな。

田楷の進出時期である192年以前だろう
そもそも自分が公孫度と？疑問符付けておいて、
孔融を否定されたんじゃないかという一事をもって、そこにまで噛み付いてくるんだから
ファンなのか信者なのかは知らないが非常に疲れる

> この言い分は酷い。どちらの戦術かは分かりようがないし、決定権は孔融にあれば問題ない。

問題ないとするのは貴方の考えであって、
記述自体は、破ったが逃げられてしまった、とする書き方でしょうに
何でも行為的に解釈すれば有能にも見えてくるだろうが、捕虜が逃げてしまったという点は変わらない

> 幽州軍を破ったのは孔融の手柄ではなく、北海の豪族が勝手にやったって主張だろ？

今でも個人的にはそう思ってるよ。
北海国は孔融の説得でようやく落ち着いたという状態で
法令を出すにしても教条主義的で布令もよく行き届いてはいなかったとあるのに、
軍令だけはきっちり行き届いてるなんてのも妙な話だと思うし
後の記述とも辻褄が合わないしね

> 最終的に、乱世の係争地にあって、孔融は6年もその地位にとどまった

そもそも青州黄巾による乱を収拾したのは、はじめ曹操ついで臧洪といった具合でしょう
孔融伝には青州を良く治めたという記述は無いでしょうに
弁は立つし人を見る目もあったろうが…

なんか興奮しているようなので、以後は応対しない
応対の乱暴さから見ても、良い玩具が見つかったという程度にしか思われていないようだし
ちょろっと呟いただけでこの様な仕打ちを受けるようでは迂闊に書き込めない

913 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 16:42:49 ID:Nu670MmG

＞なんか興奮しているようなので、以後は応対しない
少しも興奮していないし、俺はそっちと違って己の誤りも認めるし、教えも請うけどな。
＞ちょろっと呟いただけでこの様な仕打ちを受けるようでは迂闊に書き込めない
質問に答えず、誤りも認めないから突っ込まれたんだろ。仕打ちってなんだよ。
結局、北海の豪族のくだりはグチャグチャ。
孔融が別校と謀して勝利したくだりは自分でも認めてるくせに。明らかに矛盾だ。

＞そもそも自分が公孫度と？疑問符付けておいて、
俺はこれは素直に知りたいだけ。
公孫サンが徐州に侵攻して孔融に撃退されたというのがどういう根拠か、ね。
でも公孫度の営州設置も知らずに、頭ごなしに公孫度の可能性を否定してたようだね。

＞そもそも青州黄巾による乱を収拾したのは、はじめ曹操ついで臧洪といった具合でしょう
藪蛇乙。臧洪の統治領域なんて分からないのに。だいたい、黄巾討伐なら公孫サンだろう。

914 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 16:47:17 ID:Bcf90ctn

イライラに興奮もしてるのはこっちなんだがな。
何かもう最後まですれ違いだったね

915 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 16:49:17 ID:Bcf90ctn

こんなレスの応酬を続けたんじゃ次の話題はじめにくいよね。
皆正直すまんかった

916 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 16:58:00 ID:dop/poYI

じゃあ、陳羣に特技つけるとしたら何がいいか考えようぜ
うーん、仁政？

917 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 17:36:30 ID:+LmXMwP2

>>916
能吏か仁政じゃないかな
それより太史慈が戟神が不自然過ぎるから
他に戟神にふさわしい奴教えとくれ

918 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 17:42:56 ID:CeK1KS3k

演義で戟の使い手といえば呂布なんだけど、
既に飛将という専用特技が付いてるからね
他には顎煥くらいしか居ないな

919 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 17:53:49 ID:9Cs0MAEu

十歩必殺の典韋！

920 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 17:57:57 ID:CeK1KS3k

中央研究院で検索掛けてみたら呂布や鄂煥の他にも
典韋や甘寧、曹彰が戟の使い手らしい
あと雑魚で言えば宋謙や賈華あたりも
鎗の使い手である太史慈に戟神付いてるのも変だけど、
ぶっちゃけ上の面子の誰に付けてもおかしい気がする

