三國志で過大過小評価されている武将　二十三人目

1 ：名無し曰く、：2008/12/27(土) 21:54:16 ID:kGG3B5xA

関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　二十二人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1225592345/

2 ：名無し曰く、：2008/12/27(土) 21:54:32 ID:kGG3B5xA

１１での能力値の扱い

統率：部隊防御力　内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力　軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力　内政の兵装　舌戦に影響　助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響　人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵　人材登用の成功率に影響

3 ：名無し曰く、：2008/12/27(土) 21:54:43 ID:kGG3B5xA

１１の能力分布（全669武将）

統率
90 　2.4%
80 　9.4%
70 　24.2%
60 　23.2%
50 　13.3%
40 　6.1%
30 　5.8%
20 　5.7%
10 　6.7%
0 　　3.1%

武力
90　3.6%
80　9.6%
70　23.8%
60　20.9%
50　7.3%
40　5.7%
30　7.0%
20　10.3%
10　6.0%
0　　5.8%

知力
90　3.1%
80　9.7%
70　25.7%
60　18.8%
50　11.2%
40　10.9%
30　10.9%
20　4.9%
10　2.8%
0　　1.8%

政治
90 　2.2%
80 　10.3%
70 　25.1%
60 　13.6%
50 　13.2%
40 　11.4%
30 　8.8%
20 　8.7%
10 　4.9%
0 　　1.8%

4 ：名無し曰く、：2008/12/27(土) 22:18:50 ID:OLJDPJKM

まったりと行きたいな。

5 ：名無し曰く、：2008/12/27(土) 22:51:44 ID:JB66gGLH

昨日、歴ゲー板の三国志で過大・過小のスレ行ったんです。歴ゲー板の。

そしたらなんかレスがめちゃくちゃいっぱいで議論し合ってるんです。

で、よく読んだらなんかあるレスでは、諸葛亮は過小、とか書いてあるんです。

もうね、アホかと。馬鹿かと。

お前らな、諸葛亮如きで普段きてないこのスレに来てんじゃねーよ、ボケが。

諸葛亮だよ、諸葛亮。

なんか諸葛謹とか言ってる奴もいるし。一家みんなが過小か。おめでてーな。

よーし諸葛均も過小だぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。

お前らな、もう過小でもなんでもいいから議論やめろと。

三国志で過大・過小…のスレってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。

いっこ前にレスした奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、

刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。新参は、すっこんでろ。

で、やっと諸葛亮についての議論が終わったかと思ったら、次の奴が、関羽って過大じゃね、とか言ってるんです。

そこでまたぶち切れですよ。

あのな、関羽なんてきょうび議論する余地ねーんだよ。ボケが。

得意げな顔して何が、関羽って過大じゃね、だ。

お前は本当に関羽が過大だと思ってるのか問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。

お前、関羽って言いたいだけちゃうんかと。

真の三国志通の俺から言わせてもらえば今、三国志通の間での最新流行はやっぱり、

公孫さん、これだね。

公孫さんの統率は上げて魅力は下げる。
これが通の考え。

公孫さんってのは白馬義従で異民族を多めに討伐した。そん代わり劉備補正で魅力が過大。これ。

で、それに公孫越(こうそんえつ)。これ最強。

しかしこれを議論すると次からコーエーにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。

素人にはお薦め出来ない。

まあお前らド素人は、糞芸爪欄【ふんげいそうらん】でも議論してなさいってこった。

6 ：名無し曰く、：2008/12/27(土) 22:53:22 ID:thUd1MIL

真面目な話過大は荒れやすいけど過小は楽しい

7 ：名無し曰く、：2008/12/27(土) 22:56:50 ID:OLJDPJKM

蘇飛のときとかね。
ビホウが時の人だったこともあったな。

8 ：名無し曰く、：2008/12/27(土) 23:14:50 ID:6epoZVEv

地味な人物の意外な話が聞けて勉強になるよな

9 ：名無し曰く、：2008/12/27(土) 23:18:17 ID:OLJDPJKM

>>8
同意。
でも、このスレで勉強は危険かもって、
このスレの住人に言われたよｗｗ

10 ：名無し曰く、：2008/12/27(土) 23:25:14 ID:kzFb2z0M

>>8
それでも、袁術陛下の忠臣、張勲が
脚光を浴びることはないだろう（泣）

11 ：名無し曰く、：2008/12/27(土) 23:33:07 ID:xqTTcTvi

何だかんだで演義でも活躍してる袁紹軍と違って
陛下の配下なんか紀霊以外知らない人も多そうだしな

12 ：名無し曰く、：2008/12/27(土) 23:43:38 ID:xhm8yg4G

>>11
何を言う！
雷薄なんて有名人だぞ！
武力低い、知力低い、政治低い、魅力低い！
押しもおされぬ四重苦！
加えて、義理まで低い！
使えない武将ナンバー！だ。

13 ：名無し曰く、：2008/12/27(土) 23:47:32 ID:wRDUfkjX

張勲は孫策を尊敬した事と最後まで袁術に従った事以外は、
敗北した記録しか残ってないからな。
まあ、人格者だったんだろうね、ぐらいしか褒めどころがない。

14 ：名無し曰く、：2008/12/27(土) 23:52:34 ID:WVROw2r5

逆に袁術の部下で、勝利が記されている人なんているの？
俺は孫家とその手勢だけしか知らない。

15 ：名無し曰く、：2008/12/27(土) 23:53:24 ID:T/MWKlEK

>>1乙

張勲
・袁術が寿春を支配した際、橋ｽﾞｲらと共に大将軍に任ぜられた
・孫策を心から尊敬していた
・呂布を韓暹・楊奉と共に攻めたが、陳珪の策で韓暹・楊奉が寝返り大敗を喫した
・袁術の死後孫策を頼ろうとしたが劉勳の待ち伏せに遭って捕虜となり、劉勳が敗れた後は曹操に身を寄せた
正史をあたったがこれだけしか見つからなかったよ

16 ：名無し曰く、：2008/12/27(土) 23:56:26 ID:thUd1MIL

三国志英傑伝で袁術と戦うステージが子供心に異様に難しかった記憶がある

17 ：名無し曰く、：2008/12/28(日) 00:02:56 ID:szlQKCD9

>>15
地味に曹操んところにいるのは、そのせいなのか。

18 ：名無し曰く、：2008/12/28(日) 00:09:15 ID:i5VgThIA

曹操に仕えるくらいだから、ソコソコ出来る人物だったのだろうな。

19 ：名無し曰く、：2008/12/28(日) 01:39:07 ID:xxnloBup

>>18
別に曹操だって、使えないヤツ全員ぶち殺してたわけじゃないだろ。
曹操に身を寄せたってだけで、重用されたかは分からん。

20 ：名無し曰く、：2008/12/28(日) 03:30:59 ID:JBXT38JV

張勲が曹操に身を寄せたってのは誤解だよ。
「勲」っていうのは河内太守の劉勲のこと。

21 ：名無し曰く、：2008/12/28(日) 07:22:45 ID:uWMg0In1

劉若って劉勲の縁者？

22 ：名無し曰く、：2008/12/28(日) 07:26:24 ID:bY4ITAIR

元はちくま正史の誤訳なんだっけな
その影響を受けて一時期張勲が曹操配下になってたけど、
新作でもそうなんだろうか

23 ：名無し曰く、：2008/12/28(日) 09:34:25 ID:mNf/7B09

張勲は女体化エロゲに袁術のお守り役として出てるな

24 ：名無し曰く、：2008/12/28(日) 10:56:17 ID:4nDDMwuo

誰も訊いてないな

25 ：名無し曰く、：2008/12/28(日) 11:57:10 ID:uWMg0In1

>>23
紀霊じゃないのが意外。

26 ：名無し曰く、：2008/12/28(日) 12:10:04 ID:iKpDQBDB

明らかに某大戦の影響です

27 ：名無し曰く、：2008/12/28(日) 13:02:45 ID:kiHO2Ejv

呂布

28 ：名無し曰く、：2008/12/28(日) 13:33:43 ID:i5PSPs2c

>>22
ちくま正史って、今でも勧める人多いけどね。
要注意ということですか。

29 ：名無し曰く、：2008/12/28(日) 16:16:03 ID:Fz0v5NA7

薦めるも何も全部読めるのあれしかなくね

30 ：名無し曰く、：2008/12/28(日) 16:33:48 ID:bURHN+aP

五大将軍だっけ？
能力差開きすぎじゃない？

31 ：名無し曰く、：2008/12/28(日) 16:40:09 ID:/rKu7V/I

張勲はイチローより多くヒット重ねた人だろ

32 ：名無し曰く、：2008/12/28(日) 18:46:27 ID:nWWpBUrm

袁術って結局は袁紹を頼って
落ちていったようだけど、
ゲームだと滅んだあとに
公孫サンの配下になっているのを何度か見た。
そして、再び放浪する運命・・・

33 ：名無し曰く、：2008/12/28(日) 18:56:34 ID:jcfE52xB

袁術だって限界まで育て上げれば統率74武力95知力91政治46魅力69の一流っぽい武将に

ところで武力と知力高くて他はヘボ
みたいなやつってあんまいないな
そういうやつは大体統率も高い

34 ：名無し曰く、：2008/12/28(日) 20:32:06 ID:fZ/PZd8c

統率が低い奴は大抵文官かネタ武将だからな。

35 ：名無し曰く、：2008/12/28(日) 21:48:23 ID:vdQzNjr1

戦国と違って忍者がいないからな
正史に出てる侠客が武将として登場したら忍者っぽい能力になるかも

36 ：名無し曰く、：2008/12/29(月) 07:26:05 ID:ZVfL0sZW

>>33
糜竺、虞翻、劉曄あたり候補だな

37 ：名無し曰く、：2008/12/29(月) 17:23:39 ID:WQihiwwI

だれも>>31に突っ込まないから俺様が突っ込んどいてやる。

張勲は張勲でも、それは張本勲の方だろｗｗ

38 ：名無し曰く、：2008/12/29(月) 21:08:02 ID:egZES7ju

清朝を復興しようとした勤皇の志士張勲将軍を忘れないでください。

39 ：なまえをいれてください：2008/12/30(火) 13:52:12 ID:gRuD9wHA

>>36
劉曄は剛毅な性格だったらしいから
それを武力に上乗せ？

40 ：名無し曰く、：2008/12/30(火) 14:28:40 ID:u/6ifDuL

>>39
・劉曄が7歳のとき、母が臨終に「父の側近は人に取り入って悪事を成す人間なので、お前達が彼を除ければ思い残すことは無い」と言い残した
　13歳になると「母の遺言を実行せねば」と側近を殺し、母の墓前に報告した
・揚州の有力者鄭宝が人民を連れて江南へ向かおうと計画し、名声のある劉曄を主唱者に押し立てようとした
　劉曄は宴席で自ら鄭宝を斬り殺し、その配下を鎮撫した

こんなエピソードがある

41 ：名無し曰く、：2008/12/30(火) 14:33:06 ID:EChblM6p

>>39
少年時代、母の遺言にしたがって
父の側近を自ら斬り殺したエピソードじゃないかね＞劉曄

麋竺は弓、虞翻は騎乗の孫策に徒歩でついていったとかそこらへんから？
三人ともいまいちだな。

42 ：名無し曰く、：2008/12/30(火) 14:47:00 ID:UMps9hgP

>>41
虞翻は矛の名人であり、
孫策を護衛したエピソードがある。

43 ：名無し曰く、：2008/12/30(火) 15:19:44 ID:h0Fo7/qs

そいつら全員政治高いし対象外だろう

44 ：名無し曰く、：2008/12/30(火) 15:44:30 ID:lex9vQdj

>>36
陛下を忘れちゃいけない。
史実でそれに該当しそうなのは何伯求と李粛と許貢(の食客？)くらいか？

45 ：名無し曰く、：2008/12/30(火) 17:31:58 ID:u4/Q5BdP

孫峻とか

46 ：名無し曰く、：2008/12/31(水) 10:59:59 ID:f3E9MN/q

劉宏（霊帝）、劉協（献帝）の扱いが過小。

曹芳とか劉禅とか、なにもしなかった（できなかった）人材もパラメータ化
されているんだから、漢帝もパラメータするべき。

異端な意見だというのは認める。

47 ：名無し曰く、：2008/12/31(水) 11:15:35 ID:Yj+0NL3a

>>46
英雄集結シナリオ限定でも勢力化してれデータ持ちの武将になれるんだろうがなー
一応、８ＰＫの戦術キャンペーンでは劉協が登場するけど、スペックは
能力＝武力２０/知力５２/政治６２/魅力８０
特技＝人徳
戦法＝乱撃・初/奇襲・初

48 ：名無し曰く、：2008/12/31(水) 11:16:46 ID:+VEa33Ph

１１の決戦制覇でも献帝使えたはず（スペックは忘れた）

49 ：名無し曰く、：2008/12/31(水) 11:53:17 ID:f3E9MN/q

劉協使えるシナリオあったのか。知らなかった。知識不足で申し訳ない。

パラメータ化して武将と使用するなら>>47のパラメータから知力-10政治-20くらいでも
いいような気がするよ。

50 ：名無し曰く、：2008/12/31(水) 12:04:33 ID:GSynidFX

9でも内部データで能力付いてる上にエディタ使えば武将としても登場させることができる
能力＝統率21武力18知力50政治52
兵法＝心攻・鼓舞（熟練度はすべて0）

ちなみに霊帝と少帝もいるが能力が酷い
霊帝　統率6武力5知力8政治4（兵法は罵声のみ、熟練はすべて0）
少帝　統率3武力1知力2政治3（兵法無し、熟練すべて0）

51 ：名無し曰く、：2008/12/31(水) 12:23:52 ID:X+mDh917

実際のPLAYでは漢帝は捕虜扱いかな
捕虜を各勢力で奪い合う形で再現すると
漢帝がいると武将個人の価値観で漢朝復興タイプが士官してくるとか
これなら傀儡化した魏帝も再現できるし

52 ：名無し曰く、：2008/12/31(水) 12:51:44 ID:4S7ZVbY+

>>50
劉禅より酷いな

53 ：名無し曰く、：2008/12/31(水) 15:05:45 ID:gzeR34EC

霊帝はさすがに過小だなあ
なんだかんだで曹芳あたりよりははるかに優秀だろ。

54 ：名無し曰く、：2008/12/31(水) 17:34:22 ID:CJvIhDhY

>>50
正史をよく知らないんだが
劉禅て、本当に、そこまで駄目皇帝だったのか？

劉ショウとかも、かなり酷い扱いうけてると思うんだが。

55 ：名無し曰く、：2008/12/31(水) 17:42:32 ID:+VEa33Ph

劉禅はネタ評価だから。

56 ：名無し曰く、：2008/12/31(水) 17:57:54 ID:gPcRoCAk

魅力はもうちょい高くてもいいよな

57 ：名無し曰く、：2008/12/31(水) 19:25:53 ID:JiVu8MP9

知力や政治にしたって特別大きな過失はないし、陳寿の評もあるし、
少なくとも40以下って事はないはず

58 ：名無し曰く、：2008/12/31(水) 19:31:42 ID:498hoT2w

秀頼みたいなもんだ。

59 ：名無し曰く、：2008/12/31(水) 19:39:03 ID:VIk6zYXe

劉禅の軍事行動は太子時代にどっかで叛乱が起きたときに
上に伺いを立てる前に近衛軍を送り出して鎮圧させたものぐらいしかないらしいが
これほんとの話なのか？

60 ：名無し曰く、：2008/12/31(水) 20:13:16 ID:8hnlA7nR

>>59
部下の上申を受けて討伐軍を派遣しただけなので、
劉禅個人の軍事行動とは言い難いが。

61 ：名無し曰く、：2008/12/31(水) 22:10:17 ID:wi+XcPzh

劉禅て皇帝になるまえも特に事績がないし
なってからは部下任せで何もしてないように見える

君主の能力が低いと生産性が落ちるシステムでもないし
ネタ評価でも悪くないんじゃないか？

62 ：名無し曰く、：2008/12/31(水) 22:37:06 ID:SW3MbBhH

何もしてなくてネタ評価OKって、じゃあ苛性・秕政・暴政の君主はどう評価せぇと

63 ：名無し曰く、：2008/12/31(水) 23:06:02 ID:CJvIhDhY

たとえば、誰あたり？

64 ：名無し曰く、：2009/01/01(木) 00:28:17 ID:BlnY+tME

劉禅も在任中に隣の国の人間が
「宦官が朝廷を専横し、国に正しい政令なく、無駄に武力を用い、民衆は疲弊している」
とまで言ってるわけで、過失がないとかはアリエナイ評価だと思うけどな。

65 ：名無し曰く、：2009/01/01(木) 00:44:55 ID:bHDQfLb9

>>62
魅力じゃね？

>>63
董卓、孫皓とか

66 ：名無し曰く、：2009/01/01(木) 00:48:49 ID:UdwvBFhp

董卓はイメージで過大評価されがちだよな。
そういう奴はだいたいイメージで袁紹を過小評価してたりする。
当時の歴史を今の価値観で見ようとするから。

67 ：名無し曰く、：2009/01/01(木) 01:28:03 ID:9PYEsU+G

董卓は知識人層の協力を得られなくて政治に失敗しただけの蛮人

68 ：名無し曰く、：2009/01/01(木) 02:54:11 ID:ghJsLnCI

董卓は名士、知識人層の支持を充分に得ているよ。
ただ汝南潁川系の新興名士の反感を買ってるだけでさ。

董卓が殺されたのは政権内の派閥争いに巻き込まれた側面が大きい。

69 ：名無し曰く、：2009/01/01(木) 08:24:21 ID:yOpxE7PZ

ツッコム気にもならない。

70 ：名無し曰く、：2009/01/01(木) 12:32:18 ID:Uw6WEvNk

董卓なんて東晋十六国時代の五胡にくらべたらちょっとヤンチャしただけだって

71 ：名無し曰く、：2009/01/01(木) 22:36:46 ID:verAYwGq

>>66
袁紹をイメージで不当に過少に見る人は
だいぶ、減ってきていると思う。
名士層のかなりの人数が袁紹に身を寄せて、
ある意味保護されたわけだから、
そういった意味での功績もあるしね。
自力で地盤を築いていった過程も
どんどん評価されていくと思う。

72 ：名無し曰く、：2009/01/01(木) 23:10:30 ID:uATuYlZz

袁紹はなんだかんだで曹操・孫家三代・劉備の次くらいに
君主の中では君主として優秀な能力値だしな

73 ：名無し曰く、：2009/01/01(木) 23:50:05 ID:TzqWIBxf

袁紹は曹操がいなければ天下取ってただろうしな
孫堅や董卓よりは評価されるべき

74 ：名無し曰く、：2009/01/02(金) 03:21:44 ID:9GlObHu4

袁紹の跡を継ぐ息子達と仲の悪い家臣団のせいで
天下取ったとしても袁紹の死後袁家分裂しそうだけどなｗ

75 ：名無し曰く、：2009/01/02(金) 05:55:15 ID:D0K8AEGp

>>71
名士層のかなりの人数が身を寄せてって…何を根拠に。
若い時の奔走の友が数名、袁家ゆかりの潁川･汝南の名士(だがそこからは一部離反→曹操に合流)、
あとは単に支配領域の名士ばかり。

再評価は結構だが、リバウンドしすぎな気がする

76 ：名無し曰く、：2009/01/02(金) 06:02:56 ID:RbEQJUXo

袁紹の勢力が空中分解したのは政権を支える名士がいなかったからだと思うが
後から付いてきた土着名士なんて足を引っ張るだけだ

77 ：名無し曰く、：2009/01/02(金) 08:53:26 ID:gHizCH/m

つか、官渡までに曹操の下へ身を寄せた中で名士と言える人物って…
郭嘉、荀彧、任峻、司馬朗、趙ゲン、杜襲くらいじゃね？

78 ：名無し曰く、：2009/01/02(金) 09:15:27 ID:YCWanByw

>>74
憶測だがあそこまでお家騒動が発展してしまったのは袁紹が急死したせいじゃないか？
ボケ君主でも後継者ぐらいは決めて死ぬ。袁紹はまだ働き盛りだし尚更

>>75
袁紹は非常に評価が難しい人物だからその時の流れ次第で誤差が出るのは仕方ないかもね

79 ：名無し曰く、：2009/01/02(金) 10:29:27 ID:+UDET3eX

>>78
＞ボケ君主でも後継者ぐらいは決めて死ぬ
つ劉表

80 ：名無し曰く、：2009/01/02(金) 10:35:34 ID:HDP8vmHS

劉表はちゃんと劉ソウを跡継ぎに決めてるな。
その他の処置が的確だったかはともかく。

81 ：名無し曰く、：2009/01/02(金) 11:03:48 ID:gaRzp5ru

家臣団もほぼ劉ｿｳ支持で、劉表もちゃんと劉ｿｳを指名してたのに
なんでああなったんだろう

82 ：名無し曰く、：2009/01/02(金) 11:55:07 ID:D0K8AEGp

・劉ｿｳにそれだけの器がなかった
・劉表死後、すぐに曹操南下というタイミングの悪さ
・劉キ、劉備という不確定要素を未処理のまま没した
・劉表自体が人望がなく、家臣団の忠誠心が低かった

83 ：名無し曰く、：2009/01/02(金) 13:16:13 ID:QD2+vzUP

劉ソウを失敗例に入れてるのが間違いなんだよ。
あれは蔡瑁、カイ越らが劉ソウを戴いて、「正しく」曹操に帰順させた、てことでOK。
荊州を曹操に献じたあとのことは、劉キ、劉備がどうなろうと蔡瑁らの知ったこっちゃないしな。

84 ：名無し曰く、：2009/01/02(金) 13:50:57 ID:D0K8AEGp

蔡瑁なんかは孝廉に挙げられたのが曹操と同年で、知己なんだよな。
その辺も描いた漫画や小説はあるのだろうか？
いずれにせよ、劉ｿｳを奉じて天下統一したかった輩など僅かだったろうし、
劉ｿｳ本人もそれは望んでいなかったろうから、
袁家の場合とは事情が異なるな。

劉表が生きていたらどうなったかは気になるところだが。

85 ：名無し曰く、：2009/01/02(金) 19:12:39 ID:gHizCH/m

生きてても60過ぎた己の先を考えれば、抗おうにも時間がな…

86 ：名無し曰く、：2009/01/02(金) 21:34:46 ID:RbEQJUXo

袁紹も譚に決めていたそうだが

87 ：名無し曰く、：2009/01/02(金) 22:07:46 ID:C10EqCrX

>>86
後漢書では、袁紹は後継者を袁尚にしようと思い、
袁譚に亡兄袁基の家を継がせたという記述がある。

88 ：名無し曰く、：2009/01/02(金) 23:29:02 ID:ehvQZxPx

二張の政治が毎回恐ろしいほど高いのって何でなん？

89 ：名無し曰く、：2009/01/02(金) 23:34:41 ID:6Z61oyZA

演義の孫策の遺言かなんかで政治は張昭、軍事は周瑜とか言われたから
ジジイ補正で統率削られてます

90 ：名無し曰く、：2009/01/03(土) 00:03:40 ID:BMHBAL0V

張のジジイより陳羣を評価すべきだろう

91 ：名無し曰く、：2009/01/03(土) 00:43:35 ID:/uaMjqcW

陳羣は政治トップ５入り確実なくらい評価されてるだろ

92 ：名無し曰く、：2009/01/03(土) 01:15:22 ID:1lNT3Z81

陳羣からいろいろ連想して思い出したが
建安七子の中で、孔融だけ不当に評価が低いような
気がしてならないんだが・・・あんなものなのかな。

93 ：名無し曰く、：2009/01/03(土) 03:38:29 ID:RybLCF3u

いや、今でも孔融は過大に感じるが。
知力もっと低くていい。

94 ：名無し曰く、：2009/01/03(土) 04:28:29 ID:al8/ocf7

孔融は能力低めで７の詩聖みたいに特殊能力つければいい

95 ：名無し曰く、：2009/01/03(土) 07:45:51 ID:ibjhNVyE

後漢書目線だと孔融はスタープレイヤーなんだけどなぁ。
三国志目線で見る人が多いので、あんまり凄さが理解されてないのが残念。

96 ：名無し曰く、：2009/01/03(土) 09:29:42 ID:/LY+bP7k

袁譚配下で一流と呼べるのは王脩くらい？

97 ：名無し曰く、：2009/01/03(土) 09:40:39 ID:od2lf0/h

髯ｳ鄒｣縺ｯ驕主､ｧ縲?
荵晏刀荳ｭ豁｣縺碁℃螟ｧ縲?
豁ｴ蜿ｲ謨咏ｧ第嶌縺ｫ蜃ｺ縺ｦ譚･繧九□縺代□縺ｹ縲?

98 ：-：2009/01/03(土) 12:59:41 ID:qwBJpjcK

陳羣は過大。
九品中正が過大。

99 ：名無し曰く、：2009/01/03(土) 13:08:30 ID:bVPY1xJ4

陳羣が眼力持ってないのは何ゆえ

100 ：名無し曰く、：2009/01/03(土) 14:22:28 ID:aaydvHjW

>>95
能無しで青州から叩き出されたくせに曹操の元でのうのうと毒舌吐いてただけだろ
王朗みたいに役に立つようなことを何かしてたか？

101 ：名無し曰く、：2009/01/03(土) 14:28:29 ID:CzD2/HCh

後漢書目線で、と言ってるだろ。

102 ：名無し曰く、：2009/01/03(土) 15:35:49 ID:Yob5+Nnw

いいからおまえら早く公孫さんの統率を上げて魅力を下げる作業に戻るんだ

103 ：名無し曰く、：2009/01/03(土) 15:39:15 ID:OuDz+DCC

公孫さんはむしろ武力を上げるべき

104 ：名無し曰く、：2009/01/03(土) 19:50:46 ID:qL9610FB

楊奉は…なんというかすごく強そうに見えるあの顔グラが過大

105 ：名無し曰く、：2009/01/03(土) 20:01:48 ID:KAQVznqp

>>100
三国志Ⅶの漢詩大会は常に奴の独壇場だったなあ・・・

106 ：名無し曰く、：2009/01/04(日) 01:11:04 ID:OHXeyvnJ

>>105
陳琳とか孔融とかでていると、
まず確実にトロフィー持って行かれるからね。
周喩は意外と優勝しない。

>>100
王朗も、過少、かな？
演義でワリをくった被害者、だと思うんだが。

107 ：名無し曰く、：2009/01/04(日) 01:19:54 ID:N+xXHhjb

王朗過小なのかな
魅力辺りは確かに演義補正っぽいが
孔融にしてもこの辺は能力よりむしろ特技がついてないのが過小かもしれん

108 ：名無し曰く、：2009/01/04(日) 02:22:23 ID:5ohFQFno

王朗って演義で大史慈か黄蓋と一騎討ちしてなかったっけ？

109 ：名無し曰く、：2009/01/04(日) 07:14:47 ID:DJKa14rG

教養でもあればな
そういった連中も個性化できるんだが

110 ：名無し曰く、：2009/01/04(日) 09:26:57 ID:FlsakzCA

曹植や王粲も基本パラメータだけじゃ評価しにくいな。

111 ：名無し曰く、：2009/01/04(日) 09:48:52 ID:FlsakzCA

演義の王朗は太史慈と数合戦ってる。黄蓋の相手は周キン。
黄蓋は演義だと赤壁以外地味。

112 ：名無し曰く、：2009/01/04(日) 11:44:58 ID:ExhXR+q/

>>110
道士、仙人勢も基本値パラメータはそんなでもないが
特殊能力が凄まじいものだらけだからなｗ

113 ：名無し曰く、：2009/01/04(日) 12:56:25 ID:nEuiLbn3

>>111を見て王朗の武力を80にしました！

114 ：名無し曰く、：2009/01/04(日) 17:15:35 ID:yxICpHBJ

ちょｗｗｗ自制しるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

115 ：名無し曰く、：2009/01/04(日) 18:26:58 ID:wCn/xIOp

程イクはかなりデカかったんだから武力をもっと上げるべき

116 ：名無し曰く、：2009/01/04(日) 19:16:16 ID:OHXeyvnJ

７ではけっこうタフだった。
カクもタフだった。

しかし、このスレ読んでて思うんだが、
三国志ｹﾞｰﾏｰって、自分のすきな武将の
駄目な部分の駄目っぷりも好きなんだね。
ﾉﾌﾞﾔﾎﾞの同種のｽﾚと雰囲気違ってびっくり。

117 ：名無し曰く、：2009/01/04(日) 20:13:43 ID:YIb+fbTo

信長の方は色々と難しいだろうからなー
三国志は、正史と三国志演義と語るものもそう多くないから比較的楽なんじゃないかしら

118 ：名無し曰く、：2009/01/04(日) 21:08:05 ID:PJ2chFLK

民間伝承とか二次創作が能力に加味されてる武将もいるけど
正史と演義っていう絶対的な指標があるのは大きいわね

119 ：名無し曰く、：2009/01/04(日) 22:59:17 ID:ExhXR+q/

三国志って言えばほとんど演義だけどね。
このゲームも演義メインだし。

120 ：名無し曰く、：2009/01/04(日) 23:00:42 ID:O6N3qwpw

このスレだと正史も演義も半々くらいで話題に出るけどな。

121 ：名無し曰く、：2009/01/04(日) 23:08:15 ID:/gfU/pI0

最近は明らかに正史も参考にしてるだろ

122 ：名無し曰く、：2009/01/04(日) 23:10:30 ID:fBQQNIS/

張飛が益徳になってるか翼徳になってるかで見分ける

123 ：名無し曰く、：2009/01/05(月) 00:29:39 ID:rC5vlQAM

>>121
演義に登場してない武将も多いしね

124 ：名無し曰く、：2009/01/05(月) 01:29:01 ID:F5Ecv7ej

まぁ総合値で曹操や司馬懿がトップになるのは変なバイアス入ってないという
印象受ける。
関羽や趙雲が異常に強いのも評価に演義が入ってると考えれば許せる。

野望は講談と史実の区別が明確じゃない上に明らかに特定勢力が贔屓されてるから
荒れるんだろ。

125 ：名無し曰く、：2009/01/05(月) 02:02:26 ID:n4yqfydk

というか信長の野望スレは自惚れた頭でっかちが多過ぎて雰囲気悪い
結局のところ、そいつらが個人的な感情で貶し合ってるのと大差ないし

126 ：名無し曰く、：2009/01/05(月) 08:41:10 ID:vnhHHMnQ

あっちは荒れている。その原因は～、とか言ってたら、こっちも荒れちゃう感じだよ。

127 ：名無し曰く、：2009/01/05(月) 10:13:09 ID:mSQzz4Zx

朱治の評価がだんだん上がってきてるのが嬉しい

久々に５やってたらモブ顔＆ALL50前後で即斬首対象だったのに、今じゃ立派な会稽太守やってる

128 ：名無し曰く、：2009/01/05(月) 11:29:49 ID:M2uSQ5SV

>>119
このゲーム演義メインと言い切れるか？
初代なんかは吉川メインだろ。

129 ：名無し曰く、：2009/01/05(月) 11:50:38 ID:1weIbjAn

吉川見たこと無いんだが吉川と演義の違いって何？

130 ：名無し曰く、：2009/01/05(月) 11:53:22 ID:zBs6NUpA

張コウが3回死ぬ

131 ：名無し曰く、：2009/01/05(月) 12:03:20 ID:FTewAO8U

大筋はほとんど変わらん。桃園にいたるまでにオリ展開があったり
細かいところで出てくる武将が違ったり、妖術系のエピに合理的な解釈がなされてたり。
>>1のリンク先の演義とは違う版本のネタが載ってたりもする。（関羽が漢寿亭侯に封じられる話とか）

