三國志で過大過小評価されている武将 二十五人目
関連サイト
三國志11武将データ
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三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml
Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/
むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html
前スレ
三國志で過大過小評価されている武将 二十四人目
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１１での能力値の扱い
統率：部隊防御力 内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力 軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力 内政の兵装 舌戦に影響 助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響 人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵 人材登用の成功率に影響
統率：部隊防御力 内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力 軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力 内政の兵装 舌戦に影響 助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響 人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵 人材登用の成功率に影響
１１の能力分布（全669武将）
統率
90 2.4%
80 9.4%
70 24.2%
60 23.2%
50 13.3%
40 6.1%
30 5.8%
20 5.7%
10 6.7%
0 3.1%
武力
90 3.6%
80 9.6%
70 23.8%
60 20.9%
50 7.3%
40 5.7%
30 7.0%
20 10.3%
10 6.0%
0 5.8%
知力
90 3.1%
80 9.7%
70 25.7%
60 18.8%
50 11.2%
40 10.9%
30 10.9%
20 4.9%
10 2.8%
0 1.8%
政治
90 2.2%
80 10.3%
70 25.1%
60 13.6%
50 13.2%
40 11.4%
30 8.8%
20 8.7%
10 4.9%
0 1.8%
統率
90 2.4%
80 9.4%
70 24.2%
60 23.2%
50 13.3%
40 6.1%
30 5.8%
20 5.7%
10 6.7%
0 3.1%
武力
90 3.6%
80 9.6%
70 23.8%
60 20.9%
50 7.3%
40 5.7%
30 7.0%
20 10.3%
10 6.0%
0 5.8%
知力
90 3.1%
80 9.7%
70 25.7%
60 18.8%
50 11.2%
40 10.9%
30 10.9%
20 4.9%
10 2.8%
0 1.8%
政治
90 2.2%
80 10.3%
70 25.1%
60 13.6%
50 13.2%
40 11.4%
30 8.8%
20 8.7%
10 4.9%
0 1.8%
>>1乙
オ・ツ
179～235年 後漢末期の武将。
179～235年 後漢末期の武将。
>>6
正史に乙脩って武将がいたんだぜ？
正史に乙脩って武将がいたんだぜ？
読み方は「いつしゅう」だがな
あの樊城にいて、朱然と互角に渡りあった、乙脩さんですか。
読みはいつしゅうでもおつしゅうでもいいよ。
おつは慣用音とされてる。
おつは慣用音とされてる。
じゃあかすってそうでかすってない兀突骨さんの話でもしようぜ
兀突骨は突然に
兀さんは、演技で全身鱗に覆われていて、緑色っていう感じじゃなかった？
どことなく似た雰囲気のある水滸伝の郁保四もあんま強くないんだよな。
よく覚えてないが腕力64とかそんな感じだったと思う。
よく覚えてないが腕力64とかそんな感じだったと思う。
兀突骨は南蛮でもそれなりの知恵者
魏延のおびき出しも最初のほうは効果無し
魏延のおびき出しも最初のほうは効果無し
兀突骨さんは、西遊記か封神演義にでも出たほうがしっくりくると思う
人間の規格外の人は、評価に困ります
人間の規格外の人は、評価に困ります
名前も妖怪っぽいよね。
南蛮にはありがちだけど。
南蛮にはありがちだけど。
こういう化け物じみた武将は、無双シリーズで出して欲しい
19 ：名無し曰く、：2009/03/29(日) 07:44:12 ID:k3LskfAs
a
11で劉巴の義理は1なんだけど
2はあってもいいと思う
2はあってもいいと思う
21 ：名無し曰く、：2009/03/29(日) 21:00:11 ID:qJESlzW+
というかむしろ劉巴は義理高いだろ
一度受けた命を守って劉備に下らず、交州益州と転々としたのだから。
一度受けた命を守って劉備に下らず、交州益州と転々としたのだから。
俺もそう思う
前の主君に義理を感じてるわけだし
3くらいが妥当じゃないかと思う
と思って見直したら、11の劉巴の義理って2じゃないか
前の主君に義理を感じてるわけだし
3くらいが妥当じゃないかと思う
と思って見直したら、11の劉巴の義理って2じゃないか
演義でも黄権と劉巴は同じ様に旧主に忠を尽くしている様な描写があったのに、何故か黄権だけ義の人扱いになってるね。
魏に降っただけに…
おもんないんじゃ、カス
おもんないんじゃ、カス
陸抗・羊コは義理４だけど義理５で良い気がする。
この二人は三国志の中でもトップクラスの義理堅い人物だろ。
この二人は三国志の中でもトップクラスの義理堅い人物だろ。
むしろ劉備の義理を１に…
って呂布も言ってた。
って呂布も言ってた。
あの状況で弁護してもらえると本気で思ってたのかね。
28 ：名無し曰く、：2009/03/31(火) 14:44:36 ID:I0pFPCPQ
羊コは司馬氏の姻戚だからその辺さっぴいて考えてもいいんじゃないか？
呂布は自業自得。劉備は義理と野望が高い今の数値で良いよ。
レス早いなあｗ話はしたいがネタがない状態なんだな
>>27>>30
呂布は自業自得だが、それがなくとも劉備は不義理な行いをし続けてるだろ
演義の中でも、所々に腹黒い言動・行動が滲みでてるぞｗ
>>32
張悌のように、忠義が試される場面に遭遇したわけじゃないものな＜羊祜・陸抗
疎まれても忠義を全うした高順、死を賭してでも諌めた王累など、上位に相応しい人材は多いから
ここらに比べると、若干劣る気がしないでもないな
呂布は自業自得だが、それがなくとも劉備は不義理な行いをし続けてるだろ
演義の中でも、所々に腹黒い言動・行動が滲みでてるぞｗ
>>32
張悌のように、忠義が試される場面に遭遇したわけじゃないものな＜羊祜・陸抗
疎まれても忠義を全うした高順、死を賭してでも諌めた王累など、上位に相応しい人材は多いから
ここらに比べると、若干劣る気がしないでもないな
鞏志とか君主の金旋射殺したやつが
11だと義理3あったりするしなぁ
11だと義理3あったりするしなぁ
董卓の義理はどうでしょう？陳留王を皇帝にしたが、殺さずに自分は皇帝にならなかたったし。
立場的には、曹操と同じやし。
立場的には、曹操と同じやし。
董卓は義理で皇帝を生かしといた訳じゃないだろうしなあｗ
ショタスキーだったのか董卓は
童貞と字が似てるのもうなずけるな
童貞と字が似てるのもうなずけるな
劉弁を廃している時点で不忠者と呼ばれても仕方ない所業だけに、義理を高く評価しにくい
劉協の聡明さを見込んでの行動（＝漢王室に対する忠義）だったと考えても、臣下の分を越えた所業だよ
劉宏の遺勅（＝劉協を世継に）が真実で、それを守る為の大義で動いたって確証があれば、
話しは違ってくるのだが…
劉協の聡明さを見込んでの行動（＝漢王室に対する忠義）だったと考えても、臣下の分を越えた所業だよ
劉宏の遺勅（＝劉協を世継に）が真実で、それを守る為の大義で動いたって確証があれば、
話しは違ってくるのだが…
必ず悪人が必要な中国の史書だから董卓はかなりフィルターがかかってるからねぇ
どのあたりまでがホントか微妙だよね
あと曹爽もだね
どのあたりまでがホントか微妙だよね
あと曹爽もだね
>>39
董卓銭が実在する以上、漢朝をワヤにしたという点で信頼できるのでは？
董卓銭が実在する以上、漢朝をワヤにしたという点で信頼できるのでは？
しかし、朝廷私物化したかったら劉弁をそのままの皇帝にしておいた方がやりやすかったんじゃないかね
実際暗愚だったかどうかはわからんが、少なくとも劉協に比べて見劣りするくらいには差はあっただろうし、
何進、何苗といった外戚の実力者はもう死んでてこれといったバックもいないんだから御しやすいと思うんだがね
実際暗愚だったかどうかはわからんが、少なくとも劉協に比べて見劣りするくらいには差はあっただろうし、
何進、何苗といった外戚の実力者はもう死んでてこれといったバックもいないんだから御しやすいと思うんだがね
劉協を皇帝にしてやれば、それだけ劉協やその外戚にも恩が売れる＝権力の掌握
劉弁には、欲深い董皇后がいる
判断が難しいところ
劉弁には、欲深い董皇后がいる
判断が難しいところ
劉弁に付いてるのは、何皇后じゃないか？
董太后は劉協の味方だが、董卓が上洛した時点では既に死んでる。
また、劉協の母は何皇后に暗殺されており、
その親族も歴史上には名が残っていないから、
味方につけて得になるような劉協の外戚はいないと考えられる。
劉協には味方がいなかったから、
傀儡にしやすかったんじゃないか？
董太后は劉協の味方だが、董卓が上洛した時点では既に死んでる。
また、劉協の母は何皇后に暗殺されており、
その親族も歴史上には名が残っていないから、
味方につけて得になるような劉協の外戚はいないと考えられる。
劉協には味方がいなかったから、
傀儡にしやすかったんじゃないか？
テンプレのWikisourceにある演義本文、
トップに各話のリンクが無くなってかなり不便になってるな
何でこんな仕様にしちゃったんだろう
トップに各話のリンクが無くなってかなり不便になってるな
何でこんな仕様にしちゃったんだろう
45 ：名無し曰く、：2009/04/01(水) 14:50:11 ID:hQmpla8S
まぁ何皇后は何進とも争ってるからねぇ。
生半可な外戚より厄介かもわからん。
生半可な外戚より厄介かもわからん。
少し前にも似たような兄妹がいたよね
なんて名前だっけか
跋跨将軍とかなんとかつけられた奴
梁冀だっけか
なんて名前だっけか
跋跨将軍とかなんとかつけられた奴
梁冀だっけか
梁冀は夫婦で争ってただけだろ？
袁紹ご自慢の先祖がケツの穴を舐めてたと言う相手か
陰氏、郭氏
馬氏
竇氏
鄧氏
閻氏
梁氏
竇氏
何氏
董氏、伏氏、曹氏
馬氏
竇氏
鄧氏
閻氏
梁氏
竇氏
何氏
董氏、伏氏、曹氏
精子
卵子
目視
おk
卵子
目視
おk
皇帝挿げ替えなんて政権とってフィクサーとしての力をアピールするいい機会だと思うが
ついでに言うことを聞かない廷臣も排除できておいしいだろうし
ついでに言うことを聞かない廷臣も排除できておいしいだろうし
王凌、毋丘倹、文欽、諸葛誕、公孫淵の反乱に優劣の順位つけるならどんな感じになる？
蜀は龍を得、呉は虎を得、魏は犬を得た。諸葛誕、涙目。
諸葛たん☆
しかし、犬だけに忠誠心には満ち溢れてた
ってことで一つ
ってことで一つ
王凌、毋丘倹、文欽は、曹氏への忠誠から司馬氏を除くための反乱
諸葛誕は誅殺されようとしてやむなく反乱
公孫淵は己の野心からの反乱
諸葛誕は誅殺されようとしてやむなく反乱
公孫淵は己の野心からの反乱
王凌は魏の為とは言え、司馬懿だけでなく曹芳も廃そうとした
毋丘険は司馬師さえ廃せば司馬昭が代わりでも良かった
文欽は自分の素行不良が咎められたのと、その擁護派だった曹爽が殺されたのに腹を立てて参加
諸葛誕は上記の反乱により自分が司馬昭に殺されるのではないかと猜疑心に悩まされて挙兵
個人的にはこんな感じ
毋丘険は司馬師さえ廃せば司馬昭が代わりでも良かった
文欽は自分の素行不良が咎められたのと、その擁護派だった曹爽が殺されたのに腹を立てて参加
諸葛誕は上記の反乱により自分が司馬昭に殺されるのではないかと猜疑心に悩まされて挙兵
個人的にはこんな感じ
>>57
人となりや反乱の背景を比較する事は義理や魅力の過大過小評価に繋がると思うぜ
人となりや反乱の背景を比較する事は義理や魅力の過大過小評価に繋がると思うぜ
>>59
そう思うなら、ちゃんと繋げろよ
そう思うなら、ちゃんと繋げろよ
61 ：名無し曰く、：2009/04/06(月) 15:44:16 ID:v21Pjqbg
過大過小評価されてる武将のスレであって、能力値を決めるスレじゃねえだろ
じゃあ馬超のはなしでもする？
正史馬超の武力はどのくらいが妥当だろう？
俺はいつも84くらいにしてるけど（閻行は88）
俺はいつも84くらいにしてるけど（閻行は88）
閻行て武力エピソード馬超との一騎打ちだけじゃん
特に個人武勇描写も無いのに90台は高すぎじゃね？
部隊攻撃力も含まれてるなら分かるが
部隊攻撃力も含まれてるなら分かるが
正史で個人的武勇の記載は稀だしねぇ
それこそ資料の乏しい蜀は関張以外は居なくなっちゃう
顔文同様評判評価も加味してます
ちなみに顔92文93
ややインフレ気味ではありますが
それこそ資料の乏しい蜀は関張以外は居なくなっちゃう
顔文同様評判評価も加味してます
ちなみに顔92文93
ややインフレ気味ではありますが
68 ：名無し曰く、：2009/04/08(水) 17:40:38 ID:vUQPMgrm
彦明さん、馬超を半殺しにしてたんですね。 馬超は無双シリーズで正義、正義ってよく吠えてるけど、お前が言える立場かっていつもムカつく。
>>68
ゲームのキャラに何言ってんの？
ゲームのキャラに何言ってんの？
臧覇は低いと思う知力70台か、統率か武力どちらかを80台が妥当だと思う
正史準拠だと過小気味だと思うが、
演義なら、あんなもんで充分
演義なら、あんなもんで充分
過小気味…？
臧覇は小劉備
臧覇
統率84 武力82 知力63 政治71 魅力70
正史基準だとこんなもんかな
政治は実績がよく分からんが位を考慮してやや高め
統率84 武力82 知力63 政治71 魅力70
正史基準だとこんなもんかな
政治は実績がよく分からんが位を考慮してやや高め
77 ：名無し曰く、：2009/04/10(金) 13:49:28 ID:Nyy8PCos
名士じゃないだろ
袁紹の長男が三男より劣ってるのは何でだろう？正直どっちもどっちだが
魅力以外は若干長男が上くらいだと思うんだが。
魅力以外は若干長男が上くらいだと思うんだが。
袁譚は青州刺史時代の評価が散々だからな
賓客をもてなし士人を敬愛したが、
小物を信任し農業の苦労をわきまえず、妻の弟に統率させた兵は追いはぎを働き、別の将に兵を集めさせても賄賂で見逃され、
民は山野に逃亡して租税も滞る始末
「袁譚は年長で慎み深く、袁尚は年少で美貌」というから、性格面では袁譚のほうがややマシかもしれんが、
能力値では袁尚に劣っても仕方ないんじゃないかね
賓客をもてなし士人を敬愛したが、
小物を信任し農業の苦労をわきまえず、妻の弟に統率させた兵は追いはぎを働き、別の将に兵を集めさせても賄賂で見逃され、
民は山野に逃亡して租税も滞る始末
「袁譚は年長で慎み深く、袁尚は年少で美貌」というから、性格面では袁譚のほうがややマシかもしれんが、
能力値では袁尚に劣っても仕方ないんじゃないかね
袁尚はそもそも能力評価できるほどの記述がないんだわ。
袁譚との戦いに勝ったくらいかな。
袁譚との戦いに勝ったくらいかな。
82 ：名無し曰く、：2009/04/11(土) 13:30:30 ID:27cdlku6
○○が反乱を起こした
○○が討ち取られた
で終わりのヤツとかばっかだからな
○○が討ち取られた
で終わりのヤツとかばっかだからな
世界不思議発見で三国志特集やってるぞ
イラっとするの判ってるから見ない
赤壁の戦いで魏軍８０万が全滅で壊滅だってｗ
魏も滅亡するな、これはｗ
魏も滅亡するな、これはｗ
映画は映画と割り切れない歴オタって不幸な生き物だわな
80万なんて動員した時点で兵站担当が首くくって賈クが卒倒するわ。
なんで三国志オタってのは、
ところかまわず、テレビや映画や小説を叩いて「俺様の知識の方がスゲーんだぞ！」
をアピールせねば気がすまないんだろう
ところかまわず、テレビや映画や小説を叩いて「俺様の知識の方がスゲーんだぞ！」
をアピールせねば気がすまないんだろう
91 ：名無し曰く、：2009/04/12(日) 04:02:08 ID:zvrJJTWJ
それは三国志オタに限らずほとんどのオタがそうだ。
このスレの住人と頭に蝋燭付けて議論したい
>>92
蒼天航路ですな。
蒼天航路ですな。
>>73
気味どころではないと思う
曹操に反乱者を引き渡さず逆に道を説いて納得させたり
黄巾賊を討伐したり、呂布や曹操と戦ったり、張遼と合肥を長年守ったりしたのにな
青州、徐州を統治、エン紹との闘いでは兵を途切らせることなく補給したし
孫権・曹丕に軍事を評価されてるのがマイナスなのか？
気味どころではないと思う
曹操に反乱者を引き渡さず逆に道を説いて納得させたり
黄巾賊を討伐したり、呂布や曹操と戦ったり、張遼と合肥を長年守ったりしたのにな
青州、徐州を統治、エン紹との闘いでは兵を途切らせることなく補給したし
孫権・曹丕に軍事を評価されてるのがマイナスなのか？
>>90
人気のメディアだからな
調べるほどに詳しくなっていくが同時にエゴも育つ
積み重ねていくとエゴも果てしないものになる
こういう人格が形成されてしまうと、自分の価値観と違うものを徹底的に叩きたくなる
そんな末期状態なのが歴史オタ
人気のメディアだからな
調べるほどに詳しくなっていくが同時にエゴも育つ
積み重ねていくとエゴも果てしないものになる
こういう人格が形成されてしまうと、自分の価値観と違うものを徹底的に叩きたくなる
そんな末期状態なのが歴史オタ
>張遼と合肥を長年守ったりしたのにな
>エン紹との闘いでは兵を途切らせることなく補給したし
これは初耳、つーか誰かと勘違いしてると思われ
>エン紹との闘いでは兵を途切らせることなく補給したし
これは初耳、つーか誰かと勘違いしてると思われ
牽制と補給は違うでしょ
それだとまるで袁紹と対峙してる前線に兵を送ったみたいに見える
それだとまるで袁紹と対峙してる前線に兵を送ったみたいに見える
＞張遼と合肥を長年守ったりしたのにな
多分
・張遼の陳蘭討伐の際、臧覇は皖の韓当を攻撃して陳蘭への援軍阻止を図った
・曹操が濡須を攻めた時には（213年正月）、張遼・臧覇で先鋒となった
・曹操が濡須から帰還する際、張遼・楽進らは合肥に、臧覇・夏侯惇らは居巣に駐屯した
この辺を当てはめたっぽいが、ちと強引な解釈じゃないかね
多分
・張遼の陳蘭討伐の際、臧覇は皖の韓当を攻撃して陳蘭への援軍阻止を図った
・曹操が濡須を攻めた時には（213年正月）、張遼・臧覇で先鋒となった
・曹操が濡須から帰還する際、張遼・楽進らは合肥に、臧覇・夏侯惇らは居巣に駐屯した
この辺を当てはめたっぽいが、ちと強引な解釈じゃないかね
まあ統率80はあってもいいかもね
そのクラスと並んでるなら
そのクラスと並んでるなら
102 ：名無し曰く、：2009/04/13(月) 09:33:36 ID:JDR3VQlG
ｿﾞｳﾊは確かに過小すぎるな
武力もｿﾞｳﾊ&張遼VS徐晃&楽進で互角に打ち合ってなかったっけ？
83ぐらいはあっていいと思う
武力もｿﾞｳﾊ&張遼VS徐晃&楽進で互角に打ち合ってなかったっけ？
83ぐらいはあっていいと思う
>エン紹との闘いでは兵を途切らせることなく補給したし
鍾繇にそんな逸話無かったっけ？
官渡の戦いの折に兵だか馬だかを送ったって。
鍾繇にそんな逸話無かったっけ？
官渡の戦いの折に兵だか馬だかを送ったって。
臧覇は、
演義的に、呂布の八健将次席の実力者。（張遼に次ぐ）
統率が８０台はあっても良いな。
正史的に、青州・徐州の統治を任され、数々の功績を上げて、
曹氏・夏侯氏以外就任した者がいなかった都督州諸軍事を経て、
最終的に執金吾・位特進（三公待遇）まで伸し上がった実力者。
統率が８０台、政治が７０台はあっても良いな。
演義的に、呂布の八健将次席の実力者。（張遼に次ぐ）
統率が８０台はあっても良いな。
正史的に、青州・徐州の統治を任され、数々の功績を上げて、
曹氏・夏侯氏以外就任した者がいなかった都督州諸軍事を経て、
最終的に執金吾・位特進（三公待遇）まで伸し上がった実力者。
統率が８０台、政治が７０台はあっても良いな。
７か８？では特技が威圧なんだけど、武力70台、知力50台しかないから武官からは無視、文官には馬鹿にされる悲しい存在だった
戯志才は知力80台、それ以外は最大60台でいいと思う
戯志才は、武将として登録されていること自体が過大だな
コイツを入れるより、ほかに登録されるべき武将はまだまだいる
コイツを入れるより、ほかに登録されるべき武将はまだまだいる
じゃあ徐庶は？
109 ：名無し曰く、：2009/04/16(木) 09:39:30 ID:gVlxiOMA
李通とか辺章、朱績くらいは出てもいいのに
李通は10、11にいるだろ
辺章は確か8に出てた記憶があるな
辺章は確か8に出てた記憶があるな
戯志才は知力80以上は確実だな
112 ：名無し曰く、：2009/04/16(木) 17:26:43 ID:D9PgKADv
好きな三国志武将ランキング30
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1239847353/68,361,367,369,373,378,387,458
68名無し募集中。。。2009/04/16(木) 11:42:06.52 0
>>61
その通り
だからせめて正史に忠実であるべき
孔明はザコ
361望月隆太ヽ(`Д´)ノ ◆MHfeqwqDh2 sage2009/04/16(木) 14:44:07.49 0
>>357
光栄ですら趙雲ファンは正史を知るなと言ってる．．
367名無し募集中。。。2009/04/16(木) 14:54:55.49 0
>>366
正史って知ってる？
369名無し募集中。。。2009/04/16(木) 14:55:49.42 0
>>367
正史って知ってる？w
373名無し募集中。。。2009/04/16(木) 14:56:57.97 0
まあ、腐女子に正史の内容は耐えられまいｗ
378名無し募集中。。。2009/04/16(木) 15:00:33.67 0
正史派＝大人の男
演義派＝少年
無双派＝腐女子
イメージだよ、あくまでイメージｗ
387名無し募集中。。。2009/04/16(木) 15:04:03.35 0
アンチ正史の人はコミュ力が低い気がする
458名無し募集中。。。2009/04/16(木) 15:22:52.59 0
いずれにしても、正史以外は御伽話ってことだろ
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1239847353/68,361,367,369,373,378,387,458
68名無し募集中。。。2009/04/16(木) 11:42:06.52 0
>>61
その通り
だからせめて正史に忠実であるべき
孔明はザコ
361望月隆太ヽ(`Д´)ノ ◆MHfeqwqDh2 sage2009/04/16(木) 14:44:07.49 0
>>357
光栄ですら趙雲ファンは正史を知るなと言ってる．．
367名無し募集中。。。2009/04/16(木) 14:54:55.49 0
>>366
正史って知ってる？
369名無し募集中。。。2009/04/16(木) 14:55:49.42 0
>>367
正史って知ってる？w
373名無し募集中。。。2009/04/16(木) 14:56:57.97 0
まあ、腐女子に正史の内容は耐えられまいｗ
378名無し募集中。。。2009/04/16(木) 15:00:33.67 0
正史派＝大人の男
演義派＝少年
無双派＝腐女子
イメージだよ、あくまでイメージｗ
387名無し募集中。。。2009/04/16(木) 15:04:03.35 0
アンチ正史の人はコミュ力が低い気がする
458名無し募集中。。。2009/04/16(木) 15:22:52.59 0
いずれにしても、正史以外は御伽話ってことだろ
うわあ…
ひでえｗ
これが噂の正史厨ってやつかw
なかなか重症だね
なかなか重症だね
正史厨の共通して言えることは、すぐに「正史だと○○は雑魚」といった煽り発言を
声を大にして言うことだが、まんまだなｗ
お前の方がよっぽどコミュ力ねえだろ。
声を大にして言うことだが、まんまだなｗ
お前の方がよっぽどコミュ力ねえだろ。
同意
>>116
このスレでもよく見るな
孔明はザコ
関羽はカス
趙雲は超ウンコ
ここら辺はもはやお約束w
逆に張飛は知将とか、完璧超人劉備とか、演義で扱いが悪い部分には
極端な高評価をつけたがる傾向がある
要は「演義と反対のこと言ってりゃ史実評価で俺様頭いい」と勘違いしちゃってるんだね
このスレでもよく見るな
孔明はザコ
関羽はカス
趙雲は超ウンコ
ここら辺はもはやお約束w
逆に張飛は知将とか、完璧超人劉備とか、演義で扱いが悪い部分には
極端な高評価をつけたがる傾向がある
要は「演義と反対のこと言ってりゃ史実評価で俺様頭いい」と勘違いしちゃってるんだね
趙雲にそんなエピソードねえだろ
ちょううんこりゅう
…ごめんなさい
…ごめんなさい
三国志ファンの中に正史厨と呼ばれてもしかたないようなイタイ人種が結構な数居るのは確かだが、
その言動を関係ないスレで晒すってのはあんまりマナーの良い行為じゃないと思うな
殆どの人間が一度はかかる中二病みたいなものだから生暖かく見守ってやれよ
その言動を関係ないスレで晒すってのはあんまりマナーの良い行為じゃないと思うな
殆どの人間が一度はかかる中二病みたいなものだから生暖かく見守ってやれよ
孔明は飛び抜けた存在ではないが一流の人物には変わりない
趙雲は別伝あるから高評価もできる
関羽はカスではないが正史だと微妙ではある
趙雲は別伝あるから高評価もできる
関羽はカスではないが正史だと微妙ではある
さっそく色々沸いてきてるなw
俺は正史は詳しくないから、ｽﾚﾀｲ通り華ｷﾝの話でもしようぜ
竜尾
スウ氏の性技ってどれぐらい凄いのやろう？何か詳細に書かれた書物残ってないんかな？
男なら一度味わってみたいものや
男なら一度味わってみたいものや
髪？尿道を刺激するんか？
口で吸うし
曹操に仕えた時に大任を任されて、見事成し遂げてるんだから普通に一流だろ。
蜀の有力将は演義での超人ぶりと比較されるから、何かいまいちに感じるだけの話。
蜀の有力将は演義での超人ぶりと比較されるから、何かいまいちに感じるだけの話。
正史基準なら司馬懿曹操陸遜が３強かな。
関羽は于禁以下の実績だろう。
関羽は于禁以下の実績だろう。
呂布って過小評価されてるよね
>>133
また、わかりやすい釣り針だなw
また、わかりやすい釣り針だなw
三国志で一番優れた外交官なのは誰だろう？
蜀は孔明や孫乾や鄧芝、呉は魯粛あたりの活躍が印象深いけど。
蜀は孔明や孫乾や鄧芝、呉は魯粛あたりの活躍が印象深いけど。
諸葛亮は過大評価
楽進の統率80武力84は過小だろ
どちらも＋5したぐらいが丁度いい
どちらも＋5したぐらいが丁度いい
郭援/国淵/孫邵/劉基/応劭/棗祗/任峻
荀勗/裴秀/王沈/陸瑁
この人たち出して
荀勗/裴秀/王沈/陸瑁
この人たち出して
三城を守った件では荀彧に、屯田法の件では韓浩にエピソードを吸われちゃったんだな＞棗祗
>>145
そして搾りカスになっちゃったから出す必要が無くなったんだな
そして搾りカスになっちゃったから出す必要が無くなったんだな
出てたやついたか
荀勗/裴秀は見た気はしてた
初期は充実してるけど荀爽もいないね
荀勗/裴秀は見た気はしてた
初期は充実してるけど荀爽もいないね
郭援＝11
国淵＝10,11
孫邵＝×
劉基＝×
応劭＝×
棗祗＝×
任峻＝3
荀勗＝9～11
裴秀＝4,5,9～11
王沈＝9
陸瑁＝×
国淵＝10,11
孫邵＝×
劉基＝×
応劭＝×
棗祗＝×
任峻＝3
荀勗＝9～11
裴秀＝4,5,9～11
王沈＝9
陸瑁＝×
149 ：名無し曰く、：2009/04/18(土) 23:12:42 ID:6Ghs9MSV
応劭なんかはマップとの兼合いもあるし、登場期間も長くないから
積極的に出して欲しいとまでは思わないな。
俺はとりあえず
魏：劉放、孫資
呉：朱績、胡ｿｳ
蜀：陳シ、宗預
あたりかな。
積極的に出して欲しいとまでは思わないな。
俺はとりあえず
魏：劉放、孫資
呉：朱績、胡ｿｳ
蜀：陳シ、宗預
あたりかな。
150 ：名無し曰く、：2009/04/18(土) 23:40:21 ID:57h+9Q8G
やっぱ過剰反応が荒れる元だね。
前は単騎駆けという言葉に過剰反応して暴れる奴がいたな。
前は単騎駆けという言葉に過剰反応して暴れる奴がいたな。
つーか、三戦板の馬鹿同士の喧嘩なんて、ここではどーでもいいよ
いちいちコピペに反応せずに、スルーしろよ
いちいちコピペに反応せずに、スルーしろよ
劉放・陳紙でてなかった？
ちなみに、宗預のスペックは
左から順に、統率-武力-知力-政治-魅力と並べると、
三國志Ⅳ…33-36-72-40-73
ＤＳ三国志２…63-66-72-70-73
ＤＳで見直された結果、結構評価されたみたいだ。
ま、見直しといっても、統率・武力・政治を各+30しただけのいい加減なものだけど。
左から順に、統率-武力-知力-政治-魅力と並べると、
三國志Ⅳ…33-36-72-40-73
ＤＳ三国志２…63-66-72-70-73
ＤＳで見直された結果、結構評価されたみたいだ。
ま、見直しといっても、統率・武力・政治を各+30しただけのいい加減なものだけど。
正史の夏侯淵伝を見ると
あたかも夏侯淵が名将であるかのような錯覚を覚える
あたかも夏侯淵が名将であるかのような錯覚を覚える
実際名将でショーよ
>>157
お前の名将の基準は恐ろしく厳しそうだな
お前の名将の基準は恐ろしく厳しそうだな
馬超戦の独断専行とか十分指揮官としての責任を果たしているしな
漢中戦の頃の劉備が異常に狡猾だっただけで落とすほどじゃないと思う
漢中戦の頃の劉備が異常に狡猾だっただけで落とすほどじゃないと思う
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2009/04/05(日) 06:18:49 ID:D1cs+HAe0
夏侯淵伝を読むと名将にしか見えない
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2009/04/05(日) 11:57:34 ID:l/Aicl3yO
袁紹、呂布相手には起用されず、雑魚掃討ばっかり。
唯一の見せ場は韓遂戦。
最後は劉備の前に敗死。
良将だが名将ではなかろう。
夏侯淵伝を読むと名将にしか見えない
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2009/04/05(日) 11:57:34 ID:l/Aicl3yO
袁紹、呂布相手には起用されず、雑魚掃討ばっかり。
唯一の見せ場は韓遂戦。
最後は劉備の前に敗死。
良将だが名将ではなかろう。
プラスを見ずマイナス点だけみられても、それじゃ名将なんてほとんどいないだろうな
あと雑魚の定義がわからん、有名じゃなけりゃ雑魚？
あと雑魚の定義がわからん、有名じゃなけりゃ雑魚？
惇も雑魚には必勝レベルだけどな
なぜか反動的に戦下手の後方待機屋扱いになってるが
なぜか反動的に戦下手の後方待機屋扱いになってるが
それなりに優秀な将軍だとは思うが、
曹操の縁故抜擢の白地将軍
これ以上能力を上げる必要もないな
曹操の縁故抜擢の白地将軍
これ以上能力を上げる必要もないな
やっと磐石な土地とまとな数・質の兵を手にいれ名将の大器を晩成させた劉備の会心の戦、漢中の戦い
相手も徐晃夏侯淵張ｺｳ郭淮曹洪とか魏の主力連中だし
正直劉備カッケーっす
相手も徐晃夏侯淵張ｺｳ郭淮曹洪とか魏の主力連中だし
正直劉備カッケーっす
11の漢中シナリオは燃える
孫権がフェードアウトしてるのは三国志としてアレだが……ナイスカット！
孫権がフェードアウトしてるのは三国志としてアレだが……ナイスカット！
演義から入ると劉備が戦上手ってのに違和感を感じちゃうんだよな
正史の実績調べると驚いてしまうという
正史の実績調べると驚いてしまうという
負け方も派手だし益州入りの時１人だけ手こずったりしたりでマイナス要素も多いから難しい武将だ
170 ：名無し曰く、：2009/04/25(土) 17:11:45 ID:9BOgE3U4
漢中戦は得意な機動戦ではなく山々に囲まれた盆地での戦い
万人敵の豪傑が揃う季漢と狭隘な地でのぶつかり合いでは分がなかった
名将というほどではないが中々の猛将かな
劉備は漢末の動乱で出てきた有象無象も中で一州を確保できたなかなかの軍閥(蜀以前に)
中華でのほかの乱世で登場した群雄と比べても悪くない
万人敵の豪傑が揃う季漢と狭隘な地でのぶつかり合いでは分がなかった
名将というほどではないが中々の猛将かな
劉備は漢末の動乱で出てきた有象無象も中で一州を確保できたなかなかの軍閥(蜀以前に)
中華でのほかの乱世で登場した群雄と比べても悪くない
>>170
韓遂との一戦や宋建の討伐だけで十分名将といえると思うけどね
韓遂との一戦や宋建の討伐だけで十分名将といえると思うけどね
172 ：名無し曰く、：2009/04/25(土) 18:09:53 ID:9BOgE3U4
>>171
魏の三名将みたいに危機的状況を挽回したわけでもないし
張遼の恐るべき勇猛さ
徐晃の隙無く強靭な堅陣
張郃の沈着冷静な采配
韓遂も策略で弱体化した所を討伐したわけで抜群の戦功とは言えないのでは
魏の三名将みたいに危機的状況を挽回したわけでもないし
張遼の恐るべき勇猛さ
徐晃の隙無く強靭な堅陣
張郃の沈着冷静な采配
韓遂も策略で弱体化した所を討伐したわけで抜群の戦功とは言えないのでは
173 ：名無し曰く、：2009/04/25(土) 18:15:43 ID:qfGUZUBK
魏で一州切り取ったやつは他にいない
弱体化しても、そんな簡単に落とせる訳ではない
と思う
弱体化しても、そんな簡単に落とせる訳ではない
と思う
>>172
まず君にとっての名将の条件を勝手に押し付けられても困るわけだが、それは置いといて
その策略というのどの策略のことかよく分からないけど、羌族の救援のために長駆させたことを言ってるのなら
それは夏侯淵自身の策略でしょ、マイナス要素には全くならないと思うけど
むしろ単なる猛将でないということが分かるプラス要素だろう
まず君にとっての名将の条件を勝手に押し付けられても困るわけだが、それは置いといて
その策略というのどの策略のことかよく分からないけど、羌族の救援のために長駆させたことを言ってるのなら
それは夏侯淵自身の策略でしょ、マイナス要素には全くならないと思うけど
むしろ単なる猛将でないということが分かるプラス要素だろう
175 ：名無し曰く、：2009/04/25(土) 18:55:21 ID:DSS+wE/v
>>174
もちろん賈詡の離間の計
これで地方で割拠する基盤となってた軍閥同盟を根本から切り崩した
あの手紙で馬超と再び争うはめになったわけで
これは河北一帯で勢力を築いていた袁家が二派に分裂して内戦の末に滅ぼされたのに近い
夏侯淵は曹操が危惧した通りに勇猛だけどそれに過信して敗死した
もちろん賈詡の離間の計
これで地方で割拠する基盤となってた軍閥同盟を根本から切り崩した
あの手紙で馬超と再び争うはめになったわけで
これは河北一帯で勢力を築いていた袁家が二派に分裂して内戦の末に滅ぼされたのに近い
夏侯淵は曹操が危惧した通りに勇猛だけどそれに過信して敗死した
176 ：名無し曰く、：2009/04/25(土) 19:04:25 ID:qfGUZUBK
うーん。
馬超戦は賈詡だけでなくロウ圭や徐晃も活躍してるし
夏侯淵の成功はほとんど他人のおかげというのはかなり過小気味
馬超戦は賈詡だけでなくロウ圭や徐晃も活躍してるし
夏侯淵の成功はほとんど他人のおかげというのはかなり過小気味
>>175
>>173も言ってるように韓遂の兵は精鋭さで有名であり前盛期に比べ弱体化したとはいえそう簡単に勝てる相手じゃない
事実韓遂の軍勢をみて部下たちは一気に及び腰になってるし
最後に敗死したことをもって名将じゃないというなら関羽あたりも名将じゃないということになるな
>>173も言ってるように韓遂の兵は精鋭さで有名であり前盛期に比べ弱体化したとはいえそう簡単に勝てる相手じゃない
事実韓遂の軍勢をみて部下たちは一気に及び腰になってるし
最後に敗死したことをもって名将じゃないというなら関羽あたりも名将じゃないということになるな
178 ：名無し曰く、：2009/04/25(土) 19:35:54 ID:pjPrDFzg
>>176
だから夏侯淵は名将というほどではなくて中々の猛将ぐらいかと
>>177
関羽も超絶な豪傑であり兵からの信頼厚い良い部隊長だが将としては何度も手玉に取られてる
関羽を手玉にとって功績を挙げた徐晃、呂蒙が名将
関羽や夏侯淵はそこから１ランク落とした闘将や猛将あたり
だから夏侯淵は名将というほどではなくて中々の猛将ぐらいかと
>>177
関羽も超絶な豪傑であり兵からの信頼厚い良い部隊長だが将としては何度も手玉に取られてる
関羽を手玉にとって功績を挙げた徐晃、呂蒙が名将
関羽や夏侯淵はそこから１ランク落とした闘将や猛将あたり
そういえば張コウは劉備の１万の攻撃を撃退したり、夏侯淵死後の混乱を収めて
蜀側が勢いに乗りたい所をこう着状態に持ち込んだりするなど、肝心なトコで
劉備の思惑を崩しているから、劉備も「一番の大物」と評価してるのかな、と
思ってたんだけど（無論そういう要素もあるでしょうが）考えてみたら袁紹陣営
にいた頃に顔を合わせている可能性があるよね。
もしかしてその頃から力量を認めてた、とかあるのかもね。
蜀側が勢いに乗りたい所をこう着状態に持ち込んだりするなど、肝心なトコで
劉備の思惑を崩しているから、劉備も「一番の大物」と評価してるのかな、と
思ってたんだけど（無論そういう要素もあるでしょうが）考えてみたら袁紹陣営
にいた頃に顔を合わせている可能性があるよね。
もしかしてその頃から力量を認めてた、とかあるのかもね。
劉備は公孫瓚の部下だった時に戦ったことがあるのかもしれないね
劉備相手にしても一年間奮闘して張ｺｳが崩れるまでは持ちこたえてたんだから長期戦が苦手という程でもないと思うが
劉ヨウ伝
眾議鹹雲：「蜀，小國耳，名將唯羽。羽死軍破，國内憂懼，無縁複出。」
曹操曰く、徐晃＝孫子、司馬穰苴、周亜父。
その際に関羽の戦術手腕を楽毅以上と評している。
且樊、襄陽之在圍，過於莒、即墨
まあ徐晃を持ち上げる為に大げさに言ったのかもしれんけど、
負けただけで脊髄反射で1ランク落ちるなんてのはおかしい
眾議鹹雲：「蜀，小國耳，名將唯羽。羽死軍破，國内憂懼，無縁複出。」
曹操曰く、徐晃＝孫子、司馬穰苴、周亜父。
その際に関羽の戦術手腕を楽毅以上と評している。
且樊、襄陽之在圍，過於莒、即墨
まあ徐晃を持ち上げる為に大げさに言ったのかもしれんけど、
負けただけで脊髄反射で1ランク落ちるなんてのはおかしい
＞ID:GjfQ4CuJ
＞ID:GjfQ4CuJ
＞ID:GjfQ4CuJ
鸚鵡返しとメタ否定は議論に負けたくない人の切り札
YOU LOSE！
＞ID:GjfQ4CuJ
＞ID:GjfQ4CuJ
鸚鵡返しとメタ否定は議論に負けたくない人の切り札
YOU LOSE！
>>188
意味不明
議論なんて挑んでるつもりはサラサラねえ。ただの意見だ。
実際の活動を考慮せずに
「万人敵と呼ばれたからすごい」
「白地と呼ばれたからヘボい」
なんておかしいだろ？
そういう考え方はよくないと思ったからそういう意見を出しただけ
煽られてると解釈していいのかな
俺の認識では煽りは何にも言うことが出来なくなった末の遠吠えか、とりあえず誰かに因縁付けたい厨ニ病だと思うんだけど
意味不明
議論なんて挑んでるつもりはサラサラねえ。ただの意見だ。
実際の活動を考慮せずに
「万人敵と呼ばれたからすごい」
