信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用２

前スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1242404098

前スレに引き続いて上洛スレでのうそつき織田厨妄言の流れ

29 ：人間七七四年：2009/05/11(月) 01:55:40 ID:EBSa5XLT
>>28
長篠は軍艦じゃ優れた武士のうち100人中99人が死んだとか書かれてるぐらいだからな
30 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/11(月) 02:23:54 ID:dZbRISPK
>>29
軍鑑にそんな事かいてない。
112 ：人間七七四年：2009/05/28(木) 20:17:21 ID:KldPTaI7
そういや長篠で優れた武士のうち100人中98人が死んだと言うのは軍鑑だっけか
114 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 05:06:56 ID:quMguu2u
>>112
そんな事は書いてない
123 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7
>>112
軍鑑で正しい。
他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。
>>114
書いてあります、自分が知らないからと言って簡単に否定する前にちゃんと確認しましょう。
124 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 19:13:37 ID:08gcEaVt
ID:quMguu2uは知識不足も多々あるが妄想と自己顕示欲が激しいため正確な判断ができない心神喪失状態
それ故に自分に都合の悪いことは確認できないイタイ人なのです

>>124にご注目。>>123の次のレスの時点で既に織田厨は罵倒を開始している。（続く）

>>2の続き
126 ：人間七七四年：2009/05/30(土) 11:29:33 ID:v07MiDDQ
>>123
確認したからいってんだが。
原文では「剛の武士が大方討ち死にした負け合戦」であり、１００人中９８人なんて
書いてないんだが。
跡部長坂がいつ反対したんだ？相変わらず適当だな。反対してると書いてあるが。
>>124
お前いつも知識不足で資料も出せずに逃げ回ってるお前がなんかいったか？
詳細は上記参照。相変わらず嘘ばっかり。
127 ：人間七七四年：2009/05/30(土) 11:31:56 ID:v07MiDDQ
>>125
軍鑑では賛成してる。
山県や馬場達が一戦無用と申し上げ、長坂と跡部が合戦しかるべしと申し上げ
勝頼が若い大将であるから、合戦を選択したとある。
129 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/30(土) 15:53:07 ID:mghLm40W
流石にこれは酷い。
あなたにとっては事実よりも自分が正しいと見做される方が大事なのですか、
嘘を付いてまで自己正当化する必要があるのですか、
そのような不当な手段を使って自己正当化を却ってあなたの評判を悪くするだけかと思います。

史料からの事実認識の相違によって意見が別れる、事実とやや離反して嘘のようになるといった事態ならまだしも、
史料にあるものを存在しないと言い張るのは完全に意図しての嘘。
嘘を付けば一時的に一部の人間があなたの意見に賛同してくれるかもしれませんが、
一部の人間を騙しても、事実は変えられない、
また嘘がばれてしまえばあなたの意見全般の信用性が落ちるだけであり、武田派に対する信頼性が落ちるだけ。
認めるべきところは認めるべきだと思います。
130 ：人間七七四年：2009/05/30(土) 16:00:29 ID:gTr1QVsb
相変わらず自己顕示欲丸出しのID:v07MiDDQだなｗ
妄想ばかり書いているから誰もおまえの書くことを信用しないんだよ。
恥を知れ！

>>129と>>130にご注目。
既に示しもしないで織田厨は罵倒に拍車をかけている。
>>129にいたっては明確にうそと言い切っており、>>130も妄想と言い切っているが、
後々これ自体が嘘であることが明白となる。

>>1おつ

続きは？

>>4
これから書くからまってて。

>>3の続き
132 ：人間七七四年：2009/05/31(日) 10:36:15 ID:cViVCjk9
>>129
だから実際こっちも原文を当たってると
いっているんだが。
そっちは実際全然読んでない事が丸わかりだが。
あるというならどこにあるというのか示してほしいもんだが。

そんなにいうならこっちも原文をだそうか。
以下が長篠合戦における軍鑑における原文だが。

然は武田の家老、馬場美濃、内藤修理、山県三郎兵衛、小山田兵衛尉、
原隼人、各御一戦無之様にと、様々申上候へ共、長坂釣閑、跡部大炊、
合戦可然と申故、若きお屋形なれば、尤もと思召明日の合戦止められまじき

どこに長坂跡部が反対したとあるんだ？しっかり合戦を勧めてると書いてあるが。

そして１００人中９８人とかいうのの長篠における原文は以下だが。
剛の武士、大形悉く、討ち死にして負け合戦也

どこに１００人中９８人とあるんだ？
>>130
資料ひとつ見ておらずいつも適当ばっかり言って逃げ出すお前がなんかいったか？
詳細は上記参照。どこが違うってんだ？
>>131
上記の原文参照。どこに長坂跡部が反対したとあるんだ？
133 ：人間七七四年：2009/05/31(日) 16:02:48 ID:y9nSGF4H
このまま無い無い言って連レスして泥仕合に持ち込んで他の人が諦めて流すのを待ちそうだなコイツ
134 ：人間七七四年：2009/05/31(日) 16:42:40 ID:YlKoPlFk
>>133
実際確認したけど、原文は>>132に示されてる通りだよ。
これであるというならあるという人が示すべきじゃないかな。
特に>>129の人とか自信満々みたいだし。
135 ：人間七七四年：2009/05/31(日) 22:57:16 ID:y9nSGF4H
>>134
実際確認したがやはり載っていたぞ
１００人中９８人も長坂跡部諫言も
見つからないって言ってる人って本当に確認しているのか？
136 ：人間七七四年：2009/06/01(月) 14:22:07 ID:ErTrfw3d
具体的にどこにのっているのか、明確にすればよかろ
あったあったと言い張るだけじゃなくてさ
137 ：人間七七四年：2009/06/01(月) 17:41:13 ID:tkNoAluu
無いと言ってる人はちゃんとした軍鑑読んでいないか
歴史群像とか本屋にあるような武田氏の紹介本、軍鑑の引用文とか読んだだけなんじゃね
138 ：人間七七四年：2009/06/01(月) 21:19:57 ID:6yYu45sn
軍艦すら読めない自己顕示欲の旺盛のイタイ人に指示しても妄想変換するだけだから無駄だな

>>132の時点で武田派は長篠合戦の項目から原文を提示
>>134 >>136の人もあるというなら場所を示すか提示すべきと意見
たいして織田厨>>133 >>135 >>137　>>138は罵倒に終始

>>6の続き
141 ：人間七七四年：2009/06/01(月) 23:51:28 ID:6yYu45sn
今頃、例のイタイ人は顔を真っ赤にしながら自己顕示欲のために必死に妄想を働かせているんだろうな
今日中に頭の悪い痛すぎるレスを拝見できないのが残念だよ（期待はしていないけどなｗ）
142 ：人間七七四年：2009/06/01(月) 23:59:41 ID:tBsBoo99
基地外武田厨はもう有名人ですなｗ
どのスレでも、知ったかぶりで間違いを指摘されてキチガイ扱いされているｗ
143 ：人間七七四年：2009/06/02(火) 10:58:29 ID:QgyYiIlU
>>135
できれば第何品にあるのか、どこの項目にあるのかを教えてくれ。
長篠合戦の項目にはないぞ。
できれば原文もあげてほしい。
>>137
原文で持ってる。
>>138
つかそれお前だろ。太田の信長公記と小瀬の信長記の区別くらいはつくようになったか？
144 ：人間七七四年：2009/06/02(火) 11:06:00 ID:QgyYiIlU
>>140
軍鑑は５０品以上あるんで、どこにあるか示してもらえないと探すのがつらい。
少なくとも長篠合戦の項目での原文では>>132の通り。長坂と跡部が合戦を薦めている。
１００人中９９人だか９８人だかも長篠合戦の項目にはない。
>>141
残念だが、明らかに毎日が日曜日なお前と違って、俺はリアルに都合があるんでな。
>>142
ＩＤかえて御苦労さん。口調と文体と特徴が全く同じだから文句ないよな。
145 ：人間七七四年：2009/06/02(火) 12:37:06 ID:FZIMTzC4
軍鑑は最近は簡単に本屋で手に入りやすくなったが代わりに内容が薄い
いろいろと省略してるのが出回っているから
その省略してる部分に書かれているので見つけられないって人が出るのでは
146 ：人間七七四年：2009/06/02(火) 12:55:13 ID:QgyYiIlU
>>145
とりあえず第何品か原文で示してくれるとありがたい。
そうしてくれると調べやすい。
147 ：人間七七四年：2009/06/02(火) 19:38:36 ID:kAmhJnHB
ID:QgyYiIlU＝クズニート＝妄想論者
武田に都合がいいことばかり妄想し織田・北条・上杉・毛利・長曾我部・島津・伊達に対しては現実を無視した駄々っ子
人に史料提示を求めては武田万歳の妄想変換で現実を全て無視する痴れ者
馬鹿につける薬無しとはまさにこのこと

武田派>>143 >>144　>>146で原文が第何品かの提示を求める。
対する織田厨>>141 >>142 >>147　罵倒に終始。

>>7の続き
149 ：人間七七四年：2009/06/02(火) 20:03:08 ID:kAmhJnHB
正論を言っても無駄だよ
イタイ人には馬の耳に念仏
一級史料ですら難癖をつけて武田に不利な証拠は全て不採用
武田に有利なモノは不公平などという概念は無く全て採用
150 ：人間七七四年：2009/06/02(火) 23:15:30 ID:CTDk0u1L
積翠寺
151 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 02:25:27 ID:rS4oyWAe
自分が読んだ甲陽軍鑑には100人中98人にも跡部長坂が反対していたも無かった、
上巻から下巻まで全部目を通したから間違いない。
史料の人？もあるみたいなこと言っているから何かの史料にはあるんだろうけど、
軍艦とは別の史料なんじゃないか。
他の軍艦にあるあるいってるのはどうせアンチ武田が便乗しているだけだろうし。
152 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 11:02:31 ID:H21ZNNWF
>>147
つーかクズニートはどう見てもお前だろうが。
活動時間帯見れば歴然。
俺は少なくともお前があげたメンツの中で
織田以外には特にかかわってもいないが。
てか織田に関しては毎度毎度他所のスレで現実をしっかり教えてやってるだろ？
お前は資料ひとつ示さないでよく言えたものだ。
資料ひとつなしで適当言って、毎度のごとく相手に質問返しか責任押し付け、
結局出せないで敗走してるのによく言えたものだ。

それから俺が読んだ長篠における軍議のくだりは>>132に示しておいたぞ。
長坂も跡部もしっかり勝頼に合戦を薦めてるように書いてある。
100人中98人という表現も長篠合戦の項目には見当たらなかった。
だからあるというなら原文で示すか、第何品にあるか示してくれといってるんだが。
153 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 11:13:50 ID:H21ZNNWF
>>149
てかそれお前だろと。
お前の場合は資料なくても妄想で調達できるから楽でいいよな。

織田厨>>149罵倒に終始
>>150で単語が提示される。後でわかるがこれは当て字。
>>151で該当がないという人あらわる。
>>152で武田派、重ねて原文か第何品の提示を求める。

>>9の続き
154 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 11:19:54 ID:H21ZNNWF
>>151
あれだけいってた>>129の人とか完全沈黙だしな。
アンチ武田が便乗してるのが丸わかりで面白い。

案外、武田三代軍記とかの軍記にあるのかもな。
とりあえず軍鑑の長篠合戦の項目には見当たらない。
というか長坂跡部は軍鑑じゃ>>132にあるように明確に合戦を薦めてる事になってる。
155 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 13:10:12 ID:0WBVbD6K
織田厨涙目ｗｗｗｗｗ
156 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 18:51:38 ID:Wr4DzCqg
長篠合戦の項目じゃないだけだろ
>>151
ちゃんと確認してないだけだろ
159 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 19:45:03 ID:D/FxvCNp
>>152
＞152 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 11:02:31 ID:H21ZNNWF
＞>>147
＞つーかクズニートはどう見てもお前だろうが。
＞活動時間帯見れば歴然。
おまえは真性の馬鹿だろ
昼間っから2chに入り浸っているクズニート君には理解不能かもしれないがおまえの書き込み時間帯の方が笑えるのだが
ナルホドおまえって人生負け組だから一般的な勤務時間がわからないらしい
一般的な日本人の勤務時間を教えてやるよ
基本は8：00〜17：00でたまに18：00までの時もある

まあ昼間からあちこちのスレをイナゴのごとく荒らしまわっているクズニート君は今話題の朝鮮人エリートなんだろうな
それなら日本の歴史を知らず必死に改竄しようとしている理由がわかる
160 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 20:23:57 ID:Z8c48OJ4
つか少なくとも一週間ぐらい待てないのかねー
一般人は平日は本屋図書館行くような時間無いというのに
161 ：人間七七四年：2009/06/03(水) 21:04:02 ID:D/FxvCNp
自己顕示欲丸出しのゆとりクズニートに待ては無理だろ
教えを乞うているのに高圧的な態度をとるID:H21ZNNWFの物言いが笑える
昼間からスレを荒らすイナゴに一般の日本人の事情など知るよしもないがな

こんなクズニートのために史料を掲示する必要はないよ
探すことができないID:H21ZNNWFが無能なだけ
163 ：人間七七四年：2009/06/04(木) 10:18:01 ID:/8rPuyFm
事実を書き連ねれば、かたや原文抜書きしてるのに対して、かたやそれを拒否し続けている

論文でも争点は抜書きしてるのが大概だったような記憶があるんだけどな
双方、何の為にカキコしてるのか考えれば、すべき行動ってのは見えてくるはず
それは屁理屈こねて、自分の面倒を忌避する事じゃないぞ

>>154の武田派　>>129の織田厨が完全沈黙なことに触れる。
>>155武田派？　あおりらしきもの
>>156織田派　原文も第何品かも示さず。
>>159　>>161織田派　罵倒に終始
>>163　さすがに見かねたのか中立らしき人、やんわりと織田派に原文提示を求める

間違えた>>9は>>8の続き。

>>9の続き
164 ：人間七七四年：2009/06/04(木) 10:38:17 ID:UTgBauyR
>>156
だから原文で出すか、もしくは第何品にあるのか示せといってるんだが。
>>158
お前はそもそも資料ひとつないで
妄想適当でものを言ってるだけじゃん。
これで自分が正しいと思えるのか不思議だな。
>>159
随分狭い概念みたいだな。
世の中にはお前が示した以外の労働形態もあるんだが。
てか11時って昼か？
歴史改竄ってか資料から見られる普通の事実だが。
>>160
もう何日も経ってるみたいだが。
>>161
てか資料出せないんだろ、要するに。
情けない話だな。
結局相手を罵倒して敗走するしかないなんて。
>>162
確かに織田厨かアンチ武田か知らんが、
資料抜き出しても一切信じないな。そして出してくれない。
165 ：人間七七四年：2009/06/04(木) 12:30:58 ID:oLfJ3ed+
あからさまな荒らしにマジレスするなよスルーしろ

>>164　武田派　重ねて原文か第何品かの提示を求める。
>>165でさとしが入る

>>11の続き
169 ：人間七七四年：2009/06/04(木) 19:23:03 ID:KCH2aEqM
江戸時代からこっち甲陽軍鑑で武田は強いとずっと宣伝してるから
子々孫々と武田厨精神が受け継がれているのだろうよ
170 ：人間七七四年：2009/06/04(木) 22:13:28 ID:791uvjjg
>>164
おまえって本当に馬鹿なんだな

＞随分狭い概念みたいだな。
＞世の中にはお前が示した以外の労働形態もあるんだが。
クズニートのおまえの概念なんか理解できるかよ
「活動時間帯見れば歴然。」とか言っているからレス時間を指摘してニート認定しているんだろ？
おまえの世界では8：00〜17：00勤務は一般的な日本人じゃないんだろ？
さすがクズニート！
負け組って何にでも噛みついて必死だね

＞てか11時って昼か？
11時を朝とでも言うのか？
おまえの場合は11時を過ぎても「おはようございます」とか言っていそうだな
社会のごみクズニートは一般的な日本人と比べて時間の感覚がズレているんだな
172 ：人間七七四年：2009/06/05(金) 17:31:14 ID:fo2Yic91
>>164
誰もがお前みたいに暇じゃないんだから
そりゃ毎日2ch見れるような人間からすれば数日で十分待ったと感じるのかもしれないが
月に数回見るぐらいしか出来ないって人間もいる
お前の方が余程狭い概念
173 ：人間七七四年：2009/06/05(金) 20:05:35 ID:xOmXKiXx
いつものイタイ妄想厨は悪質なクレクレ厨でもあるから他人の事情はお構いなしなんだろうよ
それに教えたところでご自慢の100％武田厨フィルターの悪意をもって返レスするのは間違いない
恩を仇で返す典型的な逆恨み犯罪者のストーカータイプ
こいつと史料・意見の交換なぞしたいとは思わないし有意義さを見出せるとも思えない
174 ：人間七七四年：2009/06/05(金) 20:15:51 ID:nmpD669w
>>164
そろそろあきらめたほうが良いぞ
まともに議論する気があるなら、確認してくるから待っといてくれとか言うと思う
それが全く無く、ついには罵詈雑言を始める始末
求めるだけ無駄だと思うぞ
悪いことは言わん、馬鹿に噛み付かれたと思ってあきらめろ
この状況でお前が反応すると、お前がどんどん厨になっていく

安心しろ、事実は変わらん
相手は具体的にどこにあると明示できずにある事を主張している、お前は原文抜き出してあると主張している
それだけだ

織田厨>>169 >>170　>>172　>>173　罵倒に終始
>>174　中立らしき人、さすがにみかねたのか織田厨に議論する気がない事を武田派>>164に対し示唆

>>12の続き
176 ：人間七七四年：2009/06/05(金) 20:44:23 ID:ty1UI39y
>>174
それは無理があるだろ、
今回のは明らかにとまではいかないが一部の武田厨の方に問題がある、
他の人から文句出るのも無理が無い、一部は便乗して叩いているにしても。

一部の武田厨がこんなであっては多分原文書き出してもいろいろと理屈つけて認めようとしないと思う。
スキャンして貼っても認めないんじゃないか？
177 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 00:48:48 ID:iKwuWJHT
嵐ばっか
素直に待つなり自分で調べるなりしろよ
178 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 06:11:32 ID:XzNHGJpi
現在の状況

あるかないか知ってる人
　あるって知ってるからいいや原文抜き出すなんて面倒だし

一般人
　どっちが正しいか気になるがわざわざ自分で調べようとは思わない

一部の武田厨
　重要なのは事実よりもネット上で武田が有利とすることそんな記述無かったことにしておこう

アンチ武田厨
　重要なのは事実よりもネット上で武田が有利とすること流れ的にありそうだから取りあえず叩いとけ

これじゃあ誰も原文抜き出すなんてしないだろうな

179 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 10:37:17 ID:hArQFtqJ
>>178
各自そんな感じなんだろうなー
場所がわかっても無視だし
一部の武田厨は多分この先原文出されても載ってないとか言って否定しそう

>>176織田厨　相変わらず場所を示さず武田派が悪いと主張
>>178の織田厨　原文にあることを自信たっぷりにいうが相変わらず場所も原文も示さず。
　　　　　　　場所がわかっても、といっているがどこかは触れず。

>>13修正
>>178の織田厨、ではなく>>179の織田厨

>>13の続き
180 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 14:47:55 ID:yzHfXk5Q
>>166
それで一方は見ないとか凄いテクニックだな。
>>169
織田厨とかろくに資料ないのにわめいてるからなすごすぎ。
>>170
相変わらず定義が狭いんだな。
お前のいう一般的日本人の定義なんざ知った事じゃないが。
俺はとりあえず普通に社会生活やってる人間だが。
181 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 14:53:38 ID:yzHfXk5Q
>>170
お前ら織田厨の場合、平日の三時とか４時とかにも平気でレスしてるんだが。
これでよくもまあいえたもんだが。

朝だなんて誰もいってないが。昼というにはちと早い時間帯だな。
>>172
そうか？
俺よりもずっと毎日毎日張り付いてる織田厨とかいっぱいいるんだが。
そいつらにしてみれば即日でいってくるからな。
>>173
はいはい。結局こっちは>>132で原文だしてまで示したんだが。
これでよくもまあここまで言えたもんだか。
お前はそもそも資料ひとつ出したことないだろ。
>>174
ありがとう。感動したよ。
>>175
織田厨の嵐はみないで凄い理屈だな。
>>176
全然原文も場所も示される気配すらないんだが。
あるというなら出してほしいんだが。
どこら辺に問題があるんだ？
あるあると叫んでる側は罵詈雑言ばっかりで
何にも示してないんだが。
182 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 14:55:49 ID:yzHfXk5Q
>>177
>>一部の武田厨
>>重要なのは事実よりもネット上で武田が有利とすることそんな記述無かったことにしておこう
これは酷過ぎるだろう。
こっちはちゃんと>>132で原文示したのに。
だからあるというならどこにあるのか教えてくれと言ってるのに
なんなんだその言い方は。
>>178
場所がわかっても無視？
いつ場所が示されたんだ？
一回も示されてないだろ。
相変わらず資料ひとつ出さないでよくほざいたもんだ。

>>180 >>181　>>182 武田派抗議　重ねて場所の提示を求める。
場所が示されたというならどこなのかの提示を求める。

>>15の続き
184 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 19:46:10 ID:2SJqIc/X
書かれている場所に関しては大分前に示されているだろうに・・・
それなのにそれ無視して一部の人間が荒らすから多数の人間に突っ込まれるんだろ。
>>178
まさにそんな状況。
>>181
今回の場合は一部の武田厨とそれ以外で後者の絶対数が多いってだけだろ・・・
毎日レスしてるのは他スレにまでコピペしてる人ぐらいじゃないか？
一部の武田厨以外が多いから週一でレスしていたとしても多数のレスがつくってだけで。
185 ：人間七七四年：2009/06/06(土) 23:26:00 ID:LEhPQx7J
というか一連の流れでほとんど荒らしと化している人たちの言動を見るに、
一部の荒らしている人間は荒らしているんじゃなくて
上で品第四十って答えを返されてることに気づいていないんじゃないかと思う、
まあそれを考慮に入れてもどうかと思う発言ばかりだが。

それに軍鑑を読んだことある人間なら普通にわかるが、
軍鑑をちゃんと読んだことないような人間には題名で言われてもピンとこないだろうし。

なのでいい加減罵り合いはやめれ。
186 ：人間七七四年：2009/06/07(日) 00:10:04 ID:gyeS4hyV
当て字だから一部の人間が気づかなかったってのもあるかも。

>>184　織田厨あることを相変わらず主張。問題になるのは以下の発言
＞＞書かれている場所に関しては大分前に示されているだろうに・・・
＞＞それなのにそれ無視して一部の人間が荒らすから多数の人間に突っ込まれるんだろ。
この主張によるとほかの織田厨も彼が示した（らしい）場所を知っており
なのに気づかないから罵倒したことになる。
しかしこれまでの織田厨の罵倒文を見る限りそれに気づいたりほのめかした場面は皆無。
そしてそれ以前の>>124の段階からも普通に罵倒が行われてる。
そもそも中立派らしき人でさえそれに気づいてるようなレスは皆無。
>>185
ようやく武田派が求めていた第何品か原文か、の第何品かが提示される。
>>186
当て字なのでわからなかったのかという言葉がでる。

>>16の続き
196 ：人間七七四年：2009/06/07(日) 13:13:36 ID:UufkgDbC
結局のところ
場所を示されてるのに気がつかず散々周りを罵っていたって状況なの？
201 ：人間七七四年：2009/06/07(日) 23:07:32 ID:lGaLlaEq
>>200
一日中張り付いて、反論できなくなるとAA貼り、自作自演、人格攻撃。ニートの鑑だなw

品52、長篠合戦付　高坂迎に出る事〜
家老馬場美濃　内藤修理　山県三郎兵衛　小山田兵衛尉　原隼人〜一戦なさるる事御無用〜
長坂長閑　跡部大炊助　一戦されてよしとある儀なり。

どう見ても賛成してるぞw　長坂・跡部
202 ：人間七七四年：2009/06/08(月) 10:53:05 ID:6uOXtnKb
>>184
そっちがいってるのは
112 ：人間七七四年：2009/05/28(木) 20:17:21 ID:KldPTaI7
そういや長篠で優れた武士のうち100人中98人が死んだと言うのは軍鑑だっけか
123 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 16:16:30 ID:vaLYJnW7
>>112
軍鑑で正しい。
他にその記述と近い箇所に長篠合戦で跡部長坂が反対していたという記述もある。

だろ。これには第何品なのかが示されておらず原文も示されてない。
長篠合戦での長坂跡部は>>132のとおり。
100人中98人も長篠の原文では
剛の武士、大形悉く、討ち死にして負け合戦也

だから100人中98人なり長坂跡部の反対が第何品なのかなんという項目なのか
原文はどうなのかを示してほしいといってるんだが。

ぜんぜん違うだろ。明らかに織田厨のが頻繁に書き込んでるが。
中身が一切なしで罵倒で書き込みに入るのをみればわかるだろ。
これが織田厨の多数だというならそれはそれで興味深いがな。
203 ：人間七七四年：2009/06/08(月) 11:04:30 ID:6uOXtnKb
>>185
品第四十だな？わかった。今度調べてみる。
やっとまともな内容がきたみたいだな。できればタイトルや原文もほしかったが。

しかし軍鑑での長篠における長坂・跡部の発言は>>132に示したとおり。
これで矛盾する内容が書いてあるというなら
どんな記述になってるのか興味深いな。>>151の人とか確認したけど
なかったらしいしな。
>>196
だから俺は前から>>140で
>>軍鑑は５０品以上あるんで、どこにあるか示してもらえないと探すのがつらい。
といって何度も第何品か項目名か原文を挙げることを求めていた。
それが一切あげられてなかっただろ。
第40品にあるというなら今度調べてくる。>>132に示した長篠の原文とは
明らかに矛盾する内容だけにどんな記述か楽しみだ。

