三國志で過大過小評価されている武将　二十八人目

関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.php
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
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むじん書院
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呉書見聞
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三国志武将列伝
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前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　二十七人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1250849626/

ちんこ

１１での能力値の扱い

統率：部隊防御力　内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力　軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力　内政の兵装　舌戦に影響　助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響　人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵　人材登用の成功率に影響

１１の能力分布（全669武将）

統率
90 　2.4%
80 　9.4%
70 　24.2%
60 　23.2%
50 　13.3%
40 　6.1%
30 　5.8%
20 　5.7%
10 　6.7%
0 　　3.1%

武力
90　3.6%
80　9.6%
70　23.8%
60　20.9%
50　7.3%
40　5.7%
30　7.0%
20　10.3%
10　6.0%
0　　5.8%

知力
90　3.1%
80　9.7%
70　25.7%
60　18.8%
50　11.2%
40　10.9%
30　10.9%
20　4.9%
10　2.8%
0　　1.8%

政治
90 　2.2%
80 　10.3%
70 　25.1%
60 　13.6%
50 　13.2%
40 　11.4%
30 　8.8%
20 　8.7%
10 　4.9%
0 　　1.8%

ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html

劉禅「朕。」

11で一番評価の低い奴って誰？

李通は武力90あってもいいと思う。

いつも思うが、魏延の義理が低すぎるのはおかしい

ttp://byokan.net/images/2009/mori/hairhats12.jpg

馬超現る

>>9
魏延は北伐を続行しようとしただけで、
蜀を裏切ろうとはしてないんだよね。
中央に事情を説明してるし、ちょっと暴走しただけで国には一貫して忠実だった。
義理が低いのは韓玄を殺した演義補正かね。
まあ、あれも黄忠を救うためだから、義理の減点材料にはならないと思うが。

イメージ補正かと。
劉禅みたいな。

孔明の助言的中率は100％
孔明は魏延を反骨の相と評した
だから魏延は義理が極めて低い
つまり全て孔明が悪い

イメージって怖いよな
俺は華キンの正史のエピソードを知った後でも、悪人という印象が取れない

>>13
魏延信者乙

>>14
正史でも演義とは別ベクトルで腹黒っぽい所があるからな

カキン、ショウヨウは腹黒のイメージしかない

何故鍾ﾖｳ

まあ魏延は別に正史でも忠義な逸話もないし
最後の暴走でマイナスだから義理低めでおかしい事はない

義理は低いけど野心も低いみたいな感じだろうか
裏切るとかじゃなくて言うこと聞かない
みたいな

鍾ﾖｳは厳幹との議論あたりをみても、あまり性格はよくなさそう
魏諷の一件も全くの無関係なのか怪しいし

馬超の反乱は正史だとショウヨウがたきつけた形跡があるし、
実際は曹植派だったんでないかという感じもある

甥の郭援が死んだときにはむっちゃ泣いてるけどな。
でもそれすらなにかのアピールに見えてしまう怖さ。

よさそうな人の感じの鍾ヨウの顔グラまで悪人に見えてくるからやめろ

11の顔グラは確かに腹に一物持ってそうだが
そもそも息子があれだし

鐘ﾖｳが腹黒とか思ったことねーや。
流転の献帝を支えたり、王邑が言うこと聞かなかった時の自分への弾劾文とかさ。

魏延は軍の主導権を握ろうとか野心というか
名誉欲もそれなりだと思うけど
独立して権力を握ろうってのはないよね

正史華キンの腹黒エピソードって何かあった？

鐘ﾖｳは書道史において非常に重要な人物なので悪くはいえない

カコウトンは統率88武力75知力65政治85でよし。

>>30
統率は演義準拠で、知力武力政治は正史準拠って感じ

魅力は？

正史でも演義準拠でも夏候惇の統率が88は過大評価だと思う。
正史評価なら知力を少し上げて武力と政治を少し下げるかな

正史基準なら知力をこれ以上上げてもなあ…、
勉強熱心とは言え知略面ではミスが目立つしむしろ下げてもいいかも
政治はそのままでいいんじゃない

知力は難しいですか。　推挙を考慮してみたんですが
まとめ役とかは聞くんですが、何か正史で政治的な活躍ってありましたっけ？

曹操の代行みたいなもんだから、それらしく格好付けたってことじゃないの？＜惇。
シリーズ通して９０前後だからコーエー的に細かい事はスルーなんだろう。

劉備におけるカンヌ的ポジション

政治が曹叡や司馬師より高いのはどうかと 。

>>35
河南尹として、荒廃した河南を復興。
自ら土を担いで堤防を作り、稲作を指導した。
韓浩や衛臻などの有為の人材を推挙した。

なるほどありがとうございます。

夏侯惇は基本的にそつなく職務こなしてたタイプ。
ただ30年も仕えてればその間に多少のミスはある。
大きな失敗と言えるのは、呂布の部下に騙されたことくらい。

三國志10の夏侯惇
統87、武89、知61、政76、魅87
<特技>
農業、改修、治安、徴兵、訓練、突撃、一斉、鼓舞、足止他

これだとちょっと関羽には勝てないなぁ。それどころか瞬殺されそうだ
知力も正史基準だともう少し低かっただろう。呂布の計略を喰らうくらいだから

いいんだよ
劣化関羽で

正史でいったら
夏候惇よりは夏候淵の方が
関羽と渡り合えそう。

それほどでもない

呂布は偽って降伏の使者を出しただけで、計略というほど大そうなものは使ってない。
ゲーム的には計略行為に属するんだろうけど。

あれは呂布の知に騙されたというより、
呂布があのタイミングで降伏するようなタマか見抜けなかったのが甘い。

ゲーム的にはチョウセンがいれば余裕で再現できるから問題ない

頭脳優秀な知識人でも人心の機微に疎ければあっさり騙されるのが世の常。
夏侯惇は知識人というほどじゃないがそういう所があったのかも。
まあ抜け目がある人物はその分知力マイナスだな

ゲームじゃなくても、偽装降伏は調略としてはポピュラーだぞ

>>49
ポピュラーじゃないから騙されるんだろ。

いやあの孔明がそんなポピュラーな策を実行するわけがない
これは罠だ

と思わせるつもりだろうがそうはいかん

よし裏をかいて受け入れるぞ

いや、普通はさっさと戦いを終わらせたいから、
降伏すると言われれば疑う奴はあまりいない。
だから偽装降伏は騙す手段としては常套手段。

魏延が軍権を握ったら姜維より酷い状態になるべ
姜維は陳祇っつう息がかかった人物に朝廷を纏めさせたことで反対勢力を押さえつけてたが、
魏延であれば必ず蜀内で大揉めになってたと思う　斬ったのは正解だ

>>50
史上、偽装降服の実例がどれだけあるか調べなさい
その上で、君の主張を検討しよう

魏と呉との間では偽装降伏こそが真の戦争

孫権の義理を梟雄クラスに下げるべきだな

まあ義理あるないというより抜け目ない感じだよなしつこいぐらいウザい攻め方してるし
本当に堅の息子で策の弟なんだろうか

むしろその二人の教訓でああなんだろ
だから後半なんて老化でボケたのか誰も信じなくなってたじゃん

張昭最強伝説

演技補正っていうアイテムもたせりゃいいんだよ

諫めるために自分の命を掛けてまで主君と喧嘩する張昭の義理は過小だな

赤壁の時に曹操に降伏しようと言ったばかりに
その後何十年も孫権に苛められる張昭かわいそす

樊稠は過小ではなかろうか？
軍事面で

樊稠は確かに過小だな。
馬騰・韓遂連合軍を破っているし、
猛者揃いの李カク軍中でも勇猛で人望があったと評されているし、
関東への出兵計画も持っていたようだし、
李カク政権がグラつき出したのも樊稠を粛清してからだし、
もっと高く評価されても良いと思う。

統率・武力８０は欲しいな。

何の問題もないな
問題はコーエーの董卓軍（笑）という足かせ補正だけ
残りも三人もナー

董卓軍は男塾でいう死天王の前座に出てくるこうもり男と独眼鉄と男爵ディーノのようなもの

南蛮勢いくらなんでもバカ過ぎない？

董卓軍はもっと評価されていいと思う。
曹操・孫堅のビッグツーを撃破した徐栄は統率９０あっても良いし、
朱儁を破り、関東を荒らしまわった破った李カク・郭��は統率８０欲しい。
袁紹・袁術・曹操・その他関東の諸侯を全部敵に回しても戦える程度の強さが董卓軍には欲しい。
でも、呂布の配下は仕官してなくても良い。

董卓軍の五将軍だとこんな感じかな？
関羽→胡軫（全体の纏め役的な感じで）
張飛→華雄（武勇一番の豪傑として描かれてるから）
馬超→呂布（騎督だったらしいので）
黄忠→徐栄（特に理由はない）
趙雲→樊稠（他に相応しい場所がない）

郭シと樊稠は、馬騰韓遂を破り首級１万、反乱した姜族を破り首級１万。
１で樊稠の武力84に違和感あったが、今は妥当に思える。
郭シも樊稠と同じくらいあっていい。

樊稠らを強化すると
董卓を筆頭に統率武勇が８０超えているけど知略政治がいまひとつな暴力集団になるな
政権自壊しているからそれでいいんだろうけど

いつも樊稠は統率80武力87ぐらいにしてるなぁ

>>71
いつも内政はリジュとリシュク頼り。
でもこの2人だけではせっかくの長安のポテンシャルが…。
金欠にならないうちに他勢力の文官捕まえるのが最初の目標になってしまう。

そう考えると董卓軍では珍しく内政に力を入れていて、かつ生き残り組の段ﾜｲは出て欲しいんだよなぁ

ここまで、名前さえ出ない牛輔さん

>>75
牛輔も結構有能な将なんだけどねえ。
部下が有名すぎて霞んじゃってるね。

奴はどうしようもない

牛輔のどの辺が有能なんだ？
部隊内で騒ぎが起きただけで逃亡するような輩が有能とは思えないんだが。
まぁ、李粛よりは強くてもいいけど

光栄の糞AIじゃ、反トウタク連合が好き勝手動くからトウタク軍強化したくてもできないのね

連合が好き勝手動くのは歴史に忠実ではあるw

董卓陣営の強化と並行して、関東諸侯の中でもみすぼらしい群雄達の部下を
頭数くらいは増やして欲しい
喬瑁、孔ﾁｭｳ、劉岱、袁遺、王匡あたりをせめてもうひと声というか…

能力は君主に、人数は勢力の大きさに応じて変化するような
無名将軍、無名文官でもいればなぁ。

>>71
リアルじゃないですか

９までの印象だけど
韓遂は馬騰の分をもっと分けてもいいっていうか
馬騰は李カクぐらいでもいい気がする
てか韓遂いなければまだ乱が控えめになったんじゃないかってぐらい糸引いてそう

一回演技補正一切無し正史基準で出して欲しい
曹操軍強すぎ人材多すぎになりそうだけど

無茶にもほどがある
まだ演戯オンリーの方が出せる可能性がある
それでも無茶だけど

昔はほとんど演義オンリーじゃね

演義オンリーだと過小な連中を量産しまくりだったからな
過大もいたがまだ過小より少なかったはず

昔のトウコウの過大評価されてた理由が未だに分からん
演義でも名前が10回も出てないだろ

正史基準にしたら李典の登場も遅くなっちまうか

真面目な話、正史＞演義の人は何で三国時代に入れ込んでいるのか

自国の歴史である源平でも南北朝でも戦国でも幕末でもなく
中国で人気の殷周でも項劉でも南宋でもなく
世界規模で派手なチンギスでも大戦でもなく

何で三国なのか
演義が面白かったからだろ？　完全正史ベースとか誰得じゃん

いや、別にここで「出して欲しい」という希望を言うことくらいはいいんじゃないの
自分も正史オンリー査定とか出されても「イラネ」という方だけど

>>73
李儒はともかく、李粛は11じゃ知力59・政治15。
董卓の最もダメな政治でさえ負けてる戦力外寸前の有様だよ。
内政面では張済の方がまだ役に立ってる。
昔は李粛も結構使えたが、あれは呉の李粛とごっちゃになってた
のではなかろうか。

>>89

何でやるにしても基準が1個の方がやりやすくね？ってだけで、
それが正史でも演義でも吉川でも横光でも天華でも蒼天でもいいんだ。

で、演義でやろうぜってんなら吉川も蒼天も混ぜずにやろうぜ。
その境目をきっちりやれるか？俺はやれない。
だから孔明がビーム撃ってもいいやんって言われても反論出来ねぇ

でも正史ならきっちり線引いてできる。だから正史でやればいいんじゃね？

正史厨ってほどじゃないけど俺の考え。

正史オンリーでも裴注をどう扱うかは人によって意見がわかれると思う
本当に正史に書いてること一字一句丸呑みするならともかく、
陳寿の曲筆や後世の誤伝の可能性を考慮して、「正史の裏の史実」とやらを
勝手に探ろうとしだすと、もうキリがない
更に一騎打ちや軍師の化かしあいが恒常化してる演義と違って、
正史オンリーでは武力や知力の格付けが難しいという問題もある

結局今の演義と正史のちゃんぽん査定がベストだと思うよ

今でさえ売れてないのに、マニア好みの正史オンリーにしたらシリーズが終わってしまうよ

>>93
ここで正史のエピを語ると、そのエピの信憑性云々の話になって能力の話
から脱線していくのを何度も見てきてるからね。

演義は小説だから書いてあることをそのまま能力化すればいい、一方の
正史は書いてある通りにするかどうかで揉める。
正史はあくまで補正として参考にされるくらいだからこそ機能してるん
じゃなかろうか。

>>89
毎度の話だが、単純な理由
正史ベースで語ったほうが、通っぽく見えるから
三国志ファン全体から見れば、少数派でエリートぶれるから

やたら孔明や趙雲を叩きたがる例の病気と一緒
三国志オタが一度は通過する道だ
いちいち責めたてず、生温かく見守っとけ

演義と正史（裴注あり）のいいとこ取りが無難だろうな

演義の夏侯惇は武勇は凄いけど軍の指揮者としては大したこと無いよね

いいとこ取りは夏侯惇だけだろ
基本演義に出てこない奴とくそみそな扱いの奴以外は演義基準だよ

結局ここでゴチャゴチャ言ってる奴らよりも真っ当にコーエーは能力設定をしてる

最近のコーエーの数値は、演義基準に、適度に正史補正もかけて
どちらからもそれなりに納得できる数値で、わりとよく出来てると思うよ

あえていえば、正史補正かけたおかげで、バランス型の無難で優秀な武将が増えて
ゲーム的には個性が薄く、面白みに欠けるとこ
あと、便利屋さんと無能武将の二極化も進み、中間層の微妙な人が減ったのも気になるとこ

>>96は誰と戦ってるんだか

臧覇だけはもう少し高くして欲しいな

>>96は一度通過した後なんだよ
例えるなら賢者タイムの人ｗ

馬超の武力が97あるのだから、彦明さんの武力は98にしてほしいのだ。

演義馬超武力97、正史馬超80以下、彦明さん84で何も問題はない

傅燮の武力はどれくらいだろうか。
え、そもそも出てない？

臧覇は統率武力魅力８０、知力７０、政治６０あっても過大じゃないね。
魏初期の一族以外の唯一の方面軍司令官だから。

>>106
傅燮は黄巾の乱では侯に封ぜられてもおかしくないほどの武功があったが、
役職からして一軍の将っぽいから統率をあげるべきだと思う。
個人的武勇はそんなに高くないんじゃないかな。
どっちかってーと、政治・知力・魅力の人だと思う。

19才から21才ぐらいの若手の馬超を凹ってるだけで98は高くない？

丁奉の過小評価は相変わらず

3ぐらいではかなり能力高かったような。

丁奉は武力統率ともに正史査定入れたらかなり過小。徐盛なんかは一時期上がり過ぎて、落ち着いてきたな。他に呉だと朱然が全体的に過小だな。

丁奉は1〜3までは何故か文官だった。
今まで不遇だった武将の多くが見直されてかなりマシになった最近のコーエー評価だが、丁奉はまだ演義だけの評価だとしてもかなり過小。

呉後期を支えた武将
陸遜、丁奉、全宗……
こいつらはすべからく、統率・知力90以上、政治80以上はあっていい

全�jの知力90以上はない。
二宮で忠告無視した結果息子死なせてるのに。

過小評価=きょちょ、じゅんいく、れきいき

丁奉みたいなのって、武将ファイルとか書くときに
オカシイって思わないのかね？

丁奉は過去のシリーズでは生年設定も演義に拠っていたせいか一世代前の
年齢になっていて、史実どおりの歿年では90歳を超えるほどになっていた気が
4で190年頃に設定し直されたみたいだが

これって廖化にもいえる事だけど、廖化の方は4でも依然として黄巾の出自に
されたままで、寿命設定を最大にしても史実まで生きられないという

全宗は器用貧乏

袁胤は不器用貧乏

丁奉は事務能力はなかったらしいし、
国家レベルでの計画を立てたり、政務を担当することには向いてなかっただろう。
武力は上げてもよさそうだが、知力と政治は現状が妥当と思われる。

政治力はあたっと見るべきなのか
ただ担がれていただけと見るべきなのか

>>121
丁奉は事務能力は無いけど計略に優れていると評されている。
実際、孫チンを誅殺する計画を立てたり、
離間工作を行って敵の重鎮を中央に召還させたりしている。
知力をあげて、政治低目が妥当ではないかと思われる。

丁奉は基本的に戦術家タイプで
荀イクのように大規模な戦略を立てられるタイプじゃないから
知力は78くらいでいいと思う。
武力は正史準拠なら90はいく。

ゲームでは計略の成功率も知力のうちだが。
敵の中央政府を欺いて、前線のトップを召還させたのは、
大規模な戦略のうちに入ると思うが。

まあ丁奉はあの顔グラのせいであんまり優秀に見えな（ry

マリオかスターリン似の顔の何が悪い！

丁奉は武勇伝の凄さの割にあまり話題として盛り上がらないな
「決まって敵の大将を斬り」の記述は関羽の顔良切り並みに解釈議論が起こっていいのに
これも人気の差か

機を見るのに敏感だったのは確かだろうけど。
細かい戦略や計画立てられるタイプじゃなかっただろうな。事務能力ないし。

丁って姓があんまり強そうに見えないとか

>>129
事務能力と計略を立てる能力は関係ないぞ。
戦略・計略の計画を立てて実行する見識と、
事務を処理する能力は完全に別物。
このあたり、社会に出ればわかると思うが。
企画を立てたり、会議で的を得た発言をする人が、
必ずしもデスクワークでも有能とは限らないだろ。
その逆もあり得るよね？

丁奉の事績などの一部。

●三国志演義第108回、「丁奉は雪中、短刀の奇襲をこころみ、孫峻は宮中の酢円に暗殺をたくらむ」より。司馬昭が胡遵、王昶・?丘倹を使って各々10万で三方より呉へ侵攻してくると、諸葛恪は丁奉の案を採用して東興郡の胡遵を攻めさせる。
　丁奉は先鋒として3千の兵を率いる。雪中、丁奉の寡兵に油断した胡遵は寒さしのぎの酒宴を開くが、丁奉の舞台は鎧を脱ぎ着物を脱ぎ、兜を脱ぎ、裸と短刀一振りで切り込むと魏軍は大混乱。
　丁奉は敵将の韓綜・桓嘉と討ち、胡遵は馬で逃げ出すが、胡遵が率いていた10万は撤退の浮き橋を破壊されてしまった為、無数の兵が溺れて、雪中に死骸を晒し、武器も馬も何もかもが鹵獲されてしまった。
　東興郡での敗戦を知った司馬昭は呉の侵攻を諦めて王昶・?丘倹を撤退させた。→統率・武力・知力＋査定

●湖北省にある靖江王廟（丁奉廟）では甘寧と同様水神として奉られる。→武力・水軍＋査定

●三国志演義では徐盛の副将として張遼を射殺している。→武力ちょい＋査定

●礫の名手。民間伝承では赤壁の戦いで呉から逃走を図る孔明が乗る船をつぶてを投げて破壊した。趙雲はあわてて孔明を救いだして破壊された船を捨てて岸に上がったと言う。
　いまでも廟に祭る丁奉の像にはふたつの鉄のつぶてが握られている。→武力ちょい＋査定

●無名で無官の身から一代で大将軍で出世したたたき上げ軍人。→統率・武力80以上査定

●安徽省の総管廟（文革で破壊された後、地元のカンパで丁奉記念館として復活）、丁奉象、承淵塔等が建てられていて、現地の総官であった丁奉の屯田等の事績を讃えられている。→政治70以上査定

●智略で孫?を誅殺する等、呉のクデーターを主導。→知力・政治＋査定

●晩年傲慢になり嫌われる。→魅力−査定。

●一級の事績が多いが主な活躍の時期が三国志後半。→いろいろ−査定。

以上、個人的な主観と偏見でこんもん。
↓
統率89　武力87　知力79　政治81　魅力67

誤植訂正

酢円→酒宴

細かい戦略計画立てるには数多くの情報を処理する必要があるし
多少の事務能力は必要条件だと思うがな。
立案するだけなら別だが。

>>134
プロジェクトは1人でしないからね。
リーダーシップや企画能力を活かすために事務方のスペシャリストが付ける事は多いよ。

丁奉は諸葛亮や周瑜のように細かい計画立てるタイプじゃないのは確かだな。
まあ知力＝戦略眼ということなら丁奉は高くていいよ。

>>132の能力を採用するとしたら、顔グラも編集しなおさないとな。

>>132
＞安徽省の総管廟（文革で破壊された後、地元のカンパで丁奉記念館として復活）、
丁奉象、承淵塔等が建てられていて、現地の総官であった丁奉の屯田等の事績を讃えられている。