「白地と呼ばれたからヘボい」
なんておかしいだろ？
そういう考え方はよくないと思ったからそういう意見を出しただけ
煽られてると解釈していいのかな
俺の認識では煽りは何にも言うことが出来なくなった末の遠吠えか、とりあえず誰かに因縁付けたい厨ニ病だと思うんだけど
>>187
恥ずかしい奴
樊城、襄陽の状況が莒、即墨の危機的状況よりも悪かったという意味だろ
楽毅は当時の大国の斉を滅亡一歩手前までいったが無能な後継者によって更迭された
ところが関羽は援軍を撃退しただけで大幅に攻略出来ていない
それなのに楽毅以上なんてのはただのお世辞
ただその勝利で曹操軍に動揺が起きて内応する勢力が現れて首都が危機にさらされる可能性が出来た
徐晃はその緊張の中で関羽の遠征軍を撹乱させ後退させることに成功した
孫武・司馬穰苴にも勝るとかは褒めすぎだろうが周亜夫みたいな沈着冷静な指揮振りとは思う
呉楚七国の乱の戦い方とよく似てるかな
恥ずかしい奴
樊城、襄陽の状況が莒、即墨の危機的状況よりも悪かったという意味だろ
楽毅は当時の大国の斉を滅亡一歩手前までいったが無能な後継者によって更迭された
ところが関羽は援軍を撃退しただけで大幅に攻略出来ていない
それなのに楽毅以上なんてのはただのお世辞
ただその勝利で曹操軍に動揺が起きて内応する勢力が現れて首都が危機にさらされる可能性が出来た
徐晃はその緊張の中で関羽の遠征軍を撹乱させ後退させることに成功した
孫武・司馬穰苴にも勝るとかは褒めすぎだろうが周亜夫みたいな沈着冷静な指揮振りとは思う
呉楚七国の乱の戦い方とよく似てるかな
>>190
仁人馬數千人守城，城不沒者數板。
羽乘船臨城，圍數重，外内斷絶，糧食欲盡，救兵不至。
↑が関羽一人の完全な実力かどうかは兎も角
「莒、即墨の危機的状況より悪い」と認めているのに
「大幅に攻略出来てない」という解釈は何？
万人之敵と言われるだけの仕事はやってるよ。結果は最悪だが。
文頭から煽ってる感じだしまともな答えは期待しないけど、失礼なやつだなー。
意見の相違が出た時、人格攻撃にするやつにろくなやつはいない。
仁人馬數千人守城，城不沒者數板。
羽乘船臨城，圍數重，外内斷絶，糧食欲盡，救兵不至。
↑が関羽一人の完全な実力かどうかは兎も角
「莒、即墨の危機的状況より悪い」と認めているのに
「大幅に攻略出来てない」という解釈は何？
万人之敵と言われるだけの仕事はやってるよ。結果は最悪だが。
文頭から煽ってる感じだしまともな答えは期待しないけど、失礼なやつだなー。
意見の相違が出た時、人格攻撃にするやつにろくなやつはいない。
猛将(もうしょう)とは､戦乱の時代に武勇に秀で､戦場での武功著しい名高い武将の事を指す｡勇将｡
戦場において勇猛果敢に敵に攻め掛かり比類なき働きをするのが特徴である､局面を打開する力を持ち先鋒を任される場合が多い｡
また､その勇敢さから味方の退却において最も重要な殿を務めることも多い｡戦場では英雄的な肯定的評価がされる一方で､
場合によっては､戦闘の才能に偏った人物へ使われる事もあり､日本では猪武者とも呼ばれる｡
戦場では強いが内政･外交などでは目立った働きが出来なかったり､強引な政策を強行する傾向もある｡
しかし､必ずしも内政下手とは限らず上杉謙信のように内政上手であったりもする｡
武勇一辺倒で不器用なｲﾒｰｼﾞもあるが､真田幸村のように圧倒的に不利な状況下においても奇跡的な活躍を見せた武将は今でも多くの人々を魅了する｡
名将(めいしょう)とは､将軍･提督等の指揮官の中でも特に軍功を多く挙げた人物に与えられる尊称である｡
なお､のちに皇帝や君主､大名などになった人物､現に君主､大名であった人物もその優れた軍事的才能によって名将とよばれることがあるが､この場合､名君と混乱して使用される傾向があり､個人的･主観的な評価だったり､好みでの判断になる場合もある｡
以下のような条件に当てはまる人物が呼ばれることが多いが､その判断基準は多くは個人的･主観的なものに左右される｡
・国の命運を決める戦いで決定的な働きをした
・国が滅び行く中で勝利を挙げて気骨を示した
・侵略から国を守った
・国の統一に貢献した
・外征で活躍して､国の威光を天下に知らしめた
・印象に残る戦いをした
・負けることがなかった
・勝ち続けた
・歴史を一変させる働きをした
・戦術･戦略において新機軸を示した
・少数で多数を撃破(あるいは奮戦)した
・敵･味方に対して紳士的な態度で接した｡あるいは捕虜に対して人道的な対応を行った
・その存在だけで他勢力が攻めてくることがなかった
戦場において勇猛果敢に敵に攻め掛かり比類なき働きをするのが特徴である､局面を打開する力を持ち先鋒を任される場合が多い｡
また､その勇敢さから味方の退却において最も重要な殿を務めることも多い｡戦場では英雄的な肯定的評価がされる一方で､
場合によっては､戦闘の才能に偏った人物へ使われる事もあり､日本では猪武者とも呼ばれる｡
戦場では強いが内政･外交などでは目立った働きが出来なかったり､強引な政策を強行する傾向もある｡
しかし､必ずしも内政下手とは限らず上杉謙信のように内政上手であったりもする｡
武勇一辺倒で不器用なｲﾒｰｼﾞもあるが､真田幸村のように圧倒的に不利な状況下においても奇跡的な活躍を見せた武将は今でも多くの人々を魅了する｡
名将(めいしょう)とは､将軍･提督等の指揮官の中でも特に軍功を多く挙げた人物に与えられる尊称である｡
なお､のちに皇帝や君主､大名などになった人物､現に君主､大名であった人物もその優れた軍事的才能によって名将とよばれることがあるが､この場合､名君と混乱して使用される傾向があり､個人的･主観的な評価だったり､好みでの判断になる場合もある｡
以下のような条件に当てはまる人物が呼ばれることが多いが､その判断基準は多くは個人的･主観的なものに左右される｡
・国の命運を決める戦いで決定的な働きをした
・国が滅び行く中で勝利を挙げて気骨を示した
・侵略から国を守った
・国の統一に貢献した
・外征で活躍して､国の威光を天下に知らしめた
・印象に残る戦いをした
・負けることがなかった
・勝ち続けた
・歴史を一変させる働きをした
・戦術･戦略において新機軸を示した
・少数で多数を撃破(あるいは奮戦)した
・敵･味方に対して紳士的な態度で接した｡あるいは捕虜に対して人道的な対応を行った
・その存在だけで他勢力が攻めてくることがなかった
194 ：名無し曰く、：2009/04/26(日) 00:21:37 ID:FJdWISGf
で？
久々に痛い子が色々沸いて、このスレらしい芳しい論争でよかったぞw
明日もおまえら、論破（笑）を目指してがんばれよ
明日もおまえら、論破（笑）を目指してがんばれよ
ためになるスレだね
淵がどういう風に実績のある将なのかとよくわかった
それぞれの言葉の定義は知らん
淵がどういう風に実績のある将なのかとよくわかった
それぞれの言葉の定義は知らん
久々に痛い子が色々沸いて、このスレらしい芳しい論争でよかったぞw
明日もおまえら、論破（笑）を目指してがんばれよ
明日もおまえら、論破（笑）を目指してがんばれよ
評価する方は良くも悪くも適当言えるから。
例えば陸遜は、同じ戦で同じ相手を評して、
上司には「劉備は戦えば負ける常敗将軍だから安心して私に任せて下さい」と宥める一方で、
部下に対しては「劉備は歴戦の兵だから必ず策略を巡らしてくる、油断は禁物だ」と戒めてる。
そもそも結論として言いたいことが先にあったりして、発言にはそれぞれ背景がある。
判る人間は確かな記録から判断する方が無難かと。
例えば陸遜は、同じ戦で同じ相手を評して、
上司には「劉備は戦えば負ける常敗将軍だから安心して私に任せて下さい」と宥める一方で、
部下に対しては「劉備は歴戦の兵だから必ず策略を巡らしてくる、油断は禁物だ」と戒めてる。
そもそも結論として言いたいことが先にあったりして、発言にはそれぞれ背景がある。
判る人間は確かな記録から判断する方が無難かと。
>>195
うぜえ。死ね
うぜえ。死ね
基本的には関羽を猛将と評価する糸はいたけど名将だ、といった人は知らん
なぁ。陳寿の評価も性格的な問題点を指摘されているように名将とするには
欠点が多いからね。
なぁ。陳寿の評価も性格的な問題点を指摘されているように名将とするには
欠点が多いからね。
名将というのが「有名な将」から「有能な将」に転訛したのっていつ頃だっけか。
結局
なにを持って名将とするかじゃないのかねえ
カリスマだったり風評だったりなら十分名将じゃないのかな
なにを持って名将とするかじゃないのかねえ
カリスマだったり風評だったりなら十分名将じゃないのかな
ゲーム的には90から？それとも80後半から？
ただの名将は80以上、勢力を代表する名将は90以上って感じでしょ
荀彧にコケにされたけど、顔良と文醜という例があってだな…
名将＝統率＞武力 統率が85以上
猛将＝武力＞統率 武力が85以上
勇将＝武力≧統率 ある程度の知力(70前後)
良将＝統率・武力の合計が150以上
なんとなくこんな感じじゃね？
猛将＝武力＞統率 武力が85以上
勇将＝武力≧統率 ある程度の知力(70前後)
良将＝統率・武力の合計が150以上
なんとなくこんな感じじゃね？
209 ：名無し曰く、：2009/04/26(日) 18:10:10 ID:Q8CvarAu
俺定義すぎるだろ……
関羽は論ずるに値しないな、
関羽はもう十分だ。
過大評価でも良い。
関羽はもう十分だ。
過大評価でも良い。
>>202
あれって、でも熊虎の将として並んで挙げられるべき張飛のことが全く言及されない
のもヘンな話しだし、どっちかと言うと全国的に名の知れた将と言う意味の方が近い
んじゃないかねぇ。しかもあの話は結局、その他の群臣達の言うことは的外れだった
と言いたい訳だからそういう意味でも群臣達が関羽だけが名将、って言う発言自体が
蜀と言う国、劉備、関羽、張飛等のことを理解していないことを指すんじゃないかな。
だからオレは信用ならない発言としか捉えなかったんだけどね。時代を代表する猛将。
これで関羽を評するに十分じゃないのかなぁ。それ以上は蛇足になるだけだと思う。
あれって、でも熊虎の将として並んで挙げられるべき張飛のことが全く言及されない
のもヘンな話しだし、どっちかと言うと全国的に名の知れた将と言う意味の方が近い
んじゃないかねぇ。しかもあの話は結局、その他の群臣達の言うことは的外れだった
と言いたい訳だからそういう意味でも群臣達が関羽だけが名将、って言う発言自体が
蜀と言う国、劉備、関羽、張飛等のことを理解していないことを指すんじゃないかな。
だからオレは信用ならない発言としか捉えなかったんだけどね。時代を代表する猛将。
これで関羽を評するに十分じゃないのかなぁ。それ以上は蛇足になるだけだと思う。
>>211
君が知らないというから挙げただけだけど自分が信用できないから最初から無いものと扱うのはどうか
>熊虎の将として並んで挙げられるべき張飛のことが全く言及されないのもヘンな話し
単純に武勇では並んでても将としては関羽のほうが評価されていたということじゃないだろうか
ずっと荊州で魏とにらみ合っていた関羽と比べ張飛は魏将と対峙する機会が少なかったのもあるだろう
>全国的に名の知れた将と言う意味の方が近いんじゃないかねぇ
有名な将軍がいないから蜀は打って出る力がないって文章の意味的におかしいだろ
普通に名将としたほうがはるかに自然だと思うが、大体有名というなら張飛もそうだし
>群臣達が関羽だけが名将、って言う発言自体が蜀と言う国、劉備、関羽、張飛等のことを理解していない
この件に関しては東征を単なる仇打ちとしか見てない劉曄も微妙だと思う
劉曄も関羽が名将だということは否定してない
君が知らないというから挙げただけだけど自分が信用できないから最初から無いものと扱うのはどうか
>熊虎の将として並んで挙げられるべき張飛のことが全く言及されないのもヘンな話し
単純に武勇では並んでても将としては関羽のほうが評価されていたということじゃないだろうか
ずっと荊州で魏とにらみ合っていた関羽と比べ張飛は魏将と対峙する機会が少なかったのもあるだろう
>全国的に名の知れた将と言う意味の方が近いんじゃないかねぇ
有名な将軍がいないから蜀は打って出る力がないって文章の意味的におかしいだろ
普通に名将としたほうがはるかに自然だと思うが、大体有名というなら張飛もそうだし
>群臣達が関羽だけが名将、って言う発言自体が蜀と言う国、劉備、関羽、張飛等のことを理解していない
この件に関しては東征を単なる仇打ちとしか見てない劉曄も微妙だと思う
劉曄も関羽が名将だということは否定してない
よく見ると劉曄も単なる仇打ちとは観てないな、危機にあって権威を示すため、とある
そこだけ訂正
そこだけ訂正
214 ：名無し曰く、：2009/04/26(日) 21:41:24 ID:Q8CvarAu
もーしょうにしてめーしょう
もーしょうであるがめーしょうではない
これでいつまでつづくんだろうな。
もーしょうであるがめーしょうではない
これでいつまでつづくんだろうな。
「猛将であって名将じゃない」論はこのスレではよく見るな
216 ：名無し曰く、：2009/04/26(日) 22:12:43 ID:Q8CvarAu
逆に「謀将であって名将じゃない」
やつって袁術とか郭図みたいなのかな。
やつって袁術とか郭図みたいなのかな。
217 ：名無し曰く、：2009/04/26(日) 22:45:07 ID:5JlmRSiR
諸葛亮は知力と政治が逆。更にいうなら兵法や陣形の取得がゼロで。
政治系の特技なら持っててもいいけど。
政治系の特技なら持っててもいいけど。
知力９２政治１００だったのはどのシリーズだったっけ
219 ：名無し曰く、：2009/04/26(日) 23:02:21 ID:Q8CvarAu
７だな
アイテムで１００
アイテムで１００
クレーム来まくって以後１００で固定されたというオチだったな。
せめて名馬みたいな撤退アイテム持ってればいいものを
最近の孔明は撤退100％＋アイテム補正は統率になってるような
最近の孔明は撤退100％＋アイテム補正は統率になってるような
222 ：名無し曰く、：2009/04/27(月) 13:03:22 ID:z58/HaRj
孔明の知力92は100に比べれば妥当だな
94～96ぐらいが一番しっくりくる
94～96ぐらいが一番しっくりくる
>>222
正史ならな
正史ならな
11での孔明の政治95は上手い演出だと思うよ
丞相か三公職に就いたらちょうど100
丞相か三公職に就いたらちょうど100
正史だと諸葛亮の知力は８０台でもいいぐらい。司馬懿には天下の奇才、と言われる
一方で「謀多くて決しなし」とも評されているし、実際に彼が成功させた謀略って記憶
にほとんどない。
孟達の寝返りも司馬懿に食い止められているし、戦術面も常に張コウに上を行かれて
いるからなあ・・・。北伐で一番評価されるのは小手先の謀略じゃなくて統率力じゃ
ないかね。あれは三国通してもトップクラスの評価になるでしょう。
一方で「謀多くて決しなし」とも評されているし、実際に彼が成功させた謀略って記憶
にほとんどない。
孟達の寝返りも司馬懿に食い止められているし、戦術面も常に張コウに上を行かれて
いるからなあ・・・。北伐で一番評価されるのは小手先の謀略じゃなくて統率力じゃ
ないかね。あれは三国通してもトップクラスの評価になるでしょう。
>彼が成功させた謀略
孫権とかカ比能との同盟
三郡を一瞬で降伏させた離間
孟達がコケたのは本人の責任じゃないだろう
あと張コウ＆曹真だろう
孫権とかカ比能との同盟
三郡を一瞬で降伏させた離間
孟達がコケたのは本人の責任じゃないだろう
あと張コウ＆曹真だろう
孟達の件は策略を見抜かれた孔明の失態
229 ：名無し曰く、：2009/04/28(火) 01:53:58 ID:9Lvhxldp
孟達に関しては諸葛亮は何ら痛手をこうむってないから
失策じゃなかろう。
失策じゃなかろう。
シリーズとしては知力100は外せないから代わりに政治力が割をくってる感じ。
攻略本無いから分からないけど7で知力一番高いのだれ？
ホウトウ大先生であってほしいけど司馬イとかカクカとか周ユなんだろうな。
攻略本無いから分からないけど7で知力一番高いのだれ？
ホウトウ大先生であってほしいけど司馬イとかカクカとか周ユなんだろうな。
郭嘉だったと思う。次点でカク。
まあ妥当な人事だろう。
まあ妥当な人事だろう。
７はジュンイクと周楡が同率１位だった。
ついで９６の郭嘉
９５は鳳雛とガリクソン
カクは９３ぐらいだったかな
ついで９６の郭嘉
９５は鳳雛とガリクソン
カクは９３ぐらいだったかな
同盟とかは謀略と言うよりも政治的な面が大きいし、むしろ荊州時のは魯粛の
方を評価してやるべきかと、三郡が寝返ったと言うのも、諸葛亮の謀略と言う
よりも蜀軍が来たのにびっくりして条件反射的に寝返ったものじゃない？計画
的なモノじゃないでしょ。
孟達はいたくない、と言ってもアソコを押さえられれば擬似ニ方面作戦が展開
できた訳だし、やはり失策と言えば失策でしょう。
曹真はたしかに最初の北伐時陽動作戦が利いたが、次からはどこに出るかも読まれ
対応されているし、張コウには平坦面の弱点を見抜かれて、わざわざ正面から攻撃
しなくともそちら方面を攻めればすぐに退却する、とまで読まれている。
少なくとも戦術的な知力は張コウ以上はちょっと厳しいんじゃないかな、もっとも
今の張コウが演義基準だから低過ぎるんだけどね。正史ならヤツも８０台は余裕で
あって良い人間でしょ。
方を評価してやるべきかと、三郡が寝返ったと言うのも、諸葛亮の謀略と言う
よりも蜀軍が来たのにびっくりして条件反射的に寝返ったものじゃない？計画
的なモノじゃないでしょ。
孟達はいたくない、と言ってもアソコを押さえられれば擬似ニ方面作戦が展開
できた訳だし、やはり失策と言えば失策でしょう。
曹真はたしかに最初の北伐時陽動作戦が利いたが、次からはどこに出るかも読まれ
対応されているし、張コウには平坦面の弱点を見抜かれて、わざわざ正面から攻撃
しなくともそちら方面を攻めればすぐに退却する、とまで読まれている。
少なくとも戦術的な知力は張コウ以上はちょっと厳しいんじゃないかな、もっとも
今の張コウが演義基準だから低過ぎるんだけどね。正史ならヤツも８０台は余裕で
あって良い人間でしょ。
戦術的な知力って、統率との兼ね合いもあるしうまくあらわしづらいのかもね
登山家さんと王平とかもだけど
登山家さんと王平とかもだけど
賈文和の知力は低いよな
正史だと無敵だ
正史だと無敵だ
ジュンイクは政治力は最高ランクだろうけど知力も最高ランクなのは違和感が大きいな。
当時の批評だとカクさんのほうが評価が高かったらしいし
戦略面ではジュンユウのほうが功績が大きいと思う。
当時の批評だとカクさんのほうが評価が高かったらしいし
戦略面ではジュンユウのほうが功績が大きいと思う。
賈文和さんは義理も低く、出番も多いのでいろんな陣営でよくお世話になります
238 ：名無し曰く、：2009/04/28(火) 11:19:56 ID:qTd93zzW
吉川三国志でもカクの知力は最高に近いでしょう
曹操の知力＋１０でもおかしくない
曹操の知力＋１０でもおかしくない
孟達のおかげで司馬懿の株が更に上がったって感じだよなぁ
しかし三國志って猜疑心強そうな奴に限ってポロッと身内に喋って自滅するなｗ
しかし三國志って猜疑心強そうな奴に限ってポロッと身内に喋って自滅するなｗ
>>240
中国文学では悪人には間抜けで悲惨な末路を与えるのがパターンだからな。
中国文学では悪人には間抜けで悲惨な末路を与えるのがパターンだからな。
244 ：名無し曰く、：2009/04/28(火) 16:23:55 ID:9Lvhxldp
>>239
地方軍程度が支配って何だよ？
支配って。
魏は封建国家じゃないだろ。
魏略の記事では
1.曹丕･桓階･夏侯尚の死により、孟達は不安になる
2.それを知った諸葛亮は孟達を誘おうと連絡
3.申儀は孟達と仲が悪く、誣告(諸葛亮との連絡を知っていたかは不明)
4.司馬懿が孟達に入朝を促す
5.不安にかられ孟達反乱
6.諸葛亮は孟達には誠実な心がないと考え救助せず(蜀志)
これのどこが諸葛亮の失策か、訳が分からん。
地方軍程度が支配って何だよ？
支配って。
魏は封建国家じゃないだろ。
魏略の記事では
1.曹丕･桓階･夏侯尚の死により、孟達は不安になる
2.それを知った諸葛亮は孟達を誘おうと連絡
3.申儀は孟達と仲が悪く、誣告(諸葛亮との連絡を知っていたかは不明)
4.司馬懿が孟達に入朝を促す
5.不安にかられ孟達反乱
6.諸葛亮は孟達には誠実な心がないと考え救助せず(蜀志)
これのどこが諸葛亮の失策か、訳が分からん。
>>243
陶謙攻めの時なんかにちゃんと発言してるよ。
適材適所という言葉があって荀ｲｸは後方での戦況分析や方針を提案する役割でそれを確実に遂行してるんだから郭嘉や荀ﾕｳ達みたいに前線での戦術レベルの発言がないからといってわざわざ知力下げる必要はないと思う
陶謙攻めの時なんかにちゃんと発言してるよ。
適材適所という言葉があって荀ｲｸは後方での戦況分析や方針を提案する役割でそれを確実に遂行してるんだから郭嘉や荀ﾕｳ達みたいに前線での戦術レベルの発言がないからといってわざわざ知力下げる必要はないと思う
>>244
自分で反乱起こさせておいて疑心暗鬼にかられて救援しなかったのは失策と言えなくもない。
ま、慎重な諸葛亮らしい判断だけどね。
石橋を叩いて叩いて叩きまくって壊れない事を悟りつつ過労死する感じだし。
自分で反乱起こさせておいて疑心暗鬼にかられて救援しなかったのは失策と言えなくもない。
ま、慎重な諸葛亮らしい判断だけどね。
石橋を叩いて叩いて叩きまくって壊れない事を悟りつつ過労死する感じだし。
250 ：名無し曰く、：2009/04/29(水) 02:10:45 ID:MT94IP5Q
いや、謀略としては孟達に反乱を決意させた時点で成功。
ただ実際には申儀の上表の方が影響はあったが。
ただ実際には申儀の上表の方が影響はあったが。
孟達に拙速な反乱を起こさせてその結果、
緩衝地帯がなくなり、魏の脅威を直接受けるようになったんだぜ？
何の目的があってそんなことしたんだろ。
緩衝地帯がなくなり、魏の脅威を直接受けるようになったんだぜ？
何の目的があってそんなことしたんだろ。
ゲーム的には敵勢力の太守を自陣営に引き込んだ時点で謀略成功で、
成功した武将の知略評価ポイントアップだろう
その後司馬懿が高速で孟達を斬ったから戦略的には無意味なものになったが、
諸葛亮自身は持ち前の戦力を全く損じてないから大して痛くもない
>>251
「拙速な反乱を起こさせて」ってのが良くわからんが、
申儀に上告されて焦ってまともな準備もできないまま蜂起、
結果速攻でやられちゃったのは完全に孟達の責任
そんなことまで諸葛亮に責任はないだろう
「諸葛亮が孟達に決心を促すために敢えて孟達蜂起の情報を流した」というのは
陳寿の本文にも裴注にも見られず、数百年後に編纂されて
二十四史の中でも特に資料的価値が低いとされる晋書宣帝紀がソースだろう
もしこれが事実なら、孟達を疑ったため兵を送らなかったという蜀志の記述と矛盾する
成功した武将の知略評価ポイントアップだろう
その後司馬懿が高速で孟達を斬ったから戦略的には無意味なものになったが、
諸葛亮自身は持ち前の戦力を全く損じてないから大して痛くもない
>>251
「拙速な反乱を起こさせて」ってのが良くわからんが、
申儀に上告されて焦ってまともな準備もできないまま蜂起、
結果速攻でやられちゃったのは完全に孟達の責任
そんなことまで諸葛亮に責任はないだろう
「諸葛亮が孟達に決心を促すために敢えて孟達蜂起の情報を流した」というのは
陳寿の本文にも裴注にも見られず、数百年後に編纂されて
二十四史の中でも特に資料的価値が低いとされる晋書宣帝紀がソースだろう
もしこれが事実なら、孟達を疑ったため兵を送らなかったという蜀志の記述と矛盾する
ただの孔明アンチだろう
離間自体には成功してる
それが致命傷になるなら魏人は馬鹿揃いということだ。
成功したとしても孔明が凄いのではないが、凄いということになるんだろうな。
離間自体には成功してる
それが致命傷になるなら魏人は馬鹿揃いということだ。
成功したとしても孔明が凄いのではないが、凄いということになるんだろうな。
孟達云々をマイナス評価にしちゃうと
孟達が離反しなかったほうが諸葛亮の評価が高くなる、ということになって違和感が。
孟達が離反しなかったほうが諸葛亮の評価が高くなる、ということになって違和感が。
荀ｲｸの知力になんも疑問持ったことなかったわ
戦場に直接でばってる訳じゃなくてもデカイ戦略では荀ｲｸの言ったことに間違いがない
それはまだ中原の群雄の１人でしかない曹操を確実にデカクした
ってかちゃんと荀ｲｸ伝読めば最初から最後までスゴいの分かるだろ
戦場に直接でばってる訳じゃなくてもデカイ戦略では荀ｲｸの言ったことに間違いがない
それはまだ中原の群雄の１人でしかない曹操を確実にデカクした
ってかちゃんと荀ｲｸ伝読めば最初から最後までスゴいの分かるだろ
256 ：名無し曰く、：2009/04/29(水) 08:19:40 ID:MT94IP5Q
国家戦略･情勢判断と
謀略･計略なんかが分かれていればな。
荀ｲｸは前者では100候補だが、後者ではそこまで行かないだろうし。
謀略･計略なんかが分かれていればな。
荀ｲｸは前者では100候補だが、後者ではそこまで行かないだろうし。
敵勢力言っても元々蜀将だった人間だしなぁ。曹丕の庇護が無くなって不安に
なってるって言うのは魏側でも情報掴んでたろうし、そういうとこに誘いかけ
ても失敗する可能性が高いのは目に見えている。そういったのと、孟達の情勢
次第で簡単に敵味方に寝返る性格を熟知していたからこそ費詩も反対したので
しょうに。もし寝返りが成功しても、またいつ寝返るかわからんから、リスク
が非常に高いですよ、と。
そして現実問題として、司馬懿に速攻でやられた。これは孟達の問題もあるけど
戦略的には明らかに諸葛亮の敗北でしょ。謀略として成功以前にそういう判断を
してしまい、戦略で後れを取った時点でプラス評価はできんよ、普通はね。
なってるって言うのは魏側でも情報掴んでたろうし、そういうとこに誘いかけ
ても失敗する可能性が高いのは目に見えている。そういったのと、孟達の情勢
次第で簡単に敵味方に寝返る性格を熟知していたからこそ費詩も反対したので
しょうに。もし寝返りが成功しても、またいつ寝返るかわからんから、リスク
が非常に高いですよ、と。
そして現実問題として、司馬懿に速攻でやられた。これは孟達の問題もあるけど
戦略的には明らかに諸葛亮の敗北でしょ。謀略として成功以前にそういう判断を
してしまい、戦略で後れを取った時点でプラス評価はできんよ、普通はね。
寝返り成功（＋＋評価）、孟達敗北（－評価）
合計して考えたら＋評価と思うけど
合計して考えたら＋評価と思うけど
元々蜀将だった人物で寝返りが容易だった、と考えると精々＋評価ぐらい
じゃないですか？トータルでみてもプラマイゼロぐらい。
賈詡みたいに離間の計で、敵軍内に大きな混乱を持ち込んで勝利に直結
とかなれば文句無く＋＋＋評価とかになるだろうけど。
しかし、この時の諸葛亮の中途半端な行動って司馬懿が晋書で言ってる
「謀多くて決しなし」と言うのに当てはまる気がする。そういう意味では
信憑性の低い晋書も信憑性低いからと全否定するんではなく、一つ一つの
内容は吟味し比較していくことは大事だろうね。
じゃないですか？トータルでみてもプラマイゼロぐらい。
賈詡みたいに離間の計で、敵軍内に大きな混乱を持ち込んで勝利に直結
とかなれば文句無く＋＋＋評価とかになるだろうけど。
しかし、この時の諸葛亮の中途半端な行動って司馬懿が晋書で言ってる
「謀多くて決しなし」と言うのに当てはまる気がする。そういう意味では
信憑性の低い晋書も信憑性低いからと全否定するんではなく、一つ一つの
内容は吟味し比較していくことは大事だろうね。
260 ：名無し曰く、：2009/04/29(水) 11:30:52 ID:f8SnB5u0
寝返りの容易さよりも議論すべきはタイミングの方じゃないかな。
もちろん賈詡の離間の計ほどの評価はできないけど、
それでも狙いとしては十分評価できると思う。
ただ、諸葛亮って狙いは良くても詰めが甘いんだよね。
もちろん賈詡の離間の計ほどの評価はできないけど、
それでも狙いとしては十分評価できると思う。
ただ、諸葛亮って狙いは良くても詰めが甘いんだよね。
成功しても結果に結びつかなかったっつー事ですね
要するに手札を切るのが早すぎたと
要するに手札を切るのが早すぎたと
裏切った武将で義理値が高い奴
姜維（魏蜀）、王平（魏蜀）、夏候覇（魏蜀）、馬超（張魯蜀）、ホウ徳（張魯魏）、厳顔など（劉ショウ蜀）
低い奴
ビ芳（蜀呉）、士人（蜀呉）、孟達（蜀魏）、公安（蜀魏）、華キン（呉魏）
蜀への裏切りは綺麗な裏切り
蜀からの裏切りは汚い裏切り
姜維（魏蜀）、王平（魏蜀）、夏候覇（魏蜀）、馬超（張魯蜀）、ホウ徳（張魯魏）、厳顔など（劉ショウ蜀）
低い奴
ビ芳（蜀呉）、士人（蜀呉）、孟達（蜀魏）、公安（蜀魏）、華キン（呉魏）
蜀への裏切りは綺麗な裏切り
蜀からの裏切りは汚い裏切り
黄権やら劉巴抜かすのはフェアとは言えんな
演義での印象の差がでかいだろう
そもそも裏切り寝返りと降伏投降を一緒に考えるのがおかしい。
義理が孟達＞＞糜芳、魏延はどう考えてもおかしいよな
糜芳なんて正史だと降伏したあとちゃんと呉に忠誠誓ってるのにね
糜芳なんて正史だと降伏したあとちゃんと呉に忠誠誓ってるのにね
糜芳は義理が低いというより心が弱い人というか
そもそも戦いに向いてなかったとしか思えない
そもそも戦いに向いてなかったとしか思えない
関羽 負けて仕方なく投降→元の主の下へ帰参、そのついでに相手弱体化
孟達 汚い裏切り…ってヲイ、やってる事は一緒じゃねーか！
孟達 汚い裏切り…ってヲイ、やってる事は一緒じゃねーか！
賈文和は主義主張とか関係なく、その時点で最高の助言しているから、義理は高いんじゃないか？
それは知力評価でしょ
低くはないにしても特に義理が高いってほどではないと思う
低くはないにしても特に義理が高いってほどではないと思う
藤堂高虎みたいなもんだな
>>252
>>257が大体言ってくれたけど、孔明って蜀の宰相なわけで、
蜀という国家の威信・勢力を伸長することが使命なんだよな。
孟達を引き込んだことで結果的に蜀を余計に不利な立場に追い込んでしまったのは、
やっぱり宰相として失策としか言いようがないよ。
孟達がその程度の人間でしかないことを含めて、
孔明は判断しなきゃいけない立場だったんだ。
もし孔明が「孟達のせいだ」とか責任転嫁言ってたら、ドン引きだよねｗ
あと、喉もとに刃突き付けられてるのに、兵を失ってないから痛くないってのは
かなりいただけない。
>>257が大体言ってくれたけど、孔明って蜀の宰相なわけで、
蜀という国家の威信・勢力を伸長することが使命なんだよな。
孟達を引き込んだことで結果的に蜀を余計に不利な立場に追い込んでしまったのは、
やっぱり宰相として失策としか言いようがないよ。
孟達がその程度の人間でしかないことを含めて、
孔明は判断しなきゃいけない立場だったんだ。
もし孔明が「孟達のせいだ」とか責任転嫁言ってたら、ドン引きだよねｗ
あと、喉もとに刃突き付けられてるのに、兵を失ってないから痛くないってのは
かなりいただけない。
糜芳は虞翻になじられたのがマイナスポイント。
虞翻とか張昭とかみたいな毒舌キャラにはあえて反論せず、
立ててあげるのが礼儀だったりｗ
立ててあげるのが礼儀だったりｗ
276 ：名無し曰く、：2009/04/29(水) 18:28:20 ID:MT94IP5Q
>>273
それって緩衝地帯がどうとかいう妄言？
それって緩衝地帯がどうとかいう妄言？
冬が終われば自分も軍を動かさないといけないがこの期に及んで孟達が渋りだしたから強硬手段に出たんでしょ。何しろ蜀呉が連携して魏を攻めるという大チャンス、やれることはやった諸葛亮に大した落ち度はないと思うけど？
>>257
「戦略的には明らかに諸葛亮の敗北」つうのをもっと具体的にお願いできるかな
君に対する自分のレスはそれから
>>273
悪いが「蜀を余計に不利な立場に追い込んだ」というのが自分にはよくわからないんだが
孟達が居なくなったことで上庸一帯の「緩衝地帯」に魏の「中央軍」が入って
蜀を圧迫したという独自の史観をお持ちのようだが、
三国志と晋書を読む限りそんな事実は無いよ
孟達を斬った司馬懿と彼が率いた軍はもちろん魏の精鋭だが、戦後上庸に変わらず
魏の重臣や大軍が駐屯し続けたという記述は自分は見たことがない
逆に孟達が死んでから魏の上庸一帯に対する兵力や防備は低下してると思うがどうか
孟達が治めてた広大な地域は戦後新城郡と上庸郡と錫郡の三つに分けられ
行政地区が細分化、更にこれは晋書宣帝紀がソースだが、
新城郡のお隣の魏興郡の太守申儀もしばらく経ってから
職権乱用を理由に更迭され、その際孟達の「餘衆」七千家が幽州に移住している
孟達と申儀が居なくなってから中央の大軍とやらを率いて
このあたりを統治し、蜀の「喉もとに刃突き付け」た人物って具体的に誰よ？
そもそも蜀書蒋ｴﾝ伝でもちょっと触れられてるが、
上庸一帯から見た蜀は大河を遡らないと攻撃できないという天然の要害
蜀が魏に圧迫を与えることは可能だったろうが、逆は物理的に非常に困難
そういう意味でもあなたの緩衝地帯理論は破綻してると思うけど
「戦略的には明らかに諸葛亮の敗北」つうのをもっと具体的にお願いできるかな
君に対する自分のレスはそれから
>>273
悪いが「蜀を余計に不利な立場に追い込んだ」というのが自分にはよくわからないんだが
孟達が居なくなったことで上庸一帯の「緩衝地帯」に魏の「中央軍」が入って
蜀を圧迫したという独自の史観をお持ちのようだが、
三国志と晋書を読む限りそんな事実は無いよ
孟達を斬った司馬懿と彼が率いた軍はもちろん魏の精鋭だが、戦後上庸に変わらず
魏の重臣や大軍が駐屯し続けたという記述は自分は見たことがない
逆に孟達が死んでから魏の上庸一帯に対する兵力や防備は低下してると思うがどうか
孟達が治めてた広大な地域は戦後新城郡と上庸郡と錫郡の三つに分けられ
行政地区が細分化、更にこれは晋書宣帝紀がソースだが、
新城郡のお隣の魏興郡の太守申儀もしばらく経ってから
職権乱用を理由に更迭され、その際孟達の「餘衆」七千家が幽州に移住している
孟達と申儀が居なくなってから中央の大軍とやらを率いて
このあたりを統治し、蜀の「喉もとに刃突き付け」た人物って具体的に誰よ？
そもそも蜀書蒋ｴﾝ伝でもちょっと触れられてるが、
上庸一帯から見た蜀は大河を遡らないと攻撃できないという天然の要害
蜀が魏に圧迫を与えることは可能だったろうが、逆は物理的に非常に困難
そういう意味でもあなたの緩衝地帯理論は破綻してると思うけど
見解の相違は仕方ないと思うが、なんでそんなに威圧的なん？
孔明の失態派はその孟達の件を考慮すると、孔明の知力はどれくらい下がると思ってるの？
>>225が言うように80台くらいになると？80台の前半？後半？
>>225が言うように80台くらいになると？80台の前半？後半？
演義がある時点で知略ＴＯＰは確定じゃないか
孟達の離反は立派な計略的功績だと思う
ただそれをあっさり鎮圧した司馬懿が有能だっただけで
よくある引き立て役な策略だし郭図ぐらいかな
ただそれをあっさり鎮圧した司馬懿が有能だっただけで
よくある引き立て役な策略だし郭図ぐらいかな
要は、寝返らせるのには成功したけど、
あっさり鎮圧されて、戦局的には何の役にもたちませんでした
知力を下げろと言うほどのことでもないし、
逆に、現状100の諸葛亮はこれ以上上げようもないし
別にこれ以上ここで議論するような話題じゃなくね？
ゲームの能力値なんてどうでもいい！孟達の謀叛自体をもっと語りたいんだ！
という方は、三戦板なり中英板なりへどうぞ
いや、これは諸葛亮の能力を下げる必要のある大失策だ！
と言うなら、しゃあないけど
あっさり鎮圧されて、戦局的には何の役にもたちませんでした
知力を下げろと言うほどのことでもないし、
逆に、現状100の諸葛亮はこれ以上上げようもないし
別にこれ以上ここで議論するような話題じゃなくね？
ゲームの能力値なんてどうでもいい！孟達の謀叛自体をもっと語りたいんだ！
という方は、三戦板なり中英板なりへどうぞ
いや、これは諸葛亮の能力を下げる必要のある大失策だ！
と言うなら、しゃあないけど
よし、では気分転換といこう
北海の忠義の士・王修についてなんだが
「膠東の有力者である公沙盧が陣営を造り納税を拒否していたため、数騎を率いて乗り込み公沙盧兄弟を斬った」
こんな武勇伝がありながら武力27は低くないかね
+10してもバチは当たらんと思うんだ
それとも、統率54に還元されているのか？
北海の忠義の士・王修についてなんだが
「膠東の有力者である公沙盧が陣営を造り納税を拒否していたため、数騎を率いて乗り込み公沙盧兄弟を斬った」
こんな武勇伝がありながら武力27は低くないかね
+10してもバチは当たらんと思うんだ
それとも、統率54に還元されているのか？
まぁ、知力100基準で話されるんなら何言ってもむだだけどね。
本当に知力を評価するなら、費詩の判断を尊重し、孟達を引き入れる、と言う
ことを最初からやめる事が最善。そこで孟達が反乱を起こしたけど、失敗、と
なれば、見事な判断力、となるけどね。
それをニ方面作戦にこだわったためか、結局自分の意見を押し通し、孟達を
誘った、までは良いがそこまでやるなら、きちんと勝算がある状態で寝返りを
させないと徒労に終わるだけでしょう。喉もとの脅威云々は知らんけど、そう
言う事をやることで、魏側の警戒レベルが上がることは間違いないし、下手を
したら蜀に重大な過ちを犯す判断だったかもしれんよ。国力の劣る蜀の場合、
一つの敗戦、一つの判断ミスが大きく国難に直結する恐れがあるのだから。
それに寝返ったのは孟達の勝手で後は知らん、と言うのは幾らなんでも無責任。
他の男と付き合ってる女を誘って、女がこっちに傾いたけど、相手の男が
怒って女に暴力を働いたのをそんなの勝手にこっちに傾いた女の責任だろ、
オレは関係ねーなんて言うのと同じレベル。
本当に知力を評価するなら、費詩の判断を尊重し、孟達を引き入れる、と言う
ことを最初からやめる事が最善。そこで孟達が反乱を起こしたけど、失敗、と
なれば、見事な判断力、となるけどね。
それをニ方面作戦にこだわったためか、結局自分の意見を押し通し、孟達を
誘った、までは良いがそこまでやるなら、きちんと勝算がある状態で寝返りを
させないと徒労に終わるだけでしょう。喉もとの脅威云々は知らんけど、そう
言う事をやることで、魏側の警戒レベルが上がることは間違いないし、下手を
したら蜀に重大な過ちを犯す判断だったかもしれんよ。国力の劣る蜀の場合、
一つの敗戦、一つの判断ミスが大きく国難に直結する恐れがあるのだから。
それに寝返ったのは孟達の勝手で後は知らん、と言うのは幾らなんでも無責任。
他の男と付き合ってる女を誘って、女がこっちに傾いたけど、相手の男が
怒って女に暴力を働いたのをそんなの勝手にこっちに傾いた女の責任だろ、
オレは関係ねーなんて言うのと同じレベル。
>>286
まだやる気かw
とりあえず、その件を考慮して諸葛亮の能力をどう下げたいのか？
そこをはっきりさせたまえ
現状が知力100なのに、それを基準に話すのは無駄とか、馬鹿なの？
ただ議論がしたいだけなら、よその板へ
あと、一見関係ありそうに見えて、実は全く関係無いたとえを持ち出すのはやめて欲しいな
詭弁のガイドラインだかにもなかったっけ？
まだやる気かw
とりあえず、その件を考慮して諸葛亮の能力をどう下げたいのか？
そこをはっきりさせたまえ
現状が知力100なのに、それを基準に話すのは無駄とか、馬鹿なの？
ただ議論がしたいだけなら、よその板へ
あと、一見関係ありそうに見えて、実は全く関係無いたとえを持ち出すのはやめて欲しいな
詭弁のガイドラインだかにもなかったっけ？
>>285
俺も、気をとりなおして
王脩の話題とか、初めてじゃないかな？
それはきっと公沙盧兄弟の武力が一桁だったんだよ
他にも、役人も手を出せないでいた無法な豪族を、包囲し屈服させたり
実はなかなかの過激派というか強行派というか
たしかに、武力エピソードゼロの文官とは少し差をつけてあげたいよね
俺も、気をとりなおして
王脩の話題とか、初めてじゃないかな？
それはきっと公沙盧兄弟の武力が一桁だったんだよ
他にも、役人も手を出せないでいた無法な豪族を、包囲し屈服させたり
実はなかなかの過激派というか強行派というか
たしかに、武力エピソードゼロの文官とは少し差をつけてあげたいよね
＞他の男と付き合ってる女を誘って、女がこっちに傾いたけど、相手の男が
＞怒って女に暴力を働いたのをそんなの勝手にこっちに傾いた女の責任だろ、