921 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 18:00:34 ID:9Cs0MAEu

特技自体が厨くさいし

922 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 18:03:39 ID:+LmXMwP2

>920
この中だと曹彰かなぁ
適当に陳到か閻行あたりでもいいように思えてきた
ぶっちゃけ太史慈は弓将か弓神でいい

923 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 18:12:01 ID:d/kDxlXO

太史慈が戟神な理由は弓と手戟の名手で弓神には黄忠がいるから戟神でいいやだから

924 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 20:47:39 ID:BAJ4P1qs

太史慈が甘寧より弱いのは納得出来ん

925 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 20:47:44 ID:oVgT/ytQ

司馬朗を縛ろう

926 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 22:26:41 ID:iILeSNY2

手戟って基本的に飛び道具だからなあ…
手戟での熊手とかゼルダのフックショットになっちまう

927 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 22:36:58 ID:JrR1A16U

典イで良いと思う

928 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 22:50:11 ID:5JRGW+ca

>>878
陳宮は外交の天才やね
名士と親交を結びまくってるし曹操も陳宮を助けたがってたから魅力も高いだろ

929 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 23:54:22 ID:aFmBkitr

外交上手な人と言えば誰だろう？
諸葛亮、孫乾、カン沢、トウ芝、魯粛
とかの蜀や呉の人材ならすぐ思い浮かぶんだが、魏の人材が思い浮かばない…
荀彧、荀攸あたりが担当してたんだろうか？

930 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 00:07:53 ID:ekV6fEbw

異民族統治や彼らとの交渉やってた人材なら多いけど、
それって外交上手とはちょっと違う気もするしね

931 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 09:24:18 ID:eH2kTqaf

そもそも魏からはあんまり使いを出して無い気がする
王朗、陳群、袁カンなんかは手紙を出してたりはしたみたいだけど足は運んで無いしな…

932 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 09:27:13 ID:BiXIvyQD

弱者のもとには交渉しなきゃ従いたい・交易したい（相当なうまみない限り）・共闘したいってのはなかなかこないしな。

933 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 11:43:45 ID:nNA+FVfx

強者へのゴマスリってのもありそうだけどな＞外交

934 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 12:15:30 ID:jiDrKxfk

魏では、というか曹操陣営では
魏国成立以前の一群雄だった頃の幕僚か
張既・田豫・鮮于輔なんかの対異民族交渉に活躍した人にそういう記述が集中してるな
鮮于輔は蜀に降伏の書状を送ったとかいう記述もあるし
蜀なんかでかくて頭がいい蛮族ぐらいにしか思ってなかったんでねーの

935 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 15:25:19 ID:1IrAD3Bb

魏から見る蜀は蜀から見る南蛮って気がしてる

936 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 15:43:00 ID:WEjVyKsf

外交が重要だったのは国が乱立してた春秋戦国時代あたりだろうね

937 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 15:52:49 ID:4nJn8TlU

曹操は皇帝を擁立していたから、詔勅を何度も出してたんだろうけど、どういう形で伝達してたんだろうな

>>935
国力的には蜀と呉を足しても魏に及ばないくらいだから、実際そんな感じかもな
それを打開する為に積極的に北伐してたのが裏目に出て蜀の衰退を招いたってのも皮肉なもんだが
呉も三度も張遼にフルボッコにされたせいで北伐に大失敗してるしなぁ

938 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 16:01:19 ID:sRj3LwtG

蛮族を政権内に抱え込んだのは蜀や呉よりも魏なんだけどね
鮮于輔とか名前からしてもろ非漢民族

939 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 16:25:40 ID:LQw3y+sq

>>929
賈クの張繍－劉表同盟を忘れてないか？
あれはかなり張繍軍にとって分のいい同盟内容だと思うが

940 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 20:16:49 ID:HnYoec0u

劉表的には曹操との緩衝材があればなんでもよかった、という気がせんでもない

941 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 22:31:52 ID:A3ag2Sak

張繍―劉表の同盟はお互いに利害が一致した感じだな

942 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 00:28:53 ID:7cvJHD7X

魏後期のエース部将
胡遵・胡奮・胡烈の中で誰が一番戦上手だろう？

943 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 01:23:50 ID:c0OnuVPe

無難に勤めた胡奮じゃないかなぁ
胡遵は対呉で、胡烈は涼州統治で味噌が付いてるし、胡烈が鍾会をやっつけたのも息子の手柄という感が
胡烈より胡淵の方が死に様も格好良い

944 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 01:27:15 ID:AYBdqKsr

ゲーム内では圧倒的に胡奮だけどなあ

945 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 05:54:18 ID:pi0b5aoW

正史の太史慈って部将としての戦歴は割と目立たないな。
建昌都尉になったら劉盤が侵略やめたっていうけど、
劉盤は太史慈の何を恐れたんだろう。
統率力とか軍政能力？

946 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 09:57:15 ID:7cvJHD7X

もちろん評判と個人武勇だろう

947 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 10:33:29 ID:l8iwMXIu

悪口を言ってたら櫓に手を縫いつけられるんだぜ！そら怖いわ。

948 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 10:36:52 ID:+1bO08dC

武勇じゃね？

949 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 14:32:02 ID:7orr6vMK

太史慈個人の武芸は相当優れてたらしいが
部隊長としてどのくらい活躍してたかは分からないんだよな
演義じゃないから個人の武芸がそんなに恐れられるとも思えんし
やはり将としてもかなり優れてたんだろうな
華々しい戦果とかはあまり記録にないが

