信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用3
信長の野望で過大過小されている武将六十四人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252126601/
全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
最新版のDS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86
一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
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おつ
秀吉が相変わらず低すぎだろう。
佐竹高杉
天道で黒田竹中の統率激減してるのに秀吉はそのままかよ
相変わらず秀吉の過小が酷いようだが
竹中、黒田が下がったのなら、秀吉を上げてやれよ
吸わていたどころか、ただただ秀吉の評価が酷いだけか
ｼﾅﾁｮﾝ配慮か？
竹中、黒田が下がったのなら、秀吉を上げてやれよ
吸わていたどころか、ただただ秀吉の評価が酷いだけか
ｼﾅﾁｮﾝ配慮か？
柴田とのバランスだろ
鬼柴田よりも猿の羽柴が統率上だと
イメージ的にアレだろ
鬼柴田よりも猿の羽柴が統率上だと
イメージ的にアレだろ
秀吉を正当に評価したらチートすぎるだろ武以外130あっても問題ないと思ってる
ただし50以降死ぬまで病気固定で全部13くらいな
ただし50以降死ぬまで病気固定で全部13くらいな
9 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 12:42:39 ID:94Sr5n8F
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252126601/782
＞織田家の用意した物量でつぶしてっただけのがその数値とかありえんから
ID:hfgYDm/U←こいつに言っておくが
織田が自力で領土拡張したおかげで
物資が豊富になっただけなんだけど
タナボタでなく実力
地方大名の多くが生まれながらの
支配層で兵力兵糧がやくそくされてるだろ
つまり先祖のおかげ
それを無視して織田家臣の実績を否定するのに
兵力を信長に用意してもらったなんて馬鹿な指摘は
的外れ
＞織田家の用意した物量でつぶしてっただけのがその数値とかありえんから
ID:hfgYDm/U←こいつに言っておくが
織田が自力で領土拡張したおかげで
物資が豊富になっただけなんだけど
タナボタでなく実力
地方大名の多くが生まれながらの
支配層で兵力兵糧がやくそくされてるだろ
つまり先祖のおかげ
それを無視して織田家臣の実績を否定するのに
兵力を信長に用意してもらったなんて馬鹿な指摘は
的外れ
>>9
もともと信長自体が尾張最強の家を継承したくせになにほざいてんだアホ。
桶狭間で先陣と勘違いして本陣突っ込むわ
手も足も出ない斎藤義龍が死亡するわ
さらには三好政権が内部分裂してるわにつけこんで拡大して
後はその物量を信長から貸してもらっただけ。
多くの地方覇者大名も継承時はそんなに大した領域もってないんだよ。
武田も上杉も島津も毛利も長宗我部もみんな少なくとも信長が親父から譲ってもらった領土と
それ以下の条件から身を起して国内全土の政治や外交・国内統率などの限りない課題をクリアして
大領土を築いていったんだよ。
織田家臣が何したって？
信長についてって信長の拡大に従い、信長から大兵力を与えられて他の地方覇者が苦しんだような上記の
課題なんざろくに手をつけずに戦ってただけだろ。
これで地方覇者以上とか頭が湧いてるとしか思えんな。
もともと信長自体が尾張最強の家を継承したくせになにほざいてんだアホ。
桶狭間で先陣と勘違いして本陣突っ込むわ
手も足も出ない斎藤義龍が死亡するわ
さらには三好政権が内部分裂してるわにつけこんで拡大して
後はその物量を信長から貸してもらっただけ。
多くの地方覇者大名も継承時はそんなに大した領域もってないんだよ。
武田も上杉も島津も毛利も長宗我部もみんな少なくとも信長が親父から譲ってもらった領土と
それ以下の条件から身を起して国内全土の政治や外交・国内統率などの限りない課題をクリアして
大領土を築いていったんだよ。
織田家臣が何したって？
信長についてって信長の拡大に従い、信長から大兵力を与えられて他の地方覇者が苦しんだような上記の
課題なんざろくに手をつけずに戦ってただけだろ。
これで地方覇者以上とか頭が湧いてるとしか思えんな。
11 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 13:04:51 ID:94Sr5n8F
織田は17～25万石から800万石まで
拡張した戦国最強軍団
織田でないならどこが最強なのか
答えてみろ
拡張した戦国最強軍団
織田でないならどこが最強なのか
答えてみろ
>>11
最後本能寺でゼロだけどな。
拡張率でいう戦国最強軍団？
なら文句なしに徳川だろ。決まってる。
10万石にも満たず織田と今川の間でいいようにされて嫡男人質にされてるような三河の小領主から
日本全土を支配する天下人になり260年もの平和を達成。
これ以上にふさわしい存在はないな。
最後本能寺でゼロだけどな。
拡張率でいう戦国最強軍団？
なら文句なしに徳川だろ。決まってる。
10万石にも満たず織田と今川の間でいいようにされて嫡男人質にされてるような三河の小領主から
日本全土を支配する天下人になり260年もの平和を達成。
これ以上にふさわしい存在はないな。
13 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 13:20:56 ID:94Sr5n8F
>>12
お前家康厨に見せかけてるけど
武田厨だろｗ
最強は誰だの問いに武田信玄だしたら
みんなに笑われるだけだもんなｗ
武田が最強だと思ってる人間がいないのを
武田厨本人も自覚して家康最強論を出したな
お前家康厨に見せかけてるけど
武田厨だろｗ
最強は誰だの問いに武田信玄だしたら
みんなに笑われるだけだもんなｗ
武田が最強だと思ってる人間がいないのを
武田厨本人も自覚して家康最強論を出したな
>>13
いんや？
お前のいう理屈にのっとったら家康になるだけだが？
それとお前みたいに最強なんてものに異常に執着するのは
織田への執着が肥大しきった織田厨くらいなもの。
俺としては戦闘での最強なんてのは謙信にでも譲ってやるがな。
いんや？
お前のいう理屈にのっとったら家康になるだけだが？
それとお前みたいに最強なんてものに異常に執着するのは
織田への執着が肥大しきった織田厨くらいなもの。
俺としては戦闘での最強なんてのは謙信にでも譲ってやるがな。
15 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 13:59:18 ID:94Sr5n8F
＞戦闘での最強なんてのは謙信に
↑
やっぱ武田厨じゃねーかｗｗｗｗｗｗ
戦闘では謙信、総合力では信玄だって言いたいわけすねｗｗｗ
甲斐1国23万石の力で信濃のザコ豪族をいじめただけの武田ｗ
＞お前のいう理屈にのっとったら家康になるだけだが？
どこがだよ信長は自力で領土拡大してんだよ
家康は豊臣の天下を簒奪しただけ
しかも相手が文官の石田三成
勝って当然の相手だ
＞謙信にでも譲ってやるがな（ｷﾘｯ
何様だお前はｗｗ
「ボクは武田厨だけど戦闘最強の称号は
謙信にゆずる。謙信を最強認定しておけば、ライバルの信玄様も
持ち上がるし。実際の最強は武田騎馬軍団だけどな（ｷﾘｯ」
って事が言いたいんだろｗｗｗｗｗ
↑
やっぱ武田厨じゃねーかｗｗｗｗｗｗ
戦闘では謙信、総合力では信玄だって言いたいわけすねｗｗｗ
甲斐1国23万石の力で信濃のザコ豪族をいじめただけの武田ｗ
＞お前のいう理屈にのっとったら家康になるだけだが？
どこがだよ信長は自力で領土拡大してんだよ
家康は豊臣の天下を簒奪しただけ
しかも相手が文官の石田三成
勝って当然の相手だ
＞謙信にでも譲ってやるがな（ｷﾘｯ
何様だお前はｗｗ
「ボクは武田厨だけど戦闘最強の称号は
謙信にゆずる。謙信を最強認定しておけば、ライバルの信玄様も
持ち上がるし。実際の最強は武田騎馬軍団だけどな（ｷﾘｯ」
って事が言いたいんだろｗｗｗｗｗ
>>15
はいはい。
どう頑張っても織田様が戦国最強になれないからって
火病起こさなくていいから。
織田様が斎藤義龍に手も足も出なかったのと違って同格以上の上杉や北条と戦って
拡大してますからね。いい加減むなしい遠吠えはやめとけよ。
自力で領土拡大？ずいぶん幸運に恵まれたがな。
しかも家康だって自力で天下とったろ。
関ヶ原で戦術的戦略的に不利だったのを内部工作でボロボロにして
勝利して見せ、260年の太平の基を作ったんだが。
本能寺で一瞬で崩壊の織田様にはできない芸当だったな。
いんや？
実際武田側でも謙信の事を日本第一武勇の大将と認めてるんでな。
武田側では織田は負けが多いが世間が何をいおうと無視して最後に勝てばいいというスタンスだと
評されてるな、まさにそのまんま。
はいはい。
どう頑張っても織田様が戦国最強になれないからって
火病起こさなくていいから。
織田様が斎藤義龍に手も足も出なかったのと違って同格以上の上杉や北条と戦って
拡大してますからね。いい加減むなしい遠吠えはやめとけよ。
自力で領土拡大？ずいぶん幸運に恵まれたがな。
しかも家康だって自力で天下とったろ。
関ヶ原で戦術的戦略的に不利だったのを内部工作でボロボロにして
勝利して見せ、260年の太平の基を作ったんだが。
本能寺で一瞬で崩壊の織田様にはできない芸当だったな。
いんや？
実際武田側でも謙信の事を日本第一武勇の大将と認めてるんでな。
武田側では織田は負けが多いが世間が何をいおうと無視して最後に勝てばいいというスタンスだと
評されてるな、まさにそのまんま。
17 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 14:42:20 ID:94Sr5n8F
>>16
なんで武田厨なのを隠してるん？
隠しながら本スレで織田を叩いて恥ずかしくないの？
武田厨ならば武田の凄さをアピールすればいいじゃん
身元隠して織田叩きやるなんて
この 臆 病 者 がｗｗｗ
武田に自信がないのね
上杉の越後、北条の相模の領土を切り取るか、
両家を滅ぼしてからでかい事言えｗ
上杉北条を持上げて直接褒めることなく
武田を上げようとしてんじゃねーよ
上杉は北陸のザコを北条は関東のザコをいじめただけだろ
もちろん武田は信濃のザコをいじめただけｗ
＞武田側では織田は負けが多いが世間が何をいおうと無視して最後に勝てばいいというスタンスだと
評されてるな
原文と情報ソース出せやｗｗｗｗ
実績がショボイ竹だの話題を出すと分が悪いから
徳川家康に頑張ってもらおうって作戦かｗｗｗ
竹だは家康にがんばってもらわんと評価されねーからなｗｗｗｗ
このご時世に徳川史観にどっぷり浸かってる時代遅れがｗ
なんで武田厨なのを隠してるん？
隠しながら本スレで織田を叩いて恥ずかしくないの？
武田厨ならば武田の凄さをアピールすればいいじゃん
身元隠して織田叩きやるなんて
この 臆 病 者 がｗｗｗ
武田に自信がないのね
上杉の越後、北条の相模の領土を切り取るか、
両家を滅ぼしてからでかい事言えｗ
上杉北条を持上げて直接褒めることなく
武田を上げようとしてんじゃねーよ
上杉は北陸のザコを北条は関東のザコをいじめただけだろ
もちろん武田は信濃のザコをいじめただけｗ
＞武田側では織田は負けが多いが世間が何をいおうと無視して最後に勝てばいいというスタンスだと
評されてるな
原文と情報ソース出せやｗｗｗｗ
実績がショボイ竹だの話題を出すと分が悪いから
徳川家康に頑張ってもらおうって作戦かｗｗｗ
竹だは家康にがんばってもらわんと評価されねーからなｗｗｗｗ
このご時世に徳川史観にどっぷり浸かってる時代遅れがｗ
秀吉、家康が真に信長より優れているのなら、信長が生きているうちに上に立っていたはずだ。
誰が言ったか忘れたが、当時の武将が三傑を比較してそんなことを言ってたな。
誰が言ったか忘れたが、当時の武将が三傑を比較してそんなことを言ってたな。
>>17
いんや？
お前と違って織田を無意味にアピールする理由がないんでな
積極的にアピールしないと織田様の凄さとやらをしらしめられないから
必死になってるだけだろ
上杉からは北信濃も西上野、北条からは駿河をちゃんととってるからな。
織田様なんか斎藤義龍に手も足もでなかったばかりか
息子の幼君にさえぼろぼろのくせによくいうわ。
上杉北条が雑魚のソース早くだせや。
軍鑑。
織田信長は、まきたる城をまきほぐして退き、境目の城、いくつせりおとされても不苦、
追い崩れて我人数を、追い討ちに討たれねば世間の取りざたは無きものなれ
さて俺に原文ださせるからにはお前も原文とソースだす覚悟はできてるんだろうな？
一度も出した事のないへたれ妄想厨がどこまで頑張るか見ものだな。
織田家臣団が信長に兵力を用意してもらわずに拡大した最強軍団だという
原文とソースを早く出してもらおうか。
織田なんてどれだけ屁理屈こいても最強になんかなれない存在。
400年前から最強なんて呼ばれた事はなくこれからもない存在だ。
家康がお前の理屈で最強になるのは当たり前の史実。
史実が完全崩壊だとどうあがいても無理だがな。
いんや？
お前と違って織田を無意味にアピールする理由がないんでな
積極的にアピールしないと織田様の凄さとやらをしらしめられないから
必死になってるだけだろ
上杉からは北信濃も西上野、北条からは駿河をちゃんととってるからな。
織田様なんか斎藤義龍に手も足もでなかったばかりか
息子の幼君にさえぼろぼろのくせによくいうわ。
上杉北条が雑魚のソース早くだせや。
軍鑑。
織田信長は、まきたる城をまきほぐして退き、境目の城、いくつせりおとされても不苦、
追い崩れて我人数を、追い討ちに討たれねば世間の取りざたは無きものなれ
さて俺に原文ださせるからにはお前も原文とソースだす覚悟はできてるんだろうな？
一度も出した事のないへたれ妄想厨がどこまで頑張るか見ものだな。
織田家臣団が信長に兵力を用意してもらわずに拡大した最強軍団だという
原文とソースを早く出してもらおうか。
織田なんてどれだけ屁理屈こいても最強になんかなれない存在。
400年前から最強なんて呼ばれた事はなくこれからもない存在だ。
家康がお前の理屈で最強になるのは当たり前の史実。
史実が完全崩壊だとどうあがいても無理だがな。
>>18
それ言ったの佐竹の爺さんじゃね
もっともらしいが、条件が色々違うんだから単純にはそうは言えないだろうな
秀吉みたいな織田家臣が信長が生きてる間に反抗して信長を殺しても、
結局明智光秀と同じ末路を辿ることがわかりきっているわけで
本能寺の変直後の秀吉と、勝家や家康といった他の有力大名みたいに
ある程度スタートラインが同じなら比較もできようけど
それ言ったの佐竹の爺さんじゃね
もっともらしいが、条件が色々違うんだから単純にはそうは言えないだろうな
秀吉みたいな織田家臣が信長が生きてる間に反抗して信長を殺しても、
結局明智光秀と同じ末路を辿ることがわかりきっているわけで
本能寺の変直後の秀吉と、勝家や家康といった他の有力大名みたいに
ある程度スタートラインが同じなら比較もできようけど
22 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 15:08:37 ID:94Sr5n8F
＞お前と違って織田を無意味にアピールする理由がないんでな
武田をアピールするとみんなから反感買うのが分かってらっしゃるｗ
だから武田厨を隠し、織田叩き、家康礼賛してんだろ
＞織田家臣団が信長に兵力を用意してもらわずに拡大した最強軍団だという
馬鹿ですか？
織田家臣が信長に頼らず自力で兵力を調達した
なんて主張した事ありませんけど
ソ ー ス が 甲 陽 軍 鑑 （笑）
武田をアピールするとみんなから反感買うのが分かってらっしゃるｗ
だから武田厨を隠し、織田叩き、家康礼賛してんだろ
＞織田家臣団が信長に兵力を用意してもらわずに拡大した最強軍団だという
馬鹿ですか？
織田家臣が信長に頼らず自力で兵力を調達した
なんて主張した事ありませんけど
ソ ー ス が 甲 陽 軍 鑑 （笑）
>>22
別に家康も礼賛なんかしてないが？
ただお前の理屈ならそうなるだけ
お前と違って隔離スレすらすっとばして本スレで
無意味に的外れな主張を繰り返して叩かれる趣味もないからな
>>9で他の大名を先祖のおかげとか言ってて
信長様から兵を用意してもらったのがおかしいとかいってるんだから今更
ねぼけるなよ。
あと上杉北条が雑魚のソースも早くだせな。
軍鑑にしっかり書いてあるな。
お前の執着する織田様が負けまくりだって事は軍鑑にすら指適されてるて事だ。
史実通りにな。
別に家康も礼賛なんかしてないが？
ただお前の理屈ならそうなるだけ
お前と違って隔離スレすらすっとばして本スレで
無意味に的外れな主張を繰り返して叩かれる趣味もないからな
>>9で他の大名を先祖のおかげとか言ってて
信長様から兵を用意してもらったのがおかしいとかいってるんだから今更
ねぼけるなよ。
あと上杉北条が雑魚のソースも早くだせな。
軍鑑にしっかり書いてあるな。
お前の執着する織田様が負けまくりだって事は軍鑑にすら指適されてるて事だ。
史実通りにな。
25 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 15:21:34 ID:94Sr5n8F
＞北信濃も西上野、北条からは駿河
どれも上杉領でも北条領でもないじゃねーかｗｗｗ
竹田脳もここまでくると可哀想
おまえって山梨人だろｗ
信長の野望ユーザーから白眼視されてるもんな
信玄、謙信、竹田家臣は
統率が信玄110謙信120なんて誰も納得していないｗ
どれも上杉領でも北条領でもないじゃねーかｗｗｗ
竹田脳もここまでくると可哀想
おまえって山梨人だろｗ
信長の野望ユーザーから白眼視されてるもんな
信玄、謙信、竹田家臣は
統率が信玄110謙信120なんて誰も納得していないｗ
>>25
北条は駿河の継承権を譲り受けて実際に命令を出し
北信濃も西上野も立派に上杉に従う領地だが。
山梨人しかいないと思ってる時点で馬鹿そのもの。
信長統率最強だの織田家臣団が戦国最強だの
織田家臣は地方覇者並だのお前がごねてるだけ。
もともとろくな根拠もないくせに妄言だけははいていく。
滑稽極まりないな。
あとお前の言った事のソースだせな。
上杉北条が雑魚というソースと
織田家臣団が信長に兵力を用意してもらわずに拡大した最強軍団だという
ソースを早くだせな
北条は駿河の継承権を譲り受けて実際に命令を出し
北信濃も西上野も立派に上杉に従う領地だが。
山梨人しかいないと思ってる時点で馬鹿そのもの。
信長統率最強だの織田家臣団が戦国最強だの
織田家臣は地方覇者並だのお前がごねてるだけ。
もともとろくな根拠もないくせに妄言だけははいていく。
滑稽極まりないな。
あとお前の言った事のソースだせな。
上杉北条が雑魚というソースと
織田家臣団が信長に兵力を用意してもらわずに拡大した最強軍団だという
ソースを早くだせな
778 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2009/09/09(水) 11:16:55 ID:94Sr5n8F
各方面司令官は地方大名レベルの統率が
無ければ務まらん
このバランスでいいと思う
織田信長 100
柴田勝家 95
羽柴秀吉 94
明智光秀 93
滝川一益 92
丹羽長秀 89
まぁさすがにこれは上げすぎだと思うわ。
織田政権は信長の強烈なカリスマがあって成り立っているのみで、
家臣に言うほどの個性は無い。
各方面司令官は地方大名レベルの統率が
無ければ務まらん
このバランスでいいと思う
織田信長 100
柴田勝家 95
羽柴秀吉 94
明智光秀 93
滝川一益 92
丹羽長秀 89
まぁさすがにこれは上げすぎだと思うわ。
織田政権は信長の強烈なカリスマがあって成り立っているのみで、
家臣に言うほどの個性は無い。
方面司令官とかって書いてるのに
丹羽が入って佐久間が省かれてる
煽りたいだけだろ
丹羽が入って佐久間が省かれてる
煽りたいだけだろ
29 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 15:54:33 ID:v+4k+mft
ID:94Sr5n8Fは速やかにソースを出すように
30 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 16:22:27 ID:94Sr5n8F
＞お前の理屈ならそうなるだけ
どんな理屈だｗ
信長の拡大と家康の拡大を同じに思ってるのはお前だけ
家康は出来上がった餅を食った陰謀家
調略には長けても、戦の実績を見ても最強とは言えん
＞信長様から兵を用意してもらったのがおかしいとかいってる
は？やっぱ馬鹿ですか？
信長から預かった兵で家臣が戦果をあげても
評価しないという言い掛かりに対して
親から地盤を引き継いで戦争してる地方大名と
中央の大大名から兵を預かって戦争する家臣は
変わりは無いと言ってるんだよ
だいたい兵を用意できるできないは、環境や政治力の話
織田家臣は各方面で戦の実績をあげて勢力拡大してる
信濃のザコしか倒せなかった信玄と違ってねｗ
織田叩きしかできず、騎馬軍団竹田を語れず
語ってもスレ住人から叩かれるだけなのを知ってるもんなｗ
信玄統率110（笑）こんな講談ネタキャラに不満を持ってないのはお前だけ
史実の織田と竹田の実績を比べるのを臆病なまでに恐れる竹田厨
強いのはゲームの中だけｗｗｗ
お前の言うように竹田が最強なら勢力拡大してるはずだろｗ
山梨人さんよ
どんな理屈だｗ
信長の拡大と家康の拡大を同じに思ってるのはお前だけ
家康は出来上がった餅を食った陰謀家
調略には長けても、戦の実績を見ても最強とは言えん
＞信長様から兵を用意してもらったのがおかしいとかいってる
は？やっぱ馬鹿ですか？
信長から預かった兵で家臣が戦果をあげても
評価しないという言い掛かりに対して
親から地盤を引き継いで戦争してる地方大名と
中央の大大名から兵を預かって戦争する家臣は
変わりは無いと言ってるんだよ
だいたい兵を用意できるできないは、環境や政治力の話
織田家臣は各方面で戦の実績をあげて勢力拡大してる
信濃のザコしか倒せなかった信玄と違ってねｗ
織田叩きしかできず、騎馬軍団竹田を語れず
語ってもスレ住人から叩かれるだけなのを知ってるもんなｗ
信玄統率110（笑）こんな講談ネタキャラに不満を持ってないのはお前だけ
史実の織田と竹田の実績を比べるのを臆病なまでに恐れる竹田厨
強いのはゲームの中だけｗｗｗ
お前の言うように竹田が最強なら勢力拡大してるはずだろｗ
山梨人さんよ
なんかもう、二人ともすんごくかっこわるい
33 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 17:22:46 ID:2GlSrAeV
秀吉の統率に関しては過小評価どころではないだろ…。
新作87って…。
新作87って…。
>>30
信長の実績見ればよっぽど最強より程遠いじゃねーか。
どんだけ負けてんだよこいつ。軽く数十は負けてるだろこいつ。
家康は関ヶ原や大坂の陣といった信長なんぞ及びもつかない大戦をこなしてるんだよ。
だから親からもらったも何も地方覇者たちは信長以下の土台から
外交政略国内統治といった数々の課題を制圧していったってんだよ。
織田家臣団が何したってんだ？信長に兵隊もらって戦ってただけ。
これでどこがほかの地方覇者と同格になるってんだよ。
信玄はそもそも同格以上の北条や上杉と戦って領地得てるからな。
斎藤義龍に手も足もでなかった織田と違ってな。
お前はいい加減資料をさっさと出してもらおうか。
いつまでも要求するからな。
騎馬軍団武田？どこの世界の事をいってんだ？
そもそも最強を主張する意味も必要もないっていってんだが？
織田と武田の実績を比べても全然かまわんぞ。
織田なんざ本能寺で崩壊して零になってるから信玄が勝頼に継承した100万石以上とは
十分上だからな。
武田は上杉や北条といった同格以上を相手にして拡大してるからな。
斎藤義龍に手も足もでなかった織田とちがってな。
さっさと資料だしてもらおうか。
あとお前の言った事のソースだせな。
上杉北条が雑魚というソースと
織田家臣団が信長に兵力を用意してもらわずに拡大した最強軍団だという
ソースを早くだせな
信長の実績見ればよっぽど最強より程遠いじゃねーか。
どんだけ負けてんだよこいつ。軽く数十は負けてるだろこいつ。
家康は関ヶ原や大坂の陣といった信長なんぞ及びもつかない大戦をこなしてるんだよ。
だから親からもらったも何も地方覇者たちは信長以下の土台から
外交政略国内統治といった数々の課題を制圧していったってんだよ。
織田家臣団が何したってんだ？信長に兵隊もらって戦ってただけ。
これでどこがほかの地方覇者と同格になるってんだよ。
信玄はそもそも同格以上の北条や上杉と戦って領地得てるからな。
斎藤義龍に手も足もでなかった織田と違ってな。
お前はいい加減資料をさっさと出してもらおうか。
いつまでも要求するからな。
騎馬軍団武田？どこの世界の事をいってんだ？
そもそも最強を主張する意味も必要もないっていってんだが？
織田と武田の実績を比べても全然かまわんぞ。
織田なんざ本能寺で崩壊して零になってるから信玄が勝頼に継承した100万石以上とは
十分上だからな。
武田は上杉や北条といった同格以上を相手にして拡大してるからな。
斎藤義龍に手も足もでなかった織田とちがってな。
さっさと資料だしてもらおうか。
あとお前の言った事のソースだせな。
上杉北条が雑魚というソースと
織田家臣団が信長に兵力を用意してもらわずに拡大した最強軍団だという
ソースを早くだせな
織田が本能寺でゼロになってたら秀吉はどうやって天下統一すんだよｗ
37 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 17:59:06 ID:94Sr5n8F
＞織田家臣団が信長に兵力を用意してもらわずに拡大した
まだ言っての？低脳もほどほどにしとけよ
信長の兵を借りて戦っても評価は下がらないと言ってるのが
理解できない文盲乙
「信長に兵力を用意してもらわずに拡大した」なんて誰も言ってねーんだよ馬鹿
まだ言っての？低脳もほどほどにしとけよ
信長の兵を借りて戦っても評価は下がらないと言ってるのが
理解できない文盲乙
「信長に兵力を用意してもらわずに拡大した」なんて誰も言ってねーんだよ馬鹿
>>37
だから言ってんだろアホ。
小さい領地から拡大した地方覇者と違って外交政略国内統治兵力醸成をやらずに
信長から金と土地と兵力もらって戦ってただけの織田家臣団が
地方覇者より上になるなんてありえんから。
信長死後の迷走ぶりを見ればわかる。
だから言ってんだろアホ。
小さい領地から拡大した地方覇者と違って外交政略国内統治兵力醸成をやらずに
信長から金と土地と兵力もらって戦ってただけの織田家臣団が
地方覇者より上になるなんてありえんから。
信長死後の迷走ぶりを見ればわかる。
>>37
ああ、それから上杉北条が雑魚のソースさっさとだせよ。
ああ、それから上杉北条が雑魚のソースさっさとだせよ。
40 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 18:04:43 ID:/gxV/OB2
おいアホども、続きはこっちでやれ
織田・武田戦国最強格付け
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1247070314/
お前ら存在そのものが板違いの癌なんだからさっさと歴ゲー板から出て行け。
織田・武田戦国最強格付け
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1247070314/
お前ら存在そのものが板違いの癌なんだからさっさと歴ゲー板から出て行け。
>>41
織田宗家の支配は零になってるといってんだよ。
実際織田はそれまでしっぽふってた各軍団長とやらが
織田宗家そっちのけで自分の勢力拡大に走った
もはや誰も織田宗家のいうことなんか眼中になく
自分の判断で好き勝手動いてる状態
これで崩壊してないなんてありえない
織田宗家の支配は零になってるといってんだよ。
実際織田はそれまでしっぽふってた各軍団長とやらが
織田宗家そっちのけで自分の勢力拡大に走った
もはや誰も織田宗家のいうことなんか眼中になく
自分の判断で好き勝手動いてる状態
これで崩壊してないなんてありえない
43 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 18:10:16 ID:/gxV/OB2
だからこっちでやれっつってんだろが人の話聞いてんのか脳タリン
織田・武田戦国最強格付け
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1247070314/
織田・武田戦国最強格付け
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>>44
その清州会議で織田宗家そっちのけで領土の配分が行われてるんだが。
そしてそのままみんな分裂し家臣団同士がそれぞれ分かれて戦いあい
結局そのままなし崩しに秀吉の天下。
織田宗家の事なんて誰も気にしちゃいない。
その清州会議で織田宗家そっちのけで領土の配分が行われてるんだが。
そしてそのままみんな分裂し家臣団同士がそれぞれ分かれて戦いあい
結局そのままなし崩しに秀吉の天下。
織田宗家の事なんて誰も気にしちゃいない。
46 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 18:24:25 ID:/gxV/OB2
だからこっちでやれっつってんのが読めねーのかカス低脳が。
てめーらはこの世に生きる価値すらない無知無教養のウンコ以下の存在なんだから
隔離板に誘導してもらえるだけでもありがたいと思えカス。
織田・武田戦国最強格付け
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1247070314/
てめーらはこの世に生きる価値すらない無知無教養のウンコ以下の存在なんだから
隔離板に誘導してもらえるだけでもありがたいと思えカス。
織田・武田戦国最強格付け
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>>45
柴田等は織田家を守るために動いているぞ
柴田等は織田家を守るために動いているぞ
48 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 18:30:48 ID:/gxV/OB2
織田・武田戦国最強格付け
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1247070314/
織田・武田戦国最強格付け
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織田・武田戦国最強格付け
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とっととあっちへ消えろやID:XMCVbZMqとID:hfgYDm/U！！！！
おめーだおめー！
文字も読めねーんなら2ch辞めろや禁治産者！
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1247070314/
織田・武田戦国最強格付け
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とっととあっちへ消えろやID:XMCVbZMqとID:hfgYDm/U！！！！
おめーだおめー！
文字も読めねーんなら2ch辞めろや禁治産者！
信長は早期から信忠を後継者としていたし、織田家の崩壊は信忠の戦死
に起因するもの。
後継者問題で家中を分断した信玄やそもそも後継者自体考えてなかった謙信とは違う。
に起因するもの。
後継者問題で家中を分断した信玄やそもそも後継者自体考えてなかった謙信とは違う。
51 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 18:33:43 ID:/gxV/OB2
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U
織田・武田戦国最強格付け
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1247070314/
とっととあっちへ失せろ
ここはお前らの居場所じゃねーんだよ
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U
織田・武田戦国最強格付け
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とっととあっちへ失せろ
ここはお前らの居場所じゃねーんだよ
54 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 18:42:01 ID:/gxV/OB2
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U
おいコラ人の話聞いてんのかぶち殺すぞボケ
とっとと隔離板の方へいけや
びびって無視してんじゃねえぞボケ！
なんとか言ってみろやチンカスが
織田・武田戦国最強格付け
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1247070314/
おいコラ人の話聞いてんのかぶち殺すぞボケ
とっとと隔離板の方へいけや
びびって無視してんじゃねえぞボケ！
なんとか言ってみろやチンカスが
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>>53
元織田領地な。
それは織田宗家の主導のもと末永く継承されるべきものであり
織田家臣どもが勝手に切り分けていいものじゃないんだがな。
ここまで好き勝手されてる状態でよくもまあ崩壊してないといえるもんだな。
どう見たって織田勢力は崩壊し、有力者たちが争いあうただの場所になってる。
ゼロと認めれば最大領土とやらでほこれなくなるから無理に言ってんだろうがな。
負けも多い信長じゃそれで無理に誇るしかあるまいて。
元織田領地な。
それは織田宗家の主導のもと末永く継承されるべきものであり
織田家臣どもが勝手に切り分けていいものじゃないんだがな。
ここまで好き勝手されてる状態でよくもまあ崩壊してないといえるもんだな。
どう見たって織田勢力は崩壊し、有力者たちが争いあうただの場所になってる。
ゼロと認めれば最大領土とやらでほこれなくなるから無理に言ってんだろうがな。
負けも多い信長じゃそれで無理に誇るしかあるまいて。
57 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 18:47:03 ID:/gxV/OB2
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U
おいコラ禁治産者！
昼間から幼稚園児レベルの戯れ合いやってんじゃねえｗ
だからてめえらは低脳なんだよｗ
織田・武田戦国最強格付け
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おいコラ禁治産者！
昼間から幼稚園児レベルの戯れ合いやってんじゃねえｗ
だからてめえらは低脳なんだよｗ
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60 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 18:49:08 ID:/gxV/OB2
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U
お前ら今まで一円でも自力で稼いだことあるのか？
ねえんだろｗ
いつまでも無意味なことばっかしてねえで土方でもして働けや
親が泣いてるぞ
織田・武田戦国最強格付け
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1247070314/
お前ら今まで一円でも自力で稼いだことあるのか？
ねえんだろｗ
いつまでも無意味なことばっかしてねえで土方でもして働けや
親が泣いてるぞ
織田・武田戦国最強格付け
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>>58
違うな。
単純な有力者たちの自分達がどう主導権を握るかの場でしかない。
領地を勝手に自分達で切り分けてのな。
織田宗家当主が決まった後も誰も見向きもしないで
柴田は勝手に三男信孝を立て、他の家臣も自分の利益のために動いて争ってる。
これを制したのが秀吉だっただけ。
違うな。
単純な有力者たちの自分達がどう主導権を握るかの場でしかない。
領地を勝手に自分達で切り分けてのな。
織田宗家当主が決まった後も誰も見向きもしないで
柴田は勝手に三男信孝を立て、他の家臣も自分の利益のために動いて争ってる。
これを制したのが秀吉だっただけ。
62 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 18:52:02 ID:/gxV/OB2
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U
お前らよう、近所でも噂になってるの気付かんのかい？
「ねえあの家の息子さん仕事何してるのかしら？」
「ずっと家に引きこもりだって話ですって」
「ねえあの家のお兄ちゃんなんでいつも家にいるの？」
織田・武田戦国最強格付け
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1247070314/
お前らよう、近所でも噂になってるの気付かんのかい？
「ねえあの家の息子さん仕事何してるのかしら？」
「ずっと家に引きこもりだって話ですって」
「ねえあの家のお兄ちゃんなんでいつも家にいるの？」
織田・武田戦国最強格付け
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>>59
味方にも親族にも裏切られまくって武田を完全崩壊に導いた勝頼よりは立派な最期だわな
味方にも親族にも裏切られまくって武田を完全崩壊に導いた勝頼よりは立派な最期だわな
>>63
自分の行動がその後どんな影響を残すのかも考えないで散ったとしたらそれはそれで御立派な最後だな。
まあそもそも親父の死後に一度も家臣団を主導した事がないという時点で
勝頼のほうがはるかにましだと思うがな。
自分の行動がその後どんな影響を残すのかも考えないで散ったとしたらそれはそれで御立派な最後だな。
まあそもそも親父の死後に一度も家臣団を主導した事がないという時点で
勝頼のほうがはるかにましだと思うがな。
66 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 18:57:10 ID:/gxV/OB2
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U
もう少し現実見ようぜ。今の世の中就職は大変だぞ
面接官「特技は織田武田とありますが？」
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U「はい。織田武田です。」
面接官「織田武田とは何のことですか？」
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U「戦国武将です。」
面接官「え、戦国武将？」
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U「はい。戦国武将です。戦国時代に関しては何でも知ってます。」
面接官「・・・で、その織田武田は当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか？」
お前らまともに答えられるのか？ｗ
織田・武田戦国最強格付け
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1247070314/
もう少し現実見ようぜ。今の世の中就職は大変だぞ
面接官「特技は織田武田とありますが？」
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U「はい。織田武田です。」
面接官「織田武田とは何のことですか？」
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U「戦国武将です。」
面接官「え、戦国武将？」
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U「はい。戦国武将です。戦国時代に関しては何でも知ってます。」
面接官「・・・で、その織田武田は当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか？」
お前らまともに答えられるのか？ｗ
織田・武田戦国最強格付け
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>>65
お前さんが>>58で言ってる事が違うって事だ。
俺の主張が変わってるわけないだろ。
清州会議は織田宗家の為じゃなくて単に有力者の争いの場所になってるって事だ。
実際に勝手な領土の切り分けが行われ
その後も当主はみんなそっちのけ。
お前さんが>>58で言ってる事が違うって事だ。
俺の主張が変わってるわけないだろ。
清州会議は織田宗家の為じゃなくて単に有力者の争いの場所になってるって事だ。
実際に勝手な領土の切り分けが行われ
その後も当主はみんなそっちのけ。
71 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 19:02:38 ID:/gxV/OB2
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U
てめえらさ、何の役にも立たない会話続けて空しくならない？
それでどっちが正しかろうが織田武田どっちが強かろうが
何の得にもならないんだぜ？
織田・武田戦国最強格付け
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1247070314/
てめえらさ、何の役にも立たない会話続けて空しくならない？
それでどっちが正しかろうが織田武田どっちが強かろうが
何の得にもならないんだぜ？
織田・武田戦国最強格付け
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>>70
少なくとも織田宗家の為なんて誰も思ってなかった事は
その後の武将達の動きを見れば一目瞭然だけどな。
秀信そっちのけで別候補を立てて秀吉と対立したもの
秀信そっちのけで秀吉に従って領土を得ようとしたもの
みんな自分の都合で動いてる
少なくとも織田宗家の為なんて誰も思ってなかった事は
その後の武将達の動きを見れば一目瞭然だけどな。
秀信そっちのけで別候補を立てて秀吉と対立したもの
秀信そっちのけで秀吉に従って領土を得ようとしたもの
みんな自分の都合で動いてる
74 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 19:03:44 ID:/gxV/OB2
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U
母ちゃん泣かせて悲しくならないか？
織田・武田戦国最強格付け
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母ちゃん泣かせて悲しくならないか？
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＞その後の武将達の動きを見れば一目瞭然だけどな。
詳しく、秀吉側以外のをな
詳しく、秀吉側以外のをな
77 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 19:06:17 ID:/gxV/OB2
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U
お前ら逃げてんじゃねえよ
特に 現 実 からな
織田・武田戦国最強格付け
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お前ら逃げてんじゃねえよ
特に 現 実 からな
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78 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 19:07:57 ID:/gxV/OB2
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U
びびってんだろお前ら
無視すんなよ
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びびってんだろお前ら
無視すんなよ
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>>75
柴田は宗家を無視して三男信孝を立てて秀吉と対立。
佐々や滝川はこれにならう。
前田は途中まで柴田。戦闘状況不利になったら羽柴に鞍替え。
信雄も家康を引き込んで織田宗家そっちのけで秀吉と対立。
丹羽や池田も秀吉の専横を止めるどころか積極的にそれに従って大領土を与えられて大喜び。
堀久も秀吉にしっぽ降ってかいがいしく働いてるな。
逆に織田宗家の為に頑張ってた奴っているのか？
柴田は宗家を無視して三男信孝を立てて秀吉と対立。
佐々や滝川はこれにならう。
前田は途中まで柴田。戦闘状況不利になったら羽柴に鞍替え。
信雄も家康を引き込んで織田宗家そっちのけで秀吉と対立。
丹羽や池田も秀吉の専横を止めるどころか積極的にそれに従って大領土を与えられて大喜び。
堀久も秀吉にしっぽ降ってかいがいしく働いてるな。
逆に織田宗家の為に頑張ってた奴っているのか？
80 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 19:10:04 ID:/gxV/OB2
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U
怖くて仕方ないんだろ？反論できないから無視するんだよな？
書かれたこと全部事実だから無視するんだよな
ヘタレチキンどもｗ
織田・武田戦国最強格付け
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怖くて仕方ないんだろ？反論できないから無視するんだよな？
書かれたこと全部事実だから無視するんだよな
ヘタレチキンどもｗ
織田・武田戦国最強格付け
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83 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 19:14:40 ID:/gxV/OB2
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U
なんとか言ってみろや反論してみろよ、この俺に
虫けら同士で傷のなめあいしか出来ないねーのかヘタレ
織田・武田戦国最強格付け
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1247070314/
なんとか言ってみろや反論してみろよ、この俺に
虫けら同士で傷のなめあいしか出来ないねーのかヘタレ
織田・武田戦国最強格付け
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1247070314/
>>82
だから柴田ってレスしたろずっと前に・・・おまえは一体今まで誰を相手にしてたんだよ。
だから柴田ってレスしたろずっと前に・・・おまえは一体今まで誰を相手にしてたんだよ。
85 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 19:18:18 ID:/gxV/OB2
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U
お似合いのカップルだなお前らはｗ
そうやって仲良く傷を舐め合う姿が似合ってるわｗ
結婚すれば？
織田・武田戦国最強格付け
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お似合いのカップルだなお前らはｗ
そうやって仲良く傷を舐め合う姿が似合ってるわｗ
結婚すれば？
織田・武田戦国最強格付け
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>>84
だから柴田は織田宗家無視して三男信孝立てただけ。
宗家を無視し２男信雄よりも順序がしたな信孝を出してな。
どう見ても単純に自分が扱いやすい相手を立てただけ。
ここまで明白なのにどこが柴田が織田宗家の為に動いてるんだ？
それから清州会議でもしっかりと柴田も自分に領地分配してるな。
秀吉以外はわからないとかいってたがそれなら柴田が織田の為なんていえないはずだよな？
だから柴田は織田宗家無視して三男信孝立てただけ。
宗家を無視し２男信雄よりも順序がしたな信孝を出してな。
どう見ても単純に自分が扱いやすい相手を立てただけ。
ここまで明白なのにどこが柴田が織田宗家の為に動いてるんだ？
それから清州会議でもしっかりと柴田も自分に領地分配してるな。
秀吉以外はわからないとかいってたがそれなら柴田が織田の為なんていえないはずだよな？
87 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 19:21:45 ID:/gxV/OB2
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U
仲良く失せろ
織田・武田戦国最強格付け
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1247070314/
仲良く失せろ
織田・武田戦国最強格付け
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>>86
実際は信孝が次男という説もある。
器量も信雄より優れていたとも、右も左もわからん秀信よりは
状況から見ても織田の後継ぎに相応しいという考えも一理ある。
扱いやすい相手というのなら秀信以上はいないしな
実際は信孝が次男という説もある。
器量も信雄より優れていたとも、右も左もわからん秀信よりは
状況から見ても織田の後継ぎに相応しいという考えも一理ある。
扱いやすい相手というのなら秀信以上はいないしな
89 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 19:25:37 ID:/gxV/OB2
>>88
無理無理。
その信孝次男説を仮にとっても母親が身分低くて三男にしたというオチだから
当時の社会通念上では信雄より順番で劣る存在だったって事だ。
秀信は宗家。これを守楯ようともせずに継承順番低い奴を引っ張ってきた時点で
そこが割れてるって事だ。
第一お前は秀吉以外わからないといってたよな？
だったら柴田のどう見ても自分のためな行動が織田の為なんていえないよな？
無理無理。
その信孝次男説を仮にとっても母親が身分低くて三男にしたというオチだから
当時の社会通念上では信雄より順番で劣る存在だったって事だ。
秀信は宗家。これを守楯ようともせずに継承順番低い奴を引っ張ってきた時点で
そこが割れてるって事だ。
第一お前は秀吉以外わからないといってたよな？
だったら柴田のどう見ても自分のためな行動が織田の為なんていえないよな？
91 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 19:29:53 ID:/gxV/OB2
92 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 19:31:00 ID:N5t4Az3f
冷静に考えて、信玄公は信長なんかより５３万倍強い。
武田が天下を取った歴史が織田厨の執着に歪められているのは残念。
武田が天下を取った歴史が織田厨の執着に歪められているのは残念。
>>90
ああ、言えないな、でも織田の為じゃないとも言えないな
ああ、言えないな、でも織田の為じゃないとも言えないな
>>93
だったら行動で見れば自分の為だから終了だな。
だったら行動で見れば自分の為だから終了だな。
95 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 19:35:30 ID:/gxV/OB2
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U
失 せ ろ
何の役にも立たん幼稚園児並の知識の見せ合いばっかやってて空しくならねーのか？
織田・武田戦国最強格付け
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1247070314/
失 せ ろ
何の役にも立たん幼稚園児並の知識の見せ合いばっかやってて空しくならねーのか？
織田・武田戦国最強格付け
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1247070314/
>>94
どの行動が？
どの行動が？
97 ：名無し曰く、：2009/09/09(水) 19:38:45 ID:/gxV/OB2
ID:XMCVbZMq ID:hfgYDm/U
てめーらそのくだらねー戦国知識（笑）で
一円でも稼いだことがあるのか？
一人でも誰かの役に立ったことがあるのか？
ねえだろ
あるのはここでこうして人様に迷惑かけただけ
てめえら生きてる資格ねえよ
とっとと首吊って死ねや
織田・武田戦国最強格付け
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1247070314/
てめーらそのくだらねー戦国知識（笑）で
一円でも稼いだことがあるのか？
一人でも誰かの役に立ったことがあるのか？
ねえだろ
あるのはここでこうして人様に迷惑かけただけ
てめえら生きてる資格ねえよ
とっとと首吊って死ねや
織田・武田戦国最強格付け
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1247070314/
カオス過ぎるｗｗｗｗ
あほ二人は無視して
やっぱ秀吉の統率は過少だよな
贅沢はいわないからせめて90は超えてていてくれよ
今回豊臣系家臣の統率軒並み下がったんだから
信玄はあれだが武田家臣はようやくまともな数値になってきたってところか
ただ武田家が豊か過ぎな分もっと下げてもいいんじゃないかと思う
また圧倒的な物量で勢力広げるという展開になりそう
やっぱ秀吉の統率は過少だよな
贅沢はいわないからせめて90は超えてていてくれよ
今回豊臣系家臣の統率軒並み下がったんだから
信玄はあれだが武田家臣はようやくまともな数値になってきたってところか
ただ武田家が豊か過ぎな分もっと下げてもいいんじゃないかと思う
また圧倒的な物量で勢力広げるという展開になりそう
それと秀吉は知略が低いよなぁ。100はあってもいいだろ。
結構騙されることが多い信長よりは上だよな
知略に関してはまた竹中黒田が支えていたという解釈なんだろうか
知略に関してはまた竹中黒田が支えていたという解釈なんだろうか
>>99
さすがに武田家臣はもう下げる必要はないだろ
今回の武田は宿敵上杉や北条と比べても統率関連が下がってる
これ以上下がるとさすがに見劣りがしすぎる
国力のデータは修正してもいいから家臣の能力はもう下げる必要がない
てか馬場さんの統率をせめて80代に乗せてください
香坂の統率を多少下げてもいいから
さすがに武田家臣はもう下げる必要はないだろ
今回の武田は宿敵上杉や北条と比べても統率関連が下がってる
これ以上下がるとさすがに見劣りがしすぎる
国力のデータは修正してもいいから家臣の能力はもう下げる必要がない
てか馬場さんの統率をせめて80代に乗せてください
香坂の統率を多少下げてもいいから
ゲーム上は信玄がいるから北条相手には問題ないだろうし、
信玄いなくても国力に差があるから問題なく勝てるだろう。
というか北条国力低すぎ関東もう少し城増やせよ、中国地方もだが。
信玄いなくても国力に差があるから問題なく勝てるだろう。
というか北条国力低すぎ関東もう少し城増やせよ、中国地方もだが。
国力ったってシナリオ毎に違うだろ
1571年シナリオとかなら越相同盟とかの影響で北条の領土が減少してるのはおかしくない
1560年シナリオの時も上杉が上野と武蔵の結構な部分を抑えてるか
シナリオのタイミングが悪いんだろうか
仮に1567年シナリオとかあったら氏康時代における北条領の最盛期なのに
1571年シナリオとかなら越相同盟とかの影響で北条の領土が減少してるのはおかしくない
1560年シナリオの時も上杉が上野と武蔵の結構な部分を抑えてるか
シナリオのタイミングが悪いんだろうか
仮に1567年シナリオとかあったら氏康時代における北条領の最盛期なのに
相模と伊豆が一つにされてるからな
>>105
そういう次元じゃないだろ
港支城は別として
革新じゃS1は武田上杉は北条織田毛利の2倍
S2は武田上杉北条は2国ずつで織田の2倍
S3は武田は4国で北条の2倍
ゲームじゃ能力もあるけど物量もかなり差があって武田上杉は伸びる
能力値マイナス10ぐらいしても普通に伸びる
天道でも
1546年で武田は2国で北条の倍
1555年で武田は3国で北条の3倍
1568年で武田は4国で北条の2倍 大友と並んで全国の最大勢力上洛後の織田よりも上
1575年で武田は5国で北条2国の2.5倍
1582年で武田は4国で北条の2倍
信濃が南北に別れたせいだろうけど革新よりもさらに国力が上がってやがる
というかお前ゲームやってないだろ
そういう次元じゃないだろ
港支城は別として
革新じゃS1は武田上杉は北条織田毛利の2倍
S2は武田上杉北条は2国ずつで織田の2倍
S3は武田は4国で北条の2倍
ゲームじゃ能力もあるけど物量もかなり差があって武田上杉は伸びる
能力値マイナス10ぐらいしても普通に伸びる
天道でも
1546年で武田は2国で北条の倍
1555年で武田は3国で北条の3倍
1568年で武田は4国で北条の2倍 大友と並んで全国の最大勢力上洛後の織田よりも上
1575年で武田は5国で北条2国の2.5倍
1582年で武田は4国で北条の2倍
信濃が南北に別れたせいだろうけど革新よりもさらに国力が上がってやがる
というかお前ゲームやってないだろ
なんだまたノブヤボ未プレイの戦国板の馬鹿がでかい面さらして知ったかしてたのか。
北条は、上野を武田、下総を結城、上総を里見に持ってかれてるのがな。
武田の領土も過大だけど、それ以上に北条の領土が過小。
一国一城しかないのが問題だわな。
武田の領土も過大だけど、それ以上に北条の領土が過小。
一国一城しかないのが問題だわな。
>>105
＞1571年シナリオとかなら→1571年シナリオはない
＞1560年シナリオの時も→1560年シナリオもない
＞仮に1567年シナリオとかあったら→追加シナリオである
なあ、なんでノブヤボまるきり知らない奴がこのスレにいるんだ？
なんでノブヤボまるきり知らない奴が偉そうにしてるんだ？
＞1571年シナリオとかなら→1571年シナリオはない
＞1560年シナリオの時も→1560年シナリオもない
＞仮に1567年シナリオとかあったら→追加シナリオである
なあ、なんでノブヤボまるきり知らない奴がこのスレにいるんだ？
なんでノブヤボまるきり知らない奴が偉そうにしてるんだ？
天翔記くらいの感覚で話してるんじゃね。
天翔記だと信長包囲網シナリオは1571年だし。
天翔記だと信長包囲網シナリオは1571年だし。
明らかに革新天道の話してるのに天翔記の話のわけがない。
大体天翔記は武田が貧乏なことで有名な作品だし。
大体天翔記は武田が貧乏なことで有名な作品だし。
>>105
氏康の北条最盛期は1559年では
謙信が本格的に乗り出してくる前の期間だろう
上州沼田、厩橋、平井、那波、館林までガッツリ支配してるし
その状態を５，６年維持していた
里見攻めも大詰めで本拠久留里に追い詰めて
里見義尭は安房に逃れるか滅亡するかって状況
上総西部は北条領になってる
太田資正も氏康配下の武将として常陸の佐竹小田連合を攻めてるし
1560年に謙信が来襲
上州の要衝だった沼田、平井、厩橋、那波、館林（のみ1561年）武州松山が陥落
北条幻庵が平井城から退去
