信長の野望で過大過小されている武将五十五人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将五十四人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1226891186/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
三國志で過大過小評価されている武将　二十二人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1225592345/
太閤立志伝5で過大過小されている武将Part2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1227342303/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

信長の野望革新総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

統率＋知略ベスト33(ボーナス武将は除く)

順位　総合値　　　　統率+知略
　1　　　206 武田信玄(110+96)
　2　　　198 竹中重治(96+102)
　3　　　197 毛利元就(92+105)　
　4　　　195 真田昌幸(97+98)
　5　　　194 上杉謙信(120+74) 真田幸村(105+89)
　7　　　193 立花道雪(107+86)
　8　　　190 黒田孝高(91+99)
　9　　　189 北条氏康(95+94) 徳川家康(95+94)
11　　　188 織田信長(92+96) 長宗我部元親(93+95) 長野業正(97+91)
14　　　187 伊達政宗(95+92) 島津義弘(105+82) 鈴木重秀(95+92)
17　　　186 朝倉宗滴(95+91)
18　　　185 斎藤道三(85+100) 太原雪斎(87+98)
20　　　183 三好長慶(91+92) 本願寺顕如(96+87)
22　　　182 佐竹義重(94+88) 真田幸隆(83+99) 下間頼廉(92+90)
25　　　181 羽柴秀吉(87+94) 松永久秀(81+100) 鍋島直茂(90+91) 大谷吉継(90+91) 山本晴幸(84+97)
30　　　180 片倉景綱(85+95) 明智光秀(88+92)
32　　　179 小早川隆景(87+92)
33　　　178 直江兼続(88+90) 最上義光(82+96)

統率＋武勇ベスト29(ボーナス武将は除く)
1　225　上杉謙信（120+105)　
2　205　真田幸村(105+100)　
3　199　島津義弘(105+94)
4　198　武田信玄(110+88)
5　196　立花道雪(107+89)
6　194　鈴木重秀(95+99)
7　192　島津家久(95+97)
8　191　立花宗茂(97+94)
9　190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

革新各能力のゲーム中効果
統率
* 戦での部隊の攻撃力・防御力　* 高いほど募兵の効果が上がる　
* 高いほど奇襲の効果が上がる　* 高いほど闘志がたまりやすくなる
* 高いほど扇動の成功率が上がる　*率いる事の出来る兵数の上限
*部隊内での部隊長決定の基準　*高いほど築城速度が上がる
武勇　　
* 高いほど戦法の威力が上がる　*高いほど討ち死に負傷しにくい　* 脱獄率が高くなる
知略　
* 高いほど計略の成功率が上がる　* 高いほど敵の計略にかからない
* 高いほど助言が的確
政治
* 高いほど技術研究が早く終わる　* 高いほど建設が早くなる
* 高いほど登用の成功率が上がる　* 高いほど調達の効果が上がる
* 高いほど取引量が増える　 * 高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる

革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、ＰＫありの1090人中）

統率55.9/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

参考：溝口秀勝(統率52/武勇47/知略55/政治55　総合209)

※削除したイベント武将：小牧源太/毛利新助/簗田政綱/森蘭丸
革新の登場武将の能力値平均（姫なし、古武将なし、イベント武将なし、ＰＫありの1086人中）
統率56.0/武勇54.6/知略54.1/政治52.0

夜叉九郎は？

ネタ武将一覧貼れっつうのに

有識者気取りほど「ネタ武将」って言葉をふりかざして貶す行為に
血道をあげたがる法則

といってもハッキリさせることは必要

真田信繁、竹中重治、大谷吉継
個人的にはこの三人かな。直江とか政宗とか左近色々言われるがまだ過大の部類かと

信繁ﾀﾞﾒか？幸村のことだとは思うがｗ

>>1乙

>>12
幸村の本名が信繁だぞ

お前らがどれだけ頑張って文献あさって重箱の隅まで調べ尽くしても、


肥はそこまで熱心にゲーム作っちゃいねーぞｗ

真田信繁なら過大すぎるが、
真田幸村なら問題なし。3桁数値は廃止してほしいが。

半兵衛は統率がおかしい。
-20〜-30くらいして知略バカにすればおｋ。

前スレ918
＞司馬遼太郎大先生がお書きになられているけど
＞封建主義でも理想的かつ先進的かつ合理的な政治で世界一
＞特に北条家は世界一

司馬遼太郎がそんな事かいてましたっけ？
この人は信長、秀吉マンセー作家で、
北条や家康はあまり書いてないんじゃ。

>>17
箱根の坂の最後あたりで書いてなかったっけ？
北条早雲マンセーした後、ついでに氏綱も褒めちぎってたし

四公六民とか言いつつ味方の領土でまで略奪していた北条の
どこが理想なんだろうか。

謙信の遺産が莫大な金額で、それを先に抑えた景勝が御館の乱で勝利したって話を聞いたんだけど、
上杉の文官って直江義父、柿崎、大熊、長尾政景くらいしかゲームで出てこんきがするんだ。
こいつらって謙信の晩年はいなかったよね？ほかにはどんなのがいたの？

内政がどうとかより佐渡の金山の金銀じゃないんですか

>>20
謙信晩年の重臣
斉藤朝信、新発田長敦、竹俣慶綱
特に斉藤は
春日山府内における諸役（青苧役以外の全て）・夫役撤廃に深く関与

越後青苧座や直江津から柏崎などの港湾を任されたのが
商人・蔵田五郎左衛門が謙信の下す制札を実施した

御館の乱で勝頼との交渉に当たったのが
新発田長敦や安田顕元

越中は河田長親と小嶋職鎮が政治を掌っていた
能登は鰺坂長実と七尾落城時に内応した遊佐続光ら

佐渡は謙信時代には領有してないので関係ありません。

>20
研究によれば謙信晩年の重臣は
直江景綱、河田長親、山崎秀仙、竹俣慶綱、
神余親綱、鯵坂長実、新発田長敦…あたりとされる。
これが御館の乱の時には殆どが景勝に付いており、
景勝の勝利は莫大な遺産もさることながら
謙信政権の首脳部を殆どそのまま引き継いだことも
大きな要因であるという研究もある。

返答ありがとうございます。竹俣慶綱あたりはまったく知りませんでした
＞御館の乱で勝頼との交渉に当たったのが 新発田長敦や安田顕元
すごい功績なのに安田さんは革新ではリストラ要員……。

史実厨の愚痴吐きスレか。ここは。

スレタイからして
信孝の野望シリーズにおけるパラメータが妥当かどうかの話なわけで
比較材料として史実の話がでてくる、のは当然

脱線も面白いことが多い

そう。話が江戸時代に脱線したときは
おもしろかったし、勉強にもなった。

ただ、謙信の財力については重臣の政治力よりも地の利の力が大きい気がするぞ
越後は米どころで山海の幸も豊富だし、明治中頃までは日本で一番、人口の多い大国だった
雪国で住民に貯蓄癖と勤勉さが備わっていたのもプラスになっただろう

戦国時代に肥沃な土地を押さえて経済もそれなりだったのは
尾張岐阜を押さえた織田と関東を押さえた北条なのかな？
それともこの二つはそうでもなくてもっと良い土地を持っていた大名家
はいっぱいあったのかな？

>>27
脱線しても(個人的には)全然かまわないが、そういう場合大抵お互いヒートアップ
していて最終的にただの罵り合いになって終わるのが残念だな。
江戸時代の話の時も、最後は何か凄い超理論(江戸幕府は民衆を守ることは何一つやってない的な)
が飛び出して終了したような…いやそれはそれで面白かったが。

>>27
こんな、偏見と私情どっぷりのスレで勉強すんなよw

>>28
米どころになったのは、かなり後だけどね太閤検地でひっくるめて４０万石
大きかったのは貿易で、後に金山
>>29
関東は飢饉の連続で面積の割にはそれほど豊かでは無かったよ

何厨とは言わんがここで論破（笑）するためだけに史料かき集めてるキチガイもいるくらいだしな。

講談支持してる人、罵倒するだけなら他所行ってくれないかな
ちょっと史料提示しただけで罵られてたら、まともな議論できないわ
好きな武将が虚構の中でしか活躍して無いからか知らんが、見苦しいよ

別にここで喧嘩するためにわざわざ史料読んでるわけじゃないでないの
普段から戦国時代が好きで知識を蓄えてるんでしょ
以前このスレで史料出せずに論破（笑）された人ですか？

講談に頼らないと実績でライバルに圧倒的に負けてる
某大名のファンが多いスレだからなぁw

OさんTさんMさんHさんのことですね

>>34
気に食わない事言われたら、即レッテル貼りの中傷スタート
それで「まともな議論」ねえw

さぞかし理知的で紳士的な議論をされてるんでしょうな

>>37
大内義隆、武田元明、松浦鎮信、畠山義続の話題ですか？

>>36
ここはおまえさんの性格の悪さをアピールするスレじゃないわけだが？

>>39
その四人って、"講談に頼らないと実績でライバルに圧倒的に負けてる大名"なのか？

大内はともかく、武田元明は朝倉に、松浦はｸﾏｰに実績でも講談でも負けてる
しかも、朝倉もｸﾏｰも双方をライバル視してたとは思えない
畠山義続にいたっては誰がライバルやら？？一族の義総の弟？

基本的に講談込みで考えてるんでしょ、このゲームの武将評価って
あんまりシビアに考えたら戦国武将の実績を統率だの知略だの単純に数字化するのがって話になる

信玄も謙信も信長も幸村も今のままで基本はいいと思うけどね
ただ軍神だなんだと付加技能が鬼過ぎて弱小大名がすぐ食われるのがちょっと…

あと色々含めても慶次の武勇だとか半兵衛の統率だとか大谷だとか蒲生だとかは
下方修正してもいいと思う

>>42
講談主体なら光栄評価にけち付ける必要も無いないんじゃない？
単純にゲームとして考えるなら革新あたりはかなりバランスいいし
ここに来る必要ないね

>>43
そんな極端な話してないからｗ

講談等の一般に流布されてるイメージも重視する、ってんなら
当然、「講談は嘘の塊」っていう一般のイメージも重視しないとな。
特に軍艦とか軍艦とか軍艦とか。
某啄木鳥軍師の関わった城とかの軍艦出典の話題は必ず語尾に「〜だと言われている」
と断定口調を避けるように記述されてるくらいだしな。

>「講談は嘘の塊」っていう一般のイメージ
一般人にそんなイメージはねーよ。ていうかそりゃ議論をメタ視点からひっくりかえす揚げ足取りだ

ていうか宮部継潤とかちょっとだけ過小評価されてる武将の話しようぜ

一般人は何が嘘で何がホントか碌に認識してないと思うよ

一般に流布しているイメージつったって、どのくらいのラインが一般なのかわからんしな
軍艦も武功夜話も「何それ？」レベルから「戦国時代の資料でしょ」とか「山本勘助のやつだ」くらいには知ってる奴まで幅広い
むしろ「あーあの偽書ね」とまで言及出来る奴って一般って括りより結構深くまで知ってると思うぞ
史家の一般とか歴史マニアの一般的って話じゃあるまいな

どうでもいいかもしれんが香川元景っていつになったら之景に訂正されるんだろ

真田十勇士

>>26
信孝はじまったな

政宗

目先を変えて、革新統率90以上武将地域別分布。
織田豊臣の武将は近畿と東海で微妙だがとりあえずこんな感じで。

九州
立花道雪107　島津義弘105　立花宗茂97　高橋紹雲95　島津家久95　鍋島直茂90
計6人

中国
吉川元春95　毛利元就92　陶晴賢90
計3人

四国
長宗我部元親93
計1人

近畿
本願寺顕如96　竹中半兵衛96　鈴木重秀95　下間頼廉92　三好長慶91
黒田官兵衛91　浅井長政90　大谷吉継90　蒲生氏郷90　島松茸90
計10人

東海
徳川家康95　柴田勝家94　井伊直政93　福島正則93　織田信長92
本多忠勝91　斎藤義龍91　榊原康政90　加藤清正90
計9人

甲信越
上杉謙信120　武田信玄110　真田幸村105　真田昌幸97　朝倉宗滴95
上杉景勝93　村上義清92　高坂昌信91　柿崎景家90
計9人

関東
長野業正97　北条氏康95　佐竹義重94　北条綱成94
計4人

東北
伊達政宗95
計1人

・統率100以上は全て九州と甲信越に。やっぱり101以上の数値は無い方がいいな。
・秀吉はどう考えても両兵衛に統率吸い取られてる。知略特化の悪巧みタイプでいいじゃないか。
・信長弱！吸い取られてるわけでもなく単純に低評価。
・甲信越最強杉。贔屓目に見ても昌幸景勝昌信90以上は過大。
・四国東北がんばれ。

おまけ
地震で城が崩れて死んだ武将分布
九州　なし
中国　なし
四国　なし
近畿　なし
東海　内ヶ島氏理1585年没
甲信越　なし
関東　なし
東北　なし

おつです

>>52
松茸さん…

>>53
豊臣秀長の配下に横浜一庵という武将がいてだな・・・

政宗も元親と同じく鳥無き島のコウモリか。

「ゲームとして」とかズレたこと言ってる奴いるけど、元々そのゲームの中で
過大過小評価されてる武将を語るってスレなんだからゲーム性なんか無視していいんだよ。

シリーズによっては参戦すらままならない浦上政宗は過小

山県はむしろ信玄高坂勘助昌幸あたりに能力吸い取られてる気がする
武田の統率最高値は山県だろ常識的に考えて

>>60
能力吸い取るの意味わかってないだろ。

>>60
一行目と二行目に全く繋がりがないように思えるがw

武田の武将は他の大名家なら能力大幅減されるような
戦での討ち死に、主家裏切り、作戦を見破られて死亡、主家滅亡
なんてのがそろってるのにあり得ないくらい強いからな
信玄と真田一族が強いぐらいにして他は弱体化でいいよ

主家裏切りやってる奴らは能力減されてるし
戦での討死はそれで大幅減されてる奴らみたいに調子のってバカやって雑魚に殺されたわけじゃないし
作戦を見破られたっていっても相手は軍神だから仕方がないし
主家滅亡した頃の家臣連中は真田以外今でもみんな能力低くされてるわけだが

>>64
松永、宇喜多という両巨頭がいてだな……。

武田信玄　統率92　知略96　政治91
高坂昌信　統率82　知略80　政治71
山県昌景　統率85　知略64　政治63
内藤昌豊　統率72　知略73　政治81
馬場信房　統率80　知略71　政治68

このくらいだろ、かなり高めに見ても。

山県　統率88　知略69　政治78
馬場　統率81　知略62　政治71
内藤　統率76　知略78　政治67
高坂　統率82　知略81　政治74

山県さんは他の3人と比べたら別格じゃね？
内藤は政治的には一番地味な気がする。

統率の決め方

大将を追い詰めたor討ち取った＝Ｓ　統率100
部隊長を討ち取った＝Ａ　統率90以上
勝因を作った＝Ｂ　統率80以上
有名合戦に参加＝Ｃ　統率70以上
（勿論、配下の手柄は大将にも反映させる）

ここから
大敗した＝−３０
部下を討ち取られた＝−２０
こんな感じで差し引いて
今の数値が決められてるんだろうな

こうしたある程度明確な基準から、
過大・過少を考えていければなぁ
と思う

>>66
革新だと政治60以上かつ適正A以上が複数いたりすると技術がアホみたいに伸びるから
それでも十分強大勢力になるだろうしな
どうせそいつらみんな揃って騎馬適正AかSなんだろうし

高坂は統率下げて政治に回したほうが良くないか
武田はこいつらに加えて劣化信玄みたいな能力値の弟信繁
真田一族に山本勘助までいるからな
ゲーム的にバランス求めるなら人材は優秀だが
山ばっかりの甲斐、信濃は国力が低く
あまり大きく勢力を伸ばすことはできないとかにしなきゃだめだろうな

しかし、信濃といえば、革新では最高クラスの生産性…

信繁　統率77　知略73　政治82
勘助　統率69　知略90　政治51
幸隆　統率62　知略91　政治64
昌幸　統率84　知略95　政治81

信繁は統率知略-10くらいで、信濃国人をきっちりまとめてたようだし政治はそのまま。
勘助はネタ軍師と割り切って。
真田は扱いが難しいな・・・。

>>70
つまり、天翔記最高という話ですか？

甲斐一国に人材が集まりすぎて経営破綻し、忠誠ガタ落ちというのは
周辺大名でやるとおいしすぎたなw
それはそれで、バランスどうかと思うが

肥のバランスの取り方が下手だからな
単純に兵糧収穫が少なく連戦しにくい国にするとか
配下武将の俸禄で手一杯で軍備の馬、鉄砲を増強しにくい国にするなど
経営破綻なんかしない程度に表現してくれればいいんだけどな
CPUが馬鹿だからなぁ

人口が無くなったのって効いてるんじゃないかい

>>72
昌幸より幸隆のほうが知略↑じゃないかな。昌幸はそこまで知略高くないと思う。

四名臣じゃ高坂が一番の過大？

>>41
今更だが容赦なさ過ぎるマジレスにワロタ
けど武田元明のライバルは丹羽長秀じゃね
どちらにしろダブルスコアで負けてるけど
相手に意識されてないであろうことも同じだけど

―で、講談で思い出したんだけど、
一色満信もうちょっと強くてよくないか？
その分政治低くしてさ

畠山家臣団の義理は過大。全員一桁でいいだろww

一色は地味すぎてね･･････正直何とも言えん。
佐久間安政はもっと評価されていい。

信濃は庶民は蕎麦を（大正時代まで）主食にしてたから、石高よりも人口はだいぶ多かったんだけどな
むしろ、人口と馬は多いが、雪国＆山国で生産性が低くて兵を動かしづらいって感じでバランスとればよかった

それ、信濃の中でもド田舎の話だぞ

大久保忠隣ってこんなに能力低かったっけ？
プレイしてて気の毒になった。

統率44 武勇25 知略20 政治77 内政B

四天王や正信らと比べると泣きたくなる。
いや、確かに関ヶ原の時しくじったり、最後は失脚したけどさ。
それまでの武功は一切無視ですか？政治がやや高いだけマシなのか？
知略20の男を嵌める本多親子(知略101・91)の図。
ライバルを蹴落とすっていうかもはや単なる苛めじゃねーか(笑)

というか本多親子の知略が過大
そこは政治に換算すべきだと思うんだが

武田家に関しては信玄や後に大名となる真田家は仕方ないとして
家康をおいつめ有名を馳せていたしかも政治面でも武田家中で明らかにトップクラスの扱いを受けていた山県を大名並みに評価
後は全員能力６０前後でちょっと特色を出したぐらいにすればいいよ

織田の従属国同然だった徳川に勝ったのがそんなに凄いか、むしろあの兵力差で負ける方がおかしい。

>>82
そうだけど、本多親子には家康の参謀(助言者)っていう面もあるわけで、
ゲーム的にも知略が高く設定されるのはまあ納得できるわけですよ。
それより武断派のはずの忠隣の戦闘能力が低すぎなのがおかしい。
政治だけ高いのも何か変だし(むしろ高すぎ？)
たしかに政争してたかもしれないが、中心は同じ大久保でも長安のほうだろって感じ。
知略にしても仙石や尼子勝久と同じはいくらなんでもあんまり。
失脚の経緯にだって忠隣の落ち度は特にないし。

統率75(各地で武功・四天王に匹敵)
武勇60(武功が理由で改易免れる)
知略45(政争で失脚・関ヶ原時に本多と揉めて遅参の一因に)
政治65(武断派筆頭・老中)

このくらいの能力がなければ、秀忠をはじめ周囲の信頼を得るのは難しいと思う。

>>84
釣り出して勝ったのが凄い。

戦国大辞典って本は当時の書類に名前があった人物を記載しているんだけど、
それに記載されていた山県を見る限り書類の政策に重く関わっていた人っぽい
から政治を挙げるのは大賛成。
だけど、このスレの流れを見ていたら軍事的な実績が本当にあったのかは
疑ってしまう。誰か山県の戦闘の実績を語る当時の書類を知っている人が
いたら教えて。

↑の訂正
＞軍事的な実績が本当にあったのかは 疑ってしまう。
ではなくて、軍事的に活躍した(もしくはしてない)という実績をこれまでの
甲陽軍監をはじめとするちょっと信用性の薄い資料を鵜呑みにするのは怖い。
という意味。
いや、山県昌景が大好きなので良くも悪くも本当の姿を知りたくて。

甲陽軍監は、世に出た当初は上杉や村上の末裔とか小笠原とか木曽とか
武田の敵だった人々はどんな評価をしたのかね。
戦国時代すぐの江戸時代初期のほうが
末裔もたくさん居て、評判を彼らに聞いた人も多いはずだ。
その当時に、この部分が違うと指摘されてない限り、資料になると思うけど。

年代の間違いや名前の間違いはどんな文書にもあるわけで
甲陽軍監が特におかしな書ではなかったのじゃないか。

今みたいにフリーダムな時代じゃなかったんだから・・・
敗軍の将は兵を語らずということわざがあるように、仮に聞けたとしても
何も語らずにそのまま亡くなった人が大半だと思う

素人考えで申し訳ないが
そういう戦国時代の話を体系立ててしっかり伝えてる人が少なかったからこそ
甲陽軍鑑やら甲州流兵学やらが重んぜられたんじゃないかな？

>>90
武田以外は全部戦勝国で大名になってるんじゃなかったかな。
だから江戸時代すぐの頃ならなおさら彼らの子孫が話を聞かれて
甲陽軍鑑の間違いの部分を聞き取れたと思うんだけど。

軍艦は今で言うと同人誌に近い。

>>87　>>88
とりあえず君に言いたいのは
同時代資料というのは書状や伝聞を基にした日記が主で
その内容も一つの事件に対しての概要を伝えたものが多い。
何年何月にＡ勢とＢ勢がＣという場所で戦い、Ａ勢が勝利を収めた〜
Ｂ勢の損害は何千人に及ぶんだそうだ〜
といった感じの。
一武将の具体的活躍などをいちいち書いてる事はまずない。
だから基本的にそういった一武将の活動は2次資料が参考にせざるをえないわけで。
ただ山県は敵地最前線で書状を発給したり、戦果の説明をした書状とか出したりしてるから
武田軍の最前線で活躍した将であった事は確かと思われる。
まあ武田の信濃侵攻の過程で敗北し従属し江戸時代まで続いた木曾の資料では、
武田は木曾の交易ルートを遮断して締め上げる一方で、当時は飯富と名乗っていた
山県をはじめとする5人の将の部隊を派遣して攻撃したらしい。
木曾側はこれを迎撃したがあっけなっく敗退し武田に従うことを決めたとある。
飛騨攻めでも大将をやってるし武田の武の要の一人ではあったのだろう。

>>90 >>91
とりあえず戦国が終了し江戸時代になったからこそ
過去の事を自分達なりにまとめようという動きは高まり
各大名家では多くの編纂資料が編まれている。
>>93
いや、同人誌ではとてもすまないくらい武田の内部に精通してる所がある面白い資料。

>>89
甲陽軍艦って基本信玄時代を賛美、勝頼や腹心家臣達を
事実にない事まで書いて貶めてるそうじゃん
そんなことまで書いてあるから年代の間違いや名前の間違いもあるし
信憑性に疑問があるとされて史料価値は低いとされてるんじゃね

>>96
>>89ではないが
もともとの原本が信玄にとりたてられた香坂の（もしくはそれに近い人間）の
口述だから。どうしても信玄贔屓になるのは仕方ない。
長篠では香坂はいなかったから長坂がどうの、というのは伝聞か予測で述べていた
可能性がある。
まあそれをいったら有名な信長公記にも年代間違いはいくらもあるし、
信長賛美やその敵に対する貶め、事実の歪曲は存在する。
作者が人間である以上それらに注意しないといけないのはすべての2次資料共通。
軍鑑も最近はずいぶん見直され価値を認められてる事も知っておいて損はない。

>>94
参考になりました。
その程度の記録で充分です。何年に○○で戦闘があって、その大まかな内容と
そこに派遣されていた武将をその戦闘の当時の身分を考慮して、その活躍を想像
できれば充分満足できるので大丈夫です。あとはその戦闘を記録した何らかの日記
や勘定があれば大満足です。

>>98
ただ君には残念なことに
>>94の木曾側の資料というのが結局は2次資料だということだ。
武田側だけでなく、武田の敵側からも山県がどう見えていたかという一例に
すぎない。まあそれだけでは夢がないのでとりあえず同時代資料から
山県が参戦してたと思われる戦い関連のをいくつかあげてみようか。
ちょっと待ってな。

山県が関連してたと思われる戦いのうちいくつかの同時代資料�@

三増峠の後で信玄が遠山駿河に出した書状
「今回関東に遠征して小田原を氏政の館をはじめとして悉く撃砕し
その帰り道で6，7000ほどの北条勢が追跡してきたから三増峠で撃破して
2千人ほど打ち取ったよ。詳しい事は山県三郎兵衛が伝えさせるよ。」
以上から山県が三増峠に参戦し、その内容を深く知っている事がわかる。

まーたこの流れか。

山県が関連してたと思われる戦いのうちいくつかの同時代資料�A

山県自身が1572年11月17日に奥平氏に出してる書状
「二俣城は追い詰めた。二俣の城兵が天竜川の水をくむ為の釣瓶を
筏をぶつけて綱を切ったので3日もすれば落城するだろう。」
以上の事から山県が二俣攻城戦に参加してる事もわかる。

