信長の野望で過大過小されている武将五十六人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将五十五人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1228272997/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
最新版のDS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
三國志で過大過小評価されている武将　二十二人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1225592345/
太閤立志伝5で過大過小されている武将Part2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1227342303/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

>>1
乙

>> 1
乙

浅井久政がクワマンにしか見えない

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

統率＋知略ベスト33(ボーナス武将は除く)
順位　総合値　　　　統率+知略
　1　　　206 武田信玄(110+96)
　2　　　198 竹中重治(96+102)
　3　　　197 毛利元就(92+105)　
　4　　　195 真田昌幸(97+98)
　5　　　194 上杉謙信(120+74) 真田幸村(105+89)
　7　　　193 立花道雪(107+86)
　8　　　190 黒田孝高(91+99)
　9　　　189 北条氏康(95+94) 徳川家康(95+94)
11　　　188 織田信長(92+96) 長宗我部元親(93+95) 長野業正(97+91)
14　　　187 伊達政宗(95+92) 島津義弘(105+82) 鈴木重秀(95+92)
17　　　186 朝倉宗滴(95+91)
18　　　185 斎藤道三(85+100) 太原雪斎(87+98)
20　　　183 三好長慶(91+92) 本願寺顕如(96+87)
22　　　182 佐竹義重(94+88) 真田幸隆(83+99) 下間頼廉(92+90)
25　　　181 羽柴秀吉(87+94) 松永久秀(81+100) 鍋島直茂(90+91) 大谷吉継(90+91) 山本晴幸(84+97)
30　　　180 片倉景綱(85+95) 明智光秀(88+92)
32　　　179 小早川隆景(87+92)
33　　　178 直江兼続(88+90) 最上義光(82+96)

統率＋武勇ベスト29(ボーナス武将は除く)
1　225　上杉謙信（120+105)　
2　205　真田幸村(105+100)　
3　199　島津義弘(105+94)
4　198　武田信玄(110+88)
5　196　立花道雪(107+89)
6　194　鈴木重秀(95+99)
7　192　島津家久(95+97)
8　191　立花宗茂(97+94)
9　190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

革新各能力のゲーム中効果
統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力　* 高いほど募兵の効果が上がる　
* 高いほど奇襲の効果が上がる　* 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる　*率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準　*高いほど築城速度が上がる
武勇　　
* 高いほど戦法の威力が上がる　*高いほど討ち死に負傷しにくい　* 脱獄率が高くなる
知略　
* 高いほど計略の成功率が上がる　* 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる　* 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる　* 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える　 * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる

革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、ＰＫありの1090人中）

統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

参考：溝口秀勝(統率52/武勇47/知略55/政治55　総合209)

※削除したイベント武将：小牧源太/毛利新助/簗田政綱/森蘭丸
革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、イベント武将なし、ＰＫありの1086人中

>>1乙

ＤＳ２の能力値始めてみたが、毛利輝元とかが結構妥当な数値叩いてる割に、
案の定鬼玄蕃蜂屋や浅野長政あたりは微妙な能力値

思ったが信忠が過少反動のせいで過大になってね？

織田 信忠 政治７０　戦闘７６　教養７０　魅力８０　足軽Ｂ　騎馬Ｃ　鉄砲Ａ
信長と適正がほとんど変わらない、秀吉氏照と統率がほとんどかわらない(これは両名がむしろ過少か)
少なくとも政治は７０もいらんだろう。
足軽適正を信孝とチェンジ、政治を少し信孝信包あたりにわけて、戦闘を堀秀政と交換
鉄砲適正Ａだし、戦闘７０前半でも十分な気がするな。

革新・地方別数値上位者分布
・統率
　地方　: 〜100- 〜95- 〜90- 〜85- 〜80- 〜75-〜70 (合計)
　東北　: 　0　-　1　-　0　-　5　-　4　-　7　- 19　(　36)
　関東　: 　0　-　2　-　2　-　2　-　2　-　7　- 16　(　31)
　東海道: 　0　-　2　-　8　-　8　-　2　- 12　- 22　(　54)
　甲信越: 　3　-　1　-　5　-　8　-　7　-　5　- 17　(　46)
　近畿　: 　0　-　3　-　5　-　0　-　4　-　6　- 12　(　30)
　中国　: 　0　-　1　-　3　-　2　-　2　-　6　- 12　(　26)
　四国　: 　0　-　0　-　2　-　3　-　2　-　4　- 12　(　23)
　九州　: 　2　-　3　-　1　-　3　-　9　- 11　- 15　(　44)
　合計　: 　5　- 13　- 26　- 31　- 32　- 58　-125　( 290)

・知略
　地方　: 〜100- 〜95- 〜90- 〜85- 〜80- 〜75-〜70 (合計)
　東北　: 　0　-　3　-　1　-　2　-　5　-　5　- 14　(　30)
　関東　: 　0　-　0　-　3　-　4　-　5　-　9　- 13　(　34)
　東海道: 　3　-　3　-　5　-　4　-　5　- 11　- 13　(　44)
　甲信越: 　0　-　5　-　2　-　4　-　7　- 11　- 13　(　42)
　近畿　: 　1　-　1　-　6　-　3　-　6　-　8　- 14　(　39)
　中国　: 　1　-　2　-　1　-　1　-　2　-　6　- 18　(　31)
　四国　: 　0　-　1　-　1　-　0　-　5　-　4　-　6　(　17)
　九州　: 　0　-　0　-　3　-　8　-　3　- 10　- 10　(　34)
　合計　: 　5　- 15　- 22　- 26　- 38　- 64　-101　( 271)

・政治
　地方　: 〜100- 〜95- 〜90- 〜85- 〜80- 〜75-〜70 (合計)
　東北　: 　0　-　0　-　5　-　5　-　9　-　6　- 12　(　37)
　関東　: 　1　-　0　-　0　-　6　-　9　-　6　- 11　(　33)
　東海道: 　3　-　5　-　7　-　8　-　5　-　8　- 15　(　51)
　甲信越: 　0　-　1　-　3　-　1　-　6　-　6　- 16　(　33)
　近畿　: 　0　-　4　-　2　-　3　-　5　-　3　- 13　(　30)
　中国　: 　0　-　1　-　4　-　3　-　3　-　7　-　9　(　27)
　四国　: 　0　-　0　-　1　-　2　-　3　-　1　-　5　(　12)
　九州　: 　0　-　1　-　2　-　5　-　4　-　7　-　9　(　28)
　合計　: 　4　- 12　- 24　- 33　- 44　- 44　- 90　( 251)

>>12
調べたの？乙ｗ

ＤＳ２といえば仙石秀久が強くなったな。
やはり「センゴク」の影響だろうか？
戦闘７１魅力７２とか結構な数値。
革新の流れでいったら精々戦闘６０、政治５０、教養３０、魅力３０位
で終わってそうなものだがはたして。
あと文化人どもに交って上杉景虎や伊達輝宗が強化されたのはいいな。
（逆に武勇知略一本タイプだった武将らは…）

強化されるのはいいことだが、やっぱり織田信雄の政治６３は高くし過ぎだろｗ

中途半端に戦国時代を齧った人が
「こんなに馬鹿扱いされてるのはおかしい、後世の講談か何かで不当に貶められてるだけ！」
と思って史実を洗ってみるとやっぱり馬鹿だったという逸材だからな＞信雄

>謙信自ら湊川で織田軍を破ったと記した九月二十日付の書状は一次史料。
織田川の資料には確認が出来ない
少なくとも書状一個なんだろ？
あれだけ大きな戦で。

＞その僅か五日後、九月二十五日には摂津の石山本願寺も反応してる。
わずか5日で反応できるわけないから、戦そのものではなかった
むしろ謙信が能登併合したことによるものだろう。

＞加賀能美郡の旗本に感状を発行。これも一次史料。
手取り川とは限らない。ただ少し追撃した戦果だと考えたり
能登奪取の戦果かもしれない。
あれだけ大きな戦で、それだけ苦笑。

＞「手取川合戦は無かった」「謙信の書状は嘘だ」とは言えない。
ははははは根拠として薄い
おまえがきもいのは、少しの資料や否定的な状況を肥大化して
謙信が織田軍を大破したように書いている。

＞明治以降に限っても古くは高柳光寿氏・桑田忠親氏（国学院史学の親分・戦前から戦後にかけての文献史学の権威）
逆に多くの歴史学者や定説としては「手取り川の有効性は薄い」と書かれている

＞誰もが認める上杉研究の権威、井上鋭夫氏もしかりだ。
＞国学院史学の後輩二木謙一氏、戦国史の権威小和田哲男も手取川合戦は定説として認めてるな。
否定している
＞大学や自治体の研究機関に属している研究者、つまり学界に責任のある立場の研究者で
＞手取川合戦を否定している人がいたら、挙げてみてくれ。いないと思うぞ。
逆に証拠が薄いし、研究者がいっていたら本当だといってもある程度の歴史家で否定しているやつは多いんだよね
都合良いんだよおまえの基準は。

上杉厨房のやりかたがすごく詭弁なのは、「肯定意見だけを肥大化してだし、否定意見を出さない」という
ブロバガンダなんだよな。

＞確かに功績しか書いてないね。
＞ただ小豪族を攻略、隷属させたから評価できない、というのも詭弁なんだよ。
＞この時代の戦いというのは大勢力同士が小豪族を奪い合うもんだから。
アホでしょおまえ。
小豪族だけ倒したとか、小豪族ならば「功績としては薄くなる」んだよ。
だって、そんな論法使えば織田とか豊臣とか徳川とか神様になっちゃうでしょ？

＞上杉にとっても北条にとっても欲しい重要拠点。
＞これを領有してるのは、他でもない小豪族達。
＞だから自分側に付いた小豪族を攻略されそうになったら、その大勢力は後詰を差し向ける。
あと詰めがない戦だからこそ、「小豪族」なんだよ
なんで「●●」を攻略なのかわからないし、後つめに北条や武田来たなら
武田北条との戦いと書けるはずなんだけど。

＞攻略したのが小豪族だから評価できない、なんて物こそ詭弁。
＞まぁ確かに謙信の場合は、この後小豪族を北条に奪われていく訳だが。
＞それでも最終結果は>>975なので充分凄いと思うけどね。
＞結城、小山、宇都宮、佐竹、梶原、里見も生き残って謙信を頼ってるし。
評価は薄くなる

＞つーかこれさ
＞上杉が近隣に居た武田にとって難儀な相手だって会話から派生してるじゃん。
＞謙信は相当厄介だったと思うぞ。
やっかいだったのは事実だが、つぶせていない。
逆に大名クラスをつぶしたほうは神になってしまう。

謙信厨風

織田信長の功績
尾張の弟を潰す
尾張の織田一族に勝つ
今川義元撃破
徳川を従属させる
斉藤氏撃破
六角氏撃破
朝倉氏撃破
浅井氏撃破
三好氏を畿内から掃討する
本願寺撃破
武田撃破
赤松氏を帰順させる
毛利を追い詰める
加賀平定
飛騨平定
上杉滅亡寸前まで追い詰める
数え切れない小大名を帰順させる
商業に力をいれる。
楽市楽座の試行
茶などの文化推奨


統率１０００
政治１０００
でどうかな

上記、信長一人でやったことなら、それでも良いだろう

ちなみに楽市楽座は「信長が試行」する以前からあったぞ

謙信厨やらは幸運や不運をぜんぶ謙信に帰しているので上でいいな。
楽市楽座を広範囲でやったのはすごいことだろ？
なら、功績にしよう

多いとか言って手取川の合戦を否定してる
研究者の名前を一人を挙げれないのが情けないなw
自分の知る限りでは谷口克広が信長公記など
織田側の史料に記述が無いということを理由に
通説のような大規模な合戦はなかったんじゃないかと疑問を呈したくらいだな
彼にしたって織田と上杉の軍事衝突が有ったということ自体は否定してない

なら具体的に著書でも提示しろ。
俺が見た本には結構あったからな。
名前だけ出すなら誰でも出来る。
研究者なんて「信長は精神病だった」「信長はイスパニアの傀儡」だった説だって唱えてるやつはいることだし。
鵜呑みにしても仕方ない。
冷静に考えて、そんな大合戦あったのに、一次資料が少なすぎるし怪しいものばかりな上に
5日で北陸から畿内で戦果を伝えて動くなんて戦国時代じゃ無理だろ

2chくらいでしか見ないな手取川無かった説

本能寺の変の情報は畿内から北陸までわずか二日で伝わってるけどな
天正十年六月二日に信長自刃、越中魚津城が降伏するのが翌六月三日、
更に柴田勝家ら北陸方面軍に変が伝わり、
魚津から陣払いしたのがその次の日の六月四日なんだから
少なくとも「わずか5日で反応できるわけない」なんてことはないな

＞「信長はイスパニアの傀儡」
それ立花京子説じゃないかw
ちっともまともな研究者じゃねー

冷静に考えてくれ
誰も将は死んでない
織田川にも他の資料にもない
呼応した勢力は皆無
感情も加賀の国人のみで、大合戦ならもっと出してるはず
いいとこ追撃である程度打撃与えた程度で功績には出来ないね。

＞本能寺の変の情報は畿内から北陸までわずか二日で伝わってるけどな

本能寺の変レベルなら超必死で伝えるだろうからわかるけど
手取り川レベルならそんな必死にならなきゃいけないほど重要事項でもないため
すぐ伝えられるか疑問だし
5日で動くなんて不可能だと思うんだけどね。
はっきりいうと、信長領だからたやすいとは思うんだ情報はね。

本能寺の変なら撤退すれば良いわけだけど、手取り川の場合は、封鎖されてる中
敵勢力の中情報伝えて戦の信憑性を確認して
打って出る準備をして打って出るなんて5日じゃ無理でしょ？
準備とかあるし

＞わずか5日で反応できるわけない

ははははは。
君は頭が悪い。
馬鹿だから説明しよう
陣払いは撤退するだけだ、しかし打って出るには準備が必要だ。
伝令に3日はかかると考えよう。
2日で準備して打って出なければならないし、誰も「手取川で謙信様が買ったから」なんて本願寺は発表していない。
妄想に過ぎない。

謙信様は上の信長様から見ても大したことがないんだから、氏康とか信玄と同じくらいでいいよな。

なんで自分の知識や見識に自信がある奴に限って、無駄に連投したがるわ
相手の意見をやたらと貶すわ煽るわ、人によってはクドイほど芝を生やしたがる
マネんい血道をあげたがるわけ？

自信も根拠もあっても冷静にはなれんほど幼稚なの？

とりあえずID:pHBKekdzにはその辺を答えて欲しいもんだが

信長様

統率１２００
政治１２００

以下雑魚
武田信玄
統率120
知力120

カエサル
統率130
知力６０

ナポレオン統率120

刺し殺された雑魚とか、島流しへぼとかが高評価されすぎ

ID:pHBKekdzに、たいした知識があるように思えないが
典型的なソースは２ちゃんだろ
あるいは織田厨を装った高度な情報戦をしようとして失敗だけとか
なんにせよ無駄な煽りは止めてほしい

ageてるしまた前みたいな流れにしようと煽ってるんだろ
↓で最強決定戦はやってくれ
★戦国最強武将決定戦★【最強】 10陣目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184772117/

>>29
気違いってそういうもんだろ。
どの板やスレに行っても必ずいる。

じゃあ早く示せよ。大合戦なのに、誰も死んでいない現象とか証明しろ

信長が、謙信ごときに負けるかよ。小大名いじめの。

ここでやれ
【上杉】手取川合戦その４【織田】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222523410/

信長
大大名を粉砕して世を革新した。
抵抗勢力の謀反にあって死ぬ。

謙信
抵抗勢力３号
足利などという終わったものにしがみ付いた。

武田
暴虐すぎて滅亡

流れぶった切る

朝比奈泰朝と岡部元信ってどうよ？
現状武勇統率がともに70台中盤だが、周りとの兼ね合いも含めてもう一声欲しくはないか

毛利家にもう少し、武闘派が欲しい…

>>38
朝比奈泰朝は井伊直親の暗殺なんかもやってるし
もうちょっと知略を上げても良いと思うし
外交関連の書状も残ってるし政治も平均くらいあって良い
義元死後軍事外交両面において氏真を支えた将だし
統率、武勇は変えないけど知略は＋10政治は＋30で
統率74武勇71知略68政治54これくらいにしたいかな

政治と知略の評価が上がるなら武勇統率は現状維持で十分かな
氏真相続後は今川の大黒柱だったのに現状だと周囲の勢力、特に三河武士との性能差がありすぎて泣けてくるんだよね・・・

そう言えば朝比奈と並ぶ今川二大重臣の片方三浦氏って出てこないな
朝比奈は三河等西方担当で織田松平と絡みがあるが
三浦は東方担当で露出が少ないからしょうがないのかな

>>30
武田厨乙

手取川に信長がいれば謙信を討ち取っている
歴史的にみて信長は桶狭間、稲生、森部、天王寺と
少数を自ら率いると無敵になる補正があるからな
寡兵で大軍に勝った事がない信玄、謙信では勝てない
信長が戦国期で一番強いと多くの教授や研究者が言っている

ttp://www.asahi-net.or.jp/~yu9t-skrd/link/kakkyo.htm

関東管領就任時点でこの勢力、謙信強い！何もやってないのにこの規模！
棚ぼた関東管領万歳！動員兵力10万で関東に攻め込んじゃうよ！
最終的にこの状況からやったことと言えば神保(笑)と畠山を滅ぼしただけだよ！
強い！軍神ですね！

>>45
こういう図を見ると本当に革新の城数では勢力領分布が表現できてないなぁと思うわ
太閤みたいに一国三城は欲しい
でも今の合戦システムだと城増やせば増やすほど面倒なだけの作業化が進むんだよなぁ

蒼天みたいに外交メインだったら中小勢力が多ければ多いほど面白いし、
創世みたいに箱庭内政メインだったらある程度絞らないとやってらんないし。

みんな革新のシステムに慣れたからもっと増やしてもいけると思うけど、
最初はまあ６０城程度でも仕方なかったのかもね。
城と武将が増やした革新２が出ればいいのにという意見も時々見るし、
個人的には賛成だけど。

どうやら偏執病は織田家に寝返ったようです

もう謙信玄織田はいいよ。
いつまでやる気なの？ウンザリだよ。

>>14
今更だがDS2は革新でいう武勇が戦闘に大きく影響与えるからそのくらいはいいんじゃない
剣豪系のよく分からんバカ戦闘に比べたらどうということないしｗ

DS2の東北の武将酷くないか？
田舎だから教養が低いのは理解できないでもないけど、
魅力も不当に軒並み低いような気がするんだが。

DS2だとへうげもの古田織部も高評価されてるな
政治60戦闘20教養91魅力94とは
教養が高いのはまぁ当然なんだが
魅力94は高すぎなんじゃね

DS版って面白いの？まさかスレが無いとは思わなかったわｗ

風雲録スレでやっとるよ

風雲録に戦法要素が加わった感じかな。
技術を上げると鉄砲鉄甲船以外に戦法も覚えるらしい。
虚報がヤバイらしく、剣豪とかの武力馬鹿は虚報で一発アウトだとか。

実際豊臣政権では伊達政宗みたいな教養人はともかく、
津軽や南部ら東北出身の武将は田舎者だとして酷く馬鹿にされてたらしい
教養が低くても立派な人格の持ち主は勿論居ただろうが、
外的なスペックが低いとなかなか相手にされないのがつらいところ

>>56
今の時代と変わらないな。

DS2で浅野長政の戦闘38ﾜﾛﾀｗ

たしかDS2で三成は戦闘66ふざけんなと思った

別に否定するわけじゃないが。
>>25
>少なくとも「わずか5日で反応できるわけない」なんてことはないな
上杉側からすれば敵国を通過する上、この時期は本願寺対策のため旅人取り締まっていたから、
本能寺の時のようにはいかないって可能性も高い。
本能寺はともかく、それ以外の他国の情報が入ってくるのは書状や公記の記述みると時間かかっているし。

>>26
一応越前で一揆が呼応したような、
ただこれも謙信が能登を落とした影響受けてで説明も可能だしな。
ただ

キチガイのレスを蒸し返すのは止めろ

徳川江戸期の文官、幕府の中枢人物
革新より
南光坊天海(1536〜1643)　統率03武勇01知略97政治94　計略S内政S
本多正信＿(1538〜1616)　統率20武勇06知略101政治95　計略S内政A
板倉勝重＿(1545〜1624)　統率14武勇10知略78政治90　計略B内政S
大久保長安(1545〜1613)　統率04武勇02知略62政治98　計略D内政S
伊奈忠次＿(1550〜1610)　統率02武勇03知略13政治93　計略D内政A
青山忠成＿(1551〜1613)　統率40武勇30知略54政治68　計略D内政B
内藤清成＿(1555〜1608)　統率34武勇36知略60政治77　計略D内政B
大久保忠隣(1553〜1628)　統率44武勇25知略20政治77　計略D内政B
本多正純＿(1565〜1637)　統率25武勇13知略91政治92　計略A内政A
以心崇伝＿(1569〜1633)　統率15武勇01知略91政治88　計略A内政S
酒井忠世＿(1572〜1636)　統率33武勇14知略78政治83　計略B内政A
土井利勝＿(1573〜1644)　統率13武勇16知略73政治87　計略B内政A
林羅山＿＿(1583〜1657)　統率16武勇08知略86政治85　計略A内政S
酒井忠勝＿(1587〜1662)　統率24武勇20知略70政治86　計略C内政S
井伊直孝＿(1580〜1659)　統率77武勇75知略59政治75　計略D内政C
嵐世記より
青山忠俊＿(1578〜1643)　政治40采配31智謀13　開墾治水
板倉重宗＿(1586〜1656)　政治74采配40智謀74　開墾商業外交奉仕
大河内信綱(1596〜1662)　政治63采配54智謀77　商業引抜三段攻城
天翔記より
成瀬正成＿(1567〜1625)　政才120B戦才142A智才080C
阿部正次＿(1569〜1647)　政才126A戦才116B智才114B　礼儀
保科正之＿(1611〜1672)　政才178A戦才082C智才144B　弁舌流出

徳川家康＿(1542〜1616)　統率95武勇89知略94政治100　計略A内政S
徳川秀忠＿(1579〜1632)　統率21武勇18知略83政治84　計略A内政A
徳川家光＿(1604〜1651)　統率52武勇65知略73政治81　計略A内政A

織田武田上杉論争にも飽きたので、この表がなにか話のタネになればと
とりあえず以心崇伝や林羅山の統率高すぎだろｗ

土井利勝あたりもっと政治高くてもいいと思うけど、
戦国ゲームってこと考えたら江戸時代寄りの登場だからこんなもんなのかなぁ。

昔からずっとだけど、伊奈さんがなんでこんなにアホの子なん？って思う
人並みの知略くらいくれてやってもいいのでは

何か低くなるようなエピソードあるのかな

>>60

う る せ え

もう謙信玄と織田は別にスレ立ててやってろ。

知略が合戦での計略に関わるパラメータであることから
正信、正純、天海、崇伝、羅山など、武功に乏しい行政官が高い事に違和感を覚える

また、”かかれ対馬に逃げ大炊、どっちつかずの雅楽頭”の逸話から
忠世、利勝の両名の知略ももっと低くても良いと思わないでもない

少なくとも上に上げた方々の計略はＣかＤが妥当と考える

あと、秀忠の知略、計略も高い
戦下手で有名、失策も多いだけに知略40台、計略Ｄで十分じゃないかと思う

そして、彼らが優秀な行政官が武将として登録されていることから、
家康の政治100が与えすぎと云った感を否めない、政治80台、内政ＡかＢあたりが適当と考える

それと細かい話しだが、正純と利勝の政治の値を入れ替え、
天海、崇伝、羅山と正信、正純、利勝の内政をを入れ替えた方が良いと思う

知略とはと別に外交を加えたらどうだろうか
合戦とかの計略は知略で内政とかの計略は外交でわけると
すっきりすると思う

教養は？

外交って政治に入ってるんじゃね？

>>62
とりあえず釣り天井で嵌められた本多正純と、嵌めたとされる土井利勝の知略差は何なのかと
正信と大久保忠隣は失脚させた・させられたであからさまな数字が付いてるのに
将星録までの知略も高い利勝に戻すか、正純のほうを下げるべき