吉川準拠で考えたって演義のスペックとはほとんど変わらんよ。

132 ：名無し曰く、：2009/01/05(月) 12:32:18 ID:SubxMK/Z

>>129
吉川における変更点
・紀霊と関羽の一騎打ちがカットされてる。
・関羽VS文醜、韓当VS焦触が演義より長引いてる。
・程普VS太史慈、曹洪VS馬超は演義より対戦時間が短い。
・劉封の扱いがひどい。

133 ：名無し曰く、：2009/01/05(月) 15:34:53 ID:h/WbjsGX

後、貂蝉が自害する点もある違う。

134 ：名無し曰く、：2009/01/05(月) 18:49:13 ID:vxMejJ2h

>>128
演義の要素が極めて濃いのは確かだけどな。
最近では仙人達もよく顔を出すようになり、ついに１１では
落雷がバランスクラッシャーと化したｗ
百出とのコンボはあまりにも強すぎた。

135 ：名無し曰く、：2009/01/05(月) 18:59:16 ID:FTewAO8U

>>134
４の時点で妖術（落雷）は有ったよ。（諸葛亮が所持）
それ以降ずーっとそれ系統の特技は存在してる。
最近になって妖術系が出てきたんじゃない。昔から。

基本妖術系は黄巾賊と木鹿大王しか使えない１１はそんなに目立ってないほうだよ。
周瑜が「幻術」使える８とか、虞翻が治療使える９とかのほうが目立ってる。

136 ：名無し曰く、：2009/01/05(月) 19:03:26 ID:vxMejJ2h

ってことは、昔から演義要素は相当に濃かったんだな。

137 ：名無し曰く、：2009/01/05(月) 20:28:14 ID:VPwmPg+k

演義で誰かがゲームみたいに落雷落としたりしたかというと、
誰も落としてないので光栄オリジナルと言えばオリジナル。

方術や占いが正史にないというわけでもなし。
石兵八陣とか風変はモロに演義と考えて良いのかな？

138 ：名無し曰く、：2009/01/05(月) 21:07:05 ID:tz+/1EEc

>>134
百出が無ければそうでもなかったのにね。
神算・虚実同様、百出も妖術・落雷に無効になれば良いバランスだと思う。

Ⅳの落雷は自分に落ちることもあるのがデメリット。
酷いと言えばⅤの術系かな。

139 ：名無し曰く、：2009/01/05(月) 21:22:46 ID:mSQzz4Zx

光栄三國志は演義ベースでしょ？
６まで陳到やら賀斉やら正史武将は登場しなかったんだから
おまけに夏侯惇は猛将だし、美女連環イベント(ﾁｮｳｾﾝ)なんかもそう

最近のは演義に正史の要素を+αした感じ

140 ：名無し曰く、：2009/01/05(月) 21:32:06 ID:FTewAO8U

能力値はともかく、ゲームシステムとしては
ヒストリカルなシステムでは無いな。

141 ：名無し曰く、：2009/01/05(月) 21:33:08 ID:etVENvRE

英傑伝とか孔明伝なら間違いなく演義なんだけどな

142 ：名無し曰く、：2009/01/05(月) 21:36:44 ID:/j7vJJxr

パッケージに「三国志演義をベースにしたゲームです」みたいなことが
書いてあった記憶があるな
俺的には最近の正史との折衷案てきな能力付けは歓迎する
どちらかのよく評価されているほうを元にすればいいのにとも思うが
１１の列伝なんかは正史録に知らない俺にはありがたかった

143 ：名無し曰く、：2009/01/05(月) 22:56:12 ID:ekHqPav9

>>135
いや、初期段階で落雷を持ってる武将はいなかったはず
ただし孔明は落雷と水軍以外の技能をコンプしてるので
経験が溜まればすぐに覚えるけど

144 ：名無し曰く、：2009/01/05(月) 23:32:08 ID:oX3wQw9E

４や５はまだ基本ステータスや陣形重視だった気がするな。
７から基本ステータス無意味で特技が全てになった。

145 ：名無し曰く、：2009/01/06(火) 00:51:03 ID:j4piLi4g

正史も入れなきゃ蜀無双になるからな。
正史だけだと魏陣営の独壇場になる、良いバランスとれてるよ演義のおかげで。

146 ：名無し曰く、：2009/01/06(火) 00:57:05 ID:KQJOlqfh

・・・呉

まあ普通に強いんだが、魏や蜀と比較するとなんか足りない

147 ：名無し曰く、：2009/01/06(火) 01:01:11 ID:aqdXm9tX

>>146
普通に正史だと魏のライバルは呉だからな。
>>145の正史だけだと魏陣営の独壇場になるがまちがってるだけで。

148 ：か：2009/01/06(火) 01:27:22 ID:jwwirocT

確かに魏のライバルは呉で間違いないな。正史なら

149 ：名無し曰く、：2009/01/06(火) 02:21:04 ID:gFWSp0Se

ライバルとか何馬鹿みたいなこと言ってんだ

150 ：名無し曰く、：2009/01/06(火) 03:19:47 ID:aSDnRxV6

正史なら孫権はまだまだ過大
知力と魅力は-5～-10ぐらいはするべき

151 ：名無し曰く、：2009/01/06(火) 05:08:58 ID:ZG/TmciT

三国の中で唯一皇帝扱いされてない呉がライバルとな

152 ：名無し曰く、：2009/01/06(火) 11:12:58 ID:fFAouKp4

呉ヲタは演義で冷遇されてると思い込んでるから、
多少扱いのマシな正史にやたら執着する傾向が有る

153 ：名無し曰く、：2009/01/06(火) 13:24:26 ID:b5Qd5w0a

呉は総合能力が高い奴も多いし、水軍のお陰で防戦はやたら強い。
孫堅・孫策は万能系で、孫権の晩年は考慮されなかったりしてるし。

十分優遇されてね？

154 ：名無し曰く、：2009/01/06(火) 13:41:03 ID:x+DKV3M3

11だと長江の異様な広さが一番の優遇ポイント

155 ：名無し曰く、：2009/01/06(火) 14:40:51 ID:KQJOlqfh

>>153
あくまでゲームで魏，蜀との扱いと比較しての話

156 ：名無し曰く、：2009/01/06(火) 16:01:06 ID:D391kpTa

演義じゃあ、正義とそれに立ちはだかる悪という形で劉備と曹操が位置付けられていて、孫権はどっちつかずだから微妙なんだよな。

正義好きもいれば悪に感情移入できる奴もいるけど、呉は立場がよくわかんねーから微妙

この３者関係はビックリマンシール状態だよ

157 ：名無し曰く、：2009/01/06(火) 17:57:40 ID:L651F34Y

エンショウやソウソウやリュウヒョウ等の中原を中心とした勢力あって、その周りが異民族っていうイメージがある。
劉備はその辺にも領地持ってた時期があったから孫とか公孫とか馬とかとは違う扱いされてる気がする。

158 ：名無し曰く、：2009/01/06(火) 18:57:06 ID:7qoi5AdM

呉は大都督達がちゃんと評価されてればどうでもいいや

159 ：名無し曰く、：2009/01/06(火) 19:15:27 ID:vTXjwEEW

仙人も出てくるのなら専用数値の「法力」とかも加えてくれ。

このゲームの知力は策略の成功具合、的確な助言のように思えるし。
天変地異を操る事が出来るのならその手の知力とは別物な気がする。

160 ：名無し曰く、：2009/01/06(火) 20:21:56 ID:QIhDB5PH

そこまで細かくせんでも…

161 ：名無し曰く、：2009/01/06(火) 20:50:59 ID:4ytsTSKH

知力というステータスがおおざっぱすぎるのは考慮すべきだと思う
武将の知力70と才人の知力70が現状同一なものだし

162 ：名無し曰く、：2009/01/07(水) 00:20:12 ID:LoIarFJV

同一なものだろ

163 ：名無し曰く、：2009/01/07(水) 01:09:21 ID:R+D+RpQR

どーかな？
武将知＝知略
才人知＝教養
みたいな感じ？

でも、７のﾃﾞｲｺｳなんて鬼謀もちなのに
知力はさほど高くなかったからな。
知は知略の知だと思う。

文官系の知は政治で表現？かな？

164 ：名無し曰く、：2009/01/07(水) 01:26:01 ID:LoIarFJV

そもそも才人ってなんだよｗ

165 ：名無し曰く、：2009/01/07(水) 02:47:48 ID:Pk2/tBS+

おそらく文才や詩才や弁論には秀でていても、方策を立てたり謀計に与る様な
立場になかったりといった、実務を得手としない人物を指すんだと思う

前者は孔融や王粲や陳琳、後者が荀彧や郭嘉や董昭の様なともがら

たしかに純粋な知識人と謀臣として功を顕した連中の知力を一緒くたにするのは
どうかとは思う

166 ：名無し曰く、：2009/01/07(水) 09:13:19 ID:0T28ietf

知識人系の知力は下がってきてるじゃん。

167 ：名無し曰く、：2009/01/07(水) 09:14:29 ID:0T28ietf

それに１１にはなかったが、
計略系の特技やら熟練度やらただの知識人と謀臣を差別化するステータスは既に有る。

168 ：名無し曰く、：2009/01/07(水) 13:51:31 ID:6i5eKzQF

もうNPC化かイベント扱いでいいんじゃね＞詩人やら
招いて成功したら士気上昇や鼓舞教えてくれたりして
失敗したら君主を批判して民忠や武将の忠誠下がったりで

169 ：名無し曰く、：2009/01/07(水) 17:43:34 ID:0T28ietf

純粋な詩人ってわけじゃないからそれは嫌だ。
まがりなりにも国政に参画してるんだから。

170 ：名無し曰く、：2009/01/07(水) 19:06:53 ID:2P+hAy5P

教養パラ作れば良いだけのような。
それか、11なら特技に指導つけて低能力とかな。

171 ：名無し曰く、：2009/01/07(水) 19:24:46 ID:E2H/KjNS

教養パラを作った場合、そのパラメータが何の働きをするかが重要になってくるかなんだが。

172 ：名無し曰く、：2009/01/07(水) 20:55:02 ID:XbMtLu5l

例えば、人脈系のパラと捉えれば魅力を排除して替わりに教養を、とすることも考えられるか

173 ：名無し曰く、：2009/01/07(水) 21:33:51 ID:MNVBZr52

教養はそれこそ弁論や詩文作ったりとイベントで活躍できるぐらいのサブ能力でいいよ
武力も同様に一騎打ちのみ活躍のサブ能力で充分だ

174 ：名無し曰く、：2009/01/07(水) 22:43:22 ID:+lTj1/Tm

>>171
郷論への影響力
郷論という勢力パラか個人パラで作り、これは地方ごとの評判で名声に近い特徴にする
地方豪族や有力商人(富豪)の交渉、士大夫出身者の人材登用など
戦乱初期は豪族からの兵力提供や富豪からの資金援助が重要度が高くする
他に内政の時にいろいろと有利になるイベントが発生しやすくなるなどの＋かな
これで袁紹、袁術が他の武将より優位に立ってたのを表現できる

後半では皇帝や王になるには一定の郷論からの指示が必要になり、指示を得るのに名士が遊説が重要
官爵は武将のパラに＋、王朝を開くと作れる施設が増えるとかの＋要素とメリットが大きい

文化的な発展での＋は忠誠度や能力UPのアイテムが手に入るとかかな

175 ：名無し曰く、：2009/01/07(水) 22:57:49 ID:0T28ietf

あんまそういうヒストリカルなゲームシステムにはならないけどな、三國志シリーズは。

176 ：名無し曰く、：2009/01/07(水) 23:03:10 ID:lsABrBhW

知力と教養の両方とも各政策に影響が出るようにして、
知力だけ高い奴の、得意ジャンル（例えば軍事、内政）と、
教養だけ高い奴の得意ジャンル（例えば計略、外交）とを、
分けるようにしたらどうかと思うが。
劉備とか孔融あたり表現しやすくなるんじゃないかと。
いや、劉備が軍事得意とか孔融が外交得意とか言うつもりじゃないけども。

177 ：名無し曰く、：2009/01/07(水) 23:48:44 ID:2P+hAy5P

11なら技術開発の期間を教養に依存する…とすれば良いかな。
制度の言語による体系化なんて実務よか教養の話だろうし。

178 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 00:09:59 ID:eQO5jQ2T

いやどう考えても実務だろ。

別に詩人が能力低くてもいいじゃん、詩人なんだから。
なんで無理やり存在価値出さなきゃならんのよ。

179 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 08:11:04 ID:at9n/r40

詩人：特技の歌を歌って能力アップ

なんだかヴァイと叫んだり蒼い鳥だの歌う某アイドルや武装弦楽祭みたいなのを頭に浮かべてしまった
のはたぶん俺がニコをやりすぎたせいだろう

180 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 08:46:23 ID:UoF+aIYk

>>178
たしかに現代ならそうだが、当時の法策定なんて、いかに見栄えの良い文章にするか、だからなぁ。
法策定に名書家が関わり、彼らが草稿作ったなんてのもそのため（鍾ヨウ、陳矯、胡ソウetc…）
晋書・杜預伝とかに「修飾文なんぞいらねーから、たら判例を書き連ねりゃ良いんです」とか普通に載ってるし。

181 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 08:48:28 ID:UoF+aIYk

ひ　と　す　がぬけてたｗ　
たら判例を→ひたすら判例を

182 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 10:11:44 ID:JTmJLSwi

本人の能力は低い代わりに、所属している都市での内政の効果を上げるとか？

183 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 11:09:24 ID:jfqXSSxz

>>178 >>180
博学多識であることは、制度設計･法策定のための実務的な能力だぞ。
王粲なんかはまさにそれ担当だし。

文章や書や詩/賦なんかは、国や君主の名声や文化度を高める特技になって欲しい。
ランダムでイベントが起きて、外交上有利になったり名士連中の忠誠があがったり。
首都に文化人がたくさんいると国の｢文明度｣がUPすると民心が落ち着いたり。
首都で国を支える文官と、地方で統治に携わる文官。

システムはもっと繁雑になって構わない。
むしろプレイヤーが細部に構っていられなくなり｢大体こんなものかな｣で進めるゲームになって欲しいし
ランダム要素が増えて欲しい。

184 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 11:16:46 ID:dBotw6sz

ＯＫそろそろスレ違いかな。

185 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 11:29:44 ID:aBXsXVzx

程普はほんのちょっぴりだけ過小

186 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 13:22:01 ID:xRFRcAEu

本来は呉を代表する勇将の一人だが、
11では知力高くする代わりに武力下げてる感じだな。

187 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 13:33:22 ID:ynwqD4oI

>>183
文化人がいると人口が増えたり、商業が盛んになるとかも良いと思う

188 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 16:18:30 ID:jfqXSSxz

程普は正史/演義の良いとこ取りをすると強くなり過ぎてしまうんだよな。
古参の中の筆頭だし周瑜とTOPを争ったし(?)とやっていくと、統率も跳ね上がる。
個人的には、年齢や仕官年数を重視せねばならなくなればいい。
そうすれば他の新参の武将とさほど能力が変わらなくとも、
同僚からの信頼厚い宿将･程普が軍の重鎮に、みたいな状況が出て来る。

189 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 16:27:49 ID:xRFRcAEu

知力は70、統率は80くらいでいいな。
武力は正史では80、演義では85って感じ。

190 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 17:13:32 ID:T96E5D3S

統率は現状で84と十二分に評価されてるし、
武力79は演義の武勲からすると低めだけどアイテム補正を考慮すれば妥当
知力79は演義で孫堅の参謀役を果たしてることを考慮してもやや過大、
政治74は正史基準でも演義基準でも根拠不明の有りえない数値
程普が過小だとは自分には到底思えないな
つうか三国志10では全武将中総合能力値TOP20に入る強力武将だし、
ぶっちゃけ過大武将の範疇に入る武将だと思うんだけど

191 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 17:15:36 ID:UoF+aIYk

>>183
それで実務が上手くいってたなら、楊彪事件における満寵らと荀彧らの対立は無かったように思うんだぜ。
一律的運用をもとめる法家と弾力的運用をもとめる儒家の対立は三国時代の法を語る上じゃ欠かせないところかと。

王粲は本さえ読めりゃあ良い人で、イデオロギー関係にゃ一切拘らなかった印象だｗ

192 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 17:29:38 ID:xRFRcAEu

ショウキンやらハンショウやら同僚は軒並み武力80以上なのに、
程普だけ80切ってるのはどうにも違和感がある。
知力と政治はぶっちゃけ60台で問題ない。

193 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 20:51:39 ID:glgc/MRj

ただ、コウガイやカントウとの兼ね合いもあるしね。

194 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 21:29:59 ID:ynwqD4oI

程普は正史も演義も知勇兼備
コウガイは正史は知将、演義は知勇兼備
カントウは正史も演義も勇将

五虎将の強さを考えれば、程普やコウガイが知勇兼ね備えた能力値でも良いと思うけどな

195 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 21:31:10 ID:s+j198cR

現状の能力値でも程普は知勇兼備だと思うのは俺だけかな

196 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 22:02:14 ID:iYxti5In

理不尽な能力について語れスレは他の住人よりマイナー武将の事知ってるぜ発表会になってるな。
こっちもそんな臭いがしてきた

197 ：-：2009/01/08(木) 22:16:38 ID:Yxc64J36

>>194
五虎将に対応するだけの功績なくないか？
ましてや呉は孫策以降の武将に優秀なの多いし。

198 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 22:45:38 ID:pFzIkwoT

呉の五虎将級
孫策
太史慈
周瑜
呂蒙
陸遜
甘寧

199 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 22:48:43 ID:pLag2aVx

水神周泰さんを忘れるなんて！

つか五虎将って武力統率高い将軍の話だと思ってたわ
周瑜とか陸遜って軍師系なんじゃ

200 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 23:00:52 ID:XOc6TzT4

やつらは軍師というより総大将タイプ
誤解を恐れずに言えば、劉禅と孔明、孫権と周瑜の関係は
献帝と曹操みたいなもんだ。

201 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 23:12:34 ID:EG67MV1M

>>200
挙げてる３組は全て異なるパターンな気がするのだが…。

202 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 23:22:21 ID:YUrg0UN2

呉は五虎将級の武将がいない分は知勇兼備型（武力知力70↑）の数や水軍適正で十分補えてると思うがなぁ

程普の何を上げたいんだろ？
わずかでも上げる余地がありそうなのは武力くらいだが上が詰まっちゃってるよね
武勇タイプの武将が程普に武力で追いつかれたら立場ないだろう

203 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 23:24:10 ID:dBotw6sz

そこは「程普は武勇タイプ」くらいにまで認識を転換させるとか。
同僚連中よりも統率武力どちらも上回りかねないくらいの重鎮に。

204 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 23:35:36 ID:YUrg0UN2

武力高いってあんまり重鎮て感じじゃないなぁ
成長タイプを早熟で短いにすれば若いうちは武勇で鳴らしたって感じが出るのかな
政治削るのと引き換えならいいかも

205 ：名無し曰く、：2009/01/08(木) 23:59:19 ID:T96E5D3S

同僚の韓当に遠慮して控えめの武力にされてる感じがするな＞程普
黄蓋も含めてこの三人は孫堅時代からの宿将として一応同格扱いだから、
各人最低でもどれか一つの能力値で他二人を上回るような設定にされてるっぽい

206 ：名無し曰く、：2009/01/09(金) 00:20:04 ID:WCEM7oqV

程普って武勇タイプだと思ってた

207 ：名無し曰く、：2009/01/09(金) 00:34:35 ID:XiAp6bNH

>>197
黄蓋は赤壁勝利の立役者じゃまいか

程普は趙雲と同じ頭の良い猛将タイプだと思う
韓当は程普・黄蓋と比べると功績的に劣るから、能力的にも程普・黄蓋より低くてもいいと思う

208 ：名無し曰く、：2009/01/09(金) 01:16:43 ID:qwauSwGe

黄蓋は火攻で赤壁を表してるんだろうな
能力に還元される分は?沢にかなり吸われてそう

209 ：名無し曰く、：2009/01/09(金) 09:34:07 ID:Qb+VxicJ

呉で五虎将格決めるなら呂蒙徐盛潘璋韓当董襲甘寧周泰あたりか？太史慈は活躍した時期がずれてるので除外した

210 ：名無し曰く、：2009/01/09(金) 09:38:43 ID:n/Cb7N6x

丁奉は時代が下りすぎかな

211 ：名無し曰く、：2009/01/09(金) 11:13:37 ID:WCEM7oqV

甘寧・董襲・丁奉＞呂蒙・周泰・凌統＞程普・黄蓋・韓当・陳武＞徐盛・潘璋・蒋欽

212 ：名無し曰く、：2009/01/09(金) 11:53:26 ID:InIc3/xq

何の序列だそれ

213 ：名無し曰く、：2009/01/09(金) 11:56:18 ID:WCEM7oqV

武力順

214 ：名無し曰く、：2009/01/09(金) 12:16:00 ID:qa1Om0Px

凌統はどう考えても最上位に入れるべきだろ

215 ：名無し曰く、：2009/01/09(金) 12:33:56 ID:WCEM7oqV

五虎将候補
甘寧・董襲・丁奉・凌統＞呂蒙・周泰

216 ：名無し曰く、：2009/01/09(金) 16:44:44 ID:f+mrl+RX

わざわざ演義蜀を真似たそんな寒い事しなくたって呉には都督達がいるじゃないか

217 ：名無し曰く、：2009/01/09(金) 19:07:29 ID:RipVqUOD

確かに呉の都督たちはみんな有能だから問題ないな
それぞれ得意分野が異なるのもまた一興

218 ：名無し曰く、：2009/01/09(金) 21:33:51 ID:Ph5iOmDO

賀斉を忘れるな

219 ：名無し曰く、：2009/01/09(金) 22:30:47 ID:Iq0YcG1K

留賛だってなかなか…

220 ：名無し曰く、：2009/01/10(土) 01:04:14 ID:Y0yf0HPb

朱桓、呂岱も悪くない。

呉の武将って他陣営より腕っぷし自慢の武将が少ない印象があるのは俺だけか。

221 ：名無し曰く、：2009/01/10(土) 01:09:33 ID:b/0LRGCV

三国志IXの徐盛の高武力は呉好きの俺でも何が起こったのかと思った
正直武力90あるのは孫策太史慈甘寧だけで良い

222 ：名無し曰く、：2009/01/10(土) 10:30:23 ID:RAQMmaJ2

演義でも魏は夏侯惇が勇猛補正　張遼徐晃張コウは普通に強い
許チョ典韋も腕っぷしは十分　と意外と恵まれてるからなあ。

呉は孫堅孫策親子　太史慈周泰甘寧くらい？
じっくり読めば程普なんか良い戦績なんだが猛将って扱いでもないから地味

武力90以上は演義の猛将補正が入ってる武将しか入れない感じだし。

223 ：名無し曰く、：2009/01/10(土) 15:39:41 ID:t+KsVgLE

曹彰「目立ちませんかそうですか」
几突骨「ぜってー俺のが強い」

224 ：名無し曰く、：2009/01/10(土) 16:21:57 ID:gt2EyoGB

劉備の漢中王即位時期あたりのシナリオなら、瞬間風速で蜀が随一といっても
いいくらい武臣の陣容は厚い様にも思うな

揃い踏みの五虎に加えて魏延、関張の息子どもに、李厳や馬岱と、層は薄いが
頭数との比率を考えれば密度は濃い
史実どおりの展開にならんから、いきなりバタバタと消えるわけでもないしね

225 ：名無し曰く、：2009/01/10(土) 16:28:47 ID:V0g5/PG2

実際最盛期だしね。
その後荊州陥落、夷陵の戦いで、多数の将士を失い蜀に引き籠もることに。

226 ：名無し曰く、：2009/01/10(土) 20:41:05 ID:t3kBTf5q

周泰ってそんなに武勇の活躍多かったっけ？

227 ：名無し曰く、：2009/01/10(土) 20:46:44 ID:RAQMmaJ2

インパクト的には孫権を助けるために孤軍奮闘とか。
あくまでも「地味な」呉軍のなかでは印象が強かったような。

228 ：名無し曰く、：2009/01/10(土) 23:14:24 ID:ZsLO2uAQ

シャマカを討ち取ったじゃないか！

まぁシャマカと周泰は過大だと思うけど

229 ：名無し曰く、：2009/01/11(日) 09:07:15 ID:OjfPWxJM

韓当と共にだが、許ﾁｮとも渡り合っている

横山では単独で互角だったりもするから、そのあたりも加味されたんだろう
５以降、90台に届く様になった原因のひとつなんじゃなかろうかと

230 ：名無し曰く、：2009/01/11(日) 10:20:58 ID:LoEae+n9

そういえば曹操孫権は許チョや周泰といった護衛達のおかげで命拾いしてるが劉備にはそういう話も名前出るような護衛もいないよね
前線で指揮とるタイプじゃなかったのかな？

231 ：名無し曰く、：2009/01/11(日) 10:23:18 ID:R+3f8nav

つ　演義史上最強の助っ人趙雲

正史では一目散にとんずらをかます一方で、
麋竺、麋芳らが腕の立つ射手だったようだし、彼らが活躍したのかもね。

232 ：名無し曰く、：2009/01/11(日) 11:09:32 ID:OjfPWxJM

正史でも記述は僅か、むろん演義には登場しないながら、呉では谷利という
人物が孫権の危機を二度ほど救っていたはず
ゲームに登場する望みは皆無に近いだろうけれど

233 ：名無し曰く、：2009/01/11(日) 11:34:34 ID:22vc5FDn

関羽、張飛も最初は護衛官みたいなことやってたんじゃない？

234 ：名無し曰く、：2009/01/11(日) 11:48:34 ID:pvshIjtc

>>228
シャマカの武力が高いのは信長の忍者系と同じイメージなんだろうけど
実際は長年孫呉相手に徹底抗戦してたんだから統率のがすごそうだよな

235 ：名無し曰く、：2009/01/11(日) 12:02:55 ID:xoYfafcO

正史記述は記録のようなものだからね。
演義において派手な活躍を与えられていないとイメージもしにくいので
武力９０以上は難しいのかも。

236 ：名無し曰く、：2009/01/11(日) 12:27:31 ID:22vc5FDn

曹仁とか演義でも活躍してるし
武力90以上でもいいと思うんだがなあ

237 ：名無し曰く、：2009/01/11(日) 12:56:54 ID:7hwzjEmT

９０以上の能力を持った武将が居ない改造シナリオ（１１用）で遊んでみたけど、
軍師の助言がアテにならないのと、生産に若干手間が掛かかる程度で、特に違和感がなかった。

武力は呂布、知力は諸葛亮が最高になってて、序列に殆ど変更がないからかもしれない。

238 ：名無し曰く、：2009/01/11(日) 13:08:54 ID:ES3YjiVZ

>>232
谷利ってⅧかナムコ三国志辺りにいなかったっけ？

しかもそんなに強くなかった気がする

239 ：名無し曰く、：2009/01/11(日) 13:09:29 ID:hl4ohyBS

>>233
＞関羽、張飛も最初は護衛官みたいなことやってたんじゃない？
やってない
自分の兵を持ってからはまず関･張に兵を与えてる
劉備の護衛は趙雲

240 ：名無し曰く、：2009/01/11(日) 13:29:55 ID:22vc5FDn

そんな「やってない」とか言い切れるような話でもないと思うんだが
関羽伝に張飛とともに護衛官となった書いてあるし
兵を与えたのは劉備が平原の相になってからだろ？

241 ：名無し曰く、：2009/01/11(日) 15:20:15 ID:0MYeoEXD

簡擁って最古参の一人だったんだろうけど、彼はどうなんだろう
戦場にはついて出てたりはしてないのか？

242 ：名無し曰く、：2009/01/11(日) 16:36:43 ID:3E65Cp5L

>>239
趙雲も「護衛」とは言い切れない。「主騎」という単語はあるけど
典韋許チョみたいにボディガードだった逸話も無いし。

趙雲＝ボディガードっていう解釈はちょっと違う気がしてる。

243 ：名無し曰く、：2009/01/11(日) 18:15:26 ID:lAsQvA5f

でも、趙雲が兵を率いだしたのが益州入るときからだろ。
だから、それまでは許緒みたいな立場だったんじゃないか？
実際、長坂で家族保護したりしてるわけだし。
まあ、状況からの推測だからな。

244 ：名無し曰く、：2009/01/11(日) 20:01:06 ID:bTBgHZ5v

許チョもただのボディーガードじゃないからなぁ

245 ：名無し曰く、：2009/01/11(日) 21:43:46 ID:I4m+s5jl

ボディーガードというよりは、ここぞという時に後詰めを任せたりとか、許チョというより、于禁や徐晃のような役割だったのでは。
劉備も手元に起きたがってたようだし。

246 ：名無し曰く、：2009/01/11(日) 21:58:01 ID:6UIbyX+B

馬廻りみたいなものかな？

247 ：名無し曰く、：2009/01/11(日) 22:00:26 ID:x1FkUd9R

劉備は腕の立つ護衛なしでも乗り切る自信があったんだろうさ

248 ：名無し曰く、：2009/01/12(月) 01:21:26 ID:UAUiA7Nw

簡擁はみんなが仕事してる最中でも、劉備と平然と猥談を楽しんでるイメージがある

249 ：名無し曰く、：2009/01/12(月) 03:42:46 ID:BW9cKDa+

ていうか劉備自体が侠客ぶっちゃけヤ○ザ
どこかの人形劇ばりに呂布相手に勝つとかはないだろうが
傭兵隊長やってる以上相応に腕の立つ輩だったんでない、
ガッツほどではないがそれなりに腕の立つ鷹の団時代のグリフィスみたいな感じで

250 ：名無し曰く、：2009/01/12(月) 06:08:52 ID:KPGAsPMt

趙雲の能力は
演技だと　武９８　統率９０　知力８０
正史だと　武９１　統率７５　知力６２

五虎将の中では一番格下、魏延と互角じゃね？

251 ：名無し曰く、：2009/01/12(月) 09:14:30 ID:UObLNebv

>>245
于禁、徐晃よりも史渙に近いと思うんだが

252 ：名無し曰く、：2009/01/12(月) 10:01:34 ID:V/ojZAN1

赤壁後まで劉備が別軍を派遣するほどの戦が無いから
関羽、張飛、趙雲らの役どころってよく分からんよな。
関羽、張飛は一回ずつ下ヒの守備を任されたことが有るって程度で。