相変わらずおまえら、武田大好きなんだなw

いっそのこと「武田家について語るスレ」とか立てたらどうか？
ああ、戦国板ならちょうどいいスレあるかもね

山県が関連してたと思われる戦いのうちいくつかの同時代資料�B

山県自身が1571年4月に出してる書状
「足助の城は攻略した。下条信氏を城の在番においた。
近辺の浅加井・阿須利・八桑・大沼・田代も攻略した。
菅沼のこもる野田城では拙者（山県）が小笠原信嶺とともに兵を率い山家三方衆を
道案内にして進むうち、夜中に敵が逃げ出そうとしていたので追い打ちし、
ことごとく討取ってやったが菅沼当主の新八朗はうちもらしたのは無念だったが我らは
部隊監察役の小菅から高名と判断された。
吉田までの二連木城では家康自身も出陣の備えをし、お屋形様の眼前であるが故、
自ら2連木城を押し崩し吉田城まで押しこんでやった。
敵は2千人余りであり、切所から退散していった為
討ち取れず残念だった。その中で源右衛門が槍で高名比類なき働きをし、
信玄公もずいぶんお喜びであった。」
以上の内容から1571年の徳川領土侵攻では山県の部隊がかなりの働きをした事がわかる。

とりあえずこれまで。後は>>98君が好きに想像してくれい。

空気が読めず自重できないのは歴史オタの性ですな
自分の知識を教えたくてうずうずしてるのね

毛利の乃美宗勝や国司元相
なんかを武田四名臣と同じくらいの強さにして欲しいな

こんなところで知識開闢するより自分でHPなりブログなり立ち上げて
そこで思う存分ひけらかしゃいいのに。

>>106
ほんと乃美宗勝らは過小だよな。毛利の水陸の乃美・児玉に、「槍の鈴」国司。ついでに小早川秀包らも含めみんな過小。

>>84
謙信は信玄より少ない兵力でも
策を見破り副将格を討ち取るなど完勝してる
それに比べてまんまと信玄の策にかかった家康は
下に見られて当然じゃないか

>>106
国司さんはカテゴリーを剣豪にしてしまえばそれで良い様に思う。

統率：53　武勇：88　知略：54　政治：65　乱戦

みたいな。

本多正信にはひっそりと隆慶一郎補正がかかってる気が…

江戸時代に既に「甲陽軍鑑って持て囃されてるけど
あの人があそこで討たれたとかどこそこの城将とか全然違うし
嘘ばっかじゃんプフー！」って突っ込みも入ってるらしいが。
今の大河ドラマみたいなもんだろ。
人気はあって大衆に浸透していて詳しくないひとは
本当だと信じ込んじゃう人もたくさんいるけど
詳しい人には捏造混じりと知られてる、
でもだからといって嘘ばっかだから信じるなと一部が言ったって浸透しない。

つーか
戦闘・統率は謙信＞信玄　総合では信玄＞謙信
みたいな考え方がえらく浸透してるけど、謙信は１０万石程度の状態から１００万石にまで拡げたんだから総合でも信玄より上じゃね
負の遺産を残したのは信玄と同じだ（それ以上に酷い）けど財政面は健全経営だったようだし
外交のヘタレさを差し引いても、上手く関東管領になったりとか、その辺を政治に還元してやれば普通に信玄より上になるだろ
謙信は85 97 75の総合257
信玄は81 84 91の総合256
ぐらいでよくね？

総合点は正直どうでもいい。個別の能力一つ一つの優劣のほうが重要だろう。

とりあえず大熊さんの武勇をなんとかしてくれ

謙信は48年の家督相続時点で少なく見積もっても30万石はある。
国力は米だけじゃないし、交易金山と色々ある。
謙信だけ不利だったと言いたいらしいが関東管領の威光を差し引いても、
毎年毎年遠征する国力は決して武田北条に劣るものではないよ。

>>113
信玄の負の遺産って？
長篠の敗戦も御館で失敗して北条敵に回すのも疲弊するのも勝頼時代だよ？
関東管領になった事は確かにすごいが、
それでいうなら信玄も叡山大僧正になったり息子義信を三管領に準じる待遇にしたりしてる。
第一拡大率でいうなら宇喜多直家とかがあらゆる大名を超えて最強になるのでは。

毎年の遠征を支えるだけの国力を養ったのも謙信自身の内政功績だけどな。
為景は借金赤字財政だったし。
中間搾取を禁止し船前税や馬前賃を廃止して
商業の活性化を図り日本海貿易に力を注いで富国化。

負の遺産どころか勝頼が戦巧者に見えるほど連勝できたのは信玄が整えた軍あっての物だからね

そういえば長宗我部さんとこは元親が過大評価の常連扱いなのはいいとして、
他に過大、過小、何でこいつがでてこねーんだはある？
とりあえず自分は太閤に出るまで一対坊主の存在しらんかった。

足利義昭の政治と知略はどうなん？

>>121
信長の包囲網の成果をうけてあれなんだろうな
とりあえず革新だと知略92、計略適正Ａ、初期混乱持ちという高評価

長宗我部さんのところは名馬(汗葦毛)が登録されればもうそれでエエと思うよ。
あと、土佐駒の事を考えると騎馬適正はB以上あってもエエかも分からん。
それから、福留親子は個人的に儀重＞親政だと思う。

>>120
昔元親の次男・三男・四男の事を出したことがあったんだけどな
んなマイナーなのシラネなどなど袋だたきにあったよ・・・

>>124
無理無理。
武田・上杉・三傑がからまないと
伸びないスレだからね。

>>118
為景・晴景父子は、当時青苧座を牛耳っていた三条西実隆が
「頼むから青苧を京へ送ってくれ」と頼んでるのに

将軍義晴様の着た上掛けが欲しいですわぁ
義晴様の奥さん、唐織物が欲しいですわぁ
これだけ貢ぎますんで唐織物送ってくださぁい
奥さ〜ん、唐草模様のお盆じゃ不満ですわぁ

などなど、余り国力とは関係ない遣り取りに終始
三条西家が懇願しまくった青苧は無視
これには実隆が大いに嘆いてるからなw
越後の情勢は日に日に悪化していたようで、竹俣が大熊に膨大な借財要請
北条毛利が兵を養えず、越中遠征では討死にの覚悟を妻に書き送るなど
疲弊の極みに達してる

謙信が上洛して青苧座から中央商人を廃し、地方商人による越後青苧座を確立させた
この政策が実を結び、毎年四万貫の船道前、
それに加え、莫大な青苧役が越後を潤した（独自の港を持つ外様国衆らも謙信を強く支持）
為景・晴景時代に春日山を逃げ散った商人達を、謙信が呼び帰す制札も残っている

為景から豪族が一気に離れたのも負担増が原因っぽいからね
上条の乱を二度鎮圧しても三度目まで起こされて為景３アウトチェンジ
越後の国人は殆ど上杉＝上条方に付いたとか
府中長尾が没落し上田長尾親子が春日山に居座る
上杉も存在感を取り戻し、越後は実質二重支配の構造
府中大橋は大破されたまま放置、商人達があらかた逃散した中で
景虎は一介の郡司に過ぎない立場から、越後を見事に蘇生させた
だけでなく大強国へと導いた

>>124
次男、三男はともかく四男は盛親じゃないのか？
そこまで無名とも思えないけど…

信親と盛親なら盛親の方がまだ知名度的にはマシでは？
無双知識しかない人はまた別だろうが。

>>123
親政には荒切りがあるからなあ

>>124
別に気にしなくていいのに

個人的に元親は政治ちょい下げその分統率ちょい上げ（あるいは現状維持）ぐらいでいい
（知略と徴兵能力が一番の強みだと思うので。信親死亡で能力下げのイベントでもあればいいのに）
個人的にはむしろ香宗我部の息子たちを出して欲しい

あ、いやごめん。親和と親忠の話題出したときに家督相続の際の話絡めて、それで盛親に触れたんだ。言葉足らずで申し訳ない

>>130
親氏も寿命が短くて悲しいな

朝鮮での病死は仕方ない・・・
評価するのは難しいけど、一応あの時期の最高指揮官だし
能力低くてもロマンの為に出してくれないかなーと

親忠は領地経営に関する書状が残っていたという話を聞いたんだが、思い当たるものありませんか

長宗我部は元親の親父と香宗我部の方もえらい高い能力値してたような

>>132
土佐国蠧簡集か津野興亡史あたりですかね。詳細まではちょっとわかりません
あるいは津野神社に何かそういう類の書状があるのかもしれません

>>133
そりゃ親父の方は浪人から数郡レベルに返り咲いた御人だからある意味当然

武勇抜き総合52位か＜親泰
家中のバランス的には知略と政治を谷あたりと交換するとしっくりくるか？

>>130訂正
統率に足したらえらいことになるｗ
政治やや下げと、知略統率逆転で

香川親和
覇王伝　政治41戦闘62智謀26采配67
天翔記　政才104戦才126智才52
将星録　政治48戦闘59智謀36
烈風伝　政治44戦闘42采配36智謀21
嵐世記　政治24采配28智謀16
蒼天録　政治30統率26知略27

津野親忠
覇王伝　政治61戦闘53智謀45采配66
天翔記　政才142戦才136智才90
将星録　政治71戦闘63智謀46
嵐世記　政治61采配49智謀46
蒼天録　政治62統率44知略45

前にも似たような表あったけど、とりあえず能力値だけ
政治力の低い奴が多い四国の地には津野親忠のような人材は欲しい

>>134
や、これはどうも
当たってみます
ありがとうございます

ここ能力値の話題ばかりみたいだけど
ここ的には適正はどう？
SやAはもっと稀少に絞り込んでいいと思うんだけどねゲーム的にも
1人でSやAを3つも持ってるようなのはどうもね

>>137
電気陰性度*2-イオン化エネルギーこと親和さんは風雲録から出てるぞ。
もっとも長宗我部の家臣ではなく、三好の家臣として登場してしまうが。

長野業正って本当に活躍したの？

土佐津野氏は嵐世記が華だったな
顔グラではっちゃけまくってた御仁もいたし

>>141
信玄を６回破ったとかいうのは江戸時代以降の講談にしかない。
実際は信玄は１５６１年９月に第４回川中島が終わるまで
北信濃の確保に忙しいので上野にはろくに手を出してない。
信玄が西上野に手を出すのは１５６１年１１月以降だが、
長野業正は１５６１年５月の段階で病死してる。

ただ史実としてみると、業正は精強な箕輪衆を組織して武勇を称えられ
１２人の娘たちを西上野の豪族達に嫁がせて強大な勢力をつくり、
白井長尾氏の家督継承に介入して惣社長尾氏から当主を迎えさせ両家を
山之内上杉に帰順させるなど、史実でも智勇兼備の人物ではあったようだ。

まぁでも北条にボコられていたがな…

>>143
長野業正ってイメージより野心家というか積極的だったんだな。

武田の過大評価はいい加減にしてほしい。
江戸時代の徳川史観による捏造ばっかり。
神君家康に勝った信玄を神として扱い。
そのライバルの上杉北条が持ち上げられる。
その結果が謙信統率120、氏康政治107というあり得ない事に。
田舎大名が100以上なんかおかしい。

そもそも装備無しの素で能力１００超えってのがおかしい

MAX100として、秀吉の能力これで良くね？
政治94 統率96 武力72 知略91
いや、コレ曹操の能力なんだけどさ

こっちのほうがいいかな
政治93 統率98 武力63 知略96
これは司馬懿の能力なんだがww

>>147
秀吉は武力70もいかねーだろう

んじゃ司馬懿の能力で
こっちのほうが秀吉っぽいし

>>146
謙信統率120、氏康政治107？
それは、すごいな。

>>147
秀吉は、やっぱり、どっちかっつうと司馬懿だと思う。

>>>149
60台でも高い

そこまで下げる？

秀吉の武勇が低いって根拠もそれはそれでサッパリ分からんが。イメージだけ？

剣豪みたいなのとか、なんか逸話があるような武将はともかく
そういうのがない奴はイメージとかで適当につけてるであろう数値だから＞武勇
ゆえに武勇抜きランキングなんてのがテンプレに入ってる

卜伝に剣術指南受けてた氏真の武勇がカスだったり適当な感じだな。

秀吉は義理の息子秀次が剣術に熱心だったのを
「刀で人を斬るのは下郎のすることだ」って顔を顰めたなんて言う逸話が伝わったりしてる
まあ卑賤の身から立身出世した秀吉が何言ってんだ、って感じだし、
下っ端の頃に槍働きで武功を挙げることもあったはずだから如何にも創作臭い話だけど
剣術の達人だった家康にも同じような逸話が有るから、
江戸時代の儒学者あたりが適当に考えた話なのかもしれんが

>>146
じゃあ誰が100以上なら納得するんだよ
この話題こそ堂々巡りでいい加減にして欲しいわ

まあ下層からはいあがったからこそ

「オレらはもうそんなことする必要ねーんだよ」

としかめ面したのかもしれないが

片倉景綱は剣術に励む息子を見て
「将たる者の仕事は部隊の指揮であって、剣術のような個人の働きをしていては
全体が見渡す事ができない。自分などは多くの戦場に出たが刀も抜いた事がない。」
といった逸話があったはず。まあそういうことなんだろう。

>>153じゃ高いって根拠いえよボケ
なんかあったかそこまであげる理由が

でも半身不随の道雪が武勇異常なことになってるし
金ヶ崎の退き口やら
説得工作で碌に供も連れずに潜在敵集団のど真ん中に乗り込んだり
小牧で銃弾飛び交う中単身家康の陣立てを観察して帰ったとか
異常な糞度胸っぷりを表す逸話や講談が山ほどあるし武勇80超でも問題ない気がするけどね＞秀吉
道雪みたいな連中の武勇下げるなら秀吉も低くて問題ないけど

児手柏の摺り上げの話もあるしな。
秀吉は秀次にも「大名が免許皆伝する勢いで打ち込むんじゃない」と言いたかったんだろう。
天下人が兵法学んでるような事じゃ天下泰平なんて言ってられないしな。

>>161
それだけで80ってどんだけ秀吉厨なんだよ

道雪は半身不随は半身不随らしく武勇下げて、佐伯惟政や田北さんに武勇振ったほうが良いとは思うね。

今後秀吉厨は武勇の話題になると道雪の話題にすりかえるんだろうなｗ

そもそも武勇はいい加減に決められすぎ
武田とか上杉とかがなんであんなに高いんだ

いつも秀吉の武勇の話題になると

開き直るなｗ

>>163
大谷さんなんか重病の身で武勇78だぜ！というかこの人が何で知略があんなに高いのかな。
宇喜多さんのお家騒動の調停に家康の介入を許したり(詳しく知らんので秀家の対応のほうが
悪かったのかもも知れないけど)、不穏分子を監視する部隊を置いたらそいつらも寝返りました
とか、マイナスポイントがあるから佐竹義宣や島津(ＤＱＮ)家久みたいに統率と政治が高い
武将でいいんじゃない？

もう、剣豪が出てるときは90以上は剣豪独占でいいよ。面倒くさいし。
病弱な武田信玄は、一騎打ち無いんだから低くて良いように思う。
同様に宇都宮広綱や佐竹義昭など病弱な人は低くてよい。
謙信は講談や一両筒補正考えると仕方がないと思うが。
秀吉なんかは、はっきり言って、高いとも低いとも言い切らない。中央値付近が最も良い。

>>168
大谷さんは実は重病になる前は賤ヶ岳で
７本槍に次ぐ２番槍をあげていたはず。
大谷さんは大抵若手武将で登場するから武勇はある程度あっていいと思う。
知略に関しては北陸戦線で前田に偽情報を流して退却させ、
小早川の寝返りを予想して反撃の備えをし、一度はおい崩したからじゃないかな。

>>168
大谷さんは伊東一刀斎の弟子だった（らしい）補正と、
最初から半身不随だったわけじゃないよってのがあるんじゃない？
革新に経年による能力値変動が無いのが最大の原因だろうな。

これじゃあ秀吉厨っていわれてもしかたないな
道雪の下半身不随とか大谷の病気引き合いに出してあげろっていってるだけだしな
たいした実績ないのに

そのくせほかの武将はけちつけてるしな

>>153
イメージだけでしょ
背が小さく痩せ形で槍働きはてんでダメだろうみたいな

実際に強かったかどうかではなく、ゲーム的に武名が轟いていそうな武将は
武勇の数値が高いって解釈でいいんじゃない？
それが戦法の威力に直結してるからおかしいだけでさ

武勇の解釈は、個人の武技・身体能力ではなく
その人が集合体に入ることである特定の攻撃力が増すってことでしょ
だからベッキーや大谷の半身不随とか関係ない

てか、武勇はそのまま部隊の攻撃力に換算して良かったと思うんだが

>>173
ま、そんなものか。

>>174
その理屈だと、ろくに参戦してない剣豪武将の武勇を高くしなければならない理由はない訳で。

革新の武勇はゲーム上では戦術能力相当だからねぇ
低いとゲームの戦闘では使えない奴になるから、
名将とかいわれる奴は特に実績や逸話が無くても軒並み高くなる

>>176
COMもきっちり出陣時にパラメータで編成調整してくるから、名将だろうと低くてよくねぇ？

剣豪は参戦して無くても、指南できる設定なんだろ
個人の力を表すなら武勇ではなく、武力だ

というか、>173で納得して、こっちが否定される意味が分からんｗ
ゲーム的に武名が轟いていそうな武将から
その人が集合体に入ることである特定の攻撃力が増すと捉えてくれてもいい

>>178
だって、わたしゃ>>153書いた人やけん。

近作は剣豪を出すから、どうしても「彼らの使い道」に腐心してしまう。
作り手も彼らを何とか活躍させようとしたから歪な事になったんだろうね。
一騎打ちやらかすわけじゃないんだから、「精鋭を率いている奴が強い」で良かったのにね。

文化人みたいに

佐竹義昭様、塚原卜伝殿が城にこられました。

→ ・武将に兵法指南してもらう(武将を選ぶ)
　　・調練してもらう（士気UP）

義重の足軽戦法の経験が100上がった。義重の足軽適正が上がった！
とかの方が良かったかも。

何が言いたいかと言えば
ゲームをやった上だと敵兵を削るのは通常戦闘と戦法半々ぐらいだったりするだろ
そんなもんが個人的武勇なわけあるか？超人かよ
剣豪救済としか意味の無い武勇はいらない子

剣豪修正というかそもそもは前田慶次郎救済だったんじゃないかと思わんでもなかったり。

そもそも慶次郎自体がネタ武将だから

訓練度があって最大500
通常の訓練では100までしか上がらず、兵を雇えば勿論下がる
それ以上上げるには戦闘を行うか、たまに現れる剣術家に指南を依頼する
効果は人によって代わる

なんて妄想してみた

太閤立志伝だと武勇は凄く大事になるんだけどな

盗賊ｺﾜｽ

ID:R5bQFbJRはひたすら秀吉の武勇下げろ下げろ喚いてるアンチ秀吉のようだが、
60下回るとなるとただの凡将と同列だ。
そこまで下げろと言うなら根拠を挙げろ。
それにそもそも武勇70以上の奴でまともに武勇の逸話を持ってる奴がどれほどいるんだ？

謙信＞鉄砲兵を鎧兜鉄砲ごと真っ二つにした逸話持ち

東郷重位って逸話一杯あるのになんで武勇93と剣豪の中ではランク低いほうなんだろ？
タイ捨流の師範相手に勝ってそれ以降島津家主流になるんだから少なくとも丸目さんと同じくらいでいいはずだ

謙信は馬術も相当な腕前だったようだしね

「一に謙信、二に繁長、北条桃井負けず劣らず」

と賞賛されたほど巧みだった

細い丸木橋を行軍した時、武将達は全員下馬して渡ったが
謙信のみ馬に乗ったままサッサと渡ってしまい
それを見て驚いた武将達から喝采を受けた

なんて逸話もある

逸話の数だけなら三傑が異常だからなぁ

>>168
なぜ、突然、大谷義継が「さん」づけで
でてくるんだ？
立花道雪とは格がちがうんじゃないか？

＞佐伯惟政や田北さんに武勇振ったほうが良いとは思うね
……話をそらしてごめんね後佐竹さんと島津さんにもさんをつけるの忘れてたよごめんね。

>>191
みなスルーしてるんだから
あえて、地雷をふむな
ID:jKIkAHCdみたいなBASARA腐はほっとけ・・・
・・・って、しまった・・・煽られてしまった

>>188
東郷さんは武勇云々以前に乱戦をもってない…orz

あー言い方悪かったな。
武勇70以上つーか、武勇70前後の奴でまともな武勇逸話持ってる奴がどれほどいる？

秀吉は好きではないが
金ヶ崎のエピソードで多少、イメージが修正された。
武力に素直に結びつけることは出来ないが、
豪胆ではあると思う。
まあ、失うものが少ない立場だからこそ、
シンガリを引き受けられたんだろうが。

イメージ修正前は腸腐れが天下人になったと思ってたのかね。

秀吉に恨みのある人でもいるのか？

ID:kl2J6QVAは、ちょっと悪い話スレの住人だろ
DQNとかこっちに持ってくるのは自重しろ

>>198
韓国人なんじゃね

日本人でも普通秀吉は嫌いだろ

大河で何度も主人公格になったり、
どの歴史上の人物アンケートでもトップ10には入ってくる人物が嫌われ者ね
自分の価値にそぐわないものを見えない振りするのは疲れないかい？

俺も秀吉はあんまり良いイメージ無いなぁ
勿論俺は日本人ﾆﾀﾞ

出自が庶民だけに出世欲が凄かったんだろうね
命なんか惜しんでられなかったんじゃない？

>>202
どのあたりが好きなのか、
まじで知りたいんだが。

>>204

>>202は一般論じゃね
三傑で１，２，３フィニッシュってのは無理だけど(家康の人気も秀吉の人気も落ちてるから)
それでも好きな歴史上の人物ランキングで８位以内には確実に入ってる
秀吉のことあんま知らないからだろ　俺も秀吉嫌いだけど、運・実力共に神がかってると思う
こんなこと書いたらまた荒れるけど、田舎大名なんぞ逆立ちしたって勝てないww

田舎大名は言いすぎだがｗ、
確かにもし上杉が、とか武田が・・・とか言うＩＦ論は
中央と地方のレベル差を念頭においてないことも多い、とは思う。
経済的な基盤、人口ことごとく差があるだろうし。

こういうサクセスストーリーもった人って人気は出る
特に小牧長久手あたりまでの秀吉はほとんどマイナス点が無い

後世人に義の人(笑)だの謳われて、下手に持ち上げられたお歴々の人よりは
人間味があってマシだと思うわ、晩年のこと知ると結構ひくけどね
まあ個人的には三傑は全員魅力的にうつる

基盤を時々の戦略に応じてへ移さなかった大名は、天下取れないのかもな。

サクセスストーリーには納得。
日本史のなかで、ここまで劇的に成り上がった話は
聞かないからな。
北条早雲も、斎藤道三も、実は・・・だったし。

まぁ実際には秀吉は元から残虐だったわけだが…
晩年は更に狂ってたな

武勇もある程度無いと、とても生き残れんだろ
最初は家臣も殆どいなかったんだから　総大将として戦線に出ても後ろでのんびりしてるような余裕は無かったんだ

話を戻すと、
猿みたいに小さく、策略ばかりでのし上がったんだから武勇は無いだろｗ、
なんてのはイメージでしか無いかと

実際に武勇70のメンツの一部を挙げてみると、
慶徳範重・大宝寺義氏・津田信澄・織田信光・向井正綱・淡河定範・法華津前延・大友義鑑

かれら全員に何らかの武勇に関する逸話ありと？
金ヶ崎よりも小規模だった小豆坂の殿軍つとめた信光すら70ある
秀吉を65でも高いとする人は、この全員が70を適正値とする所以を言ってみて欲しい

話、どの辺まで戻った？

大宝寺は自分的には山賊の親分的地方豪族。
武力７０で問題なし。
すまん。イメージだけで言っている。

病弱な信玄が88なんだから秀吉も80ぐらいあっていいだろう
と言ってみる

信玄は甲斐の虎補正だろ、猿と虎じゃ格が違う
孫子の兵法の達人だしな、風林火山知らないやつは日本人にはまずいないし
つか信玄の武勇が90割ってるのが驚きだわ

またわけのわからないことを…

「風林火山」は「太閤記」に勝つのか。
実際に山梨県民の信玄に対する思い入れはすごい。
名古屋市民て秀吉に対する思い入れってあるのか？

竹中重治
統 武 知 政
96 61 102 57
黒田孝高
統 武 知 政
91 60 99 91
蜂須賀正勝
統 武 知 政
72 82 87 70
秀吉はこいつに能力を吸われてるだけ
秀吉高くするのら豊臣系の武将を落とすしかない

秀吉への思い入れか…

名古屋人は守口漬くらいだろうな。
大阪人は今でも「関が原で西軍が勝っていれば…」とか普通に言うがｗ

歴史詳しくない人でも名前を知ってる信玄謙信は戦国時代の代表格
秀吉家康の天下に繋げた信長も然り
この三人は突出していて当然

半兵衛　統率66　武勇56　知略97　政治57
官兵衛　統率81　武勇60　知略95　政治86
蜂須賀　統率72　武勇77　知略82　政治80

いじってみた。
蜂須賀は現状のままでも問題ないと思うが、野盗の親分上がり扱いもなんなので、
他の能力値を多少政治に移植。

>>220
両兵衛の数値を秀吉に還元すると、
127-70-104-109


　　　 　　　／￣￣￣＼
　　　　　／　─　 　 ─ ＼
　　　 ／　 <○> 　<○>　 ＼.　 　なにこの厨武将……。
　　　 |　　　　（__人__）　し　　|　　
　　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／　
　　　 ／ 　し 　　　　 　 　 ＼

>>221
統率はともかく知略・政治は革新基準ならそんなもんあげてもいいんじゃね

>>221
全部そのまんま還元するわけねーだろｗｗｗ

まあそうだよなｗ
半兵衛自体がネタ将だから、官兵衛の分だけ還元したらまあいい感じになるかも

秀吉は基本は老害時のボンクラ設定で補佐役の最高値がそのまま能力値になる
竹中半兵衛を秀吉専用アイテムにしてイベントで家臣にすると最高値が大幅上昇
半兵衛死後は黒田官兵衛、豊臣秀長、石田三成とその時その時の補佐役で能力値が決まる
これで秀吉が活躍してた時期の有能さと後年の愚かさがゲームで表現できる
まさに日本の劉邦
秀長の死後の秀吉はいい所がまったく無いようなボンクラだし

