信長の野望の国力を語るスレ

国力関係の話題はこちらでお願いします。


参考サイト
国別実高
http://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html

関連スレ

戦国大名の経済力 2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1235291839/

信長の野望で過大過小されている武将六十五人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252803056/

この時期なら天道が出てからだな

とりあえず、天道体験版の四国のことについて話そうか。

国　名：村：商：武：匠1：匠2：匠3：資源
阿　波：01：01：02：01：00：00：皮布・木材
北伊予：01：01：01：01：01：00：馬・鉄
南伊予：01：02：01：01：00：00：皮布
讃　岐：01：01：01：01：00：00：鉄・馬　※金刀比羅宮(名声+5)・塩飽水軍衆
東土佐：02：02：01：00：01：01：馬・皮布
西土佐：01：02：01：01：00：00：木材

集落数は
阿波が5、伊予が10（南北それぞれ5）、讃岐が4、土佐が12(東7、西5)。

とりあえず、讃岐<阿波<伊予　は納得できる。
しかし伊予<土佐は納得できん。

国　名：村：商：武：匠1：匠2：匠3：資源
上　野：02：01：01：01：00：00：皮布・鉄
武　蔵：03：01：01：01：00：01：木材　※武蔵七党
相模伊：01：02：01：01：01：00：皮布・鉄　※長谷の大仏・風魔忍者衆

上野が5、武蔵が7、相模伊豆が6

陸奧はすごい数字になりそうだな

ある程度石高と連動させて欲しいよな

武蔵は分割すべきだよなあ…
60万石越えって屈指の大国なのに。

シナリオ的にも南北にわけて問題ないよな
南は江戸か川越で北条所属
北は岩槻か松山あたりにして初期シナリオでは反北条

近江ってどうなんだっけ？国力的にも地形的にも勢力的にも分けるべきところだが

南北に別れてるじゃないか

近江は革新の頃から分かれてるね。

将星録からの施設建設系の内政が問題じゃね
全国どこでも一つの施設から得られる収入は一緒だから
国ごとの経済力の差がつけにくくなったと思う
かといって作れる施設の数で差をつけさせようにも国の広さがネックとなってしまい
あまり差が開かないことに
畿内など豊かな国はよりたくさんの収入が得られる施設を作れるとか
将星録や烈風にあった街水田Ｌ3は一部の国でしか作れないにするとか
商人町は収入２倍とかで表現すればいいものを

>>12
近江は覇王伝のころから基本的にわかれているだろ

>>14
ん？ああいや、
天道のマップが革新の発展系（発展系といっていいかわからんが）だから革新の頃から、と言ったまでだよ。

>>13
そうそう。RTSのように、「市1個で収入はこれだけ！」って決まってるのが問題なんだよな。
これじゃあ建設スピードが速く、かつ土地が広く有効的に使えるところが有利なのは当たり前だ。

革新だと関ヶ原時点の毛利と上杉が１城大名だったのに違和感
関ヶ原時点で城２つくらい有ってもいい勢力だよな

城二つだとゲーム的に面白くないだろうけど

そうだよな近江は昔から分かれたりするのが多いよな
まぁ郡単位にしてくれればほぼ解消なんだがな。今のゲームシステム的には無理だが

>>13
>烈風にあった街水田Ｌ3は一部の国でしか作れないにするとか
将星はしらないが、烈風は街や水田が作れるならどこでもLv3まで作れるぞ。
奉行が該当特技を持っていないと作れないが。

それでも烈風は水田作れるところと作れないところの差とか、
丘陵か平野かとか、使える特産・使えない特産とか地域差とか、
結構地域差が出ていたと思う。

武将の能力とか家ごとの特徴もさることながら
国や地域に特徴を持たせて差別化を図るだけで
今の何倍もゲームが面白くなるんだけどな・・。

とりあえず京や機内の意義、堺博多とかの主要港
石見銀山とかはその気になればすぐ表現できると
思うんだが、肥はなんでやんないのよ？

>>16
さらに言うなら金山銀山が探索で結構あっさり見つかるのに対し
普通に金銭施設作るのはかなり時間かかるから
武田上杉尼子は序盤かなり有利

>>19
>将星はしらないが、烈風は街や水田が作れるならどこでもLv3まで作れるぞ。
どこでも作れたから問題
それを作れないようにするべきと書いたつもりだったんだが
山国とかじゃＬｖ2までしか作れないとかにして差をつければ