すごいな。そんなの全然知らなかった。

>>131
このあたり、社会に出ればわかると思うが（キリッ

三国志で成り上がり者と言えば、
劉備の他、
呂蒙や丁奉が思い浮かぶ

た腟丁奉

丁奉が事務処理が苦手と言うのも
張布が「丁奉は事務をする能力はないが、計略は人より優れ、大事を断行することが出来る人物。」
とクーデターの実行者に丁奉を担いだ時のセリフぐらいのソースしか知らん。

ずいぶんと事績あるんだな・・・
像や廟が現在まで作られるってそう多くはないよな

丁奉は地位得る前と得た後で大分能力違いそうだな
政治能力とか

出自がやくざな感じだから政治の世界とはほど遠いと感じるのかな

民政面での事績があるのは意外

>>132
もしリュウビ、コウメイ、ソウソウが生きているうちに東興の戦いとクーデタークラスの働きができていたら、吉川・横光にも活躍が描かれるメジャー補正でさらに全能力値+2〜3ぐらいされてもいいな。

初期の丁奉は戦略レベルに関わることはなかっただろうし
政治のノウハウは何も知らなかっただろう。
出世後の丁奉は政治能力大幅アップだな。

出世するのに政治力は必要だと思うが

元々現場の人間だから事務能力がないというより
する必要がなかったんじゃないか？

丁奉は学校の成績は悪いけど喧嘩が強くて頭が切れる不良みたいな奴なんだよ

裸一貫から武勲で出世したタイプだから多分基礎教養ないだろ。
政治の知識も事務能力もないのは当然。
ある程度出世したあとは政治のセンスも身に付ける必要あっただろうけどね。

特進って実際どんなものだったのかな？
実権を取り上げる為の名誉職？

>>153
臧覇に関しては概ねそれに該当する
基本は功労ある臣に加官され格は三公に次ぐものとされ、これを以て
昇進とかえる場合も
魏では他に張ｺｳ、楊秋あたりも

ありがとうございます。
楊秋は、韓遂側に居ながら曹操に手紙送ったりしてて只の脳筋じゃないよね
他の奴らより一段上でもいい気がする。
臧覇は、魅力のない９では只の馬鹿。

楊秋はあの連中の中では比較的政治が高いから反映はされてるな

楊秋は政治より知力だと思う

丁奉はあのグダグダな呉末期で、天寿を全う出来ただけで凄い
晩年傲慢になって、多くの人物に恨まれたのに

>>158
孫晧の時代でも大物軍人はみんな天寿を全うしているよ。
孫晧を厳しく諌め、殺されていてもおかしくないような陸凱ですら、
軍権を持っていたために天寿を全うしてる。

朱関も天寿まっとうしたよね。

丁奉は時期も立場も魏の 艾、蜀の姜維と近くてかぶるし、事績も充分。
呉の軍事の要としてそこそこに強化した方が２人とのバランスも取れてちょうど良い。

別に姜維やﾄｳ艾とバランス取る必要もないと思う。
呉には丞相もいるし、姜維なんかとはだいぶ立場は違う。

どう考えても被らないよな姜維の立ち位置は特殊すぎる

単純に演義での軍事の中心人物でって話じゃないか

丁奉は中心人物になってからは援軍に行ったけれど間に合わなかったネタのイメージが強い

その前はスゲー奴って感じだが

あかいなん、あかんやん。

刑道栄は何気に知力が結構高い

仮に正史だけで判断してみると
知力や知略
S　荀イク　郭嘉　賈ク
A　曹操　司馬懿　荀攸　周瑜　陸遜　諸葛亮

個人の武力
S　呂布　典韋　許チョ　関羽
A　張遼　曹仁　甘寧　丁奉　董襲　張飛

こんなもんか。
正史だと曹仁、丁奉、董襲が最強クラスにくる。

郭嘉オタ乙

は？

長年勝ち組でいられた賈クをSとするのはわかるけど
A　曹操　司馬懿　荀攸　周瑜　陸遜　諸葛亮
よりも郭嘉を格上にするのはちょっと難しいかなあ

あと、関羽と張飛の差って典韋と許チョの差よりも大きいのかな？

文俶が欠けてるのも気になるし、丁奉はいくらなんでも最強候補に挙がるか
という疑問も

最強クラスの定義がわからん
上で武力と違って描いてるし
総合最強なら問答無用で曹操だと思うんだが

張飛の記述がやたら少ないのが、正史基準で関羽と差がついた原因なのか？
良くわからん。

ちょっと正史をかじった演義好き（というか無双とかその辺好き）のいるところでは、
こういう評価をよく見るんだよな。

劉曄とかもスルーだしね

>>167
中学生の頃の自分を思い出して赤面したｗ

丁奉はこのスレでは

正史丁奉最強説→んなわきゃーない

のループになっているからネタとしては面白いw
格付けすると異論はきりがないが、武力上位にホウ徳もおさねばなるまい

ただ散々ネタにされる顔グラ一つにしても、呉の主要面子が変更されていく
中で旧作のを使いまわし続けられている哀れな丁奉は間違いなくコーエー
の中では「主要」ではないと思われてるはず。

魏延の顔グラは9のものに戻すべき。11の顔グラは雑魚っぽくて受け入れられん。

レスが過疎ってるから、ランクでも書いとこうかと思ったまで。
しかしランクだけ書くと「過大過小と何の関係がある？」と突っ掛かって来る奴がいる。
だから最後の一文で、あえて丁奉らの名前を出した。
最後の一文は、本当は書きたくなかった。
そもそも、誰が最強かという物騒な話は好きじゃない。

ランクはあちこちのスレで見る評価を総合し
無難そうな部分だけ選んで書いたつもりだったが。
そんなにおかしなランクか？

それに別に網羅的なランクじゃない。だから「こんなもんか」という書き方をしてる。
それくらい分かると思うのだが。

張飛は関羽とほぼ同格だが
張飛伝に「張飛の勇猛さは関羽に次ぐ」という記述があり
当時は一応そういう評価だったと思われる。
郭嘉はAでもいい

既に挙げた人がいるが、劉曄はたしかにランクインさせたい

話が知恵者の上位者の抽出という事で、ランクとは別に訊きたいんだが、
PKで弄る際に董昭の落としどころに悩む
80後半はかたいと思うのだが、ここの人達はどのあたりの評価なのかと

>>180
必死だなｗｗｗｗｗ

政治家のイメージだから戦闘の適正は低くしてる
知力が高いからって部隊をすぐ混乱させられるのは
どうにかならんのか

>ID:tDuSLhvc(3)

この世から消えろ。クソガキ

>>186
顔が真っ赤だぞ

>>186
こんなオレでも死んで>>186の正史に名を残せますか？ｗｗｗｗ

>>187
ID変えんなよ

>>188
黙って死ねよクソガキ

ＩＤ変えんなよ（ｷﾘｯ

>>833
86

ID変えたよ。

趙範さん、最近どないですか？

董昭は軍こそ率いないけど軍事的な判断も出来る。
国家戦略的な面で秀でてるしタイプ的には荀ｲｸに近いだろうか。
国家戦略的なものや政略を知力に換算するか政治に換算するかで変わるだろう。

人数制限なきゃ90以上でおかしくない。
程郭劉に劣ってないよ。

劉曄の知力って曹操や司馬懿に並ぶレベル？

正史ざっと読んだ感じだと荀攸＝郭嘉≧程イク≧劉曄＝蒋済＝董昭

全く同じタイプって訳じゃないから
簡単に比較できないけど

知力は正史だと賈分和、演義だと諸葛亮がダントツ

助言がことごとく的中する荀イクもトップ候補　

的確な情勢判断→助言とは別に、計略作戦立案的なものもあるし
後者を重視するなら魏では荀攸もトップ候補だろうか。

演義孔明＝神算鬼謀、向かうところ敵無しの超人謀略家
正史孔明＝蜀を長期の軍事遠征に耐えられる国にした名宰相

李儒って何であんなに知力高いんだろ？
少なくとも上で挙げられてる一流軍師達に並ぶような功績はないよね？
脳筋軍団のためのバランス取りにしても、それなら李粛とかにも還元
してやればいいだろうに。

演義では90以上でもおかしくない

連環の計とか見抜いてるしな、演義じゃ結構凄い人だと思う。

ところで李粛って何で急激に弱体化したんだろう？
以前は知力・政治共にそこそこの数値だったのに、今じゃ政治さえ董卓以下。
低くするにしても董卓より低くされるほど何かやらかしたっけ？

っていうかゲーム内の董卓の評価が次第に上がってきてるような？
まぁ一時期あり得ないほど低かったけど

>>201
やはり両方申し分なく備えてる賈クがトップか（正史では）
荀イクは計略立案では荀攸に及ばず、荀攸は戦略眼は荀イクほどではない
あと郭嘉とかは記述があまり詳細じゃないのが難

トップ候補　賈ク
95前後　曹操　司馬懿　荀イク　郭嘉　荀攸　周瑜　陸遜　諸葛亮
90前後　程イク　劉曄　董昭　他10名ほど

こうなるかな

董卓と李粛の政治は低すぎるな

董卓は軍事じゃ敵無しだからね
黄巾のあれはほとんど交戦せずに引き上げたみたいな感じ

交戦にはそんな説もあるけど定説では無いな

董卓は知力、政治、魅力のパラメーター設定が賛否両論で難しい……

大きな成功と失敗が交互にあるような人物の査定は難しいわな
文和先生みたいに人生ノーミスだったら異論は出ないんだが

>206
VIの時は暴君トリオが政治力逆3強だったっけ。

戦略眼ってゲームだとなかなか表現しにくくないか？
結局戦略を立てるのはプレイヤーだし。
助言の正解さで表現しようとしても、プレイヤーにとって助言が必要なのは計略が成功するかが主だし…

洞察力は助言的中率で表現できる

正史呂布は武力トップ候補に入る？

むむ、このスレでは陳宮の評価高くないのかな？
曹操を兗州牧に据えたのも、反逆の時に兗州の城を殆ど悉く寝返らせたのも
ものすごいと思うんだが・・・（実際の戦闘指揮は今一歩みたいだけど・・）

>>217
あの時代に君主を二度も裏切っただけあって
かなり低い評価を与えられてはいるが、
にもかかわらず武力だけは高く評価されているので
たぶん強いとしか言い様がないくらい強かったんだと思う。

魯粛なんかもトップ候補だと思うけど、演義逆補正と根拠が大局観だからゲームだとピンとこない
姜維なんかも戦略は駄目で戦術は神だし

>>220
姜維は戦術は神w

姜維は味方がgdgdすぎなのが哀れだった

姜維は政治20代他90代くらいの思いきった能力でもいい

魯粛は周瑜と比べたらどうしても見劣りする

>>217
呂布+赤兎馬>>>>ラオウ+黒王号


コレぐらい強い

>>219
確かに呂布の武力の記述は随所にあるな
取り分け馬術と弓術に優れてたとか

姜維は一応文武両道だったらしいけど、
政治のセンスはいまいちな印象
基本的に戦争屋

姜維は知力を統率武力より低くしたほうがらしさが出ると思う
統率90 武力89 知力86 政治30
みたいな感じで

陳泰やトウガイは知力で上まるようにすればいいかな
陳泰 統率86 武力70 知力88
トウガイ 統率91 武力86 知力89
みたいな感じで

なんだかんだで孔明は政治・軍事に通じていたからなー
それに比べると姜維は一介の軍人でしかない

姜維は怖い嫁が成都にいるから漢中から帰りたくないだけ。
これも政治的駆け引き（ｷﾘｯ

そうか、宇宙一強いのは姜維じゃなく姜維の嫁だったんじゃ。

カカロットと同じですね。

姜維は国とか関係なしに戦大好き野郎だな
こんなん誰もついてこないだろう
魅力低くするか

最近の有名な中国の歴史家達によって関平の再評価がなされているな。関羽が荊州赴任前に死亡していた説が有力になっていて関羽の武功は実は関平のだったってね。
そういう現代の信憑性のある中での流れから見て関平の武力、統率、知力、魅力辺りは再考察せねばならぬわな

三国志って基本親＞子供だよね
文鴦みたいな例外もいるけど

曹操＞曹操の父
劉備＞劉備の父
孫堅＞孫堅の父

姜維は史実ではかなりの勝率を誇るんだけどな。
正面決戦においてはトウガイも決戦を避けてたしな。
ただ自身の軍事的才能を過信し、功を欲し過ぎたために無理な作戦を立て続けて、トウガイには勝てなかった。
姜維 統 武 知 政
93 90 85 59
トウガイ 統 武 知 政
91 86 94 68

>>166
道栄は孔明相手に論戦や伏兵策をやってるから
その分の知力補正があるんだろ

ミスらなきゃ多分知力90台

>>234

マジ？？

kwsk

>>234
それっていったいどんな史料から導き出されたの？
いまさらそんな一級史料が見つかるとはとうてい思えないんだけど

>>234
でかい釣り針だなw

関羽は韓羽であり韓国人ﾆﾀﾞ。
中国人の文化略奪ﾆﾀﾞ

>>217
正史なら許チョ、呂布、関羽がトップ候補だと思う

>>237
基本的に異論ないが
姜維は演義なら知力90以上

>>243
典韋も許チョに劣らない

後1ヶ月もすりゃｶﾝﾍﾟｰｲの季節じゃないか

トップ候補は許チョ、典韋、呂布、関羽
次に来るのが曹仁、張遼、ホウ徳、文オウ、甘寧、丁奉、凌統、董襲、張飛
文オウは晋書知ってるかどうかで印象変わる

特に異存ない

まあ>>167のランクと基本同じだけど。
ホウ徳、文オウ、凌統を追加した形

>>239
英雄の関羽だから慎重に検証されてるらしいが中国には政府や個人が保有してる世に出てない歴史書がたくさんあってな。それらを政府直属の歴史家達が２１世紀になってから大掛かりな再検証を経て脚色のない史実通りの歴史を調査しているんだが
その資料中から関羽の存在について今までのような活躍は見られずに存在すら曖昧になってる記述が複数出ていて関羽についての改変が行われた可能性についての議題が中心となった
んで検証の結果関羽が諸葛亮が劉備の配下になった辺りで消息がなくなってる(死んでる)可能性が高いという見解が歴史家の中で多数になった。
逆に関興が関平の実子であった事実や関平の記述が関羽の武功と重なってる事などで関平について再評価と再考察がなされてる

>>250
どこからつっこめばいいのやらw

話半分で聞く程度でいいんでないか

こういうのは話半分じゃなくて嘘八百っていうんだよ

ID:ICHx7hvi

⇒ソースは？？

ソースは政府や個人が保有してる世に出てない歴史書

>>250
外資系会社に勤めてて数年間中国に住んでた者だがこれ本当だよ。中国語できる奴らはググればわかるぞ
中国って広いから資料入手にかなり時間かけてやっての結論だったみたいだから信憑性あると思う。
関羽ヲタの歴史専門家とかコメディアンと議論みたいな番組やってたし
でも国民はあまり受け入れてなかった様な気がする。中国人にとって関羽は神みたいに崇めてるし。同じ頃日本でも聖徳太子はいなかったみたいなのがあったがそれに似たような感じだった。

http://www.tianya.cn/New/PublicForum/Content.asp?idWriter=0&strItem=no17&idArticle=36785&flag=1
http://baike.baidu.com/view/2275.htm

>>255
古代の歴史が書かれた貴重な木簡を、
そうとは知らずにウンコ拭くのに使って捨ててたって話があったな。
中国の民衆は万里の長城も邪魔だから古臭いからと勝手に壊すし、
その辺の常識・知識は皆無に等しいから個人が死蔵してる歴史書は多そうだ。

>>250>>256
レスの感じで同じ人物だってことバレバレなんですが…

>>258
そういや関羽の家系図とやらをうんこ拭くのに使っちゃった話とかもあったなぁ。
まあ知識階級が知識を独占しすぎた報いなのかもしれない。

ジェノサイドやらかした張燕なんかも魅力はもっと低くていいや

曹操もジェノサイドしてるから魅力下げたほうがいいかな

>>260
しょせん、うんこ紙程度の価値の家系図とはなぜ考えない

まあ、うんこ紙レベルは言い過ぎにしても
史料的価値は皆無だね

民間伝承やら民間信仰やらとしての価値ならあるかもしれんがね

家系図勝手に作る業者とかいるんだぞ?中国は

日本だって系図というか、御先祖の売買なんかがされてた

ゲルマン系諸侯も出自がローマ時代までさかのぼれたりする。
勅書の捏造もあった。

村民全員が孔明の子孫ってのがあったけど
真偽はどうなんだろ

あったな、そういうのw 街が八卦か何かの陣になっているとかで。あそこまで行くと嘘もすがすがしいWW
いちばんの問題はああいう真偽のあやふやなことをする人たちよりも、
それをまともに取り上げる番組だな。おもしろければってかネタになればなんでもいいやってところか。

>>247
凌統は徐盛と同タイプというイメージ。他は同意

諸葛亮出現以後の関羽は関平だったって説があるし関平は再評価するべき。
英雄の関羽だから慎重に検証されてるらしいが中国には政府や個人が保有してる世に出てない歴史書がたくさんあってな。それらを政府直属の歴史家達が２１世紀になってから大掛かりな再検証を経て脚色のない史実通りの歴史を調査しているんだが
その資料中から関羽の存在について今までのような活躍は見られずに存在すら曖昧になってる記述が複数出ていて関羽についての改変が行われた可能性についての議題が中心となった
んで検証の結果関羽が諸葛亮が劉備の配下になった辺りで消息がなくなってる(死んでる)可能性が高いという見解が歴史家の中で多数になった。
逆に関興が関平の実子であった事実や関平の記述が関羽の武功と重なってる事などで関平について再評価と再考察がなされてる

>>237
�ｹ艾の政治60ってなんだよ普通に90台だろ

さすがに政治90はないわ

ただ数値としては既に高評価のトウガイもまだ過小な部類には入ると思う

>>268
それは叩くとこじゃないだろ
あくまで、そうした伝承、伝説を伝えてきた村ってわけで
史実がどうであれ、彼らの生活はそうした伝承の中で成り立っていた
それを、史実だの非現実的だのと叩くのは筋違い
日本にだって、非現実的な伝承なんて、いくらでもあるよね
そうした文化を、史学だの科学だの偏狭な視野のみで批判するのはいかがなものかね
諸葛亮の末裔の村も、民俗学的な視野とかで見れば、非常に面白い存在である

もっとも、ID:QqXPHvz5みたいに、そうした作られた伝承を
無批判に史実と同列に並べて話を進める馬鹿がいるから
それは全くアテにならないデタラメだ、と否定せざるをえなくなるんだが

>>271
�ｹ艾の農業面の業績は９０やっても良いレベルだと思う。
これほど目覚ましい業績をあげた政治家が、
三国時代には何人いることか。

済河論のよる治水事績他下積み時代にも色々政治的事績を上げてるが、
の施政の特筆すべき部分は蜀の度重なる北伐ですっかり荒廃していた隴西を補給基点になるまで復興させたこと
これは�ｹ艾にしか成し得なかったことだし90台として十分だろ？

別に�ｹ艾の政治的業績を否定するわけじゃないが、
丞相三公レベルの国政を担当した人たちしか政治90台貰ってない現状で
彼に90台を付けるのは無理
杜畿や梁習でも政治80台なんだから

トウ艾は屯田絡みでも優秀なのは分かるが、
90与えたら、州単位の開発に事績がある現在政治が80台の文官にも
軒並み90台の数値をやらなければならなくなる

いっきに賈充、司馬兄弟を抜いて魯粛、顧雍と同じ数値ってのは…

>>276
国政を担当したからと言って、必ずしも優秀とも限らん。
丞相の地位にいたのに、大して国政面での業績のない陸遜や歩隲のような奴だっているし、
魏の三公だって中央官庁や地方で目覚ましい働きをして、
国政を担うようになってからは大した働きをしてない奴の方が多い。

>>277
くれてやってもいいんじゃね？
内政面ではロクな業績のない賈充、司馬兄弟なんて、
抜かれても一向に構わん。

既にトウガイは後半武将らしからぬ破格の待遇

むしろブンオウ、テイホウあたりはかなり過小

�ｹ艾は寒門出身で吃音持ち、さらに性格が悪く人から憎まれることが多かった
国政内で重役に付く人物は事績以外に出自や品格なんかも重視される
それじゃそうゆう面で冷遇された有力者が評価されないじゃないか

>>278
何か話がずれてない？
「国政を担当したからと言って、必ずしも優秀とも限らん」というのはその通りだと思うが、
現状政治90台貰ってる人たちは、国政を担ってそこで目覚しい治績を挙げた連中ばかりでしょ
地方で活躍することは立派だが、同じくらいの活躍なら
中央で活躍する方がより評価されるのはある意味当然のこと

>>281
そうでもない。国政を担ってで目覚ましい活躍をした政治家より、
明らかにゲームバランスや万能武将にするために政治９０以上を付けられてる武将の方が多い。

例えば？
自分は以前演義と正史の事績を詳しく検証して、
「馬良の政治は知名度補正」と思ったことがあるが、
それ以外の面子は、実績から見て政治90台付いてるのが当然だと思うよ
つうかもし仮に�ｹ艾に政治90台を付けたら、彼も
「万能武将にするために政治９０以上を付けられてる」武将の仲間入りしちゃうんじゃね
この人の地方官としての実績が杜畿や梁習より一段上だとは自分には思えないし