秀長が死んだのは1591か…

1591 千利休切腹
1592 朝鮮出兵
1595 秀次事件

うーん、この辺から痴呆症が始まったってことかね

秀長って、悪く言われることなくて、
つまらないんだが、どこまでも、いい人設定？

むしろ最近は過小評価を是正しようとした反動か過大評価気味だな
賤ヶ岳や根城坂で怖気づいたり、蓄財に執心するあまり諸大名から軽蔑されたりと欠点も多い人物
つうか秀次事件はともかく唐入りは別にボケじゃないんじゃないの
秀長生きてた頃から計画は動いてたし、そもそも大陸進出は信長の発案だろう

>>228
いや、だから朝鮮出兵も最初のころはマシだっただろ
途中から酷くなったが

内が治まれば外ってのは当時だとどこでも当然の発想だな
しなかったらしてなかったで武家の不満噴出しまくっただろう
江戸幕府が海外進出せずにうまくいったのは秀吉の朝鮮出兵の失敗があったからだろうし
江戸幕府の長期にわたる太平の世期間は世界史的に見ても普通はありえない期間

また秀吉のチョン征擁護論ですか、マイナス面から目を背けるなよ。
どう見ても失敗だよ。秀吉の良いところは他にあるからそっち評価しとけ。

秀吉が弓適正Dで秀長がAなんだけど、何か根拠はあるの？
秀長の経歴は上辺しか知らないのでこれだけ差がついてるのが不思議。

秀長は吉田流雪荷派弓術の吉田重勝の高弟で免許を受けた人物らしい
重勝の高弟は他には細川幽斎、蒲生氏郷、豊臣秀次、宇喜多秀家、等々

へーなるほど。だとしたら秀次の適正がDなのは何か可哀想だ。
秀頼は六角義治に師事したからCなのかな。

小男の戦人は総じてはしこいという…

>>186たいした武勇伝なにい秀吉の武勇上げる理由案のかよボケが
下げろ＝アンチっておまえの頭脳は間抜けか？
死ねよ

とりあえず
秀吉厨？は

武勇の話になるとほかの武将引き合いに出して大したこと語れない？
あげくのはてには武勇はいらないって言い出すがほかの武将の武勇にはけちつける？
すぐ統率、知略、政治で秀吉最強にしたがる

俺は秀吉アンチでも厨でもないが金ヶ崎だけなら60あれば十分だろう

そういえば過去スレで晩年は能力下げていいって話になったとき
「晩年ってなに？」みたいなこといって必死に下げるの反対してたな

そして武田、上杉の話に話題変えるか、相手を朝鮮人乙っていって必死にたたいてたなｗ

十河厨早く来てくれー！

>>237
とりあえず相手は一人しかいないって妄想からは脱却しようぜ？
多分それらは全部別人のような気がするぞ。
特にぼくがかんがえたのうりょくちを付けたがる奴と理屈をこねる奴は文体からして違うと思う。

>>206
中央と地方の差って明確に表せられるのだろうか？
現代と違って、地方には中央に無い大規模な金山が有った時代だし
金や銀の力が非常に強かった時代でも有る
例えば武田だったら黒川金山など
信玄が活躍した当時、駿河〜甲斐が日本で一番金が採れたとか読んだ事がある

越後も全国の産金３割をも占めたという鳴海金山が有った
この鳴海金山の説明には最盛期1573年〜と書かれており
（ちょうど信玄の死後あたりで、謙信が死ぬ五年も前）
最盛期以前にも、相当な量は取れていただろう、と言われてる
さらに越後〜越中には謙信時代の金山が他にも認められ、
これら多くの金山が上杉を支えていたんだと
景勝が越後に居た頃、全国から運上された金3391枚4両の中、越後だけで1124枚4両（佐渡は除外）
この数字はある程度参考になると思う

あと信長は堺に矢銭二万貫を要求したが、驚いた商人達は拒否した
ゴタゴタを経て、ようやく信長へ二万貫差し出してはいるけど
謙信の場合は毎年、港料だけで四万貫以上得ている
つまり安定した収入源を堺の街二つ分も、彼は支配していた事になる
加えて、越後の主な収入源は青苧税だったとも言われているので
上杉氏は毎年、それはとてつもない巨利を得ていたと思われる
他に無い大金山や、特産物を幾つも持っていた地方に限って、それほど中央との差は無かったのでは
毛利氏も石見銀山を持っていたしね

信長の収入について具体的な数字を探してみたが、なかなか見つからない
まず具体的な数字が無いと比較できない
誇張の著しい兵数なんて物から、割り出した数値などは、はっきり言って信用出来ないし･･･

>>239
一人だとは思ってないよ
ただ過去にそんな書き込みがあったってのを書いただけで
あと、天下取ったからとか信長に軍任されてたから強くていいってのもあったな

で、それを羅列することになんか意味あるの？
じゃあそういう天下人補正、有名武将補正的なものを一切排除して評価するか？
大体どの勢力も大名だけ突出して能力が高いなんておかしい話なんだよな。
大なり小なり家臣から能力吸ってるわけで。そういうのを厳密に家臣に還元していくか。

革新のようなシステムなら、その方が使い道が出てよかろうな。

あと最近多い傾向で、武闘派筆頭的なポジションの家臣が他の家臣や、大名からも能力吸い取ってるのがある。
主に統率関連で。
代表的なのが柴田・綱成・吉川・道雪・義弘あたりか。
この辺も他の武将に能力値分配しとく？

武田の信虎と勝頼ってどうなん？
統率武勇-10くらいでいい気がするけど

>>242
>じゃあそういう天下人補正

これが上げる理由か？
だとしたら幼稚すぎるな

勝頼はオール30くらいが適当。
もし、そうじゃないなら武田の家臣団はすべて過大

大名・家臣に能力をつけるんじゃなくて、
石高・金銀山・商業地で兵力決めればいいのに。

ノブヤボなんてエロゲー会社が作った幼稚なゲームだよ。
能力値設定からゲームシステムまで何もかも幼稚。知らなかったの？

>>247
まーた秀吉厨が頭の沸いたこと言い出しやがりましたよｗ
論理的に追い詰められてついにsageすらできなくなりましたかあ？ｗ

まあそういうない

そんなに責めるなｗ
下のおすすめ２ちゃんねるに心中相手募集のスレが表示されているからｗｗ

sage進行しないといけないルールなんてあったっけ？

>>240

>>206が言いたいのは地方と中央の人材の能力差のことではないだろうか？
たとえば蜀の２番手３番手の参謀も魏にいけば有象無象と変わらないとかそんなイメージ。

天野隆重⇒統知↑
安藤帯刀⇒統武知↑
一条兼定⇒統↑
今川氏真⇒武↑
大熊朝秀⇒武↑
鬼庭良直⇒武↑
国司元相⇒武↑
小早川秀秋⇒統武↑
小早川秀包⇒統武知↑
東郷重位⇒武↑＋乱戦
乃美宗勝⇒統武↑
北条氏邦⇒統武↑
北条幻庵⇒武↑
細川藤孝⇒武↑
毛利元就⇒統↑政↓
最上義光⇒武↑

この方々は確定でいいですよね。

杉原盛重⇒統知↑
本城常光⇒統武↑
尼子晴久⇒政知↑

上杉謙信　知↑↑政↑↑↑

さあ香ばしい書き込みがされましたよー
織田厨さん武田厨さん北条厨さん出番ですよー

別に香ばしくとも何とも無いと思うが。

厨って言葉をNGワードにすればいいんじゃないかな

2ch閲覧の際の基本だろ＞「厨」をNGワード
この言葉を使ってる連中に碌な奴は居ない

>>256
尼子晴久は統率過小の方では？

謙信の財産運用、流通整備、港湾支配、城下の繁栄、商業統制などの政治面

石山や加賀一向宗、義輝、近衛、毛利、三条西家との折衝などの外交知略面

このどれも大きな成果に結びついてる
なのにゲームでは全然評価されて無いっつー指摘＆不満は
これまでも散々言われてきたしなぁ
学者による、謙信の都市政策や青苧座の変遷といった論文も引用しつつ

政治、知略、適性を大きく見直して
代わりに統率を100に下げろってのが大方の意見かな

道雪がいつ落雷にあったのか知らん自分が言うのもなんだが、落雷イベントがあるとしたら
武勇大幅減を代償とするメリットを作れるのだろうか。名馬扱いの輿を入手とか？

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家康が最も恐れた男、前田利家 [戦国時代]
戦国ちょっといい話4 [戦国時代]

>>家康が最も恐れた男、前田利家 [戦国時代]
>>戦国ちょっといい話4 [戦国時代]

これ俺だｗ
けど、ここも含めて（三好厨の乱以降）どのスレも見てるだけで書き込んでないからね

おまえら…


生 き ろ

>>261
一連の流れが見えるの？厨をNGワードにしてるのに

>>264
むしろ落雷で武勇アップのような気がする、
単純に個人戦闘能力じゃなくて勇名みたいなもんを表してるなら。

>>264
武力DOWN統率UPで良いんじゃねぇの。
それまでの道雪の勇名って武張った働きばっかりだし。

>>269
ありそうだな。
どういう風に雷に打たれたのかはしらんが、
生きてるだけですごい。
立花道雪って大友の家臣なのに、
ときどき大名だとカン違いしてしまう。
あと、なぜか・・・竜造寺のオヤジと混同してしまうことが・・・
ファンには悪いが。

それは輿に乗ってるというイメージだけではｗｗ

三好厨の乱

煽りage厨の偏執病患者がスレに出没
なぜか知らないが自分の意見に反論する者を三好厨と呼ぶ（三好氏の武将に関わる話題は出てない）
バレバレな自演を始め自分の擁護や他板のスレに過大過小スレを荒らしてくれと書き込むなど暴れ回った
三好厨という言葉でググればこの偏執病患者の書き込みだと思われるものが多く見れます。

南部、小野寺、大宝寺の武将の過大過小しようぜ
このへんがやたらと気になる

芦名とか秋田でやったとき大宝寺は最高の
隣人だった。
何もしてこない。
上杉との緩衝材。
上杉もその存在を忘れている。

調べてみても、あまりロクなことは書かれてないし。

なんで気になる？　それが気になる。

九州とかの派手なのより地味なのが好きなの…（´・ω・｀）

何度も、コイツにボコられた自分から見て
南部は決して地味ではないが・・・
しかし、過大評価されてるとも思わないが、
なんなんだろう、特に天翔あたりでの南部の強さ。

南部と言えば…石川政直や北信愛の息子達、滝本重行なんかは普通に出してやって良いんじゃないかと思うわけで。

政直は為信謀反や信直との家督相続争い、北兄弟は兄弟相克、
滝本さんは正月に奇襲されてアボーンってのがネタになるのに。

大宝寺は基本的に越後上杉の味方

室町時代は上杉の威光を背景に出羽探題の最上より
でかい顔してる

越後永正の乱と天文の乱で最もわりくった豪族の一つ

>>279
あの軍神上杉の恐ろしさを早々に見抜き、早くから近付いて後ろ盾に持つことで強力な支配体制を築いた名将。


…みたいな評価は決してされないんだろうなあ。

外交それなり、内政駄目駄目、戦それなりってイメージ

大宝寺って血統的にも勢力的にも最後は本庄の旗下だよなあ
名門出身なのにな

大宝寺は出羽の一領主というか揚北衆の一人って感じだな。

川中島、本庄繁長の乱、新発田重家の乱など越後の大事件に深く関わってる。
確か息子を謙信に差し出してた。

十五里原と黒瀬川合戦に参加した大宝寺方も
本庄、色部、鮎川、中条、黒川ら揚北衆ばかりで構成された兵三千。
この合戦があまりにも見事なんで
大宝寺と聞くと、真っ先に義勝の名前が浮かぶ。

>>282
めめ名門？
人は見かけによらないな。
てっきり、山賊か何かだと・・・

地頭出は名門なのか？

それは、もう・・・
水のみ百姓にからべれば天地の差。

ふーむ、地頭だったのか。
やってることは山賊と大差無しってことだな。

富田隆実って統率低くね？
押しまくった原田片倉よりも統率低いとか・・・
蘆名自体が低すぎる気もするけど。

>>255
金上盛備⇒政↑↑　知↑　もできれば追加してくれ。
一応初期政宗を苦しめる算段つけたのはこいつだろ。
外交手腕もほとんど文句なしだし。

大宝寺って少弐とかと同じ武藤氏だな。

平安以来続く由緒ある家柄。

僕の考えた徳川家臣団

石川数正・酒井忠次
→器用貧乏型

本多忠勝・榊原康政
→猪武者

井伊直政
→万能型、徳川家最強武将

本多正信
→能吏

忠勝は講談補正で、魔法を装備してるが、能力は康政と同レベル。

てーか東北が全体的に小粒なんだよな。
統率80以上が10人しかいねぇ。
安東志村富田南条黒川あたり上げてやってもバチは当たらなそうだ。

>>290
現実に都合よく優秀な人材が全国に散らばってるわけねーだろ。
地方が弱くて当たり前、東北の大名が何したんだよ。

現代なら都会にあらゆるものが集中する構造になってるから
人材も都会に集中するが、
戦国時代は各地方が割拠する時代だったから
散らばってておかしくないぞ。
戦乱で荒れ果てた京都に人材が何を望むんだよ？

>>291
いや、いつの時代、どこにでも名将はいるだろ
関東甲信越に名将(笑)が集結してる現状よりよっぽどこっちのほうが正しい

いや、散らばっててもおかしくないけど。

現実東北の武将どもは小粒だろ。

芦名、相馬、南部あたりはもうちょっと
伊達政宗以下伊達家は下げまくっていいが

まず参戦すらままならない連中が多いので頭数が揃わない…

ID:t8Jzu6C7

＞現実に都合よく優秀な人材が全国に散らばってるわけねーだろ。
　　↓　　↓
＞いや、散らばっててもおかしくないけど。

どうした？

>>297
全然わかってないな

＞てーか東北が全体的に小粒なんだよな。
＞統率80以上が10人しかいねぇ。
＞安東志村富田南条黒川あたり上げてやってもバチは当たらなそうだ。

↑が東北の武将に統率80以上が10人しかいねぇ、少なすぎだろ。
って言ってるから

都合よく人材散らばってねーよ、と言った。都合よく散らばってないというのは
戦国時代の東北に他地域と同等数の人材が散らばっていないのは事実でありそこを
無理に能力上げることない、東北が小粒ばっかりでも問題ない、ってこと。

古今東西人材が偏在するってことじゃない。

東北は他の地域みたいに戦国がこなれて、再編成に入る前に戦国時代終わっちまったからなぁ
小大名の小競り合いの終始して、どこが勝ち組か、力が有ったか分りづらい
一人を有能にすると連鎖的に他も上げなくてはいけなくなりかねない

ゲームなんだし、も少し都合良く散らばっててもいいような気がするけどなー

いらねぇよ、そんなくだらん救済措置。
弱小勢力ならそれはそれでやりようがある、半端に強い芦名や安東なんて萎えるだけ。

>>289
伊奈・板倉・大久保のほうが能吏っぽい
正信は智謀のみのほうが会ってる
井伊はALL75くらいがよい

蠣崎みたいに、そこそこ及第点の当主で
孤軍奮闘が醍醐味？
芦名も安東も当主はそこそこ使える設定になってるが。

しかし・・・天翔で某二階堂か、二本松かが、暗殺使えたのはなぜ？

>>302
×会ってる
○合っている

＞安東志村富田南条黒川あたり上げてやってもバチは当たらなそうだ。
っても志村と富田以外は現状でも80近いし、富田は先陣ってことで武勇80あるし・・・
志村は・・・相手が統率88知略90の化け物なのを先になんとかすべき

>>301
いやいや、蘆名は盛氏がいるし
安東には愛季がいるよ

>>303
政宗の暗殺を察知したという流れになってるから

戸沢盛安はガチ

でも伊達輝宗は低すぎるな
統率71
知略51  
政治78

これはないわ
輝宗の事績ってかなり凄いぞ

伊達輝宗による勢力拡大

1577年輝宗が宇多黒木城（中村城すぐ北）の藤田兄弟を寝返らせて進出し 
杉目に伊達の陣を布陣させ金山・丸森城（稙宗隠居城）を攻めた。 

1581年の相馬進攻で小深田の激戦 
 
1582年の相馬の小斎城の佐藤宮内が援軍の将を斬って伊達に降伏。 

1583年3月に氏照から輝宗へ
「奥州の伊達と関東の北条はさらに入魂すべき」と東日本を二分して統治しようとの手紙。 
6月輝宗から義重へ
「奥羽両州諸家のほとんどが私に申し合わせてご挨拶し織田と入魂するから奥羽にちょっかい出すな」 
輝宗から岩城へ
「相馬攻め出馬よろしく。織田軍がもし関東へ乱入するようなことあらば、葦名ら奥州諸家は伊達に属して戦う」 

1584年5月、田村清顕が金山・丸森城を伊達に譲渡しての和睦斡旋。
これを機に10月輝宗は政宗に家督を譲渡（葦名盛隆が家臣に暗殺される） 

このようにほとんどの諸将は輝宗の指示で動くまでになっており 
そのほかに黒川氏や最上氏なども傘下におさめている。 
大崎氏も伊達に頭を下げて兵を借りる始末だし、葛西も隷属。 
上杉との新発田を巡る争いに敗れ失意のまま死んだ葦名盛氏死後
これが所謂、輝宗75万石、支配圏150万石と号される云われである。

東北の人材、そこまでひどいかねえ？
四国に比べたら、充分優秀な人多いよ

織田、徳川、武田、上杉と戦国時代のスター密集地の中部甲信越と
やたら武闘派が優遇されてる九州を除けば
後の地域は、総合的に見ればそれほど大差無いとおもうけどなあ
東北「だけ」を強化する必要は無いと思う

伊達輝宗
統率　76
知略　90
政治　94
これくらい有っても良い
上杉、最上、田村、織田、佐竹、北条との外交も先見性がある

輝宗は子供に吸い取られてる

土居清良が随分強くなってて驚いた＜四国

輝宗には相馬とか最上に振り回されまくった、みたいな
あんま根拠のないイメージがあるんだよなぁ
ほんと、全然根拠ないんだけど

物語的にも、濃ゆい奥さんと息子のせいで、なんか地味なお父さんになってるよね

輝宗が周囲とやりあったり中野粛清なんかをしてくれたおかげでこその政宗だからな
でも輝宗はいいとこALL７０程度だろ

息子が過大なだけ

安東愛季って現状でもかなり有能だろ
革新ベースだと統78 武69 知84 政87で計略水軍A、足軽弓兵器築城内政B
その辺の90台持ってる脳筋よりもよほど使える便利なお方だ

家臣の質もさることながら、人数も少ないよな東北
家臣の人数が少なくて困った大名なんて実際無いでしょ
有名武将が少ないから仕方ないし増やせとも言わないけど
人数の差でできる不利を緩和するシステムにはなって欲しい

つ新武将

新武将はその辺の補完だろうな

>>298
勝手に事実認定しないでくれ。
金上とか富田あたりはもっと能力が高くても問題ない。

>>316
伊達の主な合戦調べると大抵打ち破られてる片倉景綱がＡＬＬ70なら分かるけど（それでも過大）
策謀面では一揆の煽動など失敗してるし、知略も過大
片倉の失策を政宗自らケツ拭きしてやってる状態
花押の穴だの、死装束だの、十字架背負い、など機転を利かせたパフォーマンスでギリギリ乗り切ってる

これと言った功績が無く、主君に迷惑をかけた片倉（統85　知95　政91）と、
周辺勢力を纏め、家を大きくした伊達輝宗（統71　知51　政78）の能力値は丸っきり逆だよな

片倉が過大と言うのには異論はないけどさ、
政宗の土壇場におけるパフォーマンスは
片倉の失策を尻拭いしたものじゃなくて全部自分が蒔いた種だろ
小田原陣遅参の時の死装束なんかは
そもそも早々に片倉の進言を受け入れてれば良かっただけの話

浅野長政の戦闘面での能力が非常に過小。

四国、九州から奥州、果てには朝鮮まで各地の戦で戦功挙げてるだろうよ。

浅野長政は全般的に過小じゃね？

戦、行政で破綻の無いオールラウンドな働きなのに何故か劣化三成のような扱い。

昔は五奉行の中でも一人だけそこそこ戦争も出来たのにな、浅野さん。

五奉行でダントツ最下位の政治だもんなあ……。

ずっと浅野長政をタイに行ったＹ氏と混同していました。
ごめんなさい。

浅井長政と混同ならわかるけど、山田さんと間違えるって人もいるんね…

有名武将は最初から史実を元に数値つけてないんだから
史実を元に過大過小語ってもナンセンスだろ

日本語でおｋ

堀久太郎は色々不遇過ぎる。
能力値もそうだが、なにより顔グラが…。

>>334
それはセンゴク読んでるからだと思う。

尼子晴久⇒統政↑
尼子久幸⇒武知↑
浅野長政⇒統知政↑
天野隆重⇒統知↑
安藤帯刀⇒統武知↑
一条兼定⇒統↑
今川氏真⇒武↑
金上盛備⇒知政↑
国司元相⇒武↑＋乱戦
小早川秀秋⇒統武↑
小早川秀包⇒統武知↑
東郷重位⇒武↑＋乱戦
乃美宗勝⇒統武↑
北条幻庵⇒武↑
細川藤孝⇒武↑
毛利元就⇒統↑政↓
最上義光⇒武↑
森長可　⇒武↑＋強襲

以上は確定でよろしいアルね！

上杉謙信⇒知↑↑政↑↑↑

これも確定

>>289
石川数正→政治高め
酒井忠次→政治・統率高め
本多忠勝→統率だけそれなりに高め
榊原康政→統率・知略高め
井伊直政→みんなそこそこ
本多正信→知略だけかなり高め

ってとこだろ

井伊直政も器用貧乏型だろ

石川数正は戦も結構うまいのに、なんで統率が毎回、並以下なんだ？
戦歴も豊富で過失もないから、弱くはなかったと思うのだが

ド贔屓されてる井伊直政を見てお察しください

つ赤備補正

烈風伝だといい感じのパラメータなんだがな、直政

>>336
>>255で最初に書かれたときにも思ったけど
安藤帯刀って登場してないのに、誰と勘違いしてるんだろうな
強くしろとか言いつつ、その武将の実名も知らないとか滑稽ｗ

太閤立志伝には出てるな

統率50 武力43 知略53 政治71
技能は、開墾3なだけで他は2〜0
少し戦も出来る政治家って評価なんだろうか

>>344
太閤立志伝4＆5に安藤直次出てたんで勘違いしたんじゃない

>>345,346
太閤に出てたんだ
武力は大幅に上げるべきだろうけど
統率はちょっと上げ、知略は別に現状でいい気がする
技能とかはやったこと無いからわからない。ってかスレ違いだな

過少過少といわれる小早川秀秋の現状の能力は・・・
統率38 武勇23 知略23 政治16　騎馬適正C
武勇は朝倉義景や尼子義久に劣り政治は肝付兼亮や一条兼定より低い

つーかいまだに革新なんかやってんのかお前ら。

>>298
>都合よく人材散らばってねーよ
普通、逆だろ
優秀な人材が、都合よく一地方に固まってる方がおかしい

調べた訳じゃないが、プロ野球選手の出身地など、年代や人口比率によって多少の偏りはあっても
50年間の統計を取れば、分布はかなり平たくなるはずだぜ


>>301
>弱小勢力ならそれはそれでやりようがある、半端に強い芦名や安東なんて萎えるだけ。
これも逆だろ
一部、有名所に実績以上に有能な武将が集まってる方が萎える

例に挙げられた芦名や安東あたりが中堅所としてある程度強くないと、
ゲーム序盤の歯ごたえがなかったり
ゲーム終盤で戦う相手がいつも同じになったりでつまらんぜ

＞優秀な人材が、都合よく一地方に固まってる方がおかしい

違うだろ。
例えば今、世界で優秀な物理学者を集めるとしたらたぶん先進国に偏る。
これは先進国に優秀な人材が生まれるのではなく先進国という状況が後世に名を残すような
優秀な人材を輩出するんだろう。
それに例えれば東北は後進国、戦国時代において激戦区、政治抗争とは最も遠い地域と言える。
加えて織豊徳川政権との関わりも当然薄くなる。謙信信玄みたいな講談もなけりゃ島津みたいな
嘘だらけ武勇伝もないから信者もできない。
だから優秀な武将が東北にいないのも仕方ない、いたとしても伝える媒体がなけりゃ現代には伝わらないからな。

＞例に挙げられた芦名や安東あたりが中堅所としてある程度強くないと、
＞ゲーム序盤の歯ごたえがなかったり
＞ゲーム終盤で戦う相手がいつも同じになったりでつまらんぜ

だからその「ゲーム序盤の歯ごたえない相手」をおまえがやればいいんだろ。

前半部分の言ってる事は分かるが、嘘だらけ武勇伝や講談はある
おまえが知らないだけ

いや、だからその嘘だらけ武勇伝や講談の認知度が低いんだろ。
幸村と又兵衛じゃ認知度違うだろ、その差がアレだろ。

>>349
死ねボケ

後進国のモンゴル、満州族が
先進国の中国王朝を滅ぼしてますけど。
東北が後進国なら先進国はどこの地域で、
その地域の武将は何の能力に秀でてるんだ。

尼子晴久⇒統政↑
尼子久幸⇒登場
浅野長政⇒統知政↑
天野隆重⇒統知↑
安藤直次⇒登場
一条兼定⇒統↑
今川氏真⇒武↑
金上盛備⇒知政↑
国司元相⇒武↑＋乱戦
小早川隆景⇒武↑
小早川秀秋⇒統武↑
小早川秀包⇒統武知↑
宍戸隆家⇒顔グラ↑
東郷重位⇒武↑＋乱戦
乃美宗勝⇒統武↑
北条幻庵⇒武↑
細川幽斎⇒武↑
毛利元就⇒統↑政↓
最上義光⇒武↑
森長可　⇒武↑＋強襲