烈風伝じゃ本城だと甲斐が一番開発範囲が広くて水田も大量に作れて
金山あり馬産地ありと内政に関してはすべての城で最も優遇されていたのがな
石見も非常に優れていたが

馬産地と鉄砲算出国が優遇されてた気がする

大内氏の所領

・天翔記
高嶺城　周防
三本松城　石見（津和野城）
且山城　長門
立花山城　筑前
城井谷城　豊前
古高山城　安芸
三原城　備後

・烈風伝
城井谷　豊前
中津　豊前
門司　豊前
立花山　筑前
且山城　周防長門
高嶺城　周防長門
指月城　周防長門
益田城　石見
津和野城　石見

・革新
山口館　長門周防
下関港　長門周防
門司港　豊前
城井谷城　豊前
（立花山城　筑前は大友領）


尼子氏の所領

・天翔記
月山富田城　出雲
山吹城　石見
瀬戸山城　出雲
尾高城　伯耆

・烈風伝
福光城　石見
神西城　出雲
瀬戸山城　出雲
月山富田城　出雲

・革新
月山富田城　出雲石見
美保関港　出雲石見

>>23
おもしろいな。大内だんだん弱体化していって
革新の時には見るも無残だな。
なんで減っていくんだよｗ

石高も城数も過小な上に大内は海外貿易も
完全にシカトされてるな。

石見銀山がしょぼい尼子にくらべりゃましか。

ノブヤボ的に言うとたかが2ヶ国押さえてるだけの勢力が応仁乱後に室町幕府を実質的に
宰領したり、年がら年中西へ東へ万単位でドンパチやってたことにｗ

瀬戸内交易、日本海交易、石見銀山全て無く周防長門セット、安芸備後セット、石見出雲
セット、因幡伯耆セット、備前備中美作セットで領土すら無い

それいうと三好なんかも天翔記じゃ摂津河内和泉大和讃岐阿波淡路丹波山城に勢力及んでいたのに
革新じゃ二国のみに

波多野が独立しているのがおかしい

ちょっと恣意的じゃないのか
国力を計算して出さないと意味がないデータに見えるんだが

そこまでするのは面倒だなー

三好（細川）も過小評価だよな。
堺とか京とか近江とか評価が低すぎる。

織田で美濃取って上洛するより三河→遠江→駿河→甲斐→信濃以下略とやったほうが良い
武将集めゲーム

常時取引可能になる将星録の京堺博多みたいな大都市制圧するメリットほしいけど
革新のシステムだとどんなだろう。

通常は一つの国で10+町並み数の名声が入るが
その数値を2倍か3倍ぐらいに増やすとか常に公家や商人がいるとか

>>31
最近のノブヤボは武将の数が多ければ多いほど同時間内の行動数が多くなるからな

天道だと名所で名声upって要素があるけど
京都御所は投資すると名声上昇量を増やせるとか
山城所有のメリットぐらいあってもいいのにね

やっぱ施設から得られる収入が全国一緒ってのがなー
昔みたいなステータス制に戻すと一枚絵マップは難しくなるし

石高が相対的に多い国・地域は施設数を増やすくらいしかないからね、現状。
しかもゲーム的に城をあまり増やすわけにも行かないしな。

それは理解するから、せめて大国の二分化を…。

太閤立志伝のように城の規模を入れて城の規模に応じて石高が増えるとか町や砦で＋αをつけるのもいいかもね
商人によって在庫が決まってて取引量の上限が決まるとか

あと、施設に関しては城の規模で数の上限が変化したり石高に応じて作れる農地の数が決まるか、
適正をもうけて適正に応じて収入がが決まるとかすると国力の差が出やすいような気がする。

ただそういうことをやり始めると、革新や天道のように１つのマップでワイワイやってるのを表現できないんだよな（コーエーの技術力では。）
尾張とか美濃とか山城を広く使えるようにすると、信濃、飛騨や東北のようなど田舎というか山ばっかのとこは文字通り山だらけで何のおもしろみもないマップになってしまう


結局全国一律のRTS式をやめりゃいいんだよな

蒼き狼だと地域で兵糧収入が違ったけどそういうことってできないのかな？

age

中華ツールでおかしなところを編集してみようかと思っています。
現時点では
中国地方の城が少ない。→史城を建設
シナリオ１の時点で波多野や毛利が独立している→主家に統合する
高遠城は変→林城にして小笠原家を配置
などの意見がある。