周ﾕとかいい代表例じゃね？

>>278
司馬氏や賈充の法律制定などの業績や
ﾄｳ艾のインフラ整備の業績のどっちが上かだなんて簡単に優劣付けられるものではないと思うが

バランス取りの為の政治高評価としては、オレは前もこのスレで挙げたけど
圧倒的な下駄を履かされてるのが張紘だと思う。

働き方が裏方過ぎたので、90台の活躍かと言われればかなりの疑問符。
結局は呉勢のバランス取りの政治パラメータ評価だと個人的には思う。

>>283
確かに杜畿と梁習は優秀。
馬超が韓遂に「渭水の北で戦えば河東郡の兵糧は尽きて曹操は敗走する」と献言して
それを聞いた曹操が「馬超が死なねば俺が埋葬される土地はない」という話が「山陽公戴記」にあるが
杜畿伝によれば、馬超が敗れた時に杜畿の治める河東の兵糧は20万石以上あったというから
「山陽公戴記」のその記事はウソと分かる。

さておき、ゲームとの関連を考えねばならない。
実際のゲームでは、「政治」は国政とはあまり関係ない。
農業とか商業に関係するだけだから。

既存のゲーム度外視で考えるなら、「政治」に関しては細分化ないし特技化した方が合理的。
例えばトウ艾なら政治基本値60で特技が「農業A」「異民族A」(Aは+30に相当)とか。
逆に政治全般を担当した文官なら、基本値を高くして特技はなしで良い。

>>286
張紘は外交評価なんだろう。
孫策死亡時の孫呉の立場を朝廷で守って孫権に正式の将軍号を授けさせた人物だから。
あれがなかったら朱治・孫賁・孫輔のが立場が上になり、孫呉が一つに纏まれたかどうか。
あとは知名度補正だろう。二張の片割れが凡百と変わらなかったらツマランという意見はあっておかしくない。
実際、政治というのは現状あやふやで、王粲なんか80だし、トータルの印象で能力を決めてるんだと思う。
孫呉の文官と言えば、二張！二人とも90台！そんなカンジ。

>>250マジかよｗｗ確かに中国は個人保有の歴史書が山のようにあると聞いたが。統率と武力関平９０関羽９０くらいにしとくか。

TVの歴史系番組の新説みたいなものだよ

>>288
釣られんな

>>256
聖徳太子がいなかった説は
聖徳太子の功績は「中国との外交」ってのを理解できてない連中が
「官位十二階」や「憲法」を作ったのは聖徳太子じゃない、
だから聖徳太子なんていなかったって騒いでただけで
実際に中国と外交で駆け引きした人はいたしそれが聖徳太子なんだから
聖徳太子はいなかった説はにわか歴史家のデマだぞ。

>>291
中国との外交をしたのが聖徳太子だったとは断定できないだろ。架空の人物の可能性も否定はできないんだよ
中国語で関羽の件ググったが確かに諸葛亮出現以後の関羽の存在の曖昧さと関平との混同についての記述がある資料は複数確認できたらしい


みつお

>>292
じゃあ小野妹子が持っていった手紙を書いたのはだれなんだよ。
あれを書いた人につけられた贈り名が聖徳太子なんだって。
架空なのは神格化されてなんでも出来ちゃうスーパーマンみたいな聖徳太子。

>>293歴史家達が指摘したのはスーパーマンみたいに神格化されてる聖徳太子の存在についてなんだが。厩戸皇子の事
聖徳太子＝厩戸皇子が
聖徳太子≠厩戸皇子
厩戸皇子が架空
だった説な



お前が指摘を混同してるんだよ



みつお

>>294
だからそれじゃあ聖徳太子なんていなかったって説にはならないんだよ。
しいて言うなら聖徳太子が神格化されるあまりに
何でもかんでも聖徳太子の功績にしてしまったって感じだ。
仮にその説が正しかったとしても
聖徳太子の贈り名を授かった人と厩戸の皇子は別の人だったってことにしかならないんだよ。

そういや周ユの政治って現状どんくらいだっけ

個人的に80台前半が適当かと思うけど後半なると過剰だよな

黙ってＮＧ登録しとけよ。見えなくなるからさ

関羽が死んでたとしたら
呉に攻め込んだ劉備はなんなんだ

ますますお馬鹿さんじゃないか

まだはっきりしたソースもないからそういう話もありますよ程度に受け止めればいいんじゃないかと

周ユは70台後半かな　孫策時代の糧秣管理を担当したんだっけ？
具体的に何をしたかが見えないんだよな　まあ俺自身の勉強不足だろうが

>>298普通に領土を奪われたからだと思う。
劉蜀には荊州出身者が多かったかし

当時の考え方をすればわかるだろ。
今みたいに情報網があり、電話があり衛星がありネットがあり、外交が完備されていれば馬鹿だが、
あのときの状況を見る限りでは、何も変なことじゃない。思い入れのあるところに向かっただけだし。

>>296
三国志11だと８６。
個人的には８０前後でいいかな。
>>298
漢中押さえたと思ったら荊州押さえられてカチーンときたとか。
若しくは「関平カワイイよ関平」→関平処断の呉と関平無視の劉封孟達にブチギレ。
まあ、適当な発想だが。

知力や政治という言葉には幅があるから
一概に決めるのは難しいところがあるな

正史周ユの知力は95くらい？

>>303
現状、ゲームにおける政治力＝人夫に施設を造らせる能力だからなぁ

�Wだと知力90･政治80以上で軍師、政治85以上でなければ侍中の資格に満たない
なんていう法則があったせいで、周瑜や姜維あたりも政治が余裕で80超え
だったりした
その反面で呂蒙の政治は60台というコーエーの悪意も感じたが

>>304
９８ぐらいあってもいいと思う。
赤壁の勝利は戦術の勝利と言うよりは、戦略の勝利と言った感じだし。

そもそも赤壁自体がほとんど謎だらけで
周ユの戦略うんぬんってはほぼ演義ベースなんだけどな

赤壁は演義頼みで史実はないに等しいからな
エピソードなどはそれこそ個人が好き好きにどうとでもいえてしまう。

それにしても赤壁というか対曹操戦における演義孔明も顔負けの超的確な読みは凄すぎる

つーか正史での周ユって赤壁でなにやったの？

少なくともシューユ伝には演義の元になった話が多い

>>311
遭遇戦で曹操軍を撃破し、要衝陸口を確保。
黄蓋の策を採用して曹操軍の船の大半を喪失させ、
南征を続ける戦略的意義を喪失させ、撤退に追い込む。

>>310
あまりにも的確すぎる読みは、後付けの可能性を考慮するのが妥当
諸葛亮の隆中対での天下三分の計とかも、出来過ぎてて創作だろ。と指摘する人もいるしね。

穏当に考えて、全否定するまではいかなくても
そのような発言が実際にあったとしても、後付けで色々誇張補強されてる可能性大

まあ、こういう指摘は学問系のスレあたりですることで
ゲームの査定で言い出したら、能力つけようがなくなるんだけどw

>>313
それって演義でしか出てこない話だろ？

315の知ったかぶりが酷すぎる

リョモウは関羽捕らえた時点で頭悪いよ
ましてや斬るなんてもってのほか
アレが無ければ蜀と呉は滅ばなかった
だから政治６０

まぁスレの流れを見ると関平は再評価するしかないな

>>315
いや、手元のちくまの正史を基に書いたんだが。

>>298
関平のことを愛していたんだろ

周瑜、関平は再評価対象だな

酷い流れ

孟達が救いに行かなかったのも納得したぜ

女性週刊誌みたいなオチだ

関平の再評価はとりあえずソースが出てからってことで

ここは知識の豊富な方々の集まりだと思ってたが>>315みたいのがいるしそうでもなかったのか・・・

>>325中国語できるならググれば出てくるよ

いいからソース貼れよ

>>317
呂蒙は自らの死期が近いことを知り、関羽を倒しケイ州を取り返すため申し出たんだし、実際関羽斬らなきゃ蜀との戦は長期化していたと思う

�ｹ艾は性格悪くて周りに嫌われてたから
実力の割に出世はできないし冤罪着せられても擁護して貰えなかった

統率・武勇・知略・政治すべて神、相性が魏と正反対で義理・初期忠誠高めってイメージ
あとは周りの武将にちらほら嫌悪設定つけたららしいかも

�ｹ艾が赴任してから何も無い隴西が段谷で打ち破ってから、
次に姜維が攻めてくる数年までにそこの物資のみで蜀征伐が賄えるほどの戦略起点に成長させてる。
�ｹ艾の死後、晋時代にそこで反乱が起こる訳だが、収束させる為に胡烈楊欣牽弘を送り込んで全員戦死している。
結局晋内部のガタつきも相まって五胡十六国時代に繋がったことから中国史の一つのターニングポイントになってる。
�ｹ艾でなければできなかったこと。

>>331
隴西が何も無かったという根拠は？

>>332
姜維がその地方の人々をほとんど移住させちゃった

�ｹ艾と姜維ってどっちが上なんだろうか。

最初は�ｹ艾が勝ってたけど後半は姜維の方が勝ってるし
単純に互角かね。総合的には�ｹ艾だろうけど

後半姜維の方が勝ってる？

立場も国力も違うしなんとも・・・

ああ、よく考えたら演義ではそうだったね
演義限定なら姜維の方が若干上に感じる
好みの問題もあろうけど

勝ってると言ってもボンクラのせいで撤退してるけどね。

戦術では本当に高いレベルだと思う

んでさらに質問なんだけど。

度重なる出兵で国力を浪費したとあるけど
他の文官連中って何してたの？

>>338
董允が死んだ後陳祗が阿斗にへつらってました

演義だと姜維とトウガイの戦いが描かれてるのは第107〜から第115回までのわずか８回（全120回中）しかないんだよな。
優劣をつけようにも…
そして羊コと陸抗の登場は119回の一度きり…後期武将は不遇だぜ

>>338
権力闘争にいそしんでました。
寥化さんとおそらく同期で友達である所の宗預さんは、
「諸葛センのような若造に頭をさげて融通してもらってまで地位に固執する必要がどこにあろうか」
みたいな事を言って寥化さんに引退を勧めてます。

酷くなったのは陳シ死後で、陳シはまだマシな気がするが

>>342
黄コウの介入を許した時点で董允との差は歴然だと思うぜ

段谷の大敗がある限り姜維＞ﾄｳ艾は無いと思う

嫌われてるってわりに陳泰と忘年の交わりな間柄だったんでしょ＜�ｹ艾。

杜預からも尊敬されてたな。
トウガイ本人はどうこうってより司馬氏の肝いり武将だった事が反発買ってたのかもな。

北海の人口見直されすぎワロタ

ヒント：�ｹ艾は魏延と同郷

艾は土佐弁だったの？

>>331
トウ艾が異民族を雑居させたことが後の反乱頻発の原因だけどな

>>345
あれは演義のみのはず

>>347
古い三国志だと凄い人口少ないんだよなｗ

春秋の斉が北海あたりだよな？

大国って言われたんだから人口いないと変だよな

まあ、大河の下流地域が山中の辺境と同レベルだと変だしなぁ＜北海。

�ｹ艾の政治値は現状は８１か。まあまあ妥当なとこだと思う。

トップ候補　カク
９５前後　曹操　司馬イ　ジュンイク　郭嘉　ジュンユウ　周ユ　陸遜　諸葛亮
９０前後　程イク　劉ヨウ　董昭　トウ艾　鍾会　魯粛　呂蒙　ホウ統　法正
　　　　　陳宮　田豊　ソ授

トップ候補　許チョ　典韋　呂布　関羽
９５前後　張遼　曹仁　ホウ徳　文オウ　甘寧　董襲　丁奉　張飛

また僕の考えたランクかよ

曹仁と黄忠と呂岱は、三国志11なら初期能力値を抑え目にして覚醒型にするのが俺のジャスティス。

>>350
だから�ｹ艾にしかできないと

>>356
>>357
正史準拠ならそれでいいが
光栄は基本演義だからな

演義なら徐庶と姜維が知力トップクラス
張飛の武力が関羽より高くなる

呂範について

>>363に便乗というか意見が聞きたいんだが、呂範、歩隲、張温の数値って
ここの人たちならどんな感じにしてる？
いまだに落としどころに悩んでるもんで

呉オタだが11だとこんな感じにしてる。

呂範
　78/73/79/80/69　特技：補佐(呉における夏侯惇のような存在だと思うので)　デフォルト＝73/63/74/75/69　特技：造船
　親愛：周ユ、孫策　嫌悪：陶謙(酷い目に遭わされた)、孫朗(呂範との対立が元で追放)、劉備（殺すよう進言）

歩隲
　72/51/80/81/79　特技：眼力(推挙人多し)　デフォルト＝72/51/84/86/70　特技：射程
　親愛：デフォルト+孫覇(魯王派だったので)　嫌悪：デフォルト+孫和(魯王派なので)、呉巨＆潘濬＆呂壱(政敵)

張温
　67/60/61/73/85(山越退治、主君を脅かす名声、自身の危地に気づかない程度の知力を反映)　特技：なし
　デフォルト＝17/10/71/78/70　特技：なし
　親愛：韋昭＆駱統（派閥）、秦フク(蜀で友誼を結ぶ)　嫌悪：孫ショウ(政敵)
　デフォルト＝親愛・嫌悪ともになし

陶謙の評価ってどうすりゃいい？

三国志と呉書で評価全然違うからな

悪党みたいな書かれ方されてる割に陳登や王朗糜竺みたいな有能な部下も居たからな
武帝の徐州虐殺を正当化するためにめちゃめちゃに書かれたんだろうか　別の正体がありそうな人物だよね

>>365
意見どうも
三人とも俺と±5くらいの差で驚いたというか安心した

ただ歩隲って献言のひとつを孫権に一笑に付された話があるけども、
あれを査定のうえでどう扱うかで少し迷った

黄忠の武力って正史基準でも94くらいかな？
数百のから一千程度を率いる部隊長？
三千程度率いる将？
夏候淵を討ち取る。
全軍の中でも勇猛で知られる。
率先して先頭に立つ。

90代を何人くらいと想定してるかにもよるが、いくら正史基準でも、その程度では、ちょっとキツい。
淵を打ちとった記述の主語は(黄忠の部隊)だろうし。

記述から見る分には、ただのポッと出にしか見えないが、、
四方将軍になる際の、馬超、張飛は彼の活躍を知っているので納得するでしょうが、関羽は〜
という記述を見るに、ポッと出でありながら、この二人と同等に評価されていたようだね
夏侯淵をやったのが切欠になっただけで、蜀入り当時から劉備の評価は高かったのかもしれん
常に先駆けて敵の陣を落としたという記述から、勇猛だったのは間違いないだろうし
ただ、それを考慮しても、９０台前半が精々かな

90代ぐらいはあってもいいが
それから先は94は厳しいかも

>>372
逆にいえば、ただのポッと出なのに
最古参の重鎮関羽、張飛や、もと独立勢力の長馬超と並ぶ扱いをうけたのは
相当な実力だったのかもしれないよ

野戦で総大将を討ち取るなんてなかなか無いからな…大軍率いてるとなるとなおさら。
妙才さん以外に野戦で討ち死にした総大将は、三国志中だと徐栄、孫堅、張悌、劉岱くらいかな？
しかし、徐栄は味方の離反、孫堅は兵の疲弊、張悌と劉岱は兵力差で圧殺されたのに対し、
妙才さんにゃそれほど不利な要素は無かったのに、何で死んだんだろ。

単純に誰あの爺？と侮ってやられたっぽいけどね
弓の名手やら敵味方に名前が知れ渡ってる豪傑ってのは演義の脚色でしょ

五虎将軍は軍事実績がほとんど無い趙黄の統率を猜疑するべきだと思う

>>375
単純に言えば、妙才さんが軽率で将の器に欠けてただけ
前線までノコノコ逆茂木の修繕に出かけて、敵に見つかり、黄忠に攻められて死亡
曹操からも「用兵が得意でない」とか言われたり、軍中で「白地将軍」と不名誉なあだ名つけられたり
夏侯淵もかなりの過大評価をされてる人物と思う

>>376
＞単純に誰あの爺？と侮ってやられたっぽいけどね

それも、正史でも演義でもない、君の妄想でしょ

>>377
趙黄の「軍事実績がほとんど無い」？

>>377
そんなこと言ったら張飛も変わらん。


あと黄忠はぽっと出じゃない。
劉表〜曹操〜劉備入蜀前に授かった官位を調べて、さらに同僚と比べるといい。

ああ、悪い　正史基準のスレじゃないの忘れてたわ

>>380
俺もそう思う

ちょい前のレスにあったが関平は再評価するべき。関羽と同等くらいが基準かな

関羽と同等がふさわしいとは思わないが、兄弟で一番強いとは思うな。

ああ、後期型関羽の正体は関平だって、秘密の史書に書いてあるんだったな
わかったわかった。関平の能力は関羽と一緒でいいよ

後期型ってザクみたいねｗ

関羽のハイスペックは演義シ水関〜千里行にほぼ集約されてるんだから荊州以降は気にかけるほどでもないと思うが…

蒸し返すようで悪いが黄忠の武力が正史基準で90台は厳しいだろ
まだ統率を評価した方がいいと思う

90前後なら曹仁や董襲より１段下って感じだな

自ら武器振るって戦った記述があり戦果もあれば
武力90前後あっていいと思う

曹仁はともかく、董襲の90前後ってのもなぁ・・・

黄忠が90前後なら曹仁と董襲は95前後
黄忠が85前後なら曹仁と董襲は90前後
いずれにせよ黄忠は一段落ちるイメージ

5前後も差があるとは思わないな。

取りあえずホウ徳と董襲は同じくらいだと思う

曹仁こそ過大だろ
牛金救出は別に曹仁の｢武芸｣のおかげじゃないし。
それだったら杜襲とか楊阜もかなり高くなる。

曹仁は荊州における働きはともかく、揚州における対呉戦がなぁ…

太史慈だな

>>387
演義ハンジョウも能力上げてるだろ

ﾎｳﾄｸｿｳｼﾞﾝｳｷﾝふるぼっこだからな

>>250は新たな評価の基準になるな。関平と関羽をどこに置くか。そこだな

はいはい本人乙

>>391
何か問題でも

>並外れた武力の持ち主だった。人物の立派さと勇猛な武人であったことを孫策に認められ、その家臣として取り立てられた。

これをどう評価するかだろうな。

おいおい、敵の大将を二人とも自分の手で討ち取ってるのを知らんのか

>>375だからこそ大功なんじゃないか。
特に夏候淵なんて当時の魏を代表する武将だよ。
戦果もかなり挙げてる事から将才もある。
劉備も夏候淵を倒した黄忠を後将軍にまで抜擢している。
ただ夏候淵の将才が欠けていたから討ち取られた訳じゃなく、劉備の采配や法正の献策はもちろんだが、黄忠の部隊長としての勇猛さがあった事が大きいだろう。

そういや法正の能力は昔と比べて随分見直されたな。

>>403
それくらい知ってるわ。
誰を討ち取ったかが大事なんだろ？
夏候淵を討ち取った黄忠みたいな。

｢侯｣

とりあえず置いとくな

>>406
黄忠は別に自分の手で夏侯淵を討ち取ったわけじゃないだろう
単純に将軍が将軍を自分で討ち取るのがどれだけ珍しいか
敵の大将を討ち取ってるんだから「誰を討ち取ったか」で見ても充分すぎる戦果だと思うが？

正史では自ら敵の武将を討ち取った記述自体が極めて稀だからな。
どの武将を討ち取ったかよりも、自ら敵将を討ち取ったという事実自体が大事。

丁奉｢おっと、敵将斬りの記述の話なら俺に任せてくんな！｣

>>395
呂布が数十騎で突撃したってのは？

曹仁と張遼の武勇伝は似てる。
記述見る限り先頭に立って兵を引っ張った感じ。
杜襲らは自ら先頭に立つタイプではない。

張遼は合肥で勝利に貢献してるが、曹仁は敗れて撤退しているという違いがあり、(戦局を左右する働きではなかったということ)
張遼にはさらに「これは一対一の勇者の道というのだ」の逸話があることを考えると、やはり張遼＞曹仁だと思う。

張遼は敵を破ることが目的。曹仁は味方を包囲から救うのが目的。
そもそも目的が違う。凄さという点でどちらが上かは判別できない。
暴れてた時間は張遼の方が長そうだが。率いてた兵は曹仁の方が少ない。

どちらも攻囲されてる城を守りきるのが目的なんだがな。
張遼は曹操の指示通りに囲みを破り、想像の上を行く働きで撤退にまで追い込んでるが、曹仁は江陵を失陥した。
すごいもすごくないも、作戦目的の完遂と失敗では大きな違いがある。
曹仁の働きは一つの戦における一時のものでしかない。

武将としての能力は張遼＞曹仁
個人武勇は張遼＝曹仁
こういうことだろ

関羽戦でも大活躍してるのは徐晃と趙ゲンで、曹仁がハン城で具体的に何をしたかについての記述は乏しい。
どうしてハン城に押し込められる事になったかについても記述が無い。
何故今、曹仁と張遼とを並び称するようなレスがついてるのかさっぱり分からん。
個人武勇で曹仁＝張遼とか…素面で言ってるの？

>>415
曹仁が出撃した目的は牛金を包囲から救うことだろ。
戦争全体の目的の話なんかしてないよ。

>>417
じゃあ曹仁＞張遼で

>>417
>関羽戦でも大活躍してるのは徐晃と趙ゲンで、曹仁がハン城で具体的に何をしたかについての記述は乏しい。
どうしてハン城に押し込められる事になったかについても記述が無い。

だからそれは個人武勇とは関係ないだろ。
曹仁と張遼は武勇伝が同等っぽいって話してるんだろ。

ここ歴板じゃなくて歴ゲー板なんだがな…KOEI三国志の武勇は部隊攻撃力と直結してるじゃねぇか。

>>418
敵中に取り残された友軍と合流して救う働きなんてのは、正史にゃあふれてるだろ。
パッと思いつくだけで
孫策が丹陽で敗れたとき、孤立した孫策を救った程普
対関羽戦で囲みを破って味方に合流した李通
合肥戦で徐盛を救い、旗まで取り戻してきた賀済
対トウガイ戦で囲みを破って姜維を救った張嶷
etc…