以上は確定でよろしいアルね！

モンゴルみたいに他国侵略しまくりとかだったら
戦争方面の能力値は高く評価すべきだろうけどね
戦国時代の東北は逆だろ
つうか日本史的に見ても東北は常に中央政権に征伐される側で、
逆に中央に進出したことなんてない

北畠顕家、は中央だったな、そういえば

北畠顕家は中央出身で浪岡派遣だな
ただ東北から中央へ進出した例ではあるかも。最後敗死するけど・・・

戦国時代なら上杉の河田あたりが中央から地方へ下った例かな
関東から北の端へ行った津軽の沼田も候補かもしれんけど

>>355
全然違うだろｗなんで文章を部分的に曲解してんだよｗ
それ以前にモンゴルのどこが中国王朝に比べて後進的なのか述べろよ。
何にも理解できてないのにレスするなよ。

>>360
で、日本の後進地が東北なら
先進地はどこなの？

モンゴルはおいといて、
講談が残ったり認知されてると評価する(されてる)ってことなのか
某大名みたいに改易で史料などが残らなかったとか、
火災などで焼失したとかそういうことは度外視？

＞謙信信玄みたいな講談もなけりゃ島津みたいな〜現代には伝わらないからな。
史料が残せなかったのは全て無能に繋がる理論じゃないか
それにこれが有能者の集散に何の影響があるか分からないのだけど

>>355
そもそも武将達の知名度の差が能力の差となって表れてる…という話では？

>>東北が後進国なら先進国はどこの地域で、
当然京(山城)じゃないか。当時は関東も僻地扱いだったはず。
東北は言わずもがな…

>>その地域の武将は何の能力に秀でてるんだ
ノブヤボでいうとこの教養じゃない？茶人多いし。
後は能力というか地理というか。
最新の技術とかは大体南から入ってくるよね。火縄銃はじめ。

ていうか勝者(相手が弱体化してたとはいえ)の元や清と、前九年はじめ負け側の東北
勢力とじゃ比較対象として不適当杉。

>>351
>世界で優秀な物理学者を集めるとしたらたぶん先進国に偏る。
その例え、例えとして適切か？
物理学は、全世界に普及されているわけではない、従って偏るのは当然の結果だ

片や戦国時代の戦乱は、全国にある程度満遍なく普及？している、東北だけ平和であったわけではない
東北でも、数多くの合戦が起り、数多くの外交・謀略戦が行われている

物理学とは条件が違いすぎるよな
だからこそ、日本全国にほぼ満遍なく普及しているプロ野球を例にしたんだぞ？

＞それ以前にモンゴルのどこが中国王朝に比べて後進的なのか述べろよ。

それ以前に東北のどこが後進的なのか述べろよ。
日本の先進地はどこ。
武将の能力にどういう影響があるの。

>>364
物理だろうが地学だろうが科学だろうが何でもいいんだよ。
要は評価の上で中央政権の人間が評価されるのは当然ってことだ。
村でどんだけハイレベルな善政しようと所詮「良い村長さん」だろ。
500年後に良いは村長さんの史料なんてろくに残ってねーよ。

現代のプロ野球なら平等に評価できるだろうな、どんな試合でも記録残ってるからな。
でも戦国時代の記録は平等じゃないから。
あと何故か俺が東北平和ですみたいに言ってると言ってるが、そんなのどこにも書いてない。
あくまで中央が激戦区、相対的にな。

>>364
人口が多いほうが有能な人の数(割合ではない)は多いと思う。
ゲーム上も政宗とか強い奴は他の地域の強者と比較しても遜色なしだし。

>>日本全国にほぼ満遍なく普及しているプロ野球を例にしたんだぞ？
東北がプロ野球としたら、近畿あたりがMLBなんだろうね。
結局地理というかやはりこれも「認知度」か…
日本シリーズ(東北)を伊達が優勝しても誰も天下人なんて認めない。
ワールドシリーズ(京)を制覇した勢力が天下人。

>>364
選手の出身地でみたらたぶん均されているだろうが、出身校でみたら、たぶん偏る。

>>365
帰れよｗどこに「東北が文化・文明的見地から見て後進国です」なんて
書いてるんだよ。「例えば〜」←「それ」に例えればって書いてるだろｗ


おまえはモンゴル後進国って断定的に書いてるよな、当然論拠があるんだよなｗ

>>369
日本の先進地ってどこなの。

その辺の先進地域とかは技術レベルや文化度の差
あるいは収入の差などで差をつけるべきであって、武将の能力の差とはすべきではないんじゃ
これらを能力の差とするなら、時代の差によって人間個人の能力に差があるみたいになってしまうんじゃ

>>371
そうなんだよな
確かに中央の力は大きかったけど、それは個人の能力ではなく国力

信長が入る前の近畿の合戦は、小競り合いレベルにすら達してない
ガキの喧嘩並みたいだったらしいし

まぁ、結局は後世にろくな名声を残せなかった負け組ってことだ。

>>370
後にひけなくなったのはわかるが、おまえは国語とモンゴルを勉強してから来い。

ごめんなさい。
モンゴルは中国に比べて後進国ではありませんでした。

>>371
先進地域に住んでる武将はそれ以外の武将より優秀なんだそうだ。
優秀な物理学者は先進国に偏るから。
戦国時代の先進地がどこか分からないし、
具体的にどう優秀なのか教えてくれないけど。

どんな優れた武将でもずーずー弁しゃべった時点で凡将補正じゃね？

餓鬼の喧嘩レベルだったのは三好三人衆と松永なんかが一進一退の攻防を続けてた時くらいで、
それ以前の三好長慶の時代ではかなり大規模な合戦が行われてたりしてる
で実際信長上洛直前の餓鬼の喧嘩レベルの戦いを何十年と続けてたのが戦国時代の東北なんだよね
三好三人衆や六角、荒木中川高山など畿内の国人たちの能力値が抑えられてるのと同様、
東北の諸将の能力値が低めになってるのは仕方ないんじゃないの

＞先進地域に住んでる武将はそれ以外の武将より優秀なんだそうだ。
そんなこと書いてないってば
＞優秀な物理学者は先進国に偏るから。
「これは先進国に優秀な人材が生まれるのではなく先進国という状況が後世に名を残すような
優秀な人材を輩出するんだろう。」
って書いてるだろ、織豊政権という状況があったからこそ後世に残るような政治的功績を残せた人物も
いたんだろってこと。それを物理学者という例だと先進国後進国であてはめただけだろ・・・

どこに戦国時代の東北は後進国だから武将も愚鈍ですねなんてあるんだよ？

>>366
>物理だろうが地学だろうが科学だろうが何でもいいんだよ
何でもよくないだろう。適切でない例ほど、ダメなものはないぞ

>でも戦国時代の記録は平等じゃないから
平等でないことが解っているなら、記録の乏しい地方の不利を考慮するべきだろ
別に90台にしろとかトップ20位内にしろとか、言ってるわけでないわけで
記録が乏しいなりに功績が残っている者なら、中央でそれなりの功を上げた者以上に評価するべき

>あくまで中央が激戦区、相対的にな
記録が平等に残ってないのに、よく相対的に判断がつくなｗ
それに激戦区だからといって、優秀な人材が多いとは限らんぞ？
激戦を治めれるだけの人材がいなかったから、激戦が続いた可能性もある

でも現実には畿内は雑魚ばっかしかいなかったわけだが
甲信越の方がよっぽど進んだ先進地域だな

東北で文句なしの実績を残している武将は誰なんだろう？
南部の出身だからどうしても南部氏を贔屓してしまうけれど。

…相馬とか？

畿内が雑魚ばっかって・・・

>>381
何を持って文句なしとするかが微妙だが
>>290で上げられた安東志村富田南条黒川あたりは、統率80台あっても良いと思う

地域差というか、単純に高能力のベースとなる三傑との関わりの薄さじゃないの？
特に戦闘面で。

ああ、そうだ安東さんと黒川さんは優れているんだった。
志村富田南条はこれから勉強しないと。

三傑レベルと直接対決があれば能力が決めやすいけれど、
東北の武将って基準になるものさしが無いよね。

>>386
強いて言えば伊達政宗なんだろうけれど…

プロ野球が平均的になるってのは大げさ、それなりに差は出てる
特に活躍した選手とかね、たとえば長野県出身で活躍した選手と思い浮かぶかね？
サッカーも静岡出身が飛びぬけてるし

戦国で言えば関東を中心とした東国がもっとも軍制が進んでいて軍も強かった
まぁ見方によっては関東周辺は戦国時代が半世紀近く始まったと言えるから
当たり前と言えるかもしれないが、
厳密には検証できないが戦術とかも優れてたのではないのかな
その点本格的な戦国時代を経験する前に秀吉が来てしまった東北は評価が
下がってもしょうがないのでは？地域差が無いなんて事は無いと思うよ
軍の強さや内政の充足度を評価せずに、どうやって大名武将に数値つけられるのかね？

東北武将は全部全能力値20ageでちょうどいいな

>>388
>プロ野球が平均的になるってのは大げさ、それなりに差は出てる
ちゃんと読んでから反論してくれ、↓に対してどうしてそんな反論が出る？
　※調べた訳じゃないが、プロ野球選手の出身地など、年代や人口比率によって多少の偏りはあっても
　※50年間の統計を取れば、分布はかなり平たくなるはずだぜ

さらに日本サッカーの歴史の浅さから、プロ野球より例には不適当と考えてプロ野球を例に上げたのだがな
今のまま（ではちょっと不安だが）Ｊリーグの人気が安定して継続し、50〜100年もたてば県別の差も平たくなってゆくと思うがな

>その点本格的な戦国時代を経験する前に秀吉が来てしまった東北は評価が
>下がってもしょうがないのでは？
”本格的な戦国時代”とは何ぞや？
何を持って、東北は”本格的な戦国時代”を経験していないと言い切る？
東北にだって、秀吉の襲来以前にいくつも合戦が起っているが？

石高と人材を比例させたら四国がとてつもなく悲惨なことになるなw
低く見積もられていたらしいから、少し上乗せしても、せいぜい尾張＋美濃ぐらいだろ

有力な領主が何代にもわたる婚姻政策で
実質同族みたいになってた戦国時代の東北地方では、
合戦と言っても精々互いに空気読んだ小競り合い程度だし
九州の沖田畷、中国の厳島、畿内の姉川、
中部の川中島、関東の河越みたいに大兵力がガチで衝突して
殺し合いした合戦って伊達政宗登場以前は無いんじゃないの
そういう馴れ合いの空気読まなかった政宗が現状十分評価されてるから良いじゃん

姉川は誇張捏造(ry
政宗は過大評価　コイツと伊達家臣団は下げるべき
ただ芦名や相馬や安東や南部はもっと上げてやってもいいんじゃね

>>386
富田隆実はカッコいいよー

>>391
その場合見るべきは膨張率かなー

>>392
＞そういう馴れ合いの空気読まなかった政宗が現状十分評価されてるから良いじゃん
他との差が大きすぎる
政宗は幾らか数値を親父に返してやれ
そして片倉の能力値は流石に高すぎる

伊達主従と他の東北地方の大名家とで差が有るのは
実績から言ってむしろ当然じゃね
勢力拡大を続ける政宗に対して芦名くらいしかまともに対抗できてないし
有名武将を過大、マイナー武将を過小って言ってみるのは
何か戦国時代通っぽくて気分が良いのかもしれないけど、
そう主張するなら具体的な根拠を挙げてもらわないと
上杉の大軍から長谷堂を守りきった志村とかなら統率80台有っても良いと思うけど、
他の安東や南部にそのような戦績が有るとは不勉強で聞いたことがないからさ

日本の歴史の中で東北って冴えた事無いよね
唯一伊達政宗にちょっと光が当たったくらい？

強国は中央を見てるから端っこなんて大して構ってられないしね
天下なんて考えてないだろうし、軍事的にも後進国だったんじゃね？
そんな土壌の武将が優秀とか言われてもぴんとこないですよ
同じ端っこでも九州とかは貿易とかで目が向けられてたのかな？

なんてほざく俺は歴史全然詳しくないんでｗ
誰か異論反論突っ込みよろしく

そもそも政宗と戦った時点の葦名自体既に放っておいても自壊しそうな状態だし。
むしろ伊達を全体的に下げろ。

>>396
勢力拡大は輝宗が政宗に家督を譲った時点で
周辺と圧倒的な差が開いてたんだよ
>>309
にも輝宗が築いた影響力の大きさが書かれてるし

政宗家督相続時の南陸奥の情勢
伊達 75万石＋田村 9万石 
最上　伊達従属下　3万石（周囲の寒河江や天童や上山などみんな伊達派） 
相馬 6万石 （田村・岩城・佐竹の仲介で丸森城・金山城を伊達に返還し和議した結果、親政宗派に転向） 
岩城 11万石（政宗の父の輝宗の実兄で親伊達派） 
〜
大内 2万石（弱小のザコ） 
畠山 3万石（弱小のザコ） 
葦名 24万石（上杉と長期抗争による疲弊で仙道(福島県中通り)に興味なし） 
二階堂　3万石（弱小のザコ） 
石川 3万石（弱小のザコ） 
佐竹　12万石（北条戦に全力を挙げてる最中） 
〜
しかし政宗は大崎合戦などで大敗
人取橋に到ったのも、そこまで無茶して輝宗が築いた伊達連合を半壊した結果だし
それでも輝宗の絆が東北諸侯の意識下に残っていたので（ここらへんが東北はヤヲだと言われる所以）
そのお陰で政宗は止めを刺されなかった〜という一面も指摘されてる
要するに政宗の活躍は殆ど自作自演なんだよ

九戸政実はちょっとだけ底上げしてくれても良いと思うんだけどな。
数万の軍勢に喧嘩売ったんだからそこをもう少し評価してほしい。

やけに伸びてるな、と思った晩は
案の定、痛い子が一杯

大崎合戦では>>290でもあげられてる南条隆信（この人はむしろ知略が過少だと思う）に撃退されてるね
この一戦で政宗の能力からマイナスするべきなのか？　といえばま、ちょっとあれだけど

で、片倉以下家臣の能力なんだけど

片倉景綱　　　統率85　武勇70
原田宗時　　　統率75　武勇81
猪苗代 盛国 統率67　武勇36

富田隆実　　　統率63　武勇81

これはおかしいだろ
いや、もちろん寡兵の富田隊が伊達本陣まで近寄れたのは運に拠るところが大きかっただろうけど

>>402の一行目
政宗個人ではなく伊達軍が撃退されているということです

個人的には政宗の能力は知略以外やや過大じゃないかと思う
統率90、政治90もあれば十分なんじゃないかと
せめてその分だけでも輝宗の知略に回してやってくれ

片倉景綱は全部-10でもまだ過大だな

相変わらずお前等革新基準でしか語れんのだな。
ふと気付けばまたDS2のウィキテンプレに貼ってないし。
まあ火間虫もいまだにデータあげてないので分からんでもないが、
ウィキの方も武将データ相当充実してるぞ。

奥州藤原氏舐めんな！

金吾を再評価しようぜ

逆に政宗は政治が現状で統率とか野戦能力下げればいいと思うけどね、後世東北を発展させてるわけだし
ただ政宗ばかりいうが南部とか津軽も能力十分高いと思うがな

>>405
語りやすさの差かな
教養とか魅力とか、曖昧なパラで語ろうとか言われても
武勇無しに戻ったせいで、忍者・剣豪と大軍の将の統率同じとかもやりづらい

>>405
所詮は焼き直しの駄作でなにを語れと？

>>409
教養は忘れた頃に復活するなかなか侮れないパラ。
戦闘パラが２種類あったのは覇王伝と烈風伝と革新しかない。
しかも革新のは単純に攻撃力と防御力だったそれまでと違い、
戦法にのみ影響するとかかなり曖昧。
肥は新機軸のつもりで出してきたのかもしれないが、革新限りで消滅する可能性が高い。

東北は新武将か古武将で阿弖流爲と奥州藤原出せばいんじゃね

>>412
安倍、清原、藤原、北畠、結城あたりは既に古武将として登場済み

>>397
東北は地理的に不利なのは確かだ。
寒冷だからなかなか米作がうまくいかないし、何より中国や西欧の進んだ文化や技術は
必ず西から導入されるからな。
ただ、それをもって東北の武将が無能であるとは思わない。

>>398
蘆名は不運も重なったが、伊達による謀略や切り崩しもあった訳で、
伊達を下げる必要は無いと思われ。

>>399
毎回、誤解している奴がいるんで何度でも言うけど、政宗は大崎合戦に出陣していない。
指揮していたのは留守政景や浜田景隆らだ。
しかも、悪天候と黒川晴氏の裏切りによる敗北で、伊達を下げる理由としては弱いかと。
輝宗は上げてもいいし、現状でも構わないな。

東北は一度も政権を獲ったことが無い
関東は鎌倉、室町、江戸
九州・中国は明治以降
四国は三好を輩出してる
つまり講談補正されてる伊達以外に高評価されるのは厳しい
南部も元は甲斐源氏の出だし

>>406
同感だな。そもそも奥州は、同じ日本でも全く別個の独立国として存在していたんだ。たしか、国の中心としての石碑かなんかも残ってるはず。奥州に言わせれば、京都はお隣の国の首都ってとこ。

革新カッコイイ顔グラランク

10.山県昌景
9.上泉信綱
8.片倉景綱
7.吉川元春
6.北条氏康
5.織田信長
4.蒲生氏郷
3.太田道灌
2.島清興
1.陶晴賢

革新のスレに貼ってあったの拾ってきた。
コレ見ると過大だ過小だ煽りあってる奴等も
アホらしくて少しは考えが変わるかもよ。
↓
http://lesyn.com/bakage2.html

しかし正宗，片倉，津軽，最上と知略が90台が四人いるって結構すごいと思うけどな

あとは氏家屋代南部孫沼田安東蘆名に稙宗が80以上か。
大雑把に見ただけだが、やっぱ全体的に東北は少なめ。割合的にどうかはわからんが。

東北なんて伊達やら最上やらがいるだけでいいだろ
正直東北なんかどうでもいい
東海や関東甲信越はしかたない
あの時代の中心
中国九州は所詮田舎なのにゲーム的に過大評価傾向
元親はもうどうでもいい

別に東北の武将なんてオール30でよくね

正宗は若手世代の武田信玄だからいいんじゃないの

中国九州に比べたら関東甲信越こそド田舎
時代の中心(笑)

>>421
これはいい釣り針w

関東甲信越〜北陸はあれでなかなか鉄砲が活躍してる記述が見られるんだよな。
信玄が上野和田城に300の鉄砲を入れて謙信、佐竹、宇都宮連合の侵攻を防いだり。
加賀朝日山城を攻めた上杉軍に砲撃が雨アラレのように降り注いできて
ある若侍は胸板を撃ち抜かれ絶命、他の侍も股を撃ち抜かれ退却。
鉄砲に難渋しつつ、ようやく朝日山城を落としてる。
小田原北条も紀伊根来と海で繋がって鉄砲を仕入れたり、
中国とも独自に貿易を行って硝石？だったかを取り引きしたり。
沼尻の対陣頃になると佐竹、北関東諸侯が持つ鉄砲の数が物凄い。

東北における合戦で鉄砲が活躍し出したのは何時ごろなんだろう？
輝宗〜政宗、盛氏、義光らがお互い東北で鎬を削ってる時代に、
大量の鉄砲が戦局を左右した合戦って有るの？

そうして、300程度の鉄砲で得意になってる武田厨なのであった。

どこの厨か知らんが煽りでしか返せないのは惨めだな

「一部隊で」300もの鉄砲入れてる事は大したもんなのにね。
このとき信玄が和田城に派遣した兵力は900くらいだから
3分の1が鉄砲兵という火力部隊。
信長でさえ長篠で3万近く集めて鉄砲1千数百程度。

>>420
大雑把に見積もると、統率80以上の分布は↓な感じ　※括弧内は70台の人数

中部（東海道＋甲信越）は異常に多い
　東海道は天下人の勢力が集まっているので、晩年の領土を考えると仕方ない所がある
　甲信越は実質、武田＋上杉の人数で、どう考えてもバランスもクソもない
九州はやや多い
東北、関東、中国は少ない
近畿、四国は、丁度良いくらい
　四国は、三好が近畿で暴れまわるので、実質、長宗我部系の数人しかいない
　近畿は、晩年、織田勢が支配する、それと意外に90以上の武将が多い

○統率分布
　東北　：10　(+26)
　関東　：８　(+25)
　東海道：20　(+32)
　甲信越：24　(+22)
　近畿　：12　(+18)
　中国　：８　(+20)
　四国　：７　(+13)
　九州　：18　(+26)

データ収集乙
近畿は本願寺とか雑賀衆が居るからかな
つうかこのデータ見ると東北はむしろ恵まれてる方だな

分布自体は割りとバランスいいな
四国も領土の割合からすれば別に少なすぎるって感じもない
（ちょこちょこ過少過大はあるが）
むしろ中国地方がやや少ない？

何度見ても甲信越は異常

中国は有名武将は評価したしあとは適当でいいよねって評価な感じがある
のぶやぼスタッフは中国に興味ないんだろうな
誓いの三矢ではどんなかんじだったん？

>>431-432
この統計って、数字のマジックが入ってて、同じ70台でも東北だと70台前半が９割を〆る
80以上に至っては90台が１人、政宗のみ
東北では、70台、80台の武将が各勢力に分散しているので、他の地方より余計に少なく感じるのもあるが
領土の広さ、勢力の多さも相まって、統率分布では、関東・中国と並んで過疎地帯と言えるぜ

甲信越-8、九州-2
東北+2、関東+4、中国+4

いじるとしたらこんな感じかどうかどうだろうよくわからん。

中国は松田とか作品によっちゃ参戦すら果たせない連中が大勢居るからどうでもいいんだろうな。

>>426
最上の鉄砲保有率は異常
長谷堂合戦時期で、一万未満とされた兵力で
鉄砲の数は千数百から二千近くにも登ったらしい
志村の奮闘も、.この鉄砲の保有率の影響が大きいとする人もいる
また、家臣の一人が独自に鉄砲を製造をするのに成功してる

>>436

分布で割るなんて頭悪すぎ。
東北に能力の高い武将なんていらん。

>>439
なんなのコイツwww

>>424
遅レスで悪いが、
確かに九州は先進的だった。
そのせいで、上京志向が薄い感じがある。
大陸への警戒も怠れないわけだし。

>>388
経済が発達していた畿内と南蛮交易の九州の勢力が進んだ制度だったろ
南蛮の進んだ軍制と行政制度を取り入れた
東国の軍制行政制度は遅れていた

＞＞南蛮の進んだ軍制と行政制度を取り入れた

なんか西洋偏重というか。この時代の西洋はそこまで進んだ制度じゃないんだけど。
行政に至っても衛生状態とかひどいもんで人口がなかなか増えなかったし
軍事学もまだ不十分。そもそも日本とは地形環境が違うのであの当時の西洋の軍事制度なんか
役に立つとは思えないんだけど。

まぁ具体的に何を取り入れたか聞きたいところだが、どうせ答えられないだろうな
鉄砲云々とか的外れな答えは来るかも知れんが

謙信や兼続ばかりが目立ってるけど、上杉家臣団全体で見るとどう?
S1時点で統率80以上を取り出してみると、
上から133/90/87/85/80。
探索ですぐ92と88が出てくる。
武田に合わせてなんだろうけど、どのくらいが適正かな。

戦国時代に足軽制度を創設したのは太田道灌とも言われてるし、
武田や上杉の軍役帳を見ても備の整備が進んでたのはわかる
行政で言えば今川や北条より進んだ制度を取り入れた戦国大名は西国には居ないんじゃないの

まあ東北が遅れてたってのは同意だけど
これは否定しようがない
ただ武将個人の能力値でいうなら慎重に吟味することが必要だと思う

生糸・絹・香料・鉄砲・火薬・大砲・毛織物・ガラス・時計
九州はこれらをいち早く取り入れた先進地
鎮西武士の先見の明を考慮すれば東国より知略政治を上げるべき
「関東を中心とした東国がもっとも軍制が進んでいて軍も強かった」
という証拠まだー？

>>447
行政制度や軍事制度の話じゃなかったの？
毛織物とかガラスとか時計とかなんの関係があるの？
第一それらの嗜好品は大抵上層階級やキリシタン関連が使ってて
普通の日本人庶民には縁がないでしょ。
結局九州を制したのは土俗信仰が強くてキリシタンや南蛮関連とあまり結びつかなかった
島津だし。
先見の明というか海外交易の通り道だから東より早くそれに触れただけでしょ。
東国は実際有力大名が多く、制度も整っている。西が悪いとはいわないけど。
最終的に天下取ったのも東国の徳川だし。

＞＞「関東を中心とした東国がもっとも軍制が進んでいて軍も強かった」

そもそもこんな事誰も言ってない。

>>445
揚北衆だけで蘆名を圧倒してたし強くて当然
しかも当主の蘆名盛氏は全盛期を築いた英主
むしろ武田の方が対抗できたということで底上げされてるのだろ
対上杉戦線の責任者の春日虎綱とかさ

なるほど。
しかし、脳筋軍団上杉、内政軍団北条、バランスよすぎる武田ってのは肥的にデフォなのかね。
革新のバランスだと北条がちと弱いし。
個人的にこの三家は＝でいいと思う。
キャラ付けのための区別だって言われたらどうしようもないけど。