>>196で状況への疑問が提示される。しかしこの当人もどこに示されているかは気づいていない模様。
>>201 長篠合戦から長坂跡部が賛成してることを示す
>>202　武田派　長篠合戦における原文を提示し、場所を求める。
>>203 武田派　品40であることを確認。自分で調べてくることを述べる。

>>16
積翠寺は当て字というより、石水寺の別称だね。
まあ、それで分かれというのも酷だけど、分かる人には分かったんじゃない？

>>18
武田派は第何品かの提示を求めていたわけだけどね。
ま、最後まで読んでよ。
これから面白くなるから。

前スレはどうなった？もう書けんのか？

議論そのものでいうなら、十中八九と長坂跡部で五分五分だけど
武田方が自分で調べて謝罪してる点から武田方に分があるかな。

織田厨あるいはアンチ武田の煽りは論外。
別スレのやりとりをコピペして回ってる奴がいるけどそいつかな？
そのことで武田方に対して言うことは、上記>>165と>>174が全て。

>>19
いや、もう寝るので一応所感を述べておこうと。
一応上洛スレでやり取りは見たんだ。
傍観していたが長坂跡部といったら、甲陽軍鑑で奸臣に貶められたと有名だから
彼らが諫言とかおかしいとは思ってはいたけどね。

>>17の続き
229 ：人間七七四年：2009/06/10(水) 10:10:04 ID:mhgRh+/f
調べてきた。
品４０石清水物語を見て該当する記述は以下の通り。
１００人中９８人についてはあった。
これについては謝罪しておく。
問題は長坂跡部の反対だが、それらしき原文は以下の通り。

去去年長篠にて、勝頼公御分別違相違故、長坂釣閑、跡部大炊
両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て

〜をもって、というのは〜によって、と訳すのが自然だと思うが。
そのまま読めば
「去去年長篠にて勝頼公が分別違いを起こした故、長坂跡部のいさめによって
開戦し、信玄取り立ての衆は悉く討ち死にした」と読めるんだが。
231 ：人間七七四年：2009/06/10(水) 11:19:30 ID:mhgRh+/f
>>229
間違えた。
違相違じゃなくて普通に相違だ。悪い。

去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂釣閑、跡部大炊
両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て
が正しい。
243 ：人間七七四年：2009/06/10(水) 19:37:01 ID:8w8WsRpU
>>231
去年長篠では、勝頼と意見が違ったので、長坂釣閑と跡部大炊両人が反論し
よって、信玄が取り立てた者共は悉く討ち死にしちゃった。

何をどう読めば長坂・跡部が戦に反対した事になるのか謎だな
勝頼も戦に反対だったてのが意外だけど

>>229 >>231　武田派原文から調べてきたことを提示。
１００人中９８人については謝罪。長坂跡部反対にかんしては
原文を提示し、どう読んでも反対とは読めないと提示
>>243　>>229の原文を訳して戦に賛成していたとしか読めないことを示す。
長坂跡部が戦に反対とどうやったら読めるのか疑問を示す。

>>23訂正
>>243 >>229の原文を〜ではなく
>>243 >>231の原文を〜が正しい。

>>23の続き
245 ：人間七七四年：2009/06/10(水) 20:21:51 ID:0y5uFMrU
>>150で石水寺と場所示されたのに気づかないで結果として荒らしてしまったのに
開き直りとはどんだけ〜
246 ：人間七七四年：2009/06/10(水) 20:31:38 ID:cOTb5W0G
>>245
あんないきなり何の脈絡もなく書かれてもわかりにくいんじゃないかな。
247 ：人間七七四年：2009/06/10(水) 20:54:11 ID:0y5uFMrU
いきなりじゃないと思うが
>>136>>143>>146で場所示せといわれたあとだから軍鑑読んだこと無い人は別として
読んだことあるなら普通は気づくだろ
流れ見るに>>150の後から一部の武田厨に呆れたのか一気に荒れたレスばかりになったし

まあ相手が自分と同等の知識があると思って詳細な説明を省いた方にも問題はあるかもしれないが
249 ：人間七七四年：2009/06/10(水) 21:08:00 ID:cOTb5W0G
>>247
単語だけ出されても困るんじゃないかな？
まあいいけど。
250 ：人間七七四年：2009/06/10(水) 22:48:51 ID:DJBGntiX
あの人の場合は何を提供してもヒントという認識はなく全て敵なんじゃないかな？

>>245 織田厨罵倒
>>246 わかりにくいのではないかと示唆
>>247 織田厨逆切れ　詳細な説明省いたらわからないのは相手に知識がないせいだと罵る
＞＞問題になるのは以下の発言流れ見るに>>150の後から一部の武田厨に呆れたのか一気に荒れたレスばかりになったし
これまで繰り返し述べてきたがすでに>>124の段階から織田厨は罵倒レスばっかり。
>>150以降の罵倒文も>>150に気づいていた様子はどのレスにも見当たらない。
>>249 単語だけ出されても困るのではないかと示唆
>>250 織田厨なおも罵倒

>>25一部修正
>>247 織田厨逆切れ　詳細な説明省いたらわからないのは相手に知識がないせいだと罵る
問題になるのは以下の発言
＞＞流れ見るに>>150の後から一部の武田厨に呆れたのか一気に荒れたレスばかりになったし
これまで繰り返し述べてきたがすでに>>124の段階から織田厨は罵倒レスばっかり。

>>25の続き
251 ：人間七七四年：2009/06/11(木) 02:10:48 ID:rih/4agg
>>250
自演している人間は相手が１人だと思い込むらしいからな。>>250みたく
254 ：人間七七四年：2009/06/11(木) 03:12:26 ID:rih/4agg
あと、参考までに>>229にある↓の件は
>去去年長篠にて、勝頼公御分別相違故、長坂釣閑、跡部大炊
> 両人のいさめをもって、信玄公取り立ての衆悉く討ち死に候て
一昨年長篠にて、勝頼公の判断と相違した故、長坂、跡部2人の諫めを以て(開戦)
信玄公取り立ての衆、悉く討ち死に。　って意味

信長厨が捏造多く無知なのは知っていたが、書き下し文すら読めないとは驚いたw
256 ：人間七七四年：2009/06/11(木) 11:55:45 ID:bN/rytIy
>>243
実際普通に読むとそうなるよな。
少なくとも反対してたとは読めん。
>>245 >>247
なんなんだ？その言い方は。
>>150以前から普通に罵倒文ばっかりなんだが。
相変わらず織田側に都合の悪い事は一切見ようとしないんだな。
てかそっちがいくらいっても出そうとしないからこっちは調べて出したのに
その言い方はなんなんだとしか言えないんだが。
しかも原文見ると長坂跡部が反対してたとは読めんし。
>>250
普通にどこにあるか示してもらえば早かったんだが。
それしないで罵倒文章ばっかり並べてたのに
最後はこっちに押しつけとかおかしすぎる理屈だな。

>>251 >>250を叩く
>>254 やはり長坂跡部が戦に反対してたとは読めないことを示す
>>256 武田派　やはり長坂跡部が戦に反対とは読めない事に賛同。
織田厨の荒らし認定に抗議する。>>150以前から罵倒レスだったことを示す。

　

前レスで三増峠の事を語っていた者だがさすがに話が平行線になってきたので少し話をまとめたい。
もはや勝敗の話を進めようとしたところで
こっちにすれば領土も取られて無く損害も無いに等しいのに書状や軍記で負けとされても納得できるわけがないし
そちらも殿軍や一武将が討ち取られたから負けといわれても納得できないだろう。
もともと領土の増減が無く戦果も少ない合戦の勝敗に結論を出す事は難しいし

なので、もっとシンプルに主張する。
・今まで議論したような合戦模様を見せた北条氏照が統率79しかないのは過小ではないか？

という事、もともと俺の主張はその一点で、信玄の評価には興味が無いためそこに賛同して貰えるならもう異存は無い。

長篠の合戦は、武田家臣の集団自殺（殉死）だった説が有力じゃなかったっけ？
殉死をとどめられた家臣の手紙に、この合戦が（自害するのに）いい機会であるとの内容の手紙がいくつも発見されていたはずだけど。
まあいっか、長篠の合戦は城攻めの延長だった説や、もともと存在しなかった説（城攻めからの退却を織田徳川連合軍が追撃しただけ）とか
わけわからんし。

＞・今まで議論したような合戦模様を見せた北条氏照が統率79しかないのは過小ではないか？
そう言うことか
豊前山城とやらの格式がどうとか医者がどうとか使い捨てがどうとか、前スレを斜め読みして「だが」が一体何を言っているのかさっぱりわからんかったよ

信長の野望のスレで何を訳の分からんことばっかやってんだと
よそのスレの経緯とかどうでもいいわ

いやはや
狂信者隔離して正解だった

名無しの名前からどうやら戦国板のスレのことのようだが、
そこの織田厨とこっちの織田厨が同一人物だという証拠はあるのか？
でなければ敵がどれも同一人物に見えるという、自分が病んでるというだけだ。

ぶっちゃけこの｢だが｣ってやつが来なけりゃそこまで荒れないだろ
前スレみた感じこいつが規制されてたって言って来なかったときは静かだし

695 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/06/22(月) 01:09:51 ID:OFcGrIBc
ランチェスターの法則は、戦場における戦力の損耗率を説明する数理モデルとして英国で誕生したものだが、後に米国で戦略レベルでの戦力配分に関する最適解を導き出す方程式に発展した。
おもに第一法則は戦術レベル、第二法則は作戦、戦略レベルで用いられる。
第一法則は理論的な法則であり、現実にこの法則が適用される場面は、平野での戦いや、海戦などに限定される。

696 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/06/22(月) 01:12:42 ID:OFcGrIBc
ランチェスターの法則が戦略レベルでは通用しないとした、武田厨の方や「だが」氏の主張は明らかに間違っていますよ

どうせ貼るなら元スレのURLも貼れよ。

滅ぼした織田より滅ぼされた武田が上だっていうのを
３行で説明してみてよ。

>>29
損害がないに等しいというのは豊前山城の立場からしておかしいと
いってるんだが。
氏照の行状も疑問だな。反撃からはいいところなしだし。
まあ８３くらいあってもいいかもしれんが。
>>34
同じだと思うぞ。
だってそいつが貼り付けてるレスは
戦国板でその基地外織田厨がいったレスばっかりなんだから。
おまけにここに出没する織田厨は自分のレスをここと戦国板に貼り付けてるし。
信長四万石がどうとかいうあれとかな。
根拠を求められればｗを多用してあおるか質問返しに終始する行動パターンまで一緒。
これで別人ならそれはそれで興味深いな。

それを全部見てるお前は何者なんだよ

>>35
そうでもないだろ。
俺がいなけりゃいないで織田厨が盛大にフィーバーしてただけだろ。
>>36
まーた都合のいい部分だけぶつ切りにして印象操作かよ。
本当に芸がないのな。そのスレいってやるから待ってろ。
どうせ上洛スレだろ。
>>38
信玄生きてりゃ歴史が変わってる。
信長は自分の代で家が崩壊。

２行ですんだか。ま、俺としては上とか下とか執着する意味はあんまないと思うがね。
織田厨の言い分にあわせればそうなるってことよ。

>>40
俺は武田厨で「だが」とかいわれてるやつだよ。

基地外織田厨君が武田系のスレにご執心でね。
必然俺とはよく鉢合わせしてんのさ。

お前があちこちに敵を作ってるだけじゃないのか？

>>41
君がいないここ数日は静かだという事実があります

>>43
そうか？俺は基地外織田厨に武田のスレをあらしてくれなんて
たのんでないが？
>>44
そりゃここでもう基地外織田厨が活動できないからだろ。

俺がいない間に世界史板や戦国板じゃ劣化井沢が騒いでるみたいだな。

>>39
豊前山城の事を論拠に損害だとするのはさすがに無理があるように思うよ。
それで損害と呼べるなら北条側は遥かに影響のある浅利を討ち取ってる以上勝利と言っても過言ではなくなってしまう。

>>45
基地外織田厨は消えました
あとは基地外武田厨の君が消えれば完全に静かになるってことだな

>>46
それは違うだろ。
豊前山城はどう見ても北条勢本陣近くにいないとおかしい人間だと
何度も説明してるだろ。何で無視すんだか。
浅利は流れ弾で曽根が部隊を引き継いで戦い抜いたとも書いたよな。
>>47
なるほど、確かにそうかもしれんな。
俺も必要がなければ抗弁する必要もないし。

中学・高校の歴史教科書には、どの本にも、信長と秀吉による天下統一ｏｒ信長と秀吉の天下統一という
タイトルでこの二人についてはかなり詳細な記載があるのですが、信玄は名前すら出てきません。
長篠の戦いで倒される相手として武田家や武田氏として名前があがるのみです。
信長や秀吉は歴史を動かした。この二人が統一した政権を奪ったのが家康ですが、家康は天下を統一した
人という評価は受けていないようです。

検定があり、もっとも客観的史実の評価が厳しい教科書での評価はこのようなものです。
信玄は人気があるようですが、歴史的な重要な人物とされていません。
なんの偉業も成していませんから。

>>48
無視されてると思う前に説明になって居ないとは考えないの？

>>48
＞豊前山城はどう見ても北条勢本陣近くにいないとおかしい人間だと何度も説明してるだろ。

証明力の低い状況証拠ばかり並べられてなるほど思う人はいないとおもいますよ

>>49
とりあえず織田様が何をなしたのだろうと。
一代で好き勝手やって家臣に裏切られて死んで崩壊しただけ。
秀吉の手柄奪うのだけはすきなんだな。
>>50
ならどこがそうなのかを説明しないとね。
>>51
その根拠は？こっちは資料をあげて説明してるけど？

>>52
資料をあげればいいってもんじゃないでしょ
あなたの悪い癖ｗ

>>53
資料なしでただ否定否定をするならそれはただの我侭。
お前のいつもの悪い癖だな。

>>52
貴方が提示した資料は豊前と言う人物の交流実績だけです。
軍事的な立場で本陣に居るべき人物であると言う根拠は提示されていません。

流れを整理してみようｗ

北条側の言い分
殿隊の隊長の浅利が討ちとられたのだから武田軍の被害は大きかった

それに対して「だが氏」の武田は最強だから、北条の被害も大きかったはずという結論先取りの主張がこれ↓

北条側も豊前山城が討ち死にしている
　　↓
豊前山城は資料からみるとすごい重要人物（浅利と同格）
　　↓
したがって、北条勢本陣近くにいたはず
　　↓
とすれば、その浅利が戦死したのであれば、北条本陣まで武田は攻撃をかけていたといえる
　　↓
北条の被害は大きいｗ

この論理が飛躍しすぎてるのは条理に照らして明白。
まず、豊前山城が重要な人物だったとしても、どの程度の重要さなのかの立証がない。
どのぐらいの隊を率いていたかなどの立証がない。
それと、重要な人物だからといって、本陣にいるとは限らない。
そもそも、重要さをいくら、資料をあげても本陣近くにいたことの証明にはならない

>>55
だから天下有数の古河公方の重臣で北条家とも交流し
医者としても北条家当主から頼りにされ
死んだとき明らかにその死をおしまれているとわかる
手厚い待遇とお悔やみをされてることがわかる人物が
先陣で使い捨てにされるなんて根拠はひとつもだされてないんだけど？

×そもそも、重要さをいくら、資料をあげても本陣近くにいたことの証明にはならない

○そもそも、重要さをいくら資料をあげて立証しても、本陣近くにいたことの証明にはならない

507 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/06/18(木) 21:58:05 ID:HxV93Cja
>>505
それいったら家臣に裏切られて崩壊した織田なんか
一番無様な例だろ。
第一4万石じゃないだろ。20万石以上あるくせに笑わせる。

武田は100万石は堅いだろ。いい加減上野が全部で12万石という
笑える話の根拠出せ。

515 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/06/18(木) 22:20:06 ID:HxV93Cja
>>513
普通に弾正忠家が所有した領土は20万石近いといってんだが。



だがさん、信長が相続したのが20万以上（トークダウンして20万に近いｗ）も資料を提示して証明してくださいね

>>59
とりあえずお前がいいだした４万石の根拠だしてもらえるか？
そうすりゃさっさとしめしてやるが。
普通に２０万石はいけるな。

>>56
ようやく出てきたか低脳基地外織田厨風情が。
相変わらず馬鹿がうかがい知れてなによりだ。

＞＞それに対して「だが氏」の武田は最強だから、北条の被害も大きかったはずという結論先取りの主張がこれ
こんなこと一言もいってないんだが。相変わらず印象操作だけはするわけだな。

＞＞とすれば、その浅利が戦死したのであれば、北条本陣まで武田は攻撃をかけていたといえる
なんで浅利が死んだら北条本陣になるんだ？そもそもお前の言ってる理屈だと
浅利は殿軍なんだが。しかも鉄砲で死んで曽根が引き継いで北条勢おいかえしてる。
後は>>57参照。普通に先陣の使い捨てはありえんぞ。

>>60
それもあなたの悪いくせです。
私は４万と主張した人とは違います。
お前が資料をださなければおれも出さないというのはもうやめたほうがいいです
出せるのならさっと出したほうがあなたの信用性もあがりますよ

>>61
何を言っているのか意味がわからないのですが？

>>62
へーそーなんだー。
ｗ出しながら煽ってきて
いつも自分は偉そうなこといって断定しながら
相手に言われると質問返しに終始して資料を一切出さないところまで
共通してるのに別人なんだー。すごいねー。
こんなことしてるの俺が知る限り一人しかいないんだけど別人なのかー。

ね　ぼ　け　る　な

訂正しておきますね。文脈から判断してくださいｗ　あなたは挙げ足取りが多すぎて議論が先にすすみませんね


×とすれば、その浅利が戦死したのであれば、北条本陣まで武田は攻撃をかけていたといえる

○とすれば、その豊前山城が戦死したのであれば、北条本陣まで武田は攻撃をかけていたといえる

>>63
なんの意味がわからないわけ？
いきなりIDが変わってることも含めて
口調から行動パターンにいたるまで
基地外織田厨に一致してると書いてるんだけど。

＞しかも鉄砲で死んで曽根が引き継いで北条勢おいかえしてる。

死んだのは史実で争いがありませんが、北条勢をおいかえしているうんぬんは甲陽軍艦の記述なので
信用性は低いですよｗ

>>65
はいはい。いつも揚げ足取りに終始してる分際でえらそうにいわなくていいから。
いっとくけど、お前とまったく同じ口調のやつが
基地外織田厨がピンチになると登場してまったく同じ行動パターン繰り返しつつ
資料は一切あげずに質問返しに終始するのは見飽きてるから。

ほかの事は全部レスで説明してるだろ。

織田信長が20万石以上相続したという資料をだせるわけありませんよねｗ
だった、明らかな嘘ですからｗ
こういうことばかり言ってるから、誰もあなたの主張に賛同しなくなるのですよｗ

わかりました。とにかく、織田が２０万石という資料をだせば、私は負けをみとめてもうこのあと書きません。
しかし、あなたがださだければあなたはウソつきとこれからも弾劾しつづけますよｗ

>>67
ほかにも信玄書状とか深沢書状とかいろいろあるがな。

北条遺臣の書いた２次資料でも敗北を認めてるんでね。
普通に追い返したのが史実とみていいと思うが。
氏照書状でもしっかり武田の反撃は書かれてる。

>>69 >>70
はいはい。そうやって人が根拠を出したら出したで揚げ足取りか
質問返しに終始するお前の性癖は知ってるから。
しかしまあ、本当に行動パターン一緒だな。
化けのかわがはがれるのが早いというかなんというか。

>>71
北条側の書状では北条軍が勝ったことになってますよ。
だから、書状や軍記ものではなく、史実でどっちが優勢だったかが証明しあっているんじゃないですか？

>>73
勝ったなんて書いてないぞ。

武田反撃からの氏照書状はそれまで前半で武田勢を押し崩したとか
宗の者を倒したとか意気揚々と書いてたのが、いきなり筆が止まり、
山家の連中を使ってたので指揮がうまくいかなかったとかいう弁解になり
勝った、とは明言してない。

書状自体が謙信が出兵しなかったに対しての抗議なので勝ったと主張する必要性の無い書状。（じゃあ出兵しなくて良かったじゃんとなってしまう）
弁解してるのは信玄を逃がしてしまった事に対してだよ。

逆に負けて損害が発生してしまった場合はそれらの不満や内外に弱みを見せない為に勝った勝ったと主張する必要があるけど。

「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」

金ヶ崎城を落とし、あとは朝倉義景の本拠を目指すだけであったときに背後の浅井長政が裏切っが金ヶ崎
比叡山を包囲し、浅井と朝倉の兵糧が乏しくなってきていたときに伊勢長島の一揆が蜂起した志賀の陣
海老江に進軍して、野田・福島落城間際に、背後の石山本願寺が参戦してきた福島・野田の戦い。
信長の戦歴で苦戦したのは以上の三つであり、武田の西上作戦で織田・徳川連合軍が三方ヶ原で敗れたことは入っていない。武田の西上が織田を震え上がらせたというのは大げさだろう。
信長は信玄をいつでも倒せる程度にしか思っていなかったのだ。

>>75
そんな答えはないな。
なら滝山から三増前半まで意気揚々と戦渦を書く必要はない。

それもない。普通は曲がりなりにも勝ったほうが宣伝するもんだ。

>>76
どこの出典なんだか。
まあ仮にそれがあってると仮定した場合でも
一番目から三番目までの危機、としか書いてないわけで
ほかに危機がないなんて意味じゃないぞ。
信玄のは本格的に戦う前に死んだし。

＞＞信長は信玄をいつでも倒せる程度にしか思っていなかったのだ
これにまったく根拠なし。それなら自分から同盟申し込む意味もなし。

>>77
理由を書いてるのにそんな答えは無いなと言われても。

>>79
だから実際ありえないと言ってる。
その理屈なら滝山で大げさな表現や
三増前半で意気揚々と戦果書く必要もない。

真面目に疑問なんだけどこの三増峠の言い争いは誰の能力についての話なんだ？

>>78
＞信玄のは本格的に戦う前に死んだし
たとえ、信玄の寿命が延び、本格的に戦ったとしても、西上作戦のときには、時すでに遅く、信長との力の差がはっきりしていたからな〜。
信長もかなり余裕があった時期だしね
やっぱり、同盟をむすんだころと違って、信玄を軽くみていたと思うよ

>>81
挟討ちされそうになって、殿を討たれた本隊の信玄の統率値は78ぐらいで、別動隊の山県の活躍で後半ぶり返したから山県の統率値はあげればいいんじゃない？

>>82
力の差？連合と組めば普通に戦えるが。
余裕？方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？

軽く見てるなんて普通にないだろ。ほとんど動けてないのに。

だからその挟み撃ちを突破してるだろ。
殿は曽根が引き継いで撃退してると何度も書いてる。
しかもそれでなんで信玄の統率が下がるんだか。
山県の行動からの逆襲は信玄の指示なのに。

>>80
実際に取った戦果を淡々と書いてるだけで、別に勝利を誇張してない。する必要が無いから。
戦果の無かった部分は普通に書いてるだけ。信玄を逃がした部分の理由を書いてるだけ。

実際にそういう書状なのにありえないとか言われても。

>>83

「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」


キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
この言葉を聞きたくて、
信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を
引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ

あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが
これはウソですねｗ
どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！

>>84
いや、実際に誇張してる。
滝山では北条は武田を何度も打ち破り、負傷者多数にしたんだそうだ。
しかし実際は武田は滝山を蹂躙して小田原にむかっていった。
軍鑑では武田は二の丸まで踏み込み、氏照書状にあるように
氏照の軍勢は山家の連中を動員するまでにぼろぼろになってる。
宗の者多数討ち取りといっても浅利くらいだし、これも誇張。
普通に誇張されてる。
最後の書き方からも北条が上杉に虚勢はった書状だと見れるが。

急に伸びてると思ったら、所謂「だが」氏が来てたのか。
なんか、三傑スレというより「だが」氏と問答しようスレになってるな。
彼が来ないと全然伸びないし。

>>87
まぁ元々｢だが｣ってのとその取り巻きを隔離するために生まれたようなスレだからな

>>85
はいはい。信長公記にあるといってるでしょ。巻６公方様謀反の項参照。

てかお前やっぱりID変わってるな
たった数時間で。自演の証拠を見つけられてうれしい限りだ。

あとお前のだしたのの出展おしえろ。

>>89
修正。巻６石山・今堅田攻められ候の事の項参照。
原文は以下の通り
遠州表は武田信玄差し向け、江北表は浅井下野・備前父子、越前の朝倉
彼らの大軍に取り合ひ、虎御前山番手半に候て、方々御手塞がりの由

確かにあるね。
ttp://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/sintyokouki_7.pdf

傍聴席の皆様ー　傍聴席の皆様ー
ついに基地外低脳織田厨が馬脚を現しましたー

69 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 00:36:29 ID:VqIAtsZK
織田信長が20万石以上相続したという資料をだせるわけありませんよねｗ
だった、明らかな嘘ですからｗ
こういうことばかり言ってるから、誰もあなたの主張に賛同しなくなるのですよｗ

85 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 02:35:43 ID:9s20O6pF
>>83

「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」


キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
この言葉を聞きたくて、
信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を
引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ

あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが
これはウソですねｗ
どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！

IDにご注目ください。
この男はまったく同じ文体、聞かれたら質問返しという、まったく同じ行動パターンでありながら
明白にIDが変わっております。
彼が自演の常習者であることの何よりの証明と言えるでしょう。

>>89

ビンゴ！！！！
やっぱりそこでしたかｗ
あなたは誤読してますよｗ
正しくはこれ↓
遠江方面に武田信玄が攻めて来て、北近江方面では浅井・朝倉の大軍と信長が
戦っていて信長は八方手ふさがりだと部下にでもいわれて将軍義昭はその気に
なって謀反をおこしたのか？と書かれているだけ。