>>66
現在付いてる数字を見るに、軍事面だけでつけてないのは明らか
知略=合戦での知略だ、っていう風に文句つけるのはどうかと
自分基準で断じるなら新パラ作ってんのと変わらん

>>66
戦で活躍した記述の無い奴が、ゲームの戦闘で大活躍する事に違和感があるから、
オレもその辺の智謀は大幅に下げてるな
天海ら宗教顧問が政治家や実務屋より政治の数値が高いのもおかしいと思うので
その辺も下げてる

知力に戦術（計略）と戦略（外交）が一緒くたにされてれるってのはホント無理があると思う。
極端な話、統率と政治をひとつのパラで表してるようなもんだ。
しかも足して２で割ってるのならまだしも、両者のうち高いほうを優先させている。

それだったらいっそのことパラは統率と政治の２つだけにするか>>67みたいにもう１つ増やすか、
もしくは外交を政治に換算するか、計略を統率に換算するか。
でも結局そんなこともできないから能力値の増減でその部分を補うという、まあ苦渋の決断だな。
本当は能力値を決めるときにはシステム的なものはあまり絡んできてほしくないが、
知力に限っては絡まざるを得ないというか。

革新では外交よりも計略のほうが重要度が高いという意味では文官の知力を下げるというのは賛成。
（逆に外交のほうが重要度が高ければ逆もありうる）

そんな難しく考えずに計略DとかEにすればいいだけじゃね？

ごめん、何を勘違いしてたんだ俺は。
外交って政治パラ依存だったのね。。。orz

>>70
>現在付いてる数字を見るに、軍事面だけでつけてないのは明らか
>知略=合戦での知略だ、っていう風に文句つけるのはどうかと
>自分基準で断じるなら新パラ作ってんのと変わらん
自分基準？
ゲームで知略は、主に合戦中の計略の成功率に依存しているぞ？
このゲーム仕様から、武功の乏しい者が高く設定されていて、
合戦で活躍するのがおかしいという考えは、自分基準なのか？

知略の設定の判断基準を、軍事面だけでつけてないとするならば、
軍事面に多大な影響を及ぼすパラメータに設定するのはおかしい。
逆に軍事面に多大な影響を及ぼすパラメータに設定したならば、
軍事面以外も重視して設定するコーエーの判断基準がおかしい。

>>17>>44
「手取川が無かった」と、「信長が一番強い」と言っている
教授が多いそうですが、名前と書籍を羅列して下さい。
勉強のために読みたいです。

自演ですか？

宇喜多直家と弟忠家はもう少し強くていいと思う
この兄弟毛利から織田方に裏切ってから織田の援軍なしに
毛利軍小早川隆景に勝ったりしてるし直家の統率77は低すぎ
直家は隆景並の統率、忠家が統率77くらいに上げて欲しい

それより遠藤兄弟やら伊賀久隆を登場させて強化して欲しいんだが…

>>76
いい加減にしろボケ。

>>78
そういえば小早川隆景も過小だな。好きじゃないけど、小早川軍は毛利家随一の勇猛な集団だしもう少し評価されていい。
後は乃美宗勝だな。

小早川隆景は意外にも突撃繰り返す猪武者だったんだっけ？

秀秋じゃないのそれ

宇喜多直家って意外と戦争もできる奴だし
総合能力は信玄より高くていいと思うんだけどな

また信玄かよ

山梨県民が顔真っ赤にして怒るからやめとけ

山梨県民が虚像の信玄を偶像崇拝してようと知ったこっちゃないが
それを周りに押し付けるな　勝手に偶像崇拝してろや

>>84
統率が過小なのは同意する。が、革新での政治９３内政Ａは高すぎだと思う。
「政治」という言葉の意味からすると高くてもおかしくないと感じるけど、>>9で書かれている
政治の効果に反映されるような実績はそれほど多くはないはず。
もちろん毛利から秀吉サイドへ鞍替えしたりするのは政治＝外交と言えなくもないから（知略ともいえるが）、
水準以上はあっていいけれども。
個人的には８０〜８５の内政Ｂ位で十分と思う。

偶像崇拝はしてねぇだろｗｗｗ

適正は抜きにして考えるべきでは
直家に内政面でたいした実績が無いってのは確か　外交面はかなりやり手だが

直家、元就は政治を下げて統率を上げるべき　あとは細川藤孝とかも

>>89
戦国最強の武田騎馬隊を操り、信長を震え上がらせたんだろ？
生きてた頃のキリストと死んだ後のキリストぐらいの差がある

>>90
適正は実績とは関係なく評価するべきかな？

直家も50万石（だっけ？）の領地を問題なく治めているわけだから、実績ないとかそういうわけではないんだろうけど、
政治は特に家臣に分配できる部分が大きいパラメーターだから（開拓とか外交で名を馳せた人で合戦で実績がない武将とかに）
君主が飛びぬけて高い数値である必要ないしね。宇喜多家は三老が結構評価いい分特にそう思う。

山梨県民、織田持ち上げ武田叩きの話題になるとすぐに湧いてくるが、
こいつそもそもノブヤボやったことがあるんだろうか？
実際やってみると、やたらたくさん家臣が湧いてくる織田家（これは主人公だからと、
将来の豊臣家臣も含まれるので仕方ないと割り切れるが）と、
家臣の質がやたら高い武田家だけは明らかに浮いていて違和感感じるんだけどな。

信ヤボってプレーヤーが主人公を決めるゲームだと思ふ。
だからプレーヤーの数だけ主人公がいるわけで。

俺にとっては河野が永遠の主人公さ…。

>>92
いいからおまえも煽るのやめろや。
傍からみればおまえも同類なんだからよ。

そもそも武田好きなら山梨県民と決めつけるのもなあ。
信長好きなら愛知県民か？
俺は東京在住だけど河野を愛しているというのに。

愛知県民だけど信長・秀吉・家康は大嫌い
こいつらは糞以下
武田大好き

多分山梨県民に親でも殺されたんじゃね？

出身かんけーねぇだろｗ
謙信信玄はこの時代の代表的な武将
戦上手ってイメージが日本国民の大多数であるんだからこのままでいいよ

信長は戦上手ってイメージでは無いけど、戦略的に抜きん出ている
数字じゃ表せない部分だけど統率やら知略やらに若干無理矢理押し込んでるんでしょ
だからこのままでいいよ

宇喜多の話に戻せよ

>>99
＞だからこのままでいいよ
フィクション人気重視ならコーエーの数値でいいがそしたらこのスレがある意味がない
騎馬軍団手取り川などの妄想捏造+たった100万石の武田上杉と800万石拡大させた
リアル魔王の信長ではどっちが戦上手かは明白謙信玄が強いのは講談小説ゲームでのお話
山梨県人と新潟県人は勘違いしないように

>>101
武将の列伝からして完全に講談込みで見てんじゃん
真田は信繁じゃなくて幸村だし山本晴幸や佐々木小次郎まで登場するし
勝手にスレの意味を作るなよｗ

ちなみに俺は新潟県民でも山梨県民でもないぞ
出身は秘密だが最強の武将は李舜臣だと思っている

37 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2008/06/29(日) 23:59:14 ID:m+WIxMWs
山梨県のガイドライン

・モットーは「自分に甘く、他人に厳しく」。自分がよければ他人の不幸など知ったことじゃない卑屈な精神。
・ミスをすると厳しく攻撃。配慮のかけらもなく上げ足取りをするため常にケンカが絶えず双方譲らないためおさまることがない。
・県外の日本人に冷たく当たる一方、中国人と韓国人には優しく接する県民性。おかげで中心街は外国人に占拠される有様。
・加害者に優しく、被害者に厳しい風土のためいじめや自殺が急増。しかし地元マスコミは一切報道せず。
・小中学校の教職員は授業をせず政治活動を優先。教職員組合の加入率はほぼ100％。
・週に一回は必ず町内の行事があり、もちろん強制参加。参加しないと村八分に遭いゴミも捨てられなくなる。
・選挙の時は事前に候補者を選定するため選挙戦にならず。なった場合は献金と中傷ビラが飛び交い選挙というより中傷合戦。
・県内唯一の地銀はサービス最悪にもかかわらず独占・好況をいいことに「嫌なら借りなくてもいいですよ」と高飛車な接客態度。
・「夜回りです」と称し、勝手に人の言うの敷地に侵入する消防団。警察に通報しても逆に説教されます。
・無尽会という他人の悪口大会の横行。飲食店は無尽会でボロ儲け。たまに政治家がお金を払ってくれてウマー
・テレビを見るのに10万円の初期費用を強制。払わないと民放二局しか視聴できない不便さ。
・右折優先、追い越し禁止の有名無実化、居酒屋の駐車場など道路交通法はほとんどないに等しい。人口10万人あたりの交通事故死者は常に上位。
・地域発展と称し血税を奪う商店街。衰退したのは郊外のショッピングセンターのせいという一点張り。
・若者は高校を卒業するとさっさと県外へ脱出し、外から山梨を攻撃。「山梨叩きの犯人は在京山梨人と思え」が暗黙の了解。

相手にされずキレた基地外が単発IDやら自演やらして発狂しております

一目で基地外とわかるのに、わざわざレス付ける脳タリンも出没中です

関係者各位にはスレの正常化に今しばらくお時間をいただけるようにお願いします

毛利秀元の武勇は過小。
細川藤孝の握撃の逸話に一歩及ばないが、一応怪力伝説あるし。

毛利秀元の一番過小な分野は政治じゃないかなと思ったり

>>102
＞勝手にスレの意味を作るなよｗコーエー査定に
不満が無いならここに来るな謙信玄過大　
信長過小は誰でも思ってること信長は講談込みならALL120になるぞ？
＞信長は戦上手ってイメージでは無いけど
ぶっちぎり領土を広げた信長これ以上の戦上手はいない

織田厨乙
そんな妄言はいてるのもうおまえ一人だけじゃん
もう来るなよ

間を取って武田信長が最強
これで万事解決

つーか武田信長はまず舞台に上がらないと・・・

>>107
そうだね、信長は優秀だから
多分次回作は信長はALL120で信玄謙信はALL5になると思うよ
じゃないとコーエーがおかしいぜ！

ところでこれはマジで聞きたいんだけど
新潟では謙信、山梨では信玄、宮城では正宗が愛されてるってイメージあるけど
同じように鹿児島では島津兄弟とか愛知では信長とか中国地方では毛利とか特別愛されてたりするんかね？
ちなみに俺の地元では李舜臣が英雄なんだが

>>106
関ヶ原の因縁あってか、広家と激しくやりあってるよな
エディタで武勇を74、政治は70にしてる

毛利といえば親父の元清ももっと統率や政治があって良いと思うし
小早川秀包は度々言われるけど弱すぎ。
天野隆重もあちこち転戦してるし、籠もったのが全国屈指の堅城とはいえ、
肥が大好きな寡兵で大軍を退けた将なのにあの弱さは…
清水宗治とか村上武吉なんかもっと弱くて良いからこういう連中にもっと光を当ててほしい

革新の水軍系武将の大半が不遇な気がする。海上輸送や交易に手を出しても
赤字経営になりそうな政治のやつが大半な上統率80以上は村上と有馬くらい？

>>111
ない。第一地元の英雄なんて戦国武将以外にも薩摩なら西郷隆盛、東北なら奥州藤原氏とか
愛知なら鳥山明も英雄だな。他にもいくらでもいるから戦国武将だけ祭り上げたりしない。
逆に言えば戦国武将を必死に祭り上げてるとこは、要するにそれしか地元で誇れる人物がいないってこと。

>>114
東北つっても宮城と岩手は別だと思うが
宮城県が藤原三代をプッシュしてるか？あそこは政宗ベッタリだろ

>>114
こらこら、デタラメを言うな。
どんな地方でも地元の戦国武将は大々的に顕彰され、英雄視されているよ。
広島では毛利元就が英雄だし、鹿児島では島津兄弟が英雄だ。

>>113
何が一番不遇ってモブの水軍衆にすら劣ってる辺りだなｗ

>>114
> 逆に言えば戦国武将を必死に祭り上げてるとこは、要するにそれしか地元で誇れる人物がいないってこと。

なるほど。

広島の教師なんて「人殺しは英雄じゃない」とか「折鶴を折り続けたSADAKOこそ英雄」とか言い出す始末。

>>116
それこそ出鱈目な気がする
地方だと案外そうなのかもしれないけどさ

鹿児島だったら西郷さんだったな
島津といったら斉彬の方が有名っぽい

英雄視っていってもろくに知識も無いんだろ。
俺は新潟出身だけど、両親や祖父母が謙信の何を知ってるかというと名前ぐらいしか
知らないと思う。ていうか俺自身が謙信全然好きじゃないし。
むしろ山本五十六とかのが有名だし人気有る感がある。

まぁ東京で道行く人に「山本五十六さん知ってますか？」って聞いたら
10人中10人はしらんだろうがな。
「ほら、あの戦争で指をなくした」「あー、ゲゲゲのきたろうの人」
とか。

>>44>>101
謙信に恐怖して戦場にも来れなかった人間では無理
同じく謙信に恐怖して敵前逃亡した秀吉を許したのも
負い目からくる部分もあるんだろうな

>>124
どうやったらここまで謙信にとって都合のいい解釈ができるんだww
ここまでくると病気だな

>>124ｰ125
ここまでテンプレ

そういや山本五十六も上杉謙信も戦下手の割に軍神って言われてるな・・・
新潟県民好きなのかな、「軍神」って言葉。

山本五十六が軍神！？
そんな無茶苦茶なwwww

>>123
>まぁ東京で道行く人に「山本五十六さん知ってますか？」って聞いたら
>10人中10人はしらんだろうがな
秋葉原で聞いたら、おかしな方向から興味を持って、知ってる人は結構いそうだ
それ以上におかしな方向そのまんまの回答が多そうだがｗ

郷土愛が最も薄い都民からすると、各地方の英雄贔屓が多少の羨ましく感じられる

>>127
山本の軍神扱いは宣伝による所が大で当時は全国的なものだから
あまり新潟県民に押し付けるのもどうだろｗ

革新はシリーズの中でも謙信の実質的な戦闘力が目立つ気がする
覇王伝や天翔記じゃ戦闘はトップでもただの一武将って感じだったし
将星録じゃシステム的に一人だけ強くてもあまり大きな影響与えられないし影武者があるため信玄と幸村の方がチートだし
烈風伝じゃ謙信にもチートあったけど、鉄砲3連射の信長などや、
3段覚えさせた鈴木重秀の3連射後突撃の方が攻守に渡ってチートだったし、
嵐世紀じゃ、一向一揆のほうがはるかに面倒な相手だった
蒼天禄はシステム的に異なるしで、
ここまで謙信信玄が強力だったシリーズはあんま無い気がする。

>>111
李舜臣を持ち上げるということは、半島からの書き込みか？
朝鮮人も信長の野望やってるのか。
まあ中国人も太閤立志伝やるそうだからな・・・・。

聞きたいんだが、李舜臣が強めの能力で出るなら
半島征伐のシナリオがあってもいいわけ？

藤堂高虎の武勇が64とかいくらなんでも低すぎるだろ…
藤堂は元々は武等派で戦場での数々の武勇伝があるのによ。
他の能力とのバランスを考慮してるんだろうけどもうちょい武勇を上げて欲しい。

新潟は田中角栄だろ
県かせいぜい地方止まりの英雄じゃ国を背負った有名人に敵わない

鹿児島は西郷＞＞＞島津だろうし
高知でも坂本＞＞＞長宗我部

宮城や広島あたりはそのクラスの偉人を輩出してないだけじゃないか

まぁ近代日本の成立に関わった幕末の人物は強いわな

最近のシリーズに詳しくないんだが、
今川義元って、すこしは能力値、
見直されてきているのかな。

謙信は上杉家転封後の福島じゃないかな
上杉神社あるし
信玄はやっぱ山梨での人気は高いだろうな
武者行列するお祭りに力を入れてて全国的にも有名になるくらいだから

>>132
李舜臣は過大の代表だろうけどまあ勘弁してやれよ
薩摩の手柄話のために倒して相手を大袈裟に持ち上げただけだろうがあの国に他にまともな武将がいないんだからさ

武田信玄
「謙信と事を構えたことは我一生の不覚」　(遺書)

北条氏康
「出来ることなら謙信に全てを譲りたい」　(死期が近づいた時)

織田信長
「猿よ　これで終わりかもしれぬ」　(勝家から手取り川の敗戦報告を聞いた後)

黒田官兵衛「謙信公と事を構えるなんぞ　お命いくつあっても足りませぬぞ」
(手取り川の戦で黒田が秀吉に・・・結局、秀吉は戦線離脱)

>>132
ごめん、それ冗談だ
そんなに柔らかく突っ込まれるとは思わなかったｗ
ちなみに一番好きな武将は島津義弘…
この人も過大だって話題になるけど詳しい人解説してくれ

>>136
義元って優秀だったの？
雪斎が凄いってイメージあるけど

>>136
見直すも何も昔っから良い能力だろうに。
真に見直すべきは顔グラだよ顔グラ。
たまには細面の公家顔にしてやれと。

>>139
家久の方が統率高いんじゃないか、って感じの過大。
九州あたりは大げさに持ち上げたりな話が多いが、
それを差し引いても90台に乗せるには十分な戦績かと。

龍造寺隆信と今川義元はそろそろフィラリア感染のくだりがあってもええかもわからんね。

藤堂高虎…武勇アップ
小早川隆景…武勇アップ
細川藤孝…武勇アップ
最上義光…武勇アップ

…みんな完璧超人になっちまうじゃないか！

>>143

人間の能力に差なんてあるのかな。
すべての武将がオール120でいいんじゃないかな。

おいおい、ＤＳ２で土居清良の鉄砲適性がＡになってるじゃないか。
革新ではＣで地元民のおれは悲しかったが…正直光栄見直した。

http://dl.illusion.jp/question/blog_question.php?question=2&mode=1&find=%91%97%81%40%90M

>>124
手取川があった証拠を出せ。
上杉側の資料だけで、信長公記には載ってない。
織田より強いと、印象持たせるために謙信がやった捏造。
上杉ではなく、第三者が書いた資料がない時点でおかしい。

手取川に関しては実際に論功行賞が行われた事実でも有れば有無の判断は一発で付くんだがな。

>>147
横から悪いけど
信長公記って思いっきり織田の資料だし
結構織田の敗戦とかでは漏れが多い。
>>148
確か北微遺文とかあったような。

信長公記は秀吉の命令で大田牛一が書いたものだから、サルが勝手に戦線離脱してお咎め食らった北陸戦線は省かれてる
って説もあるな
ちなみに金ヶ崎はハゲネズミ大活躍だったので必須

>>149
上杉、織田以外の資料がないと、信用できない。
桶狭間は甲陽軍鑑にも書いてある。
織田の敗戦漏れは、たいして重要ではない合戦だろ。
戦略上支障が無いレベル。手取川もその類の可能性があるな。

146とIDがかぶってるが別人です。

>>149
それ真作なら、「有った」で良い気がするな。
まさか戦功をでっちあげて俸禄やったりしねぇだろうし。

>>151
ID被ることってあるの？いやマジで。
たいして重要でない、というか負けをあんまり書くと
カッコ悪いというのが問題だと思う。
信長公記の織田家礼賛はすごいから。

そんな第3者の資料ってそんなに残ってるもんなのかどうか。
まあ北陸が鳴動してるからそれなりの戦はあったとみていいのでは。
北微遺文の感状とかあったはずだし。

ここでやれ
【上杉】手取川合戦その４【織田】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1222523410/

手取川はあったよ
俺のひいじいちゃんが苦労話語ってくれたもん

いいから謙信玄織田は他でやれって言ってんだよ。
おまえらの罵りあいはもうウンザリなんだよ。

>>156
同意。

この前、見たとき、一瞬、宇喜多あたりが話題になってたが、
つぶされたか・・・・・

流れかわったかと思ったのに・・・
いつまで続く、織田ｖｓ武田？

どっちにも興味がない人間は、このスレから立ち去るのみ・・・

指摘から上杉が抜けてるが・・・
まあ、三者のファンでも立ち去る人がいるだろう。

そして、天翔スレあたりに避難、と。

ここで議論してるクソどもはスレタイが読めない文盲。

武田の事はここにいってやれよ。

【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その57
↑ここで仲間見つけてスレ立ててやれば？

>>153
＞ID被ることってあるの？いやマジで。

俺は三回ぐらいあるな。
絶対に自演と思われたらいけないタイミングと内容だったのであの時はひどいことになった。

織田側の武将が死んでない時点で小競り合い確定だろ。
その後も北陸戦線の織田軍は元気に進軍して82年には上杉風前の灯火じゃん。

今度は織田と上杉？

>>156あたりの意見、みんな読んでるのか？

じゃあそろそろ神保氏張について語ろうぜ

早く宇喜多に戻せ

お前ら相良さん忘れんな

神保って、北陸にいた人だった？
畠山のご近所？

相良さんは専用スレ”相良春陽がおこってます”があるから
恵まれてるよ。宇喜多家はメジャーだし。

>>165
宇喜多は一発屋だけど同じ一発屋の真田や高橋や大谷、特に実績が無いのに異常に統率が高い信玄山県政宗半兵衛福島が90オーバーなんだから100ぐらいあってもいいと思うよ
義弘家久あたりが140で、信長秀吉元就が150 それなら謙信が120でも納得するわ

なんか毎回>>168みたいな織田厨が出てくるから
いらん厨を呼び込む…。

>>168
話し戻してると見せかけて全く戻してないな。
いい加減アラノブ（アラウンド信長）から離れろよ。

神保さん。地元でも佐々のせいで影薄いし・・・

ここ信玄、謙信、信長にはキモイファンが多いとよく解るスレだよな

>>171
要するに神保さんは北陸の人？
立山の人？
あ、遊佐継光の親戚な人？
・・・思い出せないよぉ・・・

>>173
富山人っちゃ。長職さん、断絶しかかった家を再興したんだからもう少しだけ評価挙げて・・・
そういえば関係ないけど、昨日は七尾城跡見てきたわ。

しばし失礼つかまつって、勉強してくるでござる。

富山でググれば一発じゃな。
では、これにて今宵は退出いたす。

原田直政は統率が過大で政治が過小

行政の実績だけで超スピード出世したので政治はもっと評価されるべき。
でも戦は下手くそであっさり戦死したのでもうちょい低めに。

神保は長誠が結構強かったな。
蒼天録ではエースだった。

>>162
謙信死後の話だな
コテンパにやられた後は信長秀吉はもちろん
勝家も謙信に近づくことはなかったよ

>>161
一回だけある
あの時は驚愕した

>>178
「贔屓の引き倒し」という言葉の意味を考えれ。

神保さーん、カンバックしてくれ。
忘却の彼方だったが（マジ、ごめん）思い出した！
畠山と姉小路にはさまれつつ、一向一揆に対抗しつつ、
逆境をはねかえしたあんたはエラい！
>>174
いや、まじ、
晴天の霹靂のごとく思い出したんスよ。