武田四名臣＝北条四兄弟＝上杉のどれか4人（斎藤柿崎本庄直江パパ？）
くらいに調整するといいかもな

>>452
北条四兄弟＝島津四兄弟のほうがいい

関東圏で拮抗するようにって話だろうから、島津と合わせる事を考える必要はなくね？
むしろ島津と調整するなら大友家臣団か毛利兄弟あたりだと思うが

島津でやってみると、大友は
既にして、けっこう怖いんですが・・・
これ以上、強く？

島津も十分強いし
史実で島津が勢力伸ばし始める頃のシナリオでは
大友も武将が死んで弱体化してるから問題なくね

一万田鑑実と立花道雪がタッグで責めてきて、
二人とも強面なんで、怖かった記憶がある。
宗茂は対して怖くないんだが。

北条は内政後の国力が最大になり物量で攻める展開かな
それまでは氏康、綱成の名将コンビと風魔で上杉・武田の攻勢を防ぎつつ関東に勢力を伸ばす
氏康死後はそこそこレベルの武将を増やして消耗戦で勝つあたりか
松田憲秀 21 11 76 73→61 51 76 73
大道寺政繁 53 51 67 86→63 51 67 86
遠山綱景 63 66 54 60→63 76 54 60
中山照守 74 67 15 10→74 78 15 10(上田七本槍・高麗八条流馬術の名手)
横地吉信(未登場)→68 71 42 47(八王子城主として奮戦)
狩野一庵(未登場)→67 74 45 36(八王子城で奮戦)
中山家範(未登場)→72 77 45 36(その奮戦振りから前田利家から助命されたが拒み、討ち死にした)
近藤綱秀(未登場)→68 73 65 67(八王子城で奮戦)
松田康長(未登場)→71 68 38 56(山中城主として奮戦)
松田康郷(未登場)→73 88 12 14(岩舟山に赤鬼と謙信から称賛)

60〜70代が増えても蒸発するだけなのでゲーム的には殆ど意味無いよ
賑やかしにはなるだろうけど

>>450
十五里ヶ原の戦いでも
揚北衆三千vs東禅寺&最上連合三万でも東禅寺兄弟を討ち取ってるしな
揚北衆マジ化け物
最上義光は秀吉に泣きつくしかなかった（が、訴えは退けられる）

新発田に寝返られた時は上杉がその強さを味わう事に…ｗ

あそこまで抵抗されるとは思わなかっただろうに

揚北衆か、せめて上杉が好きでないと、
議論に熱中できない。
西国マニアは、このスレからは
消え去る運命？

>>462
掲示板にはレス機能というのが有ります
>>453-457など
すぐ上のレスには西国の話題が出ているじゃないですか
上杉（或いは東国）に興味が無いのなら
貴方が興味を持ったレス番号にアンカー（>>）をつけ、会話したらどうですか

一時間〜半日経って覗きに来た時、思いがけない楽しい反応が書き込まれているかも

>>447
「関東を中心とした東国がもっとも軍制が進んでいて軍も強かった」
強さを比較する上で一人基準になる人物が居ます
その名は「豊臣秀吉」
彼は日本全国、様々な地域で戦っています
つまり豊臣秀吉と戦い、どれだけ彼を悩まし、善戦したかが
「軍の強さ」を地域ごとに比較する大きな手掛りになります

中国〜九州は秀吉に大して健闘することもなく、アッサリ屈服しました
さて徳川家康はどうでしょう？秀吉相手に小牧長久手において善戦してますね

Q１　その徳川軍が布いた軍制は何か？
A１　武田（東国）の軍制です。
Q２　では徳川軍の強さの秘訣は？
A２　武田と長年戦い、それを参考にしたからです。

武田を真似た徳川よりも、元祖信玄指揮下の武田軍が強いのは論ずるまでも無い
その武田軍を相手に約半数で挑み、武将を数多く討ち取った上杉軍こそ最強

>>464
徳川が武田の軍制に変えたのは、小牧の後、石川数正の出奔後で
武田の旧臣が仕えてはいるものの小牧長久手の善戦に武田の軍制はあまり関係ない

徳川が武田の軍制に変えてからはあまり合戦は起きていないが、
上田合戦関が原大坂の陣などの徳川の戦略ではなく戦術戦闘部分で考えると
徳川は武田の軍制に変えた結果弱くなったと評価するほうが妥当ではないかと思うが

>>465
関ヶ原では徳川主力は参戦してないし、
大坂の陣では戦国生き残りの兵がほとんど老いてる時代だから
比較としてはどうかと思う。

真田昌幸＝信玄に直接師事された名将
真田＞徳川＝武田＞徳川
徳川は武田家の軍制を使いこなせなかった
または戦略や謀略は学べたが戦術は中途半端だった
それに徳川も北条が参戦するまで長篠で消耗した武田を崩せてないし
勝頼が御館の乱でヘマしなかったら甲相越三国連合で織田・徳川連合にも負けなかったかもな

御館の乱でヘマとは何ぞや？

>>465
武田崩れの時、甲斐信濃へ侵攻した徳川軍は
他の軍団と違って武田遺臣を殺さず、多く匿い、雇った
そんな彼らから家康は信玄以来の軍法などを聞き出し、それを徳川軍に反映させたとか

そう本に書いてあったり、NHKの歴史番組でやってたけど
家康は信玄、勝頼と戦っていた頃から武田を手本にしていたと聞く
徳川には数正出奔以前から武田流軍学が浸透していたのではないか

>>467
>>真田昌幸＝信玄に直接師事された名将

おいｗこの書き方だと信玄が真田昌幸に教えを受けていた事になるぞｗ
>>468
勝頼は最初北条と一緒に上杉景虎を支援するはずだったんだけど
景勝に北信濃領・越後の一部・上野の上杉領・同盟・黄金
などをもらって支援をやめちゃったのよ。
それで北条と仲が壊れた。
まあこれだけ条件出されると心ゆらぐだろうけど。

景虎を裏切って景勝に味方したこと
これで北条を敵にし東西から挟撃されるはめになった
御館の乱に積極的に介入せず中立を保ってればいいものを
景虎が勝っても勝頼が活躍したら見返りを払わなければならない
そうなれば上杉の家臣に不満が残る
また見返りが少なければ骨折りが無駄になる
どっちにしても勝頼にメリットは少ない
大蔵長安(大久保長安)に内政を任せて国力を回復させて駿河の港で鉄砲を輸入して防備を固めるのが専決だろう

越後に行かなければよかったって事？
北条との同盟上それはそれでよくない気がしますが
まぁ結果から見ればベターかもしれませんね

>>449
388さんが言っております

>>446
その連中は徳川史観の恩恵で過大評価されてる面子
武田上杉今川北条道灌

>>464
江戸時代に兵学の教科書になった甲州流軍学を作った
武田はそれなりに強かったと思うが
関東が中心っていうのはどういうこと？
太田道灌の足軽軍法と太田資正の軍用犬くらいしかないだろ
北条は上方軍に負けたよな

>>470
師事したではなく師事されただから合ってる

>>473
小田原の役では徳川や上杉の活躍が目立つが豊臣家は石田三成の忍城での失敗の方が目につくな

>>473
＞＞北条は上方軍に負けたよな

北条以外は東北を除いて秀吉に従ってる状態で
日本全国から集められた２０数万以上の豊臣軍に
北条だけでどうやって勝てと。
それ以前に四国も九州も中国も豊臣勢に負けて屈伏してるし。

家康の統率は過大評価じゃね？家臣団の強さか大軍を動かせる戦略的評価をしてやれば十分だろ
家康過大評価のおかげで武田真田上杉過大となってる

>北条は上方軍に負けたよな
戦力比を考えれば、
北条軍が統率80台90台が揃い踏みで、秀吉軍が統率70台前後ばかりだったとしても
ゲームじゃ秀吉軍の勝利は揺るがないほどの戦力差
しかも、北条方には援軍の見込みなし
これをもって中央が強く、地方が弱いと云われても説得力を感じないのだが

家康は小牧長久手とかあるし、今川の武将時代から活躍してる。
生涯の多くの戦で勝ってるし、統率低い理由はないような。

>>478
三傑の中で比較して秀吉より上なのはともかく、信長より上になるかね

>>479
信長がそこまで高いかというと疑問。
結構負けが多い。
あんまり信長を強くしすぎると
１４条で信長を真正面から撃破した斎藤の無名武将が最強になりかねない。

>>480
イチローだって、三振することもあるさー
松坂だって、ホームランを打たれることもあるさー

記録が乏しいものならいざ知らず、記録の多い信長・秀吉・家康に関わった人材なら
たった一度の勝敗だけで、能力を査定して良いものでもないさー

「松坂からサヨナラHR打った事がある古城は最強バッターですね^^」

と言ったら基地外扱いされるよな。

>>481
でも他にも信長には
幼君斎藤竜興に負けた河野島や親父の義龍に負けた大良河原や
伊勢長島に２回負けたりとか、３回目には兵糧攻めにして餓死寸前まで
追い込んだ上で降伏して退去すれば命は助けるとペテンにかけて武装解除して
出てきた所を包囲して大量の鉄砲打ち込んで虐殺しようとしたら
武装解除されて武具もつけず刀くらいしか持ってない一揆勢に逆襲されて
一門が大量に討ち取られたりしてるんだけど。

>>483
敗戦以上に大勝しているから、領地を広げてるのさー

信長を批判する人は、すぐに細かい敗戦を上げ連ねるけど
それでも信長の能力を貶めるものになってないさー

小敗を恐れずに畳み掛けるからこそ侵略スピードが保てるともいえるわけで

>>484
言ってることめちゃくちゃさー
信長が勢力広げたのは条件と政略戦略による物量さー。

これらの敗戦は全然細かくないさー。
伊勢長島３回目で死んだ織田一門は
信広・秀成・信成・仙丸・又六郎・信次・信方・ 信直・久三郎・清長
と大量だし、信長公記ではこれをやった一揆勢はわずか７、８００との事さー。
他の敗戦でも死んだ将は多いし、これで統率を高くし過ぎるのは無理さー。

信長は濃尾平野を支配して圧倒的な石高で畿内のまとまりのない小大名を倒したぐらいかな
倍以上の六角を破った浅井とは同盟して三好は内紛と混迷してたし
仮に越前あたりに謙信や信玄並の器量の大名がいたら天下取ってただろうさ
朝倉義景の父の代は周辺に影響力が強かったし
浅井長政が美濃にちょっかいかけてたから朝倉義景が有能だったら信長は美濃を取れなかっただろうしな

しかし家康は信長に比肩するほど侵略戦で領地拡大したかねえ

一揆勢のあれは大坂夏の陣での浪人衆の奮闘みたいなもんか
討ち取られた連中の統率下げるならともかく、全体としてみるなら総大将の家康信長まで
下げるとなると違和感ある科

>>489
チョイ待ち。
ほかならぬ信長が兵糧攻めで餓死寸前まで追い込んで
ペテンにかけて武装解除させて、降伏して退去するために出てきた所を
鉄砲で狙い撃ちにして大軍で虐殺しようとして
刀くらいしか持ってない７，８００の一揆勢に反撃くらって
一番安全なとこにいる一門を大量に殺されてるのにそれはないだろう。
大坂の陣でいうなら真田は最高に近い統率をもらってるんだけど
一揆勢にもあげるの？

>>490
当時の布陣がどうだったかは自分は知らないが
そりゃ一揆勢は高い評価貰ってもいいんじゃね
もっとも能力よりはシステム上で高い評価与えるべきって感じもするが
嵐世紀とか

あげてやってもいいんじゃないか、どうせ出てない奴だし
出てない奴が統率100でも120でもゲームでは意味無し

>>491 >>492
揶揄のつもりで言ったんだけど…。
さすがにここまでくると萎えるな。
餓死寸前で武具もつけてない一揆勢800にここまで
やられてる信長を統率高いとかいうのってむなしくない？
「信長にここまでやったから最強は名前も出てこない伊勢長島一揆の将です」とか
ちょっと引くわ。

>>490
ついでにいうなら餓死寸前まで追い込んで武装解除させて、鉄砲で狙い撃ちまでさせておいて
ここまで弱体化させたのは、このような作戦立てた奴の功績であって、
ここまで弱体化させた連中に苦戦するのはよっぽど前線の将がアレなだけであって、
その部分を総大将に責任負わせるのはおかしくないか？
総大将としてこいつらを起用したって責任はあるけど
もっともここで討たれた連中はゲームに出てこないから信長に還元させるしかないが

あとここで討たれた一門衆は信長公記読んだら先陣扱いされていたが

>>490
一揆勢が最初から意図した攻勢では無いし、ただの信長の大失態でしょ
無意味に残虐性を発揮して死兵と化した暴徒に逆撃くらっただけだし

>>471
この頃には北条はすでに織田に接近を始めていること、
景勝には阿賀北衆や謙信側近がこぞって付いている
（特に越中で織田と戦ってたのは景勝派）ことを考えれば
勝頼が景勝に付かず景虎が景勝を倒したとしたら
北条上杉両方織田に付いて勝頼オワタだったと思う。

>>493
上にも書いたがそこまで条件整えてやって、なお討たれた連中の統率が低いのは理解できるが
それを総大将の統率に反映させるのはおかしくね

>>494
そりゃ無理があるわな。
その理屈でいうとすべての敗戦や被害はその部将の責任という事になり
総大将の責任は存在しなくなる。そして功績も存在しなくなる。
状況を作って総攻撃をかけ計算外の逆襲を招き大損害を受けたのだから
総大将の責任になるだろう。

その一門が先陣扱い？どこの記述？できれば部分も教えて。
>>495
大失態ならマイナス要因だと思うけど。
>>496
だから北条がこの時期に織田に接近してたっていうのはないし
なんで景虎を支援したら逆に包囲されるとかいう変な理屈になるのかな。
>>497
上にも書いたけど
そんな事言ったら敗戦の責任なんかないし功績もない。
信長がやれると思って状況作って逆襲されて大損害なんだからどう見ても失態。

>>472
うろ覚えだが3月ぐらいに乱発生
武田の主力と北条の一部が越後に援軍
その後北条の主力は関東で反北条勢力に対して出陣
7月ぐらいに勝頼は景勝景虎の和睦はかる
8月徳川駿河へ出陣
9月和睦が不成立で勝頼景勝と和睦して越後から撤退
9月勝頼の撤退後北条勢越後に援軍、雪が降ってきたので9月中に撤退
10月武田勢徳川勢と対陣

景勝とは和睦しただけで特に支援はしていない

>>498
作戦に大きな間違いとかがあったならともかく、全体の戦略としては正しいのに
一部の将のあまりの無能を持って総大将にまで責任負わすのはおかしいってこと
その将を起用した責任はあるけど

まあ>>495のいうように死兵となることを考えていなかったとするなら、総大将の作戦に誤りがあったとするべきだろうけど
しかし政治的にそこまでしても殲滅する必要があったとするなら、また違ってくるだろうけど

7月13日以降の早尾口に関する部分
9月に入ってからの布陣はわからないが、そのまま前線にいたんじゃないか

お前ら信長とか信玄になると熱いよな。
たまには金子元宅とかも語ってみようぜ。

>>500
もはや降伏し退去も決まり武装解除もされ、餓え死に寸前だった連中を
せん滅する必要がどこにあったのか。
どう見ても信長の計算外だろう。

戦略なら評価すればいい。ここは統率の問題だろ？
一部の将のあまりの無能というが、そんな事言ったら功績も前線の将の功績になって
総大将の功績はないぞ。信長厨大好きな天王寺だって先陣を佐久間・松永・細川、
第2陣を滝川をはじめとする将達、信長は最後陣だ。
これも多数の敵に向かうという戦略として悪くても前線の将達のあまりの有能さで
カバーされた戦いで信長の評価には関係ないというわけ？

あれ先陣か？参加した将を一門外様含めて列記はしてるけど。あんだけたくさん先陣がいるわけもないし。

信長の凄さって統率とか知略とかの数字では表せないっぽい

>>501
金子元宅 65 72 62 21
伊予の豪族。金子城主。長宗我部元親の四国統一に貢献する。
人格・識見ともに優れた勇将と評された。豊臣秀吉の四国征伐軍に抵抗するが敗れ、自害した。

窮地において奮戦し見事な死に様を遂げた武将だし妥当かな
清水・仁科が有名だから補正受けてるだけで
金子元春も似たような能力で登場させればいいかな

>>503
それを昔は野望とかによる行動値で出してたんだがな
革新は武将格付でやろうとしたのかもしれんが同率のSだらけで意味ないしｗ

>>468
>信長が勢力広げたのは条件と政略戦略による物量さー。
信長は、はじめから物量戦略が取れるほど、強大な勢力を保持してたのかー
それは知らなかったなー

んなわけあるかい

それと、一向宗を低く見ているようだけど、どの大名も一向宗には手を焼いている
死を恐れる敵ほど手ごわい敵はいない
だからこそ多少の犠牲を払ってでも、殲滅したんだろ
一向宗が死兵と化す事を、信長がどれほど考慮してたかは知らんがなー

一門集の死も、前線で軍を率いる者に一門集が多くなることからしても、不思議じゃない
まさか、一門集は、安全な後方でぬくぬくしていたとでも考えてるんじゃないよな？
派末の一門集が楽をできるほど、戦国時代は楽な世界じゃないぞ

信長の記録が多いから、細かい一門集の死も記録に残っているが、
他の大名も記録が少ないだけで、ある程度、激戦だった合戦なら何人か死んでる

信長だけが、特別起こした失策でもないさー

>>506
もともと信長の家は尾張最強の弾正忠家さー
いい加減寝言こくのはやめてほしいさー

＞＞死を恐れる敵ほど手ごわい敵はいない
みんな死ぬのは怖いさー
＞＞だからこそ多少の犠牲を払ってでも、殲滅したんだろ
馬鹿いっちゃいけないさー
本願寺の本尊は丸ごと命助けて虐殺もしてないのに。
単純にそれまで苦戦させられた恨みを晴らそうとしただけだろ。
そんで兵糧攻めにしてだまして武装解除させて鉄砲撃って総攻撃したら
逆に計算外の大逆襲でしたよと。

大抵本陣近くで後詰めを担当するものだがな。一門は。
それも信長の近親に近い連中なら当然。上であげた連中はみんな
信長と非常に近い一族なんだけど。わかってる？

ばからしい。どんな大名だって一門死ねば普通に記録に残るわ。
上にあげた連中がどれだけ信長の近親だと思ってるのか。

＞＞信長だけが、特別起こした失策でもないさー
こんだけ追い詰めた相手に
一度に一門を虐殺されてる有名大名なんて知りません。
よければ教えて。

それでも家康＞信長は納得いかんなあ

まあ講談込の姉川補正では。

信長も信玄もプレーヤーが受け持つ戦略部分が特に優れた人物だからなぁ・・・
成り上がりじゃない大名は基本的には一般武将ほど現場での実績は評価しにくい
戦略AI強化でも限界があるし国の強さ・評判を大名の能力にするしかない
個々の能力値を見ても例えば統率だって軍団を統べる統率と一軍を率いて前線で戦う統率は違うけどそれを無理やりいっしょくたにしている感じ
信玄なんてほとんど前線での実績なんてないけど甲軍全体としてみれば統率が高いのもしっくりくるし評価が難しい能力値
知略だって軍略と戦略は違うし
散文的になったけど結局何が言いたいかというと能力値というものがある程度デフォルメされるのは仕方ないことだと思う

そもそも家康を過小評価してるのがおかしい
天下を二分する状況で自身の主力が到着していない危機を乗り越えただけでも凄いこと
普通なら膠着して応仁の乱や南北朝が再来してもおかしくなかった
これは義経の活躍に匹敵するようなことかと
それ以外にも寡兵で北条や豊臣という大国に優勢に渡り合ったというだけでも凄いのに
さらに秀吉は天下を統一したが安定させることはできなかった
これは足利義満レベル
家康は武家政権の長期安定を築いた頼朝・政子夫婦レベル
武士として比類無い結果を残したと思う

>>486
＞信広・秀成・信成・仙丸・又六郎・信次・信方・ 信直・久三郎・清長
なぁ･･･これって一門だけなの？
だとしたら一門以外にも殺されたであろう武者頭を含めたら、とんでもない大敗だぞ

＞信広・秀成・信成・仙丸・又六郎・信次・信方・ 信直・久三郎・清長
さすがにこれは擁護出来ないな
これほど一門を殺された無様な敗戦は無視できない
信長は大将として責任を追及されるべきだし
当然、統率、知略などの数値も思いきりさげなくてはならない

＞信広・秀成・信成・仙丸・又六郎・信次・信方・ 信直・久三郎・清長
＞信長公記ではこれをやった一揆勢はわずか７、８００との事さー。
う、嘘だ･･･ろ・・・？信じられない･･･幾らなんでも弱過ぎる・・・
でも史料的価値の高い信長公記にそう書かれてるのなら、否定できない
7、800の兵相手にどう軍を采配したら、こんな大量に一門を殺される？

＞信広・秀成・信成・仙丸・又六郎・信次・信方・ 信直・久三郎・清長
ちょっと数えてみる
１、２、３、４、５、６、７、８、９、１０！！１０人！！？？１０人だって？一門を１０人も殺されてるの！？
信じられない･･･たった７，８００の兵に一門を１０人も殺された！！信長が殺された！
一揆相手に１０人もの一門を失った（しかも敵は７，８００人！）戦国武将は信長だけ！
家康も謙信も宗滴も一向宗と戦っているけど、これほど惨敗したことはないのに
実は織田信長こそ史上最大の過大武将だったことが、たった今、証明された

つーか、被害は大きかったものの勝った事には変わらんのだから別に下げる要素にはならんのじゃねえ？

よし、じゃあ竜造寺家の隠れた名将成富さんについて語ろうぜ。

>>512
しかも何気に生き延びてるらしいぞ。その7･800人は。
信長公記によるとその7・800人は武装解除されて武具もつけず
刀くらいしか持ってない状態でしかも餓死寸前でありながら、
信長勢の陣を崩して織田一門をはじめとして切りまくり
織田勢の陣屋に乱入して物品を整えて川を渡り多芸山から北伊勢口を抜け、
大阪まで落ち延びたらしいぞ。

>>493
昔ビックリマンシールが流行っていた頃、対決戦国大名（だったかな）というマイナーなシールがあったんだが
そこで最強だったのは三傑でも信玄謙信でもなく、一揆に参加した名も無き百姓だったことを思い出した。

>>511
それは戦略の評価じゃね？

7、800に大将格が討たれるってのは、たまたま本陣に切り込まれたか、
隘路で挟撃くらって陣の前後が詰まりでもしたのかねぇ。

>>518
信長公記によれば
�@信長が伊勢長島を兵糧攻め→三か月にわたって兵糧攻めをし多くが餓え死に
�A一揆勢、信長に降伏し武装解除して伊勢長島を退去する事を受け入れる
�B一揆勢、長島から退去するために船にのって川を渡ろうとする
�C信長勢これに対して大量の鉄砲を発射し、次に総攻撃開始。
�D多くの一揆勢が虐殺される。
�Eこの中で一揆勢のうち7・800人が逆上し、武具もつけず刀しか持ってない状態でありながら
信長勢に突撃。
�F信長勢の陣を切り崩し、打ち崩して蹂躙し信長一門をはじめとして多くを打ち取る。
�Gそのまま一揆勢織田勢の陣屋に乱入して物品を取って支度。
�H織田勢を突破して川を渡り多芸山・北伊勢口を超えて大阪まで落ち伸びる。
�I織田勢、伊勢長島本城にまだ残っていた一揆勢を城ごと焼き打ちにして虐殺。

という流れらしい。

降伏を受け入れるってポーズとってたから一門揃い踏みで出迎えたのでは

>>520
いや>>519にもあるとおりしっかり陣の奥にいたらしい。

>>515
さすがに凄ぇ
最近洋画で似た映画があったような
数百人が数万の大軍を相手にする映画（スパルタとか言ったっけ）
あまりの迫力に、織田の雑兵は逃げ散ったのかもな

兵糧攻めで相手は弱りきってると思ったんじゃない？
んで信長軍は相手の一方的虐殺を命じられただけで、士気なんてあったもんじゃない
予想外に元気だった一揆軍、防具付けないで怒り狂って突撃、そりゃ凄い迫力
身軽だから機動力も想定外でかなり暴れられちゃった

勝手に想像してみたけどどうだろ

>>473
基本的な話、時代に即し高度な軍制を持ってる軍は強いってのは分るな？

具体的には足軽制は上杉から、寄親・寄子制なんかも関東の上杉が始めて今川が制度化、
それに関連して基本戦闘単位である備も東国から、信長の長槍とかで有名な長槍隊も関東発祥
その他多くの戦国後半から江戸時代まで続く軍制の基礎は基本的に東国由来
もっとも強力に運用したのは近畿に近い織田系だけど
東国大名が配下に、お前は槍持ち何人鉄砲何丁旗何本とかこまごま軍役決めて
さらに鎧の色や旗指物の意匠を統一して指揮しやすくしてたりしてた頃に
西国特に毛利辺りの軍役状だといまだに基本頭数だけとか後進的

分りやすく言うと早くから戦乱の世になった関東東国はその辺の1日の長があったと言う事
西国の武将は東国より頭いいし、兵士一人一人が東国より強いから、西国の軍が強いとかあるかな？
実際に戦う機会も少なかったから絶対とは言わないけどね

あと話を戻すと東北は豊臣時代の伊達でも準寄子制までしか出来なくてはっきりと後進的

>>504
金子元宅は見事だよなあ
弟が登場させられないならもうちょっと能力色つけてもいいかもね

あ、織田で盛り上がってるのね、空気読まずにすまん
ささ、続けて下され

>>526
複数の話題が平行しててもなんも悪くないと思いますがね


ちょっと気になるのが「後進地帯で一早く新しいことをやった奴」の評価
例を上げると、土居清良は鉄砲隊と塹壕戦術を駆使して寡兵でよく城を守った
が、これを「全国的には当然のことなので評価なし」にすべきか
「僻地でよくぞ鉄砲をそろえ、有効活用した」とすべきか

