三國志で過大過小評価されている武将　二十六人目

関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.php
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　二十五人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1237732751/

１１での能力値の扱い

統率：部隊防御力　内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力　軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力　内政の兵装　舌戦に影響　助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響　人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵　人材登用の成功率に影響

１１の能力分布（全669武将）

統率
90 　2.4%
80 　9.4%
70 　24.2%
60 　23.2%
50 　13.3%
40 　6.1%
30 　5.8%
20 　5.7%
10 　6.7%
0 　　3.1%

武力
90　3.6%
80　9.6%
70　23.8%
60　20.9%
50　7.3%
40　5.7%
30　7.0%
20　10.3%
10　6.0%
0　　5.8%

知力
90　3.1%
80　9.7%
70　25.7%
60　18.8%
50　11.2%
40　10.9%
30　10.9%
20　4.9%
10　2.8%
0　　1.8%

政治
90 　2.2%
80 　10.3%
70 　25.1%
60 　13.6%
50 　13.2%
40 　11.4%
30 　8.8%
20 　8.7%
10 　4.9%
0 　　1.8%

ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html

5グッと

金環6結

あらためて考えると
魅力って徴兵にも影響するんだな
じゃあ、数千人を集めるような賊の頭領とかも
魅力は８０台あってもおかしくないよな
厳白虎とか

厳白虎って山越の人と聞いたことあるけどマジ？

厳白虎の弟って孫策に怒鳴り殺されたってあるけど、どんな死に方？心臓麻痺？

孫策は本当にヤクザのような男だ・・・

>>1乙

>>9
演義：和平交渉での酒宴中に厳輿が「孫策と厳白虎で江東を折半」と言い出したので、怒った孫策が剣を投げつけ首級を獲った
正史：和睦の席上、孫策は「貴殿は素早い立ち回りが出来ると聞いたので」と席に切りつけ、厳輿がそんなまねは出来ないと見て取って手戟を投げつけて殺した

交渉の使者をぶったぎるとか
どっちが蛮族だよって感じだな
まあ最初から滅ぼす気満々だったから判断として間違ってないけど

確か徳王は山越の人だっけか
そう考えると山越と呉との長く暗い因縁を感じなくもない

厳虎が山越だなんて聞いたこともないな。
どっかにそんなこと書いてるのか？

いい加減厳白虎なんて小物を君主として出すより
彼らを扇動して操った陳【王禹】を君主にして欲しいわ
孫策の江東制覇は陳一族との勢力争いだしな

曹操は単に魏を建国しただけじゃないよ。魏晋南北朝時代の祖だよ。

一つの時代、一つのワールドを創造した、という表現が近いかな。
この時代の王朝、民族は全て曹操を手本とし、曹操に近付くことが、
歴代の君主、宰相、将軍たちの目標だった。

孫権はそのうちの南朝の祖。劉備と諸葛亮は秦漢時代の最後の煌めき。

石勒
「オレが劉邦にあえば、家来として韓信や彭越らと手柄を争うだろう。
　光武帝にあえば、天下の覇権を争ったであろう。
　大丈夫たるもの公明正大、日月皎然たる如くあるべし。
　曹孟�ｺや司馬仲達父子のように孤児や寡婦を欺き、
　狐媚して天下を取ることなど絶対にしない」

良いこと言うなあ

しかし、石勒本人は公明正大、日月皎然どころか、
普通なら人格疑われても仕方ないくらい詭計を駆使しまくったという…。

北はとにもかくにも実力で奪う滅ぼすが当り前の世界

むしろ禅譲とか秦漢の匂いを強く残したのが晋以降の漢民族国家と言うことになってる南朝じゃね

>>16
スレの初っ端で、いきなりえらい釣りがきたなw

>>14
ちょっと調べてみた
呉志朱治伝の「山賊厳白虎」をちくま訳は「山越の不服従民、厳白虎」と訳している
「山賊＝山越」ととらえていいかという問題になると
そもそも山越とはなんぞや？ということになり、面倒なので
俺はわからん、誰か詳しい奴が勝手に調べろ、と言っておく

なるほど、ちくまではそうなっているのか。
中研院で呉書を山賊って検索してみたら、
ちょっと地理的範囲は広いものの確かにそれっぽい感じはあるな。
ただ、北方でも山賊の用例がわさわさ出てくるので、
ちくまの勇み足の印象はぬぐえないと感じた。

ま、スレ違いなので独り言と思って流してくれ。

賊なのか原住民なのか謎の集団厳一族

石勒は面白いよな
奴隷から皇帝だし、若い頃会ったヤツがライバルになったり

>>12
交渉の場を設けてそこで一網打尽にするなんて孫策以外にもいっぱいあるぞ。

>>15
陳ウだって変わらず小者だろ
陳ウの印綬を貰ったら祖郎も部下になるのかって話だし。
広陵で君主ならともかく呉郡で陳ウ君主なら反対だな。

信長「生意気な一向宗一網打尽にできておいしいです」
山内一豊「生意気な長曽我部の旧臣相撲にかこつけて始末できておいしいです」
松前藩「生意気なアイヌ人指導者呼び出して始末できてｒｙ」

>>24
山越なんて、匈奴や烏丸みたいなひとまとまりの勢力になった民族でなく
楊州一帯に点在する不服従民の総称的なものだから
山越か、漢人の不服従民か、地元豪族か、なんて区別は難しいのよ

劉備、劉表、「なんたる外道」

劉焉もだな

誘殺の中で一番たちが悪いのは袁術→劉寵だな

そういえば、地味に疑問に思うんだけどの相性値ってなぜか111の呉よりだよね。
袁譚に最後までつかえたんだから
袁譚の相性値が86なので100以下のほうがあってると思うのに。

スレの流れが止まったな。
なら、ネタ投下、とうたくの能力を検証してみない？

言い出しっぺ

董卓はもちろん軍人出身なのだが、
歴史に残した功績でいえば政治面の方が大きいんじゃないか。

蔡邑の抜擢とかは独断だったのだろうか

党固の禁で排斥された士大夫の登用は何進の政策の引き継ぎで
特に目新しいものではないと思う。
むしろ董卓政権で任命された地方長官がことごとく反董卓の旗揚げしてるところから
朝廷内に裏で糸引いてる連中が居るんでないの？

>>37
侍中伍瓊と尚書周��がこの人事を主導した。
また、袁紹が渤海太守になったのもこいつらの策略。
のちに推薦した連中が反董卓の挙兵を行ったことの責任を取らされて殺された。

けんぼーじゅっすうってかんじだな

ttp://www.3guozhi.com/

ここが最近の三国志系のHPのなかでは生きがいい
テンプレに追加しよーぜ

>>38
何ギョウや鄭泰もでてないな

やりちんそうそう

魏延の評価でもしてみない？

魏延は超劉備萌えな点を思うと義理は過小な気がする。

情状酌量の余地有りとはいえ、韓玄と諸葛亮死後の蜀漢に
それぞれ反旗を翻してるのは事実だし＞魏延
11では5段階評価で義理2でしょ
これ以上上げちゃうと平均レベルになってしまうし、さすがにそれは甘すぎ
現状呂布とは区別されてるだけでも昔よりはマシだと思わなきゃ

劉備生存時は普通に義理を上げて相性値を劉備に少し近くしてる
劉備死後義理を下げるとか

アンサイクロペディアに劉永派だったとする記事が有ったけど、なるほどな、と思って
親愛：劉永、嫌悪：劉禅にしてるわ。

曹操に忠臣と言わせその信頼に応えた
文聘の義理は４くらいに上げて良い気がする。

魏延
統率 88 武力 92 知力70 政治 33 魅力 50

2ちゃんの魏延マンセーは異常

魏延なんて統80 武86 知61 政30 魅28ぐらいで十分
演義だと活躍してるが正史だと目立つ戦積って郭淮一回撃破ぐらいで
後は大活躍って程じゃないし、演義のみ活躍のの関張の息子も
最近下げられてるんだから魏延もそれに習って下げるべき

魏延ってカタコトで喋る人なんでしょ？へんな仮面つけてるし。

>>45
蜀漢には叛旗を翻してないだろ

>>50
正史で郭淮破ってて、演義でも活躍してるんだから問題ない

夏侯惇は武力下げて政治上げろ

>>50が割と普通の評価だと思うな
ただ武力と統率入れ替えたほうが良いかと…
蜀将で武力90以上は五虎だけでいいと思う。

統率より武力てのは劉備軍から蜀前期武将の伝統だな

魏延の長安奇襲を考察して、長安までの距離と援軍が来るまでの時間的に無理って答えを出してた人がいたな

jominian氏だな。
ただ具体的に日数あげてる魏延のセリフって魏側の史料だったから、
その信憑性の問題がある。

>>56
自分に都合のいいデータで計算して「時間的に無理」って結論づけてるのが目に浮かぶw

不確定要素や、俺らにゃそうそう計れない数値がいくらでもあるのに
そんな断定できるような結論だせるわけないだろ
架空戦記乙

魏延は人気武将だし
武力９０以上は必須だろ光栄的には

>>58
オレもあれは不可能とまでは言い切れないと思っているが、
お前は目に浮かべてる暇があったら当人の見解を実際に聞いてから物言うべきだな。

当人のいないところで誹謗するというのが痛い。
実際出来たかどうかは分からんけど
曹叡が生きてる間は関中領有は無理じゃないかな

まぁ大暴れした人間が叩かれるのは世の理数だろう。

>当人のいないところで誹謗
このスレで言うなの代表だな

魏延はともかく
楊儀ってどうなんだろうな
魏延と天秤にかけて両方とりあえず生かしとくくらいの能力はあったんだろうけど
実際知力８０台いるかね

魏延は蜀攻略で戦功が有ったはずだがそっちは無視なのかな？
あと、民心の安定していない上に最前線の漢中を任されたという点を考慮すれば
統率、政治、魅力は過小になっちまうんじゃないか？

楊儀はどっちかというと知力を60台くらいにして政治を上げた方が実情にあってそうですよね。

政治が高くなるとなぜか知力も高めになるんだよな。

不思議な連鎖ですよね…

頭いい奴が優秀な政治家とは限らないが、優秀な政治家は頭いいだろ?
李儒さんとか政治李確並みでもいいよな…

＞優秀な政治家は頭いいだろ?

これはどうだろ、優秀な政治家が知識面で優れてるのは間違いないが
システム的には戦闘面での智略の意味合いが強いからな 。
政治、知識は優れてそうだが頭悪そうな夏侯惇みたいなのもいるし

孔融なんかは弁も立つし知識（教養）は豊富だけど、軍略や実際の政務はてんで駄目だったしな

弁舌の才能とか、諧謔みたいな当意即妙の受け答えとしての知力と、教養や詩文の才能的な知力、
計略・謀略や戦術・戦略を立案実行するための知力
実際にはここら辺は別物だけど、無理に細かく分けちゃうとそれはそれでプレイアビリティを損なうからな

曹植も知力が高いから政治も…ないい例だと思う。

知力が高めなのは（詩人だから？）いいとして
側近を抑えられずに後継争いを起こすという、政治的には致命的なミスを犯している。
さらに魏の皇族は政治から遠ざけられて実権も無かったため
後年は全く政治に関わっていないのだから政治はもっと低くくなるはず。

ついでに、統率武力は低レベルだが（これも詩人だから？）
関中戦や烏丸討伐なんかの戦闘にも従軍してるし、もっと高くてもいいはず。

最新作は知らんけど、過去作では戦場における駆け引きは
特技や戦法の習熟度、兵科適性なんかで表現されてたはず
孔融や馬謖みたいなのは基本の数値だけ高くて他はからっきし、
つう感じでゲームに登場してるし、自分は現状で満足してるよ

知識が豊富な奴は当然頭もいいが、それは知性的な意味での頭のよさだな。
兵略や機略に優れているとは限らない。
その辺をどう扱うが難しい。

呂蒙とか馬鹿期でも教養が無いだけで機転は良く利いてるしな。

張飛の知力をせめて、50台にしてほしい。

どうせイベントで上がるじゃん

廖化は過大

演義：劉備惑わして劉封と孟達の件の遠因になるわ、
司馬懿を取り逃がして蜀滅亡の遠因を作るわとまさに疫病神

正史：相方の張翼と比べて何も無いのに位だけ高いただの劉備スキー

これは昔の冴えない能力値に戻すべきではないだろうか

演義じゃ孔明がなげく小粒武将筆頭だからな

演義の蜀小粒武将は正史だと小粒ながら良い仕事する奴割といるんだけどな。

>>77
しかし相方も大したことは何もしてないわな
郭ワイの別動隊破って退却させてるだけ廖化のがマシ

張翼って思ったより大した実績無いんだよなぁ
張嶷や馬忠と比べると特に

張嶷・馬忠は前線ではやや微妙な器用貧乏だけど総合能力だと
張コウ・夏侯淵とほぼ同じ数値でなかなか優秀だから
辺境の太守に安心して任せられる所が地方平定に長けてた
史実とイメージが被ってて良い感じだよな。

李厳とかもなー
優秀だとは思うけど８０台で固められると違和感ある

>>83
武力＝演義で黄忠と互角の一騎打ち
知力・統率＝演義で「陸遜相手に渡り合える」と孔明のお墨付き
政治＝孔明とともに劉備に後事を託される＆北伐後方支援の責任者

この辺の評価+蜀補正で考えると魅力以外オール80台になるかと
正史ベースなら統率と武力が50後半〜60前半、知力と政治が60後半〜70前半、魅力40前半あたりかね

いや、統率と武力もうちょっと高めでいいのでは？
一応ずっとナンバー２だった男だし反乱鎮圧の手腕は見事

李厳は過大気味くらいで丁度いいかな？
李厳くらいのスペックのは魏に沢山いるけど
蜀は紙陣容なので相対的に出世した感じだ

魏でいうと雛岐か王雄ぐらいのスペックかな

黄忠は過大、正史、演義を見ても武勇だけの猪武者
75 93 30 30 60
程度で十分じゃないか？

若い者には負けられないってだけだろ

武力は実績的に９０台は問題ないし
やっぱりポイントは統率が過大かどうかか

統率80代ぐらいはあってもいいと思う

正史基準だったらそんなもんかもしれないが、
演義では漢中争奪戦において伏兵で張ｺｳの軍勢を破ってるし、
驕兵の計で魏兵が籠もる天蕩山を攻略したりと
色々計略を用いて活躍してるのに知力30台は有り得ないわ＞黄忠
魅力も義と恩を知る武人として描かれ、
更に同僚の魏延が黄忠を殺そうとした韓玄を、
「黄忠を殺すのは長沙の百姓を殺すのと同じだ！」と言って殺して、
人々を率いて投降するくらいだから70台は有ってもおかしくない

黄忠は正史演義総合すると
知力60台、武力90台、政治30、統率と魅力70台
こんな感じか。

正史限定で能力値きめたら馬岱の能力値は
呉の馬忠と同じくらいかそれより下になりそうだ。

相変わらず下らない決め付けをまだやってるんだな

>>95
よし、それでは俺たちの下らない決めつけとは一線を画する
君の高邁な評価を聞こうじゃないか
遠慮しなくていいぞ

>>94
官位が全然違うからそれはない。

>>95
なにマジになっちゃってんの

>>93
演義込みで統率70台はないわ

しかし黄忠ってゲーム的に恵まれてるよな
大抵弓の最強武将（場合によっては呂布）扱いされてて使い勝手がいい場合が多い
５とか9とか

ゲーム内に於いて弓の性能が高すぎるんだよ。
野戦では弓撃たれたからって反撃できないわけじゃない。
前に兵がいると撃てないから前列しか射撃できないとか、当たるのも相手の陣の前列だけなんだよ。
さらに黄忠って個人的に弓得意だったってだけで、弩が巧い訳でもなく、射撃部隊率いてたわけでもない。
射撃部隊の技術や練度だけでいうなら周愉や孔明の方が上だろうな。

攻城装備なしに江陵攻略した周瑜マジ鬼過ぎです…

その周瑜よりも鬼畜だった可能性がある孫策さんパネェ

呉の水上無双はあきらか

>>102
孫策さん城攻め下手だから

弓巧者な武将と比べると攻城巧者は不遇すぎるな
楽進なんて８は攻城極も衝車の影に隠れ９は弓系しょぼくて野戦要因だもんな

城攻めで有名って誰だっけ

一応易京を落とした袁紹かな？
あと西陵を落とした陸抗とか
関羽も結果はああだが非凡

>>45
遅レスだけど、蜀漢に反旗を翻すというのは違うんじゃないか？
別に劉禅に対して反乱起こした訳じゃないっしょ

韓玄の例だけど、似たシチュエーションで投降した姜維や張ｺｳの義理はどうなってんのかな

なんとなくだけど、義理とか野望はイメージ優先な気がするな
コイツは裏切り者じゃないと納得できないとか
こいつは色々鞍替えしてるけど全て国を思ってのことだからおｋとか
反乱じゃなくて義挙だ！とか。曖昧だからなあ

呂○「俺だって計略喰らって仕方なくだな…」

裏切り者を魅力低くするのはやめてほしい。
義理を低くすればいいだけだろ。

>>111
呂布に、魏延に、張松。こいつらしっかり魅力のマイナス要員となる記述があるんだけどな
色々やらかしてるあの方は、現状でしっかり魅力が高いしｗ

劉備の裏切りは綺麗な裏切り

呂布の魅力低かったらエン州蜂起出来ないし
陳紀･陳羣なんかも徐州に流れてこないだろ

別に呂布の人間的魅力にひかれて、エン州の人々が蜂起したわけではない

まったくだ

まあマイナスを覆い隠すようなプラスがあればいいんだろうな曹操とか

肥社員「蜀への投降は綺麗な裏切り、蜀からの投降は汚い裏切り」って感じか
純粋に鞍変え回数で義理決めればいいのに
3回以上所属勢力を変えてる奴は義理１でいいよ

>>118
基本、演義をベースにしたゲームであり
その演義自体がそもそも蜀贔屓で書かれているというのに
あたかも肥社員の勝手な評価のように批難しはじめるのは痛いな

ホウ徳将軍の義理は１てのも

１は変だが現状だとむしろ高いほうじゃなかったっけ？
ちょっとぐらい下げてもいいと思うがな

>>119
「歴史シミュレーションゲーム」を名乗ってるのは肥

劉備は綺麗な裏切りってのは何百年単位で根付いてる話な訳で
さすがにそれを社員批判に繋げるのは無理がある

魅力は最高でいいが、義理は低いが妥当だろ
綺麗だろうが裏切ってるという事実を無視して義理高いにすべきことでもない
三国志11でいうなら、魅力100/義理やや低い

裏切りでも降伏でも、状況が違うんだから同じに考えるほうが不自然。
自らの野望のために主を裏切った武将もいれば
戦に敗れたりして仕方なく降った武将もいるし、保身のために降った武将もいる。

ホウ徳が曹操に降ったのは、曹操が楊松を買収して張魯に讒言し、関係が悪くなったせい。
樊城の戦いでは水攻めにあい多くの将兵が脱走、降伏する中で善戦
関羽に捕まっても降らずに斬られたが関羽はホウ徳の忠義を称えた。
また曹ヒにも忠節を高く評価され、親子ともに爵位を賜っている。

義理が低い要素が見当たらん…
むしろ于禁のおかげで忠節の人というイメージのほうが強いと思うのだが。

>>118
それだと張遼文遠さんは・・・？
たしか丁原さん、何進さん、董卓さん、呂布さん、曹操さん・・・
（wikipediaより）

>>126
状況は考慮されるべきでしょうね。
丁原→何進：人事異動。出向みたいなもん
何進→董卓：何進死亡のため、董卓軍に吸収
董卓→呂布：董卓死亡のため(以下略
呂布→曹操：呂布死亡(ry

もしかして、張遼って状況に流されるタイプ？

高順はどうなんだろ

張遼達は会社倒産したから別の会社で働いたってだけじゃね？関羽に関しては亡命→帰国したって認識なんだがな…
劉備や呂布は厚遇されてるのに寝返ったり仕事放り出して逃げたりしたから恥知らずっていわれてるんだろ?