他におかしいところはありますか？

>32
商館を廃止すれば良いんじゃないかな

原則１国につき１回のみ取引可能、
但し博多と堺と京を支配している勢力は
武将が存在する限り取引可能、とか。

後、三津七湊＋坊津あたりは収入面でのフォローが欲しいなあ
支配してると金山銀山みたく収益が入るとかそんな感じで

明らかに変なのは
甲賀伊賀　畿内国人根来　塩泡能登　とかの諸勢力嫌悪設定かね
これらは協力してたはず
甲賀伊賀の嫌悪なんてずっと先だし

独立だと斯波が少し微妙かねぇ
武将数あるし葛西を独立させれば？
大崎でも良いだろうけど、これも微妙か

>44
諸勢力嫌悪設定は天道では再び消滅
ほとんど出てこないとも言う

意外なことに大内が鉱脈調査を持っていないんだな
灰吹法など鉱山技術の先駆者の大内が持ってなくて
尼子が鉱脈調査を持っているとかどんだけ無茶苦茶なんだよ

甲賀伊賀の嫌悪設定はケムマキのせい

史実で最初に灰吹法使ったのは大内じゃん

結局無制限に水田やらなんやら建設出来てしまうから30万キタミで城を攻略、みたいなインフレが発生してしまうわけだよな

兵の単位に文句がある人は
金銭や兵糧の単位はどうなの？
おかしい数値になってるけど

凡そ人口＝石高なので人口から算出される兵数がしっかりしていれば
自ずとゲームとしてバランスを取るべき金銭や兵糧の値は決まってくる

いや、単位の話
シリーズ通して石でもないし、貫でもない

兵の単位は気にする人が多いみたいだけど
こっちを気にしないのは何で？

太閤検地をやる前は各勢力ごとに度量の尺度がまちまちなので単位を定められない
覇王伝では表示だけは貫高になってたけど考証に即した値とは言い難い

でも天翔記あたりまでの方が国力ある程度反映していたと思う
やっぱ一枚絵の箱庭シリーズにしてからがなー

>>53
ノブヤボは領国経営がメインなんじゃなくて合戦がメインだからだと思う。
大名家同士がぶつかる合戦にロマンを感じる人が多いから兵数を気にする人が多いんじゃないかな？

少なくとも俺はそうだｗ


あと石高や貫高つっても、

田畑・海産物の生産量や鉱山の採掘量、特産物の産出量、
その他税収入をひっくるめてその土地の生産性を石で（貫で）換算して『石高（貫高）』で表しましょうって事だろ。

国力を語るスレ的には土地の肥痩を判断する材料にはなりえるけど、
ノブヤボの金銭や兵糧の単位に時代考証を取り入れるってのは難しい・・・と思う。
他の人がどう考えるのかはわからないけど。

金銭1北見兵糧1北見で一向にかまわんが、兵数はなぁ・・・拘ってもらいたい。

>>56
同意
兵力1北見じゃやる気にならない

あれ？大内や朝倉の名声があまり高くないね。
1546年当時の大内や朝倉って公家や文化人を庇護しているので
名声は他の大名の比ではないほど高いと思うんだけど・・
名声はコーエー社内の知名度か？

>>58
朝倉も大内も文句の付けようのない大大名だよな。
エサとしか判断されてないんだろな・・・たぶん。

逆に兵力の単位が1北見であることに何故納得してる奴がいるのかが笑えるｗ
小説読んだり大河見てたりしてれば、当時の世界観に見合った数字がどれぐらいのものか
自ずと頭に染み付くものでしょ。
戦国時代に思い入れも何もない奴がのぶやぼやってどうすんの？と思うわ。

官位の価値ってどうなんでしょ？

以下wiki
天文2年（1534年）9月23日付けの『御湯殿上日記』（宮中の日誌）に、
大内義隆より「大江のなにがし」を応永の先例に倣って官位を授けるように
後奈良天皇に申し出があったという記事がある。これは毛利（大江）元就を
その祖先である毛利光房が称光天皇より従五位下右馬頭に任命された故事に
倣って同様の任命を行うようにという趣旨であった。元就は義隆を通じて4,000疋を
朝廷に献上する事で叙任が実現の運びとなった。
これによって推挙者である大内義隆との関係を強めるとともに、当時は形骸化していたとは言え、
官位を得ることによって安芸国内の他の領主に対して朝廷・大内氏双方の後ろ盾があることを
示す効果があったと考えられている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%9B%E5%88%A9%E5%85%83%E5%B0%B1