謙信の南下により里見は窮地を脱して上総西部を奪い返して三浦半島まで回復
ついでに下総へ侵攻
1567年は北条が里見相手に三船山で大敗してる年だし
平井城周辺含む上州西部は武田の物
厩橋城が北条方になったが沼田城は依然上杉に属してる状態
氏康の北条最盛期は1559年では
謙信が本格的に乗り出してくる前の期間だろう
上州沼田、厩橋、平井、那波、館林までガッツリ支配してるし
その状態を５，６年維持していた
里見攻めも大詰めで本拠久留里に追い詰めて
里見義尭は安房に逃れるか滅亡するかって状況
上総西部は北条領になってる
太田資正も氏康配下の武将として常陸の佐竹小田連合を攻めてるし
1560年に謙信が来襲
上州の要衝だった沼田、平井、厩橋、那波、館林（のみ1561年）武州松山が陥落
北条幻庵が平井城から退去
謙信の南下により里見は窮地を脱して上総西部を奪い返して三浦半島まで回復
ついでに下総へ侵攻
1567年は北条が里見相手に三船山で大敗してる年だし
平井城周辺含む上州西部は武田の物
厩橋城が北条方になったが沼田城は依然上杉に属してる状態
いやそんなことよりノブヤボやったことない奴がこのスレで偉そうにしてる方が問題だって。
本人乙ｗ
どー見ても革新天道の話題に知ったかぶって食い付く方が悪いｗ
大体その天翔記すらやったことあるか疑問だわｗ
どー見ても革新天道の話題に知ったかぶって食い付く方が悪いｗ
大体その天翔記すらやったことあるか疑問だわｗ
それじゃ話にならんな
国力もそうだが合戦のシステムが革新から大きく変わっているから
参戦する部隊の数が減ったからか部将一人の重要性が大きくなったというべきか
突出した武将が一人いる方が有利みたいになっている
だから謙信信玄のまわりより20～30も高い統率は異常に有利となってくる
やったことないから信玄謙信の統率30ぐらい下げろとか言われて文句も出るんだろう
実際やったやつなら30下げてもゲーム的には二人とも100前後で十分強いとか思うだろうし
政治に関しても甲斐信濃越後は相変わらず最初から豊かで
尾張は最初は貧乏
史実では武田上杉織田尾張越後甲斐信濃
国が貧乏か豊かかスタート時が厳しいか物量頼りかは置いとくとして
ゲームじゃ完全に武田上杉はスタート時は強国で国は非常に豊か
まあ天翔記や嵐世紀以外じゃ甲斐信濃が豊か（不利ではない）なのはもうシリーズ通してって感じだが
なので物量で押すというのはゲームじゃ武田上杉にこそ当てはまる言葉
国力もそうだが合戦のシステムが革新から大きく変わっているから
参戦する部隊の数が減ったからか部将一人の重要性が大きくなったというべきか
突出した武将が一人いる方が有利みたいになっている
だから謙信信玄のまわりより20～30も高い統率は異常に有利となってくる
やったことないから信玄謙信の統率30ぐらい下げろとか言われて文句も出るんだろう
実際やったやつなら30下げてもゲーム的には二人とも100前後で十分強いとか思うだろうし
政治に関しても甲斐信濃越後は相変わらず最初から豊かで
尾張は最初は貧乏
史実では武田上杉織田尾張越後甲斐信濃
国が貧乏か豊かかスタート時が厳しいか物量頼りかは置いとくとして
ゲームじゃ完全に武田上杉はスタート時は強国で国は非常に豊か
まあ天翔記や嵐世紀以外じゃ甲斐信濃が豊か（不利ではない）なのはもうシリーズ通してって感じだが
なので物量で押すというのはゲームじゃ武田上杉にこそ当てはまる言葉
でもそれって国力を甲斐や越後を調整して尾張を豊かにすればいいだけ
とも思いますね
とも思いますね
>>119
なので城の数が多かった天翔記の話がこのスレでよく出てくるのだと思う
あれだと大内細川の国力というものを味わえるから
天翔記は天翔記で問題も多いけど
革新だと国の強さとかは改造ツール使うとかしないと無理なわけだが
現状のシステムと国ごとの強さにかなり問題があると思う
ここは武将スレだからあまり言及できないが
なので城の数が多かった天翔記の話がこのスレでよく出てくるのだと思う
あれだと大内細川の国力というものを味わえるから
天翔記は天翔記で問題も多いけど
革新だと国の強さとかは改造ツール使うとかしないと無理なわけだが
現状のシステムと国ごとの強さにかなり問題があると思う
ここは武将スレだからあまり言及できないが
このスレは史実だか講談だかをもとに能力を過大だ過小だ言いあうスレで
ゲームの国力から逆算して能力落とせというのは違うんじゃね
強いていうなら甲斐越後の国力過大で次はコーエーさん国力調整お願いしますくらいじゃね
ゲームの国力から逆算して能力落とせというのは違うんじゃね
強いていうなら甲斐越後の国力過大で次はコーエーさん国力調整お願いしますくらいじゃね
なんら弁護してないのに何故か本人認定されてるな。
とりあえず隔離スレの話題を本スレに持って行って荒らすのはやめような。
とりあえず隔離スレの話題を本スレに持って行って荒らすのはやめような。
能力の話なら謙信も信玄も史実でも講談でもあそこまで他と差はないだろ
個人的には統率100超えは全員マイナス10ぐらい
謙信信玄は統率マイナス20ぐらいがちょうどいいんじゃないかと思う
それだと謙信は素がちょうど統率100だしトップになるし
個人的には統率100超えは全員マイナス10ぐらい
謙信信玄は統率マイナス20ぐらいがちょうどいいんじゃないかと思う
それだと謙信は素がちょうど統率100だしトップになるし
城数ふやしたり地形効果や攻めにくさ、移動のしにくさとかいうのを表現するのは
確かにおもろいかもな
例えば土佐とか地形が複雑で陸の孤島状態で集落があって移動がしにくく
たいして広くも豊かでもないのに７つの勢力が割拠してる状態
元親がなぜ土佐統一に15年かかったか体感できるとともにその偉大さを感じられるだろう
このシステムを全国規模でやれば、きっと戦国大名達に対するプレイヤーの敬意が湧きあがる事うけあい
プレイヤーが大変すぎてあきるか
コーエーが作るの大変すぎてなげだすかどっちかだとおもいますけど
確かにおもろいかもな
例えば土佐とか地形が複雑で陸の孤島状態で集落があって移動がしにくく
たいして広くも豊かでもないのに７つの勢力が割拠してる状態
元親がなぜ土佐統一に15年かかったか体感できるとともにその偉大さを感じられるだろう
このシステムを全国規模でやれば、きっと戦国大名達に対するプレイヤーの敬意が湧きあがる事うけあい
プレイヤーが大変すぎてあきるか
コーエーが作るの大変すぎてなげだすかどっちかだとおもいますけど
関東三雄は個人的に
統率 謙信≧信玄≧氏康
武勇 謙信≧氏康＞信玄
知略 信玄≧氏康＞謙信
政治 氏康＞謙信≧信玄
位のバランスがいいと思ってる。
異論は大いに認める。
ステの項目が四つってのはやっぱり少ないと思うなあ
統率 謙信≧信玄≧氏康
武勇 謙信≧氏康＞信玄
知略 信玄≧氏康＞謙信
政治 氏康＞謙信≧信玄
位のバランスがいいと思ってる。
異論は大いに認める。
ステの項目が四つってのはやっぱり少ないと思うなあ
比率的に天道にあわせるならこうだろ
謙信 100
信玄 95
信長 90
これくらいがいい
謙信 100
信玄 95
信長 90
これくらいがいい
130 ：名無し曰く、：2009/09/10(木) 14:37:07 ID:xdUPJpCk
関東三強のバランスが悪すぎ。統率が謙信120信玄110もあるなら、
氏康に105なければ対抗できんだろ。
しかも足軽と騎馬の性能が違いすぎる。
攻 破 射 間 守 機
足軽 17 22 1 14 20 15
騎馬 28 21 1 14 16 26
技術マックス
足軽 25 22 1 14 32 25
騎馬 45 21 1 14 24 32
騎馬の城攻めの破壊力が、足軽と同じという意味不明な設定。
統率130オーバーの騎馬謙信が攻めてきたら、
小田原城なんて、あっという間に落とされる。
北条は足軽適正Bがほとんで、
武田は騎馬適正Aが多く、差をつけすぎ。
結局その部隊の最高統率しか影響しないので、
北条家臣の統率を80台にし、武田家臣を下げたところで、
北条救済になっていない。
肝心の国力でも北条はわりをくってる。
1568年シナリオの北条の城数はたったの2
1582年のシナリオになっても城数は2のまま。
長篠のシナリオで武田は5で北条は2
氏康の数値を上げるのがいやなら、
100以上の能力を廃止し、100以内に納めろよ
氏康に105なければ対抗できんだろ。
しかも足軽と騎馬の性能が違いすぎる。
攻 破 射 間 守 機
足軽 17 22 1 14 20 15
騎馬 28 21 1 14 16 26
技術マックス
足軽 25 22 1 14 32 25
騎馬 45 21 1 14 24 32
騎馬の城攻めの破壊力が、足軽と同じという意味不明な設定。
統率130オーバーの騎馬謙信が攻めてきたら、
小田原城なんて、あっという間に落とされる。
北条は足軽適正Bがほとんで、
武田は騎馬適正Aが多く、差をつけすぎ。
結局その部隊の最高統率しか影響しないので、
北条家臣の統率を80台にし、武田家臣を下げたところで、
北条救済になっていない。
肝心の国力でも北条はわりをくってる。
1568年シナリオの北条の城数はたったの2
1582年のシナリオになっても城数は2のまま。
長篠のシナリオで武田は5で北条は2
氏康の数値を上げるのがいやなら、
100以上の能力を廃止し、100以内に納めろよ
131 ：名無し曰く、：2009/09/10(木) 14:43:38 ID:OW/W9yxX
それも小田原城を堅くすればいいだけ
氏康・小田原の無敵コンボは誰にも崩せぬ！
但し攻めはできない
但し攻めはできない
>>124
結構納得いく数値になると思う。
その数値だと一位二位が謙信111信玄107で上杉武田最強表現できるし、
信玄の本来の能力がそれぐらいなら村上長野の活躍もわかる、
それに他の有力大名との差もあまり開かない。
ただそれだと信長が後半統率上がりすぎるから100ではなく95にしとかないと
それだと本能寺でも信玄に一歩届かない能力で済むし、
あと政宗も強くなりすぎる可能性高いから96から下げておいた方が。
なんにしても人気ある大名が強力な家宝持ちやすく名家は高い官位持っているで、
革新じゃその両方の条件満たす謙信信玄がただでさえ大きい差を更に大きく水をあけている、
家宝の効果を弱めろという話が出てくるわけだ。
結構納得いく数値になると思う。
その数値だと一位二位が謙信111信玄107で上杉武田最強表現できるし、
信玄の本来の能力がそれぐらいなら村上長野の活躍もわかる、
それに他の有力大名との差もあまり開かない。
ただそれだと信長が後半統率上がりすぎるから100ではなく95にしとかないと
それだと本能寺でも信玄に一歩届かない能力で済むし、
あと政宗も強くなりすぎる可能性高いから96から下げておいた方が。
なんにしても人気ある大名が強力な家宝持ちやすく名家は高い官位持っているで、
革新じゃその両方の条件満たす謙信信玄がただでさえ大きい差を更に大きく水をあけている、
家宝の効果を弱めろという話が出てくるわけだ。
>>133
村上はともかく長野はなあ
同時代資料にないみたいだから微妙
というかそれだと素の能力が信玄90で信長が95になるんか？
さすがに敗北が多い信長が信玄より統率上だと違和感がある
>>124は100以上は10下げるといってるから信長も90になるんじゃないか
村上はともかく長野はなあ
同時代資料にないみたいだから微妙
というかそれだと素の能力が信玄90で信長が95になるんか？
さすがに敗北が多い信長が信玄より統率上だと違和感がある
>>124は100以上は10下げるといってるから信長も90になるんじゃないか
またかよｗどんだけ泥沼議論始めたがるんだｗ
>>134
問題ないだろ、信玄は実質107なんだから。
それに信長も一部の人間がやたら無理やり敗戦を多くし、相手を雑魚扱いしてるだけで勝ち戦は普通に多いし。
ゲーム上100ぐらいの数値になるんならそれでいいんじゃないか。
長野は講談頼らなきゃ地方の有力豪族で平均70ぐらいの能力になるだろ。
信玄に勝った逸話は長野には適用して、7回も負けたを信玄に適用しなきゃいいだけだと思う、
この査定の仕方だとインフレしやすいのが問題だが。
問題ないだろ、信玄は実質107なんだから。
それに信長も一部の人間がやたら無理やり敗戦を多くし、相手を雑魚扱いしてるだけで勝ち戦は普通に多いし。
ゲーム上100ぐらいの数値になるんならそれでいいんじゃないか。
長野は講談頼らなきゃ地方の有力豪族で平均70ぐらいの能力になるだろ。
信玄に勝った逸話は長野には適用して、7回も負けたを信玄に適用しなきゃいいだけだと思う、
この査定の仕方だとインフレしやすいのが問題だが。
>>136
実質といわれてもな
このスレってアイテムがどうとかで決めるスレじゃないだろ
勝ち戦が多いからって敗戦がなくなるわけじゃないだろう
たくさん敗戦があるのに統率実質2位が当たり前とかいわれてもな
仮にアイテムや官位の補正幅が小さくなったらどうすんだ
その時は信玄の素の統率あげるのか？
だったら最初からアイテムの補正を小さくすればいいだけの話だ
実質といわれてもな
このスレってアイテムがどうとかで決めるスレじゃないだろ
勝ち戦が多いからって敗戦がなくなるわけじゃないだろう
たくさん敗戦があるのに統率実質2位が当たり前とかいわれてもな
仮にアイテムや官位の補正幅が小さくなったらどうすんだ
その時は信玄の素の統率あげるのか？
だったら最初からアイテムの補正を小さくすればいいだけの話だ
>>137
>>124のやり方なら
信長100だと実質5位から10位ぐらいじゃないか？
普通に妥当だと思うが。
>仮にアイテムや官位の補正幅が小さくなったらどうすんだ
>その時は信玄の素の統率あげるのか？
そりゃ上げればいいと思うぞ何でそんな当たり前のことに疑問抱くんだ？
というかまたノブヤボ未プレイの人間か。
>>124のやり方なら
信長100だと実質5位から10位ぐらいじゃないか？
普通に妥当だと思うが。
>仮にアイテムや官位の補正幅が小さくなったらどうすんだ
>その時は信玄の素の統率あげるのか？
そりゃ上げればいいと思うぞ何でそんな当たり前のことに疑問抱くんだ？
というかまたノブヤボ未プレイの人間か。
天翔記の大名も家臣も数値と適性だけなら下手したら今以上にチートだが
ひたすら赤貧状態の武田だったら今ほど文句は言われなかったんだろうか
ひたすら赤貧状態の武田だったら今ほど文句は言われなかったんだろうか
戦闘106の傾奇者が桶狭間から初期配置されてる烈風伝がデフレだと・・・
信長も統率103で謙信と2差の次点だからさらにカオス
信玄なんか智謀以外はALL95以上、智謀もアイテム補正で104だったじゃないか
信長も統率103で謙信と2差の次点だからさらにカオス
信玄なんか智謀以外はALL95以上、智謀もアイテム補正で104だったじゃないか
烈風は>>142はうまく誤魔化そうとしているけど戦闘は数値上は明らかにデフレだろう
信玄忍者武将はインフレ気味だったが
革新の統率に当たる戦闘は基本的にデフレ数値上は本当に低くなっている
秀吉が戦闘59とかはビックリする
一応采配でカバーしてるんだろうけど覇王伝の采配と同じで戦闘に比べると重要性は落ちるステータスだし
実際にはゲームじゃシステム違うからもあって革新での統率70ぐらいの普通の武将が
一軍になっていたりするが
また数値より適性の方が重要で実際には秀吉はそこまで弱くなかったりもするが
信玄忍者武将はインフレ気味だったが
革新の統率に当たる戦闘は基本的にデフレ数値上は本当に低くなっている
秀吉が戦闘59とかはビックリする
一応采配でカバーしてるんだろうけど覇王伝の采配と同じで戦闘に比べると重要性は落ちるステータスだし
実際にはゲームじゃシステム違うからもあって革新での統率70ぐらいの普通の武将が
一軍になっていたりするが
また数値より適性の方が重要で実際には秀吉はそこまで弱くなかったりもするが
>>143
お前論文書くの苦手だろ
お前論文書くの苦手だろ
烈風伝は確か有力大名は軒並み戦闘低い、
信玄謙信は90超えてトップクラスだけど、勝頼家康とかが85ぐらい、
政宗も佐竹義重浅井長政で70代、道三氏康信長が70、
最上蘆名長宗我部元就津軽で60代、島津義久や秀吉で50代。
今考えてもかなりとんでもない。
それでいて甲斐は全国でもトップクラスに経済力ある国。
これが普通だったなら現状の数値には不満覚えるんだろう、
時折とんでもない査定する武田厨的にはこういうのが根底にあるのかもな。
信玄謙信は90超えてトップクラスだけど、勝頼家康とかが85ぐらい、
政宗も佐竹義重浅井長政で70代、道三氏康信長が70、
最上蘆名長宗我部元就津軽で60代、島津義久や秀吉で50代。
今考えてもかなりとんでもない。
それでいて甲斐は全国でもトップクラスに経済力ある国。
これが普通だったなら現状の数値には不満覚えるんだろう、
時折とんでもない査定する武田厨的にはこういうのが根底にあるのかもな。
武田厨のとんでもない査定って例えばどんなん？
調べてみたら信長は戦闘は70だけど采配は94
家康は戦闘84で采配96､勝頼は戦闘85で采配は66
長宗我部は戦闘68で采配は90
采配は反撃から遠距離攻撃含めてに対する防御力で
采配が高い連中は結局強い
攻撃力は戦闘の数値よりも兵科適正や相手兵科との相性が大きく
戦闘60で足軽適正Aの武将と戦闘70で足軽適正Bの武将が足軽同士で戦えば
戦闘60のほうが強いか互角
信長にいたっては鉄砲が適正Sで
しかも信長が鉄砲を使った場合自動的に三段射ちになるので凶悪なまでに強い
当時のコーエーの本でも最大兵力で信長に鉄砲持たせれば信長が最強だと
書かれてたはず
家康は戦闘84で采配96､勝頼は戦闘85で采配は66
長宗我部は戦闘68で采配は90
采配は反撃から遠距離攻撃含めてに対する防御力で
采配が高い連中は結局強い
攻撃力は戦闘の数値よりも兵科適正や相手兵科との相性が大きく
戦闘60で足軽適正Aの武将と戦闘70で足軽適正Bの武将が足軽同士で戦えば
戦闘60のほうが強いか互角
信長にいたっては鉄砲が適正Sで
しかも信長が鉄砲を使った場合自動的に三段射ちになるので凶悪なまでに強い
当時のコーエーの本でも最大兵力で信長に鉄砲持たせれば信長が最強だと
書かれてたはず
烈風伝では上記のように信長はむしろ強いほうだったと思う
いんや、最強は騎鉄で三段の後に突撃までする孫一
次が騎馬時のみ戦闘が2倍になる謙信
信長はその次だな
次が騎馬時のみ戦闘が2倍になる謙信
信長はその次だな
>>147
それは違う、実際にゲームやった人間は知っているだろうけど光栄本の説明はいろいろ間違っていて、
采配は遠距離攻撃に対する防御力と直接攻撃時における反撃力で、
直接攻撃における防御力は戦闘に依存する。
なので采配は個別に戦う時には戦闘に比べると重要度は下がる。
信長はある程度以下の規模の城に鉄砲で籠れば、
という条件なら強化した重秀ぬけば島津義弘と並んで最強だろうけど、
それ以外の場合はそうでもない。
ちなみに特殊技能もつ武将は
謙信が騎馬時戦闘2倍・・・つまり戦闘約200
信玄が騎馬突撃時1.5倍（？）
重秀が三段覚えると3連射・騎鉄時に鉄砲攻撃後騎馬突撃
政宗が騎鉄時に鉄砲攻撃後騎馬突撃
信長が鉄砲3連射
光秀が鉄砲3連射
義弘が鉄砲3連射
天罰はキリシタンとかいう制限なく十字架あれば誰でもOK、
これが城攻めでも使えたらゲームバランス完全に崩壊だが。
ってここにもゲームやってない人間が・・・同一人物かもしれないが。
それは違う、実際にゲームやった人間は知っているだろうけど光栄本の説明はいろいろ間違っていて、
采配は遠距離攻撃に対する防御力と直接攻撃時における反撃力で、
直接攻撃における防御力は戦闘に依存する。
なので采配は個別に戦う時には戦闘に比べると重要度は下がる。
信長はある程度以下の規模の城に鉄砲で籠れば、
という条件なら強化した重秀ぬけば島津義弘と並んで最強だろうけど、
それ以外の場合はそうでもない。
ちなみに特殊技能もつ武将は
謙信が騎馬時戦闘2倍・・・つまり戦闘約200
信玄が騎馬突撃時1.5倍（？）
重秀が三段覚えると3連射・騎鉄時に鉄砲攻撃後騎馬突撃
政宗が騎鉄時に鉄砲攻撃後騎馬突撃
信長が鉄砲3連射
光秀が鉄砲3連射
義弘が鉄砲3連射
天罰はキリシタンとかいう制限なく十字架あれば誰でもOK、
これが城攻めでも使えたらゲームバランス完全に崩壊だが。
ってここにもゲームやってない人間が・・・同一人物かもしれないが。
>>150
やったことあるって。
なんでゲームやったことないって思ったん？
采配もってると実際に堅いし反撃時の効果もあるから
陣形攻撃の時は采配能力も作用するし十分必要な能力だよ。
さらに鈴木は最初は三段持ってないし
信長の鉄砲三段射ちは最大兵力で使えば野戦でも十分強力
長槍とかおいて騎馬隊突撃を防いで後ろから撃てば安全だね
天罰とかいちいちあてにして行う人もあんまりいないだろ
なんかいかにもwikiかサイトを見てきましたって感じだね
てか>>146で聞いてるとんでもない査定について教えてほしい
やったことあるって。
なんでゲームやったことないって思ったん？
采配もってると実際に堅いし反撃時の効果もあるから
陣形攻撃の時は采配能力も作用するし十分必要な能力だよ。
さらに鈴木は最初は三段持ってないし
信長の鉄砲三段射ちは最大兵力で使えば野戦でも十分強力
長槍とかおいて騎馬隊突撃を防いで後ろから撃てば安全だね
天罰とかいちいちあてにして行う人もあんまりいないだろ
なんかいかにもwikiかサイトを見てきましたって感じだね
てか>>146で聞いてるとんでもない査定について教えてほしい
>>151
そりゃ采配を
>采配は反撃から遠距離攻撃含めてに対する防御力で
としていることからに決まっているだろ。
この反撃もひょっとしたらよくわかっていないで説明だけ見て書いているのかもしれないけどさ。
天罰なんてそもそも相手が野戦してくるかわからない時点であてにしないだろ普通、
wikiかサイトを見てきましたってのはお前の方じゃないか？
とんでもない査定なんて過去ログみればいくらでもあったじゃないか、
そりゃ一部の人間にしてみればとんでもないじゃなくて当然の査定だから、
認識できないのかもしれないが。
そりゃ采配を
>采配は反撃から遠距離攻撃含めてに対する防御力で
としていることからに決まっているだろ。
この反撃もひょっとしたらよくわかっていないで説明だけ見て書いているのかもしれないけどさ。
天罰なんてそもそも相手が野戦してくるかわからない時点であてにしないだろ普通、
wikiかサイトを見てきましたってのはお前の方じゃないか？
とんでもない査定なんて過去ログみればいくらでもあったじゃないか、
そりゃ一部の人間にしてみればとんでもないじゃなくて当然の査定だから、
認識できないのかもしれないが。
またどうでもいいことで言い争ってるんだな
いくら隔離スレでも、武将の能力値を語れよ
いくら隔離スレでも、武将の能力値を語れよ
>>152
だからわかってるっていってるのに。
烈風伝は部隊が攻撃したら相手の部隊が反撃してくるんだよ。
なんでそう決め付ける事が好きなのかな。
実際采配は防御に関係してるよ。
もともとこっちはあてにしてないって書いてるのになにいってんの。
いちいちそのあてにならないものを得意げに書いてる時点で
wikiの記述を丸書きにしてる匂いがぷんぷんするんだけどね。
結局何もいってないんじゃないか。
まともそうな査定ならそこまで極端に低くした査定なんか知らない。
だからわかってるっていってるのに。
烈風伝は部隊が攻撃したら相手の部隊が反撃してくるんだよ。
なんでそう決め付ける事が好きなのかな。
実際采配は防御に関係してるよ。
もともとこっちはあてにしてないって書いてるのになにいってんの。
いちいちそのあてにならないものを得意げに書いてる時点で
wikiの記述を丸書きにしてる匂いがぷんぷんするんだけどね。
結局何もいってないんじゃないか。
まともそうな査定ならそこまで極端に低くした査定なんか知らない。
将星天翔はそうでもなかったが烈風伝は現在の上位陣の戦闘が謙信信玄以外低評価だった
それ考えると現在はそれなりの評価されているなーと思う、信玄謙信はいまだにやりすぎだと思うが
>>124で書いたみたいに信玄謙信は統率マイナス20ぐらいが妥当なんじゃないか
それ考えると現在はそれなりの評価されているなーと思う、信玄謙信はいまだにやりすぎだと思うが
>>124で書いたみたいに信玄謙信は統率マイナス20ぐらいが妥当なんじゃないか
>>155
信長は？
信長は？
鬼小島の人が微妙だから戦闘だけマンセーされてもピンとこない
野戦では陣攻に使えないから中規模戦以降では使用が躊躇われるし
攻城戦では防衛側の矢を一回浴びるだけで他の人の4～5倍は削られる
謙信は采配1位だし戦闘倍補正もあるから強いのは分かるけどさ
まあスレ違いね
野戦では陣攻に使えないから中規模戦以降では使用が躊躇われるし
攻城戦では防衛側の矢を一回浴びるだけで他の人の4～5倍は削られる
謙信は采配1位だし戦闘倍補正もあるから強いのは分かるけどさ
まあスレ違いね
>>156
烈風の話なら
鉄砲に限れば
三段重秀＞＞信長＞義弘＞光秀頼廉望月ってとこだから
信長はそれなりに評価されているだろ
まあそれ以上に謙信信玄が優遇されているが
他の大名が低評価なのは他の人に同意いくらなんでも低すぎだろう
そのおかげで革新なんかじゃ雑魚扱いされるような武将でも相対的に評価があがって
活躍できたのはよかったが
信玄は数値上も適性も特殊技能もほぼ完璧チートキャラ
何せ騎馬S足軽Aだから忍者ぬかせば足軽でもトップ
武器つければ足軽Sで最強
唯一の欠点が建設ないところこれが結構大きい要素だが
天道の話なら統率+10家宝が信長にいくようなら統率100は論外
信玄と同じ90あたりがいいとこだ
家宝つかないならまあ95前後ぐらいかと思う
個人的には元就がもっと上と思うがな
烈風の話なら
鉄砲に限れば
三段重秀＞＞信長＞義弘＞光秀頼廉望月ってとこだから
信長はそれなりに評価されているだろ
まあそれ以上に謙信信玄が優遇されているが
他の大名が低評価なのは他の人に同意いくらなんでも低すぎだろう
そのおかげで革新なんかじゃ雑魚扱いされるような武将でも相対的に評価があがって
活躍できたのはよかったが
信玄は数値上も適性も特殊技能もほぼ完璧チートキャラ
何せ騎馬S足軽Aだから忍者ぬかせば足軽でもトップ
武器つければ足軽Sで最強
唯一の欠点が建設ないところこれが結構大きい要素だが
天道の話なら統率+10家宝が信長にいくようなら統率100は論外
信玄と同じ90あたりがいいとこだ
家宝つかないならまあ95前後ぐらいかと思う
個人的には元就がもっと上と思うがな
>>158
天道の話
素の統率では信長より信玄が上って事？
それはさすがに抵抗ある
>>128くらいでいいと思うけど
烈風伝でも大事なのはむしろ適正だし采配たかい有力大名は多いから
特に弱いとは感じなかったかな
個人としてはゲームじゃ武田でやる事はあんまりない
長宗我部とか葦名とかで宇喜多とかでやる事が多いけど特に不都合も感じなかった
天道の話
素の統率では信長より信玄が上って事？
それはさすがに抵抗ある
>>128くらいでいいと思うけど
烈風伝でも大事なのはむしろ適正だし采配たかい有力大名は多いから
特に弱いとは感じなかったかな
個人としてはゲームじゃ武田でやる事はあんまりない
長宗我部とか葦名とかで宇喜多とかでやる事が多いけど特に不都合も感じなかった
>>159
>>128だと信玄が強すぎるからこのスレ的にも一般ユーザー的にも論外だと思う
楯無をどうにかすればいいんだろうけど
素の統率でなら信玄より三傑や元就が上でいいんじゃないか
個人的には最終数値でそれほど差でないぐらいにおさまって欲しいが
烈風伝じゃ一人の武将が突出していてもそれほど大きな影響なかったからだろう
そして直接戦闘に限れば有力大名レベルの武将がそこら辺にいるわけで
しかも慣れれば戦闘が非常に簡単
よほどとんでもない大名で始めない限り苦労なんてあまりしないだろう
>>128だと信玄が強すぎるからこのスレ的にも一般ユーザー的にも論外だと思う
楯無をどうにかすればいいんだろうけど
素の統率でなら信玄より三傑や元就が上でいいんじゃないか
個人的には最終数値でそれほど差でないぐらいにおさまって欲しいが
烈風伝じゃ一人の武将が突出していてもそれほど大きな影響なかったからだろう
そして直接戦闘に限れば有力大名レベルの武将がそこら辺にいるわけで
しかも慣れれば戦闘が非常に簡単
よほどとんでもない大名で始めない限り苦労なんてあまりしないだろう
>>161
アイテム補正を小さくすればいいだけだよ
素を下げる必要を感じないかな
いいんじゃないかといわれても納得しかねるかな
特に信長は敗戦多いし
結局信長の野望はそうやって
他の武将で補えるゲームだと思うよ。
極端な話今川氏真でやったってクリアは可能。
覇王伝でも天下創世でも困った事はないかな。
アイテム補正を小さくすればいいだけだよ
素を下げる必要を感じないかな
いいんじゃないかといわれても納得しかねるかな
特に信長は敗戦多いし
結局信長の野望はそうやって
他の武将で補えるゲームだと思うよ。
極端な話今川氏真でやったってクリアは可能。
覇王伝でも天下創世でも困った事はないかな。
>>162
個人的には
元の能力値が高いほどアイテム官位補正による上昇幅が小さいみたいにしてくれればいいと思う
>結局信長の野望はそうやって
>他の武将で補えるゲームだと思うよ。
革新とおそらく天道もその数による補いが困難なのと、統率差の影響が大きすぎるのが問題
別に革新の基準で考えるなら信長はたいして多くないだろ
美濃攻めとかで敗戦多いと考えるなら信玄だってあまり大きな言えなくなるし
上の方を見る限り一部の人間以外は納得するんじゃないか
そりゃ人間がやるなら簡単に決まっているだろ
覇王伝も天下創世も武将の数と兵力で割と能力差を補えるゲーム
でも革新からはそれが難しくなり
突出した能力値の部隊がいるほうが有利なゲームとなっている
というかその辺のシステムやバランス面はゲームやるか周りの意見素直に受け入れろよ
個人的には
元の能力値が高いほどアイテム官位補正による上昇幅が小さいみたいにしてくれればいいと思う
>結局信長の野望はそうやって
>他の武将で補えるゲームだと思うよ。
革新とおそらく天道もその数による補いが困難なのと、統率差の影響が大きすぎるのが問題
別に革新の基準で考えるなら信長はたいして多くないだろ
美濃攻めとかで敗戦多いと考えるなら信玄だってあまり大きな言えなくなるし
上の方を見る限り一部の人間以外は納得するんじゃないか
そりゃ人間がやるなら簡単に決まっているだろ
覇王伝も天下創世も武将の数と兵力で割と能力差を補えるゲーム
でも革新からはそれが難しくなり
突出した能力値の部隊がいるほうが有利なゲームとなっている
というかその辺のシステムやバランス面はゲームやるか周りの意見素直に受け入れろよ
烈風伝の話が出てるから烈風伝を現役でやってる俺からちょっと言わせてもらうが、烈風伝の場合は能力値60あればそこそこ使えるんだがな。
信玄謙信との戦いでも戦闘60程度の長槍2～3人で囲んで一斉かければ楽勝だし。（一斉が難しい春日山城は挑発で引っ張り出す）
主役の信長の対抗馬とした位置づけの信玄謙信を簡単に倒せたらつまらんだろ。だから有名大名が戦闘70程度でってのは割とバランス取れてるよ。有名大名はそのぶん采配や知謀が80程度あり十分対応できる。
>>158
ちなみに甲斐は金山あって豊かなので信玄の建設特技は家宝でサクっと付けられる。
COM大名が信玄の場合、攻城戦のときは総大将はまず門壊はしてこないので建設の有無はどうでもいい。
信玄謙信との戦いでも戦闘60程度の長槍2～3人で囲んで一斉かければ楽勝だし。（一斉が難しい春日山城は挑発で引っ張り出す）
主役の信長の対抗馬とした位置づけの信玄謙信を簡単に倒せたらつまらんだろ。だから有名大名が戦闘70程度でってのは割とバランス取れてるよ。有名大名はそのぶん采配や知謀が80程度あり十分対応できる。
>>158
ちなみに甲斐は金山あって豊かなので信玄の建設特技は家宝でサクっと付けられる。
COM大名が信玄の場合、攻城戦のときは総大将はまず門壊はしてこないので建設の有無はどうでもいい。
>>163
それにするかアイテム補正数値を減らすかすればいいだけで
素の数値を変える必要を感じないかな。
革新の基準で考えるならて何をいってるのかわかり難いけど。
美濃攻めでいうとどうして信玄もいえないかわからないけど
信長の敗戦は美濃攻め以外でもたくさんある
だからそれで修正をするとして100基準で見た場合
>>128のくらいでちょうどいいんじゃないの。
なんで素の能力で信長が上になるのかわけがわからない
それにするかアイテム補正数値を減らすかすればいいだけで
素の数値を変える必要を感じないかな。
革新の基準で考えるならて何をいってるのかわかり難いけど。
美濃攻めでいうとどうして信玄もいえないかわからないけど
信長の敗戦は美濃攻め以外でもたくさんある
だからそれで修正をするとして100基準で見た場合
>>128のくらいでちょうどいいんじゃないの。
なんで素の能力で信長が上になるのかわけがわからない
烈風伝は戦闘システムとしては>>165の人もいうように
一斉攻撃の活用で大抵の事はなんとかなるシステム。
野戦では先にしかけた側の部隊規模での合戦になるので
敵が大軍勢で攻めてきても精鋭の有力武将で組んだ小野戦規模の部隊で
先制攻撃をしかけてうまく一斉攻撃にもちこんで敵大将部隊を撃破すればそれで
敵軍勢がまるごと退却するしね
一斉攻撃の活用で大抵の事はなんとかなるシステム。
野戦では先にしかけた側の部隊規模での合戦になるので
敵が大軍勢で攻めてきても精鋭の有力武将で組んだ小野戦規模の部隊で
先制攻撃をしかけてうまく一斉攻撃にもちこんで敵大将部隊を撃破すればそれで
敵軍勢がまるごと退却するしね
＞主役の信長の対抗馬とした位置づけの信玄謙信
これには同意しかねる。なんで対抗馬が信玄謙信「だけ」なのか？
東北に伊達南部、関東行けば北条、東海に今川徳川、近畿に三好本願寺、中国に毛利、四国に長宗我部、九州に大友島津竜造寺、
それぞれが対抗馬として手強く立ちふさがって欲しい。
だからこいつらも信玄謙信と極端な差を付けないで欲しい。
信玄謙信倒せば後楽勝って、それはそれでつまらんでしょ？
これには同意しかねる。なんで対抗馬が信玄謙信「だけ」なのか？
東北に伊達南部、関東行けば北条、東海に今川徳川、近畿に三好本願寺、中国に毛利、四国に長宗我部、九州に大友島津竜造寺、
それぞれが対抗馬として手強く立ちふさがって欲しい。
だからこいつらも信玄謙信と極端な差を付けないで欲しい。
信玄謙信倒せば後楽勝って、それはそれでつまらんでしょ？
>>168
>>165の人じゃないし個人的には極端な差をつける必要はないと思うけど
ゲームとして見て信長が主人公で対抗馬がいると面白いと仮定した場合
>>東北に伊達南部、関東行けば北条、東海に今川徳川、近畿に三好本願寺、中国に毛利、四国に長宗我部、九州に大友島津竜造寺、
こいつらが全員ゲームでの信玄謙信並の能力を持ってると仮定すると
それは当たり前の能力になって苦戦する要素がなくなり
>>信玄謙信倒せば後楽勝って、それはそれでつまらんでしょ？
これ以前に信玄謙信倒す事も楽勝になって苦戦する相手がいなくなるのでは。
信長を主人公としてみて織田家を下げるのか、よっぽど弱小大名ではじめるなら別だろうけど。
>>165の人じゃないし個人的には極端な差をつける必要はないと思うけど
ゲームとして見て信長が主人公で対抗馬がいると面白いと仮定した場合
>>東北に伊達南部、関東行けば北条、東海に今川徳川、近畿に三好本願寺、中国に毛利、四国に長宗我部、九州に大友島津竜造寺、
こいつらが全員ゲームでの信玄謙信並の能力を持ってると仮定すると
それは当たり前の能力になって苦戦する要素がなくなり
>>信玄謙信倒せば後楽勝って、それはそれでつまらんでしょ？
これ以前に信玄謙信倒す事も楽勝になって苦戦する相手がいなくなるのでは。
信長を主人公としてみて織田家を下げるのか、よっぽど弱小大名ではじめるなら別だろうけど。
正直なところ、信玄謙信の突き抜けた能力はゲームとしてみた場合
信玄謙信以外の大名で始めた時、対応に困る相手をつくって歯ごたえを
与えるために存在してるんだと思う
ゲームでの信玄謙信みたいなのがいなかったら苦戦する相手がろくにいない
COMを賢くするのが難しいなら異常に能力の高いのを作るしかないし
信玄謙信以外の大名で始めた時、対応に困る相手をつくって歯ごたえを
与えるために存在してるんだと思う
ゲームでの信玄謙信みたいなのがいなかったら苦戦する相手がろくにいない
COMを賢くするのが難しいなら異常に能力の高いのを作るしかないし
同等の実力の相手が隣にいるだけでも十分苦戦すると思うけど。
まあそれ以上はCPU思考の問題だけど。
それに信玄謙信でプレイする場合も考えてみなよ。
強敵が信玄か謙信しかいないって歯応えなさすぎだろ。
まあそれ以上はCPU思考の問題だけど。
それに信玄謙信でプレイする場合も考えてみなよ。
強敵が信玄か謙信しかいないって歯応えなさすぎだろ。
ゲームバランスの話になってるから言うけど
信玄謙信は、ゲーム的にはラスボス性能なのに距離が近すぎるよね
初心者が始める、とりあえず主人公だから信長使う、
説明書の誘導に従ってとりあえず美濃を取る
プレイヤーはチュートリアル終わった程度の習熟度なのにラスボスのご登場だ
苦労してラスボス倒したら、後はラスボスより遥かに劣る弱小勢力しか残ってない
これは早すぎる
俺達はそういうもんだとして割り切ってできるけど、普通の感覚では糞ゲーって言われかねない構成だ
信長の野望の敷居を高くしている一因がここにあると思う
上洛を達成して、プレイヤーがある程度慣れてきたところで
大きく拡大していて能力も高いラスボス毛利（or本願寺）登場という方がゲームとしてはしっかりしてると思う
その頃には主人公以外の大名にも興味持ってるから複数回プレイにも踏み込みやすいだろう
信玄謙信は、ゲーム的にはラスボス性能なのに距離が近すぎるよね
初心者が始める、とりあえず主人公だから信長使う、
説明書の誘導に従ってとりあえず美濃を取る
プレイヤーはチュートリアル終わった程度の習熟度なのにラスボスのご登場だ
苦労してラスボス倒したら、後はラスボスより遥かに劣る弱小勢力しか残ってない
これは早すぎる
俺達はそういうもんだとして割り切ってできるけど、普通の感覚では糞ゲーって言われかねない構成だ
信長の野望の敷居を高くしている一因がここにあると思う
上洛を達成して、プレイヤーがある程度慣れてきたところで
大きく拡大していて能力も高いラスボス毛利（or本願寺）登場という方がゲームとしてはしっかりしてると思う
その頃には主人公以外の大名にも興味持ってるから複数回プレイにも踏み込みやすいだろう
>>171
現段階ではCPUを人間並にする事が難しい以上
能力値が同等でもプレイヤーの操作で簡単に撃破できるよ。
序盤はいろいろ大変だろうけど中盤以降はプレイヤー側に国力がついてるから
もはや能力が同等でも物量で楽勝になるしね。
ゲームで信玄謙信をわざわざ選んでプレイする人なんて
それこそ俺TUEEEEEEEEをやりたい人なんでしょ。
歯ごたえを求めるなら信玄謙信なんてまずやらんでしょ。
実際個人としてはまずやらない。
現段階ではCPUを人間並にする事が難しい以上
能力値が同等でもプレイヤーの操作で簡単に撃破できるよ。
序盤はいろいろ大変だろうけど中盤以降はプレイヤー側に国力がついてるから
もはや能力が同等でも物量で楽勝になるしね。
ゲームで信玄謙信をわざわざ選んでプレイする人なんて
それこそ俺TUEEEEEEEEをやりたい人なんでしょ。
歯ごたえを求めるなら信玄謙信なんてまずやらんでしょ。
実際個人としてはまずやらない。
>>174
それは単にコーエーが無能なだけ。実際のところCPUが強い作品もあるが。
＞ゲームで信玄謙信をわざわざ選んでプレイする人なんて
＞それこそ俺TUEEEEEEEEをやりたい人なんでしょ。
そんな勝手な思い込み押し付けられてもな。
それは単にコーエーが無能なだけ。実際のところCPUが強い作品もあるが。
＞ゲームで信玄謙信をわざわざ選んでプレイする人なんて
＞それこそ俺TUEEEEEEEEをやりたい人なんでしょ。
そんな勝手な思い込み押し付けられてもな。
>>173
信玄謙信が選ばれてるのは単なる軍神伝説じゃないの。
死なずに生きてれば信長ピンチ、ってのもなってるから信長主人公なら対抗馬になりやすい。
別に個人的には信玄謙信の能力をそんなに高くする必要は感じてないけど
全国の大名にゲームでの信玄謙信並の能力つけたらそれは当たり前の能力になって
プレイヤーから見ると特に苦戦する相手がいなくなるだけだと思うよ。
信玄謙信が選ばれてるのは単なる軍神伝説じゃないの。
死なずに生きてれば信長ピンチ、ってのもなってるから信長主人公なら対抗馬になりやすい。
別に個人的には信玄謙信の能力をそんなに高くする必要は感じてないけど
全国の大名にゲームでの信玄謙信並の能力つけたらそれは当たり前の能力になって
プレイヤーから見ると特に苦戦する相手がいなくなるだけだと思うよ。
>>175
じゃあコーエーの敵CPU能力が過小という事で。
でも正直なところあまりCPUを強くしても初心者がとっつきにくい気もするから
幅広くユーザーにプレイしてもらうことをコーエーが望んでるとしたら
CPU強化は両刃の刃かも。
あの突き抜けた能力なら強さで爽快感を味わう以外に楽しみ方ないと思うよ。
あの突き抜けた能力をプレイヤーが使えば苦戦する事も負けることもまずないでしょ。
じゃあコーエーの敵CPU能力が過小という事で。
でも正直なところあまりCPUを強くしても初心者がとっつきにくい気もするから
幅広くユーザーにプレイしてもらうことをコーエーが望んでるとしたら
CPU強化は両刃の刃かも。
あの突き抜けた能力なら強さで爽快感を味わう以外に楽しみ方ないと思うよ。
あの突き抜けた能力をプレイヤーが使えば苦戦する事も負けることもまずないでしょ。
>>176
その苦戦する相手が近すぎないか？ って思うな
誘導通りに美濃とったら即武田と隣接、それを倒したら苦戦する相手がいないゲーム
これは近すぎる
ゲームとして考えるなら、主人公の序盤はチュートリアルの延長くらいであるのが普通
ある程度ゲームが進行したところでの大一番で出てくるのが「特に苦戦する相手」でしょ
ゲームバランスという観点に注目するなら、武田の存在はゲームバランスを壊しすぎてると思う
その苦戦する相手が近すぎないか？ って思うな
誘導通りに美濃とったら即武田と隣接、それを倒したら苦戦する相手がいないゲーム
これは近すぎる
ゲームとして考えるなら、主人公の序盤はチュートリアルの延長くらいであるのが普通
ある程度ゲームが進行したところでの大一番で出てくるのが「特に苦戦する相手」でしょ
ゲームバランスという観点に注目するなら、武田の存在はゲームバランスを壊しすぎてると思う
>>177
実際個人的にはそういう中堅でプレイする事が多いけど
特に苦労は感じないかな。
それだけ各地に信玄謙信並の能力持った武将がいるなら
プレイヤーがそいつらを配下にする可能性はそれだけ高くなるね。希少性が下がるから。
そして一人でもそれを配下にした時点でもう他の強豪おそるるに足らず、っていう
状態になると思う。
実際個人的にはそういう中堅でプレイする事が多いけど
特に苦労は感じないかな。
それだけ各地に信玄謙信並の能力持った武将がいるなら
プレイヤーがそいつらを配下にする可能性はそれだけ高くなるね。希少性が下がるから。
そして一人でもそれを配下にした時点でもう他の強豪おそるるに足らず、っていう
状態になると思う。
>>179
まあ実際は武田よりも上杉が伸びる可能性のが高いような。
蘆名とかで初めたら序盤の頃は上杉と同盟結ぼうとする人多いでしょ。
それと同じで信長で始めたなら序盤は美濃に侵攻し武田とは同盟。
そのまま畿内に侵攻して国力醸成。
そののち武田に挑む、という史実さながらの行動がセオリーになるように
コーエーは作ってるんじゃないの。
まあ実際は武田よりも上杉が伸びる可能性のが高いような。
蘆名とかで初めたら序盤の頃は上杉と同盟結ぼうとする人多いでしょ。
それと同じで信長で始めたなら序盤は美濃に侵攻し武田とは同盟。
そのまま畿内に侵攻して国力醸成。
そののち武田に挑む、という史実さながらの行動がセオリーになるように
コーエーは作ってるんじゃないの。
>>165だが
>>168
別に信玄謙信だけと割り切って言ったつもりはないんだけど、そう捉えられてしまったのなら申し訳ない。
烈風伝の場合シナリオにもよるが一応各地方ごとに信長の対抗馬的な位置づけの大名はあると思う。
東北の伊達【騎鉄】、関東の北条【足軽・政治】、甲信越の武田上杉【騎馬】、東海の今川（傘下に松平）【バランス型】、
近畿の本願寺鈴木【鉄砲】、中国の毛利【水軍・焙烙・知謀】、四国の長曾我部【足軽】、九州の島津【鉄砲】
※異論は大いに認める。
ただ、改めてなぜ信玄謙信だけが異常なのかを考えてみると、信長存命中に刃を交えながらも武力で屈服できなかったからではないだろうか。
そう考えると、苦戦しながらしぶしぶ和睦した本願寺鈴木の頼廉や重秀の異常さも辻褄が合う。
>>168
別に信玄謙信だけと割り切って言ったつもりはないんだけど、そう捉えられてしまったのなら申し訳ない。
烈風伝の場合シナリオにもよるが一応各地方ごとに信長の対抗馬的な位置づけの大名はあると思う。
東北の伊達【騎鉄】、関東の北条【足軽・政治】、甲信越の武田上杉【騎馬】、東海の今川（傘下に松平）【バランス型】、
近畿の本願寺鈴木【鉄砲】、中国の毛利【水軍・焙烙・知謀】、四国の長曾我部【足軽】、九州の島津【鉄砲】
※異論は大いに認める。
ただ、改めてなぜ信玄謙信だけが異常なのかを考えてみると、信長存命中に刃を交えながらも武力で屈服できなかったからではないだろうか。
そう考えると、苦戦しながらしぶしぶ和睦した本願寺鈴木の頼廉や重秀の異常さも辻褄が合う。
>>184
それがおかしいよ。
単に同盟できるようになればいいだけの話だしね。
史実でも信長の方から信玄謙信に同盟申し込んでるから流れとしてもおかしくないね
ただ葦名とかでやってて上杉が同盟も従属も受け入れてくれない時は
ひたすら国境の守り固めて時間稼いでその間に一国でも取るようにチキンレースしてた
事もあったかなあ
そういうのも面白い
それがおかしいよ。
単に同盟できるようになればいいだけの話だしね。
史実でも信長の方から信玄謙信に同盟申し込んでるから流れとしてもおかしくないね
ただ葦名とかでやってて上杉が同盟も従属も受け入れてくれない時は
ひたすら国境の守り固めて時間稼いでその間に一国でも取るようにチキンレースしてた
事もあったかなあ
そういうのも面白い
>>186
天下創世初心者用スレとかで
戦にうまく勝てないとかいう人が結構いるから
フルタイム性に移行してからなおさら得意不得意がわかれたのかも
コーエーもどこら辺が多くのユーザーにとってちょうどいいバランスなのか
わかりかねてるのかも
単にCPUを強くするのが大変なだけかもしれないけど。
天下創世初心者用スレとかで
戦にうまく勝てないとかいう人が結構いるから
フルタイム性に移行してからなおさら得意不得意がわかれたのかも
コーエーもどこら辺が多くのユーザーにとってちょうどいいバランスなのか
わかりかねてるのかも
単にCPUを強くするのが大変なだけかもしれないけど。
肥の難易度調整って国力増強度合いが低いとか兵雇用が少ないとかチートが少ないとかくらいで
合戦の場面は難易度関係ないよ。
どの難易度でも同じように部隊動かしてくる。
合戦の場面は難易度関係ないよ。
どの難易度でも同じように部隊動かしてくる。
それは単なる理不尽仕様だしどっちみち初心者は苦戦させられるのは変わらない。
つーかてめーが好きだからっていい加減信玄謙信のチート性能ゴリ押しすんのやめろ。
世の中には毎度毎度山場が信玄謙信で飽き飽きしてる人間もいるんだよ。
なんで天翔記がいまだに人気あるのか考えてみろ。
世の中には毎度毎度山場が信玄謙信で飽き飽きしてる人間もいるんだよ。
なんで天翔記がいまだに人気あるのか考えてみろ。
なんだこいつ？
頑なに謙信玄の過大な数値を下げるのを嫌がってるｗ
織田厨でなくともこの二人は下げるのが妥当だと
謙信玄厨以外はみんな思ってるんだよ
批判してるのが織田厨だけだと勘違いしてね？
みんなから嫌われてるのに気付けや
知らないだろうけど革新で上杉武田は
物凄い早さで領土を広げるんだよ
史実と違ってｗ
頑なに謙信玄の過大な数値を下げるのを嫌がってるｗ
織田厨でなくともこの二人は下げるのが妥当だと
謙信玄厨以外はみんな思ってるんだよ
批判してるのが織田厨だけだと勘違いしてね？
みんなから嫌われてるのに気付けや
知らないだろうけど革新で上杉武田は
物凄い早さで領土を広げるんだよ
史実と違ってｗ
>>193
史実みたいな展開の方が好きって人間も多いだろうしな
>>194
同感
ついでに読んでて思ったけど ID:1Vy7Rnm4はゲームやってないから
変な反論ばかりすることになってる
今のシステムじゃ信玄謙信手に入ればあとはそれの力押しで勝てちゃうとこあるから
やっぱ上位陣の差なくして普通の武将でも数揃えば勝てるようにして
大国ほど強いみたいな天翔記のようなバランスに戻してほしい
史実みたいな展開の方が好きって人間も多いだろうしな
>>194
同感
ついでに読んでて思ったけど ID:1Vy7Rnm4はゲームやってないから
変な反論ばかりすることになってる
今のシステムじゃ信玄謙信手に入ればあとはそれの力押しで勝てちゃうとこあるから
やっぱ上位陣の差なくして普通の武将でも数揃えば勝てるようにして
大国ほど強いみたいな天翔記のようなバランスに戻してほしい
謙信の能力値自体はむしろ過小
きつつき戦法は通用しないし戦場で相手の策略にはまることもないし
政治も低すぎ
国力重視や信長秀吉は１ターンで２回行動できるなどのゲームシステムにするべき
きつつき戦法は通用しないし戦場で相手の策略にはまることもないし
政治も低すぎ
国力重視や信長秀吉は１ターンで２回行動できるなどのゲームシステムにするべき
197 ：名無し曰く、：2009/09/12(土) 11:17:34 ID:XlKW0jrm
よく聞く史実通りというのはおそらく史実を早送りしたような展開求むってとこだろう、
武田上杉は史実の早送りどころか史実無視だから文句が出ると。
ただ評判高い天翔記も南部がかなりの確率で東日本制したりと結構とんでも展開、
たまに氏真が伸びたりもして面白かったりもする。
武田上杉は史実の早送りどころか史実無視だから文句が出ると。
ただ評判高い天翔記も南部がかなりの確率で東日本制したりと結構とんでも展開、
たまに氏真が伸びたりもして面白かったりもする。
まあ国力調整すれば現在の数字でもどうとでもなると思うんだよな、
IFシナリオの甲斐一国南越後一国だとあまり伸びないんだから。
IFシナリオの甲斐一国南越後一国だとあまり伸びないんだから。
シナリオは龍虎相撃つなのに武田は関東まっしぐら上杉は東北まっしぐらなんだよなｗ
>>193
人気あるのは天翔記だけじゃないだろ。
烈風伝だって人気あるし天下創世を最高という人だっている。
天翔記だけが人気あるってのはおかしいだろ
>>194
本人も別に個人的に下げてもいいけどっていってるみたいだぞ。
織田厨という言葉も一つも出てきてないのに何をいってんだ？
単なるゲームバランスとしてみた場合,
プレイヤーとCOMの差がありすぎてチートの強キャラがいないとつまらんってだけだろ。
>>195
史実通りの展開っていうが、それは織田が斎藤に何度も追い返されたりして
調略で攻略したり、北畠に負けて和議でだまして取り込んだり、
志賀の陣で包囲網にすし詰めにされて降伏宣言に近いこといって逃がれたり
武田上杉に追い詰められてタイミングよく両雄が病死したりすることをいうのか？
どれもこれもCOMには不可能な芸当だと思うが。
少なくとも織田が順調に勝ちまくって大勢力になることを史実通りといってるなら
それは史実とはかけ離れてるとしか言いようがないな。
おそらくCOMの操作では調略や謀略で攻略なんて事もできないからおそらく美濃とれないで
終わる仕様は案外史実IFで信長が調略を使わずに美濃に対していた場合とかを表わしていて
正しいのかもしれんな。
今の仕様なら信長が勢力を伸ばそうとする場合、美濃・伊勢・畿内、しかるのち信玄謙信に向かうのが
セオリーになるから史実通りともいえるし。
ゲームはやってるんじゃないか。烈風伝のシステムとか詳しいし。
人気あるのは天翔記だけじゃないだろ。
烈風伝だって人気あるし天下創世を最高という人だっている。
天翔記だけが人気あるってのはおかしいだろ
>>194
本人も別に個人的に下げてもいいけどっていってるみたいだぞ。
織田厨という言葉も一つも出てきてないのに何をいってんだ？
単なるゲームバランスとしてみた場合,
プレイヤーとCOMの差がありすぎてチートの強キャラがいないとつまらんってだけだろ。
>>195
史実通りの展開っていうが、それは織田が斎藤に何度も追い返されたりして
調略で攻略したり、北畠に負けて和議でだまして取り込んだり、
志賀の陣で包囲網にすし詰めにされて降伏宣言に近いこといって逃がれたり
武田上杉に追い詰められてタイミングよく両雄が病死したりすることをいうのか？
どれもこれもCOMには不可能な芸当だと思うが。
少なくとも織田が順調に勝ちまくって大勢力になることを史実通りといってるなら
それは史実とはかけ離れてるとしか言いようがないな。
おそらくCOMの操作では調略や謀略で攻略なんて事もできないからおそらく美濃とれないで
終わる仕様は案外史実IFで信長が調略を使わずに美濃に対していた場合とかを表わしていて
正しいのかもしれんな。
今の仕様なら信長が勢力を伸ばそうとする場合、美濃・伊勢・畿内、しかるのち信玄謙信に向かうのが
セオリーになるから史実通りともいえるし。
ゲームはやってるんじゃないか。烈風伝のシステムとか詳しいし。
>>201
織田憎しの感情が伝わってくるなあ。
史実云々は織田が伸びないことじゃなくて、武田上杉の伸びが異常なことを言ってるんだと思うが。
革新だと毎度毎度武田が北条を差し置いて関東を制圧し、上杉は東北の覇者となるからな。
織田憎しの感情が伝わってくるなあ。
史実云々は織田が伸びないことじゃなくて、武田上杉の伸びが異常なことを言ってるんだと思うが。
革新だと毎度毎度武田が北条を差し置いて関東を制圧し、上杉は東北の覇者となるからな。
調略云々なら村上義清への切り崩しもなしっすね
武田家はまったく拡大できずに滅んでいいよ
武田家はまったく拡大できずに滅んでいいよ
売り上げをみれば、天翔記がおそらく一番
どちらも7万本に届いたかどうかの烈風創世に対して
天翔18万本
どちらも7万本に届いたかどうかの烈風創世に対して
天翔18万本
チートキャラがいなくてもCPUが強いは天翔記で実現できたから
あと天翔記が未だに人気あるは光栄発言
あと天翔記が未だに人気あるは光栄発言
＞おそらくCOMの操作では調略や謀略で攻略なんて事もできないから
ほんとにゲームやったことないの丸出しだな。
CPUががっつり内応仕掛けたところへ攻め込んでまとめて寝返らせたり
暗殺祭りで次々と主力を削ったりするのはよくある光景だが。
ほんとにゲームやったことないの丸出しだな。
CPUががっつり内応仕掛けたところへ攻め込んでまとめて寝返らせたり
暗殺祭りで次々と主力を削ったりするのはよくある光景だが。
革新は特に謀略祭りだからなー
上杉とか武田みたいに金銭収入ありまくりの国は別として
普通の国では序盤の煽動は致命傷になりうる
上杉とか武田みたいに金銭収入ありまくりの国は別として
普通の国では序盤の煽動は致命傷になりうる
北畠なんて降伏みたいなものだし、謙信は別に生きててもそんなに・・・
・上田原、砥石、常田とボロ負けしながら調略攻め⇒再現できない
・長野業正に何度もボロ負けしたが都合よく病死⇒再現できない
・武田包囲網時の織田への土下座外交⇒再現できない
・甲越和与⇒再現できない
・義元＆家臣団の大量死で今川の求心力弱体⇒イベントありなら・・・
あれ？ 武田まったく拡大できる要素ないじゃん
・上田原、砥石、常田とボロ負けしながら調略攻め⇒再現できない
・長野業正に何度もボロ負けしたが都合よく病死⇒再現できない
・武田包囲網時の織田への土下座外交⇒再現できない
・甲越和与⇒再現できない
・義元＆家臣団の大量死で今川の求心力弱体⇒イベントありなら・・・
あれ？ 武田まったく拡大できる要素ないじゃん
210 ：名無し曰く、：2009/09/13(日) 09:15:20 ID:fNBJAaFW
天昇紀から暗殺をなくして進化させばいいんだけどな
武田上杉の贔屓で面白くなってる大名がないんだよな
織田＝分け分からん贔屓大名に序盤からちょっかいかけられてイライラ
武田・上杉＝強すぎてクソゲー
東北・関東＝序盤：勢力広がる前にラスボスが潰しにかかってくる 中盤以降：謙信玄が配下でクソゲー
西国大名＝勢力広がったら史実通りに信長包囲網に飛び込みたいのに織田はすぐ滅んで謙信玄
キャラゲー、シチュエーションとして萎え
たまにならまだしも、毎回だからなあ
織田＝分け分からん贔屓大名に序盤からちょっかいかけられてイライラ
武田・上杉＝強すぎてクソゲー
東北・関東＝序盤：勢力広がる前にラスボスが潰しにかかってくる 中盤以降：謙信玄が配下でクソゲー
西国大名＝勢力広がったら史実通りに信長包囲網に飛び込みたいのに織田はすぐ滅んで謙信玄
キャラゲー、シチュエーションとして萎え
たまにならまだしも、毎回だからなあ
1561年のシナリオでやってると織田の方はイベントである程度再現されてるんだよな。
1564年に半兵衛の稲葉山攻略があって斎藤家が弱体化し、
そこから織田家が斎藤家を攻略するようになる。
1568年に浅井家と同盟して、共同して六角を攻める。
ただ、武田の猛威に全て押し流されるんだけどね。
1564年に半兵衛の稲葉山攻略があって斎藤家が弱体化し、
そこから織田家が斎藤家を攻略するようになる。
1568年に浅井家と同盟して、共同して六角を攻める。
ただ、武田の猛威に全て押し流されるんだけどね。
それ以前に斎藤がイベントまで持たない事が多い
確実にイベント見るには織田が兵出して稲葉山守れって……
なんか違うだろそれ
確実にイベント見るには織田が兵出して稲葉山守れって……
なんか違うだろそれ
初期設定で騎馬やらの所有数に制限付けれるようにしたらいいんじゃね？
兵力の10%刻みで設定出来るようにして信玄謙信伸びるのが嫌なら設定すればいいし
信玄謙信伸びても問題無い人は設定無効にすればいいだけだし
問題は肥がPUKじゃないと実施しそうにない事だなｗ
兵力の10%刻みで設定出来るようにして信玄謙信伸びるのが嫌なら設定すればいいし
信玄謙信伸びても問題無い人は設定無効にすればいいだけだし
問題は肥がPUKじゃないと実施しそうにない事だなｗ
武田上杉だけ弱体化すればいい話に他の騎馬大名を巻き込むなよ……
やるなら史実・仮想モードの追加だな
仮想を選んだら今のまま
史実なら武田上杉は殆ど拡張できなくなるくらいまで弱体
やるなら史実・仮想モードの追加だな
仮想を選んだら今のまま
史実なら武田上杉は殆ど拡張できなくなるくらいまで弱体
基本的にCPUに求めるのは史実通りの展開か、意外性のある展開のどちらかだよな。
史実通りの展開になると歴史を実際に体験してる気分になるし、
謀反とかで独立した奴が勢力伸ばしたり、強豪が潰しあって目立たなかった雑魚大名が漁夫の利を得たりしてると
先が読めない展開にワクワクする。
毎度武田上杉ばかりが伸ばしてると糞つまんねー。
史実通りの展開になると歴史を実際に体験してる気分になるし、
謀反とかで独立した奴が勢力伸ばしたり、強豪が潰しあって目立たなかった雑魚大名が漁夫の利を得たりしてると
先が読めない展開にワクワクする。
毎度武田上杉ばかりが伸ばしてると糞つまんねー。
>>203
なに言ってんだか。
戸石調略なんて武田の対村上戦略の一場面にすぎん。
その後何度も村上やその味方に勝って普通に叩きだしてる。
>>206
ゲームやったことあるが、COM大名がそんな事してるなんて知らんぞ。
第一お前の言ってるのはCOMの味方武将だろうが。委任で仕向けてるので何をいってんだか。
>>208
調略攻めなんか一場面だと言ってる。力でも普通に勝ってる。
長野業正が信玄と戦ったなんて同時代資料にないから。あるというなら出してこい。
もともと信玄が本格的に西上野攻め込んだ時には業正は死んでる。
織田への土下座外交って何をいってんだか。織田も武田に丁重に相対してんだよ。
その前に越相同盟を再現できるならの話だな。甲越和与は。
今川のはもともと桶狭間イベントあるだろ。
せいぜいイベントで死ぬのも義元くらいだしな。
>>211
>>織田＝分け分からん贔屓大名に序盤からちょっかいかけられてイライラ
同盟しろよ。史実展開がすきなんだろ？
>>東北・関東＝序盤：勢力広がる前にラスボスが潰しにかかってくる 中盤以降：謙信玄が配下でクソゲー
仮に全国にチートキャラ作る仕様にするならどこでもそうなるだろ。
>>西国大名＝勢力広がったら史実通りに信長包囲網に飛び込みたいのに
これってただの好き好きだろ。信長包囲網に飛び込みたいなら1570年以降からのシナリオやれよ。
なに言ってんだか。
戸石調略なんて武田の対村上戦略の一場面にすぎん。
その後何度も村上やその味方に勝って普通に叩きだしてる。
>>206
ゲームやったことあるが、COM大名がそんな事してるなんて知らんぞ。
第一お前の言ってるのはCOMの味方武将だろうが。委任で仕向けてるので何をいってんだか。
>>208
調略攻めなんか一場面だと言ってる。力でも普通に勝ってる。
長野業正が信玄と戦ったなんて同時代資料にないから。あるというなら出してこい。
もともと信玄が本格的に西上野攻め込んだ時には業正は死んでる。
織田への土下座外交って何をいってんだか。織田も武田に丁重に相対してんだよ。
その前に越相同盟を再現できるならの話だな。甲越和与は。