高順も勤め先がなくなったから次の勤め先で一生懸命働いたんだからいいじゃん。

ヒゲは曹操じゃなくて漢に仕えたってことになってるんだよな。

フロンティア化した揚州がいつまで立っても服従せず
僻地を流浪してた劉備がいつのまにか漢中王を自称して
復古運動をかまして来たので
仕方なく禅譲しなければならなかった

>>129
厚遇されてても謀臣どもが疑ってるんじゃ逃げるっつうの。

黄忠や趙雲の様な満足な用兵経験もないにわか将軍は統率69〜70でおｋ
ゲーム内で官職与えれば勝手に上がるしね

本人には信頼されててもその側近には憎まれて身の危険を感じて出奔などよくある話

満足な知識も無いにわか三国志ファンは
現状ゲームで統率69〜70がどのレベルの武将に
ついてるのか確認してから物申して欲しいね

知識豊富なベテラン三国志オタが物申すと聞いてやってきました

そのレベルで妥当だろ上の二人は。武力が高い分なおさら。

何でループさせてるの？

>>134
そういうエピソードを見る度に行き違いってのは切ない

春秋戦国からの伝統だよね

>>138
演義と正史のギャップに中てられて五虎将や諸葛亮を必要以上に
過小評価してしまうのは三国志ファンなら誰でも通る麻疹みたいなものだし、
この手の話題がループするのは仕方ない
逆に言えばそれだけこのスレもご新規さんが来てるってことじゃないの
古参が何度も話題を蒸し返して粘着してるならキモイけど、そんなことはないと思いたい

劉禅の政治って、ほぼ一応他人まかせだけど長年統治できてたんだから
劉ショウぐらいは政治ほしい気が…。

あと、袁譚と袁尚で武力が袁尚のほうが上なのは納得できるけど、
袁尚の最後のあのアホな発言があるのと、
袁譚は一応王修の補佐を受けた後は一応は統治できているらしいのに、
袁譚より知力や政治が上ってなにか納得できないんだが。

劉禅の能力値はスタッフの遊びだから許してやれよ

黄忠、趙雲は演義加味したってろくな能力にゃならんだろ
正史読んで過小評価は誰もが通る道なんて言われるが、冷静に考えてもやっぱ過大だ。
蜀将は記述が少ないだけで、関張と並び評されたからすごかったなんて憶測の域。

すごい張コウをかませにする張飛(強制移住が目的だったと必ず返してやると蜀厨マジギレ)
すごい夏侯淵をかませにする黄忠(淵は白地将軍に所詮過ぎない)
すごいウ禁をとりこにする関羽(天災のおかげと全否定すると蜀厨マジギレ)
すごい関羽に猪突しようとするのを趙ゲンにセーブされたのを吸い上げるスーパー徐晃(言うまでもない完勝)

俺的に麻疹にかかったみたいな反動蜀アンチ発言が
非常に気持ちイい

過大であったとしても
｢満足な用兵経験もないにわか将軍｣なんて言い方はバカもいいとこだな。
それと夏侯淵との折り合いもある。

惇も演義のおかげでいい能力貰ってるし過大と感じるのは関羽の魅力ぐらいだな
神様になったのは死んだ後だし糜芳達や呉への傲慢な対応や
五虎将任命の時の嫉妬を髭だけでカバーして魅力90越えはどうよ

惇の武力はかなり下がってないか
その代わり、正史補正（？）で知力政治が上がっているけど

誰とは言わないけど、「演義を見ても」とか「演義加味したって」とか言ってる人に限って、
正直まともに演義読んだことあるのか疑わしい発言しかしないのは何故だろう
まあこの手の人は正史すらちゃんと読んだことないんだと思うけど

〜という具体的なエピソードがあるから過大、なら同意にせよ反論にせよ話も広がるけど
印象論だけだとどうしようもない
１レスくらいなら別に気楽に書いてもらってもいいけど
同じ主張を印象論だけで何度も繰り返されても困る

演義そのものは読んだ事がないなら俺は該当する
だから正史等の史料以外による補整に関しては「横山では」という断りを
いれさせて貰ってるよ

>>149
君の発言も印象論

>>149
自分の気に入らない意見には、具体的根拠をあげず
「こいつ演義（正史）読んでない」とレッテル貼りし印象操作ですね

どーでもいいじゃん

そりゃあ印象で語ってる奴は印象でしか語り様がないだろう

ここの所の孫堅の顔グラが勇ましく成ってきて非常に良い。
これで陶謙の顔グラが演義らしく弱弱しい方向に振り切れるか、正史のごとく激烈な気性の顔グラになってくれれば

>>153
演義における趙雲や黄忠の活躍なんてこのスレでも挙げられてるじゃん
黄忠に関しては>>94が詳しいし、趙雲については過去スレで散々語られてきた
具体的には演義で曹真率いる10万の大軍を撃退したりしてる＞趙雲
つうか演義の話するなら知ったかせずにまず演義読もうよ、ってだけの話なんだけど

正史曹真のミスについてｋｗｓｋ聞きたいのだが
何がある？

一時北伐で陽動に引っかかってる

陽動に引っかかったというより、位置的に無視はできなかったって感じだと思う。

>>142
劉禅は晩年、黄皓に国政を壟断させて国家を傾けた失政がある
劉璋は特にこれといった失政はなかったはず

劉禅のパラにお遊びがなかったとしても、政治に関して言えば劉璋の方が上と見る

張魯の謀反
部下ともたびたび衝突
東州兵に反乱起こされる

劉璋はわりとやらかしてるけどな

>>162
東州兵が反乱を起こしてるという箇所を教えてくれ
劉璋に威厳がなくて制御不能になってるという箇所はあるが

その所為で民の怨嗟を利用して部下が反乱起こしてるけど
叛乱を起こしてるのは東州兵じゃない

善し悪しは別として、劉璋の豪腕はすごいよ。
東州兵を駆使して益州豪族を徹底的に弾圧、中央集権体制を成し遂げたんだから。
弾圧したから反乱が起きる。逆に言うと反乱が起きないのは豪族に牛耳られてる。
劉備の入蜀がすんなりいったのも抑圧されてた在地豪族が寝返ったため。
演義の文弱なイメージは虚像だから信じちゃ駄目。

>>164
豪腕はほとんど劉焉の政策で
劉璋はそれを引き継ぎながらも、制御できなくなってるがな
>>164のイメージも虚像だから信じちゃ駄目

蜀の臣の多くは、劉備を迎えれば国を乗っ取られると反対したが
劉璋は、劉備を迎えなければ曹操に国を奪われる
どうせ取られるのなら、漢の復興を名目としている同じ皇族ゆかりの劉性の劉備の方が良い。
また、曹操は強引にもぎ取りに来るが、劉備にはそんな力はない。
領主が代わるだけで政権交代は穏やかに進むはずである。
また、劉備が曹操と争っている間に情勢が変わる可能性もあり、別の手を打つ時間もあるのだ
と、劉備を迎えることを決めた。

結局は劉備が成都に侵攻してきた際、成都には精兵も多く備蓄も数年を支えるほどであったが
劉備と戦って仮に勝ったとしても、すかさず曹操が攻めてくる。
そうなれば消耗した蜀はなすすべも無く奪われてしまうだろう。
勝っても負けても、結果は同じなのだ。
そのうえ、馬超も劉備に付いたので劉璋も劉備に降った。
かくして劉璋の予想通り、劉備は蜀の旧勢力を上手く取り込み
大きな混乱も無く蜀は劉備のものとなったのであった。

思いっきり贔屓目に劉璋を評価してみた。

>>165
趙イの乱は劉璋時代の事件だよ。

>>166
入蜀後がむしろ本番

入蜀後は毎年のように反乱が起きていますね。
孔明が政権をえてからも、北伐の最中もおこされています。

無駄に豊かな土地だったから叛服常なし

豊かって言ったり有利って言ったり貧しいって言ったり不利って言ったり
見方によってどうにでもいえる地理的要因を一々都合よく引き合いに出すカスが多いよな

食料、銅、鉄、皮革、木材なんでもござれ。
蜀に足りなかったのは結束力(他民族地帯だったことも含め)と交易・侵攻路くらいなんだがな。

交通の便とか交易路とかは

劉璋って張魯の母と弟殺してるんだよな

張魯母が劉璋母から劉焉を寝取ったからじゃないかね

>>174
知らなかった。
張魯の母は秘本三国志に出てくる少容とは別人ですか？

「張魯の美貌の母」と「劉璋に殺害された張魯母」
どちらも実母と明記されてないから、別人の可能性もなくはない。
同一人物の可能性が高いけど。

あげる

あげとくか

過疎ってるな。

※劉備は含みません。

>>133
お前はもっと勉強しろ。
頭が悪いのは良く分かったから。。。

>>182
確かに。
数百人程度の小部隊を率いる一部将でしかない趙雲はともかく、
曹操や劉備に重用された黄忠は実績も実力もある将軍だった筈だしな。

曹操配下の黄忠ってイメージ沸かないけど、
韓玄の部下って事は曹操配下になるのか。

ソウソウ配下はおかしいだろ なら魏延もだな

劉備、劉禅＜ノムさん、カツノリ＜落合、福嗣＜孫堅、孫策

黄忠の劉備配下以外での実績って、呉に侵入して暴れて太史慈が来たら逃げ帰った以外にあったっけ？

黄さんで駄目なら正史黒歴史の馬超はどうなるんだ…

馬超は別に、用兵については演技でも正史でもそこまで大差ないだろ？
魅力や武力は落ちるだろうけど

>>184
正史では、曹操が荊州を得ると、黄忠に将軍職につけ、韓玄の指揮下に置いたとはっきり書いてある
その韓玄も、おそらく同時期に曹操によって任命された太守
曹操直属の部下でないにしろ、曹操の勢力圏内であり
曹操配下という表現は間違いとはいえない

>>185
一方、魏延にはそうした記述が全くない
なにが「なら魏延も」なのか意味不明
魏延が韓玄のとこにいたのは演義の創作

>>187
劉磐と共に長沙のユウ県を守ったという記述はあるが
劉磐が楊州に攻め入った時、黄忠が同行したなんて記述はどこにもない
劉磐の侵攻時、すでに黄忠が長沙にいたかさえ不明

その理論でいくと
曹操配下の陸遜とか出てくることになるじゃないかｗ
ってか、一時的に呉の武将全員、魏の配下ってことになるんだけど

次はスレタイを「三国志」の方にしてほしいんだが
検索しづらい

「過大過小」で検索すれば良いんじゃね
つうか「三国志」だと関係ないスレいっぱい引っかかるぞ

前は「三国志で」だと一発だったんだ
誤変換で手間が掛かる

コーエーの出してるゲームについてのスレだから、「三國志」だろうな

>>192
陸遜と黄忠の立場の違いが全く理解できないのなら仕方ない
もう、君の好きなように思ってればいいよ

なんでお前らはいつもケンカ腰なんだ
相手を説得するときは、
たしかに〜、でも・・・
という文法を使うのが効果的だと習わなかったのか

なんでいつも、おまえがバカで俺が正しいでしか話さないんだ

相手が勘違いしてると思ったら、相手の立場でどうして勘違いをしたのかを想像してそこを正してやればいい
相手と考え方が違うなら、その違いまで含めて説明してあげればいいじゃないか

>>198
ここは嫌いな奴は過大、好きな奴は過小と言い合うスレだから。
説得する気なんてみんなないと思うよ。

>>198
草生やしてるようなやつに真面目に説明するなんてめんどくせーよ

そんなに言うなら、おまえが好きなように、懇切丁寧に語ってやれ

漢
漢vs成
漢
魏vs漢
魏vs呉vs漢
魏vs呉vs漢vs燕
魏vs呉vs漢
魏vs呉
晋vs呉
晋

みたいになるし同一勢力内部でも
軍団同士で対立することもあるし複雑だよね

正史を見る限り劉ﾖｳの能力を上げてもいいと思う

が、知力なのか政治なのか魅力なのかがいまいちわからん

正史準拠とするならそうだろうが、
正史準拠の能力値にしなければならない必要は感じない

叔父を賊から奪い返したってのは
どの能力に該当する？

義理

劉ﾖｳさんは現在でもかなり再評価された能力だと思う

初期は四英傑並の扱いだったしなぁ

>>207
4あたりくらいまでは無能君主トップスリーで、
攻略本とかでもアホっぽいイラストと言動のキャラだったからなぁ。

１では袁術と劉ヨウの武力差80近くあるんだな。
本来同じくらいの数値が妥当だと思う。
まあ最近のシリーズではそうなってるが。

漢：皇輔嵩、朱儁
董：董卓、呂布、徐栄、華雄、郭シ
紹：顔良、文醜、麹義
術：紀霊、蒼天四将軍
曹：四天王、五将軍
劉：五虎将
孫：孫堅、孫策、三老将、太史慈、周泰、甘寧、董襲
彼らの統率武力をバランス考えた上で見直してほすぃ

蒼天四将軍って何？

橋ズイ・李豊・梁興・楽就の四人かと。

>>210
とりあえず袁紹に張コウ返してやれよ、三人とか可哀想だろうが。

個人的には麹義は顔・文に匹敵する能力でいいと思うんだけどな。
演義の超人趙雲にやられるのって、当然すぎて大きなマイナスにならない
だろうし。加えて正史ではピカ一の猛将。

もうちょっと統率上積みできそうな気もするんだけどな＞麹義
現状82〜83とまずまずの数値だけど、80台後半有っても過大とは言えないと思う

梁興？ああ、梁綱ね。
何で蒼天かは放っとくとして、
その４人って、袁術が逃げた時に残されて曹操に瞬殺された面々でしょ。
全員、統率・武力は60〜70ぐらいだけど、正史基準なら確かに過大評価だな。

なんか楽就だけ最近知名度高いよな
昔は紀霊の次は張勲あたりだったのに

あと魏呉蜀以外の勢力の武将数自体増やしてほしい
曹操たちの強敵たちが人材の質も量もスカスカってダメ過ぎ
いくら兵士数や物資とかで有利にしてもアホAIじゃ負けちゃうじゃん

ビガーってパル工業みたい〜

スカスカぐらいがちょうど良いだけどな。
わからんのかな？
うんこかな？

『最近さ、やたらからみずらい』とか長後で言ってる、ピンク洋服のキモい奴

相方は、紫色シャツ。
女は言わないでおいとく。うんこ。

三国志10関羽がガチだぺ

ビガーパンツだけに！

なにこれこわい

酸っぱいパンツ！酸っぱいパンツ！

柑橘類？酢？李厳？

>>216
楽就は一騎当千で脇役としてそれなりに目立ってるからな

李厳 李厳 ぼくらの李厳

>>216
なんで次が張勲になるんでしょう？

横光三国志から入った俺は、
陛下の配下は紀霊しか知らなかったものですから

正史だと大将軍だからさ

孔明のリゲンの評価は過大

>>229
正史では張勲と橋ｽﾞｲが袁術軍の大将とされている。
また二人は孫策を慕っていたことでも知られ、
先見の明があったことも窺わせる。
橋ズイは曹操側の史料でも特記されていて、個人的には袁術配下No.1だったと妄想してる。
張勲は袁術死後に孫策に帰順しようとして劉勲に捕まった。

許靖について、評価してみないか？
この人って劉備のごとく逃げ回ってるね。

魏に居たら間違いなく三公になってた気の毒な人だろうね、
当時の名士の評判だと。

>>233
統率１０　武力１０　知力４０　政治５０　魅力８０

こんなところかな？知力は定見なく逃げ回ったところから、
あまり高く評価しない。
政治は要職にいた割に実績が見えてこないから人並み。
魅力は中国全土に名声が響き渡っていたから高評価。

許靖逃亡の足跡
１：中央にいたが、周��が董卓に処刑されたので孔チュウの元へ逃亡
２：孔チュウが死ぬと陳イの元に身を寄せる
３：陳イが死ぬと、旧知の許貢・王朗を頼り、親類や同村の人を引き取る
４：孫策が来ると、皆を連れて交州に逃亡、士ショウの手厚い待遇を受ける
５：曹操の使者となった張翔が強引に招いたが拒否
６：劉璋の招きを受けて入蜀

許靖は冴えないけど蜀の中では全国区の大物だしな。
祭り上げるだけで価値がある

許貢だけヤクザな人物って印象だけど
実は許靖の一族だったのかな

危機察知能力は高いから知力はあっても良いと思う。

許靖は裴松之に過小評価受けてるよね
許靖の交友関係からして孫策来たら危険感じるのも無理はない

教養でもあれば許靖は高かったんだろうにね
今の政治高め設定は宮中作法などに詳しいことを再現しているとは言い辛いし

孫策から逃げる際に許靖についてった人達は哀れとしかいいようがない。

でも、よく考えると許靖の行動範囲（逃亡ルート）ってかなり凄いよな
中国南部の未開の地域をグルッとひとまわり
成都での逃げ足の速さもなかなか
イメージと違って、意外とタフであくの強い人だったのかもしれん
そういや、許子将ともいがみ合ったりしてるし

劉備、曹操、劉巴、許靖でマラソン大会

下手したら劉備に殺される可能性もあった許靖

その前に劉ｼｮｳに殺されておかしくなかったよ
籠城している最中に投降しようとしたのがバレたんだから

董卓に殺されそうになって、孫策に殺されそうになって、劉璋に殺されかねないことやって、劉備にも殺されるかもしれなかった

それで生き残れたんだから凄いな

>>247
そういう経歴見ると、劉備とはいいコンビなんじゃないか

セイムスメルを感じ取ったから同属嫌悪で処刑しろっつったのかもよ

呂布のことですね、わかります

許靖「劉備殿、貴殿はこの許靖を得た。そなたの仁徳とわしの名声をあわせれば、天下はあっという間に平定しましょう」
劉備「法正、どう思う？」
法正「董卓、孔チュウ、陳温、許貢、王朗、劉ショウのことを考えていました」
許靖「お、落ち着け、これは孔明の罠・・・うわあぎおづｇｄさｊｆｇｊｄｓｊｇｂヴぁｌじゃｓ」
諸葛亮「ニヤリ」

過大評価と言えば関羽しかない


コイツの能力と人格を高く見積もり過ぎたが為に
蜀は滅亡への第一歩を歩んだ

劉備も過大評価っぽいな。
本来の性格きつかったらしいし。

人徳も周りの人が作り上げたものみたいだしね。

孔明も過大評価
おまえが楽毅、管仲なら魏は終わってるっつーのｗ

夏休みだなあ

過大評価といえば趙雲だろ
主君の家族の警護役ごときが、あの能力値はねーよｗ



ええっと、こんな感じでいいのか？

黄忠の過大評価もひどい
ただの老いぼれ一発屋の部隊長でしかないのに

張飛は過大評価
サディストに筋肉がついただけ
さらった炉を夜な夜ないじめてたんだろう変態だし

馬超は過大評価









言っておくが俺はマジだ

ここまで孫権の自演

ならばよし！

また孫権か

孫権厨房

三國志自体が過大評価。
結局、魏呉蜀どこも天下統一してないじゃん。

それは三国ともレベルが高すぎたからだよ

内戦状態が長期間続いてたということは、
他の時代に比べ有能な人物が輩出しなかったせいなんだよね。
よって、パラメーターのマックスは８０くらいにしよう

ヤリツソザイはやっぱり有能だったんだろうか

>>267
武人としてなら関羽、張飛
詩人としてなら曹操、曹ヒ、曹植

あたりが他の時代からも当時の傑出した逸材と
語られてるぞ？

曹操だけは、調べていくと本当にすごい人物だぞ。

ある程度の大国になるとガチで戦争で潰されるってのは少ないよな
大抵内部で争いや腐敗が起きて崩れてる

内戦を勝ち抜くのはゲームでいうところの
統率力と智謀と政治が重要。これらは三国時代は低くすべき。
武勇はゲームでも現実でもどうでもいいパラ。
詩はゲーム上ではパラ化できん。それでも李白や杜甫が１００なら、
曹親子はいって９０台だろう

武勇はゲームなら重要でしょ。

なんで世界史とか中国史で見て上限とかパラメータつけるの？バカなの？
パラメータのマックスは８０にしよう（ｷﾘｯ
じゃねーよ笑わせんな

相手にするなよ…

>>267
俺も最初はそう思ってたが
三国時代は言われるほどレベルが低くないぞ
調べるとかなり重要人物がいるし
戦争屋に限っては五胡の方が上かもという感じだが
それで上限を下げるのはおかしい
つーか正史基準スレの209？

マジレスすると、三国志の人物が他の時代の人物と比べてどの程度だろうが
「三国志」のゲームなんだから、三国志中で最高の人物が100で問題なし

>>267と>>276は、どっか別のとこで好きなだけ議論してくれ

その仕切りじゃ何時までたってもくだらん流れが途切れることはない
引っ込んでろ

話の流れを変えるためにネタをだすか。
費いの能力を評価してみない？

ひいい

最近まで過疎だったのにこういう流れになると伸びるな
自分の気に入らない展開に一々文句言ってんじゃねーよ自治厨が
↓池

三國志で過大過小評価されている武将　二十六人目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241112545/l50

スレチ指摘されると、真っ赤になって怒り出す子が多いねｗ
「自治厨」とかｗ

だから引っ込んでろと言ったろ
ネタを振る訳でもなく反論する訳でもないやつこそスレチ

>>282
くやしかったのぼくちゃん？
夏だなあ

↓池

三國志で過大過小評価されている武将　二十六人目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241112545/l50

董允さえ引き立て役になっちゃう凄い政治家
多分実務処理能力では三国一じゃね＞費イ
ま、現状でもそれ相応の数値貰ってるけど

費イを語る上で欠かせないのは
俺の大好きな楊儀の酒の上の愚痴をチクったことだな

ほんとに仕事のできる人は、自分の時間、遊びの時間もしっかり作る
仕事できないやつに限って「忙しくて時間が無い」と多忙で頑張ってますよをアピールしたがる
『費イ別伝』の記述は、そんなことをしっかりと教えてくれる

費イィは魏延と楊儀を謀殺したので智謀をもっと上げるべき
ここまで綺麗に目の上のたんこぶ消したのはなかなかないと思う

そういえば、どこかで孔明が生前、魏延と楊儀をおさえれてたのは費イのおかげだと
いうのをどこかでみたことある。

個人的に、費イは>>287であるように政治をあげても良いんじゃないかなと思う。

>>285
その費イ も裴松之にとっては中堅どころのどうでもいい政治家なんですけど

費イの政治って、現状ではいくらだっけ？
作品によるが、結構90台貰ってて、�Yとか97もあるし

たしかに事務処理能力とかは抜群なんだろうけど
具体的な治績とかが伝を見てもあんまりないんだよね
これ以上あげる必要は感じないというか、�Yとか過大の部類に入りかねん

費イ存命中は姜維を制御できたことは、どの能力に反映すべきことなんだろう？

費イの時代は、劉禅や陳シに実権をちょっとずづ持ってかれているからな

大赦やりまくりで費イのとこに苦情が来ても何もできなかったし、、
生え抜きでねじ込んだ陳シは劉禅達とグルになっちゃうし

一気に過疎ったぞｗ

フハハハハ！怖かろう！

王基　90　75　90　90　70
�ｹ艾　95　95　85　95　50
鍾会　85　35　95　85　60

ひぃ〜〜〜っ、お許し下さい〜

三国末期ではトップクラスの人材である王基が
ゲームじゃ器用貧乏なぱっとしない能力値なのはたしかに謎だな

知名度に差があるからね、功績も目覚しいとか華々しいって感じじゃないし

あと個人的に、この世代の魏の人材に王姓が多すぎて判別しにくい
その姓からして、その他大勢の一人って感がどうしてもただよう
いや、これは全く正当な評価の仕方じゃないんだけどねｗ

たしかに王さん多いが、王シュンなんかしっかり一流武将扱いだし
初期の世代見ても、張さんや、劉さんとか、後半の王さんよりもずっと沢山いるし
単に、孔明死後の人たちは、小説でも省かれやすく、印象薄いだけだと思う

おそらくバランス調整のために下げられてるんじゃないの？

ところで袁紹達の武将に関して評価してみないか？

沮授は、孫盛の「田豊・沮授の謀は、古の張良・陳平に匹敵するものである」の評によって
参謀的なパラメータになっているが、実績では将軍（司令官）としての功績が高く
準えるなら韓信の方が近いようにも思える
袁紹配下で１・２を争う統率を、80台後半が適当ではないだろうか？
対抗馬は麹義、統率・武力が双方80台前半の勇将と統率・知力の高い知将の沮授とタイプを別ける
（でもまぁ実質�ｂPは張郃になるんだけどさ･･･）

沮授の現在のパラメータは孫盛の評によるものというよりは、
演義で軍師的役割を与えられたことの方が大きいんじゃないかな
正史基準なら軍人なのかもね

迷いを捨てた袁紹こそが最強

袁紹「迷いを捨てて田豊と沮授を更迭しました」

むしろ袁紹が田豊を参謀として曹操と戦ってたら・・・

そもそも田豊が非戦派じゃねーか

袁紹は死ぬタイミングの悪さと息子のせいで過小評価されてる気がする

>>306
田豊は持久戦派
曹操と戦を挑む事に反対はしていない
むしろ、曹操が徐州（劉備）を攻めた時は、その後背を襲えと進言している

袁紹がマトモに田豊を信頼していたら曹操滅亡してただろ。

袁紹が優柔不断ってのは納得いかん。むしろ正反対な気質だろ。

名士を保護　袁紹、劉表
名士を抑圧　曹操、劉備、孫権
名士を弾圧　公孫瓉、関羽、晩年孫権

>>309
○×問題みたいにこっちじゃなければこっちが正しいってわけじゃないから

一元的な物の見方しかできんのか貴様らは

演義の引き立てかませキャラとして武力を過大に評価されてる顔良と文醜だけど
実際中国人として、そもそもこの名前って普通なの？
とくに文醜
「醜」って

袁紹（史実）統率83　武力67　知力75　政治84　魅力91

迷いを捨てた袁紹　統率100　武力81　知力86　政治97　魅力99

袁紹は常に迷っている・・・故に優柔不断で曹操に敗れてしまった

>>314
良はごく普通の名前。
醜は珍しいが、あり得ないほどではない。
この時代には他に楊醜という人物がいる。

>>314演義でも徐晃に勝ってるし張遼もやられかけてる

>>314
令狐愚に比べればマシ、なにせ名が”愚”ｗ

それはさておき、顔良・文醜は北の異民族出身って説もあり
文醜は体に（漢民族的に）醜い刺青でもしていたから醜と呼ばれたって説もあったとかどうとか･･･

>>318
令狐愚はもとは浚という名前だったが、
文帝に「愚か者」と弾劾されたため、愚と改名した。
理由があっての改名であり、
この時代に他に愚という名前の人物は存在しない。