で、本当に寝る。明日の朝には、
織田vs武田vs上杉の論争が終わってますように。

IDが被るってことはIPが被るってことだろ
回線が切れてIPが変わる→違う奴がそのIPを使う
かなり低い確率だぞ

謙信さんは神保にてこずってたなぁ、謙信が弱いのか神保が強いのか、たぶん前者だろな。

神保氏中興の英主長職をなめんな。
内紛がおこるまでの神保は強かったんだよ。

釣り針ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ

>>176
いや、「一応戦の大将やらせてみたくなる程度」の統率はいると思うｗ

>>166
俺は大内家が好きなんで(義長はキライ)相良さんはとても気になる存在。
家臣の文治派筆頭の相良たけとうが、相良家の遠縁にあたるから仲いいんだよね。晴かたに殺される時も、亡命先に考えてたんだっけ。あんま覚えてないｗ

そういえば革新には陶晴賢は居て相良武任先生は居ないな…
大内繋がりで弘中隆兼先生はココではどうなの？

>>182
神保に謙信が手こずってるイメージは無いなぁ
上杉に攻められ増山に退去した後は
畠山義綱支援で長職＆小嶋は上杉ベッタリだし
反上杉派だった長住＆寺島もあっさり撃退されてる
一向宗ほど上杉相手に善戦してるようには見えない

神保さんは謙信が滅ぼした唯一の大名だもんな。
結局のところ関東でも信濃でも何もできなかったもんな。

>>187
陶晴賢ってすごい悪人のように書かれていることが多いが
どうなんだろうね。
あと、西国の歴史に詳しくない自分としては、
なんで、大内がらみっぽい相良が、
のちに九州に出現するのか、わからんのだが。

たしか陶って殿、もっと戦に身を入れてくだされさもなければ我ら実力行使もいといませんぞ
っつって実際に何度も謀反起こす気配を見せてはやめ見せてはやめを繰り返した末に
それでも反応しないからぶちぎれて本当に謀反したんだっけ

それだけだと稲葉山乗っ取りと変わらないように聞こえるよな…

違うのは、その後部下が暴走して主君殺しちゃったところだな
諫めるつもりがほんとの謀反になっちゃったかわいそうな人というイメージがある(大河ドラマ準拠)

>>193
ちゃんと義隆父子を殺すこと前提で大友に養子の根回ししてますよ
宗像あたりでの動きや江良誅殺も併せて考えると、晴賢はやるべきことはちゃんとやるタイプだと思う

最後に元就に負けて結果が主家滅亡だからどうしてもイメージがなぁ

>>194
あら、そうなんですか
てっきり間違って殺しちゃったのでしかたなく大内義長を養子に迎えたんだとばかり思ってましたよ

だとすると陶晴賢は知略政治過小という事ですね。
政治は85くらい有っても文句ない。

どんなに上げてもどうせ元就のチート能力には全く届かないんだし少しサービスしてもいい気がしてきた。

陶は現状が妥当
むしろもっと低くてもかまわない
やったことはよくある当主挿げ替えでしかも踏ん切りつかずうじうじやっている期間が長い

西国無双と呼ばれた大内家臣随一の大将なんだがな

陶は興房が凄かったのであり、晴賢の戦歴は凡将といって差し支えない。

よくわからんけど島津家久が統率95は妥当なの？

陶晴賢　90　85　72　75

武勇に関しては、今でも十分に高い評価を得てる
単に通り名とか他者からの批評は、良くも悪くも大げさになるものだから
これ以上の評価にするには、実績が足らないと思うな
実績を上げる機会が得られなかった人物とかだったら、もっと査定を甘くしても良いかもしれないけどね

知略・政治に関しても、元就にいいように踊らされた逸話からすると、若干高い印象を受ける
他の大内家臣にまともな人材がいないので、多少上乗せされていると考えれば
いい感じの値に落ち着いているのではないではないだろうか？

っと云うのがオレの感想かな

晴賢の知力を下げて過小だと言われる弘中を強化すればいいんじゃね

>>202
オレは過小だと思う
十傑に入るのが当然、入らないのがおかしいくらいの逸材
それだけ、沖田畷の戦い・戸次川の戦いの功績は莫大なもの

将としてなら家久は義弘以上、家久と義弘の統率と知略は入れ替えるべきであると常々考えている
ってか、入れ替えたとしても義弘はやや過大じゃないか？と思わなくもない。

島津義弘　105　94　82　70　→　95　94　70　70
島津家久　 95　97　70　24　→ 105　97　82　24

まぁ島津一の戦上手は家久にするべきだわな

島津初登場の武将風雲録では家久＞義弘でしたな

義弘も強くて良いとは思うけど
あげた戦果で考えれば家久が島津一の武将だね
九州一強い武将も家久じゃないかな
政治は低くていいけど統率、武勇、知略は90台の武将になっても
おかしくはない戦歴だよ家久は

家久が信長と同じ87、鬼島津が82だっけ。
で、善弘は軍師になれる。

家久は風雲録だと九州どころか西日本一の戦闘だったな。
顔は量産型だったけど。

昔、井沢元彦の小説読んで、家久は強いイメージあったから、
天翔記をやったとき、違和感があったな。
イメージ、しかも小説ベースで物をいうのはＮＧかもしれんが。
将器はあると思うけど、智謀も高い、と考えていい？

統率120は家久だと思う
史実の謙信は戦が下手で戦果がないしな

120なんて数値いらない最大100でいいよ。

１２０とか強すぎてもつまらんよ
勢力拡大する速度が異常になるし

朝鮮での活躍とか関ヶ原の撤退戦が大きいんじゃない？
もっと知略を上げてもいいと思うけど

あと島津兄弟って義久以外の顔グラが気に食わない
なんか汗くせぇ感じが嫌

もう髭無し爽やかはおなかいっぱいです

島津忠良評
島津義久：三州の総大将たるの材徳自ら備わり(魅力)
島津義弘：雄武英略を以て傑出し(武勇)
島津歳久：始終の利害を察するの智計並びなく(知略)
島津家久：軍法戦術に妙を得たり(統率)

このことから手を加えるならこうかな
島津義弘　105　94　82　70　→　95　105　62　50
島津家久　 95　97　70　24　→ 105　87　70　24

義久　統率77　武勇66　知略82　政治93
義弘　統率92　武勇97　知略76　政治70
歳久　統率80　武勇72　知略87　政治76
家久　統率96　武勇91　知略70　政治24

こんなんでどうだ。

こうしてみると、歳久って微妙に地味だな。
天翔、いや烈風くらいまで汎用顔グラだったし。
けっして無能ではないんだが・・・
すべてが７０、８０台って言うのは激しく微妙だ。

だいたい、なにをやった人なのか、ぱっと思い出せない・・・

>>218
家久は単独での沖田畷の戦いもあるし
戸次川の戦いの指揮も家久によるものだったというし
知略が戦に大きく影響するシステムの革新なら
家久ももっと知略がないとだめな気が
義久と家久の知略を入れ替えるくらいがいいと思う

知略は戦に大きく影響してるけど、平時の悪巧みにも使われてる事を考えたら
義久と家久と知力入れ替えるのは流石にやりすぎだと思う。
戦の強さは統率を高めるだけでも十分表わされる事だし。

よし、このスレの意見を参考に
俺は家久を強化してプレーすることにします。

>>222
ええとぉ、つまり・・・
PUKの編集のことかな？

えらい！
よくぞ申した！

しかし
>>221
>平時の悪巧み・・・あんまり笑わせないでくれ！
せっかく寝るつもりだったのに・・・
たくらむたくらむ義久の図・・・・・・
そりゃ、家久は負けるわな・・・

織田軍の吏僚の重鎮、島田秀満をそろそろちゃんと出してあげようぜ。

全て5段階評価にすればいい
1　不可
2　不得手
3　可
4　良
5　優

>>223
寝れない理由をｋｗｓｋ

>>225
それなんて戦国夢幻？

罵声・鼓舞・威圧・混乱・篭絡・同士討・治療・火牛計

革新の戦闘における智謀が関わる戦法だが、
優れた戦術が反映されるような物ってあるか？かなり無理して言えば不意打ちとかを使ったと補完して混乱だが…
家久はじめ島津兄弟だけが覚える固有戦法・捨て奸の威力は武勇で決まるし

知略高いやつと組ませれば問題無し、ってのも革新のシステムなんだし
戦巧者を統率と知略で二重に評価する必要を感じない
現状知略高い奴って名将の類ばっかりじゃないし

>>221
あれ、革新で平時の悪巧み（謀略関連）のコマンドあったっけ？
知略は、助言の的確さを除けば、合戦中の計略の成功率に関わる以外に効果はなかったと思ってたんだが。

信長は、いろいろやってるけどほとんど謀略関連のコマンド使わないから、記憶が曖昧になってんな

じゃあそろそろ仙石秀久について語ろうか

>>230
仙石秀久　33　71　20　16

武勇だけの三流武将、誰かの下で先駆けする分にはまぁ優秀の部類
政治力（パフォーマンス能力）は高いが、信長のパラメータの政治とは異なるもの
なので考慮に値しない
概ね、らしい値に収まっている

センゴク補正で色をつけるとしたら武勇を70台後半から80台前半にするくらい？
それ以上は過大だな

センゴク補正で仙石の能力がDS2で跳ね上がったなぁ。

へうげものも能力がえらい上がってるし野望スタッフも案外ミーハー。

政治は60台有っても良いようなー

仙石秀久。
統率は勝ったり負けたりしてるのが、
負けた時は長宗我部元親や島津家久など相手が悪すぎたので、
軍を率いさせてみたくなる程度の値をやってもいいのでは。

武勇は浅井の名のある将を討ちとったり、
小田原攻めで全軍の先頭に立って大暴れしていたりするので、
平均以上はあるだろうね。

知略は戸次川での無謀な作戦があるから、低めかな？
秀吉死後、家康に接近して秀忠の代まで重用されたから、
時勢を見る目はあったっぽい。まあ、足して割って、平均ぐらい。

政治は小諸の城下町や街道を整備するなどの治績をあげたから、
平均以上かな。

統率６５
武勇７４
知略５７
政治６８

こんなところでどうだろうか？

仙石秀久は、一個の敗戦でのマイナスが大き過ぎる気がする
まあキャラ付けするには必要な事なんだろうけど

実際は、秀吉から要地を任されたのを見ても、無能とは程遠いと思うよ
政治・統率が60前後あってもおかしくない

>>225
そうしてあとはパワプロみたいに特殊能力を大充実させればいいと正直思う。

>>236
その特殊能力でげんなりさせてくれるからなあｗ

スパロボみたいに、軽い特色を付けるくらいで良いのに
秀吉なら攻城時相手士気減少速度UP、信玄なら騎馬移動速度+1とか

>>237
だがしかし、そのノリで信玄につくのは風林火山(移動力UP、ステルス、攻撃UP、防御UP)

コーエーってやる事が極端過ぎるんだよね
信長オンラインやって身にしみた

>>234
>負けた時は長宗我部元親や島津家久など相手が悪すぎたので、
>軍を率いさせてみたくなる程度の値をやってもいいのでは。
当時の秀吉は、急激に勢力を伸ばしたために慢性的な人材不足、能力云々に贅沢を言える状況じゃない
仙石は秀吉軍の古参武将、それ故の抜擢人事と見てしかるべき

実績は、将としては無能の烙印を押せる。それほどの大軍を預かり、大敗している
ってか、彼の実績で無能にならなければ、誰も無能にならんぜ？
秀吉に抜擢されたから60前後って、秀吉贔屓も過ぎる

>秀吉死後、家康に接近して秀忠の代まで重用されたから
秀吉の生前から家康とは懇意。家康に秀吉の勘気をといてもらえるよう動いてもらってた
そんで重用も、単に秀吉軍の古参で恩顧武将が徳川方についたから
知略ＵＰにつながる要素とは思えないよ

>政治は小諸の城下町や街道を整備するなどの治績をあげたから、
>平均以上かな。
失態は無視？
つ 農民達に過酷な課役を与えた事から佐久郡では一郡逃散という失態を犯す
また、功績についても、自分の城の城下町や街道を整備していない領主の方が稀じゃないか？
その功績で60台だと、60以下が稀になると思う

>>235
実績から見れば、将としても政務官としても、十分に３流

氏真は桶狭間後の方針を誤っただけで、あそこまで低能にするのはどうかな…
今川は国人に謀叛されるのが伝統なんだから、配下武将の野望を高めにするとか、
武将数を増やして初期の知行地を多めにして知行地が不足がちになるようにする、
相性を悪くする等々の別の方法があると思うんだが。

戸次川は島津が強い戦じゃなくて大友と仙石が情けなくて四国勢が可哀相な戦

>>241
逆にあれ以上上げるのも難しいんだよね
教養抜群、政治がそこそこって能力は割と悪くない

それよりも配下の岡部と朝比奈と富士だ

秀吉子飼いは一部の過大君を除くとダメダメなイメージが強いな
三中老ですらあれなんだし
小野木重勝や戸田勝隆もそうだけど一軍人としてはともかく、総大将や統治者のの器じゃないんだろうな

>>237
スパロボのその手の能力も格差があって大概だけどな

仙石って浮き沈みが激しそうで映画化とか漫画化したら面白いかも
華のある武将は大体出し尽くされちゃっただろうし

そ、そうだね、センゴクは漫画化したら面白そうだね

仙石の漫画化って着眼点いいじゃん。ヤンマガ辺りで連載すれば人気出るよ。

小諸出身としては地元紙とかで紹介されそうだしいいな、それ

センゴクの漫画化か…面白そう、もし連載されたら
高知出身の俺は長宗我部との絡みにwktk

戦国史上もっとも失敗し、挽回した男、仙石権兵衛秀久。
確かに漫画の主題としていいかもね。

架空のヒロインを登場させたりしなければきっと素晴らしい漫画になるね。
もし登場してもフェードアウトしてからネ申展開になるよね。

どうせ主人公の仙石権兵衛より信長とか信玄の方が人気でるんだろwww

おまえらそろそろ許してやれよ

分かってくれる人多くて嬉しいぜ
漫画家は勿論、原哲夫
船に乗って海外で暴れまわったり、戸次川では単身乗り込んで島津家久ぶん殴って引き返すとか！
信長の野望新作では能力値大幅アップ間違いなし！

…なんて冗談はおいといて
混沌としたこの時代をとことん表現して欲しいんだよね
仙石が活躍する裏で北条の悲劇を描いたりさ
華のある信長や信玄なんかと違って、とことん泥臭くいって欲しい

>>234
>>武勇は浅井の名のある将を討ちとったり
これ誰の事？もしかして仙石家譜にしか載ってない浅井方の兵ってやつ？
名のある将かどうかは全くわかってなくね？

馬上槍云々の超人エピソードがなくなってからのが面白いしな、鈴の権兵衛――蕎麦を土産に――

>>256
おそらく、それのことだと思われ
将か否かはわからないが、将だとしたらもう少しなんらかの資料がありそうに思える
だが、山崎新平を討ち取った功で千石取りに抜擢されてるから、そこそこ名のある勇士だったんじゃないかなと推測する。

武勇に関しては、石川五右衛門を捉える講談もあるし、優秀の部類（70〜80台前半）でいいと思う

山崎新平を討ち取った功で千石取りに抜擢されたってのは言い過ぎじゃないか？
千石取りになったのはそれから四年後だし

氏真はこんなものだろう今は政治が高すぎると思う

統率　55
武勇　70
知略　50
政治　75
教養　80

統率はもう少し低くていいと思う。政治は78くらいが好き(個人的に

武勇７０か、普通に強いなｗ

統率は抵抗した分だわな。一応あれだけ籠城していたしこのぐらいはつけてやりたい
武勇は剣術習っているのがわかっているのと今川流の開祖という補正ね。まあネタ数値だ

前田利益の武勇に比べれば根拠があるわな

氏真は天下創世から革新の間で顔がまるで変わってなんか美形になったのが気になるわぁ
スタッフ間の氏真象に何があったんだｗｗ

卜伝先生直伝だからなｗ

卜伝先生は気前よくいろんな奴に免許皆伝しているというオチもつくけどなｗ

遠江掛川城での抵抗は城主朝比奈のものでしょ
氏真本人は駿河を一日で信玄に攻略されて
土足で逃げ出した程の戦ベタ
統率55は高すぎ

再評価と言う名の過大評価する奴は後を絶たんな

卜伝が術許し出したのって、結局は北畠具教だけのようなｗ

>>255
センゴクでググってみることをお勧めする

>>271
俺2chやってて初めて赤面したｗｗｗｗｗ

マジで知らなかったのかよｗｗｗ

>>272
天正記からはネ申作品だ、ブコーフでの購入をお勧めする

普通にネタだと思ってた。真性だったとは

原哲夫の名前が出たあたりで「まさか…」とは思ってたｗ

古田重然を主人公にした漫画が必要だな
うるせぇ茶坊主！とか言って千利休を殴ったり！
あは…ははは…

カタカナで書いたり許してやれとか言われたり違和感あったけど
センゴクで検索した時の衝撃たるや…
とりあえず恥が長引かなかっただけ>>271に感謝するぜ〜

今川は庵原や富士や朝比奈、岡部らを評価するのはおkだがね
教養や学問関係なら文句なしにトップクラスだからそれでいいと思う
氏真自身野望より太閤立志伝のが向いてる気がするわ

俺も今川は、氏真とかより周囲を強化する方向の方が良いと思うけどね
ぶっちゃけ桶狭間までは全国でもNo1の強国と言って良い訳だし
なのに雪斎以外、ろくな武将がおらんってのはちょっと・・・
統率80台がもう1〜2人は居るのが普通、仮にも3ヶ国の大大名なんだし


あと両川（毛利一門）が、島津兄弟や立花・高橋よりも弱いってのを何とかしろよ
小早川とか、戦国最高クラスの重臣じゃないか

今川って野望でも全盛期は家康や徳川四天王とか半蔵を好き放題こき使えるから強いのであって譜代の家臣は微妙だよね。

三河衆はいつでも最前線の激戦区におくられてこき使われた、っていう史実どおりだな

あの時代なら今川より三好のほうが圧倒的に上じゃね？

長慶の弟達が健在で松永のおっさんが黙って働いてた時期なら確かに強い。
三好三人衆は…おまけ。

が、すぐに仲違いを起こすし団結力というもんが無かった。

三好は本当にどのゲームでも弱い
細川や大内が強い天翔記でも弱い
細川だったら本願寺なんて一瞬で粉砕するのに、三好は本願寺に畿内統一される

実際、天翔の三好義賢はかなり使える武将だった。
軍団長やらせても優秀。ただ合理的過ぎて、楽に勝ちに行くために、
他勢力の武将を片っ端から毒殺するのには参ったが。
あと、確か、デフォルトで十河存保が引っ付いてくるのもお得。
三好政勝も猪気味だが強かった、と思う。

>>285
あいつ強いよなww 得能いっぱい持ってるし
政勝の強さは異常　細川は政勝で領土広げてるようなもんだ

意外かもしれないが、天翔記は武将の強さというより、兵を養える国力が重要なゲーム
だから今川、細川、大内、大友あたりが強い　徳川と武田は武将が無茶苦茶強いが国力がヘボすぎるため初期位置から一切動かない
天翔記の尾張はかなり裕福だから、織田は名将タイプの割には領土を拡大できる

武田、上杉、徳川、織田、大友、島津
このあたりの勢力が、武将個々ではなく勢力として過大だな
これらがぶっちぎっているから、能力的にいい感じに収まっている北条や毛利が過小に感じる

いい感じってのに異論はあるだろうが、ちょっと過小かな？ってくらいが丁度良いと思うので
いい感じと表現した

これらＳ級勢力の武将の能力を控えめにして
過小のＢ級、Ｃ級勢力の武将の能力を伸ばせば、ゲームとしてもいい感じになると思う

勢力の総合力として増減の必要のないＡ級勢力は、
南部、伊達、北条、斉藤、三好、毛利、長宗我部、竜造寺あたりかな？
この辺は、余り大幅にいじらず、多少の調整だけに留めた方が良いと思う

織田、徳川をあまり他と同列にするのもなあ

本願寺の坊主どもの能力をどうにかしておくれ><

三好や畠山じゃ壁にもならない

>>289
本願寺は門徒の団結力を坊主の統率に付与してると思いねえ

今川といえば三浦って出てたっけ

三浦なんて毛利家臣の元忠くらいしかいないぞ
と、思ったら革新には元忠も登場してないのな

北条家の綱成とか以外の目立たない武将の中で重臣の地位にあった遠山綱景さんのパラ
革新
統率 63 武勇 66 知略 54 政治 60
DS2
政治 60 戦闘 64 教養 73

昔のシリーズからそうだが、もんの凄くこじんまりした能力。これを適正と見るか過小と見るか…。

適正なんじゃないかな。
遠山綱景って教養人だったらしいけど、
経歴は可もなく不可もなくって感じだし。

大戦では目立ってないけど、近隣豪族の討伐や内乱の制圧には功が多く
国政は左右してないけど城代や城主として地方をまとめてたり
統率・政治90台の大名の欠かせぬ右腕なんだけど、所謂全国区の活躍がない
こういう武将は評価に困るよな。評価すべきだけど、そうするとバランスを崩すと。

武田以外の話だが

まぁ北条はもう一人ぐらい統率か知略90オーバーの優秀な武将がいてもいいかなと思う。
でもいかんせん小説や講談に出てくるような武将がいないから。
というか北条氏康を主役にした有名な小説が無いのが残念。

>>279
今川って武田や北条に負けっぱなしなんだよな
北条が敵になった時も武田に助けられてるし
織田も美濃で道三に散々負けて弱くなってからようやく勝てたぐらいだし
岡部元信・朝比奈泰朝をもう少し上げるぐらいだろ

>>295
里見に負けたのにそれより高いのはおかしいだろ

今川家は質より量を増やすべき

>>295
オール７０台ぐらいにすれば良いのではないかと。

>>288
武将の現役登用の年齢が20才とか25才とかなら、余り目くじら立てなくても良いかもしれんが、
15才とかで現役登用されるから、史実より遥に早く全盛期の布陣ができる
そーなると過大に見えてしかたない。
さらに織田だと、織田の全盛期の武将が残っている状況で豊臣時代の有能どころまで加わっちゃうしな

特に理由が無い限り、現役登用の年齢を基本25才、大名の縁者は20才からとかになれば、
織田や徳川の陣容の過大さが薄まるとは思うんだけどね

・・・それでも徳川は過大かも？　特に息子どもが

>>298
俸禄が払えなくて首になる

>>297
武田に助けられたって表現は違和感が

とりあえず今川で一番過小なのは朝比奈泰能
ついで富士信忠の存在

>>300
あんま登場遅くすると、大名が早死するところは関係ない奴が跡を継ぐ羽目になるぞ。

>>303
そういう国は大名が死んだら入れ替わりに息子が出るようにすればいいんじゃね？
あまりにも若すぎるときは能力にペナルティがつくとか

例えば「一年早いと通常の能力の一割減」みたいな感じ

現状ではほぼ意味のない数値な士官年数あたりである程度能力値変わるようにでもすればいんじゃね？
その家での風習や制度に慣れて仕事がやりやすくなっていくみたいな
微妙なのに俸禄や身分だけ高かったりする譜代のやつらも少しは使いやすくなるべ
有名武将だけ引き抜いたりコレクションして僕の考えたドリームチームで俺TUEEEEしたい人多そうだからブーイングくらいそうだが