今川のはもともと桶狭間イベントあるだろ。
せいぜいイベントで死ぬのも義元くらいだしな。
>>211
>>織田＝分け分からん贔屓大名に序盤からちょっかいかけられてイライラ
同盟しろよ。史実展開がすきなんだろ？
>>東北・関東＝序盤：勢力広がる前にラスボスが潰しにかかってくる 中盤以降：謙信玄が配下でクソゲー
仮に全国にチートキャラ作る仕様にするならどこでもそうなるだろ。
>>西国大名＝勢力広がったら史実通りに信長包囲網に飛び込みたいのに
これってただの好き好きだろ。信長包囲網に飛び込みたいなら1570年以降からのシナリオやれよ。
アスペルガーは頼むから戦国板に帰ってくれないか
>>218
とりあえず、信長の野望・革新というゲームを理解してから出直した方がいいと思うぞ。
とりあえず、信長の野望・革新というゲームを理解してから出直した方がいいと思うぞ。
仮に全国にチートキャラがいるなら謙信信玄とったら終了とはならんだろ
相手にもチートがいるんだから
それに大半は信玄謙信含めてチートキャラがいないってほう求めているんじゃ
キャラゲーとかしている今の状態を嫌っているって感じじゃ
相手にもチートがいるんだから
それに大半は信玄謙信含めてチートキャラがいないってほう求めているんじゃ
キャラゲーとかしている今の状態を嫌っているって感じじゃ
ニコニコかなんかでノブヤボ知った程度の知識で知ったかしちゃってるんだろう
この人のノブヤボは謙信玄死後のシナリオは全国にチートキャラいるんだから仕方ない
織田と武田が同盟できる仕様でもあるんだろう
COMは計略使ってこないぬるい難易度しかやってないのかもな
この人のノブヤボは謙信玄死後のシナリオは全国にチートキャラいるんだから仕方ない
織田と武田が同盟できる仕様でもあるんだろう
COMは計略使ってこないぬるい難易度しかやってないのかもな
久々戻ってきたんだからもう少し優しくしてやれよお前ら
つーかここまで無知なくせにそこまででかい態度取れる厚顔無恥っぷりは信じらんねーわ。
ここ歴史ゲーム板の信長の野望のスレだぞ。
病院行けよこいつ。
ここ歴史ゲーム板の信長の野望のスレだぞ。
病院行けよこいつ。
荒らしにしか見えないからなー
革新はそもそも開幕に武田が長野を、北条が太田を倒してそのまま
武田が近隣一体席巻して上杉が東北平定する頃に信長が美濃倒すゲームだもんな
武田が近隣一体席巻して上杉が東北平定する頃に信長が美濃倒すゲームだもんな
北条が太田を倒すパターンはまだいい
武田が倒す場合だと北条は相模のみで同盟が切れたら滅ぶという展開に
家康とか独立した途端武田に滅ぼされたりとか
武田が倒す場合だと北条は相模のみで同盟が切れたら滅ぶという展開に
家康とか独立した途端武田に滅ぼされたりとか
>>221
>>226
発言の端々から碌にノブヤボやってないのが丸わかりなんだよねえ。
いや、確かに知識量は素直に凄いんだけど…それをゲームスレで披露してどうすんの？っていつも思う。
戦国板とやらの方が知識も生かせるだろうし、お互い話も噛み合うと思うんだがな。
>>226
発言の端々から碌にノブヤボやってないのが丸わかりなんだよねえ。
いや、確かに知識量は素直に凄いんだけど…それをゲームスレで披露してどうすんの？っていつも思う。
戦国板とやらの方が知識も生かせるだろうし、お互い話も噛み合うと思うんだがな。
あんなんじゃ戦国板の方でも迷惑してるだろ
233 ：名無し曰く、：2009/09/14(月) 07:25:34 ID:R2ue77ns
>>231
もてあましてる
もてあましてる
革新はAIによる引き抜き対策が大変だもんなあ。つかイベント死って義元だけじゃないよ
ノブヤボユーザー
「武田上杉が他の大名より優遇されすぎ。
アホみたいに、この2家が毎回東北、関東を蹂躙して
面白くない、能力を下げろ」
武田厨
「国力を下げれば、勢力は伸びない。能力はそのままでもおｋ」
（謙信133と信玄127は維持したいよ～）
ノブヤボユーザー
「能力下げないとバランスがとれない」
武田厨
「騎馬能力を下げれば問題ない、統率は現在の数字でおｋ」
（謙信133と信玄127は維持したいよ～）
「武田上杉が他の大名より優遇されすぎ。
アホみたいに、この2家が毎回東北、関東を蹂躙して
面白くない、能力を下げろ」
武田厨
「国力を下げれば、勢力は伸びない。能力はそのままでもおｋ」
（謙信133と信玄127は維持したいよ～）
ノブヤボユーザー
「能力下げないとバランスがとれない」
武田厨
「騎馬能力を下げれば問題ない、統率は現在の数字でおｋ」
（謙信133と信玄127は維持したいよ～）
それでも下げる数字がもうなくて、
「どうやっても２人の能力を下げないとゲームとして成り立たなくなる」ということになった場合、
厨の人はどういう風に振り上げた拳を下ろすのか見物ではあるねｗ
「どうやっても２人の能力を下げないとゲームとして成り立たなくなる」ということになった場合、
厨の人はどういう風に振り上げた拳を下ろすのか見物ではあるねｗ
思うんだがここの板の人達が言う「ＣＰＵの史実通りの展開」って何？
クリア条件が全国統一であるゲームな以上、ＣＰＵが史実通りに展開したとすればゲームクリアできるのは秀吉か家康しか無理じゃないか？
そして他の有力大名家といえども史実通りに展開されるのなら、最大勢力時は例えば織田なら関東の一部～中国の一部なで、島津なら九州程度までしか勢力を拡大できないってことになるはずなんだが。
クリア条件が全国統一であるゲームな以上、ＣＰＵが史実通りに展開したとすればゲームクリアできるのは秀吉か家康しか無理じゃないか？
そして他の有力大名家といえども史実通りに展開されるのなら、最大勢力時は例えば織田なら関東の一部～中国の一部なで、島津なら九州程度までしか勢力を拡大できないってことになるはずなんだが。
武田上杉は互いに鎬を削りあい、北条は着実に関東で勢力を拡げ、織田は徐々に上洛への道を開く。
中国は毛利、四国は長宗我部が拡大し、九州は大友龍造寺島津が覇を競う。
大体こんなもんじゃね？
現状だと東国は大抵武田上杉が統一するのが問題。
仮想展開にしても、毎回展開が異なるのなら楽しいんだけど、毎度毎度武田上杉だからな。
中国は毛利、四国は長宗我部が拡大し、九州は大友龍造寺島津が覇を競う。
大体こんなもんじゃね？
現状だと東国は大抵武田上杉が統一するのが問題。
仮想展開にしても、毎回展開が異なるのなら楽しいんだけど、毎度毎度武田上杉だからな。
信玄謙信過大過ぎ少しは史実に合わせてという流れから
大抵「ＣＰＵの史実通りの展開」じゃ各勢力が伸び悩むゲーム進行遅いという奴が出てくるパターンは多いが
それに対して何度も言われているようにここでいう史実ってのは史実の早送り的展開って意味だろ
多分史実での各地方の雄が順調に勢力伸ばしていくような展開を望んでいるんだろう
大抵「ＣＰＵの史実通りの展開」じゃ各勢力が伸び悩むゲーム進行遅いという奴が出てくるパターンは多いが
それに対して何度も言われているようにここでいう史実ってのは史実の早送り的展開って意味だろ
多分史実での各地方の雄が順調に勢力伸ばしていくような展開を望んでいるんだろう
むしろ毎回展開が違って六角征夷大将軍とか蠣崎東日本統一とかカオスな方が。
それはなかなか無いよなあ。
大名ごとにランダムで募兵効果や国力上昇値がボーナスされるモードでもあれば
カオスで楽しいんだろうけど。在野ランダムとかさ
大名ごとにランダムで募兵効果や国力上昇値がボーナスされるモードでもあれば
カオスで楽しいんだろうけど。在野ランダムとかさ
デモプレイで違った展開になりやすいのは天翔記か？
それでも六角が畿内制圧ぐらいまではあっても将軍はほぼ100％ありえないが
それでも六角が畿内制圧ぐらいまではあっても将軍はほぼ100％ありえないが
上杉武田が伸びるのは国力も大きいよ
群雄割拠国替えとかにしてやるとカオスな展開になる
群雄割拠国替えとかにしてやるとカオスな展開になる
ややこしい事考えずにCPU同士の戦争は完全ランダム決着とか。
極端な話、能力値や国力なんかはプレイヤーが直接相対しない限りどうでもいいとは言いすぎか。
極端な話、能力値や国力なんかはプレイヤーが直接相対しない限りどうでもいいとは言いすぎか。
まずCPUが他国侵略に動き出すには十分な国力が必要。
その後の結果は武将の能力次第で、優秀な武将ほど損害を少なく出来る。
そのため武田上杉はすぐに侵略に動いて尚且つ損害も少ないから次々と侵略を続けるわけだな。
その後の結果は武将の能力次第で、優秀な武将ほど損害を少なく出来る。
そのため武田上杉はすぐに侵略に動いて尚且つ損害も少ないから次々と侵略を続けるわけだな。
毎回別の勢力が伸びて欲しい、毎回同じ勢力が伸びるのはつまらない派
ある程度史実をなぞった展開になってほしい派
どっちにとっても最悪だからな今の仕様は
前者なら氏真今川に武田が飲まれるのも普通にあるくらいでないと
ある程度史実をなぞった展開になってほしい派
どっちにとっても最悪だからな今の仕様は
前者なら氏真今川に武田が飲まれるのも普通にあるくらいでないと
上杉で軍神様に爺つけて騎馬隊10000で東北攻略開始してみた
損害でるところか負傷兵吸収して増え続けていったのは笑えた
損害でるところか負傷兵吸収して増え続けていったのは笑えた
あるある
そのまま攻めていくで十分何とかなる
そのまま攻めていくで十分何とかなる
1万で三国峠超えて後北条と戦ってたら、
何時の間にか関東諸侯合わせて
10万の大軍になっちゃう人だからな＞謙信
むしろゲームでの再現性は高いと思う
何時の間にか関東諸侯合わせて
10万の大軍になっちゃう人だからな＞謙信
むしろゲームでの再現性は高いと思う
じゃあ10万でも小田原落とせない能力値なんだな
負傷兵吸収の意味分かってて言ってんのかね。
まあノブヤボ経験者には簡単に理解できることだがｗ
まあノブヤボ経験者には簡単に理解できることだがｗ
>>249
ほう、謙信は1万の兵で関東諸侯を攻め落として屈服させたのか。
ほう、謙信は1万の兵で関東諸侯を攻め落として屈服させたのか。
日本語のわからない>>253であった
255 ：名無し曰く、：2009/09/16(水) 07:55:57 ID:5gf0NpAn
あれか？昔の風雲録の謙信みたいな
革新だと統率80くらいの武将じゃ足止めにもならん
>>257
だいぶってのがどれくらいか分からないけど統率90の武将1万5千が20秒持ちません。
だいぶってのがどれくらいか分からないけど統率90の武将1万5千が20秒持ちません。
>>258
2～3秒で潰れるならまだしもあくまで騎馬隊の「足止め」狙いなら10秒持てば十分と思うけどなぁ。
2～3秒で潰れるならまだしもあくまで騎馬隊の「足止め」狙いなら10秒持てば十分と思うけどなぁ。
彼我の兵力技術とついでに謙信が戦法つかうかもあるが
車懸とかされると統率100ぐらいでも5桁いったりすることもあったような
実際には計略連発のほうがよりひどいけど
>>255
負傷兵の概念があるから場合によってはもっと酷い
だから募兵禁止プレイとかが成り立つわけだが
車懸とかされると統率100ぐらいでも5桁いったりすることもあったような
実際には計略連発のほうがよりひどいけど
>>255
負傷兵の概念があるから場合によってはもっと酷い
だから募兵禁止プレイとかが成り立つわけだが
つか秒数で言われても
ゲームの速度やパソコンの処理速度でみんな違うんだからわかるわけないと思うんだが
ゲームの速度やパソコンの処理速度でみんな違うんだからわかるわけないと思うんだが
>>262
そらそうだったなｗ
そらそうだったなｗ
統率80越えでも謙信の前ではただのザコというのはなあ。
それで武田家臣はどいつも80以上にしろとかいう理屈もなあ。
それなら全武将が統率80越えでもいいわけだし。
それで武田家臣はどいつも80以上にしろとかいう理屈もなあ。
それなら全武将が統率80越えでもいいわけだし。
足止めにしても戦法発動で消し飛ぶからな。義光やら勘助必須
中途半端な統率じゃあ軍神習得した謙信相手に
威圧混乱やるまえに車懸がくるからね～
半減技術あっても一万以上ないと足止めもきついよね
威圧混乱やるまえに車懸がくるからね～
半減技術あっても一万以上ないと足止めもきついよね
やっぱり無印軍神のはじけた強さがゲームとして面白かったな
面白くねえから批判が続出してるんだが
強敵を倒すという意味ではまあ面白みが無いわけでもないが
毎回じゃ飽きる
毎回じゃ飽きる
271 ：名無し曰く、：2009/09/18(金) 16:53:23 ID:HhDBhs8G
つまりは、謙信を選択した時点でゲームクリアかｗ
なんという風雲録ｗｗ
なんという風雲録ｗｗ
天道は強戦法全部凶悪みたいだな
色々と能力値や国力いじってなるべく史実どおりに進む展開にしてやると上杉はどうしても弱くなる。
周りにろくに同盟勢力もなく武田と北条に攻め立てられて物量で押し切られる。
里見や佐竹をよっぽど強化して北条を足止めさせないとどうにもならんかったりする。
周りにろくに同盟勢力もなく武田と北条に攻め立てられて物量で押し切られる。
里見や佐竹をよっぽど強化して北条を足止めさせないとどうにもならんかったりする。
元就92で氏康95なのに
信玄110っておかしいだろ
これを史実だと思ってるのは信玄厨のみ
みなからネタ武将として馬鹿にされて
いるのに気がついていないｗ
信玄110っておかしいだろ
これを史実だと思ってるのは信玄厨のみ
みなからネタ武将として馬鹿にされて
いるのに気がついていないｗ
今回も信玄強いな。
影武者家康じゃ2倍くらいの兵力で襲い掛からんと相手にならんかったぜ。
影武者家康じゃ2倍くらいの兵力で襲い掛からんと相手にならんかったぜ。
影武者家康って家康の戦歴から姉川や小牧・長久手のような華々しい合戦を除いて、
代わりに晩年の関ヶ原や大坂の陣みたいな
寡兵相手に苦戦する塩試合だけ残された劣化武将でしょ
そもそも統率89もある方が過大だな
戦闘面は影武者仲間の武田逍遥軒レベルで十分だな
代わりに晩年の関ヶ原や大坂の陣みたいな
寡兵相手に苦戦する塩試合だけ残された劣化武将でしょ
そもそも統率89もある方が過大だな
戦闘面は影武者仲間の武田逍遥軒レベルで十分だな
それは某漫画の家康や
影武者家康は桶狭間直後に本物は死んでいたっていう説
影武者家康は桶狭間直後に本物は死んでいたっていう説
大阪の陣で後藤又兵衛に突き殺されたときに入れ替わったんじゃないっけ？
三つほど影武者伝説なかったっけ？
いちばん有名なのは大坂の陣で本人切腹、以後影武者説。
いちばん有名なのは大坂の陣で本人切腹、以後影武者説。
小田原城が過小なように越後の豪雪も過小な感じがする。
結局武田と北条に攻め立てられながら越後は無事だったのは雪のおかげだし。
景虎が負けたのも北条の援軍が雪で来られなかったからだし。
結局武田と北条に攻め立てられながら越後は無事だったのは雪のおかげだし。
景虎が負けたのも北条の援軍が雪で来られなかったからだし。
風雲録の豪雪状態にすればいいってことか
たしか武将の移動と輸送、戦争禁止
ひょっとしたら取引も禁止だったかな
この状態なら雪で動けないが表現できる
たしか武将の移動と輸送、戦争禁止
ひょっとしたら取引も禁止だったかな
この状態なら雪で動けないが表現できる
革新でも豪雪で進軍速度遅くなったりの補正はあったじゃん
つうか割と謙信冬でも戦争してるよ
本当に最初の頃、長尾に従わない越後の豪族とやりあってたときとか
>>281
御館の乱で景虎が敗れたのは北条の援軍を阻んだ雪のせいかもしれないが、
武田や北条が越後に攻め入れなかったのは雪関係ないんじゃないの？
そいつらに滅ぼされた村上や山内上杉を援助することで、
両勢力との間に緩衝地帯を設けることに腐心した謙信の戦略によるものだろう
アホみたいに何度も川中島で信玄とやりあったり、
利の薄い関東出兵を繰り返したのも理由がある
つうか割と謙信冬でも戦争してるよ
本当に最初の頃、長尾に従わない越後の豪族とやりあってたときとか
>>281
御館の乱で景虎が敗れたのは北条の援軍を阻んだ雪のせいかもしれないが、
武田や北条が越後に攻め入れなかったのは雪関係ないんじゃないの？
そいつらに滅ぼされた村上や山内上杉を援助することで、
両勢力との間に緩衝地帯を設けることに腐心した謙信の戦略によるものだろう
アホみたいに何度も川中島で信玄とやりあったり、
利の薄い関東出兵を繰り返したのも理由がある
信玄の統率と武勇は過大
史実の武田は敵より多くの兵を集め
外交や事前の調略でリスクを最小にし確実に勝てる
環境が整うまで行動しなかった
けっして勇猛果敢に敵を打ち破って勢力を広げたわけでない
信玄は戦略の人であって猛将ではない
革新をやっていれば当然知っている事だが
統率というのは部隊同士が正面から戦う能力で
統率が高ければ兵力が少なくても敵部隊に勝てる
これは勇猛な将が高くないとおかしい能力値
信玄の戦ぶりとはまったく違う能力なわけだ
史実の武田は敵より多くの兵を集め
外交や事前の調略でリスクを最小にし確実に勝てる
環境が整うまで行動しなかった
けっして勇猛果敢に敵を打ち破って勢力を広げたわけでない
信玄は戦略の人であって猛将ではない
革新をやっていれば当然知っている事だが
統率というのは部隊同士が正面から戦う能力で
統率が高ければ兵力が少なくても敵部隊に勝てる
これは勇猛な将が高くないとおかしい能力値
信玄の戦ぶりとはまったく違う能力なわけだ
それいったら戦国武将のほとんどの勝ち戦は
>敵より多くの兵を集め
>外交や事前の調略でリスクを最小にし確実に勝てる
の結果なわけだからどの有名武将にも同じ事が言えるはず
兵力優勢な状況を用意するのは戦略の基本で
いざ戦うとなったら積極的に戦ってるからいいんでないか
>敵より多くの兵を集め
>外交や事前の調略でリスクを最小にし確実に勝てる
の結果なわけだからどの有名武将にも同じ事が言えるはず
兵力優勢な状況を用意するのは戦略の基本で
いざ戦うとなったら積極的に戦ってるからいいんでないか
そういう基本を押さえて順当な勝ちを積み重ねた奴は90くらいが妥当ってとこだろう。
それ以上の色を着けるとなると、何か神懸かった活躍がプラスアルファでないと。
それ以上の色を着けるとなると、何か神懸かった活躍がプラスアルファでないと。
そんな事いっても神がかった活躍って何って話になるんじゃ
信長とか少数で多数に勝った事はあるけど
大軍で寡兵にたくさん負けたりもしてるので微妙
神がかった活躍がないのは戦略的に生涯優位を作ったからで
褒められこそすれ下げる理由にはならないと思う
状況と敗戦数の少なさから見ると信玄謙信はトップレベルでおかしくないと思われ
信長とか少数で多数に勝った事はあるけど
大軍で寡兵にたくさん負けたりもしてるので微妙
神がかった活躍がないのは戦略的に生涯優位を作ったからで
褒められこそすれ下げる理由にはならないと思う
状況と敗戦数の少なさから見ると信玄謙信はトップレベルでおかしくないと思われ
信玄が駿河を取るころに動員していたのは1万2000～一万八千。
相手は、今川、北条、徳川、上杉。
駿河侵攻
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A7%BF%E6%B2%B3%E4%BE%B5%E6%94%BB
それぞれの対武田のおおよその兵力は
今川＝二万程度、北条＝四万、上杉＝一万五千、徳川＝八千
駿河を取り、大大名になるまでの戦いは
まあ、大体どの状況でも相手勢力が多く、
しかも少しでも隙があれば、挟み撃ちされる位置関係だ。
この相手に綻びを見せずに軍を動かせたのは
敵の組織力を考えても、戦国時代には信玄しか居ない。
相手は、今川、北条、徳川、上杉。
駿河侵攻
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A7%BF%E6%B2%B3%E4%BE%B5%E6%94%BB
それぞれの対武田のおおよその兵力は
今川＝二万程度、北条＝四万、上杉＝一万五千、徳川＝八千
駿河を取り、大大名になるまでの戦いは
まあ、大体どの状況でも相手勢力が多く、
しかも少しでも隙があれば、挟み撃ちされる位置関係だ。
この相手に綻びを見せずに軍を動かせたのは
敵の組織力を考えても、戦国時代には信玄しか居ない。
外交が上手だったんだな
信長の野望は戦略級のゲームじゃないし、肥が高度なAI開発できないから能力がチートになるのは仕方ないと思う
実際に他国がどんな戦略でどういった外交を展開していたなんて当時の大名には殆どわからんかったやろうし
信長の野望は戦略級のゲームじゃないし、肥が高度なAI開発できないから能力がチートになるのは仕方ないと思う
実際に他国がどんな戦略でどういった外交を展開していたなんて当時の大名には殆どわからんかったやろうし
＞神がかった活躍がないのは戦略的に生涯優位を作ったからで
そういうのは政治知略評価やね。
ない以上評価されないのは仕方ない。合戦経験皆無の坊主茶人系武将が低いように。
それでも90といえば相当な高評価だからね。
他の武将じゃ90でも過大だって騒がれてるんだから。
そんな中統率110となるとよほど人間離れした活躍がないとね。
そういうのは政治知略評価やね。
ない以上評価されないのは仕方ない。合戦経験皆無の坊主茶人系武将が低いように。
それでも90といえば相当な高評価だからね。
他の武将じゃ90でも過大だって騒がれてるんだから。
そんな中統率110となるとよほど人間離れした活躍がないとね。
戦績っていっても正直信玄の戦績はそれ負けじゃねえのかっていう
戦いを引き分けとされていたり、それ引き分けじゃねえのかっていう
戦いを勝ちとしていたりでかなり贔屓目が入ってると思うんだが。
だいたいそんなに勝ってるんならもっと早くそれ以上の領土になってるはずだろと。
戦いを引き分けとされていたり、それ引き分けじゃねえのかっていう
戦いを勝ちとしていたりでかなり贔屓目が入ってると思うんだが。
だいたいそんなに勝ってるんならもっと早くそれ以上の領土になってるはずだろと。
川中島は兵・重臣の損害では大きく負けながら、兵力差でなんとかした戦いだし
今川義元と側近一派を倒して家内ガタガタにしたの信長であって武田じゃないし
今川侵攻も徳川と同時だし
駿河平定は北条が佐竹里見重視になり動けなくなってからようやく成功したものだし
信長包囲網も、作ったのは義昭で信玄は何もしてないし
そのドサクサに遠江つついただけ
今川義元と側近一派を倒して家内ガタガタにしたの信長であって武田じゃないし
今川侵攻も徳川と同時だし
駿河平定は北条が佐竹里見重視になり動けなくなってからようやく成功したものだし
信長包囲網も、作ったのは義昭で信玄は何もしてないし
そのドサクサに遠江つついただけ
他の家臣どもはともかく、信玄自身の騎馬適正がＳあるのはどうにも違和感が。
本人は馬に跨って駆け回って戦うタイプじゃないだろう。
本人は馬に跨って駆け回って戦うタイプじゃないだろう。
勝敗に関して定義というか一定の基準というものがないからよくわからないことになる
296 ：名無し曰く、：2009/09/25(金) 00:29:17 ID:ZSRG7SnU
スパンも重要だな
するが侵攻でも、撤退するまで、小田原侵攻、駿河最侵攻と分けるか、これらをまとめて扱うか
するが侵攻でも、撤退するまで、小田原侵攻、駿河最侵攻と分けるか、これらをまとめて扱うか
その辺細かく分類される大名はどうしても小競り合いでの負けが増えるため
失点を大きくとらえるタイプの人間による評価だと不利になる
逆に川中島みたいにいくつもの戦いを一纏めにして引き分けとすると
失点を大きくとらえるタイプの人間による評価だと有利になる
失点を大きくとらえるタイプの人間による評価だと不利になる
逆に川中島みたいにいくつもの戦いを一纏めにして引き分けとすると
失点を大きくとらえるタイプの人間による評価だと有利になる
信玄は戦を無難にまとめておいて、
外交や調略などを交えて政略を拡大していった感じだと思う
当の本人が戦なんて少し有利ぐらいで良い、欲張るなと言ってるぐらいだし
外交や調略などを交えて政略を拡大していった感じだと思う
当の本人が戦なんて少し有利ぐらいで良い、欲張るなと言ってるぐらいだし
×政略
〇勢力
個人的に統率をある程度知力に回した方がいい気がする
家臣も含めてそういった謀略には凄い長けてるし、それで上杉から信濃を確保したし
〇勢力
個人的に統率をある程度知力に回した方がいい気がする
家臣も含めてそういった謀略には凄い長けてるし、それで上杉から信濃を確保したし
武田と上杉の勢力拡大っぷりにはマジ萎える。
いっそ信玄の攻略目標は最優先で謙信、謙信の場合は信玄ってAIに組み込んで欲しい。
で、そのまま五年たったらその縛りが解禁されるとか
いっそ信玄の攻略目標は最優先で謙信、謙信の場合は信玄ってAIに組み込んで欲しい。
で、そのまま五年たったらその縛りが解禁されるとか
301 ：名無し曰く、：2009/09/25(金) 04:17:34 ID:iUvf0Brq
武田か島津でしかプレイしないからどうでもよい
運のパラメーターというかランダム要素を加えるのはどうよバランスてきに
運のパラメーターというかランダム要素を加えるのはどうよバランスてきに
>>292
それ負けってたとえばどんな？
引き分けを勝ちってたとえばどんな？
周囲は同格近い相手ばかりなんだから勢力拡張スピードが
格下相手ばかりしてるよりは遅いのは当然。
それでも勝ち続けて勢力を5倍以上に増やしてるのに。
>>293
信長が今川義元を討ち取った事より、今川の衰退はその後の遠州錯乱が問題だし
今川攻めでは武田が今川主力を引き受けて一日で崩壊させてる。
駿河平定では関東諸侯を動員して包囲網作ったのは武田だし
小田原遠征で北条の注意を関東に引きつけて駿河攻略を成功させたもの。
信玄自身も朝倉・松永・本願寺その他と頻繁に連絡を取り合って包囲網を構築してる。
実質的な打ち合わせは信玄が行ってる。
最終的な目標は美濃だし。
それ負けってたとえばどんな？
引き分けを勝ちってたとえばどんな？
周囲は同格近い相手ばかりなんだから勢力拡張スピードが
格下相手ばかりしてるよりは遅いのは当然。
それでも勝ち続けて勢力を5倍以上に増やしてるのに。
>>293
信長が今川義元を討ち取った事より、今川の衰退はその後の遠州錯乱が問題だし
今川攻めでは武田が今川主力を引き受けて一日で崩壊させてる。
駿河平定では関東諸侯を動員して包囲網作ったのは武田だし
小田原遠征で北条の注意を関東に引きつけて駿河攻略を成功させたもの。
信玄自身も朝倉・松永・本願寺その他と頻繁に連絡を取り合って包囲網を構築してる。
実質的な打ち合わせは信玄が行ってる。
最終的な目標は美濃だし。
>>291
110もなくていいけど
第三次駿河攻防以降で北条の大軍が駿河に入るのを川で防いだり
小田井原で山之内上杉の大軍を撃破したり
三方ヶ原で徳川をおびき出して完勝したり
塩尻峠で策を用いて小笠原を一戦で壊滅させたり
戦術能力にたけてる事は伺えるから90後半はあっておかしくないかと。
110もなくていいけど
第三次駿河攻防以降で北条の大軍が駿河に入るのを川で防いだり
小田井原で山之内上杉の大軍を撃破したり
三方ヶ原で徳川をおびき出して完勝したり
塩尻峠で策を用いて小笠原を一戦で壊滅させたり
戦術能力にたけてる事は伺えるから90後半はあっておかしくないかと。
アスペルガーはお帰りください。ゲームやってないのに数字論じられてもねえ
作品によって強さ毎回微妙に違うし
どの作品基準で話すかも決めて欲しいね
天道だと～備えって戦法持ちになってるし三傑謙信玄
どの作品基準で話すかも決めて欲しいね
天道だと～備えって戦法持ちになってるし三傑謙信玄
>>303
遠州錯乱にしろ三河錯乱にしろ、
桶狭間で当主と多数の重臣を失ったことによる
今川家の求心力低下によるものだろ
主力？といっても武田崩れみたいな状態の今川に勝ってもね
ただでさえ家内ガタガタの状態で二面作戦取られた時点で戦意なんかあったものじゃない
そうなるくらい調略できたのも、結局のところ桶狭間で求心力落としてるのが理由だし
北条包囲網を作ったのは評価できるが、結局のところ単体で北条と戦ってたわけでもなく
駿河の平定は氏康が病で倒れてから
朝倉・松永・本願寺の間で打ち合わせしてないわけもなく
単純に一番遠い信玄が一番蚊帳の外。包囲網そのものを作ったのは足利義昭だし
むしろ朝倉撤兵にキレてるあたり、西側の事情には疎かったんだろう
遠州錯乱にしろ三河錯乱にしろ、
桶狭間で当主と多数の重臣を失ったことによる
今川家の求心力低下によるものだろ
主力？といっても武田崩れみたいな状態の今川に勝ってもね
ただでさえ家内ガタガタの状態で二面作戦取られた時点で戦意なんかあったものじゃない
そうなるくらい調略できたのも、結局のところ桶狭間で求心力落としてるのが理由だし
北条包囲網を作ったのは評価できるが、結局のところ単体で北条と戦ってたわけでもなく
駿河の平定は氏康が病で倒れてから
朝倉・松永・本願寺の間で打ち合わせしてないわけもなく
単純に一番遠い信玄が一番蚊帳の外。包囲網そのものを作ったのは足利義昭だし
むしろ朝倉撤兵にキレてるあたり、西側の事情には疎かったんだろう
北条包囲網が・・・というが、北条は上杉に低姿勢にになって同盟してるだろ。
さらに徳川と通じていた。
実際に、北条が武田相手に「動かしていた」兵力が４万以上なのは確かだろ？
背後には徳川、上杉の軍が動いているわけで。
これだけの軍勢を相手に、領土を拡大できた戦国大名が存在しないわけだから。
実際にできたのは信玄だけで。
武田が弱かったのなら、動かせた北条＋徳川の５万の兵で
半分以下の武田を挟み撃ちにして踏み潰せたはずだ。
さらに徳川と通じていた。
実際に、北条が武田相手に「動かしていた」兵力が４万以上なのは確かだろ？
背後には徳川、上杉の軍が動いているわけで。
これだけの軍勢を相手に、領土を拡大できた戦国大名が存在しないわけだから。
実際にできたのは信玄だけで。
武田が弱かったのなら、動かせた北条＋徳川の５万の兵で
半分以下の武田を挟み撃ちにして踏み潰せたはずだ。
やったことあるなら具体的にどれだよ。
皆大体革新か天道基準だろうがアスペルガーはこの辺やってるの？
あるいは過去作品基準なのか？引き抜き連発を知らないあたり
革新はやってないだろうが。
皆大体革新か天道基準だろうがアスペルガーはこの辺やってるの？
あるいは過去作品基準なのか？引き抜き連発を知らないあたり
革新はやってないだろうが。
徳川は織田通じて動き止めさせたし
上杉も織田通じて牽制
北条は軍記物じゃ4万の兵となっているが石高的に無理がある
さらに言うなら上杉には武田以外にも敵がいて
北条も武田以外に敵がいる
そういった事実を無視して相手の総兵力だけいっても意味がない
また外交によって相手を牽制戦力を分散させたことは統率とは無関係
上杉も織田通じて牽制
北条は軍記物じゃ4万の兵となっているが石高的に無理がある
さらに言うなら上杉には武田以外にも敵がいて
北条も武田以外に敵がいる
そういった事実を無視して相手の総兵力だけいっても意味がない
また外交によって相手を牽制戦力を分散させたことは統率とは無関係
相手に敵が居るのはどの勢力も同じだろう。
その中で、動かしたとされているのが、防衛に割いた兵力を除いての兵力。
当たり前の話だろ。
このゲームでは、その動員できる兵力が多い北条が引き篭もっていたことや、
北条綱成が逃亡したことなど
http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/TokaiKoshin/Shizuoka/Fukazawa/index.htm
表現するには武田信玄の統率力を高くするしかないだろ。
たくさん討ち取ってなきゃあ評価できないと言うが
戦いもせずに引き篭もるか逃げる相手を、どうやって多く倒せと言うんだ。
その中で、動かしたとされているのが、防衛に割いた兵力を除いての兵力。
当たり前の話だろ。
このゲームでは、その動員できる兵力が多い北条が引き篭もっていたことや、
北条綱成が逃亡したことなど
http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/TokaiKoshin/Shizuoka/Fukazawa/index.htm
表現するには武田信玄の統率力を高くするしかないだろ。
たくさん討ち取ってなきゃあ評価できないと言うが
戦いもせずに引き篭もるか逃げる相手を、どうやって多く倒せと言うんだ。
その三万八千が本当にいたら関東連合は即死だな
当時の北条にそんな戦力があったら里見や佐竹に苦労することは何もなかったな
講談にしてもネタすぎる
講談にしてもネタすぎる
ゲームじゃ武田の方が倍以上の国力で兵力も倍以上だろうが
武田十万が小田原殺到、何故か混じっている太田さん。
316 ：名無し曰く、：2009/09/25(金) 12:50:31 ID:dAeydLzj
では、>>289の
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A7%BF%E6%B2%B3%E4%BE%B5%E6%94%BB
これの数値も違うと？
いや、侵略は出征するから動員兵力が限られるが
国境防衛などでの動員兵力はある程度増やせると思うね。
ゲームの武田の国力が大きすぎ、北条の国力が低すぎるのはわかるが
北条の数値も結構おかしいというか膨張しすぎになってきてるぞ。
例えば里見でさえ国府台でも緒戦は粘ったり
氏政相手に三船山で勝ったのに弱いし。
結局、現代の人気で判断されてるんだよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A7%BF%E6%B2%B3%E4%BE%B5%E6%94%BB
これの数値も違うと？
いや、侵略は出征するから動員兵力が限られるが
国境防衛などでの動員兵力はある程度増やせると思うね。
ゲームの武田の国力が大きすぎ、北条の国力が低すぎるのはわかるが
北条の数値も結構おかしいというか膨張しすぎになってきてるぞ。
例えば里見でさえ国府台でも緒戦は粘ったり
氏政相手に三船山で勝ったのに弱いし。
結局、現代の人気で判断されてるんだよ。
三万八千が四万五千に増えた。その兵力を北条にくれよ。
里見でさえというが里見は一時は上総安房に加えて下総の一部と同時期の上杉を上回りかねない勢力
また下総方面はともかく上総方面での戦闘は海を挟んでいて北条側に不利
ソース付きならともかくウィキの数字をそのまま信じるなよ
また下総方面はともかく上総方面での戦闘は海を挟んでいて北条側に不利
ソース付きならともかくウィキの数字をそのまま信じるなよ
小田井原の戦い
武田4000vs山内上杉3000？
関八州古戦録によるものなので、信憑性に欠ける
塩尻峠の戦い
武田3000vs小笠原5000
信玄指揮なのか不明、甲陽軍鑑によるものなので確実に誇張されている
三方ヶ原の戦い
武田約25000vs徳川約10000
兵力差2．5倍の野戦、勝って当然の戦である
自慢できる戦はここまで
上田原の戦い
武田軍8000 VS 村上軍5000
武田惨敗
砥石崩れ
武田軍7000 VS 村上軍 2500
武田惨敗
川中島では2万で13000に引き分け、三増峠では2万で7000に引き分け
武田4000vs山内上杉3000？
関八州古戦録によるものなので、信憑性に欠ける
塩尻峠の戦い
武田3000vs小笠原5000
信玄指揮なのか不明、甲陽軍鑑によるものなので確実に誇張されている
三方ヶ原の戦い
武田約25000vs徳川約10000
兵力差2．5倍の野戦、勝って当然の戦である
自慢できる戦はここまで
上田原の戦い
武田軍8000 VS 村上軍5000
武田惨敗
砥石崩れ
武田軍7000 VS 村上軍 2500
武田惨敗
川中島では2万で13000に引き分け、三増峠では2万で7000に引き分け
里見も最盛期60万石のわりに過小傾向だよな
佐竹と里見
なぜ差がついたか
慢心、環境の違い
ついでにスレ違い
なぜ差がついたか
慢心、環境の違い
ついでにスレ違い
当時の北条の国力は100万石程度だが 勝頼武田や全盛期上杉でも120万石程度だが
全盛期北条は250万石！ 三傑以外では最大級！
それを一蹴して滅亡させた羽柴兄弟が最強ってことで
全盛期北条は250万石！ 三傑以外では最大級！
それを一蹴して滅亡させた羽柴兄弟が最強ってことで
天道は里見大活躍だな
佐竹･北条を普通食ってる
佐竹･北条を普通食ってる
港が減って端っこ有利だしな
動員兵力4万を誇る北条が信玄に駿河掠められたり、落ち目の勝頼相手に北関東戦線でボコられたり、甲信を小身の家康に取られたりするのは何でなんだぜ？
なんで北条と武田の支持者が争ってるんだろうな。
一応どんな信長シリーズでも、シナリオ初期以外はたいてい同盟してるろ。
それに・・・
ゲーム製作側も、上杉と武田を比べることはあっても
北条は別個で製作するんじゃないか？
一応どんな信長シリーズでも、シナリオ初期以外はたいてい同盟してるろ。
それに・・・
ゲーム製作側も、上杉と武田を比べることはあっても
北条は別個で製作するんじゃないか？
>>307
三河錯乱っていう言い回しは初めて聞くかな。
それはともかくとして遠州錯乱は飯尾の個人的な欲望に近いと思うけどね。
今川主力が一日で崩壊したのは武田が前もって寝返らせていたから。
戦意がないとかいってるけど今川は北条・上杉と組んで武田を包囲する戦略を立ててるから
戦意がないというのは微妙かと。
今川としては武田相手に持ちこたえてその間に上杉北条に武田を攻めさせ
武田を包囲するつもりが武田の内応策で一日で主力を崩壊させられたわけだから。
この武田の侵攻はそもそも桶狭間の8年後でその間にいろいろな事象をはさむから
桶狭間の影響ですべてを語ることなんて無理。
北条と単独で戦って小田原遠征もして、駿河制圧もしてるよ。
氏康が倒れるのは1570年の8月以後とされてるけど
その前に1569年末の段階で武田は駿府をはじめとして駿河の主要な地帯はほとんど制圧してる。
結局1571年の深沢陥落で駿河は制圧されてるし。
なんで蚊帳の外というのかいみがわからないのだけど。
親密に連絡を取って作戦の主軸になってるんだけど。
足利義昭自身が信玄が朝倉・本願寺などとの打ち合わせでは蚊帳の外な感じだけど。
朝倉撤退は武田だけでなく本願寺も激怒してるから
包囲網にとって意外なことだっただけ。
>>309
アスベルガーって何のこと？
天下創世はよくやったかな。
>>310
上杉は足利将軍を通じて動きを止めさせたわけだね。
もともと上杉北条はここで越相同盟を組んで
関東でのごたごたを収束させて武田に向かうつもりだったようだけど
武田に関東の諸侯達を引き抜かれて北条包囲網をつくられてるね。
統率においても上杉・北条・今川方面と大国3国をまとめて相手にして兵を動かして
あるいは撹乱しあるいは攻略し目的の駿河を取ってるのは統率の評価になるかと。
>>312 >>313
関東諸侯連合は当時は謙信を主戦力にして動いてたからね。
北条が大軍だというのは大抵言われてる事だね。
里見佐竹は結構な勢力だし他の関東諸侯を加えれば北条も楽に倒せる相手じゃないね。
三河錯乱っていう言い回しは初めて聞くかな。
それはともかくとして遠州錯乱は飯尾の個人的な欲望に近いと思うけどね。
今川主力が一日で崩壊したのは武田が前もって寝返らせていたから。
戦意がないとかいってるけど今川は北条・上杉と組んで武田を包囲する戦略を立ててるから
戦意がないというのは微妙かと。
今川としては武田相手に持ちこたえてその間に上杉北条に武田を攻めさせ
武田を包囲するつもりが武田の内応策で一日で主力を崩壊させられたわけだから。
この武田の侵攻はそもそも桶狭間の8年後でその間にいろいろな事象をはさむから
桶狭間の影響ですべてを語ることなんて無理。
北条と単独で戦って小田原遠征もして、駿河制圧もしてるよ。
氏康が倒れるのは1570年の8月以後とされてるけど
その前に1569年末の段階で武田は駿府をはじめとして駿河の主要な地帯はほとんど制圧してる。
結局1571年の深沢陥落で駿河は制圧されてるし。
なんで蚊帳の外というのかいみがわからないのだけど。
親密に連絡を取って作戦の主軸になってるんだけど。
足利義昭自身が信玄が朝倉・本願寺などとの打ち合わせでは蚊帳の外な感じだけど。
朝倉撤退は武田だけでなく本願寺も激怒してるから
包囲網にとって意外なことだっただけ。
>>309
アスベルガーって何のこと？
天下創世はよくやったかな。
>>310
上杉は足利将軍を通じて動きを止めさせたわけだね。
もともと上杉北条はここで越相同盟を組んで
関東でのごたごたを収束させて武田に向かうつもりだったようだけど
武田に関東の諸侯達を引き抜かれて北条包囲網をつくられてるね。
統率においても上杉・北条・今川方面と大国3国をまとめて相手にして兵を動かして
あるいは撹乱しあるいは攻略し目的の駿河を取ってるのは統率の評価になるかと。
>>312 >>313
関東諸侯連合は当時は謙信を主戦力にして動いてたからね。
北条が大軍だというのは大抵言われてる事だね。
里見佐竹は結構な勢力だし他の関東諸侯を加えれば北条も楽に倒せる相手じゃないね。
>>319
小田井原は妙法寺記にしっかりあるし
感状も多いから確実に武田の大勝利だったとわかる。
なんで嘘つくわけ？
これも妙法寺記にある。信玄指揮か不明って何を言ってるの？
嘘ついて楽しい？
三方ヶ原は勝てる状況に誘い出したのがカギなんだけど。
上田原では武田が村上を撃退してるよ。
村上の武将を何人も討取ってるしね。
川中島でも土地を確保したし、三増峠では北条勢を追い払ってるよ。
三増峠に関してはさんざん前に言われてたと思うけど
北条側の軍記でも負けを認めてるね。
小田井原は妙法寺記にしっかりあるし
感状も多いから確実に武田の大勝利だったとわかる。
なんで嘘つくわけ？
これも妙法寺記にある。信玄指揮か不明って何を言ってるの？
嘘ついて楽しい？
三方ヶ原は勝てる状況に誘い出したのがカギなんだけど。
上田原では武田が村上を撃退してるよ。
村上の武将を何人も討取ってるしね。
川中島でも土地を確保したし、三増峠では北条勢を追い払ってるよ。
三増峠に関してはさんざん前に言われてたと思うけど
北条側の軍記でも負けを認めてるね。
そんな何の新鮮味もない見飽きた糞情報書き連ねてスレを汚すな。
具体的に何をどうしたいのかその無駄な長文からは何も見えん。
単なる反論のための反論しか出来ないんならすっこんでろ。
具体的に何をどうしたいのかその無駄な長文からは何も見えん。
単なる反論のための反論しか出来ないんならすっこんでろ。
以前散々やった三増峠の話は皆お腹いっぱいだけど、
それでも馬鹿がゲームやっただのやってないだのの
わけのわからん話をするよりは遥かにマシ
それでも馬鹿がゲームやっただのやってないだのの
わけのわからん話をするよりは遥かにマシ
文の最後でもいいから自分が適正だと思う能力値を書け能力値を
織田 対 武田(備考 対上杉・今川・関東勢)
北条 対 武田(備考 対上杉・今川)
結局武田凄いってのを自分に都合のいいソース(甲陽軍鑑をはじめ、信憑性疑わしげな物多し)をその都度チョイスして
｢武田TUEEEE！あと戦国通な俺SUGEEEE！｣したいだけじゃないか
ここは武田の凄さを知らしめるスレでもなきゃ戦国板でもない
散々言われてるが歴ゲ板の自覚持てないならみんなの迷惑だから古巣にお帰りください
信長の野望の能力値の話全然できないからもはやスレチになっとります
能力値は史実＆有名な講談をもとに掘り起こす作業と相対的にバランスとっていく作業があるが
武田に都合がいいマイナー講談(軍記物)までチョイスして武田凄いばっかりじゃ掘り起こす作業さえままならない
一人を除いて大多数が信玄の統率は90後半くらいがいいと言ってるんだがなぁ
適性の話もあるが、謙信を語る上でいつも指摘されてるけど統率が高いかわりに知略政治を低めにされてる
信玄はオールマイティな上統率絶大だからバランスおかしいってのもあるがやっぱ信玄のウリは戦略でしょ
統率90後半にして知略政治をもっと高くすればいいのでは？
北条 対 武田(備考 対上杉・今川)
結局武田凄いってのを自分に都合のいいソース(甲陽軍鑑をはじめ、信憑性疑わしげな物多し)をその都度チョイスして
｢武田TUEEEE！あと戦国通な俺SUGEEEE！｣したいだけじゃないか
ここは武田の凄さを知らしめるスレでもなきゃ戦国板でもない
散々言われてるが歴ゲ板の自覚持てないならみんなの迷惑だから古巣にお帰りください
信長の野望の能力値の話全然できないからもはやスレチになっとります
能力値は史実＆有名な講談をもとに掘り起こす作業と相対的にバランスとっていく作業があるが
武田に都合がいいマイナー講談(軍記物)までチョイスして武田凄いばっかりじゃ掘り起こす作業さえままならない
一人を除いて大多数が信玄の統率は90後半くらいがいいと言ってるんだがなぁ
適性の話もあるが、謙信を語る上でいつも指摘されてるけど統率が高いかわりに知略政治を低めにされてる
信玄はオールマイティな上統率絶大だからバランスおかしいってのもあるがやっぱ信玄のウリは戦略でしょ
統率90後半にして知略政治をもっと高くすればいいのでは？
>>334
だからそういう奴なんだよアスペルガーは。
戦国板の武田スレを根こそぎ荒らしている元凶。
何が凄いってコピペ荒らしにまで丹念にレスを重ねているくらいの真性。
それが天下創世しかやらずにあーだこーだ騒いでるわけだ。
だからそういう奴なんだよアスペルガーは。
戦国板の武田スレを根こそぎ荒らしている元凶。
何が凄いってコピペ荒らしにまで丹念にレスを重ねているくらいの真性。
それが天下創世しかやらずにあーだこーだ騒いでるわけだ。
＞信玄はオールマイティな上統率絶大だからバランスおかしいってのもあるがやっぱ信玄のウリは戦略でしょ
＞統率90後半にして知略政治をもっと高くすればいいのでは？
革新 統率１１０(＋１６) 武勇８８ 知略９６ 政治９４
天道 統率１１０(＋１６) 武勇８２ 知略９６ 政治９４
現状でもファンタジーの領域だから、１００オーバーをどれにするかの話にならね？
信玄から(革新の)早雲になるだけのような。
＞統率90後半にして知略政治をもっと高くすればいいのでは？
革新 統率１１０(＋１６) 武勇８８ 知略９６ 政治９４
天道 統率１１０(＋１６) 武勇８２ 知略９６ 政治９４
現状でもファンタジーの領域だから、１００オーバーをどれにするかの話にならね？
信玄から(革新の)早雲になるだけのような。
>能力値は史実＆有名な講談をもとに掘り起こす作業と相対的にバランスとっていく作業があるが
ごもっとも
天道の総合値を変えずにテキトーに考えてみた
統率95（＋16） 武勇80 知略110 政治97
やっぱり信玄は知略かな。ただ能力配分が元就とかぶっちゃうってのがマズイのかな？
個人的にはこんなイメージ。あくまでも個人的イメージなので異論は大いに認める
統率 謙信＞信玄≧元就≧氏康
武勇 謙信＞信玄≧氏康＞元就
知略 元就＞信玄≧氏康＞謙信
政治 氏康＞信玄＞元就≧謙信
これに信長秀吉家康を加えるとかなり難しいね
やっぱ三傑は他と語る角度が違うからなぁ
ただそれでも武勇をつけるのは簡単だし、政治は三傑勝利でいいと思うが
ちなみに覇王伝～蒼天録の信玄データを転載しとく
覇王伝
政治 戦闘 智謀 采配 野望 義理
９３ ９６ ９４ ９８ ９４ ２
天翔記
政才 戦才 智才 足軽 騎馬 鉄砲 水軍 魅力 野望
194A 192A 188A Ｂ Ｓ Ｅ Ｅ 96 95
将星録
政治 戦闘 智謀 足軽 騎馬 鉄砲 水軍
９６ ９７ ９４ Ｂ Ｓ Ｅ Ｅ
烈風伝
政治 戦闘 采配 智謀 義理 足軽 騎馬 鉄砲 水軍
９５ ９５ ９９ ９４ ３０ Ａ Ｓ Ｅ Ｄ
嵐世記
政治 采配 智謀 野望 義理
８５ １０７ ８７ １００ ３５
蒼天録
政治 統率 知略 義理 野心
８５ ９０ ８７ １０ １００
ごもっとも
天道の総合値を変えずにテキトーに考えてみた
統率95（＋16） 武勇80 知略110 政治97
やっぱり信玄は知略かな。ただ能力配分が元就とかぶっちゃうってのがマズイのかな？
個人的にはこんなイメージ。あくまでも個人的イメージなので異論は大いに認める
統率 謙信＞信玄≧元就≧氏康
武勇 謙信＞信玄≧氏康＞元就
知略 元就＞信玄≧氏康＞謙信
政治 氏康＞信玄＞元就≧謙信
これに信長秀吉家康を加えるとかなり難しいね
やっぱ三傑は他と語る角度が違うからなぁ
ただそれでも武勇をつけるのは簡単だし、政治は三傑勝利でいいと思うが
ちなみに覇王伝～蒼天録の信玄データを転載しとく
覇王伝
政治 戦闘 智謀 采配 野望 義理
９３ ９６ ９４ ９８ ９４ ２
天翔記
政才 戦才 智才 足軽 騎馬 鉄砲 水軍 魅力 野望
194A 192A 188A Ｂ Ｓ Ｅ Ｅ 96 95
将星録
政治 戦闘 智謀 足軽 騎馬 鉄砲 水軍
９６ ９７ ９４ Ｂ Ｓ Ｅ Ｅ
烈風伝
政治 戦闘 采配 智謀 義理 足軽 騎馬 鉄砲 水軍
９５ ９５ ９９ ９４ ３０ Ａ Ｓ Ｅ Ｄ
嵐世記
政治 采配 智謀 野望 義理
８５ １０７ ８７ １００ ３５
蒼天録
政治 統率 知略 義理 野心
８５ ９０ ８７ １０ １００
めっちゃズレてしまった･･･orz
ごめんなさい
ごめんなさい
天翔記は信長が狂ってるとしか思えない能力値
政治99 戦闘95 智謀96 魅力98 野望100 てｗ
政治99 戦闘95 智謀96 魅力98 野望100 てｗ
>>337
謙信の政治は信玄と同じくらいでいいんじゃないかなあ。
領内統治では信玄＞謙信だろうけど、富国の点では謙信＞信玄だと思うし。
まあこの辺は土地の有利不利(津の存在とか)も含まれてくるのかもしれないけど。
謙信の政治は信玄と同じくらいでいいんじゃないかなあ。
領内統治では信玄＞謙信だろうけど、富国の点では謙信＞信玄だと思うし。
まあこの辺は土地の有利不利(津の存在とか)も含まれてくるのかもしれないけど。
信玄の知が優れていることに異論はないが、真田幸隆よりは下にしたいな
しかし、ソース貼らずに妄想で語ってるのが北条寄りの人間に見えるぞ。
武田擁護側は、何かしらリンクを貼ってるが
武田を貶す側は、何のソースも貼らない。
ソースが無い側での議論は、想像で好き勝手に言えるが
何の価値も無いんじゃないか。
武田擁護側は、何かしらリンクを貼ってるが
武田を貶す側は、何のソースも貼らない。
ソースが無い側での議論は、想像で好き勝手に言えるが
何の価値も無いんじゃないか。
俺は中立で読んだからな。
１００までの数値で評価すべきだと思ってるんだが
１００の評価のなかでも信玄、氏康とかの差は2～3くらいだろうよ。
今は１２０評価で、１４ほど差があるからそれは俺もおかしいと思う。
>>337
を見ると
やはり、１００を超えるような数値設定になってからおかしくはなってる。
烈風伝あたりまでは、武田と氏康の強さにそこまで差は無いが
１００を超える数値になってから、なにか差が拡大しているな。
１００までの数値で評価すべきだと思ってるんだが
１００の評価のなかでも信玄、氏康とかの差は2～3くらいだろうよ。
今は１２０評価で、１４ほど差があるからそれは俺もおかしいと思う。
>>337
を見ると
やはり、１００を超えるような数値設定になってからおかしくはなってる。
烈風伝あたりまでは、武田と氏康の強さにそこまで差は無いが
１００を超える数値になってから、なにか差が拡大しているな。
>>337
信玄の武勇はもっと低いのほうが馬場や山県が活きるし
元就は政治で差別化はできると思う
>>340
信玄と謙信の統治はそれほど差がないんじゃ
信玄時代も甲信で叛乱は多いし
天道では武勇の価値があがりそうで良いね
信玄の武勇はもっと低いのほうが馬場や山県が活きるし
元就は政治で差別化はできると思う
>>340
信玄と謙信の統治はそれほど差がないんじゃ
信玄時代も甲信で叛乱は多いし
天道では武勇の価値があがりそうで良いね
>>343
単にソース貼りゃいいってもんじゃない。それをどう数値に反映するかが問題。
しかも件の武田信者の貼るソースなんて目新しさのかけらもない変わり映えしないいつものソース。
それを羅列するだけで後は文の枝葉の揚げ足を取るばかりで本題からずれた内容ばかり。
>>331←こういうしょうもない反論などしてる暇があったらもっとスレの実になる内容を書き込んでみろってこった。
単にソース貼りゃいいってもんじゃない。それをどう数値に反映するかが問題。
しかも件の武田信者の貼るソースなんて目新しさのかけらもない変わり映えしないいつものソース。
それを羅列するだけで後は文の枝葉の揚げ足を取るばかりで本題からずれた内容ばかり。
>>331←こういうしょうもない反論などしてる暇があったらもっとスレの実になる内容を書き込んでみろってこった。
↑こういうしょうもない反論などしてる暇があったらもっとスレの実になる内容を書き込んでみろってこった
じゃあ堂々めぐりの信玄放置して、秀吉の統率でもお題にしない？
誰も今無意味に武田をおとしてる人いないけどなぁ…
北条を必要以上にヨイショしてる人もいないし
俺信玄というか武田も好きだが、この武田信者はさすがに病気だろう
信玄が唯一神で、唯一神のマイナス面に触れらるor他武将(氏康・三傑など。謙信はいいみたい)のプラス面を語られると頭爆発しちゃうようだね
何度も言うけどここ歴ゲ板ですよー
信玄の細かい事跡やソースを検証して武田マンセーする場所じゃないんですよー
あくまでも信長の野望というゲームに出てくる武田信玄(という名の架空キャラ)の能力値を語るスレだよ
まぁ信玄だけじゃないけどさ
現実の信玄と切り離して考えられないならいい加減出てってちょうだいよ
能力値は100以下の仕様に戻して欲しいよね
100越えたら中途半端な数字になるし、なにより味気ない気がする
あと総合値についても考慮すべきかな？
例えば総合値で見た場合、信玄＝謙信＝氏康になるようにするとか
政治の話もでてるけど、その場合信玄レベルまで謙信の政治を上げるのか、逆に謙信レベルまで信玄の政治を下げるのか
個人的には三傑と信玄・謙信の政治は格差あっていいと思うんで信玄低下、謙信微増がいいかなと思うけどどうかな？
つか長文スマソ
北条を必要以上にヨイショしてる人もいないし
俺信玄というか武田も好きだが、この武田信者はさすがに病気だろう
信玄が唯一神で、唯一神のマイナス面に触れらるor他武将(氏康・三傑など。謙信はいいみたい)のプラス面を語られると頭爆発しちゃうようだね
何度も言うけどここ歴ゲ板ですよー
信玄の細かい事跡やソースを検証して武田マンセーする場所じゃないんですよー
あくまでも信長の野望というゲームに出てくる武田信玄(という名の架空キャラ)の能力値を語るスレだよ
まぁ信玄だけじゃないけどさ
現実の信玄と切り離して考えられないならいい加減出てってちょうだいよ
能力値は100以下の仕様に戻して欲しいよね
100越えたら中途半端な数字になるし、なにより味気ない気がする
あと総合値についても考慮すべきかな？
例えば総合値で見た場合、信玄＝謙信＝氏康になるようにするとか
政治の話もでてるけど、その場合信玄レベルまで謙信の政治を上げるのか、逆に謙信レベルまで信玄の政治を下げるのか
個人的には三傑と信玄・謙信の政治は格差あっていいと思うんで信玄低下、謙信微増がいいかなと思うけどどうかな？
つか長文スマソ
謙信の政治が低いのは統率トップの代償でネタみたいなものだから
ある意味仕方がない
今は総合値で謙信が大きく差を空けられているからもう少し上げてもいいと思うけど
ゲーム上は統率が最も重要な数値だからやむをえない気もする
もっとも信玄の統率が謙信とほとんど変わらないのでまず信玄の統率下げないとバランス悪いだろうと思う
ある意味仕方がない
今は総合値で謙信が大きく差を空けられているからもう少し上げてもいいと思うけど
ゲーム上は統率が最も重要な数値だからやむをえない気もする
もっとも信玄の統率が謙信とほとんど変わらないのでまず信玄の統率下げないとバランス悪いだろうと思う
353 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 20:55:51 ID:I9hodE4k
１００超えて、20とか10とか差がつくようになったのはなぜか。
キャラゲーになったからよ。
無双とかバサラとかの影響だろうなあ。そのほうが売れるのかしらんけど。
キャラゲーになったから、謙信が女になったり
有名大名が特徴付けで１００を超える能力を得ているわけだ。
硬派ゲーが売れるあてがないと、元には戻らんだろうね。
キャラゲーになったからよ。
無双とかバサラとかの影響だろうなあ。そのほうが売れるのかしらんけど。
キャラゲーになったから、謙信が女になったり
有名大名が特徴付けで１００を超える能力を得ているわけだ。
硬派ゲーが売れるあてがないと、元には戻らんだろうね。
統率最強は謙信でネタ枠として取ればいいが、そうなると信玄のステで困るよなあ。
知略は西国枠で元就・経久・革新限定で早雲があるけど後は政治か武勇になる。
無双信玄は弱キャラだから武勇は無い。となると政治になるけど。
総合値で一番ってタイプならそれでいいが、現状補正でえらいことになっちゃって意味がないぜ。
知略は西国枠で元就・経久・革新限定で早雲があるけど後は政治か武勇になる。
無双信玄は弱キャラだから武勇は無い。となると政治になるけど。
総合値で一番ってタイプならそれでいいが、現状補正でえらいことになっちゃって意味がないぜ。
無双信玄は全然違うベクトルだろ
そもそも性能が低いだけで信玄が弱いって話はなかったはず
そもそも性能が低いだけで信玄が弱いって話はなかったはず
356 ：名無し曰く、：2009/09/26(土) 22:11:30 ID:kioqnDst
統率馬鹿→謙信
知略馬鹿→元就
政治馬鹿→ウジャース
器用貧乏→武田
でいいじゃない
三傑？
彼らも万能で上記三馬鹿+貧乏に勝てない万能且つ、統率なりを貧乏より高くすればいいじゃない
知略馬鹿→元就
政治馬鹿→ウジャース
器用貧乏→武田
でいいじゃない
三傑？
彼らも万能で上記三馬鹿+貧乏に勝てない万能且つ、統率なりを貧乏より高くすればいいじゃない
魅力と野望があればなあ。
魅力馬鹿→秀吉
野望馬鹿→信長
でいいと思うんだが。
魅力馬鹿→秀吉
野望馬鹿→信長
でいいと思うんだが。
織田信長 統率97 知略89 政治98
羽柴秀吉 統率89 知略98 政治96
徳川家康 統率93 知略92 政治97
武田信玄 統率91 知略93 政治88
上杉謙信 統率95 知略78 政治79
北条氏康 統率92 知略85 政治95
毛利元就 統率94 知略99 政治82
くらいかな、書いてて思ったけど謙信ってどんだけ贔屓目にみても無理だな。
明らかに一番格下だよ実績的に
羽柴秀吉 統率89 知略98 政治96
徳川家康 統率93 知略92 政治97
武田信玄 統率91 知略93 政治88
上杉謙信 統率95 知略78 政治79
北条氏康 統率92 知略85 政治95
毛利元就 統率94 知略99 政治82
くらいかな、書いてて思ったけど謙信ってどんだけ贔屓目にみても無理だな。
明らかに一番格下だよ実績的に
>>357
信長と秀吉にステータス1位の称号がそんなに欲しいの？
野望100魅力100ってやつが。
秀吉はもともと一流だけど地味だったのが
氏康に政治力トップの座を奪われてから
さらにぱっとしなくなったが
二人のファンの自己満足の為にわざわざ
全武将数百人に数値をつける必要はない。
どうせこのステだって有名武将が高くなるだけだろ。
それより二人に特殊能力をつければ簡単。
信長
信長が当主の時のみ織田家所属武将の
移動力1.5倍、内政外交にかかる作業時間短縮。
ただし、家臣の忠誠が下がりやすく独立しやすい。
秀吉
どんな武将とも相性が最良になる。
よって登用、外交に重宝する。
秀吉が敵城包囲に参加すると、
全ての包囲部隊の守備力が上がり、
敵城兵士の士気が下がりやすい。
>>358
よく比較されるのが三傑、謙信玄、氏康元就だけど、
宗麟、隆信、義久、政宗、義重は出てこないね
信長と秀吉にステータス1位の称号がそんなに欲しいの？
野望100魅力100ってやつが。
秀吉はもともと一流だけど地味だったのが
氏康に政治力トップの座を奪われてから
さらにぱっとしなくなったが
二人のファンの自己満足の為にわざわざ
全武将数百人に数値をつける必要はない。
どうせこのステだって有名武将が高くなるだけだろ。
それより二人に特殊能力をつければ簡単。
信長
信長が当主の時のみ織田家所属武将の
移動力1.5倍、内政外交にかかる作業時間短縮。
ただし、家臣の忠誠が下がりやすく独立しやすい。
秀吉
どんな武将とも相性が最良になる。
よって登用、外交に重宝する。
秀吉が敵城包囲に参加すると、
全ての包囲部隊の守備力が上がり、
敵城兵士の士気が下がりやすい。
>>358
よく比較されるのが三傑、謙信玄、氏康元就だけど、
宗麟、隆信、義久、政宗、義重は出てこないね
>>359
＞信長と秀吉にステータス1位の称号がそんなに欲しいの？
何と戦ってるんだ？
むしろ>>357は野望だの魅力だのの飾りパラを上げることで、
謙信信玄氏康等の実務能力値1位の位置を固守させしめようとする、
反三傑、とまではいかないまでも三傑とは距離を置いた主張だと思うぞ？
＞信長と秀吉にステータス1位の称号がそんなに欲しいの？
何と戦ってるんだ？
むしろ>>357は野望だの魅力だのの飾りパラを上げることで、
謙信信玄氏康等の実務能力値1位の位置を固守させしめようとする、
反三傑、とまではいかないまでも三傑とは距離を置いた主張だと思うぞ？
信長、秀吉ってやっぱ戦略上手だと思う
切り崩し、兵站、外交で準備をしっかり整えて、相手より多い兵数と武器を揃えて挑む
信のほうは桶狭間があるから、高統率は付けられてるけど、やっぱ統率より政治、知略のイメージだなあ
家康は小牧長久手とか姉川とかで用兵上手なイメージ
もちろん政治戦略もたかい万能選手
まあ、大阪の陣とか酷いのもあるけど、あれは駒の質の問題か