>顔良・文醜は北の異民族出身って説もあり
>文醜は体に（漢民族的に）醜い刺青でもしていたから醜と呼ばれたって説

どういう根拠で言ってるのか気になる説だな

>>318
顔氏家訓によると、顔良は琅邪臨沂の人。
あと、醜という字には強いという意味がある。

日本にもアメノシコオとかいるしな

>>318
そんな根拠ゼロの妄想を「説」とか言われてもｗ

「醜」は成立そのものから紐解いていけば神に仕える人を表現した文字
神に仕える人が忌まれた事から転じて、後世では「みにくい」となったとされる
それに古代からみてけば無知や不礼などの様な逆手ともみえる命名もあるんで
単純に解釈していいもんでもない

この手の命名は現代の日本人が字面から考える感覚や国語辞典程度では
解釈も説明もつかんのだろう

名前にネガティブな文字を使うことで悪魔から守る風習ってあったよね
醜はそれとは違うか

「顔良」「文醜」
名前ではなくて綽名で、『顔良し』『文（いれずみ）醜し』という説もあるらしい

ソースは私釈三国志

まあその説がどうかは置いておいて
顔良の次に醜って字のキャラが来るあたりになんか出来すぎ感を感じちゃう気持ちはわかる

顔醜

良文

うん

>>326
羅漢中が文醜を騎乗逃げ撃ちの名手としているところの根拠にはなる説だね

パルティアン・ショットなら黄忠も関羽相手にやってるから関係ないと思うよ

蒼天航路で曹丕もやってるにゃ。

こういうスレで蒼天っていってるやつは
腐女子とかニコ動で顔グラ変えてるゴミクズヲタと同じだな

>>334

いつもの荒らしだから相手をするなよ。

なんか、最近ここのスレまともに評価してない気がする。

まあでも蒼天の影響は皆無でもないだろうよ
魏フウや温恢あたりなんて蒼天なきゃ絶対に出てないだろうし
てか、このスレ、蒼天だけに妙に反応するやついるよな
横山とか出してもぜんぜん反応しないクセに、完全に私怨だろ

>>335
いつもの荒らし？

でも蒼天航路で決めるのってどうなの？
読んだことないから知らんけど
このスレ演義はと正史派にわかれて荒れたりもするのに

前田利益も漫画の影響で強いしいいんじゃね

なぜか、蒼天航路の話題になると過剰反応する子が多くて微笑ましいね
蒼天航路の影響もあるって話しただけで
「蒼天航路で決めるのってどうなの？」と飛躍させるとか、もうねえw

そもそも

信長の野望で、花の慶次補正全開
天翔記での隆慶一郎補正
�T、�Uあたりで吉川英治の小説のみ登場の武将
呉蘭雷銅の吉川補正

昔からそんなコーエーさんに、今さら何を言い出すやらw

「蒼天航路で決めるのってどうなの？」って書き込みで
相手をアンチ蒼天みたいな呼ばわりで煽りってもう微笑ましいねｗ

花慶補正も呉蘭雷銅


昔から反対意見のほうが多いののに
何を言ってるんだかｗｗｗなんという間抜け

>>336
温恢は伝もあるし、蒼天関係なく、出て来ておかしくなかった。
正史に伝はあるけど演義に出てこない(or影が薄い)キャラもだいぶ登場するようになったし。
高堂隆とかさ。

蒼天の影響か…。
とりあえず徐栄が異様に強くなったのは蒼天の影響かと。

顔良は顔がいいって意味にはならないよ。
日本語ならそう読んでもいいけど漢語的には無理。

いつ出るか分からんが、今年以内に信長の続編が出れば
お約束のように上杉の陣営が豪華になるだろうね。

蒼天航路にせよ、横山三國志にせよ、それらが入口になって、三國志ファンが増えたら、良い事だ。

つまり蒼天航路ヲタはウキンを本気で女だと思ってるということですな

ウキンは映画の方だろ？

徐栄は作品重ねるごとに地味に上がっていっただけだと思うが
昔から曹操を破ったにしては弱すぎるって言われてた人物だし

>>347
丁奉だろ

>>349
いや、9で急激に上がってるよ。
4では統率40、6では統率47だったのが9でいきなり統率76になってる。

蒼天航路は正史の記述を基にしてる部分も多いからねえ
蒼天で活躍した人物の能力値が上がってもそれが純粋に蒼天補正なのか、
新作が出るたびに徐々に強まってきた正史補正の影響なのかよくわからん
8の孔明のイケメン顔グラなんかは間違いなく蒼天補正だと思うけど
あんなホモ臭い孔明、演義でも正史でもその後の創作でも見たことないし

蒼天を正史・史実と思ってるやついるのか？

>>343
蒼天の影響ね･･･
まずは、劉馥や温恢だな、この２人が受けた影響は計り知れない
次に、鮑信も地味に評価を上げた印象がある
さらに呉の武官連中も軒並み影響を受けて評価が上がったようにも感じ取れる

しかし、散々三国演義補正で蜀贔屓な評価だったのだから、他の創作の影響で
魏や呉、または漢末の群雄や三国鼎立以降の武将の評価が上がることに異論はないし、異議を唱えられるものでもない

夏だな

一年中「夏だな」とか「冬だな」とか「春だな」とか言ってる阿呆は
はどこの国の風流人なのだろうか

>>354
でも、蒼天補正がかかると
確実に関羽、張飛、呂布が武力３００くらいにはなります。

>>356
過敏に反応するアホはどっからきたんだろうか

>>357
でも、手負いでも関羽の首を切ったのは孫権だぜ。

ただ蒼天の雑談はスレチガイだ

まあ蒼天補正の一番の被害者は荀�ｹだろうな。
数少ない美男子なのにねずみ男にされてるし。

ちょっと前までは酷かったけど、最近は相当持ち直してきてるよ＞荀�ｹ
はっきりと男前と呼んでもいいくらい

>>361おまえもううざい

ただ、荀�ｹは蒼天以前から
いかにもなひ弱な文官グラだったしなあ
ホントは長身ですらりとさわやかな容姿のイケメンなんだっけ

実際は蒼天曹操と荀�ｹの外見は逆

>>364
いや、昔の顔グラは違うんだよ
�Tではちょいやつれ気味のヒゲのおっさん
�U〜�Xは渋いヒゲのおっさん
�Yで突如激痩せ
突然貧相な容貌になったのは、やはり蒼天がはやりはじめてからなんだよね

ちなみに
＞ホントは長身ですらりとさわやかな容姿のイケメン
これもかなり妄想入ってて痛いｗ

荀�ｹは清廉で典雅な人となりだった。だっけ。

禰衡が弔問に行かせるのにちょうどいいと言ってたな。

特に調べもせずに昔なんかで見たイメージで言ってみたが
どうやらＷｉｋｉｐｅｄｉａの記述のうろ覚えだったみたいだ
べ、別に腐女子の妄想とかどっかのエロアニメからじゃないからね！

綺麗の武力低すぎだろ・・・関羽と互角に戦ったから武力90台にするべき

それは関羽の武力が90後半という前提がなきゃな、現状奴は過大なんだから
紀霊は妥当

弔問に向いているってことはいつも沈痛な表情の文型野郎顔ってことだろ
蒼天信者ほんとにうざいわへうげものやせんごく信者並だわ

関羽は神になった武将だから、武力は10000ぐらいだよね。

関羽は知力とか統率ならともかく武力に関しては文句ないだろ。

一騎打ちの実績だけ見ても最強クラス

似たような管亥だったかが武力90越えてた時期あったし一回ぐらいは
綺麗も夢の武力90台乗せてやってもいいと思うけどね
ただ90台の能力の武将が袁術閣下の配下ってのは違和感があるかｗ

関羽と紀霊は30合打ち合って紀霊が死ななかったというだけで
別に互角でもなんでもないと思うけど
例えるならサッカーの日本対ブラジル戦で前半0−0のまま経過したって感じ

おもろいたとえだな

ボクシングでラウンド中ぼっこぼこに撃たれ続けてポイントもとられたけど
ガードを固めて亀になったおかげでKOはされなかった
そういう状況なんだろうさ関羽対紀霊は

そのエピソードは確かに大人気ない感じがするけど、
20年以上前の謀叛を蒸し返して老臣を追放する人や
子供時代自分をいじめてた人を捕まえて殺す人も居たからね
偉い人ってのは大抵のことには寛容だけど、自分が
「なめられた」と思った相手には絶対に容赦しないよ

誤爆すみません

>>376>>378
演義にそれを匂わすような記述があったっけ？
実力はほぼ互角、若干関羽に分があるって程度の記述だったような？

むしろ
紀霊をあそこまで強く描いた
創作としてのストーリー的な意図に興味がある

>>381
関羽VS紀霊は、一騎打ちそのものの内容よりも
その前後の状況に問題があると思う
一騎打ちの最中に自分から小休止を申し出て、
小休止の後に再戦を申し込む関羽を陣地で黙殺
紀霊の臆病を罵る関羽に我慢できず飛び出した副将の荀正が瞬殺され、
その結果全軍が大敗北を来たすというヘタレっぷり
演義的には両者の武勇の違いは歴然としている

ふーん

>>383
だとすれば、紀霊は現状くらいでいいかもな。
張遼、徐晃を退けた顔良クラスくらいまでは
さすがに引き上げられないと思う。

張遼、徐晃退けたのは文醜だよ、ただし弓で
顔良が退けたのは宋憲、魏続、除晃だから一騎討ちでは顔良の方が強そう

別に紀霊の武力を関羽と互角や顔文より上にしろと言ってるわけじゃないし
どうもこの話題になると上げる事を断固拒否したがる奴が多いなぁ

袁術配下は90未満じゃないと駄目だって肥ちゃんが言ってた

紀霊はギリで90ぐらいだが戦法、特技の関係で微妙に使いにくい

こんなのが似合ってると思う

呂布≧五虎将・文オウ・トウガイ・許典＞顔文≧紀霊・夏侯惇≧五将軍・呉の猛将

呂布≧五虎将・文オウ・トウガイ・許典・ホウ徳＞顔文≧紀霊・夏侯惇・関平≧五将軍・呉の猛将

>>389
俺もそんな感じ
一貫して三尖刀を持ってる扱いなんで、＋補正込みで90ならいいかな…くらい

紀霊は五将軍より下だろ、どう考えても

現状武安国にすら負けてるから
87+3（三尖刀）でどうかねぇ

呂布≧五虎将・文オウ・トウガイ・姜維・許典・ホウ徳＞顔文≧紀霊・夏侯惇・関平≧五将軍・呉の猛将

85までだな
武勇を感じさせる逸話が関羽戦ぐらいでぱっとしないのが痛い

呂布と十合余り打ち合って片腕取られて逃走した武安国が83、
官渡で許ﾁｮと渡り合った高覧が82、黄忠と四五十合打ち合った李厳が84、
馬超相手にヘタレながらも四五十合耐えた曹洪が82

武安国の武力が若干高く感じられるが、
他に個人的武勇のエピがない一発屋にしては
現状の紀霊の武力83ってのはまずまず妥当なんじゃないの
個人的にアイテム補正有りでも武力90はないわ

雷同や呉蘭はどこの記述から評価なんだろう
あと刑道栄

A+ 呂布
A 五虎将・姜維・許典・ホウ徳・文オウ・トウガイ
B+ 顔文・兀突骨
B 夏侯惇・曹洪・張遼・張郃・李厳・関平・高覧・管亥
C+ 徐晃・楽進・呉の猛将上位・華雄・紀霊・祝融夫人
C 武安国・于禁・呉の猛将下位・沙摩柯

文醜は趙雲と数十合やり合って互角。
姜維は趙雲と数合やり合って驚かせただけ。
顔良・文醜＞姜維・トウ艾

A+ 呂布
A 五虎将・姜維・許典・ホウ徳・文オウ・兀突骨
B+ 顔文・姜維・トウガイ
B 夏侯惇・曹洪・張遼・張郃・李厳・関平・高覧・管亥
C+ 徐晃・楽進・呉の猛将上位・華雄・紀霊・祝融夫人
C 武安国・于禁・呉の猛将下位・沙摩柯

A+ 呂布
A 関羽・張飛・馬超・ホウ徳・文オウ・兀突骨
B+ 顔文・黄忠・趙雲・姜維・許典・夏侯惇・トウガイ
B 曹洪・張遼・張郃・徐晃・楽進・関平・関興・李厳・管亥・董卓・呉の猛将上位
C+ 曹仁・夏侯淵・徐質・魏延・馬岱・張苞・周倉・王平・呉の猛将中位・華雄・紀霊・高覧・高順・祝融夫人
C 武安国・曹操・曹丕・于禁・李典・呉の猛将下位・沙摩柯・劉備・廖化・公孫讃・李豊

せめて意見をまとめてから書けｗ

それ以前にいつからコーエーの三国志はＡ+だとかＣだとかで能力が表されるようになったんだ？
んなランク別けなんぞいらん、きっちりと数値で書くべきでしょう、このスレ的には

数字で100段階評価だと細かすぎて揉めることがあるんだよな。
趙雲の武力98は強すぎるとか信者に美化されてるとか光栄に贔屓されてるとか散々文句言って
趙雲別伝が捏造だのなんだのとぐだぐだ長文書いてた奴が
最後に趙雲の武力は97相当だって〆てたときは流石にずっこけたよ。
ABCはもっと緩くて、相対評価だからメリットも結構ある。

正史基準だとこんな感じかな？
（以下、ちょっと格が違うんじゃないか、というところで区分けして、同区内では50音順）

呂布(董卓に投げつけられた戟を素手で叩き落した。飛来した矢を手で掴みとった。
　　　　張燕戦では敵陣に突入した後、自らは騎乗のまま堀を飛び越え、城壁へと駆け上がった。
　　　　袁術と劉備を和睦させるため、100m先の戟の穂先を弓で撃ち抜いた)

関羽(官渡で手ずからに大将の顔良を討ち取った。兄とも慕っていた徐晃に不意を撃たれたが生還した)
甘寧(弓の名手。凌統の父の凌操に追い立てられる黄祖を援護して、凌操を狙撃して殺害する)
許チョ（投石で万余の賊を撃退する。
　　　　その際、賊と和睦するために牛を与えようとするが、牛が嫌がったので、仕方なく牛の尾をひっぱって賊の所まで引きずっていった。
　　　　曹操の護衛を勤め、韓遂・馬超と戦うために曹操が軍を渡河させる事に失敗し、本陣を急襲された際、
　　　　曹操を船に乗せると右手に馬の鞍を持って盾にして飛来する矢から守り、右手一本で船によじ登る追っ手を叩き落し、
　　　　船頭が流れ矢に当たって死ぬと、右手だけで櫂をこぎ、曹操を守り抜いた）
曹彰(猛獣と素手で格闘した。馬術に長け、鮮卑戦で優れた騎射の腕前を見せる)
曹仁(敵中に孤立した自軍の兵士を救い、天上人と称えられる)
孫策(手戟の名手。会見中に厳與を手戟の一投で殺害した。哨戒中の大史慈と遭遇し一騎打ちとなるが五分だった)
太史慈(弓の名手包囲網を力づくで単騎脱出。敵を矢で門に縫い付けた)、趙雲(長坂で乱戦の中、劉禅と甘夫人など非戦闘員を守りながら脱出した)
張遼(人一人通れるかどうかの山道を、敵を切り捨てながら敵陣に単騎突入し、賊を撃破した。遼来来)
程普(孫策が丹陽で祖浪に軍を壊滅させられた際、孫策のために一人で敵中に踊りこみ、時間を稼いで自らも生還した)
典イ（手戟の名手。牙門旗を一人で支える事ができた。カクの罠に不覚を取るものの、曹操を逃した）
董襲(賊退治で手ずからに大将２名を討ち取る。蒙衝船をくくりつけた“しゅろで編まれた縄”を刀で叩き切った)
董卓(騎乗しながら弓を左右に撃ち分ける事ができた。刺客の伍ケイに斬り付けられたが、肉が厚すぎて深手にならなかった)
ホウ徳(武勇は馬騰軍一と名高かった。騎乗から関羽の額を狙い撃って負傷させる。郭援や陳武を乱戦の中で手ずからに討つ)
凌統（合肥で孫権の軍が張遼に大破された際、孫権の親衛隊を率いて敵の包囲を打ち破り、自ら敵兵数十人を切り捨てた。
　　　その後、自身が敵中に取り残されると、鎧を着たまま川に飛び込み、船まで泳ぎきって生還した）
劉備(劉ショウ配下の将である楊懐、高ハイの両将を呼びつけ、手ずからに切捨てて暗殺に成功する)
呂蒙(乱戦の中、黄祖が派遣した大将である陳就を手ずからに討ち取る。
　　　凌統が酒席の剣舞で親の敵である甘寧を殺そうとし、甘寧もまた挑発に乗って剣舞を舞い始めた時、
　　　刀を抜き盾をもって二人の間に割りこみ、双方に怪我をさせることなく場を静めた)

ここより下は正直どんぐりの背比べな気が・・・

閻行(韓遂の親衛隊長。馬超を半殺しにする)、郭シ（呂布と一騎打ちして死ななかった）
馬超(西涼の勇士と名高かった)etc…

張飛の長坂での活躍はどちらかというと知略の賜物である気がするので、泣く泣く割愛…

訂正
許チョ（投石で万余の賊を撃退する。
↓
許チョ（一族郎党数千人を率い、万余の賊と対峙する。
　　　　一族の者たちは大半が非戦闘員で構成されていたために疲れてしまい、敗勢が濃くなった。
　　　　そこで、こぶし程もの大きさのある石を集めさせ、これを敵兵に向けて投げつけて、賊を撃退する。

>>406
「正史基準だと」とかいいつつ、明らかに正史読んでないなｗ
なぜ、まともに正史も読んでないのに、完全正史準拠で語りたがるんだろう？

>>408
どこら辺でそう思った？

陳武の死因とかかな

失敬。
本文では「命をかけて奮戦したが、戦死した」の一文である事を確認。
他にも遺漏がありましたら指摘どうぞ。

曹操が反乱を起こした兵士を「剣を手に数十人を殺したので残りの者は皆恐れをなして道を開いた」はー？

＞劉備(劉ショウ配下の将である楊懐、高ハイの両将を呼びつけ、手ずからに切捨てて暗殺に成功する)

今確認したが正史では手ずから、とは書かれてなかった。
てか蒼天？

>>412
どこの記述だっけ

>>413
あそこは先主伝や先主伝集解でも共通して
劉備が２人を呼びつけ、無礼を咎めて切り捨てた（処刑した、ではない）とあるから、斬ったのは劉備だろうと思われる

>>414
まさか三人だけであったわけじゃないだろうし
普通に周りの兵士に切らせたのでは？
別に劉備自身が斬った可能性を否定するわけじゃないけれども

その場合、「斬に処した」とか「傍の者に斬らせた」とか、そういう風に書くのが一般的かと。
戦の描写はその限りじゃないが。
わざわざ劉備を主語にして斬ったとは書かないと思う…100％そうだ、とは言い切れないけれども。

>>416
一般的じゃない
捕らえて処刑した場合もただ「斬った」と書くのが普通
そんな細かいことわざわざ書かないのが一般的

>>417
太祖、于禁、呂蒙伝で斬のみ確認。
となると、劉備と甘寧が外れるな…甘寧も兵士が射殺した可能性がどうしても捨て去れない。
「手ずから」とハッキリ確認出来るのは本当に少ないんだな…

改訂。後も詳しい人で追加していってほしい。皆は誰が一番強いと思っているのだろうか。
（個人的に、ちょっと格が違うんじゃないか、というところで区分け。同区内では50音順）

呂布(董卓に投げつけられた戟を素手で叩き落した。飛来した矢を手で掴みとった。
　　　　張燕戦では敵陣に突入した後、自らは騎乗のまま堀を飛び越え、城壁へと駆け上がった。
　　　　袁術と劉備を和睦させるため、100m先の戟の穂先を弓で撃ち抜いた)

関羽(官渡で手ずからに大将の顔良を討ち取った。兄とも慕っていた徐晃に不意を撃たれたが生還した)
許チョ（投石で万余の賊を撃退する。
　　　　その際、賊と和睦するために牛を与えようとするが、牛が嫌がったので、仕方なく牛の尾をひっぱって賊の所まで引きずっていった。
　　　　曹操の護衛を勤め、韓遂・馬超と戦うために曹操が軍を渡河させる事に失敗し、本陣を急襲された際、
　　　　曹操を船に乗せると右手に馬の鞍を持って盾にして飛来する矢から守り、右手一本で船によじ登る追っ手を叩き落し、
　　　　船頭が流れ矢に当たって死ぬと、右手だけで櫂をこぎ、曹操を守り抜いた）
曹彰(猛獣と素手で格闘した。馬術に長け、鮮卑戦で優れた騎射の腕前を見せる)
曹仁(敵中に孤立した自軍の兵士を救い、天上人と称えられる)
曹操(トンと一緒に揚州へ行って兵を貰い受けるが、帰途で背かれる。この時、自ら剣を取り数十人を切り捨てて暴動を鎮圧した)
孫策(手戟の名手。会見中に厳與を手戟の一投で殺害した。哨戒中の大史慈と遭遇し一騎打ちとなるが五分だった)
太史慈(弓の名手包囲網を力づくで単騎脱出。敵を矢で門に縫い付けた)
趙雲(長坂で曹操軍に追いつかれ、乱戦の中で劉禅と甘夫人など非戦闘員を守りながら脱出した)
張遼(人一人通れるかどうかの山道を、敵を切り捨てながら敵陣に単騎突入し、賊を撃破した。遼来来)
程普(孫策が丹陽で祖浪に軍を壊滅させられた際、孫策のために一人で敵中に踊りこみ、時間を稼いで自らも生還した)
典イ（手戟の名手。牙門旗を一人で支える事ができた。カクの罠に不覚を取るものの、曹操を逃した）
董襲(賊退治で手ずからに大将２名を討ち取る。蒙衝船をくくりつけた“しゅろで編まれた縄”を刀で叩き切った)
董卓(騎乗しながら弓を左右に撃ち分ける事ができた。刺客の伍ケイに斬り付けられたが、肉が厚すぎて深手にならなかった)
ホウ徳(武勇は馬騰軍一と名高かった。騎乗から関羽の額を狙い撃って負傷させる。郭援を乱戦の中で手ずからに討った)
凌統（合肥で孫権の軍が張遼に大破された際、孫権の親衛隊を率いて敵の包囲を打ち破り、自ら敵兵数十人を切り捨てた。
　　　その後、自身が敵中に取り残されると、鎧を着たまま川に飛び込み、船まで泳ぎきって生還した）
呂蒙(乱戦の中、黄祖が派遣した大将である陳就を手ずからに討ち取る。
　　　凌統が酒席の剣舞で親の敵である甘寧を殺そうとし、甘寧もまた挑発に乗って剣舞を舞い始めた時、
　　　刀を抜き盾をもって二人の間に割りこみ、双方に怪我をさせることなく場を静めた)

閻行(韓遂の親衛隊長。馬超を半殺しにする)
郭シ（呂布と一騎打ちして死ななかった）
馬超(西涼の勇士と名高かった)etc…

曹操のこれは陳温の罠にはめ殺されかけたと考えれば良いのかな。面白いね。
関東軍を結成した時に「痩せぎすな姿を笑われた」と言うのが頭にあって、曹操は端から調べて無かったわ。
斬の件も含めて、不覚。
ところで何ギョウ(伯求)なんかも、三国志の人物扱いで良いのじゃろうか。