よくある武勇伝で曹仁に限ったことじゃないのだが、その彼らを皆張遼と並べてしまうのか？
なんというか、天上人という字面に惑わされすぎ。
演義における曹仁に至っては、一騎打ちで討ち取ったという記述すら無いし。

訂正。李通のそれは劉備・周ユ連合軍といったほうが時系列がはっきりするな。

曹仁、程普、李通、賀済、張嶷
どれも状況が全然違う。それらを同列に並べる方がおかしい。

戦い方の記述が曹仁に近いのは張遼。曹仁伝の註でも曹仁と張遼は比せられてる。
武勇に関して曹仁と張遼を並べるのはそんなにおかしなことではないと思うが。

記述が似ていたら働きや功績まで同じと考えるほうがおかしいと思うのだが。
比するとは言うが、徐将軍は周亜夫のようだと曹操が言ったからといって、徐晃に周亜夫と同じ待遇を与えわけじゃない。

まぁ曹仁と比するとしてこちらが並べた記述を比べて「状況が違う」とか「同列に並べることがおかしい」としながら、
両者の、特に程普が祖朗戦で置かれた状況と曹仁のそれと、どちらが困難かについての言及が無いあたりが…もうな
はじめから「曹仁すげぇ」の結論ありきで物を述べてるのが見え見えだ。

程普の場合は敵兵が道開けたって書かれてるから
曹仁のような大立ち回りはしてないんじゃないのか

孫策を囲んで勝利寸前の状況で、たかだか３名相手に千からなる敵兵が大立ち回りも無く道を空ける
すごい状況ですねｗ

>>408>>409
あっ！予想通りのレスが付いてるｗ

>>427
史書に「敵兵が道開けた」と書かれてるんだから仕方ない

>>429
曹仁と張遼の記述の類似に着目しながら、程普のその記述が誰の物に似ているのかは考えないんだな。
ま、それでも俺は演義における活躍を考えたら程普の武力をそんなものにしようとは思わないけどね。
とことん時間の無駄だった。

程普は正史演義共に武力80台半ばが妥当だろう

>>428
敗北宣言乙ww

韓龍、鮑出、袁敏＞＞＞＞曹仁、張遼

>>432
真性バカ乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
バカは相手にしない、って鉄則だろ？

正史スレじゃぁないんだな

ここは打たれ弱いのが雁首そろえてるから、ちょっと何かあるとすぐ過疎るよな・・・

話題が尽きただけだろ
過疎ったらお前が話題提供すりゃいいだけだ

孔明、関羽、キョウイ、劉備…

よぉ〜し、オマエの好きなのを選ばせてやるぜぇっ！！

それなら于毒でお願いします

正史だけくりぬいたら趙雲黄忠の統率は70ちょい

お前爆竜でﾎﾞｺるわ・・

>>440
正史読んだ事無いだろｗｗｗ

ささいな意見にもすぐ煽りや芝が続くのもどうなんだろ
根拠を示して冷静に反論すりゃいいんでないの？

一番良いのは無視することだ

最近のトレンドは認定合戦だからな

スルー検定3級実施中

>>439
于毒って初期黒山賊の実力者だよな。
すぐ覇権争いから脱落したけど。
黒山賊の実力者が次々と曹操や袁紹に潰されていく中、
一人生き残って大勢が決した頃に曹操に降って、
破格の好待遇をゲットした張燕はもっと高く評価されていい。

正史黄忠は益州攻略では、ほとんどの戦いで先鋒を担う。
常に劉備陣営の中でも1.2を争う戦果を挙げる。
数々の敵陣営を落とす。

で夏候淵を一戦で撃ち破った。

記述が少ないけど85以上確定じゃね？

85〜89が妥当なところだと思う

そもそも夏候淵なんて雑魚武将をいくら斬った所で自慢にもならん
夏候淵が強いとか蒼天厨に釣られすぎ

正史の夏候淵は黄中に敗れるまで、無敵と言えるくらい活躍してるんだけどな。

それならもっと高くしてもいいな

馬超にも敗けてるから無敵って程でも無い

馬超戦の頃はピーク終わってたんだろ
死ぬときまで全盛期だと考えるからへんになるだけだ

基本後方支援で、自身はあんまり交戦してない気がする

最近はやたら夏侯淵を過少評価したがる奴がいるよな
二言目には白地がどうのこうので

後方支援か、自分で突っ込むかで中間がないんだよな
地味に張コウの働きも大きいんだが、それだけで夏侯淵の働きを無に帰す事は出来ないだろう
対韓遂戦では脳筋とは思えない視野の高さを見せてるし
勝利にめざとく動く、諸将の反対を押し切って成功する、というのは戦術眼の非凡さを示しているだろう
ただ、明らかに総司令に向くタイプじゃない
仮節を賜し、布令で褒め称えておきながら、死んだら罵倒する曹操のアレっぷりの所為で
評価が定まりにくい人物だが、曹操の評価って二転三転であまりアテにならないというか……

80台って言ったら一軍を任されて戦役の指揮を委ねられるクラスだろ。
黄忠は軍というより部隊程度で、君主の指揮下で動いていたのだから武力の分も差し引きして70台で十分。

あれだけの実績があって70代なら他の奴等も軒並み下がるな

頭かてー

安心しろ、お前が馬鹿なだけだ。

そのまま返すわ

流れの早くないここで15分三回レスとは必死過ぎる

>>448は統率のことか。
確か光栄的には統率＝部隊防御力
だったら黄忠は武力が高くて、統率はそれほどでもないタイプ

ちょっと聞いてみたいんだけど
ここのスレ住人はPK編集で数値をどんな感じにするの？

自分は主に諸葛亮は毎回知力90に、統率大幅下げて
法正の知力を95ぐらいにしてる
夏侯惇の武力下げて政治上げたり
趙雲下げてその分を陳到やカク峻に上げたり
馬騰大幅ダウンで韓遂に分けたり

煽るだけですか？　返す言葉無いのか

460 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2009/11/17(火) 00:17:33 ID:O/hIRUqi
頭かてー

462 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2009/11/17(火) 00:23:09 ID:O/hIRUqi
そのまま返すわ


煽るだけですか？（笑）
返す言葉無いのか（笑）

蜀はなんせ11において数字以上に特技で恵まれてるな

黄忠の統率は７０台ってことに異論ないの？85や89なんて都督クラスでしょ
黄忠は劉備軍下での活躍のみで、個人で軍を率いて戦を采配している姿は覗えない。
統率80台はそういう武将たちに与えられる数字。

武力なら85〜89はある
統率は70台〜80台前半くらい

ID:O/hIRUqiは、自分の意見に賛成してもらえないと、煽りで返すしか出来ないお子様
よってスルー推奨

夏侯淵って武勇にばかり注目が行くが、正史の記述には任竣や杜キのような吏僚タイプなんじゃないかと思わせる部分もあるわけで…
武勇＞政治＞知力＞統率　ってのが一番しっくり来る

俺は黄忠が70台だと思うその意見を述べたのに、
それに大してバカだのなんだのと、どっちがお子様だよ

黄忠を過大評価するヤツがいるな
でていけっつーの

黄忠って架空の人物だからね

黄忠
統率78
武力86
知力56
政治48
魅力64
こんなもんだろ、政治はテキトー

バレバレの自演は恥ずかしいぞ

的外れな自演認定の方が恥ずかしいよ

自演なんかしてないよ

>黄忠は劉備軍下での活躍のみで、個人で軍を率いて戦を采配している姿は覗えない。
>統率80台はそういう武将たちに与えられる数字。

実際にゲームで統率80台貰ってる連中の顔ぶれ眺めてみても、
総大将の指揮下で一部隊を率いて功績を挙げ、それを評価されたという武将が多いけどね
馬岱や孫桓ですら統率80台貰ってるくらいなんだから、特別視しすぎ

このスレが荒れやすいのは
一々突っかかってくる餓鬼や勝手にレッテル貼ってくる餓鬼が多いからだな

馬岱の統率は明らかに演義準拠だろ

馬岱って司馬イの帽子に騙されて諸葛亮に｢髭やったら騙されてへんのに…｣とかネチネチ嫌味言われた可哀想な人だよね
あれ関羽如きなら絶対騙されとる
諸葛亮はほんと人を見る目ないよな

それ廖化

ああそうかすまん
馬岱は巍延殺害未遂の罪をひっかぶらされた可哀想な人だったか

ほんま諸葛亮は鬼畜やで

統率90台確定武将
曹操、司馬懿、トウ艾、張遼、孫堅、周瑜、呂蒙、陸遜、陸坑、魏延
統率90台候補（80台後半以上は確定）
曹仁、夏候淵、徐晃、羊コ、孫策、関羽、姜維、呂布、皇ホスウ、張燕

>>486
羊コはどっちかってーと政治畑の人で、戦功は少ないと思うんだが。
あと、関羽が魏の最初の援軍を殲滅し、曹仁を苦しめたのは洪水のおかげだし、
呂布はガチで軍を率いた戦いでは負けばかり。地方豪族にまで負けてるんだぜ。
こいつらが９０候補とかねーわ。

呂蒙が統率90台ってｗ

2ch版正史を元にした能力値付け資料のまとめ

統率９１〜１００に選ばれた十五人

後漢
皇甫嵩

魏
徐晃、曹仁、曹操、�ｹ艾、満寵

蜀
諸葛亮、劉備

呉
周瑜、孫堅、孫策、陸抗、陸遜、呂蒙

晋
司馬懿

惜しくも、統率９１〜１００に落ちた人物
郭淮、張コウ

その他、候補に挙がった人物
夏侯淵、徐栄、曹真

こんな結果になったスレもある

皇甫嵩マジﾊﾟﾈｪ
これでもう少し政治能力があって、董卓を抑えられていたら…

>>490
皇甫嵩が董卓を抑えられなかったのは、
政治能力が欠如していたというより、野心が無さ過ぎたから。
自立を勧められた時も断ってるし。

張燕って統率高い？

>>492
後漢の討伐軍を撃退し続けて自治権を認めさせ、
袁紹と長年戦い続けて、仲間の黒山賊指導者がどんどんやられていっても、
袁紹が河北をほぼ制圧して、勢力範囲をほぼ囲まれても、
袁紹が死に曹操が北伐してくるまで生き残ったことを考えると、
並みの戦上手ではないと思う。
９０やるほどかどうかは疑問だが。

曹操に降った後も平北将軍として遇されているからな。
北方異民族やら公孫氏やらに対する守りを任される程の
能力はあったんじゃないかな。

あんまり能力を上げすぎると諸将を差し置いて南征に
加わっちゃうから、後方委任国太守にしたい程度の能力で
いいと思うけど。

>>487
それならその呂布に負けた曹操はどうなるんだよ

>>494
降伏したから高い位階を貰っただけだろ。

>>493
袁紹は河北をろくに制圧できてないんじゃないか。
鮮于輔しかり、閻柔しかり、王松しかり。
おそらく張燕もある段階で袁紹に半ば従属したんだろう。

>>495
一回しか負けてないじゃないか。
それにその後は連戦連勝して呂布をエン州から叩き出してる。
明らかに曹操の方が呂布より上。

>>497
「ガチでは負けてばかり」の呂布(by>>487)との正面対決で曹操が負けたのは事実。
曹操も下げるのが妥当だな。

>>495
あれどっちかっていうと根回しした陳宮の手柄じゃね

基本的に黒山諸将は曹袁にボコられっぱなしだよね
生き残った張燕は大したものだと思う

黒山と白波の目の敵にされっぷりは異常

>>490
皇甫嵩は党固の禁を解いたり、乱終結後に民の負担を軽くする上奏をして敬われたり
何百枚もの上奏文を全て自ら手書きしたり
そういった意味での政治能力はあるんじゃないかな

最近じゃ政治低めにされてるけど

張燕は、通常の一群雄、一武将として登場するから扱いに困るわけで
いっそのこと黒山賊は、信長の野望の諸勢力的扱いにでもしたらしっくりくると思う

>>499
統率＆武は８０台でもいいと思うんだけど、
もう少し智↑でもいいかもね＜張燕さん。

AqTNW6YDのおつむは不等号が全てかの様だ

呂布の統率、武力が高くて知力、魅力が低いってのは
個人的に呂布の性質を上手く再現出来てると思うんだが……

張飛ともろ被りだけどね

張飛の知力は過小評価だよな
張コウを相手に智略で完勝してるのに

張飛は老け始めたら50台後半にデータに変更させてるわ。
でも60台以上に上げるのはなんか抵抗あるな
演義を筆頭にした、コミカルな張飛のイメージが強いせいもあるが

光栄の呂布は統率そこそｊこ武力人外他壊滅、でほぼ固定かな
戦術能力の低い項羽みたいな扱いというか

横山劉備
統率 74
武力 56
知略 75
政治 76
魅力 99

北方劉備
統率 81
武力 72(雌雄一対の剣+4)
知略 82
政治 76
魅力 99

どっちの劉備が真実かしら

>>510
谷隼人劉備
武力100

うせろ馬鹿死ね

張燕と言えば虐殺やったってレスたまに見るんだけど
ソース何？

>>512
まだいたんでちゅか
自分は賢いと思ってるおバカな中学生
いい加減消えてくれないかな

>>510
本宮劉備

胆　100

>>510

横山劉備は弓熟練高くてもいいかも
張宝射殺してるし。
弓の名手のくせに夏侯尚を射殺できなかった黄忠よりは上かも

統率90台
曹操、周ユ、司馬イ、トウガイ、陸遜、コウホスウ、孫策、徐晃
これは確定でいいですか？各勢力バランス良いし

文句のある奴はいるか！

徐晃外して呂蒙確定にしてくれ

>>517
司馬懿外して諸葛亮入れてくれ。
司馬懿は諸葛亮より多い兵力を有していたにもかかわらず、
野戦では勝てずに持久戦を選んだんだし、
諸葛亮は自ら指揮した野戦ではほぼ不敗。

>>517
徐晃が確定なら、他の連中も大量に入ってくるだろうなw

>>513
俺もそれ気になってた

>507
シリーズによるが張飛の頭が普通にキョチョに負けてたりするのはどうよと思う。

>>514おまえが消えろボケ死ね

統率90台確定組
曹操、諸葛亮、トウガイ、コウホスウ、孫策、周瑜、呂蒙、陸遜

これで決定な

陸遜なんてただのチャンコロだろー
陸遜＜僕ちゃんち、お金持ちだからわざわざ戦争に無くてもOK^^ｖ

こんなカスだし、現状の数値からALL-15ぐらいが妥当

^^;

信長スレでもそうだけどやたら有名どころ叩きたがる奴ってなんなの
歴史通アピールでもしたいの？

陸遜＜僕ちゃんち、お金持ちだからわざわざ戦争に無くてもOK^^ｖ


でもこれ事実じゃんｗ

陸遜は知力、政治以外は低くてもいいな。

陸遜
統率87
武力69
知力94
政治92
魅力43

こんな感じか

陸遜
統率73
武力58
知力85
政治79
魅力68

>>531
アンチ消えろ
>>530
同意

陸遜
統率95
武力84
知力98
政治92
魅力97

>>530
正史で独自の伝を持っていて、その中で決定的な敗戦が記述されていないから
90以上でもいいのでは？まぁ、戦争回数が少ないという感も否めないけど…
魅力は、襄陽戦の退却時の虐殺でマイナスしてもそれは低すぎ
統率91
武力62
知力94
政治92
魅力66
こんなもんだろ

>>524諸葛亮と陸遜外して、孫堅と陸坑を入れるべき。
諸葛亮
統率：80
武力：37
知略：92
政治：97
陸遜
統率：87
武力：69
知略：94
政治：93
孫堅
統率：93
武力：91
知略：76
政治：65
陸坑
統率：91
武力：57
知略：92
政治：88

ちょっと待て
陸遜と陸坑の
武力差酷い

>>536そうか？
ちなみにみんな曹操、劉備、孫権てどんなもんに考えてるの？
他に五虎将、五将軍、鳳統、法正、馬良、馬謖、夏候惇、夏候淵、曹仁、曹洪、魏の四軍師、呉の大都督達、三宿将、ニ張、司馬一族
教えてくれ。

多すぎだろｗ

>>535
比較しにくいわｗ

　　　諸葛亮 　陸遜　　孫堅　　陸抗
統率：80 　　　　87　　　93　　　　91
武力：37 　　　　69　　　91　　　　57
知略：92 　　　　94　　　76　　　　92
政治：97 　　　　93　　　65　　　　88

>>538スマｿ>>539えっ？何の比較だ？
とりあえず曹操、劉備、孫権で教えてくれ。
曹操はKOEI査定とそんなに差が出ないんだろうけど、劉備、孫権は差が出るだろう。

とりあえず演義と正史と横光で俺の好みのエピソード抜粋して三国志11だとこんな感じ

　曹操　能力：99/77/88/89/96　特技：精妙　成長：維持/維持/普通/普通/普通　（虚実は賈文和先生に。舌戦は孔融に負けられる程度に設定
　曹丕　能力：55/62/73/94/87　特技：射手　成長：早熟/早熟/維持/普通/普通
　劉備　能力：75/78/79/68/99　特技：強運　成長：晩成/維持/維持/普通/普通
　孫権　能力：70/77/75/89/95　特技：造船　成長：普通/早熟/普通/維持/普短　(特技：造船は旗艦建造のエピソードから

魏の五将
　于禁　能力：89/83/65/52/53　特技：捕縛or埼角　成長：普短/普短/普長/普長/普通　(何気に対袁家戦で白起ばりの活躍
　楽進　能力：84/85/57/56/70　特技：攻城　成長：普通/普通/維持/維持/普通
　張遼　能力：88/97/78/48/63　特技：威風　成長：晩成/晩成(呂布軍の頃は80台半ば程度)/維持/普通/普通
張コウ　能力：93/86/69/57/71　特技：連戦　成長：維持/晩成/覚醒(225年ごろで80台突入)/普通/普通
　徐晃　能力：91/87/79/63/56　特技：明鏡　成長：晩成/晩成/維持/普通/普通

五虎将軍
　関羽　能力：94/99/70/32/93　特技：神将　成長：晩成/早熟(219年で92まで落ちる)/普通/普通/維持
　張飛　能力：85/98/45/33/22　特技：闘神　成長：晩成/晩成(丁度207年でMAX)/開眼(219年で56まで上がる)/開眼(蜀紅錦伝承補正)/普通
　馬超　能力：93/92/59/37/92　特技：騎神　成長：普通/普通/普通/普通/普通
　黄忠　能力：69/71/55/57/71　特技：弓神　成長：開眼(211年で85)/開眼(211年で92)/晩成/晩成/晩成
　趙雲　能力：83/96/74/55/76　特技：洞察　成長：普通/普通/維持/維持/普通

呉の提督
　周瑜　能力：97/82/96/75/93　特技：火神　成長：普通/普通/普通/普通/普通
　魯粛　能力：65/66/92/85/74　特技：論客　成長：普通/普通/維持/維持/普通
　呂蒙　変更すると阿蒙イベントがなくなるのでデフォ
　朱然　能力：84/73/81/70/76　特技：鉄壁　成長：晩成/普通/晩成/晩成/晩成
　陸遜　能力：92/69/95/92/80　特技：火神　成長：普通/維持/晩成/晩成/普通

>>541
上手いな。
しっかり演義&正史のいいとこ取りになってる気がする。

いいとこ取りなら曹操の武力　劉備の政治上げてほしいぜ
ところで晩成なのに90代とか付いてるやつは今の数値からまだ上がるのか？
１１のシステムよく知らんけど

良いとこどり…という訳でもなくてまぁ単なる主観ですな。

>>543
晩成の場合、541で示した数値になるのが40代後半。20台だとおおよそ80％程度。
覚醒は40歳過ぎると能力が541で示した数値より上になっていき、おおよそ120％にまで上昇する。

黄忠の武勇は74に設定してて、覚醒の上昇幅は約125％だ。訂正。
覚醒がMAXに到達するのは50代後半〜60くらいなので、40過ぎてすぐに死んじゃう人はほとんど恩恵を得られないです。

陸遜

統率84
武力36
知力94
政治87
魅力33


かなり甘めに付けてもこんなもんでしょ

曹操
統率：99
武力：67
知略：92
政治：92
劉備
統率：81
武力：81
知略：80
政治：68
孫権
統率：65
武力：74
知略：78
政治：84
関羽
統率：88
武力：96
知略：77
政治：63
張飛
統率：83
武力：90
知略：56
政治：48
黄忠
統率：82
武力：87
知略：57
政治：37
馬超
統率：87
武力：88
知略：51
政治：39
趙雲
統率：80
武力：89
知略：69
政治：46

>>547
縦1列は見づらい＆武将同士を比較しづらいんで、せめて

　　　　統率　武力　知略　政治
曹操：　99 　　67 　　92 　　92
劉備：　81 　　81 　　80 　　68
孫権：　65 　　74 　　78 　　84

てな感じに記述してもらえるとありがたい

于禁
統率：85
武力：81
知略：74
政治：49
楽進
統率：84
武力：85
知略：54
政治：43
張遼
統率：90
武力：93
知略：79
政治：66
徐晃
統率：89
武力：90
知略：72
政治：69
張コウ
統率：88
武力：83
知略：70
政治：56
周瑜
統率：95
武力：73
知略：95
政治：81
魯粛
統率：80
武力：61
知略：85
政治：94
呂蒙
統率：92
武力：83
知略：91
政治：88
全部ピーク時です