身分による差を兵士数だけじゃなく実行可能コマンドにもつければいいのでは
太閤５がそんな感じだったな

革新だとプレイヤーの方が育成が上手いから昔からいる武将はそれなりに活躍できることが多いかな
CPUはなかなか熟練1000まで持って行かないし
まあこの差はすぐに埋まっちゃうんだけど

元就と信玄の統率を逆にした方がいいんじゃね
厳島で10倍の敵を全滅させてるし

>>303
その辺も加味して、大名の縁者とそれ以外とで現役登用の年齢を変えて提示したんだけどね
＋５年くらいなら、大名の交代にさほど影響はないと思う
史実で20才以下で大名家を継いだ者とかなら十分に特別な理由に入るから、
20才以下で現役登用されてもいいと思うし

>>305
武将数が多いので能力変化が大きいと把握しきれない。
ので、個人的にあんまり好かない

>>306
身分制度も、武将の身分を上げるために政略や戦略度外視の行動を
繰り返し行わなければならないので、タルくなるので個人的に好みじゃない
太閤みたいに個人視点のゲームならいいんだけどね
多少ならいいけど、基本的に信長の野望では、なるべく純粋に政戦両略を楽しみたい

>>308
元就の場合厳島含め知謀最強の評価だからいいだろ

相手の軍の組織も重要。
陶の軍はどういう組織なのか。
謀反人の軍に士気がどれだけあるのか。

士気が元々ない軍は、少し不利というだけで崩壊し逃亡する。
兵が多いほうが負けることがあるというのは、これが大きな要素。

そういう意味で言うと、武田は初期に信濃で虐殺をしているが
武田の軍は甲斐の兵以外はむしろ武田を恨んでるような兵だったはずだから
動員しても、実際に戦う兵の数は少なかったともいえる。

相手の軍の組織も重要。
陶の軍はどういう組織なのか。
謀反人の軍に士気がどれだけあるのか。

士気が元々ない軍は、少し不利というだけで崩壊し逃亡する。
兵が多いほうが負けることがあるというのは、これが大きな要素。

そういう意味で言うと、武田は初期に信濃で虐殺をしているが
武田の軍は甲斐の兵以外はむしろ武田を恨んでるような兵だったはずだから
動員しても、実際に戦う兵の数は少なかったともいえる。

おっと、すまん。
自分が言いたいのは、集めた兵の士気が一定のはずがないということ。
民衆の恨みやそういう感情は残るということ。

必死で統治して、やっと使える兵になったという要素を入れると
政治力の大事さが生きてくるだろうし。

川越夜戦のエピソードがある氏康は
統率、知略ともに信玄に負けている
統率に至っては、15も劣ってる
ここまで差をつけながら、武田家臣は80台がゴロゴロいてズルイ
信玄か家臣どっちか下げて欲しい

氏康を強化しなくていいから、せめて北条氏照89、氏邦84は頂きたい

長宗我部とかも随分嫌われたらしい

>>314
川越夜戦ってのは、降伏すると言っておいての奇襲だよな。
合戦とか会戦とはすこし意味が違うような気もするな。
まあ兵力差が相当あったのならそれでも凄いが。
氏照は、武田の小山田？くらいの能力ではないのか。
まさに自分の地元でそれと互角か、押されたかではなかったか。

>>308
その強力な毛利軍を北九州から追い出した道雪は謙信並か

>>314
マジレスすると武田のバランスがおかしい

>>317
追い出したのは尼子残党と大内輝弘を利用した宗麟の戦略のおかげ

>>316
偽降と偽撤退は時間を稼ぐためのもので、長期の対陣で敵陣を油断させての奇襲なはず
偽降は受け入れられてないし

氏康も政治最強で評価されてるからなあ
信長家康あたりの能力と個性化できてない印象

>>319
そいじゃあ本城常光
降露坂の戦いで直接毛利元就を破ってるらしいが

大友も竜造寺や島津に負けまくりで唯一毛利を撃退したくらいしか目立った戦績ないのに
なぜだか家臣優秀なのが揃ってて強いよな。大抵のシリーズで西国では一番勢力を伸ばす。
ただ、武田と違うのは宗麟自身の能力はさほどぶっ飛んでいないところ。

むしろ北条は勢力としてもうちょい強化してほしい
戦闘用技術伸ばさないから微妙なんだよな
CPU時にもうちょいがんばれ

家康よりも元親とか片倉小十郎が知略高いってどうなの？
わずか1だけどしっくりこない

元親は家臣に分けるべき
片倉は主従で強すぎ

>>314
まず、過大勢力の最先端たる武田と比べるのは問題外
武田基準でパラを割り振ったら、平均値が10〜20は跳ね上がるぜ？

それと80台に上げるなら氏邦より氏繁の方に良いように思う
この辺は、各々の好みの問題かもしれないけどね

じゃあ武田だけ全員10〜20マイナスすれば解決だろ。

>>326
片倉は原田と並んで伊達の過大２強だからな。

そういや北条って数が多くても負けてる印象が強いけど氏康と綱成以外で活躍した武将いないだろ

中二病が大好きな講談的活躍が少ないだけ。

負け惜しみ乙

んなこといったら武田も上杉もそうだろうが
武田四名臣なんて信玄死んだらカスじゃん

甲陽軍鑑という軍記の総元締が在る武田が
一番講談補正の恩恵を受けてるというのは事実だろうが、
北条だって胡散臭い河越夜戦とかで
氏康氏綱が超人査定されてるんだからお互い様だろう

あまり弱いだのどうのというと、日本の戦国時代そのものの価値が下がる。
自分は、有名大名は覇王伝あたりの統率力でいいと思うがな。

>>335
それは大丈夫でしょ
朝鮮の役という日本にとって得ることの少ない愚行だったがそこで明軍をボコボコにした実績があるから
日本では取るに足らない武将も海外では英雄扱いされるさ
山田長政なども日本では統率70ぐらいかもな

>>335
別に、信玄謙信あたりが下がる代わりに他の有力大名が上がるから問題無いでしょ

>>334
結局氏康綱成しかいないというか、登場すらさせてもらってない。
一応北条五色備って呼ばれた連中もいたのにな。

北条には風魔も居るからな
軍師として根来金石斎（知力85前後の知力特化武将で）
を登場させて、後は綱成以外の北条五色備を
竜造寺五天王くらいのスペックで追加してやれば十分だろう
しかしPKにも出てないんだな、この辺の連中

またうるせえのがここぞとばかりにわいてきてるな。

いいから謙信玄織田は他でやれって言ってんだよ。
てめえらがわいてくると罵りあいにしかならねえ。

信玄＝氏康＝謙信
勘助＝風魔＝宇佐美
四名臣＝四兄弟＝柿崎斎藤中条直江パパ
みたいな感じにしたらいいかもしらん

>>341
武田の場合はそれ以外の武将に信繁・真田一族・原虎胤・秋山・飯富と
他国主力級が多すぎるのが問題なんだよなー

山勘もいる

北条五色備
(青備)富永直勝：第2次国府台合戦で里見に敗死
(赤備)北条綱高：氏綱に見込まれただけのことはあり、扇谷上杉氏との戦いで多大な戦功を挙げる
(白備)笠原康勝：蒲原城で武田勝頼に討たれる
(黒備)多目元忠：盛時以来の家臣で河越で活躍
(黄備)北条綱成：言わずと知れた地黄八幡

四兄弟
北条氏政：三船山で惨敗
北条氏照：弱い北条でましな人
北条氏邦：北条滅亡の原因を作った人で神流川で寡兵の滝川に負けた
北条氏規：外交官

>>339
竜造寺四天王の能力を知ってていってるとしたら、あなたはデータ設定者に向いてないな
竜造寺四天王は、統率83、81,80、78,76。革新で統率80以上と云えば統率百選に入る逸材
”くらい”とか云って、軽々しく割り振れる値じゃないぞ？
これらに等しい人材を追加したら、北条も途端に過大勢力の一員になる

過大って解りきってる上（武田・上杉）だけじゃなく、ちゃんと下（佐竹、里見、山内）も良く見てから答えをださなきゃ
そんな人材を追加されたら、里見の義堯と槍大膳の２人の統率が100を越えないと、対抗馬にすらならなくなるでしょ

>>326
片倉はちょっと高い気もするけど、まあ主従ともども妥当だろ。

政宗
統率　75　たいしたことないだろ。ただ領土拡大はしたのでその分＋
武勇　79　DQN撫斬り、影秀でずんばらりしたから高くていいだろう
知略　83　二流策士
政治　90　開発はたくさんやったな
政宗なんてこんなもんだろ

片倉はALL７０でいいよ

伊達厨からすると今の能力高すぎなんだよ。家中全体でもっと弱くすべき

>>347
正気で言ってるんなら他の英雄の査定が知りたい。

>>347
お前馬鹿だろ？
自分で伊達厨とかほざくなよアンチ伊達さんよｗｗ

ファンだからこそ厳しく査定するみたいななりすましは面白いな

>>346
秀吉、長慶、家康より高いわけだが
妥当か？

片倉・直江はやることなすこと全て裏目に出るヘボ武将だろ
小早川秀秋の能力でいいんじゃねww

片倉はある意味過大四天王以上の過大評価だからな

小早川秀秋は武勇90統率80くらい有っていい。知略は2

そういえば今日はクリスマスイブだな〜クリスマス停戦しようぜ。

直江は戦略、戦術の『立案』に優れていたのかもしれない。
ゆえに、戦略、戦術の遂行能力が優れていた秀吉や家康にある種の評価をされてたのかも。
問題は直江自身のそういう能力が芳しくなかったことではなかろうか。
と、ちょっとフォロー。

じゃあ結局直江はカスってことじゃん。
お勉強だけできて仕事ができないんだろ、カスだな。それじゃ評価できません。

統率78
知略81
政治84

こんなもんか、直江厨の顔を立ててかなりおまけした

>>354
いいな
今日はなるべく平和にいこうぜ

そのためにはまず>353や>356みたいな気違いを駆逐しておかないとな

気違い認定厨

>>358
なんという灯台下暗し

まあ、まだ元就は良いよ
信玄相手でも、勝つ手立てがあるから
PKの弓なら、毛利3兄弟も無双状態になるし

氏康だと信玄に計略も通らんし、勝つ術が無い

史実通りじゃないか

100超えが全部おかしいだけ

>>351
秀吉や家康を上げればいいだろ。
てか、元親高過ぎ。

>>351
家臣に知略100以上がいるから問題無いだろ

秀吉が三英傑で一番武勇が低いのはイメージ的に妥当かもしれないが、
計略適正がほかの二人がＡのなか一人だけＢなのはどうよと話題をループさせてみる。

官兵衛、半兵衛と蜂須賀や大谷あたりの部下のせいだろ
福島と加藤と大谷なんかは過大だと言われてたし
半兵衛はネタ武将扱い
部下が強すぎるから秀吉は少し弱めにされてるんじゃないか

>>348
やってやるよ

信長
統率　96　負けもあるが結局勝つのは信長
武勇　82　大名としては前に出すぎ。でも効果的に前に出ていると思うので大名としては限界レベルだろ
知略　85　結構やっているが人を信じすぎた分マイナス
政治　97　応用発展が上手い

秀吉
統率　95　小牧までは強かった
武勇　60　槍働きから出てるんだから平均はあったろ
知略　95　ひとたらしは上手かったな。あと清洲会議での根回しなど評価
政治　93　金集めだけ。政権弱すぎ

家康
統率　87　晩年までの実績考えれば
武勇　70　剣術ならってたしな
知略　91　豊臣潰しあたりの動きは＋
政治　98　晩年ならばこのぐらい。先人の失敗から得たもの大きいだろうな

信玄
統率　90　１００万まで増やして勝ち越しできるレベル
武勇　40　病弱
知略　90　汚い。いきあたりばったり
政治　85　自転車操業にもほどがある。未来がない

謙信
統率　90　強いが圧倒的じゃないだろ
武勇　80　アル中
知略　64　切り崩しとかそんなうまくない
政治　78　経済感覚は＋

>>364
だから家臣に分ければいいんじゃね？と言ってる＜元親
吉田弟と吉良あたりに分ければいい

ただ片倉の場合主従揃って90超えてるわけで

片倉って統率知略政治の平均が90超えるような武将か？

数字はどうあれ元親・片倉＞秀吉・家康の知略ってのはおかしいと思うんだ
意義ありーって人いる？
元親・片倉の知略を3下げるだけで結構納得するよ俺は

>>368
やっぱ信長秀吉が最強だよな〜
コーエー史観の信玄謙信が上とかありえん

>>371
だったら光栄のゲームやらなきゃいいだけの話じゃね？
まあプレイしてるのかどうかも怪しいけど。

>>368
信玄の知略と謙信の統率に違和感

>>372
信玄謙信が過大だからこのスレができたんだぜ

元就
統率　95　強いな
武勇　70　老人イメージじゃなければこのぐらいあってしかるべき
知略　99　知略は特に下げるところがないと思う
政治　70　向いてない

氏康
統率　86　旧勢力に勝ったのは＋
武勇　77　向こう傷を持つ男
知略　85　外交戦略はうまい
政治　92　発展させたな

元親
統率　84　所詮四国だな
武勇　71　姫若子払拭
知略　84　粛清という選択肢は悪くないけど結果があれじゃあな
政治　82　所詮四国だな

ID:on5D8Cp/
口が悪い割に全員それなりに評価しててﾜﾛﾀ

>>374
アンタこのスレの創世期から居着いてんのか？

すげえなｗｗｗｗｗｗ

家康なんて、前半と後半で全然違うからなあ

統率　80→95
知略　70→95
政治　70→99

大雑把にこんな感じだし

>>368
統率はどう見ても信長過大。
８００の飢えた一揆に一族１０人殺されてるくせに何をいってるのか。

信玄の政治も何が自転車操業？何が未来がない？説明してみ。
信玄の知略で行き当たりばったりなら信長すごそうだな。
>>371
８００の飢えた一揆くらい楽勝してから言ってね。
>>374
お前ら織田厨の中ではな。

いや革新になって突然
信玄、謙信を異常に他より強くしたのが原因で
このスレができたのはマジ
昔の作品では信玄、謙信は革新ほど能力高くないし

革新はやったことないけど
天下創世や烈風伝とかでも謙信は怖い存在だったが。
謙信に突撃されたら一瞬で部隊が消滅するし、
天下創世では鉄壁に軍神までついてる。

革新やってみな
油断してるとすぐ信玄、謙信が恐ろしく勢力拡大して
その騎馬隊に自軍を蹂躙されるから
革新PKだと南蛮技術や諸勢力なんかでバランス変わってるから
革新のほうやってみてね

ま、革新の場合、シリーズで初めてCOM相手に詰む、それも結構簡単に
そしてその場合、序盤のシナリオだと90％信玄・上杉が相手だからね

西国でこつこつ街造りしてたら、隣国まで来てた謙信に1ヶ月で攻め滅ぼされたとかさ

スレ初期はそんなゲーム性とかじゃなくて
とにかく信長持ち上げまくり武田上杉叩きまくりの
織田厨が電波ウルトラＺかましてたはずだが。

厨とか言ってる頭悪い人またわいてるのか

丁度クリスマスだし氏んどけ

烈風伝でも謙信信玄は確かに怖い存在ではあったけど、それ以上に信長や島津義弘の方が怖い存在だったし
それに戦争時における武将一人あたりの価値があまり高くなかったし

>>375
>元就　政治　70　向いていない

うけた。

結局、策謀の人？

>>385
あいにくだが俺はもうクリスマスは祝ってきたんでな。
実際上で大暴れしてる織田厨とか見れば一目瞭然だろ。

>>388
落ち着け
端から見ると暴れてるのはそっちだ

>>389
そうか？
なら少し静観してみるか。

>>390
静観しなくてもいいと思うよ、とにかく厨とか言わないだけでいい
クリスマスくらいは、このスレも煽り抜きで進行しても良いはずだ

>>390
なに？自覚無かったのか。
それなら罵った事は誤る。わざわざ荒らしたくて無駄に噛み付いてるのかと思った

>>381
マジで１スレから居て、いくつかスレを立てた俺に言わせてももらえば大嘘
１スレ目のスレタイは「信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将」で
別に野望限定じゃないし、そのスレの>>1は「定番だけど趙雲　万能過ぎ」だ

どこが謙信玄を対象にしたスレなのかと
どうせ６スレ目あたりからの新参だろ、お前

ああ、すまん
>>381じゃなくて>>380な

片倉・直江は過大四天王じゃなくてカス四天王だろ
今のカス四天王は一条・秀秋・氏真・勝豊・龍興　あ、１人多く(ry
秀秋、氏真、勝豊、龍興はどう考えても過小評価だ
新たなカス四天王は　一条・直江・片倉・信雄

>>395
氏真とか現状でも四天王入りしてないぞ

秀秋が過小なのは同意
とりあえず平均くらいの性能は必要

過大評価されてる武将を過小評価して、
過小評価されてる武将を過大評価する、
って感じだな最近の傾向は。

革新て結局武将大名の能力が初めてCPUの領土拡大能力に直結するようになったゲームじゃないかな？
それまでは実際のところ、能力よりマスクデータの好戦度、徴兵度が領土拡大に影響していた。
だから好戦的な南部とかが領土を伸ばしてた。
それがこれだけシリーズ続いてやっと武将能力がちゃんとCPUの行動に反映されるようになったとｗ
だから武田上杉があれだけ勢力伸ばせるようになったんじゃないか？
能力的には昔からこいつらは過大だよ。CPUは全然勢力伸ばしてなくても、軽い気持ちで攻め込んだらえらい目に遭った記憶がある。
そもそもプレイヤーがこいつら担当したら、信玄謙信に兵力MAXで持たせて突撃してりゃ昔から簡単に天下取れるゲームだったわけだし。

>>397
その波を何回か繰り返したら、20年後ぐらいにはみんなが適正評価される時代が来るだろう。
ただ、
・信長はそこそこ優秀だった
・信秀がそこそこ優秀だった
・義元もそこそこ優秀だった
・義景もそう
・勝頼も


こんなニュートラルな歴史って面白いんだろうか、一般人に人気でるんだろうか、
という、その状態になったときに対する不安は拭えない。

浅野長政は過小王

ここまで舐めきられてる国持ち武将は他に心当たりがない。

由布惟信は過小。
宗茂と融合してるんだろうけど。

>>399
キャラゲー自体やるなってことだろ
洋ゲーみたいなシステムで楽しむゲームをやれってことで

>>401
小野鎮幸も鍋島撃退してるし立花家無敵過ぎだよな

覇王　天翔記 とやってから革新やりはじめて最初に思った事が
なんか軒並み大名の能力値が上昇してるような・・・
って感じがしたね

>>402
その二人と同格だった薦野増時も出してくれって感じだ。

>>402
撃退っていうのは多分Wikipedia見たんだろうけど
立花と鍋島が戦った江上八院合戦で先陣を崩しただけで
後は数に押されて立花（小野）軍は壊滅し降伏してる
この戦で誉められるのはさっさと降伏を決めた宗茂

江上八院合戦の詳細はここで
http://snkcda.cool.ne.jp/tanbou/ooki/hatiingassen/hatiinsen.htm

>368
>375
肥査定の大名は万能過ぎだからこれくらいはメリハリが
あったほうがよいなあ

謙信
政治　普通ぐらい
統率　100
知略　かなり低め

信玄
政治　普通ぐらい
統率　90ぐらい
知略　高め

でいいじゃん。

すぐに謙信信玄信長とかほざく馬鹿はなんなの？

いっそ信玄、謙信、信長をNGワードにしちゃおうかな

>>405
これらだと立花側が一度勝った後、降伏したような感じだけど
先陣を崩しただけなのか前哨戦に勝った後に数に押されたのかどうなんだろう
http://blog.cyberworld.ne.jp/tokaisei/20060301.html
http://blog41.fc2.com/dousetsu/blog-entry-304.html

このスレ的に尼子一門の評価ってどうよ？

経久：通常武将ならたぶん肥査定でも低くなると思う。この人の甘い統治のつけが後々までついてまわったなあ
晴久：定番の過小武将
義久：どうすっぺ
勝久：無理矢理担ぎ出された人
国久・誠久：こんなもんじゃね？

>>405
八の院は立花成家の活躍でなんとか痛みわけに持ち込んだって感じだけどね。
家康と停戦交渉中だったから宗茂自身は戦うのを自重させられてたらしいし
しかし小野和泉は左胸を撃たれてよく生きてたなｗ

http://ww2.tiki.ne.jp/~shirabe01/bu/retsuden/tachibana/ono001.htm
http://ww2.tiki.ne.jp/~shirabe01/bu/retsuden/tachibana/sigeie001.htm

>>411
このスレに相違はあっても総意はないから、スレ的評価はないぞｗ

オレ的には、晴久は講談の被害者で、過小が過ぎると考える。
尼子が没落していったのは晴久の病死後の義久の代で、晴久自身は尼子の最盛期を築いている。
晴久の失策に新宮党の謀殺が上げられるが、新宮党の謀殺自体が尼子の衰微につながっているかどうか定かでない。
逆に権力が晴久に集中することで力が増していると思われる。この事件後に元就を撃退しているしね。

めぼしい能力の家臣もいないことだし、少々適当だが各能力+20、不当に定評かを受けている知略はさらに+30くらいの
強化してもいいのではないかなと考える。
晴久の次の世代は、現状でもいいんじゃね？

尼子晴久　70　　　 59　　　 34　　　 66
　　　→　90(+20)　79(+20)　84(+50)　86(+20)
毛利元就　92　　　 69　　　105　　　 98

晴久過少は総意と言ってもいい感じだけど
さすがにそこまで行くと今度は過大武将だ
80,74.79.81くらいが穏当じゃねーの？

元就の知略を100以内に
あと政治sageで

スレ違いだが政治ってもうちょっと重要性高めてもいいよな

武勇もほぼいらない子扱いなので
攻撃＝武勇
防御＝統率
みたいにしてほしい。

>>415
めぼしい家臣が少ないので、その程度の強打じゃ毛利の対抗馬としては、少々物足りないんだよね
晴久強化に追従して、宇山久兼・本城常光あたりが強化されれば良いけど、
それでも統率80台中ごろから後半は欲しいな

↓な感じになれば良い。これなら毛利と戦える。
晴久が死に、宇山が離間の計で謀殺されたら、尼子が終わるのは変わらないけどなｗ

　　　統率　　 知略　　政治
晴久　85(+15)　79(+45) 81(+15)
宇山　76(+15)　84(+45) 76(+ 0)
本城　81(+ 5)　56(+15) 10(+ 0)

>>380
＞いや革新になって突然
＞信玄、謙信を異常に他より強くしたのが原因で
＞このスレができたのはマジ

烈風伝までしかやったことないが
アレより酷いのか

というか今まで隠しでしてた信玄・謙信強化を目に見える形にしただけな気がするがな、革新

>>417
攻撃は統率
防御は采配でよくね
采配は烈風伝リスペクト
武勇は高いと功績値が稼ぎやすいくらいでいいよ

外交戦があれば政治ももうちょっとなー

>>418
+45吹いた

しかし宇山ってそんな強いイメージないな

>>421
>+45吹いた
>しかし宇山ってそんな強いイメージないな
元が悲惨なパラだからね

晴久亡き後、義久を支えて毛利の侵攻を食い止めた名臣
彼が離間の計（たぶん講談）で主君・義久に謀殺されると、
途端に尼子は崩壊した

って、イメージがあるので、オレの中では評価が高い
毛利の対抗馬にするため（ゲームバランス的）に、やや（かなり？）過大評価してるかもしれないけどね
このくらいあっても、毛利に対抗するには、かなり厳しい戦いを強いられるが