訂正
関羽(官渡で手ずからに大将の顔良を討ち取った。兄とも慕っていた徐晃に不意を撃たれたが生還した)
↓
関羽(官渡で手ずからに大将の顔良を討ち取った
　　荊州争奪時、ホウ徳に眉間を射られるも生還、ホウ徳との戦に勝利する
　　兄とも慕っていた徐晃に不意を撃たれたが生還した)

個人的な能力を査定するのなら、関羽場合は信じられないほどのタフネスも
特記事項に値するかと。眉間に矢を射られて生きてる武将なんてターミネーターかよ、とｗ

正確には額だったかと

額かよ・・・更にバケモノじゃねえかｗ

まあ、あくまで個人的強さの話だけけどね。

額と眉間は別物なんだが･･･
史料読解以前の、日本語の理解の問題

つーか、中途半端に調べたものを、毎回延々と書き並べるのやめてくんない？
ここは君のメモ帳じゃないんだから
書き込むなら、せめて一つづつ本文を確認して、完全版を作ってからにしてくれんか

丁奉は？

423はスレを呼んでいる人を不快にさせる才能があるな

>>423
前頭部ってことだろ？
そんなところに矢をブチこまれても生きてる人間って凄いな。
って言いたかっただけなんだけども・・・。

>徐晃に不意を撃たれたが生還した
あれは説得失敗って意味だから不意をつかれたわけじゃない。

飛んでくる矢を捕まえたり猛獣と格闘するのも凄いけど、
正史関羽の額を射られても生きてたり、肘から盆が満ちるくらい
大量出血しても平然としてた、つうエピソードの方が個人的には怖い
何つうか強さに感心するというよりも、生物学的に本当に人間かという疑念が生じてくる

切開手術を受けながら楽しく談笑も入らないか？
当時には局部麻酔はないから当然麻酔も無かったんだろうが、
もし麻酔が効いてたとしても、俺にはとても真似できん･･･

重複すまぬ。新着見てなかった。
でも、この逸話、注ではなくわざわざ本文に載ってるって事は、
当時でも「あいつ、おかしいんじゃね」って思われてたって事だよな。

>>423
全く間違いの無いものを書き連ねなきゃならないなら、掲示板にゃ学者しか参加できないだろ…。
完全なものを初めから書けるなら、掲示板にレス書くんじゃなくて本を書くんだぜ。

>>423はそういうことではなく、史料を確認して推敲してからって事じゃね？

華佗の麻沸散があるし痛み止め、特に麻薬の類はあるんじゃないの？

>>432
資料を確認して、文章を作るのに推敲を重ねたけど、19人分のうち2人分は思い込みから間違っちゃったんだよ…
そういう意味じゃ、なお悪いんだが。
ホウ徳のは、後から見れば資料そのものが正史準拠とは書かれてなかった。
であるのに、ちくまを改めて見直す事無く鵜呑みにしてた。
劉備のは、文脈からそうなんだろうな、と勝手に思い込んでた。
確かに叩き台は不完全だった。
だけど、少なくとも俺はここに書きこんだ事で正しい認識を得ることが出来、非常に助かった訳で。
ありがとうとしか言えないな。

>>433
いや、局部麻酔じゃないと酒飲んで談笑は出来ないだろう･･･

ID:fIXyn/LC
煽られても、煽り返さずフテもせずって2chではなかなか見ない種類の人間

>>435
意味が分からん。
なんで限定されるの？

なんで分からんのかが分からんな。
もしかしてお前は全身麻酔されても酒が飲めるし、自由に喋れるのか？
すごいな･･･

>>436
いや、マジで他所で恥をかく前に、ここで指摘されて助かった、と思っている。
しかも、指摘する人は煽り文を交えることもなく、淡々と「ここが間違ってる」と指摘してくれた。
だから、こっちも頭に血が上る事無く冷静に読み直せた。

いや、だからなんで全身麻酔か局部麻酔しかないんだ？
お前さんは歯痛になったら全身麻酔か局部麻酔しか選択肢がないのか？

>>440
お前さんは何を言いたいの？
麻酔の話をしとるんじゃないのかね？

してないな。
もう一度読み直せ。

･･･おい、誰か、tyFOfQq0のいってる事分るやついる？
日本語でおｋというべきなのか？

麻酔は全身や局部のほかにもあるだろ
何でその二つに限定されるんだ

ってことか？

もう関羽は痛覚が非常に鈍い障害でも持ってたんじゃないかというレベルだな

>>444
それ以外の麻酔ってなんだろうね？
もしかして麻沸散が痛み止めの薬みたいに使えると勘違いしてるのかもな。

>>445
まあ、常人ではありえん事だったんだろうね。
でなきゃ、わざわざ簡素で有名な正史・本伝に載るわけないし。

痛覚を鈍くするのがなんで全て麻酔になるんだ？

ますい 0 【麻酔/▼痲酔】
外科手術などの際の痛みを取り除くため、薬剤・鍼(はり)などを神経に作用させ、一定時間無痛・反射喪失の状態を作り出す方法。全身麻酔と局所麻酔がある。

>>447
なんだ、やっぱり麻沸散を痛み止めの薬と勘違いしてるのか。
麻沸散が麻酔として使用された事例は記録があるが、
痛み止めとして使用された記録は寡聞ながら知らんな。
三国志でも後漢書でも当時の記録から探しておいで。
話はそれからだ。

やっぱり、麻沸散のみしか見てないか。
俺は痛み止めの話をしてるんだ。
だから、麻薬の話をしてるんだろ。

具体例をどうぞ。
話はそれからだ知ったかさん。

…で、麻酔がどうのこうのは関羽の能力値が大きく変動する程重要な問題なわけ？

関オタがちょっとでもケチ付けられたと思ってファビョったんだろ。

やれやれ、知ったかして引っ込みがつかないからって下手な煽りか。
相手をヲタ呼ばわりして勝ったつもりとか･･･レベル低いな。

関羽の額に矢の件でバケモノとか騒いでいた連中に一言いいたい
おまえらは甲冑というものを知らんのか？と
常識的に関羽クラスの将なら、冑をかぶってて不思議でない
冑は当然額も守ってる
それとも、蒼天航路で、冑を貫き、額にギリギリまで刺さった描写があったから
そのイメージで語ってるのかな？

あと、>>419は他にも
呂布のとこで、張燕戦の訳の順序が無茶苦茶
100mという具体的な距離はどこから？
関羽のとこで「兄とも慕っていた」は訳として間違い
とか、大筋はともかく、まだまだ結構ツッコミどころが一杯

指摘はありがたい。修正してくれるとなお助かるんですが…

また蒼天ヲタか

Y7w4rR/vは神農本草経も知らない無知と煽っとおこう。

tyFOfQq0は【神農本草経】の内容を知らない無知と煽っておこう。
そんな書名出したら通じると思ったか？レベル低いな。

ふーん。神農本草経に痛み止めや麻薬の類は載っていないのかい？

やれやれ、知ったかチャンは可愛いな。
お前がいい出した事だよ？自分で具体的な箇所を例示すれば？
上手に出来たら私が持ってる【神農本草経】のアーカイブをうｐしてやるよ。

関羽の手術に関連しそうな痛み止めの条項をな。

Y7w4rR/vは神農本草経にはそんな類は載っていないってことでいいんだな。
その答えが知っただけでもういいや。バイバイw

やれやれ、結局知ったかなんじゃん。逃げちゃったよ(笑)

ID変わる直前になってなにやってんだかｗ

なんだ本当に知ったかだったのか
なんか深い話が聞けるかと思ってたのに

ID変わる直前の逃亡
tyFOfQq0は三十六計の会得者に違いないｗ
ていうか笑うわｗ

向上心のある紳士がいると思えば、
なりふりかまわず終始煽り合いしてる馬鹿二人もいて面白いスレですこと

ここ最近で一番笑えるヤツだなｗ

>>467
耳が痛いね。
いや、正直すまんかったとは思ってる。
元の話に戻ろう。

お詫びといっては何だが、嫌な思いをさせた人向けにアーカイブ上げとく
これも色んなとこからダウンしたり大陸の友達から貰ったやつの一部だけど

薬草本なんて興味ないだろうし正史はみんな持ってるだろうから後漢書
http://www1.axfc.net/uploader/P/so/54819.pdf
PASS:3594

おや？なんでIDが変わったんだ？
名前欄を入れると変わるの？
ちなみに>>468から全部私だから

>>419
ちょっと調べてみた
自信無いのもあるので議論の叩き台にでもどうぞ

呂布　飛来した矢を手で掴みとった。（どこの記述か分からなかった）
関羽　不意を撃たれたが生還した
　　　　（遥から共に語らいだし攻撃を受けたという記述は無いと思う
　　　　　不意打ちするなら宣言する必要はないしね）
太史慈　力づくで単騎脱出。（策を用いてるから力づくという表現は違うかと）
趙雲　乱戦の中で脱出した（難を免れたという記述があるだけなので武勇伝としては弱いと思う）
張遼　敵陣に単騎突入（単騎突入ではないでしょ）
程普　一人で敵中に踊りこみ、時間を稼いで自らも生還した
　　　　（囲まれたので程普ともう一騎で孫策を蔽い矛をかまえて賊に突っこんだ
　　　　　賊軍が割れたので孫策は後について脱出した）
董卓　肉が厚すぎて深手にならなかった
　　　　（力があり退いたので当たらなかった）
呂蒙　双方に怪我をさせることなく場を静めた
　　　　（二人とも呂蒙を怪我させる意思はなく間に入ればことを収めるのはそれほど難しくないと思う）
馬超　勇士と名高かった（張飛の万人敵のほうが…）

魏延こそ過小評価の代名詞

張飛とか猛将系の知力も低すぎる気がするな

11は知らんが、９ではシナリオしだいで張飛も知力上がるから
その値が演義補正こみでも妥当だと思うけど。

やっぱり正史基準は揉めるなあ。
案外、コーエーの内部で議論してる時は
正史だけで考えるとこんな感じになってるのかもね。

光栄も
そろそろ演義メインステと正史メインステを
開始時に選択できるようにするべきかもしれない

面白そうだが
光栄がそんな面倒なことする訳ないだろ

根本的に、ゲームの世界観が演義準拠なのに
能力値だけ正史準拠にこだわるおまえらが不思議

肥みずから正史オンリーの登場人物出してるからな
正史ファンを配慮することは別に間違ったことではないし

>>477
正史メインステは難しいんじゃない？
正史では「○○より○○の方が強い、優秀」という差が極めて不鮮明。
１〜１００までの数値で能力を表してるコーエー三国志との愛称は
かなり悪いものじゃないのかな。

むしろ演義のほうが不鮮明。
戦争描写が不思議空間で包まれてる。
演義はアクションかRPG、SRPGのほうが相性がよい。

戦争描写が淡白なのは陳寿の正史本文もそうじゃね
赤壁レベルの戦いでも時系列とか不明な点が多い
まあこれは正史が紀伝体で出来事の把握が難しいという理由も有るけど
そもそも日本の江戸時代に書かれた軍記みたいに
やたらと合戦経過詳しい方が胡散臭いわけで

普通は合戦内容なんて詳しく書けないだろう・・・
戦場を上から観察する傍観者・・・すなわち歴史の立会人でもいない限りは無理だろ

>>482
別に描写表現は数値に反映させる必要もないかと・・・

兵士が雰囲気でしかないから兵数が出鱈目。
一番酷いのが劉備が蜀を手に入れてからたった数年で75万も集められてるし
さらにそれがほとんど敗死してるのに国が滅びず5方面侵攻も防いで
諸葛亮が5年以内に南蛮、北伐と戦争できるまでしてる。

>>486
演義は小説だから…。

そのせいで、将の配置を工夫すれば荊州は守れて北伐も成功するとかいう
阿呆が後を絶たないんだがな。
いや、ここの話じゃないんだ、すまない。

>>487
だからなに？
システム面は明らかに正史だろ。
小説メインで1みたいに兵士は空気を望むの？

正史準拠なら各パラメータの端数なくせばいいと思う。
100の次が95

>>489
＞システム面は明らかに正史だろ。

冗談もほどほどにしてくれｗ

根本的にシステムをどうやって正史寄りか演義よりか区分するのか教えて欲しい

>>492
それよりもゲームで演義の戦争を再現する方法を教えて。

>>493
それよりもゲームで正史の戦争を再現する方法を教えて

>>489
兵力２０００　関羽
兵力１３０００　顔良

一騎打ちで関羽が勝利
そして顔良軍に完勝

こんなシステムがあるというのに
正史基準だと？

システムに正史も演義もない罠
どちらの世界観にせよ、政治も合戦も忠実に再現されてるわけじゃない
いや、どちらがより近いか？っと問われれば、虚構の世界である演義の方に近いと答えざる得ないだろう
なにせ、正史の諸葛亮は妖術は使わない、舌戦で人を憤死させることもない

システム面は明らかに正史だろと語る ID:WbdlugSeの受けとらえようが明らかにおかしい

>>495
顔良切りで少数の曹操軍が勝ったのは正史にもありますが？

別に顔良対曹操で曹操側が少数とは書かれてないが？
袁紹全体と曹操全体ならそうだがね。

大将やられて軍勢が瓦解した、というのを暴力的に表現してる

やっぱり、演義に近いかな？

関羽 武力500

>>497
あれは一騎打ちなんて半端なレベルじゃないよ。
万衆の中、迫り来る槍衾を掻い潜り、跳ね除け陣奥にいる
大将の首を自らの槍で取ったというとんでもない話。
その凄まじさは後世の史実（魏晋南北朝時代〜）で語り草となるほど。

万以上の人間がいる中通信手段も持たぬ軍勢が即座に瓦解するだろうかね

顔良が首を取られた後、回りの連中は恐れおののき近寄る事ができず
白馬の包囲は解かれたとも書かれてるからね。
兵士の戦意まで吹き飛ばすほどの活躍だったってことだろうね。

>>502
むしろ徐々に混乱が広がっていくから大惨事になるんだろ

やっぱり情報技術が発達してない当時は
化け物が自軍の大将の首を取って暴れまわってるって情報を聞いたら
恐慌状態に陥るもんなのかな

正史の関羽は武力100でいいな

>>501
「陣奥にいる」なんてどこにも書いてないし
関羽が単身で斬り込んだとも書かれてないがな
曹操の陽動と奇襲で、手薄になった挙句混乱してたのも無視しちゃいかんし

別に関羽の功績を否定する気はないが、過度な誇張をするのはどうだろうね
まあ、武勇伝というのは伝聞される内に、徐々に大げさになるという好例ではあるｗ

>>505
自軍の大将が討ち取られりゃ、軍が混乱するのは当然
蒼天航路のように
「わが軍は将が討たれても兵は崩れん
用兵､練兵の水準がまるで違うと心得い」
なんて軍はファンタジーの世界の産物

顔良が車で前に出すぎてあっさり撃たれた可能性はないのか

法正と程�cはもう少し強くていいのに

>>507
単純に前に出てきた馬鹿をバッサリしただけなら、程イクがほめないと思うんだぜ。

＞その凄まじさは後世の史実（魏晋南北朝時代〜）で語り草となるほど。
魏晋南北朝時代に関羽の顔良斬りが話題に上ってる史料教えて。

>>511
それだけでも十分凄い武勇伝だと思うよ
将が将を打ち取ることだけでもどんだけ珍しいか

>>513
程イクは武勇伝の沢山ある呂布を、匹夫の雄（勇ではない）＝チンピラどもの頭目扱いしてるからなぁ。

>>514
匹夫の雄というのは、個人的武勇はあれども、人物的には愚かな者を指すのだよ
つまり、呂布の並外れた武勇自体は否定してない
そして、単純な個人的武勇だけで評価をしているわけではない

ちゃんと言葉の用法と文脈を理解しよう

>>515
程イクが個人的武勇だけの人物を評価してる箇所があるなら、それも成立するんだろうけどな

あと、匹夫の勇の解釈を説明するなら「個人的武勇があれども」と解釈しちゃいけないだろう。
匹夫をきちんと解釈するなら、無法者、荒くれ者、無謀な人間というのが真っ先に来る。
個人的武勇のあるなしは関係ない。
程イクは詰まる所、呂布には兵を率いる者としての公正さ、慎重さが足りないと述べてる。
つまり、程イクにとって斬った張ったの個人的武勇というのは、端から評価対象外ということだ。
では、関羽は投降してから白馬後に去るまでの何をもって万人の敵と評されたのか…

程イクの万人敵って張飛もそうだから曹操の元から去るまでで区切る理由は？
あと万人ってそのまま万の人でなく沢山の人とか略されてた気がするが。

そんなもの、程イクが評した人間の共通項を見れば一目瞭然だろ

>>512
晋書劉嘏伝
晋書載記
宋書檀道済伝
南史薛安都伝
南史文恵太子伝
魏書楊大眼伝
魏書崔延伯伝
陳書蕭摩訶伝

http://mujins.chicappa.jp/search2.cgi?text=zhaji7-2

詳しくはここで。

>>517
武勇がなけりゃ「匹夫之雄」なんて成句持ちださんだろ
アホか

だいたいお前は何を主張したいんだ？

まあまあ、一度記述の内容を整理してみようじゃないか。

羽望見良麾蓋　　　　関羽は顔良の旗印を望見し
策馬剌良于萬眾之中　馬駆って万衆の中で顔良を刺し
斬其首還　　　　　　首を斬って帰る
紹諸將莫能當者　　　袁紹の諸将はこれに対応できるものが無く
遂解白馬圍　　　　　遂に白馬の囲みは解かれた

以上の記述をそのまま解釈すると、
顔良が万衆の中にいる事、
関羽が遠くからこれを見つけた事、
馬で駆け寄って殺した事、
袁紹の他の諸将には対策がなかった事、
以上の点が明らかになる。

白馬関連の話は後は武帝紀くらいかな？
こちらで分かるのは荀攸の奇襲策がはまり顔良が驚き慌てて迎撃してきたことだね。

>>520
顔良斬りに触れてるのは南史薛安都伝と陳書蕭摩訶伝だけだね。
ただどちらも、「凄まじさ」「語り草」という言葉につながるか微妙。
>>501は言いすぎだと思う。
>>502に上がった史料をひとつひとつ確認してはいないけど
むじんさんのレポートを読む限りでは
後世においては「関羽・張飛」を英雄に仕えた「万人之敵」の猛将の代名詞として認識しているのであって、
関羽の顔良斬りの「状況」を特別視しているようには思えないな。

その理屈ではちょっと苦しいな。
関・張を勇者として評価したから薛や蕭の例えになったんだし、
関・張の勇者としての事績は白馬と長坂しかなかろう。

>>522
逆に言えば、関羽から旗印が確認できる程度の位置に顔良がいたってことだともとれる

まあ、身も蓋も無い話をすると「羽望見良麾蓋」やら「策馬剌良于萬眾之中」
なんて見てきたような語り口は、陳寿か、先行する史料の創作の可能性が高いんだがねｗ

>>525
そうだろうか。
勇者は他にもいるし、白馬や長坂も細かい状況が語り草になったとは思えない。
万人之敵という言葉の一人歩きに思えるけどな。
そして万人之敵という言葉を郭嘉が言ったのは白馬・長坂より前だ。

創作を疑い始めたらそこで試合終了だよ…

どんな無茶や矛盾でも小説である限り許容される演義と違って、
正史は著者の思惑や時代的制限を考慮して記述の内容を疑い出したら際限がないからなあ
思うに完全に正史準拠で能力値付ける難しさはこのへんにもあるんじゃないかと

>>489みたいな奴といい正史厨って頭おかしすぎだろｗ

まあ、演技→正史ときて正史かぶれになるのはある程度
通過儀礼みたいなもんだけど、ネットで簡単に情報が
入るようになってからは厨レベルの奴が多くなったな

ネット上の正史情報なんてごくごく限られてるんだぜ…漢文読めれば別だが。

別に「関羽が顔良を斬った」という根本的なことは否定しないよ
その経過の描写がいかにも小説的なノリで、多分創作の可能性が高いだろうね、ってこと
「著者の思惑や時代的制限」なんて小難しいことを言い出すまでも無い
そこら辺、史料読んでりゃ普通に疑問に思う話なんだけどね

なぜか演義をやたら馬鹿にして、史実重視と研究者気取りで正史査定にこだわるくせに
史書の創作・修辞的な語句の一字一句を真に受けて大騒ぎしてる連中への
軽い嫌味で指摘したわけでもあるんだがｗ

創作で駄文なら、裴松之が「こんなもののため紙面を割くくらいなら、もっと他にや（以下省略」て書いてるだろうな。

そもそも、正史から演義にほぼそのままの形で引用されている部分の記述について、
正史厨が演義を馬鹿にしてるなどと言いだして批判しても仕方なかろうに。
演義知ってるなら、むしろそこは「正史にも載ってるから関羽無双は史実だよね」と言っておくべき部分じゃないのか

>>533
別に駄文なんてどこにも言ってないわけだが･･･

創作やら修辞やらといっただけで、反射的に駄文とか言い出すあたり
もう病気だよｗ

>>534
要旨は「正史厨が演義を馬鹿にしてる」への批判じゃないんだがね

裴松之が否定していないからには、彼の時代にも似た話が伝わっており、否定する要素が無かったという事だ。
司馬遷が伝え聞く項羽の勇壮ぶりを記したように、陳寿も関羽の戦いぶりを知りうる範囲で記した事が伺われる。
小説的だとか創作だと感じるのは、読み手の個人的感想。そんな物は誰も求めておらんし、聞いてもおらん。
求められてるのは、裴松之ですら出来なかった「関羽の活躍が嘘だ」という論理的な証明。

嫌味だの何だのは、要旨じゃなくても言わなくて良いこと。

「匹夫の勇」と「匹夫の雄」は別の言葉だよ。
匹夫の雄は、荀イクの袁紹評にある「布衣の雄」と同じ表現で、
凡人の頭目にはなれても、有能な人物の主君にはなれない、
人材を使いこなせないという意味。

これって、関羽だけじゃなく許チョや典韋などの猛将系全般の問題だからな。

>>536
だから、関羽が顔良討ち取ったこと自体は、一度も否定してないんですが…
その本筋自体が事実なら、あからさまな異文がなけりゃ、裴松之も文句いうはずないし

なに？この頭の悪い無限ループ
ちなみに、たとえにあげてる司馬遷こそ、小説的脚色の豊富さで有名なんだけどｗ
史書の脚色の問題をもう少し勉強してくれ

>>539
資料批判するなら、司馬遷を批判してる人よろしく、資料をもって批判しろってことだ。

ていうか、「駄文」の部分にああいう引っ掛かりを覚えてるって事は、
裴松之が他伝に何を書いてるがご存じないって事でもあるが。

裴松之は矛盾が出てる趙雲別伝にも何にも書いてないしなあ。

裴松之は批判資料が揃えられない場合、滅多な事は書かんでしょ。
カク伝除く。

>>542
どこが矛盾してるんだよ

陸遜伝もね

頭の悪い子が資料批判とか覚えたての言葉で大騒ぎしていますね


めんどくさい子はほっといて、過大過小の話しようぜ
あんまり話題にならない陶謙さんとかどうよ？

感想文並べて悦にいたってる人間もどうかと思うがな。

陶謙は関東軍が結成されたころには耄碌始まってるから今の能力値と大差なくていいと思うよ。
義理と野望だけはひっくり返したほうがよさげだが。

なんで関羽だけを問題にするのかが分からんのだが？
儲、アンチの争いになりやすいのだから、例えば魏からは曹仁、呉からは凌統を
出してそれで比べながらすれば儲、アンチ発言がしにくくなるのに。