つまり、部下がそのようにいったかどうかは事実の話ではなく、仮定の話をしているだけです。
信長自信が方々てふさがりと嘆いたわけでもなければ、信長公記がそれを事実として記載したわけでもない。

このような適当な、解釈で信長が危機的状況にあることをアピールされてもねｗ
間違いだから訂正して謝罪しなさいｗｗｗ

>>86
前レスに書いたとおり、被害があった場合こそ、面子もあるため殊更に勝利を主張する必要がある。
滝山に関しては実際に被害があったわけで。だからこそ勝利を主張する必要があるが
三増峠に関しては主張する必要性も無いから内容は戦果を並べるだけ。

また宗の者なんて書き方は「名のある者」みたいなもんでむしろ適当な表現だし。
あと浦野も城持ちの武将だし信玄から香典を受けてるくらいなのでそれなりの武将、
少なくとも兵力で言えば豊前より余程格上。それも討ち取られている。

>>93
どうやったらそんな風によめるんだか。
これから説明してやるよ。

て　か　ま　た　I　D　変　わ　っ　て　る　よ　な。

もはや自演は明白だな。

>>93
お前のが誤読。正しくは以下のとおり。

遠江方面に武田信玄が攻めて来て、北近江方面では浅井・朝倉の大軍と信長が
戦っていて信長は八方手ふさがりだという事を、下々が申し上げた結果であろうか。

由とあるからそういう状態にあることが示されている。
問題はそれを下々が義昭に教えたからこうなっちゃったのか？という話。
当時の織田家の状態を表してる言葉だな。

>>94
そんな説明を受けたつもりはないぞ。
普通に勝ったほうが宣伝をかねて勝利を主張するもんだ。
いい加減なこといわないでくれ。

もとからこの文は北条にとって都合悪いところは隠してるだろ。
ならこの三増前半の文も普通に誇張が入ってると見ていいだろう。
適当なもんかい。浦野は戦場で前に出る武士。
川中島では物見とかやってるな。死んでも不思議じゃ全然ない。

豊前はその格式と北条当主への貢献と信頼度が段違いだろ。

傍聴席の皆様ー　傍聴席の皆様ー
ついに基地外低脳織田厨が馬脚を現しましたー

69 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 00:36:29 ID:VqIAtsZK
織田信長が20万石以上相続したという資料をだせるわけありませんよねｗ
だった、明らかな嘘ですからｗ
こういうことばかり言ってるから、誰もあなたの主張に賛同しなくなるのですよｗ

85 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 02:35:43 ID:9s20O6pF
>>83
「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」


キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
この言葉を聞きたくて、
信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を
引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ
あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが
これはウソですねｗ
どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！
93 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 03:12:52 ID:pAbx/cYU
>>89

ビンゴ！！！！
やっぱりそこでしたかｗ
あなたは誤読してますよｗ

IDにご注目ください。
この男はまったく同じ文体、聞かれたら質問返しという、まったく同じ行動パターンでありながら
明白にIDが変わっております。
彼が自演の常習者であることの何よりの証明と言えるでしょう。
特に>>85と>>93のIDにご注目ください。
文も明確に自身であることを打ち明けています。
これで彼の自演常習は確定となりました。

由に関しては、事の趣旨という意味で使われることがあるから、
>>93と>>96どちらのようにも読めるね。

>>96
どう言い訳するか楽しみにしてましたよｗ
少なくとも信長自信はそうはいっていないですねｗ
＞由とあるからそういう状態にあることが示されている。
得意の曲解ですねｗｗｗｗ
由とあるので伝聞の内容ですよｗ　
下々のものがそうとでも言ったのかというあくまで推理の話ですしｗ
勝手に状態にしないでくださいねｗ

だがさんは、あちこちで「信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。」と書いてますが、
明らかに意味を誤解してますね。
前後の文脈を読んでくださいよｗ。信長がこれだけ将軍に気を使っているのに、将軍様ときたら謀反をおこしてと
いうニュアンスですから、あなたの都合のいい解釈はなりたちませんよｗｗｗｗ

参照
「然るところ、
遠州表は、武田信玄差向ひ、江北表は浅井下野、同備前父子、越前の朝倉、彼等の大軍に取合ひ、虎後前山番手半（なかば）に候て、
方々御手塞の由、下々申し候につきての儀に候哉 」

だがさんの過去の発言ねｗｗ


632 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/28(木) 19:07:17 ID:jzh8Jwsl
>>631
いきなり武田と織田の両属だった岩村を織田が乗っ取ったんだけど。
織田は徳川に援軍送って三方ヶ原で一緒に負けてたよね。
そんで信玄が春から美濃行くことになって、方々手ふさがりだと泣いてたよね。

>>100
よお自演基地外。>>98の感想は？

由、は普通の意味では理由や事情をあらわす。
方々御手塞の由、この文はそのまま読めば
（信長は）方々手塞がりという事情なので、と読める。
そして後を続けて読めば
（信長は）方々手塞がりという事情なので、下々が色々申した事でこうなってしまったのであろうか？
となるわけだな。
普通に信長のそのときの状態や事情を説明してることになるわけだが。
お前の文章の読み方のほうが異常だが。
幻想もここまでくると立派だな。

>>102


往生際悪い人ですねぇぇぇ
あきれますｗ

「〜由、下々申し候につきて」
これでわかるでしょ？〜由は下々のものが話した内容
状態の記述と会話の内容の記述が違うことがわかりますか？

だがさんの勘違い書き込みたくさんあるね。
もうひとつ紹介しておくね♪



58 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/05/10(日) 11:33:07 ID:JosC0Ga6
>>41
駿河攻略は北条との戦い含めてもたった2年だけどな。
その間に織田は志賀の陣で朝倉に土下座とかしてたよな。

野田城で止まったのは病気だったから。
実際浅井朝倉本願寺その他と連絡を取り合って
反撃戦略が練り上げられてるけどな。
この時期織田がいかに余裕なかったかは
信長万歳の信長公記でさえ「方々手ふさがり」と嘆いてる所で丸わかり。
新年会は相当悲痛だったんじゃないかね。

>>103
だから実際にそうなんだが。
由の意味は第一に「事情」だ。
国語辞典でも引いてみるといい。
だから普通に訳せば
信長がそういう事情である事を、下々が申したので
になる。

往生際悪いのはそっちだが。
自演の証拠をつきつけられてあとにひけなくなったのはわかるがな。

>>101 >>104
>>105参照。

だがさんｗ
楽しませてもらいましたｗ
これ以上いじめてもしかたないのでｗｗ
ばいばいき〜ん
早く病院にいって、お薬もらってね！(ノ-^0^)ノ♪

さっきから横から失礼してるけど、
由という言葉には物事の理由・事情という意味もあれば、物事の趣旨・内容という意味もある。
だから二人の訳はどちらも間違いというわけではない。
ただ、どちらの訳であったとて、信長が苦境になかったという証明にはならないけどね。
分かるのは、義昭の側近から見て信長は苦境にあったということ。
信長自身がどう見ていたかはこの部分からは分からないね。

>>107
とりあえずお前の自演の証明は保管しとくから。
>>108
でもまあやっぱり由、の第一の意味が「事情」である事からも
信長が手塞がりである、という事情が存在しており、それで下々が義昭を唆したと
みるのが自然かと思う。

傍聴席の皆様ー　傍聴席の皆様ー
ついに基地外低脳織田厨が馬脚を現しましたー

69 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 00:36:29 ID:VqIAtsZK
織田信長が20万石以上相続したという資料をだせるわけありませんよねｗ
だった、明らかな嘘ですからｗ
こういうことばかり言ってるから、誰もあなたの主張に賛同しなくなるのですよｗ

85 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 02:35:43 ID:9s20O6pF
>>83
「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」


キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
この言葉を聞きたくて、
信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を
引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ
あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが
これはウソですねｗ
どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！
93 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 03:12:52 ID:pAbx/cYU
>>89

ビンゴ！！！！
やっぱりそこでしたかｗ
あなたは誤読してますよｗ



IDにご注目ください。
この男はまったく同じ文体、聞かれたら質問返しという、まったく同じ行動パターンでありながら
明白にIDが変わっております。
彼が自演の常習者であることの何よりの証明と言えるでしょう。
特に>>85と>>93のIDにご注目ください。
文も明確に自身であることを打ち明けています。
これで彼の自演常習は確定となりました。

>>108
＞信長が苦境になかったという証明にはならないけどね。
それはそうだ。しかし、これで信長が苦境にあったという証明にはもっとならないけどね

物事の理由・事情という意味もありますが、その場合はこのような使いかたはしませんね。
方々手ふさがりの理由を部下が言ってという、意味のわからない文章になります。

＞義昭の側近から見て信長は苦境にあったということ。
いや、側近が実際、そのような発言をしたかどうかは推測にすぎないわけだから
史実は義昭はあっという間につぶされたわけでｗ
部下にそそのかされたのか？というニュアンスだよ

>>109
いや、国語辞典での順番はあんまし関係ない。
趣旨・内容という意味も珍しくはなく、
それも主に「〜との由を言った、聞いた」との形で使われるから、
むしろ趣旨・内容との方が自然かと。
だからと言って、信長が苦境にないと言うつもりは無いけどね。

つーか引用元のＵＲＬくらい書け。

引用元のスレのＵＲＬな。

まぁ、事情には理由という意味と、状態のふたつの意味があるけど、
由の意味は前者だからｗ
古語で　「由」の意味は、手段とか理由とか伝聞した内容の意味ね。
状態というニュアンスはない。

>>111
普通に見て苦境となるが。

何度も訳してるだろ。
信長の方々手塞がりという事情を、下々が申し上げ〜
という普通に読める文章だろ。

上記参照。もとから信長がそういう事情で、
それを下々が申し上げたのか？というニュアンス。
>>112
〜との由をいった、でも普通に読めば事情をあらわしてるとなると思うが。

>>113 >>114
このスレ。もろに参照のこと。
>>115
普通に事情と訳した文章を何度も紹介してるだろ。

「信長の方々手塞がりという事情を、下々が申し上げ〜」

だから、「の」と「という」と勝手に訳したり、由を事情と訳しているあたりが無茶苦茶だよｗｗｗ

あんまり、頭よくないんだねｗ

>>118
むちゃくちゃはそっち。
由は本来「事情」の意味だと何度もいってるだろ。

傍聴席の皆様ー　傍聴席の皆様ー
ついに基地外低脳織田厨が馬脚を現しましたー
このスレだけど
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1245502459/

69 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 00:36:29 ID:VqIAtsZK
織田信長が20万石以上相続したという資料をだせるわけありませんよねｗ
だった、明らかな嘘ですからｗ
こういうことばかり言ってるから、誰もあなたの主張に賛同しなくなるのですよｗ

85 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 02:35:43 ID:9s20O6pF
>>83
「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」


キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
この言葉を聞きたくて、
信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を
引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ
あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが
これはウソですねｗ
どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！
93 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 03:12:52 ID:pAbx/cYU
>>89

ビンゴ！！！！
やっぱりそこでしたかｗ
あなたは誤読してますよｗ



IDにご注目ください。
この男はまったく同じ文体、聞かれたら質問返しという、まったく同じ行動パターンでありながら
明白にIDが変わっております。
彼が自演の常習者であることの何よりの証明と言えるでしょう。
特に>>85と>>93のIDにご注目ください。
文も明確に自身であることを打ち明けています。
これで彼の自演常習は確定となりました。

由を事情と訳してもいいが、↓のように変な文章になるよ♪

信長の方々手塞がり「の」事情を、下々が申し上げ〜

「という」勝手な訳はしたらだめだよｗ　入試ならゼロ点ｗｗｗｗ

>>121
いや、この場合は「の」でも普通に意味は通る。
さらに「という」と訳してもゼロ点にはならんな。
自演レスを押し流せると思うなよ。

お風呂はいって、ＰＣの電源おとしただけで大騒ぎされもてねぇｗｗｗ
サッカーみてるから朝までおきていたけど、やっぱりだがは最高の玩具だねｗ
スペイン負けてるしぃ(´ω｀。)グスン

107 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 04:12:59 ID:pAbx/cYU
だがさんｗ
楽しませてもらいましたｗ
これ以上いじめてもしかたないのでｗｗ
ばいばいき〜ん
早く病院にいって、お薬もらってね！(ノ-^0^)ノ♪

ついでにこのレスも材料になるな。
これでｗと汚い口調のやつ、ですます口調のやつ、変な顔文字使うやつ
この三人が基地外織田厨一人の自演だったことが証明されたわけだ。

>>111
そのとおり。
正確には、苦境にあったなかったという証明にはならない
だね、ここは訂正する。
>>116
だから一応どちらとも読めるとも言ったんだ。
だけど、こういう場合は〜という趣旨を言ったという使われ方の方が多い。
例の「方々御手塞の由」の文章の前後でも結構「由」が使われてるけど、
趣旨と訳さないと意味の通らないところも多いしね。
つかこれを信長が苦境にあった根拠にするよりも、
もっと他に苦境にあった根拠になるものがあるのでは？

>>122
格助詞の勉強しなおしましょうねｗ

>>123
>>107でばいばいきーんとか書いてるが。
普通に自演レスを貼り付けられて窮しただけだろ？

>>124
自演もくそも同一人物ですよ？

>>127
ばいばいしたけど、あまりにおもしろいのでまたもどってきちゃったｗ
サッカーストレスたまる試合でつまんないからｗ

>>125
普通に読めばこれは事情、と読むのが自然な文章だが。
>>126
少なくとも正誤もわからないやつが何をいうのかと。

まぁ、私のいいたいのは要するにぃ〜〜〜
信長の統率値は120ぐらいあってもいいかなってこと。
信玄の統率値は75ぐらいでいいと思ふｗ

>>128
つまり頻繁にIDを変えてる事と口調を変えてることは認めたわけだな？

お前が根拠を求められて窮するとすぐさま上記の別の口調が現れて
別人といいながら、根拠には答えず、質問返しに持ち込んでたのは
明白なお前の逃げと自演のやり方だったと認めたわけだな。
>>129
ばいばいなんかしてなくて、相手がねるのをまってたか、
自演レスを張られて窮しただけだろ。

無敵艦隊の連勝記録がとまるよ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
アメリカにまた入れられたｗｗｗｗ
まさか、アメリカかよ！！！！！！

>>131
負けまくりの信長様がなんかいったか？

ピケなにやってんだよ”！！！！
氏ねよ

>>130
うんにゃ、
「信長は手一杯であったという旨を、下々の者達が申し上げた」
これも自然でしょ？
もう一つ、事情と訳すとしても、間接伝聞の事情である場合もあるので注意。

傍聴席の皆様ー　傍聴席の皆様ー
ついに基地外低脳織田厨が馬脚を現しましたー
このスレだけど
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1245502459/

69 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 00:36:29 ID:VqIAtsZK
織田信長が20万石以上相続したという資料をだせるわけありませんよねｗ
だった、明らかな嘘ですからｗ
こういうことばかり言ってるから、誰もあなたの主張に賛同しなくなるのですよｗ

85 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 02:35:43 ID:9s20O6pF
>>83
「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」


キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
この言葉を聞きたくて、
信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を
引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ
あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが
これはウソですねｗ
どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！
93 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 03:12:52 ID:pAbx/cYU
>>89

ビンゴ！！！！
やっぱりそこでしたかｗ
あなたは誤読してますよｗ



IDにご注目ください。
この男はまったく同じ文体、聞かれたら質問返しという、まったく同じ行動パターンでありながら
明白にIDが変わっております。
彼が自演の常習者であることの何よりの証明と言えるでしょう。
特に>>85と>>93のIDにご注目ください。
文も明確に自身であることを打ち明けています。
これで彼の自演常習は確定となりました。
107 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 04:12:59 ID:pAbx/cYU
だがさんｗ
楽しませてもらいましたｗ
これ以上いじめてもしかたないのでｗｗ
ばいばいき〜ん
早く病院にいって、お薬もらってね！(ノ-^0^)ノ♪

ついでにこのレスも材料になるな。
これでｗと汚い口調のやつ、ですます口調のやつ、変な顔文字使うやつ
この三人が基地外織田厨一人の自演だったことが証明されたわけだ。
128 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 04:58:33 ID:pAbx/cYU
>>124
自演もくそも同一人物ですよ

はい本人の自白でました。これで完全に確定です。

>>131
さすがにそれはない。

>>136
自然か？
その場合の旨、でも信長の事情を表したことになるぞ。

>>139
違う違う、下々の発言の内容を示してるの。
もちろん、事実に即していることもあれば、誤報である可能性もある。
だから、この文から分かるのは下々から見た、信長の状況ってこと。

>>140
だから、事情、で訳せば普通に
信長がそういう事情だったのを下々が申し上げたになるっていってる。
てかほかに危機を示す文章があるとかいってたけどたとえばどんなのあげる？

スペイン負けるし、ダウは最後崩れるし、
アホ相手にしている暇なかったよ・・・
だが氏ね。基地外ｗｗｗ

>>142
残念だったな。
そろそろ自演も明確になったし
いろんなものに見切りつけたほうがいいんじゃないか？

>>141
うん、だからどちらも間違いではないと言ったんだ。
ちなみに、「趣旨」と訳すのも普通のこと。

いや文章というか、志賀御陣からほとんど状況が改善してないのに、
苦境でないと言える筈もないってところだね。
例の文章も絶対の根拠とはならないが、根拠の補強にはなるとは思う、

このスレじゃなくて戦国板のスレのＵＲＬの方。

>>144
そうかい。
>>145
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1241883327/

このまま隔離されて他のスレに出張してくるなよ

>信玄生きてりゃ歴史が変わってる。
>信長は自分の代で家が崩壊。

たった２行で矛盾するってどんだけ馬鹿なんだよ。
寿命で死ぬまで田舎で小競り合いして滅んだ家より
統一寸前までいって謀反で死んだほうが下ってどういうこと？ｗ
信長生きてたほうが歴史変わってるだろうよ。
つーか信玄ほめたらなんかいいことあるの？

タイトル：信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄専用
【糞スレランク：Ｓ】
犯行予告？：0/884 (0.00%)
直接的な誹謗中傷：44/884 (4.98%)
間接的な誹謗中傷：78/884 (8.82%)
卑猥な表現：124/884 (14.03%)
差別的表現：25/884 (2.83%)
無駄な改行：18/884 (2.04%)
巨大なＡＡなど：36/884 (4.07%)
同一文章の反復：1/884 (0.11%)
by 糞スレチェッカー Ver1.26 http://kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=126

Ｓランクキタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━!!!!

>>148
甲府市から給料が貰えます

ネタじゃなく本当にそういうバイトとかあるの？
韓国とかは本当にあるんじゃないかって気もするが

本当にあるなら各地のご当地武将を褒めちぎって給料貰いたいわｗ

>>150
甲府が手間賃を交付するわけだな

まとめ

１位　　織田信長
２位　　豊臣秀吉
３位　　徳川家康

-----天下人の壁------

４位　　毛利元就
５位　　北条氏康
５位　　島津義久


----200万石クラス------


７位　上杉謙信
8位　伊達政宗



---御家存続--------

9位　武田信玄
10位　今川義元

純粋な合戦の強さ

１位　島津義久
２位　織田信長
３位　豊臣秀吉
４位　毛利元就
５位　徳川家康
６位　北条氏康
７位　上杉謙信
８位　今川義元
９位　武田信玄
１０位　伊達政宗

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
これは確定

毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな
そしてその織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利
以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利
これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
よって
謙信＞＞信玄＞＞＞＞家康＞＞＞信長、柴田、景勝＞北条氏直、氏政、氏規＞＞＞滝川＞＞＞＞織田信雄＞＞＞＞＞秀吉>＞＞＞＞＞＞＞＞島津＞＞＞毛利両川
ここまでは確定

数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

長篠で大ダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
・防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、
光秀軍よりも多い損害を被る（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・84年８月下旬圧倒的大軍で一宮城や織田徳川方砦・拠点などを本格的に攻撃するがほとんど戦果あげられず
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・圧倒的兵力差がありながらわずか３万数千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・圧倒的兵力差がありながらわずか３万数千の北条に対し
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・ごくわずかな兵しかいない伊豆韮山城を大軍で攻めて散々手間取る
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

このひとってさ，なにかっていうと
「圧倒的兵力差」っていうけどさ，
結局戦争っていうのは兵力差を作り上げることに尽きるってのが
わかってないんだろうね。
信長・秀吉が他の大名と隔絶してたのは，
圧倒的兵力差を作り上げる能力だと思うけどな。
「戦術的勝利」とかにこだわるのは負け戦が込んでる証拠。

細かい戦闘結果は武将の能力差で圧倒的兵力は国力によるもので武将の能力には関係ありません（笑）

大名およびその側近の能力に一切関係なく国力が増減するというのは新しい見解だな
某家の国力はノブヤボに登場していない武将が築いた礎のおかげだから、登場武将の能力には関係がない。って言うのならまだわかるが

周りの国と泥仕合して時間浪費した挙句，
重い腰あげて上洛しようとしたらさっさとおっちんだのは誰だっけ？

>>158
勝って当然の兵力差で負けまくったり苦戦しまくった信長や秀吉に軍事面で評価しろなんて無理
大軍集めるどうこうは政略外交で敵減らして味方増やしたり国力的事情によるものだから軍事的評価とは別
攻守３倍原則というのがあるがこれは攻撃側が守備側の３倍被害だすのが当然という意味ではない
実際には信玄の信濃経略とか家康の三河＆西遠江平定戦とか攻撃側として必要な兵力に足りない状態で
侵略成功させてる場合は存在するわけで、軍事面の評価するならそういったものをこそするべき
大軍持ってても信玄みたいにうまい用兵で非常に軽微な被害で家康に大勝して圧倒的勢いで家康領侵食したり
家康みたいに西軍主力部隊一日で壊滅させたり大規模で堅固な城＆大軍を瞬殺するなら
十分評価に値するが信長や秀吉みたいに圧倒的大軍で大敗＆大苦戦＆大損害ばかりを評価しろなんて土台無理な話
>>160
そりゃ国力によるものや政略や調略で味方増やす力があるってだけだから軍事面とはまた別
軍事面でいえば用意した圧倒的大軍で大敗や苦戦、大損害ばかりの雑魚長や雑魚吉なんて評価するに値しない

その辺の動きは信長の野望のパラメータに関連する値がないから無視だよ
あと細かい戦闘だと強いから統率は高くするべきだよ、相手勢力を滅ぼせなかったのは相手が強かったからだよ


大名格付けがあるにはあるが、そこそこの有名大名がＳな現状で差別化ができてないんだよな

信長の野望に関連するパラメータに政治や知略を設定すりゃいいだけだろ
何のために能力値がわけられてると思ってるんだ
政治＝内政外交
知略＝謀略計略調略
統率＝戦闘
これで何も問題なし
戦闘と政治や調略などをごっちゃにして語る馬鹿がいるから話にならないんだよな

だいたい政治の重要性が史実に比べて低すぎるってスレでも語られてただろうが
スレ的に史実と比して武将の過大過小を議論してるんだから政治力や調略の力の設定も史実に反映させたシステムを前提に語るべきだろ
じゃなきゃ過大過小を語るなんてできないな
ただの贔屓スレになるだろ

>>162
軍事面ではなく政治面を評価って話はわかるが、いきなり軍事面に限った話にされても困るな
「武将の能力には関係ない」に反論しただけなんだからさ
>>164には同意できる

スレ的に史実と比して武将の過大過小を議論してるんだから政治力や調略の力の設定も史実に反映させたシステムを前提に語るべき

こういう考え方を否定するわけじゃないが、難しくね？
人によって前提とするシステムが異なる可能性が十分に考えられる
武将能力以前に前提とするシステムについて話をする必要がでてくる

>>167
しかしそうじゃなきゃ史実と比して過大過小を語れないな
兵力比や戦闘状況、あるいは調略や政略の功などあらゆる要素を史実で見た場合
どういう展開でどう勝ったのか検証しなきゃ武将の評価はできなだろう
そんな難しいか？特にそうも思えんが

本スレの方だとゲームにないパラメータを新たに作るのは駄目だって事だったな
その点>>164はゲームに実在するパラだから良いんじゃね？

見かけ上が同じでも反映され方が異なれば別パラメータと言えないか

>>168
有名（資料が十分残ってる武将なら不可能じゃないかもしれないが
脇役的な武将も沢山いるわけで

>>170
それなら有名武将だけでも史実に反映した能力設定で問題ないっしょ
そもそも何に比して過大過小を語る場か？史実と比べてだろ？

現状のゲームのシステムを元にゲームの能力と史実での活躍を比較して
ゲームの能力の過大過少を語るほうが語りやすいと思うんだけどな


とりあえず>>171はどんなシステムを前提としてるのかまず語って欲しい
（できればそのシステムと能力の反映されかたに基づいてどんな有力所の武将がどんな能力値になるか）

現状のゲームのシステムだと調略や政略による切り崩しが現実と比べて少なすぎる
史実で政略や調略で切り崩したのにゲームでは戦闘力に反映させるのは過大過小を語るスレではなく
ただの妄想贔屓スレとしかいいようがない
政略や調略で多く味方につけて勝った場合はそういう史実に基づいてゲーム内でもそういう反映させ方しないと
ある一部分だけは史実に基づき他の部分はゲーム設定のままで史実とは食い違いと
明らかなダブルスタンダード設定になるな

史実をゲームとして表現してるんだからある程度の食い違いは避けられないと思うが
（ついでにここは歴史ゲーム板）

だからその政略や調略のパラメータ（知略や政治か）が高いとどんな行動ができるのか
このあたりをはっきり書かないで○○は単純な戦闘だと弱いから統率は低くていい
適当に他のパラメータで評価しとけとか言われてもな