切り崩し、兵站、外交で準備をしっかり整えて、相手より多い兵数と武器を揃えて挑む
信のほうは桶狭間があるから、高統率は付けられてるけど、やっぱ統率より政治、知略のイメージだなあ
家康は小牧長久手とか姉川とかで用兵上手なイメージ
もちろん政治戦略もたかい万能選手
まあ、大阪の陣とか酷いのもあるけど、あれは駒の質の問題か
秀吉のパラ自体は別に地味じゃないよ
外交とか、調略とか秀吉の真髄が目立たないゲームシステムの影響だよ
外交とか、調略とか秀吉の真髄が目立たないゲームシステムの影響だよ
統率だと127の信玄と97の秀吉では
結果に明白な違いがでるが、
政治104あっても94にたいして特別
有利になることはない。
結果に明白な違いがでるが、
政治104あっても94にたいして特別
有利になることはない。
それがゲームシステムの影響だよね
統率が他の能力に比べてすごく重要っていう
でも、パラ付けは能力の重要度とか関係なく、どれも重要な値としてイメージと評価でつくから
相対的に目立たなくなる
統率が他の能力に比べてすごく重要っていう
でも、パラ付けは能力の重要度とか関係なく、どれも重要な値としてイメージと評価でつくから
相対的に目立たなくなる
365 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 05:50:34 ID:UyDf0dEF
周辺国に負けまくりの武田信玄の能力が異常すぎるというみなの総意を元に、具体的に信玄はいくつぐらいが適当だろうか？
俺としては、いきなり半減させるのは暴動を誘発する恐れがあるので、オール８０あたりでいいかな。
武田家は、家臣団が優秀であるからな。家臣団については、革新あたりの能力でいいと思う。
俺としては、いきなり半減させるのは暴動を誘発する恐れがあるので、オール８０あたりでいいかな。
武田家は、家臣団が優秀であるからな。家臣団については、革新あたりの能力でいいと思う。
信玄が異常というか、一部100超えがインフレしすぎなんだよ
トップクラスよりも更に差をつけて突き抜けるのがおかしい
信玄は家康の2～3↑、謙信はその2～3↑、道雪は家康くらいにでいい
トップクラスよりも更に差をつけて突き抜けるのがおかしい
信玄は家康の2～3↑、謙信はその2～3↑、道雪は家康くらいにでいい
367 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 07:42:55 ID:UyDf0dEF
信玄は負け戦ばかりだし、謙信からは子ども扱いされるなど、大河ドラマでも戦国時代なのに「恋愛ドラマ？」と目を疑いたくなるほどの姫ストーカーでしか描けない。
信玄と同じ酒池肉林のトウタクの方が群雄と渡り合ってるなど活躍してる。日本のトウタクである信玄の能力値は特に異常。
信玄と同じ酒池肉林のトウタクの方が群雄と渡り合ってるなど活躍してる。日本のトウタクである信玄の能力値は特に異常。
368 ：名無し曰く、：2009/09/27(日) 08:02:32 ID:UyDf0dEF
,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ| あ…ありのまま 今日 起こった事を話すぜ！
|i i| }! }} /／|
|l､{ j} /,,ｨ//｜ 『風林火山という戦国時代劇を楽しく見たら
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ 姫とのファックと申し訳程度の上杉粘着だった』
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ |
／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人 な… 何を言っているのか わからねーと思うが
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ おれも何をされたのかわからなかった…
,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ 頭がどうにかなりそうだった…
/／ 二二二7'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ
/'´r ー---ｧ‐ﾞＴ´ '"´ ／::::／-‐ ＼ 武田最強の騎馬隊！とか風林火山の御旗で天下布武！
/ // 广¨´ /' ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
ﾉ ' / ノ:::::`ー-､___／:::::／/ ヽ }
_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ もっと恐ろしいサトエリが悟りを開く戦国自衛隊の片鱗を味わったぜ…
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ| あ…ありのまま 今日 起こった事を話すぜ！
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ﾉ ' / ノ:::::`ー-､___／:::::／/ ヽ }
_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ もっと恐ろしいサトエリが悟りを開く戦国自衛隊の片鱗を味わったぜ…
風林火山はあれ今川で持ってただろ
垪和氏続
松山城や興国寺城等最前線の城を任せられる。
武田信玄の攻撃を防ぎ、神流川でも戦功を挙げる。
家臣団中でも屈指の高禄を食み、当主の一字「氏」を拝領するなど信頼の厚さも伺える。
後年山鹿素行に武功の勇士と称えられる。
武田の内藤や高坂と何が違うというのか。これで登場したりしなかったり、出てもザコ扱い。
松山城や興国寺城等最前線の城を任せられる。
武田信玄の攻撃を防ぎ、神流川でも戦功を挙げる。
家臣団中でも屈指の高禄を食み、当主の一字「氏」を拝領するなど信頼の厚さも伺える。
後年山鹿素行に武功の勇士と称えられる。
武田の内藤や高坂と何が違うというのか。これで登場したりしなかったり、出てもザコ扱い。
信長と真田の田舎者が同じような政治力ってありえねぇだろ
信長が100なら真田カス族は25ぐらいだろ。いや、リアルに。
なんとなく万能的なイメージほしいだろうけどさ
あとは加藤清正は政治が低すぎる。
統治能力、事業を考えると武田信玄とそうかわらん
つまり信長が100、信玄65、加藤清正60、真田25ぐらいが妥当ではないだろうか
信長が100なら真田カス族は25ぐらいだろ。いや、リアルに。
なんとなく万能的なイメージほしいだろうけどさ
あとは加藤清正は政治が低すぎる。
統治能力、事業を考えると武田信玄とそうかわらん
つまり信長が100、信玄65、加藤清正60、真田25ぐらいが妥当ではないだろうか
昔の信長は、政治力で行動できる量が限られてたな。
これをなんとか取り入れると、政治力の価値が大幅にＵＰする。
天下取った三人は２００近いとかな。
これをなんとか取り入れると、政治力の価値が大幅にＵＰする。
天下取った三人は２００近いとかな。
あのシステムは制約が多くて嫌い
城主の政治力で配下武将の政治力に補正が掛かるとかならいい
城主の政治力で配下武将の政治力に補正が掛かるとかならいい
大名・城主の政治力で内政効果上昇とかいいね
>>358
負け戦の多すぎる信長が統率トップとか冗談でもありえない。
>>365 >>367
負けまくりというなら村上戦2回以外でどうぞ。
統率90代後半はあって妥当
>>371
信長の内政とやらのほうがよっぽど他の大名と変わらない。
むしろ領土の規模に比べて書状数が異常に少ない所から丸投げ傾向がうかがえる。
統率を高くするなら政治が下がり、統率を下げるなら政略で補ったという解釈で100もあり。
負け戦の多すぎる信長が統率トップとか冗談でもありえない。
>>365 >>367
負けまくりというなら村上戦2回以外でどうぞ。
統率90代後半はあって妥当
>>371
信長の内政とやらのほうがよっぽど他の大名と変わらない。
むしろ領土の規模に比べて書状数が異常に少ない所から丸投げ傾向がうかがえる。
統率を高くするなら政治が下がり、統率を下げるなら政略で補ったという解釈で100もあり。
十勝五敗と三勝一敗。
どちらが価値があるのかね。
どちらが価値があるのかね。
70数戦て具体的にどれとどれだ？
単純計算で家督相続から毎年２回ずつほど合戦してる計算になるが。
その中には当然村上関係の２戦だけでなく第一次駿河侵攻の敗北なども含まれるだろう。
単純計算で家督相続から毎年２回ずつほど合戦してる計算になるが。
その中には当然村上関係の２戦だけでなく第一次駿河侵攻の敗北なども含まれるだろう。
2ｃｈで72だか73戦をすべて書けというのも酷だろう
信玄の戦績というのは講談のおかげか割と有名だからぐぐるなり本屋なりで見つけてくれ
見ればわかるけどかなりいい加減なしろものだがな
大名どうしで勝敗のつけ方が異なるし
一人の大名でも勝ち負け引き分けのつけ方がどんな定義によるものなのかわからないし
一戦の数え方もかなり適当
なのでこんなもの当てにする奴もだが
これを根拠にして誰誰より上とか下とか言うのは放っておいていいって
信玄の戦績というのは講談のおかげか割と有名だからぐぐるなり本屋なりで見つけてくれ
見ればわかるけどかなりいい加減なしろものだがな
大名どうしで勝敗のつけ方が異なるし
一人の大名でも勝ち負け引き分けのつけ方がどんな定義によるものなのかわからないし
一戦の数え方もかなり適当
なのでこんなもの当てにする奴もだが
これを根拠にして誰誰より上とか下とか言うのは放っておいていいって
第一次川中島とかを引き分けでなく勝ち、三増峠も勝ち。
その他諸々負けを引き分けとしたり引き分けを勝ちとしたりしてる。
そうでなくとも、生涯戦績一戦一勝勝率10割の奴もいるしな
その他諸々負けを引き分けとしたり引き分けを勝ちとしたりしてる。
そうでなくとも、生涯戦績一戦一勝勝率10割の奴もいるしな
あと信玄が出撃してないんじゃないかと思われる戦も計算に入れられてる、無論勝ち戦のみだが
君が言ってる川中島って第一次じゃなくて第四次じゃないの
武田信繁や山本勘助が戦死した、信玄と謙信の合戦で一番有名なやつ
軍記などでは普通に引き分けとしてるものが多いと思うけどな
あと三増峠は勝ちで何の問題が？
問題になる可能性がある薩垂峠の戦いとかそこらへんだろう
武田信繁や山本勘助が戦死した、信玄と謙信の合戦で一番有名なやつ
軍記などでは普通に引き分けとしてるものが多いと思うけどな
あと三増峠は勝ちで何の問題が？
問題になる可能性がある薩垂峠の戦いとかそこらへんだろう
謙信に反乱多いのは
身分と血筋の悪さ
あと越後統一前だったこと周囲が敵だらけで国力も当初は低かったことが原因で
謙信個人の能力に責任があるというわけでもないからなー
逆に信玄は信虎時代で甲斐統一していたし
血筋も身分も確か
その辺官位や役職で能力値修正をかけるとか血筋や身分が高い大名は名声や威信が高いみたいなもので
表現してくれればいいと思う
ただそういった修正なしの本来の個人的な能力での比較なら謙信は政治で信玄に劣るというものでｈないと思う
身分と血筋の悪さ
あと越後統一前だったこと周囲が敵だらけで国力も当初は低かったことが原因で
謙信個人の能力に責任があるというわけでもないからなー
逆に信玄は信虎時代で甲斐統一していたし
血筋も身分も確か
その辺官位や役職で能力値修正をかけるとか血筋や身分が高い大名は名声や威信が高いみたいなもので
表現してくれればいいと思う
ただそういった修正なしの本来の個人的な能力での比較なら謙信は政治で信玄に劣るというものでｈないと思う
>信玄だって家臣、領民に何度も背かれて
さらっと嘘を書くのが怖いな
さらっと嘘を書くのが怖いな
信玄の場合、背かれるより自分が背くことの方が多い。
自分が知らない事は嘘って
甲斐で義信と飯富虎昌や親族の勝沼信元がいるし
筑摩郡の降伏した小笠原や伊那郡の高遠頼継、藤沢頼親を除いても
佐久郡では大井貞隆、貞清に笠原清繁
諏訪郡では諏訪満隆の2年後に下諏訪でも叛乱が起きてるよ
甲斐で義信と飯富虎昌や親族の勝沼信元がいるし
筑摩郡の降伏した小笠原や伊那郡の高遠頼継、藤沢頼親を除いても
佐久郡では大井貞隆、貞清に笠原清繁
諏訪郡では諏訪満隆の2年後に下諏訪でも叛乱が起きてるよ
>>380
駿河侵攻戦のあれは戦略的に上杉を警戒して引いたものであって
戦闘で敗北して敗走したわけじゃないぞ。
どれとどれだ？ってふたつしか聞いてないような書き方だが
70戦以上あげていけって事なのか？
>>381
んなこと言ったってどう見ても信玄より信長の方が負け戦多いのは
どうひいき目にみたってかわらんぞ。
>>382
第一次を勝ちにはしてないだろ。
三増峠は武田のふつうの勝ちだろ。
負けっていえる戦いははたしてどこにあるんだ？
三増峠を武田の負けだなんて言ってる学者は見た事がない。
>>383
まさかお前塩尻峠の事を信玄出てないとかwikiにしかないようなのを
まだ信じてるのか？
>>385
領民の反乱ってどこだよ。
>>389
全部領民じゃなくて領主だろ。
しかも高遠も大井の場合もともと武田に従ってたわけでもないしな。
笠原ももともと山之内上杉の傘下だろ。
諏訪満隆の死後2年後って上田原直後の事いってんじゃないだろうな。
これってしか諏訪の領民が武田に味方して小笠原撃退したりもしてるしな。
駿河侵攻戦のあれは戦略的に上杉を警戒して引いたものであって
戦闘で敗北して敗走したわけじゃないぞ。
どれとどれだ？ってふたつしか聞いてないような書き方だが
70戦以上あげていけって事なのか？
>>381
んなこと言ったってどう見ても信玄より信長の方が負け戦多いのは
どうひいき目にみたってかわらんぞ。
>>382
第一次を勝ちにはしてないだろ。
三増峠は武田のふつうの勝ちだろ。
負けっていえる戦いははたしてどこにあるんだ？
三増峠を武田の負けだなんて言ってる学者は見た事がない。
>>383
まさかお前塩尻峠の事を信玄出てないとかwikiにしかないようなのを
まだ信じてるのか？
>>385
領民の反乱ってどこだよ。
>>389
全部領民じゃなくて領主だろ。
しかも高遠も大井の場合もともと武田に従ってたわけでもないしな。
笠原ももともと山之内上杉の傘下だろ。
諏訪満隆の死後2年後って上田原直後の事いってんじゃないだろうな。
これってしか諏訪の領民が武田に味方して小笠原撃退したりもしてるしな。
謙信は、分国法のような政策を領主に命じるのではなく
領主の勝手にさせていた。
そういう点で
軍事しか興味がなかったのではないか、と言われているのでは？
津があれば、金は相当入るだろうし
政治に無関心になるのも無理は無い。
領主の勝手にさせていた。
そういう点で
軍事しか興味がなかったのではないか、と言われているのでは？
津があれば、金は相当入るだろうし
政治に無関心になるのも無理は無い。
信玄の戦績見てみたが、ひでえｗ
実質撃退されてる攻城戦は村上関係除いて全部引き分け扱いされてるし、
第一次駿河侵攻は駿府城落としたことだけカウントされて氏政に撃退されたことはカウントしてねえしｗ
実質撃退されてる攻城戦は村上関係除いて全部引き分け扱いされてるし、
第一次駿河侵攻は駿府城落としたことだけカウントされて氏政に撃退されたことはカウントしてねえしｗ
>>392
城を攻めて攻略せずに引き上げるなんて
他の大名でもよくあること。
これを負けにしてたら信長のほうが敗北が跳ね上がる。
戸石の敗北は引き揚げるときに、追撃を受けて損害を出した事が敗北で
パターンとしては信長の第一次伊勢長島、第二次伊勢長島、とおなじパターン。
氏政に～とかいうのは今川残党や謙信の動きから引き揚げたもので
負けて追い出されたわけじゃないしな。
城を攻めて攻略せずに引き上げるなんて
他の大名でもよくあること。
これを負けにしてたら信長のほうが敗北が跳ね上がる。
戸石の敗北は引き揚げるときに、追撃を受けて損害を出した事が敗北で
パターンとしては信長の第一次伊勢長島、第二次伊勢長島、とおなじパターン。
氏政に～とかいうのは今川残党や謙信の動きから引き揚げたもので
負けて追い出されたわけじゃないしな。
>>390
敵対する領主と宗教勢力による蜂起を政治の評価に分ける意味あるの？
小笠原、高遠、藤沢、大井親子は信玄に下っても再蜂起して笠原も政策転換によるし
諏訪で満隆の叛乱の2年後に小笠原に佐久以外に下諏訪まで呼応してたら統治能力に含まれるでしょ
敵対する領主と宗教勢力による蜂起を政治の評価に分ける意味あるの？
小笠原、高遠、藤沢、大井親子は信玄に下っても再蜂起して笠原も政策転換によるし
諏訪で満隆の叛乱の2年後に小笠原に佐久以外に下諏訪まで呼応してたら統治能力に含まれるでしょ
勝ち戦の大半が細かい城の攻略ばかりなんだが、
それで落とせなかった分は引き分け扱いか？高勝率のマジックだな。
その上本人が直接指揮してない攻城戦が信玄の勝ちにされてるものがあるしな。
その割りに奪取された城はカウントしてねえし。
第一次駿河侵攻は氏政が補給を絶って自滅を導いて戦わずして勝利を得た見事な氏政の勝利だと思うがな。
それで落とせなかった分は引き分け扱いか？高勝率のマジックだな。
その上本人が直接指揮してない攻城戦が信玄の勝ちにされてるものがあるしな。
その割りに奪取された城はカウントしてねえし。
第一次駿河侵攻は氏政が補給を絶って自滅を導いて戦わずして勝利を得た見事な氏政の勝利だと思うがな。
逆に信長の場合は本人が指揮していない戦場での敗北までカウントされてるんだよな。
なんというダブルスタンダード。
なんというダブルスタンダード。
だがはそんなことしないと思うけど昔は手取川まで信長の敗戦として扱ってた人がいたな。
「織田軍オールスターが負けたんだから信長の負けに等しい」と。
「織田軍オールスターが負けたんだから信長の負けに等しい」と。
>>394
敵対する領主ってもともと敵対してるんだが。
もともと敵対してる相手と争って何が悪いのかと。
小笠原が信玄に下った事なんかまずないだろ。
最後に追放されるまで家格ではこっちが上だから従いたくないとか
いってたそうだし。
高遠ももともと武田に従ってたわけじゃない。諏訪を共同分割する為に手を組んだだけで
結局諏訪全域支配を目指して武田と敵対して敗北。その後は幽閉された後に自刃。
大井に関してはもともと信虎時代に負けたのが、信玄が信虎を追放したのに乗じて勢力回復をはかったもの。
信玄に攻められて負けた大井貞隆は捕えられそのまま甲斐に護送されて病死。
大井貞清は貞隆が長窪城にいたのに対し内山城の主。大井貞隆が負けた時もやられてない。
笠原ももともと山之内上杉の家臣と縁組を行っていてその傘下に属していた領主。
何が政策転換なのよ。
満隆の反乱とやらはろくに動けてない。信玄に命じられてあっさり切腹させられてる。
敵対する領主ってもともと敵対してるんだが。
もともと敵対してる相手と争って何が悪いのかと。
小笠原が信玄に下った事なんかまずないだろ。
最後に追放されるまで家格ではこっちが上だから従いたくないとか
いってたそうだし。
高遠ももともと武田に従ってたわけじゃない。諏訪を共同分割する為に手を組んだだけで
結局諏訪全域支配を目指して武田と敵対して敗北。その後は幽閉された後に自刃。
大井に関してはもともと信虎時代に負けたのが、信玄が信虎を追放したのに乗じて勢力回復をはかったもの。
信玄に攻められて負けた大井貞隆は捕えられそのまま甲斐に護送されて病死。
大井貞清は貞隆が長窪城にいたのに対し内山城の主。大井貞隆が負けた時もやられてない。
笠原ももともと山之内上杉の家臣と縁組を行っていてその傘下に属していた領主。
何が政策転換なのよ。
満隆の反乱とやらはろくに動けてない。信玄に命じられてあっさり切腹させられてる。
>>395
マジックじゃないだろ。
信長だって同じ事だろ。他の大名だってみんな同じだ。
信長の場合引き上げる時とかにやられたり
真正面からやられたりで普通に負けが多いけどな。
本人が指揮してたわけでもない城攻略された、なんてのを
敗戦に含められるのか。それいったら信長のほうが敗戦さらに膨れるわ。
補給脅かしたのは今川残党だし、帰ったのは謙信の動きを警戒したから。
戦略的には負けたがな。金ヶ崎みたいなもんだ。
>>396
そんなものふくめなくても信長さまの敗戦は多いから安心してくれ。
勝手にダブスタにすんな。
>>397
俺じゃないな。
まあ手取川は信長本人の負けでなくても織田勢の負けではあろうな。
マジックじゃないだろ。
信長だって同じ事だろ。他の大名だってみんな同じだ。
信長の場合引き上げる時とかにやられたり
真正面からやられたりで普通に負けが多いけどな。
本人が指揮してたわけでもない城攻略された、なんてのを
敗戦に含められるのか。それいったら信長のほうが敗戦さらに膨れるわ。
補給脅かしたのは今川残党だし、帰ったのは謙信の動きを警戒したから。
戦略的には負けたがな。金ヶ崎みたいなもんだ。
>>396
そんなものふくめなくても信長さまの敗戦は多いから安心してくれ。
勝手にダブスタにすんな。
>>397
俺じゃないな。
まあ手取川は信長本人の負けでなくても織田勢の負けではあろうな。
もともと～もともと～て譜代が起こしたものしか反乱とカウントしねえのかいな。
戦績に関して村上義清のは上田原と戸石しかカウントされてないけど、
八幡の戦いも勝ってるのにカウントされてないな。葛尾城奪回もカウントされてないけど
その後の逆襲で信玄が塩田城を奪ったことだけはカウントしてる。せこい。
戦績に関して村上義清のは上田原と戸石しかカウントされてないけど、
八幡の戦いも勝ってるのにカウントされてないな。葛尾城奪回もカウントされてないけど
その後の逆襲で信玄が塩田城を奪ったことだけはカウントしてる。せこい。
>>400
だから敵対してて下ってもいない相手の行動を「反乱」っておかしいだろ。
単なる敵対だろ。
八幡の戦いって上杉のきもするが、それいったら武田が逆襲して村上の城を一日で16叩き落として
村上が泡食って城から逃亡した事も含めてくれて武田の勝ち戦が16個増えるのか？
葛尾城で村上にやられたのは武田の主力じゃないだろ。主力が引き揚げて留守番部隊を襲って村上が取り戻した。
信玄主力が戻ってきたら城を取られまくって敗走。
だから敵対してて下ってもいない相手の行動を「反乱」っておかしいだろ。
単なる敵対だろ。
八幡の戦いって上杉のきもするが、それいったら武田が逆襲して村上の城を一日で16叩き落として
村上が泡食って城から逃亡した事も含めてくれて武田の勝ち戦が16個増えるのか？
葛尾城で村上にやられたのは武田の主力じゃないだろ。主力が引き揚げて留守番部隊を襲って村上が取り戻した。
信玄主力が戻ってきたら城を取られまくって敗走。
>>399
だったら本人が指揮して落としたわけじゃない分の城はカウント外してもいいな？蒲原城とか。
だったら本人が指揮して落としたわけじゃない分の城はカウント外してもいいな？蒲原城とか。
更科八幡も武田の先遣部隊がやられたもので
これを含めるなら武田も第2次川中島で
川を渡って攻撃を仕掛けてきた上杉別動隊（謙信は入っておらず）を渡河地点で迎撃して
大勝利を収めたりしてる。これも勝ちに含めてもらえるのか？
これを含めるなら武田も第2次川中島で
川を渡って攻撃を仕掛けてきた上杉別動隊（謙信は入っておらず）を渡河地点で迎撃して
大勝利を収めたりしてる。これも勝ちに含めてもらえるのか？
なんだ、政治の話は止めたのか。
信玄と謙信の戦闘能力を比較するには
第四次のあの本陣同士の激突で判断するしかないか。
問題は数だよな。
武田は八千が本陣だったとある。
上杉はどのくらいの数で突っ込んだのか？
同数くらいだとすると、被害から考えて謙信の軍指揮の方が上だろうとなる。
信玄と謙信の戦闘能力を比較するには
第四次のあの本陣同士の激突で判断するしかないか。
問題は数だよな。
武田は八千が本陣だったとある。
上杉はどのくらいの数で突っ込んだのか？
同数くらいだとすると、被害から考えて謙信の軍指揮の方が上だろうとなる。
>>405
なんか話の流れでそうなってるな。
武田本陣を８千としてるのは軍鑑だが
軍鑑では謙信直卒部隊１万３千、１千を甘粕に任せて背後の別動隊を抑えさせ
2千を直江に任せて荷駄を預け、謙信は１万余りの兵で武田本陣に襲いかかったとある。
ただ俺個人としては謙信が軍指揮では上となってかまわない。
なんか話の流れでそうなってるな。
武田本陣を８千としてるのは軍鑑だが
軍鑑では謙信直卒部隊１万３千、１千を甘粕に任せて背後の別動隊を抑えさせ
2千を直江に任せて荷駄を預け、謙信は１万余りの兵で武田本陣に襲いかかったとある。
ただ俺個人としては謙信が軍指揮では上となってかまわない。
>>404
総大将勝頼・信豊。大将が刀抜いて自ら戦うとは何事かと後で怒られてるはずだが。
>>401>>403
その辺一まとめに川中島でいいと思うがわざわざ葛尾城や塩田城を抽出して戦果の水増しする必要はないだろう。
総大将勝頼・信豊。大将が刀抜いて自ら戦うとは何事かと後で怒られてるはずだが。
>>401>>403
その辺一まとめに川中島でいいと思うがわざわざ葛尾城や塩田城を抽出して戦果の水増しする必要はないだろう。
>>407
違うだろ。
深沢書状では「蒲原まで馬を進め、勝頼・信豊が軍兵とともに塀を乗り越え～」となってる。
わざわざ蒲原まで馬を進めた、とあるから信玄も蒲原にいる。
信玄の他の書状では「蒲原城を攻めてるときに勝頼・信豊が粗忽者なので突出して城に攻めのぼり、
思わず恐怖したものだが、不思議にも敵を乗り崩し～」とあるので
信玄が近くにいて勝頼達の動きをはらはらしてみてる事がうかがえる。
ちょいまて。
信玄が指揮してない戦いは～とか、八幡で負けてるのに～とか言ってんのに
武田の勝ち星が増えそうになるとそれかい。
違うだろ。
深沢書状では「蒲原まで馬を進め、勝頼・信豊が軍兵とともに塀を乗り越え～」となってる。
わざわざ蒲原まで馬を進めた、とあるから信玄も蒲原にいる。
信玄の他の書状では「蒲原城を攻めてるときに勝頼・信豊が粗忽者なので突出して城に攻めのぼり、
思わず恐怖したものだが、不思議にも敵を乗り崩し～」とあるので
信玄が近くにいて勝頼達の動きをはらはらしてみてる事がうかがえる。
ちょいまて。
信玄が指揮してない戦いは～とか、八幡で負けてるのに～とか言ってんのに
武田の勝ち星が増えそうになるとそれかい。
>>408
近くにいて見てるだけで指揮は任せていただろう。
葛尾城や塩田城をわざわざカウントしてるんでそれなら八幡もというだけの話。
葛尾城や塩田城をカウントしないなら八幡もカウントせず川中島で一括でいいよ。
近くにいて見てるだけで指揮は任せていただろう。
葛尾城や塩田城をわざわざカウントしてるんでそれなら八幡もというだけの話。
葛尾城や塩田城をカウントしないなら八幡もカウントせず川中島で一括でいいよ。
ところでさっきから信長がどうだこうだとさかんに引き合いに出してるが
その信長様の戦績は一体何戦何勝何敗なんかね？
その信長様の戦績は一体何戦何勝何敗なんかね？
>>398
謙信の政治評価は叛乱が多くて政治力皆無ってのに
信玄も叛乱されてる数は大差ないって話だったんだけど
敵対した勢力をカウントしないんじゃますます差はなさそうだけど
高遠、藤沢は降伏した後も蜂起してるし
大井貞隆のは43年、貞清は46年に降伏後に49年で再蜂起して
大井弾正ってのもその後蜂起してなかったっけ
小笠原も45に絶対優位で講和し追放した後も各地で蜂起されてるし
笠原は信虎が上杉から今川に鞍替えした時も敵対してなかったよね
叛乱の数の話をしてるのに何の主張してるの？
謙信の政治評価は叛乱が多くて政治力皆無ってのに
信玄も叛乱されてる数は大差ないって話だったんだけど
敵対した勢力をカウントしないんじゃますます差はなさそうだけど
高遠、藤沢は降伏した後も蜂起してるし
大井貞隆のは43年、貞清は46年に降伏後に49年で再蜂起して
大井弾正ってのもその後蜂起してなかったっけ
小笠原も45に絶対優位で講和し追放した後も各地で蜂起されてるし
笠原は信虎が上杉から今川に鞍替えした時も敵対してなかったよね
叛乱の数の話をしてるのに何の主張してるの？
>>409
それもおそらく違う。
上にあげた書状をもっと詳しく言うと
「蒲原城下を焼き打ちしてる時に、勝頼・信豊が粗忽者なので～」となってる。
つまり武田の手筈としてはまず焼き打ち→次に城攻めの手筈だったわけで
勝頼・信豊の事を粗忽といってるように、この手筈を定めた人間は勝頼・信豊ではなく
二人の突出に驚いてる信玄自身。
塩田や葛尾は信玄が指揮を執って取り返してるのに不思議だな。
八幡も先遣隊だしな。
塩田や葛尾やその他は村上が相手で、長尾が介入してくるのは
村上逃亡の約一か月後。
村上の最後のあがきと長尾介入からの第一次川中島は別物な気もするが。
それもおそらく違う。
上にあげた書状をもっと詳しく言うと
「蒲原城下を焼き打ちしてる時に、勝頼・信豊が粗忽者なので～」となってる。
つまり武田の手筈としてはまず焼き打ち→次に城攻めの手筈だったわけで
勝頼・信豊の事を粗忽といってるように、この手筈を定めた人間は勝頼・信豊ではなく
二人の突出に驚いてる信玄自身。
塩田や葛尾は信玄が指揮を執って取り返してるのに不思議だな。
八幡も先遣隊だしな。
塩田や葛尾やその他は村上が相手で、長尾が介入してくるのは
村上逃亡の約一か月後。
村上の最後のあがきと長尾介入からの第一次川中島は別物な気もするが。
>>411
政治力皆無なんていった覚えはこちらにはないぞ。
別の人と勘違いしてないかい？
敵対した勢力を含めないっていうんじゃなくて下ってもいない相手を
反乱っておかしいだろ。
高遠はまず最初に武田とは同盟で諏訪全土の支配をねらって武田に挑み
撃破されて逃亡
その後藤沢と組んで武田に挑むが敗北し城を攻略される。
その後甲斐に移されて切腹。武田に降伏した後で反乱はしてない。
貞隆はもともと敵でこれまた武田の組下じゃない。
貞清は武田に敗れて野沢に退去。その後甲府に出仕を命じられ出仕。
貞清の城である内山は武田の将である上原伊賀が在番。
大井弾正ってよくわからない。誰それ。もっと調べればいるのかな。
小笠原って塩尻で負けてその後も抵抗して最終的に追放だろ。
笠原ももともと山之内上杉の家臣と複数縁組しててその傘下にある家。
これと戦ったのが笠原の政策変更だとか反乱だとかわけがわからない。
だから上で上がってるのはもともと武田の家来でもない連中。
こいつらとの敵対が反乱っておかしいだろ。
政治力皆無なんていった覚えはこちらにはないぞ。
別の人と勘違いしてないかい？
敵対した勢力を含めないっていうんじゃなくて下ってもいない相手を
反乱っておかしいだろ。
高遠はまず最初に武田とは同盟で諏訪全土の支配をねらって武田に挑み
撃破されて逃亡
その後藤沢と組んで武田に挑むが敗北し城を攻略される。
その後甲斐に移されて切腹。武田に降伏した後で反乱はしてない。
貞隆はもともと敵でこれまた武田の組下じゃない。
貞清は武田に敗れて野沢に退去。その後甲府に出仕を命じられ出仕。
貞清の城である内山は武田の将である上原伊賀が在番。
大井弾正ってよくわからない。誰それ。もっと調べればいるのかな。
小笠原って塩尻で負けてその後も抵抗して最終的に追放だろ。
笠原ももともと山之内上杉の家臣と複数縁組しててその傘下にある家。
これと戦ったのが笠原の政策変更だとか反乱だとかわけがわからない。
だから上で上がってるのはもともと武田の家来でもない連中。
こいつらとの敵対が反乱っておかしいだろ。
>>410
156戦し、113勝29敗14分とか言われてるな。
156戦し、113勝29敗14分とか言われてるな。
あと吉川元春も76戦64勝無敗ってのがあるな。
これも撤退は引き分け扱いとかヒクソングレイシーの800戦無敗並に眉唾なものだろうが
この数字を真に受けたら最強は元春だなｗ
これも撤退は引き分け扱いとかヒクソングレイシーの800戦無敗並に眉唾なものだろうが
この数字を真に受けたら最強は元春だなｗ
350は叛乱が多くて政治力皆無
自分は信玄と叛乱された数は大差ないから同程度か財政を評価して上でもいいじゃん
藤沢は今川と共同で攻め降伏した後に蜂起して
貞清は上田原の敗戦後の佐久の叛乱の間違いかも弾正はその数年後、鎮圧され降伏してるみたい
政策変更は信玄ね。笠原は対諏訪で信虎と共闘しその後も武田と敵対してないし
高遠、小笠原に何度も蜂起されてる様じゃ統治能力として問題でしょ
自分は信玄と叛乱された数は大差ないから同程度か財政を評価して上でもいいじゃん
藤沢は今川と共同で攻め降伏した後に蜂起して
貞清は上田原の敗戦後の佐久の叛乱の間違いかも弾正はその数年後、鎮圧され降伏してるみたい
政策変更は信玄ね。笠原は対諏訪で信虎と共闘しその後も武田と敵対してないし
高遠、小笠原に何度も蜂起されてる様じゃ統治能力として問題でしょ
つか、113勝29敗14分が真実だったとして、それでもかなり凄い戦績だと思うんだが。
三国志において大抵の作品で統率トップの曹操の戦績に勝るとも劣らないぞ。
三国志において大抵の作品で統率トップの曹操の戦績に勝るとも劣らないぞ。
この手の戦績って引き分けと負けの区別が曖昧だし
攻めて側が引き分けって実質負けみたいなものだし
攻めて側が引き分けって実質負けみたいなものだし
>>421
だがによれば大きな被害が出てないんなら城攻めの失敗は全部引き分けなんだと。
なぜかと言えば、他の大名もやってるからだとｗ
他のとこでは吉川元春と上杉謙信くらいしか知らんけどねえ。他にああいう生涯戦績出してるとこってある？
だがによれば大きな被害が出てないんなら城攻めの失敗は全部引き分けなんだと。
なぜかと言えば、他の大名もやってるからだとｗ
他のとこでは吉川元春と上杉謙信くらいしか知らんけどねえ。他にああいう生涯戦績出してるとこってある？
謙信も、城攻めの「引き分け」でかなりの数があるけどな。
有名どころで言えば小田原も唐沢山も全部引き分け。
第一次川中島は勝ち、信玄の戦績でも何故か勝ちになってるという矛盾。
有名どころで言えば小田原も唐沢山も全部引き分け。
第一次川中島は勝ち、信玄の戦績でも何故か勝ちになってるという矛盾。
>>417
信玄と謙信の謀叛起こされた回数が同程度って、一体どういう数え方してるの？
謙信は長尾譜代や越後の国衆だけで
黒田秀忠、長尾政景、北条高広、発智長芳、大熊朝秀、本庄繁長
と一門重臣クラスに謀叛を起こされてるし（そのうち黒田と北条は複数回）、
関東諸侯は佐野昌綱、由良成繁、小山秀綱、小田氏治、成田長泰といった面子が
一度は謙信の軍門に降りながらも後に後北条に通じている
神保氏や椎名氏のような越中の国人は反復常ならなく、謙信とは完全にいたちごっこ状態
領内では天正4年に本願寺と和睦するまで何度も一向一揆を起こされ、その対応に苦慮してる
謙信に比べれば信玄統治時代の武田は平穏そのもの
義信事件で家中が動揺したくらいで、領内は一揆とは無縁
飢饉の際に百姓の逃散くらいはあったようだけどね
といってもこれらの泡沫勢力が武田や北条に通じて何度造反しても、
その度に叩き潰してるのが謙信の凄いところなんだけど
信玄と謙信の謀叛起こされた回数が同程度って、一体どういう数え方してるの？
謙信は長尾譜代や越後の国衆だけで
黒田秀忠、長尾政景、北条高広、発智長芳、大熊朝秀、本庄繁長
と一門重臣クラスに謀叛を起こされてるし（そのうち黒田と北条は複数回）、
関東諸侯は佐野昌綱、由良成繁、小山秀綱、小田氏治、成田長泰といった面子が
一度は謙信の軍門に降りながらも後に後北条に通じている
神保氏や椎名氏のような越中の国人は反復常ならなく、謙信とは完全にいたちごっこ状態
領内では天正4年に本願寺と和睦するまで何度も一向一揆を起こされ、その対応に苦慮してる
謙信に比べれば信玄統治時代の武田は平穏そのもの
義信事件で家中が動揺したくらいで、領内は一揆とは無縁
飢饉の際に百姓の逃散くらいはあったようだけどね
といってもこれらの泡沫勢力が武田や北条に通じて何度造反しても、
その度に叩き潰してるのが謙信の凄いところなんだけど
相変わらず信長の野望と関係ない話してるな
いやしかし、
小勢力の離反は、戦績アップのチャンスでもあるなあ。
ゲーム風に考えると。
謙信もそう考えていたんじゃないか。
楽しんでいたかもしれん。
小勢力の離反は、戦績アップのチャンスでもあるなあ。
ゲーム風に考えると。
謙信もそう考えていたんじゃないか。
楽しんでいたかもしれん。
謙信の場合は越後統一していたとはいえないし
この統一前の段階での抗争があったことを政治のマイナス点とするなら
他の一国を統一した大名にも当てはめないと
越中や関東諸侯の離反も家臣というわけでない勢力だし
関東諸侯の離反だったら北条もすごいことになるし
境目勢力を問題にするなら信玄もすごいことになる
この統一前の段階での抗争があったことを政治のマイナス点とするなら
他の一国を統一した大名にも当てはめないと
越中や関東諸侯の離反も家臣というわけでない勢力だし
関東諸侯の離反だったら北条もすごいことになるし
境目勢力を問題にするなら信玄もすごいことになる
経験値稼ぎだよなあ反乱鎮圧は。起きた方がゲームでは特だ
ID:7S15TBQPさんが上で信玄に対する謀叛の例として挙げたのは
義信事件と勝沼を除いて、何れも武田の被官になっていない「境目勢力」だよ
その義信事件と勝沼も、謀叛側が軍事行動に移る前に
迅速に対処して無力化に成功してるわけで
やはり家臣掌握では信玄の方に分があると思うよ
義信事件と勝沼を除いて、何れも武田の被官になっていない「境目勢力」だよ
その義信事件と勝沼も、謀叛側が軍事行動に移る前に
迅速に対処して無力化に成功してるわけで
やはり家臣掌握では信玄の方に分があると思うよ
でいつまで数字がない議論続けるの
一応数値に落とし込む評価基準として生涯戦績というのは有効かという視点で語ってる。
でも数が多いばかりで内容曖昧で評価基準として使えんなと。嘘も混じってるし。
よく勝った相手がザコだから云々で評価しないとかいう理屈があるけど、生涯戦績なんてほとんどザコからの勝利で稼いだものだし。
でも数が多いばかりで内容曖昧で評価基準として使えんなと。嘘も混じってるし。
よく勝った相手がザコだから云々で評価しないとかいう理屈があるけど、生涯戦績なんてほとんどザコからの勝利で稼いだものだし。
雑魚に無双より関ヶ原限定大暴れのほうがインパクトあるもんねえ。
村上も信玄が敗走したってことにつきるし
村上も信玄が敗走したってことにつきるし
>>431
謙信の複雑な事情はもちろん配慮されるべきだろうけど、
信玄だって親父を追放して甲斐の国主になったわけで、
そういう区分によるなら彼も下克上組とかになるんじゃないの
つうかこの時代今川義元や大友宗麟のような旧守護大名系でも
家督相続でかなり苦労してるし、一々分けて考える必要があるとは思えないな
謙信の複雑な事情はもちろん配慮されるべきだろうけど、
信玄だって親父を追放して甲斐の国主になったわけで、
そういう区分によるなら彼も下克上組とかになるんじゃないの
つうかこの時代今川義元や大友宗麟のような旧守護大名系でも
家督相続でかなり苦労してるし、一々分けて考える必要があるとは思えないな
>>434
そこはちゃんとわけるべきなんじゃないか？
正確には分けるというより各大名の状況環境を考慮すべきと言うべきか
統率に関わる合戦でも単純に勝ったか負けたかで決めるのではなく
兵力差や国力差を考慮に入れたりするのだから
そこはちゃんとわけるべきなんじゃないか？
正確には分けるというより各大名の状況環境を考慮すべきと言うべきか
統率に関わる合戦でも単純に勝ったか負けたかで決めるのではなく
兵力差や国力差を考慮に入れたりするのだから
>>424
帰属勢力の武力蜂起が叛乱で謙信は北条と揚北州の本庄ぐらいで
黒田は兄の時で謙信じゃなくね
政景は兄の時から反謙信で発智は政景方
大熊は謙信が匙なげた不在時だし
長尾家が以前から敵対してきた一向勢力や関東や越中をカウントして
信玄の信濃はノーカンてのは不公平でしょ
それに信玄の占領地の統治もそれほど上手くないみたいだし
帰属勢力の武力蜂起が叛乱で謙信は北条と揚北州の本庄ぐらいで
黒田は兄の時で謙信じゃなくね
政景は兄の時から反謙信で発智は政景方
大熊は謙信が匙なげた不在時だし
長尾家が以前から敵対してきた一向勢力や関東や越中をカウントして
信玄の信濃はノーカンてのは不公平でしょ
それに信玄の占領地の統治もそれほど上手くないみたいだし
>>429
本庄のが謙信への叛乱になるなら諏訪満隆は同じじゃん
謙信の場合、殆どが敵対勢力で僅かな境目勢力から被官化させてるよね
信玄も真田や木曽を被官化させてるけど
434のいうように謙信には劣るっていうか必要性が少ないっていうか
謀叛での迅速な対応とやらは知略に分類されるんじゃないの
本庄のが謙信への叛乱になるなら諏訪満隆は同じじゃん
謙信の場合、殆どが敵対勢力で僅かな境目勢力から被官化させてるよね
信玄も真田や木曽を被官化させてるけど
434のいうように謙信には劣るっていうか必要性が少ないっていうか
謀叛での迅速な対応とやらは知略に分類されるんじゃないの
434じゃなくて431のいうようにだった
439 ：名無し曰く、：2009/10/01(木) 08:54:30 ID:wGBUdLTA
>>430
ここは信玄戦歴検証スレじゃないのにねぇ
ギャーギャー言ってる人は信長の野望武将ファイルを読んだことはおありなんでしょうかね？
卒倒しちゃいますよ
ただね、信長の野望はそんくらいでいいのですよ
あとゲームバランスが一番大事なんで絶対評価ばかり考えられても困ります
相対評価で数字出しておくんなまし
あと家の発想がなさすぎ
信玄と謙信の比較ばっかじゃなくて武田家、上杉家、北条家…と全体を見た上でバランスとらなきゃ
一応蛇足で言っとくとバランス＝平等な戦力ってわけじゃないんで
ここは信玄戦歴検証スレじゃないのにねぇ
ギャーギャー言ってる人は信長の野望武将ファイルを読んだことはおありなんでしょうかね？
卒倒しちゃいますよ
ただね、信長の野望はそんくらいでいいのですよ
あとゲームバランスが一番大事なんで絶対評価ばかり考えられても困ります
相対評価で数字出しておくんなまし
あと家の発想がなさすぎ
信玄と謙信の比較ばっかじゃなくて武田家、上杉家、北条家…と全体を見た上でバランスとらなきゃ
一応蛇足で言っとくとバランス＝平等な戦力ってわけじゃないんで
>>436-437
黒田の二度目の造反は思いっきり謙信の時だし、
政景は謙信が家督継いだ後も反乱起こしてる
発智は政景方ってそんなん言い出したら諏訪や高遠も
小笠原といった他の信濃の国人と合同で信玄に敵対しただけ
大熊は謙信不在時ってそれ分けてカウントする必要あるの？
そもそも謙信の国人に対する求心力が足りなかったからこそ起きた出家騒動でしょ？
「信玄の信濃はノーカンてのは不公平でしょ」って、君が信玄の本領でない
信濃の騒乱をカウントしてたから、自分は謙信にとって
それに相当する関東や越中の「境目勢力」の造反を挙げただけ
こうやってきちんとリスト化すれば、謙信が部下に叛かれた回数は
信玄の比じゃないことは一目瞭然でしょ
一体何が「信玄も叛乱されてる数は大差ない」のか説明よろしく
あと「領民に何度も背かれて」ってやつもね
黒田の二度目の造反は思いっきり謙信の時だし、
政景は謙信が家督継いだ後も反乱起こしてる
発智は政景方ってそんなん言い出したら諏訪や高遠も
小笠原といった他の信濃の国人と合同で信玄に敵対しただけ
大熊は謙信不在時ってそれ分けてカウントする必要あるの？
そもそも謙信の国人に対する求心力が足りなかったからこそ起きた出家騒動でしょ？
「信玄の信濃はノーカンてのは不公平でしょ」って、君が信玄の本領でない
信濃の騒乱をカウントしてたから、自分は謙信にとって
それに相当する関東や越中の「境目勢力」の造反を挙げただけ
こうやってきちんとリスト化すれば、謙信が部下に叛かれた回数は
信玄の比じゃないことは一目瞭然でしょ
一体何が「信玄も叛乱されてる数は大差ない」のか説明よろしく
あと「領民に何度も背かれて」ってやつもね
自分の勢力が弱い時の離反と、石高の多い時の支配下の離反と区別すべきだな。
どのくらいの石高の勢力の時の離反なのか。
しかし、そういう配下の統制や離反と
、国内法の制定や建設治水開墾の政治とは違うと思うがなあ。
どちらかというと、こういう離反、支配こそが統率力なのじゃないか、と。
まったく個性の違う人間や豪族などを集めるのが軍団。
その軍団の強さを表している統率力。
ならば、支配下の統制、離反に影響するのも統率力ではなかろうか。
どのくらいの石高の勢力の時の離反なのか。
しかし、そういう配下の統制や離反と
、国内法の制定や建設治水開墾の政治とは違うと思うがなあ。
どちらかというと、こういう離反、支配こそが統率力なのじゃないか、と。
まったく個性の違う人間や豪族などを集めるのが軍団。
その軍団の強さを表している統率力。
ならば、支配下の統制、離反に影響するのも統率力ではなかろうか。
で具体的にいくつにしたいのかね？
あ、ゲームやってないからわからないのか。
あ、ゲームやってないからわからないのか。
氏康を100とすると謙信玄は70～75くらいだと思う＞政治
政治は秀吉トップで110くらいいいと思うがだめなんかなあ
蓮如はまあいいとして北条一族はイメージ査定でかすぎかな
早雲位は伝説的存在として持ち上げられてもいいとは思うけど
秀吉は晩年のボケをマイナス要素として107～108くらいでどうか
早雲位は伝説的存在として持ち上げられてもいいとは思うけど
秀吉は晩年のボケをマイナス要素として107～108くらいでどうか
成長・老衰要素があればいいのに
そしたら晩年秀吉のヒドさと晩年家康の凄さが表現できる
そしたら晩年秀吉のヒドさと晩年家康の凄さが表現できる
天翔記とかだと成長システムあったよね
教育しないと伸びないのがウザ過ぎたが
教育しないと伸びないのがウザ過ぎたが
>>440
謙信の養子入りは48年12月30日で黒田の2度目は46年2月じゃね
政景は謙信の対応を見るとが勢力をそぐ為に平子房政を支持してるし
発智家は上田長尾氏が永正頃には被官化して小笠原と諏訪、高遠との関係や
大熊と謙信の出奔、離反と謀叛は別なんだけどわかってないのか、ふりをしてるのか
謙信は建設や取引量の財テクとか長所だけみれば90以上あっても良い気がするけど
統率との兼ね合いやイメージで両方とも有り得ない数値になってるし
謙信の養子入りは48年12月30日で黒田の2度目は46年2月じゃね
政景は謙信の対応を見るとが勢力をそぐ為に平子房政を支持してるし
発智家は上田長尾氏が永正頃には被官化して小笠原と諏訪、高遠との関係や
大熊と謙信の出奔、離反と謀叛は別なんだけどわかってないのか、ふりをしてるのか
謙信は建設や取引量の財テクとか長所だけみれば90以上あっても良い気がするけど
統率との兼ね合いやイメージで両方とも有り得ない数値になってるし
論点がどんどんズレてって直すのも説明するのもメンドイ
長文になってきてるしスルーやNGしてくれ
長文になってきてるしスルーやNGしてくれ
統率は信長が頭抜けてるだろ
合戦だけが統率じゃない
荒くれどもを束ねるのが統率だろ
旧勢力（本願寺等）からみれば悪魔だが、領民から見れば聖人君主信長。
それにくらべ謙信、信玄は人身売買公認だしな。領民根こそぎ略奪して返還売買してた連中。
まさに鬼畜、どこが義なんだよ
信長がいなければ後300年は戦国時代やってたんじゃないか
信玄、謙信が天下の政治が行えるとは思えんし実際無理だろうな
本格的に本拠地も異動しないし。やはり見劣りが激しい
合戦だけが統率じゃない
荒くれどもを束ねるのが統率だろ
旧勢力（本願寺等）からみれば悪魔だが、領民から見れば聖人君主信長。
それにくらべ謙信、信玄は人身売買公認だしな。領民根こそぎ略奪して返還売買してた連中。
まさに鬼畜、どこが義なんだよ
信長がいなければ後300年は戦国時代やってたんじゃないか
信玄、謙信が天下の政治が行えるとは思えんし実際無理だろうな
本格的に本拠地も異動しないし。やはり見劣りが激しい
ところが信長の野望において統率とはほぼ合戦だけの数値なんだ。
言ってる内容以前にゲームの数値であることを理解してから出直すべき。
言ってる内容以前にゲームの数値であることを理解してから出直すべき。
ゲームで考えるなら反乱や離反つまりは煽動引抜を起こさせた方を評価すべきってなるか
そうなると知略＋だな。鎮圧したなら統率、起こさないなら政治。
武勇はイメージ査定ってとこか。
武勇はイメージ査定ってとこか。
信玄と信長の戦績を上の方で議論しているが
戦国史を大学で学んでいる自分からすると失笑ものの議論だわ
当時の信濃は山間部に豪族が点在しているから、小勢力が乱立している状態だった訳だけれども
攻める側からしても兵站が上手く引けない上に、地の利もまとまった兵力持つ方には不利に働いていたのにな
早くに雪冬が来るから軍事行動も中断どころか撤退を余儀なくされて
年が変われば、振り出しに戻るみたいな状況だし
戦国史を大学で学んでいる自分からすると失笑ものの議論だわ
当時の信濃は山間部に豪族が点在しているから、小勢力が乱立している状態だった訳だけれども
攻める側からしても兵站が上手く引けない上に、地の利もまとまった兵力持つ方には不利に働いていたのにな
早くに雪冬が来るから軍事行動も中断どころか撤退を余儀なくされて
年が変われば、振り出しに戻るみたいな状況だし
じゃあ武田軍は兵糧少なくする感じで、国力議論になるから別スレで
信長の野望の国力を語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252918716/l50
信長の野望の国力を語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252918716/l50
どんな戦国史だよ
というか何が専攻なんだ
というか何が専攻なんだ
なら攻めやすい南でも東でも行けばいいだろ。
わざわざ不利な状況に突っ込む信玄公はアホじゃねという話に。
結局のところ大名ですらない連中に15年近くかかったのが実績なわけで
わざわざ不利な状況に突っ込む信玄公はアホじゃねという話に。
結局のところ大名ですらない連中に15年近くかかったのが実績なわけで
461 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 00:28:23 ID:n8j7Wp0J
川中島は、完全に信玄の負け。
策を謙信に看破されたあげく有能な武将を多く失い、さらに本体に突撃され信玄討ち死に一歩手前だった。
信玄が座ったままだったのも、謙信の戦上手にビビり腰を抜かして立てなかったから。
謙信は遊びの戦だった。だから信玄を討ち取らなかったし、その後も信玄に塩をプレゼントもした。
謙信が本気を出したのは、対信長戦。
策を謙信に看破されたあげく有能な武将を多く失い、さらに本体に突撃され信玄討ち死に一歩手前だった。
信玄が座ったままだったのも、謙信の戦上手にビビり腰を抜かして立てなかったから。
謙信は遊びの戦だった。だから信玄を討ち取らなかったし、その後も信玄に塩をプレゼントもした。
謙信が本気を出したのは、対信長戦。
462 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 00:37:04 ID:n8j7Wp0J
信玄如き無能を、軍神上杉謙信様と同列に語る輩は歴史と過去の偉人を著しく冒涜する下賎の輩！
ライバルなどと中傷されるのは、神となられた上杉謙信様はさぞ嘆き悲しんでおられる。
ライバルなどと中傷されるのは、神となられた上杉謙信様はさぞ嘆き悲しんでおられる。
463 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 00:59:28 ID:TQlCcf1S
謙信の戦闘力は今のままでいいけど
家臣の忠誠下降率が高かったりすればちょうどいいような気がする
現行の家臣の忠誠の下がり方はちょっと異常だから
これを謙信に適用して、残りの大名はもう少し緩めにするとか
家臣の忠誠下降率が高かったりすればちょうどいいような気がする
現行の家臣の忠誠の下がり方はちょっと異常だから
これを謙信に適用して、残りの大名はもう少し緩めにするとか
列風伝あたりは騎馬隊の戦闘力２倍とか恐ろしい事になってたな
>>451
聖人君子とはとてもとても。
人身売買はもちろん信長領内で行われてるし、
その辺の合戦時の人攫いは公記にも記述がある。
比叡山攻める前段階で比叡山領の領民を焼討してる。
これも避難民について述べられている。
最初の襟銭令で米を基準にした物々交換レベルにまでなったほど
経済を混乱させたこともある。
聖人君子とはとてもとても。
人身売買はもちろん信長領内で行われてるし、
その辺の合戦時の人攫いは公記にも記述がある。
比叡山攻める前段階で比叡山領の領民を焼討してる。
これも避難民について述べられている。
最初の襟銭令で米を基準にした物々交換レベルにまでなったほど
経済を混乱させたこともある。
466 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 07:56:30 ID:g0j0qFpg
>>451
信長は「油断」して家臣に裏切られ死んだのに知略が少し高い感じがする。信玄、謙信は病気。最後どんな死に方したか…ここ一番大事。反乱起こされても大名自身が助かってるのと死んだのとでは大違いじゃ？
信長は「油断」して家臣に裏切られ死んだのに知略が少し高い感じがする。信玄、謙信は病気。最後どんな死に方したか…ここ一番大事。反乱起こされても大名自身が助かってるのと死んだのとでは大違いじゃ？
467 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 08:11:05 ID:g0j0qFpg
他の武将なら家臣に裏切られ悲惨な最後ってことで知略（知謀）を削られるのだろうけど、信長の場合「本能寺の変」は映画のクライマックスシーンみたいな扱いで削られないしな。謙信、信玄の統率もネタだけど信長の政治、知略面もちょいネタではある。
本能寺なかったら武田上杉もこんな目立てなかっただろうからな。
信長の野望とこのスレを作った点では功績大
信長の野望とこのスレを作った点では功績大
信長や長慶は光秀久秀側の知略を評価するみたいな扱いか
まぁ関ヶ原とかもそうだけど、馬鹿や無能が負けて淘汰されたとするよりは、
英傑・名将の類が全知全能の限りを尽くして争った結果と考えたほうがロマンがあっていいよねw
英傑・名将の類が全知全能の限りを尽くして争った結果と考えたほうがロマンがあっていいよねw
便所で死んだ謙信とか最低の死に様じゃん、戦死や爆死のが余程マシ
472 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 15:23:10 ID:n8j7Wp0J
戦場で戦えば勝つからな。戦死できないほど戦上手って凄すぎ。まさに神だな。
無能な自称「最強の騎馬隊ｗ」とやらとは次元が違う。姫のケツおっかけすぎて病死か。興奮しすぎだな変態風林火山（笑）
無能な自称「最強の騎馬隊ｗ」とやらとは次元が違う。姫のケツおっかけすぎて病死か。興奮しすぎだな変態風林火山（笑）
ともかく、反乱や配下の寝返りの多かった大名は「統率力」を下げるべき。
戦国時代の合戦は、奇襲や騙しが多くて強さなどよくわからん。
実際の軍の統制は、家臣団の統制に通じていたはず。
反乱の少ない大名とはどこになるか？
戦国時代の合戦は、奇襲や騙しが多くて強さなどよくわからん。
実際の軍の統制は、家臣団の統制に通じていたはず。
反乱の少ない大名とはどこになるか？
474 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 16:07:41 ID:fgX0hNHW
とにかく、天下人になった統率力は最高値でいいだろう。ゲームの主人公でもあるしな。
あと、自称だけは凄いが負け戦ばかりってのは統率は半減でいいだろう。
二つも同盟してもらいさらに塩までプレゼントと、周辺国から同情されまくったが、そっこうで滅びた自称最強騎馬隊とやらがあったな。
あと、自称だけは凄いが負け戦ばかりってのは統率は半減でいいだろう。
二つも同盟してもらいさらに塩までプレゼントと、周辺国から同情されまくったが、そっこうで滅びた自称最強騎馬隊とやらがあったな。
革新では統率ってパラなだけでもともと采配とかほかの単語だったことも知らずに反乱多かったから統率下げろって馬鹿は何考えてるの？
人に背かれやすい人間が、統率力があるわけないだろう。
実際に、日本の戦国時代は正面から殴りあうのではなく
奇襲、引き込んで包囲、騙まし討ちのような合戦ばかりで
強さの差はよくわからない。
ゲームでは、軍同士の戦いは歴史のような奇襲系ではなく、正統な殴り合いになるわけで
その時点で、歴史の奇襲や騙まし討ちだらけの合戦など参考にならないだろ。
その強さを考えるに実際の歴史の配下の統制も考えに入れて
何が問題があるんだ？
軍の強さに直結する話だろう。
実際の歴史では奇襲しかしなかった軍団だらけの戦国時代が、
もしゲームで正面から殴りあうとどうなるか、というのが信長の野望だろ。
実際に、日本の戦国時代は正面から殴りあうのではなく
奇襲、引き込んで包囲、騙まし討ちのような合戦ばかりで
強さの差はよくわからない。
ゲームでは、軍同士の戦いは歴史のような奇襲系ではなく、正統な殴り合いになるわけで
その時点で、歴史の奇襲や騙まし討ちだらけの合戦など参考にならないだろ。
その強さを考えるに実際の歴史の配下の統制も考えに入れて
何が問題があるんだ？
軍の強さに直結する話だろう。
実際の歴史では奇襲しかしなかった軍団だらけの戦国時代が、
もしゲームで正面から殴りあうとどうなるか、というのが信長の野望だろ。
477 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 17:19:58 ID:fgX0hNHW
神である軍神に、下々の気持ちなど関係ない。無敵の軍神こそ統率の明かし！
信長は天下人をほぼ手中にしたほどの領土。革新の統率は低いぐらい。
やはり不当に高すぎる統率は、変態風林火山を自称する無能武田信玄だな。
信玄は、全ての能力が不当に高い。トウタクの方が信玄より能力は上。
信長は天下人をほぼ手中にしたほどの領土。革新の統率は低いぐらい。
やはり不当に高すぎる統率は、変態風林火山を自称する無能武田信玄だな。
信玄は、全ての能力が不当に高い。トウタクの方が信玄より能力は上。
>>477
君の好きな大名はよくわかったよ。
でも俺の好みと全く関係ない話だよ・・・。
信玄だけでなく、謙信も他の大名と差をつけれるほどの能力じゃ無い。
歴史を素直に見ると。
自分が配下の統制で軍の強さを見て、統率を決めるべきだと言ったけども
それだと大名だけがマイナス点を背負うことになるから
有名大名をそこまで弱くすべきとは思わない。
単に俺が言いたかったのは、１００を超えるような超人的な能力など
ありえない、ということだ。
そんな統率力を発揮した武将など見当たら無い。
差がありすぎると言いたい。
君の好きな大名はよくわかったよ。
でも俺の好みと全く関係ない話だよ・・・。
信玄だけでなく、謙信も他の大名と差をつけれるほどの能力じゃ無い。
歴史を素直に見ると。
自分が配下の統制で軍の強さを見て、統率を決めるべきだと言ったけども
それだと大名だけがマイナス点を背負うことになるから
有名大名をそこまで弱くすべきとは思わない。
単に俺が言いたかったのは、１００を超えるような超人的な能力など
ありえない、ということだ。
そんな統率力を発揮した武将など見当たら無い。
差がありすぎると言いたい。
479 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 17:38:28 ID:fgX0hNHW
>>478
君の御託はわかったよ。
歴史を素直に見ると、信玄の能力は異常。
負け戦ばかり。自称最強騎馬隊ｗ戦国時代の姫ストーカーｗ周辺国に同情されまくりで有利な状況。
確かに信玄は全ての能力半減でしっくりいく。
君の御託はわかったよ。
歴史を素直に見ると、信玄の能力は異常。
負け戦ばかり。自称最強騎馬隊ｗ戦国時代の姫ストーカーｗ周辺国に同情されまくりで有利な状況。
確かに信玄は全ての能力半減でしっくりいく。
>ゲームでは、軍同士の戦いは歴史のような奇襲系ではなく、正統な殴り合いになるわけで
>その時点で、歴史の奇襲や騙まし討ちだらけの合戦など参考にならないだろ。
あの数字が減ってく裏でそういう用兵が行われていて、その能力こそ統率として現れるわけだが
>その時点で、歴史の奇襲や騙まし討ちだらけの合戦など参考にならないだろ。
あの数字が減ってく裏でそういう用兵が行われていて、その能力こそ統率として現れるわけだが
482 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 20:33:05 ID:I7QFYxVI
>>460
ここまで酷いゲーム脳は始めてみた
南は室町将軍の継承権を持つ今川氏で
東は足利氏と婚威のある有力守護大名の上杉氏だぞ
甲斐守護であくまで室町将軍臣下の武田が攻めることが出来る訳ないだろ
それにお前さんが考える以上に戦には大義名分が必要なんだよ
隣が弱いから攻め込んで自分の物に･･･なんてゲームだけの話だぞ
武田の信濃侵攻はあくまで諏訪家の跡継ぎへの介入として進められ
その後の領地分割の対立から高遠攻めへと表向きの名分はきちんと整えてある
ここまで酷いゲーム脳は始めてみた
南は室町将軍の継承権を持つ今川氏で
東は足利氏と婚威のある有力守護大名の上杉氏だぞ
甲斐守護であくまで室町将軍臣下の武田が攻めることが出来る訳ないだろ
それにお前さんが考える以上に戦には大義名分が必要なんだよ