スレ住人のあいつがどうの、こいつがどうのと言い始めたら
大体つまんない流れになるから、どっちも止めた方がいいよ。

>>524
魏晋南北朝時代においては三国時代きっての猛将と言えば
関・張という説が立っていた事の証明に思えるんだけども。
でなければ、他に該当する将を関・張の代わりに代名詞にしていたと思うし。

>>550
そう断言もできないんだよ。
魏なら曹仁なんか天上人、典韋、許チョなどもエピソードが一つだけじゃないし。
例えば、晋なんかは魏を否定して漢から受け継いだとしてるから季漢を正統王朝に
してるし、関・張の場合は忠誠性を重視してる時もある。
それこそただの猛将なら匹夫扱いされるし。

関羽のHIPに、劉備の義が貫く。

>>551
でも、それだけ凄かったら王朝云々関係なく
関・張の代わりとして語られてたと思うよ。
本当にそう思われていたならね。

張遼は魏の時代、赤子も泣きやむ程と既に武勇が謳われてたが、
南北朝の時代になっても全国区の知名度にはなってないな。

関張の場合は猛将としてだけでなく忠臣としての評価が高いと思うんだよな。

心の底から劉備に仕えてるイメージがある。

俺も君主だったらこんな部下欲しいよ。

まあ、結局のところ関・張が時代を代表する武勇の持ち主という事でおｋ。
比較されたのはあくまで武勇の方だから。
別に後代に忠臣の比較対象として出されてないから。

>>556
関羽と同等の評価を受けてるとはいえ
張飛に大した武勇伝が残されていないことについてはどう考えてる？
長坂の記述は戦闘は書かれてないわけだから
後世に残されなかった武勇伝があるか、張飛の武を誇大化する
何らかの事情はあると思うんだが…

ここで注目すべき武勇というのは、
万の敵がいても手出しを憚るほどの武威があったという点だろう。
悪いが、自分は関羽が無双状態で刀を振り回して、
群がる敵兵を薙倒して屍の路を築いたとは考えていないんだ。
格闘技とかやってる人なら分かると思うが、
戦わなくても相対しただけで格の違いが分るというのか、
もう体が竦んで動けなくなるような相手っているんだよね。
関羽・張飛ってのはそういう相手だったんだろう。

実際に武器を振り回して血路を開く人間と、
それをするまでもなく威圧だけで開く人間と、
実際は別として、評判ではどっちが上に見えるかって事じゃない？

補足するともし関羽が顔良に到達するまでに屍の山を築いたんなら、
張遼伝でもあるような描写が入ってくるはずだと思う。

関羽「弟の張飛はもっと強いよ」
張飛の強さの基準はこれくらいかな
演義だと一騎打ちで普通に強いけど
張コウ、馬超クラスが相手だと引き分けてるから、顔良を瞬殺した
関羽ほどインパクトがないのは確かだと思う。

>>560
関羽と30合打ち合って引き分けた紀霊を瞬殺している
まぁ、逃亡中で疲弊していたであろう紀霊を瞬殺したからといって
関羽より華々しい活躍かと問われれば、二の句が継げんかもしれないけど･･･

あと呂布と単独で一騎打ちして引き分けたのも関羽にない張飛の実績かな
まあ演義の主役とも言われ、華々しく活躍が演出されてる
関羽と比べたら張飛といえども厳しいよね

顔良の軍がたやすく指揮官のもとまでたどり着けるようなひどい状況だったということでは
指揮採るの初めてでうまくいってなかったのかもしれんし

名将と言われてた位だから初めてって事はないと思うよ。
沮授が言ってるように性急だったので小勢だと思って油断してたんじゃないかな。
今川義元だって采配は巧かったが、桶狭間では不意を衝かれて討たれた。
顔良も配下の兵士もまさか突っ込んでくるとは思ってなくて、呆気に取られたんじゃないの。

正史では出番だけ見ると？
実際はどうだったのかは正確には分からないが
麹義より上ということはないだろう

演義では張遼、徐晃より格上なのに関羽のかませ。関羽sugeeee！

劉備が袁紹軍にいるから
味方だと思って手を出させなかったっていうのは
誰の説だっけ

羅漢中

La･漢中王…

>>563
万衆の中って書いてるしな。
たやすく大将の元までたどり着けるような
布陣ではなかったと思う。

万衆ってのは大勢の戦ってる間で刺したってことだろ
敵陣の奥深く、ってのとイコールじゃないと思うが

関羽やめますか？
人間やめますか？

>>570
正史の場合、大将ってのは陣奥深くで構えてるもんなんじゃなかったっけ？

>>572

官渡の戦いらへんまでは、情報の伝達とかがあまり発達しておらず
あまり、複雑な戦術はできないので武将が先頭にたって戦かってらしい。

それ以後は紙が広まって情報伝達がよくなり知略を要した戦いになっていく。

戦時の情報伝達は紙云々の前に口頭で伝えるのが基本じゃね
官渡以前以後で劇的に戦術が変わるというのも自分は初耳なんだけど

製紙法は漢時代からあるのに、なぜ官渡以降に広まるんだ？

>>572
袁紹みたいな「総大将」は普通そう
しかし前線指揮官が敵の突然の奇襲に驚いて迎撃する、という状況でも
必ず後方で指揮を執っていたかどうかは俺には分かりません

総大将なのに先頭きって敵陣に突っ込んで、斬った張ったの末に落馬して、
そのままMIAになって、傷だらけで動けなくなってる所を発見された孫堅みたいなのもいるよね

孫堅は先頭きって敵陣の弱点を攻めるって戦法で無類の強さを誇っていた
わけだけど、流石に総大将のする仕事ではないよな
まぁ、顔良も後方で指揮していたならいくら関羽でも単騎で討ち取るのは
無理でしょ
それこそ、羅漢中説で
関羽「兄者いるし降伏したいから、通して」
顔良「おぉ、よく来たな、関羽殿」
グサッ
関羽「敵将顔良、討ち取った！」
みたいな流れになってしまう

>>576
それに加え顔良は「武勇の評判が非常に高く」なおかつ「性格に問題のある」人物だった
当時の部将クラスがどれだけ前の方で指揮をとってたかなんて知らないが
他のやつより前に出る可能性は高そうではある

>>578
部将上がりだしそんなもんじゃね。
それで殺されかけようが死のうが勝ち易いし。
死亡率という設定があるなら非常に高いんだろうが。

日本にも黒田親子という例がありまして
いつでも前線指揮大好きの如水と馬鹿みたいに敵に突っ込むことで有名な長政

留賛も体がおかしくなってからも前線指揮してたみたいだし、不遇の人が前線に出るのは
不遇だから前に出ないと思われないためだったり、皆で守らなければと思わせるためだったりしたのかな？

というか、ある程度効果的な采配をしようと思ったら
自分が前線に出るというのは選択肢の一つだろう。
曹操だって対馬超の渡河でしんがりだったんだし。

曹操は選択肢のひとつとして陣頭指揮やったんだろうけど
自分の武勇を頼ってほぼ陣頭指揮の人もいるからな
顔良はどうしても後者のイメージがある

戦場に出る＜自分の部隊で突撃＜自ら白兵戦した＜一騎討＜単騎駆け

少なくとも関羽が規格外な事やらかしたって事実は変わらんよな。
大将討ち取られた時、回りの兵士がビビッてかかって来れなくなるほど
なんだもの。

そりゃ、大将いきなり死んだら
部隊の統制とれなくなったり、混乱したりで、普通は敗走しますがな
別に関羽相手に限らず、常識的な問題として

史実でも大将が死んだら統率効かなくなるのか。
近代的な戦法が確立した時代云々なんて話をよく聞くけど
この時代もまだまだ原始的なんだな。

ってことは、一騎打ちで敵大将討ち取ったら
敵軍がどんな大軍でも無力化するっていう設定はなかなか
史実に忠実でうまい事作られてるな。

現代でも司令部を攻撃されたら大混乱する。
距離が遠すぎてまずあり得ないが。

日本で言うと
毛利新助か

それでも兵士の意気まで殺ぐなんて可能かなあ？
もし自分達でやれそうなら、敵討ちも考えそうな感じもするが。

当時の兵士なんか、給料目当てだけな人が多いから、大将が死ぬと一目散に逃げるだろ。

唯でさえ、分断され孤立してる軍だからな。

>>591
例えばどんな例があるの？

>>592 まあそれはあるだろうが、忠実な兵士もおったろうに、相手は一人 こちらは雑兵とは言え100人以上 討ち取ろう思えば楽
>>590 義元の場合、予想外の大混乱だから逃走以外に考えられんわなｗしかし、残り2万の大軍が居たにも関わらず、蹴毬坊ちゃまは、即仇討ちしてりゃ、日本地図も変わってたろうにｗ

半藤一利が
当時の戦争じゃ、御大将が討ち取られたら
下の者は恩賞もらえるアテが無くなるから、戦争なんか続けてられん
だから今川軍は引き上げてったって言ってたな

関羽が見た顔良の「麾蓋」、>>522では単に「旗印」と訳してるけど、
これって大将の旗付きの馬車（「蓋（かさ）」が有ることから明らか）のことでしょ
顔良が最前線で指揮を行うタイプなら、機動力が制限され
更に敵から狙われやすい馬車に乗っただろうか、という疑問があるんだよね
自分は通説どおり敵陣奥深くに居る顔良を関羽が斬ったと思うな
まあその場合、演義での華々しい一騎打ちと違って、
馬車に大人しく座ってた顔良を問答無用で刺し殺したっつう何とも残酷なイメージになるけど

陣奥にいたとすれば「単騎掛け」は無いだろうな
部隊と一緒に突入して闘いながら陣奥までたどり着いて討ち取ったと

それはどうだろう？
部隊と一緒に突入したのなら、その描写も
最低限の記載事項として書かれたと思う。

このとき、顔良は白馬津を包囲していた
即ち、白馬津を囲むように兵を展開させていたと考えられる
従って、陣奥と解釈したとしても、さほど深い陣ではないことが想定できる

>>597
陣奥であろうがなかろうが「単騎掛け」はまずないと考えるな
もし、本当に「単騎掛け」だとしたら、正史に「単騎掛け」に相当する文言をきっちり記載するはず、それほど規格外の偉業
「兵を率いてと記述されていないじゃないか！」っと反論する人もいるが、正史の記述において当たり前の事はわざわざ記述しない
曹操から張遼と共に顔良軍の攻撃を命じられているのに兵を全く率いていないとは考えられない

結論がでるわけないから信じたい方を信じればいいと思う。

正史記述の限界でもあるな。
こういう議論になってくると
正史ってとことん「紙に書かれた記録」なんだなあと実感できる。
曖昧な部分が多すぎやね。

軍監の記した記録書でも見つかれば完璧なんだが見つかるはずが無い罠ｗ

正史でも呂布、関羽は特攻隊長としてこの時代でトップクラスだな
董襲を始めとした呉の部将連中もやってることは同じくらい凄いが
演義補正の影響か過小気味な印象

「演義補正の影響か」って
もともと基本は演義ベースのゲームなんだが…

魏でも張遼や楽進やホウ徳は特攻隊長系の武将だろ

許チョや典韋や趙雲みたいな親衛隊長も主がピンチの時は自ら盾になって戦わなくちゃいけないのだろうな
典韋は曹操の盾になって死んだみたいなものだしな

記述見る限り、関羽は単騎で顔良の所まで駆けてるな。

顔良の姿を見つけるまでは部隊率いて戦ってたが、
手の届く場所に顔良がいるのを見て単騎飛び出した。
そんなところだろう。

>>604
数値の話ではなく正史基準で話しててもということ

>>607
また同じ議論がループ…
史料どころか過去レスも読めんのかお前は…

>>609
史料も過去レスもちゃんと読んでるよ。

武勇伝の派手さなら関羽はトップクラスだな。
ただ曹仁や董襲も劣らない力量を持っていたかも知れないな。

曹仁が俘虜となる図は思い浮かばんな。

孫堅や張済は死んじゃったけどな

武勇伝
呂布：数十騎で何度も突撃
関羽：突出して顔良を討ち取る
曹仁：牛金を重囲から救い出す

丹陽兵に反乱を起こされて打ち殺しまくる曹操

演義でも正史でもトップクラスな武勇を誇ってる事が
このゲームでは武力９５以上に値するのかも。

馬超は米俵を担いで誘拐の練習をしたらしい

呂布：100
関羽：97
曹仁：86

曹仁がちょっと低いかな＋５くらい？

ただ単に演義準拠なだけじゃね
一流武将相手に一騎打ちこなしてないからちょっと不利だよね＞曹仁
完全に正史オンリー査定なら＋10くらいしても良さそう

横光だと周泰に負けそうになってたが

曹仁の武力96･･･ちょっと高すぎるな
それなら張遼とか他の連中も軒並み90台後半になるし

89だな

９０だろ

1の差ってどれくらいなんだろう・・・？
�]だと、関羽（97）と張飛（98）
孟獲(87)と曹仁(88)
曹操(76)と劉備(75)
袁紹(69)と孫権(68)
司馬昭(55)と鐘会(56)
諸葛亮(37)とﾎｳ統(36)
孫亮(10)と張昭(9)
劉禅(5)と楊松(4)と曹熊(3)と蜀の宦官、黄ｺｳ(2)と呉の文官、厳ｼｭﾝ(1)・・・

85209だろ

劉禅の武勇5は過大評価だろ･･･
厳ｼｭﾝの5倍とかないわ･･･

統率武力知力政治魅力

5倍は5倍だけどねw w w w

上位の1差と下位の1差は全然違うんじゃね？

例えるなら100ｍ走のタイム
世界記録（9秒69）に近いところなら1/100秒の差で明暗が分かれるが、
15秒とかかかる奴らにとっては1/10秒でも誤差レベル。

ゲーム中でも、95以上の1差は筆頭軍師に採用するか、出陣メンバーに
選ぶか、といった選択基準になるが40でも1でも「使えねぇ奴」で一括り。

>>610
史書のどの文言を持って単騎と読み取ったのかkwsk

しつこい

>>614
曹仁だけレベルが低い
結局は負け戦だしな
突撃で戦局ひっくり返した訳でも無し

馬に鞭打って、、というのは単騎駆けの文学的表現だよ。
もちろん護衛がすぐに食い付いてカバーしただろうけどね。
少なくとも歩兵は後方に置き去りだな。

>>633
まだその話やってんのかｗ

一応釣られとく
関羽個人が願良を討ち取ったことを記述してんだから
「馬に鞭打って」と、関羽個人に主眼を置いた記述になんのは当然だろ
本当に関羽一人だったか、部下の騎兵もついてきたか、頑張って歩兵もついてきたか
そんなことはわからないし、断定できるわけがない
あくまで関羽が単騎駆けした記述だと決めつけるのは、君の単なる願望

でもまあ、君の史料解釈が特別ひとりよがりだと侮蔑する気はない
最初に結論ありきで史料読むと
もうその結論に沿ってしか史料が読めなくなるのは、史学専攻の連中でもよくあること

これで、この話はもういいだろ

詳細不明
顔良は曹操配下の関羽の攻撃で死んだ

だけだな
この話題10回くらい見たし結論は毎回出ないな

後世の史料では最も三国時代で誉れ高い武勇を示したものと
評されてるので関羽の顔良斬りがとんでもない事だったってことは
史料からも読み取れるけどね。

わざわざ記録してるってことはそうだろうな

>>634
俺は、>>630が関羽伝に「策馬」（馬に鞭打つ）という文言があることを知らないんだろうと思って、
それが「全力で」「ひたむきに」「単独で」というニュアンスのある言い回しだと紹介しているだけだが。

願望がどうたらこうたらって、脳内の敵と戦ってんじゃないよ。
何がなんでも自分好みの解釈を押し通したいのは君の方であって、
俺は関係ないだろう。
ついでに「策馬」の用例も一通り調べとけよ、間抜け。

単独で、というニュアンスがあるという根拠はなんなんだよｗ

「策馬」の用例を調べれば分かるんじゃないの

仮に「策馬」が単独だったとしても敵軍に突入したのが単騎だったとは限らんわな

逆に単騎ではないと断定できる記述も皆無だよな

中国語にも中国語なりの意味もあるんだし
>>638の言うとおり、言葉の意味も理解しないままの解釈で
結論を持ち出してくるのは知ったかぶりにも等しい行為かと。

まあその辺は>>633に書いた通りだな。
所詮文学的な慣用表現に過ぎないので、それが事実そのものを指し示してるって訳ではない。

この話題必ず伸びるな

史書的には、関羽は単騎で顔良を討ちに行ったってことだろうな。
部下が勝手に付いて行ったかどうかは別にして。
基本的には>>633で正しいんじゃないの？

顔良斬りの時の関羽の回りに部下が居ようが居まいが
関羽の武力に大した差は出ないんじゃないかと思うな
どっちにせよ顔良を殺したのは関羽自身なんだし

>>645
自演乙ｗｗ

もし関羽が配下の軍勢と共に突っ込んだんなら
「大軍の真っ只中で」なんて表現は使われないよな。
単騎で駆け出し、少数の護衛が後を追ったって所かな。

最近ずっとこの流れだな、関羽さんはやはり人気あるな
まぁ、結局>>646の考え方が妥当なんだと思うけど
それより>>624の孟獲の武力が異様に高いんだけど、何かそういう記述
あったっけ？個人的に統率そこそこの魅力が高い人物だと思うのだけど

孔明に囚われたときに番兵十余人を殴り殺して脱走、
更に哨戒中の騎兵部隊を倒して馬を奪って自陣まで辿りついてます＞南蛮王
嘘だけど

行くぞ南蛮王、武器の補充は十分かｗ

>>638
他人を間抜け呼ばわりしてるあなたに是非、「策馬」の用例を教えて戴きたい。

>>650
横光さんの「番兵を斬って逃げてきたのよ」でしたっけ

公孫瓉伝（漢晋春秋）
関靖は馬に鞭打って袁紹軍に突入し死んだ
曹植伝
馬に鞭打ち、頭を塵や露に当て、風后の奇をとり、孫呉の要に接し…
趙雲伝（別伝）
関東の義士は必ず糧を包み馬に鞭打って王軍を迎えるだろう
淩統伝
孫権は馬に鞭打って疾駆した
諸葛恪伝
都尉の蔡林は何度か軍計を述べたが
諸葛恪は用いなかったので馬に鞭打って魏に奔った

蔡林に単騎の可能性があるくらいじゃないかな

ﾜﾛﾀｗ

策馬は個人の行動を強調する言葉だろうけど、単独かどうかは状況によるな。
敵陣に突撃したって話なら、当然単独ではないだろう。
しかし関羽の場合、敵大将を見つけるや向かっていったって話だな。

単騎という言葉に過剰反応して、
「どこが単騎だ」「どこが単騎だ」と騒ぎ立てる奴が一人いる。
最近あちこちのスレで見る。

単騎という解釈をしてる本もあるし、
部下が周りにいた可能性もある。

>敵陣に突撃したって話なら、当然単独ではないだろう。

何故に断言できる？

敵が陣形を整えて待ち構えてる所に単騎で突っ込む状況は考えずらい。
両軍交戦中に敵の指令部を発見して単騎で切り込む状況ならありえる。

>>659
それは単なるアンタの脳内での話なんじゃないのか？
策馬というワードの意味並に納得できる根拠が欲しいところ。

じゃあ
敵が陣形を整えて待ち構えてる所に単騎で突っ込む状況って
ありえるのか？

仮に兵の指揮を放棄して自分勝手に単独行動を取ったとするならまさに匹夫の勇、将として失格
武力が98〜99だとしても統率は50以下が相応しい蛮勇の士って事になるな

つーか、別に単騎って言葉が無いわけじゃないし、他が詳しく書いてあるのに
一番大事な事を暈して書く理由ってなによ。
紹諸將莫能當者が大将を取られた「文学的表現だよ」って言われて納得するの？

関羽は>>659の後者の状況じゃないかな

わざわざ単騎って書く必要なかったんだろ。
敵大将見つけた途端に馬に鞭当てたって話なんだから。

関羽の部下は関羽の後を追ったかも知れないし、追う間もなかったのかも知れない。
それは重要じゃない。

ならば単騎の可能性の方が高かったわけじゃない？
そこをいつまでも「単騎じゃなかった」と理由もなく
しがみ付く必要もないのでは・・・。

>>666
低い
敵陣に単騎で挑み、敵将を討つとするならば、その偉業を明確に記す
逆に敵陣に兵を率いて挑み、敵将を討ったとするならば、兵を率いること自体当たり前の事なのでわざわざ記さない

>敵陣に単騎で挑み、敵将を討つとするならば、その偉業を明確に記す

つ>>520

敵大将見つけた途端に突進したって話なんだから、
わざわざ単騎だったって書くまでもなかったんだろ。

敵陣に突っ込んだって話じゃなくて、敵大将の場所まで行ったって話だから、
部下を率いて行ったという解釈にもならない。

単騎だったと表現していいと思う。

>>668

つ>>524

>>666
なぜおまえも、そうも単騎にいつまでもしがみついてるの？

関羽が自ら顔良を自ら討ち取ったという事実は変らんだろうに
飽きもせず単騎駆け議論に粘着してる連中はなんなの？
とにかく相手を論破したいというのが目的なのが見え見え

結論は>>657でいいと思うけどな。
完全に単騎だったかも知れないし、部下が少数近くにいたかも知れない。
何をもって単騎とするかによる。
何にしても関羽の独断場だったことに変わりない。

>>669
顔良は、何もない場所に一人ぽつんと突っ立っていたわけではない
曹操軍が十里余りまで接近した時点で気づいていて、迎撃を試みようとしている
即ち、万全ではないものの迎撃の体勢の敵大将部隊の所へ関羽が突撃を敢行したって話しになる
これが本当に単騎での突入であれば十分にわざわざ書くことだぞ、というより書かない理由がない

わざわざ書かない理由がない、ってもし単騎なら陳寿はどう書いたはずと主張してるの？
既に現行の正史本文で単騎駆けを示唆してると思うんだけど
正史に他に単騎駆けの事例がないからわからん

関羽は両軍の交戦が始まる前に敵本陣に突撃かけたわけじゃなくて、
両軍の交戦が始まって双方の陣がある程度乱れた頃に敵本陣見つけたんじゃないのか。

>>674
例えば、張遼の合肥での活躍、少数の兵で突撃を敢行して今一歩の所で孫権を討ちもらした逸話では
わざわざ張遼が率いた兵数を明記してその偉業を称えている
800騎でしかも討ちもらした方は明記しているのに、単騎で討ち取ったのなら明記しない訳がないと考えるのは不思議なことか？

>>675
張遼と共に先鋒を命じられているけど？
先鋒なのに交戦が始まってから突撃っておかしくない？

逆じゃね
一人も率いてなかったからこそ書かなかったんだろ
例で挙げてくれた張遼に甘寧や曹仁
正史で少人数を率いて突撃やらかして功績を挙げた武将は
例外なく率いた部隊の人数を書いてる
それが関羽伝に限ってないということは、関羽の斬顔良が
関羽が率いた部隊ではなく、関羽個人に帰せられる功績ってことじゃね
まあ関羽の旗本が関羽のオマケで突撃したって可能性も当然あるけどね