好きな武将が高能力になるように嫌いな武将が低能力になるように適した脳内システムに基づいて話してるとしか思えない

史実をゲームとして表現してるから食い違いが避けられないというなら
現状での過大過小も食い違いの範疇で済んでしまうな
史実どおりの展開にならないのもゲームだから仕方ないで済むし
だから何回もいってるだろうが
政略や調略を史実のように大きく影響力持たせるシステムにすりゃいいと。

システムに関しちゃもうユーザー単位じゃどうしようもない話だ
こんなとこでグダグダ言ったって何も変えられん

調略の結果武将だけ寝返らせるなのが問題って気がする
本来なら土地+兵士セットでの寝返りだろ
たまに単身に近い形で寝返ることもあるが

>>176
そんなら能力値も一緒だな
自分で史実ではなく主観に基づいて編集する上で過大過小を言うならチラシの裏にでもかいてればいい

>>178
そういうこと
所詮史実って名目の下主観をぶつけ合うだけのスレなんだから必死になるだけ無駄なんだよ

結論


キチガイは死ななきゃ治らない

まあリアルでもまともな人生送れてないのは間違いないだろうね
高卒引きこもり彼女友人皆無。家族からも鼻つまみ者扱いされてるのは確実
周りにも信長や秀吉はザコ！信玄謙信が最強！って喚いてうざがられてるんだろうなあ

なんだか、「ｗ」多用織田厨より「だが」氏の方がまともに思えてきた。
「だが」氏は一応はまともに論議する気はあるみたいだが、「ｗ」多用織田厨の方は煽るだけで論議する気がまるでない。
隔離スレではあるが、無用な煽りはやめい。

>>182
織田信長の方が優れた武将だったと俺は思うけど、
ただ、人間個人としては織田厨より「だが」さんの方によりシンパシーを感じる。

｢だが｣の方が多少ましってだけでどっちも基地外には変わりないんだけどな

「だが」の人は単なる煽りにもレスを一々返してスレをカオスにするのが良くないな
煽りにも言い返さないと負けたという風に感じちゃう人なんだろう
三増峠の論戦では基本的に「だが」の論に同意や補強をしてきたが、
あれだけ我をなくすとこっちも引いてしまうな

だがは間違いが多すぎる

もうここキチガイヲチスレじゃんｗ

「だが」は知識云々をさておくと真面目な人柄なんだろうとは思う
真面目すぎて疎まれるってレベルだけどなｗ

「だが」は秀吉に関しては高評価してるみたいだから自演コピペ野郎と戦わせてみたい

「だが」以外にも○○厨って呼び方よりなんか面白いあだ名つけてやろうぜ。
とりあえず本スレにあったすぐ釣られるコピペ荒らしのブルーギルにワロタｗ

>>186
少なくとも織田厨よりはよっぽど正確だと思う。資料も出してるし。
織田厨とかあってることを言ったことのほうが珍しいし。
口を開けばうそばっかり。

>>191
自作自演カッコ悪いｗ

>>192
自作自演ってお前だろ。
もうすでに完全にお前の自演がばれてるのに
今更相手を認定できると思ってんのか。
いつも相手を一人認定してるのはお前がいつも自演してるからだろ。

ｗを使っていつも低脳に煽りと質問返しを続ける低脳織田厨の
自演判明の瞬間↓

傍聴席の皆様ー　傍聴席の皆様ー
ついに基地外低脳織田厨が馬脚を現しましたー
このスレだけど
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1245502459/

69 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 00:36:29 ID:VqIAtsZK
織田信長が20万石以上相続したという資料をだせるわけありませんよねｗ
だった、明らかな嘘ですからｗ
こういうことばかり言ってるから、誰もあなたの主張に賛同しなくなるのですよｗ

85 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 02:35:43 ID:9s20O6pF
>>83
「方々てふさがりとか信長公記にかかれてるくらいなのにか？」


キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
この言葉を聞きたくて、
信長公記から「一に憂きこと金ヶ崎、二憂きこと志賀の陣、三に福島・野田の退き陣」を
引用して「だが」さんを釣らせてもらいましたｗ
あなたは以前から、信長が方々てふさがりということを言っていたと信長公記に書かれていると書いてますが
これはウソですねｗ
どこに書いているのか資料を提示してくださいね！！！！！
93 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 03:12:52 ID:pAbx/cYU
>>89

ビンゴ！！！！
やっぱりそこでしたかｗ
あなたは誤読してますよｗ



IDにご注目ください。
この男はまったく同じ文体、聞かれたら質問返しという、まったく同じ行動パターンでありながら
明白にIDが変わっております。
彼が自演の常習者であることの何よりの証明と言えるでしょう。
特に>>85と>>93のIDにご注目ください。
文も明確に自身であることを打ち明けています。
これで彼の自演常習は確定となりました。
107 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 04:12:59 ID:pAbx/cYU
だがさんｗ
楽しませてもらいましたｗ
これ以上いじめてもしかたないのでｗｗ
ばいばいき〜ん
早く病院にいって、お薬もらってね！(ノ-^0^)ノ♪

ついでにこのレスも材料になるな。
これでｗと汚い口調のやつ、ですます口調のやつ、変な顔文字使うやつ
この三人が基地外織田厨一人の自演だったことが証明されたわけだ。
128 ：名無し曰く、：2009/06/25(木) 04:58:33 ID:pAbx/cYU
>>124
自演もくそも同一人物ですよ

はい本人の自白でました。これで完全に確定です。

>>148
たった2行も読み取れないとかどれだけ馬鹿なんだ？
田舎で小競り合い？
少なくとも上杉や北条といった大大名と激しく戦って拡大してたが。
同格には手も足もでなかった織田と違ってな。
統一寸前までいってないし、しかも謀反で崩壊したのは紛れもなく汚点だが。
謀反で死んだという紛れもなく信長の失点なのに生きてたらもくそもないだろうよ。
寿命はIFの余地があるが。

つーかお前もめちゃくちゃな論理でほかの大名たたいてたらなんかいいことあるのか？

>>150
少なくとも俺は山梨県民じゃないな。
>>153
もらえるなら本当にやりたい話だな。
>>154
なんで一位が信長なんだ？
最後崩壊してゼロなんだからどう見ても一位になんかならんだろ。
一位というなら普通に考えて徳川家康だろ。
しかも信玄は死んだときに家滅んでないだろ。
>>155
負けまくりの織田様が2位とかありえんから。
しかも今川が武田より上とか何いってんだか。
家康が武田より上にきてるのも変だし。

>>158
その理屈なら国力が隔絶してたわけじゃないのに
生涯ほとんどの戦で戦略的優位を作って戦った信玄は神クラスでよろし？
てか一昔前は信長厨は「信玄謙信は劣勢を覆した回数が少ないから雑魚」とか
いってなかったか？
>>159
ま、信長の場合かなり運や条件が大きいわな。
>>160
少なくとも斉藤義竜に手も足も出なかった織田様よりは
激しく同格と戦って拡大したろ。

>>180
織田厨のことだよな？
>>181
お前だろそれ？毎日２ｃｈに張り付いて長時間大騒ぎと自演続けてる
お前の職業はニート以外にどう考えてもありえんから。
家族はさぞお嘆きだろうよ。
>>186
たとえばどんな？
てか織田厨は間違いしかいったことないだろ。
>>190
とりあえず俺はお前のことを自演君、もしくはガイキチ君と呼びたいんだが。

なんでつまらんレスにもいちいち返すかね。
まともに議論すれば、論拠もしっかりとした内容あるものなのに全て台無し。

一週間も前のレスに返答しだすとか馬鹿じゃないの

方々ふさがりの件に関しては、完全にだが氏の誤訳だな。なんで、認めないんだろうね（失笑）

>>201
よおいつもの自演君。
由の第一の意味は事情だと何度も言ってるだろ？
いい加減妄想やめたら？

>>201
後>>194の感想は？
ばれてないと思ってるのか？

一カ所でも否定すれば全部自演か。そう言うこと言うから評価下がるんだよ
全レスも控えてどっしりと構えていれば良いんだよ。おおむねちゃんとしたこと言ってるんだからさ

>>204
そうかい。ただ>>201の
＞＞認めないんだろうね（失笑）
このあおり混じりのやり方は例の自演君の行動パターンと合致してるんで。

だが氏に質問です！

世間一般の評価とは逆に、武田信玄が織田信長より実力が上だと考える理由をおしえてください。

>>205
答えるならもっと丁寧に答えて見下したらいい。
おそらく散々言われてると思うが、煽りに乗って煽り返すと相手と同レベルと思われてしまう。

>>206
同格以上と戦って勢力拡大したから。
>>194の感想は？

世間一般の評価というが、世間一般で信長公の方が信玄より実力は上！
なんていってないと思うが。
メディアを見れば信玄西上で信長大ピンチ、信玄死亡でラッキー命拾い、
ってのが圧倒的に多いだろ。
>>207
わかったよ。

＞少なくとも上杉や北条といった大大名と激しく戦って拡大してたが。
＞同格には手も足もでなかった織田と違ってな。

上杉と20年戦って北信濃を手にいれたのはすごいと思うけど、合戦に勝って手にいれたんじゃないよね？
謙信が出奔事件をおこしている隙に和睦条件反古にしただけだと思うが・・・・


北条も三方ヶ原で勝った隙に駿河を奪ったわけでもないと思うが。北条が上杉や関東との戦いがあったわけだし、
氏康も病気だったみたいだし。
今川氏真は斎藤龍興より無能で、織田とので戦い、徳川の調略で今川の反撃能力はなかっただけだし。
そもそも、北条や上杉の領土自体は奪っていないよね？

それよりは、同格の美濃一国を斉藤から奪った織田のほうが上だと思うぜ。

>>208
いろいろ言ってすまんね。
だけどこのまま厨扱いは勿体無いと思うんよ。

>>206
そもそも実力って何の実力？
将としての実力か。大名のしての実力か。はたまたそれ以外の何かか。
それを明確にしないと比較できないと思うのだが。

>>209
上杉と戦ったのは10年くらいだけど。
第4回川中島で大激戦の末に土地を確保したわけだが。
謙信出奔以前に第4回川中島以外でも戦いは何度も起きてる。
主力以外で。

三方ヶ原？三増峠といいたいのか？
北条は武田と戦うために上杉と同盟して関東全域と協調体制を作ろうとした。
武田はこれに対し甲越和睦や関東諸侯と連合しての反北条包囲網を形成して
北条を奔走させた。武田の外交と謀略の成果だな。
北条一門がこもる駿河蒲原を全滅させたり深沢を攻略したり
伊豆や武蔵にまで武田は攻め込んでる。（続く）

>>211の続き
今川氏真は成人してるし、今川も武田の迎撃には大軍でむかってきた。
信玄がこれを事前に調略して寝返らせたからこそ、
第一次薩睡で今川主力が戦わずして崩壊するという奇術のような事態になり
武田はこれを追撃して一気に駿河まで進撃したわけ。

北条は駿河を自分の領土に組み込んでる。氏真から継承権もらってるから。
まあそれ以外でも武蔵とかの城とってる。
上杉からは西上野も飛騨もとってる。西上野攻防戦は戦略的にみごと。

美濃斉藤は義竜の時は撃破されて領土とれず、息子は幼君で統制力が落ち
クーデター騒ぎまでおきていた。この状態でも信長は何度も負けている。（続く）

>>211
これは失礼。信濃統一に20年、川中島の戦いは12年ぐらいでしたね

なるほど、第4回川中島は武田が勝ったというわけですか・・・
私の認識とは違いますが。

そうです、三増峠です。
この一件で、北条の恨みを勝って武田滅亡につながったわけで、
信玄の外交と謀略は長い目でみればあざとなったのでは？

＞北条一門がこもる駿河蒲原を全滅させたり深沢を攻略したり
このあたりは確かに武田の勝ちですが、北条本隊との戦いではないですよね？
私の記憶にこれらの城に北条本隊が後詰めに言って、後詰め決戦はなかったと思いますが。

＞伊豆や武蔵にまで武田は攻め込んでる。
伊豆や武蔵はまさに北条の領土ですが、奪った城はありますか？あまり詳しくないので


他の大名は領土を大きく拡張する前にその領土の前の持ち主との大決戦に勝利してます。
しかし、武田にはこのような戦いは、初期の南信濃を奪った塩尻峠の戦いぐらいしか思いつきません。

小笠原は同格の相手とはいえませんよね？

>>212
成人しているから、今川氏真が斎藤龍興より有能と考えていらっしゃるのはわかりますが、
納得しかねますね。

＞第一次薩睡で今川主力が戦わずして崩壊するという奇術のような事態になり
これは、武田の調略もあったと思いますが、桶狭間後の徳川の調略による遠州錯乱の影響が
強いと思います。氏真が無能というのも大きい。すべて信玄の力というわけでないでしょう。
信長は斎藤龍興に代が変わってすぐ攻めていますが、信玄は桶狭間のあとすぐ、駿河に侵攻
したわけでなく、今川が完全に弱体したあと、同盟をやぶってハイエナのように後から奪った感が
強いですね。

>>213
信濃統一って豪族連合との戦いなら10年くらいで平定してる。

勝ちかどうかはともかく、土地は確保したな。
北信濃支配はこれで武田が確定。

＞＞この一件で、北条の恨みを勝って武田滅亡につながったわけで、
正直関係ない。氏康死後、氏政は共同出兵しない上杉に対して怒りすぐさま武田と
再同盟してる。これは勝頼が御館で失敗するまで続く。信玄とは関係ない。

氏政も駿河に主力で入ろうとしたけど、信玄にブロックされてる。

武蔵は確か御岳城とかとってる。
伊豆でも野戦で激戦して勝ったようだ。

それ以外の領土の取り方もある。信玄がやったような分断戦略とかな。
今川も一日で主力崩壊させたけど。

小笠原も兵力で見ればなかなか。てか一日で再起不能にしたのは見事。

＞北条は駿河を自分の領土に組み込んでる。氏真から継承権もらってるから。
そうなんですか？氏真は北条になにもしないで領土をくれてやったということですか？
無能氏真が何をいったかしらないですが、それでも、普通駿河は今川の領土じゃないんですかねぇ・・・
＞まあそれ以外でも武蔵とかの城とってる。
武田が武蔵まで領土を拡大していたというのは初耳です。何という城ですか？

＞上杉からは西上野も飛騨もとってる。西上野攻防戦は戦略的にみごと。

西上野はともかく、飛騨は上杉からとったといえるのでしょうか？
西上野いったいも長野氏に苦戦しているかは別にして相当時間がかかっているようですが？


＞美濃斉藤は義竜の時は撃破されて領土とれず、息子は幼君で統制力が落ち
＞クーデター騒ぎまでおきていた。この状態でも信長は何度も負けている。

結果からすれば、苦戦したものの7年で信長は信濃を奪ってますよね。上田原や戸石の戦いで
寡兵の敵に惨敗しながら、20年かけて信濃を手にいれた信玄だって最初は苦戦してますよね？

>>214
実際いろいろやってる。氏真は。
幼君よりはアクティブだよ。

遠州錯乱って正直徳川の調略かというと微妙な気が。
当時は徳川は三河一揆と重なってたはずだし。

信玄が駿河にいかなかったのは当然。
西上野攻略戦が続いてたから。これが終わるのは1567年。
これで上杉の勢力を削減したことでようやく武田は北の脅威を軽くすることができた。
それでも武田はできれば今川と争う気はなく、三河攻めとか今川に持ちかけてる。
氏真が上杉と組んで武田を包囲しようとしたから駿河に侵攻したわけで。

>>216
正確にいうと、北条家嫡子の氏直を氏真の養子とし、
継承権を奪い取ったわけだね。
これで駿河は北条の手に帰し北条は駿河に指示とか出してる。

>>215参照。

一応飛騨は上杉の勢力。
西上野攻防戦は上杉主力と西上野を分断し、攻略するという戦略だな。
上杉主力を和田城を固めたり信玄主力でブロックしたり、芦名や越中一揆ぶつけたりして
上杉を奔走させ、その間に西上野の城を攻略し、箕輪を孤立させる戦略。
そして1565年に箕輪を完全に孤立させ、1566年に攻略。1567年に白井攻略で
西上野攻略成功。
同格以上の上杉を相手に見事なもの。

だから10年程度だって。信濃豪族連合との戦いは。石高倍なんだよ。信濃は。
しかも村上戦の2回だけだし。

>>215
＞信濃統一って豪族連合との戦いなら10年くらいで平定してる。

豪族連合といっても、個別に戦ったほうが多いのでは？豪族同士はお互い戦っていたから団結力があったわけでもないですし

＞勝ちかどうかはともかく、土地は確保したな。
それじゃあ、棚からぼたもちみたいなもんですね


＞氏康死後、氏政は共同出兵しない上杉に対して怒りすぐさま武田と再同盟してる。
なるほど、だから、武田は駿河を手にいれられたわけですね


＞伊豆でも野戦で激戦して勝ったようだ
これも初耳です。なんという戦いですか？たしか伊豆方面では武田は撃退されて領土は得てないと認識していますが？

＞今川も一日で主力崩壊させたけど。
これは大げさでしょう。戦う前からすでに今川は崩壊していたわけで、これはこの日一日でどうなるもんではないと思いますが？


＞小笠原も兵力で見ればなかなか。てか一日で再起不能にしたのは見事。

小笠原の兵力は当時の資料で５千。塩尻との戦いは武田軍の動員数は資料にないですが、前後した戦いからみれば、
同等数の兵力はあったわけですし。また、小笠原はそのあとも武田と戦ってますから再起不能というのは、大袈裟だと思いますよ。
資料によっては、そのあと、武田を破った戦いもありますから。

>>219
団結したけど塩尻で小笠原が脱落したから後は個別にやられたわけ。

違うって。戦場に踏みとどまって上杉を追い返したから武田の成果だろ。

それも違う。1571年1月の時点で深沢も攻略され、武田は駿河のほぼ全部を平定。
そして勢いにのって今度は武蔵や伊豆に手を広げていく。
氏康が死に、氏政が再同盟を持ちかけて成立するのは1571年12月。
駿河平定に関係ない。

信玄の書状にある。氏規率いる部隊を撃破して500ほど討ち取ったそうだ。
そのまま小田原まで行きたかったんだけど箱根の地形が厳しかったのでやめて
駿河大宮をせめて攻略した。

大げさじゃないだろ。
大軍で迎撃してきたのを18人もの将を事前に寝返らせて本戦で崩壊させたんだから。
今川の迎撃力はこれで消滅した。

小笠原がその後も戦ったって野々宮のこといってんの？あれは小笠原方にしかなく（しかも江戸時代の）
基本的に防戦一方になってる。野々宮を本当だとしても先鋒を破っただけで
本隊きたら逃げ出してる。

>>217
＞実際いろいろやってる。氏真は。
＞幼君よりはアクティブだよ。

斎藤龍興だっていろいろやっていますよ。幼君だからダメという断定はおかしいと思いますよ

＞遠州錯乱って正直徳川の調略かというと微妙な気が。
まぁ、徳川うんぬんは別にして、これのおかげで労せず今川の領土を武田がとれたのは事実であり、
あなたのいうようなら武田信玄の調略うんぬんは大きな影響はなかったと思いますよ。


＞西上野攻略戦が続いてたから。これが終わるのは1567年。
＞これで上杉の勢力を削減したことでようやく武田は北の脅威を軽くすることができた。

西上野攻略戦で、上杉が後詰めに援軍を出したというのも私は聞いたことがありませんが？

＞正確にいうと、北条家嫡子の氏直を氏真の養子とし、継承権を奪い取ったわけだね。
じゃあ、もっと正確にいえば、やはりこの時点では駿河は今川の領土ってことですね。
信玄は北条からではなく、やはり、今川から駿河を奪ったというのが正確だと思います。
別に今川は北条に従属も臣従もしてないわけですし。

＞団結したけど塩尻で小笠原が脱落したから後は個別にやられたわけ。
じゃあ、団結していたというのは初期の頃だけなんだね

＞違うって。戦場に踏みとどまって上杉を追い返したから武田の成果だろ。
上杉を追い返したというのは誇張だと思う。戦術的には武田は負けているのだから。
そもそも川中島は上杉の領土ではないから、これ以上兵の犠牲を出したくなかったから
撤退しただけなのでは？

＞玄の書状にある。氏規率いる部隊を撃破して500ほど討ち取ったそうだ。
書状はあまり、資料として信用できないのは？これ以外にこのことを裏付ける資料はありますか？

>>221
なにやったの？
クーデター騒ぎまで起きてるのにだめじゃないも何も。

どうみても大きな影響あるでしょ。遠州錯乱は収束してるんだから。今川の手で。
信玄は今川の大軍を一日で調略させて崩壊させたんだから十分でしょ。

君が知らないだけだと思うが。
武田が和田城を抑えたことで上杉と西上野が分断され、そこに武田が大量の鉄砲を入れて守りを固め
上杉主力をブロックしたりしてる。倉加野落城で箕輪包囲網は完全となる。

いやいや。それは違う。もはや氏真は相模で囲われており、駿河に戻ってない。
駿河で守りを固めたのも蒲原で壮烈に抵抗したのも指示を出してるのも北条家。
戦ってるのも北条家。これで普通は北条が戦ったというもの。

>>222
小笠原が武田にやられたからな。
村上はその後も連携はしてたけど、小笠原はこれで再起不能になって動けなかった。

戦術的には負けているって何を根拠。
講談でいっても普通に最後は武田に上杉が追い返されて終了だろ。
それで北信濃の多くを制圧されたとしたらそれはそれでおかしなはなしだが。
そもそもこの決戦に挑んだ理由もおかしくなる。

書状信用しなかったら何を信用するの。

>>223
クーデターのほうが、北条にのっとられるよりマシなのでは？

＞遠州錯乱は収束してるんだから
収束していてもその影響は残っているでしょ。これがなかったら裏切りも
なかったわけで。なんでもかんでも信玄一人の力というのは無理がある。


＞武田が和田城を抑えたことで上杉と西上野が分断され、
和田城って今の高崎じゃないですか？西上野でも箕輪より南に位置しているので
上杉と西上野は分断されていないと思いますが？少なくとも箕輪には後詰めの援軍を
だせる位置関係にあると思いますが、箕輪城攻略戦の際、上杉は援軍をだしていますか？

＞もはや氏真は相模で囲われており、駿河に戻ってない
それは氏真が無能であることの証明にはなりますが、今川の駿河が北条の領土となっていることの根拠にはならないと思いますよ

>>224
＞村上はその後も連携はしてたけど
村上は、木曽方面の戦い等で援軍をだしているのですか？

＞小笠原はこれで再起不能になって動けなかった。

上でも述べてますが、小笠原はこれで再起不能になったとうのは誇張された表現だと思います


＞戦術的には負けているって何を根拠。
重臣を何人も討ちとられて、武田軍のほうが被害が大きいのですから、普通に戦術的に負けていると思いますが


＞書状信用しなかったら何を信用するの。
書状よりも信用できる文献はあると思いますが？　もちろん書状も資料価値があると思いますが、
それひとつしか資料がない場合は信用してはいけないと思います。
書状はほかの証拠の補強証拠にはなりますが、それ単独で証拠というのは無理があります。
手取川のたたかいなどもかなり怪しいですし。

>>225
そりゃできることなら氏真も渡したくなかったろ。
信玄に主力を崩壊させられなければな。
で幼君斉藤が何したの。

一人とはいわんけど、信玄の内応策で主力が崩壊したんだから
信玄の手柄だろ。

出せないって。もうすでに吾妻郡も制圧されてるんだから。
倉加野もない今上杉は援軍をおくれない。

なるって。何で指示だしてるのも守ってるのも戦ってるのも北条なのにちがうのか。

>>226
村上が木曾にどうやって援軍だすの。分断されてるじゃん。

だから勝手に君が誇張といってるだけだろ。
野々宮を鵜呑みにしてさえ本隊がきたら逃げだしてる状態なのに。
そうやってろくに根拠も出せてないのに自分の主張を前提にするのやめてくれないか？

それで最終的に踏みとどまって上杉を追い返したのだからそこは見ないの？

だからたとえば何をあげるのと。
書状で信用しないんだったら戦国時代の合戦はがらんどうだよ。
手取川は複数裏づけあるだろ。

とりあえず叩きレスを全部一人の織田厨の自演と見るのは認識違いも甚だしい。
お前が思っている以上にお前の敵は多いんだよ。あれだけの迷惑行為を繰り返した代償にな。
つーか自演認定が間違ってた場合、お前が思ってる以上にお前は間抜けで滑稽に見えるんだぞ。
実際にお前に自演認定された俺から忠告しといてやる。
因みに俺は織田厨も武田厨もアンチ織田厨もまとめて死ねと思ってる人間な。

まぁ、だがさんはちょっと病気のひとみたいだから、もっと優しくね

今日もさんざん論破されているのをみるとだがさんちょっとかわいそうだし・・・

＞ろくに根拠も出せてないのに自分の主張を前提にするのやめてくれないか？

見物してた側からみれば、お互い様のようです。

>>155
謙信と戦うのが怖くて逃げ回ってた信長秀吉が謙信より上はない
単騎で万の兵が囲む城に入ったり鉄砲の射程圏に入って
悠々と弁当を食べる謙信のが傷だらけで脱出した島津より遥かに上だよ

平日の真昼間にかきこむだがさんワロス

>>234
おい、そこに触れるなよ

武田の書状だけ信じるってのがいけないんだろ
北条側は北条側で氏規が武田を撃退したとか書状で言っているし、
講談じゃ三島かどこかで武田の旗を奪ったとか言っているんだから

>>234
院生なんじゃないかと思っている。

今更だが石水寺が当て字であって積翠寺が正しいのでは？
一部の史料にある味方が原・身方が原などが当て字で三方ヶ原が正しいみたいに。
あと第何品と答えるより題名で言ったほうが確実でわかりやすいんじゃ
他の文書でも第何章とか第何巻とか答えられるよりどの場面とか単語とか固有名詞で
言ってもらった方が思い出しやすいように