＞オレは関係ねーなんて言うのと同じレベル。
関係はあるけど、責任は勝手に傾いた女にあるだろ。
＞怒って女に暴力を働いたのをそんなの勝手にこっちに傾いた女の責任だろ、
＞オレは関係ねーなんて言うのと同じレベル。
関係はあるけど、責任は勝手に傾いた女にあるだろ。
ＧＷの弊害がここにも
>>291
誘った人間だって、責任の一端は当然ある。そこで怒った相手がこっちに
乗り込んできたらどうするつもりですか。関係ない、なんていって言い逃れ
なんかできませんよ。
この場合で言えば、魏が蜀を危険と判断して、攻め込んでくる恐れだって
ある訳です。そこら辺のリスクまできちんと考えて判断してるのかって話
ですよ。
誘った人間だって、責任の一端は当然ある。そこで怒った相手がこっちに
乗り込んできたらどうするつもりですか。関係ない、なんていって言い逃れ
なんかできませんよ。
この場合で言えば、魏が蜀を危険と判断して、攻め込んでくる恐れだって
ある訳です。そこら辺のリスクまできちんと考えて判断してるのかって話
ですよ。
>>297
蜀が危険？もともとだろ
蜀が危険？もともとだろ
>>293
感情的になってる人に道理を説いても無駄だと思うよ。
感情的になってる人に道理を説いても無駄だと思うよ。
297 ：名無し曰く、：2009/04/30(木) 10:42:43 ID:osEEYslU
結局>>278には一切反論できてないんだから話にならない
>>297
シャドーボクシングしてる人の邪魔はしたくないんでｗ
シャドーボクシングしてる人の邪魔はしたくないんでｗ
299 ：名無し曰く、：2009/04/30(木) 12:03:05 ID:kn1dzGMS
そもそも上庸がどういう土地であり、どういう拠点かを理解してないのが問題だな。
300 ：名無し曰く、：2009/04/30(木) 14:04:47 ID:osEEYslU
>>298
>>278氏は具体的に問題点をあげて反論しているのだからシャドーボクシングではない。
上庸の認識(緩衝地帯だの中央軍だの)については他の人も疑問を持っているのに
その点に関しては一度も説明していない。
それは｢説明出来ないから｣と見なさせてもらう。
>>278氏は具体的に問題点をあげて反論しているのだからシャドーボクシングではない。
上庸の認識(緩衝地帯だの中央軍だの)については他の人も疑問を持っているのに
その点に関しては一度も説明していない。
それは｢説明出来ないから｣と見なさせてもらう。
歴ゲー版の能力値スレなんだから能力値を出せよ。
うるせー
文章長いのとageてるのと挑発的な文面なので相手にされてないとは考えないのですねｗ
>>300
「中央の大軍とやら」とか「喉もとに刃突き付けた人物」とか
一人でつぶやいてる人に話しかけたくないよｗ
あれを反論になりえてると思ってるあなたもちょっとどうかと思うよ。
説明できないからと見なすのは、ご自由にどうぞ。（あんたの自由だーッ！）
ここはゲームの登場人物の能力を語り合う場であって、
そういうスレ違いに足を踏み入れるつもりはさらさらないね。
「中央の大軍とやら」とか「喉もとに刃突き付けた人物」とか
一人でつぶやいてる人に話しかけたくないよｗ
あれを反論になりえてると思ってるあなたもちょっとどうかと思うよ。
説明できないからと見なすのは、ご自由にどうぞ。（あんたの自由だーッ！）
ここはゲームの登場人物の能力を語り合う場であって、
そういうスレ違いに足を踏み入れるつもりはさらさらないね。
孟達の上庸が緩衝地帯でないとか、であるとしても孔明の能力査定に関係しないとか
思うのであれば、めいめい勝手にそう思ってればいいんじゃない？
あなたがそう思うことに対して、俺は禁止もしてないんだからさ。
思うのであれば、めいめい勝手にそう思ってればいいんじゃない？
あなたがそう思うことに対して、俺は禁止もしてないんだからさ。
もう答えは出ないからやめろ
ってかここは見えない誰かと舌戦し論破するスレじゃないから
目的が分からん
ってかここは見えない誰かと舌戦し論破するスレじゃないから
目的が分からん
>>305
威圧的だのシャドーボクシングだの随分酷い言われようだなw
中央軍云々や蜀の喉元に刃を突きつけただのは
元々孟達が居なくなったことで蜀が戦略的に
まずい立場におかれたと主張する人が言い出したことじゃん（つうか後者は君じゃん）
で、結果的に蜀を苦境に追い込んだ諸葛亮の知力は過大、という論に対して
孟達死後に蜀が上庸方面から圧迫を受けて困ったなんて事実はない、
それゆえ諸葛亮の知力を下げる要素にはならないって言うのが自分の立場なわけ
まあ君がまだ緩衝地帯がどうこう言うつもりなら自分も止めないよ
けど出来れば資料的裏づけのない独自研究の開陳は他でやってね、とは思う
威圧的だのシャドーボクシングだの随分酷い言われようだなw
中央軍云々や蜀の喉元に刃を突きつけただのは
元々孟達が居なくなったことで蜀が戦略的に
まずい立場におかれたと主張する人が言い出したことじゃん（つうか後者は君じゃん）
で、結果的に蜀を苦境に追い込んだ諸葛亮の知力は過大、という論に対して
孟達死後に蜀が上庸方面から圧迫を受けて困ったなんて事実はない、
それゆえ諸葛亮の知力を下げる要素にはならないって言うのが自分の立場なわけ
まあ君がまだ緩衝地帯がどうこう言うつもりなら自分も止めないよ
けど出来れば資料的裏づけのない独自研究の開陳は他でやってね、とは思う
不公平、理不尽な主張には反発がつきもの
>>286、293
まあその尻軽女を誘惑して靡かせた男も酷いと思うけどさ、
それはあくまで倫理面での問題でしょ
今ここで議題に挙がってるのは諸葛亮の知力の話なんだから大分話がずれてるんじゃないの
孟達を見捨てた孔明の義理は過大、つうならまだ話はわかるが、
司馬懿の大軍に包囲された孟達に危険を冒して助けるほどの価値がない、
と判断した打算はむしろ知力的にはプラス評価こそされマイナスされる要素じゃないだろう
まあその尻軽女を誘惑して靡かせた男も酷いと思うけどさ、
それはあくまで倫理面での問題でしょ
今ここで議題に挙がってるのは諸葛亮の知力の話なんだから大分話がずれてるんじゃないの
孟達を見捨てた孔明の義理は過大、つうならまだ話はわかるが、
司馬懿の大軍に包囲された孟達に危険を冒して助けるほどの価値がない、
と判断した打算はむしろ知力的にはプラス評価こそされマイナスされる要素じゃないだろう
お互いけんか腰じゃ相手に意思は伝わらんね。自分も反省。
諸葛亮の戦略的には敗北と言う件については、孟達を誘うこと自体が最終目的
ではないはず。孟達を寝返らせるというのは、ある目的を達成するために必要
な条件の一つであった、と考える方が自然でしょう。
それが二面作戦により北伐を成功させる目的だったのか、単に人手不足だから
それを解消するために誘ったのか真の目的は分からないが、孟達が討伐された
時点でその戦略は破綻したことになる。結果的に当初の戦略からの変更を強い
られた訳ですから、戦略的には敗北したと言うことになる。 この点は別にそれ
程おかしなことは言っていないと思います。
また、魏は元々蜀は劉備以外はたいした武将もいなかったから劉備死後はもう
攻められることはないだろう、と楽観視する傾向もあったが、こういうことを
行なうことで魏の警戒を高める恐れは当然出てきます。
北伐を奇襲で行なうつもりならば本来はもっと隠密裏にことを運んだ方が成功
の可能性は上がったと思うし、余計な刺激を与えたことが、もしかしたら魏側
の迎撃が素早く行なわれたことの要因になっているかもしれません。
私の意見としては孟達を誘うことが成功したとしても、結果的にはそれ以上の
リスクを背負おうことになりかねず、誘うことの対価に見合わない、と思った
次第です。費詩の意見はもっともだと思います。
上庸の地理云々は私は一言も言ってないのでスルーさせていただきます。
知力１００云々は本来、他の人との比較でおおよその数値化がなされなければ
ならないところが、１００は既定路線で、今回のケースが１００からどれだけ
マイナスになるんだ、と言うレスがあったのでちょっと辟易した次第です。
諸葛亮の戦略的には敗北と言う件については、孟達を誘うこと自体が最終目的
ではないはず。孟達を寝返らせるというのは、ある目的を達成するために必要
な条件の一つであった、と考える方が自然でしょう。
それが二面作戦により北伐を成功させる目的だったのか、単に人手不足だから
それを解消するために誘ったのか真の目的は分からないが、孟達が討伐された
時点でその戦略は破綻したことになる。結果的に当初の戦略からの変更を強い
られた訳ですから、戦略的には敗北したと言うことになる。 この点は別にそれ
程おかしなことは言っていないと思います。
また、魏は元々蜀は劉備以外はたいした武将もいなかったから劉備死後はもう
攻められることはないだろう、と楽観視する傾向もあったが、こういうことを
行なうことで魏の警戒を高める恐れは当然出てきます。
北伐を奇襲で行なうつもりならば本来はもっと隠密裏にことを運んだ方が成功
の可能性は上がったと思うし、余計な刺激を与えたことが、もしかしたら魏側
の迎撃が素早く行なわれたことの要因になっているかもしれません。
私の意見としては孟達を誘うことが成功したとしても、結果的にはそれ以上の
リスクを背負おうことになりかねず、誘うことの対価に見合わない、と思った
次第です。費詩の意見はもっともだと思います。
上庸の地理云々は私は一言も言ってないのでスルーさせていただきます。
知力１００云々は本来、他の人との比較でおおよその数値化がなされなければ
ならないところが、１００は既定路線で、今回のケースが１００からどれだけ
マイナスになるんだ、と言うレスがあったのでちょっと辟易した次第です。
素早い対応ねぇ
>>310
結局、資料論拠ありません、私独自の戦略論です（ｷﾘｯＡＡ略
ってことですね
後半部分が、自分の妄想で占められてることに気付いてないのは相当だな
前半は、孟達寝返らせて長安落とせなきゃ敗北ですって言ってるのとかわらんね
諸葛亮が北伐失敗してることなんざ誰だって知ってるわ
結局、資料論拠ありません、私独自の戦略論です（ｷﾘｯＡＡ略
ってことですね
後半部分が、自分の妄想で占められてることに気付いてないのは相当だな
前半は、孟達寝返らせて長安落とせなきゃ敗北ですって言ってるのとかわらんね
諸葛亮が北伐失敗してることなんざ誰だって知ってるわ
>>310
孟達の降誘が結果的に無意味なものになったのは歴史的事実だからここで争わないが、
孟達の反乱失敗で具体的にどのような被害を蜀漢が蒙ったかはっきりしない限り、
諸葛亮のマイナス要素にはならないと思うよ
この場合諸葛亮の減点要素にするよりは素直に司馬懿を褒めればいいだけじゃない
魏の蜀に対する警戒を高めたという指摘も、
諸葛亮の大目標が魏討滅である限り避けられないこと
孟達の件で警戒心が上がった結果諸葛亮の第一次北伐が
てんで歯も立たず撃退されたならともかく、
街亭で敗れるまでは割と順調にいってたからピンと来ないね
むしろ魏の危機感を本格的に煽ったのは第一次北伐そのものだと思う
結果的に諸葛亮の北伐で一番長安に迫ったのがこの第一次なんだから
費詩の進言は費詩伝本文を読めばわかるけど、
孟達を誘うことで蜀がリスクを負う可能性を指摘したものじゃなく、
単に孟達みたいな何度も裏切りかましてる奴は信用できないという論旨
で、費詩には悪いが、こんなこと周知の事実で諸葛亮本人は百も承知だったろうw
費詩の助言を聞いた諸葛亮は賛成するわけでも
反対するわけでもなく、黙って孟達に手紙を送ってる
諸葛亮からしたら例え孟達が靡かなくてもとりあえず試すだけの価値は有ると判断したはず
個人的な意見だが、この費詩の進言は部外者が対案を出さずに
駄目出ししてるだけでぶっちゃけ費詩の漢を下げてるとさえ思うw
結果的に実を結ばなかったが、諸葛亮みたいな立場の人間が
色々と試してみること自体は決して悪いことじゃない
馬鹿正直な正攻法では大戦力の魏に苦戦必至であることは目に見えてるわけだから
事実孟達の内応までは成功してるんだしね
孟達の降誘が結果的に無意味なものになったのは歴史的事実だからここで争わないが、
孟達の反乱失敗で具体的にどのような被害を蜀漢が蒙ったかはっきりしない限り、
諸葛亮のマイナス要素にはならないと思うよ
この場合諸葛亮の減点要素にするよりは素直に司馬懿を褒めればいいだけじゃない
魏の蜀に対する警戒を高めたという指摘も、
諸葛亮の大目標が魏討滅である限り避けられないこと
孟達の件で警戒心が上がった結果諸葛亮の第一次北伐が
てんで歯も立たず撃退されたならともかく、
街亭で敗れるまでは割と順調にいってたからピンと来ないね
むしろ魏の危機感を本格的に煽ったのは第一次北伐そのものだと思う
結果的に諸葛亮の北伐で一番長安に迫ったのがこの第一次なんだから
費詩の進言は費詩伝本文を読めばわかるけど、
孟達を誘うことで蜀がリスクを負う可能性を指摘したものじゃなく、
単に孟達みたいな何度も裏切りかましてる奴は信用できないという論旨
で、費詩には悪いが、こんなこと周知の事実で諸葛亮本人は百も承知だったろうw
費詩の助言を聞いた諸葛亮は賛成するわけでも
反対するわけでもなく、黙って孟達に手紙を送ってる
諸葛亮からしたら例え孟達が靡かなくてもとりあえず試すだけの価値は有ると判断したはず
個人的な意見だが、この費詩の進言は部外者が対案を出さずに
駄目出ししてるだけでぶっちゃけ費詩の漢を下げてるとさえ思うw
結果的に実を結ばなかったが、諸葛亮みたいな立場の人間が
色々と試してみること自体は決して悪いことじゃない
馬鹿正直な正攻法では大戦力の魏に苦戦必至であることは目に見えてるわけだから
事実孟達の内応までは成功してるんだしね
>>311
司馬懿が孟達を切ったのが正月、その後諸葛亮が北伐をして明帝が長安に入った
のが２月１７日で、この段階でもう魏側の３郡平定は終わっているのよ。張コウ
とかの行軍時間を考えても１ヶ月もかからずに蜀を破っているのが、素早くない
対応、とでも言うのかね。
>>312
妄想じゃなくて常識的に考えられる範囲内での推測です。煽ることでしか非難
できないのでしたら、これ以上議論の余地は無いですね。
司馬懿が孟達を切ったのが正月、その後諸葛亮が北伐をして明帝が長安に入った
のが２月１７日で、この段階でもう魏側の３郡平定は終わっているのよ。張コウ
とかの行軍時間を考えても１ヶ月もかからずに蜀を破っているのが、素早くない
対応、とでも言うのかね。
>>312
妄想じゃなくて常識的に考えられる範囲内での推測です。煽ることでしか非難
できないのでしたら、これ以上議論の余地は無いですね。
そーいや何スレか前に諸葛亮の演戯での事績ずらっと並べたのがあったな。
あれ見りゃゲームで100になるのは納得だったが。
あれ見りゃゲームで100になるのは納得だったが。
>>313
まぁ第一次北伐が本格的に魏の警戒心を高めた、と言うのは否定しません。
ただ奇襲するのに、相手の関心がこちらに向いた段階で効果は半減すると言う
のは言わば必然事項だと思うのです。
例えば劉邦の時はわざわざ桟道を焼いてまでして、北伐の意思が無いことを示し、
敵の目を欺いた上で、陳倉から急襲して一気に戦局を優位に持っていってますが
そこまで徹底していたか、となると私個人としては孟達の件などは蛇足だったの
ではないかな、と思うのです。
色々試すこと自体は良いと思うのですが、それがどういう結果に結びつくかは熟慮
した上で行なうべきであり、私としてはやや軽率なのではないか、と思うのです。
まぁ第一次北伐が本格的に魏の警戒心を高めた、と言うのは否定しません。
ただ奇襲するのに、相手の関心がこちらに向いた段階で効果は半減すると言う
のは言わば必然事項だと思うのです。
例えば劉邦の時はわざわざ桟道を焼いてまでして、北伐の意思が無いことを示し、
敵の目を欺いた上で、陳倉から急襲して一気に戦局を優位に持っていってますが
そこまで徹底していたか、となると私個人としては孟達の件などは蛇足だったの
ではないかな、と思うのです。
色々試すこと自体は良いと思うのですが、それがどういう結果に結びつくかは熟慮
した上で行なうべきであり、私としてはやや軽率なのではないか、と思うのです。
>>316
はあ？
演義孔明だろうが無謬ではないから些細なミスで減点されてる連中と同じく減点しようという論旨で
孔明以外が100点満点で何点なら、孔明は255点満点で100点以上なので100
とかそういうダブスタの詭弁だったろうが
あんなので納得出来るか。
話にならないと思ったから放り出しただけで全然俺は納得してねー
はあ？
演義孔明だろうが無謬ではないから些細なミスで減点されてる連中と同じく減点しようという論旨で
孔明以外が100点満点で何点なら、孔明は255点満点で100点以上なので100
とかそういうダブスタの詭弁だったろうが
あんなので納得出来るか。
話にならないと思ったから放り出しただけで全然俺は納得してねー
お前は納得するよりもまず落ち着く事が先決だ。
最初と最後が矛盾してない？
素早い対応の回答も意味わからないし
素早い対応の回答も意味わからないし
机上の戦略ではまだ若すぎる新帝で国家体制が整っていないスキに混乱させて侵攻しようとしたのだろう
孟達が魏の大軍を引きつけて、もう一方で大きく侵攻する
戦略としてはまっとう過ぎるぐらいオーソドックス
問題は新帝が父親より優秀で天才と評しても問題無いほどの軍事的才覚の持ち主だったこと
独断専行は一歩間違えば謀反を疑われて失脚する恐れがあるので無能な主君では危険
名将の多くが讒言で命を落とし国の滅亡に導いてる結果が歴史的によくあること
しかし、曹叡は司馬懿の才能を完全に生かし使いこなしてる
北伐の失敗は諸葛亮が無能だったせいでなく敵が有能過ぎた
孟達が魏の大軍を引きつけて、もう一方で大きく侵攻する
戦略としてはまっとう過ぎるぐらいオーソドックス
問題は新帝が父親より優秀で天才と評しても問題無いほどの軍事的才覚の持ち主だったこと
独断専行は一歩間違えば謀反を疑われて失脚する恐れがあるので無能な主君では危険
名将の多くが讒言で命を落とし国の滅亡に導いてる結果が歴史的によくあること
しかし、曹叡は司馬懿の才能を完全に生かし使いこなしてる
北伐の失敗は諸葛亮が無能だったせいでなく敵が有能過ぎた
>>321
諸葛亮が無能だったせいでなく、敵が有能だった、と言う意見は賛成。私も
諸葛亮が無能だったとは全然思っていない。軍の統率力はあの時代でもトップ
クラスの評価をしてもいいと思うし、北伐を行ないながら国内を極端に疲弊
させたりしない手腕はやはり一流だと思う。
ただ、だからこそ恐らく知略面で諸葛亮を凌いでいたと思われる面々、謀略面
における司馬懿、戦術面における張コウ、戦略面においての曹叡などの相手を
正当に評価してやることが結果的に諸葛亮を正当に評価することにも繋がるの
ではないでしょうか。
諸葛亮が無能だったせいでなく、敵が有能だった、と言う意見は賛成。私も
諸葛亮が無能だったとは全然思っていない。軍の統率力はあの時代でもトップ
クラスの評価をしてもいいと思うし、北伐を行ないながら国内を極端に疲弊
させたりしない手腕はやはり一流だと思う。
ただ、だからこそ恐らく知略面で諸葛亮を凌いでいたと思われる面々、謀略面
における司馬懿、戦術面における張コウ、戦略面においての曹叡などの相手を
正当に評価してやることが結果的に諸葛亮を正当に評価することにも繋がるの
ではないでしょうか。
何度指摘されても、スレの趣旨を理解しようとしないキチガイ数人が
長文で議論したがってて、鬱陶しいことこの上ない
おまえらのやってることは、完全に荒らしだと気づけよな
キチガイの相手はしたくないが、一つ>>310のあまりにひどいものを
＞知力１００云々は本来、他の人との比較でおおよその数値化がなされなければ
＞ならないところが、１００は既定路線で、今回のケースが１００からどれだけ
＞マイナスになるんだ、と言うレスがあったのでちょっと辟易した次第です。
ここは、コーエーのSLG三國志シリーズの登場武将の能力値について、過大過小を語るスレです
現状、諸葛亮の知力が100なら、それを叩き台にして、過大過小を語るのが当然
一から「ぼくのかんがえたのうりょくち」を組み上げたいなら、完全にスレチ
該当スレを探して、そこで思う存分垂れ流してくださいね
あんたらのような、スレの趣旨を理解できない池沼に、みんな「辟易」してるんだよ
長文で議論したがってて、鬱陶しいことこの上ない
おまえらのやってることは、完全に荒らしだと気づけよな
キチガイの相手はしたくないが、一つ>>310のあまりにひどいものを
＞知力１００云々は本来、他の人との比較でおおよその数値化がなされなければ
＞ならないところが、１００は既定路線で、今回のケースが１００からどれだけ
＞マイナスになるんだ、と言うレスがあったのでちょっと辟易した次第です。
ここは、コーエーのSLG三國志シリーズの登場武将の能力値について、過大過小を語るスレです
現状、諸葛亮の知力が100なら、それを叩き台にして、過大過小を語るのが当然
一から「ぼくのかんがえたのうりょくち」を組み上げたいなら、完全にスレチ
該当スレを探して、そこで思う存分垂れ流してくださいね
あんたらのような、スレの趣旨を理解できない池沼に、みんな「辟易」してるんだよ
324 ：名無し曰く、：2009/05/01(金) 01:16:10 ID:Ajhb8kJ4
>>323
257氏の主張はアレだが、あんたの論にも全然賛同出来ないな
ただ自分の気に入らない意見をスレ違い扱いしたいだけに見える
あんたの主張は縄張り意識全開の猿のようだ。お遊びのスレでそーいうのははっきりいってキモい
第一、少しでも変えるなら既にぼくのかんがえたのーりょくちだろう
実力もないのにでかい態度を取るのは三戦だけにしといた方が大恥を掻かなくて済むよ。
257氏の主張はアレだが、あんたの論にも全然賛同出来ないな
ただ自分の気に入らない意見をスレ違い扱いしたいだけに見える
あんたの主張は縄張り意識全開の猿のようだ。お遊びのスレでそーいうのははっきりいってキモい
第一、少しでも変えるなら既にぼくのかんがえたのーりょくちだろう
実力もないのにでかい態度を取るのは三戦だけにしといた方が大恥を掻かなくて済むよ。
実績を見て諸葛亮の上を行ってると考えられるヤツがいるのに諸葛亮の知力
１００ってのはどうなん？過大じゃないの？って話をすることすら認めんと
言うなら本当に何も話すことは無いね。
324さん、わざわざありがとうございました。
１００ってのはどうなん？過大じゃないの？って話をすることすら認めんと
言うなら本当に何も話すことは無いね。
324さん、わざわざありがとうございました。
328 ：名無し曰く、：2009/05/01(金) 02:03:23 ID:do/qPr1c
とうぴんだろ
孔明議論板に移動しろお前ら。
>>329
具体的に誘導してくれるとたすかる
具体的に誘導してくれるとたすかる
どうせ孔明の知力は100で揺るがないでしょ、演義あるし
>>327
きみのような自分がキチガイだと理解出来てないお猿さんがスレに住み着いてると
安心して意見を出すことが出来ない。
運営でもないくせに何でそんな態度でかいの？
うざったいから死んでくれ。
キチガイの相手はしたくない、というのだけには同意しといてやるから
きみのような自分がキチガイだと理解出来てないお猿さんがスレに住み着いてると
安心して意見を出すことが出来ない。
運営でもないくせに何でそんな態度でかいの？
うざったいから死んでくれ。
キチガイの相手はしたくない、というのだけには同意しといてやるから
>>330
三戦板にきみにふさわしい巣を用意してやったから
そこで気が済むまで反対意見に人格攻撃と自治行為をやっていいぞ。
三國志で過大過小評価されている武将 二十六人目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241112545/l50
三戦板にきみにふさわしい巣を用意してやったから
そこで気が済むまで反対意見に人格攻撃と自治行為をやっていいぞ。
三國志で過大過小評価されている武将 二十六人目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241112545/l50
論者の資質を焦点化しはじめると収拾がつかなくなるからやめようよ。
王脩の能力を評価するにあたっては、
袁譚の能力を再考するのが必須条件だと思うが、どうだろう？
よく袁譚の政治力を評価するのに九州春秋のネガティブ描写が使われたりするけど、
だとしたら王脩の政治力にもネガティブに影響させないとおかしいよな。
王脩の能力を評価するにあたっては、
袁譚の能力を再考するのが必須条件だと思うが、どうだろう？
よく袁譚の政治力を評価するのに九州春秋のネガティブ描写が使われたりするけど、
だとしたら王脩の政治力にもネガティブに影響させないとおかしいよな。
>>333
立てた以上は責任持って使えよ。
立てた以上は責任持って使えよ。
336 ：名無し曰く、：2009/05/01(金) 02:44:14 ID:Ajhb8kJ4
とりあえず257とID:Ek5qewx+とID:N9QC+4TIは>>333に行け
このスレに書き込むな
このスレに書き込むな
ひどすぎる流れに吹いた
リアルバトルロワイヤルｗ
何もわざわざ新スレなんか立てんでも、みんな普通の話を普通にしてればいい。
九州春秋に袁譚の統治が詳しく描写されてるのは興味深いと思うけど、
これ袁譚のみならずどこの勢力も似たり寄ったりなんじゃないかと思ってる。
だからこの記述だけで袁譚や王脩の政治力を低く評価するのはどうかなと。
著者の司馬彪は個人的に好きだけどね。
けど著作物の内容を全面的に信頼できるかっていうとそれは別の話になっちゃうんで。
何もわざわざ新スレなんか立てんでも、みんな普通の話を普通にしてればいい。
九州春秋に袁譚の統治が詳しく描写されてるのは興味深いと思うけど、
これ袁譚のみならずどこの勢力も似たり寄ったりなんじゃないかと思ってる。
だからこの記述だけで袁譚や王脩の政治力を低く評価するのはどうかなと。
著者の司馬彪は個人的に好きだけどね。
けど著作物の内容を全面的に信頼できるかっていうとそれは別の話になっちゃうんで。
339 ：名無し曰く、：2009/05/01(金) 06:34:31 ID:UK+eYGXu
袁譚と王脩の政治は別々に考えるべきなんじゃないか？
県令時代に王脩が豪族と争った話もあるわけで、
袁譚の統治下で豪族が蔓延った点に関しては王脩に非はないように思える。
やはり九州春秋にあるように、袁譚が王脩を使いこなせなかっただけではないか。
九州春秋のその記事の信憑性だが、その後に何夔が青州豪族を取り締まった話も伝に詳しくあるので
俺は信頼できると思う。事実としては。
問題はその事実への評価だね。
何夔が離れて後はまた何度か青州で反乱が起きてる。
袁譚が豪族に妥協したことにも一理あると見なすかどうか。
俺はあまり評価できないと思う。
県令時代に王脩が豪族と争った話もあるわけで、
袁譚の統治下で豪族が蔓延った点に関しては王脩に非はないように思える。
やはり九州春秋にあるように、袁譚が王脩を使いこなせなかっただけではないか。
九州春秋のその記事の信憑性だが、その後に何夔が青州豪族を取り締まった話も伝に詳しくあるので
俺は信頼できると思う。事実としては。
問題はその事実への評価だね。
何夔が離れて後はまた何度か青州で反乱が起きてる。
袁譚が豪族に妥協したことにも一理あると見なすかどうか。
俺はあまり評価できないと思う。
340 ：名無し曰く、：2009/05/01(金) 08:43:29 ID:0yUF/GJu
軍事能力なら
法正>孔明
孔明指揮じゃ漢中取れなかったよ多分。
法正>孔明
孔明指揮じゃ漢中取れなかったよ多分。
法正は別に指揮したわけじゃないが
一戦で孔明に勝ったというのはともかく
「総合して孔明より活躍した実績がある武将」はいないだろ
（演義の話な、強いて言えば曹操だが知略、政治面では部下が十分評価されてる）
ゲーム自体が演義よりの設定なんだから
孔明が現状の能力で過大ってことはないと思うけどね
チョウコウと曹叡の再評価は悪くないと思うけど
「総合して孔明より活躍した実績がある武将」はいないだろ
（演義の話な、強いて言えば曹操だが知略、政治面では部下が十分評価されてる）
ゲーム自体が演義よりの設定なんだから
孔明が現状の能力で過大ってことはないと思うけどね
チョウコウと曹叡の再評価は悪くないと思うけど
>>339
なるほどなぁ。俺も袁譚は決してうまくやったわけじゃないと思う。
ただ、おそらく豪族となぁなぁになって、てのは袁譚だけじゃなく、
曹操や孫権もそう大差なかっただろうと思えてしかたないんだよな。
としたら相対的に見れば下げのポイントにはならんだろうと。
それにしても、九州春秋の記述が事実を伝えてるとして、
青州の財政は大丈夫だったんだろうかｗ
なるほどなぁ。俺も袁譚は決してうまくやったわけじゃないと思う。
ただ、おそらく豪族となぁなぁになって、てのは袁譚だけじゃなく、
曹操や孫権もそう大差なかっただろうと思えてしかたないんだよな。
としたら相対的に見れば下げのポイントにはならんだろうと。
それにしても、九州春秋の記述が事実を伝えてるとして、
青州の財政は大丈夫だったんだろうかｗ
>>345
王脩伝を見ると、重用されなかったとは言うけど、
局面局面で重要な発言を行ったりしているので、
政治力や発言力が全くのゼロというわけでもないのでは？
ただ、ゲームシステム上では切り分けた方がいいのかもな。
王脩伝を見ると、重用されなかったとは言うけど、
局面局面で重要な発言を行ったりしているので、
政治力や発言力が全くのゼロというわけでもないのでは？
ただ、ゲームシステム上では切り分けた方がいいのかもな。
袁譚は王脩の名声・節義を厚遇したが、その才能は用いるに至らなかった
ってところかな
王脩自身のマイナス評価に至るほどではないと思うんだが
ってところかな
王脩自身のマイナス評価に至るほどではないと思うんだが
こういう場合は同じ所にまとめて伝を立てられている人たちの事績を見て判断
すれば良いのではない？
王修の場合は、袁渙、張範、涼茂、国淵、田疇、邴原、管寧と共に立伝されて
いる。彼らの伝を通して読んでいくと、時の権力者に阿らず、間違いの部分は
間違いである、と正直に説いているケースが多く、陳寿も彼らの大部分はそう
いう直言できる正直で清潔な性格を評価している。
王修は忠義を評価されているが、それでも袁譚に小人を排せ、と進言している
ことからもやはり直言タイプの人物だった、と推測できる。そうであれば袁譚
と王修の政治は切り分けても良いんじゃないかな。
直言タイプの彼らを使いこなせなければ、その群雄は滅びる運命にあると言う
ことを暗に示唆しているのだと思います。そういう意味で彼らは各群雄の運命
を左右する重要な立場にあった。荀彧達の次に伝を立てられているのはその様
な意味もあったのではないでしょうか、
すれば良いのではない？
王修の場合は、袁渙、張範、涼茂、国淵、田疇、邴原、管寧と共に立伝されて
いる。彼らの伝を通して読んでいくと、時の権力者に阿らず、間違いの部分は
間違いである、と正直に説いているケースが多く、陳寿も彼らの大部分はそう
いう直言できる正直で清潔な性格を評価している。
王修は忠義を評価されているが、それでも袁譚に小人を排せ、と進言している
ことからもやはり直言タイプの人物だった、と推測できる。そうであれば袁譚
と王修の政治は切り分けても良いんじゃないかな。
直言タイプの彼らを使いこなせなければ、その群雄は滅びる運命にあると言う
ことを暗に示唆しているのだと思います。そういう意味で彼らは各群雄の運命
を左右する重要な立場にあった。荀彧達の次に伝を立てられているのはその様
な意味もあったのではないでしょうか、
これまでの書き込みを見る限りこの人はちょっと変わった査定基準を持ってるようだから
王修の政治の数値を考慮されるべきなのは主に曹魏での治績であって、
袁譚の元で別駕してた時の事績はプラスであろうがマイナスであろうが
（まあ普通に考えてマイナスにはならんと思うが）大した事柄じゃない
王修の政治の数値を考慮されるべきなのは主に曹魏での治績であって、
袁譚の元で別駕してた時の事績はプラスであろうがマイナスであろうが
（まあ普通に考えてマイナスにはならんと思うが）大した事柄じゃない
>>348
清原？
清原？
>>347-349
なるほどなぁ。その辺が落としどころなのかね。
王脩も含めて言えるんだが、袁譚時代の青州って
もう少し詳しく伝わってれば興味深かっただろうにと思うよな。
王脩以外はろくに武将もおらんでしょ。
袁譚配下を強化したいなぁとか、ときどき思うわ。
それも含めて能力査定だと思ってるんで。
前任者の焦和とか臧洪も確かまだ登場してなかったよな。
なるほどなぁ。その辺が落としどころなのかね。
王脩も含めて言えるんだが、袁譚時代の青州って
もう少し詳しく伝わってれば興味深かっただろうにと思うよな。
王脩以外はろくに武将もおらんでしょ。
袁譚配下を強化したいなぁとか、ときどき思うわ。
それも含めて能力査定だと思ってるんで。
前任者の焦和とか臧洪も確かまだ登場してなかったよな。
こう言うの見てると阿諛追従するでもなく直言するでもなく
やんわりとオブラートに包みつつ自分の意見通せる諸葛謹って凄いな
やんわりとオブラートに包みつつ自分の意見通せる諸葛謹って凄いな
この時代に限らず、諷諫に長けた人物ってのは貴重な存在だものな
有職故実に通じ尚且つ機転が利く才幹があって更に人格も優れた人物の
場合なんかは惚れ惚れする
そして君主がその諷諫をすぐに容れる事ができる器だったりすると逸話としても
ひときわ輝くとでもいうか
有職故実に通じ尚且つ機転が利く才幹があって更に人格も優れた人物の
場合なんかは惚れ惚れする
そして君主がその諷諫をすぐに容れる事ができる器だったりすると逸話としても
ひときわ輝くとでもいうか
354 ：名無し曰く、：2009/05/02(土) 00:34:26 ID:ZQEzROK3
孔明の知力１００はしようがないだろ。
あの乱世に「天下三つに分ける」って思いついて、実行達成したわけだからな。
劉備が死んだ後も(死んだから呉と講和したのかも知れんが)
孔明は存命中、天下三分を生涯貫いたわけだし。
孔明が三国志を三国志にした張本人だって言っても言いすぎじゃあないだろ。
周ユは天下二分とか言ってたけど実現しなかったし、
カイトウの天下三分は献策の時点で却下された。
世界中のデスクトップにパソコンを置く時代が来るって想像して
達成させたビル・ゲイツみたいなもんだよ。
三国志が三国志である以上、その中から孔明より賢い人間を見つけるのは不可能だろ。
あの乱世に「天下三つに分ける」って思いついて、実行達成したわけだからな。
劉備が死んだ後も(死んだから呉と講和したのかも知れんが)
孔明は存命中、天下三分を生涯貫いたわけだし。
孔明が三国志を三国志にした張本人だって言っても言いすぎじゃあないだろ。
周ユは天下二分とか言ってたけど実現しなかったし、
カイトウの天下三分は献策の時点で却下された。
世界中のデスクトップにパソコンを置く時代が来るって想像して
達成させたビル・ゲイツみたいなもんだよ。
三国志が三国志である以上、その中から孔明より賢い人間を見つけるのは不可能だろ。
>>352
シモネタトークで諌めてしまう簡雍も負けずに凄いぞ
シモネタトークで諌めてしまう簡雍も負けずに凄いぞ
356 ：名無し曰く、：2009/05/02(土) 00:47:48 ID:ZQEzROK3
>>355
史記・滑稽列伝オヌヌメ
史記・滑稽列伝オヌヌメ
>>355
あれは昔馴染ってのもあるだろうけど、簡雍は元からあんな人間か。
あれは昔馴染ってのもあるだろうけど、簡雍は元からあんな人間か。
>>351
青州ってずっと荒れてるイメージあるよね
青州ってずっと荒れてるイメージあるよね
359 ：名無し曰く、：2009/05/02(土) 01:45:24 ID:qTOr8yD/
個人的な諸葛亮のイメージは安能務の諸葛亮だな。
>>354
それなら魯粛だろ
それなら魯粛だろ
確かに、魯粛無くして天下三分はありえないね。元々劉備に同盟話を持ちかけた
のも魯粛だし、諸葛亮はいわばその尻馬に乗った格好。その後の荊州割譲時も
魯粛手動で話が進められているし、そういう意味で魯粛のバックアップなくして
天下三分は成立し得なかった、と言えるかもしれない。
天下三分の計は諸葛亮が自分でそういう進言をした、と言う箇所も見られない
し、内容を読んでいくと陳寿の創作と疑わしき箇所も見られる。その後の諸葛
亮の行動内容からするとむしろ魏略のような進言の方が現実的な気もする。
どちらにしても、大局的な政略論だからむしろ政治にフィードバックかなあ、
と個人的には思うのですけどね。
のも魯粛だし、諸葛亮はいわばその尻馬に乗った格好。その後の荊州割譲時も
魯粛手動で話が進められているし、そういう意味で魯粛のバックアップなくして
天下三分は成立し得なかった、と言えるかもしれない。
天下三分の計は諸葛亮が自分でそういう進言をした、と言う箇所も見られない
し、内容を読んでいくと陳寿の創作と疑わしき箇所も見られる。その後の諸葛
亮の行動内容からするとむしろ魏略のような進言の方が現実的な気もする。
どちらにしても、大局的な政略論だからむしろ政治にフィードバックかなあ、
と個人的には思うのですけどね。
362 ：名無し曰く、：2009/05/02(土) 09:41:20 ID:V6qLXW2S
劉備側も孫権との同盟は考えてたんじゃない？
魯粛がわざわざ訪ねてきてる状況で呉巨の名を挙げるのは
釣りに思える。
魯粛がわざわざ訪ねてきてる状況で呉巨の名を挙げるのは
釣りに思える。
そういや今度の三国志検定は諸葛亮と魯肅の戦略について、
儒教と「漢」との関係を踏まえて、対比しながら論ぜよ、てのがあったな
儒教と「漢」との関係を踏まえて、対比しながら論ぜよ、てのがあったな
>>362
同盟は考えていたかもしれんですが、例えば劉備達も同盟を考えて孫呉
側の使者をまっていた、とか言うのはないでしょうね。そんなに悠長な
ことをできるほど余裕があったとは思えないし、それはそもそも無理が
ある。魯粛は荊州情勢を美味くまとめ、劉備達を対抗勢力として当てる
つもりだったことが伺えるが、場合によっては劉備たちを乗っ取る計略
に出て大事を成し遂げるべきとも言っている。
後年同盟を結んでいることから、最初から魯粛は同盟に向かっていた様
に錯覚しがちですが、つい最近まで孫呉と劉表は仇敵だった間柄である
訳です。そんな相手が１００％同盟のためにノコノコやってくるハズが
ない。
呉巨の名を挙げたのも、こいつ何しにやってきたんだ？と言う疑いから
カマをかけてみたと言うのが自然かな、と思います。同盟を結ぶにしろ、
乗っ取るにしろ、この時一番重要な選択肢を選ぶ権利は魯粛側にあり、
彼が主導で行なわれた同盟だったと思います。
同盟は考えていたかもしれんですが、例えば劉備達も同盟を考えて孫呉
側の使者をまっていた、とか言うのはないでしょうね。そんなに悠長な
ことをできるほど余裕があったとは思えないし、それはそもそも無理が
ある。魯粛は荊州情勢を美味くまとめ、劉備達を対抗勢力として当てる
つもりだったことが伺えるが、場合によっては劉備たちを乗っ取る計略
に出て大事を成し遂げるべきとも言っている。
後年同盟を結んでいることから、最初から魯粛は同盟に向かっていた様
に錯覚しがちですが、つい最近まで孫呉と劉表は仇敵だった間柄である
訳です。そんな相手が１００％同盟のためにノコノコやってくるハズが
ない。
呉巨の名を挙げたのも、こいつ何しにやってきたんだ？と言う疑いから
カマをかけてみたと言うのが自然かな、と思います。同盟を結ぶにしろ、
乗っ取るにしろ、この時一番重要な選択肢を選ぶ権利は魯粛側にあり、
彼が主導で行なわれた同盟だったと思います。
魯粛、正史、演義両方考慮すれば、現時点でも（というか初代以来）
かなり優遇されてる武将だと思うんだが
これ以上能力を上げる必要は感じないなあ
あと「大局的な政略論だからむしろ政治にフィードバック」とか、
マイルール発動は、毎度紛糾の種になるから注意したほうがいいと思う
>>2参照
かなり優遇されてる武将だと思うんだが
これ以上能力を上げる必要は感じないなあ
あと「大局的な政略論だからむしろ政治にフィードバック」とか、
マイルール発動は、毎度紛糾の種になるから注意したほうがいいと思う
>>2参照
シュウユと陸孫が強いから（あと陸孫の登場が早い）リョモウと魯粛の影が薄いんだよな
369 ：名無し曰く、：2009/05/02(土) 11:46:09 ID:V6qLXW2S
劉備側にとっての天下三分というのは、益荊2州に割拠し、