隣が弱いから攻め込んで自分の物に･･･なんてゲームだけの話だぞ
武田の信濃侵攻はあくまで諏訪家の跡継ぎへの介入として進められ
その後の領地分割の対立から高遠攻めへと表向きの名分はきちんと整えてある
義元が死んだ途端同盟破棄して駿河侵攻する男なのにｗ
それを言っちゃお仕舞いだよ、アンタｗｗｗ
息子はちゃんと反対しただろ、殺されちゃったけどｗ
息子はちゃんと反対しただろ、殺されちゃったけどｗ
義元が死んだ途端、というほどすぐでもないし
鴨川達夫氏の一次史料を基にした研究では、
氏真が先に謙信と誼を通じた結果の手切れだというし、
駿河攻めの前に氏康にそこらへんの事情を
説明する書状を送って許可を取ってる
侵攻前には織田と同盟し、徳川と細かい打ち合わせをしてる
やっぱそれなりに段階踏んで動いてるよ、信玄は
当たり前だけど
鴨川達夫氏の一次史料を基にした研究では、
氏真が先に謙信と誼を通じた結果の手切れだというし、
駿河攻めの前に氏康にそこらへんの事情を
説明する書状を送って許可を取ってる
侵攻前には織田と同盟し、徳川と細かい打ち合わせをしてる
やっぱそれなりに段階踏んで動いてるよ、信玄は
当たり前だけど
死んだ途端というか、死んだ後今川がごたついてるのを見てだろうな。
よけい性質が悪い。
よけい性質が悪い。
信玄が先に親の仇の織田と手を結んでのにその理屈はおかしくね
信長も義昭追放のとき謙信に送ってるし、当時としては一般的なことだよ
>駿河攻めの前に氏康にそこらへんの事情を
>説明する書状を送って許可を取ってる
こんな書状はないだろ
>説明する書状を送って許可を取ってる
こんな書状はないだろ
というか、ただ単に口実を用意してから侵攻しただけで別に
口実が無いので侵攻しないわけではない。
無いから作った、それだけだろ？
別に信玄のステについて影響する要素は無い、しいて言うなら義理。
口実が無いので侵攻しないわけではない。
無いから作った、それだけだろ？
別に信玄のステについて影響する要素は無い、しいて言うなら義理。
>>490
あるよ
つうか残ってるから鴨川氏もそれについて本が書けるわけで
まあ許可って言っても積極的賛成じゃなく、
武田側の事情を理解するという内容の文面だけど
>>491
ま、義理は最低ランクだろうね
現状でもかなり低いけど
あるよ
つうか残ってるから鴨川氏もそれについて本が書けるわけで
まあ許可って言っても積極的賛成じゃなく、
武田側の事情を理解するという内容の文面だけど
>>491
ま、義理は最低ランクだろうね
現状でもかなり低いけど
493 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 22:50:51 ID:FtAIyHtw
495 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 23:05:04 ID:FtAIyHtw
>>494
出所は？
出所は？
496 ：名無し曰く、：2009/10/02(金) 23:43:27 ID:Tq+vbDlx
>>482が言いだしっぺだろ
＞南は室町将軍の継承権を持つ今川氏で
＞東は足利氏と婚威のある有力守護大名の上杉氏だぞ
＞甲斐守護であくまで室町将軍臣下の武田が攻めることが出来る訳ないだろ
素直に今川と上杉は勢力がでかくて強いから攻めやすい信濃の豪族どもから
攻めましたと言えばいいものを、織田と北条がいなければ東も南も手が出せなかったのが武田信玄。
＞南は室町将軍の継承権を持つ今川氏で
＞東は足利氏と婚威のある有力守護大名の上杉氏だぞ
＞甲斐守護であくまで室町将軍臣下の武田が攻めることが出来る訳ないだろ
素直に今川と上杉は勢力がでかくて強いから攻めやすい信濃の豪族どもから
攻めましたと言えばいいものを、織田と北条がいなければ東も南も手が出せなかったのが武田信玄。
ザコから潰すのは悪いことじゃない。
ただザコを倒した時点で寿命を使い果たしたからしょうがない
ただザコを倒した時点で寿命を使い果たしたからしょうがない
482では無いが･･･
ゲームの数値を『史実を基に査定する』のがこのスレの趣旨だろ
史実を見ないゲーム脳はお呼びじゃないだろ
ゲームの数値を『史実を基に査定する』のがこのスレの趣旨だろ
史実を見ないゲーム脳はお呼びじゃないだろ
査定してないじゃん
査定してないよ！！
だからお前ら本スレから隔離されているのだろう･･･常識的に考えて･･･
504 ：名無し曰く、：2009/10/03(土) 10:16:15 ID:bQxCIT1W
>>495
今川記らしいが、戦国版の今川スレでは実際継承権はなく
その話自体俗謡だと考察してたと思う。
485の話が本当なら氏真は無茶しすぎだが、なんで
同盟してるのにわざと信玄を挑発するようなことを
したのか疑問だなー。
この頃氏真は家康で精一杯だし…
今川記らしいが、戦国版の今川スレでは実際継承権はなく
その話自体俗謡だと考察してたと思う。
485の話が本当なら氏真は無茶しすぎだが、なんで
同盟してるのにわざと信玄を挑発するようなことを
したのか疑問だなー。
この頃氏真は家康で精一杯だし…
今川はスレ違いだ
勘助の啄木鳥作戦を見抜いた謙信の知略は、もう少し上げていいんじゃないか
この件が史実かどうかはともかく、少なくともコーエーゲームの世界では史実としてあったことになってるようだし
この件が史実かどうかはともかく、少なくともコーエーゲームの世界では史実としてあったことになってるようだし
そういう戦場での勘みたいの含めての統率のあの数字でしょ
そこまで万能にする必要も無いし、イメージとしての戦馬鹿を表した数字だ
そこまで万能にする必要も無いし、イメージとしての戦馬鹿を表した数字だ
革新なら騎馬戦法だから普通に騎馬熟練ではじけるかも
織田信長 100 89 94 97
羽柴秀吉 87 73 93 104
明智光秀 88 85 92 96
滝川一益 89 81 84 54
黒田孝高 81 60 99 91
武田信玄 110 82 96 94
真田昌幸 97 76 98 91
真田幸隆 83 60 99 84
山県昌景 88 94 69 63
高坂昌信 87 58 84 66
両家の主力と思われる5人をピックアップしてみたが、やはり羽柴・真田家を
含む織田武田は強い。
若干武田の方が強いのはやはり真田のチートが原因だろう、秀吉が正当に評価されて
信玄の統率を下げりゃ対等になる。
羽柴秀吉 87 73 93 104
明智光秀 88 85 92 96
滝川一益 89 81 84 54
黒田孝高 81 60 99 91
武田信玄 110 82 96 94
真田昌幸 97 76 98 91
真田幸隆 83 60 99 84
山県昌景 88 94 69 63
高坂昌信 87 58 84 66
両家の主力と思われる5人をピックアップしてみたが、やはり羽柴・真田家を
含む織田武田は強い。
若干武田の方が強いのはやはり真田のチートが原因だろう、秀吉が正当に評価されて
信玄の統率を下げりゃ対等になる。
真田のチートが原因って言ってるんだから、まず真田下げろよｗ
群雄集結だと羽柴・真田がいなくなるぞ
いなくなるからどうした
勝家は適性がなあ…。
足軽適性も鉄砲適性も低いから大体織田家だと補欠なんだよな。
姫嫁がせて砲術書持たせれば使えないことも無いが。
足軽適性も鉄砲適性も低いから大体織田家だと補欠なんだよな。
姫嫁がせて砲術書持たせれば使えないことも無いが。
俺も「かかれ柴田」の異名をとり突撃戦法が得意だったっていう一事だけで
突撃→肥：じゃあ騎馬適正で^^
ってなってしまっている気がする･･･
尾張兵を率いたのなら騎馬ではなく足軽のイメージがあるんだが
鉄砲衆は別として
突撃→肥：じゃあ騎馬適正で^^
ってなってしまっている気がする･･･
尾張兵を率いたのなら騎馬ではなく足軽のイメージがあるんだが
鉄砲衆は別として
>>416
それでも信長さまは自身でもたくさん負けてるから安心しろ。
>>417
共同っつーか三百くらいしか基本今川からは派遣してもらってない。
笠原に関しては自分から攻め込んだのに政治力下げるっておかしいだろ。
さらにいうと高遠も小笠原も組下になってから反乱したわけじゃなくて
もともと敵の状態だったって書いてるだろ。
高遠は屈服した後は甲斐に召喚されて切腹させられ、小笠原も和議はした事あるけど
組下にした事はない。結局小笠原は最後に負けて追放。それまでも小笠原は家格の低い武田に従うのはやだといってたしな。
>>422
実際城攻め、というか周囲の略奪や工策がメインだったりする事もあるからな。
その基準で行けば信長様の敗北率はうなぎ上りになるがいいんだな？
>>436
だから上であがってる高遠とか小笠原っていうのは組下になった状態から
反乱したわけじゃないんだっての。
それでも信長さまは自身でもたくさん負けてるから安心しろ。
>>417
共同っつーか三百くらいしか基本今川からは派遣してもらってない。
笠原に関しては自分から攻め込んだのに政治力下げるっておかしいだろ。
さらにいうと高遠も小笠原も組下になってから反乱したわけじゃなくて
もともと敵の状態だったって書いてるだろ。
高遠は屈服した後は甲斐に召喚されて切腹させられ、小笠原も和議はした事あるけど
組下にした事はない。結局小笠原は最後に負けて追放。それまでも小笠原は家格の低い武田に従うのはやだといってたしな。
>>422
実際城攻め、というか周囲の略奪や工策がメインだったりする事もあるからな。
その基準で行けば信長様の敗北率はうなぎ上りになるがいいんだな？
>>436
だから上であがってる高遠とか小笠原っていうのは組下になった状態から
反乱したわけじゃないんだっての。
よく言われてるな
猛将枠みたいなのがあってそれに入ると騎馬が上がる
福島正則、伊達成実、立花宗茂、村上義清あたりはおかしい
猛将枠みたいなのがあってそれに入ると騎馬が上がる
福島正則、伊達成実、立花宗茂、村上義清あたりはおかしい
>>443
少なくとも両方とも８０は超えてる。確実に。
>>449
時たま思うんだが、武田厨っていうのを全部同じ人間だと思ってないか？
>>451
信長が聖人君子ってどこの世界だよ。
生まれてから死ぬまで反乱起こされまくりじゃねーか。
しかもろくに書状が残ってなくて領地はほとんど丸投げだったのにな。
信長も焼き打ちや略奪は頻繁にやってるから安心しろ。
信長の天下の政治って何をいってんだかわからんが、信長は上で書いたように
書状が異常に少なくて政治らしいことはろくにやってなかった事がうかがえるんだが。
>>459
だから全部同じ人間だと思うその神経はなんとかならんのか？
別人なのが一目瞭然だと思うが。
>>460
信長様とかクーデター起きてる幼君にさえ7年かかったのが実情だな。
しかも何度もまけて。親父には完敗。
南は同盟相手、東の北条も同盟相手。
>>461 >>462
上杉厨を装いたいらしいが織田厨なのがばればれだぞ。
>>472
いい加減ばればれの上杉厨のふりはやめとけ、低脳織田厨。
書いてる内容で織田厨だってもろばれなんだよ。
姫のケツだの変態だの織田厨のフレーズまんまじゃねーか。
>>474
信長様の事だよな？確かにあれは負けまくりで統率50くらいでも
違和感ね―な。
>>477
馬脚をあらわしてんな。どこら辺が負けまくり信長より劣るってんだか。
>>479
だからその負け戦ばかり、の具体例を村上の2回の他にあげてみろ。
>>483
8年あとだぞ。どこがすぐなんだ。
>>486
氏真が上杉と組んでるの無視して何言ってんだか。
すぐ裏切ったというのを裏切ってないといわれそれか。
その書き方のほうがよほど性質がわるいわ。
>>487
あれは西上野で戦うための国境維持のための同盟なんだけどな。
少なくとも両方とも８０は超えてる。確実に。
>>449
時たま思うんだが、武田厨っていうのを全部同じ人間だと思ってないか？
>>451
信長が聖人君子ってどこの世界だよ。
生まれてから死ぬまで反乱起こされまくりじゃねーか。
しかもろくに書状が残ってなくて領地はほとんど丸投げだったのにな。
信長も焼き打ちや略奪は頻繁にやってるから安心しろ。
信長の天下の政治って何をいってんだかわからんが、信長は上で書いたように
書状が異常に少なくて政治らしいことはろくにやってなかった事がうかがえるんだが。
>>459
だから全部同じ人間だと思うその神経はなんとかならんのか？
別人なのが一目瞭然だと思うが。
>>460
信長様とかクーデター起きてる幼君にさえ7年かかったのが実情だな。
しかも何度もまけて。親父には完敗。
南は同盟相手、東の北条も同盟相手。
>>461 >>462
上杉厨を装いたいらしいが織田厨なのがばればれだぞ。
>>472
いい加減ばればれの上杉厨のふりはやめとけ、低脳織田厨。
書いてる内容で織田厨だってもろばれなんだよ。
姫のケツだの変態だの織田厨のフレーズまんまじゃねーか。
>>474
信長様の事だよな？確かにあれは負けまくりで統率50くらいでも
違和感ね―な。
>>477
馬脚をあらわしてんな。どこら辺が負けまくり信長より劣るってんだか。
>>479
だからその負け戦ばかり、の具体例を村上の2回の他にあげてみろ。
>>483
8年あとだぞ。どこがすぐなんだ。
>>486
氏真が上杉と組んでるの無視して何言ってんだか。
すぐ裏切ったというのを裏切ってないといわれそれか。
その書き方のほうがよほど性質がわるいわ。
>>487
あれは西上野で戦うための国境維持のための同盟なんだけどな。
>>488 >>490
北条の書状を読めば信玄側からこの件について説明があり、
この行動を認めることを求めていた事がわかるぞ。
1568年末と1569年一月において計三通の書状で確認が可能だな。
>>491
まあ氏真が上杉と組んだからそうなったわけで
信玄の動きはかなり受動的なものだった、というのは鴨川氏の本でも言われてる事だな。
>>497
なんだかな。もともと信玄は北条と上杉がぶつかってくれるのを狙ってただけ。
初期の段階で今川と組んで北条と戦ってた時でさえ、信玄は上杉の勢力拡大を警戒して
北条をこれ以上攻めずに和睦する事を今川に説いて承認させてる。
織田信長？
ああ、確か美濃で武田の一部隊と激突して、あわてて兵を引いて同盟を申し込んできたやつに
そんな名前のやつがいたな。
>>498
途中から長尾上杉が出てきたからな。信濃に関しては。
長尾上杉という反則的な大勢力がでてきて、その大勢力相手にしゃかりきにならざるをえんかったし。
信濃豪族連合どもは10年足らずで片付けてる。
北条の書状を読めば信玄側からこの件について説明があり、
この行動を認めることを求めていた事がわかるぞ。
1568年末と1569年一月において計三通の書状で確認が可能だな。
>>491
まあ氏真が上杉と組んだからそうなったわけで
信玄の動きはかなり受動的なものだった、というのは鴨川氏の本でも言われてる事だな。
>>497
なんだかな。もともと信玄は北条と上杉がぶつかってくれるのを狙ってただけ。
初期の段階で今川と組んで北条と戦ってた時でさえ、信玄は上杉の勢力拡大を警戒して
北条をこれ以上攻めずに和睦する事を今川に説いて承認させてる。
織田信長？
ああ、確か美濃で武田の一部隊と激突して、あわてて兵を引いて同盟を申し込んできたやつに
そんな名前のやつがいたな。
>>498
途中から長尾上杉が出てきたからな。信濃に関しては。
長尾上杉という反則的な大勢力がでてきて、その大勢力相手にしゃかりきにならざるをえんかったし。
信濃豪族連合どもは10年足らずで片付けてる。
>>520
所でステータスは？
所でステータスは？
>>524
信玄は曹操・周瑜型になるんかなあ。これは三傑も同じなんだけど。
でもそれだと四人が同系統のステで被るけど、しょうがないか。
太田道灌 99 88 99 90 68 SCADD
さすが古武将は格が違った…つか>>524信玄でも十分おかしいのに道灌ぱねえ……
これを更に上回るデフォルト信玄はなんなのか……
信玄は曹操・周瑜型になるんかなあ。これは三傑も同じなんだけど。
でもそれだと四人が同系統のステで被るけど、しょうがないか。
太田道灌 99 88 99 90 68 SCADD
さすが古武将は格が違った…つか>>524信玄でも十分おかしいのに道灌ぱねえ……
これを更に上回るデフォルト信玄はなんなのか……
>>526
ゲームバランス。
ゲームバランス。
>>528
部下いらねー強さよりは弱点があったほうが面白くないかってさ。
まあ武田家は信玄以外弱体化喰らってるからこれくらいあってもいいかも知れないが。
というかオール90ないし80ってステが(誰であっても)おかしいと思っちゃいけないもんかなあ。
三国志ばっかやってたから感覚麻痺したのか、俺。
部下いらねー強さよりは弱点があったほうが面白くないかってさ。
まあ武田家は信玄以外弱体化喰らってるからこれくらいあってもいいかも知れないが。
というかオール90ないし80ってステが(誰であっても)おかしいと思っちゃいけないもんかなあ。
三国志ばっかやってたから感覚麻痺したのか、俺。
謙信の１２０を最大値の１００に換算して考えると
信玄は９２/１００くらいになってるな。
同説は８９
なんと、いまの信長の野望は１００点満点で
９０以上が二人しかいない。
信玄は９２/１００くらいになってるな。
同説は８９
なんと、いまの信長の野望は１００点満点で
９０以上が二人しかいない。
謙信とか信玄が統率120とかあるのはいいんだけど
信長とか秀吉も政治120ぐらいにして欲しいな
信長とか秀吉も政治120ぐらいにして欲しいな
上限１２０は謙信や信玄に別格感を出すために設定したんだろうな
上限１００だと、上位陣はほとんど差のない争いになるから
上限１００だと、上位陣はほとんど差のない争いになるから
（謙信の敵対勢力の名を連ね謀叛を起こされまくったとして）
信濃が敵対勢力とかよくいえるな
（こちらは謙信の政治の話をしてるのに
笠原を信玄の政治を下げる例として何時あげたよ）
見当違いもどーでもいいってくらい
（見境なしレスするのは）キモいし自重しろ
今川が上杉と結ぶより先に織田と組んでおいて受動的とは
信濃が敵対勢力とかよくいえるな
（こちらは謙信の政治の話をしてるのに
笠原を信玄の政治を下げる例として何時あげたよ）
見当違いもどーでもいいってくらい
（見境なしレスするのは）キモいし自重しろ
今川が上杉と結ぶより先に織田と組んでおいて受動的とは
>>539
おーい。
>>謙信の敵対勢力の名を連ね謀叛を起こされまくった
こんな事一言もいってねーぞ。
武田寄りの発言を全て同一人物という癖はどうにかならんのか？
>>笠原を信玄の政治を下げる例として何時あげたよ
>>417があげてるぞ。俺が笠原と答えてる相手も>>417だ。
>>今川が上杉と結ぶより先に織田と組んでおいて受動的とは
織田との同盟はあくまでも
西上野戦で上杉に集中する為の不可侵条約のようなもので
今川を倒すための同盟じゃねーぞ。
地図見てみればわかるが、当時の織田と武田で今川を挟撃するのは無理だ。
実際に武田は今川を挟撃する相手として徳川と改めて同盟したしな。
武田にしてみれば、数年かけて上杉の大勢力削減を進めてきた大詰めで
余計な邪魔は入ってほしくなかった。
対して今川の同盟は明確に対武田同盟。
武田はこの攻める前にも今川に徳川攻めを持ちかけてるしな。
おーい。
>>謙信の敵対勢力の名を連ね謀叛を起こされまくった
こんな事一言もいってねーぞ。
武田寄りの発言を全て同一人物という癖はどうにかならんのか？
>>笠原を信玄の政治を下げる例として何時あげたよ
>>417があげてるぞ。俺が笠原と答えてる相手も>>417だ。
>>今川が上杉と結ぶより先に織田と組んでおいて受動的とは
織田との同盟はあくまでも
西上野戦で上杉に集中する為の不可侵条約のようなもので
今川を倒すための同盟じゃねーぞ。
地図見てみればわかるが、当時の織田と武田で今川を挟撃するのは無理だ。
実際に武田は今川を挟撃する相手として徳川と改めて同盟したしな。
武田にしてみれば、数年かけて上杉の大勢力削減を進めてきた大詰めで
余計な邪魔は入ってほしくなかった。
対して今川の同盟は明確に対武田同盟。
武田はこの攻める前にも今川に徳川攻めを持ちかけてるしな。
>>539
つーかお前さんはそもそも誰なんだよ
つーかお前さんはそもそも誰なんだよ
だーかーらー同一視なんて一度もしてねーし
横ヤリいれるなら良く読めとしかいいようがねー
横ヤリいれるなら良く読めとしかいいようがねー
相手に向かってキモイとか平気で言っちゃうID:nrik17eFこそ自重した方がいいんじゃね
自分と意見の違う相手への敬意無くしたら、議論じゃなくて単なる罵倒だろ
自分と意見の違う相手への敬意無くしたら、議論じゃなくて単なる罵倒だろ
>>542
でーかーらー
俺が言ってもない事を言った事にするのは
同一視してるからじゃないのか？
よく読んだ結果が>>535であり>>540なんだが
そもそもお前誰なんだよ
IDかレス番号で言えるだろ
でーかーらー
俺が言ってもない事を言った事にするのは
同一視してるからじゃないのか？
よく読んだ結果が>>535であり>>540なんだが
そもそもお前誰なんだよ
IDかレス番号で言えるだろ
謙信の政治で挙げられる謀叛の大半は敵対勢力でコレをマイナスに捉えるなら
信玄も同様に敵対勢力を挙げてんの
そもそも謀叛で政治を下げろなんていってないだろ
横ヤリは他人が入れるもんだし417は私だけどホントにわからないの？
信玄も同様に敵対勢力を挙げてんの
そもそも謀叛で政治を下げろなんていってないだろ
横ヤリは他人が入れるもんだし417は私だけどホントにわからないの？
久々に出てきたと思ったら100レス以上も前のレスから全レスか。
きもいなさすがだがきもい
きもいなさすがだがきもい
>>540
当時の徳川は織田の属国とみなされていたんだから、その理屈は理屈として一応通るが
攻められる側の今川としてはそうもいっていられない。
ついでに国力や混乱続きの当時の今川の状況を考えればどっちが積極的かは状況証拠的に判断つく。
当時の徳川は織田の属国とみなされていたんだから、その理屈は理屈として一応通るが
攻められる側の今川としてはそうもいっていられない。
ついでに国力や混乱続きの当時の今川の状況を考えればどっちが積極的かは状況証拠的に判断つく。
>>545
だから他の部分にまで書いてきてるからわからなくなってんだよ。
大半っつーか大熊とか北条（きたじょう）は家臣だろ。
謀反で政治が云々とか言い出したのはお前さんだろ。俺はいってないっての。
横やりとかいってるがその>>417の相手したのが多分俺だぞ。
横やりじゃないだろ。
>>546
そりゃどうも。俺もたまにしかこれないんでな。
俺宛のレスは返しておくのが筋だろ。
だから他の部分にまで書いてきてるからわからなくなってんだよ。
大半っつーか大熊とか北条（きたじょう）は家臣だろ。
謀反で政治が云々とか言い出したのはお前さんだろ。俺はいってないっての。
横やりとかいってるがその>>417の相手したのが多分俺だぞ。
横やりじゃないだろ。
>>546
そりゃどうも。俺もたまにしかこれないんでな。
俺宛のレスは返しておくのが筋だろ。
だがかよ…どうりで謙信玄ばっかと思ったら
>>547
一応徳川は織田に服属してたわけじゃないんだが。
そりゃおかしい。
攻められる側とか言ってるけど武田にしてみれば
今川を攻めるときに徳川と同盟を結び直したりしてるように
織田と結ぶのが＝今川攻めじゃないんだよ。
その後でも武田は今川に徳川攻めを持ちかけてるんだから。
状況証拠も何も、当時においての武田の絶対的な相手は上杉。
これの勢力を削減する為に5年ちかくかけて西上野攻めてたのに
なんで今川攻めに方向転換せなあかんの。
1567年に西上野の平定が終わったら信玄は今川に
徳川を共同で攻めることを持ちかけてるしな。
信玄の徳川に対する交渉が本格化する前に
今川は上杉と積極的に交渉を開始してる。
>>548
キモイも何も言ってもない事を言った事にするとか変だろ。
一応徳川は織田に服属してたわけじゃないんだが。
そりゃおかしい。
攻められる側とか言ってるけど武田にしてみれば
今川を攻めるときに徳川と同盟を結び直したりしてるように
織田と結ぶのが＝今川攻めじゃないんだよ。
その後でも武田は今川に徳川攻めを持ちかけてるんだから。
状況証拠も何も、当時においての武田の絶対的な相手は上杉。
これの勢力を削減する為に5年ちかくかけて西上野攻めてたのに
なんで今川攻めに方向転換せなあかんの。
1567年に西上野の平定が終わったら信玄は今川に
徳川を共同で攻めることを持ちかけてるしな。
信玄の徳川に対する交渉が本格化する前に
今川は上杉と積極的に交渉を開始してる。
>>548
キモイも何も言ってもない事を言った事にするとか変だろ。
>>550
つーかこのスレってそのためのスレだろ
つーかこのスレってそのためのスレだろ
んじゃここで過小評価の筆頭、豊臣秀吉の政治と知略でも語ろうか？
秀吉 88(+20) 武勇55 知略100(+10) 政治115(+20)
秀長 80 武勇55 知略88 政治91
こんな感じの補正が官位とアイテムでかかると最高だ
秀吉 88(+20) 武勇55 知略100(+10) 政治115(+20)
秀長 80 武勇55 知略88 政治91
こんな感じの補正が官位とアイテムでかかると最高だ
アスペルガー隔離スレとしてまともに機能した瞬間だな
まあ実際にバランス取るなら
秀吉 80 55 95 99
とかに落ち着くんだろうけど、本当に戦闘系技能の設定が難しい天下人だこと。
秀吉 80 55 95 99
とかに落ち着くんだろうけど、本当に戦闘系技能の設定が難しい天下人だこと。
>>554
つーかどうせ隔離するなら戦国板の方がいいだろ。
つーかどうせ隔離するなら戦国板の方がいいだろ。
＞俺宛のレスは返しておくのが筋だろ。
やっぱこいつ自意識過剰だな。お前宛じゃないレスにまでわざわざ掘り返してレス返してるし
お前のレスを期待してる奴やお前と議論したがってる奴なぞ誰もいないがな。単に釣られてるだけで。
いればそもそも隔離されるわけがない。
やっぱこいつ自意識過剰だな。お前宛じゃないレスにまでわざわざ掘り返してレス返してるし
お前のレスを期待してる奴やお前と議論したがってる奴なぞ誰もいないがな。単に釣られてるだけで。
いればそもそも隔離されるわけがない。
>>557
自意識過剰も何も俺宛にきたもんは返してるだけ。
これのどこが自意識過剰なんだ？
釣られてると議論してるの境界線が微妙だな。
お前が釣られてるとか勝手に呼ぼうが
それは客観的には議論してるという状態なんだよ。
自意識過剰も何も俺宛にきたもんは返してるだけ。
これのどこが自意識過剰なんだ？
釣られてると議論してるの境界線が微妙だな。
お前が釣られてるとか勝手に呼ぼうが
それは客観的には議論してるという状態なんだよ。
北条氏康 統率96 武勇79 智略94 政治107 足軽S 槍衾極
北条綱成 統率92 武勇96 智略79 騎馬S 八幡の備え
北条氏政 統率82 武勇63 智略78 政治89
北条氏照 統率86 武勇74 智略70
北条氏邦 統率85 武勇77
大道寺政繁 統率73 武勇82 政治86
北条氏綱 統率92 智略84 政治110
北条早雲 統率97 智略98 政治105
某所から転載。気がつけば北条が全てを持っていった
北条綱成 統率92 武勇96 智略79 騎馬S 八幡の備え
北条氏政 統率82 武勇63 智略78 政治89
北条氏照 統率86 武勇74 智略70
北条氏邦 統率85 武勇77
大道寺政繁 統率73 武勇82 政治86
北条氏綱 統率92 智略84 政治110
北条早雲 統率97 智略98 政治105
某所から転載。気がつけば北条が全てを持っていった
まあこの北条を物量で倒すのが武田なんですが
>>551
見境なしレスってキ○いからスルーしろつってんのがわかんねーのか
345が本題で反論350に対して545の様な主張をずっとしとる
途中で横ヤリをいれたのはお前だろ。だから良く読んで流れを把握しろと
>>554
最大動員兵力を破綻せずに運用したのを統率にして
政治より知略の方を高くした方がしっくりくるんだけど
城攻めに大返しに防衛戦線維持と多才すぎる
見境なしレスってキ○いからスルーしろつってんのがわかんねーのか
345が本題で反論350に対して545の様な主張をずっとしとる
途中で横ヤリをいれたのはお前だろ。だから良く読んで流れを把握しろと
>>554
最大動員兵力を破綻せずに運用したのを統率にして
政治より知略の方を高くした方がしっくりくるんだけど
城攻めに大返しに防衛戦線維持と多才すぎる
>>561
>>417の返信先の>>413は俺だぞ。
それに対して信玄が裏切られて～という話に突っ込みをいれたわけ。
いっとくが>>424と俺は別人だぞ。
あんたと話をしてる人間は複数いるぞ、確実に。
>>562
仕方なくなら答えなくてもいいんだろ。
よくいうスルーとやらをすればいいんじゃないか？
そもそも2chで他の意見割り込みなしとかいえるのか？
>>417の返信先の>>413は俺だぞ。
それに対して信玄が裏切られて～という話に突っ込みをいれたわけ。
いっとくが>>424と俺は別人だぞ。
あんたと話をしてる人間は複数いるぞ、確実に。
>>562
仕方なくなら答えなくてもいいんだろ。
よくいうスルーとやらをすればいいんじゃないか？
そもそも2chで他の意見割り込みなしとかいえるのか？
>>563
全部お前のことだな。お前がまずスルーを覚えろ。
全部お前のことだな。お前がまずスルーを覚えろ。
413と424が別人とかアホか
見当違いの突っ込みをしてんのはお前だけだ
424を見て何故信濃を挙げてるのか気付けよ
見当違いの突っ込みをしてんのはお前だけだ
424を見て何故信濃を挙げてるのか気付けよ
なんだ戻ってきたのかよ。
しかも相変わらずのようで、成長しないな。
しかも相変わらずのようで、成長しないな。
>>566
見当違いはそっちだっての
>>424の主張はそこに書いてある通りなんだろ？
だから俺は信玄の敵対が～というのに答えた。
もともとよく見ればお前さん信玄が反乱を～という感じで言ってるだろ。
高遠や小笠原のも反乱ってはっきり言ってるしな
見当違いはそっちだっての
>>424の主張はそこに書いてある通りなんだろ？
だから俺は信玄の敵対が～というのに答えた。
もともとよく見ればお前さん信玄が反乱を～という感じで言ってるだろ。
高遠や小笠原のも反乱ってはっきり言ってるしな
そして相変わらず無視されるスレタイ
兵站の維持とかは政治に当たるだろ
秀吉が統率99なら家康は110で謙信は150は必要だろ
それなら謙信が来ただけで逃げ出すのも納得できる
秀吉が統率99なら家康は110で謙信は150は必要だろ
それなら謙信が来ただけで逃げ出すのも納得できる
>>572
だから、俺が俺宛レス以外を自分宛だなんて思ってるなんていつ書いたんだ？
相変わらず曲解ばっかりだな。
俺が他のレスにこたえるのがおかしいとお前はいうんだろ？
だったらお前がまずそれをスルーするのが筋だろ。
だから、俺が俺宛レス以外を自分宛だなんて思ってるなんていつ書いたんだ？
相変わらず曲解ばっかりだな。
俺が他のレスにこたえるのがおかしいとお前はいうんだろ？
だったらお前がまずそれをスルーするのが筋だろ。
本人も言ってるように荒らしはスルーが一番。
ID:6qboUVzMも構わずにスルーしようぜ。
ID:6qboUVzMも構わずにスルーしようぜ。
荒れてきちったな
424は謙信が謀叛された数が多いと離反勢力も加えて水増し挙げた
連中の殆どは案の定、敵対勢力や先代以前からの謀叛や仇敵だぞ
その反証として同様の敵対勢力を挙げてるのがわからないの？
424の条件だと信濃は信玄に謀叛した事になるけど
414で信濃は敵対勢力で謀叛じゃないとするなら
謙信の敵対勢力も同様に謀叛じゃないって事になる
こっちはこれらの反抗は謀叛じゃないって一環して主張してんのに
ここまで書けば何が本題でどんだけ本質からずれた見当違いをしてたかわかるだろ
424は謙信が謀叛された数が多いと離反勢力も加えて水増し挙げた
連中の殆どは案の定、敵対勢力や先代以前からの謀叛や仇敵だぞ
その反証として同様の敵対勢力を挙げてるのがわからないの？
424の条件だと信濃は信玄に謀叛した事になるけど
414で信濃は敵対勢力で謀叛じゃないとするなら
謙信の敵対勢力も同様に謀叛じゃないって事になる
こっちはこれらの反抗は謀叛じゃないって一環して主張してんのに
ここまで書けば何が本題でどんだけ本質からずれた見当違いをしてたかわかるだろ
>>579
もともとは>>385で家臣領民に信玄は何度もそむかれてる、
って言い出して、じゃあその事例は？と>>388と>>387に聞かれて
>>389で高遠とか小笠原とかあげたのが始まりやん。
そんでこっちが高遠とか小笠原は敵対勢力であって謀反じゃないと説明し
そっちが>>394で服属した後に謀反してるといって
>>398でこっちが高遠も小笠原も服属してから謀反したっていう事象はないと説明。
>>411でそっちはまた改めて服属した後に蜂起した、と述べ
こっちは>>413で小笠原は服属した事はなく、高遠も服属したら甲斐に移されて切腹と説明。
それで>>417でそっちが答えて、という流れになる。
どう見てもそっちは最初から一貫して高遠や小笠原が服属した後何度も蜂起した、という事を
主張していて敵対勢力かどうかの定義による反論はおこなっていないぞ。
もともとは>>385で家臣領民に信玄は何度もそむかれてる、
って言い出して、じゃあその事例は？と>>388と>>387に聞かれて
>>389で高遠とか小笠原とかあげたのが始まりやん。
そんでこっちが高遠とか小笠原は敵対勢力であって謀反じゃないと説明し
そっちが>>394で服属した後に謀反してるといって
>>398でこっちが高遠も小笠原も服属してから謀反したっていう事象はないと説明。
>>411でそっちはまた改めて服属した後に蜂起した、と述べ
こっちは>>413で小笠原は服属した事はなく、高遠も服属したら甲斐に移されて切腹と説明。
それで>>417でそっちが答えて、という流れになる。
どう見てもそっちは最初から一貫して高遠や小笠原が服属した後何度も蜂起した、という事を
主張していて敵対勢力かどうかの定義による反論はおこなっていないぞ。
戦国板のほうにも反論しておいたほうがいいんでないの
>>578
そろそろうざがられてきたのでこれで最後にしとくが、
お前>>517-520で>>416～>>498までまとめて大量にレスしてる癖に
その中でお前宛のレスは>>417だけか？自意識過剰な上に文盲かお前は。
そろそろうざがられてきたのでこれで最後にしとくが、
お前>>517-520で>>416～>>498までまとめて大量にレスしてる癖に
その中でお前宛のレスは>>417だけか？自意識過剰な上に文盲かお前は。
>>579
自分は>>424だが君こそ見当外れじゃね？
そもそもそのレスは、先に信濃の敵対勢力との抗争を
信玄に対する「謀叛」として挙げた>>389への反証なんだけどね
何を「家臣の反乱」か「敵対勢力との抗争」とするかの基準は人それぞれだろうが、
如何なる基準でも信玄の背かれた数が謙信と同程度っつうのは有り得ないよ
まあ自分は謙信に対する謀叛の数が多くても、「政治力は皆無」だとは思わないけどね
十分越後における財テクは評価してるから
けど信玄や氏康よりは政治面では劣った評価されるのは仕方なくね、ってだけ
自分は>>424だが君こそ見当外れじゃね？
そもそもそのレスは、先に信濃の敵対勢力との抗争を
信玄に対する「謀叛」として挙げた>>389への反証なんだけどね
何を「家臣の反乱」か「敵対勢力との抗争」とするかの基準は人それぞれだろうが、
如何なる基準でも信玄の背かれた数が謙信と同程度っつうのは有り得ないよ
まあ自分は謙信に対する謀叛の数が多くても、「政治力は皆無」だとは思わないけどね
十分越後における財テクは評価してるから
けど信玄や氏康よりは政治面では劣った評価されるのは仕方なくね、ってだけ
584 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 01:03:20 ID:JN54vRfy
謀叛が多い=統率力が低い
これは何度も言われてるけど、誰もまともに反論できて無いね。
感情的にわけのわからん話で逸らして、ごまかしている。
やはり、日本の戦国時代に突出した統率力の持ち主は、無いな。
無名に近い田舎武将でも、あまり謙信などと強さが変わらないってのが
本当に歴史を検証したゲームになると思う。
信長の野望における「統率」って、戦争での部隊のガチ殴り合いの強さであって、
家臣に対する「統率」とは全然関係ないんですよ
日本語じゃなくてコーエー語だから注意してください
そういう家臣を「統率」する能力って、ゲームで言えば多分「政治」とかそこらへんになると思う
家臣に対する「統率」とは全然関係ないんですよ
日本語じゃなくてコーエー語だから注意してください
そういう家臣を「統率」する能力って、ゲームで言えば多分「政治」とかそこらへんになると思う
猿厨はあいかわらずだなｗ
隔離スレだからしょうがないのかも知れんけどゲームっていう前提が抜け落ちて感情論のぶつけ合いばっかになりすぎ
単純に謙信が継いだ段階じゃ越後統一前で
信玄の方は甲斐統一後だったってだけじゃ
スタートが一緒じゃないんだから
謀叛が多いから他の大名より劣るとはならないだろう
信玄の方は甲斐統一後だったってだけじゃ
スタートが一緒じゃないんだから
謀叛が多いから他の大名より劣るとはならないだろう
>>588
その理屈はもっともだと思うけど、ゲームで能力値を無理やり付ける以上、
公平じゃない基準で比較されるのもやむをえないんじゃないの
厳密に言えばスタート地点が全く同じ人物なんて歴史上に存在しないわけで、
結果的に残した実績（戦の通産勝率・拡大した領土・国内での治績など）で
おおざっぱに比較し武将を差別化するしかない
特に三傑とか信玄謙信氏康レベルになるとプラス実績が途方もなく多いから、
少々の瑕瑾でも他の一流武将と比べて能力値を落とす理由には十分なりうると思うけど？
あと謙信の基盤である越後が特に統治の難しい土地だったのは事実だが、
信玄の甲斐だって親父や祖父の代まで有力国人の反乱や守護代の専横、
武田家一族の内紛などが頻発してた危険度特Aの国
そもそも信玄の権力継承にしたって家臣と一緒に親父を追放した結果のものなんだし、
謙信との比較で信玄がそこまで恵まれてたとは自分は思わない
その理屈はもっともだと思うけど、ゲームで能力値を無理やり付ける以上、
公平じゃない基準で比較されるのもやむをえないんじゃないの
厳密に言えばスタート地点が全く同じ人物なんて歴史上に存在しないわけで、
結果的に残した実績（戦の通産勝率・拡大した領土・国内での治績など）で
おおざっぱに比較し武将を差別化するしかない
特に三傑とか信玄謙信氏康レベルになるとプラス実績が途方もなく多いから、
少々の瑕瑾でも他の一流武将と比べて能力値を落とす理由には十分なりうると思うけど？
あと謙信の基盤である越後が特に統治の難しい土地だったのは事実だが、
信玄の甲斐だって親父や祖父の代まで有力国人の反乱や守護代の専横、
武田家一族の内紛などが頻発してた危険度特Aの国
そもそも信玄の権力継承にしたって家臣と一緒に親父を追放した結果のものなんだし、
謙信との比較で信玄がそこまで恵まれてたとは自分は思わない
590 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 02:13:03 ID:11L1k+og
>>589
なんで越後統治が困難だったのかという視点が抜けてる
それを考慮せずに、いや信玄もといっても仕方ないだろ
Mother of Light (A New Age Dawns, Pt. 2) あんたが甲斐の困難性として挙げているのは、全て過去の出来事
信玄が党首になった時点で、協力を得られてるから、過去にどうだったとかはあまり関係ない
一方の謙信は現在進行系の問題で、いわば、あんたが挙げた困難をこれから処理していく必要がある
信玄はすでに解決された問題を再発しないように勤めればよいのに対して、謙信はそれらを解決し、再発に努めなければならん
同列には語れんよ
なんで越後統治が困難だったのかという視点が抜けてる
それを考慮せずに、いや信玄もといっても仕方ないだろ
Mother of Light (A New Age Dawns, Pt. 2) あんたが甲斐の困難性として挙げているのは、全て過去の出来事
信玄が党首になった時点で、協力を得られてるから、過去にどうだったとかはあまり関係ない
一方の謙信は現在進行系の問題で、いわば、あんたが挙げた困難をこれから処理していく必要がある
信玄はすでに解決された問題を再発しないように勤めればよいのに対して、謙信はそれらを解決し、再発に努めなければならん
同列には語れんよ
>>580
だから良く読めと
>>583
黒田の2度目は46年2月で謙信が兄に養子入りする2年前
政景は晴景方で2度目も謙信の支持えた平子房政と抗争中
発智家は上田長尾氏が永正頃には被官化して政景方
大熊と謙信の出奔も根本から理解してない
大井や諏訪が敵対勢力の抗争でこれらを家臣の叛乱とは良くいえんな
だから良く読めと
>>583
黒田の2度目は46年2月で謙信が兄に養子入りする2年前
政景は晴景方で2度目も謙信の支持えた平子房政と抗争中
発智家は上田長尾氏が永正頃には被官化して政景方
大熊と謙信の出奔も根本から理解してない
大井や諏訪が敵対勢力の抗争でこれらを家臣の叛乱とは良くいえんな
>>590
多くの戦国大名にとって大名による一元支配を拒む有力国人との対立は、
その権力構造上不可避のもので、容易に解決できるものではないよ
信玄以降の武田家もそれは基本的には変わらない
例えば信虎追放で信玄を支持した重臣の飯富は、それ以前にも武田家に叛旗を翻してるし、
信玄時代も信濃進出や上杉との対決に反対したりと公然と信玄の政策と対立する姿勢をとってる
そして信玄と義信の間がギクシャクしたら、今度は義信を支持して信玄追放を図る始末
次代の勝頼の場合は更に顕著で、家督相続の際に
重臣たちから何度も誓紙を提出させたり人質を出させたり四苦八苦してる
そして家臣の掌握に失敗した結果、長篠での一門衆による命令無視→戦線離脱や
軍役の拒否、更には織田家への寝返りが相次ぎ武田家滅亡に繋がっていく
ということで「信玄はすでに解決された問題を再発しないように勤めればよい」つうのは妥当じゃない
彼らへの対処を誤った結果が信虎と勝頼の破滅であり、
信玄自身も義信事件のときは対応にかなり苦心してるわけだから
>>591
黒田秀忠については謙信の家督相続前だから、これは訂正します
その他の謙信に背いた連中については、元から謙信と対立する歴史的背景や進行中だった火種を抱えており、
謙信の家中統制に問題があったとはいえない、と言いたいのかな？
そんなのどこの大名家でも当主に造反する連中は彼らなりの事情があってのものだと思うんだが
そういう連中を上手く利益誘導し家中を平穏に治めるのが大名の腕の見せ所だとも言える
ま、君がいくら強弁してもその人たちはゲームでは最初から長尾家臣扱いなんだけどね
信濃の諸勢力、例えば諏訪高遠小笠原なんかは独立勢力扱いになってるけど
つうか早く「信玄も叛乱されてる数は大差ない」と「領民に何度も背かれて」について釈明してください
多くの戦国大名にとって大名による一元支配を拒む有力国人との対立は、
その権力構造上不可避のもので、容易に解決できるものではないよ
信玄以降の武田家もそれは基本的には変わらない
例えば信虎追放で信玄を支持した重臣の飯富は、それ以前にも武田家に叛旗を翻してるし、
信玄時代も信濃進出や上杉との対決に反対したりと公然と信玄の政策と対立する姿勢をとってる
そして信玄と義信の間がギクシャクしたら、今度は義信を支持して信玄追放を図る始末
次代の勝頼の場合は更に顕著で、家督相続の際に
重臣たちから何度も誓紙を提出させたり人質を出させたり四苦八苦してる
そして家臣の掌握に失敗した結果、長篠での一門衆による命令無視→戦線離脱や
軍役の拒否、更には織田家への寝返りが相次ぎ武田家滅亡に繋がっていく
ということで「信玄はすでに解決された問題を再発しないように勤めればよい」つうのは妥当じゃない
彼らへの対処を誤った結果が信虎と勝頼の破滅であり、
信玄自身も義信事件のときは対応にかなり苦心してるわけだから
>>591
黒田秀忠については謙信の家督相続前だから、これは訂正します
その他の謙信に背いた連中については、元から謙信と対立する歴史的背景や進行中だった火種を抱えており、
謙信の家中統制に問題があったとはいえない、と言いたいのかな？
そんなのどこの大名家でも当主に造反する連中は彼らなりの事情があってのものだと思うんだが
そういう連中を上手く利益誘導し家中を平穏に治めるのが大名の腕の見せ所だとも言える
ま、君がいくら強弁してもその人たちはゲームでは最初から長尾家臣扱いなんだけどね
信濃の諸勢力、例えば諏訪高遠小笠原なんかは独立勢力扱いになってるけど
つうか早く「信玄も叛乱されてる数は大差ない」と「領民に何度も背かれて」について釈明してください
593 ：名無し曰く、：2009/10/05(月) 08:06:38 ID:11L1k+og
>>592
多くの戦国大名に共通ということは、上杉にも言えるからな
つまり、武田を特別視しすぎだ
武田が抱えたような問題は植えすぎも抱えてる
そして上杉の場合は、さらに国内統一という事業もあったから、武田より状況がよろしくないと
守護と守護代で守護と対立して覇権を勝ち取った存在、どちらに当時より正当性を持たせられるかは、いうまでもない
それがすなわち両者の統治の困難性の違いだ
多くの戦国大名に共通ということは、上杉にも言えるからな
つまり、武田を特別視しすぎだ
武田が抱えたような問題は植えすぎも抱えてる
そして上杉の場合は、さらに国内統一という事業もあったから、武田より状況がよろしくないと
守護と守護代で守護と対立して覇権を勝ち取った存在、どちらに当時より正当性を持たせられるかは、いうまでもない
それがすなわち両者の統治の困難性の違いだ
まあ尼子経久織田信秀島津日新斉伊達稙宗みたいな一世代前の武将を反乱起こされまくり
大過なく治めた後期の武将より政治低くていいだろと考えるなら
ID:ilrb6TtQの考えでもいいんじゃないか
大過なく治めた後期の武将より政治低くていいだろと考えるなら
ID:ilrb6TtQの考えでもいいんじゃないか
>>592
政景が臣従した51年以前のシナリオないし配下武将で問題なけど発智長芳て出とるの？
家中統制って政景や発智は上田長尾家で謙信は古志長尾家だぞ
謙信は北条2回と本庄の計3回で他家の調略面が強いのに対して
信玄は義信、信元、諏訪満隆、大井貞清の4回で政治面が強い
本庄を入れるなら笠原や大井貞隆とか加えてもいい気がするけど貞清を抜いても3回で大差なくね
武田領では佐久や諏訪で起きた大井弾正や諏訪西方衆の叛乱に北信濃や駿河でもあったが失念
上杉領では一向宗の蜂起はあっても領民の叛乱なんてないだろ
政景が臣従した51年以前のシナリオないし配下武将で問題なけど発智長芳て出とるの？
家中統制って政景や発智は上田長尾家で謙信は古志長尾家だぞ
謙信は北条2回と本庄の計3回で他家の調略面が強いのに対して
信玄は義信、信元、諏訪満隆、大井貞清の4回で政治面が強い
本庄を入れるなら笠原や大井貞隆とか加えてもいい気がするけど貞清を抜いても3回で大差なくね
武田領では佐久や諏訪で起きた大井弾正や諏訪西方衆の叛乱に北信濃や駿河でもあったが失念
上杉領では一向宗の蜂起はあっても領民の叛乱なんてないだろ
武将がでてるかどうかぐらい確認しろよ、ゲーム起動すればわかんだろ
まあ一向宗の反乱が問題になるというなら
細川六角朝倉織田も一向宗とやりあっているから問題にしないとな
細川六角朝倉織田も一向宗とやりあっているから問題にしないとな
なぜか統率が飛びぬけてるけど
謙信や信玄は、実際は政治ﾀｲﾌﾟだろ？
強いことは強くても、飛びぬけて一位では無いんじゃ？
ある程度強さはあるよ。
統率９０～９４、政治９５とか政治の数値の方が高くすべきだろう。
中央に覇王信長がいて、それを周辺諸国が挑むってほうが
ゲームとして良いと思うがなあ。
昔、伊忍道ってコーエーのゲームがあったが
信長が最大の強敵。武田や上杉は他と同じような普通の大名と言う設定。
謙信や信玄は、実際は政治ﾀｲﾌﾟだろ？
強いことは強くても、飛びぬけて一位では無いんじゃ？
ある程度強さはあるよ。
統率９０～９４、政治９５とか政治の数値の方が高くすべきだろう。
中央に覇王信長がいて、それを周辺諸国が挑むってほうが
ゲームとして良いと思うがなあ。
昔、伊忍道ってコーエーのゲームがあったが
信長が最大の強敵。武田や上杉は他と同じような普通の大名と言う設定。
謙信が政治タイプはないだろう
謙信の内政が優れていたというより、越後と言う国が国力豊かな大国なんだわ
そっからくる金と兵で関東縦断したり横断したりしてたのが謙信
そうやって分捕った領土も、従属させた小領主も、
謙信が越後に帰ってる間に、いつのまにかまた北条よりになってたり、取り返されたりするのも謙信
結局関東諸侯の連合を扱いきれてなかったわけだよね
謙信の内政が優れていたというより、越後と言う国が国力豊かな大国なんだわ
そっからくる金と兵で関東縦断したり横断したりしてたのが謙信
そうやって分捕った領土も、従属させた小領主も、
謙信が越後に帰ってる間に、いつのまにかまた北条よりになってたり、取り返されたりするのも謙信
結局関東諸侯の連合を扱いきれてなかったわけだよね
>>595
蒼天録やったことないの？
上田長尾は謙信が家督を継ぐ前の1546年シナリオからずっと古志長尾の家臣扱い
逆に君の挙げた武田に対する造反勢力は、1534年シナリオの段階で
諏訪は独立大名、大井は山内上杉家臣扱いになってるんだよ（諏訪満隣だけ1546年で武田家臣）
嵐世紀では諏訪は国人扱いで、最初から最後まで一度も武田の家臣にはなってない
別にコーエーの設定が全てとは言わないけどさ、
こいつらを武田家に対する謀叛に数えて長尾政景や大熊を省くとか、
一体どんな基準で家臣の謀叛と敵対勢力との抗争を分けてるのかはっきりしてくれない？
お望みなら君ルールでカウントし直してあげるからさ
後半挙げてくれたのは全部信濃の国人や
旧今川家臣による壊乱工作で、領民の反乱じゃないでしょ
質問の意図をきちんと理解してから答えてね
謙信に対する一向一揆は惣によるものだけどね
ちなみに発智長芳は自分の知る限り一度もゲームには登場してない
蒼天録やったことないの？
上田長尾は謙信が家督を継ぐ前の1546年シナリオからずっと古志長尾の家臣扱い
逆に君の挙げた武田に対する造反勢力は、1534年シナリオの段階で
諏訪は独立大名、大井は山内上杉家臣扱いになってるんだよ（諏訪満隣だけ1546年で武田家臣）
嵐世紀では諏訪は国人扱いで、最初から最後まで一度も武田の家臣にはなってない
別にコーエーの設定が全てとは言わないけどさ、
こいつらを武田家に対する謀叛に数えて長尾政景や大熊を省くとか、
一体どんな基準で家臣の謀叛と敵対勢力との抗争を分けてるのかはっきりしてくれない？
お望みなら君ルールでカウントし直してあげるからさ
後半挙げてくれたのは全部信濃の国人や
旧今川家臣による壊乱工作で、領民の反乱じゃないでしょ
質問の意図をきちんと理解してから答えてね
謙信に対する一向一揆は惣によるものだけどね
ちなみに発智長芳は自分の知る限り一度もゲームには登場してない
大井貞清はセーフで大井貞隆はアウトとか
本人以外には到底理解できない俺様基準持ってる人みたいだし、
聞くだけ無駄かもね
本人以外には到底理解できない俺様基準持ってる人みたいだし、
聞くだけ無駄かもね
ゲームに出てる出てないとかでカウントするしないとか
ゲーム上で家臣かそうでないかでカウントするしないとか
これまたわけのわからないというか他の武将への影響が大きすぎる理屈だな
出てない言うなら地方大名の抗争相手とかほとんど省略されている
家臣家臣じゃないも城数が多い天翔記嵐世紀シリーズはともかく
最近のは特に大名家が少ないから普通に他地域の独立勢力が家臣になっていたりする
特に中国地方
ゲーム上で家臣かそうでないかでカウントするしないとか
これまたわけのわからないというか他の武将への影響が大きすぎる理屈だな
出てない言うなら地方大名の抗争相手とかほとんど省略されている
家臣家臣じゃないも城数が多い天翔記嵐世紀シリーズはともかく
最近のは特に大名家が少ないから普通に他地域の独立勢力が家臣になっていたりする
特に中国地方
それどころか官位すら剥奪されている大内軍団
コーエー云々はあくまで一つの目安であって絶対的なものじゃないな
この時代大名にとって被官か従属同盟か良く分からん勢力がいっぱい居たけど、
そういう連中をコーエーがどう分けてるかを見るのは割と興味深い
武田の穴山が家臣扱いで織田の徳川が同盟扱いとかさ
この時代大名にとって被官か従属同盟か良く分からん勢力がいっぱい居たけど、
そういう連中をコーエーがどう分けてるかを見るのは割と興味深い
武田の穴山が家臣扱いで織田の徳川が同盟扱いとかさ
小山田は嵐世紀で国人扱いだった
織田の包囲網シナリオで六角が近江の国人だったりとか
意外と奥深い
織田の包囲網シナリオで六角が近江の国人だったりとか
意外と奥深い
>>600
新作の天道に出てるかと思えばいないのか
革新の話ならともかく蒼天録まで遡る必要なないだろ
叛乱は以前に書いた通り帰属勢力の武力蜂起
自治状態の宗教勢力より国人層が領民の叛乱に近いんじゃないか
新作の天道に出てるかと思えばいないのか
革新の話ならともかく蒼天録まで遡る必要なないだろ
叛乱は以前に書いた通り帰属勢力の武力蜂起
自治状態の宗教勢力より国人層が領民の叛乱に近いんじゃないか
ゲームでなく歴史上なら政景は上田長尾家当主で謙信の兄晴景より立場は上
51年に臣従するまでずっと抗争中の明確な敵対勢力だぞ
大熊としては謙信の後ろ盾がない以上、劣勢なんだから他に頼るしかなくね
謙信が出奔してるんだから謙信に対する謀叛じゃないわな
51年に臣従するまでずっと抗争中の明確な敵対勢力だぞ
大熊としては謙信の後ろ盾がない以上、劣勢なんだから他に頼るしかなくね
謙信が出奔してるんだから謙信に対する謀叛じゃないわな
あと諏訪満隆は信玄の下で高遠、藤沢と戦うが後に叛乱し殺されとる
大井貞隆も武田側と思うが上杉側との意見を汲んで除外した
大井貞隆も武田側と思うが上杉側との意見を汲んで除外した
>>606
「帰属勢力の武力蜂起」っていう定義なら、
関東諸侯の後北条への寝返りも全部謙信への反乱になるんだけどそれでいいの？
1560年に鶴岡八幡宮で関東管領上杉政虎に臣従を誓った関東幕注文の諸将、
大半が後に北条に通じて謙信と戦ってるけど、あれ全部合計したら凄い数になると思うな
「自治状態の宗教勢力」って、この時代の農村部は程度の差はあれ、
ほぼ全てが惣を形成して自治を実現してますよ
大名権力に対する惣村の反乱は、現代でいうところの非対称戦争のようなもの
だから謙信や諸大名も一向一揆への対応に頭を悩ましたんだよ
一向一揆は惣の指導者や構成員が一向宗で宗教戦争の皮を被ってるけど、
内実は惣の力を削ぎ一円支配を志向する領主に対する領民の反乱に他ならない
単に反抗的な豪族なら謙信レベルなら速攻で鎮圧できる、つうか現にそうしてきたわけで
幕府から正式に認可された越後守護代の晴景より、
上田長尾家当主の立場が上って、日本史の常識を覆す大発見ですね
政景は上杉定実の調停で1548年に景虎と和睦して、
彼が守護代の地位を相続することを認めてますよ
家臣の調停に失敗して出奔した謙信に愛想を尽かした末の大熊の反乱なのに、
「謙信が出奔してるんだから謙信に対する謀叛じゃない」とか頭大丈夫？
大名が職務放棄とかこの時点で政治大幅マイナスなのに、
自信満々でそんなこと言われてもこっちが困ってしまうわ
「帰属勢力の武力蜂起」っていう定義なら、
関東諸侯の後北条への寝返りも全部謙信への反乱になるんだけどそれでいいの？
1560年に鶴岡八幡宮で関東管領上杉政虎に臣従を誓った関東幕注文の諸将、
大半が後に北条に通じて謙信と戦ってるけど、あれ全部合計したら凄い数になると思うな
「自治状態の宗教勢力」って、この時代の農村部は程度の差はあれ、
ほぼ全てが惣を形成して自治を実現してますよ
大名権力に対する惣村の反乱は、現代でいうところの非対称戦争のようなもの
だから謙信や諸大名も一向一揆への対応に頭を悩ましたんだよ
一向一揆は惣の指導者や構成員が一向宗で宗教戦争の皮を被ってるけど、
内実は惣の力を削ぎ一円支配を志向する領主に対する領民の反乱に他ならない
単に反抗的な豪族なら謙信レベルなら速攻で鎮圧できる、つうか現にそうしてきたわけで
幕府から正式に認可された越後守護代の晴景より、
上田長尾家当主の立場が上って、日本史の常識を覆す大発見ですね
政景は上杉定実の調停で1548年に景虎と和睦して、
彼が守護代の地位を相続することを認めてますよ
家臣の調停に失敗して出奔した謙信に愛想を尽かした末の大熊の反乱なのに、
「謙信が出奔してるんだから謙信に対する謀叛じゃない」とか頭大丈夫？
大名が職務放棄とかこの時点で政治大幅マイナスなのに、
自信満々でそんなこと言われてもこっちが困ってしまうわ
だから叛乱と離反は違うだろ
指導層が宗教勢力であり領民の自主性より宗教勢力の拡張としてみる
政景が謙信の継承を嫌い和睦後も従わずに抗争し続けたと思ってんだ
小笠原も和睦後、何度も信玄と抗争したが敵対勢力だからノーカウントなんだろ
謙信の職務放棄が問題になるんだ？叛乱の数を数えるんだろ
指導層が宗教勢力であり領民の自主性より宗教勢力の拡張としてみる
政景が謙信の継承を嫌い和睦後も従わずに抗争し続けたと思ってんだ
小笠原も和睦後、何度も信玄と抗争したが敵対勢力だからノーカウントなんだろ
謙信の職務放棄が問題になるんだ？叛乱の数を数えるんだろ
>>611
じゃあ「叛乱」と「離反」について君なりの定義を是非教えて欲しいね
大辞泉で調べると「叛乱」は「支配者に叛いて武力行動を起こすこと」、
「離反」は「従っていたものが、叛くこと」とあるが、
関東管領上杉謙信に対する関東諸侯の「離反」は、当たり前だけど全部武力によるものだよ
彼らが独立宣言をして平和的に上杉から自立、謙信もそれを承認した、なんて思ってるの？
これら豪族が北条方に付くたびに越山して、ガチで殺し合いしてるわけなんだけど＞謙信
一向一揆には宗教勢力の拡張だけではなく、領民による自治権の維持という目的もあったわけで
ま、マルクス史観に影響された稲村隆一氏のように、
農民による革命運動とまで言っちゃうのは行きすぎだとは思うが
一向一揆についてよく知らないなら、せめて井上鋭夫氏の「一向一揆の研究」を読んでからレスしてね
ここで君に対して北陸一向一揆の講釈をする気にはなれないから
越後の豪族である政景が景虎の越後守護代就任を認めるということは、
形式的に彼の傘下に降ったということですよ？
信濃守護の小笠原が甲斐守護の武田と和睦することの違いがわからないのかな
「謙信の職務放棄が問題になるんだ？」って・・・
そもそも謙信や信玄の政治の数値を評価するために、
その反乱を起こされた数について議論してきたわけでしょ
今でもこの長文レスの応酬がスレの趣旨に沿ってるか疑問なのに、
そこんとこを忘れたらもう完全にスレ違いじゃん
じゃあ「叛乱」と「離反」について君なりの定義を是非教えて欲しいね
大辞泉で調べると「叛乱」は「支配者に叛いて武力行動を起こすこと」、
「離反」は「従っていたものが、叛くこと」とあるが、
関東管領上杉謙信に対する関東諸侯の「離反」は、当たり前だけど全部武力によるものだよ
彼らが独立宣言をして平和的に上杉から自立、謙信もそれを承認した、なんて思ってるの？
これら豪族が北条方に付くたびに越山して、ガチで殺し合いしてるわけなんだけど＞謙信
一向一揆には宗教勢力の拡張だけではなく、領民による自治権の維持という目的もあったわけで
ま、マルクス史観に影響された稲村隆一氏のように、
農民による革命運動とまで言っちゃうのは行きすぎだとは思うが
一向一揆についてよく知らないなら、せめて井上鋭夫氏の「一向一揆の研究」を読んでからレスしてね
ここで君に対して北陸一向一揆の講釈をする気にはなれないから
越後の豪族である政景が景虎の越後守護代就任を認めるということは、
形式的に彼の傘下に降ったということですよ？
信濃守護の小笠原が甲斐守護の武田と和睦することの違いがわからないのかな
「謙信の職務放棄が問題になるんだ？」って・・・
そもそも謙信や信玄の政治の数値を評価するために、
その反乱を起こされた数について議論してきたわけでしょ
今でもこの長文レスの応酬がスレの趣旨に沿ってるか疑問なのに、
そこんとこを忘れたらもう完全にスレ違いじゃん
辞書の通り
関東で問題になるのは佐野くらいで
謙信は名ばかりの形式上で実質支配なんかしてないだろ
謙信領で宗教の関わりのない民衆の叛乱てどのくらいあったの？
政景はその後も謙信の要請を無視して抗争中だぞ
形式や著名人の影響うけまくりで実体がないな
数えようと提案したのはお前だろ
関東で問題になるのは佐野くらいで
謙信は名ばかりの形式上で実質支配なんかしてないだろ
謙信領で宗教の関わりのない民衆の叛乱てどのくらいあったの？
政景はその後も謙信の要請を無視して抗争中だぞ
形式や著名人の影響うけまくりで実体がないな
数えようと提案したのはお前だろ
>>613
辞書の通り、って関東諸侯の「離反」も軍事行動が伴っている以上「叛乱」と同じって指摘したばっかじゃん
つうか武力云々を重視するなら、>>595で挙げられた義信事件や勝沼の謀叛も「叛乱」じゃなくて、
本格的な武力抗争の前に鎮圧された「離反」扱いになるけどそれでもいいの？
実質支配って、この時代は家臣の本領は主家の管轄外で、基本家臣の采配に任せるってのが一般的なんだけど