わかりやすく書いた結果一部の人間には却ってわかりにくかったって感じする

>>237
研究室にこもって2chばっかしてんのか。
同級生にも変な目で見られてるだろ。
教授もさっさと論文書け就活しろって思ってんじゃねえ？

>>231
どう見ても傍から見ると
織田厨の人が論破されてるようにしかみえない…
>>232
だが氏のほうが根拠出してるように見える

しかし>>231みたいなのは風物詩だよなｗ
織田厨が敗走するとあらわれて
具体的には一切言えずに論破宣言ｗ
それで聞かれると論破された事を感知できないとか
言ってるのを見たしｗ
北斗神拳かよｗｗ

北斗真剣究極奥義、無双転生！
口癖が「無価値！」となった織田信長は、その個人戦闘能力が十倍に跳ね上がる

>>234
相手のID:QYwya7kgも平日の真昼間から何時間も書き込んでる件
>>239
書き込み頻度はだがさんより織田厨のほうが圧倒的に多い気がします
時間帯も深夜から朝までとか凄いですし
>>241
私もそれ思ってました
織田厨の人がまったく根拠とか出してなくて明らかに敗走してても
時間がたったら論破したという勝利宣言が入るんですよね
はじめてきたけど〜、傍から見れば〜、というのも風物詩ですよね
根拠がでないところも含めて

単に人数に差があるだけじゃね

武田厨ｖｓ織田厨じゃなくて
武田厨ｖｓそれ以外の大半みたいな感じで
織田厨や北条厨にアンチ武田厨、あと連レスうざいとか思う自治厨がレスしてるみたいな印象受ける

>>194を見る限り織田厨がＩＤ変えをしてるのは確かみたいだし
文体や行動も共通してるからそれはないんじゃね？
それ以外の大半っていうけど大半は興味ないだろ
必死なのは織田厨とアンチ武田厨、というかアンチ武田＝織田厨みたいだし

だがの人は前に三増峠論争の時に北条厨は織田厨よりずっとまともとか
言ってたから見わけはついてるんじゃないかねえ
北条厨も北条が絡まない所じゃ興味ないと思うんだけどねえ

>>245
つかそいつぐらいなんじゃねーの？だがにレスする人である程度短時間でＩＤ変るの
しかも自分で本人と言うぐらいだから自演ではなく単純にＩＤが変るってだけだろうし

さらにそいつ一人で武田厨以外大半のレスが出来るわけ無いだろうし
普通に武田厨以外というかここまでくると『だが』アンチというべきかもしれないが
それらが一杯いるんじゃねという印象受けるが

>>247
その人は口調変えてるのも自白してるようだねえ
>>194見る限りじゃ
�@ｗと汚い口調のやつ�Aですます口調のやつ�B変な顔文字使うやつ
の三つが同一人物だと自白してるようだねえ
�@が�Aに賛同してだがの人を叩いたり
�Aが�@に賛同したり、脈絡なく�Bが現れてだがの人を叩いたり
といった行動は何回か見たことあるねえ
こういうのは自演っていうと思うんだけどねえ
行動パターンが全部同じというのも信じられないしねえ

こういうのを注意して見ると意外に少ないものだと思うんだけどねえ

あと武田厨の人はだがの人以外にも
アゲてレスしたりコピペ貼ってる人とかがいるねえ

>>248
ぶっちゃっけ
�@ｗと汚い口調のやつ�B変な顔文字使うやつ
はともかく
�Aですます口調のやつ
は多数の人に当て嵌まるからその見解は難しいと思うが

�@�Bはその時点で厨だろ

>>249
あいつらも困るよな
あそこまでいくと武田厨の評判落とす自演なんじゃねって印象受ける
もっともこっちに関しては多くの人がスルーしてるみたいだが

>>250
それが違うんだねえ
非常に単純な問題なんだねえ

北条厨にしろ毛利厨にしろ上杉厨にしろ武田厨にしろ
はたまた織田厨でもまともそうな人にしろ
主張する時は根拠があるんだよねえ
ただその中で妙にレスの回数は多い割に時系列がおかしかったり
初歩的な史実が歪んでたり、それでいて突っ込まれると質問返しになるか
煽りが入ったりする『人達』がいるんだねえ
その『人達』は根拠を求められて窮すると消えて
少しするとその求められた根拠には答えないで『前にいた人』の質問だけ継承して
質問返しを行う人が現れるんだよ
バトンタッチって感じでＩＤと口調が変わってね
そしてこの『人達』が結局根拠出せないで消えたり敗走したりすると
>>231のように根拠一切不明な論破宣言がでるんだねえ
こうして見ていくと非常にわかりやすいとおもうんだねえ

そしてその『人達』の主張を見ていくと決まって武田叩き、織田至上、なんだねえ

>229以降見る限り
>そしてその『人達』の主張を見ていくと決まって武田叩き、織田至上、なんだねえ
こんな主張は見られないが
アンチ武田アンチ『だが』ならともかく織田至上なんてあるか？
一方的に織田厨のせいにしてるようなレスばかりというならまだ納得もいくが

>>252
なぜスタートが>>229なんだねえ？
>>201から>>231を見れば多くの点で符号してるやりとりがあるんだねえ

>>253
昨日の主な議題は
ID:73v/NLkkとID:QYwya7kgによるものでそれが途切れたのが228だから
また201から見ても織田至上って印象は受けないが
ほとんどがだがへの忠告や意見しかないと思うが

>>254
なぜ途切れた所からはじめるんだねえ？

少なくとも時系列や諸事象が異常にゆがめられてる感は
否めないねえ
信玄が信濃統一に20年、川中島が12年、とかいうレスには引いたねえ
信玄の統治期間が30年余りだから信濃平定から川中島終結だけで信玄の人生が終わってしまう
計算だねえ
以下のレスを見れば十分織田至上だと思うねえ
＞＞世間一般の評価とは逆に、武田信玄が織田信長より実力が上だと考える理由をおしえてください。
だがの人も言ってるように世間一般で織田信長のほうが実力が上なんて普通はいってないんだねえ
メディアを見れば大抵信玄の死亡で信長は助かったという書き方なんだねえ

>>ほとんどがだがへの忠告や意見しかないと思うが
>>230　>>231 >>232　>>234 >>239とか見る限りそうは思えないねえ

100万石になったかならないかの信玄より数百万石の領地を獲得した信長が
世間一般で上に考えられるってのがおかしいのか？
（世間一般なんて細かい戦闘なんて知らずに知名度で考えておかしくない）

信玄死亡で信長は助かった　＝　信玄＞信長の確定はありえない

複数の敵と戦ってる中で敵の最有力が死亡したらありがたいのは当然
信玄が死んで信長が助かったのは事実だろうけど

>>256
＞＞信玄死亡で信長は助かった　＝　信玄＞信長の確定はありえない
そんな事いってないんだねえ
世間一般では大抵のメディア作品では信玄が来たから大ピンチと書いてあるんだね
そして信長が信玄より明確に上なんて言ってないんだねえ

それにそういった世間一般に流布したイメージでいうならどう見ても
信長が実力が上という考えには至らないんだねえ
信玄謙信が生きていたなら信長滅亡なんていうＩＦはありふれてるんだねえ

>>255
>そしてこの『人達』が結局根拠出せないで消えたり敗走したりすると
これは議論が終わったらって意味で言っていると思ったので
議論が途切れた229から見たんだが、違う意味で言っていたのか？

>>>ほとんどがだがへの忠告や意見しかないと思うが
これは201から210の部分を指しての発言、ID:KMBOCwklID:UZ0Wl9LFのレスは
忠告や意見でしかないと思うが

そして229以降は252で書いたようにアンチ武田アンチ『だが』のレスばかり

>＞＞世間一般の評価とは逆に、武田信玄が織田信長より実力が上だと考える理由をおしえてください。
その程度で織田至上なのか？
仮にID:QYwya7kgが織田至上としても一人だけじゃ

あと三増峠に関する話題でもだがの発言の後はアンチ武田アンチ『だが』の発言もあったし
織田厨関係ないって印象受けるが

>>257
世間一般というかそれは主に小説漫画ドラマＮＨＫという世間じゃね
教科書レベルや民法の街角インタビューなどによる一般人のレベルじゃ普通に信長の方が上になってないか？

>>258
その抜き出しレスはなんか意図的なところで切れてるような気がするんだねえ
＞＞そしてこの『人達』が結局根拠出せないで消えたり敗走したりすると
＞＞>>231のように根拠一切不明な論破宣言がでるんだねえ
原文はこれなんだねえ
まさにそのままの流れなんだねえ
ID:QYwya7kgがいなくなって議論が途切れた後、時間をおいて唐突に
>>231で根拠不明な論破宣言レスが出たんだねえ
なんでこれを省いたんだねえ？

なぜ>210で終わりなんだねえ？
それでなくても>>201の書き方とか煽りだと思うんだねえ

上にも書いたんだねえ
議論が途切れたらいきなり根拠ない論破宣言レスが出たり
中傷レスになってるんだねえ

戦国板やここ関連スレから拾ってきたほうがいいかねえ？

北条厨は基本的に叩きをしてなかったんだねえ
そして叩きをしていたレスは特徴が一致してたんだねえ
Ｗの多用、ですますの口調、顔文字の使い

>>259
世間一般というのは大抵メディアで構成されるんだねえ

教科書の記述でもインタビューでも信長が信玄より実力上なんて書いてないんだねえ

>>49から>>76の流れは典型的な織田至上の人が始めてる流れだねえ
まあこの流れは>>194にもある流れだけど

さすがに信玄と比較して信長が上だなんてわざわざ言ってるのは少ないと思うが
教科書レベルとかを考えれば（世間一般をどう考えるかは人によるけど）戦国時代の英雄として
名前が多くあがるのは信長だろ（秀吉や家康の場合もあるが）


ＩＦで考えるなら信玄、謙信が生きてれば信長はやられてたって妄想を考えるのはアリさ
そして信玄達には妄想の余地が残ってるのも事実
ただそれは程度の差こそあれ伊達が10年早く生まれてたら天下取ってたとかと同じレベル


あと↓の文章は信玄が死んだから信長は死んだ、だから信玄＞信長だって言ってるように
俺には見えるんだが、別の意図で言ったのなら教えてくれ

＞＞世間一般の評価とは逆に、武田信玄が織田信長より実力が上だと考える理由をおしえてください。
だがの人も言ってるように世間一般で織田信長のほうが実力が上なんて普通はいってないんだねえ
メディアを見れば大抵信玄の死亡で信長は助かったという書き方なんだねえ

訂正

あと↓の文章は「信玄が死んだから信長は助かった、だから信玄＞信長だ」と言ってるように
俺には見えるんだが、別の意図で言ったのなら教えてくれ

＞＞世間一般の評価とは逆に、武田信玄が織田信長より実力が上だと考える理由をおしえてください。
だがの人も言ってるように世間一般で織田信長のほうが実力が上なんて普通はいってないんだねえ
メディアを見れば大抵信玄の死亡で信長は助かったという書き方なんだねえ

>>263
教科書レベルで実力が上だとかいう人はあんまりいないんだねえ
大抵はメディアでの描写で実力をイメージするんだねえ

違うんだねえ
メディアではそもそも信玄謙信の描写も違うんだねえ
信長の描写もそうだねえ
メディアで描写されるイメージなら信玄謙信は軍神に近い名将で
信長は踏みつぶされてたというイメージなんだねえ

妄想とかそういう言い方は違うんだねえ
イメージの問題なんだねえ
信長が信玄より遅く死んだから実力が上だなんて世間一般じゃ思わないんだねえ

少なくとも実力が上という明示はされてないって意味だねえ
信長は信玄に脅かされていたというイメージの例でもあるねえ

戦国大名として信玄が信長より上だとする人はいないと思うけどな。
戦の強さなら、信玄が信長より上だという人は多いだろうけど。

>>260
>その抜き出しレス
というのが何を指しているのかわからん

>>>231で根拠不明な論破宣言レスが出たんだねえ
だから単なるアンチだがアンチ武田ってだけじゃ
上の議論ではあまり織田は関係なく武田に関する話題が中心みたいだったし
そもそも北条や全く織田と関係ない話題でも似たようなレスを見たことある

省いているというのもよくわからない

>なぜ>210で終わりなんだねえ？
それ以降は228までID:73v/NLkkとID:QYwya7kgの発言しかないから

>議論が途切れたらいきなり根拠ない論破宣言レスが出たり
>中傷レスになってるんだねえ
だから252でアンチ武田アンチ『だが』と書いたのだが

>北条厨は基本的に叩きをしてなかったんだねえ
>そして叩きをしていたレスは特徴が一致してたんだねえ
>Ｗの多用、ですますの口調、顔文字の使い
だから247で書いたようにそいつぐらいなんじゃねーの

>>266
どういう物差しかによるんだねえ
世間一般イメージなら
信玄謙信は最強でそれがしのぎを削っていた隙に信長の領土は大きくなった
っていうイメージは多いんだねえ

>>268
いや、世間一般ならそんな具体的なイメージはないと思うけど。
信玄謙信は強かったけど信長の新時代の兵器、鉄砲の前に敗れた。
そもそも一般は信玄と勝頼の区別もつかないさ。

最強なのに天下を取れなった→力を活かしきれなかった馬鹿
そうか信玄達は馬鹿なのが世間一般のイメージなんだよ！


で、その信玄謙信最強のイメージが実際の実績を明らかに越えて評価されるべきものと思ってるのか

>>267
なぜわからないんだねえ？
君の書いたレスなんだねえ>>258の
>そしてこの『人達』が結局根拠出せないで消えたり敗走したりすると
のくだりなんだねえ
なぜ＞＞>>231のように根拠一切不明な論破宣言がでるんだねえ
という部分を省いたんだねえ？
と聞いたんだねえ

アンチ武田だとわかっているなら問題はないんだねえ
そしてそのアンチ武田が織田厨であるのは>>49から>>76のレスでもわかるんだねえ
他にも戦国板を探せばいっぱいあるんだねえ

>>201は煽りなんだねえといってるんだねえ
>>210だけじゃなくて>>239までみたほうが流れとしてこちらの主張をくみ取れると思うんだねえ

そのあなたのいう「そいつ」というのがやたらとＩＤと口調を変えて
論破宣言や印象操作に終始してると見れるんだねえ
いろんなスレの流れをみるとねえ
そしてその人は織田厨だというのがこのスレの>>49からの流れから見てもわかるんだねえ

織田厨すべてが悪いとはいってないんだねえ
ただ織田厨にはずいぶんひどい自演や煽りや印象操作をしてる人がいるといってるんだねえ

>>269
昔からのイメージだねえ
世間一般というのがメディアのイメージなら今も健在だねえ
>>270
最強が近い所にいたから激突してしまったっていうイメージなんだねえ
謙信が義の将というイメージも強いしねえ
＞＞で、その信玄謙信最強のイメージが実際の実績を明らかに越えて評価されるべきものと思ってるのか
なんか違うんだねえ
もともと織田厨らしき人が信長の方が世間一般では信玄謙信より実力上とみられているというから
それに対する世間の見解をのべてるんだねえ

>>271
とりあえずさ、もうちょっと普通に文章を書いてみないか？

>>273
普通ってなんだねえ？

世間一般のイメージってどの層を対象に含めてるのかがいまいち分からん。
歴史をまるで知らない人間まで含むのか。
歴史は好きで歴史小説や歴史漫画を読んだりするレベルの層か。
はたまた、歴史の解説書を探して読むレベルか。
あるいは、学会での一般意見か。

>>274
語尾とか。

6cSjvloX

AIL0dXsA



だがだけは何を書いても特定できるなｗｗ

あほだからｗ


必死すぎで哀れｗｗｗｗｗ

>>275
実力が上、と定義されているんだから
それをイメージする層は限られてるんだねえ
＞＞歴史をまるで知らない人間
この人たちはそもそも誰が実力が上とかいうイメージも興味も持ってないんだねえ
＞＞歴史の解説書を探して読むレベルか。
＞＞学会での一般意見
この二つは世間というには枠が狭すぎるんだねえ
そもそも後者は誰の実力が上とかは興味無いんだねえ
それで一番数が多くてイメージとかも持ってそうなのは
メディアで歴史に触れる層だと思うんだねえ

だがと特定されないためにだねぇといわれてもバレバレ必死すぎるｗｗｗｗｗ
本人だけが気付かれてないと思ってんだろうな。痛いｗｗｗ痛すぎるｗｗｗｗｗｗｗ


まじでだがは最高の玩具ｗｗｗ　こんな天然でわらえるやつは天然記念物もんだろうｗｗｗｗ



大爆笑ｗｗｗｗｗｗ





ｗｗｗｗｗｗｗ

>>277
同一認定とかひどいんだねえ
6cSjvloXの人はどういう主張なのかわかってないんだねえ

というか君は>>194に挙げられてる人にそっくりなんだねえ
君の素行が問題になってると気づいてほしいんだねえ

「だが」　→　「だねぇ」
見事に変装したつもりで本人はいるが、誰の目からみてバレバレｗｗｗ
まさに喜劇ｗｗｗ　田代やくさなぎレベルのエンターテイナー！「だが」もとい「だねぇ」ｗｗｗｗｗｗｗ

だねぇサイコウッ！！！！

>>279
同一認定はやめてほしいんだねえ
>>194にあるのをはじめとして君の素行を嫌に思う人間がいると知ってほしいんだねえ

>>281 >>282
君がいつもの煽りと自演をしてる人だというのはよくわかるねえ

同一認定はやめてほしいんだねえ
同一認定はやめてほしいんだねえ
同一認定はやめてほしいんだねえ
同一認定はやめてほしいんだねえ
同一認定はやめてほしいんだねえ
同一認定はやめてほしいんだねえ
同一認定はやめてほしいんだねえ
同一認定はやめてほしいんだねえ



おまえマジサイコウだよｗｗ
天才ｗｗ　存在自体がギャクｗｗｗｗ
サイコウすぎて腹がちぎれそうだよｗｗｗｗ
久々に腹をかかえて笑ったよｗ
ありがとうだが！　
アッ！失礼だねぇ！ｗｗｗｗｗｗ

>>285
実際そうなんだねえ
なんでも一人認定はやめてほしいんだねえ

スマン、煽りはどうかと思うが、俺も「だが」氏本人にしか見えなかった。
というか、別人であるとしてたのか。

>>271
なぜスタートが>>229なのかに対し
>そしてこの『人達』が結局根拠出せないで消えたり敗走したりすると
と言ってるのを受けて議論が終わったらという意味で解釈した

それだから
＞＞>>231のように根拠一切不明な論破宣言がでるんだねえ
の部分は単に書く必要が無いだけ
むしろ何で
>>>231のように根拠一切不明な論破宣言がでるんだねえ
これに拘る必要があるんだ？
自分がスタートを232からにしていたならその一文を加えてもおかしくないかもしれないが

>そのあなたのいう「そいつ」というのがやたらとＩＤと口調を変えて
それは最初に聞いた
でこちらの主張はそいつ一人で武田厨以外大半のレスが出来るわけ無いだろ
普通に武田厨以外『だが』アンチがたくさんいるんだろって言ってる

同一認定とかひどいんだねえ


ひどいのはおまえだよｗｗｗｗ
どうしてくれんだよ、寝ようとおもっていたのに、ここを覗いてしまったせいで
興奮して寝れなくなっちゃったじゃないかぁ！！！！！
ひどいよ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜笑いがとまんないよぉ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


だねぇｗだねぇｗだねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


真正の基地外ってまじでいるんだねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
すごいねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
びっくりしたんだねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ID6cSjvloX の人に聞きたいねえ
あなたはID:QVgMMem/のような悪質な厨をまだ擁護するのか教えてほしいんだねえ

>>287
実際他人ではあるんだねえ

>>290

いや絶対にゆるしてはだめだねぇ！
だが氏は真摯な対応に対しておふざけがすぎるんだねぇ。
悪質な厨のせいで「だが」氏が貴重の書き込みをしなくなったからだねぇ


だねぇさんの次は、だぜさんとか、ごわすさんとか登場してほしいずら！

>>289
そうやって違う意見の者を一人にするのは酷いねえ
自演ばっかりしてる君のほうがよっぽど基地外だねえ

>>291
だがさんのカリスマがあるからこそ、他人のだねぇさんがここまでだがさんを弁護するんですよね。わかります

>>294
単にあなたが嫌いだからだねえ
だがの人を擁護はしてないんだねえ

>>291
それはすまなかった。
主義主張からレスの返し方までそっくりだったし、
いつもの煽りと自演とさも当事者みたいに言うから勘違いしてた。
いや、申し訳ない。

>>293
すいません。悔い改めます。だねぇさんはだがさんと別人です！間違いありません。
御旗楯無も御照覧あれ！　信玄サイコウッ！！！武田軍サイキョウ！　信長ゲッラウッ！！！

同時代の一次資料
http://www.youtube.com/watch?v=QzU5i-OGWlg

>>290
>>250に書いてあるだろ
最初から擁護なんてしていない
何を以て擁護しているなんて考えてるんだ？

>>288
だから実際に議論が終わったらいきなり
根拠のない論破宣言が>>231で出てると書いたんだねえ
なぜそれ以前の流れはスルーなんだねえ

実際多くのレスをその厨がしてると書いてるんだねえ

>>296
主義主張をした覚えはないんだねえ
>>298
擁護してないならそれでいいんだねえ

>>299
だから最初から>229以降見る限りアンチ武田アンチ『だが』のレスと書いているだろう
何が不満なんだ？

>>297
正直自分としては信玄をいくら馬鹿にされても平気なんだねえ

2ちゃんねる、歴史ゲーム板、戦国自体板最強の論客「だが」氏！

・一級資料を提示すること風の如く

・レスを重ねること林の如く

・論破すること火の如く

・煽りに動じないこと山の如し


だが氏最強！織田厨氏ね！

だが氏＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田氏＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞上杉氏＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長wｗｗ

>>301
>>229以前の流れから>>231のレス、
そしてそれ以前の流れから見ないでそういうのは
おかしいと思ったんだねえ

>>304
231は普通にアンチだがによる発言とぐらいしかわからんと思うが

>>302
じゃあ、だがさんに登場してもらうため信玄の悪口をいっぱいしましょう。
最近発見された資料によると、信玄は病気で討たれたのではなく、
勝って油断をしていて、夜な夜な女漁りをしていて、そこで、徳川の忍者に討たれてというのが事実の
ようですよ。
その資料はかなり信用性のおける書状であるようです。
これが最近の学会の話題で、昔からの先生はぷんぷんに怒っているらしいですｗｗｗ
でもまともに反論できていない。
そこで、我れらがだがさんに反論してもらいましょう。

>>306
いいんじゃないかねえ
正直悪口いくら言われても信玄に愛着はないから
困らないんだねえ

あー、まーなんだ。
勝手にやってくれ。

そもそも、武田は上杉と北条相手に合戦に一度も勝てなかったというのは確かに織田厨のほうに言い分がありますが、
それで信玄の偉大な功績は否定できないですしね。でもねぇ〜三増峠でも関が原でも一方的に重臣をうちとられているのは
いくら相手が信玄より戦上手とはいえ、ちょっと情けないです・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>308
どうせ隔離スレだしな

>>305
前のスレからこの手のレスあったんだねえ
この手のレスがつくのは大抵今>>306で暴れてるっぽい人の議論の後なんだねえ

武田信玄の過大評価論者の意見は要訳するとこんな感じ？

1　武田信玄に合戦での大勝利はない
2　相続、地理的条件、生まれて時代に恵まれていたにもかわからず領土拡張が遅かった
3　上杉との不毛な戦いを延々と繰り返したため、後発の織田にぬかれた
4　家督相続に失敗した
5　家族や家臣を犠牲にした
6　民に圧政をひいた。残虐行為が多かった。
7　外交で裏切りが多く義を欠いた
8　酒池肉林の生活を行ったため短命に終わった

>>311
>前のスレからこの手のレスあったんだねえ
だからこそアンチだがによる発言なんじゃね

5〜7は他の戦国大名にもあてはまるので、信玄だけの問題ではないと思う。
しかし、1〜4と8は確かに信玄の過大評価の理由といわれも仕方ないと思う。

>>313
それが今暴れてる人っぽいと言ってるんだねえ

武田信玄は謀将であることを評価すべきだよね。
戦さや政治は下手だったのにあれだけ領土を拡大したことは織田厨も素直に認めるべきだｗ

武田信玄の残虐な行為や異常な性欲は、ゆがんだ人格は子供のころの信虎の虐待が原因だと思うｗ

武田信玄の過大評価論者の意見は要訳するとこんな感じ？

1　武田信玄に合戦での大勝利はない
2　相続、地理的条件、生まれて時代に恵まれていたにもかわからず領土拡張が遅かった
3　上杉との不毛な戦いを延々と繰り返したため、後発の織田にぬかれた
4　家督相続に失敗した
5　家族や家臣を犠牲にした
6　民に圧政をひいた。残虐行為が多かった。
7　外交で裏切りが多く義を欠いた
8　酒池肉林の生活を行ったため短命に終わった