孫呉と手を結んで曹操と戦うというものだろうけど
それは諸葛亮伝の本文にあるでしょ？
あと諸葛瑾の存在もあるし、魯粛一人がスケッチしたものだとは思わないな。
もちろん同盟の実現者としての功績は魯粛が一番だろうけど。
特にそれは、劉備ではなく孫権を納得させたことが大きい。
孫呉と手を結んで曹操と戦うというものだろうけど
それは諸葛亮伝の本文にあるでしょ？
あと諸葛瑾の存在もあるし、魯粛一人がスケッチしたものだとは思わないな。
もちろん同盟の実現者としての功績は魯粛が一番だろうけど。
特にそれは、劉備ではなく孫権を納得させたことが大きい。
>>367
確かに、そこはイカンとこですな。注意します。
>>369
天下三分については孫呉が江東を支配して三代続いて、とあるのが既におかしい。
政情的には孫呉は異民族も多く、また孫策時代のツケで豪族の協力を得るために
孫権の君主権が強固に確立されていたとは言い難く、劉表辺りと比較しても味方
とすべき相手と判断するには早計過ぎる。これは後年、呉国が確立されたことを
知っている人でないと言えない発言だと思います。
そんな孫呉といきなり好を通じて、と言うのは飛躍しすぎに思える。また、もし
本当に孫権と好を結ぶべきと思っていたなら諸葛瑾もいたことだし、彼にそういう
話をしておいても良さそうだが特にそう言う気配も見られない。
結局は魯粛が来るまで実質何もやっていない状態。これは諸葛亮の几帳面な性格
を考えると発言と行動が伴っておらず考えにくい。
また荊益を領有して、変事があれば１人の上将に命じて宛・洛に向かわせ、と言う
記述は後に関羽が北伐を行なうのを見たかのような記述であり、あまりにも詳細に
書きすぎている。この辺りは普通は荊州に駐屯している軍を宛・洛に向かわせとか
もうちょっとアバウトな発言になるはず。
軍議の場とか公の場での発言ならともかく、密室での発言に関しては実際の会話の
内容のほとんどが史家の創作によることが多く（そしてそれが史家の腕の見せ所で
もあり、ウソを書いている、とか非難されることでもなかった）諸葛亮の天下三分、
そして魯粛の天下三分も孫権と密室で二人きりでの会話となっており、どこまでの
発言が真実か、信憑性に関しては充分精査する必要があるでしょうね。
何より天下三分の計が真実、とするには諸葛亮の行動は受動的過ぎて歯がゆい部分
が多いのです。
確かに、そこはイカンとこですな。注意します。
>>369
天下三分については孫呉が江東を支配して三代続いて、とあるのが既におかしい。
政情的には孫呉は異民族も多く、また孫策時代のツケで豪族の協力を得るために
孫権の君主権が強固に確立されていたとは言い難く、劉表辺りと比較しても味方
とすべき相手と判断するには早計過ぎる。これは後年、呉国が確立されたことを
知っている人でないと言えない発言だと思います。
そんな孫呉といきなり好を通じて、と言うのは飛躍しすぎに思える。また、もし
本当に孫権と好を結ぶべきと思っていたなら諸葛瑾もいたことだし、彼にそういう
話をしておいても良さそうだが特にそう言う気配も見られない。
結局は魯粛が来るまで実質何もやっていない状態。これは諸葛亮の几帳面な性格
を考えると発言と行動が伴っておらず考えにくい。
また荊益を領有して、変事があれば１人の上将に命じて宛・洛に向かわせ、と言う
記述は後に関羽が北伐を行なうのを見たかのような記述であり、あまりにも詳細に
書きすぎている。この辺りは普通は荊州に駐屯している軍を宛・洛に向かわせとか
もうちょっとアバウトな発言になるはず。
軍議の場とか公の場での発言ならともかく、密室での発言に関しては実際の会話の
内容のほとんどが史家の創作によることが多く（そしてそれが史家の腕の見せ所で
もあり、ウソを書いている、とか非難されることでもなかった）諸葛亮の天下三分、
そして魯粛の天下三分も孫権と密室で二人きりでの会話となっており、どこまでの
発言が真実か、信憑性に関しては充分精査する必要があるでしょうね。
何より天下三分の計が真実、とするには諸葛亮の行動は受動的過ぎて歯がゆい部分
が多いのです。
魯粛の構想力と実行力はアノ時代でもかなり突出してると思うから知力、
政治ともにもっと高くても良いんじゃないかな、と思いますね。
光栄式でいうなら、知力政治共に９５以上あっても良いぐらいじゃない
でしょうか。荀彧と並ぶぐらいに評価してやってもいいかもしれません。
政治ともにもっと高くても良いんじゃないかな、と思いますね。
光栄式でいうなら、知力政治共に９５以上あっても良いぐらいじゃない
でしょうか。荀彧と並ぶぐらいに評価してやってもいいかもしれません。
>>369
劉備自身は「孫権と手を結んで」なんて考えてなさそうだけどね。
赤壁以降続いた荊州を巡る呉蜀の争いは劉備の死でようやく終わり、
それから呉蜀が手を結んで魏に当たるという戦略にたどり着く訳だし。
劉備自身は「孫権と手を結んで」なんて考えてなさそうだけどね。
赤壁以降続いた荊州を巡る呉蜀の争いは劉備の死でようやく終わり、
それから呉蜀が手を結んで魏に当たるという戦略にたどり着く訳だし。
魯粛は破綻しても修正するだけの現実把握力があるのがすごいな
劉備は下手すると孫権が食われかねない相手だしよく制御した
215年の荊州分割にしてもかなり綱渡り。あれがまとまったのは曹操の漢中侵攻だし
劉備は下手すると孫権が食われかねない相手だしよく制御した
215年の荊州分割にしてもかなり綱渡り。あれがまとまったのは曹操の漢中侵攻だし
>>371はいつまでコテまがいなことを続けるつもりなんだ？
375 ：名無し曰く、：2009/05/02(土) 13:32:45 ID:qTOr8yD/
215年の荊州分割に至るまでの蒙さんの動きは見事だよな。
ほとんど損失なしで攻略してるのは素晴らしいだろ。
ほとんど損失なしで攻略してるのは素晴らしいだろ。
魯粛、甘寧が益陽で関羽を阻み続けたのも大きいけどな
>>370
＞これは後年、呉国が確立されたことを 知っている人でないと言えない発言だと思います。
でもないと思うけどね。
孫呉に不安要素があるのは事実だが、
諸葛亮が評している様に孫権は英明かつ、人事も優れてる。
後継者問題で揉め、外戚が権勢が強く、果断さに欠ける劉表、
といった不安要素を持つ劉表勢に比すれば同盟すべき判断も頷ける。
他にも孫権に江夏を侵食されているのに対して有効な手を打てていないっていうのも
劉表を頼りなく思う要素かもね。
（まあ荊州保持が大前提だから、劉表を結ぶわけにはいかないだろうけど）
そして同盟の件を諸葛瑾に相談するのはありえないと思う。
というのも事が漏れれば劉備は確実に死ぬ、そんな事はあの段階ではしないでしょう。
また曹操南下まで諸葛亮が動いた形跡が無いっていうのは
・劉備軍に加わって日が浅い(何かする前に曹操南下)
・劉備軍が弱小すぎるので時が来るまで動けなかった
という理由からだじゃないでしょうか？
そういう意味では諸葛亮の戦略は受動的ではあるが、
それは劉備軍が弱小である事を考えれば仕方の無いことだと思う。
関羽の北上も諸葛亮の説いた北上論とは異なるでしょう。
諸葛亮の唱えた
・内政・外交を整え
・天の時を待ち
・劉備が益州、別動隊が荊州が攻め上がる
上記3点に対して、
関羽の北上で条件が当て嵌まってるのは
『別動隊が荊州より攻め上がる』
という部分だけ、
これを関羽の北上を見た後に説いているようだと推測することは無理があると思う。
＞これは後年、呉国が確立されたことを 知っている人でないと言えない発言だと思います。
でもないと思うけどね。
孫呉に不安要素があるのは事実だが、
諸葛亮が評している様に孫権は英明かつ、人事も優れてる。
後継者問題で揉め、外戚が権勢が強く、果断さに欠ける劉表、
といった不安要素を持つ劉表勢に比すれば同盟すべき判断も頷ける。
他にも孫権に江夏を侵食されているのに対して有効な手を打てていないっていうのも
劉表を頼りなく思う要素かもね。
（まあ荊州保持が大前提だから、劉表を結ぶわけにはいかないだろうけど）
そして同盟の件を諸葛瑾に相談するのはありえないと思う。
というのも事が漏れれば劉備は確実に死ぬ、そんな事はあの段階ではしないでしょう。
また曹操南下まで諸葛亮が動いた形跡が無いっていうのは
・劉備軍に加わって日が浅い(何かする前に曹操南下)
・劉備軍が弱小すぎるので時が来るまで動けなかった
という理由からだじゃないでしょうか？
そういう意味では諸葛亮の戦略は受動的ではあるが、
それは劉備軍が弱小である事を考えれば仕方の無いことだと思う。
関羽の北上も諸葛亮の説いた北上論とは異なるでしょう。
諸葛亮の唱えた
・内政・外交を整え
・天の時を待ち
・劉備が益州、別動隊が荊州が攻め上がる
上記3点に対して、
関羽の北上で条件が当て嵌まってるのは
『別動隊が荊州より攻め上がる』
という部分だけ、
これを関羽の北上を見た後に説いているようだと推測することは無理があると思う。
諸葛亮の行動が受動的なんじゃなく、魯粛の行動が早すぎるんだよ。
呉書見聞さんにもあるけど、ほとんど独断のような形で同盟を進めてる。
まだ劉備が当陽県にいた頃だ。
劉備陣営としては長江を渡って荊南を保持する戦略もあり得た。
実現可能かどうかは別として。
もちろんその後は孫呉と組んで曹操を討つ。
あの時点で目立った動きがなくても、天下三分を考えていたことの反証にはならんと思う。
あと孫呉に関してだが、代替わりの時点では親族問題を筆頭にゴタゴタしたものの
その後はすぐに安定し、早々にに江夏に攻め入るまでになっている。
政情不安定なんてことはないよ。
孫権の君主権が弱いとも思わないし、異民族問題は恒久的な問題だし。
呉書見聞さんにもあるけど、ほとんど独断のような形で同盟を進めてる。
まだ劉備が当陽県にいた頃だ。
劉備陣営としては長江を渡って荊南を保持する戦略もあり得た。
実現可能かどうかは別として。
もちろんその後は孫呉と組んで曹操を討つ。
あの時点で目立った動きがなくても、天下三分を考えていたことの反証にはならんと思う。
あと孫呉に関してだが、代替わりの時点では親族問題を筆頭にゴタゴタしたものの
その後はすぐに安定し、早々にに江夏に攻め入るまでになっている。
政情不安定なんてことはないよ。
孫権の君主権が弱いとも思わないし、異民族問題は恒久的な問題だし。
ん～、そういう意味じゃなくて、発言内容が後の事情を知ってる人間でないと
普通そういう表現は取らない紛らわしい書き方になっている、と言うのが問題。
その段階で信憑性と言う面で疑問をつける人間が出てきてもおかしくはない。
完全に事情が合うはずも無いのは結果的に蜀が益州のみしか領有できなかった
ことから既に破綻している訳だから当然のことです。
君主権云々は張昭の件を見ても明らかですし、何より赤壁直前、周瑜が押し戻す
ことが無ければそのまま降伏に向かってもおかしくない状況。豪族達の支持の上
に成り立っている孫権と劉表とは違う、と言えるほど、孫権に強権があったとは
思えない。
>>378
だからこそ魯粛はもっともっと評価されても良い、とは思うのですよ。
普通そういう表現は取らない紛らわしい書き方になっている、と言うのが問題。
その段階で信憑性と言う面で疑問をつける人間が出てきてもおかしくはない。
完全に事情が合うはずも無いのは結果的に蜀が益州のみしか領有できなかった
ことから既に破綻している訳だから当然のことです。
君主権云々は張昭の件を見ても明らかですし、何より赤壁直前、周瑜が押し戻す
ことが無ければそのまま降伏に向かってもおかしくない状況。豪族達の支持の上
に成り立っている孫権と劉表とは違う、と言えるほど、孫権に強権があったとは
思えない。
>>378
だからこそ魯粛はもっともっと評価されても良い、とは思うのですよ。
魯粛は十分評価されてるだろ。もっともっとなんて言ってたら100超えるぞ。
歴史における存在感的な意味で、ってならスレ違いだな。
歴史における存在感的な意味で、ってならスレ違いだな。
＞君主権云々は張昭の件を見ても明らかですし
これは豪族とは関係ないね。孫策の遺臣の問題。
そして結果的に張昭以下の群臣の意見に左右されずに意思決定できる権限が孫権にはあった。
あと
＞天下三分については孫呉が江東を支配して三代続いて、とあるのが既におかしい。
これは後の人間が書いたとしたっておかしいわけで、
この発言を陳寿か誰かがゼロから創作したものとする根拠にはならないとも思う。
これは豪族とは関係ないね。孫策の遺臣の問題。
そして結果的に張昭以下の群臣の意見に左右されずに意思決定できる権限が孫権にはあった。
あと
＞天下三分については孫呉が江東を支配して三代続いて、とあるのが既におかしい。
これは後の人間が書いたとしたっておかしいわけで、
この発言を陳寿か誰かがゼロから創作したものとする根拠にはならないとも思う。
>>379
とりあえずコテ外したら？
とりあえずコテ外したら？
>>378
魯粛の行動が素晴らしく早いのは間違いない。
でも劉備は当初はまさに荊南の保持を戦略としてるのでは？
魯粛伝では長坂での会談後に直に夏口に向かってるように書かれているが、
流石に曹操の追撃を受けながら会談を開くのは無理があると思うので、
だからあくまで曹操の追撃を受けた後、仕方なく夏口に移動したのではないかと予想。
>>379
どこら辺が紛らわしい書き方なのかはイマイチ分らんので、
普通だとどういう表現になるのかを教えて欲しい。
孫権が江東を根拠地としている事も
勢力としては孫堅から数えて3代目となる事も
別に当時でも普通だと思うけど。
また仮にどこかおかしいとしても、
それはあくまで文章の表現の問題で、
発言の大要を否定しうる根拠にはならんと思うけど。
魯粛の行動が素晴らしく早いのは間違いない。
でも劉備は当初はまさに荊南の保持を戦略としてるのでは？
魯粛伝では長坂での会談後に直に夏口に向かってるように書かれているが、
流石に曹操の追撃を受けながら会談を開くのは無理があると思うので、
だからあくまで曹操の追撃を受けた後、仕方なく夏口に移動したのではないかと予想。
>>379
どこら辺が紛らわしい書き方なのかはイマイチ分らんので、
普通だとどういう表現になるのかを教えて欲しい。
孫権が江東を根拠地としている事も
勢力としては孫堅から数えて3代目となる事も
別に当時でも普通だと思うけど。
また仮にどこかおかしいとしても、
それはあくまで文章の表現の問題で、
発言の大要を否定しうる根拠にはならんと思うけど。
孫権が君主権を確立していくのはまだまだ先の話で、張昭は北来の名士だが、
地元の豪族は孫策の時代に敵対した一族の人間は殺害されるなどしているから
結構反発もしている。
孫権の代になって融和政策を取って、ようやく主だった豪族が孫権の下に仕える
ようになっているがそれでも赤壁前の大多数が降伏論を示していた通り、その気
になれば平気で孫権を見捨てて曹操に降伏しかねない連中が多かった。
張昭は北方に呼び戻されてそれなりの官位につけただろうし、地元の豪族達に
してみればトップがすげ変わるだけで自分らの権益さえ守れればよいのだから、
荊州の連中と考えていることは一緒。こんな主張が平気でできる以上、孫権の
君主権力が強かった、とは言えない。
曹操が袁紹と戦う時降伏しよう、なんて言う臣下がもしいたら、仮に曹操が対決
を決意したとしても君主権力が強いとは誰も思わんでしょ。
唯一劉表と違うのが一族から三公を出した周瑜の存在。彼の発言は地元の豪族
だけでなく、張昭達の北来の名士達にも影響を及ぼせるだけの存在感があり、
だからこそ孫権は降伏の手前でとどまれたとも言える。そう言う意味で紙一重
ですよ。
三分の計については他にも表現のおかしなところがある以上、創作ではない、
と断言はできないが、単純に鵜呑みするのも危険だと思う。
地元の豪族は孫策の時代に敵対した一族の人間は殺害されるなどしているから
結構反発もしている。
孫権の代になって融和政策を取って、ようやく主だった豪族が孫権の下に仕える
ようになっているがそれでも赤壁前の大多数が降伏論を示していた通り、その気
になれば平気で孫権を見捨てて曹操に降伏しかねない連中が多かった。
張昭は北方に呼び戻されてそれなりの官位につけただろうし、地元の豪族達に
してみればトップがすげ変わるだけで自分らの権益さえ守れればよいのだから、
荊州の連中と考えていることは一緒。こんな主張が平気でできる以上、孫権の
君主権力が強かった、とは言えない。
曹操が袁紹と戦う時降伏しよう、なんて言う臣下がもしいたら、仮に曹操が対決
を決意したとしても君主権力が強いとは誰も思わんでしょ。
唯一劉表と違うのが一族から三公を出した周瑜の存在。彼の発言は地元の豪族
だけでなく、張昭達の北来の名士達にも影響を及ぼせるだけの存在感があり、
だからこそ孫権は降伏の手前でとどまれたとも言える。そう言う意味で紙一重
ですよ。
三分の計については他にも表現のおかしなところがある以上、創作ではない、
と断言はできないが、単純に鵜呑みするのも危険だと思う。
>>384
＞孫権が君主権を確立していくのはまだまだ先の話で
うーん、袁紹なんかだって権臣がのさばっていて軍権の問題なんかもあったけど、
袁紹が君主権を確立していなかったなんてことにはならないでしょ？
降伏論が出たから君主権が弱いなんてないと思う。
孫権が交戦しようとしているのに降伏論を群臣が唱えたわけじゃないし。
＞孫権の代になって融和政策を取って、ようやく主だった豪族が孫権の下に仕える
そういう見方をする人が一定数いるのは知っているが、どうかなぁ。
孫権も豪族とトラブっているし、孫策の時代から仕えた豪族も数多い。
孫権の代になって新たに仕えたと思われる面々は、
「第二次・北方からの移住者」「劉ヨウの遺臣」「新たに成人した者」だと思うよ。
＞孫権が君主権を確立していくのはまだまだ先の話で
うーん、袁紹なんかだって権臣がのさばっていて軍権の問題なんかもあったけど、
袁紹が君主権を確立していなかったなんてことにはならないでしょ？
降伏論が出たから君主権が弱いなんてないと思う。
孫権が交戦しようとしているのに降伏論を群臣が唱えたわけじゃないし。
＞孫権の代になって融和政策を取って、ようやく主だった豪族が孫権の下に仕える
そういう見方をする人が一定数いるのは知っているが、どうかなぁ。
孫権も豪族とトラブっているし、孫策の時代から仕えた豪族も数多い。
孫権の代になって新たに仕えたと思われる面々は、
「第二次・北方からの移住者」「劉ヨウの遺臣」「新たに成人した者」だと思うよ。
>>385
いや、それは立場の問題だと思う。袁紹の場合は自身が名門の出、と言うことで
自然と君主権力が確立されていた。孫呉の場合は世兵制だった以上どうしても
豪族の寄り合い政権、と言う色合いが強い。この辺りは荊州の豪族を押さえる為
蒯越達に借りを作った劉表と少し立場が近い。
合議制と言うことは強固な君主権力とはやはり相反する制度だと思うよ。
いや、それは立場の問題だと思う。袁紹の場合は自身が名門の出、と言うことで
自然と君主権力が確立されていた。孫呉の場合は世兵制だった以上どうしても
豪族の寄り合い政権、と言う色合いが強い。この辺りは荊州の豪族を押さえる為
蒯越達に借りを作った劉表と少し立場が近い。
合議制と言うことは強固な君主権力とはやはり相反する制度だと思うよ。
ああ、別に孫呉が合議制だった、と言うわけではないので、ただ寄り合い政権
と言うのはそれだけ君主の発言権は低くなるもの、劉表も蒯越達に借りを作った
ために、彼らに頭が上がらなくなっている部分がある。
立場的には非常に良く似ていると思います。
と言うのはそれだけ君主の発言権は低くなるもの、劉表も蒯越達に借りを作った
ために、彼らに頭が上がらなくなっている部分がある。
立場的には非常に良く似ていると思います。
>>387
＞孫呉の場合は世兵制だった以上
兵を預かった者たちは孫策に引き立てられた譜代の臣下が多く、豪族とは関係ないと思う。
そして兵の世襲に関しても君主の権力が及び、兵を取り上げられたりするしね。
赤壁の時点で発言力があったとしたら、それはほとんど孫策時代からの功臣なわけで
「代替わり後の孫権政権になって融和政策がとられ、その結果あらたに江南豪族が参入してきて
孫氏の君主権が弱まった」などとは思わないんだよねえ。
劉表についてもなかなか判断は難しいのだが、
もし孫呉を「豪族寄り合い」とするなら、蒯越らを使って「豪族を押さえた」劉表とは似ていないのでは？
借りを作ったと言ってもそれはどこの勢力でもあることで、
それすなわち「頭が上がらなくなっている」わけではない。
袁紹は麹義を殺したしね。
劉表が蒯越らに頭が上がらなくなった事例がちょっと思い浮かばないんだが・・・
＞孫呉の場合は世兵制だった以上
兵を預かった者たちは孫策に引き立てられた譜代の臣下が多く、豪族とは関係ないと思う。
そして兵の世襲に関しても君主の権力が及び、兵を取り上げられたりするしね。
赤壁の時点で発言力があったとしたら、それはほとんど孫策時代からの功臣なわけで
「代替わり後の孫権政権になって融和政策がとられ、その結果あらたに江南豪族が参入してきて
孫氏の君主権が弱まった」などとは思わないんだよねえ。
劉表についてもなかなか判断は難しいのだが、
もし孫呉を「豪族寄り合い」とするなら、蒯越らを使って「豪族を押さえた」劉表とは似ていないのでは？
借りを作ったと言ってもそれはどこの勢力でもあることで、
それすなわち「頭が上がらなくなっている」わけではない。
袁紹は麹義を殺したしね。
劉表が蒯越らに頭が上がらなくなった事例がちょっと思い浮かばないんだが・・・
議論も良いけど、ここが何のスレか忘れてね？
～～だから、〇〇の能力は●●が妥当
とか書くべきじゃない？
～～だから、〇〇の能力は●●が妥当
とか書くべきじゃない？
石苞は低いよな
石苞 69 71 56 53 60
朱異 70 68 60 45 54
全端 67 64 39 37 59
全懌 60 63 38 43 53
破った相手とほぼ同じ
しかも相手は雑魚、後の大司馬なのに
石苞 69 71 56 53 60
朱異 70 68 60 45 54
全端 67 64 39 37 59
全懌 60 63 38 43 53
破った相手とほぼ同じ
しかも相手は雑魚、後の大司馬なのに
三国志末期の武将は総じて低めに設定されてる
234年の五丈原以降は三国志が終わってるかのように扱われてるからな
234年の五丈原以降は三国志が終わってるかのように扱われてるからな
末期で能力が高めなのは司馬一族と羊祜・陸抗・杜預辺りだな
394 ：名無し曰く、：2009/05/02(土) 22:59:44 ID:pxgloyj/
羅憲も忘れないで
末期はもう出来上がった国家の力と言うのもあるからな
同数の兵力を率いてた奴がいたとして
群雄割拠の頃の武将とでは同じようには見れないだろ
同数の兵力を率いてた奴がいたとして
群雄割拠の頃の武将とでは同じようには見れないだろ
ただ単に、末期は演義で化け物じみた活躍や、
派手な見せ場がある武将が少ないだけじゃない？
晋建国期の重臣とか、演義じゃほとんど名前だけの連中だったりするし
派手な見せ場がある武将が少ないだけじゃない？
晋建国期の重臣とか、演義じゃほとんど名前だけの連中だったりするし
特別勝利数2位タイの騎手が平場の王様ねぇ
果てのない誤爆申し訳ない
399 ：名無し曰く、：2009/05/02(土) 23:54:02 ID:V6qLXW2S
晋建国の重臣といっても、地味なクーデターを黙って見てただけの奴らも多いし…
軍人じゃなくて政治家の話ね。
曹魏も簒奪者だけど、あちらは華北平定までのドラマがある。
晋初の三公とか、親の七光りばっかなイメージ。
軍人じゃなくて政治家の話ね。
曹魏も簒奪者だけど、あちらは華北平定までのドラマがある。
晋初の三公とか、親の七光りばっかなイメージ。
功績が無いとはいわないし能力もあったろうけど
それらは予め用意されたものだと言う印象があるな確かに。
親の七光りじゃないにしても命令出せば兵糧も兵士もそろうよ的な気楽な環境だ。
全部が全部そうじゃないにしてもね。
それらは予め用意されたものだと言う印象があるな確かに。
親の七光りじゃないにしても命令出せば兵糧も兵士もそろうよ的な気楽な環境だ。
全部が全部そうじゃないにしてもね。
ジョショ好きからしてみると
最低知力97は欲しいところ
最低知力97は欲しいところ
結局そういうことなんだよな。
演義で派手にドンパチやってる連中の方が、かっこよく強そうに見える
末期の武将は地味だから弱そう
二世武将は親の七光りだから弱そう
そんな、大多数が思っている、なんとなくなイメージ
演義で派手にドンパチやってる連中の方が、かっこよく強そうに見える
末期の武将は地味だから弱そう
二世武将は親の七光りだから弱そう
そんな、大多数が思っている、なんとなくなイメージ
9～11に出てくる武将で登場が235年以降かつどれかの作品で能力平均が70以上の武将は
※それぞれ9/10/11の平均能力値、括弧内は70未満、-は未登場
衛瓘=70.50/62.0/60.0
王渾=72.25/73.6/73.4
何楨=70.00/-/-
吾彦=71.25/(69.8)/72.0
胡烈=72.75/71.2/(69.2)
司馬炎=71.75/72.8/71.4
司馬攸=70.75/72.6/75.6
鍾会=72.50/73.4/73.8
諸葛瞻=72.50/(66.4)/(69.6)
張悌=70.25/73.0/70.2
陶璜=71.25/-/-
鄧忠=(68.75)/(67.0)/70.4
杜預=79.00/72.4/72.2
馬隆=73.75/-/-
羊祜=83.25/82.8/82.8
楊肇=71.25/(63.6)/(64.6)
羅憲=73.75/73.8/75.2
陸抗=80.50/82.2/82.6
陸景=72.00/-/-
9～11の各作品で184年時点で成人してる武将と235年以降登場の武将、全武将の平均能力を比べると
9＝統率/武力/知力/政治/平均
184＝60.83/59.26/56.00/52.86/57.24
235＝52.58/50.58/60.15/57.75/55.27
全＝58.65/56.23/59.13/57.28/57.82
10＝統率/武力/知力/政治/魅力/平均
184＝61.09/59.42/55.58/51.64/53.58/56.26
235＝50.31/48.70/61.22/57.00/55.85/54.62
全＝58.51/56.36/58.45/55.94/57.03/57.26
11＝統率/武力/知力/政治/魅力/平均
184＝58.75/57.59/55.36/51.77/56.40/55.97
235＝50.64/49.22/60.17/57.07/57.42/54.90
全＝57.53/55.09/58.85/56.58/59.50/57.51
統率と武力は初期が、知力・政治・魅力が後期のが高め
ただ、初期は黄巾の雑魚武将が後者の平均を下げてるんでその辺除外すると多少は差が縮まると思う
※それぞれ9/10/11の平均能力値、括弧内は70未満、-は未登場
衛瓘=70.50/62.0/60.0
王渾=72.25/73.6/73.4
何楨=70.00/-/-
吾彦=71.25/(69.8)/72.0
胡烈=72.75/71.2/(69.2)
司馬炎=71.75/72.8/71.4
司馬攸=70.75/72.6/75.6
鍾会=72.50/73.4/73.8
諸葛瞻=72.50/(66.4)/(69.6)
張悌=70.25/73.0/70.2
陶璜=71.25/-/-
鄧忠=(68.75)/(67.0)/70.4
杜預=79.00/72.4/72.2
馬隆=73.75/-/-
羊祜=83.25/82.8/82.8
楊肇=71.25/(63.6)/(64.6)
羅憲=73.75/73.8/75.2
陸抗=80.50/82.2/82.6
陸景=72.00/-/-
9～11の各作品で184年時点で成人してる武将と235年以降登場の武将、全武将の平均能力を比べると
9＝統率/武力/知力/政治/平均
184＝60.83/59.26/56.00/52.86/57.24
235＝52.58/50.58/60.15/57.75/55.27
全＝58.65/56.23/59.13/57.28/57.82
10＝統率/武力/知力/政治/魅力/平均
184＝61.09/59.42/55.58/51.64/53.58/56.26
235＝50.31/48.70/61.22/57.00/55.85/54.62
全＝58.51/56.36/58.45/55.94/57.03/57.26
11＝統率/武力/知力/政治/魅力/平均
184＝58.75/57.59/55.36/51.77/56.40/55.97
235＝50.64/49.22/60.17/57.07/57.42/54.90
全＝57.53/55.09/58.85/56.58/59.50/57.51
統率と武力は初期が、知力・政治・魅力が後期のが高め
ただ、初期は黄巾の雑魚武将が後者の平均を下げてるんでその辺除外すると多少は差が縮まると思う
胡淵とか優秀な武将がいるのに見向きされないのはどうなんだろ
魏は公孫氏討伐とか正始の変とか淮南の三叛とか征蜀、鍾会の乱とか曹髦の挙兵とかは
あっさり司馬氏側が勝ってるけど中々ドラマがあると思うのだが
蜀は蒋琬の漢水下りを握りつぶした費禕、董允が国力の保全につとめ
郭循による費禕暗殺で陳祗、姜維が狂ったように北伐を続け
姜維と黄皓、諸葛瞻ら首都に連携ミスが生じたところを鄧艾の登山アタックであっさり滅びた
羅憲とか霍弋は魏に降伏してから後も活躍したが
呉は孫権晩年に二宮の変でgdgdになり
その後、諸葛恪、孫峻、孫綝、張布、濮陽興、万彧らが専横を争う所は面白いし
最後に張悌が忠義を示して締める感じだな
勝者のはずの西晋もあっさり天災ラッシュと
八王の乱と永嘉の乱で滅びるから三国志後期は面白い。統一にロマンが全然ないｗ
漢滅亡と魏滅亡と晋滅亡が100年程度で収まるけど
似たような展開が後に行くほど酷くなるｗ
あっさり司馬氏側が勝ってるけど中々ドラマがあると思うのだが
蜀は蒋琬の漢水下りを握りつぶした費禕、董允が国力の保全につとめ
郭循による費禕暗殺で陳祗、姜維が狂ったように北伐を続け
姜維と黄皓、諸葛瞻ら首都に連携ミスが生じたところを鄧艾の登山アタックであっさり滅びた
羅憲とか霍弋は魏に降伏してから後も活躍したが
呉は孫権晩年に二宮の変でgdgdになり
その後、諸葛恪、孫峻、孫綝、張布、濮陽興、万彧らが専横を争う所は面白いし
最後に張悌が忠義を示して締める感じだな
勝者のはずの西晋もあっさり天災ラッシュと
八王の乱と永嘉の乱で滅びるから三国志後期は面白い。統一にロマンが全然ないｗ
漢滅亡と魏滅亡と晋滅亡が100年程度で収まるけど
似たような展開が後に行くほど酷くなるｗ
いや、孫権自身が融和政策を取るために結構豪族に遠慮しているからこそ世兵制
が取られた、と見るべきでしょう。孫策が孫家の君主権力を強化しようとした為
揚州土着の名家・豪族とはことごとく反目している。孫策に協力したのは周家と
朱家ぐらいで、その他の名家を弾圧している。
一方で孫権は江東の名家と和睦して人材として加えて行ったような動きが見ら
れる。
孫策は孫家の絶対優位を確立しようとして潜在的な敵を排除する。孫権の場合
は土着の名家と協力して、政権を維持しようとした。孫策時代のツケのために
孫権は必要以上にへりくだる必要が生じ、必然的に君主権力の優位性は失われ
ていると見るべきでしょう。
劉表の場合は土着豪族達によって襄陽に入れなかったことを蒯越・蒯良・蔡瑁
に相談して豪族を呼び出してたちの悪いのを切り殺して兵を吸収すればいい、
と言う進言を受け、豪族達を殺害し配下の兵を吸収して荊州を平定している。
そのため、荊州における蔡瑁達の牽制は絶大のものとなり、劉表死後は彼ら主導
によりあっさり荊州は曹操に降伏となる。豪族や名士達主導で君主の意向が反映
され難い状況と言う意味で孫権と劉ソウの立場は非常に似ていると言えます。
ちなみに魯粛ですが私としては荀彧並に評価してイイと思うのです。
魯粛が知力９２ 政治９０
荀彧が知力９５ 政治９８
互角ぐらいと考えれば魯粛の知力９７ 政治９５ぐらいあってもいいかな、と
思うのです。今の能力では優秀だけど少し中途半端にも感じるのです。
が取られた、と見るべきでしょう。孫策が孫家の君主権力を強化しようとした為
揚州土着の名家・豪族とはことごとく反目している。孫策に協力したのは周家と
朱家ぐらいで、その他の名家を弾圧している。
一方で孫権は江東の名家と和睦して人材として加えて行ったような動きが見ら
れる。
孫策は孫家の絶対優位を確立しようとして潜在的な敵を排除する。孫権の場合
は土着の名家と協力して、政権を維持しようとした。孫策時代のツケのために
孫権は必要以上にへりくだる必要が生じ、必然的に君主権力の優位性は失われ
ていると見るべきでしょう。
劉表の場合は土着豪族達によって襄陽に入れなかったことを蒯越・蒯良・蔡瑁
に相談して豪族を呼び出してたちの悪いのを切り殺して兵を吸収すればいい、
と言う進言を受け、豪族達を殺害し配下の兵を吸収して荊州を平定している。
そのため、荊州における蔡瑁達の牽制は絶大のものとなり、劉表死後は彼ら主導
によりあっさり荊州は曹操に降伏となる。豪族や名士達主導で君主の意向が反映
され難い状況と言う意味で孫権と劉ソウの立場は非常に似ていると言えます。
ちなみに魯粛ですが私としては荀彧並に評価してイイと思うのです。
魯粛が知力９２ 政治９０
荀彧が知力９５ 政治９８
互角ぐらいと考えれば魯粛の知力９７ 政治９５ぐらいあってもいいかな、と
思うのです。今の能力では優秀だけど少し中途半端にも感じるのです。
曹操－荀彧
孫権－魯粛
劉備－孔明
孫権－魯粛
劉備－孔明
後期武将と言えば、文俶（文鴦）辺りは数少ない、前期武将の威風を受け継ぐ
ような印象があいますね。
晋の時代になってからも異民族討伐で大功を上げていたりするし、１１
では武力９１、統率７６だけど後期武将の代表格として
武力９５、統率８０ぐらいあってもいいかもですね。
ような印象があいますね。
晋の時代になってからも異民族討伐で大功を上げていたりするし、１１
では武力９１、統率７６だけど後期武将の代表格として
武力９５、統率８０ぐらいあってもいいかもですね。
ほうとうは劣化孔明ならまだマシで劣化徐庶だったりするのはどうにかならんかな。
鐘会と賈充の知力について
>>401
徐庶は出番自体はほとんどない一発屋で目立ってる感じだからなあ。
演義的には知力97もありとしても
統率30台、武力70台、政治60台～70台
くらいに抑えて（もっと下げてもいいが、さすがに不満多数だろうw）
ネタキャラ的存在にしたらいいと思う
強化版戯志才って感じで
徐庶は出番自体はほとんどない一発屋で目立ってる感じだからなあ。
演義的には知力97もありとしても
統率30台、武力70台、政治60台～70台
くらいに抑えて（もっと下げてもいいが、さすがに不満多数だろうw）
ネタキャラ的存在にしたらいいと思う
強化版戯志才って感じで
破った相手より能力が低いのは結構あるよな。
徐栄＜＜曹操・孫権
麹義＜＜公孫讃
なんかはその典型か
徐栄＜＜曹操・孫権
麹義＜＜公孫讃
なんかはその典型か
関脇が横綱を倒すようなもんだろ
その2人はもう少し色つけたほうがいいと思うけど
その2人はもう少し色つけたほうがいいと思うけど
接線で勝っても大差はつかないだろうけど
麹義の場合圧倒的不利を覆してるからびびる
張遼とか霍峻もすげーな
麹義の場合圧倒的不利を覆してるからびびる
張遼とか霍峻もすげーな
一発屋は大金星でも能力抑え目でもいいと思うけどね
日本は器用貧乏の勇者が一芸に秀でた戦士や魔法使いより評価される国です
日本は器用貧乏の勇者が一芸に秀でた戦士や魔法使いより評価される国です
一発屋の能力はほどほどにしてほしい
歴史的意義のある一発をかました一発屋は
三下相手に半端な手柄をちまちま積んでるだけで
終わってしまったいぶし銀タイプよりは上じゃないのかなあ？
戦争は水物だから瞬間最大風速の方が大事だろう
三下相手に半端な手柄をちまちま積んでるだけで
終わってしまったいぶし銀タイプよりは上じゃないのかなあ？
戦争は水物だから瞬間最大風速の方が大事だろう
419 ：名無し曰く、：2009/05/03(日) 07:24:22 ID:kjX6/Ekz
どれが歴史的意義のある一発屋なのか、それが問題だ
420 ：名無し曰く、：2009/05/03(日) 08:15:16 ID:kjX6/Ekz
>>412
初の実戦で強敵の大軍相手に圧勝。
赤壁でホウトウの策を見破る。
どう考えてもトップクラスの能力の持ち主
じゃなきゃおかしい。
なんだかんだで曹操もそれなりの要職につけてるし。
徐庶自身が曹操には献策しないと誓ったから
活躍しなかっただけで。
初の実戦で強敵の大軍相手に圧勝。
赤壁でホウトウの策を見破る。
どう考えてもトップクラスの能力の持ち主
じゃなきゃおかしい。
なんだかんだで曹操もそれなりの要職につけてるし。
徐庶自身が曹操には献策しないと誓ったから
活躍しなかっただけで。
顧雍は孫策時代には配下じゃないでしょう。全一族は確かに書いていませんが
顧雍の場合は会ケイ太守代行になる前は孫策の勢力圏外の県令を努めてたんじゃない
でしたっけ？だから当時孫策配下であったとは考え難い。
それに孫策が揚州内の反乱鎮圧に回っているという記述はあちこちに見られるし、
最後は許貢の食客に暗殺されている。急激に勢力を拡大し、抵抗するものは徹底的
に殲滅するようなことをやっているから、全部とは言わないまでも潜在的な敵対
勢力は多かったと見るべき。
そうでなければ郭嘉が、あんなことやっていたらいずれ暗殺される、なんて
ことは言いませんよ。
顧雍の場合は会ケイ太守代行になる前は孫策の勢力圏外の県令を努めてたんじゃない
でしたっけ？だから当時孫策配下であったとは考え難い。
それに孫策が揚州内の反乱鎮圧に回っているという記述はあちこちに見られるし、
最後は許貢の食客に暗殺されている。急激に勢力を拡大し、抵抗するものは徹底的
に殲滅するようなことをやっているから、全部とは言わないまでも潜在的な敵対
勢力は多かったと見るべき。
そうでなければ郭嘉が、あんなことやっていたらいずれ暗殺される、なんて
ことは言いませんよ。
>>422
どっか他所でやってくれ
どっか他所でやってくれ
>>421
赤壁で鳳統や黄蓋の策見破ったのはこいつだけじゃないぜ？曹操が気にかけるほどの進言できなかっただけだ。
献策しなかったら頭ん中でどんな立派な策考えてても無意味だよ。社会人は結果が全てだから。
献策しないと誓うイベントで能力うんと下がってもいいな。
赤壁で鳳統や黄蓋の策見破ったのはこいつだけじゃないぜ？曹操が気にかけるほどの進言できなかっただけだ。
献策しなかったら頭ん中でどんな立派な策考えてても無意味だよ。社会人は結果が全てだから。
献策しないと誓うイベントで能力うんと下がってもいいな。
425 ：名無し曰く、：2009/05/03(日) 10:25:56 ID:kjX6/Ekz
>>422
顧雍については調べ直すといいですよ。
その辺を雑だと言ってるわけです。
顧雍･全柔に限らず凌虞陳董魏etc…
敵対勢力と名家･豪族は違う。
話がズレてます。
征服過程で敵を滅ぼすのは当たり前で、孫策が滅ぼしたのは賊レベルの地方軍閥。
孫権の代になってそうした勢力と融和した記述はない。
そして孫策が｢反乱鎮圧｣というくだりもよく分からない。
諸葛亮の天下三分は疑って、郭嘉の神懸かり的な予言は疑問なしですか？
ダブスタに思えます。
暗殺されたのは孫策が軽率だったからであり、
賊レベルの敵対勢力を滅ぼしたのは曹操らも同様です。
このスレに絡めて言えば、孫策＝豪族と無用な対決、
孫権＝豪族と融和、また幅広く人材登用という図式は間違いであり、
孫策の政治70に対して孫権は政治89というのは過大。
顧雍については調べ直すといいですよ。
その辺を雑だと言ってるわけです。
顧雍･全柔に限らず凌虞陳董魏etc…
敵対勢力と名家･豪族は違う。
話がズレてます。
征服過程で敵を滅ぼすのは当たり前で、孫策が滅ぼしたのは賊レベルの地方軍閥。
孫権の代になってそうした勢力と融和した記述はない。
そして孫策が｢反乱鎮圧｣というくだりもよく分からない。
諸葛亮の天下三分は疑って、郭嘉の神懸かり的な予言は疑問なしですか？
ダブスタに思えます。
暗殺されたのは孫策が軽率だったからであり、
賊レベルの敵対勢力を滅ぼしたのは曹操らも同様です。
このスレに絡めて言えば、孫策＝豪族と無用な対決、
孫権＝豪族と融和、また幅広く人材登用という図式は間違いであり、
孫策の政治70に対して孫権は政治89というのは過大。
郭嘉といえば彼の知略もまた過大な気がするな。
郭嘉の事跡は予言ばかりで、具体的な策は烏丸征伐くらい。