>>549スマｿ頑張ってみる

>>548と間違えた。

出来れば正史基準なのか演義基準なのか書いてくれ

正史基準です。

>510
劉備自身に能力はない。数値で見るなら横山か。
語りや演義でも基本は「人を惹き付ける」だけだが、日本ではたまに文武両道の描かれかたをする。
現地ではありえない。時代背景を考えれば、惹き付ける時点で「話にもならないほど弱く馬鹿だった」ではないが、誇れるものはない。

武将 統 武 知 政
荀イク 51 34 96 99
荀ユウ 52 35 93 90
郭嘉 39 29 97 81
賈ク 71 39 97 91
曹丕 62 70 72 90
トウ艾 91 81 91 76
鐘会 72 67 98 70
姜維 92 85 81 57
魏延 93 89 73 39

鐘会こそ後漢、三国時代を代表する戦術、戦略、策謀を兼ね備えた武将だと思う。

正史なんて戦勝国贔屓な内容じゃん、演技は創作だけど

そうとも言えないだろ
作者は蜀ビイキだし呉だって自分達で作った歴史書が基本になってるし

>>549
張コウの知略低過ぎ。
変化の法則をわきまえ、計略通りにいかないことはなかったと評され、
敵軍の兵糧の計算をして、撤退時期まで予想して見せるほどの知将なのに。
張遼・徐晃より智略には長じていると思うぞ。
８０やってもいいと思う。

正史基準なら徐晃の武力90は過大かと
逆に曹操の武力は明らかに過小評価
呂蒙の武力ももうちょっと高くていいな、全体的な高さを観ると

>>557
魏書・呉書「俺達の国の英傑チートすぎるｗｗつえーーーｗｗｗ」

蜀書担当陳寿「もっと客観視して見ることはできないのですか？」

だからな。

関羽は性別女疑惑あるよな。関羽の記述や現存してる像などに当時女を象徴するようなものが付随されているんだよ。孔明のインポ疑惑と並んだ三國志のタブーだが
コーエーで関羽の顔グ女にしたら何か凄いコトになりそう

>>562
マルチ乙

韓浩みたいな正史評価されてるのに演技で馬鹿キャラにされたのってどれくらいいるんだろう

韓浩はいい加減韓玄との縁を切ってやってほしい
それで韓玄にはバカ武官の韓浩を別につけてやればいい

馬鹿じゃないけど魏屈指の猛将なのに馬超の噛ませ犬にされた李通さんが可哀相

郭図さんがアップを始めたようです

>>564
曹操、曹仁、張コウなどの魏の名将は大軍をぞろぞろ引き連れ
罠にまんまとひっかかり裸足で逃げ出すようなマヌケ
魯粛、周喩などの呉の大黒柱は諸葛亮の掌の上で踊る道化
蜀将、もしくは劉備と仲がイイ奴ら以外は馬鹿扱いなのが演技だろ？
しかし、周喩、徐晃、張コウはマヌケな死にざま用意したのに、蜀に大打撃与えた
陸遜にはそれがないっていうのは諸葛亮死後だから羅貫中さん手抜きでもしたのかしら？

周喩はアレだが、徐晃や張ｺｳは演義的にはむしろカッコイイ猛将の死に様だと思う

徐晃は孟達とやりあうことなく早々に脳天ぶち抜かれてるし
張ｺｳは史実と真逆の発言する猪武者にされて蜂の巣になってるだろ

どこがカッコいい死に様なんだよ

周瑜・呂蒙・郭淮・張ｺｳ・徐晃の死に様は嫌だ

呂蒙はエボラ出血熱みたいな死に方だしな…

三国志演義では稀に良くある死に方

張飛の死に方は、情けないよなぁ〜。
自業自得だけど。
関羽も自業自得で死んだし。

死に方がアレな武将と言えば袁術ははじめて演義を呼んだ時にゃ
「バカ殿ポジションだから物語じゃこういう扱いなんだよね」と思ってたものが
正史読んでみたらやっぱり「蜂蜜入りの水が飲みたい」と追記されてて吹いた記憶がある

そして伝説へ・・・

>>575
諸葛亮の読心術、道術
劉備の聖人君子

演義で劇的に変貌したものと言えば多分、こんなところだろうしな。

演義ってやっぱり良く出来てるんだよな…正史マニアだったんじゃねぇの？と思うくらい。

>>577
ちょい役含めればもっといるはずだが
ただ劉備が聖人ぶってるのは正史にも原型があるけど

>>578
西遊記や封神演義なんて史実に気兼ねすることなく
堂々とオリジナルストーリー全開になっちゃってるしなｗ

>>580
その両作品は複線関係なくいきなり偉い人が出てきたりするのが辛いｗ

三蔵法師も太公望もヘタレ化&弱者になっちゃってるしな。

>>582
太公望は主人公なのに、なんであんなまるでダメなジジイになっちゃったんだろうか

封神演義は道教神メインの流れが極めて濃いからな
比較的下位に甘んじていた太公望もそれに伴った立場になったのかも

主人公が弱い方が観客のウケがいいんだろ？

あんなダメ爺を待ち望んだことになってしまう太公さんｗ

水滸伝の宗江もよわっちいよなそういえば

強くは無いだろうけど、それ以上に周りの猛将度が半端ねえからなぁ＜宋江。
武力並以下自体が少数派だしな、梁山泊の好漢さん達は。

陸遜の武力はせいぜい50台だろ
特に何もしてないのに60後半とかキモい

誤爆スマソ

酷い誤爆じゃない誤爆を見た

>>564
正史なんて時の政府に都合のいい事しか書けないし脚色だらけ。
特に三国時代のものはね。

だから俺は虚構の正史より、民衆に語り継がれてきた演義の方を信じるね。

(ｷﾘｯ

演義ってその正史を元にいろいろな逸話？を組み合わせてできてるんだが・・・
それを踏まえて信憑性で演義のほうが上とか言ってる奴初めて見たわｗ
これが演義厨か・・・

話は変わるが、11における陸遜の舌戦からは無視と沈静を抜くべきだと思うね。
楊竺やら諸葛カクやらとの絡みを考えるに、スルー能力が低いと思われるし。
同様に演義・正史のどちらでも孔融の詭弁＝釣りにクマーされて地団駄踏んでいた曹操も、無視と沈静を抜くべきだと思う。
左慈にも釣られちゃう曹操カワイソス

>>584
>封神演義

関係ねーじゃんいちいち書くなようぜー

ナムコ三国志で韓玄の人徳が70越えてた

なにこれ

バグじゃね

史実での韓玄の人徳はわからんからな。
演義だと間違いなく悪役だが。

しかし演義での悪役なのに、なんで今まで墓が残ってるんだろう。
思った以上に丁重に残されてるらしいが。

韓玄は、かなりの善政をしてたから地元民には慕われてた。
石田三成みたいな感じだよ。死んだ後も、丁重に奉られてた。

>>600
記録の全くない人物に対して、よくもまあそこまで書けるものだな。感心するわ。

>>601
ソースは、俺の脳味噌。

仮想韓玄戦記が読めるスレと聞いて

そろそろ李カク、郭シ、ハンチュウの数値決めようぜ
補正無視で正当に評価しても全員政治は40以下っぽいけど

問題は、政治を低くしたからって悪政しないことだな

政治を１〜１００で語るんじゃなくて
＋５０〜−５０で語ろうぜ
多分これなら評価できるよ

>>604
李カク　統率７５　武力７０　知力６５　政治２０
郭��　　統率８０　武力８５　知力４０　政治１０
樊稠　　統率８５　武力８０　知力３５　政治３０

こんなところかな。正史を見る限り、李カクも郭��もなかなかの武将だが、
武功は郭��の方が多く、内輪もめの際に郭��は数百の兵で李カクの数万の軍を撃破しているから、
郭��の方を上とした。
樊稠は李カク軍中文句なしで最強の武将。
ただ、韓遂に言いくるめられて逃がしたことや、
謀殺されたあたりから知力を低めとした。

李カクの知力を上げたのは、公孫サン・陶謙・袁術・劉表などに官爵を与え、
味方に取り込んだ外交戦略を評価して。

李カクの特技って何がふさわしいかなぁ？
占い基地外だったって事で妖術とか風水か？

>>607
武力と統率は大体そんな感じだと思う

>>608
実際に妖術使った話はないから無理っぽい

>>607
おお、俺も大体そんな感じの査定だ
郭シはもう少し統率下げて武勇特化型な感じにしてるけど

>>609
演義でもフォローされてないし、残念だ

最初からほとんど異論無しってのもすげえなあｗ
自分もそんなぐらいだけど

ついでに張済は統率武力が70台半ばで
知力政治は50台にしてるけどちょいと過大評価かな？

軍事は郭＞李で良いんだけど、主流になれた李と、少数派だった郭を表現できないもんかな。
知力か？魅力か？

>>607
外交能力は政治力や魅力に振った方がいいんでないの？
悪政とかは性格や野望で。

>>613
魅力が妥当だと思う

徴収と徴税が単なる＋能力で毎週治安が下がりますよ〜とかじゃないから悪政を表現できない

>>612
張済は「食糧が足らなくなったら、その辺から奪って来い」
な人(その為に命を落とした)だから、政治は低めかな。

同様に李ｶｸ達の政治も低めで。彼らで内政をするより略奪した方が儲かるけど、パラメータはガタガタになるよ−レベルだと、史実を再現できないか？

リカク組で大事なのは騎馬の腕を高くすること
ネタキャラ西涼八騎なんかに負けている場合ではない

楊秋「なんだと」

董卓生存時に李カク郭��は孫堅以上と評価する人もいたんだから戦争は強かったんだろう

前レスにもあるが関平と関羽について決めよう
関羽の女説にも具体的にメスを入れていきたいところだな

ジェノサイドやった張燕、曹操(特に張燕)なんかはもっと評価変えるべき
張燕は魅力、政治あたりは１０台でいい。

じゃあジェノサイドやってる中国人の評価変えるべきだな

現代の中国人の能力
3
5
9
4

>>622
張燕はジェノサイドやったという記録は正史にないんだが。
あと、曹操に魅力を感じてわざわざ強大な袁紹から鞍替えした荀�ｹや
郭嘉、朱霊のような人物がいたし、
程�cのように他の有力者から出仕を求められても断ったのに、
曹操には喜んで出仕した人物も多い。
徐晃のように曹操の人柄に惚れて無私の忠誠をつくした人物もいる。
また、曹操は破壊するだけでなく、統治に心を砕き、
戦乱で荒れた華北の本格的な復興の前に死んだが、
その道筋をつけている。
ジェノサイドをやったという点を差し引いても、
利害抜きで仕えてくれる多くの人物を惹きつけた点、
戦乱で荒れた華北に秩序を取り戻した点において、
その魅力と政治力はとびぬけたものと思うが。

それは敵のワナだ
釣られてはならん

まあ、乱世ゆえにジェノサイドもあるだろう。

もっとジェノサイドしてれば、三国人が現代にいなかったのに…

魅力自体が無くていいと思うんだけどね
レアなスキルか何かで人徳みたいなの作って
引き抜き、登用、外交成功率激増みたいにすればいいのに
ぶっちゃけ魅力なんかいらん奴ばっかだし

対象武将は劉備、韓遂、劉虞とか

中国でジェノサイドなんか珍しくないぜ。
戦闘で十万単位で斬首されたり、捕虜が生き埋めにされたりなんて記述はゴロゴロある。

そもそも戦や戦争などと綺麗な単語だが、することは殺し合いなので、
勝った側が負けた側の指導者とその一族を皆殺しにするのは当然だろ。「あなたたちの主君はいない、私に仕えろ」は現実にはありえない。
「利用価値があるので、この地を私の部下が来るまでは治めろ」ならばあるが、それも危ないのでやはり殺す。
使われるだけの民衆は奴隷として、使う。従わないなら殺す。基本だろ。障害は排除するに限る。ゲームではないのだから。

ちょっと前に、張燕のジェノサイドのソースの要求があったが、そういうのは無視されるんだなw

だから張燕のジェノサイドのソースって何よ
俺が無知なのか2ch内の一部でしか聞いた事無いんだが

大体、曹操の虐殺なんて陳リンの批判文に批判材料として載らない程度のものでしかない。
そもそも徐州の名士たちは戦闘後にこぞって曹操に帰順してるし。
当時の価値観で許されない事　名士を迫害する＞肯定を蔑ろにする＞宦官の子供＞民衆虐殺
民衆迫害を批判してるのは裴松之。陳寿じゃない。
そのくらい、酷い時代だったんじゃないかねぇ。

陳寿は価値判断を織り交ぜず書くのがスタイルだから。

それと名士と民衆の境も確たるものではない。

徐州の虐殺で江南に渡った名士もいる。
徐州というくくりも雑で、虐殺された郡県の名士について調べることが肝要。

まぁ徐州虐殺よりエン州離反の方が魅力にはよっぽど影響するだろうけど。

陳宮は呂布についた後も、カク萌唆して呂布を殺そうとしてるし、
曹操がどうというより、陳宮が独立心の強い奴だったと考えるのは無理がある？

張燕のジェノサイドは正史には載ってない。三國時代の地域別の史書にある。張燕の部下だった朱峻とかいう奴が謀反してそいつの親戚一同、そいつらのそれぞれいた地域の民衆を全滅させてる。
しかも相当残虐なやり方だった。朱峻の親戚は全員生きてるまま食われたし

>>636
曹性は陳宮が反乱の首謀者と主張したけど、呂布は信じなかった。

エン州離反で言えば、曹操が登用した州吏が他にも寝返ってるから
陳宮がうまくやったのと同時に、曹操の求心力にも問題があったとは言えるだろう。

いくら横暴だろうと短期間で都を制圧して、執政にはなれないですよね。董卓をもう少し評価してはどうでしょう

昔に比べれば充分評価されとるがな

むしろ昔の方が強かった気が
>>637
ﾄﾝｸｽ

魅力に関しては昔のほうが強かったな。

>>638
張バクも呂布を受け入れた事で袁紹に恨まれ、不安状態になっているところへ陳宮が…
高順の弾劾も回避し、結局尻尾を掴ませなかった陳宮が一枚上手という事か。

エン州乗っ取りは当時の呂布の武威、陳宮の画策、張バクの名声と影響力が合わさったもんだしな。
この中でも張バクのエン州での影響力こそが、もっとも大きい成功要因だが。

張バクの能力はどんな感じだろう
魅力は高め、後は微妙な感じかな

張バクは困った人を助けたりしてたから政治は高めでしょう

>>644
張バクは疑心暗鬼に陥って人にそそのかされて、
親友を裏切ってしかも失敗してるから知力４０くらい。
エン州争奪戦では戦っていたようだが、
具体的な戦績が不明なのと、
李カクの陳留侵攻に為すすべがなく、
好き放題に陳留を荒らされてるので統率は４０くらい。
武力は文人で武勇にまつわる逸話が無いので３０か４０くらい。
政治は三公の府に出仕して有能と認められて中央で昇進してるけど、
陳留太守としての具体的な治績が不明なので、６０くらい。
魅力は若い時から人助けに金を惜しまず名声を馳せて、
多くの歴史に名を残す人物と親交を結び、
曹操に「俺にもしものことがあったら張バクを頼れ」と言わしめるほど信用されてたから、
８０ぐらいってところかな。

>>646色々と駄目な記述は多いけど、それは低すぎな気がする。
エン州の豪族達が袁ショウ派閥の曹操という実力者よりも張バクという人物を選んだ事はそれなりの実力がある人物だったという事だと思う。
少なくとも統率は60台、知力はまあ40台で問題ないと思う。
武力はいくらなんでも50以上はある。
政治、魅力は異論無しです

>>647
当時の人心の帰趨を左右する名声は、
曹操より張バクの方が遥かに上。
だからエン州豪族は張バクに味方したんでしょ？
そして、名声と政治的軍事的実力はあまり関係ない。
また、張バクは担がれただけで、実質的に反曹操勢力をまとめて、
エン州を平定したのは陳宮と呂布。
また、史書において直接兵を率いて戦った記述のない
張バクが平均的な武将並みの統率・武力はおかしい。

今なら張バクは補正がかかりそうだ

どっかのマンガは張バクと許ユウが同一人物だよな

>>618
八旗衆は単純なぶつかり合いなら強そうな気もするが

弱いというか馬鹿だっただけじゃないかなと思ってる

毛皮の頭飾りや腰巻してる西涼のマッチョ達は皆武力80以上あるイメージ

>>650
園田三国志辺り？

エン州離反なら陳宮と同時に張超も重要。
張バクは担がれただけ。
だからと言って無能とも限らない。
李/郭の侵攻にしても、張バクでなかったら被害はもっと大きかったかも知れない。
詳細がわからないから何とも言えないけど。

>>654
今スペリオールで連載中の覇ってマンガ
趙雲が呂布にレイプされて関平って名前の子供産んでる

鮑信もそうだけどエン州から曹操についた奴らは
みんな名声はあるけど死ぬのが早くて評価し辛いね
登場してないけど棗祇とかも

黄祖って演技ではアレだけど実際はかなり武勇も知略も持ち合わせてたらしいけどな。カイ越にも総合的に曹操に引け取らないとか評されてるし。
武８５
統８５
知８０
政６０
魅８５
くらいか？

>>657
劉表軍ナンバーワンだったし
過小評価はされてるとは思うけど
そっから武力、知力は-10〜15ぐらいはしていいんじゃ
魅力は知らん

何度負けても勢力を盛り返して侵攻するあたり、兵の調達能力はあったんだろうな。
でもネイゴウや甘寧とのエピソード的に狭量さが際立つ…

狭量＝戦に弱いって訳じゃないし
魅力低くすればいいだけでは

>>656
父親が呂布で母親が趙雲、育ての親が関羽で名付け親が孔明というあれか

>>660
魅力低いと集まる兵も少なくなるのが三国志シリーズでなあ。
特に11の江夏で孫家の魅力に対抗するのにゃ魅力が孫策の倍くらい無いと無理なんだがｗ

覇の張バクはインパクトあったな

>>657
＞カイ越にも総合的に曹操に引け取らないとか評されてるし。
初耳。正史にはなかった気がするが。

黄祖の孤軍奮闘ぶりは評価されるべきだよなあ
統率81 武力80 知力67 政治30 魅力30
ぐらいはあっていいと思う

>>659
黄祖討伐のはずが異民族のほうを討伐して帰ったりと、
呉書にもごまかされて書かれてる部分もあるから、
毎度毎度常に負けていたわけでもなさそうだ。
徐コンとか凌操みたいな呉側の将が戦死することもあった。
まあ黄祖側の将のほうが多く戦死してたけどな

張任と同じぐらいかなあ
何だかんだで10年以上は孫堅、孫策から守り通してるし
地元への影響力は確実に強かったんだろうね

黄祖は負けても負けても軍を立て直して堅守して、
敵に前進を許さないその回復力が驚異。
韓遂にしても、黄祖にしても、
正面決戦では負けても、とにかく軍を立て直すのと兵をかき集めるのと勢力を保つのに長けている武将。
要するに回復力が尋常じゃない武将ってのは、ゲームの数値ではどうやって表現すれば良いのだろうか？

張任くらいの能力あっていいと思う
もちろん江夏という地の利もあっただろうけど
相手は孫呉のオールスターだしな

黄祖って生け捕りにされてたよな

>>668
魅力が高いってええやん

劉備の再生能力こそ三国一最強

曹操は小男と聞いたが・・・

>>666
でも後から後からゴキブリみたいに黄祖配下の部将が湧いてくるんだよな。
ほんまあの当時の江夏はどういう状態だったのやらｗ

>>673
江夏は人口あまり多くないんだよな。
それなのに黄祖はいくら負けて部将と兵を失っても、
次の戦いではまた万単位の大軍をかき集めて戦い、
逆に数千の兵を送りこんで孫氏の領土に進攻する余裕すら見せてる。
黄祖時代の江夏はどこから兵が湧いて出てたんだか不思議だよな。

>>674
劉表は援助して無いというか出来ないはずなんだよな。
国境を侵す邪魔者は腐るほどいたし、晩年は張羨にかかりきりだし、文聘も任地は北辺と有るし…

>>668
11だと特技名声かな
信長の野望だと回復って特技があったな

11やってないけど名声って表現が一番妥当かな
魅力とはまた違う力でその辺はトウ卓が地元に強かったのに似てるんじゃ

その頃の江夏では黄祖が号令出せば兵が集まったり
豪族が援助したんだろうね

後漢末から三国末で、負けても負けても兵を失っても勢威を取り戻して復活してくるウザイ武将・群雄といえば…

幽州：劉備
并州：高幹
涼州：韓遂
荊州：黄祖
益州：孟穫(演義)

ここらだろうか？
劉備は行く先々でいつの間にか兵を手に入れるし、
高幹、韓遂、黄祖は根拠地でゾンビのように復活するという特徴がある。
孟穫はある意味すげぇよな。あれって全くの人望だよな。
しかし、こいつら。敵手からすると、ホントうざいな。

黄祖の回復力が異常に見えるのは呉書での戦火が水増しとかされてるからじゃないかねぇ
勝つには勝ってるけど大打撃を与えてる訳ではなく、結局毎回江夏を維持できずに退却してるからすぐ奪い返されると

…こう書くと北伐みたいだな

>>678
黄祖から話ずれちゃうけど
劉備ってそうやって見るとやっぱり異常だよね
地元でも無いのに兵集めるし、気がつけば乗っ取るし

>>679
陳寿が参考にしたっていう呉書は編者の政敵だったという理由で初代丞相の列伝立てられてないくらいだから
にっくき黄祖との戦闘の記録も呉側に都合のいいように書かれているんじゃ…とか思ってしまうぜ

黄祖は武85統85〜90知85政70魅90くらいだろうな。孫呉オールスターからの防波堤になってるし。エピソード系はうやむやだからわからんけど実績は評価してやらんとかわいそう。
公孫越とかはこのスレ的にはどうなんだ？劉備とか郭図審配などには評価されてたらしいけど。白馬隊のエースだし異民族戦とかかなり蹂躙してるし実は過小評価じゃね？