>>312
>1　武田信玄に合戦での大勝利はない
三方が原塩尻峠安国寺合戦を相手少数だったしといい小田井原を信玄が指揮したんじゃないしと言えば可能か

>2　相続、地理的条件、生まれて時代に恵まれていたにもかわからず領土拡張が遅かった
約30年で23万石から100万石強　比較対象を選べば可能か

>3　上杉との不毛な戦いを延々と繰り返したため、後発の織田にぬかれた
各大名後になって見れば不毛じゃない戦いなんていくらでもありそうだが比較対象を選べば可能か

>4　家督相続に失敗した
義信の方に問題があるだろって気もするが失敗した部類に入るがこの程度ならもっと酷い大名一杯いるだろ

>5　家族や家臣を犠牲にした
どう反論しろと

>6　民に圧政をひいた。残虐行為が多かった。
勝山記の記述見るなら圧政ではあったようだし残虐行為も比較対象を選べば可能か

>7　外交で裏切りが多く義を欠いた
裏切りなんてみんなって気がするが確かに裏切りは多かった

>8　酒池肉林の生活を行ったため短命に終わった
何をソースに酒池肉林の生活といえるんだ50越えても短命なのか元就家康なんかと比較すれば短命だが

最大勢力圏（結局、結果が求められた戦国時代の優劣はこれがすべて）


家督相続年　死亡年　活動年数　　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率

　
信長　 1551年〜1582年（31年）　　　・4万石→・600〜800万石【150倍〜200倍】



信玄　 1541年〜1573年 （32年）　　　・ 26万石 →・73〜94万石【2.8倍〜3.6倍】　

武田信玄の領土拡張率は実質ゼロ
武田家滅亡の責任の７割は、武田信玄にあったというのが定説。


著者は信玄の犯した失敗を次のように箇条書きにして指摘します。

　・真剣に天下を狙うのなら、川中島で時間をかけ過ぎた

　・自分の寿命を考えずにいつまでも家督相続を行わなかった

　・自分に対する過信から後継者育成に真剣に取り組まなかった

　・勝頼を“代理の当主”にするという中途半端な禅譲を行った

　・勝頼を軽んじる古参幹部を残し、後継者がやりにくい体制にした


武田家滅亡に学ぶ事業承継

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◆長野vs武田の結果

弘治三年四月(1557年）義信を大将とし、飯富虎昌、飯富昌景、内藤昌豊、馬場信房、諸角昌清ら一万三千を碓氷の瓶尻に
派兵峠を越え上州に攻め込む。これを迎え撃つ業正軍三千は先陣を叩き箕輪城に籠城。武田軍の猛攻を防ぐ。
別の資料では西毛軍二万を率いた長野業正は統制が利かず、敗北との記録もあるが、連合とは言え当時の勢力で二万もの大軍は
集まらない。江戸時代の創作と思われる。
その後、城攻めを行うも鉄砲による甚大な被害を出し撤退。
田畑から略奪を行った後、田畑を潰す。奴隷狩りを行い町を焼き払い、敵の地盤を着実に弱める。
【引き分け】

翌年永禄元年(1558年）信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。
業正が吾妻に出陣している留守を狙うも、業正は間道を使って直ちに帰還。その足で夜討ちを掛け散々に荒らし、
翌日には強風を利用して、武田勢の風上にまわると火を放ち武田軍の食糧を焼き、弾薬を爆発させ、補給を断つ。
武田は軍を維持できなくなり即座に撤退。
【敗北】

翌年永禄二年(1559年)飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。
業正は急遽援軍として駆けつけ、兵を山陰に入れ奇襲を行い、信玄の陣を混乱に陥れる。
信玄は反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。長野業正はその間に、鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。
信玄は業正を追撃しようと鷹留城を攻めるも反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。
箕輪城に被害を与える事もできず、兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
【敗退】

翌年永禄三年(1560年)再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に糧道を断たれ、
長野業正の総攻撃を受け、たまらず撤退。
兵糧を奪われた、もしくは焼かれたとの説も有り。その後は撤退中に追撃を受け敗北。
【敗北】

<武田厨の自慢する信玄の戦果の実像ｗ>

小田井原の戦い1547年　信玄27歳　
武田軍4000　山内上杉軍3000
関八州古戦録のねつ造

塩尻峠の戦い　1548年　信玄28歳
大勝利は甲陽軍艦のねつ造

〜　25年間の空白ｗ〜

三方ヶ原の戦い1573年　信玄54歳
武田軍　2万7千　徳川・織田1万1千
戦力差は2.5倍　勝って当然


寡兵の敵に負けまくりの武田信玄の無様な戦歴ｗ

上田原の戦い　

武田軍8000 VS 村上軍5000
武田軍死者700〜1200　村上軍死者 300
（板垣信方、甘利虎泰討死　信玄負傷）


野々宮の戦い

武田5000　VS　小笠原1000　
武田軍死者　300

砥石崩れ　

武田軍7000 VS 村上軍 2500
武田軍死者1000〜5000　 村上軍死者 193
（横田備中討死）


第四回川中島合戦

武田20000　　VS　上杉13000
上杉軍の死者3400　負傷者6000
武田軍の死者4600、負傷者13000
（武田信繁、諸角虎定、山本勘助討死）

三増峠の戦い
武田20000　　VS　北条6000〜7000
被害不明
（浅利信種討死）

犀ヶ崖の戦い
武田27000　VS　徳川軍　100
武田軍　死者数百

領土拡張率ランキング(ver.03)


　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1織田信長　　　　1551年　　 　 4万石　　　 800万石　　　 　　200倍
2毛利元就　　　　1523年　　　　2万石　 180万石　　　　　　90倍 　
3長宗我部元親　 1560年　　 　2万石　　　 80万石　　　 　 40倍
4三好長慶　　　　1532年？　 　 10万石　　 　 200万石　　　　 　 20倍
5島津義久　　　　1566年　　　　15万石　 　 　 180万石　　 　 12倍
6尼子経久　　　　1478年 　 10万石　　 　 70万石　　　　 　 7倍
7北条氏康　　　　1541年　　　　45万石　　 　 180万石　　　　 　 4倍
8武田信玄　　　　1541年　　　　26万石　　　 　 90万石　　　　 　 3倍
9上杉謙信　　　 1548年　　　　45万石　　 90万石　　 　　 　2倍
10伊達政宗　　　　1584年　　　　45万石　 　 80万石　　　 　2倍

>>315
だからそれが何？
明確な証拠も無い以上アンチだがアンチ武田なんじゃないかとしかいえない
それが散々自分に絡んできた理由になっているのか？

自分が擁護しているならともかく最初からアンチによる発言だろって言っているのに

>>325
状況証拠にはなってると思うんだね
他の厨との論争の時は一切なくて織田厨の今暴れてる人の時だけ
論破宣言はついてたんだねえ

>>326
上にも書いたが勝利宣言らしきものは織田に限らず他の話題の時にもあった

>>327
それの確認は自分は過去スレたぐれないから厳しいねえ
今度事例が起きたら控えておくとするねえ

>>306
とりあえずその資料を説明してもらわにゃわからんな。
資料名と記述内容出してみ。
>>309
関ヶ原ってなんだ。関ヶ原って。
三増峠は普通に武田の軍記でも北条の軍記でも武田の勝ちになってる。
一度も勝てなかったとは初耳だな。

>>312
塩尻だの三方ヶ原だの小田井原だの何度もあげてるだろうが。

毎年餓死者が続出する貧国甲斐のどこが豊かなんだ。

織田様とか同格の斎藤義龍が早死にして幼君になるとかラッキーだよな

どこら辺が失敗したんだ？陣代説とか信じてる口か？

信長様よりはずっと犠牲にしてないと思うが。

圧政というか戦勝による戦利品は随分得てたがな。残虐行為も織田よりは少ないだろ。

実はそんなに裏切ってるわけでもないんだが。少なくとも織田よりは。

酒池肉林がわからんし。資料出して。持病でしんだだけだが。
>>316
織田厨ってお前じゃん。
戦も政治も下手とはとても思えんが。
>>317
たとえば？
>>318
上記参照

>>320
結果なのに
信長は崩壊した事はスルーなのかｗ
4万石の根拠もないしｗ
はいはい。テンプレさえろくにみてない数値なのは明白だな。
てか足し算引き算もできんのかと。

相変わらず適当言いまくりだな。
お前上洛スレからテンプレ引っ張ってきたんだろうが、
それでもおかしいとおもわないのか？

お前の上洛スレからでも普通に
甲斐22万石余　信濃38万石余　駿河15万石余　この時点で76万石になるんだが。
これに西上野が加わる。

美濃54万石で5％としたらなんで三千石になるのか教えてくれ。
54万石を5％にしたら2.7万石になるんだが。
相変わらず謎な計算してるな。

次に東美濃・飛騨・三河・遠江。これらはいずれも信玄が西上を始める前の数値だ。
実際飛騨は江間と三村が武田に従っている。東美濃は岩村が攻略されている。
三河遠江もいづれも北部東部にまで食い込んでいる。遠江に関しては東にまで入っている。
これらを総計すれば１００万は堅い。西上野12万石はありえんし。

てかお前が先に言い出した上野全部で12万石のソースだせや。
先にこたえろ。

>>321
上杉を抑えないと南下されて終了なんだが。

家督相続ったって勝頼は1571年から代理になってる。

勝頼陣代説なんて一次資料じゃ正式に家督継いだとしか読めないと何度も言ってるだろ。

古参幹部消してどうすんだよ。弱体化するわ。
>>322
はいはい。さっさとそれの同時代資料だしてね。何度もいってるだろ。
>>323
だから小田井原は妙法寺記という一次資料にあるんだが。
原文は訳すると大体以下の通り。
「志賀城を救援するために、山之内上杉の将である高田が部隊とともに城に入った。
さらに上野の随分な軍勢が浅間岳に布陣した。
武田は軍勢を派遣してこれを撃破し、上野の大将１４、５人討取り、兵を三千ほど討ち取った。」
お前の言うとおり救援軍が三千だったって資料なんなんだとしかいえないのだが。
山之内上杉軍は全滅したのか？兵力差1.3倍で皆殺しにしたなら前代未聞の成果だが。

だから塩尻はこれまた一次資料の妙法寺記で大勝利だと書いてあるんだが。
相変わらず息をするように嘘をｒｙ

三増峠は戦力差以前に戦略状況の打破が光った戦いな。

三方ヶ原も同じく。敵をおびき出して完全勝利したんだから褒められてしかるべき。

上田原は反撃して村上の武将を何人も打ち取って追い返してるが。
先に戦場から退いたのも村上と言ってる。

野々宮は武田側の資料にないけどな。鵜呑みにしてさえ先陣を破っただけで
本隊が来たら逃げ出してるし。

第4回川中島も北信濃をこれで抑えてるんだが。
戦場に踏みとどまったのも武田。

三増峠は北条側は豊前山城しんでるだろ。武田側の軍記も北条側の軍記も武田勝利で一致。

ああ、布の橋でひっかけて落としたとかいうどう見ても数十人しか殺せないと
思われる作り話臭い話か。数百人とカどこからきたんだ。

>>324
織田が4万石とかありえんから。20万石近くあるだろ。
武田は100万石は堅いだろ。
しかり26万石から90万石で三倍な。
相変わらず算数もできんようだな。

「だが」さん

いいかげんコピペ・荒らしにかまうのやめたら？
結局同じことの繰り返しになってる
ぶっちゃけ、あなたがいちいち反応するから
面白がってコピペしてんだから

あと、荒らしと同じ口調で返すのは推奨しない
だから、あなたを嫌いな人多いんだから

とりあえず、能力値について聞きたいんだが、
順位より、差が開きすぎってのが気になってるから
天下創生の1.2倍の能力値くらいなら
どうだろう？
順位はあまり変わらないが、
差が縮まってていいと思うんだけど

>>333
どんくらいの能力だっけ？それ。

とりあえず俺は信玄の能力は統率でいえば100換算で93〜96くらいあればいいや。
最強は謙信にでもあげてくれればいい。

謙信 99
信玄 90
家康 85
信長 82
秀吉 78

上のやつらはこんな感じ
天下創生には武勇がないから調節必要かなと思うけど、
差的にはこんなものだったら個人的には納得いく

>>335
ああ、いいんじゃないの。
俺の個人的基準だと統率は
謙信100　信玄93〜96　家康93　信長88〜90
こんくらいかな。

だねぇ＝だがは笑ったｗ

だがといいだねぇといい変なのばっかだな
同一人物かはともかく全面的に賛同する人間以外敵に見えるその異常なまでに攻撃的な性格何とかしろよ

「だねぇ」登場からしばらく読んだだけでウンザリして最新レスに飛んできた
「だが」だったのかwww

だがとか言う奴ってぶっちゃけただの構ってちゃんだろ
コピペにレスとか数日前のレスに連投するとか頭おかしいわ

無駄に長い上見ずらく誤謬含むかもしれないが信濃攻めで信濃が連携していたか武田に匹敵するかまとめてみた
計算を簡易にするため信濃は40万石で一郡一律4万石と仮定した


1542年諏訪攻め　武田が高遠と結び諏訪を攻める
　武田　甲斐23万石佐久郡南部1万石計24万石・高遠伊那郡1/4・1万石
　諏訪諏訪郡4万石
武田高遠25万石　諏訪4万石

1542年高遠攻め　高遠が藤沢と結び武田と敵対
　武田甲斐23万石佐久郡南部1万石諏訪1/2　2万石計26万石　
　高遠伊那郡1/4・1万石諏訪郡1/2・2万石＆藤沢伊那郡1/4・1万石計4万石
武田26万石　高遠藤沢4万石

1543年大井貞隆攻め　1542年説もあるが諏訪滅亡時に大井貞隆が長窪城を奪い放棄　この時期高遠藤沢とは敵対か？
　武田甲斐23万石佐久郡南部1万石諏訪郡4万石計28万石
　小県郡長窪城少なすぎて不明（高遠伊那郡1/4　1万石・藤沢伊那郡1/4　1万石？）
武田28万石　大井高遠藤沢2万石？

1544年高遠攻め　高遠藤沢が小笠原と結び武田と敵対
　武田甲斐23万石佐久郡南部1万石諏訪郡4万石小県郡一部計28万石　
　高遠伊那郡1/4・1万石　藤沢伊那郡1/4・1万石　小笠原筑摩郡1/2・2万石計4万石　（小笠原領に下伊那安曇南部を加えると6万石で計8万石）他武田に今川

北条から数百ずつの援軍
武田28万石+α　高遠藤沢小笠原4万石（8万石）

1546年大井貞清攻め　単独で挙兵？河越夜戦の結果により上杉の信濃への影響力低下に伴う武田の侵攻か？　小笠原の仲介により開城したためこの時期武田

小笠原間は高白斎記にあるように和睦中か？
　武田甲斐23万石佐久郡南部1万石諏訪郡4万石伊那郡北部2万石小県郡一部計30万石
　佐久郡内山城少なすぎて不明
武田30万石　大井？

1547年笠原清繁攻め　上杉の信濃への影響力低下に伴う侵攻か？
　武田甲斐23万石佐久郡3/4・3万石諏訪郡4万石伊那郡北部2万石小県郡一部計32万石　
　佐久郡志賀城少なすぎて不明　上杉50万石（但し武田には小笠原の援軍有・上杉の援軍は一部でしかもこの時だけなので連携と言えるほどかは不明）実際

は勝山記にある高田氏の援軍と上杉勢の討取り首3000から類推するしかない
武田32万石　笠原上杉50万石？

1548年上田原　武田の小県侵攻により村上と敵対
　武田甲斐23万石佐久郡4万石諏訪郡4万石伊那郡北部2万石小県郡1/4・1万石計34万石
　村上更級郡4万石埴科郡4万石小県郡3/4・3万石水内郡南部2万石高井郡南部2万石計15万石
　（武田は小笠原と講和中・村上は高梨と敵対中？）
武田34万石　村上15万石

1548年塩尻峠　上田原敗戦により小笠原藤沢離反村上が前山城等を落とした時期・諏訪西方衆寝返り時
　武田甲斐23万石佐久郡3/4・3万石諏訪郡3/4・3万石伊那郡1/4・1万石小県郡1/4・1万石計31万石
　村上更級郡4万石埴科郡4万石小県郡3/4・3万石水内郡南部2万石高井郡南部2万石佐久郡前山城等1/4・1万石計16万石
　小笠原筑摩郡1/2・2万石伊那郡下伊那2万石計4万石　藤沢伊那郡1/4・1万石・仁科など安曇郡1/2・２万石　総計23万石　（但し武田の諏訪佐久の一部離反

は一時的なものでそれをもって国力を比べるのはおかしいか？）
武田31万石　村上小笠原藤沢仁科諏訪西方衆23万石

1550年小笠原攻め　下伊那小笠原の動向は不明　村上は高梨攻め中・武田村上は和睦中か？
　武田甲斐23万石佐久郡4万石諏訪郡4万石伊那郡北部2万石小県郡1/4・1万石・筑摩郡一部安曇郡一部計34万石
対小笠原筑摩郡1/2安曇郡一部　2万石
武田34万石小笠原2万石

1550年戸石攻め　村上が高梨攻め中に小県侵攻
　武田甲斐23万石佐久郡4万石諏訪郡4万石伊那郡北部2万石小県郡1/4・1万石・筑摩郡1/2・2万石安曇郡一部計36万石
　村上更級郡4万石埴科郡4万石小県郡3/4・3万石水内郡南部2万石高井郡南部2万石安曇郡一部計15万石
　（村上は高梨と敵対していたが武田の侵攻に対し和睦して対武田にシフト）
武田36万石　村上15万石

1550年戸石崩れ後
　武田甲斐23万石佐久郡4万石諏訪郡4万石伊那郡北部2万石小県郡1/4・1万石・筑摩郡1/2・2万石安曇郡一部計36万石
　村上更級郡4万石埴科郡4万石小県郡3/4・3万石水内郡南部2万石高井郡南部2万石安曇郡一部計15万石
　小笠原筑摩郡一部安曇郡一部合わせれば数万石いくか？　高梨水内郡一部高井郡一部村上とは和睦しているが武田線に参加しているかは不明
武田36万石　村上小笠原17万石　高梨？

戸石落城後
　武田甲斐23万石佐久郡4万石諏訪郡4万石伊那郡北部2万石小県郡4万石　筑摩郡1/2・2万石安曇郡一部計39万石　村上村上更級郡4万石埴科郡4万石小県郡3/4

・3万石水内郡南部2万石高井郡南部2万石安曇郡一部計15万石
　小笠原残党筑摩郡一部安曇郡一部　高梨等北信濃豪族の動きは不明
武田39万石　村上小笠原15万石　高梨？

1553年村上攻め直前
　武田甲斐23万石佐久郡4万石諏訪郡4万石伊那郡北部2万石小県郡4万石　筑摩郡1/2・2万石安曇郡1/2・2万石　計41万石　
　村上北信濃連合更級郡4万石埴科郡4万石水内郡4万石高井郡4万石安曇郡一部計16万石
武田41万石　村上北信濃連合16万石

以後川中島へ

木曽の動向と下伊那の動向がよくわからない基本的に中立だったのか？
小笠原の含む範囲に安曇郡勢力がどの程度入るかもよくわからない

山内上杉は別として
結論としては隣の勢力と組んだりという事もあるが連携の範囲は小規模
最も連携が上手くいった上田原敗戦後の一時期は信濃の半分ほどが参加している計算になるが
それでも当時の武田と比較すると連携しても劣っている
それ以外は基本的に信濃諸勢力はバラバラに武田に対抗している
でいいんじゃないかと

それを信玄の外交能力凄いと捉えるか、弱小勢力相手に時間かかりすぎと捉えるかは各人の判断に任せますが

参考に
上洛スレからコピペ、信濃国郡別石高推計

　　　　天保郡別　　　　　戦国推定
佐久郡　9.67万石　　　　　5.1万石
諏訪郡　4.46万石　　　　　2.4万石
伊那郡　13.4万石　　　　　7.1万石
築摩郡　8.21万石　　　　　4.4万石
小県郡　7.70万石　　　　　3.8万石
埴科郡　2.36万石　　　　　1.3万石
更科郡　5.63万石　　　　　3.0万石
安雲郡　6.01万石　　　　　3.2万石
水内郡　10.9万石　　　　　5.8万石
高井郡　8.50万石　　　　　4.8万石 端数
総計　　76.77万石　　　　40.8万石


これと木曽の動向と下伊那の動向小笠原の含む範囲の安曇郡勢力を考慮すれば
またある程度変るかと思う

>>343
これでも信玄は十分すごいと言えるんだけど、
やっぱ信玄は弱い奴ばっか相手にしてきた雑魚とか吠えたりする輩や、
逆に信玄は常に同格以上を相手にしたとしないと満足しない輩が出てくるんだろうな。

>>345
全く同感
過大評価か過小評価する人間がなー

信玄が一流の大名なのは事実だと思うんだ
ただゲーム上で超一流の大名（家臣団）に数値つけられてるのが問題だと思う

武田家だけ異様に突出してるからな。
上杉は戦闘力だけは互角以上だが、それ以外が惨憺たる脳筋集団だし。

ゲーム上だと大名もチートクラスなら家臣団もチートで国もかなり豊か
その上システム上騎馬は強いし武田の周りの国は程よく弱い
同盟国もある
凡そ欠点という物が無い

あの武田家の評価は、5年くらいで全国制覇して大陸進出して蹂躙しまくったような奴がもらう評価。
武田が天下取れなかったのは強豪に囲まれていたからという奴がいるが、
現状その強豪連中（上杉北条今川）は武田に匹敵するほどの評価はもらっていない。
仮にそいつらに武田同等の評価をあげたとしても、
実際のゲーム上は武田を牽制する訳でもなく他の方向にガンガン侵略しまくって他の大名潰していくだけ。

だが、信濃は連合してきて向かってきているとか言っていたが、
やっぱり弱い者いじめだったんだね。
弱い者いじめが終わってから領土拡大に急ブレーキがかかっていることから、
やはり武田はそんなに強くないというのが結論だね

信玄に比べると戦国最強の今川や同格の斉藤とやりあった信長はさすがだね。
美濃をとった時点で、これからは、国力で相手を上回るぐらいの力をつけた後も
包囲網でいつも結局はギリギリの戦いをしているのに、それに勝利しているのがすごい。


やはり、信長の統率は110は与えたい。信玄は今の統率から-20ぐらいでもまだ過大だと思う。

>>351-352
こういうのが鬱陶しい。
それとこれにマジレスするのも。

別にお前に餌をやってるつもりはない。
武田以外は概ねバランス取れてると思ってるからな俺は。
特に織田を上げる必要は無い。

家臣の8割は有能な奴で占める歪な家臣構成の武田は異常だが、
それ以外は有能な奴も無能な奴もほどよい割合で混在してる。それは織田家も同じ。

どちらにしろ、信濃は攻めやすいとう結論はでたな

家臣の8割が優秀とは大袈裟なと思ったが、
S1武田の家臣17名中14名が統率70以上、おまけに元服前4名も統率70以上なのな。
確かに有能すぎる。

世間一般のイメージでは、信玄はさほど有能ではないが家臣にめぐまれている。一方、謙信は有能だが家臣がイマイチってかんじじゃね？

だいたい連携連携いうが武田以外だって小勢力に連携されて苦戦とかあるのに武田だけ特別視して
連携しても半分程度の勢力なのに武田に匹敵するような勢力扱いしてってどんだけ〜

そうだねぇ。織田包囲網の連携の方がよっぽど強力だったねぇ

滅亡した大名家なのにチートすぎ

勝頼ってどれくらいの能力つくの？

反論が無いってことはまた規制に巻き込まれちゃってるのか。

>>361
統率120の武勇130は堅いねぇ
と思ったが、だが兼だねぇは信玄厨だから、案外勝頼の評価は辛いかもしれないな

知略と政治が低ければ多少統率と武勇が高くてもいい気がする
あと騎馬の固有戦法覚えてもいいと思うんだ、景勝と直江が覚えてるくらいなんだから

啄木鳥ってガラじゃないとは思うが、そもそも信玄からして啄木鳥の戦法は一度使って失敗してるだけのものだしな
それをあえて武田家のお家芸のようにするんだったら、勝頼が習得しても問題はなかったようには思う

>>337
勝手に一人認定すんなといってんだが。
>>339
お前のレスは非常に特徴的なのでもろばれなんだが。
>>194にあるとおり自演は今日も絶好調みたいだな。
>>352
何が弱い者いじめなものか。
実際連携して向かってきてると書いてあるだろ。
>>341 >>342を見たとしても
塩尻峠で撃破されたからそれが一気に崩れただけにすぎん。
しかも笠原上杉で50万石以上も粉砕してると書いてあるってのに。

上杉や北条という同格以上と戦って拡大してるが。
>>352
斎藤に負けまくりでラッキーパンチの桶狭間がどうかしたか？
負けまくりな織田様がどうかしたか？
>>355
勝手に結論にしてんな基地外が。
>>358
少なくとも上田原直後は普通に武田に近い勢力だが。
小田井原もいうにおよばず。

>>362
単なるリアルの都合なんだが。
お前と違って毎日が日曜日じゃないんでな。
>>363
一人認定してんな基地外自演野郎が。
そこまでつくわけねえだろうが。
統率はせいぜいいって９０いくかどうかだな。

>>367
なんでそう喧嘩ごしなんだろう。
「逃亡w」とか書かれそうだったから、
どちらかといえばフォローしてあげたつもりだったのに。

だがって真正の基地外だなｗ
信玄が武田よりスタートに恵まれないで、同格とばかり戦って領土を広げたのって全部おまえの妄想じゃあねえかｗ

武田信玄
統率68 武勇56 知略82　政治72

>>341
塩尻峠のところだが、諏訪西方衆はこのとき反武田となっているので
その分を敵がたに加えないとおかしい計算だな。
２万石くらいとして武田29万石に信濃連合25万石ほどだな。

>>342
武田村上和睦って何が根拠？
高梨はこれ以後もずっと反武田だろ。
>>343
下伊那衆知久氏は一貫して反武田。
1545年の藤沢と武田の戦いでも小笠原の要請で後詰を出してる。
これと連携をとった勢力は下条氏をはじめとしていくつも。
木曾も1545年の時点で藤沢救援に小笠原とともに援軍を出してるそうだ。
木曾側の資料によれば木曾は1534年の時点で同盟が結ばれ、
小笠原の娘が木曾に嫁いでることからも親密だな。