それを大したことないとは言わないけど、全部将中二位の位置にいるにはちと実績が足らないかなと。
郭嘉よりも荀攸や賈詡あたりの方がその位置にふさわしいと思う。
郭嘉の事跡は予言ばかりで、具体的な策は烏丸征伐くらい。
それを大したことないとは言わないけど、全部将中二位の位置にいるにはちと実績が足らないかなと。
郭嘉よりも荀攸や賈詡あたりの方がその位置にふさわしいと思う。
>>413
徐栄は確かに優秀な武将みたいだ
敗北も同僚の将軍が王允に反感を感じて寝返ったのが原因だろうから
李傕・郭汜も朱儁を破ったりと有力な武将だけどこっちは樊稠に功績になるのかな？
麹義の場合は文句なしに名将でいい気がする
徐栄は確かに優秀な武将みたいだ
敗北も同僚の将軍が王允に反感を感じて寝返ったのが原因だろうから
李傕・郭汜も朱儁を破ったりと有力な武将だけどこっちは樊稠に功績になるのかな？
麹義の場合は文句なしに名将でいい気がする
顧雍…
誰が王朗と行くのを止めたと
陸家については確かにそうだろうけど
郭嘉については同意、まぁ早死にするからいいけど賈文和・荀攸のが遥かに上だよな
誰が王朗と行くのを止めたと
陸家については確かにそうだろうけど
郭嘉については同意、まぁ早死にするからいいけど賈文和・荀攸のが遥かに上だよな
>>424
イベントじゃなくて相性で能力値が上下したらいいのにとかたまに思う。
イベントじゃなくて相性で能力値が上下したらいいのにとかたまに思う。
赤壁で郭嘉がいればこんなことには、とか言ってるし
曹操の中では賈詡先生より扱いが上のようだ。
史書に残ってる具体的な仕事だけなら荀攸とかの方が上だけど
実際にどんな仕事をしたのかは分からないから
待遇と評価から推測するしかないタイプじゃないかな
曹操の中では賈詡先生より扱いが上のようだ。
史書に残ってる具体的な仕事だけなら荀攸とかの方が上だけど
実際にどんな仕事をしたのかは分からないから
待遇と評価から推測するしかないタイプじゃないかな
トータルで見ると孫権の方が上だけど
ポテンシャルは孫策の方が上に見えるな
やっぱケンカが上手いと暴君でもやってけるということだろか
孫堅も個人では曹操にもひけを取る気がしないけど
群雄としてどうかはイマイチ判断がつかないな。袁氏の壁を破ることは出来たのだろうか
ポテンシャルは孫策の方が上に見えるな
やっぱケンカが上手いと暴君でもやってけるということだろか
孫堅も個人では曹操にもひけを取る気がしないけど
群雄としてどうかはイマイチ判断がつかないな。袁氏の壁を破ることは出来たのだろうか
文和先生・荀攸・程イク等の戦場での活躍の多い参謀は統率も割とあるし
ゲーム上での助言の正確性も知力に関わってくる三国志シリーズだと
郭嘉が魏の知力トップは割と納得がいく。
ゲーム上での助言の正確性も知力に関わってくる三国志シリーズだと
郭嘉が魏の知力トップは割と納得がいく。
434 ：名無し曰く、：2009/05/03(日) 16:10:57 ID:kjX6/Ekz
>>431
名士の高岱を殺したね。
豪族ってのは誰かな？
厳白虎？
孫策の任用を避けて故郷に帰った人もいるが、故郷に帰るなんて当時は当たり前のこと。
そして帰らなかった人もいる。
逃げ回った人は大勢いるかは知らないな。
それに他勢力にだってそれはあること。
政治81の劉表とかね。
駆け出しの頃に二張を従えてるのは凄まじいことだよ。
>>2のように政治が人材捜索に関係あるなら、
また他の君主とのバランスを考えても、
孫策の政治70が過大と言えるかは微妙だ。
君主の場合は地方官や大臣としての業績よりも、
組織の長としての統率力や政治センスも能力に加味されてるっぽいので。
孫策はよく組織をまとめていたし、袁術との距離感も見事。
後者は政治･外交の実績になるかもね。
>>432
孫策が暴君なら、曹操も孫権も劉焉も劉表も袁紹も暴君だろうね。
名士の高岱を殺したね。
豪族ってのは誰かな？
厳白虎？
孫策の任用を避けて故郷に帰った人もいるが、故郷に帰るなんて当時は当たり前のこと。
そして帰らなかった人もいる。
逃げ回った人は大勢いるかは知らないな。
それに他勢力にだってそれはあること。
政治81の劉表とかね。
駆け出しの頃に二張を従えてるのは凄まじいことだよ。
>>2のように政治が人材捜索に関係あるなら、
また他の君主とのバランスを考えても、
孫策の政治70が過大と言えるかは微妙だ。
君主の場合は地方官や大臣としての業績よりも、
組織の長としての統率力や政治センスも能力に加味されてるっぽいので。
孫策はよく組織をまとめていたし、袁術との距離感も見事。
後者は政治･外交の実績になるかもね。
>>432
孫策が暴君なら、曹操も孫権も劉焉も劉表も袁紹も暴君だろうね。
孫策＝武田信虎：逆らうものは皆殺しの強硬姿勢で恐怖で豪族を従えて地盤を固める
孫権＝武田信玄：先代の地盤と武力を引き継ぎ、豪族とは融和的で政権に引き入れる
孫策だったら208年に豪族が恐怖から逃れるために曹操に続々と寝返っただろうな
それ以前に決戦して勝利し天下を獲ってた可能性もあるけど
孫権＝武田信玄：先代の地盤と武力を引き継ぎ、豪族とは融和的で政権に引き入れる
孫策だったら208年に豪族が恐怖から逃れるために曹操に続々と寝返っただろうな
それ以前に決戦して勝利し天下を獲ってた可能性もあるけど
漢武帝もよく有能な暴君と言われるな。
名君かつ暴君というのはわりかし多い。
名君かつ暴君というのはわりかし多い。
>>434
呉書の注に引く会稽典録の記事をよく見るといい
孫策は自分より名声のあるものを憎んで、次々に名士を殺していったことが書かれてある。
胡散臭い郭嘉の予言とも符合するので、予言はともかく名士が孫策によって受難を受けてたのは間違いない。
逃げ回ってたのは許靖。盛憲は殺したは孫権だけど、孫策の頃から狙われていた。
呉書の注に引く会稽典録の記事をよく見るといい
孫策は自分より名声のあるものを憎んで、次々に名士を殺していったことが書かれてある。
胡散臭い郭嘉の予言とも符合するので、予言はともかく名士が孫策によって受難を受けてたのは間違いない。
逃げ回ってたのは許靖。盛憲は殺したは孫権だけど、孫策の頃から狙われていた。
魏滕も孫策と孫権に狙われてるね
豪族への対応は孫策から孫権へと受け継がれてるのかな？
豪族への対応は孫策から孫権へと受け継がれてるのかな？
顧雍が孫策にってのは合肥に２２歳で推挙された、ってことかなぁ。でもあれって
信用ならんのじゃ？だいたい、顧雍の年齢が間違っているし、孫策は合肥を支配下
に置いたことは確かなかったし。
許貢もずっと地元で官吏について、しかも許靖とも親しかった？とあるから、地元
でそれなりの名声を博した人物じゃない。
孫策に関しては陸康を恨んで陸一族も多数殺害しているよね。後、父親の孫堅と親交
のあった王晟の一族も彼以外皆殺しにしている。曹操とかと比べてもちょっと容赦し
なさ過ぎなところはあるね。
暴君と言う意味では皆紙一重だよ。
政治に関しては全体的にちょっとした知将がことごとく知力７０～８０台とかなって
いるからなぁ。その辺り、例えば周ユとか孫策辺りをせめて６０台とかまでやると、
地方太守として実績のある人物とかの政治がもっと評価されるようになると思うのだ
けれどねぇ。
信用ならんのじゃ？だいたい、顧雍の年齢が間違っているし、孫策は合肥を支配下
に置いたことは確かなかったし。
許貢もずっと地元で官吏について、しかも許靖とも親しかった？とあるから、地元
でそれなりの名声を博した人物じゃない。
孫策に関しては陸康を恨んで陸一族も多数殺害しているよね。後、父親の孫堅と親交
のあった王晟の一族も彼以外皆殺しにしている。曹操とかと比べてもちょっと容赦し
なさ過ぎなところはあるね。
暴君と言う意味では皆紙一重だよ。
政治に関しては全体的にちょっとした知将がことごとく知力７０～８０台とかなって
いるからなぁ。その辺り、例えば周ユとか孫策辺りをせめて６０台とかまでやると、
地方太守として実績のある人物とかの政治がもっと評価されるようになると思うのだ
けれどねぇ。
自分に都合の悪い記述は
たいした根拠も無く「その記述は信用できない」で片付ける奴が多いねw
自分に都合のいい記述だけ選んで、自分に都合のいい解釈をして、都合の悪い記述は無視して
そうやって作り上げた、独りよがりな俺様史論をお互いに押し付け合ってるから、
永遠に話がかみ合うはずがないw
たいした根拠も無く「その記述は信用できない」で片付ける奴が多いねw
自分に都合のいい記述だけ選んで、自分に都合のいい解釈をして、都合の悪い記述は無視して
そうやって作り上げた、独りよがりな俺様史論をお互いに押し付け合ってるから、
永遠に話がかみ合うはずがないw
コエゲーだと政治っていうパラメータ自体あまり目立った効果が無いからなぁ。
政治面では軍師の助言じゃなくて内政官の助言みたいなシステムならもっと意味が出て来るんだろうけど。
政治面では軍師の助言じゃなくて内政官の助言みたいなシステムならもっと意味が出て来るんだろうけど。
まあ、内政とかに失敗しないしな。
張飛でも延々やらせてたら開発値MAXになる。
張飛でも延々やらせてたら開発値MAXになる。
顧雍は合肥の後の婁、曲阿は呉郡、上虞は会稽郡なので孫策の勢力圏内。
陸一族は落城後一月余りで陸康が病死、
その後多くの一族が災厄で死ぬけど孫策が殺害してるわけではないよ。
個人的には周瑜・孫策の政治が６０台でも違和感はないかな。
孫策の魅力が高ければ数多の名士や豪族を揃えた実績は評価できると思う。
陸一族は落城後一月余りで陸康が病死、
その後多くの一族が災厄で死ぬけど孫策が殺害してるわけではないよ。
個人的には周瑜・孫策の政治が６０台でも違和感はないかな。
孫策の魅力が高ければ数多の名士や豪族を揃えた実績は評価できると思う。
445 ：名無し曰く、：2009/05/04(月) 00:11:30 ID:7MdUHf8j
>>438
盛憲の話は知ってるよ。
魏滕と盛憲の話は｢孫権＝豪族と融和｣論者にとって一番都合悪いんだから
わざとこっちから振ってないだけ。
だけど>>438の会稽典録の引用は微妙に自己解釈を交えている。
孫策は盛憲の名声が高いのを警戒したのであって、名士一般の話じゃない。
郭嘉の予言とは符合しても、二張や虞翻や周瑜が重用された事実とは符合しない。
俺は盛憲視点の会稽典録の価値判断の文と同じくらい、個々の事例をよく見るべきだと思うね。
孫策は王朗も祖郎も太史慈も許している。
単純化できる話かどうか。
許靖のことも知ってるが、それをもって｢大勢｣？
そして許靖については裴松之の意見も読んで欲しい。
許靖という稀有な臆病者をもって話を一般化するのは疑問。
>>440
顧雍については実は孫策に仕えたかは確認出来ない。
しかしちゃんと調べると、顧雍が孫策に仕えてないと積極的に言えなくなってくるんだよ。
それでも敢えて言おうとする時、それこそ｢孫権＝豪族融和｣の先入観のせいだと、おそらく本人が気がつく。
顧雍の生年が168年なら、合肥の長になったのが188年頃。
その後、婁･曲阿･上虞の三県で働くが、孫策は196年までには曲阿も上虞も平定してる。
顧雍が孫策に仕えていなくて、孫権になっていきなり会稽の丞に抜擢されたとするなら、
それを主張する側のほうが説得力のある論を示すべきと俺は考える。
とか書いていたら>>444に先を越されてしまった。
許貢については、彼こそが盛憲を追い出して地位を奪い、高岱を殺そうとした人物だ。
｢孫策＝名士豪族弾圧｣論者は許貢も盛憲も一緒くたにしていることが多い。
緻密な議論であれば、自分とは見解が違っても素直に拝聴するよ。
盛憲の話は知ってるよ。
魏滕と盛憲の話は｢孫権＝豪族と融和｣論者にとって一番都合悪いんだから
わざとこっちから振ってないだけ。
だけど>>438の会稽典録の引用は微妙に自己解釈を交えている。
孫策は盛憲の名声が高いのを警戒したのであって、名士一般の話じゃない。
郭嘉の予言とは符合しても、二張や虞翻や周瑜が重用された事実とは符合しない。
俺は盛憲視点の会稽典録の価値判断の文と同じくらい、個々の事例をよく見るべきだと思うね。
孫策は王朗も祖郎も太史慈も許している。
単純化できる話かどうか。
許靖のことも知ってるが、それをもって｢大勢｣？
そして許靖については裴松之の意見も読んで欲しい。
許靖という稀有な臆病者をもって話を一般化するのは疑問。
>>440
顧雍については実は孫策に仕えたかは確認出来ない。
しかしちゃんと調べると、顧雍が孫策に仕えてないと積極的に言えなくなってくるんだよ。
それでも敢えて言おうとする時、それこそ｢孫権＝豪族融和｣の先入観のせいだと、おそらく本人が気がつく。
顧雍の生年が168年なら、合肥の長になったのが188年頃。
その後、婁･曲阿･上虞の三県で働くが、孫策は196年までには曲阿も上虞も平定してる。
顧雍が孫策に仕えていなくて、孫権になっていきなり会稽の丞に抜擢されたとするなら、
それを主張する側のほうが説得力のある論を示すべきと俺は考える。
とか書いていたら>>444に先を越されてしまった。
許貢については、彼こそが盛憲を追い出して地位を奪い、高岱を殺そうとした人物だ。
｢孫策＝名士豪族弾圧｣論者は許貢も盛憲も一緒くたにしていることが多い。
緻密な議論であれば、自分とは見解が違っても素直に拝聴するよ。
447 ：名無し曰く、：2009/05/04(月) 00:54:51 ID:7MdUHf8j
>>446
高岱を殺したのは事実だけど、そこから孫策＝名士迫害と一般化するのはそれこそオール オア ナッシング。
曹操だって辺譲殺してるけど、そこから一般化しないでしょ？
孫策のもとで殺された人もいるし、重用された人もいる。
孫権のもとで殺された人もいるし、重用された人もいる。
孫策の政治については、別に君主の政治の値がどうであろうと弊害はないんだけど、
孫策は豪族弾圧したので政治70、孫権はその尻拭いをうまくやったので政治89というのは、
やはり腑に落ちないんだよね。
劉表なんかは政令のいい加減さが聞こえ渡り、忠諫の士を殺し、
荊州に避難してきた名士の多くが仕官を避けてる。
劉焉も突如として豪族を殺し反乱を起こされた。
秦ミツが劉二牧に仕えなかったのは李権が殺されたこととも関係があるとにらんでる。
でも劉表も劉焉も政治80台であり、それはあまり疑問視されないし。
高岱を殺したのは事実だけど、そこから孫策＝名士迫害と一般化するのはそれこそオール オア ナッシング。
曹操だって辺譲殺してるけど、そこから一般化しないでしょ？
孫策のもとで殺された人もいるし、重用された人もいる。
孫権のもとで殺された人もいるし、重用された人もいる。
孫策の政治については、別に君主の政治の値がどうであろうと弊害はないんだけど、
孫策は豪族弾圧したので政治70、孫権はその尻拭いをうまくやったので政治89というのは、
やはり腑に落ちないんだよね。
劉表なんかは政令のいい加減さが聞こえ渡り、忠諫の士を殺し、
荊州に避難してきた名士の多くが仕官を避けてる。
劉焉も突如として豪族を殺し反乱を起こされた。
秦ミツが劉二牧に仕えなかったのは李権が殺されたこととも関係があるとにらんでる。
でも劉表も劉焉も政治80台であり、それはあまり疑問視されないし。
呉も四姓を懐柔したのは孫権だっけ？
なんで孫策ばかり取り沙汰されるかって言えば
そりゃそれが原因でショボい死に方してるからだろうな
そりゃそれが原因でショボい死に方してるからだろうな
オレは名士云々を言う渡邊論自体はあまり信用していない。あれは都合よく何でも
名士に置き換えすぎてる気がする。私がいう豪族と言うのはある程度の私兵を抱えた
勢力の人達かな。
顧雍の件については確かに１９６年には孫策の支配になっているが、歴任する期間
等を考えると合肥に８年ぐらい勤めた後に孫策が江東を平定後に連続して短期間の
内にそんなに任地が変わるものか？と思うのですよ。もし、仮に関わりがあったと
しても恐らく上虞辺りでやっと関係がでてくるかどうか。
で、もしそこから関係があったとすれば県令を務めた件をいっしょくたに記述せず
に違う書き方をすると思う。郭嘉の予言は云々は、陳登が孫策を除こうと厳白虎の
残党達に働きかけていた、と言う説があることなどから、そう言う情報を仕入れて
いればその内孫策の身に何らかの危険が起こってもおかしくない、と言う状況判断
を基に進言したのではないかと判断してある程度信用したのです。
まぁ、真実こんな発言を自信満々に言ったとすれば、じつは郭嘉も一枚暗殺計画に
噛んでいたんじゃないかとか、そうなると知力１００はやっぱこいつで良いんでは
とか思ったりもするのですが、まぁそこは蛇足。
ちなみに顧雍なんかは能力値を表しにくい人物だね。政治９０は丞相になったこと
から妥当かなぁ、とは思うが、他に特筆すべきエピソードが無さ過ぎる。敢えて言う
なら、調整力？のような変な魅力みたいなのがあった、のかな。
そう言う意味じゃ１１の魅力７６はちと低いのかも。
名士に置き換えすぎてる気がする。私がいう豪族と言うのはある程度の私兵を抱えた
勢力の人達かな。
顧雍の件については確かに１９６年には孫策の支配になっているが、歴任する期間
等を考えると合肥に８年ぐらい勤めた後に孫策が江東を平定後に連続して短期間の
内にそんなに任地が変わるものか？と思うのですよ。もし、仮に関わりがあったと
しても恐らく上虞辺りでやっと関係がでてくるかどうか。
で、もしそこから関係があったとすれば県令を務めた件をいっしょくたに記述せず
に違う書き方をすると思う。郭嘉の予言は云々は、陳登が孫策を除こうと厳白虎の
残党達に働きかけていた、と言う説があることなどから、そう言う情報を仕入れて
いればその内孫策の身に何らかの危険が起こってもおかしくない、と言う状況判断
を基に進言したのではないかと判断してある程度信用したのです。
まぁ、真実こんな発言を自信満々に言ったとすれば、じつは郭嘉も一枚暗殺計画に
噛んでいたんじゃないかとか、そうなると知力１００はやっぱこいつで良いんでは
とか思ったりもするのですが、まぁそこは蛇足。
ちなみに顧雍なんかは能力値を表しにくい人物だね。政治９０は丞相になったこと
から妥当かなぁ、とは思うが、他に特筆すべきエピソードが無さ過ぎる。敢えて言う
なら、調整力？のような変な魅力みたいなのがあった、のかな。
そう言う意味じゃ１１の魅力７６はちと低いのかも。
>>447
劉表や劉エンの政治力とかは確かに少々疑問に思いますね。どちらかと言えば
謀略的なことやって豪族を殺害したりして州を治めているので、知力は８０台
と高い状態で良いかもしれんが、政治は６０～７０にするぐらいで良いかもと
思う。
劉表や劉エンの政治力とかは確かに少々疑問に思いますね。どちらかと言えば
謀略的なことやって豪族を殺害したりして州を治めているので、知力は８０台
と高い状態で良いかもしれんが、政治は６０～７０にするぐらいで良いかもと
思う。
>424
6の隠遁は笑った。
6の隠遁は笑った。
>>448
陸績、顧雍は孫策の時代からいるね。
というか呉の四姓は晋代に陸機が言ってることなので
当然、孫呉時代の影響が強い。
孫策の時代に代表的な豪族であったかというと張朱は微妙だと思う。
呉県四姓説もかなり説得力があるし…
同じく世説新語の中に出てくる会稽四姓の孔魏虞謝のうち
魏虞は孫策に仕えていて謝の娘は呉夫人の勧めで孫権に嫁いでいる。
孔は引越してきたばかりだったかな？
こちらは漢代の経歴では呉の四姓以上だね。
陸績、顧雍は孫策の時代からいるね。
というか呉の四姓は晋代に陸機が言ってることなので
当然、孫呉時代の影響が強い。
孫策の時代に代表的な豪族であったかというと張朱は微妙だと思う。
呉県四姓説もかなり説得力があるし…
同じく世説新語の中に出てくる会稽四姓の孔魏虞謝のうち
魏虞は孫策に仕えていて謝の娘は呉夫人の勧めで孫権に嫁いでいる。
孔は引越してきたばかりだったかな？
こちらは漢代の経歴では呉の四姓以上だね。
>>450
顧雍に関しては、196年までの9年間に4県の県長を転々とし、
孫策の支配下になるや否や蟄居したと考えるのもまた疑問があるよ。
県長や太守歴に関してはただ列挙することもあるだろうし、
顧雍がとりたてて孫策の抜擢を受けなかったので特記されなかったのかも。
県レベルの役人の経歴なんか、誰の治世の時のことかあまり触れられないものだ。
それに、顧雍みたいな名士兼豪族が孫策に反発して隠棲して、
孫権が融和策をもって彼を招いたのなら、それこそ孫権の手柄として明記すると思うんだよね。
能力に関して言うと、主君のメンツを潰さない点、
節度を守って孫権を感化した点などを能力に反映するかどうかかな。
ただ顧雍の能力を下げるとなると、呉の政治家の能力は軒並み下げるはめになると思う。
豪族の話でいうと、孫策が呉の厳白虎や王晟らに厳しく相対したのは事実。
しかし孫策は彼らを羣盗と呼んでいる。
実際、抱えた兵は数千～万余であり、とても看過できるレベルではない。
それでも厳白虎が逃げた先の余杭の許昭なんかは見逃されているけど。
こうした連中と、孫策孫権の元で出世していった呉(県)の四姓なんかを一緒くたにしていいのかどうかの問題がある。
賀斉が孫策に仕える前の県長代行時代に、県の大族の斯従を斬って紛争が起こったことがあるけど
孫権の時代になっても、そういう不届きな連中は処断したと思うんだよ。
顧雍が会稽の丞の時に討伐した連中というのも斯従の同類だろうし。
顧雍に関しては、196年までの9年間に4県の県長を転々とし、
孫策の支配下になるや否や蟄居したと考えるのもまた疑問があるよ。
県長や太守歴に関してはただ列挙することもあるだろうし、
顧雍がとりたてて孫策の抜擢を受けなかったので特記されなかったのかも。
県レベルの役人の経歴なんか、誰の治世の時のことかあまり触れられないものだ。
それに、顧雍みたいな名士兼豪族が孫策に反発して隠棲して、
孫権が融和策をもって彼を招いたのなら、それこそ孫権の手柄として明記すると思うんだよね。
能力に関して言うと、主君のメンツを潰さない点、
節度を守って孫権を感化した点などを能力に反映するかどうかかな。
ただ顧雍の能力を下げるとなると、呉の政治家の能力は軒並み下げるはめになると思う。
豪族の話でいうと、孫策が呉の厳白虎や王晟らに厳しく相対したのは事実。
しかし孫策は彼らを羣盗と呼んでいる。
実際、抱えた兵は数千～万余であり、とても看過できるレベルではない。
それでも厳白虎が逃げた先の余杭の許昭なんかは見逃されているけど。
こうした連中と、孫策孫権の元で出世していった呉(県)の四姓なんかを一緒くたにしていいのかどうかの問題がある。
賀斉が孫策に仕える前の県長代行時代に、県の大族の斯従を斬って紛争が起こったことがあるけど
孫権の時代になっても、そういう不届きな連中は処断したと思うんだよ。
顧雍が会稽の丞の時に討伐した連中というのも斯従の同類だろうし。
顧雍の魅力が抑え目なのは、堅物すぎるからなんでねーの？
酒宴大好き呉のみなさんには、あの人は煙たがられるだろw
酒宴大好き呉のみなさんには、あの人は煙たがられるだろw
演義の小物イメージと、外交官としての活躍イメージが湧きにくいからじゃまいか
麹義って一発屋か？
顧雍の政治力は下げる必要ないと思う。そこはやはり丞相になったと言う実績を考慮
すれば当然のこと。
むしろ魅力はもっと上げても良いように思う。知力は逆に６０～７０台とかでも良い
ように思うのだが、どうなんだろう。
いい加減、武力と統率、知力と政治をセットのように高い能力にするのをやめれば、
もっと各武将の能力も特徴が出てくると思うんだけどね。
すれば当然のこと。
むしろ魅力はもっと上げても良いように思う。知力は逆に６０～７０台とかでも良い
ように思うのだが、どうなんだろう。
いい加減、武力と統率、知力と政治をセットのように高い能力にするのをやめれば、
もっと各武将の能力も特徴が出てくると思うんだけどね。
＞むしろ魅力はもっと上げても良いように思う。知力は逆に６０～７０台とかでも良い
＞ように思うのだが、どうなんだろう。
他人に自分の主張を伝えたい時は
なぜそう思うのか、ちゃんと理由をそえて発言するよう努力しましょう
＞ように思うのだが、どうなんだろう。
他人に自分の主張を伝えたい時は
なぜそう思うのか、ちゃんと理由をそえて発言するよう努力しましょう
>>459
三国志11、まぁ、シリーズ全般になるけれども知力と言うのは、戦場における
計略の成功率とかに関わってくるでしょう。しかし、顧雍の場合はそう言う面で
大いに評価できる材料が見当たらない。
単純に学問で優秀な成績を収めた、とかが知力に直結するなら、知力は高くとも
かまわないが、て知力にそう言う要素はあったっけ？
三国志11、まぁ、シリーズ全般になるけれども知力と言うのは、戦場における
計略の成功率とかに関わってくるでしょう。しかし、顧雍の場合はそう言う面で
大いに評価できる材料が見当たらない。
単純に学問で優秀な成績を収めた、とかが知力に直結するなら、知力は高くとも
かまわないが、て知力にそう言う要素はあったっけ？
>>460
内政でも知力依存のものがあるからな。
内政でも知力依存のものがあるからな。
論戦にも知力は関わってくるから難しい所だ
助言の成功率も知力に関わるからね。
顧雍は遼東との連携を諫めてる。
あと前線の諸将が奇襲策を提案するのに対して｢兵法では小さな利を追うのを戒める｣として反対してる。
顧雍は遼東との連携を諫めてる。
あと前線の諸将が奇襲策を提案するのに対して｢兵法では小さな利を追うのを戒める｣として反対してる。
最近読み始めたのだが王凌が地味に凄いな・・・・・・
こんな凄いの全然知らなかった
洞口の戦いでは諸将と共同で呂範相手に戦功を挙げて
夾石で曹休を救援、芍陂の戦いで全琮を撃退と用兵も優秀なのに
兗州、青州、予州の刺史を歴任していずれも好評
刺史系の人材で最高峰は梁習だろうが彼の場合、安定感がヤバイ
こんなのがいたら国力が同じでも勝てないだろうなあ
司馬イのオマケ臭かった司馬師が
十分に群雄を張れるレベルというのも驚き
こんな凄いの全然知らなかった
洞口の戦いでは諸将と共同で呂範相手に戦功を挙げて
夾石で曹休を救援、芍陂の戦いで全琮を撃退と用兵も優秀なのに
兗州、青州、予州の刺史を歴任していずれも好評
刺史系の人材で最高峰は梁習だろうが彼の場合、安定感がヤバイ
こんなのがいたら国力が同じでも勝てないだろうなあ
司馬イのオマケ臭かった司馬師が
十分に群雄を張れるレベルというのも驚き
助言の方も関係してくるとなるとそんなには下げられないか。今の８０前後はぎり
ぎり妥協ラインか、そうなると。
逆に統率と武力は反乱鎮圧の実績からもうちょっと高くてもいいのかも。いくら何
でも武力１８は低すぎかと。
王凌は確かに凄い。王允の甥ってのを知った時はちょっと衝撃だったね。軍事能力に
秀でてて統治能力も抜群、と言う人物は優秀な人材の多い魏でもそう多くはない。
そう言う意味では武力、統率、政治は８０以上あってもおかしくない。無謀な曹彪の
擁立をしちゃった点から知力はやや低め、になるのかな。
ぎり妥協ラインか、そうなると。
逆に統率と武力は反乱鎮圧の実績からもうちょっと高くてもいいのかも。いくら何
でも武力１８は低すぎかと。
王凌は確かに凄い。王允の甥ってのを知った時はちょっと衝撃だったね。軍事能力に
秀でてて統治能力も抜群、と言う人物は優秀な人材の多い魏でもそう多くはない。
そう言う意味では武力、統率、政治は８０以上あってもおかしくない。無謀な曹彪の
擁立をしちゃった点から知力はやや低め、になるのかな。
ただ、考えてみれば王凌には常に付き従った王基もいるのよね。実際彼の行政手腕も
非常に優れたものがあったし、軍事面も非常に優秀だった。
王基は更に刺史にまでなっていたりする。そう言う意味では王基は羊コクラスの評価
があっても良いのかも。
非常に優れたものがあったし、軍事面も非常に優秀だった。
王基は更に刺史にまでなっていたりする。そう言う意味では王基は羊コクラスの評価
があっても良いのかも。
王凌は確か王基を手放さなかったので王朗に叱られてなかったか？
王昶とか魏の都督で伝があるのはたいがいそれだけの功績があった気がする
賈逵や杜畿みたいに都督以外でも文武に治績を挙げた優秀な武将はいるし
>>464
張既も負けずに凄かったりする
王昶とか魏の都督で伝があるのはたいがいそれだけの功績があった気がする
賈逵や杜畿みたいに都督以外でも文武に治績を挙げた優秀な武将はいるし
>>464
張既も負けずに凄かったりする
そうやって考えると、やっぱ魏の人材の層の厚さはとんでもないものがあるなあ。
陳泰にしても優れた戦略眼で姜維を撤退に追い込んでいるしね。
何だかんだで呉におけるケイ州都督、蜀では漢中を治める大将軍クラスの人材が
ゴロゴロいたような感じになるのかな。
陳泰にしても優れた戦略眼で姜維を撤退に追い込んでいるしね。
何だかんだで呉におけるケイ州都督、蜀では漢中を治める大将軍クラスの人材が
ゴロゴロいたような感じになるのかな。
司馬師、昭の兄弟はもうちょい高く評価してもいいと思う
先進地域だった華北に優秀な人物が多く、
それが戦乱があっても、
四川や江東に大して流れなかったところが大きいかと
それが戦乱があっても、
四川や江東に大して流れなかったところが大きいかと
流れたトップが張昭だもんな。
もちろん能力があって活躍したけど、とりあえずクセが強い。
もちろん能力があって活躍したけど、とりあえずクセが強い。
使えた主君がガチで喧嘩出来る孫権だったから良いけど
そうじゃなきゃ知識をはなにかける嫌な爺だぜ
そうじゃなきゃ知識をはなにかける嫌な爺だぜ
473 ：名無し曰く、：2009/05/06(水) 07:21:41 ID:m6WsBLHe
曹操
呉と言えば張紘の政治ってちょっと過大な気がする。
能力はあったと思われる人だけど蒋琬より上の95はどうかと。
具体的なエピソードはあまり多くないんだし、顧雍と同じ90くらいでも
いい気はする。
反面、張紘の魅力の82はいかにも過小評価か。
魯粛の89は超えてもいいんじゃないかと。
能力はあったと思われる人だけど蒋琬より上の95はどうかと。
具体的なエピソードはあまり多くないんだし、顧雍と同じ90くらいでも
いい気はする。
反面、張紘の魅力の82はいかにも過小評価か。
魯粛の89は超えてもいいんじゃないかと。
本人の伝や孫策伝の注から有能であったことは間違いないけど、
政治95とかその分野でトップ5に入る能力値付いてるのは過大だろうね＞張紘
呉の重鎮張昭と並び称された、ってだけで能力値まで張昭に匹敵させなくてもいいだろうに
政治95とかその分野でトップ5に入る能力値付いてるのは過大だろうね＞張紘
呉の重鎮張昭と並び称された、ってだけで能力値まで張昭に匹敵させなくてもいいだろうに
呉の二張の片割れが政治ショボかったら話にならんだろ
イメージの問題だ。
イメージの問題だ。
ホウトウの知力高いみたいなもんだな
曹操に繋がれてた＋早死にだからな
ホウ統は演義があるからいいけど張紘は演義でも微妙だしな
首都移転の献策はどうよ。
それ以前は呉だっけ？
それ以前は呉だっけ？
481 ：名無し曰く、：2009/05/06(水) 21:57:56 ID:0e9L4qcF
しかし政治90台候補なんてそんなにいないんだよ。
張紘がダメなら他の奴らもケチつけられる。
許にあって孫呉の使いとして上手く振る舞ったのと
二張のネームバリューを考えれば90台もありだと思うな。
張紘がダメなら他の奴らもケチつけられる。
許にあって孫呉の使いとして上手く振る舞ったのと
二張のネームバリューを考えれば90台もありだと思うな。
>>481
張紘は現行95でＴＯＰ４。
具体的エピソードが多いわけじゃないし、蒋琬・費禕を超えちゃうかと疑問。
個人的にはネームバリューを込めギリ90超えるくらいじゃないかな。
まぁ、初期の呉勢の内務勢は、エピソードは少ないから自分の評価が過小評価
なのかも知れんが。
政治90台候補には異論が多く出そうだが、張既・劉表・楊修らを推したい。
張紘は現行95でＴＯＰ４。
具体的エピソードが多いわけじゃないし、蒋琬・費禕を超えちゃうかと疑問。
個人的にはネームバリューを込めギリ90超えるくらいじゃないかな。
まぁ、初期の呉勢の内務勢は、エピソードは少ないから自分の評価が過小評価
なのかも知れんが。
政治90台候補には異論が多く出そうだが、張既・劉表・楊修らを推したい。
１１では９５より上っておじいちゃんの他は王佐の人と九品官人の人しかいないのか
ちょっと意外
ちょっと意外
484 ：名無し曰く、：2009/05/06(水) 23:31:12 ID:0e9L4qcF
おじいちゃんて…
曹操より年下なのにｗ
曹操より年下なのにｗ
>>482
前二人は分かるけど楊修ってそんな高い業績あったっけ？
前二人は分かるけど楊修ってそんな高い業績あったっけ？
曹植の教育係だったからか？
楊修は負けが確定してからのエピソードも好感が持てる
曹ヒは優秀だけど性格が……
母親は人格者なのになあ
曹ヒは優秀だけど性格が……
母親は人格者なのになあ
曹ヒは曹操から可愛げがある部分を削ぎ落とした様な性格だから嫌いだ
地味な曹熊はもう少し全体的にあげて欲しい。どうせすぐに死ぬし。
せめて魅力だけでも。
せめて魅力だけでも。
491 ：名無し曰く、：2009/05/07(木) 18:39:29 ID:8/ACAR4Z
曹熊とか孫匡とか孫朗とかイラネ
劉永「最近出して貰えない俺等に比べれば恵まれてるだろ」
劉理「ねー」
劉理「ねー」
末期は欲しい
演義とかでの悪役化した曹操のモデルは曹ヒの様な気がするわ。
実際に帝位簒奪したのも曹ヒだし。
実際に帝位簒奪したのも曹ヒだし。
気に入った人間は厚遇してるあたり、好き嫌いが激しい人間なんだろうな
しかも結構根に持つタイプだから、好かれるにせよ嫌われるにせよ係わり合いにはなりたく無いタイプだ
しかも結構根に持つタイプだから、好かれるにせよ嫌われるにせよ係わり合いにはなりたく無いタイプだ
愛人のシン氏とか親友の夏侯尚への仕打ちの方が痛い
大人気ない手の平返しが大杉
大人気ない手の平返しが大杉
帝位簒奪が悪いことか？時代の流れだろ、劉氏の力が衰えたんだから
当然のこと。
当然のこと。
曹洪とか弟たちへの仕打ちもひどい、曹洪は本人の性格にも問題あったようだが
ただ張繍への仕打ちは個人的にグッジョブ
ただ張繍への仕打ちは個人的にグッジョブ
人格的な面でも献帝を殺していないところは評価すべきでは？
王莽以降、魏晋南北朝で前王朝の皇族が殺されていないのは魏くらいだし。
王莽以降、魏晋南北朝で前王朝の皇族が殺されていないのは魏くらいだし。
最後の皇帝とは言っていないんだが。
魏（曹氏）は、外戚は排除しているが、劉氏は殺していないだろ。
晋（司馬氏）は、権力を握る最中、曹ボウを殺している。
あと、晋にとって、前王朝は魏であって、呉や蜀ではないよ。
魏（曹氏）は、外戚は排除しているが、劉氏は殺していないだろ。
晋（司馬氏）は、権力を握る最中、曹ボウを殺している。
あと、晋にとって、前王朝は魏であって、呉や蜀ではないよ。
曹丕が曹操から干されたのって張繍を自殺に追い込んだからでは
別にそこまで張繍に思い入れは無いだろう
思い入れも何もあの時点で張繍は戸数的にも軍内の有力武将だったし
第一、曹操自身が恨みを抑えて厚遇してる以上
それを私怨で死に追い込んだとしたら問題なのでは、って話
まあ張繍自殺説がどの程度信憑性があるのか知らないけど
第一、曹操自身が恨みを抑えて厚遇してる以上
それを私怨で死に追い込んだとしたら問題なのでは、って話
まあ張繍自殺説がどの程度信憑性があるのか知らないけど
司馬師と司馬昭の魅力は下げるべき
「長兄は自ずから限界があった」なんて曹昴を評してるくらいだから、
曹丕が単純に張繍を憎んでいたとは思えない。
でも憎んでいたほうがイメージ的にはお得かもわからんね。
曹丕が単純に張繍を憎んでいたとは思えない。
でも憎んでいたほうがイメージ的にはお得かもわからんね。
事実なのかもしれないが、親父を守るために命捧げた兄貴のことを
そのように冷淡に評しちゃうのも曹丕の評判悪くしてる原因なんだよな
曹操のように悪評によるマイナス面を上回るいい逸話が有るってわけじゃないし、
魅力はかなり厳しめの数値（個人的には60台後半から70台前半くらい）
付けちゃっても構わないと思う＞曹丕
ゲーム的には後半のシナリオでは玉璽持ってるから魅力は問答無用で100だし
そのように冷淡に評しちゃうのも曹丕の評判悪くしてる原因なんだよな
曹操のように悪評によるマイナス面を上回るいい逸話が有るってわけじゃないし、
魅力はかなり厳しめの数値（個人的には60台後半から70台前半くらい）
付けちゃっても構わないと思う＞曹丕
ゲーム的には後半のシナリオでは玉璽持ってるから魅力は問答無用で100だし
>>507
張繍の件は、単純に憎んでいたからでなく
たびたび頼みごとにくる図々しさに腹を立てて嫌味を言ったことが、ちゃんと書いてある
その点、自分の過去をわきまえ、必要以上に慎ましくしてた賈クと同列に語っちゃダメだろ
>>508
その台詞の主題は、曹昂を貶めることではなく、曹沖の方にある
それを無視して、一部のみを抜粋し、印象操作をするのはどうだろうか
いや、俺も曹丕自体は嫌いなんだがね
張繍の件は、単純に憎んでいたからでなく
たびたび頼みごとにくる図々しさに腹を立てて嫌味を言ったことが、ちゃんと書いてある
その点、自分の過去をわきまえ、必要以上に慎ましくしてた賈クと同列に語っちゃダメだろ
>>508
その台詞の主題は、曹昂を貶めることではなく、曹沖の方にある
それを無視して、一部のみを抜粋し、印象操作をするのはどうだろうか
いや、俺も曹丕自体は嫌いなんだがね
しかし曹丕の代があと10年続いてたらと思わなくも無い
為政者としては実に優秀な奴だ
諸葛亮の1/10とはとても信じられないな
為政者としては実に優秀な奴だ
諸葛亮の1/10とはとても信じられないな
むしろ諸葛亮があと10年長生きしてたら蜀は崩壊してた可能性すらある。
度量が諸葛亮の十分の一ということだろう。
曹丕は能力は優秀だが、諡号が「文帝」はないわｗ
穆とか献あたりが妥当ではないかな。
南征も時機を逸してるが運営自体はそこそこ。
戦下手と言われるほどだろうか。
仮に曹操が三十年生きてても孫権、劉備相手に敵地で勝てると思えないんだが
曹丕は能力は優秀だが、諡号が「文帝」はないわｗ
穆とか献あたりが妥当ではないかな。
南征も時機を逸してるが運営自体はそこそこ。
戦下手と言われるほどだろうか。
仮に曹操が三十年生きてても孫権、劉備相手に敵地で勝てると思えないんだが
賈文和は自身の跡継ぎの座を決定させたんだから恨まないだろ
曹丕個人に忠義尽くした人物っていたっけ？
曹丕個人に忠義尽くした人物っていたっけ？
>>510
まぁ、曹丕が張繍、賈クに否定的な感情を
抱いていなかったじゃねということを言いたかったんだけど。
後継者の件では、曹丕から賈クに相談を持ちかけているようだし、
>>513
曹丕の統治はそこまで下手ではないと思うが。
治世に大規模な内乱起こってないようだし、
曹丕が死んでも、魏の政権内で致命的な混乱は起きていない。
ぶっちゃけ、呉蜀の攻勢が始まるのはその曹叡の時代だし
まぁ、曹丕が張繍、賈クに否定的な感情を
抱いていなかったじゃねということを言いたかったんだけど。
後継者の件では、曹丕から賈クに相談を持ちかけているようだし、
>>513
曹丕の統治はそこまで下手ではないと思うが。
治世に大規模な内乱起こってないようだし、
曹丕が死んでも、魏の政権内で致命的な混乱は起きていない。
ぶっちゃけ、呉蜀の攻勢が始まるのはその曹叡の時代だし
文帝の統治期間は短いから、評価しにくいよなあ
司馬師と司馬昭の魅力は下げるべき
518 ：名無し曰く、：2009/05/08(金) 11:58:44 ID:slH8auq4
曹昂には限界があったなんて明らかに吹かしだと思うな。
曹昂が死なずにいたら、丁夫人もいることだし
彼が後を継いだのじゃないかね？
曹昂が死なずにいたら、丁夫人もいることだし
彼が後を継いだのじゃないかね？
519 ：名無し曰く、：2009/05/08(金) 12:02:29 ID:VKeN4+5l
shine boke
趙雲の統率低すぎだろ。120くらいが適正だよ。
兀突骨の武力こそ過小
それこそ９５以上は必要だろ
それこそ９５以上は必要だろ
アレは象が武力30くらいの役割果たしてるからね
結局曹丕の魅力は過大ってことでFA？
他の能力には別にケチつけるほど違和感ないが、魅力だけは納得いかん。
他の能力には別にケチつけるほど違和感ないが、魅力だけは納得いかん。
524 ：名無し曰く、：2009/05/08(金) 14:28:22 ID:slH8auq4
曹丕の魅力に関して、現代人からみて魅力的かどうかで判断するのはマズい。
>>522
象は木鹿大王だろ？兀突骨は巨人の藤甲兵だぞ?
象は木鹿大王だろ？兀突骨は巨人の藤甲兵だぞ?