950 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 18:50:14 ID:Qzhw0yMh

空中分解しかけた勢力を糾合して孫策と敵対したり、
孫策に帰順してからは兵士を上手い事集めたりといった
組織運営、というか基盤の作り方、扇動の仕方が上手い印象がある。
あと、手紙の件とか、増援要請の件とかを見るに、智慧（悪知恵かもしれんが）もある
優秀なブレーンがつけば、独り立ちした群雄になれたかもしれんね

951 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 18:52:26 ID:Qzhw0yMh

すまん、sage忘れた。
分かりきった事だろうにageちまってすまん

952 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 12:36:11 ID:T1qb4FPv

ブレーンなくたって孫策いなきゃ群雄になってたろうよ

953 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 13:24:11 ID:+Ioauf5k

孔融「なに、太史慈が揚州で旗揚げとな。これは手をかしてやりにいかねばなるまい」
孔融人脈が続々と…てなことにはならんか、やっぱりｗ

954 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 14:52:06 ID:eGP+rskm

孔融は江南の人とよく手紙のやり取りしてて
中央へ帰順進めてたっぽいな
朝廷内で曹操と張り合ってたんかね、やっぱ

955 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 11:23:18 ID:WupyXuCw

孔融は漢臣
だから江南の人に帰順を勧めるのは当然のこと

956 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 11:44:42 ID:wzmgavnr

近作での孔融の三流ぶりは異常。明らかにスタッフから嫌われてる。
II基準でちょうどいいと思うんだが…

957 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 12:00:04 ID:+eTNz0fY

wikiエピソード見る限りは三流所でいい気はする

958 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 12:31:47 ID:lIz/UmQ5

孔融は太閤の一条さんみたいなステが望ましい

959 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 17:05:48 ID:f+gOKub3

曹操贔屓の光栄では孔融の能力値は上げたくないだろうな

960 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 18:26:31 ID:yblvEKxG

孔融さんは戦下手でプライドの高いめんどくさい人だっただろうけど
じゅうぶんに有能だろう
ただののほほん貴族だったら曹操さんあんなに苦労しない

961 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 00:39:00 ID:r/YahJAo

関羽、陸遜、加工豚は過大、劉備、満寵、候補数は過小
関羽　75　95　65　50　80
陸遜　85　55　90　95　70
とん　80　85　40　70　80
劉備　90　70　80　65　90
満寵　90　50　90　85　70
候補数　90　60　75　85　90
位が妥当

962 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 00:51:59 ID:A7ADwEIu

満寵の魅力は過大だったのか。

963 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 11:56:36 ID:zMGs8ZiJ

全員何度も議論されてる人だからああそうかもねとしか言わないめんどいめんどくさい

964 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 13:43:56 ID:lqTPgpPO

どうして刑道栄は切られたのか

965 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 13:48:57 ID:kY6Bj9Bt

現状陸遜だけは納得いかないなぁ
あんな高い能力のはずが無い

966 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 14:41:39 ID:Z+0UsN0h

賀斉を知的方面に一回り強くしたぐらいがちょうどいい気がする
今の賀斉の能力が過大か過小かってのは置いといて

967 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 14:59:43 ID:n5CxaU+S

My三国志ってサイトのユーザの評価値の平均値

関羽　９０　９７　７６　６５　８７
陸遜　９１　６４　９４　８８　８７
夏侯惇８７　８７　７０　７２　８７
劉備　７９　７１　７２　７１　９５
満寵　８３　７０　８４　８１　８０
皇甫嵩８８　６８　７９　６４　８１