>>421
まぁ名前自体はどうでもいいさ、
戦闘パラメータを2つにして重要度同じくらいになればね。

武勇的パラはもう特技でいいな、「剣豪」とか「一騎駆け」とか。

武勇は5段階評価でいいんだよ　パワプロみたいに
武勇◎、武勇○、武勇、武勇△、武勇×

剣豪が◎で、信長家康みたいに武勇に優れていたっぽい話がある奴は○

剣豪に関しては、武将扱いで戦争に使えてしまう肥ゲーよりも
個人戦のスペシャリストとして使用できる、戦国ランスの方が上手く活用できてるな

むしろそこは太閤だろ

大軍を率いる能力
少数での局地戦能力
城攻め能力
籠城能力
海戦能力
せめて陸戦と海戦は変えて欲しいな
せっかく革新では水軍適性があるのに

毎度毎度、繰り返される事だけに、長くなる前に突っ込んでおく
このスレはいつから”自分の考えた信長の野望のパラメータを報告するスレ”になったんですか？

2週間ぶりにのぞいてみたが、
沈静化していて本当によかった。

烈風とかまでしかやってないと、
能力値１００以上（１２０とか）っていうこと自体、
信じられないんだが、最近作はすごいんだな。

よし、じゃあ関東でも屈指の豪将のような顔グラの那須資晴さんの話でもしようぜ

与一子孫補正と小田原改易の事実だけで
顔グラと能力値つけられちまったあのお方ですか

平野長泰って世界のナベアツがモデルなんか？

宍戸隆家は出川にしか見えないから毎回処断。
大内義長はカス能力だけど顔グラの顔と鎧が良いから育ててしまう。

>>430
武勇＋20、弓適正Aで良いんじゃね？

大谷吉継

統率90
知略91
政治89

誰か、何でこんな強いのか説明してくれ

>>435
秀吉家康が褒めたり恐れると能力が上がります

大谷吉継、蒲生氏郷、黒田孝高、真田昌幸、
鍋島直茂、直江兼続、小早川隆景、酒井忠次
武田信玄、宇喜多直家、本多忠勝、立花宗茂

>>435
小早川の2万を数百で防いだ＋秀吉がほめた補正＋玉砕補正だからなぁ
ただ政治はともかくそんな知略高いことしたっけ？とは思うｗ

鍋島さんは奇襲戦を何度も成功させている事を考えると、統率・武勇面ではむしろ過少だと思うけどな。

大谷と島くらいは超絶強化しとかないと、関が原シナリオが盛り上がらないジャン
ってだけだろ。ほかに理由が思いつかない

尼子晴久・宇山久兼のパラ、かなりムチャ振りしたのに反応が薄いな
やはり、織田・武田・上杉でないと、論じられない奴のが多いのか…

>>435
豊家・文治派の武門代表
知名度と兵站をそつなくこなした功績、戦略眼をかわれての値

ってか、大谷吉継だけでなく、秀吉の子飼いの大半は過大

>>440
宇山は統率・武勇・政治７０台、知略５０台でいいんじゃないかな？
白鹿城救援作戦の立案で大ポカやらかしてるので、知略８０台は過大かと。
晴久は統率、政治８０台、武勇、知略７０台で良いのでは。
相手が毛利元就とはいえ、安芸郡山攻めでの敗北は弁護できん。
牛尾幸清は統率・武勇７０台あっても良いね。

有楽斎は政治もうちょい高くしてもいいと思うんだが。

郡山攻めは相手云々より若気の至りでしかないと思うが
その後挽回したけど８０は高すぎだろう

真田幸村に比べると毛利勝永が過小評価されてるように感じるなぁ。
というよりこれは幸村が高いのか。

吉継は軍記ソースで良いなら関ヶ原の戦いの際に
加賀の前田利長の大軍を、謀略を用いて
北陸に足止めして本戦に参加させなかったという功績が有るね
落穂集には挙兵を決めた三成を敗戦必至だとして諌めた後、
友人の為に不利を承知で協力したという記事が載ってるし、
秀秋の裏切りを承知で抑え役を買って出たという話も有る
判官贔屓を差し引いても名将扱いされるのにはそれなりに理由が有るんだな

まあ全能力5〜10くらい下げても全然問題なさそうだけどね
やたら人気有るからコーエー的にも能力値下げれないんだろうな

>>444
幸村が高すぎってのと、毛利が低いの両方あるような気がする。
二人とも同じぐらいの能力があってもいいんじゃないかな？

>>444
足して２で割るとあら不思議
納得いく能力に

>>444
幸村あれぐらいで良いと俺は思うけどな。
伊達だの藤堂だの家康だのと戦ってひと打撃あたえることができたんだから。

それを言うなら、毛利は大名級の武将を討ち取り、
藤堂や細川などの名のある武将に囲まれながらも脱出してるわけで。
逃げ切れなかった真田より評価を上げてもいいんじゃないの？

現状幸村の異様な評価と知名度は
「戦国最後の覇者家康に一時は死を覚悟させた」
という一点に尽きてるので、家康と直接関わらないところで活躍した
勝永の影が薄いのはこれはもう仕方が無い
同時代からして真田＞毛利というはっきりとした評価の差が有ったわけだし
別に勝永が大したことないって言ってるわけじゃないんだけどね

大坂の陣だけの一発屋が統率89も貰えてるんだから十分だろ

>>444
五人衆に能力の差をさほど感じないが、みんな同じようにすると高い値を振れなくなるから
幸村を大阪の役の大阪方の代表として能力に加増を受けてただけだろ
家康の本陣を退かせた逸話があるしな

まぁ、講談の英雄と史実の武将を比べるだけ無駄っしょ

>>440
毛利自体がそんなに強くないしね。如何にも広島査定、プロ野球で言えば
革新だと、親父・両川が統率90後半・一族が軒並み70前後
これくらいあって普通の勢力だと思うけどね。そうすりゃ尼子勢も上がるだろうし

大阪方は、バラで能力ふっちゃうとゲームにならんってのもあるか
絶対のエースが居た方が面白いし

毛利親子の数値を配下に分配して、尼子を少しだけ底上げすれば丁度いい
余り話題にならないけど毛利も講談補正バリバリだかんね

>>441
>白鹿城救援作戦の立案で大ポカやらかしてるので、知略８０台は過大かと。
>相手が毛利元就とはいえ、安芸郡山攻めでの敗北は弁護できん。
うーん、貴兄の判断基準は少々辛口が過ぎるように受け取れる
80以上は、一度の失敗も許されないものって訳でもないでしょう
じゃないと80以上の能力を誰にも割り振れなくなると思うよ

宇山は兎も角、晴久は中国地方全土に影響力を及ぼすほどの大勢力に発展させた男だよ？
宇山も、彼の生存中、月山富田城を落せなかったことから、多少は色をつけても良いと思う
知略50程度じゃ、瞬く間に策に引っかかって、即日落城じゃん？
村上義清や長野業正と比べれば、対した色のつけ方でもないっしょｗ
→比べる相手が悪いｗ

80以上って戦国ベスト100くらいの順位だから、
それに宇山が入るかどうかだな。

（大）毛利と毛利（森）の話題が交錯していて徹夜明けの頭が混乱したｗ

毛利といえば、吉川経家ってどうよ
鳥取での奮戦が評価されての統率73武勇77なんだろうけど、知略43って何だろ？
元春に揶揄されたのが原因？

いや・・・単に頭よさそうなイメージがないから、とか。
清水宗治はどんな感じ？以前は経家より、ひとまわり、優秀に
設定されてた、記憶があるけど。

清水宗治は過大だけど許せちゃう。毎回顔グラがかっこいいのも良い。

幸村とかは許せんけど

まあ極端な過大でもないし万能能力でもないしな。これで90超えてたりしたら壮大に叩かれていただろうが。

問題はこいつに頼らざるをえない毛利家の家臣事情だったりするがｗ

毛利家で統率100選（80↑）に入りそうな人材を５人上げよって云われたら
元就・両川まではガチだが、４番手・５番手の人選を求めるのが困難なんだよね
この３人以外の毛利家臣だと、戦績や名声など飛びぬけた存在がなく、団子状態だから

諸兄らは、４番手・５番手に誰を推挙する？

小早川秀包はかなりいい線いくんじゃないかと
やっぱ毛利家は一門有ってのものなんだな

三村家親
熊谷信直

浦、国司、熊谷、宍戸、児玉はどっちかっつうと采配よりやっとう武術畑の人だしな…

浦（乃美）は80あってもいい。

最近、篤姫が過大評価され過ぎ。

>>462
乃美宗勝とか天野隆重とか杉原盛重とか熊谷信直
実戦経験豊富で活躍もしてる

>>455
毛利、島津が好きな奴って
「おれたちは織田や武田と違って講談、誇張がない」と
思っていて痛いよなｗ

島津に誇張がない…？
九州に誇張がないと思ってる奴なんてまずいないだろう

毛利の講談持ちって…浦、宍戸以外に誰か居たっけや。

>>470
講談、誇張のない有名大名なんかいるわけないしなあ

厳島の戦いとか一次資料を見る限り同戦力じゃんとか？

甲陽軍鑑はもとより２次資料の中では信憑性の高い信長公記ですら
色々突っ込まれるのに
陰徳太平記からの記述は誰も突っ込まないとかはよく見る光景ではあったな

陰徳自体がマイナーな上に、毛利の一次資料がまとまってる本って絶版多すぎるｗ

一次資料が残ってるだけいいよ。

備前の戦国史なんて江戸中期に書かれたフィクション満載の備前軍記に
一次資料がほとんど無いから突っ込みが入れられずに未だに放置されてる。

浦上兄弟の対立が20年もズレてる事もつい最近判明したという有り様。

>>468
オイオイ
とりあえず、質問の意図を読み取ってから答えてくれ

>>464
熊谷信直って、なぜか、好きだ！

娘が不細工だから…？

>>463
たいていの戦いを立花宗茂と一緒にやってて、
向こうの方が派手に活躍するから、目立たない
というのはあるのかも。

>>475
岡利勝と家利なんて未だにどっちが父子か判然としてないし、
戦国期の備前はまだまだフロンティア。

>>477
信直自身、けっしてイケメンとは・・・

講談で過大な武将はよく聞くれれど逆に一次資料で過大武将並みに実績のある
武将ってどれくらいいるの？

>>482
資料ってより事跡で北畠顕家
随分時代違うけど

長尾為景なんてどうだろう。

どれだけ戦争すれば気が済むのかというぐらい戦い続けてる。

赤井直正とか。

戦争が目的ちゃうし。領域の拡大と安定が目的だし
それを果たしてないのに、評価が足りないとかアホかバカかと

煽る前に経歴を確認してみような。

恥かくから。

調べて見ると為景の父ちゃんもすごくて
なにこの親子三代(;ﾟ�听)ってなるんですね。わかります。

>>482
信長秀吉とかになるんじゃない？

正直、越後長尾はずっと前から15世紀中ごろから戦しまくり

その世代なら今川氏親も傑物だな

吉川経基や長尾景春なんかもなかなか

太田道灌とか佐々木道誉とか

ところで、年末も戦国ですか？野郎共

every day all yearで戦国です。

じゃあ戦国ついでに

　　　　　統率　武勇　知略　政治
五味隆典　92 108 77 30
北岡悟 75 80 88 25
青木真也 88 85 100 82
秋山成勲 15 88 90 115　

>>494
チラシの裏にでも書いてろゴミクズ

コナトスさん、ウエイト板に戻ってください。
というか、まだウエイト板にいるんだろうな

○私選・統率１０８傑
　※統率より知略を高く評価する武将は、統率はやや低めに評価している。（逆もまた然り）
　※戦績の大小で判断しない。また、勝ち方・負け方を重視して、勝敗の結果のみでも判断しない。
　※地方や同一勢力に偏ることなく、満遍なく公平に評価する。また、大名偏重は避ける。
　※講談も評価対象の１つ。但し、贔屓倒しはしない。

95以上
伊達成実・長野業正・北条綱成・本多忠勝・羽柴秀吉・山県昌景・真田幸村・上杉謙信・鈴木重秀・吉川元春・立花道雪・島津家久
90〜94
蘆名盛氏・戸沢盛安・志村光安・佐竹義重・正木時茂・北条氏照・織田信長・柴田勝家・斎藤義龍・武田信玄・村上義清・柿崎景家
朝倉宗滴・下間頼廉・島清興・後藤基次・陶晴賢・三好長慶・村上武吉・吉良親貞・立花宗茂・龍造寺隆信・肝付兼続・島津義弘
85〜89
南部晴政・南条隆信・相馬盛胤・伊達政宗・佐竹義宣・里見義堯・太田資正・北条氏康・太原雪斎・榊原康政・水野勝成・滝川一益
羽柴秀長・福島正則・武田信虎・武田勝頼・馬場信房・上杉景勝・本庄繁長・磯野員昌・大谷吉継・蒲生頼郷・赤井直正・本願寺顕如
尼子晴久・毛利元就・十河一存・長宗我部元親・成松信勝・甲斐宗運・島津日新斎・島津忠恒
80〜84
石川高信・黒川晴氏・富田隆実・最上義光・鬼庭良直・片倉重長・佐竹義久・土岐為頼・山上道及・梶原政景・北条氏繁・井伊直政
岡部元信・徳川家康・織田信忠・加藤清正・毛利勝永・明智光秀・九鬼嘉隆・飯富虎昌・真田昌幸・北条高広・朝倉景紀・浅井長政
大野治長・細川忠興・籾井教業・本城常光・別所長治・明石全登・小早川隆景・熊谷信直・三好義賢・長宗我部国親・志賀親次・高橋紹運
神代勝利・鍋島直茂・有馬晴純・犬童頼安

異論・反論を求む。

>>497
大野治房じゃなくて、治長の方？
書き間違い？

龍造寺隆信って統率的にすごいこと何かしたっけ？
こいつって謀将だよな
島津の釣り野伏くらうのは智謀というより偽退却を追いかける部下を統率できなかった結果って側面が強いだろうし

スルーしろって・・・

>>497
東北から順に各大名の強い人物を同じ人数で出してるだけか。
それは数値がいらないと言ってるのと同じだと思うけど・・・。

>>497
いきなり＞伊達成実、出オチじゃねえかｗ

出オチだよなぁ

スルーしろよ

信長の野望でデカくなる大名って南部上杉北条三好大友辺り
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1227104379/

>>498
書き間違いではないよ
大阪の役の総大将として、劣勢の最中、一旦は勝利に導いた実績を評価しているのさ

>>499
五州二島を勢力下に置いた実績があるよ
合戦中に偽の情報に踊らされるってのは、ゲーム的には知略が減点対象じゃないかな？

>>501
別に勢力の強さ順に同じ人数に割り振っているつもりはないよ
しかし、武田・上杉のように５人も10人も入るのは異常と考えるけどね
ってか、東北・大崎方家臣が２人もランクインしている時点で、大名の強さ順になってないと思うｗ

>>502-503
伊達方随一の猛将として、高く評価しているだけ
出オチ呼ばわりされるほど、功績が皆無って訳でもないでしょうに

とりあえず、自分の意見も云わないでいちゃもんつけるだけなら、猿でもできるぜｗ

ネタをいちいちスルーしてたら語る事もなくなる

つか497は査定の基準がさっぱり分からん。シリーズのどれかの能力を見ながら
地域・勢力毎に割り振ったのかなって感じだ

>>506
伊達方随一の猛将程度で、全国全世代トップ10に入るレベルってどういうことよ？
猛将なら武力にでも割り振ってやれば良い
統率だろ、成実が軍勢を率いて、その表の統率85〜89の面子と互するとでも？

>>497
90以上が多いな

>>507
ネタ扱いは酷いな
まとまりもなく、だらだら口論していただけの所に、多少なりともまともな論議ができるよう
叩き台になればと思い上げたってのに

革新のシステムを元に査定している。それ以外の査定基準は、>>497の※に書いた事のみ
最終的にはオレの好みが入っているだろうけどね

さっぱり解らんとあるが、どんな査定基準が必要？
元々、曖昧なモノだけに、基準に拘っても答えがでないと思う

基準がさっぱりで手をつけられない

大名を、当主をあまり強くしたくない。
だから各家のNo2を強化してみました、ってとこかな。図星じゃない？

>>508
>統率だろ、成実が軍勢を率いて、その表の統率85〜89の面子と互するとでも？
統率だよ
同数の兵、同等の士気、同等の装備で、正面から搦め手なしでのぶつかりあいなら、十分に互すると思うぞ
最低でもこの条件なら政宗より↑と考える
だが、知略の要素も絡めて総合的に見た場合は、政宗の方が↑と考えてるけどね

>>509
革新より少ないよｗ

伊達厨さんおひさー＾＾

>>497
＞※統率より知略を高く評価する武将は、統率はやや低めに評価している。（逆もまた然り）

結局、「この武将の統率は知略を上げてる分抑えてますよ」っていうのが分からないから、
基準がないように見える。

じゃあその次の長野業正、トップ１２に入るような事したか？講談含め
ネタなんだろうけど、これはさすがに踊れない

>>511
>基準がさっぱりで手をつけられない
何がわからないのか、さっぱりわからないから答えようがないがｗ

>>512
はじめから”大名偏重は避ける”と注意書きしてるぞ？
しかし、これは別に強くしたくないからではありません、ニュアンスが異なる
それに元々先陣を切るタイプの逸話の多い大名は、高いままにしているぞ？

猛将と名高い家臣より、最前線では余り戦わない大名が、統率↑と云う事に違和感を覚えるだけさ

これならまだ>368の方がいいわ

>>497
上位108人としては悪くはないと思うが、地域に平等に割り振り過ぎだ。

>>509
36人だからこんなもんじゃね？面子はともかくとして。

いやよく見たら変な人結構混じってる。
肝付90代とかねーよ。

>>519
猛将として評価が高い者は統率をより高くする
謀将として評価が高い者は統率をより高くする
ってだけだが？
この辺、基準を引いてないと、統率も知略もバカ高いチートキャラが出来上がるので
それを防ぐための防御網だけど？

>>519
元々、地域・勢力に偏らないように値を振ったふしはある
そして、元の革新に比べればかなり均等かもしれん
しかし、なんだかんだで中部がかなり多いぞ

>>516
関東でも随一と云われるほど名高い猛将で、少なくとも武田や北条を撃退してるよな

ってか、ＡよりＢの方が↑ではないか？って話しなら、再検証のしようもあるが
１人だけ取り上げて、こいつは95以上じゃないだろうって言われても困る
再評価のしようがない

>>520
肝付兼続さんは、かなりのやり手よ？

いや、やり手なのはわかるけど、
下にいる氏康や元就、政宗と比べてどうなのかと

＞統率より知略を高く評価する武将は、統率はやや低めに評価している。（逆もまた然り）

要するに知略込みの統率評価ってことだろ？
そういうことなら知略も表記してくれないと統率だけポンと出されても過大とも過小とも言いにくいわな。
知略を表記するか>>7のように統率＋知略の合計値で表記するとかならまだわかるけど。
今のままではなんのこっちゃようわからんランキングだ。

知略型は統率下げてるって割に秀吉より信長の方が下って

やり手といっても、そこまで押し上げるもんなのかなぁ・・・。

ただ、革新1000人基準なら人数配分は悪くないと思う。
とりあえずひな形にはなりそうかもしらん。
100〜99　1人
98〜97　2人
96〜95　3人
94〜93　4人
92〜91　5人
90　6人
こんな感じか。

柴田勝家の統率が高すぎやしないか？
佐久間信盛の方が武功は多いと思うんだが。

>>522
つ※統率より知略を高く評価する武将は、統率はやや低めに評価している。（逆もまた然り）

元就・氏康・政宗は、知略が高くなると思われるから、統率は控えめにしている
統率が低くとも知略が高けりゃ、合戦での結果は十分ひっくり返る
で、肝付の知略はそのお三方と比べれば１段も２段も落ち、総合力では劣ることになる

ならびに違和感がある奴で、高い奴は知略が低く、低い奴は知略が高く設定されると考えて欲しい
逆に、知略を落としてでも統率を上げる（謀将より猛将としての評価を取る）べき人材が低く見積もられていたら、意見していただきたい

>>523
>要するに知略込みの統率評価ってことだろ？
>そういうことなら知略も表記してくれないと統率だけポンと出されても過大とも過小とも言いにくいわな。
>知略を表記するか>>7のように統率＋知略の合計値で表記するとかならまだわかるけど。
>今のままではなんのこっちゃようわからんランキングだ。
ですよねー
知略はまだ検証中なんで、とりあえず話題になりやすい統率を真っ先に上げてもうた
すまん。そこら辺はある程度察してください

>>524
>知略型は統率下げてるって割に秀吉より信長の方が下って
秀吉は猛将タイプ、知略は両兵衛に補ってもらう
（って設定しないとコンビを組む意味がない）

家康が80〜84だからねえ
知略型つっても、それを引いても幾ら何でもありえん
成実・業正・重秀が95なら、控えめでも110くらいは付けるべき

>>497

入れ食いだなオイ。
最近暴れると怒られるから
書き込めない織田厨や武田、上杉厨が
刺激されてるのが目に浮ぶわｗｗｗｗｗ

たたき台はともかく複数の能力の合計で考えるってのはいいと思うけど

ゲーム性的に平均的なのが使いにくかったり，武勇の効果が低かったりといろいろ難しい部分もあるが

>>529
逆に言えば過疎化の危機にあったってことだけどなｗ

確かに昨日は書き込み少なかったけどさ

>>531
多少過疎っても、
奴等のオナニースレになるよりはもましだわ。

武将のことうんぬん言う前に弓兵自体の弱さどうにかしたほうがいいだろ
確かに鉄砲伝わってきてってのがあるかもしれないけど戦の兵損耗大体弓による被害だった時代なのに
あのかなり使えない感は頂けないだろ

>>534
つ信長の野望で過大過小されている武将五十六人目

ここは、武将のことをうんぬん言うスレです

>>534
将星録(鉄砲鍛冶が来ない場合篭城で大活躍)・乱世記(回復+連射前提)・革新PK(バリスタ+ロングボウ)の
弓は十分強いと重う俺。
ところで織田と武田って織田+豊臣と武田+真田の二勢力分武将がいるのな。

おかげで群雄割拠で分裂すると織田の人材はスカスカです
武田は真田と別れてもなおチート大集合だけど

信玄と謙信は一人でチートだから
他はオマケ

群雄織田は豊臣に柴田まで抜けるからな
Ｓ１より人材薄いんじゃないかってあたり

今川+松平と、一応南部+津軽も二勢力分なんだけどな・・・

今川から松平系抜くと悲しい事になるがな……

義元と雪斎以外酷いからな、今川

じゃあどうするかっつーたら朝比奈と岡部の底上げくらいしか思いつかないのもまた酷い。

仮にも駿遠三の一大勢力を為した
今川家の家臣団があの低評価ってのは
チョットやり過ぎだと思います。

家康は今川の旧領をほぼ支配したけど、
今川旧臣で重く用いられたのって、
岡部と井伊ぐらいなんだよね。

忘れちゃいけない奥平

小早川秋秀の能力が軒並み低く設定されているのはある程度軍功を挙げた朝鮮出兵が無かったことになってるから？

そこはほら、鬼島津とかに能力吸われてるから

能力値を決めるに当たってイメージが重視されてるからだと思う。

秀秋はもうある意味の肥オリジナル武将だな

http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1230624181/
う

>>545
結構用いられてるよ
安倍元真、伊丹康直あたりは次の代で大名になってる
朝比奈泰朝の弟も北条氏との外交を担当してた

つうか革新の武将評価は大体適正だと思うけどなあ‥
国力を補正して初期兵力やら募兵数やらを国ごとに変えればイメージ通りになる希ガス

前にも出たかもしれないが、
大久保忠隣が過小すぎる。
「数年の忠功青史に赫々たり」と評されるほど多くの武功を立てた。
その武功の大きさの余り、改易後に大久保家を断絶させるのは惜しいと言われ、
孫が大名に取り立てられたほど。