>>524
分かり易くて、実に良い書き込みですね
メモ帳に保存しようと思います

>>519
窮鼠なんたら、か。追い詰めすぎたんだな。

先進技術は発明した奴がすごいわけで
その恩恵を受けていただけでは評価上がらないんじゃないかな

そんなこと言ったらほとんど誰も評価できないじゃん
地域内での相対的な評価としてきわめて有効だと思うよ

武将の能力に革新値ってのつけて普通は10段階評価だけど信長だけ12とかにすれば差別化できるかな

>>502
横からだがはっきりと『御先陣』と書かれているのは事実。
最後どこにいたかまでは不明だけど。

>>521
どこの部分を訳せばそんな風になるんだ？

>>514
天正年間は龍造寺の名代として外交したり
17才から50年以上の軍歴で常に先陣を勤めたり
江戸城やら熊本城の普請や筑後川流域の治水なんかしたりで

１人で何役こなしてんだよって感じの人だよな

>>533
御先陣とかかれてるのは
木下小一郎をはじめとした中筋はやお口の連中だろう。
第一それでも10数人以上の武将の名前が列挙されてて
これらが一度に先陣なんて信じられんが。
各方面口に参加した将を列挙してるとしか思えんが。

一揆7・800が信長勢を切り崩して一門をはじめとして討取りまくったすぐ後に
陣屋に入って物品を支度してる所があるからだが。

>>519
いっそのこと、ここで信長が殺されていればな
現代に生きる我々戦国ファンも、
信長の過大評価に辟易させられる事も無かった
まぁ･･･遅かれ早かれ息子と共に京で殺される大失態まで演じる訳だが
しかも家臣の裏切りでな

【　寡兵を率い、倍以上の敵に大打撃を与えた合戦　】

○　甲斐姫3000（忍城の戦い）石田三成20000　● 
○　徳川家康約18,500（小牧・長久手の戦い）豊臣秀吉約40,000　● 
○　徳川家康10,000以上（天正壬午の乱）北条氏直53,000以上　● 
○　龍造寺隆信(鍋島直茂)5,000（今山の戦い）大友親貞60,000　●

○　長島一向宗脱出組800（長島脱出作戦）織田信長70,000　●　　←new!
〜戦死した織田一門〜
信広・秀成・信成・仙丸・又六郎・信次・信方・ 信直・久三郎・清長 

全国探しても↑これを超える大凡戦は他に無いわな
こんな戦をしでかした愚物大将＝織田信長が統率90超なんて有り得ない
信長は統率70前後に修正
『運』を100以上にすれば良い

>>534
死後従四位にまで上ったり加藤清正に万石で誘われたりと人気も中々
面白い人物だよね

長島脱出作戦ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>535
何で先陣が多いとおかしいんだ、長島は川のせいで薄く広く分散することになるから各場所の先陣は多くなってもおかしくないと思うが、
それに信長公記の他の合戦の部分でも、先陣第二陣三陣と書き分けているのに、
この場面だけ分けなかったのは何故？段も変えずに列挙しているのだから普通に考えるならそれらの将が普通に先陣だったのでは？
また、仮にあなたの考え方によって最初の秀長浅井丹羽らが先陣で中ほどに不破佐々前田らがいて、その後ろに一門衆がいたとして、
一揆勢がその中を突破して後陣の一門衆までいけたとして、何で途中にいたはずの10数人以上の武将のほとんどが生き残っているのは何故？
ある程度戦死していてもおかしくないと思うが。

まあ単に名前忘れて御先陣には本当はいたけど歴々の中に纏められちゃっただけって可能性も十分考えられるが。


陣屋に入ってから一門討ち取ったならともかく、討ち取った後に留守の陣屋に入っただから逆、
その解釈はおかしいと思う。

つーか、突き破られた瞬間に陣構えを維持していたのかどうかがまず怪しくないか？
騙し討ちにしようとしていたのなら殺る気満々な構えじゃなくて、兵を伏せたり分散させたりするんじゃないのかね
で、一揆勢は一か八か本陣っぽい場所に突っ込んで行ったとか
普通に考えて一門のそれも近親者をまとめて先陣に配置ってのはなさそうなんだがな

>>539
そんなバカな。一つの口にあれだけ大量の武将を先陣としてだけ
配備して他の第2第3陣はどうなるんだ。
あんたの書き方でいうならなんで第2第3陣について触れがない。
信長公記の書き方でいうなら各口に10数名以上の武将がいて
合計は50名近くになるんだぞ。これが全部先陣？本気で言ってるのか？
てかさ、御先陣としっかり書かれてるのは中筋はやお口で、
上であがってる織田一門が多く書かれてるのは一江口だぞ。
ここでは別に御先陣とは書いてないが。

討ち取った後ですぐ後に陣屋に入ってるんだから陣内近くにいると見るのは自然だろう。
なんで不思議なのか？

長島脱出作戦についてなら別スレ作ってやれよ

思いっきり話の流れと関係ないけど雨森弥兵衛っていつの間にか消えちゃったよね
信長シリーズでは大体浅井使うから気になってたんだよね

>>543
>雨森弥兵衛
覇王伝あたりまではいた気がする。諱は清貞だったか。
たしか実在の人物じゃないって説もあるんだっけ？
でも浅井の海赤雨の三将って言われるぐらいだし、いてほしいよなあ

あまもりやべえって読んでた

>>543
雨森清貞で登録はしてる。

つうか今さっきまで最上義光を「よしみつ」だと思ってた

>>547
福島正成を「ふくしままさなり」

と読むような人ですな。

>>536
いや、結局その800人は逃げ切っただけで長島は陥落してるから別に一揆側が勝った訳じゃない。
天正壬午も直接北条53,000を打ち破ったわけじゃない。

>>547
自分にとっても「ヨシアキ」といえば「アシカガ」だった。
この板にくるまで相良春陽がサガラ「ハルヒ」だとは知らずに
フイた。
一般人はそんなもの。

正面強襲説桶狭間と同じ展開だったと考えればわかりやすいかもね

誰も信長が最強で、用兵術が武田上杉より上、なんて言ってないし。
ただ、統率が謙信120、信玄110は差がありすぎだろって事。
謙信100、信玄97、信長95が妥当って意見が大勢。
たった一度の長島での失敗で70に下げるって？
桶狭間、長篠での天才ぶりを無視して？

長篠で負けた武田勢の統率はいくつが最適なんだろうか？

長島は相手が宗教勢力だから特殊。
運だけの人が仮にも本能寺一歩手前の状態まで
行けるだろうか？
信長＝”神”は片腹痛いが、
必要以上に貶める必要はない。
そもそも、信長がいなかったら、
このゲーム自体が存在しなかったことへの
リスペクトは合ってよし。

信長/秀吉/家康の強さは戦略的強さだったと思うよ

信玄/謙信は戦術的強さ

戦略的強さって何？って話だけど、何度でも負けれる強さだと思う。
まあ経済的な強さとかいろいろあると思うけど
それを運と呼ぶなら運が120とかでいいんじゃね

確かにある程度の経済基盤がないと
長期的な戦略はたてても虚しいだけ。
九州勢は経済的には恵まれていたと思うが、
大友や島津の強さは戦略眼？

戦術的強さと戦略的強さってわかりやすくすると
トーナメントに強いかリーグ戦に強いかの違いかな？

>>554 >>555 >>556 >>557
なんだ、いい子ぶりっ子かよ。
みんな、必死で内申点稼ぐタイプだろ。

>>552
桶狭間は偶然だし、長篠は兵力３倍＋陣城＋鉄砲があるからなあ。
>>553
兵力差3倍+陣城＋鉄砲を相手にして負けたわけだから別に特に悪くないような。
その戦いぶりもこれだけ不利でありながら壮絶だし。
>>554
別に信長を運だけとはいわないが、長島を宗教勢力だから特殊扱いするのはどうか。
そんな事言ったら宗教勢力キラーともいうべき朝倉宗滴なんかすごい能力になりそうだ。

>>559
偶然で尾張の小大名から800万石まで広げられますか

>>560
政略戦略での実力はあったろうと思う。
ただもともと信長の家は親父の信秀の代に4000貫という大金を
朝廷に献上してけろりとしてるような家で（この額は当時の有力大名の中でも
一度に献上した額としてはトップだったはず。）、軍事力でも斎藤や今川と渡り合い
美濃や三河に領域を持ってる。斎藤氏との同盟も持つまぎれもなく尾張最強の家。
そして今川が桶狭間で来たら先陣と思って突っ込んだら本陣だったり、
強敵だった義龍が病死して幼君になり結束が揺らいだ美濃を調略でとり、
尾張美濃で100万石を越えた後に足利を擁して攻めた畿内は三好が内部分裂してて
六角も弱体化し力の真空が生まれていた。
他にも信玄謙信の急死したり、条件や幸運が信長にあった事は事実と思う。
無能とは思わないし、それらの条件を生かせたんだから有能で一流と思う。
ただ史実でみるとその能力はもっぱら戦略や政略によったものだと思われるから
統率はあんま高くし過ぎると違和感がある。

桶狭間の戦い全体を語るのは嫌い
でも一部を切り取って運だの勘違いだの言うのは好き

西上作戦で結果的に信長を裏切った事が武田滅亡の理由になった事を語られるのは嫌い
でも、その一部の三方ヶ原を語るのは好き

川中島で謙信にフルボッコにされた事を語られるのは嫌い
でも、大局的に信濃を守りきった事を褒めてもらうのは好き

武田征伐の内容を語られるのは言語に絶する
ましてや上杉や毛利の戦いぶりと比べられるのは耐えられない
でも仁科の事を褒められると嬉しい

桶狭間の戦いの時の信長の歳と
信玄が村上に二度に渡ってボッコボコにされた歳を比べるのは絶対禁止


もうダブスタとかそういうレベルじゃないよな。

>>560
桶狭間で今川義元が戦死しなかったら対今川戦が長期化してただろうから運が良かったといえる
松平元康も離反せず盛況な三河武士が織田を苦しめただろうし
また美濃も斎藤義龍に負けつづけててその後継者が家臣に城を乗っ取られるような暗愚だったのも幸運だな
三好も内紛で弱体化していて楽に上洛できたのも幸運
偶然というよりラッキーかな

>>559
つまり長篠では知略を削れっちゅーことね

＞朝倉宗滴
既に最強クラスの統率95だぞ
100越えの連中がおかしいだけで

長島脱出作戦はねー
長島殲滅に失敗してたら知略統率大幅マイナスだろうけどねえ
まー、配下の討ち死には真面目に考えれば難しいとこなんじゃね

しかし、長島脱出作戦ってネーミングが素晴らしすぎるな
力が抜ける

これはいい釣り針

>>562
なんか痛いのが来たな。

桶狭間の全体ってなんだ？全体で見ても先陣だと思って突っ込んだら
本陣だったという偶然には変わりないんだけど。

西上作戦から武田滅亡まで9年有るんだけど。この間に勝頼の長篠や御館があるわけだし。
三方ヶ原は十分見事な戦で西上作戦の目立った戦いだからよく語られるだろ。

上杉も被害を受けて戦場から撤退してる。領域を確保したのは武田。
ただの事実と思うが。

別に上杉も毛利も意識しないし、武田征伐の事なんか気にもしないが。

信玄が村上に負けた年は見ても信長が義龍や幼君竜興に負けてる年は見ないのか？
不思議なやつだな。なんか桶狭間をうらやましがるやつがいると思ってるの？

全体的に妙な決め付けが多すぎて話にならん。

>>565は>>563宛て

稲生の戦い
○織田信長700　●織田信行1700

森部の戦い
○織田信長1500　●斎藤龍興6000

天王寺の戦い
○織田信長7000　●本願寺・雑賀衆15000

極めつけは桶狭間での義元撃破。

尚、信玄は27歳の時に寡兵の豪族村上にボコボコにやられ板垣信方、甘利虎泰ら譜代の家臣を失った挙句本陣まで肉迫される。
その情けない姿を見て信濃各地の領主に反乱起こされる。
一番の自慢の三方ヶ原は兵力2.5倍で当時織田の従属国同然だった徳川を倒しただけ。

戦略的にも戦術的にもどう見ても信長のが上です・・・

>>564
三名臣とかは戦いに反対だったらしいので
勝頼の知略だね。

朝倉宗滴は２０万だか３０万だかの一揆勢を撃破してるし
一揆勢相手に連戦連勝だから一揆を特殊にすると凄いことになりそうだ。

長島脱出作戦って無双かなんかのミッションにありそうだよな。



長島

>>561
負け戦の負け方の巧さ？も、
自分的にはﾎﾟｲﾝﾄ高いが。
局所的に負けてても、
致命傷に至らせない。

>>568
稲生はまず信長の味方である佐久間の兵力がなぜか未記載。
森部は兵力差については信長公記にも書いてない。
天王寺はもともと砦にいた数千の兵力が加えられてない。
本願寺の兵力もなんか増えてるし。
桶狭間も偶然。

上田原では板垣の独断首実験から逆襲くらい、その状態からも反撃して
村上の武将達を数多く打ち取り、最後まで戦場に踏みとどまったのも武田。
その信濃領主達は塩尻峠で一挙に撃砕したけど。
三方ヶ原以外にもいくらでもあるけど。君が知らんだけ。

信長は義龍に負け、幼君竜興にも２回負け、伊勢長島にも２回負け、３回目では
一門をはじめとして死者多数。
朝倉浅井にも負け、志賀の陣で屈伏してるのはなんで見ないのかな。

>>569
九頭竜川の戦いは誇張を割り引いても確かに凄い
ただこれ、野戦なんだよなあ・・・
敵を根絶やしにするという目的があったわけでもない
織田の対一向一揆とはその質が違うと思う

織田武田上杉あたりはあんま詳しくないので俺はこの辺で（他も詳しくないけど）

伊勢長島の討ち死は総大将じゃなくて討ち取られた武将の責任でしょ
強兵にぶつけたり数で劣ってたりと不利な状況を作ったんなら
その責任は総大将に帰せられて仕方ないけど
相手は餓死寸前で丸腰なごく少数の一揆兵なわけで

数や装備ではるかに上回って完全包囲しているという
普通なら勝てる状況を覆されたのは
トップじゃなくて現場指揮官の責によるものだと思う
相手が弱ければ弱いほど責任は現場にあるんじゃないだろか

そして信玄厨は信長の功績に嫉妬するあまり、何を言い出すかと思えば「運がよかっただけ」ｗ
この世のすべての成功者に通用する素晴らしい言葉だなｗ

尚、信玄は板垣信方、甘利虎泰ら譜代の家臣を失った2年後にまた同じ相手にボコボコにやられている。
横田高松ら有力家臣を失う。同じ相手にここまでやられる醜態を見せ、結局幸隆の調略で追いこむ。
戦術的に最強(笑)の信玄公じゃないんすかｗ

でも今の信長の野望には戦略に該当する能力がないんだよね。
それを「運」というステータスで表現するのは画期的だと思う。

>>570
まあそれは戦略政略や国力で説明がつきそうな気が。
負けてもすぐさま大軍を作って攻めよせてくる、っていうのが
信長の凄いところな気がする。あんま統率にはこだわらんでもいいような。

普通に考えて総大将と各部隊の武将、両方の責任だと思うんだが

「運」か。
景勝あたりが面白いことになりそう。

>>573
その理屈でいうなら信長の勝ち戦も前線の将達の素晴らしい能力によるもの、
となって信長の功績なくなっちゃうよ。
>>574
別に信長なんぞに嫉妬なぞせん。
不屈の闘志を持つ優れた戦略家とみれば信長は好きなんだが。
無意味に厨に膨張させられた信長像は嫌いだ。

結局真田の調略の後も村上との戦いは続き、その勢力を削減し、最終的には自力で叩きだし
再起を期して戻ってきた村上も叩きだしてる。普通に勝ってますよ。

>>577
いや、場合によりけりでしょ

>>574
真田幸隆の功績は評価されていいと思うが、
真田を持ち上げすぎると、一気に幸村あたりまで話題を
ジャンプされてしまう。

織田対武田の議論は興味深いが、
両者とも少し、詳しくない人間のことも
考慮して欲しい。
マジに興味もって読んできたが、だんだん疲れてきた。

義龍に最後まで勝てなかった信長
義清に勝ち方を学んでからは余裕で勝ちまくった信玄

>>577
同意する。

織田対武田は戦略と戦術の違いがわからない人が
延々と争っているだけなのであまり意味がない。

>>579
信州常田合戦では小山田信有、小山田昌辰が討たれ、布施の戦いでも奇襲したけど
村上に反撃くらって失敗してるがｗ普通に負けてますよ。

まぁ、その後の長野氏に4連敗したことに比べれば村上に数回惨敗したことくらいわけないか。

織田や武田や上杉は信者みたいなのが一杯いてすごい

>>585
常田合戦ｗ軍鑑にある甲州軍討ち死に３７１、越後勢７６１人の戦ですかｗ
甲州軍の勝ち戦をふやしてくれるわけ？ｗ

長野に負けたなんてのは江戸時代の講談だけ。
同時代資料にはありませんよｗ

>>580
名目上担ぎ出されただけの大将で指揮権も何もない、っつうなら別だけど、
ここで話題になってる信長も信玄もその手のお飾り武将ではないでしょ
部隊がケチョンケチョンにされて配下の武将が死んでるのに
総大将に全く責任が無い、なんて例はちょっと思いつかないな
もちろん比較して総大将の責任の方が大きいとかその逆、っつうのは有るだろうけど

>>579
わかりやすく書けば

不利な状況で勝った＝総大将3：前線7の功績
有利な状況で勝った＝総大将7：前線3の功績
不利な状況で負けた＝総大将9：前線1の責任
有利な状況で負けた＝総大将2；前線8の責任

勝因やどれくらい有利か不利かにもよるが
だいたいこんなもんじゃないかと思ってる
信長の場合も部下の奮戦で勝てた戦は
信長の評価じゃなくてその部下の評価にしていいと思う

神格化された信長は俺もどうかと思うが
それに反発するあまりアンチ化するのもどうかと思うよ

>>587
そうだよｗ「軍艦」にあるそれだよｗ大好きな戦らしいからよく調べるといいよｗ

>>585
布施の戦いは長尾景虎と武田軍の先鋒の戦いなんですがｗ
信玄は塩田城にいたんですけどｗ
景虎は強いねえ。

>>584
分析とか議論とかはけっこう好きなんだけど、
感情論が入るとギャラリーとしては、
ひいてしまう。
意味があるかどうかはともかく。

>>589
伊勢長島第３回では信長自身が計算外で起きたことなわけだし、
その理屈でいうと信長の不利な戦も大抵評価対象にならないような。

>>590
だからそれでも甲州軍の討ち死により越後軍の討ち死にが多いだろうがｗｗｗ

>>560
＞偶然で尾張の小大名から800万石まで広げられますか
農民？や極小大名から天下人(1600万石？)になったのが同時代にいます

>>588
ああ、信長と信玄の話か
トリップしてました
すんません

>>592
悪感情が透けて見えるのは自分に向けられてなくても気分が悪くなるもんすね

>>593
そうだなｗ軍艦では挽回してたもんな。

その割に荒砥城まで落とされてるんだな、流石長尾軍は精強ですねｗ甲州軍より討ち死数が多いのに
夜襲まで仕掛けて城まで落とすんだなｗ
信玄は塩田城にひきこもってたから関与してないよなｗ

>>591
信玄は運が悪かった
よりにもよって景虎に目につけられるとは
義龍みたいに病死して龍興みたいな後継者だったら越後に容易に出れたのに
そうなれば後は一向宗と強力して北陸を制することは簡単だろうし
そうなれば朝倉を滅ぼすも従属させるも思いのまま
北信越を抑えて後は上洛するだけだっただろうな

また「運」かよｗｗ
実際の功績ではどこからどう見ても勝てないから「運」に走るしかない。
都合の悪いことは運が悪かっただけ
都合の良いことは実力でした
もう議論の余地無いな

>>596
おいおいｗ
武田も長尾方に夜襲をかけて打撃を与えてるんだが。
川中島っていうのは基本的に本軍同士が決戦を避けつつ
広いフィールドで武田方、長尾方の戦いがいくつも展開されてるんだよ。
これで武田方もやられてる所もあるが長尾方もやられてる所はいくつもある。
いわば冷戦みたいなもんだな。

直江兼続の統率を新発田重家に。
新発田重家の統率を直江景綱に。
直江景綱の統率を直江兼続に入れ替えると個人的にいい感じ。

信玄厨つい一時間は威勢良かったのにwww

>>598
おいおい。一人じゃないぞ。お前の相手は。
対等に近い経験豊富な強敵を相手にした事が信長には
なくて済んだのに、景虎なんていう強敵を相手せざるを得なかった
信玄は大変だったんだよ。

>>601
別に委縮なんかしてないが？
何勘違いしてるんだ？

誰も言わないから言ってやる
朝倉景健は過少だと

>>600
ほんとだ

>>601
今度は謙信を持ち上げ始めたよｗｗｗ「運」の次は「敵が強かったから」ｗ

そんなことより何故か北陸勢で最低ランクにされている大熊さんの武勇について語ろうぜ

>>605
実際強いからなｗｗ　国力も高く能力も高い強敵。
幼君竜興に2回負けその謙信相手に手取川で振り回されてる信長厨には
わからんだろうがなｗ
そういった強敵義龍がぽっくり若死してくれた信長と違って
戦い続けざるを得なかった信玄は大変だったんだよｗ

政治屋の武力が高い分けないじゃないか。
という、肥の思い込み。

謙信みたいに名の通った武将相手なら苦戦しても
「それは相手が強かったから」と抗弁できるが、
長島の信長みたいにゲームに出てない土豪と一揆衆相手に
やられると能力値査定的にはつらいな
嵐世記みたいにゲームシステム面で一揆衆に優遇するくらいか

>>602
これは…

>>610
なにがこれは…？

この煽りあい見てて思うんだけど、お互い一度
「僕の考えた信玄と信長」の具体的な数字を出せばいいんじゃないの

>>608
浅野長政のことだな

青天井になって、結局堂々巡りの予感。

>>613
せめて数字で争って欲しいのです
僕は

>>610
説明しとくと>>602は>>597の人が言った事をうけて
>>598が「また」「運」かよｗｗとかいってるから
相手がひとりじゃないぞ、といってるわけ。

長尾晴景最大の功績は生きてるうちに
弟景虎に当主の座を譲ったこととか言われちゃうしなあ。

手取川とか言いだすあたり、釣りにしか見えないが・・・

まあたしかに、こんな実績があったとかこんな失敗があったとかいわれても、
それがノブヤボ的にどうなのか分かりずらいしね

>>617
実際手取川は上杉方の少なくとも戦略的には完全勝利。
城を取り、加賀から越前あたりまで上杉の影響下に入った。

>>602>>607
＞対等に近い経験豊富な強敵を相手にした事が信長にはなくて済んだのに
＞強敵義龍

なにこの矛盾

いつも北畠で巻き返しをはかり
必然的に織田があまり好きではない自分から見ても
武田信者による織田叩きはイタい。

>>620
全然矛盾してない。
その強敵義龍は信長と戦い初めて少ししたら病死してしまいました。
そんでその後を継いだ幼君竜興を２回負けながら7年近くかけて調略で滅ぼしました。

しかし現実に手取川に信長は出張ってきてない以上、
信長のマイナスにはならないと思うぞ
大規模な合戦が有ったとしてもその敗戦の責を負うべきは現地の指揮官勝家だろう
これ以降謙信が北陸に勢力を伸張したのは
謙信がさっさと七尾城を落として加賀・越前の一向宗を慰撫したからで、
ここらへんは素直に謙信の軍略を褒めるべき

>>561
純粋に質問
結構昔から疑問だったんだけど…

信秀の時代には近隣諸国と張り合うくらい強力だったのに、何であっさり今川侵攻してきたの？
家のゴタゴタとか信長が舐められてたとか兵力あったけど元々奇襲する予定だったとか？？

>>623
そう。そこは謙信の軍略を認めるべきであり、褒めるべき所。
実際織田も（信長が出張ってないにせよ）謙信に北陸を制されてるわけで
その強敵ぶりがわかるだろう、といいたかった。

>>625
なら>>607みたいな物言いはすべきじゃない
反発しか生まない

>>624
信秀が死去しうつけと言われていた信長が継承すると一族の離反が相次いだ。
そして三河に残されていた織田の勢力も今川に駆逐されていき、尾張にまで侵食された。
そして信長があらかた反対派を倒した1560年ごろ、信長は尾張に入ってきていた今川の城を
丸根・鷲津をはじめとする砦で封鎖する戦略を取る。
これに対して今川が大軍を率いて後詰を行い、織田の砦を攻略しようとしたのが桶狭間。

>>626
悪かったな。
だがもともと相手の煽りに答えたもの。
少しは相手の事も注意してくれ。

ちょっとメシ食いに言ってる間に
議論についていけなくなっているんだが、
わざと、煽っているヤツがいるのでは？

>>624
織田信秀は斉藤道三に加納口の戦いで負け大きな損害を受け
今川にも第2次小豆坂の戦いで敗れ、続いて発生した第三次安城合戦でも負けていて
信秀の頃からすでに織田は今川に押されていたよ

>>612
　　　統率　武勇　知略　政治
信長　95　　92　　 98　　105
信玄　97　　75　　 90　　 88

突っ込みどころが満載すぎるだろ

>>630
まあその斎藤とは同盟締結してるし
織田家臣山口が今川に寝返るのも三河を今川が固めるのも
信秀死後だけどね。

知略以外はこんなもんじゃね
自分はむしろ今まで信玄の武勇がやたら高いのが不満だったから、
それが解消されてるのはそれだけでかなりポイント高い
武勇と政治でそれだけ信玄に差をつけてるなら
知略も信玄の勝ちで良いんじゃないか、と思うんだが

>>626
確かに沈静化させたい意思には同意。
ただ、いま経過を読んでいるのだが、
ID:5KclzzoNは当初は織田にも武田にも肩入れはしていない。
煽った連中に問題があると思う。

>>628
片側に肩入れしたような形になって不快な思いをさせたことについては申し訳ない
ただID:oQwcncZHは煽ることしかしてない。貴方がそれと同じレベルで争うことはないだろう