100疋＝1貫とすると
毛利元就の右馬頭＝40貫
伊達稙宗の左京大夫＝255貫
大内義隆の左京大夫＝2000貫

はたして献金に見合う効果があるのだろうか？

天道だと左京大夫ポストは１つしかないので
伊達家の独占世襲になってますね。
http://wikiwiki.jp/tendo/?%B4%B1%B0%CC

>>60
金銭や兵糧、そもそもの国力が無茶苦茶も良いところなのに
兵にだけ拘るってのがおかしいと思うけど
本当に思い入れがあるの？

畿内抑えるより東北や九州のほうが両面作戦にならないから楽
この問題の解決の方が兵の数なんかより重要

>>61
やっぱ、権威付けと大義名分・・・と　かな？
ただ2000貫って1万石くらいだと認識してるんだが・・・見合う効果かと言われると首かしげるしかないなｗ

大内の左京大夫は明らかに細川右京大夫への当てつけだしｗ

>>63
ノブヤボのメインは経営シミュレーションじゃなくて、ウォーシミュレーションだって。
単位に拘るのと大まかなパワーバランスの是正を求めるのとは違うと思う。
貴方のは拘りじゃなくて執着に感じるね。

・・・が国力は是正すべきだな。　東北の市一つと堺の市一つの生産が一緒ってのはなんともｗ
京都がイチ拠点としか扱われないのは疑問点ではある。

兵力だけが目立つのは当然でしょ。
実際国力表現の象徴だし実際に戦場でぶつかり合う、国代表の数字なんだから。
いわば合戦の主役だぞ。
つまらない揚げ足取りするんじゃないよ。
金銭や兵糧の単位だって、別に何でもいいわけじゃないけど
それこそ単位は現実にも色んなものがあったし脳内補完が容易だろうが。

戦国シミュレータじゃなくてゲームだぜ。
必殺技で兵力削減とかやってるゲームに、リアリティもとめるのが不思議だわ
史実にこだわるのは戦国史とかがんばってるから、そっちやればいいやん

米だ金だってのは物価の変動もあるから正確な数字を出すのは難しいが、人数くらいはどうにかしてねってことでしょう。
地方の群雄〜覇者クラスで10万北見とかはおかしいでしょｗ

数千で大軍って方が雰囲気あるってのには同意。

ただそこまで目くじらたてんでもとは思うぜ。

革新みたいに戦法という名の魔法で兵隊が溶けていくシステムだとどうしても兵力のインフレが進んでしまうのかな？
かといって現実みたいに士気で勝敗が決するシステムだと絵的に地味だしな・・・

>>69
っていうか天道も革新も道は通路以上の存在じゃないし、
フェイズ毎に行動を分けるって仕様に戻ってもいいと思うな。

新機軸なアイデア、とかゲーム的起伏上の絶妙なパワーバランスとか
そういう調整困難な話と違って、兵力の表記上の表現ってのはゲームシステムと無関係だから
簡単にできることなのに何故やらんってことだな。

増えたり減ったりの割合のバランスは現状でもいいから、せめて桁が現実的な雰囲気に即したものになれば
それだけでも感情移入度が大いに違うのに、
一言で言えば、勿体無い。

桁をリアルにすると人口の概念を入れて
各国ごとに初期人口とか伸び率とか上限とか決めないといけなくなるからめんどくさいんじゃね

桁がリアルになったら今みたいなどの国でも同じ人数募兵できるシステムだと
絶対文句言うだろお前ら

人口の概念と、当時たいせつだった治水を無くしてしまったのが痛い

ついでに太閤Vみたいに香取海と椿海をいれてくれないものか

人口の概念はいらなくないか
1万石につき500人とかにすれば問題ないだろ
できれば覇王伝みたいに農繁期とか農閑期とかの雑兵も追加して欲しいが

歴史小説で信玄・謙信あたりによく付いた枕詞の京の近くに生まれていれば天下は云々ってのが
信長の野望だとまったく関係ないから困るｗむしろ城が密集していてかつ鉱山のない畿内では
チート家臣団を養いきれないような。

>>75
覇王伝は京都に近ければ近いほど与える知行に価値があった
といっても転封の時くらいしか意味ないがね

そういや税率ってのも過去作はあったよな
鉱山経営はフューチャーされてるくせにそこら辺の仕様は無視かよ
畿内は権威的な価値もあるが商業や宗教的な価値もあるだろ
堺や大坂のメリットも欲しい
風雲録なんかは文化は教養や政治のパラに影響する重要素だったろ

>>76
覇王伝の論功システムだけは好きだったな
兵力は国もしくわ城の規模で動員力を変えればいいのにな
将星録とかって城の規模で動員力の差ってなかったっけ？

>>78
あった
後発の烈風伝は兵輸送で城規模を超える保有ができた

中国は悲惨過ぎる

毛利（全盛期）にもう一個くらい城あってもいいよな

スタート時に支城が2〜3あって、集落並の城下町が作れればな・・・。
百二十万石の武田が五つ城があって、
百万石未満の四国は七つ城がある一方、
百五十万石超の北条が二つとか、同じく伊達最盛期の範囲が城三つとか、
百二十万石の毛利が城三つとか、どう考えても・・・。