まあ自分の立場は>>646で既に説明してるけど、
関羽が単騎駆けしてないとする根拠が有るみたいだから聞いてみただけ
興味のない人にとっては脱線すまん

部隊率いて交戦してる最中に敵本陣見つけたってことだな。
>>675の二行目は。

>>677
そうするとホウ悳や呂蒙も一人も率いてなかったから書かれなかったの？

>>677
いやいや、正史では当たり前の事は省略しても、普通ありえない偉業は書くでしょ
って何度も同じ事を書かせないで欲しいな

白馬津での戦いにおいて兵数の明記がないのは、曹操軍（張遼＋関羽）と顔良軍の兵差が
記載するほどの差じゃなかったからと考えるべき
兵を率いてなかったから兵数を書かなかったって考えは、かなり曲解した考えにしか思えないよ

>>678
うーん
わざわざ、関羽は遠くから顔良の麾蓋を見つけたと記載しているから
交戦している真っ最中と読み取るのは無理があるように思う

交戦中でも指揮官の周辺が混戦状態になってるとは限らないし、
遠くを望見する余裕くらいあるはず。

大軍の真っ只中といった言葉がわざわざ使われてることから見て、
単に敵将を自ら討ち取ったということ以上のものがあったんだろう。

>>680
とりあえず現状の正史本文では、顔良が関羽に斬られたとき、
関羽の周りに味方の兵が居たかどうかは「書いてない」
読み手次第でどっちとも解釈できる状況なわけよ
そんな正史の記述に対して、「明記してないから単騎駆けではありえない」
というアプローチをするなら、単騎駆けの場合に
具体的にどう記述されるべきだったかを明らかにするのが第一じゃね？
だから君がすべきことは、正史ではっきりと単騎駆けであると明記されてる他の事例を探すことだろう

自分はたとえ正史に明記されなくても、顔良の旗印を発見してから
顔良の首を持ち帰るまでの流れで全く関羽の部隊が登場しないことから、
少なくとも整然と部隊を指揮した上での一斉突撃だった可能性は殆ど無いと見てる
（そもそも戦場で敵大将の馬車を発見すること自体偶発的だし）
そうである以上、厳密な意味で単騎駆けであったか否かで
関羽の武力の査定に大きな差が生じることはないという立場

>>680
おまえら、相手の証明責任ばかり追及しだして、もう泥沼だなｗ

いい加減、三戦板にでも単騎駆け議論のスレでも立てて
そっちで思う存分相手を論破（笑）してくれ

ほんと、よくやるよ。
文字の解釈なんて、故事からの引用でもなければ、水掛け論にしかならないのにな。

ごめん、アンカー間違い。気にせんでな

さて、鬱陶しい流れをぶった切って
黒山賊の張燕さんとかどうよ？
ゲームでは、大抵あっさり袁紹に滅ぼされるのが悲しい

張楊さんが太守じゃなくなった11で、張燕さんの輝きは失われてしまった感がある。

常識的に考えて単騎で突っ込んで行く馬鹿が古今東西存在するわけないって
なんでわからんのかな

９だと併州の2張はよく統合するな

呂布でやってると物凄く欲しい人材

単騎という解釈をしてる本もあるし、
部下が周りにいた可能性もある。
この話これで終わりでいいな。

>>688
>>659

孟獲の武力は１の頃からやたら高くて違和感があった。
単純に蛮族の王だから強そうだってイメージなんだろう。
勿論弱くはなかっただろうけど。

１だと暴君＝強いというイメージなのか、
袁術の武力が90以上あった。

袁術の武力が95あったのは陣営の平均値にゲタ履かせるため。
袁術陣営は武将が弱いので、陣営全体が弱くなりすぎる。
そこで引き抜きや登用のできない袁術が強化されてるわけ。

それだけの理由で95なのか。
当時三国志１やった後で三国志演義読んだらかなり違和感あった。
そういや劉備の知力も95だっけ。

>>683
とりあえず、関羽だけでなく正史全般でそんな解釈なんかしているのか？

初期の三國志は、武将の能力を小説や史書に照らし忠実に再現するよりも、
ゲーム的な面白さを優先してたからね。
俺は最近の指向より、その頃の方針の方が良かったと思うんだがねぇ。
なんてこと言うとこのスレの否定になっちまうが。

むしろ、三国志２の前に出たナムコ三国志の方が、
演義を再現しようとしていた形跡が強いな

>>696
コーエーはそういうのを目指してるかもしれないけど
一昔前にＫＹすぎるヤツがコーエーに
「いつまでも演義基準の能力値設定は頭にくる」とかいう
奇妙な手紙を送って「うちが演義メインですから」と叩き潰された事件があったじゃない？
元々演義重視だったのに、何故か筋違いな正史オタが増えすぎてるんだよ。
面白さを追求したゲームだからこそ
演義の設定がピッタリ嵌ってるのに、何故か学問としての
正史をゲームに照らしあわてようとする分けのわからない流れはユーザーの側としても
断ち切るべきだと思うんだよね。

と、正史読めないゆとりさんが申しております。

ここは演義準拠ですってスレタイに表記しとけばいいのに
迷子の正史厨を罵倒して追い払うのは感じが悪い

>>700
すまん。
俺も言葉にちょっとトゲがありすぎたな。
上の方で結論も出ない関羽の顔良斬りがどうたら言い合ってるのが
非常にアホらしく見えてさ。
基本水掛け論なのに、単騎派ＶＳ否定派で険悪になる。

ここはそんなことやるためのスレじゃないよ・・・と思えてね。

このスレの問題としては、本質的には正史厨どうこうではなく
論破が目的の、いわば議論厨、論破厨が一番の問題なんだがなあ

自分の意見が絶対の真実。否定的な意見は許さない
という皆さんが、お互いを屈服させるまで永遠のバトルを始めるいつものパターン

少しでも自分の主張を批判されると、真っ赤になって罵倒しだす
学問的な水準を全く満たしてないくせに
妙に専門用語を持ち出し、相手より優位に立とうと必死になる
お互い俺様史観全開で、当然噛み合うはずもなく、もうグダグダ

>>701
水掛け論じゃないだろ
単騎派の人はウソ織り交ぜて印象操作してるし。

派閥争いとか要らんから

>>701-702
いえてる
さっそく>>703みたいなのが涌くわけだな

住人の優劣をどうこう言い始めるとそれこそ不毛な応酬になりかねない。
あいつは厨だ、いやあいつの方がもっと厨だ、とか誰得。
それなら俺様史観全開で永遠にバトルしてる方がまだマシだと思うね。

誰得って、そりゃ君ら議論厨が消えてくれりゃ
まったりと能力値の話ができて、普通の住人は助かるんだよ

自分らを正当化したい気持ちも分からんでもないが
ただ単に学問もどきの議論がしたいだけなら、よそでやってくれってこった
三戦板とか、中英板とか、それ専用の板がちゃんとあるでしょ
わざわざこっちに荒らしにこないで、住み分けはちゃんとしようよ

夏だなぁ
いや、言いたいだけなんだけど

自己基準で「普通」を語る人はあぶない　ってばっちゃが言ってた

不毛だなぁ…

・批判する
・反論する

だけで十分喧嘩を売ってる。しかし、

・見下して煽る
・ミスの指摘のついでに人格を侮辱する

あたりを加えると落し所がなくなって荒れる。
自覚的にやってる人は荒らしと変わらんし
ナチュラルにやってる人はあまり議論に向いてない。

数値の話をせずに出て行けとかいってる時点でお前らも同類。
それこそまとめて出て行け、そうすりゃ不毛な争いが終了する。

>>692-694
1,2はとかく目立つからよく引き合いに出されるが、
�Vなんかも結構謎な能力値多いよ。
趙弘の武力90とか。郭嘉が政治TOPとか。

まあ、この話はこれぐらいにして劉表について評価してみない。

陳寿の評を否定する材料が無い…60に届かない統率と武勇はもうちっとアップでいいと思うけんども

このスレの演技正史問題すごいな
俺個人としては演技も正史も全部+評価のそこあげでいいじゃんとか思ってしまうが

三国時代は内ゲバの話なんだが
内々ゲバをやってる人々は過小評価される傾向があるように思う。
まあそいつらの大半がそれが原因で滅亡してるのもあるんだろうが。

楊儀の政治って過小じゃない？
現状８０にも達してない
本来事務官として優秀だったんだから
知力より政治を評価すべきだと思うんだが
９０はやり過ぎとしても８０台後半はどうだろう？

それでいいと思う
ただしそうなると知力をどの程度評価するか難しくなるが

そもそも現状で知力80に乗るような実績有ったっけ＞楊儀

プチ石田三成ってイメージなのかな？
性格的な問題も含めてｗ

ただ、あくまで優秀な事務処理屋の範疇を超える仕事もなく
80台後半はさすがに行き過ぎじゃないか

>>719
知力に関わる実績ともなると、何を評価すべきかが難しくなんとも言いかねる
実績的には、
・孔明の軍務補佐官として北伐に従軍した
・魏延討伐を主導して鎮圧した
くらいだろうか？

実績とは言いがたい逸話として、
・劉備に政務・軍務の見識を高く評価されたこと
・諸葛亮に魏延の武勇と同等に楊儀の才幹を見込んだこと
・費禕が気遣うほどの人物であること
などある

評価したのが孔明だけならかなり疑問符が付くが、劉備や費禕も認めていたとあればかなりのもの
人格的に問題の多い人物ではあるが、才覚的には優れた人物だと思う

>>721
せっかく挙げてくれたのに文句付けるみたいで心苦しいが、
やはりその実績では知力80はちょっと厳しいかな、と思う
演義では魏延討伐は孔明の策みたいなものだし、
正史のそれは統率で評価してやりたい

>>722
魏延討伐において、実質的に兵を率いたのは王平だから
この件で楊儀の統率を評価するのはちょっと違うかなと思う

ちなみに>>717と異なり、オレ的にはコーエーの評価（知力82　政治79）は悪くない評価だと考えている
事務的業績といえど、軍務ならどちらかといえば知力で評価かなと考えているから
それと、ゲームバランス的に蜀臣だと内政向きの人材は事欠かないしね

じゃあ同じ丞相長史の向朗はどうだろうか

>>723
しかし政治が低くないか？
事務処理に関しては
諸葛亮＝費イ＞楊儀＞董允＞蒋エンくらいの印象

>>724
演義ではこれといった出番はなく（名前だけか？）、正史でも職歴程度の記述ばかり
面白エピソードと言えば、馬謖を匿ったことと古典の研究家ってことくらい、評価にほとほと困り果てるような人材だね
軍事も民政も等しく携わっているようなので、これもコーエーの評価（知力73　政治74）は悪くない評価だと思う

>>725
事務処理の評価だけじゃなんとも･･･
79は蜀臣の中で言えば上位20位に入る数字だから低いと言うほど低い値ではないでしょ
それと国政を担わせて貰えなかったしね、政治80台はちと過大な気がしないでもない
才覚でなく人品の悪さのせいもあっただろうけど、蒋琬も仕事をサボって泥酔するような人物で
人品に優れるとは言いかねる人材だったしね〜

どちらかといえば、楊儀は謀臣に類する人材に考えるので、コーエー評価の知力80台/政治70台は
オレにとってはしっくりくる値なのよね

>>726
謀臣ってほどの智略や策謀のエピソードもないけどな

>>727
魏延誅殺の一件は、演義じゃすべて孔明の手のひらの上だったけど
正史では楊儀の画策や策謀による所が大きいと考えてるのよね
まぁ、どちらかと言えば、だから

>>715
細かく言うと数値の話じゃなくて順位の話だからな。
儲は物差しを小さくして人物を大きくみせて、アンチは逆だな。
今回の関羽は正史に単騎ではないと書かれてないから単騎だと言ってるが、
この物差しは今まで他の人物で使われてない訳だからなんで
「関羽だけに適応されるのか？」って話だ。

まぁ、関羽の顔良斬りは部隊の指揮を考えずに単騎で突っ込んだのならば、それこそ
司令官失格だけどね。張遼にしても曹仁にしても少数での突貫はあくまでも単騎では
なく、きちんとその少数の部隊を指揮しながらやっている。

それを放棄しちゃう単騎突貫は匹夫の勇でしかなく、司令官としては決して誉められ
ることではない。

そんなことより孫礼の話しようぜ！
政治はあれで妥当かね

孫礼の、賊に懸賞金かけて退治したエピソードは上手いやり方だと思ったわ

>>730
たしかにそうだね。
まあ、曹仁なんかに単騎ではない書かれてて無いから単騎かも知れない
理論でいけば、正史で一番の実績になるな。

>>726
あってるのか分からんが

魅力×知力×政治＝国家運営
政治＝事務処理

という感じだな。
政治家としてのスケールでは蒋エン＞楊儀なんだろうが
事務屋としては楊儀の方が優秀という印象。

実際に北伐の事務を取り仕切ったのはヒイではなく楊儀だしね。
事務処理だけなら楊儀＞ヒイ
国政を含めると逆転という感じだろう。
８０台後半は問題ないが９０以上はやり過ぎって意見に同意。
伊籍くらいはやっても良いな。

80後半でも、政治は過大って気がする
内政面での治績が無くて、諸葛亮側近の事務屋に特化してるから難しいんだよね
でも、イン黙や郭ユウ之あたりに政治が劣ると悲しいが

太閤５システムなら、政治８０台で、算術４、開墾・鉱山１くらいにすれば
楊儀らしさが表現できると思うんだがな

建設も４だな。陣地設営は楊儀の仕事だったみたいだし。

事務屋や側近は評価しづらい

ところで費イは楊儀、蒋エンとは同期だっけ？

楊儀は若輩の蒋エンに抜かれたことを不満に思って暴言を繰り返し、獄に下された。とあるが…
蒋エンと費イはどうなんだろうな。

>>734
国家運営における政略的な部分（構想力・実行力）は政治、戦略的な部分は知力と考える
事務処理は政略的な実行力の一部として該当する程度で、それ＝政治ではないように思う

少なくとも実績からいっても、楊儀を蜀の四相以上または匹敵するほどの政治力は与えられないよ
諸葛亮の北伐の際に、国内の政務を任されたのは蒋琬であり、楊儀は従軍している
また、諸葛亮亡き後、国政を任されたは蒋琬だったしね

この辺の事情を鑑みて、政治：蒋琬＞楊儀、知力：楊儀≧蒋琬が適当なんじゃないかと考えてる

>>739
仕えた時期の早さは、蒋琬＞楊儀≧費禕
年齢は確定的な事はいえないがおそらく、楊儀(190)＞蒋琬(188)＞費禕(193)
括弧内はゲームでの出生年なんだけど、蒋琬を若輩と言っている楊儀の方が年若って･･･

出仕時期
楊儀＝建安年間に魏に背いて関羽の元に走る、劉備への使者として益州に派遣
蒋琬＝荊州の書佐となり、備の益州攻略に従軍
費禕＝益州の伯父の元に身を寄せていて、劉備の益州平定にあたり、そのまま仕える

>>736
郭攸之　政治79
尹黙　政治77

>>741
>国家運営における政略的な部分（構想力・実行力）は政治、戦略的な部分は知力と考える
君の個人的な設定を力説されてもなあ･･･って感じなんだが。
>この辺の事情を鑑みて、政治：蒋琬＞楊儀、知力：楊儀≧蒋琬が適当なんじゃないかと考えてる
政治でショウエン＜楊儀なんて主張は誰一人してないと思うが･･･
君は誰と戦ってるの？

楊儀

劉備と軍略や政治について語りあって、いきなり尚書に抜擢･･･知力･政治増
部隊編成･･･知力増
兵糧計算、兵糧調達･･･政治増
諸葛亮に攻撃的かつ偏狭な性格が嫌われて、蒋琬に後継の座を奪われる･･･魅力減

>>744
訂正箇所あり
誤：劉備と軍略や政治について語りあって、いきなり尚書に抜擢
正：劉備と軍略や政治について語りあって、左将軍の兵曹掾に任命される

尚書への抜擢は、劉備が漢中王になってからだね

ていうか
別にいってることは双方同じだよね
事務処理能力の高さは双方認めてるけど、国政とか国家運営のレベルだとどうだろうって人なんだろ
後は、事務処理能力をどこまで政治に反映するかの考え方の違いなだけでしょ

「事務処理能力」だけなら費イ蒋エンをしのぐかもしれない楊儀の政治をもっと上げてもいいという考え方も一理あるし
「国政」での実績で評価するなら、それほど実績上げてるとは思えないから
現状でも一応蜀の中でも上位ではあるし、今で十分と考える考え方も一理あるんじゃね

>>743
>政治でショウエン＜楊儀なんて主張は誰一人してないと思うが･･･

俺が該当するんじゃないのか
政治＝事務処理の比重を上げるならばの話だけど。
彼はそれが違うと言うが現状のシステムではその意見もまた正しい

>>747は楊儀の政治力93以上という主張？
蒋エンの現状数値は政治93なんだが、
例え80台後半でも楊儀>蒋エンにはならんな

劉禅も楊儀を九卿くらいにはしてやれば良かったのになあ
大司農や少府なんて楊儀にあってそうだしね
蜀は人材が乏しいんだから多少性格に問題があっても有能なら有効活用したいところ
劉禅というか蜀の国は心が狭いよ

楊儀は諸葛亮もそうだけど、タイプ的には石田三成に似ている、と私は考えています。
二人とも三成よりは戦ができる感じですけどね。ただ、諸葛亮には諸将をまとめるだけ
の器量があったけど、楊儀にはそれがなかった。魅力は大きく減点でしょうねぇ。

後、蜀科を制定したりと言うような目に見える実績があれば、政治は高くても良いかも
しれませんが、尚書になっただけではそこまで極端に政治を高くはできないのではない
かな、と思います。兵糧調達も極端に政治能力に上乗せすべき要素かと言われると少々
違うかな、と言う気がしますしね。

魏の劉フクぐらい統治面で多大な実績を残せばそれこそ政治能力を８０どころか９０台
にしても問題ないと思いますけどね。まぁ、そこは蜀書の具体的な事績が欠落している
ことが問題なんでしょうけどね。

私個人としては政治は７０台で十分じゃないかな、と思いますね。指揮能力はあったと
思うので、統率はもっとあってもいいのではないかなと思いますね。

>>749
それは、九卿の名誉職化、尚書系への実権の移行を踏まえてのこと？

蒋エンらにしてみりゃ、政権引き継いでからは、どうにもやっかいな先輩だよねｗ
彼の凋落は、劉禅どうこうじゃなく、蒋エンらの意によるとこじゃないかな？
好意的に解釈しても、大黒柱の丞相の死後、国をまとめるには不穏分子は排除したいとこだし
そう考えると、親切面して愚痴聞きに言ってチクった費イは怪しいなｗ

>>751
確かに費イは怪しいなｗ
名誉職だとしても九卿に任命されれば嬉しいだろうし、郡太守にして外に出しても良かったと思う
楊儀は諸葛亮が生きてた時代は参謀長格だし、有能で実績も高かったんだから、何らかのフォローはあってもいいと思う

孔明死後の魏延の時もそうだし、費イさんほんと真っ黒な人だね。

>>740
蒋エンは劉備在世中は尚書郎。費イは太子庶子。官僚としては駆け出しの部類。
一方、楊儀は尚書。国家の重臣と言ってよい地位。

費禕は一応楊儀を気遣っているよ、正史に記されるほどにね
けれど流石に謀反をほのめかす臣下として有るまじき発言をされたら気遣ってはいられないよ
上奏せずに放置したら下手をすれば自分にも被害が及びかけない発言だもの

まぁ、費禕は黒い（限りなく黒に近い灰色の）人ってことは、否定しえないけど･･･

俺も楊儀は政治80台でいいと思うよ。
政治86知略81くらいがベスト。
具体的な事績云々を言い出すなら
他の80台のヤツはどうなんだという話だし。

そもそも三国志11において兵糧調達や
陣地設営に関連する能力は政治なんだから
無理に知略換算する必要を感じないわ。

諸葛亮、蒋エン、費イ、董允

黄権は何に入るんだっけ？

>>757
質問の意図がわかりにくいが三国名臣序賛の四名臣のことかな？

四相：諸葛亮・蒋琬・費禕・董允
四名臣：諸葛亮・龐統・蒋琬・黄権

ついでに
四猛将：王平・張嶷・張翼・廖化

>>752
いや、九卿でも無理だと思うな。
郡太守なんてもってのほか。彭羕の例もある。

軍政に関しての能力は、ゲームを考えれば知力よりは政治に換算すべきだろうけど、
そもそもゲームではあまり軍政の能力は関係ないからな。
部隊編制も兵站もさ。
個人的にはそれ用に新たな能力値つくっちゃってくれよとも思うが、
既存のシリーズでどうするか考えるなら
政治やら知力やらに換算するよりも、兵法を多く持たせると良いかもね。
トップに立つ政治家や将軍ではないが、戦場にいると非常に便利、みたいなカンジで。

しかし、改めて見てると蜀臣はろくでもない人品の吹き溜まりだな
仕事はサボる、ずうずうしくあつかましい、すぐに根に持ち執念深い、好悪の情を職場に持ち込む
プライドは人一倍高い

唯才の政策は、蜀が発祥だったっけ？ｗ

唯才は曹操が始めた。

>>760
山に籠もって時の権力者に抵抗
自分らが正義と主張
性格に問題有りの異能者集団
最後は権力者に押しつぶされて壊滅

……こう書くと梁山泊に見えてくるな

魏が曹家の国、呉が孫家の国という感じなのに対して、
蜀は『劉備』の国って感じがする。

漢（蜀）は高祖から始まる劉氏の国だよ

>>759
兵法を多く持たせるというのは良さそうですね
でも部隊編制は知力でしょ
○○の陣みたいのは知力なイメージがあるし

魏：曹操⇒曹ヒ⇒曹叡⇒曹爽⇒司馬イ⇒司馬師⇒司馬昭
呉：孫策⇒張昭⇒周ユ⇒孫権⇒諸葛カク⇒孫峻⇒孫チン⇒孫休⇒孫皓
蜀：劉備⇒諸葛亮⇒蒋エン⇒費イ⇒陳シ⇒諸葛セン

>>761
結局魏は唯才辞めちゃったんだよね

止めたもなにも当初からさほど機能しとらん様に思えるな
所詮は優遇されるのは名士である事にかわりがないし

名士が多く登用されたのは仕方あるまいて
寒門より名士の方が遥かに良い教育を受けられて
知識を身につけられる環境にあるのだから

>>767
大して基盤がないのに成り上がった部下を保護するのが目的で
後はどうでもいいような感じだな
曹ヒが後継者になって独自路線も放棄したようだし
惰性で禅譲まで行ってる感じだ