赤壁後、荊州を領してからは皆兵を率いてる。関羽、張飛＞趙雲ではあるけど。

253 ：名無し曰く、：2009/01/12(月) 10:37:13 ID:cPjhcj5h

関羽は一応劉備が荊州から逃げる時も別軍率いてたでしょ

254 ：名無し曰く、：2009/01/12(月) 15:24:07 ID:dEo0vfTb

以前、教養パラの話があったが知力･政治･教養にパラが分かれれば
孔融みたいな系統の武将の差別化以外にも、王平みたいな武将が
少しばかり知将化するような気もする。

で、スレ違いな気もするので、本筋っぽいことを書くと、
その王平は魅力や政治力が過剰評価。字も読めないのに。

255 ：名無し曰く、：2009/01/12(月) 15:55:57 ID:2weFnmKJ

教養が低くて政治が高いってどんなの？
って思うと、政治に統合で良いように思う。

でも、ここで能力値を話すのには細分化されてる方が
やりやすいかもね。

256 ：名無し曰く、：2009/01/12(月) 16:38:21 ID:j5cs1ude

>>255
楊洪や游楚のように実務能力はあったけど、
学問が無かった人とか、
あるいは軍人あがりで太守・刺史を務めた人とか。

257 ：名無し曰く、：2009/01/12(月) 17:10:29 ID:V/ojZAN1

そこらへんは能力値じゃなくて特技とか熟練度で表せば良いんじゃないか。
個人プレイの場合は影響大きいだろうし。
基本の５能力と同列に「教養」を作るほどでは無いかと。

258 ：名無し曰く、：2009/01/12(月) 18:30:04 ID:udHzRF5B

>>101
＞後漢書目線
そういや張饒率いる二十万の黄巾軍を北海の士卒のみで破ったりしてるよね＞孔融
管亥には負けてるけど。
その黄巾に参加した官民を許して城邑を作って住まわせたりもしている。
中央に居た頃は腐敗官僚の告発に実績があって学校建設などもやっているな。
皇帝に寵ある人間も告発を逃れることはなかったし、
袁紹だろうが曹操だろうが権勢を恣にする人間に軽々しく従うことをよしとしていない。

259 ：名無し曰く、：2009/01/12(月) 21:13:22 ID:nT+/ZqTY

文字が読めないと文官としては致命的だったろうから、黄蓋みたいな感じだったのかな？王平は。

260 ：名無し曰く、：2009/01/12(月) 21:33:44 ID:0aO1q1tp

文字が読めなくても日本には秀吉って英雄がいたけどな

261 ：名無し曰く、：2009/01/12(月) 21:36:02 ID:djryHtfh

直筆の手紙に当て字が多かったらしいが
だからって文字が読めないはさすがにない

262 ：名無し曰く、：2009/01/12(月) 22:39:07 ID:O8rgmtdw

知ったか赤面･･･の流れか？

263 ：名無し曰く、：2009/01/12(月) 23:06:05 ID:iNDFRdMI

>>255
皦竊qﾄqｧqﾋ|K{ｭxヒｨq誨ﾃduｭz5x(qﾋvR|孀ｨqﾆqｧqｿqｻqｭq鑷ﾅqﾞ
y?vﾞqﾇuﾔqｵq轉`黝ﾚ|lqﾊqｦu`qﾃﾀ{ｯqﾋ|cq鑷ﾂqｻqﾄq�q｢

264 ：名無し曰く、：2009/01/12(月) 23:39:07 ID:zfleDCwN

やはり魏延は格が違った

265 ：名無し曰く、：2009/01/13(火) 01:15:44 ID:cWlLtR54

教養がないと>>263みたいになってしまう

266 ：名無し曰く、：2009/01/13(火) 02:38:29 ID:WyPSezGn

>>255
でも教養が高く、政治が低い扱いになるような人はゴロゴロいるような気がする。

267 ：名無し曰く、：2009/01/13(火) 02:56:22 ID:MYoGQLGB

政務ではさほど目立たない文人とかは教養＞政治になるだろうな
あと王朗のように宮中についてくわしい人も政治的業績はあるけど教養型だろう

268 ：名無し曰く、：2009/01/13(火) 12:05:19 ID:RgeGJaIj

王平って演義で張コウと互角に一騎討ちしてなかったっけ？

269 ：名無し曰く、：2009/01/13(火) 12:12:06 ID:6tUs6JWs

どうだったろうな

格が違いながら格下が無事に例だと、横山では赤壁からの敗走中に、
張飛と李典なんかも打ち合ってたりはするね

270 ：名無し曰く、：2009/01/13(火) 12:17:55 ID:RgeGJaIj

あれ、その場合は李典が敵わずに引いたみたいな描写だった気がするが

271 ：名無し曰く、：2009/01/13(火) 12:32:57 ID:3qO6nhXG

横山での優劣の判断は難しいな
打ち合って文醜を退却させた趙雲とあっさり倒した関羽とでも
劉表曰く強さでは張飛、趙雲＞関羽だったからな

272 ：名無し曰く、：2009/01/13(火) 15:48:57 ID:+l9cQHMk

横山は初期は資料少ない中でやったからな。

やっぱ史実に頼るしかないかも

王平は孔明伝てきにいえば頭のいい弓使い。

273 ：名無し曰く、：2009/01/13(火) 20:25:06 ID:RgeGJaIj

弓で活躍する場面あった？

274 ：名無し曰く、：2009/01/14(水) 00:59:03 ID:YyO87bSC

1570年・・・古より稀代の英雄が戦国に甦った・・・
狼チンギスハーン率いる最強モンゴル騎馬軍団が上杉謙信、武田信玄に勝負を挑む
北条政子率いる鎌倉北条家が小田原北条家と睨み合い、謎の術士が呼び寄せた平将門が天草四郎と共に関八州を伺う
越前から朝倉を撃破し近畿を狙うは魏王・曹操、その野望を阻止せんと織田信長が立ちはだかる
呉の孫権は同じく甦った兄、孫策を旗頭に中国の毛利と交戦中
一方、薩摩に降り立った蜀の劉備は義兄弟、諸葛亮と共に旗揚げ、因縁深い呂布は大友・島津に味方した
四国は英雄・カエサルが聖少女ジャンヌダルクの力で長宗我部を飲み込もうとし
過去の威光が無くなった足利幕府の立て直しを計る為初代将軍・足利尊氏、三代将軍足利義満、そこに源義経、弁慶が訪れる
さらに京に現れた安倍晴明も関東の蘆屋道満の邪気を感知し脅威を伝える為幕府がある二条城に急いでいた

そしてこの戦乱を治める為、遂にあの男が立ち上がった・・・

PS2版　信長の野望withパワーアップキット
シークレットシナリオ「諸王の戦い」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5400182

三国勢にコメついてねえ（特に呉

275 ：名無し曰く、：2009/01/14(水) 04:15:03 ID:dMg245K5

孔明伝の時はまだ肥は演義マンセーだったから
王平のクラスが弓兵なのは恐らく魏延が反乱時の伏兵の弓の影響だろうな
弓と言えばⅨの蜀将がアホみたいに弓系兵法充実してるのが謎だな

276 ：名無し曰く、：2009/01/14(水) 08:42:14 ID:t4Yue9wP

>>275
いやいや関係無いって。ゲームバランスの問題で弓兵にしてるだけだろ。
曹操伝じゃ徐晃が弓兵だったりするんだから。

277 ：名無し曰く、：2009/01/14(水) 09:15:31 ID:ZXBEP+w4

孔明伝といえば張ホウが騎兵ではなく弓騎兵科ちゅう

278 ：名無し曰く、：2009/01/14(水) 11:15:09 ID:xHnN5a5K

蜀は、というか諸葛亮は弩の改良してるからだろ

279 ：名無し曰く、：2009/01/14(水) 20:54:14 ID:jtUd7Wmi

いい加減蜀の大物武将呉壱さんを出せよ

280 ：名無し曰く、：2009/01/14(水) 20:59:46 ID:t4Yue9wP

クマー（AA略

281 ：名無し曰く、：2009/01/14(水) 21:28:55 ID:MevVbE0P

後期蜀で活躍した何平さんも出して欲しいね！

282 ：名無し曰く、：2009/01/14(水) 21:46:18 ID:L/ROakch

釣れますかな？ｗ

283 ：名無し曰く、：2009/01/14(水) 21:53:55 ID:edGtdu3R

なぜ李平の名が出ないのかと(ry

284 ：名無し曰く、：2009/01/14(水) 22:32:43 ID:sgXvYso3

蜀将呂布も出して欲しいね

285 ：名無し曰く、：2009/01/15(木) 00:38:14 ID:ActBF05n

そもそも文官の区分がごっちゃになってるからな
呉のように文官と武官がはっきり区分されてたケースもあるし、
それどころか純粋にただの歴史学者だった蔡ヨウ翁とかまで
武将扱いされてたのもあるし

286 ：名無し曰く、：2009/01/15(木) 00:52:03 ID:mj5c2gbM

蔡ヨウは左中郎将だったから、武将と言えないこともない。

287 ：名無し曰く、：2009/01/15(木) 00:55:52 ID:RAJnKlYI

武官やら文官やら武将やらの定義について
コンセンサスがない限り、永遠に噛み合わない。

288 ：名無し曰く、：2009/01/15(木) 01:48:50 ID:4gQyhjMa

呉の劉基大先生も

289 ：名無し曰く、：2009/01/15(木) 01:54:32 ID:LxsW2dZ0

鄭玄とか任安とかなら文句なしに学者なんだがな

290 ：名無し曰く、：2009/01/15(木) 03:31:27 ID:qrty8AiT

文醜も顔良も許チョや夏侯惇なら勝てるだろ、なんで関羽。

291 ：名無し曰く、：2009/01/15(木) 09:33:13 ID:+Tmaq/k3

三顧の劉備で一年くらい曹操の波状攻撃塞ぎきって久しぶりに平穏時のBGMに変わった時は感動するよな

292 ：名無し曰く、：2009/01/15(木) 09:40:09 ID:skb+Wu52

夏侯惇じゃ顔良や文醜に勝つのは無理だな。

293 ：名無し曰く、：2009/01/15(木) 09:42:43 ID:+Tmaq/k3

ごめ、スレみすた

294 ：名無し曰く、：2009/01/15(木) 09:58:24 ID:pxMSmqFf

顔良に負けた徐晃が許チョと互角だから無理ぽ

295 ：名無し曰く、：2009/01/15(木) 11:18:45 ID:212rPjWy

公孫さんなら勝てるんだがな

公孫さんは強すぎてバランスブレイカーだから今の能力値に甘んじてるし

296 ：名無し曰く、：2009/01/15(木) 12:14:57 ID:DWrsaCLw

wiki見てみたら公孫さんって実は軍略面では孫策並にすげーのな
あれで清濁併せ呑む度量さえあったらマジ天下を狙えたかもしらんね

297 ：名無し曰く、：2009/01/15(木) 12:39:08 ID:db51Qgj3

麹義のがすげーから！

298 ：名無し曰く、：2009/01/15(木) 12:51:54 ID:3HUt0D44

>>296
曹操は官渡の戦いに勝利したあと、敵陣から味方の内通文書をたくさん見つけたのだけど、
「袁紹の強大さの前には、私ですら身を保つのが難しかったほどだ」
と言って、書類を全て焼き捨てさせたんだぜ。
曹操の度量の広さはガチ。

299 ：名無し曰く、：2009/01/15(木) 13:25:06 ID:T198FR63

関羽って案外度量が狭いよね

所謂武官の知力は関羽を75にして
それを基準に上下を決めたら良くね？
李典、郭ﾜｲ、徐晃、劉備辺りが↑
張遼、趙雲、朱桓辺りが↓
こんな感じで

300 ：名無し曰く、：2009/01/15(木) 13:59:44 ID:212rPjWy

公孫さん

301 ：名無し曰く、：2009/01/15(木) 15:56:31 ID:/flKVciD

>>298
その件は光武帝の故事に倣ったともいわれているけどね
だからといってどんな君主でも全てを不問に伏せるほどかというと違うだろうし、
曹操の度量を示す一端とみていいとは思う
信頼する人物、絶妙な提言・諫言を呈した人物への接し方への屈託のなさって
ところとか、そういうところは好きだわ

302 ：名無し曰く、：2009/01/15(木) 19:30:25 ID:qEuPD0TS

建安七士とか竹林の七賢とかの詩人ってどう評価すればいいんだ？知力？政治？

303 ：名無し曰く、：2009/01/15(木) 19:33:03 ID:pNdpleZ2

特技
魅力

304 ：名無し曰く、：2009/01/15(木) 20:24:00 ID:LKdUyFjr

>>302
建安の文学者らはともかく、竹林の七賢のほうは結構表舞台に立ってるのも居るから（山涛、王戎など）
普通に史書の記述から評価すれば良いと思う。

305 ：名無し曰く、：2009/01/15(木) 20:40:19 ID:9soQITvE

>>301
まあ、光武帝のときはあらゆる官吏や豪族は、
どちらにつくかという問いを戦争になってから初めて突きつけられており、
燃やしてしまわんとどうしようもなくなるぐらい大勢いた可能性も無きにしもあらず
なので若干違うといえば違わないでもない。

両方ともぽっと出で「我こそは河北(or漢帝国)についての専断権を持つものだ」
という主張をしていた訳で。

306 ：名無し曰く、：2009/01/15(木) 22:43:14 ID:7eLsKMna

>>302
イベントキャラ

307 ：名無し曰く、：2009/01/16(金) 00:15:36 ID:RP7wnzQ1

>>306
詩人ときいて、トルバドールでも想像したのかい？

308 ：名無し曰く、：2009/01/16(金) 01:07:51 ID:O946SOgz

竹林で政治に関係のない与太話してたという清談の故事から、
義理も野望も最低レベルの無気力武将って印象＞竹林の七賢
まあ議論ばっかりしてたなら舌戦も得意だろうし、
やっぱ知力査定にある程度ボーナス有った方が「らしい」んじゃね
実際にどういう査定をされてるのかは知らんが

309 ：名無し曰く、：2009/01/16(金) 06:06:08 ID:pJlaqllU

そういったボーナスみたいなのはやっぱ特技で表現がしっくり来る気がする

310 ：名無し曰く、：2009/01/16(金) 08:44:34 ID:o3JmJUfd

>>308。
でも王戎なんかは普通に将軍として功績を挙げてるし
山濤あたりは司馬氏につかえてそれなりに重要な役柄を任されたり、高官にまで登りつめたりしてる。
ここらへんは普通の武将として評価して良い。
阮籍とかはたいして出世もしてないから隠者扱いでも良いかもしれないけど。

311 ：名無し曰く、：2009/01/16(金) 09:06:45 ID:IcyHLam0

与太話って、どんな話してたんだろう

312 ：名無し曰く、：2009/01/16(金) 11:35:18 ID:yd914CA5

しかし司馬昭が最高評価を下したのは阮籍なんだよな。

313 ：名無し曰く、：2009/01/16(金) 20:49:29 ID:+ih7YbnJ

>311
男が隠れて集まってする話なんてアレに決まっとる

314 ：名無し曰く、：2009/01/16(金) 22:16:29 ID:m4KjqjjG

過大過小をテーマに語り合う事もあったのだろうか

315 ：名無し曰く、：2009/01/16(金) 22:27:53 ID:o3JmJUfd

>>314
空気読まずにレスすると、人物評価とは危ないから避けてそうだよな。

過大過小としか言ってないから人物についてじゃなくてナニの話という可能性もあるが。

316 ：名無し曰く、：2009/01/17(土) 02:57:27 ID:DnAmZROx

空気を読まずにレスすると、俺のは過小すぎる。
だれだよこんなゴミデータ入れたやつ。

317 ：名無し曰く、：2009/01/17(土) 09:03:08 ID:nlmM1lFj

>>315つまらん
下品な男をガミラス帝国には不要

318 ：名無し曰く、：2009/01/17(土) 17:42:15 ID:rdZ2IITD

孫堅 90 87 68 74 85
孫策 92 90 70 65 87
孫権 68 66 80 87 93
孫亮 20 15 50 53 65
孫休 41 18 73 75 70
孫皓３　５　９　４　１

319 ：名無し曰く、：2009/01/17(土) 17:45:47 ID:TqA310Wu

>>298
曹操は人間味がある。
人物を見る目もけっして、能力ばかりじゃないしね。
人間の弱さを知っていて、許容できるところが凄い。
ここで、「蒼天航路」の話はＮＧみたいだが、
あの出来すぎ曹操以来、出来すぎ曹操が増えてきたのがいやだ。

320 ：名無し曰く、：2009/01/17(土) 19:10:15 ID:T7KH9oNG

袁紹は優柔不断なだけで能力はもうちょい高くてもいいと思う
官渡負けているとは言え長生きしてれば曹操倒してた可能性十分ある気がする

321 ：名無し曰く、：2009/01/17(土) 21:26:03 ID:JMdsFcO3

>>319
ぶっちゃけ蒼天航路で親しみを感じるのは劉備の方だからな。
曹操は超人化しててキモい。

322 ：名無し曰く、：2009/01/17(土) 22:16:24 ID:TqA310Wu

>>320
袁紹の寿命の短さには、ゲームでも泣かされる。
特に、三国志７！
40になったばかりで、いきなり死ぬなよ。
ギョウに大軍集めて、次のターンで巻き返しって時に。
陳留の防備手薄な絶好の機会なのに。相性がけっこう良い
太子慈と張昭が少人数で守ってるだけなのに。

323 ：名無し曰く、：2009/01/17(土) 23:36:48 ID:rky8qU9i

蒼天航路の曹操も劉備もキャラ的には面白いけど
あれを実像とか言い出す奴がいるのはキモいわ

324 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 00:02:39 ID:owH0V83M

正史曹操からそこはかとなく漂う駄目な子臭が良い。
ただ崔エンのことについては正直フォロー出来ないな。

325 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 00:14:14 ID:IkNotXK4

>>324
サイエンとか孔融関係のエピソードって
入手できる情報にことごとくフィルターがかかってて、
歯がゆい。
二人とも、気骨の人だったようだが”魏国補正”のせいで
化石なイメージ。

326 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 00:14:42 ID:sTLLsdNi

駄目な子っぽいところは横山三国志が一番表現できてた様に思う。
人間味があって人が付いていくのも分かる気がした。

327 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 00:38:40 ID:owH0V83M

>>325
崔エンは処刑にあたって恨み言を吐いて無いんだよね。
「これほど明公が思いつめられてるとは思い至らなかった」としてるくらいだし。
あの一言だけで曹操の変貌ぶりが分かる。

孔融は「人の間違いをあげつらう所があった」と有るんで、まぁ変人奇人らしい最後かな。と。

328 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 08:13:04 ID:/KKRek06

孔融についちゃ後漢書でのほうが実像に近いんじゃね

329 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 09:44:03 ID:GVwNzNHW

戦してる時も曹操はすぐ弱音吐いてんだよね

曹操「もうだめ、戦やめた、人生ｵﾜﾀ！！」
じゅんいくとか郭嘉「なにいってんですか、主公はやれば出来る子でしょ！！」（褒め殺し）
曹操「・・・ほんとに？　じゃもう少しだけがんばる」

みたいな感じがｴﾝ州や官渡やらで繰り広げられてる
ここら辺が駄目な子っぽい

330 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 09:56:03 ID:+GvpVkcL

おしいなぁ・・・駄目っ子ぶりを示すステータスがないよ。
魅力、なんだろうな、一応。

”能力値”をダシにしつつ、人物評を楽しむスレになっとりますな。
それもまた、よいぞよいぞ。

>>329
>人生ｵﾜﾀ！！
ﾜﾛﾀ。言いそう。

331 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 10:00:53 ID:8DOhqtdb

カクカのほめ殺しも、
いかにも、やりそうで笑える

332 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 10:31:42 ID:tEdlTqn1

>>327
孔融切ったせいで、日本人には想像も出来ないくらい程の悪名を残したよ

333 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 10:36:07 ID:8DOhqtdb

やっぱ、孔子の子孫だから？

334 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 10:51:27 ID:tEdlTqn1

孔子の影響力が大きすぎるからね

335 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 11:25:32 ID:p0CMTz/d

信長でいうなら比叡山焼き討ちどころか
天皇・将軍をまとめて切り捨てたぐらいの悪名だろうか

336 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 11:27:36 ID:owH0V83M

キリストの子孫とか仏陀の子孫を殺したレベルだろうな。居ないけど。

337 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 11:31:25 ID:TLQncV3b

そう考えると古武将の孔丘の魅力と政治は過小評価

338 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 11:40:11 ID:8DOhqtdb

孔融もけっして魅力は高くない。
蔡エンは、けっこう高かったと思うけど。

339 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 11:42:00 ID:xGfJhKGE

孔融は士大夫からは好かれてるほうだったと思うよ。だから魅力高めで良い。

340 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 11:47:56 ID:tEdlTqn1

「孔融は人の善行を聞けばわが事のように喜び、
人の意見に採るべき点があれば必ず布衍(ふえん)して完成させる。
面と向かって相手の短所を指摘するが、蔭ではその長所を称賛する。
賢士を推薦し、多くの者を出世させた。
善い人を知っていて薦めずにいることを、自分の過ちのように思っている。」
後漢書ではこうゆう人物らしい

341 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 11:53:19 ID:8DOhqtdb

>面と向かって相手の短所を指摘する

時と場合次第では、これは現代でもやったらヤバイ。
少なくとも第三者がいる時にこれをやったら、相手のメンツをつぶすよ。

342 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 14:24:03 ID:MNVBeAGT

>善い人を知っていて薦めずにいることを、自分の過ちのように思っている
そうして薦めた善い人がデイコウな訳ですね？

343 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 16:04:39 ID:RdrFq/GC

変人同士気があったんだろうねぇ

344 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 19:11:34 ID:uc+6pszl

ときどき顔見せる公孫さんマンセーなひと、
なにか、あんのか？
何度も書き込んでいるのにレスついていないのには
理由が？
ただ、ふつうにみんな公孫一族には興味なし？

345 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 20:10:21 ID:0waEsIlo

>>344
日本語で頼む

346 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 22:26:27 ID:N+KzPtc3

白馬は実績から感上げると戦方面過小じゃね？
これはもうみんなわかっていること。特に話題にする必要すらない
そして所詮袁紹に潰されるだけの存在で人気ないので実際問題どーでもいい

347 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 22:45:40 ID:JJQPVUKW

公孫さんは馬補正で袁紹より人気があると思ってた。
人気あるのは西涼の馬氏か。

でも人気で能力が大きく変動するわけでもないしまぁいいか。

348 ：名無し曰く、：2009/01/18(日) 22:52:21 ID:tb7EY7A3

公孫の白馬はゲームやその他史料含め
いろいろ見直されてると思う

349 ：名無し曰く、：2009/01/19(月) 00:24:10 ID:cDXrkbM+

公孫サンは後漢の対鮮卑用軍勢をまんまと自分の軍団に組み込んでるからな
袁紹だって公孫サンにはまともにぶつかれず、外交で周囲からネチネチやって何とか倒したってところ
麹義も公孫サンに勝った勝った言われるけど、易京では激しく打ち破られたりもしてて
公孫サンの強さはもっと評価されていいと思う

350 ：名無し曰く、：2009/01/19(月) 00:33:56 ID:InlBHwCG

麹義は鮑丘で公孫サンの主力を撃破し、
易京篭城に追い込んでいる。
ここで敗れた敗因は食糧が尽きたこと。
食糧がなければどんな名将でも戦えない。
まあ、引き際を誤ったという面では、減点対象かもしれないが。

351 ：名無し曰く、：2009/01/19(月) 01:03:26 ID:c8CS/P35

>>342
他には確か丙β原とか推挙してたな。
当の丙β原には嫌われていたみたいだが。
不遇だった鄭玄なども改めて推挙してる。

352 ：名無し曰く、：2009/01/19(月) 06:29:42 ID:UZ/n9zns

>>350
食糧が尽きたというか、正確には輜重を公孫ｻﾝに潰されたためだったはず

353 ：名無し曰く、：2009/01/19(月) 12:28:01 ID:PdGJ6il4

>>344
戦略的な観点から見て公孫サンが重要な位置付けにいたことは間違いないんだよ。
ただ史料が少なくてそれ以上語りようがないのが実情ってとこだろうな。
外側から見た公孫サンはある程度語れるが、内側から見れる史料がない。

354 ：名無し曰く、：2009/01/19(月) 14:38:04 ID:eprnCw/w

統率、武力高
知力、政治低
これでいいじゃん

統率86 武力85 知力51 政治50
このぐらいでいいんじゃないの
一武将として戦には強いがその他は凡才で

355 ：名無し曰く、：2009/01/19(月) 15:57:47 ID:+smNaErq

多分政治・智謀も相当なものじゃない？袁紹の策を逆手に取って一州を獲るくらいだから。
ただ、劉虞の処刑を始めとしてとにかく土着の豪族や中央からの権威を徹底的に弾圧した
そうだからな・・・。多分感覚としては信長に近いんじゃないか。

356 ：名無し曰く、：2009/01/19(月) 16:44:14 ID:gJZqnO0N

信長が有能な部下を上手く任用したが、公孫ｻﾝは小人を重用したから違う。

357 ：名無し曰く、：2009/01/19(月) 17:11:11 ID:zVnJMhop

政治に関しては公孫ｻﾝはプラスよりマイナス面の方が強烈すぎる。20あっても高いくらい

358 ：名無し曰く、：2009/01/19(月) 18:07:51 ID:ljQrp/0v

そんな極悪人と仲良しじゃ不味いって事で、演義だとそこらの話は丸ごとオミットやけどね。

359 ：名無し曰く、：2009/01/19(月) 18:08:29 ID:ljQrp/0v

劉備がそんな極悪人と

主語が抜けてた。

360 ：名無し曰く、：2009/01/19(月) 19:33:50 ID:F3RlEegU

それでなくとも既にヤクザやマフィアみたいな連中と交流を持ってたのは知られた話だし、
今更悪人と仲がいいのがまずいって言ってもなあ。

361 ：名無し曰く、：2009/01/19(月) 20:21:27 ID:OvwYnDwu

公孫サンは別に悪人を重用したわけでもないだろう。
士大夫を遠ざけて、非士大夫を重用したって程度。
そいつらが有能だったかどうかは分からんし、
士大夫を重用しないとかどう考えても戦略的にアウトだけど。

362 ：名無し曰く、：2009/01/19(月) 20:44:22 ID:PdGJ6il4

いや士大夫を重用してないってのも怪しい話ってもんだぜ。
なぜかそういう扱いになっちゃってるけどさ。

363 ：名無し曰く、：2009/01/19(月) 20:55:48 ID:OvwYnDwu

>>362
注の英雄記の記事ではあるけど、名門の子弟を敢えて取り立てようとしなかった、とか
田豫を信任できなかったとか、占い師やら商人と義兄弟の契りを結んでいたとか。

少なくとも袁紹曹操劉表といった連中と比べれば名士を尊重してなかったであろうことは読み取れると思う。
まあ尊重しようとしても名士側が嫌ったって可能性は有るけど、
それでも義父殺しの呂布、地盤無しの劉備らと比べれば名士の支持を受けやすい立場に有ったはず。

364 ：名無し曰く、：2009/01/19(月) 21:15:11 ID:7sVylc7d

公孫サンはエリートコンプレックスが激しいけど
公孫サン自身は孝廉だからエリートなんだよな

365 ：名無し曰く、：2009/01/19(月) 21:23:11 ID:zSKtXW9F

>>364
公孫サンは士大夫の家の庶子で、本来なら世に出れないところを、
偉い人に目をかけてもらって世に出たからな。
士大夫には屈折した感情があったのかも知れない。

366 ：名無し曰く、：2009/01/19(月) 22:01:54 ID:FeBZn3dM

ほとんど負けっぱなしだった袁が巻き返せたのは公孫さんから振られた有力者・知識人が
軒並み袁紹に流れたのも大きいのだろうけど、劉グ絡みで鳥丸を巻き込めたのが決定的かな。
こうして見ると公孫さんはほぼ自滅に近いね。

367 ：名無し曰く、：2009/01/19(月) 22:03:33 ID:ljQrp/0v

>>360
演義だと侠の部分はスッパリ切り落とされてて、
莚売りまで没落したとはいえ劉家の御曹司と分かると村人から歓呼で迎えられ、
商人達から出資してもらって義勇兵の頭ってのがスタートだ。

368 ：名無し曰く、：2009/01/19(月) 22:44:10 ID:j/zWb/jp

ｺｳｿﾝｻﾝは能力はともかく、勢力として立派に認められてるシナリオがあるからいいんじゃない？

369 ：名無し曰く、：2009/01/19(月) 23:47:44 ID:9QxF3SZ/

いつのまに、公孫さんが、このスレのスターに・・・

どーも、白馬将軍がロショク先生の寺子屋で
お勉強してたというイメージがわかなくて常々困ってるが。
孝廉出身なら、そこそこ政治高くてもいいんじゃ？

370 ：名無し曰く、：2009/01/20(火) 01:34:16 ID:rh0dGkny

沮授、田豊、張昭
特技無しｶﾜｲｿｽ

371 ：名無し曰く、：2009/01/20(火) 01:53:18 ID:H3pLrCH9

そこそこ高くと言っても政治的実績の記述無いから、50～60の域は脱せない。

372 ：名無し曰く、：2009/01/20(火) 06:21:44 ID:Ihfqh8tF

劉虞殺しはどうしてもマイナス扱いだわな

373 ：名無し曰く、：2009/01/20(火) 10:02:19 ID:QzxPZh5b

たいした記述もないのに役職や出身が良いからって及第点上げちゃダメだろう

374 ：名無し曰く、：2009/01/20(火) 10:35:22 ID:O+g4YtM8

おほほ

375 ：名無し曰く、：2009/01/20(火) 17:33:27 ID:IewRym3g

特に障害もなく幽州正規軍を手に入れた程度には政治力ある

あとさりげなく劉備と義兄弟

376 ：名無し曰く、：2009/01/20(火) 18:03:08 ID:0H3fSP+5

まとめると優秀で偉い人には認められ出世したが周りには嫌われた。

なんとなくトウガイと被るな。

377 ：名無し曰く、：2009/01/20(火) 19:10:28 ID:H3pLrCH9

だいたい考廉って清廉潔癖で行いのいい人を評価するもんだろ？
政治力と直接関りがある制度じゃないだろ。

378 ：名無し曰く、：2009/01/20(火) 19:19:30 ID:zfcSlfbE

処世術に優れている事と実務能力とは直結しないが、処世術を持たない人間を推薦するよかましだよな。
推薦人にとっても、用いる側にとっても。

379 ：名無し曰く、：2009/01/20(火) 20:11:36 ID:b6W43X/V

>>375
政治力で軍を掌握したわけじゃないだろ。
現場での実績。

>>376
トウ艾は吃音と人づきあいが下手ってことが原因。
公孫サンは普通に自分の群雄としての行動で敵を作ってる。

380 ：名無し曰く、：2009/01/20(火) 21:18:55 ID:Wnuptkqx

>>379
少なくとも配下から文句が出ないだけの根回しや折衝能力があったってことだろ
別にそれを以って政治力SUGEEEEEEEと言ってるわけでなく「最低でもそれが維持できるレベルの政治力」と言ってる