戦場で活躍でき、なおかつ本多親子と肩を並べて
政治ができる程度のは欲しい。

叔父の大久保忠佐は戦法持ってないのがかわいそうだ

どうにもベースが無い事には話をしても無意味な気がするのは俺だけでしょうか？

例えば

・能力は「政治」「武勇」「統率」「知略」「教養」「魅力」の６つとする
・数値は１〜１００まで（但し、イベントや官位、家宝等による修正はありかも）
・適正はＡ〜Ｄまで

とか。

>>556
似てるけれど武将評価スレではないんだよ

>>557
つまりここは「僕の考えたノブヤボの武将たち」スレってこと？

ベースは基本的に革新だろう。

>>558
そう

ＤＳ２でいいだろ。特にＤＳ２で大幅に改良されたのに革新での能力見てゴタゴタ騒ぐのは不毛すぎる。
竹中なんかかなり目立たない能力になった。

>>561
>1にあるデータあるけどみにくいの

DSのは個人武勇まで戦闘に混ぜて剣豪の能力がバカだったりとか色々なぁ

>>563
戦闘しか「武」のステがないから仕方ないだろうて。
こいつら軒並み低政治だから合戦で混乱しまくり＆行動値が回復しにくい。
おまけに大部分の剣豪・女キャラ・古武将はＳＰ武将としての登場…
つまりおまけ・ネタ扱いという立ち位置だから自分は余り気にならない。

DS2は武将風雲録がベースだから
能力値に教養や魅力など最近の作品で使われてないものがあるのがネックだな。

>>565
その辺は微妙なところだよな。
革新で武勇ステが出たおかげで、>>563でいうところの一介の武芸者が一流の指揮官率いる軍勢を
を正面から打ち破る…ということはほぼなくなった。
しかし「知」系のステが政治、教養、魅力と三つあるおかげで、合戦以外の分野で活躍できる武将が増えたのも事実。

まあ、新作が出てないわけだし、今のところは革新基準でええんちゃう？

DSも語りたければ語ればいいよ
クソゲーだから俺は参加しないけど

所詮は焼き直しだからな。

結局、みんな革新の能力システムが好きで、革新が好きなんだろうな、と思う。

革新の4種類なら多すぎず少なすぎずって感じだからな。
DS2は教養があるのはいいんだけど、戦闘関係は1つしか無いし知略が無いし。

>>544
まあ今川の場合、この先滅びる勢力って前提だからなあ
他の勢力もこれまでの実績でなく、桶狭間〜関が原あたりの実績で決まってるし

革新の二階堂がイケメンでワロタ
着物のグラフィックも凝ってるし。どしたの？って思った。

>>573
そりゃ蒼天であんな顔グラだったからだろ

>>572
天翔記ではよく伸びるぞ
特に最初に武田との同盟を切っておくと凄く伸びるww

顔グラの過大過小ですね

素人だけど、小早川秀秋さんは関が原でもきっちり勝ち組についてるし
優秀な人なんだろうなと思ってたのに

革新での秀秋さんの、あまりの低能力値には驚愕しましたです・・・

ああゆう武士としての信念というか気概というか義も果たせん香具師は論外だわな
見てて情けなくなる

それはお前徳川史観というか…　創作に踊られすぎだろ
元々東軍につくつもりだったのを無理矢理西軍に組み入れて　それで裏切られたというのがおかしい
あそこに布陣した時点で東軍につくつもりだったのは見えてる

朝鮮出兵のとき秀吉に怒られたのも、秀頼が後を継いだときコイツが邪魔になるからってだけのこと
秀秋自身は普通より少し有能ぐらいの人物じゃね　早死にしたからよくわからんが

むしろ、打つ手打つ手全て裏目に出る義とか愛とかぬかしてる奴の能力が今の秀秋の能力でいいだろ
あいつは上杉家の癌www

直江嫌いのいつもの人はおいておくとして

＞義も果たせん香具師は論外だわな
ってのはおかしい

秀秋はざっくりみてもALL60くらいは能力あっていいよね

いつの時代も勝ち組は大衆の目の敵にされるからな

戦国時代なんて裏切りまくりだろ。
信念も義もそんなものはない。

>>578
武士たるもの七度主君を変えねば武士とは言えぬ
武者は犬ともいへ、畜生ともいへ、勝つことが本にて候

武士の忠だの義だのの概念は、江戸時代に作られたものってのは
戦国時代を多少でも齧っていれば知っててしかるべきことだと思うのだが？

>>579
>元々東軍につくつもりだったのを無理矢理西軍に組み入れて　それで裏切られたというのがおかしい
これこそ徳川史観じゃないか？

>あそこに布陣した時点で東軍につくつもりだったのは見えてる
あの布陣から東軍につくつもりだったって、結果論で語ってないか？

無理やり組み込んだ部隊だとしたら、西軍が裏切りに対する備えがまるでない事に疑問はないのか？
そして、小早川の布陣は、東軍を打ち倒すのに最も重要な場所、個々の武将が勝手に布陣できるものではないぞ？

>>581
裏切って奇襲したのに、大谷に迎撃されて一時撤退してんだぜ？
ALL60ってのは、過大じゃないか？

中途半端な能力になるくらいなら、今のほうがネタになるのでいい気がするｗ

略奪強姦奴隷売買は奨励するけど裏切りは許さぬ義の国上杉家。

信念、気概、義や忠義もご立派ですが、プライド守って死んじゃう奴と
尻尾振るなり、長いものに巻かれるなり暗殺なり裏切りなりしながらも生き残った奴なら
生き残った奴の方が戦国武将としては強いでＦＡ
勝ち組より負け組が強いって考え方は普通におかしい

>>584
>裏切って奇襲したのに、大谷に迎撃されて一時撤退してんだぜ？

大谷が過大なんだから別にいーんじゃね？現状の能力では関ヶ原の戦局も左右できず
大谷に完全撃破されるレベルだろ

つーか、兵数に圧倒的に差がある裏切り者を一時的に退けたというなら信忠もやってるし　光秀相手に
その程度よくあること　だからといって光秀の統率を下げるのか？　下げないだろ
大谷の統率も信忠ぐらいでいいってことだよ

脇坂他が裏切ったお陰でもあるから今の能力でいいよ

>>587
>大谷が過大なんだから別にいーんじゃね？
その考えはおかしい
大谷が過大というなら大谷を下げるべきで、過大に合わせて能力を上げたら過大になるだけだぞ

それと大谷は小早川以外の裏切り者からも攻撃を受けて四面楚歌
そんな状態の相手に逆襲受けて撤退は、言い訳がきかない失点だろ
統率は、大まけにまけても平均以下、40くらいって所がせいぜいだと考える

勝ち組が負け組みより強いとか妄想してる香具師馬鹿すぎ
主君のために命も懸けて戦う気概もないへタレゴミ大名は論外
自分の保身体裁ばかり気にしとる糞大名は武士なんかやめちまえボケェwwwww

前田とか丹羽とか毛利とかごういうゴミ部類の大名厨死ね

やる気もない損得だけで動く糞武将厨死ね

お前ら基地外馬鹿の論理だと織田信長も負け組み雑魚でＦＡ

光秀も判断間違って負けたから雑魚でＦＡ
秀吉も雑魚でＦＡ　　

勝ち組負け組みとか妄想してんじゃねぇよボケェw

自分では何一つできないで強者についてくしか脳ないへタレ糞大名

藤堂　小早川　毛利　丹羽　前田

今年ももう終わりますね

>>590
いや、撤退ったって別に陣を捨てたわけでもないし

秀秋って徳川陣営から威嚇射撃されてようやく動いたんだっけ？
あんまりイメージは良くないわな

五十万石ももってながら都合よく利用して使い捨てられただけのゴミ武将

>>600
結構離れてるしんなもん創作だろ

お前ら馬鹿の論理だと西軍ついた香具師はみんな判断間違った雑魚
信長や秀吉に抗戦した香具師も皆判断間違った雑魚でＦＡ

>>600
その代わり後の佐和山攻めでは頑張ったみたいだな

威嚇射撃の是非はまあおいて

お前らの論理だと
生き残った今川氏真＞＞＞殺された織田信長

>>580
直江嫌いのいつもの人って？

けっこう何人もいると思うが。

小早川秀秋、「国盗物語」か何かのニヒルかつ達観イメージが
気に入ってる。
しかし、東西どちらからも弁護されにくい立場なのがつらい。
裏切るまでの経過とかいろいろあるのに北政所に関しては、
この件でつっこみなしだし。

>>606
精神的に弱い人ではあったらしいね
個人的には同情してしまうが


たまにいる秀秋のポジションに直江を当てはめようって人のこと
直江下げろには俺も同意だけど

秀秋は早く死にすぎたからな。
評価し辛いのは仕方無いなぁ。

>>599
ほかの寝返りがなければ、撤退が一時で済んでいたかどうか怪しい
なんせ、このあとの秀秋の動向や攻勢・功績が多く伝わってない

>>588
主題を間違えるなよ、いつから大谷の話になったんだよ

小早川家は断絶したから江戸時代にどんな扱いにでもできたんだろ
だから悪く言われただけ
北条もまぁ、一応細々と続いてたけど　幕府にとって元の関東の巨大勢力というのは色々と面倒な存在だった
だから扱いが悪い　ただそれだけ

秀秋に関してはもう殆どの話がアテにならんでしょ
事実から判断するしかない　朝鮮出兵・佐和山攻めを見る限りよく言えば「果敢に攻める猛将」悪く言えば「無茶をするバカ」
統率70 知略20ぐらいじゃないか？

>>610
おいおい
朝鮮出兵・佐和山攻めの功績で統率70ってありえない

朝鮮出兵は、結果なにも残せず撤退
佐和山は、落せないほうがどうかしている状況での勝利

これで70ももらえるなら、70以下の武将ってどんなんだよっていいたくなるぞ

>>609
んじゃ主語を秀秋にしようか？

秀秋は少数の大谷に一時的とはいえ追い返された
しかし、その程度のことはたくさんあり　同じ裏切り者（光秀）が相手で信忠がやっている

同じことをやったのにKOEIの査定は
光秀 戦闘87　―　信忠 戦闘76
　　　　　　　　　に対し
秀秋 戦闘33　―　大谷 戦闘86

二条城に攻めたのは明智本隊かどうかとかはまぁ置いておいて　こうなっている
光秀VS信忠の場合は信忠のプラスになっているが光秀のマイナスにはなっていない
秀秋VS大谷の場合は秀秋が大幅マイナスになり、大谷が大幅アップになっている

能力を付ける上でどっちが妥当かというと、そりゃ上のほうだ
追い返したといっても一時的だし、その程度のことでそんな大きく変動することがおかしい
上と比べた場合、下は明らかに不公平だ

>>611
無茶攻めするバカとか無駄に高評価だろ　KOEI的には
早死にしたからなんともいえんが…

仁科なんて堅城高遠城を全然守れなくて、ボロカスにやられたのに戦闘76なんだからwww
根性さえあれば高評価なんだろwwww

個人的には統率50、武勇60〜70ってとこか
あと政治50以上、知略30台

>>612
おいおいおい
信忠は秀秋と異なり、統率70〜80はもらっても良いくらいに、いろいろと功績を上げてますが、それは無視ですか？
そもそも、信忠が光秀を一時的に退けた事が信忠の評価にプラスになっているかどうかすら不明ですけど？
と、いうより、最終的に討ち取られたことでマイナス評価を受けているようにも思えるが？
光秀にしても、結果的に討ち取っているのでプラス評価にしかならんだろう、常考

さて、秀秋は大谷を討ち取りましたか？

何をどう比べて不公平と申されているのか、全く理解ができません
比べる対象が悪すぎませんか？

>>612
気持ちはわかるけど、
大谷にはコーエー的に「お客様獲得補正」
「新規顧客開拓補正」がかかってるから、
仕方ない、と諦めている。

小早川秀秋って、秀吉の一族と言っても
高台院側の血統なんだよね。
木下・浅野家サイドは、かなり前から見直しの
風潮出ているし、今後の研究に期待している。

>>613
なにその論理の飛躍
比較対照に共通点のない仁科をなぜ出てくるの？
わけわからん

そもそも、過大に合わせて能力を上げたら過大になるだけだ
と、なんど言わせるおつもりですか？

まとめると烈風伝くらいでよいという感じか>小早川秀秋

政治43　戦闘57　采配50　知謀27

つーかDSの光秀強すぎだろww
政治戦闘教養なら信長より能力高いじゃねーかwww　秀吉なんて酷すぎて涙出てくるぞ…

ああ、読み返したら、自分、
議論の展開、読みまちがえてた。
>>612の人は、基本、大谷評価の人、
でも小早川も見直すべし、というスタンス、と考える
べきなんだな。

>>618
こんなもんだろう

今更だけど、金吾、松尾山布陣のとき西軍の伊藤盛政追い出してるよね

DS２だと朝倉義影の能力
戦闘以外は妥当だな

小早川秀秋の能力が低いのはネタなんだからいいだろｗｗｗ
謙信信玄っていうネタ武将が最強っていう世界観なんだからｗｗｗ

謙信や信玄をネタ武将で片づけるのかよ…

このスレっていつ見てもそうだけど、

「過大武将を公正な目で再評価する」
「嫌いだから叩いてるだけ」

ってのを取り違えてる勘違いがいるのは何故なんだろうな
自分で恥ずかしいとかほんの僅かでも思わんのかね

恥ずかしいと思ってても熱中してしまうし、
公正な再評価できるほど自分が歴史を知らないということを
参加して初めて思い知らされる、見たいな感じ。
自分みたいな普通の歴ゲー好きレベルだと
逆に勉強すること多いが、
このスレで勉強して大丈夫？と思うことしばしば。

ただ、同じノブヤボでも天翔スレなんかは
まったり気分だよね・・・・・・たいていのときは。

タイマンなら金吾様は今の能力だと大谷隊の十倍の兵力でも追い払われるレベルだからな
合戦、政治の実績もあり、一時的？に秀吉の養子にもなってる事を踏まえると
まあ、中々の人物じゃないかなと
能力値的には柴田勝家をベースにし、早死に補正込みで
統率・武勇は−30、知略−40、政治は据え置き
こんなもんじゃないか？
後は列伝を手直しして、グラをアホっぽくすれば尚よし

秀秋は武勇を50台に見直すだけで良いよ
朝鮮や関ヶ原の統率は同部隊にいた秀元や長政、稲葉正成の統率が作用したって事で
もちろん過大大谷も下げる事前提で

>>625
たいした実績も無いのに統率120、110もらえるのは
講談ネタ武将だからだろｗ
地方勢力でこの能力は過大

徳川家康を統率100にしないのは過小だな
そうしないと秀吉は過大になるから

それにしても秀吉の能力酷すぎるだろう
政治は晩年のバカっぷりで少々下がるとしても、統率知略はトップでもいいレベル

>>627
>タイマンなら金吾様は今の能力だと大谷隊の十倍の兵力でも追い払われるレベルだからな
ゲームで10倍の兵力差を追い払えるほどパラ依存が酷かったっけ？
そこまで酷いイメージはなかったが

>合戦、政治の実績もあり、一時的？に秀吉の養子にもなってる事を踏まえると
才覚や人物ではなく、単に縁故採用の養子縁組が加点評価の対象にはならないだろ、常考
時々この手の秀吉絡み意見が出るけど、秀吉贔屓が酷すぎる

統率を平均以上与えられるほどの実績はないだろ
勇猛さを評価するとしても↓くらいがいいところ
統率40　武勇60　知謀20　政治40

>>625
＞「過大武将を公正な目で再評価する」

よくよく考えたら、事あるごとに
「いや、ゲームのバランス的にそんなもんでよくね？」
とか
「その数値にするとその勢力が伸びすぎてしまうと思う」

とか言ってきた俺はこのスレの主旨を完全に履き違えている。

秀秋は30万石で一万五千集めたあたり、どうにも統率を50以下と評価できん

政治に関しては朝鮮出兵後は疲弊した農民の保護、
税率の見直しなどにも熱心だった
岡山では２０日掘がある

というわけでどちらも50以下には出来ない、と思う

実際には８０００だったらしい

家康本陣も３万じゃなくて一万五千だったっけ

稲葉正成が頑張っただけでは
それに国高より大量の兵を動員するということは国を疲弊させるわけで賢明とは言えない
関ヶ原後の無茶な城攻めといい強引で家臣のことを何も考えてないことばかり
無茶な税制で島原の乱を引き起こした寺沢広高みたいなのに
早死にしなかったら一揆が起こってた可能性は高いのでは

関ヶ原の兵数はどう考えてもおかしいだろ
１万石＝２５０人　多めに出せたとしても３００人（確かに光秀が１４０００人出した例はあるが）
それで徳川別働隊と毛利本隊がそれぞれ他のところにいる

１０万VS１０万は絶対にありえない
多く見積もっても８万VS８万　実際にはおそらく６万VS６万ぐらいだろう

秀秋は秀家・秀元と同等か、少しだけ落ちるくらいの評価がいいと思うんだけどねー
関ヶ原のパワーバランス的にもね

宇喜多秀家
統率69　武勇58　知略41　政治56

毛利秀元
統率66　武勇69　知略30　政治50

マジかよ
上の二人は唐入りとかで実績あるじゃん
どんだけ再評価という名の過大評価させたいのか

>>635
石田三成の書状かなんかだっけ？
詳しく教えてけろ

>>636
書状も残ってるし、わざわざ悪い方に悪い方に取ることもあるまい

>>634
>秀秋は30万石で一万五千集めたあたり、どうにも統率を50以下と評価できん
集めただけで50以上？
確かにゲームの寡兵は統率に依存するが、何も１ターンで集めたとは限らんだろ？

>政治に関しては朝鮮出兵後は疲弊した農民の保護、
>税率の見直しなどにも熱心だった
>岡山では２０日掘がある
疲弊させたことを無視して保護したから50以上？

>というわけでどちらも50以下には出来ない、と思う
革新では1000人中統率は380人、政治は480人が50以下なのに、この程度の功績で50以下には出来ないって
そんなゆとり評価がありえない

>>638
秀家は統率７０でもいいんじゃね？
関ヶ原では1万数千の隊を率いて福島隊を潰走寸前にまで追い込んだわけだし
まあ明石掃部の活躍のお陰っちゃあそうだけどさ

>>636
ゲームに稲葉正成が出てなかったら秀秋に＋評価してもいいですかね

>>641
統率はその通りかも
ただ

＞疲弊させたのに？
朝鮮出兵前後の筑前の混乱の原因を秀秋に求めるのもどうなんだ
秀秋自身の所在が安定してないのに

暮れながら半日でもけっこう回ってたみたいだけど、つまるところは
K/it5orQはおつむがおかしい子だってのが際立つ流れなんだな

>>632
技術同等で、大谷隊が混乱持ちなら確実に勝てる
無戦法で放っておいたらおそらく分からない　　　　無戦法なら五倍位なら跳ね返せるかな

秀吉云々ではなく、養子縁組は基本的に将来有望な者とやる
イメージがあるんだけど違うのかい？
金吾様の場合は小早川に送る前提で養子にしたなら、また話は違うんだろうけどさ

秀秋で一番過小な部分は知略だろう
知略２０にされる理由がない
むしろ関ヶ原で自分が高く売れるタイミングで東軍参加したんだから並程度にはあっていいだろう
ああ、秀秋が死んだのが幕府と家臣らが謀ってやったものと言うなら知略２０でも納得するけど

家康は東軍に内応を確約しながら戦中ギリギリまで
動こうとしなかった秀秋のことを苦々しく思ってたはずだよ
黒田家譜みたいな史料にも家康の苛々がはっきり記録されてる
戦後不自然な死を遂げ、実子が居たにも関わらずさっさと改易されたのは、
関ヶ原で早々に旗幟を明らかにしなかったからだろう
アレで「自分が高く売れるタイミング」つうなら秀秋馬鹿じゃね

赤座みたいに寝返ったのに改易された連中よりは政治・知略はましかも
稲葉たち付家老もそう評価は高くないけど

もう議論を呈してないな。
いいじゃん、よくて並武将だし。秀秋の能力が20だろうが50だろうがどうでもいいだろ。
何をムキになってるんだ？

東軍の連中は博打　負けたら切腹
秀秋はどっちが勝つかを見極めてから攻めれる

上手い選択だとは思うけどね

>>650
並だろうがなんだろうが過小か過大かを語るスレだし
能力値について語られてるだけマシとも言える
一色なんて「地味」で終わったことあるんだぞ

一色じゃなくて十色だったら派手だったかもしれん。
百色だと全身金色かもしれん。

信玄謙信が講談で過大とか秀吉が過小とか馬鹿かと　織田厨かと

あの戦巧者で姉川で朝倉の大軍相手に大活躍の家康相手に
城からつり出して撃破なんて鮮やかな用兵が信長や秀吉にできるわけがない

wwwwwwww
戦国初心者にありがちなやつだな

>>653
百色だったらもっと弱くしろと言われちゃうだろ

>>651
自分を高く売るタイミングを逸したわけで、バクチとしては最悪だから知略低めで正解では

>>656
戦国上級者を名乗るお前が本気でそう思うならよっぽど知能が低いって事だ

>>658
リスクは回避できたわけだし　むしろプラスじゃね
確かに自分を売る機会は逃したが　一応は領土増えてるし

馬鹿のＩＤを抽出　ID:a2i7+3cd

リスクを避けて勝ち馬に乗ろうとする日和見野郎は結局信用されない、ってことでは
まあ秀秋は裏切りのタイミングを窺ってたんじゃなくて、
単にギリギリまで去就に迷ってただけだと思うけどね
10台の若造には余りに重すぎる判断だったろう

朝鮮出兵のときのことが尾を引っ張って
軽率に動かないように気をつけてたんだろ　それが行き過ぎて全然動けなくなった

と、秀秋に好意的に見ることもできる
どちらにしろ今の評価は悪意を持って見すぎ

いや、分かるよ。立場的にも微妙だし。

小早川秀秋は肖像画で大損してるだろう。ありゃ肖像画補正だ。
あと宇喜多秀家ってマギー審司みたいな顔してたのなｗ

姉川って手取川持ち出すやつよりアホだろ

いくら徳川を引き立てるための誇張入れるにしても全くのデタラメなんて書くわけない
つうかここで突っ込むならいくらでも突っ込みどころある
大軍の朝倉相手に奮戦したの事実だろ
まあID:38ONhwraこういう馬鹿にはわからんだろうがね