>>636
ご忠告ありがとう。確かに煽りに乗ったのは悪かった。
俺はしばらくレスを控えよう。

>>624
斎藤道三が義龍に殺されて信長は後ろ盾を失う
弟が離反して弾正忠家を二分する内乱
他の織田家が介入し信長が反撃したりと尾張情勢が混乱する
影響力が低下して今川派の国人が勢いづく
まあ早い話が信長の家臣団統制が上手くいかず力業まとめようとして混乱が拡大
そこへ今川がちょっかいかけてきたみたない感じかな
信長は為景や信虎みたいな武将で終わってた可能性が高かった
そこにラッキーが重なった感じかな

>>635
自分も織田にも武田にも肩入れはしていない、という状態に
むしろ煽りを感じた。
>>626氏が>>612で推奨した具体的数字法？は
沈静化に役立つかもしれない。
よけい、煽るやつが出てこなければいいが。

>>635
全くその通りだと思います
ただ、真っ当に話せる人だからこそ煽りに乗って欲しくなかったのです
まあ自分が煽られてどうすんのって話ですが

>>637
すみません
上からの物言いになってしまったことも重ねてお詫びします

>>638
認めたくないすごい功績は全て運が良かったからのもの
功績を挙げた者の実力ではないという事にしたいんですね
わかります

信長戦略の特色のひとつは電撃戦(定義的には異論もあるだろうが)
もちろんハイリスクハイリターンなので手痛い損害もあるがそれ以上の結果を出している
しかも失敗したときのリスク管理も優秀(逃げ足の速さ含め)
それが通用しないと思われる状況や優勢な敵に対しては速戦をあきらめ時間をかけて大軍を編成
当時の織田に続く戦国二強のひとつで大名将も優秀で軍も精強な武田にはこの戦法
編成が間に合わなかったのが三方が原・高天神城・明智城等、間に合った例が長篠
前線に出なくなった後でも各軍団から武将を引き抜いて必要なところに回すが
引き抜かれたところも戦線が崩壊せず戦力を集中した所は敵を撃破するなど
状況に応じた臨機応変で戦略眼は随一、自ら兵を率いた前戦指揮でも多くの結果を残す
統率トップで問題ないと思うよ信長

敗戦だけを抜き出して揚げ足取りに精を出す向きも
100の結果を出して10の損害を出した者と、50の結果を出して5の損害の者とでは
どちらに分があるかわかると思うが

>>641
いや、>>638は当時の信長が
たたされていた苦境を説明してるし、
ちゃんと実力を認めているよ。
・・・あおりにならないように
反論するのは難しいな。
いま、実感した。

信玄VS信長
信玄存命中に信長は東美濃を奪られてる
統率がトップなら決戦して奪い返せばいいだろうに
戦略家として信玄＞信長じゃねーの
信玄が生きてたとしてもあのまま上洛したとは思わないけど徳川は滅亡し武田が強大化したのは確実

だからそれは戦術レベルの勝利

>>642
何回負けてもどれだけ被害受けても関係なしで
信長が統率最高はおかしいって何度もいわれてるんじゃ。
領土を増やす要素は統率だけじゃないでしょ？
実際信長の相手は大抵国力で下の相手が多いし、
戦略や政治が要因じゃないの？

　　　統率　武勇　知略　政治
信長　89　　105　　 96　 105
信玄　110　 88　　 96　　94
信長は武勇が高くて知略・政治が高い
信玄は統率が高くて知略・政治が高い

戦略は戦略なんだけれど、その指向性が違うイメージ

>>642
信長戦略の電撃戦って、上洛戦と元亀年間の所謂、対信長包囲網の二つですかね？

どの辺りを電撃戦としているか教えて欲しいです

>>646
何回負けようがそれ以上の成果を出せばマイナス評価にはならないのでは？
さらに結果が損害を大幅に上回る信長ならトップ評価でも問題は無い
政治や状況を領国拡大の主要因にできるのは秀吉家康で
戦国真っ只中の信長は領土拡大の直接的な要因は戦争
軍勢規模や募兵も統率に含まれる革新ならなおさら

長島脱出作戦ってネーミングはアレだけれども
信長的には蟻の子一匹逃さないつもりで、７万もの大軍を率いて包囲してる訳だ
そこには戦略、政治さまざまな思惑が有っただろう
しかし大失敗し、まんまと700人もの精鋭を逃してしまった
それどころか10人もの血族を討ち取られる大失態

信長の死後、織田家が衰退していったのも
総大将信長があまりにも無能だった、この大事件が関わってるね間違いなく

10人もの血族を一度に殺されるなんて前代未聞だし
よほど大将としての器量が足りないことを証明している

他で頑張ってるからノーカウントにしろ？
馬鹿いっちゃいけない
それなら尼子晴久はどうなるのかと
北条氏政はどうなるのかと
信長だけ、その失敗を見て見ぬ振りをするなんてとんでもない
不公平だ

>>650
その成果、でいうならどう見ても秀吉や家康が上だよ。
軍勢規模も信長より圧倒的に秀吉や家康のが上だし。
信長だって調略とかを多用したり圧倒的な兵力で敵を潰したり
消耗戦で倒したりしてるじゃないか。政治や状況でしょこれ？
どう見てもおかしいよ。

>>646
勝てる相手としか戦わない、あとは贈り物で懐柔、
まずは物量作戦で圧倒・・・長期的戦略としてはきわめて有効だ。
ゲームでも有効かどうかはともかく。
国力が反映されにくい仕様だからな。

>>653
うん。戦略は素直にすごいと思う。
信長が領土を広げたのはこれが原因でしょ。
だから上の人みたいに
何回負けてもノーカウントで統率最高にしろというのは
さすがにどうかと思うよ。不公平だよ。

せめて家康＜信長にならんだろーか

>>649
機械化されて行軍速度が速いわけじゃないから電撃戦はおかしいね
相手の防衛体制が整わないうちに急襲する事と
一報を受けてから迅速に戦場に進出することと
戦略価値の低いところはあえて無視して縦深をつく
とかをあわせてた、もしくは重視した戦略ととってもらえれば

村木城救援戦から始まって、桶狭間、上落戦、朝倉との攻守
直接戦闘にいたらなかったが本国寺等々
最後の武田征伐も一部当てはまるね
秀吉の中国大返しも織田戦術の派生

>>652
ごめん、言ってる意味がわからないや

>>651
まず「間違いなく」と言い切れる根拠をお願い
あと、伊勢長島だけを以て大将としての器量不足は証明できない
だから上みたいな議論が起こる

>>656
なんでわからないの？
成果でいうなら日本全国を征服した秀吉や
一大決戦に勝って天下取った家康のが上でしょ？
軍勢規模で信長を統率最高にするなら秀吉や家康のほうが
はるかに大きな軍を率いてるし。
信長は朝廷とか将軍とか使ったり、調略を多用したりして
戦略や政治的な要素を多用してるじゃないか。
大兵力を用意したのだって戦略や政治だし。
統率が最高になる理由がわかんないよ。何度も負けてもノーカウントというのも
意味わからないし。

戦略をあらわす数値がいるんだよ。
それが運

信長　100
秀吉　110
家康　120
信玄　　30
勝頼　　　5
謙信　　30

これでよくね？

>>651
ノーカウントにしろとは言ってない
多くの敗戦をマイナス評価しても統率トップにできるだけの実績があると言いたい
逆に失敗も無く信長以上の実績を上げたものがいるなら出してもらいたいね

>>659
どうやって、ゲームに反映させる？
けっこうムズいと思うが。
（勝頼５はすごいな）

>>660
だからそれは戦略とか政治で評価すればいいのに。
領土拡大が実績なら大抵これで説明ついちゃうし。
むしろ統率トップにするなら何回も負けてるのが不可解だし。
実績を上げろとかいうなら家康・秀吉は鉄板。
８００の兵にこれだけ一門殺されてるのもね…。
なんでそこまでして統率に還元したがるのか不思議。

>>661
まあ冗談なんだけど少し修正

信長97
秀吉98
家康100

信玄　30
勝頼　　5
謙信　30

合戦で負けたら1-100までのさいころをふって
さいころの方が大きい数値なら滅亡でいいんじゃね

合戦で負けたら数値が小さいほど滅亡しやすい、ということで

>>654
誰も信長が戦国一の戦上手で
統率トップなんていってないよ


議論と天翔記、将星録を参考にした評価

　　　　　　　統率　知略　政治　合計
織田信長　 94　　 96　　 99　　289
武田信玄　 97　　 94　　 95　　286

>>664
いや…>>660の人とか思いっきり言ってるし。

>>660の意見と
>>662の意見て、それほど対立してるだろうか？
運or戦略or地の利をあらわすスータスがあれば
両者、納得できるのでは？

逆に信長の統率の下限はどうよ
流石に80、70以下まで下げろというわけでもあるまい

今より全然無秩序な群雄割拠の時代
統治している土地も違うし家臣団の結束だって違う
周辺の動向だって違うし兄弟の事情だって違う
今みたいに割合平坦な世の中じゃないんだから、運が絡むのは当たり前

同じ合戦にしたって、そこへ行き着くまでの過程に秀でた信長みたいなのもいれば
臨機応変に対処する事に秀でた謙信みたいなのもいるでしょう
家康だって信玄と戦う前と後では別の人間だと思うしね
その辺の複雑極まりない事情を「統率」だの「知略」だので無理矢理表現しているわけだ

なので謙信信玄信長なんかが統率高いのは違和感あっても納得できるものはある
それでも納得できないだろ！ってのを出せばいいじゃないか
前田慶次の武勇とか片倉小十郎や本多正信の知略とか…

>>624で謙虚に質問していた俺が偉そうにほざくぜ
答えてくれた人ありがと

信長との比較だったら多分秀吉の方が上じゃないかな
秀吉の中国大返しが信長の模倣なのはその通りだが、
それをより洗練させて効果的に運用したのが秀吉
信長研究の権威谷口克広が「織田信長合戦全録」で
秀吉は信長の迅速な用兵術を受け継ぎ、それを更に進化させたと述べてる
賤ヶ岳の時に見せた美濃返しとか芸術の域だし
城攻めの巧みさも言うまでもないし、九州征伐や小田原御陣で見せた
大規模な兵員を破綻無く運営する能力も同時代で群を抜いてる
信長が桶狭間や天王寺で見せた爆発力は秀吉には無いが、
それは武勇で評価すれば良い話

信長は産まれた場所が恵まれていただけ
今川や斉藤との戦いも運が良い
運は信長本人の統率力とは別物

信長（と信玄）以外の大名達は生涯で多大な功績を挙げた所で
たった一、二度の大敗をネタに、数値を下げられてる
このスレでも「こいつは○○で失敗してるから過大」などと
言われてるのに
信長も同じように批難されるべきだろ

>>667
100MAXの90以上なら十分だと思う
ただトップとは思わないな

片倉景綱
直江兼続
竹中重治

この三人の統率はありえない

>>670の人に質問なんだが
どうして信長だけが天下に近づけたんだろうか？
同じように地の利があった大名はたくさんいたんじゃないのか？

またいい子ぶってるみたいな書き込みされるの覚悟で書くが、
けっこうこのスレ楽しみにしていたのに、変なほうに議論がいっちゃうと、
残念だと感じている読み手を忘れないで欲しい。
自分はもっぱら読む専門なんだが、敢えて書いた。
議論している当人たちが思っている以上に、
荒れている雰囲気があるのかもしれない。

>>673
朝倉は一向宗に足を引っ張られ、斉藤は内部分裂
畿内、播磨、近江は小勢力乱立で
石山本願寺という天下を望まない巨大勢力には対抗できない
運良く義元を討ち取り、運良く斉藤が自滅してくれた信長が一番地の利があった
それだけのこと

いやだから、どうして
朝倉は一向宗に足を引っ張られ、斉藤は内部分裂
畿内、播磨、近江は小勢力乱立だったのかってことだよ。

>>672
言いっ放しにしないで、己が妥当だと思う統率を出したらどうだい？

戦略眼を表す数値が実際の統率力とは別にあればいいと思うんだが。
でも、あっても肥のAIじゃなぁ……
運はノブヤボにはいらないだろ。IFを楽しむゲームなんだし。

尾張は分裂、家中も弟を筆頭に反旗、隣は大国今川がこっち見てます。
信長も運悪いね、擁立君主で実権の乏しいかった信玄も運悪いね
運で片付けたらどうとでも言えるんじゃない？どういった意味で言ってるんだろうかな

>>676
＞朝倉は一向宗に足を引っ張られ
戦国大名のようにトップを殺せば組織が崩壊する集団では無かった
義元のような大ポカをしない堅実な戦略、戦術で朝倉を悩ませていたから
＞斉藤は内部分裂 
龍興に問題があった
戦国大名として他より能力が劣っていた
＞畿内、播磨、近江
大勢力だった本願寺、叡山、隣国の大名に引っ掻き回され
小勢力が織田家並に成長する事事態が困難だったからだろ

>>679
＞家中も弟を筆頭に反旗
家中の反乱なんて大抵の戦国大名は乗り越え、解決してる
なにも信長だけが大変だった訳じゃない

>>672
高すぎってことだよな

>>680
＞なにも信長だけが大変だった訳じゃない
ここは軽視で、斎藤の内部分裂を織田へのプラス作用と捉えるの？
それはダブルスタンダードじゃないかな

よおお前ら、佐竹家の東北方面全面担当なわりに地味な佐竹義久さんの話でもしようぜ。

義久・・・天翔では
「凡庸タイプ文官キャラ」のグラフィックで
片付けられていた気の毒な印象しかない。
あ・・・それは北信愛だったかな。

>>682
＞斎藤の内部分裂を織田へのプラス作用と捉えるの？
斉藤の内部分裂は龍興に依る所が大
その龍興という人物は
若年の上に祖父や父と較べるとあまりに凡庸で、
素行も悪かったため、家臣の信望を得ることができなかった。
行状を改めようとしない龍興に不満を抱いた美濃三人衆の1人・安藤守就と竹中重治によって
居城の稲葉山城を占拠される。

と、評されているほど現代じゃ評価が低く当主としての能力が低い

元就、経久晴久、謙信、信玄、義堯、義昭、晴宗、義光らも国内統制に苦労しているが
龍興のように自勢力を崩壊させず、逆に纏め上げてる
信長は隣国にこのような（当時幾らでも存在した）大名が存在しなかったので
大国美濃を併呑できたという事だよ
ダブスタでもなんでもない

佐竹はなんか文官タイプが多い気がする、
佐竹義久だけでなく佐竹義昭も統率は過小だろ。

今見直したら革新では結構上がっていたや。

信長がすごいのを
実績で信長に負けてる武将のファンが必死に
信長は運が良かっただけって連呼してるが
運に頼る言い訳なんて見苦しい
典型的な負け惜しみだって事が判らないんだな

>>673
三好長慶は途中までは良かったが松永久秀を重用し過ぎたために晩年は失敗した
六角定頼は先進的で有能で中央の争いに介入してた
朝倉は先代までは周囲に影響力があって浅井を従えて江北に勢力を伸ばしてた
信長がいなかったら六角を抑え込んでた浅井が台頭してた可能性は高い
ようするに信長が上洛した頃は畿内で影響の強い有力な三好・朝倉・六角が弱体化してた

>>688
せっかくクールダウンしてきたんだ。
佐竹の話をしようじゃないか。
松前でも、若狭武田でも、秋月でもいいが。

三好に関しては松永が屈服寸前だったから、極短期間で六角を排除して三好が元に戻る前に畿内に進出できた信長を誉めるべきかも、
でなきゃ武田が村上に苦戦していなければ越後の内乱中に越後に侵入できて（以下略）って主張も成り立つし。

朝倉も六角も当時の武田上杉並みの勢力だったけどそれ以上に織田が大勢力だったからな。


>>589で戦術に関して状況別の評価の仕方があったが、知略はどうだろう。
国力や威信で圧倒的に有利な状況で調略に成功した武将と、
互角な状況で成功した武将と、不利な状況で成功させた武将と、評価は変わるべきだと思うんだが。
国力が上の状況で成功させた武将はその武将の能力だけでなく、威信+武将の能力の結果と評価すべきでは。

また政争や謀略で負けた武将の知略低すぎないかと、統率だと有能な相手に勝った将は高く評価され、
無能な相手に勝った将はあまり評価されないのに、
知略の場合は知略低い相手に成功させた程度で高い知略貰ってるみたいな印象が。

>>690
佐竹の場合その前に国というか城の数に問題がありそう、
佐竹の軍歴のかなりの部分に常陸下野の諸勢力との争いがあったのにこれじゃーな。

せめて太閤くらいの城数があれば…国内統一戦MAPみたいなのを作れば良いのかね？

運で考えたら浅井長政ってついてないと思う…

>>692
それ言い出したら、どこだって国内の諸勢力との戦闘が結構あったわけで
佐竹のみの問題じゃあないだろ。

>三好に関しては松永が屈服寸前だったから、極短期間で六角を排除して三好が元に戻る前に畿内に進出できた信長を誉めるべきかも、
六角が何故ごく短期間で排除される程度に劣化していたのか考えたほうがいい

常陸一国といっても54万石とかなりデカい
それを約三分割してた佐竹・江戸・小田の勢力を考えると単純に小国同士の争いとは言えないだろ
周辺諸国にも勝ってたんだし

>>696
織田厨も観音寺騒動ぐらい知ってるだろ

信濃に1城しか本城無い武田ってどうなのって話になる
信濃に城増やすとまた武田が強くなる

国ごとに一つの施設から得られる収入が異なるとか、
箱庭でないなら上限を低くするとかすればいいんだろうけど、
これってシステムの話だからなー。

太閤立志伝みたく、非箱庭システムにして、
どの国の城も小さい国では４〜５個、
大きな国では８〜1０個ぐらいにすれば良いんじゃないか？

革新で城の数が少なかっただけで
烈風や蒼天は多い

そういえば信濃は大抵南北に分割されるけど革新は信濃じゃなくて土佐と伊予と肥後が分割されてるね。

>>700
太閤のほうが能力地も技能も適正な気がする
「若くして・・・」とか他人の評価だけだと技能が低くて使えない
（浅井長政・片倉小十郎など）

周囲の評判いまひとつなんで手をだしてすらいないんだが、
”革新”てかなり異色なのか？
烈風より城が少ないとすると、城取りでは遊べない？

>>696
信長の凄いところって、長慶死後の混乱状態だった畿内を短期間で抑えたことじゃなく、
あれだけ周囲を敵に回しておきながら、結果的には全てではなくともほとんどの領土を維持して、その逆境を跳ね返し敵対勢力を掃討ことだろ。
信玄に当てはめりゃ、徳川上杉北条あたりがほぼ同時に攻撃してきて、国内じゃ旧敵対勢力の連中や一部の諸豪族あたりが暴れてるような状況から、
時に戦争時に外交を駆使して結果的にこの３勢力を滅亡に追い込みましたっていうレベル。

>>703
天下創世PKあたりも結構いいと思うんだけどな。
統率知略が６０台でも戦法、鉄壁、混乱あたりをつけておけばかなり活躍できる。

信長の凄さって信玄とかが２年かけてやる行動を１年でやりつつ、
国力を損なわないってことだろ。ゲームと違って、リセットボタン
のないんだから、いかなる大名だって普通はそんなに軍事行動を
繰り返せない。桶狭間、厳島、沖田畷みたいに致命的な結末だって
あるわけだ。信長は多少痛手を負っても、それを致命的なものと
せず、その間に国力を損なうどころか伸張させて、すぐまた次の
行動を起こしている。相手は何回か戦術的に勝利しても、その間に
自分が消耗していき、逆に国力を伸ばした織田につぶされる、って
感じ。斉藤家も朝倉家も武田家も本願寺も結局はそんな感じで最後は
滅亡または屈服に追い込まれている。

１ターンで２回行動しながらＨＰが自動回復していくような相手だ。
ゲームでは表現しにくい要素だよな。

>>705
まんま相越同盟が結ばれた頃だな
駿河を徳川と北条に挟撃されて一時的に手放した状況に似てる
氏康が病死して氏政が和睦したとこが違うけど

>>706
伊達政宗みたいに賭けに出て運良く勝ちを拾い続けただけな気がする
信玄も謙信も本格的に戦う直前に病死してるし

>>707
勝ちを拾うって…w
信長は負けてる分を２倍返しで取り返してるんだろ
北畠攻めとかも最終的には押し切ってる　アレができるにこしたことは無い
まぁ毛利や武田は所詮豪族のまとめ役だから、１回負けたら後が大変だからとてもできないんだけどね

天翔記の行動力の概念が一番合ってるかな
信長は普通の武将の倍行動できるからな
信長だけ野望１００で、その次は信玄・家康・秀吉の９５　大きな違いがある
本能寺の変シナリオだと何故か野望１０１だし

運がいいって話なら信玄も運がいいよな。
信濃のザコ豪族を攻め取り放題。
北条今川は甲斐みたいなド田舎に興味なし。
ほとんど自領に攻めてくる勢力がなかったので負けてもじっくり立て直せたし。

>>704
ついでに大名も少ない。

>>705
その凄さって何で評価すべきなんだ？
そんな状況に陥ったってことで知略か政治は下げだろうし、
野望とか行動力とかAIの強化とかか。

武田は信虎が国内改革やろうとしたのに失敗したのが一番痛かった
武田家にとっては信玄がいなかったほうがよかったのかもww

信長は家督継いだ時点では所詮担ぎ上げられた存在でしかなかったけど
信行との戦いやらで権力を集中できたのが大きかった
信玄は最後の最後でやっと権力集中できたが、信長はそれを２０代でやってるんだから
行動力から何から違いすぎる

既に書かれていた、失礼した。

>>709
運いえば勢力伸ばしている大名は大抵運がいいと思う。
武田や織田なんかが周りの大名が勝手に弱体化したり死んだりしてくれて運がいいとか、
よく両者のファンが言っているけど、他の大名にも当てはまると思う。

>>703
でも、太閤は作品の性格上軍記、講談、創作といった方面での評価を濃厚に反映させてるから
このスレの住人達にはお気にめさないもので一杯だと思う

統率と武力の役割がはっきり分かれてるとこは
太閤の方が評価方法が明確だとは思うけどね

>>711
信長のそれは権力集中のためじゃなくて、
今川・斉藤・尾張守護代・一向宗と純粋に追い詰められた結果、信勝謀反となっていっただけじゃ。
その状況から盛り返したのはとんでもないと思うけど。

仮に信玄がいなかったら・・・
信虎がどう動くかはわからないけど、最晩年は今川とは同盟結んでいて信濃に進出しているから、
大筋では信玄と似たような戦略になるのかな？
信玄より上手くやれるかどうかは未知数だが。

>>710
野望と統率・戦闘・武勇じゃね

北畠攻めにしてもなんにしても信長本陣自体は関係なく、それ以外で武将クラスが死んでるケースが多い
姉川とかは完全に嘘っぱちだしww　長島攻めでは信長本陣にまで切り込まれたんだったっけ
突撃を仕掛けるタイミングとか、そういう機を見る能力は統率に入るんだろ

>>714
まぁ結果論としては…
佐久間とか一部の家臣以外は全部裏切ったから、それ以外は「従ってもらっている」から「従わせている」に変わった
初期信玄とか毛利とか上杉とかは「従ってもらっている」状態
信長は危機的状況を乗り切った甲斐があった、乗り切った分の価値があった　ということで

武勇は小兵力の指揮能力、統率は大軍運用みたいな、
覇王伝や烈風伝みたいに戻したほうがいい気がする。

>>715
まあ確かに結果としては権力の手中に成功したんだろうけど。

戦闘→攻撃力
采配→防御力
みたいな方がわかりやすくて好きだ。

天翔記は行動力が
（政治＋戦闘＋智謀）/6＋野望/2

で決まる
野望101の信長と95の信玄秀吉家康だと行動力が３違う
野望が70ぐらいの並武将だと15も違う　野望が40の武将だと30も違う

>>717
覇王伝か

逆に運の悪い部分を挙げると、仮にも将軍の義昭に裏切られて包囲網築かれた信長は相当運が悪いと思うが。
それを打ち破ったのは単に包囲網勢力がザコだったからで済ませるの？包囲網築いた義昭はまったく評価しないの？
同じように甲駿同盟破った信玄も包囲網築かれたけど、
結局今川滅ぼしただけに終わったのは周囲が強すぎたから、っつのーは都合よすぎね？
北条とかは信玄の娘を嫁にもらってる氏政が武田寄りだったのも大きいぞ。これは純粋に信玄が運が良かった。

>>706
>信長は多少痛手を負っても、それを致命的なものと
>せず、その間に国力を損なうどころか伸張させて、すぐまた次の
>行動を起こしている。相手は何回か戦術的に勝利しても、その間に
>自分が消耗していき、逆に国力を伸ばした織田につぶされる
最初からこんな消耗戦しかける積もりだとしたら個々の戦闘での勝敗はあまり統率とかんけいなくならないかと思う、
戦場で決着つけるつもりでなくしつこい出兵で相手の経済力を削ぐ積もりだったら撤退すること前提の出兵ってことで。

春日や武田本隊も北信濃最北部にしつこく侵入しては撤退しているけど、それは統率下げる理由になっていないし、
また本願寺は近江などで何度も一揆を扇動しているけど、近江の一揆はほとんどがあっさり鎮圧されて、結果は敗退失敗だけど、
織田の軍事行動を阻害させる程度の積りでの蜂起だろうから本願寺の将の能力下げるにはならないだろうし。

他にも威力偵察や様子見程度の出兵などで、城せめてあっさり引いた場合も評価する必要はない気がする、
高天神城とか、信玄がちょっと数日囲んだだけで、何故か信玄でも落とせなかった名城扱いされているし。

>>719
信玄包囲網は国力差がw
上杉・北条・今川で２５０万石に対し武田は８０万石
徳川が味方で、関東の諸将がついたとはいえ…

信長包囲網は２００万石の織田と五分五分ぐらいの感じだろ
石山が動いていないし、畿内勢は役立たずばかり
朝倉と長島本願寺だけで戦ってたようなもん　だからもっと朝倉評価しろよKOEI死ね