あと劉虞排除を失策扱いしてる人がいるけど劉虞は政治的には公孫サンの上司だから
排除しないと公孫サンは自立出来ない、上記幽州の権限も手に入らない
だから、劉虞抹殺は政治のマイナスにはならんよ
ただし袁紹に外交で周囲の勢力にちょっかい出されて翻弄されたことは特筆して差っ引かねばならない事だろうな

381 ：名無し曰く、：2009/01/20(火) 21:44:10 ID:b6W43X/V

張純の乱のときは官として普通に与えられてた兵で戦ってる。
そこで功績を立てて中郎将に。
後に劉虞がやってきたときは兵を与えられて北平に駐屯。
191年に青州の黄巾賊を破った功績で奮武将軍。

あんまり根回し云々って形では無いと思う。刺史や牧として幽州に赴任したのではなく、
元々戦うことを前提に派遣された人。

382 ：名無し曰く、：2009/01/20(火) 22:09:52 ID:En8kzxLF

公孫サン配下の関靖が人間臭くて、すげー好き。
もちっと知力を上げてもいいんじゃないだろうか。

383 ：名無し曰く、：2009/01/20(火) 22:41:23 ID:Ylm9lSCb

劉虞はⅦでやっと登場したけど
ほとんど魅力だけの人だった。
史実どおり公孫サンに滅ぼされても
魅力９０のおかげで、まず処断されない。
相性のいい袁紹に登用されて
採用係になる。
政治はもっと評価されてもいいのに。

384 ：名無し曰く、：2009/01/20(火) 23:30:05 ID:H3pLrCH9

多く見積もっても５０台前半かな公孫讃は

385 ：名無し曰く、：2009/01/20(火) 23:50:55 ID:Wnuptkqx

>>381
根回し無しに印綬のみで部下が付いてくるならともかく
上官殺しを成功させるだけの根回しはあったと考えるべきだな

386 ：名無し曰く、：2009/01/21(水) 00:03:01 ID:oVylOQzZ

成功じゃないだろ。
劉虞家臣の仇敵になり烏丸族からさらに強い反抗を受けることになった。
いらん敵作って手こずってる間に袁紹が力をつけたんじゃないか。

387 ：名無し曰く、：2009/01/21(水) 00:46:36 ID:kCgFjVqZ

自信の強大な軍事能力と優秀な軍隊のおかげでそこそこの勢力になるまでは問題無いように見えたが、知識人を用いないから政治面はボロボロ。勢力が大きくなるにつれて軍事力だけではカバーしきれなくなり、どんどんメッキが剥がれていった
公孫ｻﾝには大勢力を維持できるだけの器量はなく一地方の群雄が限界だったんじゃね？

388 ：名無し曰く、：2009/01/21(水) 02:49:59 ID:43zMQfvz

>>377
孝廉な。
最近の研究だと孝廉は儒家と法家をともに重視する方向性だったという話だな。
後漢政治史関連の本で読んだが。
まあ、別に法家と実務家は＝じゃないが。
今の世ですら、国家試験受かったって、所謂しっかり機転の効く有能さとは限らんのと一緒で。

389 ：名無し曰く、：2009/01/21(水) 03:03:07 ID:43zMQfvz

>>384
40代中盤とかそこらじゃね？
せいぜい生粋の武官とは違いますよレベルの。

390 ：名無し曰く、：2009/01/21(水) 09:05:43 ID:BygcmtHC

もともと公孫サンは軍人利権の代弁者だから劉虞一党とは仲が悪いし、そりゃ烏丸叩いて出世した人間が権限掌握したから仲良くしましょ、なんてのは変説漢扱いされるから無理だよ

391 ：名無し曰く、：2009/01/21(水) 09:08:35 ID:5HxziD/X

普通の王朝に仕えてる将軍は自分の部下たちに根回しが必要ないのか、というとそうでも無いし。
事実上、下級将校が軍をまとめてるってて、指揮官は浮いてるって状況は史上無いわけでもない。

その程度のことを政治評価ってのはどうかと思う。
一般人のデキる上司デキない上司とかその程度の話になっちゃうよ。

392 ：名無し曰く、：2009/01/21(水) 10:12:25 ID:JJcyAOWa

だから、その程度のことが出来る程度の政治力なんだろ

393 ：名無し曰く、：2009/01/21(水) 10:29:54 ID:sR5e7/Ex

公孫サンは、ちょっと政治力のある張飛。

394 ：名無し曰く、：2009/01/21(水) 12:51:33 ID:js+vVjBB

それじゃかなりの名将だ

395 ：名無し曰く、：2009/01/21(水) 13:04:45 ID:0oNoQkRM

公孫サンは、ちょっと統率力のない張飛。

396 ：名無し曰く、：2009/01/21(水) 13:55:10 ID:KPPDmwyH

>>377
儒教の五経を勉強すると歴史、文学、音楽、道徳、礼儀作法、慣習、儀式、占い、算術など
当時必要とされた基本的な教養を学べたわけです。

397 ：名無し曰く、：2009/01/21(水) 14:19:05 ID:JJcyAOWa

>>377
儒教的に清廉で品行のいい人間を選ぶってことは
儒教の経典を深く勉強してる人を選ぶということで
それらには統治技術やら馬術弓術やらが含まれてるから
色々出来るってことなんだよ

398 ：名無し曰く、：2009/01/21(水) 16:54:46 ID:63LFG/Qe

どのみち実績がなければ高い評価は得られんわな

399 ：名無し曰く、：2009/01/21(水) 23:14:25 ID:wEXR1qOm

>>396
そのあたりの教養と士大夫階級は言うまでもなく密接なわけだが
士大夫一族の実態のイメージがよく分からない。
広大な所領に広大な居住地があって、血縁が固まって住んでいた、
一族の中には貧しいものもいて、貧しくても見所のある子供には、
「氏の長者」的な人が学資をだしたりして支援した、と聞いたが、
そういう感じ？
劉備も実際はそんな感じで、一族から学資を出してもらって
ロシュクのところで勉強できた、と何かで読んだ気がする。

400 ：名無し曰く、：2009/01/22(木) 01:48:38 ID:TaZabMD5

曹操も呂布に負けて滅ぼされていたら、劉岱ぐらいの能力だったかもしれんしな。

401 ：名無し曰く、：2009/01/22(木) 02:35:26 ID:3dcSH+rI

>>400
それはない
徐栄に負けてからそれまで連戦連勝

402 ：名無し曰く、：2009/01/22(木) 08:01:45 ID:FFb9ahGu

>399
士大夫≒豪族なので、イメージ的には間違ってないと思う。
広大な所領≠点在する所領みたいだけどもね。日本みたいに
向こうは国土が狭くない、ってコトに着目すると理解し易い
と思う。

403 ：名無し曰く、：2009/01/22(木) 10:33:05 ID:Q2tu9w2t

>>401
どの時点の呂布かわからんが、張繍戦で負けてないか？

張繍戦での失策後、呂布に負けて滅ぼされてたのなら、ちょっとやばいパラメータかも
知れないよ。劣化袁紹あたりかな。

404 ：名無し曰く、：2009/01/22(木) 10:40:33 ID:7Y1MSt4C

張繍戦後、呂布に負けるってのはかなりIFすぎるから想定できん。
呂布から曹操に喧嘩売るタイミングが分からん。

>>401の言うのはエン州奪われたときの話だろう。
徐州攻め→本拠を呂布に奪われる→そのまま奪還できずに敗死

405 ：名無し曰く、：2009/01/22(木) 12:30:39 ID:RrUOuJGj

曹操が呂布に負けて滅ぼされていればそりゃ能力も下げられるよ
それだとただの弱小勢力だし

天下に手をかけたからこそ、多才であるとか、その中身まで掘り下げられた訳で
劉備だって、あそこまで生き残って漢中王や帝になったからこそ、今日の世でも語られてる

406 ：名無し曰く、：2009/01/22(木) 13:01:30 ID:3dcSH+rI

>>405
歴史の敗者が能力下げられるのは当然として
劉岱ぐらいはないと言いたかっただけさ
袁紹にこき使われてる間にどれだけ勝ってきたかを無視してそれはないだろ
ただ劉岱言いたかっただけやろ

407 ：名無し曰く、：2009/01/22(木) 13:40:13 ID:fnqww+UH

だな董卓ぐらいだ

408 ：名無し曰く、：2009/01/22(木) 15:34:20 ID:aeYH4YMF

エン州で死んだ鮑信程度の知名度だっただろうな

409 ：名無し曰く、：2009/01/22(木) 17:42:30 ID:kY+G4U5F

徐栄戦なんて兵数が圧倒的な差だった上に地理的不利も重なったもんだからなあ

410 ：名無し曰く、：2009/01/22(木) 17:46:40 ID:4WX2qY8p

徐栄戦は2万の兵を率いる鮑信がいたよ
ソースは鮑勛伝注の魏書

411 ：名無し曰く、：2009/01/22(木) 17:50:06 ID:pP8Fyb0L

李ｶｸ郭汜＞徐栄＞曹操

412 ：名無し曰く、：2009/01/22(木) 19:37:16 ID:kNIp13fK

三国志だから後漢勢が弱くなってるのは仕方がないのかもね。
董卓一派や朱儁、皇甫嵩あたり。

413 ：399：2009/01/22(木) 20:00:22 ID:3zxD3sSK

>>402
ありがとうございます。
やはり、日本や西欧の荘園をイメージしては
いけないんですね。

414 ：名無し曰く、：2009/01/22(木) 20:16:38 ID:7Y1MSt4C

>>412
そいつらは演義で微妙なせいもあると思う。

皇甫嵩については10みたいに統率90オーバーくらいにするか、
今の統率80台でいくなら武力も高めにするとか、それくらいしてもいい気がする。

415 ：名無し曰く、：2009/01/22(木) 22:06:16 ID:aeYH4YMF

演義でも馬騰・韓遂をフルボッコにしてるのに統率70切ってる樊稠さんは…

416 ：名無し曰く、：2009/01/22(木) 22:42:37 ID:mRYiOnfC

樊稠さんは確かにもっと評価されていいな。
知力とかは今のままで良いけど統率は７０後半は欲しいとこだ。

417 ：名無し曰く、：2009/01/22(木) 23:31:00 ID:iLpSgXD+

わかったからおまえら早く公孫さんの統率を上げて魅力を下げる作業に戻るんだ

418 ：名無し曰く、：2009/01/22(木) 23:45:17 ID:eW2f6ttJ

樊稠は正史でも馬騰・韓遂に大勝してます。
統率８０やってもいいんじゃねえの？

419 ：名無し曰く、：2009/01/23(金) 00:12:36 ID:QEzn+L5m

馬騰/韓遂を下げるべき

420 ：名無し曰く、：2009/01/23(金) 00:40:28 ID:NWBu7pmy

>>417
公孫さんは十分、語りつくしたじゃないか

>>414
皇甫嵩は本当に低評価。

張済あたりも、あんまりな気がするが。

蜀よりの評価が修正されてきたと思ったら、
今度は魏寄りの設定になっている気がする。

421 ：名無し曰く、：2009/01/23(金) 00:48:04 ID:LBmVvmp/

魏の強化は正史と言うより蒼天…おっと、ここじゃ禁句だったな

422 ：名無し曰く、：2009/01/23(金) 01:05:05 ID:s8FKZ1Ja

発狂する奴が出てくるからな

423 ：名無し曰く、：2009/01/23(金) 01:06:14 ID:NWBu7pmy

別にそれほど禁句ではないと思う。
蒼天フィルターがかかって”陳宮が・・・”とか言われると
ちょっと、な感じ。

ところで、宮城谷版三国志、読んだ人はどれくらいいるんだろう？

424 ：名無し曰く、：2009/01/23(金) 07:35:31 ID:jJ07yPNy

>>423
＞宮城谷
読んでるよ
袁紹がしょっぱい評価だったな
鮑信の輝きっぷりに感動した。曹操がさわやかでいい

425 ：名無し曰く、：2009/01/23(金) 07:56:00 ID:wC2B+cde

俺も読んでる
なかなか良い感じ
後にも先にも、こういう三国志の小説は出てこないだろうな

426 ：名無し曰く、：2009/01/23(金) 09:55:34 ID:rZ1yB87q

なんであんなに袁紹が嫌いなんだろう

427 ：名無し曰く、：2009/01/23(金) 20:43:19 ID:hoUEYueU

困ったな。
宮城谷先生、好きなんだけど、
袁紹も好きなんだ。

まあ、あまり語りだすとスレチで迷惑かけるから
小説板にでも行って来ますか。

>>419
この辺、能力下げちゃうと、
初期のシナリオだとあっというまに
董卓が勢力拡げちゃうから、バランスに配慮した、かな？

428 ：名無し曰く、：2009/01/24(土) 00:59:11 ID:+ZTDqvp4

>>427
初期は董卓が勢力広げていいんじゃね？
現状だとどうせ連合イベント起きてぐだぐだするだけだし

429 ：名無し曰く、：2009/01/24(土) 11:18:08 ID:zLh+ARC1

>>423
宮城谷は三河物語が酷かったからなあ。正直見る気しない。

430 ：名無しくん、、、好きです。。。：2009/01/24(土) 13:03:52 ID:5BKwNSXM

読んでみて宮城谷ちゃんは呉下の阿蒙だ！と叫んでみそ

431 ：名無し曰く、：2009/01/24(土) 13:30:43 ID:Xhh1450X

袁紹の扱いが一番酷いのは「天破三国志」だな。
あれは酷い。

432 ：名無し曰く、：2009/01/24(土) 14:12:24 ID:3haefExZ

作家とか漫画家って、積極的に袁紹好きな人って少なさそう。
で、一般的なイメージで、かかれちゃう、とか？

やっぱ、早死にがイタイ。
官渡で負けたとしても、あの時点では
まだ巻き返せた、と思うんだけど。

433 ：名無し曰く、：2009/01/24(土) 14:36:47 ID:Xhh1450X

「逆撃三国志」の袁紹は、自ら部隊長として前方に出て、
敵勢が近付くと怖気づいて逃走。

434 ：名無し曰く、：2009/01/24(土) 15:08:51 ID:M2nHLqf1

袁紹は名門補正以外「ここが凄い！」ってイメージがあんま無い
政治も軍事も無難にこなす感じ

435 ：名無し曰く、：2009/01/24(土) 15:18:34 ID:mxmWKE3T

演義を題材にしたギャグ漫画とかでは、そもそも袁紹が出てこないことすらあるしな。
彼に創作家からどうでもいいと思われる、ああるいは嫌われるなにかがあるんだろうか。

436 ：名無し曰く、：2009/01/24(土) 16:36:37 ID:8J0kzJBO

演義初見の頃は顔ちゃん文ちゃんはかませ犬なのに何故か凄い印象に残ってた

437 ：名無し曰く、：2009/01/24(土) 17:12:11 ID:IwyLZX7f

創作家も演義の影響を受けてるんだろうな

438 ：名無し曰く、：2009/01/24(土) 17:38:57 ID:kKO49pfc

このスレだとけっこう書き込み多いんだが・・・

439 ：名無し曰く、：2009/01/24(土) 17:45:00 ID:vcKiMOls

正史でも、筋書きとしてはそう書かれてるんだから仕方ないじゃないか。
三国志に書かれた通りに読めば、
見た目は立派で寛大に見えるけど、中身は猜疑心が強い
策略を好むけど決断力に欠けて、家中もまとめられない、って人物。後漢書でもそこまで人物像は変わらず。
あらゆるエピソードがそういう袁紹像を形作るように記されてるわけで。

440 ：名無し曰く、：2009/01/24(土) 19:10:11 ID:uqhwkIEF

顔文と一緒に三馬鹿扱いも珍しくないからな＜名門

441 ：名無し曰く、：2009/01/24(土) 19:17:24 ID:IR+mFFWf

>>436
張遼や徐晃をも撃退してるからな。

442 ：名無し曰く、：2009/01/24(土) 19:53:38 ID:IZsMVqUQ

袁家サイドは正史の時点で悪いように歪めて書かれているような気がするんだよなぁ

443 ：名無し曰く、：2009/01/24(土) 20:26:12 ID:zXIZxrfP

>>443
袁紹の死後、袁家が分裂してしまったのは変えようのない事実で
逆に後漢書では反動で袁家サイド（特に田豊・ソ授）が過大評価されてる気がするぞ

444 ：名無し曰く、：2009/01/24(土) 22:27:26 ID:0B7hKO4I

>>433
むしろ真逆に近いよな

445 ：名無し曰く、：2009/01/24(土) 23:05:52 ID:IZsMVqUQ

>>433
そうは言っても別に袁紹は曹操に負けるべくして負けたわけではないし、
そうなった場合ボロカスに書かれてる袁紹に負けた曹操って何なの？って事に…
後継者問題は袁紹の最大の失策だけど

で、それに対して袁紹に逆らった田豊・沮授だけは妙に持ち上げられてると

446 ：名無し曰く、：2009/01/24(土) 23:33:40 ID:WWqyZiPZ

陳琳なんて、持ち上げられるどころか、
歴史上も後世の評価も大出世じゃん。

>>445
袁紹もまさか自分がこんな短命だなんて
思ってなかったんだよ。

郭図とか逢紀って、メチャ悪く書かれてるけど、
やっぱ、フィルターかかってんのかね？

447 ：名無し曰く、：2009/01/25(日) 00:07:20 ID:aNt8G3DN

記述を追ってくと最悪なのは郭図や逢紀よか許攸なんじゃねぇの？と思い至る節が無いでもない。

448 ：名無し曰く、：2009/01/25(日) 00:59:20 ID:I7p5C3rd

許攸はうんこクズ的な評価だな。

449 ：名無し曰く、：2009/01/25(日) 01:06:25 ID:1mIIQ82o

>>442
魏を正統とする史観でも、献帝側にたつ史観でも正統の側からすると
二袁は好ましからぬ人物の筆頭だからねぇ。
袁紹の献帝スルーで劉虞立てようとした事もどっちの政権から見ても不倶戴天と言っていいし。

450 ：名無し曰く、：2009/01/25(日) 03:19:05 ID:0EHLDxDI

まあ袁紹は官渡で勝ってりゃ天下人で歴史を作ってただろうからな。負けたので仕方ない。

451 ：名無し曰く、：2009/01/25(日) 04:57:42 ID:TnHuCow7

淳于瓊とは何だったのか

452 ：名無し曰く、：2009/01/25(日) 05:21:29 ID:q0koqKvO

>>451
数少ない自分が連れてきた配下
淳于姓が青州に多いことから青州支配になんらかの影響があったかもしれないとごこぞの人が言ってたがはたして

453 ：名無し曰く、：2009/01/25(日) 12:22:28 ID:kbjt19Cs

日本式に言うと「子飼いの武将」って感じ？

454 ：名無し曰く、：2009/01/25(日) 23:48:14 ID:pEW8TAGX

>>450
仮に天下をとっても袁紹の死後とかやっぱり馬鹿兄弟が分裂したりしそうだな
袁譚なんか劉備にいい様に操られそうだし

455 ：名無し曰く、：2009/01/25(日) 23:59:43 ID:aNt8G3DN

というか劉備受け入れ自体が組織分裂フラグ

456 ：名無し曰く、：2009/01/26(月) 00:14:06 ID:gmH3FPRQ

>>452
淳于瓊は潁川の人だから、青州支配には何の関係もないような気がするが。

457 ：名無し曰く、：2009/01/26(月) 01:11:17 ID:uhaPVD6F

劉備というよりは劉備のｽﾄｰｶｰの曹操が来るからな。

458 ：名無し曰く、：2009/01/26(月) 01:35:11 ID:TW9Bsoi+

そこに目をつけたのが陳舜臣の秘本三国史

敵対勢力を内部から突き崩すために曹操と劉備が手を組んでいた
そうすれば戦乱の終息も早くなり民が安心できると
そしてそれに賛同して五斗米道が動く
たしかそんな感じだったか

459 ：名無し曰く、：2009/01/26(月) 02:11:48 ID:HIFh8hIq

正史には、劉備が袁譚や劉琮に近づいていたっていう記述があるんだっけ？

でも同じく引き入れた呉では目立った混乱は見えないよね。
その辺、秘本三国史ではどう説明されてるんだろう？

460 ：名無し曰く、：2009/01/26(月) 02:38:30 ID:rp74ui8v

孫呉で混乱がなかったのは、宿老の周瑜や呂範が劉備を蛇蝎の如く嫌ってたからな。

461 ：名無し曰く、：2009/01/26(月) 03:37:12 ID:atltEmcJ

ここの評価聞いてると劉備って小沢みたいな奴だったんだろうなと思う

462 ：名無し曰く、：2009/01/26(月) 05:18:54 ID:TW9Bsoi+

>459
劉表に身を寄せた時点で、ここが潮時と劉備は考えていたような
そうでないと自分が消されるのではないかと

463 ：名無し曰く、：2009/01/26(月) 10:13:37 ID:+MRn+XjA

荊州あたりで、両者は決別してたよね
以後は諸葛亮の天下三分の方に戦略が移行

陳さんの小説の話はそろそろスレチ気味かな

464 ：名無し曰く、：2009/01/26(月) 23:49:26 ID:+ViAP1PG

>>457
なんというか、斬新な表現で・・・
しかし、言われて見れば！な感じもある。

曹操って、なんだかんだ言って、
劉備のことも「人財」に見えてたんだろうか。

465 ：名無し曰く、：2009/01/27(火) 08:06:29 ID:N5Vw30S/

劉備ゲット→必然的に関羽もゲット→(･∀･)！
こんな打算がなかったとも言い切れない

466 ：名無し曰く、：2009/01/27(火) 12:36:19 ID:xe88udSP

天下に英雄は余と君だ、とまで言ってるし、
曹操はどうしても欲しくて仕方無かったみたい。

467 ：名無し曰く、：2009/01/27(火) 13:16:06 ID:Suj5Ct8b

曹操が朱霊を嫌ってたのは劉備が逃げる原因を作った説

468 ：名無し曰く、：2009/01/27(火) 17:17:33 ID:1ueAgepF

長坂で劉備がつかまってたら、曹操はどうしたのかね？

469 ：名無し曰く、：2009/01/27(火) 17:22:17 ID:3TL8Ok3v

ふと思ったが…ことKOEI三国志のシステムだけに限るなら、弓や兵器適正だけ高い人には統率いらねぇ気がする。
直接攻撃しないから全く意味無いというか何と言うか。

470 ：名無し曰く、：2009/01/27(火) 18:17:13 ID:xGPl9+lD

よく考えたら天下三分の計って凄いよな
自前の拠点すら盛ってなかった傭兵集団の長を天下３強の１角にのし上げたんだから

471 ：名無し曰く、：2009/01/27(火) 18:24:24 ID:xe88udSP

結局は切るんじゃ無いかな？家臣団が許さないだろう
両雄並び立たず

472 ：名無し曰く、：2009/01/27(火) 19:40:21 ID:8S+Irid4

曹操の存在が結果的に劉備を押し上げたというのもあるといえばあるかもね

473 ：名無し曰く、：2009/01/27(火) 21:45:15 ID:N5Vw30S/

じゃ官渡で袁紹が勝ってたら、やっぱ曹操は殺してるかな

474 ：名無し曰く、：2009/01/27(火) 22:16:48 ID:7ZTZTK8u

官渡後、曹操が降伏するなら、袁紹は許したんじゃないかな。
長坂後、劉備が降伏するなら、やっぱり曹操は許したと思う。

勢力を取り込みたいからか、降伏しながらガッツリ殺されたケースは
三国志後半は少ない気がする。

475 ：名無し曰く、：2009/01/27(火) 23:06:00 ID:UU1vwily

後半で降伏しながらガッツリ殺された勢力は公孫淵くらいか。
あそこは中華から離れているからか、魏っつうか司馬懿の対応もむごいな。
その公孫淵って評価低かったっけ？

476 ：名無し曰く、：2009/01/27(火) 23:11:02 ID:q+VlGZOj

>>474
前者はありえると思うが、後者はすでに一度裏切って袂を分った後
だから曹操が許しても家臣たちが納得しないんじゃないかな？
まぁ、劉備を殺せば劉備に付き従った家臣・民衆たちが黙っていないだろうから
安易に殺さないかもしれないが、単純には許せるものでもないと思う

477 ：名無し曰く、：2009/01/27(火) 23:43:04 ID:DaTmHOzK

斬ったら、劉備に付き従ってきた流民たちは全部呉か蜀に逃げるんじゃねえか？

478 ：名無し曰く、：2009/01/27(火) 23:49:08 ID:ThUZqwuQ

>>475
降伏する時期という物がある。
そもそも公孫淵は降伏したんだっけ？

479 ：名無し曰く、：2009/01/28(水) 00:07:51 ID:yMggWOft

公孫淵の負け方は、
将棋で言えば待ったをしたあげく玉を取られてαβοοη..._〆(ﾟ▽ﾟ*)となんとも情けない。

劉ソウは早期の投了→青州刺史
張魯は形作りまで→列候

>>476
劉備は曹操の配下だったことは無いはずだが・・・。
曹操の期待は裏切られたかも知れないけどね。

480 ：名無し曰く、：2009/01/28(水) 00:12:42 ID:PZn1Tu5m

曹操の配下ではなかったけど、庇護を受けていたじゃない

481 ：名無し曰く、：2009/01/28(水) 09:04:28 ID:lzAWgbHg

定義として配下だったかどうかはともかく
「裏切った」のは事実

482 ：名無し曰く、：2009/01/28(水) 11:09:34 ID:rBArb1Bq

献帝が曹操は逆賊であると曹操誅伐の密詔を下してるから。
劉備には大義名分があるので、漢朝の臣としては裏切り者呼ばわれされる言われもないけど。

483 ：名無し曰く、：2009/01/28(水) 11:35:11 ID:lzAWgbHg

大義名分なんか問題じゃなくて
曹操から見てどう見えるかの問題でしょうが

484 ：名無し曰く、：2009/01/28(水) 11:59:18 ID:rBArb1Bq

だから漢朝の臣としては、って書いてるでしょ。腹の中でどう思うかは自由だね

485 ：名無し曰く、：2009/01/28(水) 12:01:00 ID:lzAWgbHg

？　意味が分からない。
それで何が言いたいの？

486 ：名無し曰く、：2009/01/28(水) 12:14:43 ID:rBArb1Bq

公私の別を弁えると言うことで、裏切ったはおかしくないかという事です。文脈がおかしかったのはすみません

487 ：名無し曰く、：2009/01/28(水) 13:22:16 ID:UySCpTTZ

そろそろスレ名通りの議論をしてもいいんじゃなかろうか。

と言うことで、淳于瓊は魅力のアップを、許攸は魅力のダウンを望みたい。
しかし、wikiとか見ると許攸は魅力を上げる要素が全く無いな。
魅力一桁でも良いんじゃないか？

488 ：名無し曰く、：2009/01/28(水) 13:31:22 ID:7zkqXPRF

>>484
漢朝の臣としてなら勝手に漢中王を名乗った劉備も孫権を裏切り者呼ばわれされる言われもないってことか。

489 ：名無し曰く、：2009/01/28(水) 18:38:43 ID:47WC9m1T

許ﾕｳは本当魅力一桁でいいよ
あのタイミングでの投降と言い頭は回るようだがあれほどの腐れ外道はなかなかいない

490 ：名無し曰く、：2009/01/28(水) 21:51:21 ID:txVqPScq

潘濬や華歆よりも高いのか許ユウは……

491 ：名無し曰く、：2009/01/28(水) 22:00:01 ID:/sow4rTN

皇帝にクーデター起こすわ袁術にすら嫌われるわ裏切って官渡敗北の切っ掛けを作るわ最期は調子コイて殺されるわ…
ロクなもんじゃないなｗ

492 ：名無し曰く、：2009/01/28(水) 22:15:07 ID:x+a6oUOI

淳于瓊って、官渡のエピソードがすべてな感じなのが
気の毒だ。
かくいう自分も詳しく知らない。

493 ：名無し曰く、：2009/01/28(水) 22:57:52 ID:clBopyRG

淳于瓊は字が仲簡って言われているけど、それも怪しいんだよな？
個人的には淳于瓊と淳于仲簡は別人だと思う。
瓊は争いで殺されて、一族のひとりである仲簡がひっとらえられた、
あるいはその話自体が作り話かだと思う。
根拠はない。

494 ：名無し曰く、：2009/01/28(水) 23:22:57 ID:ueu2c7WR

>>491
人形劇だと曹操の腰巾着という立場を守って最後まで生き残ったはず

495 ：名無し曰く、：2009/01/28(水) 23:25:30 ID:E2goXaZd

>>491
一見すると劉備と許(悠-心)って似てるな。
群雄からの嫌われ度は劉備の方が上で、同僚からの嫌われ度はキョユウの方が上か?