一郡一城でやってくれんかのー

それは流石に面倒くさいな。
烈風伝のように支城が予め散在してる感じでいい。

革新天道が酷すぎてあんまり言われないけど
創世も割かし中国不遇だな
全部で100城あるのに岡山城の隣が吉田郡山城だ

相馬がいつも大名扱いなので個人的には満足

中国地方と畿内はいつも不遇だった気がする革新天道ほど酷いのは今まで無かったけど
覇王伝天翔記嵐世紀はほぼすべての国があって城も多かった
将星録烈風伝はいくつかの国が一纏めにされていたが支城がいくつかあったためそこまで酷いわけでもなかった
天下創世は上記２パターンの中間ぐらいか

革新天道はいつになく少ない

東北は開墾が遅れていたので
戦国時代はその広さに見合った石高がなかったんだよな

石高と実高は違うからなぁ　太閤検地は基本土地の広さでしか見て無くて、
よっぽど痩せている土地なら「じゃあ２倍の広さ分あげればいいんじゃね？」みたいな感じだったらしい
だから、島津は広さ的には６０万石以上あっても、実高は３０万石以下で財政的にマジでヤバかったとか

都道府県で言えば岡山の冷遇ぶりがやばい。
備前・備中・美作の三ヶ国あるのに天道では一ヶ国にまとめられたうえもちろん城は一つ、街並みも匠の町もしょぼい。
三ヶ国で70万石くらいあるはずなんだが…

愛媛とか高知は石高しょぼいのに2城あるんだよな

せめて中国地方はあと2つ3つ城が欲しいところだな。
はるかに石高の低い四国よりも2つ少ないとか…いったいどういう思考回路してるんだ。

中国地方を史実に合わせてしまうと人気のない毛利や大内が全国統一してしまうからな

甲斐や薩摩が国内屈指の富国になってる時点でお察しなゲーム

＞ 2種類の異なる作物を栽培するか3種類を栽培するかの違いでも
＞ 石高（米以外の雑穀含む）って変化するのでしょうか？
変化しない、というか年貢の取り立ては文字通り年一回の一括納入なんで春穫の作物までは普通取り立てない
取り立ててる所は鬼な税制しいてる藩だけ

それで穀物類の石高は町歩（開墾面積*予定地含む場合も）×田畑ランク（反収予測）×10で弾き出される
太閤検地で使われたものだと
●米作　上田1.5石　中田1.3石　下田1.1石
●畑作　上畠1.2石　中畠1石　下畠0.8石

例を挙げると上田1000町歩と中畠1000町歩の租税徴収用開墾地があると
(1000*1.5*10)+(1000*1*10)=25000
で2.5万石の評価が下される

大名格式を決める時に毛利の場合は鬼徴収して70万石分ぐらい提示したので
恐らく二期作分も取り立てた物と思われる。最後はその半分ぐらいの石高で落ち着いたが
伊達の場合は開墾も大して行ってない段階で石高を打ち出したので延々と田の開墾をする羽目になった
後は島津は琉球の+15万と籾で二倍にふかした石高計算してるので他藩と同じ計算すると31+15万石になる
と有名どころを挙げたが他藩も色んな事情があるので
ぶっちゃけ石高でホントの国力は測れない。あくまでも指標の一つ、当たり前だが


＞ あと東北北部も雑穀なら栽培できたようですけど、
＞ 米以外で何十万国相当くらい栽培できていたのでしょうか？

人口相当分ぐらいとしか言いようがない
東北北部に80万人住んでいたとしたら80万石程度だろう
大前提として一石＝一人が一年飢えないで済む穀物量なんで
餓死者や間引きが定期的に出るという事は本当にカツカツで生活してたんだろう

>>95
ありがとうございます。
諸大名の事情でも実勢より高くなったり低くなったりしたんですね。
人口に対して適正な石高なら多少の不作でも餓死者まではでないのに
東北北部に頻繁に餓死者がでていたということは
やはり栽培には厳しい土地柄だったんですね。

>>95
繁栄地帯であればあるほど乖離するってのが分かった上で聞くけど、
＞東北北部に80万人住んでいたとしたら80万石程度だろう
ことに貧困地帯において1万石＝1万人って認識はしてもいいの？

近似するだろうが下回る場合は殆どない、筈。通常はどんなに貧乏でも1割増しぐらいに落ち着くだろ

下回ったら取引通貨も持ってない状態なんで
飢饉が発生したら借銭して上層部の食い扶持分にするしかない

>>95
毛利は54万出して→37万