信玄だって信長が義元殺さなきゃ駿河に進出は不可能だったろ、運が良かったんじゃないのか。

>>719
一応織田は敵は多いが最大勢力だったのに対し、
武田は周辺と同程度、北条よりは下で、徳川上杉よりは上だったから、
その差が出たんじゃないかと思う。

>>721
武田包囲網も上杉動いてないじゃん。この時の上杉の役立たずぶりと言ったら。
しかも武田北条の両方と同盟・不戦協定結ぶとか。
ただただ没落して各個撃破されるだけの今川を北条が必死に支援してるだけという。

まあほとんどの期間が実質北条対武田+関東連合だったからなー。

>>724
そりゃ信玄包囲網と信長包囲網じゃ信長包囲網のほうが厳しかっただろうよ
両者とも必死に頑張って　信玄は駿河(１５万石)を取るのが精一杯で、対して信長は朝倉を破り、比叡山を焼き　畿内での影響力も一気に取り返し　２００万石領土を増やした
まぁでも仕方ないだろ　それが両者の実力の差なんだ　しゃーない

わざわざ信玄の主力を小田原に引き付けてやって
氏照が必死に「今がチャンスだよ！一緒に信玄を討とうぜ！」って言ってるのに全然乗ってこない上杉。
しょうがないから単独で信玄をぶっ潰そうと思ってたら氏康が死んじゃった。
もう信玄運良すぎとしか。

上杉は上杉で関東諸将が武田に付いてるから
もともと北条との和睦も関東救援の一手としての面も合った都合上
武田に手を出しづらい（関東勢とは正面きって戦う気がない）状況だったんだがな。

どっちを選んでも謙信にとって得られるものと失うものがある。
それで信玄が助かる方を選んでくれたのだから結局信玄は運が良かった。
代わりに謙信は北条に同盟切られてバリバリ攻め込まれる羽目になった。

ん？越相同盟崩壊後も北条は上杉領に攻め込んだりはしてないぞ？
中立になったはずの関宿を落としにかかったので救援に出たけど
関宿落とされたら困るはずの佐竹や宇都宮が協力せず
謙信が呆れて帰り関東諸将が北条に圧迫され涙目にはなったが。

北条と上杉が同盟したのは変だな。
上杉は関東管領なのだから、北条と結んでしまうと
偽関東管領のままになってしまうんじゃないか。
目的がなんだったのか良く分からんな。

同盟条件には旧山内上杉領の帰属と謙信を山内上杉と認めることも入ってるよ。
それまで北条は謙信を長尾としていたけど越相同盟以降山内殿と認めている。

>>731
変だな、っていうか要するに北条なんかと戦って下手に消耗するより別方面に侵攻したほうが
得だって気づいたんだろ。
北条も武田が南進する以上備えが必要だし、上杉と和睦したかった。
両者の利害が一致したってだけの話。

北条に攻められていた関東豪族達からしてみりゃ裏切り以外の何でもないがな、元々
なんちゃって関東管領の謙信はそんなもん知ったこっちゃないんだろ。

関宿救出のための止むを得ない措置だったんだけどな＞越相同盟
つうか関東豪族とか元々謙信のことを主君だなんて思っちゃいない
謙信の下一致団結して北条に当たるかと言えばそうじゃなくて、
互いに諍いを起こして挙句の果てに北条と通じてしまうんだから

弱小大名って悲惨だな。生き様すら選べない。

そんなもん現代の下請け中小零細企業も同じこった。

関東・東海限定の過大過小スレでも作って、棲み分けた方がイイんでね？

過大と過小で分けても結局戻ったしやるだけ無駄

>>724
甲越与和は検証してる研究家も言ってる通り 
謙信は朝廷の命で渋々和睦し、不完全な和睦だったという見方が有る。 
第一次駿河侵攻を信玄が中止した原因も 
越相同盟の締結、そこに謙信の沼田出兵、謙信による関東諸侯への軍役を信玄が知り
つまり西上野武田領への圧力がかかった為だという考察も、今もされている。 
翌年も越軍と甲軍は上野で長対陣を続けてるし、かなり信玄の足枷になってる事は間違いない。 

>>737
あえて棲み分けするなら、織田、武田、上杉で隔離した方がまだ現実的
こいつら隔離しただけで、まったりと進む良スレになると思うぞw

>>733
越相同盟締結時、謙信は梁田氏による関宿保持をわざわざ条項に入れるほど重要視していた。 
関宿救出に絡んだこの条項こそが、謙信にとって越相同盟を結ぶ動機の一つだった。 
後に関宿が落ちた途端、そこを拠点にして里見領＆北関東（下野小山祇園城）への本格的な侵攻が始まった。
だから氏康も存命中、関宿を「一国にも値する城」だと評し、何度も梁田を攻め立ててる。 
その度に謙信が兵を出して氏康の野望を阻んできた。
関宿はいわば里見領〜北関東の『蓋』的な役割をしていたんだよ。 
越相同盟もこの『蓋』を守る一貫であって、関東諸侯への裏切りなんてとんでもない話。

面倒なんで739-740はコピペ

×面倒なんで739-740はコピペ 
○面倒なんで739＆741はコピペ

>>709
そいつらもド田舎だろ。武田だけでなく、
織田、今川、徳川、北条、上杉などの東国は田舎。
関東は家康が開発するまで、葦の原と湿地帯で、
１５００年代後半まで、城郭の屋根は草葺、茅葺だった。
氏規が京都の街並みが瓦葺であることに驚いて、
せめて、小田原城だけでも、板葺きにできないかと言った。
塀も遅れていて、板塀だった関東で、
総塗り込めの白い塀ができるのは、江戸時代になってから。

東海、関東甲信越の東国武将は過大評価。もう少し下げるべき。
現在でも発展途上国より、先進国の軍人や政治家の方が優れている。

>>743
その割には、近畿は周辺勢力に蹂躙されるだけでしたねｗ

運も実力の内

>>743
上杉の春日山府中はとっくに板葺きだったぞ

>>719
信長包囲網は義昭が作ったのではないだろ
まず上洛戦で三好と六角
次に本願寺にはアホな要求して自分で敵に回しただけだし
そして朝倉に攻めたせいで義弟から約束破ったからと敵にし
中立だった比叡山に浅井・朝倉が逃げ込んで匿ったからと腹いせに焼き討ちして非難囂々
ここで武田が動くと
信長は上杉に助けを求めてへりくだってもなしのつぶて
これって全部信長の自業自得だろ
それでも朝倉が勝手に帰るは三好も弱くてなってたし、まともなのは浅井ぐらい
本願寺は基本は防戦主体だし
はっきりいえば雑魚ばっかだった
上杉・北条・徳川に比肩しうる大名なんてどこにいるんだ

みんな、なんでこんなとこで知識ひけらかしてんの？
もったいないねぇ

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>>747
自業自得つったら信玄包囲網も信玄の自業自得。
包囲網の相手も、北条は途中で氏康が死んでゴタゴタ。
徳川はまだまだ新興の若手。三河をやっと固めて遠江は今さっき手に入れたばかり。
上杉はやる気なし。頼まれて申し訳程度に援軍送ってくるだけ。
信長だけ都合よく周り雑魚ばっか自業自得なわけねーよ。信玄の方がよっぽどぬるい環境で、それでも駿河しか取れてねえんだよ。

上杉は川中島ほどのやる気（殺る気）が無かっただけで
>>739に有る通り、充分過ぎるほど厄介な相手

信長は運がいいな
桶狭間も、せいぜい先陣だと思ったのが実は本陣で
討ち取った首の中に、たまたまアホ義元の首が混ざってたり
岐阜は勝手に自爆してくれて100万石ゲット

ぶっちゃけ義元や龍興なんて、戦国大名としてはカタワ
多少政治力があっても、行軍及び統率能力が抜け落ちてる義元
家臣が呆れるくらい、どうしようもない龍興
こんな連中だけ相手にして100万石だもんな
楽で良いよ

龍造寺、大友を相手にした島津
陶、尼子を相手にした毛利
上杉、北条を相手にした武田
みんな強敵と戦い、互いに名勝負を繰り返して散々苦労してるのに･･･
一方、700人に七万の大軍を突き崩された愚物・信長は運だけ最高
包囲網といっても、その時点で国力差がかなり開いてる雑魚ばかりだし
こんな楽ばかりしてたから本能寺で無様な醜態を晒した
世継ぎ諸共、家臣の裏切りで死亡なんて情け無いにも程がある
信長の統率、知略、政治力が欠落してる証でしかない

>>751
徳川史観にどっぷり浸かってますねww

>>751
お前、頭悪いな・・・

>>752
徳川史観とか言っているお前も・・・

天下を盗り江戸時代をつくった徳川家康。
その神君家康の周辺武将の評価が上がるカラクリ。
信長は家康の兄貴分。信玄は家康に勝っているし尊敬されていた。
謙信はその信玄のライバル。関東は徳川の前に北条が統治。
主君である今川豊臣を裏切り滅ぼした。、それを正当化する為、
義元、秀吉を過小評価し、能力値が低くされている。
特に秀吉は悪人に捏造されてしまう。
秀吉の武勇以外は100以上に評価されて然るべき。

>>750
寿命がこなかったら三河と遠江は入ってただろ
それに謙信が本格的に動けないように本庄に謀反させたわけで運ではない
それに上杉と北条は関東を奪い合ってた相手ですぐに協力しあえるわけじゃないのも計算の内
まあ氏政が和睦しなかったら織田に向かわずそのまま関東を美味しくいただいただけだろうし
まあ謙信が北陸に目を向けたことは非常に幸運だったけど

だから秀吉は三国志の司馬懿の能力でいいって
統率知略が95超え（MAX100）　政治も90超え　武勇と魅力は少し低い

>>755
秀吉といえば出世男
では低い身分から取り上げてくれた織田家への恩義は山より高く海より深いはず
それなのに下克上
ただの恩知らずだろ
一方家康は織田家への義理を立派に果たす律義者
裏切って勝手に秀吉に降伏したのは織田家の方だし
それに家康に天下を差配してほしいと思ったのは加藤ら武断派だな
恩賞目当てで朝鮮へ行くも戦費はかさみ借金だらけ
困った彼らを救ったのは関ヶ原での恩賞
御恩と奉公の関係で家康万歳さ

肥はどういう評価基準で信玄を総合能力一位にしてんのかね
実績なんかじゃ信長、元就、秀吉、家康なんかに大きく劣るし
一流どころの武将と戦って大勝したの相手より倍の兵力だった三方原くらいで
少数で多数を破る劇的な戦もなし
川中島は兵力差と受けた被害考えれば負け戦だし
采配が謙信と対等な将とも言えない
人気や知名度がわりとあるぐらいで
総合一位に評価できるようなことしてなくないか？

秀吉の魅力が低いのはなんか違和感感じるな
まぁ晩年の秀吉見たら魅力最下位でもいいかもしれんエロボケではあるがｗ

>>759
パワプロで阪神が異常に強いのと同じような理由だろ

>>759
ライバルが違いすぎる
謙信、氏康、家康どれも名将中の名将
そいつらを全方面で出し抜き、大版図を築いた

ああそうだ信長からも東美濃を奪ったっけな
でも信長はライバルから除外して良いや
信長は運がいいだけの男で、圧倒的な国力差だった雑賀にも負け続けた奴だし
そんな信長より家康の方がずっと立派だし、有能な大名
信長なんて物は家康が食らう天下餅をこねる役でしかなかった

天下を取った家康の師は信玄だという事
それは戦国時代に興味を持ってる者なら誰もが知ってるし
知らない奴は居ない

>>762
その理屈でいったら小早川秀秋ですら名将扱いww
曹操も韓信もお前が嫌いな限りカス武将扱いできるぞwww

信じられん…　お前１回病院行って来いよ

もう運とかくだらないのやめたら
運がどうのこうの言い出してから急速につまらないスレになった

>>763
ハァ？
小早川秀秋がいつ22万石から150万石に版図を広げたよ
お前こそ病院行って来い

中国九州など西国勢で過大評価の代表、毛利と島津。
明治での薩長閥の影響で、過大に扱われるようになった。
明治大正期に、死後数百年にもかかわらず、官位を追贈されている。
毛利　元就正一位、隆元正三位、元春正三位、隆景正三位。
島津　義弘正三位、義久従三位、貴久従三位。

九州中国が当時の先進地なんて思ってるなら勘違い。
南蛮、明国に近かっただけ。海外製品の窓口。
生活文化軍事行政で先進的なものなんて無い。
鉄砲を生産していた堺、根来、国友などの畿内が先進地。
畿内出身武将とそれ以外で鉄砲適正に差をつけろ。

普通に考えれば総合一位は家康だろうなー
統率に関していえば、長久手以外に、今川との吉田攻防、武田との対陣、天正壬午での北条との対陣と
寡兵で敵を破る、互角に持ち込むという戦い多数
小兵力の指揮から、関が原大坂と大軍指揮の経験もあり

武勇は一応免許皆伝
知略は対今川武田戦に信濃侵攻、秀吉死後の政争に、将軍になってからと実績多数
政治も関東の開発に、江戸時代の基礎を築いたと評価の対象となる事柄は多い

まあ家臣に吸われるべき部分も多いが

さてここで近年になって評価が逆転気味の相良義陽さん頼房さん親子について語ろうか。

武田家が強いのは戦国最強武田軍団。と言う世間一般の評価を尊重してるだけだろう。
それを史実と違う！ってお前らが顔真っ赤にしながら力説してもコーエーの耳には届かんよ。

>>764

いや一人キティがいるだけ

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>>767
武勇無しなら秀吉、武勇ありなら信長家康あたりか…
４位は元就でほぼ確定として５位は誰だ
氏康か、信玄か、長慶か

>>756
その寿命が来るまでに手に入れられなかったことこそ信玄の実力の限界だろう。
信玄（没年53歳）は信長（没年49歳）より長生きしてんだけど。
それに氏政が和睦してくれたのはむしろ信玄にとって幸運だったんだぞ。
実は信玄は氏政に一度破れている。また勝った事は一度もない。
おいしくいただかれていたのは信玄の方だったのかも知れんのだがな。
まあ誰しも幸運というのが訪れる時はある。そのチャンスを最大限に物に出来る者こそ真の実力者といえるんじゃないかな。

>>764
信長、秀吉、家康、信玄、謙信の話題しかないあたりで、既に非常につまらないスレですが

麋芳さんや呉蘭さんが話題に上がる三国の方が、過疎気味のことが多いけど面白いね

畿内では、堺の近代自治都市があり、
合理的な商品経済を行っていたときに、
島津は占いで戦略を決めていた。
元就にいたっては怨霊を信じていて、調伏やら儀式をやるしまつ。
これが知略１位。秀吉を差し置いて。
殺生の盛んな戦国の世で、仏教キリスト教を信じたり、
戦で験を担ぐのは、中世の人なら当たり前だが、これはやりすぎ。
西国の呪術社会は中世戦国というより弥生時代。よくて平安。
中央と地方では、先進国と赤道の土人くらいの差がある。

>>773
氏政が信玄に勝ったなんて初耳なので詳しく
しかし縦断されて本国を蹂躙された北条が武田より優勢だったとでも言うのかい
甲斐を北条が蹂躙できたのは盛時・氏綱の時代だと思ってたが勘違いだったかな

>>766
知らなかった文化が進んでる国は軍事でも絶対強いのか
だったら宋はなんで遼や金にボロ負けしてるんだ
理屈が合わないのだが
島津が弱かったら大友はどこまで弱んだ
またその弱い大友に苦戦した毛利は雑魚か
その毛利に負けた陶(大内)はミジンコか
その大内に上洛されて蹴散らされた細川ら畿内勢はプランクトンか

籤引きで将軍決めたり、修行したいとかいって家を飛び出して神通力を身につけるような奴のいる中央に言われたくねー
と突っ込んだらまずいかな

誤：神通力を身につけるような
正：神通力を身につけようとするような

あと信長の髑髏の杯も当時の修験道での風習だと聞いたことがある

現代社会でも江原だ細木だの言うことに従っちゃう奴いるだろ
実際に勝ち抜いたんだから力があるんじゃねーのかな

島津だ毛利だは秀吉軍と手を合わせたわけだけど
物量以外に戦術的違いで圧倒したなんてエピソードあるの？

戦術云々がでるまでも無く一方的だったからなぁ

>>776
第一次駿河侵攻ね。まあ戦力差あったわけだけども。この時信玄はかなり無様な撤退をしてる。

島津は不安定な占領地を放棄して撤退に次ぐ撤退、
本領手前まで戦線を縮小して秀吉本隊が来る前に秀長ぐらいは倒そうと反攻に出るが
宮部継潤に阻まれ停滞、小勢の藤堂高虎らにかき回され戦意失墜、降伏って流れだし

>>781
それをいうなら氏政は小田原・三増峠・駿河攻防で信玄に敗れ続けたことになるな。

鉄砲でも技術革新とかあったらしい
九州と本州でどっちのほうが優れているのかは知らんが

島津は一応、仙石率いる上方というよりは四国連合に勝っている
毛利は一応、兵力差もあったろうけど秀吉を播磨で破っている

>>747
常時朝倉に助けられていた浅井がまともな勢力ですかｗ
で、結局信玄は上杉徳川北条の、どれか一つでも滅ぼしたんですかね？ｗ
新興勢力の徳川ですら倒せなかったんだろ。

>>783
小田原では負けてない。三増峠で負けたのは氏照、氏邦。
駿河攻防では以降氏政が直接出張ったことはない。

だから、信長と信玄は同じような苦境に立たされて

信長は全部潰して領土を２００万石増やした
信玄は１つだけ潰して、他はなんとか包囲網前の状態にできた

能力の差だ、しゃーない

そういえば信玄は敵対してたはずの謙信に塩送ってもらったりしたんだっけ。
これも運のいい話だよなあ。

実際のところ浅井はどの程度の頻度で助けられていたんだ？

>>787
小田原では普通に城下を焼き打ちされ、さらには三増では各個撃破されて
作戦を潰されてる。
駿河まで出張ってるぞ。確か駿河東部まで出張って信玄と戦ってたはず。
そんで結局信玄に妨げられて撤退し駿河内部まで進めなかった。
そもそもそれをいったら信玄が第一次で引いたのも上杉とかの原因だし。

>>788
それはないな。
信長の相手は全員信長の半分以下の勢力でしかなかった。
信玄の相手である北条・上杉は全部同格かそれ以上。
同格の義龍には手も足もでなかった信長だしな。

>>776
遼や金のどこが宋と比べて、
文化が遅れているのか説明よろしく。

>>777
権力には、政争が付き纏うのは分かるよね。

>>779
目に見えない物を信じてるから、ダメって訳ではない。
ものには限度がある。現在でも、占いでラッキーカラーを身に着けるのと、
人生の選択を占いで決めるのとでは、大きな違いがあるだろ。


兵農分離が進んで、プロの兵士が多い上方と
半農半士の地方では、レベルが違う。
プロ野球選手に、社会人野球の選手が勝てますか。

>>789
謙信の商業政策上の問題だし、そもそも義によって送ったとかいうのは
講談だしな。

>>793
兵農分離は幻想だから。
当時の軍は織田も含めて軍役衆だから。

>>688
実際運なんだから仕方ない。運だけともいわんが。

>>792
信長の相手は実質朝倉（浅井）と長島本願寺
信玄の相手は実質今川と北条

それ以外の勢力はほぼ動かずだろ
信長はこいつらと戦うときに味方が殆どいなかった
信玄は徳川・関東の諸将らが味方についた

五分五分だな　どっちがいいというのでもない

>>793
アテネで半プロ半アマのオーストラリアに負けたオールプロチームがあってだな。

>>691
朝倉・六角は武田上杉より明らかに国力も下では…。

>>796
そりゃ運が悪いやつは義元みたいに死ぬだろ
信玄も、信長も、秀吉も　色々あったがみんなそれなりに運は良かった（勿論運が悪い場面もいろいろあったが）

まぁやっぱなんだかんだいっても戦国時代だし戦争の能力がモノを言うよなー
信長秀吉と信玄じゃ勝ち方からして違いすぎる　信玄は「会心の戦」で三方が原
山崎の戦いや刀根坂の戦いなど信長や秀吉にしてみたら「何度もやったことがある程度の戦」

>>797
違うな。
なんで信長に徳川を含めない。これだけ忠実な味方はまずいないぞ。
そもそも朝倉・浅井・長島・本願寺合わせても織田のほうが国力ずっと上だぞ。
信玄の場合は徳川はほとんど動かなかったし、後になって敵対したし、
北条上杉で武田の２倍以上の国力だぞ。

>>781
まさに戦略的撤退だな
追撃戦で打撃を受けたかと思ったけどそんなことは無かったぜ
まさかこれで勝ちなんて冗談だろ
謙信のおかげじゃないか

>>800
三方ヶ原はその戦いに至るまでの過程が優れてるんだが。
他にも信玄には優れた戦いはあるし。
信長や秀吉のはまあ国力ありきなんだけどな。同格の相手にはやれてないし。

>>791
正直それらは敗戦と言えるか微妙。篭城する以上城下町に被害が出るのは当然想定されることだし。
この一連も結局上杉が動かなかったことによるもので、作戦は失敗したとは言えるが三増峠の氏照氏邦除いて敗戦とは言い難い。
それに第一次は明確に武田の敗戦と言えるぞ。
調子に乗って徳川にまで手を出すほどの大勝の筈が、落とした城あらかた捨てて逃げ帰ってるんだからな。
結局再度侵攻し直す羽目になるわけで。

>>801
だから、浅井朝倉や長島本願寺と戦うときに徳川は殆どいなかっただろ
西方面は織田単独だった　畿内に織田勢力はあったが、これはせいぜい畿内を押さえ込む程度
姉川なんて嘘っぱちだしな

上杉は包囲網において全然役に立ってないだろ　今川北条VS武田徳川関東の諸将
謙信がどれだけ厚顔無恥だったとしてもそうそう北条の味方なんてできるかよ　一応関東管領なんだから
武田側が五分五分か少し有利ぐらいじゃないか　徳川にはなんか途中から敵対されてたけど

>>705
弱体分裂してた近畿を抑えた信長のほうが包囲網勢より国力上なんだけど。
信玄の場合は北条上杉徳川で武田の石高三倍以上。
全然条件ちがうぞ。

>>793
>目に見えない物を信じてるから、ダメって訳ではない。
>ものには限度がある。現在でも、占いでラッキーカラーを身に着けるのと、
>人生の選択を占いで決めるのとでは、大きな違いがあるだろ。
そう考えると中央は酷いな

>>801
その時の徳川は実質武田とやりあっていたからじゃね？

>>803
>信長や秀吉のはまあ国力ありきなんだけどな。同格の相手にはやれてないし。
まさしく三方が原wwwwwwwwww

大体、三方が原で家康が出兵したのは戦略的要因も大きいし
長篠や賤ヶ岳のほうが前準備もしっかりしていて、鮮やかだ
稲生の戦いや箕浦合戦は圧倒的劣勢を覆している

>>793
遼や金は戦争に勝って宋から莫大な歳幣を送られていた
しかし宋の物産の輸入超過でその金はすぐに宋に戻ってしまったそうだ

>>804
だからそれは上杉の動向があったわけで。
武田が北条を攻めた時になんで上杉が動かなかったと思うのか。
武田が将軍を介して甲越和与を結んでいたからだ。
将軍や朝廷の権威を利用していた謙信にはこれは極めて有効な手。
信玄は上杉を動かないようにしてからうごいてるんだよ。
>>805
上洛戦ではしっかり出てるし、史実の姉川でもしっかり参戦し織田の一翼を担ってた事は
織田の資料からも裏付けられてるんだが。
第一それでも織田のほうが国力上なんだが。

だからなんで上杉が動かなかったと思ってる。武田が甲越和与を結んだからだろうに。

>>803
単に信長秀吉にやられたからやられた連中は雑魚とされ同格の相手扱いされていないだけじゃね？

>>793
>遼や金のどこが宋と比べて、
>文化が遅れているのか説明よろしく。
横から口を出すが、これを本気で聞いてるのか？
ちょっと自分で調べてみ、いちいち説明するのがバカらしくなるくらい、文化の差は開いてるぜ


>>796
運も実力の内

彼の大唐帝国建国の功臣の李勣も、人材に最も重視する所は運と云ったという
如何に才があっても、運がなければ凡人に劣る
能力査定で、運の要素を除外して査定できるものでもないだろう？

>>774
あのスレは、煽りはすぐ沈静化。
のんびりして笑い要素高し。
三国志スレは時々”明るい不幸自慢”で盛り上がる。

このスレでも大宝寺の活躍に期待したことがあったが
はかない夢だった。
>>768氏ご推薦の相良一族も瞬殺されましたな。

>>808
三増峠とか小田井原とかあるな。
同格以下でいいなら塩尻峠もあるし。

その戦略的に動かざるをえなくしたのが信玄なわけ。
実際稲生は佐久間の兵力が書かれてないし、
箕浦の時期には秀吉は朝倉に打撃を与えられてるんだが。

>>806
でも武田がその3者を同時に敵に回したのって、1568年12月から1569年の1月ぐらいの一月ほどだけじゃね
しかも上杉は北陸及び雪で出れない、徳川は今川の相手があって武田に攻撃する余裕なし

その後は徳川と和睦して上杉と講和して実質武田関東連合ｖｓ北条に

甲越和与については実に面白いシミュレーションができる
それは武田・上杉が共同して織田討伐をすること
北陸と東海の二正面作戦
これなら信長の滅亡は必死なんだよな

>>807
徳川は武田に対する防波堤になってくれたわけだが。
それでなくても上洛や姉川や越前ぜめとかで参戦してくれてるし。
>>811
実際国力や条件からいってどう見ても同格じゃないんだけど。
>>812
それなら運で能力を隔絶というのはおかしいな。

>>810
>>739が言ってることと矛盾するんだが。
結局謙信がどうするのか旗色はっきりさせなかったのが問題なんだろ。
小田原侵攻も結局信玄もその辺不安で様子見を兼ねていた。
だから最小限の兵しか出さず、しかも早々に切り上げた。