496 ：名無し曰く、：2009/01/29(木) 01:22:08 ID:TMiJ7iOK

劉備が群雄からの嫌われ者？
もしそうなら、まず生き延びれてないだろ

よくある、演義の反対方向の評価をすれば、史実の評価と思ってるクチかな？

497 ：名無し曰く、：2009/01/29(木) 01:32:13 ID:1G2TYVUh

>>495
全く似てない
劉備は戦争で成り上がった人間だし
許攸は交友で生き延びた人間
しかも常に勢力の頭たろうとして来た劉備と常に組織の中で生きようとした二人
共通点探す方が難しいよ

498 ：名無し曰く、：2009/01/29(木) 01:36:21 ID:OkQZ6EnA

前半生で何度も友好勢力からの離脱・離反を繰り返してたわけだけど、
その度に次の受け入れ先がちゃんと有ったわけだからね＞劉備
群雄に嫌われてたどころか、むしろ流れ者の割りにやたら評判が良くて不思議になるくらい
小姑みたいにうるさい孔融にも好かれてたみたいだし

499 ：名無し曰く、：2009/01/29(木) 01:47:47 ID:1G2TYVUh

>>498
そりゃ孔融は劉備に苦しいところを助けてもらってるもの

500 ：名無し曰く、：2009/01/29(木) 02:08:04 ID:OkQZ6EnA

孔融が劉備に恩が有るから多少評価に色眼鏡が掛かってたというのはその通りかもしれないけど、
袁紹に領地を追われた時匿ってもらった曹操にはやたらこの人厳しいかったみたいだからさ
まあ単に曹操が嫌いなだけだったかもしれないけど

501 ：名無し曰く、：2009/01/29(木) 02:10:51 ID:S8UojcR3

孔子の直系子孫様が曹操嫌いで劉備贔屓だったのは
当時の一部知識階級と後世の評価に少なからず影響与えてるんだろな

502 ：名無し曰く、：2009/01/29(木) 02:36:30 ID:1G2TYVUh

>>500
曹操は政敵だからだと思われる

>>501
直系どころか傍系もいいところだ
劉備が劉邦の子孫っていうくらい傍流

503 ：名無し曰く、：2009/01/29(木) 17:02:21 ID:5iQU0bHD

>>501
孔融は直系では無いけど孔子の子孫としての
影響力はあったので処刑をしたのは大分不味かった。
相手が悪かったわ

504 ：名無し曰く、：2009/01/29(木) 17:28:32 ID:3FHexIsC

劉備が重用されたのは騎兵の指揮が出来たからとかいう推察をどっかの板のスレでやってたな
根拠が出身地と袁紹に身を寄せていたときに騎兵を指揮していたことによるものらしいが

505 ：名無し曰く、：2009/01/29(木) 17:29:49 ID:v+PjJmD/

そのあたりに関しては、馬融系列の学閥の恩恵じゃないかと勝手に思ってる。

例えば孔融なら、親交の深い鄭玄の同門の盧植の弟子が劉備。
公孫ｻﾝも盧植の弟子だし、劉備に使えた孫乾も鄭玄の門下生で推挙された。

506 ：名無し曰く、：2009/01/29(木) 19:34:37 ID:00gpRZVN

>>503
影響力を盾に公然と政府批判してたから性質が悪い
処刑してもしなくてもまずい結果になったと思う
飼い殺し出来る相手じゃないしな

507 ：名無し曰く、：2009/01/29(木) 20:08:42 ID:2qoV+Fln

>>500
孔融が曹操嫌いなのは宦官の孫だからだろう
孔子も筋金入りの宦官嫌いだし、孔子の子孫気取るには
そこら辺から真似するのが楽

508 ：名無し曰く、：2009/01/29(木) 22:35:41 ID:ytI0vYSH

宦官といえば、ｼﾞｭﾝｲｸが袁紹ではなくて、曹操に付いたのは、
ｼﾞｭﾝｲｸの奥さんが宦官の一族で、袁紹んところでは、
冷や飯食い必至だったから、というのは本当だろうか？

509 ：名無し曰く、：2009/01/29(木) 23:50:04 ID:eHlvU9er

『典略』にいうところの、
「中常侍の唐衡は荀彧に娘を与えようとし、荀彧の父は権勢に魅力を感じてこの縁談を受けた
　そのため、荀彧は論者の非難を受けることとなった」
かな？
もっとも、唐衡が亡くなったのは荀彧が2歳の時だそうだけどね

510 ：名無し曰く、：2009/01/29(木) 23:56:27 ID:dnYiUDLT

袁氏自体宦官と繋がり深い一族で、宦官も輩出してなかったか？
少なくとも
・汚職を宦官関連の人脈で処罰回避した袁氏
・宦官の袁氏
が別枠で居たはず。

あと、袁氏はあれだけ栄えていながら誰も党錮に連座せず、呼び戻す側に居たことや、
曹操と袁紹が若い頃から仲が良かったとの話なども宦官との深い繋がりの傍証となると思う。

あと>>507氏の話題にからめてではあるが、
孔融や当時の世論は袁・曹を同列に扱っていることは注目されるべきだろう。

511 ：名無し曰く、：2009/01/30(金) 00:23:30 ID:hSPErgGR

袁・曹を両方とも宦官嫌いと言う事で嫌う人は誰を好きになればよかったんだろう？
孫家は格下だしなぁ。

512 ：名無し曰く、：2009/01/30(金) 01:28:04 ID:yz1JCbk7

>>509　>>510
いや、勉強になりました。
脱線するという非難はあるが、このスレは面白い。良スレだと思う。

>>511
呉ファンにはヒンシュク承知で言えば、やっぱり、
孫家は格下感否めない。
劉表のところ、とかどうなんだろう？

513 ：名無し曰く、：2009/01/30(金) 07:46:01 ID:Yf8xfnuw

>>511
揚震あたりかな

514 ：名無し曰く、：2009/01/30(金) 10:30:07 ID:kkfvcuTR

曹・袁に流れない一部の連中は公孫さんに流れたらしいぞ

515 ：名無し曰く、：2009/01/30(金) 12:51:43 ID:1itIMOBP

まるで袁曹が宦官閥みたいな流れだが、袁も曹もポジション的には清流派だ
荀彧が曹操に仕えたのは、荀彧を評価した何ギョウが曹操とも親交があり
同じ人脈の関係だったから
孔融と曹操の対立は学閥同士の関係が深い

516 ：名無し曰く、：2009/01/30(金) 22:06:20 ID:zKxmuT7V

>>515
宦官といっても、すべてが名士層と対立していたわけではない？

517 ：名無し曰く、：2009/01/30(金) 22:18:11 ID:JlNVvZZa

本人が宦官じゃない時点で問題無い。

518 ：名無し曰く、：2009/01/30(金) 23:11:23 ID:mKVO54XS

陳琳の激文を見る限り、そこまでオープンではないが、宦官と歩調をあわせさえしなければ…

519 ：名無し曰く、：2009/01/30(金) 23:31:14 ID:XAT+LEIQ

520 ：名無し曰く、：2009/01/30(金) 23:33:21 ID:XAT+LEIQ

●　　もしも日本が米英に負けていたら　　　●

1 ：のび太の大東亜戦争：2009/01/05(月) 23:09:46 ID:0kmeaiwu0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら……。

今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレです。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/

●　　もしも日本が米英に負けていたら　　　●

1 ：のび太の大東亜戦争：2009/01/05(月) 23:09:46 ID:0kmeaiwu0
もしも、あの大東亜戦争において、金甌無欠の我が大日本帝国が
万が一にも、鬼畜米英に負けるような事になっていたら……。

今頃、大日本帝國はどうなっていたんだふか……を考えてみるスレです。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/

521 ：名無し曰く、：2009/01/31(土) 01:04:18 ID:aqe3rjfi

過大過小に関係無い、薀蓄語りばかりだな

522 ：名無し曰く、：2009/01/31(土) 01:14:37 ID:Jh65m2ks

周泰は過大、特に特技が過大

特技は護衛で十分

523 ：名無し曰く、：2009/01/31(土) 18:03:55 ID:DJEv0Nla

>>516
曹騰も清流派を何人も取りたててたはず。
張温とか橋玄とかそうじゃなかったっけな。

524 ：名無し曰く、：2009/01/31(土) 19:45:32 ID:cdtkaVQ9

関羽の統率力は過大評価だな。
武力は正史演義共に最強レベルだが。

525 ：名無し曰く、：2009/01/31(土) 20:38:04 ID:WW2wer7a

関羽サーガはもういいだろ・・・
たかが－５したい程度で現状肯定派、否定派がそれだけで
１０００を埋め尽くした過去。

526 ：名無し曰く、：2009/01/31(土) 21:16:03 ID:YCO7i6GN

関羽はもうおなかいっぱい

527 ：名無し曰く、：2009/01/31(土) 21:23:03 ID:Nek6QDOm

以前、李カクは政治軍事人格ともに欠点の無いような
名将で、悪評は政敵が意図的に広めただけ・・みたいな
議論を読んだけど、あれ本当なん？

528 ：名無し曰く、：2009/01/31(土) 22:37:20 ID:DwiO4vAk

>>527
名将、は初耳。
占いオタクってことは聞いたけど。
ただ、７くらいまでで言うなら、
さすがに過少かなとは思う。

董卓サイドや後漢系武将が過少気味なのって、
滅ぼしやすくするための伏線設定かなと思ったりした。

529 ：名無し曰く、：2009/01/31(土) 23:17:33 ID:zthnmZZ6

董卓はイベントで消えるから思いっきり強くしてもいいよな

530 ：名無し曰く、：2009/01/31(土) 23:35:08 ID:v4etnhmx

李カクは朱儁、徐栄、馬騰、劉焉にあたりに勝ってたはずだから、
政治人格どうこうは知らんが将としては中々のものだったと思うよ。
ただ数百の兵しかいない郭汜に数万で戦って負けたこともあるらしいが。

531 ：名無し曰く、：2009/02/01(日) 00:12:06 ID:8OyGNgkn

ってか郭シ・樊稠が普通に猛将だからな
李カクの軍事面での功績はこの二人の働きが大きいのでは
あと楊奉とか

532 ：名無し曰く、：2009/02/01(日) 00:21:10 ID:ykPxJQHZ

まあその辺は否定できない。

533 ：名無し曰く、：2009/02/01(日) 00:23:40 ID:Lu4c170y

>>527
そんな感じで李カクをやたらと持ち上げてる連中は存在する
都合の悪いことを全く無視した、馬鹿みたいな過大評価としか感じなかったな
同様な持ち上げられ方を、袁術あたりがされがち

一般的な評価に疑問を持ち、見直してみるのはよいことだが
この手の連中は「一般的評価と反対方向に向かう＝史実に詳しい」
とか思い込み、そんな自分に酔ってる、やっかいな歴オタさんがほとんど
やたらと諸葛亮を貶めたがるのと同じタイプだね

534 ：名無し曰く、：2009/02/01(日) 00:45:24 ID:SWIW12bo

>>533みたいな歴史ヲタクが1番気持ち悪い

535 ：名無し曰く、：2009/02/01(日) 00:49:38 ID:vXuYLO3z

>>533
陛下は持ち上げられるというより、
”愛すべき”ネタキャラでしょ？
本格的なヨイショじゃなくて、遊んでるだけ。

536 ：名無し曰く、：2009/02/01(日) 00:57:21 ID:mHfmCWBW

>>533
このスレは基本的諸葛亮の評価高いだろ？

537 ：名無し曰く、：2009/02/01(日) 02:02:07 ID:nS/4NrlH

孔明が大したものじゃないとかは、初心者のはしかみたいなもんだ。

538 ：名無し曰く、：2009/02/01(日) 02:10:35 ID:hztJdtQM

でも、李カクが才能溢れ人品優れる英雄だ、みたいな新説を読むと、
なんかこれまでの三国志観（？）がガラガラと音を立てて崩れていくような
気がするよ。そういう新説も十分根拠のあることなら良いけど、遊び半分の
珍説で混乱させられても困るっつか。

539 ：名無し曰く、：2009/02/01(日) 03:03:35 ID:Lu4c170y

傍からみれば遊び半分の珍説に見えるけど
本人達にとっては大真面目なのが困ったもの

540 ：名無し曰く、：2009/02/01(日) 06:12:10 ID:Ne7ynBY0

適当なことを言ってもいいなら、俺は韓玄を猛プッシュするぜ。
魅力が過小だしな。

541 ：名無し曰く、：2009/02/01(日) 09:44:32 ID:rthdWR7Z

演義だと、劉辟、キョウトの二人は曹洪を何度も
破ってるんだね。関羽が居なくなるとすぐ汝南も奪還
するし。なぜか夏候兄弟には瞬殺されるけど・・
演義ベースなら、彼らをもうちょっと評価してやってもいい気がする

542 ：名無し曰く、：2009/02/01(日) 10:21:12 ID:2ICxKsvW

>>539
あれは釣りじゃなかったのか…

543 ：名無し曰く、：2009/02/01(日) 21:58:04 ID:Xx0IIs9u

陸抗最強説も昔は流行ったな

544 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 09:54:42 ID:Uv37ucQY

演義の劉辟は高覧に二合で負けてる

545 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 15:06:43 ID:GtFWtZSE

その後すぐにおなじみ趙雲にやられる高覧
どうみても噛ませ犬ですありｇ（ｒｙ

546 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 15:38:05 ID:Uv37ucQY

その高覧に手こずってた許チョの立場がない

547 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 15:45:28 ID:l0Mjx8eU

その許チョと互角に戦った徐晃を退けた顔良を一撃で叩き切った関羽が最強

548 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 16:05:26 ID:P5ioUxVU

ところで司馬師と司馬昭の政治力が低い気がする
シバイは名士の支持を集めたが、やったことは曹爽一派皆殺しぐらいで、
実質的な簒奪は師と昭がやってる

二人とも政治力９５ぐらいでいいだろ
代わりに皇帝暗殺を行った昭の魅力は下げていい

549 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 16:17:32 ID:GZKfiSTf

魅力は2人ともさげていいんじゃね？

550 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 16:29:10 ID:bC2ZzX4k

大した理由も無いのに皇族を虐殺した司馬懿は売国奴ですな

551 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 17:44:24 ID:roNsc7Tf

そもそも司馬懿が今の軍師型ってのが変な話だと思う
武力がやや低い将軍型でいいんじゃねぇの
この人政治センスないでしょ

552 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 17:47:52 ID:pIaPYADQ

三国志11だとカジュウが魅力10で司馬昭が80か
確かに司馬昭の魅力高すぎだな

553 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 18:04:26 ID:/CUX80TB

>>547じゃあその関羽に手加減して弓を当てなかった黄忠こそ最強

554 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 18:11:30 ID:p2EoQpJD

>>553
つまり、関羽を捕らえ黄忠を射て死に至らしめた馬忠最強伝説がついに幕を開けるわけですね、わかります

555 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 18:13:41 ID:g2Vu4JKe

>>553
その前に関羽が落馬を見逃してるの引き分け？

556 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 18:17:21 ID:pIaPYADQ

正史＋演義÷２でいくと馬忠の武力は99ぐらいあっても不思議じゃないなｗ

557 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 18:21:16 ID:MRQwt8YR

馬忠にはまず馬忠決定戦をやってもらわないと

558 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 19:19:22 ID:gsNrc0tB

最強決定戦と聞いて周倉が水の中でアップを始めました

559 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 19:40:43 ID:xpw2Ly4k

司馬懿が政治センスが無いというのは納得できない。

士大夫連中の支持を取り付けて「反曹爽派」として動き、曹爽一派を失脚させる。
そこで止まらずに誅殺にまでこぎつける。
その後も士大夫連中を懐柔して司馬氏の地盤を硬めた。
これを政治センス無しと言われては困る。
ただ軍事力に訴えたわけではない。

560 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 20:50:27 ID:uOcYfoN2

司馬懿は尚書系の要職を歴任してるから、
実務能力も決して低くはないはず。

561 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 21:10:00 ID:y0xdutAY

まず>>551が何を根拠に「司馬懿は政治センス無し」と主張してるか説明すべし

562 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 22:24:22 ID:eW5Fv0Fe

>>561
>>551ではないが司馬懿の政治センスは褒めらる程、というか現状のゲームほど高くないというのには同意だな
大中正の導入で地盤固めした等々色々あるが、そもそも曹爽に一度はあっさりと失脚食らっている時点で
90台後半の無謬の能力というのは避けたいところだ

563 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 22:44:54 ID:xpw2Ly4k

はっきりと失脚を喰らったわけではない。
確かに太傅にはなったけど、軍権を奪われたわけでもない。
息子たちも左遷されたりはしてない。
演義から受ける印象ほど曹爽に追い込まれていたわけではないだろう。

クーデーター決行も保身のためではなく、積極的な上昇志向の現れだろうし。
あの時点じゃ曹爽側が司馬氏に攻撃を加えていたわけではないのだし。

564 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 23:04:49 ID:evSRaVGg

陸遜とか他との兼ね合いも考えた方が良いかもね。
彼もある種の政争で多大なダメージを受けたが、国政を担ってきた政治的功績は少なくない。
それで大体90前後、シリーズ通算で87が4回、90が3回、93が２回といった評価。

565 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 23:05:23 ID:P5ioUxVU

ところで本場中国では司馬懿、司馬師、司馬昭の評価はどうなんだろう
以前司馬懿は孔明の引き立て役で他二人はあまり知名度ないと聞いたことがあるんだが

566 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 23:30:25 ID:jdVHwUxg

司馬昭・カ充の評判はすこぶる悪い。
胡錦東が「司馬昭の野心は誰でも知っている」という慣用句を用いて、簒奪者の権化として政敵を非難するくらい悪い。

567 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 23:33:47 ID:y0xdutAY

>>562
失脚して、そのまま日の目を見なかったというのならまだしも
あえて政敵の油断を誘い、一気に逆転、結果より強固な地位を得ている
プラス要素にこそなれ、政治センス無しなんて評価は到底導きだされないと思うが

「失脚させられた」という表現自体に問題有りは>>563のご指摘通り
そして、むしろ曹爽一派を過小評価しすぎのような気もする

568 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 23:34:42 ID:Wa6E0lGJ

コキントウが三国志しか知らんかっただけなんちゃうんかと

569 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 23:36:21 ID:jdVHwUxg

しかし、クーデターから中央復帰にかけての裏工作の殆どは司馬師が主動している罠。
父と弟に挟まれてスルーされる司馬師ｶﾜｲｿｽ

570 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 23:41:00 ID:y0xdutAY

>>568
毛沢東も有名な三国志マニアで
三国志の故事を持ち出した発言がちょくちょくあるしね

571 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 23:42:24 ID:aDJsqONj

と言うか司馬懿や諸葛亮、曹操、といった連中が軒並み知力、政治共に
９０台ってのはバランス悪いと思う。

司馬懿なんかは謀略家としての側面が強く、政治的な実績はそれほどは
無いけど尚書なんかもやってる点を考慮して知力９０台、政治８０台、
諸葛亮は逆に政治家としての能力は高く、応変の才略には少し劣る、と
言うことから知力８０台、政治９０台とかでも良いかと思う。

知力政治共に９０台でもいいかな、と思えるのはジュンイクぐらいかな。
個人的な考えですけどね。後、劉フクとかの様に地方の行政を立て直した
人物も９０台とかにしてもらいたいとこですね。

572 ：名無し曰く、：2009/02/02(月) 23:45:56 ID:jdVHwUxg

諸葛亮の知力80台とか…ありえなす

573 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 00:17:21 ID:bFdGyoq/

>>571
こらこらｗ
演義を完全に無視してもらっては困るよ。

574 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 00:37:48 ID:jKXsPqas

>>571
応変の機略というのは所謂奇策で、
諸葛亮はそれが得意ではなかったので正道を行った。

戦争の大勝利は主に奇襲の成功で得られるが、
北伐でそういうことがなかったのはまぁ不得手だったからだろう。
代わりに相手に奇襲させる隙も与えなかったのだから、知力は十分評価できると思うよ。

１１だと特技は神算（＝虚実＋深謀＋看破）だが、
演義補正無しなら、洞察＋仁政＋能吏＋発明みたいな性能の方が相応しいかも。

575 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 01:00:19 ID:YbxivnMy

指導＋仁政＋能吏＋発明　じゃね？

576 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 01:41:32 ID:9GS+9J0c

>>574
諸葛亮の北伐の目的自体がはっきりしてないし、何より荒れるから下手に断定しない方が良い

577 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 01:49:44 ID:bddPUgdG

むしろ演義諸葛亮は政治記述が少なすぎるから、武力の数値の付け方のように
したら80台だな。

578 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 02:20:41 ID:fynTvgYR

演義は孔明に限らず政治記述なんて殆ど存在しないんじゃないの
有ったとしても大部分が、為政者が仁政を布いたから民が安心して国が栄えました、程度の話だし

579 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 02:23:31 ID:/n21BykP

>戦争の大勝利は主に奇襲の成功で得られるが

必ずしもそうでないんでないか。ナポレオンとかそゅぅのに頼ってないし。
確かに旧陸軍はそういう思想を持ってたみたいだけど、あれは日本の国土が
狭く、平野が少ないという地域特殊性に由来する発想じゃないかと思う

580 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 02:51:46 ID:bddPUgdG

>>578
それは武力もそうだよね。
正史で天上世界のお方と呼ばれてるのに80台とかいるし
別におかしくないでしょ。

581 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 04:57:01 ID:HyWPLqNo

戦術家じゃなくて戦略家として考慮するなら正史孔明でも十分知力９０台いける気がするな。
関羽が呉に敗れるまではほとんど孔明の思惑通りに物事が上手くいってるし。

582 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 06:46:31 ID:6bj12FQ9

横山光輝の三国志の影響受けすぎなヤツは少し自重しろ
戦略家としての孔明は山本五十六レベルだろ

583 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 10:41:43 ID:rRF2bqCL

正直、孔明はどこまで劉備陣営の戦略面に寄与したかは不確定だよね
対呉同盟・蜀入り・漢中攻めなども、魯粛やホウ統や法正の影響のが強いだろうし
戦略面では劉備はさほど孔明を重要視してないんじゃない？
内治手腕は最優秀の部類に入ると思うけど

584 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 11:01:49 ID:7jfKyqYH

とは言っても基本は正史と演義の良いとこ取りだからなぁ…

正史でも演義でも光栄が数値化しているレベルの活躍をしていない＝過大評価になるわけで…

585 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 12:31:50 ID:UWGgTwAz

それなら夏侯惇の統率は過大評価。
正史でも演義でもそこまで活躍してない

586 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 12:34:59 ID:gSjV0N/0

うむ
夏侯蘭といい勝負だ

587 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 13:09:31 ID:h6VXXIsm

孔明はミスの少ない作戦やるけど、無難すぎて限界をつくってたよな
かこうはが早くに仲間になってれば事は変わったのかもしれないが

588 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 13:46:16 ID:7jfKyqYH

知力がどれだけ優れた戦術でもって敵軍を破ったか？
この一点だけで数値化するのであれば話は違ってくるだろうが、

頭が良い、知恵が優れてる、戦略立てが巧い、これらもろもろまで含めて現状は知力ってパラメータにひっくるめなければいけない以上、今更孔明は過大とかは話しよう無いような気がしないでもない…

589 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 15:35:37 ID:ap5TCuvk

演義の孔明先生は、知力100どころか、
他の連中引き離して120あってもおかしくないくらいの化物ぶり
正史の場合の知力は、正史厨かつアンチさん達の意見を採用してやって80

足して2で割って、知力100が妥当ということで丸くおさめようじゃないか

これでいい加減諸葛亮の話はもういいだろ

590 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 15:47:25 ID:P2zW3G0b

諸葛亮の知力100は様式美みたいなものだから…
劉禅の能力にツッコミいれるようなもんだ

591 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 15:58:36 ID:9GS+9J0c

慎重すぎるというが第一次北伐では大胆に攻め入ったじゃないか。登山家が台無しにしてくれたが
その後は魏の警戒も強まってるし無茶な作戦をとらなかったのは慎重ではなく賢明といえるんじゃないか？

592 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 16:27:58 ID:rRF2bqCL

それ言い出したら、連年の北伐自体が無茶ということに・・・

593 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 17:15:49 ID:XofCFG/x

>>583
基本戦略は諸葛亮の提案した天下三分からスタート
このどこが戦略的に重要視されてないと

594 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 18:04:58 ID:8V2gD6yG

>>585
演義の夏侯惇は猪突猛進バカだし、正史の夏侯惇は戦争での具体的な功績が乏しいですね

595 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 18:47:09 ID:5YSl3EUi

二次以降の北伐は蜀の正当性アピールと自身の政権権力強化の為じゃないのかい

596 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 18:51:11 ID:XofCFG/x

>>595
為だけじゃないね
もしそうなら武都とか狙わないで長安方面狙うよ
その方が政治的アピール強いもの

597 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 22:05:27 ID:e4poKSvF

夏侯惇は曹操補正を貰ってるね。
　

598 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 22:19:33 ID:AzJY2YSG

光栄の統率は率いた軍の強さに直結するから
正史夏侯惇の統率は80いかない

599 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 22:21:47 ID:AzJY2YSG

曹休とかどういう評価が妥当だろうか。
虎豹騎率いてたけど、実戦経験は少なかったらしい（満寵の評）
軍司令官としては結構活躍してる。

600 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 22:30:48 ID:qfQ1bB6V

正史トン
70　65　60　75　95

演義トン
75　90　30　60　85
こんなもんだろ

601 ：名無し曰く、：2009/02/03(火) 23:48:58 ID:mr97yxbK

少なくとも、曹真が夏侯惇より、かなり低く設定されているのには
疑問を持ってしまう。

>>599
曹休とか、曹純とか、
少なくとも、７くらいまでは個体識別さえつかない。
（ﾘｶｸとｶｸｼみたいだ）

602 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 00:27:14 ID:icwaWCoX

>>580
曹仁は正史での超人的武勇が、演義の呂布や五虎将の活躍と比較されて
相対的にインパクトが低下し、結果的に80台になっちゃったもの
孔明の場合蜀科の制定や殖産興業の功績は演義でカットされてるものの、
富国強兵に勤め、民に愛されたということは演義でもちゃんと書いてある
劉備死後の混乱を収めたのを初め、南蛮・天水・武都・漢中・成都などに
赴くたびに民を慰撫したとの記述がある
他の武将の政治的業績がカットされてる演義で、
孔明の政治上の働きは相対的に、つうかぶっちぎりで多い
演義オンリー基準でも80台とか付かないよ

603 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 02:53:15 ID:acm8F+B3

三国志シリーズの統率って堅いかどうかだけになっちまってるからなぁ…武力の方がずっと重要。
とくに間接攻撃適性のたかい武将にとっては。

604 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 04:25:10 ID:E0Y2f3c+

>>603
「シリーズの」って、普通に部隊の強さに影響与える作品も複数あるけど
その場合、一騎討ちする気がなければ統率のほうがずっと重要

605 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 08:13:49 ID:6wMkc2iB

正史孔明だけど第三次北伐で麦を刈りつつ退いて敵を構築しておいた陣地に誘い込み
魏軍を飢えさせて苦しめ仲達に陣地に突撃するか背を向けて退くかの地獄の二択を押しつけた戦略は
十分鬼謀の類に入るんじゃないか？

606 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 11:05:05 ID:XF9RoSX2

夏侯惇は、確かに実績は芳しくないが、曹操からの評価は親族中でもトップクラスだろ。
序盤では他の親族を差し置いて積極的に使われてる。
その後は留守役ばかりだが、それは自分の代わりに留守を守らせるのに適任が他にいないから。
これは単に曹操個人との信頼だけでなく、高能力が必要だろう。

607 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 11:35:43 ID:Jj7zIkBv

>>600
正史トン統率高杉

統率は30ぐらいで良い

608 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 12:23:23 ID:UOPWnSDh

さすがにそれは知ったか乙としか言えん

609 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 15:37:08 ID:1TVfmqPx

正史でも武力は７５ぐらいあっていいだろう

610 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 16:47:40 ID:KRTAAy6G

つか思ったんだけどコーエーの三国志って演技ベースで作られてるんだから能力も演技基準でよくね？

611 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 18:39:37 ID:ii+0U8YL

最近は正史も中途半端に入ってきてる感じだよ

612 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 19:33:41 ID:dqngecom

最近の新作は演義ベースの無双塗れだけどな。

613 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 19:39:46 ID:sd7d+kHr

夏侯淵や曹仁は優秀なのにな

614 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 20:02:50 ID:r1zmvDlW

いろんな評価をひっくるめても夏侯惇の統率89は無いと思うよ
甘めに見ても75ぐらい

615 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 20:13:58 ID:xZr3Mviw

>>605
正史ではそこまで魏軍を追い詰めていないね。麦を刈ってる最中に張コウ
が来たので退却するはめに陥っており、結局補給面では甚大なダメージを
与えられなかった。

また張コウ自身が蜀軍は兵站に苦しんでいる（だから麦を刈ってた、とも
言えます）から後背を突く構えを見せれば退却しますよ、と進言している。
実際兵站が上手くいかなくて退却してる訳ですし、蜀の動きはことごとく
張コウに読まれていたことになる。

そう言うのを見ると自分は張コウ、スゲエエエって思っちゃうヤツです。

演義だと知力９０以上って、諸葛亮、ホウ統、姜維以外は（後言うなら
鄧艾ぐらいか）適当ではないようにも思えるね。彼らと直接やりあった
人たちは皆差を見せつけられてる格好だからなあ。

616 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 20:21:37 ID:f3TbPonr

75というと諸葛瑾劉備劉封張翼レベルか

617 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 21:40:15 ID:DSqbn454

親族だからとは言え、曹操麾下で最大兵力を任されていたのを評価してやろうぜ
あの優秀な人材群の中でも身内贔屓で爵位あげて問題ないぐらいの能力は付けたい

618 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 22:21:43 ID:sd7d+kHr

文和先生は演義でも正史でも大差無いのが凄いな

619 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 22:59:21 ID:NugwZBM3

徒手空拳から成り上がってるのに劉備の統率が75ってちょっと低いぜ

620 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 23:02:23 ID:AlPWUceh

>>618
演義しか読んだことない人は意外に思うかもしれないが、この人、董卓軍では武官として任官されてたよな。

621 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 23:09:50 ID:ZBDH6sKF

孫韶、張翼の政治力が70前後なのがよくわからん。
この二人の政治面の事跡って何があったんだ？

622 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 23:16:25 ID:09skeSNs

張翼は結構イメージ重視っぽい。（孫韶はちょっと分からないけど）
張翼は演義、史実ともに姜維の北伐を諫めたりしてるエピソードから、
やや智略タイプとしてデザインされてるんじゃなかろうか。

史実の功績だけ見るなら、張嶷、馬忠、李恢ら対異民族武将よりは政治を下げるべきじゃないだろうか。

623 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 23:20:13 ID:+lVsx6Q0

張翼は型通りの統治方法のせいで異民族の反乱を引き起こしてるからなぁ

624 ：名無し曰く、：2009/02/04(水) 23:45:02 ID:2oELxOa2

張翼と張ギョクは蜀の李典と楽進という印象

625 ：名無し曰く、：2009/02/05(木) 01:43:10 ID:oveb2duf

>>620
んなこと言ったら、孔明先生だって武官扱い
戦場に出ない麋竺さんだって武官に就任
張昭だって武官

武官的官職を貰った事と、武官として活躍したことは全く別物と知るべし

626 ：名無し曰く、：2009/02/05(木) 02:01:11 ID:I/amJUFK

>>624
あんま共通点ない気がするが

627 ：名無し曰く、：2009/02/05(木) 07:45:45 ID:kLiZeG3W

後漢の官制は基本的に文武の区別はないよ。強いて言えば全部武官くらいの勢い。
でもゲームスレなんだからゲームの設定で語るのは全然アリだと思うげ。

628 ：名無し曰く、：2009/02/05(木) 07:47:06 ID:kLiZeG3W

>>626
IDが I am 徐福って言ってるっぽくて格好いい。

629 ：名無し曰く、：2009/02/05(木) 07:55:02 ID:GEq9Tsm3

>>627
いや、明らかに武官文官の区別はあるだろう
ましてや全部武官なんてわけない

後漢末の群雄割拠の時期あたりから、
常時戦時というノリの異常事態になって、軍事色が強くなっただけで

あんまりいい加減な知識の講釈はよくない

630 ：名無し曰く、：2009/02/05(木) 10:34:30 ID:n+CHZkZ3

つーか、今と似たようなもんで軍人よりも官僚や政治家のほうが偉いんだよ。
武官の上に文官が立ってるから、まあ戦争も外交、政治だから当然なんだけど。

631 ：名無し曰く、：2009/02/05(木) 11:23:32 ID:W/vR5a3A

>627
官職としての区別は厳格にある。でも、就いてる人の区別はない。
向き不向きの問題もあるし、門閥の関係もあるから、軍務の長い
人も居る。当事の文官と武官の区別を、今の感覚で捉えるのは無
理があるし、意味もない。

632 ：名無し曰く、：2009/02/05(木) 11:43:30 ID:cUTpAmJI

演義での位置付けだと、張翼張嶷は李典楽進に近い。
正史の張嶷は魏の張既。
正史の張翼は堅実さでは李典。法に厳しい所は于禁に似る。

633 ：名無し曰く、：2009/02/05(木) 12:29:18 ID:8vYueWup

将軍は管理職っぽいけど、校尉はより現場に近い職と捉えているんだが、違う？

634 ：名無し曰く、：2009/02/05(木) 12:49:26 ID:dzHCc01P

そもそも将軍は土地に帰属しな(ry

635 ：名無し曰く、：2009/02/05(木) 14:29:42 ID:loZe5TLw

>>633
そんなイメージでもいいんじゃないかな
本来の意味的には、一軍を率いるのが将軍で
その下の部隊長クラスが校尉って感じだから
武官のランクだと思ってもらってもいい