526 ：名無し曰く、：2009/05/08(金) 15:24:15 ID:VKeN4+5l
ボランティアでいきたいなんておもわねーよ
>>523
于禁への所業とか君主のする事じゃないって言われてるから下げていいんじゃね
于禁への所業とか君主のする事じゃないって言われてるから下げていいんじゃね
>>523
演義なんかの創作世界でも、曹丕は曹植をいじめる陰湿キャラ
他の能力値は曹丕が上で、魅力のみ曹植の方が上回るくらいがいいんじゃないかな？
もっとも、魅力が「個々の付き合いの中での人間的魅力」なのか
それとも「統治者としての魅力」なのかが分かりづらいから、魅力の評価が難しいが
演義なんかの創作世界でも、曹丕は曹植をいじめる陰湿キャラ
他の能力値は曹丕が上で、魅力のみ曹植の方が上回るくらいがいいんじゃないかな？
もっとも、魅力が「個々の付き合いの中での人間的魅力」なのか
それとも「統治者としての魅力」なのかが分かりづらいから、魅力の評価が難しいが
529 ：名無し曰く、：2009/05/08(金) 18:42:13 ID:VKeN4+5l
死ねボケ
ってかカクが後継者問題で具体的じゃなくても曹丕を支持する発言してるし
張肅が曹丕のせいで死んだってのは信憑性が低い気がすんだけど
にしても夏侯尚、曹植、曹洪とかこの辺だけ見ても魅力ある人物には思えない
おれは70すら過大と思うけど曹操や孫権みたいな虐殺はないし君主補正で75でいい
張肅が曹丕のせいで死んだってのは信憑性が低い気がすんだけど
にしても夏侯尚、曹植、曹洪とかこの辺だけ見ても魅力ある人物には思えない
おれは70すら過大と思うけど曹操や孫権みたいな虐殺はないし君主補正で75でいい
531 ：名無し曰く、：2009/05/08(金) 19:34:30 ID:slH8auq4
俺らから見て魅力あるかどうかは別だと思うがなぁ。
ゲーム中の魅力って人材登用だったり武将の忠誠度だったり民衆統治に関係あるわけでしょ？
魅力60とかだったら、代替わりの時に反乱や下野が起きまくるんじゃない？
ゲーム中の魅力って人材登用だったり武将の忠誠度だったり民衆統治に関係あるわけでしょ？
魅力60とかだったら、代替わりの時に反乱や下野が起きまくるんじゃない？
曹彰の病死も怪しいものだしな
>>531
そういや、曹丕に代替わりして、青州兵が去ったりしてるな
そういや、曹丕に代替わりして、青州兵が去ったりしてるな
劉備は求心力もあったのだろうけど皇室の末裔という名門中の名門だったからなぁ…
たとえ敗軍の将でも名門出身というだけで相当なステータスだったわけだし。
たとえ敗軍の将でも名門出身というだけで相当なステータスだったわけだし。
当時、劉姓ははいて腐る程いた。
劉備は本当か嘘かはわからんが、かなり怪しい。
劉備は本当か嘘かはわからんが、かなり怪しい。
>>537
そんな当たり前のこといまさら書き込まれても…
そんな当たり前のこといまさら書き込まれても…
や、536を受けてじゃないの？
となると、むしろ反曹操の旗手って感じじゃない。
何進、劉璋、劉禅は正史基準なら過小評価に思えるな
何進は同じ外戚でも猟奇将軍のような大物感と言うか黒幕感がないな
肉屋に大物感を求めるのは酷ってもんだろう
肉屋だけど部下が涙流すくらいの人気者だぞ
人気に限っては衛青すら越えている？
人気に限っては衛青すら越えている？
袁紹なんか忠誠誓ってるぽいし、なんかもっていたんだろ
屋敷に行くたびに大将軍さまお手製の肉料理を振舞ってくれるとか
今日は本初が来るって言うから昨日から東坡肉仕込んどいたんだよ食べて食べてとか
今日は本初が来るって言うから昨日から東坡肉仕込んどいたんだよ食べて食べてとか
547 ：名無し曰く、：2009/05/09(土) 11:32:43 ID:BLDqvy2y
無料焼肉で人心掌握
何進は普通に有能でしょ
政争に勝利し弁皇子の後見人として確固たる地位を築き、漢にはびこってきた宦官達を討伐する地盤と人材を固めてあと一歩のところまで行ってるし、具体的な実績こそないが総司令として黄巾の乱も鎮圧してる。
統75知45政80魅75
これぐらいあってもいいんじゃない？
政争に勝利し弁皇子の後見人として確固たる地位を築き、漢にはびこってきた宦官達を討伐する地盤と人材を固めてあと一歩のところまで行ってるし、具体的な実績こそないが総司令として黄巾の乱も鎮圧してる。
統75知45政80魅75
これぐらいあってもいいんじゃない？
>>546
なんという仁徳の人！
なんという仁徳の人！
そういえば中国か韓国どっちか忘れたけど
屋敷の主人が料理をして振舞うのが最高のもてなしだったな
屋敷の主人が料理をして振舞うのが最高のもてなしだったな
>>550
伊達政宗「呼んだか？」
伊達政宗「呼んだか？」
>>550
細川藤孝「呼ばれましたかな？」
細川藤孝「呼ばれましたかな？」
>>550
松永久秀「拙者も振舞おうか…」
松永久秀「拙者も振舞おうか…」
>>550
呂伯奢「呼びました？」
呂伯奢「呼びました？」
>>554
曹操「オマエ……、殺ス」
曹操「オマエ……、殺ス」
呂伯奢で耐え切れなくなって吹いた
劉安｢狼の肉ですが何か？｣
>>546
何進に萌える日が来るとは思わなかった
何進に萌える日が来るとは思わなかった
大将軍は元から萌えキャラ
何進＝恰幅のいいオッサンっていうイメージ＝大将軍の作る肉料理は美味い
劉禅の能力はどう見てもネタだから、もう上がることはないかな？
魅力は確実に上がる
ネタでいいから劉禅の魅力100しとけばいいのに。
しかし、実際劉禅って正史の劉備なみに狸だった可能性もあるので
知力はまだあっても良いと思う。
しかし、実際劉禅って正史の劉備なみに狸だった可能性もあるので
知力はまだあっても良いと思う。
>>563
なんだそりゃ論も証拠も無しに自分の推測だけで話が通るか
なんだそりゃ論も証拠も無しに自分の推測だけで話が通るか
「先主は遺詔の中で、孔明『後主の知力は甚だ大きい』という分の発言のぶん。
これは劉禅はもともと不肖の子ではなかったをあらわす言葉であり、これの説が正しいのであれば
劉禅の政治へのけだいぶりは僻陬を守って一時の平安を守るほうが、自分や人民にとっても
幸せだろうと考えた結果になることになり、もしそうならかなりの役者ぷりである。
ふたつめは、劉禅の司馬炎の問いに対する分でげきせいの教えられたとおりに答えた
のでこれを阿呆として演じたとしてみたのならかなりのもので。
もっと劉禅分で色々書きたいけど、あんまり書くと長文になるし巧く言葉を表せないからからやめる。
これは劉禅はもともと不肖の子ではなかったをあらわす言葉であり、これの説が正しいのであれば
劉禅の政治へのけだいぶりは僻陬を守って一時の平安を守るほうが、自分や人民にとっても
幸せだろうと考えた結果になることになり、もしそうならかなりの役者ぷりである。
ふたつめは、劉禅の司馬炎の問いに対する分でげきせいの教えられたとおりに答えた
のでこれを阿呆として演じたとしてみたのならかなりのもので。
もっと劉禅分で色々書きたいけど、あんまり書くと長文になるし巧く言葉を表せないからからやめる。
>>565
劉備が死んだ時劉禅はまだ17歳の子供。その時点での評なんて当てにならないし、それまでもそれ以後も特に知力を評価できるようなことをしてない。
後者なんて劉禅の馬鹿っぷりを率直に表すエピソードであって、劉禅に保身の意図があったなんて完全に推測でしかないしな
劉備が死んだ時劉禅はまだ17歳の子供。その時点での評なんて当てにならないし、それまでもそれ以後も特に知力を評価できるようなことをしてない。
後者なんて劉禅の馬鹿っぷりを率直に表すエピソードであって、劉禅に保身の意図があったなんて完全に推測でしかないしな
>>565
そりゃ、主君に「あんたの息子は馬鹿だよ」なんて、そうそう言えんわなw
お世辞を直に能力値に反映させるわけにはいかんだろ。
遺詔もちだすなら
同じ文中で「徳が薄い」と自分で言ってる劉備は、もちろん魅力大幅ダウンだよな？
そりゃ、主君に「あんたの息子は馬鹿だよ」なんて、そうそう言えんわなw
お世辞を直に能力値に反映させるわけにはいかんだろ。
遺詔もちだすなら
同じ文中で「徳が薄い」と自分で言ってる劉備は、もちろん魅力大幅ダウンだよな？
降伏後の孫皓のエピソードが頭良さそうだから、劉禅のエピソードが単なるアホに見えるんだよな。
孫皓のように、ちょっと生意気なことを話しても身に危険が及ぶわけではないんだから、
別に劉禅もアホを装う必要はなかったんじゃない？やっぱりアレが素なんでしょって感じで。
孫皓のように、ちょっと生意気なことを話しても身に危険が及ぶわけではないんだから、
別に劉禅もアホを装う必要はなかったんじゃない？やっぱりアレが素なんでしょって感じで。
頭の良し悪しじゃなくて性格の違いだと思うがね。
劉禅も孫皓も好意的に解釈しようとすればそこそこの能力にできるが
所詮は亡国の君主だからね
所詮は亡国の君主だからね
アホなふりして雌伏し、最後に何かやったとかならまだしも、そのまま終わってるからな
アホなふりというのは面白い妄想だが、証明すべきすべがない妄想の域を出ない
>>570
また、そんなきみの脳内設定語られてもw
アホなふりというのは面白い妄想だが、証明すべきすべがない妄想の域を出ない
>>570
また、そんなきみの脳内設定語られてもw
前漢の功臣韓信が股くぐりの韓信で終わっていたら国士無双は無かった訳だし
結果を残してないし、根拠もないのに推測で正しいようなことを言うのは良くない
小説にするとしてもその後の一族の末路が悲惨だからつまらないだろう
結果を残してないし、根拠もないのに推測で正しいようなことを言うのは良くない
小説にするとしてもその後の一族の末路が悲惨だからつまらないだろう
劉禅は能力値なしでいいよ。
献帝と同じ扱いで。
劉備が死んだ時、建国していれば最大の都市に出現。
それ以外だと出現しないぐらいでちょうどいい
献帝と同じ扱いで。
劉備が死んだ時、建国していれば最大の都市に出現。
それ以外だと出現しないぐらいでちょうどいい
ああバカが涌いたのか
自己紹介乙
｢アホのふりをしている｣が通用するなら全員名将でいいな
三年鳴かず飛ばず
明日から本気出す来年こそ本気出すと思ってたらその前に殺されちゃったと言うことか
>578
ふりをしてる支持者だがそれなら能力値をアホの子にしてあげた方が本望だと思うぞ。
ふりをしてる支持者だがそれなら能力値をアホの子にしてあげた方が本望だと思うぞ。
システム的にそうだろうな
劉協も
何進⇒董卓⇒王允⇒李カク⇒楊奉⇒曹操
と変化してるし
劉協も
何進⇒董卓⇒王允⇒李カク⇒楊奉⇒曹操
と変化してるし
全武将プレイなら献帝以外も権勢を誇った臣下が皇帝の人徳を下げることで
公→王→禅譲って形に持っていけたら面白いと思う
公→王→禅譲って形に持っていけたら面白いと思う
そろそろ君主、全武将プレイ両方対応の三国志でねーかな
KOEIじゃ無理か
KOEIじゃ無理か
全武将プレイなら、必然的に君主プレイも可能になるだろ
君主プレイだけだと三国鼎立以後がマンネリになるんだよな
全武将だとダイナミックさが失われがちだ
蒼天録みたいに太守や都督でプレイ出来るあたりが望ましい
司馬一族で魏の乗っ取りしたり
魏の忠臣として簒奪阻止したり
呉で南方制圧して独立したり
蜀で北伐を成功させたり
全武将だとダイナミックさが失われがちだ
蒼天録みたいに太守や都督でプレイ出来るあたりが望ましい
司馬一族で魏の乗っ取りしたり
魏の忠臣として簒奪阻止したり
呉で南方制圧して独立したり
蜀で北伐を成功させたり
>>582
漢の皇帝(献帝)、各地の太守(董卓とか袁紹とか)、漢の大臣(王允達)ってなってるんだから
蜀の皇帝(劉禅)、各地の太守(魏延とか趙雲とか)、蜀の大臣(孔明達)にすればいいんじゃね？
蜀の君主が孔明ってのはおかしいだろ
漢の皇帝(献帝)、各地の太守(董卓とか袁紹とか)、漢の大臣(王允達)ってなってるんだから
蜀の皇帝(劉禅)、各地の太守(魏延とか趙雲とか)、蜀の大臣(孔明達)にすればいいんじゃね？
蜀の君主が孔明ってのはおかしいだろ
君主の権力の把握度で、行動が制限されるとか、
大臣の行動の幅が広がるとかも良いかもしんないな。
献帝の部下だけど対立しあう、大臣の曹操と袁紹とか、
献帝に叛旗を翻した袁術てな、感じで。
大臣の行動の幅が広がるとかも良いかもしんないな。
献帝の部下だけど対立しあう、大臣の曹操と袁紹とか、
献帝に叛旗を翻した袁術てな、感じで。
>>588
そのたとえ自体がおかしい
そのたとえ自体がおかしい
そろそろぼくのかんがえたげーむしすてむを
どうこうとか言い出すアホが出てくるかな
どうこうとか言い出すアホが出てくるかな
俺が昨日徹夜で熟慮に熟慮を重ねて高察したシステムを披露させろ
『オルドin三国志』
『オルドin三国志』
さて、気分転換といこうか
今回は右北平の節義の士・田疇についてだ
彼の武力６６なんだが、この高評価の理由がどうにもわからん
「剣術が上手だった」くらいしか当てはまりそうな記述が見当たらないんだよな
烏丸討伐では道案内を申し出、柳城攻めの先導を手勢５００で行ってはいるが、
その際の交戦に参加していたとしてもやはり過大じゃなかろうか？
今回は右北平の節義の士・田疇についてだ
彼の武力６６なんだが、この高評価の理由がどうにもわからん
「剣術が上手だった」くらいしか当てはまりそうな記述が見当たらないんだよな
烏丸討伐では道案内を申し出、柳城攻めの先導を手勢５００で行ってはいるが、
その際の交戦に参加していたとしてもやはり過大じゃなかろうか？
でも弓馬に長けていたらしいビジクは
そういう記述があっただけで具体的なエピソードが無いからかなり低いんだよな。
そういう記述があっただけで具体的なエピソードが無いからかなり低いんだよな。
>>594
80台90台ならともかく66で過大というのはいかがなものか？
80台90台ならともかく66で過大というのはいかがなものか？
田疇の武力６６は「撃剣の使い手にして人のために仇討ちをした」徐庶の６４を上回る数値なんだよな
張済や淳于瓊と同じ、というのは正直違和感があるしね
－１０くらいが妥当じゃないかと思うんだ
張済や淳于瓊と同じ、というのは正直違和感があるしね
－１０くらいが妥当じゃないかと思うんだ
ちょっと特殊な人だからな田疇さん
確かに、武力６０台の根拠が乏しいといわれたらその通りかもしれないけど
かといって文官イメージでもないんだよなあ
確かに、武力６０台の根拠が乏しいといわれたらその通りかもしれないけど
かといって文官イメージでもないんだよなあ
麋竺の武力を仮に上げちゃうと、統率は劇下げしなきゃなんないだろうね。
そうじゃなきゃ、人材不足の初期の劉備軍ならゲームシステム上、一軍を率いてしまう。
そうじゃなきゃ、人材不足の初期の劉備軍ならゲームシステム上、一軍を率いてしまう。
馬にも乗れない奴とかよりかは統率ありそうだけどな
統率40 武力と知力が50代後半から60代前半で、あとは政治と魅力の人ってとこか
統率40 武力と知力が50代後半から60代前半で、あとは政治と魅力の人ってとこか
徳とかは中華思想的には結果論だと思う。成功したのは徳があったからだ、みたいな。
でも徳があっても成功しないのは徳が薄いからだ、的な思考回路じゃない？
撃剣って具体的に何なの？フェンシングみたいに突きが主体なイメージなんだけど。
でも徳があっても成功しないのは徳が薄いからだ、的な思考回路じゃない？
撃剣って具体的に何なの？フェンシングみたいに突きが主体なイメージなんだけど。
>>602
でも曹操からは文武昭烈であるとして太守に推薦されてるんだよなぁ。
あと演義では麋芳とセットで軍を率いてたはず。
だから正史オンリーの発想でなければ、軍を率いてしまっても問題はなし。
俺は嫌だけどｗ
田疇に関しては武力70以上で良いと思う。
武力が部隊指揮能力だけではなく、個人武芸にも該当する以上、仕方ないというか当然。
同様に徐庶も麋竺も70以上で良いよ。
ただ武官だからって理由で70貰ってる奴らがたくさんいるんだし、
ただ武芸に優れていたからって理由で70貰っても問題なし。
一番良いのは武芸と部隊指揮能力を分けることだとは思うけど。
でも曹操からは文武昭烈であるとして太守に推薦されてるんだよなぁ。
あと演義では麋芳とセットで軍を率いてたはず。
だから正史オンリーの発想でなければ、軍を率いてしまっても問題はなし。
俺は嫌だけどｗ
田疇に関しては武力70以上で良いと思う。
武力が部隊指揮能力だけではなく、個人武芸にも該当する以上、仕方ないというか当然。
同様に徐庶も麋竺も70以上で良いよ。
ただ武官だからって理由で70貰ってる奴らがたくさんいるんだし、
ただ武芸に優れていたからって理由で70貰っても問題なし。
一番良いのは武芸と部隊指揮能力を分けることだとは思うけど。
ビジたんは戦場に入ると我を忘れて敵陣に突っ込んじゃう黒田長政に似たとこがあるんじゃまいかと
演義やらなんやらの補正込みで武力65統率35くらいじゃね？
馬に乗れなくても輿に乗って戦う奴もいたがね
610 ：名無し曰く、：2009/05/18(月) 16:39:19 ID:PFSkp1zo
厳ｼｭﾝの統率は過小。
一応は魯粛の後継候補だぜ？
もし厳ｼｭﾝの統率が現状の13のままで良いのなら
それを候補に挙げた孫権の知力を下げるべき。
まぁ厳ｼｭﾝが断るのを見越して任命した、
名士層を押さえこむための政略だったという見方をする人もいるようだが…
一応は魯粛の後継候補だぜ？
もし厳ｼｭﾝの統率が現状の13のままで良いのなら
それを候補に挙げた孫権の知力を下げるべき。
まぁ厳ｼｭﾝが断るのを見越して任命した、
名士層を押さえこむための政略だったという見方をする人もいるようだが…
仮に馬に乗れないのが演技で、
孫権が呂蒙がいなかったとしても後継者として指名するほどの軍事の才能が実は本人にあったとしても
実際に本人が断って結果としてその統率を発揮してない以上
今の１３で問題ないんじゃないの？
結果に出てない素質とかまで考えると、それこそ阿斗さんとか再評価しないといけなくなるし
孫権が呂蒙がいなかったとしても後継者として指名するほどの軍事の才能が実は本人にあったとしても
実際に本人が断って結果としてその統率を発揮してない以上
今の１３で問題ないんじゃないの？
結果に出てない素質とかまで考えると、それこそ阿斗さんとか再評価しないといけなくなるし
612 ：名無し曰く、：2009/05/18(月) 18:22:37 ID:PFSkp1zo
たしかに13ってのは特にマイナスの業績がないとなかなかつかない数値に思える
目新しい情報ほとんど無い気がするが
誤爆
徐庶とかあげるんなら劉ﾖｳあげろよ
殺すの好きだぜ
殺すの好きだぜ
617 ：名無し曰く、：2009/05/19(火) 12:15:42 ID:DxN0tEU0
司馬懿ってシリーズ通して武力60台あるが、何かエピソードでもあるのでしょうか？
618 ：名無し曰く、：2009/05/19(火) 12:24:05 ID:3ftUbcoS
マジレスすると金環三結
古武将の能力値なんとかして欲しい。
呉起や陳慶之の統率が曹操より下ってことはないだろ。
呉起や陳慶之の統率が曹操より下ってことはないだろ。
そもそも古武将とかコーエー武将なんていらないし。
三国時代外を入れると崩壊しちゃうもんな
漢末と西晋でももてあまし気味だし
漢末と西晋でももてあまし気味だし
田疇は個人の武力なら袁紹とかより上かな
古武将はおまけ扱いなんだから、このスレでは扱わない
と、過去スレでも何度も言われてるのにな
と、過去スレでも何度も言われてるのにな
つまり光栄は余計なもん出すな、ということだな
新武将枠なんだから嫌なら出さなきゃいいだろ、って訳だよ
皇甫嵩の能力ついて現状で妥当と思う？
自分は彼の経歴をみるかぎりもうちょっとステあっても良い様な気がするんだけど？
自分は彼の経歴をみるかぎりもうちょっとステあっても良い様な気がするんだけど？
個人的には袁紹が過小評価されてるように思う
やっぱり三国志前半の主人公だから
政治 84～87 (袁紹時代の善政は晋まで語り継がれた)
統率、戦闘 85～89 (当時最強とされた公孫讃を打ち破った)
知力 80～82 (黄州を奪った方法は見事！弓矢攻めで公孫讃を破った)
魅力 92～95 (容姿端麗、威風堂々。現地の豪族を帰順させ、優秀な人材が集まり、ほとんど身寄りのなかった河北の地で一大勢力を築いた)
やっぱり三国志前半の主人公だから
政治 84～87 (袁紹時代の善政は晋まで語り継がれた)
統率、戦闘 85～89 (当時最強とされた公孫讃を打ち破った)
知力 80～82 (黄州を奪った方法は見事！弓矢攻めで公孫讃を破った)
魅力 92～95 (容姿端麗、威風堂々。現地の豪族を帰順させ、優秀な人材が集まり、ほとんど身寄りのなかった河北の地で一大勢力を築いた)
>>628
袁紹好きなのはわかるが、それは過大評価し過ぎだろう。
評に言う通りの決断力の無さは、政治力にマイナス。荀ｲｸ、郭嘉、張ｺｳ等勢力が大きかったにもかかわらず去って行かれたのは、魅力にマイナス。
袁紹好きなのはわかるが、それは過大評価し過ぎだろう。
評に言う通りの決断力の無さは、政治力にマイナス。荀ｲｸ、郭嘉、張ｺｳ等勢力が大きかったにもかかわらず去って行かれたのは、魅力にマイナス。
630 ：名無し曰く、：2009/05/20(水) 08:40:25 ID:SJn1jR1m
623 ：名無し曰く、：2009/05/19(火) 17:20:10 ID:24KIc7Lk
古武将はおまけ扱いなんだから、このスレでは扱わない
と、過去スレでも何度も言われてるのにな
626 ：名無し曰く、：2009/05/19(火) 23:57:10 ID:/IalXxbB
>>624
女武将の話題が出た時も、>>624みたいなのが喚いて
「自分で設定できるんだから、嫌なら出さなきゃいいだろ」であしらわれてたなw
おまえら両方とも死んどけ
不愉快な気分だ
古武将はおまけ扱いなんだから、このスレでは扱わない
と、過去スレでも何度も言われてるのにな
626 ：名無し曰く、：2009/05/19(火) 23:57:10 ID:/IalXxbB
>>624
女武将の話題が出た時も、>>624みたいなのが喚いて
「自分で設定できるんだから、嫌なら出さなきゃいいだろ」であしらわれてたなw
おまえら両方とも死んどけ
不愉快な気分だ
631 ：名無し曰く、：2009/05/20(水) 08:47:04 ID:SJn1jR1m
数値がおかしいと言ってるのに
嫌なら出すなじゃねえだろボケが
てめえらも文句言うだけならゲーム買うな、ゴミが
嫌なら出すなじゃねえだろボケが
てめえらも文句言うだけならゲーム買うな、ゴミが
上に出た田疇も
袁紹は断ったけど曹操はOKだったよな
なんかこういう記述をよく見る気がする
勝者の歴史だからってだけでもなく、なにか人を惹きつけないものが袁紹にはあったのかね
袁紹は断ったけど曹操はOKだったよな
なんかこういう記述をよく見る気がする
勝者の歴史だからってだけでもなく、なにか人を惹きつけないものが袁紹にはあったのかね
＞ゲーム買うな
ごめん、吹いたｗ
ID:24KIc7Lk、ID:/IalXxbB、ID:eAhW5SIA
続きは下でどうぞ
三國志で過大過小評価されている武将 二十六人目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241112545/l50
ごめん、吹いたｗ
ID:24KIc7Lk、ID:/IalXxbB、ID:eAhW5SIA
続きは下でどうぞ
三國志で過大過小評価されている武将 二十六人目
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1241112545/l50
>>628
軍隊を指揮したのは主に文醜と顔良じゃね？
公孫さんも晩年は自己中まるだしで戦闘中の将兵を見捨てたりしていろいろ問題もあったし。
晩年の袁紹は配下の進言に耳を貸さず、それどころか投獄したりなんだりでぐだぐだ。
後継者選出という専制君主の最も大事なことで失敗。
ガキの病気で好機を逃し、官渡では短期決戦を挑んで大失敗。
ジュンイクやカクカ、趙雲のような有能な人材には相手にされず。
軍隊を指揮したのは主に文醜と顔良じゃね？
公孫さんも晩年は自己中まるだしで戦闘中の将兵を見捨てたりしていろいろ問題もあったし。
晩年の袁紹は配下の進言に耳を貸さず、それどころか投獄したりなんだりでぐだぐだ。
後継者選出という専制君主の最も大事なことで失敗。
ガキの病気で好機を逃し、官渡では短期決戦を挑んで大失敗。
ジュンイクやカクカ、趙雲のような有能な人材には相手にされず。
>>634
顔文が指揮した戦いってなによ
顔文が指揮した戦いってなによ
顔良や文醜より麹儀のほうが優秀な気がする
つかソジュたんとか心配な人とかそういう指揮官クラスが多い以上別に陣頭指揮でなくともいいわけで
麹義は文句なしに優秀だろう
人格的に欠点はあったが
人格的に欠点はあったが
袁紹好きな俺でも>>628は流石に過大だと思うが色々フォローさせてもらうと
袁紹は当時の漢室に早々と見切りをつけてたのでそれを重視する荀ｲｸらとは反りが合わなかったというのがあると思う。勿論郭嘉の言った袁紹批判も要因の１つだろうが。
田豊らは政争に負けた人達なのだから冷遇されても仕方ないだろう。
官渡戦や後継者争いなどの袁紹の責任については確か前スレか前々スレ書き込んだので割愛する。
袁紹は当時の漢室に早々と見切りをつけてたのでそれを重視する荀ｲｸらとは反りが合わなかったというのがあると思う。勿論郭嘉の言った袁紹批判も要因の１つだろうが。
田豊らは政争に負けた人達なのだから冷遇されても仕方ないだろう。
官渡戦や後継者争いなどの袁紹の責任については確か前スレか前々スレ書き込んだので割愛する。
>>628
オレはそれでも良いと思うよ。
>>634
晩年劣化でパラ低下させるのは、その類のステータス変化があればそれはそれでいいと思う。
袁紹をくさしているみたいだが、ところで君は孫権のパラメータはどう思う？
オレはそれでも良いと思うよ。
>>634
晩年劣化でパラ低下させるのは、その類のステータス変化があればそれはそれでいいと思う。
袁紹をくさしているみたいだが、ところで君は孫権のパラメータはどう思う？
袁紹陣営の派閥争いのひどさは、
曹操や他の陣営、在野の人から見ても丸わかりだったのかな？
それで袁紹本人を見限ったのか、袁紹の陣営を見限ったのかがわかる気がする
曹操や他の陣営、在野の人から見ても丸わかりだったのかな？
それで袁紹本人を見限ったのか、袁紹の陣営を見限ったのかがわかる気がする
孫権は何故、あそこまで執拗に合肥を狙ったんだ？馬鹿なの？
晩年の凋落もあり、兄や父より駄目だ。
よって統率65戦闘73知力52政治43魅力59で妥当だ。
晩年の凋落もあり、兄や父より駄目だ。
よって統率65戦闘73知力52政治43魅力59で妥当だ。
やっぱり袁紹の凄さはあまり認められていないな。
袁紹は袁家の傍流で嫡流は袁術のほう。しかも袁家の本拠地の淮南には袁術が行ったため袁紹はほとんど味方のいない河北へ。
そこで優秀な人材が袁家の名声ではなく袁紹の能力に惹かれて集まる。
そして善政を敷きながら当時最強の公孫讃や黒山族と戦い、それを撃破。
尚且つ大量の兵糧も集める。
外交も完璧
様々な不運が重なって官渡で負けたことや、決断力の無さを差し引いても>>368の能力ぐらいが妥当だな。
袁紹は袁家の傍流で嫡流は袁術のほう。しかも袁家の本拠地の淮南には袁術が行ったため袁紹はほとんど味方のいない河北へ。
そこで優秀な人材が袁家の名声ではなく袁紹の能力に惹かれて集まる。
そして善政を敷きながら当時最強の公孫讃や黒山族と戦い、それを撃破。
尚且つ大量の兵糧も集める。
外交も完璧
様々な不運が重なって官渡で負けたことや、決断力の無さを差し引いても>>368の能力ぐらいが妥当だな。
>>646
好きが講じてちょっと極端になりすぎてるな
赴任先で勢力拡大できたのは実力、名声は勿論必要だが野心ある現地の有力者達のバックアップが大きい。それに乗っかって上手く利用すると勢力を築き上げられるわけだ。
これは袁紹に限ったことじゃなく各地に赴任していった有名な群雄達も大抵そのパターンでのし上がってる。
628の能力については政治魅力は許容範囲だが統率知力が若干高い。
確かに袁紹軍は殆ど無敵に近い強さだったが、袁紹自身が軍を指揮して戦ったという記述に乏しい。
部下に指揮を任せて自身は後ろで待機というのが袁紹のスタイルで、決して自身の軍事能力が低いわけではないんだろうが具体的な記述が無い以上はそこまで上げられない。８０台前半ぐらいではないかと思う。
知力に関しては細かい説明は省くがメリットよりデメリットの方が目立つので７５程度だろう。
好きが講じてちょっと極端になりすぎてるな
赴任先で勢力拡大できたのは実力、名声は勿論必要だが野心ある現地の有力者達のバックアップが大きい。それに乗っかって上手く利用すると勢力を築き上げられるわけだ。
これは袁紹に限ったことじゃなく各地に赴任していった有名な群雄達も大抵そのパターンでのし上がってる。
628の能力については政治魅力は許容範囲だが統率知力が若干高い。
確かに袁紹軍は殆ど無敵に近い強さだったが、袁紹自身が軍を指揮して戦ったという記述に乏しい。
部下に指揮を任せて自身は後ろで待機というのが袁紹のスタイルで、決して自身の軍事能力が低いわけではないんだろうが具体的な記述が無い以上はそこまで上げられない。８０台前半ぐらいではないかと思う。
知力に関しては細かい説明は省くがメリットよりデメリットの方が目立つので７５程度だろう。
>>649
鮑丘はどの能力で評価してる？
鮑丘はどの能力で評価してる？
651 ：名無し曰く、：2009/05/20(水) 14:26:04 ID:aP75lUlk
>>649
現地の豪族の支持で勢力を拡大したのは分かってるよ。
沮授や田豊の粛正は豪族の勢力を抑えるという目的もあったみたいだし。
官渡の敗戦だけであの評価は無いと思うよ。赤壁で負けた曹操はあんなに評価が高いのに
現地の豪族の支持で勢力を拡大したのは分かってるよ。
沮授や田豊の粛正は豪族の勢力を抑えるという目的もあったみたいだし。
官渡の敗戦だけであの評価は無いと思うよ。赤壁で負けた曹操はあんなに評価が高いのに
>>650
ほぼ麹義の功績だし劉虞の残党への手回しをしたと推測して政治に還元するかな。でもそこまでのプラスにはならないと思う
ほぼ麹義の功績だし劉虞の残党への手回しをしたと推測して政治に還元するかな。でもそこまでのプラスにはならないと思う
顔良や文醜は局地戦でかなり活躍したが、
大将としてはいまいち。
大将としてはいまいち。
袁紹
統率 83（先陣が麹義だとはいえ界橋の戦いは見事）
武力 69（ひとまず据え置き）
知略 72（光るものはあるが、性格的な欠点とミスを考慮して。公孫讃より上、劉備より下）
政治 86（基本戦略と占領値の内地化は見事。劉虞擁立など失点もある）
魅力 90（もうちょっと高くてもいいと思うが、かなり面倒なので据え置き）
総合 400（うーん・・・）
どうだろ
統率 83（先陣が麹義だとはいえ界橋の戦いは見事）
武力 69（ひとまず据え置き）
知略 72（光るものはあるが、性格的な欠点とミスを考慮して。公孫讃より上、劉備より下）
政治 86（基本戦略と占領値の内地化は見事。劉虞擁立など失点もある）
魅力 90（もうちょっと高くてもいいと思うが、かなり面倒なので据え置き）
総合 400（うーん・・・）
どうだろ
>>655
見てきたようなことをｗ
見てきたようなことをｗ
ていうか、１１の袁紹って８１ ６９ ７０ ７３ ９０だろ？
十分高いし妥当だと思うんだけどなあ
十分高いし妥当だと思うんだけどなあ
顔文は局地戦での実績はトップクラスだが、
大将としてはいまいち。
大将としてはいまいち。
軍統率は監軍であった沮授の功績が大きいかなあ。麹義はそれより更に前線に
近いトコで指揮する将と言った感じかですかねえ。
政治面は９０前後あってもイイと思うけど、逆に謀多くて決しなし、と言う面
から知力はもうちょっと低くてもいいかも。
近いトコで指揮する将と言った感じかですかねえ。
政治面は９０前後あってもイイと思うけど、逆に謀多くて決しなし、と言う面
から知力はもうちょっと低くてもいいかも。
>>651
赤壁の話が出てくるんなら演義準拠なんだろうが、
袁紹は官渡後も曹操と再戦し、やはり大敗してる（倉亭の戦い・十面埋伏）。
公孫ｻﾝを破った界橋では正史でも演義でも、
麹儀の勝利に油断して休憩していた所を別働隊に襲われて死にかけるなど、
戦場における指揮官としては良い所は無い。
ま、赤壁で負けた曹操はどうなんだって話になると、
合肥で負けた孫権、夷陵で負けた劉備など、キリの無い話になるから不毛だな。
赤壁の話が出てくるんなら演義準拠なんだろうが、
袁紹は官渡後も曹操と再戦し、やはり大敗してる（倉亭の戦い・十面埋伏）。
公孫ｻﾝを破った界橋では正史でも演義でも、
麹儀の勝利に油断して休憩していた所を別働隊に襲われて死にかけるなど、
戦場における指揮官としては良い所は無い。
ま、赤壁で負けた曹操はどうなんだって話になると、
合肥で負けた孫権、夷陵で負けた劉備など、キリの無い話になるから不毛だな。
減点式でいくか加点式でいくかの違いみたいなもんだな
統率は今より低いか今ぐらいでいいけど政治を上げて欲しいな
内治に関しては確実に一流だろ
内治に関しては確実に一流だろ
まあ袁術が本流と言っても袁紹にだって袁家の名声の恩恵はあっただろうし西園八校尉だし
能力だけで人が集まったと言うのは言いすぎでしょう
能力だけで人が集まったと言うのは言いすぎでしょう
劉備から政治を上げて戦闘関連の能力をちょい下げる
個人的にはこんなもんでいいと思う
個人的にはこんなもんでいいと思う
戦闘力は孔明より下ってことはないだろ
>>646
袁紹と袁術のどちらが袁家の看板を利用できたかは一概には言えないと思う。
嫡流や傍流というのは２次的な問題で
むしろ若い時分の人の繋がりを見ても、特に袁紹が傍流ということでマイナスだったとは思えない。
そして韓馥の存在。
袁家故吏の韓馥から１州譲り受けた恩恵はデカいだろう。
故吏というのは汝南周辺にいたわけじゃない。
袁紹と袁術のどちらが袁家の看板を利用できたかは一概には言えないと思う。
嫡流や傍流というのは２次的な問題で
むしろ若い時分の人の繋がりを見ても、特に袁紹が傍流ということでマイナスだったとは思えない。
そして韓馥の存在。
袁家故吏の韓馥から１州譲り受けた恩恵はデカいだろう。
故吏というのは汝南周辺にいたわけじゃない。
668 ：名無し曰く、：2009/05/20(水) 23:37:04 ID:aP75lUlk
なんで赤壁を出したら演義準拠になるのかは分からないが、とりあえず多数が小数に負けた戦いとして例を上げただけ。
黄州は譲り受けたというより策略で奪ったから知力に加算していいはず。
袁紹の父親は三公ではなく、袁紹は妾の子供だが、袁術は父親が三公で嫡流。袁術は若い頃から放蕩し、袁紹は着実に名声を高めていった。一概に家柄だけで成り上がっただけとは言えない。
袁紹も直接曹操に滅ぼされたでわけではなく生きている間は河北に指一本触れさせなかった。
後継者の問題も審配の暴走が一番の原因。
黄州は譲り受けたというより策略で奪ったから知力に加算していいはず。
袁紹の父親は三公ではなく、袁紹は妾の子供だが、袁術は父親が三公で嫡流。袁術は若い頃から放蕩し、袁紹は着実に名声を高めていった。一概に家柄だけで成り上がっただけとは言えない。
袁紹も直接曹操に滅ぼされたでわけではなく生きている間は河北に指一本触れさせなかった。
後継者の問題も審配の暴走が一番の原因。
曹操が袁家を駆逐するのに7年を要したというしな。袁紹が築き上げたものがいかにでかかった
かってのが分かる、政治はまだ上がっていいと思う。
孫権もそうだが、この二人は年とりだすと急速に能力値が下がりだすって設定がほしいね。
そうすりゃ序盤能力高くても違和感ないし。
かってのが分かる、政治はまだ上がっていいと思う。
孫権もそうだが、この二人は年とりだすと急速に能力値が下がりだすって設定がほしいね。
そうすりゃ序盤能力高くても違和感ないし。
袁術は皇帝に即位すると能力が大幅ダウンで
>>670
袁術は皇帝即位前は有能だったわけでもない。
袁術は皇帝即位前は有能だったわけでもない。
審配って忠義の人とかいわれるけど実際ろくでも奴だよねえ。
人間、死にざまが肝心ってことですな。
死に花は派手に咲かせるに限る。
ところで郭図も劣勢の主君に最後まで付き従って戦死したのに、
忠臣扱いされないよね。
死に花は派手に咲かせるに限る。
ところで郭図も劣勢の主君に最後まで付き従って戦死したのに、
忠臣扱いされないよね。
674 ：名無し曰く、：2009/05/21(木) 00:50:37 ID:36f6AHp6
>>674
袁紹は官渡の後も少しだけ生きてるぞ。
冀州各地で起きた反乱を鎮圧してる。
曹操がこの反乱に乗じて冀州を攻めようとはしなかったのだから、
生きてる間は河北に指一本触れさせなかったと言っても過言ではない。
袁紹は官渡の後も少しだけ生きてるぞ。
冀州各地で起きた反乱を鎮圧してる。
曹操がこの反乱に乗じて冀州を攻めようとはしなかったのだから、
生きてる間は河北に指一本触れさせなかったと言っても過言ではない。
676 ：名無し曰く、：2009/05/21(木) 01:03:17 ID:o3ccTJcO
黄州は策略で奪っただろ
レイ陽ってどこの州なの？
一度取った土地を奪い返されるというのがかなりアレな気がするんだが
なんか凄い重要な拠点っぽいし
一度取った土地を奪い返されるというのがかなりアレな気がするんだが
なんか凄い重要な拠点っぽいし
肥ゲーって君主の能力なんて全然関係ないのが虚しいな。
いくら有能でも一武将一文官の影響力しか及ぼせない。
いくら有能でも一武将一文官の影響力しか及ぼせない。
袁紹について郭図等が散々帝を迎えろと言ってるのに迎えなかったのと
烏巣の時の郭図の策の時の分で策が採用されず士気の低いちょうこうを嫌がらせのように
向かわせたりとかさせてるので、
自分は知略か政治を下げても良いかなと思う。
それにしても郭図って評価しずらいね。
彼について二通りあるせいでどっちをとるかでまるで評価が変わってしまう。
ただ、自分は本当にただの讒言するだけの人物なら
劣勢の主君に付いて行かないだろうし、派閥的に審配達に田豊達みたいに潰さてるだろうし。
烏巣の時の郭図の策の時の分で策が採用されず士気の低いちょうこうを嫌がらせのように
向かわせたりとかさせてるので、
自分は知略か政治を下げても良いかなと思う。
それにしても郭図って評価しずらいね。
彼について二通りあるせいでどっちをとるかでまるで評価が変わってしまう。
ただ、自分は本当にただの讒言するだけの人物なら
劣勢の主君に付いて行かないだろうし、派閥的に審配達に田豊達みたいに潰さてるだろうし。
曹操の書いた「郭景図は桑畑で死んだ」って文
「郭景図」って郭図のことなのか？
ちくまではそうなってるけど
「郭景図」って郭図のことなのか？
ちくまではそうなってるけど
うーん、彼の字は公測だったはず。
実は郭図て馬忠みたいに二人居たりして…まさかね。
実は郭図て馬忠みたいに二人居たりして…まさかね。
682 ：名無し曰く、：2009/05/21(木) 01:31:37 ID:36f6AHp6
思うって根拠無いのか
たしか演技にも正史にも策略でとったと書いてあったと思うが？
たしか演技にも正史にも策略でとったと書いてあったと思うが？
>645
蜀好きとしては孫権は荊州取っておいて天下を取れなかったヘタレなイメージがでかい。
蜀好きとしては孫権は荊州取っておいて天下を取れなかったヘタレなイメージがでかい。
686 ：名無し曰く、：2009/05/21(木) 01:58:58 ID:XkM8xTbM
徐庶の武力が低い
日本は島だからある地域全部支配下にすれば天下統一ってイメージだけど
中国って陸つづきだから、当時はどのあたりまで支配すれば統一ってイメージだったんだろうな
意外と呉の支配地だけでもある意味天下なんじゃ
中国って陸つづきだから、当時はどのあたりまで支配すれば統一ってイメージだったんだろうな
意外と呉の支配地だけでもある意味天下なんじゃ
荊州司隷糞州辺り抑えたら…って全部魏じゃねーか。
天下取った後は残念な司馬炎だって知力76・政治79もあるんだ。親父達の遺産で天下
取って、その後は堕落したこいつより、自力で着実に地盤を築いて大勢力にのし上がった
袁紹の方が凄くないか？
晩年が駄目だったからつうなら、孫権や司馬炎だってもっと下げないと。
取って、その後は堕落したこいつより、自力で着実に地盤を築いて大勢力にのし上がった
袁紹の方が凄くないか？
晩年が駄目だったからつうなら、孫権や司馬炎だってもっと下げないと。
>>679
郭図は武力９０あるから光栄的に武官評価だろ
郭図は武力９０あるから光栄的に武官評価だろ
郭図があんな強かったら袁譚は負けなかっただろうな
何故か皆当たり前のように言ってるが晩年の袁紹が衰えてたなんてこれっぽっちも思わないんだが
袁紹の場合は衰えが来る前に死んでる感じだよね。
衰退しつつあるとはいえ、一角の勢力の後継者としてそれなりに実績を上げている長男三男より、ハナから後継者候補にも上がらず、美人の奥さんを盗られた位しかネタのない次男の方が優秀なのが謎
>>679
天子奉戴の件は、劉虞を皇帝に擁立しようとしてたりしてることから、端から
採用する気なんてなかっただけでは？何で能力下がる要因になるのか分らんのだが。