29万石ＶＳ25万石で十分近い。しかも木曾や下伊那衆を加えれば対等かそれ以上。

>>368
あんたどこのレス？
>>369
どこが妄想なんだ？
こっち側もちゃんと説明してんだが。
実際同格以上と戦ってるだろ。
笠原上杉50万石、長尾上杉、北条、上田原後の信濃連合。
>>371よんどけたこ。
>>370
その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

>>372
362

>>371
>>342を見ると、
武田と村上の和睦じゃなくて、高梨と村上の和睦って書いてないか？

>>373
わるかった。
例の織田厨かとおもった。
>>374
>>村上は高梨攻め中・武田村上は和睦中か？
とある

>>375
ああ本当だ。
すまない。

武田信玄
統率68 武勇56 知略82　政治72

信玄が武田よりスタートに恵まれない　→　だがの妄想

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想


これが結論

>>377
その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。
>>378
>>信玄が武田よりスタートに恵まれない

そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。

>笠原上杉50万石？
これはちょっと無茶じゃね？
>>341
一時的に一回だけ援軍送った程度で連携になるのかどうか
今川北条が信濃攻めや川中島で武田に援軍送ったりしているがそれ受けて
武田数十万石+今川数十万石+北条数十万石　ｖｓ　信濃の豪族やら長尾上杉
長尾は数倍の国力相手に善戦したことにってしないといけなくなる

代わりに三方が原では織田200万徳川50万の計250万石相手に100万石で侵略したとかも可能になるが

なので笠原上杉50万石連携ってのは止めておいた方がいいんじゃ

>>371
>諏訪郡3/4・3万石
となっているので諏訪西方衆は計算に入っていると考える方が自然
諏訪西方衆の範囲が諏訪の1/4かどうかは別問題だが

武田村上和睦って甲陽日記か何かにあったと思うが
でもあれって穴山か小山田が酒に酔って失敗したとか書いてあったような・・・

>木曾も1545年の時点で藤沢救援に小笠原とともに援軍を出してるそうだ。
>木曾側の資料によれば木曾は1534年の時点で同盟が結ばれ、
>小笠原の娘が木曾に嫁いでることからも親密だな。
小笠原の娘が木曾に嫁いでるかは知らないが
それって塩尻峠の前後で木曽氏が武田軍を破るとかいうことも書かれている史料じゃ？

>>377-378
阿呆はこのスレから出るな。

訂正
三方が原じゃ
北条の援軍もあったから
織田200万徳川50万の計250万石相手に武田100万石北条100万石
とするべきか
しかし織田包囲網があるし北条は関東諸勢力と敵対している
それらも考慮すべきか？
そういった同盟は一体何処まで考慮すべきか
その辺基準はっきりしないと>>341>>342は武田に今川70万石が入っていないってことになる

武田信玄（適正値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

信玄が武田よりスタートに恵まれない　→　だがの妄想

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想


これが結論

武田信玄（適正値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

信玄が信長よりスタートに恵まれない　→　だがの妄想

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想


これが結論

>>383　>>384
その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

>>信玄が武田よりスタートに恵まれない

そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。

武田信玄（適正値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

信玄が信長よりスタートに恵まれない　→　だがの妄想

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想


これが結論

武田信玄　日本史上、有数の暴君である戦国大名。あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが、上杉に阻まれる


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武田信玄（適正値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

信玄が信長よりスタートに恵まれない　→　だがの妄想

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想


これが結論

>>386 >>387
どこが暴君だってんだ。

画像が畠山じゃねえか。

その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

>>信玄が武田よりスタートに恵まれない

そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか。

>>388
荒らしはスルーしなされ。

自信が無かったのでちょっとネットで調べてみたが
>下伊那衆知久氏は一貫して反武田
>1545年の藤沢と武田の戦いでも小笠原の要請で後詰を出してる。
>これと連携をとった勢力は下条氏をはじめとしていくつも。
これって正しいのか？

1545年敵対1554年服属だけでなく
諏訪滅亡後武田に従い川中島後離反
諏訪滅亡後武田に従い上田原後離反小笠原滅亡時服属川中島後離反
川中島後敵対

といろいろありそうだが
ソースは一体？

>>390
平山氏の著作。
ちょいとまってな。要点まとめてみるから。

>>390
厳助往来記、二木寿斎記、小平物語を基にしているようだ。
1545年に藤沢の援護に小笠原が動き、それに伊那小笠原・木曾・知久をはじめとする
下伊那衆がそれに連動。武田が竜ヶ崎を攻略し、藤沢を降伏させた事により
援軍はうまくいかず。

1550年にも知久氏は武田支配下にあった諏訪での御頭を拒否してるので
武田の支配を拒絶していたと平山氏は見ているようだ。

そして1554年10月に妙法寺記にあるように護送され、翌年死んだと。

>>341
他に疑問として
小笠原と木曽　筑摩郡を半分ずつでいいのか
北信濃連合を高梨としているが
実際には島津や須田やらいろいろといたはずじゃ
ほとんどが村上と敵対していたらしいが
あと村上は越後にも一部所領持っていたはず

>>371
他に疑問として>>341も疑問持っているが
一時的に離反した？諏訪西方衆藤沢
一時的な攻勢による前山城等の陥落
これを入れていいものなのか？
諏訪の地下人が小笠原を撃退した後や仁科の離反時を選べば差が縮まるんじゃ
>>341のは武田に最も不利な瞬間を切り取って反武田勢を大きく見せていないか？

これって大友だと筑前豊前肥前の諸豪族が離反した時期の勢力で強大な毛利に勝ったとか
北条だと謙信の最初の小田原攻め時の一斉に離反された後の状態を以て北条はこんなに勢力少ないとか
言うようなものなんじゃないだろうか？

>>393
その反武田の信濃連合が最も強大化したのが
上田原の後。これを信玄が塩尻で粉砕したから
その連合勢力の勢いは崩壊してる。

そして北条の例でいうなら実際長尾上杉は上野から北武蔵まで制圧して
北条の領土を奪い、これを北条が取り戻すのは武田と連携して5年以上戦ったあとだろ。

>>380
上野一国49万数千石。笠原の所領もあわせれば50万石近くなるだろ。

>>今川北条が信濃攻めや川中島で武田に援軍送ったりしているが
もともと笠原と山之内上杉の関係は古くから従属関係にあるだろ。
今川北条の援軍は数百くらいだが、
小田井原の戦いなんて山之内上杉が主力だし、これをみないでどうすんのと。
小田井原で大敗してそれ以後介入する余裕がなくなったから
そうなってるんであって連携してないとはいえないと思うが。

石高に反映されてないようだが

酒に酔って和談失敗したのは確か穴山だな。

古今木曾沿革史（字間違ってるか？）だったか。

>>382
>>395参照。
笠原は山之内上杉の従属者だし、小田井原なんて
山之内上杉勢が主役なのに連携してないも何もないだろ。

おい、コピペはもう終わりか？
このだが君はコピペであろうと全力でマジレスしてくる香ばしい奴だぞ。
もっと遊んでやれよｗ

>>397
よおいつもの自演基地外。
討つ手がなくなったか？低脳さっさと資料だしてもらえるか？

>>392
厳助往来記はともかく二木寿斎記って野々宮合戦も信じることになってしまう
小平物語も100年以上後の記録じゃどうやって上田原後に板垣信方を破るんだ
それらをソースにするなら滅茶苦茶になってしまうまだ甲陽軍鑑に頼る方がいいと思うんだが

平山氏の論文なのか一般書籍かはわからないが
一般書籍なら武田ファン用にいろんな史料から都合がいい部分抜いてきただけじゃないかと思うが
>>371が全部厳助往来記で確認出来るならいいんだが

武田信玄
　日本史上、有数の暴君である戦国大名。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが、上杉に阻まれる


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信玄が信長よりスタートに恵まれない　→　だがの妄想

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想


これが結論

>>399
平山氏も最初から二木寿斎記や小平物語をありきで
決めたわけじゃない。
もともと厳助往来記に「武田が出陣し、箕輪を攻めている間、知久が出陣した」
と知久が出陣した事があるので、二木や小平のこの部分を参考にしていいとみたようだ。

知久の諏訪への御頭拒否は神使御頭日記、木曾と小笠原婚姻は笠系体系、同盟は木曾古今沿革史だそうが。

>>400
どこが暴君だってんだ。

画像が畠山じゃねえか。

その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

>>信玄が武田よりスタートに恵まれない

そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか。

>>402
だからスルーしなって。
今、なかなか面白い話をしてるじゃないか。

ところで一つ疑問なんだが、



文系の大学院て行く意味あんの？

武田信玄
　日本史上、有数の暴君である戦国大名。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが、上杉に阻まれる


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武田信玄（適正値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

信玄が信長よりスタートに恵まれない　→　だがの妄想

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想


これが結論

>>405
>>402みとけ。

とりあえずお前の妄想の根拠になる資料だせや。

>>395
兵力どれだけ出したかどうかが連携なら出した兵力に応じて石高に直す計算にした方がいいんじゃ
それに兵を出したといっても3000
また上杉はそれ以上に北条と敵対していたから上杉にとっては武田と北条の連携とするべきじゃ

>石高に反映されてないようだが
武田甲斐23万石佐久郡3/4・3万石諏訪郡3/4・3万石伊那郡1/4・1万石小県郡1/4・1万石計31万石
23+3+3+1+1＝31で合ってると思うが別の部分？

>>401
>厳助往来記に「武田が出陣し、箕輪を攻めている間、知久が出陣した」
>知久の諏訪への御頭拒否は神使御頭日記
それが何年？
ただ神使御頭日記に頼るなら小笠原って塩尻前に地方武士か何かに負けていたような

寝る

>>407
三千って。妙法寺記によるなら武田勢に打ち取られた数が三千だぞ。
一人残らずしんだんかい。
実際笠原は山之内上杉の従属勢力で、その兵力も山之内上杉が圧倒的に上だし。
この戦いは笠原が従属する山之内上杉勢が主体になってるんだから
山之内上杉は連携してると言っていいだろ。というか連携以前に従属してるから分ける意味わからんし。

相手方の信濃連合に入ってない。

厳助のは1545年5月の条、神使のは1550年の条、

祭礼の最中に乱入された諏訪衆が激怒して決死の抵抗。
雑兵100人ほど打ち取って撃退、って感じだったか。

小田井の戦いについて以前議論があったとき気になって検索したけど、
金井秀景が三千の兵を率いて碓氷峠を越え、って表現が結構出てくるね。
これはなにか出展があるのかな？

>>409
とりあえず妙法寺記にはない。妙法寺記では随分の方々が来たとある。
妙法寺記では武田勢に破られて討ち取られた数が三千。
三千が来たなら一人残らず全滅した事になる。

実際は兵がもっと多かったか、あるいは誇張があるか。
まあ、史料が違えば数字も違っておかしくなることはよくあることだけど。

そぉいえば最近ブルーギルｗの方見かけないね。やっと就職決まったのかな？
だがの方も就職決まるといいのにね。


でも就職決まっても社史編纂室とかに飛ばされないよう努力しろよｗ
って今時そんな窓際部局残してるようなとこ存在しねえか。

妙法寺記の数は当てにならないって過去スレで結論出なかったっけ？
他の記録よりも誇張が多いとかそのまま信じれば
信玄生まれた時の今川の武田攻めで信虎が数万討取ってるとかで

>>410の論理だと今川が数万できたなら一人残ら全滅したことになるから
当時の今川は10万ぐらいで攻めてきたのかってことになる

史料用いるなら自分に都合がいい部分だけ抜き出すとかせず、
その史料がどんな史料なのか他の部分ではどんな記述になっているのか、
書状にしても自分のとこの書状だけを見て話を組み立てるのではなく、
相手の大名の方ではどうなっているかも確認した上で判断しろってことだな。

>>413
数万討取だったか？数は数万騎だったようにも思えるが討取った数では無かったような、
ただ騎を使うってことは武士身分が数万ってことになってしまう。

武田信玄
　日本史上、有数の暴君である戦国大名。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが、上杉に阻まれる


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武田信玄（適正値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

信玄が信長よりスタートに恵まれない　→　だがの妄想

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想


これが結論

史料を照らし合わせたら弱小織田が当時最強武田を滅亡させた。という
史実は覆りますか？

武田信玄
　日本史上、有数の暴君である戦国大名。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが、上杉に阻まれる


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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　→　だがの妄想

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想


これが結論

>>413
そんな結論出てたのか？
ま、数に関しても妙法寺記手元にあるから調べてみるけどな。
山之内上杉の兵力が三千という根拠もろくにないし。
>>414
都合がいいところだけなんて抜き出してないが。
普通に説明してるだろ。阿呆らしい。
>>415
どこが暴君だってんだ。

画像が畠山じゃねえか。

その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

>>信玄が武田よりスタートに恵まれない

そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか。
>>416
何で持って最強か、という問題はあるけどな。
織田は国力はあったし。
>>417
上記参照。

織田の能力がそんなに高いわけないだろ。
てかその能力の根拠を資料つきで立証してもらおうか。

根拠：信長の野望だから
主人公様は優遇されるものなのです
史実を忠実に再現するってコンセプトじゃないことは、各種の講談補正から明らかだしな

武田信玄
　日本史上、有数の暴君である戦国大名。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが、上杉に阻まれる


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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　→　だがの妄想

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想


これが結論

構うなと言っても構い続ける。
結局、「だが」も荒らしの織田厨と同類か。
まあ隔離スレにふさわしいと言えばふさわしいけど。

>>419
全然根拠になってないぞ。それいったら信長が総合で最高能力とったことなんか
あんまりないぞ。しかも主人公はプレイヤーが決めるゲームだろ。
>>420
どこが暴君だってんだ。

画像が畠山じゃねえか。

その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか。
その比較能力の根拠出してもらおうか。
>>421
だが実際その行動はエスカレートしてんだが。
同類といわれてもな。
低脳織田厨よりは資料も説明もしてるつもりだがな。

武田信玄
　日本史上、有数の暴君である戦国大名。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが、上杉に阻まれる


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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　→　だがの妄想

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想


これが結論

>>422
資料や説明以前の問題だとなぜ気がつかないのだろうか？

>>423
どこが暴君だってんだ。

画像が畠山じゃねえか。

その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか。
その比較能力の根拠出してもらおうか


ああ、なんとなくいっておくが、お前の自演発覚の流れは
もう保管してあるからこのスレを埋めようとしても無駄だぞ。

>>424
実際こいつが適当なこと言いまくり、自演影分身、
根拠捏造とあらゆることやりまくってたせいで
少し前まで武田の評価は地の底だったんでな。
正直ほっといてもつけあがるだけとしか思えん。

>>426
こんな荒らし如きに評価を左右されたりするものなんぞおるものか。
「だが」を釣るために適当なことを言ってるのは、あんた以外の誰もが分かってる事。
荒らし織田厨、いやアンチ「だが」を助長させてるのはあんた。

>>427
そうかあ〜〜？
俺が来る前からこの低脳織田厨は大フィーバーで
武田上杉その他（織田以外）をねつ造で叩きまくってたぞ。
俺が２ｃｈ来た時、こいつの妄言通りの時系列歪みまくりなパラレルワールドを
述べている奴も結構いたぞ。ま、自演だったのかもしれんが。

まあ評価を左右されないってならいいんだがな。
こいつの場合自演の影分身を使って無理やり結論としてくるからな。

>>428
あんたさ、確かに歴史に関しての知識はすごいよ。
だけどそれだけ。
もっと他のことも学んだ方がいい。
なぜ、自分が本スレ追い出されて隔離スレに追いやられたかも分かってないだろう？

ここが「"三傑謙信玄を再評価する人間"を観察する」スレか

その自惚れが何よりもきもい。
お前の方こそ一体何様のつもりなのかと。
上から目線で物言われて心地いい奴などいない。

上から目線というかガキ大将が威張って高説垂れてるような感じだな。
口調に品がないから仮に正しいことを言っていても説得力がない。

>>429
スレがそれ一色で染まるからだろ？
だからこのスレで織田武田関連はやることになったと。
まあ他にもこのスレは秀吉とか家康とかいろいろあるみたいだが。

俺としては正直本スレにあまり興味もないんだよな。
あの低脳織田厨の妄言をここで叩き潰していいというなら
別に困るもんじゃないし。

ってかその肝心の知識も間違ってはいないが偏っているって印象受ける
>>414の
>史料用いるなら自分に都合がいい部分だけ抜き出すとかせず、
>その史料がどんな史料なのか他の部分ではどんな記述になっているのか、
>書状にしても自分のとこの書状だけを見て話を組み立てるのではなく、
>相手の大名の方ではどうなっているかも確認した上で判断しろってことだな。
これに全部違反するって感じで

>>431　>>432
うぬぼれ？誰が？
何さまも糞もない。
あの低脳織田厨がまともな態度で話をしないし
そもそも捏造曲解自演なんでもござれだから
まともに礼義を持って話をしようとすれば馬鹿を見た。
俺も来た当初は敬語口調とか使ってたもんだがな。懐かしい話だ。

>>433
>スレがそれ一色で染まるからだろ？

違うな。不必要に潜在的厨を刺激しまくるからだ。

というか>>423みたいなのみて織田厨は大フィーバーとかねつ造で叩きまくりとか思っているのか

>>427
同感だちゃんと筋が通った説明なら概ね納得される
論理や根拠に無茶があれば納得されない
荒らし如きに評価を左右されたりするはずがない

>>434
都合のいい部分がどうとかそんな事をいう方がいたけど
鴨川氏の書状問題、軍鑑の長坂跡部反対、妙法寺記の信玄、
改めてこっちが調べてみたら、真逆のことだったりしてたろ。

いちいち相手の方の書状も調べてる人ってほとんどいないだろ。
第一三増峠の時とか武田側だけでなく北条側や古河公方側の事まで調べてきたってのに
なんなんだその言い方は。

一つ問おう。
>>428
>俺が２ｃｈ来た時、こいつの妄言通りの時系列歪みまくりなパラレルワールドを
>述べている奴も結構いたぞ。

それはこの過大過小スレのことか？具体的なスレ番が分かれば教えてくれ。

>>436
潜在的厨ってたとえばどんな？
>>437
普通のまっさらなレスで叩きまくってるがな。

>>435
あの織田厨ってのが何を指しているのかわからないが
上の畠山のAAコピペする人間の言うことなんてほとんどみんな放置しているだろ
あれの意見が本気で武田や織田への評価に繋がると思うか

>>439
俺が２ｃｈに来た時に入ったのは戦国板だな。
まあこのスレの過去スレでも結構あったような気もするが。
さすがに昔すぎてスレ番号まではわからん。

そもそもあの基地外織田厨を相手にしようとするのがだがだけなんだよね
そんでだがが来ないときはスレは静かになってるっていう

もう何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も言うが、


戦国板とこのスレを一緒にすんな！！！！
戦国板の恨みをこのスレで晴らすような真似すんな！！！！
戦国板の問題は戦国板で片付けて来い！！！

>>441
いつものｗ多用の自演君だよ。

実際来た時はずいぶんつながってたように思ったがな。
時系列とか話の内容とかおかしいとか、曲解に対する弁護とかしたら
散々織田厨達から罵倒を戴いてたもんだ。当時は口調も２ｃｈ初心者だった事もあって
丁寧だったと思ってるんだけどな。

>>433
ちょいと違う。
現代の俗語に君みたいなのをさして表す言葉がある。
ＫＹというな。
端的に言うならばそれが原因。

>>444
戦国板でも相手してる。

>>446
まあそれで織田厨が無罪放免みたいになるとな。
つか声の大きい方が勝ちを地で言ってるからな。あの基地外。
現実世界とは同じにいかんところって2chじゃ結構多いだろ。

>>438
最初からそうしてればよかったんだろうけど
最初は北条側の事情無視で武田側の史料ばかり

昨日のでも>>399みたいな感じだし
妙法寺記は過去スレでも>>413>>414みたいなこと言われてたのに
またその誇張されているであろう数字を利用
戸石の敗戦では被害の多い5千とかでなく被害の少ない史料を利用

これじゃあ>>414みたいなこと言われるのも当然

あと
>鴨川氏の書状問題、軍鑑の長坂跡部反対、妙法寺記の信玄、
軍鑑の長坂跡部反対以外これの何処が真逆だったのか知らないが誰だって間違いはあるだろ
あなたかは知らないが誰かが間違った時各スレにわざわざコピペした厨がいたが
最初に上洛スレ？のレスを相手がコピペしたからってあなたまで同じようにそのミスをコピペして貼るんじゃ
あなたのいう>あの低脳織田厨
と同レベルの人間と思われるだけ

だったらそのまま戦国板に引きこもってろよ。
織田厨が現れたからってそこかしこに出張されたらそこの無関係な住民が迷惑する。
他の住人からしたら織田厨もお前も同じ荒らし。
無駄に刺激してかえって織田厨を活性化させるから余計たちが悪い。

真面目な話過大過小スレってただのネタスレだってことを理解しろ
批判だろうと擁護だろうと過剰にしつこい奴はうぜぇんだよ

え？
最大の問題はこいつがいると
スレのタイトルの武将を
評価できないことじゃないのか？

>>449
>>最初は北条側の事情無視で武田側の史料ばかり
ちょっとまった。
こっちはちゃんと北条側の軍記やら氏照書状も使ってたろ。
そんで武田側の資料を合わせて使ってた。
豊前関連で古賀公方とか詳しく調べてきたのは途中からだったが。
結局、武田が小田原を攻め上がるのは関東諸侯への示威行為じゃないとか言ってたけど、
こっちが調べてきたら小田原戦役前に関東諸侯に対してしっかり小田原へ攻め上がるという表現があったろ。
こっちが聞いた大藤隊の被害関連の収録資料まだ示してもらってないんだが。

本気で言ってんのか？>>401からの流れをなんで無視すんの？

結論づけられたみたいにいわれても困るんだが。
近々調べてみるがな。

つか、「だが」氏はこのままアンチ「だが」厨と同じやりとりを続けたいのなら、次スレを建てるときにスレ名を変えろ。
信長の野望の過大過小となんの関係も無いしな。
「だが」が低俗織田厨を論破するスレ
とでも名付けておけば望みの相手がいくらでもやってくるだろうよ。

>>440
普通にスレ見ている人たちのことじゃ
あんな頻繁に荒らされたら武田厨織田厨に反感もってアンチとなる厨が増えるだけだろ

>>445
>時系列とか話の内容とかおかしいとか、曲解に対する弁護とかしたら
>散々織田厨達から罵倒を戴いてたもんだ。当時は口調も２ｃｈ初心者だった事もあって
>丁寧だったと思ってるんだけどな。
あなた自身がそう思っているだけで空気読めていなかっただけじゃないか
少なくとも現在のあなたの言動見ると歴史とは関係ない部分で叩かれそうだし
あなたの話す内容も説得力に欠けることが多いので普通にあなたが叩かれただけじゃ
曲解というのもあなたの攻撃的なレスを見る限りあなたが勝手に曲解して無駄に叩かれるレスしただけじゃ
って感じもする

また有名どころの大名の話は普通に意味無く叩かれること多いだろ武田に限らずに

>>449続き
間違った、じゃないだろ。
間違ったと思われた、だろ。
実際調べてみたら逆の事が書いてあったんだから。

それから俺がこのスレの最初においてわざわざあの流れを貼ったのは
織田厨の誰かが「題名示されたのに気付かない武田厨に呆れて罵倒レスばっかりになった」と
上洛スレの流れを曲解してきたから、それ以前から罵倒ばっかりで
そもそも罵倒してる織田厨の中にあのレスアンカーもなく、説明もなく、単語ぶつ切りを
場所の示しだと気づいてる人間は皆無だと説明する為に流れを張ったんだが。

>>448
声が大きい方が勝ちなんて思っているのは
あなたとその織田厨ぐらいだと思うぞ
あなたが声が大きい方が勝ちと思っていないならあんな荒らし連中他の人達みたいに無視できるだろうし

>>456
そんな説明なんて誰も望んでねぇよ
自意識過剰すぎなのがうざい

>>452
ここは隔離スレだろ。
>>455
もともと武田厨は叩かれまくりだったろ。

いい加減にしてくれ。どこまで傾いてるんだか。

＞＞あなた自身がそう思っているだけで空気読めていなかっただけじゃないか
空気ってのが織田万歳武田は最低を容認することだというならそれは非常にゆがんだ空気だが。
＞＞少なくとも現在のあなたの言動見ると歴史とは関係ない部分で叩かれそうだし
今とはずいぶん口調が違ってたと書いてるがな。よくもまあここまで織田擁護ができるもんだ。
＞＞あなたの話す内容も説得力に欠けることが多いので普通にあなたが叩かれただけじゃ
へー、説得力が欠けると。それで違うといって示されたのをこっちが調べたらそっちが言ってる事が違う事が
最近多いんだが。

あんた前スレで中立とかいいながら武田厨が叩かれたのはぶつ切りの場所示しに気付かなかったからとか
書いてたやつだろ。
ああいう事書かれたらこっちとしてはこのスレの最初みたいに流れを貼って説明する必要があるわけだけど。
まさかとは思うけど、そういう曲解に唯々諾々としてるだけのが空気読んでる、ってことなわけ？
あんたの中では。

>>457
俺は声がどうとかなんて思ってないがな。
>>458
いきなり責任押し付けなんてされた以上
こっちとしては説明するのは当然だろ。

>>453
>こっちはちゃんと北条側の軍記やら氏照書状も使ってたろ。
>そんで武田側の資料を合わせて使ってた。
そのうち武田にとって都合がいい部分な
武田にとって都合が悪い部分は頑なに否定していたような印象受けたが

>>456
>場所の示しだと気づいてる人間は皆無だと説明する為に流れを張ったんだが。
荒らしウザイと思われるだけ自分も含めて大多数の人間が読み飛ばしていると思うぞ
他のスレが荒れているかどうかなんて気にしないだろ