姉川や小牧長久手などが全てを物語っている
信長秀吉の戦下手さ。

wwwwwwwwwwwwwwww

それなら信玄を撃破した村上最強ってかwwwwww

馬鹿ですか？信玄の軍はあの時連戦で疲れてたし部下が命令聞かずに暴走したから負けただけ
数の差もさほどないし

その辺を配慮するなら小牧長久手の秀吉についても配慮してやれよwwww
お前は信玄が好きだから偏った見方してるだけだろwwwww

はあ？小牧長久手では数の差でかすぎだろ
羽黒で先鋒がやられ長久手で完膚なきまでにやられ５００程度の本多に足止めくらい
後には滝川も降伏したり撃退されたりで信雄との講和なるまで終始苦戦
これで家康が上手とみない方が不自然だわな

毎回思うのだが板垣信方の評価ってどんなん？毎回村上対武田の話題に出てくるところからして
信玄の足を引っ張りまくる愚将扱いみたいだけど。

正直信玄以外の武田の将は殆どカスだと思う
信玄死んだらボロボロじゃん　信玄存命の頃から講談補正しかないけどな

年の末も末にまたこの煽りあいかよｗｗｗｗｗｗ

毎回思うのだが武田厨の挑発にのるのはいい加減やめていだだきたい。

むしろ秀吉は統率よりも知略と政治（外交）で家康より上にしたい

年末なんだからもっと相手に優しくなろうぜ
まあ大晦日に2chで凄い冷静に武将評価を重ねていくのも
それはそれで虚しいかもしれないけど

煽ってんのは織田厨の方だろうがw自演もしまくるし

>>677
家康の政治100はガチだと思うけど

ちょっと眉唾っぽいけど村上義清は武田信虎にも勝ってるらしい
ソースがあれなんでエロい人がいたら教えてくれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E9%87%8E%E5%B9%B3%E5%90%88%E6%88%A6

>>676
煽りに乗るのはどっちもどっち

jG0rTTQ5は頑張ってたのに完全に無視されてて悲しかったし、
まあ、これはこれでいいのかもなｗ このスレらしい大晦日だ

家康は政治がTOP
秀吉は統率・知略が１位か２位
といった感じじゃね

小牧長久手のせいで統率は家康　政治知略は秀吉　みたいな感じになったけど
秀吉の戦歴に匹敵するのはそれこそ元就か信長ぐらいだろう

こんなもんだろ
　　　政治　統率　知略
信長　100 87 96
秀吉 99 86 95
家康 97 91 94
謙信 55 100 79
信玄 89 95 91
氏康 99 87 89
元就 89 93 100

ID:jG0rTTQ5良かったなｗ
煽りに乗ってくれる低脳が久しぶりに居てｗ

秀吉との攻防の結果や姉川がある限り秀吉の統率がトップクラスなのは絶対無い

信長の知略ってなんで毎回あんなに高いの？
本能寺の変とか知略の大減点要素じゃないのか

秀吉との攻防→家康との攻防

年の暮れでも、あいもかわらず同じ流れでｳﾝｻﾞﾘ

結局のところ年柄年中四六時中、アンチ武田厨と武田厨の醜い争いばっかり
で、見苦しい輩ほど連投大好きときた

>>687
俺も高いと思う
世間のイメージ”革新性とアイデアの男”があるんじゃね

知略と統率は逆にすべきだな

姉川で秀吉や勝家の陣を礒野に破られたっつう通説が事実なら、
秀吉ら織田の部隊長ではなく、そんな陣を布いた信長のマイナスじゃないかな
数で上回りながらそれを生かさず、ただ単に陣を縦に並べただけの陣なんて愚の骨頂だろう

信長は斉藤攻め、本願寺戦、長島戦といい正攻法じゃ苦戦しすぎ

ageたら荒れると思ってるんだろうなぁｗ

ageるのは偏執病の特徴だからなー
あいつが戻ってきただけじゃね

>>691
姉川の１１段破りはなあ…
磯野が活躍したのは事実だろうがね

誇張も入っているか知らんが全くのデタラメ書くわけない
というかこれが全くのデタラメならいくらでも突っ込みどころあるだろ
大軍の朝倉任されて結果だした時点で家康の戦の巧さは証明されてる

家康って大阪の陣でヘタレてね？
部下が優秀なだけなんじゃないの

十三段陣は一次資料には見えないからなんとも言えんね
わかるのは多くの将を討たれた朝倉浅井が負けたねくらい

>>691
浅井軍の勢いを止めれば包囲殲滅できる絶好のチャンス
それに普通の陣形だったら中央突破されて織田本陣が壊滅してたわけで
六角みたいに倍の兵力でも織田軍が負けてた可能性は高い
そういう意味では信長の戦術は間違いでは無いかと

>>697
逆にさっと陣を後退しリスク管理したから歴戦狸スゲーって話だろ
その頃秀忠は本陣固持して敵に肉薄されてたからね

年末だからって何もこのスレの一年を総括するような煽りあい始めなくても

天下を臨むようなすごい武将のすごいところって統率知力政治より格付けで表されてるんだよな
分類が少ないのしそれほど役に立たないけど

>>701
チョット見てない間にまたあのキチガイどもが書き込んでんだな。
奴等がわいてくると罵りあいにしかならねえ。

ぼくのいちばんすきな大名コンテストでしかないからなぁ

>>699
縦に並べるから数の優位を活かせず各個撃破されたんじゃないかな
中央突破されないように陣に厚みを設けるのは当然だけど、
それと同時に左右に兵を展開して敵を包囲殲滅するってのが定石では？
姉川のときは知らないが、大坂の陣では敗走した部隊が
味方の陣地に逃げ込み、それが更なる混乱を引き起こして結果部隊長クラスまで
討ち取られたという事例があるわけで（毛利勝永が本多・小笠原隊を破った時）
まあ自分は軍事素人だけど、実際に（かどうかは怪しいんだが）礒野に
ケチョンケチョンにされてる時点で信長の戦術ミスははっきりしてる

>>700
結果オーライだけど家康の統率の減点要素になるよね
混乱して逃げ回ってるだけの大将って(笑)何しにきたの
討ち取られた将も多いんだけど、全軍の責任者は家康だよね？

家康の統率は、酒井忠次・本多忠勝・榊原康政らがいなければ95以上は確実
だが、いるから80〜85で十分
家康の知略は、酒井忠次・本多正信がいなければ90台は確実
だが、いるから75〜80で十分
（革新では忠次の知略が過小なので、過小なままなら家康の評価に+5〜+10）
家康の政治は、本多正信・正純・板倉・土井利勝・酒井忠勝・天海らがいなければ100は確実
だが、いるから90〜95で十分
ＰＫで崇伝・羅山が追加されたので、85〜90でも良いくらい

即ち、優秀な家臣団に守られた家康は、80-75-90で良い

>>704
”好き＝優秀”でなくてもいいと思うんだけどね。
まあ、姉小路とか大宝寺とか阿蘇とか好きな人は
能力値上げろとかは言い出しそうにないし。
だからと言って、織田や上杉、島津、大友あたりを
下げろとも言わないだろう。

>>707
逆に徳川の家臣って優秀なのか？
坊主どもや酒井忠次は実力あったかもしれんけど
他の連中は別に誰であってもあんまり関係無かったんじゃね？

>>705
13陣あって11陣突破されたんだから2陣以上を左右に分けたら本陣崩されてるじゃないか
中央で止められないと左右から挟む前に突破されたら意味ないし
信長の予想より浅井の衝撃力が高かったが結果的に本陣を破れなかったわけで
勢いが止まり周りが織田の部隊に囲まれた状態では浅井軍は退却する時の被害は甚大だろうね
この失敗が設楽ヶ原の馬防柵に繋がり浅井以上の衝撃力を持った武田軍に対抗するための工夫というのはどうかな
まあ姉川の教訓が長篠の大勝に繋がったというのは飛躍しすぎかもしれないけど

>>709
それを言い出したら家康家臣どころかのぶやぼ登場家臣全部同じ能力になる。

>>707
家康以上にチートな家臣に囲まれた秀吉は晩年の能力で登場させんのか？

武田はさきの長篠城攻めでの疲弊、かなり強固な陣城への雨でぬかるんだ地面のなかでの突撃
、さらには大量の鉄砲やかなりの数的不利といった相当不利な状況のなかでの敗戦だけど
これだけ不利な状況で所々柵を破れ、長時間戦える武田軍は強すぎる

だから馬鹿正直に13段を縦に並べるようなことさえしなければ
11段突破なんて醜態は晒さなかっただろう、って言ってるんだよ
いくら磯野が猛将でも二部隊、三部隊が左右から同時に掛かれば突破は容易じゃない
兵数に勝るときは相手に少人数対少人数の戦いに持ち込ませず、
出来るだけ多人数対少人数の形に持ち込んで殲滅すべし、
ってのは自分みたいな軍事のド素人でも知ってること
まあ自分もぶっちゃけ磯野の11段抜きは胡散臭いと思ってるけど、
その理由は百戦錬磨の信長がこんな馬鹿な陣布くわけないと思ってるかんね
でも通説の姉川が事実だとしたら信長はどうかしてたとしか思えない

武田の戦闘力は十分すぎるほど評価されてるだろ

１１段抜きは胡散臭いんじゃなくて完全にウソなんだよ
何故かって？　その直後に志賀の対陣があったからだよ

もし朝倉が本当に損害を受けていたならこんなことはとてもできないだろう
徳川の活躍が完全にウソで、浅井が奮戦してただけの姉川というのもありえない

織田は朝倉討伐から姉川の戦いを含む一連の流れの中で、浅井という味方を失ったが美濃から京へのラインは押えた
姉川の戦い自体に意味は無い

秀吉は城攻めに特殊能力が付けば、家康より統率低くてもいいかな
革新の築城Sはなかなか良い。他に持ってる奴が多すぎだが

晩年の家康はチート。世代が下の武将はまったく相手にならんだろ
統率政治知略、どれもずば抜けてるよ。まあ経験ってのがあれば良いんだけどね

秀秋の評価はー？

小早川秀秋はあまりに早死にしすぎたためみんなが納得するような能力が出来るほどの実績がありません
つまり、平凡な能力が一番ふさわしいということでしょう

>>712
加藤・福島・大谷 = 本多忠・井伊・榊原
黒田・竹中　 = 本多正
秀長・蜂須賀 = 酒井・石川

な感じで比べれば羽柴も徳川も大して変わらなくね？
竹中途中で死ぬし

志賀の陣だけで徳川や浅井の奮戦を否定とか妄想してんじゃねぇよ
前後の結果だけ重視する考察とか馬鹿かと
磯野が奮戦したから信長は欲しがったんだろうがw
斉藤や伊勢長島、本願寺戦での苦戦考えれば信長が苦戦してても何ら不思議ない

史実の竹中って全然役に立たなかったんだろ
秀吉の家臣で評価すべきは蜂須賀と秀長ぐらい　こいつらは一応能力が高いから秀吉の能力が最強だったらそれで全て良し

>>720
それは秀長がちょっと過小に見える
不動のNo2で、諸将にも慕われたってんだから
徳川方だと例える部将は居ないと思う

>>723
革新の能力値のみを比べて表記してみたんだ
実績とか加味すると全然変わるだろうね

＞１１段抜きは胡散臭いんじゃなくて完全にウソなんだよ
＞何故かって？　その直後に志賀の対陣があったからだよ
＞もし朝倉が本当に損害を受けていたならこんなことはとてもできないだろう
＞徳川の活躍が完全にウソで、浅井が奮戦してただけの姉川というのもありえない
勝手に自説が真実かのような事言ってんじゃねぇよ

ま、ノブヤボでの一番大きな問題点は実績ほど能力に差が無いってことか
100万石を切り取った大名と、部隊長レベルで統率の差が10程度だったり
大大名の家宰とどこぞの内政官の政治の差がなかったり

実績重視なら、秀吉が統率90なら加藤・福島とか50くらいで充分
他の部将も9割が60以下だろう

そこらへんは絶対評価か相対評価かで違うかと。

大河がらみでもあるし
最上義光あたり、おもに
マスクデータ面性格設定を再考証して欲しいと思う今日このごろ。
実績調べていたとき、流布しているイメージとの
ギャップに吹いてしまった。

しかし史料が極端に少ないという

>>720
竹中・黒田の統率が96・91じゃなければ割と合ってると思う
それと鳥居を忘れるなよ
徳川家の武将で実は実績が一番なんだから
四天王とか言われてるけど基本的に家康の旗本として活躍で別働隊の隊長としては活躍してないんだから

>>712
秀吉の場合
秀吉の統率は、秀吉に変わる将帥がいないから統率95はかたい
→清正・正則・吉継らの統率が過大だろう、これらはおおまけにまけて75〜85で良い
　逆に小一朗は過小で85〜90くらいが良い
秀吉の知略は、両兵衛・小六がいないなら95以上はかたいがいるから75〜80で十分
→小六も80台もいらん、65〜70で良い。変わりに武勇↑
秀吉の政治は、石田三成ら五奉行がいないなら90台はかたいが、いるから40〜50で十分
→異論は大いにあるだろうが、オレは秀吉自身の政治能力はかなり低く評価している

即ち、優秀な参謀・官僚集団に補佐を受けた秀吉は、95-75-45で良い

>>730
この上、徳川ファンの身内同志での仲間割れなんて事には
ならないように願いたい

>>728
最上義光は能力値的にはきちんと評価されてると思う。
問題は梟雄のイメージだが、山形市の皆さんは
正直、今年の大河を心配してるだろう。
能力値以外の面での再評価というか名誉回復は
実現して欲しい。

あー忘れてた
両兵衛の統率も過大もいいところ、おおまけにまけて半兵衛65、勘兵衛70くらい

小牧やら姉川、手取川も無視して秀吉信長を過大評価とか勘弁してくれ

95-75-45て言ってるわけだから過大評価じゃないだろう
むしろ下がってるｗ

攻撃側が多少被害が出てもそれは別にマイナスではないように思う。
攻めた、というだけで結果はどうあれある程度の評価はできるだろう。
攻撃側に付こうと思わせるだけの統率力はあるのではないか。

交戦結果の被害とかそういうものは「流れ」で強い者が弱い者に
負けることもあるだろうし。

>>729
おまえさんのやる信長は、１部隊でしか侵攻できないのか？

武将の統率は、１部隊の攻撃力や防御力に影響するパラで１軍団に影響するパラではありません

総大将が家康でも、先駆けとして最も勇敢に戦う部隊は本多や榊原らで
これら先駆け大将の統率が高いことに、なんら不自然な点はありません

別働隊を率いたり、独立行動しなければ、統率を高くしてはならないなんて不文律もありません

誰と誰が戦ってどうだったかが重要だと思うんだが手取り川や姉川、小牧だって
いちおう野戦じゃん　攻撃側云々といっても上記三つの戦いにおいてそこまで
影響が出るのか？と思うんだが。戦闘結果を流れというならそこまでにいたる過程
だって全部流れです。
攻撃側につこうというのは政略面の要素とか調略とかが大きいから政治知略に反映すればよい

結局、信長、秀吉、家康の議論が一番伸びるという。

ところでどうなんだろう？
「他でやれ」っていってる人間と、「ここでもいいじゃん」っていってる人間の比率次第によっては、
無理に禁止せず解禁しちゃってもいいのかなぁっていう風に思い始めてるんだが。

>>739
別に禁止じゃない。
だけど、謙信玄、三傑厨がわいてくると
罵りあいや叩きあいに終始してウザイんだよ。
もう散々議論し尽くされてるんだよ。
ガキの喧嘩に付き合わされるのはもうウンザリなの。

>>740
正論でも無視されるんだよ。

結局、マジな上杉、武田、織田ファンさえ敬遠させ
自分の首を絞めてるのに。

ウザイと思ってる人間が何人いても一人のカキコで
すべてが丸無視。

>>624
信長秀吉が敵前逃亡した謙信が最強で何の問題もないと思うよ
実際のところを知らない現代人の評価でなく実際同時代に生きた人間が逃げてるわけだしね

お前らあけおめ

大吉なら不毛な論争が終わる。

>>742
禿同
謙信は織田も案外弱い、とか言ってなめてたしな

>>534
革新PKは弓最強
毛利、今川、足利の固有技術があれば尚更。

秀秋は虫歯で死んだとか
流行り病で死んだとか
謀殺されたとか
ひどい言われようだな
ま大封の秀吉の縁者だからどう転がっても潰されただろうがな

まあ年齢で能力に変化あってもよいと思うけどな
15歳でいきなり統率１００とかありえんだろ
晩年に頭おかしくなった秀吉も、能力の劣化があっていいくらいだし

結局、天翔記みたいのが一番なんじゃ？どんな有能武将も登場したばかりのときは能力低いし。

竹中に文句あるなら革新やめてDS2やれっつーのに。
政治８０戦闘８０くらいの地味な能力に落ち着いてる。
山勘や宇佐美とかの怪しい軍師連中も軒並み下げられてる。

あけおめ
ことよろ

山勘と宇佐美は怪しくないだろｗ
いまだに山勘宇佐美は創作上の人物で実在しない（キリッ
とか言っちゃってるバカ？

>>746
別に死に方はいいんじゃないの？
大権現様ですら天ぷら食って死んだとか言われてるしｗ

>>749
竹中はＤＳ２でもまだ高いように思う。
実戦指揮ではあまり武功がないのに、戦闘８０とか高すぎ。

政治は４０くらいでいいだろ

742、744
学者があいてにしてない手取川を持ち出されてもな…

小牧は秀吉が不運だったよ
統率は家康より秀吉が上

毎度毎度コピペのごとく同じことしか言わないage検診中の相手などするな。

>>755
運じゃなくて実力です
手取川を小競り合いなんて言ってんの信長信者の谷口くらい。

小牧長久手は数の差でかすぎだろ
羽黒で先鋒がやられ長久手で完膚なきまでにやられ５００程度の本多に足止めくらい
後には滝川も降伏したり撃退されたりで信雄との講和なるまで終始苦戦
これで家康が上手とみない方が不自然だわな

＞統率は家康より秀吉が上

ソースぐらい書けよタコ

自分に都合悪い戦闘だけ運で片付ける信長秀吉厨は痛すぎる

同じ事を痴呆のように繰り返し言ってるし
偏執病が本格的に復活したか

逆に今まで何故どこに潜伏してたのかを知りたいわ

>>761
もう放っておいてやれよ
新年早々可哀想だろ

お前ら馬鹿が何をほざこうがコーエーが秀吉や信長の統率を
家康信玄謙信より上にする事はないからあきらめな
勝手に一生愚痴でもほざいてろ

あんま触れちゃいかんかもしれんが
手取川で信長の統率が下がるの？

信長が下がるというより上杉が上がる
武田上杉が強いのは京での常識

120より上がるのかよｗｗｗｗ

「武田・上杉の軍は天下一である。」という大和国興福寺の記録は有名だな。
信長も美濃の岩村付近で偶発的に衝突した武田に婚姻申しいれたように恐れてたし
120が上がった結果

>>768
手取川だけで100から20もあげるのかよｗ
120なんて白起くらい他を隔絶した実績いるだろ

でも上杉の国力兵力バランスや周囲との敵対関係考えればそのぐらいでも充分じゃね？
蘆名とも敵対してたし、織田より地理的条件とか状況とかはずっと不利でしょ。　

>>770
えー
統率120ってそういう状況を特に悩まずに押し切れる数字じゃないか
いいのかそんなんで

そうでもないっしょ。かなりの物量差や数的不利を常に覆しながら勝利しつづけるのは
相手がよほど弱くないと無理と思う。ま、120というのは過大と思うが
ゲーム的には一位でいいっしょ。革新だと武田上杉は国力が過大なんだよ。
越後がなぜか二つに分かれてて募兵数も一緒だから基地外のように強くなったりする

>>772
120は過大ですよねー（ ＾ω＾）

越後は商業的に過小

ある程度商業発達してると思うし金山あるが尾張や美濃の二倍の募兵ができるというのが
ありえない。越後軍ておよそ8000程度じゃなかったっけ？

平時で6,000余でないの

二倍はさすがにないわなｗ

>>732
実際は独眼竜のとは別ベクトルで面白い人物だったらしいね
それは妹も言えることだけど

統率については上杉謙信・武田信玄が1位と2位なのは不動
問題は3位以下が朝倉宗滴、立花道雪、長野業政の3名将の誰になるか
徳川家康、島津義弘、家久がその下くらいか

今までの意見総合すると

徳川家康　統率93　知略94　政治98
上杉謙信　統率91　知略76　政治73
北条氏康　統率90　知略86　政治94
毛利元就　統率95　知略99　政治82
織田信長　統率98　知略92　政治99
武田信玄　統率87　知略92　政治88
羽柴秀吉　統率91　知略97　政治96

ってとこか、氏康はもっと統率上げてもいいと思うが。

>>779
なんでそんな完璧超人ばかりなん？
大名しかいないゲームかよ、ちったあ家臣に還元しろ
革新並に家臣がいるなら↓で十分
徳川家康　統率80　知略80　政治90
上杉謙信　統率100 知略60　政治70
北条氏康　統率80　知略85　政治90
毛利元就　統率85　知略100 政治75
織田信長　統率90　知略85　政治90
武田信玄　統率80　知略95　政治80
羽柴秀吉　統率95　知略70　政治50

>>779>>780
それのどこが今までの総合意見だよｗｗｗｗ
織田厨兼秀吉厨乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
その二匹が雑魚なのはさんざん論破されてきたことから明らかだっつーのに
真正の文盲かｗｗｗｗｗ

さすが冬休みだな

武田と上杉の政治が高杉だから違うでしょ
この二人の政治なんて40台とかが妥当ではないかと

秀吉の政治50て、誰に吸い取られてるんだよ

>>783
→>>731

>>731を見て思った
話はそれるけど石田三成はどう評価すべきなんだろうか。

関が原で秀頼を引っ張り出すことに成功すれば
西軍の将ももっと活発に動いたはずなので
それに失敗していることは低評価にならないんだろうか？

政治は外交やら交渉にも使われがちな数値だから秀吉50は難しいだろうね
適性とかで、極端な得意苦手を作れるなら良いんだろうけど
それは「ぼくのかんがえたシステム」の話になってしまうんで

>>785
能吏というのは間違いない
ただ勢力の旗としては…

信長が知略75、政治50程度の足軽出を
はたしてあそこまで出世させるであろうか

ねぇ、今日元旦だよ？

>>788
うつけに論理的思考なんて期待してもね

中国大返しは誰の功績に配分されているのでしょうか

>>785>>787
関ヶ原直前あたりの三成の状況から考えれば、西軍を決起できたことだけでも相当なものだと思う
ほかの豊臣恩顧の家臣や秀吉の縁者じゃ、旗頭にすらなれないと思う

>>786
秀吉は、調略(個々の武将に対する交渉)に多大な功績を残すが、
外交(勢力に対する交渉)での功績はさほどなかったはず
軍団長クラス〜勢力のトップに立つ頃には、両兵衛や小六、三成などの
実務を担当する者が補佐しているしね

そして、革新には調略に当たるコマンドはなかったよな？
なので、政治を高くする必要性を感じない、知略もな

オレは、特に補足しない限り革新ルールで語っている

>>788
オレは統率95と割り振ってるが、それは無視？
ずば抜けた戦上手に軍団長を任せることになんの問題がある？
足りない部分は、与力で補えば良いだけだぜ？

>>791
個人に限定せずに、秀吉軍の上層部に分配されれば良いと思うよ？

はたして能力値とは分配するようなもんなのだろうか。

長いこと織田家で毛利との外交を担当してたのは秀吉だよ
義昭が京から放逐された後、織田と毛利の間で義昭の帰京交渉が
行われてるが、その時の織田方の責任者が秀吉
その縁が有って後に織田と毛利が敵対した際に方面軍司令官に任命されてるわけで
宇喜多家との交渉では単身直家に面会に行って
直家の信頼を勝ち取り、織田方に誘致することに成功している
外交での功績がさほどでもない、なんてことはないよ