演義とはかけ離れたキャラになっちまってるな。
つか、演義でもかなりの強将扱いなのになんでゲームだと２流以下の扱いなんだろな。

無視するだけで知力上がるヤツを演義で切ったからじゃね

>>680
劉備こそ最も信用してはいけない男だ…って言ってたよ、呂布が

>>682
黄祖より江夏城を強化すれば良いだけな気がする
野戦で強さを見せてないしね。

>>682
幾らなんでも黄祖はそんな強くないだろ
劉備や袁紹が泣くぞ

黄祖は統率80代はカタいと思うが他はどうだろうね
上げすぎるのも流石に過大だろうし
黄祖の能力底上げしつつ江夏の攻めにくさを再現してバランスを取るのが良いだろうか

公孫越は黄祖に比べると肥から評価されてるよ

公孫越⇒新顔グラ
黄祖⇒９の使いまわし


凄い違いだべ？ｗ

りょふ＝１００
張飛＝９７
関羽＝９５
趙雲＝９５
馬超＝９４
許ちょ＝９３
黄忠＝９２

上から順に、こんなもん？

>>689
兄さんと劉備が盧植門下なのに対して孫兄弟の仇敵だからなぁ。

韓遂を例にすると
11なら統率魅力＝高い、武力知力＝やや高い、政治＝並、じゃないの＜黄祖。

満寵に勝てない位なんだし単に呉がショボいだけだろ

呉も黄祖も守りに関しちゃ異様に特化してる印象かな
コーエーは過小評気味だけど682は過大過ぎ
張任、カク峻とかの将軍クラスが地元で名声が異様にあったんでしょ

公孫越で思い出したけど
馬騰は息子の恩恵で過大気味だよね武力はありそうだけど
それ以外は李カク、郭シに勝てなさそう
コーエーの李カク、郭シはザコだけどｗ

>>692
満寵がしょぼいとかｗ
演義厨乙

>>686
その考えなら張任も過大だな？
要害に引き籠って善戦・相手を苦しめた奴はただ要害を強化すれば良いってことだもんね

張任か。少しくらい劉循に分けていいんじゃね、とは思う

黄祖は現状過小、ただ行き過ぎちゃあかんよって事かね

満寵、陳登などに負けているし
江夏もなかなか奪えなかったのを見ると揚州からでると呉は弱いで良いだろ
水軍は強くても良いけど今だと陸戦はもっと下手だったんだろうな
あと黄祖が兵を調達できたのって劉表の荊州統治が成功していたからだと思う
のだけど

そういえば呉が陸で強かったのって程普、韓当、黄蓋が生きてる間だけだな。
例外は陸抗くらいか。

そんなダメ陸軍を使いながらも異民族を平定していった賀斉は、もっと評価されていい

L知っているか？
越国は水路だらけだ。
つか、原住民なんて川べりでしか生活基盤保てないしな。

呉は水軍、公孫王賛や馬超は騎兵、曹操は機動力…
勢力ごとの特徴ってある程度しっかり分けた方がいいのかな

信長の烈風伝やった事あるがあれの足軽S騎馬B鉄砲D水軍E移動力Aみたいなの欲しいよね
曹操は移動力にボーナス、ノブヤボじゃないんで鉄砲を攻城と弓騎にしてこーそんさんは弓騎S馬一族は騎馬Sみたいな。
これでちょっとくらい変わらないかしら

あるだろ

>>695
張任は演義もあるからどうかな。
黄祖の場合は攻めると負けるけど江夏は長く保守、ってところがミソ。

>>700
水路を使いながらの行軍だったり兵站だったりとは思うけど、
賀斉は水上戦をやってたわけじゃないぞ。
山攻めの詳細な記述もあったはず。

>>704
別に呉だって艦隊戦なんてやってた訳じゃないし。
水路を使った補給の出来ない戦地だと、途端に弱くなったと言うだけで。

ついでにいうと海上決戦なんてホレイショの時代まで下らないと存在しないっしょ。

最近評価されて来てるけど
黄権はまだ評価低めだと思うんだ

>>707
既に強くね？

霍峻は過小評価

>>704
むむむ
張任って演義で攻めて戦功挙げたことあったか？
正史でﾎｳ統が流れ矢に当たって戦死が張任配下の伏兵に射殺されたことになってるくらいしか記憶にない
それにいくら江夏を強化しても限度ってものがある
現状の能力では実際のゲームで孫策や周瑜、宿老や呂蒙らチート集団を相手にするのは難しいぞ

>>710
張任については、一騎打ちやら何やらで「劉ショウ軍一の名将」的なポジだから、という意味。
演義基準だと、張任＞李厳＞厳顔＞呉懿＞雷同＞＞＞＞楊懐とかなんだろうし。
正史に限って言えば、張任が籠城の主将という記述もないし、かなり過大にはなる。

黄祖の場合は、実際のゲームどうこう言いだしたら
黄祖一人の能力あげたところでどうにもならんと思う。
まず、武将の能力以上に兵の多寡の影響を大きくアップした上で
江夏城の強度アップ、黄祖の能力アップ、荊州から江夏への兵の供給力アップ、
さらに黄祖の部下の一発屋たち完備ってところだろうか。

個人的には黄祖は文聘と同じくらいあっても良い気もするけど、
自ら大軍率いて揚州侵略するようになっても嫌だなｗ
まぁ俺は統率93武力82くらいにしてるけどｗ

なんか都督的な属性とか、群雄的な属性とかあれば良いんだけどな。
能力高くするだけだと、ただの名将猛将になってしまってツマラナイ。

黄祖が一匹いたら百匹いると思え。

満寵以下の陸遜(笑)

ちょい前にもあったが賀斉なんかは過小。厳白虎とかはこのスレ的にはどうなの？
統75武85知60政50魅85くらいにしてるが

劉岱、劉ヨウ兄弟もどうなんかな。相当優秀だったらしいけど

少なくとも政治と魅力はもっとあげたい兄弟
何故か武力が高いのは何故

厳白虎はなぁ…演義だと暴れてるが、正史だと陳家に良いように使われてて、もっと扱い酷いし。
劉兄弟は、魅力をもっと上げたいところだな。80前後は。
兄貴の方はもう少し知力を下げても良いかも知らん。楊奉の知力は１にするべきってのと同じ意味合いで。
兀突骨の知力は過小。かりにも一度は孔明を驚嘆させ、南蛮のラスボスとして蜀軍をもっとも苦労させてるのに。

賀斉は11の統率と武力を逆にしてALL+2する位は有っても良いかも知れないね。
徐盛が旗を奪われた時に(おそらく張遼隊に)突貫かまして取り返しに行ってる勇ましいエピソードもあるし。
しかし徐盛はwikiでもどこのファンサイトでもマイナスエピソードは良いように削られてしまってるな…

>>717
コーエー的には
賀斉はシリーズ中盤から登場だったと思うが最初から武官扱いだったからなぁ。
徐盛は最初の頃は文官扱いで途中から反動で猛将になって今リバウンドし始めたところかな。

>>718
7〜8の徐盛は長生きで万能型であることもあり、猛威を振るいまくってたなｗ

演義の張任は張飛と十数合打ち合ってる。
あとは劉備の部隊を追い詰めたとか。
呉イに「知勇兼備」と評されたとか。

呉懿の実力は実際のとこどうだったのかね。
とりあえず劉璋、劉備、劉禅と一定の地位は保ってる。
婚姻関係もあるのかな。

>>716
劉ﾖｳは叔父を助けたりとかの武力エピソードがあったはず
劉岱はなぁ…実績だけだとマイナス要素ばかりなんだよな

>>721
妹が劉備の嫁。劉禅の代には皇太后。

演義じゃ劉永の母って事になってるが、そこのところは正直分からん。
劉備と結婚した時点でかなり年行ってたはずだし。

荒れそうだが関羽って実績、武功がそんなにないよな。劉備、張飛の金魚の糞で英雄になってるが実際の武功などは魏延、馬岱以下だろうよ。過大評価もいいところ。
統65武85知65政45魅95
くらいが雰囲気出てるし妥当。

演義の関羽が110くらいだから問題ないよ。

劉岱と劉ヨウって兄弟だったの？
劉ヨウはどっちの方？建業にいる方？それとも魏の軍師のほう？

>>724
また、でかい釣り針がw

次に言いたい事も、先に俺が書き込んどいてあげるよ

趙雲って実績、武功がたいしたこと無いよね。過大評価もいいところ
諸葛亮って戦下手で人を見る目も無い、過大評価もいいところ

>>726
建業にいた方
兄弟でなんかしたって記述は無いけど兄弟
二人共エンショウ派って以外共通して無いけど兄弟

１１の劉備の特技は名声こそ相応しいよな

陸上のZOC無視もらしいっちゃらしいけど

>>728
劉ヨウは朝廷による任命だから袁紹派じゃないと思う
反袁術なだけ。

でかい釣り針って針が大きすぎて釣れないって意味であってる？

釣りではないぞｗ
なんなら
趙雲統70武85知50政50魅85
諸葛亮統90武20知85政95魅90
関羽も含めて正史だけで見るとこんなもん。演義が入ると蜀の野郎はオール＋5って感じ

『魅力』ってゆうのを分かりやすく誰か説明たのむ。

ﾌｳｼｭｳは統率７５くらいあげても良いんじゃね？

>>733
オーラ

>>735
呂布はオーラが低いって事？

>>736
初代では「カリスマ」だった←魅力

間違えた…
>>737は相手>>733です

>>736
呂布は有名度−裏切り行為＝いつも６０くらい
なんじゃない？

呂布の裏切り行為は、全て諸葛亮先生の入れ知恵です。

>>738
説明ありがとう。

例えば知力って、すごく単純に言うと、学校の勉強が出来るか苦手か、
武力は、けんかが強いか弱いかと理解出来るけど、
魅力ってゆうのは何だろう、その武将が好きか嫌いかなのか、あるいは一生ついていきたいとゆう気持ちなのか？
そして その数値は誰目線なのか？
たかがゲームの数値にこんなに真剣に疑問に思う自分は 相当やばいですね。

>>740

呂布の場合
＞カリスマ性
生き様は常人ではないとは思う
＞好きか嫌いか
好きな人は甘口　嫌いなら辛口
＞一生ついていく？
理由はそれぞれだろうけど付いていった人はいる（陳宮や高順）
でも、部下殴って裏切られてる（張飛もだけど）
＞モラル
義父を２人も殺してる
劉備の城に居座って、奪っている
＞誰目線
肥

で、総合的に約６０なんじゃない？
たぶん、最後が最も影響力が高いんだろうけど。

名士の代表とも言える陳紀・陳羣親子も呂布には仕えていたみたいだし、
呂布の魅力は再検討の必要があるかも知れん。
部下の裏切りに関しては、落城間近だったんだし、決定的なマイナス要因ではないかな。

光栄ゲーム中の魅力に関して言えば、裏切り者はとにかく低くつけられてる。
はっきり言って、それは変だと思う。

そこらの小集団のボス程度だったのが
全土で通じる魅力８０以上とかになっちゃうし
俺も魅力は不要スキルかなんかでおｋ派だな
９も魅力なしだったがせいぜい劉備が微妙って程度の問題しか無かったし

裏切りする際に配下が離反したり反発がなければ十分魅力はあるほうだと
考えてもイイと思うな
まぁ怖くて逆らえないとか、いろいろ他の要因もあるだろうけど

>>713
実際陸遜は過大だしな
231年盧江を攻めたが満寵が来ただけで戦わず撤退する奴だしｗ

>>743
魅力がなければ、劉備や袁紹、韓遂など、
人望があってどんなに苦しい時でも兵が集まってくるような人物を評価できない。

特技「魅力」でいいじゃん

劉備は狡賢さを評価して知力挙げればいいだけの話
袁紹は政治力で評価できる
韓遂は、まあ頑張れ

四代三公の家の人は単に名声が高いからでは？

>>749
袁紹は個人としてもかなり優秀だぞ。
自家の地盤でない土地で挙兵して、
雲霞のような大軍を擁する黒山賊や四州に勢力を広げる殺戮機械公孫サンと激戦を繰り広げ、
後漢をさんざん悩ませた異民族をいともあっさりと手なずけて河北を制したんだからな。
名声だけの人物なら、劉虞のように公孫サンに潰されてた。

袁紹に対する「名声だけ」という評価は的外れにも程があるよな
どちらかと言うとその評に近いのは袁術のほう

>240
疑問に思うとか考えるとかそういう行為は大切だと思う。

740だった。

袁紹は、「名声だけだ」と曹操に評さた演義でもなかなか。

何進を討たれた後に敵をきっちり討ち、董卓の暴虐に対しては真っ向から反駁し、
玉璽を盗んだ孫堅の悪事を名推理で理路整然と暴き、
虎牢関で呂布に僚将が討たれるのを見て顔文をつれてこなかったことを悔やんだり、
鄭玄先生に義理堅いところを見せて劉備に助勢たり、決戦を前に曹操をスカウトしたり、

憎めない人物に仕上がってるんだよな。

>>750
所詮、曹操の踏み台だけどな

曹操も諸葛亮先生の踏み台だけどな。

そこらへん吉川三国志の影響もある気がする。
曹操は当然として、呂布や袁紹あたりは
ただの踏み台じゃなくて人間味ある感じのキャラクターになってる。
呂布なんて原典の描写だけじゃ、いくらラブロマンスとかがあるにしろ（京劇にも演目有るらしいけど）
いまの三国志モノでの人気は出ないよ。

袁術とかはただの踏み台的な描写なんだけどな。

諸葛亮出現以後の関羽は諸葛亮だったって説があるし関羽は再評価するべき。
英雄の関羽だから慎重に検証されてるらしいが中国には政府や個人が保有してる世に出てない歴史書がたくさんあってな。それらを政府直属の歴史家達が２１世紀になってから大掛かりな再検証を経て脚色のない史実通りの歴史を調査しているんだが
その資料中から関羽の存在について今までのような活躍は見られずに存在すら曖昧になってる記述が複数出ていて関羽についての改変が行われた可能性についての議題が中心となった
んで検証の結果関羽が諸葛亮が劉備の配下になった辺りで消息がなくなってる(改名している)可能性が高いという見解が歴史家の中で多数になった。
逆に関平が関羽の実子であった事実や関平の記述が関羽の武功と重なってる事などで関平について再評価と再考察がなされてる

袁紹の場合は、本人が優秀とも言えない気もするが。
冀州奪取は部下の献策、四方討伐は麹義に依存、
北方辺境は閻柔やら鮮于輔をまるまる承認。
烏丸には単于号を送りまくる始末。

>>759
なんか同じ様な文章を最近読んだｗ

いまちょっと気になって調べてみたら
袁紹の善政が後代まで称えられたというのも出典が不明っぽいんだな。

http://cte.main.jp/c-board.cgi?cmd=one;no=3539;id=

>>760
もしかしたら俺かも知れないｗ
別に袁紹に恨みがあるわけじゃないんだがｗ

烏丸への単于号の贈呈に関しては面白そうなので誰か検討してみてくれないかな。
かなりの譲歩、というか、やっちゃいけないレベルなのかもと思った。

「劉備の義理」は過大評価されていませんか？
あれだけ裏切りまくって義理ＭＡＸというのはおかしい
大金を渡せば裏切らなさそうな呂布と違って、劉備にはなにしても裏切られそう

演技補正
劉備の裏切りはきれいな裏切り（ｷﾘｯ

＞諸葛亮出現以後の関羽は諸葛亮だったって説があるし

諸葛亮大活躍だなw

孔明が全ステALL95越えくらいのハイパー武将になっちまうw
肥に伝承イベントで関羽が消える代わりに孔明の武力が大幅アップのイベントでも作ってもらうかw

>>763-764
ただ、あんまり義理が高いと、ゲーム上なかなか生き延びられなくなるんだよな。
危なくなるとすぐ逃亡…もしなくなるだろうし
ゲームで劉備のしぶとさを再現するためにも、義理は低くしたほうがいいんじゃね？
…っていう議論は何度か出るよな

袁紹が民に慕われていたってのは、資治通鑑に採用されるくらいは有名な話だったんじゃね

劉備は裏切られてるのであって裏切ってはいません

劉備の統率は80中盤くらいが妥当じゃね？
漢中で曹操を打ち破ってるし
86 77 76 79 99
こんな感じで

11なら劉備の統率は開眼型にすれば良い。
赤壁前夜から死ぬまでのわずかな輝きを表現できる。

>>751
その袁術に至っては、その名声さえ最近は急落してるからね。
区星みたいな賊の頭目より魅力低いって何事だってのｗ

墓から見つかった劉表夫妻の遺体がまるで生きてるかのように顔色を保っていたって逸話があったり
三国時代の劉表と袁紹はプロパガンダのように酷評されてるのに対し
晋代に入ってからは仁君的なエピソードが残っているのが面白い

袁術の再評価はいつになることやら…
袁紹とかの再評価を見るに最低でも10年はかかるか。
いや演義とかを鑑みるともはや無理？

袁術は、せめてもう少し軍に強さがあれば…と思う状況が多いような。
兵が結構いるのに弱いのには、袁術本人の責任があるかもしれないけど。

曹操「親切にしてやったのに殺されそうになったんだけど」
袁紹「お前と関羽さえいなければ…」
劉(王章)「呂布が草葉の陰から笑ってるわｗ」
魯粛「…親劉派の立場考えてくれ」

劉備「秘書が勝手に…」

劉備「俺に信義を尽くさせる環境を作れないやつが悪い。俺は義理堅い男だ。」

>>774
孫堅とタッグ組んでる時は良かったのにな

>>775
袁紹は多分劉備のこと恨んでないと思うよ
劉備関連で被ったといえるのは顔良討ち死に程度だし、曹操の背後突けたし
曹操は基本的に対立の立場にいるからまあ

劉璋は哀れとしかいいようがない

皇帝に曹操は逆賊だから始末してくれと密命が下されてるんで曹操に文句を言う資格は無いな。劉備には劉ｼｮｳだけはガチで文句言える

呂布は劉備から徐州を奪って、さらに沛を攻撃してるし、何人もの主人を裏切ってるんだよな

劉表「不詳の我が子を誑かして国を二つに割ってくれた上に、荊州まで奪いおって……これが同姓に対する仕打ちか」

>>780
てめーは優柔不断のくせになにいってんだ。

曹操も謀臣が劉備ぶっころせ言ってるのを黙らせられなかったんだから、
劉備に裏切られて当然。

劉表は流石に怒る資格あるだろ・・・

劉表は劉備より嫁と臣下に文句言うべき

首謀者が皇帝だろうが誰であろうが、恩人の暗殺計画に加わるやつが義理堅いか?
最初から曹操頼らないんだったらわかるけどさ…

>>784
現代の感覚ではそうなんだけど、当時は皇帝に忠実な忠臣なんじゃないの

>>783
いや、劉�gが実際に病弱だったことを踏まえたら、劉�jが跡を継いだ事も間違いじゃなかったろ

劉�gなり劉�jなりが跡をついで支配してる荊州ならともかく、
生前劉表と対立してた曹操から国を奪って何を責められることがあるんだろう

完全に時系列勘違いしてた事に気付いて赤っ恥を掻いたでござる

劉�gが死んだ後に自分が襲ったのはどうだったんだろうな。
まぁ劉�jは既に北方へ旅立っていたが。
演義だと劉�jは護送中に殺されてるから、劉備が赤壁後に奪って荊州僕を名乗るのは真っ当なんだよな。
流石は羅漢中先生や。

羅漢中先生でも劉璋から国を騙し取ったことはフォローしないんだよな

そこんとこは既に陳寿がフォローしてる

劉岱兄弟の評価どうなるか楽しみにしてたけど
うやむやになったなｗ

資料少ないから仕方ないか
こいつらゲームの数値は完全に演義だけのものだよね
個人的にゃ劉岱は優秀でも賊に軽はずみに攻撃しかけて殺されるなら
軍事、知力面では鮑信、張済より下だと思う

劉ヨウは何でも出来る人だと思うけど、サク融とつるんだのが運のつきだな

>>792
劉岱は名声はものすごく高かったんだけど、
実際の行動はパッとしないんだよな。
橋瑁を攻め殺して東郡を乗っ取ったから統率は６０代。
青州黄巾軍にはあの状況では普通勝てないから、
戦って負けても統率のマイナスにはならないな。
武力はこれと言った逸話もなくあっけなく戦死してるから４０代。
知力は諫言を無視して青州黄巾軍に突っ込んでるのが大きなマイナスだけど、
袁紹と公孫サンを天秤にかけて、程�cの進言で袁紹を選んだから、
冷静な時は人の意見を聞いて正しい判断ができると言うことで５０代。
政治は能力を示す逸話が無いが、朝廷の高官を務めていたので６０代。
魅力は名声が高く人望もあったから、７０代かな。

劉ヨウは自ら軍を率いて戦って勝った相手がサク融ぐらいで、
ほとんど戦いは部下に任せてるから、統率は５０代。
武力は文官だし、武勇を示す逸話もないから４０代。
知力は長江を防衛線にして袁術と対抗するという戦略がなかなか的を得たもので、
孫策というイレギュラーが現れるまで成功していたので、８０代。
政治は若い頃官吏として数々の実績をあげたので７０代。
魅力は短期間で自分の地盤でない土地で地元の豪族を手なずけ数万の兵を集め、
袁術に対抗できる勢力を組織し、多くの名士が劉ヨウに身を寄せたから８０代かな。

劉ヨウは完敗したイメージが強いからなぁ…
いっときは張英らが呉景と孫賁を完全に防いでいたはずなのに。
演義では更に部将の于糜は絞め殺し、樊能は叫び殺し（？）で完全にやられ役。