中央から地縁に縛られない代官を派遣して広大な領域を一元支配するようになるのは、主に織豊時代になってからだ
つうか誓紙書いて人質出して軍役を課せられている以上、謙信の勢力下にあると認識して何の問題があるっていうの？
「実質支配」云々言い出したら、戦国大名の領地なんて本拠地周辺の一部だけだろ
ちなみに信長の野望の桶狭間シナリオでは、佐野も由良も成田も小幡も当然のように謙信の部下として登場してるんだけどね
宗教に関係のない民衆の叛乱って、そこで宗教と切り離して考える理由がわからない
北陸一向一揆が宗教戦争であると同時に、惣による戦国大名に対する自治権闘争ってのは半ば常識でしょ
本当に宗教第一の信者が起こした一揆なら、本願寺から出向した防官相手に反乱起こしたり、
石山本願寺と信長と和睦した後も顕如の命令を聞かずに勝家と抗争を続けたりしない
越後の国人が越後守護代の命令に従わないって、既にそれ自体が守護代に対する背信行為じゃん
謙信の利益調整の失敗が原因で起きた叛乱なのに、謙信が職場放棄してたから
大熊の乱を謙信に対する反乱にカウントしないとかどんな超論理だよ
自分は政治の数値決める基準のひとつとして反乱起こされた数を考慮してるだけで、
君みたいに当初の目的を忘れて議論のための議論をしてるわけじゃないんだよ
辞書の通り、って関東諸侯の「離反」も軍事行動が伴っている以上「叛乱」と同じって指摘したばっかじゃん
つうか武力云々を重視するなら、>>595で挙げられた義信事件や勝沼の謀叛も「叛乱」じゃなくて、
本格的な武力抗争の前に鎮圧された「離反」扱いになるけどそれでもいいの？
実質支配って、この時代は家臣の本領は主家の管轄外で、基本家臣の采配に任せるってのが一般的なんだけど
中央から地縁に縛られない代官を派遣して広大な領域を一元支配するようになるのは、主に織豊時代になってからだ
つうか誓紙書いて人質出して軍役を課せられている以上、謙信の勢力下にあると認識して何の問題があるっていうの？
「実質支配」云々言い出したら、戦国大名の領地なんて本拠地周辺の一部だけだろ
ちなみに信長の野望の桶狭間シナリオでは、佐野も由良も成田も小幡も当然のように謙信の部下として登場してるんだけどね
宗教に関係のない民衆の叛乱って、そこで宗教と切り離して考える理由がわからない
北陸一向一揆が宗教戦争であると同時に、惣による戦国大名に対する自治権闘争ってのは半ば常識でしょ
本当に宗教第一の信者が起こした一揆なら、本願寺から出向した防官相手に反乱起こしたり、
石山本願寺と信長と和睦した後も顕如の命令を聞かずに勝家と抗争を続けたりしない
越後の国人が越後守護代の命令に従わないって、既にそれ自体が守護代に対する背信行為じゃん
謙信の利益調整の失敗が原因で起きた叛乱なのに、謙信が職場放棄してたから
大熊の乱を謙信に対する反乱にカウントしないとかどんな超論理だよ
自分は政治の数値決める基準のひとつとして反乱起こされた数を考慮してるだけで、
君みたいに当初の目的を忘れて議論のための議論をしてるわけじゃないんだよ
一度臣従した勢力がまた敵対するようになったら、それらは全部「裏切り」だろ
「反乱」とか「離反」とか分け形が恣意的過ぎる
「反乱」とか「離反」とか分け形が恣意的過ぎる
>自治状態の宗教勢力より国人層が領民の叛乱に近い
>政景は上田長尾家当主で謙信の兄晴景より立場は上
>謙信が出奔してるんだから謙信に対する謀叛じゃない
>謙信の職務放棄が問題になるんだ？
>形式や著名人の影響うけまくりで実体がない
これはひどいなw
>政景は上田長尾家当主で謙信の兄晴景より立場は上
>謙信が出奔してるんだから謙信に対する謀叛じゃない
>謙信の職務放棄が問題になるんだ？
>形式や著名人の影響うけまくりで実体がない
これはひどいなw
>謙信領で宗教の関わりのない民衆の叛乱てどのくらいあったの？
お前宗教云々は最初問題にしてなかったやん
お前宗教云々は最初問題にしてなかったやん
その理屈だと武田だって飛騨や越中の諸勢力に離反されたことにならないか
そして北条も上杉の関東遠征時に大量に離反されたことになる
そして北条も上杉の関東遠征時に大量に離反されたことになる
用語の解釈だけで何文字使うんだよお前ら。
論語の一文字に３０万字の注釈つけないと理解できないのか
論語の一文字に３０万字の注釈つけないと理解できないのか
構ってちゃんが国語辞典由来でもコーエー基準でもない、
本人しか理解できない自分ルールで「反乱」と「離反」に勝手に分けてるだけだから
生暖かく見守るしかない
本人しか理解できない自分ルールで「反乱」と「離反」に勝手に分けてるだけだから
生暖かく見守るしかない
ゲーム上じゃ離反と謀反は明確に違うものだけど。
離反＝他勢力の家臣になる
謀反＝独立した大名になる、または主君を倒してなろうとする行為
この辺辞書の意味がどうたらこうたら言ってる奴はゲームやったことないんだろ。
離反＝他勢力の家臣になる
謀反＝独立した大名になる、または主君を倒してなろうとする行為
この辺辞書の意味がどうたらこうたら言ってる奴はゲームやったことないんだろ。
まー、ころころ寝返る奴の多い地域だな。
と思うけど。
日本全国同じだぜ。
で、たまーに先祖がだれそれに虐殺された・・・とか被害者ぶって言う奴いるけど
おまえの先祖は寝返った側だろ、と言いたくなる。
エミシも、アテルイに従ったのは一部だけ。
アイヌも、シャクシャインの反乱に加わったのはごく一部。
寝返って生きのびた人間の子孫が、被害者ぶるのが最近多いよなあ。
と思うけど。
日本全国同じだぜ。
で、たまーに先祖がだれそれに虐殺された・・・とか被害者ぶって言う奴いるけど
おまえの先祖は寝返った側だろ、と言いたくなる。
エミシも、アテルイに従ったのは一部だけ。
アイヌも、シャクシャインの反乱に加わったのはごく一部。
寝返って生きのびた人間の子孫が、被害者ぶるのが最近多いよなあ。
>>614
ゲーム的にいえば叛乱は配下武将の独立、離反は同盟勢力からの同盟破棄で
唐沢には色部が入った時期があるけど他は独立性を保ってね
謙信が一向宗と相容れる訳ないし宗教闘争は領民の叛乱とはまた別
政景が謙信の要請に応えていれば攻められはしないだろ
大熊に対しては根本からして違うわな
奉行職が高く評価される政治で、叛乱は義理や相性とか人間関係に影響しそうだけど
叛乱の数を数えないならこれ以上無駄かもな
ゲーム的にいえば叛乱は配下武将の独立、離反は同盟勢力からの同盟破棄で
唐沢には色部が入った時期があるけど他は独立性を保ってね
謙信が一向宗と相容れる訳ないし宗教闘争は領民の叛乱とはまた別
政景が謙信の要請に応えていれば攻められはしないだろ
大熊に対しては根本からして違うわな
奉行職が高く評価される政治で、叛乱は義理や相性とか人間関係に影響しそうだけど
叛乱の数を数えないならこれ以上無駄かもな
>>614
謙信で挙がったのは殆ど裏切りでもないし、叛乱されまくりってのがスタートだからな
宗教勢力は最初から敵対勢力の武装蜂起として認識して
てっきり領民の叛乱っていうから信濃の叛乱みたいのがあるのかと思ったけどねーみたいだし
謙信で挙がったのは殆ど裏切りでもないし、叛乱されまくりってのがスタートだからな
宗教勢力は最初から敵対勢力の武装蜂起として認識して
てっきり領民の叛乱っていうから信濃の叛乱みたいのがあるのかと思ったけどねーみたいだし
無駄なのはころころ言うことが変わるお前の書き込みだよ
結局は謙信の政治力の無さが問題だろ、それですべてじゃん。
600でカウントしようと提案したくせに
不利になると屁理屈並べて最後は煽るだけ
信玄の戦績を水増してんの見て最初から期待はしてなかったけどな
不利になると屁理屈並べて最後は煽るだけ
信玄の戦績を水増してんの見て最初から期待はしてなかったけどな
まぁそれよりもだ
信玄と謙信はどっちかっつぅと引きこもり設定にしないとどんどん拡大して更に史実に従わないという罠
大名の行動設定として信玄C、謙信Bって所じゃないか？
信玄と謙信はどっちかっつぅと引きこもり設定にしないとどんどん拡大して更に史実に従わないという罠
大名の行動設定として信玄C、謙信Bって所じゃないか？
みんなから総突っ込み喰らってるのに
なんでこの人こんなに自信満々なんだろう。
なんでこの人こんなに自信満々なんだろう。
>>623-624
さっきまで「辞書の通り」とか言いながら、今度は急に「ゲーム的には」かよ
自分で書いてて主張が首尾一貫してないと気付かないのかねえ
つうか同盟勢力の同盟破棄は単なる「手切れ」であって、「離反」とは全く異なるものだけど
君本当に信長の野望遊んだことあるの？
信長の野望遊んだことないなら教えてあげるけど、ゲーム中では上杉家臣だった関東諸侯の寝返りは、
「独立」（由良＆小田）や北条への「鞍替え」（成田＆小幡）で表現されてるから、そこんとこはよろしくね
君の「辞書の通り」の定義に従って信玄に対する反乱をカウントしたら、
義信事件も勝沼の乱も「反乱」から外れちゃうんだが、これは有りえないだろ？
乗りかかった船だし、君が基準をはっきりすればカウントしてやるから、早くまともな定義明らかにしなよ
ついでに言うと君に煽り入れてるのも信玄の戦績をどうこう言ってるのも別人ですよ
見えない敵に向かって戦うのはいい加減止めようね
さっきまで「辞書の通り」とか言いながら、今度は急に「ゲーム的には」かよ
自分で書いてて主張が首尾一貫してないと気付かないのかねえ
つうか同盟勢力の同盟破棄は単なる「手切れ」であって、「離反」とは全く異なるものだけど
君本当に信長の野望遊んだことあるの？
信長の野望遊んだことないなら教えてあげるけど、ゲーム中では上杉家臣だった関東諸侯の寝返りは、
「独立」（由良＆小田）や北条への「鞍替え」（成田＆小幡）で表現されてるから、そこんとこはよろしくね
君の「辞書の通り」の定義に従って信玄に対する反乱をカウントしたら、
義信事件も勝沼の乱も「反乱」から外れちゃうんだが、これは有りえないだろ？
乗りかかった船だし、君が基準をはっきりすればカウントしてやるから、早くまともな定義明らかにしなよ
ついでに言うと君に煽り入れてるのも信玄の戦績をどうこう言ってるのも別人ですよ
見えない敵に向かって戦うのはいい加減止めようね
>>628
信玄も謙信も生涯で嫌になるくらい他国と戦してるから、引きこもりではないと思うぞ
史実ではお互い足を引っ張り合ってたのが、ゲームでは
それぞれ別の方向に伸びてくからおかしくなってるわけで
多分現状の不自然さを解消するには行動設定を変更するとかじゃなくて、
COMの思考ルーチンそのものを練り直さなくちゃいけないんじゃないかな
例えば謙信は信玄が生きてる間は信玄かその同盟勢力としか戦えないとか
まあこれも史実とは違うんだけど
信玄も謙信も生涯で嫌になるくらい他国と戦してるから、引きこもりではないと思うぞ
史実ではお互い足を引っ張り合ってたのが、ゲームでは
それぞれ別の方向に伸びてくからおかしくなってるわけで
多分現状の不自然さを解消するには行動設定を変更するとかじゃなくて、
COMの思考ルーチンそのものを練り直さなくちゃいけないんじゃないかな
例えば謙信は信玄が生きてる間は信玄かその同盟勢力としか戦えないとか
まあこれも史実とは違うんだけど
>>627
同意。
目的は公平な基準の設定でなく、信玄を高く評価できるような基準の設定、
あくまで信玄の能力を過剰に評価したい、みたいだからな。
>>628
ゲームでは周囲の勢力と比べて能力的にも国力的にも圧倒的に差があるのが問題だから、
単純に能力と国力下げるでいいと思うけどな。
同意。
目的は公平な基準の設定でなく、信玄を高く評価できるような基準の設定、
あくまで信玄の能力を過剰に評価したい、みたいだからな。
>>628
ゲームでは周囲の勢力と比べて能力的にも国力的にも圧倒的に差があるのが問題だから、
単純に能力と国力下げるでいいと思うけどな。
何でこのスレが隔離されたか分かるな
いくら隔離スレでも、ゲームを遊んだことない人が
書き込むのは勘弁して欲しいな。
誰とは言わんが。
書き込むのは勘弁して欲しいな。
誰とは言わんが。
信玄の武力ってどうなんだ？
武勇で特にエピソードないだろ、70後半で十分
639 ：名無し曰く、：2009/10/09(金) 15:50:42 ID:mknWYVFd
つまりはだ、
あれだけ戦争しても領土ほとんど増えなかったｗ
戦国最強同士で馬鹿なの？死ぬの？
あれだけ戦争しても領土ほとんど増えなかったｗ
戦国最強同士で馬鹿なの？死ぬの？
史実の謙信玄はゲームほど強くないよ
能力max120なのは別にいいが
実際はmax100～110で査定されてて一部（謙信信玄）だけ120だから変なんだよな
実際はmax100～110で査定されてて一部（謙信信玄）だけ120だから変なんだよな
結局関東東海へ進出しても歯が立たないから
信虎以前から誰も外部から侵略しようとしなかった信濃飛騨なんかをちまちま奪ってたわけで。
信虎以前から誰も外部から侵略しようとしなかった信濃飛騨なんかをちまちま奪ってたわけで。
>>640
その謙信の侵攻を退けた内ヶ島氏理も、白川郷から出ていれば巨大化していたかもしれないな。
その謙信の侵攻を退けた内ヶ島氏理も、白川郷から出ていれば巨大化していたかもしれないな。
>>637
史実の信玄は肖像画のイメージと異なり病気がち（死因も結核）であったといわれ、
「名将言行録」ではそのため父信虎に厭われたという逸話が収録されている
反面「北越太平記」では川中島で謙信（の影武者？）の太刀を軍配で受け止めたり、
「甲陽軍鑑」では村上義清と一騎打ちしたという記述が有る
どちらを重視するかはお好みでどうぞ
史実の信玄は肖像画のイメージと異なり病気がち（死因も結核）であったといわれ、
「名将言行録」ではそのため父信虎に厭われたという逸話が収録されている
反面「北越太平記」では川中島で謙信（の影武者？）の太刀を軍配で受け止めたり、
「甲陽軍鑑」では村上義清と一騎打ちしたという記述が有る
どちらを重視するかはお好みでどうぞ
>>645
トキだって死に掛けなのにラオウと殴りあったｼﾞｬﾏｲｶ
トキだって死に掛けなのにラオウと殴りあったｼﾞｬﾏｲｶ
内ヶ島氏理って調べたらみたら面白いね。
帰雲城とかを題材にした映画とか小説ってないのかな。
オカルトチックなスペクタクル作品が出来そう。
帰雲城とかを題材にした映画とか小説ってないのかな。
オカルトチックなスペクタクル作品が出来そう。
武田上杉が最強同士ってｗ
徳川史観と江戸時代の講談の影響だろ
近畿に拠点をおいた織田か豊臣の世が数百年続いていたら
信玄謙信なんて今の長宗我部の扱いになっていた
東日本偏重の中でさえ評価されている元就が事実上最強
元就と信玄を比較してみろ
領土拡大率、石高拡大率、滅ぼした勢力、戦勝率
全て信玄は元就にかなわない
武田厨はこれらを出されるのをすごく嫌がるけどなｗ
徳川史観と江戸時代の講談の影響だろ
近畿に拠点をおいた織田か豊臣の世が数百年続いていたら
信玄謙信なんて今の長宗我部の扱いになっていた
東日本偏重の中でさえ評価されている元就が事実上最強
元就と信玄を比較してみろ
領土拡大率、石高拡大率、滅ぼした勢力、戦勝率
全て信玄は元就にかなわない
武田厨はこれらを出されるのをすごく嫌がるけどなｗ
>>648
本スレでも同じ持論を繰り返してた奴がいたな
本スレでも同じ持論を繰り返してた奴がいたな
>>622
亀だがすげー同意
亀だがすげー同意
正直能力上限１００にすりゃ大分マシになる気がする
653 ：名無し曰く、：2009/10/12(月) 22:15:25 ID:I/8xDTKI
>>648
懐かしいコピペ乙
懐かしいコピペ乙
>>648
どこを切っても香ばしい名文。乙。
どこを切っても香ばしい名文。乙。
655 ：名無し曰く、：2009/10/14(水) 15:02:54 ID:jaH4s1dw
統率は幸村＞謙信だと思うんだ。
>>655
つまらないコピペ乙
つまらないコピペ乙
氷室信成
統率58武勇76知略25政治11
統率58武勇76知略25政治11
そりゃまあ
佐々や前田が突撃して負けたり首持ち帰ったりしている状況で
佐々や前田なんかが情報つかみ損なったどころか誰と戦ったのかさえ分からなかったとかはちょっとな
佐々や前田が突撃して負けたり首持ち帰ったりしている状況で
佐々や前田なんかが情報つかみ損なったどころか誰と戦ったのかさえ分からなかったとかはちょっとな
しかし、川中島をどうやってゲームで再現するのやら。
信長元就に奇襲させるだけで再現できる桶狭間や厳島より遥かに難しいだろうに
信長元就に奇襲させるだけで再現できる桶狭間や厳島より遥かに難しいだろうに
そういや昔光栄本か何かでゲーム上で桶狭間の戦いを再現してみるというのがあったな
多分覇王伝だったと思うが
多分覇王伝だったと思うが
>>661
加えて信玄VS謙信でも互角にはならんよなあ…システム的に
加えて信玄VS謙信でも互角にはならんよなあ…システム的に
>>662
革新の序盤で当たり前のようにプレイヤーが出来るんですが＞桶狭間
革新の序盤で当たり前のようにプレイヤーが出来るんですが＞桶狭間
そのまんまじゃねｗ
三国志みたいに「天変」とか特技で使えるならありになりそうだ
桶狭間は義元の率いる兵力次第だが実現は可能
ただ信長の統率をもう少し上げるか義元の統率を下げるかしたほうがやりやすい
ただ史実みたいな兵力差だとゲーム上は義元倒したあと包囲されて全滅する上
清州落とされる可能性もかなり高い
厳島は戦う場所を別の場所にすれば毛利側陶側どっちでも可能
川中島は武田側なら可能だが上杉側では不可能
ってところか
ただ信長の統率をもう少し上げるか義元の統率を下げるかしたほうがやりやすい
ただ史実みたいな兵力差だとゲーム上は義元倒したあと包囲されて全滅する上
清州落とされる可能性もかなり高い
厳島は戦う場所を別の場所にすれば毛利側陶側どっちでも可能
川中島は武田側なら可能だが上杉側では不可能
ってところか
桶狭間
１ 間違いなく先陣を切ってくる義元本隊を潰す
２ 義元本隊を奇襲する
厳島
１ 陶おびき出して混乱決めれば終了
川中島
１ 武田軍の半数を意図的に移動させず、何もさせないで暫くしたら投入。
一応全部できるぜ！
１ 間違いなく先陣を切ってくる義元本隊を潰す
２ 義元本隊を奇襲する
厳島
１ 陶おびき出して混乱決めれば終了
川中島
１ 武田軍の半数を意図的に移動させず、何もさせないで暫くしたら投入。
一応全部できるぜ！
そもそも雨も霧もないし。
かまどの煙が上がってるのを見て敵の動きを察知、はどうやって再現するんかな？
長期間の対陣も出来ないよな。
加えて武田上杉自体、お互いを無視して北上したり南進したりする始末だしな
加えて武田上杉自体、お互いを無視して北上したり南進したりする始末だしな
しかし桶狭間も川中島も評価しないとなると武田上杉はどうなるんだろ。
天翔記だと突撃かけると敵部隊が混乱して行動不能になることがある。
雨も降るしね。
雨も降るしね。
>>673
一次史料でも武田の別動隊攻撃はあるから
>>674
ある程度できるよ
その歳月分繰り返し出陣すればオケ
>>675
桶狭間は無理だよ
川中島は楽
>>676
突撃する前に近づいただけで雨が来て大混乱、だよ
一次史料でも武田の別動隊攻撃はあるから
>>674
ある程度できるよ
その歳月分繰り返し出陣すればオケ
>>675
桶狭間は無理だよ
川中島は楽
>>676
突撃する前に近づいただけで雨が来て大混乱、だよ
天下創世でもいけるかもな。
そういう細かい戦術機動は昔の方がやりやすかった、
一枚絵にしたせいなのか今はＡＩの戦闘行動は力押しと魔法のみということになったな。
>数十回は負けてて
よくもまあこんなウソを、彼はどこまでいくんだろう。
一枚絵にしたせいなのか今はＡＩの戦闘行動は力押しと魔法のみということになったな。
>数十回は負けてて
よくもまあこんなウソを、彼はどこまでいくんだろう。
>>681
啄木鳥にした所で、ゲーム的には武田軍がわざわざ軍の大半を動かさずに
放置していないと再現できない行状。
つかゲームでも出来ない豪運なら尚更信長のステータスに補正しないと
史実の評価にならなくね？
啄木鳥にした所で、ゲーム的には武田軍がわざわざ軍の大半を動かさずに
放置していないと再現できない行状。
つかゲームでも出来ない豪運なら尚更信長のステータスに補正しないと
史実の評価にならなくね？
>>684
突撃食らわして敵を混乱させた場合、ほとんど反撃ダメージ食らわんから十分史実どおりに進むけどね。
突撃食らわして敵を混乱させた場合、ほとんど反撃ダメージ食らわんから十分史実どおりに進むけどね。
信長の敗戦歴を上げまくりたい男でも統率100点満点中92点が最低ラインの信長ってすげえよな
｢結果として奇襲になった｣なんだから、奇襲コマンドでいいだろうに
何が不満なのかわからんな。
意味も無くボーっと突っ立ってる武田軍より遥かに再現できてると思うけど
何が不満なのかわからんな。
意味も無くボーっと突っ立ってる武田軍より遥かに再現できてると思うけど
また出たのか
つーか信長側の損害も結構あったんじゃないの桶狭間
雨降った瞬間に今川勢が発狂壊滅したみたいな口ぶりでムカつくんだけど
雨降った瞬間に今川勢が発狂壊滅したみたいな口ぶりでムカつくんだけど
>>692
彼は｢武田が一ヶ月で今川倒した｣と主張した過去があるので…ようはそういう人
彼は｢武田が一ヶ月で今川倒した｣と主張した過去があるので…ようはそういう人
>>692
発狂壊滅、ってわけじゃないね
混乱してる中、まとまって逃げた今川旗本三百と
織田勢二千の激戦
あと義元打った後深追いしすぎた織田勢への今川の反撃
>>693
駿河攻めでは実際一ヶ月で陥落してるね。駿府まで。
発狂壊滅、ってわけじゃないね
混乱してる中、まとまって逃げた今川旗本三百と
織田勢二千の激戦
あと義元打った後深追いしすぎた織田勢への今川の反撃
>>693
駿河攻めでは実際一ヶ月で陥落してるね。駿府まで。
誰も信長最強なんて言ってないぜ？
俺の中では大内＞織田＞武田だしな
俺の中では大内＞織田＞武田だしな
697 ：名無し曰く、：2009/10/19(月) 01:04:15 ID:XxykCtGH
>>671
まあ本隊との勝負で買ったのは実力としても、本隊に遭遇したのは完全な運だからな。
両軍ともに想定外の遭遇戦で勢いで勝っちゃったわけだから、
能力査定で言えばやっぱり統率より武勇の方だと思う。
尾張統一も桶狭間以降の戦果も大いに評価すべきだが、
あの戦に関しては知力や統率力で評価するのは？マークがつくな。
まあ本隊との勝負で買ったのは実力としても、本隊に遭遇したのは完全な運だからな。
両軍ともに想定外の遭遇戦で勢いで勝っちゃったわけだから、
能力査定で言えばやっぱり統率より武勇の方だと思う。
尾張統一も桶狭間以降の戦果も大いに評価すべきだが、
あの戦に関しては知力や統率力で評価するのは？マークがつくな。
>>694
桶狭間本戦では前線の久野や由比や一宮も奮戦してるっつーの
雨による混乱によって纏まりにかけたのは事実だけどな
１ヶ月で駿府陥落って、その頃にゃ配下の国人らが一戦もせずに退く有り様だったんだよ
まあこの辺は氏真の自業自得な面もあるし、武田の調略が有効だった面もあるんだがね
桶狭間本戦では前線の久野や由比や一宮も奮戦してるっつーの
雨による混乱によって纏まりにかけたのは事実だけどな
１ヶ月で駿府陥落って、その頃にゃ配下の国人らが一戦もせずに退く有り様だったんだよ
まあこの辺は氏真の自業自得な面もあるし、武田の調略が有効だった面もあるんだがね
699 ：名無し曰く、：2009/10/19(月) 01:08:08 ID:28CEiKD+
だがの相手をするためにはもうひとつ隔離スレが必要だな。
毎度突っ込みどころの多い奇天烈持論を飛ばして笑わせてくれるから困る。
今回は『イベント化されてる合戦は能力値評価に影響しない』に笑わせてもらったｗ
今回は『イベント化されてる合戦は能力値評価に影響しない』に笑わせてもらったｗ
まあなんだ
最初は間違えたから統率関係ないといっておいて逆に間違えたからこそ統率武勇関係で評価せざるを得ないといわれると
天候のせいだとか言って他の天候が影響した合戦例挙げられると
イベントだから影響しないといってだったらイベントの川中島も影響しなくなるといわれると
今度は再現が難しいといって桶狭間は川中島より再現しやすいといわれると
今度は桶狭間だけ細部にいろいろ拘って限定させてなんとか能力に反映させないようにすると
まず目的として信長を貶めるがあるからこんな風に迷走して
逆に信玄謙信の能力を下げさせるような基準をあげるようなことになってる
最初は間違えたから統率関係ないといっておいて逆に間違えたからこそ統率武勇関係で評価せざるを得ないといわれると
天候のせいだとか言って他の天候が影響した合戦例挙げられると
イベントだから影響しないといってだったらイベントの川中島も影響しなくなるといわれると
今度は再現が難しいといって桶狭間は川中島より再現しやすいといわれると
今度は桶狭間だけ細部にいろいろ拘って限定させてなんとか能力に反映させないようにすると
まず目的として信長を貶めるがあるからこんな風に迷走して
逆に信玄謙信の能力を下げさせるような基準をあげるようなことになってる
伸びてると思ったら久しぶりに出たのかｗｗ
史実では武田負けたよねと言われて、織田は謀反であっさり
消えたと帰す男だからな。階級闘争の舞台を探してるだけ、ゲーム
バランスは全く語れない。
消えたと帰す男だからな。階級闘争の舞台を探してるだけ、ゲーム
バランスは全く語れない。
704 ： ：2009/10/19(月) 21:15:17 ID:tcu6puUn
史実の謙信は、商業もの凄かったんだぞ
謙信が作り上げた青苧貿易は、全国９０％のシェアを独占した
関所や海上交通も整備し、そこから上納される金銭だけで毎年１０～２０万石の収入があった
この潤沢な軍資金があったからこそ、あのめちゃくちゃな遠征が出来たわけで
謙信の戦いが凄いのは、長距離遠征やら敵国に乗り込んで常に戦ってたこと
地形も風土も知らない場所で戦って、勝ち続けた
自分の国にずっと引き篭もってた氏康の戦いとは次元が違うよ
そもそも隣国に、武田北条があって同時に敵に回して戦える武将が、日本全国他にいるかと？
信長が越後だったら、武田北条敵に回した時点であっという間に滅ぼされたよ
信長（秀吉）は、尾張という立地に恵まれてたのが最大の勝因だ
岡崎の家康も同じ
謙信が作り上げた青苧貿易は、全国９０％のシェアを独占した
関所や海上交通も整備し、そこから上納される金銭だけで毎年１０～２０万石の収入があった
この潤沢な軍資金があったからこそ、あのめちゃくちゃな遠征が出来たわけで
謙信の戦いが凄いのは、長距離遠征やら敵国に乗り込んで常に戦ってたこと
地形も風土も知らない場所で戦って、勝ち続けた
自分の国にずっと引き篭もってた氏康の戦いとは次元が違うよ
そもそも隣国に、武田北条があって同時に敵に回して戦える武将が、日本全国他にいるかと？
信長が越後だったら、武田北条敵に回した時点であっという間に滅ぼされたよ
信長（秀吉）は、尾張という立地に恵まれてたのが最大の勝因だ
岡崎の家康も同じ
でっていう。
まあ越後から出陣して途中どんどん数を増やしながら小田原包囲って
なんかスケールでかいよな
一地方大名としては
なんかスケールでかいよな
一地方大名としては
そこで武田上杉を相手にして戦い抜いた内ヶ島氏理の登場だ。
地震以外に恐れるものはないぞ。
地震以外に恐れるものはないぞ。
帰雲城は過小評価
謙信と信玄より家久と宗茂の方が実績が上で
最強にふさわしい
704
大内尼子という二大超大国に挟まれていながら
2つとも倒した元就の方が凄いけどね
謙信は結局武田北条を倒せませんでした
元就が越後にいたら余裕で制覇してるだろ
初期条件が良いからな
最強にふさわしい
704
大内尼子という二大超大国に挟まれていながら
2つとも倒した元就の方が凄いけどね
謙信は結局武田北条を倒せませんでした
元就が越後にいたら余裕で制覇してるだろ
初期条件が良いからな
本日もよろしくー
>>698
それで三百程度の今川旗本が孤立して逃げる状態で
それを織田が追撃を重ねて討ち取った、だよ。
武田が18人もの武将を内応させた結果今川主力が崩壊し
今川崩壊。一か月で駿府まで陥落。
十分じゃないか。
>>698
それで三百程度の今川旗本が孤立して逃げる状態で
それを織田が追撃を重ねて討ち取った、だよ。
武田が18人もの武将を内応させた結果今川主力が崩壊し
今川崩壊。一か月で駿府まで陥落。
十分じゃないか。
ごめん、もう謙信の話題に移ったから終了。
>>700
またまた曲解するのやめてもらえる？
深夜まで何をやってるのか相当暇なんだろうけどさ。
こっちは再現できないからそうだと言ってるんだけど。
毎度毎度天候があれて移動雨来て本隊混乱、なんて起こせるわけないでしょ。
能力のどこに還元させるわけよ。
またまた曲解するのやめてもらえる？
深夜まで何をやってるのか相当暇なんだろうけどさ。
こっちは再現できないからそうだと言ってるんだけど。
毎度毎度天候があれて移動雨来て本隊混乱、なんて起こせるわけないでしょ。
能力のどこに還元させるわけよ。
>>701
>>逆に間違えたからこそ統率武勇関係で評価せざるを得ないといわれると
こんな事いわれてない。
>>他の天候が影響した合戦例挙げられると
全部桶狭間とは違って再現性やそれに頼りすぎてない戦いって事になったはずだけど。
手取川とか雨以前に上杉が戦略的有利を達成して引き上げる織田勢を狙った戦いだと。
>>イベントだから影響しないといってだったら
再現できないからイベントで流すしかない戦い、と言ったのに
曲解するのやめてくれない？
川中島の方が全然楽でしょ。何言ってんの。
いきなり本隊が近づいたら大雨きて今川大混乱なんてどうやって再現すんの。
また曲解してるし。野望やAIの積極性でつければいいといったけど？
どこが謙信信玄下げるようになってるのだか。
いい加減都合よく曲解するのやめてもらえる？
>>逆に間違えたからこそ統率武勇関係で評価せざるを得ないといわれると
こんな事いわれてない。
>>他の天候が影響した合戦例挙げられると
全部桶狭間とは違って再現性やそれに頼りすぎてない戦いって事になったはずだけど。
手取川とか雨以前に上杉が戦略的有利を達成して引き上げる織田勢を狙った戦いだと。
>>イベントだから影響しないといってだったら
再現できないからイベントで流すしかない戦い、と言ったのに
曲解するのやめてくれない？
川中島の方が全然楽でしょ。何言ってんの。
いきなり本隊が近づいたら大雨きて今川大混乱なんてどうやって再現すんの。
また曲解してるし。野望やAIの積極性でつければいいといったけど？
どこが謙信信玄下げるようになってるのだか。
いい加減都合よく曲解するのやめてもらえる？
いい加減スレタイを読んでほしいものだが…読まないだろうな
読んでるって
じゃあ他所でやってくれ
能力関連で信長関連の話題なのにー
スレタイをもう一度読め
そろそろ秀吉の西部戦線でも語ろうか
毛利って、常に大内か尼子の「家臣」だったんだろ。
陶が謀反して、大内の残党が、大内方の長老の元就に付いたに過ぎんと思うが。
どっちかの大勢力の庇護下にあったから
その大内か尼子の大きな影響力の元で兵士が協力してくれた、尖兵勢力であって
元就だけの能力じゃ無い。
真田が武田家臣で勢力を伸ばし、後に上杉や北条の間を動き、秀吉の家臣になり・・・
徳川の襲撃も、秀吉や上杉の力が背後にあったからこそ
住民が協力して撃退できた。
どっちも
完全に独立した独立勢力が勢力を拡大したわけじゃないんで。
大きな勢力の庇護下にあった、この影響力をこのゲームは考えられて無い。
陶が謀反して、大内の残党が、大内方の長老の元就に付いたに過ぎんと思うが。
どっちかの大勢力の庇護下にあったから
その大内か尼子の大きな影響力の元で兵士が協力してくれた、尖兵勢力であって
元就だけの能力じゃ無い。
真田が武田家臣で勢力を伸ばし、後に上杉や北条の間を動き、秀吉の家臣になり・・・
徳川の襲撃も、秀吉や上杉の力が背後にあったからこそ
住民が協力して撃退できた。
どっちも
完全に独立した独立勢力が勢力を拡大したわけじゃないんで。
大きな勢力の庇護下にあった、この影響力をこのゲームは考えられて無い。
元就さんの怖い所は動員兵力数百名からそこまでいったことだと思うよ
>ID:OLBXB2Ru
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>>710
三百程度の旗本を追撃してる間、本隊を構成する他の部隊は木偶の棒みたいに突っ立ってるわけじゃなかったと言いたいの
わかる？
そう、今川はその前に衰亡しきってたわけだよ。この時は内通した連中だけではなく岡部元信なんかも動かなかったしね。その他の将は遠江の維持で手一杯だし。
武田の侵攻がトドメになったのは間違いないが、それまでの長い衰退期間があればこその話。
三百程度の旗本を追撃してる間、本隊を構成する他の部隊は木偶の棒みたいに突っ立ってるわけじゃなかったと言いたいの
わかる？
そう、今川はその前に衰亡しきってたわけだよ。この時は内通した連中だけではなく岡部元信なんかも動かなかったしね。その他の将は遠江の維持で手一杯だし。
武田の侵攻がトドメになったのは間違いないが、それまでの長い衰退期間があればこその話。
せっかく話題が変わったのに、自演してまで蒸し返すな。
まあ雨が降っただけで大混乱して棒立ちする今川勢、しかも本陣旗本という中枢部隊がこのあり様
っていうなら今川勢はどんだけ～ってことになるしな
もし雨が酷かったにしてもそしたらその雨の中敵中で部隊を統率しきった信長はどんだけ～ってことになるし
っていうなら今川勢はどんだけ～ってことになるしな
もし雨が酷かったにしてもそしたらその雨の中敵中で部隊を統率しきった信長はどんだけ～ってことになるし
そしてムキになったアスペルガーが騒いで堂々巡り。
730 ：名無し曰く、：2009/10/21(水) 14:21:40 ID:m8voCNSE
>>728
普通本陣は後衛で控えてるもんだから、急襲されるともろいのはまあ当然かと。
桶狭間の場合は「特に本陣を狙ったわけではなく偶発的にぶつかっただけ」というのが最近の学説らしいが、
効果は絶大だったわけだ。
普通本陣は後衛で控えてるもんだから、急襲されるともろいのはまあ当然かと。
桶狭間の場合は「特に本陣を狙ったわけではなく偶発的にぶつかっただけ」というのが最近の学説らしいが、
効果は絶大だったわけだ。
また都合のいい説しか信じない病が発症してんのか。
じゃあ梁田政綱は一体何の功があったんだろうな。
じゃあ梁田政綱は一体何の功があったんだろうな。
まあ通説の奇襲説なら知略とついでに武勇あげておけばよかっただんだろうけど
正面説だとどうしても統率と武勇を評価することになるな
正面説だとどうしても統率と武勇を評価することになるな
劣勢な兵力で大軍に突撃かました勇気を褒めて武勇＋かね
>>732
そうそう意外と正面突破説の方が信長的には評価上がるよなぁ。
そうそう意外と正面突破説の方が信長的には評価上がるよなぁ。
735 ：名無し曰く、：2009/10/21(水) 22:40:04 ID:m8voCNSE
>>730
通説の変化について俺に文句を言われてもなあ…。
そもそも信長自身「相手が城攻めで疲れている」という間違った前提で攻めるの決めたんであって、
雨に見舞われてるうちにたまたま本陣を見つけちゃったってのが今の多数派説なんだから仕方ないよ。
また新たな資料でも出てこない限りはね。
>>733-734
俺は武勇を上げて統率を下げるべきだと思う。
「偶発的な遭遇戦で勢いで勝った」わけであって、
特に高度な戦術や連携があったわけではないからね。
それらしいものって首取り禁止令ぐらいか?
通説の変化について俺に文句を言われてもなあ…。
そもそも信長自身「相手が城攻めで疲れている」という間違った前提で攻めるの決めたんであって、
雨に見舞われてるうちにたまたま本陣を見つけちゃったってのが今の多数派説なんだから仕方ないよ。
また新たな資料でも出てこない限りはね。
>>733-734
俺は武勇を上げて統率を下げるべきだと思う。
「偶発的な遭遇戦で勢いで勝った」わけであって、
特に高度な戦術や連携があったわけではないからね。
それらしいものって首取り禁止令ぐらいか?
736 ：735：2009/10/21(水) 22:42:24 ID:m8voCNSE
その場合下げるなら統率じゃなくて知略じゃね
738 ：名無し曰く、：2009/10/21(水) 22:54:14 ID:m8voCNSE
信長の政治はむしろ過大だろ
90あればいい方
90あればいい方
90 90 95 100
これが内政要員になる事があるとかこえーなのぶやぼ
これが内政要員になる事があるとかこえーなのぶやぼ
いやさすがにここまで酷い状況で正面からの急襲で勝ってしまったら統率武勇を大幅にあげる以外ないだろ
今川の動きに注意して徹夜したかまではわからないがそれでも夜明けから行動して
清州から桶狭間まで20キロぐらい移動して、むしろ疲れてるのはお前だろ状態で
劣勢の兵力で多数の兵が待ちかえているところに正面から突撃して
勝つだけでなく大名他重臣多数の首を取るという戦果
特に高度な戦術や連携が無いからこそ部隊の基本的な攻撃力防御力となる統率をあげるしかないということになる
高度な戦術や連携は戦法やＡＩ・知略で表すものだろうし
今川の動きに注意して徹夜したかまではわからないがそれでも夜明けから行動して
清州から桶狭間まで20キロぐらい移動して、むしろ疲れてるのはお前だろ状態で
劣勢の兵力で多数の兵が待ちかえているところに正面から突撃して
勝つだけでなく大名他重臣多数の首を取るという戦果
特に高度な戦術や連携が無いからこそ部隊の基本的な攻撃力防御力となる統率をあげるしかないということになる
高度な戦術や連携は戦法やＡＩ・知略で表すものだろうし
信長の政治90にはID:m8voCNSEも特に反論なさそうだな
それじゃおやすみ
それじゃおやすみ
三増峠の議論のときにも少し言ったけど、
本陣には貴人や医師、右筆などの非戦闘員も多く詰めるので、
そういう点で突然の奇襲には脆く動揺しやすいという面はあるかもしれない
けど基本大名の周りの旗本近習は、軍でも最高の精鋭だと思う
本陣には貴人や医師、右筆などの非戦闘員も多く詰めるので、
そういう点で突然の奇襲には脆く動揺しやすいという面はあるかもしれない
けど基本大名の周りの旗本近習は、軍でも最高の精鋭だと思う
それも全く根拠の無い話だったよね。
そういや氏照は肥にも正式に過小だったと認められたっぽいな。
そういや氏照は肥にも正式に過小だったと認められたっぽいな。
746 ：名無し曰く、：2009/10/22(木) 11:39:39 ID:F4TTRVNw
>>743-745
大抵の戦闘で本陣が後方に控えているのは、
「指揮官をなるべく安全な位置につけ、大将を保護しつつ後方で戦局を俯瞰して判断するため」なわけだ。
手勢が少ないならそうも言ってられない(少ない兵力がさらに分散されてしまう)が、
分散させた各部隊に指揮をする場合、周囲の戦闘状況を大局的に把握するのに本来は有利だからな。
それが「先陣とのまともな戦闘の形跡も無いまま、敵部隊が自分の前に突如ワープしたように出現する」なんて状況が起こったら、
本陣は事態の経過が理解できずにパニックになるよ。
・先陣が攻め崩された・寝返った・援軍が来た などの事態が予想される(実際はただの偶然らしいが)しね。
奇襲による混乱とは、心理的・物理的準備が整わないうちに攻められるから発生するわけで、
「本陣が戦端を切るという異常事態が起こった場合、それに対応するのは困難」というのが「まったく根拠の無い」なんて言うのなら、
奇襲攻撃についてまじめに語る意味自体無いような…。
大抵の戦闘で本陣が後方に控えているのは、
「指揮官をなるべく安全な位置につけ、大将を保護しつつ後方で戦局を俯瞰して判断するため」なわけだ。
手勢が少ないならそうも言ってられない(少ない兵力がさらに分散されてしまう)が、
分散させた各部隊に指揮をする場合、周囲の戦闘状況を大局的に把握するのに本来は有利だからな。
それが「先陣とのまともな戦闘の形跡も無いまま、敵部隊が自分の前に突如ワープしたように出現する」なんて状況が起こったら、
本陣は事態の経過が理解できずにパニックになるよ。
・先陣が攻め崩された・寝返った・援軍が来た などの事態が予想される(実際はただの偶然らしいが)しね。
奇襲による混乱とは、心理的・物理的準備が整わないうちに攻められるから発生するわけで、
「本陣が戦端を切るという異常事態が起こった場合、それに対応するのは困難」というのが「まったく根拠の無い」なんて言うのなら、
奇襲攻撃についてまじめに語る意味自体無いような…。
で、偶発的だったのなら梁田は何の功があって沓掛城主になれたのかには
説明しないわけね。
どう見てもアスペルガーだな
説明しないわけね。
どう見てもアスペルガーだな
749 ：名無し曰く、：2009/10/22(木) 13:37:46 ID:F4TTRVNw
>>748
それはわからんが、
昔の通説の「情報分析による」ってのも信長公記に記述無いんじゃなかったっけ?
そもそも、
「誰がどの功績でどの程度出世し恩賞を獲得したのかを完全に把握できなければ、戦闘について語れない」
ってわけじゃあ全くないしなあ…。
それはわからんが、
昔の通説の「情報分析による」ってのも信長公記に記述無いんじゃなかったっけ?
そもそも、
「誰がどの功績でどの程度出世し恩賞を獲得したのかを完全に把握できなければ、戦闘について語れない」
ってわけじゃあ全くないしなあ…。
桶狭間の場合はむしろ義元の直轄部隊が決戦兵力として北西からの織田勢の攻撃に備えて
桶狭間山で大軍率いて待ち構えていたところ
何故か正面から突撃されて突破許して本陣まで攻め込まれているだから
信長の統率をあげると同時に義元の統率を下げるべきか
だいたい義元は碌な戦争経験ないだろ
>>746
>「先陣とのまともな戦闘の形跡も無いまま、敵部隊が自分の前に突如ワープしたように出現する」
佐々の撃退や前田の小競り合いなどから先陣はちゃんと戦闘しているだろ
ついでに今川勢が高所にいて、佐久間だかが信長に対して敵からはこちらの様子が見えるみたいなこと言っているし
まともに考えるなら今川は織田の動きをちゃんと把握していただろ
予想以上に信長が強くてあっさり突破され討取られてしまったが
桶狭間山で大軍率いて待ち構えていたところ
何故か正面から突撃されて突破許して本陣まで攻め込まれているだから
信長の統率をあげると同時に義元の統率を下げるべきか
だいたい義元は碌な戦争経験ないだろ
>>746
>「先陣とのまともな戦闘の形跡も無いまま、敵部隊が自分の前に突如ワープしたように出現する」
佐々の撃退や前田の小競り合いなどから先陣はちゃんと戦闘しているだろ
ついでに今川勢が高所にいて、佐久間だかが信長に対して敵からはこちらの様子が見えるみたいなこと言っているし
まともに考えるなら今川は織田の動きをちゃんと把握していただろ
予想以上に信長が強くてあっさり突破され討取られてしまったが
751 ：749：2009/10/22(木) 13:51:44 ID:F4TTRVNw
それから、多数派説が変化したことについての文句は俺にじゃなくて学者さんに言ってね。
どうぞ「桶狭間は迂回突撃で梁田の情報分析で勝った」と学芸誌等々に寄稿するなり問い合わせするなりして主張してきてくれ。
新資料でも出てこない限りたぶん情勢は変わらんと思うけど…。
どうぞ「桶狭間は迂回突撃で梁田の情報分析で勝った」と学芸誌等々に寄稿するなり問い合わせするなりして主張してきてくれ。
新資料でも出てこない限りたぶん情勢は変わらんと思うけど…。
信長公記は初期ほど信頼性が低いからな、結局のところ史料が少ないから
色んな説がでてくるわけで。
色んな説がでてくるわけで。
>>751
正面突撃説が一時大流行したことで学会研究者の主流がそっちに変わったかのように勘違いする人間多いけど
形は変わってきてるけど迂回突撃派もまだ根強い
>>752
それはあるな
迂回突撃派もまたソースは信長公記だし
正面突撃説が一時大流行したことで学会研究者の主流がそっちに変わったかのように勘違いする人間多いけど
形は変わってきてるけど迂回突撃派もまだ根強い
>>752
それはあるな
迂回突撃派もまたソースは信長公記だし
754 ：名無し曰く、：2009/10/22(木) 13:59:46 ID:Bg3nDIKl
で、お前らはどの武将のどの能力がどう不満なの？
桶狭間だけで能力が決まったわけでもないし、いつまでも細かい事ばっかり言ってんじゃねーよ
桶狭間だけで能力が決まったわけでもないし、いつまでも細かい事ばっかり言ってんじゃねーよ
755 ：名無し曰く、：2009/10/22(木) 14:06:04 ID:F4TTRVNw
>>750
それは「雨天にまぎれ突然遭遇した敵に混乱して、戦況把握ができないうちに攻められて壊走した」からだろうね、
結局本陣が後ろで情勢分析・全軍指揮のために控えている意味がなくなっちゃったってことだろう。
俺は信長の部隊に勢いで勝つ強さがあったことは肯定しているよ、
でもそれは「武勇・蛮勇」の類であって「高度な統率力」や「戦術」の成果じゃないだろ、って言ってるわけよ。
それは「雨天にまぎれ突然遭遇した敵に混乱して、戦況把握ができないうちに攻められて壊走した」からだろうね、
結局本陣が後ろで情勢分析・全軍指揮のために控えている意味がなくなっちゃったってことだろう。
俺は信長の部隊に勢いで勝つ強さがあったことは肯定しているよ、
でもそれは「武勇・蛮勇」の類であって「高度な統率力」や「戦術」の成果じゃないだろ、って言ってるわけよ。
「偶然だから桶狭間の戦いには全く能力は必要ない。あの状況なら信長の代わりに誰が率いても同じ事が出来るし勝てる」
って言い張る学者はそうそうおらんと思う。
って言い張る学者はそうそうおらんと思う。
757 ：名無し曰く、：2009/10/22(木) 14:19:00 ID:F4TTRVNw
758 ：名無し曰く、：2009/10/22(木) 14:21:07 ID:F4TTRVNw
つまり
統率:100 武勇:89 → 統率:95 武勇:94
こうしろということかいな。
統率:100 武勇:89 → 統率:95 武勇:94
こうしろということかいな。
>>755
雨降ってる間は織田軍はおそらく動いていないので突然遭遇というのはない
またもし雨の中移動しているとしたら織田軍は今川軍が混乱するようなとんでもない嵐の中を
千を超える部隊を統率しきって更に突撃仕掛ける絶好の位置まで部隊を動かし
雨の中行軍隊形から戦闘隊形へと布陣し直して雨がやむのを待っていたとなり
神レベルの統率となる
間違った作戦に基づき不利な状況下を兵の指揮するところで覆してみせるのだから
ＡＩは問題ありかもしれないがゲーム上は統率こそ高いということになる
武勇もそりゃ高いだろうけど
雨降ってる間は織田軍はおそらく動いていないので突然遭遇というのはない
またもし雨の中移動しているとしたら織田軍は今川軍が混乱するようなとんでもない嵐の中を
千を超える部隊を統率しきって更に突撃仕掛ける絶好の位置まで部隊を動かし
雨の中行軍隊形から戦闘隊形へと布陣し直して雨がやむのを待っていたとなり
神レベルの統率となる
間違った作戦に基づき不利な状況下を兵の指揮するところで覆してみせるのだから
ＡＩは問題ありかもしれないがゲーム上は統率こそ高いということになる
武勇もそりゃ高いだろうけど
>>754
統率は100基準なら90代後半武勇も90代後半
代わりに知略が80代とかじゃ
桶狭間に限らず姉川で敵を退却と勘違いしたり外交で騙されたり本能寺で打ち取られたり
その上他の大名と異なり家臣の知略系の功績がそれなりに判明しているので家臣の能力を吸うこともない
秀吉の浅井関係の内応とか丹羽の美濃関係の調略とか
タイプとしては政治を評価された謙信と似たような能力になるんじゃないかと思う
統率は100基準なら90代後半武勇も90代後半
代わりに知略が80代とかじゃ
桶狭間に限らず姉川で敵を退却と勘違いしたり外交で騙されたり本能寺で打ち取られたり
その上他の大名と異なり家臣の知略系の功績がそれなりに判明しているので家臣の能力を吸うこともない
秀吉の浅井関係の内応とか丹羽の美濃関係の調略とか
タイプとしては政治を評価された謙信と似たような能力になるんじゃないかと思う
>>758
あれ？ 能力に還元できないから野望や野心のようなＡＩの積極性に落とし込むしかないとか言ってなかった？
あれ？ 能力に還元できないから野望や野心のようなＡＩの積極性に落とし込むしかないとか言ってなかった？
>>761
越前放置しすぎでえらい事になったりとかな。俺はマイナスするなら知略より政治かな、と思う。
政治的能力がなかった訳ではないが（むしろかなり高い能力を持ってただろうが）、領土が増えていくにしたがってそのキャパを超えつつあったんではないかと。
越前放置しすぎでえらい事になったりとかな。俺はマイナスするなら知略より政治かな、と思う。
政治的能力がなかった訳ではないが（むしろかなり高い能力を持ってただろうが）、領土が増えていくにしたがってそのキャパを超えつつあったんではないかと。
信長の場合はＡＩは戦術系の部分は若干劣る戦略系の部分は高いみたいなＡＩだと表現できると思う
問題はそんな高度なＡＩを肥が作れる訳がない点
766 ：名無し曰く、：2009/10/22(木) 14:42:28 ID:F4TTRVNw
>>759
俺のイメージ的には統率・武勇双方90～94くらいだけど、まあそんな感じ。
>>760
迂回奇襲説ならもろ山道だしそりゃ統率力もいるんだろうけど、
正面説ならペース落とせば進軍できるんじゃないかな。
それに「嵐自体の勢いで混乱した」と言うよりは「嵐で周囲の情勢分析ができなくなった」と考えるべきかと。
もちろん俺は正面説の方で言ってるわけだけどね、
僥倖と蛮勇で勝った戦、死兵の強さを見せた戦って感じの。
俺のイメージ的には統率・武勇双方90～94くらいだけど、まあそんな感じ。
>>760
迂回奇襲説ならもろ山道だしそりゃ統率力もいるんだろうけど、
正面説ならペース落とせば進軍できるんじゃないかな。
それに「嵐自体の勢いで混乱した」と言うよりは「嵐で周囲の情勢分析ができなくなった」と考えるべきかと。
もちろん俺は正面説の方で言ってるわけだけどね、
僥倖と蛮勇で勝った戦、死兵の強さを見せた戦って感じの。
>>763
だいたい信長のっていうか織田家の内政ってよくわからないところ多いし
とはいえ包囲網に対して様々な勢力と結ぶことで対抗したこととか
朝廷引き出したりと政治が高いと思える要素も多いしな
>>765
それはわかっているｗ
>>766
軍隊としての形を保って移動できるぐらいならとっくに今川の伝令が義元本陣まで行けただろう
また「嵐で周囲の情勢分析ができなくなった」だけなら今川側にはたいして問題ではないだろう
突然近くにまで来られていて驚くだろうけど兵力では今川が上で休息も十分
織田勢を待ちかえていることで撃退しやすいであろう布陣で高所に位置している
普通に包囲殲滅すればよかっただけ
だいたい信長のっていうか織田家の内政ってよくわからないところ多いし
とはいえ包囲網に対して様々な勢力と結ぶことで対抗したこととか
朝廷引き出したりと政治が高いと思える要素も多いしな
>>765
それはわかっているｗ
>>766
軍隊としての形を保って移動できるぐらいならとっくに今川の伝令が義元本陣まで行けただろう
また「嵐で周囲の情勢分析ができなくなった」だけなら今川側にはたいして問題ではないだろう
突然近くにまで来られていて驚くだろうけど兵力では今川が上で休息も十分
織田勢を待ちかえていることで撃退しやすいであろう布陣で高所に位置している
普通に包囲殲滅すればよかっただけ
768 ：名無し曰く、：2009/10/22(木) 14:52:11 ID:F4TTRVNw
>>761
後年の信長は調略で敵を無力化するのが得意(まあ家臣団が得意だったと言うべきかもしれんが)だったから、
知略は現行で妥当かと。
美濃攻め・近江攻めでの調略工作もろもろを全部家臣団の功績にするのもあれだしな…。
あちらの方は半分以上運の桶狭間と違ってほぼ信長(あるいは信長軍)の実力だからな。
のぶやぼは知略が引抜・足止めの代数だから、あれが低いとおかしいと思える。
秀吉ほどでは偏ってはいないにせよ、やや政治と知略の方が武勇・統率より高めのイメージ。
後年の信長は調略で敵を無力化するのが得意(まあ家臣団が得意だったと言うべきかもしれんが)だったから、
知略は現行で妥当かと。
美濃攻め・近江攻めでの調略工作もろもろを全部家臣団の功績にするのもあれだしな…。
あちらの方は半分以上運の桶狭間と違ってほぼ信長(あるいは信長軍)の実力だからな。
のぶやぼは知略が引抜・足止めの代数だから、あれが低いとおかしいと思える。
秀吉ほどでは偏ってはいないにせよ、やや政治と知略の方が武勇・統率より高めのイメージ。
769 ：名無し曰く、：2009/10/22(木) 14:57:02 ID:F4TTRVNw
>>767
奇襲でもなんでもないのに伝令の不備で負けたワーテルローみたいなケースもあるし、
いわんや壊走部隊をや、って感じやね。
壊走部隊が伝令活動にますます失敗しやすくなるなんてのは不思議でもなんでもないと思うがなあ。
奇襲でもなんでもないのに伝令の不備で負けたワーテルローみたいなケースもあるし、
いわんや壊走部隊をや、って感じやね。
壊走部隊が伝令活動にますます失敗しやすくなるなんてのは不思議でもなんでもないと思うがなあ。
まとめ
ID:jmPsZTfZ：統率現状維持 武勇90台 知略：現状維持 政治：90
ID:pejoKqhr： 統率90後半 武勇90後半 知略80台 政治現状維持？
ID:F4TTRVNw：統率90前半 武勇90前半 知略現状維持 政治現状維持か100？
ID:jmPsZTfZ：統率現状維持 武勇90台 知略：現状維持 政治：90
ID:pejoKqhr： 統率90後半 武勇90後半 知略80台 政治現状維持？
ID:F4TTRVNw：統率90前半 武勇90前半 知略現状維持 政治現状維持か100？
771 ：名無し曰く、：2009/10/22(木) 15:15:03 ID:7La7kc1+
ここまで読んで
雨が降ると混乱しちゃう今川ﾊﾞｶｽ
雨が降っても混乱しない信長ｽｺﾞｽ
偶然敵と出会うと潰走しちゃう今川ﾁｷﾝ
偶然敵と出会っても撃破しちゃう信長ﾂﾖｽ
ゆっくり休んで大軍で待ち構えてもあっさり大敗する今川ﾖﾜｽ
突然の長距離移動で疲労困憊の上圧倒的少数にも関わらず圧勝する信長ｶﾐｽ
信長100基準
統率 96
武勇 92
知略 88
政治 95
雨が降ると混乱しちゃう今川ﾊﾞｶｽ
雨が降っても混乱しない信長ｽｺﾞｽ
偶然敵と出会うと潰走しちゃう今川ﾁｷﾝ
偶然敵と出会っても撃破しちゃう信長ﾂﾖｽ
ゆっくり休んで大軍で待ち構えてもあっさり大敗する今川ﾖﾜｽ
突然の長距離移動で疲労困憊の上圧倒的少数にも関わらず圧勝する信長ｶﾐｽ
信長100基準
統率 96
武勇 92
知略 88
政治 95
>>771
（♯＾ω＾）ﾋﾟｷﾋﾟｷ
（♯＾ω＾）ﾋﾟｷﾋﾟｷ
773 ：名無し曰く、：2009/10/22(木) 16:39:04 ID:F4TTRVNw
>>771
信長の方は寡兵で、自分の目の届かない範囲との連携などほとんど考えなくていいからね。
あの局面に限れば、義元率いる本陣は「自分の周囲だけ考えてればいい信長軍」とは立場が違うのよ。
だからこそ「周囲の状況が把握できない」というファクターで大混乱に陥ったってわけだ。
信長軍は正面説に従えば「単に突撃した｣だけ。
優れた用兵も戦術的な深みもない、だから「評価するなら武勇｣と言っているわけ。
まあ不運が重なったとはいえ大軍を上手くコントロールできなかった義元のマイナス査定にはなるにしろ、
知略や統率力であの戦闘の信長にプラス査定をつけるのは？マークがつくって事ね。
信長の方は寡兵で、自分の目の届かない範囲との連携などほとんど考えなくていいからね。
あの局面に限れば、義元率いる本陣は「自分の周囲だけ考えてればいい信長軍」とは立場が違うのよ。
だからこそ「周囲の状況が把握できない」というファクターで大混乱に陥ったってわけだ。
信長軍は正面説に従えば「単に突撃した｣だけ。
優れた用兵も戦術的な深みもない、だから「評価するなら武勇｣と言っているわけ。
まあ不運が重なったとはいえ大軍を上手くコントロールできなかった義元のマイナス査定にはなるにしろ、
知略や統率力であの戦闘の信長にプラス査定をつけるのは？マークがつくって事ね。
桶狭間で知略プラス査定つけようとしてる奴とかいたか？
つうか、平日の昼間から桶狭間みたいなよくわかってないことを基に
能力値議論するお前らって相当変わってるな。暇な院生とかばっかりなのか？
時間と知識がそれなりにあるなら、個人的にはもう少し
へーって思うような話をしてほしい
能力値議論するお前らって相当変わってるな。暇な院生とかばっかりなのか？
時間と知識がそれなりにあるなら、個人的にはもう少し
へーって思うような話をしてほしい
小細工なしの正面からの攻撃で勝つって益々統率だと思うが、この ID:F4TTRVNwはまたゲーム未プレイの人？
しかも議論見れば見るほど統率を評価するような内容だったみたいだし。
しかも議論見れば見るほど統率を評価するような内容だったみたいだし。
777 ：名無し曰く、：2009/10/22(木) 19:02:30 ID:F4TTRVNw
>>776
んにゃ、プレイ済み。
それも歩兵愛好者(長宗我部ファンだから、兵科適正の関係で)。
要はあの今川本陣のゲーム的な「恐慌状態」をどうステータス化するかって話なのよ。
んで俺は、ステータス「恐慌」の原因が「鬼謀」でも挟み撃ちでもなく、
武勇90台の「槍極」攻撃ぐらいが妥当じゃないかって話してるんだわ。
んにゃ、プレイ済み。
それも歩兵愛好者(長宗我部ファンだから、兵科適正の関係で)。
要はあの今川本陣のゲーム的な「恐慌状態」をどうステータス化するかって話なのよ。
んで俺は、ステータス「恐慌」の原因が「鬼謀」でも挟み撃ちでもなく、
武勇90台の「槍極」攻撃ぐらいが妥当じゃないかって話してるんだわ。
ゲームプレイ済みなら統率と武勇をかなり高めに評価するしかないってわかりそうなものだが、
単に信長の統率上げたくなくて駄々こねていないか？
単に信長の統率上げたくなくて駄々こねていないか？
780 ：名無し曰く、：2009/10/22(木) 19:16:32 ID:F4TTRVNw
覇王之備の特殊効果を発動中は敵が恐慌するようにすればよい。
鬼過ぎる。
鬼過ぎる。
782 ：名無し曰く、：2009/10/22(木) 19:38:07 ID:F4TTRVNw
>>781
あの備はただでさえ同一兵科でそろえるとアホみたいに強いのに、そりゃ強すぎるわ。
んな事するぐらいなら素直に「鬼謀」つけた方がいいわな、
後半生はむしろ「鬼謀」の方が似合うキャラだし。
まあ桶狭間のステータス化には合わないけど…。
あの備はただでさえ同一兵科でそろえるとアホみたいに強いのに、そりゃ強すぎるわ。
んな事するぐらいなら素直に「鬼謀」つけた方がいいわな、
後半生はむしろ「鬼謀」の方が似合うキャラだし。
まあ桶狭間のステータス化には合わないけど…。
>>779
ここまでの議論見てるといろんな部分で信長の統率を評価するより他ないみたいな合戦だしね。
>>780
そもそも統率が低ければ話にならないと思う、条件が五分ならともかく>>771のような状況だから尚更。
ついでに突撃したら相手があっさり崩れた、光栄はこういったことは統率と武勇で評価していると思うが、
これを武勇のみで評価するという新たな評価基準を設けるなら、多くの武将を再評価することになりそう。
ここまでの議論見てるといろんな部分で信長の統率を評価するより他ないみたいな合戦だしね。
>>780
そもそも統率が低ければ話にならないと思う、条件が五分ならともかく>>771のような状況だから尚更。
ついでに突撃したら相手があっさり崩れた、光栄はこういったことは統率と武勇で評価していると思うが、
これを武勇のみで評価するという新たな評価基準を設けるなら、多くの武将を再評価することになりそう。
784 ：名無し曰く、：2009/10/22(木) 19:56:06 ID:F4TTRVNw
>>783
もう繰り返しも飽きたからこれが最後にするけど、
あれは統率が絡む用兵力も高度な戦術も連携もなく、
「たまさか敵の本陣に遭遇して、勢いでねじ伏せた」って以外の何物でもない戦いだからなあ。
>>777で述べたように、ゲームにおける再現も超簡単。
条件は「五分」じゃなくて頭数では有利でも今川軍は大混乱してたわけで、
采配面ではむしろ今川が「不利」だったわけだ。
これは天道でも「恐慌」というステータスで表現されているわな。
ゲーム的には統率で相手と互角レベルなら、
恐慌追加戦法で「運次第で」いけるよ。
この「運次第」に桶狭間らしさが現れていいと思うけどね。
どうでもいいけど、ほんとにこのゲームやってる?軍団委任とかで戦争操作投げてない?
ちゃんと合戦やってたら、このゲームの「恐慌」の恐ろしさを知らんはずないと思うんだがなあ…。
もう繰り返しも飽きたからこれが最後にするけど、
あれは統率が絡む用兵力も高度な戦術も連携もなく、
「たまさか敵の本陣に遭遇して、勢いでねじ伏せた」って以外の何物でもない戦いだからなあ。
>>777で述べたように、ゲームにおける再現も超簡単。
条件は「五分」じゃなくて頭数では有利でも今川軍は大混乱してたわけで、
采配面ではむしろ今川が「不利」だったわけだ。
これは天道でも「恐慌」というステータスで表現されているわな。
ゲーム的には統率で相手と互角レベルなら、
恐慌追加戦法で「運次第で」いけるよ。
この「運次第」に桶狭間らしさが現れていいと思うけどね。
どうでもいいけど、ほんとにこのゲームやってる?軍団委任とかで戦争操作投げてない?