636 ：名無し曰く、：2009/02/05(木) 20:32:12 ID:S3qFE1mu

曹操は過大評価されすぎ

637 ：名無し曰く、：2009/02/05(木) 21:13:08 ID:MF34tnme

そうそう

638 ：名無し曰く、：2009/02/05(木) 21:14:00 ID:rNQcOABk

１の劉備なんか知力100だぜ

639 ：名無し曰く、：2009/02/05(木) 21:33:04 ID:ACn+XtJ+

1の郭図なんて武力90だぜ

640 ：名無し曰く、：2009/02/06(金) 00:13:05 ID:vTwHibzP

1の袁術陛下なんて武力95だぜ

641 ：名無し曰く、：2009/02/06(金) 00:42:01 ID:2Pz0NedB

1の糜芳なんて武力86だぜ

642 ：名無し曰く、：2009/02/06(金) 00:51:31 ID:N28ZFirc

>>638-641で
糜芳のパラメータだけは許せる自分がいる。

643 ：名無し曰く、：2009/02/06(金) 01:38:57 ID:DOVdMUCE

1の孫権なんて全部９０以上だぜ

644 ：名無し曰く、：2009/02/06(金) 02:37:42 ID:3ifO+AWb

楽進、曹洪、周愉、季典がアップを始めました。

645 ：名無し曰く、：2009/02/06(金) 02:44:22 ID:Qu/Q0Reb

孫権はやればできる子

646 ：名無し曰く、：2009/02/06(金) 03:18:51 ID:3SXSd7p/

孫権は碧眼だしな、主人公補正かかってもいいぐらいだよな

647 ：名無し曰く、：2009/02/06(金) 08:31:58 ID:N28ZFirc

孫権は、孔明や韓玄のパラメータようにゲーム的な個性を持たせるためにも
皇帝に即位したくらい（229年）前後あたりから、パラメータがものすごい勢いで
超劣化して欲しい。

648 ：名無し曰く、：2009/02/06(金) 08:47:33 ID:uXEsrGue

そういうメジャーな武将にしか通用しないシステム無理だって

649 ：名無し曰く、：2009/02/06(金) 09:10:08 ID:sIYDOoA/

いや・・・だからそれが11のシステムじゃないの?
年齢で能力上がったり下がったりの

650 ：名無し曰く、：2009/02/06(金) 12:28:45 ID:3ifO+AWb

君子三日会わざれば～でこの人は能力下がるんですね。

651 ：名無し曰く、：2009/02/06(金) 13:20:39 ID:oNm7U58n

>>618
正史でも敵としては曹操をはめ、味方としては曹操が失敗している所で的確な諫言してるからねえ。
演義としては外せないんじゃね？

652 ：名無し曰く、：2009/02/06(金) 21:51:41 ID:7algvlAa

夏侯惇って黄巾討伐の頃からいたんだっけ？

653 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 00:59:41 ID:kLDI4N4D

あのぉぉぉ・・・
何気に袁術陛下が好きなんですけど・・・・・
やっぱ、再評価、ムズいですよね。
陛下が好きな自分も、今でも過大かも！？とか、思ったりするし。
７で、やったぁ！陛下の魅力１００だ！とぬか喜びしたら、
玉璽装備状態でした。外したとたん、魅力７０も減らすなんて・・・

新説求む！
袁術悪人説は同族庶流、袁紹の陰謀！
袁術は名将紀霊が認める名君！
袁術陛下は悪人呂布さえ最後に頼みにした人徳の人！
（書いてて、むなしいッス）

654 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 01:19:54 ID:GSvCBZzp

>>653
１をやれ。

知力60　袁紹を上回る智謀
武力95　紀霊も恐れ、張遼をも陵駕する剛勇
魅力95　呂布が頼るどころか、美周郎にも匹敵する魅力の持ち主

こんな素敵な陛下がお前を待ってるぞ

655 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 01:32:13 ID:CB8AyfNv

陛下の武力・知力・魅力の変遷
１　60 95 95
２　69 80 50
３　67 79 53
４　67 63 55
５　69 71 83
６　71 59 90
７　64 68 47
８　62 66 40
９　71 66 -
10　72 66 44
11　65 61 39

１はゲームシステムとバランス上の調整だから例外だとしても、
５、６でこんなに魅力高かったんだなとびっくりした。

656 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 02:16:49 ID:py+luImT

>>652
ハッキリとは分からない。
曹操が騎都尉に任命され黄巾討伐した時に、裨将として
従軍していた、と捉えている人も居るみたいだけど。

657 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 03:47:24 ID:hiH+NR3J

器の大きさというかいい加減さについては袁術平価が一番だろ
あちこちから頼られまくって、あちこちで叛きまくられているのはまさに高低の証

658 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 04:19:24 ID:u6hYYKiP

確かに袁術は人をあまり殺してない。
袁紹なんか酷いもんだ。
あと南陽捨てて揚州行ったあとに陣営を立て直したのは凄いと思う。

70 70 70 50 50
特殊能力1…｢袁家嫡流｣名士が仕官を拒みにくい、朝廷工作･同盟締結の成功度up
特殊能力2…｢袁家待望｣淮南に進出時に兵50000帰参

659 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 04:33:36 ID:qxgddb2F

袁術「ウボァー」

660 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 04:37:26 ID:huxqkMNs

俺は紀霊評価を高めにしてほしいな・・　つか、あまり低いと陛下の陣容が成立しない。
横山版だと、なんか悪い人じゃなさそうに描かれてるし、関張もそれなりに能力を
買ってる描写があるし。

661 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 05:21:27 ID:u6hYYKiP

紀霊の武力92にしたら、一騎打ちで刈られまくったぜｗ

662 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 10:04:24 ID:vWu8Z5++

俺は紀霊は８５ぐらいにしてるかな・・固有武器合わせて
８７になるぐらい

663 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 10:09:45 ID:hyIWPkd5

紀霊は、ふつうに優秀な将軍のイメージがあるけど、
呂布にさえ騙された？のがひびいてるのかな。

664 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 10:45:43 ID:F7BkIJ/3

優秀と言われると微妙。演義で戦自体はそこまで強かった印象無し。
（さらっと書かれてるけど）関羽と数十合打ち合ったという一点だけで高武力になるだけかと。

665 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 10:48:14 ID:jYroMmtS

まあ別のゲームでの話しだけど
紀霊がカットされて張勲？がプッシュされてたのがあったけども
紀霊と張勲ってどっちが位上なん？

666 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 11:07:04 ID:gAPenWpu

そういやⅤ辺りじゃ、武力90いってたな紀霊。
いつだったか、劉備と袁術が戦った時は圧倒的な兵力差にも関わらず、互角じゃなかったっけ？

667 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 11:18:04 ID:gm9bZrPm

>>665
張勲

史実では紀霊より張勲・橋ｽﾞｲの方が位は格上
まあ紀霊も三万の軍勢を任されてたから高い地位なんだろうけど

668 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 11:22:47 ID:u6hYYKiP

>>665
正史じゃ張勲と橋ｽﾞｲが2枚看板的に名前がよく出て来る。
紀霊は呂布に諭されて和平したとこだけの一発屋。

669 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 11:28:32 ID:jYroMmtS

>>667-668
まじっすか・・紀霊の方が上と思ってましたわ
どうもありがとっした

670 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 11:28:39 ID:YC4XQgLU

紀霊は轅門射戟のエピソードに将軍として登場

張勲は大将軍に任じられてるが、この頃の閣下が後将軍なので「漢朝の大将軍」ととる訳にはいかないよな
この場合は「配下の将軍の中でも格上」と読むべきか

671 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 12:05:12 ID:XFIWLtDJ

劉備征討を一任されるくらいだから能力的には信頼されてたんだろうな。
ただ、それしか記述がないので、それ以上の詳しい検討は不可能。

紀霊を史実以上に存在感のある武将に持ち上げてる演義でさえ、
張勲・橋ズイ・陳紀を大将軍や上将として、紀霊は遊撃軍としてる。
一番有能だが身分はやや譲るという設定なんだろう。

672 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 12:55:43 ID:ZGkmqaxl

なんか、プチ于禁の様な気がしてきた

673 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 15:54:07 ID:RqMullPb

張勲の大将軍はちくまの誤訳で、大将として軍を率いた　が正しい訳だったような。

674 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 16:47:31 ID:XFIWLtDJ

ちくまは中華書局の標点本をベースに訳してるけど、
この標点本でも「大将軍」だよ。
集解によると官本考証が「軍」は衍字だと指摘してるそうな。

675 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 19:49:16 ID:oqr1Oi7H

張勲て微妙に好きなんで、
７あたりだといつもプレイヤーキャラにしてたんだが、
けっこう優秀だとすると複雑な気分。
もう、使うのはやめよう。

676 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 20:53:26 ID:Ky1aoZoU

三国志１のリメイク出したとき、
袁術の武力はせめて10下げて85にして欲しかった。
覇の袁術ならその位ありそうだし。

677 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 20:55:24 ID:1PYor9rG

>>674
太史慈の話にも「大将軍」という字が出てるな。
劉ヨウが許劭を恐れて太史慈を厚遇しなかったって話で。

この話は劉ヨウの器の無さで結論付けられやすい話だけど、
劉ヨウに、当時軍を率いたこともない太史慈を厚遇するのは難しかったんじゃないだろうか。

それに後で太史慈と孫策の一騎打ちがあるが、
アレは太史慈の個人の武芸だけを買った劉ヨウが、
彼を斥候として孫策の暗殺に向かわせたんじゃないだろうか。

話がそれすぎた。

678 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 20:55:27 ID:kGpuyHk/

袁術は短期間に地盤を作ったり、張飛を嵌めて徐州の劉備勢力を崩壊させたり
結構優秀だと思うけど、曹操や孫策みたいな戦争の天才には分が悪かったな。
でも浪費しすぎて民を飢えさせたりしてるし、いきなり皇帝なったりとか空気読めてないところあるね。

679 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 20:58:23 ID:xMdGuK/n

太史慈は昔は呉で武力97ぐらい誇ってたな
甘寧とくらべたらどーなんだろね
太史慈は孫策と互角の一騎打ちしたくらいしかないからな

680 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 21:22:24 ID:RDLEzD04

演義だと張遼とも一騎打ちしてるので90～95くらいが
妥当な気がする＞太史慈
甘寧が大物との一騎打ちがほぼないので現状の94
は高すぎる気もする
呉の武力90越えは太史慈孫策甘寧くらいかなぁ

681 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 21:29:13 ID:oJEWZMY9

>>678
元々袁家の御曹司なので、地盤作りは袁紹と並んで有利な立場だから、余り加点にならんと思う
張飛を武勇を持って打ち破ったならば高い評価となるが、策で嵌めたってのではなんら評価の足しにならないよなｗ

確固たる地盤を持ちながら余り勢力圏を伸ばせず、孫策などの有力な配下をうまく用いるどころか冷遇して叛かれるなど
失点の方が遥に多いから、どう見積もっても平均以下の評価にしかならんわな
配下に優秀な軍師・参謀がいれば、色々と展開が変わっただろうに、その点が残念だな

682 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 21:31:19 ID:xtn8+2xp

>>677
面白い解釈だ。
劉家全体的に過少だという意見もあるが、如何？
（後漢の劉家と関係あるのは、もうひとりのリュウヨウのみ
　だったっけ？）

683 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 21:40:16 ID:Ky1aoZoU

周昂が九江太守になったのいつだっけ？
袁術が寿春に移ったあと？

684 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 22:03:40 ID:XFIWLtDJ

張飛を武勇で打ち破るより策略に嵌める方が普通に評価できないか？

685 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 22:07:31 ID:p4eTcj+v

武勇で打ち破ったなら１の袁術の能力は妥当もしくは過小だったことになるなｗ

686 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 22:14:36 ID:8IV5NoH6

>>684
諸葛亮を策略で嵌めるより武勇で打ち破る方が普通に評価できないか？
って言ってるのと同じだな

687 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 22:26:06 ID:XFIWLtDJ

>>686
同じではないが、費用対効果に優れていればそれでもよい。
重要なことは、いかにして目的を達成するか、だ。

688 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 23:00:18 ID:oJEWZMY9

>>687
知力30を嵌めるのに知力50もあれば十分だな
袁術の知力は概ね60台はあるから、ここからの加点の必要性を見出せないな

これを評価しても加点にならんだろ

689 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 23:07:49 ID:xzh6etTq

袁術が孫策を冷遇？むしろ重宝してただろ。二十歳そこらの孫策を将に任命するなんて当時でもあまり聞かない大抜擢だし

690 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 23:13:52 ID:p4eTcj+v

そして孫策に心惹かれた張勲

691 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 23:43:34 ID:zeQdakpC

>>689
重宝するのと、厚遇冷遇は全く別問題

二度も約束を反故にされた時点で、厚遇とはいわんだろ

692 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 23:53:02 ID:xzh6etTq

>>691
孫策の若さで太守はありえん。しかも喪の最中だし、ある程度の年齢になるまで就任はさせないだろ

693 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 23:53:55 ID:MZbKJI4y

孫策は二十歳そこそこで袁術から将軍号をもらっている。
当時の他陣営の有力武将が中郎将程度だったことを考えると、
破格の待遇じゃないかな。

694 ：名無し曰く、：2009/02/07(土) 23:57:46 ID:oxwE7QM1

つーか袁術からかつて袁術が歴任した官位貰ってる時点で厚遇だよ
孫策は空気読む能力皆無だから、袁術のそういう細やかな心遣いに気付かない

695 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 00:03:12 ID:FIdQBBl5

おいおい、俺がボロカスに言われててるずぇ～

696 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 00:07:46 ID:XuvnGT95

袁術の孫策に対する扱いって、独立されるのが怖かったからじゃないの？
孫策を気に入ったとか優しさではないよね？

697 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 00:12:30 ID:PIh56xN0

>>696
孫策のような息子がいれば思い残すことはないっていう程度かな

698 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 00:13:16 ID:/0OyqYOk

>>692
ありえんのなら、最初からそんな空手形の約束で釣るようなことしなけりゃいいんじゃない？
そういう不義理な行為で、信頼を失ってるんだから、失点の方に数えられて当然では？

>>693
将軍号は与えられたけど、与えられた軍は相当しょぼかったようだけど
仰々しい肩書きは与えて恩着せしても、実際の力は与えられない
破格の待遇という評価は疑問だなあ

699 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 00:21:52 ID:gtXE+TqS

逆に孫策をどう扱ったら良かったんだろうか？

約束通り土地あげたらあげたで独立するだろうし

700 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 00:28:37 ID:rFRbEIKs

>>699
県を3個くらいくれてやれば良かったんじゃないだろうか

701 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 00:30:38 ID:JoJFkgtM

しっかり孫策のアナルを調教しておけばよかった

702 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 00:30:42 ID:PIh56xN0

孫策の望むもの全部与えたら独立間違い無し
そして滅亡への階段を一気に駆け上った袁術にはどこまでお人好しでパッパラパーなんだと後世から評価がついただろう

703 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 00:32:16 ID:/0OyqYOk

そういう議論は、三戦板とかに行ってやった方がいいんじゃない？

＞約束通り土地あげたらあげたで独立するだろうし
これとか、結果論から導き出された意見で、ほんとかねえ？と思ったりするが
まあ、スレチだな

704 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 00:33:26 ID:+EnLdFxG

>>698
>与えられた軍は相当しょぼかった
元々は、堅が育てた軍閥であるのにも関わらず、返還されたのはたった千
これのどこに優遇されていると感じるのかが疑問だよな

策からすれば、預けていた権利の大半を奪われていると感じている事が容易に解るよな

>>699
用いるなら信用して厚遇する、信用できないのなら徹底的に用いない（一兵たりとも軍権を与えない）
策が独立したか否かは状況によって変わるだろ、信に背けば非を受けるのは策自身になるのだから

705 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 00:38:24 ID:rFRbEIKs

>>702
少しづつ与えれば良いと思うよ
生かさず殺さずで飼いならす

706 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 01:02:29 ID:PUYwPuNw

ろくに飼いならせなかったのは事実だからな。皇帝僭称も絶縁するのにはいい口実を
与えてしまったようなものだ。マイナス評価になって当然だ。

707 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 01:32:06 ID:dRJVGptp

孫堅の軍閥なんてトップが横死したせいで空中分解していたんだろう
呉景や孫賁なんて完全に袁術の配下になってたし

708 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 01:39:20 ID:e+QrNKPZ

もう養子にするか娘を嫁がせるぐらいしか袁術には手がないな

709 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 01:48:31 ID:3TTwzbv4

そもそも袁術に最後まで従った武将なんてほとんどいないんだしさ
どんだけ厚遇してようがあれは離反するって

710 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 03:40:06 ID:9WTaAJHp

>>688
なにを言っとるんだ君は。
兵を損なわずに一州まるごと落とすことが、どれだけでかいことなのか想像もつかんのか。

711 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 03:40:20 ID:+EnLdFxG

>>707
堅の死により、元々上役であった袁術を庇護を頼り、袁術は策から軍閥を取り上げて分解した
これを空中分解とは云わないと思う
孫家の軍閥の主だった者が袁術の配下として扱われているのも当然、策自身も当時袁術の配下だぜ？

なんだかんだいっても結論は>>706だな

712 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 03:55:21 ID:+EnLdFxG

>>710
なにを言っとるんだ君は。
まるで袁術が、徐州一州を兵を損なわずにまるごと落としたような口ぶりだな
そんな事実は初耳だ、いつ徐州を支配していたと云うのだね？

713 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 08:19:21 ID:09E8knvk

>>711
孫堅の軍は董卓打倒を目指して北上する間に膨れ上がり、
孫堅死後に部下の誰かがまとめきれるものではなかったんだろう。
補給の問題もあるし。
それと、孫堅死亡時は孫策は袁術の部下にはなっていない。

>>707
諸説あるようだが、孫賁伝では孫堅死後に棺を故郷に送り返したとある。
だから、袁術が淮南に進出してこなければ部下にならなかったかも知れない。

714 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 11:55:13 ID:PIh56xN0

孫策に返された兵数は妥当じゃない？孫堅軍の後任は実質孫賁達だしそいつらが袁術に付き従えば孫策の元に来る兵なんてたかが知れてる
袁術は政策こそ絶望的だが人材活用には光るものをもってたと思う
孫策を息子にしたい程と評価しつつも大権を与えなかったのは危険な人物と見抜いてたんだろう

715 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 12:30:39 ID:9WTaAJHp

>>712 子供だｗ

716 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 12:42:54 ID:dRJVGptp

来る者拒まず、って感じなんだよな袁術は
割と人材登用はマメにやってた印象
…大体言う事聞かない連中ばかりだったけど

717 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 13:09:06 ID:6UsvAVdu

>>713
孫賁は孫堅の豫州刺史の後任として袁紹勢力と戦ってたようだよ
呉側の資料だと連戦連勝みたいに書かれているけど
実際は１９３年に袁紹・曹操連合軍に追い落とされたみたいだ

718 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 13:39:54 ID:e+QrNKPZ

若い頃の行動を見ると人と関係を結ぶことは重要視してたっぽいよな

719 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 13:50:06 ID:VAYc+aML

戦勝の記録ってあまりないな。
陳国攻めた時もいきなり劉寵暗殺して勝ったんだよな。
戦闘があったのかどうか分からない。

720 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 14:18:07 ID:gLu54vcb

>>716
陛下は器が大きすぎて、何キや袁カンなどには「人の善悪を見分けられない」などと言われてしまう始末

721 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 14:22:25 ID:09E8knvk

>>713
その辺がよく分からない。
呉書見聞なんかだと丁寧に分析されていて、
孫賁が孫堅の後任として豫州刺史を193年まで務めていたようにも見える。
だけどもしそうなら、孫策が袁術に「兵を返してくれ」としつこく求めたのが少し分からなくなる。
孫賁が孫堅の職も軍勢も引き継いだわけだから。
あとは、とにかく豫州の情勢がほとんど分からない。
曹操側の史料にも孫賁の名前は出て来ないし。

＞呉側の資料だと連戦連勝みたいに書かれているけど
この辺は記憶にないので、どのあたりの記述か教えてくれるとありがたい。

722 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 14:25:17 ID:dH227cMx

>>716
でも、呂布はお断り。

723 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 15:24:53 ID:6UsvAVdu

>>721
孫堅伝注・「会稽典録」および、孫賁伝の記述
ここでは周昴が九江太守で周グが豫州刺史になってて魏書の記述と異なってる
公孫さん伝では周昴が袁紹に豫州刺史任命されて孫堅の陣地を奪い
孫堅は勝てなかったことになってるが、魏書と呉書の記述が１８０度違ってるというか時系列が違ってる気がする

724 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 17:03:46 ID:9aNbHQcs

延々といろんなエピソードを語り合うのはいいんだが、具体的に袁術のどの点を再評価
したいのかいまいち伝わらんな。統率？知力？魅力？

725 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 17:39:19 ID:dRJVGptp

負け戦多いから統率はあまり評価できないな、高くても精々60くらいかと
豫州で再起した時とか、搦め手は得意そうだから知力は70代でも良いのでは

726 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 20:41:41 ID:VAYc+aML

袁術には舒仲応を巡る話もあるし評価は難しい

727 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 21:35:44 ID:XuvnGT95

袁術は魅力90あっていい

728 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 21:39:06 ID:24AhV8No

もう特技に「名家」作れば今の能力でいい気がしてきた

729 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 21:42:02 ID:mGG/r+qS

名声で別に良いと思うけど

730 ：名無し曰く、：2009/02/08(日) 22:30:03 ID:JL3dX0js

以前フリーゲームで「乱世之覇者」っていう戦略ものがあったが、
特技の一つに「王家」というのがあった。
足利家っぽい勢力しか持ってない特技で、
ものすごくマスクな働きをするから、
どういう効果があるのかわからなかったが。

731 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 10:09:15 ID:0bYeBOIR

袁術を再評価するのに飽きたので劉循の再評価でもしてきますね＾＾

732 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 10:50:37 ID:YN4IEfuJ

>>725
群雄割拠の動きが見えだしてるタイミングに皇帝を自称するバカさでやっぱ60前後でいい
周りのやつらに自分を攻めるにあたって逆族討伐の大義名分を与えるバカっぷりｗ

733 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 16:22:22 ID:3Aq+26Lj

それだけで60にするには弱いなぁ

734 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 16:25:08 ID:ORaQIvdc

辛評はきっと過小

735 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 17:32:11 ID:/sIH9MHD

>>732
あれで完全に周囲の勢力を敵に回し、結果的に対立していた袁紹に泣きつくまでに追い詰め
られて死んだんだから、相当の失策だったと思うが。
60は決して脳筋な数値ではないし、妥当なところでは。

736 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 19:53:46 ID:NAB6Sv5f

>>732
逆賊討伐の名分を立てるには献帝の正統性を認める群雄が必要だよな。
袁術は献帝の支持者がそこまでいるとは思ってなかったんだろう。
要は時局が読めてないんじゃなくて献帝の値踏みを誤ったってことだと思う。

737 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 20:25:05 ID:LdrZSHX/

>>736
どっちにしろ失策は失策、知力61も過大だな
っと思ったが、政治16で皇帝の僭称による政治センスのなさを表しているので
温情で知力は61のままでもいいかｗ

738 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 20:27:20 ID:usrntRX4

政治はどう見ても過小評価だな

739 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 20:51:02 ID:p5LPSAs/

劉禅の能力とかと同じネタ評価だよね。

740 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 21:31:01 ID:yAIeh/jk

陛下はいろいろ策を講じてるから知力は多少ある方がいい

741 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 21:31:48 ID:q2PxaYTa

小賢しいキャラだな

742 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 21:32:16 ID:48PSx7a/

>>478 夷陵は数で負けてるとはいえ酷い負け方だけど、赤壁のからの動きは十分名将だと評価できる。

743 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 21:35:38 ID:48PSx7a/

誤爆すいません

744 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 21:46:11 ID:ORaQIvdc

誤爆に見えねぇｗ

745 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 22:40:13 ID:3Aq+26Lj

>>737
皇帝即位が失策である事は否定しないが
それをもって知力61が過大だの温情と決め付けるのはどうだろうか

746 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 22:41:00 ID:eklhY+Kh

演義に曰く、「徐庶は程昱より十倍の才能がある」と
徐庶は知力93 程昱は90
パラメータは対数がらみなのかもしれない

747 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 22:45:46 ID:XP/42xNT

まあそもそも人間を数値化する時点で無理があるんだけどな
それを言ったらこのゲーム自体成り立たなくなるしなぁ

748 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 22:49:03 ID:3yhtDM+i

11だと統率は10上だし、兵科適性も１ﾗﾝｸ上。
特技が精妙じゃなくて妙計だったらマジで10倍位の才かも。

749 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 22:52:58 ID:LdrZSHX/

>>746
人の評価なんて、あてにならんもんだし、大げさに言うものだから

演義の孔明は若かりし頃、徐庶を州刺史か郡太守くらいにはなれるだろうと評していた
しかし実際？は、州刺史や郡太守より位の高い右中郎将・御史中丞になっている
そのくせ、孔明は若かりし頃にどう評したか忘れて、どうしてその程度の職にしか用いられないのだろうか
とほざいているｗ

750 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 22:57:50 ID:AF9OTPxv

才能はあっても開花しなかったんだからしょうがない。

そんなこと言い出したら伏龍鳳雛、片方で天下統一できると言われたのに
贅沢にも両方手にしながら天下取れなかった劉備はド低能になる。

751 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 23:06:40 ID:kcOh57cG

>>750
周辺君主などは、そういう基準で低脳と評価されてる奴もいそうだな。
さすがに袁紹あたりはそうでもなくなったが。

752 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 23:07:09 ID:wF8Y55Ig

よいよいの爺さんは時節を得なかったから結局ダメだわな、と初めに言ってもいるが

753 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 23:17:34 ID:SkmHXSel

つうか天下がとれるほどの人材という評価のほうが当たらなかったという

754 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 23:33:57 ID:LdrZSHX/

>>750 >>753
天下を取れるって評価は言いすぎだと思うが、もっとうまく用いてたらとは思う
天下の芽を劉備自身が完膚なきまでに潰したようなものだからな
夷陵の暴走がなければ、孔明の諫言を受け入れていれば、その後の動向も変わったかもしれん

劉備は、本来なら魅力以外のパラを-5～-10くらいした方が適当と考えてる
主人公補正を加えて今の値になってるのだろうと思うので、無理に下げろとは云わないが

755 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 23:38:51 ID:23ShR0PY

おっと松平清康の悪口はそこまでだ

756 ：名無し曰く、：2009/02/09(月) 23:39:10 ID:3Aq+26Lj

>>750
逆に考えるんだ「どちらか片方だけ手に入れれば天下が取れる」のに
両方手に入れてしまったからアウトだったと考えるんだ

757 ：名無し曰く、：2009/02/10(火) 00:31:41 ID:fO/DNJV+

しかし劉備って夷陵の暴走はマイナスニなってないよな

758 ：名無し曰く、：2009/02/10(火) 00:43:58 ID:DXU3eXRd

軍事面で過小評価の人を持ち出されても

759 ：名無し曰く、：2009/02/10(火) 04:05:18 ID:vQyAhatc

起死回生の策としては夷陵で勝負をかけるしかなかったような
劉備が若けりゃ昔のように時機到来を待つ事も出来たかもしれんが寿命も僅かだし

760 ：名無し曰く、：2009/02/10(火) 06:27:29 ID:hgRY+Liv

司馬徽「オレまだ30代なのに！」＞＜；

761 ：名無し曰く、：2009/02/10(火) 08:26:11 ID:x1FPQLVX

劉備は関張が死んだらマイナスになるように設定してほしいな。

762 ：名無し曰く、：2009/02/10(火) 10:44:07 ID:PlriTykw

>>761
現状でも、陸遜の方が統率も知力も上だから問題ないんじゃない？
演義だと、序盤戦は、孔明抜きで劉備らしからぬ勝ちっぷりだし

763 ：名無し曰く、：2009/02/10(火) 10:46:31 ID:PlriTykw

もしどうしても特殊な設定かけたいというなら
関張殺されたら、劉備は全力でその勢力だけを攻撃する、ぐらいでいいんじゃない

764 ：名無し曰く、：2009/02/10(火) 12:26:50 ID:PFdFEPsg

恨み（仇敵）フラグってなかった？

765 ：名無し曰く、：2009/02/10(火) 12:29:35 ID:wXuiiu6Z

そこらへんは劉備に限らなくてもいい気がするな
曹操や馬超にしても親を殺した勢力に全力攻撃仕掛けてるし、孫権も黄祖攻めてるし
君主の肉親や義兄弟を処断した勢力を優先的に攻撃するようにルーチン設定すればいいんじゃないかな

766 ：名無し曰く、：2009/02/10(火) 13:29:16 ID:9Ig2z2Es

嫌悪より酷い関係があればいいわけだ

767 ：名無し曰く、：2009/02/10(火) 19:51:47 ID:k881NvKf

じゃあ、不倶戴天という関係を。徹底的に攻撃され、なおかつ停戦は絶対に受けない。
外交の使者送ったら斬首されるくらいのうざさで。

768 ：名無し曰く、：2009/02/10(火) 21:22:02 ID:06mH/5vb

馬超は実質親父殺しなんだからいくら演義準拠にしても義理が高すぎる

769 ：名無し曰く、：2009/02/10(火) 21:53:29 ID:zILfatZW

>>767
司馬懿と公孫淵の関係がそれっぽいな。
遺恨がないのに降伏すら認めないとかひどすぎ。

770 ：名無し曰く、：2009/02/10(火) 22:32:57 ID:MZbwyFHM

>>769
そもそも公孫淵は降伏しようとすらしてない。

降伏には時期というものがある。
破れた末の命乞いの降伏で容れられた例は殆ど聞かないが。
于禁くらいか？

771 ：名無し曰く、：2009/02/10(火) 23:05:34 ID:gVZzCy3q

>>770
于禁は、災害（河川の氾濫）に遭い捉えられた（救助された？）ので、
戦いに敗れた末の降伏→助命とは、またちょっと違うんじゃね？

また、別の意味での時期だが、後漢末の各地で群雄が挙兵しだした頃なら敗北→降伏→助命（兵を傘下に取り込む）のコンボは
よく見られた光景なんじゃないかな？と思う

ってか、いま思い出したが、張遼が敗戦→降伏→助命組みなんじゃね？

772 ：名無し曰く、：2009/02/10(火) 23:07:44 ID:yDxe3mq6

>>768
演義だと父の仇討ちなんだから、孝でもあり、義理上げる材料になっても問題ないだろ
演義準拠というのなら

773 ：名無し曰く、：2009/02/10(火) 23:17:42 ID:MZbwyFHM

>>771
兵と将は違うし、張遼は自ら命乞いをしたわけではない。
呂布は死刑。

774 ：名無し曰く、：2009/02/10(火) 23:18:05 ID:R7VAox5r

>>771
張遼は呂布の配下なんだから敗戦→降伏→助命組でもおかしくはない。
于禁だって魏の配下でしかない。

敗戦→降伏→助命組で、重要なのは時期。そして頭首か否か。

775 ：名無し曰く、：2009/02/10(火) 23:25:11 ID:MZbwyFHM

敗戦→降伏の例だと張魯。列候に取り立てられてる。
一戦もせず降伏だと劉ソウ。青州刺史に。※演義だと于禁に殺されてるが。

架空の人物だが金旋を城壁から蹴落とした鞏志は武陵の太守になったな。

776 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 00:19:11 ID:gK69FwV5

司馬懿はやると決めたら何でも徹底的にやるからなあｗ

777 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 00:28:40 ID:4t7yQLQz

>>765
それなら袁譚が例外になっちゃうな。
半ば親父を殺された仇の曹操勢力と同盟を結び、同属の袁尚を攻めたわけで。

778 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 01:02:12 ID:w79Qz9cA

>>777
死因に間接的に影響を与えている可能性は多大とはいえ、
直接的に曹操（または曹軍）に討ち取られたとか、戦傷が元で患ってって訳ではないから
一緒くたにできないんじゃね？