当時は軍を率いた実績すらない太史慈を、重用せず軍を与えなかったというだけでなんか甘く見られたりもするし。まああの言い訳は苦しいか。
太史慈は刺客として送ったのなら、別に問題のない判断ではあると思う。

陶謙はどうだろうね？
こいつも演義と正史では大分人物違うし数値も完全演義準拠
なんかサク融みたいに外道の匂いもするんだけど

太史慈を任用できなかった理由は、結構切実だと思うぞ
天下の大名士許劭にそっぽ向かれたら、劉ヨウ勢力が空中分解しかねん
一応は君主だが、許劭に阿る必要があったのが、当時の劉ヨウの立場だ
太史慈が以前にアレな真似をして悪名を高めてるであろうってのもある
孔融の評価でトントンになるかって言われたら、難しいところだし

>>795
完敗相手がイレギュラー孫策ならしゃーないんじゃない？
袁術程度ならちゃんと対抗できてるんだし。
>>796
外道だが無能でもないくらい。

>>796
統率と魅力が高め。武力は平均。
政治は平均で知力は低いと思う。
サク融より有能な分手に負えない外道と言うところだろうか。

＞天下の大名士許劭にそっぽ向かれたら、劉ヨウ勢力が空中分解しかねん
それが劉ヨウの限界かな。
時はすでに、許劭どうこうの時代ではない。
二張がこわっぱの孫策に仕えるような時代。
漢の刺史・漢の名士ではなく、群雄として振る舞うべきだった。

ただ劉ヨウは漢の正式な刺史としての看板を使って巧みに揚州にネットワークを張ったと思う。
反董卓の諸将よりは２ランクくらい上だと思う。

袁術と劉ヨウの軍事能力は同じくらい？

>>801
直接軍を指揮する能力なら、
敗残兵を率いていながら陰陵・寿春を手際良く奪取して大勢力を築いた袁術の方が上かな。
劉ヨウは自ら軍を率いた経験がほとんどないし、生涯で一勝しかしてない。それも内輪もめで。

>>794
劉ﾖｳは19歳の時に盗賊に捕まった叔父を助け出した武勇伝があるよ

劉ﾖｳは元々袁術に連れて来られた実権の無いお飾りの刺史だったけど
密かに張英ら豪族と手を結んで独立、孫策の台頭までは袁術と互角に張り合える勢力を作り上げたやり手だと思う

呉景と瑜河をおっぱらっただけなのに互角に渡り合ったと言ってしまっていいものか。

>>803
袁術に連れて来られたわけじゃないぞ
正式な刺史であり、その劉ﾖｳが来たことで袁術側は面倒なことになった。

リュウヨウは今で妥当だと思う

劉ﾖｳの知力80台とか政治70台とかありえない

劉備って「自称英雄の末裔」だけど元が田舎の草履売りって考えると怪しい
仁君が嘘言っちゃ野望ステに↑↑補正かかるんじゃ？

＞曹操「親切にしてやったのに殺されそうになったんだけど」
曹操目線には裏切りに見えるけど
劉備が本当に漢室復興を願っていたなら献帝を脅かす曹操は敵そのもの
あと２人の会見前には既に密命を受けてたんだよね、たしか

＞袁紹「お前と関羽さえいなければ…」
当事者たちが事実を知ったのは後のことだしこの台詞は逆恨みに見える

＞劉(王章)「呂布が草葉の陰から笑ってるわｗ」
＞魯粛「…親劉派の立場考えてくれ」

劉表以降は基本的に諸葛亮の天下三分の計に踊らされた結果かと思う（知力↓）
大義を成すためには細かいことを気にしていられないって事か？

ところで劉備が蜀を攻めたのって諸葛亮や張松らが言ったのもあるだろうけど
劉ショウが援軍に呼んでおいて劉備の援助要請を断ったのも悪かったんじゃない？
だからといっていきなり攻め入る劉備は義理↓だろうけど。

＞劉備って「自称英雄の末裔」だけど元が田舎の草履売りって考えると怪しい
自称じゃないよ

祖先が100人以上も子供作って血族は山程いる珍しくも無い血筋で詐称する価値も無いありふれた血筋。それに祖父と親も役人の地方豪族の出でただの草鞋売りでも無い。

>>808
実は野望に限っては今でもほぼMAXなんだよな。
義理もMAXだからややこしいというか謀反しない(義理が高い以上だと謀反しない)のが問題だが。

＞自称じゃないよ
前漢景帝の子孫を名乗ってたって話じゃなかったっけ？（世界文化大百科辞典１１より。かなり古い辞典だけど…）
で、その人と劉備までの記録が無くて信憑性がなかったんじゃ？

どちらにせよ次の人の一言でどうでもいいレベルなんだってわかったけど…

＞それに祖父と親も役人の地方豪族の出でただの草鞋売りでも無い。
これは知らなかった。

一応時の皇帝のお墨付きを貰ったから「自称」ではなくなったという意味では？

>>813
おお、なるほど。


あとさっき書き忘れてたんでここで
＞実は野望に限っては今でもほぼMAXなんだよな。
ずっと野望は低いと思ってたのに…
劉ｩｩｩｩｩｩ備ｨｨｨｨｨｨ!!!

野望高い劉備は漢王朝を思って流浪するとすぐ独立しちゃうの

義理と野望が高い方が劉備らしくてイメージに合うよ

>>812
祖父は孝廉にまでなっていてるから、素性を詐称していることは考えにくい。
劉備が自ら称するまでもなく、周囲の人間が劉氏と認めていた。
だから自称ではない。
敵国の人間も誰もその素性にケチをつけてないんだから。

劉備は父を早く亡くしたせいで草履を売ったりはしてるけど、これも変じゃなくて
代々名家だという賈逵も父を亡くしたせいで貧乏してる。

名を汚さないために人によったら死ぬ前に財産を処分してしまうからな。

やっぱり劉備だったら、太守に任命したらすぐに独立するぐらいじゃないと。

>>816
マスクデータなんで目立たないけどシリーズ通しての特徴だわな。
両方ＭＡＸに近いやつってあまりいないしな。

全ての能力マスクデータでいいんじゃね？
武力が高いとか低いとかは、戦ってみて分かるもんだし。
戦う前から武力90とか見えるのは変だよね。

>>821
全ての能力マスクデータは面白いと思うけど、
それをやるなら全戦績、内政実績、計略の成功率など、
武将の行動実績をまとめて、そこから武将を評価するシステムにしないと、
無駄に混乱を生むだけ。
実際、人材の評価は過去の実績と評判から行うもので、
一度や二度能力不明の敵と戦ったぐらいじゃ能力分からんし。

信長の辞典で忠誠をマスクデータにしろみたいな
ネタがあったけどね

その方がリアリティがあるから面白そうだけど
大勢力になったら全武将に毎月
金やるだけだよな

劉備が義理がないだの、血統が低いだの、曹操が恩人だの
歴史知り立ての人は、劉備アンチでやたらと通ぶるよねｗ

そういう人は、少しは三戦や他サイトで勉強してきたら？
永久ループでつまんない

三戦で勉強とか危険だろｗ

マスクデータ化に関しては、三国志を知ってる人間がプレイするなら意味ない

俺は別にアンチじゃないけど…？

三国も信長も誰でも知ってそうなくらいの大まかな流れしか分からんから
知りたてって言われても仕方ないレベルではあるけれどもね。

ちなみに順位を付けるなら現在は
曹操＞劉備＞＞＞＞孫権　だけど
これは劉備が下がったんじゃなくて
後から曹操が上がった結果だと自分では思ってる。
つっても、曹操の歴史を詳しく知ってるわけじゃ〜ないがw


釣られてみたが　>>824　はどれくらいの通なんだろうな
自慢されてもだから何？って感じだが

>>819
PSP中原の覇者だとよく独立するぞ

スレ違いになるけど劉備や袁紹が配下になってたり
夏侯淵が劉備配下になってるのはみたくないな
ゲーム中でもモヤモヤする

>>828
その程度は気にならないなぁ。

公孫サンがこちらに、息子の公孫続が敵側にいたことがあったけど
その息子を捕虜にしたんで親父に登用させようとしたら
「父上の言われても気は変わりません」とか言われて失笑したよｗ
あれはやめて欲しい。

>>826
知らずにやったのなら、こちらも不親切な点は謝るが
こういう三国志スレにおいて、アンチ演義か蒼天や各種特集本の影響か知らないが、
偽善者・劉備の皮をはいでやる！って流れは、１０年以上も、もはや、デフォとなっている
別に劉備を聖人君子というつもりはないが、中傷や事実の曲解によるものがあまりにも多い

そういう流れはもはや、お腹一杯ので、できれば控えてもらいたい

まあ最近のはやりなんだろうね。再評価ブームっていうか。もっと俗っぽいけど。
例えば勇者が悪で魔族が悪でもないとか、悪魔と組んで神様を倒すとか、
そういう今までステレオタイプで言われてきた悪役を再評価して主役を冷静に見るっていう流れだけど、
なんというか逆に行き過ぎてかえって中性的に見れてないんだよな。
今までと逆なだけのステレオタイプに囚われるっていうか。

そのほかには、まあとりあえず劉備あたりを叩いてれば通っぽく見えるからじゃないか？
そもそも演義の劉備自体、悪役に見える場面だってあることはあるな。
結局やってるのは人殺しだし。

>>829
公孫一族(北平の方)は皆、並の義理は持ってるからなぁ。ゲーム上では。

生きてる限り何かの命を奪って誰かの食い扶持を奪ってるんだから
そもそも人殺しだという理由で英雄を批判するのは筋違いなのにな。
戦争で人を殺してはいけないという法律が存在する時代の人物ならともかくとして。

そろそろ演義補正で過大気味の関興、張包と
過小気味のハンショウの数値決めようぜ

>>830
理解しました
俺も煽る発言をしてすみません。

すまんかった。

演義で令明さんと互角に打ち合う関平＞花関索＞大一番では父の御霊に助けられまくりで独力じゃ雑魚しか討ってない関興・張苞

演義補正がなかったら、そもそもその他Ａの人々だ。こういう序列でいいんじゃないだろうか。
潘璋さんは能力値より何よりシリーズで固定の222年没を何とかしてもらわん事には、過大過小以前活躍期間がだな…
朱然は演義じゃ夷陵で趙雲さんに一合でズバーだが、きちんと正史仕様の没年になっているというのに、何故潘璋さんだけ…

そもそも関興は正史だとガチ文官だしなあ、記述少ないけど
今のミニ親父ステからいきなり変えるとそれはそれで拙い気が

張包は夷陵の初陣で落馬して討たれそうになってるから（相手、李異だっけ？）
それを間一髪助けた関興が助けてるってことで
関興（７０後半）＞李異（７０前半）＞張包（７０以下）とか？

張包って最期は落馬して崖に落ちて死亡したんだっけ？
運が悪いのか馬と相性が悪いのかな？

俺にはこれくらいが精一杯かな
正直なところ記憶に自信はないよぉ。間違ってたらゴメン
ってかこの言い訳、既出だったら〜ってのと同レベルだな…orz

…まぁ、その、アレだ。気にしないで続けてよ。

関興
・李異を一撃で斬殺
・孫桓と三十合余り打ち合って圧倒
・周平を一撃で斬殺
・潘璋を討ち取る
・董禧を討ち取る
・越吉元帥を一撃で斬殺

張苞
・謝旌と三十合余り打ち合って圧倒
・謝旌を一撃で斬殺
・崔禹を一撃で捕らえる
・夏恂を瞬殺
・崔諒を一撃で斬殺

相手が雑魚とは言え演義でこれだけの敵将斬ってるだけでも立派なもんじゃないの＞関興＆張苞
潘璋とか越吉元帥は雑魚じゃないし
蜀の五虎将や魏の五大将レベルの大物と打ち合わず雑魚しか斬ってない武将といえば
甘寧もそうだけど、この人なんか呉では最強の武力評価されてるわけで

>>838
李異を討つくだりはそれで正解だと思う。
張苞は敵将を追いかけてる時にがけから転落死…だね。ついてない子。
関興は病死。二人の死が激務に身を蝕まれる孔明の心をさいなむ…と過労死に繋がる布石になっとる。

潘璋の時は関羽の霊が驚かしてるし、越吉元帥の時は孔明の罠が…
そのまま実力と見るのは問題あるんじゃないかと。

あと張苞の初陣の李異戦は、李異に勝ち目がない（「見張苞英勇、李異不能勝」）と悟った
呉将譚雄が一騎打ちしてる張苞に向かって援護射撃した結果の落馬なのでノーカンだろう
むしろ描写的には明らかに李異より格上

>>840
王双斬りの魏延とかも孔明の計略のバックアップのおかげだけど、
現状の武力90超えはその点でマイナスされずに普通に査定されてると思うぞ

>>841
確認。李異の話はこちらの間違いだね。
手元のメモを見たが、83回のくだりはおおむね以下で合ってるだろうか。確認して欲しい。

・張苞が孫桓を挑発するが、孫桓に逆に挑発され張苞が飛び出す
・謝旌が張苞と三十合ほど打ち合い、かなわず逃げ出す。張苞が追いすがる
・李異が助太刀し、張苞と互角に打ち合う。
・譚雄が横から張苞を射殺しようとし、その馬に当たって張苞が落馬する。
・李異が止めを刺そうとしたところ、関興が李異の首をズバーッ

ただ、現状だと李異、謝旌の評価が振るわないからなぁ…
徐晃や令明(ホウ徳の漢字が出ないので)相手に引かずに打ち合った関平と比べると。

魏延と王双だと演義の描写だと王双の方が強いというか、そもそも祝融相手にほぼ互角じゃなかったっけ？
飛刀と赤兎馬に散々悩まされて、策が炸裂した結果の勝利じゃなかったか、と思わんでも無い。
藤甲に悩まされて１５度も負け戦をかまして誘引した末に倒した兀突骨などはどういう評価をすればいいのか。と思う。

花関索は元ネタが元ネタだけに関平より上でも良いかも知らんが…どうだろう。

>・李異が助太刀し、張苞と互角に打ち合う
これは二十合打ち合って勝負付かなかった、つうだけで互角でもなんでもなかろう
上でも書いたように「見張苞英勇、李異不能勝」なんだから、
傍から見ても李異が張苞に圧倒されてへろへろだったんでしょ

関平が実績の割にショボイ評価されてるな、とは感じる
一応ﾎｳ徳と三十合打ち合って勝負付いてないからね
花関索伝をどの程度評価するかは各人の好みだと思うが、
現状の関索の武力見る限り参考資料扱いにはなってると感じる
自分は演義と正史以外は出来れば外したいんだけど

>>841
と、言うことは…
張包を討ち取ることに夢中だった（？）李異を倒した関興もノーカン？

でも戦争に正々堂々の一騎打ちの機会ってそうそう無いだろうし、判断基準が難しいね
関興＞譚雄≧張包＞李異　かな？

原版だとそうなってるのか。とするともう俺に言えることは一つも無いな。
全面降伏。どうか浅学の俺を導いてくだされ。
これからどのような論を展開して行かれるのか楽しみに拝見させてもらいますぞ。

…と、思ったらこのシーンだけでまともに打ち合ってるんだ…
書くのも遅いヘタレは中途半端以下の知識を述べるより見てる方が楽しめそうだな…

呂範なんかは過小評価の最たるものなんだと思うが。史実では夷陵での火計は彼の案だし糜芳とフシジンに働きかける策立てたのも彼だし普通に野戦で張遼ハメてるし(陸遜と)
実績的には知力90越えていい

夏侯玄の政治高すぎ

呂範はちょっと劣化した周喩

「金旋ワールド」以来のご無沙汰である。

真っ先に挙げるとしたら孔?殿しかおらん。
彼は過大評価も過小評価もされている。

過大評価：
そもそも演義では一行しか登場していないのにIIIで(私を差し置いて)君主に採用されたこと。
経緯が謎すぎる。一体誰だ、公緒殿を君主にしようと提案したのは。

過小評価：
部下なしなのは仕方ないが、魅力値が中途半端なこと。
わざわざ採用したのだから誰か思い入れがあるんだろうと思ったらこの有様だ。
ますます何の意図があって彼を採用したのかわからぬ。

＃その一方で私はIV〜VIまで存在すら消されていた。
＃楊醜をはじめ配下はとりあえずそろっている私の方がどう考えても君主にふさわしいのに、と当時は思っておったわい…

人の見方によって、印象とか能力とか変わってくるよね。
2000年も前の事だから、いろいろ語り継がれたりする内に大袈裟になったり間違って伝わったりするし、
一騎当千なんて言葉があるけど、
時代劇のドラマのように一人づつ主人公と戦うのでは無くて、一気に10人ぐらいでバラバラに斬りかかれば呂布だって『ずるいよ〜』とか言いながら散っていくと思う。

>>851
馬に乗って駆けながら、長柄の武器を振り回してるのが10人も殺到したら
味方同士での事故に気をつける方に集中しそうだなw

捨て駒扱いなら別だけど

>>848
夏侯玄は司馬懿が九品中正法で、人物査定役の中正官の権限強化しようよって政策に
それじゃ賄賂が流行ってコネ社会になっちゃうよ、むしろ権限下げれと論じ合ってる

まぁ政治家よりも学者としての評価の方が高いっぽいから、80台後半が無難じゃないのかね

>>850
張楊さんと孔伷はあれだな、都市の存在。
11だと晋陽に収まってるけど実際は河内とかでしょ。今回は上党もないし。
汝南（ていうか予州）はゲーム序盤だと袁術、劉備が来るまで黄巾残党くらいしかいない。
中原にあるんで消されることも無いし空白地なのもあれなんで、てことだろう。

空白地だと、近隣の群雄が早々に攻めこんじまうだけだしな。
個人的には、孔チュウ死後の後任の刺史を巡る争いみたいなものを再現出来たら楽しいんだけど。
空白地に攻め込むにも大義が必要になったり。
同盟してる群雄からの推挙で州牧を称したものの、
朝廷から正式な刺史が送られて来てしまい、
推戴するか追い出すか迷ったりしたい。

孔チュウの話に戻れば、いっそ予州西部に孫堅を置いた方が史実っぽくなる気もする。

>>835
わかっていただければ、ありがたい
こちらも初めの言い方は悪かった

三戦は確かに危険なので、まずは、ウィキペディアあたりを参考に見てもらえれば助かる
できれば、ここの「ノート」や「履歴」で劉備や諸葛亮の編集の変容を
調べれば自分の言っていた意味も分かるだろう
対して、曹操はかなり絶賛に近い編集のされ方をされているのに、ほとんど、悪意のある改変はされた試しがない
ネットの評判と事実が、違うことに気づくと思う

ウィキもけっこう怪しいぞ
頻繁に議論になってるとこはまだマシで、
そうじゃないところはサラッとウソがまぎれている。

陸遜とか

どの辺が嘘？　よく分らん

三国志じゃないが小川祐忠とか凄かったしな。

>>858
＞陸康はまだ幼かった末子の陸績を陸遜に委ね、あわせて陸遜を一族の長とし（陸績より数歳年長であった為）、本籍である呉郡に逃がした。
陸康は自分の家族を逃がした際、陸遜を「綱紀」にしたが、それは一族の長と解するべきでないと思う。
陸康の子の一人は、陸康敗北後に朝廷から(?)郎中に任命されていることが後漢書の陸康伝に記されている。
享年70歳の陸康の息子だから、すでに成年に達してるはず。中年の可能性も高い(この時、陸遜は13歳)。

＞こうした経緯もあって陸氏と孫氏は対立関係が続いたものの
陸康は病死で、孫策に殺されたわけではない。とはいえ、孫策を恨んだ可能性はあるが、証拠はない。
陸康の子の陸績は孫策に仕えている。
また陸昭という人物が孫策に仕えていて、しかも会稽郡丞という高官なので呉の陸氏である可能性は高い。

＞陸遜は孫策の死後に後を継いだ孫権と手打ちを行って幕下に加わり、孫権はこれに応えて孫策の娘を妻として与えた。
陸遜は孫策死亡時に18歳、孫権に仕えたのは21歳の時で、年齢的には自然な仕官時期である。
特別孫策への仕官を拒んでいたとする根拠がない。
陸遜が恨みを捨てたことに対して孫権が兄の娘を送ったという根拠もない。
そもそも、どの時期に結婚がなされたかも不明。
陸遜伝での記事の順序や、孫策の娘の年齢を想像するに、陸遜が仕官してからしばらく経ってからのことだと見る方が自然。

>>856
えらそうに啓蒙活動をしようとしてるわりに
「ウィキを読みましょう」というオチに吹いた
少しは本を読めよw

つーか、そんなに真実（笑）の歴史について語りたいなら、もっとふさわしい板行ったら
わざわざ歴ゲー板選んで、歴史通ぶって優越感にひたりたいのかねえ…

７歳の少女のマンコにペニスねじこんでぬっぷぬぷした王忠

>>860
渡邉義浩センセの説の流用って感じだね
あの人の名士論は確かに面白いが
なんでもかんでも名士問題で片付けようとしすぎなのがちょっとね…

一研究者の説を注釈もなく使用するのは問題かもしれんが
ウソというのは悪意をこめすぎだなw
おまえさんの主張も、同じく仮説の域を出ないものだし

世界史板も中国英雄板も過疎ってるしなぁ。
正史限定で言うなら、ちくまをひたすら読むのが一番間違いはないだろう。
ちくま読んでるだけなら「劉備は実は偽善者」とか「劉備は皇族を自称」とか
「諸葛亮は軍事苦手」とか「孫策は豪族弾圧したけど孫権は豪族に妥協して皇帝権は弱かった」
とかはなかなか考えないはずなんだよ。
逆に、ちくまは一応持ってるけどウィキや２ちゃんや個人サイトで情報集めてる、って方がマズい。
自分がちくまで読んだことのある「正しい情報」が切り貼りされてるから
それが間違った配列でも信じちゃうと思う。