ちゃんと合戦やってたら、このゲームの「恐慌」の恐ろしさを知らんはずないと思うんだがなあ…。
ただ踏まえておくべきは、桶狭間は信長の戦いのすべてではないということだね。
いや、統率は絡むでしょ。午前中に佐々や千秋が突撃死したり、かなり追い込まれた状況には変わりない
そんな中前線へ移動し突撃したっていうのは、少なくとも今川勢が崩れてる事が分かってない限りは統率力が必要
また午前中に壊滅した部隊の敗残兵とも合流してるわけで、一旦敗れた彼らを再び纏めて隊に組み込んだりもしてる
用兵の妙のみが統率力というわけでもあるまい（機を逃さぬ突撃もまた用兵術だとは思うけどね）
散々付き合っておいてなんだが、桶狭間の内容から統率下げるってのも無茶だろう
今より上げろっていうのも無茶だがね
ま、今川本陣が崩れる事を予想してるならそれこそ天魔鬼神の類だから統率関係ない
そんな中前線へ移動し突撃したっていうのは、少なくとも今川勢が崩れてる事が分かってない限りは統率力が必要
また午前中に壊滅した部隊の敗残兵とも合流してるわけで、一旦敗れた彼らを再び纏めて隊に組み込んだりもしてる
用兵の妙のみが統率力というわけでもあるまい（機を逃さぬ突撃もまた用兵術だとは思うけどね）
散々付き合っておいてなんだが、桶狭間の内容から統率下げるってのも無茶だろう
今より上げろっていうのも無茶だがね
ま、今川本陣が崩れる事を予想してるならそれこそ天魔鬼神の類だから統率関係ない
788 ：名無し曰く、：2009/10/22(木) 20:52:37 ID:7La7kc1+
再びここまで読んで思ったこと
敵の本陣と偶然遭遇して撃破できた信長はﾌﾂｳ？
敵の本陣と確信的に遭遇して撃破できなかった謙信はﾀﾞﾒｽ？
本陣が偶然敵に遭遇してしまった義元はﾌﾂｳ？
本陣が確信的に遭遇された信玄はﾊﾞｶｽ？
天魔鬼神の類やもしれぬ信長を度々退けた義龍(もしくは斎藤家＆美濃国)はｶﾐｽ
以上より
義龍>信長>義元>謙信>信玄
敵の本陣と偶然遭遇して撃破できた信長はﾌﾂｳ？
敵の本陣と確信的に遭遇して撃破できなかった謙信はﾀﾞﾒｽ？
本陣が偶然敵に遭遇してしまった義元はﾌﾂｳ？
本陣が確信的に遭遇された信玄はﾊﾞｶｽ？
天魔鬼神の類やもしれぬ信長を度々退けた義龍(もしくは斎藤家＆美濃国)はｶﾐｽ
以上より
義龍>信長>義元>謙信>信玄
>>788
（♯＾ω＾）ﾋﾞｷﾋﾞｷ
（♯＾ω＾）ﾋﾞｷﾋﾞｷ
>>747
いや本陣備に医師が居る事は別に不思議じゃないけど
その話題の医師が本陣に居た根拠は一切無いぞと言う話。
その人物が戦場でも医師として従軍していたと言う記録は他の合戦でもないし
もちろん本陣に居た記録も無いわけで。類推にしても論拠が薄すぎる。
ちなみにWIKIの参考は関ヶ原や小田原での家康本陣。
そんな豪華な本陣と違って、武田を食い止めるための氏照の陣は即席の寄せ集め。
いや本陣備に医師が居る事は別に不思議じゃないけど
その話題の医師が本陣に居た根拠は一切無いぞと言う話。
その人物が戦場でも医師として従軍していたと言う記録は他の合戦でもないし
もちろん本陣に居た記録も無いわけで。類推にしても論拠が薄すぎる。
ちなみにWIKIの参考は関ヶ原や小田原での家康本陣。
そんな豪華な本陣と違って、武田を食い止めるための氏照の陣は即席の寄せ集め。
>>791
そりゃそうだ
自分も当時の備えの基本構成から豊前山城が本陣に居た可能性が高い、
って指摘しただけで、居たに違いないという話はしてない
資料がないんだから、どっちにせよ断言できる領域の話じゃない
ただ
「本陣には貴人や医師、右筆などの非戦闘員も多く詰める」
「基本大名の周りの旗本近習は、軍でも最高の精鋭」
つうのは、当時の資料を参照する限り
はっきりとそういう傾向があるわけだから、そこんとこはよろしくね
今回の桶狭間の話だが
そりゃそうだ
自分も当時の備えの基本構成から豊前山城が本陣に居た可能性が高い、
って指摘しただけで、居たに違いないという話はしてない
資料がないんだから、どっちにせよ断言できる領域の話じゃない
ただ
「本陣には貴人や医師、右筆などの非戦闘員も多く詰める」
「基本大名の周りの旗本近習は、軍でも最高の精鋭」
つうのは、当時の資料を参照する限り
はっきりとそういう傾向があるわけだから、そこんとこはよろしくね
今回の桶狭間の話だが
まず断言できる領域の話じゃない事は前提にしないで貰いたい。
また根本的な前提として合戦場に非戦闘員が詰める余裕のある合戦に限定されるかと。
関ヶ原や小田原攻めのような合戦でもなければ普通に無理。
例がそういった後期徳川の備である以上、一般例としてみるのは無理があるかと。
また根本的な前提として合戦場に非戦闘員が詰める余裕のある合戦に限定されるかと。
関ヶ原や小田原攻めのような合戦でもなければ普通に無理。
例がそういった後期徳川の備である以上、一般例としてみるのは無理があるかと。
備のシステムが完成したのは戦国時代の東国ですよ
武田も上杉も今川も北条も、この時期備えを導入してる
その基本的システムは徳川時代のとさして変わらない
これ以上は該当する書籍を読んでね
武田も上杉も今川も北条も、この時期備えを導入してる
その基本的システムは徳川時代のとさして変わらない
これ以上は該当する書籍を読んでね
いくら北条宗家と懇意にしていようと山城豊前の所属は古河公方
当時の慣習やシステム無視して山城だけ別の部署にいることができたかどうか
他の合戦同様氏照の先手の備に組み込まれていたがその先手の備の中では後方にいたかもってのならありうるだろうけど
当時の慣習やシステム無視して山城だけ別の部署にいることができたかどうか
他の合戦同様氏照の先手の備に組み込まれていたがその先手の備の中では後方にいたかもってのならありうるだろうけど
>>795
そりゃ武田信者の人だろう＞本陣にいたとしか考えられない
自分の書き込みは下の通り
自分は豊前山城守つう人物については良く知らんが、
小身で公方の直臣でしかも医術の心得が有るというなら
前線に出るよりも本陣に居た可能性の方が高いんじゃないか
医者は右筆や僧侶と共に比較的安全な本陣備えで待機するってのが当時の軍法の常識だし
まあ上の話は職業的医師であって、豊前山城守みたいな武士と兼業の人は知らんが
>>796
古川公方足利義氏が三増峠に参戦してて、その軍勢が先手に居たなら、
その家臣である山城豊前も前線に居たはずだと推測できるだろうね
ただ当時の書状や軍記で古河公方の軍勢が参加してたという記述はない
玉縄衆や上総衆なんかが居たことはわかってるんだが
そりゃ武田信者の人だろう＞本陣にいたとしか考えられない
自分の書き込みは下の通り
自分は豊前山城守つう人物については良く知らんが、
小身で公方の直臣でしかも医術の心得が有るというなら
前線に出るよりも本陣に居た可能性の方が高いんじゃないか
医者は右筆や僧侶と共に比較的安全な本陣備えで待機するってのが当時の軍法の常識だし
まあ上の話は職業的医師であって、豊前山城守みたいな武士と兼業の人は知らんが
>>796
古川公方足利義氏が三増峠に参戦してて、その軍勢が先手に居たなら、
その家臣である山城豊前も前線に居たはずだと推測できるだろうね
ただ当時の書状や軍記で古河公方の軍勢が参加してたという記述はない
玉縄衆や上総衆なんかが居たことはわかってるんだが
話を蒸し返すようだけど桶狭間の話だが
相手と接触と同時に即戦法発動なんてないだろ
あと相手を恐慌状態に陥らせるのは統率じゃないとすると
立花宗茂なんかの統率武勇も島津義弘みたいな能力値になると思う
まあそれ以前に桶狭間の記述があっているのかという問題もあるけど
相手と接触と同時に即戦法発動なんてないだろ
あと相手を恐慌状態に陥らせるのは統率じゃないとすると
立花宗茂なんかの統率武勇も島津義弘みたいな能力値になると思う
まあそれ以前に桶狭間の記述があっているのかという問題もあるけど
まあ公記の記述信じるなら触ったら相手が融けたｗｗみたいな展開、
稲生の一喝したら相手が崩れたもそうだけどこの辺は適当なこと書いてるだろ太田さん。
現実は普通に激戦となってなんとか相手を崩して本陣まで辿りついたってとこじゃね。
稲生の一喝したら相手が崩れたもそうだけどこの辺は適当なこと書いてるだろ太田さん。
現実は普通に激戦となってなんとか相手を崩して本陣まで辿りついたってとこじゃね。
801 ：名無し曰く、：2009/10/23(金) 23:40:35 ID:wtL8WE9d
上杉謙信の全戦記録（７０戦４３勝２敗２５引き分け）
http://www.yamisenken.com/rekisi/u_kensin.htm
http://www.yamisenken.com/rekisi/u_kensin.htm
>>797
豊前が居た事自体が古河公方の軍勢も少なからず混ざってた事の何よりの論拠じゃないの？
大して関わりがあったわけでもない氏照の部隊に豊前一人で参加しに来ましたってのも奇妙な話。
状況が状況だから急遽動ける人員を寄せ集めた結果ではあるんだろうけど。
豊前が居た事自体が古河公方の軍勢も少なからず混ざってた事の何よりの論拠じゃないの？
大して関わりがあったわけでもない氏照の部隊に豊前一人で参加しに来ましたってのも奇妙な話。
状況が状況だから急遽動ける人員を寄せ集めた結果ではあるんだろうけど。
参加してたら何らかの資料に名前が残ってただろう＞古河公方
傀儡とはいえ、名目上は氏照の主君に当たる人物なんだし
そして氏照と大して関わりがないってのは明確に誤り
北条宗家と深い繋がりがあったということは、残された書状から判明してる
同じ古河公方の直臣で同僚に当たる豊前を、前線で彼一人で放置するのが
当時の北条宗家と古河公方の関係から考えて妙だと言ってるんだよ
傀儡とはいえ、名目上は氏照の主君に当たる人物なんだし
そして氏照と大して関わりがないってのは明確に誤り
北条宗家と深い繋がりがあったということは、残された書状から判明してる
同じ古河公方の直臣で同僚に当たる豊前を、前線で彼一人で放置するのが
当時の北条宗家と古河公方の関係から考えて妙だと言ってるんだよ
城一つ落とす=1勝換算だと武田攻めだけで信忠の勝利数がえらいことになるな
武田の全領土を一月で平らげてしまったし
播磨攻めとか雑賀攻めとか松永攻めとか26で死んだわりにえらい戦果やな
負けは本能寺の一回だけか？
武田の全領土を一月で平らげてしまったし
播磨攻めとか雑賀攻めとか松永攻めとか26で死んだわりにえらい戦果やな
負けは本能寺の一回だけか？
>>803
いや、そりゃ古河公方自身はいないだろうけど
別に豊前一人ではなく、少数ではあるだろうが彼が連れてきた兵と居たんだろう
あくまで彼は武将であるし状況的にも前線武将の細かい立場など気にしてられる状況ではないから
前線に出ていてなんらおかしな点は見当たらない。
そして氏照との関わりについて明確に誤りだとする根拠が無い。
氏照はこの時期、古河公方の後見を一任されてるはずだが
一任されてるはずなのに豊前に関する書状は
氏康や氏政からの物ばかりで、どうにも公式ではなく
小田原宗家との個人的なつながりのようにしか見えない。
（逆に公方に関する事は氏照宛てに書状が出されてる）
古河公方の後見として認められている氏照からすれば
豊前をどう扱おうと大した問題ではない。
いや、そりゃ古河公方自身はいないだろうけど
別に豊前一人ではなく、少数ではあるだろうが彼が連れてきた兵と居たんだろう
あくまで彼は武将であるし状況的にも前線武将の細かい立場など気にしてられる状況ではないから
前線に出ていてなんらおかしな点は見当たらない。
そして氏照との関わりについて明確に誤りだとする根拠が無い。
氏照はこの時期、古河公方の後見を一任されてるはずだが
一任されてるはずなのに豊前に関する書状は
氏康や氏政からの物ばかりで、どうにも公式ではなく
小田原宗家との個人的なつながりのようにしか見えない。
（逆に公方に関する事は氏照宛てに書状が出されてる）
古河公方の後見として認められている氏照からすれば
豊前をどう扱おうと大した問題ではない。
他の合戦同様古河公方衆として氏照の与力として先手に組み込まれていただけだと思うけど。
>>805
別に足利義氏に限らず、古河衆の軍が三増峠に動員されたことを示す資料が、
一次・二次ともに存在しないというのが問題なんですよ
他国衆・玉縄衆・小机衆・上総衆・津久井衆らの軍勢が存在したことは、様々な資料から明らかになってるけどね
軍として動員された形跡がなく、豊前山城が三増峠に参加してたなら
通常の軍役という形ではなく、本陣付きの相談役という形で従軍した可能性が高いと自分は考えてる
こういった例は、同時代では珍しくないからね
それに葛西様の軍勢を動かすのは、古河公方の後見人だった氏照からしても厄介な仕事
この時期古河衆に動員掛けるときは、古河公方からの命令という形で氏照も処理してるからね
そういうの抜きで豊前山城に前線で命を張ることを強要することは、いくら後見人でも氏照にはできない
古河衆が名実共に氏照の家臣団に組み込まれたのは、義氏が死んだ天正11年（1583年）のこと
豊前山城は永禄10年（1567年）に氏照が流行病に罹患したとき、彼を治療した命の恩人ですよ？
氏政が豊前山城にそのことについて感謝した書状が残ってる
豊前山城はお仕事でも古河公方の窓口として、北条と交渉した書状が多数残されている
これが深い関係じゃなかったら、何が深い関係なのかわからない
別に足利義氏に限らず、古河衆の軍が三増峠に動員されたことを示す資料が、
一次・二次ともに存在しないというのが問題なんですよ
他国衆・玉縄衆・小机衆・上総衆・津久井衆らの軍勢が存在したことは、様々な資料から明らかになってるけどね
軍として動員された形跡がなく、豊前山城が三増峠に参加してたなら
通常の軍役という形ではなく、本陣付きの相談役という形で従軍した可能性が高いと自分は考えてる
こういった例は、同時代では珍しくないからね
それに葛西様の軍勢を動かすのは、古河公方の後見人だった氏照からしても厄介な仕事
この時期古河衆に動員掛けるときは、古河公方からの命令という形で氏照も処理してるからね
そういうの抜きで豊前山城に前線で命を張ることを強要することは、いくら後見人でも氏照にはできない
古河衆が名実共に氏照の家臣団に組み込まれたのは、義氏が死んだ天正11年（1583年）のこと
豊前山城は永禄10年（1567年）に氏照が流行病に罹患したとき、彼を治療した命の恩人ですよ？
氏政が豊前山城にそのことについて感謝した書状が残ってる
豊前山城はお仕事でも古河公方の窓口として、北条と交渉した書状が多数残されている
これが深い関係じゃなかったら、何が深い関係なのかわからない
>>807
元々少ない軍勢だから資料に残りもしないってだけでしょ
本陣付の相談役なんてそれこそ資料が残ってないと妄想以上の何者でもないでしょ。
氏照が古河衆の軍勢を動かせないと言う根拠が全く無い。
と言うか事実として三増峠に居たんだから既に動かされてるわけで。
言ってる事が矛盾してる
元々少ない軍勢だから資料に残りもしないってだけでしょ
本陣付の相談役なんてそれこそ資料が残ってないと妄想以上の何者でもないでしょ。
氏照が古河衆の軍勢を動かせないと言う根拠が全く無い。
と言うか事実として三増峠に居たんだから既に動かされてるわけで。
言ってる事が矛盾してる
>>808
＞氏照が古河衆の軍勢を動かせないと言う根拠が全く無い。
＞と言うか事実として三増峠に居たんだから既に動かされてるわけで。
＞言ってる事が矛盾してる
とはいうものの
三増峠にいた事は確かでも軍勢を動かしたかどうかは不明で
古河衆が参戦した資料がまったく存在しない事が問題だと
>>807はいってるんでないか。
三増峠に「いた」という事だけなら 本陣付きでも軍勢参戦でもどっちでも言えるわけで。
でも軍勢参戦のほうはどこにも確認できないとなるとどちらが可能性高いかというと…
＞氏照が古河衆の軍勢を動かせないと言う根拠が全く無い。
＞と言うか事実として三増峠に居たんだから既に動かされてるわけで。
＞言ってる事が矛盾してる
とはいうものの
三増峠にいた事は確かでも軍勢を動かしたかどうかは不明で
古河衆が参戦した資料がまったく存在しない事が問題だと
>>807はいってるんでないか。
三増峠に「いた」という事だけなら 本陣付きでも軍勢参戦でもどっちでも言えるわけで。
でも軍勢参戦のほうはどこにも確認できないとなるとどちらが可能性高いかというと…
>他国衆・玉縄衆・小机衆・上総衆・津久井衆らの軍勢が存在したことは、様々な資料から明らかになってるけどね
一次史料上じゃこの辺はすべて不明だろう
>それに葛西様の軍勢を動かすのは、古河公方の後見人だった氏照からしても厄介な仕事
>この時期古河衆に動員掛けるときは、古河公方からの命令という形で氏照も処理してるからね
具体的には？
一次史料上じゃこの辺はすべて不明だろう
>それに葛西様の軍勢を動かすのは、古河公方の後見人だった氏照からしても厄介な仕事
>この時期古河衆に動員掛けるときは、古河公方からの命令という形で氏照も処理してるからね
具体的には？
>>809
軍勢参戦は特別な事ではない為、居たということだけでも類推できる。
もともと軍勢の参戦の記録なんて曖昧だからこそどの合戦も兵数がハッキリしないわけで。
だが本陣付なんて特別な対応を取ったと言う事を主張するからには
そうである根拠でもなければ話にならない。北条家の他の合戦でもそんな面倒な事をしていた記録は無い訳で。
はっきり言って古河公方本人が来てたとしてもそれは同じ。
軍勢参戦は特別な事ではない為、居たということだけでも類推できる。
もともと軍勢の参戦の記録なんて曖昧だからこそどの合戦も兵数がハッキリしないわけで。
だが本陣付なんて特別な対応を取ったと言う事を主張するからには
そうである根拠でもなければ話にならない。北条家の他の合戦でもそんな面倒な事をしていた記録は無い訳で。
はっきり言って古河公方本人が来てたとしてもそれは同じ。
>>811
兵隊いないで小人数で本陣付きになるなら
それこそ問題ないんじゃないの。そのままくればいいんだから。
もともと豊前も古河公方の家臣で古河公方自体が大した兵力持ってないんだから
さらにその家臣の豊前に小人数で前線に出て死を強要するなんて
豊前を恩人とする氏照には厳しいんじゃないの。
兵隊いないで小人数で本陣付きになるなら
それこそ問題ないんじゃないの。そのままくればいいんだから。
もともと豊前も古河公方の家臣で古河公方自体が大した兵力持ってないんだから
さらにその家臣の豊前に小人数で前線に出て死を強要するなんて
豊前を恩人とする氏照には厳しいんじゃないの。
古河公方の部隊に関してはこの時期は氏照の同心だか与力みたいな立場なんだから
○○衆という形で表に出ることはないだけだと思うんだけどな
古河公方全体で400貫だったか？
氏照の家臣与力すべての名前が一次二次史料問わず出てこないように
独立して○○衆となるような身分じゃないだろ
武田側で戦死した浦野も西上野衆の中の一人なんだろうけど軍記物には独立した名前で出てこないし
>>812
807が他国衆・玉縄衆・小机衆・上総衆・津久井衆部分に関しては様々な史料から明らかというぐらいだから
根拠があるのかと思った
○○衆という形で表に出ることはないだけだと思うんだけどな
古河公方全体で400貫だったか？
氏照の家臣与力すべての名前が一次二次史料問わず出てこないように
独立して○○衆となるような身分じゃないだろ
武田側で戦死した浦野も西上野衆の中の一人なんだろうけど軍記物には独立した名前で出てこないし
>>812
807が他国衆・玉縄衆・小机衆・上総衆・津久井衆部分に関しては様々な史料から明らかというぐらいだから
根拠があるのかと思った
恩人だからとかはあまり関係ないような
例えば信玄愛人の春日なんかも先陣だったり城内に突っ込んだりと危険な橋を渡っている
真田昌幸も信玄お気に入りだったというが三増峠では一番槍だったり
なので
前にも突っ込まれていたが重要だからとか関係が深いから安全な場所にというのは例の人の根拠のない意見だと思う
当初はそれなりに戦果をあげていたようだし追撃戦だったので手柄を立てさせるために前に出した可能性もある
他に本拠失っている古河公方のため手柄を立てようと危険部署に行った可能性もあるし
逆に古河公方系列の将兵を使い潰してその力を削ごうと前線に出された可能性もある
例えば信玄愛人の春日なんかも先陣だったり城内に突っ込んだりと危険な橋を渡っている
真田昌幸も信玄お気に入りだったというが三増峠では一番槍だったり
なので
前にも突っ込まれていたが重要だからとか関係が深いから安全な場所にというのは例の人の根拠のない意見だと思う
当初はそれなりに戦果をあげていたようだし追撃戦だったので手柄を立てさせるために前に出した可能性もある
他に本拠失っている古河公方のため手柄を立てようと危険部署に行った可能性もあるし
逆に古河公方系列の将兵を使い潰してその力を削ごうと前線に出された可能性もある
>>815
春日や真田に関してはさすがに立場が違うよ。
春日も真田ももとは小姓あがりで
こういった戦いの時に先手務めて手柄立てないでどうすんの。
小姓っていうのはこういう時こそ若いうちに手柄を立てて
後の出世の布石にしようとするもんでしょ。
どう見ても春日・真田と豊前じゃ立場が違うよ。
武人として養成されていざ戦場で手柄を立てるべき春日・真田と
医者を業務にして北条宗家とつきあいあるような豊前じゃ全然立場が違うよ。
この比較のほうがよっぽど無理があるかと。
最後の2文は根拠がないね。
古河公方が勢力ないなら使い潰す意味がないから。
春日や真田に関してはさすがに立場が違うよ。
春日も真田ももとは小姓あがりで
こういった戦いの時に先手務めて手柄立てないでどうすんの。
小姓っていうのはこういう時こそ若いうちに手柄を立てて
後の出世の布石にしようとするもんでしょ。
どう見ても春日・真田と豊前じゃ立場が違うよ。
武人として養成されていざ戦場で手柄を立てるべき春日・真田と
医者を業務にして北条宗家とつきあいあるような豊前じゃ全然立場が違うよ。
この比較のほうがよっぽど無理があるかと。
最後の2文は根拠がないね。
古河公方が勢力ないなら使い潰す意味がないから。
ところでさ、誰のどの数値に影響する議論なんだ？
信玄の統率じゃね？
信玄は100基準で90前半あれば十分だろと思うがな
信玄は100基準で90前半あれば十分だろと思うがな
>>808
上総衆なんてその棟梁も構成武将も不明の謎の軍団だが
（そもそもこの時期の上総は反北条の里見勢力圏だったはずでは？）、
三増峠に従軍してたことが、『甲陽軍鑑』に記載されてる
野田氏や豊前氏といった古河衆の軍勢が参陣してたなら、
何らかの記録に残っていた可能性が高いと自分は思うよ
つうか他の戦い（下で述べる武田との駿河争奪戦など）ではきちんと残ってるわけだし
古河衆の軍勢が参戦してたけど、その記録だけすっぽり抜けてるってのは都合良すぎる解釈じゃないかな
そして以前も述べたけど、本陣に医者や貴人のような非戦闘員が待機するのは戦国時代ではごく普通のこと
これを「特別な対応」だと感じるのは、君が当時の軍法や備について疎いからだと思う
そして事実豊前山城は、小禄だが古河公方の直臣で北条と頻繁に書状をやりとりし、
医師として氏照を診察したことのある「特別な存在」に他ならない
豊前山城が本陣に詰めていたという記録がないのはその通りだが、
逆に彼が（三増峠以前でも）軍を率いて氏照軍の先鋒として活躍したという記録も存在しない
つうか、どっちかが残っていたら議論の対象にはならない
>>810
具体的には永禄12年（1569年）、古河公方の重臣である野田弘朝に、
駿河に出兵する武田信玄の軍勢を迎え撃つよう、
古河公方足利義氏の名前で軍役が課せられている
当時の名分論からして、いくら傀儡の主君でも、
その直臣に主君に諮ることなく命令を下すことは重大な越権行為にあたります
ってこれも備のことと同様、戦国時代ファンなら常識ですよね
釈迦に説法だったらすみません
上総衆なんてその棟梁も構成武将も不明の謎の軍団だが
（そもそもこの時期の上総は反北条の里見勢力圏だったはずでは？）、
三増峠に従軍してたことが、『甲陽軍鑑』に記載されてる
野田氏や豊前氏といった古河衆の軍勢が参陣してたなら、
何らかの記録に残っていた可能性が高いと自分は思うよ
つうか他の戦い（下で述べる武田との駿河争奪戦など）ではきちんと残ってるわけだし
古河衆の軍勢が参戦してたけど、その記録だけすっぽり抜けてるってのは都合良すぎる解釈じゃないかな
そして以前も述べたけど、本陣に医者や貴人のような非戦闘員が待機するのは戦国時代ではごく普通のこと
これを「特別な対応」だと感じるのは、君が当時の軍法や備について疎いからだと思う
そして事実豊前山城は、小禄だが古河公方の直臣で北条と頻繁に書状をやりとりし、
医師として氏照を診察したことのある「特別な存在」に他ならない
豊前山城が本陣に詰めていたという記録がないのはその通りだが、
逆に彼が（三増峠以前でも）軍を率いて氏照軍の先鋒として活躍したという記録も存在しない
つうか、どっちかが残っていたら議論の対象にはならない
>>810
具体的には永禄12年（1569年）、古河公方の重臣である野田弘朝に、
駿河に出兵する武田信玄の軍勢を迎え撃つよう、
古河公方足利義氏の名前で軍役が課せられている
当時の名分論からして、いくら傀儡の主君でも、
その直臣に主君に諮ることなく命令を下すことは重大な越権行為にあたります
ってこれも備のことと同様、戦国時代ファンなら常識ですよね
釈迦に説法だったらすみません
>>820
三増峠の前までは医者業務で北条家関連の人を何人も診察し
氏康や氏照や氏政から感謝されてるくらい医者兼渉外官、っていうのが
専門になってるみたい。
氏康からも薬送ってくれたおかでで助かったとか、また薬送ってくださいとか
診察してくださいとか医者として頼りにされてる。
三増峠の前までは医者業務で北条家関連の人を何人も診察し
氏康や氏照や氏政から感謝されてるくらい医者兼渉外官、っていうのが
専門になってるみたい。
氏康からも薬送ってくれたおかでで助かったとか、また薬送ってくださいとか
診察してくださいとか医者として頼りにされてる。
>>818
氏照の統率だろ
三増峠で武田相手に善戦した(引き分けた）から
氏照の統率は過少というのが元々の北条厨の主張
戦死した豊前山城が本陣に存在したということは
本陣まで攻込まれたということで
善戦した(引き分けた）と主張するのが厳しくなるため
北条厨がこだわっている
氏照の統率だろ
三増峠で武田相手に善戦した(引き分けた）から
氏照の統率は過少というのが元々の北条厨の主張
戦死した豊前山城が本陣に存在したということは
本陣まで攻込まれたということで
善戦した(引き分けた）と主張するのが厳しくなるため
北条厨がこだわっている
>>815
>当初はそれなりに戦果をあげていたようだし追撃戦だったので手柄を立てさせるために前に出した可能性もある
>他に本拠失っている古河公方のため手柄を立てようと危険部署に行った可能性もあるし
>逆に古河公方系列の将兵を使い潰してその力を削ごうと前線に出された可能性もある
いいんじゃないの、それらの「可能性」も
自分もあくまで資料からはわからない事柄について
当時の軍法や備、後北条の家臣統制などについての自分なりの知識から
豊前山城が本陣で待機してた「可能性」を述べただけだから
そういう文学的な解釈で豊前山城が孤立無援の状態で
前線に放り出された事情を推測するのも悪くないと思う
三増峠における北条軍の被害を過大もしくは過小評価するために、
結論ありきで「～に違いない」なんて言っちゃうのはどうかしてる
>当初はそれなりに戦果をあげていたようだし追撃戦だったので手柄を立てさせるために前に出した可能性もある
>他に本拠失っている古河公方のため手柄を立てようと危険部署に行った可能性もあるし
>逆に古河公方系列の将兵を使い潰してその力を削ごうと前線に出された可能性もある
いいんじゃないの、それらの「可能性」も
自分もあくまで資料からはわからない事柄について
当時の軍法や備、後北条の家臣統制などについての自分なりの知識から
豊前山城が本陣で待機してた「可能性」を述べただけだから
そういう文学的な解釈で豊前山城が孤立無援の状態で
前線に放り出された事情を推測するのも悪くないと思う
三増峠における北条軍の被害を過大もしくは過小評価するために、
結論ありきで「～に違いない」なんて言っちゃうのはどうかしてる
源三氏照公の悪口はよせ
スレ違いだ
スレ違いだ
俺は、氏照は上げすぎだとおもうぞ。
氏照を城に追い込んだ小山田はどうなる。
氏照の本拠地で追い込んだ、ということは
小山田＞氏照でなきゃあおかしくないか？
氏照を城に追い込んだ小山田はどうなる。
氏照の本拠地で追い込んだ、ということは
小山田＞氏照でなきゃあおかしくないか？
827 ：名無し曰く、：2009/10/24(土) 19:54:39 ID:wWDR1DQT
>>826
それをいったら、上杉謙信を苦しめた畠山はどうなる？
それをいったら、上杉謙信を苦しめた畠山はどうなる？
>>826
100戦して100勝というわけにもいかんだろ。
例えば信玄様は村上さんに二度敗れてるが、三度目は勝った。
その一回が決定的な勝利だったから信玄＞村上だろ？
追い詰めた、ただそれだけのこと。
100戦して100勝というわけにもいかんだろ。
例えば信玄様は村上さんに二度敗れてるが、三度目は勝った。
その一回が決定的な勝利だったから信玄＞村上だろ？
追い詰めた、ただそれだけのこと。
>>821
まず大前提として
・前線に居た ＝ 他の武将でもありえるなんらおかしくないありふれた事
・本陣に居た ＝ 他の武将ではありえない特別な扱いであって何らかの記録があって初めて主張できる事。
>>そして以前も述べたけど、本陣に医者や貴人のような非戦闘員が待機するのは戦国時代ではごく普通のこと
そういう記録が残ってる人物であれば初めて普通と言えるけどそうじゃないから主張は出来ないってだけの事。
一度でも豊前が合戦中に本陣に居た記録があるなら話は別だけど、一切ないんだから居たと考えるには極めて論拠が薄い。
それに比べて従軍していた武将が前線に居たって事はなんら珍しくないの。
これを同列に考えてる事自体がおかしい。
逆に軍勢が合戦に参加してる事の記録が曖昧な合戦なんか珍しくもなんとも無い。
特にこの合戦は津久井衆のような緊急に召集された連中で集められた合戦。
従軍に関して細かい記録が全て残って無かったとしてもなんら不思議ではない。
まず大前提として
・前線に居た ＝ 他の武将でもありえるなんらおかしくないありふれた事
・本陣に居た ＝ 他の武将ではありえない特別な扱いであって何らかの記録があって初めて主張できる事。
>>そして以前も述べたけど、本陣に医者や貴人のような非戦闘員が待機するのは戦国時代ではごく普通のこと
そういう記録が残ってる人物であれば初めて普通と言えるけどそうじゃないから主張は出来ないってだけの事。
一度でも豊前が合戦中に本陣に居た記録があるなら話は別だけど、一切ないんだから居たと考えるには極めて論拠が薄い。
それに比べて従軍していた武将が前線に居たって事はなんら珍しくないの。
これを同列に考えてる事自体がおかしい。
逆に軍勢が合戦に参加してる事の記録が曖昧な合戦なんか珍しくもなんとも無い。
特にこの合戦は津久井衆のような緊急に召集された連中で集められた合戦。
従軍に関して細かい記録が全て残って無かったとしてもなんら不思議ではない。
いや、豊前山城が北条家の面々を実際に治療したり等、
「他の武将ではありえない特別な扱い」だったことは、
残された書状などからはっきりわかってることだけど？
Googleで「豊前山城」って検索すれば出てくる情報だから、確認してみれば良い
戦国時代にも施薬院全宗や曲直瀬玄朔、坂浄慶などの医師が従軍したことはわかってるが、
わざわざ彼らが合戦のとき本陣に居た、なんて記録は一々残ってませんよ
だって医師なら本陣の総大将の元に近侍するのが当たり前だから
例外は家康の侍医だった板坂卜斎くらいかな
この人の場合自ら従軍記残してるから特別だけど
「他の武将ではありえない特別な扱い」だったことは、
残された書状などからはっきりわかってることだけど？
Googleで「豊前山城」って検索すれば出てくる情報だから、確認してみれば良い
戦国時代にも施薬院全宗や曲直瀬玄朔、坂浄慶などの医師が従軍したことはわかってるが、
わざわざ彼らが合戦のとき本陣に居た、なんて記録は一々残ってませんよ
だって医師なら本陣の総大将の元に近侍するのが当たり前だから
例外は家康の侍医だった板坂卜斎くらいかな
この人の場合自ら従軍記残してるから特別だけど
武田信玄 95 82 96 90
織田信長 100 89 92 104
徳川家康 96 87 95 102
北条氏康 93 79 97 100
伊達政宗 91 86 92 96
毛利元就 97 69 105 92
真田昌幸 94 76 99 86
明智光秀 88 85 92 96
北条氏綱 92 72 84 105
佐竹義重 94 86 83 84
羽柴秀吉 90 73 102 103
長宗我部元親89 86 93 84
上杉謙信 96 90 80 73
完全な主観だけどこんな感じかな、毎回思うけど謙信の実績って一番しょぼいな。
評価できね。下駄はかせても圧倒的に信玄氏康に劣るという。
統率特化のネタ武将化してるのがわかる気がしてきた。
織田信長 100 89 92 104
徳川家康 96 87 95 102
北条氏康 93 79 97 100
伊達政宗 91 86 92 96
毛利元就 97 69 105 92
真田昌幸 94 76 99 86
明智光秀 88 85 92 96
北条氏綱 92 72 84 105
佐竹義重 94 86 83 84
羽柴秀吉 90 73 102 103
長宗我部元親89 86 93 84
上杉謙信 96 90 80 73
完全な主観だけどこんな感じかな、毎回思うけど謙信の実績って一番しょぼいな。
評価できね。下駄はかせても圧倒的に信玄氏康に劣るという。
統率特化のネタ武将化してるのがわかる気がしてきた。
832 ：名無し曰く、：2009/10/24(土) 23:41:57 ID:d1clmcvz
833 ：名無し曰く、：2009/10/24(土) 23:49:58 ID:d1clmcvz
政宗は武勇と言うより奥羽の平和を乱した無法者度86、義理10、野心99が
妥当だろ。
妥当だろ。
豊前山城はもともと武士だろ
ついでに軍功によって加増されたりもしていた と思う
何で医者業が主でほとんど非戦闘員みたいな扱いになっているんだ？
ついでに軍功によって加増されたりもしていた と思う
何で医者業が主でほとんど非戦闘員みたいな扱いになっているんだ？
>>830
記録が残ってないのに従軍していた事はわかってるって、何か根拠があるからじゃないの？
記録が残ってないのに従軍していた事はわかってるって、何か根拠があるからじゃないの？
この話題半年ぐらい前からずっとやってね？
こんな結論でずに延々と繰り返されてるような話題は武将を評価する時には邪魔になるだけだと思う
こんな結論でずに延々と繰り返されてるような話題は武将を評価する時には邪魔になるだけだと思う
こういう議論を長々と続けるようなバカを隔離するスレなんだから何一つ問題ない
>>834
雑兵物語で出てくる従軍してる医者を参考にすると
この時代は医師と言っても矢傷・刀傷を処置（馬の小便で気付けしたり、臓物を縫ったり）が主な人らだし
戦う事のできない者、障害者とか、要するに差別対象である立場の者が
なっていた描写が多い為、いかに平時は医術があったとしても
武士を名乗りそれなりの立場にある豊前が戦場でこんな下職についていたと言うのはちょっと信じ難いとは思う。
雑兵物語で出てくる従軍してる医者を参考にすると
この時代は医師と言っても矢傷・刀傷を処置（馬の小便で気付けしたり、臓物を縫ったり）が主な人らだし
戦う事のできない者、障害者とか、要するに差別対象である立場の者が
なっていた描写が多い為、いかに平時は医術があったとしても
武士を名乗りそれなりの立場にある豊前が戦場でこんな下職についていたと言うのはちょっと信じ難いとは思う。
浅井亮政 93 91 80 82
こいつ過大評価じゃね？？？
こいつ過大評価じゃね？？？
>>828
三度目ってか戸石以後は基本的に武田が戦えば勝ってる
>>834
あれは書状によれば「奔走してくれた事」に対する加増。
戦功かどうかははっきり書いてない。
豊前山城が北条家関連の人間を診察したり薬を調合して渡したりして
氏康や氏政から感謝されたり、
古河公方関連の外交を行ったりしてるので
その事についての加増の可能性も高い。
三度目ってか戸石以後は基本的に武田が戦えば勝ってる
>>834
あれは書状によれば「奔走してくれた事」に対する加増。
戦功かどうかははっきり書いてない。
豊前山城が北条家関連の人間を診察したり薬を調合して渡したりして
氏康や氏政から感謝されたり、
古河公方関連の外交を行ったりしてるので
その事についての加増の可能性も高い。
>>835
>>830の人ではないけど
わかるのは豊前山城が三増峠の戦場にいたこと、
これは戦後に出された書状で彼の討ち死にを悼む書状が
いくつも出されてる事でわかる。
軍勢を率いて戦ったかについては書いてない。
>>830の人ではないけど
わかるのは豊前山城が三増峠の戦場にいたこと、
これは戦後に出された書状で彼の討ち死にを悼む書状が
いくつも出されてる事でわかる。
軍勢を率いて戦ったかについては書いてない。
>>838
雑兵関係の下層身分の医師を比べてどうすんの。
マナセ道三や徳本をはじめ僧侶関係といった高級知識人が医師やってるケースも多い。
というより上層階級相手の医師になればそういう高級知識人のがほとんど。
豊前山城は北条宗家相手に薬の調合や診察までやってるれっきとした高級医学の持ち主。
雑兵相手の医師を引き合いに出して、上層相手の医師まで差別対象がやる下職の仕事なんていう感性のほうが
ちょっと信じられない。
雑兵関係の下層身分の医師を比べてどうすんの。
マナセ道三や徳本をはじめ僧侶関係といった高級知識人が医師やってるケースも多い。
というより上層階級相手の医師になればそういう高級知識人のがほとんど。
豊前山城は北条宗家相手に薬の調合や診察までやってるれっきとした高級医学の持ち主。
雑兵相手の医師を引き合いに出して、上層相手の医師まで差別対象がやる下職の仕事なんていう感性のほうが
ちょっと信じられない。
>>831
何度でも言うけど
敗戦の多い信長が統率最高値になるなんて絶対あり得ない。
政治力に関しても戦で負けたのを政治で挽回してる所が見受けられるからの
高数値なのに、統率が最高で政治も100越えてるなんて
絶 対 に あ り え ま せ ん。
何度でも言うけど
敗戦の多い信長が統率最高値になるなんて絶対あり得ない。
政治力に関しても戦で負けたのを政治で挽回してる所が見受けられるからの
高数値なのに、統率が最高で政治も100越えてるなんて
絶 対 に あ り え ま せ ん。
つか氏照の本陣襲うぐらいできていたのなら軍鑑でその辺詳しく書き残していると思う・・・
6000だかの少数で氏照氏那は十分奮闘したと思うんだが浅利だって討取っているんだし
>>843
雑兵物語は一応当時の合戦の記録としては割と参考になるものだし
これに出てきてた金瘡医は一応位の高い武将だけに用意されたという事も書かれてて
それだけに薬を使ったりぐらいはしていた。でも彼ら自体の身分は高いとは言えないよ。
つーか当たり前だが雑兵の治療なんぞ雑兵同士でやるもんだ。
高級知識人が平時に医術を施す事があるのは別に良い。
だがあなたが散々言っていた備に控えさせるという戦場における医者ってのはえてしてこういう連中。
雑兵物語だと彼らは頭を剃り軽装に徹し、一目で非戦闘員とわかるように
後方に居たという事もあるので備の配置とも合致する。
豊前がこういう職についていたというのはちょっと考えられない。
雑兵物語は一応当時の合戦の記録としては割と参考になるものだし
これに出てきてた金瘡医は一応位の高い武将だけに用意されたという事も書かれてて
それだけに薬を使ったりぐらいはしていた。でも彼ら自体の身分は高いとは言えないよ。
つーか当たり前だが雑兵の治療なんぞ雑兵同士でやるもんだ。
高級知識人が平時に医術を施す事があるのは別に良い。
だがあなたが散々言っていた備に控えさせるという戦場における医者ってのはえてしてこういう連中。
雑兵物語だと彼らは頭を剃り軽装に徹し、一目で非戦闘員とわかるように
後方に居たという事もあるので備の配置とも合致する。
豊前がこういう職についていたというのはちょっと考えられない。
>>848
上にも書いたけど曲直瀬道三とかはもともと武家の出で
足利学校に通うほどのエリート。
後に天皇から橘姓をさずかり正2位の位も死後に贈られてる。
いっとくけどその備えの後方云々は僕じゃないんだけど。
IDとかみれば二人以上いる事がわかりそうなのになんで一人と見たがるのかな。
そんでその人が言ってたのは大名クラスの備えつけの侍医さんクラスの事でしょ。
板坂とかの例を>>830の人があげてるね。
上にも書いたけど曲直瀬道三とかはもともと武家の出で
足利学校に通うほどのエリート。
後に天皇から橘姓をさずかり正2位の位も死後に贈られてる。
いっとくけどその備えの後方云々は僕じゃないんだけど。
IDとかみれば二人以上いる事がわかりそうなのになんで一人と見たがるのかな。
そんでその人が言ってたのは大名クラスの備えつけの侍医さんクラスの事でしょ。
板坂とかの例を>>830の人があげてるね。
>>829
「豊前山城が北条一族相手に医師として活躍してた」ということはもう知ってるよね？
で、「医師は通常合戦時は本陣備で待機する」という軍法の常識も異論はないんでしょ？
だったら「豊前山城が、三増峠で医師として本陣に待機してた可能性がある」
ってのは無理のない、極々普通の推測だと思うが
それを「極めて論拠が薄い」とか「妄想以上の何者でもない」とか、君の方が根拠皆無だよ
最初から結論ありきでまともに議論する気がないなら、もう君の相手はしたくないな
>>845
『甲陽軍鑑』には
＞北条軍の陣地は峠にあって思い通りに戦えなかった
＞その上後方から奇襲を受けて大混乱、崖へ飛び降りたり川を渡ったりで殆どが半原山に逃亡、
＞武田軍は雑兵を含めて3269もの首を獲って大勝利！
つう記述がある
けどこの記述の信憑性に疑問があるからここで議論を重ねてるんでしょ
つうか本来は桶狭間の今川本陣の話だったんだけどね
>>848
武士出身でも小瀬甫庵や御宿友綱のように医学を学び、貴人の側に医師として侍った人間は多い
彼らの社会的地位がさほど低かったとは思えないな
つうか武士にせよ医師にせよピンキリでしょ
武士でも半農半兵の足軽連中は居るし、医者でも官職を貰って天皇を診察するような者も居た
「豊前山城が北条一族相手に医師として活躍してた」ということはもう知ってるよね？
で、「医師は通常合戦時は本陣備で待機する」という軍法の常識も異論はないんでしょ？
だったら「豊前山城が、三増峠で医師として本陣に待機してた可能性がある」
ってのは無理のない、極々普通の推測だと思うが
それを「極めて論拠が薄い」とか「妄想以上の何者でもない」とか、君の方が根拠皆無だよ
最初から結論ありきでまともに議論する気がないなら、もう君の相手はしたくないな
>>845
『甲陽軍鑑』には
＞北条軍の陣地は峠にあって思い通りに戦えなかった
＞その上後方から奇襲を受けて大混乱、崖へ飛び降りたり川を渡ったりで殆どが半原山に逃亡、
＞武田軍は雑兵を含めて3269もの首を獲って大勝利！
つう記述がある
けどこの記述の信憑性に疑問があるからここで議論を重ねてるんでしょ
つうか本来は桶狭間の今川本陣の話だったんだけどね
>>848
武士出身でも小瀬甫庵や御宿友綱のように医学を学び、貴人の側に医師として侍った人間は多い
彼らの社会的地位がさほど低かったとは思えないな
つうか武士にせよ医師にせよピンキリでしょ
武士でも半農半兵の足軽連中は居るし、医者でも官職を貰って天皇を診察するような者も居た
>>850-851
豊前じゃなくても良いから、そこに挙げられた医者のうちで
本陣付の医者として活動してる記録があるならそれを教えてください。
豊前がそういう事をしていたかどうかに関して改めて論拠が必要なのは言うまでもないが
まずその前の大前提としてそういう医師がどういう活動をしていたのか、俺はよく知らない。
朝鮮出兵とか関ヶ原・小田原攻めぐらい大規模な物ともなればまた話も違うだろうが
一般的な戦場での医者ってのは雑兵物語の記述のようなレベルだろうと思ってたんだが。
豊前じゃなくても良いから、そこに挙げられた医者のうちで
本陣付の医者として活動してる記録があるならそれを教えてください。
豊前がそういう事をしていたかどうかに関して改めて論拠が必要なのは言うまでもないが
まずその前の大前提としてそういう医師がどういう活動をしていたのか、俺はよく知らない。
朝鮮出兵とか関ヶ原・小田原攻めぐらい大規模な物ともなればまた話も違うだろうが
一般的な戦場での医者ってのは雑兵物語の記述のようなレベルだろうと思ってたんだが。
>>852
曲直瀬道三の例でいえば
元就が尼子を攻めている陣中でその病を診察してる。
信玄の事例でいえば御宿友綱は武家でもあるけど
信玄の侍医として板坂法印と並ぶ地位にあったとされ
豊前に近い立場といえるかもね。
板坂法印・御宿の二人はともに信玄西上の軍旅にもつき従い
その病を診察してるね。
特に板坂は何年もの間、信玄のそばに常について病をみていたそうだね。
曲直瀬道三の例でいえば
元就が尼子を攻めている陣中でその病を診察してる。
信玄の事例でいえば御宿友綱は武家でもあるけど
信玄の侍医として板坂法印と並ぶ地位にあったとされ
豊前に近い立場といえるかもね。
板坂法印・御宿の二人はともに信玄西上の軍旅にもつき従い
その病を診察してるね。
特に板坂は何年もの間、信玄のそばに常について病をみていたそうだね。
>>852
「○○という医師が、××の戦いで、総大将△△の本陣で待機してた」ということが
はっきり記録に残ってる例としては、関ヶ原や唐入りの名護屋陣くらいしか自分は知らないな
後は御宿友綱が信玄の西上作戦のときにつきっきりで看病してたことくらいか
お役に立てなくて申し訳ない
けど三増峠の戦い自体、武田北条両軍合わせて2万～4万の軍勢が戦ってるわけで、
関ヶ原や唐入りには当然及ばないながらも
戦国時代としては大規模な合戦の範疇に入る方だと思うんだけどね
雑兵物語で述べられてる合戦って、具体的な規模としてはどうなのよ
「○○という医師が、××の戦いで、総大将△△の本陣で待機してた」ということが
はっきり記録に残ってる例としては、関ヶ原や唐入りの名護屋陣くらいしか自分は知らないな
後は御宿友綱が信玄の西上作戦のときにつきっきりで看病してたことくらいか
お役に立てなくて申し訳ない
けど三増峠の戦い自体、武田北条両軍合わせて2万～4万の軍勢が戦ってるわけで、
関ヶ原や唐入りには当然及ばないながらも
戦国時代としては大規模な合戦の範疇に入る方だと思うんだけどね
雑兵物語で述べられてる合戦って、具体的な規模としてはどうなのよ
武田の方はともかく北条の方は急きょ集めた寄せ集めの部隊じゃ
その兵力も武田側の記録を信じるなら6000前後
その兵力も武田側の記録を信じるなら6000前後
>>849
>>851
>>845のは本陣にまで攻撃出来ていたのなら単に追い散らした程度の記述じゃなくて
もっと具体的に本陣を襲うぐらいの記述ができていただろうってことだろ
軍鑑の合戦部分は割と誇張されがちなんだから
あと古河公方というか葛西の部隊はこの時期は遠山衆に属していたんじゃないか？
>>851
>>845のは本陣にまで攻撃出来ていたのなら単に追い散らした程度の記述じゃなくて
もっと具体的に本陣を襲うぐらいの記述ができていただろうってことだろ
軍鑑の合戦部分は割と誇張されがちなんだから
あと古河公方というか葛西の部隊はこの時期は遠山衆に属していたんじゃないか？
ここの能力査定って適性や戦法も過大過小に入るのか？
なんか一部の人間が備とか戦法考慮して統率上げる必要ないとか言い張っているから疑問に思ったんだが
なんか一部の人間が備とか戦法考慮して統率上げる必要ないとか言い張っているから疑問に思ったんだが
多分今熱く騒いでる方々は特技だとか、寿命だとか、登場年代とか、
地域の国力とか、その他、数字意外の全ての分野が見えてないよ。
ゲームには関心がない連中向けのスレ
地域の国力とか、その他、数字意外の全ての分野が見えてないよ。
ゲームには関心がない連中向けのスレ
>>856
誇張も何も軍鑑の三増峠における記述では
武田に反撃され、山県別動隊にも挟撃されて北条勢は大混乱になり
味方同士助け合う事も出来ないほど壊乱し、崖に落ちるわ、河に流されるわ
討ち取られるわ、と大きな被害を受け半原山に逃げて行った
武田が打ち取った首を数えてみると3269でした、と
これ以上ないくらいに武田の大勝利と書いてあるけど。
ここまで大勝利してる記述になお入れる必要があるとは思えないけど。
そもそも北条側にしてもこれだけ壊乱して敗走してる状態なら
もはや本陣も本陣の態をなしてないはずだし。
誇張も何も軍鑑の三増峠における記述では
武田に反撃され、山県別動隊にも挟撃されて北条勢は大混乱になり
味方同士助け合う事も出来ないほど壊乱し、崖に落ちるわ、河に流されるわ
討ち取られるわ、と大きな被害を受け半原山に逃げて行った
武田が打ち取った首を数えてみると3269でした、と
これ以上ないくらいに武田の大勝利と書いてあるけど。
ここまで大勝利してる記述になお入れる必要があるとは思えないけど。
そもそも北条側にしてもこれだけ壊乱して敗走してる状態なら
もはや本陣も本陣の態をなしてないはずだし。
>>860
それは武田の側は>>852>>854にある関ヶ原とかには及ばないものの大規模な物だから
武田の方は>「○○という医師が、××の戦いで、総大将△△の本陣で待機してた」というのがあってもおかしくないけど
北条の方は６千７千と小規模（これで小規模なのかは知らんが）で雑兵物語の記述のようなレベル
ってことで
極端にいえば
伊賀攻め雑賀攻めとか織田は５万とかの三増峠以上の規模ではあるので
織田の方はそういった本陣に詰めるような非戦闘員がいてもおかしくないけど
相手側はそうじゃないと
それは武田の側は>>852>>854にある関ヶ原とかには及ばないものの大規模な物だから
武田の方は>「○○という医師が、××の戦いで、総大将△△の本陣で待機してた」というのがあってもおかしくないけど
北条の方は６千７千と小規模（これで小規模なのかは知らんが）で雑兵物語の記述のようなレベル
ってことで
極端にいえば
伊賀攻め雑賀攻めとか織田は５万とかの三増峠以上の規模ではあるので
織田の方はそういった本陣に詰めるような非戦闘員がいてもおかしくないけど
相手側はそうじゃないと
というか指摘されなきゃ気付かないようなことでもないだろうに
北条軍6000～7000でも普通に多い方だと思うよ
戦国時代の合戦なんて、その殆どが名前すら付かない小領主同士の小競り合いなんだし
雑兵物語読んだことないから、その記述がどの程度の規模の合戦に比定されるのか知らんけど
逆に関ヶ原とか名護屋陣レベルになれば、複数の侍医が本陣に詰めてたのがわかる
関ヶ原の片山宗哲、施薬院宗伯、板坂卜斎とかね
戦国時代の合戦なんて、その殆どが名前すら付かない小領主同士の小競り合いなんだし
雑兵物語読んだことないから、その記述がどの程度の規模の合戦に比定されるのか知らんけど
逆に関ヶ原とか名護屋陣レベルになれば、複数の侍医が本陣に詰めてたのがわかる
関ヶ原の片山宗哲、施薬院宗伯、板坂卜斎とかね
みませ峠のって、撤退と追撃戦の話よな。
帰るほうも追うほうも延びる形になるため、
本軍？のなかの中心部分も手薄になるだろうか。
だから誰が死ぬかわからんのでは？
逃げる方は、しんがりだけが死にやすい。
追うほうは、兵士が功をあせって延び、意外と本軍中心部が手薄になりやすくなる。
と考えるとな。
みませ峠がどうだったか知らんけど。
帰るほうも追うほうも延びる形になるため、
本軍？のなかの中心部分も手薄になるだろうか。
だから誰が死ぬかわからんのでは？
逃げる方は、しんがりだけが死にやすい。
追うほうは、兵士が功をあせって延び、意外と本軍中心部が手薄になりやすくなる。
と考えるとな。
みませ峠がどうだったか知らんけど。
>>861 >>862
ちょっと待ってよ。
なんで勝手にそんな風に定義されてるの。
北条方も6～7千という大軍で、しかも
その兵力を指揮してるのは北条一門の氏照。
豊前はもともと格式が高く高級医術にも心得がある。
そもそも6～7千もの兵力では雑兵物語みたいに適当な
治療になる、なんていうのがわけわからない。
豊前山城のような高級医術をおさめた人間がいるのに
わざわざ適当な治療で済ませる意味もわからないし。
>>というか指摘されなきゃ気付かないようなことでもないだろうに
君がいきなり決めた関ヶ原クラスなら高級医療の持ち主がいて
他なら適当治療になるべき、なんていう基準をこちらが知るわけないだろう。
もともとこれは関ヶ原クラスなら記録が多いので
本陣に医者が詰めてる記録も残ってる、という話から始まってるのに
何をいってるの。
ちょっと待ってよ。
なんで勝手にそんな風に定義されてるの。
北条方も6～7千という大軍で、しかも
その兵力を指揮してるのは北条一門の氏照。
豊前はもともと格式が高く高級医術にも心得がある。
そもそも6～7千もの兵力では雑兵物語みたいに適当な
治療になる、なんていうのがわけわからない。
豊前山城のような高級医術をおさめた人間がいるのに
わざわざ適当な治療で済ませる意味もわからないし。
>>というか指摘されなきゃ気付かないようなことでもないだろうに
君がいきなり決めた関ヶ原クラスなら高級医療の持ち主がいて
他なら適当治療になるべき、なんていう基準をこちらが知るわけないだろう。
もともとこれは関ヶ原クラスなら記録が多いので
本陣に医者が詰めてる記録も残ってる、という話から始まってるのに
何をいってるの。
医者と武将の過大過小とどういう関係があるのか
俺にも分かるように三十文字以内で説明してくれ
俺にも分かるように三十文字以内で説明してくれ
撤退戦は難しい。
追撃側に非常に有利。
その追撃してきた軍の本体を逆に壊走させた。
ということだろ。
追撃側に非常に有利。
その追撃してきた軍の本体を逆に壊走させた。
ということだろ。
三増峠は相変わらずだな
豊前が医者として個人的に参戦しているなら氏照本陣に詰めていた可能性が高い
豊前が古河公方衆の一員として武士として他の古河公方の部隊と一緒に参戦していたのなら
その古河公方衆の部隊の中では後方にいたかもしれないが全体としては先手の方にいた可能性が高い
ってとこだろか
豊前が医者として個人的に参戦しているなら氏照本陣に詰めていた可能性が高い
豊前が古河公方衆の一員として武士として他の古河公方の部隊と一緒に参戦していたのなら
その古河公方衆の部隊の中では後方にいたかもしれないが全体としては先手の方にいた可能性が高い
ってとこだろか
隔離スレとしては順調に機能しているのがなんとも
仮に古河公方衆の部隊と共に参戦してたという仮定でも
古河公方衆が先手にいる可能性が高いとはいえないんじゃ
古河公方衆が先手にいる可能性が高いとはいえないんじゃ
>>871
それもそうだな
武士として古河公方の部隊としての場合は更に
古河公方衆を使い潰す積りor彼らが手柄を欲する場合はそれこそ先陣
普通に参戦しちえる場合は先手の一人か本隊を構成する部隊の一つ
名分のため政治的な理由などからの参戦で対外的に貴重な存在ならむしろ本隊よりも後方
ってところだろか
それもそうだな
武士として古河公方の部隊としての場合は更に
古河公方衆を使い潰す積りor彼らが手柄を欲する場合はそれこそ先陣
普通に参戦しちえる場合は先手の一人か本隊を構成する部隊の一つ
名分のため政治的な理由などからの参戦で対外的に貴重な存在ならむしろ本隊よりも後方
ってところだろか
そんな感じかな
備でも比較的本陣付近に配置される弓組や、後方支援が本分の小荷駄隊なんてのがあるからね
戦国時代の合戦で先鋒を任される大まかな基準として
１．戦場に近い外様勢力
例・関ヶ原の福島家、三増峠の津久井衆
２．家中で最強の精鋭
例・関ヶ原の井伊家、三増峠の北条綱成率いる玉縄衆（軍鑑を信じるなら）
があるけど、古河公方の軍団はどちらにも該当しない
まあ815みたいな事情があって、敢えて先陣にいた可能性もないではないけど
戦国時代の合戦で先鋒を任される大まかな基準として
１．戦場に近い外様勢力
例・関ヶ原の福島家、三増峠の津久井衆
２．家中で最強の精鋭
例・関ヶ原の井伊家、三増峠の北条綱成率いる玉縄衆（軍鑑を信じるなら）
があるけど、古河公方の軍団はどちらにも該当しない
まあ815みたいな事情があって、敢えて先陣にいた可能性もないではないけど
津久井衆が津久井城を守っているためこの状態だと一応葛西が戦場に近い外様勢力側になるんじゃ？
本来なら津久井城から出て武田を迎撃するべきところを、
信玄の知略かなんかで城に釘付けになってたんだと＞津久井衆
信玄の知略かなんかで城に釘付けになってたんだと＞津久井衆
確か軍鑑では信玄が開戦に先立って小幡に兵1200を預けて津久井城の動きを抑えさせたんだそうな
ただかといって小身の古河公方衆が先陣なんてものを
勤めるとは到底思えないけど
勤めるとは到底思えないけど
879 ：名無し曰く、：2009/11/07(土) 08:25:16 ID:dB8f9YDD
史実では島津と大友が戦国最強なのに
いまだに武田上杉の評価が過大なのはなぜ？
いまだに武田上杉の評価が過大なのはなぜ？
人気と知名度の差だろ
・・・大友？
・・・大友？
881 ：名無し曰く、：2009/11/07(土) 18:07:47 ID:mXn3Ob7g
三傑との絡み
武田：三方が原で家康をボコった
上杉：信玄のライバル補正
島津：豊臣の大軍を前に何もできず
つまり、全部家康が日本史上に残る大敗したせい
武田：三方が原で家康をボコった
上杉：信玄のライバル補正
島津：豊臣の大軍を前に何もできず
つまり、全部家康が日本史上に残る大敗したせい
882 ：名無し曰く、：2009/11/07(土) 20:05:41 ID:5dSTkWyP
島津が最強？九州、四国、中国で最強は間違いないだろうけど…確定的じゃないだろ？
最強なら九州征伐にも負けないだろう。
もしも島津に敗れた勢力が他の勢力に勝ちまくって
天下取ってたら島津が最強になってたかもしれない。
天下取ってたら島津が最強になってたかもしれない。
単純に種子島ありきなんじゃね?って思える。
日新斎はすごいけどな。
日新斎はすごいけどな。
保守
887 ：名無し曰く、：2009/11/23(月) 10:17:29 ID:DGjc++pR
歴ゲー板でやれ
889 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 00:22:40 ID:o41JuO5/
だから織田厨は何がしたいわけ？
信玄が後一年生きてれば朝倉や浅井との挟撃で信長は首にされていたのに。
桶狭間も運だし、信長は信玄の足元にも及ばない
信玄が後一年生きてれば朝倉や浅井との挟撃で信長は首にされていたのに。
桶狭間も運だし、信長は信玄の足元にも及ばない