まあ基準はユーザによってまちまちだけど、
参考にはなる

968 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 15:24:31 ID:F+VrKZXS

My三国志は本当に詳しい人と、詳しそうに見えてあんまり詳しくない人がいるからなあ
印象や好みで点付けてる人もそこそこいると思うよ
確かに参考にはなるけど

969 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 16:45:31 ID:ji4xm51Y

そこそこどころか大部分がそうだろう

970 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 16:51:38 ID:lqTPgpPO

>>967と比べても+-５程度だし、三国志11の査定は正確だったってことだな

971 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 17:34:15 ID:pb1qBmKt

>>965
陸遜は演義で得してるからね

972 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 18:47:23 ID:lUGWQySS

防衛能力を考えると陸遜か満寵が統率トップになるんじゃないの
曹操は防衛能力だけなら両者に僅かに及ばない感じ

973 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 19:10:20 ID:ji4xm51Y

そして武力トップは曹操か徐晃か曹仁だな
関羽や趙雲や太史慈は90にも入らない

974 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 19:47:16 ID:A7ADwEIu

肥三国志の武力トップは呂布(隠が項籍)。
多分今後も変わらない。今後があるかどうかは知らない。

975 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 20:04:41 ID:lUGWQySS

武力は一騎打ちか殲滅力の比重によるだろうけど
呂布、孫堅、張遼、孫策、関羽あたりが候補になりそう

976 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 23:55:17 ID:h29lBbZF

>>973
徐晃とか曹仁の侵攻戦の功績って何か凄かったっけ？
二人とも基本的に防衛用の印象があるわ

977 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 23:55:56 ID:hN2a0ACK

徐晃も演義じゃ孟達に瞬殺されてるからなー

978 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 00:18:28 ID:uAQxI+bU

演義だと朱儁は超愚将です……

979 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 00:54:26 ID:Afav7QrF

>>975
孫堅は統率＋武力合計のトップを取らせてやりたいんだが肥じゃ無理かなぁ。

980 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 01:13:31 ID:Lt0Egyau

肥に限らず呉将が最高クラスに評価されてる作品なんて見たことがない
演義系は元より、正史ベースの金字塔である蒼天・北方の両三国志でもANOZAMAだし

981 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 01:16:05 ID:E3zb/FME

陸遜なんて思いっきりゲタ履かせてトップクラスにしてるじゃん

982 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 01:19:54 ID:Lt0Egyau

>>981
周瑜や呂蒙もトップクラスの高評価だし、肥はむしろ呉に優しい方だよな
仮に蒼天や北方みたいな感性で能力つけてたらどうなってたことやら

983 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 02:40:37 ID:M4l/xA/w

蒼天評価なら関羽の武力が１５０とかになるぞ

984 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 03:31:13 ID:pWggUFmw

呉の武将は全体的に過大評価だな

985 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 04:42:12 ID:2PPP9Rtb

単に過大過小だって言われても何がそうなのか分からんから根拠も書けよ

986 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 05:50:53 ID:TYSWLfbw

孫堅は中原での戦績は微妙だよね
勝ったり負けたりで
董卓戦は実力で勝ったわけじゃないし

987 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 10:09:42 ID:/DKvGJgk

>>982
蒼天・北方準拠だと孫策周瑜以外はダウンするだろうね

988 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 10:11:44 ID:nbPnoAjA

あれ、何故か周瑜の能力値がどのくらいっだったか思い出せない

989 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 10:50:47 ID:xAA8NAMe

統率97　武力71　知力96　政治86　魅力93　総合2位

990 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 10:52:07 ID:nbPnoAjA

統率97もあるのね

991 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 12:01:37 ID:+kLRQNxK

無いな
政治も過大かと

992 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 12:08:37 ID:oRgx5cSI

統率90　武力60　知力95　政治80　魅力90　
これくらいでそ

993 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 12:10:24 ID:WT9dkAk8

たんに呉が嫌いなだけだろｗ
周瑜が高くなくて誰が高けりゃいいんだよ

994 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 12:28:27 ID:oRgx5cSI

呉将で知力を評価されてるヤツって「天下三分の構想を持ってました！」とか「孫権に天下二分を提言しますた！」ってヤツばかりだよねｗ

995 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 12:29:11 ID:UvYjNzAf

次スレ立てられなかった　たのむ

三國志で過大過小評価されている武将　三十人目

関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
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むじん書院
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呉書見聞
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三国志武将列伝
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前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　二十九人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1259935771/

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996 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 12:30:36 ID:oRgx5cSI

ちなみに俺の好きな呉将は賀斉、呂岱、朱然。

997 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 12:35:13 ID:ng9XanmJ

三國志で過大過小評価されている武将　三十人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1268364728/

998 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 12:53:46 ID:+kLRQNxK

>>993
呂蒙、トウガイ

999 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 15:02:52 ID:/DKvGJgk

トウガイって呉じゃねーぞｗ
呂蒙は厨房に周瑜には及ばないと言われてるぞ

1000 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 15:12:14 ID:ng9XanmJ

1000ゲット

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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