仮に擁立したからって、他群雄が袁紹に屈するとは思えんし。
>>694
公孫瓚との戦いで見せた戦いぶりが、官渡ではこれっぽちも発揮されなかったから
じゃないかね？
天子奉戴の件は、劉虞を皇帝に擁立しようとしてたりしてることから、端から
採用する気なんてなかっただけでは？何で能力下がる要因になるのか分らんのだが。
仮に擁立したからって、他群雄が袁紹に屈するとは思えんし。
>>694
公孫瓚との戦いで見せた戦いぶりが、官渡ではこれっぽちも発揮されなかったから
じゃないかね？
劉虞を擁立すれば案外いけたんじゃないの？
董卓に擁立された献帝を保護した曹操にだって人は集まったんだし
董卓に擁立された献帝を保護した曹操にだって人は集まったんだし
いけたかもっていうか本人が断ってますんで
劉虞も善人だけど煮え切らない奴だな。
だからハムに殺されるんだよ。
だからハムに殺されるんだよ。
決戦をやりたがるのは素人だけだよ。
地道に勝因を重ねていって相手の自滅をじっくり待つのが名将。
官渡の袁紹は言われてるほど判断まずってない。
官渡以後もとくに失策らしきものは見当たらない。
地道に勝因を重ねていって相手の自滅をじっくり待つのが名将。
官渡の袁紹は言われてるほど判断まずってない。
官渡以後もとくに失策らしきものは見当たらない。
じゃあ何で官渡でボロ負けしたの？
それは分からない。
淳于瓊の敗死と、張コウの離反でパニックに陥ったんじゃないか。
なぜ淳于瓊が負けたのか、なぜ張コウが寝返ったのかまでは分からないな。
ただ、袁紹が作戦をミスった根拠は史料上に見つからないんだ。
淳于瓊の敗死と、張コウの離反でパニックに陥ったんじゃないか。
なぜ淳于瓊が負けたのか、なぜ張コウが寝返ったのかまでは分からないな。
ただ、袁紹が作戦をミスった根拠は史料上に見つからないんだ。
何をどう考えても許ユウが戦犯
離反した責任が袁紹にないとまでは言わんが勝利が確定してるあの状況で裏切るとかありえん。三国志史上最も酷い裏切りと言っても過言じゃない。
離反した責任が袁紹にないとまでは言わんが勝利が確定してるあの状況で裏切るとかありえん。三国志史上最も酷い裏切りと言っても過言じゃない。
あれ？租綬らの長期戦を否定し短期決戦を決定したのは…
いやいや、天下の袁紹様なわけないかｗおれの思い違いだよなｗ
いやいや、天下の袁紹様なわけないかｗおれの思い違いだよなｗ
>なぜ淳于瓊が負けたのか、なぜ張コウが寝返ったのかまでは分からないな。
>ただ、袁紹が作戦をミスった根拠は史料上に見つからないんだ
釣りにしか見えん、張コウ伝読んでないのか
>ただ、袁紹が作戦をミスった根拠は史料上に見つからないんだ
釣りにしか見えん、張コウ伝読んでないのか
劉虞って妾にだけは贅沢させてたんだっけ
>>691
後継者をはっきり決めなかった袁紹とどうしようもない馬鹿を欺かれて後継者にしてしまった司馬炎。
どっちも結果的に衰退の要因になってるからね。同じくらいが妥当か？
ただ統一後は政治に興味失ってる司馬炎よりは、後世までその統治を讃えられた袁紹が好印象。
政治は司馬炎を下げるか、袁紹を上にしてやるべきだよな。
後継者をはっきり決めなかった袁紹とどうしようもない馬鹿を欺かれて後継者にしてしまった司馬炎。
どっちも結果的に衰退の要因になってるからね。同じくらいが妥当か？
ただ統一後は政治に興味失ってる司馬炎よりは、後世までその統治を讃えられた袁紹が好印象。
政治は司馬炎を下げるか、袁紹を上にしてやるべきだよな。
沮授の
1、劉備と戦っている間に攻めろ
2、持久戦に持ち込め
3、淳ｳｹｲに誰か付けろ
どれかイッコでも採用してたらな…
とはいえ、それ以降は袁紹存命中は手出し出来てないんだよな
1、劉備と戦っている間に攻めろ
2、持久戦に持ち込め
3、淳ｳｹｲに誰か付けろ
どれかイッコでも採用してたらな…
とはいえ、それ以降は袁紹存命中は手出し出来てないんだよな
>>712
＞ 1、劉備と戦っている間に攻めろ
＞ 2、持久戦に持ち込め
＞ 3、淳ｳｹｲに誰か付けろ
＞ どれかイッコでも採用してたらな…
まぁそれらも的確でそれ以外も間違いないが、献帝擁立で一発終了だったろ
＞ それ以降は袁紹存命中は手出し出来てないんだよな
そりゃそうだろうな
＞ 1、劉備と戦っている間に攻めろ
＞ 2、持久戦に持ち込め
＞ 3、淳ｳｹｲに誰か付けろ
＞ どれかイッコでも採用してたらな…
まぁそれらも的確でそれ以外も間違いないが、献帝擁立で一発終了だったろ
＞ それ以降は袁紹存命中は手出し出来てないんだよな
そりゃそうだろうな
沮授の進言をことごとく退けたり
郭図と張ｺｳの進言を中途半端に両方採用したりしたのは
やっぱり組織内のパワーバランスを保つためだったのかね
なんか戦いに勝つことよりそれぞれを立てることに苦心してる感じがする
郭図と張ｺｳの進言を中途半端に両方採用したりしたのは
やっぱり組織内のパワーバランスを保つためだったのかね
なんか戦いに勝つことよりそれぞれを立てることに苦心してる感じがする
>>705
その言い方だと、官渡の許攸は賤ヶ岳の前田利家に似てるな。
その言い方だと、官渡の許攸は賤ヶ岳の前田利家に似てるな。
最低でも張コウに淳于瓊救援を任せるくらいはしてほしかった
張コウしか本陣奇襲を任せられる人物がいなかったのか烏巣は十分守りきれると思ったのか
どっちかは分からないが
張コウしか本陣奇襲を任せられる人物がいなかったのか烏巣は十分守りきれると思ったのか
どっちかは分からないが
>>696
だいぶ昔の書籍「爆笑三国志」でも最後まで三男庇ったことをベタ褒めしてたし、
コーエー的に>693の言う死にざま補修が強いんだろう。
あと演義でも正史でも目立った記述が少ない分、「加点もできないけど減点も無い」
感じの能力付けされてる気が。
だいぶ昔の書籍「爆笑三国志」でも最後まで三男庇ったことをベタ褒めしてたし、
コーエー的に>693の言う死にざま補修が強いんだろう。
あと演義でも正史でも目立った記述が少ない分、「加点もできないけど減点も無い」
感じの能力付けされてる気が。
袁術すら「許攸wwww」と評価する逸材だからな
>>717
アホな兄と弟に挟まれた常識人というイメージがなくもない
アホな兄と弟に挟まれた常識人というイメージがなくもない
袁尚は過大
721 ：名無し曰く、：2009/05/22(金) 02:12:40 ID:/HwStciC
袁紹の評価が急上昇中
>>706
おっと、孫子に論戦を挑むだけの自信があるのかい？
それは無理筋だからやめといた方がよさげ。
>>707
多少なりとも歴史をかじった上で言ってんだけど。
ろくに準備もせず決戦だけはやりたがる名将なんかいたっけな。
>>708
袁紹は短期決戦などと馬鹿げたことはやっちゃいないよ。史料ヨメ。
沮授との意見相違は、戦略と作戦のウェイト問題。長短は関係ない。
>>709
張コウ伝を読んであれを素直に信じちゃ駄目だろ。
寝返りの理由は未だに定説がないんだよ。
おっと、孫子に論戦を挑むだけの自信があるのかい？
それは無理筋だからやめといた方がよさげ。
>>707
多少なりとも歴史をかじった上で言ってんだけど。
ろくに準備もせず決戦だけはやりたがる名将なんかいたっけな。
>>708
袁紹は短期決戦などと馬鹿げたことはやっちゃいないよ。史料ヨメ。
沮授との意見相違は、戦略と作戦のウェイト問題。長短は関係ない。
>>709
張コウ伝を読んであれを素直に信じちゃ駄目だろ。
寝返りの理由は未だに定説がないんだよ。
変なの沸いてるな
釣りかよ
いや、旗色が悪くなったからおちゃらけてごまかそうとしてるのか
どちらにせよガッカリだな、どうせ匿名なんだから気にしなければプライドも傷付かないだろうに
いや、旗色が悪くなったからおちゃらけてごまかそうとしてるのか
どちらにせよガッカリだな、どうせ匿名なんだから気にしなければプライドも傷付かないだろうに
国力が強いほう(袁紹)は無理に短期決戦しなくてもいいと思う
そこは状況によりけりで
孫子曰く「兵の形は水に象る」
そこは状況によりけりで
孫子曰く「兵の形は水に象る」
>>723
無茶言うなよ。定説がないことにソースなんかあるわけないだろうに。
無茶言うなよ。定説がないことにソースなんかあるわけないだろうに。
史書の叙述トリック（言いまわし）に気をつけなければならない。
特にちくまの翻訳だと沮授が「南方は短期決戦を有利とする」と言ったとし、
袁紹がそれを否定したとあり、袁紹が短期決戦を望んだように読めてしまうが、
原文は「南利在於急戦」で、これは「南方は戦闘の過熱を有利とする」の意味。
ちなみに続きは「北利在於緩搏」で「北方は攻撃の手を緩めるのが有利」。
沮授は決戦を避ければ国力の優位から時間の経過により優位が強まると主張している。
袁紹は曹操との決戦を望んでいるが、短期で終わらせるつもりはなかった。
だから官渡城砦を取りまく土山を築いたわけだ。短期決戦の姿勢ではない。
どちらも長期戦を覚悟しているが沮授がより戦略寄り、袁紹が作戦寄りなだけ。
武帝紀や袁紹伝をざっと眺めた印象だと短期間で決着が付いたかのように見えるが、
白馬包囲が二月、延津から黄河を渡り陽武に布陣したのが六ヶ月後の八月、
淳于瓊に烏巣を守らせたのが十月、官渡で決着が付いたのが十一月。
おそらくみんなが思ってるよりは、実はずっと長期戦になっている。
しかし史書の言いまわしに捕らわれると、それが見えなくなってしまう。
特にちくまの翻訳だと沮授が「南方は短期決戦を有利とする」と言ったとし、
袁紹がそれを否定したとあり、袁紹が短期決戦を望んだように読めてしまうが、
原文は「南利在於急戦」で、これは「南方は戦闘の過熱を有利とする」の意味。
ちなみに続きは「北利在於緩搏」で「北方は攻撃の手を緩めるのが有利」。
沮授は決戦を避ければ国力の優位から時間の経過により優位が強まると主張している。
袁紹は曹操との決戦を望んでいるが、短期で終わらせるつもりはなかった。
だから官渡城砦を取りまく土山を築いたわけだ。短期決戦の姿勢ではない。
どちらも長期戦を覚悟しているが沮授がより戦略寄り、袁紹が作戦寄りなだけ。
武帝紀や袁紹伝をざっと眺めた印象だと短期間で決着が付いたかのように見えるが、
白馬包囲が二月、延津から黄河を渡り陽武に布陣したのが六ヶ月後の八月、
淳于瓊に烏巣を守らせたのが十月、官渡で決着が付いたのが十一月。
おそらくみんなが思ってるよりは、実はずっと長期戦になっている。
しかし史書の言いまわしに捕らわれると、それが見えなくなってしまう。
スレチだからもういいや。これ以上レスしない。
結局エンショウの戦いが無難だったとしても有利な側で負けたんだから
少なくとも評価として上げる方向には働かないと思う
エンショウのプラス評価のメインになるのは対曹操までの働きだろ
少なくとも評価として上げる方向には働かないと思う
エンショウのプラス評価のメインになるのは対曹操までの働きだろ
袁紹が公孫サンより統率低いってことはないと思うがね。
今までの見解を総合すると袁紹は能力UPでいいのかね？特に政治UPは異論なさそうだが。
今までの見解を総合すると袁紹は能力UPでいいのかね？特に政治UPは異論なさそうだが。
>>731
打ち破られたので体勢を立て直してから足並み揃えて全軍で攻め込むことにしたんだろうが
その後も袁紹は決着をつけようとしてるが曹操側の激しい抵抗に攻めあぐねて思わぬ形で持久戦になってしまっている
打ち破られたので体勢を立て直してから足並み揃えて全軍で攻め込むことにしたんだろうが
その後も袁紹は決着をつけようとしてるが曹操側の激しい抵抗に攻めあぐねて思わぬ形で持久戦になってしまっている
公孫サンは脳筋扱いだから、総合力で袁紹＞＞公孫サンなら統率で上回ってなくてもいいと思う
個人的には劉備や孫権と同格ぐらいはあってもいいと思うけどな
>>1のサイトで三国志11の能力を調べてみた
統率 武勇 知略 政治 魅力 総合
袁紹 81 69 70 73 90 383
劉備 75 73 74 78 99 399
孫権 76 67 80 89 95 407
あれ？孫権強すぎね？
個人的には劉備や孫権と同格ぐらいはあってもいいと思うけどな
>>1のサイトで三国志11の能力を調べてみた
統率 武勇 知略 政治 魅力 総合
袁紹 81 69 70 73 90 383
劉備 75 73 74 78 99 399
孫権 76 67 80 89 95 407
あれ？孫権強すぎね？
>>736
武力と知力をなぜわざわざ言い換えてるの？
武力と知力をなぜわざわざ言い換えてるの？
最近信長の野望をやったから間違えた、深い意味はない
一応訂正
統率 武力 知力 政治 魅力 総合
袁紹 81 69 70 73 90 383
劉備 75 73 74 78 99 399
孫権 76 67 80 89 95 407
一応訂正
統率 武力 知力 政治 魅力 総合
袁紹 81 69 70 73 90 383
劉備 75 73 74 78 99 399
孫権 76 67 80 89 95 407
孫権の知力が80ありそうなエピソードってあるか？
>>737
というか、全てのパラ表記が信長の野望になっている気がする
袁紹の数値だけど、現状の
81 69 70 73 90
から
85 74 65 83 93
くらいにしている
現状維持ないし下がるとすれば知力くらいだと思うが
というか、全てのパラ表記が信長の野望になっている気がする
袁紹の数値だけど、現状の
81 69 70 73 90
から
85 74 65 83 93
くらいにしている
現状維持ないし下がるとすれば知力くらいだと思うが
>>729
これは酷い…お前マジで頭大丈夫か？袁紹の能力あげたくて都合のいいように解釈しすぎだろ
ってか沮授の南は短期、北は持久戦ってやつの南と北ってなにか分かってないだろ
官渡で袁紹が負けたのはほとんど袁紹のミス、大きな戦力を持ちながら戦力の使い方を知らない
曹操に負けたのは必然で劉備よりも下
これは酷い…お前マジで頭大丈夫か？袁紹の能力あげたくて都合のいいように解釈しすぎだろ
ってか沮授の南は短期、北は持久戦ってやつの南と北ってなにか分かってないだろ
官渡で袁紹が負けたのはほとんど袁紹のミス、大きな戦力を持ちながら戦力の使い方を知らない
曹操に負けたのは必然で劉備よりも下
曹操、張コウ＞袁紹＞公孫サン
くらいの差があると思う
知力か魅力がまともなら公孫サンは天下取れてたんじゃないのかな
劉虞を斬ったのも致命的
豪族を冷遇するならまだしも迫害とか斜め上すぎる判断
くらいの差があると思う
知力か魅力がまともなら公孫サンは天下取れてたんじゃないのかな
劉虞を斬ったのも致命的
豪族を冷遇するならまだしも迫害とか斜め上すぎる判断
>>744
公孫サンの知力が過大
公孫サンの知力が過大
統率 公孫サン＞袁紹
武力 公孫サン＞＞袁紹
知力 袁紹＞公孫サン
政治 袁紹＞＞＞公孫サン
魅力 袁紹＞公孫サン
公孫サンの場合本人の自滅したところもあるから
麹義を強めにすれば総合力でそんな差をつけなくていいと思う
武力 公孫サン＞＞袁紹
知力 袁紹＞公孫サン
政治 袁紹＞＞＞公孫サン
魅力 袁紹＞公孫サン
公孫サンの場合本人の自滅したところもあるから
麹義を強めにすれば総合力でそんな差をつけなくていいと思う
公孫瓚と袁紹を比較すると
84 83 70 46 77
81 69 70 73 90
既出だが奇しくも知力が互角で、単純に両者が戦えば概ね公孫瓚に分あり
界橋では優れた野戦指揮官の麹義の用兵で勝利したといっても、肝心の麹義も
82 78 51 18 37
と、いまいちで、特に公孫瓚よりも武力が低いため弓将があっても優位性を
ちっとも発揮できない
おまけに公孫瓚は10倍の鮮卑との遭遇戦で発揮した武勇もあって、これ以上は
武力も下げ難い
せめて弓神ならこの数値でもなんとかなる気はする
勝手ながら公孫瓚、袁紹、麹義の三人に絞って見直すとするなら
87 88 60 41 57
82 74 65 83 93
87 83 51 15 32（弓神）
くらいにしてやれば正面からやりあう野戦でなら麹義さえいれば袁紹にも
勝算が立つ様に思うのだが
尤も実際にはゲームであってもこの三人だけでやりあうわけじゃないけど、
見直すならこのくらいにはしてやりたい
84 83 70 46 77
81 69 70 73 90
既出だが奇しくも知力が互角で、単純に両者が戦えば概ね公孫瓚に分あり
界橋では優れた野戦指揮官の麹義の用兵で勝利したといっても、肝心の麹義も
82 78 51 18 37
と、いまいちで、特に公孫瓚よりも武力が低いため弓将があっても優位性を
ちっとも発揮できない
おまけに公孫瓚は10倍の鮮卑との遭遇戦で発揮した武勇もあって、これ以上は
武力も下げ難い
せめて弓神ならこの数値でもなんとかなる気はする
勝手ながら公孫瓚、袁紹、麹義の三人に絞って見直すとするなら
87 88 60 41 57
82 74 65 83 93
87 83 51 15 32（弓神）
くらいにしてやれば正面からやりあう野戦でなら麹義さえいれば袁紹にも
勝算が立つ様に思うのだが
尤も実際にはゲームであってもこの三人だけでやりあうわけじゃないけど、
見直すならこのくらいにはしてやりたい
ID:iX+yZlX5＝ID:BsQskA0Uをはじめとする、痛い袁紹贔屓が暴れたおかげで
袁紹は過小だと思ってた俺が、逆に現状くらいでもいいような気がしてきた不思議w
袁紹は過小だと思ってた俺が、逆に現状くらいでもいいような気がしてきた不思議w
袁紹と公孫サンだと部下の層の厚さが全然違うからな
多少公孫サンの能力には補正がはいっても仕方ない気もしてきた
その袁紹ですら曹操と比較すると武将の層で完璧に負けてるから困る
多少公孫サンの能力には補正がはいっても仕方ない気もしてきた
その袁紹ですら曹操と比較すると武将の層で完璧に負けてるから困る
>>750
でもそれが曹操と袁紹の差なんだけどな
でもそれが曹操と袁紹の差なんだけどな
753 ：名無し曰く、：2009/05/22(金) 18:02:51 ID:1/oBKXoV
曹操 統92 武71 知90 政91
劉備 統86 武77 知81 政80
袁紹 統83 武70 知71 政88
公孫ｻﾝ 統86 武86 知67 政50
孫権 統77 武67 知81 政89
呂布 統率89 武力100 知力33 政治15
劉備 統86 武77 知81 政80
袁紹 統83 武70 知71 政88
公孫ｻﾝ 統86 武86 知67 政50
孫権 統77 武67 知81 政89
呂布 統率89 武力100 知力33 政治15
>>753
曹操以外はいい感じだ
曹操以外はいい感じだ
確かに曹操の武力は80以上はあっていい
それ以外はいい感じ
それ以外はいい感じ
>>757
袁紹の政治高いか？
袁紹の政治高いか？
>>758
そこまで優れた外交策を打ち出した訳でもなく晋代になってから善政を囁かれたというがこれは当時の政権に対する皮肉の意味もあるわけだし８８にするにはちょっと物足りないエピソードだ
そこまで優れた外交策を打ち出した訳でもなく晋代になってから善政を囁かれたというがこれは当時の政権に対する皮肉の意味もあるわけだし８８にするにはちょっと物足りないエピソードだ
やっぱ劉備は過小評価だろとみられている向きが強いのね
761 ：名無し曰く、：2009/05/22(金) 20:39:04 ID:1/oBKXoV
配下にすいとられてるから…
なんといっても希代の英雄だからな劉備は
一勢力を築き上げたカリスマの能力は魅力ひとつだけの特化で済ませられるもんじゃない
一勢力を築き上げたカリスマの能力は魅力ひとつだけの特化で済ませられるもんじゃない
>>759
大戦前までに烏丸を懐柔し、公孫氏や西涼軍閥とは中立を保ち後顧の憂いを断っていた
のは見事じゃない？一方の曹操は多くの問題を抱えていた。それを一つ一つ的確に処理
したのはさすがだが、袁紹が機に乗じていたら危なかった。
それに孫策が背後から許都を攻撃しようとした矢先に暗殺されたという運にも助けられてる。
だから、袁紹は知力はそれなりで政治が高くていいと思う。
大戦前までに烏丸を懐柔し、公孫氏や西涼軍閥とは中立を保ち後顧の憂いを断っていた
のは見事じゃない？一方の曹操は多くの問題を抱えていた。それを一つ一つ的確に処理
したのはさすがだが、袁紹が機に乗じていたら危なかった。
それに孫策が背後から許都を攻撃しようとした矢先に暗殺されたという運にも助けられてる。
だから、袁紹は知力はそれなりで政治が高くていいと思う。
袁紹が低いというより官渡前後の曹操が補正入ってるとしか思えん
199～200年をもう一度やれといったらキレてぬっ殺されそう
199～200年をもう一度やれといったらキレてぬっ殺されそう
>>763
烏丸とは元々打倒公孫ｻﾝという共通目標があったから関係を築くのは難しくない
公孫度なんてあんな僻地にいるような勢力をわざわざ敵に回そうだなんて誰も思わないよ。事実公孫淵が反乱起こすまでの間放置状態だったし
馬騰らを味方につけて攻めさせたというならともかく中立ぐらいじゃ大した評価にならない。一時味方につけていたのも袁紹死後だし。
烏丸とは元々打倒公孫ｻﾝという共通目標があったから関係を築くのは難しくない
公孫度なんてあんな僻地にいるような勢力をわざわざ敵に回そうだなんて誰も思わないよ。事実公孫淵が反乱起こすまでの間放置状態だったし
馬騰らを味方につけて攻めさせたというならともかく中立ぐらいじゃ大した評価にならない。一時味方につけていたのも袁紹死後だし。
袁紹は官渡の時に、アンチ公孫サンで元は親密だった幽州の閻柔や鮮于輔などから背かれてるな。
背かれたのになにも対処していないようだけど…、これは政治にマイナスとかじゃない？
背かれたのになにも対処していないようだけど…、これは政治にマイナスとかじゃない？
>>765
けど何の障害にもなってないのは大きいよ？それを生かせなかったのは彼の不明だろう
けど、障害だらけの曹操に比べればずっと上手くやってる。中立じゃ大したことないっていう
ならほとんど敵対関係の勢力だらけの曹操はどうなの？
難しいことを成し遂げたから高評価ではなく、難しい状況にしなかったことだって評価すべき
ではないだろうか？
けど何の障害にもなってないのは大きいよ？それを生かせなかったのは彼の不明だろう
けど、障害だらけの曹操に比べればずっと上手くやってる。中立じゃ大したことないっていう
ならほとんど敵対関係の勢力だらけの曹操はどうなの？
難しいことを成し遂げたから高評価ではなく、難しい状況にしなかったことだって評価すべき
ではないだろうか？
うーん、呂布の武力が過小評価では？
武力100で過小とかｗ
120にしろとかそういう話し？
120にしろとかそういう話し？
>>767
君が言った通り俺は高評価はできないと言ってるわけで。８８はないだろうとね
君が言った通り俺は高評価はできないと言ってるわけで。８８はないだろうとね
>>760
劉備は、演義準拠なら現状で十分
正史準拠にするなら、過小気味というとこだろう
このスレは、なぜかなんの説明もなく、完全正史準拠という前提で話を進める奴が多い
コーエーのゲームは基本演義準拠だのにねw
劉備は、演義準拠なら現状で十分
正史準拠にするなら、過小気味というとこだろう
このスレは、なぜかなんの説明もなく、完全正史準拠という前提で話を進める奴が多い
コーエーのゲームは基本演義準拠だのにねw
>>760
玄徳演義基準ならちょっと高い
玄徳演義基準ならちょっと高い
774 ：名無し曰く、：2009/05/23(土) 00:29:20 ID:OUAJcNI8
>>753
劉備の政治80、孫権の政治89というのは有り得ないな
劉備の政治80、孫権の政治89というのは有り得ないな
孫権の統率も謎
三國の適当な代表で言えば魏の朱霊、呉の呂範、蜀の霍峻霍弋より上になる
演義正史問わず意味不明
三國の適当な代表で言えば魏の朱霊、呉の呂範、蜀の霍峻霍弋より上になる
演義正史問わず意味不明
孫権は出ると負けだからな…
防衛戦はよくやってるし皖や荊州×2の大将やってるからじゃね
孫権は武力統率逆でいいんじゃ
779 ：名無し曰く、：2009/05/23(土) 01:02:25 ID:OUAJcNI8
>>773
袁紹の支配地域が、劉備や孫呉の最大時の支配地域より大きいかは疑問。
幽州なんてろくに支配してないし、袁譚の青州統治も在地豪族放任状態。
袁紹の能力上げるなら麹義や張導や高幹の能力上げた方がいい。
袁紹の支配地域が、劉備や孫呉の最大時の支配地域より大きいかは疑問。
幽州なんてろくに支配してないし、袁譚の青州統治も在地豪族放任状態。
袁紹の能力上げるなら麹義や張導や高幹の能力上げた方がいい。
>>779
そんなこと言い出したら、呉の領土だって山越やら蛮やらがそこらじゅうに跋扈
ごく一部を除けば、主要都市を中心に、点々と支配地がある程度だ
正確な実態の対比もできないのに、
袁紹領の問題点のみ持ち出して、一方的に貶め、反論に用いるのはいかがなものか
そんなこと言い出したら、呉の領土だって山越やら蛮やらがそこらじゅうに跋扈
ごく一部を除けば、主要都市を中心に、点々と支配地がある程度だ
正確な実態の対比もできないのに、
袁紹領の問題点のみ持ち出して、一方的に貶め、反論に用いるのはいかがなものか
>>780
正確な実態の把握もせずに袁紹称揚してるのはそっちだろうよ
山越の跋扈というのは、地理的な条件由来の問題であり、呉は野放しにはしていない。
＞ごく一部を除けば、主要都市を中心に、点々と支配地がある程度だ
これは言いすぎ。
山越との争いは、呉の拡大過程で起こっているものだ。
曹操も後に青州統治に手を焼くが、これは豪族と対決したからこそ。
袁紹は豪族におんぶにだっこだった。
だからこそ官渡に負けたくらいで一斉に反乱起こされるんだよ。
そしてその豪族たちからしたら、袁紹治下ってぬるくて楽だったんだろうな。
袁紹こそ「ごく一部を除けば、主要都市を中心に、点々と支配地がある程度だ 」じゃないか？
正確な実態の把握もせずに袁紹称揚してるのはそっちだろうよ
山越の跋扈というのは、地理的な条件由来の問題であり、呉は野放しにはしていない。
＞ごく一部を除けば、主要都市を中心に、点々と支配地がある程度だ
これは言いすぎ。
山越との争いは、呉の拡大過程で起こっているものだ。
曹操も後に青州統治に手を焼くが、これは豪族と対決したからこそ。
袁紹は豪族におんぶにだっこだった。
だからこそ官渡に負けたくらいで一斉に反乱起こされるんだよ。
そしてその豪族たちからしたら、袁紹治下ってぬるくて楽だったんだろうな。
袁紹こそ「ごく一部を除けば、主要都市を中心に、点々と支配地がある程度だ 」じゃないか？
演義の劉備は後半徐庶や孔明に手柄を横取りされてる印象が強いが、
その分初期・中盤の黄巾賊退治や袁術討伐でかなり功績に下駄を履かせてもらってる
孫仲を弓で射殺したり、関羽に顔文殺され激怒する袁紹相手に
適当なこと言って誤魔化したりと演義オンリーの見せ場も多い
演義基準でも正史基準でも今みたいな数値は付かないと思うよ
魅力が最高値でそれ以外の数値がオール70台とかコーエー史観以外の何者でもない
ゲームキャラとして見たら面白いと思うが、幾らなんでも適当すぎ
その分初期・中盤の黄巾賊退治や袁術討伐でかなり功績に下駄を履かせてもらってる
孫仲を弓で射殺したり、関羽に顔文殺され激怒する袁紹相手に
適当なこと言って誤魔化したりと演義オンリーの見せ場も多い
演義基準でも正史基準でも今みたいな数値は付かないと思うよ
魅力が最高値でそれ以外の数値がオール70台とかコーエー史観以外の何者でもない
ゲームキャラとして見たら面白いと思うが、幾らなんでも適当すぎ
>>783
＞正確な実態の対比もできないのに、
＞袁紹領の問題点のみ持ち出して、一方的に貶め、反論に用いるのはいかがなものか
正確な実態の対比なしに、意味不明な根拠をもって袁紹を称揚する>>773
それに対しての批判として袁紹の実態をこちらが語ったら
孫呉の実態も語らなきゃ不公平だ！というのが>>780だろう。
俺は>>773の論理が間違ってるのを指摘しただけなんだよ。
それに対して孫呉だって…となるから袁紹称揚してるお仲間かと思っただけ。
あらためて>>773を読むに
外交に隙がないとか治めた領土がデカいとかで政治88とかナンセンス。
仮にそれらが政治に換算されるとしても、部下でなく君主を対象にすべきことなのか？
＞正確な実態の対比もできないのに、
＞袁紹領の問題点のみ持ち出して、一方的に貶め、反論に用いるのはいかがなものか
正確な実態の対比なしに、意味不明な根拠をもって袁紹を称揚する>>773
それに対しての批判として袁紹の実態をこちらが語ったら
孫呉の実態も語らなきゃ不公平だ！というのが>>780だろう。
俺は>>773の論理が間違ってるのを指摘しただけなんだよ。
それに対して孫呉だって…となるから袁紹称揚してるお仲間かと思っただけ。
あらためて>>773を読むに
外交に隙がないとか治めた領土がデカいとかで政治88とかナンセンス。
仮にそれらが政治に換算されるとしても、部下でなく君主を対象にすべきことなのか？
結果より過程で話せよ
バカな俺が困るだろ
～という状況だったから高評価にしたいって言われても困る
他の武将や当時の状況じゃなく～をしたから袁紹は高評価といわかりやすい話をしてくれ
バカな俺が困るだろ
～という状況だったから高評価にしたいって言われても困る
他の武将や当時の状況じゃなく～をしたから袁紹は高評価といわかりやすい話をしてくれ
>>765
>烏丸とは元々打倒公孫ｻﾝという共通目標があったから関係を築くのは難しくない。
敵の敵は味方という状況を上手く利用して、成功してるんだから高評価でいいだろ。
それに>>753の数値にケチつけといて自分の基準値を明示しないで議論するのは
フェアじゃないんじゃないかい？
>烏丸とは元々打倒公孫ｻﾝという共通目標があったから関係を築くのは難しくない。
敵の敵は味方という状況を上手く利用して、成功してるんだから高評価でいいだろ。
それに>>753の数値にケチつけといて自分の基準値を明示しないで議論するのは
フェアじゃないんじゃないかい？
>>785
部下が独断で動いているわけではないんだから、一任した君主にだってプラス評価になって
いいんでない？
むしろ曹操はそうなってるのに、劉備は部下に吸い取られてる傾向があったりしていまいち
君主の功績の基準が曖昧なのが問題だ。
部下が独断で動いているわけではないんだから、一任した君主にだってプラス評価になって
いいんでない？
むしろ曹操はそうなってるのに、劉備は部下に吸い取られてる傾向があったりしていまいち
君主の功績の基準が曖昧なのが問題だ。
君主の能力が統治に影響すれば一番いいんだけどな
ＥＵ２みたく
ＥＵ２みたく
>>781
山越が地理的な条件由来の問題で野放しにしなかったことを評価するなら、烏丸だって
地理的な条件由来の問題で、それを公孫サンとの対立を上手く利用して懐柔した袁紹
はもっと評価されるべきだよな？
山越が地理的な条件由来の問題で野放しにしなかったことを評価するなら、烏丸だって
地理的な条件由来の問題で、それを公孫サンとの対立を上手く利用して懐柔した袁紹
はもっと評価されるべきだよな？
もし、曹豹閣下が張飛に殺されずに生き延びていたら
誰と組ませたら面白いかな。
と真面目に思った。
誰と組ませたら面白いかな。
と真面目に思った。
792 ：名無し曰く、：2009/05/23(土) 12:38:01 ID:PkRoi5rS
敗者は過小、勝者は過大
完勝と辛勝、完敗と惜敗は違う
完勝と辛勝、完敗と惜敗は違う
>>787
何度も言うがそれぐらいで88になるとは思えない。
プラス評価
善政
公孫ｻﾝ包囲網
マイナス評価
反董卓連合の長になるもこれをまとめられなかった
息子達にそれぞれ一州を預ける
勢力内の派閥問題を解消出来ず滅亡の遠因を作る
後継者を指名せず没する（普通後継者を決めないまま逝くなんてことはあり得ず、急死したなど何らかの事情があると思うが）
以上のことから袁紹の政治は80ちょうどぐらいでいいのではないかと提案する。
何度も言うがそれぐらいで88になるとは思えない。
プラス評価
善政
公孫ｻﾝ包囲網
マイナス評価
反董卓連合の長になるもこれをまとめられなかった
息子達にそれぞれ一州を預ける
勢力内の派閥問題を解消出来ず滅亡の遠因を作る
後継者を指名せず没する（普通後継者を決めないまま逝くなんてことはあり得ず、急死したなど何らかの事情があると思うが）
以上のことから袁紹の政治は80ちょうどぐらいでいいのではないかと提案する。
794 ：名無し曰く、：2009/05/23(土) 14:53:28 ID:eGmONul6
>>793
ﾄｳ卓包囲網がまとまらなかった責任を全て袁紹に押し付けるのは無理がある
後継者は袁ﾀﾝに決めていたが審配が遺書を捏造して勝手に反乱を起こした。
官渡の後の反乱も押さえてるし、政治88でもいいと思うよ
ﾄｳ卓包囲網がまとまらなかった責任を全て袁紹に押し付けるのは無理がある
後継者は袁ﾀﾝに決めていたが審配が遺書を捏造して勝手に反乱を起こした。
官渡の後の反乱も押さえてるし、政治88でもいいと思うよ
袁紹の場合配下にも高政治が少ないんだよな
TOPの沮授ですら89、田豊が87で80台ですら多分この2人
唯でさえ配下に優秀な政治家の多い孫権が89あるのなら
袁紹は80半ばはあっていいと思う
TOPの沮授ですら89、田豊が87で80台ですら多分この2人
唯でさえ配下に優秀な政治家の多い孫権が89あるのなら
袁紹は80半ばはあっていいと思う
後継者を決めていたなんて書かれていたっけ？
>>795
沮授や田豊がそんなに政治高くなるようなエピソードあったっけ？
沮授や田豊がそんなに政治高くなるようなエピソードあったっけ？
>>794
＞ﾄｳ卓包囲網がまとまらなかった責任を全て袁紹に押し付けるのは無理がある
それでも確実にマイナス評価だろう
偽造云々の話は後漢書だけで正史や他の資料には記述がないし、状況的にもかなり無理があって信憑性には乏しいと思うんだが
反乱鎮圧はどう考えても統率還元だろう
＞ﾄｳ卓包囲網がまとまらなかった責任を全て袁紹に押し付けるのは無理がある
それでも確実にマイナス評価だろう
偽造云々の話は後漢書だけで正史や他の資料には記述がないし、状況的にもかなり無理があって信憑性には乏しいと思うんだが
反乱鎮圧はどう考えても統率還元だろう
テンプレより
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響 人材捜索や部隊の建設にも
反董卓連合やら、後継者問題は政治評価なのか？
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響 人材捜索や部隊の建設にも
反董卓連合やら、後継者問題は政治評価なのか？
袁紹が冀州を韓馥から奪った時点では冀州は公孫讃と韓馥派(反袁紹派)の豪族が根を張ってる状態
この状態で大勢力の公孫氏と戦いながら善政を敷き、内地化に成功ってのはかなり評価出来ると思う
勿論大小様々な勝ちがそれを支えたわけだけどね
この状態で大勢力の公孫氏と戦いながら善政を敷き、内地化に成功ってのはかなり評価出来ると思う
勿論大小様々な勝ちがそれを支えたわけだけどね
沮授で思い出したが、沮授の軍の権限が
三分割されたのって、官渡の直前だっけ？
なんというか、決戦の前に軍制変えるのは、
結果として官渡で負けたという事もあるが、
袁紹の評価を下げる一因になりそうだけど、どう思う？
三分割されたのって、官渡の直前だっけ？
なんというか、決戦の前に軍制変えるのは、
結果として官渡で負けたという事もあるが、
袁紹の評価を下げる一因になりそうだけど、どう思う？
統率 袁紹＞曹操
武力 袁紹＜＜曹操
知力 袁紹＜＜＜曹操
政治 袁紹＞曹操
魅力 ？
統率には異論が出るだろうけど
冀州補正ということにしといた方がいいかな
武力 袁紹＜＜曹操
知力 袁紹＜＜＜曹操
政治 袁紹＞曹操
魅力 ？
統率には異論が出るだろうけど
冀州補正ということにしといた方がいいかな
統率と政治が曹操以上って相当な贔屓目を持っても苦しくないか
統率も曹操＞袁紹だと思う
少なくともゲームの上の統率力としては
知力の差は異論ある人いないと思う
少なくともゲームの上の統率力としては
知力の差は異論ある人いないと思う
>>788
それだと劉禅なんかも評価しなくちゃね、というのは言いすぎかも知れないが
袁紹の場合は、個人のマイナスエピソードもたくさんあり
また、政治に関して言えば、袁紹に帰させるだけの具体的なものがない。
>>790
袁紹が烏丸と競合しなかったのは、烏丸の居住区付近まで接近出来ていなかったからではないか。
>>800
韓馥派の豪族なんてものがあるのか？
>>795
崔エンがいる。
70台後半なら陳琳、辛評、辛毗、王修、荀諶など
それだと劉禅なんかも評価しなくちゃね、というのは言いすぎかも知れないが
袁紹の場合は、個人のマイナスエピソードもたくさんあり
また、政治に関して言えば、袁紹に帰させるだけの具体的なものがない。
>>790
袁紹が烏丸と競合しなかったのは、烏丸の居住区付近まで接近出来ていなかったからではないか。
>>800
韓馥派の豪族なんてものがあるのか？
>>795
崔エンがいる。
70台後半なら陳琳、辛評、辛毗、王修、荀諶など
さすがに曹操相手は無理だろ
807 ：名無し曰く、：2009/05/23(土) 18:41:03 ID:eGmONul6
まぁ曹操をもっとも苦しめたからね。
>>805
韓馥派というのは正確ではないかも知れないな。むしろ献帝派か
そもそも袁紹が正規に任命された牧ではないので、それに逆らう者は多かった
韓馥時代の州史のほとんどは袁紹に反抗的、あるいは表立って対立していた
壺寿が黒山と結んだ際、反乱を起こしそれに従った者がいたのもこういう理由がある
それらを鎮圧し、ながら公孫讃や袁術と戦い、なおかつ後世に語られるほどの善政を為したわけで、評価に値する事跡だと思うよ
袁紹の失敗はほとんど知力不足によるものだと思う
韓馥派というのは正確ではないかも知れないな。むしろ献帝派か
そもそも袁紹が正規に任命された牧ではないので、それに逆らう者は多かった
韓馥時代の州史のほとんどは袁紹に反抗的、あるいは表立って対立していた
壺寿が黒山と結んだ際、反乱を起こしそれに従った者がいたのもこういう理由がある
それらを鎮圧し、ながら公孫讃や袁術と戦い、なおかつ後世に語られるほどの善政を為したわけで、評価に値する事跡だと思うよ
袁紹の失敗はほとんど知力不足によるものだと思う
810 ：名無し曰く、：2009/05/23(土) 20:03:15 ID:OUAJcNI8
そもそも後世の評判って出典なにだっけ？
そこまで信頼すべきものかね？
そこまで信頼すべきものかね？
袁氏のはよく分からんけど
曹氏の統治が苛酷だったのは呉書晋書に出てるね
曹氏の統治が苛酷だったのは呉書晋書に出てるね
俺かな
>>805
中原進出を目標とするなら、山越との争いで思うように身動きが取りづらく
なってしまった孫呉より烏丸を懐柔することで後顧の憂いを断った袁紹
の方が異民族対策として優れてたんじゃね？
烏丸とうまく立ち回って後顧の憂いを断っていた袁紹の外交手腕は
冴えていたんじゃないかと言いたいんだが。少なくとも異民族との関係
においては。
中原進出を目標とするなら、山越との争いで思うように身動きが取りづらく
なってしまった孫呉より烏丸を懐柔することで後顧の憂いを断った袁紹
の方が異民族対策として優れてたんじゃね？
烏丸とうまく立ち回って後顧の憂いを断っていた袁紹の外交手腕は
冴えていたんじゃないかと言いたいんだが。少なくとも異民族との関係
においては。
>>815
別に山越との争いで身動き取りづらくはなってないと思うよ。
諸葛亮に対しては「山越があるから、共同歩調とれないかもだけど、信じてね」みたいなこと言ってるが
あれはある種の外交辞令でもある。
当時の呉の出兵回数を見るに、山越対策を誤っていたとは思えない。
そもそも烏丸とはまったく異なる存在だし。
異民族かどうかもはっきり言えない。
そして呉にとっては、募兵のための資源であったわけで。
別に山越との争いで身動き取りづらくはなってないと思うよ。
諸葛亮に対しては「山越があるから、共同歩調とれないかもだけど、信じてね」みたいなこと言ってるが
あれはある種の外交辞令でもある。
当時の呉の出兵回数を見るに、山越対策を誤っていたとは思えない。
そもそも烏丸とはまったく異なる存在だし。
異民族かどうかもはっきり言えない。
そして呉にとっては、募兵のための資源であったわけで。
最近のスレだけ読んでいると、比較対照でよく出される孫権ってどうしようもないくらいアホに
思えてきた。
孫権ってなんで今の能力値なんだろ。
孫策君主時にも、一人の将としてはさして活躍している印象もない感じだし、
赤壁は孔明・周瑜に能力値を吸われるべき戦い。
合肥の戦いではあわや命を落とす大惨敗で荊州の奪取は卑劣な裏切りによるもの。
>>815であるように異民族対策はうまくいかず、晩年は国を危うくするアホ行動ばかり。
能力値は20台がピークで、脳筋と担がれるだけの魅力の武将じゃダメか？
オレ偏見でしか見てないのかなぁ？
思えてきた。
孫権ってなんで今の能力値なんだろ。
孫策君主時にも、一人の将としてはさして活躍している印象もない感じだし、
赤壁は孔明・周瑜に能力値を吸われるべき戦い。
合肥の戦いではあわや命を落とす大惨敗で荊州の奪取は卑劣な裏切りによるもの。
>>815であるように異民族対策はうまくいかず、晩年は国を危うくするアホ行動ばかり。
能力値は20台がピークで、脳筋と担がれるだけの魅力の武将じゃダメか？