だいたいスレの印象なんて人によって違うんだしそんなことされても迷惑なだけ
リンクとレス番貼るぐらいに留めておくべきだった
興味がある人間にはそれで十分だろ

>>459
武田厨が叩かれてたのは当たり前だ。
上の織田厨以上の執拗な荒らしやらコピペやらを続けてたんだからな。
まあ信玄信者の君にはそうは写らなかったみたいだけど。
荒らしなど武田方、織田方どちらにもいる。
他にも、武田厨の前にもやけに三好厨だの連呼する変な荒らしがいたな。

だから、
お前がいるせいで隔離スレができたんだろ
"武田"って文字が入るだけで過剰反応するし

結局お前のせいで
本スレではタイトルの武将の名前だすだけでNGなんだぞ
開き直るなよ

>>454
立てる場所も戦国板がいいな。そこへまとめて集束させていった方がいい。

>>461
たとえばどこら辺？
深沢書状や甲陽軍鑑のも今ではすっきり説明がつきそうだが。
北条側の軍記のように信玄が既に移動して残留埋伏部隊が氏照達を撃破したのなら
軍鑑のいうように信玄が勝鬨あげた場所が離れてるのも、深沢書状で氏政を待ち受けたという
表現があるのも矛盾しない事になりそうだが。

だからそれならわざわざ言い出さなきゃよかったろ。
あれだけ曲解した説明して押し付けようとしながら今更なんだとしかいえんのだが。

>>462
>>上の織田厨以上の執拗な荒らしやらコピペやらを続けてたんだからな。
たとえばどんなだ？
少なくとも例の織田厨以上とはとても思えないが。
昔の上洛スレなんざ武田派が一人でも入ればみんなで罵倒して袋叩きにしてたような
もんだろ。「武田派を笑うのがこのスレｗ」みたいに言ってる織田厨もいたしな。
>>463
それで厨の叩きは容認とかどんだけ織田本位なんだと。
>>464
場所は選ばんがな。

ついでに紹介させてもらうと、2chには格付け板という厨隔離御用達の板がある。
そこへ「織田武田強さ格付け」とか「戦国武将最強ランキング」とでも名付けたスレを立てて誘導するという手もある。

あほか
お前は厨と荒らしの区別もつかんのか？
いちいち荒らしに反応して
荒らしてたのがお前じゃないか

本当に議論しているやつらは
厨や荒らしの意見なんか
スルーしてるよ
スルースキルのないお前のせいでスレが荒れてたんだ
コテつけるか別スレいくならどうでもいいけど

>>468
実際あれは明白に織田の狂信者だろ。

スルーも何も普通にそれに賛同してるのも結構いたが。

もともとこのスレは隔離スレだろ。

>>459
まあ隔離スレだから歴史とは関係ない話しているわけだが

>へー、説得力が欠けると。それで違うといって示されたのをこっちが調べたらそっちが言ってる事が違う事が
>最近多いんだが。
調べたらって言っても>>390みたいに複数の例がある場合だってあると思うが

読み飛ばしているから知らん

>>460
だったら他のスレではあのコピペAA厨ぐらいは無視しろよ

>>462
いたな三好厨厨
今の武田厨が来てからはめっきり見なくなったが

>>464
過大評価　武田信玄とかいって一度誰かが立てて気がする
結局武田とか織田とかの話題が出るとこには何処にだってきそう

>>465
深沢書状の捏造云々は例の厨だろうが

>北条側の軍記のように信玄が既に移動して残留埋伏部隊が氏照達を撃破したのなら
>軍鑑のいうように信玄が勝鬨あげた場所が離れてるのも、深沢書状で氏政を待ち受けたという
>表現があるのも矛盾しない事になりそうだが。
日付時間距離的に無理っぽい印象受けたが

>だからそれならわざわざ言い出さなきゃよかったろ。
>あれだけ曲解した説明して押し付けようとしながら今更なんだとしかいえんのだが。
そうだな誰かが言い出さなきゃよかった、言い出しても無視すればよかった
それだけだろ
話に乗ってコピペまでしてくるじゃ荒らしとしか思われないだろ

>>466
容認とか馬鹿か
話が通じない基地外がスルーされるだけで奴の意見を取り入れようとする奴なんていねぇんだよ
謎の被害妄想に取り憑かれてんじゃねぇ

>>466
このスレにも現れてるな。
>>156の奴だよ。
秀吉や信長、島津や毛利の名を少しでも出そうものなら大量のコピペ爆撃でそれらの大名武将を貶す。
元々信長謙信玄スレというタイトルだった隔離スレが三傑謙信玄スレになったのはこいつのせい。

>>470
だからこっちが説明したんだろと。

ほうほう。読み飛ばしたと。人を糾弾するのにその説明は見ないで読み飛ばし
都合のいい部分だけえり抜いて叩いたわけだ。
そっちこそ「都合のいい部分だけ使ってる」って事になるんじゃないか？

このスレじゃなくて他のスレなのか？おかしな事だな。

たとえばどんな感じで？

だからそっちが曲解して言い出して反論しても４の５の言ってるから
こっちとしては流れをまとめて出したんだよ。
こっち側を一方的に悪いと曲解したくせに今はそれか。
>>471
ほうそうか。それなら少し様子を見てもいいが。
>>472
その人が現れたのは今から少し前だろ。
少なくとも例の織田基地外よりは根拠がある分ましに思えたがな。

>>468
同感だ
ちゃんと議論している人間は厨や荒らしの意見はスルーしている
>>341からのID:AR8QSuwEとかID:NRd4wfYxとかはそうしている
>>343のレスとか中立的な態度だなーと思う

ID:NRd4wfYxも武田派なのかアンチなのか判断付かないぐらい中立的

だがはあたまのおびょうきなのでいじめないでください
無気力だったこの子が唯一夢中になったのが戦国時代の本をよくことであり、なかでも武田信玄の大ファンでした。
だがの書きこみが皆さんを不快にさせたことは謝罪します
そのかわり、息子のことはもうそっとしておいてやってください。刺激するようなことはお願いですからやめてください

>>475
よおいつもの基地外か。
ふざけるのは大概にしろ。この低脳基地外が。
俺は病気でも何でもないがな。
お前がいなけりゃ俺はレスをしばらく控えてもいいくらいだがな。

>>473
>このスレじゃなくて他のスレなのか？おかしな事だな。
だってここ隔離スレだし

>>473
どっちがましとかいう問題じゃねぇんだよ
お前含めてコピペ連投でスレを埋める奴はみんな等しく糞なんだよ
ただの荒らし行為でしかないってことに気づけんのか

いや、
だから開き直るなっていってんだろ

俺はタイトルの武将たちの話ができなくなったのが
気にいらねえっていってんだよ

いっとくけど、スレみてるほとんどの人からみたら
お前武田の狂信者にしかみえてないと思うぞ？
ゲーム板なんだから

武田について語る際、
いちいち織田の名前出したり、
荒らしに反応したりするたび
自分の評価下げて信頼度なくしてんだよ

>>478
荒らし行為以前に曲解してきたのは向こうだっての。
>>479
このスレで好きにしろよ。

実際おかしすぎだろ。
武田は負けまくりとか戦下手とかいうやつに限って信長強い、になるんだから。
実際は信長のがずっと負けてるってのに。
そういうの指摘しても嵐扱いかよ。

あのアンチ西国厨のどこに根拠を見出せるのかが分からない。
武田を称えてればなんでもいいのか。
ってか、そう言ってるな。
本スレのような信長信玄以外の武将の過大過小談義は興味ないんだっけ。

>>480
どっちが先とか関係ないんだよ
荒らしに構うやつは荒らしって言葉を知らんのか
お前が基地外をスルーできりゃ話はそこで終わるんだ無理に構って話をグダグダ広げてく必要なんてねぇんだよ

>>481
宮部継潤の再評価を求めた事はあったな。
まったりしてりゃいろいろ述べてみたい事もあるがな。

指摘はいいんだよ
ただ武田について語ってるときに
いちいち織田は雑魚だ！
とか混ぜてると
お前が馬鹿にしてる厨と同じレベルだぞ？

信頼されたいなら、
好かれる書き方をすべきだと思う

>>482
それで反論できない、って事になって
織田厨どもに叩かれるのはたまらんぞ。
曲解してたやつは明らかにレスでも示して説明せにゃ
いつまでも曲解してきそうだったし。

>>483
宮部の再評価は別人だろ。
奴が言ったのは、宮部一人にやられた島津は雑魚。
これだけだ。

しかし釣りの腕前だけは一流と言わざるを得ない。
これだけ多くの住人が食いつかずにはいられないレスをかますのは天性の才能だ。
例の西国アンチの方は一人で大量レスを投下してるが誰にも相手されないもんな。

>>484
俺は積極的に織田を雑魚という言い方はしない。
相手が武田を雑魚というからそれにかえしてるだけ。

まあ少しゆるめて見るか。少しこのスレでレスする間隔をあけて様子を見てみるのもいいかもな。

>>486
いや、だから俺がその宮部の再評価を求めた一人だと言ってる。
俺以外にも何人か求めてたようだが。

三増峠に関しては北条側の言ってる事の方がいくらか筋は通ってるように読めてしまったな。

書状や軍記の細かい部分はよくわからんけど
肝心の被害の部分で北条側がはっきりした武将を上げてるのに
武田の方は途中から医者だから中央に居たとか何とかで誤魔化しているように読めた。

でもこれって書いてる人の文章の問題かも。

>>485
ここであの基地外に叩かれたって現実のお前には影響はないんだからほっときゃいいだろうが
そんな下らん面子の為に他人に迷惑かけんな

>>489
ああ、そういうことね。

そろそろ時間なんでこれで失礼する。

>>490
細かい点をわからないでいわれてもな。

豊前山城は古河公方の重臣にして北条氏康・氏政からも信任厚く
医者としても頼りにされ死後も手厚く遇されたVIPだと何度も述べてる。
これだけの人間がいる場所としては中央だろうと言ってる。
先陣で使い捨ては普通にありえないと書いた。

>>491
それであの真性キチガイが調子づいてねつ造の度合を高めてくると
非常に腹立たしい。

まあこっちも上に書いたとおりそんなにいうなら
このスレではしばらくレスの間隔をあけて様子見してもいいぞ。
そんでどうなるかを見た上で対応を決めさせてもらいたい。
無事に済むならそのまま消えても構わん。
>>492
御休み。

織田もチート武田も北条も滅亡したへタレ大名じゃんｗ


戦国の世は生き残った者が強い。

武田信玄
　日本史上、有数の暴君である戦国大名。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが、上杉に阻まれる


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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　→　だがの妄想

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想


これが結論

政治はどう考えても信長＞家康＞秀吉だろ

今川家は過大評価されすぎ
全員能力10分の1でも多いくらい
義元とか統率1でもいいくらい

>そんでどうなるかを見た上で対応を決めさせてもらいたい。
なんでそんな上から目線
それだから益々煽る奴が増えるんじゃ

>>499
ただの自由意志だが。
レスするかどうかは俺の意思だろ。

それから>>449で戸石では武田の被害5千とか言ってるけど、妙法寺記では1千だから。

武田信玄
日本史上、有数の暴君である戦国大名。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが、上杉に阻まれる
弱小国から略奪しにより家臣や国内をまとめ、同盟や和睦をやぶって領土を拡大するも弱小豪族を
すべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
信玄のこのようなやり方は、家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる。
度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
結局できなかった。そして、一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ、同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するが、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

どうやら織田厨は今のところ捏造の度合を高めてるようだな

織田・武田戦国最強格付け
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1247070314/

コピペに信用性は無いのじゃ。

このコピペはもういかにだがを釣るかってとこに焦点をあてて作られてるだろw

>>503
読んでないから判らないけど細部はちゃんと変化しているのか？

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治89

徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115

豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120

織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105　政治105

北条氏康（適正値）
統率95 武勇82　知略89　政治110

上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99　知略68　政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

>>507
してる。悪意と捏造を倍増しくらいにしてる。

獲物が釣れなきゃ虚しくなって消えるさ。

よく見たら>>504のスレで既にだがが釣られていた
あいつは真性の馬鹿だな

このスレでやらないだけいいじゃないか

質の悪いコピペ厨かと思ったらちゃんと自己進化しているのか
少し見直した

武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

おいおいｗ
信玄をそんなに弱くしたら、あっという間にCPU徳川に滅ぼされるだろｗ

武田信玄（基準値）
統率88 武勇87 知略96　政治90

毛利元就（適正値）
統率102 武勇71 知略115　政治84

徳川家康（適正値）
統率95 武勇89 知略98　政治111

豊臣秀吉（適正値）
統率93 武勇65 知略110　政治114

織田信長（適正値）
統率107 武勇90 知略92　政治116

北条氏康（適正値）
統率94 武勇82　知略95　政治104

上杉謙信（適正値）
統率95 武勇98　知略75　政治86


俺が決めた完璧な値、どの厨も文句あるまい。

武田信玄
統率100 武勇88 知略94　政治90

毛利元就
統率94 武勇69 知略105　政治85

徳川家康
統率95 武勇89 知略94　政治103

豊臣秀吉
統率90 武勇65 知略98　政治105

織田信長
統率92 武勇89 知略94　政治110

北条氏康
統率95 武勇79　知略94　政治107

上杉謙信
統率105 武勇98　知略54　政治74

俺ならこうする。

>>516
知略94率たけーｗ

>>516
いいんじゃないか
バランス取れてて
>>515は釣りだろ
信長の統率がトップとか釣り針大きすぎ

515のほうが妥当

序列的には

三傑

↓

毛利


↓

北条・武田・上杉


この序列さえはっきりさせておけば細かい数値は誤差の範囲

個人的には
信長知略もっと低めでいいだろとか
内政的な意味なら謙信はもっと政治高いだろとか
謙信の長尾上杉家の財政建て直しはもっと評価されるべき
江戸時代の内政名手が80後半とか90代貰っているのだから
謙信も80ぐらいあっていいだろ
所領だって越後の半分程度から100万石を優に超えるほどになったし
戦略的な意味での政治だってそこまで悪いとはいえないはずだ

>>519
>>515の人乙です。
負けまくりの信長様が統率100オーバーなんてありえないから。
信長敗戦録また出そうか？
>>520
謙信の政治80とか言ってるから>>516を基にしてるんだろうけど
確かに謙信の政治はそれくらいあっていいな。

>>517
本当は信玄と信長の知略96だったのを打ち間違えてしまった。
革新のデータが基本。

信玄は統率政治減。
元就は統率微増、政治は隆元と入れ替え。
家康は政治微増。
秀吉は統率知略政治微増。
信長は政治増。
氏康変化なし。
謙信は統率減、政治知略入れ替え。

ってな感じでやった。
見た通りかなり三傑は優遇してる。
謙信は確かに政治を80超えてもいいかも。
実際、そうするか迷った。

毛利は、常に大内か尼子の「家臣」だったわけで。
陶の謎の謀反で、大内家内での実質的な長老の毛利が全部もろたと言う話。

毛利の勝利は、常に大内、尼子の大勢力を背後としたもの。
確実に大規模な援軍が来るんだから、士気は高いままで維持できるし
相手を撃退するのもたやすかっただろう。

>>522
大体いいけど個人的には>>520の人と同じで
信長の知略がもう少し低くてもいいような
９２くらいで
政治でだいぶ色がついてるんだし

謙信が政治80台行くというのは同じ意見

それよりも信長は武勇上げようぜ。90後半あっていい。
有名大名の中じゃ一番脳筋タイプだろ。

確かに突っ込むタイプだよな
それでそれなりに戦果挙げているし
まあ兵力に頼れなかったって事情もあるだろうけど
刺客を一喝したりと逸話も多い

ただ信玄も軍配で受けたり上田原で傷負ったり
元就も若い頃は武田勢に突っ込んだり
家康は奥山流の皆伝だったり
氏康は氏康傷
謙信は一騎打ちの逸話城の包囲を突破
など逸話はみんなそれなりにある

秀吉には無いが

>>525
まぁ戦闘で正面突破とかするような脳筋だったりするからなぁ…
尾張統一戦とか敵将の首将あげてるっぽいし
劣勢覆すの結構してるしな
ただ90後半はあげすぎだと思うが

信長の武勇90後半はさすがにあげすぎ
可児や水野や夜叉九朗とかのほうが武勇では上でしょ

>>525
少なくとも一番ではないような。脳筋（猛将）タイプなら柴田勝家、佐竹義重（義宣）、竜造寺隆信…等々の方が印象強い。
むしろ信長の武勇は70後半〜80前半に抑える。統率は現状維持で。
まぁ…俺の一番の脳筋大名は宇喜多秀家だが…。異論は認める。

武田信玄（基準値）
統率78 武勇67 知略89　政治72

毛利元就（適正値）
統率97 武勇71 知略105　政治84

徳川家康（適正値）
統率95 武勇82 知略98　政治106

豊臣秀吉（適正値）
統率93 武勇69 知略108　政治105

織田信長（適正値）
統率105 武勇95 知略99　政治107

北条氏康（適正値）
統率91 武勇79　知略85　政治98

上杉謙信（適正値）
統率90 武勇92　知略55　政治78

各人の相対評価とゲームパランスからすればこのあたりに落ち着く

>>530
荒らし乙
多分>>515の人だろうけど
みんな>>516の人を参考に
あれこれいってるから

勝手に嵐や釣り認定されても困る。
それにみんなって根拠はない。
みんなって多分お前一人か二人ぐらいだろ。
おれは515のほうがバランスがいいと考える。
516は武田厨が三傑をおとしめたいだけの荒しだろう。

そもそも議論の出発は
>>508だろ。
挙げている武将からしても。

これはあまりに武田に厳しいから、かなり武田におまけしたはずだが。
ちなみに516は武田や上杉を上げ、織田を下げ過ぎ。
結果や業績が能力値に反映されていない。いくら、君が織田の業績を軽視、
信玄の業績を最大限の評価をしたとしても事実の歪曲になるだけだし、世間一般の
社会通念から大きくかい離するだけ。

これはあまりに武田に厳しいから、かなり武田におまけしたつもりだが。
逆に、516は武田や上杉を上げ、織田を下げ過ぎ。
結果や業績が能力値に反映されていない。いくら、君が織田の業績を軽視、
信玄の業績を最大限の評価をしたとしても事実の歪曲になるだけだし、世間一般の
社会通念から大きくかい離するだけ。
だから、折衷説で530を提示した。

>>532
自分以外にもみんな>>516の人の査定を参考にしてるよ
>>533
だから誰も君の査定なんか参考にしてないって。
釣りがしたいなら他所にいきなよ。
みんな>>516の人の評価のほうを評価のたたき台にいいとみてるよ。

因みに天翔記では武勇の代わりに勇猛って隠しパラがあって、
信長は最大値が付いてる。ほかに勇猛MAXな大名は南部、竜造寺等。
謙信信玄氏康元就秀吉家康はどれもみな低い。

信長の知略は個人的には96でも問題ないかなと。
いち早く上洛を目指したり、甲尾同盟で信玄との対立を避けて勢力を広げたり、
志賀御陣で苦境に陥っても朝廷動かして乗り切ったりと、戦略に関しては超一流だし。
ただ、戦場での計略策略とかそういったのとは違うから、計略適正をＢくらいに下げればらしくなるかも。

>>530
武田と上杉がまだまだ過大ぎみ。特に合戦の大きな勝利のない二人の統率が高杉

>>537
>いち早く上洛を目指したり、甲尾同盟で信玄との対立を避けて勢力を広げたり、
>志賀御陣で苦境に陥っても朝廷動かして乗り切ったりと

個人的にはここらへんは政治の範囲じゃないかなと。
信長は結構足元すくわれたりした事が多いので
知略は92くらいでいいんじゃないかと思う

>>539
うーん、戦略を政治と見るか知略と見るか。
それで変わってくるね。
個人的に知略は三傑だと秀吉＞信長＞家康、そして信玄≒信長くらいだと思ってるので上記の通りにした。

>>538
上杉は、一万以下の兵で関東に攻め入っても、北条は引き篭もるばかり。
どうやって戦えと？

武田は駿河取るために一万八千で攻めるが、やはり北条は引き篭もるばかり。
北条は４万５千だ。それでも引き篭もるんだから、野戦で勝とうにも引き篭もりをどうしろと？
駿河侵攻
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A7%BF%E6%B2%B3%E4%BE%B5%E6%94%BB

これを見ればわかるが、武田は二万以下の兵で、四万以上を動かしてくる北条を相手にしつつ
徳川の一万程度も蹴散らしつつ駿河を取ったわけで
野戦で直接潰すのも、近寄ってこなくて威圧して領土を奪うのも同じだろ。

これだけのことができる大名を他に挙げて見てくれ。
もちろん、後方には北条と同盟した上杉もある。
北条、徳川、上杉の大名と家臣団、兵力と同等の相手に 、軍を統率しつつ
国を取れる大名を挙げてくれ。

>>541
とりあえず今は>>516をベースに話をしてるんで>>530関連は無視していいよ

>>540
個人的にはそれがどういう能力で行われたか、で
政治と知略で分けるといいと思うんだ

>甲尾同盟で信玄との対立を避けて勢力を広げたり、
>志賀御陣で苦境に陥っても朝廷動かして乗り切ったりと
これらは知略というよりも折衝でなんとかした感じだと思う
志賀御陣の時は戦略的には負けていたけど折衝能力で朝廷を巻き込み
包囲網に言を尽くして敗北を認めた風に装い和平に持っていったって感じ。

>>541
上杉は北条に野戦で負けているし、攻城戦でもなんども敗北して撤退している。
武田は、寡兵の村上との野戦で二度負けているし、上杉との戦いでも負けている。
同格かそれ以上の戦力差の相手との戦いではっきり勝利し合戦が資料の上では武田は一つもない。
その証拠に合戦の勝利のあとに大幅に領土を拡大できたということがない。
領土の拡大のほとんどが調略であって合戦ではない。

>>543
信長の野望においての政治は国を富ませる能力と、外交を成功させる能力であり、
誰と結ぶか、あるいは誰と戦うか、そういった判断は知略である。
自分はそう解釈して評価してる。
だから、
>包囲網に言を尽くして敗北を認めた風に装い和平に持っていった
こういったことこそ、知略として評価してる。
まあ、評価基準が違えば能力が違うのも仕方ないね。

>>541
わかってると思うけど>>544の人は釣りだからね
ひっかかっちゃだめだよ
>>545
ううむ
自分もそうなんだけど
>外交を成功させる能力であり
という所がもろに甲尾同盟や志賀御陣にマッチしてると思うんだよね

>>541
北条は武田や上杉と違って無駄な戦いを避けただけだろ
武田や上杉が領土拡大につながらない無駄な戦いを延々
続けて国を疲弊させているのとは対照的に、北条は領土を着実
に拡大させながらも国内の内政や城の拡張なども堅実に行っている

IDを変えてまで釣りを行うとはなんという必死さ…

>>545
>誰と結ぶか、あるいは誰と戦うか、そういった判断
革新の場合、そのへんを表すのはマスクデータの｢格付け｣じゃね？
政治や知略は関係ないような…

他スレから流れてちょいたどり着いたスレなんで
全て見たわけじゃないけどちょいｶｷｺ

勢力拡大速度とかで能力変わるのはちょい疑問

そもそも天下統一というものの考え方が
武田・上杉と織田では全然違う
武田・上杉はどうしても前時代的であくまで旧秩序に拘わりがある
これは武田は代々続く守護の家柄（甲斐源氏の名門）
上杉は元は長尾ではあるものの
関東管領であるというところが大きいのではないだろうか？

彼らにとっては領土拡大よりむしろ領土を守ることが第一という感がある
侵攻はあくまで本来領土が維持できることが前提・・・だから侵攻が遅い感がある
（信玄の晩年の上洛戦と呼ばれるものも私は単なる徳川領への侵攻と考えています）

一方信長は天下統一という指針を初めて明確に示した戦国大名といわれます
これはかなり稀有なこと（というより異常なことかもしれない）
ただ、だからと言ってそれで織田が武田・上杉より上なんて話にはならないと思う

天下というものの見方そのものに違いがあるのだから

例えば私は戦国武将の子孫なのですが（信長の野望にも出てくる）
21世紀の今ですら戦国時代より受け継いでいる伝統などが家に残っています
これは恐らくこの後も代々続いていくと思います

21世紀でですよ？
この時代ならもっと家を無くさないということ
また伝統をを第一にしたはず
家柄が名家なら名家ほど・・・ね

長くなってわかりずらくてｽﾏｿ

＞勢力拡大速度とかで能力変わるのはちょい疑問

当時の合戦の資料の戦果が乏しいんだからこれがもっとも客観的かつ信頼できる指標だ

皆さん
合戦の資料が乏しいとか明らかに釣りを言っている>>551に
誰も触れてはいけませんよ

>>546
甲尾同盟や志賀御陣の和睦それ単体で評価してるんじゃないんだ。
甲尾同盟を結んで信玄の目が織田の目に向かないようにしつつ勢力を広げたこと。
にっちもさっちも行かない追い詰められた状況で和睦が可能と考え実行し、体勢を立て直したこと。
そういった一連の戦略を知略で評価してる。

>>549
格付けがもっと多くの段階に分かれていればそれで評価すればいいと言えるんだけどね。
現状は格付けの基準も曖昧で、それで評価するには厳しいかと。

>>553
自分の考えだと知力92って低いわけじゃないんだよね
甲尾同盟の時点では信長は斎藤とも戦ってたから武田と結ばなきゃいけない事は
言ってしまえば自明の理
知力92ある人なら自然に考え付くと思うんだ
でも問題はそれを実行する事なわけで、それを可能にしたのは折衝、つまり外交であり
政治の能力だと思うんだ
志賀御陣の時もそう。言ってしまえばもう信長は追い詰められて和睦しか手がない状態で
その状態で天皇を巻き込み、包囲網に平身低頭して和睦にこぎつけたのは
やっぱり折衝、外交の能力だと思うんだよね