どちらかって言うと、呉のほうが唯才なんだよな。
豪族中心なわりに成り上がりが以外と多いし。

孫権が意識的に成り上がり者を登用して豪族層を抑えてたんだな。
しかしそれも呂壱が殺されて頓挫してしまうわけだが。

諸葛瑾とか歩隲、呂岱も成り上がりだろう。
彼らを含めた功臣の全員が呂壱を問題視していたわけで
呂壱が成り上がり組の代表者というわけではないだろう。

そういや、呂壱は未登場だっけ？
結構有名人なのに

とりあえず10までは、悪そうな文官顔使って新武将で作ってた

諸葛瑾は成り上がりとはいえない気がする

たしかに、瑾は士大夫層の出身だし
歩シツも、故郷捨てて貧乏してただけで、育ちは士大夫の家の可能性も高いし
寒門出身の成り上がりとは、ちょっと方向は違うね

でも、スレチな方向の議論になりそうなんで、この話は程々にしとかない？

寒門ということを出すと、
じゃあ呂壱は寒門出身なのか、という疑問にぶつかってしまうが…

いや、俺が呂壱の事を言ったのは豪族の抑え役がいなくなったって事ね。
曹操も校事を使っていたが、何かの罪を被せられて消された。
成り上がりで意識してたのは蒋欽、周泰、呂蒙、甘寧辺り。

呂壱にしても楊儀にしても組織を維持するための人材、能力ってのが、
ゲームシステム的に表現できないんだよな。

>>779
呂壱の方は兎も角（コイツが組織の維持で役に立ってるとは思えん、逆に君臣の関係を悪くしとる）
楊儀の方ならゲームシステムで表現できなかないと思うぞ、やってないだけでさ

例えば、軍事行動を起こす際、軍団内の武将の知力(？)に応じて物資の消耗率が変動する、など
軍事物資の管理・運用に長けた者がいなければ、軍事物資を無駄に消耗するって感じね

こんなシステムが追加されたとしても、ゲーム内で活きるか微妙
簡単に富国できる昨今のゲームバランスじゃ、すぐに空気なシステムになるだろうな


これだけではなんなんで、蜀臣の政治80台をまとめてみた
正史的なら怪しい存在はいるが、演義補正(+知名度補正)を加味すれば、然程おかしな人選ではないように思う
登場していて、蜀書八−九（文官列伝？）に列伝されてるのに許靖・簡雍・陳震の３人は80台もらえてないのか･･･

諸葛亮　95／丞相、四相のひとり
蒋琬　　93／録尚書事、四相のひとり
費禕　　92／録尚書事、四相のひとり
董允　　91／尚書令、四相のひとり（でも、実際は全権を担ったことないのよね）
馬良　　90／白眉補正、荊州統治を補佐
伊籍　　86／蜀科を起草、外交官として功績を残す
鳳統　　85／鳳雛補正、演義にて滞らせた業務を瞬く間に処理した逸話
�ｹ芝　　85／呉との関係を修復
孫乾　　84／徐州時代からの功臣補正、外交官として功績を残す
董和　　84／董允の親、行政手腕に優れ、赴任の先々で風紀を正した
麋竺　　83／徐州時代からの功臣補正
潘濬　　82／荊州の事務を一任される、呉にて孫権の信任を得て太常に昇進する
劉巴　　81／蜀科の制定に尽力、貨幣制度改革など
徐庶　　80／劉備の初代軍師補正
---70台の壁---
許靖　　79／蜀漢の初代司徒、蒋済曰く「国政を担う人材である」
黄権　　79／治中従事、謀臣補正？、功績は主に軍事面で政治的での功績は特に見当たらず
郭攸之　79／侍中、出師の表にて費禕、董允と同列に名が上げられる
楊儀　　79／←問題の人

劉巴が董允以下なのは納得できないな
劉巴の政治的功績は蜀や呉の連中の中ではトップクラスだろう

>>780
特に違和感をおぼえるのは馬良くらいかな
個人的にはいつも未登場の楊洪を出すならどのあたりになるかな…と

向朗をベースに考える

楊儀　尚書。劉備・諸葛に高評価。丞相府の幕僚筆頭。北伐における軍政を総攬。

この並びなら楊偽は80半ばくらいが妥当じゃないか？

潘濬が低いな
呉での荊州統治はぱねえレベルだろ

馬良は具体的な功績に乏しいのに高いな

>>785
具体的には？

現代日本での話だが、馬良は優秀で有名だからな。
知名度に関しては司馬懿、陸遜以上ありそうだし。

馬氏の残り４人が
一人が登山家で後は名無しってかんがえると
その中で一番って言われてもとは思う

馬氏の五常のうち二常しか出てないからなぁ。

後三常の名前が分かる人間がこのスレに存在するかどうかも怪しい

まるで知っている風だね
字だったら推測もできるけど名は解らないな、知ってるなら教えて欲しい

しかし、名については正史にも記述はなかったはず
このスレの住人に限らず名が解る人間が存在するとは思えないけどね

見事な釣られっぷりだなぁ。
そんなのお前が言ってみろって言って放置すりゃいいのに。

演義読み直してみたけど、馬良はさすがに演義では割と活躍してたよ
・「劉�gを荊州刺史にして民心を宥め、その間に南の四郡を攻略すべし」と劉備に赤壁後の戦略を説く
・単刀の会の前に、呉を警戒するように関羽に告げる
・関羽と張飛が死んで復讐に燃える劉備に、「呉と和睦して魏を討て」と上奏して怒られる
・夷陵では当時まだ無名であった陸遜の実力を警戒、またその後劉備に火計の危険性を説く

後は益州の劉備と荊州の関羽の伝言係として何度か登場
つうか演義でもどちらかというと軍師みたいな役柄で、内政の実績はそんなにないな

正史でも劉備時代の文官の中では活躍してるほう、だと思う
まあ知名度と比べてどうかと言われると分らんが

>>792
実は、ネット上では、馬氏の残り3人の情報が出回ってるんだよねｗ

『荊南諸雄記』なる書物に、三人の記述がわりと詳しく書いてあるとか
中国のサイトに、五人兄弟が、名と字完備で並列されてるとか

前者の書は、その書の存在自体が謎ｗ
その書の原本を見たという報告は聞いたことはない
後者は、出典すら全く不明
しかも、両者で名が全然違うというから困ったもの

つまり、限りなく捏造の可能性が高く、まともな研究者は完全スルー
（ネタとしてとか、現代人の三国志の受容を考える時とか、触れるかもしれんが）
>>791は、どっかのサイトでこうした情報を聞きかじって、真に受けて得意になってるのかもしれんねｗ

馬氏が5人と言う事すら覚えてなかった俺にはどうでもよかった
他に兄弟はいるよーって事くらいは覚えてたけどｗ

そういえば、国語辞典や故事成語辞典の類だと
白眉の説明で「長兄の馬良は〜」なんて書いてるの多いね
出典は三国志と書いときながら

多分、誰かがろくに調べず書いたのを、他の辞書も流用して広まったんだろう
いかに辞書の類がいい加減なものかをよく示す話
ネットの世界でのデマの広がりを笑えませんな

つい最近まで長男だと思ってた。

>>798
馬良が何番目の兄弟なのか正史には一切の記述はない
四男とするのも字から推測されているだけにすぎないから、長男との記述が間違いであるかどうか解らないよ？
正しいかどうか解らないことを、堂々と辞書に載せること自体が間違いというなら、正にその通りなんだけどねｗ

>>800
馬鹿ですか？
「何番目の兄弟なのか正史には一切の記述はない」のに
出典書いて「長兄の〜」と書いたら明らかに間違いだろ

お前らもうやめとけよ、残り三人を勝手に馬超・馬休・馬鉄と思ってた中学時代の俺に
比べれば可愛いもんじゃないか。
しかし、この五人なら馬良が白眉と言われて当然だわなｗ

>>802
馬パパ、都仕えするようになって教育方針エラく変わったんだなｗ

ｶｰﾁｬﾝが違うんじゃないのk
いやまあ、母方の血が違おうと寿成パパから頭でっかち馬一族が生まれるのか怪しいがｗ

馬忠×２「なんで兄弟で同じ名前にしたの？」

つーか、荊州なら馬援の一族の可能性があるから同じ血統かも知れないし。

とりあえず朱霊の過小評価が酷すぎる

>>807
演義では冴えないし正史でもよーわからんぞ

>>784
楊儀は、尚書に抜擢されたが時の尚書令の劉巴と折り合いが悪く左遷されている
職責を全うしたとは言えず、略歴に堂々と乗せて良いとは思えない
政治家として功績の多い劉巴や潘璋らが80台でも下の方であるをことを鑑みて
80台半ばを妥当とするのも疑問

>>808
時折、細々と上げられる名だが、魏書十七（魏臣名将列伝）に列伝されている于禁、楽進などの宿将の評価も
芳しくない現状を鑑みれば、その府伝に過ぎない朱霊のみを上げてことさら過小と称するほどでもないのでは？
演義では、エピソードは失敗談で目立った人物だから高い評価は与え難いところもある

魏将の能力　※李典はついで
　于禁　84　78　70　57　53
　楽進　80　84　52　51　65
　朱霊　71　73　67　53　42
　李典　78　77　79　74　65

過小評価がひどいのはむしろ臧覇だと思う

臧覇は親族以外で唯一曹操生存中に都督クラスまで上り詰めた人物だからねぇ。
正直魏の五将軍と比べても例えば統率とかは劣っていないどころか上に行っても
おかしくないと思う。

統率９０以上　知力７０台　魅力８０台

まぁ、正史基準にしちゃうと魏がぶっちぎりの強さになっちゃう恐れがあるから、
そう言う意味じゃ演義の出番の少ない臧覇とかが過小気味になっちゃうのはある
程度仕方のないトコかもしれんです。

ｿﾞｳ覇そんなに凄かったのか

ゲームバランス的にも
曹操軍時代はともかく、陶謙軍での武の要にできるように
もう少し評価してもいい気もする

正史の臧覇は水軍が使えるんだよな

臧覇って曹操時代に都督になってたっけ？
曹丕の時には都督青州諸軍事だが。

あと都督になった事実をもって五将より統率を上とするのはどうかな。
明帝の時、張ｺｳは4300戸、臧覇は3500戸だから、都督だからとにかく凄いってことでもない。
親族の数は限られているから東方の鎮めには回されなかったとも言える。
肩書きも大事だが実績の方を重視すべきだと思う。

臧覇と張ｺｳは水軍を率いて呉に勝ってる猛者

>>809
むしろ劉巴が過小なんだろJK
このスレでも散々既出だし、新参の人？
どうしても楊ギの政治アップには反対らしいが
潘璋は意味が分からん

潘濬の事を言いたいんだろ、というかそれくらいは文脈読んでやれ

臧覇は曹操配下と言うより同盟者だからな。
ちなみに戸数はあんまり能力や功績の参考にはならんですよ。

たしかに
戸数にモノをいわせるんなら現状の張繍なんか超がつく過小って事になる

>>782
楊洪さん、�Vで登場してましたよ
なぜか政治力52（だったと思う）
の雑魚武将扱いでしたが・・・

>>821
もちろん存じてます
３のみの登場で、武力52 知力64 政治52 魅力45、
といういかにもいい加減な数値とか、もうね

程イクが生涯トータルで800戸、満寵が9600戸で、
じゃあ満寵の能力と功績は程イクの12倍かって話だよね。
調べていくと面白いと思うけど、それほど重要って程でもない感じ。

あんまり関係ないが劉巴の張飛に対する態度とか見てると、
諸葛亮はおろか張昭さんあたりでも、大分現実路線だったんだなぁと思う。

劉巴、許靖の数奇な運命には同情せざるを得ないな

あの辺りの人をみると
やっぱり中国の当時のひとたちは距離的な意味でスケールがでかいと思う

>>809
スレ違いだけど、李典は于禁や楽進とセットのイメージが強いのは何故だろう

俺の中では徐盛と丁奉がセットになっている

醜態と賞金

徐盛と丁奉は演義でも単独で活躍するエピソードがあるからなー

黄権の知力は過小じゃない？

>>819
＞臧覇は曹操配下と言うより同盟者だからな。
この見解って、けっこうな人が好んでいるようだけど
臧覇の勢力はいったん瓦解してるからなぁ。
仕えた経緯を見れば、明らかに「配下」だと思う。
少なくとも、同盟者というのは言いすぎ。
長く一地方にいて要職を任されたのは他にもいるし。

対等な意味での同盟ってわけじゃなくても
単純な部下じゃないってことだろ、従属関係というか

イメージはあるなー
俺の中では典イ許チョがセット
これは俺の最初の三国志が天地を喰らう2だったからだろうか

つーか、献帝を擁してるんだから曹操は単純な部下じゃないのはゴロゴロいるだろ。

>>832
曹操は漢の丞相なので丞相府の掾属でなければ厳密には全て配下ではないよ。
ただ曹操は漢朝の国政代行者なので、曹操の意は人事に当然かかっているね。
建安中の臧覇の立場は、公孫康や袁紹と同じようなもんだ。
そりゃ都督にもなるわな。

＞建安中の臧覇の立場は、公孫康や袁紹と同じようなもんだ。
いや、そういう建前論を言ってるわけじゃないんだけどな。

臧覇は呂布が敗れた時に姿を身を隠したところを捕まったわけで。
張遼も張郃も徐晃も帰順した時に貰った爵位を臧覇は貰えていない。

劉備や公孫康は同盟者と言ってよいかも知れないが、どちらも爵位と将軍位を受けてる。
劉備は鎮東将軍〜左将軍、公孫康も左将軍だ。
一方の臧覇は帰順当初の位は不明で、南皮陥落以降に初めて雑号将軍になっている。

あと、曹操の時代に牽招が青徐の都督になってるようだ。
呂虔も青州を督している時期があるし、
臧覇がまるで同盟国のように青徐に割拠していたというような事実はない。
公孫康や袁紹とは全然違うと思う。

むしろ、馬の骨ともとられかねない劉備と一度はそむいている公孫康を、曹操が引き立てた理由の方が分からんというか…。
袁紹と袂を分かった後は、一人でも多くの見方が欲しかったのかねぇ。

そりゃ、当面の敵でもない限り
官位与えとけば懐柔できるなら、それにこしたことがないだろ、常識的に考えて

大体、ゲームじゃあるまいし、遼東遠征なんてそうそうできるかよ

・・・・・・ゲームでも劉備はともかく公孫康とか倒す価値とかないよな

臧覇は帰順したとき琅邪相に任じられてるよ。
さらに青徐を委ねられたとも本伝に書いてる。
以来ずっと琅邪に張り付いてて執金吾になるまでは土地を奪われてないんだ。
本拠地の支配圏をそのまま公的に認めたというのはそれだけ大きい。
だから臧覇の兵を動かすには別に上に立つ都督が必要になってくるわけです。

曹操にとっての臧覇、公孫度と
孫権にとっての士燮は似ている？
地位は太守程度でも実力は州牧クラスというか

>>841
太守や国相だからって｢支配｣という話にはならないだろう。
もともと臧覇が蕭建を破って瑯邪を手に入れたのも遅い(197年頃)。
わずか2年程度で本拠地と言えるのか。
まして臧覇も孫観も泰山出身であるのだし。
そして委ねられたのは青徐の一部だし、
臧覇は後に徐州刺史に転任しているが、瑯邪を引き続いて領有した証拠はない。
あと、都督がいない時から南北に転戦してるから、
都督がいなければ臧覇の兵を動員出来ないなんてこともない。
自分や配下の家族を業βに移したりもしている(李典と似ている)。

太守だから支配という話にならないと言いつつ、
蕭建がいるから支配できてなかったというのは自家撞着じゃないかな。
都督という語句にこだわると見えなくなるけど、
丞相の軍令を伝える護軍だの監軍だのといった目付が間に挟まるわけですよ。
李典も李通も立場は同じ。だから同じ巻に続けて立伝されてるでしょ。

>>842
曹操にとっての公孫度は、孫権にとっての士燮と近いが
臧覇は、太史慈、または太史慈と士燮を足して２で割ったあたりの人材に思える

>>844
自己撞着ではないよ。
太守だからといって｢支配｣とは言えないし、
他の太守がいたならますます｢支配｣とはならないということだから。
矛盾はない。
護軍や監軍などと言い出したら、それは五将だって同じ。

臧覇　74　75　52　56　71

演義視点で評価すると
　呂布の八健将の次席（張遼に次ぐ、高順は八健将に非ず）
　一騎打ちで楽進と互角、典韋に敗走
　袁術軍の雷薄を張遼と共に打ち破る
　孫観ら山賊を味方に引き入れる
　呂布敗北後、孫観ら山賊を曹操に降伏させる
　赤壁にて徐庶と共に首都防衛の為戻り、以降出番なし

正史視点で評価すると
　陶謙に従い黄巾賊を討ち、騎都尉を拝命、その後孫観らと半独立状態を築く
　琅邪国相の蕭建を撃ち破る
　呂布軍を撃退、その後和解する（同盟関係？）
　呂布vs曹操の戦いで呂布に味方する、呂布敗北後逃亡
　曹操につかまるが許されて邪国相に任命、青州・徐州の統治を委託される
　曹操vs袁紹の戦いにて青州方面より支援して、勝利に貢献する
　孫権軍を度々撃退、濡須口の戦いでは張遼と共に先鋒を務める
　曹丕の時代に鎮東将軍、都督青州諸軍事、武安郷侯に昇進、曹丕の軍事顧問的立場になる
　曹対呉戦に従軍して功を立てる
　叡の時代に死亡。威侯と追贈を受ける

軍事面（統率・武力）はまま妥当に思える、今のままでも陶謙軍の武の要に十分なれる値(>>813)
むしろ知略・政略面が過小に思える、半ばとは言え独立性を長期にわたり保ち、地味だが堅実に功を重ねてきた点から

　79(+5)　75　77(+25)　71(+15)　81(+10)

くらいが妥当ではないだろうか？
･･･なんか魅力が高い李典って感じになっちゃったな

臧覇は武力は80以上あってもいいな

>>831
定番だな
法正と同じくらいあってもいいかもな

山賊の親玉で郎党率いて曹操に協力する蜂須賀小六みたいなイメージがあるんだが、
どっから拾ってきたんだろうな。

黄権は法正より上でもおかしくはないかな

黄権の知力は過小だと思うが、法正より上との評価は過大じゃないか？

黄権が謀臣として法正より上または匹敵するとしたら、列伝される書が十三ではなく七となっていたのではなかろうか？
諸葛亮曰く「法正がいたら夷陵の戦いは止められた、仮に戦うことになっても大敗はなかった」との評もある
黄権は夷陵の戦いに参戦していることから、謀臣として（知力が）法正より劣る評価になると考える

オレ的には、法正より下の92〜93（徐庶と入れ替えるイメージ、徐庶は89〜90くらい）が適当と考える

>>851
法正＞黄権＞徐庶に異論はないけど、法正は93が上限かな

法正のほうが上でいいと思うけど立伝されてる場所に関しては
ただ単に謀臣というより将軍としての色合いが強かったからでは
智将って感じで

黄権は武将だな。偏将軍→鎮北将軍だし。

徐庶（演義仕様）より知力上の数値つけるような実績ないでしょ＞黄権
魏でもやたら評判良くて出世したようだが、具体的な戦歴は詳細不明

謀臣と知将の区切りは曖昧だからな〜
官位に関して言えば法正も蜀郡太守・揚武将軍→尚書令・護軍将軍だから

ただ、黄権が謀臣としてより知将として扱われているとしたら、知力に関して言えば
法正の方を高く評価するな
同格の功臣を比較した時、知力は謀臣＞知将なんだよね、オレ的には
例えば、韓信と張良を比較した時、知力は張良（謀臣）の方を一枚上手に評価するから

>>852
細かいな
11の法正の知力が94で、それほど過大・過小を感じなる数値じゃないからこのままでいいんじゃね？って感覚
二桁目が変わるとなると1〜2の差は大きく感じるけどね

>>839
腐っても劉姓に変な箔をつけちゃって良かったのかなぁ、と思ったんだが、
そこら辺のことは荀�ｹが忠告してたな。

黄権の知力は88くらいに設定するな。

演義がベースなんだから、功績のほとんどが諸葛亮が肩代わりしてる
黄権や法正を今以上に評価するも厳しいな。

法正
・入蜀の計画
・鄭度の計略の不採用を看破
・劉璋への状況説明と降伏勧告
・許靖処刑の諌止と登用の提案
・諸葛亮の苦渋に満ちた賞賛
・劉備の信頼が非常に厚かった
・劉備への漢中戦の状況分析と提案
・定軍山の戦いで「撃ツベシ」
・曹操も驚く策だったが、臣松之(ｒｙ

黄権
・劉備の入蜀中止を状況解説して諌止。
・左遷されるも劉璋が降伏してから帰順。
・対魏の作戦として張魯を迎えにいく提案。
・漢中戦の計画
・夷陵の戦いで劉備の突出を状況分析して諌止。
・曹ヒの質問に対して適当に弁解
・家族を処刑された報告に対して冷静に反応
・司馬イに気に入られる
・曹ヒの諮問に適当に返答

>>859
そうかな？
確かに評価のベース（土台）は演義だが、評価のスタンダード（基準）ではない（なくなった）と思う
回を重ねるほどに正史補正が強くなってきている（蒼天補正かもしれないが･･･）
なぜなら評価のスタンダードが演義であったのなら知力で法正＞徐庶にはならないはずだからね
であるならば、今後さらに正史補正が強くなり、徐庶を越えた法正は兎も角、黄権の再評価はありえるかも？

>>855
劉備の戦歴で大勝と呼べる２つ（入蜀・漢中）の戦いの内の１つに策謀で大いに貢献している
季漢輔臣賛では、「思考は鋭く、策略は素晴らしく、軍を率いて敵を追いはらい、見事な功績を挙げた」と大絶賛
三国名臣序賛に至っては、諸葛亮・龐統・蒋琬と並び、四名臣と称されている
これらを鑑みれば、徐庶（演義補正）より勝る評価もありえるのではないだろうか？

その肝心の功績が全く不明なのが問題なんじゃないの＞黄権
正史読んでも上司やお友達からの評価が高いのはわかるが、
具体的な戦績が何一つ不明
唯一参謀として計略を練ったという漢中争奪戦にしても、
記述の分量がずっと多くて詳細な法正以上の貢献をしたとは思えない
そういう面ではっきりと活躍の描写がある徐庶（演義仕様）とは比べるべくもない
正史基準でも李典や満寵あたりの方が遥かに上じゃね

法正もそれほど具体的とは思えん
純粋な参謀と参謀も出来る部将程度の違いだけ
差をつけるなら劉ショウへの認識の差か。黄権の場合左遷されてるし

”夏侯淵を撃破して漢中攻略を進めたのは、黄権の進言に沿ったものであった”
との記述があるのに功績が全く不明なの？
作戦立案は功績にあたらないの？
これを全く不明としちゃうの？（大事な事なので２回聞いた）

まあ、具体的ではないわな。しかしそれも仕方ないことであって、
要するに法正が戦術級、黄権が戦略級ということじゃないか。
戦略はどうしても抽象的にならざるをえないというか、そうあるべきだしな。
もう一つ大きな違いは、黄権はみずからの判断で直接動くことができたが、
法正は劉備にくっついて助言するしかなかったところだ。

どうしても優遇優先されるのは演技>>>正史

>>864
その夏侯淵斬りの最大の功労者は法正でしょ
漢中を攻め取るという戦略的判断、
定軍山で夏侯淵を斬るタイミングの戦術的指示、
何れも法正の献策であることが法正伝ではっきりわかってる
で、自分には黄権のその具体性を全く欠いた
一文が知力90台をつけるのに値する実績だとはとても思えんってだけ

黄権は法正と並ぶ漢中戦勝利の2大立役者だし、劉備を益州に入れる危険性も見抜いていたし
劉璋が劉備に降伏するまで自分の領地を守り通したりと、参謀としても将軍としても活躍してるから
知力９０くらいあってもいいと思うけどな