オレ偏見でしか見てないのかなぁ？
>>817
能力値を出してくれんと判断できん
能力値を出してくれんと判断できん
孫権と張昭との心温まるエピソードを見れば多少の不具合など
孫権の統率は３０台にしてる
>>817
絶妙な裏切りこそ知力の冴えと見るべきだろう
赤壁といい、ここしかないというポイントで決断し、
作戦遂行に最適な人材に委任して後詰に回る
そこだけはパーフェクト
ただの匹夫は勝てる戦いさえ引き分けてgdgdになり、そのうち自滅する
絶妙な裏切りこそ知力の冴えと見るべきだろう
赤壁といい、ここしかないというポイントで決断し、
作戦遂行に最適な人材に委任して後詰に回る
そこだけはパーフェクト
ただの匹夫は勝てる戦いさえ引き分けてgdgdになり、そのうち自滅する
>>818
矢印は能力値変化を指している。23～24ぐらいをピークに減少していくばかりだけど。
統率70→20（君主としては一国を指揮 20台まで70。以後減少）
武力75→50（虎狩りから張昭への行為など、全般に血気盛ん）
知力55→ 8（晩年の暴挙で割り引き。知力エピソードは少なく、脳筋の臭い）
政治60→ 5（無難に策の後を引き継いだ。能力根拠が分からない張紘などに能力あるので）
魅力75→40（晩年の暴挙で大きく割り引き。孫権自身を取り除く動きは無かったので）
矢印は能力値変化を指している。23～24ぐらいをピークに減少していくばかりだけど。
統率70→20（君主としては一国を指揮 20台まで70。以後減少）
武力75→50（虎狩りから張昭への行為など、全般に血気盛ん）
知力55→ 8（晩年の暴挙で割り引き。知力エピソードは少なく、脳筋の臭い）
政治60→ 5（無難に策の後を引き継いだ。能力根拠が分からない張紘などに能力あるので）
魅力75→40（晩年の暴挙で大きく割り引き。孫権自身を取り除く動きは無かったので）
>>823
＞山越対策のために各地に兵力を分散していて、赤壁の時でさえ動員数を限らせなきゃならないほど悩まされ、
こんな話あったっけ？
それに各地に兵力分散なんてどこも一緒だろ。
山越は烏丸とはまったく違った存在。
単于もいないのにどうやって交渉するんだ？
それに兵力分散以上に山越を帰伏させて兵に取り込んでるんだが。
＞山越対策のために各地に兵力を分散していて、赤壁の時でさえ動員数を限らせなきゃならないほど悩まされ、
こんな話あったっけ？
それに各地に兵力分散なんてどこも一緒だろ。
山越は烏丸とはまったく違った存在。
単于もいないのにどうやって交渉するんだ？
それに兵力分散以上に山越を帰伏させて兵に取り込んでるんだが。
孫権といい袁紹といい、
豪族の強い政権で豪族の上に立っちゃうとロクなことがないな
最終的には殺すしかなくなるし
豪族の強い政権で豪族の上に立っちゃうとロクなことがないな
最終的には殺すしかなくなるし
誰か曹丕の政治について具体的にアピールして
曹丕は好き嫌いが激しいだけで名君だろ
>>828
劉表はもっと評価されるべき。
劉表はもっと評価されるべき。
なんか最近は、具体的な根拠を示して主張を行う人が激減したよね
そのくせ、妙に断定口調で、やたら偉そうに語ってたりするがw
そのくせ、妙に断定口調で、やたら偉そうに語ってたりするがw
甄姫ﾀﾝを殺した曹丕は魅力を10下げられるべき
曹丕の魅力が過大なのはこのスレでも上の方で言われる
曹丕の嫌な性格さえなければ親父の曹操までより悪く描かれる事はなかっただろうな
鮑勛を処刑してあっさり曹丕は逝ってしまったが
群臣たちが惜しんだのは文帝様じゃなくて
公正を貫いては主君に恨まれ諫言しては左遷される人の方だしね
光武帝も難癖つけてくる韓歆を言い掛かりを付けてぶっ殺してるが
曹丕の場合自分の方に明確な過失と恣意があるからより印象が悪い
トップに立ちさえしなければイヤなやつだが有能、で終わるけど
群臣たちが惜しんだのは文帝様じゃなくて
公正を貫いては主君に恨まれ諫言しては左遷される人の方だしね
光武帝も難癖つけてくる韓歆を言い掛かりを付けてぶっ殺してるが
曹丕の場合自分の方に明確な過失と恣意があるからより印象が悪い
トップに立ちさえしなければイヤなやつだが有能、で終わるけど
呉と益州劉ショウ配下の武官は優遇されてると感じるな
文官に関しては特に問題は無いと思うが
ゲーム的にバランスとる為には仕方が無いとも思うけど
文官に関しては特に問題は無いと思うが
ゲーム的にバランスとる為には仕方が無いとも思うけど
つっても
張壬厳顔呉イぐらいだろ
張壬厳顔呉イぐらいだろ
呉蘭、雷同あたりの武力はどうだろう
７０代前半が妥当な気もするけど
特に呉蘭、８０の大台はやっぱりそれなりの実績か
そうでなければｹｲ道栄みたいに結果はなくても他と一線を画すような描写がいると思う
７０代前半が妥当な気もするけど
特に呉蘭、８０の大台はやっぱりそれなりの実績か
そうでなければｹｲ道栄みたいに結果はなくても他と一線を画すような描写がいると思う
劉ショウの配下は充実してるよな
後に劉備配下として活躍してるから仕方ない部分もあるが
後に劉備配下として活躍してるから仕方ない部分もあるが
>>838
>>840
まぁしょうがないってレベルかもね
呉は水軍補正に関してだけだ
シリーズ中いくつか、補正効きすぎで強すぎﾜﾛﾀな感じが目立った
プレイしてて魏が小ぢんまりとしてるの見ると悲しくなるんだ
周辺から袋叩きにあって滅びる曹操･･･
放っとけばﾜｼﾜｼ他勢力滅ぼして華北中原制する
憎たらしいほど強い魏をゲームでも再現して欲しい願望はある
>>840
まぁしょうがないってレベルかもね
呉は水軍補正に関してだけだ
シリーズ中いくつか、補正効きすぎで強すぎﾜﾛﾀな感じが目立った
プレイしてて魏が小ぢんまりとしてるの見ると悲しくなるんだ
周辺から袋叩きにあって滅びる曹操･･･
放っとけばﾜｼﾜｼ他勢力滅ぼして華北中原制する
憎たらしいほど強い魏をゲームでも再現して欲しい願望はある
長江を挟んで引きこもってる限り無双、でもそこから出ようとするとイマイチって
そんなに間違ってないと思うけどな＞呉の水軍補正
まぁちょっとした小川だろうが渦潮起こして敵を沈めるVの呉はさすがに
なんか変だが。
そんなに間違ってないと思うけどな＞呉の水軍補正
まぁちょっとした小川だろうが渦潮起こして敵を沈めるVの呉はさすがに
なんか変だが。
曹操は反トウタク連合時点以外だと大抵強いだろ
COM放置とかしないけど自分が介入しなきゃ中原は曹操だな
呉は伸び放題、劉備は袁紹配下
呉は伸び放題、劉備は袁紹配下
公孫サンとか黄祖の攻略に7年くらいかかるバランスってどんなんだろうか
１０だと、COM担当の袁紹が、公孫サンと一進一退を繰り返し
なかなかつぶせない、という状況はよくあったけどな
おかげで、イベントが進まない
なかなかつぶせない、という状況はよくあったけどな
おかげで、イベントが進まない
847 ：名無し曰く、：2009/05/25(月) 13:29:34 ID:Wew8qH/c
たしかに魏は弱い、COM同士だとそれなりに勢力拡大するけど
なんつーか自分でプレイしてて「うわっ曹操自ら来やがった」とか「げえっ関羽」とかないもんな
それなりの武将何部隊かだせば殲滅できるし
まあいつも魏は編集で能力あげてるけどね
おもに2流武将を底上げするだけでだいぶ層が厚くなる
なんつーか自分でプレイしてて「うわっ曹操自ら来やがった」とか「げえっ関羽」とかないもんな
それなりの武将何部隊かだせば殲滅できるし
まあいつも魏は編集で能力あげてるけどね
おもに2流武将を底上げするだけでだいぶ層が厚くなる
Ⅸだと曹操の人材バンクはかなりのものだしな。
確かに関羽や趙雲みたいな単騎でも脅威になる武将こそいないが
知将文官の質と数は随一だからさらに配下が増えやすい。
水軍補正が一番強かったのは7じゃないかな？
戦闘値最高の呂布ですら水上だと戦闘40台程度の水軍持ちに2～3回突っ込まれただけで壊滅するレベル。
確かに関羽や趙雲みたいな単騎でも脅威になる武将こそいないが
知将文官の質と数は随一だからさらに配下が増えやすい。
水軍補正が一番強かったのは7じゃないかな？
戦闘値最高の呂布ですら水上だと戦闘40台程度の水軍持ちに2～3回突っ込まれただけで壊滅するレベル。
849 ：名無し曰く、：2009/05/25(月) 15:07:28 ID:kGShJAYo
確か呂布と蔡中が水上でガチで殴りあったら蔡中が勝つんだっけ
個人的には呂布が水上で弱いのは個性を表しているし良いと思うんだけどな。
ちょっと違うかもだけど、水攻めで負けてるんだし。
ちょっと違うかもだけど、水攻めで負けてるんだし。
呂布は水上戦やった記述がないからな。
劉禅の統率が低いのと一緒。
劉禅の統率が低いのと一緒。
852 ：名無し曰く、：2009/05/25(月) 16:45:20 ID:Wew8qH/c
それはありだろ
曹操だって水軍なら統率50だよ
蔡冒にボコられておかしかない
曹操だって水軍なら統率50だよ
蔡冒にボコられておかしかない
>>849
三國志7における「特技：水軍」の補正
水軍無しで水上にいる：戦闘能力50%、地形効果で兵士の損害+30%
水軍ありで水上にいる：戦闘能力120%、地形効果で兵士の損害-15%
水上の呂布(武力100)→武力50扱い
水上の蔡中(武力50)→武力60扱い
これだけでも蔡中が優勢だが、
ダメージ数にも直接補正がかかるので、まず勝てない。
水上の関羽孫策あたりはマジで手がつけられない
三國志7における「特技：水軍」の補正
水軍無しで水上にいる：戦闘能力50%、地形効果で兵士の損害+30%
水軍ありで水上にいる：戦闘能力120%、地形効果で兵士の損害-15%
水上の呂布(武力100)→武力50扱い
水上の蔡中(武力50)→武力60扱い
これだけでも蔡中が優勢だが、
ダメージ数にも直接補正がかかるので、まず勝てない。
水上の関羽孫策あたりはマジで手がつけられない
7の水軍は強すぎる感もあるがある意味でバランスは取れてると思う。
問題なのは地形の関係で絶対に渡河する必要がある戦場が東呉に限らずに多い、という点かな。
問題なのは地形の関係で絶対に渡河する必要がある戦場が東呉に限らずに多い、という点かな。
１１はそういう意味では
ゲームとしての派手さは薄いな
少数で計略使って無傷で敵を殲滅、とかはできるけど
猛将が少数精鋭で突っ込んで大軍を破る、みたいな爽快感はない
ゲームとしての派手さは薄いな
少数で計略使って無傷で敵を殲滅、とかはできるけど
猛将が少数精鋭で突っ込んで大軍を破る、みたいな爽快感はない
遼来来みたいに士気が落ちて逃亡兵続出みたいな感じのエフェクトが
ふつーに発生してもいいもんだよな
ふつーに発生してもいいもんだよな
857 ：名無し曰く、：2009/05/25(月) 20:24:54 ID:Wew8qH/c
威風がいまいちだからな
気力消費で周囲3マスにいる敵部隊は1ターン動けなくなるぐらいやってもいいかと
○神の効果もクリティカルだけじゃちょっと地味
騎神なら並んだ部隊をつき抜けてその部隊にダメとかどうよ
気力消費で周囲3マスにいる敵部隊は1ターン動けなくなるぐらいやってもいいかと
○神の効果もクリティカルだけじゃちょっと地味
騎神なら並んだ部隊をつき抜けてその部隊にダメとかどうよ
Ⅸだと突撃連鎖クリティカルとかで一万吹き飛ばしたりできるんだけどね
１油断して奇襲を食らう
２包囲、半包囲されてしまう
３戦列を突破されてしまう
４士官の戦線離脱で指揮系統が麻痺
１～４がミックスされて「兵が恐慌状態に陥って壊走」が起こると追撃or撤退モード
統率が高いと整然と撤退出来る、という感じだが
２包囲、半包囲されてしまう
３戦列を突破されてしまう
４士官の戦線離脱で指揮系統が麻痺
１～４がミックスされて「兵が恐慌状態に陥って壊走」が起こると追撃or撤退モード
統率が高いと整然と撤退出来る、という感じだが
実際のところあまりに強い特殊能力があるとゲームとしては破綻するからな。
君等、少々脱線し過ぎじゃないかね、楽しいけどw
「過大過小評価されている能力」ってことで一つ
で、あれだけ論争してた袁紹の政治うんたらは決着ついたの？
>>864
このスレじゃいっつも結論なんか出ないよ。
合意できる意見があれば自分で編集すれば良いだけ。
ちなみに袁紹の政治に関しては、オレはちょっと上げてみる編集をするつもり。
多分、それがこのスレの有効活用方。
まぁ、あと一部の知識自慢の発散スレでもあるのかな。
このスレじゃいっつも結論なんか出ないよ。
合意できる意見があれば自分で編集すれば良いだけ。
ちなみに袁紹の政治に関しては、オレはちょっと上げてみる編集をするつもり。
多分、それがこのスレの有効活用方。
まぁ、あと一部の知識自慢の発散スレでもあるのかな。
基本的に嫌いな奴は叩いて好きな奴は褒めるのがこのスレの役割だからな
頑として自説を曲げない奴が出始めたら潮時だと思って、今までの流れから
自分はどちら側かを決めて編集するというのが一番早い。
結論なんて一生出るわけないんだから。
自分はどちら側かを決めて編集するというのが一番早い。
結論なんて一生出るわけないんだから。
今までここを参考にして能力をいじったことなど一度もないし～
でもここにいるし～
そんなもん～
でもここにいるし～
そんなもん～
時間の無駄だから特にいじりはしないが
せっかくだから雑談には首を突っ込む
せっかくだから雑談には首を突っ込む
なぜそこでわざわざ煽るかな
そこに魚がいるから
しょうもな
こやつめハハハ
なにがハハハだ！
ここは知識がないやつがやたら多いから知識があるやつはどーしてもあげ足を取ってしまう
で、あげ足取られたやつはwikiをフル活用してくるけど
wikiに書いてないことはいっぱいあるからまたあげ足を取られる
するとそいつが顔真っ赤にして荒らす→過疎
毎回こんな感じ
要はお前らクズは無双でおれちょうつえーｗとか言ってろ
で、あげ足取られたやつはwikiをフル活用してくるけど
wikiに書いてないことはいっぱいあるからまたあげ足を取られる
するとそいつが顔真っ赤にして荒らす→過疎
毎回こんな感じ
要はお前らクズは無双でおれちょうつえーｗとか言ってろ
ほんとに頭がいい奴は
わかりやすい文をかけるから多くの人間の支持を得られるって中国のえらい人が言ってた
わかりやすい文をかけるから多くの人間の支持を得られるって中国のえらい人が言ってた
ほんとに頭がいい奴は
そもそも、こんなとこで知識自慢も議論もしない
そもそも、こんなとこで知識自慢も議論もしない
>>880あて
無双でうひょーｗ1000人も斬っちゃったおれつえーｗ
884 ：名無し曰く、：2009/05/27(水) 20:18:09 ID:xAguQr6K
あれまくりんぐ
885 ：名無し曰く、：2009/05/27(水) 20:41:11 ID:haH7Tg+p
次スレも荒れ放題。
信長のほうのスレに比べりゃ全然まともにやってるよ
>>886
織田厨乙！！！
織田厨乙！！！
死ぬほど価値のない８８８ゲット
それはそうと演技でもそこいらの90前後の武将なみに武勇伝が多いテイホウはもうちっとばかし武力上げてやってもよかと思うんだ
丁奉は正史基準だと個人武勇ナンバー1なんだよな
演義でも張遼討ち取ってるし武力95位欲しい
演義でも張遼討ち取ってるし武力95位欲しい
勝手に決めつけて、「なんだよな」と当然のように同意求められてもｗ
正史は個人武勇の記述量が少ない為に
わずかでも見つけると、鬼の首でもとったように
すぐさま「正史では武力トップ」認定したがる奴が多いから困る
正史は個人武勇の記述量が少ない為に
わずかでも見つけると、鬼の首でもとったように
すぐさま「正史では武力トップ」認定したがる奴が多いから困る
最後の一行は余計だな
演義で猛将を殺し、正史でも実績があるし、まだ高くてもいい気はする。
11じゃ武力80と武安国にさえ劣るしな。
11じゃ武力80と武安国にさえ劣るしな。
895 ：名無し曰く、：2009/05/29(金) 17:32:30 ID:gnFL7xEb
だが、政治は過剰かも。
正史の丁奉の武勇伝はずば抜けてるから
武力トップでも違和感はないが。
他にも許チョやら曹仁やらがいる。
武力トップでも違和感はないが。
他にも許チョやら曹仁やらがいる。
個人的には、パラメータの見直しはそれなりにして
そもそも登場すらしてない人たちをなんとかしてほしいな
衛茲衛秦親子とか、荀爽とか、出たり出なかったりの士燮とか
正史に伝が立てられてる人をなるべく出して欲しい
そもそも登場すらしてない人たちをなんとかしてほしいな
衛茲衛秦親子とか、荀爽とか、出たり出なかったりの士燮とか
正史に伝が立てられてる人をなるべく出して欲しい
>>897
スレタイ読める？
スレタイ読める？
確か丁奉って短剣だけを持った裸の数百人？だかの部隊で数十万の大軍を退けたんだったっけ？
記憶違いかも。
記憶違いかも。
丁奉の武力が現状過小なのは認めるが
演義で○○を討ちとったから○○より上ってのは・・・
そんなこと言いだすと孟達が徐晃より強いってことになってしまう
演義で○○を討ちとったから○○より上ってのは・・・
そんなこと言いだすと孟達が徐晃より強いってことになってしまう
孟達＞徐晃＞関羽
丁奉は出発時に三千の軍を従えてた記述があるが、
実際に奇襲に加わった数は必ずしも明確じゃない。
「上半身裸」は演義だったかな。これはよく覚えてない。
実際に奇襲に加わった数は必ずしも明確じゃない。
「上半身裸」は演義だったかな。これはよく覚えてない。
敵が数十万ってのは流石にない
907 ：名無し曰く、：2009/05/29(金) 21:47:34 ID:WOglPfIp
剥けば剥く程気持ちいいものな～んだ？
908 ：名無し曰く、：2009/05/29(金) 21:48:59 ID:WOglPfIp
ちんこ～！
>>902
張遼を殺しただけで上げろと言ってるんじゃない、それを含めて演義・正史での武勇伝が
光る彼の武力が80なのはおかしいと言ってるだけ。
ていうか、誰も「演義で○○を討ちとったから○○より上」とか言ってないじゃん、>>890で
さえ言ってない。なぜそう思ったのか分からん。
張遼を殺しただけで上げろと言ってるんじゃない、それを含めて演義・正史での武勇伝が
光る彼の武力が80なのはおかしいと言ってるだけ。
ていうか、誰も「演義で○○を討ちとったから○○より上」とか言ってないじゃん、>>890で
さえ言ってない。なぜそう思ったのか分からん。
>>890の>>武力95位欲しい
の一言だけで下手に反感買ってる気がする。
の一言だけで下手に反感買ってる気がする。
95は位と簡単に言える値じゃないな
てかそこだけじゃない気がするが
正史も誇張・虚構が入ってるのにさもそれが厳然たる事実のように語る正史厨（笑）
916 ：名無し曰く、：2009/05/30(土) 00:10:41 ID:914hYREH
自演かっこわるい
913は正史厨には見えないが
というかその逆
というかその逆
三戦板で相手にされなくなったからこっちに来たんだろ
釣堀がでかすぎるな。
レッドクリフの孔明の能力はどれくらい？
>>920
現評価で十分じゃね？
現評価で十分じゃね？
>>920
スレチガイだ馬鹿死ね
スレチガイだ馬鹿死ね
923 ：名無し曰く、：2009/05/30(土) 12:10:12 ID:jtWobK3s
丁奉は86ぐらいならまあ有りだけど90台は無いな～
ここのスレ住人は武力90台の武人とはどれくらいの実績があればいいと考えてる
んだい？それをはっきりさせないと丁奉の武力も定まりようがないと思う。
んだい？それをはっきりさせないと丁奉の武力も定まりようがないと思う。
>>924
現在90台の武将と同じくらいの実績
現在90台の武将と同じくらいの実績
正史基準で関羽、張飛、許チョ、典韋、呂布、張遼、董襲、甘寧、凌統あたりの列に
丁奉が入ってても違和感なし
でもこのスレの基準じゃ入らなくても別にいいや
丁奉が入ってても違和感なし
でもこのスレの基準じゃ入らなくても別にいいや
丁奉は活躍の中心が孔明死後なのが惜しいな。
孔明健在中は下っぱでモブ感が否めない。
他の武将の武力を見ていると、活躍時期が孔明死後の場合、武力－3～－5ぐらいの補正がありそうなので、丁奉の武力を付けるとしたら俺は85～87あたりかなぁ。
孔明健在中は下っぱでモブ感が否めない。
他の武将の武力を見ていると、活躍時期が孔明死後の場合、武力－3～－5ぐらいの補正がありそうなので、丁奉の武力を付けるとしたら俺は85～87あたりかなぁ。
孔明の死亡直前でも最高武力がギエンあたりなんだよな
孔明死亡後だと武力最高でも90ちょいになってる気がする
孔明死亡後だと武力最高でも90ちょいになってる気がする
そこらへん難しいんだよな
シナリオ２とかで、荀彧も郭嘉も差し置いて正軍師やってる仲達とか、
袁紹軍で総大将やってる趙雲とか。
確かに能力は高いし、仕官してる年ではあるんだが……
シナリオ２とかで、荀彧も郭嘉も差し置いて正軍師やってる仲達とか、
袁紹軍で総大将やってる趙雲とか。
確かに能力は高いし、仕官してる年ではあるんだが……
つうかさ、
ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言ってないでオープンに使えるデータ集でもまとめりゃいいのに。
いくらなんでも不毛すぎだろ。
正史準拠、演技準拠で0-10ででもいいからまとめられたら大きな功績なのに。
10倍して±5の乱数加えれば即0-100のデータも生成できるし。
25000レスのエネルギーをまとめる方向に使ってみようぜ。
ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言ってないでオープンに使えるデータ集でもまとめりゃいいのに。
いくらなんでも不毛すぎだろ。
正史準拠、演技準拠で0-10ででもいいからまとめられたら大きな功績なのに。
10倍して±5の乱数加えれば即0-100のデータも生成できるし。
25000レスのエネルギーをまとめる方向に使ってみようぜ。
はい、言いだしっぺの法則
ここで主張するより光栄に意見書を送った方が効果あるよ
そんなこと言い始めたらこのスレ自体いらねってことに
演義の華雄の超人的武勇に匹敵する逸話が正史丁奉に有るとは思えないけど
正史オンリー基準で、今の能力値分布に従って武力の数値上から決めてったら丁奉は間違いなく90貰えるだろうけど、
正史と演義ちゃんぽん査定だったら正史の勇将の影が薄くなるのは仕方が無い
正史オンリー基準で、今の能力値分布に従って武力の数値上から決めてったら丁奉は間違いなく90貰えるだろうけど、
正史と演義ちゃんぽん査定だったら正史の勇将の影が薄くなるのは仕方が無い
知力では婁圭＞曹操は確定
ソースは本人談
ソースは本人談
>>930
頼んだ
頼んだ
趙雲に軽くあしらわれた丁奉が90とかねえわ
75くらいが妥当
75くらいが妥当
知力では徐庶が90台なら、程イクは９
ソースは本人談
ソースは本人談
それ言い出すと張コウとかマジヤバイッスよ…
民間伝承でも丁奉の投げたつぶてで船ぶっこわされて子龍と孔明がピンチになったりとかネタ満載なんだが。
一応中国でも廟が建てられてまつられている一角の武将。
民間伝承でも丁奉の投げたつぶてで船ぶっこわされて子龍と孔明がピンチになったりとかネタ満載なんだが。
一応中国でも廟が建てられてまつられている一角の武将。
孔明の能力合計／１０＝曹ヒの能力合計
ソースは人物眼に定評のある劉備談
ソースは人物眼に定評のある劉備談
>>935
演義の華雄ってそんなに超人的か？
倒した武将は一応猛将らしいが他に実績があるわけじゃないし…
演義のような演出がないからインパクトは弱いけど
丁奉の戦毎に将を斬り旗を奪ったという逸話は演義華雄と比べても遜色ないと思う。
演義の華雄ってそんなに超人的か？
倒した武将は一応猛将らしいが他に実績があるわけじゃないし…
演義のような演出がないからインパクトは弱いけど
丁奉の戦毎に将を斬り旗を奪ったという逸話は演義華雄と比べても遜色ないと思う。
演義の華雄
・身長九尺で虎の体に狼の腰、豹の頭に猿の尻というモンスター
・500の軍勢で鮑忠軍3000に突撃、自ら鮑忠を斬って大勝
・孫堅軍を壊滅させ、その配下の将軍で双剣の達人祖茂を一刀両断
・袁術軍の「驍将」??を三合打ち合わずに殺害
・続いて大斧の使い手潘鳳を殺害
演義第五回の途中で登場して関羽に斬られるまでの僅かの間でこれだけの活躍をしてる
正史の丁奉とは比較にならないと思うなあ
つうかこの手の武勇譚は逸話のインパクトが全てじゃね
そういう点で所詮歴史書の括りを逃れられない正史武将は絶対的に不利
「戦毎に将を斬り旗を奪った」とか演義世界では普通過ぎる
・身長九尺で虎の体に狼の腰、豹の頭に猿の尻というモンスター
・500の軍勢で鮑忠軍3000に突撃、自ら鮑忠を斬って大勝
・孫堅軍を壊滅させ、その配下の将軍で双剣の達人祖茂を一刀両断
・袁術軍の「驍将」??を三合打ち合わずに殺害
・続いて大斧の使い手潘鳳を殺害
演義第五回の途中で登場して関羽に斬られるまでの僅かの間でこれだけの活躍をしてる
正史の丁奉とは比較にならないと思うなあ
つうかこの手の武勇譚は逸話のインパクトが全てじゃね
そういう点で所詮歴史書の括りを逃れられない正史武将は絶対的に不利
「戦毎に将を斬り旗を奪った」とか演義世界では普通過ぎる
華雄がいかに強いかを見せ付ける為に出てくる鮑忠潘鳳は架空武将なんだよな
やられた方が架空だと強さの基準をおきにくいな
やられた方が架空だと強さの基準をおきにくいな
インパクトが全てと言われれば確かに華雄には敵わない。
だが魏延ならどうだろう。
戦毎に将を斬ってもいないし馬岱・龐徳に敗北、インパクトでも負けないと思う。
だが魏延ならどうだろう。
戦毎に将を斬ってもいないし馬岱・龐徳に敗北、インパクトでも負けないと思う。
黄忠と互角に打ち合って、陸遜を相手に渡り合えると孔明からお墨付きを貰っている李厳は
統率・武力・知力オール90以上
統率・武力・知力オール90以上
ニートの身から、弱小勢力の流浪の劉備を補佐して国を立てさせ三国の一角を占め
その宰相まで上り詰め、一国を率いて強大な魏と戦い続けた孔明は
知力政治統率トリプル100でも尚、過小評価感がある
その宰相まで上り詰め、一国を率いて強大な魏と戦い続けた孔明は
知力政治統率トリプル100でも尚、過小評価感がある
949 ：名無し曰く、：2009/05/31(日) 01:29:48 ID:xToUa4xJ
孔明
統率255 武力１ 知力255 政治255 魅力88
これで
統率255 武力１ 知力255 政治255 魅力88
これで
>>944
華雄が強いのを印象付けるためというのもあるだろうけど
一騎打ちに名乗りを上げた猛者どもを次々と討ち取った華雄を
酒が冷めないうちに討ち取った関羽の強さを引き立てるためだと思う。
関羽と互角に渡り合ったという紀霊が武力80台前半なのに
かませ犬のおかげで華雄の武力は90台。
華雄が強いのを印象付けるためというのもあるだろうけど
一騎打ちに名乗りを上げた猛者どもを次々と討ち取った華雄を
酒が冷めないうちに討ち取った関羽の強さを引き立てるためだと思う。
関羽と互角に渡り合ったという紀霊が武力80台前半なのに
かませ犬のおかげで華雄の武力は90台。
952 ：名無し曰く、：2009/05/31(日) 12:43:34 ID:MhnQWXEd
関根関男
統率41 武勇21 知略33 政治11
特技 うんちく
東京自殺防止センターのクソ相談員
心が傷ついた人間にえらそうに相談とは関係ないうんちくを語るのが大好きなクソ相談員
得意なせりふは「人の役に立とうとは思わないの？」
統率41 武勇21 知略33 政治11
特技 うんちく
東京自殺防止センターのクソ相談員
心が傷ついた人間にえらそうに相談とは関係ないうんちくを語るのが大好きなクソ相談員
得意なせりふは「人の役に立とうとは思わないの？」
そんなこと書くとお前がいかにもその自殺防止センターに相談に行った奴みたいに見えるじゃないか！
もしかして行ったの？
もしかして行ったの？
さすがに可哀想過ぎるから触らない方がいい
ランペルール風にやるならこんな感じか？
指揮A：袁紹、曹操、周ユ、陸遜、劉備
歩兵A：高順
弩兵A：麹義
騎兵A：呂布
水軍A：呉
補給A：杜畿
建設A：賈逵
経済A：王連
政治A：荀彧、諸葛亮、孫権、魯粛、司馬懿、司馬師、司馬昭、賈充、衛瓘
指揮A：袁紹、曹操、周ユ、陸遜、劉備
歩兵A：高順
弩兵A：麹義
騎兵A：呂布
水軍A：呉
補給A：杜畿
建設A：賈逵
経済A：王連
政治A：荀彧、諸葛亮、孫権、魯粛、司馬懿、司馬師、司馬昭、賈充、衛瓘
>>943
雑魚をどれだけ倒そうが関羽の噛ませで終わったのは事実。演義だけでも猛将張遼を
討ちとるという大殊勲を立てた丁奉の方が全然凄いな。それに加えて正史での実績が
加わるんだから、とてもとても。
丁奉が90台で駄目なら、華雄なんて正史と合わせたら80あるかないかだね。
雑魚をどれだけ倒そうが関羽の噛ませで終わったのは事実。演義だけでも猛将張遼を
討ちとるという大殊勲を立てた丁奉の方が全然凄いな。それに加えて正史での実績が
加わるんだから、とてもとても。
丁奉が90台で駄目なら、華雄なんて正史と合わせたら80あるかないかだね。
ぶった切ったんじゃなくて矢が当たっただけなんだから微妙に感じるなぁ。
しかもその後張遼はちょっとの間生きてるし
むしろ徐晃の眉間に矢を当てて即死させた孟達のほうが凄く感じる
しかもその後張遼はちょっとの間生きてるし
むしろ徐晃の眉間に矢を当てて即死させた孟達のほうが凄く感じる
じゃあーここはモータツが過小ってことで
名将討ち取り系ではシャマカやコシャジは過大
名将討ち取り系ではシャマカやコシャジは過大
vs関羽 馬忠
vs張飛 張達
vs馬超 －
vs黄忠 馬忠
vs趙雲 －
vs楽進 凌統＆甘寧
vs于禁 曹丕
vs張遼 丁奉
vs徐晃 孟達
vs張郃 諸葛亮の伏兵
vs張飛 張達
vs馬超 －
vs黄忠 馬忠
vs趙雲 －
vs楽進 凌統＆甘寧
vs于禁 曹丕
vs張遼 丁奉
vs徐晃 孟達
vs張郃 諸葛亮の伏兵
vs関羽 馬忠
vs張飛 張達＆范彊
vs馬超 －
vs黄忠 馬忠
vs趙雲 －
vs楽進 凌統＆甘寧
vs于禁 曹丕
vs張遼 丁奉
vs徐晃 孟達
vs張郃 諸葛亮の伏兵
vs張飛 張達＆范彊
vs馬超 －
vs黄忠 馬忠
vs趙雲 －
vs楽進 凌統＆甘寧
vs于禁 曹丕
vs張遼 丁奉
vs徐晃 孟達
vs張郃 諸葛亮の伏兵
961 ：名無し曰く、：2009/05/31(日) 19:47:12 ID:c/hiJSLW
あげ
>>956
みんなは、華雄の活躍の記述が、十分武力90台に値すると思っている
君は一人、頑なに丁奉のほうが遥かにスゲーよと主張してる
それは君の独自の見解として素晴らしい
だから、ＰＫ賈って、君の思うがままの数値に変更して満足しとけ
みんなは、華雄の活躍の記述が、十分武力90台に値すると思っている
君は一人、頑なに丁奉のほうが遥かにスゲーよと主張してる
それは君の独自の見解として素晴らしい
だから、ＰＫ賈って、君の思うがままの数値に変更して満足しとけ
丁奉の話題は終わらそうぜ。
ところでえんしょう配下の軍師（謀将）について
一回みんなで評価しなおして見ない？
ところでえんしょう配下の軍師（謀将）について
一回みんなで評価しなおして見ない？
まともな献策と派閥抗争が入り混じって評価がぐちゃぐちゃ
965 ：名無し曰く、：2009/06/01(月) 00:38:58 ID:qDWQ/3Ip
丁奉は、馬忠と仲良しで、関羽を捕まえたよ。
蒼天航路でそんなふうにあったよ。
あと、丁奉は笛が上手いの？シュウユに教えてもらったの？
蒼天航路でそんなふうにあったよ。
あと、丁奉は笛が上手いの？シュウユに教えてもらったの？
966 ：名無し曰く、：2009/06/01(月) 01:48:20 ID:S02wlsdM
>>965蒼天航路なんて関係ねーだろうが馬鹿だからなんだよ死ね
967 ：名無し曰く、：2009/06/01(月) 01:53:33 ID:aIO4IPxW
どうみても釣り
968 ：名無し曰く、：2009/06/01(月) 01:56:29 ID:qDWQ/3Ip
立派な馬鹿者が釣れました。
>>960
これだけ見ると馬忠つえぇ
これだけ見ると馬忠つえぇ
蒼天に噛み付くためにこのスレ覗いてるとしか思えんよなｗ
袁紹配下の面々は単に個々の局面で見解が分かれるという程度で、
具体的に能力の優劣を量る材料に乏しいのが何ともなー的な。
一応、沮授と田豊が頭一つ秀でてることになってるけど、
結果的に敗戦したとはいえ官渡戦役の初期の優勢を考えるとそれも微妙なんだよね。
具体的に能力の優劣を量る材料に乏しいのが何ともなー的な。
一応、沮授と田豊が頭一つ秀でてることになってるけど、
結果的に敗戦したとはいえ官渡戦役の初期の優勢を考えるとそれも微妙なんだよね。
あの時こうしていれば…なんて結果論だし、却下された提案の方が正解という確証もないしな
沮授と田豊ではどうして田豊の方が上なのかな？
どっちかってと、実績では沮授じゃね？
どっちかってと、実績では沮授じゃね？
沮授と田豊の案を却下して負けた
→こいつらの策をとってれば勝てたはず
→つまり、こいつらのほうが優秀だったはず
という流れで評価されてるからなあ
つうわけで、潰れそうな企業とかにいるやつら
どうせ先の希望が無いなら、クビ左遷覚悟で、無駄に主流派にたてついとけw
→こいつらの策をとってれば勝てたはず
→つまり、こいつらのほうが優秀だったはず
という流れで評価されてるからなあ
つうわけで、潰れそうな企業とかにいるやつら
どうせ先の希望が無いなら、クビ左遷覚悟で、無駄に主流派にたてついとけw
そんな中で俺がちょっと注目してるのが郭図なんだけど、
辛毘伝注に記されてる袁譚への献策ってのがスケール感もでかくて内容も的確、
後にこの策をほぼ実現できたってのは結構ポイント高いんじゃないか。
まあ根城の南皮を攻められてあっさり死んだけどね。
辛毘伝注に記されてる袁譚への献策ってのがスケール感もでかくて内容も的確、
後にこの策をほぼ実現できたってのは結構ポイント高いんじゃないか。
まあ根城の南皮を攻められてあっさり死んだけどね。
>>974
誇張はあるにしても戦力的には袁紹の方がだいぶ上だったのに負けたわけだから
その例えはちょっと違うんじゃないか。田豊、沮授の評価の高さは
・沮授の計を採用しない袁紹は無謀だ
・田豊の計に従ってないと聞くと勝利を確信した
という勝った曹操自身の評価の高さが大きい
曹操の兵力が分からない分、勝って当然の戦に負けたのか、拮抗してたのか
何ともいえない以上、2人の評価も難しいだろうけど
誇張はあるにしても戦力的には袁紹の方がだいぶ上だったのに負けたわけだから
その例えはちょっと違うんじゃないか。田豊、沮授の評価の高さは
・沮授の計を採用しない袁紹は無謀だ
・田豊の計に従ってないと聞くと勝利を確信した
という勝った曹操自身の評価の高さが大きい
曹操の兵力が分からない分、勝って当然の戦に負けたのか、拮抗してたのか
何ともいえない以上、2人の評価も難しいだろうけど
977 ：名無し曰く、：2009/06/01(月) 15:07:04 ID:S5RCMpmt
許ユウが投降してこなきゃそのままあぼーんだろ
8割負けてたのに起死回生の一手がそのまま勝敗をひっくり返してしまった
元々先鋒の二人があっけなく戦死して士気が落ちてた上に
張コウまで幹部同士のgdgdが原因で寝返って恐慌状態になったのもあるだろうけど
8割負けてたのに起死回生の一手がそのまま勝敗をひっくり返してしまった
元々先鋒の二人があっけなく戦死して士気が落ちてた上に
張コウまで幹部同士のgdgdが原因で寝返って恐慌状態になったのもあるだろうけど
>>976
そこら辺の曹操の評価だって、一連の結果があってこそ伝わったものだしな
もしソ授の計で袁紹が負けてりゃ「郭図の言を退けたと聞き勝利を確信した」
なんて話が伝わってただろうよw
これが記録された一番の目的は、勝者である曹操の先見の明をたたえることなんだろうし
そこら辺の曹操の評価だって、一連の結果があってこそ伝わったものだしな
もしソ授の計で袁紹が負けてりゃ「郭図の言を退けたと聞き勝利を確信した」
なんて話が伝わってただろうよw
これが記録された一番の目的は、勝者である曹操の先見の明をたたえることなんだろうし
そんなifを持ち出してどうする
ifっていうか、まあ実際そんなもんだよ。
事後の人物批評ほど当てにならんもんはない。佐藤藍子かよっていう。
それより残された史実の記述を元におまいらが再評価すべきかも。
事後の人物批評ほど当てにならんもんはない。佐藤藍子かよっていう。
それより残された史実の記述を元におまいらが再評価すべきかも。
982 ：名無し曰く、：2009/06/01(月) 17:41:53 ID:43uUHzyN
関根関男
統率31 武力17 知力41 政治13 魅力5
統率41 武勇21 知略33 政治11
特技 うんちく
東京自殺防止センターのクソ相談員
心が傷ついた人間にえらそうに相談とは関係ないうんちくを語るのが大好きなクソ相談員
毎週火曜日のコーヒーハウスに無責任にも呼び出してうんちく語りと顔と名前の確認
得意なせりふは「人の役に立とうとは思わないの？」
統率31 武力17 知力41 政治13 魅力5
統率41 武勇21 知略33 政治11
特技 うんちく
東京自殺防止センターのクソ相談員
心が傷ついた人間にえらそうに相談とは関係ないうんちくを語るのが大好きなクソ相談員
毎週火曜日のコーヒーハウスに無責任にも呼び出してうんちく語りと顔と名前の確認
得意なせりふは「人の役に立とうとは思わないの？」
>>981
人物評が当てになるかどうかはともかく、
「三國志」というゲームでは能力をつけるときに、
正史にある人物評なども参考にされているらしいよ。
その正史の人物評を完全に無視して正史・演技での事跡だけを取り入れるのなら、
それこそ能力値の大改定が必要になる。これは非現実的だと思うわ。
人物評が当てになるかどうかはともかく、
「三國志」というゲームでは能力をつけるときに、
正史にある人物評なども参考にされているらしいよ。
その正史の人物評を完全に無視して正史・演技での事跡だけを取り入れるのなら、
それこそ能力値の大改定が必要になる。これは非現実的だと思うわ。
ぼくのかんがえたのうりょくち＝みんながみとめるのうりょくち
になるような天才が必要なのだ
になるような天才が必要なのだ
沮授はともかく田豊は割と記述多いな
>>983
毎度のことだが「完全に無視」とか極論を持ち出し相手を否定しようという
喧嘩腰の論法はどうにかならないもんかな
過大過小スレなんだから、袁紹幕下の再評価の方法の一つとして持ち出されてるのにね
毎度のことだが「完全に無視」とか極論を持ち出し相手を否定しようという
喧嘩腰の論法はどうにかならないもんかな
過大過小スレなんだから、袁紹幕下の再評価の方法の一つとして持ち出されてるのにね
評価抜きだと関張あたりも相当微妙な評価になるね
少なくとも五将軍以下は確実
少なくとも五将軍以下は確実
ところで次スレは？
というか一人でも適正評価を出来た人間はいるのだろうか
曹操でさえ評価がゆらぐんだが
曹操でさえ評価がゆらぐんだが
曹操
統率９９ 武力８８ 知力９０ 政治９１ 魅力８１
正史基準だとこんなもんだろ
統率９９ 武力８８ 知力９０ 政治９１ 魅力８１
正史基準だとこんなもんだろ
>>991
それは逆だ
「曹操でさえ」ではなく、記述量（すなわち評価材料）自体が多い人物ほど
人によって評価がゆらぐのは当たり前
そもそも、完全に適正な評価を数値としてつけること自体に無理があるんだから
だからこそ、このスレであれこれ話す余地がある
だから、極論を持ち出し、議論を封殺しようとするタイプは、このスレには来ない方がいい
それは逆だ
「曹操でさえ」ではなく、記述量（すなわち評価材料）自体が多い人物ほど
人によって評価がゆらぐのは当たり前
そもそも、完全に適正な評価を数値としてつけること自体に無理があるんだから
だからこそ、このスレであれこれ話す余地がある
だから、極論を持ち出し、議論を封殺しようとするタイプは、このスレには来ない方がいい
>>962
>>956を擁護するつまりはないが、こいつの決めつけはひどいな。流れ読めば華雄90台
に不満持ってる奴はそこそこいるのに勝手に一人の粘着扱いしてやがる。
こういう多数派きどって叩く奴ってマジでひくな。
>>992
正史基準で魅力下がるってのは意外だな。
>>956を擁護するつまりはないが、こいつの決めつけはひどいな。流れ読めば華雄90台
に不満持ってる奴はそこそこいるのに勝手に一人の粘着扱いしてやがる。
こういう多数派きどって叩く奴ってマジでひくな。
>>992
正史基準で魅力下がるってのは意外だな。
>>975
郭図は将軍なのか謀臣なのか
郭図は将軍なのか謀臣なのか
人によって評価が物凄くバラつく袁紹軍はこのスレ的には魅力ある連中だね。
知力
田豊 93
沮授 90
--------
呂蒙 89
鄧艾 89
陸抗 87
杜預 85
バランスとってるんだろうけど、
普通にねーよｗって思うだろ
田豊 93
沮授 90
--------
呂蒙 89
鄧艾 89
陸抗 87
杜預 85
バランスとってるんだろうけど、
普通にねーよｗって思うだろ
999 ：名無し曰く、：2009/06/01(月) 22:26:51 ID:qDWQ/3Ip
999
沮授は微妙だな
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。