890 ：名無し曰く、：2009/11/25(水) 00:29:40 ID:o41JuO5/
Λ＿Λ
< ；｀Д´> ｺﾞﾎｯ
＿(__つ/￣￣￣/＿
＼/ /
Λ＿Λ
< ｀д´ > ｹﾞｯﾎ･･･
＿(__つ/￣￣￣/＿
＼/ /
Λ＿Λ ｸﾞﾎッ
< ｀д´ > ｶﾞﾀｯ
.r ヾ
＿_|_| /￣￣￣/＿
＼/ /
Λ＿Λ
⊂< ｀Д´ > ｹﾞﾎｯｹﾞﾎｯﾎｯ
ヽ ⊂ ）
（⌒） ｜ ﾀﾞｯ
三 `Ｊ
/ ＼ |￣| ／ ＼
＼ / ｜ ／ ｹﾞﾎﾎｯｹﾞﾎｯｹﾞｯﾎｯ
＼ ├ｰ┤ ／ ｹﾞﾎﾎｯｹﾞﾎｯ ﾋｭ-ﾋｭ-ｯ
↑織田厨
< ；｀Д´> ｺﾞﾎｯ
＿(__つ/￣￣￣/＿
＼/ /
Λ＿Λ
< ｀д´ > ｹﾞｯﾎ･･･
＿(__つ/￣￣￣/＿
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Λ＿Λ ｸﾞﾎッ
< ｀д´ > ｶﾞﾀｯ
.r ヾ
＿_|_| /￣￣￣/＿
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Λ＿Λ
⊂< ｀Д´ > ｹﾞﾎｯｹﾞﾎｯﾎｯ
ヽ ⊂ ）
（⌒） ｜ ﾀﾞｯ
三 `Ｊ
/ ＼ |￣| ／ ＼
＼ / ｜ ／ ｹﾞﾎﾎｯｹﾞﾎｯｹﾞｯﾎｯ
＼ ├ｰ┤ ／ ｹﾞﾎﾎｯｹﾞﾎｯ ﾋｭ-ﾋｭ-ｯ
↑織田厨
まあ個人的には豊前山城が本当に三増峠に参戦していたのかが気になるが
三増峠にという記録はないだろ
三増峠にという記録はないだろ
>>893
個人的にはそこまで負けてない事にしたいのかと気になるが
豊前山城死亡による奥方へのお悔やみの書状が贈られた日付が１０月９日
討ち死にとはっきり書いてあるので戦死とみて間違いない
氏照の書状によると三増峠は１０月６日
順当に見れば１０月６日の戦いで戦死して１０月９日にお悔やみが述べられたというのが自然かと
個人的にはそこまで負けてない事にしたいのかと気になるが
豊前山城死亡による奥方へのお悔やみの書状が贈られた日付が１０月９日
討ち死にとはっきり書いてあるので戦死とみて間違いない
氏照の書状によると三増峠は１０月６日
順当に見れば１０月６日の戦いで戦死して１０月９日にお悔やみが述べられたというのが自然かと
いや別に勝ち負けとか関係なく純粋な疑問
軍記物にも一次史料にも三増峠に参戦している記録がないから
というかお前らの勝ち負け論争に自分まで巻き込もうとしないでくれ
軍記物にも一次史料にも三増峠に参戦している記録がないから
というかお前らの勝ち負け論争に自分まで巻き込もうとしないでくれ
小田原で死んだっつー可能性もあるな。
それとも豊前が氏照の陣にいた証拠でもあるんか？
それとも豊前が氏照の陣にいた証拠でもあるんか？
>>896
それだと逆に日付がやや早すぎるってことが問題になりそう。
6日に合戦があったとして、本当に凄い敗戦なら戦死確認して軍をまとめるのに一日ぐらいかかるとして、
豊前の室がいる城おそらく葛西か小机に戦死の確認が届くのに半日はかかるわけだし。
>>897
>>898
それだったら小田原よりは小机城で戦死の可能性の方が高いかと思う、
古河公方衆はこの時期は駿河に行った一部を除いて小机の組下になっていたはず。
小机城の戦いは長谷川氏は別として武田系の学者があまり触れないものだから有名ではないかもしれないが。
他に武田は各地域の館程度の規模の城を攻めているけど、
豊前がその辺りにいた可能性は低いのでまず無いだろうと思う。
それだと逆に日付がやや早すぎるってことが問題になりそう。
6日に合戦があったとして、本当に凄い敗戦なら戦死確認して軍をまとめるのに一日ぐらいかかるとして、
豊前の室がいる城おそらく葛西か小机に戦死の確認が届くのに半日はかかるわけだし。
>>897
>>898
それだったら小田原よりは小机城で戦死の可能性の方が高いかと思う、
古河公方衆はこの時期は駿河に行った一部を除いて小机の組下になっていたはず。
小机城の戦いは長谷川氏は別として武田系の学者があまり触れないものだから有名ではないかもしれないが。
他に武田は各地域の館程度の規模の城を攻めているけど、
豊前がその辺りにいた可能性は低いのでまず無いだろうと思う。
日付がおかしければ三増峠でないと推定できるけど
日付がおかしくなくても三増峠であると肯定できるわけではないぞ
ただ神奈川県とかは三増峠で戦死としていると思ったけど
本当に一次史料上は確認できないのか？
日付がおかしくなくても三増峠であると肯定できるわけではないぞ
ただ神奈川県とかは三増峠で戦死としていると思ったけど
本当に一次史料上は確認できないのか？
小田原城包囲から三増峠の戦いは一連の戦役なんだから、
戦功やら遺族への補償やらは纏めて出されるんじゃなかろうか。
戦功やら遺族への補償やらは纏めて出されるんじゃなかろうか。
>>901
確かに神奈川県の史料展示とかはそうしてたような気がするな
もちょい調べてみるか
今あんま暇ねーから少し先になるかもしれんが
>>902
10月9日に出されたお悔やみの書状は北条家の補償じゃなくて
直接の主君である古河公方個人からの豊前山城室に対する「豊前の事は残念だった。後の事は悪いようにしないから気をおとすなよ。」
っていうお悔やみと励ましの書状。
北条家や古河公方の正式な補償がでるのはもうちょい後だな。
確かに神奈川県の史料展示とかはそうしてたような気がするな
もちょい調べてみるか
今あんま暇ねーから少し先になるかもしれんが
>>902
10月9日に出されたお悔やみの書状は北条家の補償じゃなくて
直接の主君である古河公方個人からの豊前山城室に対する「豊前の事は残念だった。後の事は悪いようにしないから気をおとすなよ。」
っていうお悔やみと励ましの書状。
北条家や古河公方の正式な補償がでるのはもうちょい後だな。
そういや豊前の後室がどこにいたかという問題もあったか
小田原にいたら9日に返事は余裕だろうけど
どっか遠くいたら時間的に厳しいかもしれない
そういえば武田系の本でも戦いは武田の勝ちとしているけど
浅利信種の戦死のことは書かれていても
豊前の戦死のことは書いていなかったような・・・
浦野の方は書いてあることもあれば書いていないこともあるけど
学者達が書かないということは豊前の三増峠で戦死って真面目に考えると結構根拠が薄いのかな
小田原にいたら9日に返事は余裕だろうけど
どっか遠くいたら時間的に厳しいかもしれない
そういえば武田系の本でも戦いは武田の勝ちとしているけど
浅利信種の戦死のことは書かれていても
豊前の戦死のことは書いていなかったような・・・
浦野の方は書いてあることもあれば書いていないこともあるけど
学者達が書かないということは豊前の三増峠で戦死って真面目に考えると結構根拠が薄いのかな
>>904
神奈川県とかは豊前戦死としてるけどな
てか9日に返事というが
9日に書かれたのは返事じゃなくてお悔やみの書状だし、書いたのも古河公方だぞ。
あくまでこのお悔やみの書状は9日に書かれたのであって届いたのが9日じゃない。
神奈川県とかは豊前戦死としてるけどな
てか9日に返事というが
9日に書かれたのは返事じゃなくてお悔やみの書状だし、書いたのも古河公方だぞ。
あくまでこのお悔やみの書状は9日に書かれたのであって届いたのが9日じゃない。
そもそも豊前ってどれだけ俸禄食んでるどんな身分の人物よ？
所領役帳とかには載ってないんか？
農民の夫婦喧嘩にすら大名自ら出張って裁きを下したほど手厚い政治の北条のことだから
直々の手紙が残ってたからって身分の高い人物とは限らんのよなあ。
所領役帳とかには載ってないんか？
農民の夫婦喧嘩にすら大名自ら出張って裁きを下したほど手厚い政治の北条のことだから
直々の手紙が残ってたからって身分の高い人物とは限らんのよなあ。
>>907
もともと豊前山城は何度も言われてると思うが
古河公方の重臣で北条家との折衝役を務めた人物。
医者としても活躍し北条家の氏康とかに薬出したり診察したりしてて
感謝されてるくらい親しい人物。
北条家からわざわざ感謝のしるしとして所領を都合されたりしてて
死んだ時には氏康・氏政・古河公方というVIP連中がお悔やみを述べてるような人だな。
もともと豊前山城は何度も言われてると思うが
古河公方の重臣で北条家との折衝役を務めた人物。
医者としても活躍し北条家の氏康とかに薬出したり診察したりしてて
感謝されてるくらい親しい人物。
北条家からわざわざ感謝のしるしとして所領を都合されたりしてて
死んだ時には氏康・氏政・古河公方というVIP連中がお悔やみを述べてるような人だな。
どうせならその豊前山城に能力付けてみたら？
ここは一応信長の野望スレなんだし。
ここは一応信長の野望スレなんだし。
１０月９日？
お悔やみの手紙って１２月の話だと思ったんだが
お悔やみの手紙って１２月の話だと思ったんだが
>>911
本当に調べたのか？氏康書状ではそっちのいう
「梅の枝をもらってありがとう、秘蔵します、」の後に
「このたびの事はなかなか申すことはありません」と続き
最後のほうになって
「氏政においても是非無く存じているばかりです」とついて
お悔やみの意思が述べられているぞ。
本当に調べたのか？氏康書状ではそっちのいう
「梅の枝をもらってありがとう、秘蔵します、」の後に
「このたびの事はなかなか申すことはありません」と続き
最後のほうになって
「氏政においても是非無く存じているばかりです」とついて
お悔やみの意思が述べられているぞ。
>>914を補足しておくと
「このたびの事はなかなか申すことはありません」
が氏康のお悔やみの意思で
「氏政においても是非無く存じているばかりです」
が氏政のお悔やみの意思な。
わかるとは思うが念のためな。
「このたびの事はなかなか申すことはありません」
が氏康のお悔やみの意思で
「氏政においても是非無く存じているばかりです」
が氏政のお悔やみの意思な。
わかるとは思うが念のためな。
要するにだがの理屈はこうだろ。
豊前は医者やってて書状が一杯残ってる→重臣だったに違いない！
↓
三増峠のどこかで戦死したらしい→重臣だったから氏照本陣近くにいたに違いない！
↓
氏照本陣近くにいた奴が討ち取られてるから本陣まで攻められてるに違いない！
↓
氏照本陣は壊滅していたに違いない！
↓
三増峠は信玄の圧勝！！！
無理ありすぎ。
仮にどれかは本当だったとしてもだ。全部を満たさなきゃ最終結論まで行かないからな。
豊前は医者やってて書状が一杯残ってる→重臣だったに違いない！
↓
三増峠のどこかで戦死したらしい→重臣だったから氏照本陣近くにいたに違いない！
↓
氏照本陣近くにいた奴が討ち取られてるから本陣まで攻められてるに違いない！
↓
氏照本陣は壊滅していたに違いない！
↓
三増峠は信玄の圧勝！！！
無理ありすぎ。
仮にどれかは本当だったとしてもだ。全部を満たさなきゃ最終結論まで行かないからな。
>>919
誰も信玄の圧勝とは言ってないと思うんだが。
俺だけしかいってねーわけでもねーし。
>豊前は医者やってて書状が一杯残ってる→重臣だったに違いない！
これに関しちゃどう見ても残ってる書状や内容から見て重臣であり重要な人物だった事は明らかだな。
本来医者として頼りにされてる人間で北条家からも信任あつい人間だから
一部が主張するように先陣で使い捨てはまずありえないしな。
てか三増峠に関しては武田、北条、双方の軍記で武田勝利で一致して
氏照書状でも後半武田が逆襲してきた事が明らかになってる。
ここから北条勝利という結論を持ち出すほうが無理ありすぎだろ。
誰も信玄の圧勝とは言ってないと思うんだが。
俺だけしかいってねーわけでもねーし。
>豊前は医者やってて書状が一杯残ってる→重臣だったに違いない！
これに関しちゃどう見ても残ってる書状や内容から見て重臣であり重要な人物だった事は明らかだな。
本来医者として頼りにされてる人間で北条家からも信任あつい人間だから
一部が主張するように先陣で使い捨てはまずありえないしな。
てか三増峠に関しては武田、北条、双方の軍記で武田勝利で一致して
氏照書状でも後半武田が逆襲してきた事が明らかになってる。
ここから北条勝利という結論を持ち出すほうが無理ありすぎだろ。
武将として重臣だったかとは別の話だな。
上でも誰かが書いてたがせいぜい数十貫程度じゃ率いる部隊も少数。
加えて氏照との関わりも謎。
あと北条勝利なんて誰も言ってないと思うんだが。
上でも誰かが書いてたがせいぜい数十貫程度じゃ率いる部隊も少数。
加えて氏照との関わりも謎。
あと北条勝利なんて誰も言ってないと思うんだが。
千利休は秀吉に重用され、天下の諸大名と親交を結んでいたけど、
豊臣政権における重臣だったかというとそうでもない。
それと同じじゃね？
豊臣政権における重臣だったかというとそうでもない。
それと同じじゃね？
>>923
千利休と例えるんだったらなおさら豊前山城は本陣詰めが妥当になるぞ。
少なくとも千利休が先陣で戦って死ぬことはあるまい。
豊前山城は北条の重臣じゃなくて古河公方の重臣だわな。
北条に対する古河公方の重臣として折衝を行い
医師としても貢献した。本来戦に出るのは不似合いな人間だしましてや先陣で死ぬのはおかしい。
千利休と例えるんだったらなおさら豊前山城は本陣詰めが妥当になるぞ。
少なくとも千利休が先陣で戦って死ぬことはあるまい。
豊前山城は北条の重臣じゃなくて古河公方の重臣だわな。
北条に対する古河公方の重臣として折衝を行い
医師としても貢献した。本来戦に出るのは不似合いな人間だしましてや先陣で死ぬのはおかしい。
いや、自分は先陣本陣には中立ね。
つか、三増峠の戦いって山県の別働隊が北条軍を背後から挟撃したんじゃなかったっけ？
なら、本陣が戦闘に巻き込まれてもなんらおかしくないんじゃね？
つか、三増峠の戦いって山県の別働隊が北条軍を背後から挟撃したんじゃなかったっけ？
なら、本陣が戦闘に巻き込まれてもなんらおかしくないんじゃね？
大混乱になったのに戦死したのが豊前だけというのが不自然なんだよな。
まあそれだからもう片方の主張は
当時の軍制的に古河公方衆の一員として先手を構成する備の一人だったとしているんだろう。
武士としてではなく医者として個人的に参戦であれば氏照のそばにいてもおかしくないが、
それだと>>927の言うように何で豊前だけってことになる、本陣まで落とせるぐらいなら三方ヶ原の徳川程度の戦果を叩き出してもおかしくない。
第四次川中島みたいに前半は北条が押していたけど後半武田が盛り返して追い払ったぐらいじゃないかと、
兵力はもっと差があるけど前半武田の重臣が死亡と後半別動隊横槍で相手を崩したも似たような流れ出し。
当時の軍制的に古河公方衆の一員として先手を構成する備の一人だったとしているんだろう。
武士としてではなく医者として個人的に参戦であれば氏照のそばにいてもおかしくないが、
それだと>>927の言うように何で豊前だけってことになる、本陣まで落とせるぐらいなら三方ヶ原の徳川程度の戦果を叩き出してもおかしくない。
第四次川中島みたいに前半は北条が押していたけど後半武田が盛り返して追い払ったぐらいじゃないかと、
兵力はもっと差があるけど前半武田の重臣が死亡と後半別動隊横槍で相手を崩したも似たような流れ出し。
三方ヶ原の徳川軍の戦死者やその経緯がやたらと詳しくわかってるのは、
ミスター旗本大久保彦左衛門が表わした三河物語に因るところが大きい
更に家康の覇業を助けた徳川家臣団が、
後に先祖の忠孝を喧伝するためせっせと家譜家伝の類を書き残したおかげでもある
関東の本拠地を失陥し小大名と成り果て、その家臣団も小田原征伐と家康入府で
ずたずたにされた後北条に同程度の記録が残ってると考える方が無理
豊前の戦死にしたって、彼の嫁とその子孫がやたらと物持ちが良く、
豊前氏文書なるものを現代にまで残してくれたおかげでようやくわかるわけで、
そのこと自体がむしろ奇跡的だと言っていい
あと「当時の軍制的に」ってのが意味不明なんだけど
当時の後北条の軍制では戦闘があると必ず古河公方やその家臣団が動員され、
彼らの軍勢は常に最前線で敵と戦うべしというルールでも有ったのか？
そんなもの初耳だが
ミスター旗本大久保彦左衛門が表わした三河物語に因るところが大きい
更に家康の覇業を助けた徳川家臣団が、
後に先祖の忠孝を喧伝するためせっせと家譜家伝の類を書き残したおかげでもある
関東の本拠地を失陥し小大名と成り果て、その家臣団も小田原征伐と家康入府で
ずたずたにされた後北条に同程度の記録が残ってると考える方が無理
豊前の戦死にしたって、彼の嫁とその子孫がやたらと物持ちが良く、
豊前氏文書なるものを現代にまで残してくれたおかげでようやくわかるわけで、
そのこと自体がむしろ奇跡的だと言っていい
あと「当時の軍制的に」ってのが意味不明なんだけど
当時の後北条の軍制では戦闘があると必ず古河公方やその家臣団が動員され、
彼らの軍勢は常に最前線で敵と戦うべしというルールでも有ったのか？
そんなもの初耳だが
嫁と子孫が物持ちがよかったから記録が残ってただけで
軍記にもその存在を書いてもらえなかった程度の人物と。
軍記にもその存在を書いてもらえなかった程度の人物と。
例え当時は重要な地位を占めた人物であったとしても、
資料の散逸により実態がはっきりしないという人物は歴史研究で枚挙に暇がない
豊前山城に限って言えばその記録のおかげで「足利氏や北条氏と深い関係を持つ」
（神奈川県立公文書館による紹介より）であることがわかってるわけだ
歴史を学ぶ人間としては豊前一族には感謝しなきゃな
資料の散逸により実態がはっきりしないという人物は歴史研究で枚挙に暇がない
豊前山城に限って言えばその記録のおかげで「足利氏や北条氏と深い関係を持つ」
（神奈川県立公文書館による紹介より）であることがわかってるわけだ
歴史を学ぶ人間としては豊前一族には感謝しなきゃな
932 ：名無し曰く、：2009/11/27(金) 06:59:00 ID:PpRcYc9H
本陣突かれて死んだ「記録」が残ってるのは豊前さんだけ
北条氏は滅亡したので、史料が残存する可能性は低い
戦死者が少ないのに本当に本陣突かれたのか？という疑問が出た
でもさ、史料上把握できる戦死者ってのは、豊前さんだけだろ？
「本陣突かれたからもっと死んでいるはずだ、把握できないのは史料制約上仕方が無い」ってのは、結果ありきの論理じゃないのかね
書状なりで「いやあ、本陣突かれていっぱい死んじゃったよ。」みたいなのが書かれているなら別だけど
北条氏は滅亡したので、史料が残存する可能性は低い
戦死者が少ないのに本当に本陣突かれたのか？という疑問が出た
でもさ、史料上把握できる戦死者ってのは、豊前さんだけだろ？
「本陣突かれたからもっと死んでいるはずだ、把握できないのは史料制約上仕方が無い」ってのは、結果ありきの論理じゃないのかね
書状なりで「いやあ、本陣突かれていっぱい死んじゃったよ。」みたいなのが書かれているなら別だけど
>>930
軍記にも名前を書いてもらえなかった、って
普通は一次資料に多く名前が登場する事が凄いといわれるのに
なんで軍記のほうが凄いことになるんだ
というか、豊前山城が記録に残ってるのは生前から古河公方の重臣として折衝し、
また医者としても北条家との間で活躍し、関係文書が膨大に残ってるからだぞ。
>>932
氏照側の書状でも武田方の後半の反撃は確認できる。
武田側の書状でいうなら深沢書状の「北条勢は前代未聞の見苦しい敗軍であり諸軍の嘲りの的だった」とある。
別の書状では「氏邦氏規らの兵２千ほど打ち取った。この勝利は神のおかげ。」
この合戦に参加した加藤氏が１５７７年に上野原の神社に奉納した棟札では
「この峠で防戦に及び思いのままに打ち勝ち数千人の敵軍を亡して大勝利をえた」
武田側の書状ではみなこの戦いが大勝利だとしているな。
軍記にも名前を書いてもらえなかった、って
普通は一次資料に多く名前が登場する事が凄いといわれるのに
なんで軍記のほうが凄いことになるんだ
というか、豊前山城が記録に残ってるのは生前から古河公方の重臣として折衝し、
また医者としても北条家との間で活躍し、関係文書が膨大に残ってるからだぞ。
>>932
氏照側の書状でも武田方の後半の反撃は確認できる。
武田側の書状でいうなら深沢書状の「北条勢は前代未聞の見苦しい敗軍であり諸軍の嘲りの的だった」とある。
別の書状では「氏邦氏規らの兵２千ほど打ち取った。この勝利は神のおかげ。」
この合戦に参加した加藤氏が１５７７年に上野原の神社に奉納した棟札では
「この峠で防戦に及び思いのままに打ち勝ち数千人の敵軍を亡して大勝利をえた」
武田側の書状ではみなこの戦いが大勝利だとしているな。
>>932
武田方の書状、軍記では「いやあ、本陣突いていっぱい殺したよ」みたいなのは書いてるけどね
明らかな戦果誇張もしくは事実誤認だが、信玄は総大将の氏照と氏邦を含めて
2000人殺したと遠山駿河守への手紙で述べてるし、甲陽軍鑑の記述については上で既に述べた
けどそういうのが信じられない、または信じたくないからこそここで議論を重ねてるんでしょ？
それにこれは周知の事実だが、戦国時代の合戦は情報戦の側面も強く、
両陣営が戦前、戦後両方で自陣営有利の情報を流すのが常道
信玄の上の書状もそうだが、氏照も同盟国上杉の武将相手に戦後頑なに自軍の勝利を主張する書状を残してる
だから事実であろうがなかろうが、氏照らが公式に自軍の敗戦や戦死者を認める可能性は極めて低いと見てよい
＞「本陣突かれたからもっと死んでいるはずだ、把握できないのは史料制約上仕方が無い」ってのは、結果ありきの論理
北条軍の資料が少なく（これには資料の散逸と北条軍が自軍の敗戦を認める可能性の低さという二つの原因がある）、
勝利した武田軍が北条軍を追い払った後恒例の首実検も行わず本国に撤退したなら、
両軍入り混じった一進一退の乱戦での戦死者がまともに把握できないのは至極自然なことだろう
つうか自分に言わせれば
「豊前山城以下葛西様の軍勢が最前線で武田軍と交戦し敗北したけど、
そのことが一次・二次問わず武田北条両方資料に全く残ってない」
ということの方が遥かに可能性が低いと思うな
もし三増峠の戦場に古河公方衆の軍勢が存在しそれを撃破したなら、
信玄も書状なりでそのことを自慢してるだろうよ
医師として氏照本陣に単身で従軍した豊前が乱戦の中戦死し、
武田方もそのことを把握出来なかった、つう方が余程可能性が高いと考えてる
武田方の書状、軍記では「いやあ、本陣突いていっぱい殺したよ」みたいなのは書いてるけどね
明らかな戦果誇張もしくは事実誤認だが、信玄は総大将の氏照と氏邦を含めて
2000人殺したと遠山駿河守への手紙で述べてるし、甲陽軍鑑の記述については上で既に述べた
けどそういうのが信じられない、または信じたくないからこそここで議論を重ねてるんでしょ？
それにこれは周知の事実だが、戦国時代の合戦は情報戦の側面も強く、
両陣営が戦前、戦後両方で自陣営有利の情報を流すのが常道
信玄の上の書状もそうだが、氏照も同盟国上杉の武将相手に戦後頑なに自軍の勝利を主張する書状を残してる
だから事実であろうがなかろうが、氏照らが公式に自軍の敗戦や戦死者を認める可能性は極めて低いと見てよい
＞「本陣突かれたからもっと死んでいるはずだ、把握できないのは史料制約上仕方が無い」ってのは、結果ありきの論理
北条軍の資料が少なく（これには資料の散逸と北条軍が自軍の敗戦を認める可能性の低さという二つの原因がある）、
勝利した武田軍が北条軍を追い払った後恒例の首実検も行わず本国に撤退したなら、
両軍入り混じった一進一退の乱戦での戦死者がまともに把握できないのは至極自然なことだろう
つうか自分に言わせれば
「豊前山城以下葛西様の軍勢が最前線で武田軍と交戦し敗北したけど、
そのことが一次・二次問わず武田北条両方資料に全く残ってない」
ということの方が遥かに可能性が低いと思うな
もし三増峠の戦場に古河公方衆の軍勢が存在しそれを撃破したなら、
信玄も書状なりでそのことを自慢してるだろうよ
医師として氏照本陣に単身で従軍した豊前が乱戦の中戦死し、
武田方もそのことを把握出来なかった、つう方が余程可能性が高いと考えてる
しかしそれほど古河公方における重鎮であったなら他に事跡が残っていないものかね。
自分は直接文書とかを見れる立場じゃないから偉そうな事は言えないんだけど、
検索した限りじゃ豊前山城の事跡って上で挙げられてる氏照の治療や戦死に関する文書以外には、
守谷城に足利義氏の御座所を用意したということくらいしか出てこない。
同じ古河公方重臣でも簗田氏や野田氏、下総相馬氏なんかは事跡が結構出てくるんだけど。
何か他に事跡があるのなら詳しく知りたい。
自分は直接文書とかを見れる立場じゃないから偉そうな事は言えないんだけど、
検索した限りじゃ豊前山城の事跡って上で挙げられてる氏照の治療や戦死に関する文書以外には、
守谷城に足利義氏の御座所を用意したということくらいしか出てこない。
同じ古河公方重臣でも簗田氏や野田氏、下総相馬氏なんかは事跡が結構出てくるんだけど。
何か他に事跡があるのなら詳しく知りたい。
>>935
古河公方家の重臣としては豊前山城の文章はかなり多いと思うぞ。
古河公方家・北条家・他の武将達から、相当信頼され親しまれた人物だったと見え
関連文書がたくさん残っている。今はたてこんでいて無理だが
後でその事について簡略したのを書いてみるのもいいかもしれない。
古河公方家の重臣としては豊前山城の文章はかなり多いと思うぞ。
古河公方家・北条家・他の武将達から、相当信頼され親しまれた人物だったと見え
関連文書がたくさん残っている。今はたてこんでいて無理だが
後でその事について簡略したのを書いてみるのもいいかもしれない。
一つ言えるのは
お前らさっさと歴ゲーじゃなくて戦国板行けよアホども
お前らさっさと歴ゲーじゃなくて戦国板行けよアホども
>>932
本陣突かれたという記録あるか？
>>933
長篠の武田
姉川の浅井
三方ヶ原の徳川
みんな書状の上では勝っている
>>934
この時の葛西様の軍勢は小机衆か江戸衆の与力か組下
その寄親身分までは言及してもそれ以下の身分のものまで言及しない方が普通。
武田だって葛西様より所領が大きいであろう浦野のことも戦死したぐらいしか触れていない。
>>935
豊前山城の事跡は折衝役としての仕事が多いが、独自の地盤を持つわけではなく
簗田氏や野田氏、下総相馬氏みたいな古河公方家を上回るような軍事力を持つ半独立勢力とは全く異なる、
そのため事績でみれば豊前山城の方が限定されているのは当然のこと。
古河公方における重鎮といっても
武田における4名臣などが簗田氏や野田氏、下総相馬氏なら豊前は金丸や小姓兼馬廻りみたいな存在、
立場が異なる。
本陣突かれたという記録あるか？
>>933
長篠の武田
姉川の浅井
三方ヶ原の徳川
みんな書状の上では勝っている
>>934
この時の葛西様の軍勢は小机衆か江戸衆の与力か組下
その寄親身分までは言及してもそれ以下の身分のものまで言及しない方が普通。
武田だって葛西様より所領が大きいであろう浦野のことも戦死したぐらいしか触れていない。
>>935
豊前山城の事跡は折衝役としての仕事が多いが、独自の地盤を持つわけではなく
簗田氏や野田氏、下総相馬氏みたいな古河公方家を上回るような軍事力を持つ半独立勢力とは全く異なる、
そのため事績でみれば豊前山城の方が限定されているのは当然のこと。
古河公方における重鎮といっても
武田における4名臣などが簗田氏や野田氏、下総相馬氏なら豊前は金丸や小姓兼馬廻りみたいな存在、
立場が異なる。
撤退してる軍に本陣突かれるってのは、タイミングが悪すぎるな。
もっと相手本軍が撤退したのをじっくりみて、殿をたっぷり討ち取るようにしないと。
追撃戦は手柄立てるチャンスだから焦ることもあるだろうけどな。
もし北条が小田原の本軍と共に、もっとうまく追撃できてたら
甲斐では防戦できないだろうし、武田は滅んでたかもしれんよ。
もっと相手本軍が撤退したのをじっくりみて、殿をたっぷり討ち取るようにしないと。
追撃戦は手柄立てるチャンスだから焦ることもあるだろうけどな。
もし北条が小田原の本軍と共に、もっとうまく追撃できてたら
甲斐では防戦できないだろうし、武田は滅んでたかもしれんよ。
そもそも小田原落とせなくって引き返す時に追撃部隊の先陣を叩いただけだろ。
氏照氏邦の家臣団がまるきり分かってないのなら実際の戦死者を多く見積もることも出来るだろうがね。
>>938
軍鑑では本陣ついてるな。
長篠の武田は勝ったなんていってないぞ。
先手連中がいささかやられただけだとはいってるけどな。
浅井は特にいってないぞ。朝倉だろ。朝倉浅井はこの戦いでは実際に被害すくないしな。
三方ヶ原勝ったとか言ってるのは風聞で聞いた上杉だったろ。
ていうかそれでも軍記では負けてる事をみとめてるのは三増と共通だな。
参戦の記録さえないのがおかしいっていわれてんだろ。
軍鑑では本陣ついてるな。
長篠の武田は勝ったなんていってないぞ。
先手連中がいささかやられただけだとはいってるけどな。
浅井は特にいってないぞ。朝倉だろ。朝倉浅井はこの戦いでは実際に被害すくないしな。
三方ヶ原勝ったとか言ってるのは風聞で聞いた上杉だったろ。
ていうかそれでも軍記では負けてる事をみとめてるのは三増と共通だな。
参戦の記録さえないのがおかしいっていわれてんだろ。
>>939
小田原の本軍を待ってたら取り逃がすから氏照達は急いだんだろ。
氏康の書状にも一日の遅れで間に合わなかったといってるからな。
武田勢２万近くが守りを固めてる甲斐を本隊合わせても２万いくかどうかの北条勢で滅亡させるのは無理だろ。
>>940
小田原は焼き打ちメインの示威行動だって前からいわれてるだろ。
３日包囲して城下町焼いたらそのまま引き揚げてるからな。
小田原の本軍を待ってたら取り逃がすから氏照達は急いだんだろ。
氏康の書状にも一日の遅れで間に合わなかったといってるからな。
武田勢２万近くが守りを固めてる甲斐を本隊合わせても２万いくかどうかの北条勢で滅亡させるのは無理だろ。
>>940
小田原は焼き打ちメインの示威行動だって前からいわれてるだろ。
３日包囲して城下町焼いたらそのまま引き揚げてるからな。
>参戦の記録さえないのがおかしいっていわれてんだろ。
常識的に考えてこれは別におかしくも何ともないだろ
常識的に考えてこれは別におかしくも何ともないだろ
>>938
まず豊前山城ら古河公方衆の軍勢が小机衆や江戸衆の寄子になってたという根拠を聞きたいね
永禄二年（1559年）の『小田原衆所領役帳』では古河公方家臣団は葛西様として別格扱い、
三増峠の直近である永禄十二年（1569年）には古河公方の重臣である野田弘朝に
古河公方足利義氏の名前で特に出兵を命じられてることから、
依然として後北条の家臣団に直接組み込まれてるわけではないことがわかる
そもそも足利義氏の後見人である氏照が義氏の名前を使ってやっと動かすことのできる
古河公方衆を、陪臣である小机衆や江戸衆が直接自由に出来たなんて考えられない
地理的に近いから、同時に合戦に駆り出されることが多かったというだけじゃね
そして
＞「その寄親身分までは言及してもそれ以下の身分のものまで言及しない方が普通」
足利公方という存在が後北条の関東支配に正当性を与えるものである以上、
その軍勢を討つというのは武田軍にとって単なる局地戦での勝利以上の価値が有ること
もし戦場で古河公方の軍勢を破ったならそのことを宣伝材料に用いない信玄ではない
更に言えば軍記に記述がないのはもちろん、後北条が三増峠の戦いに先駆けて
豊前山城に参軍を命じたという記録そのものが存在しないのが問題（駿河守備隊の野田弘朝に対するそれは残ってる）
もしそんな事実が有るなら、物持ちの良い豊前夫人によってその動員を示す資料が残っていただろう
というか豊前山城が小机衆の組下として三増峠に参戦したなら、ますます前線に居た可能性が低くなるね
三増峠における北条軍の先鋒は、玉縄衆と津久井衆だからね
武田軍は玉縄衆を突き崩した後、その後方にいた豊前含む小机衆の軍勢も蹂躙したことになる
「豊前山城は最前線に居た（だから北条軍の損害はたいしたことない）」と主張したいのにこれはまずいんでないの？
まず豊前山城ら古河公方衆の軍勢が小机衆や江戸衆の寄子になってたという根拠を聞きたいね
永禄二年（1559年）の『小田原衆所領役帳』では古河公方家臣団は葛西様として別格扱い、
三増峠の直近である永禄十二年（1569年）には古河公方の重臣である野田弘朝に
古河公方足利義氏の名前で特に出兵を命じられてることから、
依然として後北条の家臣団に直接組み込まれてるわけではないことがわかる
そもそも足利義氏の後見人である氏照が義氏の名前を使ってやっと動かすことのできる
古河公方衆を、陪臣である小机衆や江戸衆が直接自由に出来たなんて考えられない
地理的に近いから、同時に合戦に駆り出されることが多かったというだけじゃね
そして
＞「その寄親身分までは言及してもそれ以下の身分のものまで言及しない方が普通」
足利公方という存在が後北条の関東支配に正当性を与えるものである以上、
その軍勢を討つというのは武田軍にとって単なる局地戦での勝利以上の価値が有ること
もし戦場で古河公方の軍勢を破ったならそのことを宣伝材料に用いない信玄ではない
更に言えば軍記に記述がないのはもちろん、後北条が三増峠の戦いに先駆けて
豊前山城に参軍を命じたという記録そのものが存在しないのが問題（駿河守備隊の野田弘朝に対するそれは残ってる）
もしそんな事実が有るなら、物持ちの良い豊前夫人によってその動員を示す資料が残っていただろう
というか豊前山城が小机衆の組下として三増峠に参戦したなら、ますます前線に居た可能性が低くなるね
三増峠における北条軍の先鋒は、玉縄衆と津久井衆だからね
武田軍は玉縄衆を突き崩した後、その後方にいた豊前含む小机衆の軍勢も蹂躙したことになる
「豊前山城は最前線に居た（だから北条軍の損害はたいしたことない）」と主張したいのにこれはまずいんでないの？
>>941
氏照家臣団である滝山衆（八王子衆）、氏邦家臣団である鉢形衆については、
後北条の家臣統制についての基本資料である『小田原衆所領役帳』の成立後にそれぞれ誕生したので、
同書に記載の有る江戸衆や小机衆らと比べてその全容を把握するのが難しいことになってる
「まるきり分かってない」とまでは言わないけど、「ほとんど分かってない」つうのが実情なんだな
>>937
まあ長々と書いたけど、元々この議論の出発点は
「三増峠で殿軍の浅利を討ち取るなど武田軍を追い詰めた氏照の戦闘力は過小じゃね？」
という問題提起から出発したわけで、最新作の天道で氏照が一流武将の仲間入りをした
現在となっては既に論争の意義を半分以上無くした言葉の遊びに過ぎない
ま、隔離スレだからそれも別に良いんじゃね、と思うんだけど
佐竹信者さんがこっち来てくれたら彼で遊べるんだけどね
氏照家臣団である滝山衆（八王子衆）、氏邦家臣団である鉢形衆については、
後北条の家臣統制についての基本資料である『小田原衆所領役帳』の成立後にそれぞれ誕生したので、
同書に記載の有る江戸衆や小机衆らと比べてその全容を把握するのが難しいことになってる
「まるきり分かってない」とまでは言わないけど、「ほとんど分かってない」つうのが実情なんだな
>>937
まあ長々と書いたけど、元々この議論の出発点は
「三増峠で殿軍の浅利を討ち取るなど武田軍を追い詰めた氏照の戦闘力は過小じゃね？」
という問題提起から出発したわけで、最新作の天道で氏照が一流武将の仲間入りをした
現在となっては既に論争の意義を半分以上無くした言葉の遊びに過ぎない
ま、隔離スレだからそれも別に良いんじゃね、と思うんだけど
佐竹信者さんがこっち来てくれたら彼で遊べるんだけどね
>>944
一次資料ならいざしらず軍記ものにも一切ないのにか？
一次資料ならいざしらず軍記ものにも一切ないのにか？
>>945
>「豊前山城は最前線に居た（だから北条軍の損害はたいしたことない）」と主張したいのにこれはまずいんでないの？
普通の人は単なる事実の検証がしたいだけだからだろう。
>>894を見ても思ったが誰もが武田が勝った北条が勝ったとかそういう結論にしたいと考えているわけじゃないはず。
>もし戦場で古河公方の軍勢を破ったならそのことを宣伝材料に用いない信玄ではない
そんな宣伝材料になるのだろうか？この時期の古河公方相手で。
もしそれだけの威信が公方に残っているなら、古河公方に勝ったとするわけにはいかないだろうから、
その奸臣を討ったみたいな形で大げさに伝えるかもしれないけど。
>>947
もし本当に与力レベルの存在なら軍記レベルでも難しいだろう。
元亀時代の秀吉与力の川並衆とか竹中がどれだけ織田家の軍記に名前を残しているか考えれば、
軍鑑でも山県や馬場の与力の名前がどの程度出ているか考えれば無くて当然とわかるだろう。
軍鑑の方は与力どころか陪臣の名前もたまに出ていたりするけど。
>「豊前山城は最前線に居た（だから北条軍の損害はたいしたことない）」と主張したいのにこれはまずいんでないの？
普通の人は単なる事実の検証がしたいだけだからだろう。
>>894を見ても思ったが誰もが武田が勝った北条が勝ったとかそういう結論にしたいと考えているわけじゃないはず。
>もし戦場で古河公方の軍勢を破ったならそのことを宣伝材料に用いない信玄ではない
そんな宣伝材料になるのだろうか？この時期の古河公方相手で。
もしそれだけの威信が公方に残っているなら、古河公方に勝ったとするわけにはいかないだろうから、
その奸臣を討ったみたいな形で大げさに伝えるかもしれないけど。
>>947
もし本当に与力レベルの存在なら軍記レベルでも難しいだろう。
元亀時代の秀吉与力の川並衆とか竹中がどれだけ織田家の軍記に名前を残しているか考えれば、
軍鑑でも山県や馬場の与力の名前がどの程度出ているか考えれば無くて当然とわかるだろう。
軍鑑の方は与力どころか陪臣の名前もたまに出ていたりするけど。
>>950
で他には？
軍鑑で合戦時に敵方の寄子までちゃんと載せている合戦が、
北条記とかで味方の寄子まで載せている合戦がどの程度ある？
これで半分ぐらいの割合で載っているなら説得力は出てくるけどそうでないなら説得力に乏しい。
ただ本当に与力なのかは知らないが。
あとそれだけ重要な武将なら軍記物で戦死の記録が無いというのもおかしい。
で他には？
軍鑑で合戦時に敵方の寄子までちゃんと載せている合戦が、
北条記とかで味方の寄子まで載せている合戦がどの程度ある？
これで半分ぐらいの割合で載っているなら説得力は出てくるけどそうでないなら説得力に乏しい。
ただ本当に与力なのかは知らないが。
あとそれだけ重要な武将なら軍記物で戦死の記録が無いというのもおかしい。
952 ：名無し曰く、：2009/11/27(金) 23:33:33 ID:PpRcYc9H
>>934
こうも言えるよね
「武田が追撃受けて大損害を受けた、しかしそれを隠蔽するために各書状は闇に葬った、戦死者に大将級がいないのは、臆病にも一目散に逃げたから」
史料を元に解釈せずに、憶測で者を語るのはどうかと思うね
こうも言えるよね
「武田が追撃受けて大損害を受けた、しかしそれを隠蔽するために各書状は闇に葬った、戦死者に大将級がいないのは、臆病にも一目散に逃げたから」
史料を元に解釈せずに、憶測で者を語るのはどうかと思うね
>>949
そうかなあ
三増峠の戦果を過大評価もしくは過小評価するために結論ありきで
ものを言っちゃってる子が多いと自分は見てるけど
ま、戦争で勝ったか負けたかというのは直接ゲーム中の能力値を左右する重要な事績なわけで、
そこんとこに拘らず戦国時代の備の構成やら医師の役割、
後北条家臣団における古河公方衆の位置づけなんぞをどうこう言ってる
自分のような人たちの方がスレ本来の目的からすれば余計者なのかもしれない
当時の古河公方がお飾り以外の何者でもないのはスレの共通認識だと思うが、
お飾りだからこそ後北条としてはむやみやたらと傷を付けたくないものだと思う
そもそも単純な戦力として見た場合微小なものなんだから、
下手に戦場に連れ出して不慮の自体でもあったら色々と面倒なことになる
それは古河公方本人に限らずその取り巻きの家臣団にしても同じこと
反面中央の朝廷や将軍家とのパイプがある信玄には、
後北条と違って権威付けのために古河公方なんぞを敬う理由もない
（謙信のように関東全域の支配を目指すなら別だけど）
もし信玄が古河公方の軍勢を破ったなら、こんな連中
大事に担いでる北条家ってダサいね、みたいな文面で貶しそう
そうかなあ
三増峠の戦果を過大評価もしくは過小評価するために結論ありきで
ものを言っちゃってる子が多いと自分は見てるけど
ま、戦争で勝ったか負けたかというのは直接ゲーム中の能力値を左右する重要な事績なわけで、
そこんとこに拘らず戦国時代の備の構成やら医師の役割、
後北条家臣団における古河公方衆の位置づけなんぞをどうこう言ってる
自分のような人たちの方がスレ本来の目的からすれば余計者なのかもしれない
当時の古河公方がお飾り以外の何者でもないのはスレの共通認識だと思うが、
お飾りだからこそ後北条としてはむやみやたらと傷を付けたくないものだと思う
そもそも単純な戦力として見た場合微小なものなんだから、
下手に戦場に連れ出して不慮の自体でもあったら色々と面倒なことになる
それは古河公方本人に限らずその取り巻きの家臣団にしても同じこと
反面中央の朝廷や将軍家とのパイプがある信玄には、
後北条と違って権威付けのために古河公方なんぞを敬う理由もない
（謙信のように関東全域の支配を目指すなら別だけど）
もし信玄が古河公方の軍勢を破ったなら、こんな連中
大事に担いでる北条家ってダサいね、みたいな文面で貶しそう
>>952
三増峠で武田軍が北条軍から大損害を蒙ったなら、
幾ら信玄がその事実を糊塗しようとしても敵である北条の方が黙ってない
それこそ山吉文書北条氏照書状みたいな歯切れの悪い文面でなく、
信玄の「北条三兄弟皆殺しで大勝利！」くらいのテンションで戦勝を吹聴するだろう
つうかどうしても資料の残ってない部分に対して、
同時代の似たような事例を探すことによって
歴史の空白を埋めようとしてるだけで、基本は資料中心で語ってると思う
その空白にしたって推測を既成事実として扱わず、
「可能性」つう言葉を使うことによって最低限の客観性は維持してるつもり
三増峠で武田軍が北条軍から大損害を蒙ったなら、
幾ら信玄がその事実を糊塗しようとしても敵である北条の方が黙ってない
それこそ山吉文書北条氏照書状みたいな歯切れの悪い文面でなく、
信玄の「北条三兄弟皆殺しで大勝利！」くらいのテンションで戦勝を吹聴するだろう
つうかどうしても資料の残ってない部分に対して、
同時代の似たような事例を探すことによって
歴史の空白を埋めようとしてるだけで、基本は資料中心で語ってると思う
その空白にしたって推測を既成事実として扱わず、
「可能性」つう言葉を使うことによって最低限の客観性は維持してるつもり
>>952
そもそも闇に葬るとか以前にそんな書状書かないと思うんだが。
一応戦後の着到で大藤隊はじめかなりの不足が出ているし、戦死者逃亡者多かったと思うが、
ただその不足の原因が三増か小田原かあるいは各地の放火か台風か判断つかないけど。
>>953
結論ありきなのは一部ぐらいじゃないか？
そしてその一部の武田厨の結論に対していろんな人がおかしく感じる部分を突っ込んでいるみたいな感じで。
そもそも闇に葬るとか以前にそんな書状書かないと思うんだが。
一応戦後の着到で大藤隊はじめかなりの不足が出ているし、戦死者逃亡者多かったと思うが、
ただその不足の原因が三増か小田原かあるいは各地の放火か台風か判断つかないけど。
>>953
結論ありきなのは一部ぐらいじゃないか？
そしてその一部の武田厨の結論に対していろんな人がおかしく感じる部分を突っ込んでいるみたいな感じで。
>>951
んで他には？ってなんでお前がいうんだ？
こっちはしっかり事例だしたんだが。
北条記でもやたらとこまかく与力はでてるな。
富永四郎左衛門、高城蔵人、荒川、榎下とかが小田原に駆けつけたとあるしな。
軍鑑でも大石遠江を捕らえた事があるな。
説得力に乏しいも何も認めたがらないだけだろうが。
上の人が言ってたように軍隊を率いるタイプでもないし乱戦で殺された事に気付かなかったからだろ。
んで他には？ってなんでお前がいうんだ？
こっちはしっかり事例だしたんだが。
北条記でもやたらとこまかく与力はでてるな。
富永四郎左衛門、高城蔵人、荒川、榎下とかが小田原に駆けつけたとあるしな。
軍鑑でも大石遠江を捕らえた事があるな。
説得力に乏しいも何も認めたがらないだけだろうが。
上の人が言ってたように軍隊を率いるタイプでもないし乱戦で殺された事に気付かなかったからだろ。
>>955
>結論ありきなのは一部ぐらいじゃないか？
>そしてその一部の武田厨の結論に対していろんな人がおかしく感じる部分を突っ込んでいるみたいな感じで。
結論ありきなのはどう見てもお前さんだろう。
都合よくころころ言ってること変えてるのに何言ってんだ。
しかも勝ち負けについては何度も負けてない負けてないという主張がいるようだが。
てかお前、かなり前に三増峠は武田の勝ちじゃないで論破された、とかいってなかったか？
>結論ありきなのは一部ぐらいじゃないか？
>そしてその一部の武田厨の結論に対していろんな人がおかしく感じる部分を突っ込んでいるみたいな感じで。
結論ありきなのはどう見てもお前さんだろう。
都合よくころころ言ってること変えてるのに何言ってんだ。
しかも勝ち負けについては何度も負けてない負けてないという主張がいるようだが。
てかお前、かなり前に三増峠は武田の勝ちじゃないで論破された、とかいってなかったか？
>>956
いやこっちだって与力が出ていない例を出しているし、
公平に結論を出すならやっぱ統計というほどでもないがやはり全体としてどの程度の割合で
与力レベルまで書かれているかを示さないとどちらに対しても説得力がないと思うが。
あと荒川、榎下は知らないが富永四郎左衛門、高城蔵人は別に細かく無いと思う。
乱戦で殺されて気付かれないという可能性があるのはわかる、そしてそれなら一次史料で詳細が不明なのも。
でも軍記物ならその辺も普通にカバーされると思うが。
どんな風に死んだかわからないとかならまだしも合戦で戦死したかどうかさえ無いと言うのはおかしいと思う。
いやこっちだって与力が出ていない例を出しているし、
公平に結論を出すならやっぱ統計というほどでもないがやはり全体としてどの程度の割合で
与力レベルまで書かれているかを示さないとどちらに対しても説得力がないと思うが。
あと荒川、榎下は知らないが富永四郎左衛門、高城蔵人は別に細かく無いと思う。
乱戦で殺されて気付かれないという可能性があるのはわかる、そしてそれなら一次史料で詳細が不明なのも。
でも軍記物ならその辺も普通にカバーされると思うが。
どんな風に死んだかわからないとかならまだしも合戦で戦死したかどうかさえ無いと言うのはおかしいと思う。
>>958
どちらに対しても、というならお前さんの論にも説得力がない事になるが。
一次資料で詳細が不明、とは言っても一次資料では参戦武将の名前はいちいち書かんだろ。
まして豊前山城は軍を率いる事が不似合いな人間だしな。
むしろ豊前山城に関しては古河公方家・北条家、両家からの死後の関連文書がたくさん残っててわかりえるほうだろう。
軍記物ったって軍鑑は武田側遺臣の証言をもとにしてるとなれば乱戦で殺した事が不明確だったら
書かない事はわかる。北条側のは三浦がどこまで豊前について知ってたかだな。
どちらに対しても、というならお前さんの論にも説得力がない事になるが。
一次資料で詳細が不明、とは言っても一次資料では参戦武将の名前はいちいち書かんだろ。
まして豊前山城は軍を率いる事が不似合いな人間だしな。
むしろ豊前山城に関しては古河公方家・北条家、両家からの死後の関連文書がたくさん残っててわかりえるほうだろう。
軍記物ったって軍鑑は武田側遺臣の証言をもとにしてるとなれば乱戦で殺した事が不明確だったら
書かない事はわかる。北条側のは三浦がどこまで豊前について知ってたかだな。
そもそも本当に戦闘で戦死したのかどうかも分からん。
勝手に落馬して死んだのかもしれんし。
勝手に落馬して死んだのかもしれんし。
個人的な交流があったからって特別扱いするというのはおかしい。
戦場ではあくまで数十貫の所領の一武将に過ぎんよ。
将軍の行きつけの医者が徴兵されて軍に配置されることになった、
お前は行きつけの親しい医者だから安全な俺の側においてやるよ、とかやったら他の部下の不満が爆発するだろ。
戦場ではあくまで数十貫の所領の一武将に過ぎんよ。
将軍の行きつけの医者が徴兵されて軍に配置されることになった、
お前は行きつけの親しい医者だから安全な俺の側においてやるよ、とかやったら他の部下の不満が爆発するだろ。
この時代じゃ豊前が個人的に参戦しているならそれぐらいありだろ
軍として参戦していて部隊編制無視して豊前だけこっち来いとかは難しいだろうけど
軍として参戦していて部隊編制無視して豊前だけこっち来いとかは難しいだろうけど
>>962へのレスな
北条から領地もらって飯食ってんだから紛れも無く北条家の家臣で
他の家臣と同様の軍役も負担するだろ。
元々茶人で茶の湯で飯食ってる千利休と一緒にすんなよ。
他の家臣と同様の軍役も負担するだろ。
元々茶人で茶の湯で飯食ってる千利休と一緒にすんなよ。
大体ID:xSwmM1fDが「討ち死に」したって自分で言ってるだろ。
非戦闘員が「討ち死に」なんかしねーよ。
非戦闘員が「討ち死に」なんかしねーよ。
戦場で殺されりゃ、ってことな。
うちじに 0 【討(ち)死に】
（名）スル 戦場で敵と戦って死ぬこと。
「―を覚悟で出陣する」
日本語も理解できんのか。
（名）スル 戦場で敵と戦って死ぬこと。
「―を覚悟で出陣する」
日本語も理解できんのか。
戦場で 「敵と戦って」 死ぬこと。
ちゃんと読め。
ちゃんと読め。
>>973
わからん奴だな。
戦場で「敵と戦って」にこだわってるみたいだが
戦場で逃げる所を敵に背後から斬りつけられても「討ち死に」だぞ。
本当にわかってないんだな。
豊前山城は戦場で武田勢に殺されて「討ち死に」簡単な話だ。
ま、曲がりなりにも武士だった以上、殺される間際になけなしの抵抗はしたかもしれんがな。
わからん奴だな。
戦場で「敵と戦って」にこだわってるみたいだが
戦場で逃げる所を敵に背後から斬りつけられても「討ち死に」だぞ。
本当にわかってないんだな。
豊前山城は戦場で武田勢に殺されて「討ち死に」簡単な話だ。
ま、曲がりなりにも武士だった以上、殺される間際になけなしの抵抗はしたかもしれんがな。
因みに、単に戦場で一方的に殺された場合なら
討ち取られた
首を取られた
殺された
とかの表現になるだろーな。
討ち取られた
首を取られた
殺された
とかの表現になるだろーな。
→討ち死に
戦場で敵に討たれて死ぬこと。戦死。「関ヶ原の戦いで―する」
→戦死
軍や市民防衛隊あるいはゲリラなどの構成員が作戦・戦闘に参加し、その行動中に死亡することを言う。
戦場で敵に討たれて死ぬこと。戦死。「関ヶ原の戦いで―する」
→戦死
軍や市民防衛隊あるいはゲリラなどの構成員が作戦・戦闘に参加し、その行動中に死亡することを言う。
>>974
分かってないのはお前だっつーの。
「討ち死に」と表現されるからには少なくとも武装して戦闘意思万端だったということ。
逃げる際や不意打ちで死んだ場合は本人の名誉のために討ち死にとされるだけ。
非戦闘員として参加した人間に「討ち死に」なんて表現は間違ってもしない。
分かってないのはお前だっつーの。
「討ち死に」と表現されるからには少なくとも武装して戦闘意思万端だったということ。
逃げる際や不意打ちで死んだ場合は本人の名誉のために討ち死にとされるだけ。
非戦闘員として参加した人間に「討ち死に」なんて表現は間違ってもしない。
>>975
てかお前の不思議な脳みその中じゃ「討ち取られた」と「討ち死に」が分けられてるのか？
大抵戦果を書いた書じゃ「千討ち取り」とかになってるもんだが
お前の定義だとこれにさらに「討ち死に」が加わるのか？
てかお前の不思議な脳みその中じゃ「討ち取られた」と「討ち死に」が分けられてるのか？
大抵戦果を書いた書じゃ「千討ち取り」とかになってるもんだが
お前の定義だとこれにさらに「討ち死に」が加わるのか？
>>978
間違ってるのはお前だ馬鹿。
>>979にも書いたがお前の定義でいうと「千討取り」と書かれた戦果にはさらに
非戦闘員の死亡者が入るわけか？軽く数倍は戦果が増えそうだな。
しかもお前の定義でさえ豊前山城が殺される時になけなしの抵抗をした、でおしまいになるしな。
間違ってるのはお前だ馬鹿。
>>979にも書いたがお前の定義でいうと「千討取り」と書かれた戦果にはさらに
非戦闘員の死亡者が入るわけか？軽く数倍は戦果が増えそうだな。
しかもお前の定義でさえ豊前山城が殺される時になけなしの抵抗をした、でおしまいになるしな。
討ち取られたと討ち死には違う。
（相手が）討ちにきて（首を）取られる
（自分が）討ちにいって（逆に）死ぬ
（相手が）討ちにきて（首を）取られる
（自分が）討ちにいって（逆に）死ぬ
大辞林 第二版 （三省堂）
うちとる 【打(ち)取る/討(ち)取る】
（動ラ五［四］）
(1)武器などを使って敵を殺す。《討取》
「大将を―・った」
(2)勝負で相手に勝つ。《打取》
「三振に―・る」
(3)攻めて奪い取る。
「唐土(もろこし)の帝…この国―・らむとて/枕草子 244」
(4)賭けに勝って手に入れる。
「―・りたる侍は、忽に便(たより)有る妻(め)を儲て/今昔 16」
(5)つかまえる。とらえる。
「虫―・りてゐたりけるに/宇治拾遺 3」
［可能］ うちとれる
この場合相手との戦闘は含まれない。
うちとる 【打(ち)取る/討(ち)取る】
（動ラ五［四］）
(1)武器などを使って敵を殺す。《討取》
「大将を―・った」
(2)勝負で相手に勝つ。《打取》
「三振に―・る」
(3)攻めて奪い取る。
「唐土(もろこし)の帝…この国―・らむとて/枕草子 244」
(4)賭けに勝って手に入れる。
「―・りたる侍は、忽に便(たより)有る妻(め)を儲て/今昔 16」
(5)つかまえる。とらえる。
「虫―・りてゐたりけるに/宇治拾遺 3」
［可能］ うちとれる
この場合相手との戦闘は含まれない。
戦闘は必ずしも含まれない、な。
「戦って」殺すとはどこにも書いてないだろ。一方的に殺す場合も含まれるわけだ。
お前こそ頭大丈夫か？
お前こそ頭大丈夫か？
>>986
あほらし。馬鹿そのもの。（２）とか明らかに戦闘表現だしそのままの表現で戦果報告にでてくる。
さらに言っておくと軍鑑では最後に殿を成功させた後、戦場に戻って抵抗せずに切られた馬場美濃も
「討ち死に」とされてる。
あほらし。馬鹿そのもの。（２）とか明らかに戦闘表現だしそのままの表現で戦果報告にでてくる。
さらに言っておくと軍鑑では最後に殿を成功させた後、戦場に戻って抵抗せずに切られた馬場美濃も
「討ち死に」とされてる。
だから馬場も鎧兜来た明確な戦闘員だろうが。
そんな言葉遊びしてどうなるんだ？
だから本人の名誉のために戦闘員として戦場に行った以上戦って死んだということにするために討ち死にしてるんだろうが。
豊前も討ち死にと表現されてる以上経過はどうあれ戦闘員として戦場に行ったことは明白。
豊前も討ち死にと表現されてる以上経過はどうあれ戦闘員として戦場に行ったことは明白。
>>990
わかんね。ID:MwXWwmNeが結論ありきでわめいてるだけだろ。
>>991
してねえよ。お前の勝手な定義だけで何の根拠もでてねえんだから。
名誉も何も馬場美濃は死んだ時刀に手もかけなかったとはっきり書いてあるんだから
お前の定義だと明確にちがうことになる。
もとがお前の妄想以外に根拠がねえんだから意地はって言葉遊びしてねえで
まともな資料持ってこい。お前の言うとおりの表記や定義がしてある書状なり軍記なりな。
わかんね。ID:MwXWwmNeが結論ありきでわめいてるだけだろ。
>>991
してねえよ。お前の勝手な定義だけで何の根拠もでてねえんだから。
名誉も何も馬場美濃は死んだ時刀に手もかけなかったとはっきり書いてあるんだから
お前の定義だと明確にちがうことになる。
もとがお前の妄想以外に根拠がねえんだから意地はって言葉遊びしてねえで
まともな資料持ってこい。お前の言うとおりの表記や定義がしてある書状なり軍記なりな。
>>992
俺の定義とかじゃねえ、ちゃんと辞書引き合いに出して日本語説明してやってんだろうが。
あれか、不意打ち食らって何も抵抗できずに首を取られた奴がいたとしよう。
こいつは戦ってないから討ち死にじゃない、とか分類していくのか？
遺族にも討ち死にじゃありません、一方的に首を切られただけです、とか説明するのか？
俺の定義とかじゃねえ、ちゃんと辞書引き合いに出して日本語説明してやってんだろうが。
あれか、不意打ち食らって何も抵抗できずに首を取られた奴がいたとしよう。
こいつは戦ってないから討ち死にじゃない、とか分類していくのか？
遺族にも討ち死にじゃありません、一方的に首を切られただけです、とか説明するのか？
>>993
辞書を曲解してるだけだと言ってんだよ。（２）とかそのまんまの表現で
戦果の書状にでてくるくらいだ。こんな不思議な定義してんのはお前だけ。
馬場美濃に関しちゃ軍鑑では刀に手もかけずに敵に斬られた事を明記してその上で
「討ち死にの衆」の中に一番に名前が出てる。
お前の遺族がどーたらとか関係ねーし。
辞書を曲解してるだけだと言ってんだよ。（２）とかそのまんまの表現で
戦果の書状にでてくるくらいだ。こんな不思議な定義してんのはお前だけ。
馬場美濃に関しちゃ軍鑑では刀に手もかけずに敵に斬られた事を明記してその上で
「討ち死にの衆」の中に一番に名前が出てる。
お前の遺族がどーたらとか関係ねーし。
大体お前戦闘員と非戦闘員の区別付いてるのか？
古今東西非戦闘員には手をかけちゃいけないって不文律があるんだ。
非戦闘員の軍医が殺されたらそれは非道な行為であって大いに敵を非難する内容になってるはずだ。
それが討ち死にという名誉ある死になってる。それは紛れも無く戦闘員であったという証だ。
古今東西非戦闘員には手をかけちゃいけないって不文律があるんだ。
非戦闘員の軍医が殺されたらそれは非道な行為であって大いに敵を非難する内容になってるはずだ。
それが討ち死にという名誉ある死になってる。それは紛れも無く戦闘員であったという証だ。
>>994
（２）は「打ち取る」の方だろが。よく読めや。
（２）は「打ち取る」の方だろが。よく読めや。
>>995
>古今東西非戦闘員には手をかけちゃいけないって不文律があるんだ
源平の時代から水夫殺してるし補給要員殺すのも戦国時代じゃ当たり前。
戦国時代じゃそれこそ無抵抗の民草だって殺すだろうが。
>>非戦闘員の軍医が殺されたらそれは非道な行為であって大いに敵を非難する内容になってるはずだ。
こんな概念が生まれたのは近代からだ。近代でさえ結構守られちゃいないがな。
いいからお前の定義にあう資料もってこい。はやくしろ。
>古今東西非戦闘員には手をかけちゃいけないって不文律があるんだ
源平の時代から水夫殺してるし補給要員殺すのも戦国時代じゃ当たり前。
戦国時代じゃそれこそ無抵抗の民草だって殺すだろうが。
>>非戦闘員の軍医が殺されたらそれは非道な行為であって大いに敵を非難する内容になってるはずだ。
こんな概念が生まれたのは近代からだ。近代でさえ結構守られちゃいないがな。
いいからお前の定義にあう資料もってこい。はやくしろ。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。