でもまぁ俺は、新規さんが間違えててもいいんだと思うよ。
だって新規さんが来なけりゃ２ちゃんなんて死んだも同然だし。

旦那さんヌッコロして嫁さんぬっぷぬぷしようとしたらヌッコロされたギラン

王忠は非常な美男子だったらしいから女関係はわやくちゃ。子供２９人いるしｗしかも自分の姉や同僚の娘など相手のジャンルも広い

>>864
過疎ってるからって、歴ゲー板に乗り込んで
正しい歴史（笑）を振りかざすのもどうだろうね

>>864
＞でもまぁ俺は、新規さんが間違えててもいいんだと思うよ。
違いねえ


ギランと言えばナムコ三国志

>>863
いや、ウソって言ってもいいレベルだと思うけどなｗ
それは「劉備が劉勝の子孫というのは自称である」という命題をウソを見なすと同じレベルで。
俺のは主張じゃなくてただの反証。
たとえば陸績が孫策に仕えたのは身の保身のためで本心からじゃなかった、
みたいな主張は十分成立し得ると思うけど、
俺が挙げた程度の反論さえ想定してない感じで、それが問題。

>>861
まあ、お前さんが言いたい気持ちは分かるが、新規さんには、
ちくまは、ハードル高いし、金と時間と労力がいるだろ。むしろ、不親切
かといって、概説書や特集本や他サイトはウィキよりひどいし
だから『参考に』といっとる。
ネットがあればすぐに見れるのは便利だし、有名人物はある程度のチェック機能は果たしている

＞えらそうに啓蒙活動をしようとしてる
そりゃ、あんたの妄想ｗ
なら、代わりにあんたがしろ

>>870
ハードル高いかなぁ？
1冊1500円なんだし、毎月1冊ずつ買えばいい。
時間と労力がいるって、逆だよｗ
たった1500円でどれだけ時間がつぶせるかｗ
紀伝体のめんどくささのおかげで、何回も読まないと話がつながってこないからｗ
概説本がひどいというのは同意。
正史と演義がゴチャマゼだったりするしな。

>>866
そんな裏山けしからん事するから、肥にあんな顔グラにされるんよ。

wikiのカニバリズムの項に、程イクの記述があって王忠の記述がないのは、
やっぱり知名度の差だろうか。
どちらかというと実際にからかわれた王忠のほうが合っているような気もするが、
まあそのからかいをしたのがあの曹丕だからなぁ…

曹操って日本のネット上だとびっくりするくらい人気あるよね
三国志知識が小学校低学年のころに演義読んだだけで、年とって無双からまた興味もってネットで色々みたときびっくりしたぜ

てか、信長のほうのスレで演義の一騎打ちで結果だけを考えると最強はジョコウってあったんだけどさ
こいつって負傷関羽以外に勝った人いるっけ？

まあ、あれだ
スレタイも読めない、能力値に関係もない、ただ歴史議論だけをふっかけたい人は
三戦板にでも行ってやれってことだ
劉備の中山靖王の末裔が自称だろうがどうだろうが
それで何の数値が変るわけでもないし、相手の意見をねじ伏せて何の意味がある？
歴史の真実を追及したい方は、ゲームなんてやってないで史料や論文を読んでなさい

ゲームの数値の話として軽いノリで行きましょうや

カンヨウさんとかグホンさんとかの面白要素をどうすれば数値化出来るでしょうか？

特技に新たにキチガイという項目を入れればいい

>>874
顔良と戦って逃げ帰ってる時点で徐晃の一騎打ち最強はありえない
一部で不敗と言われてるらしいから、統率面では最強候補になりうるかもね

蒼天ｗ
史実でも負けてるぞ

蒼天厨かよ

ネタ要素抜きにして、袁術の能力ってどれくらいなら妥当なの？
上でも言われてるけど区星より魅力低いとかさすがにネタだよね？

知名度があるからこそ大胆に数値を下げれるんじゃないのかな。
マイナーな連中のが特徴がない＝極端な数値設定がされない。

武力や政治などの他に新たに欲しい能力ある？
個性が出る三國志らしい能力って他に何があるだろう？

袁術はギョクジ入手前入手後で能力変えるべきかもなぁ

玉璽を手に入れた勢力の君主は魅力が100になりますが、それ以外の能力が−50されます。

まあ、そこは昔から話題に出てるCPUの思考パターンの変更なんだけど。
でもなぜか、コーエーが一番調整できないどころか、無印は入れもしないことがあるし。

>>881
名門じゃなきゃ誰も寄ってこないだろ
お兄ちゃんの方も

>>887
一瞬、鳩山家のコトかと思った俺はネトウヨ

党錮の禁やら異例の服喪やら宦官誅殺やら、お兄ちゃんの方は人心を得るのに手段を選んでない感じがするね

>>886
伝統と実績の肥ＡＩは諦めて他を洗練させてくしかないだろうなぁ、このシリーズは。

>>885
元々能力の低すぎる劉禅とは相性最高だなｗ

>>887
それ含めての魅力じゃね？実際それで一時は中々の勢力を築いてる。
賊の頭目に魅力を感じる文人とかの方が違和感あるな。

つまり張角の魅力は過大だな。
賊系は特殊能力にすればよいんだよ。
賊や民にのみ有効の魅力とかで。

>>890
複雑にするから駄目なんだよ
もっとシンプルにすればAIもついてこれるはず

では能力値を一つだけにしてグーチョキパーで表すとか。

複雑とも違うような
財政破綻するまで農業とか、前線以外手薄どころか兵がいないとかを止めて欲しい

AIに箱庭内政の財政を管理させる事自体がまず無理。

たしかにね。
だからコーエー三国志はキャラゲーだと言われるし、このスレも人気があるわけだし。

>>897
財政にリミッターつければいいんじゃね
無理か

>>881
統率６０　さすがに曹操相手には負けまくってるが仕方ない。
本拠を奪われて補給を断たれた劉備に粘られたあげく逃げられたのは明らかに不手際だが、
三国時代屈指のしぶとさを誇る劉備相手ならこれも仕方ないか。
敗残兵を率いての周昴撃破、ならびに淮南奪取は評価できる。
武力５０　前線で戦うタイプではないが、宦官皆殺しに参加したことを評価して。
知力７０　名のあるブレーンがいたわけでもないのに、
　　　　　　二度もあれだけの勢力を築いたのは大したもの。おそらく戦略は自分で考えていたのであろう。
　　　　　　謀略も多用している。外交もうまい。皇帝即位は減点材料。
政治２０　重税による搾取で民衆を苦しめることしかしない。民政より軍事・奢侈な生活を優先した。
魅力７０　名声の高さで一時は天下を二分する旗頭となったことは大きい。
　　　　　　家柄だけではなく、袁術自身の行いによって押し立てられた面も大きいだろう。
　　　　　　最後は皆に見捨てられたので減点。

>>899
やっぱり索敵つけて難易度毎にチートさせるのが一番無難だと思う。

>>887
袁紹は名門じゃなくて一豪族の出でも、
高い名声を得て活躍できるだけの能力と人間的魅力はあったと思うがな。

魅力が90代あったら
孫策は独立出来なかっただろうなｗ

ゲーム的には魅力の高さと離反にはほとんど関連性が無い。
魅力を用いた判定は登用する時にしかないから。

袁術はあの軽薄さを表現したいとこだけど、能力じゃ難しいかねえ

>>901
複数のパラメーターを絡ませて思考するとかやっぱ無理なんかな
まあトンデモないバグが発見されそうではある

>>905
出来るには出来るだろうけどターンが終わってプレイヤーの手版が回ってくるまでに
カップ麺が出来上がるまで以上の時間がかかると思う。
リアルタイムとかは絶対無理ｗ

>>906
それでもMDの大戦略よりはマシ・・・全然嬉しくねえｗ

>>905
マスクデータの性格で軽薄とか卑怯とかないしな。

>>905
あれを能力値にするのは無理。能力だけを見るならそれなりに有能で、
打つ手も悪くないけど、どこかが抜けていて致命的なポカを犯してしまい、
うまくいかないのが袁術だと思う。

�Xとかだとマスクデータの性格で戦略が決まるから
董卓や陛下は暴政敷いて自爆するんだけどな

董卓は勢力範囲的には強いのに気がついたらつぶれてたのはそのせいだったのか…
それでも戦場で５は呂布に会うのはいやだったなぁ。竜将流れたらナンマンダブ状態だったｗ

マスクデータの無い初代とかだと放っておけば大勢力になるからなぁ
大抵はプレイヤーに引き抜きのカモにされた挙句ボロボロになるんだがｗ

>>883
個人的には「陰謀」
敵を陥れるのに、役に立つ（知力と分割。頭はいいけど、卑怯なことはできないってのはいるから）
しかし、相性が悪い味方には讒言を加え、自分の能力を過大に評価させることに長けているため、
この能力が低い人物は、不当な地位におかれ、自身は能力異常に高い地位につく

これで佞臣の存在と、軍師と謀臣の存在がはっきりする

十常侍、賈ク、黄コウ、李儒、演義の楊松らが高く、武人型の人物が低い

文和先生は正史・演義ともに誰の事も讒言して無いのになぜかダーティ扱いだな…

演義では献帝に禅譲を迫る悪軍師だったはず

PSのナムコ三国志には列伝で悪どいとか言われてるしなｗ

>>915
それ華キンじゃね？
文和先生は正史と演義でほとんど変わりがなくてリアル超軍師と驚いた記憶がある

>>917
華ｷﾝも悪い奴だが、賈クも簒奪のために色々と策略を練ってる
簒奪者の汚名を避けるために受禅台の建築を曹丕に勧めたのもこの人

>>913
袁紹陣営が楽しそうだなそれ

>>918
悪い奴かどうかは知らないが
漢を重んじる心が薄かっただけだと思われる。
その部分については現状でも漢朝への姿勢というパラがある

「陰謀」要素のある袁紹陣営か…

麹魏は自らの功を驕って上を蔑ろにし
沮授は自らの軍権拡大を狙い
郭図は沮授を掣肘して成り代わらんとし
田豊は上を侵して直言を連ねて正義を貫いて主君に憎まれ
逢紀は上を侵す田豊を危険視し、私情から審配と争う
審配・逢紀はともに利殖に励み、カタブツの袁譚・辛評に嫌われ
袁尚は審配・逢紀と接触して、袁譚の排除を狙う
許攸は次第に軍中で重んじられなくなる事を不満に思い、大功を望んで一発逆転を狙う

鄭玄先生は、これはもうだめかも分からんねと茶をすすり、劉備に孫乾を紹介する

うわぁ…

武力はこれで確定でいいよね
100　若呂布
99　若張飛、老呂布、若黄忠
98　若夏候淳、若関羽、紀霊、若許猪、テンイ
97　ホウ徳、李厳、老張飛、老関羽、老黄忠、若馬超、若趙雲、老許猪
96　老馬超
95　文醜
94　顔良、甘寧
93　孫策、太史慈、張遼、徐晃
92　若魏延、若馬岱、楽進、凌統
91　老趙雲、老魏延、老張コウ、若姜維、トウガイ、文鴬

呂布…若い頃は張飛に優勢、晩年は張飛と互角
張飛…関羽より強い、紀霊を圧倒
関羽…顔良、文醜を圧倒、年老いて黄忠、ホウ徳と互角
許猪…若い頃テンイと互角、歳取って若い馬超と互角
黄忠…関羽、李厳と互角
夏候淳…顔良、文醜を一撃で倒した頃の関羽と互角
趙雲…文醜を圧倒
張遼…顔良に苦戦、太史慈と互角
甘寧…楽進を射殺

>>921
でもそれなりに忠誠と能力が高いから切るに切れない
そうこうしてる内に大黒柱の袁紹没

う、うわぁ・・・

>>920
演義では漢王室を蔑ろにする奴は全員悪い奴ですから
個人としては割と普通の人だったと思うよ
なぜか裴松之には嫌われてるけど

>>922
すごく…多いです

>>923
袁紹一人の求心力で保ってた様な組織だよね…ワンマン社長が死んじゃった後みたいなｗ

>>924
文和先生に関しては割りとソフトな表現だと思うんだがなぁ。
華キンや王朗や陳郡みたいに禅譲の儀式を執り行ってマンセーって感じでもなく、
後に栄誉職には就くものの、栄華を分け合うことなくフェードアウトしてしまってるし。
あそこらへんが程イク、陶朱公、陳平、本多正信なんかと重なって仕方ない。

裴松之先生は、陸遜の民間市場襲撃や、陸抗の歩一族も皆殺しボロッ糞にけなしてるよな。
高く評価してる曹操の徐州虐殺に関しては孫盛の言葉を引くことで間接的に批判するに留めてるけど。
自身に何かしらのトラウマがあったのか知らないけど、略奪・民間人への殺害行為を嫌ってたっぽいよね。

>>922
『老』ってどんくらいの歳の事なの？
年老いたら、呂布だってガクっと武力下がってほしい。

夏候惇はさすがに過大評価じゃ

>>924
賈ク先生は史実でも李ｶｸ政権の頃に混乱する長安を取り纏めようと奔走しているし
演義でも献帝の家臣に「まことの心が残っている」と評されてるんだよな
簒奪の時も明らかに悪役の華ｷﾝ・王朗に対してそこまで悪辣に書かれてなかった気がするし

演義で更に謀略エピソード追加されたり（しかも全部成功）羅貫中は賈クが好きだったんじゃないかと思える

若黄忠も過大じゃ
描写はもちろん若いころもっと強かったというエピソードがあるでもない

じゃあ俺も
李厳がよくわかりません

演義だとまあわかる
夏侯惇は千里行で関羽と互角
李厳は蜀取りで黄忠と互角

>>927
なんか戦でヘマやってるイメージしかない

>>921
その中に孟岱を新規参入させて、審配包囲網完成ｗ

>>922
甘寧の武力に異論は無いが武力と弓の腕は微妙に違うだろう。

そういや、曹操軍最強が許チョなのって光栄の三國志が原因じゃないのか？
「許チョは二夏侯より強い」っていう評価、他の文献とかであったっけ？

本初さんの所が人材不足な件。他に優秀な奴居ないの？
武人の４番手が高覧とか…

いや、普通に二夏侯より許チョの方が武勇上ですから
演義でも正史でも

>>904様、民に施しを

許チョは腕力があるって感じだよな。
武力と腕力を分けてほしい。

>>939
「武力」「統率」の他に「腕力」っすか
うーん…

で、その「腕力」が高いとゲーム上何が有利になるんだ？

戦争と政治だけの集団行動が基本のゲームで個人の腕力って何の役にも立たん気がするぞ？

>>941
土木建築（現場）。
武将プレイのやつであったような。
でも統率低いんだし武力高くてもいいんじゃないの？＜許褚

水滸伝ならそれでいいんだ。好漢が自分で土嚢を運んでそうだから。
でも、さすがに車騎将軍や五官中郎将なんかはしないよね、
したところでたった一人の力が強くても、たかが知れてるよね・・・って話。
それよりも、多くの人夫をいかに効率的に使うか（＝これが政治力）の方が建築では重要になってくるわけで

剛力と言えば尚弘

陰謀能力の設定は、意外に評判がよかったな

賈クが高いのは、漢王朝を迫害したからじゃないよ
偽手紙や虚言など謀略系の計略はこっちの能力で評価ってこと

十常侍も宮廷陰謀において、反間や流言の計を多用している
乱世であっても、敵国の解体などに使われれば、自国のために役立つ面もあると思う
あえて、佞臣たちを使いこなすってプレイも面白い

>>943
夏侯淵が危ない！

>>944
むむむ、やはり君主護衛くらいしかやる事ないな。
と思いきや武力だけじゃ駄目で忠誠心も必要か。

賈文和は政敵を讒言などしていなかったし、能力を高く見せるどころか今の能力でも過小といえる程の高い能力を持っていたと思う。
あくまでも自らが仕えている君主の為の謀略であって、立身出世の為の謀略は無かった筈。
漢に対してならまだ理解できるが、十常侍や楊松と並べられる人物ではない

辛評ほど過小評価されてる奴もいない。智謀が湧き出るようで自分には到底敵わぬ奴だって田豊にも言われてるし異民族を捻り潰した白馬軍団とかもこいつの計略て倒した
まぁ晩年は本初さんに嫌われて冷遇されてるけど

>>949
賈クは長安時代は漢に対して忠誠を尽くしてるよ。
人材登用に力を入れ、朝廷の政治を正し、
李カク、郭シの抗争の仲裁、天子の長安脱出、
朝臣たちの保護などに力を入れてるよ。

>>950
名前が名前だけに辛い評価をされてるよねぇ

>>948
それなら特殊能力「護衛」とかにして
総大将や軍師相手の一騎打ちに割り込めるとか
撤退時負傷率上がる代わりに他部隊が逃げやすいとか

逆に、今の「知力」みたいなぼやっとした分類じゃなく
武勇、指揮、策略、政略、統治
みたいに何に使う能力か誤解がなければ
もっと話しやすいと思う

ぼくのかんがえたのうりょくちはキリが無いからやめた方がいい。

>>950
ソ授と同じく功臣として遠ざけられてしまったんだろうな

ソ授はあまりにもかわいそうだよな。本初の晩年って全体的にひどい。袁術レベルだろ
謀計の天才と曹操、荀イクらに評された郭図らもいたのに袁紹軍は何なんだ

沮授は処世術が下手過ぎる
一州をまかされる権限を持っていれば警戒されて当然なのに、空気読まずことごとく主君と意見を異にすりゃああなるわ

方針が決まる前に異論を述べ、決まった後は主命に従うなら良いが（趙雲のように）
ソ授は方針が決まって布令の出たものについても不満を述べてるしな

功臣たるもの、王翦の処世を見習うべき。

でも袁紹は滅んじゃったけどな！

沮授ってそんなにひどい目に遭ってたっけ

派閥抗争に負けたらそんなもんだ

勢力が大きくなると跡目争いと派閥争いが絡んでの粛清は多いよね。
魏も呉もそうだし。

蜀も劉封が生きていたら劉備の死去前後に一悶着あったかもしれないねえ。

それがあるから早めに粛清されたんだろ

>>958
スレ違いだけど、古武将の王翦は過小だと思う

古武将は100突破しててもおかしくないのが多い

>>964
すれ違いだが王翦の適性はALL・Sでもいいと思う。
あれほどありとあらゆる場面や場所で才能を発揮した人は少ない。

関羽に瞬殺された華雄が９０超えで互角の紀霊が８０前半な件

>>967
名場面補正もかかってるんじゃないか？
天下の諸侯が勢揃いの中での強敵だったし、華雄は。

華雄はそもそも一部隊の副官クラスだから、よくて高順あたりと一緒で良いと思うんだけど

華雄は関羽に短時間でやられたけど
何合打ち合ったとかは分からないんだよな

関羽のモチベーションは華雄戦＞紀霊戦
結果華雄は短時間でやられ、紀霊は三十合粘った。
そう解釈するしかない

>>969
華雄は歩騎五万の軍の大将を任され李粛、胡軫らを配下に従えた人ですが

まぁ武力83でも30合は粘れるんだよな。第二戦目で瞬殺だけど。

>>972
胡軫の配下武将だよ。五万の兵を率いたこともなく
孫堅との戦いで打ち取られてますがな

虎牢関戦で歩騎五万というありえない数字を見てすぐに演義だと思わないのか…

えーと
宮ｔがｲｹﾒｿのくだりあたりから

誤爆

華雄は馬岱以上に演義補正だしいいんじゃね

誰か>>974を完全正史準拠のスレにでも誘導してやれ

袁術って宦官殺したんだっけ？
宦官側の兵隊の相手しながら
宮殿と門に火をかけたとだけ書かれてた気がする。

>>980
袁術の軍は宮中に突入して宦官殺しまくってるよ。

演義だとそうなってるけど
正史ではどうだったかな

>>982
いや、正史の記述だって。

そういや宦官虐殺のとき
袁紹側の被害ってちょっとはあったの？
死者２千って宦官だけ？

丸腰の宦官多数、宦官兵が少数
よく知らないけど

宦官たちは丸腰のうえ腰のものを切り取っちゃってたからな

紀霊≧張任にして欲しいね
それと張遼も９０越えは過大じゃね？

前の話とかぶるが正史だと張遼は超絶名将だぞ
高順が抑えめに感じるぐらいだ

ナムコは朱治を過小評価しすぎだな、存在消しやがった

でも張遼の知力は60台でも良いと思う
代わりに張合βを70台にしてほしいな

張遼は太史慈の策を見破って逆に罠に嵌めて殺してるし70以上は余裕だろ
張コウが過小というのは同意、正史基準なら知力90近くいきそう
もちろんその張コウ相手に智略で完勝した張飛も過小

>>991
張コウに正史基準を応用して、
その凄い正史張コウに演義で智略で勝ったから張飛の知力を上げろというのはダブスタ。

>>992
いいんでない？
そしたら閻行さんの武力上げられるし。

太史慈の智謀を５０にしときゃ張遼６０でも問題なくね
というかそれだけで７０はいかんだろう

相性や運が良かったなんて事もあるわな

張飛が山道を策に利用して張ｺｳを破ったのは正史にもあるよ

張コウの知力が９０近いなら、張飛の知力は９０以上！
劉備や関羽より頭いい、張飛って、イメージできん・・

正史なら張ｺｳの住民を移住を阻止できなかったんだから張飛の目的は達成できなかったよね？

張飛が張コウに完勝したときって張コウは住民移動の任務中で
それ自体は完遂したからこの戦いのあと昇進しているってどこかで
読んだけど、これって張コウ好きの言い訳だよね？

エスイーエックス最高

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