779 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 01:37:01 ID:fstacI9b

みんな大好き笮融さんの能力値はどうなの？

780 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 01:51:06 ID:lDnHJ5Kj

統率７０台　武力７０台　知力４０台　政治６０台ってところかな。

政治が高めなのは、陶謙から運輸を任され、多大な蓄財を成したから。
それと徐州から江東に移り、孫策に敗れても配下の武装集団を維持し続けた組織運営能力。

統率・武力が高いのは、孫策とガチバトルで吾角の戦いを繰り広げたから。
偽情報にはまって敗北したのは、知力の減点材料かと。

781 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 02:00:17 ID:fstacI9b

だれかれかまわず混乱させまくり仕舞には自分も混乱して一定の地域をわやくちゃにする智謀の持ち主だよ
仏教狂いだし

782 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 02:00:51 ID:H31FeSmW

張遼は敗戦してから投降してんじゃなく侯成と一緒に呂布を縛り上げた側らしいな。
明らかに鍔際の寝返りだわ。

783 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 02:07:31 ID:ylOUqynk

>>782
まじで？　はじめて聞いたんだけど、何に書いてる？

784 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 02:49:44 ID:LzySyAGJ

>>782
ソースよろ

ちなみに張遼伝だと
「呂布について東方の徐州に逃げ、魯相の役を引き受けた｡時に二十八歳だった。
太祖が下ヒにおいて呂布を破ると、張遼はその軍勢をひきつれて降服し（以下略」
と書かれており、物語のように降服を拒むも曹操に惜しまれ～、みたいな流れでなく
下ヒの篭城自体に参加していなかった可能性も高く
魯を守ってたけど、ボスの呂布が負けちゃったから、曹操のもとに出頭したという雰囲気

785 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 03:21:55 ID:7XPkvfgs

公孫淵の場合は、臣従→反逆→降伏だからな。
昌希ぐらいじゃないか、似た例は。

786 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 06:18:28 ID:H31FeSmW

>>783-784
檄呉将校部曲文。同時代史料だよ。
荀イクが書いたとされてるが、実は陳琳作。
曹操が孫権を征討した時、呉の部将に降服を呼びかけたプロパガンダ文書。

でも今見たら別に呂布を縛り上げたとは書いてなかった。
けど曹操が下ヒを包囲した時、侯成と一緒に降服したことは書いてある。
どっちにしても鍔際の寝返りだな。

http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3
人文資料庫師生版1.1
選自【古籍三十四種】
文選
檄
第四十四卷
陳孔璋檄呉將校部曲文

787 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 06:40:38 ID:H31FeSmW

ちなみに内容はこんなの。＞檄呉将校部曲文

＞呂布作乱、師臨下ヒ、張遼侯成、率衆出降。
＞呂布、乱をなす。師、下ヒに臨む。張遼・侯成、衆を率いて出で降る。

下ヒの城内にいたら曹操軍に包囲されたので、
配下の部隊を連れて、下ヒ城から出てって降服したということ。

三国志だとこんな感じ。

＞其将侯成、宋憲、魏続縛陳宮、将其衆降。
＞その将侯成・宋憲・魏続、陳宮を縛り、その衆をひきいて降る。

張遼が侯成らと同じグループだったように見えるんだよな。

788 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 11:09:40 ID:C83Y6MTs

>>786
>呉の部将に降服を呼びかけたプロパガンダ文書
>プロパガンダ文書

そこまで理解してるなら、内容は鵜呑みにできんだろうに
まして陳琳の作だ

789 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 11:24:38 ID:0TWyisNJ

確認した。

三国志のほうは張遼が下ヒで降ったことをわざとぼかして書いてると解釈することもできるか。（張コウ伝みたいに）
ただ、さすがに侯成の縛り上げに参加してたんならどこか他のところにそういう記述が残ってそうな気もする。

あとまあ個人的には、降伏後張遼が部将として転戦してるのは、
降伏時にそれなりの数の部下の将兵を引き連れてたからだ、と考えてるんで
三国志の下ヒ外で部下を率いてた説を取りたいんだけどねｗ

790 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 11:41:09 ID:EN1xwJu7

ただ単に当時元呂布配下の中で有名になってた張遼の名を使っただけにも見える
自分から危機に際して裏切ったなら張コウみたいにもっと胡散臭い目で見られてたろ

791 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 11:54:46 ID:Y7/CIr0f

プロパガンダ文書なら、それこそ事実でも無いのに自軍の将を貶めるような文言載せないはずだが。

792 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 12:12:11 ID:aLz4keJG

別におとしめてなくね？
むしろ裏切ってくれたら厚遇しますよって例になってるんでは

793 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 13:36:38 ID:BO1r/Y1U

>>771
于禁は洪水以外で負けたのは劉備戦だけなんだよな
劉備戦も夏侯惇の命令に従っただけかもな
于禁は法律に絶対服従の人だったらしいし

794 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 13:38:55 ID:dB4Z5gwj

ホウトクを嫌ってる設定になってるけど
単に裏切られたら困るからって曹操に上申しただけやんね

795 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 13:45:13 ID:BO1r/Y1U

夏侯惇は呂布の計略にかかって捕らわれてるから知力は低そうだな

796 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 13:54:27 ID:EN1xwJu7

他にも李典の諌めを聞かずに劉備の伏兵食らったり
許チョと一緒に道に迷って敵陣に突入したり…
常に先生を招いて講義を開いてたそうだから勉強熱心ではあったんだろうけどねえ

797 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 13:56:16 ID:BO1r/Y1U

夏侯惇は政治家としては優秀みたいだけど、戦場での知略は低そうだね

798 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 14:02:25 ID:0TWyisNJ

>>794
上申した時点だとそうだけど、実際に関羽と交戦する段階になって
ホウ徳が功績を建てるのを嫌ってわざと退却の鐘をならしたりしてる。

演義于禁はホウ徳を嫌ってるのか
新参者に大きな功績を建てられることを嫌う程度の小人なのか、まあそのどっちか。

799 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 15:15:32 ID:7oWLwYSl

>>786
こういう文って、記録を重視するような史書と違い
自分でも理解してるようにプロパガンダ文書であり、
同時に修辞とか美辞麗句を多用した作品でもあるんだよ

だから、張遼の降服の経緯なんて一々書くのが目的じゃないし、
そんなことしてたら、くどくて文章の美しさが損なわれる
だから、代表的な降将として侯成と並べられてるだけ
「張遼侯成」と並べた方が、文章の響きも、前後のバランスもいいからね

なので、正史本文を覆す根拠としては非常に弱い
ましてや、呂布を縛り上げるのに参加した一味とは、飛躍がすぎる

>>791
曹操の威風を恐れ、降服してきましたよという文だから、貶める文章ではない
戦闘終了後に降ったというより、曹操が来ただけで降ったという方が威勢がいいでしょ
賞賛の主体はあくまで曹操。張遼は事例としてあげられてるだけ

800 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 15:55:51 ID:w79Qz9cA

張遼は、降服を拒むも曹操に惜しまれ～って事で曹操に恭順して臣従したけど
当時なら張遼よりもっと惜しまれても不思議じゃない高順は、陳宮と共に処刑されているんだよな

この点に、本当に演義のように降服を拒んだのか、若干の疑惑を感じずには終えない

801 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 16:04:15 ID:0TWyisNJ

>>800
三国志本文を読むかぎりは、降伏を拒んではいないだろう。
呂布が敗北したから降伏した、というかたち。

802 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 16:06:44 ID:MvsaUuFB

高順は曹操なんかに仕えたくなかったんだろう

803 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 16:57:17 ID:LhLyc7Tr

>>796-797
前線向きでは無かったんだろうなぁ。
好きな武将だけど、これだけは認めざるを得ないｗ

軍人というより政治家だったのだと思っている。
自分のイメージとしては、秀吉（＝曹操）に対する秀長のポジション。
曹操も、惇が留守を守っているから安心して出陣出来たのだろうと、
脳内補完している。

804 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 17:40:39 ID:uSLXYyhZ

高順なら
「もう人に仕えるのはコリゴリだよ」
とか思ってそうだな

805 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 17:44:58 ID:TvK+Zg0s

>>593
遅レスだけど、天下三分の計自体は、当時でも斬新な起死回生の戦略というわけではないよ。
すでに荊州と益州しか狙う余地がないのは、首脳陣なら誰でも分かってたろうし。
劉備はむしろ、そういうことを理論立てて説明できる孔明の頭脳に感銘を受けたのかと。
現実的にはその後に、曹操南下になすすべもなく撤退してるところに、救いの手を差し伸べたのは魯粛だし。
蜀入りも、法正・張松らの持ってきた策に、劉備が乗った形。（それを強く勧めたのもホウ統となってる）
漢中攻めの進言も、作戦立案も法正の主導したものだしね。
人物眼のあった劉備が、こと軍事面では、軍事を得手としてない諸葛亮を重要視してたとは思えない。
実際、ホウ統・法正が死んだ後はまったく勝てなくなったしね。
まあ個人的な考えだけどね。誤解してるとこあったらスマン。

806 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 18:36:12 ID:H31FeSmW

>>788 >>799
プロパガンダという言葉にこだわりがあるようだけど、
宣伝であるという史料的性質は直接事実性を左右するもんじゃないよ。

＞なので、正史本文を覆す根拠としては非常に弱い

陳寿の本文はこういう史料から記事が採取されてるんだよ。
二次史料は大抵、複数の一次史料を比較検討して雑音を排してるものだけど、
その記述を否定する別の一次史料があるんならともかく、
特に根拠もないのに一次史料を否定するのは科学的な態度じゃないね。

807 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 20:07:51 ID:2unJQTQD

プロパンガス

808 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 22:19:19 ID:ncmit7hb

>>806
陳琳の檄文を、陳寿が先行史料として使用したという科学的（笑）な根拠は？

そして、>>787の文だけで「侯成と一緒に呂布を縛り上げた」とか
「明らかに鍔際の寝返り」とか「張遼が侯成らと同じグループだった」とか
導き出されちゃうのは科学的（笑）なのかな？

809 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 22:27:28 ID:0TWyisNJ

>>808
陳寿があの文を採用してたら本文の記述はあんな風にならんだろ。
この類の一次資料を採用したって話。
ケチつけるなら文意をきちんと読み取るんだ。

で、陳寿の檄文通りだとするなら
>明らかに鍔際の寝返り
だし
>張遼が侯成らと同じグループだった
と解釈することもできる。無論それでは本文の記述とは矛盾するから
どちらが正しいのか判断する必要が有る。
その判断材料として、この檄文がプロパガンダ文書である、というのは判断材料の一つだが
それだけでこの文書の信憑性を否定するのは正しい対応とは言えない。

810 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 22:43:47 ID:0TWyisNJ

あ、でもついでにお約束の
「それは過大過小に関係あるのか？」ということも言っておく。

811 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 23:04:20 ID:ncmit7hb

>>810
お前が持ち出した珍説が発端で叩かれてるのに、何言い出すんだw
すげえ逃げ方だw

まあ色々と笑わしてもらったからいいけど
次はもうちょっと勉強してから、珍説を主張しましょうね

812 ：名無し曰く、：2009/02/11(水) 23:13:32 ID:0TWyisNJ

ID間違ってない？

実際に一次資料にそういう記述があるなら、
三国志好きならこれを元に色々考察できるものだよ。
このスレにそぐわないだけで。

813 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 00:36:39 ID:AZS+uIc4

>>811
その前にちゃんとIDを確認するべきだな

814 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 01:15:11 ID:h9CSgwoc

俺>>799だけど、檄文の性質という根幹の問題点は完全スルーして
「根拠も無く一次史料を否定」し「科学的な態度でない」だの
プロパガンダにこだわり「それだけでこの文書の信憑性を否定するのは正しい対応とは言えない」だの
えらい言われようだなあ

史料を使う際は、それがどんな史料なのか？というのがまず問題にすべき点なんだが
そういう点を無視して、単純に「一次史料」という言葉を振りかざして
それっぽい理屈をごねたて「科学的」だの語られても、
正直、専門用語を覚えたての、稚拙な研究者きどりとしか思えないなあ

まあ俺もスレチの話題に食いついちゃってごめんね

815 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 01:49:40 ID:TWrarEEl

ncmit7hbは動揺しすぎ。ちょっと落ち着け。
0TWyisNJは俺(H31FeSmW)じゃないよ。

816 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 05:39:52 ID:1Wr8b62g

頼むから、そういうことは三戦板でやってくれ・・・

817 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 08:59:52 ID:M39kL/JU

>>810
義理に関係するんじゃないかな？

818 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 09:43:49 ID:J5mbOIjS

これからはどの武将のどの点を見直すかを明示せずに、偉そうに史料を引用してきて
薀蓄垂れる奴は荒らし認定で。
正直三戦版と同じような煽り合いをここでされるのは鬱陶しい。謝れば許されるレベル
じゃないだろ。

819 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 10:34:41 ID:NS/pqru/

薀蓄たれてる人間よりも、薀蓄に常識でいちゃもんつけてる奴がやたら攻撃的だから荒れる。
常識なんて皆知ってるんだから、えらそーにたれるモンでも無いんだが。
薀蓄たれてる奴はそいつに反応するべきじゃないし、
意図の分からん薀蓄に対してのスルー力を皆して身につけるしかない。

820 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 11:19:12 ID:s+PJHGgz

にわか学者気取りが常駐する限り、この流れを避けるのは無理と思う

821 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 11:26:30 ID:sqtbVDSv

あんまりそういうことばかり言ってると
知識無い人間のひがみにしか見えなくなってくるぞ。
議論がエキサイトしすぎたときに言うくらいでいいだろう。

822 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 11:45:16 ID:q46Q/60x

議論に煽りは不要

こんな簡単な事がわからん奴がいるから荒れるだけ
知識以前の問題なんだよな…

823 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 12:27:53 ID:2sR16bvz

そんなことより孟達の話しようぜ
実力派の武将だったことは間違いないが、諸々の行動でいかんせん評価しにくい武将
演義では徐晃を射殺したりとなかなかの手練
ちなみに最新作の11では特技なしでちょっと寂しい

824 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 15:28:09 ID:X5qt7sUM

>>818-822
話題の一つもふって、流れを変えようとするでもなく、
こういう時に沸いて出て、文句ばっかのレス続けてるお前さんらも、
充分煽り荒らしの類と同類の厄介ものだぜ
なんだかんだで、お前さんらも煽り文句を色々盛り込んで、誰かを叩かなきゃ気がすまない人種みたいだしな

>>823
ネタふる時には、能力値も一緒に貼り付けてもらえると、議論の叩き台にしやすくてありがたいです
とりあえず11の孟達は
統率75 武力73 知力74 政治66 魅力72

なんか近作でよく見る、無個性バランス型タイプだね
昔は裏切り者ってことで、魅力もっと低かった気がする
魅力を大幅に下げて、知力をプラス５程でらしくならんかな？
曹丕との相性はかなりピッタリにして

825 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 16:03:02 ID:2ge7sZtl

>>824
投降した時に魏の重臣たちから大臣の器だとか将帥の器だとか高く評価されてるし、
立ち居振る舞いが優雅で人をひきつけるものだったそうだから、
魅力は高めでいいんじゃないかな。
裏切ったからと言って、魅力を低くするのはおかしいと思う。

826 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 16:14:20 ID:+pEyNTIp

裏切ったら義理をマイナス
裏切られたら魅力をマイナス
じゃないの普通

827 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 16:37:05 ID:X5qt7sUM

>>825
コーエー査定だと、裏切りもの謀反人は魅力低めにされることが多いから

それとは別に、魏に降った原因の一つは、劉封との揉め事だし、
魏裏切る前も申儀と不仲になったり、
曹丕に気に入られた後も、周りに「信頼しすぎじゃない？」とか言われたり
何かしら問題のある人だったんじゃないかな？

828 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 18:48:42 ID:xP4kxftL

孟達と黄権なぜ差がついたのか・・・慢心・環境の違い

829 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 21:26:54 ID:s+PJHGgz

降将を信頼しすぎることに注意を促すのは普通のことじゃん。
費イみたいになりかねないんだし。
同僚との揉め事も身分が上がって次第に高慢になっていったからじゃないか。
そうゆうの三国志じゃ珍しくない。丁奉や満寵みたいに。

830 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 23:06:45 ID:NS/pqru/

埋伏の毒として送り込まれた降将を称揚しまくったカク普、朱拠、全ソウなんかは大恥かいてるしな。
どうも当時の感覚では于禁、麋芳をいじめまくった虞翻の行動の方が道義に適って魅力的らしいね。

831 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 23:23:33 ID:AZS+uIc4

于禁を罵倒する虞翻に対しては孫権は不快そうにしてたけどな

832 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 23:27:47 ID:NS/pqru/

陳武死後に側女を殉死させたことで裴松之が非難してるけど、孫権の感覚は儒とは大分異なってたみたいだね。
三国志にも信長の宗教属性みたいなのがありゃいいのに。
あと、虞翻や朱霊みたいに極特定の人物に嫌われたからって魅力をメリッと下げちゃうのもどうなんだろうな。

833 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 23:43:12 ID:IfjelRQN

>>823
関羽の敗北の原因のひとつとされ、蜀漢を裏切り魏へ降ったことから不当に低く設定されている
蜀漢内で云えば、李厳より功績も才も上と考える
この２人、まんま入れ替えてもいい

834 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 23:53:20 ID:Qi4E57ev

>>832
虞翻はともかく、朱霊は逆に特別好かれたとか慕われたとかいう話が無いからなあ
だったらマイナスの方に持っていかれてしかたないんじゃない？

835 ：名無し曰く、：2009/02/12(木) 23:55:42 ID:NS/pqru/

>>834
はなはだ威厳があった…の一文くらいはあるな。平均より下なのは仕方が無いのか。

836 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 02:38:59 ID:DloVzu2/

一応朱霊が曹操のもとに赴いた時に率いてた兵は彼を慕ってとどまったとはある
魅力50以上はあっていいと思う

837 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 03:56:10 ID:6tY2M+Ft

その逸話だけでも７０前後までいけそうな気はするが
他の適当に７０あたりにされている武将と比べると

838 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 04:12:41 ID:oHfuv3Nk

陛下は、みかん泥棒のエピソードを思うと、暴虐とかいう感じでもないので
なんとかそこらへんを勘案してほしい

839 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 04:36:04 ID:gUd3LczD

つか董卓とか、敵対者からは死ぬほど嫌われてるけど、涼州人士にとってはカリスマじゃん。
袁術陛下だって、まぁ…うん。
曹操や劉備も敵対者からはめちゃくちゃ嫌われてるけど、90台。
この差は何なんだろうね。

840 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 06:22:58 ID:HBPPv1Pn

プラスエピソードが多いし敵対者のコメントを見ると嫌悪というより才能や野望を警戒という感じを受ける

841 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 11:55:59 ID:g6OWeuqo

まー1800年前のお話なんだから、どうしても印象値になるわな
印象に残るエピソード次第でイメージも偏ってくる

842 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 12:09:12 ID:XsYCne7e

三国志演義の議題設定効果がすごすぎる…
やっぱり演義で目立たない奴は、正史基準でも後回しで、そのうえ適当に評価されやすいからなぁ。

演義では無能で、正史でもそのまま読めば無能だけど、
正史をよく読んで考えれば、中の中から中の上レベルの能力の持ち主だったっていうのはよくあることなのに。

843 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 12:36:28 ID:qoNW03Wy

>>827
曹丕って周りから警戒されるタイプの人間と仲が良いよな

844 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 12:44:45 ID:F99aoIta

司馬イと仲が良かったのは魏にとって致命的だった

845 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 12:51:15 ID:qoNW03Wy

>>840
曹操や劉備とかは自分達を警戒してた人物からも
家臣にしてからは慕われてたりするからな。

846 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 12:55:37 ID:RqOg2ooH

>>843
孟達は裏切ったし、司馬懿は魏を私物化してるなｗ
そう考えると、曹丕は良い君主とは言えないだろうな

847 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 13:16:50 ID:KPB2JJHT

>846
曹丕に問題があったとすると39歳で死んでしまった事。
これで滅亡必須の幼主パターンに嵌った。

848 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 13:44:13 ID:nfDyad1e

まあ後継の曹叡は若くして即位したわりにはかなりよくやったと思うが

849 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 13:52:55 ID:b7JsQN2R

>>847
逆に考えれば、曹操が長生きしすぎてしまったため、統治期間が短いとも言える。
まぁ39歳での逝去なら、そこまで攻められないと思うが。

850 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 14:37:54 ID:qoNW03Wy

>>848
曹叡も若死にの上に暗君化しちゃったからなぁ

851 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 15:19:31 ID:gUd3LczD

儒者達への扱い、老荘思想家や詩作への傾倒ぶり、市井に埋もれた才人を拾い上げてる所を見る限り、
曹丕は徒党を組んでる人間より、一匹狼連中の方が本音が聞きだせると思ってたんだろうな。
だが、現実はそんなに甘くなく、彼が不快に思って殺した派閥所属者ほど行い正しく、
しがらみの無い人間ほど、簡単に道を踏み外して行った。
でもまぁ、曹丕の場合は自省できる人だったので、政道自体を誤る事はなかった。

曹叡は曹丕とは逆に現職者を重んじ、老荘連中を蛇蝎の如く嫌い、徹底的に叩いた。
とにかく実績を重視し、既に結果を出している人を重んじ、若手の売り込みは画餅と切って捨てた。
また、曹叡自身は英雄的才能と覇気の持ち主で、自分の決断を重んずる人物だった。
そのため、曹叡お気に入りの重臣の推薦が無ければ、出世すら満足に出来なくなった。
それがたまたま悪い方向へ作用したのか、
曹叡に阿る者、政敵を弾劾して陥れんとする者、自己防衛のために団結する者達…
朝廷のお歴々は、そんな様相を展開し始める。
そして、派閥争いは、曹叡の死後頂点を極める…

852 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 17:22:56 ID:SIdm7s2V

>>846
逆だろ
曹丕が長生きしていればその二人は裏切らなかった

853 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 19:04:10 ID:KkWqYPa1

>>846
孟達は裏切ったが、司馬懿は魏を私物化してないと思うが？
私物化が始まったのは息子（師・昭）の代から
息子・孫の行いで勘違いされている事が多いが、司馬懿は魏の忠臣
同様に曹操も漢の忠臣

854 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 19:27:47 ID:NcDn2OG2

>>853
＞曹操も漢の忠臣

他の誰でも無い劉協に逆賊認定されてるが

855 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 20:32:58 ID:gMOPaaSy

皇帝なんて飾りです。

856 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 20:52:33 ID:5fiDcMTY

>>854
奏上したのがあの胡散臭い董承だけどな

857 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 20:59:26 ID:qoNW03Wy

司馬懿の頃に既に忠臣とは言い難くなってなかったか

858 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 21:23:52 ID:KkWqYPa1

>>855
その密勅は、董承が政争の道具として強要したものだと思う
あの時点で曹操を逆賊と捉えて除く事を本意とするなら、劉協はマジで情勢を読めない昏君になる
漢の命脈を絶つ自殺行為だぜ？

劉協が曹操に宛てた辞令（魏公・魏王就任）は、とても逆臣に宛てたものじゃない
曹丕への魏王就任の辞令や禅譲の詔勅も曹操を称える言葉ばかり
書かされたものの可能性もあるが、書かれた曹操の業績は事実

>>857
曹爽の専横に対してクーデターを起こしたが曹魏に背いたわけでない、云わば家臣内の勢力争い
また、このクーデター後、程なくお亡くなりになっていて、欲しいままに専横しだすのは息子たち

859 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 21:40:20 ID:RAJdbwAJ

>>858
クーデター後二年生きて、王リョウを粛清し、皇族をすべて軟禁してるわけだが。
王リョウ粛清はともかく、皇族軟禁はさすがに臣下の分を超えてると思う。

860 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 21:43:22 ID:RqOg2ooH

>>858
曹爽程度の専横や敗北をした宰相なんていくらでもいたと思うな

861 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 22:56:44 ID:gUd3LczD

つか董卓と董承が親戚で、曹操と董卓はかつての敵同士。
そして、外戚VS摂政の争いともなれば、政争以外の何者でも無い罠。

862 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 23:06:34 ID:aehDNnri

董卓と董承が親戚って確定事項だっけ？
あと、親戚だとしても近親ではないんじゃ？

863 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 23:08:39 ID:5fiDcMTY

>>861
董承は曹操が献帝保護する前から袁術の手下と組んでいろいろ妨害してたから
普通に政争だと予想はつく
しかしなんだ、董卓は洛陽に残った袁家皆殺しにしたのに、その袁家と手を結ぶかね？
董卓と董承が親戚というのは少々眉唾だ（董卓の異常な昇進ぶりからありえなくもない）

864 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 23:26:17 ID:2CErsoqa

お前らそろそろスレタイ百回読もうぜ

865 ：名無し曰く、：2009/02/13(金) 23:51:43 ID:SIdm7s2V

>>859
その王凌は皇帝に対してクーデターを起こした訳で
粛正されない方がおかしいと思うのだが

866 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 01:14:57 ID:Rn1839m1

>>862
確証はない
ただ、董承は牛輔（董卓の娘婿）の下で働いていたとあり、
董卓の身内に董承なる者がいた事からないとは云いかねる

しかし、仮に董承と董卓に血縁があるとしたら、
献帝の祖母の董太后（董承の叔母）とも血縁があることになる
董卓側にそれらの記述が見当たらないので、董太后の甥の董承と董卓の身内の董承は、
同姓同名の別人の可能性が高いように考察できる

867 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 01:29:20 ID:Xt/YbdAv

また、董承の素性詮索か。

868 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 01:29:57 ID:Rn1839m1

>>864
まぁなんだ
時の情勢を読まず、権力欲に取り付かれて漢を滅ぼしかねない密勅を劉協に書かせて
事を起こす前に発覚して族滅された董承の能力は過大だな、知力・政治30～40代で十分だろ
って、誰も興味ないか…

869 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 01:54:28 ID:JfouJjTG

董承の命懸けの策で曹操と劉備の連携が崩れたのか
さすがだな董承

870 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 02:34:55 ID:2JA4kOHu

劉備
統率83 武力75 知力66 政治63 魅力99

曹操
統率92 武力70 知力88 政治95 魅力95

孫権
統率73 武力64 知力75 政治80 魅力83

孫堅
統率94 武力92 知力61 政治66 魅力92

皇甫嵩
統率97 武力73 知力87 政治74 魅力86

871 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 02:37:09 ID:G/sOrner

そもそも曹操が専横しないで帝を補佐してれば良かったのに

872 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 02:44:32 ID:c6PLA4oO

>>870
具体的な武勇エピのある曹操が劉備に武力で劣るのは納得いかない
逆に諸侯から（特に曹操）才能を恐れらた劉備の知力は過小過ぎる

873 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 02:48:43 ID:2JA4kOHu

禰衡
統率31 武力33 知力90 政治21 魅力65

楊脩
統率52 武力48 知力89 政治78 魅力76

孔融
統率41 武力54 知力77 政治71 魅力73

董卓
統率86 武力91 知力76 政治80 魅力79

874 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 02:52:32 ID:2JA4kOHu

>>872
では

劉備
統率83 武力70 知力78 政治66 魅力99

曹操
統率92 武力73 知力88 政治95 魅力95

ぐらいで如何でしょうか？

875 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 03:14:40 ID:88Fos2VK

蜀を建国して政治もこなしてるのに政治が低すぎじゃね。

876 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 03:17:42 ID:2JA4kOHu

>>875
では

劉備
統率83 武力70 知力78 政治73 魅力99

でどうでしょう？

877 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 07:37:58 ID:oD3bxEwU

結局光栄劉備に統率＋５か１０加えたのが本来の劉備という気も

878 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 07:44:47 ID:2JA4kOHu

いくら議論をしても決着がつかないから、とりあえず数値化してみてそれを皆に言われるがままに数値を上下させていったらどうなるかという実験がしたかった。

879 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 11:08:04 ID:98f5QDLe

>>877
間違いないな
統率はもちろん知力政治ももう３～４高くてもいいかなって思う
後、いい加減魅力は100でいいよ

880 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 11:16:53 ID:vqlut8jp

知力が高い君主に軍師が居ないとき、助言が得られないのは当然なんだが
君主自身が何かコメント付けてもいいように思うんだ。

まぁそれやると最初期シナリオ曹操が強すぎたり孔明を君主にするのがセオリーになったり
いろいろ歪みが出るとは思うんだが

881 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 12:28:52 ID:9rxWfvWZ

まぁ、実質諸葛亮は君主みたいなもんだし、構わないんじゃない。
劉禅？彼は献帝と同じ扱いで

882 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 12:29:27 ID:962zdH2a

>>879
魅力100の劉備なんて劉備じゃない
99or98であってこその劉備であると俺は思う
100は該当者なしでいい

883 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 12:33:56 ID:CmePjOWF

>>880
独り言システムだな。
俺は賛成。
助言や独り言が常に出るわけではないシステムにもして欲しいし、
知力が低くて野望の高い君主だと助言無視して外交使節斬っちゃうとかね。
初期曹操に関しては、国力を低めに設定すればいい。
というか、曹操勢力が伸びたには理由があるわけで、
多少強くても史実通りなので仕方ない。

884 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 15:26:48 ID:i4r0jedE

蝙蝠野郎のくせに首きられなかった劉備が知力８０割れはいかがなものか
あと武力も演義だけを見ても黄巾の将を射殺したり双剣を振るって呂布一騎打ち参加したりと一応の描写がある
史実を見ればゴロツキ傭兵部隊のドンだ。曹操より上だろ

885 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 16:15:03 ID:lWIkW19n

実際ここ３作くらいは劉備のほうが曹操より武力強いぞ。１か２だけど

886 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 16:48:39 ID:qnyIpggA

>>879
古武将の高祖劉邦が100だからね。劉備は漢朝再興を掲げたり、漢中王を称すという彼の威光を
背景にして人心を得ていた面もあるから、それを超えることはできないだろう。
100になるとしたら劉邦が100を超える時だけでは。まあ、他の能力面で劉備がかなり上だから
全然気にならないんだけどねｗ