>>867
>漢中を攻め取るという戦略的判断
これは黄権の進言に拠ったと書いてあるじゃん？
馬鹿なの？死ぬの？

劉備に漢中攻めを進言したのは法正だよ
黄権は曹操に敗れた張魯を迎え入れるという戦略を
少し前に立ててるけど、そっちは実現せずにぽしゃってる
悪い作戦だったとは思わないが、結局失敗したんだからその程度のもの
それ以降の実際の漢中攻略戦は法正伝読む限り法正の主導に拠るもの

事実関係としてはそれでいいと思うけど、
不発だからその程度というのは聞き捨てならないな。

黄権や法正の能力よりも、

王累、逆さ吊りで死んだだけでなぜあそこまで高能力？
（正史を全く読んでいないオイラ）

>>870
おそらくだが、黄権が先に漢中進行の進言をしている
（曹操の漢中進攻は健安20年、張魯の死は健安21年、法正の進言は健安22年）
そして、漢中進行は黄権の進言に沿ったもの

黄権の進言に沿って漢中進攻が成ったのであれば、張魯の降伏により黄権の進言が頓挫した訳でなく、
方針転換されたわけでもないと考察も成る

法正も漢中進攻を進言したが、それは黄権の漢中進攻の進言を後押しした進言と考えられないか？
少なくとも戦略的作戦立案は黄権に功があることに間違いはない、それを無視するのはどうかと思う

正史準拠ならどっちが上とかいう配分は出来ないと思う
ここは演義準拠だから法正が上というキャラ立てでいいけど

>>874
スレの流れ的に黄権が知力で高い評価を受けるほどの功績があるか否かの話しで
法正と黄権を比較してどちらが上かという話しは主題になってないと思うぞ

比較なら黄権と法正でなく、黄権と徐庶の方じゃない？

一旦落ち着いて論点を明確にしてくれんか

とりあえずID:WqpXeaARあたりは（他の人でもかまわんが）
11の黄権の能力値を貼った上で
どの能力値がどのような理由で過大もしくは過小と考えるか
一度まとめてくれ

黄権　統率75　武力59　知力82　政治79　魅力78
法正　統率82　武力47　知力94　政治78　魅力55
徐庶　統率84　武力64　知力93　政治80　魅力81



ついでに
王累　統率28　武力30　知力78　政治80　魅力73
演義でも正史でも逆さ吊り諫言しか出番の無いわりに高評価
劉備の危険性の認識で知力補正、従事の肩書きで政治補正だろうか

>>876
発端は>>831なんだけど･･･50スレくらい読み返せない？

ことの起こりは黄権の知力は過小ではないか？との問

>>848が法正と同じくらい、>>850が法正以上とレス
>>851が法正以上はないと異を唱え、法正＞黄権＞徐庶とレスする
>>855が黄権に徐庶（演義）を越える実績はないとレス
>>860-861が黄権の実績や受けた評価を上げる
>>862が黄権の功績が全く不明、法正以上の貢献はないとレス（>>651は元から法正＞黄権なんだが･･･）
>>863-865が>>862へ反論
>>867で漢中は法正の功績、法正伝の記述は具体的、黄権伝の記述は具体性に欠けるとレス
>>868-869が>>867へ反論
>>870で黄権の功績を否定
>>873が再度、反論

どうも、徐庶（演義）より黄権を高く評価されたことに腹を立てて
頑なに黄権の功績を認めようとしないモノがひとりいるように思える
ってのは、オレだけの勘ぐりなのか？

>>877
乙かれ

三者の知力を云々語る前に、黄権より法正の統率が高い点、
法正の武力が妙に高い点が目につくな
魅力も黄権がトップじゃないのかと

俺なら

黄権　統率82　武力60　知力88　政治79　魅力91
法正　統率70　武力45　知力96　政治77　魅力35
徐庶　統率68　武力87　知力87　政治74　魅力68
王累　統率47　武力53　知力81　政治74　魅力70

徐庶は正史重視で。

徐庶　武力87　これは流石にないんじゃ？

あれだけ演技で目立ってる徐庶だけをいちいち正史重視はどうかと
もう全部正史でってならわかるけど

>>879
乙です

やっぱ俺も、まず気になるのは統率だなあ
一軍を率いた実績のある黄権が、君主の御側にいるタイプの二人に統率で劣るのは
まあ、漢中の件では、張魯がさっさと降ったため、空振り
夷陵の戦いでは、退路が断たれ、魏に降る
と、具体的な戦果が無いため、あまりに高い数値も違和感ある

黄権の統率は据え置きで、法正、徐庶の統率下げた方がいいんでないか？

徐庶の得意とした「撃剣」って中国じゃ投げナイフみたいなもんだろ
戦場じゃ弓矢に勝てず接近して使えるもんでもないから高武力にはならんと思うが

>>873
別に黄権の貢献は無視はしてないよ
ただ正史の具体性に乏しいあの一文だけで知力90台とか
実際にゲーム中で知力90前後の能力値連中見る限り有り得ない、と言ってるだけ
正史はもちろん、演義でも一流の軍師として活躍してる
程ｲｸの知力が90ちょうどなんだからそこんとこもよく考えて査定してね

>>872
劉備の危険性をだれよりも強く主張したから知力は高めってだけじゃね
やっぱりインパクトあるし
刑道栄が実績的には微妙だけどインパクトで武力８０近いのと同じ感じで

程ｲｸの知力は演義を考慮すれば過小評価でしょう

呉だと呂蒙や陸抗よりも高い知力だろ。

知力90前後の奴ら

91…曹操、鐘会、（エイ政）
90…諸葛格、ソ授、程イク、姜維、（陳慶之）
89…カジュウ、陳宮、呂蒙、トウガイ

こいつらと同等が妥当か？

>>887
程ｲｸは妥当
凄い活躍してるのは事実だけど、彼より上の数値貰ってる人は
やっぱり程ｲｸ以上の実績持ってるよ

91なら許せる
92なら微妙
93ならアウト

>>889
曹操、鐘会、諸葛格、陳宮、呂蒙は過小
３くらい上げても良さそう

誰だよ黄権に９０台とか言い出したの
だから「９０台の壁は〜」的なやつが暴れるんだって
黄権の知力８０後半でいいじゃん
８８とか良い線いってるよ

つうか現状の82で何が不満なのかわからんのだけど

だな。
統率が75が過小か？ってとこだろ。

知力８２・・・?越　郭図　盧植　陳珪　華?　閻圃　満寵　王異　楊儀　曹叡か・・・

また癖の強いラインナップだねえ

そのままコピペしたら化けたか
わかると思うけどカイ越と華キンね

正史重視の人が過小だと言ってるのかと思ったけど、
正史の黄権伝一度でも読んだことあるならアレで過小だとか
演義の徐庶より上の数値貰ってもおかしくないとか言えないしな
泉下の劉備が罪滅ぼしで黄権の能力値上げるために工作でもしてんのか

>>896
とりあえず満寵は確実に黄権より上、つうか数字そのものが過小っぽい
ｶｲ越、陳珪、閻圃、華ｷﾝは妥当
楊儀、曹叡は微妙だと思う
郭図は頭は良いのは間違いないが、失敗をどう能力値に反映するかが問題かな

君の独善的な俺評価なんか聞いてないよ
漢中戦で法正９０台が妥当なら、
その基本プランを提示した黄権も過小だろって話
法正が過大というなら話は分るがね

ちなみに自分は黄権９０以上確実なんて思ってないから
多少は上がっても良いんじゃないかってだけ

知力88の顔ぶれは

蒯良 戯志才 司馬師 張松

これらは妥当で黄権は全く相応しくないという
具体的な事績が思い当たらないから

>>899
おまえさんのだって、立派な「独善的な俺評価」なんだが…
自分の意見に同意が得られないからって、一々暴れださないでくれよ

>>895
軍を率いての具体的な功績の記録がないんだから
統率も充分なんじゃないか？
全般的に現状でいいんでないの

>>901
君と一緒にするなよ
根拠も示さずに妥当だ微妙だなんて裁定を下してるのが独善的なの
妥当か微妙か過小か過大かを語り合うのがこのスレ
自分の考えた人物評価発表〜がやりたいならチラシの裏に書けば？

何だこいつ

つうか根拠あげて語れや

ほほほ、このスレには慧眼の士が多いのｗ

根拠も示さずにってのは同意。
両者とも、もう少し評価の内容に具体性を持たせて欲しいね。

伊達家で政治の高いやつってそんなにいたっけ？

↑間違い。スマソ。

他の似たような数値付いてる武将ならともかく、
黄権の実績の話で具体性を持たせろなんて土台無理な話
正史黄権伝からして具体性が皆無なんだから
しかも法正伝の記述と矛盾してるし

>>899
正史準拠の意見としては同意しとく。
まあここは演義準拠スレだから落ち着こう

演義準拠とか勝手に決めんなよ

たとえコーエーが演義重視でも、別に君らは好きな風に査定していいんよ
正史基準でも正史と演義の良いとこどりでも、査定の基準が一貫してたら問題ないし、
演技重視派でもその意見は参考になったりする
ただ徐庶の知力微妙に下げて黄権を上にするとかそういうのは何で、って聞きたくなるけど
徐庶の知力とか演義補正で90オーバーか、正史基準で60-70の文官平均値かのどちらかだろ

別にテンプレに演義重視で評価しようとか書いてないしな

Pkキット買えばおK

査定するのは自由でもやはりゲームが演技ありきの正史入りで作られてるから
「ゲームでの○○は正史で○○だからおかしい。演技？シラネ」な意見じゃ通らない

>>912
折衷というのはないのか？

>>900
その88数値中では張松が超過剰。

単なる裏切り者、劉備の動きを読めない、うっかりして寝入る
器量が悪い、能力を評価するタイプの曹操にも冷遇される。

でも暗記術だけには長けるという単なる一芸武将。
暗記能力を過剰評価しても75くらいでいいんじゃないの？

張松は裏切り計画の中心人物だし、別駕従事になってるし、84くらいはあってもいいと思う
裏切り計画自体は成功したしね

華北を統一した後の曹操は才能があっても気に食わない人はガンガン殺してるよ
華佗、孔融、荀イク、崔エン、楊修とかね

>>919
華佗は別として
孔融以下は単に気に入らないというだけでなく
政権にとって用済みになった者たちだろう
それらが半端に影響力持っていたら・・・消すしかないだろさ
現に孔融は孫権の使者に政権批判するなど実害もたらしてるし

>>917
演義をちゃんと読めば、ただ暗記術だけの人じゃないとわかると思うけど…

「器量が悪い、能力を評価するタイプの曹操にも冷遇される」
これが知力評価の批判に持ち出されるのも意味不明

少なくとも、楊修以下というのは、作中の扱いとしてはおかしい

楊修はすごいんだぞ。

楊脩には指導を付けて活躍してもらってるが、いまいちよくわからない人物

捨てるには惜しいが
かといって大したこともないキャラ

曹操より頭脳の回転は上。
ただ実戦経験はないし曹ヒ、司馬イ派のかませ。

>>921
劉備軍の動きを読めないことと、計画があっさり露呈してるマイナスポイントに関しては
どう評価しているの？

大きい仕掛けをするには、やっぱり何か大きく能力が欠けている人だと思うんだけどな。

劉備軍の動きが読めないのは仕方なくね？
法正＆孟達の引き込みに劉璋の説得と、それまでは張松主導で進んでたのに、
急に遠く離れた劉備とﾎｳ統が勝手な動きしたら戸惑うのは当然とも言える

ただ酔っ払って詰問の手紙を兄貴に見られたのは擁護できない
知力88も貰ってるにしてはお粗末過ぎる失態
自分より格上の軍師に嵌められたとか
偶発的な出来事が起こって計画が破綻したとかじゃなくて、
こればっかりは完全に張松の油断だし
知力70台まで下げろとは言わないが、80台前半くらいまで下げても問題なさそう

崔エンの処刑と毛カイの追放については
明らかに曹操晩年の汚点だろうな

なぜかどちらも讒言者の名前がでてこないんだけど
明らかに目つきの悪い人の口車にのっちゃった結果だろうし

楊修って実際どうよ。
昔は知力９０以上で軍師だったけど最近は８０台。

対曹操問答集作ったりで曹操をある意味手玉に取ってるが。

孟徳新書の件を考えれば張松よりは下かな？

楊修の頭の良さって、ある意味頓智的な頭のよさで
ゲームでの知力は計略関連での頭のよさ
「頭の良さ」の方向性がちょっと違うんだよね
いくら文人、学者タイプで、当代随一の人物だろうと
それだけで、そうそう知力90以上はあたえられないのと一緒
80台で充分じゃないかな

崔エンと毛カイの処刑は息子の代に権臣を残すことを恐れた…と考えれば悪く無い判断だとは思う。
が、やり方が強引過ぎたな。

どっちにしろ息子の代には奸臣で溢れ返るんだから意味無かったな

>>930
それでも一定の当代評価・勢力を誇った点をどう見るかだねー。
11では政治力は79なんだけど、そっちが85くらいまで上がるんなら
知力90台ではなくても私的にはいいんだけど。

楊修は軍事政治ともに曹操を完璧に満足させる仕事が出来たらしいので、政治も８０以上あっても良さそうですね
むしろ謀略より政治のほうが得意なキャラかもしれませんね
才能だけなら底知れないものがあったと思いますが、活躍する前に死んじゃったので、知力政治ともに９０以上は
厳しいでしょうね

デイコウはどんなもんだろう

龐統と並べて荊州の良才と孔明に言われた廖立の評価はどうだろう？
まあ、体制批判して首切られたって印象しかない人だが。

政治80に届かないぐらいでいいんじゃないかな
というか「知力」って大雑把すぎるよね
知識と戦争でのそれは別物だろうに

ああ、王平と馬氏の末っ子とかね

馬謖みたいに頭脳ばかり優秀で現実認識が甘い奴は失敗する。
王平のように経験に根ざして戦術立てる奴は役に立つ。

>>917
演義では武力と統率力の区別がないのと同じで、
暗記でも何でも、あれは楊脩を上回る知力の持ち主というのが演義上の設定。
なので物語では張松＞楊脩＞曹操ということになってると見ていい。
ただ問題は、演義的設定とゲーム的設定を対応させらんないことなんだよな。

あと楊脩は名士中の名士・楊彪の嫡子という設定をどう活かしていくか…。

ていうか馬謖のアレは失敗できない大舞台で初陣させた諸葛亮が悪いような…そんな気がしないでも無い。

もちろん諸葛亮も悪いよ、馬謖を起用したことに責任を感じていたから
自ら右将軍に降格されることを望んだわけだし
まぁ結局命令に背いた馬謖が一番悪いのは間違いないけどね

>>940
それって単純すぎねぇか？
じゃあ結果論から言えば張松の暗躍を見抜いた張粛が一番の知恵者になってしまう。

張粛＞張松＞楊脩＞曹操　なの？
やるな張粛ｗ

当時の中国人の倫理観からすると主君への忠義と弟との兄弟愛どちらが重いものだったんだろ

>>943
単純すぎると言われても中国の古典文学ではそういう決まりごとがあるんだから仕方ない。
だから格下が格上をやっつけるときも、いちいち格上が酔ってたからとか病気だったからとか
天命だったからとかいう理屈が必要になってるわけだ。

中国の古典文学では･･･

>>939
ゲームだと、知力を高めに設定しても、戦法・特技・計略等を全く持たせない事で、戦場での無能さを再現できるな
三國志10での馬謖の使え無さと言ったら…ってむしろ妥当な評価なのか

張粛は張松の陰謀を見抜いたわけじゃなくね？
弟の様子が変だったからとりあえず酒飲ましてみた結果、
袖から手紙ポロリで真相が露見しただけでは張松より上とは言えないと思う

>>944
張遼が　主君は親で友は兄弟。友を守るために主君には背けない　ってな理由で関羽が去ることを曹操に告げてる

ほほう、じゃあ張粛の行動は正しいものとして受け取られているのか

馬謖は学問としての兵法は知っていても、実践的な兵法を知らなかったんだな。
経験不足だから、当たり前と言えば当たり前だが。
指揮官にはそもそも向いてない感じ。

さあ、議論のための議論になってまいりました

孝行＞忠義＞兄弟愛

>>932
息子の代で奸臣で溢れ返る？
曹丕の代に奸臣と呼べるほどの人物は見当たらないが誰を指しての言？
謀臣列伝のトップバッター王凌ですら頭角を現してきたのは曹芳の時代のはず

演義での描き方は>>940で合ってると思うけどな。
正史では楊修の方が上っぽい。

あそこで張松が曹操を凹ませたのって曹操が奢りたかぶって油断してたからじゃないの？
あの辺りって傲慢な曹操とは対照的に謙虚な劉備ってキャラが強調されている気がするし

>>940
演義でも孔明やシバイは武力低いけど統率は高く描かれてると思うけどな
区別が全くないことはないと思うが

孔明はともかく、司馬懿は激昂して魏延に斬りかかろうとしたくらいだから
（もちろん本当に戦ってたら速攻で返り討ちになっただろうが）、
演義ではそんなに文弱という感じでは描かれてない感じ
最近ではゲームの顔グラも鎧姿だったりするし

芝居のよろい姿は最初は違和感あったけど
事跡を見るとむしろ合ってる気がするようになったよ

>>956
演戯的にはそうだろうね。

張松嫌いな自分は、張松が私怨全開のアホなだけだと思っている。
使者たる態度じゃないだろ、どうみても。

演義的に張松の知力は楊修と同等かそれ以上って扱いだな。
張松と曹操は知力のタイプが違うから単純に比較できない。
まあ正史なら普通に曹操の勝ちだけど。

現代人から見たら曹操をへこませたのも兵書の丸暗記だし、
そもそも経緯はどうあれ外交の使者が相手を辱めるってそれだけで馬鹿
けど演義的には増長した知ったか曹操を真の知識人張松が喝破するって場面で、
演義第60回だけ見れば>>940の序列は間違いではないと思う
昔の蜀漢贔屓の演義読者は多分アレ読んでスカッとしたんじゃないかな

確かにインテリ度は張松＞曹操という扱いだと思う。

>>962
演義では、孔明も呉のみなさんを散々にへこませているけどな

張粛は正史では最初から張松とグルで、
土壇場で張松だけを売って生き残っただけなんじゃないかな

>>962
＞昔の蜀漢贔屓の演義読者は多分アレ読んでスカッとしたんじゃないかな

いかにも、演義の物語を素直に楽しんでる人を見下してる感じが全開でいいね

>>962
先に曹操がおいしい話を持ってきた張松を
三下扱いにしたんじゃなかったっけ？
あとはやられたらやり返せの話。
売国奴としては自分を高値で買ってくれる方を選ぶだけ。
計算高く待ち構えて見事に接待して心を掴んだ孔明＆劉備を称えるべき所だろう。

>>966
流石にそれは過剰反応じゃないか。

つうか、考えてみたら演義の張松は曹操に劉ショウを売ろうとしてたんだっけ？
能力はともかく義理は最低で良いんじゃないのか。

どうなんだろう。君、君たらざれば、臣、臣たるにおよばずってやつかもよ
劉璋はとにかく暗愚扱いだし、蜀の民を張魯から救おうとしたって理由付けもできる

劉焉はすごい抜け目ないやつだったのかな

>>970
その場合は、嫌悪：劉ショウ　辺りが適当か。

>>971
州牧の一件だけを見ても相当の抜け目のないやつだと想定できるな

ついでだけど劉璋はそんなに張魯が怖かったのか。劉備軍を散々苦しめたんだから
劉循に厳顔とか呉懿つけて守らせればよかったんじゃないの

劉備軍を相手に善戦できたのは結果論で、当時の劉璋には解らない
その時の劉璋の配下の武将たちは実践不足、小競り合いなら兎も角大きな合戦の経験はほぼ皆無のはず
それを信頼できるかどうかだが、張松や法正らにあることないこと吹き込まれれば不安になっても仕方がない
方や劉備軍は経験豊富で曹操軍を退けた実績もあって信頼できそうであり、信用もできると吹き込まれれば
縋りたくなる気持ちも解らなくもない
この件は、張松や法正らの謀略の勝利と考えるな

ゲーム上だと劉備軍とも渡り合える張任に任せてしまえば漢中教団など一ひねりなのにな

まあ攻めと守りとでは必要になる能力も物資も変わってくるけどな。

ところで劉循ってゲームだとなんであんなに能力低いの？

劉備軍の猛攻から耐えてるんだし、せめて統率70あってもいいと思うんだけど。

張任に吸われれるから

張任の演義補正は凄いよね
しかも義理も高いｗ

張任に吸われてる＋ダメ親父の息子だから何となくって感じだろうねｗ
11の能力だと、63・46・41・50・57か。見事にどうしようもねえｗ
魅力なんて親父より低いｗ

劉ショウは結構魅力あるような気がする
それ以外が微妙なんだろうが

劉ショウは凡庸だけど、多少は人的魅力がある感じのポジションだからな

もし正攻法で長江を遡って攻めてたら
どれだけ時間と戦力を消費してんだろうか。
リスクとコストを考えると同盟者を装って三峡を越えたのは上手すぎる

入蜀に関しては桓温＞周ユ
まあここでは関係ないけどまるっきり力ずくの天下二分も
不可能ではないということは分かる

>>978-981
劉焉〜璋陣営の面子

張任 88 84 78 59 76
厳顔 79 83 69 67 79
呉蘭 62 80 35 36 50
雷銅 69 78 51 37 53
劉潰　71 73 66 44 62
冷苞 71 82 68 37 23
�ｹ賢 61 73 45 36 51

これだけ見ると張魯を圧倒できそうな陣容だな
特に張任の統率が異常過ぎるくらい高い

1、2年しか持たず結局負けてるのを
よくやったと言うべきなんだろうか悩む所。

というか、劉璋も劉備の益州侵攻を正当化するために
過小評価されてそうだしな。
正史の劉璋伝の配置からしてそうだし、

>>982
劉備が成都を包囲した時、民臣ともに士気は高く、抵抗する気マンマンとあるから
劉璋の人気（統治）は良いものであっただろうと想像させるな
民臣ともにヤル気なのに、あっさりと軍門に下った所が劉璋の暗愚さを表しているが･･･

>>986
雷銅・呉蘭は、まだ頭角を現す前だから頭数に入れてよいものか疑問だな
逆に李厳や黄権（ついでに呉懿も？）の名が挙がらないことに疑問を感じる

ゲームだと張魯の勢力は雑魚扱いだが、史実では李ｶｸや曹操らも手が出せずにいた
曹操が進攻した際に、抵抗激しく撤退を考えさせた（偶然の遭遇戦で勝利したため撤退しなかったが）実力を持つ勢力
それでなくても宗教結社の勢力、まともに相手したくはない所だろう
武将の質を余り高くはできないだろうけど、五斗米兵とかの特殊兵科を作って、兵質の高い兵を雇えるようにできるとかの補正が欲しいな

まあ劉璋は生きるか死ぬかの戦いを乗り切ろうという野心がないっぽいが
馬超の降伏が決定打だったようだ。
あの時期の馬超にそんな勢力あったっけ？

風評は高かったんじゃね？
今みたいに情報社会と違うから、実が伴わなくとも名だけでかなり扱われ方が変わるだろ

無い
親族は馬岱以外残ってないと言ってるし本当に少数での投降だったのでは

なるほど。
落ちぶれても一度群雄になったようなのが
別の群雄に下るってのは宣伝効果がすごいってことか

曹操無双

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