>>792
いや、関ヶ原そのものをどう評価するべきかさっぱりわからんのだ
首謀者の一人であるから、どう評価するにしても振れ幅がでかくなる

>>793
どうなんだろうね
実際そこに踏み込むと千人以上の武将の事跡を見直さなければならんかも

>>793
一個人の才覚で成しえた功績ならばいざ知らず
軍で成しえた功績は、（報酬を）分配するものだろｗ

能力値への評価を一個人に独占させるのなら、家臣を設定する必要ないぜ？
大名至上原理主義者は、信長の野望・全国版でもやってろっていいたいｗ

>>794
軍団長の頃には、両兵衛や三成ら実務を担当する与力がいるっしょ
それに交渉決裂で戦線を開いてるけど、それが功績になるのか？

義昭の帰京交渉は天正元年（1573年）のこと
この頃は黒田如水や三成は秀吉の与力じゃない
そして竹中半兵衛に毛利家との外交に携わったという史料はない
とすれば最高責任者の秀吉にその功績が帰せられるのは当然だろう
で、足利義昭の帰京が成らなかったのは義昭が信長にお願いして
帰京の許しを得るべき立場でありながら無茶苦茶な要求をしたのが原因
交渉決裂に秀吉の責任なんて無いよ
その後の織田と毛利が戦端を開いたのは毛利が本願寺支援を決めたからで、
これも秀吉という一個人ではどうしようもないことだし

>>792
中国大返しは戦略的な意味が一番だから統率に割り振るとか意味が分からん。

功績は司令官部下ともにプラス作用だろわざわざ分配する意味が分らん

>>797
結局成果のなかった帰京交渉をどうして功績にするの？
義昭のせいとか言っても成らなかった事に変わりないし
秀吉のマイナスにならないというならまだしもこれでプラスにするのは
おかしいよ。
てか義昭にしてみれば信長にお願いするようなつもりがなかったからこそ
帰らなかったんだし、信長にしてみても義昭に帰ってきてほしいから
交渉を持ちかけたわけだし、義昭が折れるべきみたいな言い方はおかしいよ。

>>799
普通に考えればそうだね。
誰が決断して行動したかが重要だからね。

別に義昭帰京交渉のことのみを語ってるわけじゃないんだけどね
義昭帰京交渉というのは秀吉が担当した対毛利家外交における一局面に過ぎない
義昭という爆弾を抱えながらも天正四年に本願寺絡みで本格的に敵対するまで
織田家が毛利家と友好的関係を維持してたのは、
全部が全部ではないにせよ十分秀吉の功績に帰せられると思うよ
これでプラス評価にならなかったら一体何が外交におけるプラス評価になるのかわからないな

>>802
>>797で帰京交渉の事しか書いてないじゃないか。
毛利にしたって当時は浦上とか三村とかと戦ってたわけだから
この二つを滅ぼした1576年まで織田と敵対するわけないし。
秀吉って毛利と帰京交渉のほかになんか大きな外交やってたっけ？

また上げちゃって悪い。

>>792
調略って普通にあるから。

それ以前に「織田家で毛利との外交を担当してたのは秀吉だ」って書いたじゃん
恵瓊みたいな毛利家の使者が上洛してきた際に、
織田家の名代として饗応するのが秀吉の仕事だったわけで
実際この頃から毛利家の書状等に秀吉の名前が多く見られ、
秀吉が毛利家との外交で取次役として大きな役割を果たしてきたことがわかる
何でこれがプラスにならないのか詳しく説明よろしく
雪斎の三国同盟締結とかそのレベルじゃないと評価対象外なのか？
まあ織田家の軍団長として宇喜多を丸々寝返らせたのはそのレベルだと思うけど

>>806
饗応役や取次ぎ役というなら
織田では四国の長宗我部相手の明智、関東相手の滝川、
武田では北条相手の内藤、上杉相手の香坂、徳川相手の穴山、
上杉なら関東相手の北条（きたじょう）、北陸方面相手の河田、
とかいった連中がいるんだけどこれらも君のいう秀吉レベルに評価して
くれるの？秀吉を評価しないわけじゃないけど。

戦術の話にしてもそうだったけど、最近、「実際に前線で動いている人間が一番凄い」という、
悪く言えば「大阪城を建てたのは大工」理論を言う人が出てきたみたいだね。

それが良いか悪いかは別として、まぁ一回きちんと煮詰めてみるべきテーマかもしれん。

将校士官兵卒がそれぞれ役割や、やってる仕事は違うけど
細かく設定されてるならともかく革新なら統率と武勇しかないから、どちらかで評価するしかないね
よくわからん武勇は置いといて、
統率の評価は権限と責任が大きい総指揮官に最も返される物だと思うけどね
部下の仕事と切り離せて考察できるほどの資料があるわけじゃないし
お飾りだと分ってる若しくは個別に考えられるほど史料があるなら
そこは個別に考察してけばいいんじゃない

>>807
元々ID:4VlAFdeIさんが、秀吉の織田家軍団長や信長横死後の独立大名として
他の有力大名や朝廷との外交方針を決定してきたという外交上の実績を完全に無視して、
それらの功績を現場で渉外に勤めた取次役に反映させよう、ってことから始まった話なわけ
そういう主張の是非はともかく、秀吉は一武将として取次役としても十分実績が有るから
どんな査定基準でも政治50なんて馬鹿げた数値は付きようがないというのが自分の主張
質問を質問で返す形で悪いが、明智や滝川、内藤なんかが本当に秀吉と同程度の外交実績が有ると思うの？
つうかちゃんと話の流れ理解できてる？
流れ読めないうちは書き込みしない方が良いと思うんだが

>>810
こっちも別に秀吉を政治５０とはいわないけど、
明智や滝川、内藤その他には少なくとも「取次役」としてなら秀吉並か
それ以上の外交実績はあると思うよ。
内藤なんか北条との再同盟締結の責任者だし。
取次役としてなら秀吉はそこまで高いものだろうか。

このスレにいるキチガイってコイツらなんだろ？
↓
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あと自殺のスレに出入りしてる病気の人だな。

もう信長・秀吉VS謙信玄は飽きたよ

信玄VS直家
謙信VS光秀

で行こうぜ　実績だけ見れば似たようなもんだろ

貴方がID:4VlAFdeIさんの主張に賛同せず、
秀吉の政治50を妥当と思わないなら、
敢て猶秀吉の取次役としての実績のみに限定して
彼の外交実績を語る意味があるとは思えないんだけどな
議論のための議論がしたいなら是非他でお願いしたい
まあ外交交渉の現場での才覚でも宇喜多降誘の手腕を見る限り、
秀吉が上で例に挙げられた有力大名の取次役に勝ることはあっても
劣ることは絶対に無いと断言できる

長谷川ら官僚軍団に混じって、秀吉光秀でもたまにしかやらせて貰えなかった
朝廷やら重要人物の饗応に大活躍の丹羽さんの再評価の流れですね。
いや丹羽さんは十分評価されてるとおもいますけどね

>>813
や、今の流れは常に似ず興味深いよ
出来れば続けて欲しい

>>788
一揆にむざむざ殺されるような無能に甲斐一国与えるようなことしてますけど

>>798
中国大返しは部隊の移動力を増やす特技で十分でしょ

先に結論ありきで話してるだけな感じだな
議論のための議論とすら言えないだろ
議論として成立してない

>>816
おまえが専用のスレ立てて誘導してやれよ。
いい加減ウザイんだよ。何度も何度も同じ事繰り返しやがって。

>>806が取次ぎ役で名前をあげた武将の内滝川北条穴山以外は十分政治高くないか？
彼らを外交の使者にも使えるレベルに政治上げろというのは同意。
ところで宗麟みたいな神采配と大ポカの双方をよくやらかす武将の評価ってつい大ポカを無視して
設定しちゃうなあ。

取り敢えず手取川はコッチでやれよ。

戦国時代板
【上杉】手取川合戦その４【織田】 (328)

専用のスレがあるんだからワザワザここでやんなボケ。
過疎ってるからってコッチくんなキチガイども。

>>814
いや、君が秀吉の取次ぎ役としての活躍を高く評価するみたいだから
他の面子もポイントくれるの？ってな話なんだけど。まあ>>820の人が
いうような感じよ。

>>815
俺はPKでは政治と知略あげてるぜ。

77　69　86　89

ぐらいに。あと水軍Aにして築城はもちろんSだ。

>>813
悪意ミエミエ織田厨乙

>>819
何故？
そもそもの流れは実質的に動いた配下とその長の功績を分けるかどうかだろう
これにひとまずの結論が出るまでは続けて欲しいんだが

結論は出ない。間違いない。

>>822
好きにしろよ、としか言いようがないかな
つうか既にそこで上がってる連中は現状でもそれなりに政治高いじゃん
ただ滝川と北条は明らかに見劣りするね
滝川は関東管領（？）の地位に就任してから豪族連中とは
能の鑑賞会を開いたりと友好関係を築いてたようだけど、
本能寺の変後後北条に対する対応を誤って速攻で国を追われてるし、
北条は謙信に上野の豪族の抑え役として期待されたものの
何をとち狂ったか後北条に内応し上杉から離脱、
その後越相同盟で謙信に帰属が決定するも以降謙信からは冷遇されてる
彼らは（滝川には多少同情の余地が有るとはいえ）取次役としても微妙、
トータルで数値付ける際にはむしろマイナス評価されてもしょうがないくらい

しかし有名武将大名以外だと、過大過小以前に武将不足で、
まずはこの武将を出せという話になり、スレ違いになるという。

最低天翔記ぐらいはいないとな
今川とか細川三好が雑魚すぎるんだよ

じゃあ講談全開の忍者ランクでもつけるか

>>827
なるほど、どうも。

北条（ほうじょう）と北条（きたじょう）は紛らわしいな。

武将数で言うとどのシリーズも毎度織田家が超過大。もう少し他家にも分けてやれと言いたくなる。
隣の松平家もワラワラ湧いてくるし、この辺りだけ武将数が超過密。

織田武田上杉あたりは武将が多すぎて収入が少ない
貧乏だ…

>>833
革新プレイしてると、織田家を解雇された奴等が
就活しにガンガン流れてくるけどな。林さんとか森さんとか…

しかし元旦からよく100レスもつくなぁ

謙信と公文重忠（貧乏で餅つきができなかった人）とどっちのほうがネタ度が強いか勝負しようぜ
いくら貧乏で餅つきとはいえ二階堂レベルには到底及ばないからな

手薄な四国勢の人数を増やす為に逸話のインパクトだけで野望に出てる感じだな、公文さん。

本当は資料もほとんど残ってない超マイナー武将なんだが思わぬ形で知名度が上がった。

公文重忠
・貧乏で餅つきがつけなかったがどうも勇猛だったらしい　という理由だけで妙に強い
・貧乏で餅がつけなかったという理由だけで政治が1

上杉謙信
・川中島以外は特に凄い戦も無いが　信玄に勝ったという理由だけで強い
・信玄に勝ったというだけで何故か戦争バカのイメージが定着し　結構実績あるのに政治が50しかない

うむ、五分五分だ

公文さんは政治2じゃね？
1と2じゃ倍違うぞ。

革新はインフレしてるからな
初登場のときは1だった

>>813
秀吉に惨敗した光秀と秀吉が逃亡した謙信じゃ比較になるわけないでしょ

DS2は武将風雲録からのリメイクなんだよな
長きに渡る光栄→KOEIの歴史の中で扱いが大きく変わった武将がいれば　綱成のようにずーっと同じ能力のままの武将もいた

石田三成（人望の無い三成から最新作で主役）　政治93→96 戦闘43→66 教養75→75 魅力 68→68
北条綱成　政治63→61 戦闘88→94 教養69→69 魅力76→76
吉川元春　政治59→61 戦闘85→95 教養80→80 魅力83→83　KOEIにとってのこいつらって何なの

でもたぶん一番扱いが良くなったのはコイツだろう
三好長慶　政治79→94(+15) 戦闘65→83(+17) 教養85→85 魅力84→87(+3)

あ、+18だった

景勝も両方10上がってるし
直江も5ずつ上がってる

景勝なんて昔は平凡武将だったのに
なんでこんなに能力上がったんだ　子孫から金でももらったのか

>>839
>>公文重忠
「1」はねーよないくらなんでも(笑）
でも上げる理由も特にないからなあ。
今のままのほうがインパクトし。

>>上杉謙信
DS2じゃかなりまともになってるよ。
政治78 戦闘100 教養80 魅力91

政治→内政関連＋行動値
戦闘→統率＋武勇
教養→技術開発＋知略＋人材教育
魅力→登用

おおむねこんな感じ。

信長の野望は一芸に秀でていると凄い役に立つからな
山内一豊も統率武勇以外1なら最強武将なんだが

>>840
wikiとか見たいの我慢して、今までのレスからのみ
何も知らない自分が推理した結論

・公文さんは四国＆公家っぽいから一条家家臣
・その日の食い扶持もかせげない実務能力だがなぜか最低ではない
・しかし、ケンカは売れるから武力は高い

公文さん　武力９０　政治2　魅力７０（高貴な血筋補正）

見たいな感じ？

逆に弱体化してるのはいるのかな？

>>847
やむを得ないこととはいえ、
かなり、はずれてる、と思う。

自分もあの公文式に関係ある人というくらいしか知らないが。

>>848
毛利輝元の統率・戦闘は徐々に下がってる

相良頼房さんも全体的に下がり気味。

>>850
逆に政治は上がってるな。

>>848
肝付兼護。
DS2で唯一出てくる肝付一族なのに大幅弱体化だぜorz
旧…政47 戦62 教55 魅57
新…政33 戦30 教55 魅57
関ヶ原でがんばったじゃねーかよ。
いや、もともと大して強くないけどさ。

>>843
以前は三好長慶の戦闘が６５てひどすぎじゃね？
なんでこんなに低かったんだ？仮にも一時期幕府を牛耳ってた大名だぜ

>>844
景勝弱いと謙信死後の上杉が弱くなりすぎる‥
実際他家が介入してくる苦しい状況の中後継者争いを勝ち抜き
新発田の乱起きて蘆名も圧迫加え織田も圧倒的な勢いで迫る絶望的状況の中
かなり頑張ったと思うがね。信長死後も北条の信濃支配を妨害、
佐々成政を釘付けにしたり最上に野戦で勝利して庄内地方を奪い取ったり‥
国力や動員可能兵数の少なさや苦しい状況から考えれば十分評価していいと思う

でもさすがに統率は-10の83くらいでいいかと。

まぁ今は流石に過大だわな、散々いわれてるけど

森長可あたりも近年はダウン傾向かな〜

>>843
綱成は戦闘82しかなかった。初期の作品とはいえこれは酷かった。

個人的には統率88くらいあげてもいい気するけどね。
柴田やら滝川やら織田家トップクラスの武将が各方面から大軍で迫り来る状況だったんだし‥

>>859は景勝の事ね

>>854
頑張れてねえよ、本能寺時点で崖っぷちだろうが。
その言い方ならどの負け大名でも評価できちゃうな。
謙信ともども統率をマイナス３０くらいすればまともになると思うよマジで。

>>861
あの状況で瞬殺されないのが頑張れてないと思えるのがわからんね
まさに四面楚歌なんだが‥
お前口調からして例の織田厨丸出しだなw
まともな会話ぐらいできるようになってから来てくれ

厨とか言って煽り出したら同類。

冷静に自分の意見だけ言え。

先に煽ってくる香具師が悪い

悪運は一流だし、その悪運を生かす才覚も持っていた
御館の乱も本能寺の変も天正壬午の乱も関ヶ原も
ヤバイ時から奇跡的に踏みとどまってるわけで＞景勝
少なくとも凡将ではないね
しかしさすがに統率90台は過大

謙信景勝を−30しろとか言ってる馬鹿が死ぬほどムカつく

謙信は-20でいいと思うよ。
上限100で。

>>865
同意。大名としてかなり優秀なのは間違いない。
が、信長と同等の統率(戦闘)かといわれると疑問附。
特にDS2だと徴兵とか同盟とか行動値とか、大名としての能力は
政治で表わされるから、なおさら実績のあまり多くない戦闘を高くする必要はない。
戦闘91→81で十分だ。

81はないな。
自国の国力と周囲敵対大名のバランスから考えてもそれはおかしい。
譲歩しても85は欲しいな。

>>869
革新じゃあ水田あるわ金山あるわで国力だけでしのげそうだけどなｗ

もう家宝で補えばええですよ

>>870
国力、特に兵数が過大なんであって能力値をたくさん下げる必要はないと思うんだが
>>871
家宝補正や官位補正がいかんせん大きすぎる‥

>>867
それなら問題ないね
謙信最強は同時代を生きたツワモノたちの評価だしね

本当に戦ったかはわからんが謙信は負けてないわけだし、実際戦場に謙信や信玄が出てくると何か怖いしリアルな感じでいいよ
景勝もあの統率力だけじゃ織田軍団にジリジリやられるわけだしバランス取れてると思うけどな

同じ時代を生きただけのことはあるなー

謙信　←10万動員しても関東取れないカス、信濃も取られる。
名前だけのカス関東管領、やったことは雑魚豪族いじめと略奪、一揆の虐殺。
倒した大名で一番マシなのが神保ｗｗｗｗｗ


上杉謙信
統率71　知略55　政治67
で充分。

さ、もう寝ような。

ってか。ID:E6exTka9こいつ死ねほどウゼェ。

どっちもウザイ

御館の乱で反景勝の豪族を一掃したとはいえ
本能寺前の景勝本人も「もう駄目だなこりゃw」と書いてるくらい
全方位敵越後オワタな状況で
新発田に追随して有力豪族が次々離反内部崩壊とかにならなかったのは
かなりの統率力と思う（のぶやぼ的統率ではなく国家運営での統率力だけど）

不自然なまでにタイミングよく表われる単発ＩＤ乙

>>881は>>879

自分ではまともな評価だと思い込んでるんだろ
芝なんぞ生やして貶してるだけって気づけない勘違いは相手にする価値すらない

つか、後期上杉は景勝、直江の統率、武勇を下げて
その分新発田重家、河田長親、甘粕景継をちょっとずつ上げて欲しい。

景勝はともかく直江は統率を目いっぱい下げてもいいだろう。
逆に景勝の政治を下げてその分直江が政治数値で活躍できるようにすればいい。

景勝：政治６８　統率８３　知略７２
直江：政治７９　統率５８　知略７０
重家：政治５４　統率８３　知略５９

こんなもんでいいんじゃね？

その理屈はおかしい
能力値は全体のバランスより一人一人決めるべき

過大だからと言って逆に過小評価しちゃうのもよくないんだぜ。

高橋紹運は毎回政治がもう少しあってもいいのではと思う。
大友宗麟は統率に違和感を感じる

北条氏政は政治上げるべき
秀吉への対処だけで愚将にしすぎ

政治80ならいいんじゃないの？関係ないけど結城晴朝っていい評価もらってるよね
何でだろ

な？
謙信玄織田が話題になると
必ず相手を煽って、叩いてるだけのキチガイがわくだろ。
まともな流れになんない。だからやめろって言ってんの。

煽る方も煽る方だが相手もそれに全力で反応するからなあ…。
罵倒口調の長文なんぞ当事者以外誰が読むんだよ。

大友宗麟は官位補正がかかってるから配下だとあまり使えない

wiki見ると宗麟の幕府役職欄の多さに吹く。

重複可能だったら補正だけで20ぐらい能力が上がってしまいそう。

信長の性能もうちょっと上げてくれ
武勇以外全部９０以上でいいだろう
つか他の優秀大名ですら地方統一で精一杯な中包囲網破って一人天下統一に一番近づいてたんだから統率１００は余裕じゃないだろうか？

>>895
織田信長　92　89　96　105
革新では、武勇以外90以上ですがなにか？

信玄や謙信など、100越え能力を持つ過大武将を適正値に落せば良いだけの話し
信長の能力は、現状維持でも十分過ぎる

DS2でも80台の教養以外は90台だな
何を見て895はそういう感想を抱いたんだろう

周辺状況や地理的条件も考慮せず信長を基地外のように過大評価する織田厨死ね

織田なんて運が良かっただけのカスじゃん

>>894
今川義元もすごいよ。
駿河・三河・遠江守護に加えて
従四位下治部大輔、上総介、三河守。
重複可能ならずいぶん能力あがりそう。

信長はむしろ武勇上げて知略下げるべきだろ
あとは政治を現状維持か尾張の国力を上げるかすればいい

煽りたいだけなら書き込むな。

官位で一番凄いのは大内、交易と銀山でがっぽりだから献金しまくり

大友、大内、三好、今川で
一番国力が上なのはどこ？
桶狭間直前時で最強勢力は今川だって
NHKで言ってた

三好だ

三好じゃないか。

>>893
宗麟の外交能力だけは評価せざる得ないｗ

時期にもよるだろうが三好だろうな
桶狭間直前でも多分教興寺並みの兵力は動員できただろう

それぞれの最盛期、で比較していいのなら大内だと思う。

単純に支配領域なら三好が上かもしれないが、支配の浸透度を見ると比較にならない。

三好の国力が上なのに
なんでNHKや歴史本は今川が天下に
一番近かった勢力って言うの？

桶狭間前だと今川の最も旬な時期、天下に一番近いとの表現もあながち間違いではないと思う
大内や三好には、内外にいろいろと問題が多いしね

今川の家柄もあったんじゃないか。
もし上洛するなら、六角やら朝倉やら協力してくれるだろうしな。

>>910
打ち破った織田がすごいって事になるだろｗ
　
　
それは冗談として、周囲に目立った大敵が無かったってのがある
三国同盟はまだ健在で、織田も前評判では比較できる相手じゃなかったからな
あとはまあ、京を望む位置に付ければ将軍にもなれる超名門の看板が活きるしな
　
三好はある意味敵だらけ（ってほど窮してはいないが）六角や畠山もかなり手強い相手で
長慶とその重臣がマジ有能だからやっていけたが、やりくりはなかなか難しかったと思う
大友大内は天下を望むにはちと遠い
　
何よりも天下を望む大名はそこまで多くないってのがあると思うけどな
今川もホントに上洛、政権奪取まで行く気があったかどうか

メディアの三好に対する過小評価は異常。
三好長慶などちょい役くらいでしか出てこない。
ドラマはもちろんNHKスペシャルとかでも取り上げられたことなし。

秀吉は譜代の家臣なんて居ないんだし、
家臣を登用した能力だけでも凄いと思うんだけどな
優秀な家臣を雇うだけでも凄いと思うぞ。

生まれながらの殿様と比べるのは如何なものか…

>>915
秀吉が登用した優秀な家臣って誰ですか？

>>914
松永久秀のインパクトが強いからな

織田家って武将数が異常に多いから必然的に優秀な武将も多くなるわけだけど、
平均で見ると大したことがないと思う。
山内、池田、林、森とかのぱっとしない連中も多い。

>>916
過大評価されてるお歴々がいるだろ
秀吉配下の水増しぶりは酷い

浅野だけは常に酷い査定だがな。

>>918
でも地方大名なら主戦力レベルはある

まあ武将の能力高くて勢力広げられないなんて
どんだけ無能なんだよって話だからな

群雄伝の頃は武田に次いで毛利が凄く優遇されてたんだな。
三兄弟に加えてなんと清水宗治も軍師資格所有者。

>>922
唐入りで一寸の領土も手に入れられなかった豊臣家は無能だな
途中経過でどんなに圧勝してても無意味なんだろ