887 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 16:55:48 ID:vqlut8jp

劉邦の威光を受け継いだ玉爾を持ってやっと100に追いつけるってことで良いんじゃね？

888 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 17:07:21 ID:ArOe0M93

>>886
古武将は議論の対象外だろ。あくまでおまけなんだし
あくまで、三国志の武将の中での評価だ

だいたい、劉備が魅力99なのは、古武将とか出る前から

889 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 17:12:45 ID:xJWY7D9b

呂布の武勇や演義孔明の知略みたいに絶対的な物じゃないし98か99でいいと思うな。

890 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 17:55:49 ID:DvbvE+pC

政治100と魅力100が居ないのにはこだわりが有るとか
インタビューで答えてた気がする。

891 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 18:12:10 ID:qnyIpggA

>>888
そのおまけの劉邦が登場していきなり100に設定されて、劉備が据え置かれたってことは
コーエーの中では劉邦＞劉備というイメージが元からあったとも考えられないかな？
だから劉備はずっと98か99あたりで決して100にならなかった。
>>889の言うように呂布達のような古武将と比較しても文句なしというようなものが劉備
にはないみたいな。やっぱ漢の威光を借りてるのは確かだし。

892 ：名無し曰く、：2009/02/14(土) 19:39:49 ID:cvvS/Erv

>>880
>>883
革新だと、コマンドを出す拠点で君主を含めて一番知略が高い奴が
成否のコメントを付けるね。

893 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 10:39:50 ID:dyIvpGVY

>>884
首切られなかったのは、魅力が高かったから…で良くね？
逆に知力が高そうでも首切られた者もいることだし

894 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 11:06:57 ID:nw5siJRb

>>892
なかなか良いシステムだね
できれば君主と軍師の両方の意見が聞きたいと思う

895 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 11:25:47 ID:oDXyQ1g+

劉備って魏の地方あたりの百姓にまで人徳君主って知れ渡ってたからな
切ったら評判悪くなるの恐れたんじゃねの

896 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 14:22:53 ID:zTxhVSAj

>>884
劉備の蝙蝠人性で首をきられなかったのは、劉備の才覚による所ではなく
そのときの情勢による所が大きいと思われる
と云うより、劉備の人生で軍事的にも政治的にも、誉める所が見当たらん

・公孫さんの配下となり、平原を任される
・公孫さんの指示で陶謙を救援、そのまま徐州を統治
・呂布に徐州を奪われ、そのまま呂布に降る
・呂布の元から逃亡、曹操の保護下に入る
・徐州で独立、曹操に一蹴され、関羽を見捨てて袁紹の配下に入る
・関羽が顔良を斬ったことにより立場が悪くなり、汝南の劉辟の援護に飛ばされる
・敗れて劉表の所に逃げ込む
・荊州が降伏したため、民衆を連れて何とか逃走、孫権と盟を結ぶ
・劉璋の救援要請により益州入り、裏切って益州を奪う

897 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 14:29:57 ID:T4U+N41I

だからさあゲーム用の数値も書いてけよ

898 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 14:50:17 ID:ZcTXSlY4

劉備
統率68 武力65 知力73 政治75 魅力98

関羽
統率80 武力95 知力50 政治43 魅力89

張飛
統率61 武力96 知力48→60 政治11 魅力70

趙雲
統率75 武力90 知力62 政治68 魅力72

魏延
統率82 武力85 知力75 政治33 魅力56

899 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 15:03:22 ID:UVHMkx0x

劉備
統率77　武力81　知力89　政治85　魅力112
関羽
統率105　武力98　知力86　政治70　魅力97
張飛
統率91　武力104　知力32　政治5　魅力80
趙雲
統率94　武力97　知力80　政治66　魅力93
馬超
統率92　武力97　知力39　政治23　魅力98
黄忠
統率90　武力96　知力78　政治55　魅力82
魏延
統率91　武力95　知力60　政治21　魅力34

900 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 15:28:46 ID:KAyW7tp8

>>884 劉備の人生で軍事的にも政治的にも、誉める所が見当たらん
釣り？

901 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 15:28:57 ID:KvolgSIw

公孫さん
統率 88 武力 87 知力 69 政治 55 魅力 41

902 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 15:29:54 ID:KAyW7tp8

>>884　ごめん

>>896 劉備の人生で軍事的にも政治的にも、誉める所が見当たらん
釣り？

903 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 16:41:27 ID:zTxhVSAj

>>902
どこに釣りの要素が？

904 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 16:47:29 ID:bX0i61j0

赤壁後の動きは評価されるべきものかと。
なんだかんだと荊州を押さえ、孫権の要求をのらりくらりとかわしながら
益州を乗っ取り、漢中を奪って曹操の反撃に耐え抜いた。
>>896で言えば
>・劉璋の救援要請により益州入り、裏切って益州を奪う
のあたりは充分評価されるものだ。

905 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 17:10:25 ID:WhdiKqG2

政治面だって優秀な人材を重用して国を治めたのは評価すべきだろう。人材を使いこなす
ことだって政治をする上で重要な要素だし。政治が高い君主って、この点が重要視されてる
と思うんだが。

>>901
眉目秀麗だったらしいし、魅力は下げ過ぎでは？美人が魅力高い以上、容貌も魅力の評価
対象なんだろうし。

906 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 17:22:04 ID:T5yZdg85

>>905
ゲームシステム上の魅力は人材登用に関するデータだし
公孫さんは褒められたもんだじゃんだろ
てゆーかコーエーの能力値はゲームシステムと無関係な点での評価が多いな
特に魅力

907 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 17:24:59 ID:T5yZdg85

>>906
×もんだじゃんだろ
○もんじゃないだろ
ひでー変換ミスｗ

一部の蜀将の魅力インフレは酷いな。
魅力は名士とか重点的に上げたい

908 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 18:14:47 ID:zTxhVSAj

>>904
赤壁の南荊州攻略は、曹軍が撤退して荊州牧の劉琦を押さえた状態
関張を従えていて兵力差も加味すれば、南荊州の面々が抵抗できる要素がない
攻略できない方がどうかしている

益州攻略は、ホウ統の功績が大きい
味方すると偽って内部に進入しての不意打ちだまし討ちで緒戦を勝つ（これで勝てない方がおかしい）も
ホウ統を失うとラク城１つ落すのに１年以上かける体たらく
成都攻略は、”官民問わず戦うことを望んだ（正史劉璋伝）”状態であるのにも関わらず降服した劉璋が
どうしようもなく暗愚だったからって所が大きい

漢中攻略は、劉備に珍しく文句の付け所のない勝ち星だが、言わずもがな法正の功績が大きい

これら事績に劉備の功績が皆無とは云わんが、劉備個人の戦歴からすれば極限られた功績
何よりこれ以降、劉備に勝ち星はなく、最後は自分で兵を率いて大敗

かの戦下手の曹丕にすら「劉備の奴は兵法を知らん」といわれるくらいのへタレぶり
兵を率いれば負ける国主・孫権に匹敵する内容だ
主人公補正を加えても統率70、知力60がいいとこだろ

909 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 18:23:42 ID:r4aWU6PV

馬超
正史だと呂布レベルの義理、魅力。錦のイケメン補正入れても孟達レベル
統率76 武力89 知力11 政治10 魅力35
関羽
統率90台の働きなし、呉を軽く扱った、裏切られて死んだから髭補正でも知力魅力過大
統率82 武力95 知力68 政治62 魅力80
張飛
実績からだと統率と知力過小、他の粗暴な武将から考えると魅力は過大
統率89 武力96 知力69 政治30 魅力35

黄忠
淵倒せたのは８割方法正のおかげの棚ぼたラキ珍
統率60 武力92 知力40 政治30 魅力50
趙雲
全てが過大。おそらく数合わせるためのなんちゃって五虎将
統率70 武力86 知力65 政治50 魅力60

910 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 18:28:57 ID:zTxhVSAj

>>905
優秀な人材を重用と云うが、単に丸投げしただけだろ
優秀な人材の登用も適材適所に人材を配置したのも、諸葛亮の功績が大きい

蜀漢建国も、自ら政治的手腕を発揮した形跡は皆無、行政も立法もすべて諸葛亮らに丸投げ状態
時勢を読まず、孫呉と戦端を開く外交戦略のなさも減点材料

さらに云えば、これら業績は、ゲーム中の政治に全く関わらない事績
まぁ、これも主人公補正で政治60台で十分だな

911 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 18:40:46 ID:yfuSaUd5

>>908
相手がショボく部下が優秀だろうが、博望大勝・益州制覇・漢中奪取＆防衛とある時点で統率80前後は堅いのよね。
むしろ908で指摘されてることを踏まえて、そこらへん止まりというべきか。

法正・龐統の貢献がもっと不明だったり、
益州をもっとあっさり落としてたり、夷陵の戦いの前に死んでたりしたら、90に手が届いてた。

孫策がちょうどそんな感じ。

912 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 18:56:38 ID:55U5H4Jx

>>909
>淵倒せたのは８割方法正のおかげの棚ぼたラキ珍

ここだけおかしい

913 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 19:14:12 ID:LhUSK9F5

意地でも劉備を下げたい言いがかりにしか思えん
まあでもこういう極端な意見が出てくるのもこのスレの面白さか

914 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 19:21:48 ID:+aaCY2p0

>>908
戦下手の曹丕の軍事評論など、それこそ当てにならんだろ

915 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 19:34:06 ID:/ecXGLJN

>>913
徐々に我欲むき出しにして蜀の五虎将の数値まで
意地でも下げたがってる傾向にあるな

916 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 19:51:00 ID:r4aWU6PV

>>913-915蜀厨乙

広大な荊州失った関羽
親殺し節操無しの馬超
子龍って字の格好良さのおかげで演義でヨイショされてる趙雲

誰が見てもこの３人は過大

917 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 20:00:16 ID:65mB789f

俺様査定の蜀ｱﾝﾁか

918 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 20:02:16 ID:KvolgSIw

わかったから早く公孫さんの統率を上げて魅力を下げる作業に戻れよ

919 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 20:05:08 ID:zTxhVSAj

>>911
博望大勝って、正史じゃ防いだとしかなく、演技じゃ諸葛亮の功績だろ
それまでの失策を無視して、この程度の功績で80って、どんなインフレな世界だよｗ

>>913
逆、逆、>>911を見てみろよ
この戦歴で80って、意地でも劉備を上げたい蜀贔屓で妄信してる輩ばかりだぞ

>>914
戦下手に誉められてもあてにならんが、戦下手にダメ出し受けるってのは、相当酷いって証拠になるぞｗ

>>915
下種の勘繰り、少なくともオレは違う
関羽や趙雲の知力や政治がやや高いとは感じているが
将としての才は、蜀の五将だけでなく、魏延、四猛将など、正当に高く評価してる

920 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 20:16:45 ID:vaNX78ec

ここは正史を元に数値を考えるスレなのか？

921 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 20:22:29 ID:55QqoSkL

ニワカやアンチのダメ出しほどあてにならないものは無い。
曹丕のアレは後出しで、佐藤藍子の「私は～分かってました」とかわらん。

922 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 20:25:51 ID:WhdiKqG2

議論する相手を盲信者扱いして、自分は正当なんて言いきるような輩の意見を
誰がまともに聞いてくれようか。

923 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 20:34:13 ID:+aaCY2p0

>>919
曹丕の軍事評に関してだが、
スポーツなら、アマチュア･チームの監督がプロチームの監督の采配についてケチつけるようなモンだろ。
当たってるか微妙なところだ。

924 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 20:34:35 ID:bX0i61j0

>>908
＞荊州南部攻略
その状況に持っていったのが劉備の政略面での評価。後々まで孫権を食ったような対応とかね。
あとあんまりにも荊州南部攻略そのものの評価が低すぎる。
ゲームじゃないんだから、荊州南部にはたいした連中が居ないから評価に値しないなんてのは極論すぎる。

＞益州攻略
具体的な記述が乏しいのに、ホウ統の功績を過大評価しすぎなのではないか。
実際に軍を率いたのはあくまで劉備だ。
ホウ統の陳寿評での比較も荀イクとのものであって、荀攸や賈クではないことも留意してくれ。

＞漢中攻略
法正の功績を（略
法正の功績が大なのは分かるが、実際に軍を指揮したのは劉備だ。

925 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 20:49:26 ID:ZcTXSlY4

正史や演義やその他寓話の良いとこ採りで能力をつけて見る

劉備
統率85 武力78 知力80 政治86 魅力99
関羽
統率90 武力97 知力80 政治70 魅力98
張飛
統率82 武力99 知力68 政治20 魅力75
趙雲
統率83 武力94 知力73 政治72 魅力84
黄忠
統率84 武力93 知力61 政治66 魅力82
馬超
統率90 武力96 知力52 政治36 魅力87
魏延
統率88 武力89 知力79 政治42 魅力60
関索
統率89 武力98 知力71 政治50 魅力91

926 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 20:58:14 ID:55U5H4Jx

＞淵倒せたのは８割方法正のおかげの棚ぼたラキ珍

淵より黄忠のほうが強いだろう

927 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 21:01:21 ID:T5yZdg85

>>925
いいとこどりでもいいけど
ゲームシステムに即してくれよ
武官にそんな高魅力いらないよ
劉備以外－10でいいんじゃね？
それでも張飛、趙雲、黄忠は高過ぎると思うが

928 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 21:08:26 ID:ZcTXSlY4

>>927
みんなの感情的な不満を解消しようと思うと良いとこ採りにするのが一番なんだけど、そうするとゲームキャラとしてはキャラが立たなくなってしまうんだよね。
やっぱり不当に過小評価されている武将の発掘と再評価以外はいくら議論しても良い結果にはならないな。

929 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 21:30:28 ID:Ks2I6AL3

>>925の数字の付け方なら許チョや董襲は武力100超えるなw

930 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 21:37:59 ID:JwOGPYhz

>>929
確かにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

931 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 21:41:22 ID:yfuSaUd5

>>919
人のことを「意地でも劉備を上げたい蜀贔屓の盲信者」とまで言うなら、
まず相手の言ってることをキチンと理解し、つぎに自説の正しさを確認しておくぐらいの謙虚さを持とう。

『博望大勝って、正史じゃ防いだとしかなく』というが、
先主伝の本文だけ読んでも劉備が伏兵を仕掛けてから偽って退却したことが明記されてる。
李典の伝にも同様の記述があったはず。

間違うことをは誰にもあるが、態度がそれじゃあ顰蹙を買うぜ。反省しなさい。

まぁそれは置いといて、これをインフレと感じるということは、
・こちらの挙げた功績に対する食い違い(既に一個あった)
・そちらが挙げた失策に対する食い違い
・統率80という数字自体に対する食い違い

多分この内のどれか、あるいは幾つかだろうね。
まず、なら統率80って誰の、どのくらいの功績が貴方は相応しいと思う？

932 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 21:55:58 ID:egknmdLI

このスレで具体的な数字を出すほど、コーエーは意外とまともな査定をしているということに気づく

933 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 22:09:52 ID:/ecXGLJN

>>932
同意。
この板の連中に任せたら、酷い能力値塗れになりそうだなｗ

934 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 22:28:11 ID:55QqoSkL

>>932
ノブヤボと違ってよく分からん武将に高い能力値をつけてるのがアレくらいで、最近は良いよな。

935 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 22:54:24 ID:KvolgSIw

公孫範と公孫越って字は仲佳と叔佳でおｋ？

従兄弟でも伯→仲→叔→季→幼って続くよね

936 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 23:24:34 ID:FHz1djlu

蜀最強は劉備
劉備を８５にして他は統率８０割れでいいよ

937 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 23:39:38 ID:y6Tj9G8q

何見てそう思ったかしらないが、同盟軍や援軍頼みの戦とか、攻められてる国を火事場泥棒しても統率評価には関係ないだろ?
政治力とか知力じゃね？あと節操のなさ。

荊州戦の評価うんと高くしたらそうなるのか？一代で皇帝に上り詰めた(勝手に名乗った)のは閣下と劉備だけだけどな。

938 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 23:43:42 ID:RKWQ2NjC

公孫サンとか陶謙とか陳桂とか孔融とか、当時の1.5流どころには
一目おかれる人物だったことはたしかだろ
袁術の侵攻はたびたび退けてるし、とにかく曹操さえいなければあんな流浪の将軍に
なりさがることもなかったんだろ

939 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 23:49:08 ID:Ho8W0Ewv

>>932
たしかにね。
ただ、正史評価とかも考慮し、文句をつけにくい評価になった分
面白みにはちょっとかけるかもしれん

ネタ武将曹豹とか、
演義のやられ役として再現された李典楽進とか、
ああいう初期の能力値設定も味があって好きだな

940 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 23:55:08 ID:L49U4tcV

今は阿斗ちゃんがネタ武将枠だけどな

941 ：名無し曰く、：2009/02/15(日) 23:58:53 ID:zTxhVSAj

>>931
>『博望大勝って、正史じゃ防いだとしかなく』というが、
>先主伝の本文だけ読んでも劉備が伏兵を仕掛けてから偽って退却したことが明記されてる。
>李典の伝にも同様の記述があったはず。
まず１点、オレは退却したを防いだと述べただけ。大勝の記述はどこにもないよな
それと李典伝での記述は逆、劉備が攻めてきてそれを防いだ（退却させた）と読める
まぁ、これは劉備の伝の記述の方が信憑性が高いと思うが
とりあえずこの戦い、曹軍からすれば荊州侵攻の前哨戦、または威力偵察であろうから
一戦して大きな被害を被る前に退いたのであろうと考える
即ち、大勝と呼べる結果はありえないと考える

>まず、なら統率80って誰の、どのくらいの功績が貴方は相応しいと思う？
誰のとか、どのくらいの功績がとかは、当てになる目安にならないな
あてになる目安として三国志11を基準で見れば、統率80のは70位タイ(女武将を除けば69位タイ)の値
劉備を統率80にすると云うことは、即ち三国志で劉備より統率が高い武将が69人(女武将を除けば68人)しかいないことになる

三国志にその武名を轟かす関張の２人を従えながら、黄巾の賊以外に負け続けの劉備より
統率が高い武将が69(68)人しかいないとは考えられない
特に統率は部隊の防御力。武力ならば兎も角、負ける時には壊滅状態で負ける劉備が統率70(69)位タイの順位はありえない

また、統率80より高い武将を増やせば必然的に数値はインフレする

942 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 00:15:19 ID:x68jMlCZ

＞黄巾の賊以外に負け続けの劉備

943 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 00:20:10 ID:pb4lWHz1

>>941
「退却したことを防いだと言っただけ。大勝の記述はどこにもない」

「偽って退却した」までしか書いてなかったから勘違いさせたかもしれないが、

『劉表は劉備に、夏侯惇・于禁らを博望で防がせた。
　しばらくして劉備は伏兵を設け、ある朝、陣営を自焼して逃走した風を装った。
　夏侯惇らは追いかけてきて、伏兵に打ち破られた』

これが先主伝の記述です。
「伏兵に打ち破られたとまで明記してある」と書けば良かった。

ちなみに貴方のおっしゃる通り、本格的な侵攻でもないので魏側に深追いする必要性はなかったが、
実際に夏侯惇は諌める李典を振り切って、深追いして伏兵に引っかかったところまで、
魏書の方にも書かれてしまっている程なので、その常識論に基づく考察は当てはまらないだろう。

その上から数えて69人(70位)ぐらいの人間を80だと考えよう、という提案には大賛成で、
じゃあ実際に上から数えていけば良いよね。

944 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 01:03:33 ID:pFv1RxBx

>>909
趙雲の統率は90台でいいと思うが…。
長坂や北伐で敗戦し退却する際にもうまく兵をまとめているし。
部下の心をつかみきれなかった張飛より低いということはないと思う。

945 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 01:15:25 ID:WeLDS7/P

>>938
前にも誰か言ってたけど
ｺｳｿﾝｻﾝは、もう、おなかいっぱい。
贔屓の引き倒しって言葉、知ってる？

946 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 01:30:47 ID:26tbfLIi

劉備は曹操と陸遜位にしか負けてないからな・・・。

947 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 01:30:51 ID:3vAzb15Y

>>945
劉備のことを言ってると思うんだが…。

948 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 01:39:08 ID:QvARmCdL

>>946
そんなことはない
賊にも負けてるし、高順や曹仁相手には勝てないまでももうちょっと善戦して欲しかった

949 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 01:42:50 ID:beTWoYV8

兵がろくにいないのに勝てとか無茶苦茶だな

950 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 02:20:18 ID:wR60w67n

曹操も孫策も旗揚げ直後は全滅なんだがな
まともな兵がなければ勝てないよ
流浪の劉備には兵を育てる期間が無さ過ぎた

951 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 05:11:20 ID:ULcU5zwB

つうか劉備はほとんどおとり部隊を任されている以上別に勝つことを求められていないのが多い

952 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 07:02:23 ID:rtgmzsrS

>>944
それはない。
なら確実に明記のある潘璋よりも下の評価。

953 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 08:47:51 ID:Jdl6sUD8

博望での劉備は退却を完遂させつつ敵に損害を与えるという見事な戦上手っぷりを見せたんだから十分評価に値するだろう

954 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 09:42:53 ID:XxzvgUXU

それよりコシンの魅力が過小だとはおもわないか？

955 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 10:35:55 ID:H0G+Ef1J

>>950
まず劉備がスタートラインから相当ハンデがあること忘れて負けた事実ばかり強調
されていることが多すぎる気がするね。流浪時代の戦力で曹操とか呂布に勝てたなら
諸葛亮が不必要なくらい凄い人じゃないかｗうまく生き残っただけでも評価できる。

956 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 10:40:02 ID:1xiVpLZT

>>955
流浪時代～劉表の庇護までの事跡は、確かに「評価」できるかもしれないけど
そこそこの評価だと思うよ。致命的に戦下手でもないがすごい戦上手でもない。
あんまり関係ないが、漢も手を焼いて平定しきれなかった黒山賊の張燕の統率が80ちょっと。
それと比べて、前半期の劉備に統率80台が与えられるか？というと微妙ではなかろうか。

957 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 10:54:14 ID:EyaNzcyP

>>946
劉備が曹操に攻撃されるのは自然だろ？
曹操暗殺に加わったり、仇の陶謙や敵の袁紹について邪魔したり、降伏しようとしてる劉表孫権焚きつけたり、国賊かくまったり、多少無理やりでも皇帝から位もらう形式取ってる魏に対して勝手に王や皇帝名乗ったりしてるんだぜ?
兵がろくにいないんじゃなく、善政謳って軍事に力入れなかっただけだし。

958 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 10:56:48 ID:26tbfLIi

張燕vs呂布ほど圧倒的な兵力差で破れたケースもそうないよな。

959 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 11:34:52 ID:4Eltas7c

少数の兵というと11の不屈持ちがトラウマ

960 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 12:01:40 ID:HG2MzVbH

>959
火計は本当にありがたい

961 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 12:31:08 ID:5ssB+M7G

昨日からのアンチ劉備の主張を3行にまとめる

劉備の勝利：勝手当たり前の戦。なので劉備は評価しない
劉備の敗北：劉備がヘタレだから。全面的に劉備が悪い
結論：だから劉備の能力下げろ

962 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 12:55:13 ID:wwmt5Bh9

>>956
とは言っても張燕の用兵が巧みだった記述なんてないし…
黒山の特性は兵力で示せばいいだけのもの。

963 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 13:23:17 ID:07EHqHsi

なんか一人、戦争の勝ち負けは個人の技量・才覚のみで決まると思ってるやつが混ざってるな…

負けたから統率下げる

じゃあなく、彼我の兵力差とか地形とか諸々を加味すべきなんじゃあ…

兵力とか地形とかで表せないからこそ統率という概念があるわけで、負けた＝低統率ってのは暴論

964 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 13:48:01 ID:kDN/teR0

諸葛亮に丸投げしたから劉備大したことないというが、その諸葛亮をそこまでできる権限を
与えたのは他ならぬ劉備じゃないか、ちゃんと人材を見抜く目持ってる。
諸葛亮が見抜けなかった馬謖の危うさを指摘したりと、丸投げしたわけじゃないし。

それと>>920も言ってるが、何か段々と正史準拠での評価スレみたいになってる
わけだが。ここはコーエーゲームの再評価スレだろ？それなら演義のエピソードだって
当然評価の対象になるわけだし、>>916みたいな見当はずれなこと言う奴はおかしい。
演義が嫌だっていうなら別スレでやるべきだ、ここは演義・正史込みで評価するんだから。

965 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 14:30:12 ID:dNl76VlU

丸投げだったのは劉禅じゃねーの？

966 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 14:44:49 ID:5ssB+M7G

>>964
だって、正史準拠じゃなきゃ、薀蓄のたれがいがないんだもん
演義しか知らない連中を見下したいんだもん
「俺様の知識ってスゲー」を認めさせるのが目的なんだもん

とまあ、スレ本来の趣旨なんてどうでもいい奴が多すぎるんで仕方無い

967 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 15:09:03 ID:rtgmzsrS

数字の付け方がバラバラだからな。
例えば武力のみで語れば正史と演義では描写の数が違うから
演義中心というのは分かるが、統率になると今度は逆に描写の数から
正史中心になるんだが、演義厨がそれを認めたがらないからな。

968 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 15:12:18 ID:rtgmzsrS

正史と演義の良い所取りは蜀厨の妄想なだけだしww

969 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 15:12:59 ID:5ssB+M7G

で、さっそく「演義厨」とか言い出すわけだ
わかりやすいね

970 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 15:16:17 ID:4Eltas7c

ジイさんが言ってた。厨厨言う厨己の厨さ知らぬ厨ってな。

971 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 15:16:50 ID:rtgmzsrS

>>969
じゃあ正史と比べて演義の統率の描写をkwsk

972 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 15:20:13 ID:07EHqHsi

ああID:rtgmzsrSたん可愛いよID:rtgmzsrSたん

973 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 15:24:25 ID:qXbujnq1

魏、呉、蜀、他ともに演義の恩恵を受けている人物はいるのに。

974 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 15:24:33 ID:5ssB+M7G

>>970
ホルバインさん乙

975 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 16:44:20 ID:pb4lWHz1

>>949-951
まぁしかし、100人単位の頭目に過ぎなかった頃の勝ち負けは問題外にしても、

徐州入り後からしばらくの劉備は「軍容が貧弱すぎて話にならない」とも言えないんでない？
関羽・張飛らを中心として、既に歴戦の精鋭となりつつある中核軍はあったろうし。

976 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 16:49:30 ID:1xiVpLZT

今更言ってもなんだが、今回の劉備議論は最初に
「史実を見れば」って言われてるんだから演義云々は関係ない。

つーかたまたま自分がスレ見てるときに史実の話しかされてないからって
「このスレは史実オンリー評価じゃない」とか言われても困る。
演義も絡めた話題だって普通にあるスレなんだから。

977 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 16:54:37 ID:o9ejXK5k

史実を見て能力評価が変わるなら良いんですけどね
議論の為の議論されても…その、なんだ、困る

978 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 17:15:41 ID:MbPAmElK

>>973
おっと、夏侯惇のもんくはそれまでだ

979 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 18:01:48 ID:r9FGxe27

正史劉備

統率　91
武力　72
知力　89
政治　73
魅力　99

こうだな
万単位の軍勢を持った劉備に勝利したのはその十倍の兵力を持った曹操と
地形を上手く利用した陸遜だけ

980 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 18:41:48 ID:1xiVpLZT

>>978
夏侯惇は演義と史実の良い面だけが反映してるよなあ

981 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 18:42:27 ID:1xiVpLZT

ついでに次スレ建ててくる

982 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 18:45:24 ID:1xiVpLZT

次スレ
三國志で過大過小評価されている武将　二十四人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1234777432/

983 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 19:36:16 ID:33A0F8CY

女囚時代は自分の中核軍ではない大軍を率いる訓練期間だった気がしないでもない

984 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 19:46:24 ID:jtiE/NkG

夏侯惇のいいとこ取り

85
92
60
85
95

985 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 20:12:32 ID:nv1JAZTX

>>977
少なくとも900あたりから始まった、劉備議論にはゲーム数値がほとんどなくて
蜀厨だの演義厨だの煽って、まるで正史重視みたいな風潮をつくったのは事実
だよな。
ここも使い切りそうなんで釘を刺しておきたかった。

986 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 20:19:57 ID:3iGHPbjM

まあ、それなりに楽しんじゃったけどな。
正史オタの大暴走は日常茶飯事なので皆、注意するのもめんどくさいんだよ。
あまりにも酷くなったらゲーム板であることを通達すればいいんだし。

987 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 20:29:40 ID:qMjgCZe1

厨やらオタやらアンチやら、そんなくだらない煽り、幼稚な煽りの類がなければ
史料偏重の議論でも俺はさほど気にはならんかな
最後に落ち着く先としていちおうの数値がつくならそれでけっこう

988 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 21:12:06 ID:l4/AgqUI

演義厨は死んだ方がいいよ

989 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 21:24:27 ID:BcJDX0FE

>>988
>>970

990 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 21:40:02 ID:XT1ZOhOJ

演義なんて劉備主役の蜀マンセーで他の陣営で得してるの惇だけじゃねーかｗ

991 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 21:49:16 ID:MbPAmElK

演義とか正史とかどーでもよかったけど、さすがにウザいな
このスレはもういいけど次スレでもくだらん厨厨合戦すんなよバカ共

992 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 22:39:19 ID:Or/3N46k

劉備、諸葛亮、関羽、趙雲あたりの話になると、いつも荒れるのは最初からわかってること

>>990
華雄とか、紀霊とか、顔良とか、
結果的に蜀陣営を持ち上げる為とはいえ、演義で正史よりも強化されてる人物はいくらでもいるぞ
演義厨とか無駄に演義を貶めたがる連中ほど、
実は演義をろくに理解してないというのはよくあること

993 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 23:18:45 ID:0DA2DVWg

>>992
×結果的に蜀陣営を持ち上げる為
○意図的に蜀陣営を持ち上げる為

994 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 23:37:39 ID:6NreGlEZ

正史と演義で最も印象が変わるのは曹仁だよな

995 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 23:43:50 ID:kHVFZf7/

>>994
華歆もかなり印象が変わる

演義と正史の良い所取りだと大幅な能力上昇は確実

996 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 23:57:48 ID:bnBYiYka

次スレでは知識の無い長文はやめてくれ

997 ：名無し曰く、：2009/02/17(火) 00:05:58 ID:YMSj5bjp

俺がせっかく話題振ったのにスルーしやがって死ねボケ

998 ：名無し曰く、：2009/02/17(火) 00:06:27 ID:YMSj5bjp

俺がせっかく話題振ったのにスルーしやがって死ねボケ

999 ：名無し曰く、：2009/02/17(火) 00:07:12 ID:YMSj5bjp

俺がせっかく話題振ったのにスルーしやがって死ねボケ

1000 ：名無し曰く、：2009/02/17(火) 00:07:40 ID:YMSj5bjp

俺がせっかく話題振ったのにスルーしやがって死ねボケ

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